Plenair verslag Tweede Kamer, 22e vergadering
Dinsdag 11 november 2014

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  1:48 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat beveiligers op het vliegveld bezwijken onder hun zware taak.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We staan er misschien niet altijd bij stil, maar duizenden trotse beveiligers zetten zich dag en nacht in voor de veiligheid van reizigers en personeel op onze vliegvelden. Zij doen fysiek en mentaal zwaar werk, moeten mensen en bagage screenen, tillen, checken, wel vier ogen in hun hoofd hebben om de situatie te overzien en ervoor zorgen dat mensen die onze nationale veiligheid in gevaar zouden willen brengen, geen enkele kans krijgen om dat te doen. Weet de minister dat juist deze beveiligers alarm slaan over de veiligheidscontroles? Terwijl het aantal passagiers is toegenomen, de taken zwaarder zijn geworden en er een reële terreurdreiging is, bezuinigen de vliegvelden en bazen van beveiligingsbedrijven op personeel. In De Telegraaf lazen we dat de vakbonden ook alarm slaan. Commercie gaat door alle kostenbesparingen steeds meer boven het uitsluiten van risico's bij passagiers en bagagechecks. Dat is levensgevaarlijk.

Alsof dit niet erg genoeg is, steken opdrachtgevers en bazen hun kop in het zand. In gesprekken die ik heb gehad met beveiligers, is mij duidelijk geworden hoe verziekt de werksfeer kan zijn. Personeel dat kritisch is en zich hierover uitlaat, wordt geïntimideerd. Mensen vallen soms achter apparatuur in slaap vanwege overbelasting en zieke mensen worden gedwongen om door te werken. Eerder heb ik er samen met collega's van GroenLinks en de PvdA bij de minister op aangedrongen om af te dwingen dat de normen om gezond en veilig het werk te kunnen doen, worden geaccepteerd, gerespecteerd en nageleefd door vliegtuigbazen en beveiligingsbazen.

Mijn vraag aan de minister is: vormen slechte arbeidsomstandigheden, een hoge werkdruk en een verziekte werksfeer bij beveiligingsbedrijven van Nederlandse luchthavens een serieus te nemen risico voor de veiligheid op onze Nederlandse vliegvelden? Wat de SP betreft niet. De maat is vol. Gaat de minister ingrijpen?

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Karabulut voor deze vraag. Ik deel met haar de opvatting dat de berichtgeving in De Telegraaf ernstig is. De werkgever is verplicht om zorg te dragen voor de veiligheid en de gezondheid van werknemers; dat hebben we zo geregeld in de Arbowet. Dat betekent dat de werkgever ook moet proberen te voorkomen dat werknemers worden blootgesteld aan fysieke of mentale belasting zoals die werd beschreven, ook door mevrouw Karabulut. Op verschillende manieren zijn werkgevers en werknemers in de branche van beveiligers samen actief op het punt van arbeidsomstandigheden. Op dat punt is er een Arbocatalogus Particuliere Beveiliging en op 1 oktober jl. is een nieuwe cao afgesloten. Dat is belangrijk, want in dat onderhandelingsresultaat zijn afspraken gemaakt over de toepassing van TNO-normen en richtlijnen, onder andere voor de statijden, die specifiek zijn toegesneden op beveiligers. Dat moet zeker gaan bijdragen aan het verbeteren van de arbeidsomstandigheden voor de mensen die onze luchthavens beveiligen.

In dit kader is ook van belang dat de cao-partijen hebben afgesproken onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de fysieke en mentale belasting op Schiphol, de nationale luchthaven. Dat betekent dat werkgevers en werknemers dat probleem serieus nemen. Vervolgens kan een vakbond, een ondernemingsraad of een personeelsvertegenwoordiging, indien die voldoet aan de eisen van artikel 24, lid 7, van de Arbowet, de inspectie verzoeken om onderzoek in te stellen naar arbeidsomstandigheden. Als dat verzoek komt, zullen we dat zeker doen. Dat was de tweede vraag.

Wat de derde vraag betreft: vanuit de NCTV heb ik begrepen dat er op dit moment in verband met deze problematiek geen zorgen bestaan over het niveau van de beveiliging van de luchthavens. Die vraag kan ik dus in ieder geval beantwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat laatste is in ieder geval geruststellend, maar de minister zal het met mij eens zijn dat er geen enkel risico mag worden genomen met de veiligheid, de nationale veiligheid, van passagiers en personeel en dat op geen enkele wijze de arbeidsomstandigheden geschonden zouden mogen worden zoals zij nu geschonden worden. De minister gaat een beetje voorbij aan het feit dat TNO het rapport Veilige grenzen voor statijden heeft opgemaakt. Daarin staat bijvoorbeeld de norm dat personeel om de twee uur ander werk moet doen. Overschrijdingen van die norm zijn aan de orde van de dag met meer dan gemiddeld een uur per dag. Dat gaat ten koste van de werknemer, dat gaat ten koste van de concentratie en dat zorgt voor reële veiligheidsrisico's voor passagiers. Het screenen van koffers en reizigers is een essentiële veiligheidstaak. Helaas is dat vandaag de dag alleen maar belangrijker geworden. Ik wil de minister als medeaandeelhouder van Schiphol, maar ook van luchthaven Eindhoven oproepen om er niet langs te laveren, zoals hij in zijn beantwoording doet. Ik verzoek hem om in ieder geval zelf als aandeelhouder dat gesprek aan te gaan met de bazen van het vliegveld, met de beveiligingsbedrijven en uiteraard ook met de werknemers. Dit is een te serieus en te groot risico.

Om de minister misschien te kunnen overtuigen heb ik nog een citaat van een beveiligingsbeambte: "Het gaat steeds slechter op de werkvloer. We krijgen steeds meer passagiers, maar het personeel groeit niet mee. Gevolg is dat de normen voor de zit- en statijden vaak worden overschreden. Er moet meer vast personeel in dienst komen. De huidige praktijk is voor veel mensen niet vol te houden. Sommige mensen moeten tot wel vier uur non-stop staan." Ik heb hier niets aan toe te voegen en wil graag een reactie van de minister.

Minister Asscher:
De wet is er niet voor niks. De arbowetgeving is er juist voor drukke werktijden, om werknemers te beschermen als er veel passagiers zijn. Geen misverstand daarover.

Ik ga nog iets preciezer in op het risico. De NCTV heeft geen signalen dat de veiligheid van de luchthaven als gevolg hiervan in het geding is of is geweest. Door de Koninklijke Marechaussee, maar ook door de exploitant van de luchthaven wordt nauwlettend toegezien op de beveiliging door de beveiligingsbedrijven. Vliegtuigen mogen uitsluitend vertrekken als de beveiliging volgens de hiervoor geldende regelgeving en procedures wordt uitgevoerd. Dat is een kant van het probleem dat mevrouw Karabulut schetst.

De andere kant is de vraag of de wet wordt nageleefd en of op een goede manier met arbeidsomstandigheden wordt omgegaan, niet alleen wat betreft de fysieke arbeidsbelasting, maar ook wat betreft de mentale arbeidsbelasting. In dat kader is wel degelijk van belang dat er een onafhankelijk onderzoek door beide kanten is gelast naar de vraag wat aanvaardbare arbeidsomstandigheden zijn voor beveiligers op een luchthaven. We kunnen ons allemaal voorstellen dat het zwaar werk is met allemaal gestreste passagiers die de boel opjagen. Mocht uit dat onderzoek blijken dat er misstanden zijn, dan kan dat aanleiding geven tot een zelfstandig onderzoek van de inspectie. Anderszins kunnen de geledingen die ik net noemde, een verzoek doen om onderzoek van de inspectie. Daarbuiten houdt de minister van Financiën als aandeelhouder van Schiphol permanent contact over allerlei zaken, maar ik denk dat het het krachtigste is als via de daartoe geëigende wegen, dus een verzoek om inspectie als er wat mis is, wordt gereageerd op eventuele misstanden op de luchthaven. De inspectie kan dan ook sanctionerend optreden.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoorden, minister. Ik dank u voor uw vraag, mevrouw Karabulut.

De volgende vraag wordt gesteld door de heer Bosman van de VVD aan de staatssecretaris van Economische Zaken, mits zij in de zaal aanwezig is. Zullen we even wachten, mijnheer Bosman? Ik neem tenminste aan dat u uw vragen wilt stellen aan de staatssecretaris van Economische Zaken.

De heer Bosman (VVD):
Het kabinet spreekt met één mond, maar ik kan mij voorstellen dat het antwoord dan wel beter wordt.

De voorzitter:
Mijn voorstel is dat u nog even in spanning blijft, mijnheer Bosman, en dat u ons in spanning houdt over de vragen. We gaan eerst door met de volgende vraag, die wordt gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die toch al in de zaal aanwezig was.

Vragen Madlener

Vragen van het lid Madlener aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat ouderen opnieuw met koopkrachtdalingen te maken krijgen in 2015.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De Kamer heeft zojuist een petitie in ontvangst mogen nemen die is ondertekend door ruim 40.000 ouderen. In die petitie wordt de noodklok geluid over de omstandigheden waarin ouderen zich bevinden. Ouderen zijn namelijk al jaren het slechtste af in de koopkrachtplaatjes. Niet alleen de koopkracht van ouderen gaat achteruit, maar ook worden de verzorgingshuizen gesloten terwijl er 40% wordt geschrapt in de thuishulp. Mensen moeten dus langer thuis blijven wonen, maar vervolgens schrapt het kabinet de thuishulp voor een deel. Pensioenen worden niet geïndexeerd; ze worden zelfs gekort, ondanks 1.200 miljard aan pensioenreserves. Allemaal de schuld van het kabinet, dat de regels onlangs nog verder heeft verscherpt, waardoor indexatie de komende jaren achterwege zal blijven. Ik noem ook de veel te snelle verhoging van de AOW-leeftijd, waardoor mensen met een probleem zijn opgezadeld omdat zij nooit rekening hebben kunnen houden met die nieuwe regels. Daardoor is extra werkloosheid ontstaan onder ouderen, maar ook onder jongeren, want ouderen blijven langer in de banen hangen, waardoor jongeren weer niet aan de bak komen. Dus het is eigenlijk voor iedereen slecht.

De belastingverhogingen van dit kabinet, de btw-verhogingen, de enorme verhoging van de benzineaccijnzen raken de koopkracht van ouderen en van alle Nederlanders. Ik noem de mensonterende toestanden in de verpleeghuizen. Die kunnen we niet meer als incidenten afdoen. Het zijn toestanden die we regelrecht toe kunnen schrijven aan kabinetsbezuinigingen op de verpleeghuizen. De Agemagelden zijn door dit kabinet geschrapt. Waar de PVV zo trots op was, heeft het kabinet weer weggehaald en het heeft ook nog een half miljard extra bezuinigd op de verzorgingshuizen. Is de minister bereid om dit afbraakbeleid te stoppen?

Minister Asscher:
Voorzitter. Het gevoel is op dit moment dat de ouderen van alle kanten worden geraakt door de gevolgen van de crisis en dat zij daarbij ook nog eens onevenredig worden geraakt door de maatregelen van dit kabinet. Nu is het zeker waar dat ouderen geraakt worden door de crisis, maar dat geldt eigenlijk voor alle Nederlanders. Werknemers zijn hun baan kwijtgeraakt, zzp'ers hebben minder opdrachten gekregen, jongeren komen moeilijker aan de slag en ouderen hebben vooral door de niet-indexatie van de pensioenen de crisis aan den lijve gevoeld.

Het kabinet heeft in deze moeilijke jaren, waarbij het huishoudboekje op orde moest worden gebracht, aan iedereen die het zich kon veroorloven een bijdrage gevraagd. Dat betekent dat we ook de oudere Nederlanders daarom hebben gevraagd. De conclusies van het IBO-onderzoek naar de inkomens- en vermogenspositie van ouderen uit 2013 gaven aan dat onze ouderen ten opzichte van twee decennia geleden een hoger inkomen hebben en een hogere welvaart kennen. Hun vermogenspositie is verbeterd, maar dat doet niets af aan het feit dat veel ouderen de reële pijn hebben gevoeld van de achterblijvende pensioenindexatie en van de veranderingen in de zorg. Veel ouderen zullen zich dus niet herkennen in een beeld van rijker wordende ouderen, maar zij zullen ook begrijpen dat vooral de ouderen die meer te besteden hebben een bijdrage moeten leveren aan het op orde brengen van het huishoudboekje.

Ten slotte gaven de koopkrachtcijfers uit 2011 en 2012 een stijging te zien voor ouderen. 2013 was een slecht jaar. 2014 liet een kleine stijging zien en in 2015 bleef het op nul. Daarnaast tracht het kabinet telkens mensen met een klein pensioen of alleen AOW te ontzien. De grote groep ouderen is allang niet meer één homogene groep. Daartussen vind je sterke en kwetsbare, rijke en arme mensen. Daar houdt het kabinet ook rekening mee.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor dat de minister het eigenlijk met mij eens is dat het er heel slecht voor staat met de ouderen. Niet met alle ouderen; er zijn ook enkele rijke ouderen, maar de meeste ouderen zijn helemaal niet rijk en die hebben het de laatste jaren heel slecht gekregen. Dan vraag ik de minister: wat voor land zijn wij geworden? Dit kabinet heeft er wel 643 miljard voor over om Brussel te betalen boven op de 8 miljard die Nederland al betaalt aan de falende EU. De verspilling in Brussel is natuurlijk berucht en Nederland staat weer voorop om die cheque te betalen. Nederlanders mogen een naheffing betalen.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, u hebt aangekondigd dat u een vraag wilde stellen over de koopkracht van ouderen in 2015. Ik verzoek u om u te beperken tot die vraag en alle andere zaken bij andere debatten te bespreken die ook nog komen.

De heer Madlener (PVV):
Maar koopkracht hangt samen met belastingmaatregelen als belastingheffing. Ik kan er niet omheen dat dit kabinet belastingmaatregelen heeft genomen die Nederlanders en ouderen keihard raken en tegelijkertijd heeft het de geldkraan naar Brussel wagenwijd openzet. Daar kunnen we niet omheen. U kunt mij niet vragen om dat niet te benoemen, want dat is de kern van waar dit kabinet de fout in gaat, namelijk bezuinigen op het eigen Nederland en het geld weggeven aan asielzoekers en Brussel. Ik wil toch ook noemen dat de grenzen wagenwijd openstaan en dat alleen al dit jaar 30.000 asielzoekers zijn binnengekomen. Hoeveel kost dat wel niet? De ontwikkelingshulp in Afrika heeft kennelijk wel prioriteit bij dit kabinet.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, we hebben met elkaar besloten dat het mondelinge vragenuur zo in elkaar steekt dat de vragen gaan over een specifiek onderwerp. Daar hebben we een heel korte tijd voor. Het specifieke onderwerp waarover u met de minister van Sociale Zaken wilt spreken, is de koopkracht van ouderen. Ik verzoek u opnieuw om uw vraag daartoe te beperken, conform de afspraken die wij in de Kamer over het mondelinge vragenuur hebben gemaakt.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb hier de noodklok geluid voor de ouderen, maar de minister heeft hierop geantwoord dat niet alleen de ouderen maar alle Nederlanders lijden onder die bezuinigingen. Dat ben ik met hem eens. Ik probeer daar ook oplossingen voor aan te dragen. Ik vraag het kabinet om maatregelen te nemen waardoor de koopkracht wel zal stijgen. Daarvoor moeten we een dekking vinden. Ik heb allerlei suggesties gedaan. We moeten natuurlijk stoppen met ontwikkelingshulp, omdat deze niet werkt en in corrupte zakken terechtkomt. De kern van mijn betoog is of het kabinet zich niet schaamt dat in Brussel asielzoekers en buitenlanders altijd maar vooropstaan, terwijl de eigen Nederlanders toch een beetje creperen in die verzorgingshuizen. Daar gaat het kabinet op bezuinigen en het geld stroomt naar het buitenland. Dat is de kern van het verhaal. Dat is ook de reden waarom Nederland in de crisis blijft en het slechter doet dan andere landen. Daar wil ik graag een reactie op.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken voor een reactie.

Minister Asscher:
Voorzitter. Tijdens de heel zware economische crisis was er veel minder geld te besteden voor bedrijven en voor de overheid. Het kabinet heeft een aantal moeilijke maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat het land niet failliet ging en het huishoudboekje op orde was. Vervolgens zie je dat Nederland uit de crisis komt en het beter doet en meer groeit dan andere landen in Europa. Het is nog steeds geen vetpot, want veel te veel mensen staan aan de kant en zijn op zoek naar een baan.

In die tijd van crisis hebben we aan iedereen een bijdrage moeten vragen. We konden niet met goedkope verhaaltjes komen dat er genoeg geld aan de boom groeit om alle problemen op te lossen, maar we moesten zelf de problemen oplossen. Daarbij kun je die enorme groep ouderen niet helemaal ontzien, maar we hebben telkens rekening gehouden met de inkomens- en vermogenspositie van ouderen. Mensen met alleen AOW zijn ontzien bij de kabinetsmaatregelen en die zullen we de komende jaren ook blijven ontzien.

Het is het goed recht van de heer Madlener om allerlei verhalen op te hangen. Ik zal daar geïnteresseerd naar luisteren, maar de kern van de zaak is dat Nederland de begroting op orde brengt, dat de economie langzaam maar zeker weer aan het groeien is en dat we in al die moeilijke jaren rekening hebben gehouden met de inkomenspositie van mensen. We hebben een evenwichtig inkomensbeleid gevoerd, waarbij we kijken naar wat mensen kunnen besteden. Er zijn kwetsbare ouderen en die moeten we ontzien, zeker de ouderen in verzorgingshuizen. Daar moeten we goed naar omzien, maar je kunt niet alle ouderen in Nederland wegzetten als arme en kwetsbare mensen. Er zijn ook sterke, geëmancipeerde en voor een deel gelukkig ook welvarende ouderen, die een grote bijdrage leveren en die ook heel goed begrijpen dat een land dat uit zo'n crisis komt, niet aan hen voorbij kan gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er zit een fundamentele onrechtvaardigheid in het beleid van dit kabinet. Enerzijds wordt er meer dan 50 miljard weggehaald bij de gewone Nederlanders, waardoor ouderen vijf jaar opeenvolgend aan koopkracht, dus aan centjes, hebben moeten inleveren. Anderzijds worden diezelfde miljarden linea recta doorgesluisd naar Europa en via Europa naar het grootkapitaal, de banken. Dat is de fundamentele onrechtvaardigheid. De minister kan wel zeggen dat het huishoudboekje op orde wordt gebracht, maar het huis van heel veel Nederlanders wordt afgebroken. Mijn vraag aan de minister is om alstublieft het geld te halen waar het zit: bij de rijken. Is hij voornemens om dat te doen?

Minister Asscher:
Ik heb dit weekend een interview gelezen met de geachte afgevaardigde Karabulut, waarin zij zegt dat zij niet zo van angstbeelden houdt. Ik zou haar dat willen voorhouden, want om te beweren dat de verzorgingshuizen worden afgebroken om miljarden via Europa aan de banken te overhandigen …

Mevrouw Karabulut (SP):
Correctie: dat heb ik niet beweerd.

Minister Asscher:
O, mevrouw Karabulut is wel voor angstbeelden. In dat geval was haar vraag terecht.

De voorzitter:
Een moment, minister. Mevrouw Karabulut zet iets recht. Dat is haar goed recht. Ik moet even opmerken voor de Handelingen dat zij dit als persoonlijk feit heeft laten noteren. Ik vraag de minister om antwoord te geven op de vraag.

Minister Asscher:
Mijn excuses. Blijkbaar dacht ik ten onrechte dat zij geen gebruik wilde maken van angstbeelden. Misschien wil zij dat wel. Hier was sprake van zo'n angstbeeld.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dan moet ik weer een persoonlijk feit maken, want ook dat was niet de bedoeling.

De voorzitter:
Minister, misschien kunt u gewoon antwoord geven op de vraag zonder deze in een bredere context te plaatsen.

Minister Asscher:
Zonder de bredere context? Wat hier gesuggereerd wordt, is niet juist. Daarom is het antwoord op de vraag: nee. Het kabinet voert een evenwichtig inkomensbeleid. Er wordt een grotere bijdrage gevraagd aan mensen met een hoger inkomen. We komen echter uit een heel moeilijke tijd. De geschetste context is niet juist.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Dit kabinet zegt dat het streeft naar een gelijkmatige en rechtvaardige koopkrachtontwikkeling voor alle bevolkingsgroepen. De cijfers tonen inmiddels aan dat ouderen toch echt onevenredig zwaar getroffen worden. Er is een afspraak gemaakt over de pensioenen, waardoor indexatie in de komende jaren niet mogelijk is. Collega Madlener had het al over het komende jaar, maar een jaar verder wordt ook de ouderenkorting geschrapt en is er sprake van een verhoogde vrijstelling in box 4. Er zijn vandaag nieuwe cijfers binnengekomen over de verhoogde premies van ziektekostenverzekeringen. Dan kun je toch niet meer volhouden dat dit kabinet werkelijk streeft naar een rechtvaardige en gelijkmatige koopkrachtontwikkeling?

Minister Asscher:
Of pensioenfondsen kunnen indexeren, hangt af van de vraag hoe ze ervoor staan. Dat heeft te maken met de ontwikkelingen op de beurs in de aandelen van de pensioenfondsen en met de ontwikkeling van de rente. Noch ik, noch de heer Krol kan voorspellen wat de rente het komende jaar zal doen. Er wordt met grote stelligheid beweerd dat het komende jaar niet geïndexeerd kan worden en dat dit komt door het kabinet. Ik begrijp die stelligheid niet. Dat hangt namelijk af van wat er gebeurt met de waarde van de beleggingen van onze pensioenfondsen. Het is echter zeker zo dat alle Nederlanders het afgelopen jaar een bijdrage hebben geleverd. Denk aan werkenden met een gezin, mensen met een hoog inkomen en zeker ook ouderen. Hierbij is telkens gekeken naar de positie van de ouderen. Van mensen met een hoger pensioen werd een grotere bijdrage gevraagd. Mensen met alleen AOW werden ontzien. We hebben allen de gevolgen van de crisis gevoeld. We, Nederland, komen daar nu uit. Het is zaak om ook in de toekomst ervoor te zorgen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Het is niet waar dat er sprake is van een onevenredigheid. We proberen juist rekening te houden met de draagkracht van alle groepen.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
De pensioenfondsen zijn in deze crisis alleen maar rijker geworden, maar dat punt laat ik even rusten. Wat mij vooral interesseert is het volgende. Klopt het dat u meer wilt kijken naar de verschillen in inkomens dan naar leeftijd?

Minister Asscher:
Er wórdt meer gekeken naar de verschillen in inkomen dan naar leeftijd.

De voorzitter:
De vraag was of u er nog meer naar gaat kijken dan u nu al doet.

Minister Asscher:
Dat is de kern van het kabinetsbeleid. We willen de begroting op orde hebben. We willen economische groei en vooruitgang mogelijk maken, evenals een evenwichtig inkomensbeleid voor alle Nederlanders. Dat geldt dus voor mensen van welke leeftijd dan ook. Er wordt bekeken wat mensen kunnen dragen en van wie je een bijdrage mag vragen. Zo komen we met elkaar uit de crisis.

De heer De Graaf (PVV):
Ik kom nog even terug op de antwoorden van de minister op de vragen van mijn collega Madlener. Een en ander werd weggezet als verhalen. Er werd gezegd dat wij allen een evenwichtige bijdrage aan de crisis moeten leveren. De prioriteitenvolgorde staat echter nog steeds op zijn kop. Moeten wij in Nederland solidair zijn met een luie Griekse ambtenaar die op zijn 54ste met pensioen gaat? Moeten wij solidair zijn met frauderende bankiers of politici in Sevilla, Spanje? Waarom moeten wij die boel redden? Waarom moeten wij cursussen seksuele voorlichting geven in donker Afrika? Dat gebeurt namelijk met geld voor ontwikkelingshulp. Onder aan de prioriteitenlijst van dit kabinet staan de ouderen. Zij worden het verzorgingshuis uitgejaagd, terwijl de asielzoekers erin komen. Kan de minister nog één keer verklaren waarom de prioriteitenlijst op zijn kop is gezet en waarom de ouderen in Nederland bij dit kabinet onderaan zijn komen te staan?

Minister Asscher:
Wij geven in Nederland ongeveer een derde van ons totale begroting uit aan de zorg. Dat levert ons een zorgstelsel op waar we trots op kunnen zijn, met een kwalitatief goede zorg, die voor iedereen toegankelijk is. Om dat zo te houden moet de zorg wel veranderen. Dat is ingewikkeld en dat vergt moed. Dat vergt eerlijke debatten, om ervoor te zorgen dat ouderen en iedereen die zorg nodig heeft ook in de toekomst fatsoenlijke zorg krijgen. Ik had het over verhaaltjes, omdat de heer Madlener net stelde dat er 642 miljard naar Brussel gaat. Dat is natuurlijk niet waar. Er is een naheffing van 642 miljoen. Dat is al vervelend genoeg, maar door dat bedrag nog eens met een factor 1.000 te vermenigvuldigen, maak je mensen bang. U weet net zo goed als ik dat de begroting voor ontwikkelingssamenwerking vele malen kleiner is dan die voor de zorg. Zelfs al je het PVV-programma uitvoert, kom je dus vroeg of laat voor de vraag te staan hoe je de zorg zo inricht dat hij voor iedereen kwalitatief goed en toegankelijk blijft. Voor die vragen kun je niet weglopen. Ik heb geprobeerd om dat aan te geven in mijn antwoord op de vraag van uw collega.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden, minister. U mag nog even blijven, want er komt straks nog een vraag voor u. Eerst mag de heer Bosman zijn vraag stellen.

Vragen Bosman

Vragen van het lid Bosman aan de staatssecretaris van Economische Zaken over de resistente bacteriën in Aziatische kweekvis.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. U zult het misschien niet geloven, en mijn collega's misschien ook niet, maar ik sta hier omdat ik het rapport Resistente bacteriën op garnalen en vis — het gaat daarbij vooral om kweekvis — van de groep Wakker Dier heb gelezen. Ik heb begrepen dat dit niet erg gebruikelijk is voor de VVD. Tegen de collega's die mij soms verwijten dat wij niet alle rapporten lezen, zeg ik: we lezen alle rapporten, maar bij sommige rapporten plaatsen we meer kanttekeningen dan bij andere. Het is goed om bij dit rapport stil te staan. Het positieve uit het rapport is dat de natuurlijke visvangst sinds 1984 vrijwel gelijk is gebleven. Er is geen sprake van een enorme toename. Nee, het is vrijwel gelijk gebleven. Dat is goed om te constateren.

De zorg betreft de hoeveelheid resistente bacteriën in kweekvis uit Zuidoost-Azië. Ik ben blij dat daar in het kader van de voedselveiligheid onderzoek naar wordt gedaan, maar die zorg was er al vanaf 2009. Kan de staatssecretaris aangeven waarom er geen ambitie was vanaf 2009 en verder als het gaat om kweekvis? We weten immers dat bijna de helft van alle geconsumeerde vis in Nederland kweekvis is en dat er in Europa bijna 25.000 mensen sterven door infecties met multiresistente bacteriën. Mijn vraag gaat dus over de keuze voor het onderzoek.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik denk dat wij allemaal delen dat antibioticumresistente bacteriën in voedsel een heel serieus probleem zijn, of het nu gaat om kweekvis die we importeren uit andere landen, of om vlees dat we zelf produceren. In beide gevallen brengt het gevaar mee als je vlees of vis niet goed verhit. In Europa is er sinds 1 januari van dit jaar een uitgebreide geharmoniseerde monitoring op het voorkomen van resistente bacteriën bij dieren, bij mensen en in voedsel. Nederland test ook op import uit derde landen. Het lastige is dat dit helaas geen verplicht onderdeel is van het EU-monitoringsprogramma. Wij hebben erop aangedrongen om het erin op te nemen.

De heer Bosman vraagt wat er sinds 2009 is gebeurd. Er is een belangrijke keuze gemaakt om dit probleem vooral bij de bron te bestrijden. Die bron is het gebruik van antibiotica, niet alleen in humaan opzicht, maar vooral ook in de veterinaire sector wereldwijd. Wij hebben in Nederland op dit gebied sinds 2009 behoorlijk stevige resultaten geboekt. Wel zie je — ik geef daar de heer Bosman gelijk in — dat er letterlijk een wereld te winnen is om dat ook in Azië en op alle andere plekken voor elkaar te krijgen. Wij dragen de aanpak van Nederland actief uit. Minister Schippers en ik hebben daar recentelijk een mondiale conferentie over georganiseerd met onder andere de WHO. Daar is een zogenaamd global action plan uit voortgekomen. We nemen deze problematiek dus niet alleen in ons eigen land serieus met extra onderzoek en bemonstering, maar ook wereldwijd.

De heer Bosman (VVD):
Dat is natuurlijk positief nieuws, maar we weten ook dat de ontwikkelingen in gebieden als Zuidoost-Azië niet erg hard gaan. Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat de controle scherper kan en mag. Maar kijk hoeveel controles onze Nederlandse vissers krijgen en hoe sterk zij gecontroleerd worden, via cameratoezicht, gps-controle, kustwacht, afslagplicht en nog veel meer. Ik vraag me dan af: hoe staat dat in verhouding tot de controle op kweekvis? Is het mogelijk om van het heel uitgebreide toezicht op de Nederlandse vissers iets af te halen en dat richting het toezicht op kweekvis te verschuiven?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij niet de juiste weg. De heer Bosman schetst nu het beeld dat onze mosselvissers scherper gecontroleerd worden dan bijvoorbeeld de importvis uit Azië. Het is niet zo dat dit per definitie klopt, bijvoorbeeld als het gaat om bemonstering. De bemonstering bij mosselen is een kwestie van uitvoering van, ook hier weer, communautaire voorschriften. Die uitvoering wordt gedaan op twee plaatsen, namelijk bij de verzend- en de zuiveringscentra aan de ene kant en bij de retail aan de andere kant. Dat doen we ook omdat we mensen geen onnodig risico willen laten lopen. Dus ja, wij zijn samen met de NVWA bezig om meer controles uit te voeren, bijvoorbeeld op resistente bacteriën. Daarvoor is geen norm, dus dat is ingewikkeld. Dat geldt overigens net zo goed voor vlees en niet alleen voor import. Dat zeg ik er ook maar bij, dus de Kamer moet hiervoor de hele agenda samen met ons oppakken. Het is niet zo dat we daarmee onze vissers onrecht aandoen omdat voor hen de normen weer anders zouden zijn. We controleren hen ook, maar bijvoorbeeld in de mosselsector speelt geen antibioticakwestie. Dus het is niet helemaal fair om deze zaken een-op-een te vergelijken, hoe verleidelijk het misschien ook voor de heer Bosman is om dat wel te doen.

De heer Bosman (VVD):
Een een-op-eenvergelijking heb ik ook niet helemaal gemaakt. Ik heb alleen gevraagd naar de mate van toezicht op onze Nederlandse vissers ten opzichte van die op de import. Dat was mijn enige zorg. Ik ben blij dat er verscherpter toezicht komt en dat de staatssecretaris daarmee bezig is.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik had niet de indruk dat er nog een vraag werd gesteld.

De voorzitter:
Dat betekent niet altijd dat de leden dan niet alsnog een reactie willen geven. Vandaar dat ik daarvoor het woord geef aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Antibioticaresistentie, bijvoorbeeld als gevolg van de bio-industrie, is inderdaad een groot probleem. Kweekvis is een nieuwe vorm van bio-industrie, waarbij we dezelfde problemen op ons af zien komen. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat de inperking van toezicht geen optie is. Ik wil van haar weten wanneer het voor het kabinet genoeg is. Ik kan me voorstellen dat toch uit de verscherpte controles steeds maar weer blijkt dat de importvis niet aan de eisen gaat voldoen die wij wel graag zouden willen handhaven. De VVD vraagt of wij daar extra controles op kunnen zetten en onze eigen vissers minder kunnen controleren.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag de staatssecretaris op welk moment zij zegt dat extra controles geen zin hebben en dat we een importverbod afkondigen omdat we niet gerust zijn op de veiligheid.

Staatssecretaris Dijksma:
Daarvoor geldt dat Nederland niet zomaar eenzijdig een importverbod kan afkondigen. Die discussie hebben we ook vaker over andere producten die uit derde landen naar Europa komen. Wat wij doen — dit jaar doet de NVWA dat ook weer — is bijvoorbeeld meer dan 200 monsters voor monitoring nemen. Wij willen ook in Europa de test op import uit derde landen die nu geen verplicht onderdeel is van het monitoringsprogramma daar wel in krijgen. Wanneer is het genoeg, vraagt mevrouw Ouwehand, die vindt dat we niet moeten wachten om steeds weer verdere stappen te zetten. Dat doen we ook.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden. U mag nog even blijven, want de volgende vraag is ook voor u.

Vragen Thieme

Vragen van het lid Thieme aan de staatssecretaris van Economische Zaken over de welzijnsproblemen bij koeien en kalveren in de melkvee-industrie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Gisteren hebben wij in het consumentenprogramma Radar weer gezien hoe melk wordt geproduceerd. Daarbij zijn kalveren nodig om de koe te laten lacteren. We werden met de neus op de feiten gedrukt, namelijk dat kalveren nooit bij de koe blijven maar direct na de geboorte in een eenlingbox worden gezet, terwijl ze nog nauwelijks op hun poten kunnen staan en de moeder nog nauwelijks het dier heeft kunnen drooglikken. Vervolgens blijft het kalf acht weken lang leven op kunstmelk en ruwvoer alvorens het wordt opgefokt tot wat voor vleessoort dan ook.

We hebben daarnaast heel hoopvolle initiatieven van boeren gezien die zeggen: ik heb nu een veel fijner bedrijf, ik heb ook veel meer plezier in mijn werk nu ik de kalveren bij de koe laat en ik zie ook dat dat mij economisch helemaal geen nadeel maar juist voordeel oplevert, terwijl ik niet méér ziekten heb. Heel veel boeren zijn bang om hun kalf bij de koe te laten vanwege de vrees voor uierziekten of -ontstekingen, dan wel voor para-tbc. Uit onderzoek van het Louis Bolk Instituut blijkt inderdaad dat het juist heel veel positieve effecten heeft als je kalveren bij de koe laat. Het zijn maar kleine onderzoeken die zijn gedaan en er zijn maar 30 melkveehouders — dat is 0,2% van alle melkveehouders in Nederland — die een dergelijk project zijn gestart. Een boer van de Zonnehoeve zei dat hij er zes jaar over had gedaan om voor elkaar te krijgen dat het kalf weer bij de moeder mag blijven. Ik vraag de staatssecretaris of er een mogelijkheid is om binnen de begroting, binnen de mogelijkheden om onderzoek te doen, te kijken naar verdere initiatieven en verdere innovatie om het kalf bij de koe te laten.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik moet eerlijk tegen mevrouw Thieme zeggen dat dit, nog geen week nadat de begroting is behandeld, wel een lastige vraag is. Ik denk dat het goed is om er inhoudelijk iets over te zeggen. Ik heb de uitzending zelf nog niet kunnen zien. Ik was onderweg vanuit Brussel, van de Landbouwraad, naar de Kamer. In Nederland hebben we inderdaad een sterke melkveehouderij. Daarbij hoort dat we goed voor onze kalveren zorgen. Om die reden heb ik met de kalversector en de melkveehouderij in het kader van het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid afgesproken dat we 10 miljoen investeren om de sector een kans te geven om verdergaand te verduurzamen en ook stappen te zetten op het terrein van dierenwelzijn. Over de invulling zijn we op dit moment nog in gesprek. Ik weet niet of er vanuit de sector meer behoefte is aan bijvoorbeeld onderzoek.

Volgens mij is uit de uitzending ook gebleken dat het volgende van belang is. Als je als consument wilt dat een kalf langer bij de koe blijft, moet je ook bereid zijn om daarvoor een prijs te betalen. Ik denk dat ik met mevrouw Thieme tegen al die consumenten het volgende kan zeggen. Als je dat van waarde vindt, is het voor een boer te organiseren. Ze doen er soms inderdaad wat langer over om het voor elkaar te krijgen, want het is echt niet eenvoudig. Mevrouw Thieme zei net dat het zes jaar duurde. Je moet er echter ook voor willen betalen. Ik vind dat we ook dat verhaal vandaag moeten houden, want het is niet gratis. Er kan dus allerlei onderzoek komen, maar als de markt niet bereid is om de boer de prijs te betalen die nodig is, zal er misschien veel onderzoek komen, maar stijgt de vraag niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mensen die nu biologische melk kopen, denken daar goed aan te doen omdat ze graag willen dat dieren beter worden behandeld. Ook bijna alle kalveren in de biologische veehouderij worden echter direct na de geboorte apart gezet in een eenlingbox. Er is op dit moment dus geen duidelijk verschil tussen boeren die het kalf bij de koe houden, van wie er maar 30 zijn, en de rest. De oproep van LTO is vandaag ook dat er meer inzicht moet komen in de voordelen van het bij de koe houden van de kalveren. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we deze boeren serieus nemen, omdat we de risico's van het maatschappelijk verantwoord ondernemen samen moeten gaan dragen. De overheid moet dan ook zeggen dat zij de ondernemer steunt in het bij de koe houden van de kalveren. Helaas zat de staatssecretaris in Brussel, maar de sociale media ontploften zowat naar aanleiding van de uitzending, omdat mensen het echt schandalig vinden dat wij op deze manier met dieren omgaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zat voor de bv Nederland, voor u allemaal, in Brussel, om er voor ons land het beste uit te slepen, ook op het terrein van dierenwelzijn en duurzaamheid. Dat was dus niet jammer; dat was volgens mij mijn werk. Dat is ook goed. Daarbovenop zag ik inderdaad de sociale media van verschillende kanten ontploffen. Er waren ook veel melkveehouders die het gevoel hadden: gaat dit over mij? Ik vind dat we dat ook moeten zeggen.

Ja, ik ben het met mevrouw Thieme eens dat we alle mogelijke ontwikkelingen op het terrein van vooruitgang op het punt van dierenwelzijn zeer serieus moeten nemen. Dat weet zij ook van mij. Als er vanuit de sector de vraag komt — ik heb die oproep nog niet gezien — of dit leeft bij LTO, moeten we dat gewoon bespreken. Ik blijf er echter bij dat in diezelfde uitzending ook heel keurig in beeld werd gebracht wat de prijs is van gangbare melk, dus melk die volgens alle Europese en Nederlandse spelregels wordt geproduceerd, wat de prijs is van biologische melk en wat de prijs is van melk die wordt geproduceerd door die kleine groep zeer vooruitstrevende boeren. Daar zit een verschil tussen. Als we die groep boeren meer plek willen bieden in ons land, moeten wij met elkaar bereid zijn om dat verschil ook individueel, niet alleen met ons hart maar ook met onze portemonnee, bij de kassa te betalen. Dan hebben we een basis voor een enorme toename van deze groep. Als er onderzoek nodig is, moeten we daar altijd over praten met de sector.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik kan uit de antwoorden van de staatssecretaris opmaken dat zij bereid is om te kijken naar een vervolgonderzoek om kalfjes langer bij de koe te houden. Daar is bij LTO ook draagvlak voor, zoals de heer Van Hoof heeft aangegeven in zijn perscommuniqué. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we dan ook de echte prijs moeten betalen van alles wat wij willen consumeren. Zeker, maar volgens de cijfers van het Louis Bolk Instituut is slechts 15% van alle biologische melkveehouders bereid om mee te doen aan een project "kalf bij de koe". Dat waren er 22 van de 150, en dat is dan de vooruitstrevende groep melkveehouders. Er is dus heel veel werk. Hoe gaan wij melkveehouders en consumenten stimuleren om de kalveren bij de koe te houden?

Staatssecretaris Dijksma:
Nu zijn we in deze Kamer dus al zover dat we in de woorden van mevrouw Thieme vaststellen dat de groep biologische melkveehouders — ik zou denken dat dit de groep is waar mevrouw Thieme in ieder geval voor opkomt — niet bepaald vooruitstrevend zou zijn. Dat vind ik jammer. Ik denk namelijk dat ze wel vooruitstrevend zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat zei ik niet!

Staatssecretaris Dijksma:
Dat het zo moeilijk is voor deze groep boeren om die stap te zetten, heeft volgens mij ook te maken met de prijs. Het moet namelijk wel ergens verdiend worden. Zolang dat niet goed geregeld is, zul je zien dat daar geen onderzoek tegenop kan. Als de heer Van Hoof of iemand anders zegt dat dit meer aandacht moet krijgen binnen het plan waar wij toch al met elkaar over spreken — daar komt overigens niet meer geld voor, want dat heb ik niet — dan sta ik daar altijd voor open. Ik kan echter één ding voorspellen: het is echt nodig dat wij ook als consument een omslag maken in hoe we in de winkel kiezen. Dat doe je uiteindelijk met je portemonnee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat de staatssecretaris zich niet zo heel netjes gedraagt. De vraag is de volgende. Er is onder andere in de biologische sector de wens om de kalfjes bij de koe te laten. Is de staatssecretaris bereid om initiatieven daartoe te ondersteunen? De staatssecretaris verwijst steeds terug naar de consument. Je kunt op dit moment niet weten of de consument bereid is om die prijs te betalen, omdat je er als consument op dit moment niet voor kunt kiezen, melk te kopen die afkomstig is van koeien die de gelegenheid hebben gehad om hun eigen kalfjes te zogen. Als de staatssecretaris vindt dat de consument dat zou moeten doen, dan vind ik dat zij dan ook een daadwerkelijk pilotproject mogelijk moet maken. Anders kan ze haar uitspraak — de consument moet er wel voor betalen, anders heeft het geen zin — niet hardmaken. Ik wil graag een toezegging dat zij dit soort pilotprojecten gaat ondersteunen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, volgens mij is gisteren in de eerder genoemde uitzending zo'n pilotproject in beeld geweest. Ik herhaal dat ik niet de hele uitzending heb kunnen zien. Ik begrijp dat het niet makkelijk is. Het is niet voor niets dat wij om verschillende redenen met de kalversector en de melkveehouderij heel graag het gesprek aan willen om ook die sector verregaand te verduurzamen. Daar horen ook stappen bij op het terrein van het dierenwelzijn. Het is voor een deel aan de sector zelf om daarin keuzes te maken. Dat wil ik graag ondersteunen, maar ik neem afstand van het beeld alsof die hele grote groep biologische melkveehouders en onze melkveehouders überhaupt op dat onderwerp als het ware heel slecht beleid zouden voeren. Ik vind dat ik daarbij vanuit mijn positie toch een kanttekening mag plaatsen. Dat is wat ik hier wilde zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme wil alsnog een persoonlijk feit maken. U kunt geen vraag meer stellen, maar wel aangeven waar de staatssecretaris u verkeerd citeert.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb gezegd dat je ook in de biologische veehouderij, die toch een vooruitstrevende groep in onze samenleving is, ziet dat de bereidheid om te kijken naar het houden van een kalf bij de koe heel klein is en dat we daar werk te verrichten hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was een nuancering op de manier waarop de staatssecretaris dat neerzette. Bij een persoonlijk feit gaan we niet een nieuw debat voeren. Ik geef het woord dus aan de heer Schouw voor zijn vraag.

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris heel goed. Aan de andere kant: als we alleen maar naar de prijs hadden gekeken, hadden we tot in lengte van dagen nog steeds alleen maar plofkippenvlees gegeten. Juist doordat de overheid wat regels is gaan stellen, is het dierenwelzijn meer naar voren gekomen. Ik vraag de staatssecretaris ten eerste om eens naar die uitzending te kijken en ten tweede of zij bereid is om met de sector in gesprek te raken en om samen te bekijken of er kansrijke pilots zijn te organiseren, zodat we een betere balans kunnen organiseren tussen dierenwelzijn en prijs.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, het gesprek met de kalversector en de melkveehouderij is al begonnen. Dat heb ik op verzoek van de Kamer ter hand genomen, omdat er wel meer discussies zijn over de vraag hoe we in Nederland omgaan met onze kalfjes en of we dat op een zo goed mogelijke manier doen. Om die reden heb ik niet alleen dat gesprek geopend, maar is er met steun van de Kamer ook geld beschikbaar vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid om daar stappen te zetten. Als dit daar een onderdeel van kan zijn, is dat wat mij betreft altijd bespreekbaar, maar er zijn ook een aantal andere zaken die we willen oplossen. Ik heb niet meer geld beschikbaar dan dat er al lag. Wij moeten samen ook opletten — ik kijk even terug naar de heer Schouw — dat aan het eind van de rit de begroting blijft kloppen. Ik weet dat de heer Schouw daar heel kien op is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag die aan de orde is, is hoe je innovatie op gang krijgt, waarbij het product meer kwaliteit oplevert maar ook meer kost. In mijn ervaring komt dat nooit alleen vanuit de markt en ook niet alleen op basis van goed bedoelde gesprekken en overleggen. Wat zou de staatssecretaris kunnen doen als zij dit echt binnen een paar jaar op gang wil brengen? Er is een enorme maatschappelijke vraag om kalfjes niet direct bij de moederkoe weg te halen. Een deel van de consumenten is best bereid om iets meer te betalen. Er is ook bereidheid bij een deel van de boeren. Is het niet juist een taak van de overheid om deze groepen bij elkaar te brengen en om het redelijk vlot op de rit te krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:
Het is helaas niet zo dat je dat met een druk op de knop regelt, zelfs niet met de bemoeizorg of -zucht — het is maar hoe je het wilt zien — vanuit de overheid. Soms zetten we met wetgeving een enorme stap om de dierenwelzijnsnormen te verhogen. Soms doen we dat juist met verleiding en soms met middelen voor innovaties, bijvoorbeeld op het gebied van stalsystemen. Dat heeft ons ver gebracht. Wij doen het in Nederland namelijk heel erg goed op het gebied van dierenwelzijn. Dat moeten we vaststellen. Als er nieuwe innovaties zijn of als er regelgeving is waarmee innovaties worden belemmerd, dan moeten we dat bekijken. Dat heb ik de Kamer wel vaker beloofd. Volgens mij gaat het hier nu niet over. Dit is ook een kwestie van kostprijs. Daar moeten we het in openheid over hebben, maar het is geen gemakkelijke boodschap. Dat weet mevrouw Van Tongeren ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een vrij algemeen antwoord: de overheid doet wat zij kan. Er wordt gezegd dat Nederland de beste is op het gebied van dierenwelzijn. Maar Nederlanders vinden het helemaal niet getuigen van fantastisch dierenwelzijn als een kalfje direct bij de moederkoe wordt weggehaald. Het gaat mij om dit specifieke geval. Stel dat de staatssecretaris hier iets aan zou willen doen, wat zou zij dan kunnen doen om dit in een stroomversnelling te krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:
Sowieso hebben we in Europa zelf afspraken gemaakt over de regelgeving. Dan ga je dus eigenlijk bovenwettelijk innoveren. Volgens mij zijn een aantal melkveehouders daar nu mee bezig. Ik heb de verklaring nog niet gezien, maar stel dat vanuit de sector wordt gezegd: in het gesprek dat we met de overheid voeren, willen we graag verder ingaan op dit onderwerp. Dan is dat prima. Er is 10 miljoen beschikbaar voor het verduurzamen van de kalversector en voor het verder verbeteren van het dierenwelzijn daar. Het is dus helemaal niet zo dat we niets doen. Integendeel, we doen heel veel. Dat is wat ik hier probeer te zeggen. Het is alleen niet waar dat we dit bij wijze van spreken met één wet of met een beetje regelgeving zomaar in Nederland veranderd hebben. Zolang je melk produceert, gaan de kalfjes op een bepaald moment — vroeg of iets later — bij de moeder weg. Dat moeten wij tegen mensen zeggen omdat dit gewoon gebeurt.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en voor haar komst naar de Kamer.

Vragen Van Weyenberg

Vragen van het lid Van Weyenberg aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Asscher niet meer bang voor Polen".

De voorzitter:
De minister van Sociale Zaken Werkgelegenheid is dit vragenuur voor de derde keer aan de beurt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Onze zwakste burgers leggen het af tegen bekwamere mensen van elders. Het vrije verkeer ondermijnt de legitimiteit van de EU. De dijken staan op doorbreken; het is tijd voor code oranje.

Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van deze minister. Hij had ook de grenzen voor Roemenen en Bulgaren op 1 januari jl. het liefst gesloten gehouden. Hij zag wel iets in het voorstel van de Britse premier Cameron om bij nieuwe toetreders het vrije verkeer in te perken. D66 deelt de angst van de minister niet. Het vrije verkeer van werknemers is van groot belang voor Nederland. Extra mensen komen aan het werk en dat levert Nederland jaarlijks alleen al meer dan een miljard euro op. Sowieso spreken wij liever niet in termen van dijkdoorbraken als het over mensen gaat die hier willen werken aan een betere toekomst.

Eind vorige week kregen wij een nieuwe brief van de minister. Hij is van mening veranderd. Of, zoals dagblad Trouw kopte: "Asscher niet meer bang voor Polen". De minister zegt dat arbeidsmigranten ons juist helpen. Zij doen werk dat Nederlanders niet meer willen doen. Daar kunnen veel tuinders over meepraten. Zij kunnen maar moeilijk Nederlandse werknemers vinden en mensen uit Oost-Europa staan in de rij. Arbeidsmigranten doen werk waarvoor veel Nederlanders inmiddels te hoog zijn opgeleid. Daar moeten wij wat mij betreft niet bang voor zijn, maar daar moeten wij juist blij mee zijn. Natuurlijk moet het vrije verkeer niet worden misbruikt. De spelregels moeten strikt worden gehandhaafd. Het heeft mij al eerder verbaasd dat de minister, ondanks al zijn waarschuwingen, wel steeds minder controles uitvoert tegen arbeidsmarktfraude.

Ik ben blij dat de minister niet meer bang is. Dat is voortschrijdend inzicht. Ik heb twee vragen. Waarom controleert hij dit jaar al weer meer minder op arbeidsmarktfraude dan hij in de begroting aankondigde? Is de minister bereid om de code oranje in te trekken?

Minister Asscher:
Voorzitter. Het vrije verkeer van werknemers heeft heel veel goeds gebracht, maar het heeft ook nadelen. Ik vind dat wij helder moeten zijn over de schaduwkanten van arbeidsmigratie. Ik noem onderbetaling en schijnconstructies. Er kan een race to the bottom ontstaan als het simpele beginsel van gelijk loon voor gelijk werk niet meer geldt in Europa. Daartegen moeten wij optreden en daar moeten wij ook voor waarschuwen. Vandaar de code oranje.

