Plenair verslag Tweede Kamer, 25e vergadering
Dinsdag 18 november 2014

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  2:18 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Bontes

Vragen van het lid Bontes aan de minister van Buitenlandse Zaken, bij afwezigheid van de minister van Defensie, over het bericht "Commandant der Strijdkrachten wil grondsteun in strijd tegen IS".

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Gisteren bepleitte de Commandant der Strijdkrachten, Tom Middendorp, inzet van Nederlandse grondtroepen in Irak. Het zou hier gaan om onder meer Nederlandse militairen die vanaf de grond ISIS-doelwitten moeten aanwijzen voor F-16-piloten, de zogeheten "forward air controllers". Een andere mogelijkheid is dat Nederlandse commando's buiten de poort gaan optreden om Iraakse militairen te begeleiden. Met deze inzet van gespecialiseerde grondtroepen kan ISIS effectiever worden bestreden. Hiermee kunnen strategische posities en wapendepots voor F-16's beter in kaart worden gebracht.

Mijn fractie steunt het pleidooi van de Commandant der Strijdkrachten dan ook. Het terreurleger van ISIS, dat gruwelijke onthoofdingen en slavernij legitimeert vanuit de islam, moet natuurlijk hard worden bestreden. De Commandant der Strijdkrachten gaf terecht aan dat het sturen van grondtroepen een politieke keuze is. Daarom heeft mijn fractie enkele vragen aan de minister van Buitenlands Zaken. Hoe staat het kabinet tegenover de inzet van Nederlandse grondtroepen in Irak? Er wordt nu indringend met de Irakezen gesproken over diverse opties, volgens de Commandant der Strijdkrachten. Welke opties zijn dit? Kan de minister nader ingaan op de bescherming van deze Nederlandse grondtroepen, al dan niet in internationaal verband? Wanneer neemt het kabinet hier een concreet besluit over?

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de heer Bontes voor de gestelde vragen. Nederland overweegt niet om gevechtstroepen in te zetten in Irak. We gaan niet vechten op de grond. Dat is ook niet in overeenstemming met de artikel 100-brief die aan de Kamer is gezonden. We zijn daar op basis van een verzoek om steun van de Iraakse autoriteiten. Zoals bekend, opereren we met zes operationele F-16's ten behoeve van luchtaanvallen. Tegelijkertijd gaat Nederland Iraakse en Koerdische strijdkrachten trainen om ze in staat te stellen om ISIS op de grond te berechten.

De Commandant der Strijdkrachten heeft gisteren een technische briefing gegeven, waarin hij inderdaad op deze twee elementen is ingegaan. In de artikel 100-brief van 24 september is aangekondigd dat de trainingen voor Iraakse en Koerdische strijdkrachten worden verzorgd in kazernes en op trainingslocaties in Irak. De Nederlandse trainers gaan niet mee als mentoren in gevechtssituaties. Details van die trainingsmissie worden inderdaad op dit moment uitgewerkt met de Iraakse autoriteiten en ook samen met de coalitiepartners. Activiteiten buiten de poorten van het trainingscentrum zijn niet aan de orde.

Over de inzet van forward air controllers op de grond is in het algemeen overleg van 2 oktober door de minister van Defensie met de Kamer gesproken. Ze heeft toegezegd de Kamer te informeren wanneer Nederland wordt gevraagd om forward air controllers op de grond te leveren. Ook dit soort inzet is nu niet aan de orde.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik betreur dat zeer. Mijn fractie betreurt dat echt zeer. ISIS moet gewoon worden uitgeroeid. Dit is een effectieve manier, ze aanwijzen met lasers. Commando's kunnen dat. Ze kunnen de doelen selecteren en ze aanwijzen, waarmee ze ervoor kunnen zorgen dat ISIS sneller en effectiever wordt geëlimineerd. Hiermee spaar je ook mensenlevens. Ik betreur dus deze, laat ik het zeggen, slappe houding van de minister. Ik betreur het dat hij zegt: dat willen we niet en dat gaan we niet doen ook. Ik vraag hem echt om het verzoek van de Commandant der Strijdkrachten heel serieus te nemen en er gewoon nog een keer op terug te komen.

Minister Koenders:
Dit is geen verzoek van de Commandant der Strijdkrachten. Hij heeft gisteren op een aantal vragen geantwoord. Het waren technische vragen over de forward air controllers. Hij heeft ook gezegd dat er tot nu toe geen enkele twijfel bestaat bij de doelen die zijn aangegeven. Dus is het punt van de forward air controllers op dit moment niet aan de orde. De Kamer zal daarover, conform de afspraken die zijn gemaakt met de minister van Defensie, op termijn worden geïnformeerd. Ik zeg er direct bij dat dit niets te maken heeft met een soort "slappe hap". Misschien is dat wel de belangrijkste politieke vraag. Er bestaat voor mij geen enkele twijfel over de noodzaak om ISIS te bestrijden en vervolgens in te dammen, en om daaraan een bijdrage te leveren. Nederland levert geen bijdrage met gevechtstroepen. Er is overigens geen enkel land dat dit op het ogenblik doet. Het zou ook heel bizar zijn als Nederland dat nu apart ging doen. Bovendien zou dit contraproductief zijn. Het gaat juist om de lokale troepen, zoals het Iraakse leger en de peshmerga's; de mensen die wij juist trainen. Die hebben die verantwoordelijkheid. Dit is geen verantwoordelijkheid van westerse troepen. Wij hebben ook de indruk dat dit geen goede weg zou zijn en juist contraproductief zou kunnen werken voor de strijd die wij samen willen aangaan tegen ISIS en de wanstaltige praktijken van ISIS. We hebben die praktijken een aantal dagen geleden inderdaad weer gezien met de onthoofdingen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De Commandant der Strijdkrachten heeft in een interview wél gezegd dat hij die behoefte heeft. Hij heeft ook gezegd dat het een politieke keuze is. Daar staan wij hier voor. Wij moeten achter onze militairen staan, maar wij moeten ook achter al die potentiële slachtoffers van ISIS gaan staan. Wij moeten ervoor zorgen dat die verschrikkelijke terreurorganisatie gewoon effectief wordt geëlimineerd. Op deze manier dragen wij daar onvoldoende aan bij.

Minister Koenders:
Ik herhaal dat het hierbij niet gaat om een verzoek van de Commandant der Strijdkrachten. Die doet zulke verzoeken ook niet. Hij heeft een technische analyse gegeven, die volgens mij zeer adequaat was. Dat doet hij juist om iedereen in te lichten over wat mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Hij heeft uiteraard ook gezegd dat het daarbij gaat om politieke keuzes. Ik zei de heer Bontes zojuist dat die niet aan de orde zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister geeft in ieder geval toe dat de Commandant der Strijdkrachten heeft gezegd dat het een politieke keuze is, maar dat hij het wel zo wil. De minister blijft dat ontkennen, maar de Commandant der Strijdkrachten heeft gewoon gezegd dat hij dat wel zo wil. Hij weet echter wat dat betreft zijn plaats; hij legt het neer bij de politiek. Daarom vraag ik dit nu aan de minister. Dat lijkt mij zo klaar als een klontje.

Minister Koenders:
De keuze van de Nederlandse politiek is dat de Nederlandse regering niet overweegt om gevechtstroepen in te zetten in Irak.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik betreur dat zeer. Dit is echt niet goed. Dit toont weer aan dat wij halve maatregelen nemen en dat wij niet echt een vuist kunnen maken in die internationale zaken. Door dit halfslachtige optreden zal de strijd langer duren en zal hij meer slachtoffers tot gevolg hebben. Dat betreur ik zeer. Dit is volgens mij een heel zware verantwoordelijkheid, maar ik leg die wel bij de minister neer.

Minister Koenders:
Volgens mij heeft Nederland juist een grote verantwoordelijkheid op zich geladen. Ik denk dat iedereen hier de grote verantwoordelijkheid voelt van een groot gedeelte van de Kamer om juist militair te opereren tegen ISIS, om dezelfde reden als de heer Bontes nu noemt. Wij hebben daarbij de afweging gemaakt wat de beste wijze zou zijn. Wij zijn daarin niet de enigen. Geen enkel land zet op dit moment gevechtstroepen in in Irak. Ik zou het echt onverstandig vinden om alleen Nederlandse troepen daaraan bloot te stellen, mocht het al wenselijk zijn om dat te doen. Verder is het zeer belangrijk dat er vooral ook troepen vanuit de regio zelf ter plekke verantwoordelijk worden gemaakt voor de strijd. De heer Bontes kent die regio ook. Wij helpen die troepen uit de regio bij die strijd. Dat is nu juist de essentie van die trainingsmissie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De Amerikanen doen het wél. De minister laat hen de hete kolen uit het vuur halen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is een helder antwoord van de minister. Hij zegt dat er geen gevechtstroepen worden ingezet. Dat is ook nooit aan de orde geweest. In de discussie over de artikel 100-brief hebben we uitgebreid besproken dat het trainers zullen zijn. Er waren echter nog wel wat losse eindjes. In hoeverre zouden die trainers de poort uit kunnen en waar zouden ze gaan trainen? We hebben toegezegd gekregen dat we daarover een aanvullende brief zouden ontvangen. Wanneer zal de Kamer die brief ontvangen? We hoorden de Commandant der Strijdkrachten zeggen dat er in januari duidelijkheid over moet zijn. Het zou goed zijn als we daarmee haast zouden maken, gezien de gevaren in Irak op dit moment.

Minister Koenders:
U hebt daar volstrekt gelijk in. De Kamer moet daar precies over worden ingelicht, mocht er een politiek besluit komen, wat op dit moment dus niet aan de orde is. De minister van Defensie heeft in het bijzonder gesproken over de forward air controllers en niet over troepen buiten de poort. Het ligt dus niet in de rede. De Kamer zal uiteraard, mocht er een politiek besluit vallen, direct worden ingelicht. Dat is bij voorkeur inderdaad zo spoedig mogelijk. Ik durf niet precies te zeggen wanneer, omdat ik er niet over heb gesproken met de minister van Defensie, maar uiteraard is dat in de volgende weken.

De heer Knops (CDA):
In de artikel 100-brief die naar de Kamer is gestuurd, wordt de inzet van forward air controllers niet uitgesloten. Het pleidooi van de Commandant der Strijdkrachten heb ik vooral zo begrepen dat hij streeft naar een zo effectief mogelijk optreden van de Nederlandse troepen — FAC'ers kunnen daar een bijdrage aan leveren — ook afgezet tegen de extra Amerikaanse troepenbijdrage op de grond. De minister zei zojuist: ik sluit het niet uit, maar het is nu niet aan de orde. Denkt de minister wel dat het op korte termijn aan de orde zou kunnen zijn?

Minister Koenders:
Daar kan ik geen uitlatingen over doen. De forward air controllers is gisteren door de Commandant der Strijdkrachten uitgelegd wat hun functie is. Ik neem dus ook afstand van de bewoordingen dat hij "een pleidooi" zou hebben gehouden. Hem werd gevraagd wat de forward air controllers doen. Hij heeft gisteren laten zien hoe die targeting nu eigenlijk werkt. Dat gaat over doelgericht aanvallen, want voor ons allen is het belangrijkste dat er geen burgerslachtoffers vallen. Daar wordt nu voor gezorgd middels intelligente bommen, maar ook door methodes waardoor, via de lucht eigenlijk, dezelfde functie wordt uitgeoefend als die de forward air controllers normaliter op de grond uitoefenen. Hij heeft daarbij ook gezegd dat dat op dit moment voldoende is. Kan dat op een gegeven moment anders worden? Daarover heeft de Kamer met de minister van Defensie afgesproken dat dit aan de orde zou komen in een vervolggesprek met haar. Dit was gemeld in het algemeen overleg van 2 oktober.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de minister van Economische Zaken, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Financiën, over het bericht "Vakantie valt onverwacht duurder uit".

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Na het oproer bij de VVD over de zorgpremies moest er een andere manier gevonden worden om extra belastingen binnen te halen. Dat lukte. De belastingschijven worden niet verhoogd, maar de heffingskortingen worden afgebouwd. Dat was een gezamenlijk plan van de heren Zijlstra van de VVD en Samsom van de PvdA. Zij moesten de nivellering van hogere inkomens via de onzichtbare achterdeur regelen, omdat de VVD-achterban de voordeur geblokkeerd had.

Wat het betekent als je dat niet van tevoren betaalt, werd drie weken geleden duidelijk. Over dit jaar krijgen volgend jaar 5 tot 6 miljoen Nederlanders een naheffing. Wat het betekent als je het wel in de loonheffing doet en op tijd betaalt, werd gisteren duidelijk. Over overwerk en vakantiegeld betaal je niet meer 42% of 52% belasting. Nee. Je betaalt 44%, 48% of zelfs 56% belasting over elke euro die je krijgt aan overwerk of vakantiegeld. Het effectieve tarief voor hardwerkend Nederland is verhoogd, net nu de regering blij kan aankondigen dat ze de schijfgrenzen indexeert en er dus iets meer overblijft aan het eind van elke maand.

Graag horen wij van de minister of het klopt dat de effectieve belastingpercentages nu 44,32 bedragen vanaf het minimumloon, 48,32 vanaf €50.000 en 56 vanaf ongeveer €57.000, en dat het belastingpercentage vanaf €100.000 weer daalt naar 52. Kan de minister de volgende werknemer als voorbeeld nemen? Hij verdient €50.000 en krijgt €100 extra bruto inkomen aan overwerk of een extra beloning. Hoeveel moet zijn baas hiervoor betalen aan werkgeverslasten zoals pensioen en socialezekerheidspremies? Hoeveel houdt deze werknemer over van deze €100 in zijn portemonnee en kan de minister dat met 2013 vergelijken?

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Omtzigt spreekt over extra belasting binnenhalen. Laten we eens even kijken of dat het geval is. Hij vroeg naar de effectieve belastingpercentages, voor vakantiegeld bijvoorbeeld. Ik heb die percentages zo niet paraat, maar wat hij daarover voorlas, klinkt mij niet onlogisch in de oren, dus dat zou kunnen kloppen.

De heer Omtzigt vroeg of ik daarna allerlei percentages wat betreft 2014 en 2013 wil vergelijken voor een inkomen van €50.000. Dat schud ik niet allemaal zo uit mijn mouw. Als de heer Omtzigt dat soort dingen wil weten, zal dat even schriftelijk aan ons voorgelegd moeten worden en zullen we daarop graag schriftelijk antwoorden.

De heer Omtzigt roept het beeld op dat er extra belastinginkomsten worden binnengehaald. Ik denk dat dit beeld verkeerd is. De hoeveelheid belasting die je betaalt over het vakantiegeld 2015 wordt vergeleken met die van 2014. Dan is het inderdaad zo dat je in 2015 over je vakantiegeld meer belasting betaalt, maar je moet in zo'n jaar niet alleen kijken naar het vakantiegeld, maar naar het hele jaar. Je moet kijken wat er op je loonstrookje wat betreft je netto-inkomen en de belasting die je moet betalen aan de hand is. Iemand met een inkomen van rond de €4.000 per maand — dat is ongeveer in de orde van grootte van het voorbeeld dat de heer Omtzigt aanhaalde, iemand met €50.000 per jaar — gaat er over dat hele jaar netto €300 op vooruit. Hij gaat er niet op achteruit. Er wordt geen extra belasting binnengehaald, maar hij gaat erop vooruit en wordt er beter van. Als je alleen maar kijkt naar het vakantiegeld, geef je een vertekend beeld, een onjuiste weergave van de werkelijkheid. Kijk je naar het hele jaar, dan geef je het juiste beeld, de juiste weergave van de werkelijkheid. Je gaat er op je loonstrookje dan €300 op vooruit.

De heer Omtzigt (CDA):
Die €300 is inderdaad de indexatie van de schijven, maar die compenseert nog niet eens de op dit moment optredende inflatie. Dit jaar zijn de schijven zoals gebruikelijk geïndexeerd, wat inhoudt dat de hogere percentages iets later ingaan. Maar overeind blijft dat het vakantiegeld met 12% daalt om die nivellering te financieren, waardoor daar minder van overblijft. Als je behalve vakantiegeld ook overwerk hebt, houd je minder over. Deze percentages van 44,32, 48,32 en 56 zijn nu de effectieve schijfpercentages in Nederland, en niet langer 42. Die 44,32% gaat in op het minimumloon. Dat raakt gewoon mensen die in een fabriek werken en 's nachts overwerk doen. Is dat rechtvaardig? Wil de regering, nu dit de effectieve belastingpercentages zijn, die percentages gewoon online zetten?

Ik hoor graag over het voorbeeld dat ik gaf. Dat heb ik overigens een paar uur geleden aan de staatssecretaris van Financiën gemaild, juist omdat ik er hier naar zou vragen en ik snap dat je dit niet zomaar uit je mouw schudt. Voor deze mijnheer betaalt de werkgever straks ongeveer €140 belasting en sociale premies en de werknemer houdt er minder dan €50 van over. Oftewel, €90 blijft hangen in het traject. Als je een nieuw belastingstelsel wilt maken dat eenvoudiger is en werken beloont, dan moet je van deze ingewikkelde mechanismes af en de belasting verlagen. Is de regering daartoe bereid?

Minister Kamp:
Het lijkt mij niet realistisch om nu bespiegelingen te gaan houden over een nieuw belastingstelsel. Dat zal ik ook niet gaan doen. Ik denk dat er met de verantwoordelijke bewindspersoon ruimschoots van gedachten is gewisseld over de effectieve belastingpercentages, dus ik hoef dat niet over te doen. Het is net zo goed niet zinvol dat ik opnieuw over de naheffingskwestie ga spreken, want daar heeft de Kamer vorige week een debat over gehad. Het gaat er nu om dat de heer Omtzigt en anderen hebben gezegd dat men er volgend jaar op achteruitgaat vanwege het feit dat over het vakantiegeld meer belasting moet worden betaald. Ik herhaal dat als je dat effect meeneemt in het totale inkomen over het hele jaar, waarbij je rekening houdt met wat je extra betaalt over dat vakantiegeld, je er over dat hele jaar netto €300 op vooruit gaat op je loonstrookje. Ik denk dat dit de werkelijkheid is. Het is verstandig om die werkelijkheid te zien in het geheel: er zit voor volgend jaar een plus in voor het besteedbaar inkomen. Wij zijn na een aantal jaren van crisis, waarin het besteedbaar inkomen erop achteruitging en de mensen minder konden consumeren, in een situatie beland dat mensen eind dit jaar en volgend jaar per saldo meer zullen kunnen besteden. Dat is de overgang waar het kabinet zich voor heeft ingezet. Die overgang komt er nu aan.

De heer Omtzigt (CDA):
Het blijft overeind staan dat je 12% minder vakantiegeld krijgt. De stijging is minder dan de inflatie. Na aftrek van de inflatie ga je er dus op achteruit. De regering telt de accijnsverhoging, de lagere pensioenopbouw, de hogere energiebelasting, de verhuurdersheffing, minder hypotheekrenteaftrek en de extra belasting op afval niet mee. We gaan dus nog steeds naar hogere belastingen.

Minister Kamp:
Deze stelling heb ik net weersproken. Ik heb aangegeven wat per saldo het effect over het hele jaar zal zijn. Ik heb ook gezegd dat de mensen in Nederland per saldo meer besteedbaar inkomen zullen hebben. De consumptie zal dus kunnen stijgen. Dit draagt, naast de groei van de export, bij aan de verbetering van de Nederlandse economie.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zag vanochtend dat ene tabelletje over vakantiegeld, maar ik zag ook een ander tabelletje over het gewone, maandelijkse loon en de verhouding daarin tussen bruto en netto. Dat gaf mij een beter gevoel, want je ziet het vooruitgaan. Men gaat dus maandelijks meer overhouden aan het gewone loon, meer dan het vakantiegeld, hoe vervelend het ook is, je zal kosten. Geldt dat voor alle inkomens? Geldt dat vanaf het minimumloon tot, zeg maar, €6.000, €7.000 of €8.000 per maand? Hoe moet ik mij die plus voorstellen?

Minister Kamp:
Het houdt op een gegeven moment op. Het gaat tot inkomens tot een bepaalde hoogte. Ik heb in mijn hoofd dat het om inkomens tot ongeveer €8.000 per maand gaat. Als je bijvoorbeeld een bruto maandloon van €4.000 hebt, betaal je per maand €45 minder belasting. Als je dat over het hele jaar, over twaalf maanden, optelt en daar hetgeen je extra betaalt over het vakantiegeld vanaf haalt, ga je er per saldo op je loonstrookje €297 op vooruit. Ik heb dat bedrag net afgerond op ongeveer €300.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. U mag nog even plaatsnemen, want ook de volgende vraag wordt aan u gesteld.

Vragen Klaver

Vragen van het lid Klaver aan de minister van Economische Zaken, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Financiën, over het bericht dat Nederland zich schuldig maakt aan staatssteun aan Starbucks via tax rulings.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister van Economische Zaken voor het vervangen van zijn collega. Het is al weken, of eigenlijk al jaren in het nieuws: belastingontwijking door grote multinationals. Dat holt het vertrouwen uit in onze samenleving en in onze democratie. Je zou bijna kunnen zeggen dat we geen probleem hebben met ons kapitalistische systeem maar wel met onze democratie. Het is namelijk ongehoord dat je toelaat dat grote multinationals en hyperrijken voortdurend de dans kunnen ontspringen en geen of nagenoeg geen belasting hoeven te betalen.

We hebben er in dit huis al heel vaak debatten over gevoerd. Ook in Europa is het niet onopgemerkt gebleven. De Europese Commissie gaat een onderzoek starten naar Nederland en twee andere landen. Het is niet een heel fraai lijstje om in te staan. De Europese Commissie kijkt naar Luxemburg, naar Ierland en ook naar Nederland, en dan specifiek naar de koffieketen Starbucks. Zij bekijkt of er ten onrechte staatssteun is verleend via belastingafspraken. Deze belastingafspraken en belastingvoordelen worden opgetuigd via zogenaamde "rulings". Die baren GroenLinks al jaren zorgen. We zijn een belastingparadijs voor multinationals. Wat mijn fractie betreft moet daar zo snel mogelijk een einde aan komen.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoeveel rulingaanvragen ontvangt de Belastingdienst jaarlijks? Hoeveel fte is er bij de Belastingdienst beschikbaar om deze rulingaanvragen te beoordelen en te controleren? Als de Europese Commissie concludeert dat er daadwerkelijk sprake is geweest van staatssteun, wordt dan ten onrechte verleende belastingkorting teruggevorderd van Starbucks? Gebeurt dat dan ook met terugwerkende kracht tot vijf jaar geleden, net als bij gewone burgers? Is de minister het met mij eens dat het onwenselijk is en niet past in ons democratische bestel dat de Europese Commissie wel allerlei vertrouwelijke informatie over Starbucks heeft, terwijl de Tweede Kamer deze, al dan niet vertrouwelijk, niet kan inzien? Is hij bereid alsnog volledige openheid van zaken te geven aan het parlement?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik weet dat de heer Klaver het weet, maar toch even voor mijn beantwoording het volgende. Rulings zijn bindende afspraken die de Belastingdienst van tevoren met buitenlandse investeerders maakt. Het is heel belangrijk dat die afspraken worden gemaakt. We hebben erg veel belang bij buitenlandse investeerders. Ze zijn goed voor meer dan 1 miljoen arbeidsplaatsen in ons land en we houden ze heel graag vast. We hebben onze belastingregels. Als bedrijven overwegen om in Nederland te investeren, willen ze graag weten hoe die belastingregels concreet voor hen uitpakken. Nou, dat rekenen we dan uit en dan maken we daarover afspraken met hen. Dat is mijns inziens een heel goede manier van doen. Het is ook omschreven door de Europese Commissie, recentelijk nog in een persbericht, namelijk dat er in Nederland sprake is van een robuuste en gedegen rulingspraktijk en dat ze niet verwacht dat als ze er onderzoek naar zou instellen, er systematische onregelmatigheden in de praktijk zullen worden aangetroffen. In het geval van Starbucks hebben we de zaak op een keurige manier aangepakt, waarbij exact de OESO-richtlijnen die voor dit soort gevallen gelden, zijn toegepast. Die richtlijnen zijn door ons uitgewerkt in de Wet op de vennootschapsbelasting en in het beleidsbesluit dat ter zake geldt. Dat zijn allemaal openbare stukken, die we ook in dit geval heel precies hebben toegepast. Dus wij vinden het prima dat als de Europese Commissie zich in dit concrete geval wil verdiepen, ze informatie opvraagt. Ze krijgt al die informatie en naar onze inschatting zal zij dan zien dat het allemaal volgens het boekje is gelopen.

De heer Klaver heeft gevraagd hoeveel aanvragen er ieder jaar binnenkomen. Er zijn jaarlijks honderden aanvragen voor rulings, geen duizenden maar wel honderden. We hebben ruim 30 mensen die zich ermee bezighouden om die aanvragen af te handelen. Mocht het zo zijn dat, anders dan ik verwacht — hier is geen sprake van staatssteun omdat wij gewoon de geldende regels op een nette manier toegepast hebben — gezegd zal worden dat het in dit geval niet goed is gegaan en er wel sprake is van staatssteun, dan geldt de procedureverordening van de Europese Commissie. Die verordening houdt in dat ingeval van staatssteun er over een periode van tien jaar maximaal teruggevorderd kan worden. Dat zullen we dan in dit geval ook gaan doen.

Verder heeft de heer Klaver gevraagd of ik het ook onwenselijk vind dat de Europese Commissie over informatie beschikt die de Kamer niet heeft. De Kamer heeft over de systematiek alle informatie. De OESO-richtlijnen zijn openbaar evenals de manier waarop we die richtlijnen toepassen in de vennootschapsbelasting en het beleidsbeleid. Dus de Kamer weet precies hoe we het doen. Alleen, in het individuele geval van Starbucks verzet artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen zich ertegen. Die informatie kunnen we dus niet met de Kamer delen. We hebben wel de plicht om die met de Europese Commissie te delen maar met de Kamer kunnen we dat niet. Dat is een gevolg van de wet die de wetgever zelf heeft vastgesteld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de minister voor de antwoorden. Honderden rulings en 30 mensen die deze moeten afhandelen. Ik ben wel benieuwd naar het precieze aantal rulings. Het klinkt mij als wat weinig in de oren, in de zin of er ook effectieve controle op kan zijn. Als Kamer zijn we inderdaad op de hoogte van alle algemene regelingen die er gelden maar niet van specifieke casussen. Dat begrijp ik ook op basis van artikel 67, waaraan de minister refereert. Waar het kabinet vertrouwelijkheid moet betrachten rondom bedrijfsgevoelige informatie is het wel raar dat die informatie wel met de Europese Commissie gedeeld kan worden maar niet met de Kamer. Volgens mij is de minister misschien wel een beetje abuis dat artikel 67 hier beperkingen aan oplegt, omdat het gaat om openbaarheid van deze gegevens en niet om het vertrouwelijk inlichten van de Tweede Kamer. Daar richt mijn vraag zich op. Wellicht kan de minister daarop nog ingaan.

Minister Kamp:
Individuele informatie met betrekking tot belastingplichtigen, of dat nou natuurlijke personen zijn of rechtspersonen, kunnen we op grond van artikel 67 niet delen met de Kamer. Wat betreft de Europese Commissie zijn we gehouden aan de regels die gelden voor onze relatie met die Commissie. Op grond van die regels hebben we zeer vertrouwelijk die individuele informatie ten behoeve van het staatssteunonderzoek wel beschikbaar moeten stellen. Het een betreft de regel die hier geldt en het ander betreft de regel die daar geldt. We hebben beide regels nageleefd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het niet zozeer over het punt van de openbaarheid als wel over het vertrouwelijk inlichten van de Tweede Kamer. Ik denk dat we daarover nog wel vaker te spreken zullen komen. Hoe verdeeld we in deze Kamer wellicht ook zijn over het onderwerp belastingontwijking, we kunnen het er volgens mij wel heel snel over eens zijn dat de informatiepositie van de Kamer in het geding is op het moment dat de Europese Commissie wel over informatie beschikt waar wij niet over beschikken. Maar goed, daar komen we nog wel over te spreken.

Ik heb nog één vraag. Het kabinet klopt zich op de borst en zegt dat het vooroploopt in de strijd tegen belastingontwijking in Europees en OECD-verband. Vandaag kwam via NRCQ naar buiten dat Pascal Saint-Amans, het hoofd belastingaanpak van de OECD, publiekelijk heeft bevestigd dat Nederland juist dwarsligt op dat gebied. Hij heeft niet gezegd dat we vooroplopen en dat we proberen dat proces zo snel mogelijk tot een einde te brengen. Hij heeft gezegd dat Nederland samen met het Verenigd Koninkrijk dwarsligt. Hoe duidt de minister deze uitspraken van Pascal Saint-Amans in het licht van de eerdere uitspraak van de staatssecretaris van Financiën dat Nederland een voortrekkersrol speelt in de OECD, juist als het gaat over het aanpakken van belastingontwijking?

Minister Kamp:
Wij passen heel nauwgezet de OESO-richtlijn toe en zijn op ieder moment bereid om daar aan de OESO duidelijkheid over te verschaffen. De Europese Commissie heeft al gezegd dat wij dat op een robuuste wijze doen en dat zij niet verwacht dat er systematische onregelmatigheden bij ons kunnen worden aangetroffen. In dit concrete geval gaat het over een discussie die bij de OESO plaatsvindt, waarbij gekeken wordt naar de innovatieregelingen voor bedrijven. Er is een verschil tussen het belang van de grote Europese landen en de kleine Europese landen. Net zoals alle andere kleine Europese landen hebben wij een bepaalde opvatting. Die is anders dan de opvatting van de OESO en van de grote Europese landen. Maar sinds de publicatie waar de heer Klaver over heeft gesproken, is het gesprek hierover verdergegaan. Wij hebben goede hoop dat de OESO, de grote landen en de kleine landen het op dit punt uiteindelijk eens kunnen worden. Nederland streeft daarnaar, omdat wij graag willen dat er door alle betrokken overheden op een faire manier wordt omgegaan met belastingplichtigen in de hele wereld.

De heer Merkies (SP):
Multinationals die de belasting ontwijken, zeggen altijd: maar wij houden ons toch aan de regels? Het kabinet, dat de belasting faciliteert, zegt nu bij monde van de minister: maar wij houden ons toch aan de OESO-richtlijnen? Als iedereen zich inderdaad aan de richtlijnen en aan de afspraken houdt, hoe kan het dan dat multinationals zoals Starbucks nauwelijks belasting betalen? Dan is er toch iets mis met die afspraken? Verschuilt de minister zich niet te veel achter juridische argumenten?

Minister Kamp:
De OESO-afspraken worden gezamenlijk gemaakt door alle economisch ontwikkelde landen in de wereld. Dat is belangrijk om een level playing field in de wereld te creëren. Dat willen wij als Nederland graag bereiken. Wij zijn zeker bereid om te spreken over aanpassing en verbetering van de afspraken, maar dan moeten die wel voor iedereen gelden. Wij bewaken onze eigen positie omdat wij ook onze eigen werkgelegenheid bewaken. Het is een misverstand om te denken dat het hierbij gaat om belastingvlucht en belastingontduiking. In hoofdlijnen gaat het om buitenlandse investeerders die in Nederland in de regel werkgelegenheid creëren. In Nederland zijn alleen al 450 bedrijven uit Japan actief. Die bedrijven zijn geen belastingontduikers. Die bedrijven handelen of produceren hier. Dat soort bedrijven willen we graag hebben, maar voor alle bedrijven hebben we Europese afspraken. Die passen wij in Nederland op een transparante, consequente en eerlijke manier toe. In het belang van de Nederlandse mensen die werk hebben en de mensen die naar werk op zoek zijn, zijn wij gehouden om dat zo te doen.

De heer Groot (PvdA):
De heer Klaver stelde net vast dat er in deze Kamer verdeeldheid zou zijn over belastingontwijking. Ik denk dat dit erg meevalt en dat we er allemaal tegen zijn. Stel dat Nederland zich inderdaad goed aan de regels heeft gehouden in de Starbucks case, maar dat toch blijkt dat er onzakelijk weinig belasting wordt betaald. Is dat voor het kabinet dan niet toch aanleiding om te kijken naar onze belastingwetgeving en om bedrijven hun fair share te laten betalen?

Minister Kamp:
Nee, want dat is voor ons dan geen nieuw feit. Ik heb al gezegd dat wij honderden aanvragen voor rulings per jaar hebben. Wij zijn met ruim 30 mensen ermee bezig om die af te handelen. We weten dus precies wat er op dat punt allemaal in de wereld en in Nederland speelt. Wij kijken vooral naar het level playing field in de wereld. Wij houden ons daarbij aan de OESO-afspraken. Wij staan open voor de Europese Commissie en laten ons ook graag door haar controleren. Wij zijn blij dat de Europese Commissie vindt dat wij een robuuste toepassing hebben van de OESO-richtlijnen en dat men verwacht dat er geen systematische misstanden zijn in de wijze waarop wij de OESO-richtlijnen toepassen. Wij denken zelfs dat er helemaal geen misstanden zijn en willen graag over ieder individueel geval verantwoording afleggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mensen betalen belasting op het moment dat zij denken dat het rechtvaardig is. In Nederland moet iedereen belasting betalen: de burger, het mkb-bedrijf, maar ook de multinational. De Europese Commissie gaat nu een onderzoek doen naar Starbucks. Een onderzoek begin je niet zomaar; dan is er wel een vermoeden. De minister zegt: ik ben ervan overtuigd dat wij ons aan de wet houden. Is het signaal dat er nu al een onderzoek komt voor het kabinet niet juist aanleiding om weer eens naar die rulingpraktijk te kijken? Wij willen toch niet in een lijstje staan van landen die misschien wel een licht belastingparadijs zijn voor een aantal multinationals?

Minister Kamp:
De algemene lijn is dat de regering voorstander is van een faire manier van belastingheffing. Dit moet gelden voor alle bedrijven in de wereld en voor alle overheden die belasting heffen. Wij staan open voor het maken van internationale afspraken die ertoe bijdragen om dat doel te bereiken. Sterker nog, daarin stellen wij ons actief op.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Jadnanansing

Vragen van het lid Jadnanansing aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "OESO bezorgd over het laagste niveau van het mbo".

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Voor de toekomstige welvaart van Nederland is het cruciaal om voldoende vakkrachten op te leiden. Het FD van 14 november berichtte over een rapport van de OESO waarin staat dat het vertrekpunt gunstig is. Wij kennen een goed en breed aanbod aan beroepsopleidingen. Dat is uiteraard zeer goed nieuws, maar er is ook bezorgdheid over het laagste niveau, mbo-1. Daarin komt een groot aantal problemen samen, namelijk leerproblemen en een lastige thuissituatie. De minister geeft aan, dit beeld te herkennen. Docenten zijn soms blij dat zij deze kwetsbare jongeren op school kunnen houden. Daar wringt de schoen. Wij moeten toch met zijn allen veel meer ambitie tonen voor deze jongeren? Wij moeten niet hópen dat wij ze binnen kunnen houden; wij moeten deze jongeren echt mogelijkheden geven om iets van hun leven te maken. Wij moeten hun de mogelijkheid bieden om een vak te leren en bestaanszekerheid op te bouwen.

Ik vraag via u, voorzitter, aan de minister om aan te geven wat zij gaat doen om de docenten, en dus ook de jongeren, optimaal te faciliteren. Deze jongeren mogen wij niet opgeven. Wij moeten deze jongeren erbij halen en erbij houden. Welke rol en mogelijkheden ziet de minister in het binnenkort te ontvangen plan voor kwetsbare jongeren? Hoe neemt de minister de motie-Jadnanansing mee met betrekking tot de vakdiploma's, in relatie tot de eisen op het gebied van taal en rekenen? Hoe neemt de minister de motie-Jadnanansing mee over betere samenwerking tussen school en hulpverlening? Deze moties hebben slechts waarde als wij er echt iets mee gaan doen. Deelt de minister deze opvatting? Ik herhaal: deze jongeren verdienen onderwijs dat hen verder brengt. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het is inderdaad goed nieuws dat de OECD zegt dat het Nederlandse stelsel van beroepsonderwijs tot de beste in de wereld behoort en dat wij uitblinker zijn. Tegelijkertijd is er sprake van bezorgdheid, met name over het lage niveau, niveau 1 en 2 in het mbo. Dat is ook mijn zorg. Het is al langer een zorg. Daarom hebben wij een aantal maatregelen genomen. Vanaf dit jaar hebben wij de entreeopleiding, die ertoe leidt dat er meer aandacht is voor deze groep kwetsbare jongeren. Wij hebben ook relatief meer geld voor de entreeopleiding.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar docenten. Wij hebben andere docenten nodig voor deze groep, namelijk niet alleen docenten die goed zijn in het vakonderwijs, maar ook docenten die goed zijn in zorgproblematiek en multiprobleemaanpak. Dat vraagt om kennis en vaardigheden van die docenten. Wij hebben daar extra middelen voor. Volgend jaar al is er ruim 50 miljoen extra beschikbaar voor professionalisering. Dat geld kan in het bijzonder worden ingezet voor deze groep.

Wij hebben ervoor gezorgd dat in de aanpak voortijdig schoolverlaten (VSV) met name de entreeopleiding serieus wordt meegenomen. De overstap van de entree naar mbo-2-niveau geldt ook in de VSV-aanpak. Dat is een extra stimulans om serieus werk te maken van deze groep. Dat trekken wij door in de kwaliteitsafspraken die ik ga maken.

Binnenkort krijgt de Kamer van mij een brief over kwetsbare jongeren. Van de staatssecretaris krijgt de Kamer een brief over taal en rekenen. In beide brieven zullen wij in het bijzonder ingaan op deze groep, waarbij wij ook meenemen of er voor hen geen apart arbeidsmarkttraject mogelijk moet zijn. Geen doorstroom maar arbeidsmarkt, juist om ervoor te zorgen dat ook zij kansen krijgen. Ik denk dat de decentralisaties ons daarbij kunnen helpen. De Kamer hoort dus op veel fronten nog van ons. Ik ben het helemaal met mevrouw Jadnanansing eens: ook deze jongeren moeten wij perspectief op een volwaardig bestaan bieden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik dank de minister voor haar antwoorden, waaruit blijkt dat een flink aantal zaken op de rol staat. Er worden duidelijke verbeteringen gecreëerd. Mijn bezorgdheid is echter niet geheel weggenomen. Onderwijs is er om te verbinden, niet om te verdelen. Toch lees en hoor je steeds vaker dat mensen zeggen: weet je wat, wij gaan die praktijk van deze mbo-leerlingen anders organiseren, wij gaan ze apart zetten. Ik hoor graag van de minister hoe zij daarnaar kijkt. Ook hoor ik graag van haar waar zij aan denkt als het gaat om de praktijk van die mbo-1-leerlingen. Denkt zij aan kleinere scholen? Denkt zij aan maatwerk? Denkt zij aan onderwijs dat echt rekening houdt met de leerstijl van deze jongeren? Het gaat niet om een enorme fascinatie met cognitieve vaardigheden. Er moet juist veel meer worden ingezet op praktische vaardigheden. Uit elk onderzoek blijkt dat deze jongeren goed leren als zij leren in de beroepscontext, in de beroepspraktijk. Ik hoor graag van de minister dat zij al deze onderzoeken serieus neemt en er serieus werk van wil maken.

Minister Bussemaker:
Dat doe ik. Ik ben het met mevrouw Jadnanansing eens dat juist deze groep leert van een beroepscontext. De overgang naar de arbeidsmarkt is van heel groot belang. Dat betekent wel dat wij daar ook werkgevers voor nodig hebben, want zij moeten bereid zijn om deze jongeren perspectief te bieden, om ze stage te laten lopen en ze vervolgens aan de slag te laten gaan. Dat vraagt van ons dat wij rekening houden met wat deze jongeren aankunnen bij taal en rekenen, maar ook bij andere dingen die wij vragen. Ook de school moet daarop voorbereid zijn. Als mevrouw Jadnanansing mij vraagt naar het model, dan zeg ik dat ik voor maatwerk kies. Niet overal geldt hetzelfde. In Rotterdam heeft men een apart startcollege gemaakt voor deze groep, juist om ze bij elkaar te houden. In Amsterdam doet men het tegenovergestelde: daar verbindt men ze aan buddy's vanuit mbo-2, juist om ze perspectief op doorstroom te bieden. Wij gaan dat heel goed volgen. Wij gaan kijken wat werkt en welke lessen wij daarvan kunnen leren. Het hoeft niet overal hetzelfde te zijn, als het maar maatwerk is, als het maar aansluit bij de arbeidsmarkt en als het maar aansluit bij het ideaal van verbinden en niet verdelen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik ben blij dat de minister zegt dat het echt om die verbinding gaat. Daar moeten wij met zijn allen voor staan. Het Sociaal en Cultureel Planbureau is onlangs met een onderzoek gekomen. Het wijst erop dat die tweedeling echt aan het ontstaan is. Wij moeten dat heel erg serieus nemen. Net zo serieus zal ik kijken naar de plannen van de minister. Wij moeten bekijken of wij deze jongeren er echt bij kunnen houden. Immers, zij verdienen het dat wij ze niet laten vallen.

Mevrouw Lucas (VVD):
De minister refereerde eraan dat zij erover nadenkt om te kijken wat er voor deze jongeren mogelijk is als zij de taal- en rekeneis niet halen. Hoe kunnen zij dan toch de arbeidsmarkt op? Ik neem aan dat zij het dan heeft over modules die tot certificaten kunnen leiden en dat het niet gaat over het devalueren van het mbo-diploma. Als deze jongeren de taal- en rekeneisen niet halen, betekent dat dat zij geen regulier mbo-diploma halen. Klopt dat?

Minister Bussemaker:
Het is een ingewikkelde problematiek, die ik hier niet in twee zinnen wil afdoen. Ik zei al dat wij binnenkort met een brief komen over taal en rekenen. Daar spelen meer ingewikkelde kwesties. Wij zullen aangeven wat wij willen doen voor die groep jongeren die wij wel perspectief op uitstroom naar de arbeidsmarkt willen geven, maar die niet op alle onderdelen kan voldoen aan datgene wat wij regulier vragen.

De heer Beertema (PVV):
In dat artikel werd, naar ik meen door de voorzitter van de MBO Raad, ook gerefereerd aan het feit dat het mbo ooit een prachtige, trotse opleiding was. Vanuit ons perspectief moest niveau 1 vooral sinds de massa-immigratie toch ook gefaciliteerd en gekwalificeerd worden. Vervolgens is dat aangehaakt aan die mooie opleidingen. Die ambitie is er altijd geweest, maar zij is nooit waargemaakt. Dat is al tientallen jaren zo. Is het dan niet veel beter om niveau 1 ook fysiek te scheiden van die mooie beroepsopleidingen? De niveaus 2, 3 en 4 hebben enorm te lijden gehad, qua status en zo, van de chaos die op niveau 1 altijd te vinden is. Is het niet een idee om niveau 1 fysiek te scheiden en onder te brengen in een aparte instelling met apart gekwalificeerde docenten?

Minister Bussemaker:
Dat zie je dus ook voor een deel gebeuren. Ik verwees net naar Rotterdam, waar men het Startcollege heeft opgezet, omdat men zegt: deze groep is zo kwetsbaar dat we haar het best kunnen bedienen als we die jongeren apart de vereiste aandacht kunnen geven. Amsterdam, maar ook andere steden, kiezen voor een andere strategie en zeggen: wij willen die jongeren juist perspectief bieden om zich verder te ontwikkelen. Dat het hier echt een ernstig probleem betreft, staat absoluut buiten kijf. Dat zegt ook de OECD. Die zegt dat het mbo op niveau 4 heel erg goed gaat.

Overigens zeg ik tegen de heer Beertema dat wij zowel in niveau 1 als in niveau 4 een grote diversiteit in de populatie kennen. Er zijn leerlingen van alle rangen, standen en komaf en zij verdienen allemaal een goede toekomst en een volwaardig diploma, waarmee ze de arbeidsmarkt op kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het mbo wordt geconfronteerd met een hele reeks perverse prikkels. Rendementsafspraken, diplomabonussen en niet te vergeten: de rekentoets. Het gevolg is dat die mbo's nu juist leerlingen die wat moeilijker leren, gaan weigeren. Dat hebben we ook gezien op televisie. Dat treft met name overbelaste jongeren. Zou het dan niet wat zijn om die groep leerlingen uit te sluiten van al die perverse afspraken, zodat we weten dat zij niet opgejaagd worden en dat het mbo hun een goede vakopleiding kan bieden?

Minister Bussemaker:
Omdat ik vind dat alle jongeren een kans verdienen en recht hebben op een goede kans op de arbeidsmarkt, vind ik het niet passend als scholen onterecht leerlingen weigeren omdat ze gedragsproblemen hebben. Er kunnen andere redenen zijn om een leerling te weigeren, als hij niet het goede vooropleidingsniveau heeft bijvoorbeeld. We willen stimuleren dat dit niet meer gebeurt en treffen daar ook maatregelen voor. Dat zijn geen perverse maatregelen, het zijn juist maatregelen om ervoor te zorgen dat scholen hun best doen voor een kwetsbare groep.

Dat hebben we met vroegtijdig schoolverlaten ook gedaan. Daarmee hebben we het aantal schoolverlaters terug kunnen brengen van 80.000 naar 27.000. Er is nog steeds werk te doen, maar ook voor deze groep komt er extra bekostiging en komen er extra maatregelen om ervoor te zorgen dat ook die kwetsbare groep een kans krijgt op de arbeidsmarkt en niet geweigerd wordt.

De heer Van Meenen (D66):
Deze kwetsbare groep bevindt zich in de entreeopleiding. Daar zijn we nu mee begonnen. Dit kabinet heeft het mogelijk gemaakt dat instellingen na vier maanden een negatief bindend studieadvies voor deze groep mogen geven. Dat is een van die perverse prikkels. Ik combineer dat met de opmerkingen van de heer Van Dijk van zojuist dat instellingen er bijna een belang bij kunnen hebben om die leerling te weigeren. Kan de minister nu al iets zeggen over de effecten, na drie maanden, van dat negatief bindend studieadvies?

Minister Bussemaker:
Nee, dat kan ik niet. Ik kom binnenkort juist met een plan van aanpak kwetsbare jongeren, omdat ik niet wil dat jongeren onterecht geweigerd worden. Een bindend studieadvies kan ook niet afgegeven worden omdat een jongere zorg nodig heeft of thuis problemen heeft. Dat kan alleen als men echt ziet dat deze opleiding niet geschikt is voor de jongere in kwestie. Dan moet er ook gekeken worden naar een andere opleiding. Het is echt niet zo dat de school zomaar kan zeggen: u bent ons tot last, u kost ons te veel tijd, we vinden dat u te veel problemen hebt, daar is de deur en zoekt u het verder zelf maar uit. Dat kan absoluut niet. Juist daarom kom ik met een plan van aanpak voor kwetsbare jongeren.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Segers

Vragen van het lid Segers aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Eén op de vijf Brabantse jongeren stuurt naaktfoto's rond: Sexting is groot probleem".

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De impact van Sexting is enorm. In een paar seconden kan je leven dramatisch veranderen. Gisteren bracht Omroep Brabant het bericht naar buiten dat één op een vijf Brabantse jongeren weleens een naaktfoto van zichzelf via sociale media verspreidt. Dat kan inderdaad tot dramatische situaties leiden. Deze zomer stelde EenVandaag het dramatische verhaal van Amanda Todd aan de orde, een webcammeisje, zo staat er, dat uiteindelijk geen andere uitweg meer zag dan kiezen voor zelfmoord. Zij vertelde daarvoor haar verhaal. Zij werd gechanteerd met een foto van zichzelf. In een aantal slides vertelde zij het verhaal: My name is Amanda Todd. Daarna kwamen de beelden. Dit leidde tot het dramatisch einde van haar leven.

Ook in Nederland is dit probleem groot en ingrijpend. Mijn vraag aan de staatssecretaris, op basis van dit bericht, is of hij met de ChristenUnie-fractie de ernst van de zaak inziet. Als zo veel jongeren dit soort foto's versturen, is het probleem toch heel groot? Op welke manier kunnen wij werken aan preventie? Volgende week is het de week van de mediawijsheid. Daar gaat het om, om het aanleren van mediawijsheid en om preventie. Op welke manier kunnen we dit onderwerp daar agenderen? Hoe krijgt dat handen en voeten?

Het gaat ook om de rol van ouders, die we heel moeilijk kunnen bereiken. Hoe kunnen we hen toch ook stimuleren om het gesprek met hun kinderen te voeren? En uiteindelijk gaat het ook om leraren. Zij hebben soms een enorme verlegenheid bij dit onderwerp en zitten soms ook verlegen om lesmateriaal. Hoe kunnen we hen in staat stellen om het gesprek dat zo nodig is, ook in het klaslokaal te voeren?

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het versturen van naaktfoto's via je telefoon — van "perverse prikkels" gesproken, maar dan van een ander soort — is natuurlijk een probleem. Maar voordat we dit probleem op het bordje van de overheid leggen, wil ik vooral toch ook zeggen: laten we jongeren en hun ouders aanspreken op de verantwoordelijkheid die zij hierin hebben. Immers, hoe kan het zijn dat je vandaag de dag nog niet weet en niet begrijpt wat de enorme consequenties kunnen zijn van het opsturen van een dergelijke foto naar iemand die je misschien vertrouwt, maar die dat vertrouwen soms schaadt, die je soms chanteert en die dit soort foto's op een gegeven moment misschien op het internet zet? Gebruik je gezond verstand, zou ik zeggen. Dat is de boodschap die we op een aantal fronten en op een aantal manieren tussen de oren proberen te krijgen.

De heer Segers zei al dat het volgende week de week van de mediawijsheid is. Die gaat niet meer alleen over op een goede manier televisiekijken, maar steeds meer ook over bewust internetgebruik en de dingen die je daarbij vooral wel en niet moet doen. Soms gaat dat over pesten, maar ook over dit soort dingen. Die krijgen daar heel nadrukkelijk een plek in.

Iets anders wat wij doen, via een net iets andere aanvliegroute, waarbij het ministerie van OCW optrekt met de collega's van VWS, is met Rutgers WPF samenwerken aan de seksuele weerbaarheid van jongeren. Volgende week start een campagne in Tilburg precies in dit kader, om ervoor te zorgen dat jongeren weerbaarder worden. Ik denk dat de uitzending van gisteren daar ook mee te maken had. We kunnen ze in die zin de tools meegeven om in ieder geval te stoppen met dit soort onverstandige en domme dingen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is toch wel een overschatting van het zelfinzicht van 14-jarige, 15-jarige of 16-jarige jongeren. Jongeren van die leeftijd doen soms domme dingen. Daar moeten wij het gesprek over voeren. De staatssecretaris zegt dat er eerst een beroep moet worden gedaan op de eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk. Maar juist nu het probleem zo groot is, moet het gesprek tussen ouders en kinderen worden gevoerd evenals dat tussen leraren en leerlingen. Inderdaad, heel veel jongeren weten niet wat zij doen, weten niet wat de impact kan zijn als zij op "send" drukken. Zij weten niet dat die foto online gaat en misschien de rest van hun leven online blijft, met alle gevolgen van dien.

Mijn vervolgvraag aan de staatssecretaris is: hoe kunnen we het foldermateriaal dat er is, veel meer verspreiden bij scholen, zodat ook in het klaslokaal het gesprek wordt gevoerd? Er is immers materiaal in Tilburg is. Ik wijs ook op de stichting van Merel van Groningen, die ook met dit thema bezig is. Er is materiaal aanwezig.

Staatssecretaris Dekker:
Als je een puber bent, doe je weleens domme dingen. Dat geldt in de offlinewereld net zo goed als in de onlinewereld. Jongeren flirten, zijn met elkaar bezig en zijn seksueel op ontdekkingsreis, en dan gebeuren er ook dit soort dingen op de sociale media. Dan gaat het weleens verkeerd. Laat ik één voorbeeld geven. Er is een grote campagne aan de gang, vanuit Sense, voorheen de Rutgerstichting, om scholen te bereiken. Daarbij worden op dit moment zo'n 90.000 leerlingen bereikt en zo'n 650 scholen in het voortgezet onderwijs. Daar zitten de kinderen op die het met name betreft. De Week van de Mediawijsheid staat voor alle scholen open. We proberen al die jongeren te bereiken en dat doen we niet alleen in die week. Daar besteden we extra aandacht aan. Leraren en ouders kunnen iedere dag terecht op mediawijzer.nl, de plek waar men antwoord krijgt op de vraag: hoe maak ik dit bespreekbaar met mijn kind of met mijn leerling? Ik vind het ook de taak van de politiek om er steeds weer op te wijzen dat dit alleen is te stoppen, net zo goed als dat pesten alleen maar is te stoppen, door te beginnen bij de kern van het probleem: jongeren aanspreken op hun gedrag en hun laten weten dat als zij naaktplaatjes of naaktvideo's van zichzelf naar iemand toesturen, de kans groot is dat daar foute dingen mee gebeuren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stel graag twee slotvragen. In Nederland is culturele diversiteit; er zijn religieuze minderheden en etnische minderheden. Voor sommige minderheden is de impact nog eens extra groot. Is het ministerie in staat om een inventarisatie te maken van het verschillende materiaal dat er is, en dat via een website beschikbaar te stellen of mensen daarop te wijzen? Wanneer komt het strafrecht om de hoek kijken? Als sprake is van chantage en bedreiging met gebruikmaking van dit soort foto's, dan is er ook een plek voor het strafrecht. Wanneer komt het strafrecht in het vizier bij dit grote probleem?

Staatssecretaris Dekker:
Ontsluiten van het materiaal doen we al. Misschien is het goed om, als straks de Week van de Mediawijsheid achter de rug is en daaruit nieuwe lessen of nieuw materiaal is voortgekomen, te kijken hoe we dat kunnen verzamelen en ontsluiten.

Op het punt van de strafbaarheid het volgende. Het sturen van een naaktfoto is niet strafbaar. Zodra een andere partij daarmee gaat chanteren of afpersen, dan is dat grooming. Dan gaat het richting een strafbaar feit. Politie en OM kunnen in actie komen als daarvan sprake is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Segers legt terecht het primaire belang bij de slachtoffers, de ouders en de leerkrachten. Toch ga ik graag even naar de andere kant. Er zijn immers ook kinderen die iets heel doms doen en die foto's doorsturen. Die kinderen komen uiteindelijk bij Halt of worden vervolgd door de politie. Zij krijgen een strafblad met daarop een zedendelict en kunnen hun toekomst verder wel vergeten. Kan ook dat voldoende duidelijk worden gemaakt in de campagnes en de informatieverstrekking? Het begint natuurlijk bij de slachtoffers, maar daders doen soms ook heel domme dingen.

Staatssecretaris Dekker:
Daarom hebben we het jeugdstrafrecht dat hierop toeziet en Halt, dat er niet alleen is om jongeren te straffen maar vooral om te voorkomen dat dit soort dingen zich herhaalt. Als we in het kader van preventie jongeren voorlichten in de zin van uitleggen dat zij geen gekke dingen van zichzelf naar anderen moeten sturen met de telefoon of anderszins, dan is het ook goed om de andere kant te benadrukken en uit te leggen dat als zij zoiets ontvangen, zij dat beter kunnen wissen van hun telefoon dan doorsturen naar vriendjes of, nog erger, op internet zetten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Allereerst zeg ik dat ik het heel goed vind dat er een publiekscampagne van start gaat. De fractie van D66 heeft dat ook al eerder onder de aandacht gebracht bij staatssecretaris Van Rijn van VWS. Ik heb een concrete vraag. Ik weet dat deze staatssecretaris heel druk is met het aanpakken van pesten. Volgend jaar komt er een actieplan. Is deze staatssecretaris bereid om dit specifieke onderwerp, sexting en cyberpesten — dat is het toch ook wel; soms gaat het zelfs verder — mee te nemen in de overleggen met de PO-Raad en de VO-raad zodat het onderdeel wordt van het actieplan dat we volgend jaar met elkaar bespreken?

Staatssecretaris Dekker:
Het lijkt mij een uitstekend idee om die twee dossiers aan elkaar te koppelen. De raakvlakken zijn inderdaad groot.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Geachte leden. In de Voorzittersloge bevindt zich een parlementaire delegatie uit Georgië onder leiding van de parlementsvoorzitter Davit Usupashvili. Gisteren en vandaag zijn zij te gast in de Tweede Kamer. Ik heet hen graag namens u welkom.

Dear colleague and other members of the parliamentary delegation from Georgia. It's a great privilege for me to welcome you here in the Plenary Hall of the House of Representatives. On behalf of the members of the House, I thank you for visiting our country and our parliament. I'm confident that your visit contributes to the relations between our countries. I wish you a safe trip back and all the best wishes for your duties as president of the parliament of Georgia, which can be difficult given the current developments.

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Beëdiging mevrouw C.E. Ellemeet

Beëdiging mevrouw C.E. Ellemeet

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw Ellemeet (GroenLinks).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw C.E. de Jonge van Ellemeet te Abcoude. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat zij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden van de Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Mevrouw Ellemeet is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de griffier, haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Ellemeet door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik feliciteer u van harte met het lidmaatschap van deze Kamer, mevrouw Ellemeet. Ik verzoek u de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen. Er zal gelegenheid zijn tot het feliciteren van onze nieuwe collega na afloop van de stemmingen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de PvdA-fractie mij heeft laten weten dat de leden Kuzu en Öztürk geen deel meer uitmaken van de fractie. Deze leden hebben laten weten hun lidmaatschap samen voort te zetten. Zij zullen worden aangeduid als de Groep-Kuzu/Özturk.

Op verzoek van de CDA-fractie heb ik benoemd:

• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Geurts tot lid in plaats van het lid Knops en het lid Knops tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geurts;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Omtzigt tot lid in plaats van het lid Knops en het lid Knops tot plaatsvervangend lid in de bestaand vacature;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Bruins Slot tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel de Kamer mee dat de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Geurts en dat de vaste commissie voor Europese Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Azmani en tot haar ondervoorzitter het lid Rog.

Ik benoem in de tijdelijke commissie Benoeming Nationale ombudsman het lid Oskam tot lid in plaats van het lid Van Toorenburg.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 31239, nr. 158; 31793, nr. 72; 33043, nr. 17; 31239, nr. 159; 21501-08, nr. 503; 33400-A, nr. 86; 33400-XII, nr. 35; 27625, nr. 299; 33750-A, nr. 40; 33750-A, nr. 38; 30872, nr. 156; 33612, nr. 40.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO WWB-onderwerpen en Participatiewet, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 13 november, met als eerste spreker het lid Ulenbelt van de SP;
• het VAO Evaluatie verkiezingen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 13 november, met als eerste spreker het lid Taverne van de VVD;
• het VAO Lerarenbeleid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 13 november, met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66;
• het VSO Vaststelling Notitie reikwijdte en detailniveau Plan-MER Schaliegas (33952, nr. 13), met als eerste spreker het lid Ouwehand van de PvdD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Volgende week staat de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op het programma. Vorige week, op 14 november, kwamen via NU.nl de resultaten van een onderzoek van Ipsos naar buiten. Daaruit bleek dat een meerderheid van 55% van de Nederlandse bevolking vindt dat er te veel allochtonen zijn in Nederland. 46% beoordeelt de omvang van de immigratie in Nederland als negatief. 48% vindt dat we in Nederland te tolerant staan ten opzichte van andere culturen. Daarom wil ik graag voor de behandeling van de begroting volgende week een brief van de regering ontvangen waarin zij reageert op deze cijfers. Ik verwacht in die brief een algemene reactie, maar ik wil ook dat daarin de vraag wordt beantwoord wat de regering gaat doen om tegemoet te komen aan deze noodkreet van de Nederlandse bevolking.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Afgelopen zondag zijn er 150.000 kippen in een bio-industriestal in Hekendorp besmet geraakt met een vogelpestvirus. Deze dieren zijn nu massaal vergast. Volgens experts zal dit niet de laatste uitbraak zijn en zullen er nog meer volgen. Daarom willen wij graag een debat voeren met de staatssecretaris van Economische Zaken over de gevolgen van de uitbraak en de vraag hoe wij daarmee omgaan. Voorafgaand aan dat debat zou ik graag een brief ontvangen waarin antwoord wordt gegeven op een aantal vragen, zoals de vraag hoe in een gesloten bio-industriesysteem 150.000 kippen besmet kunnen raken met dit virus.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik steun het verzoek om een debat en om een brief. Mijn fractie heeft ook nog een aantal vragen over hoe we hiermee verdergaan, mocht dit zich verder uitbreiden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Steun voor een brief. Het gaat mij gewoon om de voortgang die wij gewend zijn bij dit soort procedures. Ik steun het verzoek om een debat niet. We hebben op 11 december een algemeen overleg over dierziekten. Dit onderwerp kan voor dat overleg prima worden geagendeerd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Het lijkt mij ook gewoon verstandig om dit voor het algemeen overleg op 11 december te agenderen. Als we hiervoor nu nog een plenair debat proberen te plannen, wordt het pas in januari gevoerd. Dan ligt deze gebeurtenis alweer enige weken achter ons.

De heer Smaling (SP):
Ik steun het verzoek om een brief en ik wil dit betrekken bij het AO.

De heer Van Dekken (PvdA):
Steun voor een brief en voor het betrekken van dit onderwerp bij het algemeen overleg dat binnenkort zal worden gevoerd. Bovendien is er hierbij sprake van een accurate aanpak van de staatssecretaris.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief. Ook ik wil dit verder betrekken bij het AO.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt brede steun voor het verzoek om een brief. Dat is het eerste deel van de conclusie. Ik heb begrepen dat aan de brief nog veel vragen moeten worden toegevoegd. Ik stel voor om aan de griffier van de commissie te vragen om die vragen te inventariseren. Er is geen steun voor het houden van een plenair debat. Ik denk wel dat het handig is om te vragen om de brief met de antwoorden op de vragen vóór 11 december te ontvangen, wanneer er een algemeen overleg is over dierziekten. Dan kan die in ieder geval daarbij betrokken worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb ook de Kamerleden gehoord. Ik vind het goed dat we het in het AO van 11 december erover hebben, maar ik wil graag de brief wel deze week ontvangen, met een update hierover en met antwoorden op de aanvullende vragen van de Kamerleden, omdat het van groot belang is dat ook de omgeving weet waar ze aan toe is, aangezien de uitbraken elke dag kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Nogmaals, de griffier zal de vragen inventariseren. Dank u wel.

Ik geef het woord aan mevrouw Schouten voor inmiddels nog twee rappels. Eén antwoord is inmiddels binnen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter, dat klopt. Ik wil op een aantal punten rappelleren. Op het eerste punt zijn de antwoorden op mijn schriftelijke vragen een paar minuten geleden binnengekomen. Dat kan dus van het rappellijstje af.

Het tweede rappel betreft een toezegging die tijdens het algemeen overleg van 2 juli over armoede en schuldhulp is gedaan door de staatssecretaris van Sociale Zaken. Zij zou in het najaar, samen met de staatssecretaris van V en J en de ministers van EZ en van Financiën, een overzicht bieden van de ingezette en in te zetten instrumenten voor armoedebestrijding en laten weten wanneer het eindresultaat hiervan zichtbaar zou zijn. Wij willen graag dat dit overzicht voor de behandeling van de begroting van SZW naar de Kamer wordt gestuurd.

De voorzitter:
Zullen we dat voor volgende week dinsdag 12.00 uur vragen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik weet niet op welke dag de begroting wordt behandeld, maar …

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 12.00 uur. Dan is het zeker op tijd.

