Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering
Donderdag 20 november 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:04 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik heet iedereen welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Thieme.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken alsmede andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetten op of in verband met het terrein van infrastructuur en milieu (Reparatiewet infrastructuur en milieu 2014) (33976).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Hamerstukken

Voorts is aan de orde de behandeling van:
- het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het opnemen van de mogelijkheid voor commissies om langs schriftelijke weg te besluiten (34005);
- het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met wijzigingen van de bepalingen ter zake van door de leden der Kamer bij te houden registers van nevenactiviteiten, buitenlandse reizen en geschenken (34070).

Deze voorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34028, nrs. 1 en 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2015 (34000-XVI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 19 november 2014.)

De voorzitter:
Vandaag gaan wij de antwoorden van de zijde van de regering horen. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Er wordt hier gefluisterd dat alle vragen schriftelijk zijn beantwoord. Ook de amendementen zijn van commentaar voorzien. Ik wil daarmee zeggen dat we niet hoeven te herhalen wat schriftelijk is beantwoord, tenzij iets niet duidelijk is, maar dat weten de meeste woordvoerders ook wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Of als de beantwoording niet klopt, want dan leidt het juist tot debat en vragen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Ik geef het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik wil ook de mensen van het departement danken. Zij hebben de hele nacht doorgewerkt om alle vragen te beantwoorden.

Het pakket wordt uitgekleed. Er valt niets meer te kiezen. De zorguitgaven rijzen de pan uit. Mensen die hulp nodig hebben, worden weggestuurd. De wachtlijsten zijn ellenlang; je staat erop als je een goedkope polis hebt, niet als je een dure polis hebt. Verzekeraars graaien winst en geven niet thuis als je ze nodig hebt. Er ontbreekt van alles aan de kwaliteit en we doen nauwelijks iets aan preventie. Dat zijn even wat beelden van gisteren, niet over de zorg in een arm land ver weg, maar over de zorg in Nederland. Deze zorg scoort gek genoeg heel hoog op de internationale ranglijsten. Hoe moet het er dan in de rest van de wereld uitzien?

Dan nu de feiten. De premie voor 2015 komt uit op een gemiddelde van €97,50 per maand. Zij is daarmee zelfs lager dan de premie in 2011. Zij is lager dan de premie in 2012. En zij is lager dan de premie in 2013. Alleen de premie in 2014 kende een uitschieter naar beneden. De premie van volgend jaar is dus lager dan het niveau van vier jaar geleden, terwijl de zorgvraag gestaag stijgt. We worden ouder, maar wel met gebreken. We krijgen steeds meer ouderen, kunnen meer en willen ook meer. Het pakket wordt ieder jaar groter en de kwaliteit stijgt. Met de solidariteit zit het ook goed. Voor iemand die de pech heeft dat hij een laag inkomen heeft en een ziekte die dure geneesmiddelen en behandelingen vergt, is in Nederland het verschil met iemand die helemaal geen gebruikmaakt van de zorg maximaal €375.

Er zijn landen waarin je je huis moet verkopen om je zorgkosten nog te kunnen betalen. Of dichter bij huis, in België, dat gisteren een paar keer als voorbeeld van een land met goede zorg werd genoemd. Je betaalt daar voor veel behandelingen 25% zelf. Het maximum aan eigen betalingen ligt er tussen de €450 en €1.800. De eigen bijdrage aan geneesmiddelen kan oplopen tot 80% en er is liggeld in ziekenhuizen. Afijn, het is inderdaad goed om af en toe over de grens te kijken.

Kortom, de Nederlandse zorg doet meer voor hetzelfde geld en hij doet het beter. Dat komt goed uit, want de missie van dit kabinet is betere zorg tegen lagere kosten. Ik ben enorm trots dat de mensen in de zorg dit voor elkaar krijgen. Het is hun verdienste: de verpleegkundigen, de verzorgenden, de artsen, de paramedici, iedereen die werkt in de zorg, en ja, dus ook de bestuurders.

Je kunt de zorgkosten vergelijken met vroeger. De heer Van Klaveren heeft gelijk als hij meldt dat er ten tijde van de Ziekenfondswet stevige premiestijgingen waren. Zo steeg de gemiddelde nominale premie van 2002 op 2003 met ongeveer 100%. Je kunt de kwaliteit van onze zorg ook vergelijken met andere tijden. 61% van de kankerpatiënten leeft vijf jaar na de diagnose nog. In de jaren vijftig was dat maar een kwart. De kwaliteit van dat leven in de verlenging verbetert ook jaar na jaar. Het percentage mensen die overlijden aan hart- en vaatziekten, zoals een hartinfarct of beroerte, is de afgelopen 50 jaar gehalveerd. De vermijdbare schade en sterfte in ziekenhuizen is met 50% gedaald dankzij het veiligheidsmanagementsysteem. De operatiesterfte bij oncologische ingrepen is gedaald met een kwart dankzij de concentratie van de betreffende ingrepen in een beperkt aantal centra. Bij borstkanker stijgt het aantal patiënten dat na tien jaar nog leeft gestaag. In 1989 leefde ruim 60% tien jaar na de diagnose nog. Nu is dat bijna 80% en dat blijft toenemen.

Dat zijn spectaculaire resultaten. Dat is echt een verdienste van de mensen die het werk in de zorg doen. De cure doet het dus heel goed, maar wij zijn het er allemaal over eens dat het in de care beter moet. Daar zien wij juist dat wij meer geld uitgeven dan andere landen, terwijl de kwaliteit achterblijft. Het goede nieuws is dat wij een staatssecretaris hebben die dit eindelijk gaat aanpakken. Ik deel al dat pessimisme dus niet. Ik ben trots op wat de sector presteert. Dat betekent niet dat wij nu achterover kunnen leunen, want de zorg heeft sterk de neiging om door te groeien. Er zullen 4,7 miljoen 65-plussers zijn in 2041, zegt het CBS. Dat is bijna een verdubbeling. Er zullen 7 miljoen chronisch zieken zijn in 2030, zegt het RIVM. Dat is 40% van de Nederlanders. Er komen steeds meer medische mogelijkheden, want de wetenschap en techniek ontwikkelen zich gelukkig razendsnel en wij willen steeds meer. Mensen blijven langer gezond, leven steeds langer en daardoor kunnen zij ook langer doorwerken. Betere behandelingen zorgen voor korter ziekteverzuim. Chronisch zieken kunnen vaak gewoon functioneren op de werkvloer dankzij betere zorg en begeleiding.

Dat is allemaal goed nieuws, maar dat betekent dat de druk op het systeem heel groot is en alleen maar toeneemt. Kijk alleen maar naar de echt heel dure medicijnen die eraan komen en vrij snel aankomen op het gebied van oncologie, reuma en MS. Die medicijnen kunnen wel een ton of meer per patiënt kosten en zijn voor grotere groepen patiënten bedoeld. Denk aan mensen met longkanker. Ik kan op dit moment nog niet beoordelen wat de therapeutische meerwaarde is van al die nieuwe middelen, maar het volgende is duidelijk. Als die middelen een enorme verbetering van de kwaliteit van leven betekenen, bijvoorbeeld voor mensen met longkanker, wat natuurlijk geweldig zou zijn, dan zouden wij ze natuurlijk toelaten, maar die zullen dan een enorm beslag gaan leggen op de zorguitgaven. Een snelle berekening leert dat één zo'n medicijn zomaar een beslag van 100 miljoen kan leggen.

Dat maakt de discussie heel urgent of alles moet wat kan, waar mevrouw Van Ark en mevrouw Dijkstra gisteren een aanzet toe gaven. Ik wil die discussie voeren vanuit de inhoud, met artsen en patiënten als bondgenoten. Dat doen wij ook al. Wij hebben bijvoorbeeld een werkgroep ingesteld om samen met KWF, de oncologen, patiëntenorganisaties en VWS daadwerkelijk een plan te maken voor dure geneesmiddelen. Als het aan mij ligt, trekken wij de verzekeraars daar ook nog bij. Dan gaat het over de vraag voor wie die middelen zinvol zijn en voor wie niet. Bij wie leveren deze middelen echt kwaliteit van leven op? Hoeveel weken extra kwaliteit van leven leveren ze op? Wat is die extra kwaliteit van leven dan, en tegen welke bijwerkingen? Dat is ook de manier waarop wij naar het basispakket moeten kijken. Wij moeten ons niet afvragen of een behandeling erin moet of eruit, maar wel wat een zinnige en zuinige behandeling is voor specifieke patiënten of groepen patiënten. Ook daar zijn wij mee gestart. Dit jaar ging 10 miljoen naar het Zorginstituut met de vraag of het pakket kan worden doorgelicht. Komend jaar wordt dat 15 miljoen. Ik ben heel blij dat ook het Zorginstituut de belangrijke rol van artsen steeds meer betrekt bij het pakketbeheer, bijvoorbeeld in het recente rapport over knie- en heupprotheses bij artrose. Door zinnig en zuinig gebruik in het veld zijn enorme besparingen te halen, terwijl de kwaliteit verbetert. Ik vind het een belangrijke slag als we op die manier naar het pakket kijken — is zorg zinnig en zuinig — in plaats van naar de vraag of iets helemaal wel of helemaal niet meer in het pakket zit.

Er is veel gesomberd over zorgverzekeraars, maar wij hebben in ons systeem de zorgverzekeraar heel hard nodig om de zorg in te kopen die goed en betaalbaar is. Die selectieve inkoop is de ruggengraat van het systeem. Je kunt het ook anders oplossen. Je kunt alles door de overheid laten regelen. Dan heb je heel veel solidariteit, maar lever je in op kwaliteit en doelmatigheid. Je kunt het ook helemaal aan de markt overlaten. Dan lever je in op solidariteit en krijg je veel kwaliteit en doelmatigheid, althans voor degenen die het kunnen betalen.

Wij bevinden ons daartussenin. We hebben eigenlijk het beste uit twee werelden, maar het is een dun lijntje. Steeds meer landen kiezen voor een mix van publiek en privaat. Dus ja, in ons systeem heeft de verzekeraar de rol van boeman. Zo onderzocht zorgverzekeraar VGZ onlangs de kwaliteit van een van de meest voorkomende operaties in Nederland: de heupvervanging als gevolg van artrose. Het maakt nogal uit in welk ziekenhuis je deze behandeling krijgt. In sommige ziekenhuizen is de kans op een heroperatie acht keer zo groot als in een ander ziekenhuis. Bij ziekenhuizen die het goed doen, komen wondinfecties bij deze ingreep tien keer minder voor. Dan kun je zeggen: waar bemoeien verzekeraars zich mee. Maar ik vind dat zij voor hun heuppatiënten dan toch de zorg bij de beste moeten inkopen. Voor zorgverzekeraars is het cruciaal dat zij beschikken over goede informatie om hun zorginkoop te kunnen verbeteren. We willen dat ze inkopen op kwaliteit en niet alleen op prijs. Maar dit loopt spaak als je vervolgens verplicht wordt, toch een vergoeding te betalen aan zorgverleners of instellingen die je om goede redenen niet hebt gecontracteerd. De aanpassing van artikel 13 van de Zvw maakt het mogelijk dat zorgverzekeraars ook daadwerkelijk het verschil kunnen maken voor hun verzekerden door die betere en doelmatiger zorg te contracteren, door een lagere vergoeding of geen vergoeding te geven als de zorgaanbieder bijvoorbeeld niet de gewenste kwaliteit levert of als er voldoende is ingekocht. Want laten we eerlijk zijn: de contracteerplicht is allang afgeschaft, niet alleen in de curatieve zorg, maar bijvoorbeeld ook in de geestelijke gezondheidszorg. Want een behandeling moet wel werken. Ik verwacht dat die selectieve inkoop echt een nieuwe impuls geeft aan de kwaliteit van de zorg en aan de kostenbeheersing en dus gaat bijdragen aan de missie "betere zorg voor minder geld". Het is de zorgverzekeraar die kan sturen op volume, taakherschikking, meer zorgaanbod in de buurt en thuis. Willen we geen selectieve inkoop dan zullen we toch verder moeten kijken. Want er is geen free ride. Je kunt ook naar een heel ander systeem. De SP doet daar een voorstel voor. Ik ben niet voor het voorstel van de SP. Ik ben ervan overtuigd dat de uitkomsten van dat systeem minder zijn, zowel in geld als in kwaliteit. We zien dat ook in andere landen, als we kijken naar het oude ziekenfondssysteem. Maar het is wel een rondlopend systeem. Alles bij het oude laten is geen optie. Dat betekent een fors hogere premie of pakketmaatregelen of meer eigen betalingen of een hoger eigen risico. Het is het een of het is het ander. Ik kies voor het afmaken van het systeem dat door verschillende kabinetten in de steigers is gezet.

Dan zijn we er nog niet. De druk op de zorg zal zo oplopen dat we verder moeten blijven kijken naar verbeteringen. Innovaties blijven nodig om de zorg betaalbaar te houden, meer patiëntvriendelijk te maken en arbeidskrachten te sparen. Er zitten dus ook risico's aan innovatie. Het kan de zorg ook fors duurder en minder efficiënt maken.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister kiest voor een heel duur systeem. Uit alle internationale vergelijkingen blijkt dat ons zorgstelsel qua transactiekosten ontzettend duur is. De minister zegt iedere keer dat wij in de top van de wereld zitten. Dan krijg ik graag haar reactie op de cijfers van de WHO, waaruit blijkt dat het zorgstelsel op zo'n beetje alles middelmatig is, maar wel heel duur. Is dat een onzin-onderzoek van de WHO, of is dat een reëel onderzoek?

Minister Schippers:
Als je ons hele stelsel bekijkt, dan zijn we ook duur. Ligt het aan de curatieve zorg? Nee, dat ligt met name aan de langdurige zorg. In de langdurige zorg zijn we echt de allerduurste van de hele wereld. Als je de ramingen voor een aantal jaren bekijkt, dan wordt de afstand met andere landen alleen maar groter. Daar doen we dus ook wat aan. Op de curatieve zorg scoren we echter heel goed. Vandaag is er weer een onderzoek uitgekomen, van de Commonwealth Foundation, dat natuurlijk mitsen en maren bevat en punten van verbetering ziet en waarin met name ten aanzien van de huisartsenzorg wat harde noten worden gekraakt, maar waarin de curatieve zorg heel goed scoort op de punten prestaties, geld en kwaliteit.

Mevrouw Leijten (SP):
Qua efficiëntie zitten we volgens het onderzoek van de WHO bijna op de bodem. We zitten onderin het midden. Dat is een stuk lager dan bijvoorbeeld Zweden of het Verenigd Koninkrijk. De minister zet ons alternatief weg als veel duurder. Dat doet zij altijd; wij denken heel anders over het zorgstelsel. Ze gaat echter helemaal niet in op al onze zorgen over de kosten die samenhangen met de concurrentiekosten, en de vele onderhandelingen met zeven zorgverzekeraars en tussen ziekenhuizen. De minister wil het niet transparant maken en maakt zich er geen zorgen om. Ik vraag mij af: waarom? Waarom reageert de minister niet serieus op het onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie dat stelt dat wij middelmatig zijn maar wel heel duur.

Minister Schippers:
Als je het hele systeem bekijkt, zijn wij dat met name op de langdurige zorg en niet op de curatieve zorg. Waar leid ik mijn conclusies uit af? Het ziekenfondssysteem is destijds niet voor niets afgeschaft. Daar hadden wij heel goede redenen voor. Een systeem met individuele budgettering dat leidt tot lange wachtlijsten, hebben we ook niet voor niets afgeschaft. Dat een systeem van concurrentie hogere transactiekosten met zich brengt, geef ik meteen toe, maar de bureaucratiekosten van een systeem zonder concurrentie moet je ook meerekenen. Ook de inefficiënties van een dergelijk systeem moet je meerekenen. Wel heb ik in de vergelijking van de twee systemen aangegeven dat het systeem van de SP op zijn manier rondloopt. Ik ben er geen voorstander van, maar het loopt wel rond. Het systeem dat we nu hebben, loopt niet rond. Als je zegt: ik ben wel voor dit systeem maar tegen artikel 13 en alles wat bij dit systeem hoort, dan heb je een lek in het systeem dat je zult moeten dichten met hogere premies, een hoger eigen risico of een kleiner pakket.

Gisteren zijn ook de dilemma's genoemd ten aanzien van innovatie en daarbinnen zelfscreening. Als iedereen overal zelftests en apps kan kopen om zelf lichaamsfuncties te monitoren en vervolgens met elke uitschieter naar de arts loopt, helpt innovatie ons niet om een betere zorg tegen lagere kosten te realiseren. Integendeel, ik heb de Gezondheidsraad om advies gevraagd om hier met elkaar weloverwegen naar te kijken en er besluiten over te kunnen nemen. We moeten wel van goeden huize komen. Als je zegt dat iets in Nederland niet mag maar wel in Duitsland, waarna iedereen naar Duitsland gaat, kun je je afvragen waar we in deze kleiner wordende wereld naartoe gaan. We moeten wel goed naar de effecten kijken; om die reden laat ik er ook goed onderzoek naar verrichten.

Als we innovatie slim gebruiken, kunnen we grotere stappen zetten om mensen te ondersteunen die langer thuis willen wonen, om de zorg slimmer te organiseren en om een heel grote slag te maken op het terrein van preventie. Er zijn apps waarmee je kunt bijhouden hoeveel je eet, er bestaat een "blokje om"-app, die leuke wandelroutes in de omgeving toont, en je kunt met een sms-coach stoppen met roken. Voorkomen is beter dan genezen, en gelukkig zie ik ook dat verzekeraars dit belangrijke onderwerp oppakken. Er gebeurt zelfs ontzettend veel. Verzekeraars komen met beweegprogramma's voor chronisch zieken of kinderen met overwicht, niet alleen via de aanvullende verzekering maar ook uit eigen reserves en innovatiefondsen. Zo kent het CZ-fonds een preventieprogramma dat ervoor zorgt dat ouderen die het risico op uitdroging lopen meer vocht binnenkrijgen met behulp van technologische ondersteuning, persoonlijke voorlichting en de inzet van de praktijkondersteuner en huisarts. Menzis heeft het programma Jongeren Op Gezond Gewicht. In Enschede ligt het aantal mensen met overgewicht boven het Nederlandse gemiddelde, en in sommige wijken loopt het op tot 26%.

Met het project Jongeren Op Gezond Gewicht worden kinderen begeleid naar een gezonde leefstijl. Kinderen krijgen extra beweeglessen op school en extra lessen over gezonde voeding. Ouders worden actief betrokken. Er wordt verder ook ingezet op verbreding via sportverenigingen. Er zijn heel veel goede voorbeelden. Het is echter duidelijk dat preventie een zaak is van volhouden, van lange adem en van brede inzet. Daar zetten wij op in met het Nationaal Programma Preventie 2014-2016 "Alles is gezondheid". Dat is niet iets exclusiefs van de overheid. We doen dat samen met inmiddels 300 organisaties die zich hebben gecommitteerd aan een vitaal en gezond Nederland, waarin iedereen kan meedoen. Wij stellen geld beschikbaar om dat programma draaiende te houden en uit te bouwen. Op verzoek van mevrouw Wolbert ga ik graag op zoek naar een nog betere verankering in de wetten die we hebben, en naar goede voorbeelden in andere landen. Daar gebeurt momenteel heel veel. Ik heb daarover vaak een gesprek met mijn collega's. Alle problemen die we hier hebben, heeft men in andere landen namelijk ook. We hebben daar dus gesprekken over en er gebeurt momenteel echt heel veel. We hebben dezelfde trends. Ik zal daar een stevig onderzoek op zetten. Daarover kom ik nog nader in gesprek met de Kamer.

2015 wordt ook het jaar van de transparantie. Om de verbetering van het systeem zijn beslag te laten krijgen, is meer inzicht in kwaliteit van zorg onmisbaar. Voor patiënten is het nog steeds moeilijk om informatie over kwaliteit van zorg te bemachtigen. Dat is in de huidige tijd eigenlijk onvoorstelbaar. We kunnen elk product met een muisklik vergelijken op prijs, kwaliteit en gebruiksvriendelijkheid. Natuurlijk wil je dat ook voor de zorg en wil je kunnen kiezen voor dat betere ziekenhuis. Transparantie maakt de zorg ook beter, omdat zorgverleners elkaar een spiegel voorhouden, waardoor ze scherp blijven. Ik geef het voorbeeld van de klinische registratie bij darmkankerchirurgie. Chirurgen vergelijken maandelijks hun resultaten met die van hun collega's. In 2009 stierf 4,7% van de patiënten na een darmkankeroperatie. Vorig jaar was dat nog 2,7%, en de daling zet door. Dat is dankzij transparantie, waardoor je ziet wat een ander doet om het beter te maken.

Er gebeurt al heel veel. Steeds meer ziekenhuizen, of eigenlijk alle ziekenhuizen, publiceren hun sterftecijfers. Steeds meer gaat het dan zelfs ook om sterfte na een aandoening. 84% van de ziekenhuizen doet mee aan een kwaliteitsvenster en laat de eigen scores zien op zaken die ertoe doen voor mensen, zoals klantvriendelijkheid, infecties, pijnbestrijding en wachttijden. We moeten nu echter wel doorpakken. In de eerste helft van volgend jaar zal ik de informatie die beschikbaar is, bundelen. Er is veel, maar het is versnipperd, onvindbaar en niet te begrijpen als je er niet op bent afgestudeerd. We moeten het zo maken dat de patiënt het begrijpt. We doen het dus vanuit het perspectief van de patiënt, die er iets mee moet kunnen. Dat gaat allemaal via www.kiesbeter.nl. Daar moet je dan ook links vinden naar andere goede sites, zoals die van de ziekenhuizen maar ook die van de huisartsen, die je helpen om te kiezen. De stap erna is het vergroten van de transparantie over wat niet in beeld is maar wel in beeld zou moeten zijn. De witte vlekken zullen zichtbaar worden. In de tweede helft van 2015, wanneer die witte vlekken in kaart zijn gebracht, maken we een actieplan om die op te vullen. Natuurlijk zal dat nog wel wat jaren duren. Transparantie is nooit af en zal dat ook nooit zijn. We moeten er echter wel een nieuwe en extra impuls op geven.

Er gebeurt meer. De verzekeraars maken werk van een begrijpelijke zorgnota. Ook de opbouw van de zorgpremie moet geen mysterie meer zijn. De grote uitdaging is dat meer transparantie niet gepaard gaat met meer administratieve lasten voor zorgverleners. Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk is en dat we de administratieve druk zelfs kunnen terugbrengen. Daarover ben ik in overleg met de sector.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Tranparantie is inderdaad van groot belang. Dan weten patiënten waar ze aan toe zijn. Je ziet nu in de geestelijke gezondheidszorg de zorgen toenemen. Men maakt zich er zorgen over of men nog wel geholpen wordt als men met een bepaalde zorgverzekering naar een hulpverlener gaat. Hoe kunnen we dat transparanter maken, zodat patiënten weten of ze ergens nog wel of niet meer terecht kunnen?

Minister Schippers:
Nu is dat heel transparant. Daarom hebben we ook een wet gemaakt die het transparanter moet maken. Die wet ligt nu in de Eerste Kamer. Bepaald wordt dat de zorgverzekeraar transparant moet zijn over waar hij de zorg inkoopt en waarop hij inkoopt, dus wat zijn kwaliteitscriteria zijn. Verder moet nog een slag gemaakt worden op wat de verzekeraar in welke polis aanbiedt. Dat is dit jaar al zichtbaar. Wie wordt er gecontracteerd? En zitten daar bijvoorbeeld omzetplafonds over? Dat moet hij dan ook uitleggen. Die grote transparantieslag zijn we nu aan het maken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Vanuit GGZ Nederland en vanuit het Landelijk Platform GGz komt nu het geluid dat de aanbieders moeten bekijken waar iemand verzekerd is. Patiënten van de ene aanbieder of zorgverzekeraar moeten iets langer wachten, want daar is geen ruimte meer in de inkoop. Die van de andere zorgverzekeraar mogen wel behandeld worden. Is het dan geen tijd om in de wachtlijsten ook inzichtelijk te maken welke zorgverzekeraar die patiënten op de wachtlijst heeft staan? Dat weten we nu niet.

Minister Schippers:
Daarover hebben we met elkaar afspraken gemaakt. Een verzekeraar heeft namelijk zorgplicht. Als ik een bepaalde aandoening heb, moet de zorgverzekeraar ervoor zorgen dat ik op een fatsoenlijke afstand fatsoenlijke zorg krijg binnen een fatsoenlijke tijd, welke polis ik ook heb. Die fatsoenlijke tijd heten de Treeknormen. We hebben daar dus afspraken over gemaakt en de NZa houdt daar toezicht op.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is geen antwoord op de vraag. Ik weet hoe het in theorie werkt.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Bruins Slot. We hebben afgesproken om ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, er zijn zes interrupties. De minister geeft geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:
Prima, dan mag u gebruik maken van de tweede interruptie. Gaat u verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik maak geen gebruik van mijn tweede interruptie. Ik neem aan dat we het ten minste in drieën kunnen doen.

De voorzitter:
Nee, we doen het echt in tweeën. Stel uw vervolgvraag, maar u hebt ...

(Rumoer in de zaal)

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We zijn met elkaar akkoord gegaan om zes interrupties per fractie toe te staan.

De voorzitter:
U mag interrumperen, maar dat is dan uw tweede interruptie, zoals we hebben afgesproken. U kunt er ook aan het eind op terugkomen. En u hoeft niet te schreeuwen, mevrouw Agema. We hebben ook een microfoon. U kunt daarnaartoe lopen en zeggen wat u ervan vindt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We zijn akkoord gegaan met zes interrupties per fractie. Ik was het daar persoonlijk niet mee eens, want ik vind het bij de begrotingsbehandeling van belang dat we ook breder kunnen discussiëren. Maar als we dan een beperkt aantal interrupties hebben, wil ik wel dat de voorzitter de minister scherp houdt dat ze antwoord geeft op de vraag.

De voorzitter:
Daar hebt u helemaal gelijk in. Prima. Voordat u nu verder gaat, heeft mevrouw Agema een waarschijnlijk procedurele opmerking. Ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is ook een opmerking in uw richting, voorzitter. Ik zit dichtbij en u hoort mijn collega's niet.

De voorzitter:
Ik hoorde u heel erg. Vandaar dat ik u noemde.

Mevrouw Agema (PVV):
U hoorde de verontwaardiging van mijn andere collega's niet. Als u mijn verontwaardiging vanaf uw plek in de microfoon als "schreeuwen" kwalificeert, vind ik dat niet netjes. Daarnaast sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Bruins Slot. Ik denk dat u dat ook uit de verontwaardiging uit de zaal op had kunnen maken.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, we hebben afspraken gemaakt over het aantal interrupties. Daar was u niet bij, maar uw collega was er wel. We hebben zes interrupties per fractie afgesproken. De leden maken onderling uit hoe zij die als fractiewoordvoerders verdelen. Daarnaast hoor ik alles. Dit is een heel gehorige zaal. Als er dingen tijdens het debat worden gezegd, is het heel gehorig. Ik wil dus niet alleen u, maar iedereen oproepen om toch een beetje naar de antwoorden te luisteren en niet tussendoor van alles te roepen, want dat is heel storend.

Mevrouw Agema (PVV):
Roepen is in ieder geval al een vriendelijker woord.

De voorzitter:
Daar hebt u gelijk in.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. En ik sluit mij dus aan bij het verzoek van mevrouw Bruins Slot: het is dan wel de bedoeling dat de voorzitter de bewindspersonen een beetje kort houdt, zodat geen derde vraag wordt uitgelokt.

De voorzitter:
De boodschap is heel goed overgekomen. Ik spreek met de bewindspersonen ook altijd af dat zij to the point moeten zijn en niet te uitgebreid antwoorden. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister benoemt terecht dat het belangrijk is om een beter inzicht te krijgen in de kwaliteit van zorg. De verzekeraars zijn daarin met een slag bezig. Ze investeren intern in hun inzicht in de kwaliteit van zorg. Dat inzicht is nog onvoldoende om de onderhandelingen met de aanbieders over de kwaliteit te laten gaan, met name de ...

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken. Ik wil ook de PvdA-Kamerleden verzoeken om een beetje te luisteren. Het is echt heel storend. Mevrouw Ellemeet, gaat u verder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Met name de mensen die nu een beroep doen op de langdurige zorg, hebben heel goed inzicht in de kwaliteit van de zorgverleners met wie zij samenwerken en van wie zij de zorg ontvangen. Dit inzicht in de kwaliteit van zorg die zij ontvangen, zou voorop moeten staan in het systeem. Het lijkt mij echt te vroeg om die rol nu al aan de zorgverzekeraars te geven. Het inzicht in de kwaliteit van zorg is het grootst bij de mensen die die zorg nu ontvangen. Hoe kijkt de minister aan tegen het afgeven van een garantie?

Minister Schippers:
Dat hangt heel erg van de zorg af. Bij heupoperaties, wat ik net zei, is het inzicht van een zorgverzekeraar groter. Die ziet namelijk welk ziekenhuis meer hersteloperaties heeft dan een ander. Met bepaalde parameters kunnen verzekeraars gewoon feiten over de zorg uit hun systeem halen. Een ander voorbeeld is het achterblijven van restweefsel na een borstkankeroperatie. Dat verschilt enorm tussen ziekenhuizen. Patiënten kunnen dat nu helaas nog onvoldoende weten; de zorgverzekeraars echter wel. En als de verzekeraars dat weten, wil ik dat ze daar ook op inkopen, voor hun patiënten. Ze zullen het steeds meer weten, want we hebben een Kwaliteitsinstituut opgericht. Ik ben het helemaal met mevrouw Ellemeet eens dat patiënten daar een veel grotere rol in moeten spelen. In het Kwaliteitsinstituut zijn patiënten betrokken bij de richtlijnen, bijvoorbeeld bij welke behandeling er meer of minder pijn wordt ervaren, of wat als prettig of minder prettig wordt ervaren. Dat is belangrijk als je het hebt over de vraag wat kwaliteit is. We maken dus die shift, maar om het nou nog helemaal niet te doen omdat het nog niet volmaakt is, vind ik een gemiste kans. Alles wat verzekeraars weten, moeten ze meenemen bij de inkoop.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Is de minister het met mij eens dat de mensen die nu gebruikmaken van langdurige zorg en weten welke kwaliteit ze krijgen, de garantie moeten hebben dat zij leidend kunnen zijn in de beslissing om de zorg te continueren, en dat dat niet aan de verzekeraars overgelaten kan worden?

Minister Schippers:
Even ter verheldering: bedoelt mevrouw Ellemeet langdurige zorg die via de AWBZ loopt, of bedoelt ze chronische zorg die via de curatieve zorg loopt?

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, u mag het verduidelijken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik bedoel de zorg die onder andere via de curatieve zorg loopt.

Minister Schippers:
Een patiënt kan daarvoor blijven kiezen. Een patiënt kan zelf blijven kiezen waar hij heengaat. Hij kan de verzekeraar als keuzehulp gebruiken. Een patiënt kan zelf zeggen: ik heb geen vertrouwen in verzekeraars; ik neem een restitutiepolis. Onze zorgtoeslag blijft gebaseerd op de gemiddelde premie, dus daar zit ook de restitutiepolis in. Maar de patiënt kan ook zeggen: ik laat de voorselectie door de verzekeraar maken, want ik weet niet hoe het zit op het gebied van borstkanker of heupoperaties. De verzekeraar berekent de patiënt dan ook nog eens de kortingen door die hij bij ziekenhuizen krijgt.

Wie doet wat in de zorg, en kunnen we dat beter inrichten? Ook daar liggen onze kansen. Dit thema gaat ons allemaal aan, van de chirurg die hoog complexe operaties verricht tot degene die een zelfzorggeneesmiddel aanschaft voor zijn partner. Wat doen we zelf en wanneer gaan we naar de huisarts? Welke zorg is nodig en passend? Dicht bij huis is er al meer zorg beschikbaar en dat wordt nog meer. Ik denk daarbij aan de gespecialiseerde verpleegkundige die in een gezondheidscentrum mensen met diabetes helpt bij het goed instellen van de medicijnen. Ik denk aan de verpleegkundig specialist die de wondzorg doet. Als het nodig is, haalt ze er de huisarts bij, of ze laat een dermatoloog meekijken vanuit het ziekenhuis. Ik denk aan de physician assistant op de afdeling Urologie van het ziekenhuis, die zelfstandig de poliklinische consulten en het blaasonderzoek doet. Dat is zorg van uitstekende kwaliteit. De uroloog komt erbij als het nodig is. Voor echt complexe behandelingen kun je naar een gespecialiseerd centrum waar de meeste kennis en ervaring gebundeld is. Mijn visie is: zelfzorg en zorg dicht bij huis als het kan; zorg verder weg als het nodig is. Deze verschuiving in de keten van taken en verantwoordelijkheden regel je niet op een achternamiddag. Dit vraagt om een compleet andere manier van denken en werken, dwars door schotten heen. Een manier van denken die niet is gericht op wat de zorg biedt, maar op wat mensen nodig hebben. Het is nu nog niet wat we willen, maar de omslag is ingezet. We werken daar heel hard aan.

Natuurlijk stelt deze verschuiving ook nieuwe eisen aan zorgverleners. De wensen van mensen veranderen. De zorgzwaarte wordt anders en zwaarder. Technologie speelt in de dagelijkse praktijk van een medisch hulpverlener een steeds belangrijker rol. Daarom moeten ook de opleidingen veranderen. Ook daar wordt hard aan gewerkt. Deze omslag zal de komende jaren gemaakt moeten worden. Centraal staat de veerkracht van mensen en wat zij aan zorg nodig hebben om zo lang mogelijk zelfstandig te kunnen functioneren. Iedereen in de zorg, ook de patiënten, is betrokken bij de totstandkoming van die omslag en bij het bekijken welke beroepen en kwalificaties we daarbij nodig hebben. Er wordt momenteel met die nieuwe hulpverleners geëxperimenteerd in broedplaatsen over het hele land. Dat gaat met een ongelooflijk enthousiasme gepaard, omdat iedereen de noodzaak ziet de zorg klaar te maken voor de toekomst.

De voorzitter:
Bent u klaar? Dank u.

Mevrouw Klever (PVV):
Dan wil ik toch nog even terugkomen op de buffers van de zorgverzekeraars. Daar gaat de minister in de schriftelijke beantwoording namelijk niet echt op in. De Consumentenbond heeft een onderzoek gedaan naar de hoogte van de buffers van zorgverzekeraars. De onderzoekers hebben met diverse partijen gepraat, zoals de zorgverzekeraars, de Nederlandsche Bank en allerlei andere mensen. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat de zorgverzekeraars 3 miljard euro aan reserves aanhouden bovenop de nieuwe eisen van de Nederlandsche Bank waarbij al rekening gehouden is met de Solvency II-eisen en de overheveling. Zij hebben dus 3 miljard te veel aan buffers. Ik heb de minister gevraagd of zij bereid is zorgverzekeraars te dwingen dit terug te geven, bijvoorbeeld door een eindafrekening, zodat elke verzekerde €250 terugkrijgt.

Minister Schippers:
Er zijn een heleboel verschillende stellingen op dit vlak. Het is heel lastig dit zo snel te weten, want gisteren is de laatste premie pas bekendgemaakt. Dan moet je goed gaan rekenen en bekijken wie wat heeft teruggegeven en wie wat in reserve heeft. De minister van Financiën heeft daarom op verzoek van de PvdA-fractie aan de Eerste Kamer aangegeven dat hij zal laten weten wat de Nederlandsche Bank wil, wat zorgverzekeraars stellen nodig te hebben en hoe het precies met die reserves zit. Ik heb aangegeven dat ik, ook in reactie op de vraag van mevrouw Bouwmeester, samen met de minister van Financiën die brief zal schrijven en die naar de Eerste Kamer en de Tweede Kamer zal sturen, zodat we heel duidelijk hebben waarover we spreken. Nu is het een welles-nieteskwestie. De Consumentenbond zegt dit, de zorgverzekeraars zeggen dat en de Nederlandsche Bank zegt zus. Wij willen het over dezelfde cijfers hebben.

Mevrouw Klever (PVV):
Is de minister het dan wel eens met het principe dat, als de Nederlandsche Bank zegt dat zorgverzekeraars een bepaalde reserve moeten aanhouden en de zorgverzekeraars meer aanhouden dan de Nederlandsche Bank zegt, de te veel aangehouden reserves uit geld bestaan dat de premiebetaler toebehoort en dat dit terug zou moeten naar de premiebetaler? Is de minister ook bereid om dat af te dwingen?

Minister Schippers:
Ik vind dat een verzekeraar over meer dan één jaar moet kijken. Hij kan nu alleen naar dit jaar kijken, maar volgend jaar wordt Solvency II ingevoerd en worden de eisen ineens hoger. Een verzekeraar moet zorgen dat de premie geen grote schommelingen vertoont. Die premie is heel stabiel. Dat heb ik in het begin van mijn betoog gezegd. Dat vind ik het beste beleid dat je kunt voeren. Eerder heb ik echter aangegeven dat ik vind dat verzekeraars er ook rekening mee moeten houden dat het geld dat over is terug moet naar de premiebetaler als er heel hoge reserves zijn die niet nodig zijn voor de solvabiliteit, ook niet na aanpassing en ook niet na de vergroting van het pakket die we nu hebben doorgevoerd. Dan moet je het wel over meerdere jaren bekijken en proberen die schommelingen eruit te halen. Een belangrijke vraag is natuurlijk wanneer DNB gaat ingrijpen. Is dat als de zorgverzekeraars precies op de grens zitten? Of is dat als ze in de buurt van die grens komen? Daar gaat natuurlijk de hele discussie over tussen de zorgverzekeraars en de Nederlandsche Bank. Daarom gaan wij hier een brief over schrijven.

De voorzitter:
Wilt u een toelichtende opmerking maken of een tweede interruptie plaatsen?

Mevrouw Klever (PVV):
De minister stelt een vraag terug, dus ik neem aan dat ik daar even antwoord op mag geven. Wanneer gaat de Nederlandsche Bank ingrijpen? De Nederlandsche Bank zegt dat je reserves nodig hebt om tegenvallers op te vangen en dat je die reserves ook mag gebruiken om tegenvallers op te vangen. Die tegenvallers zouden bijvoorbeeld tegenvallende beleggingsinkomsten kunnen zijn. Daarna krijg je ruim een jaar de tijd om die reserves weer aan te vullen. Die buffers boven de minimumeis zijn dus niet nodig volgens de Nederlandsche Bank. Gaat de minister ook echt afdwingen om die buffers, die ze te veel aanhouden, terug te geven? In dit geval gaat het om €250 per premiebetaler.

De voorzitter:
Wil de minister antwoorden en geen wedervraag stellen?

Minister Schippers:
Het was ook geen vraag aan mevrouw Klever. Dat is nu juist het punt van de discussie. Nu is het 150%. Je zou zeggen dat 100% ook genoeg is, maar bij 150% staat die Nederlandsche Bank toch wel mee te hijgen bij de zorgverzekeraar om te vragen welke maatregelen er genomen worden om zo rap mogelijk boven 150% te komen. De discussie is of deze houding van de Nederlandsche Bank blijft bestaan of niet als bij Solvency II de buffers omhoog moeten. Ik wil daar graag helderheid over. Dat geeft helderheid aan zorgverzekeraars hoeveel zij daadwerkelijk moeten aanhouden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Eigenlijk kunnen we concluderen dat het gevecht tussen de zorgverzekeraars en DNB een welles-nietesspelletje is geworden over wie er gelijk heeft. Dat is jammer, want de minister zegt wel iets heel waardevols. Ze geeft aan dat er geld terug moet naar de premiebetaler, als daar te veel ligt. Een van de afspraken die we tien jaar geleden hebben gemaakt is dat op 1 januari 2016 zorgverzekeraars met de restanten van publiek geld winst mogen uitkeren. De minister zegt dat zij zich daar niet zo druk om maakt. Dan is mijn vraag: als zij zich daar niet zo druk over maakt, kunnen we die afspraak dan niet gewoon verlengen?

Minister Schippers:
Dat is een heel rare vraag van de CDA-fractie. Of wij even 1,6 miljard uit de solvabiliteit van private verzekeraars kunnen onteigenen. Dat is wat je doet. Je maakt een afspraak over wat je over tien jaar gaat doen en als de tien jaar om zijn, zeg je dat je je bedacht hebt. Dan onteigenen we dat en bepaalt de overheid ook nog eens waaraan je dat moet besteden. Er zijn verschillende vragen. Overigens is het geen gevecht tussen de Nederlandsche Bank en de zorgverzekeraars. Ik vind dat er helderheid moet komen over de spelregels waaraan iedereen zich moet houden. Daarom vind ik het belangrijk dat de minister van Financiën en ik een brief schrijven om uit te leggen hoe het precies in elkaar zit. Dan zegt u dat er ontzettend veel geld op de plank ligt. Wij hebben in de ramingen berekend dat er over de hele markt 800 miljoen zou worden teruggegeven uit de reserves. Vier grote verzekeraars — niet "de vier te grote", maar vier grote — hebben 800 miljoen teruggegeven, dus ze geven meer terug dan wij hadden berekend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister begrijpt mijn vraag verkeerd. In de schriftelijke beantwoording heeft ze wel degelijk mijn vraag goed begrepen, dus ik vind het raar dat ze nu een ander antwoord geeft. Mijn vraag gaat over de opbrengst van de reserves, naar de winstuitkering die kan plaatsvinden. De minister antwoordt dat het CDA al het geld in een hap wil teruggeven. Daarom vraag ik nog een keer naar de winstuitkering over die reserves. Als de minister zich niet zo druk maakt over het feit dat dit na 1 januari 2016 wel zal gebeuren, waarom verlengt zij die afspraak dan niet opdat dat geld zeker in de zorg blijft?

Minister Schippers:
Wij kunnen toch wel een beetje bestuurlijk verantwoord regeren met elkaar? Als je een afspraak maakt, moet je je daaraan houden. Je kunt toch niet tien jaar na dato zeggen: ik pas die afspraak nu aan. Bovendien wordt steeds gesuggereerd dat zorgverzekeraars winst uitkeren. Ik zou niet weten aan wie, want het zijn zo'n beetje allemaal corporaties en er wordt helemaal geen winst uitgekeerd. De winst gaat gewoon terug naar de zorg of naar de reserves of wordt besteed aan innovaties. De reserves zijn ook in ons aller belang, want als een zorgverzekeraar omvalt en wij hebben geen zorg meer, dan hebben wij ook een groot probleem.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Minister Hoogervorst heeft destijds duidelijk gezegd dat als de tijden zouden veranderen, er ook andere afspraken zouden kunnen worden gemaakt over de datum 1 januari 2016. De tijden zijn veranderd. Er zijn grote opgaven in de zorg. De minister zegt dat zelf ook. Laten wij er voor zorgen dat die winstuitkering over publiek geld dat wij met zijn allen hebben gespaard, niet mogelijk wordt en dat het geld teruggaat naar de zorg.

Wil de minister in overleg treden met de zorgverzekeraars om na te gaan of in gezamenlijkheid tot een andere afspraak kan worden gekomen?

Minister Schippers:
Dat geld wordt helemaal niet aan iets anders besteed. Dat geld zit gewoon in de solvabiliteit van de verzekeraars. Deze vraag kan nu niet aan de orde zijn. Ik kan toch niet zo maar zeggen: ik haal 1,6 miljard uit je solvabiliteit?

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, ik wijs erop dat er ook een brief is toegezegd over dit onderwerp.

Minister Schippers:
Nee, dat is niet het geval. Ik heb dit in het antwoord op de schriftelijke vragen afgedaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het klopt dat het nu nog niet gebeurt, want het mag nu niet. Als ik een maand voor 1 januari 2016 dezelfde vraag aan de minister stel, zal zij zeggen: u bent te laat. Daarom begin ik hier meer dan een jaar tevoren over, omdat ik dat verantwoord acht. De minister zou dat toch moeten begrijpen? Zij verwijt mij nu dat ik te vroeg ben, maar als ik deze vraag een half jaar later stel, ben ik te laat. Daarom vraag ik nogmaals aan de minister of zij in overleg wil treden.

Minister Schippers:
Dat is een misverstand. Ik zeg niet dat mevrouw Bruins Slot te vroeg is. Er is afgesproken dat deze gelden over tien jaar vervallen. Dat geld zit gewoon in de solvabiliteit en niet in een apart potje of zo dat overal wordt buitengehouden. Het zit gewoon in de gelden waarmee een zorgverzekeraar te opereren heeft. Je kunt niet zomaar zeggen: wij trekken er 1,6 miljard uit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij hebben gisteren uitgebreid gesproken over het feit dat er forse kritiek is op het handelen van zorgverzekeraars, naast al het goede wat zij doen. Ik heb aan de minister gevraagd of het een goed idee zou zijn als zorgverzekeraars zich verantwoorden over wat zij doen omdat zij in het publieke domein opereren. De minister antwoordt daarop dat dit al gebeurt en dat de NZa handhaaft als er iets misgaat. Dat is het afgelopen jaar niet gebeurd. Daarom vraag ik nu aan de minister waaraan wij kunnen merken dat het dit jaar beter gaat.

Minister Schippers:
Wij hebben een wet gemaakt waarin het handelen van de zorgverzekeraars drastisch wordt veranderd in die zin dat zij aan transparantie-eisen moeten voldoen wat nu niet het geval is. Waar koop je nu eigenlijk zorg in en waarom en wat zijn de criteria daarbij? Wat betekent de polis eigenlijk? Dat zijn dingen waar wij nu weinig zicht op hebben.

Ik deel de kritische houding van mevrouw Bouwmeester niet. Wij hebben een hoofdlijnenakkoord afgesproken waarin wij onze bezuinigingen binnenhalen door efficiëntere systemen. Wij zeggen tegen de verzekeraar dat hij veel rigider moet inkopen. Als de verzekeraar daaraan wil voldoen en dit ook resultaat oplevert — wij zien voor het eerst dat de zorgkosten dit jaar hetzelfde zijn als het vorige jaar — kun je niet zeggen: ik vind dat je het niet goed doet. Waar het misgaat, wordt wel met verzekeraars gepraat. Waar verzekeraars idiote inzetten kozen voor de onderhandelingen, is er wel degelijk individueel met hen gepraat. Het is dus niet waar dat er helemaal geen correcties zijn van verzekeraars.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester, tot slot.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het gaat mij niet zozeer om artikel 13 en de verbeteringen die wij daarmee aanbrengen, want daarin ben ik het met de minister eens. Het gaat er ook om dat verzekerden snel, maar in de helft van de gevallen verkeerd worden geïnformeerd. De tegenspraak is niet goed georganiseerd en op dit moment loopt het inkoopproces niet goed. Op het moment dat verzekeraars zich daarover verantwoorden en wij kunnen zien wat de NZa daaraan doet, hebben wij ook een antwoord. Er is grote onrust en ontevredenheid in de samenleving. Het enige wat wij horen is dat er gesprekken met de NZa zijn. Ik constateer dat dat onvoldoende is. Kan de minister ervoor zorgen dat de verantwoording beter aansluit op de grote zorg en onrust in de samenleving? Dat vergroot namelijk de legitimiteit en draagt ertoe bij dat de zorgverzekeraar de bondgenoot van de verzekerden wordt. Dat is namelijk het doel.

De voorzitter:
Tweeënhalve minuut in een interruptie kan echt niet, mevrouw Bouwmeester.

Minister Schippers:
Over de motie-Slob over de tegenspraak heb ik aangegeven dat wij rapporten van de RVZ krijgen. Wij gaan bekijken hoe de invloed van verzekerden op het beleid van een verzekeraar vergroot kan worden. Het is een heel belangrijke stap dat de verzekerde kan meepraten over het beleid van de verzekeraar. Wat de inkoop betreft hebben wij grote stappen gezet in de wet, met artikel 13. Verder heb ik dit jaar een rondgang gemaakt door het land om te achterhalen wat er niet goed gaat. Dan moet ik eerlijk zeggen dat het met name zit bij de individuele beroepsbeoefenaren. Wij hebben de best practices geïnventariseerd en daarvan gezegd dat zij die goed met elkaar moeten delen. Ik heb onder andere met de LHV afgesproken om een paar sessies te doen om te bekijken wat er binnen de Mededingingswet meer kan en wat wij laten liggen. Daarbij wil ik bijvoorbeeld ook de eerstelijnspsychologen betrekken en andere beroepsgroepen die in de eerste lijn zitten. Wij proberen dus wel degelijk grote stappen te zetten waar er irritaties zijn. De irritatie over de inkoop zit met name bij de beroepsbeoefenaren.

De voorzitter:
Voor een tweede interruptie, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Omdat de minister wel heel snel klaar is, plaats ik ze achter elkaar. Mijn tweede interruptie gaat over de concentratie van spoedzorg en basiszorg in de regio. Ook daarover is grote onrust en ontevredenheid. Wij willen graag dat met de regio wordt bekeken hoe je vanuit een kwaliteitsoogpunt acute zorg kunt opschalen. De minister zegt dat het veld er geen behoefte aan heeft, maar wij constateren grote onrust. Hoe is dit met elkaar te rijmen?

Minister Schippers:
Dat ging over een convenant. Ik heb ook geantwoord dat wij juist willen nagaan of wij veel beter vanuit het ROAZ, vanuit het regionale overleg waarin zowel huisartsen als ambulanceposten als ziekenhuizen als verzekeraars zitten — iedereen dus — kunnen bekijken wat in de regio nodig is aan huisartsenposten en spoedeisende hulp. Verder kun je de volgende stap zetten, waar mevrouw Wolbert naar vroeg, hoe je dat in de eerste lijn zou moeten regelen. Dan krijg je de basis van onderop.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wanneer kunnen wij daar de eerste resultaten van zien?

Minister Schippers:
De gesprekken vinden al plaats, maar ik kan over de resultaten wel voor de zomer een brief schrijven, waarin ik aangeef wat ongeveer de stand van zaken is in die gesprekken.

De heer Rutte (VVD):
Er zijn gisteren in eerste termijn door mijn fractie veel woorden gewijd aan de praktijkondersteuner ouderengeneeskunde. Het is verheugend om in de schriftelijke beantwoording te lezen dat er al veel kan en dat er extra financiële ruimte komt om nog meer te kunnen doen. Het is ook heel goed om te lezen dat de minister dit meeneemt in een aanstaand bestuurlijk overleg. Over dat bestuurlijk overleg heb ik twee vragen die in één interruptie kunnen. Ten eerste: kan in het bestuurlijk overleg nog eens extra aandacht worden gegeven aan het onderdeel substitutie en de manier waarop verzekeraars daar werk van gaan maken? Ik heb nu namelijk het idee dat het nog te veel met de mond wordt beleden en te weinig in de praktijk uitvoering krijgt. Dat zou namelijk een belangrijke titel zijn. Ten tweede: kunnen wij een verslag krijgen van de uitkomsten van dat bestuurlijk overleg?

Minister Schippers:
Het wordt heel ingewikkeld, want we hebben nogal wat bestuurlijke overleggen, als ik daarvan iedere keer verslagen moet sturen. Ik denk dat dat ook niet handig is, want soms moeten harde noten worden gekraakt in zo'n overleg. Substitutie staat daarin heel hoog op de agenda. Substitutie willen wij allemaal heel graag, maar is heel moeilijk te realiseren. Daar zitten namelijk allerlei vervolgvragen aan vast. Weet dat in ieder geval mijn inzet in dat overleg is om een betere zorg te krijgen voor ouderen, waarbij de POH Ouderenzorg een enorm belangrijke rol kan spelen, want wij willen toch dat dit veel meer in de buurt gebeurt en geschakeld wordt met de wijkverpleegkundigen, met de huisartsenzorg en met de langdurige zorg. Weet dat er in dat overleg sterk wordt ingezet op substitutie: hoe krijgen we die zorg die niet in de tweede lijn wordt gehouden, terug de wijk in, bij de huisarts? De Kamer heeft uitgesproken dat zij graag wil dat er meer wordt gedaan op het gebied van populatiebekostiging, dus niet per verrichting afrekenen. De Kamer wil dus dat er wordt bekeken of er afgerekend kan worden op basis van de populatie. Daar is iedereen voor. Dan ga je dat vertalen naar de praktijk. Ik noem het voorbeeld van het spiraaltje. Gaan we dan afrekenen voor ieder spiraaltje dat wordt gezet? Of zeggen we: nee, het spiraaltje valt onder de huisartsenzorg; dat halen we er niet af, maar dat geld gaat in het abonnementstarief? De huisarts wordt dan geacht om het spiraaltje op basis daarvan te zetten. Of een andere huisarts stelt voor het te doen en daar de financiën bij te leveren. Dan zie je dat theorie en praktijk soms ook nog wel schuren.

De voorzitter:
De heer Rutte, tot slot.

De heer Rutte (VVD):
We zouden nog heel lang kunnen doorpraten over hoe dit in de praktijk uitvalt en hoe vaak over de rug van patiënten dit soort dingen in de media worden uitgevochten. Daar vind ik ook van alles van, maar dat staat even los van dit onderwerp. Ik snap dat het niet praktisch is voor de minister om over het bestuurlijk overleg iets naar de Kamer te sturen, gezien alles wat er plaatsvindt. Ik heb wel een aanvullend verzoek. Kunnen we uiterlijk volgend jaar bij de begrotingsbehandeling een overzicht krijgen van de stand van zaken ten aanzien van praktijkondersteuners, in het bijzonder de praktijkondersteuners ouderengeneeskunde?

De voorzitter:
Volgens mij kan het antwoord op die vraag heel kort zijn.

Minister Schippers:
Het lijkt mij goed. Voor de zomer zal ik een update geven, met name op het punt van de ouderenzorg in de eerste lijn, want dat is de crux.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Er dreigt een misverstand te ontstaan over twee vragen die de fractie van de Partij van de Arbeid heeft gesteld. Een van die vragen gaat over het Regionaal Overleg Acute Zorg (ROAZ). Daar heeft de minister net antwoord op gegeven. Maar ik had de minister eigenlijk gevraagd of zij haar invloed wil aanwenden om de zorgverzekeraars een regioplan voor de eerste lijn te laten maken. Ik zie dat de discussie steeds begint over het sluiten van ziekenhuizen. De eerste lijn moet zich daar dan maar weer naar schikken. Ik zou juist graag het omgekeerde willen zien, dus een actief plan per regio van de zorgverzekeraars over de eerste lijn en de opbouw voor de komende jaren.

Minister Schippers:
Ik ga in gesprek met de zorgverzekeraars over de regioplannen, die van onderaf worden opgebouwd. Ik wil wel dat we niet van bovenaf een sjabloon opleggen. Dat zegt mevrouw Wolbert ook niet, maar we hebben weleens de neiging om dat wel te doen. Iedere verzekeraar heeft zijn eigen insteek. Het hangt af van de regio waarin je zit, maar ik ga dat gesprek aan. Mevrouw Wolbert noemde zelf De Friesland Zorgverzekeraar. Ik weet dat heel veel zorgverzekeraars zo'n plan hebben, maar laten we dat eens iets scherper maken.

De voorzitter:
Mevrouw Wolbert, tot slot.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik zou graag de resultaten daarvan zien. Kan de minister zeggen wanneer de Kamer de resultaten van dat onderzoek en de aansporingen van de minister kan ontvangen?

Minister Schippers:
Ik hoef geen onderzoek te doen. Ik heb nu drie dingen voor de zomer toegezegd. Die kunnen mooi in één brief. Ik kan dan ook de stand van zaken op dit punt geven. Wat hebben de gesprekken opgeleverd? Wat heb ik teruggekregen? Ik stel voor dat ik de Kamer daarvan op de hoogte stel.

De heer Krol (50PLUS):
Bij de schriftelijke beantwoording miste ik het antwoord op één vraag die ik toch heel belangrijk vind. Die vraag gaat over het toegenomen alcoholgebruik onder 50-plussers. Daar heeft Plus Magazine een onderzoek naar gedaan. Het alcoholgebruik is toegenomen. Dat heeft veel maatschappelijke gevolgen. Denk aan verkeersongelukken, valpartijen …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Krol (50PLUS):
Zou het niet verstandig zijn als daar toch naar wordt gekeken?

Minister Schippers:
Vindt u het goed als de staatssecretaris deze vraag beantwoordt? Hij gaat over alcohol, roken, drugs en soa's. Hij doet alles in één keer.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Heel spannend. Dat was vroeger mijn portefeuille.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil graag terugkomen op een van de punten uit de schriftelijke beantwoording. Mijn vraag was welke informatie zorgverzekeraars vragen bij hun inkoopbeleid. De minister erkent dat het goed is als zorgverzekeraars betekenisvolle kwaliteitsinformatie vragen. Daar worden ook afspraken over gemaakt tussen zorgverzekeraars onderling. De minister zegt: ik vind dat nodig; ik ben daar positief over. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar in de praktijk hoor ik nog steeds dat fysiotherapeuten, logopedisten et cetera ongelofelijk veel informatie moeten aanleveren. Zij worden helemaal gek van de bureaucratie.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is allemaal tijd die niet in zorg gestopt kan worden. Ik zie een grote discrepantie tussen de mooie woorden van de zorgverzekeraars, dus zoals het op papier is, en de praktijk.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hoe verklaart de minister dat?

Minister Schippers:
Dat is omdat de praktijk er niet goed uitziet. De verzekeraars hebben aangegeven dat zij dat ook zien en zij gaan er nu mee aan de slag. Ik beschrijf dus niet het eindresultaat, maar zij gaan hiermee aan de slag. Er zijn veel te veel formulieren. Ik heb gezegd: laten wij daar een standaardisatieslag overheen doen. Dat moet nog gebeuren, dus het klopt dat de praktijk nu nog niet aansluit op wat wij willen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Blijft de minister daarover het gesprek met de zorgverzekeraars voeren en wil zij de Kamer ook informeren over de gevolgen en de stand van zaken daarvan, bijvoorbeeld over een jaar?

Minister Schippers:
Ja.

De voorzitter:
Ik kijk even wie de eerstvolgende is. Dat is mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil de minister graag nog wat doorvragen over de huisartsen. Zij heeft schriftelijk antwoord gegeven op de vraag over het meekijkconsult. Verzekeraars blijken die meekijkconsulten lang niet altijd te vergoeden. Dat is toch belangrijk als je de substitutie op gang wilt krijgen? Hoe ziet de minister dat?

Minister Schippers:
Ik vind dit ontzettend belangrijk. Het is een van de innovaties die ervoor kunnen zorgen dat zorg die niet in de tweede lijn hoort, veel meer in de eerste lijn wordt gedaan. Ik ben daar enorm groot voorstander van en dat is waarom wij dit mogelijk hebben gemaakt. Dat is ook waarom wij de bekostiging zo hebben aangepast dat je er expliciet op kunt inkopen. Het is natuurlijk nog maar net afgerond. Wij zullen dan ook moeten gaan kijken wat er daadwerkelijk is ingekocht. Als het niet is ingekocht, moeten wij nagaan waarom dat niet is gebeurd en hoe dat beter kan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat gaat de minister daar op korte termijn aan doen? Want nu gebeurt het niet.

Minister Schippers:
Ik ga kijken wat er is ingekocht. Daartoe halen wij alles bij elkaar van de verschillende verzekeraars. Wij kijken waar het wel en waar het niet is ingekocht. Vervolgens gaan wij het gesprek met de verzekeraars aan over de vraag waarom het niet is ingekocht. Ik kan dingen mogelijk maken, faciliteren, ruimte geven en stimuleren, maar uiteindelijk zal de zorgverzekeraar het moeten inkopen. Als dat niet is gebeurd, wil ik graag het gesprek aangaan over de vraag waarom dat niet is gebeurd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil nog even doorgaan op de huisartsen, want ik sta hier nu toch. Ik heb eerder het voorbeeld genoemd van het spiraaltje dat de huisarts kan zetten, maar waarvoor hij een veel lagere vergoeding krijgt. Ik zal niet uitweiden over de beantwoording, maar ik wil de minister wel op het volgende wijzen. Wat op dit moment aan de hand is, is dat de huisartsen weer gaan doorverwijzen naar de dure ziekenhuiszorg. Dat is omdat het tarief veel lager is geworden, ook al is het inschrijftarief met €0,16 per jaar per patiënt verhoogd. Niemand is daarbij gebaat: de zorgverzekeraar niet, de patiënt niet en de huisarts niet.

Minister Schippers:
Er is geen geld van afgegaan. In de debatten die wij hier hebben gevoerd is duidelijk geworden dat er de prikkel van verrichtingen moet zijn. Wij vinden het belangrijk dat de huisarts meer op populatie wordt bekostigd en een all-intarief krijgt waarvoor hij doet wat nodig is. De ene keer is dat luisteren, een andere keer is dat doorverwijzen en weer een andere keer is dat dingen doen die hij zelf kan doen. Het spiraaltje, een van de verrichtingen die huisartsen al jaren doen, is nu reguliere zorg geworden zodat je dat nieuwere zorgsegment vrijmaakt voor meekijkconsulten. Er is dus geen cent van afgegaan. Al het geld dat voor het zetten van een spiraaltje werd uitgegeven, is omgeslagen in het tarief. Als dat niet werkt, moeten wij langzaam maar zeker die bekostiging veranderen en dus weer voor iedere verrichting apart gaan betalen. Dat is het alternatief. Als huisartsen een algemeen budget krijgen, dat dus wordt verhoogd, maar het gevolg is dat ze een verrichting daardoor niet meer doen, ga je weer over tot betaling per verrichting. Wij hebben hierover lang gesproken, maar dat is nu juist niet de bedoeling.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Aan de ene kant is dat inschrijftarief inderdaad iets verhoogd. Ik noemde al die €0,16 per patiënt. Aan de andere kant is het tarief voor het zetten van een spiraaltje van €55 naar €18 gegaan. Je kunt je voorstellen dat artsen zich daardoor niet geprikkeld voelen om die verrichting zelf te doen.

Minister Schippers:
Dat is toch gek. Wij gaan nu niet meer voor een bekostiging per verrichting. Wij zeggen dat een arts moet doen wat hij denkt dat goed is en dat, als hij het zelf kan doen, het ook zelf doet, en dus alleen doorverwijst als hij het niet kan. Wij richten onze bekostiging daarop in en gaan nog verder, want wij doen ook aan bekostiging op populatie. Als de artsen dan geen verrichtingen meer doen, moeten wij echt goed met elkaar bekijken hoe wij ons systeem inrichten. Het was eigenlijk de roep in de Kamer dat we niet steeds meer verrichtingen zouden moeten krijgen door al die prikkels. Als iets reguliere zorg is, zouden we het aan een arts moeten kunnen overlaten, want die moet doen wat hij denkt dat goed is. Daarvoor is nu gekozen. Als blijkt dat dat helemaal niet goed gaat, dan zal het aan mij niet liggen: ik heb die verrichting zou weer teruggedraaid. Dan gaat die zo weer uit het abonnement terug in de verrichtinkjes. We krijgen dan wel een verzamelbak met allerlei verrichtingen. Het meekijkconsult gaan we dan met allemaal andere kleine verrichtingen opstapelen en daardoor wordt het heel ingewikkeld. Het is de vraag of we dat wel met elkaar moeten willen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In de schriftelijk beantwoording is de minister ingegaan op mijn vraag of zij ook hecht aan de menselijke maat en dus aan een kleinere schaal met kleinere zorgaanbieders. We zien nu de trend naar schaalvergroting. De minister ging alleen in op het feit dat de macht van de zorgaanbieders groter wordt en dat daarop toegezien moet worden. Ik mis de oorzaak van deze trend, namelijk dat aanbieders zich moeten verweren tegen de macht van de zorgverzekeraars. Een klein aantal grote machtige zorgverzekeraars voeren de onderhandelingen volgens het principe slikken of stikken. De zorgaanbieders voelen zich daardoor genoodzaakt te fuseren.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag is of de minister erkent dat deze trend er is en dat de oorzaak van het probleem ligt bij de te grote, te machtige zorgverzekeraars.

Minister Schippers:
Dat is niet de analyse die ik terugzie in de evaluatie van de Wmg. We hebben net de Wmg laten evalueren en daaruit blijkt dat de ziekenhuizen eigenlijk meer macht hebben dan de verzekeraars. De ziekenhuizen kunnen dus veel meer dicteren en je kunt je afvragen of dat voor de prijs-kwaliteitverhouding goed is. We gaan het echter nog hebben over die evaluatie van de Wmg.

Overigens vind ik schaalvergroting wel belangrijk als de kwaliteit dat vergt. Over fuseren om het fuseren maak ik me grote zorgen. Ik vind dat dit helemaal niet de goede kant op gaat. Dat is ook de reden waarom ik met Economische Zaken, de ACM en VWS bekijk of het instrumentarium goed genoeg is en of we wel alles doen wat mogelijk is binnen de grenzen van de Mededingingswet. We zijn heel kritisch als beroepsbeoefenaren dingen samen gaan doen. We roepen dan gelijk "ho, ho, ho", maar bij de ziekenhuizen vinden we dat allemaal maar goed. Ik ben er dus wel heel kritisch over, maar de stelling van mevrouw Ellemeet dat de zorgverzekeraars te veel macht hebben over de ziekenhuizen wordt niet door het evaluatieonderzoek bevestigd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb het niet alleen over de ziekenhuizen, maar ook over de ggz-sector. Ik heb het over de kleinere zorgaanbieders, want die hebben ook te maken met die machtige grote zorgverzekeraars. Die grote verzekeraars nemen soms niet eens de moeite om te onderhandelen met de kleinere zorgaanbieders.

Minister Schippers:
Als er nou een sector is die zich zo'n beetje kapot heeft gefuseerd, dan is het de ggz. Dat begon al voordat de ggz-instellingen in het systeem kwamen. Sommige ggz-instellingen gaan over de grenzen van regio's heen! Wie heeft er dan de macht? Wie heeft er dan echt de macht? Ik zal geen namen noemen, maar we kennen allemaal wel een heel grote ggz-instelling of een heel grote verzekeraar. Wie van die twee heeft de macht? Nee, het zou over de beroepsbeoefenaren moeten gaan. We moeten echt bekijken hoe we dat slimmer kunnen organiseren. Over de grote ggz-instellingen maak ik me dus geen zorgen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er zijn ook in de ggz een heleboel kleinere instellingen en aanbieders. Er zijn heel grote instellingen, maar er zijn ook kleinere, ook buiten de ggz, die te maken hebben met grote machtige zorgverzekeraars. Ik zou het erg op prijs stellen dat de minister erkent dat we te maken hebben met een beperkt aantal grote machtige verzekeraars die wel degelijk bepalen wat er gebeurt. In de onderhandeling is het slikken of stikken en vooral de kleinere aanbieders delven daardoor het onderspit. En dat is een onwenselijke trend. Zo meteen staan er twee grote machtsblokken tegenover elkaar van grote aanbieders en grote verzekeraars. Wat heeft dat nog te maken met keuzevrijheid?