In het artikel dat de heer Van Weyenberg aanhaalt, wordt uit de arbeidsmarktmonitor geciteerd, waarin periodiek de cijfers van de verwachtingen en de realisaties worden gepubliceerd. Er wordt ook gerefereerd aan de verwachting in de literatuur dat de effecten op de werkloosheid beperkt zijn als gevolg van de arbeidsmigratie. Omdat wij het voor Nederland precies willen weten, loopt er ook nu een onderzoek naar verdringing hier. Ik heb niet beweerd dat de hele arbeidsmarkt ontwricht is. Ik denk wel dat specifieke groepen — met name jongeren, migranten en lager opgeleiden — meer last hebben van concurrentie op arbeidsvoorwaarden en van de race to the bottom dan andere groepen zoals hoogopgeleiden. In specifieke sectoren zoals de tuinbouw, de voedselindustrie, de vleesindustrie, het wegtransport en de bouw worden de gevolgen van de druk op lonen, de concurrentie op arbeidsvoorwaarden en het niet meer betalen van gelijk loon voor gelijk werk het meest gevoeld. Daar wordt de prijs betaald voor de arbeidsmigratie, voor het vrije verkeer. Dit brengt inderdaad voor ons land als geheel heel veel goeds, maar ik houd staande dat Nederland een enorm belang heeft om vast te houden aan het huidige sociale model, waarbij mensen niet tegenover elkaar worden gezet en niet tegen elkaar worden uitgespeeld. Wij hebben geen systeem waarin mensen worden gestimuleerd om tegen het laagste loon te gaan werken, met loterijen als een cynisch uitvloeisel daarvan. Wij hebben een model waardoor de welvaart stijgt en waar alle burgers in Europa van mee kunnen profiteren. Ik ben niet bang voor Polen. Ik ben bezorgd over wat er met de arbeidsmarkt gebeurt als wij dat niet zien. Dat is het debat dat ik iedere keer, ook met de heer Van Weyenberg, zal voeren. We zien dat de mensen die profiteren slimmer worden, dat constructies complexer worden. Dat leidt er onder andere toe dat we vaak heel complexe zaken moeten doen, waar veel inspectiecapaciteit in gestoken moet worden, meer dan ik zou willen. Vandaar dat er minder controles worden gedaan dan ik zou willen. Dat is een debat waarmee we bij de behandeling van de begroting verder gaan. Maar nee, code oranje is nog steeds van kracht, totdat om te beginnen de Detacheringsrichtlijn in Europa gewijzigd is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dat een teleurstellend antwoord. Natuurlijk moeten we beter handhaven. De minister zegt dat het steeds ingewikkeldere zaken worden. Dat wist hij natuurlijk ook al toen hij vorig jaar zijn begroting indiende en toch doet hij bijna 2.000 controles minder dan hij toen beloofde. Het lijkt er dus op dat de ambitie hier wel degelijk naar beneden is bijgesteld. Kan de minister in elk geval garanderen dat hij zijn doel voor volgend jaar wel gaat halen? Steeds maar is het argument dat zaken ingewikkelder worden. Dat weet de minister nu al voor volgend jaar en dat wist hij vorig jaar al over dit jaar, dus ik vind dat geen excuus voor het niet halen van de doelstellingen. Ik roep de minister op om hier met veel meer kracht op in te zetten.

Code oranje blijft staan. Natuurlijk moeten we handhaven, maar de minister is zich er ook zeer goed van bewust dat je daarmee beelden schetst: beelden alsof mensen hier banen innemen. Uit het onderzoek blijkt echter — de minister schrijft het zelf — dat die negatieve effecten zeer beperkt zijn en dat die banen betreffen waarvoor werklozen zich niet aanbieden. Ik herhaal mijn vraag. Ik roep de minister op om voort te gaan met de handhaving — wat mij betreft doet hij dat zelfs beter — maar om afstand te nemen van termen die eigenlijk de indruk wekken dat mensen hier niet welkom zijn en banen innemen van anderen.

Minister Asscher:
Zeker, we moeten handhaven. Daarin beschouw ik de heer Van Weyenberg als een bondgenoot. We moeten slim handhaven, we moeten op de risico's af en er moeten strenge straffen zijn voor mensen die werknemers uitbuiten. Dat kan echter niet het enige zijn. We moeten ook de spelregels zelf onder ogen zien. Als je wilt dat mensen gelijk loon voor gelijk werk krijgen in heel Europa, moet je durven kijken naar de Detacheringsrichtlijn. Die zorgt er nu voor dat een oudere werknemer hier in de bouw kan worden weggeconcurreerd, alsof hij tegen een beginner moet concurreren, en dat de loonkostenverschillen soms honderden euro's bedragen zonder dat daar iets aan te doen is. Dat zorgt voor oneerlijke concurrentie tussen bedrijven en tussen werknemers. Dat is niet het Europa dat we moeten willen. We willen een Europa met vrij verkeer, maar wel gebaseerd op meer welvaart voor alle inwoners. Ik schets geen beelden, maar ik vertel wat de praktijk is in Nederland. Ik zal niet beweren dat de hele economie erdoor ontwricht wordt, maar wel dat groepen kwetsbare werknemers en bepaalde sectoren echt last hebben van oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt. Daarvoor geldt code oranje. Het past immers niet in ons Nederlandse model, dat we moeten verdedigen.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Van Weyenberg zei al dat arbeidsmigranten zich vooral aanbieden voor banen waar werklozen zich niet meer voor aanbieden. Daarmee erkent de minister eigenlijk het failliet van het hele systeem. Werklozen horen zichzelf immers niet aan te bieden, maar door wat we vroeger het arbeidsbureau noemden aan het werk gezet te worden. Deze mensen zijn niet aan het werk doordat ze de koffiehuizen op de Hoefkade bevolken en weigeren Nederlands te spreken. Kan de minister eens ingaan op de vraag waarom deze mensen nog steeds niet aan het werk zijn, waardoor er nog steeds arbeidsmigranten binnenkomen? Wat ons betreft is het daarom nog steeds code rood.

Minister Asscher:
Mensen die kunnen werken, moeten ook werken. Dat zie je terug in de regels voor de WW en die voor de bijstand. Die regels zijn streng, maar rechtvaardig. Dat betekent dat als je niet kunt werken er altijd een inkomensvoorziening is en dat als je dat wel kunt, je dat ook moet doen. Daarover is helemaal geen verschil van mening.

De heer Ulenbelt (SP):
De minister noemde een loterij. Ik was gisteren aanwezig bij die loterij. Er werden kortingen verloot op uitzendkrachten uit Slowakije, Polen en andere landen. Er gebeurde daar echter nog iets veel ergers en daar heb ik een vraag over aan de minister. Er werd gezegd: als je mijn uitzendkrachten neemt uit Slowakije, dan kosten die mensen hier in Nederland €2,50 per uur minder. Is de minister van plan om deze schijnconstructie met A1-formulieren aan te pakken?

Minister Asscher:
Zeker. We zien nu schijnconstructies waarbij sprake is van strijd met de Nederlandse wet. Daarom bespreken we binnenkort in deze Kamer de Wet aanpak schijnconstructies. We zien ook constructies die op dit moment op zichzelf niet in strijd zijn met de regels. Die constructies zijn mogelijk door de huidige regels in het formulier A1 en de detacheringsrichtlijn. Je ziet ook dat er gesjoemeld wordt met de Europese A1-formulieren. In alle drie die gevallen wil ik de praktijk veranderen. Het eerste geval wil ik veranderen door zelf te handhaven en door onze wetgeving scherper te maken. Het tweede geval wil ik veranderen door op Europees niveau te pleiten voor eerlijke regels, waardoor mensen hetzelfde verdienen voor hetzelfde werk. Zo worden werknemers niet tegen elkaar opgezet. In het derde geval wil ik verandering door veel beter samen te werken bij het opsporen van fraude met de A1-formulieren. Ik ben het met Ulenbelt eens dat dat een doorn in het oog is.

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Ulenbelt refereerde er net ook aan. Gisteren, dus niet 150 jaar geleden, zouden er in Leusden — dat ligt gewoon in Nederland — tien uitzendkrachten worden verloot. Ik zeg "zouden", want door de storm van kritiek die daarop losbarstte, is dat uiteindelijk niet doorgegaan. Het was niet de verloting bij de plaatselijke bingo in Leusden, maar het betrof een bijeenkomst voor boeren en tuinders over hoe zij zo goedkoop mogelijk aan mensen uit Oost-Europa konden komen. Ik heb de minister daar inmiddels schriftelijke vragen over gesteld, maar nu wil ik van hem weten of hij het met mij eens is dat dit een schandelijke vertoning is, die geen blijk geeft van het respect dat deze mensen verdienen. Dit zijn mensen die huis en haard achterlaten om in Nederland een boterham voor zichzelf en hun gezin te verdienen. Ik wil ook weten of de minister met mij van mening is dat er nog wel degelijk heel vaak sprake is van verdringing, waarbij geldt: voor één Nederlander twee Polen, drie Bulgaren, vier Roemenen of, blijkbaar, tien Slowaken.

Minister Asscher:
Niet voor niets heb ik de Kamer beloofd om onderzoek te doen naar verdringing in Nederland. Dit debat voeren we niet voor het eerst. Ik hoor de verhalen van de vrachtwagenchauffeur, ik zie de praktijken in de vleesindustrie, en ik zie dat er op heel veel plekken oneerlijk geconcurreerd wordt op loonkosten en arbeidsvoorwaarden. Daar was de Europese samenwerking niet voor bedoeld. Die is bedoeld om alle Europeanen de mogelijkheid te geven meer welvaart te verwerven. Echter, niet ten koste van elkaar. Dat onderzoek moet binnenkort komen. En nee, daar zal niet uit blijken dat alle arbeidsmigratie leidt tot verdringing, maar wel, denk ik, dat kwetsbare groepen het eerst geraakt worden. Ook zal blijken dat bepaalde sectoren het meest geraakt worden door oneerlijke concurrentie. Daar moeten we wat aan doen. Mijn opvatting over het verloten van mensen is volstrekt helder; het is een totale miskenning van de waarde van werk, van de waarde van mensen en inderdaad ook van wat de mensen hebben moeten achterlaten om hier te komen werken. Ik vind dat goed werk voorop moet staan. Mensen moeten worden gewaardeerd om hun bijdrage aan de economie, aan een bedrijf, en aan de samenleving. Het is daarbij niet gepast om mensen bij afslag te gaan verloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mijnheer Ulenbelt, u hebt geen ...

De heer Ulenbelt (SP):
Een persoonlijk feitje. Omdat ik zei dat ik aanwezig was bij een loterij, en de heer Kerstens net zei dat hij dacht …

De voorzitter:
Maar dit is geen persoonlijk feit, dat gaat in een debat onderling …

De heer Ulenbelt (SP):
… dat het niet door was gegaan, maar het was wél doorgegaan, voorzitter!

De voorzitter:
Dan hebt u dat nu toch mooi gezegd. Ik stel voor dat u daar op een ander moment met elkaar over verder discussieert.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Helder en Merkies.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Er is een brief ingekomen waarvan ik de inhoud graag met u wil delen. Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen.

"Geachte Voorzitter, beste Anouchka, beste collega's,

Vandaag komt er na ruim elf jaar een einde aan mijn lidmaatschap van de Tweede Kamer. Vanaf morgen ga ik, als Provinciale Staten ermee instemmen, aan de slag als gedeputeerde in de provincie Overijssel, met de portefeuille Economie, Energie en Innovatie. Het voelt als een logische stap en een mooie uitdaging. Mijn hart ligt bij de politiek en het openbaar bestuur. Ik voel me verbonden met de provincie waar ik inmiddels al bijna 25 jaar woon en politiek actief ben. En ik heb er enorm veel zin in om in mijn provincie te gaan werken aan meer banen en hernieuwbare energie.

Maar ik zal de Tweede Kamer zeker gaan missen. Het is een voorrecht om volksvertegenwoordiger te mogen zijn. Zo heb ik dat al die jaren, en tot op de dag van vandaag, ervaren. In elf jaar tijd heb ik als lid van de CDA-fractie veel meegemaakt: verkiezingsoverwinningen en verkiezingsnederlagen, meeschrijven aan regeerakkoorden en het indienen van tegenbegrotingen in de oppositie, terugkomen van reces om de eurocrisis te bezweren en intensieve afwegingen over het steunen van militaire missies.

Ondanks de moeilijke perioden die we als fractie ook hebben meegemaakt, heb ik het werk altijd met bijzonder veel plezier gedaan. Als Kamerlid kun je iets voor de samenleving betekenen. En door goed samen te werken met anderen kun je af en toe dingen voor elkaar krijgen, of het nu via een motie, initiatiefwet of het opvoeren van publicitaire druk is.

Toen ik op 2 september 2003 als 31-jarige nieuweling aan het Kamerwerk begon, kon ik niet vermoeden dat ik met 4.081 dagen nog net niet de top tien van de huidige langstzittende Kamerleden zou halen. Met de portefeuille binnenvaart, zonder havens …"

(Hilariteit)

De voorzitter:
"… zat ik aanvankelijk ook niet echt in de voorste bankjes. Maar gelukkig kon ik mijn inzet op het terrein van Verkeer en Waterstaat al snel verbreden naar kwesties zoals de Zuiderzeelijn en de kilometerheffing. Daarna werd ik woordvoerder op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Uit deze periode zal ik mij vooral de discussies over de participatie van jonggehandicapten, het verhogen van de AOW-leeftijd en de impasses rond het ontslagrecht herinneren. In de laatste periode mocht ik als woordvoerder Financiën meedenken over een uitweg uit de financiële en economische crisis en over het weerbarstige asielvraagstuk.

Ik wil alle collega-Kamerleden, fractiemedewerkers en medewerkers van de Kamer bedanken voor de plezierige samenwerking. Mensen thuis zien in de Kamer veel onderling gesteggel. En ja, ook achter de schermen maken politici het elkaar soms moeilijk. Maar voor wie het wil zien: er is ook collegialiteit. Van alle commissies was de samenwerking in de vaste commissie voor Financiën het meest bijzonder, alleen al omdat je ingrijpende beslissingen zoals het redden van een bank met niemand anders kunt bespreken dan met elkaar.

In het bijzonder bedank ik het ondersteunend personeel van de Kamer, dat met zijn enorme dienstbaarheid van deze plek een "tweede thuis" maakt. Dat geldt ook voor de mensen van het Boulevard Hotel in Scheveningen, van waaruit ik menig rondje over het strand heb gerend. Ook de Haagse en regionale journalisten bedank ik voor de plezierige contacten en de soms bijna collegiale samenwerking. Diegenen die met enig onbegrip reageerden op mijn vertrek naar de provincie, nodig ik van harte uit om de sprong over de IJssel ook eens te wagen.

Het afscheid zal niet van lange duur zijn. Ik beloof u dat ik als vertegenwoordiger van de provincie Overijssel regelmatig mijn gezicht in dit huis zal laten zien. Als Kamerlid heb ik me er mede voor ingezet dat het geluid van de regio in Den Haag wordt gehoord. Voortaan mag ik dat geluid zelf mede produceren. Misschien dat hiervan in een zaaltje af en toe een echo doorklinkt.

Het gaat u allen goed. Met hartelijke groet,

Eddy van Hijum."

(Applaus)

De voorzitter:
Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

Afscheid van het lid Van Hijum

Afscheid van het lid Van Hijum

Aan de orde is het afscheid van het lid Van Hijum (CDA).

De voorzitter:
Terwijl de fractievoorzitter alvast een voorschotje neemt met een bloemetje, wil ik graag een reactie geven op de brief die de heer Van Hijum naar de Kamer stuurde.

Geachte heer Van Hijum, beste Eddy,

Toen je hier zo'n elf jaar terug je maidenspeech afsloot, kreeg je applaus vanaf de publieke tribune. De toenmalig voorzitter liet dat voor de Handelingen aantekenen. Een maidenspeech is natuurlijk een hele mijlpaal, maar je stond nog aan de start van een veelbewogen Kamercarrière.

Terugblikkend denk ik dat we kunnen zeggen dat het je is gelukt. Jij bent een van de Kamerleden die zowel de breedte als de diepte heeft opgezocht. Je hebt tal van portefeuilles gehad. Je was woordvoerder op het terrein van Verkeer en Waterstaat, zonder havens dan wel, van Binnenlandse Zaken en van Sociale Zaken. Ook ben je lid geweest van de onderzoekscommissie Onderhoud en innovatie spoor. De laatste jaren was je namens je fractie woordvoerder Financiën, Rijksuitgaven en Vreemdelingen- en asielbeleid. Daarbij combineerde je je inhoudelijke kennis met signalen uit de praktijk, bijvoorbeeld in je strijd voor het behoud van pinautomaten in dorpen en een betere kredietverlening voor het midden- en kleinbedrijf.

In het al lang lopende debat over de financiële sector was je zeer herkenbaar, met een krachtig en consistent pleidooi voor een cultuuromslag. Als lid van de commissie voor de Rijksuitgaven heb je je voortdurend ingezet om de controle op de besteding van belastinggeld structureel naar een hoger plan te tillen. Onlangs ontving ik nog een rapport over het parlementair budgetrecht in Europees perspectief. Ook daaraan heb jij een substantiële bijdrage geleverd.

Je hebt je al die onderwerpen eigen gemaakt. Je zegt zelf dat je "wilt begrijpen wat het probleem is, tot de kern wilt doordringen en daar dan iets mee wilt doen". Je verdiept je in de kwesties waarover je debatteert, vooral door er met mensen over te praten. Of je nu zelf het land ingaat of mensen uitnodigt in Den Haag, je zoekt altijd actief naar de dialoog. "Democratie werkt alleen als er tweerichtingsverkeer is", vind jij.

Als tegenwicht tegen de lange dagen in Den Haag, loop je hard, en niet zomaar hard; je loopt marathons. Een solistische sport, die haaks staat op hoe jij hier in de Kamer politiek bedrijft. Terwijl je in je eentje over het strand of door Laag Zuthem rent, zoek je hier, in de Kamer, juist naar verbindingen, binnen en buiten je eigen fractie. "Resultaat bereik je alleen door samenwerking", is jouw motto. En dat loont, want naast tal van moties en amendementen, heb je maar liefst drie initiatiefwetten ingediend. Eén gaat over de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren, samen met D66. Die kun je helaas niet meer zelf verdedigen in de Eerste Kamer. Eén gaat over de aanpassing van de arbeidsduur om flexibel te werken, samen met GroenLinks. Die staat weliswaar deze week op de agenda van de Tweede Kamer, maar die kun je hier ook niet meer zelf verdedigen. En heel recent diende je een initiatiefwetsvoorstel in over het toezicht op kredietunies, samen met je CDA-collega Agnes Mulder. Je kunt wel spreken van een nalatenschap op deze manier.

Beste Eddy,

"Niemand is onmisbaar", zei je in een afscheidsinterview in NRC. Het tekent jouw bescheidenheid. Maar ik wil daar iets tegenover zetten. Vrij Nederland heeft de traditie om, net voor het reces, de balans van een parlementair jaar op te maken. Er zijn "rijzende sterren", "houwdegens", "roeptoeters" en "ideologen". Als je de verschillende edities erop naslaat, wordt duidelijk wat jouw kracht is, in de fractie en in de Kamer. De eerste keer stond je erin bij het lijstje met "chief whips". "Een man met grote invloed, die via het beheer van de agenda al heel wat plooien heeft gladgestreken", zei een insider over jou. Twee jaar later, in 2013, werd je ingedeeld in de categorie "stille krachten". "Eén van de meest ervaren krachten in zijn CDA-fractie", schreef Vrij Nederland. "Terwijl zijn partij in 2010 uiteen dreigde te vallen (...), slaagde hij erin om buiten de politieke controverse te blijven en werkte hij in stilte door aan zijn dossiers."

Het gebeurde misschien niet altijd in de spotlights, maar wat heb jij in de afgelopen elf jaar veel werk verzet! Dat deed je in Kamercommissies, maar ook als fractiesecretaris en als lid van het Presidium, van november 2010 tot september 2012. Dank je wel daarvoor. Je hebt het applaus, dat je al bij je maidenspeech kreeg, dubbel en dwars verdiend.

Ik denk dat er wellicht nog een nieuw applaus bij zal komen. Het heeft Zijne Majesteit de Koning namelijk behaagd om jou te benoemen tot ridder in de orde van Oranje-Nassau. Mag ik je verzoeken naar voren te komen, zodat ik je de versierselen kan opspelden die horen bij deze benoeming?

(Applaus)

(De heer Van Hijum krijgt de versierselen door de voorzitter opgespeld.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Gefeliciteerd, Eddy, met deze koninklijke onderscheiding. Volgens mij is er geen mooiere manier om afscheid te nemen van de Kamer. We gaan je missen, maar we gunnen Overijssel van harte een ervaren bestuurder en lijsttrekker van het CDA. De mensen gaan daar ongetwijfeld profiteren van jouw rust, nuchterheid, kennis en kunde, maar vooral van je enorme betrokkenheid. Het ga je goed!

(Applaus)

De voorzitter:
Na de stemmingen kunt u de heer Van Hijum uiteraard nog feliciteren met zijn koninklijke onderscheiding en wellicht afscheid van hem nemen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

32735, nr. 115; 21501-32, nr. 759; 32813, nr. 83; 21501-32, nr. 660; 33400-XII, nr. 44; 33400-XVI, nr. 87; 31389, nr. 140.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Leefomgeving, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 6 november 2014, met als eerste spreker mevrouw Van Tongeren van GroenLinks;
• het VAO Langer zelfstandig wonen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 6 november 2014, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP;
• het VAO Integriteit en verwevenheid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 6 november 2014, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Gisteren hebben we kennis mogen nemen van het heuglijke feit dat het Europees Comité voor Sociale Rechten de definitieve uitspraak heeft gedaan dat Nederland moet overgaan tot de voorziening bed, bad en brood voor hen die uitgeprocedeerd of ongedocumenteerd zijn. Daar feliciteer ik de protestantse kerk mee, maar vooral hen die jarenlang in onzekerheid hebben gezeten of die menswaardige opvang er zou komen. Dit is een belangrijk besluit, dat consequenties heeft voor het Rijk en mogelijk ook voor de gemeenten. De winter komt er over enkele weken aan. Het is dus van groot belang dat de Kamer hier zo snel mogelijk over debatteert. Ik zou dat debat graag vooraf willen laten gaan door een brief van het kabinet, waarin het kabinet reageert op de uitspraak van het ECSR.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten over asielbeleid in Nederland en voor een brief.

De heer Oskam (CDA):
U nam zojuist afscheid van de heer Hijum en ik neem het al meteen van hem over.

De voorzitter:
Gefeliciteerd!

De heer Oskam (CDA):
Voor deze keer steun.

De heer Schouw (D66):
Mijn fractie vindt het onverantwoord om deze kwestie over de winter heen te tillen. Wij willen dus heel graag een debat. Als dat niet lukt, moeten we bekijken of we dit volgende week in het AO verder kunnen behandelen, want er moet echt een Kameruitspraak komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Van harte steun. Ik heb niet goed gehoord of de heer Voordewind ook heeft gevraagd om een schriftelijke reactie, die we bij het debat kunnen betrekken.

De voorzitter:
Ja, daar heeft hij ook om gevraagd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ook daarvoor steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De uitspraak komt niet onverwachts. Het kabinet wil wachten tot januari voordat het weet wat het hiervan vindt. Dat lijkt mij echt te lang. Dus van harte steun voor het verzoek om snel te debatteren.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV heeft liever dat onze ouderen fatsoenlijke opvang krijgen dan tienduizenden illegalen, die hier niet eens mogen zijn, maar wil wel duidelijkheid van het kabinet dat het niets met deze uitspraak doet. In dat licht steun voor het verzoek.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn fractie kijkt heel anders aan tegen dit probleem dan de heer Voordewind, maar we steunen het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Geen steun voor een plenair debat omdat we als commissie al zelf hebben besloten om volgende week, op 20 november, een algemeen overleg over dit onderwerp te houden. Dat is ook de reden geweest van het uitstel van dat AO naar 20 november. Een reactie van het kabinet naar aanleiding van het advies van afgelopen maandag lijkt mij prima.

De heer Azmani (VVD):
Een reactie is prima. Het debat hebben we volgende week, want dat hebben we al ingepland. Geen steun dus voor een plenair debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek wel. Gegeven het feit dat we weer geen meerderheid hebben, neem ik aan dat we volgende week wel weten waar we aan toe zijn en dat elke partij dan wel kleur bekent.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik constateer dat er ruime steun is. Eigenlijk de hele oppositie zegt dat het goed zou zijn als we hierover een debat zouden voeren in deze zaal, maar ik kan ook tellen: er is nog geen meerderheid voor. Wel is er steun voor een dertigledendebat. Ik vind het teleurstellend omdat de woordvoerder van de PvdA juist heeft gezegd dat we het debat moeten aangaan …

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind …

De heer Voordewind (ChristenUnie):
… vanwege deze uitspraak. Maar goed, dan verzoek ik om een dertigledendebat met daaraan voorafgaand een brief. Ik vraag of het mogelijk is om die brief in ieder geval voor volgende week te krijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We staan hier uiteindelijk altijd plenair. Ik verwacht namelijk dat er na 20 november een VAO zal volgen. Maar laten we wel zijn, we hebben juist bewust als commissie zelf gezegd: laten we een AO houden en het niet laten afhangen van de drukte op de plenaire agenda. Vanzelfsprekend verwacht ik een schriftelijke reactie voor 20 november. Laten we elkaar en onszelf als Kamer serieus nemen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal daarbij nadrukkelijk aangeven dat die reactie er moet zijn voor 20 november, zodat die besproken kan worden in het algemeen overleg dat u met elkaar al eerder hebt afgesproken. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst met debatten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik maak wel bezwaar tegen de uitspraak "laten we elkaar serieus nemen". Die gaat dan ook over uitspraken die deze partij eerder heeft gedaan over dit onderwerp.

De voorzitter:
Ik wil dat debat hier niet gaan voeren. Er is zojuist een dertigledendebat over aangevraagd. Ik geef er altijd de voorkeur aan dat we ons in de regeling van werkzaamheden beperken tot de aanvraag en een reactie daarop. Als de een erop reageert, dan geef ik soms de ander de gelegenheid om daarop iets terug te zeggen, maar laten we het debat volgende week voeren tijdens het algemeen overleg.

De heer Schouw (D66):
Mag ik een creatieve en constructieve suggestie doen? We hebben volgende week donderdag dat AO. Dat zouden we iets kunnen verlengen.

De voorzitter:
Maar dat moet u niet hier regelen.

De heer Schouw (D66):
Nee, maar dan komt mijn andere punt. Als de Voorzitter van de Kamer rekening wil houden met een VAO na afloop van dat AO, dan hebben we volgende week donderdag gewoon duidelijkheid over deze kwestie en is denk ik iedereen tevreden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Daar sluit ik mij van harte bij aan.

De voorzitter:
Het is een creatieve oplossing. Bij dezen is het VAO alvast aangevraagd en kan ik dat inplannen voor volgende week donderdag na afloop van het algemeen overleg.

Het woord is aan de heer Omtzigt van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik doe het verzoek om de stemmingen over het wetsvoorstel Verzamelwet SZW 2015 uit te stellen tot de geplande stemmingen op donderdag over het Belastingplan. Dat heeft ermee te maken dat we nog op één antwoord wachten van de minister van SZW over een uitzonderingsregeling. Het is ook heel belangrijk omdat we nog bezig zijn om te kijken of we een wijziging aanbrengen in een amendement. Daarom vraag ik de collega's of de stemmingen nog twee dagen kunnen wachten.

De voorzitter:
U weet dat ik daarvoor de steun moet vragen van de meerderheid van de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is een belangrijk amendement. Volop steun voor uitstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wij steunen het verzoek, mits er echt donderdag gestemd wordt.

De heer Potters (VVD):
Steun voor het voorstel, maar we moeten donderdag dan ook echt stemmen.

De voorzitter:
Dat betekent dat er donderdag gestemd zal worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil twee moties aanhouden. Zal ik dat nu doen?

De voorzitter:
Liever aan het begin van de stemmingen. Er zijn meer mensen die nog opmerkingen hebben over de stemmingslijst.

Dan is hiermee een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik schors voor enkele ogenblikken, waarna we gaan stemmen. Ik verzoek de leden die dat nog niet gedaan hebben, de presentielijst te tekenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen Stemmingen

Mededelingen Stemmingen

Mededelingen Stemmingen

De voorzitter:
Twee leden hebben het woord gevraagd over de stemmingslijst. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik zou graag de motie-Ypma/Straus op stuk nr. 36 (34000-VIII) alleen willen indienen namens mijzelf.

De voorzitter:
De motie-Ypma/Straus (34000-VIII, nr. 36) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55, was nr. 36 (34000-VIII).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil twee moties aanhouden. Dat gaat over punt 8 van de stemmingslijst, de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg Jeugdzorg. Ik wil de moties op de stukken nrs. 26 en 27 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar moties (34000-XVI, nrs. 26 en 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De stemmingen onder punt 10 over de Verzamelwet SZW 2015 zijn zojuist uitgesteld, zeg ik nog even voor de zekerheid.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming brief Herbenoeming twee zittende substituut-ombudsmannen

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de herbenoeming van twee zittende substituut-ombudsmannen (33624, nr. 5).

De voorzitter:
De fractie van de PVV heeft verzocht om niet af te wijken van het Reglement van Orde en conform de artikelen 74 tot en met 83 van het Reglement van Orde schriftelijk te stemmen. De stemmingen zullen derhalve worden uitgesteld naar volgende week dinsdag. Omdat het om personen gaat, is het niet alleen schriftelijk, maar ook hoofdelijk. Dus dat kost wat extra tijd.

Stemming motie Begrotingsonderzoek OCW 2015

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor 2015,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over een jaarlijkse verantwoording vragen van schoolbesturen (34000-VIII, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 30 oktober 2014.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34000-VIII, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting OCW, onderdeel Cultuur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor 2015, onderdeel Cultuur,

te weten:

• de motie-Keijzer over handhaving van de regionale spreiding van het cultuuraanbod (34000-VIII, nr. 12);
• de motie-Keijzer over aanvragen die bij het Fonds voor Cultuurparticipatie in behandeling worden genomen (34000-VIII, nr. 13);
• de motie-Keijzer over aanpassing van het Brim (34000-VIII, nr. 14);
• de motie-Keijzer over technische noodzaak opnemen als verdelingscriterium bij subsidieverdeling (34000-VIII, nr. 15);
• de motie-Monasch/Rutte over onderhoud van monumenten onder het huidige Brim (34000-VIII, nr. 16);
• de motie-Dik-Faber/Bergkamp over een gesprek met het Joods Historisch Museum (34000-VIII, nr. 17).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 november 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar moties (34000-VIII, nrs. 12 en 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Keijzer (34000-VIII, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34000-VIII, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Monasch/Rutte (34000-VIII, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Bergkamp (34000-VIII, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk/Ypma over het terugdringen van flexibele contracten en payrolling (34000-VIII, nr. 23);
• de motie-Jasper van Dijk/Siderius over de besteding van onderwijsgeld aan leraren (34000-VIII, nr. 24);
• de motie-Jasper van Dijk/Siderius over verevening van de budgetten voor passend onderwijs (34000-VIII, nr. 25);
• de motie-Straus/Ypma over het lerarenregister (34000-VIII, nr. 26);
• de motie-Straus/Ypma over publicatie van jaarverslagen en inspectierapporten op schoolwebsites (34000-VIII, nr. 27);
• de motie-Straus over een verbetercultuur (34000-VIII, nr. 28);
• de motie-Straus/Ypma over versterken van lerarenopleidingen en pabo's (34000-VIII, nr. 29);
• de motie-Straus over een tekort aan leerwerkplekken (34000-VIII, nr. 30);
• de motie-Rog c.s. over niet langer verstrekken van eindtoetsresultaten aan de inspectie en DUO (34000-VIII, nr. 31);
• de motie-Ypma/Straus over een innovatiefonds voor leerkrachten (34000-VIII, nr. 32);
• de motie-Ypma over toelaten van kinderen op basis van het schooladvies (34000-VIII, nr. 33);
• de motie-Ypma/Straus over een lerarenregister voor en door docenten (34000-VIII, nr. 34);
• de motie-Ypma over kinderen die niet fulltime op school onderwijs kunnen volgen (34000-VIII, nr. 35);
• de motie-Jadnanansing/Van Meenen over verbeteren van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt (34000-VIII, nr. 37);
• de motie-Jadnanansing over burgerschapsvorming in het onderwijs (34000-VIII, nr. 38);
• de motie-Jadnanansing/Lucas over makersonderwijs (34000-VIII, nr. 39);
• de motie-Jadnanansing over afspraken over kwetsbare jongeren (34000-VIII, nr. 40);
• de motie-Beertema/Wilders over aandacht voor de gevaren van de islamitische ideologie (34000-VIII, nr. 41);
• de motie-Beertema over het kerndoel Oriëntatie op jezelf en de wereld (34000-VIII, nr. 42);
• de motie-Beertema over intrekken subsidie voor het Nationale Schoolontbijt (34000-VIII, nr. 43);
• de motie-Van Meenen over systematische vernieuwing van het onderwijs (34000-VIII, nr. 44);
• de motie-Van Meenen over openbaar maken van de jaarrekening en het jaarverslag (34000-VIII, nr. 45);
• de motie-Van Meenen over publieke verantwoording in mbo en hoger onderwijs (34000-VIII, nr. 46);
• de motie-Van Meenen over uitwisseling van lesmateriaal (34000-VIII, nr. 47);
• de motie-Van Meenen over onderwijs als prioriteit bij het Nederlands EU-voorzitterschap (34000-VIII, nr. 48);
• de motie-Voordewind c.s. over het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem (34000-VIII, nr. 49);
• de motie-Voordewind/Bisschop over nieuwe toelatingseisen voor de pabo (34000-VIII, nr. 50);
• de motie-Klaver over opvang van vluchtelingenkinderen (34000-VIII, nr. 52);
• de motie-Van Klaveren over afschaffen van het publieke omroepbestel (34000-VIII, nr. 53);
• de gewijzigde motie-Ypma over centraal stellen van de lesobservaties (34000-VIII, nr. 55, was nr. 36).

(Zie vergadering van 6 november 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (34000-VIII, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Straus/Ypma (34000-VIII, nr. 27) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56, was nr. 27 (34000-VIII).

De motie-Straus (34000-VIII, nr. 30) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57, was nr. 30 (34000-VIII).

De motie-Ypma/Straus (34000-VIII, nr. 32) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58, was nr. 32 (34000-VIII).

De motie-Klaver (34000-VIII, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Klaver, Rog en Ypma, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59, was nr. 52 (34000-VIII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Ypma (34000-VIII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Siderius (34000-VIII, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Siderius (34000-VIII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Straus/Ypma (34000-VIII, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Straus/Ypma (34000-VIII, nr. 56, was nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straus (34000-VIII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straus/Ypma (34000-VIII, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Straus (34000-VIII, nr. 57, was nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet en 50PLUS/Baay-Timmerman voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (34000-VIII, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ypma/Straus (34000-VIII, nr. 58, was nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma (34000-VIII, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma/Straus (34000-VIII, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma (34000-VIII, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ypma (34000-VIII, nr. 55, was nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jadnanansing/Van Meenen (34000-VIII, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jadnanansing (34000-VIII, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jadnanansing/Lucas (34000-VIII, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jadnanansing (34000-VIII, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema/Wilders (34000-VIII, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (34000-VIII, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (34000-VIII, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34000-VIII, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34000-VIII, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34000-VIII, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34000-VIII, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34000-VIII, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Bisschop (34000-VIII, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klaver c.s. (34000-VIII, nr. 59, was nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (34000-VIII, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Geneesmiddelenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Geneesmiddelenbeleid,

te weten:

• de motie-Leijten over voorschrijven van Tecfidera (29477, nr. 300);
• de motie-Voortman over uitsluiten van taken van apothekers van het eigen risico (29477, nr. 303);
• de motie-Kuzu/Voortman over transparantie bij financiële prijsarrangementen (29477, nr. 304);
• de motie-Kuzu/Voortman over de daadwerkelijk betaalde prijs voor een extramuraal geneesmiddel (29477, nr. 305).

(Zie vergadering van 4 november 2014.)

In stemming komt de motie-Leijten (29477, nr. 300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (29477, nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Voortman (29477, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Voortman (29477, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Onderdeel Jeugdzorg van de begrotingen van VWS en V en J voor 2015

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderdeel Jeugdzorg en aanverwante zaken van de begrotingen van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Veiligheid en Justitie voor 2015,

te weten:

• de motie-Siderius over een garantstelling voor aanbieders in de jeugdzorg (34000-XVI, nr. 16);
• de motie-Siderius over een valide toegang tot de jeugdzorg (34000-XVI, nr. 17);
• de motie-Siderius over een voorziening voor jongeren die meerderjarig worden (34000-XVI, nr. 18);
• de motie-Siderius/Kooiman over geen onomkeerbare stappen bij de sluiting van justitiële jeugdinrichtingen (34000-XVI, nr. 19);
• de motie-Keijzer over afspraken met de VNG over een garantstelling (34000-XVI, nr. 20);
• de motie-Keijzer over nog niet in de budgetten verwerkte volumegroei (34000-XVI, nr. 21);
• de motie-Ypma c.s. over financiële consequenties van de overheveling van het jeugdzorgbudget (34000-XVI, nr. 22);
• de motie-Agema over een verplichte gratis verklaring omtrent gedrag (34000-XVI, nr. 23);
• de motie-Bergkamp/Voortman over de data waarop budgetten gebaseerd zijn (34000-XVI, nr. 24);
• de motie-Voortman/Voordewind over het Nederlandse voorbehoud op artikelen uit het IVRK (34000-XVI, nr. 25).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 november 2014.)

In stemming komt de motie-Siderius (34000-XVI, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (34000-XVI, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (34000-XVI, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius/Kooiman (34000-XVI, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34000-XVI, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34000-XVI, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ypma c.s. (34000-XVI, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (34000-XVI, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Voortman (34000-XVI, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Voordewind (34000-XVI, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsmarktbeleid,

te weten:

• de motie-Van Weyenberg over vereenvoudiging van cao's (29544, nr. 563);
• de motie-De Graaf over vervullen van echte banen door uitkeringsgerechtigden (29544, nr. 564);
• de motie-De Graaf over realiseren van de meer dan 250.000 beloofde banen (29544, nr. 565);
• de motie-Ulenbelt over een verdringingstoets bij "social return"-projecten (29544, nr. 566);
• de motie-Ulenbelt over onderzoek naar verdringing (29544, nr. 567);
• de motie-Krol over een ambassadeur ouderenwerkloosheid (29544, nr. 568);
• de motie-Krol over een overzicht van de uitstroomrichtingen uit de WW van 55-min en 55-plus (29544, nr. 569);
• de motie-Krol over een ambitieuzer plan van MKB-Nederland (29544, nr. 570).

(Zie vergadering van 5 november 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 569) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Krol (29544, nr. 570) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572, was nr. 570 (29544).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg (29544, nr. 563).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (29544, nr. 564).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (29544, nr. 565).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt (29544, nr. 566).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt (29544, nr. 567).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (29544, nr. 568).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie en 50PLUS/Baay-Timmerman voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (29544, nr. 572, was nr. 570).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman en GroenLinks voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet studievoorschot hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de introductie van een nieuw stelsel van studiefinanciering in het hoger onderwijs en de uitvoering van een toekomstgerichte onderwijsagenda voor het hoger onderwijs (Wet studievoorschot hoger onderwijs) (34035).

(Zie vergadering van 5 november 2014.)

In stemming komt het gewijzigde subamendement-Bisschop (stuk nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde subamendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Klaver c.s. (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 53, I) tot het toevoegen van artikel 5.2d.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 53 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 54, I) tot het toevoegen van artikel 5.2d.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 54 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De PVV-fractie stemt voor het gewijzigd subamendement op stuk nr. 60 en voor het amendement op stuk nr. 27.

De voorzitter:
Het subamendement op stuk nr. 60 is verworpen en het amendement op stuk nr. 27 is aangenomen. Uw opmerking is genoteerd in de Handelingen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 55, I) tot het toevoegen van artikel 5.2d.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 55 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 56, I) tot het toevoegen van artikel 5.2d.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 56 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 57, I) tot het toevoegen van artikel 5.2d.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 57 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Schouten (stuk nr. 50, I) tot het toevoegen van artikel 5.2d.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 50 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Schouten (stuk nr. 51, I) tot het toevoegen van artikel 5.2d.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 51 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 52, I) tot het toevoegen van artikel 6.2b.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 52 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 30) tot het toevoegen van artikel 6.2b.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Mohandis c.s. (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 26, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 26 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 14), tot het doen vervallen van onderdeel A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS/Baay-Timmerman voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 48) tot het invoegen van de onderdelen Aa tot en met Ad.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Meenen c.s. (stuk nr. 16, I) tot het doen vervallen van onderdeel F.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De afgelopen twee weken hebben de schriftelijke behandeling en de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel plaatsgevonden. Het wetsvoorstel is in recordtempo door de Tweede Kamer gejaagd. De CDA-fractie realiseert zich dat zij in de Tweede Kamer niet de meerderheid heeft kunnen overtuigen van haar principiële argumenten om tegen het leenstelsel te stemmen. Naast het geven van principiële argumenten hebben wij aangetoond dat aanname van dit wetsvoorstel ook ernstige gevolgen zal hebben voor de staatskas en daarmee voor de belastingbetaler en voor de investeringsruimte in het hoger onderwijs. Wij betreuren het dat er in de Tweede Kamer geen draagvlak bestond voor het nader onderzoeken van deze gevolgen. Onze eigen berekeningen zijn niet betwist, maar de leenstelselcoalitie koos ervoor de gevolgen te negeren.

Het CDA blijft waarschuwen voor de negatieve consequenties van aanname van dit wetsvoorstel. Wij zullen daarom tegen het wetsvoorstel stemmen. Wij wensen de collega's in de Eerste Kamer een gedegen wetsbehandeling toe.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Klaver c.s. (stuk nr. 27), het amendement-Mohandis c.s. (stuk nr. 24), het amendement-Klein (stuk nr. 33), het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 49) en de amendementen-Van Meenen c.s. (stuk nrs. 16, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet studievoorschot hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de introductie van een nieuw stelsel van studiefinanciering in het hoger onderwijs en de uitvoering van een toekomstgerichte onderwijsagenda voor het hoger onderwijs (Wet studievoorschot hoger onderwijs),

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over de effecten van het leenstelsel (34035, nr. 37);
• de motie-Jasper van Dijk/Ouwehand over een ex-ante-evaluatie van de wet (34035, nr. 38);
• de motie-Duisenberg c.s. over uitbreiding van het krediet voor een leven lang leren (34035, nr. 39);
• de motie-Duisenberg c.s. over sneller invoeren van het collegegeldkrediet voor volwassenen (34035, nr. 40);
• de motie-Schouten c.s. over investeringen in onderwijskwaliteit door instellingen (34035, nr. 42);
• de motie-Mohandis c.s. over een kader voor uitkeringen uit het profileringsfonds (34035, nr. 43);
• de motie-Klaver c.s. over tussentijdse monitoring (34035, nr. 45);
• de motie-Van Meenen c.s. over een rol voor studenten bij het opzetten van de monitoring (34035, nr. 46).

(Zie vergadering van 5 november 2014.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34035, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Ouwehand (34035, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Duisenberg c.s. (34035, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Duisenberg c.s. (34035, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten c.s. (34035, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (34035, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34035, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (34035, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Wijkverpleging

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wijkverpleging,

te weten:

• de motie-Agema over de werkwijze van Buurtzorg Nederland als standaard (30597, nr. 471);
• de motie-Keijzer/Bruins Slot over dubbele overbelasting van mantelzorgers (30597, nr. 473);
• de motie-Voortman over het overleg met Per Saldo (30597, nr. 474);
• de motie-Siderius over geen wachttijden en wachtlijsten voor wijkverpleging (30597, nr. 476);
• de motie-Siderius over het macrobeheersinstrument niet gebruiken voor wijkverpleging (30597, nr. 477);
• de motie-Wolbert/Rutte over samenwerking tussen wijkverpleegkundigen en het sociale wijkteam (30597, nr. 478).

(Zie vergadering van 6 november 2014.)

In stemming komt de motie-Agema (30597, nr. 471).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer/Bruins Slot (30597, nr. 473).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (30597, nr. 474).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (30597, nr. 476).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (30597, nr. 477).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wolbert/Rutte (30597, nr. 478).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Nu de motie-Keijzer/Bruins Slot, nr. 473, is aangenomen, ontvangen wij graag een brief van de regering over hoe de motie gaat worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015,

te weten:

• de motie-Van Raak c.s. over de Expertgroep Klokkenluiders (34000-VII, nr. 11);
• de motie-Van Toorenburg/Schouw over fraude door middel van legale identiteitswisselingen (34000-VII, nr. 12);
• de motie-Fokke c.s. over meer gemeenschappelijke rekenkamers (34000-VII, nr. 13);
• de motie-Oosenbrug c.s. over verstrekken van overheidsinformatie (34000-VII, nr. 14);
• de motie-Bosma over toekennen van recherchebevoegdheden aan de AIVD (34000-VII, nr. 15);
• de motie-Schouw over het systematischer opvragen van geboortecertificaten (34000-VII, nr. 17);
• de motie-Schouw/Fokke over terugdringen van bestuurlijke drukte (34000-VII, nr. 18);
• de motie-Schouw/Segers over de verantwoordelijkheid voor de politie en de brandweer (34000-VII, nr. 20);
• de motie-Segers/Oosenbrug over een privacy impact assessment (34000-VII, nr. 21);
• de motie-Segers/Oosenbrug over toegang tot de digitale overheid (34000-VII, nr. 22);
• de motie-Voortman over preventief toezicht op gemeenten (34000-VII, nr. 23);
• de motie-Voortman over activiteiten die onder de noemer "modus operandi" vallen (34000-VII, nr. 24);
• de motie-Voortman over belemmeringen voor burgerinitiatieven op rijksniveau (34000-VII, nr. 25);
• de motie-Voortman over koplopergemeenten (34000-VII, nr. 26);
• de motie-Van Klaveren over het opheffen van de provinciale bestuurslaag (34000-VII, nr. 27).

(Zie vergadering van 6 november 2014.)

In stemming komt de motie-Van Raak c.s. (34000-VII, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Schouw (34000-VII, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fokke c.s. (34000-VII, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Oosenbrug c.s. (34000-VII, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bosma (34000-VII, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP en 50PLUS/Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw (34000-VII, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw/Fokke (34000-VII, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouw/Segers (34000-VII, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers/Oosenbrug (34000-VII, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Oosenbrug (34000-VII, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (34000-VII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (34000-VII, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (34000-VII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (34000-VII, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (34000-VII, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman en 50PLUS/Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Situatie aardbevingen in Groningen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de situatie met betrekking tot aardbevingen in Groningen,

te weten:

• de gewijzigde motie-Van Veldhoven c.s. over Noord-Nederland als grootschalige pilot voor nieuwe concepten van energiezuinige bouw (33529, nr. 86, was nr. 74).

(Zie vergadering van 9 oktober 2014.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Van Veldhoven (33529, nr. 86, was nr. 74) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven, Jan Vos, Van Tongeren en Dik-Faber, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van de aardbevingsproblematiek aan een groot aantal woningen herstel- en/of preventiewerkzaamheden zullen moeten worden verricht;

overwegende dat Noord-Nederland al geruime tijd de ambitie heeft om de woningvoorraad op grote schaal te verduurzamen (zoals onder andere blijkt uit de Green Deal Noord-Nederland en de ambitie uit het collegeprogramma Groningen om 100.000 woningen te verduurzamen);

overwegende dat in het energieakkoord een aantal bouwbedrijven zich heeft verbonden aan de opgave om energieneutrale woningen te realiseren tegen kosten vergelijkbaar met de maandelijkse energierekening;

overwegende dat investeren in verduurzaming van woningen een impuls voor de woningwaarde, innovatie en werkgelegenheid in Noord-Nederland betekent, evenals op termijn een sterke verlaging van de lasten voor bewoners;

verzoekt de regering om met de provincie Groningen, de initiatiefnemers van de Stroomversnelling en met alle overige betrokken partijen ervoor te zorgen dat het Noorden een grootschalige pilot kan worden voor nieuwe concepten van zeer energiezuinige dan wel CO₂-neutrale bouw, en daarmee gelijktijdig de werkgelegenheid in Noord-Nederland blijvend te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89, was nr. 86 (33529).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Veldhoven c.s. (33529, nr. 89, was nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nu mijn motie over meer energiezuinige bouw is aangenomen, ontvang ik graag een brief van het kabinet over de uitvoering ervan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik schors nu de vergadering, zodat u collega Van Hijum kunt feliciteren met zijn koninklijke onderscheiding en afscheid van hem kunt nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Taaleis Wet werk en bijstand

Taaleis Wet werk en bijstand

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand teneinde de eis tot beheersing van de Nederlandse taal toe te voegen aan die wet (Wet taaleis WWB) (33975).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals iedereen in de zaal en op de publieke tribune. We doen nu de eerste termijn van de Kamer en daarin geef ik als eerste het woord aan de heer Azmani van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Het is een voorrecht om als Kamerlid veel mensen te ontmoeten, tijdens werkbezoeken in het land en bij de vele afspraken die je hebt. Je ontmoet ook mensen die gewoon op je pad komen. Een paar momenten zullen je altijd in het bijzonder bijblijven, omdat ze je persoonlijk diep raken. Een van die momenten was met Koos, toen hij zijn persoonlijk verhaal aan mij deed. De herkenning, zijn gevoel van verdriet, hoop en geluk. Staat u mij toe, voorzitter, om een passage uit het eerste hoofdstuk voor te lezen van het boek Dit is pas het begin, geschreven door Koos.

De voorzitter:
Ik wil eerst mevrouw Karabulut het woord geven, want zij heeft nu al een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, maar niet aan de heer Azmani. Excuses, mijnheer Azmani.

Ik heb een punt van orde. Wij hebben van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een heel heftige brief gekregen. Daarin staat dat de VNG deze wet onuitvoerbaar vindt. Nog belangrijker is dat de VNG er niet in gekend is — daar komt het feitelijk op neer —, dat de kosten ondoorzichtig zijn en dat de VNG uitkomt op een veel hogere rekening. Ik wil eigenlijk heel graag, liefst voordat het debat verdergaat, maar in ieder geval zo snel mogelijk, van de staatssecretaris een inhoudelijke reactie ontvangen met een verheldering van alle door de VNG genoemde punten. Wij kunnen heel lastig oordelen over de effecten van de wet, omdat ik de gemeenten gelijk moet geven. Ook ik heb geen financieel inzicht en geen kwantitatief inzicht wat de doelgroep betreft. Dan wordt het lastig debatteren.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut doet dus een verzoek om informatie gedurende het debat. Ik kan daar de andere woordvoerders even het woord over geven. Dan horen we wat de gevoelens erover zijn. Met excuses aan de heer Azmani voor het feit dat hij heel even moet wachten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In mijn tekst waren dat ongeveer de eerste vragen die ik ook had. Als we die informatie vooraf kunnen krijgen, scheelt dat misschien al een heleboel voor de tweede termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zou de vergaderorde zeker ten goede komen als we die reactie zouden krijgen; dus steun van GroenLinks.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun voor het verzoek. Voorafgaand aan de eerste termijn kan al niet meer, want de heer Azmani is al begonnen. Ik heb naar aanleiding van de brief van de VNG vragen die ik in mijn eerste termijn wil stellen. Ik neem aan dat dit voor bijna alle woordvoerders geldt. Volgens mij kunnen die vragen in eerste termijn gewoon beantwoord worden door de staatssecretaris.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Heerma. Ik heb ook een aantal vragen aan de staatssecretaris die ik in mijn eerste termijn wil stellen over de brief van de VNG.

De voorzitter:
Wat vindt de heer Azmani van het verzoek?

De heer Azmani (VVD):
Ik sluit mij daar ook bij aan. Volgens mij kunnen we dat prima in de termijn van de staatssecretaris behandelen. Dus geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek, wel steun voor een reactie. Wij doen vandaag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het debat zal later worden voortgezet. Dan kan er altijd voor de eerste termijn van de staatssecretaris bijvoorbeeld een brief komen.

Ik zal de tijd van de heer Azmani opnieuw laten ingaan en verzoek hem om verder te gaan met zijn inbreng.

De heer Azmani (VVD):
Ik was gebleven bij het feit dat ik een passage uit het boek Dit is pas het begin, geschreven door Koos, wil voorlezen.