U hebt nog een rappel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, dat betreft de uitvoering van de motie-Schouten op stuk nr. 156 (33750-XV). De reactie daarop zouden we ook graag dinsdag vóór 12.00 uur krijgen, voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. De staatssecretaris zou in het najaar een reactie geven. Die hebben we nog niet gezien.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om ook deze reactie te ontvangen dinsdag voor 12.00 uur.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Schouten.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Twee weken geleden verscheen het vijfjaarlijkse syntheserapport van het internationaal klimaatpanel over het klimaatbeleid. Conclusie: zelfs als we alles doen wat we nationaal en internationaal hebben afgesproken, zal de aarde nog meer opwarmen dan de afgesproken 2°C. Ik heb daarover toen een debat op hoofdlijnen aangevraagd met de minister-president. Daar was veel steun voor in deze Kamer, maar helaas niet van een meerderheid. Ik vind het nog steeds zeer de moeite waard om over dit rapport te spreken, maar er is ook een nieuwe actuele aanleiding om mijn verzoek te herhalen. In de eerste twee weken van december wordt in Lima het internationaal klimaatoverleg voortgezet. Ik zou graag van het kabinet willen weten wat daarvoor de inzet is, juist ook in het licht van de conclusies van dat internationaal klimaatpanel. Vandaar mijn verzoek om een debat op hoofdlijnen met de minister-president over de eventuele gevolgen van het internationale klimaatrapport voor het Nederlandse beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun de heer Van Ojik in zijn strijd. Ik heb eerder ook een debat aangevraagd over dit vijfde rapport. Er was bijna een Kamermeerderheid voor maar het werd een dertigledendebat. Ik stel voor om dat te schrappen en er een hoofdlijnendebat van te maken met de minister-president. Dat kan hij hartstikke goed, hebben wij laatst al gemerkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Van harte steun voor dit verzoek van GroenLinks. De CDA-fractie vindt het belangrijk om dit te bespreken. Ook kernenergie komt daarbij naar voren als onderwerp. Het is misschien verrassend voor velen, maar het lijkt ons goed om dat hele palet eens goed door te spreken met elkaar.

De heer Jan Vos (PvdA):
Steun.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil het verzoek ook graag steunen. Collega Van Ojik vraagt een debat aan over een belangrijk onderwerp met de minister-president. We hebben als fractievoorzitters eerder over de participatiesamenleving gesproken en over een WRR-rapport over de lerende economie. Ik vind klimaat daar prima bij passen. Als het de bedoeling is van de collega om daar de minister-president voor uit te nodigen, zal ik ook als fractievoorzitter aan het debat deelnemen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Steun voor een debat over dit belangwekkende onderwerp.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP steunt het voorstel van de heer Van Ojik. Ik vind het inderdaad goed dat we een fractievoorzittersdebat hebben over een thema dat door een van de fracties naar voren wordt gebracht als een belangrijk thema. Van daaruit steun voor dit verzoek.

De heer Smaling (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer De Graaf (PVV):
Volgens mij is er al genoeg steun, maar uiteraard geen steun van de PVV.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, de meerderheid van de Kamer steunt uw verzoek. Voor de zekerheid vraag ik het nog even: u wilt dit debat hebben voordat de top gehouden wordt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik realiseer mij dat u geen ijzer met handen kunt breken. Die klimaattop duurt tot 12 december, zeg ik uit mijn hoofd. Ik weet dat de staatssecretaris van Milieu al heeft toegezegd om nog een brief aan het parlement te sturen over de Nederlandse inzet bij de top. Ik zou het zeer op prijs stellen als het debat kan plaatsvinden rond het begin van december, wanneer we de begrotingen hebben behandeld, dus zeg maar aan de vooravond van die top in Lima. Dat zou fantastisch zijn. In reactie op de heer Pechtold kan ik eraan toevoegen dat ook de fractie van GroenLinks haar fractievoorzitter zal afvaardigen naar dit debat.

De voorzitter:
Oké. Ik stel vast dat de spreektijd vier minuten per fractie is. Ik ga mij ervoor inspannen om dit debat, dat door velen een fractievoorzittersdebat is genoemd, tijdig in te plannen.

De heer Pechtold (D66):
Vier minuten over het hele klimaat, en dan komt energie er ook nog bij? Zouden we er vijf van kunnen maken?

De voorzitter:
Maar u zou dat toch best kunnen in vier minuten, mijnheer Pechtold? Ik weet het zeker!

De heer Pechtold (D66):
Het kan zelfs in nog minder tijd, maar ik denk dat vijf minuten de nuance net iets ten goede komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat verzoek wil ik graag steunen, mede gelet op mijn voorstel om het dertigledendebat samen te voegen met dit debat. Dat scheelt dan toch weer op de agenda.

De voorzitter:
Dat vind ik een overtuigend argument. Ik stel de spreektijd vast op vijf minuten per fractie.

Het woord is aan de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. We hebben na de miljoenennaheffing van de Belastingdienst ook de keiharde aanpak van de leaserijders gehad. En nu komt het kabinet met aanvalsplannen op het vakantiegeld. De middenklasse wordt opnieuw het hardst gepakt. De nieuwe nivelleringsronde kan werkend Nederland wel tot honderden euro's schelen. De net gegeven reactie op vragen van collega Omtzigt was wat ons betreft meer dan te min. We willen dan ook graag over dit punt een brief van en een debat met de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de staatssecretaris van Financiën, dat voorafgegaan wordt door een brief.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun namens de PVV.

De heer Groot (PvdA):
Het staat dagbladen natuurlijk vrij om oud nieuws nog een keer op te warmen, maar we hebben hier vorige week uitvoerig over gedebatteerd. Het lijkt mij niet nodig om dat nogmaals te doen. Ook een brief is wat de PvdA-fractie betreft niet nodig, want de zaak is helder.

Mevrouw Neppérus (VVD):
We hebben al enkele weken over belastingen gesproken. Dat gebeurde zonder de heer Van Klaveren, maar we hebben erover gesproken. Net is ook uit de antwoorden van minister Kamp gebleken dat juist een heleboel mensen erop vooruitgaan. Ik heb dus geen behoefte aan een brief en geef ook geen steun voor een debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Geen steun voor het debat.

De heer Bashir (SP):
Een collega vraagt om een brief, om informatie dus. Wat ons betreft kan die brief er komen. Die kunnen we betrekken bij de begrotingsbehandelingen volgende week, bijvoorbeeld bij die van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Ik denk dat het verstandig is dat we het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor een brief. Dan kunt u bekijken of u die bij een ander debat kunt betrekken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Die brief wachten we af. Verder verbaast het mij niks dat de VVD hier opnieuw de middenklasse in de steek laat. Zelfs een debat is blijkbaar te veel.

De voorzitter:
U hebt nog een verzoek.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Voorstanders van Zwarte Piet worden weggezet als racisten, zelfs als nazi's. Jaarlijks groeit het antisemitisme op Twitter en Facebook waarbij sprake is van bedreigingen en oproepen tot geweld en nu is er zelfs sprake van de besmeuring van het Nederlands elftal. Mijn fractie wil graag een debat over socialmediageweld met de minister van V en J.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over socialmediageweld.

De heer Oskam (CDA):
Wel steun voor een brief maar niet voor een debat.

De heer Van der Steur (VVD):
De heer Van Klaveren vraagt niet om een brief maar alleen om een debat. Als hij wel om een brief zou vragen, zouden we dat steunen, omdat we heel benieuwd zijn, met name in dit specifieke geval, of het Openbaar Ministerie daadwerkelijk onderzoek gaat doen naar de recente verschijnselen.

De voorzitter:
Steun voor de brief.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een brief en voor een debat als daar xenofobie en islamofobie in meegenomen gaan worden.

De voorzitter:
Ik voel steun voor de brief. Ik zie op dit moment weinig steun voor het houden van een apart debat over dit onderwerp. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

U hebt nog een verzoek.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Volgens berichten in de media en inmiddels ook bevestigd door de minister van Financiën, had het kabinet een noodplan klaarliggen om de gulden opnieuw in te voeren. De eurocrisis heeft ons miljarden gekost en de fundamentele problemen die hieraan ten grondslag liggen zijn nog steeds niet opgelost. Welke noodplannen bestonden er precies? Bestaan er nog steeds van die plannen en hoeveel vertrouwen heeft dit kabinet überhaupt in de euro? Dit bericht roept bij ons heel veel vragen op. We zouden daarom graag een debat willen met de minister van Financiën, voorafgegaan door een brief.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over het "noodplan gulden", voorafgegaan door een brief over dit onderwerp.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV heeft al jaren geleden dat plan ingediend voor de gulden. We zijn blij dat het kabinet dat heeft overgenomen. Ik zou graag met het kabinet daar verder over willen debatteren.

De voorzitter:
Steun dus voor het verzoek.

De heer Harbers (VVD):
De tv-uitzending waar dit over gaat, moet nog plaatsvinden, maar dit lijkt mij nou typisch zo'n onderwerp dat we bij een algemeen overleg over de Ecofin kunnen betrekken. Het staat fracties altijd vrij om daar dit soort onderwerpen aan te kaarten. De heer Van Klaveren zal het jammer vinden dat de VVD zijn verzoek niet steunt, maar ik verzeker hem dat de Ecofin veel eerder plaatsvindt dan dat dit onderwerp ooit plenair aan bod zou kunnen komen. Dus geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Geen steun voor het debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het prima om enige informatie te krijgen over wat er in 2012 speelde. Het verzoek om alle noodplannen, ook op economisch gebied, naar de Kamer te sturen, acht ik niet erg wijs, omdat je dan dingen openbaar maakt die in principe niet openbaar dienen te zijn. Vandaar geen steun voor dat verzoek. Financiële noodplannen … Ik weet dat het zeer verrassend is dat ik dit zeg, dus dit moet u echt optekenen, mijnheer Pechtold — dat snap ik — maar in dit geval is het zeer verstandig dat de regering noodplannen maakt en ze niet onmiddellijk publiceert. Voorzitter, nu lacht u toch niet om mij, hè?

De voorzitter:
Nee, ik zou niet durven.

De heer Omtzigt (CDA):
U maakt mij in de war. In ieder geval geen steun voor het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Nu brengt u mij van mijn … Laat maar zitten.

De heer Merkies (SP):
Bij de introductie van de euro stelde de SP ook zo'n noodplan voor. We willen er dan ook graag een debat over.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het lijkt mij goed om hierover door te praten maar ik denk dat het het snelste en het meest efficiënt is om het bij een algemeen overleg over de Ecofin te betrekken. Dus dat heeft ook onze voorkeur.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Ik hoor wel dat er vanuit de Kamer enige — met de nadruk op "enige"— behoefte is aan informatie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, waarna het dan in wijsheid, indachtig de opmerking van de heer Omtzigt, antwoordt.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zeker. Het was überhaupt al een heel bijzondere opmerking van de heer Omtzigt. Inderdaad is het wederom verdrietig om te zien dat de VVD ons verzoek niet steunt.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. De oorlog tegen Zwarte Piet is een nieuwe fase ingegaan. Eerder was er een coördinatie van linkse zijde; minister Asscher, burgemeester Van der Laan, niets is ze te dol, geen actie gaat ze ver genoeg om Zwarte Piet te vernietigen. Wat er afgelopen zaterdag gebeurde, vond ik een moreel dieptepunt. Er werden 90 arrestaties verricht. Jongetjes van 3 die verkleed waren als Sinterklaas, werden uitgemaakt voor racist. Er waren huilende kinderen. De dag erna werd het in Amsterdam nog eens dunnetjes overgedaan, gecombineerd met haataanvallen tegen het Koninklijk Huis en natuurlijk tegen Israël; dat kon ook niet achterblijven. Het wordt tijd dat de minister van Cultuur duidelijkheid schept in dit dossier en zich uitspreekt voor Zwarte Piet. Ik wil dolgraag een debat met de minister van Cultuur over onze dierbare Zwarte Piet.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de intocht van Sinterklaas.

De heer Rutte (VVD):
Het is de hoogste tijd dat de kinderen in Nederland gewoon lekker Sinterklaas kunnen vieren. Het is een prachtig feest, een prachtig stukje erfgoed. Hoe minder wij ons als politici daarmee bemoeien, hoe beter het is. Wij verlenen dus geen steun.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Wat ons betreft, is er geen steun voor het debat. Hoe minder aandacht eraan wordt besteed en hoe adequater er ter plekke wordt opgetreden, hoe beter het is.

De heer Monasch (PvdA):
Laten we het sinterklaasfeest gaan vieren. Ik heb geen behoefte aan een debat hierover in dit huis.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de SGP.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, u hebt geen steun van de Kamer voor het houden van een debat.

De heer Bosma (PVV):
Ik begrijp dat de Groep Kuzu/Öztürk mij ook niet gaat helpen. Het is jammer.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen stemmingen

Mededelingen stemmingen

Mededelingen stemmingen

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, zijn er een aantal verzoeken. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het gaat over de stemmingen onder punt 11 over het wetsvoorstel inzake de taaleis. Wij zouden hierover graag een hoofdelijke stemming willen.

De voorzitter:
U wilt dus hoofdelijk stemmen over het wetsvoorstel. Dat gaan we doen.

Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Punt 8 en punt 9 van de stemmingslijst betreffen de stemmingen over de Melkveewet. Mijn fractie verzoekt om uitstel van de stemmingen daarover tot volgende week dinsdag.

De voorzitter:
Omdat het al op de stemmingslijst staat, hebt u daarvoor de steun van de meerderheid van de Kamer nodig.

Ik geef het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Mijn fractie steunt het uitstel, maar dan wel tot over een paar weken, tot het moment dat wij hier de Algemene Maatregel van Bestuur hebben en de wet in zijn geheel kunnen steunen. Als dat niet het voorstel van de VVD is, dan hoef ik ook geen uitstel.

De voorzitter:
Dat is niet het voorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Vorige week hebben wij het debat gevoerd. Het moest per se in die week worden afgerond. U was er zelf bij, voorzitter. Nu kan de stemming blijkbaar wel worden uitgesteld. Ik vind dat opvallend. Als een fractie daar behoefte aan heeft, dan steunen wij dat, maar de suggestie van de heer Schouw om dan te wachten tot de AMvB wordt behandeld, steunen wij ook graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook wij hebben een voorkeur voor het voorstel-Schouw. Als dat er niet doorkomt, steunen wij de VVD-fractie in haar verzoek om uitstel. Daar moet je collega's gewoon de ruimte voor geven.

De heer Graus (PVV):
Wat de PVV betreft kunnen wij er dadelijk gewoon over stemmen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie is erg benieuwd naar de reden van uitstel. Wij hebben een uitvoerig debat gehad. Als collega's verzoeken om uitstel, dan wil ik dat wel steunen.

De heer Smaling (SP):
Ik ben zeer verbaasd, maar ik steun de heer Schouw volledig.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Steun voor uitstel.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Steun voor uitstel.

De heer Geurts (CDA):
Al is het maar voor het verslag: ik vind het heel bijzonder dat dit gebeurt. Vorige week stond alles onder druk. De behandeling van de wet-Voortman moest worden uitgesteld. Ik vind het triest dat dat gebeurd is. Het Belastingplan hebben wij in 25% van de tijd moeten doen in plaats van de Melkveewet. Als een fractie dit uitstel wil, zullen wij dat steunen, maar ik zou het liefst donderdag willen stemmen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan het houden bij dat laatste. Wij zouden liever vandaag stemmen, maar ik begrijp dat er een probleempje schijnt te zijn. Wij zouden graag deze week, aanstaande donderdag, stemmen.

De heer Schouw (D66):
Vorige week moest het met stoom en kokend water. Ik weet nog steeds de reden voor het uitstel niet. Ik vind dat de Kamer wel een verklaring van de VVD-fractie mag krijgen waarom het nu kennelijk niet klaar is, terwijl dat vorige week wel het geval was.

De voorzitter:
Dat mag u vragen, maar daar hoeft geen reactie op te komen. Er is een meerderheid die het verzoek steunt. In het kader van efficiënt vergaderen stel ik voor dat wij het verzoek inwilligen.

De heer Wilders (PVV):
Het is toch niet te veel gevraagd om van de VVD te mogen horen waarom er uitstel moet komen? Is er ruzie binnen de coalitie? Wat is er aan de hand? Vorige week moest het heel snel, nu niet. Er is een meerderheid, maar het is fatsoenlijk om uit te leggen waarom je iets wilt. Ik vraag de VVD: waarom?

Mevrouw Lodders (VVD):
Er is een groot aantal amendementen ingediend. De fractie heeft tijd nodig om ze allemaal te beoordelen en een eindoordeel te vormen.

De voorzitter:
De stemmingen onder de punten 8 en 9, over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij en de moties die bij de behandeling daarvan zijn ingediend, worden tot volgende week dinsdag uitgesteld.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Begroting Defensie (onderdeel Personeel)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderdeel Personeel van de Begroting van Defensie voor het jaar 2015,

te weten:

• de motie-Knops/Hachchi over duidelijkheid over de pakketvergelijking (34000-X, nr. 17);
• de motie-Knops over een inhaalslag op het gebied van loonontwikkeling (34000-X, nr. 18);
• de motie-Eijsink/Bosman over onevenredige effecten op het ondersteunend personeel (34000-X, nr. 19);
• de motie-De Roon/Wilders over het uniformverbod in de openbare ruimte (34000-X, nr. 20);
• de motie-Hachchi c.s. over een uitzondering voor functioneel leeftijdsontslag (34000-X, nr. 21);
• de motie-Hachchi/Segers over aanscherpen van de regels voor het bijverdienen (34000-X, nr. 22);
• de motie-Hachchi over het schrappen van de aanwijzing over extern optreden (34000-X, nr. 23);
• de motie-Segers/Eijsink over een thuisfrontcheck (34000-X, nr. 24);
• de motie-Van Klaveren over een loonsverhoging voor Defensiepersoneel (34000-X, nr. 25).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 november 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Knops stel ik voor, zijn motie (34000-X, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi heeft verzocht haar aangehouden motie op stuk nr. 23 in stemming te brengen.

In stemming komt de motie-Knops/Hachchi (34000-X, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eijsink/Bosman (34000-X, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon/Wilders (34000-X, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hachchi c.s. (34000-X, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hachchi/Segers (34000-X, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hachchi (34000-X, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers/Eijsink (34000-X, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (34000-X, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Defensie (onderdeel Materieel)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderdeel Materieel van de begroting Defensie voor het jaar 2015,

te weten:

• de motie-Knops over het op peil brengen van de voorraden munitie en reservedelen (34000-X, nr. 26);
• de motie-Knops over opschorten van de verkoop van modern materieel (34000-X, nr. 27);
• de motie-De Roon over de fabrikant aansprakelijk stellen voor de extra kosten van vervangende capaciteit (34000-X, nr. 28);
• de motie-Hachchi over openbreken van het contract met de fabrikant van de NH90 (34000-X, nr. 29);
• de motie-Hachchi over de transitieperiode van F-16 naar F-35 (34000-X, nr. 30);
• de motie-Bontes over het opnieuw in gebruik nemen van wapensystemen (34000-X, nr. 31).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 november 2014.)

In stemming komt de motie-Knops (34000-X, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS, Klein en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Knops (34000-X, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (34000-X, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hachchi (34000-X, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hachchi (34000-X, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34000-X, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Defensie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over de coulanceregeling inzake PX-10 (34000-X, nr. 43);
• de motie-Jasper van Dijk over onderzoeksvragen inzake chroomhoudende verf (34000-X, nr. 44);
• de motie-Knops over het verhogen van de Defensiebegroting met 250 miljoen (34000-X, nr. 45);
• de motie-Knops c.s. over een veelzijdig inzetbare krijgsmacht (34000-X, nr. 46);
• de motie-Knops over opheffen van het Budget Internationale Veiligheid (34000-X, nr. 47);
• de motie-De Roon over niet aanstellen van Defensiepersoneel met een dubbele nationaliteit (34000-X, nr. 48);
• de motie-De Roon over ombouwen van de MQ-9 Reapers tot wapendragers (34000-X, nr. 49);
• de motie-Hachchi c.s. over een plan van aanpak voor operationele gereedheid (34000-X, nr. 50);
• de motie-Hachchi/Van Ojik over ontwikkeling van en deelname aan multinationale eenheden (34000-X, nr. 51);
• de motie-Hachchi/Knops over investeringsverplichtingen en investeringsuitgaven (34000-X, nr. 52);
• de motie-Hachchi c.s. over budget voor vervanging van de F-16 (34000-X, nr. 53);
• de motie-Segers over de benodigde capaciteit van de MIVD (34000-X, nr. 55).

(Zie vergadering van 13 november 2014.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34000-X, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34000-X, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Knops (34000-X, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Knops c.s. (34000-X, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Knops (34000-X, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (34000-X, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (34000-X, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hachchi c.s. (34000-X, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hachchi/Van Ojik (34000-X, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hachchi/Knops (34000-X, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hachchi c.s. (34000-X, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers (34000-X, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 (onderdeel Landbouw en Natuur),

te weten:

• de motie-Van Gerven over redden van het Noord-Hollands landschap (34000-XIII, nr. 57).

(Zie vergadering van 30 oktober 2014.)

In stemming komt de motie-Van Gerven (34000-XIII, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gang van zaken met betrekking tot het onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie,

te weten:

• de motie-Hachchi c.s. over het aanstellen van een nieuwe, onafhankelijke taskforceleider (34000-X, nr. 37);
• de motie-Jasper van Dijk over duidelijkheid verschaffen aan mensen met gezondheidsklachten (34000-X, nr. 38);
• de motie-Jasper van Dijk over het PX-10-onderzoek van het RIVM (34000-X, nr. 39);
• de motie-Eijsink c.s. over tussenresultaten van onderzoeken beschikbaar stellen (34000-X, nr. 40).

(Zie vergadering van 11 november 2014.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Hachchi (34000-X, nr. 37) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34000-X, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34000-X, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eijsink c.s. (34000-X, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Europees beschermingsbevel

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn 2011/99/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 13 december 2011 betreffende het Europees beschermingsbevel (PbEU L 338) (33954).

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het Europees beschermingsbevel is sympathiek maar er zijn al mogelijkheden voor slachtoffers om bescherming in het buitenland te krijgen. Als je kijkt wat dan de redenen voor de maatregel nog zijn, zie je dat deze mede zijn ingegeven in het kader van een gemeenschappelijke justitiële ruimte binnen de EU. Maar het belangrijkste is dat daar waar nut en noodzaak niet zijn aangetoond, het wel bijna vaststaat dat het voorstel extra kosten voor het Openbaar Ministerie met zich meebrengt, terwijl het OM daar geen geld voor krijgt. Dat zijn voor mijn fractie twee redenen om tegen dit voorstel te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen over dit wetsvoorstel.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Taaleis Wet werk en bijstand

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand teneinde de eis tot beheersing van de Nederlandse taal toe te voegen aan die wet (Wet taaleis WWB) (33975).

(Zie vergadering van 13 november 2014.)

In stemming komt het amendement-Weyenberg (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Karabulut (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Karabulut (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-De Graaf (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het staat buiten kijf dat mensen die woonachtig zijn in Nederland, hun best moeten doen om de taal te leren. Dit kabinet wil dat echter bewerkstelligen door mensen te straffen. Deze wet sluit mensen uit. Zoals professor Groenendijk en professor Minderhoud reeds hebben gezegd, raakt deze wet twee groepen mensen: de Nederlanders die voor 2003 zijn genaturaliseerd zonder de verplichting van een taaleis en inwoners van Nederland die zijn gezakt voor hun inburgeringsexamen. Zij worden verstoken van hun levensonderhoud, terwijl de mogelijkheid om de taal te leren hun al was afgepakt door de pestmaatregelen van Rutte I.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, het is in een stemverklaring de bedoeling dat u uw eigen mening over het wetsvoorstel geeft.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan ga ik verder, voorzitter. De Vereniging Nederlandse Gemeenten is niet geconsulteerd, terwijl gemeenten van dit kabinet 210 miljoen euro gemeenschapsgeld moeten verspillen om deze wet uit te voeren. Gemeenten hebben al voldoende mogelijkheden om mensen te stimuleren tot het leren van de taal. Het kabinet zegt werkloosheid te willen bestrijden. Laten wij die 200 miljoen dan ook besteden om dat te gaan doen. Daarom zullen wij tegen deze wetsvoorstel stemmen. Dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dat gaan wij zo dadelijk horen, want wij gaan een hoofdelijke stemming houden.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Van Veen, Veldman, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Agema, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klever, Knops, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Potters, Rebel, Recourt, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Servaes, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen en Van Toorenburg.

Tegen stemmen de leden: Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Voordewind, Van Weyenberg, Bashir, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Van Bommel, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Ellemeet, Van Gerven, Gesthuizen, Hachchi, Karabulut, Klaver, Klein, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, Leijten, Van Meenen, Merkies, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Roemer, Schouten, Schouw, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Thieme en Van Tongeren.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 105 tegen 42 stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Taaleis Wet werk en bijstand

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet taaleis WWB,

te weten:

• de motie-De Graaf over de rekening voor de taaltoets neerleggen bij de deelnemer (33975, nr. 15);
• de motie-Van Weyenberg/Ulenbelt over consultatie van de verantwoordelijke bestuurslaag (33975, nr. 16).

(Zie vergadering van 13 november 2014.)

In stemming komt de motie-De Graaf (33975, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Ulenbelt (33975, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen brief Herbenoeming van twee zittende substituut-ombudsmannen

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de herbenoeming van twee zittende substituut-ombudsmannen (33264, nr. 5).

De voorzitter:
De fractie van de PVV heeft nader meegedeeld dat zij alleen over de tweede herbenoemingskandidaat schriftelijk wenst te stemmen. Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en met toepassing van de regeling vastgelegd in Kamerstuk 24663, conform het voorstel van de waarnemend Nationaal ombudsman en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken te besluiten en mevrouw A. Stehouwer te herbenoemen tot substituut-ombudsman.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De fractie van de PVV heeft verzocht om conform de artikelen 74 tot en met 83 van het Reglement van Orde schriftelijk te stemmen over het voorstel van de waarnemend Nationaal ombudsman en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken om de heer M.L.M. Dullaert te herbenoemen tot substituut-ombudsman, tevens Kinderombudsman. Over deze herbenoeming zal dus schriftelijk worden gestemd.

De Kamer stemt overeenkomstig de artikelen 74 tot en met 83 van het Reglement van Orde. De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft bij brief van 30 oktober 2014, stuk nr. 5 (33264), voorgesteld om te herbenoemen de heer M.L.M. Dullaert, tevens Kinderombudsman.

Ik benoem tot stemopnemers de leden Gesthuizen, Recourt, Bisschop en Van der Burg. De laatste is tevens voorzitter van het stembureau. Ik verzoek de stemopnemers plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal en de bodes, de stembriefjes uit te delen. De leden worden geacht op het stembriefje één naam te schrijven. Niet-ingevulde briefjes, briefjes met meerdere namen en onleesbare of niet behoorlijk ingevulde briefjes zijn ongeldig en tellen ook niet mee voor het berekenen van het aantal stemmen dat nodig is voor het behalen van de volstrekte meerderheid.

Vervolgens wordt door de griffier van ieder lid de naam voorgelezen. De leden dienen op die oproep te reageren door op te staan en zich naar het stembureau te begeven, waar het stembriefje in de daarvoor bestemde bus wordt geworpen. Zo wordt voorkomen dat een lid als afwezig wordt afgekondigd. Ieder lid brengt het stembriefje persoonlijk naar de stemopnemers. Om gedrang te voorkomen, worden de namen in een langzaam tempo afgeroepen. Ik verzoek de leden om aan te sluiten bij de voorganger. Ook verzoek ik de leden dringend, hun plaats weer in te nemen nadat zij hun stem hebben uitgebracht. Voorts wordt het op prijs gesteld dat de leden niet door de zaal gaan lopen en de zaal ook niet verlaten, want dat bemoeilijkt de overzichtelijkheid. Het stembriefje van mij zal door de Kamerbewaarder naar de stemopnemers worden gebracht. De stemopnemers zelf zullen aan het slot hun stem ook schriftelijk uitbrengen.

Er worden blauwe stembriefjes uitgedeeld. Dat is ook het enige briefje dat gebruikt mag worden als stembiljet.

(De stemmen worden uitgebracht en geteld.)

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de voorzitter van het stembureau.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Er zijn 146 stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
Er zijn 146 leden die de presentielijst hebben getekend.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Van die 146 stemmen, zijn er 13 blanco en is er 1 ongeldig. Er zijn 125 stemmen op de heer Dullaert uitgebracht, 2 stemmen op de heer Van Vliet, 2 stemmen op de heer Wilders, 1 stem op de heer Cohen, 1 stem op de heer Kuzu en 1 stem op de heer Demmink.

De voorzitter:
Aangezien de heer Dullaert de volstrekte meerderheid van de geldige uitgebrachte stemmen heeft behaald, is de heer Dullaert herbenoemd tot substituut-ombudsman, tevens Kinderombudsman.

Ik schors de vergadering, zodat we onze nieuwe collega, mevrouw Ellemeet van GroenLinks, kunnen feliciteren met haar lidmaatschap van de Tweede Kamer.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.26 uur geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Overheveling specialistische geneesmiddelen 2015

Overheveling specialistische geneesmiddelen 2015

Aan de orde is het VSO Overheveling specialistische geneesmiddelen 2015 (29248, nr. 275).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hartelijk welkom. Er hebben zich voor dit VSO twee sprekers gemeld. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In een schriftelijk overleg hebben we gedebatteerd met de regering over de overheveling van specialistische geneesmiddelen in 2015. We hebben onze zorgen geuit over de patiëntveiligheid bij deze overheveling. De overdracht van gegevens die nodig is door de overheveling van deze bijzondere medicijnen, is vaak onvoldoende geregeld, waardoor de patiëntveiligheid in het geding is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (29248).

Mevrouw Leijten (SP):
Een ander onderwerp waarover wij schriftelijk van gedachten hebben gewisseld, is het volgende. Door het overhevelen van specialistische geneesmiddelen wijzigt soms de manier waarop men kijkt naar de medisch noodzakelijke zorg voor een patiënt. Men gaat soms anders denken over de medicatie die de patiënt moet krijgen of niet moet krijgen. Ook is de vraag of bij de medicatie altijd de laatste stand van de medische richtlijnen en van de medische kennis wordt nageleefd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (29248).

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.35 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In haar motie op stuk nr. 277 verzoekt mevrouw Leijten de regering om afspraken te maken met verschillende partijen over de goede overdracht van medicatiegegevens. In het kader van het bestuurlijk overleg zijn inmiddels afspraken gemaakt. Partijen hebben een nadere toelichting op de richtlijn Overdracht van medicatiegegevens in de keten geschreven. De verwachting is dat die binnenkort wordt onderschreven door 23 partijen uit het veld. Ook heeft de Orde aangegeven om onder zijn regie de gehele richtlijn te herzien. Ik beschouw deze motie dus als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 278 verzoekt mevrouw Leijten de regering, te regelen dat patiënten te allen tijde volgens de geldende medische richtlijnen en de stand van de wetenschap en praktijk worden behandeld. Als er een medische richtlijn is, wordt iedereen in het veld geacht, zich aan die richtlijn te houden. De inspectie moet daar ook op toezien. Ook deze motie beschouw ik dus als ondersteuning van beleid. Ik laat beide moties dus over aan het oordeel van de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aangekomen aan het einde van dit VSO. Stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag. We gaan gelijk door met het VAO IGZ, waarbij dezelfde woordvoerders aanwezig zijn.

VAO IGZ

VAO IGZ

Aan de orde is het VAO IGZ (AO d.d. 30/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ook voor dit debat geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In het algemeen overleg heb ik de minister gevraagd wat zij ervan vond dat de Kamercommissie in antwoord op een verzoek te horen heeft gekregen dat er bij een zelfdoding in een zorginstelling in Den Helder onderzoek gedaan wordt door de inspectie en dat het daardoor tien weken duurt voordat wij iets horen, en wat de minister ervan vond dat dit onderzoek werd gedaan door een ingehuurd bureautje. Dat wist ze niet precies. Ze zou dat uitzoeken en ons een reactie sturen. Inmiddels is duidelijk geworden dat de inspectie daar geen onderzoek doet en dat het ingehuurde bureautje van de zorginstelling zelf is. Ik zou toch van de minister graag willen weten hoe zij hierover denkt. Waarom moet de instelling eerst zelf onderzoek doen, terwijl de inspectie eerder heeft aangegeven deze zaak te onderzoeken en daar tien weken tijd voor te nemen?

Ik dien twee moties in over onderwerpen die ruimschoots in het debat zijn gewisseld. Daardoor is voor de minister duidelijk waar de moties vandaan komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33149).

Mevrouw Leijten (SP):
Vandaag sprak ik een moeder die haar dochter heeft verloren die woonde in een gehandicaptenzorginstelling. Ik heb daarover vragen uitstaan bij de regering. Die kan de regering niet op tijd beantwoorden. Kan gebeuren. Maar de moeder heeft geen contactpersoon bij de inspectie. Zij weet niet wat er speelt. Het is al onverteerbaar voor een nabestaande dat je met vraagtekens zit, maar dat je dan ook niet weet waar je terechtkunt, is volgens mij niet goed. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33149).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Mevrouw Leijten stelde een vraag over Den Helder. We hebben daarover gesproken tijdens het algemeen overleg. In eerste aanleg stond niet in de melding — of dat was in ieder geval onduidelijk — dat er sprake was van dwang. Daardoor was het aan de instelling zelf om in eerste aanleg onderzoek te doen. Zo gaat dat heel vaak bij de inspectie. Zodra duidelijk werd dat er wel sprake was van dwang, heeft de inspectie dat onderzoek overgenomen en is zij dat zelf gaan doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag toch uitdrukkelijk om hierover duidelijkheid te verschaffen aan de nabestaanden. Zij hebben van de inspectie gehoord dat het bedrijfje dat werd ingehuurd door de zorginstelling het onderzoek doet en dat de inspectie pas daarna zal besluiten of zij überhaupt vervolgonderzoek doet. Het lijkt mij onverstandig dat daar verschillende verhalen over zijn. Ik wil de minister graag geloven, maar ik wil ook die mensen graag geloven als zij tegen mij zeggen: de inspectie houdt ons af. Als hier gezegd wordt dat de inspectie onderzoek doet, is dat het laatste, finale bericht.

De voorzitter:
U vraagt een bevestiging op dit punt aan de minister. Zo interpreteer ik uw vraag.

Minister Schippers:
Als er sprake is van dwang, dan ligt de bal bij de inspectie. Dat is hierbij ook aan de orde.

Voorzitter. In de motie-Leijten op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht, te regelen dat inspectierapporten standaard openbaar gemaakt worden. Tijdens het debat heb ik gezegd dat ik dit wil doen, maar dat er wel persoonlijke gegevens of persoonlijkheidsgegevens verwijderd worden omdat we ook te maken hebben met de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat heb ik al toegezegd. De motie is ondersteuning van beleid.

In de motie-Leijten op stuk nr. 29 wordt de regering verzocht, te regelen dat nabestaanden bij de inspectie een vaste contactpersoon hebben die immer geïnformeerd is. Ik heb van de inspectie begrepen dat er een team op zit. Bij dat team is de informatie up-to-date. Vaak is er één persoon beschikbaar voor de nabestaanden, maar niet altijd. Immers, degene die contactpersoon zou moeten zijn, is ook weleens op pad als de nabestaande informatie wil hebben. In die gevallen kan een ander teamlid de informatie geven. Een vaste contactpersoon kun je hebben, maar kan niet altijd bereikbaar zijn omdat diegene ook weleens op pad is. In dat geval kan een teamlid de honneurs waarnemen. Ik weet niet hoe ruim of nauw ik de motie moet interpreteren, maar als bedoeld wordt "een vaste contactpersoon die werkt binnen een team dat diegene ook weleens vervangt", dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Zo is de situatie.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u wordt gevraagd om een verduidelijking. Kunt u leven met de interpretatie van de minister?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat kan ik. Als dit het beleid is, dan is de motie overbodig en wil ik die ook wel intrekken. Maar nog te vaak hoor ik van nabestaanden dat ze bij de inspectie tegen een muur aanlopen, misschien een niet-bedoelde muur. Ik hoor dat ze daar niet snel geholpen worden omdat mensen niet weten waar ze terecht moeten. Laat ik het dan bij dat signaal houden: als er een procedure is, moeten we zorgen dat die goed werkt voor nabestaanden vanaf het moment dat de inspectie in beeld komt bij het onderzoek, zodat helder is waar iemand naartoe moet bellen. Dat dit niet altijd Jantje, Pietje of Marietje is, snap ik wel. Het is prima als daar beleid op is. Ik diende deze motie echter niet voor niks in, want dit signaal hoor ik iets te vaak. Ik vind het echt heel verdrietig als nabestaanden met vragen zitten over de dood van bijvoorbeeld hun partner of familielid en dat zij bij de inspectie worden doorverbonden, doorverbonden en doorverwezen. Dat zou niet zo moeten zijn.

Minister Schippers:
Ik kan dat signaal doorgeven en tegen de inspectie zeggen: jullie werken in een team en daar zit een contactpersoon in, maar als dat in de praktijk te vaak misgaat, dan werken de gedachte en de opzet niet. Het is belangrijk om signalen te blijven ontvangen over de wijze waarop de inspectie dat beoogt te regelen en de vraag of dat daadwerkelijk in de praktijk gebeurt.

De voorzitter:
Als ik zie dat de indiener en de minister het idee achter de motie delen, mag ik dan constateren dat de motie wordt ingetrokken? Ik begrijp dat dit het geval is.

Aangezien de motie-Leijten (33149, nr. 29) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Over de motie-Leijten op stuk nr. 28 heeft de minister gezegd dat die ondersteuning van beleid is. Zij laat daarmee het oordeel aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie-Leijten zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 16.59 uur geschorst.

Conceptregeling Kwaliteitsafspraken mbo 2015

Conceptregeling Kwaliteitsafspraken mbo 2015

Aan de orde is het VSO Conceptregeling Kwaliteitsafspraken mbo 2015 (31524, nr. 215).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom, evenals de woordvoerders.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. We hadden een goed debat. Ik dien nu een drietal moties in. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Jasper van Dijk en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (31524).

De heer Van Meenen (D66):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (31524).

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik hoorde in een van de overwegingen dat taal- en rekenonderwijs geen invloed zou hebben op de arbeidsmarktkansen. Ik vraag me af waar de heer Van Meenen die informatie vandaan haalt. Ik heb onlangs een rapport van de Onderwijsraad over nieuwe achterstanden gelezen. Daarin staat juist dat het taal- en rekenonderwijs ontzettend belangrijk is om straks voldoende kans te maken op de arbeidsmarkt en dat juist degenen die daar niet goed op scoren, na verlies van hun baan het moeilijkste weer aan het werk komen. Dus waar komt die overweging vandaan?

De heer Van Meenen (D66):
Die komt voort uit de gedachte, en zo staat het ook in de motie, dat dat in algemene zin niet kan worden gezegd. Daarmee wordt bedoeld, en dat staat ook in het dictum, dat het per opleiding nogal verschilt in hoeverre dat de arbeidsmarktkansen vergroot. Neem bijvoorbeeld een timmerman. Het is heel handig dat hij weet hoe je een hoek moet meten, maar weten of je een woord met d of dt schrijft, is voor hem misschien iets minder belangrijk. Bij een secretaresse is dat wellicht precies andersom. Vanuit het bedrijfsleven wordt er ook voor gepleit om veel meer arbeidsmarktrelevante opleiding en toetsing in het mbo in te voeren in plaats van een generale mbo-toets.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik constateer dat het in ieder geval niet wetenschappelijk onderbouwd is. De Onderwijsraad zegt het tegenovergestelde, namelijk dat op de arbeidsmarkt van de toekomst, waar we steeds vaker van baan en van carrière gaan wisselen, juist die basistaal- en -rekenvaardigheden heel belangrijk worden voor de arbeidsmarktkansen.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, maar die moeten dan ook in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs — het woord zegt het eigenlijk al — worden aangeleerd. Daarvoor is het mbo niet meer de optimale plek.

De heer Beertema (PVV):
Ik leg de heer Van Meenen de vraag voor of dan in technische opleidingen onder niveau 2F mag worden gescoord.

De heer Van Meenen (D66):
Op welk vak?

De heer Beertema (PVV):
Nederlands.

De heer Van Meenen (D66):
Dat hangt af van het niveau van de opleiding. Had u het over mbo, niveau 2?

De heer Beertema (PVV):
Ja, niveau 2 bijvoorbeeld.

De heer Van Meenen (D66):
Het hangt ervan af welke opleiding het is. Mijn fractie staat maatwerk voor. Dat betekent dat je per discipline, per opleiding moet bekijken wat daar noodzakelijk is. Mijn fractie heeft geen behoefte aan dat generale. Overigens is dat niveau ook al afsluitend voor het middelbaar onderwijs, voor het voortgezet onderwijs. In die zin is het ook geen wezenlijke toevoeging.

De heer Beertema (PVV):
De heer Van Meenen weet net zo goed als ik dat het allemaal heel snel wegzakt. Ik wil nog wel het voorbeeld noemen dat ik ook in de periode-Rutte I heb gegeven. Bij een schildersopleiding is een eenvoudige mengconstructie voor verf geschreven op leesniveau 2F. Op het moment dat je dat niveau niet beheerst, houdt het dus op met je aantrekkelijkheid voor de arbeidsmarkt. Dat maatwerk van D66 begrijp ik dan niet. Moet dat dan per opleiding of per individuele leerling worden afgestemd?

De heer Van Meenen (D66):
Per opleiding. Dat lijkt mij afdoende. Even gesteld dat het voorbeeld dat de heer Beertema noemt, juist is, zou een dergelijke eis ook voor een schildersopleiding moeten gelden, maar dat betekent niet dat het dus voor elke opleiding in het mbo ook het geval moet zijn. En dat is waar deze motie over gaat.

Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (31524).

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen motie maar wel een korte bijdrage. De VVD is tevreden over de gemaakte kwaliteitsafspraken. Het liefst hadden we gezien dat de kwaliteitsafspraken helemaal resultaatafhankelijk waren gemaakt, maar we hebben begrip voor het feit dat er ook eerst een investeringsbudget komt om sommige verbeteringen mogelijk te maken.

Ik heb nog wel een aanvullende vraag aan de minister en die gaat over de excellentiemiddelen en de vakmanschapswedstrijden. Alle mbo-instellingen profiteren volgens mij mee van de vakmanschapswedstrijden waarbij met name het beroepsonderwijs heel positief laat zien hoe goed het is om zo goed te zijn in je vak. Ik wil dan ook vragen of er belemmeringen zijn om tot één potje te komen waar iedere mbo-instelling dan aan bijdraagt en waaruit de deelname aan die vakmanschapswedstrijden betaald kan worden. Graag een reactie van de minister op dat punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties over de kwaliteitsafspraken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (31524).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (31524).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De heer Bisschop van de SGP laat zich excuseren. Hij heeft mij gevraagd of ik namens hem twee moties wil voorlezen. Dat wil ik doen. Om administratieve redenen en volgens de regels die we kennen in dit huis, heten deze moties "de motie-Rog/Bisschop".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (31524).

Ik wil nog even opmerken dat u niet namens andere fracties moties kunt indienen. U kunt alleen namens de CDA-fractie moties indienen, mijnheer Rog. Maar het staat andere fracties uiteraard vrij om die motie mede te ondertekenen.

De heer Rog (CDA):
Ik weet het, voorzitter, maar ik vond het voor de Handelingen netjes om aan te geven dat de tekst niet door mij is opgesteld maar door mijn gewaardeerde collega Bisschop.

De voorzitter:
Het is zeker netjes, maar we hebben het niet over het intellectueel eigendom. Ga uw gang, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (31524).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Er zijn zeven moties ingediend. Ik schors de vergadering even, zodat de minister alle moties kan ontvangen en kort kan bekijken.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.16 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 220, waarin de regering wordt gevraagd om af te zien van rendementsafspraken als onderdeel van de kwaliteitsafspraken. Ik ontraad deze motie. Wij kunnen hier een hele discussie gaan voeren over de vraag waar rendement voor staat. Naar mijn idee bevatten de kwaliteitsafspraken geen rendementsafspraken, althans niet in de zin zoals de heer Van Meenen ze weleens omschrijft, namelijk: hoe snel kun je studenten door de opleiding krijgen? Dat is hier nadrukkelijk niet de bedoeling. Het gaat echt om kwaliteitsafspraken. Ik denk aan kwaliteitswinst, aan toegevoegde waarde. Wat voegt een instelling toe aan de bagage waarmee een student de instelling binnenkomt? Daarnaast gaat het om studiesucces, maar studiesucces is veel breder dan rendement. Bij studiesucces gaat het ook over burgerschap, over de voorbereiding op een vak of vervolgopleiding, over de manier waarop een school dat organiseert. Een student moet er niet langer over hoeven doen dan strikt genomen nodig is, bijvoorbeeld omdat vakken gewoon goed op elkaar aansluiten. Volgens mij is daar niks mis mee.

De heer Van Meenen (D66):
Daar zijn wij het over eens: er is echt helemaal niets mis mee. Het gaat mij erom dat wij helder krijgen dat rendementsafspraken in mijn eigen definitie — hoe kom je zo snel mogelijk hoe dan ook door de opleiding heen? — hier geen onderdeel van uitmaken. Ontraadt de minister de motie nog steeds als zij de motie op deze manier leest?

Minister Bussemaker:
Ik lees de motie op die manier, maar ik kijk ook naar de ervaringen in het hoger onderwijs. Binnenkort krijgt de Kamer de midterm review, waarin overigens wel naar rendement wordt gekeken, zij het voor een klein deel. Een derde is rendement en twee derde zijn kwalitatieve afspraken. Wat wij hier doen, is ruimte geven aan een instelling om afspraken te maken over kwaliteit van onderwijs en professionalisering van docenten. Op een beperkter onderdeel maken wij afrekenbare afspraken, bijvoorbeeld als het gaat om vsv-beleid. Dit dient ertoe om instellingen te stimuleren om jongeren niet zonder diploma van school te laten gaan. De jongeren moeten de juiste bagage meekrijgen om een stap op de arbeidsmarkt te kunnen zetten. Studieduur is geen onderdeel van de indicatoren bij het mbo in de kwaliteitsafspraken.

De heer Van Meenen (D66):
Als ik "rendement" zou vervangen door "studieduur" zou de minister de motie kunnen onderschrijven?

Minister Bussemaker:
Dan zou ik zeggen dat de motie overbodig is. Het zit er echt niet in. Het wordt wel een beetje moeilijk om vriendelijk te zijn over een motie die op geen enkele manier raakt. Ik denk dat wij het veel meer met elkaar eens zijn dan de heer Van Meenen denkt.

De voorzitter:
Ik verzoek de heer Van Meenen om niet opnieuw te interrumperen, maar na te denken over de vraag of hij in tekstuele zin nog iets met de motie wil doen. Het oordeel van de minister is helder.

Minister Bussemaker:
Dan de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 221. Daarin wordt de regering gevraagd om in de kwaliteitsafspraken de nadruk te leggen op arbeidsmarktrelevante aspecten en daarom beroepsgericht maatwerk, ook voor taal en rekenen, per opleiding mogelijk te maken. Ik vraag de heer Van Meenen om deze motie aan te houden. Binnenkort kom ik met een brief over taal en rekenen. Daarbij zullen wij aangeven dat mbo-instellingen zelf kunnen bepalen hoe zij taal- en rekenonderwijs geven. Ik wil heel graag bevorderen dat men dat zo doet, dat het bij leerlingen, zeker bij mbo-1- en mbo-2-leerlingen, aansluit bij hun interesses. Onlangs was ik bij de TT Assen. Wat deed ik daar? Het Drenthe College heeft daar een opleiding automonteur in het Automotive College geplaatst. Dat zijn jongens die helemaal begeesterd raken van raceauto's. Zij kunnen hun opleiding gewoon bij het TT Circuit Assen volgen, ook hun taal- en rekenlessen. Zij krijgen daar uitgelegd dat het echt wel handig is dat je kunt rekenen als je auto-onderhoud moet verrichten. Je moet immers weten wat de compressie is en hoe je die berekent, je moet weten hoe maten zich verhouden. Dat kan allemaal. Taal en rekenen zijn wat mij betreft onderdeel van een Leven Lang Leren en van 21st Century Skills. Ik hoor dat ook terug in discussies. Het gaat niet alleen om leuke creatieve vakken. Het is ook kunnen veranderen als je van baan verandert of als je je baan verliest. Ik zeg het de heer Beertema na: wat ze op het mbo doen, is vooral bijhouden wat men op vmbo-niveau leert. De Kamer maakt zich enorm veel zorgen over laaggeletterdheid. Je zou de problemen van volwassenen met rekenen daar ook bij kunnen noemen. Wij vragen op mbo-niveau eigenlijk niet veel meer dan bijhouden wat men op vmbo-niveau al heeft geleerd. Als u de motie niet wilt aanhouden, dan ontraad ik deze motie toch echt.

De voorzitter:
Dat is een helder verzoek. Ik wil alle deelnemers aan dit debat vragen om een beetje kort te zijn. Om half zes moeten we nog beginnen met een begrotingsbehandeling en daarna is er nog een heel debat. Mijnheer Van Meenen, er is een vraag aan u gesteld. Houdt u de motie aan, ja of nee?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat zal ik doen, maar misschien mag ik daar nog één zin aan toevoegen. Het voorbeeld van de TT is helder, maar de reken- en taaltoetsen zijn generiek. Ze zijn voor alle opleidingen hetzelfde. Dat is het probleem dat ik ermee heb en daarom ben ik benieuwd, waar de minister uiteindelijk mee komt. Ik houd de motie aan.

Minister Bussemaker:
Laten we dat afwachten. Ook dat is echter geen tegenstrijdigheid. Je kunt het leren in de beroepspraktijk en uiteindelijk toch die algemene toets als eindtoets maken. Studenten begrijpen dan in ieder geval waarom het van belang is dat ze het rekenen onderhouden en dat ze het kunnen toepassen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31524, nr. 221) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
Dan kom ik op de motie-Van Meenen/Van Dijk op stuk nr. 222, waarin wordt gevraagd, een formeel instemmingsrecht te verlenen op de kwaliteitsafspraken. Die motie ontraad ik. Dat zal ook geen verbazing wekken. We komen binnenkort met het voorstel van de Wet versterking bestuurskracht en daarin speelt de hele discussie over medezeggenschap een rol. Het gaat mij nu veel te ver om aan de hand van de kwaliteitsafspraken te zeggen: er moet hier maar medezeggenschap ingevoerd worden. Wat ik wel heel belangrijk vind, is dat studenten meepraten over de kwaliteitsafspraken. Dat kan. In de branchecode voor goed bestuur is daar ook door de instellingen al de nadruk op gelegd. Ik ben in gesprek met de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) over de ondersteuning van de deelnemersraden en over de vraag hoe we die een actievere en sterkere positie kunnen geven.

Er is al bij wet geregeld wanneer deelnemersraden een formeel instemmingsrecht hebben. Dat is beperkt. In een aantal gevallen kan dat recht worden uitgeoefend. Het kwaliteitsplan valt daar niet onder. Dat neemt echter niet weg dat op een heleboel andere manieren studenten erbij betrokken kunnen worden. Dat geldt ook voor docenten. Met het professioneel statuut loopt het mbo voorop. Ik beschouw deze hele problematiek als een aansporing om met de jongerenorganisaties nog beter te kijken hoe we jongeren een positie kunnen geven en nog intensiever te bezien wat ik aan de communicatie kan doen om ervoor te zorgen dat studenten en docenten goed betrokken zijn bij de kwaliteitsafspraken. Ik wil dat echter niet doen door het nu wettelijk te regelen zoals in deze motie is verwoord. Daarmee ontraad ik deze motie dus.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Lucas over 21st Century Skills en excellentie. Ik hecht er heel erg aan dat dit excellentiebeleid onderdeel wordt van het beleid van de individuele scholen. Ik hecht eraan dat zij zelf beslissen hoe zij hun excellentiegelden het beste kunnen besteden. Anders wordt daarover niet meer nagedacht door de scholen. Dan is het makkelijk en gaat het allemaal naar 21st Century Skills, maar ik wil juist ook die diversiteit. Ik wil ook de meester-gezelrelatie bevorderen. Ik heb ondertussen wel begrepen dat de MBO Raad op de ledenvergadering volgende week aan de instellingen zal voorstellen om al dan niet gedeeltelijk in te zetten op 21st Century Skills in de plannen, en om het geld naar de MBO Raad over te maken. De raad maakt het dan op zijn beurt weer over aan 21st Century Skills. Dat lijkt mij een heel nette oplossing. Wie wil, mag daaraan meedoen, maar ik hecht eraan dat ik afspraken maak met de instellingen en niet met de MBO Raad.

Dan kom ik bij de motie-Van Dijk op stuk nr. 223. Hij wil onderzocht hebben hoe overbelaste leerlingen in de onderste niveaus van het mbo buiten de kwaliteitsafspraken gehouden kunnen worden. Deze motie ontraad ik, want ik wil juist wél rekening houden met die groep kwetsbare jongeren. Als er nou één groep is waarvan ik denk dat instellingen er af en toe wat extra's voor moeten doen, is dat wel deze groep. We doen dat onder andere via vsv-beleid, door juist in het kwaliteitsplan expliciet aandacht te vragen voor de inzet op kwetsbare jongeren. Verder ga ik mijn medewerkers die vsv controleren meer inzetten op deze groep. Het lijkt mij dus zeer onwenselijk om juist deze groep niet te betrekken bij die afspraken.

De voorzitter:
Korte vraag, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een beetje eenzelfde debatje als zojuist met de heer Van Meenen. Mijn intentie bij deze motie is natuurlijk om deze leerlingen géén slachtoffer te maken van prestatieafspraken, prikkels die instellingen ertoe brengen om deze leerlingen buiten de deur te houden. We hebben hier eerder een debat over gevoerd. Volgens mij zijn de minister en ondergetekende dit met elkaar eens. Ik vraag haar daarom in de motie om zo goed mogelijk te bekijken hoe je dat effect kunt voorkomen. Deelt de minister deze mening?

Minister Bussemaker:
Ja, die mening deel ik. Althans, ik wil geen perverse effecten daar. Ik wil echter wel een stimulans voor scholen om een en ander te optimaliseren voor deze leerlingen, voor wie de toegevoegde waarde van een school weleens heel groot zou kunnen zijn. We doen dat door kwaliteitsafspraken. Ik denk daarom dat deze motie van de heer Van Dijk juist niet bijdraagt aan het doel dat hij wil bereiken. Daarom ontraad ik haar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Met mijn motie beoog ik om leerlingen niet buiten de boot te laten vallen. Het zou namelijk zomaar kunnen dat bepaalde afspraken daar wel aanleiding toe geven. Ik zal mij beraden op een andere formulering, voorzitter. Wordt vervolgd!

Minister Bussemaker:
Dat hoor ik dan graag. Ik zeg de heer Van Dijk nogmaals dat diploma's op niveau 1, de entreeopleiding, geen deel uitmaken van studiesucces, precies om de reden die de heer Van Dijk noemt. Er zijn echter wel afspraken over vsv, omdat instellingen daarvoor echt belangrijk zijn. Zij moeten er alles aan doen om juist deze groep leerlingen, die makkelijk van school verdwijnt, te begeleiden naar een diploma.

Dan kom ik op de motie-Van Dijk/Van Meenen op stuk nr. 224, waarin de regering wordt verzocht, af te zien van de verplichting aan mbo-instellingen om kwaliteitsplannen op te stellen. Deze motie ontraad ik. Het moet mij echt van het hart dat deze motie mij verbaast. Als we willen dat scholen verantwoording afleggen en dat in deelnemersraden jongeren mee kunnen praten, moeten ze natuurlijk wel op de een op andere manier aangeven wat ze willen verbeteren. Zowel de SP als D66 ken ik als een partij die hecht aan transparantie, opdat er met iedereen gedebatteerd kan worden en er, indien gewenst, voluit kritiek geleverd kan worden. Dan heb je dus een kwaliteitsplan nodig. Het gaat erom, inzichtelijk te maken wat concreet met de extra middelen gedaan wordt. Hoe gaat men vormgeven aan het professionaliseren van de docenten? Doet men dat met docenten zelf of huurt men een commercieel bureau in? Ik wil dat graag weten, omdat ik daar zo mijn ideeën over heb. Welke activiteiten wil men ontplooien om die doelen te bereiken? Is dat een gedeelde visie? Is die binnen een schoolgemeenschap gemaakt, samen met docenten en studenten? Kortom, ik hecht zeer aan zo'n plan, dat echt een plan van de instelling moet zijn. Ik ontraad de motie dus.

Dan kom ik te spreken over de motie-Rog/Bisschop op stuk nr. 225. In deze motie wordt de regering verzocht om de aanvullende bekostiging te beperken tot bepaalde groepen personen en specifieke ontwikkelingen. Deze motie beschouw ik als ondersteuning van beleid, want we maken al onderscheid. Bij alle extra middelen hebben we een investeringsbudget van 190 miljoen. Daar moet een kwaliteitsplan voor gemaakt worden, maar het valt verder onder de reguliere rijksbijdrage. We doen het niet voor het kleinere onderdeel, want daarvoor willen we resultaatgerichte afspraken maken. Dan gaat het over school verlaten, studiesucces en de kwaliteit van de stages, dus de beroepspraktijkvorming. Op die manier doen we precies wat deze motie beoogt. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

Dat geldt ook voor de andere motie van de leden Rog en Bisschop, op stuk nr. 226, waarin de regering wordt verzocht om te voorkomen dat de ontwikkeling van indicatoren tot wijziging van de kwaliteitsplannen leidt. Ik ben het met de indieners eens: als je plannen maakt, moet je niet halverwege het proces de regels gaan veranderen. Misschien vind je ze wel ongelukkig, maar dan moet je wachten tot je een midterm review of een evaluatie hebt, zoals in het hoger onderwijs, om te zeggen wat er beter kan. Ik ben dit overigens niet van plan.

De voorzitter:
Er is een korte vraag van mevrouw Lucas. Meestal staan wij die alleen toe op moties die door uzelf zijn ingediend, mevrouw Lucas, maar ik geef u de gelegenheid om kort een vraag te stellen.

Mevrouw Lucas (VVD):
De vraag is of de minister de moties overbodig acht. Als in beide moties gevraagd wordt wat de minister in haar beleid nu al doet, zijn ze toch overbodig?

Minister Bussemaker:
Dat zou ik over de motie op stuk nr. 225 kunnen zeggen, maar ik beschouw die als ondersteuning van beleid, omdat wij over deze thematiek een heel debat met elkaar gehad hebben in het kader van het studievoorschot. Eerder is hierover een amendement aangenomen, bij de behandeling van een ander wetsvoorstel, maar zelf heb ik het eerder niet in deze termen geformuleerd, bij de totstandkoming van de kwaliteitsafspraken voor het mbo.

Ik was niet van plan om de ontwikkeling van indicatoren tot wijziging van kwaliteitsplannen te laten leiden, maar ik heb het ook niet precies gezegd zoals het in de motie op stuk nr. 226 staat. Daarom laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer, want eerlijkheidshalve heb ik niet zo scherp in de plannen gezet dat wij die indicatoren niet zouden veranderen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Buitenlandse Zaken

Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2015 (34000-V).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Dit is de eerste keer dat de heer Koenders als minister de begroting Buitenlandse Zaken doet. Ik geef de heer Van Bommel van de SP-fractie als eerste het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Vandaag zitten wij hier inderdaad voor het eerst met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. Deze minister van Buitenlandse Zaken hebben wij in vele hoedanigheden mee mogen maken in dit gebouw: als minister, maar ook heel lang als Kamerlid. Zeker vandaag, bij zijn eerste begrotingsbehandeling, zullen we deze minister van Buitenlandse Zaken ook nog wel eens herinneren aan dat Kamerlid Koenders, dat op een aantal terreinen scherpe standpunten innam waarin de fractie van de SP zich soms heel goed in kon vinden. Zo'n thema betreft de oorlog tegen het terrorisme en meer in het algemeen, de gevolgen van militaire interventies. Sinds de aanslagen van 11 september 2001 in New York zijn er veel nieuwe strijdtonelen geopend. Allereerst werd Afghanistan binnengevallen. Vorige week sprak de Kamer over het nieuwste hoofdstuk in de strijd van de NAVO in dit land: de missie Resolute Support. Het is een bizarre speling van het lot dat uitgerekend deze minister, die dit dossier in een van zijn eerste debatten op zijn bordje kreeg, ook een hoofdrol speelde in 2010 in het kabinet-Balkenende IV. Hij speelde een hoofdrol bij het beëindigen van de Nederlandse betrokkenheid in Afghanistan, toen in Uruzgan.

Na Afghanistan kwam de illegale oorlog tegen Irak waar het Kamerlid Koenders zich fel tegen verzette. Zijn standpunt was steeds dat het politieke spoor gevolgd moest worden en dat een unilateraal tot stand gekomen preventief optreden van de Verenigde Staten tegen Irak een overtuigende rechtsgrond ontbeerde en dus politiek onwenselijk was. Een web van leugens maakte de oorlog tegen Irak mogelijk. Die leugens ging vooral over de aanwezigheid van massavernietigingswapens. De oorlog tegen het land werd nadrukkelijk ook gepresenteerd als onderdeel van de strijd tegen Al Qaida. De waarheid was echter dat het regime van Saddam Hoessein geen banden met de terreurorganisatie had maar juist op voet van oorlog ermee verkeerde. Ook werden door de Amerikanen in meerdere landen luchtoorlogen tegen terroristische groeperingen begonnen, bijvoorbeeld in Jemen, Pakistan en Somalië. Vooral met onbemande vliegtuigen, drones, worden in deze landen nog steeds aanvallen uitgevoerd. Als reactie op de opmars van ISIS voeren de Verenigde Staten met Nederlandse steun opnieuw luchtaanvallen uit op Irak. Omdat ISIS ook onderdak vindt in Syrië werd deze luchtcampagne naar dat land uitgebreid. Kan de minister ingaan op het bericht dat Amerikaanse drones in de strijd tegen ISIS met minder beperkingen optreden dan bijvoorbeeld in Jemen, waardoor het risico op burgerslachtoffers toeneemt? Is het juist dat de Amerikaanse generaal Dempsey als voorwaarde voor het trainen van Iraakse troepen heeft gesteld dat soennitische stammen door Irak moeten worden bewapend? Is dat ook een voorwaarde voor Nederland? Is het juist dat er weliswaar wetgeving op de plank ligt om Iraakse minderheden een officiële status te geven waardoor zij beter beschermd worden, maar dat behandeling van dat wetsvoorstel uitblijft? Waarom wordt dit steeds uitgesteld? Die minderheden zijn toch steeds in beeld als het militaire optreden in Irak wordt gelegitimeerd?

Ruim dertien jaar na het begin van deze oorlog tegen terrorisme is het van groot belang dat goed wordt nagedacht over wat deze permanente strijd heeft opgeleverd. De oorlog in Afghanistan, volgens oud-NAVO-baas Jaap de Hoop Scheffer de lakmoesproef voor het bondgenootschap, is mislukt. Wellicht het belangrijkste doel van de oorlog in Afghanistan is het uitschakelen van Al Qaida. Dat is niet gelukt, want de terreurbeweging vindt al jaren probleemloos onderdak in buurland Pakistan en laat nog geregeld van zich horen. Veel erger nog is dat de terreurorganisatie in de oorlog in Afghanistan juist een legitimering ziet van haar strijd tegen het Westen. Deze bezetting heeft een heel nieuwe generatie jihadisten geradicaliseerd en geïnspireerd om de wapens op te pakken. Nog nooit waren er zoveel Al Qaida-achtige groepen, zoals nu ook wordt aangetoond, in Irak en Syrië. De chaos in Irak die het gevolg is van de militaire interventie maakte het voor Al Qaida-achtige groepen in het land mogelijk om voet aan de grond te krijgen. Dat geldt uiteraard evengoed voor het in chaos vervallen Libië. De NAVO-oorlog tegen het regime van Kadhafi werd niet gevoerd in het kader van de strijd tegen terrorisme, maar het gevolg ervan is wel dat terreurgroepen vrij spel hebben gekregen. Goed bewapende milities maken de dienst uit en voeren een onderlinge strijd op leven en dood.

President Obama ontvouwde een paar maanden geleden zijn strategie tegen ISIS. Hij wees op een zogenaamd succesverhaal dat de strijd tegen terrorisme, namelijk de droneoorlog, in Jemen zou vormen. Dit zou als model moeten dienen voor de strijd in Irak en Syrië. Wie kijkt wat op de grond het gevolg is van dit type oorlogvoering, moet concluderen dat er allerminst sprake is van een succes. Al Qaida is sinds de start van de droneoorlog in Jemen alleen maar in omvang gegroeid. Onderzoekers van twee Amerikaanse universiteiten stelden in een lijvig rapport bovendien vast dat met de inzet van drones de mensen boven wie deze onbemande vliegtuigen 24 uur per dag circuleren, worden geterroriseerd. Met andere woorden: terrorisme wordt hier met terrorisme bestreden.

Na de drones komen de zogenaamde "killer robots". Kan de minister aangeven welke positie Nederland inneemt in de discussie over deze volledig autonome wapens? Wordt gepleit voor een verbod op de ontwikkeling ervan of in elk geval op de operationele inzet ervan?