Minister Schippers:
We hebben een evaluatie gehouden en ik vind het dan plezierig als we de resultaten daarvan serieus nemen. Mevrouw Ellemeet haalt nu heel veel door elkaar. Wat zij zegt, gaat namelijk wel op voor de beroepsbeoefenaren, maar niet voor de kleine ggz-instellingen. De kleinere ggz-instellingen zijn de afgelopen jaren als kool gegroeid en ze worden allemaal gefinancierd! De zorgen zitten daar juist op de kwaliteit. De verhoudingen liggen daar echt anders. Ik denk dan ook dat we ons met name grote zorgen moeten maken over de grote machtskolommen van aanbieders van ziekenhuiszorg en ggz.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het gaat mij om de trend dat er grote machtsblokken ontstaan, zowel aan de kant van de verzekeraars als aan de kant van de aanbieders. Bij de verzekeraars is dat overigens al het geval. Hoe voorkomen we dat we straks geen kleinere zorgaanbieders meer hebben?

Minister Schippers:
Ik vind het heel belangrijk dat we kleine zorgaanbieders hebben. Ik vind het heel belangrijk dat iemand iets nieuws kan starten en dan ook nog een contract krijgt van een zorgverzekeraar. Dat is belangrijk, zeker als iemand komt met een innovatie of het beter doet dan de bestaande instellingen. De zorg van zo'n instelling moet ook daadwerkelijk gecontracteerd kunnen worden. Dat is ook waarom wij in het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer wordt behandeld, specifiek aandacht vragen voor de kleine, innovatieve zorgaanbieder en van de verzekeraar vragen om aan te geven hoeveel kleine aanbieders hij heeft gecontracteerd en hoe hij innovatie een kans geeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik haak even aan op wat de minister zei over de rol van de zorgverzekeraars als boeman. Zo noemde zij hen. Ik begrijp dat zorgverzekeraars soms impopulaire beslissingen moeten nemen. Misschien is dat juist de valkuil. Ze kunnen immers zeggen dat ze nu eenmaal die impopulaire rol hebben, waardoor ze weinig gevoelig zijn voor kritiek vanuit de zorgaanbieders en het contact met gemeenten. Zou de minister de zorgverzekeraars willen aanmoedigen om ook in hun handelwijze zo op te treden dat er maximaal draagvlak ontstaat?

Minister Schippers:
Daar ben ik het mee eens. Daarom vind ik het goed dat we de eisen aan de zorgverzekeraars hebben verscherpt. Maak maar eens transparant op basis van welke criteria je inkoopt. Dat gebeurt nu helemaal niet. Maak maar eens transparant wie je eigenlijk contracteert en zet erbij wat je bij hen inkoopt. Je kunt natuurlijk een heel groot palet laten zien met overal een heel laag omzetplafond. De transparantie die verzekeraars vragen van het veld, mogen wij ook vragen van de verzekeraars. Dat is hetzelfde als wat mevrouw Dik-Faber vroeg. Als verzekeraars hun aanbieders vragen om transparanter te maken wat ze doen en te zorgen voor minder bureaucratie en minder lagen omdat dit inefficiënt werkt, kunnen wij hetzelfde vragen aan de verzekeraars. Waarom maken de verzekeraars allemaal hun eigen formulier? Maak daar ook eens een keer een slag. Het moet dus twee kanten op. Gisteren was de teneur over de zorgverzekeraars heel erg negatief en hoorde ik heel weinig over de aanbieders. Daarom wilde ik de balans een beetje erin aanbrengen. Dat wil echter niet zeggen dat ik vind dat de zorgverzekeraars hun werk al af hebben en dat het niet beter kan en moet.

Mevrouw Klever (PVV):
De zorgverzekeraars doen ook veel te weinig aan het opsporen van fraude. The European Healthcare Fraud and Corruption Network heeft in 2012 al berekend dat er in Nederland tussen de 2 en 5 miljard euro aan fraude verloren gaat. PwC heeft vorig jaar berekend dat de zorgfraude in Nederland 2,8 miljard is. In september 2014 kwam Schalken & Partners tot de conclusie dat de fraude in de zorg tussen de 3 en 7 miljard euro bedraagt en dat de pakkans slechts 2% is. Ze komen allemaal op miljarden euro's aan fraude in de zorg. Waarom is de minister nog steeds niet met haar eigen berekening gekomen van fraude in de zorg? Waarom kan de minister dit niet berekenen? Belangrijker nog: waarom wordt het niet aangepakt?

Minister Schippers:
Ik kan het zelf niet berekenen, dus ik heb het gevraagd aan de NZa. Die komt binnenkort met een rapport dat ik ook naar de Kamer zal sturen. Ik vind het wel heel belangrijk dat we onderscheid maken tussen fraude en fouten. We hebben een complex systeem waarin je zo een fout hebt gemaakt. Fraude moeten we opsporen en keihard aanpakken. Fraude is zelfverrijking ten koste van een ander. Daar heb ik helemaal geen clementie mee. Daarnaast moeten we kijken hoe we het systeem simpeler kunnen maken, zodat de foutenmarge kleiner wordt.

Mevrouw Klever (PVV):
Fraude is fraude. Als er fraude wordt gepleegd omdat het systeem te ingewikkeld is, blijft het fraude. Het neemt niet weg dat je in dat geval het systeem duidelijker moet maken, maar fraude blijft fraude. Er wordt voor miljarden gefraudeerd. De zorgpremie is daardoor veel te hoog. Als je de fraude aanpakt en de opbrengst inzet om de zorgpremie of het eigen risico te verlagen, scheelt dat een paar honderd euro per verzekerde. Ik spoor de minister aan om echt werk hiervan te maken. Ik wacht nu al anderhalf jaar op de fraudecijfers van de minister en op de aanpak van fraude.

Minister Schippers:
Wij zitten daar ook bovenop. Een hele programmadirectie is ermee bezig. We doen aan preventie: hoe voorkomen we dat er ruimte zit in de regelgeving, waardoor misvattingen en fouten kunnen worden gemaakt en gemakkelijk fraude gepleegd kan worden. Preventie is heel belangrijk. Wij versterken ook de handhaving en de opsporing. Dat is ontzettend belangrijk, want we betalen met elkaar veel geld. Daar willen we zorg voor en we willen niet dat het geld wegvloeit naar plekken waar het niet hoort. We hebben een heel traject opgezet voor ziekenhuizen waarin men zegt dat het beeld dat nu ontstaat zo onwenselijk is dat men via de jaarverslagen zelf schoon schip maakt en meteen alles opruimt waarvan wij denken dat het niet goed is gegaan. Dat valt zeer te prijzen. Je maakt immers van iets fouts, iets goeds. Er wordt dus keihard aan gewerkt. Wij zullen een voortgangsrapportage sturen waarin staat waar we mee bezig zijn, hoe ver we zijn en wat er allemaal nog moet gebeuren. Fraude staat bij ons hoog op de agenda.

Mevrouw Leijten (SP):
Terwijl huisartsen bij 85% van de bezoeken merken dat de patiënt vragen heeft over de kosten die een doorverwijzing, medicatie of onderzoek met zich meebrengt, zegt de minister in de krant: de burger ziet de zorg te veel als gratis kraanwater. Ik heb de minister gevraagd op basis van welk onderzoek zij deze uitspraak doet. Ik wil dat graag weten, want ik vind dit nogal wat. De huisartsen maken zich zorgen over zorgmijding vanwege de kosten. De minister ontkent dat, maar zegt vervolgens wel dat de burger de zorg te veel als gratis kraanwater ziet. Dan verwacht ik ook dat zij onderzoek heeft gedaan en dat zij dit daadwerkelijk kan staven met cijfers.

Minister Schippers:
Daar is ontzettend veel onderzoek naar gedaan. Dit heet "moral hazard". Je bent verzekerd, je betaalt je premie en eventueel je eigen risico, en daarna lijkt het alsof het verder gratis is. Dan maakt het dus niet meer uit of je voor iets duurs of iets goedkoops kiest en of je er gebruik van maakt of niet, want je hebt dan toch al betaald. Dat is een nadeel van verzekeringssystemen. Wij kunnen daar niet onderuit, tenzij je voor iedere keer dat iemand naar de dokter gaat, een eigen betaling vraagt. Die moral hazard zit dus in ieder verzekeringssysteem. Ik heb gezegd: voor water betaal je ook, maar je hebt niet door dat je ervoor betaalt of je weet niet precies hoe duur het is; dat weet je als je de afrekening krijgt. Ik vind dus dat mevrouw Leijten die uitspraak gisteren erg uit zijn verband heeft getrokken. Ik wil er niets anders mee zeggen dan dat het niet meer uitmaakt wat jouw kosten zijn als je je premie en je eigen risico hebt betaald, omdat ze collectief gefinancierd worden. Dat heet "moral hazard". Daar zijn hele boeken over geschreven.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Er is dus niet onderzocht hoe de Nederlandse burger aankijkt tegen de zorgkosten en of de Nederlandse burger vindt dat zorg gratis kraanwater is. Dat staat nog los van het feit dat mensen niet zomaar zorg krijgen. Je hebt zorg nodig en je wordt doorverwezen. Je kunt niet kiezen tussen a of b, want niet iedereen heeft een medische opleiding gehad. Dit zegt veel over de denkrichting van de minister: de burger is de schuld van het feit dat de zorgkosten stijgen. Terwijl wij hier net allemaal interrupties hebben gehoord over de miljarden van de zorgverzekeraars, over de verspilling die de minister niet eens in kaart wil brengen en over de fraude waarop de minister nog steeds geen antwoord heeft, zegt de minister wel in de krant: de burger ziet de zorg te veel als kraanwater. Ik stel hier dus vast dat de minister zo'n grote uitspraak doet zonder dat daaraan onderzoek ten grondslag ligt. Ik vind dat een minister van Volksgezondheid onwaardig.

Minister Schippers:
Mevrouw Leijten is de enige die het in ieder debat altijd over schuld heeft. Ik heb het nooit over schuld. Ik vind dat iedereen die zorg nodig heeft, zorg moet krijgen. Ik wil dat wij een systeem hebben en in een land leven waarin mensen die zorg nodig hebben, die zorg ook kunnen krijgen. Ik zie het systeem helemaal niet als "wie heeft de schuld". Wij hebben een samenleving die veroudert en wij kunnen steeds meer. Dat zijn heel goede verklaringen waarom dit gebeurt. Het gaat mij dus niet om schuld, maar mevrouw Leijten moet niet doen alsof iedereen geen enkele keus heeft. Je kunt naar een huisartsenpost (hap) of naar een spoedeisende hulp. Hoeveel mensen gaan er naar een spoedeisende hulp? Ga eens een avondje daar zitten, dan zie je wat er binnenkomt op de spoedeisende hulp! Mensen kunnen ook naar de hap. Is dat een schuld, verwijt ik dat iemand? Nee. Blijkbaar hebben wij niet duidelijk gemaakt wat het verschil in kosten is. Het gaat mij dus helemaal niet om schuld. Het gaat mij erom dat wij een systeem hebben dat wij betaalbaar houden, waarin wij goede kwaliteit hebben en waarin iedereen, ongeacht zijn inkomen, van zorg gebruik kan maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een vraag over een amendement. Ik weet niet of dat nu mag? De minister heeft namelijk niet op die zaken gereageerd. Ik heb ook nog een vraag over een voorbeeld dat ik in eerste termijn heb voorgelegd, maar waarop de minister in haar spreektekst en in haar schriftelijke antwoord niet is ingegaan. Mag ik daarover nu een vraag stellen?

De voorzitter:
Ik zit te kijken naar de amendementen. Er zijn een aantal amendementen ingediend. Is het de bedoeling om die in tweede termijn …

Minister Schippers:
De amendementen die wij hadden, hebben wij schriftelijk beantwoord, net als de vragen.

De voorzitter:
En de vraag van mevrouw Leijten die is blijven liggen?

Mevrouw Leijten (SP):
Die gaat over een verslaafde, zwangere jonge vrouw die door haar behandelaar was doorverwezen naar een gezinskliniek waar zij van de verzekeraar niet naartoe mocht. Dat heeft geleid tot drama's. Ik heb gevraagd of de minister daar gelukkig mee is.

Minister Schippers:
Nee. Als dingen fout gaan en als daardoor drama's ontstaan, ben ik daar niet gelukkig mee. Ik heb echter niet de illusie dat er in een land geen systeem is waar geen dingen fout gaan. Wij moeten ervoor zorgen dat wij elkaar erop aanspreken als dingen fout gaan en dat wij die dingen rechtzetten.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister legt zich er dus wel bij neer dat als er een professioneel oordeel is van een team van behandelaars die zeggen wat de beste zorg voor een patiënt is, de zorgverzekeraar mag zeggen dat die patiënt daar niet naartoe mag. Daar legt de minister zich dus bij neer met de uitspraak dat er fouten gemaakt mogen worden. Dat is echt heel tragisch.

Minister Schippers:
Het is heel moeilijk debatteren als iedere keer eerst eigen stellingen worden geponeerd over wat mijn woorden zouden zijn en als dan een conclusie wordt getrokken. Wij hebben een systeem waarin een verzekeraar gewoon een zorgplicht heeft als beroepsbeoefenaren de medische noodzaak van zorg hebben vastgesteld. Als het met die zorgplicht niet goed is gegaan, moeten we bekijken waar dat niet goed is gegaan. Daar hebben we ook goede klachteninstellingen voor. En dan moet degene die een fout heeft gemaakt, daarop aangesproken worden. In welke wereld je echter ook leeft, het is natuurlijk een illusie dat er nooit fouten kunnen worden gemaakt. Het is voor mij ook heel lastig om te reageren op een casus die ik verder niet ken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een vraag over iets wat goed gaat. We zien in de zorg steeds meer de ontwikkeling dat niet meer alleen de ziekte centraal staat, maar vooral de zorgvraag. Daarbij helpt het zeer goed als de arts luistert, de tijd voor jou heeft en de zorgvraag bespreekt. Daar is een cultuurverandering voor nodig, maar daarvoor is ook een prikkel nodig. De prikkel is nu: behandelen. De prikkel zou moeten zijn: luisteren. Daar hebben we het kijk- en luistergeld voor. Ik hoor heel vaak van ziekenhuizen: dat gaan we nu doen. Dat hoor ik bijvoorbeeld van de 70-plus-poli in het Sint Antonius Ziekenhuis. Als een zorgverzekeraar dat niet inkoopt, lopen we echter vast.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Hoe kan in deze goede ontwikkeling een stap vooruit worden gezet?

Minister Schippers:
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in de richtlijnen meer aandacht hebben voor dit soort aspecten. Bij het vaststellen van de richtlijnen zijn de patiënten betrokken. Bij het vaststellen van richtlijnen voor bepaalde behandelingen zijn ook de verpleegkundigen betrokken, zeker de door mevrouw Bouwmeester genoemde behandeling. Ook wetenschappelijke verenigingen en zorgverzekeraars zijn daarbij betrokken. Daar moet dit veel meer een plek krijgen. Ik ben het helemaal met mevrouw Bouwmeester eens dat we die kant op moeten. Op allerlei terreinen moeten we die prikkels goed zetten. De richtlijnen zijn echt een van die prikkels.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als er een richtlijn is, zegt een zorgverzekeraar soms toch dat hij dat niet doet. Daar zijn natuurlijk ook voorbeelden van. Op welke manier kun je ervoor zorgen dat mensen met elkaar die kwaliteitsstap naar voren zetten? Nog niet voor alles is er een richtlijn; soms duurt dat vier jaar. Hoe kun je ervoor zorgen dat de ziekenhuizen die deze kwalitatieve en sociale innovatie willen, dichter bij een zorgverzekeraar komen?

Minister Schippers:
Sommige initiatieven op dit terrein worden opgepakt of zelfs ingezet door zorgverzekeraars. Voor andere initiatieven geldt dat misschien minder. Ik kan dat niet een-twee-drie beoordelen, maar als iets in de richtlijn staat, is dat voor de inspectie de zorg waarop zij toetst. Als het in de richtlijn staat, is dat dus niet vrijblijvend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris gaat over roken, drinken en soa's, maar volgens mij gaat de minister over voeding. Daar heb ik een vraag over. Vorige week had ik hier in Kamer een bijzondere procedure. Ik had mensen uitgenodigd van de Wageningen Universiteit, Ziekenhuis Gelderse Vallei en de Stuurgroep Ondervoeding. Zij vertelden dat er een potentiële besparing is van 1,8 miljard als er meer aandacht komt voor voeding in de zorg. We zien nu dat artsen veel eerder naar de pillen grijpen dan naar de paprika's, zoals iemand gisteren op Twitter zei. De minister geeft aan dat er heel veel gebeurt, maar dat is niet breed. Is de minister bereid om te bekijken waar de belemmeringen zitten waardoor dit soort concepten niet wordt uitgerold over het land? Ik zie dat er in ziekenhuizen en verpleeghuizen veel gebeurt, maar dat is echt onvoldoende, terwijl er heel veel gezondheidswinst en een enorme besparing te behalen zijn.

Minister Schippers:
Dit vind ik echt een million dollar question. Je ziet in het land heel vaak dingen waarvan je denkt dat die geweldig zijn. Ik ben het met u eens dat voeding cruciaal is. Dat geldt overigens ook voor de voeding voordat je het ziekenhuis in gaat, want je ziet dat mensen dan ook al slechter eten. Voeding is dus enorm belangrijk. Ik heb zelf ook gezien dat het in ziekenhuizen goed gebeurt, maar het lijkt erop dat in andere ziekenhuizen wordt gedacht "not invented here", "heel leuk, maar wij doen het net anders" of "wij zijn net een nieuw project gestart". En dan heb je het al over de ziekenhuizen die hier ook mee bezig zijn. Ik puzzel daar dus enorm op: hoe zorgen we ervoor dat goede voorbeelden veel meer worden geïmplementeerd? Het uitvinden gaat makkelijk, maar de implementatie is heel lastig. Ik ben daar dus niet een-twee-drie uit, maar ik denk daar heel graag over door.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik puzzel graag met de minister mee.

Minister Schippers:
Heel graag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij dat wij dezelfde ambitie hebben. Ik hoor toch nog te vaak dat artsen dit onvoldoende meekrijgen in de opleiding. De opleiding heeft een heel geneeskundige insteek, maar voeding is onvoldoende onderdeel daarvan. Misschien is dat een aanknopingspunt waarmee wij samen aan de slag kunnen gaan. Over de bekostigingssystematiek hoor ik dat er geen gelijk speelveld is. Dat zijn toch punten die ik graag aan de minister wil meegeven.

Minister Schippers:
Dat is lastig. In de afgelopen jaren is heel veel in een lumpsum gegaan: doe het goed, hier is het geld en doe daar alles voor. Dit heeft natuurlijk ook met professionaliteit te maken: hoe zorg je ervoor dat je ziekenhuis zo goed mogelijk functioneert? Ik ben het helemaal met mevrouw Dik eens dat voeding enorm belangrijk is. Wij praten er al heel lang over. Het is niet zo dat er niks gebeurt. Ik puzzel er echt op hoe we dit breder en sneller uitgerold krijgen, om maar beleidstaal te gebruiken. Als mevrouw Dik suggesties heeft over die implementatie, houd ik mij zeker aanbevolen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, over een amendement.

Mevrouw Leijten (SP):
Het amendement op stuk nr. 42 gaat over een kleine groep mensen per jaar die besluiten om van man vrouw te worden. Zij heten transgenders. Zij worden in dat hele traject begeleid: operaties, gesprekken met psychologen. Het is namelijk nogal iets. Echter, het einde, eigenlijk het meest wezenlijke van het vrouw worden, de borstprothese, wordt niet vergoed. Mijn collega Van Gerven en ik hebben de minister eerder gevraagd om dit te regelen. Eigenlijk is het een auto zonder wielen als je wel vrouw mag worden, maar niet met deze vrouwkenmerken. De minister ontraadt het amendement op een technische grond. Ik vraag haar om er toch wat logischer naar te kijken. Als de hele behandeling wordt vergoed om van man vrouw te worden, kan dit dan niet toch daarin?

Minister Schippers:
Het is niet de eerste keer dat wij hierover in de Kamer spreken. D66 heeft dit ook al verschillende malen aan mij gevraagd. Het probleem is hier niet dat die 2 miljoen niet dekkend zou zijn voor deze groep. Het probleem is dat vrouwen totaal zonder borstgroei zeggen: ik voel mij ook een auto zonder wielen, dus ik wil ook een beroep daarop doen. Vrouwen met een beetje borstgroei willen dat ook. Wij hebben dit in het pakket gehad en je zag dat dit een groter beslag op het budget legde, omdat met een claim op het gelijkheidsbeginsel veel meer mensen borstimplantaten wilden. Om die reden is het destijds eruit gehaald, net als de buikwandcorrecties. Ik weet nog dat ik toen Kamerlid was en ook zei: er zijn toch vrouwen die enorm veel afvallen; dan heb je een buikwandcorrectie nodig. Daar kun je ook heel moeilijk een scheidslijn leggen. Dat is hier het probleem.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag de minister toch om een opening te zoeken. Het is echt heel gek. Wij hebben hier inderdaad vaker de discussie gevoerd over wat je doet met vrouwen die vrouw zijn zonder of met heel weinig borsten. Dit gaat over een heel moeilijk traject, namelijk om jezelf te laten ombouwen. Dat is heel intensief, maar op het laatst maak je het niet af. Het gaat over een hele behandeling waarin een belangrijk onderdeel niet is opgenomen. Daarom vraag ik de minister om naar de route te kijken van die hele behandeling, zoals je bijvoorbeeld bij kanker ook de hele behandeling afmaakt. Ik vraag haar om er op die manier naar te kijken.

Minister Schippers:
Ik heb het eerder juridisch laten toetsen. Toen is mij meegegeven dat dit juridisch niet afgedekt kon worden. Ik zal nog een keer vragen of men ernaar wil kijken, met de aanvliegroute die mevrouw Leijten nu kiest. Ik kom in tweede termijn daarop terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, schors ik de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en stellingen in eerste termijn. Ik doe het als volgt. Na een korte inleiding zeg ik iets over de communicatie, en daarna over de mensen die vrezen tussen wal en schip te vallen. Vervolgens ga ik in op een aantal vragen die zijn gesteld over de persoonsgebonden budgetten in de Zorgverzekeringswet. Dan kom ik op de rol van de gemeenten en de verhouding tussen gemeente en wijk, en daarna op cure, care en preventie. Ten slotte zeg ik iets over de mantelzorg. Zo is mijn betoog opgebouwd.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Die vragen zouden afgedaan zijn. Daarmee ben ik het oneens. Ik heb gevraagd hoeveel gemeenten stoppen met de huishoudelijke hulp. De staatssecretaris antwoordde: dat kan niet, en als het wel gebeurt, ga ik erachteraan. Vanmorgen blijkt uit een onderzoek van Binnenlands Bestuur dat een kwart van de gemeenten daadwerkelijk stopt met de huishoudelijke hulp, dat de helft gaat beknibbelen op de zorg en dat maar ongeveer een kwart de zorg zo houdt als de staatssecretaris beloofd had. Ik wil daar dus graag een reactie op.

De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris. Wordt dit punt in de beantwoording meegenomen of reageert u hier nu op?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik sluit niet uit dat ik die vraag van mevrouw Agema had verwacht, dus het zal in mijn betoog uitgebreid aan de orde komen.

Mevrouw Agema (PVV):
Heb ik dan nu een interruptie gepleegd of niet, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar heb ik haar in uw administratie gepleegd of niet?

De voorzitter:
Ja, mevrouw Agema, u hebt het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar als ik nu terugloop ... U zou nogal streng zijn, hebt u gezegd.

De voorzitter:
Het was een interruptie. U hebt een vraag gesteld, toch? Het was geen punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris zegt: ik kom er later op terug. Als ik nu terugloop naar mijn plek, hoe gaat u daar dan mee om? Ik heb maar drie keer.

De voorzitter:
Oh, dat bedoelt u. Nee, het is prima, geen probleem. U mag straks gewoon weer interrumperen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Vanaf 1 januari gaan we de zorg en ondersteuning in Nederland anders organiseren, met drie vernieuwde wetten: de nieuwe Wmo, de Jeugdwet en de aangepaste Zorgverzekeringswet. En er is nog een vierde wet, als de Eerste Kamer ermee kan instemmen, namelijk de Wet langdurige zorg. Daar spreken we volgende week over in de Eerste Kamer.

Ik denk dat deze hervormingen nodig zijn. Wie ervaring heeft met het regelen van zorg of ondersteuning thuis, weet dat dit nog niet zo goed geregeld is. We weten dat de kwaliteit omhoog kan en omhoog moet. We weten bovendien dat doorgaan op dezelfde weg niet houdbaar is. Nu al betalen mensen duizenden euro's per jaar aan zorg en ondersteuning. Als dat blijft groeien, is het vooral voor mensen met een smalle beurs straks niet meer op te brengen. Het is al in de Kamer aan de orde geweest: als we onze langdurige zorg vergelijken met die in omringende landen, behoren we tot de top, niet alleen qua uitgaven, maar ook qua kwaliteit en het aantal voorzieningen dat we hebben. Ik wil benadrukken dat dit iets is om trots op te zijn. Dat wil ik in de toekomst graag zo houden. Dat laat onverlet dat ik vooral wil dat we tot de top behoren wat betreft kwaliteit. Eergisteren hebben we uitgebreid gediscussieerd over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Ik kom daar straks nog heel kort op terug.

We moeten de langdurige zorg ook veranderen omdat we moeten inspelen op veranderingen in de samenleving. Die hebben consequenties voor de manier waarop we de langdurige zorg beleven en willen krijgen. Dat heeft te maken met de demografische ontwikkeling. Mensen worden gelukkig steeds ouder, mede door toedoen van de gezondheidszorg. Dat betekent wel dat meer mensen zorg, en soms veel zorg, nodig hebben. Ook is er de maatschappelijke ontwikkeling dat mensen in toenemende mate eigen regie kunnen en willen voeren, en zij daartoe meer mogelijkheden krijgen. Doordat mensen langer thuis wonen, moet er zorg en ondersteuning om ze heen worden georganiseerd, rekening houdend met verschillen in persoonlijke omstandigheden en met de kracht van mantelzorgers en vrijwilligers. Doordat mensen met lichte en soms met zwaardere gebreken langer thuis wonen, wordt het beroep op mantelzorg automatisch groter. Dat heeft niets met beleid te maken, maar met het gegeven dat mensen elkaar meer en meer ondersteunen. Om die reden moeten wij in het beleid veel beter rekening houden met de positie van mantelzorgers. Hun rol moet versterkt worden, hun last moet soms verlicht worden en wij moeten een betere verbinding zoeken tussen mantelzorgers en professionele verzorgenden.

De afgelopen twee jaar hebben wij intensieve debatten gevoerd in de Kamer over de aanpassing in het systeem van de langdurige zorg. Er was binnen en buiten de Kamer uiteindelijk veel consensus over de trekrichting. Mijn pogingen om zowel in als buiten de Kamer steeds over de hoofdlijnen van beleid en wet- en regelgeving van gedachten te wisselen wil ik straks bij de uitvoering voortzetten. In die zin is 1 januari 2015 geen eindpunt maar in veel opzichten een beginpunt. Deze verandering van de langdurige zorg hoort niet over systemen te gaan, maar over de vraag hoe wij de langdurige zorg langzaam maar zeker ombouwen van een systeem waarin het aanbod centraal staat naar een systeem waarin de vraag en de behoeften van de mensen steeds meer centraal komen te staan.

Ik begrijp heel goed dat dat mooi of misschien simpel klinkt, maar dat dat heel grote veranderingen met zich meebrengt, voor iedereen: gemeenten, zorgaanbieders, verzekeraars en instellingen. Maar ik begrijp vooral ook wat het betekent voor mensen. Of het nu gaat over de organisatie van de toegang, de contractonderhandelingen, de selectie van aanbieders of de ICT-afspraken; dat zijn allemaal zaken die zich nu voordoen in het professionele circuit, waarover mensen zich soms zorgen maken en waarbij mensen zich afvragen wat het voor hen betekent. Wij moeten wel een beetje proberen te vermijden dat alle discussies die tussen instituties nodig zijn en die nu ook plaatsvinden, te veel overslaan naar de onzekerheid van mensen. Er wordt hard gewerkt aan al die veranderingen. Ze hebben grote gevolgen voor iedereen, maar dat betekent ook dat wij een aantal waarborgen moeten hebben, die wij overigens hebben gecreëerd, voor de langdurige zorg voor mensen.

Ik snap die onzekerheid en onrust bij mensen heel goed, want je weet wel dat er iets verandert, maar je hebt bijvoorbeeld nog niets gehoord. Of je huidige zorgverlener geeft aan: ik weet niet zeker hoe het zit met de zorg volgend jaar; dat moet u nog even horen. Als er elke dag verontrustende berichten in de krant staan of je zo af en toe eens naar een Kamerdebat luistert, dan wordt je daar ook niet zekerder van. Ik heb niet de illusie dat ik alle onzekerheid kan wegnemen door te wijzen op alle waarborgen die er zijn. Ik zal ze straks nog even noemen. Ik snap ook heel goed dat het lastig is als je in een situatie zit waarin je denkt: ik weet wat ik nu heb, maar ik weet niet precies wat ik straks krijg en of ik bijvoorbeeld in overleg met de gemeente moet. Ook als je niet weet hoe het zit met je persoonsgebonden budget, levert dat onzekerheid op. Het levert zelfs onzekerheid op als je misschien al weet dat er voor jou helemaal niet zo veel veranderd door wat wij geregeld hebben, want ik kan mij heel goed voorstellen dat je dat pas gelooft als je dat zelf ervaart.

De voorzitter:
Ik kijk even of u klaar bent met uw inleiding.

Staatssecretaris Van Rijn:
Een vraag kan nu wel, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat het de bedoeling is dat er op 1 januari een systeem ontstaat waarin naar de persoonlijke omstandigheden en kenmerken van mensen wordt gekeken. Dat klopt ook. Dat staat ook in de wet, maar als gemeentes nu zeggen dat ze helemaal met de huishoudelijke verzorging stoppen of dat ze er voor iedereen een algemene voorziening van maken van twee uur in de week, is dat dan niet in strijd met wat de staatssecretaris nu zegt en wat er in de wet staat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is misschien een mooi bruggetje naar de zekerheden die wij hebben ingebouwd. Als mevrouw Keijzer mij dat rijtje even wil laten afmaken, dan kom ik precies op de vraag hoe gemeentes bijvoorbeeld omgaan met de huishoudelijk hulp.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil eigenlijk antwoord op deze vraag. De wet schrijft voor dat er naar de persoonlijke omstandigheden en specifieke kenmerken van iemand wordt gekeken. De staatssecretaris zegt dat dat ook een doel van zijn beleid is. Als je dan met één pennenstreek bepaalt dat je die hulp voor iedereen op twee uur vastlegt of dat je ermee stopt, dan is dat toch in strijd met het doel van zijn beleid en met de wet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik dat punt dan maar meteen pakken. We moeten iets specifieker bekijken hoe dat gaat. Er zijn in de Wmo twee mogelijkheden om de huishoudelijke hulp te gaan organiseren. In de eerste plaats is dat een individuele voorziening waarin je met mensen in gesprek gaat om te vragen hoe ze kunnen worden ondersteund. In de tweede plaats is dat een algemene voorziening, die zonder enige indicatie toegankelijk is. Daar wordt de zorg geregeld. Als mensen dat niet voldoende vinden, wordt met de cliënten in gesprek gegaan om te zien hoe het wel geregeld kan worden. Ik hoorde vanmorgen op de radio een vertegenwoordiger van een gemeente waar volgens het onderzoek zou worden gestopt met de huishoudelijke hulp. Dat is het niet het geval: die gemeente regelde een algemene voorziening, waarvan zonder enige indicatie gebruik kan worden gemaakt. Als mensen dat niet kunnen opbrengen, is daar een voorziening voor. De wet die we met elkaar hebben aangenomen, biedt de mogelijkheid van individuele voorzieningen en maatwerk. Als de algemene voorziening niet volstaat, moet er een individuele voorziening worden getroffen. Dat hebben we met elkaar in de Wmo geregeld. Dat kan in de vorm van zorg in natura of in de vorm van een pgb.

De voorzitter:
Ik begrijp van mevrouw Agema dat zij die vraag al had gesteld, waarop werd gesteld dat de vraag zou worden meegenomen. Nu gaat de staatssecretaris er al op in.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij legt de staatssecretaris de wet verkeerd uit. In artikel 2.3.2 staat dat als iemand zich meldt voor maatschappelijke ondersteuning — daar vallen zelfredzaamheid en huishoudelijke verzorging onder — er een onderzoek plaatsvindt. De uitkomst daarvan kan een algemene voorziening zijn. Dat kan. Maar je moet dus ook dán als gemeente kijken wat er aan de hand is bij betrokkene. Wat zijn zijn of haar specifieke omstandigheden en kenmerken? Dit gaat niet goed en wel om twee redenen: mensen voelen zich niet serieus genomen ...

De voorzitter:
U moet uw vraag stellen, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil daar een reactie op. Mensen voelen zich niet serieus genomen ...

De voorzitter:
Nee, geen inleiding. U moet de vraag stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
... mensen gaan bezwaar maken en uiteindelijk wordt niet gedaan wat gedaan kan worden ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
... namelijk kijken naar die omstandigheden. Ik sta helemaal paf. Hoe kan de staatssecretaris dit nou zeggen? Dit is toch de bijl aan de wortel van de wet zoals die hier ligt?

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, dit was een interruptie van drieënhalve minuut. Dat kan echt niet. Iedereen heeft het recht op interrupties, maar ze moeten wel kort zijn. De een heeft niet meer rechten dan de ander. Ik vraag u en de anderen om korte vragen te stellen zonder ellenlange inleidingen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik stelde een vraag, waarna de staatssecretaris doorverwees. Daarop heb ik mijn vraag herhaald. Nu sta ik paf. Dat doe je kort, maar ik wil wel graag uitleggen waarom.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer vroeg of dit klopt met de wet. Als iemand in aanmerking wil komen voor een passende voorziening omdat hij of zij de algemene voorziening niet passend vindt, is er conform de wet een beroep mogelijk op de individuele voorziening. Veel gemeenten zeggen: als ik een algemene voorziening maak waarvan mensen gebruik kunnen maken en waardoor mensen geen individuele voorziening meer nodig hebben, helpt dat misschien om de zorg en ondersteuning beter te regelen. Mevrouw Keijzer heeft gelijk: als iemand individuele ondersteuning nodig denkt te hebben, moet de gemeente dat volgens de wet goed onderzoeken. Ik gaf net het voorbeeld van de gemeente Valkenswaard, vanmorgen op de radio en een van de gemeenten die zogenaamd gestopt zouden zijn met de huishoudelijke hulp. Die gemeente heeft een algemene voorziening in het leven geroepen waarop mensen een beroep kunnen doen. Als mensen dat onvoldoende vinden of als ze dat niet kunnen betalen, dan is een beroep op de gemeente mogelijk. Ik volg de gemeenten op dit punt heel scherp, maar het is niet zo dat een algemene voorziening met indien nodig een beroep op een individuele voorziening in strijd is met de wet. Sterker nog: dat hebben we met elkaar in de wet opgenomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het zó flauw! Ik stelde een vraag over de Wmo, waarop de staatssecretaris later terug zou komen. Ik ga weer zitten, mevrouw Keijzer komt met een vraag over de Wmo en de staatssecretaris gaat antwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, stel uw vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Moet ik hem nou ook weer gaan stellen?

De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Siderius het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb op zich wel extra vragen. Ik bedoel als we …

De voorzitter:
Daar zijn we nu voor. Ik denk dat het niet verstandig is om nu allerlei procedurele kwesties aan de orde te stellen en daarover ruzie te maken. Ik doe een beroep op u om gewoon mee te doen met het debat en de vragen die u wilt stellen, gewoon te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar u kunt als voorzitter niet concluderen dat ik het gedaan zou hebben.

De voorzitter:
Nee, dat zeg ik ook niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik stelde een vraag waarop de staatssecretaris schriftelijk heeft geantwoord dat als gemeenten geen huishoudelijke hulp meer aanbieden ze het met hem aan de stok krijgen. Er is breed onderzoek gedaan door Binnenlands Bestuur; dat stond vanochtend op de website. Een kwart van de gemeenten biedt geen huishoudelijke hulp aan en de helft gaan beknibbelen op het aantal uren. Dat is niet de afspraak, althans niet het beeld dat de staatssecretaris heeft geschetst. Slechts in een kwart van de gevallen blijft de situatie zoals zij was. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Uit de enquête van Binnenlands Bestuur onder 148 gemeenten blijkt dat het gros van de gemeenten die zouden "stoppen" met huishoudelijke hulp er een algemene voorziening van maken. Dat betekent dat iedereen er zonder indicatie gebruik van kan maken en dat men, als men dat ontoereikend vindt, een beroep kan doen op individuele voorzieningen. Het klopt dat het strijdig zou zijn met de wet als een gemeente zou zeggen: als iemand een beroep doet op die voorziening, dan gaan wij dat nooit doen. De gemeente is echter wel in staat om te bekijken of een algemene voorziening voor veel burgers voldoende is. Als mensen dat niet voldoende vinden, kunnen ze een beroep doen op een individuele voorziening. Dat is ook wat wij met elkaar in de wet hebben opgeschreven. Gemeenten kunnen echter niet zeggen: ik doe nooit wat. Wel kunnen ze voor een algemene voorziening kiezen en, als het nodig is, voor een individuele voorziening, waarmee gewoon volgens de wet wordt gehandeld.

Mevrouw Agema (PVV):
Oh, dat is wel iets anders dan de suggestie die de staatssecretaris wekt in zijn beantwoording. Daarin wordt de suggestie gewekt dat als gemeenten stoppen met huishoudelijke hulp, zij het met hem aan de stok krijgen. Kennelijk maken ze er een algemene voorziening van en krijgen ze het met helemaal niemand meer aan de stok. Toen de Wmo werd gemaakt, hield de staatssecretaris vol dat 40% of de helft van het budget af kon en dat alles hetzelfde zou blijven. Mensen zouden niet minder zorg krijgen; ook kinderen zouden niet onevenredig ingezet worden. Nu zien we echter dat een kwart van de gemeenten er gewoon mee stopt en dat de helft wel degelijk op het aantal uren beknibbelt. Is dit nou de voorziening die de staatssecretaris van het Rijk naar de gemeenten had willen overdragen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is een beetje merkwaardig dat deze discussie nu zo gevoerd wordt. Bij de invoering van de Wmo hebben we uitgebreid met elkaar gesproken. We hebben daarbij gezegd dat het geen overheveling is van rijkstaken naar gemeenten met minder geld, maar dat het gaat om een overheveling van budgetten en verantwoordelijkheden naar gemeenten. Gemeenten moeten dus voor hun burgers de voorzieningen treffen die nodig zijn. Daarvoor zijn een aantal waarborgen opgenomen in de Wmo, namelijk dat er een passende voorziening moet zijn. De gemeenten zijn vervolgens echter vrij om de wijze waarop die passende voorzieningen worden geboden, vorm te geven. Het kan zijn dat een gemeente zegt dat iedereen een aanvraag kan doen, die vervolgens wordt onderzocht, waarna men een passende voorziening krijgt. Daar kan overigens ook nee op geantwoord worden. Gemeenten kunnen er nee op zeggen en moeten dat motiveren. Gemeenten kunnen echter ook zeggen: ik maak een algemene voorziening die voor heel veel burgers waarschijnlijk al voldoende is. Burgers die dat niet voldoende vinden, doen een beroep op individuele voorzieningen; gemeenten moeten dan onderzoek doen. Het blijft dus zo dat een gemeente die nooit iets aan huishoudelijke hulp doet met mij te maken krijgt. Dat is namelijk niet conform de wet. Maar in de organisatie van de voorzieningen mogen ze natuurlijk wel zeggen: ik probeer het af te vangen met een algemene voorziening en als die voor sommige burgers niet voldoende is, dan moet ik reageren met een individuele voorziening, inclusief een bijbehorend onderzoek conform de wet. Elke gemeente die zich daar niet aan houdt, krijgt inderdaad met mij te maken. Men kan dus niet zeggen: ik doe nooit aan huishoudelijke hulp. Dat blijkt ook niet uit dit onderzoek. Daaruit blijkt namelijk dat het kwart van de gemeenten dat zegt te stoppen met de individuele voorziening voor de huishoudelijke hulp, er een algemene voorziening van maakt en een vangnet heeft voor degenen die daar onvoldoende aan hebben. Dat is niet strijdig met de wet die wij met elkaar gemaakt hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Een kwart van de gemeenten stopt helemaal met de individuele voorziening voor de huishoudelijke hulp en de staatssecretaris zegt hier dat in de wet staat dat ze niet met hem te maken krijgen. Zijn boodschap vandaag vanuit Den Haag is dat hij dat accepteert. Fantastisch!

Staatssecretaris Van Rijn:
De boodschap vandaag uit Den Haag is dat gemeenten een passende voorziening moeten leveren voor hun burgers. Dat kan huishoudelijke hulp zijn. Daar hebben ze ook budget voor gekregen. Het kan op verschillende manieren worden georganiseerd. Je kunt er een algemene voorziening van maken, waarbij iedereen, overigens zonder enige indicatie, terecht kan. Dat is op zich ook een methode om het te organiseren. Als dat niet volstaat, dan moet er een individuele voorziening zijn. Het is toch niet zo dat er maar één vorm is van passende voorziening en ondersteuning en dat iedereen het dan op die manier moet doen omdat het anders niet goed is? Ik denk dat het heel verstandig is als burgers naar hun gemeenten kunnen en dat gemeenten afhankelijk van de bevolkingssamenstelling, de behoefte van hun burgers en de manier waarop het in het verleden was geregeld, tot voorzieningen komen die het beste passen in de eigen gemeente. Gemeenten dienen zich aan de wet te houden. Ze zijn vrij om vormen te kiezen, maar deze mogen niet strijdig zijn met de wet. Daar let ik scherp op.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik doe maar meteen mijn tweede interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Kan de staatssecretaris uitleggen hoe je van de individuele voorziening huishoudelijke hulp, dus huishoudelijke hulp bij mensen thuis, een algemene voorziening kunt maken? En wat betekent dat dan concreet? Komt de fanfare dan langs om je huis schoon te maken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal ik u vertellen. Sommige gemeenten kiezen ervoor om een algemene voorziening te maken waar mensen een beroep op kunnen doen, en vandaaruit kunnen die mensen dan huishoudelijke ondersteuning krijgen. Dat is zonder indicatie en zonder enig onderzoek. Dat hoeft dan niet, omdat ze die algemene voorziening kunnen krijgen. Voor veel burgers is dat een voorziening die volstaat.

Mevrouw Agema (PVV):
Het volstaat dus voor een kwart van de mensen om hun huis mee te nemen naar tafeltje-dek-je of zo? Dan gaat tafeltje-dek-je hun huis dus schoonmaken? Het is echt een onzinverhaal! Huishoudelijke hulp is te allen tijde een individuele voorziening. De staatssecretaris kan wel zeggen dat gemeentes kiezen voor een algemene voorziening, maar dat kan voor het schoonmaken van een huis niet. Je hebt geen algemene voorziening waarmee iemands huis wordt schoongemaakt. De staatssecretaris legt zich er dus bij neer dat een kwart van de gemeentes vanaf volgend jaar stopt met de huishoudelijke hulp. Dat betekent dat de voorziening van de huishoudelijke hulp, die er tot nu toe voor zorgde dat oude mensen thuis konden blijven wonen zonder te vervuilen, zonder te verpieteren, zonder bedorven voedsel maar wel in een toegankelijk huis, straks in een kwart van de gemeentes gewoon weg is. De staatssecretaris is daar eindverantwoordelijk voor.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vraag me nu in gemoede af of mevrouw Agema zich heeft verdiept in de wijze waarop de algemene voorzieningen voor huishoudelijke hulp in heel veel gemeenten geregeld zijn. Burgers kunnen daar dus naartoe, zonder enige vorm van indicatie, en dan kunnen ze gebruikmaken van de huishoudelijke voorziening zoals die uit die algemene voorziening voortvloeit. Het kenmerk van een algemene voorziening is dat van een algemene voorziening iedere burger gebruik kan maken zonder dat er een indicatie is, terwijl het kenmerk van een individuele voorziening is dat die voorziening wordt toegekend nadat er onderzoek door de gemeente is gepleegd. Ik denk dat heel veel burgers het op zich heel prettig vinden om te kunnen zeggen: als er een voorziening van de gemeente is waarvan ik gebruik kan maken zonder dat er een onderzoek nodig is en zonder dat ik met de gemeente hoef te overleggen, dus als ik er gewoon meteen gebruik van kan maken, dan is dat prima. Als burgers echter zeggen dat het helemaal niet prima voor henzelf is omdat ze een specifieke, individuele beslissing willen hebben, dan kan dat dus, conform de wet, en dat moet ook.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee. De uitkomst van het onderzoek is dat een kwart van de gemeenten helemaal stopt met de individuele voorziening huishoudelijke hulp.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik stond er al een poosje; het is er toch nog van gekomen! De staatssecretaris lijkt af en toe wel een beetje de staatssecretaris van de wonderbaarlijke genezingen. Mevrouw Agema zei het ook al: in een kwart van de gemeenten krijgen de mensen geen hulp meer. Dat betekent dat zo'n gemeente vindt dat deze mensen geen beperkingen meer hebben en dus geen ondersteuning nodig hebben. Dat is natuurlijk vreemd, want het is niet zo dat van de ene dag op de andere dag je beter bent of je beperking is verdwenen. Ik vind het dan ook een beetje kwalijk dat de staatssecretaris zegt dat de mensen wat ongerust worden als ze naar de Kamerdebatten kijken, dat ze daar onzeker van worden omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Nee, precies, want een deel krijg gewoon die zorg niet. Uren worden geschrapt. Gisteren zijn hier ook de voorbeelden genoemd. Zo zijn we ondertussen zo diep gezonken dat ouderen, 90-jarigen, naar de rechter moeten om hun zorg te krijgen. Ik vraag me werkelijk af of dit is wat de staatssecretaris voorstaat. Vindt hij het normaal dat 90-jarigen naar de rechter moeten om hun zorg te halen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou bijna willen zeggen: nu doet mevrouw Siderius het weer. Ze zegt: een kwart van de gemeenten heeft besloten dat mensen helemaal geen hulp meer krijgen. Dat is niet het geval. Een kwart van de gemeenten regelt de hulp op een andere manier, namelijk in de combinatie van een algemene voorziening en een individuele voorziening. Mensen krijgen dus wel hulp, maar via een ander traject, door gebruik te maken van die algemene voorziening. Gemeenten gaan hun vrijheid gebruiken om voor hun burgers passende voorzieningen te regelen. Daar hebben gemeenten vrijheid in, maar zij moeten zich aan de wet houden. Dat betekent dat er altijd een passende voorziening moet zijn. Dat kun je op verschillende manieren organiseren: door een algemene voorziening met als achtervang een individuele voorziening voor mensen die dat willen, of door altijd individuele voorzieningen te treffen. Dan kun je toch niet zeggen dat gemeenten besluiten om helemaal geen hulp meer te verstrekken? Dat is dan toch een verkeerde voorstelling van zaken? Wat dat betreft moeten we met elkaar zorgvuldig zijn. U mag mij eraan houden dat gemeenten worden aangesproken als zij zich niet aan de wet houden. Laten we echter niet andersom zeggen, zoals u doet, dat mensen geen hulp meer krijgen als gemeenten het op een andere manier organiseren. Dat is ook geen goede voorlichting en dat is niet de stand van zaken. Dat moeten we toch ook niet met elkaar doen?

Mevrouw Siderius (SP):
Als je 90 jaar bent, ga je niet voor de lol naar de rechter om je zorg te krijgen. De staatssecretaris zegt dat deze mensen een passende voorziening krijgen. Blijkbaar vindt de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het passend dat ouderen naar de rechter moeten om hun zorg te halen. Is het antwoord van deze staatssecretaris gelijk aan het antwoord dat de Partij van de Arbeid-fractie gisteren gaf? Zegt hij ook: we hebben een mooi rechtssysteem in Nederland, dus laat die oudjes allemaal maar de rechtsgang maken, dan hebben we een makkelijke manier om te bezuinigen? Dit is toch niet hoe de staatssecretaris het zorgstelsel in Nederland voor zich ziet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zo is het zorgstelsel in Nederland toch ook niet geregeld? Ik vind het ook niet zo'n prettige weg dat iemand gebruik maakt van het recht om naar de rechter te gaan. Dat is juist de reden waarom we over de Wmo hebben gezegd dat gemeenten passende voorzieningen moeten bieden. Dat kan op verschillende manieren. Het kan door een algemene voorziening te organiseren of door een individuele voorziening. Als ze voor die individuele voorziening kiezen, moeten ze dat doen na zorgvuldig onderzoek. We hebben met elkaar juist waarborgen in dat systeem gelegd. Als mensen het niet met de beslissing eens zijn, moeten ze naar de gemeente kunnen voor bezwaar en beroep. En als ze het daar niet mee eens zijn, kunnen ze naar de rechter. Ik vind het helemaal niet zo prettig dat mensen naar de rechter gaan. Dat zouden we met elkaar moeten vermijden. Maar ik kan natuurlijk niet zeggen dat ze dat niet mogen. Dit zijn de redenen waarom we in de wet hebben geregeld dat gemeenten zorgvuldig onderzoek moeten doen. Dat is ook uit zorgvuldigheidsoptiek. Als mensen het daar niet mee eens zijn, moeten ze natuurlijk ook naar de rechter kunnen. Dat is niet mijn voorkeursoptie, maar ik zou mensen niet willen onthouden om dat te doen, als ze het niet met de beslissing eens zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In de schriftelijke beantwoording heeft de staatssecretaris laten weten dat er een cliënttafel, dus een aanspreekpunt, bij VWS komt, in het geval dat mensen tussen wal en schip dreigen te vallen en niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Mensen kunnen daar terecht in geval van nood. Dat zou een mogelijke oplossing kunnen zijn, waarbij we deze mensen niet naar de rechter hoeven te sturen. Als er echt een geval van nood is en mensen in gemeenten niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, kunnen zij terecht bij het ministerie. Wat is de doorzettingsmacht van deze cliënttafel? Ik ben bang dat mensen opnieuw van het kastje naar de muur gestuurd worden. Is er een termijn te geven waarbinnen mensen een reactie krijgen op hun melding en de hulp krijgen die zij nodig hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als u het goed vindt, voorzitter, wil ik daar later in mijn betoog nog specifiek op terugkomen. Ik heb daar namelijk een apart kopje voor in mijn betoog. Er zijn natuurlijk twee situaties. De eerste is dat je het niet eens bent met een beslissing. Daar moet je de normale beroepsgang voor kunnen hanteren. De tweede is dat mensen tussen wal en schip dreigen te vallen. Daar kom ik dadelijk uitgebreid op terug.

We waren toe aan het punt van de onzekerheid. Ik kan me die soms wel voorstellen, maar het is misschien toch goed om met elkaar te wisselen welke wettelijke waarborgen we in het systeem hebben aangebracht. Langdurige, intensieve zorg — ik noem het even simpel "als het thuis niet meer gaat" — blijft gewoon verzekerde zorg. De meest kwetsbare mensen in onze samenleving hebben en houden daar recht op. Wijkverpleegkundige zorg zit volgend jaar in je basispakket. Dat is een recht voor iedereen, waarvoor ook nog geldt dat er geen eigen risico aan zit. Niemand komt op straat te staan. Wie nu recht heeft op een verblijf in een verpleeg- of verzorginstelling, houdt dat straks ook. Wij doen ons uiterste best om zo veel mogelijk banen te behouden. Dit kabinet zet alles op alles om mensen naar nieuw werk te begeleiden waar dit kan, banen te behouden waar dit moet en banen te scheppen waar dit mogelijk is. Dat hebben we onder andere gedaan door de introductie van de huishoudelijke hulp toelage. En in de wet- en regelgeving zijn in de overgangsfase nog een aantal extra waarborgen ingebouwd. Voor wie vanuit de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten naar de Wmo gaat, is het uitgangspunt dat bestaande rechten in het eerste jaar doorlopen conform indicatie. Voor beschermd wonen geldt een overgangstermijn van vijf jaar, tenzij je indicatie eerder afloopt. En voor wie vanuit de AWBZ naar de zorgverzekering gaat, is de AWBZ-indicatie een geldige verwijzing. Dan ontvang je verpleging van dezelfde zorgverlener.

Ik begrijp heel goed dat dit soort wettelijke waarborgen en overgangsregelingen die we met z'n allen hebben getroffen, juist met het oog op de zekerheid van mensen, mooi zijn, maar dat het niet genoeg is. Ze moeten ook een vertaling krijgen in de manier waarop dat gaat. Daarom zitten we er nu ook zo bovenop en dat er goede contracten worden gesloten, waarin de continuïteit van zorg gewaarborgd is. Dat betekent dat we er bijvoorbeeld ook op letten dat het met betalingen en declaraties goed gaat. Dat betekent ook dat we heel goed letten op de communicatie. Een aantal Kamerleden heeft daar ook naar gevraagd. De communicatie naar mensen is van groot belang. Ook daar zit een soort taakverdeling. In de eerste plaats moet de rijksoverheid voorlichten over de veranderingen in wet- en regelgeving. Naar wie moet je toe voor welke zorgvraag? Op dat punt is al heel veel gedaan. Sinds 16 oktober zijn er een gratis landelijk nummer, 0800-0126, en de website hoeverandertmijnzorg.nl beschikbaar. Daar kunnen mensen terecht met hun vragen. Simpelweg ook met vragen als: hoe zit het precies, welke veranderingen zijn er en waar kan ik nu terecht? Gemeenten moeten mensen informeren over het overgangsrecht, over wie er verantwoordelijk is voor de zorg in 2015. Als er vragen zijn waar mensen naartoe moeten, zorgen de mensen die bij dat landelijk nummer zitten voor een zogeheten warm contact naar de gemeente.

Zelf volg ik de gemeenten ook nadrukkelijk op het punt van de cliëntcommunicatie. Ik heb bijvoorbeeld bij alle wethouders onder de aandacht gebracht dat ze hun burgers tijdig moeten informeren over hoe het met de zorgverlening gaat. Gemeenten zijn nu bezig met het afronden van al die contacten met zorgaanbieders. Ze zullen vervolgens in staat zijn hun burgers en cliënten specifiek te informeren. Signalen die uit de meldpunten naar voren komen, bespreken we soms op lokaal niveau, dus met alle partijen, en soms op landelijk niveau, als we denken dat het signaal een bredere strekking heeft, waardoor we misschien op landelijk niveau moeten acteren. Als daar acties uit voort moeten komen, dan ondernemen we die.

Als zulke veranderingen worden doorgevoerd in de wet- en regelgeving over de zorg en ondersteuning, betekent het ook dat we met elkaar een houding moeten hebben. Hoe acteer je als het mis dreigt te gaan? Daarom ben ik zelf voortdurend in overleg met wethouders, aanbieders, verzekeraars en patiëntenverenigingen om problemen meteen aan te pakken als ze worden gesignaleerd. Nederland is ook weer niet zó groot. Tijdens mijn bustour langs alle gemeenten en wethouders heb ik weleens grappend gezegd: ik heb alle mobiele telefoonnummers van de wethouders. Dat is letterlijk ook zo. Dat betekent dat we elkaar op kunnen zoeken als dat nodig is. Ik krijg niet vaak te horen dat het fijn is. Veel vaker hoor ik van wethouders dat ik er eens mee moet ophouden en dat ze wat meer ruimte willen om dingen waarvoor zij verantwoordelijk zijn te regelen. De vraag is niet of er niet soms iets fout zal dreigen te gaan. De vraag is of je dat vervolgens een beetje verstandig oplost met elkaar. Het is belangrijk dat je elkaar weet te vinden als het misgaat, dat je niet naar elkaar gaat wijzen. Daar hebben de mensen thuis niks aan.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nu op het punt — ik dacht van mevrouw Ellemeet — over de wal en het schip. Ook ik vind dat mensen inderdaad niet tussen wal en schip mogen vallen. De relevante vraag is wat we doen als dat dreigt te gebeuren. Ik zei net al dat ik op 16 oktober een informatiepunt Langdurige zorg en Jeugd ingesteld. Daar kunnen mensen terecht met vragen over hun situatie vanaf 1 januari 2015. Dan zou het bijvoorbeeld voor kunnen komen dat iemand informatie heeft gevraagd aan de zorgverzekeraar en deze zegt dat hij bij de gemeente moet zijn, maar de gemeente zegt dat hij niet bij haar moet zijn. Daarom wil ik een plek inrichten waarin het overzicht is terug te vinden. Een plek waarin we, onder leiding van VWS, met vertegenwoordigers van Zorginstituut Nederland, het centraal indicatieorgaan, Zorgverzekeraars Nederland, de VNG en cliëntenorganisaties bekijken of er van dit soort gevallen zijn, zodat we meteen kunnen acteren richting de relevante partij. Stel je voor, een zorgverzekeraar zegt tegen iemand: je moet niet bij mij zijn, maar bij de gemeente. Die persoon valt dan tussen wal en schip, en wordt van het kastje naar de muur gestuurd. Dan kan die club vragen hoe dat precies zit en contact opnemen met de betreffende gemeente of zorgverzekeraar om dat probleem op te lossen. Ik kan de verantwoordelijkheid natuurlijk niet overnemen, maar ik kan er wel voor zorgen dat als er dat soort situaties ontstaan, we heel snel kunnen acteren richting de verantwoordelijke partij.

De voorzitter:
Ik neem aan dat het punt over "tussen wal en schip vallen" nu afgerond is. Dan geef ik mevrouw Ellemeet het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben het niet helemaal met de staatssecretaris eens over de verantwoordelijkheid. Ik vind dat hij de verantwoordelijkheid heeft voor de transitie. Die draagt hij natuurlijk ook met andere partijen, maar juist voor het komende jaar zal het belangrijk zijn dat de staatssecretaris niet alleen overlegt met andere partijen, maar ook meteen een oplossing biedt voor die mensen die acute hulp nodig hebben. Dan zijn praten en zoeken naar structurele oplossingen belangrijk, maar het is nóg belangrijker, zeker voor het transitiejaar, dat voor deze mensen, die niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, meteen een oplossing wordt gevonden. Ik ben nog steeds niet gerust op het voorstel van de staatssecretaris, namelijk het praten met alle partijen en bekijken wie er verantwoordelijk is. Ik hoor graag of hij zich ook echt verantwoordelijk voelt voor dit transitiejaar. Kan hij aangeven of hij binnen een beperkte termijn een oplossing kan bieden voor die mensen die zonder de benodigde zorg zitten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik voel me natuurlijk heel sterk verantwoordelijk voor die transitie. Dat is ook de reden dat ik bijna op individueel niveau kijk, om het zo maar te zeggen. Als mensen aangeven van het kastje naar de muur te worden gestuurd, moeten we meteen kunnen zeggen: dat is niet goed. Vervolgens kunnen we afstemmen met de betreffende verantwoordelijke partij dat er actie ondernomen wordt. Zorgverzekeraars hebben een zorgplicht. Gemeenten hebben volgens de Wmo de plicht om een passende voorziening te bieden. Als er een indicatie moet worden afgegeven, en dat gebeurt maar niet, dan heeft bijvoorbeeld het CIZ de plicht om een goede indicatie af te geven. Op zo'n moment spreken we die partij aan om dat te doen. Dat moet leiden tot een beslissing voor die persoon. Men kan er van mijn kant op rekenen dat ik dat systeem wil inrichten, zodat ook mensen met individuele klachten daar gebruik van kunnen maken. Dat doe ik overigens niet alleen, want er zijn verschillende meldpunten. Ik heb bijvoorbeeld met de NPCF afgesproken dat de signalen die zij binnenkrijgen, naar dat meldpunt worden doorgezet. We kunnen dan datzelfde team gebruiken om te acteren richting de verantwoordelijken. Dus volgens mij ben ik juist bezig om op dat punt, zelfs bij individuele klachten, te bekijken of we heel snel kunnen acteren en beslissingen kunnen nemen.

De voorzitter:
Ook voor de staatssecretaris geldt dat de antwoorden niet te lang moeten zijn, maar kort en bondig.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In de praktijk blijkt dat het aanspreken op elkaars verantwoordelijkheden niet leidt tot snelle actie. Er worden nog steeds mensen van het kastje naar de muur gestuurd. Zorgverzekeraars wijzen naar het ministerie en andersom. Het is dus een mooie ambitie om elkaar aan te spreken op elkaars verantwoordelijkheid, maar ik hoor graag of de staatssecretaris een garantie kan afgeven over een termijn waarbinnen mensen de benodigde zorg krijgen. Deze mensen kunnen vaak niet te lang wachten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij proberen dit heel zuiver te houden. Als je zorg nodig hebt, bijvoorbeeld van een zorgverzekeraar, waarbij de zorgverzekeraar een zorgplicht heeft en je gewoon aanspraak hebt op zorg, moet de zorgverzekeraar de zorg leveren. Mevrouw Ellemeet noemt een situatie van iemand die niet weet waar hij terechtkan of die ten onrechte naar de muur wordt verwezen. Onze interventie is dan dat wij zeggen dat men bij die zorgverzekeraar terecht moet, dat wij contact zullen opnemen met die zorgverzekeraar en dat die dat moet gaan regelen. Dan treedt het systeem, dat wij nu ook hebben, ook in werking. Men kan niet van mij vragen om te garanderen dat iedereen binnen een bepaalde tijd een beslissing heeft. Dat kan ik nu ook niet. Ik kan alleen ervoor zorgen dat er geen onduidelijkheid is over waar je terecht moet, zodat degene die een beslissing móét nemen ook conform de wet die beslissing kán nemen. Dat is de maximale inspanning die men van mij, terecht, mag verwachten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan is er een aantal vragen gesteld over het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet. Het grote belang dat de Kamer toekent aan dit instrument, ken ik ook daaraan toe. Het heeft grote voordelen voor mensen, het heeft vernieuwingskracht die het instrument mogelijk heeft gemaakt. Die ken ik. Ik begrijp dus heel goed hoe mensen hechten aan hun persoonsgebonden budget. Laat mij er ten overvloede aan toevoegen dat ik er trots op ben dat dit instrument, na de Wmo, de Wet langdurige zorg en de Jeugdwet, ook zijn plek heeft gevonden in de Zorgverzekeringswet.

Nu is een aantal weken geleden van Per Saldo het signaal gekomen dat individuele verzekerden zich zorgen maken over de wijziging in de hoogte van het budget, vooral over het mantelzorgtarief. Per Saldo heeft gesignaleerd dat verzekerden daardoor niet of onvoldoende tijd zouden hebben om, waar nodig, de overeenkomsten met hun zorgverleners aan te passen. Hierover is ook met de Kamer gesproken in het algemeen overleg van 30 oktober jongstleden. De minister en ik zijn in gesprek gegaan met Per Saldo en Zorgverzekeraars Nederland over mogelijke oplossingen om mensen voldoende tijd te geven om lopende contracten aan te passen op het punt van het mantelzorgtarief. De minister en ik willen een overgangsregeling treffen voor de invoering van dat niet-professionele tarief. Die overgangsregeling houdt in dat alle verzekerden die op 31 december 2014 niet-professionele zorg inkopen, tot 1 mei 2015 voor deze niet-professionele zorg dezelfde vergoeding ontvangen als zij onder de AWBZ kregen, zodat zij voldoende tijd hebben om hun contracten aan te passen. Ik wijs erop dat dit een tweede aanpassing is. Mede na intensief overleg indertijd met de begrotingspartijen is het mantelzorgtarief geïntroduceerd. Nu hebben wij de overgangstermijn ervoor gesteld op 1 mei 2015.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bijna.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Toch blijft, ondanks wat de staatssecretaris zegt en hij in de schriftelijke beantwoording heeft aangegeven, de onduidelijkheid over de hoogte van de tariefkortingen bestaan. Ik heb het niet alleen over de mantelzorg, maar over de gehele breedte. Kan de staatssecretaris nog eens uiteenzetten hoe hoog de maximale kortingen precies zijn? Betreft dit een extra korting op hetgeen wij eerder met elkaar hebben besproken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn twee punten. Ten eerste zijn er tariefkortingen als gevolg van de maatregelen die wij met elkaar hebben afgesproken. Die leiden tot een beperking van het tarief, zowel voor de zorg in natura als voor de persoonsgebonden budgetten. Destijds hadden wij ook al afgesproken dat wij een mantelzorgtarief zouden introduceren, zoals mevrouw Dijkstra zich zal herinneren mede op aandringen van haar partij, om ervoor te zorgen dat de 10 uursmaatregel werd teruggedraaid.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Maar de korting op het gehele pgb gaat in per 1 januari. De korting op het mantelzorgtarief wordt uitgesteld tot mei, maar per 1 januari moeten de pgb-houders wel met de andere tarieven gaan werken. Dan hebben zij nog een paar weken om de contracten te herzien. Daar heb ik gisteren ook naar gevraagd, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor persoonsgebonden budgetten geldt het niet anders dan voor zorg in natura, waarin tariefkortingen kunnen worden doorgevoerd. Dat hebben wij overigens elk jaar, waardoor aanpassing ook mogelijk is. Die situatie hebben we elk jaar. Naar het nieuwe jaar toe krijgen we soms met tariefkortingen te maken. De daling van het mantelzorgtarief is echter zodanig dat het wel heel moeilijk wordt om de contracten aan te passen. Daarom is er een specifieke overgangstermijn. Ik wijs er nogmaals op dat bijvoorbeeld pgb-houders die niet geconfronteerd zouden zijn met een tariefdaling, ook nog een voordeel hebben. Bij de pgb's die zij hadden, was er een eigen bijdrage, maar die is er niet in de nieuwe situatie.