"Ben ik dat? Ik leun tegen een muur aan de rand van de dansvloer. Het is drie dagen voor kerst. Ik kijk naar de dansende mensen. Het lijkt of ze allemaal gelukkig zijn. Ze lachen en dansen en hebben plezier. En hier sta ik, Koos. Ik voel me zo intens alleen en eenzaam tussen al die mensen. Waarom sta ik hier alleen? Waarom kan ik niet gewoon meedoen? Waarom ben ik niet als al die anderen? Als ik dat bedenk, is het of een mes door mijn lijf snijdt. Mijn keel knijpt dicht van verdriet. Ik verlang zo naar iemand die van me kan houden, want ik houd niet van mezelf. Dat kan ik niet. Ik veracht mezelf. Ik kan niets. Ik ben niets en ik heb niets. Voor mijn gevoel ben ik helemaal alleen op de wereld. Ik heb geen vrienden, geen werk. Mijn familie zie ik bijna niet meer, alleen met mijn broer Henk ga ik vaak om. Hij is hier ook vanavond. En niemand weet hoe eenzaam ik ben, dat ik aan de rand van de afgrond sta. Mijn toekomst is een groot zwart gat. Ik weet niet hoe ik moet leven, maar ook niet hoe ik het moet stoppen. Overleven, dat is wat ik doe. Ik lach tegen iedereen, maar niemand weet hoe eenzaam ik mij van binnen voel, hoe wanhopig en bang ik ben. Aan niemand laat ik zien wie ik werkelijk ben. Dat durf ik niet, bang dat dan helemaal niemand meer met me om wil gaan."

Voorzitter. Die laatste angst blijkt gelukkig niet gerechtvaardigd. Koos komt een leuk meisje tegen, Edith. Zij is het die pas veel later ontdekt dat Koos al die tijd voor iedereen verborgen hield dat hij het Nederlands niet goed machtig is, dat hij niet kon lezen en niet kon schrijven. Dat maakte hem angstig, dat maakte dat hij smoezen moest verzinnen en vooral dat hij zich minderwaardig voelde. Het was die Edith die Koos onder druk zette en bereid was hun relatie op te geven als Koos niet met het Nederlands aan de slag zou gaan.

Dit wetsvoorstel geeft een soortgelijke prikkel. Het is een steun in de rug van mensen die niet aan het werk kunnen komen, in de bijstand zitten en de Nederlandse taal niet machtig zijn. Uit onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dat het beheersen van de Nederlandse taal cruciaal is voor je positie op de arbeidsmarkt. Het niet of onvoldoende beheersen van de Nederlandse taal is een grote blokkade om werk te kunnen vinden en te houden. Ook het onderzoek van de Universiteit van Maastricht naar de impact van taaltrajecten, Taal voor het leven, laat zien dat de positie op de arbeidsmarkt na een taaltraject met 20% tot 36% verbetert. Ook de sociale inclusie en gezondheid nemen toe.

Naast het eigen welbevinden en de positie op de arbeidsmarkt is het ook voor het draagvlak in de samenleving gewenst dat er geen beroep op de sociale voorzieningen gedaan kan worden als men niet bereid is om er ook iets voor terug te doen. De bijstand is geen onbeperkte voorziening, maar juist bedoeld als uiterste redmiddel voor mensen die tijdelijk niet in hun onderhoud kunnen voorzien. Kortom, het beheersen van de Nederlandse taal is nodig om vooruit te komen in de samenleving, om er aan mee te mogen doen en vooral ook om eraan bij te dragen. Voor de VVD komt vandaag dan ook een langgekoesterde wens uit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is een prachtig verhaal van de heer Azmani. Er zijn inderdaad honderdduizenden Nederlanders die de taal niet genoeg machtig zijn. Kan de heer Azmani mij vertellen hoe groot het probleem is dat deze mensen, die ook nog voor een deel afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering, zich willen onttrekken aan een mogelijke verplichting om de taal te leren?

De heer Azmani (VVD):
Daar is nooit onderzoek naar gedaan. Ik kan hier geen cijfers van noemen. Het is niet bekend welk deel niet bereid is om zich de Nederlandse taal eigen te maken. Mensen die van een dergelijke uitkering afhankelijk zijn, worden verplicht om na te gaan in hoeverre de beheersing van het Nederlands een beperking is waardoor zij op afstand staan van de arbeidsmarkt. Het gaat erom dat deze mensen weer op de arbeidsmarkt komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is niet het hele verhaal. Sterker nog, dit is bijna bezijden de waarheid, zou ik zeggen. Alle infrastructuur om de taal te leren en om in te burgeren, is weggesaneerd. Dat weten wij allemaal. Hier gaat het om een groep kwetsbare mensen, analfabeten en laaggeletterden, die de pech hebben dat zij werkloos zijn. Als zij de taal niet genoeg machtig zijn, worden zij door dit VVD-voorstel fors gekort op hun uitkering, terwijl de mogelijkheid om mensen tot iets te verplichten, nu al in de bijstandswet zit. Er is geen probleem en er is in ieder geval geen enkele onderbouwing, zoals de heer Azmani zelf ook moet toegeven. Vindt hij het dan niet vreemd dat er hier voor pak 'm beet 400 mensen een heel ingewikkeld wetsvoorstel wordt opgetuigd dat eigenlijk volstrekt overbodig is, maar gemeenten en mensen wel opzadelt met schulden en nog meer financiële problemen?

De heer Azmani (VVD):
Ik merk dat mevrouw Karabulut een soort samenvatting probeert te geven die meer in haar lijn ligt, maar deze wet heeft geen effect op mensen die bereid zijn om zich de Nederlandse taal daadwerkelijk eigen te maken. Mensen worden niet gekort op hun uitkering als zij zich inspannen — en daarin gesteund worden — om de Nederlandse taal te leren. Dit is dus geen kortingsvoorstel, behalve voor de mensen die niet bereid zijn om dit te doen.

Mevrouw Karabulut heeft het ook over de impact en de grootte van het probleem. Op dit moment hebben wij in Nederland 1,3 miljoen laaggeletterden, 300.000 zwaar laaggeletterden en 250.000 analfabeten. Er is onder die groep veel werkloosheid; dat kan mevrouw Karabulut niet ontkennen. Daarom verbaast het mij dat zij deze vragen stelt, want ook zij zou er vooral op gericht moeten zijn om deze mensen uit de sociale uitkeringen te halen. Dat kan door ervoor te zorgen dat zij in ieder geval de taal machtig zijn. Dan krijgen zij de kans op het vinden van een baan, de kans om mee te doen en de kans om het maximale uit zichzelf te halen. Dat moet iedereen toch willen?

De voorzitter:
Wij doen de interrupties in tweeën, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens de tekst van de Wet werk en bijstand zijn uitkeringsgerechtigden nu al verplicht om te voldoen aan kennis en vaardigheden om aan het werk te komen. Gemeenten kunnen daarom ook al maatregelen opleggen. Wat voegt dit voorstel nog toe?

De heer Azmani (VVD):
Kennelijk heeft mevrouw Voortman het advies van de Raad van State niet gelezen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de heer Azmani dat denkt, kan hij beter even uitleggen waar het dan in zit. Dat is ook prettig voor bijvoorbeeld de mensen op de publieke tribune. Ik heb aangegeven dat de Wet werk en bijstand gemeenten nu al de mogelijkheid geeft om maatregelen te nemen. Wat is de meerwaarde van dit voorstel? Graag even een heldere uitleg!

De heer Azmani (VVD):
Zoals in het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel ook staat, gaat het hier om een verplichting. Het is geen kanbepaling vanuit een gemeente. Ook het sanctieregime wordt in dit wetsvoorstel eenduidig geformuleerd. Dit is ook belangrijk in het kader van het evenredigheidsbeginsel en het Europees recht, zoals de Raad van State terecht opmerkt. Er wordt nu een verplichting in het leven geroepen dat gemeenten hiernaar kijken. De gemeenten moeten mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn, ook de kans geven om daar wat mee te doen. Dit wordt nu normatief in de wet geformuleerd, natuurlijk met uitzonderingsbepalingen op basis van individuele omstandigheden. Dat is dus iets anders dan de kanbepaling die nu in de wet staat.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft ook een vraag.

Wij doen het in tweeën, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, maar ik kreeg geen antwoord op mijn eerste vraag.

De voorzitter:
Maar wij doen het vanavond toch in tweeën. Ik wil heel veel interrupties toestaan, maar wel in tweeën.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het natuurlijk met de heer Azmani eens dat het voor iedereen hartstikke belangrijk is om de Nederlandse taal te leren, of je nou een uitkering hebt of niet. De heer Azmani heeft in antwoord op vragen van collega's nu een aantal keer gezegd dat deze mensen hiermee ook worden geholpen. Hij zegt ook dat het feit dat je Nederlands moet leren, geen kanbepaling, maar een moet-bepaling is geworden. Is hij het met mij eens dat wij mensen alleen maar mogen korten nadat wij eerst geprobeerd hebben om hen te helpen? Kan de heer Azmani mij garanderen dat iedereen wie zo'n korting boven het hoofd hangt omdat hij de taal moet leren, ook door de gemeente geholpen wordt met een taalcursus?

De heer Azmani (VVD):
In het kader van de decentralisatie en de gemeentelijke verantwoordelijkheid is het aan de gemeente om te bepalen welke vorm zij aan de inrichting geeft. Nog niet zo lang geleden is de Participatiewet in deze Kamer behandeld — niet door mij, maar door een collega van de VVD-fractie — en alles is ook gericht op participatie. Ik kan mij voorstellen dat een gemeente die weet dat zij inwoners heeft die op dit moment niet aan het werk komen doordat zij de Nederlandse taal niet machtig zijn, besluit om zulke mensen te ondersteunen om ervoor te zorgen dat zij zich de Nederlandse taal daadwerkelijk eigen maken. Dat is een afweging die de gemeente moet maken; dat moeten wij niet vanuit de Tweede Kamer bepalen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat is dat een zwaktebod. Decentraliseren betekent bij de VVD blijkbaar: over de heg gooien. Ze verplichten wel dat je iets aanbiedt, maar je zoekt maar uit hoe je dat gaat betalen. Daarom stel ik nogmaals de vraag: als de heer Azmani van gemeenten vraagt om de wet uit te voeren zoals die nu voorligt, kan hij dan ook toezeggen dat gemeenten de middelen krijgen om mensen te helpen en om een taalcursus aan te bieden? Daar hebben ze veel geld voor nodig, zeggen de gemeenten zelf. Ik wil voorkomen dat we straks mensen gaan korten die nooit zijn geholpen om de taal te leren. Dat kan de heer Azmani vandaag toch niet serieus voorstellen?

De heer Azmani (VVD):
Met alle respect voor de heer Van Weyenberg, maar we hebben nu al een re-integratiebudget in het kader van het W-deel. Daar is een en ander helemaal op gericht, ook in het kader van de Participatiewet en uiteindelijk het sociaal deelfonds. Dat is gericht op participatie. En bij belemmeringen en beperkingen van mensen om Nederlands te spreken heb ik nog wel een anekdote. Onder het kabinet-Rutte I was ik woordvoerder Sociale Zaken. Ik heb me daarbij onder andere beziggehouden met de sociale werkvoorziening. Ik kwam toen iemand tegen in een sociale werkplaats en vroeg aan de leidinggevende waarom desbetreffende dame in zo'n sociale werkvoorziening zat. Het antwoord luidde: omdat diegene de Nederlandse taal niet machtig is. Volgens mij hebben we daar die sociale regelingen niet voor bedoeld, ook niet in het kader van de bijstand. Ik vind dat een gemeente participatiemiddelen heeft om belemmeringen weg te werken bij mensen om de stap te maken naar de arbeidsmarkt. Gemeenten zouden die middelen daarvoor moeten inzetten.

De voorzitter:
Dat was uitlokking. Daarom wil ik de heer Van Weyenberg nog een derde interruptie geven.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Azmani vlucht nu in allerlei andere zaken. Ik ben het met hem eens dat de situatie in het voorbeeld dat hij noemt, onwenselijk is. Mijn vraag was echter een heel andere. De heer Azmani decentraliseert en geeft een plicht aan gemeenten. Die zeggen: wij kunnen de cursussen die horen bij het helpen van die mensen niet betalen. De heer Azmani kan dan niet zeggen: ik ben zorgvuldig bezig en dat is beleidsruimte. Gemeenten schrijven ons in een brief dat ze hier heel veel geld voor tekort komen. Daar kan de heer Azmani toch niet voor weglopen? Ik hoop dat hij nu gewoon die vraag wil beantwoorden, in plaats van nog een andere mooie of minder mooie anekdote te geven.

De heer Azmani (VVD):
Ik beperk mij in mijn antwoord door te zeggen: volgens mij hebben wij niet voor niets een participatiebudget.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Azmani gaf net aan dat er 1,3 miljoen mensen laaggeletterd zijn. Kan hij aangeven hoeveel van die 1,3 miljoen mensen een bijstandsuitkering hebben?

De heer Azmani (VVD):
In de cijfers van Stichting Lezen & Schrijven wordt aangegeven dat 57% actief is. Dat zou betekenen dat 43% niet actief is. Een deel daarvan zal wel werkzoekend zijn en een deel niet, schat ik in.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij weet u dat dus niet precies. We weten wel welk deel actief is en welk deel niet actief is. Niet actief betekent alleen niet per definitie dat mensen een bijstandsuitkering hebben. Sterker nog, in totaal zijn er in Nederland ongeveer 419.000 bijstandontvangers, van wie het overgrote deel de Nederlandse taal meer dan machtig is. Hoe komt de VVD dan bij de uitspraak dat het aan het niet beheersen van de Nederlandse taal ligt dat iemand geen baan kan krijgen?

De heer Azmani (VVD):
Ik heb in mijn inbreng al op twee onderzoeken gewezen: het onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek en het recente onderzoek van de Universiteit Maastricht, waarin staat dat dat juist de arbeidsmarktkansen vergroot.

Dit wetsvoorstel is voor de VVD een lang gekoesterde wens. Het begon immers met een initiatiefwetsvoorstel van Stef Blok in 2010. Dat is overgenomen door oud-collega Cora van Nieuwenhuizen-Wijbenga. Vandaag zien we het wetsvoorstel terug, nu ingediend door het kabinet. Ik heb nog enkele technische vragen aan de staatssecretaris. In het voorgestelde tweede lid van artikel 18b wordt de imperatief geformuleerd wanneer het college een toets afneemt: belanghebbende heeft niet gedurende acht jaar Nederlandstalig onderwijs gevolgd, kan geen inburgeringsdiploma overleggen of een ander document waaruit zijn vaardigheid in de Nederlandse taal blijkt. Moet ik dit zo lezen dat in ieder geval in dergelijke gevallen een toets moet worden afgenomen, maar dat het college ook anderszins de mogelijkheid heeft een toets af te nemen wanneer het het vermoeden heeft dat iemand, ondanks het hebben van een bewijsstuk, de Nederlandse taal onvoldoende machtig is, maar dan op grond van artikel 18 van de Wet werk en bijstand?

Mijn tweede vraag is ook technisch. Het voorstel introduceert de plicht voor gemeenten om bijstand te verlagen als bijstandsgerechtigden de Nederlandse taal niet beheersen op een niveau dat noodzakelijk is voor de arbeidsinschakeling. De Raad van State onderschrijft de strekking van het wetsvoorstel en heeft deze ook hoog gewaardeerd in dictum twee. De afdeling wijst er terecht op dat zij begrip heeft, met het oog op het Europees recht, voor een eenduidige regeling op nationaal niveau. Dit zeg ik ook in de richting van de heer Van Weyenberg. Met andere woorden, het geldt voor iedereen en van tevoren is duidelijk wat de regels zijn. Enkel in heel bijzondere individuele gevallen, die veelal niet van tevoren denkbaar zijn, kan ervan afgeweken worden. Daar is de hardheidsclausule voor. Kortom, er zijn grenzen aan het maatwerk van gemeenten vanwege Europese rechten. Het is "voldoen aan de norm, tenzij". Zou de staatssecretaris daar nog op willen reflecteren, ook in het licht van de grenzen van toepassing van hardheidsclausules versus individualiseringsvereisten?

De heer Van Weyenberg (D66):
Inmiddels is de Raad van State op dit punt blijkbaar tegen decentrale verantwoordelijkheid. De heer Azmani heeft tot nu toe één vraag nog niet beantwoord. Wat doen gemeenten nu verkeerd? Hoeveel mensen zitten er nu in de bijstand die niet worden geholpen op de manier die de heer Azmani graag wil? Als je zo ingrijpt in de beleidsvrijheid — ik weet dat de VVD zegt dat niet licht te doen — moeten daar heel zorgelijke cijfers onder liggen. Heeft de heer Azmani die cijfers voor mij?

De heer Azmani (VVD):
We begonnen met een ordedebatje. Ik vind het eigenlijk wel een opmerkelijke vraag, want als VNG al aangeeft dat het hun veel gaat kosten, omdat er heel veel mensen in de bijstand zitten aan wie een taaltoets aangeboden zou moeten worden, dan onderstreept dat al dat we een probleem hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar als je het inderdaad verplicht en iedereen tot 1F oplegt, is er een tekort aan geld. Ik ben blij dat de heer Azmani nu toegeeft dat dit wetsvoorstel dus niet in voldoende geld voorziet om al die mensen ook een cursus te geven.

De heer Azmani (VVD):
Dat regelt dit wetsvoorstel ook niet. In die zin zit er ook een beoordelingsvrijheid voor de gemeente in. Het gaat erom hoe je je participatiemiddelen in dat kader inzet. Natuurlijk heeft eenieder ook zijn eigen verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat hij de Nederlandse taal machtig is, ook de nieuwkomers die naar Nederland komen. Die verantwoordelijkheid moeten we ook niet laten ontstaan bij het individu.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil even een correctie plaatsen op de interpretatie van de heer Azmani van het standpunt van de VNG. Er komen inderdaad veel extra kosten bij kijken, maar niet omdat er zo veel toetsen afgenomen zouden moeten worden, maar juist omdat de kosten per persoon zo hoog zouden worden. Het zijn juist de uitvoeringskosten op zich die zo hoog zijn. Dat wilde ik even gecorrigeerd hebben. Ik hoop dat de heer Azmani dat meeneemt.

De heer Azmani (VVD):
Ik zie ook andere reacties vanuit gemeente en VNG, bijvoorbeeld in de NRC, maar ook in e-mails van de VNG. Ik neem aan dat mevrouw Voortman die e-mails ook heeft gehad, maar misschien heeft zij die nog niet gelezen.

Voorzitter. Er is nog een derde punt waar ik toch de reflectie van de staatssecretaris op wil hebben. Dat gaat over de mensen die nu al in de bijstand zitten. Er is een overgangsrechtelijke bepaling. Na zes maanden zouden gemeenten hen moeten confronteren met een taaltoets. Klopt het dat het dan ook voor hen zal gelden? Heb ik dat goed begrepen? Ik zou graag nogmaals een bevestiging hebben van hoe dit nu exact zit.

Ik sluit af met het laatste hoofdstuk uit het boek van Koos. "Dit is pas het begin. Bij een andere bijeenkomst gaat het over taal op het werk. In tweetallen moeten we een verhaaltje schrijven. De titel is 'Dit is pas het begin'. Ik denk aan wat Edith zei toen ik bij de Milieudienst ging werken: 'Ik zei toch dat je meer kunt dan je altijd dacht. Wacht maar af; dit is pas het begin.' Voor ik het weet, heb ik een verhaal geschreven met deze titel. Later leest Edith het voor op het podium. Terwijl ik naar haar luister, dringt het tot me door: ze heeft gelijk gekregen. Dit is pas het begin. Wat begon met de ontmoeting met Edith, is nog lang niet het einde. Ik weet niet waar het eindigt, maar ik voel dat ik pas aan het begin sta. Het begin van een leven waarin ik niet langer zeg 'ik kan het niet, ik durf niet', maar: ik kan het en wat ik niet kan, durf ik te leren." Moge vele mensen dit ook zo gaan ervaren. Mensen kunnen meer dan ze in eerste instantie van zichzelf denken. Het onderhavige, bij uitstek liberale wetsvoorstel zal hieraan zeker bijdragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Taal is de sleutel voor mensen om mee te kunnen doen in de maatschappij. Participeren in een samenleving zonder de taal te spreken, is lastig. GroenLinks vindt het daarom van groot belang dat wie geen Nederlands spreekt, de taal gaat leren, zeker wanneer het niet beheersen ervan je belemmert om mee te komen. Het spreken van de taal in de samenleving vergroot de kans op het vinden van werk. Het geeft je de mogelijkheid om je verder te ontwikkelen, via bijvoorbeeld studie. Het helpt ook bij bijvoorbeeld de opvoeding van je kinderen. Daarom is het goed om ervoor te zorgen dat mensen daartoe de mogelijkheid krijgen en daartoe worden aangemoedigd. Wat GroenLinks betreft, is er dan ook niets op tegen als de overheid van mensen, die geen of onvoldoende Nederlands spreken, vraagt om dat te leren.

Dat gebeurt ook al. Van mensen die naar Nederland komen, wordt gevraagd al in het buitenland Nederlands te leren. De Wet inburgering legt al een resultaatverplichting op voordat mensen de Nederlandse nationaliteit mogen krijgen. Gemeentes zetten zich er nu al voor in dat mensen Nederlands leren om mee te kunnen doen. Dit wetsvoorstel zou ik dus pas verwachten als blijkt dat alle reeds genomen maatregelen niet helpen. Maar is de afgelopen jaren niet juist bezuinigd op inburgering?

De voorstellen van dit kabinet met betrekking tot de bijstand zijn eigenlijk alleen straffende maatregelen. Alleenstaande bijstandsmoeders krijgen minder bijstand, anders is het niet aantrekkelijk om te gaan werken. Dat de armoede onder deze mensen al hoog is, is blijkbaar minder van belang. Ik noem ook het voorbeeld van de samenwoonboete, die we hier uit-en-te-na besproken hebben. Dan is er ook nog de plicht om te verhuizen voor werk zonder dat er gekeken wordt naar andere omstandigheden. Nu is er dus het voorstel voor de taaleis. Blijkbaar lijkt het kabinet te denken dat de kaartenbakken van gemeentes vol zitten met onwillige mensen, die de Nederlandse taal zouden weigeren te spreken, of zich er niet voor inspannen om het te leren.

De feiten zijn echter anders. Het zal niemand verbazen dat dit dan ook niet het beeld is dat mijn fractie heeft. Natuurlijk zijn er mensen die best een extra zetje kunnen gebruiken. Maar ik weiger mee te gaan in het beeld dat mensen die bijstand hebben, zich per definitie niet inzetten om daaruit te komen, om weer aan het werk te komen of om een bijdrage te leveren aan de maatschappij. Ik vraag mij dan ook af wat de noodzaak is van dit wetsvoorstel, of dit echt problemen gaat oplossen, en of er bij bijvoorbeeld gemeentes behoefte aan is.

Zoals ik al zei, hebben we al de Wet inburgering, die bepaalt dat nieuwkomers de Nederlandse taal goed moeten leren beheersen voor ze de Nederlandse nationaliteit krijgen. Ook zijn er al verschillende sanctiemogelijkheden, óók in de Wet werk en bijstand. Die wet biedt gemeentes al de mogelijkheid om mensen op de bijstand te korten als ze zich niet genoeg inspannen om aan het werk te komen. Het leren van de Nederlandse taal is er daar een van. Bijstandsgerechtigden zijn al verplicht om er alles aan te doen de benodigde kennis en vaardigheden te verkrijgen en te behouden. Gemeentes kunnen er al voor kiezen om, wanneer mensen dat niet doen, de uitkering te korten.

Bij de behandeling van eerdere voorstellen om de Wet werk en bijstand aan te scherpen, hebben we ook al gezien dat er veel zorgen zijn over de gevolgen van die aanscherping voor de mens die het betreft. Mensen met een bijstandsuitkering bevinden zich bij voorbaat al niet in een goede financiële uitgangspositie. Het stoppen van of korten op de uitkering zal voor veel mensen een verdere verdieping van financiële problemen tot gevolg hebben. Gemeenten vragen daarom expliciet om beleidsvrijheid als ze een sanctie opleggen, omdat ze ook de persoonlijke omstandigheden willen laten meewegen. Hoe vaak denkt het kabinet dat gemeenten gebruik zullen maken van hetgeen met dit wetsvoorstel aan de wetgeving wordt veranderd? Hoeveel meer mensen zullen door dit wetsvoorstel uit de bijstand komen dan zonder dit wetsvoorstel? Daarnaast kan het zo zijn dat dit wetsvoorstel zelfs slechter is dan de status quo, want gemeenten geven aan dat dit voorstel hun juist extra bureaucratie en extra kosten oplevert. Gemeenten zetten zich nu al in om bijstandsgerechtigden die onvoldoende Nederlands spreken aan te moedigen om Nederlands te leren, maar krijgen nu te maken met een wet die ze niet eens nodig hebben, maar die hun wel meer lasten en meer kosten oplevert.

Ik krijg graag meer duidelijkheid van de staatssecretaris waarom de boetes behorende bij de taaleis wel hard in de wet opgenomen worden terwijl voor andere sancties is bepaald dat gemeenten die zelf in de verordening moeten regelen of dat ze via lagere wetgeving worden vastgesteld. Betekent dit dat gemeenten met betrekking tot de taaleis minder beleidsvrijheid hebben dan bij sancties op andere gronden waarbij men zich niet genoeg inspant om aan het werk te komen? Vanwaar dit verschil? Ik zou graag van het kabinet horen waar gemeenten dan minder aan zouden moeten uitgeven of wat ze minder zouden moeten doen om de bijkomende kosten en lasten van dit wetsvoorstel te kunnen dragen. Ten koste waarvan moet het gaan? Het lijkt mij beter om de kosten te investeren in taalcursussen en in ondersteuning in plaats van in handhaving van deze wet. Graag krijg ik hierop een reactie.

Vluchtelingen, die relatief vaker een beroep doen op bijstand omdat ze immers niet vanwege gezinshereniging naar Nederland komen, krijgen hiermee een dubbel signaal. Aan de ene kant hebben ze op grond van de Wet inburgering minimaal drie jaar de tijd om Nederlands te leren. Aan de andere kant betekent dit wetsvoorstel, deze wijziging van de Wet werk en bijstand, dat de mogelijkheid van een extra sanctie boven het hoofd blijft hangen en dat ze wel sneller dan binnen drie jaar Nederlands moeten leren. Welke wet is nu belangrijker?

Ik wil graag meer onderbouwing van de staatssecretaris. Is dit wetsvoorstel niet strijdig met bijvoorbeeld de Grondwet, met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en andere verdragen en met het Europees recht? Het voert een sanctie in die vooral gericht lijkt te zijn op migranten.

Ik wil het ook nog hebben over de haast met dit wetsvoorstel en de tijdigheid ervan. Gemeenten zijn nu volop bezig met het invoeren van de Participatiewet en de andere decentralisaties en hebben daar al een enorme klus aan. Ik vraag mij af waarom er dan zo'n haast is met dit wetsvoorstel, nog los van de vraag of het voorstel zelf wenselijk is. Ik heb daarom een amendement ingediend waarmee de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel een jaar wordt verlegd zodat het in ieder geval niet boven op alle andere taken komt waarmee gemeenten nu al hard bezig zijn. Ik hoor graag van het kabinet of het klopt dat de taaleis op zijn vroegst op 1 mei wordt ingevoerd omdat er drie maanden zit tussen besluitvorming en invoering.

Het zal niet verbazen dat GroenLinks niet positief staat tegenover dit wetsvoorstel, want het biedt niets nieuws boven op de maatregelen die gemeenten al kunnen nemen. Het is zelfs de vraag of ze er wel behoefte aan hebben. Het draagt alleen maar meer bij aan het stigmatiserende beeld dat mensen in de bijstand daar alleen maar met straffen uit zouden willen komen. Onze conclusie is daarom dat het een puur symbolische VVD-wet is. Ik besteed de kosten die gepaard gaan met dit wetsvoorstel veel liever aan goede ondersteuning voor mensen om de Nederlandse taal te leren of aan een humaan asielbeleid waarin mensen mogen deelnemen aan de Nederlandse maatschappij via bijvoorbeeld vrijwilligerswerk en waarin mensen met een verblijfsvergunning zo snel mogelijk goed onderdak geboden wordt. Nog een andere besteding van deze kosten is om de bezuiniging op de inburgering terug te draaien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De laatste woorden van de heer Azmani waren denk ik wel typerend voor dit wetsvoorstel. Hij noemde het een mooi liberaal wetsvoorstel. O ironie, zeg ik erbij. Een staatssecretaris van PvdA-huize gaat een wet uitvoeren en hier verdedigen die getypeerd wordt als een echt mooi liberaal wetsvoorstel. Eigenlijk was dat ook al mijn conclusie. Mevrouw Voortman eindigde daar ook mee, maar ik zie dat ook bevestigd in dit debat. Laten we vooropstellen dat het goed is als mensen Nederlands leren. Dat is goed voor hun persoonlijke ontwikkeling en dat kan de kans op een baan zeker vergroten. Dat ontkennen wij zelfs niet, zeg ik tegen de heer Azmani. Het is ook goed dat de gemeenten daar aandacht voor hebben. Als mensen langskomen om een bijstandsuitkering aan te vragen, zouden zij moeten vragen wat zij kunnen doen om de taalvaardigheid te verbeteren.

Maar wie zegt dat dit nu niet gebeurt? Dat impliceert dit hele wetsvoorstel. Het impliceert dat de gemeenten bij iedereen die langskomt bij het bijstandsloket, de handen ervan af trekken en zeggen: alstublieft, hier hebt u uw geld, succes ermee. Als zij dat zouden doen, zijn zij contra legem bezig, want in de wet staat al dat de gemeenten re-integratieactiviteiten moeten opleggen aan degenen die bijstand komen aanvragen. Daarnaast hebben we de Wet werk en bijstand al aangescherpt op een aantal punten, zodat er al sancties kunnen worden opgelegd aan onwillenden die duidelijk laten zien dat zij niet bereid zijn om bij te dragen aan hun re-integratie.

Voor mijn fractie is de grote vraag bij dit wetsvoorstel dan ook: wat voegt dit toe? Dat is niet alleen mijn vraag, maar ik heb de indruk dat de ruim 400 gemeenten dezelfde vraag hebben. We hebben een behoorlijk pittige brief van de VNG gekregen, waarin wordt aangegeven op welke punten zij problemen hebben met dit wetsvoorstel. De VNG is niet zomaar iets of iemand, maar zij vertegenwoordigt degenen die deze wet straks moeten uitvoeren. Daarbij valt op dat zij ten eerste al stellen dat de staatssecretaris helemaal geen contact heeft gezocht bij de opstelling van dit wetsvoorstel. Hoe kan het dat, terwijl zij zo afhankelijk is van de gemeenten die deze wet moeten uitvoeren, zij hen helemaal niet heeft betrokken bij de opstelling van dit wetsvoorstel? Denkt zij dat zij het op deze manier toch wel gaat redden of had zij al zo'n vermoeden dat er weerstand zou komen van die kant? Dat lijkt mij ook best reëel.

De heer Azmani (VVD):
Mevrouw Schouten vraagt hoe groot het probleem is en zij zegt dat men dit al doet. Dat zei zij daarnet in de interruptie en ook in haar bijdrage. Ik las in NRC Handelsblad van vanmiddag dat de inschatting van de VNG zelf is dat aan een vijfde deel van de 419.000 mensen die nu in de bijstand zitten, die taaltoets moet worden aangeboden. Dat geeft toch al weer dat er mensen in de bijstand zitten die de Nederlandse taal niet machtig zijn en die de kans moeten krijgen op een baan of op re-integratie? Wat is daarop haar reactie?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Misschien moet de heer Azmani de brief van de VNG even verder lezen, want daarin wordt een onderscheid gemaakt. Daarin staat dat de kans op werk niet per definitie wordt vergroot door dit wetsvoorstel. Er moeten straks een X aantal taaltoetsen worden aangeboden, waarvan nog niet eens zeker is of deze ertoe leiden dat die bijstandsontvangers meer kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Sterker nog, de VNG pleit ervoor om ruimte te geven voor maatwerk. De VNG denkt dat gemeenten op basis van deze wet aan 20% van die 419.000 mensen een taaltoets moeten aanbieden, terwijl dezen daarmee niet méér kans op werk krijgen. Dat is de crux bij dit wetsvoorstel. Het doel is om de taaltoets te halen, terwijl het doel van de re-integratieplicht volgens mij zou moeten zijn om te bekijken hoe je iemand het beste naar werk kunt begeleiden. Die twee zaken worden door elkaar gehaald. De VVD zegt dat je met de taaltoets ervoor zorgt dat men gelijk klaarstaat voor de arbeidsmarkt, maar de VNG zegt dat er misschien wat anders of wat meer voor nodig is.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij komen we nu wel verder. Mevrouw Schouten zegt ook dat het 20% is. Het is dus een vijfde deel van 419.000 mensen. Hier staat ook dat dit de inschatting van de VNG is. In totaal zou er bij een vijfde deel van de mensen die in de bijstand zitten, een taaltoets moeten worden afgenomen en een cursus moeten worden aangeboden. Dan hebben we het nog niet over nieuwe instroom. Dan is de omvang van het probleem dus bekend. Ik snap de redenering niet dat de omvang van het probleem niet bekend zou zijn, of dat we eigenlijk geen probleem hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik probeer nogmaals uit te leggen aan de heer Azmani dat hij twee dingen door elkaar haalt. Het doel van deze wet is om iedereen het 1F-niveau te laten halen. Het is een beetje technisch, maar dat is lezen en schrijven op groep 8-niveau. De VNG zegt dat als wij dat willen doen, het eenmalig 250 miljoen kost en structureel 67 miljoen. Dat wil nog niet zeggen dat voor de persoon die de taaltoets doet, de kans op werk groter wordt. Dat is het hele eiereneten. De heer Azmani is in de veronderstelling dat dat een-op-een het geval is. De kans dat de mogelijkheden om te werken groter worden, zal best aanwezig zijn, maar laat ik de bal enigszins terugkaatsen. Ik zie hier veel mensen uit Midden- en Oost-Europese landen die geen woord Nederlands spreken, maar wel allemaal een baan hebben. Het is dus geen een-op-eenrelatie dat je een baan hebt als je de Nederlandse taal spreekt. Sterker nog, omgekeerd komt het tegenwoordig ook vaak voor. Dit wetsvoorstel lost het probleem dus niet per definitie op.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter, …

De voorzitter:
We doen het in tweeën, mijnheer Azmani.

De heer Azmani (VVD):
Dat klopt, maar ik hoorde toch een terugkaatsing van de bal.

De voorzitter:
Nee, …

De heer Azmani (VVD):
Ja, voorzitter, wat mij betreft is dat uitlokken. Ik wil dan toch wijzen op het onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek …

De voorzitter:
We doen het in tweeën. Iedereen doet het in tweeën. Ik geef het woord aan mevrouw …

De heer Azmani (VVD):
… en op het onderzoek van de Universiteit Maastricht, …

De voorzitter:
Mijnheer Azmani, we hebben afgesproken om interrupties in tweeën te doen. Dat geldt ook voor de vertegenwoordiger van de VVD in deze zaal. U kunt dan blijven doorpraten, maar ik verzoek mevrouw Schouten om door te gaan met haar betoog.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We hadden het net al even over de kosten. De VNG geeft aan dat gemeenten eenmalig 250 miljoen en structureel zo'n 67 miljoen kwijt zijn aan de gevolgen van het wetsvoorstel. De staatssecretaris komt uit op berekeningen van 5 miljoen. Nu zitten we er weleens naast met elkaar bij de berekeningen — dat komt bij bijna alle wetsvoorstellen wel voor — maar dit gat is toch wel heel groot. Hoe kan het dat de staatssecretaris uitkomt op 5 miljoen en de VNG op structureel 67 miljoen? Is dat omdat de staatssecretaris verwacht dat al die mensen zelf hun eigen taalcursus betalen? Dan kan ik me voorstellen dat je op zo'n 5 miljoen uitkomt. Ik denk dan echter: wie zijn de mensen die daar aan de balie komen? Dat zijn niet de miljonairs van deze samenleving. Dat zijn nu net de mensen die een bijstandsuitkering nodig hebben. Als we deze mensen zeggen dat ze ongeveer €2.500 voor een taalcursus moeten betalen omdat ze anders geen bijstandsuitkering krijgen, vrees ik een beetje voor een vicieuze cirkel. Die mensen kunnen dat bedrag namelijk niet betalen en kunnen dus ook geen bijstandsuitkering meer aanvragen. En dan? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

De gemeenten hebben ook aangegeven dat zij meer beleidsruimte willen in de soorten taalcursussen en re-integratie ten aanzien van taal voor de desbetreffende bijstandsaanvragers. Zij geven aan dat ze met maatwerk op dit gebied meer kans hebben om mensen naar werk te begeleiden dan wanneer ze iedereen generiek op het 1F-niveau moeten zetten. Deelt de staatssecretaris die mening? Zo ja, waarom geeft ze de gemeenten die beleidsruimte dan niet?

Kan de staatssecretaris aangeven wat het doorgaan van dit wetsvoorstel betekent voor de rest van het participatiebudget? Als de gemeenten meer kosten moeten maken, zal dat uit het participatiebudget moeten. Er zal zich dan een soort concurrentie vormen met bijvoorbeeld mensen die in de sociale werkvoorziening zaten en nu moeten worden gedetacheerd. We willen toch niet dat dit soort concurrentie ontstaat en dat die groep wordt verdrongen, omdat wij alle gemeenten een plicht opleggen om deze taalcursussen aan te bieden? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe ze dat zal voorkomen.

Ik denk dat het wel duidelijk is dat voor ons niet vaststaat dat dit wetsvoorstel veel meerwaarde heeft. Ja, het is prima als mensen Nederlands leren, maar uiteindelijk gaat het er ook om of dit wetsvoorstel iets toevoegt aan wat we al hebben. Wij denken dat dit niet het geval is, omdat er al een re-integratieplicht is en gemeenten dus al een en ander kunnen vragen van de bijstandsgerechtigden. Daarnaast zijn de kosten onzes inziens — niet alleen wij maar vooral de gemeenten denken dat — veel hoger dan de staatssecretaris inschat en kiepert de staatssecretaris het wetsvoorstel over de schutting, zoals de heer Van Weyenberg het noemde, met de bijbehorende kosten. Bovendien staat het voor ons niet vast dat het uiteindelijk leidt tot een hogere arbeidsparticipatie van bijstandsgerechtigden. Dat zijn onze belangrijkste bezwaren. Ook mevrouw Voortman zei dat gemeenten op dit moment misschien wel andere zaken aan hun hoofd hebben. Ik hoop dat zij daar nu alle prioriteit aan geven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ten eerste wil ik de PVV feliciteren. Ten tweede wil ik de VVD feliciteren. Ik dacht dat de heer Azmani ook eindigde met de woorden: dit is een mooi liberaal voorstel. Het is in ieder geval een "lekker" rechts voorstel, waarmee werklozen weer eens harder worden aangepakt. Daarover zal ik later meer zeggen.

Het principe dat taal belangrijk is en dat het belangrijk is om de taal zo goed mogelijk te spreken, niet alleen om aan het werk te komen maar ook in het sociale leven, wordt door niemand ontkend. Sterker nog, dat principe onderschrijft de SP ook. De SP vindt taal een belangrijke sleutel tot integratie. Het is belangrijk voor samen werken, wonen en leven. Daarom hebben we de inburgeringsplicht. Daarom is de re-integratieplicht nu al in de bijstandswet opgenomen. Daarmee kunnen gemeenten een en ander opleggen aan mensen die een beroep doen op de bijstand en de taal nog niet machtig zijn. Het liefste gebeurt dat natuurlijk in onderling overleg, maar mochten er bakken met mensen zijn die zich verzetten en zeggen dat ze de taal niet willen leren, dan kan er voor hen een fikse korting volgen op de bijstandsuitkering. Dan kom je uiteindelijk ook op de bedragen die de staatssecretaris nu wil hanteren. Sterker nog, die wetten zijn flink aangescherpt, ook in voorgaande jaren. In dat opzicht is het wetsvoorstel volstrekt overbodig.

Daarnaast doet het kabinet niks, maar dan ook helemaal niks, aan het feit dat grote groepen arbeidsmigranten de taal ook niet machtig zijn. Die arbeidsmigranten zijn aan het werk of kortstondig werkloos, maar we weten allemaal dat het een probleem is dat zij de taal niet machtig zijn. We hebben talrijke voorstellen gedaan, maar het kabinet doet niks op dit vlak. In het regeerakkoord stond "geen Nederlands, geen bijstand". Dat klinkt lekker stoer en kort door de bocht. Het klinkt alsof het makkelijk oplosbaar is. De minister voor integratie, minister Asscher, was hiervoor verantwoordelijk. Op welk moment zei de minister tegen de staatssecretaris: doet u dit maar; ik vind het toch niet zo handig voor de integratie bij de bijstand; u bent toch lekker bezig met het pesten van die werklozen; neemt u dit er maar bij? Daar ben ik benieuwd naar, evenals naar de afweging die daarbij is gemaakt.

De heer Azmani sprak in zijn prachtige betoog — althans prachtig in het begin — over taal en mensen. Hij begon met het verhaal van Koos. Als je mensen wilt ondersteunen, hun mogelijkheden wilt bieden en hen wilt stimuleren om de taal te leren, dan moet dat ook wel mogelijk zijn. Maar dankzij alle wijzigingen weten we dat voor veel mensen de hoge kosten voor taal- en inburgeringscursussen ook een drempel vormen. Die drempel wordt niet weggenomen via de bijstand. Sterker nog, na alle repressieve maatregelen, zoals de verhuisplicht, de kleedplicht en de torenhoge boetes, is dit weer een maatregel, een wet waarmee de staatssecretaris uitkeringsgerechtigden rechtenarmer en schuldenrijker wil maken.

Is er een noodzaak tot het verbeteren van het taalniveau? Die is er zeker. 250.000 Nederlanders kunnen niet lezen of schrijven. 1,3 miljoen Nederlanders zijn laaggeletterd, hebben een taalniveau onder het niveau dat bijstandsgerechtigden volgens de staatssecretaris binnen één jaar moeten bereiken. Dat is één op de negen Nederlanders. 300.000 mensen zijn zeer laaggeletterd. Het zijn autochtonen — dat zijn tegenwoordig, geloof ik, "gewone Nederlanders" — maar ook eerstegeneratiemigranten, dus de generatie van mijn ouders, die ook heel hard hebben gewerkt maar die de taal niet machtig zijn of voor wie het ontzettend moeilijk is om dat niveau te bereiken. Bijna de helft heeft geen werk. En het zijn natuurlijk vluchtelingen. Zijn dit mensen die, ook met het huidige strenge regime in de bijstand, zich hier op de een of andere manier aan onttrekken, omdat gemeenten hun werk niet goed uitvoeren, of die niet willen, die de boel aan het flessen zijn, en die echt berispt en door elkaar geschud moeten worden met heftige kortingen op het bestaansminimum? Neem de alleenstaande ouder. Als die wordt gekort omdat die de taal onvoldoende machtig is, dan komt hij of zij in plaats van op een uitkering van €650 uit op een uitkering van nog geen €520. Daar hebben wij het over, over het korten op en het omlaag trekken van het sociaal minimum.

Het antwoord vond ik niet in de stukken van de staatssecretaris. Werkelijk waar, geen enkele onderbouwing. Moet het aantal uitkeringsgerechtigden omlaag? Zeer mee eens. Dat zegt de staatssecretaris met dit wetsvoorstel te willen bereiken. In plaats van meer mensen met een uitkering, in plaats van meer verarmingspolitiek, in plaats van het wegbezuinigen van baan en inkomens, zou de staatssecretaris moeten investeren in mensen. Vanochtend was er het bericht dat steeds meer mensen die al problematische schulden hadden, steeds problematischer schulden krijgen. Dat is ook een groot aantal bijstandsgerechtigden. Dat is wat je met dit wetsvoorstel bereikt. Hoeveel mensen aan een baan worden geholpen, is mij een raadsel. Ik heb wel de laatste cijfers over de bijstand paraat. Daaruit blijkt dat sinds 2012 het aantal mensen in de bijstand met 50.000 is gegroeid. Erkent de staatssecretaris dat haar bijstandsbeleid in ieder geval tot nu toe faalt? Is dit het wetsvoorstel dat daarin verandering moet brengen?

Andere collega's hebben het ook gevraagd: waarom is dit wetsvoorstel eigenlijk nodig? Er zijn al zo ontzettend veel mogelijkheden om mensen die dat nodig hebben een duwtje in de rug te geven, of verplichtingen op te leggen of een heftige boete op te leggen. Wat draagt het wetsvoorstel bij aan het aan het werk komen van mensen? Gaat het inderdaad jaarlijks om 400 mensen? Moeten wij daar dit regime voor optuigen? Dat is namelijk wat ik terugvind in de nota naar aanleiding van het verslag. Kunnen die mensen niet veel beter aan een baan geholpen worden via bijvoorbeeld een goed re-integratietraject? Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat een deel van de mensen uit beeld raakt, straks de taal niet spreekt en dan nog slechter kan rondkomen? Als het de staatssecretaris menens is om al die honderdduizenden mensen vooruit te helpen, adviseer ik haar een offensief te beginnen rondom onderwijs en taal, maar ook wat dat betreft zie ik dit kabinet alleen maar drempels opwerpen, die het mensen moeilijker maken in plaats van ondersteunen. Zelfs organisaties die zich inzetten voor het bestrijden van laaggeletterdheid maken zich grote zorgen over deze wet. Ook zij zeggen dat je mensen moet begeleiden en ondersteunen. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

Vluchtelingen moeten nu een inburgeringstraject doorlopen om de verblijfsstatus definitief te krijgen. Daar mogen zij drie jaar over doen. We weten echter allemaal dat velen, zeker als dit niet in het kader van gezinshereniging gebeurt maar als vluchteling, de eerste jaren afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering. Ze moeten eerst drie jaar een inburgeringstraject volgen, met alle kortingen en straffen waarvan sprake kan zijn. Vervolgens komen ze bij een gemeente en die zegt het volgende. Bij ons moet u het binnen één jaar halen, maar tussendoor gaan we u helemaal gek toetsen, want we toetsen om de paar maanden. Anders korten wij u op uw uitkering. Sterker nog, dat gaan we al doen, want we hebben nog niet gezien dat u voortgang maakt. Het lijkt mij dat deze groep sowieso buiten deze wet moet vallen. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

De Vereniging van Nederlandse Gemeenten zegt dat de uitvoering van de wet veel meer gaat kosten dan de staatssecretaris aangeeft. Waarin zit dat verschil? Uit een berekening van de VNG blijkt dat het jaarlijks om 67 miljoen euro gaat, maar de staatssecretaris komt uit op 5 miljoen. Hoe kan dit en waarop is deze berekening gebaseerd? Is het niet wijs om dit eens transparant op papier te zetten? Klopt het dat de VNG misschien niet is gekend in dit wetsvoorstel omdat zij grote uitvoeringsbezwaren en technische bezwaren heeft, wat even niet paste in het plannetje dat de staatssecretaris van de VVD en indirect de PVV moet uitvoeren?

Uit een eigen rondgang langs een aantal gemeenten die wij hebben uitgevoerd, blijkt dat eigenlijk niemand de wet ziet zitten. Deze zorgt voor extra rompslomp, helpt mensen van de regen in de drup en is totaal overbodig. Waarom worden deze signalen niet serieus genomen?

Dan kom ik nu op een aantal concrete, nader gespecificeerde en volgens mij zeer relevante vragen, waarmee wij wellicht de staatssecretaris zouden kunnen overtuigen. In de brief van de VNG staat — de staatssecretaris kan zich daar wellicht iets bij voorstellen — dat het niet bij iedereen past om mensen te verplichten om binnen een jaar de taal op het vereiste niveau te leren. Dit is ontzettend afhankelijk van het individuele niveau. De nadruk op de toetsing maakt juist dat dit leidt tot hoge uitvoeringskosten en tot minder investering in bijstandsgerechtigden. Kan de staatssecretaris hierop een reactie geven? Voorts zeggen deskundigen over de taaltoets an sich dat deze ingewikkeld is en dat je daarmee nooit alle aspecten kunt toetsen. Met toetsing na een halfjaar, zoals de staatssecretaris gemeenten wil opleggen, kun je nauwelijks de voortgang toetsen. Het is natuurlijk niet voor niets dat wij bij de inburgering voor een periode van drie jaar hebben gekozen. Ook op dat punt krijg ik graag een reactie.

Het laatste belangrijke punt is de doelstelling van de staatssecretaris, namelijk dat betere beheersing van de taal moet leiden tot meer uitstroom. De gemeenten zeggen dat dit ongelooflijk lastig wordt, omdat zij niet de ruimte krijgen om de investering te doen die nodig is. Ook mogen zij een taalcursus niet achterwege laten als deze helemaal niet van toepassing is. Op deze punten krijg ik ook graag een reactie van de staatssecretaris.

Dit wetsvoorstel is overbodig — ik vat het even samen — omdat nieuwkomers op grond van de Wet inburgering verplicht zijn om Nederlands te leren. Het is overbodig omdat op grond van de huidige bijstandswet werklozen verplicht kunnen worden en verplicht zijn om al het mogelijke te doen om aan het werk te komen, dus ook taalonderwijs. Het is overbodig omdat er geen aanleiding, onderbouwing of bewijs is voor de bewering dat het nodig is dat er een speciale strafwet komt voor laaggeletterde, analfabete migranten en eerstegeneratiemigranten en vluchtelingen. Staatssecretaris Klijnsma heeft als aannemer van rechtse rotklussen weer eens een flinke klus aangenomen. Dat is haar goed recht, maar ik vind het wel beschamend. Terwijl de arbeidsgehandicapten de laan uit worden gestuurd, het aantal mensen in de bijstand oploopt, steeds meer bijstandsgerechtigden in een uitzichtloze situatie en in een schuldensituatie belanden, komt de staatssecretaris weer met twee handen geld afpikken van de mensen met de laagste inkomens. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe lang bent u van plan hiermee door te gaan? Bestaat er een mogelijkheid, bijvoorbeeld wanneer alle feiten daarop wijzen, om af te zien van de wet? Ik zeg het de gemeenten na: de taaleis heeft een groot negatief effect op gemeenten en veroorzaakt veel bureaucratie, extra kosten en wat mij betreft ook een tweedeling in de samenleving. Ik zou zeggen: stop er gewoon mee.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Tegen mensen die in Nederland zijn, zeggen we gewoon: doe je best. Tegen mensen die er al heel lang zijn, zeggen we ook: doe je best. Aan mensen die nieuw naar Nederland komen, behoren wij te vragen: wat komt u hier eigenlijk doen? Dat moet eigenlijk altijd de vraag zijn die we aan immigranten stellen. Aan iedere immigrant moeten wij de vraag stellen: wat komt u hier eigenlijk doen? Ongeacht of hij via gezinshereniging of als asielzoeker binnenkomt, of dat hij met prioriteit via de woningbouw een huisje krijgt toegewezen, nog voor een Duindorper in Duindorp zelf, of dat hij door al die SP-Kamerleden thuis wordt opgevangen. We mogen er — en dan druk ik me nog zachtjes uit — niet voetstoots van uitgaan dat iedereen die Nederland binnenkomt, hier komt om bij te dragen aan de opbouw van dit land. Schooluitval, criminaliteit, uitkeringsafhankelijkheid en het opslurpen van integratiesubsidies, ik noem maar een paar van de topprestaties van immigranten uit vooral islamitische landen.