Hoewel het doel van militair ingrijpen steeds opnieuw het bestrijden van terroristische organisaties is, moet volgens de SP juist geconcludeerd worden dat terreurgroepen goed gedijen in de chaos die keer op keer het gevolg is van westers militair optreden. Kan de minister ingaan op de vraag hoe de resultaten van ruim dertien jaar oorlog tegen terrorisme worden gewogen? Is hij het met mij eens dat die op zijn zachtst gezegd erg tegenvallen? Hoe wordt dit verklaard? Hoe wordt verklaard dat het aantal Al Qaida-achtige groepen sinds 11 september 2001 enorm is toegenomen en dat zij bovendien aan kracht hebben gewonnen? Is de minister het met mij eens dat er een verband bestaat tussen militaire interventie en terroristische dreiging? Deelt hij mijn opvatting dat het goed zou zijn om om een onafhankelijk onderzoek te vragen, bijvoorbeeld aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV), naar de relatie tussen militaire interventie en terroristische dreiging en naar de lessen die kunnen worden geleerd?

Mijn volgende punt betreft het Israëlisch-Palestijnse conflict. Net als alle voorgaande pogingen is het laatste vredesoverleg, onder leiding van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Kerry, hopeloos mislukt. Helaas, moet ik zeggen. Tijdens deze onderhandelingen en ook daarna is Israël doorgegaan met het uitbreiden van de illegale nederzettingen. Er liggen inmiddels zelfs bouwplannen voor nederzettingen in Palestijns gebied die de levensvatbaarheid van een Palestijnse staat definitief de nek om kunnen draaien. In de zomer ontketende Israël bovendien een militaire campagne tegen Gaza die enorme verwoestingen heeft aangericht. Mensenrechtenorganisaties hebben er herhaaldelijk op gewezen dat Israël daarbij oorlogsmisdaden heeft begaan. Het is ook niet verwonderlijk dat oorlogsmisdaden zijn geconstateerd, want de overgrote meerderheid van de vele slachtoffers in Gaza betrof burgers.

Het is belangrijk dat de wederopbouw in de kuststrook snel kan aanvangen. In juli 2009 bezocht de toenmalige minister Koenders Gaza. Dat was maanden nadat een eerdere grote en bloedige militaire campagne tegen Gaza had plaatsgehad. De minister had toen veel kritiek op de Israëlische oorlogvoering en was geschrokken van de mate van vernietiging. Hij noemde Gaza, in zijn woorden, "totaal kapot". Ook stelde de minister dat zolang de grenzen dicht zijn voor hulpgoederen en materiaal om de wederopbouw te beginnen, er geen hoop is voor de mensen in Gaza. Deze Israëlische blokkade noemde hij eerder al een collectieve straf. Ik vraag hem of dit nog steeds zijn standpunt is en of hij bereid is om er bij Israël op aan te dringen dat de wederopbouw mogelijk wordt gemaakt. Ook vraag ik hem opnieuw naar Gaza te gaan, om daar met eigen ogen de verwoestingen te kunnen waarnemen.

De vraag is welke kant het nu op moet. Terecht wordt er in EU-verband steeds nadrukkelijker gesproken over maatregelen tegen Israël, zoals gisteren uit gelekte stukken bleek. De SP pleit ervoor de druk op Israël op te voeren, met als doel dat het land zich houdt aan het internationaal recht. Dat betekent dat er echt een einde moet komen aan de voortdurende kolonisatie van Palestijns gebied en dat er sancties moeten worden ingesteld als Israël doorgaat met het uitbreiden van de nederzettingen. Zo'n sanctie kan bijvoorbeeld zijn dat import van producten uit de nederzettingen aan banden wordt gelegd. Want is het niet vreemd dat producten uit de nederzettingen gewoon in de schappen van Nederlandse supermarkten liggen, terwijl het beleid van de Nederlandse regering is dat deze nederzettingen illegaal zijn?

De vredesbesprekingen mislukken keer op keer. Daarom vraag ik aandacht voor de volstrekt ongelijkwaardige verhouding tussen de twee partijen. De militair superieure bezetter onderhandelt met vertegenwoordigers van de bevolking die men met militaire middelen in bedwang houdt. Dat kan onmogelijk tot resultaat leiden. Van belang is de erkenning van Palestina. Dit kan ervoor zorgen dat de ongelijkwaardige verhouding minder scheef wordt, waardoor de kans van slagen van toekomstige onderhandelingen toeneemt. Zweden gaf onlangs het goede voorbeeld door tot erkenning over te gaan. Ik vraag de minister om dit goede voorbeeld te volgen, of in ieder geval stappen te zetten op weg naar erkenning.

Dit is, gezien de politieke verhoudingen, een lastig dossier voor de minister. Toch heb ik goede hoop dat resultaten kunnen worden geboekt. Die hoop put ik vooral uit het optreden van het Kamerlid Koenders, dat in het verleden onder meer pleitte voor het bijeenroepen van de EU-Associatieraad, het mogelijk opschorten van het associatieakkoord en het invoeren van een wapenembargo tegen Israël en Palestina. Ook is heel stevige kritiek geuit op het nederzettingenbeleid. Kamerlid Koenders stelde bijvoorbeeld dat zonder het naleven van internationaalrechtelijke uitspraken ten aanzien van de bouw van nederzettingen, het vredesproces geen kans van slagen heeft. Hoe reageert de minister op de voorstellen van dit Kamerlid van toen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Bommel heeft het over de erkenning van de Palestijnse staat. Als ik het goed begrijp, wil hij dat Nederland, in navolging van Zweden, die staat gaat erkennen. Mag ik mijn collega van de SP vragen over welke staat hij het dan heeft? We spreken nu over een eenheidsstaat met Hamas en Fatah. Hamas neemt daarbij weer een ander standpunt in dan Fatah over bijvoorbeeld de aanslagen van gisteren op de joodse synagoge.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Over welke erkenning van welke staat en welke regering heeft de heer Van Bommel het?

De heer Van Bommel (SP):
De heer Voordewind noemt het recente geweld. Laat ik dat daarom nu eerst vooral veroordelen. Geweld tegen burgers is in ieder conflict volstrekt onaanvaardbaar. Van zulk geweld is hier sprake. Dat geweld moet ondubbelzinnig worden veroordeeld. Dat doet mijn fractie. De heer Voordewind vroeg op welke staat ik doel. Het gaat daarbij wat mijn fractie betreft om een eenheidsstaat, om een staat waarin beide partijen onder aanvaardbare voorwaarden samenwerken. Wij denken dan natuurlijk ook aan de bestandslijn van 1967 om het territoriale gebied van die staat aan te duiden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een staat moet echter ook een gezaghebbende regering hebben. Een van de partners van deze regering is Hamas, een terroristische organisatie. Zowel de Europese Unie als Amerika heeft Hamas zo bestempeld. Welke regering gaan wij dan erkennen volgens de heer Van Bommel? Gaan wij een terroristische staat erkennen?

De heer Van Bommel (SP):
Bij het erkennen van de staat en bij het opnemen in een regering van een dergelijke organisatie past natuurlijk het afzweren van geweld, niet alleen mondeling, maar ook in de praktijk. Het lijkt mij dus logisch dat dit als voorwaarde wordt gesteld voor een effectieve samenwerking. Dan moet echter ook die vervolgstap kunnen worden gezet. Ik zou wensen dat de heer Voordewind die stap ook met mij wilde zetten.

Mijn derde punt betreft de kernwapens. De voorganger van minister Koenders maakte nucleaire ontwapening tot toetssteen van zijn ministerschap. Dat werd door de Kamer toen zeer goed ontvangen. Wij hebben daarover uitgebreid gediscussieerd. De resultaten vallen tot op heden wat tegen, maar wellicht wordt dat mede veroorzaakt door het vervroegde vertrek van de voorganger van minister Koenders. Mogen wij hopen dat de huidige minister die klus wil afmaken? Er moet openheid komen over kernwapens in Nederland. Er moet ook openheid komen over de kosten daarvan en over de modernisering ervan. Ook is er geen begin gemaakt met het verwijderen van kernwapens van Nederlandse bodem. De discussie daarover blijft moeilijk.

De discussie over nucleaire ontwapening is vanwege de discussie in en om Oekraïne in de tussentijd ook niet gemakkelijker geworden. Tegelijkertijd toont de crisis met Rusland eens te meer de noodzaak van ontwapening aan. Velen, onder wie Gorbatsjov, de laatste president van de Sovjet-Unie, waarschuwen voor een nieuwe Koude Oorlog. Interessant is ook het onlangs door PAX gestarte burgerinitiatief om een nationaal verbod op kernwapens op de politieke agenda te zetten.

Ik vraag de minister of hij net als zijn voorganger bereid is om nucleaire ontwapening tot toetssteen van zijn beleid te maken. Dit kan onder andere door het aanpassen van nucleaire doctrines. Het is bijvoorbeeld hoog tijd dat de NAVO overgaat tot het zogeheten "no first use"-beleid, zodat het bondgenootschap niet langer als eerste over kan gaan tot de inzet van nucleaire wapens. Ook zou serieus werk gemaakt kunnen worden van de terugtrekking van alle Amerikaanse kernwapens uit Europa. Ik hoor graag de reactie van minister Koenders op deze voorstellen. Overigens, Kamerlid Koenders deed toentertijd dezelfde voorstellen.

Kan de minister verder toelichten waarom Nederland opnieuw heeft geweigerd om de oproep van Nieuw-Zeeland in de AVVN te steunen om nooit meer kernwapens in te zetten en de wapens volledig te elimineren? Opvallend is dat NAVO-landen als Denemarken en Noorwegen en 153 andere landen de oproep wel steunen. Kan de minister verder toelichten wat de inzet van Nederland zal zijn voor de intergouvernementele conferentie over de humanitaire impact van kernwapens, die volgende maand in Wenen zal plaatshebben? Dat mag ook per brief, als de reactie te uitgebreid is.

Mijn volgende onderwerp betreft de ontwikkelingen in Oekraïne en de snel opgelopen spanning met Rusland. Terecht is het optreden van Rusland in het buurland scherp veroordeeld. De Russische inmenging in Oekraïne werkt destabiliserend en de illegale annexatie van de Krim kan niet worden geaccepteerd. Maatregelen hiertegen zijn door de SP gesteund, maar er zitten meer kanten aan dit verhaal.

Het is van groot belang dat de EU, de VS en de NAVO ook kritisch kijken naar de eigen rol in dit conflict. Alhoewel de Russische inmenging in Oekraïne onacceptabel is, was deze ook voorspelbaar. Het is een antwoord op uitbreiding van de invloed van het westen richting de Russische grens. Ik begrijp dan ook zeer goed de opmerking van de Belgische minister van Buitenlandse Zaken, Reynders, die stelt dat Europa de afgelopen 25 jaar fouten heeft gemaakt door stappen te zetten, vooruit, zonder rekening te houden met Rusland. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de crisis in Oekraïne goeddeels een gevolg is van een geopolitiek spel tussen Oost en West. Dat betekent dat deze crisis te voorkomen was geweest als voor een voorzichtiger opstelling was gekozen.

De oorlog in het oosten van Oekraïne heeft inmiddels meer dan 4.000 mensen het leven gekost. Onder hen zijn de 298 passagiers die op 17 juli aan boord stapten van de fatale MH17-vlucht. Een miljoen mensen sloegen voor het geweld op de vlucht. Deze cijfers zouden aanleiding moeten zijn voor alle bij het conflict betrokken partijen om de-escalerende maatregelen te nemen. Dat geldt voor de rebellen, dat geldt voor Rusland, maar dat geldt ook voor Oekraïne en voor het Westen, met name de NAVO. Ik denk dat in plaats van nieuwe sancties tegen Rusland meer resultaat valt te verwachten van een duidelijke koerswijziging in de richting van meer terughoudendheid. De NAVO en afzonderlijke lidstaten zouden geen nauwere militaire samenwerking met Oekraïne aan moeten gaan en de eerder gedane belofte dat Oekraïne ooit lid zal worden van de NAVO, moet worden ingetrokken. Kan de minister op deze voorstellen reageren?

Mijn laatste vraag over Oekraïne betreft het Matra-programma. Kan dit fonds worden gebruikt om ook lokale overheden te steunen, zeker nu van hogere overheden weinig goeds te verwachten is?

Mijn vijfde en laatste punt gaat over Saudi-Arabië. Ik heb al herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de abominabele mensenrechtensituatie in dit land. Amnesty International publiceerde onlangs een rapport over het Nederlandse beleid op dit punt. Geconcludeerd wordt dat er sinds het eerdere rapport over de mensenrechtensituatie een jaar eerder, een paar kleine stappen zijn gezet, maar dat op cruciale momenten nog steeds sprake is van stilzwijgen. Centraal staat de kritiek dat te veel wordt vastgehouden aan stille diplomatie, terwijl dit aantoonbaar niet werkt en Saudische mensenrechtenactivisten geregeld juist vragen om publieke veroordelingen. Kan de minister hierop ingaan? Is hij het met mij eens dat er echt meer ingezet kan en moet worden op mensenrechten in dit land?

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De ramp met de MH17 was een tragedie, een tragedie die het verlies van 298 onschuldige levens betekende, waaronder 196 Nederlanders, en met hen ook het verlies van de onschuld zelf. Het was een tragedie die Nederland geopolitiek wakker heeft geschud. De ramp met de MH17 markeert het moment waarop Nederland zijn naïviteit in de buitenland- en veiligheidspolitiek moest afleggen en er een einde kwam aan de onterecht geruststellende gedachte dat de wereld in de eerste plaats een vakantiebestemming of een verdienmodel is. De illusie dat de wereld zich vanzelf in liberaal-democratische richting ontwikkelt, is zeker voor liberalen onweerstaanbaar, maar niets is minder waar. Het aantal liberale democratieën is in 2014 zelfs afgenomen ten opzichte van vorig jaar, aldus Freedom House. De realiteit rechtvaardigt niet langer de stelling dat de geschiedenis voorbij is en dat ideologieën tot het verleden behoren. Integendeel. Misschien kan aan het eind van deze eeuw een nieuwe Fukuyama opstaan, maar tot die tijd zitten we bepaald nog even opgescheept met Huntington. Beschavingen staan namelijk meer dan ooit lijnrecht tegenover elkaar. En dat constateer ik niet met vreugde.

Te lang heeft Nederland zich in slaap gesust met het idee dat problemen in de wereld ook ván de rest van de wereld zijn. Hoe abstract was het om de veiligheid van de rest van de wereld te zien als onze veiligheid. U hoorde de heer Van Bommel net. Grote woorden over de prijs van vrijheid werden ofwel geschuwd ofwel plichtmatig bewaard voor Bevrijdingsdag of Dodenherdenking. Maar vorige week, op 10 november, herdachten we onder anderen 196 landgenoten die de dood vonden aan boord van een vliegtuig onderweg naar vakantie of misschien wel naar zaken. Ze werden ongewild, en wellicht onbedoeld, slachtoffer van een oorlog die het achtuurjournaal al een tijdje niet meer haalde. Een oorlog in het oosten van Oekraïne, waar negentiende-eeuwse landjepik tot dan toe als een ver-van-mijn-bedshow kon worden ervaren, maar die nu al vier maanden op ons netvlies brandt. Zelden werd buitenland zo snel binnenland.

Hetzelfde geldt voor de middeleeuwse barbarij van ISIS die zich aan de buitengrenzen voltrekt en zich tegelijkertijd in onze binnensteden manifesteert. We zien hoe jihadgangers het sektarisme van het Midden-Oosten importeren naar onze eigen regio. Een gezin uit Amersfoort vertrok naar Syrië om daar een heilige oorlog te voeren. Een jongen uit Almere poseert naast de afgehakte hoofden van andersgelovigen. Een ander wordt op steenworp afstand van deze Kamer van zijn bed gelicht om hem te beletten nog deel te nemen aan de ISIS-moordmachine.

Ik zeg het opnieuw: het buitenland is nog nooit zo binnenlands geweest. Ons land is nog nooit zo met de neus op de feiten gedrukt dat het buitenland, de wereld voorbij onze grenzen, onze toekomst bepaalt. Dus gaat het vandaag over die grenzen, die van ons en die in onze achtertuin. Buitenlands beleid is in de eerste plaats buitengrenzenbeleid. De noodzaak om in ons geval de situatie aan de buitengrenzen van de Europese Unie en het NAVO-grondgebied stabiel te houden, is geen gemakkelijke opgave in een tijd waarin grenzen worden verlegd en overschreden. De grenzen van Sykes-Picot in Syrië en Irak worden opnieuw getrokken. Maar ook de beschavingsgrens, de frontier tussen beschaafd en onbeschaafd, de grens tussen de wereld van orde en die van chaos, werd in onze richting verlegd. Barbaarse jihadisten rammelen aan de poorten van strategische partners aan de buitengrenzen van Europa. Dat is reden voor alarmisme.

Grenzen spelen niet alleen bij ons een rol. In de wereld zien we volkeren die vechten voor het vastleggen van hun grenzen, zoals de Koerden, volkeren die willen vasthouden aan hun grenzen, zoals de Oekraïners, en volkeren die zich er niets van aantrekken, zoals de Russen onder Poetin. Het gaat om leiders die het buitenlands beleid van de Europese Unie bovendien op de proef stellen, maar van wie nog altijd blijkt dat hun pijngrens hoger ligt dan de onze. Ook dat zijn grenzen in onze buitenlandse politiek die een rol dienen te spelen. Tegen die achtergrond is de evergreen van onze buitenlandpolitieke praat over de veilige grenzen tussen Israël en een Palestijnse staat misschien nog wel de meest geruststellende. Maar ook in Jeruzalem kan, zeker na vandaag, niet meer van rust worden gesproken. Dat heeft de aanslag van vanochtend wederom duidelijk gemaakt. Ik vond het uitermate goed dat de minister direct zijn ontmoeting met zijn Palestijnse collega heeft aangegrepen om de aanslag van vanochtend op de synagoge in Jeruzalem te veroordelen.

Waar in de rest van de wereld nieuwe grenzen worden getrokken en grenzen worden verlegd, zijn wij helaas niet meer in de positie om ze uitsluitend met universele waarden daarvan af te houden. De machteloosheid van de VN is daarvan misschien wel het beste bewijs. De roep om realpolitik klinkt nu ineens uit alle hoeken. Maar realpolitik is niets iets waartoe je alleen maar moet oproepen. Het verhogen van de defensie-uitgaven, het maken van vuile handen en het kiezen van strategische partnerships, ook als het geen fijne vrienden zijn, is waar de Amerikanen in het Midden-Oosten zo veel kritiek op hebben ontvangen. Nu de pax Americana op haar retour is, staan wij voor diezelfde keuze. We hebben in de afgelopen jaren verschillende revoluties zien plaatsvinden in de Arabische wereld, in Egypte, in Tunesië, in Libië, in Syrië en in Jemen. Ze hadden één ding gemeen: er was een impopulaire, repressieve leider aan de macht die de oppositie niet kon verenigen. Het enige waar de oppositiepartijen het over eens waren, was dat ze af wilden van die leider. Voor de rest waren ze het eigenlijk nergens over eens.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom even terug op wat de heer Ten Broeke zei over de trendbreuk bij Defensie. Hij had het over de noodzaak om vuile handen te maken en om steviger de realpolitik te bedrijven en die niet alleen te benoemen. In dat kader heb ik twee vragen. Ten eerste. Als je kijkt naar de wereld om ons heen, de oostgrens en de zuidgrens van de Europese Unie, zou je die trendbreuk dan niet veel breder moeten zien, namelijk niet alleen bij Defensie maar ook buitenlandpolitiek breed? Ten tweede. Als de heer Ten Broeke die vuile handen wil maken, waarom heeft hij dan niet de motie gesteund die vanmiddag in stemming is gebracht om de capaciteit van de MIVD te vergroten?

De heer Ten Broeke (VVD):
Op de eerste vraag is het antwoord volmondig "ja". Daar kunnen we heel snel uit zijn. Het begint wel bij Defensie. Ik denk dat we de rol van Defensie in de buitenlandpolitiek niet mogen onderschatten. Ik kom daar later nog op terug. Ik heb wat dat betreft grote hoop met deze minister, die immers zelf, als je zijn persoonlijke carrière bekijkt, vaak genoeg met dat bijltje heeft gehakt. Daarbij moesten de ontwikkeling en de veiligheid van gebieden mede met de hulp van militairen worden gegarandeerd. Wat betreft de eerste vraag van de heer Sjoerdsma, ben ik volledig akkoord.

De tweede vraag gaat over de MIVD. We hebben het kabinet net een bijdrage zien leveren. Daar waren wij voor. Ik denk dat dit een goede aanpassing is. Net als voor Defensie geldt dat daar een aanpassing is gedaan. Voor de rest hebben wij te maken met de financiële mogelijkheden en, helaas nog steeds, onmogelijkheden die er zijn. Ik vind het prachtig dat tegenwoordig de plenaire zaal weer gevuld wordt met allerlei wensen, maar de realiteit is dat we nog steeds een economie hebben die bepaald nog niet hard groeit en dat we nog steeds een overheidsschuld hebben die om van te tollen is. Voor onze veiligheid en voor de toekomst van ons veiligheidsbeleid lijkt het mij een grote noodzaak dat het economisch herstelbeleid ook wordt doorgevoerd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het winstpunt in het antwoord van de heer Ten Broeke is dat hij zegt dat in het brede buitenlandbeleid een trendbreuk moet worden gemaakt. Hij noemt daarbij niet alleen buitenlandse zaken, maar zelfs ontwikkeling. Dat vind ik, zeker voor de VVD, een aan te moedigen standpunt. Het verliespunt is dat de heer Ten Broeke over onze veiligheid, de MIVD, stelt dat er nog zulke grote financiële problemen zijn dat de VVD de extra capaciteit voor de MIVD niet kan steunen, ook al kwam die uit de plenaire zaal. Dat vind ik een opvallende houding van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Over het eerste zou ik willen zeggen dat het vooral met de heer Sjoerdsma te maken heeft dat hij dat zo opvallend vindt. Wij hebben ontwikkeling of ontwikkelingssamenwerking nooit als een negatieve bijdrage ervaren. Ik heb juist gezegd dat ik vind — en daar valt niet genoeg over te complimenteren — dat de krijgsmacht in combinatie met de D van development fantastische resultaten heeft geboekt. Als ik die hier vandaag met de heer Sjoerdsma mag bezingen, doe ik dat uit volle borst.

Over de MIVD heb ik net mijn antwoord gegeven. We moeten het doen met de mogelijkheden die we hebben. Die zijn helaas nog niet zo ruim. Het simpele feit dat we weer over die mogelijkheden beschikken, is ook mede te danken aan het krachtdadige beleid van dit kabinet.

De heer Knops (CDA):
Ik wil de heer Ten Broeke een compliment maken voor zijn inbreng.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nu al?

De heer Knops (CDA):
Als je zijn inbreng goed beluistert en tot je door laat dringen, komt er een moment waarop je denkt: en nu komt er actie! Er moet een gevolgtrekking komen uit deze noties over de toestand in de wereld, de naïviteit vanuit het verleden en de zaken die we op hun beloop hebben gelaten. Ik sluit dan toch even aan bij de heer Sjoerdsma. Natuurlijk, de heer Ten Broeke heeft eraan bijgedragen dat er minder minder bezuinigd wordt, maar ik kan mij toch niet voorstellen dat hij tevreden is met wat er nu ligt. Als je de analyse deelt die de heer Ten Broeke hier neerlegt, en die deel ik, dan kan het toch niet anders zijn dan dat je de juiste keuzes maakt die passen bij dit verhaal? Immers, politiek is keuzes maken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben nooit tevreden, althans heel zelden, zeker niet als het gaat om een omslag die ik bepleit, ook al zie ik heel veel signalen dat we de goede kant op bewegen. Neem bijvoorbeeld de lezing die de voorganger van de heer Koenders recentelijk nog gaf. Ook daaruit spreekt een en al de toon van realpolitik. Ik zou bijna zeggen dat ik mijn handtekening daaronder had kunnen zetten, ware het dat ik het niet zo eloquent had kunnen formuleren. Wij maken de keuzes die daarbij horen, zeker als het gaat om Defensie. Ik verwelkom de heer Knops in dit debat, natuurlijk ook omdat wij elkaar kennen op defensiegebied. Ik denk dat hij hier een VVD aantreft die in slechte en in goede tijden zorgt voor een trendbreuk in de keuzes die voor Defensie gemaakt moeten worden. Ik denk dat het goed is als het CDA dat mede kan ondersteunen. Ik heb het CDA in het verleden ook weleens anders meegemaakt. Het is goed dat de heer Knops daar nu aan bijdraagt.

De heer Knops (CDA):
Voor u staat een zeer gemotiveerde woordvoerder, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Hij kan mij daar dus op aanspreken. Toch heb ik nog een vraag. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de reactie op de hernieuwde veiligheidsstrategie aan de Kamer gepresenteerd. Dat is een mooi stuk, moet ik zeggen. Het is het antwoord op de motie van de heer Van der Staaij, voor zover het het buitenlanddeel betreft. Op het andere deel moeten we nog een halfjaar wachten. Dat is vorige week aan de orde geweest, bij de behandeling van de begroting van Defensie. Hoe verhouden de volgende zaken zich tot elkaar in de ogen van de heer Ten Broeke? Enerzijds ligt er nu wel al een stuk. Dat is een beetje in lijn met de inbreng van de heer Ten Broeke en onze fractie vindt het een goed stuk, een goede analyse. Anderzijds gaat het echter ook om wat er wordt geleverd. Op dat deel moeten we nog wachten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Natuurlijk, het gaat om harde pecunia. Dat zegt de heer Knops volstrekt terecht. Daarover maak je in een begroting de werkelijke keuzes. Ik constateer tot mijn grote vreugde dat ondanks het feit dat we nog maar een heel klein beetje economisch herstel zien — dit mede dankzij de mogelijkheden die door dit kabinet zijn geschapen en overigens ook door het vorige kabinet-Rutte, waaraan de heer Knops zelf nog bijdroeg — er in 2015 50 miljoen bij komt voor Defensie, in 2016 150 miljoen en daarna een bedrag oplopend tot structureel 100 miljoen. Dat staat in schril contrast met de situatie van Balkenende I tot en met IV, toen in totaal 1,6 miljard op Defensie werd bezuinigd. Nu zien we in ieder geval dat onder beide kabinetten-Rutte de zaak weer in balans wordt gebracht. De woordbreuk van het verleden is de trendbreuk van nu. Wat dat betreft ben ik blij met wat dit kabinet op dit moment presteert. Er moet meer komen, en hopelijk vind ik de heer Knops op dat punt aan mijn zijde.

De voorzitter:
Volgens mij is vorige week de begroting van Defensie uitgebreid in de Kamer behandeld. Ik stel voor om …

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Knops en ik doen dat graag hier nog een keer over.

De voorzitter:
Daar is echt de Defensiebegroting voor nodig.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik in ieder geval wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik had het over de Arabische Lente. Die heeft in de verschillende landen een aantal dingen gemeen. Ik analyseer wat er met de verschillende landen is gebeurd. Eigenlijk is alleen Tunesië nog een lichtpuntje. In de landen waar het leger een instrument van de staat was, werd het regime in de steek gelaten om de bevolking te beschermen. Er zijn ook landen waar het leger met geen van beide een sterke band had. Daar viel het uit elkaar, zoals in Libië. Er zijn ook landen waar het leger een instrument was van het regime en daar liet het leger vervolgens het volk in de steek. Ik denk dat Syrië daarvan het pregnantste voorbeeld is. Assad dacht dat Syrië de dans zou ontspringen. Syrië zou stabiel zijn, maar Tunesië en Egypte hadden geen regimes die bereid waren om hun eigen bevolking af te slachten. Syrië heeft wel zo'n regime. Zo is een situatie ontstaan die al aan meer dan 200.000 mensen het leven heeft gekost en die vooral ook een brandhaard heeft veroorzaakt die direct onze stabiliteit bedreigt.

Meer dan 5.000 groeperingen proberen het machtsvacuüm dat in delen van het Midden-Oosten is ontstaan, op te vullen. De bekendste daarvan is ISIS, een organisatie die, anders dan Al Qaida, wél statelijke ambities heeft en die met haar verschrikkelijke, nihilistische benadering zorgt voor ontheemding, ontvoering en onthoofdt. Ze zijn niet uit op geld. Ze kunnen niet worden omgekocht. Ze zijn niet voor rede of onderhandeling vatbaar. "Some men just want to watch the world burn." Ik geef toe dat dit een quote uit een film is, maar ik vind hem hier wel toepasselijk.

Hoe ISIS te bestrijden? Dat doen we onder andere met de internationale missie Inherent Resolve, waaraan ook Nederland zijn bijdrage levert, en wel met F-16's en trainers. Een ideologie kun je echter niet wegbombarderen. Dat zeg ik hier nogmaals in alle eerlijkheid. Ik weet niet wat een jongen uit de Schilderswijk — ik haalde dat voorbeeld net aan — drijft om zich aan te sluiten bij ISIS. Mijn collega Gert-Jan Segers heeft in een recente column in het Nederlands Dagblad een wat mij betreft heel bijzondere en aardige poging gedaan om het onbegrijpelijke te begrijpen. Ook bij de aanslagen op 11 september 2001 zat volgens hem een gewone jongen uit Beiroet, een jongen die uiteindelijk "viel voor de meest zwarte versie van de islam". Zijn commandant zei: "He never missed a party in Beirut and he never missed a prayer in Hamburg." We moeten niet alleen militaire actie ondernemen, maar ook proberen te doorgronden wat de aantrekkingskracht is en proberen die te minimaliseren. Ik weet wel dat we dat niet doen als we zelf geen respect durven af te dwingen voor de cultuur die we met zijn allen in de afgelopen honderden jaren hebben opgebouwd, een cultuur van gewetensvrijheid, van persoonlijke ontplooiing en van emancipatie, een samenleving waar inderdaad welvaart en vrijheid nu maximaal verkrijgbaar zijn. Wel weet ik dat we tot die tijd de levensvatbaarheid van de statelijke ambities moeten ondermijnen. Eerder heeft deze Kamer een motie gesteund om ISIS overal waar mogelijk financieel af te knijpen. Daarover heb ik een aantal vragen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie, waarvan naar ik meen de heer Servaes de eerste ondertekenaar was? Wat wordt er gedaan om particulieren met name in landen als Qatar, Saudi-Arabië en Koeweit aan te pakken? Wat wordt er gedaan om te voorkomen dat ISIS olie kan verhandelen en geld naar en uit ISIS-gebieden kan smokkelen? Kan de minister het bericht van de Financial Tracking Service van de VN bevestigen dat alleen al uit Qatar de afgelopen drie jaar zo'n 200 miljoen dollar naar anonieme Syrische bankrekeningen, hoogstwaarschijnlijk van organisaties als ISIS, is overgemaakt en dat ISIS nu zo'n 6 miljoen dollar per dag verdient? Overigens heb ik wel begrepen dat de olie-inkomsten van ISIS inmiddels nadrukkelijk zijn verminderd en dat dit een van de gevolgen is van onder andere de bombardementen die door Nederland worden uitgevoerd.

Gek genoeg verenigt ISIS ons ook. Er is een gezamenlijk doel en er zijn nieuwe strategische partnerschappen ontstaan, landen die net als wij baat hebben bij een stabiel Midden-Oosten en bereid zijn daarvoor vuile handen te maken, landen als Jordanië, Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten, landen die helpen bij de regionale opvang van vluchtelingen of die militaire acties ondernemen tegen de jihadistische terreur in het Midden-Oosten. Die landen, zo zeg ik hier in volle ernst, hebben we nodig. Niet ieder land is bij machte om de jihadistische dreiging effectief te lijf te gaan. De landen die nog onvoldoende in staat zijn om de strijd tegen terreur zelfstandig aan te gaan, moeten we helpen met het opzetten van een effectieve veiligheidsketen. Dat is wat we doen in Mali, dat is wat we doen in Irak, dat is wat we doen voor de kust van Somalië en binnenkort ook in Afghanistan. Dat zijn de landen aan de buitengrenzen van Europa en Nederland is erbij gebaat dat deze landen stabiel zijn, om tal van redenen, maar in de allereerste plaats vanwege onze veiligheid en handel en onze migratiebelangen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoor de heer Ten Broeke grote woorden uitspreken over de bestrijding van ISIS. Terecht, hij vindt mij aan zijn kant wat dat betreft. Vanmiddag heb ik tijdens het vragenuurtje aan de minister gevraagd wat hij vindt van het pleidooi van de Commandant der Strijdkrachten om "boots on the ground" in te zetten om ISIS effectiever te kunnen bestrijden. Ik zou graag de mening van de heer Ten Broeke daarover willen horen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat wij dat heel effectief doen. De vraag die u stelde en die erop gericht was te achterhalen wat er met de zogenaamde forward air controllers zou kunnen gebeuren, is een vraag die ikzelf had gesteld in het AO waarnaar de minister vanmiddag verwees. Dus het was mij allang helder dat daar forward air controllers zouden kunnen optreden. Dat zie je bij alle bombardementen die moeten worden uitgevoerd. F-16's hebben de mogelijkheid om hun doelen zelf aan te stralen. Ze kunnen ook gebruikmaken van forward air controllers. Dat kunnen Nederlanders zijn maar dat kunnen ook Amerikanen zijn. Het moet effectief gebeuren. Ik zie het liefst zo veel mogelijk sorties op één dag. Misschien zouden we samen kunnen vragen of die effectiviteit ook zo groot mogelijk kan zijn. Ik ben wel blij dat Nederland als een van de eerste landen, zelfs voor de Britten uit, daar het werk aan het opknappen is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat aanstralen van de doelen met laser zodat de F-16's beter, effectiever kunnen bombarderen, gaat u dat dan steunen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Wat moet ik nou steunen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat de regering daartoe overgaat. Dat is het pleidooi van de Commandant der Strijdkrachten en het is een politieke keuze. Vind ik u dan aan mijn zijde om de regering over de streep te trekken om die politieke keuze te maken?

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Bontes gebruikt heel grote woorden waarbij hij de indruk wekt alsof hij een hemelbestormend voorstel doet, maar voor het effectief laten optreden van F-16's middels sorties waarbij er gebombardeerd wordt, kan gebruik worden gemaakt van het laten aanstralen van doelen door forward air controllers. Al tijdens het debat is gezegd, wat volgens mij door de regering ook direct is omarmd, dat dit ook Nederlandse forward air controllers zouden kunnen zijn. Ik vind het prima. Mij gaat het om de effectiviteit om zo veel mogelijk van die doelen proberen te raken. Volgens mij zouden we elkaar daarop moeten verenigen. Voor de rest laat ik het graag over aan de Commandant der Strijdkrachten of de commandant van de luchtmacht om te bepalen om dat te doen. Ik denk niet dat hij er twee politici bij nodig heeft om die doelen voor hem aan te wijzen.

Voorzitter. Om het werk te kunnen doen, om die veiligheidsagenda te kunnen uitvoeren, moeten we twee dingen zeker stellen. Allereerst moeten we op zoek naar nieuwe manieren om de missies duurzaam te financieren. Ik ben eerlijk gezegd wel een beetje klaar met de voortdurende kasschuiven, die niet zozeer de onmacht van dit kabinet weerspiegelen, als wel de internationale agenda weerspiegelen die ons ertoe drijft om, waar we een bijdrage willen leveren, dat ook met gemak te kunnen doen. Ik denk dat we in deze Kamer allemaal moeten vaststellen dat dit misschien niet eens ten laste moet komen van het BIV en wellicht ook niet van HGIS, maar dat daarvoor een beter instrumentarium en vooral een duurzamer instrumentarium zou moeten komen. Ik daag de regering, ook in het kader van de motie-Van der Staaij, uit om daar eens over na te denken. Hoe kunnen we missies duurzaam blijven financieren zonder voortdurend uit de reserves van de toekomst te moeten putten? Hoe kunnen we de ambitie die net is neergelegd in de Internationale Veiligheidsstrategie in overeenstemming brengen met onze mogelijkheden? We hoeven op dit punt geen motie in te dienen. Ik denk dat de minister hier in zijn beantwoording op kan terugkomen. Maar mocht dat niet het geval zijn, dan kan ik het altijd nog onderstrepen.

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen en de behandeling van de Defensiebegroting is het volgende punt ook al ter sprake gekomen. We moeten verder investeren in een slagvaardige krijgsmacht. Naar aanleiding van de aangenomen motie-Van der Staaij brengt de regering nu in beeld hoe daar invulling aan kan worden gegeven. Ik hoop dat wij dat voorstel met zeer veel genoegen tegemoet kunnen zien.

Ik kom op Rusland, Oekraïne en de oostgrens. Afgelopen vrijdag verscheen een brief over de Internationale Veiligheidsstrategie. Daar staat in dat er geen reden is tot alarmisme, maar dat er wel reden is tot realisme. Met het Russische optreden op de Krim en vervolgens in Oost-Oekraïne is er een fundamentele verandering teweeggebracht in de relatie van de EU en de NAVO met Rusland. Er is geen sprake van een terugkeer naar de Koude Oorlog. Dat laatste onderschrijf ik. Er is geen sprake van het begin van een nieuwe koude oorlog, maar wel van het einde van een illusie, namelijk de illusie dat de grenzen van Europa voorgoed vastliggen en dat oorlogen zich alleen nog maar voordoen op andere continenten.

Poetin heeft ons eigenlijk ook een dienst bewezen. De NAVO verenigt zich voor het eerst sinds lange tijd weer concreet en serieus rondom artikel 5 van het VN-Handvest en stelt de landen in Oost-Europa die hier terecht om vragen, gerust. Onze politieke verschillen konden we overwinnen vanuit de noodzaak om een sanctiepakket samen te stellen dat Rusland treft. Wat mijn fractie betreft mag dat op dit moment niet worden afgeschaald. Nu moeten we een doorbraak forceren op energiegebied. Ook dat leek lange tijd onmogelijk in Europa. Wat ons betreft is de ondergrens van de defensiebestedingen bereikt. De opwaartse druk op defensiebegrotingen wordt eindelijk breed gedragen in Europa, ook in dit parlement. Dat is winst. Poetin zal niet voor eeuwig aanblijven. Zoals oud-minister Timmermans al aangaf in de H.J. Schoo-lezing, zullen we realistisch moeten zijn en op sommige vlakken ook met Poetin moeten blijven samenwerken, althans in ieder geval met Rusland moeten samenwerken. Zolang Poetin en zijn gedachtegoed regeren, zullen Europa en de NAVO de Russische dreiging moeten indammen, en wel door het spoor van sancties af te lopen, de oostgrens van het bondgenootschap te verstevigen en een einde te maken aan de energieafhankelijkheid van Rusland. Dat laatste treft energiestaat Rusland misschien nog wel het hardst. Het raakt Rusland in het hart. Dat maakt de crisis vooral Poetins probleem. Daar moeten we een gezamenlijke agenda voor vinden. Verder moet de NAVO een geloofwaardige afschrikkingspositie behouden tegenover Rusland. We moeten de verdere mogelijkheden voor reassurance en readiness verkennen en uitputten. De NAVO dient een militaire spierbal, een economische vuist, maar ook een uitgestoken hand te zijn. Ik hoor graag de visie van de minister.

Ten aanzien van Oekraïne moet één ding helder zijn: Oekraïne komt niet bij de Europese Unie. Er is geen enkel zicht op een lidmaatschap, ook niet van de NAVO op dit moment. Er is wel terecht een associatieverdrag gesloten. Daarvoor geldt dan ook dat het moet worden geratificeerd. Hoe staat het met het ratificatieproces van dit verdrag? Het zou wellicht zin hebben als we dit als Kamer proberen te versnellen, maar dat hebben we zelf in de hand.

Ik heb ook nog een vraag over de Matra-gelden. Aan de rand van Europa dragen deze gelden inmiddels bij aan de transitie in een groot aantal landen. Dat steunt mijn fractie, maar hier mag best iets tegenover staan. Is de minister het met mij eens dat van deze landen verwacht mag worden dat zij helpen bij de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit, bij het terugnemen van migranten en dus ook bij regionale opvang? Samenwerken met partners, of het nou landen of internationale organisaties zijn, blijft van groot belang. Of het nu om een crisis aan de oostgrens of om de sektarische brandhaarden in het Midden-Oosten en Noord-Afrika gaat, we moeten de krachten bundelen om deze crisis te lijf te gaan, in EU-, NAVO- en soms ook in VN-verband. Dat laatste is misschien nog wel het moeilijkst. Er is een groot tekort aan overeenstemming tussen de VN-lidstaten. Dat maakt slagvaardig optreden moeilijk. Een van de belangrijkste werkzaamheden van de VN is de opvang van vluchtelingen. De VVD steunt dit van harte. Wel is het belangrijk dat Nederland niet telkens als eerste de portemonnee trekt en andere landen het dan vervolgens maar op hun beloop laten. Daarom moet het VN-noodfonds zelf structureler worden gefinancierd, om effectieve opvang van vluchtelingen mogelijk te maken, zonder de VN telkens met de pet te laten rondgaan. Minister Ploumen heeft hiervoor eerder haar steun uitgesproken en Nederland heeft te kennen gegeven meer geld te willen vrijmaken voor opvang in de regio. Kunnen wij hieraan de voorwaarde verbinden dat er alleen geld beschikbaar wordt gesteld aan het noodfonds als andere landen ons voorbeeld volgen?

Een ander punt betreffende de VN is natuurlijk de VN-Veiligheidsraad. Eerder heb ik het kabinet al opgeroepen om te pleiten voor het vrijwillig opgeven van het vetorecht in de VN-Veiligheidsraad als er sprake is van grove mensenrechtenschendingen als de inzet van chemische wapens. Het kabinet stond daar destijds positief tegenover. Hoe staat de nieuwe minister hierin? Is hij bereid om hier in het kader van de Nederlandse kandidatuur werk van te maken?

Bij de vorige begrotingsbehandeling hebben wij het gehad over de vrijwillige afdrachten aan de VN-organisatie. Die hebben wij onder de loep genomen en dat is goed. Nederland is ook op dat punt het braafste jongetje van de klas, zo constateerden wij toen al. In lijn met de koers die de VVD vorig jaar heeft ingezet ten aanzien van de vrijwillige afdrachten ziet mijn fractie graag dat de afdrachten worden gekoppeld aan de prestaties van deze organisatie, zoals beschreven in de zogenaamde "score cards". Mijn collega De Caluwé zal dit morgen aan de orde stellen bij de behandeling van de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar ik wil vandaag een reactie van deze minister. Is hij het met mij eens dat prestaties van VN-organisaties — die hij zo goed kent — mede bepalend moeten zijn voor de hoogte van onze bijdrage?

Ten slotte. Het moge duidelijk zijn waar de VVD voor staat. Deze begroting draait om veiligheid. Ik was blij om te constateren dat de minister vanochtend op Radio 1 hetzelfde vaststelde. Veiligheid is van het allergrootste belang, in het binnenland en in het buitenland. Ik zei het al in mijn inleiding: binnenland en buitenland zijn nog nooit zo vervlochten geweest. Verdere samenwerking tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van Defensie — ik zou bijna zeggen: assimilatie — is wenselijk.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Als nieuwe woordvoerder Buitenlandse Zaken namens de CDA-fractie kijk ik, evenals de collega's, terug op een zomer vol oorlog. Syrië, Irak, de opkomst van ISIS, het conflict in Israël, Hamas, Oekraïne; veraf en toch dichtbij. De ramp met — nee, de aanslag op — de MH17; Nederland werd in het hart geraakt. Maar ook: ISIS-vlaggen in de Schilderswijk en pro-Hamas-demonstraties. Buitenland is binnenland; de heer Ten Broeke zei het al. Alle ontwikkelingen op het wereldtoneel hebben grote impact op ons land, als open economie en handelsland. Er is dus alle reden voor een actief buitenlands beleid. We kunnen ons niet achter de dijken terugtrekken. Zowel voor de koopman als voor de dominee is er veel te doen. Er is veel aan gerefereerd de afgelopen weken: 25 jaar geleden viel de Muur. Daarna ontstond er een periode van optimisme; een nieuwe wereldorde. Het einde van de geschiedenis van Fukuyama: uiteindelijk zou de liberale democratie zoals wij die in het Westen kennen, overwinnen. Overal. Dat optimisme is vervangen door de clash of civilizations van Huntington ... Ik zat zojuist naar de heer Ten Broeke te luisteren en dacht toen: wij zouden ons samen voorbereid kunnen hebben, maar dat is niet zo. Ik hecht eraan om dit zelf uit te spreken, zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Ik kan naar hem verwijzen, maar dat gaat wel erg snel.

De Arabische Lente is ontaard in chaos, oorlog en sharia. Het vrije Westen moet zichzelf verdedigen tegen bedreigingen, en uitdagingen aangaan. Ook moeten wij onze waarden verdedigen, want mensenrechten en democratie worden lang niet overal geaccepteerd. De ring van instabiliteit om het zuiden en oosten van Europa heen wordt manifest. Niet alleen is er steeds veel terrorisme en zijn er burgeroorlogen, maar ook is er sprake van autocratie in Turkije en Rusland. Het CDA deelt dan ook de analyse van de regering in haar nieuwe veiligheidsstrategie.

Er is sprake van een multipolaire wereld. Rusland en China zoeken toenadering tot elkaar. De hegemonie van het Westen wordt bestreden. Zelfs economische sancties van het Westen worden omzeild en komen daardoor minder hard aan; denk bijvoorbeeld aan het nucleaire programma van Iran. De Russische inval in Georgië in 2008 had een wake-upcall moeten zijn, want de geopolitiek is terug. Maar het was ook een soort "return of history". Negentiende- en twintigste-eeuws nationalisme, dat wij achter ons hebben gelaten — dat dachten wij althans — is terug. Wat Rusland in Oekraïne doet, kan China ook in de Zuid-Chinese Zee doen.

De barbarij van ISIS is een bedreiging voor de hele regio. Het is uiterst verontrustend hoeveel jihadisten het kalifaat als een magneet naar zich toe weet te trekken. Ook in het Westen is er de buitengewoon serieuze dreiging van aanslagen. De opdracht die wij allemaal hebben, is: ISIS moet verslagen worden. Wij hebben hierover een debat met het kabinet gehad, maar wat ons betreft was de uitkomst nog niet voldoende. Wat ons betreft had Kobani te hulp geschoten moeten worden. De discussie is bekend. Het kabinet was van mening dat er geen volkenrechtelijk mandaat was en vervolgens eiste ook de Partij van de Arbeid nog een langetermijnvisie voor Syrië. Ten slotte werd beweerd dat luchtaanvallen niet effectief zouden zijn om de val van Kobani te voorkomen. Welnu, het is maar goed dat de Amerikanen voor ons en voor anderen de kastanjes wél uit het vuur halen. Kobani houdt nog steeds moedig stand.

Er is veel druk op Turkije nodig. Het land stelt zijn luchtruim nog steeds niet open en verleent zelfs mogelijk steun aan ISIS. Hoe beoordeelt de regering die Turkse houding? Laat Europa ook hier de Amerikanen de kastanjes uit het vuur halen? In hoeverre werkt de strategie tegen ISIS? Worden de doelstellingen bereikt? Er zijn geluiden — die waren er ook de afgelopen week — dat president Obama de strategie zou willen wijzigen en toch tot inzet van grondtroepen zou willen overgaan. Hoe staat het kabinet in deze discussie? Hoe staat het met de pogingen in de Veiligheidsraad om een VN-mandaat te krijgen om ISIS ook in Syrië aan te grijpen? Rusland ziet ISIS immers ook als vijand.

De situatie in Rusland is zeer zorgelijk. Poetin ontpopt zich als een tsaar die herstel van het oude imperium nastreeft. Het is revanchisme en ultranationalisme. De mensenrechtensituatie verslechtert. Er zijn toenemende provocaties richting de NAVO, richting ons. Bovendien stijgen de defensie-uitgaven enorm. Het is een soort nieuwe Brezjnevdoctrine: het opkomen voor bedreigde Russen, waar dan ook. De afgelopen maanden hebben ons laten zien dat de Russen slim en hybride zijn in hun oorlogsvoering. Er is misleiding, er is economische chantage, er is propaganda, er zijn groene mannetjes, er zijn cyber attacks, er zijn vrijwilligers. Het Rusland van nu denkt in termen van macht, invloedssferen en bufferzones. Dat is een zero-sum game tegen elke uitbreiding van EU en NAVO is oostelijke richting.

Hoe moet het Westen hiermee omgaan? Sancties werken niet op de korte termijn. Bovendien zoekt Poetin in toenemende mate toenadering tot landen als China en Iran. De recente speech van Poetin in Sotsji was zeer verontrustend. Hij deed uitspraken over de logica van het Molotov-Ribbentroppact. Graag een reactie van de minister. Wat ons betreft is er voor Oost-Europese NAVO-bondgenoten alle reden om zich zorgen te maken. De heer Ten Broeke en ik waren enkele weken geleden in Warschau en daar voelde je de spanning en de angst voor wat komen gaat. Colonnes Russische tanks en houwitsers trekken de grens van Oekraïne over. Het is een flagrante schending van het Minskakkoord. Mogelijk is een grootschalig offensief ophanden. Hoe beoordeelt de minister dit? Wij hebben al een brief ontvangen, maar daarin werd vooral geconcludeerd dat er heel veel zorgen waren, maar niet meteen een oplossingsrichting.

Poetin heeft met de gaskraan de sleutel in handen voor veel landen in de omgeving en probeert daarop ook invloed uit te oefenen. De vraag is wat de opstelling van de Europese Unie op dit punt is. Bondskanselier Merkel heeft voor haar doen fikse uitspraken gedaan over Rusland en Poetin. Ik ben benieuwd wat onze minister van Buitenlandse Zaken daarvan vindt.

Wij maken ons zorgen over de positie van NAVO-lidstaat Turkije. Ook hier lijkt sprake van een return of history. De erfenis van Atatürk wordt overboord gekieperd en de repressie neemt toe. Demonstraties in het Gezi-park werden met buitensporig geweld neergeslagen. Een aantal leden van deze Kamer heeft vorig jaar de gevolgen daarvan gezien. Wij hebben mensen gesproken die de cel in moeten voor dingen waarvoor je in Nederland niet veroordeeld zou worden. De mensenrechtensituatie verslechtert dus en het conflict met de Koerden laait op. En dan zijn er de voortdurende berichten over en aanwijzingen voor steun aan jihadisten in Syrië. Minister Hennis was duidelijk bij haar recente bezoek aan de Patriots in Turkije: "Er zijn een aantal zaken gaande die zich niet helemaal verhouden tot democratie en rechtsstaat, en daarover moet het gesprek gevoerd worden, ook in de NAVO". Waarom gebeurt dat nu niet? Steunt de minister van Buitenlandse Zaken het pleidooi van zijn collegaminister van Defensie? Onze fractie ziet de NAVO als een waardegemeenschap. Het zou toch raar zijn als wij van kandidaat-lidstaten eisen om te voldoen aan democratische waarden en NAVO-lidstaat Turkije niet aanspreken?

Er staat een grote olifant in de Kamer. Onze fractie blijft aandringen op onafhankelijk internationaal onderzoek naar de steun aan jihadisten. Het kabinet blijft volhouden dat het niet over indicaties beschikt. Dat is wat ons betreft echt niet meer vol te houden na de uitspraken van de Amerikaanse oud-ambassadeur en vicepresident Biden. De Turkse oppositie zegt over harde bewijzen voor steun aan ISIS te beschikken. Is de minister bereid, contact op te nemen met bondgenoten als de VS?

Het gaat echter ook om steun aan Hamas. Israël beschuldigt Turkije daarvan. Er zou een commandocentrum in Turkije zijn, waar vandaan een Hamasleider opereert. De aanslag op Israëlische tieners zou daar vandaan gecoördineerd zijn. Is het kabinet bereid om druk uit te oefenen om deze steun te staken? Waarom worden de toetredingsonderhandelingen met de EU niet opgeschort? Hoeveel erger moet het worden? Turkije schendt nu zelf de exclusieve economische zone van Cyprus met schepen voor de exploratie van gas.

Dan kom ik op de inmenging van Turkije in Nederland. De minister heeft wat de CDA-fractie betreft een duidelijk statement afgegeven over de steunbetuiging vanuit de Turkse ambassade aan de opgestapte fractieleden van de Partij van de Arbeid, maar wat vindt hij van de uitkomsten van het onderzoek van minister Asscher over de invloed van Turkije in Nederland, via moskeeën en koepelorganisaties als Diyanet?

De mensenrechtensituatie en de bijbehorende agenda blijven onverminderd van belang, maar dan tegen een achtergrond van afnemende macht en invloed van het Westen. Het is zoals de minister in de Internationale Veiligheidsstrategie aangeeft: onze Westerse overtuigingen worden steeds vaker openlijk ter discussie gesteld. Hoe wil de minister hiermee omgaan? De godsdienstvrijheid staat wereldwijd zwaar onder druk en de situatie verslechtert in grote delen van de wereld. Er ligt een verontrustend rapport voor van Kerk in Nood. Helaas was de godsdienstvrijheid geen prioriteit meer in het mensenrechtenbeleid van het kabinet. In de brief over de positie van religieuze minderheden in het Midden-Oosten noemt deze minister de godsdienstvrijheid echter wel weer een prioriteit. Kan hij dat bevestigen? Ik zie hem knikken, dus dat gaat heel snel. Dank u wel.

Vooral de positie van christenen is zeer precair. Christenen zijn wereldwijd de meest vervolgde religieuze groep, en de vervolging is het ernstigst in landen met islamitisch fundamentalisme, alsmede in landen met autoritaire regimes. Onze fractie blijft pleiten voor VN-onderzoek naar de vervolging van christenen in het Midden-Oosten. Het gaat niet alleen om barbaarse praktijken, maar ook om de ideologie van de daders.

Nederland is verkozen als lid van de VN-Mensenrechtenraad. Op zichzelf is dat positief, maar we hebben hier gemengde gevoelens bij vanwege de dubieuze samenstelling van de raad, waar ook bedenkelijke regimes in zitten — eerder waren dat Libië en Zimbabwe, en nu is dat Venezuela — en de eenzijdige focus op het veroordelen van Israël. Wat wordt de inzet van Nederland, ook op het gebied van godsdienstvrijheid?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit was een goed betoog over de godsdienstvrijheid. Als je nu naar de wereld kijkt en ziet hoeveel religieuze conflicten er zijn, dan is de noodzaak daartoe er zeker. Ik zal daar in mijn eigen inbreng ook aandacht aan besteden. Ik heb een vraag aan het CDA. Wat vraagt het CDA nu concreet aan de minister? Zou het CDA er net als de ChristenUnie voor zijn om tot een soort godsdienstvrijheidsfonds te komen, zodat mensen die in de gevangenis zitten of hun familie actief ondersteund kunnen worden vanuit zo'n mensenrechtenfonds?

De heer Knops (CDA):
Zoals de heer Voordewind gehoord heeft, juichen wij het toe dat de minister van Buitenlandse Zaken mensenrechten en in het bijzonder de vrijheid van godsdienst en de bescherming van religieuze minderheden weer tot prioriteit heeft verheven. Dat moet heel breed. Ik ben het overigens niet helemaal eens met de heer Voordewind wat religieuze oorlogen betreft. Dat zijn vaak oorlogen in naam van godsdiensten, die gevoerd worden met een ideologie erachter die bestreden moet worden. Alles wat de vervolgde minderheden tot steun kan zijn, kan in principe rekenen op onze steun. Het fonds waar de heer Voordewind over spreekt, kan daartoe één mogelijkheid zijn. Ik wacht zijn inbreng op dat punt af. Ik ben in ieder geval heel blij dat minister Koenders dit weer hoog op de agenda heeft gezet.

Ik kom op Saudi-Arabië. De heer Ten Broeke sprak ook al over wat daar allemaal aan de hand is. Er zijn meer onthoofdingen. Er is een strategie van stilzwijgende diplomatie op de achtergrond, maar Amnesty International geeft aan dat het niet goed gaat en dat het zwijgen moet ophouden. Amnesty bericht bijvoorbeeld over de barbaarse straf die de blogger Badawi heeft gekregen: tien jaar cel en 1.000 zweepslagen voor het oprichten van een website voor sociaal en politiek debat. Volgens mij zouden wij onze stem moeten verheffen en zoiets niet meer moeten laten gebeuren.

Het salafisme, de ultraorthodoxe stroming binnen de islam, manifesteert zich ook in Nederland. De vraag is hoe de minister de financiering vanuit deze hoek van moskeeën beoordeelt. In Gouda dreigt bij de bouw van een megamoskee overname door salafisten met schimmige financiering uit het buitenland door een salafistische fondsenwerver die mogelijk betrokken is bij steun aan jihadisten in Syrië. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om de buitenlandse financiering van salafisme in Nederland te beïnvloeden of, nog beter, tegen te gaan?

Ik kom nu op het Israëlisch-Palestijnse conflict. De heer Ten Broeke sprak er al over: de aanslag van vanochtend is een opeenvolgend event in een vreselijke reeks van ellende in dat gebied. Er is grote zorg over toegenomen spanningen, ook rond de Tempelberg. Laatstelijk vonden weer diverse aanslagen door Palestijnse terroristen plaats. Een nieuwe spiraal van geweld dreigt. Wij veroordelen heel nadrukkelijk de terreur die de afgelopen weken heeft plaatsgevonden, overigens evenals de nederzettingenbouw. Onze fractie ziet ondanks de ontstane situatie nog steeds een actieve rol voor de EU weggelegd. Welke opstelling kiest de minister in dezen, samen met de Hoge Vertegenwoordiger?

Ik begrijp van u dat ik moet gaan afronden, voorzitter.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik help de heer Knops graag aan wat meer spreektijd. Ik wil het even met hem hebben over de eerste C van CDA. Zoals wij allemaal weten, is dat de C van "consistentie", maar ik heb de heer Knops vandaag helemaal niet horen spreken over nucleaire bewapening, terwijl dit de afgelopen jaren juist een terugkerend fenomeen in de CDA-bijdrage was. Het CDA staat tegenwoordig eenzijdige ontwapening op dat terrein voor en wil zelfs de modernisering van het nucleair wapenarsenaal niet door laten gaan. Is dat uit het CDA-zangboek verdwenen of heeft dit misschien iets te maken met het optreden van Rusland? Hoe moet ik dat zien?

De heer Knops (CDA):
Over die C hoeft de heer Ten Broeke zich geen zorgen te maken. Ik heb beperkte spreektijd en moet prioriteren, maar vind het mooi dat ik er nu wel over kan praten. De heer Ten Broeke kan in ieder geval concluderen dat dit niet in de top tien van mijn punten stond. Natuurlijk heeft dat ook te maken met de situatie rondom Rusland. Als Poetin in Sotsji taal uitslaat die juist oproept tot een nieuwe nucleaire wedloop en als Europa eenzijdig zou besluiten om bepaalde dingen te doen, zou dat niet passen in de window of opportunity die er een aantal jaren wel is geweest, maar die nu helemaal dicht lijkt te zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat antwoord verheugt mij zeer. Laten wij dan direct de tweede kwestie bij de kop nemen. In het begin van uw bijdrage was u heel duidelijk over de bombardementen die zouden hebben geholpen om Kobani te ontzetten. Ik ben dat met u eens en denk dat die analyse terecht is, maar ik vind dat de verwijten die u deze Kamer maakt, ook op uzelf zouden moeten terugslaan. Dit heeft namelijk alles te maken met de conclusies die deze Kamer destijds heeft getrokken uit het debat over het rapport van de commissie-Davids, niet in de laatste plaats ook uw toenmalige fractievoorzitter Van Geel. Het zou u sieren als u hier, nu u niet meer onder coalitiedruk zit en ongetwijfeld ook hierover vrij kunt spreken, afstand van die conclusies nam, althans van de conclusies die het CDA destijds trok.

De heer Knops (CDA):
Allereerst wens ik ook de heer Ten Broeke de situatie toe om niet meer gebukt te gaan onder coalitiedruk. Dat zou de antwoorden die ik in eerste termijn van hem kreeg, wellicht wat verrijkt en verlevendigd hebben.

Overigens heeft de commissie-Davids humanitaire interventie niet uitgesloten; dat wil ik nog even nadrukkelijk stellen. Indertijd heeft de VVD-fractie inderdaad heel expliciete kanttekeningen gemaakt. Onze fractie heeft zich achter het rapport-Davids geschaard, maar zelfs in het rapport-Davids wordt ruimte opengelaten voor interventie op basis van humanitaire redenen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag over het laatste onderwerp waarover de heer Knops in zijn bijdrage sprak, Israël en Palestina. De heer Knops zei: wij veroordelen vanzelfsprekend de nederzettingenbouw. Zijn voorganger in deze commissie, de heer Omtzigt, heeft dat in juni 2013 heel duidelijk gedaan. Hij stelde: er moeten rode lijnen zijn en als de bouw doorgaat zoals nu, moeten er ook maatregelen volgen. Die bouw is inderdaad zo doorgegaan. Wat is in dezen het standpunt van het CDA?

De heer Knops (CDA):
Daarin kan ik kort zijn. Het standpunt van het CDA hierover is niet gewijzigd. De situatie ter plekke is gewijzigd omdat er nog veel meer aanslagen en schendingen zijn geweest. Van beide kanten zijn er dingen gedaan die wij veroordelen, zeg ik er heel nadrukkelijk bij. Ik begrijp de roep om meer maatregelen en meer sancties wel, hoewel je dat niet alleen als Nederland, maar altijd in Europees verband zou moeten doen. Je moet je echter altijd afvragen wat de effecten daarvan zijn. Dragen die eraan bij dat er licht aan het eind van de tunnel gaat schijnen in de situatie rondom Israël en de Palestijnse gebieden? De heer Sjoerdsma zal het met mij eens zijn dat de situatie buitengewoon complex is, dat simpele oplossingen niet voorhanden zijn. De enige manier om echt een einde aan dat conflict te maken, is door te blijven praten. Om die reden stel ik mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Knops zegt iets interessants: de sancties kunnen natuurlijk nooit door Nederland worden opgelegd. Dat lijkt mij terecht. De heer Knops zegt dat daartoe in Europees verband moet worden besloten. Het aardige is nu juist dat zijn voorganger dat ook beargumenteerde. Die zei ook: ik wil dan Europese maatregelen. Mijn vraag is: heeft Israël die rode lijn volgens het CDA overschreden? Zo nee, waar ligt die rode lijn dan volgens het CDA?

De heer Knops (CDA):
Het is niet zo simpel dat ik hier de rode lijn kan trekken en kan zeggen: daar ligt die rode lijn en als die overschreden wordt, dan is het afgelopen. Zo simpel werkt het niet, zeker niet gelet op de situatie van de afgelopen weken. Er liggen wat dat betreft echt buitengewoon grote uitdagingen. Er is een nieuwe Hoge Vertegenwoordiger en er is een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken in Nederland. Ik denk dat dit punt nadrukkelijk op de agenda moet blijven staan. We hebben eerder aangegeven dat het mogelijk is om producten uit die gebieden te labelen. Mijn fractie heeft gezegd: dat is een maatregel waarmee inzichtelijk wordt wat daar gebeurt. Mijn fractie heeft echter ook altijd gezegd dat de effecten van mogelijke sancties als een bom zouden kunnen terugslaan in het hele proces dat daar nu gaande is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
In het betoog van de heer Knops kwamen een paar keer Kobani en de luchtvallen daarop aan de orde. Een ding blijft bij mij hangen. Mijn fractie heeft toen een motie ingediend om de Koerden in Kobani, die letterlijk en figuurlijk zwaar onder vuur liggen, te bewapenen. Die motie is toen niet gesteund door de heer Knops, althans door het CDA. Denkt de heer Knops daar nog hetzelfde over?

De heer Knops (CDA):
Ja, voorzitter.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Knops zei zojuist een paar dingen die niet allemaal tegelijk waar kunnen zijn. Hij zei dat het CDA consistentie bood op het vlak van het Israëlisch-Palestijns conflict, dat dat standpunt niet gewijzigd is. Vervolgens zei hij dat het CDA op het punt van sancties altijd het standpunt heeft gehad dat die als een bom op het eigen terrein terug kunnen komen. De vorige woordvoerder van het CDA, de heer Omtzigt, heeft heel duidelijk gezegd dat als de nederzettingen zouden worden uitgebreid — met een specifieke verwijzing naar een gebied — het tijd zou worden voor sancties. De vraag is of het standpunt dat toen werd ingenomen nog steeds het standpunt van de CDA-fractie is.