Voorzitter. Zorgverzekeraars informeren verzekerden nog deze maand over de veranderingen in het verzekerde pakket via de toezending van de polisvoorwaarden. Daarmee worden cliënten over de zorg in natura geïnformeerd. Alle mensen die in aanmerking komen voor een Zvw-pgb, onder wie cliënten die een pgb voor intensieve kindzorg krijgen, ontvangen een separate brief van hun verzekeraar. Die brief informeert mensen over de hoogte van het pgb en de veranderingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit zijn prachtige woorden van de staatssecretaris. Er komt dus een overgangstermijn. Ik ben het overigens eens met mevrouw Dijkstra als het gaat om de pgb-tarieven. Mensen worden erover geïnformeerd, ook ouders die thuis zorgen voor hun kind. Gisteravond hebben we in Nieuwsuur gezien dat er ongelofelijk grote onzekerheid is. Ik heb dat overigens niet alleen gisteravond gezien. Ik zie het ook terug in mijn mailbox. Mensen weten niet waar zij vanaf 1 januari aan toe zijn en of hun kind dan nog wel de zorg krijgt die nodig is. De staatssecretaris zegt vandaag dat mensen hierover persoonlijk worden geïnformeerd. We hebben echter gezien dat mensen die bellen naar hun zorgverzekeraar, te horen krijgen dat de zorgverzekeraar niet eens op de hoogte is van het feit dat de zorg voor deze kinderen onder de Zorgverzekeringswet valt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor hier helemaal niets over van de staatssecretaris. Wil hij reageren op de beelden die wij gisteren gezien hebben, waaruit blijkt dat deze groep kinderen onvoldoende bekend is bij de zorgverzekeraars? Vindt hij niet dat de zorgverzekeraars "leads" zouden moeten hebben om die kinderen passende zorg te kunnen bieden? Die worden nu van het kastje naar de muur …

De voorzitter:
Nee, het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat vind ik ook, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber. Dat is ook precies de reden waarom ik dit net heb aangegeven. Stel dat mensen zeggen dat ze van de een dit en van de ander dat te horen krijgen. Ik richt een speciaal team in om ervoor te zorgen dat, als er dit soort signalen zijn, de betreffende verzekeraar erop kan worden gewezen dat hij wel verantwoordelijk is. Als de gemeente verantwoordelijk is, wordt de gemeente daarop gewezen. Zo worden bepaalde problemen voorkomen. Stel dat mensen het gevoel hebben dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd en dit gevoel klopt. Dat kan ik overigens niet helemaal beoordelen. Dan wordt er heel snel geïntervenieerd en wordt de betreffende verzekeraar of gemeente erop gewezen dat hij of zij de verantwoordelijkheid daarvoor moet nemen. Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat mensen niet van het kastje naar de muur moeten worden gestuurd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris komt met een team dat al deze problemen gaat oplossen. Soms kan dat helpen, maar in dit geval niet. Mensen hebben nu zorgen over de continuïteit van de zorg voor hun kinderen. Mensen willen nu een antwoord hebben op de vraag of zij per 1 januari nog hun pgb houden binnen de Zorgverzekeringswet, of er continuïteit van zorg kan worden geboden en of die tarieven toereikend zijn. Een team is daarvoor geen oplossing. Mensen willen vandaag het antwoord hebben op die vraag. Wil de staatssecretaris vandaag duidelijkheid geven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Dik-Faber wijst mij erop dat iemand zei: ik heb mijn verzekeraar gebeld en die zei dat ik helemaal niet bij hem moet zijn. Mevrouw Dik-Faber suggereert dat de verzekeraar dit ten onrechte heeft gezegd. In dat geval moeten we juist kunnen interveniëren. Dat betekent dat de betreffende verzekeraar die persoon goed moet informeren over de rechten per 1 januari. Dat is ook precies de reden waarom we dit inrichten. Mevrouw Dik-Faber had de volgende casus. Iemand komt bij de verzekeraar terecht en die verzekeraar zegt: je hoort niet bij mij. Als dat ten onrechte wordt gezegd, moet daar onmiddellijk op geïntervenieerd worden. Dat gaan we ook doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil toch nog een interruptie hieraan besteden. Hoe gaat het precies met het informatiepunt van het ministerie? Er is een informatiepunt ingericht en dat is goed. Mensen kunnen dat informatiepunt bellen, maar wordt daar voldoende adequate informatie gegeven? Ik krijg de indruk dat mensen nog altijd van het kastje naar de muur worden gestuurd en dat het informatiepunt in dat kader niet behulpzaam is. Nu wordt er weer een team naast gezet. Er wordt een hele structuur opgetuigd, maar intussen weten mensen nog niet waar zij aan toe zijn.

Ik zoom even in op het informatiepunt. Wat is nou precies de rol van dat informatiepunt? Worden mensen geholpen om op de goede plek terecht te komen? Gebeurt dat door het informatiepunt? Gebeurt dat door de zorgverzekeraar? Wie heeft hier de lead? Mensen zijn wanhopig. Ze bellen allemaal telefoonnummers, maar ze weten niet waar ze terechtkunnen. Niemand neemt hier de lead.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zet het even op een rij. De zorgverzekeraars informeren de verzekerden nog deze maand over alle veranderingen in het verzekerde pakket via het toezeggen van de polisvoorwaarden. Iedereen met een pgb op basis van de Zorgverzekeringswet, onder wie cliënten met intensieve kindzorg, ontvangt een separate brief van de verzekeraar. Dan kan het nog steeds voorkomen dat je je afvraagt waar je terechtkunt, maar daar is het informatiepunt voor. Mevrouw Dik-Faber signaleert nog een ander probleem. Zij zegt: je kunt wel horen waar je terechtkunt, maar vervolgens kan men daar zeggen niet precies te weten hoe het zit. Dat is precies de reden waarom ik zei dat er nog iets moet gebeuren. Die persoon in kwestie moet worden geholpen. Dat kan bijvoorbeeld door te zeggen dat er contact opgenomen kan worden met de betreffende verzekeraar. Wij zeggen dus: zorg dat die persoon geholpen wordt, want dat is wel jouw verantwoordelijkheid. Dat is ook precies de reden, en dat is eigenlijk ook de reden die mevrouw Dik-Faber aangeeft, om die extra interventie te doen als dat nodig is. Je geeft dus niet alleen informatie over waar iemand terechtkan; er is nog een interventie mogelijk als blijkt dat men daar niet goed terechtkan of niet goed terechtkomt. Dat is precies de reden waarom ik dat team heb ingericht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben er gewoon nog niet helemaal van overtuigd. Wij gaan allemaal structuren optuigen omdat op de plek waar mensen terechtkunnen, ze niet als antwoord krijgen: welkom, wij gaan het voor u regelen. Dat wil je horen. Ik ben er gewoon nog niet van overtuigd dat dit de oplossing is. Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals of hij kan garanderen dat vanaf 1 januari die zorg er voor mensen met een pgb op basis van de Zorgverzekeringswet is. Kan hij garanderen dat mensen zich geen zorgen meer hoeven te maken? Zij zijn fulltime, 24 uur per dag, bezig met zorg en dit willen zij er niet bij hebben. Dit kost zo veel energie en die energie hebben die mensen niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is ook precies de reden waarom ik doe, wat ik doe. Wij hebben in de wet al geregeld dat dit recht er is en dat die indicatie voor de AWBZ ook doorloopt in de pgb op basis van de Zorgverzekeringwet. Mevrouw Dik-Faber geeft terecht aan dat er signalen zijn dat als je dan een vraag stelt, je misschien het verkeerde antwoord krijgt. Dat moet ook niet. Dit betekent dat wij dat in zo'n geval regelen en dat wij, ook in een individueel geval, naar de zorgverzekeraar toe gaan en zeggen: dit moet je oplossen. Het is dus in de wet geregeld, er komt informatie en als mensen verkeerde informatie krijgen van degene aan wie ze het vragen, kunnen wij ook nog interveniëren. Dan moet blijken of dat voldoende is. De zorg van mevrouw Dik-Faber is echter ook mijn zorg. Dat is ook de reden waarom ik heel specifiek, zelfs in individuele gevallen, zo'n interventie kan plegen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is heel veel gesproken over de overheveling van taken naar de gemeenten en dan niet alleen op het terrein van de zorg. Dit betekent dat de verhoudingen tussen de gemeenten en het Rijk gaan veranderen. Het zal tot afstemming en het voortdurend maken van afspraken leiden. Ik heb al eerder aangegeven, ook aan gemeenten, dat ik voortdurend aanspreekbaar ben en blijf op de randvoorwaarden waaronder wethouders en anderen deze taken gaan uitvoeren. Met de introductie van de nieuwe Wmo, waarbij enkele extra taken naar de gemeenten overgaan, worden wethouders in mijn wijze van zien zeer sterk in staat gesteld om de ondersteuning thuis voor hun burgers veel beter te regelen dan nu het geval is. Er komen nieuwe verbindingen tot stand tussen ondersteuning en welzijn of tussen het medische domein en het sociale domein. In die zin is de Wmo geen wet van ons of van Den Haag, maar een wet van alle wethouders. Ik heb bij een rondgang door het land ook gemerkt dat alle wethouders, van welke kleur dan ook, ongelofelijk hard bezig zijn om dit tot een succes te maken. Zij zetten zich daar ook persoonlijk zeer voor in. Een woord van waardering voor die enorme inspanning is hier dan ook op zijn plek. Ik heb weleens gezegd dat ik tien vingers aan de pols houd. Zo heb ik de mobiele telefoonnummers van alle wethouders. Als er problemen zijn, moeten wij die snel met elkaar bespreken. Wij moeten er echter ook voor zorgen, en mevrouw Dijkstra heeft daar eveneens op gewezen, dat wij gemeenten niet te veel voor de voeten lopen. Zeker bij een overheveling als deze, waarbij bij mij en waarschijnlijk ook bij anderen, er een natuurlijk neiging is om de veranderingen met alle riemen vast tegemoet te treden, hoor ik van wethouders vooral: laat ons nu ook ons werk doen en loop ons niet te veel voor de voeten. Veel wethouders, vaak ook van een andere politieke kleur dan mij lief is, zeggen allemaal tegen mij: zorg er ook voor dat we wat ruimte krijgen om oplossingen te verzinnen die in onze ogen goed zijn. Dat lijkt mij heel terecht. De verhoudingen tussen gemeenten en Rijk zullen als gevolg van deze grote decentralisaties fundamenteel wijzigen. Er gaan taken naar de gemeenten waarover wij ook in dit huis nog regelmatig met elkaar zullen spreken. Aan de andere kant zullen we gemeenten veel ruimte moeten geven om tot oplossingen te komen die voor hun burgers het beste zijn.

Maar hoe dan ook geldt: we zijn partners voor 1 januari en we zijn partners na 1 januari. Als we bij de implementatie problemen tegenkomen, als er discussies komen over de vraag hoe het met de verdeelmodellen zit of als er vragen rijzen over de budgetramingen, dan ben en blijf ik aanspreekbaar, ook na 1 januari. Ik heb dat van het begin af aan gezegd. We zullen hierover nog vaak uitgebreid met elkaar spreken in de Kamer.

Ik wijs erop dat ik de voortgang van de decentralisaties volg via het transitievolgsysteem. Als er zorgen zijn over de continuïteit van de ondersteuning, dan schakel ik de daarvoor bedoelde teams in. De voortgang die gemeenten boeken, zullen we transparant maken, opdat ook de gemeenteraad kan beoordelen hoe het er bij zijn gemeente voor staat. Ik ga er zomaar van uit dat ik met de Kamer in gesprek zal gaan wanneer ik de uitkomsten van het transitievolgsysteem op 1 december naar de Kamer stuur.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de verbinding tussen cure en care en de positie van onder andere de preventie. Volgens mij schetste mevrouw Dijkstra een beeld van de ontwikkeling dat ik herken. Zij zei namelijk dat het verschil tussen cure en care langzaam maar zeker, mede als gevolg van deze veranderingen, verdwijnt. Mensen die met gebreken thuis wonen, krijgen te maken met ondersteuning door de gemeente en met wijkverpleegkundige zorg. In heel veel gevallen krijgen zij ook gewoon te maken met de huisarts of het ziekenhuis. Dat biedt enorme kansen.

We hebben bewust de wijkverpleging gekoppeld aan het werk van de gemeente. Zorg en ondersteuning thuis gaan hand in hand. Een wijkverpleegkundige die ziet dat een oudere die zij verzorgt, eenzaam is, moet contact op kunnen nemen met de welzijnswerker, omdat die hierbij een taak kan hebben. De wijkverpleegkundige moet ook in direct contact staan met de huisarts, omdat we de eerste lijn echt willen versterken en vernieuwen. Mevrouw Wolbert sprak er behartenswaardige woorden over. Dit is bijvoorbeeld voor de aanpak van dementie heel belangrijk. We constateren nu al, dus zonder dat er enige hervorming is ingevoerd, dat 75% met een vorm van Alzheimer thuis woont. Die constatering dwingt ons tot de conclusie dat voor deze mensen een stevige eerstelijnszorg dicht bij huis essentieel is en dat mantelzorgers direct moeten worden ondersteund bij hun zware werk.

Verder zei ik al dat hierbij ook de verbinding met het welzijnswerk van groot belang is, maar dat niet alleen, want het is ook heel belangrijk dat de huisartsen en de huisartsenvereniging er oog voor hebben dat de mantelzorgers ondersteund moeten worden. Huisartsen en de huisartsenvereniging geven dan ook aan dat zij sneller een signaal moeten kunnen geven aan de gemeente. Voor de jeugdzorg geldt hetzelfde. De eerste signalen dat er hulp nodig is, worden vaak door de school, het consultatiebureau of de sportvereniging opgepikt. De gemeente organiseert straks de jeugdhulp en daardoor kunnen de verbindingen tussen bijvoorbeeld jeugdhulp en de school een stuk beter worden.

Mevrouw Wolbert wees er terecht op dat preventie een ander belangrijk punt is. In het spoor van die grote wijzigingen kunnen daar ook grote slagen gemaakt worden. Het is dan ook van het grootste belang dat de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars langzaam maar zeker op gang komt en dat zij er samen aan werken om de preventie op een hoger plan te tillen en om de sociaaleconomische gezondheidsverschillen te verkleinen. Ik ben het dan ook met mevrouw Wolbert eens dat een specifieke gebiedsgerichte aanpak kansen biedt. Zoals mevrouw Wolbert weet, hebben wij extra middelen ter beschikking gesteld in het kader van de gidsgelden. Dat hebben we gedaan om gemeenten meer mogelijkheden te bieden om op dat punt beleid te ontwikkelen. De gedachte spreekt mij echter aan dat wij ook eens samen met de gemeenten zouden kunnen kijken of we daaraan een extra impuls zouden kunnen geven en het over het hele land zouden kunnen uitrollen. Dat is ook de reden waarom ik op het amendement heb gereageerd op de manier dat ik erop heb gereageerd.

Ik vind zelf ook dat de cijfers over sociaal-economische gezondheidsverschillen er niet om liegen. Mannen met een lage sociaaleconomische opleiding gaan zeven jaar eerder dood dan mensen met een hoge opleiding. Bij vrouwen is dat zes jaar. De verschillen in gezonde levensverwachting zijn nog veel groter. Het verschil in gezondheid tussen verschillende sociaaleconomische situaties is echt heel erg groot. Daar zullen wij zeer nadrukkelijk naar moeten gaan kijken. We moeten nieuwe aanpakken ontwikkelen. Dat doen we met de GIDS-gelden en, als het amendement wordt aangenomen, met een specifieke invulling daarvan voor een gebiedsgerichte aanpak. Ik blijf erop wijzen dat het een zaak van lange adem is. Preventie is altijd een zaak van lange adem. Juist door nieuwe combinaties te maken, door samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars te stimuleren, en door gemeenten een nieuwe rol te geven op het gebied van preventie, kunnen we daar volgens mij meer succes behalen.

De voorzitter:
Ik wil even weten of u bezig bent met een afronding.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb hierna nog één punt.

De voorzitter:
Ik stel voor om dat punt eerst af te ronden. Daarna geef ik gelegenheid tot interrumperen.

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Krol had een vraag gesteld over preventie. Hij vroeg aandacht voor het stijgende alcoholgebruik onder 50-plussers. Mijn excuses dat de vraag niet in de schriftelijke beantwoording terechtgekomen is. Tot 2012 is er een toename in het alcoholgebruik onder 50-plussers. Die ontwikkeling heeft zich na 2012 niet doorgezet. Er loopt nu een aantal pilots om te kijken wat er precies aan de hand is en wat je eraan zou kunnen doen. Ik heb verschillende experts op dit terrein gevraagd om meer inzicht te geven in dit probleem en om met mogelijke oplossingen te komen. Aan de hand daarvan zal ik de Kamer nader informeren over interventies die we eventueel gaan inzetten. Het antwoord op de vraag van de heer Krol is dus: ja, het is een ontwikkeling die wij hebben gezien. Ze lijkt niet door te zetten, maar er is reden genoeg om aandacht te geven aan het probleem en dat doen wij door experts op dit punt in te zetten.

De voorzitter:
Gaat u verder. Was u klaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Met dit onderwerp wel. Ik kom nu bij het onderwerp "mantelzorg".

De voorzitter:
Goed, dan geef ik eerst de heer Krol het woord.

De heer Krol (50PLUS):
Ik hoor dat de staatssecretaris nu gaat spreken over de mantelzorg. Hij had het er net ook al over. Mijn grote zorg betreft natuurlijk de mensen die ouder dan 85 jaar zijn. Zij hebben het echt heel zwaar. Op de vraag die wij hierover hadden gesteld, hebben we schriftelijk antwoord gekregen. Vanochtend stond echter in de Volkskrant dat de zorg aan deze groep wordt verminderd. Ik maak me daar zorgen over. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daaraan denkt te gaan doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom inderdaad op het thema van de mantelzorg.

De voorzitter:
Nee, dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Wolbert. Kort graag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik wil de staatssecretaris eerst bedanken voor de mooie steunende woorden over mijn voorstel voor de gebiedsgerichte aanpak. Ik heb echter een vraag over een ander onderwerp. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik het gehad over het amendement op de Wmo dat gaat over de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we een poging zouden kunnen doen om dat amendement iets sterker te richten op de precieze verschillen en de gezondheidsrisico's waarover we het zojuist hadden?

Staatssecretaris Van Rijn:
De afspraken tussen gemeenten en verzekeraars ontwikkelen zich op diverse niveaus. Op het eerste niveau moet geregeld worden dat de professionals die gecontracteerd worden door de gemeente en de professionals die gecontracteerd worden door de zorgverzekeraar ruimte, tijd en geld krijgen om op de werkvloer afspraken met elkaar te maken. Dat gaat bijvoorbeeld om de wijkverpleegkundige zorg en het sociaal wijkteam. Dat hebben we met elkaar geregeld. Op het tweede niveau zien we dat gemeenten elkaar langzaam maar zeker vinden in de vraag wat een gebiedsgerichte aanpak zou moeten zijn. Hoe kunnen ze meer populatiegericht kijken naar wat er in een wijk of een buurt aan de hand is, en betekent dit dat er andere voorzieningen nodig zijn? Op het derde niveau kijken gemeenten en verzekeraars hoe zij op een groter terrein kunnen samenwerken om de preventie een impuls te geven. Ik denk dat het amendement zeker helpt. Ik merk ook dat gemeenten en verzekeraars elkaar steeds meer weten te vinden aan de regiotafels die we hebben ingericht. Ik roep in herinnering dat we begonnen met een discussie over de Wmo, omdat we ons zorgen maakten of het gesprek überhaupt op gang zou komen. Nu zien we dat het overal op gang komt. Ik wil dat zeker stimuleren en het amendement werkt positief in die richting.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik vroeg of wij de Algemene Maatregel van Bestuur niet wat meer in die richting zouden moeten laden. Misschien overval ik de staatssecretaris daarmee, maar dat is in ieder geval een manier om het gesprek tussen gemeenten en zorgverzekeraars niet overal over te laten gaan, maar specifiek over preventie en sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Vindt de staatssecretaris dat een goed plan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou dat in deze fase nog te vroeg vinden. U hebt zelf een amendement ingediend dat ertoe moet leiden dat partijen eerder bij elkaar gaan zitten om een gebiedsgerichte aanpak te ontwikkelen. De lessen die daaruit getrokken worden, kunnen wij gebruiken om te bepalen of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Wij hebben een AMvB en wij kunnen die eventueel benutten als dat nodig is, maar laten wij eerst de aanpak die u zelf voorstelt met het amendement dat u vandaag hebt ingediend.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog een vraag over de eerstelijnszorg. In de schriftelijke beantwoording van vragen — ik kan het antwoord nu even niet vinden en doe het dus uit mijn hoofd — staat dat persoonlijke verzorging in de aanspraak wijkverpleging te maken moet hebben met medische problemen of een risico daarop. Je kunt echter ook persoonlijke verzorging nodig hebben, enkel en alleen omdat je wat ouder wordt en wat minder stabiel bent of omdat je in een rolstoel zit. Als je geen enkel ander risico op medische problemen hebt dan de staatssecretaris en ik, is dat naar de mening van de staatssecretaris dan ook onderdeel van de aanspraak wijkverpleging?

Staatssecretaris Van Rijn:
De aanspraak verpleging en verzorging zoals wij die in de AWBZ kennen, is terechtgekomen in die aanspraak wijkverpleging. Daar zitten verpleging en verzorging in. De term "of een risico daarop" is juist gericht op het feit dat er ook persoonlijke verzorging nodig zal zijn als je problemen wilt voorkomen, niet alleen als er al problemen zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit was een vrij eenvoudige, korte vraag.

De voorzitter:
Heel goed! U kunt het gewoon.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, goed hè? Dat vond ik zelf ook. Dank u.

Ik hoor in het antwoord van de staatssecretaris toch veel "als" en "indien". Ik stel de vraag nog een keer, heel simpel. Ik zou het fijn vinden als ik een "ja" kreeg, want dan hoef ik geen motie in te dienen. Als je persoonlijke verzorging nodig hebt, alleen omdat je ouder bent of omdat je in een rolstoel zit, dus zonder dat je andere medische problemen hebt of risico's loopt dan u en ik, kan er dan ook persoonlijke verzorging aan de orde zijn? Ik vraag dit omdat ik vanuit het land geluiden hoor dat thuiszorgorganisaties in zulke situaties zeggen: nee, hier is geen sprake van medische problematiek of een risico daarop en daarom hoeven wij die persoonlijke verzorging niet te verlenen. Graag hoor ik een enthousiast, rond "ja" van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, zo krijgt mevrouw Keijzer dat niet te horen. Zij zegt dat wie zegt dat hij persoonlijke verzorging nodig heeft, die ook moet krijgen. Het goede aan de Zorgverzekeringswet is juist dat er recht is op wijkverpleging en persoonlijke verzorging in situaties waarin iemand dat nodig heeft. Daaraan is toegevoegd dat men die ook kan krijgen als er gezondheidsrisico's zijn. Ik neem aan dat mevrouw Keijzer toch ook niet veronderstelt dat de bedoeling van de Zorgverzekeringswet is dat iemand die een zorgvraag doet, die vervolgens automatisch krijgt, zonder dat überhaupt gekeken wordt of iemand het nodig heeft.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat was een vraag aan mij. Nee, dat is niet wat ik bedoel. Niemand laat zich voor de lol door iemand douchen. Dat doe je alleen als het niet meer gaat.

De voorzitter:
Daar wordt hier verschillend over gedacht, merk ik.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In zulke situaties wilde ik nou net niet treden! Dan stijgt de sfeer wel, maar dan daalt het peil misschien een beetje. Ik bedoelde dat mensen die vragen om hulp bij het douchen, het zelf niet meer kunnen. Ik wil hier vandaag vastgesteld hebben dat dit onder de aanspraak wijkverpleging valt, zonder dat er sprake hoeft te zijn van medische problematiek of een risico daarop.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als je het zelf niet meer kunt, kan dat een medische oorzaak hebben. Ik neem aan dat je anders jezelf wel kunt douchen. Als je dat niet meer kunt, is er dus een probleem, bijvoorbeeld met de mobiliteit. De verpleging en verzorging zijn er juist op gericht om mensen die dat zelf niet meer kunnen te helpen. Dat spreekt vanzelf. Ik bespeurde in de vraag van mevrouw Keijzer even dat zij dit aan het oprekken was en dat zij wilde dat je als je zegt dat je hulp nodig hebt, ook per definitie die hulp krijgt. Je moet die hulp echter wel echt nodig hebben. In die gevallen die mevrouw Keijzer schetst, is dat ook zo. Ik wijs er overigens op dat daarbij geen eigen risico geldt, omdat we de toegankelijkheid daarmee juist heel sterk hebben verbeterd.

De mantelzorg is door verschillende leden aan de orde gesteld. Ik denk dat er geen enkel misverstand is over de zware taak die mantelzorgers, jong en oud, iedere dag belangeloos op zich nemen. Ik herhaal hier wat ik al heel vaak heb gezegd: mantelzorg kan en zal nooit verplicht worden. Dat kan niet. Mantelzorg overkomt je en doe je in de meeste gevallen uit liefde voor je naaste. Ik wil graag twee dingen uit elkaar halen die in dit debat soms door elkaar lopen. Er is inderdaad een korting op de lichtste vorm van ondersteuning, zoals de huishoudelijke hulp. Die korting is overigens verzacht en we hebben bovendien de huishoudelijke-hulptoelage toegevoegd. Dit betekent dat mensen elkaar misschien vaker een handje zullen moeten helpen. Daar is niets mis mee. Het is heel vanzelfsprekend dat je met elkaar bekijkt wat je zelf kunt doen en wat je niet zelf kunt doen. Dat is dus iets anders dan mantelzorg. Mantelzorg trekt een zware wissel op mensen. Dat doe je niet even tussendoor. Mantelzorg is vaak letterlijk en figuurlijk een dagtaak die een zware lichamelijke en mentale wissel op mensen trekt. Dat is dus niet elkaar af en toe een handje helpen. Ik vind dat een van de grote verworvenheden van deze hervorming kan en moet zijn dat veel meer dan nu rekening wordt gehouden met die zware taak van mantelzorgers. Nu wordt bij een zorgvraag vaak bekeken wat het gebrek is bij degene die zorg vraagt. Via een indicatiesysteem, dat je vaak niet begrijpt, krijg je dan een aantal uren dagbesteding of begeleiding. Met wat we nu gaan doen - dat hebben we ook in de Wmo aangegeven - is de mantelzorger vanaf het eerste moment in beeld. Er kan gesignaleerd worden of een mantelzorger overbelast is. Misschien heeft de mantelzorger zelf hulp nodig en moet er een verlichting komen van zijn of haar taken. Dat kan in het belang van de mantelzorger zijn, zodat die het langer kan volhouden. Daarmee is dit dus ook in het belang van de cliënt.

Zorg kan alleen maar passend zijn als die aansluit op de persoonlijke situatie van mensen. De aanwezige mantelzorgers zijn daarvan een wezenlijk onderdeel en dienen daar dus bij betrokken te worden. Mantelzorg is een cruciaal element in de zorg en ondersteuning thuis. Vandaar deze beweging, waarin de huisarts, de wijkverpleegkundige, het welzijnswerk en de ondersteuning vanuit de gemeente elkaar moeten gaan vinden. Zij moeten de cliënt en de mantelzorger kennen, die het best weten hoe de zorg geleverd kan worden.

We hebben met elkaar gesproken over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Het belang van de positie van de mantelzorgers en de verwanten is ook aan de orde bij het verhogen van de kwaliteit van de intramurale zorg. Meer dan ooit moeten de wensen van de cliënt en diens naasten het uitgangspunt worden voor de geboden zorg, niet alleen in de thuissituatie maar ook in de intramurale situatie. Daarom heb ik met de organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers overleg gevoerd over de vraag hoe ik hen kan helpen, zodat zij de mantelzorgers en vrijwilligers beter kunnen ondersteunen. Ik heb de Kamer hun agenda toegestuurd. Daarin staat hoe kan worden geregeld dat het samenspel tussen formele en informele zorg veel beter wordt, hoe mantelzorgers en vrijwilligers beter kunnen worden toegerust en hoe de deskundigheid van professional, mantelzorger en vrijwilliger met elkaar kan worden verbonden en versterkt. Ik vind het heel goed dat mantelzorgorganisaties en vrijwilligersorganisaties gezamenlijk met een agenda zijn gekomen en tegen ons hebben gezegd: als je dit wilt — daar zijn zij zelf voor — moet je ons ook een beetje helpen om onze rol te kunnen spelen. Ik ben blij dat het gelukt is dat al die organisaties samen met ons zo'n agenda voor de toekomst hebben opgesteld.

Er is heel vandaag heel veel aandacht besteed — en er zal in de komende periode heel veel aandacht worden besteed — aan de vormgeving en aan een zorgvuldige overheveling van taken naar de gemeenten. Ik hoop u ervan overtuigd te hebben dat ik mij niet alleen tot 1 januari 2015 maar ook in januari 2015, februari 2015 en zo tot en met december 2015 volledig zal inzetten om die uitvoering tot een goed einde te brengen. Wat mij betreft — en waarschijnlijk ook wat de Kamer betreft — is er echter natuurlijk veel meer werk aan de winkel dan een zo goed mogelijke en zorgvuldige uitvoering van alle wetten die we met elkaar hebben bedacht. Er zijn veel thema's waar wij zeker mee aan de slag moeten. Laat ik er drie noemen die in het spoor van die verandering heel belangrijk zijn. Het eerste thema is dementie. Mensen hebben daar zorgen over: wat betekent het voor hun eigen situatie? Het is in ieder geval een spookbeeld voor mensen, als zij nadenken over hun oude dag. Dit vraagstuk zal zich dwars door al onze systemen voltrekken en wij moeten daar oog voor hebben: wat doen wij daarmee? U kunt over enige tijd een brief op dat punt van mij verwachten.

Eenzaamheid is wat mij betreft een onderschat probleem en puur een punt van sociale armoede. Als het dichterbij brengen van zorg en ondersteuning bij mensen één grote kans biedt, is het dat wij het punt van de eenzaamheid op een andere manier gaan benaderen. We bestrijden eenzaamheid niet door te zeggen dat er een zorgarrangement komt, maar door met elkaar te bekijken wat wij kunnen doen om eenzaamheid te bestrijden. Het bestrijden van eenzaamheid is niet gelijk aan het voorzien in een zorgpakket.

De verpleeghuiszorg, waarover wij uitgebreid met elkaar hebben gesproken, is het grootste speerpunt en wat mij betreft onze grootste verplichting en daarmee ook onze grootste kans in het spoor van de wijzigingen in de zorg en ondersteuning in de toekomst.

De voorzitter:
Korte vragen en korte antwoorden!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik deel de mening van de staatssecretaris dat dementie een steeds groter wordend probleem wordt en dat dit probleem zal rusten op de schouders van mantelzorgers. Om die reden lijkt het mij belangrijk dat, naast alles wat vanuit de gemeenten wordt gedaan met casemanagers, het ook mogelijk is om het landelijk aanbod van professionele ondersteuning op het gebied van dementie voor mantelzorgers gefinancierd te krijgen. Dat is nu een gat in het systeem ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag is of de staatssecretaris het met mij eens is dat het belangrijk is om dat landelijk aanbod ook gefinancierd te kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de reden waarom ik met mantelzorgorganisaties en vrijwilligersorganisaties om de tafel ben gaan zitten, namelijk om te vragen hoe men aankijkt tegen de ontwikkelingen in de zorg en ondersteuning in de toekomst en wat ik kan betekenen om die professionalisering en deskundigheid, bijvoorbeeld bij mantelzorgers, tot een goed eind te brengen. Ik heb daarvoor extra geld uitgetrokken. Ik heb gezien dat er een paar amendementen van uw Kamer zijn om dat verder te versterken. U hebt mijn oordeel over die amendementen gezien.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb ook gesproken met een aantal mensen en organisaties die betrokken zijn bij mantelzorg. Ik krijg van hen te horen dat dit nog een lacune is. Dus los van alle mooie initiatieven die de staatssecretaris steunt en waar ik ook achter sta, is het belangrijk dat het mogelijk wordt dat het landelijk aanbod wordt gefinancierd vanuit de Wmg. Dat is nu niet mogelijk, omdat er geen betaaltitel is voor mantelzorgers. Wil de staatssecretaris met mij een oplossing zoeken voor dit gebrek?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is nog een ander punt dat wij al eerder aan de orde hebben, namelijk de vraag hoe de casemanager dementie wordt gefinancierd. Wij hebben daarnaar een onderzoekje gedaan. Dat blijkt op misschien wel 25, 30, 40 verschillende manieren te gebeuren. Ik heb met de zorgverzekeraars afgesproken: laten we proberen de huidige ketens zoveel mogelijk intact te laten in 2015, maar laten we wel met elkaar in gesprek gaan over hoe we dat in de toekomst beter gaan organiseren. Daarbij kunnen wij het punt van mevrouw Ellemeet zeker meenemen.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris vindt het een verworvenheid van de nieuwe wet dat wij mogen mantelzorgen met elkaar. Hij zegt dan dat wij mantelzorgers beter moeten toerusten. Ik vind het opvallend dat er eigenlijk helemaal niets staat in de brief die de staatssecretaris ons heeft gestuurd. Er staat in: we gaan goede praktijkvoorbeelden het land in sturen, zodat de gemeenten weten wat zij moeten doen. Op de huisartsen en de respijtzorg, de voorstellen die ik heb gedaan, komen wij in tweede termijn nog wel even terug.

Ik wil het toch nog even hebben over de pgb-financiering en de werkloosheidsuitkering. Het gaat om mensen die 40 uur werkten en vanwege mantelzorg minder zijn gaan werken, bijvoorbeeld 24 uur: twee dagen mantelzorgen, drie dagen werken. Als zij op dat moment werkloos worden, krijgen zij een WW-uitkering voor drie dagen, maar wordt het inkomen uit pgb van die uitkering afgetrokken. Dat is een vreemde figuur. De staatssecretaris reageert daar niet op in de beantwoording. Ik zou graag zien dat hij daar zorgvuldig naar kijkt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit wordt een langer antwoord, want mevrouw Siderius betrekt weer een stelling op basis van wat ik gezegd zou hebben, maar dat klopt gewoon niet. Het beleid is niet dat we zeggen "fijn dat we mogen mantelzorgen". Mijn constatering is dat er veel mantelzorg plaatsvindt, dat die mantelzorg toeneemt omdat mensen ouder worden, zorgvragen krijgen en langer bij elkaar of thuis blijven wonen. Ik wil in het beleid veel meer rekening houden met de positie van mantelzorgers; versterken, verlichten en verbinden. De hervormingen leiden er dus niet toe dat mensen gaan mantelzorgen. Dat doen mensen al heel lang! Wat ik wil, is dat er meer rekening met ze gehouden wordt. Daarmee maken we goed beleid. Dat ten eerste.

Ten tweede, als je naast een WW-uitkering een baan hebt of werkzaamheden doet waar inkomsten tegenover staan, hebben we met elkaar geregeld dat dat cumuleert. Er zijn ook anticumulatiebepalingen. Die hebben we in de wetgeving vastgelegd. Dit geldt dus ook als je inkomsten verwerft uit bijvoorbeeld een persoonsgebonden budget. Dan heb je inkomsten uit anderen hoofde en wordt op grond van de wetten die we met elkaar hebben vastgesteld bekeken of er gecumuleerd kan worden. Dat hebben we met elkaar in de wet zo afgesproken. Als mevrouw Siderius dat wil veranderen, moet zij daarvoor voorstellen indienen, maar ik denk niet dat het goed is om dat te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius. Een korte vraag graag.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit kabinet predikt dag in, dag uit dat mensen meer voor elkaar moeten zorgen. Ondertussen hebben we in Nederland 500.000 mensen die overbelast zijn omdat zij mantelzorger zijn. En ga je mantelzorgen en raak je je baan kwijt, dan wordt je ook nog eens gestraft door dit kabinet.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris zou op zijn minst kunnen zeggen: hé dit is vreemd, ik ga het uitzoeken en ik kom daar op terug.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals u weet, hebben we al afgesproken om in den brede te kijken hoe het zit met de financiële randvoorwaarden van mantelzorg en WW. Dat doe ik samen met collega Klijnsma. Naar aanleiding van eerdere discussies met de Kamer gaan we een breder onderzoek doen waar we met de Kamer over komen te spreken. Die bredere verhandeling over mantelzorg in verhouding tot wetten en regels komt er dus. Ik wil er alleen op wijzen dat het op zich niet zo gek is dat als je naast een WW-uitkering andere inkomsten hebt, er gekeken wordt naar wat wel en niet moet cumuleren. Maar het onderzoek dat nu gaande is, zoals afgesproken met de Kamer, kunt u te zijner tijd tegemoet zien.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De staatssecretaris eindigde met een paar speerpunten en daar was dementie er een van. Ik had hier een vraag over gesteld. Ik heb inmiddels een amendement ingediend dat de aanpak van dementie kwalitatief verbeterd. Het gaat om een heel brede aanpak, waarbij gemeenten en zorgverzekeraars betrokken zijn en we ook aan de overheid vragen om daar een bedrag aan toe te voegen. De staatssecretaris geeft aan dat dit valt onder het Deltaplan Dementie en dat daar al een groot bedrag voor is uitgetrokken. Ik vraag hem om daar nog een keer op terug te komen, met name als het gaat om kwaliteitsverbetering. De staatssecretaris noemde zelf het casemanagement, wat nog helemaal niet goed op gang is gekomen. Wil hij er nog een keer goed naar kijken?

De voorzitter:
De staatssecretaris. Het kan heel kort.

Staatssecretaris Van Rijn:
We gaan er zeker naar kijken. Ik had al beloofd dat ik nog met een aparte brief zou komen over hoe ik de dementiezorg in de toekomst zie. Mevrouw Dijkstra had een specifieke vraag gesteld. Moet je de registratie van dementie in een vroeg stadium beter regelen? Dat is een belangrijk punt. Dit staat in het Deltaplan Dementie, waarin is afgesproken dat alle partijen bijdragen. De rijksoverheid draagt bij aan het onderzoekcomponent, namelijk 32,5 miljoen, en de andere partijen zullen bijdragen aan de andere elementen. Ik snap dat er nog discussie is over de vraag of andere partijen voldoende bijdragen. Het lijkt mij niet goed om in dit stadium te zeggen: als anderen het niet doen, doen wij het wel. We hebben een afspraak gemaakt. Wij financieren het onderzoek. Andere partijen moeten hun verantwoordelijk nemen. Als partijen die verantwoordelijkheid onvoldoende zouden nemen, ga ik ze daarop aanspreken. Het is namelijk wel één pakket.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik denk altijd dat als de overheid een deel van iets voor haar rekening neemt, andere partijen zich daardoor aangesproken voelen. Ik zou het dus willen omdraaien, maar ik begrijp dat de staatssecretaris daar op dit moment niet toe bereid is.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben een heel groot deel gedaan, namelijk alles tot nu toe. Ik zou het heel prettig vinden om wat wij al doen en de afspraken die we met de andere partijen hebben gemaakt, te kunnen verzilveren. Dan kunnen we altijd nog eens bekijken wat ervan terechtkomt. Maar ik denk dat het goed is om in deze fase andere partijen erop aan te spreken dat zij hun deel leveren.

De voorzitter:
Mevrouw Wolbert, kort graag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
In de schriftelijke beantwoording heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij voor het kerstreces met een brief komt waarin hij allerlei rookmonitoren en onderzoeken naar rookgedrag samenvat. Ik heb begrepen dat daar nieuw beleid voor komt, waarvoor dank. Nou krijg ik een seintje van onze woordvoerder op dit onderwerp dat een deel van de jeugd niet wordt meegenomen in de monitoren van de staatssecretaris, namelijk de drop-outs. Bij sommige schooltypes kunnen dat er heel veel zijn. Wil de staatssecretaris in de brief die voor het kerstreces komt specifiek ingaan op dat onderdeel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is goed.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dank daarvoor.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris heeft gesproken over mantelzorg. Ik wil iets vragen over gebruikelijke zorg, de zorg die huisgenoten aan elkaar geven. Ik heb gevraagd of er niet een soort bovengrens moet zijn waarvan de staatssecretaris als systeemverantwoordelijke zegt dat je er niet overheen mag gaan. Hij geeft als antwoord: nee, gemeenten moeten bekijken wat iemand in zijn specifieke omstandigheden kan. Maar in de wetgevingsstukken zei de staatssecretaris het wel goed, namelijk dat het niet ter beoordeling van gemeenten is wat die gebruikelijke zorg is en dat er algemeen aanvaarde opvattingen zijn. Had de staatssecretaris dat ook op zijn netvlies? Zo ja, is hij dan toch niet bereid om daarin zijn verantwoordelijkheid te nemen en erover in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien begrijpen we elkaar verkeerd: ik wil geen normen stellen voor mantelzorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het over iets anders. Ik heb het over gebruikelijke zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer vraagt: moet je geen normen stellen voor gebruikelijke zorg? We hebben allerlei onderzoeken gedaan naar wat nou gebruikelijke zorg is. In de AWBZ hadden we benoemd wat ongeveer gebruikelijke zorg is en dat je het daarboven moet overnemen. In de nieuwe situatie moeten gemeenten bekijken hoe zij mensen op de beste manier kunnen ondersteunen. Zij gaan met een cliënt zelf in gesprek over de vraag wat voor hem of haar gebruikelijk is. Daar kun je geen normen voor stellen omdat het individueel maatwerk is. We moeten niet de fout maken dat wij tegen de gemeenten gaan zeggen: jullie moeten afspraken maken over de individuele situatie en overigens stellen wij even vast wat voor iedereen gebruikelijk is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zo is het in de romantische, roze wereld. Wanneer wordt dit manifest? Nou, als je een discussie krijgt met de gemeente, omdat de gemeente vindt dat jij meer moet doen voor je huisgenoten dan wat gebruikelijk is. Is de staatssecretaris nou niet bereid om daarover in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten? Via die achterdeur kan mantelzorg namelijk wel verplicht worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarover zijn we in gesprek met de VNG en er heeft natuurlijk ook overleg over plaatsgevonden. Er zijn richtlijnen voor opgesteld, die in een aantal gemeenten zijn verspreid. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het nog een keer met de VNG te bespreken, want wij volgen dit onderwerp beide.

Maar ik hoop dat we elkaar goed begrijpen: laten we niet gaan normeren wat gebruikelijke zorg is in de situatie waarin we juist van gemeenten vragen om heel persoonlijk beleid te maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is goed. Ik ontvang die richtlijnen heel graag. Ik heb nog een interruptie op een ander onderwerp.

De voorzitter:
Volgens mij bent u door uw interrupties heen, mevrouw Keijzer. Oh sorry, ik word gecorrigeerd. Ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb in eerste termijn een aantal heel concrete vragen gesteld. Wat doet de staatssecretaris bij nieuwe vergeten groepen? Wat doet hij met de Sociale Verzekeringsbank? Wat doet hij als zorgvragers niet weten waaraan ze toe zijn, als contracten niet gesloten zijn, als er onvoldoende dagbesteding wordt ingekocht, als er geen toereikend pgb-tarief wordt vastgesteld? Wat doet de staatssecretaris, kortom? Ik kreeg in de schriftelijke beantwoording bijna niets terug. Waar ligt de grens? Wanneer gaat de staatssecretaris wel wat doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb ook in de schriftelijke beantwoording elk punt apart genomen en geschreven welke interventies ik pleeg als ik denk dat het niet goed gaat, maar laten wij ook even naar de achtergrond van de vraag van mevrouw Keijzer kijken. Wij praten over een verandering die heel veel betekent voor heel veel mensen. Wat wilde mevrouw Keijzer met de wijkverpleging? Zij wilde verpleging en verzorging bij elkaar houden. Dat hebben wij gedaan. Wat wilde mevrouw Keijzer met de begeleiding en dagbesteding? Die wilde zij decentraliseren naar de gemeente. Dat is gebeurd. Wat wilde mevrouw Keijzer met de Wet langdurige zorg? Zij wilde het wettelijk recht op zorg verankeren. Dat is gebeurd. Dan krijgen wij allemaal vragen in de zin van: wat gebeurt er als wij dat doen en het misschien niet goed gaat? Als wettelijke waarborgen in gevaar komen, als iets niet goed gaat of als wij denken dat wij moeten interveniëren, dan hoop ik dat wij elkaar blijven vinden en dat met elkaar doen. In de schriftelijke beantwoording heb ik punt voor punt aangegeven wat ik nu al doe om dat te voorkomen en wat ik in overleg met partijen blijf doen. Anders blijft het een beetje bij vragen: stel dat het niet goed gaat, wat ga je dan doen? Ja, interveniëren als dat nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een mooie debattruc. Ik vraag de staatssecretaris, die toch in de positie is om iets te gaan doen, wat hij gaat doen. Hij begint over wat het CDA zou hebben gevonden. Ik vind het echt heel jammer, want hij komt niet tot concrete daden die hij gaat verrichten op verschillende onderwerpen. Bij de Sociale Verzekeringsbank loopt het nu in het honderd. Ja, er is een tafel waaraan gesproken wordt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het systeem valt of staat met wijkverpleegkundigen, van wie er 5.000 nodig zijn, maar de staatssecretaris antwoordt: wij gaan kijken naar het omscholen van mbo-verpleegkundigen. Zo'n opleiding duurt gewoon een tijd.

De voorzitter:
Wat is nu uw vraag?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat gaat de staatssecretaris nou doen? Het gaat mij aan het hart, want alles wat straks misgaat, gaat ten koste van heel veel kwetsbare mensen. De staatssecretaris is in de positie om echt daden te verrichten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie maar mevrouw Keijzer moet niet net doen alsof er op dat punt niks gebeurt. Op elk punt heb ik gereageerd en gezegd wat ik doe en ga doen als ik vermoed dat er iets niet goed gaat. Laat ik het punt van de wijkverpleegkundige zorg dat zij als voorbeeld gaf, dan maar even pakken. Zij zei: hoeveel wijkverpleegkundigen zijn er straks nodig; zijn er wel genoeg? Ten eerste zijn er nu al wijkverpleegkundigen werkzaam. Ten tweede zal er meer extramuraal worden gewerkt. Dat betekent dat wij mensen misschien moeten om-, her- en bijscholen. Ten derde gaan wij meer mensen opleiden om ervoor te zorgen dat er toekomst is. Ten vierde heb ik met partijen een en ander afgesproken omdat die vraag in de toekomst misschien verandert. Wij worden ouder. Er is een recht in de Zorgverzekeringswet. Er komen misschien mensen naar het gemeentelijke kanaal. Laten wij die vraag goed in de gaten houden. Er zijn een stuk of vijf punten die wij goed in de gaten moeten houden, juist bij de wijkverpleegkundige zorg. Dan vraagt mevrouw Keijzer: wat doet de staatssecretaris? De mensen zeggen tegen mij dat ik te veel doe!

Mevrouw Siderius (SP):
In de ogen van de SP doet de staatssecretaris in ieder geval niet te veel, want hij heeft het vandaag gepresteerd om helemaal niks te zeggen over de nieuwe Jeugdwet en de kinderen die tussen wal en schip vallen. Is hij bereid om de overgangstermijn voor het registreren van maatschappelijk werkers en jongerenwerkers alsnog onder de hoofdregel te laten vallen? En waar blijft de 2,5 miljoen die wij nodig hebben om dat register goed in te richten?

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik meedelen dat er op 3 november een wetgevingsoverleg is geweest over de jeugdzorg. Dat hoor ik net procedureel.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb hier gisteren aandacht aan besteed. Blijkbaar vindt de staatssecretaris het niet nodig om deze belangrijke vraag even te beantwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij mijn weten is daarop geantwoord. Het antwoord is namelijk dat wij inderdaad de mogelijkheid hebben om die registratietermijnen op te rekken, zodat ook die mensen kunnen blijven werken. Wat de financiering betreft heb ik afgesproken dat ik het subsidieverzoek van de club afwacht.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, tot slot.

Mevrouw Siderius (SP):
Die "club", zoals de staatssecretaris het noemt, heeft 2,5 miljoen nodig. Wij hebben een begroting van 70 miljard. Hoeveel moeite kost het om dat nu gewoon even te regelen? Dan weet iedereen waar hij aan toe is, de jongerenwerkers in de sector en de maatschappelijk medewerkers, die een cruciale functie hebben in de uitvoering van de Jeugdwet. Als u het tot een succes wilt maken, legt u die 2,5 miljoen vandaag op tafel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt me, maar uw vraag was of de registratie goed geregeld kan worden. Het antwoord is ja. Verder vroeg u mij of ik bereid ben om ook naar de financiering te kijken. Ook daarop is het antwoord ja. We hebben met die club — zo noem ik het toch nog maar, omdat ik vind dat het een goede club is — afgesproken dat we een subsidieverzoek ordentelijk zullen afhandelen. Ik heb mijn bereidheid daartoe uitgesproken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom terug op beschermd wonen. Ik noemde de casus van Assen, waarop de staatssecretaris schriftelijk heeft geantwoord dat hij daarnaar gaat kijken. Hij ziet het risico dat de continuïteit van de zorg in het geding komt, niet in. Ik heb hier berichtgeving uit Assen: wij kunnen de zorg voor deze doelgroep niet continueren, de financiële risico's zijn te groot. In de schriftelijke antwoorden stelt de staatssecretaris dat hij dit gaat onderzoeken. Maar het is al bijna 1 januari. Wordt dit opgelost?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit dat dit wordt opgelost en wel op twee manieren. Een deel van de middelen is toegekend aan centrumgemeenten en een ander deel aan regiogemeenten. Dat moet dus in samenhang worden bezien. Dan blijkt vaak dat we op die manier afspraken kunnen maken. In algemene zin heb ik de afspraak gemaakt met de gemeenten dat, als de verdeelmodellen op dat punt niet blijken te kloppen, we dat zullen herstellen. Ik verwacht dat niet, maar als u er prijs op stelt dat we dat expliciet met de betreffende gemeenten bespreken, gaan we dat doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hecht eraan dat de staatssecretaris hier bovenop zit. We hebben met elkaar afgesproken dat er niet zal worden gekort op beschermd. In Assen is sprake van een korting van bijna 6 miljoen, waardoor de zorg niet kan worden gecontinueerd. Wil de staatssecretaris de Kamer hierover blijven informeren, zodat ze de vinger goed aan de pols kan houden en zodat de zorg wordt gecontinueerd? Dat zijn de afspraken die gemaakt zijn, afspraken die voor ons als een paal boven water staan.

De voorzitter:
Kort antwoord, graag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Leijten (SP):
In mijn amendement op stuk nr. 41 vraag ik om van de premies die binnenkomen voor zorg, waarvan nu 8 miljard naar belastingverlaging gaat, 510 miljoen te bestemmen voor het repareren van de gevolgen van de kortingen op de ouderenzorg. Waarom is de staatssecretaris niet bereid om premie die wordt geïnd voor zorg ook te besteden aan zorg?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebben we al een aantal keren met elkaar over gesproken. De SP vindt dat de heffingskortingen moeten worden afgeschaft. Daardoor krijg je meer premiegeld, waarna dat geld op een andere manier via de belastingen moet worden binnengehaald, of via een andere verdeling van de AWBZ-gelden. Ik heb al gezegd: het verschuiven van de potjes maakt niet dat er meer of minder geld ontstaat, nog even los van allerlei uitvoeringstechnische aspecten. Dat was ook de reactie op uw amendement. Je kunt wel zeggen dat je de heffingskortingen afschaft en het geld via de belastingen int, maar dat is het verplaatsen van geld en niet het oplossen van een probleem.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag de staatssecretaris om eerlijk te zijn: van de premies die worden geheven voor de zorg gaat dit jaar 23% niet naar de zorg en volgend jaar 30%. In de begroting staat wel dat we zoveel betalen aan de zorg, maar het geld gaat niet naar de zorg. Ik vind dat onuitlegbaar. Dit jaar gaat het om 8 miljard en voor vorig jaar ging het om eenzelfde bedrag. Daarvoor ging het om jaarlijkse bedragen tussen 7 en 10 miljard. De regering zegt dat wij zoveel betalen voor de zorg, maar ze besteedt het niet aan zorg. Dat kan wel een beetje eerlijker.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even voor de goede orde: was het niet zo dat, als AWBZ-premies en heffingskortingen zouden leiden tot een tekort in het AWBZ-fonds, dit tekort uit de algemene middelen werd aangevuld? Betalen we dat dan niet?

De voorzitter:
Korte reactie.

Mevrouw Leijten (SP):
Er komt veel meer premiegeld binnen dan er überhaupt naar de zorg gaat. 8 miljard gaat naar belastingverlaging, terwijl in de begroting op pagina 8 staat dat mensen in totaal €5.000 per jaar betalen aan de zorg. Maar van de AWBZ-premie gaat gewoon een derde naar belastingverlaging. Dát is de eerlijkheid die ik vraag van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het systeem dat we met elkaar in Nederland hebben afgesproken, houdt in dat er enerzijds sociale-zekerheidspremies worden geïnd en anderzijds heffingskortingen, onder andere bedoeld om te zien hoe dat gaat met de inkomensverdeling, wat leidt tot inkomsten en uitgaven van en voor het Rijk. U kunt van mening zijn dat we dat uit verschillende potjes moeten halen, maar ik blijf zeggen dat het verschuiven van geld niet meer geld oplevert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb een vraag van geheel andere orde, een klein technisch vraagje over het amendement voor de regioaanpak. Het geldt voor een jaar, want het gaat over de begroting voor 2015, maar het zou fijn zijn als de staatssecretaris even hardop zou zeggen dat hij de langjarigheid van het project onderschrijft en deze ook in de begroting meeneemt. Dan hoef ik daar zo meteen niet apart een motie voor in te dienen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij sprak u in het amendement over acht jaar?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ja.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik inderdaad voor ogen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik denk dat dit dan voldoende is om vast te stellen dat het in de meerjarenbegroting meegenomen wordt? Anders moet ik daar apart een motie voor indienen. Dus als de staatssecretaris hardop zegt dat beoogd is om het voor acht jaar mee te nemen, dan denk ik dat dat volstaat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar kom ik in tweede termijn dan even op terug.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dan ga ik daar geen motie over indienen, maar dan hoor ik het gewoon.

De voorzitter:
Ja.

Mijnheer Rutte, kort graag.

De heer Rutte (VVD):
Volgens mij heb ik het tot nu toe heel kort gehouden.

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Rutte (VVD):
Ik moet het helaas een beetje inleiden. In mijn eerste termijn heb ik heel veel gevraagd over e-health en zorgverbetering. Ik vroeg mij af of ik dat nou bij minister of de staatssecretaris neer had moeten leggen. Mijn voorbeeld raakt nogal aan de AWBZ. Ik kom dus bij de staatssecretaris uit. Ik lees dat het een ambitie van het kabinet is dat iedereen die zorg thuis ontvangt, binnen vijf jaar, desgewenst via een beeldscherm, 24 uur kan communiceren met een zorgverlener. Ik ontving vorige week een voorbeeld van een zorginstelling die via een beeldverbinding zorg levert aan iemand met een hersentumor. Die ondersteunt men nog één keer per week. Op die manier kan hij zijn leven zelf inrichten. Daarop zegt het CIZ dat het niet meer onder de indicatie valt, en dus vervalt daarmee deze zorg. Mag ik constateren dat dat nou precies de weg is die wij niet moeten bewandelen? Mag ik de hoop uitspreken dat dat in de toekomst anders en beter geregeld wordt?

De voorzitter:
Korte reactie graag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, in onze brief over e-health en innovatie hebben we onder andere geschreven dat we, als we meer e-health en innovatie willen, ook naar de bestaande bekostiging moeten gaan kijken, omdat die soms gebaseerd is op een bepaald type hulpverlening, terwijl er heel andere vormen van hulpverlening en ondersteuning gaan ontstaan, mede onder invloed van de techniek. Dat betekent ook dat we de consequenties op dat punt moeten aanvaarden en een en ander zo nodig moeten aanpassen.

De heer Rutte (VVD):
Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Vanmiddag zal het debat worden voortgezet.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.02 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad inzake het Voorstel van wet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een doeltreffender regeling van het onderwijstoezicht (33862, nr. 8) en over de brief van het Presidium over een onderzoek naar het wetsvoorstel Regels over het beschermen en benutten van de fysieke leefomgeving (Omgevingswet) (33962, nr. 8).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Financiën het lid Bruins Slot tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met een heffing bij het niet voldoen aan de quotumdoelstelling (Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten) (33981).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de Groep Bontes/Van Klaveren en het lid Van Vliet benoem ik in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Van Vliet tot lid in plaats van het lid Van Klaveren.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 26991, nr. 401; 33669, nr. 67; 32615, nr. 17; 31288, nr. 400; 33910,nr. 13; 33910, nr. 15; 33400-XII, nr. 36; 26991, nr. 406; 33669, nr. 65 en 17050, nr. 468.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Dienstverlening aan huis, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 19 november, met als eerste spreker het lid Ulenbelt van de SP;
• het VAO Woningcorporaties en studentenhuisvesting, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 19 november, met als eerste spreker het lid De Rouwe van het CDA;
• het VAO Antikraakconstructies en leegstandsbeheer, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 19 november, met als eerste spreker het lid Karabulut van de SP;
• het VAO Ondernemen en bedrijfsfinanciering, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 19 november, met als eerste spreker het lid Agnes Mulder van het CDA.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik verleen in deze regeling van werkzaamheden als eerste het woord aan de heer De Liefde van de VVD.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Ik doe hierbij alvast een vooraankondiging van een verslag van een schriftelijk overleg (VSO), dat nu nog wordt gevoerd, met mogelijke stemmingen, op dinsdag of woensdag, omdat de Telecomraad waarop het VSO betrekking heeft, op 27 november zal plaatsvinden en het Italiaanse voorzitterschap een voorstel heeft liggen dat absoluut niet op onze instemming kan rekenen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de Kamer dat voorstel volgt. In het schema zal daarmee rekening worden gehouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA is het daar van harte mee eens. Vorige week hebben we een AO Telecom gehad. Daarin heb ik een VAO aangevraagd. Het lijkt me gezien de Kameragenda wel goed om het VAO en het VSO in elkaar te schuiven, zodat we daarover één korte plenaire zitting hebben, als iedereen daarmee akkoord gaat.

De voorzitter:
Ik hoor geen bezwaren. Het lijkt me, zeker gelet op de volle agenda, een uitstekend voorstel. Dat zal dan ook worden gevolgd.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee rappels tot een spoedige beantwoording van schriftelijke vragen. Het eerste rappel is gericht aan de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Financiën over conflicten over kinderalimentatie als gevolg van de Wet hervorming kindregelingen. Dit heeft betrekking op de uitvoering van de motie-Heerma. We ontvangen de antwoorden heel graag voor dinsdag om 12.00 uur, omdat collega Heerma die beantwoording graag wil betrekken bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken.

Het tweede rappel betreft een set van vragen aan de ministers van Buitenlandse Zaken, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Veiligheid en Justitie over de demonstratie tegen de plaatsing van het herdenkingsmonument voor de Armeense genocide op het privéterrein van de Armeens Apostolische Kerk. We hadden gevraagd om de vragen voor 11 november te beantwoorden, maar de antwoorden zijn niet gekomen. Dit zijn overigens eigenlijk al herhaalvragen. Ze hebben er vier maanden over kunnen nadenken. Ook op deze vragen willen we het antwoord graag voor dinsdag om 12.00 uur ontvangen.

De voorzitter:
Dat is reden te meer om voor te stellen, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2015 (34000-XVI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet zowel de minister als de staatssecretaris wederom welkom in ons midden. We hebben met elkaar afgesproken dat we proberen om om 16.15 uur klaar te zijn, maar we slaan het debat niet dood natuurlijk. We kunnen wel een kwartiertje smokkelen, maar dat is het dan ook. Als we dan niet klaar zijn, dan gaan we vanavond door. Dat zal vermoedelijk na 22.30 uur zijn. Daar moet u mee doen wat u zelf wilt; ik zeg het gewoon even. Wellicht helpt dat bij het behalen van het gestelde doel. Ik geef het woord aan mevrouw Siderius.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. We hebben gisteren en vandaag met elkaar gesproken over de begroting van de zorg en ook over de thuiszorg en de dagbesteding. Mijn fractie is daar wel een beetje verdrietig van geworden. Alle zorgen die worden geuit over het verlies van zorg en ondersteuning zijn volgens de staatssecretaris niet waar. Dat zouden gewoon leugens zijn. Op de uren van thuiszorg wordt niet gekort, er vallen geen ontslagen, de dagbesteding verdwijnt niet en de thuiszorg wordt niet geschrapt. Volgens mij schetst de staatssecretaris een soort fata morgana. In de verte zie je iets moois, maar als je er bent, blijkt het helemaal niks te zijn. Ondertussen zijn we in Nederland zo diep gezonken dat we van ouderen vragen om de gang naar de rechter te maken om hun recht op zorg te verzilveren. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34000-XVI).

Mevrouw Siderius (SP):
Is de staatssecretaris bereid om het ministerie bij te laten houden hoeveel duurder de zorg nu wordt vanwege al deze bezuinigingen en doordat er niets meer geregeld wordt voor de ouderen in ons land, bijvoorbeeld als het gaat om thuiszorg? Wat voor gevolgen heeft dat voor kosten op andere terreinen, bijvoorbeeld door verwaarlozing en vereenzaming? Is de staatssecretaris daar dan in ieder geval toch nog toe bereid?

We hebben ook gesproken over mantelzorg. Mantelzorg zou de succesfactor van de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning moeten worden. Maar als je dan voorstellen doet om die mantelzorger daadwerkelijk te ondersteunen en niet met mooie praktijkvoorbeelden het land in de sturen, dan krijg je gewoon het deksel op je neus. De staatssecretaris vindt het niet noodzakelijk om gemeenten te verplichten om in ieder geval respijtbeleid te organiseren in een gemeente. De staatssecretaris heeft het in zijn brief wel over passend respijtbeleid. Mijn vraag is wat dat is, volgens de staatssecretaris. Kan hij ons een definitie van passend respijtbeleid geven? Daarom heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34000-XVI).

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris laat de gemeenten dus vogelvrij als het gaat over mantelzorgbeleid. Daarmee laat hij ook de mantelzorgers vogelvrij, want zij krijgen niet altijd de juiste ondersteuning. Nu verwijst de staatssecretaris naar een toolkit van huisartsen, wat dat ook moge zijn. Het is gewoon een papiertje waarop staat wat je zou kunnen doen om mantelzorgers te ondersteunen. Daar laat hij het bij. Dat is echt onvoldoende. We moeten ervoor zorgen dat huisartsen meer ruimte krijgen om mantelzorgers te ondersteunen, want een op de vijf patiënten in de huisartsenpraktijk is een mantelzorger. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34000-XVI).

Mevrouw Siderius (SP):
De SP vindt het onwenselijk dat van mensen die werkloos zijn, die een WW-uitkering hebben en die mantelzorgen, het inkomen uit die mantelzorg van de uitkering wordt afgetrokken. De staatssecretaris verwijst naar een onderzoek bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Is de staatssecretaris bereid om met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken in overleg te gaan om dit onderdeel mee te nemen in het onderzoek dat zij op dit moment aan het doen is?

De Jeugdwet, tot slot, was blijkbaar niet belangrijk genoeg om vandaag met elkaar over te praten. Nog steeds zijn er jeugdzorgaanbieders die aangeven dat ze per 1 januari kinderen op straat moeten zetten, ondanks de mooie woorden die de staatssecretaris daar vanochtend over op papier heeft gezet. Daarom — het is een beetje verdrietig — ga ik toch weer de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34000-XVI).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We zijn de grip op de zorg kwijt. De financiering is een chaos. Ons zorgstelsel is duur en het is ondoorzichtig waar het geld naartoe gaat. In het onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie zitten we gewoon in de middenmoot, maar zijn we wel heel duur. Ik vraag de minister toch te reageren op dat onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie. Een alternatief is simpel, en publiek. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34000-XVI).

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt trots te zijn op de zorg. Dat is ook terecht; ik denk dat we dat allemaal zijn. Artsen en zorgverleners doen hun best. Daar moeten we trots op zijn, en zuinig! Maar juist zorgverleners klagen over zorgverzekeraars. Ze klagen over hoe verzekeraars hen beklemmen, hoe verzekeraars hen opleggen te verwijzen en screenen, hoe ze moeten besluiten over psychologische zorg voor iemand die verzekerd is bij de ene verzekeraar of de andere. Juist zorgverleners willen de macht van de zorgverzekeraars niet nog verder vergroten. De minister mag dan wel trots zijn op de zorg, maar ze luistert er slecht naar. Ze luistert bijvoorbeeld slecht naar de huisartsen die aangeven dat het in 85% van hun consulten gaat over geld; dat mensen bang zijn doorverwezen te worden omdat het geld kost. Ze luistert slecht naar huisartsen die aangeven dat mensen zorg mijden, ook al is die zorg noodzakelijk. De minister vond het onderzoek van die huisartsen suggestief. De huisartsen zouden geen blik hebben op de werkelijkheid. Zelf poneert ze, zonder dat ze onderzoek heeft gedaan, de stelling dat mensen zorg zien als gratis kraanwater. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen.

De minister van de zorgverzekeraars, zo heb ik minister Schippers vaak genoemd. Ze brengt hen in stelling en ze geeft hen macht. Reserves mogen opgepot worden. Winsten mogen worden gemaakt. Het beperken van polissen met bepaalde vergoedingen is geen enkel probleem. En ze kijkt weg van het feit dat doorverwijzingen geblokkeerd worden en daarmee mensenlevens op het spel worden gezet. Ja, de zorgverzekeraars hebben een legitimiteitsprobleem en nee, zonlicht gaat ze daar niet bij helpen. Maar we moeten in ieder geval één ding doen: we moeten de macht van de zorgverzekeraars niet vergroten, voordat het legitimiteitsprobleem is opgelost. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34000-XVI).

Mevrouw Leijten (SP):
Kraanwater is niet gratis en zorg ook niet. Het is ook geen product waar je fijn voor gaat shoppen. Mensen willen niet ziek worden en niet ziek zijn. Je wilt al helemaal niet financieel uitgekleed worden op het moment dat je ziek bent. Dit geldt echter voor 800.000 mensen in het land. Zij moeten een betalingsregeling treffen, omdat ze de pech hebben ziek te worden en het eigen risico niet te kunnen betalen. Straf de zieken en beloon de graaiers, lijkt het beleid van deze minister wel te zijn. Want hoewel zorg geen gratis kraanwater is — dat weten vele mensen zeker — zien we wel dat er mensen zijn die geld als water verdienen in de zorg. Ik noem ze altijd de mee-eters: consultants, dure adviseurs, congresorganisatoren, banken, financiers, ICT-jongens. Noem ze maar op. De minister wil geen inzicht geven in deze kosten. Ze wil niet transparant maken hoeveel zorggeld gaat zitten in andere dingen dan zorg. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34000-XVI).

Mijnheer Rutte, u wilt interrumperen. U bent toevallig de eerste, anders had ik het aan iemand gevraagd, maar ik wil u vragen liever geen herhaling van politieke discussies te houden. Ik heb graag alleen vragen of opmerkingen naar aanleiding van de moties. Er is al vrij veel aan bod geweest. Het is echter aan u om dat vorm te geven.