In andere westerse landen, ik noem Australië, Canada of de VS, is het heel normaal dat je eerst een aantal jaren bijdraagt aan zo'n land, dat je keihard werkt en belasting betaalt, in plaats van dat je meteen begint met de potten van de sociale zekerheid leeg te eten. Dat is heel normaal. Dat vinden wij ook normaal als wij zelf daarheen zouden gaan. Als het echter om Nederland gaat, vinden we het ineens heel anders, tenminste, een groot deel van deze Kamer vindt dat. Niet een groot deel van de bevolking vindt dat, maar wel een groot deel van deze Kamer. Dan zijn het ineens allemaal zielige en kwetsbare mensen, allemaal. Wij stellen als PVV dan ook dat je eerst tien jaar gewerkt moet hebben om recht te krijgen op een uitkering, welke uitkering dan ook. Raak je eerder werkloos, dan dien je gewoon weer te gaan. Net zoals het u en mij zou overkomen als we in een ander land willen wonen. Daar is niets geks aan. Ik wil graag een gemotiveerd oordeel horen van de staatssecretaris over dit standpunt.

De PVV is voorstander van een taaleis voor bijstandsgerechtigden. Iedereen die een uitkering ontvangt, moet het Nederlands zodanig beheersen dat hij of zij een baan kan vervullen. Ook in ons laatste verkiezingsprogramma hebben wij opgenomen dat goed Nederlands spreken een van de voorwaarden is voor het verkrijgen van een uitkering. Je zou denken dat wij met deze wet op onze wenken worden bediend, maar wij vinden dit een typisch compromis tussen de PvdA en de VVD, waarbij de PvdA wederom heeft gewonnen. Er wordt in deze wet een belabberd taalniveau gevraagd. Gemeenten bepalen uiteindelijk wie wel en wie niet wordt afgewezen, op grond van een taaltoets die ze zelf mogen vormgeven. Er zijn ruime uitzonderingsbepalingen opgenomen met betrekking tot het ontbreken van verwijtbaarheid en nog een aantal omstandigheden die de gemeente nader kan invullen. Het voorstel heeft dan ook alles in zich om een dode letter te worden. Daar moeten we dus iets aan wijzigen.

De PVV vindt de taaleis van minimaal 1F gewoon te laag. Dat is het taalniveau dat ook geldt voor einde basisonderwijs. Volgens de regering is hiervoor gekozen, omdat het overeenkomt met het taalreferentieniveau in het inburgeringsexamen. Dat is wat ons betreft onvoldoende om te kunnen functioneren op de arbeidsmarkt. Het onderwijs stelt inmiddels terecht hogere eisen om aan de behoefte van de arbeidsmarkt en de samenleving te kunnen voldoen. Om een vmbo-diploma te behalen, moeten leerlingen voldoen aan de eisen voor taal en rekenen op referentieniveau 2F. Hetzelfde niveau geldt voor de mbo-startkwalificatie, zeg maar mbo-1. Zelfs voor de minimale vereiste voor leerplichtigen om de arbeidsmarkt te betreden, is niveau 1F onvoldoende. De PVV pleit er dan ook voor om in de wet minimaal niveau 2F op te nemen. Als het goed is, is ons amendement daartoe net ingediend. Het is een heel kort amendement; het kost één seconde om het te lezen. Dat is — en ik citeer het regeringsstandpunt — het niveau dat iedere burger moet beheersen om op het gebied van taal en rekenen goed te kunnen meekomen in de samenleving. Graag hoor ik op die discrepantie een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag mij af of dit op alle Nederlanders van toepassing moet zijn of alleen op een bepaald type Nederlander.

De heer De Graaf (PVV):
Kan mevrouw Karabulut uitleggen wat zij bedoelt met "een type Nederlander"? Ik deel Nederlanders niet in in types. Wij hebben mensen met flaporen, grote neuzen, blond haar en donker haar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, donker haar. Is dit van toepassing op alle Nederlanders of alleen op allochtone Nederlanders?

De heer De Graaf (PVV):
O, dat is de vraag. Ik heb duidelijk gezegd dat die eis op iedereen van toepassing is. Het is ook het regeringsstandpunt dat niveau 2F bereikt moet worden. Aan het begin van mijn betoog heb ik al aangegeven dat wij tegen iedereen die al in Nederland is en die al heel lang Nederlander is, moeten zeggen: doe hartstikke je best om goed te leren lezen en schrijven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik veel mensen ken, ook mensen in achterstandswijken en mensen die laaggeletterd zijn, die zich wel heel goed kunnen uitdrukken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die ken ik ook. Dat hebben wij dan gemeenschappelijk. Doet de heer De Graaf al die honderdduizenden mensen die dit niveau niet binnen een jaar kunnen bereiken niet tekort? Dit zijn mensen die laaggeletterd zijn of moeite hebben met de taal. Het kan ook gaan om mensen die dialect spreken.

De heer De Graaf (PVV):
Ik spreek zelf ook Schevenings en Haags. Het Amsterdams en Rotterdams beheers ik redelijk. Ik snap uw vraag wel. De SP heeft een beleid dat erop gericht is om van 16,4 miljoen Nederlanders — of misschien zijn het er intussen 16,5 miljoen — dus van iedereen, een slachtoffer te maken. Zij wil van iedereen een zielig figuur maken. Als je dat doortrekt, werkt er uiteindelijk niemand meer in Nederland en moet de overheid voor iedereen een bepaald basisinkomen genereren. De vraag die de SP niet weet te beantwoorden, is wie dat geld bij elkaar scharrelt. Het gaat erom dat wij mensen de kans geven om zelf als weerbaar persoon op te treden, zelf dingen te leren en zelf interesses te ontwikkelen. Mensen moeten niet lam worden geslagen door het geknuffel en dergelijke. Dat laatste zit heel erg in de SP, waardoor de sociale zekerheid een hangmat wordt in plaats van een vangnet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarvan akte. U geeft uw achterban een kans door hen honderden euro's af te pakken.

De voorzitter:
U hebt twee keer geïnterrumpeerd. Mevrouw Voortman wil de vlag overnemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zeker. De heer De Graaf geeft geen antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut. Het niveau dat de heer De Graaf voorstelt, wordt ook door veel autochtone Nederlanders niet gehaald. Je kunt dan verwachten dat gemeenten op dit punt niet alleen te maken krijgen met mensen van migrantenafkomst maar ook met autochtone Nederlanders, bijvoorbeeld mensen die alleen dialect spreken. Gemeenten moeten dan ook deze mensen die taaleis opleggen. Ik wil van de PVV weten waar dat uit betaald moet worden. Wat moet er dan minder gebeuren bij sociale diensten?

De heer De Graaf (PVV):
Het is een linkse reflex om meteen mensen die dialect spreken — maar wel Nederlands kunnen schrijven, hoe gebrekkig soms ook — onder de mantel van de verzorgingsstaat te willen brengen, om van al die mensen slachtoffers te maken en om al die mensen mee te nemen in het geknuffel van "wij gaan het voor je regelen". Nee, mensen die dialect spreken, spreken geen belabberd Nederlands, maar een Nederlands dialect. Dat is heel iets anders. Ik heb al gezegd dat ik ook Schevenings spreek, maar gelukkig ook ABN, ten minste het lijkt erop.

Het gaat om mensen die al lange tijd in Nederland zijn en hun bijdrage hebben geleverd. Door regeringsbeleid of door GroenLinks-wensen zijn zij in de bijstand terecht gekomen. Die mensen moet je niet pakken. Daarom zijn er aan de achterkant van de wet ambtenaren en colleges actief. Als mensen Nederlands spreken en hebben gewerkt, heb je al een ander verhaal. Deze mensen zijn door regeringsbeleid in de bijstand terechtgekomen, want de werkloosheid is nogal aangejaagd door die linkse voorstellen van de afgelopen twee jaar. Natuurlijk moet je die mensen niet pakken, maar je moet er wel voor zorgen dat de mensen de ruimte hebben en de gelegenheid krijgen om zich beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je uitgaat van taalniveau 2F, dan vallen daar veel meer mensen onder dan de heer De Graaf nu doorheeft. Dan gaat het ook om mensen die alleen dialect spreken maar wel degelijk een bijdrage kunnen leveren op de arbeidsmarkt. Deze mensen moeten wat mij betreft niet zo'n taaleis opgelegd krijgen. Kennelijk vindt de heer De Graaf dat wel, want anders zou hij dit amendement niet indienen. Als je uitgaat van 2F, dan wordt de groep die gepakt wordt veel groter dan de PVV kennelijk doorheeft.

De heer De Graaf (PVV):
Ik deel deze mening niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als ik de woorden van de heer De Graaf goed weeg, zegt hij: ik wil de beleidsvrijheid voor de gemeenten behouden. Volgens hem — het is niet mijn mening — moeten de gemeenten immers het onderscheid kunnen maken tussen, zeg maar, de autochtonen en de allochtonen.

De heer De Graaf (PVV):
Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké, laat ik het dan zo zeggen: tussen diegenen die door het kabinetsbeleid in de bijstand terecht zijn gekomen en diegenen die geen Nederlands spreken en uit het buitenland komen. Zo heb ik het begrepen van de heer De Graaf. Maar dit wetsvoorstel regelt nou juist dat dat onderscheid er niet meer kan komen. De gemeenten zijn hiermee verplicht om het zo uit te gaan voeren. Stemt de heer De Graaf dan tegen dit wetsvoorstel?

De heer De Graaf (PVV):
Ik zal de antwoorden van de staatssecretaris afwachten en heel goed beluisteren om te zien wat wij doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als ik het goed begrijp, wil de heer De Graaf meer beleidsvrijheid voor gemeenten en eigenlijk weer terug naar de situatie zoals die nu is. Gemeenten hebben die beleidsvrijheid namelijk en kunnen die eisen opleggen. Het is misschien op heel andere gronden, maar het lijkt mij dat de heer De Graaf tot dezelfde conclusie komt als mijn fractie, namelijk dat dit een overbodig wetsvoorstel is met zelfs ongewenste effecten.

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Schouten loopt er misschien wat op vooruit. We krijgen immers nog een hoop antwoorden van de staatssecretaris hierop. De beleidsvrijheid van de gemeenten mag wat ons betreft worden ingeperkt. Daar heeft mevrouw Schouten me net wel goed begrepen. Die beleidsvrijheid mag wat ons betreft worden ingeperkt. Als je namelijk iedereen een uitzonderingspositie gunt, kun je straks voor elke Nederlander een aparte wet gaan maken. Als je dat beleid doortrekt, kom je uit op 16,4 miljoen wetten, met voor iedereen een eigen uitzonderingsbepaling. Dat gaat natuurlijk niet werken. Nu wordt het CDA ingeschakeld, zie ik. Als je er zelf niet uitkomt, moet je met zijn allen komen, natuurlijk. De beleidsvrijheid moet echter worden ingeperkt. Als je op vrijdagmiddag metafysische jeuk krijgt omdat je naar de moskee wilt, krijg je een uitzonderingsbepaling. Ja, dat is misschien een beetje een moeilijk begrip. Dat is ABN. Maar dan krijg je dus een uitzonderingsbepaling. Als iemand met een ander soort jeuk rondloopt, bijvoorbeeld dyscalculisch of dyslectisch is, krijg je een uitzonderingsbepaling. Ik zei al: je moet ervoor zorgen dat er geen wildgroei komt aan uitzonderingsbepalingen, want dan ga je met deze wet het schip in.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij gaf de heer De Graaf net aan dat in het PVV-verkiezingsprogramma van 2012 stond: geen bijstand als je de Nederlandse taal niet beheerst. Begrijp ik nou goed dat hij bij deze wetsbehandeling stelt dat je geen bijstandsuitkering moet krijgen als je de taal niet beheerst op niveau 2F? Of zegt hij: er moet een inspanningsverplichting zijn om de taal te leren, richting 2F? Is het dus hetzelfde als wat in het PVV-verkiezingsprogramma staat of gaat hij nu uit van een inspanningsverplichting, alleen naar een hoger niveau dan wordt voorgesteld door het kabinet?

De heer De Graaf (PVV):
In het PVV-verkiezingsprogramma staan een heleboel mooie dingen. Een aantal die hiermee te maken hebben, zal ik eruit pikken. Als je in Nederland geen arbeidsverleden van tien jaar hebt opgebouwd, heb je überhaupt geen recht op een uitkering. Als je als immigrant Nederland binnenkomt en na een bepaalde tijd nog steeds een belabberde beheersing van het Nederlands hebt, krijg je ook geen uitkering. Dat staat erin.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat was geen antwoord op het tweede deel van mijn vraag. Het voorstel dat hier ligt, ligt dat in het verlengde? Als je de taal niet spreekt of beheerst, moet dat op 2F, want anders krijg je geen uitkering? Of ligt hier nu een voorstel van de PVV om een inspanning te leveren om je taal op dat 2F-niveau te krijgen?

De heer De Graaf (PVV):
Het gaat om het resultaat. Niet de inspanningsverplichting, maar de resultaatsverplichting is belangrijk. Met al die inspanningsverplichtingen, die we ook in het voorjaar met allerlei wetten hebben behandeld, kom je immers niet ver. Nogmaals: dan kom je inderdaad op 16,4 miljoen uitzonderingsbepalingen. Als we het beleid van de SP volgen, komt iedereen in de bijstand. Dan krijg je zo veel uitzonderingsbepalingen, met allemaal mooie inspanningsverplichtingen. Dan is het einde zoek.

Over de gemeentes hebben we het ondertussen wel gehad. Ik heb nog een paar seconden. Heeft de staatssecretaris een inschatting gemaakt van het aantal mensen van wie uiteindelijk de uitkering wordt gekort? In de memorie van antwoord staan wel wat getallen genoemd, maar niet heel duidelijk. Dus van hoeveel mensen denkt de staatssecretaris dat uiteindelijk de uitkering zal worden gekort of afgenomen? Of moeten we over twee jaar constateren dat er niemand is gekort, vanwege het feit dat al die mensen die het Nederlands onvoldoende beheersen om klaar te zijn voor een baan, dyslexie of dyscalculie en dergelijke blijken te hebben?

Ik heb nog vijf seconden voor mijn laatste vraag. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer twee keer per jaar op de hoogte te stellen van de vorderingen aangaande de vorige vraag? Deze cijfers zijn natuurlijk nodig om het beleid te kunnen controleren. Tot slot mogen wat ons betreft de kosten van de taaltoets niet op de belastingbetaler worden verhaald. We verzoeken de regering dan ook om de uitvoeringskosten van vijf miljoen te schrappen. Graag krijg ik een reactie daarop van de staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP):
Neem als voorbeeld Nederlanders uit Friesland, Limburg of Twente, die dialect spreken, die heel hard hebben gewerkt, maar die door omstandigheden — onder andere veroorzaakt door het kabinet — nu werkloos zijn en afhankelijk worden van de bijstandsuitkering. Vallen die mensen wat betreft de PVV ook onder het wetsvoorstel? Want die mensen beheersen het 2F-niveau niet. Klopt het dat die dus allemaal worden gekort op de uitkering?

De heer De Graaf (PVV):
Ik ben daar net al duidelijk over geweest. Ik snap de verhelderende vraag dus niet. Of mevrouw Karabulut moet gewoon een extra kans willen nemen, dat snap ik ook wel. Kan mevrouw Karabulut mij dan uitleggen hoeveel mensen uit Drenthe vanwege hun dialect het 2F-niveau niet bereiken? Hoeveel mensen in Limburg, of specifieker in Landgraaf of Kirchroa — over dialect gesproken — daar exact onder 2F-niveau vallen vanwege hun dialect?

Mevrouw Karabulut (SP):
Of dat nou één iemand is, of tien of honderd mensen zijn, dat maakt niet uit. Mijn vraag is of zij gekort worden of niet.

De heer De Graaf (PVV):
Iemand die Limburgs spreekt, wordt geacht ook Nederlands te spreken. Voor de een is dat misschien moeilijker dan voor de ander. Mijn ervaring is dat ik met de meeste mensen in Limburg gewoon een normaal gesprek kan voeren. Waarom zou je die mensen korten als die mét de beheersing van hun taal beschikbaar zijn voor de Nederlandse markt? Het probleem zit hem niet aan die kant. Het probleem zit hem aan de kant van de immigranten, van mensen die al jaren thuiszitten en geen enkele inspanning hebben geleverd om tot welk resultaat dan ook te komen. Daar ligt het probleem. Het is een mooie afleidingsmanoeuvre om het iedere keer op die ene Drent uit Emmen of Coevorden, of op die ene Groninger uit Scheemda te gooien, maar daar ligt het probleem niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oef! Wat kent de PVV de mensen slecht. Voor mij maakt het niet uit of iemand nou een migrantenachtergrond heeft of niet. Feit is dat heel veel mensen die hun stinkende best doen, die nu misschien werken maar straks afhankelijk zijn van bijstandsuitkering, dat gestelde 2F-niveau never nooit zullen halen. Tegen hen zegt de PVV nog net geen "raus", maar wel gewoon keihard: weg met de uitkering. Bedankt, PVV, dan weten alle mensen in Limburg, Twente en Friesland dat ook vanaf nu.

De heer De Graaf (PVV):
Het is totale onzin wat mevrouw Karabulut hier zegt. Daarnaast is het een heel smerige insinuatie om het woord "raus" hier te gebruiken. Die laat ik graag voor rekening van de SP. Als mevrouw Gesthuizen volgende keer weer naar de Kristallnachtherdenking gaat, kan zij er misschien aan denken. Ik neem er afstand van en ga er verder niet op reageren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Dit is toch weer een bijzondere wetsbehandeling. De heer Azmani stelde net namens de VVD dat het een mooie liberale wet is. Mevrouw Karabulut stelde in lijn met de inbreng van de heer Azmani allerlei vragen aan de staatssecretaris. De woordvoerder van de PVV stelt echter dat het een linkse wet is en dat de Partij van de Arbeid heeft gewonnen. Als de heer Kerstens het zo een mooie sociaaldemocratische wet noemt, is de cirkel wat dat betreft compleet.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel stelt dwingender kaders voor gemeenten als het gaat om de inspanning die zij aan bijstandsgerechtigden moeten vragen om de Nederlandse taal te leren. Het is door diverse woordvoerders hier al met diverse mate van stelligheid al gezegd: het niet-beheersen van de Nederlandse taal kan wel degelijk een sta-in-de-weg zijn voor het vinden van werk. Daarom vroegen wij eind vorig jaar bij de behandeling, volgens mij in een WGO, van de bijstandswet die toen voorlag waarom dit onderdeel, dat in het regeerakkoord was aangekondigd, niet al in die wet zat. Volgens mij past dit voorstel zowel qua aard als qua invulling prima bij het wetsvoorstel dat toen voorlag. Mevrouw Karabulut refereerde hier in haar termijn ook al aan, maar vanuit een zeer negatieve insteek. Dat is vanuit de SP een consequente lijn. De SP was zeer kritisch over de eisen die daar werden gesteld en is weer zeer kritisch over de eisen die hier worden gesteld.

De Raad van State geeft de wet qua uitvoerbaarheid een vrij positieve beoordeling. De heer Azmani gaf dat net al aan. De Raad van State stelt in zijn rapport deze wet vanuit Europees recht en het evenredigheidsbeginsel zelfs begrijpelijk te vinden. Ik wil graag een reflectie van de staatssecretaris op deze wet vanuit dat Europees recht en dat evenredigheidsbeginsel waar de Raad van State naar verwijst. De heer Azmani vroeg daar ook al om. Tegelijkertijd rijst de vraag, die verschillende fracties in dit huis al hebben gesteld: wat kost de wet en wat levert hij op? Het kabinet heeft in de verschillende stukken rond deze wet het bedrag van 5 miljoen staan. Het zou 5 miljoen kosten, dat bedrag krijgen deze gemeenten en het zou 400 uitkeringen schelen en daarmee 5 miljoen opleveren. Vorige week bereikte ons echter een brief vanuit de VNG. Deze brief was deels ontstemd en deels zeer bezorgd en kritisch. Het ontstemde gedeelte kwam voort uit het feit dat de VNG aangaf dat zij in de aanloop naar het wetsvoorstel niet geconsulteerd is en dat er ook niet om een uitvoeringsadvies is gevraagd. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of dit klopt en waarom dat niet is gedaan.

De VNG noemt in deze brief — dat is door verschillende woordvoerders ook al aangegeven — met betrekking tot de opstartkosten en de uitvoeringskosten een bedrag dat veel hoger ligt dan de 5 miljoen die het kabinet noemt. Ik wil hier graag een reactie op van de staatssecretaris. De vraag daarbij is of de bedragen die de VNG noemt reëel of overdreven zijn. Ik zou hier graag een reactie op willen, want als de bedragen die de VNG noemt, kloppen — de heer Azmani zei al dat een vijfde van alle bijstand getoetst zou moeten worden — geeft de VNG daarmee ook aan dat het probleem veel groter is dan waar het kabinet van uitgaat met het bedrag dat zij noemt. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop ingaat in haar antwoord. Dat mag ook schriftelijk voorafgaand aan haar antwoord in eerste termijn, komende donderdag. Dat sluit aan bij het ordevoorstel dat werd gedaan toen het debat al begonnen was.

Ik ben ook erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het voorstel van de VNG over de harde eis van 1F. Ziet zij daar wat in of ziet zij juist dat er risico's in zitten dat er te weinig gebeurt aan het leren van de Nederlandse taal? Ik begrijp uit de stukken van het kabinet dat 1F aansluit bij het niveau dat we bij de inburgering vragen. Ik krijg daarop graag een reflectie van de staatssecretaris.

Ook van VluchtelingenWerk Nederland hebben we een brief gekregen. VluchtelingenWerk verwijst naar de dubbele verplichting die nu zou gaan gelden voor bijvoorbeeld vluchtelingen. Het gaat daarbij om de termijn die er is voor de inburgering om A2-niveau te leren. Als men tegelijk bijstand aanvraagt, ligt er de vraag om binnen vier weken te starten met het leren van de Nederlandse taal. Ik krijg graag van de staatssecretaris een reactie op deze brief en de dubbele verplichting waarover VluchtelingenWerk het heeft.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kerstens namens de PvdA-fractie. Ook bij zijn inbreng geldt dat we interrupties in tweeën doen.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil dat iedereen meedoet in onze samenleving en mee kan doen en dat iedereen daartoe kansen krijgt en die ook pakt. Daar heeft namelijk iedereen profijt van, in de eerste plaats degene om wie het gaat, maar ook de samenleving als geheel, wij allemaal dus. Dat meedoen kan natuurlijk in verschillende vormen. Dat kan door actief te zijn in je straat of je buurt, maar toch vooral ook op de arbeidsmarkt. Werken, een baan, betekent immers veel meer dan een keer per maand een loonstrookje en het daarbij behorende salaris ontvangen. Het betekent vaak ook structuur in je leven, sociale contacten opdoen, jezelf ontwikkelen, meedoen en ertoe doen. De Partij van de Arbeid wil iedereen die in, met en door zijn werk vooruit kan komen in het leven maar er net even wat meer of een heleboel meer hulp bij nodig heeft, die hulp ook geven door niet het stempeltje dat iemand heeft doorslaggevend te laten zijn, maar wel wie iemand is, wat iemand kan, wat iemand zelf doet, wat iemand wil en wat ervoor nodig is om daar te komen.

Na de zwaarste economische crisis van na de Tweede Wereldoorlog klimt Nederland uit het dal. De werkgelegenheid groeit inmiddels al vijf maanden achter elkaar. Hoewel nog steeds te veel mensen hun baan verliezen en tegen hun wil aan de kant staan, komen er al een tijd steeds meer mensen aan het werk. De arbeidsmarkt groeit weer. Om je kansen op de arbeidsmarkt te vergroten, maar ook gewoon om beter mee te kunnen doen in onze samenleving, is het bijvoorbeeld van belang dat je onze taal spreekt en begrijpt, op straat, in de winkel, op de school van je kinderen, bij de dokter, bij een sollicitatie en op de werkvloer. Nederlands kunnen spreken en verstaan vergroot je kans enorm en vergroot je wereld enorm. Dat zie ik zelf elke keer als ik bijvoorbeeld op bezoek ga bij Stichting Piëzo, hier vlakbij in Zoetermeer. Ik kom daar weleens over de vloer. Voor de niet-elektrische barbecueërs onder ons: met een Piëzo-ontsteking is één vonkje genoeg om de boel aan de gang te krijgen. Net zoals één vonkje, vaak in de vorm van een eenvoudige taalcursus, genoeg is om de mensen bij Piëzo te laten opbloeien. Ik zie ze opbloeien daar. Er gaat vaak letterlijk een nieuwe wereld open voor de mensen die bij Piëzo Nederlands leren, die er daardoor letterlijk eens uit komen, die nieuwe contacten opdoen en die vaak echt gewoon weer zin krijgen in dingen. Ze zetten stappen in hun ontwikkeling, in wat ze kunnen, in wat ze willen en in wat ze bereiken. Van het leren van een taal via eenvoudig vrijwilligerswerk naar vrijwilligerswerk met meer verantwoordelijkheden tot een betaalde baan aan toe. Dat is allemaal een gevolg van dat eerste vonkje. De Partij van de Arbeid snapt dan ook dat beheersing van de Nederlandse taal, dan wel je best doen om Nederlands te leren, een plek krijgt in de Wet werk en bijstand. Immers, Nederlands spreken en begrijpen vergroot de kans op meedoen in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Het belang daarvan kan niet worden overschat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook ik vind het belangrijk dat mensen hun best doen. Maar uw voorganger, mevrouw Hamer, zei toen VVD, CDA en PVV met dit plan kwamen, dat dit volstrekt overbodig was. Zij vroeg zich af welke VVD'er het als eerste zou indienen. De conclusie is dat die VVD'er in vak-K zit en Jetta Klijnsma heet. Gaat de heer Kerstens deze wet nog kritisch behandelen of tekent hij gewoon bij het kruisje van de VVD?

De heer Kerstens (PvdA):
In het voorstel dat oorspronkelijk door een aantal VVD-collega's destijds is ingediend als initiatiefvoorstel, en zoals je dat zou kunnen lezen in het regeerakkoord, was het eigenlijk een toelatingseis vooraf: geen Nederlands, geen bijstand. Misschien zaten er in die voorstellen wel een aantal niet te nemen hindernissen en waren die wetten bedoeld als middel om mensen uit te sluiten, maar dat geldt niet voor dit wetsvoorstel. Er wordt nu gesproken over een serieuze, op de persoon toegesneden inspanningsverplichting, die past bij het kansen pakken waarover ik net sprak. Het is niet om mensen uit te sluiten, maar om ze in te sluiten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is heel opmerkelijk om een Kamerlid van de Partij van de Arbeid dit soort woorden over zijn regeerakkoord te horen uiten. Die hebben we genoteerd. Dat was duidelijk allemaal meer bedoeld om mensen te pesten, maar dat zou nu van tafel zijn. Toch heeft de heer Azmani dit net een heel mooi conservatief wetsvoorstel genoemd. Hij vond het liberaal, maar dan noem ik het conservatief-liberaal, want dit is niet mijn definitie van "liberaal". Ik heb een simpele vraag aan de heer Kerstens. Zijn partij heeft bakken kritische vragen gesteld bij het schriftelijk verslag. Gaat hij al die kritische vragen herhalen of gaat hij vandaag proberen om die wet beter te maken, zodat we mensen vooral ook beter gaan helpen?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb afgelopen maandag al geprobeerd om die wet beter te maken. We hebben aardig wat vragen gesteld. Die vragen zijn voor een deel beantwoord door de staatssecretaris. Voor zover dat nog niet het geval is, zal ik ze nu opnieuw aan haar stellen.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: de heer Azmani schudde afwijzend zijn hoofd bij de typering van de wet die de heer Van Weyenberg gaf.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Kerstens haalt een mooi voorbeeld aan: Piëzo. Daar worden die cursussen al gegeven. Daar zitten gemotiveerde mensen, die de taal graag willen leren. Kortom, er gebeurt al heel veel, dus waarom moeten we nog een extra sanctie opleggen op dit terrein? Het is een verplichting voor de gemeenten om dat te doen, terwijl de gemeenten misschien wel het beste kunnen beoordelen wat goed is voor de re-integratie van een persoon. Waarom moet dit nog extra geregeld worden, terwijl de heer Kerstens al zo veel mooie voorbeelden heeft gezien?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik noemde die mooie voorbeelden, omdat ik denk dat de wereld niet ineens zal veranderen als dit wetsvoorstel in werking treedt. Er wordt nog meer benadrukt wat wij allemaal al weten, namelijk dat het beheersen van de Nederlandse taal belangrijk is om mee te kunnen doen in ons land, in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Ik denk ook niet dat er allerlei nieuwe sancties worden geïntroduceerd, die heel anders zijn dan het sanctieregime dat de Wet werk en bijstand al kent. Wat er wel bij hoort, misschien nog wel verdergaand dan in de rest van de Wet werk en bijstand, is dat gemeenten de ruimte krijgen om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. Het spreekt mij als lid van de Partij van de Arbeid ontzettend aan dat gemeenten rekening houden met persoonlijke omstandigheden van mensen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is van tweeën een. Of u zegt dat deze wet nodig is, omdat het in de praktijk niet goed gaat en wij een extra impuls moeten geven, of wat voor woord u er ook aan wilt hangen. Of u zegt dat we deze wet niet nodig hebben, omdat er al diverse sancties aan onwillenden opgelegd kunnen worden. In de praktijk worden die taalcursussen al aangeboden, dus wat voegt dit wetsvoorstel toe? Als ik de antwoorden van de heer Kerstens hoor, dat er ruimte blijft voor individuele omstandigheden, dat de sancties niet anders zullen zijn dan zij nu zijn en dat er op dit terrein al goede vorderingen plaatsvinden, dan vraag ik in alle oprechtheid waarom we dit wetsvoorstel dan hier behandelen.

De heer Kerstens (PvdA):
Allereerst omdat het een wetsvoorstel is dat is ingediend door het kabinet. De kern ervan is terug te vinden in het regeerakkoord. Ik ben het met u eens, zoals ik net ook heb gezegd, dat dit wetsvoorstel de wereld niet zal veranderen. Degenen die daar ontzettend angstig voor zijn, kan ik geruststellen. Een aantal collega's heeft dat ook al gedaan. Ik heb de variant gehoord dat het niets nieuws biedt of dat het overbodig is. Ik heb net gezegd dat van deze wet de signaalwerking uitgaat dat we het leren van de Nederlandse taal van belang vinden om mee te kunnen doen in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Dat vind ik belangrijk genoeg om hierover te praten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb de heer Kerstens nu drie keer horen zeggen dat het wetsvoorstel niet zal veranderen. Daarmee geeft hij in feite al toe dat het een puur symbolisch wetsvoorstel is. Gemeenten kunnen nu al sancties opleggen als mensen niet voldoende Nederlands leren, dus waarom wordt dit voorstel dan toch weer extra in de wet opgenomen?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik vind dit eigenlijk een variant van de vraag die mevrouw Schouten tot twee keer toe stelde. Ik wil de derde keer dus volstaan met hetzelfde antwoord. Dit wetsvoorstel is inderdaad niet wereldschokkend. Gelukkig maar dat we hier niet alleen wereldschokkende wetsvoorstellen bespreken. Dat moet ook een geruststelling zijn voor heel veel mensen in en buiten deze zaal. Ik vind wel, zo zeg ik nogmaals, dat er een belangrijke signaalwerking van uitgaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die signaalwerking zit ook al in de huidige Wet werk en bijstand. Ik hoor de heer Kerstens nu dus voor de vierde keer zeggen dat dit een puur symbolische wet is. Geef dan gewoon toe dat deze wet er alleen is om de VVD en de PVV te pleasen. Dan zou de heer Kerstens helemaal eerlijk zijn.

De heer Kerstens (PvdA):
Het zou echt de eerste keer zijn dat de Partij van de Arbeid de PVV pleaset met een wet waarvan de PVV zegt dat de PvdA opnieuw gewonnen heeft van de VVD.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil de heer Kerstens een citaat voorhouden. "Waarom is er eigenlijk een wetsvoorstel nodig? In de wet zitten namelijk nu al heel veel mogelijkheden om mensen aan te spreken op het leren van de Nederlandse taal. Wat draagt het voorstel eraan bij dat die mensen aan het werk komen of de taal gaan leren? Tot nu toe neemt het kabinet namelijk alleen maar maatregelen om minder taalonderwijs te geven, om deze mensen minder te helpen en om niks meer te doen aan het bevorderen van integratie tussen witte en zwarte scholen." Van wie komt dit citaat, als reactie op "geen taal, geen bijstand"?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben nooit zo goed in quizzen, hoewel ik hier wel met mijn vinger vlakbij de knop sta. Ik denk dat mevrouw Karabulut gaat zeggen dat het een citaat is van een van mijn PvdA-collega's. Ik zeg daar dan bij — dat zei zij overigens zelf ook al — dat dit een citaat was dat hoorde bij bijvoorbeeld de initiatiefvoorstellen van de VVD-collega's waarover ik het net had, of bij de zinsnede die in het regeerakkoord staat, waarin het beheersen van het Nederlands eigenlijk een toegangsvoorwaarde was om voor een bijstandsuitkering in aanmerking te komen. Dat is het inmiddels niet meer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ongelooflijk! Wat is er veranderd? Dit was inderdaad een citaat van mevrouw Hamer, die nu bij de SER zit en andere zorgen aan haar hoofd heeft. Die zouden wij allemaal moeten hebben. Wat is er veranderd aan de wet? Enkele punten en komma's. Wat is er gebeurd met de Partij van de Arbeid waardoor zij nu weer dreigt in te stemmen met een rechtse VVD/PVV-wet? Daarmee worden werklozen weer gepest en worden migranten weer specifiek in een hoek gezet, alsof ze de taal niet zouden willen leren en alsof we niet genoeg verplichtingen en mogelijkheden hebben om af te dwingen dat mensen de taal leren. Wat is er gebeurd?

De heer Kerstens (PvdA):
Wat is er veranderd, zo vraagt mevrouw Karabulut. Het antwoord is: het wetsvoorstel is veranderd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Helaas …

De voorzitter:
We doen het in tweeën, mevrouw Karabulut. Dat hadden we afgesproken. Er komt vast nog een moment gedurende deze bijdrage.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat weet je niet!

De voorzitter:
Dat weet je niet. Bent u hiermee …

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, ik ben er klaar voor!

De voorzitter:
In dat geval geef ik het woord aan mevrouw Karabulut voor de afronding.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voor mijn tweede interruptie. De heer …

De heer Kerstens (PvdA):
Nee, ik wilde eigenlijk zeggen dat ik klaar ben voor het vervolgen van mijn betoog.

De voorzitter:
In dat geval gaat u door met uw betoog, mijnheer Kerstens. Mijn excuses.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is tevreden met de weloverwogen manier waarop een en ander een plek heeft gekregen in deze wet. Ik zei het net al: niet als toelatingseis vooraf met allerlei niet te nemen hindernissen en dus als middel om mensen uit te sluiten, maar als serieuze, op de persoon toegespitste inspanningsverplichting, passend bij het kansen pakken waarover ik het in het begin van mijn betoog had. Ook is het passend bij wat de Partij van de Arbeid de kern vindt van de uitvoering van de Wet werk en bijstand door gemeenten. Dat is rekening houden met persoonlijke omstandigheden, of het nu gaat om de manier waarop iemand wordt ondersteund richting de arbeidsmarkt, de inspanning die van mensen zelf wordt verwacht of het opleggen of juist afzien van een sanctie als iemand zich niet aan de regels houdt. In de wet zal nadrukkelijk rekening worden gehouden met die persoonlijke omstandigheden, met iemands mogelijkheden en onmogelijkheden, met wat van iemand mag worden verwacht en wat niet. Zo hoort het ook wat de Partij van de Arbeid betreft. Ik heb nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris.

De Wet werk en bijstand kent een zogenaamde inkeerregeling. Als iemand een sanctie opgelegd heeft gekregen, maar hij of zij vervolgens in zijn houding en gedrag — zoals de wet dat noemt — duidelijk laat blijken zijn of haar leven te willen beteren, wordt die sanctie stopgezet. Geldt dat ook voor de taaleis?

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een vraag op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Een van de vragen die terecht werd gesteld door veel fracties, waaronder die van de heer Kerstens, betreft het volgende. Stel dat iemand van wie wordt gezegd dat hij de taal beter moet leren, straks bij een gemeente komt omdat hij zo'n cursus niet kan betalen, terwijl de gemeente geen geld meer heeft omdat het participatiebudget op is. Het kan toch niet zo zijn dat die persoon dan na een jaar wordt gekort? Kan de heer Kerstens vandaag garanderen dat dit niet gaat gebeuren?

De heer Kerstens (PvdA):
Of ik het kan garanderen, is een tweede. Laten we wat dat betreft eerst de vragen van de staatssecretaris afwachten. Het is overigens niet zo dat het volgen van een taalcursus altijd klauwen vol geld kost. Dat heb ik net ook proberen duidelijk te maken met het voorbeeld van Stichting Piëzo in Zoetermeer. Zo zijn er heel veel verenigingen en stichtingen in Nederland. Heel vaak gaat het om mogelijkheden die mensen gratis krijgen aangeboden. Ik zal de staatssecretaris vragen of dit wat haar betreft ook kan. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat we mensen die al "geen cent te makken hebben" niet een cursus moeten laten volgen van €2.500. Dat is niet nodig in mijn beleving. Ik ga dadelijk wat meer concrete vragen hierover aan de staatssecretaris stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er zijn inderdaad heel veel vrijwilligers die fantastisch werk doen. Dat ben ik graag met de heer Kerstens eens. Maar in deze casus gaat het erom dat die hulp, om wat voor reden dan ook, nog niet beschikbaar is. Stel dat straks bij de gemeente wordt gezegd: ik wil het helemaal niet, maar ik moet nu iemand gaan korten, terwijl ik hem eigenlijk niet kon helpen. In die positie wil de gemeente vast niet terechtkomen. Gaat de heer Kerstens ervoor zorgen dat én de bijstandsgerechtigde én de gemeente nooit in die positie terechtkomt? Dat was mijn concrete vraag.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zal de staatssecretaris zo meteen vragen wat de ruimte van de gemeente in die situaties is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Van Weyenberg. Op dit moment wordt er een harde eis gesteld, namelijk 1F binnen één jaar. Gemeenten maar ook mensen die verstand hebben van onderwijs, zeggen zeer terecht dat het lastig is. De toetsing is lastig en op deze manier kunnen gemeenten mensen niet geven wat ze nodig hebben. Wat vindt de heer Kerstens daarvan? Is hij met mij van mening dat gemeenten die ruimte zelf moeten krijgen, zelf de voortgang moeten kunnen beoordelen en moeten kunnen bepalen binnen welke termijn een en ander moet gebeuren et cetera? Je kunt het leren nu eenmaal niet opleggen. Mensen moeten ertoe bereid zijn. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is dat we die mensen vervolgens ook wel de ruimte moeten geven om te kunnen leren.

De heer Kerstens (PvdA):
Zoals ik net al tegen collega Van Weyenberg zei, zal ik de staatssecretaris een aantal concrete vragen stellen over de mogelijkheid dat gemeenten rekening houden met persoonlijke omstandigheden. Ik heb net gezegd dat ik het goed vind dat er rekening wordt gehouden met iemands mogelijkheden en iemands onmogelijkheden, met wat iemand kan, wat je van iemand mag verwachten en wat je niet van iemand mag verwachten. De richting waarin ik denk, is hopelijk ook voor mevrouw Karabulut heel helder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is fijn, want alleen maar vragen stellen is wel wat slapjes. De wet steekt nu zo in elkaar dat die ruimte er niet is, behoudens een hardheidsclausule, maar daarbij gaat het echt om uitzonderingen. Stel dat de staatssecretaris zegt dat het niet kan, omdat zij niet de ruimte heeft om het te veranderen. Gaan wij dat dan gezamenlijk veranderen in tweede termijn?

De heer Kerstens (PvdA):
Mevrouw Karabulut vindt het stellen van vragen wat slapjes. Ik geef direct toe dat het wat stoerder is om een aantal dingen gewoon maar te zeggen. Ik vind het zorgvuldig om, aan de hand van wat ik hier voor het voetlicht heb gebracht — ik vind het belangrijk dat gemeenten rekening kunnen houden met persoonlijke omstandigheden — aan de staatssecretaris te vragen hoe zij hiertegen aankijkt. Het is tenslotte haar wet. Ik vraag dat ook in relatie tot een aantal concrete zaken die ik dadelijk, als ik daartoe de kans krijg, voor het voetlicht zal brengen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is politiek heel relevant dat mensen weten waar u staat.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga door met mijn betoog, als dat mag van u, voorzitter.

Mensen vragen geen bijstandsuitkering aan uit luxe. De bijstand is geen vetpot, maar het sociaal minimum. Het fraaiste zou zijn als de gemeente een cursus aanbiedt die betrokkene dan kan gaan volgen. Ik had het net over de stichting Piëzo in Zoetermeer. Zo zijn er tal van stichtingen en verenigingen die taalcursussen aanbieden die geen andere investering vragen dan vrije tijd en inspanning van betrokkene. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris er een voorstander van is dat mensen zich bij dergelijke instanties melden. Maar wat verwacht de staatssecretaris van mensen die wonen in een gemeente die die mogelijkheden niet kent? Wat verwacht de staatssecretaris van die gemeente zelf? Het zal toch niet de bedoeling zijn om mensen die het toch al niet breed hebben op hoge kosten te jagen? In de wet staat dat rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden. Dat is goed maar kan de staatssecretaris daar wat concreter over zijn? Over welke omstandigheden hebben wij het dan? Hoe wordt er bijvoorbeeld rekening gehouden met zaken als dyslectie, leerproblemen en mensen die doof en of blind zijn? Welke rol speelt de gezinssituatie precies en brengt dat rekening houden met persoonlijke omstandigheden met zich dat van een jonge, alleenstaande Bulgaar met een bijstandsuitkering iets anders wordt verwacht dan van een alleenstaande moeder met twee kinderen of iemand die zegt dat hij 30 jaar geleden als partner van iemand met een zogenaamde AIO-uitkering naar Nederland is gekomen en nooit Nederlands heeft geleerd, of van iemand die door de gemeente feitelijk van de sollicitatieplicht is vrijgesteld? Het lijkt mij dat het niet de bedoeling van de wet kan zijn om mensen expres dwars te zitten. Het moet de bedoeling zijn om mensen te helpen. Ik heb het al vaker gezegd: mensen stimuleren is prima, dan mag er best wat worden geprikkeld, maar het mag geen plagen of pesten worden. Dat zeg ik ook hier.

De VNG is bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel blijkbaar niet door de staatssecretaris geconsulteerd. Dat is jammer. Hoe gaat de staatssecretaris om met de opmerkingen die de VNG eind vorige week heeft gemaakt? In het wetsvoorstel van de staatssecretaris lees ik dat bij het bepalen van een taaltraject en het bekijken of iemand daarin voldoende voortgang boekt, wordt gekeken naar iemands situatie, iemands persoonlijke omstandigheden. Ik neem aan dat, zoals dat ook in de op 1 januari aanstaande in werking tredende vernieuwde Wet werk en bijstand het geval is, gemeenten ook hier voldoende beleidsvrijheid krijgen om te doen wat nodig is en na te laten wat averechts werkt.

Dan nog een puntje dat ik was vergeten. In het wetsvoorstel wordt ook gesproken over het begrip "niet-verwijtbaarheid". Zou de staatssecretaris daar iets meer over kunnen zeggen, wellicht met behulp van een aantal voorbeelden?

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Kerstens zei aan het slot van zijn betoog iets dat ik heel interessant vond. Hij vroeg namelijk naar de ruimte voor maatwerk. Wat mij betreft gaat het dan over welke mensen je iets vraagt en het taalniveau waar je naar vraagt. Mag ik op de steun rekenen van de heer Kerstens als in de Kamer fracties amendementen indienen om juist die ruimte aan gemeenten te gaan geven: om misschien een iets lager taalniveau te vragen als dat het maximaal haalbare is of als dat al voldoende is om aan de slag te komen, en om eens kritisch te bekijken of het inderdaad geen pesten wordt en om ervoor te zorgen dat dit alleen bij die mensen wordt gedaan voor wie het echt helpt bij het aan de slag komen? Heb ik de heer Kerstens dan goed begrepen? Hij stelt vragen, maar ik vraag hem nu ook waar hij staat.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb die vragen gesteld om antwoorden te krijgen van de staatssecretaris Ik denk dat de heer Van Weyenberg het mij niet kwalijk neemt als ik die antwoorden afwacht. Daarom heb ik ze ook gesteld, maar het zal helder zijn dat ik voorstander ben van beleidsvrijheid voor gemeenten. Het wetsvoorstel biedt die ruimte niet. Daar kunnen wij helder over zijn als het gaat om het niveau van het Nederlands dat behaald moet worden. Die ruimte zal bijvoorbeeld zitten in het traject dat met iemand wordt afgesproken, de wijze waarop er vervolgens wordt getoetst en hoe dat wordt beoordeeld als iemand met zo'n traject bezig is. Daar spitsen mijn vragen zich op toe. Ik ga hier niet zeggen dat ik de wet ga amenderen op punten die cruciaal zijn. Eén van die punten tot nu toe, maar daar kan de staatssecretaris straks meer over zeggen, betreft het niveau van de taalles, een niveau dat overigens niet superhoog is. De heer De Graaf heeft daar iets over gezegd. De een kan daar wellicht wat eenvoudiger op terechtkomen dan de ander. Ik vind dat met het laatste rekening moet worden gehouden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan ben ik hoopvol gestemd als het gaat om de vraag aan wie het wordt aangeboden. Dat is namelijk ook een vraag. Ik hoop dat de heer Kerstens nog eens wil nadenken over één uniforme eis voor iedereen. Is het nu wel of niet nodig om aan de slag te komen? De gemeenten zeggen daarvan dat het voor hen heel lastig werkbaar en ook onnodig is. Ik hoop dat de heer Kerstens ook op dat punt in het vervolg van het debat de ruimte zal zoeken. Mijn fractie zal dat doen en ik nodig de heer Kerstens uit om het ook te doen, in de geest van de opstelling van de Partij van de Arbeid voordat zij zich aan dit akkoord met de VVD committeerde.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb daarin geen vraag gehoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft berekend dat dit wetsvoorstel tot een dikke 200 miljoen aan extra kosten zou leiden. Dan gaat het alleen al om de invoering. Kan de heer Kerstens aangeven waar gemeenten dat van moeten betalen?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris gevraagd om te reageren op de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarmee heb ik haar ook gevraagd om te reageren op de bedragen die door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in de brief zijn genoemd. Het zou overigens best zo kunnen zijn dat gemeenten, als zij behoorlijke beleidsvrijheid krijgen, ook volgens hun eigen berekeningen niet in de buurt komen van het bedrag dat zij nu hebben genoemd. Maar laten wij eerst de antwoorden van de staatssecretaris afwachten als het gaat om die bedragen. Ik vond het bedrag nogal hoog, eerlijk gezegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Laten wij dan op dit punt het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Misschien is het wel zo dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten inderdaad uit haar nek staat te kletsen. Dat zou kunnen.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat heb ik niet beweerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan is er nog een ander punt, namelijk dat gemeenten ook hebben aangegeven dat er in het geheel niet men hen is overlegd over dit wetsvoorstel. Volgens mij is de Partij van de Arbeid een partij die hecht aan goede contacten met andere overheden. Zou de heer Kerstens daar wel op kunnen reageren?

De heer Kerstens (PvdA):
Toen ik het had over de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, heb ik gezegd dat ik het erg jammer vind dat de staatssecreataris blijkbaar niet met de VNG heeft overlegd en dat zij de VNG niet heeft geconsulteerd. Het zou handiger zijn geweest als dat wel was gebeurd, maar wellicht heeft de staatssecretaris een heel andere kijk op wat er in de aanloop naar dit wetsvoorstel wel en niet is gedeeld.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Kerstens is in zijn termijn al ingegaan op de vraag hoe deze wet zich verhoudt tot de tekst die in het regeerakkoord staat. Daarover hebben wij eind vorig jaar in een WGO over de bijstandswet al conclusies getrokken. De concrete vraag die ik wil stellen, is: kan de heer Kerstens aangeven op welke punten dit wetsvoorstel echt concreet afwijkt van het wetsvoorstel dat eerder in concept is ingediend door oud-collega Van Nieuwenhuizen van de VVD-fractie?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik laat nog even kort een aantal punten de revue passeren. Volgens mij heb ik ze al genoemd. Er is nu geen sprake van een toelatingseis vooraf op basis waarvan je misschien niet eens tot een bijstandsuitkering komt. Er is sprake van een inspanningsverplichting. Zo noemt de Raad van State dat ook en wij kunnen dat aan hem overlaten, want er zitten heel goede juristen. Verder is er sprake van zeer veel ruimte voor gemeenten om rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden. Dit zijn twee punten die wat mij betreft cruciaal zijn voor het beoordelen van dit wetsvoorstel. Dit zouden ook twee elementen kunnen zijn op basis waarvan de heer De Graaf van de PVV de conclusie trekt dat de PvdA nu alweer heeft gewonnen. Het is wat mij betreft overigens geen wedstrijdje. Wij zijn hier om goede wetten te maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik kondig nu al aan dat ik in tweede termijn de vraag nogmaals ga stellen. Wat is nu feitelijk het verschil tussen dit wetsvoorstel en het initiatiefwetsvoorstel dat de VVD eerder heeft ingediend? Ik hoop dan in de tweede termijn van de heer Kerstens een wat specifieker antwoord te krijgen, en misschien zelfs de erkenning dat die verschillen minimaal zijn, wat volgens mij de terechte conclusie is.

Ik heb nog een tweede vraag. Ik heb in mijn eerste termijn zojuist gesteld dat dit wetsvoorstel zowel qua aard als qua invulling — hoe wordt er met de beleidsvrijheid van gemeenten omgegaan? — erg lijkt op de eisen die wij hebben gesteld bij de behandeling van de bijstandswet in de Kamer eerder dit voorjaar. Deelt de fractie van de Partij van de Arbeid die beoordeling van deze wet?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja.

Wat de eerste vraag van de heer Heerma betreft: hij heeft aangegeven dat hij er in tweede termijn nog wat concreter op zal ingaan. Naar mijn overtuiging heb ik een aantal concrete verschillen genoemd. Of je dat nu minimale of substantiële verschillen vindt, is een kwestie van waardering.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Kerstens wil er geen wedstrijdje van maken wie er gelijk heeft over wat voor soort wetsvoorstel dit is, maar het is natuurlijk wel een beetje opmerkelijk dat de VVD afsluit met "een lekker fijn liberaal wetsvoorstel", terwijl de heer Kerstens hier zegt dat het niet zo veel voorstelt, dat benadrukken van het belang van de taal. Dan roepen de heer Kerstens en de heer Azmani samen toch wel mist op. Dat valt ons niet kwalijk te nemen. Ik heb echter nog een andere vraag. De heer Kerstens zei in reactie op een eerdere interruptie van mij op enig moment dat we dit wetsvoorstel hier behandelen omdat dat hier nu eenmaal voorligt. Had de heer Kerstens dit wetsvoorstel zonder de VVD ook ingediend? Had de PvdA het ook ingediend als ze de almacht had?