De heer Knops (CDA):
Ik kan heel simpel en kort zijn: het standpunt van het CDA van toen is nog steeds het standpunt van nu. Ik zeg daar wel bij tegen de heer Van Bommel dat er sindsdien een groot aantal dingen is gebeurd. De situatie is er niet eenvoudiger op geworden, eerder complexer. De heer Van Bommel benadert het nu van één kant. Hij heeft het over sancties tegen Israël. Ik wijs erop dat ook in de tussenliggende periode een groot aantal dingen is gebeurd van de andere zijde die het conflict alleen nog maar complexer maken.

De heer Van Bommel (SP):
Ik vraag de heer Knops of hij van mening is dat uitbreiding van nederzettingen door Israël in het E1-gebied concreet moeten leiden tot sancties door de Europese Unie. Moet Nederland daar in Europees verband op aandringen?

De heer Knops (CDA):
Wij veroordelen die nederzettingenpolitiek en het geweld. We hebben dat eerder ook gedaan; we hebben dat allebei gedaan. De heer Van Bommel probeert nu een bruggetje te maken naar sancties en het E1-gebied. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken nadrukkelijk gevraagd om daarop in te gaan. Naar mijn mening is de weg van Europa er een die we zouden moeten bewandelen aangezien die van de VS voor een deel is doodgelopen, hoewel er in het verleden verschillende initiatieven van die kant zijn geweest. Ik kan de heer Van Bommel wel of niet geruststellen door te zeggen dat de lijn van de CDA-fractie op dit punt niet gewijzigd is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nu ben ik toch ook een beetje in verwarring. De heer Knops zegt net dat sancties op dit moment niet opportuun zijn, gelet op de aanslagen van beide kanten. Hij zegt: het kan op je terugslaan. Toch legt hij nu de vraag neer bij de minister. Wat is echter het standpunt van het CDA? Vindt het CDA dat er tot sancties, weliswaar dan binnen Europa, overgegaan moet worden? Of zegt hij: nee, wij blijven achter Israël staan, dat nu zo onder vuur ligt?

De heer Knops (CDA):
Ik heb op geen enkele manier in mijn inbreng betoogd dat sancties op dit moment nuttig zouden zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de heer Knops wel aan het kabinet horen vragen of het eventueel bereid is om dit onderwerp te bespreken in EU-verband. Dan ben ik nog steeds in verwarring over het standpunt van het CDA op dit moment.

De heer Knops (CDA):
Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken niet gevraagd om de sancties te bespreken. Ik heb hem gevraagd om te bekijken hoe hierin in Europees verband een rol gespeeld kan worden. De heer Voordewind is dus een aantal dingen door elkaar aan het husselen. Ik heb dat niet gezegd.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Knops. Volgens mij moet u gaan afronden.

De heer Knops (CDA):
Ja, helaas moet ik volgens mij gaan afronden. Ik heb al te veel punten genoemd. Ik wil nog één puntje noemen. Dat betreft het postennetwerk. Er is breed gesignaleerd dat daar forse druk op zit. De CDA-fractie heeft de motie-Van der Staaij gesteund, waar al voor een deel een reactie op is gekomen. Wat ons betreft wordt de versterking van de diplomatie daarin meegenomen. De minister is ook duidelijk en heeft al een geste in die richting gedaan. De motie-Van Ojik, die ook is aangenomen, speelt daar een belangrijke rol in.

Wat ons betreft dient er rekening gehouden te worden met een langdurige situatie van instabiliteit. Ik zeg het kabinet na. Dat betekent dat je op het gebied van buitenlandse diplomatie, defensie en ontwikkelingssamenwerking inspanningen zult moeten blijven leveren, op een hoger niveau. De vraag is hoe het kabinet dat gaat doen. We hebben een brief ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken met een reactie op de motie-Van der Staaij. Ik heb de vraag ook aan de heer Ten Broeke gesteld. We wachten nog op een brief van de minister van Defensie. Die horen wel bij elkaar. Dat zeg ik ook tegen u, voorzitter. U probeert de debatten te scheiden, maar tegenwoordig proberen we het buitenlands beleid een beetje geïntegreerd te benaderen. Vandaar dat het af en toe ook over Defensie gaat.

Vroeger was het devies: speak softly and carry a big stick. De vraag is of we dat nog kunnen, want Europa heeft zo veel bezuinigd op defensie dat we geen stick meer hebben en dat kan tot ongelukken leiden. Als de geopolitiek terug is, als het in de buitenlandpolitiek weer gaat om macht, heeft de fluwelen handschoen de ijzeren vuist van militaire macht nodig. Is de minister het met het CDA en een Kamermeerderheid eens dat er ook meer geld voor Defensie nodig is? Als er één bewindspersoon voor zou moeten zijn, is dat de minister van Buitenlandse Zaken wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch nog een korte vraag aan de heer Knops. Ik zag hem al glunderend kijken naar zijn stoel, maar die is nog even een minuutje weg. De heer Knops stelde dat er op het gebied van Buitenlandse Zaken meer bij moet en dat het robuuster moet op Defensie. Hij noemde ook Ontwikkelingssamenwerking, maar daar betrap ik hem toch weer op die C van consistentie van collega Ten Broeke. Zijn woordvoerder op het gebied van Ontwikkelingssamenwerking stemt namelijk juist in met het overhevelen van al het ontwikkelingsgeld dat maar kan naar het ministerie van Defensie. Op die manier wordt Ontwikkelingssamenwerking juist uitgehold. Misschien kan de heer Knops dat nog even toelichten.

De heer Knops (CDA):
Ik moet iets rechtzetten, in de richting van de heer Sjoerdsma en anderen, voordat het een eigen leven gaat leiden: de C van CDA staat niet voor consistentie. Ik wil daar graag invulling aan geven, maar die heeft een iets andere betekenis. Dan nog, het is aardig geprobeerd dat wij Ontwikkelingssamenwerking leegroven. Dat is echter helemaal niet het geval. Wij willen dat het hele BIV wordt opgeheven en gewoon wordt ondergebracht bij Defensie. Dat is ook hard nodig. Ik denk dat de heer Ten Broeke dat in zijn hart ook zou willen. Wij staan nog steeds voor een belangrijke mate van ontwikkelingssamenwerking. Mijn fractie heeft altijd betoogd — ook mijn collega Mulder zal dat morgen doen — dat je die dingen in samenhang moet zien. Sommige partijen in deze Kamer doen dat niet. Die kiezen alleen voor Defensie of alleen voor OS. Wij hebben altijd die geïntegreerde benadering voorgestaan. Daar moet je soms een beetje in schuiven om de goede balans aan te brengen en de goede accenten te leggen, maar er kan geen sprake van zijn dat mijn partij de bijl zet in Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben op twee fronten gerustgesteld. Het eerste is dat de C binnen het CDA niet voor consistentie staat. Dat heeft de heer Knops vandaag beaamd. Dat is geruststellend. Het tweede is dat ik dan inderdaad bij de behandeling van de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking morgen zijn collega met geen enkel woord zal horen spreken over geld dat van Ontwikkelingssamenwerking naar een andere begroting zou moeten gaan of dat op andere wijze afbreuk wordt gedaan aan het ontwikkelingsbeleid dat een van zijn voorgangers, mevrouw Ferrier, nog zo voorstond.

De voorzitter:
Dat was een conclusie. U mag erop reageren, mijnheer Knops, maar het hoeft niet.

De heer Knops (CDA):
Ik heb niets toe te voegen aan wat ik zojuist heb gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Knops. Ik was van plan om de vergadering nu even te schorsen voor het diner.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.45 uur geschorst.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Er zijn weinig dingen zo ingewikkeld als het goed duiden van een tijdsgewricht en het voorspellen hoe de geschiedenis zich verder zal ontwikkelen. Denk alleen maar aan Neville Chamberlain met zijn fameuze "peace for our time", precies een jaar voordat de Tweede Wereldoorlog los zou barsten. Een aantal van ons heeft ook al mijnheer Fukuyama aangehaald, dus die laat ik maar even schieten. Ik kies voor een minder beroemd, maar ministens zo veelzeggend voorbeeld, namelijk mijnheer Charlie Wilson, Texaans lid van het Huis van Afgevaardigden, wiens politieke loopbaan in 2007 werd verfilmd. Charlie Wilson pleitte in de jaren tachtig voor het geven van geld en het leveren van wapens aan Afghaanse vrijheidsstrijders, ook wel bekend als de moedjahedien, omdat hij ervan overtuigd was dat een nederlaag voor de Sovjet-Unie in Afghanistan het einde van de Koude Oorlog zou inleiden. Wilson zag het goed. Hij kreeg gelijk. In februari 1989 verliet de laatste sovjetmilitair Afghanistan en minder dan twee jaar later werd de rode vlag op het Kremlin voor het laatst gestreken. In de slotscène van de film verschijnt Wilson op een feestje ter gelegenheid van zijn grote succes. Maar op de achtergrond zien we een televisie. Daarop wordt verslag gedaan van de Afghaanse burgeroorlog die uiteindelijk de taliban aan de macht zou brengen. De rest is geschiedenis. De tijd werd weliswaar correct geduid, maar niet noodzakelijk met het beoogde effect.

In het oog van de storm is het moeilijk oordelen over hoe hevig die storm is en hoe lang hij zal aanhouden. Toch moeten we proberen om dat te doen. Het is de kern van het debat dat wij hier vandaag voeren. Want de indrukwekkende gebeurtenissen van de afgelopen maanden lijken inderdaad geen toeval te zijn. Het heeft er alle schijn van dat we ons op een scharnierpunt in de tijd bevinden, al moeten we wel voorzichtig zijn met begrippen als "een nieuwe koude oorlog" of "een botsing van beschavingen". Zoals het kabinet terecht opmerkt, zijn spanningen en conflicten juist het gevolg van botsingen binnen beschavingen, regio's of landen tussen gematigden en radicalen. Beide groepen weten zich over grenzen en via allerlei netwerken verbonden met gelijkgezinden elders. Het is een gevolg van botsingen tussen groepen die zich op de toekomst richten, en anderen die terug willen naar het verleden, dat vaak niet eens heeft bestaan. Die laatste groep trekt daarbij de nationalistische of religieuze kaart. Het gaat om een botsing tussen progressieven en conservatieven, in Oost-Europa, de Kaukasus, het Midden-Oosten en Noord-Afrika.

De Partij van de Arbeid wil het scharniermoment van de voorbije oorlogszomer aangrijpen om onze internationale koers te toetsen en waar nodig bij te stellen. Kern is wat ons betreft dat fundamentele waarden, zoals solidariteit, vrijheid en rechtvaardigheid, centraal moeten staan in het buitenlandbeleid. We moeten beseffen dat we, wanneer het erop aankomt, de rug moeten rechten en voor onze principes moeten gaan staan. Dat besef wordt sinds de zomer gelukkig weer breed gedeeld. Volgens de Partij van de Arbeid is het nu zaak om die overtuiging vast te houden en in te zetten voor een ambitieus en door waarden gedreven buitenlandbeleid. Dit betekent dat we in conflicten scherper positie moeten kiezen, voorbij gevoeligheden en soms ook ten koste van andere belangen, voor de korte termijn. Daarbij is voldoende armslag nodig om die ambities waar te maken. We moeten daarbij samenwerken in Europa, met bondgenoten, met gelijkgezinde landen, ngo's, individuen et cetera. We moeten onze krachten bundelen met die van gematigde groeperingen, hervormers en progressieven, steeds beredeneerd vanuit onze waarden en principes.

Op basis van deze uitgangspunten wil ik stilstaan bij een aantal regio's en thema's waarover we in de Kamer spreken. Daarbij wil ik ook iets verder kijken dan alleen naar het nieuws van de dag. Ik wil stilstaan bij hoe we ervoor staan en ik wil ervoor zorgen dat onze inzet aansluit bij de waarden die wij willen bevorderen.

Ik begin bij Rusland en Oost-Europa. Het kabinet markeerde het neerhalen van vlucht MH17 als een waterscheidingsmoment in de relaties met Rusland. Dat deed het kabinet terecht en het is ook begrijpelijk, gezien het grote leed dat Nederland trof. Al kan natuurlijk wel de vraag gesteld worden of het echte scharnierpunt, het echte waterscheidingsmoment niet al bij de annexatie van de Krim lag. Feit is dat de EU pas na de vliegramp overging tot economische sancties. De PvdA steunt die sancties. We vinden ook dat deze verzwaard moeten worden als Rusland zich niet aan de afspraken houdt en aanstuurt op verdere escalatie van het conflict in Oost-Oekraïne. U kent allen mijn inzet op dit punt uit eerdere debatten.

Maar behalve de sancties en het terugschakelen van diplomatieke contacten heeft het kabinet eigenlijk nog geen concrete invulling gegeven aan dat grote begrip "waterscheidingsmoment". Wat betekent dit nu precies? Wat zijn de langetermijnconsequenties? Welke strategische aanpassingen op politiek, economisch en militair vlak zijn er nodig? Wat betekent het voor ons energiebeleid of bijvoorbeeld voor de Nederlandse ambitie om een gasrotonde te hebben? Ik herinner aan de motie die ik samen met mevrouw Van Tongeren in maart van dit jaar op het terrein van energie indiende, en die ook werd aangenomen. Welke mogelijkheid ziet het kabinet nog voor het ondersteunen van de gematigde krachten binnen Rusland? Ik vraag het kabinet om een uitwerking van het waterscheidingsmoment en al die grote vragen, zodat wij daar later met elkaar over kunnen debatteren.

Dit weekend was ik in Kiev voor gesprekken met politici uit Oekraïne, Moldavië en Georgië. Eerder dit jaar bezocht ik de drie landen al, waarvan een deel met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Het is belangrijk om op dit moment in dit soort landen te zijn. Ik merk ook dat het daar gewaardeerd wordt. 25 jaar na de val van de Muur is het zaak om opnieuw solidair te zijn met landen in Oost-Europa en de zuidelijke Kaukasus; landen die hun eigen toekomst willen bepalen. Het gaat er niet om dat we deze landen op stel en sprong binnen de EU en de NAVO halen, maar hun soevereiniteit, territoriale integriteit en wens om zich in maatschappelijk en economisch opzicht te ontwikkelen, verdienen onze steun. Al voor de zomer heeft mijn fractie bepleit dat het Matra-programma voor de maatschappelijke transities in de Europese grensregio's geopend blijft voor landen van het Oostelijk Partnerschap. Ik ben blij dat de Matra-fondsen die dit beogen nu voor het eerst ook structureel in de begroting zijn opgenomen. Dank daarvoor.

Ik zou de minister wel willen vragen om bij de evaluatie van het Matra-programma, die voorzien is voor begin volgend jaar, te onderzoeken of een verdere versterking mogelijk is. Ik wil hem ook vragen of we andere programma's, bijvoorbeeld uit het bedrijfsleveninstrumentarium van zijn collega Ploumen, ook open kunnen stellen voor deze landen. We hebben PUM, PIP, CIP, VIP, allerlei afkortingen, een heel pakket aan mogelijkheden om deze landen in deze cruciale fase erdoorheen te slepen. Ik begrijp dat we vandaag niet het hele OS-beleid gaan verbouwen — wij zijn daar vandaag de woordvoerders ook niet voor trouwens — maar is het geen goed idee om te bezien op welke wijze we dit soort instrumenten en fondsen politieker in kunnen zetten?

Laat ik ten slotte nogmaals dank zeggen voor onze discussie over het postennet van vorige week, toen de minister positief reageerde op de suggestie om mogelijk extra middelen voor diplomatie in te zetten voor politiek-strategische regio's, zoals Oost-Europa.

Het predicaat "strategische regio" geldt natuurlijk ook voor het Midden-Oosten. We hebben de laatste maanden vooral veel met elkaar gesproken over de verschrikkingen in Syrië en in Irak. Het menselijk lijden als gevolg van de barbarij van ISIS is hartverscheurend en niets doen was en is geen optie. Terecht besloot het kabinet om een humanitaire en militaire bijdrage te leveren aan de strijd tegen ISIS. We steunden de inzet in Irak, omdat die voldeed aan een aantal criteria die mijn fractie gesteld had. We zijn nu een kleine twee maanden verder en de eerste resultaten zijn zichtbaar. De snelle opmars van ISIS lijkt gestopt en strategische doelen zijn uitgeschakeld. Het lijkt dus goed te gaan. Maar loopt het ook goed af? Denk even aan Charlie Wilson. Ik wil de minister vragen wat verder vooruit te kijken vandaag, of morgenavond, dan de komende dagen en weken. Hoe verloopt het overleg nu in de internationale coalitie? Hoe houden we de druk op het proces van inclusieve politieke hervormingen in Bagdad? Slagen we erin de voedingsbodem voor ISIS onder de soennitische Irakezen weg te halen? Hoe zorgen we ervoor dat de resultaten van onze inspanningen daar duurzaam zijn?

Dan kom ik bij Israël en Palestina; die liggen ook in deze regio. Vanochtend nog werden we geconfronteerd met het nieuws van een werkelijk afschuwelijke en brute aanslag op de bezoekers van een synagoge in Jeruzalem. Dat is weer slecht nieuws. Na het klappen van de Kerry-onderhandelingen dit jaar is het vredesproces in een diepe impasse terechtgekomen. Het wordt keer op keer bevestigd: de gruwelijke Gaza-oorlog van deze zomer, de voortgaande aankondigingen van nieuwe illegale nederzettingen, de regering-Netanyahu die immuun lijkt te zijn voor internationale kritiek, Fatah en Hamas die zich weliswaar verenigd hebben in een eenheidsregering, maar nog een lange weg te gaan hebben om er echt samen uit te komen.

We zien ook dat de VS, geconfronteerd met een Republikeinse meerderheid in het Congres en in aanloop naar nieuwe presidentsverkiezingen, weinig ruimte hebben om een nieuw en nu wel doorslaggevend initiatief te kunnen ontplooien. Voor sommige landen is deze sombere analyse aanleiding om stevig positie te kiezen. Zweden erkende op 30 oktober jongstleden de Palestijnse staat. Het Britse en Ierse parlement riepen tot hetzelfde op. Vanavond, zo heb ik begrepen, debatteert het Spaanse parlement over deze kwestie, en later deze maand is Frankrijk aan de beurt. Ook in het Europees Parlement wordt daar binnenkort over gesproken.

De Partij van de Arbeid begrijpt de keuze van Zweden en van andere landen voor de erkenning van de Palestijnse staat. Ze hebben daar twee argumenten voor. Het eerste is de feitelijke vaststelling dat er een territorium, een volk en een regering zijn. Daarmee wordt aan de criteria van het internationaal recht voldaan om erkend te worden als staat. Het tweede argument is misschien nog wel belangrijker: de cyclus van geweld en de impasse in de onderhandelingen moeten doorbroken worden. Meer dan twintig jaar na de Oslo-akkoorden lijkt een oplossing verder weg dan ooit. Kernpunt is wat mij betreft het asymmetrische karakter van het conflict dat alleen opgeheven kan worden als we Palestina op gelijker niveau brengen met Israël. Een Palestijnse staat kan volwaardig lid zijn van internationale organisaties, met alle rechten en plichten die daarbij horen. Daarmee wordt dus een positieve bijdrage geleverd aan het vredesproces.

De PvdA heeft waardering voor het besluit van Zweden vanuit de gedachte dat het goede banden wenst te onderhouden met beide partijen, in het belang van vrede en veiligheid in het Midden-Oosten. Dat is precies wat er in het regeerakkoord staat en is ook precies wat past in de Nederlandse traditie om de internationale rechtsorde te bevorderen. De Partij van de Arbeid zou zo'n besluit dus kunnen steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is een opmerkelijke uitspraak van de Partij van de Arbeid, een coalitiepartij. De vorige minister van Buitenlandse Zaken zei: het kan een uitkomst zijn van het vredesproces, maar het kan niet het begin zijn. Toch voert de PvdA-woordvoerder dit punt bij deze gelegenheid weer op. In het verlengde van de vraag die ik aan collega Van Bommel heb gesteld, ligt de volgende vraag: vindt de heer Servaes ook dat één partij van die regering, namelijk Hamas, eerst het geweld zou moeten afzweren en eerst Israël zou moeten erkennen voordat de PvdA de Palestijnse staat of regering zou kunnen erkennen?

De heer Servaes (PvdA):
Ik wil hier op twee manieren op antwoorden. Ik begin met een droge internationaal-juridische vaststelling; vergeef me dat. Als je een staat erkent, geef je niet zozeer een oordeel over de regering die daar op dat moment zit. We kennen het voorbeeld van Syrië. We willen niets met de Syrische regering van doen hebben, maar dat is iets anders dan dat wij plotseling de staat Syrië niet meer zouden erkennen. Die twee zaken moet je internationaal-juridisch los van elkaar zien. Inhoudelijk reageer ik op deze vraag langs dezelfde lijnen als collega Van Bommel: natuurlijk willen we dat. Daarom ben ik dit betoog ook begonnen met het ten sterkste afkeuren van wat er vanochtend weer gebeurd is in Jeruzalem. Geweld kan op geen enkele wijze bijdragen aan een oplossing en moet dus afgezworen worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volkenrechtelijk geredeneerd is natuurlijk nog steeds de vraag of de heer Servaes deze regering als wettelijke vertegenwoordiger van het volk ziet. Hij roept nu op om de staat te erkennen, maar zegt daarbij dat het wel goed zou zijn als Hamas, voordat we dat zouden willen, het geweld zou afzweren en Israël zou erkennen. Hij doet het dus tegelijkertijd. Ik kan dat niet goed met elkaar rijmen.

De heer Servaes (PvdA):
Dat politieke oordeel, de roep om geweld af te zweren aan beide kanten, is duidelijk. Ik denk eerlijk gezegd dat geen enkele partij hier in dit parlement daar anders op zou antwoorden. We hebben te maken met de eenheidsregering. De heer Voordewind weet dat dit een technocratische eenheidsregering is. Daarmee wordt al samengewerkt en die erkent al het bestaansrecht van de staat Israël, dus bij die regering is dat probleem niet zo aan de orde. Met de heer Voordewind roep ik alle partijen, dus ook Hamas, ertoe op om afstand te nemen van geweld.

De heer Van der Staaij (SGP):
Juist als je dat geweld en het heel recente geweld met die afschuwelijke aanslag op een synagoge naar voren haalt, is dit dan niet ongeveer het meest ongelukkige moment in de dreigende escalatie om met dit soort ideeën te komen?

De heer Servaes (PvdA):
Als de heer Van der Staaij vandaag bedoelt, omdat we vandaag zo'n vreselijk incident hebben te betreuren, dan geef ik gelijk toe dat dit een ongelukkige samenloop is. Maar het probleem van dit conflict is natuurlijk dat we continu geweld zien, dat we eigenlijk al sinds het vastlopen van het Kerry-proces dit voorjaar, een toenemende spanning hebben gezien die in eerste instantie in de zomer leidde tot een afschuwelijke uitbarsting van geweld met meer dan 2.000 doden tot gevolg. Ik ben bang dat als wij niets doen, de spanningen die we nu weer zien oplopen in Oost-Jeruzalem weer tot zo'n geweldsuitbarsting leiden. Het is dus ook niet iets wat wij hier vanavond vanuit de Tweede Kamer kunnen oplossen. Die illusie moeten we nooit hebben. Wel wil ik een discussie aanzwengelen, en dat doe ik vanavond.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan blijft voor mij nog steeds de vraag wat de positieve bijdrage is en wat het effect is van zo'n eenzijdige stap, die niet de uitkomst is van constructieve onderlinge gesprekken voor de mensen in de Oost-Jeruzalem en op bijvoorbeeld de Westelijke Jordaanoever. Wat gaan zij daarvan merken?

De heer Servaes (PvdA):
Het vredesproces is een kwestie van lange adem, en dat is nog een understatement. Het is inmiddels meer dan twintig jaar geleden dat de Oslo-akkoorden zijn gesloten. Sindsdien heeft het nog niets gebracht voor de mensen in Oost-Jeruzalem, op de Westbank en in Israël, maar we moeten ergens beginnen. Een van de problemen die ik analyseer, is dat het een asymmetrisch conflict is. We willen partijen op gelijk niveau laten onderhandelen omdat op dit moment één partij, de bovenliggende partij, zich misschien te makkelijk kan schikken in de status quo waarmee we nu te maken hebben. Het is belangrijk om een signaal af te geven, maar nog belangrijker is dat we goede banden onderhouden met beide partijen en dat we die ook op gelijk niveau laten onderhandelen. Daar zit volgens mij de kern van de argumentatie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is nog maar heel kort geleden dat we een behoorlijk moeizaam debat hadden naar aanleiding van het verlangen van de Palestijnse Autoriteit om opgewaardeerd te worden in de VN. Nederland heeft zich daarbij van stemming onthouden — de heer Servaes herinnert zich dat goed — met het argument van de voorganger van deze minister dat dit het vredesproces zou kunnen verstoren. Nu de heer Servaes pleit voor erkenning van de Palestijnse staat, betekent dit dan ook dat de PvdA-fractie zegt dat we toen wellicht beter voor hadden kunnen stemmen? Of is er echt iets veranderd sinds die tijd?

De heer Servaes (PvdA):
Het argument destijds van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken was dat hij ernaar streefde om EU-consensus te bereiken. Hij wilde graag dat de EU in de Algemene Vergadering van de VN met één mond sprak. Dat wilden wij met hem. Wij wilden hem de ruimte daarvoor geven. Dat is niet gelukt, zoals we hebben gezien. Ik geloof dat er één land was, Tsjechië, dat destijds heeft tegengestemd. Van de rest heeft ongeveer de helft zich onthouden van stemming en heeft de helft voorgestemd. Dat hebben we twee jaar geleden al met elkaar kunnen constateren. Het volgende is fundamenteel veranderd in de afgelopen periode. Nadat we een jaar Kamerbreed achter Kerry zijn gaan staan, hebben we gezien dat dit hem niet geworden is. Ik acht de kans dat een nieuw unilateraal Amerikaans vredesinitiatief heel snel succes zal opleveren, ook niet zo vreselijk groot. We hebben natuurlijk ook het drama van Gaza gezien deze zomer. Dát is er veranderd, niet zozeer de discussie hier of in de VN. Het gaat erom welke initiatieven een kans van slagen hadden en hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het lukte toen sowieso al niet om te komen tot een gemeenschappelijk Europees geluid. De heer Servaes wees daar zelf al op. Mag ik concluderen dat, als we nu opnieuw voor de keus zouden staan om al of niet in te stemmen met een opwaardering van de status van de Palestijnse Autoriteit in de VN, we alsnog daarvoor zouden zijn? Dat mag ik toch concluderen uit datgene wat de heer Servaes nu zegt?

De heer Servaes (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft er ook toen ook al geen misverstand over laten bestaan dat ze daarvoor was. We hebben alleen de minister de ruimte willen geven vanwege de strategische reden om de EU op één lijn te krijgen. Maar dat we daarvoor waren én zijn, dat is klip-en-klaar.

De heer Van Bommel (SP):
Toch is het belangrijk om te markeren dat er een fundamenteel verschil van opvatting is tussen de positie die we bij de regering zien en zagen, en die van de Partij van de Arbeid. De vorige spreker haalde het al aan: de regering ziet het als de uitkomst, de vrucht van het vredesproces. De Partij van de Arbeid, bij monde van de woordvoerder van vandaag, ziet het echter — ik moet zeggen: opnieuw — als het begin om een gelijkwaardiger positie te krijgen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):
Ik zal de ontwikkelingen van de afgelopen periode niet herhalen. De heer Servaes heeft die al geschetst. De vraag is nu wat zijn woorden politiek waard zijn. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen om ervoor te zorgen dat die gelijkwaardiger positie er ook komt?

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Bommel (SP):
Als de heer Servaes zich neerlegt bij de verhoudingen die er in de Kamer waren, dan zegt hij in feite: een meerderheid wil dit niet, dus ik laat het verder maar gaan, maar ik zie het wel als een voorwaarde voor succes.

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, de interrupties moeten echt kort zijn.

De heer Van Bommel (SP):
Ik ga oefenen!

De voorzitter:
Ik ben bang dat het daarvoor te laat is.

De heer Servaes (PvdA):
In dit debat gaat het er volgens mij om dat iedere partij — de heer Van Bommel mag ervan uitgaan dat ik namens mijn fractie en mijn partij spreek — de eigen positie neerzet en onderbouwt en daarnaar handelt. Daar kan de heer Van Bommel van op aan. Met hem zal ik het echter wel met deze Kamer moeten doen. Daar heeft hij ook gelijk in. We kunnen pas dingen veranderen als meer partijen hierover de discussie gaan voeren. Ik zie dat er intern binnen partijen al wel beweging in zit, maar we hebben het wel te doen met de verhoudingen die er nu zijn. Daar kan ik niets aan veranderen. Zo werkt de democratie.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Servaes en anderen verwezen naar andere Europese landen, waar initiatieven zijn genomen. Sommige daarvan zijn succesvol, zoals in Zweden. Andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, zijn op de goede weg. Wil de heer Servaes dan toch verder gaan dan wat hij nu doet? Nu legt hij alleen een verklaring af: dit is het standpunt. Wil hij, wellicht samen met anderen, kijken naar initiatieven die we vanuit de Kamer kunnen nemen om in ieder geval stappen op weg naar die erkenning te zetten?

De heer Servaes (PvdA):
Ik kijk altijd naar initiatieven die van andere collega's komen en die we samen kunnen nemen. We moeten echter maar eens even bekijken hoever we dan komen. In Zweden is er een meerderheid van sociaaldemocraten en groenen. Dat maakt het leven soms ingewikkelder, maar op bepaalde onderwerpen misschien ook wel iets overzichtelijker.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Servaes (PvdA):
Ik wil het niet alleen bij deze verklaring laten. Collega Van Bommel en anderen hebben daarin gelijk. We moeten bekijken hoe de discussie loopt, hoe het krachtenveld in Europa in beweging is. Als er iets duidelijk is, dan is het dat het tijd is voor in ieder geval een actievere rol van de Europese Unie. Lang heeft Europa Amerikaanse initiatieven gesteund, maar nu is het wat mij betreft zaak om onze eigen verantwoordelijkheid te nemen. Voor de zomer steunde de Kamer al een motie van D66 en het CDA waarin de regering werd opgeroepen om bij het aantreden van de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger het vredesproces in het Midden-Oosten te laten benoemen tot prioriteit en te pleiten voor een versterkte rol van de EU. Die nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, is inmiddels gestart en zij lijkt zelf ook deze lijn te kiezen. Ze stelde dat het moment is aangebroken dat de EU haar politieke gewicht op tafel legt. Ook zij zegt te streven naar erkenning of verwelkoming van Palestina binnen haar termijn van vijf jaar. Gisteren nog verklaarden de Europese ministers van Buitenlandse Zaken dat de EU bereid is om een grote rol te spelen in en een actieve bijdrage te leveren aan de oplossing van dit conflict. De Partij van de Arbeid steunt deze verschuiving in Europa en roept het kabinet op om Mogherini's ambities in woord en in daad ten volle te steunen.

Daarom vraag ik het kabinet om de volgende drie zaken. Ten eerste: werk samen met mevrouw Mogherini en andere lidstaten aan een meer proactieve en politieke rol in het vredesproces, waarbij Europa niet alleen volgt, maar een actieve rol inneemt bij het op gang brengen en succesvol afronden van het vredesproces. Dit is feitelijk wat in de motie-Sjoerdsma/Omtzigt werd gevraagd. Ten tweede: werk samen met Mogherini en andere lidstaten aan het opstellen van een duidelijke strategie, waarin we concrete stappen en maatregelen benoemen. De erkenning van de Palestijnse staat kan in die strategie ten minste als instrument worden ingezet om de impasse van ruim twintig jaar onderhandelen te doorbreken. Ten derde bepleit ik om een speciale EU-vertegenwoordiger voor het Midden-Oosten aan te stellen. Deze functie kenden we in het verleden ook. De Spanjaard Moratinos vervulde deze destijds. Dat is een uiting van de manier waarop Europa ook echt in de regio aanwezig en betrokken wil zijn. We hoorden de minister vanochtend op Radio 1 over dit onderwerp spreken. Hij zei dat hij de erkenning van de Palestijnse staat vooral in het licht ziet van de doelstelling om de zaak op gang te brengen, zoals zijn Franse collega Fabius het al eerder formuleerde. Ik steun die inzet en vraag een reactie op de drie genoemde punten.

Zoals we eerder in het debat al zagen, verengt de discussie over een veranderende wereld zich in de Haagse arena al snel tot een oproep voor meer defensie-uitgaven. De Partij van de Arbeid steunt de trendbreuk die we in de begroting hebben bewerkstelligd, maar zij wil ook voorkomen dat de discussies over defensieambities, extra noodhulp of andere instrumenten apart van elkaar en in isolement plaatsvinden. Zowel het voorkomen van conflicten als het opvangen van de gevolgen van toegenomen instabiliteit — denk alleen al aan de enorme vluchtelingenstromen — vraagt om een geïntegreerde benadering van het brede buitenlandbeleid.

Het doet mij goed dat het kabinet dat ook zo ziet, zoals blijkt uit de uitgebreide update van de internationale veiligheidsstrategie die we eind vorige week kregen. We komen later nog terug op de uitwerking van die strategie, maar in dit kader wil ik, net als mijn collega van de VVD, specifiek aandacht vragen voor de wijze waarop deelname aan internationale missies wordt gefinancierd. Het Budget Internationale Veiligheid bestaat nog maar twee jaar. Het is in die periode overgezet van de begroting van OS naar die van Defensie, maar de systematiek lijkt nog altijd wat rigide, zodat er niet op plotselinge veiligheidsschokken in de wereld kan worden ingespeeld. Zo werd de missie in Irak tegen ISIS op de pof gefinancierd, door beslag te leggen op HGIS-middelen voor komende jaren. Volgens mij hebben wij hiervoor vandaag een aanpassing op de begroting gekregen. Ik vraag het kabinet om in kaart te brengen of dat niet op een andere manier kan. Zijn er andere, flexibelere begrotingsmethoden, zoals een meerjarenfonds, om beter rekening te houden met de onvoorspelbaarheid van internationale crises? Het gaat in dit geval niet zozeer om de omvang als wel om de manier waarop je begroot.

Vorig jaar begon ik mijn inbreng bij het begrotingsdebat met een citaat van de toenmalige werkgeverschef Wientjes. Nederland moet een toontje lager zingen, zei hij. Je mag best idealen hebben, maar houd ze in het buitenland maar liever op zak, dat was zo'n beetje de teneur. Misschien is dit de laatste jaren ook wel de teneur in de politiek geweest, als we over het buitenland praten: de mentaliteit van "liever een biertje met Poetin dan een blauwtje bij Gazprom".

Hoe anders is het dit jaar. We weten precies waarom we hier vandaag debatteren over het buitenlandbeleid, zoals we precies wisten waar het om ging en wat er mis is gegaan, toen we deze zomer op vliegveld Eindhoven stonden. Met alle voorzichtigheid om te grote of definitieve conclusies te trekken moeten we stilstaan bij het scharnierpunt van afgelopen zomer. We moeten de consequenties vaststellen van wat er is gebeurd, en daaraan vasthouden, in Oekraïne, Irak, Syrië, Gaza, Libië en op zoveel andere plaatsen. Dit is een tijd die vraagt om principes, waarden en idealen, om scherpe keuzes en een ambitieus buitenlandbeleid.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Een nieuw gezicht, nieuwe kansen. En of dat ook zo is, dat gaan we zien met deze nieuwe minister van Buitenlandse Zaken in vak-K. Dat de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken ook nieuwe kansen met zich mee zou kunnen brengen, kwam in ieder geval bij mij op toen ik las dat hij het aanbod van Nederlandse trainers voor militairen in Irak niet als een blanco cheque wil zien. De minister wil dus criteria voor het gedrag van Iraakse en Koerdische commandanten. Hoe moet ik mij dat echter voorstellen? Welke criteria en hoe worden ze verbonden aan het uitzenden van onze trainers? Wat als Iraakse en Koerdische commandanten braaf de training volgen en vervolgens de mensenrechten toch schenden? Wordt er dan een sanctiemechanisme verbonden aan de voorwaarden die de minister wil stellen bij het uitzenden van onze militaire trainers? Ik zou er wel wat meer over willen weten.

Er is overigens nog een complicerende factor bij dit verhaal, want we zijn niet de enigen die trainers voor het Iraakse en Koerdische leger willen uitzenden. Anderen doen dat ook, waaronder vooral de VS. De Amerikaanse minister van Defensie Hagel heeft gezegd dat hij dat sturen van trainers nog aanzienlijk gaat versnellen. Sterker nog, die Amerikaanse trainers zijn er voor een deel al aan de slag. De vraag rijst dan wat het waard is als Nederland aan het uitzenden van trainers voorwaarden gaat stellen ingeval de andere landen die trainers zenden, dat niet doen. Wat doet dus de Nederlandse regering dan om hier coördinatie en afstemming te bewerkstelligen? Daar zou ik graag van de minister morgenavond een antwoord op vernemen.

Gisteren hebben we via de televisie uit de mond van de Commandant der Strijdkrachten kunnen horen dat de trainingsmissie in 2015 van start gaat. Iedereen lijkt er wel van uit te gaan, maar ik vraag het voor alle zekerheid maar even aan de minister: mag ik aannemen dat we dan eerst een artikel 100-brief krijgen?

De minister wil dus bij het beschikbaar stellen van trainers voor Irak geen blanco cheque afgeven, maar geldt dat nou ook voor andere aspecten van het buitenlandbeleid? Wil de minister dat Nederland dan ook geen blanco cheques meer afgeeft? Dat zou winst kunnen zijn. Laat ik een voorbeeld geven: de kosten van herstel van de schade van de jongste Gaza-oorlog. In totaal heeft de internationale gemeenschap daarvoor 5,4 miljard dollar toegezegd in Caïro. De Nederlandse bijdrage omvat een in verhouding bescheiden 12 miljoen euro, maar toch: 12 miljoen euro. De regering is bij het aanbieden van die cheque een belangrijk aantal voorwaarden vergeten waardoor er toch sprake van een blanco cheque lijkt te zijn. Ik denk aan drie voorwaarden. Ten eerste: volledige ontwapening van de Gazastrook. Ten tweede: een forse bijdrage uit het eigen vermogen van Hamas, dat 1 miljard dollar bedraagt. Ten derde: geen afromen of inpikken van internationale bijdragen door Hamas of andere terroristische organisaties. Dat zijn toch drie redelijke voorwaarden. Wat de PVV betreft is het overigens wel zo dat de Arabische wereld geheel zelf mag opdraaien voor die schade in Gaza; geld genoeg daar en ook genoeg boter op het hoofd daar als het gaat om wat er in Gaza aan de hand is. Er is wat de PVV betreft dus geen enkele reden om de Nederlandse belastingbetaler daarvoor op te laten draaien. Maar als de regering dat dan toch doet, dan zouden de door mij genoemde voorwaarden toch redelijk zijn? Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Hetzelfde geldt voor de Nederlandse steun aan de Palestijnse Autoriteit. De PVV is — dat weten we allemaal allang — tegen ontwikkelingshulp, maar als het toch gebeurt zou er aan die cheque toch op z'n minst de voorwaarde moeten zijn verbonden dat de Palestijnse Autoriteit geweld tegen Joden niet aanmoedigt maar juist ontmoedigt. Ik spreek nu natuurlijk ook mede hierover in het licht van de terroristische aanslagen die zijn gepleegd tegen Joodse burgers in de afgelopen dagen: aanslagen door met auto's in te rijden op het publiek, het neerschieten van een rabbijn en de aanslag hedenochtend op een synagoge met vier doden tot gevolg. De Palestijnse leiders zouden het geweld niet moeten aanmoedigen maar juist moeten ontmoedigen. Ik constateer echter dat president Abbas het tegenovergestelde doet, want hij vergoelijkt dit soort terreuraanslagen wel degelijk. Daar heb ik aanwijzingen voor. Ten eerste kregen de nabestaanden van de pleger van de aanslag op de rabbijn een condoleancebrief van Abbas, waarin de schutter een "martelaar" werd genoemd, dus op een voetstuk werd gezet. Ten tweede zijn de stenen en molotovcocktails gooiende Palestijnen op de Tempelberg door Abbas aangeduid als "helden". Ten derde heeft Abbas Israël ervan beschuldigd een religieuze oorlog te ontketenen door joods-religieuze activisten toe te staan de Tempelberg te bezoeken. Die opmerkingen van Abbas zijn des te gevoeliger omdat tot nu toe elke intifada en elke pogrom vooraf is gegaan door Arabische geruchten dat "de Joden" het voorzien zouden hebben op de Tempelberg. Dat gebeurde overigens ook al ver voor de oprichting van de staat Israël. Je moet de dingen die Abbas heeft gezegd, in deze context niet zeggen. Mijn standpunt is dat Joden weghouden van de Tempelberg, discriminatie op religieuze gronden is. Graag wil ik een reactie van de minister.

De betrokkenheid van Abbas bij terreur is overigens geen nieuw verhaal. Ik breng toch nog maar even in herinnering dat het meesterbrein achter de aanslag op elf Israëlische atleten in München in 1971, in zijn memoires schreef dat Abbas de aanslag heeft gefinancierd. Toen die meneer overleed, prees Abbas hem als een prachtige broer en metgezel en als een meedogenloze vechter. De Palestijnse minister van Buitenlandse Zaken, Al Malki, met wie onze minister van Buitenlandse Zaken vanochtend nog heeft gesproken, heeft ook iets dergelijks gedaan. Al Malki heeft meegedaan aan het ongefundeerd ophitsen van de situatie. Naar aanleiding van de dood van een Palestijnse buschauffeur bracht zijn ministerie vandaag een persbericht uit. Daarin wordt Netanyahu verantwoordelijk gehouden voor de dood van die buschauffeur, maar er wordt geen enkele onderbouwing van die bewering gegeven. Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Hamas bejubelt de aanslag van vanmorgen en roept op tot meer aanslagen. Wat wil onze regering nu eigenlijk met een Palestijnse eenheidsregering waar zo'n partij in zit? Op zo'n regering kun je toch niet bouwen? Daar kun je toch in goed fatsoen geen afspraken mee maken?

Wat in dit verband ook niet helpt, is het laten uitlekken van interne EU-documenten waarin een en ander is vermeld over mogelijke sancties tegen Israël. Dit sterkt de Palestijnse terroristen alleen maar in hun gedachte dat ze op de goede weg zijn. Hun terreur verstevigt de Israëlische veiligheidsbehoefte en, "hoera", de EU lijkt Israël te gaan bedreigen met sancties. Dat is een heel kwalijke gang van zaken. Met de voorganger van de vorige minister van Buitenlandse Zaken heb ik in de Kamer weleens gesproken over het bij herhaling uitlekken van voorbereidende interne EU-stukken waarin het erop lijkt dat de EU zich tegen Israël keert. Die minister was het met mij eens dat het uitermate onwenselijk was en gaf aan dat, als dat zou doorgaan, Nederland zich mogelijk zou terugtrekken uit de voorbereiding van dat soort stukken. De vorige minister van Buitenlandse Zaken wilde daar niets van weten, maar met dit nieuwe gezicht in het regeringsvak kan ik het volgende zeggen. Laat Nederland maar niet meer meedoen aan de voorbereiding van dat soort stukken, want die stukken lekken toch steeds uit en verzieken iedere mogelijkheid op een positieve ontwikkeling alleen maar verder.

Ik zie dat ik al een flink deel van mijn spreektijd heb gebruikt. Daarom stop ik er nu mee. Wellicht kom ik in tweede termijn nog terug op bepaalde punten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een nieuwe minister, welkom! Na drie jaar met de voeten in het hete zand van West-Afrika keert minister Koenders terug naar de Haagse jungle. Hij keert terug naar de Apenrots. Zijn eerste dag was mooi. Koffie bij de premier, een ceremonie bij de Koning en daarna, hup, door naar de Bezuidenhoutseweg. Overdracht tekenen, ambtenaren die de loodgieterstassen uitpakken, felicitaties openen en natuurlijk vijf heel goede, scherpe adviezen uit NRC Handelsblad uitprinten. Zo zie ik de eerste dag voor mij. Het was een mooie dag, maar ook een vreemde dag; opeens al die verantwoordelijkheid. Wat ging er door het hoofd van de minister toen hij voor het eerst zijn werkkamer inliep? Hij zal even hebben stilgestaan bij zijn voorganger: de Limburgse Europeaan die in één jaar 53 landen bezocht, zes talen sprak en de Nederlandse reputatie in het buitenland herstelde. Maar ook de minister die facebookte alsof de degradatie van Roda JC ervan afhing.

Het was ook een minister die zijn droombaan alweer na twee jaar verliet. De persoon van de minister van Buitenlandse Zaken is misschien slechts een passant, maar hij of zij is altijd minister in een lange traditie. Minister Koenders snapt dat. Hij snapt dat hij in de voetsporen zal moeten treden van talloze voorgangers en dat hij gehoor zal moeten geven aan de lage grondtonen van ons buitenlands beleid: een veilig Nederland, de internationale rechtsorde, internationale samenwerking en economische voorspoed.

Maar deze minister zal zich ook hebben afgevraagd wat dat betekent in deze wereld, die zo sterk verandert en waarin wij Europeanen niet meer 20% van de wereldbevolking zijn, zoals in 1950, maar minder dan 10% in een wereld die straks meer dan 9 miljard mensen zal tellen. Een wereld waarin China en India een grotere economie hebben dan de Verenigde Staten. Daar zal deze minister aan hebben gedacht. Hij zal om zich heen hebben gekeken en zich hebben afgevraagd: wat is er nog over van ons buitenlands beleid? Want Rutte I en II sneden in ontwikkelingssamenwerking, lieten de 0,8% los en lieten de 0,7% los. Rutte I en II sneden ook in Defensie, waar de 2%-norm nog ver weg blijft, ondanks de recente trendbreuk. Rutte I en II sloten ook posten en dunden ambassades en consulaten uit. Had Nederland in 2010 nog 1120 medewerkers op ambassades, nu zijn dat er nog slechts 900, met heel veel één- of tweemanspostjes.

Wat vond de minister ervan toen hij hieraan dacht? Vond hij dit logisch of vond hij het een kaalslag? Dacht hij: hiermee ga ik het redden? Of dacht hij: hier is misschien toch wel disproportioneel gesneden?

Minister Hennis heeft gezegd: mijn trendbreuk is nu een feit; bezuinigingen op Defensie zijn niet meer aan de orde. Ik zou graag zien dat minister Koenders ook pleit voor een trendbreuk in het brede buitenlands beleid, dat wil zeggen Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. Trekt hij vandaag de streep in het zand?

Dat is belangrijk, want het waren dikke dossiers die op het bureau van de deze minister lagen te wachten. Het was de schrale, zwarte oogst van deze oorlogszomer, 25 jaar na de val van de muur. Ebola en West-Afrika, Gaza en Israël, ISIS en een dossier met maar vier tekens: MH17. Vier tekens, maar wel een diepe wond in onze samenleving. Deze minister arriveert — voorgangers van mij hebben het ook al gezegd — na een zomer waarin het buitenland nooit zo hard binnenkwam in Nederland als ooit tevoren. Wij zijn, of wij willen of niet, diep met dat buitenland verbonden.

Op deze uitdaging zal de minister dus ook een geloofwaardig antwoord moeten vinden. Hoe ziet hij dit voor zich? Hoe gaat hij hiermee om? Welk antwoord heeft hij? In Timmermansiaanse woorden: wat wordt des Koenders kern? De premier heeft al gezegd: Koenders krijgt de kans om echt eigen accenten te leggen. Toegegeven: één accentverschuiving is al doorgevoerd. Het wordt nu Mali. Wat wordt er nog meer aangepast? Wat zijn nu de vijf punten waarvan wij straks kunnen zeggen: dat is wat minister Koenders gaat achterlaten? Waar wil hij op worden afgerekend?

Ik stel die vragen omdat dit de derde begroting in vijf jaar tijd is die niet is geschreven door de minister die de begroting verdedigt. Minister Koenders kreeg de begroting direct op dag 1 aangereikt. Het zijn niet zijn 80 pagina's, het zijn niet zijn woorden. De begroting is eigenlijk business as usual. Daarom is het heel goed dat de minister de veiligheidsstrategie aanscherpt. Voor ons als Kamer is het vaak lastig om te amenderen, maar dit 18 pagina lange amendement op de begroting verwelkomen wij van harte. Wij missen alleen een financiële paragraaf en echte concrete maatregelen die voortvloeien uit de toch scherpe analyse.

Ik lees over een extra focus op Oost-Europa, maar wat betekent dat dan? Krijgen wij daar meer ambassadepersoneel? Komt er een nieuwe Europese aanwezigheid of NAVO-aanwezigheid? Ik lees een goede analyse over Syrië en Irak en over de rol van Europa, maar hoe gaan wij de vluchtelingen daar echt opvangen? Of zeggen wij nog steeds: landen moeten daar individueel naar kijken?

Ik lees over het Midden-Oosten en de noodzaak van een tweestatenoplossing. Nederland zal daar onverminderd en onverkort op dezelfde manier op inzetten. Maar gaat het kabinet daar dan niet iets anders doen? Blijft het intensiveren, intensiveren en wachten op de Amerikanen? Dat er iets in Israël en Gaza moet gebeuren is evident. De vreselijke aanslag van vandaag onderstreept dat des te meer: vier doden. Omdat zij in een synagoge baden. Deze geweldsspiraal moet doorbroken worden. Deze daders moeten worden opgepakt en gestraft, voor zover dat niet al is gebeurd. Maar wij moeten ook voorbij vandaag kijken. Wij moeten die twee staten realiseren. Toen hij aantrad, zei minister Timmermans dat er een nieuw Israëlbeleid zou komen. Dat zorgde voor wat onrust in de VVD en voor verschillend stemgedrag bij een motie van de SGP. Minister Timmermans probeerde het nog even en dacht dat hij zich bij de VN kon onthouden van stemming en dat hij vervolgens de etikettering kon regelen, maar hij hield niet vol. De heer Ten Broeke glimlacht minzaam, want hij weet waarom minister Timmermans niet volhield.

Deze minister is bekend met het dossier en voelt zich persoonlijk betrokken. Hij zal tegen zichzelf hebben gezegd: hoe moet ik dit invullen? Hoe ga ik om met die raketten van Hamas? Hoe ga ik om met de constante bouw van nederzettingen? Hoe ga ik om met de meer dan 500.000 kolonisten? Hoe ga ik om met het oorlogsgeweld deze zomer in Gaza en de talloze burgerslachtoffers? Hoe stappen wij uit de cyclus "bommen op Gaza, betalen voor Gaza, bouwen in Gaza"? Het zijn belangrijke vragen. Daarom vragen wij het kabinet om met een nieuw Israëlbeleid te komen. Kom de belofte van voormalig minister Timmermans na. Dat begint voor ons met de erkenning van Palestina, niet als sluitstuk van de onderhandelingen, maar als startpunt voor de onderhandelingen, als steun voor de gematigde Palestijnen die al jaren aan staatsopbouw werken en intensief met Israël samenwerken, juist ook op veiligheidsterrein. Zorg voor een grotere verantwoordelijkheid voor Abbas op het gebied van de naleving van mensenrechten, op het gebied van de naleving van oorlogsrecht en op het gebied van de naleving van democratische principes. Erkenning marginaliseert juist de extremisten. Het maakt de vredesonderhandelingen symmetrischer. Kan de minister hierop reageren? Kan de minister aangeven of hij hier hetzelfde in staat?

Voor die tweestatenoplossing zijn Palestina en een veilig Israël nodig. Waar nodig kan Nederland actiever bijdragen aan de Israëlische veiligheid. Ook hierbij zou ik graag van de minister horen waar hij aan denkt. Is hij bereid om de relaties met Israël en met de Palestijnen voorwaardelijk te maken aan internationaal recht en aan mensenrechtenverdragen? D66 wil een goede en betrouwbare partner zijn van de regering-Netanyahu. Hij zal moeten stoppen met die nederzettingen die de tweestatenoplossing fysiek onmogelijk maken.

Veel kan Nederland bilateraal doen. Kijk naar onze bilaterale bezoekersprogramma's, die D66 graag wil uitbreiden en versterken. Maar in een Europees verband is onze impact altijd groter. Deze minister heeft daar ook over nagedacht, al was het maar door de dikke boeken die Timmermans achterliet op het koffietafeltje: Tony Judt en Norman Davies. Er zijn mensen die beweren dat deze minister weinig heeft met Europa. D66 maakt zich daarover totaal geen zorgen. De enige zorg die ik heb, is dat deze minister het met Europa erbij wel heel erg druk heeft. Wij horen graag hoe hij het beleid gaat invullen. Hoe gaat hij werken aan een beter gemeenschappelijk buitenlandbeleid, aan een gemeenschappelijk energiebeleid, aan een gemeenschappelijke ebola-aanpak, aan de interne samenwerking binnen de Europese Unie, aan de bestrijding van vernietigende krachten als antisemitisme en islamofobie? Ook daarop zal Nederland, zal minister Koenders, een antwoord moeten hebben wanneer wij het Europese voorzitterschap ingaan. We hebben behoefte aan meer democratie, aan ruimte van Mogherini en aan een nieuwe begroting, zonder die irritante naheffingen. Mijn fractie heeft het Europese ideaal hoog in het vaandel staan, maar juist daarom zijn wij ontevreden met dit Europa. Wat gaat de minister doen? Een ding kan hij in ieder geval op een lager pitje zetten, namelijk de beruchte boodschappenlijst van 54 dingen over schoolfruit en olijfolie. Daarvoor hebben wij minister Timmermans naar Brussel gedetacheerd. Ik zou dus tegen minister Koenders zeggen: er is ruimte. Kom met iets nieuws! Kom met een ambitieuze agenda!

Tot slot. Niet alleen in Europa wenst D66 een voortrekkersrol voor Nederland. Dat wensen wij in de hele wereld als het gaat om internationaal recht en mensenrechten, want de mensenrechten zijn de hoeksteen van het buitenlands beleid. De voorganger van deze minister sprak Rusland aan tijdens het Nederland-Ruslandjaar. Nederland bood excuses aan voor standrechtelijke executies in Indonesië en dat was goed, maar de unieke zware afvaardiging naar Sotsji was ongepast. De blinde vlek voor de golfstaten hebben wij nog steeds. En de toezegging dat de capaciteit voor mensenrechten op de posten op peil blijft, maakt het kabinet niet waar.

Laat ik er één ding uitlichten waarvan mijn fractie zegt: maak daar werk van, maak dat tot een echt speerpunt, namelijk de rechten van homo's, lesbiennes en transgenders, LHBT's. D66 heeft daar een nota over geschreven, die ik bij dezen graag aan de minister wil aanbieden om er later een notaoverleg over te voeren. De nota gaat over betere bescherming, meer steun en werken aan acceptatie.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik noem een paar voorbeelden. Nederland zit in de Mensenrechtenraad en D66 vraagt het kabinet om de LHBT-rechten beter te verankeren in de Verenigde Naties. Artikel 1 van het VN-Handvest luidt: mensenrechten en fundamentele vrijheden voor iedereen, zonder onderscheid naar ras, geslacht, taal of godsdienst. Wij zouden graag zien dat discriminatie op basis van seksuele geaardheid net zo stevig wordt aangepakt binnen de VN. Wij vragen het kabinet ook om bijvoorbeeld het homohuwelijk in Nederland open te stellen voor buitenlanders, om zo de acceptatie te vergroten. Ik wissel daarover graag later uitgebreid van gedachten met de minister.

Nog even terug naar de eerste dag van deze minister in zijn nieuwe functie, de vele impressies die hij kreeg, de uitdagingen die op hem wachten en de opdracht die hij kreeg. Om hierop zijn eigen stempel te drukken en de inspanningen van zijn voorganger te bestendigen, zal hij hard moeten werken. Hij zal beloftes moeten waarmaken en hij zal over zijn eigen schaduw moeten springen. Hij zal ook de randen van het regeerakkoord moeten opzoeken en hij zal politiek kapitaal moeten inzetten en verzilveren. Hij zal het nieuwe elan moeten voortzetten. De fractie van D66 heeft een bijzondere band met het buitenlandbeleid. Deze minister wensen wij nu vooral heel veel succes.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, kort graag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dank u, voorzitter. Zo kent u mij: kort.

Laat ik beginnen met vast te stellen dat de kern van dit interessante betoog volgens mij bestaat uit een oproep aan de regering om niet alleen een trendbreuk op het gebied van defensie te realiseren — daar zijn al afspraken over gemaakt — maar ook op het gebied van diplomatie en ontwikkeling, development. Inzake de diplomatie hebben de heer Sjoerdsma en ik samen met wat andere collega's een amendementen in de maak. Maar nu komt hij met de ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat interessant en ik ben benieuwd of D66 met mij ernaar wil streven dat de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking deels wordt teruggedraaid.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Ojik kent mijn partij als een bij uitstek internationaal georiënteerde partij, met een warm hart voor ontwikkelingssamenwerking. Tegelijkertijd — de heer Van Ojik wijst daar terecht op — bezuinigt dit kabinet hard op ontwikkelingssamenwerking. Er gaat 1 miljard af ten opzichte van de 0,7%-norm. Dat was niet onze keuze. Het was niet een keuze die wij in onderhandelingen hebben kunnen rechtbreien. Het is ook niet een keuze die wij nu alsnog kunnen rechtbreien. Op dit punt moet ik de heer Van Ojik op dit moment teleurstellen. Voor de toekomst, een toekomst waarin wellicht GroenLinks en D66 de handen ineen kunnen slaan bij het sluiten van akkoorden, ben ik hoopvoller gestemd over een eventuele uitkomst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat klinkt als een heel mooie toekomst, maar die is nog ver weg. Dit is natuurlijk toch een beetje raar. De heer Sjoerdsma vraagt de minister om een trendbreuk op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Hij bedoelt daarmee "geld erbij". Daarom vraag ik hem of wij daarin samen zullen optrekken. Als de minister dat morgen toezegt, is dat natuurlijk niet nodig, maar stel nou dat de minister dat niet toezegt! Als je a gezegd hebt en als je dit aan de minister hebt gevraagd, zou je dan toch ook b moeten zeggen.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, een korte reactie graag. De begroting van Ontwikkelingssamenwerking behandelen wij morgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt. Ik verheug mij erop om dit debat met de heer Van Ojik dan nog een keer over te doen. Wellicht kan ik hem dan diezelfde vragen stellen.

De voorzitter:
Dank u. Ik stel voor dat u het verdere antwoord voor morgen bewaart.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat kan ook. Dan maken wij er een cliffhanger van!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
U maakt het de heer Sjoerdsma nu wel heel makkelijk, voorzitter!

De voorzitter:
Wij moeten echt verder. Mijnheer Sjoerdsma, u krijgt de gelegenheid om kort te reageren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal met veel plezier kort reageren op de heer Van Ojik en ik zal dat morgen nog een keer doen. De jammere werkelijkheid is dat wij tijdens de onderhandelingen afgelopen zomer niet in staat zijn geweest om de door u en door ons gewenste intensivering op ontwikkelingssamenwerking waar te maken, mijnheer Van Ojik. Dat laat onverlet dat ik op elk willekeurig moment in de toekomst graag zou zien dat deze minister zich daar wel hard voor maakte. Ik zie in de Kamer dat partijen zich hard maken voor Defensie en dat partijen zich hard maken voor BZ, maar ik vind het onverstandig om delen van het brede buitenlandbeleid er zo uit te lichten in een tijd waarin de uitdagingen niet alleen maar veiligheidsgerelateerd zijn, maar ook op andere terreinen liggen.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Sjoerdsma had zich opvallend goed ingeleefd in wat het kennelijk betekent om minister van Buitenlandse Zaken te zijn. Hij gaf deze minister van Buitenlandse Zaken dan ook direct vijf taakjes mee. Daaraan voegt hij in dit betoog een aantal prioriteiten toe. Wij horen van D66 altijd veel over Europa. Hoort dat er wel of niet bij? Of hebben wij dat gewoon gedelegeerd aan Timmermans?

De heer Sjoerdsma (D66):
Europa hoort er uiteraard bij! Wij hebben geen staatssecretaris voor Europese Zaken. Dit is een minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken. Ik begrijp niet helemaal waar de heer Ten Broeke naar vraagt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als je verantwoordelijkheid wilt dragen, betekent dat ook dat je keuzes moet maken. De heer Sjoerdsma was daarover heel helder, nagenoeg de eerste dag na het aantreden van minister Koenders. Hij had vijf prioriteiten. Daar zat Europa niet bij. Irak en Syrië zaten er overigens ook niet bij en homorechten zaten er ook niet bij. Die worden er nu weer aan toegevoegd. Als wij echt een helder betoog willen en als wij echt keuzes willen maken, dan moet de heer Sjoerdsma dat hier vanavond doen. Wat zijn die keuzes? Is dat het lijstje met taken dat Koenders op zijn eerste dag al meekreeg in die loodgieterstas? Of is het toch weer gewoon alles wat voorbijkomt?

De heer Sjoerdsma (D66):
Hier wreekt zich waarschijnlijk toch dat de heer Ten Broeke een abonnement op De Telegraaf en niet op NRC Handelsblad heeft, want anders had hij goed geweten wat mijn adviezen behelsden. Een van die adviezen was: ga voor het resultaat. Ik heb geen prioriteiten of "opdrachtjes" geschetst. Dat laatste vind ik een wat badinerende weergave van dat stuk. Ik heb vijf adviezen gegeven en een van die adviezen was: ga voor het resultaat. Op welk gebied moet je dan voor het resultaat gaan? Ik heb een aantal zaken geschetst: die ring rond Europa, binnen de Europese Unie werken aan je eigen kracht op het gebied van energie, democratisch tekort en begroting, en binnen mensenrechten werken aan de homorechten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil daarover graag nog één punt maken. Als ik de prioriteiten en de onderwerpen van de heer Ten Broeke op een lijstje zou zetten, zou dat mijn prioriteitenlijst verviervoudigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik feliciteer en verwelkom uiteraard de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. Ik zie uit naar een goede samenwerking met hem, zoals wij die ook gekend hebben onder het kabinet-Balkenende IV.

Gisteren sprak ik twee Nigerianen. Zij waren over uit Nigeria en vertelden wat zij daar de afgelopen tijd hadden meegemaakt. Daar was ik zeer van onder de indruk. Eén mijnheer vertelde dat hij zijn vader, zijn moeder, zijn broer en zijn zus had verloren. Hun werd maar één vraag gesteld door Boko Haram: wilt u de islamitische geloofsverklaring opzeggen, ja of nee? Toen zij daar ontkennend op antwoordden, werden hun hoofden eraf gehakt. Hij heeft geen familie meer over. Vanmorgen werden we opgeschrikt door die gruwelijke aanslag in Jeruzalem op vier mensen en waarschijnlijk vallen er nog meer slachtoffers dan de vier die we nu al kennen.

Religieus geweld. We hebben eerder vandaag al gesproken over het geweld van ISIS tegen christenen, tegen Turkmenen, tegen andere etnische minderheden en tegen sjiieten. Kijk naar Afghanistan, waar de taliban nog steeds proberen te heersen, met ondersteuning van Al Qaida. Kijk naar Somalië, met Al-Shabaab. Kijk naar Gaza en Israël, met Hamas. Boko Haram heb ik al genoemd, dat 250 meisjes heeft ontvoerd van wie inmiddels geen levensteken meer is vernomen. Kijk ook naar Mali, met het moslimterrorisme dat bestreden moet worden.

In vrijwel al deze conflictgebieden staat de godsdienstvrijheid zwaar onder druk. Niet alleen de godsdienstvrijheid, zeg ik er meteen bij. Ook vrouwenrechten, rechten van minderheden, het recht van meningsuiting en vele andere fundamentele mensenrechten staan onder druk. Vaak begint het echter met de aanval op de ander, religieuze of etnische minderheden. Het afgelopen jaar is dan ook een rampjaar geweest waar het gaat om mensenrechten en in het bijzonder de vrijheid van godsdienst.

De hoop van het Westen de afgelopen jaren was vooral gevestigd op de Arabische Lente. De hoop op verandering, op democratie en ontwikkeling van een rechtsstaat is, zo kunnen we inmiddels constateren, een totale deceptie geworden, met uitzondering van Tunesië. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft is het dan ook hoog tijd dat we de vrijheid van godsdienst weer tot speerpunt van het buitenlands beleid maken. Natuurlijk is de aandacht daarvoor nooit helemaal van de agenda verdwenen, maar onder de voorganger van de huidige minister werd godsdienstvrijheid wel naar de randen van het beleid verdrongen. Mijn fractie spreekt dan ook de hoop uit dat bij deze nieuwe minister van Buitenlandse Zaken godsdienstvrijheid weer centraal komt te staan. Wil de minister hierop reageren en dit ook weer centraal stellen?