De heer Rutte (VVD):
Ik kan me daar niet 100% aan houden, omdat mevrouw Leijten weer een heel verhaal vertelt over dat onze curatieve zorg zo absurd duur is, zo slecht toegankelijk en dat het allemaal zo vreselijk is. In 2013 bracht het Centraal Planbureau een rapport uit: Gezondheid loont. Dat was gebaseerd op cijfers van de OESO, toch niet zomaar een organisatie, maar een organisatie die zaken in internationaal perspectief bekijkt. Wat zegt de OESO? In Nederland zijn de uitgaven van de langdurige zorg echt met afstand de hoogste van Europa. De kosten van de curatieve zorg zijn niet hoger dan gemiddeld. Het basispakket is breder dan in alle andere landen en de toegankelijkheid is uitzonderlijk goed. Vindt mevrouw Leijten dat de OESO er helemaal naast zit?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee hoor, de OESO zit er niet naast. De OESO constateert echter ook andere dingen, die niet werden opgeschreven in het rapport van het Centraal Planbureau. Wat de OESO zegt, is dat het zorgstelsel in Nederland duur is door de hoge transactiekosten. Daardoor is het duur. Ik maak me juist zorgen over de toegankelijkheid, als ik al die voorbeelden zie van mensen die niet de zorg krijgen die ze wel nodig hebben, doordat ze verzekerd zijn bij verzekeraar X. Verslavingszorg Noord Nederland heeft al in september afgekondigd dat Achmea-patiënten niet meer geholpen kunnen worden, omdat Achmea niet meer betaalt. Dat hebben ze al in september laten weten! Dat gaat over mensen die zorg nodig hebben en die verwezen zijn. Waar moeten die dan naartoe? Er is geen alternatief. Hier kijkt de minister van weg. Dat is mijn grote probleem. Ik vind dat de basisverzekering te smal is. Het is onverstandig dat fysiotherapie er niet in zit. Dat weten we allemaal.

De voorzitter:
Volgens mij wordt het een herhaling van zetten. Mijnheer Rutte, probeert u dat te vermijden.

De heer Rutte (VVD):
Ik doe mijn best, maar dat lukt niet helemaal als er onwaarheden worden verkondigd. Het OESO-rapport zegt gewoon wat het OESO-rapport zegt: de kosten van de curatieve zorg zijn betaalbaar en de langdurige zorg is extreem duur. Kan mevrouw Leijten uitleggen waarom haar partij het extreem dure langdurige zorgstelsel blijft verdedigen en datgene wat internationaal gezien goed scoort, wil afbreken? Daar is toch werkelijk waar niets logisch aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij willen de curatieve zorg niet afbreken, wij willen die publiek organiseren. Wij willen de basisverzekering publiek organiseren, zodat de winsten die worden gemaakt bij zorgverzekeraars kunnen worden gebruikt voor een premieverlaging, zodat de hoge transactiekosten als gevolg van al die onderhandelingen stoppen en zodat ook het sturen van de zorgverzekeraar stopt en de inhoud in de zorg weer voorop komt te staan. Waarom verdedigen wij de langdurige zorg? Wij hebben daarvoor geld zat. Er wordt volgend jaar namelijk 9% AWBZ-premie ingehouden over onze salarissen. 8 miljard daarvan gaat naar belastingverlaging. In antwoord op vragen van de SP geeft de regering toe dat als er een-op-een zou worden doorgesluisd, er 3,2% van die premie af zou gaan. Er is dus wel geld, het gaat er alleen niet naar toe.

En ja, ik vind het een kwestie van beschaving dat we onze ouderen helpen als ze het niet meer zelf aankunnen. Ik vind het een kwestie van beschaving dat je gehandicapten goed verzorgt en dat je kinderen die zorg en ondersteuning nodig hebben, niet laat bedelen bij de gemeente, dat je hen niet aan de gemeente laat vragen of die toevallig nog een potje heeft. Dat vind ik allemaal een kwestie van fatsoen. Omdat er 8 miljard op jaarbasis van de zorgpremie naar belastingverlaging gaat, zeg ik: ja, wij hebben daar geld voor!

De voorzitter:
Daar zal de heer Rutte wellicht in zijn tweede termijn nog even op terugkomen.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Ark namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik wil beginnen met beide bewindspersonen te bedanken voor hun antwoorden die zowel schriftelijk als mondeling zijn gegeven. De VVD heeft het begrotingsdebat aangegrepen om door de bril van patiënten en cliënten te kijken naar de kwaliteit van leven en de kwaliteit van zorg. Het gaat immers om de patiënt, en niet om de ziekte. De veranderingen en hervormingen in de curatieve zorg en in de langdurige zorg die nu doorgevoerd worden, kunnen een grote impact hebben op mensen die zorg nodig hebben of voor iemand zorgen. Wij realiseren ons dat. Desondanks is de VVD ervan overtuigd dat de richting die wij opgaan, de juiste is. Onze topzorg blijft zo beschikbaar en betaalbaar en tegelijkertijd draagt datgene wat we doen bij aan een actieve participatiesamenleving, waarin mensen goed voor zichzelf zorgen en omkijken naar elkaar.

We willen meer, we kunnen meer en daarbij worden we ouder en mondiger. Mijn fractie heeft daarom een aantal onderwerpen en trends geagendeerd. Regeren is immers vooruitzien. Ik bedank de minister voor de beantwoording van onze vragen over het thema "moet alles wat kan?" en shared decision making, of in goed Nederlands: meebeslissen. Kan de minister toezeggen dat we bij de volgende begrotingsbehandeling inzicht hebben in de mate waarin artsen en zorgaanbieders gebruikmaken van de mogelijkheid om mensen mee te laten beslissen? De VVD onderschrijft wat de minister zegt. Deze thema's zullen actueel blijven. Wij onderschrijven ook dat de focus van het thema "moet alles wat kan?" draait om de kwaliteit van leven. Wij willen graag de vinger aan de pols houden.

We bedanken de minister ook voor de antwoorden over de laatste levensfase. Het is goed om te vernemen dat de commissie-Schnabel verwacht het rapport rond de zomer gereed te hebben. Wij hebben specifiek aandacht gevraagd voor de vragen en onzekerheden bij mensen met dementie en hun naasten als het gaat om hun levenseinde. Daarom vragen wij of de regering extra aandacht wil geven aan deze groep als de uitkomsten van de werkgroepen en het overleg met de beroepsgroepen en toetsingscommissies er zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ark en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34000-XVI).

Mevrouw Van Ark (VVD):
In mijn eerste termijn gaf ik al aan dat de vraag niet is of wij met zorg te maken krijgen, maar wanneer. Soms is er een remedie tegen de kwaal, soms helaas niet. Dan geldt de tekst die bij mij in het dorp op het hospice staat: ik kan je misschien niet beter maken, maar ik kan er wel voor zorgen dat je je beter voelt. Dat is ook de insteek bij de hervormingen waarover de staatssecretaris terecht zei dat 1 januari geen einde is, maar een nieuw begin. Dat is een belangrijke constatering. Het houdt immers niet op als de wet door de Kamer is. Aandacht en zorg voor de zorg blijft nodig, en ook na 1 januari zal de VVD zich hiervan rekenschap geven.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide, met name schriftelijke beantwoording van de Kamervragen. Wij mochten vanochtend maar liefst 64 pagina's met antwoorden ontvangen.

In de eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de verbetering in de ouderenzorg die ontstaat als huisartsen een praktijkondersteuner ouderenzorg hebben. De VVD is verheugd dat er extra financiële contracteerruimte is, die onder andere ingezet kan worden voor het realiseren van deze praktijkondersteuner. Ook vindt de VVD het heel goed dat de minister hier in het bestuurlijk overleg aandacht voor heeft gevraagd. Het is ook goed dat de minister in dat bestuurlijk overleg heeft toegezegd om specifiek aandacht te vragen voor het daadwerkelijk realiseren van substitutie. Wij zien uit naar het overzicht van de stand van zaken met betrekking tot praktijkondersteuners dat wij voor de zomer zullen ontvangen, zoals bleek uit de eerste termijn van het kabinet. Wat de VVD betreft zijn wij dan duidelijk op weg naar een land waarin de praktijkondersteuner ouderenzorg geen uitzondering meer is, maar regel.

In mijn eerste termijn zei ik al dat alleen zorg die echt werkt, zinnige zorg is. Ik ben daarom verheugd dat het kabinet mijn amendement steunt om volgend jaar 1 miljoen extra ter beschikking te stellen voor medisch evaluatieonderzoek. Het is mijn bedoeling dat dit bedrag in cofinanciering, in gelijke mate, wordt aangevuld door de zorgverzekeraars. Klopt het nu dat het begrotingstechnisch niet mogelijk is om het extra budget voorwaardelijk te maken voor die cofinanciering? Zet de minister zich, als het amendement wordt aangenomen in de huidige vorm, ervoor in dat de gewenste cofinanciering ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd?

De VVD is zeer gelukkig met de toezegging van de staatssecretaris om, ook financieel, te borgen dat huisbezoeken bij pgb-budgethouders ook na 2014 blijven plaatsvinden ter controle op fraude en ter controle van de kwaliteit van de zorg.

Tot slot kom ik bij de zorginnovatie. In mijn eerste termijn gaf ik al aan dat die op grote schaal plaatsvindt met mensen van zowel binnen als buiten de zorg. Er is dus alle reden om daar zeer optimistisch over te zijn, mits wij het niet alleen bij projecten laten. Kennisdeling en implementatie zijn essentieel. De VVD is verheugd dat de inzet van het kabinet bij e-health en zorginnovatie juist op deze terreinen is gericht. Dat geeft nog meer hoop op een prachtige toekomst voor de kwaliteit en betaalbaarheid van de zorg in Nederland.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De inzet van het CDA is om de zorg goed, betaalbaar en toegankelijk te houden. Mensen betalen jaarlijks duizenden euro's aan die zorg. Het is ook wel goed om ons vandaag weer te realiseren dat we het hier hebben over een begroting van 70 miljard. Gisteren en vandaag hebben we daarover uitgebreid van gedachten kunnen wisselen. Er zijn veel vragen gesteld. Er zijn de nodige onderlinge debatten gevoerd.

Ik wil allereerst de ambtenaren bedanken voor de 64 pagina's met antwoorden. Zij hebben daar gisteravond hard aan gewerkt. Ik zie ook dat ze dat met zorgvuldigheid hebben gedaan. Op een aantal punten was de beantwoording nog niet bevredigend, maar daar kom ik zo nog op terug.

Ik heb vandaag ook geduldig naar de 20 minuten lange goednieuwsspeech van de minister geluisterd. En ja, er gaan natuurlijk ook zeker dingen goed in de Nederlandse zorg. Het is zorg van hoge kwaliteit. Maar het CDA debatteert hier om er uiteindelijk voor te zorgen dat we betere zorg krijgen en dat we zaken veranderd krijgen. Het gaat dan over het versterken van de positie van de patiënt. Het gaat over het beperken van de macht van de zorgverzekeraar om een goed speelveld tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars te hebben. Het gaat dan bijvoorbeeld ook om goede zorg in de regio.

Op een aantal van die zaken zijn de antwoorden van de minister niet bevredigend. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34000-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Deze motie is meeondertekend door mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34000-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ondersteun in dit kader een motie van mevrouw Bouwmeester, omdat daarin de problematiek nog breder wordt opgepakt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34000-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De volgende motie gaat over zo'n klein punt dat ik van harte hoop dat ik deze motie straks kan intrekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34000-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Uiteindelijk gaat het erom dat we in Nederland goede zorg hebben, dat we die zorg betaalbaar houden, maar vooral dat we die zorg toegankelijk houden. Het jaar 2015 wordt een spannend jaar, want we zullen er echt voor moeten zorgen dat aan het einde van dat jaar de zorg er goed voor staat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor hun beantwoording en de ambtenaren voor het vele werk dat zij verricht hebben. Ik heb een flink aantal onderwerpen aan de orde gesteld in de eerste termijn. Ik ben van plan om vier moties in te dienen, waarvan er drie gaan over mantelzorgers en een over de systeemverantwoordelijkheid van de staatssecretaris.

Ik heb een meldpunt over mantelzorg geopend, Mona, waar mantelzorgers hun verhalen kwijt kunnen als zij vastlopen door alle vernieuwingen die er zijn. De verhalen die tot mij komen, stuur ik soms door naar de gemeenten, zodat daarvanuit hulp geboden kan worden. Ik zoek ook zelf zaken uit voor mensen of ik stel ze hier aan de orde. Ik doe dat om ervoor te zorgen dat mantelzorgers hun belangrijke werk kunnen volhouden. Daarom heb ik een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34000-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
De volgende motie gaat ook over de pgb-tarieven en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34000-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit zijn twee belangrijke moties, want met een pgb zijn mantelzorgers in staat om zorg en ondersteuning te geven aan hun dierbaren die niet zonder kunnen. Als de tarieven niet goed vastgesteld worden, zullen mensen op een gegeven moment het hoofd in de schoot leggen en kan het zijn dat de zorgvragers uiteindelijk opgenomen moeten worden in een instelling. Dat is niet alleen een drama voor de mensen die het betreft, het leidt ook tot veel hogere maatschappelijke kosten.

Over de wijkverpleging heb ik een debat gevoerd met de staatssecretaris. Om duidelijkheid te krijgen dien ik een motie in over de vraag of persoonlijke verzorging op zichzelf, dus zonder medische noodzaak, ook onder de wijkverpleging valt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34000-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het duurt nog 43 dagen tot 1 januari 2015. Net als heel veel mensen in het land, maakt het CDA zich zorgen over de vraag of het allemaal goed gaat komen. De geluiden die ons bereiken, zijn niet hoopgevend. Het is niet anders. De meerderheid van de Kamer heeft besloten dat het zo moet. Maar hier zit wel een staatssecretaris die, ook vandaag weer, heeft gezegd dat zijn verantwoordelijkheid 1 januari aanstaande niet ophoudt, maar verdergaat. Dat is mooi en daar spreek ik hem op aan. In de discussie over de Jeugdwet heeft hij de Kamer beloofd om te vertellen hoe zijn systeemverantwoordelijkheid in de Jeugdwet eruit ziet. Wellicht wil hij dat ook doen voor de Wmo. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34000-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het duurt nog 43 dagen tot 1 januari. Het CDA hoopt echt dat deze staatssecretaris de grootste problemen kan voorkomen. Waar dat niet aan de orde is, zullen wij zoals altijd — zo kent u het CDA — met constructieve voorstellen komen om de kwetsbare burgers die wij in dit land hebben, te blijven voorzien van voldoende zorg en ondersteuning om inhoud en vorm te geven aan hun leven.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de bewindslieden te bedanken voor de uitgebreide schriftelijke en mondelinge beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Mijn fractie heeft verschillende onderwerpen besproken. Ik bedank de staatssecretaris en de minister dan ook voor de onderschrijving van onze zorgen over de sociaaleconomische gezondheidszorg en preventie. Ook bedank ik hen voor de toezeggingen rondom de praktijkondersteuners. Collega Rutte heeft het daar al over gehad. Ik vind het vooral van belang omdat daarmee de substitutie van de tweede naar de eerste lijn zich ook op andere vlakken dan alleen de ziekenhuiszorg kan doorzetten. Mijn fractie is daar blij mee.

Het overleg tussen de zorgverzekeraars en de gemeenten zou wat de PvdA betreft meer richting gegeven kunnen worden. In het kader daarvan heb ik hier een motie liggen om de AMvB in de Wmo te laden met het tegengaan van sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Als de staatssecretaris mij echter kan toezeggen dat hij de gemeenten en de verzekeraars in een brief nog eens zal wijzen op het feit dat in die gesprekken ook de sociaaleconomische gezondheidsverschillen geagendeerd zouden moeten worden en als hij mij voor volgende zomer een overzicht stuurt van de gemaakte afspraken onder artikel 5.4.1b van de Wmo, dan hoef ik deze motie niet in te dienen. Ik kijk naar de staatssecretaris en zie een voorzichtig knikje, dus dan ga ik over naar mijn volgende punt.

De voorzitter:
Wat u wel en niet doet met uw moties naar aanleiding van welke lichaamsbeweging dan ook, is geheel aan u.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat geloof ik ook, maar als ik het zo aan de staatssecretaris vraag, denk ik vast dat het goed komt.

Ik heb nog een motie die ik wel graag wil voorlezen. Die gaat over het onderzoek naar een mogelijke titel voor preventie in de Zorgverzekeringswet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34000-XVI).

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng in tweede termijn gekomen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. De zorg draait om mensen: mensen die in de zorg werken en mensen die zorg nodig hebben. Daarbij moet niet de ziekte maar iemands zorgvraag, iemands persoonlijke wens, centraal staan. De patiënt heeft de arts als partner, die luistert en samen met de patiënt de zorgvraag bespreekt, met begrijpelijke informatie. Wat ons betreft, is 2015 het jaar van de begrijpelijke informatie, zodat de zeggenschap van patiënten en medewerkers in de zorg wordt vergroot. Het zorgstelsel, de financiering en de organisatie van zorg dienen dan ook ten dienste te staan van deze mensen. Daarvoor is ook nodig dat de zorgverzekeraar dienstbaar is aan mensen. Daar zijn twijfels over; daar hebben we uitgebreid over gesproken. Ik dien hierover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34000-XVI).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mijn tweede motie heeft tot doel om de kwaliteit te bevorderen en de hele bureaucratie op het punt van kwaliteitsindicatoren te verminderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester, Rutte en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34000-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Sinds twee weken woedt in ons land een felle discussie over de ouderenzorg, alleen niet in dit huis. Het debat over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg werd eergisteren in de nacht tot 02.30 uur gevoerd en gisteren hebben de VVD en de PvdA geen inbreng geleverd over de ouderenzorg en ook niet over de gehandicaptenzorg. Dat is heel bijzonder, want we bespreken de begroting voor 2015, het jaar waarin er zo ongelofelijk veel gaat veranderen.

Ik vroeg de staatssecretaris hoeveel gemeenten stoppen met de huishoudelijke hulp. Hij schreef: als ze dat doen, krijgen ze met mij te maken. Vanmorgen lazen we op de website van Binnenlands Bestuur dat uit een onderzoek blijkt dat een kwart van het aantal gemeenten stopt met de huishoudelijke hulp. Ik vroeg de staatssecretaris daarnaar. Hij zei: dat klopt niet, want we hebben er een algemene voorziening van gemaakt. Dat zijn nou net die gladde praatjes waardoor mensen juist banger worden. Er worden termen als "bangmakerij" gebruikt, maar dan moet je dat niet zeggen, want we weten allemaal dat een algemene voorziening een voorziening lijkt, maar in de praktijk betekent dat er eigenlijk niets meer geregeld wordt. Je moet het zelf doen, net als de boodschappendienst, de klusdienst en de maaltijddienst. Een gemeente kan dat wel regelen, maar je moet het zelf organiseren en ook zelf betalen. Een kwart van de gemeenten stopt dus inderdaad met huishoudelijke hulp als individuele voorziening. De staatssecretaris is niet van plan om daar ook maar iets mee te doen. Dat is bijzondere treurig. Op dit moment zie ik geen mogelijkheid om daar met een motie nog iets aan te veranderen. We zullen begin volgend jaar zien hoe de boel zich ontwikkelt. Zullen de gladde praatjes van de staatssecretaris dan nog standhouden of zullen we dan het ware verhaal zien?

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De minister hoort op te komen voor de burger in plaats van de belangen van de zorgverzekeraar te dienen. Maar terwijl de zorgverzekeraar zijn zakken vult, wordt de zorg voor de burger onbetaalbaar. Wij hebben 60.000 mensen die om financiële redenen zorg mijden en 800.000 mensen die hun eigen risico niet kunnen betalen. En dit jaar hebben we 25.000 wanbetalers erbij gekregen.

Over de overtollige reserves van de zorgverzekeraars geeft de minister aan dat het gewenst is om enige ruimte te hebben ten opzichte van het minimum. Het wachten is vervolgens op een brief om die precieze ruimte te berekenen. Het is jammer dat wij in dit debat niet hebben kunnen vaststellen in welke mate de reserves van de zorgverzekeraars te groot zijn. Ik wil hierover toch een motie indienen. Hoe de berekening ook uitvalt, er zijn overtollige miljarden en die moeten terug naar de premiebetaler.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34000-XVI).

Mevrouw Klever (PVV):
De minister zegt telkens dat fraude onacceptabel is, maar veel verder dan het oprichten van bureaucratische overlegclubjes komt zij niet. Die overlegclubjes kosten 10 miljoen euro, maar nergens staat hoeveel de aanpak van de fraude nu gaat opleveren; dat terwijl er minimaal 3 miljard door fraude verloren gaat. Het verlagen van het eigen risico naar €230, het niveau van 2012, kost 1,1 miljard euro. Dat kan dus makkelijk gedekt worden door de fraude op te sporen. De zorgverzekeraars zijn hiervoor verantwoordelijk en de minister is eindverantwoordelijk. Maak hier werk van. Ook hierover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34000-XVI).

Mevrouw Klever (PVV):
Speciaal voor de heer Rutte van de VVD heb ik nog een nieuw onderzoek opgezocht. Dat is de Commonwealth Fund ranking, een rapport uit juni 2014. Nergens staat Nederland op nummer 1 en qua toegankelijkheid van de zorg bungelen we ergens onderaan.

Wij betalen met zijn allen miljarden te veel voor de zorg. Dat geld moet terug naar de burger.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat we kunnen constateren dat volgend jaar een heel spannend jaar wordt voor de zorg. Ik ben blij met een aantal toezeggingen van de bewindspersonen. Ik heb nog een aantal vragen.

Gisteren heb ik gevraagd wanneer mensen inzicht kunnen krijgen in welke zorgaanbieders door hun zorgverzekeraars zijn gecontracteerd. Ik weet dat dit nu nog niet geregeld is en volgend jaar zijn beslag moet krijgen. Maar als je nu kijkt op de sites van de verzekeraars, heb je geen idee bij welke zorgverleners je terechtkunt als je voor een bepaalde polis kiest. Ik wil toch graag van de minister weten wat de deadlines zijn. Mensen die nu moeten gaan overstappen, wordt van alle kanten gestimuleerd om goed te kijken wat ze wordt aangeboden. Hoe weet je dan waar je terechtkunt?

Ik heb gisteren gevraagd naar mogelijke problemen door de latere uitbetaling van het pgb. De staatssecretaris schrijft dat dit maar in een klein aantal gevallen mogelijk tot problemen leidt. Dat kan wel zo zijn, maar juist voor die gevallen zijn we wel op zoek naar een oplossing. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34000-XVI).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
In mijn inbreng in eerste termijn heb ik geconstateerd dat innovaties in de zorg en nieuwe vormen van samenwerking maken dat de uitwisseling van persoonsgegevens steeds vaker knelt met de wetgeving. In haar beantwoording wijst de minister op alle wet- en regelgeving die er ligt, en dat daar gewoon aan moet worden voldaan. Maar mijn punt is juist dat die wet- en regelgeving knelt of in ieder geval als knellend wordt ervaren, waardoor de sector zich hier in de praktijk aan onttrekt. Daarom heb ik in motie waarin ik vraag om een uitgebreide analyse.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34000-XVI).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kom op de orgaandonatie. Ik ben blij dat de evaluatie van de kwaliteitsverbetering in ziekenhuizen binnenkort naar de Kamer komt. De Kamer heeft ook gevraagd om een evaluatie van het volledige Masterplan Orgaandonatie. De minister zegt: eigenlijk doe ik die al, want op onderdelen evalueer ik. Maar zoals ook door haar ambtsvoorganger is benadrukt, gaat het om een integraal plan met verschillende domeinen en dat behoeft dus ook een integrale evaluatie. En, zo stelde haar voorganger ook, wegens de urgentie van het probleem, moet tijdig worden geëvalueerd of de beoogde effecten bereikt worden. Het was de bedoeling dat dit al in 2013 zou gebeuren. De urgentie is er nog steeds. Daarom vraag ik de minister om het Masterplan Orgaandonatie, conform het verzoek van de Kamer, in zijn geheel te evalueren en dus niet alleen te kijken naar de effectiviteit van bepaalde onderdelen, maar ook naar hoe de resultaten zich verhouden tot de destijds gestelde doelstellingen van de CGOD om ten minste tot een toename van 25% postmortale transplantaties te komen.

In eerste termijn heb ik de minister vragen gesteld over DNA-onderzoek. De Gezondheidsraad heeft gesignaleerd dat de beroepsgroepen richtlijnen moeten ontwikkelen voor het omgaan met nevenbevindingen. Dat vind ik heel belangrijk. Ook de minister steunt die gedachte van de Gezondheidsraad. Ik vraag haar dan ook om de vinger aan de pols te houden dat deze richtlijnen ook daadwerkelijk ontwikkeld worden.

Ook heb ik nog een vraag over het antwoord van de minister over het verbod in de Wet op de medische keuringen ten aanzien van het vragen naar specifiek erfelijke gegevens wanneer de som onder een bepaald bedrag uitkomt. Mag het dan boven een bepaald bedrag wel? Hoe ziet de minister dit voor zich in de toekomst, wanneer steeds meer mensen een DNA-test hebben gedaan?

Ook wil ik de minister graag bedanken voor haar antwoorden op mijn vragen over het onderwerp "moet alles wat kan?" Wie gaat daarover? De minister verwijst naar belangrijke lopende onderzoeken over dit onderwerp. De KNMG is bezig met een onderzoek naar passende zorg in de laatste levensfase en voert overleg met verschillende veldpartijen. Richtlijnen kunnen artsen en patiënten helpen. Zo kan willekeur worden voorkomen. In hoeverre is er in deze discussie wat haar betreft ook een rol voor de politiek weggelegd? Hier is uitdrukkelijk om gevraagd door de medisch specialisten.

De samenleving verandert en de zorg verandert mee. Ik heb hier bij eerdere begrotingsbehandelingen al eerder gesproken over de emancipatie van de samenleving. Zelfbeschikking en eigen regie zijn voor D66 belangrijke begrippen. Het gaat om goed toegankelijke en betaalbare zorg, die toekomstbestendig en zo veel mogelijk op maat is. Wij gaan scherp in de gaten houden of dit in 2015 ook verder zijn beslag krijgt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ook dank ik de ambtenaren die tot in de vroege uurtjes hebben doorgewerkt.

Er komt een overgangstermijn voor de invoering van het niet-professionele pgb-tarief in de Zorgverzekeringswet. Daar ben ik heel blij mee. Op dat punt had ik een motie voorbereid, maar die dien ik niet in. Na 1 mei zullen de nieuwe tarieven gelden. Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat de nieuwe tarieven nog wel voldoende aantrekkelijk moeten zijn voor naasten om zorg te verlenen? Ik neem aan dat ik de voorbeelden van ouders die hun baan voor hun gehandicapte kind opzeggen, niet hoef te noemen. Ik vraag aan de staatssecretaris een brief waarin hij ingaat op de toekomst van het niet-professionele pgb-tarief. Daarbij zeg ik dat "niet professioneel" eigenlijk een understatement is, want het gaat hierbij vaak om heel professionele zorg.

Er komt een team dat ervoor moet zorgen dat mensen bij het goede loket terechtkomen en de zorg krijgen die nodig is. Maar is dit nu de oplossing? Neemt dit team ook gezinnen bij de hand, zodat ze niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd? Hoe verhoudt dit team zich tot het interventieteam van Terpstra?

Ik ga heel graag met de minister nadenken over manieren om voeding beter te integreren in de zorg. We hebben daarover een amendement ingediend. Daar krijg ik van de minister graag een reactie op. Ook heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34000-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede motie gaat over het verdeelmodel. Er is in gemeenten ongelooflijk veel grote zorg over toekomstige budgetten. Ik vind het heel belangrijk dat er duidelijkheid over komt. Er is eerder een motie over aangenomen door de Kamer. Mijn motie refereert daar ook aan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34000-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik moet de motie even nalezen voor de juiste tekst, maar heeft mevrouw Dik in de voorbereiding het antwoord op de schriftelijke vragen van Hanke Bruins Slot en mijn persoon gelezen? Volgens mij staat daarin dat het niet ingevoerd wordt op 1 januari aanstaande, juist om de redenen die mevrouw Dik geeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik die niet gelezen heb. Wel heb ik de antwoorden gezien op de vragen die ikzelf in het debat gesteld heb. Die vond ik onvoldoende en daarom heb ik deze motie ingediend. Als we nu de toezegging krijgen dat een en ander opgelost wordt, is dat prima en dan is een Kameruitspraak waarschijnlijk niet nodig. Maar laten we even bekijken hoe de staatssecretaris op de motie reageert. Het is fijn als er van meerdere kanten steun komt om het probleem op te lossen dat er nu is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ga nu met extra interesse luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Tot aan de stemmingen kunnen moties nog worden ingetrokken. Ik geef graag voor het eerst het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst wil ik graag de bewindspersonen en de ambtenaren van VWS bedanken voor al het werk dat zij hebben verricht voor de beantwoording van de vragen. Niet de systemen maar de mensen staan centraal, zo is het uitgangspunt van dit kabinet. Maar na de schriftelijke en mondelinge beantwoording van de minister en de staatssecretaris, blijft voor mij het beeld over dat het toch vooral om de systemen gaat. De mens staat nog niet centraal, maar de zorgverzekeraars bepalen. De kwaliteit is niet leidend, maar bovenal de prijs. Er ontstaan zo twee machtsblokken, bij zorgverzekeraars en bij aanbieders. De cliënt heeft steeds minder te kiezen en de menselijke maat dreigt te verdwijnen.

In eerste termijn refereerde ik aan het onderzoek dat mijn fractie heeft laten uitvoeren. Er is veel onzekerheid onder de mensen van wie de zorg overgaat naar de Wmo, de Wlz, de Jeugdwet of de Zorgverzekeringswet. De verantwoordelijkheid van de staatssecretaris houdt wat mij betreft dan ook niet op per 1 januari 2015. Ik roep hem op om te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden en om daadwerkelijk te regelen dat mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben. Dat gaat verder dan het aanwijzen van een verantwoordelijke partij. Ik verwacht dat de staatssecretaris gezien zijn verantwoordelijkheid voor deze stelselhervorming in het komende transitiejaar garant staat voor de zorg bij schrijnende gevallen.

Ik krijg indringende berichten over de korting op persoonsgebonden budgetten. Mensen maken zich zorgen over de vraag of zij hun zorgverlener nog wel kunnen inschakelen per 1 januari 2015. Voor mijn fractie staat voorop dat het pgb en zorg in natura gelijkwaardig zijn en zij ook zo behandeld moeten worden. Dat betekent dat als zorg in natura niet gekort wordt, korting op het pgb ook niet past.

De staatssecretaris vindt mantelzorg heel belangrijk, maar hij pakt jammer genoeg nog niet door als het gaat om structurele landelijke financieringsmogelijkheden. Vanwege de zorgen die ik nog altijd heb, dien ik drie moties in. Allereerst dien ik een motie in die verzoekt om een aanspreekpunt bij VWS met doorzettingsmacht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34000-XVI).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn tweede motie heeft betrekking op professionele ondersteuning van mantelzorgers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Keijzer en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34000-XVI).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn laatste motie heeft betrekking op toegang tot het pgb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Dik-Faber en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34000-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Uit de voorraadpotten van de SGP heb ik nog wat spreektijd bij elkaar kunnen sprokkelen. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik ben blij met de toezegging van de minister om een stap verder te zetten in de mogelijkheden van foetale chirurgie bij een open ruggetje. Zij gaat daar het overleg over aan met universitaire centra. Wanneer verwacht zij daar meer duidelijkheid over? Kan zij de Kamer daarover informeren? Wil zij ook een evenwichtige informatieverstrekking bevorderen over de aard van de ziekte en de behandelmogelijkheden, natuurlijk met alle kansen en risico's die daarbij horen in de praktijk? In het Nederlands Dagblad van vanmorgen stond een mooi interview met een echtpaar dat pas een zoontje had gekregen dat voor de geboorte geopereerd was. Zij maakten precies het punt dat de informatieverstrekking in het voortraject heel karig was geweest.

Ik heb nog een amendement op stuk nr. 46 ingediend ter vervanging van een eerder amendement over de Stichting Adoptievoorzieningen. Ik heb in de toelichting aangesloten bij de nu gangbare systematiek. In de brief van de bewindslieden stond dat de relatie met de Stichting Adoptievoorzieningen in 2015 door de decentralisatie niet meer dezelfde zal zijn. Vandaar dat ik de toelichting heb aangepast.

De voorzitter:
U bedoelt amendement op stuk nr. 46 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 40?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dat klopt. Dat is al rondgedeeld.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan wil ik nog een motie indienen, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34000-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een laatste vraag voor de staatssecretaris. Wij hebben eerder deze week een debat gehad over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Dat debat duurde tot in de nachtelijke uren. Ik had de dag daarop een gesprek met een lid van de raad van toezicht van een verpleeghuis, dat zei: ik heb nog een paar kwaliteitsspeerpunten meegeschreven, maar staan die nog ergens, want het is goed om dat in onze raad van toezicht aan de orde te stellen. Toen dacht ik: hoe zit dat? Heel belangrijk is immers die vertaalslag van theorie naar praktijk. Hoe kan de staatssecretaris bevorderen dat in al die raden van toezicht van verpleeghuizen een van de volgende keren zo'n lijstje van speerpunten klaar ligt, waarover het gesprek wordt aangegaan? Misschien kan de Nvtz daarin nog een rol vervullen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik zal de mij toebedeelde zestien minuten niet gebruiken. Ik dank de bewindslieden en de ambtenaren.

Om te beginnen maak ik me net als enkele andere collega's ernstige zorgen over het feit dat huishoudelijke zorg in een kwart van de gemeenten een algemene voorziening wordt. Dat betekent dat mensen het dan vaak zelf moeten betalen, wat voor veel mensen een probleem is.

Wat het hoge aantal mantelzorguren voor ouderen betreft zeg ik nog een keer: gemiddeld 24 uur per week door 85-jarigen is onverantwoord. Heel goed is de ondersteuning door de huisarts, de wijkverpleging en het mantelzorgsteunpunt. Er wordt echt veel gedaan en er zijn goede initiatieven. Maar als je 87 bent en je dementerende zieke partner heeft net geen recht op verblijf in een instelling, zodat je hem of haar thuis moet verzorgen, dan heb je daar gewoon niet genoeg aan. Feit blijft dat er meer mantelzorg gevraagd wordt. Hoe hoger de leeftijd, hoe riskanter dat wordt, alle ondersteunende maatregelen ten spijt. Daarnaast blijft 50PLUS van mening dat, wanneer er meer gevraagd wordt van mantelzorgers, dit ook optimaal gefaciliteerd moet worden. Aangezien dit landelijk beleid betreft, kan de rijksoverheid als het om mantelzorgondersteuning gaat niet alleen maar wijzen naar gemeenten. Mantelzorgers wonen niet altijd naast de deur en maken reiskosten. Die kosten mogen geen drempel vormen om mantelzorg te verlenen. Dat zou alleen maar kostenverhogend werken. Daarom dient 50PLUS de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (34000-XVI).

De heer Krol (50PLUS):
Een medicatiebeoordeling kan belangrijke gezondheidwinst opleveren, zeker bij kwetsbare ouderen die vijf of meer verschillende medicijnen gebruiken. Daarom dient 50PLUS de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34000-XVI).

De heer Krol (50PLUS):
50PLUS is blij dat de minister seniorvriendelijkheid van ziekenhuizen samen met 50PLUS een belangrijk aandachtspunt vindt. Om dit te ondersteunen, dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34000-XVI).

Deze motie maakt nu deel uit van de beraadslagingen, die onder meer vorm krijgen door een interruptie van de heer Rutte van de VVD.

De heer Rutte (VVD):
Ik hoorde een term en vroeg me echt af wat dat is: seniorvriendelijk beleid. Daarbij krijg ik een idee als zouden ziekenhuizen op dit moment senioren pesten, waardoor het misloopt. Dat zal toch niet zo zijn?

De heer Krol (50PLUS):
Er is uitgebreid onderzoek gedaan en toen is geconcludeerd dat er een keurmerk nodig is om daarvoor te zorgen. Ik heb al aangegeven dat heel veel senioren, en met name senioren, het ziekenhuis in een slechtere toestand verlaten dan toen ze erin gingen. Het is helaas heel hard nodig.

De heer Rutte (VVD):
Er zijn zeker activiteiten denkbaar waardoor de transitie van het ziekenhuis naar de thuissituatie beter kan. Daar gebeurt ook van alles voor. Ik kan me echter niet helemaal voorstellen dat het dán seniorvriendelijk is. Alsof het huidige beleid senioronvriendelijk is. Op die tegenstelling sla ik even aan.

De heer Krol (50PLUS):
Het is niet een term die door 50PLUS is bedacht. Er zijn mensen die daar zeer serieus mee bezig zijn geweest, evenals wij overigens. Feit is dat men er alles aan wil doen om diverse keurmerken aan diverse instanties te geven. Niet alle keurmerken vind ik op hun plaats. Van sommige heb ik zelfs het idee dat ze beter kunnen worden afgeschaft. Dít vind ik echter een perfect keurmerk. Daarvoor wil ik me graag inzetten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb één ding: een keurmerk voor seniorvriendelijke ziekenhuizen zegt niet altijd alles over de manier waarop dat dan wordt uitgevoerd. Heeft de heer Krol daar nog ideeën bij?

De heer Krol (50PLUS):
Als je dergelijke dingen bespreekbaar maakt, wordt er in ieder geval over nagedacht, zoals mevrouw Dijkstra weet. Dan gaat een ziekenhuis overwegen of het daar echt wel goed geregeld is. Dat gesprek wil ik op gang brengen. Zo'n keurmerk lijkt me daar een heel goed instrument voor. Als mevrouw Dijkstra ideeën heeft over hoe het op een andere manier kan, dan sluit ik me daar graag bij aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij zijn we een beetje klaar met de keurmerken. Dat was ook een van de conclusies naar aanleiding van de discussie over de kwaliteit van de zorg in verpleeghuizen. Het hebben van een keurmerk zegt eigenlijk maar weinig. Als we nu gewoon regelen dat in ieder ziekenhuis kennis van ouderengeneeskunde aanwezig moet zijn en er naar heel de mens moet worden gekeken, zeker ook naar heel de oudere mens, dan zijn we er toch ook? Zo'n keurmerk is wel sympathiek, maar het is niet de oplossing voor het probleem.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij dat mevrouw Leijten en ik er in feite hetzelfde over denken. Zoals ik in mijn eerste bijdrage heb verteld, zijn ook wij tegen allerlei keurmerken. Ik wil echter heel graag bevorderen dat juist aan dit probleem iets wordt gedaan. Dit keurmerk lijkt me daarbij echt wel op zijn plaats. Maar als het op een andere manier kan — ik zei het net ook al tegen de woordvoerder van D66 — dan wil ik daar heel graag over meedenken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog?

De heer Krol (50PLUS):
Ik kom op mijn vierde, en laatste, motie. Er zijn tekenen dat het aantal soa's onder ouderen toeneemt. Anderzijds kan het ook zo zijn dat dit onderwerp langzaamaan beter bespreekbaar wordt. Hoe dan ook, gezien de mogelijke gezondheidsschade, zeker bij langdurige besmetting, dien ik toch de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34000-XVI).

De heer Rutte (VVD):
Zonder flauw te doen: wil de heer Krol nu echt beweren dat onder ouderen onvoldoende bekend is hoe je kunt voorkomen dat je een soa oploopt?

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb al aangegeven dat een van de oorzaken kan zijn dat het onder de ouderengroep misschien wel een taboe is, of een onderwerp dat nog niet zo vaak wordt besproken. Alle voorlichting over soa's tot nu toe is met name gericht op een jongere generatie. Ik wil voorkomen dat ouderen daar in de toekomst alleen maar meer last van krijgen.

De heer Rutte (VVD):
Veel van de ouderen van nu zijn opgegroeid in een tijd waarin vrije seks en alles wat daarbij hoorde, heel gebruikelijk was. Ook toen bestonden er al soa's. Dat is helemaal niet nieuw. De inzichten van toen zijn toch ook nu nog geldig? Dus waarom nu specifiek nieuwe voorlichting? Men is het toch niet vergeten?

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp heel goed dat de VVD dat beeld heeft van de ouderen van nu. Feit is dat het aantal soa's onder ouderen voor het eerst aan het toenemen is, volgens onderzoek van de GGD. Daar hebben we het nu over. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om dat in de toekomst te beperken.

Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging de Kamer nader te informeren over pilots naar alcoholgebruik door ouderen. De motie die ik daarover had voorbereid, dien ik daarom vooralsnog niet in. Ik hoor wel nog graag van de staatssecretaris op welke termijn nadere informatie volgt.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Het trieste resultaat van 40 jaar sociaaldemocratische indoctrinatie: zelfs de VVD-woordvoerder stelt pal te staan voor meer solidariteit in het collectieve zorgsysteem. Het was alsof ik mevrouw Leijten van de SP hoorde spreken. We hebben al eens gewezen op de uitspraak van Milton Friedman: krab aan een Europese liberaal en je vindt een socialist. Gisteren zagen we dat socialistische even tevoorschijn komen bij VVD'er Arno Rutte. De VVD is bang geworden voor de markt, voor vrijheid en voor eigen verantwoordelijkheid. De partij is consequent aan het redeneren vanuit het perspectief van de staat, niet vanuit het individu.

Maar er is een alternatief voor de 70 miljard aan zorgkosten. Dat alternatief is het systeem van Singapore. De zorg in Singapore is kwalitatief beter en tegelijkertijd goedkoper. In dat systeem zijn, om linkse bangmakerij te ontkrachten, mensen nog steeds verzekerd. We gaan niet naar een Amerikaans systeem; men blijft gewoon verzekerd, alleen niet collectief maar individueel. Een uitzondering daarop zijn overigens chronisch zieken en gehandicapten. In dat geïndividualiseerde zorgsysteem kan men kiezen waar men voor wil betalen. Daardoor dalen de premies. Het is goed voor de mensen en het is goed voor Nederland. Het roer moet om in Nederland om het systeem betaalbaar te houden. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34000-XVI).

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister en zie dat zij aanstonds kan antwoorden, zonder dat daar een schorsing voor nodig is. Dan gaan we daar onmiddellijk mee door.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. We zijn klaar met het geven van een schriftelijk oordeel over de amendementen. Wat betreft de amendementen die nieuw binnenkomen: het gaat te snel qua dekking om die allemaal te beoordelen. We komen daar schriftelijk op terug met ons oordeel, voor de stemmingen. Ik was nog één antwoord verschuldigd richting de Socialistische Partij. Het ging over het amendement op stuk nr. 42, over de borstprotheses. Ik heb daar een ongewijzigd oordeel over.

Mevrouw Leijten (SP):
Kan de minister uitleggen waarom een patiënt die borstkanker heeft gehad en waarbij een borst is afgezet, de vergoeding krijgt om dat te repareren, maar de behandeling van een man die vrouw wordt niet helemaal afgemaakt kan worden? Ik zou graag zien dat we hier een oplossing voor vinden. De minister zei dat ze juridisch zou gaan uitleggen of het geen vergroting werd. Vrouwen die een borst geamputeerd hebben gekregen, kunnen ook een hersteloperatie krijgen zonder dat het juridisch een vergroting van het basispakket is geweest. Via die redenering kan het voor transgenders ook. De minister heeft gezegd dat zij het juridisch uit moest laten zoeken, maar dat zij erop terug zou komen in de tweede termijn. Kan zij daar op schrift op reageren?

Minister Schippers:
Dat kan ik meenemen met de andere amendementen.

De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid: dat kan voor de stemmingen?

Minister Schippers:
Uiteraard. Dat lijkt mij wel handig.

Ik heb zelden zo'n karikatuur van mijn woorden, maar ook van de gezondheidszorg in Nederland gehoord, als vandaag in het betoog van mevrouw Leijten. Zij ontkent stelselmatig al het goede dat dag in, dag uit gebeurt, tegen kosten die al vier jaar min of meer gelijk zijn, bij stijgende vraag en bij toenemend aanbod van nieuwe behandelingen. De zorg doet eigenlijk steeds meer voor minder. Mevrouw Leijten verwijst echter naar een onderzoek van de WHO en zegt dan: Nederland doet het toch heel slecht en ik zou willen dat de minister daar een reactie op geeft, want Nederland staat in dat onderzoek op plaats negentien. Dat onderzoek is echter gedaan met gegevens uit 1997. Dat is dus ruim vóór het nieuwe Zorgverzekeringswetstelsel. Het is dan toch een eufemisme om te zeggen dat je dat niet kunt vergelijken met wat we negen jaar later met een nieuw stelsel hebben opgebouwd? Tegelijkertijd was het onderzoek zo dramatisch slecht en de kritiek zo gigantisch, dat de WHO het onderzoek nooit meer heeft herhaald.

Ik heb een aantal moties gekregen van mevrouw Leijten. In de eerste, de motie op stuk nr. 52, wordt de regering verzocht voorbereidingen te treffen om de uitvoering van de basiszorgverzekering publiek te regelen. In het debat hebben we daar ruim aandacht aan besteed. Wij verschillen daarover van mening. Ik wil de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 53 verzoekt mevrouw Leijten de regering de macht van de zorgverzekeraars niet uit te breiden, voordat het legitimiteitsprobleem is opgelost. Dit gaat over de selectieve inkoop van zorgverzekeraars. Daar is net een wetsvoorstel hier, in de Tweede Kamer, over aangenomen. Als je een stelsel wilt dat goede kwaliteit levert, maar ook betaalbaar blijft, ook voor mensen met een kleine portemonnee, moet je dat zeker doen. Dit wetsvoorstel ligt nu in de Eerste Kamer. Ik wil deze motie dus ontraden.

In de motie op stuk nr. 54 wordt de regering verzocht te regelen dat zorgstellingen in de jaarrekeningen inzichtelijk maken welke uitgaven zij doen aan allerlei overhead. Er is een opsomming gegeven van bedrijfsgegevens van private organisaties. Ik kan dus ook niet van hen eisen dat die publiek worden gemaakt. Verzekeraars hebben belang bij een lage overhead. Anders worden ze te duur. Datzelfde geldt voor zorginstellingen. Die zorginstellingen moeten door die verzekeraars worden ingekocht. Dat mechanisme zorgt ervoor dat de overhead binnen de perken blijft, terwijl dit verzoek juist zal leiden tot meer overhead.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is dat niet waar. In de jaarrekeningen moeten al allerlei dingen verplicht openbaar worden gemaakt, bijvoorbeeld de hoogte van de salarissen van de bestuurders. Dat hebben wij wettelijk geregeld, omdat wij vinden dat dat inzichtelijk moet zijn. Wij hebben ook wettelijk geregeld dat de jaarrekeningen van zorginstellingen gepubliceerd worden.

De voorzitter:
Wilt u uw interrupties kort houden?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat hebben we gedaan, omdat we transparantie belangrijk vinden. Wat is er dan op tegen om overzichtelijk in de jaarrekeningen op te nemen welke uitgaven instellingen doen aan andere zaken dan aan de zorg zelf? Wat is het probleem?

Minister Schippers:
Ja, het kan. Je kunt wetten in de Kamer maken en op basis daarvan allerlei dingen vragen van private organisaties. Die wet hebben wij niet ten aanzien van deze verzoeken. Ik ben ook niet van plan om hem te maken, want dat zal de overhead alleen maar doen toenemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Zorginstellingen maken een jaarverslag en moeten dat publiceren.

De voorzitter:
Probeert u het zonder herhalingen te doen. Dat helpt ons allemaal.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit past in een simpel rijtje. Het vergroot de transparantie en de kennis van de patiënt om te kunnen kiezen. Ik vind het echt onverklaarbaar dat de minister dit niet wil regelen.

Minister Schippers:
Volgens mij zijn de argumenten uitgewisseld en verschillen we van mening. Ik houd het oordeel zoals het is.

Mevrouw Van Ark heeft mij gevraagd of ik niet kan kijken naar de mate waarin mensen mee kunnen beslissen en naar de mogelijkheden en de ruimte die hiervoor worden geboden. Dat kan ik. De vraag was om dat voor de volgende begrotingsbehandeling te doen. Dan doe ik het voor de zomer, want het heeft weinig met de begroting te maken. Ik denk dat ik goed ga kijken welke ruimte er is, waar die toeneemt, waar we zouden moeten faciliteren et cetera. Ik zal de Kamer daarvan verslag doen.

In de motie op stuk nr. 56 wordt de regering verzocht om zorg te dragen voor een brede en gerichte informatievoorziening aan mensen met dementie, hun naasten en artsen rondom al deze verschillende uitkomsten, zie ik als ondersteuning van beleid. Op dit moment worden er handreikingen gemaakt voor hulpverleners, patiënten en familie. Die moeten eerst worden afgemaakt en als ze klaar zijn, onderzoeken we hoe we die het beste kunnen verspreiden in samenspraak met patiëntenverenigingen en ouderenbonden.

De heer Rutte vroeg of het klopt dat het extra budget voor kosteneffectiviteit voorwaardelijk kan worden gemaakt. Zoals ik in de eerste termijn zei, kan ik die financiering niet afdwingen bij verzekeraars. Zij doen vrijwillig mee of niet, maar ik zie steeds meer bereidheid bij verzekeraars om mee te financieren. Ik zal hierover dan ook met hen het gesprek aangaan.

Mevrouw Bruins Slot verzoekt in de motie op stuk nr. 57 in overleg te gaan met zorgverzekeraars om over deze reserves geen winstuitkering toe te staan. Dat gaat dan over de reserves waarover tien jaar geleden afspraken zijn gemaakt. Dit zijn private middelen, die onderdeel uitmaken van de totale middelen. Er is niet ergens een potje waarvan je kunt zeggen: dat is dat geld. Wij kunnen dat niet onteigenen. De totale solvabiliteitpositie van verzekeraars is onderdeel van het toezicht van de Nederlandsche Bank. Aan mevrouw Bouwmeester heb ik toegezegd om samen met de minister van Financiën een brief te sturen over deze solvabiliteit. Deze motie moet ik echter toch echt ontraden.

In de motie op stuk nr. 58 wordt de minister verzocht om het Zorginstituut Nederland opdracht te geven om een gesprek te entameren tussen de zorgverzekeraars en de beroepsgroepen en patiëntenverenigingen om te bespreken hoe de kwaliteitsnormen kunnen worden ingezet voor de inkoop van zorg en welke gevolgen dit mogelijkerwijs heeft. Hier wordt bijzonder veel aan gewerkt. Ik vind het ook erg belangrijk dat we meer draagvlak krijgen onder de indicatoren in het veld. Het Kwaliteitsinstituut doet daar goed werk. Ik zal het oordeel over deze motie aan de Kamer laten en zal dit verzoek in ieder geval overbrengen aan het Zorginstituut Nederland.

In de motie op stuk nr. 59 wordt de minister verzocht om in de rapportage van de wachttijden in de GGZ een onderverdeling te maken naar zorgverzekeraar. Naar onze informatie kan dit niet, omdat dat concurrentiële informatie zou zijn. Wij denken in ieder geval dat het niet nodig is, omdat zorgverzekeraars een zorgplicht hebben. Ik zou deze motie dan ook willen ontraden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister geeft aan dat het concurrentiële informatie is. Het is wel sturingsinformatie om te kijken of zorgverzekeraars voldoen aan hun zorgplicht. Die informatie moet dus ergens boven water komen. Kan de minister daarvoor zorgen, want anders kunnen we geen inzicht krijgen in het houden aan de zorgplicht?

Minister Schippers:
De vraag is voor wie die informatie inzichtelijk is. Die informatie is natuurlijk bij de toezichthouder bekend. De toezichthouder zorgt er ook voor dat de verzekeraar zich aan zijn zorgplicht moet houden. Doet die verzekeraar dat niet, dan moet de toezichthouder ingrijpen. De vraag is: kan deze informatie publiek worden? Mevrouw Bruins Slot vraagt daarom. Uit onze analyse blijkt dat dat niet kan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zou de minister de analyse op grond waarvan dat niet kan, met een goede onderbouwing naar de Kamer willen sturen? Dan zal ik de motie tot die tijd aanhouden.

Minister Schippers:
Dat lijkt me een prima idee. Dan kunnen we ook bekijken of er nog ruimte in zit of dat het juridisch echt helemaal vastzit. Ik zou dat dus erg op prijs stellen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruins Slot stel ik voor, haar motie (34000-XVI, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoor graag nog iets over de termijn waarop de minister de brief naar de Kamer kan sturen. Het zou fijn zijn als die brief er begin december zou kunnen zijn.

Minister Schippers:
Ik denk dat dat heel erg lastig wordt. We hebben voor het reces nog een enorme lijst aan verplichtingen aan de Kamer af te werken. Het zal echt volgend jaar worden. Ik zal dan wel proberen om het zo snel mogelijk in het nieuwe jaar te doen.

De voorzitter:
Als ik nu zeg dat de brief voor 15 januari bij de Kamer is en dat de motie op stuk nr. 59 is aangehouden, zijn we er dan uit?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het probleem is dat de motie dan al bijna verlopen is. Een motie kan twee maanden aangehouden worden. Dat is dus een beetje tricky, om het maar in goed Nederlands te zeggen. Ik weet dat de voorzitter daar niet van houdt. Zou de brief in de eerste week van januari naar de Kamer gezonden kunnen worden? Zou de brief rond 7 januari kunnen worden gezonden?

Minister Schippers:
Ik zie dat er wordt geknikt. Daar gaan we van uit. Als het echt niet lukt, dan kom ik daar nog op terug.

De voorzitter:
Dan gaan we het zo doen. Mevrouw Bruins Slot houdt de motietermijn in de gaten en de minister houdt de datum van 7 januari in de gaten. Ik zie dat mevrouw Leijten op dit punt nog een vraag heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een ander punt. De minister had het in haar inleiding over een onderzoek waar ik aan zou refereren, dat zeer slecht zou zijn gedaan, met gegevens van 1997. Ik denk dat de minister naar een ander onderzoek verwijst. Ik heb verwezen naar de World Health Statistics 2014. Dat onderzoek bevat heel veel statistieken en vergelijkingen tussen landen. Bij sommige statistieken wordt uitgegaan van 2012 en bij andere van 2006. Bij de meeste statistieken wordt echter uitgegaan van 2012. Het geeft dus een heel reëel beeld van de situatie. Het gaat niet over 1997 en het is een onderzoek dat vaker wordt gedaan. Ik wil de minister vragen om hier gewoon op te reageren. Dat mag ook op papier. Ik heb dus naar een ander onderzoek verwezen dan het onderzoek waar zij het over had. Laten we dat even helder hebben.

Minister Schippers:
Ik zal dat even nagaan. Wij hebben één samenvattend oordeelonderzoek van de WHO gevonden, dat ook nooit meer herhaald is. Aangezien mevrouw Leijten refereerde aan de WHO, ben ik ervan uitgegaan dat dat het onderzoek was. Dat was behalve heel slecht ook heel oud. Als mevrouw Leijten mij het stencil geeft dat zij in haar hand heeft, dan gaan wij daar gewoon schriftelijk nader op in. Dat doe ik graag.

De voorzitter:
Stencilen doen we al een tijdje niet meer.

Minister Schippers:
Sorry, dat is de leeftijd.

Mevrouw Leijten (SP):
We zorgen dat de minister de beschikking krijgt over de informatie. Dan krijgen we daar een reactie op. Dan is hier in ieder geval rechtgezet dat ik zou verwijzen naar een onderzoek dat niet deugt. Dat zou ik niet in de lucht willen laten hangen.

Minister Schippers:
Als dat niet zo is, moeten we dat ook niet hebben.

De voorzitter:
Dat zal dan uit die eventuele reactie blijken.

Ik verzoek de minister om haar betoog te vervolgen.

Minister Schippers:
In de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Bruins Slot wordt de regering gevraagd, te onderzoeken of een uitbreiding van het provisieverbod naar zorgverzekeringen tot transparantere, onafhankelijke en eenduidige bemiddeling leidt. De aanleiding is de discussie over de vergelijkingssite. De ranking op de vergelijkingssite blijkt niet afhankelijk te zijn van provisieverbod, aldus het oordeel van de AFM. Een provisieverbod is dus niet noodzakelijk en, omdat het daar niet aan ligt, te vergaand. De AFM houdt toezicht op de vergelijkingssite, communiceert een normenkader en kan handhavend optreden. Ik wil deze motie dus verwerpen. Ik wil wel toezeggen dat ik samen met de minister van Financiën zal kijken naar die sites en de oordelen die wij daarover hebben op een rijtje zal zetten. Ik wil wel analyseren wat daar aan de hand is en bezien of maatregelen nodig zijn. Wij hechten allemaal aan heldere en objectieve informatie, waarbij geen misleiding aan de orde is. Ik kan dat wel toezeggen, maar ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Ontraden? U zei net verwerpen.

Minister Schippers:
Sorry.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind het sowieso een goede toezegging dat de minister wil zoeken naar die onafhankelijkheid en de prikkels daarin. Wanneer informeert de minister de Kamer daarover? Mijn tweede punt is dat het nogal lastig is om direct in de redenering van de minister mee te gaan dat het provisieverbod er niet toe doet. De Kamer moet het doen met het persbericht van de AFM, want wij hebben niet het totale rapport van de AFM.

Minister Schippers:
Ik heb de Kamer in de schriftelijke vragen erover geïnformeerd dat de AFM deze werkwijze vaker hanteert. Om die reden betrek ik de minister van Financiën hier ook bij, zijnde het moederministerie van de AFM. Maar om nu een provisieverbod te vragen, terwijl uit het rapport van de AFM blijkt dat dit er los van staat, vind ik voortijdig. Laten wij dan eerst eens alles op een rijtje zetten. Ik kan dat dan met de Kamer bespreken en kijken of er überhaupt iets nodig is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil de minister inderdaad niet dwingen tot een hink-stap-sprong. Ik snap ook wel dat zo'n beslissing op zorgvuldige gronden genomen moet worden. Daarom heb in dit verband de minister om een onderzoek gevraagd.

Minister Schippers:
Ja, maar omdat het verzoek zich specifiek richt op het provisieverbod, vind ik dat toch een verkeerd signaal. Ik wil een toezegging doen waarin dit een element is, maar deze motie is mij te sturend.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 65 van mevrouw Wolbert, waarin de regering wordt verzocht om een overzicht te sturen van de mogelijkheden en onmogelijkheden en de voor- en nadelen van een betaaltitel voor selectieve preventie in de Zorgverzekeringswet, inclusief de ervaringen van andere landen. Volgens mij heb ik dat in de schriftelijke beantwoording en in het debat toegezegd. Ik vind dit ondersteuning van beleid, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 66 van mevrouw Bouwmeester. Deze motie verzoekt de regering onder andere om de NZa te vragen de code te betrekken bij het oordeel over het functioneren van de zorgverzekeraars. Ik heb nog wel even een vraag over de motie. Bij het eerste verzoek staat namelijk "Zorgverzekeraars Nederland". Is hier bedoeld te zeggen "de zorgverzekeraars in Nederland"?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij bedoelen alle zorgverzekeraars, maar omdat ZN de koepel is, is het een verzoek aan Zorgverzekeraars Nederland.

Minister Schippers:
Ik kan dat niet inschatten. Ik vind het altijd lastiger om zo'n verzoek aan een koepel te doen, want dat is heel indirect. Laat ik als volgt reageren: naar mijn oordeel verantwoorden zorgverzekeraars zich al uitvoerig. Wij vragen steeds meer verantwoordingsinformatie van zorgverzekeraars. Ik wil de Kamer vragen om daarop te letten, ook als wij in de toekomst nog meer van hen verwachten. Dat betekent namelijk steeds meer overhead, steeds meer benen onder het bureau en niet aan het bed. Ik vind wel dat wij een toegankelijke en publieke verantwoording moeten hebben. Ik zal de NZa dit verzoek dan ook overbrengen als de Kamer deze motie aanneemt. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank, dat is mooi om te horen. En wat betreft het verzoek aan Zorgverzekeraars Nederland: is het een probleem om het aan de koepel te vragen? Of is het makkelijker om het aan individuen te vragen? Of kijkt de minister nog waar zij het neerlegt? Ik begrijp het even niet.

Minister Schippers:
Ik vraag mij af of Zorgverzekeraars Nederland zich jaarlijks verantwoordt. Wij vragen aan verzekeraars om zich in een jaarverslag te verantwoorden en niet aan ZN. Vandaar dat ik mij afvroeg waarom het zo geformuleerd was.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Excuus, dat is een onduidelijke formulering. Het verzoek is aan de zorgverzekeraars.

Minister Schippers:
Oké. Het oordeel is dus aan de Kamer. Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de motie op stuk nr. 67.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de motie nog wordt gewijzigd.

Minister Schippers:
De motie op stuk nr. 67 houdt een beetje verband met de motie van mevrouw Bruins Slot, want deze motie gaat ook over de indicatoren. De regering wordt in deze motie gevraagd, "een ambitieus doel voor het aantal te ontwikkelen indicatoren door het Kwaliteitsinstituut te laten vaststellen" en "te bevorderen dat kwaliteitsnormen, vastgelegd bij het kwaliteitsinstituut, richtinggevend zijn". Ik ben het met deze verzoeken eens. Ik zou het oordeel over de motie daarom aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Klever heeft op stuk nr. 68 een motie ingediend waarin zij de regering vraagt de buffers te maximeren. Al zou ik dat willen, ik kan dat helemaal niet. Overigens lijkt het mij niet verstandig om dat te doen. We hebben niet voor niets private verzekeraars. De Solvency II-normen staan nog niet vast en worden bovendien per instelling bepaald. Deze Solvency-normen zijn minimumnormen. Bovendien heb ik aangegeven dat er een brief naar de Kamer komt over solvabiliteit en toezicht in het licht van Solvency II. Deze brief stuur ik samen met de minister van Financiën naar de Kamer. Om deze redenen ontraad ik aanneming van de motie.

In de motie op stuk nr. 69 wordt de regering verzocht, de zorgverzekeraars een target van 1 miljard op te leggen inzake de fraudebestrijding. Fraudebestrijding is een speerpunt van dit kabinet. Wij zetten daar sterk op in. Binnenkort kom ik met een voortgangsrapportage. Bovendien komt ook binnenkort het NZa-rapport naar buiten. Op dat moment kunnen we er ons met elkaar over buigen. Verzekeraars hebben een belangrijke rol. De NZa ziet erop toe dat de verzekeraars die rol goed oppakken. Doen zij dat niet, dan moet de NZa ingrijpen. Een target is niet het middel en bovendien lijkt het mij niet haalbaar. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie.

Mevrouw Dijkstra vroeg hoe het zit met de deadlines voor wat er nu in de polis zit. Wat is daar nu voor noodzakelijk? Wat nu noodzakelijk is, heb ik in de schriftelijke beantwoording aangegeven. In de nieuwe wet scherpen we het aan. Dat is echt een aanscherping. Er worden daarin niet alleen veel scherpere eisen gesteld, maar ook worden er gedetailleerdere eisen gesteld aan bijvoorbeeld de omzetplafonds. Ik hoop dat de verzekeraars zo veel mogelijk in de geest van de nieuwe wet handelen. Ik hoop dus dat ze op die wet vooruitlopen, maar ik kan het pas afdwingen als de wet is aangenomen. Wat ik nu al wel kan afdwingen, staat in de schriftelijke antwoorden.

Mevrouw Dijksma stelde mij verder een vraag over de evaluatie van het masterplan. Wat zijn de resultaten en de doelstellingen voor orgaandonatie? Ik zou de Kamer al een brief sturen over de uitkomsten van de pilot. In die brief zal ik ook ingaan op de vraag over de effecten van het masterplan en de gewenste groei van het aantal postmortale transplantaties. De losse evaluaties die wij hebben gedaan, vormen samen dé evaluatie. Mevrouw Dijkstra wil meer informatie en integraliteit. Die integraliteit zal ik er in een aparte brief overheen leggen.

De voorzitter:
Wanneer ontvangt de Kamer die brief?

Minister Schippers:
Die onderzoeken lopen op dit moment. Over die termijn is overigens al eerder gecommuniceerd.

De voorzitter:
Dat zoeken we uit.

Minister Schippers:
Het is niet iets nieuws. We hebben namelijk al eerder afgesproken wanneer die brief naar de Kamer komt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister heeft mij laten weten dat die brief in december naar de Kamer komt. Ze zegt nu echter wel iets extra's toe boven op de beloofde evaluatie. Zij zei volgens mij namelijk dat zij de vragen die ik in dit debat heb gesteld over integraliteit, in een aparte brief zal beantwoorden. Die integraliteit is voor mij heel erg belangrijk en ik hoop daarom dat ik de minister goed heb begrepen.

Minister Schippers:
U hebt mij goed begrepen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoop dat die brief ongeveer tegelijkertijd met die andere brief naar de Kamer komt.

Minister Schippers:
Dat gaan we proberen.

De voorzitter:
Sorry minister, maar het is een reflex. Als iemand in uw vak iets toezegt, dan vraag ik altijd maar meteen om een datum.

Minister Schippers:
Wij hebben zo'n intensieve correspondentie met de Tweede Kamer dat ik niet altijd …

De voorzitter:
Ik neem u verder niets kwalijk. Ik leg u uit waarom ik er gelijk op sprong.

Gaat u verder.

Minister Schippers:
Voorzitter. Om het huiselijk te zeggen: ik kom nu toe aan de bijvangsten van DNA-onderzoek. Je laat iets onderzoeken en dan heb je soms een bijvangst. Wil ik daarbij de vinger aan de pols houden? Dat wil ik zeker. Het lijkt mij ook heel belangrijk. Moet alles wat kan? Wat is nu eigenlijk de rol van de politiek? Er gebeurt immers iets in het veld, en er gebeurt iets in de politiek. Ik vind dat het primair aan de beroepsgroepen en de patiëntenorganisaties is om hier een rol in te spelen en de discussie te voeren. Dat gebeurt ook steeds breder. Ik denk dat wij de discussie vanuit onze positie aanjagen en dat we soms specifieke onderdelen ervan in het debat laten terugkomen. Deze discussie komt soms ook op als er knelpunten zijn. Ik heb al gezegd dat ik een werkgroep heb ingericht over de oncologische medicijnen. Wat daar uitkomt, heeft natuurlijk ook betrekking op deze discussie. Wij stellen in de politiek de kaders. Wij stellen ook vast wat er wel en niet in het pakket zit. Wij hebben dus een belangrijke rol in deze discussie. De interactie tussen de politiek en wat er in de samenleving gebeurt, is juist op dit onderdeel heel belangrijk. Ook wat patiënten en nog niet-patiënten ervan vinden, is van groot belang.

De Wet op de medische keuringen kent een verbod op het vragen naar medische gegevens beneden een bepaald bedrag. Gevraagd is of het boven dit bepaalde bedrag wel mag. Dat mag, als het te verrekenen bedrag erg hoog is. Boven een bepaalde grens mag de verzekeraar conform de wet naar erfelijke gegevens vragen. Juist hierom is in de wet het recht op niet weten opgenomen. Het is belangrijk dat patiënten hierover goed geïnformeerd zijn.