De heer Kerstens (PvdA):
Het laatste weet ik niet. Ik ga daar niet alleen over. Wat overigens de waardering betreft die de heer Azmani gaf van het wetsvoorstel en wat ik zelf zei: ik heb vooral een aantal collega's uit de Kamer geciteerd die het wetsvoorstel overbodig vonden en menen dat het niet zo veel toevoegt. Daarmee wilde ik benadrukken dat wat je weleens hoort, namelijk dat dit een verschrikkelijk wetsvoorstel zou zijn, misschien wel zou meevallen. Het is een wetsvoorstel waarin de VVD en de PvdA elkaar hebben gevonden. Zo zijn er gelukkig meer wetsvoorstellen waarin deze partijen elkaar hebben gevonden. Dat is wel zo handig als je samen in een coalitie zit. Ik zie er zeker ook sociaaldemocratische trekken in. Daar ben ik ook mee begonnen. Wij vinden dat mensen mee moeten doen, en meedoen doe je bijvoorbeeld door je onze taal eigen te maken, omdat dit je kansen in onze samenleving en op de arbeidsmarkt vergroot.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij hoor ik de heer Kerstens via mij alleen maar tegen de heer Azmani zeggen: u maakt het wetsvoorstel veel te groot en het stelt allemaal niets voor, u hebt het heel erg opgeblazen. Maar goed, dat is mijn interpretatie.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik weet zeker dat de heer Azmani mij niet zo verstaan heeft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Kerstens ontwijkt mijn vraag, want hij zegt: ik weet niet of ik het wel had ingediend. Is het niet gewoon een feit dat er een regeerakkoord ligt, dat dit wetsvoorstel een wens was van de VVD en dat de PvdA daarmee akkoord is gegaan? Dan kan de heer Kerstens dat toch gewoon toegeven? Omgekeerd hoor ik de VVD ook weleens voorstellen verdedigen — dat is een groot woord — met uitspraken als: dit hebben we nu eenmaal afgesproken, dus gaan we het doen. Fair enough. De PvdA doet nu net of dit een wetsvoorstel is dat ze zelf had kunnen bedenken, terwijl het eigenlijk gewoon voortvloeit uit afspraken uit het regeerakkoord. Is de heer Kerstens stoer genoeg om dat gewoon te onderkennen?

De heer Kerstens (PvdA):
Volgens mij heb ik dat gedaan en heb ik ook gezegd dat het nu voorliggende wetsvoorstel er anders uitziet dan wetsvoorstellen uit het verleden. Daarmee is het een wetsvoorstel waar de PvdA zich in kan vinden. Ik zal eerlijk zeggen dat er in het regeerakkoord een aantal thema's staan waar wij ontzettend blij mee zijn en een aantal thema's waar wij iets minder blij mee zijn, maar onze handtekening staat eronder. Dat geldt ook voor de collega's van de VVD ten aanzien van voorstellen waar de PvdA dan weer blij mee is. Samen in een coalitie zitten betekent ook dat je samen je best doet om er goed uit te komen en volgens mij is ons dat met dit wetsvoorstel gelukt.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: ik zag de heer Azmani in dit geval ja knikken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het begint met taal. Voor een onderwijspartij als D66 staat dat als een paal boven water. Nederlands leren is de snelste weg naar meedoen in onze samenleving en naar het vinden van een baan. Wie geen Nederlands leest, schrijft of verstaat, heeft het vaak heel moeilijk op de arbeidsmarkt. Daarom moet je ook stimuleren dat mensen de taal gaan leren. Daar moeten we mensen bij helpen. Van mensen die een beroep doen op de bijstand mag je verwachten dat zij hun uiterste best doen om daar weer uit te komen, en dat zij dus ook Nederlands leren, als het gebrek aan taalkennis hun in de weg staat.

Het doel van dit wetsvoorstel — meer mensen aan de slag en uit de bijstand — heeft dan ook de steun van mijn fractie. Geen misverstand daarover. Dat was ook ons standpunt toen het vorige kabinet de taaleis voorstelde. Prima dat je van mensen vraagt om hun best te doen om een taal te leren, maar de uitwerking is cruciaal. Over die uitwerking heb ik vandaag heel veel vragen, want ik ben er nog lang niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel nu de beste manier is om dat doel te bereiken.

Toen ik het eerste deel van het voorliggende wetsartikel las, schrok ik. Er staat namelijk letterlijk dat iedereen die het Nederlands niet goed beheerst, zijn bijstandsuitkering verliest. Ik dacht: zo, die PvdA heeft wel heel makkelijk gecapituleerd voor de PVV en Rutte I. Naarmate ik verder las, ontstonden er wat gemengdere gevoelens. Enerzijds werd de wet beter. Laat ik daar eerlijk over zijn. Er kwamen uitzonderingen voorbij. Zo telt de taaleis niet voor mensen die acht jaar Nederlandstalig onderwijs hebben gevolgd, die een inburgeringsdiploma hebben of die een ander taaldiploma kunnen overleggen. Ook geldt de taaleis niet voor mensen die wel hun best doen om de taal te leren, maar die het nog niet is gelukt en die het misschien ook wel niet zal lukken om het vereiste niveau te halen. Dus als ik het goed begrijp, is het eigenlijk helemaal geen taaleis maar een inspanningsverplichting, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Op zich vind ik dat een stap in de goede richting. Als iemand keihard zijn best doet, maar het hem gewoon niet lukt om het gewenste taalniveau te bereiken, dan is het schrappen van de bijstandsuitkering volgens mijn fractie ongewenst. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om vandaag, of beter gezegd donderdag, als zij antwoordt, expliciet te bevestigen dat deze taaleis, dit wetsvoorstel een inspanningsverplichting is.

Anderzijds werd ik, het wetsvoorstel verder doorlezend, steeds kritischer. Doordat de wet met zo'n stevig, repressief artikel begint, dat vervolgens via allerlei uitzonderingen en een complex sanctieregime wordt gematigd, is de wet er niet duidelijker op geworden. Ook wordt met de nieuwe bijstandswet wat mij betreft de Participatiewet er niet duidelijker op. Verder heb ik forse twijfels over de uitvoerbaarheid van de wet. Uitvoerbaarheid is niet alleen iets waar niet alleen de Eerste, maar zeker ook de Tweede Kamer op moet toetsen.

Vanuit die gemengde gevoelens kom ik nu met een groot aantal vragen aan de staatssecretaris. Ik zou haar willen vragen die in haar eerste termijn veel specifieker te beantwoorden dan in het verslag gedaan is op veel gestelde vragen. Vragen over toegevoegde waarde werden daar afgedaan met een zin als: "Nederlands leren is belangrijk". Dat ben ik graag met de staatsecretaris eens, maar dat was niet de vraag. Dus ik zal daar bij haar beantwoording heel nauw naar kijken.

De eerste vraag is de meest fundamentele. Wat doen gemeenten nu eigenlijk fout om dit wetsvoorstel nodig te maken? Hoeveel mensen vinden er nu geen baan doordat de gemeente hen niet genoeg aanspoort om Nederlands te leren? Heeft de staatssecretaris ook voorbeelden van gemeenten die nu te weinig doen? Die lijken me toch het vertrekpunt van de probleemanalyse en ik heb ze in de stukken nog niet aangetroffen.

Mijn volgende vraag ligt in het verlengde daarvan. Wat voegt dit wetsvoorstel toe aan de wijziging van de bijstand die per 1 januari al in werking treedt? In artikel 18 van die wet staat namelijk: bijstandsgerechtigden zijn verplicht tot het verkrijgen en behouden van kennis en vaardigheden, noodzakelijk voor het naar vermogen verkrijgen, aanvaarden en behouden van algemeen geaccepteerde arbeid. Collega's hebben dit eerder al gezegd. De Nederlandse taal beheersen valt eigenlijk onder die verplichting. De staatssecretaris geeft dat ook toe. Ik citeer de nota naar aanleiding van het verslag: een bijstandsgerechtigde zal altijd zijn kennis en vaardigheden ten behoeve van arbeidsinschakeling moeten behouden; voldoende beheersing van de Nederlandse taal valt hier ook onder. Het zit dus al gewoon in die wet. Ik vraag aan de staatssecretaris: dan is die wet toch overbodig? Op de vraag waarom het dan toch nodig is, geven de schriftelijke antwoorden in het verslag nog geen begin van een antwoord. Het gaat hier om een wetsvoorstel. Als het wetsvoorstel niks verandert, zoals de heer Kerstens net betoogde, moet je het wetsvoorstel niet indienen. Dat lijkt me een belangrijke rol van dit parlement.

Als de staatssecretaris nu toch besluit dat zij expliciet in de wet wil opnemen dat onder dat verkrijgen van die vaardigheden ook de taal valt, waarom heeft ze dat dan niet gewoon expliciet toegevoegd aan de verplichtingen in artikel 18, lid 4, sub f? Ik vraag daar zo nadrukkelijk naar, omdat ik grote twijfels heb over zowel de uitvoerbaarheid als de kwaliteit van de wet in zijn huidige vorm. Allereerst is dat zo omdat er een spanning ontstaat tussen de verplichtingen uit het bestaande artikel 18 van de wet en de taaleis. Ook dat werd duidelijk bij de beantwoording van de vragen van de Partij van de Arbeid in het verslag. Bijstandsgerechtigden zijn op grond van artikel 18 verplicht om Nederlands te beheersen. Ook als zij onder de uitzonderingen van de taaleis vallen, blijft dat artikel gewoon van kracht. Dus dan kun je wel acht jaar Nederlandstalig onderwijs hebben gevolgd of een inburgeringsdiploma kunnen overleggen, maar wat betekent die uitzondering nou concreet als dat andere artikel nog geldt? Kan een gemeente je daar dan toch nog op aanspreken? Ook heeft artikel 18 een ander sanctieregime dan wat er nu met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. In een strenge gemeente kan men er dus voor kiezen om mensen op basis van het huidige artikel 18 na drie maanden al hun hele uitkering te laten kwijtraken, terwijl op grond van het wetsvoorstel de uitkering eerst zes maanden met maximaal 20% wordt gekort als niet wordt voldaan aan de taaleis. Klopt het dat gemeenten die vrijheid hebben? Kunnen zij zeggen: ik beroep mij even op het andere artikel? Wordt het dan geen heel vreemde situatie en ontstaat hierdoor geen ongelijkheid, omdat de ene gemeente sanctioneert op basis van artikel 18 en de andere sanctioneert op basis van de taaleis? Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld uitsluiten dat een gemeente die nieuwe taaleis negeert en het sanctieregime uit de rest van de bijstand toelaat, ook bij mensen die niet voldoende Nederlands leren? Ik hoor graag een helder "ja" of "nee" van de staatssecretaris. Ik vrees echter dat ik het antwoord kan raden.

Er is niet alleen spanning met artikel 18 van de bijstandswet, maar ook met de Wet inburgering. Volgens die wet heeft iemand drie tot vijf jaar de tijd om het taalniveau te halen dat volgens dit wetsvoorstel direct aanwezig moet zijn of moet worden geleerd. Wat betekent dat dan precies voor vluchtelingen? Die doen vaak een beroep op de bijstand, zo schreef ook VluchtelingenWerk Nederland ons. Zij zijn heel bezorgd, want welk van deze twee regimes geldt dan? Hebben mensen nog steeds drie tot vijf jaar de tijd om de taal te leren of kan er na een jaar al worden gesanctioneerd conform de taaleis? Graag krijg ik een antwoord van de staatssecretaris.

Ik vraag ook naar die spanningen met artikel 18 omdat gemeenten deze wet wel moeten uitvoeren. De gemeenten zijn financieel aansprakelijk bij dit systeem, en daar past wat mij betreft beleidsvrijheid bij. Maar hoe past die beleidsvrijheid bij de uniforme eis in de wet dat iedereen taalniveau 1F moet beheersen, ook mensen van wie gemeenten zeggen dat een lager niveau al volstaat om de stap naar arbeid te kunnen zetten? Was die stap naar arbeid niet het doel, zo vraag ik de staatssecretaris. Wat mij betreft gaat het erom dat mensen naar vermogen het Nederlands beheersen. Voor de een is 1F veel te laag en voor de ander misschien te ambitieus. Het is ook niet voor elke baan nodig. Waarom komt de staatssecretaris nu met die ene uniforme eis en geeft zij niet de ruimte aan gemeenten om te bekijken wat voor een persoon het meest passende taalniveau is om naar te streven? De gemeenten vragen ook om die beleidsruimte.

De gemeenten zijn overigens in het algemeen heel kritisch over dit wetsvoorstel. Ik wil graag weten of de staatssecretaris die kritiek al kende. Heeft zij niet met de VNG gesproken, zoals uit de inbreng van de VNG blijkt? De VNG schrijft namelijk: "De VNG is niet gekend in het tot stand komen van het voorliggende wetsvoorstel. Ondanks aandringen van de VNG heeft de regering het niet nodig geacht om de VNG te consulteren. We hebben eerdere vergelijkbare wetsvoorstellen voor een taaleis als onuitvoerbaar aangemerkt." Als de regering een wetsvoorstel indient dat moet worden uitgevoerd door gemeenten, dan is het toch niet te veel gevraagd om de gemeenten te vragen of ze de wet ook kunnen uitvoeren? Waarom heeft de staatssecretaris niet aan de Kamer gemeld welke reactie de VNG op eerdere varianten van dit wetsvoorstel heeft gegeven? Wat mij betreft is dat buitengewoon relevante informatie voor de behandeling vandaag. Maar goed, dit wetsvoorstel ligt er nu en de VNG zegt dat het onuitvoerbaar is, zowel financieel als uitvoeringstechnisch. Dat is een keihard oordeel. Waarom is de staatssecretaris dat gesprek niet aangegaan? Is zij bereid, alsnog in gesprek te gaan met de VNG om na te gaan hoe zij dit wetsvoorstel wel uitvoerbaar kan maken? Wat vindt zij van de suggesties die de VNG daarvoor heeft aangereikt?

Dit brengt mij bij een breder probleem. Het wetsvoorstel zegt: mensen moeten Nederlands leren. Iedereen, behalve een aantal mensen die zijn uitgezonderd, moet daar zijn uiterste best voor doen. Gemeenten krijgen echter geen extra geld om de taallessen aan te bieden, want dan zegt de staatssecretaris: nee, nee, dat is de beleidsvrijheid van gemeenten, en zij hebben toch al participatiebudgetten. Dat vind ik selectief winkelen in de rol van gemeenten. Aan de ene kant worden ze gedwongen om iedereen te gaan toetsen en om te korten bij de groep die naar het oordeel van de staatssecretaris onvoldoende doet om Nederlands te leren maar aan de andere kant is het antwoord op de vraag hoe je ervoor gaat zorgen dat je mensen helpt om de taal te leren, dat het beleidsvrijheid is. Ik vind dat selectief winkelen en niet echt getuigen van behoorlijk bestuur. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Gemeenten kunnen hun geld maar één keer uitgeven, zoals mevrouw Schouten ook al zei. Als gemeenten geen extra geld krijgen en ze de wet in deze vorm moeten uitvoeren, welke suggesties doet de staatssecretaris dan aan de VNG om te besparen op het participatiebudget? Welke groepen gaan we dan maar niet meer helpen? Wat mij betreft zou dat een heel ongewenste uitkomst zijn. Kunnen we gemeenten niet gewoon zelf het vertrouwen geven om te bekijken wat ze van mensen vragen en hoe ze hen het meest effectief kunnen helpen? Ik moet er toch echt niet aan denken dat de gemeente tegen iemand die geen vrijwilligerswerk kan doen of die de taalcursus niet kan betalen, zegt "Sorry, Steven, we zouden je eigenlijk een cursus willen aanbieden maar het geld is op" en dat zo iemand na een bepaalde periode wordt gekort op zijn uitkering. Dat zou toch gewoon onrechtvaardig zijn?

De staatssecretaris zegt dat deze wet niet voor je geldt als je al acht jaar Nederlandstalig onderwijs hebt gevolgd of een inburgeringsdiploma hebt. Het is goed dat deze groep niet wordt gekort op hun uitkering — dat is winst — maar we hebben in Nederland 1,3 miljoen mensen die laaggeletterd zijn. 300.000 mensen zijn zelfs zeer laaggeletterd. 250.000 mensen daarbovenop zijn analfabeet. Van die laaggeletterden heeft volgens de Stichting Lezen & Schrijven 58% de basisschool, acht jaar onderwijs, afgemaakt. Missen we met dit wetsvoorstel dan eigenlijk niet een gigantische kans om ook die mensen een betere positie op de arbeidsmarkt te geven en hun beheersing van de Nederlandse taal te verbeteren door hen te leren lezen en schrijven? Verdient deze groep dan ook geen ondersteuning als we zo'n wet maken? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Er zijn ook zorgen over wie uiteindelijk door deze wet wordt geraakt. Er is een stelling van juristen van de Radboud Universiteit dat deze wet vooral allochtone Nederlanders raakt, en dan vooral oudkomers. Het antwoord van de staatssecretaris op een vraag van de PvdA-fractie daarover vond ik kort door de bocht. De leden van die fractie hadden die vraag buitengewoon terecht gesteld in het verslag. Ik vraag de staatssecretaris om hier expliciet op in te gaan en die vraag met een ja of een nee te beantwoorden. Ook vraag ik haar om daarbij in te gaan op artikel 1 van de Grondwet. Waarom is zij ervan overtuigd dat het verbod op discriminatie dat daarin is opgenomen, door dit wetsvoorstel niet met voeten wordt getreden?

Na deze principiële vragen heb ik nog twee praktische. De ene gaat over geld en de andere over de invoeringsdatum.

De regering legt de rekening van deze wet eigenlijk bij de gemeenten. Is dat misschien omdat het anders wel heel erg duur zou worden? De wet levert 5 miljoen euro op aan bespaarde uitkeringen. Dat zijn er 400. En wat een toeval: de extra uitvoeringskosten van dit wetsvoorstel zijn 5 miljoen euro. Gemeenten zeggen echter dat het maar liefst 210 miljoen euro eenmalig is en daarna jaarlijks 67 miljoen. Nu komt het vaker voor dat de VNG de kosten hoger inschat dan de regering, maar een factor tien verschil vind ik echt uitzonderlijk. De 5 miljoen die dit de gemeenten zou kosten, vind ik ook heel mager onderbouwd. In die onderbouwing ligt de focus ook puur op het toetsen. Ook vanuit artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet vraag ik de staatssecretaris dus om preciezer te zijn in deze raming en preciezer te reageren op de ramingen van de VNG. Als dit wat te technisch is, krijg ik die reactie heel graag op schrift voorafgaand aan haar beantwoording in eerste termijn. Ik vraag dit in aansluiting op het ordevoorstel dat mevrouw Karabulut aan het begin deed.

Überhaupt levert dit wetsvoorstel meer bureaucratie op dan het oplost: meer overheid, meer regels en minder maatwerk door gemeenten. Dat is normaal gesproken niet iets wat een VVD-voorstel kenmerkt. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom we het dan toch op deze manier moeten doen?

De inwerkingtreding is op zijn vroegst op 1 juli 2015. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Ik zag een amendement van mevrouw Voortman waarin staat: er komt heel veel op gemeenten af, dus we moeten één ding tegelijk doen en niet deze wet met overmatige spoed aan gemeenten opleggen op een manier waarop zij er helemaal niet financieel op kunnen anticiperen. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Wil zij ook overwegen om deze wet alleen in werking te laten treden als na een evaluatie van het huidige artikel 18 zou blijken dat gemeenten op dit moment onvoldoende doen om mensen in de bijstand voldoende Nederlands te leren? Daarmee eindig ik waar ik begon: het begint toch met een probleemanalyse? Wat gaat er nu niet goed?

Ik rond af. Ik onderstreep de doelstelling van dit wetsvoorstel. Het is belangrijk om mensen te helpen die door een niet voldoende beheersing van de Nederlandse taal moeilijk aan de slag komen vanuit de bijstand. We mogen ook van hen vragen om zich daarvoor in te spannen. Ik heb echter zeer grote twijfel of dit wetsvoorstel in deze vorm bijdraagt aan die doelstellingen. Het ging zonet over de vraag wiens "kindje" dit is. Dat vind ik een beetje een politieke vraag. Als ik echter naar het wetsvoorstel in deze vorm kijk, met het gebrek aan maatwerk en het gebrek aan ondersteuning, is het misschien een kindje van de heer Azmani en de heer Kerstens, maar als ik wat beter in de wieg kijk, lijkt het toch heel erg op de heer De Graaf.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De behandeling van dit wetsvoorstel wordt donderdagavond voortgezet. De Kamer wil voor donderdagavond een reactie van de regering op de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik neem aan dat die er donderdag wel kan komen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb dat niet begrepen van de Kamer.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat een meerderheid van de Kamer een reactie wil op de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De staatssecretaris vraagt of daar daadwerkelijk een meerderheid voor is.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb al aangegeven dat ik dat verzoek niet steun. De staatssecretaris kan dat volgens mij prima in haar eerste termijn doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb het verzoek gesteund en ik zou het ook buitengewoon vreemd vinden als de Kamer niet wordt geïnformeerd nu er zo'n brief ligt. Het feit dat niet in het wetsvoorstel stond dat er niet was gesproken met de VNG vond ik al geen vertoning, maar als er nu ook nog eens geen brief komt vóór de beantwoording door de staatssecretaris, doen wij onszelf als Kamer buitengewoon tekort.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks wil graag een schriftelijke reactie op de brief van de VNG. Dat is wel zo netjes.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zoals ik eerder al zei, wensen wij dat ook.

De heer Kerstens (PvdA):
We doen het rondje nog een keer. Ik heb gezegd dat ik de staatssecretaris een aantal vragen zou stellen over de brief van de VNG. Die mag zij wat mij betreft donderdag in haar beantwoording meenemen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik was de ronde begonnen en ik wilde hem bijna eindigen, maar dat gebeurt toch niet. Dat is helemaal niet erg, maar ik zou de staatssecretaris toch echt willen vragen: doe dit nu gewoon, want de Kamer en de gemeenten hebben recht op die informatie en op de onderliggende cijfers en onderbouwing. Als het allemaal klopt, kunnen we dat lekker morgen of overmorgen, voordat het debat begint, op papier krijgen.

De heer De Graaf (PVV):
Wat mij betreft komt de reactie gewoon in de eerste termijn van de staatssecretaris.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De vragen zijn zojuist gesteld in de eerste termijn. De staatssecretaris kan daar donderdag op antwoorden. Ik heb er echter geen enkel bezwaar tegen als die antwoorden al eerder in een brief komen. Als de staatssecretaris zich daartoe geroepen voelt, vind ik dat helemaal prima.

De voorzitter:
Het is goed dat we nog even een rondje maakten. Er is geen meerderheid, maar er is wel een breed gedragen verzoek. De staatssecretaris geeft aan dat zij naar bevind van zaken zal handelen. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng en de staatssecretaris voor haar aanwezigheid bij dit debat.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.35 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Belastingplan 2015

Belastingplan 2015

Aan de orde is de behandeling van:
en van:

Termijn inbreng

(Zie wetgevingsoverleg van 3 november 2014.)

De voorzitter:
Bij dit plenaire debat hanteren wij dezelfde volgorde van sprekers als bij de begrotingsbehandelingen en de Algemene Beschouwingen. Het woord is nu dus aan de woordvoerder van de grootste oppositiepartij, de heer Bashir. We proberen de interrupties in tweeën te doen met korte vragen en snelle antwoorden, want hierna volgt nog een debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Vandaag ligt het Belastingplan 2015 voor. Hierin staan niet alleen maatregelen die per 1 januari 2015 ingaan, maar ook maatregelen die per 1 januari 2016 ingaan. In de Kamer, de samenleving en bij debatten op televisie wordt al een tijdlang gesproken over de ingrijpende herziening van het belastingstelsel. De fractie van de SP heeft aangegeven dat zij hier graag over meedenkt, want net als een groot deel van de samenleving en het parlement vindt zij dat het belastingstelsel aan groot onderhoud toe is. Het moet eenvoudiger, robuuster, fraudebestendiger en bovenal socialer en eerlijker worden.

Kijk bijvoorbeeld naar de wijze waarop vermogen nu belast wordt: er wordt uitgegaan van een fictief rendement van 4% en daarover betaal je vervolgens 30% belasting. Voor de één is dat te laag, bijvoorbeeld voor mensen die veel rendement behalen over hun vermogen. Dat zijn vooral vermogenden die aan de bovenkant zitten. Voor de ander is dat te hoog, bijvoorbeeld voor de spaarder die nu vaak meer belasting betaalt dan hetgeen hij aan rente ontvangt. In Duitsland wordt nu zelfs al gesproken over negatieve rentes. Het zal waarschijnlijk niet lang duren voordat wij die ook in Nederland krijgen. Inmiddels hebben duizenden mensen in Nederland dan ook bezwaar gemaakt tegen de huidige box 3. Ik heb daar de afgelopen week ook Kamervragen over gesteld. De antwoorden daarop zijn vandaag binnengekomen.

Tegelijkertijd zien we de vermogensongelijkheid toenemen. Na Polen kent Nederland de grootste vermogensongelijkheid. Volgens de SP-fractie is het daarom tijd voor een vermogenswinstbelasting, waarbij het daadwerkelijke rendement dat wordt behaald met winst over het vermogen, wordt belast. Is de staatssecretaris het er met de SP over eens dat er een rechtvaardigere vermogensbelastingheffing moet komen? Kan hij toezeggen dat het resultaat van de eerder toegezegde onderzoeken zal zijn dat er nieuwe wetgeving komt op grond waarvan daadwerkelijk genoten rendement over vermogen wordt belast?

Om de vermogensbox, box 3, toch een beetje rechtvaardiger te maken, is de SP gekomen met het voorstel voor een miljonairsbelasting binnen het huidige systeem. Er moeten nog wetsvoorstellen komen om rendement over vermogen echt te belasten, maar die laten nog even op zich wachten. Binnen het huidige stelsel stellen wij voor om miljonairs daadwerkelijk meer belasting te laten betalen. Wij stellen concreet voor om 0,7% meer belasting te heffen op vermogens boven 1 miljoen euro. Met dat geld kunnen we de vrijstelling aan de onderkant verhogen voor kleine spaarders, gepensioneerden, maar ook zelfstandigen die een klein spaarpotje hebben. Volgens mij moet deze verschuiving van de lasten van de spaarder met een kleine spaarrekening naar de miljonairs de beide coalitiepartijen ook aanspreken. Ik ga er dan ook vanuit dat de staatssecretaris positief staat tegenover het voorstel van de SP voor een miljonairsbelasting.

Iedereen zegt lagere lasten op arbeid te willen, maar tot op heden gebeurt er weinig. De eerste tariefschijf is sinds 2001 gestegen van 32% naar 36,5%. Het komende jaar wordt de arbeidskorting een beetje verhoogd voor een groep mensen, maar de eerste tariefschijf wordt alsnog verhoogd. De regering heeft 500 miljoen uitgetrokken voor de verhoging van de arbeidskorting, maar we zien dat de verhoging van het tarief in de eerste schijf ook 500 miljoen oplevert, dus uiteindelijk wordt er niets gedaan aan de verzwaring van de lasten op arbeid.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het klopt dat de lasten op arbeid eigenlijk niet verlaagd worden, zoals we hier vaak hebben besproken. Vooralsnog lijkt het erop alsof iedereen roept, maar niemand iets doet, terwijl er volop mogelijkheden zijn om iets te doen. De lasten op arbeid kunnen omlaag door kapitaal wat zwaarder te belasten, door hogere milieubelastingen, maar ook door de eigen woning rechtvaardiger te belasten. Laten we niet de makkelijke weg kiezen en voor een verhoging van de btw gaan, maar nog een extra stapje zetten bij het rechtvaardiger belasten van de eigen woning.

Ons voorstel is om de rente over de schuld voor de eigen woning tot maximaal €700.000 aftrekbaar te maken en met de opbrengst daarvan de lasten op arbeid te verlagen. Je kunt 700 miljoen euro binnenhalen door de aftrekbaarheid van de rente over de eigenwoningschuld af te toppen op €700.000. Die 700 miljoen kun je gebruiken om de lasten op arbeid te verlagen. Ik hoop dan ook dat ik bijval krijg voor dit voorstel. De SP krijgt altijd het verwijt de lasten te willen verhogen voor hardwerkend Nederland. Het kan toch niet zo zijn dat deze partij als enige met een concreet voorstel komt om de lasten op arbeid fors te verlagen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor de heer Bashir constant spreken over belastingverlaging, maar wat de SP doet, is een belastingverschuiving. Of je nu door de kat of de hond gebeten wordt, hij verschuift alleen belastingen. De heer Bashir kent geen belastingverlaging door te snijden in de overheidsuitgaven. Is hij het met mij eens dat dit ook een route is om te komen tot belastingverlaging?

De heer Bashir (SP):
Uiteindelijk moet je keuzes maken.Wij maken niet de keuze om de uitkeringen te verlagen, te snijden in de zorg of het openbaar vervoer duurder te maken. Wij kiezen ervoor om de lasten op een eerlijke manier te verdelen. Je ziet dat miljonairs op lange termijn 8% rendement halen en maar 1,2% belasting betalen, terwijl de spaarders veel meer belasting betalen dan zij aan rente op hun spaarrekening krijgen. Wij vinden dat die lasten eerlijker verdeeld kunnen worden. Hetzelfde geldt voor de eigenwoningschuld. Bij mensen die een huis hebben dat meer waard is dan €700.000, kunnen de lasten iets omhoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is lasten verschuiven en het liefst nivelleren, maar de overheid geeft 250 miljard uit. Dat doet zij al jaren. Dat blijft maar doorstijgen en doorstijgen en dat daalt van geen kanten. Er is aan de kant van de overheidsuitgaven meer om in te snijden dan alleen maar weer de zorg of door de prijs van de buskaartjes te verhogen. We zouden het miljard dat we gebruiken voor de opvang van asielzoekers, ook kunnen gebruiken voor lastenverlichting, of die 6 miljard aan subsidies die we over het hele land uitstrooien, of ontwikkelingshulp, of Europa. Er zijn heel veel posten die de economie niet raken en die de lasten niet raken, waarin we kunnen snijden om de lasten op arbeid te verlagen. Daarover hoor ik de heer Bashir niet.

De heer Bashir (SP):
Als het gaat om de subsidies waarover de heer Van Dijck zich druk maakt, heb ik een concreet voorstel liggen, te weten over de villasubsidie. Als we die aanpakken, kunnen we elders de lasten verlagen, bijvoorbeeld de lasten op arbeid. Iedereen is het erover eens dat de lasten op arbeid omlaag kunnen en omlaag moeten. Dat is goed voor de werkgelegenheid, goed voor de economie en goed voor de mensen, maar we doen het niet. Wij stellen nu concreet voor om de villasubsidie aan te pakken. Daarmee halen we 700 miljoen binnen, die we kunnen gebruiken om de lasten op arbeid te verlagen. Ik hoop dat ik hiervoor steun zal vinden bij de fractie van de PVV.

Voorzitter. Naast de verlaging van de inkomstenbelasting stelt de SP voor om de arbeidskorting voor de lagere inkomens te verhogen. Het probleem van de zogenaamde armoedeval wordt hiermee tegengegaan. Dat is, neem ik aan, ook wat de regering wil. Wij verhogen de arbeidskorting voor de lagere inkomens, zodat de mensen er echt financieel op vooruitgaan als ze gaan werken. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mobiliteit is heel belangrijk in Nederland. Daarom moeten we de automobilist en de fietser niet in de kou laten staan, maar juist de accijnzen op diesel omlaag brengen en de fiets van de zaak in stand houden. Dat is ook nog eens goed voor de werkgelegenheid, vooral in de grensregio's, maar ook voor de fietsbranche. De SP denkt dat wanneer de accijnzen worden verlaagd, de inkomsten voor de Staat juist toenemen in plaats van afnemen. We hebben het debat hierover gevoerd bij het wetgevingsoverleg. Om collega's tegemoet te komen, geven we een deugdelijke dekking voor dit voorstel. Wij stellen voor om de grootverbruikers van energie €0,01 tot €0,02 extra energiebelasting te laten betalen. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat de accijnzen worden verlaagd, maar ook dat de fiets van de zaak behouden wordt. Je ziet dat de grootverbruikers nu amper belasting betalen. Ze betalen €0,0005 aan energiebelasting. Ons voorstel is om dit te verhogen met €0,01 à €0,02. Daarmee haal je genoeg geld binnen om de accijnzen te verlagen tot het niveau van voor 1 januari 2014. Ons voorstel is niet alleen milieuvriendelijker, maar ook nog eens eenvoudiger en tevens rechtvaardiger, gezien de lage winstbelasting die grote bedrijven en multinationals betalen. Zij vallen nu onder de lage energiebelasting.

Als we het over multinationals hebben, ben ik sowieso benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen aan de lage winstbelasting voor multinationals. Nederland is een land waar de belasting voor multinationals heel laag is. Als je daar een beetje meer lasten kunt neerleggen, zou je bijvoorbeeld de lasten voor de ondernemers, zoals de bakker om de hoek, kunnen verlagen. Ik hoop niet dat de staatssecretaris in dit kader opeens komt met het argument van het vestigingsklimaat. In Duitsland bijvoorbeeld is de energiebelasting voor grootgebruikers ook relatief hoger. Het is dus tijd dat wij rekening houden met onze buren en onze energiebelasting ook wat verhogen, zodat er een gelijk speelveld is en wij er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat onze grenseconomie weer op peil kan worden gebracht. De accijnzen die zijn verhoogd per 1 januari 2014, zorgen voor een forse reductie van banen in de grensstreek.

Zoals ik zei, is de SP een groot voorstander van de fiets van de zaak. Wat ons betreft blijft deze mooie regeling dan ook gewoon bestaan. Het is fijn als werknemers op de fiets naar het werk gaan. Het is gezond, goed voor het milieu, goed voor de luchtkwaliteit en goed tegen de files. Precies om die redenen sloot staatssecretaris Mansveld dan ook de green deal. Ze wil meer woon-werkverkeer per fiets. Dat is natuurlijk een mooi streven. Helaas haalt deze staatssecretaris zomaar een streep door de fietsregeling. Ook voor dit voorstel hebben we uiteraard een dekking gevonden. Ook de heer Klaver heeft daartoe een voorstel gedaan. Dat waardeer ik uiteraard, maar de SP denkt dat het verlagen van de vrije ruimte niet de beste dekking is. Wij stellen in dit kader voor om het te dekken vanuit de energiebelasting.

In het Belastingplan wordt de ouderentoeslag per 2016 afgeschaft. De ouderen met een zeer laag inkomen worden hierdoor maar liefst drie keer gepakt. Zij moeten meer belasting betalen in box 3, maar verliezen ook nog eens zorg- en huurtoeslag. Hebben deze ouderen niet genoeg ingeleverd? Waarom gaan de lasten voor miljonairs niet omhoog, maar gaan bijvoorbeeld de lasten van ouderen met weinig inkomen en een beetje geld op de bank wel omhoog? De SP stelt voor om de ouderen met een laag inkomen en een beetje geld op de bank te ontzien. Het geld voor dit voorstel vinden wij dan ook in de verbrandingsbelasting. Met onze voorstellen voor de verbrandingsbelasting stimuleren we pas echt hergebruik en recycling. Om de Belastingdienst tijd te geven voor de veranderingen, gaat ons voorstel per 1 januari 2016 in. Zo wordt de Belastingdienst niet overspoeld met allemaal voorstellen die per 1 januari moeten worden ingevoerd.

Ik kom op het "stiekempje" met betrekking tot het nettopensioen en de nettolijfrentes. Mensen die een inkomen van meer dan €100.000 hebben, kunnen straks belastingvrij sparen voor extra pensioen. Wij ontdekten dat in het Belastingplan staat dat deze spaarrekeningetjes straks ook nog eens vrijgesteld zijn van erfbelasting. Het bijzondere is dat dit niet werd toegelicht in de memorie van toelichting bij het Belastingplan, maar dat dit alleen in het wetsvoorstel is opgenomen. Kan de staatssecretaris beloven dat hij voortaan alle relevante niet-technische zaken gewoon in het Belastingplan vermeldt?

Hopelijk waardeert de staatssecretaris de hulp van de SP, want wij hebben hier een amendement om een en ander uit de vrijstelling voor de erfbelasting te halen. Als je meer dan €100.000 aan inkomen hebt en dus belastingvrij mag sparen, zien wij niet de nut en noodzaak om ook nog eens die rekeningen vrij te stellen van erfbelasting. Er zijn al heel hoge vrijstellingen voor de erfbelasting. Bijvoorbeeld voor partners geldt een vrijstelling van €600.000, maar ook kinderen en kleinkinderen hebben vrijstellingen. Het lijkt ons niet logisch om voor deze specifieke groep nog een extra vrijstelling te hebben.

De SP dient samen met de Partij van de Arbeid een amendement in waardoor het senior management bij banken, zoals bij ABN AMRO en bij SNS REAAL, en bij verzekeraars, zoals bij a.s.r., ook onder het bonusverbod komt te vallen. Het amendement bevat enkele technische verbeteringen en een verheldering van de afbakening van het senior management in het bij de behandeling van de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen aangenomen amendement over hetzelfde onderwerp. We zorgen ervoor dat de omissie die daarbij was opgetreden, dan ook meteen wordt rechtgezet.

Bij de regeling van werkzaamheden van afgelopen donderdag heb ik een brief gevraagd over de fiscale regeling waarbij mogelijk een strop van 500 miljoen euro dreigt voor de fiscus. Het ging om de stimuleringsmaatregel tussen 2009 en 2013 waardoor mensen meer konden aftrekken van de belasting dan ze eigenlijk investeerden in scheeps-cv's. We hebben een brief daarover gekregen, maar het wordt ons niet helder of het klopt dat er een strop van 500 miljoen dreigt voor de fiscus. Als dat niet het geval is, wat dreigt er dan wel? Wat is er aan de hand? Waar is de fiscus op dit moment mee bezig als het gaat om de scheeps-cv's? Kan de staatssecretaris ons het echte verhaal vertellen? Nu krijgen we een heel vage brief waarin niet wordt ontkend maar ook niet wordt bevestigd wat er nou echt aan de hand is bij deze regeling. Graag wil ik uitleg van de staatssecretaris.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Het Belastingplan. We zijn er al ruim twee weken mee bezig. Het is een traditie geworden. Het gaat om de inkomsten van de overheid, een heel belangrijk iets. Gelukkig zit er nog een aantal mensen op de publieke tribune. Ik heb het dus over de inkomstenkant van de overheid. Wat betreft belastingen streeft de VVD altijd naar eenvoud, niet al te ingewikkeld. Wij als politiek moeten echter ook naar onszelf kijken, want we komen altijd iets tegen waarvan we denken: kan dat niet ook nog even worden geregeld? Dat is een heel lastige, maar het moet wel overeind blijven. Bij de discussie over de stelselherziening komt dat ook aan de orde, maar die kwestie van de toeslagen, het rondpompen van geld, moet echt anders. Ik zit echter ook met een principieel punt. Wij willen de lasten verlichten. Je hoort heel vaak over het schuiven met lasten. Dan wordt de ene belasting wat verlaagd, terwijl de andere omhooggaat. In het kader van de stelselherziening, en dat staat ook in de brief, is er lastenverlichting nodig, want anders is de een boos en de ander blij. Dan schiet je ook niet echt op.

Kijkend naar het Belastingplan kom ik eerst te spreken over de werkkosten maar ik zie dat de heer Klaver zijn rondleiding blijkbaar heeft beëindigd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb mevrouw Neppérus nog even geïntroduceerd bij de groep die hier zojuist rondliep.

Mevrouw Neppérus was heel helder over de ambitie van de VVD, ook als het gaat om de stelselherziening: niet weer een hele kerstboom. Er moet ook lastenverlichting komen. Is dat een pleidooi voor echte lastenverlichting en niet alleen voor lastenverschuiving? Is dit een pleidooi voor verdere bezuinigingen om die lastenverlichting tot stand te kunnen brengen? Hoe denkt mevrouw Neppérus die lastenverlichting te gaan financieren?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voor de VVD hoort er ook altijd bij dat je kijkt naar bezuinigingen en wat er op dat punt mogelijk is, al weet ik dat de coalitiepartner daar iets anders in zit. Wellicht gaat het economisch ook beter maar misschien kan het hier en daar een onsje minder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is wederom een helder antwoord. De VVD wil ook graag kijken naar bezuinigingen. Ik heb nog wel een vraag. De ambitie van mevrouw Neppérus is dat mensen minder gaan betalen. Stel je voor dat we gaan bezuinigen op de zorg. Dan gaan de eigen betalingen wellicht omhoog. Je hoeft dan misschien minder belasting te betalen maar je geeft het geld dan uit aan de zorg. Dan schieten mensen er toch niet zo heel veel mee op?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Er zijn meer uitgaven dan alleen die voor de zorg. Daar heeft een grote hervorming plaatsgevonden, net als bij sociale zaken. Ook daar heeft het kabinet gezorgd voor een grote hervorming, maar je moet naar het geheel kijken. Economisch zullen we een iets betere tijd moeten krijgen. Dat hoort er wel bij.

Ik kom dan eerst bij de werkkosten als onderdeel van het Belastingplan. Ik ben dit weekend de historie hiervan eens nagegaan. Ik kwam de discussie in 2009 tegen. In de stukken staat dat het doel destijds was: het simpeler maken van de belastingen, vooral voor bedrijven. Er zou voortaan niet meer per werknemer worden gekeken. Er zou niet meer worden gekeken of de vergoedingen klopten en of het al of niet loon betrof. Er zou naar het betrokken bedrijf worden gekeken. Dan heb je niet met individuele problemen te maken, maar met het bedrijf als totaliteit. De regeling toen, de oude regeling, die deels nog geldt, gaf altijd veel discussie. Kijk naar wat er de afgelopen jaren is gediscussieerd over mobiele telefoons en de iPad. Ook dat was bepaald niet ideaal, maar de discussie erachter was: hoe kun je een en ander vereenvoudigen, kijkend naar de gehele onderneming? Er was sprake van een stevige discussie. Die heeft uiteindelijk geleid tot twee regelingen naast elkaar, deels de nieuwe werkkostenregeling en deels de bestaande regeling. Er volgde al snel een evaluatie onder de bedrijven die de werkkostenregeling gingen toepassen. Je kon kiezen: of het een of het ander.

Bij de bedrijven die de nieuwe regeling zijn gaan toepassen, ben ik weinig klachten tegengekomen. Dat is bijna vragen om e-mails, maar toch, ik hoor daar weinig discussie. De Belastingdienst moet kunnen werken. De mensen daar moeten hun tijd efficiënt kunnen gebruiken. Zorg er dan voor dat je gewoon één regeling hebt. De werkkostenregeling maakt het voor bedrijven in zijn totaliteit overzichtelijker. Het scheelt ook administratieve lasten. Daar kan ik mij dus veel bij voorstellen. Als je eenmaal in debat gaat, bijvoorbeeld hier in de Kamer, zie je wel dat het best discussie geeft. Dat blijkt ook uit de brieven en mails die wij allemaal uit het land krijgen. Zouden bepaalde dingen niet hoe dan ook apart kunnen worden vrijgesteld? Ik heb zelf deze wens geuit: als je het ene jaar in zijn totaliteit iets overhoudt en niet aan 1,2% van de loonsom komt, maar bijvoorbeeld aan 0,8% of 0,9%, zou je dat dan wellicht kunnen doorwentelen naar een volgend jaar? Daar bleek echter een prijskaartje aan te hangen van naar ik meen 40 miljoen. Dat is dus best lastig, want elke post die je apart gaat benoemen, maakt de gewone vrije ruimte kleiner. Ik vind dat er dan echt een probleem bij komt en dan kun je beter maar gaan kiezen. Je moet het ook goed gaan uitleggen. Ik hoor nu regelmatig dat iedereen individueel een naheffing zou krijgen, terwijl het gaat om de totaliteit van het bedrijf. Gaat het allemaal niet de loonsom te boven?

In principe heb ik er veel vertrouwen in, maar ik wil wel dat we gaan bezien hoe het nu gaat werken. Ik zou dus binnen enkele jaren een evaluatie willen uitvoeren, in de trant van: hoe werkt het nu? Het gaat dan om al die discussies rond wat de loonruimte en wat een werkplek is. Laten wij na een bepaalde tijd eens bezien hoe het werkt. Mijn fractie heeft daar behoefte aan. Ook moet er aan de informatievoorziening worden gewerkt. Wij vinden het af en toe al lastig, laat staan de mensen die geen belastingwoordvoerder zijn van een fractie.

Dan kom ik nu op de directeur-grootaandeelhouder. Die noemen wij de dga. Dat is vaktaal — aardig voor juristen — maar je kunt natuurlijk ook zeggen dat het gewoon een kleine ondernemer is die zijn bedrijf voert in de vorm van een bv. Daarover is wetgeving in aantocht; die zit ook in het Belastingplan. In de schriftelijke vragen in de eerste ronde heb ik dit ook genoemd. Hoe zit het nu met de bewijslastverdeling als een ondernemer wil aantonen dat zijn loon lager ligt dan het gebruikelijke, het meest vergelijkbare? Uit de stukken en de antwoorden krijg ik nog steeds de indruk dat het de belanghebbende is die moet bewijzen dat voor hem een lager loon gerechtvaardigd is. Ook na de eerdere rondes blijf ik zitten met de vraag hoe het nu zit met de bewijslast. Moet iemand het bijna onmogelijke gaan bewijzen? Dat moeten wij toch gewoon niet willen? Daarom ben ik bezig om de mogelijkheid van een amendement te bezien. Ik wil dat morgenochtend tijdig rondsturen naar collega's en uiteraard naar de staatssecretaris. Het gaat mij om de vraag of je daar iets aan kunt doen. Ik vind dit gewoon onhandig.

Dan kom ik nu op de sport. Ik heb een sportverleden, dus ik moet het toch even noemen, al zijn er geen roeiriemen in het gebouw. Maar dat kan nog altijd komen, zeg ik tegen de voorzitter. Er is een arrest van het Europese Hof waarin staat dat je de vrijstelling voor sport heel ruim moet gaan uitleggen. Nu is er met de btw iets geks aan de hand. Een vrijstelling van btw betekent dat je niet kunt aftrekken. Het is een heel merkwaardige belasting. Mensen die zich bezighouden met de aanleg van sportvelden en dergelijke zouden opeens in de problemen kunnen komen. De discussie gaat natuurlijk over de vraag hoe je het arrest moet uitleggen. Dat heb je altijd met rechtspraak. Er zal best overleg zijn met VWS, maar als je het heel strikt uitlegt — eerder werd er in antwoorden op Kamervragen gesproken over mogelijke wetgeving — zou de Staat dus geld binnenkrijgen. Dat is natuurlijk op zichzelf genomen heel mooi, roep ik als oud-belastinginspecteur, maar de Staat zou ook geld kunnen binnenkrijgen dat deze niet heeft beoogd. Wil de staatsecretaris daarnaar kijken, samen met de minister van VWS?

Ik kom te spreken over afval. Daar is al veel over gezegd, vooral op het punt van de export. Ik heb net als de collega's die eveneens met amendementen bezig zijn, gevraagd hoe het zit in de omringende landen. Ik kwam er toen achter dat er in Duitsland geen afvalheffing bestaat. Dat is de keuze van Duitsland, maar dan wordt het toch wel gemakkelijk om je afval van Nederland naar Duitsland te brengen. Ik zou graag willen dat de export van afval erbij betrokken wordt. De antwoorden van de staatssecretaris waren tot nu toe ietwat afhoudend. Zijn antwoorden hierop horen wij morgen. Er zullen zeker meer collega's over spreken en ik hoop dat er uit die antwoorden iets meer beweging zal blijken. Dan speelt ook nog het feit dat een aantal bedrijven afvalvoorraden hebben opgeslagen met het oog op een eventuele overgangsregeling. De heer Groot zal daar straks over spreken. Ook daarop hoor ik graag een reactie, want die zorg kan ik mij wel voorstellen.

Over de gevoelige sectoren heb ik het de afgelopen weken al gehad. Voor die sectoren kan de energiebelasting enorm heftig uitpakken. Ik noem de keramische industrie, maar je ziet het ook bij bedrijven uit de recreatieve sector. Als je de wettekst op papier ziet, is die helder, en toch vraag ik: treden daarvan zo dadelijk niet extreme gevolgen op? De staatssecretaris zei vorige week maandag dat men dan contact zou kunnen hebben met de minister van Economische Zaken. Ik zou wellicht toch wat onderzoek willen, en ik wil graag iets concreter horen wat de plannen zijn en hoe de staatssecretaris een en ander gaat volgen. Ik zit niet te wachten op allerlei aparte sectoren. Als iets heel extreem uitpakt en een bepaalde industrie echt in de problemen kan brengen, dan wil ik daar toch iets voor verzonnen hebben.

De heer Omtzigt had het vorige week uitgebreid over de opvangtehuizen en de toeslagen. Ik zeg altijd: je moet wetten niet overdreven moeilijk maken. Zodra wij ons namelijk afvragen of iets wel helemaal klopt zoals het er staat, gaan we de wet weer aanpassen. Bij het probleem dat gesignaleerd is, kan ik mij wel iets voorstellen. Kan er een vorm van overleg komen? Is de staatssecretaris bereid om te bezien of daar iets aan te doen valt? Wellicht kan dat in een uitvoeringsregeling of praktischer, maar ik wil hier toch graag een reactie op horen.

Dan ga ik de term toch noemen: de auto.

(Gejoel)

Mevrouw Neppérus (VVD):
Goed, de auto. De derde nota van wijziging ligt er nu, en zoals die er nu uitziet, vinden wij het voldoende voor 2016. Ik zeg daar wel iets bij: zodra we het gaan hebben over de stelselwijziging, moeten we het ook hebben over de autobelastingen voor 2017 en de volgende jaren. Zo hebben we het ook afgesproken, want daarover moet echt een discussie gaan plaatsvinden. Er zal zeker ook gesproken moeten worden over de vraag wat te doen met auto's die semi-elektrisch zijn en die dus voor een deel elektrisch rijden, prima, maar ons voor een deel ook inhalen op de snelweg, omdat ze gewoon op benzine rijden. Ik vind dat toch iets geks, aangezien je het elektrisch rijden stimuleert. De discussie over de laatst in de kranten gerezen vraag in hoeverre het elektrisch rijden de CO₂-uitstoot beïnvloedt, moeten we maar een andere keer voeren. Vol elektrisch rijden wordt gesteund, maar dan heb je semi-elektrische auto's die gewoon op benzine rijden. Dat blijf ik merkwaardig vinden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Even voor de feiten: er zijn elektrische auto's die je ook op elektriciteit razendsnel voorbij kunnen rijden, zo heb ik gemerkt. De Tesla bijvoorbeeld gaat heel hard, maar er zijn er meer die verre boven de maximumsnelheid komen. Soms rijden ze inderdaad op benzine. Ik ken auto's die volgens de catalogus 1 op 20 rijden, terwijl het in werkelijkheid 1 op 8 is. Ik hoor collega Neppérus niet echt een voorstel doen. Ik hoor haar zeggen dat het een beetje raar is, maar wat is haar voorstel dan?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voor 2016 laten we het zoals het in de nota van wijziging is en zoals het in de toelichting op die nota staat aangegeven. Als we het echter gaan hebben over de manier waarop we auto's in de toekomst gaan belasten, hoort dit vraagstuk daar zeker ook bij.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik snap dat er een akkoord ligt en dat mevrouw Neppérus blij is dat dit achter de rug is. Volgens mij kunnen we echter meer meters maken door voor iets anders te kiezen dan voor het veranderen van percentages. Er speelt hierbij namelijk nog een ander probleem. Er wordt voorgespiegeld dat deze auto's 1 op 20 rijden, maar in werkelijkheid rijden ze soms 1 op 8. Zouden we niet afspraken met de sector kunnen maken over het tegengaan van dit soort gedrag? Misschien kunnen we dat niet via wetgeving doen, maar wel door daarover bijvoorbeeld zaken op te nemen in afspraken tussen leasebedrijven en werkgevers.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik vind dat best iets om eens verder over na te denken. Ik wil nu niet daarvoor de wet aanpassen of daarvoor voorstellen doen. Het lijkt mij echter een heel goede gedachte om daarover te gaan praten met het bedrijfsleven.

De heer Koolmees (D66):
Ik wil het ook nog even hebben over die klucht van de afgelopen twee weken met die autootjes. Twee weken geleden kwam er een voorstel van de staatssecretaris. Dat was volgens mevrouw Neppérus van de VVD veel te groen. Volgens haar werden de groene automobilisten in de watten gelegd. Ook was er volgens haar in die plannen sprake van een veel te grote lastenverzwaring. Twee weken later ligt er een compromis. Daarin wordt eigenlijk nog meer vergroend, terwijl de lasten even hoog zijn. Sterker nog, de aanschafbelasting voor grotere auto's wordt verhoogd. Kan mevrouw Neppérus zeggen wat er in de afgelopen twee weken is gebeurd waardoor de VVD zo is gedraaid?