Ik heb twee vragen aan de minister, om dit te onderbouwen. Is de minister bereid om hier gelden voor beschikbaar te stellen? We kennen natuurlijk al het Mensenrechtenfonds. Kijk echter naar de slachtoffers van bijvoorbeeld de blasfemiewet. Daar hebben we onlangs een rondetafelgesprek over gehad, via een bijzondere procedure. We hopen dat in januari een vervolg te kunnen geven. Kijk hoeveel mensen worden vervolgd vanwege hun geloof, via het misbruik maken van de blasfemiewetgeving. Dat gebeurt onder andere in Pakistan. Juridische steun en opvang van familie in safe houses zijn heel hard nodig. Ik vraag de minister — ik heb daar een amendement voor ingediend — of hij bereid is om 1 miljoen te alloceren voor zo'n godsdienstvrijheidfonds, om slachtoffers van de blasfemiewetten wereldwijd en slachtoffers van andere manieren van vervolging van geloofsvrijheid ook financieel te kunnen ondersteunen. Ik hoor graag zijn reactie.

Het tweede voorstel ligt eigenlijk in het verlengde van de tien pilotprogramma's die we eerder hebben opgezet. Dat was al onder Rutte I. In tien landen zouden we gaan onderzoeken hoe we de godsdienstvrijheid verder handen en voeten zouden kunnen geven. Daarna zouden we gaan evalueren. Ik vraag de minister om de evaluatie van die pilotprogramma's godsdienstvrijheid uit te voeren, om daar lessen van te leren en te bezien hoe we het beleid ten aanzien van godsdienstvrijheid verder vorm kunnen geven.

In dit kader vraag ik aandacht voor de christenvrouw Asia Bibi. Onlangs is in hoger beroep wederom de doodstraf tegen haar uitgesproken, simpelweg omdat ze onenigheid had met de buurvrouw over een glas water. Toen is de blasfemiewet ter sprake gekomen en is ze door een veroordeling op grond daarvan in de dodencel terechtgekomen. Onlangs hebben Jubilee Campaign, Stichting De Ondergrondse Kerk, de SGP, het CDA daar aandacht voor gevraagd. Dat heeft geleid tot een petitie. Die wil ik graag aan de minister aanbieden. Ik heb net nog de laatste stand opgevraagd. Ik heb hier bijna 40.000 handtekeningen. Die zijn verzameld om Asia Bibi vrij te pleiten. Ik bied ze bij dezen aan aan de minister. Hierin staan alle namen van de ondertekenaars. Met de petitie geef ik de minister en de collega's ook het juridisch rapport over de blasfemiewetgeving in Pakistan. Ik vraag de minister of hij zich wil inzetten voor Asia Bibi, voor deze moeder van vijf kinderen die inmiddels al vijf jaar in de gevangenis zit.

Ik kom op Irak en Syrië. De meeste aandacht van de pers en de politiek ging de laatste tijd terecht uit naar de militaire strijd tegen ISIS. Ook in deze strijd stond de godsdienstvrijheid centraal. Net als andere fundamentele vrijheden, stond ook de godsdienstvrijheid zwaar onder druk.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter, mag ik interrumperen?

De voorzitter:
Ja, ik weet dat uw punt over het vorige onderwerp gaat.

De heer Van Bommel (SP):
Ja precies, voorzitter. Het gaat over het fonds en, laat ik zeggen, het speerpunt dat hier door de ChristenUnie wordt bepleit. De heer Voordewind pleit ervoor om godsdienstvrijheid als speerpunt te kiezen, ook met een apart fonds daarbij. De vorige spreker had het over homo's, lesbo's en transgenders, wilde van beleid op dat vlak een speerpunt maken en wenste daarvoor ook een aparte nota. Ik heb even geïnformeerd of daaraan ook een fonds zou moeten worden verbonden. Dat was niet het geval, want dat zou vallen onder het Mensenrechtenfonds. In de wandelgangen ving ik op dat de VVD voor ondernemers ook iets met een fonds wil doen, maar dat is nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Nu zat ik zelf te denken: met welk fonds zal ik dan komen? Maar ja, je houdt niet zo heel veel meer over.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP):
Er wordt, buiten de microfoon om, hier nu achter mij nog iets gesuggereerd door de woordvoerder van de PvdA, maar dat laat ik maar aan hem over. Mijn vraag is echter wel serieus bedoeld. Met al die aandachtspunten loop je immers toch het risico dat een en ander wordt versnipperd, ook in fondsen. Dat vraagt immers weer allerlei overhead, bureaucratie en toewijzing. Zou het volgens de heer Voordewind niet verstandiger zijn om dat allemaal onder het Mensenrechtenfonds te brengen, zodat we het budget voor dat fonds kunnen ophogen en er op die manier voor kunnen zorgen dat dat geld aan al die aandachtsgroepen wordt besteed?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het maakt mijn fractie niet zo heel veel uit waar het geld vandaan komt. Hierbij gaat het om de non-ODA. Wij hebben in het amendement verwezen naar de versterking van de rechtsorde en naar waar er in de vrije ruimte nog mogelijkheden zijn om die te financieren. Als dat zou betekenen dat het Mensenrechtenfonds met 1 miljoen zou kunnen worden verhoogd, dan zou dat een goede zaak zijn.

De heer Van Bommel (SP):
Dan kunnen we misschien wel zakendoen. Ik zou een verhoging van het budget van het Mensenrechtenfonds namelijk zeer steunen. Misschien moeten we, om dat mogelijk te maken, er zo mee omgaan. Ik meen namelijk dat ik al een amendement voorbij heb zien komen van de heer Voordewind. Laten we dat amendement dan omzetten in een voorstel om het budget van het Mensenrechtenfonds te verhogen. Dan krijgen we wellicht ook de heer Sjoerdsma en misschien zelfs de VVD mee. Immers, ondernemersrechten zijn ook mensenrechten, toch? Dat kan uiteindelijk toch allemaal samengaan bij de VVD?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Bommel (SP):
Dat gaan we doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de heer Van Bommel voor de creatieve manier waarop hij meedenkt. We zullen bezien welke voorstellen hij hier nog neerlegt.

Ik had het over Irak en Syrië. Dit weekend werd bekend dat de Amerikaanse hulpverlener en bekeerling Peter Kassig door ISIS is geëxecuteerd. Twee weken geleden hebben we hier op het Plein een bescheiden herdenking gehouden voor de inmiddels 200.000 Syrische burgerslachtoffers. Die herdenking was georganiseerd door PAX. Het einde van de strijd in Syrië is nog lang niet in zicht. Ook pater Frans van der Lugt weigerde zijn post te verlaten en heeft zijn missie met de dood moeten bekopen. Enkele weken geleden lazen we in de kranten dat het Vrije Syrische Leger, de enige strijdgroep die in het Westen nog als gematigd werd gezien, op instorten stond nadat Al-Nusra het de oorlog had verklaard. Ik heb daarover dan ook twee vragen aan de minister. Kan hij, desnoods per brief, de stand van zaken geven als het gaat om de Obamastrategie? Integraal onderdeel daarvan was namelijk de zogenaamde ondersteuning van de gematigde oppositie. Kan de minister zeggen hoe door de Amerikaanse administratie de strategie is bijgesteld om ISIS ook in Syrië te bestrijden?

De tweede vraag is of de minister bereid is om in Europees verband op te roepen tot een Syrië-top, met de Amerikanen, de Europese Unie, Rusland en de golfstaten. Want we kunnen alles inzetten om ISIS te bestrijden, maar uiteindelijk zal een politieke oplossing gevonden moeten worden.

Dan Saudi-Arabië. De laatste tijd spreken we veel over het moslimextremisme, over het tegengaan van radicalisering, over wrede onthoofdingen van andersgelovigen en westerlingen, over de strijd tegen ISIS et cetera. Er waren echter ook tientallen onthoofdingen dit jaar in Saudi-Arabië. Hoe geloofwaardig is het dat we in deze tijd nog handelsmissies naar Saudi-Arabië sturen, een land dat zich inzet om het moslimextremisme aan te wakkeren? Ik vraag de minister dan ook of hij bereid is om die handelsmissies naar Saudi-Arabië, of in ieder geval het faciliteren van de handel met Saudi-Arabië, te heroverwegen?

Mijn op een na laatste onderwerp — en dan gebruik ik een minuutje meer van mijn spreektijd — is Qatar. Vorige week werd er aandacht besteed aan mogelijke corruptieschandalen binnen de FIFA. Wij hebben ook gelezen over de grote hoeveelheden slachtoffers onder werknemers bij de bouw van WK-stadions. Dat aantal slachtoffers zou nog wel eens kunnen oplopen tot 4.000. Inmiddels zijn het er meer dan 1.000. Voelt het kabinet zich hier ook zo langzamerhand niet ongemakkelijk bij? Als dat het geval is, is het kabinet dan ook bereid om het gesprek aan te gaan met de KNVB om die zorgen uit te spreken over de bouw van stadions?

Mijn voorlaatste punt is het vredesproces voor het Midden-Oosten. Eerder hebben wij gesproken over verzoening van onderop. Wij hebben daar ook een amendement over ingediend. Ik vraag de minister of hij serieus wil kijken naar het amendement op het punt van de verzoeningsprojecten. Dat gebeurt wel vaker. Ik heb daar een amendement voor een miljoen voor ingediend.

Mijn laatste punt gaat over de uitvoering van de motie om de perverse prikkel voor het betalen van bonussen aan Palestijnse terroristen in Israëlische gevangenissen, te stoppen. Die motie is in juli aangenomen. Wat is de stand van zaken? Is er inderdaad binnen Europa steun gezocht om deze prikkels te stoppen?

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt geen spreektijd voor de tweede termijn meer, zie ik. Maar dat lost u wel binnen uw fractie op.

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja. Om er in ieder geval voor te zorgen dat collega Voordewind in deze eerste termijn nog een beetje extra spreektijd heeft, was ik op zoek naar de duiding van de "C" in "ChristenUnie". Ik heb de heer Voordewind afgelopen week horen zeggen dat er echt moest worden onderhandeld met de taliban, een terreurorganisatie, een organisatie die de Afghaanse overheid niet erkent en die burgers willekeurig afslacht. Waarom dringt hij daarbij zo aandringt op onderhandelingen, maar over bijvoorbeeld Hamas zegt: met die terreurorganisatie kunnen wij niet praten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. We zijn beiden bij dat debat geweest. De heer Sjoerdsma heeft mij toen horen zeggen dat de taliban dan het geweld zou moeten afzweren, de grondwet zou moeten onderschrijven en het zittende regime zou moeten erkennen. Dat zijn standaardvoorwaarden voor het onderhandelen met zowel Hamas als met de taliban.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat had ik niet helemaal meegekregen in het debat. Met deze amendementen doet de heer Voordewind de naam "ChristenUnie" dan wel weer eer aan en kan de "C" wellicht, in tegenstelling tot bij de heer Knops, toch staan voor "consistentie".

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk niet dat er vaak een minister van Buitenlandse Zaken is aangetreden op een moment dat er zo veel ingewikkelde dossiers op zijn bordje lagen. Ik wens minister Koenders veel succes in de komende tijd. Ook niet vaak eerder kwam buitenlandse politiek zo dreigend dichtbij in ons dagelijkse leven als afgelopen zomer: in al die families waar groot persoonlijk verlies te betreuren is, op de vliegbasis Eindhoven waar de slachtoffers van rampvlucht MH17 hun waardigheid terugkregen en langs de route naar Hilversum, waar al die Nederlanders hun respect betuigden aan de slachtoffers en nabestaanden. Ook vorige week weer, toen in de RAI in een in alle opzichten indrukwekkende nationale herdenking heel ons land meeleefde met de nabestaanden. GroenLinks heeft de aanpak van het kabinet in deze kwestie steeds gesteund. We doen dat nog steeds. Natuurlijk zijn we ongeduldig en natuurlijk hebben we liever dat de schuldigen vandaag dan morgen worden opgepakt en berecht, maar ik geloof echt niet dat het kabinet daar anders over denkt.

Niet vaak kwam buitenlandse politiek zo dreigend dichtbij. Datzelfde gevoel had ik deze zomer toen ik in een Haags koffiehuis mijn oud-collega, de Nederlandse diplomate Angelique Eijpe, sprak. Haar man, Ismail Ziadah, verloor bij een Israëlisch precisiebombardement op zijn ouderlijk huis in Gaza in één klap zijn moeder, drie broers, zijn schoonzus en zijn neefje. Hij kreeg geen toestemming om bij de begrafenis te zijn. Buitensporig geweld met 2.000 doden dat niets heeft opgelost en dat nergens toe heeft geleid. Dat geldt ook voor het geweld van Palestijnen tegen inwoners van Israël. Willekeurige raketbeschietingen, auto's die over mensen rijden die op de tram staan te wachten, en vanochtend een nieuw, triest dieptepunt: een Palestijnse aanslag op biddende gelovigen in een synagoge. Daarbij vielen vier doden en acht gewonden. Ik zeg het nog eens: buitensporig geweld dat niets oplost en nergens toe leidt. Het vredesproces is volledig vastgelopen.

Hoe wil de minister eraan bijdragen om dat weer vlot te trekken? Nederland kiest van oudsher voor een evenwichtige benadering: bondgenoot van Israël, vriend van de Palestijnen. Maar, zo vraag ik de minister, wat levert die evenwichtige benadering op in een situatie die zich kenmerkt door grote, economische en militaire onevenwichtigheid. Hoe kunnen we steeds verdere polarisatie en een nieuwe escalatie van het conflict voorkomen? Hoe kunnen we steun verlenen aan de gematigde krachten aan Israëlische kant en in de Palestijnse gebieden? Zou het in dat verband niet helpen als we nu echt werk zouden maken van de erkenning van een Palestijnse staat? Gaat het kabinet de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Mogherini, die binnen vijf jaar een onafhankelijke staat Palestina wil bewerkstelligen, volop steunen?

We zijn halverwege het tweede kabinet-Rutte, althans: twee jaar zitten erop en we hebben nog maximaal twee jaar te gaan. Het is dus tijd voor een tussentijdse balans. Zijn de verwachtingen waargemaakt? Hoe anders is het buitenlandbeleid van Rutte II in vergelijking met dat van Rutte I? Gaat de nieuwe minister het anders doen dan zijn voorganger? Ten aanzien van het vredesproces in het Midden-Oosten is de toon veranderd maar het beleid grotendeels hetzelfde gebleven. Ik sprak er al over.

In het vervolg van mijn bijdrage wil ik het kort hebben over kernwapens, mensrechten en de geïntegreerde benadering. Het is van het grootste belang dat we het langetermijndoel van de uitbanning van alle kernwapens niet uit het oog verliezen, zo verwoordde de vorige minister bij zijn aantreden de ambitie van dit kabinet. De verwijdering van Amerikaanse kernwapens uit Nederland, toch een belangrijke stap, is sinds dat moment niet dichterbij gekomen. Ik hoor het de voorganger van deze minister eind 2012 nog zeggen: geef me even de tijd voor overleg met de nieuwe regering in Washington. Die tijd is nu wel voorbij. We moeten opschieten voor er weer een nieuwe regering zit, hier en/of daar. Dan moeten we weer van voren af aan beginnen. Welke stappen gaat Nederland zetten? Want ook hiervoor geldt: aan mooie woorden alleen hebben we niet zo veel.

Het is tijd voor koerswijziging-Koenders. De laatste herijking van het buitenlands beleid dateert van 1996. De toenmalige minister Van Mierlo introduceerde in zijn zogenoemde herijkingsnota de term "verlicht eigenbelang". Waar hij nog uitging van de gedachte dat het ook in ons belang zou zijn om de belangen van anderen te dienen, is het dienen van ons eigen economisch belang in het buitenlands beleid allengs een steeds centralere plaats gaan innemen. Hoe graag spreken we tegenwoordig niet over de bv Nederland? Alsof ons land een bedrijf zou zijn. Er gaat geen minister of staatshoofd meer op reis of in zijn of haar kielzog reizen vertegenwoordigers van tientallen bedrijven mee. Ambassades geven seminars over de belastingsluiproutes in Nederland. Bedrijven moeten meebetalen aan het openhouden van ons postennet. Ze doen het niet, maar het zou wel moeten. Zelfs de Koninginnedagreceptie kan niet meer zonder sponsors. Zoals op veel andere terreinen van overheidsbeleid is ook op het terrein van Buitenlandse Zaken de publieke taak met commercieel belang vermengd geraakt.

Hoe groter de economische belangen, des te omzichtiger het buitenlands beleid. Dat wreekt zich het meest op het terrein van de mensenrechten. Daarom drinkt de koning met instemming van onze minister-president in Sotsji een biertje met Poetin, nog voor de bezetting van de Krim, maar vlak na de maandenlange gevangenhouding van 30 Greenpeace-activisten die zich inzetten voor het behoud van het ecosysteem in het Noordpoolgebied, vlak na de onopgehelderde aanval op een Nederlandse diplomaat, en in het volle besef van een in Rusland over de hele linie verslechterende mensenrechtensituatie. Het kan toch niet anders dat de energiehandel ter waarde van 20 miljard euro hierbij een rol speelt. Over de mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië wordt slechts gefluisterd. Ook daar komen economische belangen à raison van 6 miljard euro anders in de knel. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die collega's daarover stelden.

Welnee, zo bezweert het kabinet, we hebben helemaal geen last van spanning tussen onze economische belangen en het beschermen van de mensenrechten. Een illusie, zo noemt de commissie-Docters van Leeuwen die ontkenning. Als de FIFA besluit het WK te organiseren in Qatar — collega Voordewind sprak daar zojuist ook over — stijgt dat land op de slavernij-index van nummer 96 naar nummer 4. Want er moeten stadions worden gebouwd in een snikhete woestijn. Dat is het effect van ongeclausuleerde economische belangen. Hoe ziet de minister die spanning en is hij bereid, uit te spreken dat economische belangen niet de boventoon mogen voeren?

Een nieuwe herijking van het buitenlands beleid is hard nodig, met nieuwe prioriteiten, met oog voor de rol van onze verslaving aan fossiele brandstoffen, fossiele energie en andere grondstoffen. Collega's spraken erover, maar wanneer gaan we nu eindelijk eens betekenisvolle stappen zetten? Ik verwijs naar het IPCC-rapport. Een nieuwe herijking is nodig met oog voor de spanning tussen onze economische belangen en het beschermen van mensenrechten, met oog voor het belang van diplomatie en ontwikkeling als het gaat om het eindigen en beheersen van conflicten.

Over dat laatste wil ik in de ene minuut spreektijd die ik nog heb, nog twee dingen zeggen. Ten eerste. Nederland neemt deel aan veel vredes- en wederopbouwmissies. De 3D-benadering is daarbij leidend. In de praktijk van de geïntegreerde benadering zijn het politieke spoor en het ontwikkelingsspoor vaak versnipperd: veel spelers, weinig middelen, gebrek aan strategie. Wat willen we precies en hoe en wanneer? Dat kan beter. Natuurlijk, er staat van alles in de artikel 100-brieven van het kabinet, maar in de uitvoering ligt het accent vaak op de korte termijn en op de militaire component. Is de minister dat met mij eens? Kan daarin meer evenwicht komen, bijvoorbeeld aan de hand van MJSP's, Meerjarige Strategische Plannen, ook voor landen die geen partnerlanden zijn, of beter nog: voor regio's waar conflicten, zoals zo vaak, de nationale grenzen overstijgen?

Ten tweede. Ik verwijs kortheidshalve naar het amendement dat ik samen met een aantal collega's heb mogen indienen, dat gaat over het investeren van extra middelen in de Nederlandse diplomatieke capaciteit. Ik neem aan dat de minister daar morgen op zal reageren.

Ik sluit af. De tijd van business as usual is voorbij. Dat zei de vorige minister van Buitenlandse Zaken na het neerschieten van de MH17. "Dit gaat niet meer over economie en handel. Dit gaat over handel en dit gaat over gerechtigheid (…)." Hij had het over de MH17, maar ik zou het breder van toepassing willen verklaren, namelijk op het hele Nederlandse buitenlands beleid. Ik hoop dat de opvolger van de minister die dit zei, er net zo over denkt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Met een nieuwe beleidsbrief over internationale veiligheid heeft de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken zijn visitekaartje afgegeven. De nieuwe beleidsvisie heeft een titel die treffend aangeeft hoe de internationale atmosfeer in anderhalf jaar tijd sterk is veranderd. Immers, anderhalf jaar geleden was er nog de titel "Veilige Wereld, Veilig Nederland". Dat doel staat natuurlijk nog steeds, maar niet voor niets heet de beleidsvisie nu "Turbulente Tijden in een Instabiele Omgeving". Ik denk dat dit een treffende aanduiding is. De kern is dat we ernstig rekening moeten houden met een langdurige periode van instabiliteit in de directe omgeving van Europa. Ook de MH17-perikelen, waarover in dit huis — terecht — zo vaak is en nog zal worden gesproken, vormen daarvan een duidelijke, dramatische illustratie. Rusland manifesteert zich steeds nadrukkelijker. Mondiaal jihadisme maakt zich sterk en in Syrië en Irak vindt extreem geweld plaats. De hele analyse maakt duidelijk dat er veel nodig is op alle terreinen van de inmiddels klassieke 3D-benadering. De slagkracht van Defensie moet aanzienlijk worden versterkt. We komen daarop komend voorjaar terug met een nadere uitwerking. Verder blijft er op het gebied van ontwikkelingssamenwerking een enorme opgave. En wat betreft de buitenlandse politiek is een intensieve, intense benadering nodig.

Een opwekkend verhaal is het niet, deze verkenning van de veiligheid in de wereld. Als je alle brandhaarden en conflicten op je laat inwerken, dan kan de schrik je om het hart slaan. Voor de SGP en voor mij persoonlijk is het een bemoedigende wetenschap, een geloofsovertuiging, dat geweld en onrecht niet het laatste woord hebben, maar dat er een God is die regeert, een God die overheden en burgers vraagt om in dienst te staan van gerechtigheid. Dat inspireert om tegenover bitterheid en wanhoop een beleid van hoop, verwachting en moed te stellen.

Na deze inleiding kom ik op enkele thema's waaraan ik in mijn beperkte spreektijd kort aandacht wil besteden. Allereerst is er de kwestie van het mondiaal jihadisme. We zagen dat daarover in het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland een uitvoerige bijlage was bijgevoegd. Daaruit blijkt dat het gedachtegoed vaste elementen in zich heeft die ook in Nederland helaas aantrekkingskracht hebben: vergoelijking, aansporing tot geweld, verwerping van de westerse staat en onderdrukking van minderheden. We kunnen en mogen de ogen niet sluiten voor deze duistere verschijningsvormen. Het kan niet altijd simpelweg worden opgelost met dialogen, economische groei en dergelijke. Mijn vraag aan de minister is dan ook om eens te reflecteren op de vraag wat het buitenlands-politieke antwoord is op die groei en kracht van het mondiale jihadisme.

Veel aandacht gaat nu uit naar IS en zijn gruwelijkheden, maar ook in Nigeria vinden soortgelijke ontwikkelingen plaats, met Boko Haram. Collega Voordewind noemde dit ook tijdens het bezoek van de Nigerianen aan het Nederlandse parlement gisteren. Je ziet dat Boko Haram eigenlijk de werkwijze van IS probeert te kopiëren. Daar is minder aandacht voor, ook in de internationale gemeenschap. Ik vraag de minister of de Nigeriaanse overheid zo veel mogelijk onder druk wordt gezet en tegelijkertijd ook wordt geholpen om aan die terreur een einde te maken.

Breder noem ik ook het punt van de godsdienstvrijheid. Wij zien uit naar de aangekondigde evaluatie van de pilot godsdienstvrijheid. Ik begrijp dat we die op korte termijn tegemoet kunnen zien. Allerlei zaken inventariseren is één ding, maar het gaat erom dat er ook zaken in beweging worden gezet. De godsdienstvrijheid staat onder druk in heel veel islamitische landen, maar ook in Noord-Korea. Begin dit jaar is er in een VN-rapport toe opgeroepen om Noord-Korea voor het Internationaal Strafhof te dagen wegens grootschalige gruwelijke praktijken. Zal men hierin slagen? Wordt er voldoende in geïnvesteerd om China ervan te weerhouden om dit te blokkeren met een veto? Een Noord-Koreaanse vluchtelinge liet onlangs in de krant optekenen dat er al decennialang een holocaust gaande is, die door ons wordt genegeerd. Wil de regering er alles aan doen om ervoor te zorgen dat hier een einde aan komt, hoe gecompliceerd de situatie in Noord-Korea ook is?

Ik sluit mij graag aan bij het pleidooi van collega Voordewind om extra geld, hoewel nog steeds een bescheiden bijdrage, in te zetten voor de versterking van godsdienstvrijheid, door familieleden en advocaten van mensen die vervolgd worden, ook financieel te ondersteunen.

Ik spreek mijn zorgen uit over christelijke Pakistaanse vluchtelingen in asielzoekerscentra in Sri Lanka. Terugkeer naar Pakistan zou voor hen dramatisch zijn, maar zij worden daartegen niet beschermd door hun VN-vluchtelingenstatus. Is de minister bereid om dit punt ook aan te kaarten?

Dan kom ik op het vredesproces in het Midden-Oosten. Er is al gesproken over alle dramatische omstandigheden van vandaag, het bloedvergieten, de afschuwelijke aanslag op een synagoge. Wat is de inzet van de minister om bij te dragen aan de-escalatie, ook bij de opeenstapeling van geweld die wij dezer dagen weer zien?

Er loopt een VN-onderzoek naar Israëlische aanvallen op terroristische doelen binnen UNRWA-installaties. Al jaren stapelen zich signalen op waaruit blijkt dat er sprake is van structurele verwevenheid tussen de terroristische Hamas en UNRWA, zoals betrokkenheid bij ophitsing tot geweld jegens Israël. Worden die signalen betrokken bij het VN-onderzoek? Is de minister bereid om te bevorderen dat er onafhankelijk onderzoek komt? Hoe dan ook dient UNRWA meer dan tot nu toe gebeurt, bevraagd te worden wat betreft de inzet, transparantie en verantwoording van de middelen. Donerende landen hebben recht op heldere accountantsverslagen, concrete standaarden om UNRWA aan te moedigen om permanente woonvoorzieningen voor Palestijnse vluchtelingen te creëren, inzicht in de relatie met Hamas en dergelijke. Is de minister bereid hier werk van te maken?

De heer Servaes (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Van der Staaij zich aansluit bij een betoog dat ik al enige maanden houd, namelijk dat er een gedegen onderzoek komt naar die vreselijke Gaza-oorlog. De focus die collega Van der Staaij kiest, vind ik toch wel opvallend. Volgens mij kunnen we toch niet de VN verantwoordelijk houden voor hetgeen daar gebeurd is. Kan hij mij meenemen in zijn gedachtegang? Hoe is de VN schuldig aan de vele doden die daar gevallen zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat om de berichten dat er binnen die scholen raketten verborgen zouden zijn. Daar is ook een VN-onderzoek over. Dat is een heel concreet punt. Wat is de positieve bijdrage van UNRWA? Deze heeft een heel belangrijke en uitzonderlijke rol bij de manier waarop in VN-verband met vluchtelingen wordt omgegaan. Wat krijgt men bijvoorbeeld in het onderwijs mee? Uit diverse bronnen hoor ik heel onrustbarende informatie, dat er toch heel giftige dingen worden bijgebracht, die niet bijdragen aan de-escalatie en dat er ook een grote verwevenheid is van bijvoorbeeld onderwijspersoneel met Hamas en met aan Hamas gelieerde doelen.

De heer Servaes (PvdA):
Er wordt een zware beschuldiging geuit jegens een VN-organisatie die onder buitengewoon moeilijke omstandigheden heel ingewikkeld werk doet. Als je zo'n stelling poneert, als een soort centrum van aandacht voor die vreselijke oorlog, met 2.000 doden, moet je daar wel een stevige onderbouwing voor hebben. Ik vraag de heer Van der Staaij om zich vooral achter het onderzoek van de Mensenrechtenraad te scharen, dat door de secretaris-generaal van de VN is ingesteld. Als hij daar elementen aan wil toevoegen, vraag ik hem om die heel stevig te onderbouwen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is inderdaad één aspect van dat onderzoek. Ik heb dit aspect nu juist naar de voorgrond gehaald, omdat er al allerlei andere onderzoeken lopen. Dit is weer extra in de belangstelling gekomen door de kwestie van een mogelijke raketinstallatie op scholen. Zoek maar eens op UNRWA en terrorisme. Dan vind je diverse documenten waarin aantijgingen staan en aanwijzingen worden verwoord. Als je zegt dat het goed is dat dit stopt, is het ook goed om dit nauwkeurig te onderzoeken, zeker als je wilt dat er meer transparantie is en dat middelen duidelijk worden verantwoord. Het lijkt me altijd goed als er concrete standaarden zijn waarmee UNWRA aangemoedigd wordt om permanente woonvoorzieningen te creëren.

In de internationale media wordt gesproken over initiatieven op EU-niveau voor automatische sancties jegens Israël in verband met het Israëlische handelen in Oost-Jeruzalem en de betwiste gebieden. Zo'n sanctie hoeft dan niet meer van tevoren op politiek niveau te worden goedgekeurd. Ik vind dit echt een heel slechte ontwikkeling. Ik hoor graag van de minister dat hij nimmer zal meewerken aan dergelijke automatische mechanismen.

Inmiddels heeft Zweden de Palestijnse staat erkend. Ik herinner de minister aan mijn motie uit 2011 waarin het kabinet wordt opgeroepen om zich op Europees niveau te verzetten tegen dergelijke eenzijdige acties. In de overwegingen staat nadrukkelijk dat duurzame vrede tussen Israël en de Palestijnen niet dichterbij wordt gebracht door het eenzijdig uitroepen en erkennen van de Palestijnse staat. Die motie werd destijds ook gesteund door de PvdA-fractie. Zij had dus brede steun in de Kamer. Volgens mij is dit de laatste motie die over dit punt is aangenomen. Dit lijkt me dus nog steeds een heldere beleidslijn voor de regering.

Tot slot kom ik op de begeleiding van gedetineerden in het buitenland. We krijgen er steeds zorgelijke signalen over van Epafras. De minister wil niet bezuinigen op de begeleiding van gedetineerden in het buitenland, maar tegelijkertijd leiden de aanscherpingen er in de praktijk wel toe dat in sommige landen de begeleiding de pas wordt afgesneden. Ik bepleit vooral flexibiliteit en ruimte voor de desbetreffende organisaties om een eigen afweging te maken. Het gaat juist om maatwerk en de specifieke behoefte van de gedetineerde. In landen als Canada, Australië en Nieuw-Zeeland is het isolement voor Nederlandse gedetineerden erg groot. Er moet ruimte zijn om desgewenst begeleiding te bieden. Ik krijg daar graag een nadere reactie van de minister op.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Laten we er geen doekjes om winden: ons buitenlandbeleid is een lachertje. Het kabinet loopt voorop bij PvdA-thema's als ontwikkelingshulp, klimaat en duurzame economie, maar begrijpt helemaal niets van internationale machtspolitiek. Slapheid en angst: ons veiligheidsbeleid is ermee doordrenkt. Het is niet opgewassen tegen de nieuwe bedreigingen die recentelijk op ons land zijn afgekomen.

Het slappe optreden van dit kabinet zien we terug over de hele wereld. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk ons antwoord op de terroristische aanslag op de MH17, waarbij 196 landgenoten zijn omgekomen. Waar de Verenigde Staten en Israël de lichamen en bezittingen van hun landgenoten meteen zouden terughalen, lieten wij onze slachtoffers en hun nabestaanden in de steek. Terwijl Australië en Canada de Russische president Poetin ter verantwoording roepen voor zijn betrokkenheid, doet Nederland helemaal niets.

De Russische agressie kent geen grenzen. Het valt een soeverein land binnen met tanks en artillerie. Het ondersteunt rebellen met wapentuig en schendt het Westerse luchtruim met bommenwerpers en jachtvliegtuigen. Zelfs een blinde kan zien dat de Koude Oorlog terug is. Rusland vormt wederom the evil empire. Het communisme is vervangen door het Poetinisme.

Het Westen moet zich hiertegen krachtig verweren. De diplomatieke theekransjes leiden tot niets. Rusland moet internationaal worden geïsoleerd. Roep onze ambassadeur terug uit Moskou en vraag onze bondgenoten om hetzelfde te doen. Kom met nieuwe en zwaardere sancties die de Russische economie veel harder zullen raken. Pak ze waar het pijn doet.

Bovenal moeten we investeren in onze krijgsmacht. Dat Nederland zelfs in deze zeer onveilige tijd weigert om het defensiebudget fors te verhogen, is schandelijk. We laten onze NAVO-bondgenoten in de steek. Dat is slap en naïef maar vooral onverantwoordelijk. Mijn fractie vindt ook dat het kabinet af moet stappen van de doelstelling om alle kernwapens te ontmantelen. Partijen die in de huidige veiligheidssituatie pleiten voor nucleaire ontwapening zijn niet alleen naïef maar ook ontzettend dom. Voert deze nieuwe minister nog steeds de kabinetsdoelstelling uit om alle tactische nucleaire wapens uit Europa te verwijderen?

Idealistische politiek kunnen we ons op dit moment niet veroorloven. Geen Woodstock 2.0. In tegenstelling tot de meerderheid van deze Kamer willen wij dat de Nederlandse JSF's straks gewoon een kernwapentaak kunnen uitvoeren binnen de NAVO-verplichtingen.

Het "slappe hap"-beleid voert ook de boventoon in andere kwesties, bijvoorbeeld in de strijd tegen ISIS. De islamitische terroristen die gruwelijke moordpartijen en slavernij legitimeren op grond van de islam, moeten natuurlijk ook in Syrië worden bestreden. Dit kabinet weigert dat echter, net als het de Koerden in Kobani niet durfde te bewapenen of de moed kon vinden om zich krachtig uit te spreken tegen de Turkse alliantie met ISIS. Integendeel zelfs. We belonen dit abjecte gedrag door met Patriots bij te dragen aan de Turkse veiligheidsbelangen. Mijn fracties stelt iets anders voor: zet Turkije uit de NAVO.

Soms is het softe en naïeve Nederlandse beleid ook onderdeel van een groter geheel, zoals bij de toenadering van de EU en de VS tot Iran. Dit land is niet de vriend maar de vijand van Israël en het Westen. Iran blijft vastberaden om kernwapens te ontwikkelen en heeft de atoomafspraken reeds geschonden. En wat te denken van de nieuwe EU-buitenlandchef Mogherini, die stelt dat er binnen vijf jaar een Palestijnse staat moet komen? De Palestijnse Autoriteit en terreurorganisatie Hamas hebben beide in hun handvest de vernietiging van Israël aangekondigd. Israël is een baken van licht in een verder uiterst duister Midden-Oosten en Jeruzalem is wat ons betreft Israëls ondeelbare hoofdstad.

Het is zeer gevaarlijk dat regeringspartij PvdA nadenkt over sancties tegen deze enige democratie …

De voorzitter:
U moet echt afronden, want u bent over uw spreektijd heen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ook de EU overweegt sancties. Het wordt extra eng als we bedenken dat de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken terreurorganisatie Hamas een verzetsgroep noemde. Graag hoor ik van het kabinet …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
… unaniem dat het nog geen seconde overweegt sancties tegen Israël in te stellen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter, u mag er een minuut bij tellen.

De voorzitter:
Nee, die hebt u allang verbruikt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik sluit af.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes …

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter, ik heb nog twee zinnen. Doe nou niet zo moeilijk. Twee zinnen.

Ik sluit af. De internationale veiligheidssituatie is voor het Westen en voor Nederland in korte tijd drastisch veranderd. Ons zachtaardige buitenland- en veiligheidsbeleid moet daarom snel mee veranderen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het ministerie van Buitenlandse Zaken kan wel een vleugje Churchill, Reagan en Thatcher gebruiken.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt het woord niet meer. Het spijt me.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben klaar, voorzitter. Dank u wel. Fijn dat u zo coulant bent, voorzitter.

De voorzitter:
Dat ben ik altijd geweest maar u hebt niet recht op meer spreektijd dan anderen. Dus iedereen heeft recht op het aantal spreekminuten dat we met elkaar hebben afgesproken en dat hoort u ook te respecteren, mijnheer Bontes, en dat weet u ook.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen zal het debat worden voortgezet met het antwoord in eerste termijn van de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er is zojuist nog een brief binnengekomen van de staatssecretaris met antwoorden op Kamervragen. Er is een verzoek gedaan om even de tijd te krijgen om de antwoorden op de vragen te lezen.

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 21.49 uur geschorst.

Kwaliteit verpleeghuizen

Kwaliteit verpleeghuizen

Aan de orde is het debat over de kwaliteit in de verpleeghuizen.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat mevrouw Agema een punt van orde wil maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat wij hebben gekregen, is niet het toegezegde plan van aanpak voor de verbetering van de kwaliteit van de verpleeghuizen, dat wij voor 1 november zouden ontvangen. Wij hebben zojuist een antwoord op Kamervragen ontvangen waarin wordt gesteld dat wij dat plan van aanpak nog krijgen. Ik vind het een beetje bizar dat wij op 7 november 2013 om een debat hebben gevraagd en dat wij een jaar later opnieuw onvolledig geïnformeerd het debat in moeten gaan.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan toch niet na een jaar verzoeken om het nog een keertje uit te stellen?

Mevrouw Leijten (SP):
Het feit dat wij de beantwoording van de Kamervragen twee minuten later kregen dan het tijdstip waarop het debat begon, laat wel zien wat het gevoel van urgentie bij deze staatssecretaris is voor deze materie.

De heer Van 't Wout (VVD):
Daar sluit ik mij bij aan. Ik verzet mij tegen het beeld dat dit het enige debat zou zijn waarin het over kwaliteit gaat. Wij staan hier bijna wekelijks te debatteren over de grote hervormingen in de zorg. Dan gaat het altijd over de kwaliteit. Laten wij daar vanavond ook over debatteren.

Mevrouw Agema (PVV):
In de brief wordt een plan van aanpak genoemd. Dat zouden wij voor 1 november ontvangen. Ik wil dat bij dezen rechtgezet hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik stel vast dat we al op 12 juni een uitvoerige brief hebben gekregen over de aanpak en wat er mis is. Volgens mij kunnen wij daar uren inhoudelijk over spreken. Ik hoop dat we het snel uitgebreid over de inhoud kunnen hebben, en niet over allerlei ruis daaromheen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit is niet het eerste debat waarin wij het hebben over de kwaliteit. Er zullen er nog veel volgen. Ik denk dat we dit debat nu vooral moeten starten, om ook het gevoelen van de Kamer mee te geven bij dat plan van aanpak. Dat moet overigens wel zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd. Maar we kunnen hier beter in het debat over spreken. Laten we daar nu snel mee beginnen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu beginnen met het debat over de kwaliteit in de verpleeghuizen. We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten per fractie. Ik wil proberen bij de interrupties het normale regime te hanteren: een vraag en een vervolgvraag. Probeer zo veel mogelijk via de voorzitter te praten. Dat zorgt meestal voor iets meer rust in een emotioneel debat. Dan is het ook makkelijker te volgen voor bijvoorbeeld de mensen op de publieke tribune.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Gisteren is de heer Oude Nijhuis overleden. Gaarne wil ik onze deelneming overbrengen aan zijn nabestaanden. Een held is heengegaan. Hij sprong in de bres voor zijn vrouw en zette twee weken geleden samen met mijnheer Van Rijn een wissel om. Hun verhaal, dat op zichzelf genomen niet nieuw maar wel schokkend was, was genoeg reden om te verzoeken om dit debat, dat al een jaar op de rol stond, in te plannen. Dat voorstel deed ik, onwetend van het feit dat de heer Van Rijn de vader van staatssecretaris Van Rijn was en dat de door hem geuite zorgen gingen over de zorg voor de moeder van de staatssecretaris. Een golf van verbijstering trof ons toen dit feit later die dag bekend werd. De staatssecretaris liep forse averij op, aanvankelijk alleen buiten het parlement. Hoe kon hij nog geloofwaardig op Wmo-toer? Hoe kon hij de bezuinigingen nog overbrengen op het grote publiek? Die avond deed hij het onverwachte. Hij ging naar het tv-programma Pauw en ging daar in debat met mijnheer Oude Nijhuis. Twee werelden botsten met elkaar. Door in reactie op woorden van de heer Oude Nijhuis zeer uitgebreid zijn beleid te verdedigen, trok de staatssecretaris zijn droevige privésituatie in de politieke arena. Van Rijn bleef een week lang een trending topic. Het was pijnlijk, maar het gebeurde. En nu staan wij hier.

Ik zeg nu dat ik geen motie van wantrouwen overweeg. Wat ik van de staatssecretaris wil, is ander beleid. Ik zou ook graag zien dat er een einde komt aan alle gladde praatjes en dat er een begin wordt gemaakt met het eerlijke verhaal. Kom op, staatssecretaris, waar is het toegezegde plan van aanpak voor een betere kwaliteit van zorg in de verpleeghuizen? Je kunt de verzorgingshuiszorg niet verbeteren door de huizen te sluiten. Je kunt de verpleeghuiszorg niet verbeteren door het geld voor extra medewerkers en extra scholing te schrappen, of door rechten als het verschoond mogen worden uit de wet te laten schrappen door je eigen partij. Of door een tussenrapport over het schrappen van regels achter te houden vanaf mei tot na het debat over de nieuwe wet.

Als je meer kwaliteit wilt, dan bezuinig je na het slagveld van al die megabezuinigingen niet daarbovenop ook nog eens een half miljard op de verpleeghuizen. Wat je dan doet, is een briefje naar Brussel sturen met daarin de woorden: we zetten niet per 1 januari aanstaande de bijl in onze ouderenzorg. We doen het niet! We gaan onze ouderenzorg eerst verbeteren. Dat is onze prioriteit. Pas veel later dan in 2015 leveren we de miljardenbesparingen. Want het kan miljarden goedkoper. Pak de regels, de overhead, de megasalarissen, de inefficiëntie, de fraude en de verspilling aan. Als bonus krijg je er een betere kwaliteit van zorg gratis bij. Niet een mooi praatje voor de bühne, mijnheer Van Dijk. Nee, hier in dit huis willen wij concrete maatregelen in plaats van al die andere. Maatregelen die gewoon in de financiële bijlage bij de begroting staan opgesomd.

Het verhaal van de heer Oude Nijhuis sluit naadloos aan bij de bevindingen van de inspectie op basis van de 89 rapporten die wij vandaag dan eindelijk bespreken. Hij had gelijk. De belangrijkste conclusie is dat bij slechts 4% van de instellingen voldoende deskundig personeel aanwezig is. Dat is het meest acute probleem in de ouderenzorg. Dat is de systeemcrisis waarover minister Schippers sprak. Alle problemen in de ouderen zorg zijn te herleiden tot te weinig zorgverleners en te weinig scholing. Ook in dit geval was het weer die vreselijke PVV die deze rapporten en de onaangekondigde inspectiebezoeken afdwong. Maar slechts een vijfde ervan was onaangekondigd. Ook hier werden de mysteryguests weggesaboteerd.

Ten slotte. Ik kijk naar boven, naar Coby Emons, die ik jaren geleden leerde kennen. Zij maakte een verschrikkelijk bizarre toestand mee met haar moeder. Vele hoogbejaarden bevinden zich dag in, dag uit, in mensonterende situaties: onnodig vastgebonden, gedrogeerd, urenlang aan hun lot overgelaten, incontinent gemaakt. En ja, soms loopt de urine langs de enkels. Laat daar na zo veel jaren van debat een einde aan komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Niemand wil graag naar een verpleeghuis verhuizen, maar soms moet het. Soms gaat het thuis echt niet meer en kan het niet anders. Als het dan moet, dan wil je dat jouw dierbare daar goede kwalitatieve zorg ontvangt en dat er sprake is van kwaliteit van leven. Daar wil je op kunnen vertrouwen, daar moet je je geen zorgen over hoeven maken.

Toch zijn de uitkomsten van het IGZ-rapport en Meldpunt! van MAX best schokkend te noemen. Er kan nog veel verbeterd worden. Dat de staatssecretaris dat ook ziet, blijkt ook wel uit zijn brief van twintig kantjes van 12 juni 2014. Deze brief telt vele acties voor kwalitatief hoogwaardige verpleeghuiszorg. Veel wordt aangekondigd, zoals een plan van aanpak waarin speerpunten moeten worden uitgewerkt, en een onderzoek van het onderzoeksbureau Gupta, waarin bekeken gaat worden hoe kwaliteit en geld al dan niet op elkaar inwerken. Wij wachten daar vandaag nog steeds op.

Eén ding staat vast: de door de staatssecretaris in die brief vrijgemaakte 5 miljoen euro gaat dat allemaal niet veranderen. Laten wij daarover eerlijk zijn tegen elkaar. Het is goed dat wij ons realiseren dat er dagelijks 70 miljoen euro uitgegeven wordt in de AWBZ.

Interessanter is het antwoord op de vraag of de staatssecretaris denkt dat dit pakket van maatregelen zal gaan werken bij instellingen waar het op het gebied van kwaliteit nog niet op orde is en waar veel verbeterslagen te maken zijn. Blijkbaar krijgen die instellingen het nu ook al niet voor elkaar. Het CDA ziet heel goed dat er veel instellingen in het land zijn waar gewoon goede en liefdevolle, kwalitatief hoogwaardige zorg wordt gegeven aan kwetsbare ouderen. Waar ligt dat dan aan? Het gaat blijkbaar niet alleen maar om geld. De werkelijkheid is vele malen complexer dan dat.

Het CDA ziet verschillende oplossingen: regelarme zorg, toezicht en bestuur, en passende opleidingen. Het CDA stelt voor om sectorbreed regelarme zorg in te voeren, zodat zorgpersoneel meer tijd aan cliënten kan besteden. Uit de evaluatie is gebleken dat een besparing van 7% tot 18% kan worden gevonden. Dat geld kun je inzetten voor meer handen aan het bed. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan het bestuur en het toezicht. Met stijgende verbazing heb ik gekeken naar de toezichthouder van WoonZorgcentra Haaglanden op tv. Er waren gouden keurmerken uitgedeeld en voor de rest viel het wel mee. Ik heb mij echt zitten opvreten. Zien zorgbestuurders en toezichthouders de signalen die het personeel afgeeft als kritiek of als een gratis advies? Nemen zorgbestuurders en toezichthouders de cliëntenraden van zorginstellingen echt serieus? Betrekken zij ze bij moeilijke vraagstukken, zoals het bespreekbaar maken van bijvoorbeeld aankomende veranderingen en verhuizingen? Staat het nastreven van kwaliteit en inzet van personeel hoog op de agenda? Komen bestuurders en toezichthouders voldoende op de werkvloer om te ervaren wat er nodig is? Wordt er gekeken of mensen zo veel als mogelijk is gelukkig zijn? Of wordt er gekeken of de afvinklijsten en de dossiers kloppen? In een eerder debat heeft het CDA gepleit voor een bestuursverbod. Bij herhaling van niet functionerende bestuurders en toezichthouders moeten ze op een gegeven moment niet meer losgelaten worden op de ouderenzorg. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij met het CDA wil bekijken of er een soort recht van cliëntenraden kan komen om een van de leden van de raad van toezicht te benoemen.

Ik kom op de passende opleiding. De doelgroep van ouderen in verpleeghuizen wordt steeds zwaarder. Het is dan ook de vraag of er voldoende hoger opgeleid personeel is om deze zwaardere zorgvragers te verzorgen en te verplegen. Uit het veld horen wij dat dit niet op orde is en dat de opleidingseisen niet samenkomen. Deelt de staatssecretaris dit en wat gaat hij er in de tussentijd aan doen?

De CDA-fractie beseft heel goed dat wij in deze Kamer niet alles kunnen oplossen, maar dat de kwaliteit in verpleeghuizen wel omhoog moet. Wij willen daarbij niet wachten op de nieuwe Wet langdurige zorg. Wij vinden dat niet wetten de zaken beter maken, maar mensen. Het leveren van kwaliteit kost geld, maar het niet leveren van kwaliteit kost kapitalen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het verbaast mij niet zo veel dat het CDA achter de plannen van de staatssecretaris staat. Daar staat het CDA namelijk al tien jaar achter. Al tien jaar wordt er gezegd dat instellingen het beter moeten doen en dat het personeel beter moet worden opgeleid. Het grote probleem, namelijk het personeelstekort, wordt door het CDA op zeer zorgvuldige manier ontweken, ook vandaag weer. We hebben het vandaag over kwaliteit en we weten dat er volgend jaar op de ruimte voor instellingen een half miljard bezuinigd wordt. Vindt het CDA het verstandig om dat nu te doen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Bij de voorbereiding van dit debat vroeg ik mij af hoe wij dit debat vanavond zouden gaan voeren. Gaan we elkaar de maat nemen in wie het meeste geld al dan niet naar de instellingen brengt, terwijl iedereen weet dat het niet alleen een kwestie van geld is? Volgens mij moeten wij hier vanavond proberen om de staatssecretaris gezamenlijk, als Kamer, naar het ministerie te sturen met daadwerkelijke verbeterpunten. Volgens mij zijn al die ouderen daar veel meer bij gebaat dan als we elkaar hier de maat nemen als politieke partijen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Je kunt vragen om verbeterpunten en zeggen waar het beter kan, maar als tegelijkertijd volgend jaar een half miljard wordt bezuinigd op de ouderenzorg, is dat geen knip voor de neus waard. Ik wil zo graag weten of de CDA-fractie niet ook vindt dat wij, als we nu gaan praten over kwaliteitsverbetering, in ieder geval een stop moeten zetten op het verder uitknijpen van de ouderenzorg, maar daar hoor ik helaas geen "ja" op.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als je in de begroting kijkt, zie je in de tabel van de contracteerruimte dat er niet minder geld naar de ouderenzorg gaat. Als je mij vraagt of het CDA helemaal tevreden is met hoe het in de toekomst gaat, dan is het antwoord daarop "nee". Bij de Wet langdurige zorg heb ik ook in mijn stemverklaring namens het CDA gezegd dat wij ons grote zorgen maken over de houdbaarheid van de Wet langdurige zorg. De staatssecretaris zegt steeds: hier kan ik het mee doen. Het is voor ons niet te controleren of dat daadwerkelijk zo is. Ik heb toen wel gezegd: staatssecretaris, er rust een zware plicht op u en het CDA zal u daarbij al dan niet hinderlijk volgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was. Dit was de cynische conclusie van mijn oud-collega Agnes Kant in een debat over de kwaliteit van verpleeghuizen tien jaar geleden. Tien jaar weten we al dat het niet goed zit, maar wat is er in die tien jaar gedaan? De sector was zelf aan zet. We veranderden de financiering, waardoor mensen beter zouden kunnen kiezen. We tuigden allerlei websites op, waarmee zogenaamd de kwaliteit te verbeteren viel. Wat weten we nu? Tien jaar lang is het treurig gebleven.

Al tien jaar lang horen we over bewoners die vanwege te weinig personeel incontinentiemateriaal om moeten. Drankrondes, gewoon glaasjes water en dat soort zaken, worden overgeslagen, omdat er geen personeel is. Er wordt gewerkt met onbekende gezichten en ongeschoolde mensen, waardoor de medicatieveiligheid in gevaar komt. Ouderen worden gedrogeerd, zodat ze rustig zijn. En ja, dat is inderdaad wel veiliger voor het personeel en voor andere bewoners, maar het is funest voor de gezondheid van de ouderen.

Wat gebeurde er nu de afgelopen tien jaar? Zorginstellingen fuseerden, werden grote bastions met hoge eigen vermogens. Ze maakten winsten. En terwijl zorginstellingen zich zorgbedrijven gingen noemen, verdwenen de voedingsassistentes. De activiteitenbegeleiding wordt nu gedaan door familie of vrijwilligers, als die er al zijn. Het personeel zucht en kraakt onder de werkdruk. Stagiaires worden ingezet als waren ze al professionals. En ondertussen staan de hoofdkantoren op bedrijventerreinen, verdienen bestuurders meer dan de minister-president en hebben ze een hofhouding aan ondersteuners, beleidscontroleurs, persvoorlichters en wat al niet om zich heen. Vindt de staatssecretaris dit ook diefstal van zorggeld?

Klagende familie wordt als lastig weggezet en krijgt toegangsverboden. Er zijn zorginstellingen die de kinderen van ouderen niet eens meer informatie geven, omdat ze geen contactpersoon zijn. Wat vindt de staatssecretaris hier nu van? Er zijn families die grote twijfels hebben over de oorzaak van overlijden van hun naasten. Na het overlijden van een bewoner moet snel een lijkschouw plaatsvinden; dat is wettelijk geregeld. Gebeurt dat eigenlijk wel? En wie schouwt er dan? Is de staatssecretaris bereid om dit op korte termijn te evalueren?

Wij hebben tien jaar lang gezien dat er eigenlijk niets gedaan werd. Zelfregulering was het devies. Toen kregen wij een brief van de staatssecretaris van twintig kantjes, maar nergens een blijk van het echte probleem, nergens het benoemen van de onderbezetting. Natuurlijk is goed personeel nodig, maar hoe goed je ook opgeleid bent, als je niet voldoende collega's hebt, kun je je werk niet doen! Het zijn mensen die zorgen voor mensen, niet de camera's, niet de keurmerken en niet de bestuurders in dure auto's. Het zijn mensen. De inspectie is dodelijk in haar conclusie: maar 17% van de 250 bezochte instellingen had voldoende en deskundig personeel. Maar 17%! Waarom stelt de staatssecretaris niets voor om het personeelstekort op te lossen?

Omdat de staatssecretaris geen voorstellen doet, doen wij ze. Dit zijn de voorstellen van de SP. Wij tolereren geen personeelstekorten meer. Er komt een bezettingsnorm en camera's mogen geen mensen gaan vervangen. Geld dat voor zorg bestemd is, gaat naar zorg. Overhead, winst, management, dure bestuurders: er komt een maximum op. Maak mogelijk dat bestuurders en toezichthouders op non-actief worden gesteld als zij hun taak niet volbrengen. Weg met de regels die niet noodzakelijk zijn voor de zorginhoud en -overdracht. Inkoop van zorg mag niet verlopen via keurmerkenterreur, zoals ik dat noem. Ook zou ik graag willen dat wij grote instellingen kunnen gaan opsplitsen. Al jarenlang weten wij dat groot niet beter is, maar dat groot anoniemer is. Ik verzoek de staatssecretaris om een noodwet te maken om op te splitsen. Is hij ook bereid om de inspectie gevoel te geven, dus geen toetsen op papier, maar voelen in de praktijk?

Als laatste heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris: hoeveel is de ouderenzorg u waard? Als wij het vandaag over kwaliteit gaan hebben, zullen wij er dan in ieder geval voor zorgen dat de bezuiniging van een half miljard op instellingszorg volgend jaar van tafel gaat?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat bedrag van een half miljard is pas per 2017 ingeboekt, maar dat terzijde.

Mevrouw Leijten roept continu dat deze staatssecretaris niets zou doen. Dat deed zij ook tijdens de regeling van werkzaamheden waarin zij dit debat aanvroeg. Tegelijkertijd hebben wij hier zo'n beetje iedere week een debat waarin de SP met een rode waas voor de ogen deze staatssecretaris de maat staat te nemen omdat hij zo ongelofelijk veel verandert in de zorg. Dat kan niet allebei waar zijn. Je kunt zeggen dat je het niet met de staatssecretaris eens bent, maar het beeld dat deze staatssecretaris niet dag en nacht bezig is met de kwaliteit van de zorg, is echt complete onzin.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze staatssecretaris heeft in de afgelopen twee jaar drie gigantische sloopwetten door de Kamer heen geduwd. Hij bezuinigt daarmee bijna 5 miljard. Dat is heel knap, maar is dat wat wij nodig hebben? Is dat wat nodig is in de verpleeghuizen? Nee! Deze staatssecretaris, die er al twee jaar zit, is pas deze zomer gekomen met twaalf kantjes waarin hij zegt: ik kom nog met een nadere uitwerking. Die nadere uitwerking hebben wij niet gezien. Of het nou gaat over voeding, over voldoende personeel of over de zorg voor de tanden van mensen in verpleeghuizen, het is allemaal door de bodem gezakt, de afgelopen tien jaar al. De staatssecretaris had toen hij aantrad als missie moeten nemen: ik ga dat verbeteren.

De heer Van 't Wout (VVD):
De staatssecretaris heeft van begin af aan gezegd dat dit kabinet twee doelen heeft: de kwaliteit verbeteren en de kosten onder controle brengen. Dat is heel belangrijk voor de toekomst van Nederland en juist ook voor die ouderen over wie wij het hier hebben. U kunt toch onmogelijk volhouden dat deze staatssecretaris niets gedaan heeft? U zegt: hij heeft wetten door de Kamer gedrukt. Nou, zo makkelijk hebben wij het de staatssecretaris toch echt niet gemaakt! Die wetten zijn hier breed in een democratisch proces aangenomen. Wat is dit allemaal voor onzintaal? U hebt het over afbraak van de zorg, maar over vier jaar zijn wij nog steeds wereldkampioen uitgaven aan de langdurige zorg! Ja, de kwaliteit moet omhoog, maar het beeld schetsen dat dit kabinet er niets aan doet, is echt aperte onzin. Maar goed, dat zijn wij onderhand van de SP gewend in de debatten over de langdurige zorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Tijdens het debat over de Wet langdurige zorg heeft de SP heel veel voorstellen gedaan waarmee zij denkt dat de kwaliteit naar voren komt. Dan houdt de VVD de hand naar beneden, want de VVD vindt dat het aan de instellingen zelf is en aan de toezichthouders. Toezichthouders, ook van de VVD, pronken met keurmerken, terwijl het personeel zucht dat het niet gaat en echtgenoten van dementerende ouderen in de krant moeten klagen over de situatie in de zorg. Ik schaam me daarvoor en ik ben er helemaal niet trots op dat dan zogenaamd die bezuinigingen zijn gehaald. Nee, dat is juist heel tragisch.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst wil ik de familie en nabestaanden van de heer Oude Nijhuis condoleren met zijn overlijden. Nog maar kort geleden trok hij aan de bel over de falende zorg aan zijn dementerende echtgenote. Ik denk dat we hem als Kamer niet beter recht kunnen doen dan vanavond te spreken over de kwaliteit van verpleeghuiszorg in ons land.

Ik denk dat we eerlijk moeten zijn: niemand ziet ernaar uit om in een verpleeghuis te wonen, hoe goed de zorg ook is. Het is een plek waar je naartoe gaat als je zorg nodig hebt en als het thuis niet meer gaat. In de afgelopen jaren heb ik vele instellingen bezocht en ik moet bekennen dat ik mezelf dan altijd de vraag stel: zou ik hier willen wonen als ik oud ben? Het antwoord is wisselend. Ik zie grote kwaliteitsverschillen in de verpleeghuiszorg.

De ChristenUnie wil in dit debat vooropstellen dat er iedere dag weer met hart en ziel wordt gewerkt door duizenden medewerkers in de verpleeghuiszorg om mensen in de laatste jaren van hun leven goede zorg en een fijne woonomgeving te bieden. Dit debat is ook de plaats om grote waardering uit te spreken voor hun inzet, hun zorg en hun betrokkenheid. Tegelijkertijd zien we dat het ook mis kan gaan. Ik wil graag citeren uit een paar mails die ik ontving. "Er stonden normaal twee verzorgenden op achttien bewoners die hun benen uit hun lijf liepen. De ochtend van de aangekondigde inspectie: vijf verzorgenden." Iemand anders schreef: "Ik had een handtekening nodig voor het ophalen van medicatie voor een bewoner, maar de arts die hiervoor moest tekenen stond te babbelen met het management." "Bewoners hebben sinds kort een beddag omdat verzorgenden het niet meer aankunnen en tegen een burn-out aan zitten."

Laat heel duidelijk zijn: dit mag niet gebeuren in ons land. Mensen in een zeer kwetsbare fase van hun leven verdienen de beste zorg, die ook recht doet aan hun waardigheid. Ik weet dat het anders kan. Afgelopen week sprak ik met de directeur van een kleinschalige woonvoorziening voor dementerenden. Hij zei: we hebben geen pyjamadag en kinderen die op bezoek komen, zeggen "ons mam praat weer". Goede zorg is, in zijn woorden, veel meer dan de billen en de pillen. Het gaat om het welzijn van mensen.

Ik kom bij mijn vragen aan de staatssecretaris. Ik denk dat het goed is om te werken vanuit vertrouwen. Onaangekondigde inspecties zijn nuttig, maar openheid en transparantie moeten voorop staan. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat bewoners zich vrij voelen om een klacht in te dienen? Hoe zorgen we ervoor dat deze klachten ook serieus worden opgepakt? Hoe kunnen we het management van zorginstellingen prikkelen om goede zorg in het hart van hun beleid te zetten?

Wat vindt de staatssecretaris van het idee dat instellingen elkaar "buddyen" om van elkaar te leren? De ChristenUnie denkt dat persoonsvolgende bekostiging — daarover hebben het CDA en de ChristenUnie een amendement ingediend bij de Wet langdurige zorg — een deel van de oplossing kan zijn. Hoever staat het daarmee? Er zijn grote regionale kwaliteitsverschillen in instellingszorg. Hoe verklaart de staatssecretaris dat? Heeft dat iets te maken met de betrokkenheid bij elkaar? De ChristenUnie wil dat de ouderenzorg weer midden in de samenleving komt te liggen. Ik zie dat er een grote bereidheid is om voor elkaar te zorgen. Hoe maken we de omslag van zorgen voor naar zorgen met familie en mantelzorgers?

Goede zorg gaat ook over het welbevinden van mensen. Weet de staatssecretaris dat 25% van de ouderen in verpleeghuizen ondervoed is? De ChristenUnie wil dat er veel meer werk wordt gemaakt van verrijkte voeding. Kent de staatssecretaris het à la cartesysteem zoals dat in Ziekenhuis Gelderse Vallei is ingevoerd? Wat gaat hij doen om dit mooie concept uit te rollen in de verpleeghuiszorg?

Ik rond af. Verpleeghuiszorg gaat veelal over zorg aan het einde van een mensenleven. Een leven waarin niet meer de mogelijkheden, maar de beperkingen overheersen. Een leven waarin mensen door ziekte of dementie in situaties komen die vaak moeilijk zijn aan te zien, zeker voor hun naasten. Die situaties zijn niet altijd te voorkomen, maar onze ouderen, onze vaders en moeders, blijven hoe dan ook onze geliefden. Zij mogen aanspraak maken op goede zorg, op respect en op oog voor hun waardigheid, zeker in hun laatste levensjaren. Laat die zorg, dat respect en dat oog voor hun waardigheid onze leidraad zijn in de debatten die wij hier voeren en het beleid dat wij maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik.

Het woord is aan mevrouw Ellemeet. Zij is vanmiddag als Kamerlid geïnstalleerd. Zij zal dus haar maidenspeech houden en heeft het recht om daarin niet te worden geïnterrumpeerd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Als je als Kamerlid aan de slag mag, dan doe je dat vanuit de politieke opdracht van je partij, maar je doet het ook altijd met een eigen, meer persoonlijke missie. Zo heb ik mij voorgenomen om niet te zwichten voor de Haagse reflex, de reflex van politiek Den Haag om snel, zo snel mogelijk en zogenaamd zeer daadkrachtig te reageren op een incident. Die reactie bestaat dan vaak uit maatregelen om de controle te vergroten over wat zich ergens afspeelt, door te komen tot nieuwe regels en nieuwe verantwoordingssystemen. Deze Haagse reflex pakt een probleem niet bij de wortel aan. Daarbij wordt niet naar de oorzaken gekeken. Daarbij worden de betrokken mensen en instellingen vaak opgezadeld met nóg meer problemen en nóg meer bureaucratie. Bovendien ondermijnt deze Haagse reflex ook nog eens het vertrouwen van mensen in de politiek. Die reflex, dat fenomeen is kenmerkend voor de manier waarop in de afgelopen tien jaar, zo niet nog langer, met verpleeghuizen is omgegaan. Er is over de ruggen van heel veel ouderen heen politiek bedreven. Afgelopen week was dat ook weer, op een onaangename manier, het geval.