Mevrouw Dijkstra heeft twee moties ingediend, waarvan er één door de staatssecretaris behandeld zal worden. Ik zal op de motie op stuk nr. 71 reageren. In deze motie wordt de regering verzocht om een sectorbrede analyse te maken over privacyregels. Privacy is van groot belang. Ik denk alleen niet dat een sectorbrede analyse nodig is. Het is nodig dat wij onze regels aanpassen. De wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg is een heel goed voorbeeld waarmee wij de regels moeten moderniseren. Het wetsvoorstel ligt nog in de Eerste Kamer, maar ik hoop van harte dat we daar snel uitkomen. Er zitten immers allerlei rechten van de patiënt in, waarop hij conform de wet een beroep kan doen. Bij iedere ontwikkeling checken wij ook uitvoerig op de privacy. Waar knelpunten zich voordoen, zoeken we naar oplossingen. Ik ontraad de motie. Laten we eerst de nieuwe regels vaststellen.

De motie op stuk nr. 72 gaat over voeding. Mevrouw Dik-Faber en ik hebben in het debat afgesproken dat wij gezamenlijk een zoektocht zouden doen naar de wijze waarop je goede voorbeelden kunt uitrollen. In de motie wordt er echter een specifiek concept uitgelicht, dat uitgerold moet worden. Dat vind ik jammer. Wij hebben heel veel goede concepten. Er worden momenteel grote stappen gezet. Dat gebeurt intramuraal op veel gebieden en ook met andere programma's. Zoals de motie nu geformuleerd is, vind ik haar echt te smal en ontraad ik haar. Als de motie wordt verbreed en algemener wordt gemaakt, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat we nu in de onderhandelingsfase zijn gekomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat in de Gelderse Vallei gebeurt is heel bijzonder, maar ik weet dat er ook andere initiatieven zijn. Ik zal kijken of ik de motie kan verbreden.

Minister Schippers:
Dank u. We moeten er nog even naar kijken, maar ...

De voorzitter:
In principe is het oordeel aan de Kamer?

Minister Schippers:
In principe laat ik het oordeel dan aan de Kamer.

De heer Van der Staaij heeft het over de afspraken die ik heb gemaakt via de schriftelijke ronde, over het aansluiten bij wetenschappelijk onderzoek wat ten aanzien van operatie tijdens de zwangerschap mogelijk is. We hebben overleg toegezegd met een universitair medisch centrum. Dat gaat ook over het in een programma krijgen en zorgen dat er een financiële vergoeding tegenover gezet wordt. De heer Van der Staaij vraagt aandacht voor een evenwichtige informatieverstrekking. Ik zal in overleg gaan met de beroepsgroep. Welke programma's moet je waar aanbieden? Moet dat in Nederland of is het misschien beter om het in Leuven te doen? Dit komt gelukkig niet heel vaak voor; het is heel bijzonder. Zullen wij afspreken dat ik dit voorjaar rapporteer over het resultaat, waarbij ik meld hoe wij het laten plaatsvinden, wat wij precies doen en hoe wij de informatievoorziening kunnen verbeteren?

De motie op stuk nr. 79 van de heer Krol verzoekt de regering om de medicatiebeoordeling voor 60-plussers door apothekers en huisartsen buiten het eigen risico te plaatsen. Ik heb hier in de Kamer al eerder over gesproken. Ik voel er niet veel voor om zaken van onder het eigen risico te halen. Dat geldt voor deze motie, maar dat geldt ook voor het adviesgesprek. Over het adviesgesprek heeft de Kamer een motie aangenomen. Ik heb in de schriftelijke antwoorden laten weten dat ik die motie ga uitvoeren en een onderzoek ga doen naar het adviesgesprek. In dat onderzoek zouden wij ook de medicatiebeoordeling kunnen meenemen, ook al ben ik er zelf niet voor. Dat kan ik wel toezeggen, maar deze motie moet ik echt ontraden. Ik kan de Kamer wel toezeggen dat ik de medicatiebeoordeling meeneem in de uitvoering van de motie van mevrouw Voortman.

De motie op stuk nr. 80 gaat over de seniorvriendelijkheid van ziekenhuizen. Ik sluit mij een beetje aan bij de mensen die zich afvragen of al die keurmerken waaraan wij ons verbinden wel handig zijn. Worden dat niet te veel checklists? Wat is de overhead daarvan? De sector zucht en steunt onder de druk van regels die voor een klein deel vanuit de overheid komen, maar voor een groot deel uit de sector zelf. Daaronder vallen ook de keurmerken. Ik zou het dus niet via die weg willen doen, maar daar vraagt deze motie ook niet om. De motie vraagt om de mogelijkheden te onderzoeken of ziekenhuizen seniorvriendelijker kunnen worden. Dat kan ik wel toezeggen, als de motie wordt aangenomen. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

De motie van de heer Van Klaveren op stuk nr. 82 stelt dat de zorg in Singapore is geïndividualiseerd en dat dit kansen schept. Het is niet zo dat ik zelf nooit naar deze systematiek heb gekeken. Het is een individueel spaarsysteem. In Nederland kennen wij ook een vorm van een individueel spaarsysteem, namelijk voor de gemoedsbezwaarden. Ik wil heel kort het nadeel van dat systeem uitleggen. Als ik nu voor mijzelf ga sparen, moet ik ook betalen voor ouderen die niet voor zichzelf gespaard hebben. Er is dus wel ergens een generatie die een dubbele last moet betalen. Als je voor jezelf moet sparen voor het moment waarop jij het nodig hebt en als je het geld ook moet uitgeven aan de mensen die het nu nodig hebben, zit er in de overgang van dat systeem een dubbele last. Ik vind dit soort systemen zeer geschikt om iets op te starten als er geen gezondheidszorg is. Wat dat betreft ben ik er dus niet negatief over. Singapore is een uitermate welvarend land dat het op zich heel goed geregeld heeft; dat geef ik de heer Van Klaveren meteen mee. Ik denk echter dat mensen die jong zijn en net begonnen zijn met werken, de dubbele kosten van het toewerken naar zo'n zorgsysteem niet zullen toejuichen. Ik zou de motie dus willen ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op een aantal specifieke vragen en daarna de moties duiden die op mijn terrein liggen.

Mevrouw Siderius draaide het toch wel een beetje om. Zij beweerde dat ik gezegd zou hebben dat er niet bezuinigd werd, dat er geen werkgelegenheidsverlies zou zijn en dat de huishoudelijke hulp niet minder zou worden. Wij hebben heel veel gediscussieerd en wij hebben drie, vier verschillende akkoorden gesloten om bezuinigingen verder te verzachten. Wat mevrouw Siderius zegt, heb ik dus nooit beweerd. Ik denk ook dat het niet goed is om dit op deze wijze neer te zetten.

Mevrouw Siderius vroeg mij wat een passend respijtbeleid is. De kern van de Wmo is juist dat een passende voorziening rekening houdt met het netwerk, met de familie, met de mogelijkheden van de cliënt zelf en met de behoeften. Dat is dus maatwerk. Dat betekent dat er passende respijtzorg moet zijn.

Mevrouw Siderius vroeg mij ook of wij onderzoek doen naar de ontwikkeling van de uitgaven als gevolg van de hervormingen. Het antwoord daarop is ja. Wij volgen de uitgavenontwikkeling van de Wmo, van de Wet langdurige zorg en van de Zorgverzekeringswet nauwlettend. De uitgaven in het kader van de Wmo worden overigens ook bezien in het licht van de totale uitgaven in het brede sociale domein, nog los van de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt over de evaluaties door verschillende organen, met de tijdschema's die daarbij horen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb de indruk dat de staatssecretaris mijn vraag niet goed heeft begrepen. Ik heb niet gevraagd naar de uitgavenontwikkeling, want ik mag toch hopen dat het ministerie die uitgaven aan de zorg bijhoudt. Het gaat mij om de verschuiving. Als je nu zorg bij mensen weghaalt, betekent dat bijvoorbeeld dat mensen vereenzamen en verwaarloosd raken. Ook daar zitten maatschappelijke kosten aan. Ik vraag de staatssecretaris om ook die kosten in kaart te brengen. Dat betreft niet alleen de zorg, want er zijn natuurlijk ook andere levensgebieden waar andere maatschappelijke kosten zullen ontstaan. Mijn vraag is of de staatssecretaris de komende jaren ook die kosten in beeld brengt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals u weet, hebben wij bij de diverse wetten afspraken gemaakt over het monitoren en evalueren daarvan, onder andere door het Sociaal en Cultureel Planbureau. U weet dat het Sociaal en Cultureel Planbureau altijd een brede blik heeft op de gevolgen van diverse maatregelen. Dit zal daarbij dus aan de orde komen.

Tot slot heeft mevrouw Siderius gevraagd of ik met de staatssecretaris van Sociale Zaken in overleg kan treden over de samenloop van de WW en mantelzorgondersteuning. Dat wil ik inderdaad aan haar voorleggen, zodat daarop zal worden ingegaan in de brief die de Kamer daarover krijgt.

Buiten de moties die zijn ingediend door mevrouw Keijzer en die ik straks zal duiden, vroeg zij of het niet goed zou zijn om de systeemverantwoordelijkheid van VWS in het kader van de jeugd maar ook in het kader van de Wmo te duiden. Dat wil ik zeker doen. Daar zal ik te zijner tijd dus op terugkomen in de systeemverantwoordelijkheidsnotitie, om het zo maar even te noemen.

De voorzitter:
Wanneer is dat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat die systeembrief nog dit jaar naar de Kamer zal gaan. Dit kunnen we daar dus in meenemen.

De voorzitter:
Daarmee is mevrouw Keijzer tevreden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Wolbert vroeg of ik er bij Zorgverzekeraars Nederland en de VNG op wil aandringen om de sociaaleconomische gezondheidsverschillen mee te nemen in hun regionale overleggen en gesprekken. Dat wil ik zeker doen, want ook ik vind dit een belangrijk onderwerp, dat ik op hun agenda zou willen brengen en houden, dus ook in de toekomst. Dat zeg ik dus graag toe.

Mevrouw Wolbert vroeg of ik wil bevestigen dat haar motie over de acht jaar als zodanig in de boeken verwerkt zou kunnen worden. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of hij met betrekking tot de invulling van de AMvB op basis van artikel 4.4.1 uit de Wmo de Kamer een overzicht zou kunnen sturen van de typen afspraken die in dat kader worden gemaakt tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Als dat voor 1 juni 2015 of zo in de Kamer kan liggen, ben ik daar blij mee.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat die termijn sowieso wel kan, maar we hebben natuurlijk een aantal rapportages en monitoren afgesproken met betrekking tot de ontwikkeling van de verschillende wetten. Als u mij toestaat dat ik probeer om dit daar in te brengen, kunnen we dat op een systematische manier steeds naar de Kamer sturen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat lijkt mij prima.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet zeker of mevrouw Agema het ermee eens is, maar ik ben het met haar eens dat wij de praktijk goed moeten volgen. The proof of the pudding is in the eating; dat ben ik met haar eens. Ik veronderstel maar even dat dit betekent dat wij regelmatig met elkaar te spreken komen over de ontwikkeling en de uitvoering als gevolg van de nieuwe wetten.

Op de vraag van mevrouw Dijkstra over de uitbetaling achteraf kom ik terug bij de duiding van de desbetreffende motie.

Mevrouw Dik vroeg of het niet-professionele tarief voldoende aantrekkelijk is. Dat niet-professionele tarief is destijds in overleg met Per Saldo vastgesteld. Als je de optelsom maakt van 40 uur maal €20 maal 52 weken, kom je volgens mij toch op een zeer redelijk salaris uit. Ik denk dus dat het nog steeds een aantrekkelijk tarief is.

Mevrouw Dik vroeg mij ook naar het interventieteam bij het meldpunt en de relatie met het interventieteam van de heer Terpstra. Ik wil dat er bij het meldpunt automatisch individueel geïntervenieerd kan worden, als individuele gevallen tussen wal en schip dreigen te vallen. Voor groepen is er het interventieteam van Terpstra. Ze houden nauw contact met elkaar, zodat dat bij de hand kan worden genomen.

Mevrouw Dik stelde een vraag over het verdeelmodel. Ik heb in antwoord op vragen van mevrouw Keijzer aangegeven dat wij met de VNG en de Raad van Advies voor de Gemeentefinanciën in overleg zijn over het model. Het wordt niet ingevoerd zoals het er nu ligt, maar wij gaan zowel naar het model als naar het ingroeipad kijken. Daarmee hebben mevrouw Dik en mevrouw Keijzer gezamenlijk hetzelfde antwoord gekregen. Het model zoals het er nu ligt, is voorzien van allerlei adviezen. Er is gezegd dat je het op deze manier niet kunt invoeren. Samen met de adviesorganen bekijken wij hoe het moet worden aangepast.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dat voor 2015 of voor 2016?

Staatssecretaris Van Rijn:
In 2015 is de verdeling op basis van de historische kosten, zoals wij dat nu hebben gedaan. Dit gaat over 2016.

Mevrouw Ellemeet zei: zorg voor schrijnende gevallen. Daarom hebben wij in het overgangsrecht en met de waarborgen in de wet een aantal maatregelen genomen. Ik noem de acties die wij doen naar aanleiding van meldingen van individuen bij het meldpunt plus de interventies. Wij gaan daar dus zeer op letten.

Ik heb al eerder gezegd dat het pgb een evenwaardig alternatief voor zorg in natura moet blijven, ook inclusief de kortingen.

Mevrouw Ellemeet heeft een motie ingediend over het aanspreekpunt. Ik zal die zo dadelijk duiden, maar ik wil daaraan voorafgaand er wel iets over zeggen. Wij hebben in een aantal wetten de onafhankelijke cliëntondersteuning geregeld. Vandaag zijn moties ingediend over het ondersteunen van mantelzorgers en vrijwilligers en is er nog een amendement ingediend over specifieke aandacht voor de ouderen. Wij hebben inmiddels heel veel potjes die te maken hebben met de cliëntondersteuning, de ouderenondersteuning en de vrijwilligersondersteuning. Straks moeten wij al die budgetten nog een beetje verschotten om ze in de gaten te kunnen houden. Ik denk dat wij niet heel veel meer extra kunnen doen dan in de wet is geregeld, plus de amendementen die vandaag zijn ingediend, waarop ik zo dadelijk nog kom.

De heer Van der Staaij vroeg of het niet handig is om op den duur een kwaliteitslijstje te hebben met de kwaliteitseisen voor verpleeghuizen. Dat is een heel terecht punt. De kern van een van de debatten die wij hebben gehad over de verpleeghuiszorg, was dat wij eigenlijk constateerden dat er niet zoals in de cure kwaliteitsnormen zijn waarvan iedereen zegt "dit zijn ze" en die de verpleeghuizen en de toezichthouders op de verpleeghuizen heel goed kunnen gebruiken. Als wij goede en eenduidige richtlijnen krijgen — beroepsgroep, cliëntenorganisaties, aanbieders — leiden die wat mij betreft tot normen voor verantwoorde zorg in verpleeghuizen die elke raad van toezicht kan gebruiken bij het toezicht dat men op het bestuur moet uitoefenen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het lijkt mij heel goed wat de staatssecretaris zegt, maar zou het niet heel goed zijn als in alle verpleeghuizen in Nederland dat lijstje met speerpunten, die al in de brief van juni en die ook in het debat weer naar voren kwamen, op korte termijn op tafel lag en dat daarover wordt gesproken? Dat zou toch praktisch kunnen helpen om het een stap verder te brengen? Zou het niet goed zijn, dit onder de aandacht te brengen van bijvoorbeeld de NVTZ om op de korte termijn ook die dingen op te pakken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het zeer met de heer Van der Staaij eens. Ik vind het heel belangrijk dat raden van toezicht van verpleeghuisinstellingen zich zeer bewust zijn ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik versta de staatssecretaris hier niet. Zou u of het debat willen volgen of uw gesprek buiten willen voeren? Ik kan de staatssecretaris niet verstaan. Ik heb het geklokt: u bent nu tien minuten in gesprek met uw buurvrouw. Ik kan het debat niet goed volgen. Het verzoek is of u dat buiten wilt doen of wat minder hard.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik doe het graag minder hard, maar ik snap niet waarom u ons eruit moet pikken. Wij zitten hier namelijk te overleggen over moties en amendementen. Dat doen wij allemaal. Toevallig zitten wij het dichtst bij u.

De voorzitter:
Het heeft niets met u en met uw partij te maken. Ik kan niet volgen wat de staatssecretaris zegt.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat snap ik, maar dan moet u uw verzoek aan iedereen doen.

De voorzitter:
Ik heb een paar keer geknikt. U bent tien minuten in gesprek, onafgebroken, en nu vind ik het welletjes.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat klopt, maar wij bespreken hier moties en amendementen. Daar overleggen we over; dat doen we allemaal.

De voorzitter:
Maar niet tien minuten achter elkaar, zonder te luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op het meldpunt voor schrijnende situaties. Ik heb het even op mij laten inwerken. Dat is anders dan het team van Terpstra, dat zich richt op groepen. Hebben we dat meldpunt morgen? Gaat het dan aan de slag? Er vallen nu mensen tussen wal en schip. Zij hebben nu vragen en leven nu in onzekerheid, dus wat mij betreft is er morgen een telefoonnummer waar mensen zich kunnen melden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Een telefoonnummer is er al. Het team is opgezet. Het team van Terpstra is er ook al. Als er morgen gebeld wordt, kan er actie ondernomen worden, als dit nodig is.

De heer Krol van 50PLUS vroeg mij wanneer de resultaten van de onderzoeken over alcoholgebruik onder ouderen kenbaar zijn. De expertmeeting waar we het over hadden, is begin 2015. Daarna kunnen we de Kamer informeren over de uitkomsten. Ik kan er natuurlijk niet helemaal op vooruitlopen, maar ik ga ervan uit dat dit in het eerste kwartaal van 2015 kan plaatsvinden.

Dan kom ik nu bij de duiding van de moties. De motie op stuk nr. 48 gaat over het recht op zorg in de Wet maatschappelijke ondersteuning. We hebben uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld naar aanleiding van de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015. De Wmo regelt het recht op passende ondersteuning, als dat aan de orde is. Om die reden ontraad ik de motie.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 49, waarin wordt gevraagd om gemeenten te verplichten, passend respijtbeleid te realiseren. De gemeente heeft al de plicht om mantelzorgers te ondersteunen. Daar zijn veel instrumenten voor beschikbaar, waaronder de respijtzorg. Er kunnen daar veel meer vormen voor worden gehanteerd. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 50 wordt de regering gevraagd om met de Landelijke Huisartsen Vereniging een plan te maken waardoor huisartsen meer ruimte krijgen om mantelzorgers te ondersteunen. De huisarts richt zich al op de patiënt en het hele gezin, en richt zich dus ook op de mantelzorger. Dat is ook precies de reden waarom de LHV een richtlijn heeft gemaakt voor huisartsen voor een betere ondersteuning voor mantelzorgers. Om die reden wil ik ook deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 51 wordt gevraagd om te garanderen dat na invoering van de Jeugdwet geen kind op straat komt te staan. Onderdeel van die wet is de continuïteit van zorg. Alle regio's moeten die ook garanderen. Daarom kan ik het instrument van de indeplaatsstelling uiteindelijk ook hanteren. We hebben daar uitgebreid over gesproken. De motie acht ik om die reden overbodig en daarom wil ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 61 van mevrouw Keijzer gaat over de €20. Daar hebben we net al even over gesproken. De €20 voor het mantelzorgtarief is destijds tot stand gekomen in overleg met de betrokken partijen. We hebben ook afgesproken het te evalueren. In het voorjaar is te vroeg. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Welke partijen zijn dat dan? Ik hoor van bijvoorbeeld Per Saldo dat zij het hier helemaal niet mee eens zijn en ik kan mij dat nog heel goed voorstellen ook.

Staatssecretaris Van Rijn:
Destijds is het mantelzorgtarief onder andere met Per Saldo tot stand gekomen. Ik neem aan dat als je het ze vraagt, ze zeggen "hoger is altijd leuker", maar destijds is het zo gedaan. Dat is overigens destijds in een brief uitgebreid aan de Kamer meegedeeld, toen wij spraken over de handhaving van de 10 uurs-pgb.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben hier echt heel verrast over, want door het af te doen met "hoger is altijd leuker", gaat de staatssecretaris voorbij aan het feit dat dit betekent dat mensen het gewoon niet meer rond krijgen. Dat gaat uiteindelijk leiden tot veel ellende, een opname in een instelling, en dan loopt zeker de financiële houdbaarheid van de Wet langdurige zorg uit de klauwen.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben destijds in de Kamer gedebatteerd over hoe wij de 10 uurs-pgb wilden handhaven. Dat heeft toen geleid tot een drietal maatregelen: een aanpak van de fraude, die wat opleverde, het invoeren van een mantelzorgtarief en nog iets. Daar hebben we met elkaar over gediscussieerd en het toen vastgesteld. Dat is een halfjaar geleden. Dat wordt nu ingevoerd. Bij die invoering zeggen we nu: als het zo snel moet, lukt het niet. We hebben dus een periode, tot 1 mei, om daaraan te wennen. Dat lijkt mij een alleszins redelijke benadering.

In de motie op stuk nr. 62 wordt de regering verzocht om onderzoek te doen naar de toereikendheid van pgb-tarieven. Deze motie ontraad ik. De Wmo en de Jeugdwet eisen dat gemeenten een toereikend pgb-tarief verstrekken. Ik zie toe op de naleving van de wet door de gemeenten. Het lijkt mij niet dat we daarvoor aanvullende instrumenten moeten gaan hanteren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoe kan de staatssecretaris erop toezien als hij die informatie niet wil vergaren door middel van een onderzoek?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook over de uitvoering van de Wmo door de gemeenten hebben we afgesproken dat er een periodieke monitoring en evaluatie plaatsvindt. Aan de hand daarvan kunnen we altijd beoordelen of de uitvoering van de wet goed is. Als er tussendoor signalen zijn dat dit niet zo is, kunnen we interveniëren. Die afspraken hebben we met elkaar gemaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan is de vervolgvraag: zit in die monitor het onderzoek naar de pgb-tarieven? Zo nee, is de staatssecretaris dan bereid om ergens in februari rond te bellen om te vragen wat de pgb-tarieven zijn? Want dan kan hij ook echt doen wat hij hier zegt, namelijk in de gaten houden of de wet uitgevoerd wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben zeer intensief contact met organisaties, onder andere met Per Saldo, dat in de gaten houdt hoe het in het land ongeveer zit met de afspraken over de pgb's. We hebben daarnaast zeer nauw contact met de cliëntenorganisaties en we zullen ook zelf informeren. Dat zicht hebben we dus wel degelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dat nou een ja?

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben afspraken gemaakt over de monitoring en de evaluatie, en we hebben contacten. We hebben dus een systeem afgesproken voor de manier waarop wij de werkelijkheid gaan volgen. Ik voel er niet zo veel voor om elke keer weer te zeggen: in februari gaan we nog een apart onderwerp ...

De voorzitter:
Dus het is geen ja maar een nee. De staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 63 wordt de regering verzocht om "persoonlijke verzorging zonder medische noodzaak maar vanwege verminderde zelfredzaamheid" duidelijker te omschrijven. We hebben daarover al gesproken in het kader van de aanspraak bij de behandeling van de Zorgverzekeringswet. Als er geen risico op geneeskundige zorg aanwezig is, kun je ook moeilijk in de Zorgverzekeringswet zetten: ja, we gaan dat doen, ook als er geen noodzaak is. In de aanspraak hebben we nou juist de medische noodzaak en de risico's daarop geregeld. Die aanspraak is voldoende. Als blijkt dat het onvoldoende soelaas biedt, kunnen we er altijd nog over spreken, net als over de vormgeving van elke aanspraak die in de Zorgverzekeringswet staat.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb het gisteren en net bij het indienen van mijn motie gehad over de individualisering van ons zorgsysteem. Ik weet dat de staatssecretaris in het verleden een hoop dingen heeft gezegd over bijvoorbeeld zorgsparen. Wat is zijn visie daarop? Want dat raakt aan de individualisering.

Staatssecretaris Van Rijn:
Instrumenten als zorgsparen komen vooral in beeld bij zaken die niet zozeer met de zorgverlening zelf te maken hebben, maar met de dingen die je daarna doet, zoals hoe je woont, hoe je verzorgd wordt en wat de dienstverlening daarbij is. Bij de Zorgverzekeringswet en het recht op zorg dat je in het kader daarvan hebt, mag je niet afhankelijk zijn van de vraag of je gespaard hebt. Daarop moet iedereen gewoon recht hebben. Ik denk dus dat dit soort vormen er vooral zijn voor de dienstverlening die aanvullend op de zorgverlening plaatsvindt.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat begrijp ik. Mijn vraag ging echter niet zozeer over het punt dat ik eerder inbracht, maar meer over de aanvullende maatregelen, omdat het ook iets is waarvan de kosten gigantisch zullen zijn. Mijn vraag is dus: wat is de visie van de staatssecretaris op het zorgsparen als het gaat om huishoudelijke hulp en dat soort zaken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Je ziet langzamerhand steeds meer dat mensen niet alleen maar nadenken over de vraag welke zorg zij straks nodig hebben. Ik vind echt dat we zowel voor de curatieve als de langdurige zorg moeten regelen dat er in Nederland een goede voorziening is waarop iedereen recht heeft. Wat er in je portemonnee zit, mag dus niet uitmaken om voor deze zorg in aanmerking te komen. Maar voor de aanvullende diensten en de techniek in huis, de domotica, en voor hun woonomgeving willen en gaan mensen steeds meer zelf voorzieningen treffen. Daar moeten we in het beleid op inspelen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt. Of nee, mevrouw Keijzer heeft nog één korte, concrete vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Over mijn motie op stuk nr. 63 over persoonlijke verzorging heb ik nog geen oordeel gehoord. In de woorden van de staatssecretaris hoorde ik volgens mij ontraden, maar ...

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij is dat niet goed. Ik heb begrepen dat puur het verminderd vermogen om jezelf te wassen een indicatie kan zijn voor wijkverpleging. Waarom voeren wij hier dan een debat over? Is dat niet juist een reden om over deze motie het oordeel ondersteuning beleid te geven?

De voorzitter:
Als wij bij elk oordeel van de staatssecretaris het debat opnieuw beginnen, dan komen wij niet uit. Maar goed, ik vraag de staatssecretaris hier kort op te reageren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als je je niet meer kunt wassen, is er een risico op geneeskundige zorg, op medische noodzaak. Zo is de aanspraak geformuleerd. Is het nou niet verstandig om vast te houden aan de aanspraak die wij met elkaar hebben afgesproken, en te kijken hoe zich die in de praktijk ontwikkelt? Ik heb geen enkel signaal ontvangen dat zich dat verkeerd ontwikkelt of dat de aanspraak verkeerd geformuleerd is. Als wij erachter komen dat dat wel het geval is, kunnen wij altijd nog met elkaar daarover spreken. Wij hebben die aanspraak net met elkaar vastgesteld hier in de Kamer.

De voorzitter:
Om die reden blijft u de motie ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarom blijf ik bij mijn oordeel: ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris vroeg aan mij: is het niet verstandig om even af te wachten hoe het loopt? Nee, want dan zitten in januari en februari mensen zonder hulp bij het wassen en douchen. Nou ja, het is niet anders.

De voorzitter:
Dan stemt u voor uw motie, neem ik aan.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Keijzer op stuk nr. 64 word ik opgeroepen, de VNG aan te spreken als de Wmo niet wordt nageleefd zoals bij de wetsbehandeling beoogd werd. Dit lijkt mij een overbodige motie. Wij hebben met elkaar een wet aangenomen. Als ik wat voor een signaal dan ook krijg dat een gemeente de wet niet naleeft, dan ben ik eraan gehouden om die gemeente daarop aan te spreken. Dan zal ik overigens niet alleen de VNG daarop aanspreken. De motie acht ik dan ook overbodig. Ik wil haar dan ook ontraden.

In de motie-Pia Dijkstra op stuk nr. 70 wordt de regering gevraagd te inventariseren waar de problemen zich voordoen ten aanzien van het trekkingsrecht, en het pgb achteraf uit te betalen in plaats van vooraf. Hierover ga ik steeds in gesprek met individuele aanbieders als zich problemen voordoen. Waar dat een probleem zou kunnen zijn, is dat tot nu toe steeds opgelost. Ik wil nog een keer met de betreffende koepel in overleg gaan om te bekijken of er nog aanvullende acties nodig zijn. Op voorhand heb ik geen signalen ontvangen dat dat een probleem kan worden. Ik zeg de indiener toe dat ik dat ook op individueel niveau zal blijven doen. Om die reden wil ik de motie ontraden, gelet op mijn toezegging dat ik het ook op individueel niveau zou kunnen blijven doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt, maar ik begrijp niet dat hij haar dan ontraadt. Hij zegt zelf: ik wil weten waar de problemen zich voordoen; die wil ik dan ook oplossen. Dat is precies wat deze motie vraagt. Waarom wordt zij dan ontraden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat ik toegezegd heb dat te zullen doen. Dan is zij misschien overbodig.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als de toezegging exact is wat deze motie vraagt, dan kan ik haar ook intrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is nog beter.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zegt de staatssecretaris dat de formulering in het verzoek klopt, namelijk kijken waar de problemen zich voordoen en met een oplossing hiervoor komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Dat is goed.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan trek ik deze motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Pia Dijkstra (34000-XVI, nr. 70) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie-Dik-Faber op stuk nr. 73 heb ik in de algemene beantwoording al even geduid. Binnenkort komt het advies van de VNG. Daarna hebben wij nog nader overleg. Alsdan komen wij toe aan besluitvorming rondom het verdeelmodel 2016. Mevrouw Dik-Faber zou kunnen overwegen de motie om die reden in te trekken dan wel aan te houden totdat het resultaat van het overleg tot stand is gekomen.

De voorzitter:
Gaat u in op de avances, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker. Ik ga de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (34000-XVI, nr. 73) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb nog één vraag over deze motie. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat dat overleg is geweest? Wanneer kunnen wij die verkenning of hoe het ook mag heten, ontvangen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Even uit mijn hoofd: ik dacht dat wij dat zouden realiseren voor de mei-circulaire. Mijn geweten zegt ja. Het is dus voor de mei-circulaire. Voor mei weten wij dat. Het gaat over het verdeelmodel 2016, voor de goede orde.

De voorzitter:
Uw geweten zit daar achter in de ambtenarenloge?

Staatssecretaris Van Rijn:
Soms wel, voorzitter.

De voorzitter:
Wij hebben een datum. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Ellemeet op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht een aanspreekpunt voor mensen met een zorgvraag in te richten waarmee professionals gefaciliteerd kunnen worden. Dat is bijna exact wat ik beoog met dat meldpunt en dat achterliggende team, dat op individueel niveau kan interveniëren en dat overigens ook gebruikmaakt van aanspreekpunten bij de patiëntenorganisaties. In de motie wordt verder gevraagd, de Kamer elk kwartaal te informeren over de uitkomst van het aanspreekpunt. In mijn rapportage over de uitvoering van de wet zal ik de Kamer regelmatig informeren over de stand van zaken bij het meldpunt. Om die reden acht ik de motie overbodig, zodat ik haar wil ontraden. Of misschien wordt ze wel ingetrokken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor graag van de staatssecretaris, wat die interventie op individuele gevallen inhoudt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Iemand geeft bijvoorbeeld aan van een zorgverzekeraar te hebben gehoord dat hij daar niet past. Er is dan een team dat dat beoordeelt. Hoort betrokkene wel bij die zorgverzekeraar, dan wordt deze gebeld met de opdracht om het te regelen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Oké.

De voorzitter:
Heeft het antwoord nog gevolgen voor uw motie? Op dit moment nog niet, begrijp ik.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 75 van de leden Ellemeet, Keijzer en Krol wordt de regering gevraagd te onderzoeken, op welke wijze structurele financiering van professionele ondersteuning van mantelzorgers geborgd kan worden. Daarover heb ik net gezegd: we hebben in elke wet onafhankelijke cliëntondersteuning, we hebben de Wmo zelf die mantelzorgondersteuning regelt en we hebben nog twee amendementen in deze Kamer die voor vrijwilligers, mantelzorgers en ouderen nog iets regelen. Ik denk dat dat wat gevraagd wordt daarmee voldoende is geborgd. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Voordat u toekomst aan de motie op stuk nr. 76 deel ik mee dat deze na indiening mede is ondertekend door mevrouw Pia Dijkstra.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 76 van de leden Ellemeet, Dik-Faber, Leijten en Pia Dijkstra wordt de regering verzocht, met zorgverzekeraars in gesprek te gaan met als uitgangspunt dat de toegang tot het pgb zo laagdrempelig mogelijk moet zijn. De minimumeisen voor pgb's staan in de wet. Daar moeten verzekeraars zich aan houden. Zo nodig spreek ik ze aan. Vervolgens zijn er bestuurlijke afspraken gemaakt tussen ZN en Per Saldo. Ik heb geen reden om daaraan nog aanvullende eisen te stellen of verder te inventariseren. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Uit de praktijk blijkt dat een aantal verzekeraars ontmoedigingsbeleid voert en het lastiger maakt voor mensen om toegang te krijgen tot de pgb's in de Zvw. Vandaar mijn vraag om daarop te handelen.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de aard van de Zvw zit dat verzekeraars aanvullende eisen mogen stellen, anders dan de minimumeisen die wij stellen. Dat betekent dat mensen als zij dat niet prettig vinden, voor een andere verzekeraar kunnen kiezen. Tegelijkertijd moeten verzekeraars zich houden aan de wettelijke aanspraken en aan de bestuurlijke afspraken. Dat wil ik niet op voorhand belasten met aanvullende eisen. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Hoor ik de staatssecretaris hiermee zeggen dat hij instemt met het ontmoedigingsbeleid voor deze vorm van zorg, waarop sommigen recht hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, want ook in de bestuurlijke afspraken is uitgangspunt dat pgb's en zorg in natura gelijkwaardig moeten kunnen zijn. Dat staat ook in de wet. Dat wil niet zeggen dat er geen voorwaarden kunnen worden gesteld die je vervelend vindt, maar de gelijkwaardigheid is geborgd. Verder is geborgd dat er minimumeisen gesteld moeten worden. Dat wil ik op voorhand niet belasten met verdere aanvullende regelgeving.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 77 van de leden Van der Staaij en Keijzer wordt de regering verzocht, te bevorderen dat het grootste deel van het budget wordt besteed aan implementatie. Dat achten wij ondersteuning van beleid. In het programma ligt de nadruk grotendeels op onderwijs, deskundigheidsbevordering en op implementatie gericht onderzoek. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 78 van het lid Krol wordt de regering verzocht, te onderzoeken of de kosten voor mantelzorg fiscaal aftrekbaar kunnen worden gemaakt. Gemeenten hebben de taak om mantelzorgers te ondersteunen. Ik heb niet de indruk dat het fiscaal faciliteren van reiskosten een uitvoeringstechnisch zo gemakkelijke regeling is dat de Belastingdienst daarmee geholpen zou zijn. Om die reden wil ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 81 van het lid Krol wordt de regering verzocht, te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om 50-plussers meer bekend te maken met de gevaren van een soa en de Kamer hierover te informeren. Ik wil niet wedijveren met de heer Krol over kennis van soa's, maar ik kan mij voorstellen dat 50-plussers heel goed weten wat de risico's zijn van gedrag dat leidt tot seksueel overdraagbare aandoeningen en dat er voldoende mogelijkheden zijn voor de doelgroep om advies in te winnen bij de huisarts en de GGD. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
U hebt een paar keer "ten slotte" gezegd, maar we hebben nog geen advies gehoord over het amendement op stuk nr. 55. Moet dat van de minister komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat de minister had gezegd dat wij de amendementen zullen voorzien van een schriftelijke reactie. Dat geldt ook voor dit amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen aanstaande dinsdag stemmen over de moties en de amendementen.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.37 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Artikel 100-brief NAVO-missie Afghanistan

Artikel 100-brief NAVO-missie Afghanistan

Aan de orde is het debat over de artikel 100-brief inzake Nederlandse bijdrage aan NAVO-missie Afghanistan.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het betreft een plenaire afronding van een eerder gehouden debat in commissieverband. Die afronding doen wij in één termijn, wat betekent dat in die termijn moties ingediend kunnen worden. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Natuurlijk ook welkom aan de woordvoerders die zich hebben ingeschreven voor het debat. Mocht u de behoefte hebben om een vraag te stellen, dan kan dat. Ik zou het graag bij één vraag en eventueel een vervolgvraag willen houden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Bijna tien jaar geleden zetten de eerste Nederlandse troepen voet op Afghaanse bodem. Met missies in Baghlan, Uruzgan en Kunduz hebben onze Nederlandse mannen en vrouwen het voor de wereld, maar zeker ook voor Nederland veiliger gemaakt. Afghanistan was een uitvalsbasis voor terreur tegen het Westen en de geboortegrond van 9/11. Een veiliger Afghanistan is een veiliger Nederland. Terreur stoppen daar, betekent opkomen voor vrijheid hier. Het werk is echter nog niet af. Afghanistan leert langzaam om op eigen benen te staan en anders dan Irak, Pakistan, Jemen, Syrië en delen van Noord-Afrika is Afghanistan getransformeerd van een vrijhaven voor jihadi's tot een uiterst rudimentaire, maar toch electorale democratie, met verkiezingen die, hoe moeizaam ook, Afghaans bestuur hebben opgeleverd. Weliswaar staat dat ver af van het ideaalbeeld dat wij onszelf stellen, maar in de dertien jaar waarin bloed, zweet en tranen zijn geofferd is dit deel van de wereld een bescheiden lichtpunt in een van de meest duistere plekken op aarde.

Het doel was simpel. Al Qaida eruit en de taliban eronder. De taliban zijn een beheersbaar probleem geworden. Er wordt mee gepraat en gevochten. Al Qaida zien we vooral elders in de wereld opduiken. De nieuwe president Ghani, die de verkiezingen heeft gewonnen, heeft ook zijn tegenstanders in één regering weten te verenigen. Die vooruitgang mag nu niet verloren gaan. Afghanistan mag niet opnieuw een vrijplaats voor de vijanden van het Westen worden. De broze vooruitgang die het land boekte, moet nu worden bestendigd. Het Afghaanse leger heeft sinds juni 2013 de leiding over alle militaire operaties en voert inmiddels 95% van al die operaties zelfstandig uit. Aan het einde van het jaar heeft Afghanistan een leger van bijna 195.000 militairen en het leger beschikt nu zelfs over commandotroepen en eenheden die vele honderden patrouilles per dag uitvoeren. Clingendael constateerde in een rapport van juni 2014 dat het Afghaanse leger voor 80% strijdklaar is. Dat wil niet zeggen dat de interne veiligheid een terugval onmogelijk maakt. De inspanningen van de internationale coalitie van meer dan 40 landen hebben de laatste jaren de kwaliteit en de zelfstandigheid van het leger en de politie weliswaar vergroot en inmiddels staat er een veiligheidsapparaat, maar dat is verre van perfect en kan zijn mannetje nog maar zeer ten dele staan.

Het doel van de operatie Resolute Support is om de veiligheidstroepen verder te professionaliseren, zodat ze ook op lange termijn de veiligheid kunnen handhaven en weerstand kunnen bieden aan de vele verschillende stammen en opstandelingen onder de verzamelnaam taliban. Het doel van de Nederlandse missie is dan ook om op cruciale onderdelen van Resolute Support te trainen en te adviseren. Dat doen we in samenwerking met en op uitdrukkelijk verzoek van de Duitsers. Hun troepen zullen in ons werkgebied lead nation zijn.

Als deze missie ervoor kan zorgen dat de inspanningen van de afgelopen jaren niet wegspoelen maar worden bestendigd, en dat het Afghaanse veiligheidsapparaat zelfredzamer wordt, dan begrijpen wij die opdracht. Wij weten dat Afghanistan nooit een paradijs van democratie en welvaart wordt, maar het mag ook nooit meer een toevluchtsoord van tegen ons gerichte terreur vormen. Met dat doel legt de Nederlandse regering ons de vraag voor om in te stemmen met wederom een missie naar dit onherbergzame land.

Tijdens het AO heb ik namens mijn fractie vragen gesteld over de veiligheidssituatie, het politieke landschap, de rol van de andere partners, de onderlinge taakverdeling, de strategie van de internationale coalitie, de vulling en de financiering. Deze vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Garanties vragen wij niet. Daarom sturen wij onze krijgsmacht. Nederland heeft nog steeds de capaciteit en, belangrijk nog, de wil en de bewezen expertise om deze missie succesvol uit te voeren. Zij is bescheiden en nog net betaalbaar. Mijn fractie snapt waarom Nederland is gevraagd. Alles afwegende en na het zorgvuldig aflopen van het toetsingskader, hebben de leden van mijn fractie de altijd lastige, maar zeer bewuste conclusie getrokken dat wij kunnen instemmen met het besluit van de regering.

Mijn fractie wenst de 100 mannen en vrouwen alle succes bij de uitvoering van hun missie, die vanaf vandaag ook de onze is. Wij wensen hun een behouden thuiskomst en hun thuisfront sterkte en houvast.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Vanaf 1 januari 2015 wordt Afghanistan zelf verantwoordelijk voor de veiligheid. De ISAF-missie, die nu op haar eind loopt, maakt daarmee precies de dertien jaar vol. Het is belangrijk dat Afghanistan weer op eigen benen kan staan. Het is dus een belangrijk moment. Tegelijk brengt het onzekerheid met zich. We hoeven alleen maar naar Irak en de opkomst van ISIS te kijken om te zien wat er kan gebeuren in de periode nadat de internationale gemeenschap zich terugtrekt uit een land.

Garanties hebben we dus ook in Afghanistan niet. Als er in de dertien ISAF-jaren iets duidelijk is geworden, dan is het dat er in Afghanistan tussen droom en daad wel heel wat meer in de weg staat dan wetten en praktische bezwaren, bijvoorbeeld corruptie of de taliban. Toch zijn er resultaten geboekt. Afghanistan is niet langer de vrijplaats voor Al Qaida-trainingskampen, zoals we die in aanloop naar 9/11 zagen. Op het gebied van ontwikkeling, onderwijs, de kansen voor vrouwen en meisjes zijn succesjes en successen geboekt. De minister deelde vorige week in ons overleg al een aantal duidelijke resultaten met ons.

Essentieel zijn natuurlijk de verkiezingen die eerder dit jaar plaatsvonden. Ze zijn verre van perfect verlopen, maar uiteindelijk resulteerden ze in de installatie van een nieuwe president, Ashraf Ghani, en naast hem een heuse CEO, Abdullah Abdullah, later om te zetten in de post van minister-president. Met de nu gekozen constructie, een regering van nationale eenheid, is een belangrijke stap gezet. De eerste signalen zijn positief, zo hoorden wij in ons overleg met de minister, maar ook hier moeten we natuurlijk niet naïef of overoptimistisch zijn.

In de overgangsfase na ISAF, die nu aanbreekt, is het belangrijk dat de internationale gemeenschap naast de Afghanen blijft staan, onder meer met de training-, advies- en assistentiemissie Resolute Support. Vorige week hebben we daar uitgebreid met elkaar over gesproken en hebben we uitgebreid gesproken over de beperkte, maar zeer nuttige bijdrage die het kabinet daaraan heeft besloten te leveren. De fractie van de Partij van de Arbeid verwelkomt dit besluit en spreekt hierbij de steun uit voor de missie. Juist de komende periode moeten stappen gezet worden die de politieke vooruitgang richting nationale eenheid bestendigen en waarin verder gewerkt wordt aan het toekomstperspectief voor de Afghanen. De fractie van de Partij van de Arbeid wenst de mannen en vrouwen die binnenkort naar Afghanistan zullen vertrekken alle succes en sterkte. Dat wensen wij ook hun geliefden toe, die hen voor een periode zullen moeten missen. Uiteraard, en bovenal, wensen wij iedereen een behouden terugkeer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dertien jaar geleden vlogen drie Boeingjets het World Trade Centre in New York en het Pentagon in Virginia binnen. 100 Dagen na deze aanslagen begon de betrokkenheid van ons land bij Afghanistan. We zaten in Baghlan, we waren lead nation in Uruzgan en wij hadden een politiemissie in Kunduz. We zagen een kabinet vallen over de besluitvorming. Er is in die periode veel gebeurd, maar twee zaken springen er voor mijn fractie uit. In het Afghanistan van nu is het vermogen van terroristen om de westerse wereld te raken gedecimeerd, vergeleken met het begin van deze eeuw. Verder gaan in het Afghanistan van nu miljoenen meisjes naar school. Dat is bijna een wonder als we dat vergelijken met de situatie aan het begin van deze eeuw.

De D66-fractie wil hieraan blijven werken, aan echte wederopbouw, een echte rechtsstaat en een zelfredzaam Afghanistan. Of dit gaat lukken, zal afhangen van de komende, cruciale jaren. De bereikte resultaten zijn namelijk niet onomkeerbaar. Ze moeten worden bestendigd en versterkt. Want ja, 2014 markeerde de eerste democratische transitie van de macht ooit in Afghanistan. En ja, er is nu een regering van nationale eenheid. En ja, er is een veiligheidspact. Wij zien echter ook grote problemen als het gaat om de geloofwaardigheid van Afghaanse autoriteiten, de economische situatie, de corruptie en de veiligheid. Nu komt het natuurlijk op de Afghanen zelf aan, maar de D66-fractie vind ook dat blijvende betrokkenheid van de internationale gemeenschap cruciaal is. We kunnen niet zeggen, zeker niet nu, dat het voor ons wel genoeg is. De internationale gemeenschap waartoe wij behoren, heeft gekozen voor een duidelijke verantwoordelijkheid.

Het kabinet wil hieraan bijdragen. Het wil 100 militairen sturen. Het wil de politie adviseren, medisch en logistieke ondersteuning geven en een dozijn stafofficieren leveren. Het is een duidelijke bijdrage. Daarover hebben wij uitgebreid gesproken. Ook is duidelijk dat wij niet alleen agenten moeten trainen en adviseren. We moeten ook doorgaan met onze diplomatieke inspanningen en onze ontwikkelingsactiviteiten. Ik ben tevreden met de open houding van deze minister van Buitenlandse Zaken om nog eens goed te kijken naar de Nederlandse inspanningen op dat terrein en naar de vraag of die niet meer op peil zouden kunnen worden gehouden.

Ik rond af. Het is jaar veertien van Nederland in Afghanistan. Mijn fractie wil dat wij in dat jaar en in de jaren daarop een betrouwbare partner zijn. Ze wil langdurig werken aan de zelfredzaamheid van de Afghaanse bevolking en aan de pilaren van de Afghaanse rechtsstaat. We hebben tijdens het debat en de technische briefing vragen gesteld over het mandaat, de risico's, de strategie, de precieze taken van de militairen, de civiele projecten, de OS-projecten en de financiering. Alles afwegende komt mijn fractie tot de conclusie dat de voorgestelde missie zal bijdragen aan een beter Afghanistan. De fractie van D66 kan daarom instemmen met het besluit van het kabinet. Wij wensen de militairen en hun families succes, sterkte en een behouden thuiskomst.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Vorige week spraken wij uitgebreid over de nieuwe missie naar Afghanistan. De bescheiden Nederlandse bijdrage van maximaal 100 militairen is onderdeel van de grotere NAVO-missie Resolute Support, waarvan zo'n 11.000 troepen onderdeel uitmaken. De Nederlandse bijdrage is, gezien de omvang, meer een politieke dan een militaire bijdrage. Nederland maakt daarmee duidelijk dat het meedoet. Als je meedoet dan tel je ook mee, zo lijkt de gedachte. Tijdens het algemeen overleg heb ik uitgebreid uiteengezet waarom de SP-fractie vreest dat, net als de ISAF-missie die nu wordt afgerond, ook de nieuwe NAVO-missie op een mislukking zal uitdraaien. Ook vrees ik dat de NAVO-missie een broodnodige politieke oplossing in Afghanistan eerder in de weg zal staan dan daaraan een bijdrage zal leveren. Daarom spreek ik namens de SP-fractie geen steun uit voor deze missie.

De kern van de nieuwe NAVO-missie is het trainen, adviseren en assisteren van het Afghaanse leger en de politie. In de artikel 100-brief staat dat het doel van de missie een professioneel en zelfredzaam veiligheidsapparaat is, dat ook op lange termijn in staat is de veiligheid te handhaven en blijvend weerstand te bieden aan de opstandelingen. Ik geloof dat dit doel onhaalbaar en potentieel zeer gevaarlijk is. De realiteit is immers dat de taliban in Afghanistan de afgelopen periode terrein winnen en er steeds meer slachtoffers vallen, ook onder agenten en militairen.

Tevens zijn er berichten dat militairen overlopen naar de taliban en dat er niet-aanvalsovereenkomsten worden afgesloten met opstandelingen. Er is de aanhoudende dreiging van binnenuit, door infiltratie van taliban. Aan het leger geleverde wapens raken op grote schaal zoek. Daarnaast verdwijnen jaarlijks vele tienduizenden door het Westen opgeleide militairen en agenten. Militairen deserteren massaal.

Bovendien wijst alles erop dat Afghanistan nooit in staat zal zijn de eigen agenten en militairen te financieren en dat de NAVO-landen hiervoor tot in het oneindige zullen moeten betalen. In de artikel 100-brief staat dat Nederland de komende jaren tientallen miljoenen euro's zal uittrekken om te betalen voor het Afghaanse leger en de politie. De SP vindt dat een slechte zaak en bovendien onhoudbaar. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (29521).

De heer Van Bommel (SP):
De SP-fractie is tegenstander van deze NAVO-bijdrage aan de voortzetting van de oorlog in Afghanistan. Dat neemt niet weg dat ook mijn fractie de uit te zenden militairen succes en een behouden terugkomst wenst. Het thuisfront wensen wij alle sterkte.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Afghanistan anno 2014 is niet meer het Afghanistan van 2001, een vrijhaven voor Al Qaida. Dankzij de betrokkenheid van de internationale gemeenschap, waaronder een substantiële bijdrage van Nederland gedurende al die jaren, is het nu een beter Afghanistan geworden. Wij zijn dank verschuldigd aan al diegenen die zich de afgelopen jaren hebben ingezet in Nederland, maar ook in andere lidstaten, en ook van niet-NAVO-leden, om dat voor elkaar te krijgen.

Aan die jarenlange inzet van een grote internationale troepenmacht onder leiding van de NAVO komt nu een einde, althans aan de ondersteuning van gevechtsoperaties. De Afghanen moeten het nu immers zelf gaan doen. Training en advisering blijven echter nodig. De Afghaanse veiligheidstroepen kunnen nog niet volledig op eigen benen staan. Vandaar de noodzaak van de nieuwe NAVO-missie Resolute Support. Het is belangrijk om Afghanistan juist nu niet de rug toe te keren, want dan dreigt mogelijk een Irakscenario, met een ineenstorting van het land en waarbij de taliban weer voor de poorten van Kabul staan.

We hebben in het algemeen overleg uitgebreid en zorgvuldig met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie hierover gedebatteerd. We zijn voorzien van een technische briefing, waarvoor dank. Op basis van de vragen die wij gesteld hebben en de antwoorden die wij gekregen hebben in dat algemeen overleg, kan onze fractie al met al instemmen met een bijdrage aan deze missie Resolute Support. Ook wij wensen de mannen en vrouwen buitengewoon veel succes met deze missie en bovenal een behouden thuiskomst.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het lijkt wel alsof onze regeringen maar geen genoeg kunnen krijgen van missies in Afghanistan: Uruzgan, Kunduz en nu weer Mazar-e-Sharif. Die eerste twee missies hebben ons land en onze belastingbetaler miljarden euro's gekost. De missie waar het nu om gaat, is goedkoper, maar toch wel weer 15 miljoen euro. Laten we niet vergeten dat Nederland ook nog 75 miljoen euro aan ontwikkelingshulp voor Afghanistan wil uitgeven.

Heeft Nederland iets aan deze missie? Het antwoord is: nee. Wordt de situatie in Afghanistan er beter door? Het antwoord is: dat lijkt heel onwaarschijnlijk. De regering hield ons recent nog voor dat de taliban oprukken op het platteland, maar dat de centrale overheid het voor het zeggen heeft in de steden. In de afgelopen twee dagen bleek dat de taliban ook oprukken in Kabul, met bomaanslagen door zelfmoordenaars in de zogenaamde "Green Village"; een wijk waarvan men tot voor kort nog dacht dat hij een van de veiligste van Kabul was. Niet dus. De taliban hebben daarmee een visitekaartje afgegeven, dat tegelijk aangeeft dat ze echt niet uit de steden zullen wegblijven. Vandaag was er een persconferentie van een woordvoerder van het Afghaanse National Directorate of Security. Die vertelde aan wie het maar horen wilde dat de aanvallen op de steden in het afgelopen jaar met 70% zijn toegenomen. De mensen in Kabul voelen zich op dit moment superonveilig; als ze 's morgens naar hun werk gaan, weten ze niet of ze 's avonds nog wel veilig thuis zullen komen. In het parlement wordt erover gesproken dat men een groot vacuüm in de veiligheidsdiensten ontwaart.

Wat er gaat gebeuren als de 11.000 westerse troepen binnenkort uit Afghanistan verdwijnen, is hoogst ongewis. Niemand, maar dan ook niemand durft de voorspelling te doen dat de Afghaanse veiligheidstroepen de taliban dan zullen kunnen bedwingen en het land veilig zullen kunnen maken. Het voortgangsrapport van het Pentagon van april jongstleden stelde zelfs dat het Afghaanse leger zich in het veld niet langer dan een paar dagen staande kan houden. Ik zal er daarom niet van opkijken als die Afghaanse troepen binnen de kortste keren onder de voet worden gelopen. Het moderne materieel dat het Westen hun cadeau heeft gedaan, valt dan in handen van de talibanterroristen. Gaat de training van Afghaanse stafofficieren, die Nederland nu wil verzorgen, daarin verandering brengen? Mij lijkt dat hoogst onwaarschijnlijk. Die Afghaanse troepen zijn voor een niet gering deel hoogst onbetrouwbaar. Dat is in ieder geval de ervaring van de Amerikaanse groene baretten die de afgelopen zomer met hen moesten samenwerken. Bovendien bestaat dat Afghaanse leger alleen maar bij de gratie van het feit dat het Westen het vrijwel volledig financiert, voor zover dat geld tenminste niet door corruptie verdwijnt; een lot dat een flink deel van onze ontwikkelingshulpgelden ook wel ten deel zal vallen. Kan Afghanistan dat leger zelf betalen? Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

De corruptie waar ik net over sprak, is in Afghanistan een megaprobleem. Sterker nog, corruptie is samen met drugscriminaliteit hét probleem dat iedere opbouw van een fatsoenlijke samenleving in Afghanistan verhindert. In de dertien jaar van westerse aanwezigheid in Afghanistan is daar weinig tot niets aan gedaan. Onder de ogen van onze militairen bloeiden — en bloeien — de papavervelden als nooit tevoren. De taliban maken daar dankbaar gebruik van.

Het moge duidelijk zijn dat de PVV, onder deze omstandigheden, deze missie die de regering nu weer in Afghanistan wil, niet kan steunen. Laten we die in totaal 90 miljoen euro liever besteden aan lastenverlichting in ons land, en aan de ouderen en zorgbehoevenden. Inmiddels is het wel duidelijk dat er in het parlement voldoende steun is om deze missie wel door te laten gaan; dat zie ik natuurlijk ook. Daarom sluit ik af met onze mensen die daar nu — helaas — toch weer naartoe worden gezonden, succes, sterkte en een behouden terugkeer te wensen.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Slob van de ChristenUnie. Hij heeft het woord overgenomen van zijn collega Voordewind, die op dit moment bij een ander debat aanwezig is.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze plenaire afronding kan wat ons betreft kort zijn. Er is over de nieuwe missie in Afghanistan een uitgebreide schriftelijke ronde geweest, een technische briefing en ook een algemeen overleg van volgens mij drie uur. In die overleggen hebben wij vragen gesteld, onder andere over de haalbaarheid van de missie, de risico's en de duurzaamheid. We kunnen constateren dat deze grotendeels naar tevredenheid zijn beantwoord.

Ik wil in het kort nog twee zaken terug laten komen. Wij hebben bijvoorbeeld vragen gesteld over de meetbaarheid van het succes van onze bijdrage aan deze missie, omdat er vanwege de geringe omvang van onze deelname geen kwantitatieve doelen zullen worden gesteld. De bewindspersonen hebben toegezegd, de Kamer door middel van de voortgangsrapportages te informeren over de vraag welke specifieke activiteiten de Nederlandse mannen en vrouwen daar zullen uitvoeren. We gaan ervan uit dat deze rapportages ons voldoende informatie zullen verstrekken om die voortgang goed te kunnen volgen, ook zonder dat er kwantitatieve doelen over resultaten zijn afgesproken.

We hebben verder begrepen dat de ministers hebben toegezegd dat er binnen de aandacht voor mensenrechten specifiek aandacht zal zijn voor geloofsvrijheid. Nederland betaalt tenslotte ook mee aan LOTFA. Hierbij staat versterking van de rechtsstaat centraal. Ik ga er ook van uit dat we in de voortgangsrapportages verder geïnformeerd zullen worden over dit onderdeel.

Ik sluit af. De ChristenUnie heeft er met de gegeven informatie en de inzet van dit kabinet volop vertrouwen in dat de Nederlandse bijdrage aan deze missie zinvol en verantwoord is. De fractie van de ChristenUnie kan daarom ook instemmen met deze missie. Wij wensen de mannen en vrouwen die worden uitgezonden alle succes toe. Wij bidden voor hun bescherming en wij wensen hun straks een veilige terugkeer naar hun geliefden toe.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Afghanistan mag niet weer een uitvalsbasis voor terroristen vormen. Wij mogen de Afghanen niet aan de taliban uitleveren. Daarom staat de SGP welwillend tegenover een nieuwe Nederlandse bijdrage. Wij hebben inmiddels de nodige ervaring opgebouwd in het land. Het betreft nu een bescheiden maar waardevolle bijdrage. De strekking van de missie is om ons zo snel mogelijk overbodig te maken. De inzet is gericht op de opbouw van een professioneel veiligheidsapparaat van leger en politie. Wij steunen die focus.

Ik herinner met dat we bij een eerder troepenbezoek aan Afghanistan in 2007 met veel collega's spraken over de boeken van Hosseini. De Vliegeraar was toen zeer populair. Als je dat boek leest, zie je iets van de geschiedenis van Afghanistan en zie je dat het niet een hopeloos land is dat onontkoombaar vervlochten is met geweld en onderdrukking. Een vrediger Afghanistan is dus meer dan een romantische toekomstdroom. De geschiedenis van voor de Russische bezetting laat zien hoe anders het was en hoe het kan zijn. Generatiegenoten in Afghanistan hebben een roerige geschiedenis meegemaakt. Het is dus niet vreemd dat er sprake is van een kat-uit-de-boom-kijkenmentaliteit. Men weet niet welke trouw er te verwachten is van de internationale gemeenschap. Die kan morgen misschien weer met de staart tussen de benen vertrekken als het te moeilijk wordt. Daarom vind ik het juist belangrijk om vanuit de internationale gemeenschap voet bij stuk te houden en trouw te betonen. De internationale gemeenschap moet een lange adem hebben en blijvend weerstand bieden aan de voortdurende aanslagen van terroristen en de taliban.

Alles afwegend kan mijn fractie steun geven aan deze missie. We hebben hierover ook al uitvoerig gesproken in het debat van vorige week. Tot slot wens ik alle militairen en hun thuisfront Gods zegen toe. We hopen op een succesvolle missie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks hecht groot belang aan een blijvende betrokkenheid van Nederland en de internationale gemeenschap bij de ontwikkelingen in Afghanistan. Dat is in het belang van de Afghaanse bevolking. Het dient de vrede en de stabiliteit in de regio. Daarmee is het ook indirect in ons eigen, Nederlandse, belang.

GroenLinks hecht bij het Nederlandse buitenlandbeleid sterk aan de zogenoemde "3D-benadering". De Nederlandse deelname aan vredesoperaties dient in die benadering altijd gepaard te gaan met de inzet van diplomatieke middelen en instrumenten van ontwikkelingssamenwerking. Dat vinden we in deze Kamer bijna allemaal. In de praktijk is dat echter nog best ingewikkeld. Het vraagt om intensieve samenwerking en afstemming tussen veel uiteenlopende partijen. Het is een zaak van lange adem, waar niet zelden ook veel geld voor nodig is. Nederland kan als pionier van de geïntegreerde aanpak een belangrijke rol spelen om de noodzakelijke samenhang bij vredesoperaties in de praktijk gestalte te geven. Ik heb daar gisteren tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken een motie over ingediend. Die motie noemde de minister tot mijn genoegen "sympathiek".

Voor Resolute Support geldt dat de missie zelf geen geïntegreerde missie is, zoals het kabinet ook zegt. Dat is ook helemaal niet erg. Het is wel essentieel dat de totale Nederlandse inzet in Afghanistan, waar de bijdrage aan Resolute Support onderdeel van is, gekenmerkt kan worden als een optimale mix van ontwikkelingssamenwerking, diplomatie en een militaire component; of misschien moet ik het een civiel-militaire component noemen. Die betreft in dit geval de inzet van trainers. Even belangrijk is het dat de Nederlandse inzet zelf weer deel uitmaakt van een geïntegreerde aanpak van de internationale gemeenschap. Daar komen wij in de toekomst ongetwijfeld nog vaker over te spreken.

Ik heb het ook in het AO gezegd: een verbeterd optreden van het leger en de politie is een onmisbare schakel in de keten van verandering die nodig is om in Afghanistan een ommekeer ten goede te bewerkstelligen. Met de uitzending van 100 Nederlandse vrouwen en mannen beoogt het kabinet een bijdrage te leveren aan die noodzakelijke verandering. De fractie van GroenLinks stemt in met die inzet. Wij realiseren ons daarbij dat degenen die worden uitgezonden een zware taak wacht, maar wij zijn er evenzeer van overtuigd dat zij door hun professionaliteit tegen die taak zijn opgewassen. Namens mijn fractie wens ik alle uit te zenden militairen alle goeds bij het uitoefenen van hun taak en uiteindelijk een behouden thuiskomst bij hun geliefden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Nederland wordt bedreigd door een agressief Rusland. Ons land is in oorlog met ISIS. En wat doet dit kabinet? Het stuurt onze militairen naar Afghanistan om gendertraining en advies te geven. Vladimir Poetin komt niet meer bij van het lachen.

Onze krijgsmacht is in de afgelopen jaren kapotbezuinigd. De operationele capaciteit staat onder enorme druk. Er is te weinig geld voor uitzendingen. We hebben te weinig F-16's om bij te dragen aan de snel inzetbare NAVO-macht. We zijn een land zonder operationele gevechtstanks. Het kabinet kan echter wel miljoenen euro's uittrekken voor deze missie. Het is een dure grap die volgens mijn fractie geen recht doet aan de enorme bedreigingen waar we op dit moment mee kampen.

Defensie is geen instrument voor ontwikkelingshulp. Het is: go hard or go home. We hebben een slagvaardige krijgsmacht nodig die in actie komt voor het Nederlandse veiligheidsbelang. Daarom willen wij 5 miljard extra voor Defensie. Wij kunnen deze missie niet steunen, maar zoals altijd wensen wij onze militairen heel veel succes en een behouden thuiskomst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan de heer Van der Staaij. Ook ik herinner me het boek De vliegeraar. In 2001 ging ik voor het eerst naar Afghanistan, samen met een collega van de Tweede Kamer. Dat was de heer Rabbae, toenmalig lid van de fractie van GroenLinks. Wij gingen vanuit Iran naar Afghanistan, waar toen net na 9/11 die Amerikaanse interventie plaatsvond. Het land verkeerde in grote problemen. De Kamerleden herinneren zich die tijd waarschijnlijk wel. Er waren grote vluchtelingenstromen. Er werd gesproken over de inzet van zware militaire wapens van verschillende kanten. Daarmee was, na de verschrikkelijke aanslag op 9/11, het avontuur in Afghanistan begonnen. Ook werd toen de betrokkenheid van de Kamer zichtbaar. De Kamer ging na hoe zij in verschillende vormen en met verschillende instrumenten die betrokkenheid het best kon vormgeven, mede in het Nederlandse eigenbelang.

Vandaag bespreken wij een volgende Nederlandse stap in die lange Nederlandse, maar vooral ook internationale betrokkenheid bij Afghanistan. Dat is een bescheiden, maar zeer belangrijke stap. Een aantal Kamerleden heeft gezegd: wij komen van ver. Dat klopt. Ik denk aan die eerste reis en aan dat boek. Wij zijn er nog niet. De Afghanen zijn er nog niet. In de afgelopen jaren is er echter aanzienlijke vooruitgang geboekt op een aantal terreinen: politiek, veiligheid, economie en ontwikkeling. Veel Nederlanders, vooral militairen, hebben daaraan een belangrijke en moedige bijdrage geleverd. De Nederlandse regering is hun daarvoor erkentelijk. Desondanks is die vooruitgang fragiel — een aantal Kamerleden heeft daarop gewezen — en niet onomkeerbaar. De uitdagingen blijven zeer reëel. Laten wij daar geen doekjes om winden. Daarom is het van belang dat Nederland betrokken blijft bij dit strategisch belangrijke land op de diverse terreinen waarover de heer Van Ojik gesproken heeft.

Dat gebeurt nu op een andere manier. Het is een andere fase. Aan het einde van dit jaar eindigt de ISAF-missie. Deze missie vindt plaats in een Afghanistan met een nieuwe president. Afghanistan zal vooral zelf verantwoordelijk worden voor de eigen veiligheid. In die zin is het een scheidslijn. Het is een nieuwe fase. Daarom richt Resolute Support zich via training, advisering en assistentie op de versterking van de eigen Afghaanse veiligheidssector. Hierdoor kan worden voorkomen dat de Afghanen ruimte scheppen voor het ontstaan van een vrijplaats voor terrorisme. Dat is ook in het verlichte eigenbelang van Nederland. De NAVO doet hiermee uiteraard een stapje, of zo u wilt een flinke stap, terug en treedt hiermee meer op de achtergrond in Afghanistan. Het Afghaanse leger en de politiek zijn nu volledig in the lead. Dat is belangrijk.