Mevrouw Neppérus (VVD):
We hebben het over het voorstel van de sector en de milieuorganisaties dat, met steun van de VVD, is overgenomen door het kabinet. Het lijkt mij goed om eerst te zeggen dat daarin ook staat dat een groep veel minder snel van 20% naar een hoger percentage gaat. Men blijft ook langer in de 20%. Dat was voor mijn fractie een belangrijk punt. Het ging ons om een combinatie van lastenverzwaring en vergroening. De vergroening zit ook in dit nieuwe voorstel. Ik geef de heer Koolmees toe dat die vergroening zelfs ietsje is aangescherpt. In dit voorstel is echter ook opgenomen dat de semicategorie zal worden bestudeerd. Wat doe je met degene die rijdt en degene die niet rijdt? Het alternatief was om niets te doen. Ik heb echter begrepen dat daarmee de Belastingdienst in grote problemen zou komen.

De heer Koolmees (D66):
Het is helder dat er eigenlijk geen alternatief was. Ik constateer echter nu wel dat de groene auto's meer worden gestimuleerd en dat, om het plaatje rond te krijgen, de aanschafbelasting voor andere auto's wordt verhoogd. Ik begrijp daarom niet dat de VVD hierover twee weken geleden een heel grote broek aantrok, terwijl zij nu dit voorstel overneemt.

Mevrouw Neppérus (VVD):
De echt heel groene auto's komen er in dit nieuwe voorstel beter af. De semi-elektrische auto's worden wat harder aangepakt. Ik hoop dat de heer Koolmees dat ook in de stukken heeft teruggevonden. Voor de leaserijders stijgen de lasten minder snel. Dat was voor mijn fractie het belangrijke punt. In 2017 en daarna gaan wij er echter vol tegenaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb ook nog een vraag over die auto's. Ik begrijp het namelijk ook niet. Het plan van de heer Wiebes van twee weken geleden was beter dan het plan dat nu voorligt. Ik snap daarom niet waarom de VVD hiermee instemt. Oké, de elektrische auto's blijven op 4% staan, maar de hybride auto's gaan van 7% niet naar 14% maar naar 15%. De middenklassers gaan niet van 14% naar 20% maar naar 21%. Al deze categorieën zijn dus slechter af in het huidige plan dan in het oorspronkelijke plan van de staatssecretaris. Ik snap dus niet waarom mevrouw Neppérus hiermee wél tevreden is. Was haar verzet tegen het oude plan nu echt alleen maar voor de bühne? Als dat zo is, laat ze dat dan eerlijk zeggen. Of laat ze mij zeggen waarom het nieuwe plan beter is dan het oorspronkelijke plan van de staatssecretaris.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zal daarover herhalen wat ik zojuist zei. Een grote groep leaserijders is in het nieuwe plan beter af. Men blijft langer in de groep van 20% en men gaat minder snel naar de groep van 25%. Dat is gewoon een wezenlijk verschil en dat is voor mijn fractie van groot belang. Bovendien wordt bekeken hoe we in de toekomst dat semi-elektrisch rijden anders kunnen aanpakken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp dit echt niet. De grootste groep, namelijk de auto's die 51 gram tot 79 gram CO₂ per kilometer uitstoten, gaat van 14% naar 21%. Dat zijn die zuinige middenklassers die de vertegenwoordiger rijdt om naar zijn werk te gaan. De iets dikkere auto's, die 80 gram tot 106 gram CO₂ per kilometer uitstoten, gaan nog steeds van 20% naar 21%. Oké, zij gaan niet naar 25%. Is dat nu de overwinning? Is het grote verschil dat deze laatste groep niet naar 25% gaat maar naar 21%? Eigenaren van zulke auto's zijn nog steeds slechter af bij de VVD.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Niet naar 25% gaan maar op 21% blijven scheelt de eigenaar van zo'n auto honderden euro's per jaar. Dat gun ik de leaserijder en daar gaat het ons om. Dat is dus geen acteren maar gewoon de werkelijkheid.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik kom op de naheffing. Het feit dat mensen daarmee zullen worden geconfronteerd, is natuurlijk heel vervelend. Dan komt de naheffing hard aan. Ik kan mij dat levendig voorstellen. Het is een afspraak uit 2012, over de eerste inkomensafhankelijk premie. Toen is dat ervoor in de plaats gekomen. Daar is het stuk een uitwerking van. Het hoort bij de afspraken en we hebben het gedaan, samen met de Partij van de Arbeid. De afspraken zijn gewoon gemaakt, maar er zitten dingen bij die niet leuk zijn. Dat zeg ik erbij. Ze zitten erbij om het land weer beter te maken. Dit onderdeel hoort bij het laatste stuk van dat rijtje.

Het is een theoretisch iets, maar het blijft natuurlijk gewoon vervelend. Ik vraag mij af of er mensen zouden kunnen zijn die hierdoor in onnodige financiële problemen zouden geraken? Dat wil ik van de staatssecretaris weten. En als er sprake is van echt knellende situaties, is de staatssecretaris dan bereid daarin een tegemoetkomende houding en een stukje souplesse te tonen?

De voorzitter:
Er zijn nog een paar vragen, mevrouw Neppérus. Mijnheer Klaver, ga uw gang. Of mogen dames voor? Mevrouw Schouten mag eerst, begrijp ik.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heren zijn galant vanavond!

Ik had nog een vraag over het laatste punt. Tijdens het wetgevingsoverleg hebben we ook al over die naheffing gesproken. Ik heb toen aan de staatssecretaris gevraagd of het niet fair zou zijn om te bekijken of we kunnen voorkomen dat de invorderingsrente over de naheffing moet worden betaald. Ik weet nog niet precies hoe of wat. Ik zag mevrouw Neppérus echter destijds met mij mee knikken. Is zij nog steeds van mening dat we moeten bekijken of we dat niet met wat coulance kunnen regelen, zodat in ieder geval de rente daarover niet betaald hoeft te worden?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Het woord coulance wil ik herhalen. Ik heb toen zeker geknikt. Ik zit inmiddels wel na te denken over wat dat voor de uitvoerbaarheid betekent. Hoe kun je zicht krijgen op de echt schrijnende situaties die kunnen ontstaan? En wat kun je daaraan doen? Als je immers bij een paar miljoen mensen iets moet gaan doen, moeten we ook de Belastingdienst weer uitbreiden. Ik zou hier graag een beschouwing over hebben van de staatssecretaris. Ik vind het heel vervelend als mensen hierdoor in onnodige problemen komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank voor het antwoord. Het lijkt mij echter tamelijk onuitvoerbaar worden als de Belastingdienst eerst moet gaan bepalen of iemand in de problemen gaat komen. Dat is van veel meer factoren afhankelijk. Nogmaals, ik zie ook nog niet helemaal hoe we dit moeten gaan doen. Ik vind echter wel dat we een soort inspanningsverplichting moeten vragen van de staatssecretaris om te bekijken hoe hij kan voorkomen dat hij onnodig veel rente gaat doorrekenen. Ik begrijp van mevrouw Neppérus dat zij dat uitgangspunt deelt.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik wil daar ook graag een reactie op van de staatssecretaris. Ik wil dan wel het punt van de uitvoerbaarheid daarbij, hoe hard dat ook klinkt. De Belastingdienst moet wel kunnen werken. Het is echter zeker een punt om verder over na te denken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank voor het heldere antwoord, ook op de vragen over de auto. In het antwoord van mevrouw Neppérus viel mij iets op. Zij zei namelijk, als ik haar goed heb begrepen: in 2017 gaan we er vol tegenaan wat betreft de belastingstelselherziening, om tot een ander systeem te komen van het belasten van de auto. Is het voor de VVD ook bespreekbaar om te bekijken of we naar een variant van het rekeningrijden toegaan?

(Rumoer)

Mevrouw Neppérus (VVD):
U hoort de reactie al bijna uit de zaal. Wij hebben al een belasting op gebruik, namelijk de accijns.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal de collega's voortaan waarschuwen als ik zoiets naar voren wil brengen!

De voorzitter:
Stelt u nu vooral uw vraag aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Het antwoord is: nee!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoop dat ik de collega's niet al te erg heb laten schrikken!

De vraag is echter of het bespreekbaar is. Net zoals er bijvoorbeeld geen taboes lagen op bezuinigen, vraag ik of er ook geen taboe ligt op het rekeningrijden.

Mevrouw Neppérus (VVD):
We hebben al een methode van rekeningrijden, namelijk de accijnzen. Tot uitbreiding hiervan hebben we geen behoefte. In het energieakkoord staat wel dat erop gestudeerd gaat worden. De VVD vindt dat we dit al hebben, maar er wordt op gestudeerd. Het antwoord is dus: nee. Ik weet echter dat erop gestudeerd wordt. Daar wachten we de studie van af.

De heer Bashir (SP):
Mevrouw Neppérus begon haar inbreng met de stelling dat de lasten naar beneden moeten. Bij lasten denk ik ook aan de traditionele achterban van de VVD: de automobilist. Vroeger wilde de VVD de lasten voor de automobilist verlagen. Maar hoe is het nu? Wil de VVD nu nog de lasten voor de automobilist verlagen, bijvoorbeeld de accijnzen? Grensstreken hebben veel last van de hoge accijnzen. Wij hebben een concreet voorstel gedaan om de lasten voor de automobilist naar beneden te halen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
De voorstellen van de heer Bashir kwamen in de loop van gisteren en vandaag binnen. Ik kwam in al zijn voorstellen vooral schuiven tegen, van de ene heffing naar de andere. Dan moet je extra na gaan denken, dus daar heb ik geen behoefte aan. We blijven echter streven, ook richting 2017, naar een verbetering van die autobelastingen. Dat zal nog best lastig zijn. Ze mogen in ieder geval niet omhoog.

De heer Bashir (SP):
Dat is een duidelijk antwoord. Het antwoord is dus nee. De automobilist kan dus niet meer op de VVD rekenen. Dan kom ik bij de werkenden. Er wordt voorgesteld om de inkomstenbelasting voor 2016 te verlagen. We hebben ook een amendement ingediend om de lasten op arbeid met 700 miljoen te verlagen. Kan de VVD dat voorstel steunen?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wil eerst wat rechtzetten. Ik heb net gezegd dat ik wil dat de lasten voor de automobilist niet omhoog gaan. Ik steun ook de voorstellen van de heer Bashir niet waarin van alles en nog wat omhoog gaat: de energiebelasting omhoog, de hypotheekrenteaftrek beperken. Zo kan ik het ook. Wellicht wil de heer Bashir in dat land wonen, maar ik als VVD'er niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dat u wel erg makkelijk wegkomt met die naheffing. Nu wordt er besproken of dat niet zonder rente kan. Dat doet me een beetje denken aan die Europese discussie. Er ligt een naheffing; zes miljoen mensen worden aangeslagen, die te goeder trouw waren. Daar bent u verantwoordelijk voor. Ik heb het deze staatssecretaris ook al gevraagd: is een mea culpa niet op zijn plaats? U zegt dat het heel vervelend is, maar dit beleid is er vorig jaar in het najaar doorheen gefietst. De Belastingdienst kon dat niet aan. Mensen zijn te goeder trouw, hebben hun voorlopige aanslag betaald, hebben hun belasting en loonbelasting betaald en krijgen nu een naheffing tot wel boven de €300! Dat gebeurt door een blunder van dit kabinet. Vindt u het niet op zijn plaats om tegen al die mensen thuis te zeggen: inderdaad, dat was een blunder, ik had het zelf niet verzonnen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb gezegd dat ik het ontzettend vervelend vind dat het gebeurd is. Daar baal ik van. Het was echter wel gewoon een regeling die wettelijk was afgesproken. Het is ontzettend vervelend. Mensen hebben iets meer gehad dan had gemoeten. Ik vind dat echt reuze vervelend voor de groepen die het betreft, maar ik kan dat niet veranderen en ik ga ook geen gat in de begroting schieten, hoe vervelend ik het ook vind. Ik wil wel een stukje souplesse waar dat echt nodig is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zo ga je toch niet met de belastingmoraal en de belastingbetaler om! Er zijn mensen die rekening houden met het feit dat ze in september alles betaald hebben. Dat hebben ze over het algemeen ook, misschien op een paar tientjes na. Die mensen krijgen nu een naheffing. Een half miljoen mensen moet nu aangifte gaan doen terwijl ze dat nog nooit van hun leven gedaan hebben. Dat zijn de feiten. Dat is een pure blunder door op een te laat tijdstip die algemene heffingskorting inkomensafhankelijk te maken. Dat hadden het kabinet en de coalitiepartijen nooit moeten doen. Ik had ook verwacht dat u in oktober vorig jaar had gezegd: misschien een goed plan, maar de Belastingdienst — daar staat u voor! — kan dit nooit uitvoeren; stel het maar een jaar uit. Dat had u moeten doen. Nu legt u de rekening en de ellende neer bij zes miljoen belastingbetalers.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik vind het reuze vervelend dat dit is gebeurd, maar de VVD neemt wel verantwoordelijkheid voor het land en loopt niet weg. Ik vind het heel vervelend en waar het echt knelt, moeten we wat doen. Dat was ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij kregen een mooie brief van het kabinet. Er zouden 100.000 nieuwe banen komen door een beter belastingstelsel. Hoe gaat het echter op dit moment, als je bijvoorbeeld €50.000 verdient, wat overwerk doet en je werkgever €100 extra loon betaalt? Dan is de belasting omhoog gegaan van 42% naar 48,3%, zeg maar de nivelleringsheffing of de feestheffing van de heer Spekman.

Daarnaast verliest hij nog wat extra kinderopvangtoeslag. Deze man, die werkt en €100 extra krijgt, houdt maar €45 over. De werkgever betaalt geen €100, maar ook nog €20 pensioenpremie, €7 bijdrage aan de zorgkosten, en €7 WW en WIA-premie. Van de €135 die betaald wordt, krijgt deze werknemer net iets meer dan €40. Dat is het huidige Nederlandse belastingstelsel, waarmee banen bevorderd worden. Het is dít kabinet dat de marginale druk met dit belastingstelsel verhoogd heeft van 42% naar 48,3% Dat is weer drie tiende procent erbij gesmokkeld. En het stijgt maar door.

Dit Belastingplan bevat wel minder maatregelen dan vorig jaar. Er zitten nog veel maatregelen in die pijn doen, nog veel lastenverzwaringen die mensen en bedrijven in de portemonnee gaan voelen. De eerste schijf gaat omhoog. De heffingskortingen gaan voor de middeninkomens sneller omlaag. Bedrijven gaan meer energiebelasting betalen. Gemeentes en huishoudens betalen meer afvalstoffenbelasting. Ondernemers moeten in de nasleep van de crisis hun loon verhogen, anders staat volgend jaar de Belastingdienst op de stoep. Ouderen met weinig inkomen maar wel een beetje spaargeld, krijgen vanaf 2016 een forse netto-achteruitgang voor hun kiezen.

Dat terwijl veel mensen en bedrijven nog buikpijn hebben van alle lastenverzwaringen van vorig jaar. De accijnsverhoging doet de pomphouders aan de grens, als ze nog niet failliet zijn, nog elke dag pijn. De verhuurdersheffing zorgt nog steeds voor grote problemen op de woningmarkt. Steeds meer middeninkomens en gezinnen met kinderen hebben na de enorme belastingverhoging van vorig jaar problemen om rond te komen.

Eén ding geef ik deze staatssecretaris toe: de maatregelen zijn dit jaar over het algemeen beter uitvoerbaar dan die van vorig jaar. Zeker nu er een amendement ligt van collega Dijkgraaf op de exportheffing voor de afvalstoffenbelasting, zijn er nog maar twee problemen in de uitvoering over. Dat zijn natuurlijk de nettolijfrente en het netto pensioen. Maar het zou zomaar kunnen dat de regels zo gecompliceerd zijn, en de kosten zo hoog, dat ze nauwelijks gebruikt zullen worden. We komen zo nog even op de werkkostenregeling terug.

Wat vorig jaar betreft is het fijn om te zien dat de belasting op leidingwater dermate complex was dat hij niet doorging. Ook was het fijn dat de twee regeringspartijen dit jaar prompt voorstelden om de verhuurdersheffing niet voor nieuwe woningen te laten gelden, omdat hij zo hoog was dat er anders geen woningen gebouwd zouden worden.

Hoewel onze minister-president nog steeds denkt dat de naheffing geen fout was, en minister Asscher beweerd heeft dat de naheffing, die tot €700 kan oplopen, geen koopkrachteffecten heeft, weet deze coalitie gelukkig beter. Mevrouw Neppérus heeft net om een uitzondering gevraagd. Dat betekent dat zij in principe wel beseft dat het koopkrachteffecten heeft als je iemand vraagt om iets over te maken. Maar het maakt de uitvoeringsproblemen van het vorige Belastingplan pijnlijk duidelijk. Vijf tot zes miljoen mensen krijgen de naheffing, en alleen maar omdat VVD en PvdA niet durfden toe te geven dat ze de belastingen voor middeninkomens tot 48% verhoogd hadden. Wij waarschuwden vorig jaar voor deze verstopte belastingverhoging en de problemen. De ambtsvoorganger van de heer Wiebes zei dat het allemaal goed zou komen. Het zou om een kleine groep mensen en om kleine bedragen gaan.

Inmiddels is het een nachtmerrie. Half Nederland krijgt een naheffing en het gaat niet om kleine bedragen. De groep die de allerhoogste heffing krijgt, is de groep werknemers die het hardst werkt: mensen die overuren maken, die zich keihard inzetten voor het bedrijf, mensen in de zorg die nachtdiensten draaien, of mensen in ploegendiensten die extra uren maken. Zij zitten in de tabel bijzondere beloningen en zij krijgen die naheffing.

Eerlijk is eerlijk: de staatssecretaris heeft de Kamer eerlijk geïnformeerd over dit probleem en de omvang ervan, terwijl de naheffing al een voldongen feit was toen hij aantrad. Het is een pijnlijke erfenis op zijn bordje. De nieuwe tabel bijzondere beloningen is echter wel zo twee keer zo groot als de oude. Hij bevat maar liefst acht stapjes en wat complexiteitsreductie betreft, scoort hij niet hoog. Ahum. Hij gaat een stukje omhoog, dan weer een stukje omlaag, soms voor maar €1.000. En ja, lonen kunnen toch iets meer dan €1.000 per jaar variëren. Daarmee hef je zomaar weer in het verkeerde schijfje. Kan de staatssecretaris beloven dat er over 2015 echt geen sprake meer zal zijn van massale naheffingen?

Het kost erg veel moeite om de autobelastingen voor slechts één jaar vast te leggen; we hebben daar net al het een en ander over gehoord. Kan de staatssecretaris hard vastleggen wanneer de autobrief voor een wat langjariger periode komt, zodat we ordentelijk kunnen spreken over de autobelastingen?

Het CDA is blij dat de staatssecretaris de fiscale overstimulering van semi-elektrische auto's, zoals de Prius en de Ampera, fors versobert. Dat is terecht, maar het feit blijft dat een semi-elektrische auto die 100% op elektriciteit rijdt, evenveel voordelen krijgt als een semi-elektrische auto die 100% op benzine rijdt. En van die laatste zijn er wat meer. Er is tot nu toe meer dan 6 miljard uitgegeven aan belastingsubsidies voor zuinige auto's, niet alles aan deze categorieën overigens. Dan is het toch wel zot dat er nog steeds talloze belastingvoordelen gaan naar auto's die feitelijk voor 100% op benzine rijden en dan helemaal niet zo zuinig zijn als de twee voorgaande sprekers stelden. Is de staatssecretaris bereid om binnen drie dagen bindende afspraken te maken met de leasesector om dat recht te zetten? Denk na over een plan waarbij leaserijders die nooit gebruikmaken van elektriciteit gewoon het normale bijtellingstarief van 25% betalen, dat bij deze auto hoort als je hem nu eenmaal op benzine laat rijden. Denk aan een regel waardoor voor semi-elektrische auto's waarvoor meer dan 3 liter per 100 km vergoed wordt via de tankpas, gewoon weer 25% bijtelling betaald gaat worden. Misschien is er een eenvoudigere oplossing — ik sta overal voor open — maar na zo veel subsidies is het tijd om ze alleen te geven als er ook echt elektrisch gereden wordt. Alleen dan zou er misschien enige milieuwinst kunnen zijn.

Als we het toch over milieuwinst hebben, heb ik nogmaals een vraag voor een nota van wijziging. Kunnen we alstublieft die Hummers en vergelijkbare auto's voor 1 januari 2015 in de hogere belastingschijven krijgen? Dat is ook meteen mijn laatste vraag om hogere belastingen.

Het is jammer dat de staatssecretaris zegt geen cijfers te kunnen geven over de oldtimermaatregelen. Het feit dat december de eerste maand is dat de oldtimers niet mogen rijden op de weg is wat mij betreft niet meer dan een smoes om geen cijfers te geven, want de oldtimerbezitter moest zich al meer dan een halfjaar geleden aangemeld hebben voor de regeling, want anders betaalt hij de normale belasting. Er zijn cijfers, maar de regering weigert ze te geven. Daarvan nemen we akte. We zien reikhalzend uit naar februari, wanneer ze wel komen.

Precies hetzelfde spel kennen we al een jaar lang met de accijnzen. Eerst weigeren de regering en de meerderheid van de Kamer om de grenseffecten te berekenen. Daarnaar vroegen we hier een jaar en paar dagen geleden. Die wilden we echter niet weten. We gingen gewoon uit van nul grenseffecten. Jawel, de PvdA, de VVD en de gedogers waren tegen de motie om de grenseffecten in kaart te brengen. Inmiddels is er meer dan 300 miljoen aan accijnsinkomsten afgeschreven. We kunnen de hele horizontaal-verticaaldiscussie overdoen, maar die zijn gewoon afgeschreven. De regering moet een eenmalige meevaller van 50 miljoen meerekenen die ze eerder niet zou meerekenen om de cijfers enigszins te flatteren. We zullen januari afwachten voor de eindbalans, maar het heeft nu meer dan 700 directe banen gekost. Dit was een onnodig verlies.

Ik ga in op de ouderentoeslag. Misschien wel de raarste kronkel in dit Belastingplan is dat ouderen met een zeer laag inkomen en een beetje spaargeld vanaf 2016 meer vermogensbelasting moeten gaan betalen en dat grootverdieners met een inkomen van meer dan €100.000 een vrijstelling krijgen voor hun pensioengeld. Ik begrijp vooral helemaal niet hoe de Partij van de Arbeid deze maatregel de komende tijd aan haar achterban gaat uitleggen. Daarom vraag ik niet alleen aan de staatssecretaris, maar zo meteen ook aan de heer Groot, hoe zij reageren op de vrouw van 88 die ons schreef. Zij heeft €25.000 gespaard voor de kosten van haar begrafenis en raakt vanaf 2016 €2.700 huurtoeslag per jaar kwijt. Het gaat om een groep ouderen die vaak heel precies begroten hoe zij met hun inkomen moeten rondkomen. Deze ouderen vinden het zeer vervelend omdat ze nog niets van de Belastingdienst gehoord hebben over deze belastingverhoging en het verlies aan toeslagen. Wanneer gaat de Belastingdienst deze ouderen hierover informeren?

Ik kom bij de energiebelasting. De allergrootste lastenverzwaring van volgend jaar in het Belastingplan is de verhoging van de energiebelasting.

De voorzitter:
Eén momentje. De heer Groot heeft een vraag op het vorige punt, neem ik aan.

De heer Groot (PvdA):
Het is meer een antwoord, want er werd mij een vraag gesteld over een mevrouw van 88 jaar.

De voorzitter:
Ja, maar achter de interruptiemicrofoon stélt u de vragen, en als u hier staat, mag u ze beantwoorden.

De heer Groot (PvdA):
Oké, dan wacht ik nog even af.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan is het woord weer aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voor bedrijven gaat de energiebelasting in de tweede en de derde schijf doorlopen. Het gaat voor een aantal bedrijven om een belastingverhoging van meer dan €100.000. Vooral voor bedrijven in de mineralogische en metallurgische industrie is de grens bereikt. Alle ons omringende landen kennen een vrijstelling, want de Europese richtlijn biedt die mogelijkheid. Door de enorm hoge Nederlandse energiebelasting valt tegen de buitenlandse vrijstelling niet op te concurreren. Bedrijven vallen om. De sector geeft aan dat er een enorme overdekking zit in de verhoging van de energiebelasting. Als je de CBS-cijfers voor het energieverbruik vermenigvuldigt met de verhoging van de schijven, komt daaruit dat die verhoging van de schijven 168 miljoen oplevert en geen 120 miljoen, zoals in de begroting staat.

Hetzelfde geldt voor de mineralogische processen. Het CBS kwam bij het uitsplitsen van deze processen op 13,5 miljoen euro uit, en de staatssecretaris spreekt over 22 miljoen. Kan de staatssecretaris uiteenzetten waardoor dit verschil veroorzaakt wordt en of het wellicht mogelijk is om deze overdekking te gebruiken om hetzij de tijdelijke verhoging een stukje terug te draaien, hetzij deze industrie tegemoet te komen?

Ik ga nu in op het gebruikelijk loon. Mijn collega Neppérus sprak daar ook over. Deze maatregel zal tot veel uitvoeringsproblemen leiden. Alle contracten met dga's zouden worden opgezegd, en de Belastingdienst moest met al deze ondernemers opnieuw gaan onderhandelen over het juiste salaris. Dat is niet zo makkelijk vast te stellen, want het is geen exacte wetenschap. Bovendien weet de directeur niet wat zijn concurrenten verdienen en of ze precies dezelfde werkzaamheden doen. Maar de staatssecretaris kreeg gelukkig op tijd door dat deze maatregel in de eerste vorm waarin hij hem voorstelde, onuitvoerbaar was voor de Belastingdienst. Daarom is er een nieuwe regel bedacht. Bij alle directeuren wordt het inkomen gewoon met 7% verhoogd. Tenminste, voor de belasting. Of je het verdient, is nog maar de vraag. Dan komt de belastinginspecteur niet langs om over het inkomen te onderhandelen. Dit lijkt een soort chantage geworden. Hiermee is de maatregel een stuk beter uitvoerbaar geworden, maar fraai is het niet, want we weten inmiddels dat veel ondernemers geen gebruik hebben gemaakt van de maximale 30%-marge. Onduidelijk is echter welke directeur op welke marge zit. Sterker nog, het salaris van de ene directeur kan boven de 100% liggen. Bij samenwerkingsverbanden tussen directeuren met vrije beroepen komt dit nog weleens voor. Kan de staatssecretaris aangeven of er dan sprake is van een transactie die teruggebracht moet worden tot arm's-length?

Het CDA verwacht dat de meeste ondernemers zullen stellen dat hun salaris niet verhoogd hoeft te worden. Dan moeten bijna alle salarisdiscussies met de Belastingdienst opnieuw gevoerd worden. Voor ondernemers is dat heel vervelend. Daar komt nog bij dat een deel van de bewijslast wordt verschoven van de Belastingdienst, die over alle inkomensgegevens van werknemers beschikt, naar de directeur, die geen enkele weet heeft van de inkomens van werknemers in een soortgelijke dienstbetrekking. Het lijkt een soort neveneffect te zijn van de wens om alle gebruikelijk loon van orthodontisten beter te kunnen vaststellen. Alle andere ondernemers moeten dit dan ook doen en zijn de dupe. Daarom bereid ik een amendement voor, dat ik bijvoorbeeld samen met mevrouw Neppérus hoop te kunnen indienen.

Ik heb nog twee losse puntjes, te beginnen met het ATP-arrest. Denkt de staatssecretaris echt dat je, wanneer je in een pensioenfonds meedoet, niet meeademt met de beleggingen als de pensioenen gekort worden, en dat daardoor het ATP-arrest niet van toepassing is? Wij denken dat dit leidt tot verlies van een Europese rechtszaak en tot terugbetaling van een heleboel geld. Wij krijgen graag de garantie dat juridisch heel goed is uitgezocht dat dit niet zal gebeuren.

Met het punt van de btw op kranten neem ik waarschijnlijk het onderwerp van mijn collega van de Partij van de Arbeid weg. Kan de Belgische oplossing, waartegen geen infractieprocedure geldt en waarbij de pdf gewoon een-op-een hetzelfde is als wat je in de krant ziet, niet onder het lage tarief gebracht worden? Dat kan bijvoorbeeld gedekt worden uit de Hummers.

Ik heb nog twee puntjes, voorzitter. Een pijnlijk puntje is de werkkostenregeling. Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke antwoorden. Deze regeling roept echter meteen weer nieuwe vragen op en het zou de praktijk zeer helpen als de staatssecretaris deze vragen zou willen beantwoorden en wellicht een paar wijzigingen zou willen voorstellen. Het personeelsfeest op de eigen locatie is onbelast, maar klopt het dat dit niet geldt voor een feest voor werknemers van een verbonden vennootschap? Zou het niet logischer zijn dat een personeelsfeest voor het gehele personeel onder de nihilwaardering valt?

Nu kunnen werkgevers belastingvrije parkeervoorzieningen aan het personeel ter beschikking stellen, ook als die buiten de poort van het terrein van de werkgever liggen. Is het rechtvaardig dat vanaf volgend jaar loonbelasting verschuldigd is over de parkeerplekken buiten de poort van het bedrijf? Gaan we dan niet een heel rare discussie krijgen? Een werkgever heeft een aantal parkeerplekken binnen de poort. Daar moeten alle mensen met een eigen auto parkeren, want dan kost het niets. De leaseauto's moeten dan op de gehuurde parkeerplekken gaan staan, want dat is dan wel weer gratis. En dan moet er dagelijks worden bijgehouden wie waar geparkeerd staat om er onderuit te komen. Ik heb dit niet allemaal zelf bedacht, hoor. Ik heb een aantal mensen gesproken. Bij de iPad maakt de staatssecretaris een uitzondering. Daar is tenminste nog sprake van enig persoonlijk nut. Dat je moet parkeren bij je werk als je op een industrieterrein werkt, lijkt mij volstrekt evident.

Waarom worden alle werknemers van de kosten voor de thuiswerkplek vrijgesteld, maar de dga niet?

In de grootse krant van Nederland hebben we kunnen lezen dat de inspecteur geen onderscheid maakt tussen het noodzakelijke en niet-noodzakelijke deel van de zakelijke telefoon. Klopt dat? Hoe zit het met de reikwijdte van het noodzakelijkheidscriterium in dit verband? Als je in de cafetariaregeling een iets groter schermpje krijgt en een externe batterij of meer functionaliteiten, wordt dan dat kleine stukje extra belast of wordt meteen de hele telefoon of iPad belast?

Wat betreft de opvanghuizen sluit ik me aan bij mevrouw Neppérus. Ik betreur het dat in de Kamer geen meerderheid was om per direct een oplossing te vinden. De reden dat dit vanaf 2015 een extra groot probleem is, is dat alleenstaande ouders vanaf volgend jaar een alleenstaandeouderkop ontvangen. Zit je in een opvanghuis, krijg je een wildvreemde partner en ben je net van je eigen partner weg, raak je de alleenstaandeouderkop kwijt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het willekeurig toewijzen van een partner in een opvanghuis zich verhoudt tot de regel dat drie of meer volwassenen op één adres niet elkaars toeslagpartner kunnen zijn? Heeft de staatssecretaris, zoals hij afgelopen week heeft toegezegd, onderzocht hoe dit probleem opgelost kan worden? Is hij bereid om te bekijken of hij een oplossing voor dit probleem kan vinden, niet binnen het Belastingplan, maar wel binnen een redelijke termijn? Kan de staatssecretaris een uitzondering maken, net als bij onderhuur, voor cliënten van opvanginstellingen die op het adres staan ingeschreven van opvangstellingen en daarvoor de door de gemeente op basis van de Wmo vastgestelde eigen bijdrage betalen?

Tot slot een positief punt. Na vragen van mevrouw Neppérus en mij zijn we de staatssecretaris zeer erkentelijk dat hij de aftrekpost voor ouders die hun ernstig gehandicapte kind in het weekend en de vakanties thuis opvangen, niet meer laat vervallen als het kind een klein beetje spaargeld heeft. Voor de zekerheid vraag ik toch of deze lezing klopt. Er zijn namelijk ook ouders die denken dat de regeling beperkt wordt in plaats van uitgebreid. Klopt het dat door het vervallen van het vereiste van de dringende morele verplichting ook ouders van een gehandicapt kind met een klein beetje spaargeld boven de vrijstellingsgrens, recht krijgen op de aftrekpost? Blijft het inkomen en vermogen van het gehandicapte kind geheel buiten beschouwing of wordt het, wat wij niet hopen, op een andere wijze meegewogen?

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Voor het eerst sinds jaren ligt er een dun en overzichtelijk Belastingplan. Dat is een goede zaak, want dat betekent dat het voor het eerst sinds jaren niet nodig is om extra maatregelen te nemen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Het is zelfs mogelijk gebleken om tot 349 miljoen aan lastenverlichting te geven ten opzichte van de voornemens in het regeerakkoord. Mede door die lastenverlichting stijgt de koopkracht voor het tweede jaar op rij licht. Daaraan zien we dat het kabinetsbeleid werkt. Het overheidstekort is weer uit de acutegevarenzone. Het vertrouwen neemt toe, de economie groeit weer, de huizenmarkt herstelt en, het belangrijkst van allemaal, de werkloosheid daalt nu voor de vijfde maand op rij. Dat neemt niet weg dat de werkloosheid nog veel te hoog is. Minder lasten op arbeid, en langs die weg meer banen mogelijk maken, is de inzet van de Partij van de Arbeid bij de komende belastingherziening. Minder lasten op werk en tegelijkertijd het hele systeem vereenvoudigen en rechtvaardiger maken: het kan als we dat echt willen. We moeten het ook willen, want de staatssecretaris heeft zelf al terecht opgemerkt dat niemand de vermogensrendementheffing in box 3 nog als een rechtvaardig systeem ervaart. Niets is zo slecht voor de belastingmoraal als een heffing die niet valt uit te leggen. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris om voortvarend te gaan werken aan een nieuwe box 3-heffing die beter aansluit bij werkelijk behaalde rendementen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik ook heel blij mee. Ik ben ook blij dat de fractievoorzitter van de PvdA op de dag dat Piketty in de Kamer was, zei dat de verschillen tussen arm en rijk kleiner moesten worden. Hij onderschreef het pleidooi van de heer Piketty. Ik vraag mij af of daar ook een progressief tarief in box 3 bij hoort.

De heer Groot (PvdA):
Ik ben het er helemaal mee eens dat de verschillen tussen arm en rijk kleiner moeten worden. Daar getuigt het regeerakkoord ook van, in die zin dat wij eerlijk willen delen. Over de toekomst van de vermogensrendementsheffing gaan we nog een hele discussie voeren in het kader van de belastingherziening. De aanvliegroute daarbij zal zijn dat wij vermogenswinsten die werkelijk worden gemaakt, gaan belasten en afstappen van het fictieve systeem, althans dat we daarin de werkelijk behaalde vermogenswinsten beter gaan benaderen. Als de theorie van Piketty klopt, zal blijken dat mensen met veel vermogen over het algemeen meer rendement behalen. Die zullen dan ook meer belasting gaan betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
In de vermogensbelasting is nu sprake van een flat tax. De heer Groot was ook bij de hoorzitting met Piketty. Een van zijn allerbelangrijkste pleidooien was, ervoor te zorgen dat je vermogen ook progressief belast. Mijn vraag is dus heel simpel. In de gesprekken met het kabinet zal mijn fractie zich ervoor inspannen om te komen tot een progressieve belasting van vermogen. Gaat de PvdA ons pleidooi steunen?

De heer Groot (PvdA):
Wij hebben procesafspraken gemaakt om de belastingherziening met spoed ter hand te nemen. Tegen die tijd komt dit soort discussies terug. We moeten bekijken welke opbrengstverdeling er dan is. De discussie hierover zullen we dan voluit voeren.

De heer Bashir (SP):
Het is terecht dat de heer Groot dit punt opmerkt. Die discussie gaan we zeker voeren. Wij kunnen echter ook binnen het huidige stelsel zorgen voor een progressieve vorm van belastingheffing. Bij de inkomstenbelasting betaal je meer belasting, veel belasting, als je een hoger inkomen hebt. Als je echter heel veel vermogen hebt, betaal je evenveel belasting als iemand met een spaarrekening die 1,2% rente ontvangt. Mijn vraag aan de heer Groot is daarom: kunnen we nu ook iets regelen voor de korte termijn?

De heer Groot (PvdA):
We hebben procesafspraken gemaakt met onze coalitiepartner om te komen tot een nieuw systeem dat eerlijker gaat uitpakken. Het geeft dan geen pas om vooruitlopend daarop wijzigingen in het oude systeem voor te stellen. Zo gaan we niet met elkaar om.

De heer Bashir (SP):
De heer Groot is daar duidelijk over. Ik vind dat jammer, want we kunnen vanaf 1 januari binnen het huidige stelsel al wel iets regelen, waardoor miljonairs iets meer belasting gaan betalen en mensen met een kleine spaarrekening iets minder. Binnen een systeem waarin rendementen belast worden, kan progressie er natuurlijk ook voor zorgen dat mensen met veel vermogen die hoge rendementen behalen, zwaarder belast worden dan mensen met een kleine spaarrekening, zodat Nederland niet uit de pas loopt in Europa. Is de PvdA daar ook voor of wil zij zich daar niet over uitlaten?

De heer Groot (PvdA):
Zodra we de nieuwe belastingherziening en de nieuwe vermogensrendementsheffing vorm gaan geven, zullen we vanzelf tot een rechtvaardigere verdeling van die lasten komen. Maar we gaan niet nu even met een pennenstreek die discussie belasten door in het bestaande systeem drastische veranderingen aan te brengen.

Voorzitter. Vereenvoudiging van het belastingsysteem kan, als we bereid zijn om de rommelzolder van aftrekposten op te ruimen. We hebben intussen alweer 120 belastingfaciliteiten, die samen zo'n 90 miljard kosten. We kunnen meer doen tegen belastingontwijking, zowel internationaal, via het fiscaleverdragsbeleid, als nationaal in box 2. Ondernemers in box 2 hebben nu te veel mogelijkheden om belastingheffing tot sint-juttemis uit te stellen en van uitstel komt vaak afstel. Dat blijkt ook uit het feit dat slechts 65.000 van de 450.000 personen met een aanmerkelijk belang — dat is slechts een op de zeven — belasting betalen in box 2. Box 2 levert 1% op van de inkomensheffingen in box 1. Dat is een bedroevend laag percentage.

Dan kom ik op de autobelastingen.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, als het over hetzelfde punt gaat als waarover u net al een interruptie hebt gedaan …

De heer Bashir (SP):
Nee, dit gaat over box 2, het oppotten van geld in zogenaamde zakgeld-bv's, om andere boxen te ontwijken. We kunnen wel tot sint-juttemis wachten tot er een herziening komt, maar we weten niet hoelang dat gaat duren. We weten niet hoe die onderhandelingen lopen, wat de inzet is van de verschillende partijen en wat de uitkomst is. Waarom kunnen we niet nu al voorstellen van de PvdA over box 2 verwachten?

De heer Groot (PvdA):
Voor de verandering van de systematiek in box 2 moeten we toch echt wachten tot de belastingherziening, maar de fraudebestrijding is een doorlopend proces. Daarvoor hoeven we zeker niet te wachten tot die belastingherziening. Ik kom dan ook morgen met een motie die gericht is op box 2.

De heer Bashir (SP):
De heer Groot heeft het over fraude, maar ik had het over ontwijking door zakgeld-bv's, door legale constructies die goedgekeurd worden door de inspecteur. Die kunt u niet met een motie wijzigen. Die motie moet dan nog uitgevoerd worden door het kabinet. Waarom kunnen we die zakgeld-bv's niet per 1 januari 2015 onmogelijk maken, bijvoorbeeld door iets te doen aan de dga-lonen? Als mensen met een zakgeld-bv ook een dga-loon moeten uitkeren, zorg je ervoor dat al die ontwijkingsconstructies per 1 januari meteen aangepakt worden.

De heer Groot (PvdA):
Als de heer Bashir een motie of een amendement met die strekking heeft, zal ik daar met alle bereidwilligheid naar kijken. Ik kom zelf met een motie die niet alleen ziet op fraude, maar vooral op ontwijkende constructies in box 2. Ik denk dat wij elkaar hierin kunnen vinden.

Dan kom ik op de autobelastingen. De Partij van de Arbeid is tevreden over het voorstel van het kabinet voor het tussenjaar 2016. Daarover is heel veel te doen geweest, zowel in dagbladen als op de televisie. Het leek soms alsof de automobilist dodelijk in het hart werd getroffen. Dat heeft mij verbaasd, omdat het gaat om een budgetneutraal voorstel, terwijl de autobelastingen sinds 2008 al met 6,4 miljard zijn ingezakt. Het verbaasde me ook omdat de vele honderdduizenden mensen die al een leaseauto hebben, niet worden geraakt door die maatregelen. Het gaat alleen om mensen die in 2016 een nieuwe auto kopen via hun baas. Zij kunnen dan altijd kiezen voor een model met minder bijtelling. Ik vraag me af of dat wel voldoende duidelijk is gemaakt in de communicatie door het kabinet.

Hoe dan ook, de Partij van de Arbeid heeft steeds gezegd open te staan voor alternatieven, op twee voorwaarden, namelijk dat de opbrengsten van de autobelastingen overeind blijven en dat de kabinetsdoelstellingen voor elektrisch rijden gehaald worden. In het compromis dat uiteindelijk is bereikt, krijgt elektrisch rijden een extra impuls terwijl dure, vervuilende auto's extra worden belast. Aan onze voorwaarden is dus ruim voldaan, waarvoor dank aan het kabinet. Het heeft even geduurd, maar dan heb je ook wat. Dan heb je een voorstel dat zowel door de autobranche als door de milieuorganisaties wordt gedragen.

In het wetgevingsoverleg is al veel gesproken over de naheffing. Het gaat om een naheffing van gemiddeld €150, waarmee 5 tot 6 miljoen mensen volgend jaar te maken krijgen. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide antwoorden die hij heeft gegeven in het schriftelijk overleg. Mensen die minder dan €20.000 verdienen, krijgen geld terug. Daarboven loopt de rekening op tot €372 voor mensen met een inkomen van rond de €60.000. Daarmee is duidelijkheid gegeven, maar wel veel te laat. Dat er al eerder een aankondiging was in de stukken op Prinsjesdag, is niet voldoende gebleken. Het is wat de Partij van de Arbeid-fractie betreft ook een te zuinige uitleg geweest van een motie die ikzelf vorig jaar heb ingediend, die als strekking had dat de communicatie over de toekomstige loonstrookjes systematisch moest worden verbeterd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij achteraf nog steeds gelukkig is met de strategie om de belastingbetaler alleen te benaderen op de zogenoemde deurmatmomenten. Was een brief aan alle belastingbetalers of desnoods een uitgebreid persbericht van het ministerie van Financiën niet toch beter geweest? Ik vraag de staatssecretaris om een reflectie hierop, want ik heb de indruk dat zijn aanvankelijke intuïtie toch de juiste was.

Anders dan de staatssecretaris vindt de Partij van de Arbeid-fractie het een goede zaak dat de afvalstoffenbelasting weer wordt ingevoerd. Hier gaan vergroening en meer belastinginkomsten hand in hand. Het is ook goed dat er een simpel laag tarief komt van €13 per ton. Ik blijf me er wel zorgen over maken dat ondanks dat lage tarief veel afval zal worden geëxporteerd. Daarom staat onze fractie sympathiek tegenover het amendement dat de heer Dijkgraaf heeft ingediend over de exportheffing op geëxporteerd afval.

Een probleem dat nog steeds niet is opgelost, betreft de belastingheffing op bestaande voorraden bij afvalverwerkers. Hier is in feite sprake van belastingheffing met terugwerkende kracht, omdat de afvalverwerkers de belasting niet hebben kunnen doorberekenen aan de klant. Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris dit probleem niet een-twee-drie kan oplossen in dit belastingplan, maar ik vind nog steeds dat de afvalverwerkers recht hebben op een nette overgangsregeling. Los dit probleem op, zo heb ik tijdens het wetgevingsoverleg gezegd. Dat vraag ik nu opnieuw. Ik ben voornemens om dit verzoek in tweede termijn met een motie kracht bij te zetten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is mooi, wat mij betreft. We hebben natuurlijk al een gedachtewisseling gehad, die niet tot een oplossing heeft geleid. Hoe denkt de heer Groot dit te doen qua uitvoering? Dat was volgens mij de discussie met de staatssecretaris: lastig lastig allemaal. Het is niet een-twee-drie te doen, maar als je het een-twee-drie-vier doet, moet het volgens mij wel kunnen, misschien met wat meer tijd. Hoe kijkt de heer Groot daartegen aan?

De heer Groot (PvdA):
Ik wacht even de antwoorden van de staatssecretaris op dit punt af. Het is me niet gelukt om in de gauwigheid een amendement op te stellen, maar ik ga ervan uit dat waar een wil is, een weg is. Het gaat om een beperkt aantal belastingplichtigen. Het zijn er een handvol. Ik daag de staatssecretaris uit om met een voorstel te komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik begrijp de heer Groot zo dat het punt linksom of rechtsom wordt opgelost, of dat nu via de antwoorden van de staatssecretaris, via een motie of via een amendement gebeurt.

De heer Groot (PvdA):
Dat is mijn streven. Dat zal ook de strekking zijn van de motie: los dit probleem op.

Voorzitter. Ik kom bij de btw op kranten. Het is de PvdA-fractie spijtig genoeg gebleken dat een amendement om digitale kranten/pdf-kranten in het lage tarief onder te brengen, niet mogelijk is vanwege Brusselse btw-richtlijnen. Daarover heeft de staatssecretaris al het nodige gezegd. Toch blijft het gek dat voor in wezen hetzelfde product, de krant, verschillende btw-tarieven gelden. Is het mogelijk om in navolging van België — de heer Omtzigt duidde daar ook al op — de bestaande btw-wetgeving anders uit te leggen? Dit zou kunnen door het begrip "krant" medianeutraal uit te leggen. Is de staatssecretaris bereid om deze route serieus te verkennen op het punt van haalbaarheid en om de Kamer daarover zo snel mogelijk, het liefst morgen, te informeren?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is een terecht punt. De heer Groot kwam daar zelf in het wetgevingsoverleg ook als eerste mee. Hij vraagt om een onderzoek naar de zogenaamde Belgiëroute. Maar onderzoeken is één ding. Ik denk dat we eerst overeenstemming moeten hebben over hoe we het uitleggen en dat we dat als boodschap aan de staatssecretaris meegeven, opdat hij het gaat toepassen. Is de heer Groot het met mij eens?

De heer Groot (PvdA):
Mijn vraag is of het inderdaad mogelijk is om een andere uitleg te geven aan het begrip "digitale krant". We dienen daar immers dezelfde uitleg aan te geven. Kun je langs die weg ook een gelijk btw-tarief opleggen? Daar hoor ik graag morgen een antwoord op van de staatssecretaris. Is het inderdaad mogelijk? Zo ja, dan moeten we het op die manier aanpakken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook als de staatssecretaris denkt dat het niet mogelijk is — maar goed, dat zullen we morgen horen — kan de Kamer nog wel een uitspraak doen. Ik wil echter niet op de antwoorden vooruitlopen. Ik hoop dat ik de heer Groot goed heb verstaan en dat ook hij vindt dat het gewoon moet gebeuren.

De heer Groot (PvdA):
Ik zeg het volgende onder voorbehoud van het antwoord van de staatssecretaris. Als het even kan, zouden we dit gewoon moeten regelen.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Heeft het voorstel van de heer Groot alleen betrekking op kranten of op meer digitale media?

De heer Groot (PvdA):
Ik heb het nu vooral over de pdf-kranten, die er dus hetzelfde uitzien als papieren kranten. Als je het hebt over digitale journalistieke uitingen in zijn algemeenheid, kom je op een breder terrein. Daar kunnen we ook nog een debat over voeren, maar ik beperk mij nu even tot de btw op pdf-kranten.

De heer Koolmees (D66):
Ik vraag het omdat het risico bestaat dat er dan weer sprake is van concurrentievervalsing ten opzichte van andere mediabronnen die wel digitaal zijn. Maar als we het breder kunnen aanvatten, zou het ook de steun van mijn fractie hebben.

De heer Groot (PvdA):
Dat is helder.

Voorzitter. Ik kom op de werkkostenregeling. Het is goed dat er eindelijk een werkkostenregeling is die breed gedragen wordt door de sociale partners. Het levert ook een vereenvoudiging op waar we in Nederland met smart op zitten te wachten. Juist vanwege het feit dat die werkkostenregeling zo'n breed draagvlak heeft verworven, is de Partij van de Arbeid terughoudend om daar nu veel verschuivingen in aan te brengen. Het is in de eerste plaats een zaak tussen werkgevers en werknemers. Het lijkt mij nu zaak om hier eerst ervaring mee op te doen. We moeten wel met zijn allen constateren dat de vrije ruimte in de werkkostenregeling heel krap is bemeten. Ik hoop dat we de komende jaren middelen vinden om die ruimte wat te vergroten. Dat lijkt mij de beste manier om de knelpunten op te lossen die zich steeds weer blijken voor te doen.

Wat in ieder geval niet mag gebeuren, is dat de werkkostenregeling wordt misbruikt door bestuurders om zichzelf belastingvrij of tegen een laag tarief bonussen toe te kennen. Ik begrijp uit de antwoorden van de staatssecretaris dat het lek nog steeds niet helemaal is gedicht, maar dat dit alsnog gaat gebeuren in de Fiscale verzamelwet 2015. De Partij van de Arbeid zal het kabinet daar strikt aan houden.

Tot slot kom ik op het gebruikelijk loon. De Partij van de Arbeid is het met het kabinet eens dat het verschil tussen de belastingdruk op ondernemers en de belastingdruk op werknemers te groot is geworden ten nadele van werknemers. De Partij van de Arbeid steunt daarom de aanscherping van het gebruikelijk loon/fictief loon in box 2. Het is een goede eerste stap, maar wat ons betreft is het zeker niet de laatste stap. Wat de PvdA betreft is de grote uitdaging bij de komende belastingherziening om de lekken in box 2 te dichten. Dat dit niet eenvoudig is, heb ik gemerkt toen ik een amendement wilde maken om de fiscaal gedreven emigratie van bv's aan te pakken. Wie nu zijn bv volpompt met niet uitgekeerde winst en vertrekt naar het buitenland is na tien jaar van alle belastingclaims af. Daar wilde ik met een amendement iets tegen doen. De boodschap van de amendementenservice was dat dit mogelijk lijkt maar dat er meer tijd voor nodig is om zo'n maatregel uit te werken. Ik wil die tijd graag geven maar ik wil niet dat dit onderwerp van de agenda verdwijnt. Vandaar dat ik morgen op dit punt met een motie kom.

Ten slotte sluit ik aan bij de vragen van mevrouw Neppérus en de heer Omtzigt over de fiscale toeslagpartners in opvanghuizen. Dat lijkt mij een groot knelpunt dat om een aanpak vraagt. Ik sluit ook aan bij de vraag van de heer Bashir over hoe het precies zit met de strop die de fiscus lijdt bij de financiering van schepen. Ik ben het met hem eens dat de antwoorden op zijn vragen uitblonken in vaagheid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik neem aan dat de heer Groot aan het eind van zijn betoog is gekomen. Ik mis het blokje decentrale energie. De heer Groot heeft er tijdens het wetgevingsoverleg zelf redelijk wat warme woorden over gesproken. Hij heeft ook gewezen op de knelpunten, maar die zijn volgens mij nog niet opgelost. Wil de heer Groot de staatssecretaris nog vragen of hij daar iets aan gaat doen?