Dat is des te schrijnender omdat de analyses van de inspectie er wel waren. De inspectie heeft rapport na rapport geschreven over de gebrekkige kwaliteit van zorg voor ouderen. Toch is hier veel te weinig mee gedaan. Hoe kan het dat er niet veel eerder is ingezet op duidelijke kwaliteitsnormen? Hoe kan het dat er niet veel eerder is ingezet op betere opleidingen voor verpleeghuispersoneel? Hoe kan het dat er wordt geaccepteerd dat een veel te groot deel van het budget wegsijpelt naar bankleningen, salarissen en bureaucratie? Ik heb ook nog een onderliggende vraag. Hoe kan het dat VWS de inhoudelijke kritiek van de inspectie naast zich heeft neergelegd? Kan de IGZ vanuit haar huidige, financieel afhankelijke positie van VWS, echt een effectief-kritische rol spelen ten opzichte van de uitvoering van het beleid?

Kortom, dit kan zo niet langer. Er moet worden ingegrepen door de staatssecretaris. Het probleem moet bij de wortel worden aangepakt. We staan gezamenlijk voor die opgave. Het opleidingsniveau moet omhoog. Het personeel moet de ruimte krijgen om zich echt te ontfermen over de ouderen, zowel in fysieke als in geestelijke zin. Cliëntenraden moeten een stevigere positie krijgen en betere escalatiemogelijkheden hebben als zij zich niet gehoord voelen. Ook is het belangrijk om de ervaringen van goedlopende verzorgingshuizen breder te delen.

Ik lees de plannen van de staatssecretaris over het verbeteren van de kwaliteit en ga een heel eind mee met zijn probleemanalyse. Maar bij het aandragen van oplossingen draait de staatssecretaris toch weer om de hete brij heen. Simpelweg concluderen dat een goed samenspel van betrokkenen zal leiden tot een verbetering van de zorg, is niet afdoende. De acute crises in meerdere verpleeghuizen vragen om een scherpere aanpak. Ik heb in de afgelopen dagen weer over de meest schrijnende voorbeelden van zulke crises gehoord. Kan de staatssecretaris benoemen hoeveel verpleeghuispersoneel hij in 2015 opgeleid wil hebben? Is het mogelijk om volgend jaar te komen tot richtlijnen voor vermogensposities van verpleeghuizen? Kan er vanaf volgend jaar worden gewerkt met kwaliteitsnormen? Met andere woorden, hoeveel is het wegnemen van de ondermaatse zorg de staatssecretaris waard? Is hij bereid om hiervoor de nodige budgettaire consequenties te aanvaarden? Ik besef heel goed dat de problematiek complex is, maar dat is reden temeer om man en paard te noemen. Wat wil de staatssecretaris aan resultaten geboekt hebben voor het eind van volgend jaar voor de verpleeghuizen? Waar mogen wij hem op afrekenen én waar kunnen we hem bij helpen? Ik hoor het graag.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Wij hebben voor het debat afgesproken dat we pas aan het einde van de eerste termijn schorsen, zodat we u met het heuglijke feit van deze maidenspeech kunnen feliciteren.

Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Zoals het goed gebruik is dat tijdens een maidenspeech niet geïnterrumpeerd wordt, zo is het ook goed gebruik dat de daaropvolgende spreker nog een vriendelijk woord richt tot degene die zo-even voor het eerst het woord heeft gevoerd. Ik moet zeggen dat mij dat vandaag ongelooflijk makkelijk valt, want ik was onder de indruk van het gloedvolle, verstandige en prikkelende betoog dat mevrouw Ellemeet heeft gehouden. Je kunt het zonder meer een wervelende start noemen! Complimenten.

We debatteren vanavond over een onderwerp dat iedereen raakt. We kunnen er heel veel over steggelen, maar het valt mij op dat iedereen, van welke politieke partij of achtergrond ook, hetzelfde wil: dat iedereen liefdevol en waardig verzorgd wordt in het verpleeghuis waarin hij of zij zit. Volgens mij is er ook geen discussie over dat het beter kan en beter moet. Dat hoor ik ook iedereen en alle partijen zeggen.

Tegelijkertijd is het wel opvallend dat er met dezelfde regels en met hetzelfde geld enorme verschillen in kwaliteit bestaan tussen de verschillende verpleeghuizen. De belangrijkste vraag is voor de SGP-fractie dan ook: hoe krijgen we het nu voor elkaar dat hetgeen die beste verpleeghuizen voor elkaar krijgen, veel meer en zo snel mogelijk navolging krijgt? Als er zaken misgaan in de zorg, hebben we gauw de neiging om de schuld te schuiven op het geld; geld te weinig. Maar wie goed rapporten leest en, nog belangrijker, zijn oor in het werkveld te luisteren legt en bezoeken brengt, komt erachter dat het niet zo simpel is dat met wat meer geld alles geregeld zou zijn. Het staat zomaar ook in een klein zinnetje: Uit de resultaten komt naar voren dat er geen indicatie is dat het beschikbare budget belemmerend is voor kwaliteit. En direct erachteraan: Wel lijkt er een relatie te bestaan tussen een gezonde bedrijfsvoering en ervaren cliëntkwaliteit. Die geluiden horen we ook uit de praktijk: grootschaligheid, duur vastgoed, niet goed functionerend management, slecht contact met de werkvloer; het zijn allemaal elementen die de goede kwaliteit in verzorgings- en verpleeghuizen belemmeren.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van der Staaij heeft de SP direct aan zijn zijde als hij zegt dat we iets moeten gaan doen aan overhead en dat soort zaken in de zorg. Maar ik vraag hem om correct te citeren, want er staat: "Uit de eerste resultaten lijkt naar voren te komen dat er geen indicatie is dat het beschikbaar budget belemmerend is voor kwaliteit." "Lijkt." We hebben het Gupta-rapport niet gehad, dus wij kunnen deze uitspraak niet controleren. Zou het geen goed idee zijn dat wij de basis waarop de regering dit schrijft, ook kunnen toetsen en dat we dus dit rapport krijgen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het prima. Het is altijd goed om nog meer onderzoek en rapporten en zo te hebben. Maar weet u, soms zijn we er ook ontzettend goed in om in nog weer honderd rapporten dingen te laten uitzoeken die we met elkaar al behoorlijk goed weten. Dat zijn vaak dingen die glashelder zijn, zoals dat die zorg wel zwaarder is geworden. Dat hoor je ook van mensen die in verpleeghuizen zitten. En: ja, er komt wel heel wat op het personeel af. Maar ook, en dat hoor ik elke keer juist in die goede verpleeghuizen terug: let op een goede bedrijfsvoering, let op die menselijke maat en weet wat er op de werkvloer gebeurt. Stel je inderdaad de vraag of je zelf in je eigen tehuis zou willen zitten. Ik zie dat als er op die manier gewerkt wordt, goede resultaten geboekt kunnen worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ook daarin ga ik een heel eind mee; ook daar ben ik het mee eens. Het adviesbureau Gupta heeft een analyse gemaakt en daarvoor vooral gesprekken gevoerd met bestuurders; niet met de werkvloer, maar goed. Waar ik echter een probleem mee heb, is het volgende. Uit het rapport lijkt naar voren te komen dat er geen indicatie is dat het beschikbare budget belemmerend is voor de kwaliteit. We kunnen het echter niet toetsen. Ik vraag niet om een nieuw onderzoek maar om het onderzoek op basis waarvan de staatssecretaris deze uitspraken doet. Hij trekt een belangrijke conclusie in zijn brief: er hoeft geen geld bij. Maar het rapport waarin dat staat, hebben we niet. Het zou toch wel goed zijn als we dat hadden. Vindt de heer Van der Staaij dat niet ook? Dan kunnen wij controleren op basis waarvan de staatssecretaris ons deze informatie geeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het prima dat mevrouw Leijten vraagt om daar meer helderheid over te krijgen. Tegelijk zeg ik wat ik zojuist al naar voren bracht: ik vind het belangrijk om ook in de praktijk te merken dat de een de zaak goed op orde heeft en de ander er een rommeltje van maakt met hetzelfde budget. Mij valt weleens op dat degenen die het hardst klagen over het geld vaak degenen zijn die er qua management het minst van bakken.

Ik vervolg mijn betoog. De kwaliteit van ouderenzorg kan en moet beter. Wij staan achter de geformuleerde speerpunten voor kwaliteitsverbetering. Het zijn dikke rapporten, het is een lange lijst met belangrijke speerpunten waaraan aandacht moet worden besteed: een grote verantwoordelijkheid voor bestuurders van zorginstellingen, een oproep tot stevig toezicht, geen ruimte voor vrijblijvendheid. Tegelijk besef ik dat we het niet gaan regelen in een Haags Kamerdebat. Sterker nog, mevrouw Ellemeet zei het zojuist heel pregnant: de Haagse reflex is natuurlijk wel om met meer regels te komen. Soms zou het echter juist kunnen helpen als er minder regels zouden zijn en er een groter appel op de mensen in de praktijk wordt gedaan en hun de ruimte wordt geboden om de problemen daadwerkelijk aan te pakken. Tot slot kijk ik, net als de andere woordvoerders, met belangstelling uit naar het antwoord van de staatssecretaris op de vraag hoe we de middenmoot meer in beweging krijgen. Hoe zorgen we ervoor dat we het wiel niet overal opnieuw gaan uitvinden maar zo snel mogelijk in zo veel mogelijk tehuizen overtuigende stappen in de goede richting zetten?

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ook ik feliciteer mevrouw Ellemeet met het feit dat zij haar maidenspeech mag doen in een debat over zo'n belangrijk en mooi onderwerp als de kwaliteit van de ouderenzorg.

Dit kabinet is vanaf de start bezig met een ongelooflijk ambitieuze en ingewikkelde klus om de kwaliteit van de zorg te verbeteren en de kosten onder controle te krijgen. De VVD ziet een staatssecretaris die daar al twee jaar lang, bijna letterlijk dag en nacht, uitvoering aan geeft. Hij geeft uitvoering aan het structureel verbeteren van de zorg.

In debatten over de zorg heb ik zelf al vaker aangegeven dat wij van wereldkampioen kosten voor de langdurige zorg wereldkampioen kwaliteit moeten worden. Dat regel je niet zomaar even op een late avond als deze. Was het maar zo simpel. Er is geen panacee waarmee we morgen alles hebben opgelost, hoe graag we dat allemaal ook zouden willen. Wat nodig is, is structureel de bakens verzetten. Dat doet dit kabinet en dat doet deze staatssecretaris. De VVD is heel blij met de nieuwe Wet langdurige zorg en vooral ook met de vernieuwingsagenda, die er op initiatief van de Partij van de Arbeid en de VVD is gekomen en waarin juist de kwaliteit centraal komt te staan. De Wlz stelt veel meer de cliënt centraal en legt een eigen zorgplan vast. Mensen krijgen een onafhankelijke cliëntondersteuning, maar vooral worden budgetten niet verdeeld door zorgkantoren maar gaat het geld uiteindelijk de cliënt volgen; daarover heb ik bij de wetsbehandeling met het CDA een mooi amendement mogen indienen. Dat zorgt ervoor dat jij, als jij zorgt levert waar cliënten niet tevreden mee zijn, je tent kunt sluiten.

De behandeling van de Wlz leverde een mooi debat op, onder anderen met de heer Klaver van GroenLinks, over wat kwaliteit eigenlijk precies is. We meten namelijk heel veel, maar zegt dat altijd ook wat? Ik heb al vaker het voorbeeld gebruikt van de valincidenten. Door het zorgkantoor word je erop afgerekend als je er te veel van hebt. Maar wat zien we? Instellingen die niet willen dat hun cliënten de hele dag in een stoel zitten en die met hen naar buiten willen om mooie dingen te gaan doen, lopen het risico dat ze meer valincidenten krijgen. Dan worden ze gekort. Het is maar een van de voorbeelden waarin we op de verkeerde manier naar kwaliteit kijken. Er moet een omslag komen — die hebben we ook in de Wlz en in de vernieuwingsagenda vastgelegd — naar kwaliteit van leven als echte maatstaf voor waarop we instellingen afrekenen.

Dit debat behoeft enige nuance, niet alleen in het debat in de Kamer, maar misschien ook in het debat zoals het in de media en in de maatschappij de laatste weken gevoerd is. Het is gelukkig niet overal een vreselijke toestand in de instellingen. Er zijn gelukkig heel veel zorgaanbieders die mooie en warme zorg leveren. Op basis van alle debatten zouden mensen weleens de indruk kunnen krijgen dat het overal een bende is, maar dat is niet zo.

De tweede nuance — dat is een heel moeilijk onderwerp — is dat er met de zware zorg die mensen nodig hebben als ze nu in een verpleegtehuis terechtkomen, ook allerlei andere zaken gaan meespelen die niet altijd met zorg zijn op te lossen. Je moeder, die je ineens niet meer herkent. Je echtgenoot, die soms wat van zijn waardigheid begint verliezen. Of je oma, die plotseling agressief wordt. Dat zijn heel pijnlijke processen, maar die kunnen we niet alleen met wetten en geld oplossen. Het is ook iets waar we als maatschappij meer aan zullen moeten wennen, hoe moeilijk dat ook is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil even terugkomen op het punt van de VVD over kwaliteit van zorg. Ik denk dat kwaliteit van zorg het beste door bewoners gemeten kan worden. Bewoners dienen klachten in. We hebben de situatie in WZH aan de orde gehad. Wat vindt de VVD-fractie van de vrij defensieve eerste reactie van partijgenoot en Eerste Kamerlid mevrouw Dupuis op de misstanden? Het aantal klachten is in één jaar tijd verdubbeld. Als ik de media mag begrijpen en als ik haar woorden heb gehoord, wuift zij dat toch min of meer weg en zegt ze dat er niet al te veel aan de hand is. Mijn vraag is of mensen die klagen, niet juist met open armen ontvangen moeten worden omdat het de ambitie van instellingen moet zijn om met die klachten aan de slag te gaan en de kwaliteit te verbeteren.

De heer Van 't Wout (VVD):
Twee dingen. Het debat over de kwaliteit van de ouderenzorg is de laatste weken ontspoord omdat er te veel individuele gevallen en mensen met naam en toenaam bij het debat betrokken werden, terwijl zij zich bijvoorbeeld ook hier niet konden verweren. Ik ga dus ook niet op individuele gevallen in. De zorg wordt daar ook niet beter van. Mevrouw Dik weet niet hoe het daar precies zit en ik weet dat niet. Dat moeten we hier dus niet gaan beoordelen. Daarvoor hebben we een instantie als de IGZ. Maar in zijn algemeenheid is het antwoord: ja, natuurlijk! Ik meen dat mevrouw Keijzer het daarnet zei. Als mensen een klacht hebben, dan horen een goede bestuurder en een goede instelling dat te zien als een mogelijkheid om de zorg te verbeteren. Dat hoort een intrinsieke motivatie te zijn van zo'n instelling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan heel goed begrijpen dat de heer Van 't Wout niet op individuele situaties wil ingaan. Deze week stond er een artikel in Trouw over een onderzoek dat is uitgevoerd waaruit blijkt dat de openheid om een klacht in te dienen over de hele breedte gewoon onvoldoende is. Mensen houden hun klacht maar voor zich. Ze willen personeel niet in diskrediet brengen, ze willen niet klagen, ze hopen op een beetje goede zorg. Hier moet gewoon echt structureel iets veranderen. Mijn vraag aan de VVD-fractie is wat we eraan gaan doen om dat structureel te veranderen, want die openheid is er gewoon niet. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat mensen hun klacht kunnen indienen om de kwaliteit van zorg te kunnen verbeteren.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ook daar past in ieder geval één nuance bij. Mensen dienen soms liever niet gelijk een officiële klacht in, maar willen soms ook een dialoog aangaan. We moeten ook niet alles gelijk officieel willen maken. Maar natuurlijk moet er een cultuur heersen waarin je er wat aan kunt doen als je iets te klagen hebt en het echt mis is. Wat moet je daarvoor doen? Je moet de structurele bakens in de langdurige zorg verzetten. Je moet niet meer toch wel je geld krijgen, ongeacht hoe goed of slecht je het doet. Mevrouw Dik-Faber kent ook de geweldige zorginstellingen die juist dit soort dingen helemaal hebben ingesteld. Die krijgen net zoveel geld en hebben net zoveel zekerheid en onzekerheid als de clubs die het niet doen. Dit los je dus niet op met een of ander los maatregeltje. Dit zijn nu precies de kwaliteitsslagen die we moeten maken door structureel de langdurige zorg te veranderen. Dat doet dit kabinet, overigens met de gewaardeerde steun van de ChristenUnie voor al die belangrijke wetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik het goed begrijp, zegt de VVD: het is geen geldkwestie, maar als je slechte zorg levert, krijg je minder geld, want dan kun je jezelf verbeteren met minder geld. Ik vind dat niet een heel genuanceerd standpunt. Maar laat ik even teruggaan naar de toezichthouder van de zorginstelling in Den Haag. Het was niet een individueel geval. Die mevrouw zat als toezichthouder op televisie uit te leggen dat er helemaal geen probleem was met de kwaliteit van zorg, "want er waren keurmerken". Vindt de VVD dat je aan keurmerken kunt zien hoe goed de kwaliteit van een zorginstelling is?

De heer Van 't Wout (VVD):
Nogmaals, ik zie dit los van individuele personen. Ik doe niet mee aan het spelletje om hier continu individuele mensen te betrekken bij het debat. Daar wordt niemand beter van. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat keurmerken soms iets kúnnen zeggen — we hebben het daar samen eerder al over gehad — maar dat ze heel vaak ook helemaal niets zeggen en leiden tot verkeerd afvinkgedrag. Daar ben ik het mee eens. Die keurmerken zeggen lang niet altijd iets over kwaliteit.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dus in de situatie waarin er klachten zijn over de zorg en er wel net een keurmerk is afgegeven, vindt de VVD eigenlijk dat je beter naar de klachten over de zorg kunt luisteren dan naar de keurmerken kunt kijken. Dat is een goed standpunt, denk ik. Dan zijn we al een stapje verder dan in de afgelopen tien jaar, zo stel ik vast. Ik heb nog een vraag aan de VVD. Er zijn zorginstellingen die op dit moment mensen vervangen door camera's. Vindt de VVD het een goed idee dat mensen die zorgen voor mensen, worden vervangen door de inzet van camera's?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit is zo'n SP-manier van vragen: eerst een paar makkelijke conclusies trekken en dan met een andere, compleet ongenuanceerde vraag komen. Natuurlijk, mensen hebben soms behoefte aan menselijk contact. Ik ben er echter van overtuigd dat, zeker gezien de nieuwe generatie ouderen die er straks aankomt, we ook alle innovatie moeten benutten die mogelijk is. Dan kan bijvoorbeeld een valsensor in de vloer een rol spelen. Dat is wat anders dan iemand die continu in jouw kamer zit, maar er zijn ook heel veel mensen die misschien helemaal geen behoefte hebben aan continu mensen om zich heen. We zullen morgen bij de begrotingsbehandeling nog met een voorbeeld komen van een situatie waarin de invoering van een innovatie die er met camera's echt wel kan zijn — ik zeg "kan zijn", want het is niet altijd zo — en door mensen als buitengewoon prettig wordt ervaren, wordt tegengewerkt. Dus zo algemeen kun je het helemaal niet stellen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik zal proberen om het wat te versnellen. Ik zei net dat we de nuance in de gaten moeten houden. We moeten echter ook het toezicht op de juiste zaken zetten en we moeten durven doorpakken. Ik ken uit de praktijk te veel voorbeelden van situaties waarin jarenlang iedereen in de omgeving van een verpleegtehuis weet dat het daar niet goed zit. Zorgaanbieders in de regio zeggen dan: dit kan zo niet langer, we willen het daar overnemen. Zij moeten dan vier jaar leuren bij de IGZ en bij het ministerie voordat dat gebeurt. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat we af en toe er niet voor moeten terugdeinzen om een bestuur of een zorgaanbieder uit zijn functie te ontheffen en de zorg sneller door iemand anders over te laten nemen?

Minister Schippers heeft 2015 uitgeroepen tot jaar van de transparantie voor de curatieve zorg. Ik vraag de staatssecretaris om dat ook voor de langdurige zorg te doen, zodat cliënten bewust een keuze zullen maken en we weten hoe het zit met de kwaliteit van zoiets belangrijks als de zorginstelling.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Van 't Wout. Hij zegt: we moeten er niet voor terugdeinzen om een bestuurder uit zijn functie te zetten. Wat bedoelt hij met "we"?

De heer Van 't Wout (VVD):
In eerste instantie de IGZ en de staatssecretaris. Ik constateer dat dat weinig gebeurt. We kennen uit de praktijk ook verhalen van situaties waarvan iedereen zegt dat het niet goed gaat en waar dan vier jaar lang over wordt gesproken. Ik vind dat "we" — de politiek, het kabinet — er niet voor moeten terugdeinzen om sneller te zeggen dat het nu afgelopen is en dat we dan de tent moeten durven te sluiten. Naar mijn gevoel gebeurt dat onvoldoende.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vraag dit even omdat ik denk dat je dat hooguit bij de IGZ kunt leggen. Ik zie niet hoe een staatssecretaris een zorginstelling kan sluiten.

De heer Van 't Wout (VVD):
De staatssecretaris kan een aanwijzing geven.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra is nog met haar vraag bezig. U krijgt zo gelegenheid om te antwoorden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Nu ben ik even het vervolg van mijn vraag kwijt. Ik vraag dat omdat je natuurlijk heel goed moet bekijken wie dat dan doet. Ik kan me wel voorstellen dat de inspectie ook een disfunctionerende bestuurder op een gegeven moment kan schorsen, net als een disfunctionerende arts.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, dat kan inderdaad. Ik zag vandaag het voorbeeld voorbijkomen van een instelling in de gehandicaptenzorg. Deze wordt op aanwijzing van de staatssecretaris niet gesloten, want het gebouw verdwijnt niet en de mensen blijven zitten waar ze zitten, maar een andere zorgaanbieder neemt deze over. Ik vind het goed dat je af en toe het lef hebt om dat te doen, want dat zijn geen makkelijke besluiten, maar ik zie in de praktijk ook voorbeelden waar dit eerder had moeten gebeuren. Ik vraag aan de staatssecretaris om te analyseren waar het aan ligt dat dit niet gebeurt. Hoe komt dat? Ik vind dat we als politiek, als kabinet, als IGZ, daar niet voor moeten terugdeinzen en dat ook moeten aandurven.

Mevrouw Agema (PVV):
VVD-minister Schippers zei afgelopen zondag dat er volgens haar sprake is van een systeemcrisis in de ouderenzorg. Ik zou graag de opvatting van de heer Van 't Wout daarover horen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb die uitzending nog eens teruggekeken en ik heb haar dat niet letterlijk horen zeggen in Buitenhof, maar goed, het gaat niet om de semantiek. Het is niet voor niets dat wij het hele systeem van de langdurige zorg op de schop nemen. Dat doen we niet omdat wij als coalitie denken: goh, we hebben niets te doen, we gaan eens even de zorg hervormen. Dat doen we omdat we al jaren zien dat het systeem niet werkt. Het is duur en het levert onvoldoende kwaliteit. Dat los je alleen maar op als je ook bereid bent de fundamenten van het systeem aan te pakken. Dat is waar de coalitie, met gelukkig bredere steun in de Kamer, dag in, dag uit mee bezig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat een wonderlijke verklaring van de VVD! De VVD wilde niet de huishoudelijke hulp halveren, zoals nu het geval is, maar helemaal schrappen, want dat was toch maar poetshulp, zei de VVD-minister in verkiezingstijd. Zij wilde ook de verzorgingshuizen sluiten. Hoe kun je betere verzorgingshuiszorg creëren met een hogere kwaliteit door verzorgingshuizen te sluiten? Hetzelfde geldt voor de dagbesteding: 800 miljoen eraf. Het eerlijke verhaal van de VVD is toch dat zij het systeem zelf in een crisis laat vallen, doordat zij gaat voor zeer forse bezuinigingen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dan moeten we misschien eens gaan definiëren wat we met bezuinigingen bedoelen. Over vier jaar geven wij nog steeds net zoveel geld uit aan de totale langdurige zorg als in dit jaar en zijn we daarmee nog steeds koploper in de wereld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kauw nog even op iets wat ik de heer Van 't Wout aan het begin heb horen zeggen. Hij vertelde dat het opnemen van een dierbare in een verpleeghuis gepaard gaat met verdriet. Het is soms ontluisterend, omdat je bij dementie iemand van wie je houdt, bij leven ziet verdwijnen in de mist. Maar dat zegt toch niets over de vraag hoe zo iemand verzorgd moet worden? Zo iemand moet gewassen en verschoond worden, als dat aan de orde is. Ik neem toch aan dat de heer Van 't Wout die opvatting met de CDA-fractie deelt.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, natuurlijk. Ik heb alleen geschetst dat er meer speelt dan alleen wat de zorg kan bieden. De begeleiding van familie en de omgeving is ook iets waarvoor het personeel veel aandacht moet hebben, als iemand alzheimer krijgt. Dat is een heel naar proces om te zien bij een dierbare. Ik zeg dat je die narigheid niet altijd alleen met zorg kunt weghalen. Die moet je ook weghalen door aandacht te geven aan de familie. We moeten erbij durven stilstaan dat dit soms een moeilijk proces is. Het enige wat ik zeg, is dat de zorg natuurlijk op orde moet zijn. Wat ik zeg, is dat wij het verdriet en de pijn die hierbij vaak spelen, niet wegnemen met alleen maar verbeteringen in de zorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat ben ik met de heer Van 't Wout eens. Die pijn en dat verdriet zijn er. Als dat gepaard gaat met onvoldoende zorg, is dat dubbelop en daar kunnen we wel wat aan doen. We hebben daarvoor een aantal voorstellen gedaan. Ik ben het met de heer Van 't Wout eens dat er daadwerkelijk iets gaat veranderen als de persoonsvolgende bekostiging wordt ingevoerd, want dan ga je alleen naar een instelling toe waarvan je ook zeker weet dat er goed voor je vader, moeder of kind, want die kunnen ook in instellingen wonen, wordt gezorgd.

De heer Van 't Wout (VVD):
Zo is het maar net.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik begin met een paar citaten. Het eerste citaat: "In een kwart van de verpleeghuizen ontbreekt structurele aandacht voor vocht- en voedselvoorziening." Het tweede citaat: "In de verpleeghuiszorg legt men zich te gemakkelijk neer bij de gedachte dat incontinentie hoort bij oudere mensen en dat verbeteringen niet mogelijk zijn." Het derde citaat: "De inzet van personeel op basis van de individuele zorgvragen en zorgzwaarte van cliënten is nog geen gemeengoed in de verpleeg- en verzorgingshuizen." Dit zijn citaten uit oude rapporten van de Inspectie voor de Gezondheidszorg, uit 2005/2006, uit 2008 en 2014.

Hieruit blijkt — het is vanavond al heel vaak gezegd — dat we het al tien jaar of eigenlijk nog veel langer hebben over de ondermaatse kwaliteit van de zorg voor de kwetsbare ouderen in onze verpleeghuizen. Hieruit blijkt ook dat die problemen in de kern nog steeds dezelfde zijn. Er is sprake van onvoldoende opgeleid personeel. Basale afspraken over de zorg worden niet nagekomen. De bestuurders zijn niet betrokken en structurele verbeteringen komen niet van de grond. Al die jaren hebben we met zijn allen gezegd dat het beter moet en dat er maatwerk moet komen, maar het lukt maar niet. De verpleeghuiszorg wordt inderdaad steeds specialistischer, maar dat is geen argument om het gebrek aan kwaliteit te verklaren.

Verschillende sprekers hebben vanavond gevraagd of een gebrek aan geld dan het probleem is. Ik ken heel veel zorginstellingen die het met hetzelfde budget heel goed doen. Het gaat om kleinschalige, gastvrije instellingen, met oog voor de specifieke wensen van de bewoners en met betrokken medewerkers die zorg van uitmuntende kwaliteit leveren. Ik vraag de staatssecretaris om zijn licht daarover te laten schijnen. In hoeverre vormen financiële middelen het probleem?

Het kan dus wel, maar het kan niet van de ene op de andere dag. Beter opgeleide verpleegkundigen zijn er niet morgen. Oude gebouwen met lange gangen en kleine kamers zijn niet volgende week vervangen door frisse nieuwbouw, hoewel die ontwikkeling wel gaande is. Het veranderen van een cultuur vraagt al helemaal om een lange adem. Daarom moeten we ook realistisch zijn. Ik hoor vandaag graag van de staatssecretaris wat zijn concrete ambities zijn op dit terrein. In de brief van juni, die al een aantal keren is genoemd, heeft hij er wel iets over geschreven. Hoe gaat hij werk maken van die beter opgeleide verpleegkundigen? Wanneer zien we echte verbeteringen? Wanneer kunnen we het voor 1 november aangekondigde uitgewerkte plan met de aanpak verwachten?

Helaas hebben in het verleden debatten zoals we die vandaag met elkaar voeren, er vaak toe geleid dat er meer regels kwamen in plaats van minder, met nog meer protocollen en nog meer papierwerk. We moeten oppassen dat we niet weer in dezelfde val trappen. Dat betekent dat we vertrouwen moeten geven aan de verpleegkundigen en de verzorgenden. Dit vraagt om een open cultuur, waarin bewoners en personeel niet bang zijn om hun mening te geven. Het vraagt om krachtdadige bestuurders, die de cliëntenraad zien als een belangrijke partner om te komen tot goede zorg in plaats van als een sta-in-de-weg. Het vraagt om een versnelde invoering van het nieuwe toezicht door de IGZ, met meer onaangekondigde bezoeken en minder afvinklijstjes. Men moet niet zozeer kijken naar de vraag of alle hygiëneregels wel strikt worden gevolgd en of het badmatje wel aan de eisen voldoet, maar men moet juist meer oog hebben voor het welbevinden van het individu en de kwaliteit van leven. Dat laatste is heel persoonlijk en moet je dus ook met maatwerk realiseren. Waar het kan, moet er maatwerk zijn. Het kan niet altijd, maar dan moet er wel duidelijkheid zijn over de vraag in hoeverre er van regels kan worden afgeweken. Al aan het begin moet worden duidelijk gemaakt in welke gevallen dit mogelijk is. Ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat de staatssecretaris het eens is met wat ik hier gezegd heb.

In de curatieve zorg hebben we bijvoorbeeld de medische beroepsgroepen die zelf de richtlijnen vaststellen voor hun behandelingen en de kwaliteit. Vindt de staatssecretaris niet dat naar analogie daarvan ook waar het gaat om de ouderenzorg in de gehele breedte — ik heb het dus niet alleen over de medisch specialisten ouderenzorg — die richtlijnen wat betreft de kwaliteitsnormen zo snel mogelijk moeten worden ontwikkeld? Hoe snel is dat naar zijn mening mogelijk?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Schokkend zijn de vele verhalen die we horen over de slechte zorg in verpleeghuizen. Ze zijn ook frustrerend omdat dit al tientallen jaren aan de hand is en het maar zo tergend langzaam beter gaat. Schokkend ook omdat het onnodig is, want zo veel zorgorganisaties in ons land laten zien dat het wel kan: het bieden van goede, warme en persoonlijke zorg aan mensen die ouder worden of die een ernstige beperking hebben. Hoe kan het dat de ene zorgorganisatie geweldige zorg levert en de andere, met hetzelfde budget, er niets van bakt? Dat is onacceptabel. De goede voorbeelden moeten de norm worden, dwingend. Wanneer de inspectie of familie constateert dat er iets goed mis is, moet hulp worden ingeschakeld. Geen consultant met een hoog uurtarief die vanachter een bureau een verbeterplan schrijft, geen nieuwe regels vanuit Den Haag maar mensen vanuit de praktijk. Ik noem ook de zorgorganisaties die hebben laten zien hoe het wel kan op de werkvloer. Dit alles om van te leren en te helpen verbeteren, zoals het CCE dat doet bij ernstig uit de hand gelopen situaties in de verstandelijkgehandicaptensector. En als het dan nog niet gaat zoals het wel moet, grijpt de inspectie onmiddellijk in. Is de staatssecretaris bereid om zo'n CCE-aanpak ook voor verpleeghuizen mogelijk te maken? Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Worden bestuurders ook vervangen als ze er niets van bakken? Kan de zorg in een verpleeghuis ook worden overgenomen door een andere zorgaanbieder als het niet lukt om goede zorg voor elkaar te krijgen? De tijd van vrijblijvendheid is voorbij.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat klinkt goed.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mooi.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu zijn er instellingen in Amsterdam die al meer dan een jaar of twee jaar een aanwijzing hebben, dus waar de inspectie er zogenaamd bovenop zit, maar waar 's avonds toch nog bewonersgroepen van 54 demente ouderen zonder adequaat en accuraat toezicht zitten, omdat er geen personeel is. Wat vindt de heer Van Dijk ervan dat dit kan, terwijl er een aanwijzing ligt met verscherpt toezicht van de inspectie?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Niet goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar wat zegt dat dan over de inspectie en wat zijn dan precies uw punten om dat te verbeteren? Want vragen hoe de staatssecretaris dit gaat verbeteren hebben we al heel vaak gedaan in Kamervragen. Dit zijn zorginstellingen die zeer bekend zijn bij iedereen hier. Iedereen die de krant leest, weet ook om welke zorginstellingen het gaat. Ze staan al jaren onder toezicht maar er verbetert niets of nauwelijks iets en de bestuurder met 3,5 ton blijft vrolijk zitten, zit vrolijk aan tafel met de koepel van zorgaanbieders enz. enz. Wat zou de inspectie volgens u nu moeten doen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij zijn mevrouw Leijten en ik het erover eens dat dit onacceptabel is en dat dit niet kan. Daarom doe ik ook een aantal concrete voorstellen. Ten eerste: leer van elkaar, bijvoorbeeld door middel van zo'n CCE-aanpak. En dat is niet vrijblijvend. De inspectie moet aanwijzen wat er moet gebeuren. Leidt dat dan uiteindelijk tot niets? Dan moeten bestuurders kunnen worden vervangen met als ultieme consequentie een andere zorgaanbieder die de zorg overneemt. Uiteindelijk heeft iedereen in dit land, waar je ook woont en in welke zorginstelling je ook verblijft, recht op goede zorg.

We hebben de zorg besmet laten raken met verschrikkelijke kwaliteitssystemen: procesindicatoren. Ik denk aan HKZ-keurmerken en talloze protocollen. Maar moet de kwaliteit niet gewoon worden bepaald door de cliënt en de medewerker zelf? Moet welzijn niet veel meer centraal staan? De PvdA vindt dat we de inspectie met een andere opdracht op pad moeten sturen. Kwaliteit is niet het invullen van afvinklijstjes. In de uitzending van Pauw van vorige week werd het mooi verwoord door een zorgmedewerkster. Zij zei: wij vinden kwaliteit iets heel anders dan de lijstjes die de inspectie controleert op papier; we zijn ook heel veel tijd kwijt aan het invullen van onzinlijsten in plaats van aan mensen; nee, kwaliteit is warme zorg; kwaliteit is welzijn. Is de staatssecretaris bereid om van de statische lijstjes en protocollen af te stappen? Is hij bereid om de inspectie altijd onaangekondigd en meer in avond- en weekenduren op pad te sturen met de opdracht om te letten op kwaliteit van leven?

De PvdA vindt dat de invloed van de familie in de verpleeghuizen moet worden versterkt. Er wordt nog te weinig geluisterd naar de ideeën en de zorgen van de cliënt. Uiteindelijk is het een proces van zorg die in een zorginstelling op orde moet zijn, maar een cliënt kent zijn familie of zijn naaste vaak het beste. Die kun je daar ook bij betrekken. Hoe gaat de staatssecretaris de invloed van de familie en cliënten op zorginstellingen vergroten? Hoe zorgt hij ervoor dat mensen niet bang zijn om hun verhaal te doen?

Goede zorg valt of staat met goed en voldoende opgeleid personeel op de vloer, mensen die zich dag en nacht de benen uit het lijf lopen om andere mensen te helpen. Hoe zorgen we voor voldoende en deskundig personeel, nu maar ook in de toekomst? Komt hiervoor bijvoorbeeld een plan van aanpak met de sector?

Ik ga afronden. De ondermaatse kwaliteit van de zorg in veel verpleeghuizen laat zien waarom de noodzaak voor veranderingen in de zorg zo ontzettend groot is. De nieuwe zorgwetten zijn door de Kamer heen. Deze wetten maken vernieuwing mogelijk, maar nu moet een en ander ook nog in de praktijk gebeuren.

Mevrouw Agema (PVV):
De goede voorstellen die de heer Van Dijk hier doet op het gebied van meer personeel, opleidingen, het CCE en onaangekondigde inspectiebezoeken, komen allemaal wederom uit het gedoogakkoord. Maar het gedoogakkoord bestaat niet meer, want het vorige kabinet ging opzij en er kwam een afbraakakkoord waarbij miljarden en miljarden bezuinigd worden. De Partij van de Arbeid tekende daarvoor. Na het verhaal van de heer Van Dijk gehoord te hebben en na het debat van gisteravond, stel ik hem de volgende concrete vraag. Is hij bereid om de bezuiniging van 500 miljoen euro op de verpleeghuiszorg te schrappen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij dat de voorstellen van mevrouw Agema en de voorstellen die ik in dit debat heb gedaan, niet eens zo veel van elkaar verschillen. Dan heb ik het ook over de voorstellen die wij gisteren in het debat bij Pauw hebben gewisseld. Wij vinden het belangrijk dat de kwaliteit van zorg in verpleeghuizen beter wordt. Dit kabinet hervormt, verandert, vernieuwt en maakt meer ruimte voor mensen om uiteindelijk die zorg ook beter te maken. Ik ben blij dat we het op dat punt eens zijn. We hebben eerdere sprekers al horen zeggen dat het bieden van zorg natuurlijk gepaard moet gaan met voldoende geld, maar dat het niet een kwestie van meer geld of minder geld alleen is. We moeten juist met elkaar de kwaliteitsverbetering van de zorg oppakken.

Mevrouw Agema (PVV):
Die goede voorstellen bedacht ik inderdaad acht jaar geleden. Die konden we in 2010 in het gedoogakkoord zetten, maar dat is er nu niet meer. Er is nu een ander beleid. Het gaat hierbij niet om het "mooiepraatjesbeleid". Er is een beleid van het schrappen van zorg, van het sluiten van verzorgingshuizen, van het halveren van het budget voor de huishoudelijke hulp. Ik vraag de Partij van de Arbeid om boter bij de vis te doen als het gaat om dit mooie verhaal, om concreet samen te werken met de PVV en te verlangen dat die bezuiniging van een half miljard op de verpleeghuizen wordt geschrapt. Maar ik weet al wat er gebeurt als ik die motie indien. De handjes in dat vak gaan dan niet omhoog.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De handjes in dat vak zijn de afgelopen twee jaar omhoog gegaan bij alle voorstellen die ervoor moeten zorgen dat de kwaliteit van de zorg in dit land beter wordt en dat we de zorg betaalbaar maken, voor nu en in de toekomst.

Mevrouw Leijten (SP):
Een van de grote punten die de inspectie constateert, is dat in 17% van de instellingen waar aangekondigd inspectiebezoek plaatsvindt, voldoende deskundig personeel is. Bij onaangekondigde bezoeken is dat maar in 4% van de instellingen het geval. Wij weten allemaal: mensen helpen mensen. Mijn vraag is: vindt u het niet treurig dat de staatssecretaris zich in die twintig kantjes die wij van hem hebben gekregen, nergens rekenschap geeft van het grote probleem van het personeelsgebrek en van de onderbezetting in de zorg?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De staatssecretaris maakt in zijn brief zeker goede opmerkingen over het beter opleiden van personeel. Ook ik vind dat daar wel een schepje bovenop mag. Vandaar mijn vraag in mijn eerste termijn aan de staatssecretaris: wat gaan wij nu doen om ervoor te zorgen dat er voldoende personeel is en dat het personeel wordt opgeleid om met die vaak zwaardere zorg goed te kunnen omgaan? Volgens mij zijn wij het op dat punt met elkaar eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het belangrijk om dat te markeren. De staatssecretaris is al twee jaar bezig en loopt al heel lang in de zorg rond. Hij is toezichthouder geweest en weet donders goed dat mensen zorgen voor mensen. Ik vind het een gemiste kans dat hij in zijn kwaliteitsbrief niets schrijft over chronisch personeelsgebrek. Ik vind het heel terecht dat de Partij van de Arbeid hem daarop aanspreekt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij is het de opdracht aan ons allen om ervoor te zorgen dat wij het personeel, dat zich de benen uit het lijf rent — mensen zorgen voor mensen, dat ben ik met mevrouw Leijten eens — toerusten voor hun taak, met opleiding en vaardigheden. Samen roepen wij de staatssecretaris op om daar in zijn verbeterplan aandacht aan te besteden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb drie voorstellen gedaan om te proberen, zaken te verbeteren. Een daarvan was het schrappen van regels. Ik hoor de heer Van Dijk dat ook zeggen. Wil hij er met mij bij de staatssecretaris voor pleiten om de regelarme zorg sectorbreed in te voeren? Dat gaat echt een verbetering opleveren. Dat blijkt uit de evaluatie. Het gaat ertoe leiden dat verzorgenden en verpleegkundigen daadwerkelijk meer tijd kunnen besteden aan zorg.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het antwoord daarop is heel simpel "ja". Als mevrouw Keijzer daartoe een motie indient, ben ik ook nog bereid om die mee te tekenen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan geregeld, dank u wel.

De voorzitter:
Dat gaan wij dan in de tweede termijn zien.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een persoonlijk verhaal. Bij de voorbereiding van dit debat vertelde een van mijn medewerkers over haar oude kat. Ze wast hem zo snel en zo vaak als nodig is en zij probeert ervoor te zorgen dat er zo vaak mogelijk iemand bij die kat is. Ik kon niet anders dan verzuchten: jouw kat wordt beter verzorgd dan menig oudere in het verpleegtehuis. Het is een wrange constatering, maar helaas al te waar.

Eerder dit jaar kregen wij een rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg waarin wordt beschreven hoe in veel verpleegtehuizen de zorg soms ten dele onder de maat is. Dat rapport komt niet uit de lucht vallen. Het is geschreven naar aanleiding van heel veel signalen. Die horen wij nog steeds in de media. Het debat hierover is dan ook terecht aangevraagd door mevrouw Agema. De basiszorg in verpleeghuizen is in veel gevallen niet goed genoeg. Er is onvoldoende personeel aanwezig en op bepaalde tijden is er zelfs helemaal geen personeel. Medewerkers worden niet voldoende geschoold en zorgplannen zijn niet op orde. Regelmatig schort er het een en ander aan de veiligheid, onder andere bij medicatie en vrijheidsbeperkende maatregelen. Aanwezige zorgmedewerkers bezwijken bijna onder de regeldruk. Recentelijk bleek weer dat de mondzorg onvoldoende is, wat grote gezondheidsrisico's met zich meebrengt. De rapportage van juni stelt dat ook veel afhangt van de rol van de bestuurder. Die is vaak niet in orde. Ik vind dat een schokkende constatering.

Natuurlijk kost het tijd om de zorg voor ouderen te veranderen en natuurlijk is dat niet van vandaag op morgen rond. Maar wat 50PLUS vanavond nu eindelijk eens van de staatssecretaris wil horen, is wat er op dit moment concreet gebeurt om de verpleeghuiszorg te verbeteren. Wat gebeurt er nu en wat zijn de plannen voor de toekomst? De Wet langdurige zorg heeft ons niet overtuigd. Met budgetkortingen en mooie woorden alleen kom je er niet, want die zijn geënt op de langere termijn en er zijn nu, op korte termijn, ingrepen nodig. Zo kunnen wij niet omgaan met onze kwetsbare ouderen. Het gaat om mensen die toch al afhankelijk zijn van de hulp van anderen, om mensen die door hun aandoening terechtkomen in een toestand die door velen als mensonwaardig wordt beschreven. Juist dan moeten alle benodigde deskundigen en liefdevolle hulp beschikbaar zijn.

Een verpleeghuis is verworden tot een schrikbeeld, iets afschuwwekkends, en dat doet mij oprecht pijn. Daarmee wordt het beeld bevestigd dat het kennelijk niet de moeite waard is om in ouderen te investeren. Ze voelen zich toch al steeds vaker overbodig. Dat heeft ook te maken met dit kabinetsbeleid. Ook wij willen weten waarom het met hetzelfde geld op de ene plek goed gaat en op de andere plek goed fout.

De laatste levensfase met al zijn mogelijke beperkingen moet menswaardig kunnen verlopen. En daarom zegt 50PLUS: investeer in de intramurale ouderenzorg, investeer eerst in goede huisvesting en goed opgeleid personeel, investeer in de ontwikkeling van nieuwe zorgvormen, goed management en een efficiënte, regelarme organisatie. Eerst moet dat als een huis staan. Pas daarna kan de volgende stap worden gezet. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij gaat doen om dat te bewerkstelligen.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben om zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 23.06 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording, wil ik eerst iets doen wat ik per ongeluk ben vergeten voordat we gingen schorsen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik wil namelijk mevrouw Ellemeet vragen of zij even naar voren wil komen, zodat wij haar kunnen feliciteren met het houden van haar maidenspeech. Ik schors de vergadering daartoe voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn en wil mevrouw Ellemeet ook vanaf deze plaats feliciteren met haar maidenspeech.

Iedereen, iedereen die zelf in zijn directe omgeving heeft meegemaakt wat het is om de zorg voor je naasten over te moeten geven aan een verpleeghuis, weet dat dit een van de verdrietigste dagen in je leven is. Er is verdriet om het verlies aan menselijke waardigheid, dat soms langzaam, maar altijd zeker voortschrijdt. Er is ook verdriet om te moeten loslaten wat niet losgelaten kan worden. Daarbij de voortdurende zorg over hoe anderen dan jijzelf voor jouw naasten willen en kunnen zorgen. Daarvoor opkomen, dat bewaken en daarvoor strijden, is wat vele naasten van degenen die verpleeghuiszorg krijgen, drijft. Zo ook Ben Oude Nijhuis, die — hoe intens verdrietig — gisteren is overleden.

Die zorg is moeilijk, omdat kwaliteit van leven een voortdurende balans is tussen medische eisen — hoe zit het met de medicatieveiligheid? — een goede omgeving — hoe verblijf je en woon je? — en liefdevolle aandacht. Hoe zit het eigenlijk met die kwaliteit van leven elke dag? Daarom is het goed dat wij vandaag over de kwaliteit van de verblijfzorg praten, mede naar aanleiding van mijn brief aan de Kamer van 12 juni.

In de aanloop naar dit debat zijn buiten deze muren, maar ook in de Kamer woorden gewisseld over persoonlijke situaties, over mijn persoonlijke situatie, soms met oordelen en veroordelen over mijn betrokkenheid bij de langdurige zorg in relatie tot de privésituatie. U zult begrijpen dat dit mij heeft geraakt. Niet omdat over alles wat ik doe, gesproken kan, mag en moet worden, maar wel omdat er rekening gehouden mag worden met de impact van het bespreken van privésituaties op naasten, in dit geval mijn naasten. Ik denk dat wij elkaar mogen vragen daar voorzichtig mee te zijn en elkaar wat dat betreft in onze waarde te laten.

Ik zal in dit debat aangeven welke maatregelen we tot dusverre met zijn allen hebben genomen om de verpleeghuiszorg te verbeteren, welke maatregelen we op korte termijn kunnen nemen voor plaatsen waar de basiszorg onvoldoende is en welke maatregelen we kunnen nemen om direct in te grijpen. Ik zal ook aangeven welke maatregelen ik nodig acht om de verpleeghuiszorg inderdaad niet incident gedreven, maar structureel te verbeteren. Zoals de Kamer weet, heb ik op 12 juni een brief hierover toegezegd. De voorgenomen voorstellen uit de verbeteragenda verpleeghuiszorg zal ik zo meteen ook schetsen. Toen ik op 12 juni die brief schreef en aangaf dat ik verwachtte rond 1 november een plan te kunnen maken, was het ook mijn bedoeling om de suggesties van de Kamer daarin mee te nemen. Zo heb ik dat ook steeds gedaan bij de vormgeving van de Wmo, bij de vormgeving van de Wlz en bij de vormgeving van de jeugdzorg. Ik stel het op prijs dat ik dit ook nu, zij het op een ander tijdstip en misschien met een andere aanleiding, met de Kamer kan doen. Zoals ik bij gelegenheid van de brief over de mondzorg heb gezegd, zal ik de Kamer dat plan dit jaar aanreiken.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris gaat in op het artikel van twee weken geleden in het Algemeen Dagblad, maar ik zou graag de vraag willen stellen wie in deze Kamer niet de persoonlijke levenssfeer van de staatssecretaris heeft geëerbiedigd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb het niet zozeer over die persoonlijke levenssfeer gehad, maar het viel mij wel op dat ik op 12 juni een brief aan de Kamer heb gestuurd met de hoofdlijn van mijn plan en dat er naar aanleiding van dat artikel, misschien omdat het om mijn ouders ging, ineens een debat moest worden gevoerd. Ik weet niet of dat een oorzakelijk verband heeft. Ik kan daar slechts naar gissen, maar laten wij met elkaar niet doen alsof dat geen rol heeft gespeeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen ik 's ochtends het Algemeen Dagblad las, wist ik niet dat het over de ouders van de staatssecretaris ging. Het maakt mij serieus niet uit of het over uw ouders gaat, over mijn grootouders of over wie dan ook.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat stel ik dan op prijs.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, de aanleiding was serieus genoeg om u te vragen om het al geplande debat snel in te plannen. Ik wil opmerken dat het vervolgens de staatssecretaris zelf is geweest die daarover in de media heeft opgetreden, maar dat wij dat hier niet hebben gedaan. Ik denk dat alle Kamerleden het misschien al wel eerder wisten, maar niet hebben ingebracht. Als de staatssecretaris hier de sfeer wil laten hangen dat wíj dat zouden hebben gedaan, dan vind ik dat eigenlijk onterecht.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik stel het op prijs dat mevrouw Leijten dit zegt. Dat wil niet zeggen dat er daarna geen dingen gebeurd zijn waarin betrokkenen zijn benaderd door anderen die deze indruk ook wel hebben kunnen wekken, zeg ik daarbij, maar ik stel het op prijs dat mevrouw Leijten dit nog eens heel expliciet aan de orde stelt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik schrik hier heel erg van, want ik ben inderdaad volstrekt onwetend geweest toen ik hier tijdens de regeling van werkzaamheden vroeg om een debat dat ik op 7 november 2013 had aangevraagd, in te plannen naar aanleiding van artikelen in het AD van die ochtend. Ik was volkomen onwetend van het feit dat het de ouders van de staatssecretaris betrof en ik wil hier niet een soort van verwijtje op mij geworpen krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik citeer mevrouw Agema: "De geloofwaardigheid van de staatssecretaris heeft door het voorval van gisteren, toen bekend werd dat het verhaal in het AD over zijn moeder ging, een grote deuk opgelopen."

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk echt dat de staatssecretaris dit soort dingen niet moet doen. Dit is namelijk een dag later gezegd. De dag daarvoor wisten wij nog niet wat er aan de hand was en hebben wij een debat aangevraagd. Daarna werd bekend dat het de ouders van de staatssecretaris betrof. Die avond is de staatssecretaris naar een televisieprogramma gegaan. Daar heeft hij zijn beleid verdedigd in een persoonlijk gesprek. Dan kunnen wij niet achterover blijven leunen. Ik kan er niks aan doen dat het de vader van de staatssecretaris was die een dag eerder in de krant stond! Ik kan er niks aan doen dat de staatssecretaris daardoor averij opliep. Dat heb ik niet gedaan!

Staatssecretaris Van Rijn:
Als u zegt dat u er niets aan kunt doen dat de staatssecretaris daarbij averij oploopt, komt u in elk geval tot een oordeel. Daar kan ik ook niets aan doen. Ik constateer dan maar dat we elkaar dan een beetje in onze waarde moeten laten.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, nog één keer.

De voorzitter:
Ik denk dat het verstandig is dat ik nu eerst even het woord geef aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dit een vervelende discussie. Het is precies wat de staatssecretaris zei: we hebben allemaal familie, de een meer kwetsbaar en de ander minder kwetsbaar. Laten we daar voorzichtig mee zijn en daarover niet op deze manier met elkaar in debat gaan. Dat zou ik zeer op prijs stellen.

De voorzitter:
We hebben dit debat nu gehad. De staatssecretaris en mevrouw Agema hebben kunnen zeggen wat ze daarover te zeggen hadden. Ik denk dat het misschien nu een goed moment is om door te gaan naar de inhoud. Dan zou ik ook aan de staatssecretaris willen vragen om nu over te gaan tot het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld in eerste termijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, daar ben ik het mee eens. Nogmaals, ik heb dit niet gedaan.

De voorzitter:
Dat hebt u gezegd en dat is ook genoteerd voor de Handelingen. Daarom is het goed dat u het hebt kunnen zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):
We hebben tot nu toe hier een waardig debat gevoerd, maar nu worden er smetjes geworpen.

De voorzitter:
Nu is het nog een waardig debat. U hebt iets kunnen zeggen. De staatssecretaris heeft iets gezegd wat hij vond dat hij moest zeggen. Ik heb u de kans gegeven om daarop te reageren. Ik denk dat het goed is dat we nu doorgaan met het beantwoorden van de vragen en de reactie op de overige inbreng.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u, voorzitter. De laatste dagen is al veel aan de orde gekomen dat het debat over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg al lang loopt, misschien wel te lang. Laten we niet doen alsof er al die tijd helemaal niets is gebeurd. Het is niet heel lang geleden dat ouderen op meerpersoonskamers moesten liggen waarin ze de beschikking hadden over een eigen bed een verrijdbaar kastje en er niet veel privacy was. Nu hebben veel mensen, bijna iedereen, een eigen kamer en is die privacy er gelukkig wel. Dat is een wezenlijke verbetering. De woonomgeving is steeds meer ingericht vanuit de behoefte van de bewoners. We hebben door de jaren heen meer aandacht gekregen voor medicatieveiligheid, voor hygiëne en voor het voorkomen van vrijheidsbeperking.

Er is ook gevraagd wat we de afgelopen jaren hebben gedaan om de verpleeghuiszorg, de ouderenzorg en de langdurige zorg te verbeteren. In vogelvlucht noem ik een paar ankerpunten. Er is gesproken over geld voor de verpleeghuiszorg. Bij alle bezuinigen die we met elkaar hebben afgesproken, is de verpleeghuiszorg zo veel mogelijk uit de wind gehouden. Het budget stijgt van 2013 op 2014 en er is een groeiruimte beschikbaar van 200 miljoen. De extra middelen uit het vorige kabinet — mevrouw Agema vroeg daarnaar — van 326 miljoen zijn behouden voor de verpleeghuiszorg. Sinds 2013 — mevrouw Agema noemde dat ook al — hebben we het Experiment regelarme instellingen, dat zich richt op de vermindering van de regeldruk. Mevrouw Agema was een van de aanjagers daarvan. De tussenevaluatie is naar de Kamer gestuurd en ik vind dat daar aansprekende voorbeelden uitkomen die we heel goed kunnen gebruiken in de verbetering van de kwaliteit van de verpleeghuiszorg.

Via innovatieprojecten — dat programma heet In voor zorg! — werken zo'n 450 aanbieders aan zichtbare verbeteringen die leiden tot meer tijd voor de cliënt. Via het Deltaplan Dementie richten we ons niet alleen op het wetenschappelijk onderzoek voor overmorgen, maar ook op verbeteringen voor morgen. We hebben het Nationaal Programma Ouderenzorg, dat zich richt op de verbetering van zorg voor ouderen met complexe hulpvragen. We hebben met elkaar de Wet zorg en dwang aangenomen die zich, net als het Actieprogramma onvrijwillige zorg, richt op het terugdringen van dwang- en drangmaatregelen als vastbinden, onder andere in verpleeghuizen.

We hebben het toezicht aangepast en het aantal onaangekondigde inspecties sterk vergroot. De ontwikkeling van cliëntgericht toezicht, zeg maar toezicht door de ogen van de cliënt, is een van de nieuwe ontwikkelingen bij de inspectie. Het kabinet heeft de Wet normering topinkomens ingevoerd waardoor ook in de caresector excessieve topinkomens aan banden worden gelegd. We hebben voorstellen gedaan ten aanzien van het versterken van medezeggenschap in cliëntenraden en we pakken samen met cliënten en medewerkers verspilling aan. En inderdaad, last but not least, is er nu de Wet langdurige zorg. Daarin worden, naast het vastleggen van recht op langdurige zorg op wetsniveau, ingebed een wettelijke verankering van het zorgplan, onafhankelijke cliëntondersteuning, meer sturing op de zorginkoop door zorgkantoren en een wettelijke verankering van het persoonsgebonden budget, het volledig pakket thuis en het modulair pakket thuis. Daarmee is die nieuwe wet geen intramurale instellingswet meer, maar een wet die rechten borgt, en meer van de vraag van cliënten uitgaat dan van het aanbod.

Dit zijn allemaal goede maatregelen waar ik veel van verwacht en waar verbeterslagen uitkomen. Maar is het genoeg? Om precies die redenen heb ik in de brief van 12 juni geschreven: nee, dat is niet genoeg. Dat is niet genoeg, deels omdat mensen veranderen en daarbij ook hun wensen, deels omdat er sprake is van een aantal ontwikkelingen en constateringen die ook staan in het IGZ-rapport van juni dit jaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een specifieke instelling in Amsterdam waarop al jaren een aanwijzing ligt. Toch weten we dat er op dit tijdstip woongroepen van 54 dementerende ouderen zonder adequaat toezicht zitten. Althans, wat eerder op de avond zullen ze zonder dat toezicht hebben gezeten, want het is op dit moment al bijna middernacht, dus die ouderen zullen nu waarschijnlijk op bed liggen. Deze instelling doet mee aan In voor zorg!, dus aan dat mooie project. Deze instelling krijgt een keurmerk, terwijl zij een aanwijzing heeft van de inspectie en terwijl die inspectie jaar in jaar uit constateert dat het er niet beter gaat. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal ik mevrouw Leijten vertellen. Dit is een voorbeeld waaruit precies goed blijkt waarom het op een andere manier moet worden aangepakt. In het Amsterdamse lopen bijna alle instellingen ertegen aan dat men grote moeite heeft om tegemoet te komen aan de vraag naar kwalitatief goed opgeleid personeel. Veel problemen die de inspectie constateert, hebben te maken met het feit dat er niet voldoende personeel beschikbaar is en het niveau van de opleiding van dat personeel ook niet voldoende is om aan de zwaardere zorgvraag te voldoen. De inspectie zegt: we kunnen elke keer wel zeggen dat de instellingen verbeterplannen moeten opstellen, maar dit probleem moet je structureler aanpakken. Daarom zijn we met de inspectie, met de gemeente, met het zorgkantoor en met de zorginstellingen om de tafel gaan zitten en hebben we gezegd: wat is hier nu aan de hand? Moeten we misschien zelf aan om-, her- en bijscholing gaan doen, zodat we niet afhankelijk zijn van de opleidingen? Moeten we misschien zelf personeel gaan opleiden en bekijken of de situatie dan beter wordt? Moeten we misschien eens bekijken of we de kwaliteitsnormen op een hoger plan moeten brengen? Moeten we de cultuur binnen onze organisaties veranderen? Hoe moet het toezicht van de inspectie daarop worden toegesneden? Dit is een aanpak die nu juist niet is gericht op weer eventjes een verbeterplan bij een instelling opstellen. Daarmee kun je namelijk in deze situatie aan de gang blijven. Misschien is er met de arbeidsmarkt en de deskundigheid van het personeel in Amsterdam iets meer aan de hand, waardoor je een en ander ook op een andere manier moet bekijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is interessant. Deze vraag heb ik namelijk al eerder gesteld aan de staatssecretaris. Hij komt dan iedere keer met dat Amsterdamse plan aan. Ik kan dat plan echter nergens vinden. Toen wij dit debat voorbereidden, hebben we gewoon gevraagd of we dit Amsterdamse plan konden krijgen, maar we hebben het niet gehad. Dat is toch lastig. Want weet je wat ik hoor van de mensen die in Amsterdam in die instellingen werken? Zij zeggen dat er niemand wordt aangenomen, dat er alleen maar mensen binnenkomen met nulurencontracten. Het gaat daarbij om personeel dat niet is opgeleid. Zij zeggen dat er niet wordt gewerkt met vaste teams en dat klagend personeel het contract verliest. Dat is mogelijk omdat er wordt gewerkt met allemaal tijdelijke contracten. Zij zeggen dat als er acties zijn, er extra managers worden ingezet om die acties te intimideren. Zij zeggen dat als er een aanwijzing van de inspectie is, er geen extra personeel wordt aangenomen, maar een extra interim-bestuurder. Alles gaat in die top zitten en komt niet op de werkvloer terecht. Ik wil graag weten of in dat Amsterdamse plan die werkvloer aan zet is. Ik heb echter het plan niet. Kunnen wij het plan krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten kan ervan overtuigd zijn dat de IGZ bij haar toezicht, ook in het Amsterdamse, met medewerkers praat, met cliëntenraden praat en met familie praat om de kwaliteit van de zorg te verbeteren. De inspectie heeft volgens mij heel terecht geconstateerd dat we naar een andere aanpak toe moeten. Men wil geen verbeterplan na verbeterplan meer, waarbij men bij elke poging tot verbetering misschien wel tegen dezelfde problemen oploopt rond arbeidsmarkt, personeel en deskundigheid. De inspectie heeft gezegd: dit moeten we echt op een andere manier aanpakken.

De voorzitter:
Kunt u ook ingaan op de vraag of de Kamer het Amsterdamse plan kan krijgen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als de Kamer nader wil worden geïnformeerd over de afspraken die in de maak zijn en gemaakt worden, en wat de voortgang daarbij is, kan ik dat zeker doen.

De voorzitter:
Op welke termijn kunt u dat doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan ik nog deze maand doen.

De voorzitter:
Oké. Ik zie dat mevrouw Leijten toch nog een vraag heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb dat overigens al in september gevraagd aan de staatssecretaris, maar oké. Als wij het plan dan hebben, zou ik ook graag willen weten welke gesprekken daadwerkelijk worden gevoerd met de uitvoerenden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat het in Amsterdam moeilijk is om personeel voor instellingen te vinden dat voldoende hoogopgeleid is. Wij weten al heel lang dat de zorgzwaarte steeds verder toeneemt en dat het om steeds complexere zorg gaat. Hoe kan het dan dat de staatssecretaris in al die tijd niet heeft geanticipeerd op de behoefte aan hoger opgeleid personeel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal in het vervolg van mijn verhaal nog uitgebreid aan de orde komen. Als u even mijn verhaal wilt afwachten, kunt u kijken of u daar tevreden mee bent.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben heel benieuwd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik was in mijn betoog bij het punt waarop ik probeerde de meer structurele oorzaken aan te geven waardoor wij al zo lang met elkaar discussiëren over de kwaliteit van verpleeghuizen en verpleeghuiszorg. De eerste oorzaak is gelegen in het feit dat veel verzorgingshuizen in het verleden automatisch verpleeghuizen werden, doordat ouderen langzaam maar zeker zwaardere zorgvragen kregen. Mensen werden zieker en vaak was er sprake van dementie. Daar komt bij dat als mensen langer thuis blijven wonen en dus pas later naar een verpleeghuis gaan, zij bijna automatisch zwaardere zorg nodig hebben. Geconstateerd moet worden dat door de jaren heen de kwaliteit van zorg, de kwaliteit van de gebouwen, de kwaliteit van de organisatie en soms ook de kwaliteit van het management hiermee geen gelijke tred hielden.

De tweede oorzaak heeft ermee te maken dat zware zorg voor dementerenden adequate kennis en vaardigheden van het personeel vereist. Dat is echt een ander vak. Dat is in veel gevallen niet automatisch op diezelfde manier meegegroeid.