Bij elke missie, bij elke internationale betrokkenheid moet op een gegeven moment gekozen worden voor de weg van substitutie naar eigen verantwoordelijkheid. Voorlopig zal Afghanistan nog wel financieel afhankelijk zijn van buitenlandse bijdragen. Dat is juist. Ook Nederland zal de komende jaren het Afghaanse leger en de Afghaanse politie financieel blijven steunen. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken tijdens het algemeen overleg. Zoals de Kamer weet, gaat het daarbij om de kosten van het Law and Order Trust Fund for Afghanistan (LOTFA). Die bedragen in 2014 10 miljoen euro en in 2015 15 miljoen euro. Daarnaast zijn er de bijdragen die zijn afgesproken op de NAVO-top in Chicago, waarvan de Kamer eerder op de hoogte is gesteld. De Nederlandse bijdrage blijft, naast een veel grotere bijdrage van de Afghaanse overheid — het gaat om 500 miljoen — belangrijk en moet ervoor zorgen dat deze veranderingen beklijven. Nederland levert dus wel een bijdrage, maar heeft geen eigen missie en geen eigen gebiedsverantwoordelijkheid meer. De bijdrage is geheel ingebed in de NAVO-operatie.

Er kan dus een belangrijke bijdrage volgen in de komende jaren, met een nieuwe Afghaanse president, met een nieuwe eigen verantwoordelijkheid voor een ander systeem, voor een ander management van de veiligheidssector en voor een andere manier van recruitment. Daarin zijn juist de elementen die vandaag genoemd zijn, essentieel. Dat zijn management, recruitment, vetting en anticorruptie. Ik wil de leden van de Kamer hartelijk bedanken voor de gemaakte opmerkingen. Ik doel daarbij op de opmerkingen van zowel de oppositie, van degenen die geen steun kunnen verlenen aan de missie, als van de grote meerderheid die dat wel doet. Ik dank hen ook voor de woorden van steun aan Nederlandse mensen en militairen die zullen worden uitgezonden.

Voorzitter. Dit lijkt me het juiste moment om het stokje over te geven aan de volgende spreker.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik wil nog even antwoord geven op een vraag die vandaag niet gesteld is, maar die wel tijdens het eerdere debat aan de orde kwam. Die vraag ging over het dreigende troepentekort van de NAVO. Gevraagd werd of het operatieplan van de missie dan niet zou moeten worden aangepast. Ik meen dat het een vraag van de heer Sjoerdsma was. We hebben gesproken over de essentiële tekorten. Deze week stond de teller op 1.009. Ik heb echter goed nieuws, want de operationele tekorten zijn inmiddels opgelost. De VS heeft bij monde van de ambassadeur in Brussel aangegeven dat het bereid is om extra troepen langer in Afghanistan te houden en ook Roemenië heeft extra troepen toegezegd. Daardoor hoeven we niet meer te spreken over mogelijke tekorten, en al helemaal niet meer over het eventueel aanpassen van het operatieplan van de missie.

Een aantal Kamerleden heeft heel duidelijk gezegd dat het gaat om het trainen, adviseren en assisteren om behaalde resultaten te consolideren. Het gaat om het ook op de lange termijn kunnen handhaven van de verbeterde veiligheidssituatie om de Afghanen straks beter op eigen benen te laten staan. Nederland is met reden lid van het bondgenootschap de NAVO. Onze bijdrage acht ik dan ook voor lang. Het is dit keer een bescheiden bijdrage maar, zoals collega Koenders al zei, ook een belangrijke bijdrage. Ook met het oog op de Nederlands-Duitse samenwerking die steeds verder toeneemt, hecht ik zeer aan onze bijdrage. De heer Ten Broeke heeft hier ook naar verwezen.

Zoals de heer Koenders al opmerkte, zijn de uitdagingen reëel, maar — ik sluit me voor het gemak aan bij de woorden van de heer Van Ojik —Resolute Support dient de stabiliteit in de regio. Daarmee dient het ook het belang van Nederland.

Ik bedank de Kamer voor het vertrouwen. Ook ik wens onze militairen en hun familie veel succes, sterkte en bovenal een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Er is nog een motie ingediend door de heer Van Bommel. Die moet nog van een appreciatie worden voorzien.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik dacht dat collega Koenders daar uitgebreid op gereageerd heeft. Het woord "ontraden" ontbrak waarschijnlijk nog. De motie zal worden ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen over de ingediende motie na het VAO dat om 17.30 uur zal beginnen. Dat zal voor de dinerpauze aan het begin van de avond zijn.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.30 uur geschorst.

Opvang en terugkeer

Opvang en terugkeer

Aan de orde is het VAO Opvang en terugkeer (AO d.d. 20/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Normaal maken de leden zelf de sprekerslijst. We hebben dat, anders dan anders, ter hand genomen. We weten niet zeker of iedereen die op die lijst staat ook meedoet. De leden moeten maar even met hun hoofd schudden als dat niet het geval is.

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debatje volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Schouw van D66.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. We hebben een wat raar en verwarrend algemeen overleg gehad over een heel belangrijk punt, namelijk bed, bad en brood voor de ongedocumenteerden. We hebben geconstateerd dat er eigenlijk een patstelling is tussen een belangrijk deel van deze Kamer en de regering over de vraag hoe je nu iets kunt doen voor ongedocumenteerden. Om die patstelling te doorbreken, met andere woorden om eigenlijk iedereen hier te helpen, heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Gesthuizen, Ellemeet en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1919 (19637).

De heer Schouw (D66):
Dan heb ik nog een tweede motie, waar ik eerlijkheidshalve bij moet zeggen dat het een motie is die geïnspireerd is op een eerdere motie van mevrouw Maij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Gesthuizen, Voordewind en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1920 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik vond het een beetje pijnlijk om direct na het algemeen overleg nog even de straat op te gaan en daar te zien hoe tientallen mensen ons horen en tegelijkertijd roepen: "Alsjeblieft help ons, wij leven op straat, we zijn afhankelijk van de hulp van een paar mensen die nog om ons heen staan, maar alsjeblieft, Nederlandse overheid, neem je verantwoordelijkheid."

Ik heb er alle begrip voor dat het een ingewikkeld probleem is en dat wij niet tegen allerlei mensen kunnen zeggen: je bent hier nu in Nederland en je mag hier ook verblijven. Zeker met op het netvlies wat ik net weer, zeker niet voor de eerste keer, heb gezien bij mensen die zich met de kou en de winter in aantocht geen raad weten en die niet weten waar zij een onderkomen moeten zoeken, dring ik er bij dezen toch nog weer een keer op aan dat het van belang is dat wij vreemdelingen, ook als zij uitgeprocedeerd zijn, niet op straat laten leven maar ze een plek in de opvang aanbieden. Ook in verband met het belang van terugkeer kan er dan worden gewerkt aan een oplossing. Vele burgemeesters hebben de Kamer al eerder laten weten dat het zo zou moeten gaan. Ook mijn fractie is ervan overtuigd dat het zo zal moeten gaan.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg stond de kwestie van illegalenopvang inderdaad centraal. Helaas heeft de staatssecretaris de optie opengehouden om na de vergadering van het Comité van Ministers hierin mee te gaan. De PVV betreurt dat natuurlijk ten zeerste en om die reden dient zij een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1921 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik kwam net van buiten en dan lopen de rillingen je niet alleen van de temperatuur over de rug, maar ook van de verhalen van de mensen die vragen of ze alsjeblieft niet nog een winter in de kou hoeven te staan. De ChristenUnie heeft daarover samen met de SP en GroenLinks al een amendement ingediend en nu dienen wij samen een motie in om tot die noodopvang te komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen, Ellemeet en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1922 (19637).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heeft de SP vanmiddag mede namens mijn fractie gesproken. Ik voerde inderdaad in deze zaal het woord bij de behandeling van de zorgbegroting, zoals de voorzitter aangaf. Helaas kan een mens maar op één plek tegelijk zijn. Dit neemt niet weg dat ik graag gezegd wil hebben dat GroenLinks vindt dat in lijn met de ECSR-uitspraak ook de komende winter opvang beschikbaar moet zijn voor vluchtelingen die tussen wal en schip vallen. Het Rijk kan de noodsituatie die voor deze mensen ontstaat door het overheidsbeleid, niet simpelweg bij gemeenten over de schutting gooien en geen verantwoordelijkheid nemen voor de kosten die gemeenten moeten maken om een humane noodopvang te bieden. Om die reden steun ik de moties van de heer Schouw.

GroenLinks maakt zich ook zorgen over het probleem met de opvangcapaciteit voor vluchtelingen, en zou graag een langetermijnvisie zien. Mensen die huis en haard hebben moeten verlaten door oorlogsgeweld of vervolging moeten ook de komende jaren in Nederland opgevangen kunnen worden. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Schouw en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1923 (19637).

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in deze plenaire behandeling. Ik ben het overigens niet met de heer Schouw eens. Ik vond het een heel gestructureerd en duidelijk algemeen overleg, waarin wij met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Wij zijn het niet op alle onderdelen van het kabinetsbeleid met elkaar eens, maar het overleg was wel heel gestructureerd en wat mij betreft ook heel duidelijk. Ik herken mij dus niet zo in de kwalificatie die de heer Schouw aan het algemeen overleg gaf, maar dat kun je af en toen hebben in dit huis, dat je het niet met elkaar eens bent. Dat hoort er ook een beetje bij.

Mevrouw Gesthuizen riep het kabinet op om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Zet nu een stap, zei zij. Die stap zetten wij. Er is opvang voor mensen die bereid zijn om mee te werken aan terugkeer. Dan is er de mogelijkheid om van rijkswege te worden opgevangen. De mensen die mevrouw Gesthuizen buiten in de kou heeft zien staan, krijgen van rijkswege opvang als zij bereid zijn om mee te werken aan vrijwillige terugkeer naar hun land. Dan hoeven zij geen dag meer in de slechte locaties te zitten waar zij op dit moment verblijven. Wat mij betreft, is dit een keuze die mensen zelf maken.

In de eerste motie van de heer Schouw en anderen worden twee verzoeken gedaan, namelijk om vanuit humanitair oogpunt in de tussengelegen wintermaanden basale opvangvoorzieningen als bed, bad en brood mogelijk te maken voor ongedocumenteerden en om voor de invulling van deze tijdelijk wintervoorziening in overleg te treden met gemeenten. Wij hebben de argumenten op dit punt gewisseld. Het is duidelijk dat wij dat niet willen doen. Het kabinet wil wachten op de uitspraken van het Comité van Ministers. Wij hebben ook duidelijk gewisseld dat er voor mensen een andere mogelijkheid is om opvang te krijgen. Mensen willen daarvan geen gebruikmaken om de doodeenvoudige reden dat zij in Nederland willen blijven en niet willen terugkeren naar het land van herkomst, hoewel zij hier niet mogen zijn. Ik moet deze motie ontraden.

In de tweede motie van de heer Schouw en anderen wordt de regering verzocht om samen te werken met gemeenten en maatschappelijke organisaties om ruimte en ondersteuning te bieden, om zo met pragmatische oplossingen en individueel maatwerk de terugkeer van vreemdelingen te bevorderen en tegelijkertijd te voorkomen dat vreemdelingen in kwetsbare situaties op straat verblijven. Dit sluit aan bij het beleid dat het kabinet voorstaat en ook al uitvoert. Dat hebben wij vandaag met elkaar gewisseld. Wij zullen zien wat werkt, maar het beleid staat wel steeds in het teken van vertrek van mensen die hier niet mogen verblijven in het kader van de Vreemdelingenwet. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Zoals het dictum is geformuleerd, zie ik deze motie als een ondersteuning van het beleid dat het kabinet op dit moment uitvoert. Als met deze motie beoogd wordt dat wij steeds moeten proberen om er samen met non-gouvernementele organisaties en gemeenten uit te komen, laat ik het oordeel graag aan de Kamer. De motie is een ondersteuning van het beleid.

De heer Fritsma verzoekt de regering in zijn motie om er zorg voor te dragen dat illegalen niet van bed, bad en brood worden voorzien. Dat is precies het omgekeerde van de motie van de heer Schouw. Ook deze motie ontraad ik, want de regering doet dit al. Er wordt iets verzocht dat feitelijk al gebeurt. Als met de motie wordt bedoeld dat het kabinet op enig moment moet stoppen met denken, wijs ik erop dat je altijd opnieuw afwegingen moet kunnen maken. Daar kun je niet op vooruitlopen. In het algemeen overleg heb ik dat ook aangegeven. Op dit moment gaat er geen geld van het Rijk naar regelingen voor bed, brood en bad. Wanneer mensen bereid zijn om mee te werken aan hun vertrek, krijgen zij wel opvang van rijkswege. Dat heeft de heer Fritsma tijdens het algemeen overleg ook gezegd. Het denken wordt niet op slot gezet. Via de voorzitter vraag ik de heer Fritsma of dat de bedoeling van deze motie is.

De heer Fritsma (PVV):
Ik wil absoluut niet dat de staatssecretaris het denken op slot zet. Sterker nog, deze motie heeft een reikwijdte verder dan februari 2015. Dat is nogal logisch. De staatssecretaris schuift zelf het probleem op naar volgend jaar. Daarmee zet hij zelf het denken op slot. Deze motie, nogmaals, roept het kabinet op om geen illegalenopvang te faciliteren, ook niet nadat de Raad van Ministers een oordeel heeft geveld. Ik wil niet kinderachtig doen, maar is het echt te veel gevraagd om een antwoord te geven op de vraag hoe het kabinet ook voor 2015 over deze kwestie denkt? Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon dat illegalenopvang niet in het belang van Nederland is — we kunnen de asielinstroom al niet eens aan, laat staan wat er gebeurt als we ook nog illegalen moeten opvangen — en dat we het dus gewoon niet doen? Dat is het enige wat wordt gevraagd: duidelijkheid.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal de heer Fritsma duidelijkheid geven. Over het algemeen wordt de regering in moties opgeroepen om iets te doen, niet om iets na te laten. Dat allereerst. Deze motie heeft dus een beetje een vreemd dictum, waarin de regering wordt opgeroepen om iets niet te doen. Dat heb ik hier nog niet eerder meegemaakt in de afgelopen vier jaar dat ik hier sta. Het is een motie waarin het kabinet wordt opgeroepen om iets niet te toen wat het ook nu al niet doet. Het moet dus in de toekomst iets niet gaan doen wat het nu al niet doet. Die motie is volgens mij een novum in dit huis. Daarom ontraad ik haar. Er kan altijd een situatie ontstaan waarin je opnieuw moet denken en moet kijken naar de wijziging van die situatie. Het standpunt van het kabinet over het bieden van opvang aan illegalen is volstrekt helder. Dat hebben we vandaag in het algemeen overleg met elkaar besproken. Dit is een oproep om iets niet te doen in de toekomst en daar kan ik echt geen chocola van maken. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De heer Fritsma, kort graag.

De heer Fritsma (PVV):
Dat de staatssecretaris hier geen chocola van kan maken, ligt dan echt aan zijn denkvermogen. De motie is vrij duidelijk: geen illegalenopvang, ook niet na februari 2015. Hoe duidelijk wil de staatssecretaris het hebben? Deze nietszeggendheid van de staatssecretaris door deze kwestie naar voren te schuiven is niets meer en niets minder dan een enorm zwaktebod en dat siert hem niet.

Staatssecretaris Teeven:
Dit kabinet probeert dingen te doen en de samenleving weerbaarder te maken en te verbeteren. Dat is een beetje de inzet van het kabinet. Die is niet om hier afspraken te maken over iets wat het niet moet gaan doen in 2015, iets wat het nu ook al niet doet. Het lijkt me een beetje een onzinnige motie. Er wordt getwijfeld aan het denkvermogen van het kabinet. Dat is wederzijds.

In de motie van mevrouw Ellemeet en anderen op stuk nr. 1923 wordt de regering verzocht te komen tot een langetermijnvisie voor de opvangcapaciteit voor vluchtelingen, daarbij uitdrukkelijk rekening te houden met leefbaarheid, privacy en toegankelijke zorg en hierbij tevens nadrukkelijk de optie van het transformeren van leegstaande gebouwen onder het beheer van de Rijksgebouwendienst tot opvangcapaciteit te betrekken en de Kamer bij Voorjaarsnota te informeren.

Op zich doen we dit al, dus ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. We proberen al leegstaande gebouwen die op dit moment onder het beheer van de Rijksgebouwendienst staan te betrekken bij de opvangcapaciteit. Het is dus op zich staand beleid. Er is totaal geen bezwaar tegen om de Kamer bij Voorjaarsnota te informeren over de plannen van het COA op de lange termijn waar het gaat over dit onderwerp. Dit ziet namelijk op het vergroten van de opvangcapaciteit. Het is geen probleem om bij de Voorjaarsnota inzicht te verschaffen in de ontwikkelingen. Wellicht is deze toezegging aanleiding voor mevrouw Ellemeet om haar motie in te trekken.

De voorzitter:
Laat u het oordeel dan aan de Kamer?

Staatssecretaris Teeven:
Ja, ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
U moet nog een reactie geven op de motie op stuk nr. 1922 van de heer Voordewind en anderen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker, voorzitter. Die was ik vergeten. In die motie wordt de regering verzocht om in ieder geval geen vreemdelingen meer uit COA-locaties te verwijderen. Ik heb gezegd dat daar soms goede redenen voor zijn, dat mensen soms ook geen recht meer hebben op opvang omdat ze op andere wijze feitelijk in hun verblijf voorzien en niet ten laste moeten komen van COA en van de belastingbetaler. Ik heb in het algemeen overleg ook aangegeven dat ik nergens op vooruit wil lopen. Dat past ook niet bij de procedure, dus deze motie moet ik ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris gaat nog in gesprek met de VNG en daar zou iets uit kunnen komen. Daar heb ik mijn hoop op gevestigd, dus in afwachting van dat gesprek aanstaande maandag zal ik mijn motie nu aanhouden.

De heer Schouw (D66):
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1919 die ik heb ingediend.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Schouw stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1919) aan te houden. Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1922) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen dus vandaag alleen over de moties op de stukken nrs. 1920, 1921 en 1923.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.07 uur geschorst.

Mededeling stemmingen

Mededeling stemmingen

Mededeling stemmingen

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil mijn motie nr. 1923 (19637) graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ellemeet stel ik voor, haar motie (19637, nr. 1923) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Artikel 100-brief inzake Nederlandse bijdrage aan NAVO-missie Afghanistan

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de artikel 100-brief inzake de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-missie Afghanistan,

te weten:

• de motie-Van Bommel over terugdraaien van het besluit over de financiering van de ANSF (29521, nr. 269).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Bommel (29521, nr. 269).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Opvang en terugkeer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Opvang en terugkeer,

te weten:

• de motie-Schouw c.s. over samenwerken met gemeenten en maatschappelijke organisaties (19637, nr. 1920);
• de motie-Fritsma over illegalen niet van bed, bad en brood voorzien (19637, nr. 1921).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (19637, nr. 1920).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1921).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee is er een einde gekomen aan de stemmingen. Ik schors de vergadering tot …

Mijnheer Schouw, u bent net op tijd!

De heer Schouw (D66):
Het was een ultieme poging van mij, voorzitter.

De voorzitter:
Die is gelukt.

De heer Schouw (D66):
Aangezien de motie-Schouw c.s. (19637, nr. 1920) is aangenomen, vraag ik graag een brief van de regering waarin zij toelicht hoe zij die wil uitvoeren. Als het een beetje meezit, ontvang ik die graag voor de begrotingsbehandeling volgende week dinsdag.

De voorzitter:
We zullen vragen of die brief hier voor dinsdag 12.00 uur is.

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 19.03 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2015 (34000-XVII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 19 november 2014.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

Mevrouw Thieme zal niet deelnemen aan het debat wegens ziekte. Als de minister echter behoefte heeft om haar vragen te beantwoorden, zullen wij ervoor zorgen dat de antwoorden op de goede plek terechtkomen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Goedenavond. Dank voor uw hartelijke ontvangst en dank aan de leden van de commissie voor alle vragen en opmerkingen. Ik heb de vragen en opmerkingen geclusterd en zal op alle onderwerpen ingaan in een aantal blokken. Na een korte inleiding wil ik het hebben over coherentie van beleid, noodhulp, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, maatschappelijke organisaties en internationale handel. Voor de liefhebbers zal ik bij dat laatste onderwerp ook op TTIP reageren. Dan zijn er nog een paar onderwerpen zoals voedsel en gender die ik graag wil behandelen. Nadat we de inhoud besproken hebben, is het hoog tijd om even over de financiën te spreken. Dat zeg ik vast tegen de heer Van Ojik.

Het is me een groot genoegen om de begroting voor 2015 aan de Kamer aan te bieden. Het is alweer de tweede gecombineerde begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat lijkt me een goed moment om een aantal zaken te markeren. Sinds de zomer is er op internet een begrotingspagina van BHOS beschikbaar. Zo heeft iedereen inzage in de geschatte en daadwerkelijke uitgaven per begrotingsartikel en per activiteit. Eenieder kan dus realtime meekijken. Het is een unieke pagina en een voorbeeld voor andere landen. Ik spoor anderen er graag toe aan om dit voorbeeld te volgen.

Na twee jaar is het goed om te markeren of de combinatie van hulp en handel goed werkt. Het is ook interessant om je af te vragen in wiens ogen de agenda moet werken. Natuurlijk in de ogen van de Tweede Kamer, maar zeer zeker ook in de ogen van de landen waarmee wij relaties hebben, met de organisaties waarmee we werken en met de bedrijven waarmee we samenwerken. Levert de combinatie de resultaten op die wij willen? Ik zou zeggen van wel. Natuurlijk blijft er altijd iets te wensen over. Sommige dingen gaan langzamer dan je wilt, sommige dingen zijn complexer dan je denkt, en van sommige zaken ontdek je dat je ze op een andere manier moet aanvliegen. Ik noem bijvoorbeeld Denemarken, dat wij allen zien als een land dat heel dicht bij ons is, al was het maar omdat we allemaal naar Borgen kijken en thuis "tak" tegen elkaar zeggen in plaats van dankjewel. Denemarken heeft nu ook een minister voor hulp en handel. Het model wordt ook door Canada en Australië omarmd. Belangrijker vind ik nog dat zowel maatschappelijke organisaties als overheden en bedrijven veel heil in de benadering zien. Ik zie dat overal waar ik kom, of dat nu in Myanmar, Tanzania of Rwanda is.

Ik zou een hele lijst met resultaten kunnen noemen. Dat doe ik niet. Het is allemaal mooi, maar wat heeft het voor de gewone mensen opgebracht? 2 miljoen mensen hebben toegang tot veilig drinkwater en 2,5 miljoen mensen hebben toegang tot sanitaire voorzieningen. Samenwerking met het bedrijfsleven heeft minstens 160.000 nieuwe duurzame banen opgeleverd en er is ruim een half miljard euro aan private co-investeringen gemobiliseerd. Er zijn zowel hier als elders in de wereld banen ontstaan door contracten tussen Nederlandse en buitenlandse bedrijven. Er zijn goede contacten ontstaan tussen maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Een aantal van deze punten zal ik dadelijk nader duiden.

Komt de extreme armoede niet in het gedrang, vroeg de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
We gaan naar een nieuw blokje. Een blokje dat waarschijnlijk niet alleen over mij gaat, maar wel over een vraag die ik heb gesteld. De minister zei iets interessants, namelijk dat er 160.000 duurzame banen zijn gecreëerd. Ik wil graag enige feeling krijgen over wat voor banen dat zijn. Als dat echt zo is, is het een prestatie van formaat. Misschien kan minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarvan dan iets leren. Zijn banenplan in Nederland lukt niet zo goed.

Minister Ploumen:
Met de laatste bewering ben ik het niet eens. Dat wil niet zeggen dat ik niet graag iets vertel over die 160.000 banen. Het zijn met name banen in het midden- en kleinbedrijf, de motor van de economie, niet alleen hier, maar blijkbaar ook in ontwikkelingslanden. Allerlei financiële faciliteiten hebben daaraan bijgedragen, maar nadrukkelijk ook het werk van maatschappelijke organisaties de afgelopen decennia.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan is het misschien goed om vast te stellen over welke periode deze 160.000 banen zijn gecreëerd.

Minister Ploumen:
Het is geen nieuw getal. Wij hebben het ook vermeld in de resultatenrapportage van afgelopen september.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we niet vooraf beperkingen stellen aan het aantal interrupties, maar wel dat we de interrupties in tweeën doen. Dat geldt voor iedereen, ook voor de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zeker voorzitter, maar mag ik dan wel tot besluit vragen om het antwoord op mijn vraag. Die luidde namelijk over welke termijn die banen zijn gecreëerd en niet in welk rapport dit stond.

De voorzitter:
Nee, zo gaan wij dat niet doen. Ik heb voorgesteld dat wij de interrupties in tweeën doen.

De heer Bosma (PVV):
Over welke termijn zijn die 160.000 toverbanen dan gecreëerd? Die zijn ook in Afrika gecreëerd, begrijp ik. De minister in Nederland toverde ook banen in Afrika. Het klinkt wel heel vaag allemaal. Waar zijn ze precies gecreëerd en over welke periode?

Minister Ploumen:
Ik wil graag de resultatenrapportage nogmaals naar de Kamer sturen. De geachte afgevaardigden hadden het daarin kunnen vinden. Als ik zou kunnen toveren, zeg ik tot de heer Bosma, had ik er natuurlijk nog veel meer getoverd. Zo werkt het niet. Het zijn geen vage getallen. Het zijn er 160.000. Ik zou niet weten waarom daarover badinerend gedaan zou moeten worden. Het is hartstikke belangrijk dat mensen kunnen werken.

De heer Bosma (PVV):
Er is niets belangrijker, maar als de minister echt 160.000 banen heeft gecreëerd, hoe komt het dan dat eerst collega Sjoerdsma de vraag moet stellen naar de periode en ik dezelfde vraag moet stellen, terwijl er steeds geen antwoord komt? Over welke periode zijn in hemelsnaam 160.000 banen gecreëerd en in welke landen precies? Dat er in september iets is verstuurd, is geen antwoord. Waar, wanneer en in welke periode?

Minister Ploumen:
Ik pak de resultatenrapportage er zo bij, dan kan ik eruit citeren. Dat lijkt mij het handigst. We hebben namelijk zo veel resultaten behaald dat ik ze niet allemaal paraat heb, evenmin als alle landen. Ze zijn natuurlijk wel daarop gebaseerd. Het lijkt mij heel goed dat de Nederlandse ontwikkelingshulp en handel niet alleen zorgen voor toegang tot schoon drinkwater of seksuele rechten, maar dat er ook banen worden gecreëerd waardoor mensen op eigen benen kunnen staan.

Ik vervolg mijn inleidende betoog en ga verder met het onderwerp coherentie, waarover ook de heer Sjoerdsma gisteren enige vragen stelde. Extreme armoede, zeg ik tot de heer Sjoerdsma, blijft een kernpunt van mijn beleid. Hij vreesde er gisteren even voor dat dit te weinig aandacht zou krijgen. Ik kan hem geruststellen. Inclusieve groei en het binnen een generatie uitbannen van de extreme armoede staan als doelstelling helemaal overeind. Gelukkig is dit niet alleen voor mij het geval, maar voor de hele internationale gemeenschap. De heer Sjoerdsma hoeft er daarom niet aan te twijfelen. Ik herhaal wel een eerdere toezegging, namelijk over de zorg dat economische groei niet aan iedereen ten goede komt. Wij moeten werken aan inclusiviteit, aan het terugdringen van ongelijkheid. In de eerste helft van 2015 zal ik daarover een brief sturen omdat ik het belangrijk vind om met de Kamer verder te debatteren over de vraag hoe wij onze inzet daar kunnen maximaliseren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gisteren in eerste termijn heb ik ook vragen gesteld over hoe de minister de combinatie ziet tussen klimaat en de allerarmsten, zoals de boeren, om daar juist die slag te maken. Er zijn een aantal programma's, waarbij Nederland een sterke betrokkenheid heeft. Daarmee gaat het best goed. Hoe ziet de minister straks het klimaatfonds, waaraan ook wordt gegeven? Komen dit soort programma's dan niet in de knel? Of is het mogelijk om deze programma's juist via dat fonds verder te laten lopen?

Minister Ploumen:
Dat klimaatfonds waaraan Nederland bijdraagt, is een mondiaal fonds. Nederland heeft gezegd dat het daar graag aan wil bijdragen, maar wel een paar accenten wil zetten, zoals mevrouw Mulder ook aangeeft. Het moet ten goede komen aan de allerarmsten. We willen ook dat vrouwen er maximaal van kunnen profiteren. We hebben heel nadrukkelijk een richting gegeven aan onze bijdrage en daarmee ook aan het klimaatfonds. Het is heel goed dat het een mondiaal fonds is, met een brede uitstraling, maar we moeten de mensen in de allerarmste landen zeer zeker niet vergeten. Ik kan mevrouw Mulder dus geruststellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging. Ik had hierover een motie voorbereid, maar ik vind dit wel heel helder. We zullen er in januari opnieuw over spreken.

Minister Ploumen:
Ja, zeer zeker. Ik stel mij voor dat we regelmatig over dat klimaatfonds en de klimaatproblematiek zullen spreken. In sommige landen mag het dan harder sneeuwen dan ooit tevoren, wij hadden nog maar twee weken geleden de warmste novemberzaterdag sinds de temperaturen gemeten worden, dus het is goed dat we daar met elkaar aan werken.

Voorzitter. Ik gaf een aantal resultaten, maar het is niet alleen maar een goednieuwsshow. Internationaal zijn er veel conflicten. Er zijn veel mensen op de vlucht geslagen. We hebben recent de ebola-uitbraak geconstateerd, die landen als Sierra Leone, Liberia en Guinee eigenlijk weer terug heeft geworpen op het pad naar inclusieve groei.

Er is dus genoeg te doen voor de gecombineerde portefeuille hulp en handel. Ik zal mij het komende jaar, 2015, inzetten om de impact te maximaliseren. Een van de manieren om dat te doen is door te kijken naar maximale coherentie. Dat is een onderwerp dat veel mensen in de Kamer een warm hart toedragen. Toen ik aantrad, lagen de coherentiethema's er maar te liggen, als ik dat zo mag zeggen.

De heer Bosma (PVV):
Als je "coherentie" zegt, dan zeg je al snel mijn naam. Ik heb die 160.000 banen gevonden. Ze zijn boven water. Ze staan inderdaad in die brief van september. Ze zijn om te beginnen gecreëerd in ontwikkelingslanden. Wat de minister net zei, dat ze ook hier gecreëerd zijn, is dus niet waar. Ze zijn in het buitenland gecreëerd. Het klinkt leuk, dat er 160.000 banen zijn door programma's in ontwikkelingslanden, maar zo kan ik ook toveren. Is dat ergens op gebaseerd? Is het onderbouwd? Is er ergens een sommetje of wat dan ook?

Minister Ploumen:
Ik heb het getal 160.000 nadrukkelijk gekoppeld aan banen in ontwikkelingslanden. Ik zal dat in het vervolg nog nadrukkelijker doen, want ik wil geen misverstanden. Het doet mij deugd dat de heer Bosma graag onderbouwing ziet. Net als ik is hij blijkbaar niet van de feitenvrije politiek. Het lijkt mij goed om dat even te markeren. Natuurlijk komt dat aantal van 160.000 ergens vandaan, want als ik het had verzonnen, had ik er wel een miljoen van gemaakt, want waarom dan niet over the top? Dat komt uit resultatenrapportages en evaluaties. Het lijkt mij helemaal geen probleem, als daar behoefte aan is in de Kamer, om daar met enige regelmaat meer gedetailleerd over te rapporteren. Ik kan mij voorstellen dat het allemaal uit open bronnen komt, maar die zet ik graag op een rijtje.

De heer Bosma (PVV):
Heel graag, maar ik vind het zo vreemd dat de minister eerst in haar openingswoord met die 160.000 banen komt. Dan komen er vragen van de heer Sjoerdsma en van mij. Dan wordt er geroepen dat wij in de septemberbrief moeten kijken. Die heb ik natuurlijk altijd bij de hand. Sterker nog, die heb ik altijd in mijn binnenzak zitten en 's nachts op mijn nachtkastje liggen. Dan zou je denken dat het daar onderbouwd is, maar dan zegt de minister weer dat er andere bronnen zijn. Wat zijn we dan aan het doen? Of de minister komt met cijfers en kan vertellen waar zij vandaan komen — hup, hup, hup, Barbatruc: 160.000 banen — of zij zwijgt erover. Het is of het een of het ander, zullen we het zo afspreken?

Minister Ploumen:
We spreken het zo af: deze minister rapporteert regelmatig aan de Kamer, we voeren daar in de Kamer een debat over en als een Kamerlid dan graag de open bronnen die daarbij horen erbij wil hebben, zet de minister die graag op een rijtje, ook al zijn ze gemakkelijk te vinden of al een keer besproken. Geen enkele moeite is mij te veel. En trouwens ook niet voor de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan sta ik nu met extra motivatie aan de microfoon om de minister nog iets te vragen over haar beginwoorden over de combinatie van hulp en handel en de stelling dat die heel goed werkt. Kun je dat wel in zijn algemeenheid zeggen? Zou je niet moeten zeggen: er zijn bepaalde landen die helaas nog behoorlijk lang op hulp zullen zijn aangewezen, en er zijn gelukkig ook heel veel landen waarvoor dat inmiddels niet meer geldt en die met handel, investeringen enzovoort zijn geholpen? Zou het niet behulpzaam zijn om veel meer onderscheid binnen de groep ontwikkelingslanden te maken dan de minister in haar inleidende woorden deed?

Minister Ploumen:
Ik voel met de heer Van Ojik mee. In de nota Wat de wereld verdient, maken we nadrukkelijk onderscheid tussen die typen landen. Ik zou dus heel makkelijk ja kunnen zeggen, maar ik heb in de afgelopen twee jaar wel gemerkt dat het ook in fragiele landen, die vooral hulp krijgen, goed is om te kijken naar de mogelijkheden om bedrijvigheid te stimuleren. Ik geef nu even het voorbeeld van Somalië; echt een fragiele staat die echt op hulp is aangewezen. Ik ben daar met een handelsmissie geweest en ook daar heb ik gesproken over ondernemerschap. Ik wil hiermee zeggen dat in het ene land de accenten anders kunnen liggen dan in het andere land, maar dat er — en misschien meer dan ik in het begin dacht — ook in die fragiele contexten en in heel arme landen aanknopingspunten zijn voor het handelsperspectief, zij het soms heel voorzichtig aan. Ik zou zeggen dat dat winst is. Vaak zijn het ook degenen aan de andere kant van de tafel die het gesprek op die manier beginnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat laatste geloof ik heel graag. Laten we het maar eens gewoon hardop zeggen: niemand vindt het leuk om van hulp afhankelijk te zijn. Dat geldt bijna voor iedereen. Met de minister stel ik vast dat men vaak zegt dat men liever handel en investeringen heeft dan hulp. Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar daarmee is dat nog niet altijd realistisch. Dat was de achtergrond van mijn vraag. Ik denk dat je in het algemeen over de combinatie van hulp en handel niet zo veel kunt zeggen, behalve in de context van een heel specifieke landensituatie of van een sector waarin wij actief zijn. Maar misschien zijn we het hier gewoon over eens.

Minister Ploumen:
Ja, ik denk dat we het hierover eens zijn. Maar het aandragen van het perspectief van hulp en handel is natuurlijk wel nieuw en het opent ook weer nieuwe vergezichten voor de gesprekspartners.

De heer Smaling (SP):
Eigenlijk vond ik het een beetje een heel kort en snel pr-riedeltje over handel, alsof de minister ergens een Rotary toesprak; en die zijn misschien wat minder kritisch dan deze Kamer. Maar waar zit 'm het nou in, bij dat "hulp en handel"? Is het de alliteratie? Of is het dat het als "aid and trade" rijmt of zo? Wij zijn een koopmansland, dus wij verkopen onze waar wel. Dat zou toch geen overheidstaak moeten zijn? Moet het niet gaan om bedrijven helpen om dáár te investeren? Investeren is wat anders dan handel. Is dat niet de kern? Zelf zit ik ook nog steeds te zoeken, met de handen in dat weinige haar van me, naar waarom hulp en handel elkaar zouden versterken.

Minister Ploumen:
Als het makkelijk klinkt, wil dat nog niet zeggen dat het ook makkelijk is. Ik ben het eens met de heer Smaling dat het heel goed is om bedrijven ertoe aan te zetten om te investeren in ontwikkelingslanden en dat daar soms hulp bij nodig is. Zo is voorspelbare regelgeving voor ondernemers, lokale ondernemers of ondernemers uit Nederland, heel belangrijk. En ik noem maar even een ander onderwerp: het tegengaan van landroof; dat doe je niet door te investeren of door kredieten te verstrekken, maar door inheemse volkeren te helpen bij de aanspraken op hun land.

De term "hulp en handel" klinkt misschien soepeltjes en gemakkelijk, maar er zitten heel veel lagen onder. Daar debatteren we regelmatig over. Die hebben te maken met de vraag welke manier het beste is voor landen om zich te positioneren in een geglobaliseerde wereld. Op welke manier kunnen ze zich voegen in de mondiale waardenketens, zodat ze niet alleen hun grondstoffen verkopen maar ook waarden toevoegen? Op welke manier geven we landen een podium en een plek aan de onderhandelingstafels? Ik denk aan opkomende economieën in Afrika en het IMF. Al die facetten spelen daarin een rol. Het klinkt dus misschien wel gemakkelijk, maar er gaat een hele wereld achter schuil. Het is heel goed dat we ons daarvan bewust zijn.

De heer Smaling (SP):
Nu krijgt het een beetje kleur op het gezicht. Daar hoopte ik op. De minister heeft het over landroof en het uitbaggeren van mangrovegebieden. Daarbij gaat het om condities stellen aan de manier waarop we internationaal opereren. Het gaat mij ook zeer aan het hart. Ik vind het ook heel goed dat de minister zich daarvoor inspant. Dat is echter wat anders dan actief handel bevorderen voor bedrijven die dat eigenlijk zelf wel kunnen. Pas was minister Kamp nog op reis met heel veel captains of industry. Je leest dan dat dit vrij weinig spin-off heeft, omdat mensen er geen follow-up aan geven. Laat ze het zelf uitzoeken.

Minister Ploumen:
Nederland gaat al sinds 400 jaar op handelsmissies. Het is een vanzelfsprekend onderdeel van de manier waarop wij onze exportpositie willen versterken. Ik zeg overigens niet dat je niet aan verbeteringen zou kunnen werken. Juist in deze tijd zijn opkomende economieën zo belangrijk, ook voor Nederlandse bedrijven om in te investeren. In deze economieën heeft de overheid vaak een veel grotere vinger in de pap, bijvoorbeeld bij infrastructuurprojecten, dan Nederland. Men wil dus graag van overheid tot overheid spreken. Dat is absoluut een toegevoegde waarde van zo'n handelsmissie.

Tijdens zo'n handelsmissie is er sprake van matchmaking. Bedrijven worden met elkaar in contact gebracht. Dat is absoluut een toegevoegde waarde. Ik kan mijn tijd besteden aan het geven van voorbeelden, maar ik rapporteer er elke zes maanden over, om inzichtelijk te maken wat de follow-up is, wat er uitgekomen is en wat er nog nodig is. Ik denk dat de heer Smaling aan een studie refereert van de Hogeschool Windesheim. Ik was het daar echt niet mee eens. Als je ergens geen follow-up aan geeft, komt er niks van. Dat is nogal logisch. We doen er juist veel aan om zowel met de voorbereiding als met de follow-up maximale impact te bereiken.

Ik kom heel kort terug op die landroof. De heer Smaling zegt terecht dat hierbij sprake is van een conditie om te kunnen investeren. Ik wijs hem erop dat we het niet alleen een conditie noemen om te investeren. We investeren namelijk vervolgens ook in het vermogen van lokale mensen om hun stem te kunnen verheffen. Je kunt zeggen "het is een conditie en zoek het dan maar uit", maar dat doen we niet. We engageren ons actief.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.

De heer Bosma (PVV):
De heer Sjoerdsma laat mij even voorgaan. Dank daarvoor. Het is geweldig dat de minister landroof tegen probeert te gaan. Er is een inheems volk in Afrika, de Afrikaanders, de boeren in Zuid-Afrika. Ze zijn naar het Hoge Veld getrokken en hebben zich daar als eersten gevestigd. Zij zijn dus het autochtone volk van het Hoge Veld in Zuid-Afrika. Zij worden nu door de ANC-regering bedreigd met landroof. Het ANC is een communistische organisatie, die het land en de boerderijen wil afpakken van die hardwerkende boeren, terwijl zij het halve continent te eten geven. In Zimbabwe is het ook gebeurd en dat is uitgelopen op een ramp. Staat de Nederlandse regering ook achter die Afrikaander boeren als zij zeggen: het land is van ons; wij werken er hard voor en het moet niet door de communisten worden ingepikt?

Minister Ploumen:
Ik wil de manier waarop de heer Bosma de problematiek van landeigendom in Zuid-Afrika en Zimbabwe duidt, zeker niet overnemen. Het is wel heel belangrijk om te investeren in werkende kadasters. We moeten ervoor zorgen dat mensen eigendomspapieren hebben en dat er transparante regelgeving is. Dat doen we. Dat doen we vooral, moet ik zeggen, in onze partnerlanden. Zuid-Afrika is al enige tijd geen partnerland meer van Nederland. Het gaat echter ook om het bouwen van een transparante systematiek, zoals we die in Nederland kennen. Op dit punt zou ik heel graag gidsland willen zijn.

De heer Bosma (PVV):
Ik weet niet of ik gelukkig moet zijn met dit antwoord. Het is me ook wat onduidelijk. Ik vraag gewoon of er bijvoorbeeld sprake is van morele steun. Laten we dat aan de mensen daar weten? De Afrikaander boeren hebben vaak Nederlandse wortels. Zij spreken een vorm van Nederlands. Het is een inheems volk. Het is een autochtoon volk op het Hoge Veld in het noorden van Zuid-Afrika. Ik neem aan dat de Nederlandse regering, om een ramp à la Zimbabwe te voorkomen, toch met hart en ziel achter de Afrikaander boeren staat.

Minister Ploumen:
Zoals ik al zei, is Zuid-Afrika geen partnerland voor hulp van Nederland. We kijken naar onze partnerlanden vanuit het perspectief van de welvaart die daar is. Is er rijkdom? Wat is het groeipad van die landen? Kunnen mensen zelf voor hun belangen opkomen of hebben zij daar nog de hulp van anderen bij nodig? Een aantal jaren geleden is besloten dat Zuid-Afrika geen partnerland meer is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom nog even terug op het punt waar ook de heer Van Ojik op aansloeg, namelijk de aandacht voor hulp en handel. Daarvan zegt D66: prima. Als dat kan, is dat hartstikke goed. Dat is geen enkel probleem. Ik heb soms alleen het idee dat de minister de hele wereld door die lens lijkt te bekijken en dat de aandacht voor de hulpkant, de kant van de ontwikkelingssamenwerking, wat lijkt af te nemen. Een paar weken geleden was de heer Bill Gates hier op bezoek. Hij zei dat het uit den boze is om in sommige landen zo de nadruk op handel te leggen. Fragiele staten zijn over het algemeen toch de landen die zitten te wachten op ontwikkelingssamenwerking. De minister heeft besloten om eigenlijk best hard te snijden in het budget voor vrede en veiligheid, het 3D-geld om het zo maar te noemen. Hoe reflecteert de minister daar op? Hoe reflecteert zij op de keuzes binnen haar drie doelstellingen? Mijn verwijt is eigenlijk dat de balans een beetje aan het doorslaan is naar slechts één doelstelling.

Minister Ploumen:
Ik deel die perceptie van de heer Sjoerdsma niet, want de drie doelstellingen zijn er nog steeds en die zijn er niet voor niets. De inzet in het afgelopen jaar is juist heel gebalanceerd geweest. Ik denk dat de hulp- en handelagenda de mogelijkheid biedt om een aantal problemen in de fragiele staten — neem bijvoorbeeld de grondstoffen in Congo — net even wat scherper aan te pakken. Neem het initiatief voor conflictvrije tin. Je zou kunnen zeggen: dat is handel. Tegelijkertijd is het ook een manier om meer stabiliteit in een regio te brengen. Ik probeer dus juist te bekijken hoe je die twee perspectieven zo kunt aanwenden, dat ze ook in termen van het uitbannen van extreme armoede, nadrukkelijk effect hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voor het specifieke voorbeeld dat de minister geeft, het voorbeeld van het conflictvrije tin, begrijp ik dat natuurlijk volkomen. Van sommige reizen die de minister maakt, bijvoorbeeld een handelsmissie naar Zuid-Sudan en een aangekondigde handelsmissie na Liberia zodra het mogelijk is, vraag ik me echter af: is dat nu wel waar de mensen in die regio op zitten te wachten? Ik vraag me ook af of er, als de minister terugkomt van die gebieden, ook maar één contract is getekend. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de resultaten van die handelsmissies, zelfs in die fragiele, economisch zo achtergebleven gebieden.

Minister Ploumen:
Wij hebben geen handelsmissie naar Zuid-Sudan kunnen doen, omdat daar een conflict is uitgebroken. Wij hebben wel steun gegeven aan de mensen in de vluchtelingenkampen. Zo hoort dat ook.

Vorige week ben ik met een missie in Rwanda en Congo geweest, landen waarvan je ook kunt zeggen dat het redelijk fragiele staten zijn. Ik ga eerlijk gezegd bijna nooit meer alleen met vertegenwoordigers van bedrijven op stap; er zijn ook altijd vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties en kennisinstellingen bij. Daar komt ongetwijfeld een aantal contracten uit voort. Ik vind dat er juist een gebalanceerde inzet is op humanitaire aspecten zoals inclusieve groei en investeringen van Nederlandse bedrijven.

Ik kom op Liberia, Guinee en Sierra Leone. De heer Sjoerdsma zou het gelijk helemaal aan zijn kant hebben als wij niets anders zouden doen dan zeggen dat we op termijn met een handelsmissie komen. We hebben echter 37,5 miljoen euro kunnen investeren in humanitaire hulp. De Karel Doorman heeft gisteren zijn spullen kunnen lossen en zal nog een keer, afgeladen met hulpgoederen, naar dat gebied varen. Het is heel contextspecifiek. Juist door hulp en handel te combineren hebben we meer handelingsperspectieven gekregen om in de gegeven context het goede te doen. We willen natuurlijk niet alleen aanbod- maar ook vraaggestuurd werken.

De voorzitter:
Ik heb van tevoren niet een aantal interrupties met u afgesproken. Ik constateer dat we een halfuur verder zijn, dat de minister 5 minuten heeft gesproken en dat de leden haar 25 minuten hebben geïnterrumpeerd. Ik zou daar wat meer harmonie in willen aanbrengen. Ik wil de minister vragen om haar betoog te vervolgen. Ik vraag de Kamer om de minister daartoe de gelegenheid te geven.

Minister Ploumen:
Ik kom te spreken over coherentie, een onderwerp dat velen na aan het hart ligt. Toen ik aantrad, lag een aantal dossiers op het gebied van coherentie een beetje stil in een laadje. Maar ik hoorde ze wel, om het zo maar even te zeggen. Dat waren de Economic Partnership Agreements (EPA's) tussen de Europese Unie en een aantal Afrikaanse regio's, maar het betrof ook alles rondom belastingverdragen en ontwikkelingslanden. Er werd hard gewerkt aan de samenwerking op een aantal moeizame dossiers, zoals palmolie en soja, maar er was nog niet echt sprake van heel veel voortgang.

Daarnaast was er een aantal dossiers waar mogelijkheden lagen om met collega's in het kabinet meer samen te werken dan tot nu werd gedaan. Zo werk ik op het gebied van water nauw samen met collega Schultz. We hebben samen een taskforce opgericht met de naam Disaster Risk Reduction Team, die we kunnen uitzenden om landen te helpen bij watermanagement en het verminderen van risico's voor de bevolking. Dat betreft doorgaans de meest arme bevolking. We proberen die inzet nadrukkelijk op elkaar af te stemmen. Naar de reacties luisterend, gebeurt dat ook.

Een ander dossier waar we echt op inzetten, is het vrijhandelsverdrag TTIP. Wij hebben daar al een aantal keren over gesproken. De heer Van Ojik heeft er in eerste termijn vragen over gesteld. Laat ik in antwoord daarop nog een keer zeggen dat mijn inzet bij TTIP niet alleen is gericht op het minimaliseren van de negatieve effecten op ontwikkelingslanden, maar ook op het actief zoeken naar het maximaliseren van de positieve impact. Ik kan de heer Van Ojik ook melden dat — interessant genoeg — de onderhandelaar van de Verenigde Staten buitengewoon veel belangstelling heeft om samen met Nederland en andere geïnteresseerde lidstaten hieraan te werken. Het is dus meer dan een heilig voornemen, het staat nadrukkelijk op de agenda. Daar gaat coherentie, wat mij betreft, zeer zeker over.

De heer Van Ojik vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de belastingverdragen. Het heronderhandelen heeft als doel om als een antimisbruikbepaling nog niet is opgenomen, die toe te voegen aan het verdrag dat er ligt. Het ministerie van Financiën heeft inmiddels 22 van de 23 ontwikkelingslanden met een concreet voorstel daartoe benaderd. Met Ethiopië is er een protocol getekend en met Ghana, Kenia, Malawi en Zambia is er een ambtelijke overeenkomst afgesloten. We werken nog steeds aan capaciteitsopbouw rondom belastingdiensten in ontwikkelingslanden. Onlangs hadden we nog 31 verdragsonderhandelaars uit negen Afrikaanse landen op bezoek om hen te trainen.

In het kader van het OESO-project Base Erosion and Profit Shifting (BEPS) worden het komende jaar harde afspraken gemaakt over het tegengaan van belastingontwijking. Nederland heeft zeer aangedrongen op het actiever betrekken van ontwikkelingslanden bij dat debat. Het moet dus niet "OESO only" gebeuren, maar veel inclusiever. Ik kan melden dat een aantal vertegenwoordigende organisaties voor Afrikaanse landen gaan meeonderhandelen, net als de Latijns-Amerikaanse evenknie. De landen die daar niet bij aangesloten zijn, worden intensief geconsulteerd. Dat is dus echt werk in uitvoering.

De heer Van Laar had over dit onderwerp ook nog een aantal vragen. Wat is de stand van zaken en wat is het plan voor de komende periode? Hoe gaat het met technische assistentie? Hoe kan de Belastingdienst bedrijven actief ondersteunen op dit terrein? Ik zeg hem heel graag toe om daarover in het voorjaar een brief te sturen waarin dan ook de verdere voortgang in het coherentiedossier kan worden opgenomen wat belastingen betreft.

Het punt van coherentie op het gebied van grondstoffen, energie en klimaat is door een aantal leden op de agenda van dit overleg gezet.

De voorzitter:
De heer Van Ojik had op het vorige punt nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als het mag, voorzitter. De minister heeft het punt van belastingen afgerond, heel interessant. Ik heb al vaker gezegd dat ik het heel goed vind dat zij met haar collega van Financiën al die bilaterale verdragen weer tegen het licht houdt. Ik heb hierover gisteren ook een vraag aan de heer Van Laar gesteld. Als het erom gaat hoe groot nu eigenlijk het effect is van die belastingontwijking op ontwikkelingslanden, dan circuleren de meest wilde getallen, waarvan ik hoop dat ze niet juist zijn. Maar ik kan het niet controleren, want het is allemaal heel weinig transparant. Zo zegt Oxfam Novib dat ontwikkelingslanden door brievenbusfirma's in Nederland jaarlijks 460 miljoen euro mislopen. Ik zie dat als een betrouwbare bron. Kan de minister daar eens iets over zeggen? Is dat het soort bedragen dat ook in het hoofd van de minister circuleert?

Minister Ploumen:
Er zijn een aantal studies gedaan. De bandbreedte daarvan ligt tussen de 150 en 500 miljoen. Dat is allemaal heel veel geld. Zonder nu de heer Van Ojik met een kluitje in het miljoenenriet te sturen, merk ik op dat ik het niet eens zo relevant vind hoeveel het precies is. Wat ik relevant vind, is dat wij eraan moeten werken om het oneigenlijk gebruik van die verdragen te bestrijden. Al is het 10 miljoen, dan is het me dat waard. Mocht de heer Van Ojik van plan zijn mij te vragen of ik niet eens een final onderzoek hiernaar kan doen, dan zou ik zeggen: laten we dat geld en die moeite gebruiken om dat oneigenlijke gebruik aan banden te leggen. Nogmaals, welk bedrag het precies is, hangt inderdaad ook af van de meetmethode, maar er is geen verschil van inzicht over dat het aanzienlijke geldstromen zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het hangt ervan af wat je definitie is van "oneigenlijk gebruik". Daar zouden we ook best nog eens van mening over kunnen verschillen. Het is belangrijk om te weten in welke orde van grootte deze bedragen liggen, want als de minister straks haar project over de herziening van de belastingverdragen heeft afgerond, willen we natuurlijk op een bepaald moment kunnen beoordelen of die herziening echt effect heeft gehad voor de kapitaalstroom hier naartoe van geld dat daar moet blijven. Dan is het toch wel heel handig om ongeveer te weten waarover wij spreken.

Minister Ploumen:
De heer Van Ojik vraagt om een soort nulmeting. Op welk onderzoek baseer ik mij dan? Dat wordt verder gecompliceerd, niet alleen door het grote aantal onderzoeken waarin uiteenlopende bedragen worden genoemd maar ook door het feit dat Nederland jammer genoeg het enige land is dat die heronderhandelingen nu voert. Andere landen belijden met de mond van alles maar doen niks, terwijl zij natuurlijk ook impact hebben. Mag ik het als volgt tegen de heer Van Ojik zeggen? Ik begrijp zijn behoefte; ik zie ook een eindeloos traject van studies, onderzoeken en vergaderuren aankomen, maar ik span mij er wel voor in om als die verdragen zijn afgesloten ook enige duiding te geven van de impact daarvan. Ik zal er zo precies en accuraat mogelijk in zijn en ook die onderzoeken daarbij betrekken, want tegen die tijd — ik kan me zo voorstellen dat eind van dit jaar die heronderhandelingen afgerond zouden kunnen zijn — zou ik het ook heel graag willen weten. Ik denk dat het echt significante bedragen zijn. Het zet een andere toon. Ik denk dat een goed voorbeeld hier ook zou moeten doen volgen door andere landen.

De voorzitter:
Ik zag de heer Van Ojik instemmend knikken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is een natuurlijke houding!

De voorzitter:
O, dat is een natuurlijke houding! Gaat u verder.

Minister Ploumen:
Daarom waarderen wij de heer Van Ojik ook zo! Overigens niets ten nadele van de anderen.

Coherentie gaat niet alleen maar over de onderwerpen die ik net aan de orde heb gesteld maar ook over de samenhang tussen energie, grondstoffen en klimaatbeleid. De heer Sjoerdsma sprak daar gisteren over. Ik hecht veel aan een goede verbinding tussen die thema's. Organigrammen lossen zeker niet alles op, maar ze helpen soms wel. We hebben de afdelingen op het ministerie samengevoegd om ervoor te zorgen dat maximaal wordt samengewerkt. Het staat vast dat ontwikkelingslanden het kwetsbaarst zijn voor klimaatverandering. Mevrouw Mulder vroeg daar ook al naar. Bijvoorbeeld in Bangladesh zijn als gevolg van de klimaatveranderingen aanpassingen nodig in zowel de watersector als de manier waarop de landbouw georganiseerd is. Er zijn heviger en intensere overstromingen, terwijl er in andere delen van het land weer enorme droogte is waar juist de allerarmsten enorm onder lijden. Er komt een Deltaplan voor Bangladesh en Nederland ondersteunt daarin door het verbeteren van de waterveiligheid. Hierbij zoeken we naar betaalbare en duurzame oplossingen. Op die manier proberen we de coherentieagenda praktisch in te vullen.

Op verzoek van een aantal leden zal ik wat dieper ingaan op de maatregelen in verband met klimaatverandering. Wie gaat die allemaal betalen? We hebben met elkaar afgesproken dat de inzet van Nederland niet alleen publiek zal zijn maar ook privaat. De heer Sjoerdsma heeft daarover een motie ingediend, waarin hij mij vraagt te onderzoeken op welke manier de inzet van de private sector gemaximaliseerd kan worden. Ik kan mij daar zeer in vinden. Er zijn echter geen kant en klare oplossingen en het is in die zin dus een beetje pionieren. Ik ben in gesprek met vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties, financiële instellingen en bedrijven over de ontwikkeling van projecten die meer middelen voor klimaat kunnen mobiliseren. Er is gesproken over climate bonds en over crowd funding voor kleine oplossingen, zoals lampen die door zonne-energie worden opgeladen.

Ik ben ook in dialoog met financiële instellingen en de pensioenfondsen over nieuwe mogelijkheden om private middelen voor klimaat te mobiliseren. Het is werk in uitvoering en het is moeilijk om daar een vast bedrag op te plakken. In de HGIS-nota 2015 heb ik de verwachting opgenomen dat dit 100 miljoen kan opbrengen. Ik blijf de Kamer informeren over de inzet en ik houd me zeer aanbevolen voor suggesties van de Kamer in dezen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik vraag mij af hoe de minister de bijdrage van bedrijven aan het tegengaan van klimaatveranderingen gaat berekenen. Hoe kapitaliseer je dat? Hoe bereken je de waarde ervan?

Minister Ploumen:
Dat is juist het werk in uitvoering, want dat is precies de vraag die voorligt. Wat reken je wel mee en wat niet en hoe zorg je voor een integere rekenmethode? Ik zeg mevrouw De Caluwé nogmaals graag toe om de Kamer in de loop van 2015 per brief te informeren als wij daarin een aantal stappen hebben kunnen zetten.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb nog een aanvullende vraag. Hoe zit het met de inzet van het bedrijfsleven voor het tegengaan van klimaatverandering? Krijgt dit soort projecten voorrang op andere projecten? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Wij hebben aangegeven dat wij geen aanvullende regels willen stellen aan de OESO-richtlijnen voor bijvoorbeeld het DGGF.

Minister Ploumen:
Dat klopt, want we zijn allemaal tegen stapeling van allerlei criteria en regels. Tegelijkertijd zoeken we naar manieren om samen met de private sector meer klimaatfinanciering te mobiliseren. Ik heb mevrouw De Caluwé echter goed gehoord en weet ook dat zij er geen voorstander van is om allerlei nieuwe regels in het leven te roepen. Wel moet je goed gedrag van bedrijven belonen. Als we het dus meer in de incentive-sfeer kunnen plaatsen, zal mevrouw De Caluwé zich er meer senang bij voelt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er was inderdaad een motie van mijn hand over de bijdrage van private zijde. Het streven was om te bezien of wij 50% van de klimaatgelden privaat zouden kunnen financieren. Ik besef terdege dat dit geen gemakkelijke opgave is. Tegelijkertijd is het wel heel belangrijk, want die klimaatgelden lopen steeds maar op. Als er geen privaat geld tegenover staat, blijft er minder ODA-geld over voor andere doeleinden. Zou de minister een tipje van de sluier kunnen oplichten? Zij zegt dat zij naar 100 miljoen streeft, maar hoe realistisch is dat, los van de creatieve voorstellen die de minister nu noemt?

Minister Ploumen:
Het is realistisch, want anders zouden wij dat percentage van 50 niet moeten noemen. De heer Sjoerdsma kent mij: het glas is bij mij altijd halfvol. Het zal dus hard werken worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is glas is halfvol: dat is sowieso goed nieuws. Het glas moet ook halfvol worden, zou ik in dit geval willen zeggen, als wij die private financiering voor elkaar willen krijgen. Zouden wij dan een afspraak kunnen maken over het moment waarop wij een wat gedetailleerdere terugkoppeling krijgen van uw inspanningen? Nogmaals, ik begrijp dat het moeilijk is, maar ik zou willen voorkomen dat wij halverwege 2015 erachter komen dat het niet gaat lukken en dat wij misschien ergens anders geld vandaan moeten halen. Wellicht kunnen wij in februari of maart 2015 een echte update krijgen van waar wij staan. Dat is tweeënhalf jaar na de motie.

Minister Ploumen:
Dat zeg ik heel graag toe. Laten wij zeggen uiterlijk de tweede helft van maart 2015.

De heer Smaling (SP):
Kan de minster erop toezien dat de invulling zo concreet mogelijk wordt? Klimaatverandering tegenhouden klinkt heel pretentieus, want de natuur doet ook haar ding. In ontwikkelingslanden is er behoefte aan bijvoorbeeld droogteresistente gewassen. Ook moeten steden worden geholpen met de ruimtelijke ordening, waardoor het water weg kan of juist kan worden opgeslagen in natuurgebieden, wat wij hier ook een beetje aan het doen zijn. Kan zij ervoor zorgen dat dit allemaal zo concreet mogelijk wordt ingevuld, zodat lokale mensen er zo veel mogelijk aan hebben?

Minister Ploumen:
Dat is nadrukkelijk mijn inzet. Dat is ook de inzet die ik zojuist al verwoordde naar aanleiding van een vraag van mevrouw Mulder. Ook met het klimaatfonds, dus de publieke middelen, willen wij juist dat heel nadrukkelijk doen.

De heer Smaling (SP):
Wij hebben zojuist gesproken over de inzet in de richting van de Europese Commissie, met de percentages op het gebied van hernieuwbare energie en CO₂-doelstellingen. Het gaat erom, dat het complementair is en dat wij niet hetzelfde gaan doen met verschillende potten geld.

Minister Ploumen:
Dat lijkt mij een verstandige inzet, die ik graag overneem.

Ik dank de heer Smaling voor de toekomstvisie die hij gisteren schetste. Het is een heel constructieve agenda, die verdacht veel op die van mij lijkt, zouden sommigen zeggen. Ik dacht: ik moet toch ook eens een liedje zingen voor de heer Smaling. Hij had het over vijf liedjes van de Beatles. Dit is toch wel heel erg "come together", zou ik tegen de heer Smaling willen zeggen. Hij zei: ga nu een gelijkwaardige relatie aan en maak ruimte voor het creëren van banen voor jonge mensen. Dat spreekt mij natuurlijk zeer aan. Dat geldt ook voor zijn flexibele inzet op de vraag hoe je relaties met landen vormgeeft. Pers dat niet allemaal in een malletje waar elk land zich vervolgens in moet persen. Ik bedank de heer Smaling daar nadrukkelijk voor. Ik neem aan dat wij daarover nog komen te spreken in komende debatten.

Dan wil ik graag kort ingaan op de noodhulp. Zoals de Kamer weet, is daar in totaal 570 miljoen voor beschikbaar in de komende jaren, bovenop de middelen die we al hadden. Er was ook nog nooit zo'n groot aantal level three emergencies, wat in normalemensentaal gewoon betekent heel erge rampen. Ik wil twee vragen adresseren. De heer Smaling vroeg aandacht voor organisaties die geen FPA-status hebben, maar wel een langjarige relatie met het ministerie. Hij noemde specifiek Stichting Vluchteling. Ik kan hem melden dat Stichting Vluchteling bezig is met een fusie met het International Rescue Committee, waar ze al jaren mee samenwerken. IRC beschikt over een partnership agreement en Stichting Vluchteling kan daarbij invoegen. Daarmee is het probleem uit de wereld, gelukkig.

De heer Smaling vroeg ook of het UNHCR-budget naar het oude niveau zou kunnen. Dat ligt dan weer helemaal niet voor de hand. Binnen het noodhulpfonds gaat 30 miljoen euro naar opvang in de regio. Veel van dat geld zal naar UNHCR gaan, gezien het mandaat daarvan. Dat doe ik liever dan een verhoging van de algemene bijdrage, want op deze manier kom ik tegemoet aan wat ik heel graag met het noodhulpfonds wil, namelijk meer investeren in opvang in de regio.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de nadere invulling van het innovatiefonds. Ik heb de Kamer daarover van de week een brief geschreven met een aantal hoofdlijnen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Sjoerdsma ongeduldig is om de volgende stappen te zien. Zo vat ik zijn verzoek om een brief dan ook op. Wij hebben de Kamer net een brief gestuurd, dus een nieuwe brief zal niet binnen nu en twee weken klaar zijn. Je moet innovatie immers ook een beetje de tijd geven. Misschien kan ik de heer Sjoerdsma aanbieden dat we zo snel mogelijk een voortgangsrapportage naar de Kamer sturen, als ik hem daarmee ter wille kan zijn. Misschien heb ik hem ook verkeerd begrepen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil de minister en haar medewerkers graag wat werk besparen. Ik had vooral mijn tevredenheid geuit over het feit dat het fonds er kwam. Ik had daarbij de suggestie gedaan dat zich bij mij een aantal interessant uitziende consortia had gemeld. Daar wilde ik de minister graag mee in contact stellen en ik was benieuwd of zij, als daar iets uit zou komen, de Kamer daarover zou willen informeren. Dat was eigenlijk mijn enige opmerking.

Minister Ploumen:
Dank aan de heer Sjoerdsma. Ik kan mij voorstellen dat we een keer een algemeen overleg hebben waarin ik een mondelinge update geef. Dan bezorgen we ook niemand extra werk, maar doen we wel recht aan de zeer gewaardeerde inzet van de heer Sjoerdsma om bedrijven en overheid aan elkaar te koppelen.

Ik ga over naar het volgende blokje, te weten internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Over een aantal onderwerpen hebben we het gehad. Een aantal van de leden heeft gesproken over textiel: de heer Voordewind, de heer Leegte, de heer Vos en de heer Sjoerdsma. Ik zal iets vertellen over keurmerken. Ondanks dat mevrouw Thieme er niet is, wil ik toch ook graag haar vragen rondom het Initiatief Duurzame Handel willen adresseren.

Eerst maar eens textiel. Met de textielsector wordt momenteel een convenant uitgewerkt. Het is, zoals de heer Voordewind zegt, echt tijd om de voornemens om te zetten in concrete actie. Als je rond de tafel gaat zitten, is het altijd ingewikkelder dan je aanvankelijk denkt, hoor ik terug, maar we houden met elkaar zorgvuldig in de gaten dat het resultaten gaat opleveren. We kijken zeker ook naar de goede en bruikbare elementen van het Bangladesh-akkoord voor andere sectoren. Ik zeg echter wel tegen de heer Voordewind: de ene sector is de andere niet. Ik wil heel sectorspecifiek opereren, maar natuurlijk zullen we kijken naar gedaan werk. Als het gedane werk extra inzet vraagt, sta ik daar in beginsel positief tegenover.

We hebben ook gesproken over de steenkolendialoog. Aanstaande zondag reis ik af naar Colombia met een bedrijvendelegatie, met maatschappelijke organisaties en met twee Kamerleden: de heer Vos en de heer Sjoerdsma. We zullen onder andere spreken met slachtoffers van de mijnactiviteiten. Ik zal me er graag voor inzetten om de dialoog tussen de mijnbouwbedrijven en de slachtoffers op de agenda te zetten, om met name de mijnbouwbedrijven daartoe aan te zetten. De eerste tekenen die ik terugkrijg, wijzen erop dat de mijnbouwbedrijven daar graag toe bereid zijn. Dat is nadrukkelijk mijn inzet in Colombia.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt, namelijk over kleding in Bangladesh. Ik hoorde naar aanleiding van mijn vraag uit het veld dat er voorbeelden zijn van het Amerikaanse type hulp, namelijk dat er gewoon mensen worden ingevlogen die helpen met het opzetten van de verandering die daar nodig is. In wezen leiden ze de mensen daar echter niet echt op, waardoor ze eigenlijk op de lange termijn niet echt duurzaam bezig zijn. Ik hoop dat wij dat op een andere manier doen, want anders weet ik niet hoe zinvol dit is.