De heer Groot (PvdA):
Ik zou eerder de heer Kamp vragen om hier iets aan te doen. De heer Kamp heeft de Kamer vandaag een brief gestuurd.

De voorzitter:
U bedoelt de minister van Economische Zaken.

De heer Groot (PvdA):
De minister van Economische Zaken inderdaad.

Er is vandaag een brief gestuurd waarin alle knelpunten met betrekking tot de decentrale energieopwekking worden benoemd. Er wordt ook omstandig uitgelegd dat er momenteel met alle partijen in het veld wordt gesproken. De knelpunten worden in kaart gebracht en er wordt naar oplossingen gezocht. De staatssecretaris vervult hierbij eerder een faciliterende rol dan een voortrekkersrol. Het lijkt mij het beste om het overleg tussen de minister van Economische Zaken en het veld af te wachten. Er spreekt uit de brief een duidelijke bereidheid om de knelpunten aan te pakken. Ik doel ook op de verlenging van tien jaar naar vijftien jaar. Er moeten nog wel dingen worden uitgezocht. Dat zal landen in voorstellen. Ik neem aan dat een en ander, voor zover het fiscale aspecten betreft, vervolgens wordt vertaald in de Fiscale verzamelwet 2015.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die knelpunten zijn niet nieuw. Ik kan mij herinneren dat wij vorig jaar ook hebben gediscussieerd, ook over de termijn van tien jaar, de postcoderoos, de btw en de ondernemers. Dat doen wij dit jaar opnieuw. Er staat nu in de brief dat er weer een overleg komt. Dan wordt het misschien weer de Fiscale verzamelwet 2015, maar zo sudderen wij door en door. Was het niet de PvdA zelf die enkele weken geleden in de media aangaf dat de problemen nu moeten worden aangepakt omdat het Energieakkoord anders nooit wordt gehaald? Die kans is er nu. Zijn de heer Groot en zijn fractie bereid om waar het kan nu de stappen te zetten die hijzelf al heeft aangegeven?

De heer Groot (PvdA):
Collega Vos heeft de problemen aangekaart. Hij heeft geconstateerd dat er wat betreft de decentrale energieopwekking nog niet wordt gevlogen. Hij heeft ook gevraagd om de brief van de minister van Economische Zaken. De minister voert momenteel overleg om de knelpunten op te lossen. Wij hebben er het volste vertrouwen in dat de problemen worden opgelost en dat een en ander binnenkort gaat landen in voorstellen, die vervolgens weer terechtkomen in bijvoorbeeld de Fiscale verzamelwet 2015.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet niet of het amendement is ingediend. Ik heb op dit punt ook een amendement klaarliggen, samen met mevrouw Schouten en de heren Bashir en Koolmees, want wij willen dit probleem oplossen. Het is iets heel simpels. We moeten in de wet iets regelen met jaren, van tien naar vijftien jaar. Is de heer Groot bereid om daar serieus naar te kijken?

De heer Groot (PvdA):
Ik ben altijd bereid om ergens serieus naar te kijken; zo kent u mij. Ik stel gelijk vast dat in de brief het probleem van de tien en vijftien jaar wordt benoemd. Er worden berekeningen op losgelaten. De minister van Economische Zaken heeft te kennen gegeven dat hij bereid is om, als zich toch een knelpunt voordoet met de termijn van tien jaar, die termijn te verlengen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook ik ben redelijk in staat om de brieven die ministers sturen te lezen. Ik heb gezien wat de minister van Economische Zaken heeft geschreven. Ik vroeg de heer Groot ook niet om een samenvatting. Het gaat erom of de PvdA bereid is om nu al te bezien of wij vandaag iets kunnen regelen voor deze groep. Het is een tamelijk eenvoudig probleem, dat ook eenvoudig kan worden opgelost. Mijn vraag is dus of de heer Groot niet wil verwijzen naar de brief, maar wil aangeven: natuurlijk, mijnheer Klaver, wij gaan kijken naar het amendement en bezien of wij vandaag in staat zijn om het probleem op te lossen.

De heer Groot (PvdA):
Natuurlijk gaan wij serieus naar dat amendement kijken, maar ik geef wel mee dat het niet erg netjes is om, terwijl de minister nog met het veld — dat wil zeggen alle partijen die bij het energieakkoord zijn betrokken — over zaken onderhandelt, vooruitlopend daarop al dingen in de wet te gaan vastleggen. De uitkomst van die onderhandelingen staat nog helemaal niet vast.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik sta eerst stil bij het afgelopen jaar en bij wat er allemaal fout is gegaan bij de Belastingdienst. De ene fout na de andere werd op elkaar gestapeld. Buiten de naheffing, waarover ons vorige week berichten bereikten en waardoor 6 miljoen mensen worden geraakt, waren er ook veel andere fouten. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris van die fouten heeft geleerd en of die fouten zijn opgelost en getackeld.

In januari hebben tienduizenden mensen maandenlang op hun toeslag moeten wachten. Dat weet deze staatssecretaris misschien niet, want hij zat in Amsterdam. De eenrekeningsystematiek was toen een groot probleem en tienduizenden mensen moesten maandenlang op hun toeslag wachten. Is dat opgelost?

805 Bulgaren hebben Nederland als pinautomaat gebruikt, zoals wij allemaal weten. Zij hebben 4 miljoen van ons gestolen. In februari bleek dat wij naar onze centen kunnen fluiten. Vrijwel niemand heeft ook maar één euro terugbetaald. Hoe is dat probleem opgelost? Kan het nog steeds gebeuren dat een Bulgaar hier een toeslag aanvraagt en na een halfjaar met zijn ING-pas in Bulgarije loopt te pinnen van onze toeslagen?

In mei kregen 3.500 mensen geen zorgtoeslag, omdat zij werden aangemerkt als wanbetaler. Is dat opgelost? In augustus moest een op de drie mensen de kinderopvangtoeslag terugbetalen. Gemiddeld ging het om €2.500 per persoon. 433 miljoen werd teruggevorderd. Hoe kan dat en is het opgelost?

De accijnsverhogingen maken meer kapot dan je lief is. Verder noem ik de fraude van 20 miljoen door een medewerker van de Belastingdienst in juni. Zit die man inmiddels achter de tralies of loopt hij ergens vrij rond? Ten slotte noem ik het mislukte ICT-project dat de Nederlandse belastingbetaler 203 miljoen euro heeft gekost. Allemaal erg vervelend. Leuker kunnen wij het niet maken, maar de vraag is: zijn deze problemen opgelost? Deze staatssecretaris komt natuurlijk wel in een grote puinhoop terecht.

Dan kom ik nu op de soap rond de auto's. Wat begon met een dun, nietszeggend belastingplannetje werd uiteindelijk een soap. Twee weken geleden presenteerde deze staatssecretaris een leaseplan, dat de VVD dreigde te blokkeren. Een week lang werd er achter de schermen gewerkt aan een nieuw plan, maar uiteindelijk werd op de valreep een plan van de branche geadopteerd: het derde plan binnen een week. Zo gaat het vaak in deze coalitie. De neuzen staan namelijk in tegenovergestelde richting en dus krijgt Nederland vaak het slechtste uit twee werelden voorgeschoteld: een compromis. De PvdA kreeg, samen met Milieudefensie, de elektrische auto, alhoewel we vandaag hebben gelezen dat die even vervuilend is als een benzineauto; de BOVAG kreeg minder marktverstoring en de VVD ... Ja, wat kreeg de VVD eigenlijk? Ik vroeg het eerder bij interruptie, want de VVD heeft zich weer met een kluitje in het riet laten sturen. Volgens het laatste leaseplan gaan leaserijders er namelijk meer op achteruit dan in het oorspronkelijke voorstel. De plug-inhybride gaat van 7% naar 15%. In het oorspronkelijke voorstel was dat 14%, of wel een plug-inhybride gaat geen €1.600 maar €3.200 bijbetaling kosten. Iemand met een zuinige middenklasser, de hardwerkende Nederlander waar de VVD voor zegt op te komen, gaat maar liefst €1.000 meer betalen. Geen 14%, geen 20%, wat de staatssecretaris voorstelde, maar 21%. De VVD pakt dus de leaserijder keihard in de portemonnee en pronkt met een pyrrusoverwinning. De mensen zijn niet gek. De VVD is voor eens en voor altijd door het ijs gezakt. Van wat ooit een mooie autopartij was, is nu geen spaan meer over. Eerst de forensentaks, toen de accijnsverhogingen en nu de leaserijders.

Het kabinet en de coalitie hebben de mond vol van lastenverlichting.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Neppérus een vraag.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik hoor de heer Van Dijck weer van alles opmerken. Hij heeft, zoals hij gelukkig ook altijd zegt, zelf de mond vol. Wat doet hij nou zelf aan dit land, behalve kritiek leveren op de VVD en op andere partijen? Wat doet hij zelf, behalve nee roepen? Wat zijn de alternatieven?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij verhogen in ieder geval niet de lasten. Wij verlagen de lasten op arbeid. Dat kunt u allemaal teruglezen in ons verkiezingsprogramma. Wij maken andere keuzes. U verhoogt alle belastingen. U nivelleert dit land helemaal kapot, op commando van de PvdA, en vervolgens staat u daar met een pyrrusoverwinning een plan te verdedigen dat nog slechter is dan het plan waartegen u ooit ageerde! De VVD zakt door het ijs, niet de PVV!

De PVV heeft oplossingen. Wij schrappen 3,5 miljard aan ontwikkelingshulp. Ja, dat is een keuze! Wij geven geen miljard uit aan asielzoekers. Wij willen af van 6 miljard subsidies. Wij willen al die innovatiesubsidies niet en we willen de subsidies voor milieu en windmolens niet. Daarmee spelen we 17,5 miljard vrij en dat kunnen we allemaal besteden aan lastenverlichting. Dat zou goed zijn voor de economie en voor de werkgelegenheid. U kunt niet én windmolens én elektrische auto's én nivellering én asielzoekers én ontwikkelingshulp hebben. Dan is er geen ruimte voor lastenverlichting.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben blij dat de VVD samen met de PvdA en ook andere partijen — ik noem D66, de ChristenUnie, de SGP en op een aantal dossiers ook GroenLinks — wel verantwoordelijkheid neemt in plaats van alleen maar van alles te roepen en een hekje te zetten om Nederland. Kennelijk is dat de stille droom van de heer Van Dijck. Wij werken aan een Nederland dat weer gezond wordt. Hopelijk gaat de heer Van Dijck daar ooit ook over nadenken. Is hij daartoe bereid?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb precies gezegd hoe het is. U bent er trots op dat u Nederland naar de knoppen helpt. Daar werken wij niet aan mee. Wij hebben andere oplossingen, maar dat zijn andere keuzes. Wij kiezen voor Nederland. U kiest voor Europa. U maakt 9 miljard over naar Europa. Als we dat geld nu eens besteden aan de ouderen, de leaseauto's, de werklozen, dan zijn we goed bezig! Maar nee, u maakt miljarden over. U krijgt het niet eens voor elkaar om de uitkeringen naar het woonlandbeginsel te brengen in Marokko. Dat lukt niet eens! Dat zijn simpele oplossingen en die moet u gewoon doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het kabinet heeft de mond vol van lastenverlichting op arbeid, maar deze maatregel is de zoveelste lastenverzwaring voor hardwerkend Nederland, dit keer met een leaseauto. Dit voorstel kent ook een groot Wiebeseffect, een woord dat binnenkort zal worden opgenomen in de Dikke Van Dale. Wat is het Wiebeseffect? De belastingen verhogen, meer inkomsten begroten, halsstarrig volhouden dat dit werkt, om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat de verhoging meer geld heeft gekost dan die heeft opgeleverd. Het tegenovergestelde van de Laffercurve, zeg maar. We zagen het bij de accijnzen, en we gaan het nu ook zien bij de autoverkopen, want wat gaat er met dat plan in 2015 gebeuren? Er komt een run op plug-inhybriden, want die zijn nu nog 7% en straks 15%, dus die worden twee keer zo duur. Er komt een run op die 14%-bijtellers. Die horen nu namelijk bij de groep van 14% en straks bij de groep van 21%. Anderen blijven zo lang mogelijk in de auto rijden die ze hebben. Bovendien gaan steeds meer mensen helemaal niet meer bijtellen omdat ze minder dan 500 privékilometers maken. De ING verwacht dan ook dat de autoverkopen volgend jaar met 25% zullen toenemen, om daarna in 2016 weer helemaal in te klappen. Wanneer hebben we dat eerder zien gebeuren? Aan het begin van dit jaar was er sprake van krimp van de Nederlandse economie omdat iedereen in december naar de dealer was gerend om een hybride auto met 0% bijtelling te kopen. Dat is de consequentie en dat is het Wiebeseffect in optima forma. In 2016 zal hij voor de bijtellingen weer niets ophalen.

Ik kom op de naheffing, hét brevet van onvermogen van het kabinet en de coalitie. De Belastingdienst treft geen blaam. Daarover ben ik het met de staatssecretaris eens. Maar hij wast zelf zijn handen in onschuld. Toch was hij het die eind vorig jaar deze vreselijke, onuitvoerbare nivelleringsregeling lanceerde. Noem het een haastklus, noem het vervelend; ik noem het een puinhoop. Ik wacht nog steeds op een mea culpa van de staatssecretaris. Voor het nivelleringsfeestje van de PvdA en de VVD krijgen 6 miljoen mensen nu de rekening gepresenteerd. Het is een feestje dat onuitvoerbaar bleek te zijn. Mensen die te goeder trouw waren, krijgen nu uit het niets een aanslag. Dat is niet te verdedigen.

Tegelijk met deze naheffing krijgen we een naheffing uit Brussel. Die twee naheffingen zijn ongeveer even hoog. Is dit toeval? De rekening van Brussel wordt dus doorgeschoven en komt terecht op het bordje van 6 miljoen belastingbetalers. De PVV wil daarom dat beide naheffingen van tafel gaan.

Ook in 2015 gaan de belastingen weer omhoog. De eerste schijf wordt verhoogd, de energiebelasting, de afvalstoffenbelasting, de waterbelasting en de accijnzen worden verhoogd, het eigenwoningforfait gaat omhoog: alles gaat weer omhoog. Het nivelleringsfeestje krijgt ook een vervolg. De algemene heffingskorting wordt, net als de zorgtoeslag, sneller afgebouwd totdat er niets meer van over is.

De heer Klaver (GroenLinks):
De PVV-bingokaart is weer vol, want Europa is ook weer genoemd. De heer Van Dijck doet het voorkomen alsof de naheffing van de Belastingdienst — waarop wij allemaal kritiek hebben gehad — wordt gebruikt om de naheffing die vanuit Brussel is gekomen, te betalen. De heer Van Dijck is het toch wel met mij eens dat die voorstelling van zaken niet helemaal klopt?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De naheffing uit Brussel is 642 miljoen. Dat moet betaald worden. De naheffing die 6 miljoen mensen samen op hun bordje krijgen, is 800 miljoen. De naheffing uit Brussel kan hier dus mooi uit worden betaald.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, alles kan. De heer Van Dijck doet het echter voorkomen alsof er eerst een naheffing uit Brussel kwam, waarna de minister en de staatssecretaris op het ministerie van Financiën dachten: hoe gaan we dat betalen? Weet je wat, dachten zij, we doen een naheffing voor de burgers. Dat is wat de heer Van Dijck hier suggereert. Ik hoop dat ik dat verkeerd heb verstaan. Ik hoop dat de heer Van Dijck zal zeggen dat er echt geen enkel verband is tussen de naheffing uit Brussel en de naheffing die hier in Nederland wordt opgelegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat suggereer ik niet. Ik zeg alleen dat het wel heel toevallig is dat die bedragen ongeveer gelijk zijn. Het komt de staatssecretaris en vooral de minister van Financiën goed uit. Als we die naheffing voor die 6 miljoen mensen nu schrappen, heb ik daarvoor gelijk een dekking.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zat nog even te kauwen op het antwoord dat de heer Van Dijck zojuist aan mevrouw Neppérus gaf. Ik hoorde hem een bedrag van 17 miljard noemen voor de verlaging van de lasten op arbeid. In de doorrekening van het verkiezingsprogramma staat hiervoor 3,75 miljard uitgetrokken. Daarvan gaat 2 miljard naar het onbelaste reiskostenforfait. De werkelijke lastenverlaging op arbeid van de PVV is dus niet 17 miljard maar 1,25 miljard. Of er moet een geheim document zijn. Mevrouw Neppérus vroeg daar eigenlijk al naar. Zij vroeg: is er nu een nieuw tegenvoorstel? Wat is nu de werkelijkheid? Is het juist wat er in het verkiezingsprogramma van de PVV staat en klopt het niet wat de heer Van Dijck zei? Of is er een nieuw document?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, in ons verkiezingsprogramma staat heel duidelijk dat wij voor 15 miljard willen ombuigen. Verder verlichten wij de lasten met 7 miljard. Ik heb het niet gehad over 17 miljard. Het zou kunnen dat ik het heb gehad over 17 miljard terwijl ik 15 miljard bedoelde. In ieder geval is de totale opgave in het verkiezingsprogramma 15 miljard. Dat bedrag is ongeveer vergelijkbaar met het bedrag van het kabinet voor de huidige regeerperiode. Daarvan geven wij 7 miljard terug in de vorm van lastenverlichting. Dat doen we in de vorm van een lager btw-tarief, lagere vennootschapsbelastingen, een hogere arbeidskorting en noem het maar op.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De lasten op vermogen en winst stijgen met 2 miljard. Dat klopt. Die dalen niet. Dat is een lastenverhoging voor bedrijven in het PVV-programma. Ik concludeer hier in ieder geval uit dat de lastenverlaging uiterst beperkt is. Die miljard is vergelijkbaar met wat in het herfstakkoord en het begrotingsakkoord is uitonderhandeld. Toen hadden we het immers ook al over een miljard. Dat zou allemaal maar peanuts zijn, maar dat staat hier ook. Dit is ook peanuts.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We buigen 15 miljard om. We bezuinigen 15 miljard, onder andere op ontwikkelingshulp, subsidies, innovatie, milieu en al die dingen. Ook geven we 7 miljard terug aan de burger, in de vorm van btw-verlaging, eersteschijfverlaging en arbeidskortingverhoging. Dat staat in het verkiezingsprogramma. Lees het goed.

De heer Groot (PvdA):
Ik haak nog even aan bij wat de heer Klaver zei. Ik had ook begrepen dat een oorzakelijk verband gesuggereerd werd tussen beide naheffingen. Maar wat bedoelt de heer Van Dijck dan? Welk verband ziet hij dan tussen die twee heffingen? Of is het toeval?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat ons sowieso opvalt, is dat die hele naheffing, die kennelijk al sinds het najaar van 2013 bekend was, pas met Prinsjesdag naar boven kwam. Dat valt ons op. In eerste instantie is dat dus weggelaten voor de Europese en de gemeentelijke verkiezingen. Had dat toen gezegd! Dan hadden de mensen wellicht heel anders gestemd. Met andere woorden: het lijkt een beetje op een doofpottechniek. Het toeval wil ook dat het precies een dekking is om de naheffing van Europa door te scheuren. Dan kunnen we en passant ook de naheffing van die zes miljoen mensen doorscheuren.

De heer Groot (PvdA):
Als de heer Van Dijck vervolgens vraagt of dit toeval is, constateer ik toch dat hij een oorzakelijk verband suggereert. Ik ben het met de heer Klaver eens dat dat er op geen enkele manier is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Is dit toeval? De heer Groot zegt het al: daar staat een vraagteken achter. Is dit toeval? Vraagteken.

De heer Bashir (SP):
Ik zat net heel geïnteresseerd te luisteren naar de discussie over verkiezingsprogramma's en over tegenbegrotingen. Dat was allemaal heel interessant, maar daar heeft op dit moment natuurlijk niemand in het land iets aan. Want hier ligt het Belastingplan dat ingaat per 1 januari 2015. Daarin staat of je dan meer moet betalen of minder moet betalen en of de lasten omhooggaan of naar beneden gaan. Nu heeft de heer Van Dijck heel veel kritiek. Maar waar zijn de voorstellen van de PVV-fractie? Ik heb geen enkel amendement en geen enkel wijzigingsvoorstel vanuit de PVV-fractie voorbij zien komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat klopt. Wij kiezen namelijk voor lastenverlaging en de SP kiest voor nivelleren en lastenverschuiving. Wij gaan niet in de marge lopen verschuiven. De lasten moeten omlaag. Dat is onze doelstelling. Die halen we door te snijden in de overheidsuitgaven. En in welke overheidsuitgaven snijden we dan? In de overheidsuitgaven die we allemaal kunnen missen als kiespijn. Daar kiest de SP niet voor. Die wil het geld als een Robin Hood bij de rijken weghalen en het teruggeven aan de armen. Wij zeggen: de lasten moeten we verlagen, zoals de btw en de lasten op arbeid. Dat is goed voor de economie. Snijd dan maar in subsidies, in Europa en in ontwikkelingshulp en gooi niet de grenzen open voor 30.000 asielzoekers.

De heer Bashir (SP):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: waar zijn de voorstellen? Die voorstellen die nu uitgesproken worden, staan wellicht ergens in een verkiezingsprogramma. Ze zijn echter niet concreet uitgewerkt. Er ligt nu een belastingplan voor. Dat gaat in per 1 januari. Waar zijn de voorstellen van de PVV? Al die dingen die de heer Van Dijck noemt, kun je uitwerken, opschrijven, door laten rekenen en hier vervolgens concreet voorstellen, zodat we erover kunnen stemmen. Maar de heer Van Dijck zit alles alleen maar af te kraken, zonder met concrete voorstellen te komen. Mijn vraag blijft dan ook: waar zijn die voorstellen? Waarom heeft de heer Van Dijck die niet uitgewerkt? Wat is de reden daarvoor? Kan de heer Van Dijck daarop ingaan?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Onze voorstellen liggen vast in het verkiezingsprogramma. Op het moment dat je van de rekening in een jaar iets wilt veranderen en je aan ontwikkelingshulp wilt komen, ligt dat voor 95% vast. Dat ligt juridisch vast, zeggen ze dan. Wij hebben het voor vijf jaar doorgerekend. In een periode van vijf jaar kun je wel 3,5 miljard snijden op ontwikkelingshulp. Maar in een periode van een jaar krijg je nog geen half miljard.

Ook in 2015 gaan de belastingen dus weer omhoog en gaat het nivelleren verder. Voor 2016 staan alweer de volgende lastenverzwaringen klaar: een bijtelling voor leaserijders, een verlaging van de ouderenkorting, en het verdwijnen van de ouderentoeslag. Met dit kabinet verdwijnen banen, verpieteren gepensioneerden, sluiten bedrijven hun deuren, staan huizen onder water, lekken de accijnzen weg, worden de pensioenen versoberd, en daalt de consumptie. Zie hier in één zin de puinhopen van dit kabinet, het slechtste uit twee werelden. En nu we iedereen gehad hebben — gepensioneerden, huizenbezitters, werkenden, dga's, leaserijders, gehandicapten — zou je denken dat we klaar zijn. Maar nee, we zijn een groep vergeten: de 800.000 zzp'ers. Daar is wel wat te halen, moet de PvdA denken. De roep om nu deze groep te pakken, klinkt steeds luider. Het kabinet heeft het gemunt op de VAR, de zelfstandigenaftrek, de startersaftrek en de mkb-winstvrijstelling. Daar is nog veel te halen. Kan de staatssecretaris beloven dat hij de zzp'ers met rust laat?

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Na twee zeer uitgebreide wetgevingsoverleggen en heel veel schriftelijke sets met antwoorden is het einde nu in zicht. Ik ga vandaag in op een aantal punten van het Belastingplan. We gaan binnenkort praten over de bredere belastingherziening. Zoals u weet, is D66 een groot voorstander van een snelle belastingherziening. Daarbij zijn de uitgangspunten dat werken moet lonen, dat we verdergaan met vergroenen en dat het belastingstelsel eenvoudig moet. Maar die discussie komt nog. Ik heb zeven punten waar ik vandaag op wil ingaan.

Ik begin met de fiscale bijtelling van de leaseauto's. Dan begin ik met het uitspreken van mijn verbazing, vooral richting de VVD-fractie. Twee weken geleden zei mevrouw Neppérus nog over het voorstel van haar eigen staatssecretaris dat deze enorme belastingverhoging van tafel moest. Ook wist ze al waar het vandaan moest komen; de eigenaren van groene auto's worden nu al in de watten gelegd. Ik constateer dat mevrouw Neppérus bakzeil heeft moeten halen, want in het nieuwe voorstel nemen de fiscale voordelen voor schone auto's juist toe, blijven de voorstellen van de staatssecretaris over de bijtelling grosso modo in stand, en wordt bovendien de aanschafbelasting voor grotere auto's verhoogd. Het ironische — oh, ironie! — is nu juist dat deze aanschafbelasting wordt verhoogd om een extra stimulans te geven aan groene auto's om zo de doelen uit het energieakkoord te behalen. Is hier sprake van een plotselinge strategiewijziging van de VVD? Is Groen Rechts weer terug? Mijn fractie zou dat verwelkomen.

Ik heb ook nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. We hebben nu een voorstel voor 2016. Er zijn 580.000 leaseauto's. De gemiddelde belastingverhoging is €14 per maand, dus €168 per jaar. Omgerekend zou dat structureel ongeveer 100 miljoen zijn. Aangezien het gaat over één jaar, namelijk alleen 2016, is de bijtelling dus 20 miljoen euro tot 25 miljoen euro. Wat is de veronderstelling in het basispad na 2016? Wordt die doorgetrokken? Er is nu maar één jaargang die wordt geconfronteerd met de hogere belastingen. Maar wat gebeurt er nou in het basispad 2017-2018? Kan de staatssecretaris daar inzicht in geven?

Voor 2016 hebben we met het voorstel tijd gekocht, maar volgend jaar moet de Autobrief 2 er dan echt gaan komen. We hebben de afgelopen week vaak gesproken over het energieakkoord. Mijn fractie is groot voorstander van de ambitieuze doelstellingen ten aanzien van CO₂-uitstoot en het verbeteren van de luchtkwaliteit. Die doelstellingen moeten we zo efficiënt mogelijk zien te behalen. We hebben ook gezien, bijvoorbeeld in het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat de stimulering van schone auto's de afgelopen jaren heel veel geld heeft gekost, en niet efficiënt is geweest. In de context van de herziening van het totale belastingstelsel kan het Planbureau voor de Leefomgeving handvatten bieden om een effectieve en efficiënte inrichting van de autobelasting vorm te geven. Het lijkt mijn fractie verstandig om die handvatten ook mee te nemen bij het opstellen van Autobrief 2. Ik zie de heer Groot knikken en daar ben ik blij mee.

Mijn tweede punt is de naheffing. Volgend jaar moeten tussen vijf miljoen en zes miljoen mensen een bedrag bijbetalen. Dat is een tegenvaller voor miljoenen mensen die nu boven de markt blijft hangen. Pas in maart, bij de vooringevulde aangifte, weten mensen waar ze aan toe zijn. Het kan niet worden teruggedraaid. Ik vraag me wel af waarom er niet eerder is gekozen voor een opslag in de loonheffing, in de witte tabellen in de loop van 2014. Dat heb ik vorige week ook gevraagd. Het is namelijk voor mensen een stuk makkelijker om geld van de Belastingdienst terug te vragen dan om te moeten bijbetalen.

Dan heb ik een vraag over de uitvoering. Voor veel mensen kan de naheffing wellicht worden verrekend met openstaande bedragen, bijvoorbeeld voor de hypotheekrenteaftrek of de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Veel mensen zullen echter ook een beroep willen doen op de betalingsregeling. Zeker als het gaat om vijf miljoen mensen, is het risico op verstoringen bij de Belastingdienst heel groot. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij na kan denken over een coulanceregeling, een automatische regeling waardoor mensen als het ware automatisch een betalingsregeling wordt aangeboden. Dan hoeven zij niet allemaal apart een aanvraag in te dienen bij de Belastingdienst, wat onherroepelijk zal leiden tot een hoop verstoring en problemen in de communicatie. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Mijn derde punt gaat over de regeling voor het stimuleren van duurzame energie. Ik heb een aantal vragen gesteld over de uitvoering van deze regelingen. Daar heb ik ook schriftelijk antwoord op gekregen, waarvoor mijn dank. Een aantal vragen is echter niet weggenomen. Zo bestaat er in de markt onduidelijkheid over de wetswijziging in het Belastingplan die gaat over de implementatie van die afspraken uit het energieakkoord. Er is onduidelijkheid over de uitleg van verschillende begrippen. Wanneer kwalificeert iets als "levering" en wanneer is er sprake van "voor eigen rekening en risico"? Ik noemde eerder het voorbeeld van de laadpalen voor het opladen van elektrische auto's. Als de energiebelasting wordt berekend per aansluiting, zoals de staatssecretaris aangeeft, maakt het voor de tariefschijf dus uit of een laadpaal een eigen aansluiting krijgt of gebruikmaakt van een aansluiting bij een bedrijf. Ook het aantal auto's per aansluiting maakt dan uit voor de energiebelasting. Dit maakt het lastig om de energiebelasting op een juiste manier door te berekenen aan de verbruikers. De uiteindelijke accijns op benzine hangt ook niet af van waar je tankt, maar wordt gewoon gerekend áls je tankt. Daarnaast gaf de staatssecretaris in een eerdere beantwoording aan dat iemand die thuis een laadpaal heeft, afhankelijk van feiten en omstandigheden, een ondernemer kan zijn voor de omzetbelasting. Betekent dit, zoals we gezien hebben bij het Fuchs-arrest, dat de btw op de aanschaf van de laadpaal dan aftrekbaar is? Het zijn een beetje technische vragen, maar ik denk dat het belangrijk is om van tevoren duidelijkheid te geven aan de markt over wat hiermee kan gebeuren.

Ik haak aan bij de opmerkingen van de heer Klaver over de brief van vanmorgen van minister Kamp van Economische Zaken. Daarin staat dat er een mogelijke oplossing is om de terugverdientijd van investeringen in duurzame energie te verlengen van tien naar vijftien jaar. Het wordt daar gepresenteerd als een mogelijkheid. Mijn fractie zou graag zien dat er echt ambitie wordt getoond op dit terrein — ik zie dat mijn woordvoerder energie nu ook in de zaal zit — en daarom vraag ik of we dit niet gewoon kunnen doen. Kunnen we die terugverdientijd niet verlengen, zodat private partijen eindelijk eens gaan investeren en het echt van de grond komt?

Mijn vierde punt gaat over de werkkostenregeling. D66 is een groot voorstander van een vereenvoudiging van het fiscale stelsel. De werkkostenregeling kan hieraan een bijdrage leveren. Het biedt flexibiliteit, keuzevrijheid en — dat is althans de bedoeling — minder administratieve lasten. D66 steunt dan ook de richting die de staatssecretaris inslaat, maar ik heb nog een aantal vragen ter verduidelijking. Allereerst heb ik een vraag over de evaluatie van de regeling, waar mevrouw Neppérus net naar heeft gevraagd. Voor zover ik weet, staat de evaluatie in de wet, maar heeft die betrekking op de regelingen die nu uitgesloten zijn. Mijn fractie zou graag zien wat de effecten zijn van de werkkostenregeling, bijvoorbeeld als het gaat om de fiets van de zaak. Wat zijn de effecten daarvan in de praktijk? Kan de staatssecretaris toezeggen om die te melden?

Ook ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Omtzigt over het parkeren bij de zaak. Dat begint een beetje een klucht te worden. De staatssecretaris schudde net al nee en doet dat nu weer, dus misschien heb ik het verkeerd begrepen. Laat ik het hopen, want leidt de uitleg die we in de set schriftelijke antwoorden hebben gekregen niet tot ontzettend veel administratieve lasten? Je kunt dan wel parkeren op het parkeerterrein van je bedrijf, maar als je parkeert in een parkeergarage, moet je het bonnetje inleveren omdat het dan wel meetelt voor de werkkostenregeling. Is dat geen ontzettend grote administratieve last? Is dat niet eigenlijk onuitvoerbaar? Ik krijg graag een reactie op dit punt, maar de staatssecretaris schudt nee, dus ik denk dat het niet klopt.

De voorzitter:
De staatssecretaris antwoordt pas morgen. Daar wachten we gewoon even op.

De heer Koolmees (D66):
Ik constateer dat de staatssecretaris nee schudt. Ik dacht: ik deel het even met u.

De voorzitter:
Misschien zat hij te knikkebollen. Dat zou ook kunnen.

De heer Koolmees (D66):
Ja. Is mijn verhaal dan zo saai?

De voorzitter:
Voor de Handelingen moet ik opmerken dat de staatssecretaris zeker niet zit te knikkebollen. Dat was meer een grapje tussen de heer Koolmees en mijzelf. Excuses daarvoor.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Op de afvalstoffenbelastingen gaat de heer Dijkgraaf zo uitgebreid in. Ik denk dat hij vandaag nog een keer zijn proefschrift zal aanhalen.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Groot over de netto-overgangsregeling voor de drie bedrijven die afval hebben opgeslagen buiten de poort. Het kan toch niet heel ingewikkeld zijn in de uitvoering om voor deze drie gevallen even na te gaan wat er al gestort is en daarvoor een coulanceregeling af te spreken?

De staatssecretaris heeft schriftelijke vragen beantwoord over de naheffing van de aanslagen van de afdrachtvermindering onderwijs. Ik dank hem daarvoor, maar de antwoorden zijn niet helemaal naar tevredenheid van mijn fractie. D66 vindt dat in het licht van het leven lang leren modulair onderwijs mogelijk moet zijn. Nog geen twee weken geleden heeft het kabinet in een brief geschreven dat het leven lang leren een speerpunt van het kabinetsbeleid is en dat er meer ruimte moet zijn voor modulair aanbod. Tegen dat licht is het merkwaardig dat de Belastingdienst scholen afstraft die vooruitlopen en die juist wel deeltijdopleidingen of deelopleidingen hebben aangeboden, scholen die modulair onderwijs in het kader van een leven lang leren al lange tijd mogelijk maken. Kan de staatssecretaris deze tegenstelling uitleggen of is hier sprake van een zwabberkoers? Kan hij ook uitleggen of in het verleden altijd helder is gecommuniceerd dat de afdrachtvermindering onderwijs alleen geldt bij een volledig onderwijsprogramma? Daarover zijn bij mijn fractie een aantal vragen binnengekomen.

Mijn laatste punt betreft de opvanghuizen. Vorige week hebben de heer Omtzigt en mevrouw Schouten dat onderwerp opgebracht in het wetgevingsoverleg. Mijn fractie vindt dat een sympathiek punt. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat hij ging nadenken over een oplossing. Heeft dat al tot een oplossing geleid?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de collega's voor de twee dagen die we al met elkaar hebben doorgebracht om dit Belastingplan door te nemen. Ik herinner mij nog dat iedereen bij het wetgevingsoverleg op de eerste dag zei dat het maar een dun belastingplan was en dat we er wel snel doorheen zouden gaan. Maar het is misschien wel een van de meer politieke belastingplannen geworden sinds een aantal jaren, vooral vanwege twee kwesties die speelden: de autobelastingen en de naheffing.

Ik begin met die twee punten. Mijn fractie is blij met het breed gedragen akkoord over de bijtellingscategorieën voor de leaseauto's. Het proces was nogal rommelig, zeg ik wat eufemistisch, maar het is goed dat er nu een resultaat is dat op veel steun kan rekenen. Vooral het feit dat het gat tussen de bijtelling van volledig elektrische auto's en de andere auto's groter is geworden, zie ik als winst. Wel verneem ik graag van de staatssecretaris of hij de effecten van dit plan op de doelstellingen van het energieakkoord — 200.000 zeer zuinige auto's in 2020 — kan onderbouwen. Van groot belang is ook om goed zicht te krijgen op de wijze waarop de semi-elektrische auto's worden gebruikt. Volgens mij maakte mevrouw Neppérus daar ook opmerkingen over. We hebben namelijk het idee dat veel eigenaren van hybride auto's veel kilometers maken op conventionele brandstoffen. De staatssecretaris gaat dit in kaart brengen, maar hoe wil hij dat doen? Er waren inderdaad al wat voorstellen rond het kijken naar de tankpasjes. Zo kan er bekeken worden hoeveel conventionele brandstof er getankt wordt. Heeft de staatssecretaris ook mogelijkheden om er echt voor te zorgen dat die auto's elektrisch rijden? Daarop hebben wij immers de gunstige bijtelling gebaseerd. Belangrijker is nog dat we uiteindelijk de vermindering van CO2-uitstoot gaan realiseren. Ik hoop dat de staatssecretaris hierin wat meer inzicht kan geven.

Over de naheffing hebben wij al behoorlijk wat gediscussieerd. Het is gewoon pijnlijk dat er straks bij zo'n 5 tot 6 miljoen gezinnen een brief op de deurmat valt waarin een naheffing wordt aangekondigd. Dit had niet zo gemogen. Het is wel zo gebeurd, maar we moeten er vooral voor zorgen dat het in de toekomst zo veel mogelijk voorkomen wordt. Wel lijkt het mijn fractie redelijk om te bekijken hoe er geen enorme hoeveelheid invorderingsrente teruggevraagd zal worden. Ik heb dat ook al gezegd in mijn interruptie op mevrouw Neppérus. Dit is iets wat de meeste mensen toch overkomt. Mensen hebben te goeder trouw hun gegevens opgegeven en kunnen straks toch geconfronteerd worden met rente. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om daar in ieder geval coulant mee om te gaan? Ik hoop dat hij daarvoor al een paar opties heeft.

Ik kom op een aantal punten die al door collega's zijn aangedragen en op enkele punten waarnaar ik zelf specifiek heb gevraagd. Ik begin met de afvalstoffenbelasting. Mijn fractie steunt het amendement van de heer Dijkgraaf …

De voorzitter:
De heer Groot heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Groot (PvdA):
Ja, over de invorderingsrente. Die naheffingsaanslag is natuurlijk heel vervelend. We hebben het toch over gemiddeld €150 en soms €300. Als je dan gaat werken met invorderingsrente, gaat het over rente over bijvoorbeeld €200. Over drie maanden is dat €2 of €3. Is het sop de kool wel waard als je heel ingewikkelde maatregelen gaat nemen waar je vele honderden belastingambtenaren voor nodig hebt? Zijn er geen andere wegen mogelijk om dit leed te verzachten dan specifieke maatregelen rond de invorderingsrente?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We voeren hier vaak dit soort middel-of-doeldiscussies. Het doel is dat we die mensen niet meer benadelen dan we mogelijk al hebben gedaan. De heer Groot noemt een bedrag van €200, maar er zijn natuurlijk ook gevallen waarin dat bedrag veel hoger zal uitvallen. Daarmee wordt de rente ook hoger. Ik heb niet zo veel inzicht in alle systemen van de Belastingdienst dat ik precies kan aangeven hoe dit zou moeten gebeuren. Ik vind wel dat er een bepaalde rechtvaardigheid gezocht moet worden in deze situatie. Hoe dat kan, hoor ik graag van de staatssecretaris, maar ik vind het een rechtvaardig principe dat we niet meer moeten gaan belasten of opleggen dan we nu al aan last veroorzaken voor deze mensen. Als het even kan, hoor ik graag hoe daaraan tegemoet gekomen kan worden.

De heer Groot (PvdA):
Zou je dan niet eerder moeten denken aan een generieke coulanceregeling, zoals de heer Koolmees voorstelde, in plaats van heel ingewikkeld de rente over uiteindelijk beperkte bedragen te berekenen? We hebben het echt over een paar euro. Wordt dat niet heel ingewikkeld?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat hoor ik eerst graag van de staatssecretaris. Ik ben geen expert in de systemen van de Belastingdienst. Ik ben ook niet voornemens om de Belastingdienst bovenmatig te belasten in al zijn werkzaamheden. Dat zijn er al genoeg. Ik hoop wel dat we met elkaar een goede regeling kunnen verzinnen waarin met dit soort aspecten rekening wordt gehouden. Ik laat de staatssecretaris echter de ruimte om met een mooi voorstel te komen. Dat zou eigenlijk wel fijn zijn.

Ik ga in op de afvalstoffenbelasting. Wij steunen het amendement van de heren Dijkgraaf en Koolmees om de exportheffing op te nemen. De staatssecretaris heeft vorige week in het wetgevingsoverleg al aangegeven dat hij denkt dat het niet per 1 januari 2015 al te realiseren is. Als het echter een halfjaar later ingaat, kan er in de tussentijd natuurlijk nog een behoorlijk volume aan met name bedrijfsafval door Duitse bedrijven worden gecontracteerd. Zien we dan niet een grote hap van de opbrengst al verdampen? De meeste partijen hier in de Kamer ondersteunen volgens mij het uitgangspunt dat een dergelijke exportheffing gewenst is. Gaat de afvalverwerkingssector in Nederland alsnog de dupe worden? Ik hoop dat de staatssecretaris de export alsnog met terugwerkende kracht kan belasten of iets dergelijks. Hoe kunnen we voorkomen dat er een enorme weglek ontstaat, terwijl we dat idee in principe allemaal steunen? Ik hoor de staatssecretaris daar graag over.

Mijn tweede punt inzake de afvalstoffenbelasting heb ik nog niet eerder opgebracht, want dat kwam van de week pas naar voren. We hebben het eerder gehad over het zuiveringsslib. De vrijstelling voor het zuiveringsslib zou alleen gelden als de verbranding ervan plaatsvindt op een plek waar alleen zuiveringsslib wordt verwerkt. Dat vonden we allemaal niet zo eerlijk. Nu is mij gebleken dat dit ook geldt voor biomassa. Een vrijstelling zou alleen gelden bij de verbranding van biomassa voor duurzame energieopwekking bij een bedrijf waar alleen biomassa wordt verbrand. Naar ik weet, is dit maar op één plaats in Nederland het geval. Deze inrichting ontvangt hierdoor een behoorlijk concurrentievoordeel ten opzichte van andere inrichtingen waar ook ander afval wordt verbrand. Dat lijkt mij onwenselijk, ook gezien de manier waarop we tegen het zuiveringsslib hebben aangekeken. Ik hoor graag eerst van de staatssecretaris wat zijn informatie hierover is. Is hij ook van mening dat we in dat geval gelijksoortige situaties ook gelijksoortig moeten behandelen?

Dan kom ik op de stimuleringsregeling voor de lokale energieopwekking. Vorige week maandag gaf ik al aan dat het woord "postcoderoos" onlosmakelijk verbonden was aan de discussie over het Belastingplan van vorig jaar, zoals "deurmatmoment" het woord van dit jaar was. Ik heb ook geconstateerd dat de opwekking van lokale energie heel moeilijk van de grond komt. De minister van Economische Zaken heeft vandaag een brief gestuurd waarin allerlei knelpunten worden benoemd. Dit is niet nieuw; deze discussie voeren we al anderhalf jaar met elkaar. De knelpunten zijn bekend, maar het is toch lastig om die knelpunten aan te pakken. Dan heb ik het onder andere over het btw-tarief, de postcoderoos en de verlenging van de periode van tien naar vijftien jaar of iets dergelijks. Wij hebben vorig jaar een amendement ingediend over de postcoderoos. Wij zullen dat dit jaar wederom doen. De heer Groot heeft tijdens het wetgevingsoverleg onderkend dat hier een probleem zit. Ik hoop dan ook van harte dat hij nu onderkent dat we dit probleem kunnen oplossen als de politieke wil daarvoor bestaat in de Kamer. Ik zie dus uit naar hoe hij over dit amendement stemt. Over de regeling voor de terugverdientijd van tien jaar die wij wat langer zouden willen hebben, heb ik een amendement van de heer Klaver medeondertekend. Ik denk namelijk dat we daar nu ook een slag kunnen slaan.

Ik kom op de kansspelbelasting. Wij hebben al aangegeven dat de budgettaire derving van het besluit om gerechtigden tot prijzen bij buitenlandse kansspelen niet langer te belasten, wat onze fractie betreft gedekt zou moeten worden binnen het kansspelendossier, dus binnen de kansspelbelasting. Ik heb inmiddels een amendement ingediend dat dit regelt. Hierdoor wordt de vrijstelling van de kansspelbelasting voor prijzen bij loterijen verlaagt van €454 naar €450; dat lijkt me een mooi rond getal. Hiermee kunnen we de derving van 3 miljoen meteen dekken. Ik hoor graag de appreciatie van de staatssecretaris van dit amendement.

Meerdere partijen hebben al aandacht gevraagd voor het btw-tarief op digitale kranten. Ik denk dat het goed is als we conform de Belgiëroute of de Belgiëoplossing ervoor zorgen dat de pdf's, dus de papieren krant maar dan in pdf-formaat, onder het lage btw-tarief vallen. Bij de Belgiëroute is er naar ik heb gehoord een protocol gemaakt om de btw-toepassing op kranten te verduidelijken. Daarbij is heel specifiek aangeven aan welke criteria een digitale replica moet voldoen om als krant beschouwd te worden. Deze werkwijze zouden we ook in Nederland kunnen hanteren. Ik wil graag weten of de staatssecretaris daartoe bereid is. Het lijkt mij een werkbare oplossing.

De heer Koolmees sprak al over de afdrachtvermindering onderwijs, specifiek over de naheffing voor de transportsector. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, maar ik vond ze eigenlijk wel teleurstellend. Hij geeft aan dat het om een volledige opleiding moet gaan en dat de afdrachtvermindering niet van toepassing is als er alleen met modules is gewerkt. Ik heb toch de indruk dat dit niet duidelijk is gecommuniceerd tussen de roc's en de betreffende transportbedrijven. De staatssecretaris kan dan zeggen dat dit het probleem van het transportbedrijf in kwestie is, maar ik denk dat wij daar allemaal verantwoordelijkheid voor dragen. De roc's hebben er immers ook van kunnen profiteren. Zij konden hun modules aanbieden en de transportsector kreeg vervolgens de rekening gepresenteerd. Dat is nogal een last voor een aantal bedrijven in een tijd waarin het toch al niet makkelijk is om je boterham in deze sector te verdienen. Ik denk dat wij samen naar een redelijke oplossing moeten zoeken. De afdrachtvermindering is inmiddels afgeschaft en kan dus niet meer op deze manier gebruikt worden. En inderdaad, het kabinet heeft twee weken geleden aangegeven dat modulair onderwijs gestimuleerd moet worden. Het geeft een dubbel signaal af als het eerst een naheffing oplegt en vervolgens zegt dat het een buitengewoon goed idee is om dat in de toekomst weer te gaan doen. Ik denk dat we hier op een redelijke manier moeten kunnen uitkomen. Is de staatssecretaris bereid om met de betreffende bedrijven te zoeken naar een redelijke oplossing?

Ik heb samen met de heer Omtzigt aandacht gevraagd voor de positie van mensen met een oude restschuld. Zij kunnen de rente op deze schuld niet aftrekken. Het klopt dat een regeling voor deze mensen niet als prikkel voor doorstroming kan worden gezien, aangezien zij hun woning reeds verkocht hebben. Datzelfde geldt voor de mensen met een restschuld die tussen 29 oktober 2012 en 16 september 2014, de datum waarop dit Belastingplan is gepresenteerd, hun woning hebben verkocht. Voor hen wordt de aftrektermijn verruimd van tien naar vijftien jaar, maar hier gaat ook geen prikkel van uit. Naar mijn mening moeten we vanuit een soort rechtvaardigheidsgevoel bekijken wat we nog voor deze groep kunnen doen. Ik heb gezien dat de staatssecretaris een berekening heeft gemaakt van de kosten van de verruiming van de regeling. Dat zou 150 miljoen kosten en dat is wel heel veel geld. Is er nog een andere mogelijkheid om deze groep anderszins, al dan niet met een fiscale regeling, een steuntje in de rug te geven? Ik hoor graag welke ideeën de staatssecretaris hierover heeft.

Ik kom op de problematiek met betrekking tot de toeslagpartners. De heer Omtzigt en ik hebben vorige week een motie hierover in stemming laten brengen. Die motie is helaas verworpen, maar daarmee is het probleem nog niet weg. Ik krijg steeds meer signalen dat de problematiek rond het aanwijzen van een toeslagpartner ook veel gevolgen kan hebben voor andere zaken, zoals de samenloop met de alleenstaandeouderkop, de WWB-uitkering of de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen. Een punt is ook de privacy. Kunnen cliënten elkaars gegevens inzien als zij toeslagpartner van elkaar zijn? Dit moet gewoon opgelost worden. Ik heb het vorige week al kafkaësk genoemd dat we dat niet voor elkaar hebben gekregen. Kunnen we bekijken wat dan wel mogelijk is? We kunnen geen ijzer met handen breken, dat zie ik ook wel, maar deze situatie kan zich op meerdere momenten voordoen. Naar ik meen is dat bij studenten ook het geval. Daar kunnen we het wel regelen, maar dat kan niet bij ouders die in een opvanghuis of in een Blijf-van-mijn-lijfhuis zitten. Ik zie niet helemaal hoe dit komt. Ik onderken meteen mijn beperkingen als het gaat om inzicht in de systemen van de Belastingdienst, maar ik hoop echt dat de staatssecretaris nog eens gaat bekijken hoe we dit kunnen oplossen.

Ik kom, tot slot, op de werkkostenregeling. Eigenlijk doet het me pijn in het hart dat het erop lijkt dat we niet meer de discussies kunnen krijgen over de fiets, de elektrische fiets, de tablet of de telefoon. Dat waren elk jaar leuke terugkerende thema's. Het lijkt erop dat die discussie met deze oplossing in één keer beslecht is. Dat is even wennen, want dat waren altijd leuke puntjes om in te brengen. Ik denk dat het uiteindelijk voor iedereen goed is om duidelijkheid te scheppen over wat de vrije ruimte is en wat er kan gebeuren.

Ik zat in dubio of we voor de fiets nog iets apart zouden moeten regelen, zoals ik in het wetgevingsoverleg ook heb gezegd. Ik kan melden dat de staatssecretaris mij heeft overtuigd. Het blijft mogelijk om in de vrije ruimte een fiets te krijgen. De staatssecretaris noemde de kilometervergoeding, ook voor de fiets. Ik denk dat we wel een stimulerend klimaat kunnen creëren, zodat mensen nog heel enthousiast blijven fietsen naar hun werk. Het amendement van de heer Klaver hierover vind ik sympathiek, maar dan zouden we in de werkkostenregeling eigenlijk al een keuze maken voor de fiets. Ik vind dat dit overgelaten moet worden aan de vrijheid van de individuele werknemers. Ik denk dat de discussie voor ons beslecht is. Het is jammer dat we het nooit meer over dit soort zaken gaan hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Fijn dat ik weer het woord mag voeren bij het Belastingplan, the sequel. Ook dit jaar hebben we weer uitgebreid stilgestaan bij het Belastingplan, en terecht, want het gaat over de inkomsten van de overheid. Als er fouten worden gemaakt, heeft dat grote gevolgen voor mensen, bijvoorbeeld doordat er naheffingen komen, zoals we hebben gezien. We hebben al veel besproken, maar vanavond wil ik terugkomen op drie zaken die voor GroenLinks belangrijk zijn. Het is niet afgestemd, maar ik wil beginnen waar mevrouw Schouten stopte, namelijk met de fiets van de zaak. Daarna zal ik ingaan op de belastingkorting voor de energiecoöporaties en tot slot op de toekomst van ons fiscale stelsel.