Een derde oorzaak is gelegen in het feit dat veel verzorgenden en verplegenden klagen over de last van controle, meting, toezicht en verantwoording. De verantwoordingsdruk, de toezichtdruk en de controledruk zijn groot en soms te groot. Ik heb zelf een keer bij de werkgroep verspilling alle formulieren opgevraagd die verplegenden en verzorgenden moeten invullen. Er was bij elk formulier een heel goede reden te bedenken waarom dat zou moeten worden ingevuld. De optelsom van al die formulieren was echter dat zij een halve tot een hele dag bezig zijn met schrijven en verantwoording afleggen. Dat is een belangrijke oorzaak waarnaar we moeten kijken.

Een vierde belangrijke oorzaak is dat goede zorg voor kwetsbare mensen een samenspel vereist met familie, verwanten en cliëntenraad. Dat is meer dan de verplichte exercitie van het invullen van een formulier voor een zorgplan. De wensen van de cliënt en diens verwanten moeten leidend zijn voor de zorg die ze krijgen. Het eigenaarschap van het zorgplan behoort bij de cliënt en de verwanten te liggen.

Tot slot — het is al aan de orde geweest in dit debat — staat of valt structurele kwaliteitsverbetering met een raad van bestuur en een raad van toezicht die zich niet alleen verantwoordelijk voelen voor de bedrijfsvoering maar die ook verantwoordelijk zijn voor de veiligheid en kwaliteit van zorg voor mensen. Ook staat of valt zij met een middenmanagement dat het aansprekende voorbeeld geeft en zo nodig instrueert op de werkvloer.

Wat staat ons nu te doen? Alle initiatieven die ik zojuist noemde, alle projecten die we uitvoeren en alle wet- en regelgeving die we aan het maken zijn, zullen leiden tot meer kennis en tot verbetering. Maar de vraag blijft of het snel genoeg gaat en structureel genoeg gebeurt. Als wij met elkaar constateren dat we al vijftien jaar praten over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg, dan moeten we nu toe naar een meer structurele oplossing voor de problemen en moeten we de onderliggende vraagstukken adresseren, zodat de verpleeghuiszorg daadwerkelijk verbetert en we over vijf jaar hier niet weer staan en zeggen: het was toch wat toen we in 2014 hierover spraken. Ik geef u op een briefje dat dat geen quick fix is. We moeten een aantal kortetermijnbeslissingen nemen, maar we moeten ook in staat zijn om de onderliggende oorzaken aan te pakken. Dat is hartstikke moeilijk, maar alleen op die manier werken we aan een structurele verbetering van de verpleeghuiszorg. Dat is beter dan dat we incidentgedreven maatregelen nemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog niks nieuws gehoord. Dit is een herhaling van wat wij 12 juni hebben gekregen. 12 juni kregen wij die brief naar aanleiding van een inspectierapport dat er niet om loog. De inspectie constateerde dat als zij ergens aangekondigd op bezoek ging, er maar in 17% van de instellingen voldoende en deskundig personeel was. Bij onaangekondigd bezoek was dat maar in 4% van de gevallen zo. Is de personeelsbezetting niet gewoon een van de grote problemen die snel aan te pakken zijn? Die is gewoon niet op orde. Het is het grootste ding in het inspectierapport, maar het komt niet terug in de brief van de staatssecretaris en ook hier komt het weer niet terug als een van de hardnekkigste problemen in de zorg. Erkent de staatssecretaris dat het mensen zijn die zorgen voor mensen? Is de staatssecretaris bereid om heel snel maatregelen te nemen zodat zorggeld gewoon naar personeel gaat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Toen ik begon met het hoofdstukje "wat staat ons te doen?" en ik vertelde wat we tot nu toe gedaan hebben en waaraan we moeten gaan werken in de uitwerking van mijn brief van 12 juni, zou ik op al die onderwerpen even terugkomen. Ik wil inderdaad vandaag eens even schetsen, na de hoofdlijnen van het plan dat ik op 12 juni heb geven, wat mijn ideeën zijn die de komende periode verder uitgewerkt moeten worden. Ik hoop dat die concreet genoeg zijn. Dat kan mevrouw Leijten straks beoordelen. Zo kunnen we daadwerkelijk over al die onderwerpen, die mevrouw Leijten ook heeft genoemd, eens even van gedachten wisselen.

Mevrouw Leijten (SP):
Eens even van gedachten wisselen? Graag. Ik had ook graag al een actieplan gehad. Maar het gaat nu om de analyse die de staatssecretaris maakt op basis van de tien jaar die we al praten over de ontbrekende kwaliteit en op basis van wat de inspectie constateert. Daarin is niet de analyse dat er te weinig personeel wordt ingezet, maar dat het niet voldoende is opgeleid. Maar je kunt nog zo goed opgeleid zijn, als je te weinig collega's hebt, dan kun je je werk niet doen. Mist in de analyse van de staatssecretaris van 12 juni dan ook niet gewoon het punt dat als er onvoldoende personeel is, de kwaliteit hoe dan ook door haar hoeven zakt? Zou dat niet de eerste zin moeten zijn en zou niet vanuit daar naar oplossingen moeten worden gekeken?

Staatssecretaris Van Rijn:
De kwaliteit en de omvang van het personeel zijn natuurlijk een factor bij de kwaliteit van verpleeghuiszorg. Mevrouw Leijten zal in mijn betoog zien dat ik daar wel degelijk aandacht voor heb en zal hebben. Laten we niet op een andere manier doorredeneren door te zeggen: dat is dé silver bullet, dat is dé maatregel die we nemen, want daarmee is alles opgelost. Zo zit het gewoon niet in elkaar. Een van de dingen die we met elkaar moeten doen — mevrouw Ellemeet wees daar ook al op — is dat we niet moeten denken dat we die problemen allemaal kunnen oplossen met het treffen van één maatregel, maar dat we naar het totaal moeten kijken. Dan moeten we ook kijken naar de kwaliteit van het personeel en de personeelsbezetting.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten. Ik ga proberen om iedereen op zijn tijd het woord te geven.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris doet alsof ik een voorstel doe, maar dat heb ik niet gedaan!

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik wil mevrouw Agema de kans geven om een vraag te stellen. Ik heb de staatssecretaris heel goed gehoord: hij komt op al die punten terug.

Mevrouw Agema (PVV):
Het meest acute probleem in de ouderenzorg is het tekort aan personeel. Alle problemen van een gebrekkige kwaliteit zijn daartoe te herleiden. De staatssecretaris zei zojuist dat de Agemagelden nog bestaan. We weten echter allemaal dat de achterliggende gedachte daarvan was om de budgetten op kostprijs te krijgen, van 95% naar 100%. Met het Kunduzakkoord ging er een klap af, terug naar 95%. Met het regeerakkoord Bruggen slaan ging er nog een veel forsere klap af. We zitten niet meer op 95% en niet meer op 90%. Misschien zitten we nog op 85% van de kostprijs. Ten eerste vraag ik de staatssecretaris om niet meer te beweren dat de Agemagelden er nog gewoon zijn. Ten tweede vraag ik de staatssecretaris om het acute probleem van het tekort aan personeel aan te pakken door met de budgetten weer minimaal op de kostprijs te gaan zitten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt mij, maar ik moet dan toch twee opmerkingen maken. Ten eerste: je kunt zeggen dat er daarna nog van alles is gebeurd, maar ik constateer dat de Agemagelden, om die zo even te noemen, voor het deel verpleeghuiszorg niet zijn weggehaald. Voor andere sectoren geldt dat wel, maar voor de verpleeghuissector niet. Daarna zijn er allerlei dingen gebeurd — daarin heeft mevrouw Agema gelijk — maar dat is niet het geval. Ten tweede: laten we nu ook niet doen alsof het alleen maar een tarievenkwestie is. Dat is weer de andere kant. Het klopt wat diverse Kamerleden ook hebben aangegeven: als je kijkt naar hetzelfde budget en de prestaties van verschillende zorginstellingen, dan is het heel opmerkelijk dat sommige instellingen erin slagen om met hetzelfde budget fantastische zorg te leveren en andere instellingen daar niet in slagen. Je kunt dus niet zeggen: laten we dan maar één ding doen, bijvoorbeeld de tarieven generiek verhogen. Dan beloon je iedereen, en daarmee misschien ook de verkeerde, bij wie het niet beter wordt. Je kunt zeggen dat de personeelsbezetting een bepaalde mix moet zijn, maar dat werkt bij de een kennelijk heel goed maar bij de ander niet. Ik doe daarom de oproep om met elkaar — ik ga er ook een heel aantal voorstellen voor doen — heel stelselmatig te werk te gaan. Dat heeft te maken met personeel, dat heeft te maken met budget en dat heeft te maken met allerlei andere dingen. Ik kom daar zo op. Laten we elkaar echter niet wijsmaken dat een quick fix, zoals even de personeelsbezetting aanpakken of het tarief verhogen, de oplossing van het probleem is. Anders zouden we daar niet al vijftien jaar over hebben gesproken.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat het bij een deel van de instellingen goed gaat, is niet meer dan normaal. Dat betekent echter niet dat de staatssecretaris al die mensen die wonen in instellingen waar het niet goed gaat — 96% van de instellingen heeft het qua omvang en kwaliteit van het personeel niet op orde — de rug kan toekeren. We kunnen terug blijven komen op die Agemagelden, maar er staat hier dat er nog even een half miljardje extra af gaat straks, nog afgezien van het schrappen van de Agemagelden. Iedereen begrijpt toch dat, als je de verpleeghuiszorg kwalitatief wilt verbeteren, je niet nog een half miljard extra schrapt, maar dat je dan zorgt voor extra handen aan het bed, die moeten worden betaald uit extra geld voor salarissen …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
… om die 96% van de instellingen op niveau te krijgen?

De voorzitter:
Dat was dus de vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik constateer met mevrouw Agema dat ze het heeft over de 500 miljoen die voor 2017 staat. Ik constateer verder dat ook mevrouw Agema in diverse debatten, overigens heel terecht, heeft aangegeven dat het heel nuttig en zinvol kan zijn om te kijken naar verspilling, bureaucratie, reserves en gebouwen en dat je, als je dat efficiënter en beter organiseert, misschien wel een veelvoud van dat bedrag kan creëren. Dus laten we elkaar nu niet wijsmaken dat dit een nieuw fenomeen is.

Mijn inzet op de verbetering van de verpleeghuiszorg is tweeledig. De eerste lijn is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we instellingen waar volgens ons de basiszorg nu onvoldoende is geborgd, beter aanpakken? De tweede lijn is: hoe kunnen we een fundamentele verbetering in de verpleeghuiszorg tot stand brengen die, zoals mevrouw Ellemeet ook vroeg, niet incidentgedreven is? Wat het eerste punt betreft, de borging van de basiszorg, heeft de IGZ aangegeven zorg te hebben over 15% tot 20% van de verpleeghuizen. De bewoners daarvan kunnen niet wachten op langetermijnplannen. Ik denk dat het nodig is dat we daarvoor drie dingen doen. In de eerste plaats moeten we in het eerste halfjaar van 2015 het toezicht op die instellingen verscherpen. Ook de Nederlandse Patiënten en Consumenten Federatie wijst op dit punt, een heel belangrijk aandachtspunt. Als we constateren dat er iets mis is, zal het toezicht op die instellingen worden verscherpt. In de tweede plaats wijs ik op een punt waarnaar ook een aantal Kamerleden heeft gevraagd: als we niet tevreden zijn over het management, als een aantal verbeterslagen niet wordt gemaakt of als er sprake is van structureel onderpresteren, dan zullen we ook moeten bekijken wat dat betekent voor het management. Moet er dan een externe waarnemer worden aangesteld? Moet het bedrijf worden doorgelicht? De heer Van Dijk had het over een CCE-achtige aanpak. Dat spreekt mij aan. We moeten niet alleen verbeterplannen laten maken maar ook dwingen om die uit te voeren. Ik ben bereid om het toezicht, en ook de aanwijzingen, zodanig te laten zijn dat in de gevallen waarin sprake is van structureel onderpresteren, ook het management daarop wordt aangesproken. De heer Van 't Wout zei het ook al: als er structureel sprake is van slechte zorg, dan moet dat consequenties hebben voor de contractering. Dan moeten we ook tegen elkaar kunnen zeggen: als er geen verbetering komt, dan moet misschien een andere zorginstelling het maar overnemen. Ik wijs de Kamer op het voorbeeld van Hilversum, waar dat voor de eerste keer is gebeurd. Met deze maatregelen wil ik duidelijk maken dat situaties die niet acceptabel zijn, ook snel moeten worden aangepakt. De inspectie schrijft in haar rapport dat dit ook kan. Zij wijst erop dat als zij met een verbeteraanbeveling komt, de verbeteringen relatief snel worden gerealiseerd. Het allerbelangrijkste is dat deze beklijven en geborgd worden, maar zij kunnen relatief eenvoudig worden doorgevoerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb dat ook in eerste termijn aangegeven. De brief van 12 juni zou verder uitgewerkt worden, maar wat zich nu wreekt is dat dit niet is gebeurd. In die brief staat bijvoorbeeld dat wordt bekeken op welke wijze de maximale reikwijdte van het wettelijk instrumentarium kan worden toegepast bij het toezicht en het toepassen van allerlei maatregelen. Hoe ziet dat eruit in de praktijk? Hoe kun je ervoor zorgen dat er in zo'n instelling een externe bestuurder mee gaat kijken? Gaat dat op basis van naming-and-shaming? Hup, een foto op de site van VWS en dan laten ze wel een externe manager toe? Of heeft de staatssecretaris ook wettelijke instrumenten? Zo nee, hoe gaat hij er dan voor zorgen dat hij die wel krijgt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan gekoppeld worden aan de bestaande aanwijzingsmogelijkheid. Als ik mij niet vergis, hebt u enige tijd geleden een brief gekregen van de minister en mij die ging over good governance. In die brief hebben wij heel stelselmatig neergelegd wat het wettelijk instrumentarium is, waaronder het punt dat het juridisch mogelijk is om aan een aanwijzingsbevoegdheid te koppelen dat er bijvoorbeeld iemand naast de bestuurder komt te zitten. In de cure is dat al gebeurd. Dat is een van de maatregelen die in het verleden bij een ziekenhuis zijn genomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat scheelt dan. Ik heb net begrepen dat er in het eerste halfjaar verscherpt toezicht komt. Wanneer kunnen we dan voor het eerst zo'n externe medebestuurder verwachten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hangt van de resultaten van de inspectie af. De toezichthouder moet tot een oordeel komen. Daar ga ik niet over, in de zin dat ik het oordeel aan de inspectie laat, maar zij kunnen mij adviseren om verscherpt toezicht in te stellen. De trits bestaat uit verbeterplannen, verscherpt toezicht en een eventuele aanwijzing of bestuursdwang, maar het is ook mogelijk om iemand naast de raad van bestuur te zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan wil ik toch terug naar de Amsterdamse situatie. Waarom doe ik dat? Omdat we daarover vaker hebben gedebatteerd en omdat de staatssecretaris zegt dat ze daar het ei van Columbus hebben gevonden. Een aanwijzing is al gegeven. Het personeel loopt op zijn laatste benen, met nulurencontracten. Bij klachten vlieg je eruit. Ik zou weleens willen weten met wie de inspectie om de tafel zit om tot verbetering te komen. Met het management dat ze moet aanspreken, met de bestuurders die ze eigenlijk onder curatele zou moeten kunnen stellen, of met het personeel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat mij betreft met iedereen. Naar de informatie die ik heb gekregen, is dat ook gebeurd. Mevrouw Leijten, het ei van Columbus is er niet, anders was het al gevonden. Dat betekent dat er soms een aanpak nodig is die veel meer aspecten kent, dat je moet kijken naar de opleiding, de organisatie, de kwaliteit van de gebouwen, de beschikbaarheid van personeel en misschien naar de hoeveelheid personeel. Daar loop ik niet voor weg. Dat is ook zo, maar als dat ei van Columbus er was, stond het al op tafel.

Mevrouw Leijten (SP):
Het ei van Columbus is de menselijke maat. Het gaat mis wanneer instellingen te groot zijn en bestuurders niet eens meer weten hoeveel bewoners er zijn en hoe hun personeel heet. Als mensen zorgen voor mensen en als bestuurders zien dat er iets niet goed is, lopen ze harder voor hun bewoners en voor hun personeel. Het is zo simpel. Ik vroeg net aan de staatssecretaris om gewoon te erkennen dat het sowieso door zijn hoeven zakt als er te weinig personeel is, maar dat wilde hij niet doen. Later zei hij dat hij met andere maatregelen zou komen. Die hebben we niet gekregen, maar die krijgen we in dit debat. Hij zei dat hij managers gaat aanspreken. Waar gebeurt dat dan? In Amsterdam gebeurt dat blijkbaar niet, want bij die zorginstellingen, die al jaren een aanwijzing hebben, hadden vanavond 54 dementerende bewoners geen toezicht. Daar spreken de staatssecretaris en de inspectie met de bestuurders en niet met de werkvloer. Dat gaat er mis.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij het toezicht, het zoeken naar oplossingen en het nemen van maatregelen moet met iedereen gesproken worden. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat er vooral met het personeel moet worden gesproken. Ik ben het ook met mevrouw Leijten eens dat kleinschaligheid in heel veel gevallen beter scoort dan grootschaligheid. Ik zie echter ook grote instellingen die kleinschalig werken. Je moet dus niet zeggen dat grootschaligheid fout is en kleinschaligheid goed. Ik ben het overigens met mevrouw Leijten eens dat het altijd werkt als er kleinschalig wordt gewerkt, als men de mensen kent, als de baas weet wie er zijn en als de baas op de werkvloer kan worden aangesproken. In de praktijk zijn er heel veel verschillende organisatievormen. De toekomst van de langdurige verpleeghuiszorg is echter meer gebaat bij kleinschaligheid dan bij grootschaligheid. Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Dat is dus ook een van de onderdelen van de vraag hoe de verpleeghuiszorg in de toekomst moet worden georganiseerd.

Ik zei net dat een aantal aanpakken te maken hebben met wat je bij wijze van spreken morgen of in het eerste halfjaar van 2015 kunt doen. Maar daar zijn we er niet mee. Ik heb net al gezegd dat we met de Kamer al vele jaren praten over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. We moeten dus ook fundamenteel bekijken hoe de care in elkaar zit. Mevrouw Dijkstra hintte daarop in haar bijdrage. In de curatieve zorg houden de beroepsgroepen zich bezig met de vraag wat de normen zijn voor verantwoorde zorg. Welke richtlijnen moeten daarbij gehanteerd worden? Deze zijn niet in beton gegoten. Het gaat om richtlijnen voor de beroepsgroep. Hoe zit het met de ontwikkeling van de kwaliteit? Hoe zorgen we ervoor dat er specialismen ontstaan? Hoe kunnen we nadenken over de bekostiging? In de AWBZ hebben we bijvoorbeeld een bekostiging die deels extramuraal is, die deels per functies en klassen gebeurt en die deels intramuraal is, met allemaal zzp's. Hierdoor hadden we de afgelopen jaren eigenlijk heel weinig zicht op de vraag wat langdurige intensieve zorg voor dementerenden kost. Is het een soort optelsom van allerlei potjes en het budget voor de instelling, die heel veel verschillende functies heeft? Of moet je per functie bekijken, net als in de curatieve zorg, hoe het bekostigingsmodel in elkaar zit? Wat zijn de richtlijnen? Wat betekent dat voor de organisatie?

De care moet net als de curatieve zorg een volwassen en professionele sector worden. De beroepsgroepen moeten zich er trots kunnen voelen. Zij moeten ook normen en richtlijnen kunnen maken waar iedereen zich aan houdt. Daar kunnen we ons dan op baseren. De inspectie hoeft dan niet elke keer te verzinnen waar ze naar zal kijken. Zij kan zich dan baseren op de professionele richtlijnen van de mensen die er verstand van hebben, de professionals. Ik wil mij zeer inzetten voor de emancipatie van de care en voor de ontwikkeling van de care naar volwassenheid, waardoor men trots kan zijn om erin te werken. Er wordt fantastisch werk in gedaan, maar we moeten ook onderscheid durven maken tussen verschillende soorten werk. Er zijn namelijk specialismen. De professionals moeten meer in de lead komen. Er moeten kwaliteitsnormen zijn die door de sector worden gedragen. Dat wens ik de care toe. Daar wil ik zeer aan werken. Er moet evidence-based worden gehandeld en behandeld, net zoals dat gebeurt in de curatieve sector. Als we daarin slagen, zetten we echt structurele stappen.

Als mensen nu moeten kiezen of ze in de cure of in de care willen werken, kiezen ze er misschien voor om niet in de care te gaan werken maar in de cure. Dit moet een gelijkwaardige keuze worden. Werken in de care, werken met heel kwetsbare mensen, vraagt om heel veel verschillende specialismen en om veel verschillende professionaliteit. Het zou een ongelooflijke eer moeten zijn om daarvoor te mogen werken. Dat wens ik de care toe. Dit moet dus ook onderdeel van de fundamentele aanpak zijn.

In mijn brief van 12 juni heb ik een aantal speerpunten genoemd. Ik zal ze langslopen terwijl ik ze voorzie van mijn ideeën. Wat moet er in het plan van aanpak terechtkomen? Het gaat om de volgende speerpunten. Ten eerste: de wensen van de cliënt en verwanten moeten uitgangspunt zijn voor de verleende zorg. Ten tweede: de cliëntgerichtheid van de inspectie moet worden versterkt. Ten derde: het versterken van de deskundigheid van het personeel en meer ruimte voor zorgmedewerkers. Ten vierde: hogere eisen aan bestuurders en meer mogelijkheden om in te grijpen. Ik noemde dit punt al. Ten vijfde: openheid en transparantie van kwaliteit. Ten zesde: financiële randvoorwaarden. Ik zal de speerpunten met u langslopen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat was het eerste speerpunt?

Staatssecretaris Van Rijn:
De wensen van cliënten en verwanten moeten uitgangspunt zijn voor verleende zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Concreter in de brief stonden natuurlijk de beginselenwet en de verblijfsrechten die door de PvdA, de eigen partij van de staatssecretaris, uit de Wet langdurige zorg zijn gesloopt. Dus ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris nog iets weet te maken van het belangrijkste speerpunt van zijn beleid als het gaat om kwaliteit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is, was en zal een heel belangrijk speerpunt blijven. De discussie die u voert gaat over de vraag of het in de wet staat of in een Algemene Maatregel van Bestuur. Daar heeft de Kamer een beslissing over genomen. Dat gaat toch niet over de inhoud van die verblijfsrechten maar over de vraag op welk niveau dat geregeld is? Als het daarover moet gaan, dan kunnen we nog lang discussiëren.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat de staatssecretaris lang heeft gestudeerd heeft op dat antwoord, maar we weten allemaal dat hij de indicatiestelling, de zorgregistratie en al dat soort zaken op wettekstniveau wilde regelen zodat er dan niet zomaar gewijzigd kon worden omdat de Tweede en Eerste Kamer er dan eerst over zouden moeten debatteren. En met een AMvB'tje is dat niet zo. Dus de staatssecretaris raakt dat fundament kwijt van zijn belangrijkste speerpunt. Wat gaat hij eraan doen om de dagelijkse douchebeurt, het mogen verschonen en het naar buiten mogen wettelijk te verankeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben geen discussie over de vraag of dat goed geregeld moet zijn. We hebben kennelijk wel een discussie over iets wat u heel belangrijk vindt, namelijk of het op wettelijk niveau of op het niveau van een Algemene Maatregel van Bestuur geregeld moet zijn. Prima, maar ik wil met elkaar gaan discussiëren over de vraag hoe we de positie van de cliënt kunnen versterken. Dat is het speerpunt waar eigenlijk alle andere speerpunten dienstbaar aan moeten zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben van de staatssecretaris op 12 juni een brief gekregen die ook een bijlage bevat met speerpunten voor beleid. De brief is interessant om te lezen en bevat ook veel beleidsjargon. Mijn vraag is wel wat er aan hetgeen de staatssecretaris nu opsomt anders is dan wat er in de brief staat. Ik zou het namelijk ook graag willen hebben over de antwoorden op de vragen die we hebben gesteld en wil nu dus niet een herhaling van de brief van 12 juni.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als u mij de gelegenheid geeft om die speerpunten uit te werken kunt u beoordelen of u daar tevreden over bent. Ik zal de vragen die gesteld zijn ook zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Dat probeer ik altijd en dus ook nu.

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u wat het is? We hebben deze brief gehad. Daarin staat dat er een plan van aanpak komt. Nu zegt de staatssecretaris: ik heb speerpunten. Ik noteer ze snel. Zijn die speerpunten nu nieuw? Nee, ze staan ook in die brief. Dus gaan we de brief van 12 juni herkauwen? Dan zou ik willen voorstellen om dat niet te doen, aangezien we allemaal al op die brief hebben gereageerd. Naar aanleiding van die brief hebben we ook vragen gesteld. Laten we dan ook voor de vaart van het debat en om te proberen of we ergens kunnen komen met dit debat, verdergaan met de inhoud.

Staatssecretaris Van Rijn:
Is mevrouw Leijten nou geïnteresseerd in de ideeën die ik heb over de uitwerking van die speerpunten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en dat doet u in die brief vanaf pagina 11 tot pagina 20. Wij hebben in onze inbreng een duidelijke bespiegeling gegeven op die speerpunten. Volgens mij is het goed dat de staatssecretaris daarop doorgaat. Ik behoef niet een herhaling van de speerpunten in de brief. Of de staatssecretaris moet echt met iets nieuws komen, met zijn actieplan waarin staat wat hij echt gaat doen. Als hij hier gaat uitleggen wat hij eerder in die brief heeft geschreven, dan is het helemaal de zin waarmee ik begon: ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was. En dat wil ik toch niet vanavond.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij het elkaar in de waarde laten hoort ook dat u invulling geeft aan die speerpunten en dat ik in de gelegenheid word gesteld dat ook te doen, waar ik nu net aan toe wilde komen. Dan kunnen we met elkaar kijken of u dat voldoende vindt of dat u er andere ideeën over hebt, zodat we mogelijk een goede basis hebben voor de ontwikkeling van dat plan van aanpak. Zo heb ik gewerkt bij al die wetten die ik heb gedaan. Ik heb daarbij de samenwerking met de Kamer gezocht om te komen tot zo goed mogelijke voorstellen. Bij dit belangrijke onderwerp wil ik dat ook graag doen. Dus ik zou u willen vragen of u misschien toch een beetje geïnteresseerd kan zijn in mijn ideeën die er zijn ten aanzien van die speerpunten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik snap het. U voelt zich uitgedaagd. Dat bent u ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt de suggestie gewekt dat ik niet geïnteresseerd zou zijn, maar ik heb de brief goed bestudeerd. Daar heb ik op gereageerd. Daar krijgt de Kamer vier minuten voor volgens ons mooie parlementaire stelsel. In die vier minuten stellen wij een analyse tegenover de analyse van de staatssecretaris en stellen wij vragen. Wij wachten op de antwoorden. Ik vind het een beetje flauw als de staatssecretaris zegt dat ik niet geïnteresseerd zou zijn. Op basis van die vragen voeren we toch het debat vandaag?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, volgens mij heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij alle vragen gaat beantwoorden. Als aan het einde van zijn eerste termijn blijkt dat dit niet zo is, dan krijgt u zoals altijd de kans om die vragen alsnog te stellen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik kom op het eerste speerpunt. De wensen van cliënten en verwanten moeten uitgangspunt zijn van de verleende zorg. Dat zie ik ook terug bij LOC. Die organisatie bepleit de emancipatie van de cliënt en van het personeel. In het debat over de Wet langdurige zorg hebben we daar goed met elkaar over gesproken. Het gaat daarbij bijvoorbeeld over het instrument van de persoonsvolgende bekostiging. In het kader van de discussie over de Wet langdurige zorg hebben we met elkaar afgesproken dat we in 2015 nog moeten werken met het bestaande systeem, maar dat wij dan alvast experimenten gaan doen om die persoonsvolgende bekostiging te bewerkstelligen. Wat mij betreft wordt de cliënt daarbij eigenaar van het zorgplan. Dan is het invullen van het zorgplan geen verplichte papieren exercitie, maar daadwerkelijk het uitgangspunt van het handelen in verpleeghuizen. Dat gaat pas werken als de cliënt goed wordt ondersteund door iemand van vlees en bloed die de zorg kent en de cliënt helpt om belangrijke vragen te stellen. Daarom is in de Wet langdurige zorg vastgelegd dat er onafhankelijke cliëntondersteuning beschikbaar moet zijn. Om daartoe te komen, heb ik ook een tijdpad voor ogen. Ik wil dat er binnen een halfjaar een functieprofiel beschikbaar is, inclusief de deskundigheidseisen, zodat zorgkantoren daarop kunnen inkopen bij organisaties die cliëntondersteuning aanbieden. Ik wil dat dit over pak 'm beet twee jaar voor alle zorgkantoorregio's geregeld is en dat iedereen die in gesprek gaat met een zorginstelling over zijn of haar zorgplan of over het zorgplan van verwanten ook op dat punt wordt ondersteund. Ik vind dat de positie of stem van de cliënt inderdaad versterkt kan worden via de inbreng van cliëntenraden. De professionalisering daarvan is hard nodig. Daar wil ik samen met LOC op inzetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb hierover een vraag gesteld aan de staatssecretaris. We horen vaak dat …

De voorzitter:
Kunt u proberen om het kort te houden? Ik vraag dat ook aan de staatssecretaris. Kunt u uw vraag stellen, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb die vraag al gesteld. Vaak worden klagende familieleden gezien als lastig. Zij krijgen dan een toegangsverbod of mogen alleen op bepaalde bezoekuren bij hun familie komen. Het komt ook voor dat zij geen informatie meer krijgen, omdat zij geen officieel contactpersoon zijn. Dit is de werkelijkheid. Hoe verhoudt zich dat tot het speerpunt van de staatssecretaris? Vindt de staatssecretaris ook dat deze werkelijkheid direct moet worden aangepakt en dat aan familie nooit een toegangsverbod voor een instelling mag worden opgelegd en dat de zorginstelling iemand nooit informatie over zijn naaste mag onthouden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Ik wil haar er wel op wijzen dat er soms op verzoek van de cliënt of de verwanten die contactpersoon zijn, vaak uit privacyoverwegingen, wordt gezegd dat de instelling niet zomaar aan iedereen die vraagt hoe het ermee staat, informatie mag geven. Vaak komt dat bij jongeren voor die niet willen dat de zorginstelling contact opneemt met een bepaalde persoon. Daar kunnen dus ook afspraken over zijn, maar in zijn algemeenheid heeft mevrouw Leijten gelijk. Natuurlijk moet de familie toegang hebben. Natuurlijk moet er informatie kunnen worden gegeven. Ik wil wel dat de zorginstellingen erop blijven letten dat ook de privacy van de cliënt wordt gerespecteerd als hij of zijn verwant heeft aangegeven met wie wel en met wie geen contact moet worden opgenomen. Dat kan voorkomen op verzoek van de cliënt.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat wordt er gedaan als die cliënt dementerend is? Stel dat hij drie kinderen heeft en dat een van die drie kinderen contactpersoon is. Dan zou aan die andere twee kinderen geen informatie worden gegeven. Dit is het schimmige steekspel waarin familieleden verzeild raken, tussen instellingen met enorme juridische apparaten en gewone vragen, zoals hoe gaat het met moeder of hoe gaat het met vader? Als het zijn speerpunt is om de cliënt en zijn familie centraal te zetten, wil ik graag van de staatssecretaris horen dat we dit niet meer doen. Ik wil dat hij in gesprek gaat met zorginstellingen. Laten er geen contactverboden en ook geen toegangsverboden worden opgelegd. Ik wil dat er gewoon informatie wordt gegeven aan de familie.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. Ik geef het woord aan de staatsecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat was ik volgens mij al met mevrouw Leijten eens, maar ik wil het nog wel een keer zeggen. Ik heb er wel op gewezen dat er soms afspraken zijn over de vraag wie de contactpersoon is. Van die contactpersoon wordt verwacht, de informatie met de familie te delen, tenzij dat niet kan. Dan moet de informatie aan andere familieleden worden gegeven. Maar het lijkt mij de normale gang van zaken dat je afspreekt met wie er contact wordt opgenomen als er iets aan de hand is. Dat lijkt mij nogal logisch.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er zijn cliëntenraden die zich niet of slecht gehoord voelen. Heeft de staatssecretaris concrete ideeën of oplossingen voor dergelijke situaties? Wat doen wij in het geval dat een instelling te maken heeft met een cliëntenraad die zich niet goed gehoord voelt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Vaak zie je dat de cliëntenraad dan contact opneemt met de inspectie. Soms belt de cliëntenraad het nummer van het klantencentrum van de inspectie waar klachten worden opgenomen, of doen anderen dat. Ook is het zo dat de inspectie bij haar toezicht altijd met de voorzitter van de cliëntenraad spreekt, om te bezien hoe de relatie tussen de cliëntenraad en de instelling is. Ik ben het er zeer mee eens dat, als er klachten zijn, de cliëntenraden die moeten doorgeven. Zij kunnen klagen bij de inspectie, maar de inspectie zelf heeft ook een actieve houding om met cliëntenraden te spreken. Als dat onvoldoende gebeurt en als er signalen zijn dat het niet goed gaat, stelt de inspectie dat ook aan de orde bij haar toezicht op de instelling.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er zijn nog steeds veel cliëntenraden die deze weg niet weten te vinden, die gefrusteerd zijn en niet op de hoogte zijn van deze mogelijkheid. Wat kan de staatssecretaris eraan doen om ervoor te zorgen dat al die cliëntenraden van deze mogelijkheid op de hoogte zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de reden waarom ik samen met het LOC zeg: hoe kunnen wij er nu voor zorgen dat cliëntenraden verder worden geprofessionaliseerd? Aan de vooravond van dit debat heeft het LOC mij daarover een brief gestuurd. Samen met het LOC wil ik een plan maken om te bereiken dat alle cliëntenraden in Nederland weten hoe het zit met hun rechten, waar zij terecht kunnen, waar zij kunnen klagen als zij vinden dat het niet goed gaat en wie zij kunnen inschakelen als zij denken dat zij daar hulp bij nodig hebben.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, zou ik u willen vragen of u iets minder uitgebreid antwoord kunt geven, zodat wij ook nog tijd hebben voor een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer ook op de interrupties antwoord te geven.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar het gaat ook over het betoog dat u zelf hebt voorbereid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Punt twee is het cliëntgerichte toezicht. Wij hebben het er al over gehad, dus misschien kan ik hier versnellen. Ik denk dat de inspectie inderdaad andere, slimme en vernieuwende manieren van toezicht moet inzetten, zoals de inzet van mysteryguests, aanvullend op het toezicht door de inspecteurs, en een cliëntgerichte benadering van mensen met dementie. De heer Van Dijk vroeg mij of wij bij het toezicht letten op de beleving van cliënten — die misschien heel specifieke aandoeningen hebben — en verwanten en niet op het afvinken van lijstjes. Dat is een zeer terecht punt. Het gaat om die modernisering van de inspectie. Naast de vraag "hoe kun je op korte termijn ervoor zorgen dat instellingen die rood scoren verscherpt worden bekeken?" moet ook de inspectiemethode worden meegenomen in de modernisering van het toezicht. Welke risicobeoordeling pas je toe? Hoe reageer je op klachten? Hoe ga je niet alleen maar kijken naar de lijstjes, maar kijk je door de ogen van de cliënt naar waar je op moet letten? Hoe ga je ervaringsdeskundigen meenemen in het toezicht?

Mevrouw Agema (PVV):
Nog zo'n leuk PVV-ideetje, die mysteryguests, maar hoeveel kwamen er nu eigenlijk, uiteindelijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd

Mevrouw Agema (PVV):
Het staat in de inspectierapporten die wij vandaag bespreken: twee.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij naar aanleiding van het idee van de mysteryguests gaan bezien of het werkt. Laten wij er eens mee gaan experimenteren. De oordelen van de inspectie zijn dat het inderdaad een belangrijke aanvulling is. Dit zal in de toekomst meer en meer gebruikt gaan worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun de staatssecretaris in zijn betoog om de inspectie beter te laten functioneren, dat wil zeggen meer cliëntegericht. Nu zijn er veel mensen die meekijken en meeluisteren met dit debat. Ik heb zelf ook gehoord dat er een ongelooflijke angstcultuur is onder medewerkers, onder cliënten, onder bewoners, om hun verhaal te vertellen. Mijn vraag is: hoe gaan wij er nu voor zorgen dat de vernieuwing van de inspectie bijdraagt aan openheid en niet de angstcultuur vergroot? Want dat is wel een reëel gevaar dat ik zie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heeft natuurlijk ook te maken met de cultuur van de instellingen. Je kunt dat niet alleen met toezicht opheffen. De inspectie praat met cliënten, verwanten, familie, cliëntenraden. Ik ben een paar keer op inspectie mee geweest en heb gemerkt dat dit soort signalen wel boven water komt. Misschien kunnen ze niet door de mensen zelf, maar wel door de inspectie aan de orde gesteld worden. Ik heb daarnet al een aantal opmerkingen gemaakt over het grote belang van de open cultuur en het management. Als je iets ontdekt aan de hand van signalen of meldingen, dan kan en moet dat ook door de inspectie aan de orde gesteld worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil heel graag geloven dat er instellingen zijn waar die open cultuur wel is, maar ik hoor te vaak dat dit niet aan de orde is, dat mensen echt hun verhaal niet durven te doen bij het management of de inspectie. Men is bang niet meer de goede zorg te krijgen. Men is bang om zijn baan te verliezen. Ik weet dat wij dit niet even bij wet kunnen regelen, maar er moet echt een cultuuromslag komen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom zo dadelijk op wat de bestuurscultuur zou moeten zijn. Een cultuuromslag regel je inderdaad niet met een wetje of een regeling. Een cultuuromslag regel je deels door goede voorbeelden te laten zien, deels door het aan de orde te stellen bij het toezicht en deels door het management gewoon aan te spreken als er een gesloten en verkeerde cultuur is. Dat gaat niet van vandaag op morgen, maar wij moeten laten zien waarom goede instellingen goede prestaties leveren door een open cultuur, waarin klachten worden gezien als informatie en niet als een probleem en waarin ook actief wordt omgegaan met het behandelen van die klachten. Soms zijn mensen bang om iets te zeggen, omdat zij bang zijn voor de gevolgen als zij als klager te boek staan. Het is een essentie van een open cultuur dat klachten worden beschouwd als pareltjes om de zorg te verbeteren. Ik zie heel veel instellingen dat ook doen.

Ik kom op het derde speerpunt: het versterken van de deskundigheid en meer ruimte voor zorgmedewerkers. Bij de discussie over de kwaliteit van verpleeghuizen komt voortdurend de vraag aan de orde of er wel voldoende handen aan het bed zijn. Je moet constateren dat daar eigenlijk geen norm voor is. Ik denk dat dit een essentiële voorwaarde voor goede zorg is. Daarbij moeten wij ook nadenken over de vraag wat een goede personeelssamenstelling is. Samen met de beroepsgroep wil ik ervoor zorgen dat wij binnen een jaar richtlijnen krijgen voor de ontwikkeling van een verantwoorde personeelssamenstelling op de werkvloer, niet omdat dat in beton gegoten moet worden, maar om met elkaar te kunnen discussiëren over de vraag wat goede normen zijn voor verantwoorde zorg, inclusief de juiste personeelsbezetting. Dat is niet zomaar een blauwdruk. Het NIVEL heeft er onderzoek naar gedaan en heeft duidelijk gemaakt dat een juiste mix van personeel situatieafhankelijk is. Instellingen zullen dat als richtlijn moeten beschouwen, maar wel moeten kunnen uitleggen waarom ze ervan afwijken. Ik zal Verenso en V&VN, maar ook het Zorginstituut Nederland daarbij betrekken.

Mevrouw Leijten (SP):
Kijk, nu komen we ergens. Dit is nieuw. Ik dank de staatssecretaris voor deze opening. Het scheelt mij het indienen van een motie. Ik had gevraagd om het samen met de beroepsverenigingen uitwerken van bezettingsnormen. Bij het uitwerken van richtlijnen voor bezettingsnormen of hoe je het ook wilt noemen — je kunt het ook personele mix noemen — is cruciaal dat niet het geld, maar de inhoud leidend is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Cruciaal is dat de inhoud en niet het geld leidend is. Zegt de staatssecretaris toe dat dat ook zo is?

Staatssecretaris Van Rijn:
In mijn antwoord op de vraag van mevrouw Dijkstra heb ik ervoor gepleit om de professionaliteit ook in de caresector een eigen zelfstandige verantwoordelijkheid te laten zijn. Wij moeten professionele richtlijnen hebben. Een onderdeel daarvan kan zeker in de care zijn hoe het zit met die personeelssamenstelling. Er kunnen problemen blijken te zijn. Is bij de oplossing daarvan het budget of de inhoud leidend? De inhoud moet leidend zijn, waarbij wij natuurlijk altijd met elkaar moeten kijken of wij geld hebben en er geld voor over hebben. Dat is voor mij niet leidend. Voor mij is leidend dat wij naar een situatie gaan waarin wij die normen voor verantwoorde zorg samen met de beroepsgroep ontwikkelen. Vervolgens bekijken wij met elkaar hoe wij die kunnen faciliteren. Het zal misschien niet altijd gaan. Zo'n discussie hebben wij ook in de cure. Soms lukt het niet in één keer, soms moet je er langer de tijd voor nemen, maar ik wil wel naar die professionalisering van richtlijnen voor verantwoorde zorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, professionalisering van richtlijnen, dat klinkt goed. Dat daarin de personele bezetting cruciaal is, lijkt me ook logisch, want zonder personeel heb je geen professionalisering. Mijn vraag was: dan staat de inhoud toch voorop? Want weet u wat ik zo vaak zie? Dat was mijn betoog ook: zorginstellingen moeten een eigen kwaliteitsbeleid maken; ze moeten zelf hun normen stellen. Omdat iedereen dat zelf houtje-touwtje mag doen, zie je dat het zorggeld bij de een naar personeel gaat en dus naar zorg, terwijl het bij de ander blijft hangen in een ivoren toren van de bestuurders en het management. Het laatste willen we niet meer! Dus ik wil de toezegging dat het opstellen van dit soort richtlijnen inclusief de personele bezetting gebeurt vanuit inhoud en niet gestuurd door bestuurders.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu zegt u weer iets anders. Nu zegt u "niet gestuurd door bestuurders". Ik denk dat net als bij de ontwikkeling van richtlijnen zoals we die in alle andere onderdelen van de zorg kennen, én de bestuurlijke kant, én de professionele kant, én de cliëntenkant een rol zullen moeten spelen. De beleving van kwaliteit door de cliënt, de beoordeling van de kwaliteit door de organisatie en de beoordeling van de kwaliteit door de beroepsgroep moeten immers een samenspel zijn. En ja, de inhoud staat daarbij voorop. De inhoud staat voorop.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu dreigt te gebeuren waar ik bang voor was. De staatssecretaris had het over een richtlijn voor verantwoorde personeelsbezetting. Vervolgens noemde hij het een norm. Daar achteraan zei hij: het is geen blauwdruk, maar als ze zich er niet aan houden, moeten ze uitleggen waarom. Ik voorzie weer papieren bergen, waarin je uitlegt waarom je je er niet aan houdt. Er stond in Trouw een artikel van Aliëtte Jonkers, die zei: hierover moet constant een dialoog plaatsvinden. Kan de staatssecretaris aan het CDA beloven dat dit niet leidt tot weer een verzwaring van papier in zorginstellingen? Anders hebben we met elkaar niet gedaan wat we moeten doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik zeer met mevrouw Keijzer eens.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de professionaliteit en de deskundigheid. Mensen in verpleeghuizen worden inderdaad soms zieker en soms neemt de dementie toe. De inspectie wees erop dat de zorgvraag van cliënten in verpleeghuizen complexer en zwaarder wordt, terwijl de deskundigheid van het personeel moet meegroeien met de zorgzwaarte. Ik wil met klem benadrukken dat ook hierin een juiste balans moet worden gevonden tussen veiligheid, tussen normen en richtlijnen en de kwaliteit van leven. Die ontstaat als er een juiste mix van personeel is.

U weet dat ik samen met de ministers van VWS en OCW werk aan een plan om het onderwijs voor verpleegkundigen beter te laten aansluiten op de arbeidsmarkt. Dat is vergelijkbaar met het techniekpact dat beschikbaar is voor technische beroepen. Er wordt gekeken naar baankansen en naar de scholing van studenten en leerlingen. Er wordt geprobeerd om het onderwijs daar zoveel mogelijk op aan te sluiten. Er zijn in enkele regio's inmiddels broedplaatsen opgericht, waarin vernieuwend wordt gewerkt. We zetten in op om- en bijscholing, bijvoorbeeld via de sectorplannen, zodat zo veel mogelijk mensen voor de zorg worden behouden.

Ik wil dat plan verbreden naar alle niveaus die werkzaam zijn in de ouderenzorg. Ik wil dat er binnen een, twee jaar gekomen wordt tot een opleidingsplan gericht op verzorgenden, samen met ActiZ, samen met VNVN, samen met de roc's, samen met de MBO Raad en andere betrokkenen. Het gaat er mij om dat dit plan niet alleen slaagt op de initiële opleidingen, maar ook op deskundigheidsbevordering in de breedste zin van het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik geloof dat dit het moment is om mijn vraag opnieuw te stellen. Ik vind het heel goed om van de staatssecretaris te horen dat hij deze plannen heeft gevormd. Mijn vraag blijft de volgende. We hebben nu te maken met een tekort aan personeel dat voldoende is opgeleid. Dat hebben we allang zien aankomen. Hoe kan het dat er niet eerder is geanticipeerd op deze personeelsvraag?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heeft te maken met hoe snel opleidingen anticiperen op de veranderende zorgvraag. Soms weten het onderwijsveld en het zorgveld elkaar heel goed te vinden, maar soms ook heel lastig. Daarom wil ik nu met de collega's van OCW afspraken maken over de ontwikkeling van curricula in de opleiding. Die moeten veel beter aansluiten op wat er gebeurt in het zorgveld. Dan krijgen we echt praktijkgericht onderwijs. Als curriculum en zorgveld op enig moment weer uit elkaar gaan groeien, moet dat al veel eerder gesignaleerd worden, zodat de opleidingen veel eerder kunnen worden aangepast aan de veranderende zorgpraktijk. Nu zie je heel vaak dat mensen van de opleiding komen en in de praktijk pas geconfronteerd worden met bijvoorbeeld die zwaardere zorgvragen, waardoor je weer heel veel moet doen om het voor elkaar te krijgen. Die afstemming tussen arbeidsmarkt en instellingen is precies het onderwerp dat ik nu met mijn collega van OCW aan het bespreken ben. Wij willen het veel hechter maken, zodat het niet alleen maar in de curricula gaat zitten, maar ook een permanent proces is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is goed om dat te horen, maar mijn vraag blijft toch hoe het mogelijk is dat wij niet eerder hebben kunnen anticiperen op de huidige situatie. Op basis van alle rapporten van de inspectie hebben wij kunnen constateren dat er allerlei problemen waren, die ook te maken hadden met de kwaliteit van het personeel. Dit weten wij al heel lang. Dit is niet van de laatste jaren, maar toch is er niet eerder op geanticipeerd. Bovendien vraag ik mij af hoe snel de staatssecretaris kan reageren op de acute nood die er nu is bij instellingen. Ik vind het heel mooi dat er plannen zijn, maar hoe snel kan de staatssecretaris tot invulling van de personeelsvraag komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebt u een heel terecht punt. Aan de ene kant is het een kwestie van zodanig investeren in de opleidingen dat er meer rekening wordt gehouden met de nieuwe ontwikkeling. Dat kost ook tijd, want het duurt een tijd voordat je door je opleiding heen bent. Tegelijkertijd zul je moeten nadenken over de vraag hoe je het bestaande personeel kunt om-, her- en bijscholen om alvast in die nieuwe ontwikkeling mee te gaan. Dat gebeurt al heel veel. Zoals u weet, is de ontwikkeling in zorgopleidingen dat mensen vaak al heel snel stage kunnen lopen, soms te snel. Dan krijg je al heel vroeg in de zorgopleiding te maken met de praktijk, zodat de wisselwerking toeneemt. Er spelen dus twee dingen. Ten eerste willen wij opleidingen verbeteren en laten aansluiten bij de ontwikkelingen in de zorg; dat vraagt een lange adem. Ten tweede denken wij na over de vraag hoe wij het bestaande personeel, misschien samen met de sector, kunnen om-, her- en bijscholen om nu al tegemoet te komen aan de vraag naar veel meer kennis en kunde, die ontstaat vanwege de zwaardere zorgvraag.

De heer Van 't Wout (VVD):
De staatssecretaris somt een flink aantal plannen op die hij snel gaat uitvoeren. Hij doet dat continu in samenwerking met beroepsorganisaties en brancheorganisaties. Dat is op zichzelf heel goed, maar ik wil hier wel hetzelfde punt maken als bij de behandeling van de Wet langdurige zorg. Als wij zeggen dat wij vooral moeten leren van de pareltjes in de langdurige zorg, van de individuele instellingen die het heel goed doen, dan zou het goed zijn als de staatssecretaris ook nu een paar van zulke mensen uitnodigde bij dit soort gesprekken. Die stem wordt namelijk niet altijd per definitie vertolkt door bijvoorbeeld een brancheorganisatie, en dan druk ik het mild uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de boodschap begrepen en opgeslagen. Ik kom nog op het speerpunt "bestuurlijk leiderschap". Daarbij zal ik met name aandacht besteden aan dit punt. Hoe kunnen wij een groep vernieuwers maken die ervoor zorgt dat wij meer trekkracht voor de vernieuwing van de care? Wij kunnen die veel meer benutten. Ik ben het daar zeer mee eens.

Voorzitter. Ik was bij het personeel gebleven. Ik heb net al gesproken over de lasten. De administratieve lastendruk op de werkvloer per jaar moet echt lager. Die kan procenten lager. Vaak komt dat niet alleen door regelgeving die van het Rijk komt, maar ook door regelgeving die bij de instellingen zit. Dit is ons al jarenlang een doorn in het oog. Ik wil de komende jaren de ervaren werkdruk van medewerkers substantieel laten dalen. Ik zal het plan van aanpak dat ik maak, ook voorzien van concrete doelstellingen om mijn ambitie in dezen helder te maken. Wij kunnen namelijk inderdaad — misschien komt mevrouw Agema daarom al naar de microfoon — heel veel lessen trekken uit de ERAI-projecten. Als wij die lessen kunnen toepassen op de hele zorg, hebben wij heel veel te winnen.

Mevrouw Agema (PVV):
Als de staatssecretaris een rapport over de tussenevaluatie van de regels niet vanaf mei had achterhouden tot na de behandeling van het debat over de langdurige zorg, hadden wij dat inderdaad mee kunnen nemen! Er is heel veel geëxperimenteerd, bijvoorbeeld met de indicatiestelling. Er moeten 94 A4'tjes ingevuld worden voordat iemand überhaupt zorg krijgt! En wat is er nou gebeurd? Dat is wettelijk verankerd in de Wet langdurige zorg. De staatssecretaris moet nu dus niet aankomen met de bewering dat regels ook vanuit de instellingen komen. Natuurlijk is dat zo, maar regels komen óók vanuit de overheid. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om een rapport achter te houden op basis waarvan wij bij de wetsbehandeling hadden kunnen zeggen: die indicatiestelling gaan wij zo niet doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik verzet me tegen dat beeld. We hebben expliciet over die indicatiestelling gesproken. Mede dankzij mevrouw Agema hebben we ter gelegenheid van dat debat ook gevraagd of het wel of niet op die manier moet. We hebben er expliciet over gesproken om bij de toegang tot de Wlz een onafhankelijke indicatiestelling met elkaar te organiseren. Ik ben het zeer met mevrouw Agema eens dat we vervolgens moeten bekijken hoe we die heel erg kunnen vereenvoudigen. Dat zullen we ook de komende periode gaan doen. Ik wijs er wel op dat we met elkaar het debat echt hebben gevoerd, tussenrapport of niet. Dat debat hebben we echt expliciet met elkaar gevoerd.

Mevrouw Agema (PVV):
Waarom hield de staatssecretaris het tussenrapport over het experiment regelarm werken vanaf mei achter tot na de wetsbehandeling?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb hier helemaal niets achtergehouden. Er is een rapport dat samen met de instellingen is gemaakt. Vervolgens wilden we met die instellingen spreken. Ten tijde van het Wlz-debat hebben we hier expliciet over gesproken, met of zonder rapport. Uw punt was inderdaad dat u een andere visie hebt op hoe we de indicatiestelling voor de Wet langdurige zorg moeten regelen, mevrouw Agema. Dat hebt u uitgebreid aan de orde gesteld. Daar hebben we met elkaar over gesproken. Dat heeft ook tot besluitvorming geleid, wat overigens wat mij betreft helemaal niet betekent dat de conclusies van het ERAI niet alsnog verwerkt worden, niet anders verwerkt worden of dat de lessen daarvan niet gebruikt gaan worden op allerlei manieren. Dat gebeurt echter niet op het punt van de indicatiestelling, waarover wij met elkaar expliciet een beslissing hebben genomen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, staatssecretaris. Mevrouw Agema …

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, zomaar de microfoon uitzetten?

De voorzitter:
Mevrouw Agema …

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, mijn collega mocht ook een derde keer antwoorden.

De voorzitter:
Ja, en dat mocht u eerder ook.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar toen er echt iets gebeurde dat niet correct was …

De voorzitter:
Dat mocht u eerder ook. Ik heb u twee keer een vraag horen stellen. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris zegt dat hij dat rapport niet achterhield. We hebben echter in oktober de tussenevaluatie gekregen, met een dagtekening van 2 mei. Dan kan de staatssecretaris, als hij weet dat ik niet meer mag reageren, zeggen dat hij niets heeft achtergehouden, maar dat is achterhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan verschillen we daarover van mening.

Ik kom op het punt van de heer Van 't Wout. Inderdaad, de kwaliteitsverbetering komt voort uit nieuwe manieren van werken, meer mensgericht en meer maatwerk. Daarom ben ik inderdaad van plan om met voorlopers uit de sector een groep te vormen waarin we heel veel van elkaar kunnen leren en waarin we de trekkracht voor de vernieuwing kunnen bewerkstelligen.

Verpleeghuiszorg is, zo zeg ik ook tegen mevrouw Dijkstra, zware zorg. In de cure, om dat voorbeeld maar weer even te gebruiken, is er sprake van een academische component. Er is een Wet op bijzondere medische verrichtingen waarin in nauwe samenwerking tussen wetenschap en praktijk wordt nagedacht over de vraag wat nu goede zorg is en wat nu goede zware zorg is. In de emancipatie van de care moet ook in de verpleeghuiszorg dit veel meer gaan gebeuren. Dat is bijvoorbeeld gedaan rondom de ziekte van Huntington. Er is met wetenschappers bekeken wat dat betekent voor de zorg voor die patiënten. Ik vind dat onderontwikkeld. Wat mij betreft stellen we ook op dit punt een groep samen die mij voor 1 juli 2015 adviseert over de wijze waarop we die kennisoverdracht en die kennisvermeerdering in het stelsel van de care beter kunnen borgen.

We hebben al gesproken over de factor bestuurlijk leiderschap, speerpunt vier. We hebben het erover gehad dat we ook wat betreft het toezicht moeten nadenken over de vraag hoe wij bestuurders meer kunnen aanspreken wanneer zij de verantwoordelijkheid voor de kwaliteitsverbetering onvoldoende nemen. Ik verwacht daarin eerlijk gezegd ook wat van de sector, namelijk dat de sector zelf ook de kwaliteit van de bestuurders ter hand neemt, dat er een visitatiesysteem wordt opgesteld, dat er naar de goeden wordt gekeken die de anderen kunnen gaan helpen, dat we een bewuste verbetercyclus adviseren en dat de raden van toezicht daaraan een bijdrage leveren. Welke eisen stellen wij aan de raden van toezicht? Hoe zit het met het accreditatieprogramma? Wordt dat onderdeel van het lidmaatschap van de brancheorganisatie? Ik roep de brancheorganisatie op om inderdaad de consequenties voor dit lidmaatschap te verbinden aan de verbetering door de sector zelf. Wij moeten wat doen in de sfeer van het toezicht, maar ook de branche moet ervoor zorgen dat er goede bestuurders zijn.

Dan het speerpunt vijf: openheid en transparantie. De heer Van 't Wout vroeg daar terecht aandacht voor. Meer transparantie over kwaliteit moet ervoor zorgen dat mensen veel beter weten hoe het met de kwaliteit staat van hun instelling en van het verpleegtehuis. Op dat vlak zijn nog veel verbeterslagen te maken. Ik ben ervoor om samen met de cliëntenorganisaties die openheid en kwaliteitstransparantie op een veel hoger plan te brengen. Daarin wordt al geïnvesteerd. Ik wijs erop dat wij samen met de NPCF bezig zijn met de Zorgkaart Nederland. Dat is een mooi initiatief dat ik ook verder wil brengen. Daarin wordt niet alleen de kwaliteit objectief gemeten, maar krijgen vooral cliëntoordelen een plek bij het beoordelen van de kwaliteit. Op dat vlak ben ik het zeer met de heer Van 't Wout eens.

Bij de behandeling van de Wet langdurige zorg heb ik gezegd dat ik het misschien niet eens was met alle moties die er toen zijn ingediend, maar dat ik het er wel erg mee eens ben dat we overtollige overhead moeten aanpakken. Ik heb, zoals de Kamer weet, de brancheorganisaties uitgenodigd om hierover samen met mij resultaatafspraken te maken. Ik vind dat als we daarmee verder zijn, dit een plek moet krijgen in de zorginkoop van de zorgkantoren. Daarover moeten we discussies voeren en daarin moeten we misschien wel normerender worden. Dit moet in ieder geval zijn plek krijgen bij de zorginkoop door zorginstellingen. Ik wil verder dat zorgkantoren zelf meer en meer rekening houden met kwaliteit en dat zij daarop ook het verschil durven maken. Met "kwaliteit" bedoel ik niet de lijstjes en de keurmerken, maar daarmee bedoel ik cliëntervaringen, personeelstevredenheid, overhead en reserves. De Wet langdurige zorg vereist een ander zorgkantoor dan het zorgkantoor dat er was onder de AWBZ. Ik wil dat de zorgkantoren op 1 januari 2016 hiervoor maximaal klaar zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Wie bepaalt wat kwaliteit is? Hier is het antwoord: het zorgkantoor. Ik hoop het …

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij had ik gezegd …

De voorzitter:
Nee, staatssecretaris, mevrouw Leijten stelt nu haar vraag. U mag straks reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoop het toch niet? De staatssecretaris zegt enerzijds dat hij graag wil dat de beroepsvereniging met een goede kwaliteitsnorm komt waarin ook bezetting is opgenomen, waardoor duidelijk is wat eigenlijk … Cardiologen maken een richtlijn over hartchirurgie of over hoe zij een patiënt met hartproblemen moeten behandelen. Dat wil de staatssecretaris van de beroepsverenigingen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Anderzijds zegt hij tegen de zorginstellingen dat zij op basis van kwaliteit gaan inkopen. Hij noemt niet de richtlijnen. Dan gaat het heel erg schuren. Wie gaat er straks over de kwaliteit?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats de cliënt en zijn verwanten, en in de tweede plaats … nou ja, wat mevrouw Leijten net zei. Laten we toch weer even de vraag oppakken wat kwaliteit is. Kwaliteit is enerzijds professionele en medische kwaliteit, en kwaliteit van de zorg en van de beroepsgroepen. Kwaliteit hangt ook samen met de vraag hoe de organisatie in elkaar zit. Hoe is het gebouw? Wat is de leefomgeving? Dat is ook kwaliteit. Verder is er de kwaliteit door de ogen van de cliënt. Die is wat mij betreft steeds belangrijker, die is wat mij betreft misschien wel het belangrijkst. Als je echt kiest voor kwaliteit, moet je dat een samenspel laten zijn van wat cliënten vinden, wat organisaties vinden en wat de beroepsbeoefenaren vinden, ieder op zijn of haar terrein. Inderdaad, de kwaliteit van de zorg zal vooral door beroepsbeoefenaren moeten worden geleverd. De kwaliteit van de organisatie zal moeten worden geleverd door de mensen die daar verstand van hebben. Zo zal men het met elkaar moeten doen. Dan kom je tot een aanpak van kwaliteit die, vergelijkbaar met de cure, leidt tot een structurele borging van de kwaliteitsontwikkeling.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik geloof het niet. Ik geloof dit echt niet. Wij weten dat er instellingen zijn van een kwaliteit waarvan de tranen je in de ogen schieten, en waarbij mensen de weg niet weten naar die cliëntenraden. En als ze al bij zo'n cliëntenraad komen, worden ze er monddood gemaakt. Wij weten dat mensen bang zijn dat als zij klagen, er represailles volgen of zij buiten de deur worden gezet. Bij deze mensen kom je niet aan met deze maatregelen. En dan zou …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
… het alternatief kunnen zijn om zo'n tent te sluiten. Dat zegt de VVD dan. Ik zou zeggen: we verbeteren die tent.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Wie gaat uiteindelijk bepalen wat kwaliteit is? Dat is de inkoper. Hoe gaat die dat nou doen? Strakker, door te kijken naar vermogen en naar de organisatiestructuur? Ik hoop dat dit duidelijker wordt in het plan van aanpak. Want voor veel van wat er nu ligt geldt: oude wijn in nieuwe zakken.

Staatssecretaris Van Rijn:
We moeten ook een beetje oppassen dat het nooit goed is. We willen de kwaliteit echt borgen. Laten we dit vergelijken met andere sectoren. De zorginkoper moet op kwaliteit inkopen. Dan is het toch verstandig dat de zorginkoper zijn oordeel over kwaliteit niet baseert op wat hij achter zijn bureau verzint, maar op wat de beroepsgroep vindt, op wat anderen vinden over een goede organisatie, en op wat gewoon de medische kwaliteit is? Het is toch heel logisch dat je naar de cliëntervaringen, naar de beroepsgroep en naar de organisatiekant kijkt. Dat leidt tot een kwaliteitsbegrip dat je vervolgens kunt gebruiken bij je zorginkoop. Natuurlijk moet die zorginkoper niet uit zichzelf gaan verzinnen wat kwaliteit is. Dan krijg je weer dat er keurmerklijstjes ontstaan of dat het zorgkantoor iets voor zichzelf gaat doen. Wat ik nou juist wil, is dat de beroepsgroep en de cliënten in het zorgaanbod tot een kwaliteitsbegrip komen dat de zorginkoper kan gebruiken. Dat moet hij niet voor zichzelf gaan verzinnen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil er toch even op doorvragen. Heel belangrijk voor de beoordeling van de kwaliteit van een zorginstelling is dat je er geweest bent. Juist in de langdurige zorg is het heel belangrijk dat je een instelling binnenloopt. Met een aantal woordvoerders hadden we het er zojuist over dat je heel snel doorhebt of het goed zit of niet. Dat merk je aan de ontvangst, aan hoe de mensen erbij zitten en aan hoe het personeel, al dan niet gehaast, bezig is. Is de staatssecretaris van mening dat de mensen die de langdurige zorg inkopen ook zelf in die instellingen moeten gaan kijken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat helpt, maar ik zou naar een situatie toe willen waarin de mensen die daarover gaan — ik noemde de cliënten en de beroepsgroepen — heel erg bepalend zijn voor de kwaliteit van de instellingen. Zorginkopers moeten niet zelf dingen gaan bedenken. Het helpt als zorginkopers ervaring hebben en bij instellingen kijken. Ik zei net al dat de zorgkantoren onder de Wlz niet de zorgkantoren moeten zijn die we onder de AWBZ hebben. Maar ik zou wel willen dat het kwaliteitsbegrip een betere basis krijgt. Dat zal toch vooral van cliënten en professionals moeten komen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben het op dat punt helemaal eens met de staatssecretaris. Ik trek steeds de vergelijking met de curatieve zorg, omdat ik mij vooral op dat gebied beweeg. Ook daar zie je dat er door de verzekeraars soms te weinig gesproken wordt met de mensen en de professionals over de geleverde zorg. Je zou toch willen dat er naast de professionele richtlijnen die tot stand komen met de verschillende partijen in het veld, ook ruimte is om ter plekke te constateren dat het inderdaad de zorg is die je wilt inkopen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, er zal altijd een gevoel moeten zijn dat datgene wat met elkaar bedacht is, in de praktijk ook echt gerealiseerd wordt. Die kennis en kunde van de praktijk moet ook een beetje in de genen zitten van hen die de zorg inkopen. Ook is er gesproken over de financiële randvoorwaarden. Bij eerdere gelegenheden heb ik al aangegeven dat het toekennen van extra geld in een systeem waarvan de randvoorwaarden misschien niet kloppen, niet tot verbetering leidt maar, integendeel, zelfs tot verslechtering kan leiden. Ik heb aangegeven wat mijn plannen zijn. Die raken alle randvoorwaarden die nodig zijn om verpleeghuiszorg naar een volgend plan te brengen. Ik noemde zelf de hoeveelheid personeel, de opleiding, het bestuur, het toezicht en het versterken van de positie van de cliënt. De Kamer heeft daar nog een aantal dingen aan toegevoegd.