Minister Ploumen:
Natuurlijk moet dat duurzaam zijn. Het is hun land, het is hun industrie en het zijn hun vrouwen en meisjes die in die fabrieken werken. We hebben in de afgelopen periode eigenlijk gewerkt met een combinatie van de typen interventies die mevrouw Mulder noemt. We steunen het opleiden van arbeidsinspecteurs uit Bangladesh, want die moeten het werk gaan doen. Tegelijkertijd was de situatie rondom dat akkoord en de uitvoering ervan natuurlijk heel precair. Er ontbrak gewoon soms expertise om de goede inspecties te kunnen doen, dus er zijn ook teams van experts daarheen gegaan. Onze inzet is om, zelfs als we dat doen, die kennis nadrukkelijk over te dragen. Ik ben het zeer eens met mevrouw Mulder dat het duurzaam moet zijn. Mensen zelf moeten daar in charge zijn. Dat geldt zeer zeker ook voor de Bengaalse overheid, als ik dat er nog bij mag zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Over maatschappelijk verantwoord ondernemen en de sectorrisicoanalyses hebben we net een brief van de minister ontvangen. Ik zie daarin veel verwijzingen naar bedrijven. De bedrijven moeten die convenanten natuurlijk maken, maar er waren ook klachten van de ngo's. Zij vroegen waarom hun kritieken niet zijn meegenomen. Kan de minister garanderen dat in de opmaat naar die convenanten voor 2016 die ngo's als waakhonden sterk betrokken worden, in een multistakeholderproces, bij het maken van die convenanten?

Minister Ploumen:
Die sectorrisicoanalyses zijn eigenlijk de eerste stap in het proces. Er zijn maatschappelijke organisaties die betrokken zijn geweest, maar die niet al hun bevindingen of al hun inzichten terugvinden in de rapportage. Dat geldt ook voor bedrijven. Er zijn bedrijven die vinden dat niet helemaal is verwoord wat zij graag zouden willen hebben. Dat is ook een beetje de aard van het proces. De heer Voordewind maakt natuurlijk terecht het punt dat het enorm belangrijk is om maatschappelijke organisaties te betrekken. Dat kan als waakhond, maar ik laat het graag aan de maatschappelijke organisaties zelf over hoe zij hun rol willen invullen. Dat zal ook van sector tot sector verschillen. Dat ze nadrukkelijk betrokken moeten zijn, staat wat mij betreft buiten kijf.

De convenanten worden overigens in nauwe samenwerking met de Sociaal-Economische Raad uitgevoerd. Daarmee borg je natuurlijk voor een deel al wat dan met een vreselijk woord — vier keer de woordwaarde, zeg ik tegen de heer Smaling — "multistakeholderdialoog" heet. Ik begrijp heel goed dat de heer Voordewind het ook over specifieke organisaties heeft, die bijvoorbeeld op een specifieke sector heel deskundig zijn of daar nadrukkelijk een positie over willen innemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister is het met mij eens dat die organisaties betrokken moeten worden. Ik vraag mij af hoe dat concreet wordt. Welke marges en welke mogelijkheden om invloed uit te oefenen heeft de minister? Hoe kan zij die partijen daadwerkelijk aan tafel krijgen? Als die mogelijkheden er niet zijn, zijn er wel allemaal goede bedoelingen, maar komt er uiteindelijk over een halfjaar misschien weer zo'n brief.

Minister Ploumen:
Ik zou heel graag een heel simpel antwoord willen geven op de vraag van de heer Voordewind, maar dat kan net even niet. Die convenanten zijn namelijk overeenkomsten tussen bedrijven en overheden. Die convenanten zijn sectorspecifiek en soms hangt het ook een beetje af van de landen. De rol van ngo's zal dus ook verschillen. De ene keer zullen de ngo's inderdaad de waakhonden zijn, en de andere keer zijn ze misschien zelfs wel de mediators. Ze kunnen dus verschillende rollen op zich nemen. Ik zeg de heer Voordewind echter nogmaals heel graag toe dat ik zal aansturen op de mogelijkheid van een actieve bijdrage van ngo's. Ik zal daarop ook toezien. Ngo's zullen al dan niet partij zijn in een convenant. Die variant is er immers natuurlijk ook nog. Het moet echter heel duidelijk zijn dat ngo's partners in dit traject zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is toch wel heel bijzonder dat het convenant over de steenkolen is overeengekomen. Ik wil de minister daarmee complimenteren. Het is iets wat nog onder PvdA-staatssecretaris Heemskerk in gang is gezet, twee kabinetten terug. Daarna heeft het gedurende een kabinetsperiode stilgelegen, en nu waait er weer een andere politieke wind. Je ziet dat de slachtoffers van mensenrechtenschendingen in Colombia op deze manier weer een stukje dichter worden gebracht bij waar ze recht op hebben. Dat mis ik nog een beetje in dit prachtige convenant, waarover ik dus buitengewoon te spreken ben. Hoe gaan we om met wat heet "remedy" en "compensation" in de "Ruggie principles"? Excuses voor de Engelse woorden. Het gaat er hierbij dus om dat de slachtoffers van die schendingen van mensenrechten eigenlijk ook zouden moeten worden gecompenseerd volgens de internationale afspraken. Daaraan ontbreekt het nog een beetje in het convenant. Dat is ook een heel concreet punt, zeg ik in navolging van mijn collega van de ChristenUnie.

Minister Ploumen:
Die "genoegdoening voor de slachtoffers" —dat is volgens mij de beste vertaling in het Nederlands — ligt in eerste instantie bij de overheid en het rechtssysteem in Colombia. Daar moet men vrede, verzoening en genoegdoening gestalte geven. Ik wil daaraan echter heel graag een bijdrage leveren en Nederland wil daaraan graag een bijdrage leveren. Dat willen wij op een paar manieren doen. In de eerste plaats kunnen de energiebedrijven en onze delegatie tijdens het bezoek, maar ook daarna, in gesprek gaan met de mijnbouwbedrijven om hen ertoe op te roepen om hun verantwoordelijkheid op dat punt te nemen. Dat gaan we doen, als het aan mij ligt. In de tweede plaats ben ik in gesprek met mijn collega's in de Colombiaanse regering. Wij bekijken of Nederland de ervaringen kan inbrengen die wij hier hebben opgedaan op het gebied van transitional justice, ervaringen die wij hebben kunnen opbouwen in de afgelopen decennia in verschillende contexten. Kunnen wij daaraan samen met de Colombianen werken? Verder sta ik open voor andere suggestie over manieren waarop wij kunnen proberen om mensen om de tafel te krijgen, of voor suggesties over het monitoren van dit soort processen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord. Toch wil ik nog de concrete vraag stellen wat hierbij de rol is van onze energiebedrijven. Als ik het goed begrijp, is namelijk eigenlijk het geld van die energiebedrijven, dus het geld van de Nederlandse consumenten, daar gebruikt om die paramilitairen te financieren, paramilitairen die daar vakbondsleiders hebben vermoord en de mensenrechten hebben geschonden. Ziet de minister nog een speciale rol weggelegd voor de CEO's van die bedrijven die meereizen met de missie van de minister?

Minister Ploumen:
Ik zie de volgende rol voor deze energiebedrijven. Zij moeten het initiatief nemen om ook met de mijnbouwbedrijven in gesprek te gaan. Ik hoop van harte dat zij zich die rol ook willen toe-eigenen. Ik wil namelijk voorstellen om, als het gaat om die genoegdoening, inderdaad de hele keten in ogenschouw te nemen. Ik wil voorstellen om te beginnen bij het begin, dus bij waar de mensenrechtenschendingen hebben plaatsgevonden. De eerste partij die je daarbij tegenkomt, is de partij van de mijnbouwbedrijven. Het lijkt me dus dat we in ieder geval allereerst eens even met die mijnbouwbedrijven nadrukkelijk in gesprek moeten gaan. Daarbij zie ik dus ook een rol weggelegd voor de CEO's van de Nederlandse energiebedrijven.

De heer Bosma (PVV):
Er is ook Nederlands ontwikkelingshulpgeld naar organisaties gegaan die genocide hebben gepleegd. FRELIMO in Mozambique, het ANC in Zuid-Afrika, de MPLA in Angola, de ZANU PF van mijnheer Mugabe in Rhodesië. Zij hebben vele tienduizenden mensen vermoord. Dat past helemaal binnen de definitie van genocide. De heer Pronk heeft dat geld destijds overgemaakt aan die landen. Gaat de minister een keer haar excuses daarvoor aanbieden namens de Nederlandse regering?

Minister Ploumen:
Ik heb de heer Bosma hier gisteren over horen spreken. Ik moet zeggen dat ik de duiding van de gebeurtenissen niet overneem, terwijl ik tegelijkertijd de ogen niet sluit voor wat er in heel veel interne conflicten, burgeroorlogen, is gebeurd. Nederland is een partner in ontwikkeling. Nederland draagt bij aan vrede en verzoening. Het lijkt mij een uitstekend uitgangspunt om niet alleen te proberen om mensen weer een bestaan te laten opbouwen, maar ze ook weer met elkaar in gesprek te laten gaan, hoe vreselijk het soms ook is wat er eerder is gebeurd.

De heer Bosma (PVV):
Nederland draagt bij aan vrede en verzoening? Nederland heeft gewoon geld gegeven aan de heer Mugabe. Hij heeft in het hele land 25.000, 50.000 of misschien wel 80.000 mensen vermoord met behulp van Noord-Koreaanse troepen. FRELIMO heeft tienduizenden mensen vermoord in Mozambique. Het ANC heeft 20.000 Zoeloes vermoord tijdens de volksoorlog. De MPLA heeft ook genocide gepleegd. Mijnheer Castro is ook nog gefinancierd door de heer Pronk. Is de minister een genocide-ontkenner? Moet ik dat concluderen uit haar antwoord?

Minister Ploumen:
Nogmaals, ik herken mij niet in de woorden van de heer Bosma. Ik vind die kwalificaties kant noch wal raken. Ik zeg nog een keer dat de rol van Nederland ook nu in een aantal conflicten is dat het probeert om mensen bij elkaar te brengen. We laten mensen met elkaar een nieuw bestaan opbouwen. Ik noem het voorbeeld van Rwanda, waar we straks over komen te spreken. Daar is het voor de mensen heel ingewikkeld om, na alles wat er gebeurd is, weer samen verder te moeten. Dat is uiteindelijk wel wat er moet gebeuren. De feiten spreken voor zich en we blijven landen heel graag steunen in hun weg naar vrede.

Dat doen we ook in de Colombiaanse regio Cesar waar militia's, guerilla's, een rol hebben gespeeld en waar veel mensen slachtoffer zijn geworden, of zich op zijn minst slachtoffer voelen van de praktijken van de militia's. Ook de mijnbouw die in de regio heeft plaatsgevonden, heeft daar geen positieve rol in gespeeld. Ik ga heel graag in gesprek met de mijnbouwbedrijven en vind daarbij de CEO's van de Nederlandse energiebedrijven aan mijn zijde.

De heer Voordewind vroeg naar de stand van zaken van de keurmerkendiscussie. Ik heb daar ongeveer een week geleden een brief over gestuurd. Collega Dijksma zal in december met de supermarkten over de keurmerken spreken en de Kamer een terugkoppeling van het gesprek geven. De heer Voordewind blijft geduldig in het debat, maar ik word een beetje ongeduldiger. Hij kan ervan verzekerd zijn dat collega Dijksma en ik het debat wat meer uptempo zullen voeren. Ik waardeer de inzet van de heer Voordewind om ook zelf een gesprek hierover aan te gaan. Ik neem zijn suggesties graag ter harte.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een kleine correctie. Het ongeduld zit ook aan mijn kant. Ik ben al jaren met dit onderwerp bezig. Ik zie echter wel stappen vooruit, bijvoorbeeld bij Ahold. Ik zal niet alle merken noemen, maar sommige hebben een voortrekkersrol. We hebben met verschillende organisaties om tafel gezeten. Ik zou de minister de suggestie willen doen om bijvoorbeeld ISEAL als keurmerk van de keurmerken te gaan gebruiken. Is de minister bereid om met de FNLI en de Alliantie Verduurzaming Voedsel te overleggen of ISEAL als ondergrens voor keurmerken gebruikt kan worden?

Minister Ploumen:
Ik zal in overleg met collega Dijksma hierover spreken. Het is goed om dat ook even af te stemmen met de initiatieven die zij neemt. Ik weet dat een aantal merken zelf ook zien dat het woud aan keurmerken niet altijd helpt. Het zou goed zijn om daar op een andere manier naar te kijken. Of dat een keurmerk der keurmerken is of dat je op een andere manier naar de certificering kijkt, ik sta open voor veel suggesties. Ik ga graag in overleg met collega Dijksma in gesprek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is een gecompliceerd onderwerp. Mijn suggestie is niet om te komen één keurmerk, want ik heb begrepen dat dat erg lastig is. ISEAL is een soort ondergrens waar keurmerken aan zouden moeten voldoen. Dat zou in zichzelf al een soort schifting aanbrengen onder de keurmerken die bijvoorbeeld niet aan de onafhankelijke auditing zouden voldoen. Ik geef die organisatie graag mee aan de minister als onderwerp om met de Alliantie Verduurzaming Voedsel te bespreken, want ik heb van de alliantie gehoord dat zij graag het gesprek over dit onderwerp met de minister willen aangaan.

Minister Ploumen:
Ik ga graag in op het verzoek van de heer Voordewind. Ik denk zomaar dat er weer een gelegenheid komt waarbij we dat met elkaar kunnen uitwisselen. Dat leidt ertoe dat wij onze boodschappen in een hoger tempo kunnen doen omdat we dan niet in volledige verwarring voor het schap met koffie, thee, suiker en eieren staan.

Voorzitter. Dit was een mooie inleiding op de antwoorden van de vragen van mevrouw Thieme over het Initiatief Duurzame Handel. Dat gaat namelijk over de volgende punten. Hoe verduurzaam je productiesystemen? Hoe zorg je dat het lot van kleine ondernemers verbeterd wordt en bijvoorbeeld dat er banen worden gecreëerd? Hoe zorg je dat in dat hele proces de productiviteit verhoogd wordt? Mevrouw Thieme was een beetje aarzelend over de doelstellingen. Zij haalde zelf het voorbeeld van de cacao in Ghana aan. Ik ben daar onlangs geweest. Daar wordt samengewerkt met maatschappelijke organisaties, boerencoöperaties, IDH en een groot bedrijf als Cargill. Een van de problemen rondom cacao — dat was laatst ook in het nieuws; ik meen in het FD van deze week — is dat de productiviteit daalt. Daarvoor zijn twee redenen. Ten eerste willen jonge mensen geen cacaoboer meer zijn, want dat is iets wat je opa deed. Dat is als je 17 jaar bent geen aanbeveling. Ten tweede zijn de praktijken van de cacaoproductie niet aangepast aan moderne standaarden. Er is productieverbetering te behalen zonder dat je vervalt in praktijken waarin mevrouw Thieme en ik zich niet zouden kunnen vinden. We zijn heel nadrukkelijk aan het kijken om de cacaoproductie op een duurzame manier te versterken. Dat leidt er ook toe dat er minder oerbossen gekapt hoeven te worden, want je krijgt meer productiviteit van een stukje grond en je hebt niet meer grond nodig, want dat is de gewone weg waarlangs zich dat anders ontrolt.

De nadruk die mevrouw Thieme legt op duurzaamheidscriteria is een accent dat ik zelf ook leg. Ik vind alleen — op dat punt lopen we een beetje uit elkaar — dat er meer nodig is dan het vooraf vaststellen van duurzaamheidscriteria. Het is meer dan certificeren alleen. Ik denk dat we dat juist uit de evaluatie over IDH, die mevrouw Thieme ook aanhaalde, geleerd hebben. Het is duidelijk dat IDH op de goede weg is, maar dat het op een aantal punten nadrukkelijker moet inzetten. Dat ben ik grote lijnen met mevrouw Thieme eens. Dat heb ik overigens al gemeld in mijn brief aan de Kamer toen ik het evaluatierapport aanbood.

Ik zou nu willen overgaan tot het volgende kopje: internationale handel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dacht: laat ik even wachten tot het einde van het blokje, want misschien gaat de minister nog op mijn vraag in. In eerste termijn heb ik gevraagd of de minister in kan gaan op een aantal punten van het MVO Platform. Dat gaf aan dat het toch vindt dat er te veel concrete doelstellingen nog ontbreken in het mvo-beleid. Een voorbeeld daarvan was de vraag of je steun geeft aan bedrijven die meegaan op handelsmissies terwijl ze misschien niet allemaal even inclusief ondernemen. Wat voor doelstellingen heeft de minister daarvoor? Ze mag daarop nu ingaan of later wat uitgebreider in een brief. Dat zijn ook vragen van de CDA-fractie aan de minister. Hoe geeft zij dit vorm?

Minister Ploumen:
Het korte antwoord op de specifieke vraag van mevrouw Mulder over de handelsmissies luidt dat de bedrijven die meegaan zich verplichten tot het volgen van de OESO-standaarden. Ik heb hier al eerder gezegd dat deze voorwaarde nadrukkelijk hoort bij alle instrumenten van de overheid. Dat betekent dat wij voorafgaande aan de missie, maar ook tijdens de missie, daaraan nadrukkelijk aandacht besteden. Daarbij is het juist interessant, zeg ik tot de heer Van Ojik, dat er missies zijn met bedrijven en maatschappelijke organisaties. Zo kan dit ook gedurende de missie een onderwerp van gesprek zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien komt er nog een AO dat wat specifieker over dit onderwerp gaat, maar misschien wil de minister ook met het MVO Platform in gesprek om te bekijken waar deze punten nog aanwezig zijn en hoe we dat kunnen oplossen. Misschien willen haar mensen dat doen. Uiteindelijk willen we allemaal zo concreet mogelijk zijn en willen wij ook niet het mkb, dat echt probeert hieraan op een goede manier bij te dragen, van allerlei zaken uitsluiten.

Minister Ploumen:
Ik zeg graag toe dat we dit specifieke punt zullen opnemen in onze gesprekken met het MVO Platform. Dan komt er vast een AO, zo versta ik mevrouw Mulder, waarin ik daarvan verslag kan doen en waarin wij daarover verder kunnen debatteren.

Ik kom op het blokje internationale handel. De heer Vos memoreerde dat het economisch zwaartepunt in de wereld verschuift. Dat valt niet te ontkennen. De UNCTAD verwacht dat de opkomende landen in 2030 bijna 60% van de wereldproductie voor hun rekening zullen nemen. Dat moet ook iets betekenen voor de manier waarop wij ons als exportland positioneren, zo begrijp ik de heer Vos. Daarover heb ik al eerder gesproken. Het feit dat wij hulp en handel combineren en zo nadrukkelijk het maatschappelijk verantwoord ondernemen ook tijdens de handelsmissies op de agenda zetten, wordt hier en daar al als een exportproduct op zich gezien. In Afrika horen wij dat heel vaak terug. Om die globalisering in goede banen te leiden hebben wij inderdaad krachtige internationale organisaties nodig. Die kunnen echt nog wel aan kracht winnen bij een betere representatie van die opkomende economieën dan tot nu toe het geval is. Ik zei dat ook aan het begin van mijn betoog. Er moet dus wel plaats worden gemaakt.

De heer Vos vroeg ook of wij daarin in het landenbeleid nadrukkelijk aandacht kunnen geven. Hebben wij wel strategisch genoeg op een rij hoe wij dat doen? Volgens mij wel. In de nota Wat de wereld verdient hebben wij die prioriteiten opgenomen. Je ziet het ook in de strategische reisagenda, die wij niet alleen afstemmen met collega-ministers, van wie er een aantal met enige regelmatig op missie gaan. Ik noemde minister Schippers en minister Schultz van Haegen. Wij stemmen die ook af met gemeenten en met de topsectoren. We houden niet coûte que coûte vast aan een eerder afgesproken indeling van landen. Als we vinden dat die om strategische redenen moet worden bijgesteld, zullen wij dat graag doen. Ik voorzie dat wij in 2015 een aantal missies zullen organiseren rond de strategische onderwerpen die de heer Vos noemde. Het zijn dus niet alleen missies waarin verschillende sectoren met ons meegaan, maar bijvoorbeeld ook een missie rond sustainable cities — ik meen dat heer Smaling daarover sprak — of rond climate smart agriculture. Dat zou staatssecretaris Dijksma, die overigens ook veel missie onderneemt, kunnen doen. Wij willen op die manier zowel qua onderwerp als qua landenkeuze zo strategisch mogelijk onze agenda vormgeven. Wij doen dat natuurlijk in samenspraak met de topsectoren.

De heer Van der Staaij had twee specifieke vragen in dit kader. De ene gaat over de al eerder genoemde Economic Partnership Agreements. Die bevatten sterke componenten ter bevordering van de onderlinge handel. We willen niet alleen de handel van die regio's naar de EU bevorderen en andersom, maar juist ook zuid-zuid, om de regionale markten mee te ontwikkelen. De EU en de Afrikaanse landen zijn nu in de laatste fase van de goedkeuring van het akkoord. Wij houden dat in de gaten. Wij hebben een rol als honest broker kunnen spelen en wij zijn er zeer alert op of dat in die laatste fase wel goed gaat. We worden ook regelmatig bijgepraat, zowel door de EU als door de betreffende Afrikaanse regio's.

Ik meen dat ik de heer Van der Staaij tegemoet kom als ik zeg dat ik heel graag vanuit mijn eigen portefeuille actief betrokken wil blijven bij ontwikkelingsgerelateerde projecten die de implementatie van die EPA's versoepelen of vergemakkelijken. Gisteren had ik nog een ontmoeting met de minister van handel van Liberia, die daarvoor ook aandacht vroeg. Misschien is de heer Van der Staaij hem ook tegen het lijf gelopen, want dat is precies de vraag die hij hier neerlegt. Dan kan het gaan om technische assistentie van onze douane of het opzetten van logistieke programma's via Nederlandse kennisinstellingen, aanbodgestuurd. Ik ben daar zeer alert op.

De heer Smaling (SP):
De woorden van de minister waren gericht tot de heer Van der Staaij, maar ik sprong op. De minister praat heel enthousiast over die Economic Partnership Agreements. Zij zegt dat deze de zuid-zuid-samenwerking stimuleren, maar is dat wel zo? Er zijn landen in West-Afrika die vallen onder de minst ontwikkelde landen en andere net niet, waardoor zij wel of niet in zo'n EPA terechtkomen. In mijn ervaring heeft het alleen maar voor humeurigheid gezorgd, bijvoorbeeld bij Ghana en Ivoorkust. Wat de minister zegt is in mijn optiek tegengesteld aan de realiteit.

Minister Ploumen:
Het heeft zeer zeker voor humeurigheid gezorgd. Daar heeft de heer Smaling absoluut gelijk in. Als onderhandelingen tien jaar lang voortslepen, dan zou zelfs ik daar chagrijnig van worden. Daarom zeiden wij ook dat we moesten bekijken of we dat proces vlot konden trekken. Het is niet zo dat welk handelsverdrag dan ook onconditioneel altijd maar goede dingen voor alle mensen brengt. Integendeel. Ik geloof dat we dat nu wel vaak genoeg hebben gewisseld. Maar ik zie wel heel veel mogelijkheden in die handelsverdragen, als zij op een goede manier zijn vormgegeven. Dat vinden wij van de EPA's die nu voorliggen. Daarin zijn beschermingsmaatregelen opgenomen voor gevoelige industrieën. We besteden ook aandacht aan eventueel nadelige gevolgen van handelsliberalisering. Onconditioneel komt er niets voor elkaar, maar als je de verdragen op een goede manier in elkaar zet, hebben zij wel degelijk effecten, ook op de leefomstandigheden van mensen in slums, zoals de heer Smaling gisteren vroeg.

Ik refereer even kort aan het voorbeeld van Costa Rica. Twintig jaar geleden was daar nog een monocultuur van bananen, terwijl de export van IT-producten en medische apparaten nu tot de kerncompetenties behoort. Het welvaartspeil van Costa Rica is aanzienlijk omhooggegaan. Ik heb hierover al eerder met de heer Smaling gesproken. Ik weet dat hij niet altijd mijn positieve appreciatie hiervan deelt, maar ik vind dat er in de voorliggende EPA's voldoende beschermings- en overgangsconstructies zijn. Zoals ik al zei, willen we de landen met raad en daad terzijde staan bij de implementatie. Dat heeft dan positieve effecten.

De heer Smaling (SP):
Ja, maar we praten toch een beetje langs elkaar heen. Die Midden-Amerikaanse landen baalden juist van de Lomé- en Cotonou-verdragen, dus geen wonder dat Costa Rica daar nu baat bij heeft. Dat blok West-Afrikaanse landen heeft juist behoefte aan het opbouwen van eigen productiecapaciteit en daarna kan die vrijhandel misschien best plaatsvinden. We hebben het daar vaker over gehad. In de Eerste Kamer heb ik daar ook eens een motie over ingediend, en die is aangenomen. De minister was toen heel enthousiast. Maar nu hoor ik toch iemand van wie ik denk: is dat een linksgeoriënteerde minister? We zijn terug bij onze allereerste discussie hierover. Ik zie geen schot in het denken van de minister. Of ligt dat aan mij?

Minister Ploumen:
Ik zou het niet durven om de schuld geheel op de schouders van de heer Smaling te leggen, maar eerlijk gezegd kan ik zijn redenering ook niet helemaal volgen. Wij spreken hier inderdaad al twee jaar over. Volgens mij zijn wij het eens over de uitgangspunten. Nederland heeft zich er niet alleen voor ingespannen om die EPA's te sluiten, maar juist ook om dat op een goede manier te doen. Als de EU naar onze mening iets te veel prijs stelde op haar eigen positie, hebben wij er ook steeds op aangedrongen om soepeler te zijn en om meer bescherming en langere overgangstermijnen te bieden. Wat dat betreft zijn de heer Smaling en ik volgens mij even links; we willen gewoon dat dat soort verdragen niet alleen de markten opent, maar ook zorgt voor inclusieve groei en die landen de gelegenheid geeft om een groeipad uit te stippelen dat hun past. Ik heb hierover gesproken toen ik bijvoorbeeld in Ghana en Nigeria was, maar ook in Kenia. Ik weet wel dat ministers nooit je enige referentiekader moeten zijn, maar ik hoorde daar ook van maatschappelijke organisaties en het mkb dat men nu uit de voeten kan met deze verdragen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het zou best kunnen zijn dat verstandig links en gezond rechts elkaar juist kunnen vinden in een goede implementatie van die EPA's. Ik hoorde in ieder geval met vreugde dat de minister die landen met raad en daad terzijde wil staan op de weg daarnaartoe. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Herkent de minister de signalen daarover uit de praktijk? Je kunt ze immers wel afgesloten hebben en in Europa liggen er allerlei fondsen klaar om die implementatie voor elkaar te krijgen, maar gaat dat wel vanzelf goed? Is daar geen stimulerende en ondersteunende rol bij nodig?

Minister Ploumen:
Ja, ik herken die signalen zeker. Het is namelijk niet altijd even simpel. Vandaar dat wij heel graag die technische assistentie bieden. Ik hoorde de heer Van der Staaij een oproep aan mij doen waaraan ik graag gehoor geef, namelijk om in mijn gesprekken met de landen in die regio's extra alert te zijn op die signalen, deze over te brengen naar Brussel en te bekijken of ik daar met mijn collega's in de OS- en Handelsraad wellicht een extra impuls aan moet geven. Ik zeg de heer Van der Staaij heel graag toe dat ik dat zal doen. Wat was het ook weer? "Verstandig links ...?"

De heer Van der Staaij (SGP):
Verstandig links en gezond rechts.

Minister Ploumen:
Dat is een kwalificatie waarbij ik me heel erg thuis voel. Als de heer Van der Staaij zich thuis voelt bij gezond rechts hebben wij elkaar wederom gevonden. En dat terwijl twee geloven vroeger toch zelden op één kussen mochten slapen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht dat de heer Van der Staaij meer gecharmeerd zou zijn van verstandig rechts en gezond links. Dit valt me eigenlijk wel weer van hem mee.

Ik ga nog even verder over die EPA's. We hadden het er net bij de belastingen ook over: we moeten elkaar niet met onderzoeken om de oren gaan slaan. Maar de onderzoeken die ik ken, zeggen over de EPA's dat de kans heel groot is dat handelsstromen zich daardoor gaan verleggen van binnen regio's, welke dan ook, naar Europa. Eerlijk gezegd klinkt dat ook vrij logisch. Als je een verdrag sluit dat handel tussen een bepaalde regio en de EU makkelijker maakt, wordt er niet alleen handel gecreëerd maar worden handelsstromen ook verlegd. Dat zou een niet-beoogd, contraproductief effect van de EPA's kunnen zijn. De minister is dat kennelijk met mij eens. Zou de minister daar vanuit haar rol van honest broker nog een kritisch naar willen kijken? Dat hoeft niet per se nu; dat kan ook in de komende tijd. En als dat het geval is, kan zij dan bekijken of daar iets aan is te doen?

Minister Ploumen:
Ik zeg dat heel graag toe. Dat zou inderdaad collateral damage zijn, terwijl ik me juist inzet om de regionale markten daar verder te versterken. Dat zou dan contraproductief zijn. Ik kan me voorstellen dat we in de loop van 2015 nog wel een algemeen overleg over dit onderwerp zullen hebben op verzoek van uw Kamer. Wellicht zal dat wat breder zijn. Tijdens dat debat zal ik er graag wat meer over zeggen. Ik hoop dat de heer Van Ojik daarmee kan leven.

Ik voeg er nog één zin aan toe om hem nog iets meer comfort te geven. Het risico is namelijk misschien wat kleiner dan hij vreest, omdat de exportproducten van Afrika en Europa op dit moment nogal van elkaar verschillen. De Afrikaanse landen handelen, ook onderling, veelal in grondstoffen. Wij willen wel graag dat ze er waarde aan toevoegen. Laat daarover geen misverstand bestaan. De EU exporteert vaak hoogwaardige eindproducten. De verlegging van de handelsstromen zou vanuit dat perspectief dus nog weleens beperkt kunnen zijn, omdat het verschillende handelsstromen zijn. De heer Van Ojik kan hiertegen inbrengen dat ik wil dat ontwikkelingslanden er waarde aan toevoegen, waardoor de zaken toch een keer met elkaar in aanvaring zullen komen. Daarom zeg ik hem nogmaals graag toe dat ik dat in de gaten zal houden. Dat klinkt misschien te huiselijk, maar hij begrijpt wat ik bedoel.

Dan kom ik op de vragen van de heer Leegte. We hadden het over export en dan hebben we het nu even kort over exportfinanciering. De heer Leegte en ik hebben daar al eerder over gesproken. Ik heb hem graag een brief over de financiering van internationale bedrijfsactiviteiten toegezegd en deze week ook toegezonden. Ik heb daarin geschreven dat Nederland met de EKV (exportkredietverzekering) internationaal goed scoort, maar dat er wel nog uitdagingen zijn. We moeten niet doen alsof het allemaal al op orde is. In aanvulling op die brief zeg ik de heer Leegte heel graag toe dat ik niet alleen de ontwikkelingen van exportfinanciering op het internationale speelveld zal blijven monitoren, maar dat ik ook zal onderzoeken of faciliteiten als een directe exportfinanciering, een flexibele vorm van investeringsfinanciering en andere mogelijke vormen van toegevoegde waarde zijn en financieel haalbaar zijn voor de overheid. Het door de heer Leegte genoemde "lead arranger"-concept zou hier ook bij kunnen passen. Ik zeg graag toe dat ik daar in de loop van 2015, zeer zeker in de eerste helft van 2015, een brief over zal sturen.

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd hoe het staat met het Dutch Good Growth Fund (DGGF). Het gaat heel erg goed. Concreet hebben meer dan 100 bedrijven bij de RVO belangstelling getoond om van het DGGF gebruik te maken. Meer dan 100 intermediaire fondsen zijn met voorstellen gekomen om de kredietverlening aan het mkb in lage- en middeninkomenslanden te stimuleren. We zijn nu in de afrondende fase van een aantal van die projecten. Er is natuurlijk wel wat doorlooptijd. We willen dat op een ordentelijke manier doen. Ik verwacht dat de eerste contracten op korte termijn zullen worden getekend. Daarmee is ook de suggestie van mevrouw De Caluwé voor een quick start in dank aanvaard, maar het is gelukkig niet nodig. We koersen recht op ons doel af.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb hier toch een vraag over. Hebben we het dan over spoor 1 of over spoor 2? Ik neem aan dat de contracten binnen spoor 1 vallen. Kennelijk zit er een bottleneck in de contracten met de fondsen voor spoor 2. Er zijn nog allerlei gesprekken over gaande. Wanneer verwacht de minister dat we een go hebben om echt aan de slag te gaan?

Minister Ploumen:
Ik verwacht voor zowel spoor 1 als voor spoor 2 binnenkort, in de komende weken, een aantal go's.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dank.

Minister Ploumen:
Dan zijn er nog twee vragen in dit blokje.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw De Caluwé had gevraagd om een … Hoe noemde u dat?

Minister Ploumen:
Een quick start.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien komt de minister daar nog op. Ik ben ook benieuwd hoe het met spoor 3 staat. Dat gaat over de grotere bedrijven en de exportkredietgaranties. Als daar weinig aanspraak op wordt gemaakt, geeft dat ons misschien weer mogelijkheden voor moties en dekkingen.

Minister Ploumen:
Spoor 3 is niet voor grote bedrijven. Het fonds is voor het midden- en kleinbedrijf. Onder heel strikte voorwaarden is er eventueel, heel gelimiteerd, wat ruimte voor grotere bedrijven. Dat is echt de uitzondering die de regel bevestigt. Ook voor dat spoor lijkt het mij wat prematuur om te zeggen dat er middelen zullen overschieten. We gaan ervan uit dat we van het bedrag dat voor het fonds gereserveerd is op de begroting voor 2014 financieringen kunnen verstrekken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het gaat heel erg goed met dat fonds. Dat is natuurlijk bijzonder goed om te horen, want het is een belangrijk fonds. Tegelijkertijd vraag ik de minister of het inderdaad klopt dat er op dit moment nul euro van dat fonds is uitgegeven.

Minister Ploumen:
Ja, dat klopt en dat is maar goed ook. Laten we even de feiten op een rij zetten. Ik weet dat de heer Sjoerdsma niet per se een fan van dat fonds is, hoewel ik hem zojuist toch fors heb zien opschuiven. Het fonds is per 1 juli van start gegaan. Vanaf dat moment konden er aanvragen worden ingediend. Ik hoor de heer Sjoerdsma denken: we zijn nu toch al in de tweede helft van november? Maar het zijn natuurlijk wel aanvragen die op een goede en ordentelijke manier beoordeeld moeten worden. Haastige spoed daarbij is zelden goed. Een aantal aanvragen is nu echt in de afrondende fase. Je kunt uit het feit dat er nul euro is uitgezet echter niet de conclusie trekken dat we niet op koers liggen. Daar heb je boekjes over met bijvoorbeeld als titel How to Lie with Statistics. Daarin leer je allerlei verbanden te leggen die er niet zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die boekjes kent de minister dan beter dan ik, vrees ik. Ik had daar nog niet van gehoord.

Ik heb echter toch nog een vraag. We hebben nog een maand, een hele maand, om 100 miljoen euro uit te geven. De minister heeft er immers zelf, in het kader van ordentelijkheid, nauwkeurigheid en zorgvuldigheid, voor gekozen om 50 miljoen uit de toekomst naar voren te halen en dit jaar al uit te geven. Dat gaat niet lukken, zo constateer ik. Dat gaat gewoon niet lukken als de minister dat ordentelijk wil doen. Er blijft dus geld over dit jaar. Hoeveel verwacht de minister dat er overblijft? Ik vraag haar om daar klip-en-klaar over te zijn, zodat de Kamer inzicht heeft in de mogelijkheden om nog te amenderen.

Minister Ploumen:
Ik ga ervan uit — daar heb ik ook alle aanwijzingen voor — dat er 100 miljoen aangewend kan worden. Het lastige is dat ik nu natuurlijk geen lijstje met voorbeelden kan geven, omdat heel veel besprekingen echt in de afrondende fase zijn. Ik begrijp echter ook wel de onrust van de heer Sjoerdsma. Zou ik mogen bekijken of ik daar in de tweede termijn iets meer over kan zeggen? Ik weet dat de heer Sjoerdsma mij graag op mijn woord gelooft, maar ik snap ook goed dat hij in dezen net iets meer comfort zou willen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister daar in de tweede termijn op terugkomt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mag ik dat voorstel een klein beetje amenderen, voorzitter? Als wij de voorbeelden niet krijgen, zouden wij dan op zijn minst de bedragen op papier kunnen krijgen om te weten wat de minister verwacht? Dan kunnen wij, afhankelijk van het antwoord, in de tweede termijn onze moties daar al dam moet op richten.

Minister Ploumen:
Dat lijkt mij heel goed. Daarmee geef ik overigens geen enkele indicatie voor mijn waardering van eventuele moties, mocht er geld over zijn. Dat zeg ik wellicht ten overvloede.

De heer Leegte vroeg of ik mij reken tot de aanhangers van de luddieten. Ik vind het juist erg belangrijk, ook in deze tijd, om ontwikkelingslanden te betrekken bij hetgeen vroeger mechanisatie heette en hetgeen nu robotisering heet. Zo mogen wij het wel vertalen, denk ik. Wij moeten daarover realistisch zijn, maar tegelijkertijd is het interessant om te zien dat er in sommige landen voor sommige technologieën hink-stap-sprongen worden gemaakt. De mobiele telefoon is een voor de hand liggend voorbeeld, maar dat werkt altijd goed. In Afrika zijn er heel weinig vaste telefoonlijnen, maar de dichtheid van het mobiele netwerk, met alle voordelen van dien voor de toegang tot financiële services, is heel groot. Men heeft de stap van de vaste telefoonlijn overgeslagen. Wellicht is dit op een aantal andere terreinen ook mogelijk. Ik houd dat scherp in de gaten.

De heer Leegte (VVD):
Heel goed. Ik ben gerustgesteld dat de minister niet tot de luddieten behoort, wat mij niet verbaast. Mijn vraag betreft de criteria die gelden voor ontwikkeling en dus voor het aan het werk helpen van mensen. Als een fabriek gaat mechaniseren, zoals de kledingfabriek waar wij geweest zijn, komen er hogere lonen en een betere productie, maar ja, de mensen die er werken moeten dan iets anders verzinnen. Dat zou kunnen strijden met de ontwikkeldoelstelling.

Minister Ploumen:
Die ontwikkelingsdoelstelling staat voorop. Dan hebben we het over het creëren van duurzame banen, maar bijvoorbeeld ook over het overdragen van kennis. Die spanning zal zeker kunnen bestaan, maar het is wel lastig om daar nu in zijn algemeenheid met grote woorden iets over te zeggen. Misschien kan ik hem gemakkelijk geruststellen, maar dat zal soms aan de orde zijn. Er wordt natuurlijk heel scherp gekeken hoe we de ontwikkelingsrelevantie kunnen maximaliseren.

De heer Leegte (VVD):
Als ik dat vertaal als "nee natuurlijk, mechanisatie helpt om betere werkomstandigheden te creëren en daarmee ontwikkeling op gang te brengen", past dat binnen de doelstelling van de ontwikkelingsrelevantie.

Minister Ploumen:
Volgens mij is daar geen enkele robot tussen te krijgen.

Ik ga verder met ondernemerschap. Het zal niemand verbazen dat de heer Leegte daarover heeft gesproken. Ook de heer Van Laar heeft een specifiek punt aan de orde gesteld. Hij vroeg: hoe kunnen we maximaal bijdragen aan het creëren van werk voor jongeren in ontwikkelingslanden, omdat de werkloosheid onder hen vaak heel hoog is? In rapporten van de ILO staat zelfs dat de werkloosheid onder jongeren daar drie keer zo hoog is als bij volwassenen. De komende jaren ligt er op dat gebied natuurlijk een enorme opgave voor ontwikkelingslanden.

Er zijn binnen de verschillende speerpunten programma's die gericht zijn op jongeren als specifieke doelgroep. Ook in verschillende programma's en fondsen is ondernemerschap van jongeren een concreet aandachtspunt. Ik noem bijvoorbeeld onderdeel 2 van het net besproken Dutch Good Growth Fund. Ik streef ernaar dat een substantieel deel van het totale aantal bereikte ondernemers uit jonge ondernemers bestaat, en doe dat onder andere door te investeren in startende ondernemingen. Het zijn natuurlijk niet alleen jongeren, maar zeker ook jongeren. Het Centrum tot Bevordering van de Import uit ontwikkelingslanden (CBI) is onlangs gestart met een pilot in Ethiopië om te kijken hoe jonge ondernemers beter kunnen worden bereikt. We hebben daar dus op verschillende manieren aandacht voor.

Er zijn een paar vragen over maatschappelijke organisaties gesteld. Dat is mijn volgende blok.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft nog een vraag over het vorige blokje.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, maar het slaat ook eigenlijk nog wel een beetje terug op de inleiding van de minister. Ik heb gisteren geciteerd uit het rapport van de commissie-Docters van Leeuwen. Daarin wordt een aantal conclusies getrokken over de relatie tussen handel en hulp, over het al dan niet goed samengaan van die twee en over de illusie, zoals de commissie het noemt, dat die twee altijd harmonisch naast elkaar kunnen bestaan. Ik denk dat dit een goed moment is, nu de minister uitgebreid over het bedrijfsleveninstrumentarium en dergelijke heeft gesproken, om haar te vragen daar toch nog eens op in te gaan. De uitspraken van de commissie-Docters van Leeuwen over de vooronderstelling dat hulp en handel convergent zijn en dat handelsbelangen van Nederland gemakkelijk kunnen samengaan met die van andere landen, zijn niet mals. Die commissie zegt dat er heel vaak een tegenstelling is. Die moet je expliciet maken, die moet je benoemen, en dan kun je daar een strategie op zetten. Ik zeg het nu even in mijn eigen woorden. Ik wil heel graag dat de minister op die conclusie ingaat.

Minister Ploumen:
Het is niet zo dat het samengaan van handel en hulp geen enkel dilemma kent. Ik probeer even een voor de hand liggend voorbeeld te bedenken. Als we samenwerken met een bepaalde sector in China, dan kan dat heel goed uitpakken voor de Nederlandse handelsagenda, maar dat kan ook niet het geval zijn. Als we samenwerken met een bedrijf in Rwanda en daarin investeren, kan dat heel goed zijn voor Nederland handelsland, maar misschien helpen we Rwanda dan wel om op het wereldtoneel een positie in te nemen die wij ook graag zouden hebben. Dus dat is allemaal nog wel een beetje toekomstmuziek.

Maar ook als het gaat om internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn er soms natuurlijk spanningen. Ik noem ook maar even een echt voorbeeld. In de steenkolendialoog hebben we bijvoorbeeld gesproken over transparantie. In het bewuste convenant staat ook dat de energiebedrijven bekendmaken als groep bij welke mijnen ze hun steenkolen inkopen. Je zou kunnen zeggen dat het misschien veel beter was geweest als elk energiebedrijf dat voor zich had gedaan en niet alle bedrijven gezamenlijk als groep. Maar dat kan niet, omdat je dan in de knoei komt met mededingingsregels. Dat laatste is bijvoorbeeld een issue dat we wel vaker zullen gaan tegenkomen. Daarbij deel ik wel de conclusie van Docters van Leeuwen en de aanbeveling van de heer Van Ojik om dat bij gelegenheid explicieter te benoemen en om ook explicieter aan te geven hoe we daarmee omgaan.

De heer Docters van Leeuwen heeft natuurlijk ook bekeken hoe je organisatorisch invulling geeft aan die agenda binnen een ministerie. Ik ben daar de afgelopen twee jaar wel redelijk positief over, omdat we daarin natuurlijk niet alleen proberen om maximaal goed samen te werken maar natuurlijk ook om de checks-and-balances in stand houden. Nogmaals, die spanningen en dilemma's zijn er natuurlijk zeker wel.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die spanningen zijn er zeker wel. Docters van Leeuwen en zijn commissie schrijven in hun rapport dat het toch een beetje een illusie is — ik ga het niet allemaal herhalen — en doen een heel deftig geformuleerde aanbeveling, die erop neerkomt dat je niet naïef moet zijn maar veel activistischer op dat punt, omdat je anders de tegenstellingen miskent. Ze vragen dus eigenlijk aan deze minister, die gaat over die samenhang tussen hulp en handel, om niet naïef te zijn, zich niet op illusies te baseren en veel explicieter in de strategie rekening te houden met die potentiele belangentegenstelling. Een zeer aan te bevelen bladzijde is … Ik heb mijn bril niet bij me, dus dat kan ik even niet lezen.

Minister Ploumen:
Ik had ook nooit gedacht dat de dag zou komen dat de heer Docters van Leeuwen mij niet activistisch genoeg zou vinden. Het kan verkeren! Maar het staat er, hoor ik de heer Van Ojik zeggen. Nee, daar moeten we zeker niet naïef over zijn. Zelf vind ik ook dat we dat niet zijn. Het gaat ook niet per se om de persoon van de minister. Het gaat er natuurlijk om hoe we met elkaar die portefeuille beheren en of we hier scherp genoeg op zijn. Naar mijn inzicht zijn we dat zeker. Ik kan me voorstellen dat ik de komende periode in de debatten waar zich dit voordoet dat misschien nog eens even wat explicieter zal markeren, om de heer Van Ojik ook te laten weten dat dit niet alleen iets is wat ik nu zeg maar wat werkelijk onderdeel van het denken en het doen van alledag is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een heel concreet punt, waarover ik in mijn eerste termijn ook een vraag aan de minister heb gesteld. Misschien wilde zij daar later op terugkomen, maar het past ook wel in dit blokje, vind ik. Hoe is nu de afstemming op de internationaliseringsambities vanuit de topsectoren met de handelsagenda en de reisagenda van de minister? Heel veel mkb-bedrijven bij ons zijn actief in de offshore-industrie. Dat zijn hoogtechnologische bedrijven. Hoe halen we daar zo veel mogelijk rendement uit met elkaar?

Minister Ploumen:
Er wordt regelmatig overlegd over die strategische reisagenda. Dat doen wij in de Dutch Trade and Investment Board. Waarom die een Engelse naam heeft, weet ik ook niet, maar dat was al zo bij mijn aantreden. Daar spreken we over de prioriteiten van de topsectoren. Die sturen eigenlijk de strategische agenda.

Vertegenwoordigers van de offshore-industrie die mevrouw Mulder met name noemt, zijn met mij mee geweest op handelsmissie naar Tanzania om daar te spreken over de mogelijkheden die dat land biedt. Ze zijn mee geweest naar Mozambique en Angola om dezelfde reden. Dus we spreken met die topsectoren bij het vaststellen van de landen van bestemming ook heel nadrukkelijk over de vraag of we daarmee recht doen aan de potentie van de topsectoren of van een bepaalde branche.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vraag er expliciet naar, omdat we gisteren in het debat met minister Kamp ook over de topsectoren hebben gesproken. Het mkb voelt zich niet altijd even herkend in de topsectoren. Het wordt wel steeds beter, maar het blijft iets waar we veel aandacht voor moeten hebben. Ik vraag deze minister om altijd even met een extra oog naar de belangen van het mkb te kijken, zodat het niet alleen maar de Dutch Trade Board is.

Minister Ploumen:
Dat zeg ik heel graag toe, want mevrouw Mulder heeft helemaal gelijk. Overigens zien we juist in het voorbeeld van Tanzania zo'n dilemma of die spanning tussen hulp en handel, zo zeg ik aan het adres van de heer Van Ojik. In Tanzania zijn olie- en gasvondsten gedaan. Nederlandse bedrijven hebben veel expertise die zij daar zeer goed zouden kunnen gebruiken, natuurlijk in competitie met bedrijven uit andere landen. Ik ben dan ook graag bereid om met een missie naar Tanzania te gaan, maar tegelijkertijd ben ik me er natuurlijk zeer van bewust dat met gas- en oliewinning een aantal issues kan ontstaan voor de lokale bevolking. Die heeft niet altijd inspraak en die wordt niet altijd gekend in de besluiten. De opbrengsten en de verdeling daarvan zijn niet altijd transparant. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt helemaal niets doen door al die enorme problemen, spanningen en dilemma's, maar als je weet dat dit allemaal aan de orde kan zijn, kun je bezien wat je in het kader van zo'n missie of via hulpprogramma's kunt doen om die spanning te adresseren. Dat doen wij dan ook. Wij hebben mensen uitgenodigd om deel te nemen aan onze gasacademie. Ik heb gesprekken met ministers gehad over transparantie en we leveren technische assistentie. Dat is de manier om met die dilemma's om te gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft nog een vraag voor u in dit blokje.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In de pilot met de diplomatieke posten, die op 1 januari begint gaan bedrijven ook betalen voor overheidsdiensten. Kan de minister daar nog iets meer over zeggen? Ik weet niet of het in dit blokje moest of in een ander, maar ik vond het hierin wel passen.

Minister Ploumen:
Ik kan daar zeker wat over zeggen. Ik heb onlangs in een brief beschreven hoe wij dat vorm willen geven. Het is een pilot die op 1 januari begint en twee jaar loopt. Ik zeg mevrouw Mulder graag toe dat ik na een jaar een schriftelijke evaluatie naar de Kamer zal sturen, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is een hartstikke mooie toezegging. Het lijkt me inderdaad goed om te kijken of we samen oplopen met andere landen. Als zij daardoor meer handel kunnen drijven dan wij, moeten wij dat goed en scherp in de gaten houden. Ik dank de minister voor deze toezegging.

Minister Ploumen:
Ik ga verder met de maatschappelijke organisaties en ik kom weer uit bij mevrouw Mulder. Zij vroeg of ik bereid was om voor 1 mei 2015 de gevolgen van het beleid voor het maatschappelijk middenveld van Nederland en voor partnerorganisaties in het zuiden te evalueren. Daarbij spelen een paar kwesties een rol, waardoor ik die vraag niet met ja kan beantwoorden. De eerste is een vergissinkje. De nieuwe strategische partnerschappen gaan per 1 januari 2016 in, dus het is nog wat vroeg om dit te doen. Maar bovenal krijgt een eventuele negatieve impact pas veel later zijn beslag. Ik zou in plaats van een evaluatie van de impact veel meer het gesprek met organisaties willen voeren over de wijze waarop zij andere financieringsbronnen kunnen aanboren dan alleen maar die van de overheid. Met mevrouw Mulder deel ik dat een bredere financieringsbron goed is. We zijn dus nog niet begonnen met het nieuwe kader samenspraak en tegenspraak en het is dus wat vroeg om de impact te meten.

De heer Voordewind merkte op dat met het budget strategische partnerschappen 9 miljoen is gereserveerd en vroeg of daar een specifiekere concretere bestemming aan kon worden gegeven. Ik wil een deel van die 9 miljoen inzetten voor onderzoek naar de effectiviteit van de verschillende manieren van beïnvloeding. Dat is ook impactevaluatie, maar net een andere dan die waarop mevrouw Mulder duidde. Ik wil graag aan organisaties kennis daarover ter beschikking stellen. Ik wil vanuit de overheid het initiatief nemen en voor de financiering zorgdragen. Mijn voorstel zou zijn om het resterende deel in te zetten voor het innovatiefonds, in het kader van de strategische partnerschappen. Er is nu al heel grote belangstelling voor dat fonds, met zeer veelbelovende ideeën. Ik acht een voorgenomen verhoging reëel en haalbaar. In het voorjaar van 2015 schrijf ik een brief over de nadere invulling van het accountability- en innovatiefonds. Ik zou de heer Voordewind willen vragen of ik de financiering daarbij zou kunnen betrekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kom even terug op het eerste deel van dit blokje. De minister geeft aan dat 1 mei volgend jaar nog wat te vroeg is, omdat wij per 1 januari 2016 die strategische partnerschappen echt gaan vormgeven. Ik kan mij voorstellen dat zij er al iets meer zicht op heeft in het laatste kwartaal van volgend jaar. Wij zouden namelijk ook graag willen voorkomen dat er mensen tussen wal en schip gaan vallen in de landen daar. Ik noem ook de kennis en kunde hier vanuit onze organisaties. Misschien kan de minister in het laatste kwartaal beter bekijken wat de impact is op die zuidelijke organisaties, op de partners met wie wij samenwerken. Zij kan dan ook bezien of er geen gaten gaan vallen in het beleid. Want dat is de zorg die het CDA heeft. Van 2010 tot 2016 is er sprake van een bezuiniging van ruim 60%. Dat is stevig voor het maatschappelijk middenveld. Ik geloof dus eigenlijk niet dat er helemaal geen probleem zou zijn. Ik ben aan het kijken hoe wij de goede dingen kunnen behouden. Natuurlijk draagt wat de minister zegt daaraan bij, namelijk dat er een bredere financiering wordt gevonden ...

De voorzitter:
U moet een vraag stellen, want dit wordt een heel lang betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar het gaat er wel om dat wij een toezegging krijgen van de minister dat zij er in het laatste kwartaal naar wil kijken. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Ploumen:
Het nieuwe kader gaat in per 1 januari 2016. Het blijft wat vroeg om in 2015 te evalueren. Het nieuwe partnerschap is echt een andere manier van werken. Wij richten ons op andere strategieën in die partnerschappen. Hoe vervelend het ook kan zijn, er gaan natuurlijk organisaties tussen wal en schip vallen, omdat zij niet aan pleiten en beïnvloeden doen, maar bijvoorbeeld aan dienstverlening. Dat past niet in het kader. Misschien wordt er door de organisaties ook niet meteen financiering gevonden. Het zou echt ongeloofwaardig zijn om de garantie te geven dat dit niet gaat gebeuren. Met zo'n impactonderzoek zijn best heel veel middelen gemoeid, die ik graag ergens anders voor inzet. Het zou niet heel geloofwaardig zijn als ik nu zou zeggen "ik wil best zo'n onderzoek opzetten", als ik vervolgens daaraan geen gevolg kan geven, omdat ik de gaten simpelweg niet kan dichten. Ik begrijp de vraag en de zorg van mevrouw Mulder en ik wil graag nadenken over de vraag hoe wij organisaties kunnen monitoren, maar wij gaan het natuurlijk op een andere leest schoeien en dat zal inderdaad consequenties hebben, die wij niet allemaal kunnen verhelpen, hoe vervelend dat ook is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We kunnen misschien de consequenties niet allemaal verhelpen, maar ik kan de minister wel een beetje helpen. Ook mijn fractie maakt zich grote zorgen over de verschuivingen die er zijn en over de afname van de bijdrage van de maatschappelijke sector, het middenveld. We hebben het gisteren onderling al gehad over de vraag of er volgend jaar mogelijk geld vrij zou kunnen komen bij de nieuwe scorecards van de multilaterale organisaties. Ziet de minister mogelijkheden om daarmee toch op de 25% te komen waartoe zij zelf een inspanningsverplichting is aangegaan?

Minister Ploumen:
De heer Voordewind heeft gelijk: we gaan met die scorecards voor de zomer een integrale afweging maken, gebaseerd op prestaties. Het nieuwe type partnerschap gaat in per 1 januari 2016. Dat is niet de enige manier waarop maatschappelijke organisaties aanspraak kunnen maken. We doen dat ook via de speerpunten. Dan zou je al een beetje vooruit moeten kijken. Ik heb al eerder gezegd dat ik weliswaar niet stuur op kanalen, maar het wel in de gaten houd, als ik het zo huiselijk mag zeggen. Gezien de ervaring van de afgelopen jaren en de verruiming van de mogelijkheden voor maatschappelijke organisaties om mee te doen op die speerpunten heb ik er vertrouwen in dat we rond dat percentage zullen blijven uitkomen. Dat hebben we ook al eerder zo met elkaar besproken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Vertrouwen moet je ook altijd weer onderbouwen met feiten en argumenten. Ik probeer dat te doen tegenover de minister. Uit de schriftelijke antwoorden die we net weer hebben gekregen op onze vragen blijkt dat het maatschappelijk middenveld in 2016, 2017 nog weleens onder de 20% zou kunnen vallen, omdat je dan een heel groot gat met de nieuwe financiering zou kunnen krijgen. Ik wil de minister toch aansporen om haar vertrouwen in die 25% verder te onderbouwen. Misschien kan zij met zo'n impactstudie kijken waar wij, misschien gedeeltelijk bij de strategische partnerschappen en anders bij de speerpunten, dat wat er vrijvalt bij de multi's kunnen schuiven naar de speerpunten of naar de strategische programma's.

Minister Ploumen:
Ik begrijp de zorg van de heer Voordewind. Hij zegt heel terecht: vertrouwen is mooi, meten is beter. Ik vind het nog wat vroeg om mij een-op-een aan te sluiten bij de conclusies die hij hier nu trekt en bij zijn aanbevelingen. Het gaat pas in 2016 in. Op die speerpunten lopen soms tenders voor een jaar of nog kortere periodes. Mij lijkt het buitengewoon verstandig als ik, net als we in het afgelopen periode hebben gedaan in het kader van debatten die we voeren, met enige regelmaat laat zien hoe de verhoudingen ongeveer zijn. Misschien is dat een goede manier om het te doen, want dat kunnen we ook allemaal zien via die opendatawebsite. Dan kunnen we daar op dat moment een gesprek over hebben.

De heer Van Laar (PvdA):
Deze discussie komt weer terug. Die hebben we eigenlijk vorig jaar ook gevoerd. Toen zei de minister hetzelfde. Er is bij het maatschappelijk middenveld toch vrees dat het gaat dalen. Is het misschien een idee om bij de begroting volgend jaar specifiek aandacht te besteden aan de vraag hoe dat op peil blijft? De minister zegt: ik stuur niet op kanalen, maar uiteindelijk zetten we wel óf het geld weg via VN-instellingen, óf via een tender. Mijn hoop van vorig jaar dat die samen mee zouden kunnen dingen naar hetzelfde geld, is nog niet aan het uitkomen. De minister zou ons bij de begrotingsbehandeling van volgend jaar inzicht kunnen en moeten geven in de verdeling die zij maakt. Dan kunnen we dat wat duidelijker zien.

Minister Ploumen:
Als je zegt: "ik stuur niet op kanalen", is het moeilijk om vervolgens wel te rapporteren langs die lijnen. Ik ben ook wel iets minder bezorgd dan de heer Van Laar en de heer Voordewind, omdat ik de verruimde mogelijkheden binnen de speerpunten zie. Laat ik nog een keer zeggen wat ik ook tegen de heer Voordwind zei: ik kan mij heel goed voorstellen dat wij volgend jaar bij de begrotingsbehandeling of in debatten spreken over bijvoorbeeld de resultatenbrief die elk jaar in september komt. Dat is misschien ook een mogelijkheid om nog even stil te staan bij de vraag of het vertrouwen dat ik heb, nog steeds op feiten is gebaseerd.

De heer Van Laar (PvdA):
De resultatenbrief komt natuurlijk negen maanden nadat het jaar is afgelopen. Die is goed om terug te kijken en bezien of het gelukt is. We zouden echter bij de begroting ook kunnen bekijken of het gaat lukken. De minister stuurt niet op kanalen, maar het geld wordt wel weggezet in een bepaald kanaal. Die kanalen concurreren niet met elkaar, dus we zouden bij de begroting ongeveer moeten kunnen zien welk geld het jaar daarna op welke manier wordt weggezet. Daaruit kunnen we dan afleiden welk percentage de maatschappelijke organisaties krijgen, of ze inderdaad die 25% krijgen.

Minister Ploumen:
We leven in een vrij land met open data. Het is eenieder vrij om de cijfers die in de begroting worden gepresenteerd vanuit een bepaald perspectief te bezien. Dit wordt een heel cryptisch gesprek, neem het me niet kwalijk. Zoals gezegd, ben ik er niet voor om te sturen op kanalen. Dat wil ik ook niet doen. Ik hoor wel verschillende Kamerleden de zorg uitspreken of maatschappelijke organisaties gegeven hun toegevoegde waarde nog steeds wel voldoende aanspraak kunnen maken op middelen. Dat is de vraag die voorligt. Ik denk dat het goed is om terug te kijken aan de hand van de resultatenbrief. We behandelen nu de begroting voor 2015 en we hebben het erover. Er is dus geen enkele reden waarom we het er bij de behandeling van de begroting voor 2016 niet over zouden kunnen hebben.

Ik kom nu bij het laatste punt in dit blokje en dan ben ik ook al bijna door de blokjes heen. Het laatste punt gaat over de organisatie GAVI. Die doet enorm goed werk ten aanzien van vaccinaties. Vaccinontwikkeling is van groot belang. Nederland doet ook mee in die Product Development Partnerships, waar ik de Kamer 19 november een brief over heb gestuurd. Ik wil daar de komende jaren in blijven investeren en ik meen dat de Kamerleden het daar zeer mee eens zijn. Ik hoorde van verschillende Kamerleden — dat waren de heer Van Laar, de heer Van der Staaij en de heer Sjoerdsma — een pleidooi voor een ruime bijdrage aan GAVI voor de komende jaren. Zij deden dat allemaal. Ik wil natuurlijk graag ook wat ruimte houden voor de financiering van eventuele nieuwe initiatieven, maar ik kan me zomaar voorstellen dat we hier in tweede termijn verder over spreken. Ik laat het graag aan de wijsheid van de Kamer over hoe zij hier op voort wil bouwen. Dat zou dan binnen het kader van het speerpunt seksuele en reproductieve rechten zijn, van waaruit de bijdrage voor GAVI nu ook wordt gefinancierd.

Nu kom ik op het voorlaatste blokje. Dat omvat een aantal vragen die zich wat moeilijker lieten voegen in de eerdere blokken. De eerste gaat over voedsel. Dan kom ik weer bij de heer Van Laar. Doen we wel genoeg aan het bestrijden van ondervoeding, want dat beslaat slechts 5% van het budget? Goede voeding neemt een belangrijke plek in in het beleid gericht op voedsel en voedingszekerheid. We steunen organisaties als het World Food Programme en ook UNICEF, Care, SOWA en Cordaid in verschillende landen. Dit is bij uitstek een onderwerp waarbij ook de private sector zeer geëngageerd is, bijvoorbeeld in het Amsterdam Initiative against Malnutrition. Ook DSM en Unilever spelen daar een grote rol in, bijvoorbeeld in partnerschappen als de Zero Hunger Challenge. Ik ben het zeer eens met de heer Van Laar dat dit een onderwerp is waar we niet alleen financieel aan moeten bijdragen, maar dat we onze aandacht voor dit onderwerp misschien af en toe iets prominenter mogen laten zien.

Tegen mevrouw Thieme, die er jammer genoeg niet is, zeg ik dat ik heel graag in gesprek ga met de speciale vertegenwoordiger van de VN op het terrein van voeding en voedselzekerheid. Dat is mevrouw Elver. Ze is pas in maart weer in Europa, maar ik heb inmiddels wel een afspraak. Er staan dus een datum en een tijd om haar te spreken. Natuurlijk zal ik mevrouw Thieme en haar collega's in de Kamer graag nader informeren over het verloop van dat gesprek.

De heer Sjoerdsma vroeg of we eens even kunnen terugblikken op vijftien jaar Millennium Development Goals. Wat zijn de lessen die we daaruit kunnen trekken? We leren inderdaad natuurlijk wel graag, niet alleen van wat goed ging, maar ook van wat minder goed ging. Op een aantal plaatsen wordt hierop teruggeblikt. Ik stel de heer Sjoerdsma voor dat ik bij de volgende Kamerbrief een appreciatie geef van de lessen die hieruit zijn getrokken. Ik rapporteer namelijk met enige regelmaat over hoe we verdergaan na 2015. Het zal geen heel lang verhaal of een heel dik rapport worden, maar een korte appreciatie van de lessen die we hebben getrokken. Een en ander zal gebaseerd zijn op bestaande studies en analyses. Ik zal mijn eigen duiding daarbij zetten.

Tegen mevrouw De Caluwé zeg ik nogmaals dat de scorecards voor de zomer komen. Dat werd net ook al even gezegd. Dan hebben we weer een gesprek over de vraag hoe die zich moeten vertalen in financiële bijdragen aan VN-instellingen. Dat doen we dan integraal. Daarmee hebben we volgens mij goede ervaringen opgedaan in de afgelopen periode.

Mevrouw De Caluwé vroeg ook of ik samen met het Gender Multi Party Initiative wil optrekken om via de EU een netwerk in te richten voor steun aan vrouwen. Dat doe ik heel graag. Minister Koenders en ikzelf hebben dit hoog op de agenda staan. We zullen er ook voor ijveren dat in Europa de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, zich sterk maakt voor steun aan de beweging voor democratisering en vrouwenrechten, specifiek in de MENA-regio. Ik weet namelijk dat ook het hart van mevrouw De Caluwé daar ligt. Ik wil ook heel graag dat dit thema prominent figureert op het Europese actieplan voor vrouwenrechten en gendergelijkheid in internationale samenwerking.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de mogelijkheden om beurzen voor buitenlands talent te vergroten, vooral in fragiele staten. Dat kan door middel van cofinanciering binnen het Netherlands Fellowship Programme. In de zomer van 2014 is onderzoek afgerond naar de mogelijkheden om dat te doen binnen dat programma. Samen met Nuffic werk ik nu de meest kansrijke mogelijkheden uit. Het streven is om komend jaar ervaring op te doen met deze deelbeurzen en die vervolgens ook toe te voegen aan het bestaande instrumentarium voor beurzen. De heer Sjoerdsma wordt dus op zijn wenken bediend.

Tot slot ga ik in dit blokje in op een vraag van mevrouw Mulder. Zij vroeg naar de opschorting van de hulp aan justitieorganisaties in Oeganda. Zij had het ook over een door de Kamer aangenomen motie over het weer starten van begrotingssteun aan justitie in Rwanda. In Oeganda is die hulp gestopt omdat wij niet wilden dat wij zouden bijdragen aan het opbouwen van instituties die een eventueel voorstel voor een antihomowet opnieuw politiek zouden kunnen agenderen en vervolgens zouden kunnen uitwerken. Overigens zet Nederland echt alles op alles om dat onderwerp in deze vorm in Oeganda van de agenda te houden. De steun heb ik omgezet in steun aan mensenrechtenverdedigers en organisaties die zich inzetten voor de rechtsorde. De steun is dus echt verplaatst naar het maatschappelijk middenveld.