Voor alle plannen ter uitwerking van het regeerakkoord, of het nou de Wmo, de jeugdzorg, de langdurige zorg of de verpleeghuiszorg betreft, geldt dat we de inhoud vooropstellen. Als dat zou betekenen dat deze plannen financiële consequenties hebben, dan moeten we dat onder ogen zien. Ik zeg dus twee dingen: we zouden geen geld moeten stoppen in iets waarvan we ons zeer afvragen of het tot verbetering leidt. Dat is water naar de zee dragen en leidt eerder tot verslechtering dan tot verbetering. Ik kom echter niet voor niets met een plan. Dat plan kan financiële consequenties hebben, die we onder ogen moeten zien. Die zou ik willen meenemen bij de verdere ontwikkeling van dat plan. Dat statement heb ik bij dezen gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is natuurlijk ook de juiste volgorde: eerst de inhoud en dan het geld, dat de inhoud volgt. Maar we hebben wel een probleem, want volgend jaar wordt er op de contracteerruimte — zo heet die nu eenmaal; het geld dat beschikbaar is voor de instellingszorg — 510 miljoen gekort. Is dat nu wel verstandig om te doen? Zouden we niet beter kunnen zeggen: u maakt uw plan van aanpak, we kijken of dat goed is en of dat echt gedragen wordt door een meerderheid, we kijken wat het kost en pas als dat kan, gaan we die 510 miljoen bezuinigen?

Staatssecretaris Van Rijn:
We moeten misschien op dat punt even iets preciezer worden. Volgend jaar wordt er niet bezuinigd op de verpleeghuiszorg, maar een deel van de zorg door verzorgingshuizen wordt geëxtramuraliseerd. Dit betekent dat het geld overgaat naar de Wmo, naar de Zorgverzekeringswet, naar de huurtoeslag en naar de zorgtoeslag. Het is een verschuiving van de budgetten en geen bezuiniging op de budgetten. Er is een taakstelling in 2017. Misschien doelt mevrouw Leijten daarop. In 2017 hebben we het over de taakstelling van 500 miljoen op de langdurige zorg, maar niet op het onderdeel verpleeghuiszorg. Volgend jaar hebben we niet het vraagstuk of er te weinig geld of minder geld naar de verpleeghuiszorg gaat. Dat is niet zo. Dat geeft ons volgens mij ook de ruimte om met elkaar na te denken over de consequenties van dit plan. Daarover moeten we met elkaar discussiëren.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn mooie, kleine zorginstellingen in ons land. Die hebben veel verschillende soorten bewoners. Die worden hard gekort omdat die 510 miljoen eventjes wel tot het budget van die instellingen behoort. Die gaan volgend jaar verdwijnen. Alle goede voorbeelden die de staatssecretaris als uithangborden wil gebruiken voor de slechte voorbeelden gaan er volgend jaar aan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Als je het ene bouwsteentje verschuift, dan kan het hele gebouw instorten. Daarom stel ik de staatssecretaris voor om voor volgend jaar niet 510 miljoen op de intramurale contracteerruimte te korten. Ik begrijp het al: het antwoord daarop is nee.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de taakstelling van een half miljard in 2017 waarvan de staatssecretaris niet eens weet of dat kan.

De voorzitter:
Wat wilt u vragen?

Mevrouw Leijten (SP):
Als de staatssecretaris zegt dat de inhoud leidend is, zullen we dan eerst een plan van aanpak maken en daarna pas kijken of er 510 miljoen volgend jaar en een half miljard in 2017 kan worden bezuinigd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook bij de extramuralisering is de inhoud leidend. Daarover hebben we uitgebreid met elkaar gesproken. Misschien verschillen we met elkaar van mening, maar we hebben nu eenmaal met elkaar besloten dat we minder intramuraal willen en meer extramuraal. Dit betekent dat een deel van het budget van intramuraal wordt verschoven naar extramuraal. Dat is ook de inhoud. Daarover verschillen we misschien met elkaar van mening, maar dat zijn wel de consequenties van de wetten die we met elkaar hebben aangenomen.

Voorzitter. De vragen van mevrouw Agema over de regels en het ERAI hebben we met elkaar besproken. Ik denk dat we het niet met elkaar eens worden. Ik bevestig wel bij dezen nogmaals dat de lessen die we zullen gaan trekken uit het ERAI, die volgens mij goede vooruitzichten bieden op vermindering van regeldruk en administratieve lasten, nadrukkelijk meenemen in de aanpak van de reductie van de administratieve lasten. Er is nu een tussenrapportage en er volgt later een eindrapportage.

Mevrouw Keijzer noemde een aantal punten die heel erg van belang zijn bij de verdere uitwerking: regelarm, beter toezicht, opleiding en personeel. Ik hoop in mijn verhaal te hebben aangetoond dat dit ook voor mij belangrijke speerpunten zijn. Ik heb er een paar aan toegevoegd, maar die sluiten zeer sterk aan bij de aanpak die wat mij betreft moet worden ontwikkeld.

Ik wijs erop dat een cliëntenraad nu al een lid van de raad van toezicht kan voordragen. Dat is nu al geregeld in artikel 7.2 van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen. Dit betekent dat ten minste één lid van de raad van toezicht benoemd wordt op basis van een bindende voordracht van de cliëntenraad.

Er zijn vragen gesteld over het rapport van Gupta. De onderzoekers zitten nu midden in de interviewronde. Ik wijs erop dat het een verdiepend onderzoek is naar een beperkt aantal instellingen. Daarin wordt heel goed gekeken naar de bedrijfsvoering. Het rapport kan ik de Kamer naar verwachting toezenden in februari volgend jaar.

Ik dacht dat ik de vragen van mevrouw Keijzer over de opleidingen voldoende heb beantwoord. Dat geldt ook voor de vragen van mevrouw Leijten over de informatie aan houders.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de opsplitsingsbevoegdheid uit de Kwaliteitswet zorginstellingen. Deze bevoegdheid is zeer ingrijpend. Het is een ultimum remedium, maar zij is er wel. Zij wordt ingezet als er geen of minder ingrijpende middelen voorhanden zijn. Ik wijs er wel op, en in het debat is het ook gewisseld, dat voor het inzetten het volgende geldt: er moet sprake zijn van structurele risico's, er moet een verband zijn en minder vergaande maatregelen hebben geen succes gehad. Die bevoegdheid kan niet eerder worden ingezet dan nadat de Nederlandse Zorgautoriteit een rapportage heeft uitgebracht over de bedrijfskundige gevolgen daarvan. Dat lijkt me ook heel verstandig, omdat je moet bekijken wat er gebeurt, met name in relatie tot de cliënt, als je dat zou doen. Ik wijs erop dat de minister reeds heeft toegezegd, een beleidskader op te stellen voor het gebruik van die opsplitsingsbevoegdheid op grond de Kwaliteitswet zorginstellingen. De inzet van de opsplitsingsbevoegdheid zal daarin worden meegenomen.

Mevrouw Leijten heeft een aantal vragen gesteld over de keurmerken bij inkoop. Ik ben het in grote lijnen met haar eens. Die keurmerken zijn niet wettelijk verplicht. Met Zorgverzekeraars Nederland hebben we afgesproken dat bij de inkoop voor 2015 geen specifieke keurmerkeisen worden gesteld. Soms kan een keurmerk heel nuttig zijn, namelijk om ervoor te zorgen dat de kwaliteitsborging op een hoger niveau wordt gebracht. Daar zijn geen regels voor. Ik ben het met haar en mevrouw Keijzer, die daar ook op duidde, eens dat we de baaierd aan keurmerken moeten vervangen door kwaliteit zoals die is in de ogen van de professional en de cliënt.

Mevrouw Leijten vroeg ook hoe het zit met de evaluatie van het overlijden. Volgens mij heb ik eerder in debatten ook al met haar gewisseld dat met de IGZ is afgesproken dat zij ieder overlijden van een patiënt of cliënt tijdens of direct na de toepassing van dwang, afzondering, separatie, fixatie, medicatie of toediening van vocht of voeding zelf zal onderzoeken. Dat geldt voor alle zorgkantoren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een andere vraag. Dit gaat over de Wet op de lijkbezorging. Als iemand overlijdt in een zorginstelling, moet er op korte termijn worden geschouwd of die doodsoorzaak natuurlijk of al dan niet verdacht is. Ik wil graag weten hoe het gaat in zorginstellingen. Gebeurt dat altijd door de behandelend arts of door een onafhankelijke schouwarts van de gemeente? Gebeurt dat altijd op tijd? Ik krijg meldingen binnen van families die vraagtekens zetten bij de doodsoorzaak, maar geen opheldering krijgen. Het lijkt me echt onverkwikkelijk als je in zo'n situatie zit. Omdat we weten dat er eigenlijk goede regels voor gelden, wil ik graag een evaluatie zien van de manier waarop het wordt toegepast.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat dat een zeer zorgvuldig proces moet zijn, ben ik zeer met mevrouw Leijten eens. De lijkschouw in een verpleeghuis wordt net zo gedaan als in andere situaties. Het conclusie is inderdaad gebaseerd op het professionele oordeel van de arts. Lijkschouw is inderdaad geregeld in de Wet op de lijkbezorging. Als er sprake is van een niet-natuurlijke dood, dan deelt de arts die de lijkschouw verricht, dat mee aan de gemeentelijke lijkschouwer. Dat kan als er sprake is van een ongeval, bijvoorbeeld een val uit het bed. De gemeentelijke lijkschouwer zal op zijn of haar beurt de doodsoorzaak beoordelen en als er naar zijn of haar mening sprake is van een niet-natuurlijke doodsoorzaak, dan informeert hij of zij de officier van justitie. Vervolgens bepaalt deze of er al dan niet een justitieel onderzoek plaatsvindt. Ik begrijp dat de minister in een vandaag verzonden brief over dit onderwerp heeft toegezegd om de Kamer hierover medio 2015 nader te informeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een beleidsterrein dat eigenlijk onder de minister van Binnenlandse Zaken valt. We zien vaak dat er een beetje heen en weer gepingpongd wordt, en dat is ongemakkelijk. Ik wil graag weten hoe het gaat in de zorginstellingen waar mensen overlijden. In de afgelopen week hebben daarover heel veel artikelen in de krant gestaan. Ik krijg daar een heel ongemakkelijk gevoel van. We hebben goede regels op papier, maar we weten niet hoe die worden uitgevoerd. Kan de staatssecretaris daarvan een evaluatie maken of met de minister opnemen om dat te doen? De vraag is dan om specifiek te bekijken hoe zorgstellingen hiermee omgaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het prima om de Kamer hierover schriftelijk te informeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Op papier lijkt het altijd goed geregeld. Totdat je te maken krijgt met de dames op de publieke tribune naar wie ik verwees: zoveel jaar geleden werd hun moeder 's ochtends in foetushouding gevonden in de koelcel van het verzorgingshuis. Tot op de dag van vandaag, zoveel schriftelijke vragen en zoveel regels verder, is er helemaal geen zaak bij het OM, en zijn er zelfs niet eens excuses van het verpleeghuis. Dat is de staat van Nederland.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik volstrekt duidelijk zijn: het is een horror en een verschrikking als je dit moet meemaken. Dat betekent dat er aanleiding is om te kijken of de regels wel kloppen. Moet dat niet beter bekeken worden? Moeten de regels worden doorgelicht? Ik heb toegelicht dat dit gebeurt en dat ik de Kamer daarover nader zal informeren. Er kunnen altijd omstandigheden zijn of oordelen die wel of niet goed gaan. Ik wil mij geen oordeel aanmatigen over deze casus. Ik vind het heel verschrikkelijk voor die mensen om dat mee te moeten maken. Er is aanleiding om te kijken of de regels deugen of aangescherpt moeten worden. Dat zal ook gebeuren.

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie vroeg of ik het care à la carte-systeem ken dat recent in ziekenhuizen is geïntroduceerd. In veel instellingen wordt gewerkt met dat systeem, met een grote mate van keuzevrijheid. Er zijn prijzen voor gastvrijheid en zorg geïntroduceerd, om verpleeghuizen te laten zien hoe de ambiance en de zorg voor eten en drinken daar zijn. Waar ik kan, wil ik bevorderen dat verpleeghuisinstellingen daaraan meewerken.

Zij vroeg mij ook hoe mantelzorgers er beter bij betrokken worden. Bij de behandeling van de Wet langdurige zorg hebben we daar uitgebreid over gesproken. Die betrokkenheid is een van de onderwerpen waarvan wij expliciet geregeld hebben dat zij aan de orde moeten komen bij de zorgplanbespreking. Daarnaast voer ik de motie van mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Staaij uit, waarin wordt gevraagd om te regelen dat de contracten tussen zorgkantoor en aanbieder ook bepalingen bevatten over de betrokkenheid van mantelzorgers en vrijwilligers.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de stand van zaken bij de persoonsvolgende bekostiging. In de overgangsfase in 2015 is deze ongeveer hetzelfde als in de AWBZ. We hebben tegen elkaar gezegd dat je niet radicaal kunt overstappen. We gaan de voor- en nadelen goed op een rij zetten. In de Wlz is de mogelijkheid geamendeerd om te gaan experimenteren met nieuwe vormen van financiering, zoals de persoonsvolgende bekostiging. Ik kom hierop terug bij de vernieuwingsagenda. De heer Van Dijk en de heer Van 't Wout hebben een motie ingediend om dit daarin een expliciete plek te geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Deelt de staatssecretaris de mening van de ChristenUnie dat persoonsvolgende bekostiging in ieder geval een deel kan zijn van de oplossing van het probleem dat er gebrek aan kwaliteit is in verpleeghuiszorg? Hij wil dat koppelen aan de vernieuwingsagenda. Begrijp ik het goed uit zijn antwoord dat er op vrij korte termijn, 1 januari of 1 februari, voorstellen komen over hoe wij hierin stappen kunnen zetten?

Staatssecretaris Van Rijn:
De eerste stap die wij hebben afgesproken in het debat over de langdurige zorg, is dat we de voor- en nadelen van de persoonsvolgende bekostiging heel goed op een rij zetten. De intuïtie is dat de persoonsvolgende bekostiging helpt om kwaliteitsverbetering tot stand te brengen, dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens. Daarbij moeten wij bedenken dat deze op gespannen voet kan staan met de continuïteit van zorg van een instelling. Dat is niet erg, maar dat moeten we wel wegen. Het veronderstelt ook dat de cliënt heel goede informatie heeft om te kunnen beoordelen naar welke instelling hij gaat. Een randvoorwaarde is dus dat de cliënt zo goed mogelijk geïnformeerd is over de kwaliteit. Er zijn nog een paar randvoorwaarden. Ik ben het zeer met mevrouw Dik-Faber eens dat het volgen van de bekostiging een belangrijke prikkel kan zijn voor kwaliteit in de ogen van de cliënt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris gaat de voor- en nadelen op een rij zetten. Gaan we volgend jaar ook aan de slag met experimenten? Vergeef me mijn ongeduld. Ik wil ook niet dat de continuïteit van de zorg in het geding komt. Daarover ben ik het eens met de staatssecretaris, maar ik vind wel dat we snel met experimenten moeten starten, omdat dit een van de belangrijke sleutels is voor kwaliteitsverbetering.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met u eens. Er was verschil van opvatting met de Kamer of het wel of niet moest, snel of langzaam. We hebben tegen elkaar gezegd dat we er veel in zien. Ik denk dat het belangrijk is om die stappen te zetten. Ik wil zo snel mogelijk met experimenten komen om te bekijken hoe het in elkaar zit. Ik wil dat wel zorgvuldig doen, omdat dat grote consequenties kan hebben voor de cliënt en voor de continuïteit van instellingen. Dat is niet het hoogste goed, maar dat wil ik wel goed afwegen, met het oog op de cliënten die er zitten. Maar ook ik wil zo snel mogelijk kunnen experimenteren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De continuïteit van de instelling is volgens mij het slechtste argument dat je vanavond kunt gebruiken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Eens.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb even behoefte aan wat concreetheid. Door de heer Van 't Wout van de VVD en mijzelf is in de Wet langdurige zorg opgenomen dat bij Algemene Maatregel van Bestuur regels kunnen worden gesteld waarmee zorg persoonsvolgend kan worden bekostigd. Mag ik een planning van de staatssecretaris? Wanneer heeft hij de voor- en nadelen op papier? Wanneer kunnen wij spreken over de vraag hoe het eruit moet zien? Wanneer kunnen wij een Algemene Maatregel van Bestuur krijgen als een en ander is vastgelegd? Ik heb er volledig begrip voor als de staatssecretaris dat vanavond niet kan doen, maar wil hij ons er dan schriftelijk over informeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan. Ik zeg even uit mijn hoofd dat er op dit moment een stuk of vier experimenten met ActiZ lopen. Er wordt bekeken hoe we die experimenten kunnen vormgeven. Daaruit moeten we leren wat er wel en niet bij komt kijken. Zo kunnen we met elkaar beoordelen of een AMvB nodig is. Ik meen dat dit een van de AMvB's is die u hebt laten staan. U hebt er veel geschrapt, maar deze niet. Ik moet even bekijken wat de precieze doorlooptijd is van de experimenten die we nu samen met ActiZ ontwikkelen. Ik informeer u daar graag schriftelijk over.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind de doorlooptijd van de experimenten van ActiZ ook interessant, maar ik wil graag een planning. Als we het met elkaar eens zijn, is mijn vraag wanneer we er dan toe kunnen besluiten. Ik kan me voorstellen dat dit schriftelijk naar de Kamer toe komt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt me goed.

De voorzitter:
Bedankt voor uw toezegging. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe instellingen andere instellingen kunnen helpen. Ik zeg het maar even simpel. Dat is een goede zaak. We bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat voorlopende instellingen met goede ervaringen hun ervaringen sneller en beter kunnen delen met andere instellingen. Dat zullen we actief bevorderen. Ik ben het zeer met mevrouw Dik-Faber eens dat dit systeem goed kan werken.

De voorzitter:
De heer Van 't Wout heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mijn vraag raakt eraan. We weten dat In voor zorg! heel mooie programma's heeft, waarmee instellingen worden geholpen bij het verbeteren van de kwaliteit. We zien dat zorgaanbieders regelmatig — dan heb ik het niet over 1% of 2% — halverwege zo'n traject ermee stoppen. Daar zullen soms goede redenen voor zijn, maar het lijkt er weleens op dat ze dat doen omdat het te ingewikkeld wordt, omdat ze het toch niet willen doorzetten. Als zo'n instelling eruit stapt, moeten we dat niet als een signaal beschouwen en moeten we dan niet eens heel goed bekijken wat daar aan de hand is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, die verleiding is inderdaad heel groot. Daar wil ik wel naar kijken. In voor zorg! is natuurlijk wel een vrijwillig programma. We willen best investeren in verbeteringen als men er zelf ook in investeert. Als men dat halverwege niet meer wil doen, kan dat een signaal zijn dat de attitude niet goed genoeg is. Dat kunnen we bekijken. Ik vind dat iedereen moet willen meewerken aan het programma. Dat moet passen binnen de kaders die we hiervoor gesteld hebben. We moeten er echter een beetje voor oppassen dat we een vrijwillig programma gebruiken om te bekijken of men zich er wel of niet aan houdt. Ik ben het echter met de heer Van 't Wout eens. Als men ertegen opziet om verbeteringen door te voeren die eigenlijk heel logisch en vanzelfsprekend zijn, kan dat een signaal zijn en moet je wellicht verscherpt gaan kijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben vanavond gesproken over het toezicht. Ik heb aangegeven dat ik de staatssecretaris daarin steun. Ik vind het een representatieve maatregel. Het "buddyen", het koppelen van instellingen die minder goed functioneren aan instellingen die wel goed functioneren, zou een stimulerende maatregel kunnen zijn. De staatssecretaris zei net dat hij het een goed plan vond en dat hij ermee aan de slag gaat. Het zou mij een motie besparen als hij het iets concreter kan maken. Gaat hij hierover in gesprek met de branchevereniging? Komt hij met een plan van aanpak? Wanneer kunnen we dat tegemoetzien?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat doe ik graag, misschien niet alleen met de branchevereniging maar ook met de voorlopers in de sector. Ik zal dit meenemen in het plan van aanpak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wanneer komt dit naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik doe mijn uiterste best — dat heb ik ook al bij andere gelegenheden gezegd — om het plan van aanpak, met de uitwerking die ik net heb genoemd, nog dit jaar naar de Kamer te sturen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
We willen met z'n allen dat die goede voorbeelden in het land juist de norm worden. Je ziet dan dat programma's als In voor zorg! soms heel veel enthousiasme opwekken, maar dat als het er echt op aankomt, zorgaanbieders er soms ook weer mee ophouden. Hoe zorgen we er nou voor dat het verbeteren van de kwaliteit en het ervoor zorgen dat de goede voorbeelden de norm worden, niet vrijblijvend is? Wil de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gaat eigenlijk via een paar manieren. Aan de ene kant is het de stok en aan de andere kant de wortel. Bij de wortel gaat het om de vraag hoe je elkaar kunt stimuleren en hoe de voorlopers de anderen kunnen helpen en in het zonnetje zetten, waardoor je als het ware die vernieuwing stimuleert. Daarnaast is er de ontwikkeling waarbij je streeft naar professionele normen, waarbij er ook gekeken moet worden naar wat eigenlijk de goede manier van zorgverlening is en naar normen van verantwoorde zorg. Als er eenmaal consensus ontstaat over de beste manier om dat te doen, zal dat ook een rol spelen in het toezicht. Op die manier stimuleer je de vernieuwing en probeer je zo veel mogelijk de voorlopers in het zonnetje te zetten en geef je tegelijkertijd aan dat de vrijblijvendheid er een beetje af gaat als blijkt dat het op die manier wel kan maar men structureel zo niet te werk gaat. Dat betekent dat je het dan meer dwingend mee zal moeten nemen in het toezichtsverhaal.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
We staan natuurlijk voor een grote opgave om over de hele linie die goede voorbeelden de goede norm te laten zijn. Dat is toezicht. Dat is inkoop. En toch zou ik graag de staatssecretaris nog een keer willen vragen hoe hij ervoor zorgt dat het in ieder geval niet vrijblijvend is, zodat we echt over een aantal jaren kunnen zien dat die organisaties de norm gaan zetten in Nederland.

Staatssecretaris Van Rijn:
Eigenlijk precies op de manier die u zelf ook aangeeft. Enerzijds door de vernieuwing mee te organiseren en te ontwikkelen en ervoor te zorgen dat innovatie op gang komt en anderzijds door datgene wat de norm wordt mee te nemen in de inkoop, het toezicht en het aanspreken van het management. Dus de wortel en de stok.

Mevrouw Ellemeet van GroenLinks heeft mij gevraagd om bij het plan van aanpak aan te geven wat de ambities zijn, welke resultaten worden beoogd, welke termijn daaraan wordt gesteld en welke financiële middelen daarmee gepaard gaan. Ik was inderdaad van plan dat zo veel mogelijk mee te nemen. Als we tot een plan komen moet het niet alleen gaan om het beleid, waarbij we later gaan kijken wat er van terecht is gekomen. We moeten ook proberen het zo goed mogelijk te formuleren in doelstellingen en timing. Ik moet nog bekijken of dat voor alles kan. Ik ben voor een deel natuurlijk ook afhankelijk van wat anderen gaan doen. Ik wil in ieder geval wel de suggestie van mevrouw Ellemeet — het is eigenlijk meer dan een suggestie — meenemen om dat in het plan zo concreet mogelijk te maken. Als dat niet meteen kan, zal ik later zien wanneer het dan wel kan.

Verder heeft mevrouw Ellemeet gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat bewoners zich vrij voelen om een klacht in te dienen. Er zijn een aantal formele zaken aan de orde. Ik noem de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg die hier is aangenomen en die nu in de Eerste Kamer voorligt. Daarnaast worden instellingen verplicht tot het treffen van een schriftelijke regeling. Ze moeten zich aansluiten bij een erkende geschilleninstantie. We hebben voorstellen voor goed medezeggenschap. Dat is allemaal de formele kant. Als je daarnaar kijkt is het, hoewel we het nog aan het verbeteren zijn, aan de formele kant vrij aardig geregeld. Een ander punt is natuurlijk de open cultuur. We moeten hierbij dus twee koersen varen. Waar we kunnen, moeten we in wet- en regelgeving de positie van cliëntenraden waarborgen en moeten we ervoor zorgen dat er goede zorgplannen komen, dat er klachtrecht is en dat mensen als ze niet gehoord worden ook ergens kunnen klagen. Dat moeten we allemaal regelen. Veel belangrijker is dat er bij management en medewerkers een open cultuur is waarin men openstaat voor klachten en wensen van cliënten, ook al zijn ze moeilijk en vervelend, en dat men die gebruikt als informatie waarmee men de eigen instelling kan verbeteren. Dat kan ik niet met wet- en regelgeving regelen maar ik kan wel aan de hand van voorbeelden laten aangeven hoe het wel kan.

De heer Van der Staaij vroeg hoe je die middenmoot nu in beweging krijgt. Daar gelden twee aanpakken voor: aan de ene kant achterblijvers aanpakken als het structureel verkeerd gaat en aan de andere kant die fundamentele verandering waar ik een aantal plannen voor heb ontvouwd. Mijn stelling is dat we de transitie die we bij sommige instellingen zien, verbreden naar alle instellingen. Om het in de woorden van de heer Van Dijk te zeggen: de vrijblijvendheid gaat eraf en goed werken wordt de norm, zodat het niet iets is wat sommigen doen en anderen niet. Dat betekent dat we ook hier de wortel en de stok hebben. Daar moeten brancheverenigingen een belangrijke rol in spelen, ook naar hun leden toe. Daar willen zij ook hard aan werken. Ik vind overigens dat ik ze daarop moet aanspreken. Het hoort bij goed lidmaatschap dat je je eigen instellingen, je eigen leden aanspreekt op de manier van zorg verlenen en aangeeft op welke wijze het wel goed kan.

De heer Van 't Wout vroeg mij of er op het punt van bestuurders kan worden ingegrepen. Die vraag heb ik, dacht ik, beantwoord. Hetzelfde geldt voor de vraag over het belang van transparantie. Dat is inderdaad een van mijn vijf speerpunten.

Mevrouw Dijkstra vroeg naar de doelstelling in het plan van aanpak. Die vraag heb ik ook beantwoord. Hetzelfde geldt voor de vraag of geld het probleem is of niet.

Hoe snel zijn de richtlijnen klaar? Mijn ambitie is om binnen een jaar de richtlijnen voor verantwoorde zorg en een verantwoorde personeelssamenstelling te realiseren. Daar heb ik de medewerking van de beroepsgroepen voor nodig, evenals de medewerking van zorginstellingen. Ik wil daarin voortbouwen op de leidraad van het NIVEL.

De heer Van Dijk had het over een CCE-achtige aanpak. Ik dacht dat ik zijn vraag had beantwoord door te zeggen: ja, we moeten zo'n groep maken waarin we laten zien hoe het kan en waar andere instellingen iets aan hebben, waar zij van kunnen leren. Wat mij betreft is die CCE-achtige aanpak onderdeel van de niet-vrijblijvende manier om het in de sector door te voeren.

De heer Van Dijk vroeg mij specifiek of ik oog heb voor het feit dat we ons bij het toezicht niet alleen moeten baseren op de statistische lijstjes. Ik ben het zeer met hem eens. Je ontkomt er niet helemaal aan, omdat de basiszorg, medicatieveiligheid en hygiëne gewoon op orde moeten zijn. Daar heb je soms lijstjes voor nodig. Maar de vraag is hoe je kwaliteit krijgt bij de belevingszorg. Dat zal toch echt door de ogen van de cliënt in de zorgpraktijk moeten worden bekeken. Ik ben het zeer met hem eens dat het dan niet gaat om lijstjes, maar er moet door de ogen van de cliënt toezicht worden gehouden.

Ik denk dat ik al voldoende ben ingegaan op het vergroten van de rol van de familie en verwanten in de instellingen.

Komen er meer onaangekondigde bezoeken, gericht op de kwaliteit van leven? Inmiddels is de ontwikkeling naar onaangekondigd bezoek in volle gang. Ik heb de cijfers niet helemaal paraat, maar ik denk dat 80% van de bezoeken inmiddels onaangekondigd is. Alleen als er met het bestuur gesproken wordt over specifieke punten, is het aangekondigd. De IGZ ontwikkelt nieuwe toezichtvormen om specifiek cliëntgericht toezicht te gaan houden. Dat gaat vooral over de kwaliteit van leven en niet over de lijstjes.

Ik denk dat ik daarmee de vragen die specifiek aan mij zijn gesteld, zo goed mogelijk heb beantwoord. Anders hoor ik dat graag in tweede termijn.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. We gaan gelijk door met de tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ons land verkeert sinds twee weken verbouwereerd in ongeloof over de staat van de ouderenzorg. Dat terwijl de grote ontmanteling vanaf komend jaar zal plaatsvinden. Maar alle partijen en de staatssecretaris vandaag gehoord hebbende, kunnen we niet anders dan concluderen dat alles blijft zoals het was. Dat is triest. Vandaag werd mij gevraagd of wij hier over tien jaar nog staan. Ik denk dat dit het geval is. Is er dan iets verbeterd? Mijn antwoord op die vraag is "nee". Is er iets verslechterd? Mijn antwoord op die vraag is "ja". Waarom dan?

Op 3 juni 2008 hadden wij een debat over de kwaliteit van de verpleeghuizen. Een kwart van de instellingen presteerde slecht. Dat werd geconcludeerd op basis van aangekondigde bezoeken. Daarom heb ik toen moties ingediend voor onaangekondigde bezoeken en mysteryguests. Die moties werden verworpen door de PvdA. Het was mooi dat wij in 2010 met de hulp van de VVD en het CDA de kans kregen om alsnog onaangekondigde bezoeken van de inspectie voor elkaar te krijgen. Daardoor weten wij vandaag dat in 96% van de gevallen de omvang en de gekwalificeerdheid van het personeel niet op orde is.

Wij kunnen het hebben over de vraag van wie een idee het eerst was en daar vervelende discussies over voeren, maar ik weet in ieder geval wel dat onze voorzitter nog meer ideeën daadwerkelijk heeft uitgevoerd als het gaat om het gedoogakkoord. Ik kan mij nog herinneren dat het Kwaliteitsinstituut uit haar koker kwam.

Je kunt niet anders zeggen dan dat je uiteindelijk graag wilt dat dingen verbeteren. Dan hoop je dat je collega's met jou mee zullen stemmen. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (31765).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Wij hebben vandaag gesproken over de brief van 12 juni. In die brief staan verschillende voorstellen voor de verbetering van de kwaliteit van verpleeghuizen. In die brief werden een plan van aanpak en een onderzoek aangekondigd. Gupta zou dat onderzoek doen naar de verhouding tussen de kwaliteit van zorg en de financiële ruimte in een instelling. Beide zijn er nog niet. Ik denk dat het goed is dat wij met elkaar afspreken dat wij, zodra het plan van aanpak en de onderzoeksresultaten er zijn, een uitgebreid AO over dit onderwerp zullen houden. Dan kunnen wij namelijk pas echt met elkaar vaststellen of het de goede kant op gaat. Ik heb vandaag wel wat tegenstrijdige dingen gehoord. Ik heb gehoord dat er ingekocht zal worden door zorgkantoren op cliënttevredenheid, personeelstevredenheid, overhead en reserve. Die laatste twee kunnen een enorme regeldruk geven en hoeven niets te maken te hebben met die andere twee. Dat moeten wij wel met elkaar wegen. Ik wil de staatssecretaris in ieder geval de volgende motie meegeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij heb ik net dezelfde motie ingediend.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is uiteraard aan mevrouw Agema. Wij hadden het hier net beiden over in een interruptiedebat met de heer Van Dijk. In onze eigen eerste termijn hebben de heer Van Dijk en ik hierover gesproken. Op dat moment hebben wij met elkaar afgesproken dat als ik een motie zou indienen, de heer Van Dijk die zou steunen. Zo gaat dat soms.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij weten dat het CDA sinds de halvering van 2010 verkeert in een verschrikkelijke ideeënarmoede. Ik constateer dat dat nog steeds zo is. Het CDA moet nog steeds de ideeën van iemand anders inpikken. Maar weet u wat, voorzitter? Ik hoop dat de motie aangenomen wordt en ik hoop dat de zorg bevrijd zal worden van een heleboel regels, zoals ik in dit huis al acht jaar bepleit met een project.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het een beetje ongemakkelijk. Op 25 september diende ik een motie in om in de Wet langdurige zorg over te gaan tot het scheiden van wonen en zorg. Toen kwam er spontaan een relatie tot stand waarin mevrouw Agema vroeg: mag ik meetekenen? Ik heb daar ja op gezegd. En dat gebeurt daarnet met Otwin van Dijk en mij. Ik denk dat wij hier met elkaar moeten proberen om het beter te maken en ik hoop dat de Kamer onze motie ondersteunt.

Mevrouw Agema (PVV):
Laat maar.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, pardon, mijnheer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):
Wij zijn een duo. Ik snap wel iets van dit debatje en ik begrijp wel een beetje wat mevrouw Agema ermee bedoelt, maar is het niet op te lossen door gewoon te constateren dat beide moties overbodig zijn? Dit is al lang en breed door de staatssecretaris toegezegd. Dat is ook een beetje mijn vraag aan mevrouw Keijzer. Waarom dienen wij moties in over dingen die de staatssecretaris niet alleen in dit debat, maar ook bij de Wlz al heeft toegezegd?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De praktijk is vaak zo anders dan de Haagse werkelijkheid. In de Haagse werkelijkheid praat de inspectie samen met de Amsterdamse zorginstellingen over verbeteringen en is het personeel betrokken. In de echte werkelijkheid krijg ik een sms'je van medewerkers van de instelling waar het over gaat, waarin staat: de inspectie leidt ertoe dat wij alle zorgplannen op orde moeten brengen, hetgeen zo veel personeelsinzet kost dat wij de bewoners om 18.00 uur naar bed moeten brengen, maar daar kijkt de inspectie verder niet meer naar.

Maakt dit debat het beter of niet? Dat is uiteindelijk de vraag die wij moeten stellen. De vraag die wij daarvoor moeten stellen is: heeft de staatssecretaris zicht op de werkelijkheid? Praat hij met de mensen die die werkelijkheid ook hebben of praat hij in een heel veilige wereld met mensen die die werkelijkheid ook niet hebben? Dat laatste gebeurt. De staatssecretaris praat met In voor zorg! Dat bestaat al vanaf 2009 en heeft er niet toe geleid dat de zorg is verbeterd. De staatssecretaris praat met allerlei koepels, met werkgevers die in 4% van de onverwachte bezoeken hun personeel op orde blijken te hebben. Wie verdedigt hier dan de staatssecretaris met zijn plan? Is dat de werkelijkheid of is dat de gecreëerde Haagse bestuurlijke werkelijkheid? Mijn antwoord is: dat laatste. Dat is een van de grote problemen die wij al jarenlang in de zorg zien: niet luisteren naar de mensen die het doen, maar luisteren naar de bestuurders en de bobo's. Daar moeten wij vanaf. Ik dien twee moties in om dat te bereiken. Alleen als wij hiervan afstappen, komen wij een stap verder in dit debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (31765).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Veel onderwerpen rond de verpleeghuiszorg zijn de revue gepasseerd. Wij hebben het onder meer gehad over het personeel. Ik constateer dat de staatssecretaris veel goede bedoelingen en plannen heeft laten zien. Sommige zaken staan al in de steigers, maar het komt er nu wel op aan dat wij dit met elkaar gaan uitvoeren. Ik kan mij een mailbericht herinneren dat ik afgelopen jaar in mijn mailbox kreeg, van een vrouw die geen kant meer op kon. Zij schreef: mijn man zit in een instelling, dementerend, en wat moet ik hier nu mee? De zorg was daar echt niet voldoende. Dan denk ik: mag ik over een halfjaar of over een jaar een mail van haar ontvangen dat de zorg wel goed is? Dat is waar dit debat toe zou moeten leiden. Ik zal zien of dat gebeurt. Ik hoef alleen maar mijn mailbox in de gaten te houden en uiteraard ga ik op werkbezoek om het allemaal te volgen.

Op één onderdeel wil ik een motie indienen. Dat doe ik samen met de heer Otwin van Dijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (31765).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet, die zomaar haar eerste motie kan gaan indienen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen.

Ik merk dat er onder alle collega's een aantal punten genoemd worden, die door de staatssecretaris ook erkend worden als punten die hij snel en voortvarend wil oppakken. Dan heb ik het vooral over de bureaucratie in instellingen, over het gebrek aan personeel en over het feit dat het personeel niet goed genoeg opgeleid is. Ik heb het ook over de cliëntenraden, die beter in positie gebracht moeten worden.

Daarnaast wil ik graag twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Otwin van Dijk, Dik-Faber en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (31765).

De heer Van der Staaij heeft laten weten dat al zijn vragen in eerste termijn door de staatssecretaris zijn beantwoord en dat hij om die reden besloten heeft om toch maar naar huis te gaan, omdat hij morgen weer een paar debatten heeft. Dan geef ik het woord aan de heer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik zei in mijn eerste termijn dat deze staatssecretaris soms bijna letterlijk dag en nacht werkt aan de kwaliteit van de zorg en dat zij vanavond maar weer eens bewezen, gezien dit late tijdstip. Dat moet ook, want dat is een belangrijke opgave van dit kabinet.

Ik vond het voorstel van mevrouw Keijzer uitstekend. Alles wat wij vandaag besproken hebben en de voorstellen van de staatssecretaris komen nog in een brief te staan die wij voor de kerst ontvangen. Daar moeten we dan als Kamer snel en uitgebreid over gaan spreken. Ik zou graag zien dat daarin in ieder geval één punt dat de staatssecretaris in zijn eerste termijn noemde, nog verder wordt uitgewerkt. Hij had het namelijk over de emancipatie van de care. Hij zei dat wij daarbij vooral moesten leren van wat er in de cure allemaal al gebeurt. Ik ben dat zeer met hem eens. Mijn spreektijd in eerste termijn was onvoldoende om dat punt nog te maken, maar de langdurige zorg loopt echt achter in het inzichtelijk maken van kwaliteit en kosten. Ik heb daarvoor heel vaak aandacht gevraagd. Laat de cliënt ook zien wat zijn zorg kost en wat hij daarvoor allemaal geleverd krijgt! Ook dat is een heel belangrijk instrument om tot kwaliteitsverbetering te komen.

Wij kijken uit naar dat debat. Verder dank ik de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben wel benieuwd wat de VVD ervan vindt dat de staatssecretaris eigenlijk ruimte heeft gegeven om af te wijken van de financiële doelstelling om in 2017 een half miljard te bezuinigen op de Wet langdurige zorg. Hij zegt namelijk: wij gaan eerst de inhoud bepalen en naar aanleiding van de inhoud volgt het geld. Vindt de VVD dat eigenlijk wel goed?

De heer Van 't Wout (VVD):
Of iets goed of slecht is, kun je pas beoordelen als er een concreet plan ligt. Wij wachten dat dus rustig af. Overigens wijs ik erop dat de VVD en deze coalitie bij de hervorming van de langdurige zorg de inhoud voortdurend voorop hebben gezet. Wij hebben ook al de nodige aanpassingen gedaan. Wij zien de voorstellen van de staatssecretaris dus tegemoet en zullen die op hun merites beoordelen, zoals gebruikelijk.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik hecht eraan om in deze tweede termijn te zeggen dat ik heel veel verpleegkundigen en verzorgenden ken die zich elke dag opnieuw met hart en ziel en met al hun professionele kennis en kunde inzetten voor de mensen die in een verpleeghuis wonen. Het debat van vandaag was noodzakelijk, dat vinden wij allemaal, maar laten wij vooral hen en hun tomeloze inzet daarbij niet vergeten.

Er is veel gesproken over de vraag of het nodig is om extra geld beschikbaar te stellen voor de ouderenzorg. De afgelopen jaren, eigenlijk al vanaf 1998, zijn wij jaar op jaar meer geld gaan uitgeven aan de ouderenzorg. Dat zit deels in het volume, maar deels is dat geld ook bedoeld geweest om de zorg te verbeteren. Ook in de komende periode zal er nog heel veel geld bij komen. Er werd net gesproken over een bezuiniging van een half miljard. Dat is inderdaad een taakstelling, maar intussen komt er de komende zes jaar ook een miljard bij. Ik vind het belangrijk om ook dat aspect te benaderukken.

Ik ben erg blij met de toezeggingen van de staatssecretaris en het enthousiasme waarmee hij onze inbreng omarmde. Ook hij vindt dat de care professioneler moet en dat evidence-based behandelingen belangrijk zijn, net als in de cure.

Ik heb nog één vraag, waarop de staatssecretaris wellicht in dat plan van aanpak zal ingaan. Hoe voorkomen wij een nieuwe papierwinkel? Dat is namelijk wel het laatste wat wij willen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De kwaliteit van verpleeghuizen moet beter en dat kan ook. Wij hebben daarover vanavond een goed debat gevoerd. Ook ik ben blij met het enthousiasme dat de Kamer en de staatssecretaris naar voren hebben gebracht om dat te verbeteren, want het kan ook wel. De staatssecretaris heeft in ieder geval twee belangrijke toezeggingen gedaan. Hij gaat samen met de beroepsgroep een plan van aanpak opstellen om voldoende — en ook voldoende opgeleid — personeel te krijgen. Ook zal vanaf 2016 meer worden ingekocht op kwaliteit, cliënttevredenheid, overhead en reserves. Die twee wensen heb ik ook in mijn bijdrage in eerste termijn geuit. Ik heb ook nog drie moties. Ik dien de eerste in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (31765).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over de inspectie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (31765).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mijn laatste motie dien ik in samen met mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg me af of dat extra personeel van een beter gekwalificeerd niveau gratis gaat werken. Heeft de PvdA ook geld beschikbaar? Ten aanzien van de tweede motie een citaat: "verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de inspectie voortaan controles alleen nog onaangekondigd uitvoert". Op 25 juni 2008 was dat een motie van het lid Agema, met een tegenstem van de PvdA. Ik ben toch blij dat na zesenhalf jaar de PvdA tot inkeer komt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij dat we na deze lange avond debatteren uiteindelijk kunnen vaststellen dat we het in deze Kamer over een aantal onderwerpen met elkaar eens zijn. Dat is waar de mensen die in verpleeghuizen wonen volgens mij het meeste aan hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
In eerste termijn was de heer Van Dijk heel duidelijk: bestuurders moeten hun werk goed doen en als ze niet deugen, moeten ze weg. Nu hebben we de antwoorden van de staatssecretaris gehoord. Hij vindt eigenlijk dat bestuurders elkaar een beetje moeten controleren en dat het maar een beetje zelfregulering moet zijn. Of daar instrumenten voor moeten komen, daar ging hij niet op in.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is eigenlijk of de PvdA de motie steunt die de SP net heeft ingediend, waarmee het mogelijk wordt om bestuurders en toezichthouders op non-actief te stellen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de motie van mevrouw Leijten. Ik heb hem echter wel degelijk horen zeggen dat hij instrumenten heeft om falende bestuurders of toezichthouders die niet doen waarvoor zij op aarde zijn, uiteindelijk te kunnen aanpakken. Ik hoor graag eerst de reactie van de staatssecretaris op die motie. Volgens mij zijn wij het ook op dit punt met elkaar eens; je moet natuurlijk wel een instrument hebben om er wat aan te kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn verschillende moties in de Kamer aangenomen, ook tijdens vorige kabinetsperiodes, waarin we daarnaar vroegen. Daarin was bijvoorbeeld ook sprake van het strafbaar stellen van bestuurders die willens en wetens ongekwalificeerd personeel inzetten. Steevast was dan altijd de reactie van de regering: dat instrument hebben we niet en willen we ook niet hebben, dus wat er wordt gevraagd, voeren we niet uit. Als dat nu dan wel kan, kan de heer Van Dijk dus ook voor die motie stemmen. Of vindt hij dat als het niet kan, het instrument er hoe dan ook moet komen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij is het evident dat als je vindt dat falende bestuurders terzijde moeten kunnen worden geschoven, er ook instrumenten moeten zijn om dat uiteindelijk waar te kunnen maken. Ik vind inderdaad dat falende bestuurders terzijde moeten kunnen worden geschoven, en ik heb woordvoerders van meerdere partijen horen zeggen dat zij dat ook vinden. Sterker nog, ik heb het de staatssecretaris ook horen zeggen. Als de instrumenten daarvoor er niet zijn, dan moeten ze er komen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Samenvattend; er moet snel een oplossing komen voor het gebrek aan personeel. Collega Renske Leijten vatte het uitstekend samen door te zeggen: je kunt nog zo goed zijn opgeleid, als je onvoldoende collega's hebt, kun je geen goede zorg bieden. De kwaliteit moet beter. Slecht functionerende bestuurders moeten gewoon worden aangepakt. Er mogen geen hoge bonussen meer zijn. Dat geld moet naar de zorg. Er moet aandacht zijn voor scholing, zeker nu de bewoners ouder en zorgbehoevender worden. Er moet sneller worden ingegrepen wanneer er negatieve signalen zijn. Verder moet er minder regeldruk zijn. Kan de staatssecretaris wat dat laatste betreft zeggen met welk percentage hij de bestaande regeldruk wil laten afnemen en kan hij daarover een toezegging doen?

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zijn reacties op de ingediende moties wil voorbereiden. Daarom schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 01.48 uur tot 01.59 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn mij een paar specifieke vragen gesteld. De heer Van 't Wout vroeg mij om nog eens even te bevestigen dat de transparantie een zwaar punt is bij de verdere uitwerking van het plan, omdat het een belangrijke drijfveer kan zijn om cliënten in de lead te krijgen in de discussie over de kwaliteit. Ik wil dat graag bevestigen. Het zal echt een integraal onderdeel zijn van het plan dat ik verder zal uitwerken.

Mevrouw Dijkstra stelde nog dat we er bij alle plannen voor moeten waken dat er een nieuwe papierwinkel ontstaat. Dat ben ik zeer met haar eens. We kunnen niet aan de ene kant zeggen dat we de regellast en -druk willen verminderen en aan de andere kant allerlei dingen verzinnen die juist weer tot een toename van die regeldruk zullen leiden. Ik denk dat dat mogelijk is, maar ik wil haar waarschuwing ter harte nemen dat dat niet mag leiden tot een nieuwe papierwinkel. Sterker nog: dat moet juist niet.

De heer Krol zei: regeldruk verminderen is mooi, maar kun je dan ook aangeven hoeveel? Ik wil daar inderdaad een poging toe doen in het plan. Het kan mij niet ver genoeg gaan. Ik weet niet of dat een jaarlijkse of bijvoorbeeld driejaarlijkse doelstelling moet zijn, maar ik wil inderdaad proberen om ook een kwantitatieve doelstelling te hangen aan het verminderen van de regeldruk. Dat zal ik verder uitwerken in dat plan.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 98 van mevrouw Agema. Ik denk dat wij qua intentie zeer gelijkgestemd zijn. Ik plaats er echter een opmerking bij. Mevrouw Agema vraagt mij om zo spoedig mogelijk een landelijke uitrol van het experiment te bewerkstelligen. In dat experiment zie je heel veel verschillende vormen voor regelarm werken, soms is het lumpsumbekostiging, soms juist prestatiegerichte bekostiging. Ik denk dat ik haar intentie begrijp, maar ik probeer het even helder samen te vatten: als we dat experiment hebben, zullen we de lessen daaruit pakken en dat vervolgens landelijk gaan uitrollen als norm. Dat wil niet zeggen dat alle experimenten die nu lopen, worden uitgerold — dat lijkt in de motie te staan — maar dat we de lessen uit het experiment gebruiken om dat landelijk uit te rollen. Als ik mevrouw Agema zo mag verstaan, kan ik er goed mee leven. Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat zij, gelet op de toezeggingen die ik al in eerste termijn heb gedaan, de motie intrekt. Ik zeg toe dat ik de motie ga uitvoeren, als ik haar zo mag interpreteren.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik op dat ik mevrouw Agema instemmend heb zien knikken bij de uitleg van de staatssecretaris.

Staatssecretaris, wat is uw oordeel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Gelet op mijn toezeggingen vraag ik haar om te overwegen de motie in te trekken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wacht eerst de reactie van de staatssecretaris op de motie van collega Keijzer af.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris toch een oordeel over deze motie uitspreken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Mijn verzoek is echter om de motie, gelet op mijn toezegging, in te trekken; zij is overbodig. U zult mij straks ook kunnen betrappen op enige consistentie in de beoordeling van de moties.

In de motie op stuk nr. 99 wordt mij gevraagd om het half miljard aan bezuinigingen terug te draaien. Die motie is niet helemaal gedekt. Ik denk ook dat het niet goed is als wij nu al op voorhand zeggen dat iets wat we hebben afgesproken ook níét mogelijk zou zijn. Ik heb gezegd dat ik wil bekijken wat de consequenties van het plan zijn, maar ik kan nu geen motie steunen die voorstelt om een gat van een half miljard in onze meerjarenraming te slaan. Om die reden ontraad ik de motie dan ook.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een eerlijk antwoord van de staatssecretaris, maar hoe zat het dan met die fraude, verspilling, overhead, regels et cetera? Die zijn namelijk allemaal niet opgevoerd in de begroting. Dat levert volgens de staatssecretaris toch miljarden op? Dat is toch een fantastische dekking!

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie wordt mij gevraagd om het half miljard aan bezuinigingen op de kern-AWBZ te schrappen. Als we dat kunnen bereiken met minder verspilling en met minder bureaucratie, dan is dat fantastisch. Dan zou je haar moeten laten staan. In de motie wordt echter gevraagd om die bezuiniging te schrappen zonder enige andere dekking. Om die reden moet ik haar echt ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Een deugdelijke dekking vind je natuurlijk in onze begroting. Dat is een dekking waarvan de staatssecretaris kan zeggen: dat is de dekking van de PVV, maar die steun ik niet. Maar ik hoor hem steeds zeggen dat er enorm veel geld in de zorg te besparen valt door te schrappen in regels, overhead, noem maar op. Dat slaat allemaal niet op de begroting: fraude, verspilling, overhead, noem maar op.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer hij concrete bedragen gaat inplannen voor al die posten waarmee hij steeds te koop loopt, maar waarmee hij kennelijk dus niks doet.

Staatssecretaris Van Rijn:
U kent mijn inzet op het gebied van de verspilling en de fraude. Ik denk dat dit inderdaad veel kan opleveren. Als we op deze wijze die bezuiniging kunnen invullen, begrijp ik dat mevrouw Agema en ik het daarover eens zijn.

In de motie-Keijzer/Otwin van Dijk op stuk nr. 100 wordt de regering verzocht, regelarme zorg sectorbreed in te voeren. Als ik nu ook bij deze motie toezeg dat ik de lessen uit het experiment regelarme instelling gebruik om te zorgen dat in de hele sector regelarm kan worden gewerkt, zou ik ook van deze indieners willen vragen of deze motie, gelet op mijn toezegging, kan worden ingetrokken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat bedoelt de staatssecretaris met de lessen die uit dat project kunnen worden getrokken?

Staatssecretaris Van Rijn:
We doen verschillende experimenten met regelarm werken. Sommige zullen lukken en sommige niet. De dingen die lukken en waarover wij met z'n allen zeggen "we vinden het heel goed om op die manier administratieve lasten te schrappen en regelarm te werken" voeren we inderdaad sectorbreed in. Dat is nu juist de reden voor de experimenten: wat werkt wel en wat werkt niet? Wat wel werkt, voeren we in.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer moet er nog even over nadenken of zij de motie intrekt. Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, met mijn verzoek om deze in te trekken, gelet op mijn toezegging.

Bij mijn reactie op de motie-Leijten op stuk nr. 101 moet ik even precies worden. In deze motie wordt de regering verzocht, het mogelijk te maken dat bestuurders en toezichthouders op non-actief worden gesteld als zij falen in hun taak. Ik denk dat wij het daarover eens zijn, maar ik ben niet de werkgever van de bestuurders. Dat moeten de raden van toezicht doen. Dit betekent dat het aanwijzingeninstrumentarium zo moet worden ingericht dat het ertoe leidt dat er een bestuurder naast komt of dat een bestuurder vervangen wordt. Dat moet de route zijn. De route van de aanwijzingsbevoegdheid om bij falend toezicht een bestuurder onder curatele te stellen en zo mogelijk te vervangen moet even precies worden uitgezocht. Ik kan een bestuurder niet op non-actief stellen, dat moet de raad van toezicht doen. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan zou ik eigenlijk ook aan mevrouw Leijten willen vragen of zij wil overwegen om haar motie op dat punt in te trekken, gelet op mijn toezegging op dit punt, waarin ik zeg dat het mogelijk moet zijn, dat er ondercuratelestellingen moeten zijn, dat we ook kunnen ingrijpen waar dat nodig is en dat we verbeterplannen kunnen afdwingen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik twijfel daar heel erg over. Ik heb met toenmalig minister Klink afgesproken dat hij zou gaan regelen dat de inspectie bestuurders onder curatele zou kunnen gaan stellen. Dat zou hij gaan uitwerken. Bij de vorige grote debatten over de inspectie en haar nieuwe instrumentarium was het uiteindelijke oordeel van de minister: nee, er hoeft geen nieuw instrumentarium bij voor de inspectie, dus we gaan niet regelen dat de inspectie bestuurders onder curatele kan stellen. We hebben het dus nog steeds niet geregeld. Ik weet niet welke toezegging ik nu heb. Dat is de reden waarom ik twijfel. Ik geef de staatssecretaris nog mee dat ik expres ook de toezichthouders heb genoemd, want die kunnen nu door niemand worden weggestuurd terwijl ook toezichthouders kunnen falen in hun toezichthoudende taak.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zou het een vorm zijn als ik dit punt expliciet uitwerk in het plan van aanpak, zoals ik al heb gezegd, zodat mevrouw Leijten kan zien of zij tevreden is over de manier waarop dat wordt vormgegeven? Zij zou de motie kunnen aanhouden totdat in het plan van aanpak duidelijk wordt hoe we dat gaan doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Laten we het zo doen. Ik houd de motie aan. Zodra het plan van aanpak er is, bepaal ik of de motie nog in stemming moet komen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (31765, nr. 101) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De motie-Leijten op stuk nr. 102 gaat mij — mevrouw Leijten zal het misschien niet met mij eens zijn — een slagje te ver. Dit betreft de formulering "verzoekt de regering voorts, dit de basis te laten zijn waarop de zorg wordt ingekocht". Dat ben ik niet geheel met haar eens. Ik heb gezegd dat kwaliteit bestaat uit een aantal elementen. Er is kwaliteit van zorg door de beroepsgroep, er is kwaliteit zoals de cliënt ernaar kijkt en er is ook nog zoiets als organisatiekwaliteit, die te maken heeft met bijvoorbeeld het gebouw en weet ik wat. Bij het inkoopbeleid gebaseerd op kwaliteit moet naar die kwaliteitsnormen worden gekeken. Die moeten ontwikkeld worden en ik heb toegezegd om daarmee te komen. We kunnen dan niet naar alleen dat ene aspect kijken, al is dat wel een zeer, zeer belangrijk aspect. Ik heb nu juist betoogd dat we op dit punt heel veel kunnen leren van de curatieve sector, waarin de beroepsgroep wat betreft de kwaliteit van de zorgverlening in the lead moet zijn. Het gaat mij nu te ver om te zeggen: we pakken dat ene onderdeel eruit en laten dat dé basis zijn. Ik heb op dat punt een aantal toezeggingen gedaan. Ook dit punt werk ik verder uit. Ik heb ook gezegd dat we met die kwaliteitsnormen zullen komen in overleg met de beroepsgroepen. Ik durf het bijna niet te vragen, maar ook daarvan zou mevrouw Leijten kunnen zeggen: werk dat uit en dan bekijk ik of dat voldoet aan de eisen die ik stel en of dat op instemming van de Kamer kan rekenen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik ervan maak "verzoekt de regering, dit mede de basis te laten zijn waarop de zorg wordt ingekocht", dan denk ik dat ik daaraan tegemoetkom. Ik hecht er echter aan om deze motie wel in stemming te laten brengen, en wel omdat ik geen onduidelijkheid wil laten bestaan over de waarde die deze richtlijnen zullen hebben. Dan zitten we in 2016 niet met de situatie dat zorgkantoren zelf kunnen besluiten uit welk mandje ze allerlei appeltjes nemen, maar dan hebben we hier vastgelegd: ho, ho, als een instelling niet aan die richtlijnen voldoet, dan kun je er geen zorg inkopen of het moet zo worden verbeterd dat het snel wel kan. Het was mij namelijk een beetje te vrijblijvend wat de staatssecretaris zei over de wijze waarop hij met die richtlijnen wil omgaan. Daarom heb ik de motie opgesteld. Dus als ik ervan maak "mede de basis te laten zijn", dan gaat de staatssecretaris ook alles nog uitwerken en kan ik zeggen of de motie voldoende is uitgevoerd of niet. Dan geven we wel wat meer richting aan het plan dat we nog niet kennen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is goed.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu ben ik in verwarring. In het debatje dat wij hierover hebben gehad, heb ik aan de staatssecretaris gevraagd: worden dit normen, die vervolgens weer op papier moeten worden gezet en waarop vervolgens bij jou wordt gehandhaafd? Dan gaat namelijk precies gebeuren wat mevrouw Dijkstra aan het einde van haar tweede termijn zei: dan krijg je er een heel pakket regels bij. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat bedoel ik niet. Naar aanleiding van vragen van mevrouw Dijkstra en de heer Van 't Wout hebben we een debat gevoerd over de vraag hoe we komen tot een verdere, in mijn woorden, emancipatie en professionalisering van de sector. Dat betekent dat verschillende specialismes, verschillende oordelen een rol moeten spelen in het professionaliseren van de langdurige zorg. Dan gaat het bijvoorbeeld over wat de normen voor verantwoorde zorg zijn, over hoe je de zorg verleent en over welke specialismes er moeten zijn. Ik vind dat, net als bijvoorbeeld in de curatieve sector, de beroepsgroep daarin een belangrijke rol heeft. Dat is om te voorkomen dat iedereen voor zich allerlei normen gaat verzinnen — de heer Van 't Wout noemde dat ook — en dat iedereen een beetje gaat zitten verzinnen wat kwaliteit ongeveer is, waardoor, en daar lopen we nu tegenaan, we dan een wirwar krijgen van allerlei dingen van keurmerken en allerlei andere lijstjes, waarbij de inkoop wat doet en allerlei andere mensen wat doen. Dan krijgen we er wat meer eenduidigheid en juist misschien ook wat meer standaardisatie in. Dan is het van belang om ten aanzien van de normen voor verantwoorde zorg aan de beroepsgroep te vragen de lead te nemen. In de curatieve zorg komen we dan van een wirwar van allerlei kwaliteitsmetingen tot een zekere mate van eenduidigheid over wat we onder kwaliteit verstaan, wat vervolgens kan worden gebruikt bij de inkoop, bij het toezicht, bij van alles en nog wat. Ik denk dus dat, als we dit goed doen, het leidt tot minder administratieve lasten in plaats van tot een wirwar aan administratieve lasten. Ik ben het dus met mevrouw Keijzer eens dat we moeten voorkomen dat het weer leidt tot nieuwe lijstjes.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, merk ik voor de Handelingen op dat het dictum van de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 102 zojuist is aangepast.

De motie-Leijten (31765, nr. 102) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109, was nr. 102 (31765).

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 103, waarin de regering wordt verzocht om goede voorbeelden in het land te inventariseren en mee te nemen in de verbeterprogramma's voor de kwaliteit van verpleeghuiszorg. Het gaat daarbij vooral om ondervoeding en verrijkte voeding. Dat vindt ik ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie-Ellemeet c.s. op stuk nr. 104, waarin mij wordt gevraagd om met de zorgaanbieders in gesprek te gaan over de vermogenspositie en het vrij besteedbare vermogen. Ik koppel hieraan het eerdergenoemde gesprek over de overheadkosten. Als ik de motie zodanig een beetje mag verbreden, wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan kom ik op de motie-Ellemeet op stuk nr. 105, waarin zij mij oproept om in het plan van aanpak zo veel mogelijk concrete doelen uit te werken voor het verbeteren van de zorg in 2015 en de jaren daarna en het tijdpad inzichtelijk te maken. Dat wil ik inderdaad zo veel mogelijk doen. Ik heb erbij gezegd dat ik zal laten weten wanneer dat wel zou kunnen als ik afhankelijk ben van de inspanningen van andere partijen of met andere partijen moet overleggen. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is toch het plan van aanpak dat wij al voor 1 november zouden krijgen? Dan is het toch een overbodige motie? Dan is het toch consequent als de staatssecretaris vraagt om deze in te trekken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Deze motie roept mij op om bij de uitwerking van het plan zo veel mogelijk met concrete doelstellingen en tijdpaden te werken, en andere middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Dat ben ik inderdaad van plan. Dat vind ik dus ondersteuning van beleid. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat rapport zou voor 1 november komen. Dit is toch een volstrekt overbodige motie, waarvan de inhoud voor zich spreekt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil graag nog even toelichten waarom ik die motie heb ingediend.

De voorzitter:
Dat is niet de bedoeling van een interruptie. Dat hebt u gedaan toen u de motie indiende. U mag wel een vraag aan de staatssecretaris stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat het belangrijk is om naast plannen, die ook heel waardevol zijn, zo veel mogelijk in te gaan op concrete resultaten, waarbij we een stap verder gaan, waarbij het gaat om de doelstellingen en niet alleen om mooie plannen die vervolgens ook echt uitgevoerd moeten worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met mevrouw Ellemeet eens.

In de motie-Otwin van Dijk op stuk nr. 106 wordt verzocht om de Kamer voor 1 maart te informeren over de wijze waarop externe expertise wordt georganiseerd; de c.c.-aanpak, om het maar even te parafraseren. Ik heb in het debat gezegd dat ik daar een voorstander van ben. Ik heb die toezegging gedaan, dus de heer Van Dijk zou zelfs kunnen overwegen om die toezegging te omarmen. Ik ga dat doen. Ik heb geen bezwaar tegen de motie. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ik kan mij voorstellen dat de heer Van Dijk, gelet op die toezegging, zegt dat die motie niet meer hoeft.

In de motie-Otwin van Dijk op stuk nr. 107 wordt gevraagd om voor 1 maart te berichten op welke wijze het toezicht door de IGZ zal worden vormgegeven. Ik zie in de motie heel veel elementen en ook heel veel dingen die nog uitgewerkt moeten worden. Hoe gaat dat dan met het risicogestuurd toezicht? Wat betekent dat voor de avond-, nacht- en weekenddiensten, om het maar even te parafraseren? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er meer wordt gekeken naar de eisen en wensen van de bewoners? Ik wil dit graag op die manier uitwerken, als mij enige ruimte wordt gelaten om samen met de inspectie te bekijken hoe we dat gaan organiseren. De uitspraak is dat ik de Kamer op 1 maart daarover nader bericht. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

Ten slotte de motie-Otwin van Dijk op stuk nr. 107, waarin wordt verzocht in de vernieuwingsagenda die aan de Kamer is toegezegd, expliciet te betrekken hoe familie en mantelzorgers in de langdurige zorg worden betrokken bij de inkoop van zorg en bij het toezicht op de zorg. Daarover is bij de Wet langdurige zorg een amendement aangenomen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik dat ga uitwerken. Ik ben hier dus ook voor. Misschien zou de heer Van Dijk kunnen overwegen, gelet op mijn toezegging en het amendement in het debat over de Wlz, om deze motie in te trekken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zal erover nadenken.

De voorzitter:
Dan wil ik toch graag het oordeel van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is ondersteuning van beleid, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties doen wij volgende week dinsdag. Ik dank u allen voor het meedoen.

Sluiting

Sluiting 02.18 uur.