In Rwanda hebben we onlangs een debat gehad, nadat de sectorale steun aan de justitiesector was stopgezet vanwege vermeende steun van Rwanda aan M23. M23 is inmiddels militair verslagen. Ook de VN Group of Experts maakt gelukkig wederom geen melding van dergelijke grensoverschrijdende steun. We kiezen nu in Rwanda voor een constructieve dialoog. Er zijn nu ook twee Nederlandse oud-rechters in Rwanda. We hebben een overeenkomst gesloten om ook een panel van geleerden op het vlak van justitie in te richten, om samen met Rwanda te werken aan die versterking. We zien dat Rwanda een aantal goede stappen zet. We blijven dat natuurlijk kritisch volgen.

Ik kom bij het laatste blokje en dat gaat over ...

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik wil nog iets vragen over het vorige blokje. Daar zat volgens mij het DGGF in en het platform waar de minister in de schriftelijke beantwoording op terug is gekomen. De minister heeft in de beantwoording aangegeven dat voor Duitsland en China al een overzicht bestaat van handelskansen en informatie over expertise. Ik heb veel informatie gevonden, maar geen matchmaking-mogelijkheden. Je kunt je niet aanmelden met concrete mogelijkheden en vervolgens vragen wie je aan expertise kan helpen. Dat mis ik. Ik vind het fantastisch dat er een app komt voor het mkb, maar ik vraag me af of een ambassade daarin bijvoorbeeld naar voren kan brengen dat ze investeringskansen ziet voor een bonenteler.

Minister Ploumen:
Dan ga je eigenlijk een-op-een matchmaking doen via een online platform. Dat vergt heel veel capaciteit. We hebben ervoor gekozen om de matchmaking wel te doen, maar dit nadrukkelijk te koppelen aan handelsmissies. Dat zijn niet alleen handelsmissies van ministers, maar ook van anderen. Daar vinden ook de persoonlijke contacten plaats. Natuurlijk koppelt de ambassade in zo'n matchmaking ideeën aan elkaar en betrekt er bekende ondernemers bij, waarvan ze weet dat die iets willen. Als je dat online wilt doen, is dat buitengewoon arbeidsintensief. Enerzijds proberen we het meer een-op-een te doen, anderzijds proberen we de toegankelijkheid van zo veel mogelijk informatie te vergroten.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik begrijp dat het ontzettend veel werk is. In de motie-Leegte die ten tijde van de behandeling van mijn initiatiefnota is ingediend, werd echter wel een digitaal matchmakingplatform genoemd, waar expertise en aanvrager elkaar konden vinden. Ik heb begrip voor het feit dat dit heel erg lastig is, want je moet een soort datingapp maken. Misschien kunnen we elkaar tegemoet komen. Kan de minister ervoor zorgen dat de ambassades van onze partnerlanden op de app kunnen aangeven dat zij behoefte hebben aan bepaalde investeringen of expertise? Vervolgens kunnen bedrijven zich bij de RVO aan het loket melden en aangeven dat zij de expertise bezitten en in contact willen komen met de aanvragers. Dat scheelt al een hele hoop en je hoeft eigenlijk alleen een extra pagina aan te maken.

Minister Ploumen:
Mag ik het zo zeggen dat ik heel graag de mogelijkheden daartoe onderzoek en dat ik zeer welwillend tegenover de suggestie sta? Ik aarzel een beetje, omdat ik niet helemaal kan overzien of het zo simpel is als mevrouw Caluwé en ik nu denken. Meestal is dat zo, maar ik hou graag een beetje marge. Ik kom er graag op terug.

De heren Van Ojik en Sjoerdsma hadden vragen over het budget van 2015. Het kabinet heeft aan het begin van de regeerperiode een pakket aan bezuinigingen afgesproken in het regeerakkoord. Dat geldt ook voor Ontwikkelingssamenwerking. Die afspraken komen we na. Tegelijkertijd blijf ik een voorstander van de internationaal afgesproken VN-norm, de ODA-norm. Dat is ook geen nieuws. Er wordt overigens gewerkt aan een modernisering van deze norm, zoals al eerder is vermeld. Dat kan allerlei consequenties hebben. Het ligt een beetje aan de opties waarvoor gekozen wordt, maar ODA blijft gekoppeld aan de ontwikkeling van het reële bnp. Er is extra geld vrijgemaakt voor het noodhulpfonds en eerstejaarsopvang van asielzoekers. Ik zet ook nadrukkelijk in op andere innovatieve financieringsvormen om te kijken hoe we extra middelen, bijvoorbeeld private middelen, kunnen mobiliseren voor ontwikkeling. Daarnaast blijf ik mij natuurlijk niet alleen richten op de omvang van het budget, maar ook op de effectiefste inzet en de manier waarop we resultaten kunnen behalen.

Ik geloof dat ik alleen nog iets moet zeggen over TTIP; dat ben ik nog even vergeten. Dan meen ik alles geadresseerd te hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister en haar ambtenaren voor de schriftelijke beantwoording die wij vandaag mochten ontvangen. In een van de antwoorden staat iets waarover ik de minister iets wil vragen. Dat heeft hier betrekking op. In dat antwoord staat dat in de loop van 2015 de bnp-korting van 183 miljoen euro wordt ingevuld aan de hand van het tempo van uitputting op de verschillende begrotingsartikelen. Moet ik dat zo lezen dat de minister eigenlijk anticipeert op onderuitputting en dat zij daarmee de korting wil dekken? Kan zij ook zeggen waar de onderuitputting in 2014 op uitkomt?

Minister Ploumen:
Voor 2014 voorzie ik geen enkele onderuitputting van betekenis. Er kan een dubbeltje overblijven, maar het zal in die orde van grootte zijn. Wat 2015 betreft, was de 183 miljoen nu lastig in te plannen. Ik houd het zorgvuldig in de gaten. Dat doen we overigens elk jaar. Dat heeft met name betrekking op de temporisering van voorstellen. Soms voorzien we dat we een voorstel in gang zetten, in dit geval dus in 2015, maar dan wordt het bijvoorbeeld toch begin januari 2016. Het is puzzelen. Dat doen we eigenlijk elk jaar. Het kan best zijn dat we in de loop van 2015 daar nog nader over zullen spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik neem aan dat wij op een gegeven moment een brief zullen ontvangen van de minister hoe het daarmee staat. We kunnen dan kijken of dat de punten zijn waar wij met elkaar de bezuiniging zouden willen zien.

Minister Ploumen:
In de reguliere overleggen — ik probeer even te bedenken wat een goed moment is — kom ik daarop zeker terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister is net als ik voorstander van de internationaal afgesproken norm van 0,7% bnp. Dat heeft ze net weer gezegd en dat is goed om te horen. Ik snap heel goed dat er in het regeerakkoord dingen zijn afgesproken die daarop een correctie aanbrengen: een bezuiniging. Ik ben het er niet mee eens, maar ik snap het wel. Ik snap ook dat de minister eraan gebonden is. Maar met het oog op de begroting 2015 is er ook nog iets anders gebeurd. Daarover hebben we het veel gehad in de onderlinge discussie. De bnp-correctie wordt niet doorgevoerd waar het gaat om de koppeling van het ontwikkelingsbudget. Daardoor zijn de cijfers van de begroting 2015 ten opzichte van de begroting 2014 slechter geworden als het gaat om het percentage waarin de koppeling plaatsvindt. Dat was de komende jaren 0,6%, 0,6%, 0,6%. Het is dit jaar 0,63%, en dat is hartstikke goed. Daarvoor hebben we het kabinet heel erg geprezen. Maar daarna gaat het versneld naar beneden: naar 0,57% en 0,56%. Hoe kan de minister die dingen met elkaar rijmen? Enerzijds zegt de minister voorstander te zijn van die internationaal afgesproken norm van 0,7%. Ze zegt: ik heb bij het regeerakkoord iets moeten slikken wat ik onprettig vind, maar ik sta daarvoor. Dat begrijp ik, en daar praten we niet meer over. Anderzijds gaat de trend door nieuwe maatregelen die dit voorjaar zijn uitonderhandeld door de vijf partijen precies de andere kant op dan de minister zou willen. Zij wil namelijk geleidelijk aan terug naar de 0,7%. Ik begrijp het niet.

Minister Ploumen:
In 2014 is er 570 miljoen euro beschikbaar gekomen die we over de komende jaren uitspreiden. Dat geeft een wat onevenwichtig beeld. We weten ook niet precies hoeveel we per jaar gaan uitgeven. Dat is heel goed, want zo kunnen we meebewegen met de crises en de noden die er dan zijn. In die zin zijn die percentages nog wat tentatief. Datzelfde geldt voor het feit dat we pas achteraf vaststellen welke financieringen vanuit het DGGF binnen de definitie vallen. Daarnaast hebben we ook dit jaar een bijdrage gekregen voor de opvang van de eerstejaarsasielzoekers, die dit jaar op de begroting komt, maar die we in de besteding mede in 2015 kunnen laten vallen. De cijfers zijn dus niet definitief, zeg ik tot de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat snap ik. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Er wordt altijd achteraf een definitief percentage vastgesteld. In de begroting voor 2015 zie ik echter andere cijfers dan in de begroting voor 2014. Dat is ook logisch, want het bnp is herschat. Het is toch zo dat het herschatte bnp tijdens de komende jaren niet de basis vormt voor het vaststellen van de ontwikkelingsbegroting? Het klopt toch dat dit wel het geval is bij de Europese afdrachten en bij de becijfering van ons begrotingstekort, maar niet bij Ontwikkelingssamenwerking? Dat staat trouwens ook in het antwoord op de schriftelijke vragen. Dat is zo. Maar hoe kun je dat nu uitleggen? Er zijn drie dossiers waarin het bnp een rol speelt. Voor EU-afdrachten rekenen we gewoon met het nieuwe bnp. Voor de omvang van het begrotingstekort rekenen we gewoon met het nieuwe bnp. Het derde is de ontwikkelingssamenwerking. Daarvoor doen we het niet.

Minister Ploumen:
Zoals ik al eerder zei, is ervoor gekozen om op twee manieren extra middelen beschikbaar te maken voor de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Dat zijn de 375 miljoen en de 570 miljoen noodhulp. Dat zijn middelen waarover ik eerder niet de beschikking had. Ze zijn dus additioneel aan de begroting.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn, behalve dat de heer Sjoerdsma nog een vraag heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb op de valreep nog een vraag, want de minister leek een heel mooie toezegging te doen over de beurzen voor studenten. Ik wil nog precies weten wat die behelst. Zij sprak over het NFP. Ik had haar gevraagd om beurzen voor studenten die in conflictgebieden hun studie niet meer kunnen afronden. Het NFP leek bestemd te zijn voor werkende professionals. Dat is een wat andere doelgroep. Kan de minister hierover nog enige helderheid verschaffen?

Minister Ploumen:
De heer Sjoerdsma heeft gelijk. De beurzen waarover ik sprak zijn weliswaar bestemd voor mensen in fragiele contexten die hun studie daar niet kunnen volgen en dus een beurs kunnen krijgen om dat hier te doen. Er was een Libertas Noodfonds, dat meer in de richting komt van wat de heer Sjoerdsma bedoelt, zoals ik hem nu begrijp. Dat fonds staat op de begroting van de minister voor Onderwijs en Wetenschappen, dacht ik.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoop dat de minister bereid is om mijn wens met een krachtige ondersteuning van haar zijde door te geleiden naar de minister van Onderwijs.

Minister Ploumen:
Ik zal graag met de minister van Onderwijs van gedachten wisselen om te zien of mijn aanname klopt en hoe dat fonds in elkaar zit. Ik zal de heer Sjoerdsma bij gelegenheid laten weten wat het resultaat van dat gesprek is.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee is er een eind gekomen aan het eerste deel van dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn inbreng

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister, ook voor haar hartelijke reactie op mijn uiteenzettingen van gisteren over een nieuwe, frisse visie op het domein van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. De minister nodigde mij uit om er nog een Beatleliedje aan toe te voegen: Come together. Zeker, dat leidt bij mij weer tot Satisfaction, dat zal de minister niet verbazen.

Het is een slimme truc om mijn verhaal naar je toe te trekken; eigenlijk stel je hetzelfde voor als wat ik al doe. Ik denk toch dat er wel wat nuances zijn. Ik heb de woorden "handel en hulp" niet genoemd. Verlicht eigenbelang speelt bij mij geen rol. De "master and servant"-relatie speelt bij mij ook geen rol meer. Dit zal de komende weken en maanden rijpen en op een gegeven moment zullen wij ermee naar buiten komen. Wie weet of de constructieve duiding die de minister eraan gegeven heeft, dan nog steeds standhoudt en ook een rol kan spelen in het beleid voor de toekomst.

Ik heb nog een paar noten op mijn zang. Een ervan gaat over de belastingverdragen en de brievenbusfirma's. Ik durf bijna niet meer bij Starbucks te komen, nu dat een van de prominente brievenbusfirma's is. Als je daar wat bestelt, wordt altijd gevraagd wat je naam is en die wordt dan met een stift op je beker gezet. Sinds kort zeg ik altijd dat ik Liliane heet, dus ik zou graag willen dat de minister er wat aan gaat doen, zodat ik mijn eigen naam weer kan noemen. Vandaar de volgende, wat bredere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34000-XVII).

De heer Smaling (SP):
Ik dank de minister voor haar toezegging over de Stichting Vluchteling. Ik had daarover een motie voorbereid, samen met collega De Caluwé, maar als zij nu knikt dan begrijp ik dat ik die niet meer hoef in te dienen.

De voorzitter:
Ik zie de minister knikken.

De heer Smaling (SP):
Dank u wel. Dan zal ik dat niet doen.

Ik sprak gisteren over Turkije. Mijn collega Karabulut is net in het Koerdische deel geweest. Het is toch lastig voor de UNHCR om echt tot die mensen te komen. Lokale mensen moeten gewoon hun deuren openen voor die Syrische vluchtelingen. Weet de minister dat? Dat staat helemaal los van de machtige prestatie die Turkije levert bij de opvang van Syrische vluchtelingen, maar in die regio schijnt het wat krampachtig te liggen. Kan de minister daar nog wat over zeggen?

In de schriftelijke beantwoording ging het nog even over het gelijke speelveld voor de journalistiek die het domein van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking omringt. Ik ben niet helemaal gelukkig met de manier waarop die vraag is beantwoord. Ik hecht heel veel waarde aan goede, uitdagende journalistiek op dit domein. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34000-XVII).

De heer Smaling (SP):
Dit was min of meer een midtermreview voor de minister. Ik heb haar gisteren gevraagd of zij blij is, halverwege, of opgenomen moet worden in een kliniek. Gehoord haar beantwoording denk ik dat het meer het eerste is, maar misschien vergis ik mij. Dat hoor ik dan nog wel.

De heer Bosma (PVV):
Het is raar dat iemand van de oppositie dit als midterm ziet, want iemand van de oppositie zou gewoon moeten vaststellen dat dit kabinet snel voorbij is, maar dit terzijde. De heer Smaling hoeft niet Beatleplaatjes te citeren om duidelijk te maken dat hij nog een beetje in de jaren zestig zit. Gisteren heeft de SP een smadelijke verkiezingsnederlaag geboekt in Oss. Daar is de SP niet langer de grootste partij en dat is toch de thuisbasis van die partij. Ik vraag mij zomaar af hoe dat komt. Ik kijk dan naar de standpunten van de partij over illegalen, 3.000 Syriërs per maand naar Nederland, bed and breakfast, maar ook ontwikkelingshulp. Er bestaat een enorm verschil tussen wat de SP-bobo's denken en wat de SP-stemmers denken. De SP-kiezers zeggen dat in overgrote meerderheid, vaak van twee derde, ook: stoppen met die ontwikkelingshulp. Waarom steekt de heer Smaling hier dan toch het "hiep, hiep, hoera voor ontwikkelingshulp"-verhaal af en wil hij zelfs nog een miljard extra voor ontwikkelingshulp? Hoeveel verkiezingsnederlagen wil hij nog boeken?

De heer Smaling (SP):
Die onderzoeken geven verschillende dingen aan. Ik kan me inderdaad een artikel in de krant herinneren van rond de verkiezingen. Het draagvlak was toen over de gehele linie wat lager, niet alleen bij de SP. Op ons laatste partijcongres, waarbij de heer Bosma niet aanwezig was, werd er nog in hoge mate voor geijverd om het percentage op 0,8% van het bnp te handhaven. De SP is zeker uit op solidariteit, een van de drie grote pijlers onder de partij. Je vindt dat terug in de houding van SP'ers tegenover de mensen die wat minder door het leven worden toegelachen. Maar ik neem de opmerkingen van de heer Bosma zeker ter harte.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van alle vragen. Zoals bekend hecht de VVD zeer aan goede handels- en investeringskansen voor Nederland. In veel landen waar we als Kamerleden komen, horen we dat we tot de top van de Europese investeerders behoren. Maar we horen ook dat er nog veel meer kansen kunnen worden benut. De VVD is van mening dat met deze begroting een stap verder is gezet in de richting van de combinatie van hulp en handel; handel en investeringen, moet ik daarbij zeggen. Wij zien graag een nog scherpere focus op economische ontwikkeling door middel van handel en investeringen. Wij zijn dan ook verheugd om van de minister te horen dat er veel belangstelling is voor het DGGF. Wij zijn ook blij om te horen dat er binnenkort contracten voor spoor 1 en 2 zullen worden getekend. Hierdoor zullen er meer van de zo gewenste investeringen in de ontwikkelingslanden kunnen worden gefaciliteerd. Ik dank de minister verder voor haar toezegging om met een voorstel te komen om exportfaciliteiten te verbeteren, zoals met de lead arranger bij grote projecten.

Ontwikkeling wordt belemmerd als onveiligheid een bedreiging vormt voor landen, regio's en zelfs daarbuiten. Zoals wij gisteren hebben gezegd, willen wij middels een amendement het verschil in budget tussen veiligheid en de rest van de speerpunten enigszins verzachten. Ik dien het amendement mede in namens de heer Sjoerdsma van D66. Over mijn verzoek met betrekking tot het platform voor de matching van vraag en aanbod zal ik de minister nog wat meer informatie geven, zodat zij het in haar reactie kan meenemen. Tot slot wil ik de minister nog dank zeggen voor de toezegging om gezamenlijk op te trekken voor vrouwen in fragiele staten, en om dit ook in EU-verband te doen.

Ik heb één motie over de vrijwillige bijdrage aan multilaterale organisaties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Caluwé, Sjoerdsma, Agnes Mulder, Van Laar, Smaling, Van der Staaij, Van Ojik en Voordewind.

Zij krijgt nr. 18 (34000-XVII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben een heel aantal toezeggingen gekregen van de minister, waarvoor onze dank. De minister heeft toegezegd dat er goed zal worden gekeken naar de bestaande klimaatprogramma's en dat deze ten gunste moeten komen van de allerarmsten, de boeren en boerinnen. Zij heeft ook toegezegd dat er zal worden gekeken naar gender, vooral in de rurale gebieden.

Een andere toezegging die we kregen, ging over het mkb, de reisagenda en de topsectoren. De minister heeft toegezegd dat ze extra naar het mkb zal kijken en dat waarderen wij. Na één jaar zal er een evaluatie komen van de pilot over de diplomatieke posten en daar zullen wij een brief over ontvangen. Dat vinden wij ook heel plezierig. Ook wil de minister in gesprek gaan over de verbeteringen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, voor zover die nog mogelijk zijn. Medio volgend jaar krijgen we inzicht in de wijze waarop de minister verdere bezuinigingen denkt op te vangen.

De minister en het CDA zijn het nog niet eens kunnen worden over het maatschappelijk middenveld. Daarover zal collega Voordewind, mede namens het CDA, een motie indienen.

Dan heb ik nog een ander punt, waarover we graag een motie indienen. Ik heb dit al aangestipt in eerste termijn en misschien kan de minister daar in tweede termijn nog verder op reageren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34000-XVII).

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De minister begon haar beantwoording met een lofzang op de combinatie van hulp en handel en de wijze waarop zij elkaar versterken. Daar herkennen wij ons in.

De minister had ook goed nieuws over de Karel Doorman, namelijk dat die nog een trip gaat maken van Nederland naar West-Afrika om er nog meer hulpgoederen af te leveren. Mijn fractie vroeg zich af of we daarmee niet de perfecte combinatie van hulp en handel kunnen maken. We gaan er namelijk zomaar van uit dat het schip leeg terugvaart. Dat is eigenlijk wel zonde. Wellicht liggen de havens daar wel vol met producten die eigenlijk geëxporteerd moeten worden maar waarvoor geen capaciteit is, omdat gewone schepen niet op ebola-landen willen varen. Het is een gedachte. Ik weet niet of het waar is. Kan de minister uitzoeken of de Karel Doorman op de terugweg van toegevoegde waarde kan zijn en een economische waarde kan toevoegen? Wellicht kunnen we er geld mee verdienen, tegen een marktconform tarief. Dat lijkt me heel mooi.

Dan heb ik naar aanleiding van de uitgebreide beantwoording van de minister een vijftal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34000-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34000-XVII).

De heer Van Laar (PvdA):
Wij hebben, zoals aangekondigd, een amendement ingediend om geld vrij te maken voor de strijd tegen kinderprostitutie. Om die inzet structureel te maken, dienen wij daar ook de volgende motie over in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34000-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34000-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, Van der Staaij, De Caluwé, Sjoerdsma, Smaling, Voordewind en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 24 (34000-XVII).

De heer Van Laar (PvdA):
Tot slot dank ik de minister voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die mijn fractie heeft gesteld in de eerste termijn. Ik dien verder geen moties in. Ik wil nog wel een punt verder uitdiepen. De minister heeft aangegeven dat in 2030 60% van de groei van de wereldwijde economie zal plaatsvinden in snel groeiende landen, in ontwikkelingslanden, in landen als China, Brazilië, Indonesië en Zuid-Afrika. Dat betekent dat het economische zwaartepunt zich verplaatst in de wereld. Wij hebben een lange periode van economische groei gekend, waarbij steeds meer landen zich ook democratisch hebben ontwikkeld. Die democratische ontwikkeling is nu echter minder geworden, omdat de ontwikkeling van een aantal van die landen juist in omgekeerde richting plaatsvindt. Internationale onderzoeken staven dat. Dat baart mij zorgen. Daar ben ik in eerste termijn ook op ingegaan.

Juist de grootste emerging markets, de grootste ontwikkelingslanden, waar heel veel mensen uit de armoede zijn gekomen als gevolg van de economische groei, ontwikkelen zich tot autocratische en plutocratische landen, waarin de politieke en economische macht in handen is van een heel kleine elite. In haar antwoord in eerste termijn is de minister uitgebreid ingegaan op onze multilaterale instellingen. Deze zijn in de afgelopen 100 jaar na grote conflicten opgericht en met veel moeite verder ontwikkeld. Die multilaterale instellingen hebben het moeilijk in deze tijd. Veel van de landen die zich nu zo sterk ontwikkelen, richten eigen multilaterale instituten op, zoals ontwikkelingsbanken. De vrijhandelsagenda wordt met heel veel moeite verder gebracht; soms kun je eigenlijk wel zeggen dat deze bijna niet verder wordt gebracht. Als wij al deze zaken constateren, moet ons land zich dan niet anders verhouden tot die landen, die een heel andere agenda hebben? In die landen hebben plutocratische machthebbers en autocratische regimes het voor het zeggen. In die landen worden grote delen van de bevolking uitgebuit. Er is geen vrije pers, de mensenrechten spelen een heel andere rol dan bij ons, er is geen democratie en er zijn geen vrije verkiezingen. Als die landen het voor het zeggen krijgen, als een ander paradigma, als je het zo wilt zeggen, het voor het zeggen krijgt op het wereldtoneel, is het dan niet zo dat onze waarden daar op termijn door bedreigd kunnen worden?

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik ben inmiddels acht jaar Kamerlid, maar wat ik vandaag heb meegemaakt, is me nog nooit overkomen. Over alles wat ik heb ingebracht, krijg ik in het geheel niets te horen van de minister. Ik heb een A-viertje gekregen met wat vage antwoorden op twee kleine puntjes. Ik heb over corruptie gesproken. Het antwoord is dat het allemaal wel meevalt. Ik heb over klimaattheorieën gesproken. In het antwoord daarop wordt verwezen naar het IPCC-rapport, dat allang gedebunkt is. Op de andere punten die ik gemaakt heb, is de minister in het geheel niet ingegaan.

Ik begrijp dat ik buiten de consensus sta, maar de punten die ik gemaakt heb, worden niet behandeld. Ik heb een punt gemaakt over genocide. Er is wel een kabinet afgetreden naar aanleiding van de gebeurtenissen in Srebrenica. Ik heb een punt gemaakt over de afwezigheid van de onderbouwing van ontwikkelingshulp. Daar heeft de minister niets over willen zeggen. Ik heb een concreet punt gemaakt toen ik sprak over de 90 miljoen naar Zuid-Afrika in zes jaar tijd, die moesten worden ingezet op drie beleidsterreinen: onderwijs, lokaal bestuur en justitie. Ik heb aangetoond dat de situatie op die beleidsterreinen in Zuid-Afrika dramatisch maar dan ook dramatisch verslechterd is. Dat geld is dus gewoon verdwenen. We hebben er niets voor teruggekregen.

Ik heb wel geleerd dat het favoriete boek van de minister is: How to lie with statistics. Immers, 160.000 banen creëren die na even doorvragen in ontwikkelingslanden zijn gecreëerd. Als onderbouwing wordt gezegd: zie mijn brief van september. Ik pak de brief van september, maar daar staat geen enkele onderbouwing in. Dat is toch geen serieus debat! De heer Smaling noemde dat PR-praatjes. Ik moet hem 100% gelijk geven. Of kom met echte cijfers en onderbouw die. Of kom niet met cijfers.

Ik heb twee kleine moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34000-XVII).

De heer Bosma (PVV):
We willen dat geld dus terug hebben van Zuid-Afrika, want het is verdwenen. Het moet terug naar de zakken van de Nederlandse belastingbetaler. Het is dus eigenlijk een soort naheffing voor het ANC-regime.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat u door uw opgegeven spreektijd heen bent.

De heer Bosma (PVV):
Ik heb nog een korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34000-XVII).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is wel een heel algemene motie. We hebben nu bijvoorbeeld de vergroting van het budget voor noodhulp. Valt die er ook onder? Moet daar ook onmiddellijk mee gestopt worden?

De heer Bosma (PVV):
Nee, in het verkiezingsprogramma van mijn partij staat ook dat wij een bedrag overhouden voor noodhulp.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan is de motie zoals die nu is ingediend, te algemeen geformuleerd.

De heer Bosma (PVV):
Nee, want noodhulp valt bij mij niet onder ontwikkelingshulp.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat verstaat de heer Bosma onder "ontwikkelingshulp"?

De heer Bosma (PVV):
Alles behalve de noodhulp.

De heer Van der Staaij (SGP):
Alles behalve de noodhulp is dus ontwikkelingshulp. Het is goed om die definitie dan in ieder geval bij deze motie in het achterhoofd te hebben.

De heer Bosma (PVV):
Ik ben uw dienaar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag over de drie recente verkiezingsnederlagen van de PVV. Aangezien de heer Bosma gelooft dat een meerderheid van de bevolking niet zit te wachten op ontwikkelingssamenwerking en de heer Bosma dat ook vurig bepleit, hoe verklaart hij dan die drie toch wel grote verkiezingsnederlagen van de PVV op rij?

De heer Bosma (PVV):
Ik ontken dat wij verkiezingsnederlagen hebben geleden de afgelopen drie verkiezingen. Is dat een voldoende verklaring?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dat is goed.

De heer Bosma (PVV):
Dank u wel. Fijn dat u tevreden bent.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb gesproken over een aantal zaken die de minister echt met heel veel verve doet en een aantal zaken die de minister, wat mij betreft, een beetje laat liggen. Ik had me voorgenomen ook in de tweede termijn streng te zijn, maar de minister heeft toch weer zo veel sympathieke toezeggingen gedaan dat ik me er niet helemaal toe kan zetten om dat te gaan doen.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de feitelijke vragen, waarin zij toezegt dat de financiering van de product development partnerships op gelijk niveau zal blijven als in het verleden.

Ik dank haar ook voor haar toezegging om goed te kijken naar het Libertas Noodfonds, het NFP en het klimaat. Ik ben wel nog steeds benieuwd naar het WGGF en de cijfers die daar precies bij horen.

Ik heb nog twee moties voor de minister. Een gaat over het hefboomfonds. Om bij de Beatleliedjes van de heer Smaling te blijven, ik hoop dat de minister "Don't let me down" op dit punt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34000-XVII).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan nog één motie. De heer Van Ojik had gevraagd lessen te trekken uit de millenniumdoelstellingen. Dat is één kant van de medaille. Ik zou graag ook de andere kant van de medaille bezien, namelijk de aankomende post-2015-agenda en hoe het beleid van de minister daar precies in past. Ik heb daarvoor een aanmoedigende motie, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34000-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb vier moties. Gezien mijn beperkte spreektijd ga ik ze voorlezen. Ik dank de minister ook voor de beantwoording van onze vragen. Daaruit voortvloeiend heb ik dus nog vier moties om te kijken of ik het beleid van de minister toch hier en daar wat kan stimuleren. Als eerste een bescheiden motie over de norm van 0,7%.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34000-XVII).

De heer Van Ojik heeft een vraag voor u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil de heer Voordewind graag helpen met zijn beperkte spreektijd. Ik heb één vraag over deze motie. Wat betekent "op termijn"?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben natuurlijk ook gekeken naar het regeerakkoord. Daaraan zijn wij niet gebonden, maar op het moment dat we hier door de Kamer een motie aangenomen zouden willen zien, geef ik ruimte om via de term "op termijn" weer naar die 0,7 toe te groeien. Zo heb ik het volgens mij netjes geformuleerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik wel begrepen. Vandaar mijn vraag wat "op termijn" betekent.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als wij met elkaar volgend jaar al die ambitie delen met een groep van partijen die de meerderheid in zowel de Eerste als de Tweede Kamer hebben, dan kunnen wij dat heel snel regelen. Ik ben ook realist, maar ik wil hiermee wel de ambitie uitspreken om zo snel mogelijk terug te groeien naar die 0,7%.

De tweede motie gaat over de kledingsector. Daarover is de minister ook positief. Die zou een voorbeeldfunctie kunnen hebben bij de convenanten die worden gemaakt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Ojik en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34000-XVII).

U bent bijna door uw tijd heen!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan neem ik nog een minuutje van mijn collega's. Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34000-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (3400-XVII).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Net als gisteren ben ik van plan om het niet meer over de bezuinigingen te hebben en anders dan gisteren zal ik mij nu ook aan dat voornemen houden. Ik heb besloten, mijn zegeningen te tellen. Ik dank de minister voor de antwoorden die zij op een aantal vragen heeft gegeven en ik ben ook blij met een aantal van die antwoorden. Zij heeft over TTIP en over EPA's gesproken. Ik zal alle toezeggingen niet herhalen, maar ik zeg alleen dat ik daar blij mee ben.

Op het gebied van de MDG's heeft zij de heer Sjoerdsma iets toegezegd dat door mij was gevraagd. Dat geeft niet, want de heer Sjoerdsma en ik waren van plan om daar samen een motie over in te dienen. Dat hoeft nu niet, want de minister heeft beloofd wat wij haar wilden vragen.

De spanning tussen hulp en handel is een onderwerp dat nog vaak in onze gesprekken zal terugkomen. Ik verheug me daarop, want ik vond het voorbeeld van Tanzania zeer interessant en in zekere zin ook overtuigend.

Over de belastingen en de belastingverdragen maak ik mij meer zorgen. Mede namens collega Smaling wil ik daarover twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34000-XVII).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dien hierbij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34000-XVII).

De heer Van Laar (PvdA):
Wij zijn een groot voorstander van die antimisbruikbepalingen, maar moeten we dan zeggen: we gaan ontwikkelingslanden dwingen om een nieuw verdrag af te sluiten, want wij willen per se dat er een antimisbruikbepaling in staat, wat zij daar ook van vinden? Is dat nu het juiste signaal dat wij aan ontwikkelingslanden moeten geven, namelijk dat wij iets aan het doen zijn om hen te helpen en tegemoet te komen en ervoor te zorgen dat hun ontwikkeling geen schade oploopt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat denk ik eerlijk gezegd wel. Ik denk dat het een heel belangrijk en ook juist signaal is aan ontwikkelingslanden, wanneer wij aangeven: als je met Nederland een verdrag sluit, willen wij niet dat dit verdrag wordt aangewend om misbruik te maken van de mazen in de belastingwet. Het antwoord op de vraag van de heer Van Laar is dus volmondig ja.

De heer Van Laar (PvdA):
Er kunnen toch allerlei redenen zijn voor een land om op dat moment geen nieuw verdrag met Nederland te willen sluiten? Al is het maar dat het om politieke redenen niet met een westers land gezien wil worden en weer een verdrag wil ondertekenen. Daar moeten landen toch de vrijheid in houden? Zij moeten toch zelf de afweging kunnen maken of een nieuw verdrag, met een antimisbruikbepaling, goed is voor het land?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker, dat ben ik wel eens met collega Van Laar. Als een land met Nederland geen belastingverdrag wil sluiten, moeten wij een land ook niet dwingen om dat te doen. Wat ik met deze motie beoog, is dat Nederland zelf zijn verantwoordelijkheid neemt. Op het moment dat wij een verdrag afsluiten met een derde land, een ontwikkelingsland, of een verdrag herzien, zeggen wij dat wij niet accepteren dat er misbruik wordt gemaakt van de bepalingen in dat belastingverdrag. De heer Van Laar kan er anders over denken, maar ik vind dat heel gewoon. Er zijn heel veel zaken die wij in verdragen als verplichting opnemen voordat wij het afsluiten. Dus mijn fractie — en ik hoop dat wij de heer Van Laar en zijn fractie daarin meekrijgen — vindt het eigenlijk heel logisch om zo'n bepaling op te nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben eigenlijk klaar. Ik kijk terug op een heel interessant debat over de begroting. Er zijn zaken — ik noem ze nu niet meer bij naam — waarover wij het niet snel met elkaar eens zullen worden, maar er is gelukkig ook heel veel waardoor wij met vertrouwen de toekomstige debatten met de minister tegemoet kunnen zien. Daar verheug ik mij op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een amendement, op stuk nr. 7, omgezet in een motie. Bij dezen trek ik het amendement op stuk nr. 7 in.

De voorzitter:
Het amendement-Voordewind/Van Ojik (stuk nr. 7) is ingetrokken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil graag kort op drie onderwerpen terugkomen. In de eerste plaats: ik heb in mijn eerste termijn een groot punt gemaakt van extra uitgaven voor GAVI. Ik ben blij met de brede steun uit de Kamer, gelet op de ondertekening van de motie, om daarvoor ook in de toekomst weer een aanzienlijk bedrag beschikbaar te stellen. Ook de minister gaf een positieve reactie in haar termijn.

In de tweede plaats: ik had een motie voorbereid, die ik niet ga indienen, over een initiërende en aanjagende rol als het gaat om het voorbereiden van landen op de inwerkingtreding van de EPA's, zodat ze hun handelspositie kunnen versterken. Ik dien de motie niet in, omdat de minister hierop royaal een toezegging heeft gedaan. Ik zou het wel fijn vinden om te worden geïnformeerd over de manier waarop er in de praktijk invulling aan wordt gegeven, zodat wij ook meer horen over de wijze waarop landen kunnen worden geholpen bij het doorvoeren van hervormingen, bijvoorbeeld op het gebied van toezicht op naleving van kwaliteitsstandaarden van producten. Dat zijn allemaal uitdagingen die ook op die landen afkomen, waar zij niet zomaar klaar voor zullen zijn.

Tot slot nog één motie. Die zal ik uitsluitend voorlezen en, ook met het oog op de tijd niet verder toelichten. Ik hoop ook dat zij voor zich spreekt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34000-XVII).

De heer Bosma (PVV):
De SGP behoort tot de destructieve drie, de drie partijen die ervoor zorgen dat het kabinet alles kan doen wat het op het ogenblik doet, bijvoorbeeld het naar Nederland halen van 3.000 Syriërs per maand, maar ook de begroting die wij vandaag bespreken van dit departement. Een van de dingen die uit dit potje, als ik het zo mag noemen, worden gefinancierd, is Gaza. De SGP zorgt ervoor dat allerlei gelden naar Gaza kunnen, terwijl Gaza een bron van terrorisme is en Israël constant aanvalt. Waarom steunt de SGP een kabinet dat dit allemaal mogelijk maakt?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dank de heer Bosma voor het compliment dat hij maakte voor de reeks van verkiezingsoverwinningen van de SGP op rij. Wij gaan in die traditie natuurlijk iedereen even langs. Het klopt inderdaad, we hebben het goed gedaan, ook gisteren bij de herindelingsverkiezingen en bij de verkiezingen daarvoor.

Ik mis de PVV altijd enorm op lokaal vlak. Het heeft zo veel meerwaarde als je ook lokaal je steentje kunt bijdragen en niet alleen landelijk. Wij stellen ons landelijk net als lokaal constructief op, dat betekent simpelweg steunen waar dat kan, en niet steunen waar het niet kan. Dat bevalt ons nog steeds uitstekend.

De heer Bosma (PVV):
En dat lokale waar de SGP steun aan geeft, is dus ook steun voor al dat geld. Er gaat nu weer 20 miljoen extra naar Gaza. Ik stel vast dat de SGP in de opiniepeilingen vandaag zelfs naar vier zetels is gegroeid. Ik wil niet meteen een verband hiermee leggen, maar kan de SGP daar iets over zeggen? Waarom steunt de SGP nu toch een kabinet dat geld gaat geven aan Gaza? Het is zwaar corrupt, het is zwaar islamitisch, het is zwaar terroristisch en ons mooie belastinggeld gaat ernaar toe!

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zei het al: wij kijken of wij maatregelen en wetten kunnen steunen vanuit onze eigen opvattingen, ja of nee. Dat betekent dat we soms keuzes steunen en soms niet. Voor humanitaire hulp geldt dat zonder onderscheid ieder mens onze naaste is. Als wij daarin een steentje kunnen bijdragen, dan zullen we dat niet nalaten. Hetzelfde geldt voor noodhulp, waarvan de PVV ook een voorstander is.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank ook de minister voor haar beantwoording. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34000-XVII).

Hartelijk dank. Er zijn veel moties ingediend. Wij gaan even schorsen en doen dan de tweede termijn van de minister.

De vergadering wordt van 22.16 uur tot 22.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik wil eerst de vijf vragen beantwoorden, dan door de moties heen lopen en ten slotte ingaan op de amendementen.

Ik ga kort in op de vragen. De heer Bosma vroeg naar de 160.000 banen. Ik ontken overigens dat ik niet ben ingegaan op zijn betoog. De 160.000 banen zijn terug te vinden in de brief van 29 september. Op pagina 24 staat de onderbouwing: 85.000 nieuwe banen door middel van het CBI, het Fonds Opkomende Markten, het Private Sector Investeringsprogramma, het Global Agricultural and Food Security Program en het midden- en kleinbedrijfprogramma van de FMO en 80.000 banen in de programma's van de ambassades op het terrein van voedselzekerheid en privatesectorontwikkeling. Mocht de heer Bosma nog meer willen weten: het is verder onderbouwd in de achttien fiches die bij de rapportages zijn gevoegd. Dat zijn openbare evaluatierapporten. We hebben die bij elkaar opgeteld.

De heer Bosma (PVV):
Ik ben overtuigd. Zou het niet een goed idee zijn om dan de hele begroting aan ontwikkelingshulp te geven? Als de minister in staat is om met 4 miljard 160.000 banen te creëren, is zij gewoon de banenmotor van Nederland. Denk ik constructief mee, ja of nee?

Minister Ploumen:
Het is niet aan de minister om het optreden van een Kamerlid als constructief of destructief te duiden, dus daar wou ik maar bij wegblijven.

De heer Sjoerdsma vroeg hoeveel geld ik overhoud van het DGGF. De inschatting as we speak, dus van het laatste moment, is dat de 100 miljoen voor 2014 grotendeels worden gecommitteerd in 2014, maar nog niet in 2014 volledig worden uitgeput. De heer Sjoerdsma is vertrouwd met de wijze waarop wij dat doen, namelijk dat wij onze financiële middelen eerst committeren en dat daarna daadwerkelijk het kasbeslag terugvalt. Naar verwachting wordt een bedrag van 80 miljoen daadwerkelijk uitgegeven in 2014. De overige 20 miljoen die zijn gecommitteerd, worden doorgeschoven naar de volgende jaren. Volgende week gaat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland dat via de website bekendmaken, conform de afspraak naar aanleiding van een motie van de heer Van Ojik. Er blijft dus — dat is eigenlijk de samenvatting — niets over in 2014.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is goed om te weten. De minister zegt hier eigenlijk dat al het geld voor 2014 reeds gecommitteerd is, want ze gaat 80 miljoen uitgeven en de overige 20 miljoen zijn juridisch gecommitteerd. Begrijp ik dat goed?

Minister Ploumen:
Ja, volgens mij moet de heer Sjoerdsma dat zo begrijpen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Kunnen we wel afspreken dat wanneer onverhoopt — je weet het natuurlijk maar nooit in deze korte tijdsspanne van 30 dagen — blijkt dat er een aanzienlijk bedrag overblijft — laten we aanzienlijk kwalificeren als meer dan 1 miljoen — de minister de Kamer dan wel de gelegenheid geeft om te kijken naar die vrijgevallen gelden?

Minister Ploumen:
Het is niet aan de minister om Kamerleden gelegenheden te ontzeggen, maar ik begroet het idee niet met sympathie. Ik zie er geen heil in, omdat ik die middelen heel graag wil blijven aanwenden binnen het Dutch Good Growth Fund en wel maximaal.

De heer Van Laar vroeg of de Karel Doorman op de terugweg ook ingezet kan worden voor handelsvracht. We hebben dat blijkbaar al eerder gedaan, een combinatie van een handelsmissie en Defensieschepen. Ik weet niet of het praktisch mogelijk zal zijn en ik wil het zeer zeker eerst even overleggen met minister Hennis, maar dank voor de suggestie.

De heer Vos vroeg of we ons nu niet eens anders moeten gaan verhouden tot landen die op een manier worden bestuurd die niet per se onze waarden representeert en waar veel uitbuiting voorkomt. Ik maak het even heel kort voor de heer Vos. Ik vind zijn analyse niet per se fout, maar zij is wel een beetje kort door de bocht. Bij de opkomende economieën, zitten ook drie van de grootste democratieën ter wereld. Ik noem India, Indonesië en Brazilië. Het plaatje dat hij schetst, geeft dus wat mij betreft maar een deel van de werkelijkheid weer. Volgens mij sluiten wij daar dus juist heel erg goed op aan met onze strategische agenda.

De heer Smaling stelde nog een vraag over problemen met de opvang van vluchtelingen in Turkije. Ik dacht dat ik daarop schriftelijk ook ben ingegaan. In aanvulling daarop zeg ik het volgende. De toestroom van mensen uit Kobani heeft de Turkse autoriteiten en UNHCR voor flinke logistieke problemen gesteld. Er worden al mensen opgevangen in Turkije. Ik ben er zelf ook geweest. UNHCR heeft die problemen natuurlijk onderkend en heeft de bevoorrading voor dat deel van Turkije opgeschroefd en extra personeel ingezet. Op basis van de informatie die wij hebben, lijkt men door die extra inzet de problemen onder controle te krijgen. Laat ik echter tegen de heer Smaling zeggen dat wij dat wel nauwlettend volgen. Het gaat daar immers natuurlijk echt om een noodsituatie; volgens mij mag je de situatie daar zo wel karakteriseren.

Ik kom op de moties. Ik loop ze kort langs. Het zijn er 21.

De eerste motie, op stuk nr. 16, is van de SP. Die motie ontraad ik, omdat juist de OESO en de G20 nu een heel actieve rol spelen bij het aanpakken van belastingproblemen. Wij vinden de VN daarvoor niet de aangewezen organisatie.

De tweede motie van de SP, op stuk nr. 17, gaat over de journalistieke producten binnen het veld van ontwikkelingssamenwerking. Ook deze motie ga ik toch ontraden, omdat ik Vice Versa en OneWorld echt onvergelijkbare grootheden vind. Je zou kunnen zeggen dat Vice Versa een vakblad is. OneWorld is echt gericht op een heel breed publiek, en dan natuurlijk ook, laat ik zeggen "net iets anders getoonzet". Ik bouw ook de steun voor OneWorld af. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Smaling (SP):
Het gaat mij helemaal niet om een voorkeur van de SP voor het ene of het andere tijdschrift. Ik heb toch de indruk dat deze twee tijdschriften grotendeels hetzelfde publiek bedienen. Zo komt het op mij over. Daardoor krijg je toch een beetje het gevoel dat de minister op een gegeven moment moet kiezen voor de Libelle of de Margriet, en dan maar een van beide kiest. Ik krijg daar een beetje een vervelend gevoel bij. Ik vind dat Vice Versa en OneWorld allebei hun rol vervullen. Daarom vind ik dat ze óf allebei niet moeten worden gesubsidieerd, óf allebei een beetje moeten worden gesubsidieerd als daartoe een reden is. Ik vind dit zonde, want het doet onrecht aan het journalistiek elan wat rondom het vakgebied van de minister zou horen te hangen. Ik wil dus toch een klemmend beroep op haar doen om deze motie iets positiever te duiden.

Minister Ploumen:
Het is belangrijk om bij de heer Smaling in herinnering te roepen dat ook Vice Versa, zij het indirect, gesteund wordt door middelen van het ministerie. Een aantal grotere organisaties steunen het blad namelijk ook financieel. Het gaat daarbij om organisaties die op hun beurt door het ministerie worden gesteund. Verder bouw ik ook de steun voor OneWorld af. Ook op die manier creëren we een gelijker speelveld. Ik moet ook zeggen dat ik vind dat een vakblad net iets anders is dan een blad voor een breed publiek. Maar ik zeg nogmaals dat door de financiële krapte ook OneWorld de komende jaren gewoon moet afbouwen en naar andere financieringsbronnen op zoek moet gaan, net als Vice Versa dat volgens mij tot nu toe met redelijk succes heeft gedaan.

De heer Smaling (SP):
Ik maak toch wel bezwaar tegen deze reactie. NCDO heeft natuurlijk een eindfinanciering waaruit OneWorld zichzelf nu kan positioneren. Lokaalmondiaal heeft in het verleden wel een bijdrage van het ministerie gehad, maar Vice Versa echt niet. Dat is gewoon niet zo. Ik heb dat onderzocht. Ik wil de minister toch echt met klem vragen om ervoor te zorgen dat het speelveld zo gelijk mogelijk wordt. Ik vraag haar nogmaals om nog eens goed naar de motie te kijken. Hopelijk komt zij dan tot een ander oordeel.

Minister Ploumen:
Als ik aan iets een hekel heb, dan is het aan de heer Smaling teleurstellen, maar ik ga dat toch doen. Ik heb hier gisteren natuurlijk ook even goed over nagedacht naar aanleiding van de vraag en bij de schriftelijke beantwoording. De heer Smaling en ik hebben hierover jammer genoeg echt een andere opvatting. Ik ontraad de motie dus toch. Gelukkig had de heer Smaling maar twee moties!

De motie op stuk nr. 18 over de vrijwillige bijdrage zie ik als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Mulder over agrarisch beroepsonderwijs zie ik als ondersteuning van beleid. Ik geef kort nog even een voorbeeld. Programma's die worden uitgevoerd zijn PPP's bij het Learn4Work-programma in vijf Afrikaanse landen en een bilateraal programma dat is gericht op de verbetering van lager agrarisch beroepsonderwijs in Uganda. Ik heb hier een heel rijtje van programma's. Het is ondersteuning beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 20 gaat over jonge ondernemers in fragiele staten. Deze motie beschouw ik ook als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 21 van de Partij van de Arbeid gaat over het uitbannen van de ernstigste vormen van kinderarbeid in de kledingbranche. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid en laat graag het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 22 over het tegengaan van kinderprostitutie en daar structureel 3 miljoen euro aan te besteden, beschouw ik als ondersteuning beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 23 van de SP en de Partij van de Arbeid over het belang van voeding heb ik net al iets gezegd. Dat zal ik niet herhalen. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ter verduidelijking van de motie op stuk nr. 22 heb ik een vraag. De minister noemt het ondersteuning van beleid. De motie gaat over de bestrijding van kinderprostitutie voor een structureel bedrag van 3 miljoen. Is dat iets wat de minister nu al doet en zal blijven doen? Betekent dit dat er vervolgens niets van de begroting af gaat om dit te financieren?

Minister Ploumen:
Ik moet bekennen dat ik het laatste deel van de vraag van de heer Sjoerdsma niet begrijp.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het dictum luidt: "verzoekt de regering in het nieuwe SRGR-kader structureel aandacht te geven aan de strijd tegen kinderprostitutie en hier jaarlijks tenminste 3 miljoen aan te besteden". Voor zover ik weet is dat nu nog niet het geval, maar misschien vergis ik me. Als het niet zo is, vraag ik me af wat we niet meer gaan doen.

Minister Ploumen:
Het zit als volgt. We hebben vorig jaar door een amendement van de heer Voordewind 2 of 3 miljoen euro besteed aan het tegengaan van kinderprostitutie. Nu ligt er een amendement van de heer Van Laar, waar ik zo aan toe kom, waarin hij verzoekt om binnen het huidige SRGR-budget van 2015 ruimte te maken. In de latere jaren zal het ook binnen dat budget gezocht worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voor de duidelijkheid: dit gaat dus over de verwachte vrije ruimte in het budget en het gaat niet ten koste van programma's die nu structureel worden gefinancierd.

Minister Ploumen:
Precies. Het amendement waar ik zo aan toe kom, gaat over 2015. Als ik de heer Van Laar goed begrijp — ik zie hem knikken — gaat deze motie over de jaren na 2015. Daar is natuurlijk nog wat vrije ruimte.

De motie op stuk nr. 24 van de SGP en de Partij van de Arbeid gaat over GAVI. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Mocht de Kamer de motie steunen, dan ga ik er wel vanuit dat ik de vrijheid heb om zelf te bepalen hoe ik de verhoging financier binnen het multilaterale kanaal.

De motie op stuk nr. 25 van de PVV ontraad ik. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 26.

De heer Bosma (PVV):
Soms geeft een minister wel eens een motivatie waarom een motie wordt ontraden. Dat was vroeger, geef ik toe. Een groot gedeelte van mijn spreektijd heb ik gewijd aan het feit dat we 90 miljoen hebben gegeven aan Zuid-Afrika, dat er op drie terreinen verbeteringen zouden plaatsvinden, te weten in het onderwijs, het lokaal bestuur en bij justitie. Ik heb heel veel voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat de situatie in Zuid-Afrika op die drie beleidsterreinen dramatisch verslechterd is. Het onderwijs is verslechterd, het lokaal bestuur is verslechterd en justitie is verslechterd. Het geld is dus gewoon verdwenen in een bodemloze put. De minister geeft geen enkele motivatie. De minister heeft geen enkele verdediging voor die 90 miljoen. Er is gewoon 90 miljoen euro belastinggeld verdwenen! Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de minister zich niet schaamt voor het gemak waarmee dit soort enorme bedragen gewoon verdwijnen in bodemloze putten. Mijn voorstel is om het geld terug te vorderen van het ANC-regime.

Minister Ploumen:
Het is misschien goed als ik nog even iets zeg over mijn visie op hoe het er nu voor staat binnen de drie sectoren die de heer Bosma genoemd heeft. Het is duidelijk dat Zuid-Afrika een transitie doormaakt en dat die drie sectoren daarbinnen belangrijk zijn. De steun die Nederland eraan gegeven heeft in de vorm van programma's, is goed gemonitord en geëvalueerd. Het is duidelijk dat binnen bijvoorbeeld het toegankelijk maken van justitie er grote voortgang is geboekt. Er is nu rechtstoegang voor de gehele bevolking. Hetzelfde kan gezegd worden over het onderwijs. Het onderwijssysteem is toegankelijk voor de hele bevolking. Ik weet dat de heer Bosma daar gisteren andere zaken tegenover heeft gezet, maar die toegankelijkheid zou ik hier nog wel even willen benadrukken. Dat doet echter niks af aan mijn oordeel over deze motie.

De heer Bosma (PVV):
90% van de scholen in Zuid-Afrika is disfunctioneel. Dan kan de minister zeggen dat het onderwijs nu toegankelijk is voor iedereen, maar het is gewoon een ramp. Heel veel scholen hebben geen stromend water, geen wc's, geen elektriciteit. Ik heb de voorbeelden genoemd. Steeds minder mensen halen eindexamens. Ik heb lijstjes gegeven. Van de 148 landen staat Zuid-Afrika nu op de aller-, allerlaatste plaats qua onderwijs. Dan kan de minister er toch niet mee wegkomen door te zeggen dat het nu toegankelijk is voor iedereen? Het onderwijs in Zuid-Afrika is belachelijk slecht, en het is in de afgelopen twintig jaar dramatisch verslechterd. Wij hebben daar geld naartoe gebracht omdat de Nederlandse belastingbetaler verteld is dat het onderwijs in Zuid-Afrika beter zou gaan worden. Het onderwijs in Zuid-Afrika is echter dramatisch verslechterd! Waar is die 90 miljoen euro? Zorg gewoon dat dat geld terugkomt! Dat is óns geld. We hadden het kunnen besteden in Nederland aan ons onderwijs, aan onze zorg. Dat geld is weg! Doe daar iets aan!

Minister Ploumen:
Ik zal niet in herhaling vervallen. Ik zeg de heer Bosma graag toe dat ik hem zal aangeven waar hij de evaluatierapporten over die programma's, die al openbaar zijn, kan vinden. Toegankelijkheid is een groot goed. Dat geldt zowel voor het justitieapparaat als voor het onderwijs.

Voorzitter. In de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 27 wordt de regering verzocht, een hefboomfonds voor het maatschappelijk middenveld op te richten. Ik ontraad die motie. De heer Sjoerdsma weet ook wel waarom ik dat doe, want ik heb er een brief over geschreven waarin ik naar mijn idee uitvoerig beredeneerd heb waarom het idee sympathiek is, maar het toch echt strandt bij de uitvoering. Dat vindt de heer Sjoerdsma jammer, en ik had het ook wel anders willen zien, maar we hebben ons er echt goed in verdiept. Het kan helaas niet.

Ik kom bij de motie-Sjoerdsma/Van Ojik op stuk nr. 28. Ik heb de Tweede Kamer al vaker — dat is terecht — geïnformeerd over de Nederlandse inzet na 2015 en hoe dat aansluit op het Nederlandse beleid. Dat ga ik het komende jaar ook zeker doen voor 1 september, bijvoorbeeld aan de hand van de nieuwe raadsconclusies en de conferentie Financing for Development. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Zij lijkt verdacht veel op wat ik al van plan ben te doen.

In de motie-Voordewind op stuk nr. 29 wordt de regering verzocht, op termijn minimaal 0,7% van het bnp uit te geven aan ontwikkelingssamenwerking. Deze motie ontraad ik. Ik kan namelijk niet verder kijken dan deze kabinetsperiode. Ik heb net al toegelicht op welke manieren extra fondsen zijn toegevoegd aan de begroting, bijvoorbeeld door het noodhulpfonds van 570 miljoen.

De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 30 gaat over de textielsector. Ik heb daar al iets over gezegd. De motie is ondersteuning beleid. Het oordeel erover laat ik graag aan de Kamer.

De motie-Voordewind/Agnes Mulder op stuk nr. 31 gaat over de partnerschappen. De heer Voordewind zal niet verrast zijn dat ik die motie toch ontraad omdat ik toch wil vasthouden aan mijn eerdere voorstel om medio 2015 nader in te gaan op een verstandige bestemming van specifiek die 9 miljoen. Daarbij denk ik aan het innovatiefonds.

De motie op stuk nr. 32 van de heer Voordewind en mevrouw Mulder gaat over de verzachting van de bezuiniging op het maatschappelijk middenveld. Ook daarbij hebben wij tijdens het debat al enkele keren stilgestaan. Ik begrijp de zorgen van de Kamer, maar ontraad toch de motie.

In de motie op stuk nr. 33 van de heer Van Ojik wordt gevraagd om de omvang van de inkomstenderving in kaart te brengen. Daarover heb ik al gezegd dat er al heel veel onderzoek is gedaan en dat ik er weinig voor voel om dat allemaal over te doen. Het tweede deel, waarin wordt gevraagd om al het mogelijke te doen om belastingontwijking tegen te gaan, is mij natuurlijk sympathieker. Dat wil ik graag met mijn collega staatssecretaris Wiebes overleggen. Mag ik de motie zo beschouwen dat wij over het eerste deel hebben afgesproken dat ik dat zo niet zal doen, maar dat wij wel een ex-postanalyse kunnen maken, en dat het tweede deel kan worden aangehouden?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister zegt dat zij het eerste deel graag ex post wil uitvoeren. Dat heeft zij ook tijdens haar eerste termijn gezegd. Ik vind het prima om dat zo uit te leggen. Over het tweede deel wil de minister met haar collega van Financiën overleggen. We gaan dinsdag stemmen over deze moties. Misschien kan de minister daaraan voor dinsdag een telefoontje wijden en een briefje aan de Kamer sturen? Dan kan ik nog bezien wat ik met de motie zal doen. Zou dat kunnen?

Minister Ploumen:
Dat durf ik niet helemaal te beloven, ook omdat ik niet in het land ben. Ik zou daarvoor liever iets meer tijd willen hebben.

De heer Van Laar (PvdA):
Misschien kan de minister toezeggen dat zij het meeneemt in de brief over de belastingen die zij heeft toegezegd? Die brief komt in het voorjaar. Dan kunnen wij dit bekijken. Dan kan de heer Van Ojik bekijken of de motie nog op haar plaats is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik waardeer zeer het meedenken door de heer Van Laar, maar de minister is nu bezig met het herzien van belastingverdragen. Dat is de actualiteit van deze motie. Het is dus geen goed idee om dat mee te nemen in een brief in het voorjaar. Als de minister belooft dat zij snel zal bellen, wil ik de motie wel aanhouden. Dan breng ik hem donderdag of dinsdag over een week alsnog in stemming als de brief er is. Ik wil de motie dus graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor, zijn motie (34000-XVII, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Met de duiding van dat ex post, maar daarover waren wij het al eens.

De motie op stuk nr. 34 van de heer Van Ojik gaat over het herzien van de belastingverdragen. Dit beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Ik laat dan ook graag het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 35 van de heer Van der Staaij gaat over de toegang tot financiering. Dit zie ik als ondersteuning van beleid. Wij kennen die belemmeringen, zeg ik tot de heer Van der Staaij. Onze programma's zijn daarop toegesneden. Ik laat daarom het oordeel graag aan de Kamer.

De laatste motie, op stuk nr. 36 van de heer Van Klaveren, onraad ik.

En dan heb ik nog een paar amendementen die ik graag met de Kamer zou willen doornemen. Dat zijn er zeven. Over het amendement-Smaling op stuk nr. 9 over extra gelden naar de UNHCR heb ik in eerste termijn al iets gezegd. Dat ontraad ik, want binnen het noodhulpfonds gaat al 30 miljoen euro naar opvang in de regio.

Het amendement-Smaling op stuk nr. 10 over een verschuiving naar voedselzekerheid en water ten koste van het DGGF ontraad ik ook.

Het amendement op stuk nr. 11 van de ChristenUnie, over extra geld naar het Global Fund to Fight Aids, Tuberculosis and Malaria, ontraad ik ook.

Ik heb al toegelicht dat ik het amendement op stuk nr. 12 van het CDA om geen sectorale begrotingssteun aan Rwanda te verlenen, maar steun aan ngo's ook ontraad.

Bij het amendement op stuk nr. 13 van de VVD en D66 over een verschuiving naar vrede en veiligheid voor ontwikkeling laat ik het oordeel aan de Kamer.

We spraken net al over het amendement-Van Laar op stuk nr. 14 over een verschuiving van 3 miljoen naar de strijd tegen kinderprostitutie. Daarover laat ik het oordeel ook aan de Kamer.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15 van de SP en de VVD om 2 miljoen vrij te maken voor de bestrijding van wildlife crime. Daarover ben ik een beetje in dubio. Ik vind het een heel sympathiek amendement. Ik wil ook wel kijken of er ruimte op de begroting is, maar niet ten koste van dekking uit technische assistentie van het Dutch Good Growth Fund. Ik wil wel naar andere middelen kijken, maar dat kan maar voor een bedrag van 1 miljoen. Ik weet niet of de indieners van het amendement bereid zijn om het aan te passen, dus te verlagen naar 1 miljoen. Als dat zo is, laat ik het oordeel aan de Kamer, maar als het blijft bij 2 miljoen, zie ik gewoon geen ruimte. Die technische assistentie zullen we hard nodig hebben, bijvoorbeeld voor jonge ondernemers in fragiele staten. Dan moet ik de motie ontraden.

De heer Smaling (SP):
Het gaat juist toe naar de technische assistentie. Ik ben blij dat de minister het een heel sympathiek amendement vindt. Dat vind ik zelf ook. Het bouwt voort op de beantwoording van de vragen die ik enige tijd geleden heb gesteld. Je slaat hiermee minstens twee neushoorns in één klap: biodiversiteit, toeristisch potentieel en het tegengaan van de financiering van internationaal terrorisme. Zoiets moois kun je toch niet laten lopen?

Minister Ploumen:
De stappen naar technische assistentie zijn hier wel heel groot. Ik betwist ook niet dat het geld goed besteed zou zijn, want het is inderdaad een probleem. Vorige week sprak ik er nog over met een aantal mensen die betrokken zijn bij het Virunga National Park in Congo. We hebben ook vastgesteld hoe belangrijk het is om jonge, startende ondernemers in ontwikkelingslanden, die aanspraak kunnen maken op financiering uit het DGGF, niet aan hun lot over te laten. We hebben goed gekeken naar wat een redelijk percentage technische assistentie is. Daar wil ik niet aan afdoen. Nogmaals, ik ben zeer bereid om u tegemoet te komen, als het 1 miljoen is. Dan zal ik er ook voor pleiten binnen alle gremia die mij ten dienste staan, zodat andere landen zich daarbij voegen.

De heer Smaling (SP):
Mijn co-indiener doet het tweede rondje.

De heer Leegte (VVD):
Het is goed teamwork met de SP. De minister zegt dat het niet ten koste moet gaan van de technische assistentie. Dat zouden wij ook niet willen. Zoals bekend is mijn collega De Caluwé een robuust voorvechter van het fonds. Het doel is om de douane te versterken, en daar hebben alle ondernemers baat bij. Als je daar 1 miljoen naartoe laat gaan, heb je 1 miljoen voor biodiversiteit en 1 miljoen voor technische assistentie. Laten we die dan richten op versterking van de douane, zodat daar scanners komen zodat je ivoren spullen in tassen van mensen kunt zien, zodat deze niet geëxporteerd kunnen worden, bijvoorbeeld uit Kenia. Daar gaat het om. Daarom is dit juist heel sympathiek, maar het is ook een heel goede dekking. Het blijft eigenlijk precies binnen onze doelstelling, maar we slaan er wel drie neushoorns in één klap mee, zoals mijn collega terecht zei.

Minister Ploumen:
Met elke ronde worden het meer neushoorns. Het is een wonderbaarlijke vermenigvuldiging, dus ik verwacht straks ook nog de heer Van der Staaij aan de interruptiemicrofoon. Maar dit zijn wel heel grote stappen: van technische assistentie, op maat gesneden, voor één ondernemer die wil gaan starten, naar de versterking van douanefaciliteiten in een land als Congo. Ik zeg niet dat dat laatste niet goed zou zijn, maar het verband tussen de twee is volgens mij echt wel zoek. Nogmaals: 1 miljoen en mijn persoonlijke inzet om mijn collega's in de Europese Unie en ook in die landen — want laten we bijvoorbeeld Kenia niet vergeten — warm te maken voor het versterken van de douane. Ik zou dus zeggen: 1 miljoen harde cash en voor de rest mijn persoonlijke commitment; ik zal me ervoor inzetten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ploumen:
Dat was het laatste amendement, voorzitter, dus ik heb mijn betoog afgerond.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb nog een vraag over een motie van de heer Van Ojik. De minister reageerde met "ondersteuning van het beleid". Tot nu toe heb ik het beleid zo begrepen dat wij alle ontwikkelingslanden aanbieden om in belastingverdragen een antimisbruikbepaling op te nemen, maar dat het verdrag gewoon in stand wordt gehouden als zij dat niet willen. Heeft de minister ook die bedoeling in de motie gelezen? Volgens mij bedoelt de heer Van Ojik dat het verplicht moet worden om dit in alle verdragen op te nemen, ook als de andere partij het niet zou willen. Ik had daar een interruptiedebatje met de heer Van Ojik over. Hij was toen vrij stellig. Ik vroeg me af of die "ondersteuning van het beleid" ook daarover ging. Of ligt het toch net anders?

Minister Ploumen:
Het wordt nu iets voor de fijnproevers. Wij bieden die antimisbruikbepaling per definitie aan; dat is helder. Ik recapituleer nu de update uit het hoofd. Vervolgens vinden ontwikkelingslanden dat wel een goed idee. Er volgt dan soms nog wel een gesprek over de manier waarop zo'n antimisbruikbepaling haar beslag moet krijgen en hoe deze zich verhoudt tot de bestaande belastingverdragen. Landen zijn soms nog aarzelend om te heronderhandelen, omdat ze niet zeker weten of ze daar beter van worden. Dat is het beleid. Ik versta de motie van de heer Van Ojik zo: bied dit aan en pleit er bij die landen heel erg voor om het op te nemen. Als men echt niet wil, zullen we natuurlijk niemand tot het eind toe verplichten. Maar zo ken ik de heer Van Ojik ook niet; die zou zoiets niet willen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kan de heer Van Ojik zelf het best uitleggen wat de heer Van Ojik met deze motie bedoelt. Ik kan dat in ieder geval beter dan de heer Van Laar; dat heb ik net wel gehoord. De motie is volgens mij volstrekt helder en behoeft geen verdere toelichting. Ik ben blij met het positieve "oordeel aan de Kamer"-advies van de minister. Ik begrijp dat de heer Van Laar hier niet voor is, dus hij zal volgens mij wel tegenstemmen.

Minister Ploumen:
Ik neem kennis van de wijze waarop de heer Van Ojik de motie-Van Ojik duidt.

De voorzitter:
Ik wil u allen, de minister en alle andere aanwezigen, hartelijk danken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Komende dinsdag stemmen we over de moties en komende donderdag over de amendementen en de begroting.

Ik wens u allen een goede en veilige reis naar huis.

Sluiting

Sluiting 23.04 uur.