Ik begin met de fiets van de zaak. Ik heb een amendement ingediend dat een gerichte fiscale vrijstelling voor de fiets in stand houdt. Dit wordt gedekt door een minimale beperking van de werkkostenregeling. De staatssecretaris had een mooi, gloedvol, bijna on-VVD-achtig betoog over hoe mooi de fiets is om jezelf te verplaatsen door de stad. Hij heeft gelijk dat ook allerlei andere zaken heel belangrijk zijn om het gebruik van de fiets te stimuleren. Volgens mij moeten we dat ook doen. Onze wethouder in Utrecht, Lot van Hooijdonk, doet er alles aan om de stad aantrekkelijker te maken en te houden voor de fiets. Ik sprak over concurrentie met het kerstpakket. De staatssecretaris sprak als een echte liberaal over keuzevrijheid. Daarmee heeft hij als liberaal ook mevrouw Schouten voor zich weten te winnen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hecht aan keuzevrijheid, maar niet per se als het gaat om deze regeling. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat de fiets wordt gestimuleerd. Ik heb er echt over moeten nadenken, want ik vond het een goed betoog van de staatssecretaris, maar ik blijf bij mijn amendement, dat ik dus ook in stemming zal laten komen. We hebben de vrije ruimte iets ingeperkt om de fiets te bevoordelen. Helaas ziet het ernaar uit dat de staatssecretaris hiervoor geen steun zal uitspreken. Nu zelfs mevrouw Schouten mij op dit punt in de steek laat, wordt het wel heel lastig om nog een meerderheid te vinden in de Kamer.

Het ziet er dan ook naar uit dat de staatssecretaris op het terrein van het zakelijk verkeer heel anders prioriteert. De enorm grote voordelen van leaseauto's lijken hem meer aan het hart te gaan. Het is wat wrang als je het tegen elkaar afzet: de enorme voordelen voor de auto van de zaak en de aandacht die het kabinet daaraan besteedt versus het gemak waarmee de fiets van de zaak eigenlijk wordt geschrapt. Dat is een verdrietig contrast; dit in een tijd waarin we meer dan ooit beseffen dat duurzaam vervoer de toekomst heeft, willen we onze steden gezond en leefbaar houden.

Ik ga verder met de belastingvoordelen voor de energiecorporaties. Zoals ik twee weken geleden al aangaf, is het goed om te lezen dat de voorwaarden om in aanmerking te komen voor het verlaagde tarief bij lokaal duurzaam opgewekte energie zijn uitgebreid. Ik ben blij dat het nu geregeld is. Wel kan de dekking nog wat aan kracht winnen. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om de belastingvrije voet te verlagen. Dat vind ik onrechtvaardig. Op deze manier betaalt iedereen evenveel extra, terwijl energiebelasting wat GroenLinks betreft juist over het variabele tarief zou moeten gaan. Op die manier loont het om zuinig te zijn. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Ik heb een amendement ingediend om dit te corrigeren. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris ertegenover staat.

Ik heb nog een belangrijk punt met betrekking tot de corporaties. De regeling in de huidige vorm werkt niet. Investeerders hebben zekerheid nodig. Dat concludeert ook minister Kamp in een brief die we hebben ontvangen. Precies om die reden heeft GroenLinks vorig jaar een amendement ingediend om een minimale investeringsgarantie van tien jaar te regelen. Ik zeg "minimaal", want jammer genoeg is er per abuis een fout in de wettekst geslopen, waardoor ineens wordt gesproken van een investeringsgarantie van maximaal tien jaar. Dat is uiteraard nooit de bedoeling geweest van GroenLinks en ik heb dan ook een amendement om dit te corrigeren. Dat is nodig. Er zijn veel mensen die popelen om zelf energie op te wekken, alleen is de verwachte terugverdientermijn vijftien jaar. Daar moet de regeling dan ook op worden aangepast, willen we de gestelde doelen uit het energieakkoord halen. Ik hoop dat de staatssecretaris het amendement op dit punt, dat ik trouwens indien samen met de collega's van de ChristenUnie, de SP en D66, kan steunen.

Ik ga naar een afronding. Naast de maatregelen voor komend jaar hebben we ook veel met elkaar gesproken over de toekomst van ons belastingstelsel. Voor GroenLinks staat buiten kijf dat dit groen en solidair moet zijn. De eerste stap die we hierin kunnen zetten, is bij de Autobrief die in 2015 in de Kamer zal worden behandeld. Daar kijk ik dan ook naar uit. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er niet meer geld mag worden opgehaald met het belasten van auto's. Dat is niet de keuze van GroenLinks, maar het ontmoedigt mij zeker niet. Binnen de begrenzing kunnen er nog steeds belangrijke keuzen worden gemaakt, bijvoorbeeld de keuze dat de vervuiler betaalt: niet het bezit belasten, maar het gebruik. Willen we tot een zorgvuldig en afgerond pakket komen in de Autobrief, dan is het belangrijk dat de Kamer inzicht krijgt in de verschillende varianten. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij bereid is, deze variant in kaart te brengen en de Kamer daarover zo spoedig als mogelijk te informeren. Op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

Een ander punt dat mij zorgen baart is de snelheid waarmee onze Belastingdienst aanpassingen in tarieven en schijflengtes kan toepassen of nieuwe belastingen kan invoeren. Tijdens het proces van de tegenbegroting — ik heb daar ook in mijn eerdere bijdragen over gesproken — heb ik mij meer dan eens verbaasd over de termijn die de Belastingdienst aangaf nodig te hebben voor dergelijke aanpassingen. Soms is dat wel meer dan 21 maanden. Mede in het licht van de herziening van het belastingstelsel is het belangrijk om hier goed zicht op te hebben. Daarom vraag ik de staatssecretaris om de Belastingdienst te verzoeken een overzicht op dit punt te publiceren. Ook hierover overweeg ik een motie in te dienen.

Nu dan echt tot slot, voorzitter. Vorige week was Piketty op bezoek in de Kamer. We hadden een hoorzitting. Volgens mij was het erg interessant om ons te laten informeren door deze topeconoom. Hij heeft veel gezegd. Ik zal de staatssecretaris geen samenvatting ervan geven, maar één ding wil ik hem niet onthouden. Piketty zei dat het eigenlijk een kwestie van gezond boerenverstand was om de belastingen wat te verschuiven, om vermogen misschien iets meer te gaan belasten en arbeid iets minder. Hij had het in dat kader ook over het belang van een progressieve vermogensbelasting. Ik heb de staatssecretaris leren kennen als iemand met gezond boerenverstand. Ik hoop dan ook dat we bij de belastingstelselherziening elkaar op dit punt kunnen vinden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik popel om met de collega's de discussie aan te gaan over het nieuwe belastingstelsel, maar ik onderdruk die gevoelens, want we hebben daar al een discussie over gehad, maar belangrijker nog is dat we daar nog een heel uitgebreide discussie over zullen voeren. Gezien het tijdstip en gelet op het feit dat er hierna nog een debat plaatsvindt, lijkt me dat niet zinvol. Wij willen in ieder geval lagere belastingen, eerlijkere belastingen en eenvoudigere belastingen.

Ik heb een paar korte punten. Er is immers al veel gepasseerd en ik zal de woorden van collega's niet herhalen. Ik constateer dat veel collega's reclame maken voor de amendementen die ik met anderen heb ingediend. Het lijkt mij niet zo zinvol om dat allemaal te herhalen. Ik zal staccato ingaan op slechts een paar punten.

Ik begin met het punt van de autobelasting. Wij waren eigenlijk niet zo blij met het akkoord dat er lag, want wij hadden liever een langetermijnoplossing gehad. We hadden liever gezegd: voor 2015 ligt er dit beleid en met het nieuwe belastingstelsel maken wij beleid voor 2016 tot en met 2019. Tegelijkertijd constateer ik dat er met veel partijen is gesproken, niet alleen in de Kamer maar ook in het land, en dat er een gedragen voorstel ligt, waar iedereen zich achter schaart. Ik vind dat we dan niet moeilijk moeten doen, dus wij respecteren dat akkoord. Dan gaan we in het voorjaar verder praten over de jaren daarna.

Dan kom ik op het punt van de hybride auto's. Veel collega's zijn daarop ingegaan, onder anderen de heer Omtzigt. Ook mevrouw Schouten begon daarover in een debatje met mevrouw Neppérus. Ik kan het de collega's aanraden om de Verbruiksmonitor van AutoWeek te raadplegen. Dat is zeer interessant. Dan kun je per type zien wat auto's verbruiken. Dan kun je ook bekijken hoe het verbruik van jouw auto zich verhoudt tot het verbruik van andere auto's. In de Verbruiksmonitor staat bijvoorbeeld de Mitsubishi Outlander. De best presterende Outlander rijdt 1 op 50 en de slechtst presterende rijdt 1 op 12. Die 1 op 12 is nog een overschatting, want mensen die dit soort dingen invullen in de Verbruiksmonitor, zijn rationeel bezig zijn met hun verbruik. Ik ken voorbeelden van mensen die moeite hebben om met die auto 1 op 8 te halen. Dat sluit aan op de discussie die we al met verschillende collega's hebben gevoerd en die steeds breder wordt gedragen, namelijk de discussie over de vraag hoe we hiermee omgaan. De heer Omtzigt heeft al de tankpas genoemd, maar ik vraag de staatssecretaris of we niet kunnen aansluiten bij de plug-incoalitie. Zou het kabinet dat niet aan willen moedigen? Misschien is "plug-incoalitie" wel een mooie naam als alternatief voor de C5, zeg ik tegen de heer Koolmees. De C5 wordt hiermee echter niet bedoeld. Hier wordt de coalitie van leasemaatschappijen, Natuur & Milieu en RAI mee bedoeld. Daar zitten dus eigenlijk al die spelers bij. Zij zijn al heel lang bezig met het ontwikkelen van dit soort systemen. Zij halen al gegevens uit de tankpas, zo heb ik begrepen. Terwijl wij proberen hier het wiel uit te vinden, is het wiel al uitgevonden en draait het al, maar misschien moet het gefaciliteerd worden en moet het afgestemd worden met overheidsbeleid. Ik vraag de staatssecretaris om daarop in te gaan.

Ik kom te spreken over een aantal amendementen. Wij willen de concernregeling ook openstellen voor stichtingen, zodat die niet alleen voor bedrijven geldt. Ik lees in de brief dat het kan en dat de technische optie die wij hebben voorgedragen, mogelijk moet zijn. Dat betekent dat stichtingen de verwevenheid laten blijken uit een beschikking fiscale eenheid, in de zin van de Wet op de omzetbelasting 1968. Dat is bekend bij de Belastingdienst. Wij horen dan ook graag een reactie van de staatssecretaris. Kan hij het amendement op stuk nr. 16 daarmee aan het oordeel van de Kamer overlaten? Dat is immers waar het uiteindelijk om gaat. Wij hebben dit nog niet gehoord van de staatssecretaris.

Het zal u allen niet verrassen dat wij ook graag willen dat het oordeel over het amendement op stuk nr. 15 inzake de afvalstoffenheffing of de exportheffing aan de Kamer wordt overgelaten. Er is natuurlijk een afvalstoffenheffing, maar wij willen niet dat het afval goedkoop de grens over gaat. Wij willen niet wachten tot het misgaat. Wij hebben een uitvoerig debat met de staatssecretaris gehad over alle mogelijke achterliggende modellen en mechanismes, integrale kosten, marginale kosten en variabele kosten. Het is geweldig om te merken dat de staatssecretaris vanuit zijn verleden daar volop in zit. Dat belooft wat voor toekomstige discussies. Ik denk dat dit goed is. De simpele vraag is of je het risico al of niet wilt nemen. Ik hoor de Kamer gelukkig breed zeggen dat zij het slot erop wil zetten. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe hij de praktische mogelijkheden qua invoering ziet, want dat was een punt voor hem. Kan het per 1 januari 2015? Kan het misschien later? Ik ga niet mee met het amendement van de heer Bashir, want hij wil rijke mensen ontlasten door ze een jaar lang niet te laten betalen maar rijke mensen hebben meer afval. De heer Bashir heeft een amendement ingediend over een belastingvrijstelling van een jaar. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt en wat wel kan.

De heer Bashir (SP):
Ik zal niet ingaan op het grapje over rijke mensen. We hebben net een discussie gehad over de naheffing. Heel veel mensen krijgen een naheffing omdat de Belastingdienst alles niet op tijd kon verwerken. Daarom hebben wij voorgesteld om deze maatregel een jaar later, dus per 2016, in te voeren. Vindt de heer Dijkgraaf het net als de fractie van de SP belangrijk dat de Belastingdienst genoeg tijd krijgt om zich hierop voor te bereiden? Anders krijgen wij weer naheffingen, gedoe over de uitvoering en weer een Kamerdebat. Waarom nemen we niet wat meer tijd om deze maatregel op een goede manier te implementeren?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is precies de discussie die we nog steeds voeren met de staatssecretaris. Daar zijn we in het wetgevingsoverleg mee begonnen. We zijn er nog steeds mee bezig. We hebben nog geen definitieve antwoorden van de staatssecretaris gehad. Het is het goed recht van de heer Bashir om er een amendement naast te leggen met een andere invoeringsdatum maar ik vind dat te laat. Dan heb je een vol jaar een gat. Dat is volgens mij niet nodig. Ik hoor graag van de staatssecretaris of het kan per 1 januari 2015 en zo niet, wat dan wel kan. Een jaar wachten vind ik echter jammer.

De heer Bashir (SP):
Als ik het zo hoor, is de heer Dijkgraaf niet heel negatief over het amendement. Het lijkt mij logisch dat de ondernemers en de Belastingdienst een jaar de tijd krijgen om iets te implementeren. Als je kijkt naar een logisch moment, is 1 januari 2016 het eerst mogelijke logische moment. Dat is wat mij betreft beter dan 21 april of zo. Dan wordt het helemaal onuitvoerbaar.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Bashir stelt twee vragen. Hij vraagt wat ik inhoudelijk van zijn amendement vind en wat ik van de invoeringsdatum vind. Inhoudelijk vind ik het een briljant amendement want het is een kopie van mijn amendement. Het zou gek zijn als ik daar heel negatieve dingen over ga zeggen. Dat is niet mogelijk. Het verschil betreft de invoeringsdatum, bij mij 1 januari 2015 en bij hem 1 januari 2016. Daar zit van alles tussen, maar ik ben nog op zoek naar wat volgens de staatssecretaris qua uitvoering mogelijk is. Mevrouw Schouten zei dat het later misschien met terugwerkende kracht moet. Ik weet niet of dat kan. De datum van 1 juli is ook een heel logische datum in de belastingwetgeving. Vaak gebeuren dingen per 1 januari of 1 juli. Zo zijn er meer modaliteiten, maar ik ga het debat met de staatssecretaris en de heer Bashir graag aan.

Er ligt een amendement over een vrijstelling voor zuiveringsslib. Er is al sprake van een vrijstelling als het slib wordt verwerkt in een installatie waar alleen zuiveringsslib wordt verwerkt maar niet als het slib naar een afvalverbrandingsinstallatie gaat. Omdat het slib van onze rioolwaterzuiveringsinstallaties afkomt en dat een publieke taak betreft, vinden wij het geen goede zaak om dit te belasten. Dat belast waterschappen en daarmee burgers. Dan zijn we eigenlijk geld aan het rondpompen. Dat moeten wij niet doen. Ik heb begrepen dat de uitvoering redelijk eenvoudig is, omdat deze stroom gemakkelijk te monitoren is. De staatssecretaris staat niet onsympathiek tegenover het amendement, maar ik hoor graag zijn oordeel.

Dan de dga. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Neppérus over de omkering van de bewijslast. Het bevreemdt mij wel een beetje, ondanks de vragen en de antwoorden, dat nog steeds niet duidelijk is hoe het zit. Dat is echt een cruciaal punt. Dit moet duidelijk worden in deze gedachtewisseling, desnoods in een Kameruitspraak, lijkt mij. Natuurlijk krijgt mevrouw Neppérus dan het voortouw maar ik het net zo lief antwoord van de regering. Ik weet dat mevrouw Neppérus er ook zo in staat. De staatssecretaris moet klip-en-klaar duidelijk maken hoe het hiermee zit. De omkering van de bewijslast lijkt mij een route die wij niet moeten opgaan.

Over de dga heb ik ook nog een detailvraag. Wij willen graag dat een dga switcht van een milieuonvriendelijke auto naar een milieuvriendelijke auto. Daardoor gaat hij van een bijtelling van 25% naar een van 4%. Betekent dit dat het loon dat hij zichzelf toekent omhoog moet, omdat hij onder de grens van gebruikelijk loon komt? Die bijtelling komt boven op zijn inkomen, dus als die bijtelling naar beneden gaat, kan het zijn dat het loon dat hij moet uitkeren, omhooggaat. Ik hoop dat ik geen gelijk heb. Ik zie de heer Koolmees heel moeilijk kijken. Dat betekent meestal dat ik geen gelijk heb. Laten wij hopen dat het deze keer weer zo is. Ik heb uit de praktijk begrepen dat dit het risico zou zijn. Dan zouden wij het eigenlijk weer ontmoedigen. Ik hoor graag de staatssecretaris op dat punt.

Tot slot kom ik op de kranten. Vele collega's hebben gepleit voor de Belgische route. Die zou toch moeten kunnen wat mij betreft. Het voordeel is dat wij, als wij het amendement over de afvalexport aannemen — wat volgens mij gaat gebeuren — een structurele dekking hebben voor dit dossier. Ik stel het geld graag daarvoor ter beschikking. Volgens mij is dit iets wat wij moeten oplossen. Wij moeten de pdf-versies van de kranten niet zwaarder belasten dan de gewone papieren versies.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die wij de afgelopen weken hebben gekregen, ook op onze schriftelijke inbreng. Die beantwoording was niet op alle punten duidelijk. In dit verband wil ik alleen ingaan op een aantal hoofdlijnen. Een aantal details zijn al door de collega's besproken of komen ongetwijfeld op een later moment terug.

De doelen voor een nieuw belastingstelsel, waar wij volgend jaar aan gaan werken, zijn helder: minder complexiteit, meer banen. Was het maar zo simpel. De doelen zijn nog ver weg en ondertussen hebben wij te maken met het voorliggende Belastingplan 2015. In het kader van de vereenvoudiging is de onafhankelijke fractie 50PLUS/Klein enerzijds voor het afschaffen van allerlei toeters en bellen die het belastingstelsel extra complex maken, maar anderzijds dient het resultaat wel eerlijk en evenwichtig te zijn.

De ouderentoeslag is een regeling die in het verleden is getroffen om nadelen van eerdere fiscale wijzigingen te compenseren. De grondslag op basis waarvan toen gekozen is om deze toeslag in te voeren, is niet gewijzigd. Toch is de staatssecretaris van mening dat de situatie van de werknemers en de gepensioneerden geharmoniseerd dient te worden. Is er destijds een verkeerde inschatting gemaakt, of is er sprake van voortschrijdend inzicht? Door eenzijdig de ouderentoeslag in 2016 af te schaffen, worden ouderen in hun koopkracht geraakt, zonder te worden gecompenseerd. In dit licht is daarom de opmerking van de staatssecretaris in een van de stukken dat met het afschaffen van de ouderentoeslag de ouderen in dezelfde positie worden gebracht als andere belastingplichtigen, onjuist. Kan de staatssecretaris toelichten wat de reden is waarom de regering bij de invoering van het huidige belastingstelsel in 2001 van mening was dat de ouderen gecompenseerd moesten worden voor de nadelen die het nieuwe stelsel met zich bracht, terwijl de staatssecretaris nu op dezelfde gronden van mening is dat de maatregelen geharmoniseerd moeten worden? De onafhankelijke fractie 50PLUS/Klein vraagt zich af of dit een voorbode is van de stappen die nog gezet gaan worden in het kader van de vereenvoudiging van het belastingstelsel.

Betekent vereenvoudiging dat vooral veel voordelen die toeslagen, aftrekposten en heffingskortingen met zich brengen, worden afgeschaft? Als dit het geval is, zou dit gepaard moeten gaan met compenserende maatregelen, bijvoorbeeld een echte verlaging van de eerste schijf. Als je dat niet doet, is er alleen maar sprake van een inkomensdaling, en daardoor van minder besteedbaar inkomen. Toeslagen of heffingskortingen leiden niet een-op-een tot een lastenverlaging voor werkgevers en daarmee een betere concurrentiepositie. De arbeidskosten blijven hetzelfde, maar de werknemer krijgt na het schrappen van deze maatregelen minder in de portemonnee, linksom of rechtsom.

Aangekondigd is nu dat de belastingdruk verschoven gaat worden van arbeid naar de producten, die nu een lagere btw kennen. Ook dit betekent natuurlijk een harde klap voor de koopkracht, met name bij de middeninkomens. Denk aan het treinkaartje, de kapper, het plakken van een lekke fietsband, de boeken en de tijdschriften. Al deze zaken kennen nu een tarief van 6% en dat wordt zo meteen 21%. Vooruitlopend op het nieuwe belastingstelsel zou het veel eerlijker zijn om juist het lage tarief te verlagen naar 4% en het hoge tarief in lijn te brengen met bijvoorbeeld de voorstellen van de commissie-Van Dijkhuizen, waarin het naar 23% ging. Hoe ziet de staatssecretaris de ontwikkeling van de btw-tarifering?

In box 1 en in het Belastingplan wordt werken lonender gemaakt door slim te schuiven tussen de arbeidskorting en de algemene heffingskorting. Gepensioneerden, met name degenen uit de middengroepen die hard gewerkt hebben en spaarzaam zijn geweest, krijgen nu de rekening van de crisis volkomen onrechtvaardig gepresenteerd. Ze gaan er weer onrechtvaardig op achteruit ten opzichte van de andere groepen in de samenleving. De ouderenkorting wordt verlaagd, alsmede de algemene heffingskorting. Wil de staatssecretaris die mensen, de gepensioneerden dus, eigenlijk weer aan het werk krijgen? Gepensioneerden uit met name de middengroepen zijn wederom de dupe van het beleid van dit kabinet. Ze krijgen de zoveelste rekening voor hun kiezen. Toch houdt de staatssecretaris vast aan de onrealistische mediane berekeningen en de koopkrachtplaatjes van het Centraal Planbureau, op basis waarvan het allemaal wel mee lijkt te vallen ten opzichte van 2014.

Laten we bekijken wat er de afgelopen jaren met name is gebeurd voor de gepensioneerden in de middengroep. We praten dan over de mensen met een inkomen van rond de €35.000, te weten een AOW en een aanvullend pensioen. Dat is een groep van zo'n 42% of wel 3,2 miljoen gepensioneerden. Sinds 2008 zijn de pensioenen niet meer geïndexeerd. Dat is een verlies van 13%. In 2013 en 2014 zijn de meeste pensioenen gekort met gemiddeld zo'n 3,7%. Er is geen compensatie voor de algemene belastingverhoging in 2012 geweest, terwijl die belastingverhoging voor werknemers wel is gerepareerd. De inkoop is afgeschaft met een beperkte compensatie in de nieuwe inkomensregeling AOW. En dan was er nog de sluiproute via de aanslag op de opgebouwde spaargelden. Vaak zit dat geld in de eigen woning. Het is een belachelijk idee dat gepensioneerden een soort Dagobert Duckjes zijn die wel extra belasting zouden kunnen betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Klein heeft het over de kortingen die de pensioenfondsen hebben moeten doorvoeren en dat de gepensioneerden daar niet voor zijn gecompenseerd door de overheid. Waarom is het een verantwoordelijkheid van de overheid om dat te compenseren?

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Het gaat mij erom, het totale beeld te schetsen dat de pensioenen de afgelopen jaren niet geïndexeerd zijn, maar gekort. Dat is ook een gevolg van de wetgeving die wij hier met elkaar hebben afgesproken. Ik denk aan het vaste tarief van de rekenrente, ik denk aan het ftk dat toen bestond en dat sindsdien weer gewijzigd is. Kortom, de overheidsmaatregelen hadden tot gevolg dat pensioenfondsen hebben moeten indexeren. Dus indirect is het inderdaad het gevolg. Direct in de zin dat de indexering geen gevolg is van de wet van deze kant uit. Van de andere kant hebben wij te maken met een totaalplaatje van wat mensen in hun portemonnee voelen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Klein aangeeft dat al dan niet indexeren van pensioenfondsen geen verantwoordelijkheid is van de overheid. Dan wacht ik echter nog op het betoog van de heer Klein dat er ook compensatie moet komen voor alle werkende mensen die er de afgelopen jaren eveneens op achteruit zijn gegaan. Of voor mensen die gelijk zijn gebleven, mensen wier inkomen ook niet omhoog is gegaan. Waarom maakt hij zo'n groot onderscheid tussen gepensioneerden en werkenden?

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Dat doe ik niet. Ik zeg ook niet dat er geen verantwoordelijkheid is voor de indexering. De feitelijke uitvoering van de indexering is natuurlijk aan de pensioenfondsen. De criteria om indexatie achterwege te laten dan wel te moeten afstempelen, zijn een gevolg van de regels die wij met elkaar hebben afgesproken op het gebied van bijvoorbeeld de rekenrente, terwijl er toch enorme tegoeden zijn opgebouwd. Ik wijs ook op de onrealistische dekkingsgraad die er de afgelopen jaren is geweest. Kortom, pensioenfondsen moesten dit gaan doen als gevolg van overheidsbeleid. Daarom is het verstandig om een korting gedeeltelijk of geheel ongedaan te maken via de fiscaliteit. Dat moet gebeuren op een manier die evenredig en redelijk is ten opzichte van andere groepen in de samenleving.

In de komende jaren komen de gevolgen van een aantal maatregelen hier nog bij. Ik denk aan het lage belastingtarief voor gepensioneerden, dat in achttien jaar wordt opgetrokken via een jaarlijkse stijging van 1%. In 2016 komen daarbij nog de afschaffing van de ouderentoeslag en de verlaging zonder compensatie van de ouderenkorting. Eerder deze maand werd al ingestemd met het ftk, waarover we het zojuist hadden. Die maatregel is uit het parlement gekomen. Hierdoor zullen met name de 50-plussers met een middeninkomen het feitelijk niet meer kunnen meemaken dat hun opgelopen pensioenachterstand ingehaald of zelfs geïndexeerd zal worden. Bovendien moeten ze over die extra, niet geïndexeerde pensioenen belasting betalen. Wanneer houdt dit eigenlijk op, vraag ik de staatssecretaris. Dit is triest voor deze mensen. De staatssecretaris schrijft in zijn brief Keuzes voor een beter belastingstelsel dat koopkrachteffecten beperkt zullen zijn. Wat is volgens hem de definitie van "beperkt"? Kan de staatssecretaris toelichten dat ook dit voor de gepensioneerden met een middeninkomen slechts beperkte gevolgen zal hebben?

Het kabinet heeft terecht de huizenmarkt weer op gang gebracht. Dat heeft het kabinet overigens gedaan met een goede én een wat minder goede maatregel. In het Belastingplan 2015 wordt voorgesteld om enkele regelingen te verlengen die hierop zijn gericht. 1,1 miljoen huishoudens die een huis bezitten waarvan de hypotheek onder water staat, behouden echter hun restschuld. Het is goed dat de succesvolle tijdelijke verruiming van de vrijstelling van schenkbelasting ook zal doorlopen in 2015. Die verruiming is door mij ook vorig jaar bepleit en geldt ook voor aangegane verplichtingen voor nieuwbouw. Op zich moet een regeling bij de aankondiging waarvan is gezegd dat zij op een bepaald tijdstip weer zal eindigen, ook daadwerkelijk eindigen. Anders wordt een impuls ongeloofwaardig en zal de regeling geen effect meer hebben. Ik kan het dus eens zijn met het niet verlengen van die maatregel. Een van de redenen die de staatssecretaris noemt om deze maatregel niet te verlengen, is echter dat er enige tekenen zijn van herstel van de woningmarkt. Dit broze herstel moeten wij koesteren. Het lijkt mij daarom goed om dat herstel te stimuleren. Veel ouders en grootouders hebben van de tijdelijke verruiming helaas geen gebruik kunnen maken omdat hun geld in de waarde van het huis zit. Daarom stel ik voor om de regeling te verplaatsten van de schenking naar de erfenis. Een amendement daartoe is waarschijnlijk al ingediend en zal worden verspreid.

Ik sluit af met een klein onderwerp. Door de nieuwe werkkostenregeling hoeven we het niet meer te hebben over telefoontjes en andere zaken. Iets anders geks op het vlak van belastingen vraagt echter nog om reparatie. Ik doel op de zogenaamde bubbeltaks, dus belasting op wijnen met bubbels, op champagne, prosecco, cava en sekt. Omdat generaties geleden alleen de welgestelden dure champagnes konden nuttigen, werden deze luxe wijnen extra belast. Dit is echter in de huidige tijd volkomen achterhaald. Het kabinet-Rutte vond dat ook. Men vond het een goed idee om die belasting weg te halen en het verschil met de belasting op andere wijn op te heffen. Ik heb begrepen dat dit voornemen door een amendementje in het Kunduzakkoord om zeep is geholpen. Die belasting is dus gebleven, om daardoor nog iets te kunnen doen in de btw-overgangsperiode voor het onroerend goed. Het gevolg is nu dat, alles opgeteld, per 1 januari van dit jaar op een fles mousserende wijn van driekwart liter €1,91 accijns wordt geheven. Op een fles van dezelfde inhoud met gewone, zogenaamde "stille" wijn, dus wijn waar geen bubbeltjes in zitten, wordt €0,66 accijns geheven. Doordat bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk een minimumtarief hanteren, hebben de Nederlandse ondernemers nu onredelijk veel last van oneerlijke concurrentie. Het Nederlandse wijnaccijnsstelsel kan simpel vereenvoudigd worden door het verlagen van het disproportioneel hoge tarief op de mousserende wijn per 1 januari 2015 door dat gelijk te trekken met het tarief op stille wijn. Om dit gekke verschil, voortvloeiend uit het oude Kunduzakkoord bij het vorige kabinet, te repareren, heb ik een amendementje ingediend.

De heer Groot (PvdA):
Dat is een interessant voorstel. Ik ben benieuwd naar de dekking. Wordt die verkregen door de accijns voor stille wijnen een beetje te verhogen? Hoe moet ik dat zien?

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ja.

De heer Groot (PvdA):
Dan kijken we daar heel serieus naar.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik luister al tien minuten naar alles wat niet goed zou zijn, allemaal vreselijke dingen. Ik kan me de emotie van de heer Klein daarbij ook best voorstellen. Er is kennelijk wel een dekking in dat amendement over de bubbeltaks, maar bij alle andere dingen vraag ik me echt af hoe dat gaat lopen. Er worden enorme verhalen gehouden. Als je bij de een wat meer wilt geven, zul je dat bij de ander moeten halen. Zie ik dat verkeerd? Hoe gaat de heer Klein dat doen?

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Wanneer we het hebben over daadwerkelijke voorstellen, het indienen van amendementen, zijn we niet zoals de PVV, die maar wat roept en geen dekking geeft. Die dekking moet je aangeven, dus dat zullen we in de amendementen netjes doen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Tien minuten geleden waren er nog geen amendementen, dus ik ben heel benieuwd, vooral naar die dekking. Ik wil altijd alles bestuderen, maar dan moet er wel een dekking bij staan. Kan er al een beetje worden geschetst hoe die dekking er uitziet, los van die bubbeltaks?

De heer Klein (50PLUS/Klein):
De dekkingsvoorstellen liggen in lijn met de bezuinigingen die aangekondigd werden in het rapport-Dijkhuizen, bijvoorbeeld waar het gaat over het afschaffen van de filatelie.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik hoop voor u dat uw telling uitkomt, maar …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Neppérus.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Het is geen filatelie, maar filantropie, anders staat de staatssecretaris postzegeltjes te plakken en dat wil hij natuurlijk niet.

De voorzitter:
U was aan het afronden. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Afrondend, hoewel het Belastingplan 2015 leuk verpakt is met het mantra "we maken werken lonend", is het Belastingplan, als je er beter naar kijkt, een verkapte bezuiniging. "Werken is minder duur, stoppen met werken is zuur" zou een titel zijn die de lading beter dekt.

De heer Groot (PvdA):
Ik ben nu toch wat in verwarring gebracht. Net zocht u de dekking in het budgetneutraal verhogen van de accijns op stille wijnen om daarmee de verlaging van de accijns op bubbelwijnen te financieren. Net hoorde ik u echter in reactie op mevrouw Neppérus een andere dekking suggereren. Wat is het nu?

De voorzitter:
Dat gaat over een ander amendement.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
U hebt gelijk, de bubbeltaks wordt op die manier gedekt. Ik heb echter meerdere voorstellen en daar heb ik ook dekking voor. Dat is het verhaal over de erfbelastingvrijstelling voor het gebruik van woningbouw.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de behandeling van het Belastingplan 2015 in een plenair debat. De staatssecretaris zal morgenavond na de dinerpauze reageren op de inbreng van de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

Aan de orde is het debat over de gang van zaken met betrekking tot het onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de woordvoerders van harte welkom. Aan de orde is het debat over de gang van zaken bij het onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie, dus het gaat vandaag alleen over de procedure. Gezien het late uur hebben we even met elkaar overlegd. Ik stel voor dat we in de eerste termijn maximaal drie interrupties op elkaar doen en maximaal drie bij de minister. Mochten de leden nou echt nog een heel springend punt hebben, laat het mij dan even weten. Zo kunnen we toch met elkaar een beetje de voortgang van het debat bewaken. De spreektijd is vier minuten.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Het is goed dat we eindelijk met de minister van Defensie kunnen spreken over het dossier over giftige verf. Dit debat is noodzakelijk omdat mensen die nu ernstig ziek zijn, recht hebben op duidelijkheid, antwoorden en medewerking van Defensie. Dat laatste lijkt nu eindelijk op gang te komen, na de passieve houding eerder. Over die houding, de bijbehorende informatievoorziening en de manier waarop het onderzoek wordt uitgevoerd, gaat dit debat.

Vandaag is de cruciale vraag: wanneer wist de minister wat? Om die vraag te kunnen beantwoorden, heb ik drie andere vragen. Ten eerste schreef de minister eind juni geen aanwijzingen te hebben dat werknemers structureel zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen. De documenten die nu online staan, geven een ander beeld. In ieder geval tot 2002 accepteerde Defensie blootstelling. Hoe kan het dan dat de minister zegt daar niet van op hoogte te zijn? Waarom wist ze dat niet en wanneer wist ze dat wel?

Ten tweede meldde de NOS op 10 september dat er op veel meer plekken met giftige stoffen wordt gewerkt. Daarop zei de minister dat haar daar niets over bekend was. Op 18 september meldde ze echter dat allang bekend was dat ook op andere locaties met giftige verf wordt gewerkt. Wist de minister het echt niet op 10 september en wist ze het pas na onthullingen van de media?

Ten derde meldde RTV Oost op 12 september dat er in het verleden schadevergoedingen zijn uitgekeerd voor het werken met giftige verf. Op 29 september heeft de Kamer zelf weer om meer informatie gevraagd. Toen bleek dit ook te kloppen. Het is ook vaker gebeurd, al weet Defensie niet precies hoe en wat. Als er in het verleden al schadevergoedingen zijn uitgekeerd, waarom schreef de minister dan eerder dat werknemers niet structureel zijn blootgesteld? Wist ze in juni nog niet van die schadevergoedingen, of vond ze het niet belangrijk om te melden?

De drie vragen die ik zojuist heb gesteld om tot een antwoord te komen op die eerste vraag — wanneer wist de minister wat? — leggen ook een ander probleem bloot. Telkens is de Kamer verrast door onthullingen in de media en telkens kwam er pas na druk van buitenaf of door druk van de Kamer een reactie van de minister. Kan de minister vanavond toezeggen vanaf nu een proactievere houding in te nemen? Het is belangrijk dat het lopende onderzoek zorgvuldig gebeurd. Maar de onderzoeksvragen zijn pas eind maart 2015 gereed en dan duurt het onderzoek zelfs nog één of twee jaar. Ik wil de minister vragen: kan dit echt niet sneller en wat is daarvoor nodig?

Tot slot is er in de media discussie ontstaan over de taskforceleider. Wat D66 betreft moet iedere schijn van belangenverstrengeling worden voorkomen. Deelt de minister die mening en is zij bereid een nieuwe taskforceleider aan te stellen?

De voorzitter:
De heer Van Ojik komt alvast naar voren. Komt u voor uw termijn of hebt u nog een vraag voor mevrouw Hachchi? U mag komen. Ik was even in dubio of u nou naar de interruptiemicrofoon liep of dat u dacht: ik ga alvast staan. U bent aan de beurt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik beperk mijn interrupties tot het hoogst noodzakelijke.

De voorzitter:
Daar ben ik u zeer erkentelijk voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is het derde debat dat ik vandaag met de minister van Defensie mag voeren. De eerste twee gingen over onze militaire inzet in Mali en Afghanistan. Uit die debatten bleek dat de minister zich, terecht, zeer verantwoordelijk voelt voor de veiligheid van onze militairen daar. Ze werken er onder zeer moeilijke omstandigheden. De vraag die in dit debat op tafel ligt, is of het ministerie zich in het verleden net zo verantwoordelijk voelde voor de veiligheid van het Defensiepersoneel in Nederland. Het heeft er alle schijn van dat dit jarenlang niet altijd het geval is geweest, dat Defensiepersoneel jarenlang is blootgesteld aan kankerverwekkende verf en dat dat is doorgegaan, ook nadat duidelijk was of had kunnen zijn hoe onveilig die situatie was. Defensie stond niet te springen om de veiligheid van haar personeel te waarborgen, zo lijkt het. Sterker nog, de commandant van de toenmalige vliegbasis Twente zei in 1995 dat "het aantal werknemers dat wordt blootgesteld aan kankerverwekkende stoffen niet groter mag zijn dan strikt noodzakelijk". Dat wordt geciteerd op de NOS-site.

Die houding in het verleden maakt het des te belangrijker dat de minister nu zorgvuldig, transparant en snel opereert. Helaas, ook zij maakt ongelukkige keuzes. Na de eerste berichten in juni van dit jaar laat de minister weten dat zij geen concrete aanwijzingen heeft dat meerdere mensen voor langere tijd blootgesteld zijn aan gevaarlijke stoffen. Na nieuwe berichten in de media geeft de minister in augustus toch opdracht tot twee onderzoeken. Dat onderzoek is echter beperkt tot de POMS-sites. Ik moest opzoeken wat dat precies betekent. Laat ik het als volgt omschrijven: het beperkte zich tot de NAVO-depots. Het wordt pas in september verbreed tot alle Defensielocaties, nadat de bonden aan de bel hebben getrokken. Vervolgens besluit de minister om dat onderzoek te laten leiden door iemand die verantwoordelijk was voor onder andere de spuiterij op vliegbasis Twente. Deze mijnheer Groen zegt zelf op 29 oktober tegen de NOS dat hij is ingezet omdat voor hem deuren opengaan in de organisatie die voor anderen niet opengaan. Ik mag toch hopen dat dat niet waar is. Gaan alle deuren open, voor wie dan ook het onderzoek leidt? Om de schijn van belangenverstrengeling en de waarborg van een adequaat en onafhankelijk onderzoek te garanderen, wil ook mijn fractie de minister vragen om een nieuwe, onafhankelijke taskforceleider aan te stellen.

Ten slotte wil ik het nog hebben over de onderzoekstermijn van twee jaar. Mevrouw Hachchi sprak er net ook al over. Alleen al het formuleren van de onderzoeksvragen zal enkele maanden in beslag nemen, want medewerkers en oud-medewerkers worden daarbij betrokken, zo schrijft de minister in haar brief. Dat is een goed idee — het lijkt me goed en ook noodzakelijk — maar het is geen reden om er zo lang over te doen. Is de minister bereid in te zetten op een snellere afhandeling, vraag ik in navolging van mevrouw Hachchi. Kan de minister de Kamer, maar vooral de betrokkenen, meer duidelijkheid geven over het betrokken tijdspad? De minister geeft aan dat 900 medewerkers en oud-medewerkers zich bij het meldpunt hebben laten registreren. Een kwart van hen heeft gezondheidsklachten. In het verleden kregen de betrokken medewerkers geen extra medische begeleiding. Ik ga ervan uit dat dit nu wel het geval is. Wat is het traject dat de minister daarbij voor ogen heeft? Verloopt dit naar tevredenheid van de betrokkenen die zich hebben gemeld met klachten?

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De PVV is geschokt over de hoeveelheid en de ernst van de schandalen omtrent het gebruik van giftige stoffen bij de Defensieorganisatie. De PVV betreurt ook ten zeerste de aanvankelijk tamelijk kille reactie van Defensie. Het zou helemaal niet structureel zijn en er werd ook gezegd dat een causaal verband tussen blootstelling aan de verf en de ziekteklachten niet vaststaat. Dat werd aanvankelijk gezegd. Misschien was dat waar, maar als er mensen komen met dit soort verhalen en dit soort klachten, kun je er ook op een andere manier mee omgaan dan door te zeggen: houd maar op; het causaal verband staat niet vast.

De PVV pleit uiteraard ook voor een objectief en grondig onderzoek waarin alle zeilen worden bijgezet. Het is van het uiterste belang dat zieke medewerkers tijdig — daarmee bedoel ik natuurlijk zo snel mogelijk — zekerheid krijgen over de vraag of hun aandoeningen inderdaad zijn veroorzaakt door de verf. Ook voor nog niet zieke medewerkers die in het verleden met deze verf op een onbeschermde wijze hebben gewerkt, geldt dat hun duidelijkheid moet worden gegeven.

Gelet op het late uur zal ik de rest van mijn betoog indelen in acht punten. Ik vraag de minister om daarop te reageren.

Ten eerste heb ik vragen over de reikwijdte van het onderzoek. In hoeverre strekken het onderzoek en de eventuele aansprakelijkheid van Defensie zich ook uit naar de kinderen van de militairen of oud-militairen van de desbetreffende werkplaatsen? Het kankerverwekkende chroom-6 tast immers ook het DNA aan. Wordt onderzocht of en, zo ja, hoe dit gevolgen heeft of zal kunnen hebben voor de nakomelingen?

Ten tweede wil de PVV opheldering over de berichtgeving dat Defensie in de jaren tachtig al wist van de schadelijke gevolgen van de chroomhoudende verf, maar dit verzweeg voor personeel en Kamer. Dit moet tot op de bodem worden uitgezocht. We moeten daar een heel duidelijk verhaal van de minister over krijgen. Als er daadwerkelijk Russische roulette is gespeeld met de gezondheid van medewerkers van Defensie, dan wil de PVV dat de verantwoordelijken daarvoor aansprakelijk worden gesteld.

Ten derde wil de PVV van de minister horen of zij mogelijkheden ziet om het onderzoeksproces te versnellen zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit van het onderzoek. Dat is geen vrijblijvende vraag, want als het onderzoek versneld kan worden, dan moet dat ook gebeuren. Waarom moet het onderzoek eigenlijk zolang duren?

Ten vierde acht de PVV het beter dat de taskforce een voorzitter krijgt die op onafhankelijke wijze het onderzoek kan begeleiden. Dat er nu een voorzitter is aangesteld die, zoals beweerd wordt, de klachten van het personeel destijds negeerde, schept in ieder geval geen vertrouwen. Over dat punt heb ik verder nog zelf geen oordeel, maar ik denk dat het gewoon niet handig is om nu deze mijnheer, die op deze manier in opspraak lijkt te zijn, leider van de taskforce te laten zijn.

Ten vijfde stel ik de vraag of er nu wel veilig wordt gewerkt. Wat heeft de minister gedaan om ervoor te zorgen dat er vanaf het moment dat de ernst van de situatie tot haar doordrong, wel veilig wordt gewerkt?

Ten zesde: wat is precies de situatie ten aanzien van medewerkers die weliswaar niet zelf die verf hebben gespoten maar die wel in contact zijn gekomen met materiaal waarop die chroomlagen zijn aangebracht? Is er voor hen ook een risico? Wordt dat onderzocht?

Ten zevende de kwestie van de schadevergoedingen die al zijn uitgekeerd aan individuele gevallen in verband met gezondheidsklachten door die giftige verf. Wanneer is dat gebeurd? En waarom is niet toen al besloten, gelet op de ernst van wat er aan de hand was, om een structureel onderzoek in te stellen?

Ten achtste: is de minister nagegaan of deze verf ook is gebruikt door NAVO-partners? Zo ja, zijn ook daar gezondheidsproblemen gebleken? En hoe is men daarmee omgegaan?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De hoofdpijndossiers van deze minister van Defensie stapelen zich op. Zij laat zich telkens verrassen door aanhoudende problemen met personeel en materieel. De zaak rondom de giftige stoffen bij Defensie is wellicht het meest schrijnende dossier, want het gaat hierbij om mensen en niet om een falende helikopter of een ICT-probleem. Het gaat om Defensiepersoneel dat zich in het verleden keihard heeft ingezet voor Nederland.

Natuurlijk kunnen we deze minister niet persoonlijk verantwoordelijk houden voor de grote fouten die in het verleden zijn gemaakt. Wel kan de politiek haar huidige optreden beoordelen, en dit optreden roept vraagtekens op. De Kamer wordt door de minister niet actief geïnformeerd, maar steeds via de media verrast met nieuwe feiten. Hoe is dit mogelijk?

Al 900 ongeruste oud-medewerkers hebben zich gemeld. Zij verdienen een onafhankelijk onderzoek zonder de schijn van belangenverstrengeling. Daarom wil mijn fractie dat de huidige leider van de taskforce wordt vervangen. Deze oud-luchtmachtcommandant was zelf in het verleden verantwoordelijk voor werkplaatsen waar personeel onvoldoende werd beschermd. Oud-Defensiemedewerkers reageren daar met verbijstering op. De minister moet nu rust creëren door een onafhankelijke leider aan te stellen.

Mijn fractie heeft ook grote problemen met de tijdsduur van het onderzoek: één à twee jaar. Dat is echt veel te lang, want sommige mensen zijn doodziek. Zij moeten snel duidelijkheid krijgen.

Natuurlijk moeten we de uitkomsten van het onderzoek afwachten. Uit vrijgegeven documenten blijkt echter al dat Defensie jarenlang heeft geweten dat medewerkers onvoldoende werden beschermd tegen kankerverwekkende stoffen. Hiertegen werd toen geen enkele actie ondernomen. Als blijkt dat het werken met giftige stoffen heeft geleid tot gezondheidsklachten, is Defensie aansprakelijk en verdienen deze oud-medewerkers een rechtvaardige schadevergoeding.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over de kankerverwekkende stoffen bij Defensie, chroom-6 en PX-10. De onthullingen stapelen zich op, terwijl de aanpak van de minister vooral vragen oproept. Het heeft er alle schijn van dat Defensie willens en wetens jarenlang doorging met het gebruik van deze middelen terwijl de gevaren bekend waren. Een doofpotaffaire ligt op de loer. Aanvankelijk had de minister geen aanwijzingen dat er structureel iets mis was. Na een reeks onthullingen werd onderzoek onvermijdelijk. Waarom heeft de minister niet zelf actie ondernomen in plaats van steeds te reageren op mediaberichten?

Het onderzoek van het RIVM kan twee jaar duren. Dat gaat tergend langzaam. Veel mensen zijn doodziek en wachten op uitsluitsel. Kan dit onderzoek niet sneller klaar zijn? Er zijn ten minste 225 meldingen van gezondheidsklachten. Is de minister bereid om deze klachten met voorrang te onderzoeken, zodat de klagers zo snel mogelijk uitsluitsel krijgen, bij voorkeur binnen één maand?

En wie geeft antwoord op de politieke vraag of Defensie de kluit belazerd heeft in dit dossier? Gaat het RIVM die vraag ook beantwoorden of moet daarvoor een andere commissie ingesteld worden? Hoe zit het met mensen die niet bij de landmacht werkten, maar bij andere krijgsmachtdelen als de luchtmacht en de marine? En hoe zit het met mensen die niet voor Defensie maar in opdracht van Defensie werkten en daarbij met chroom-6 in aanraking kwamen, dus met zaken die uitbesteed zijn aan bedrijven?

Onafhankelijk onderzoek is cruciaal. Daarom snap ik werkelijk niet dat de minister de taskforce laat leiden door een militair die vroeger leidinggevende was bij vliegbasis Twenthe, waar de verf volop werd gebruikt! Deze mijnheer heeft klachten over de verf nota bene genegeerd. Hoe komt de minister erbij om deze man op deze plek te zetten? Het is de slager die zijn eigen vlees keurt. Hoe komt het over bij oud-werknemers dat de minister deze man aanstelt? Het onderzoek is bij voorbaat verdacht. Mijn oproep: vervang deze man door iemand die volstrekt onafhankelijk is, bijvoorbeeld iemand uit de medische wereld. Dat is ook in het belang van Defensie, want nu is er de schijn van belangenverstrengeling.

Over PX-10 maakte Dossier EenVandaag een onthullende uitzending. Afgelopen vrijdag zijn onze vragen over PX-10 beantwoord. Het RIVM stelde in 2011 dat het praktisch is uitgesloten dat personeel vormen van kanker heeft ontwikkeld. Waarom is de minister dan gestopt met het middel? Was er toch een risico? Duik daar dan niet voor weg. In de antwoorden op mijn vragen staat bovendien dat er nooit metingen op locatie zijn gedaan naar dit middel. Hoe kan het RIVM dan beweren dat er geen relatie is met gezondheidsklachten? En net als bij chroom-6 geldt dat het nog jaren duurde voordat de stof werd verboden, terwijl de gevaren allang bekend waren.

Mijn voorstel is: er moet nieuw onderzoek komen naar het rapport van het RIVM. Wij willen een onafhankelijke beoordeling door deskundigen, en dus niet één gesprek met het RIVM, zoals de minister wil. Indien er een relatie is met PX-10, hebben ook deze slachtoffers recht op een ruimhartige schadevergoeding. Graag krijg ik hierop een reactie.

De onthullingen in de media roepen vragen op over de werkwijze van het RIVM. Wat was bijvoorbeeld de rol van de opdrachtgever, van Defensie dus? Daarom heb ik het volgende verzoek. Is de minister bereid om alle correspondentie tussen Defensie en het RIVM openbaar te maken? De minister beweerde vorige week dat het RIVM niet in de gelegenheid werd gesteld om te reageren bij EenVandaag. Dat is pertinente onzin; zie de mailcorrespondentie op de site van EenVandaag. Is de minister bereid deze fouten toe te geven?

Maak van deze beerput geen doofpot. Tot nu toe ben ik niet overtuigd van de aanpak van de minister. Hoe gaat zij ons ervan overtuigen dat zij werkelijk de onderste steen boven wil krijgen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Wie wist wanneer van wat en wie heeft daarna wat precies gedaan? Dat is de centrale vraag die vroeger of later beantwoord zal moeten worden. Boven alles draait het natuurlijk om de gezondheid van de medewerkers, mensen die nu het ergste vrezen. Zij moeten leven met de vrees dat ziekteverschijnselen soms pas vijftien of twintig jaar na dato optreden. Zij leven met het zwaard van Damocles boven hun hoofd. Vinden zij in Defensie een luisterend oor, een bondgenoot? Krijgen zij de zorg die ze nodig hebben? Zal Defensie hun recht doen? Het is goed dat er een meldpunt is en dat er bijeenkomsten zijn georganiseerd, maar welke nazorg is er gedurende het onderzoek? Is die hulp en bijstand er zolang het onderzoek, dus ook het historisch onderzoek, nog loopt?

Het zal de minister niet zijn ontgaan dat er enige discussie is over het voorzitterschap van de taskforce. Wat de ChristenUnie-fractie betreft mag daar geen discussie over bestaan. Het onderzoek en de begeleiding ervan moeten boven elke discussie verheven zijn, want anders zal dat steeds weer opspelen in iedere fase van het onderzoek, zeker als slachtoffers straks wellicht ontevreden zijn over de uitkomst ervan. Graag hoor ik van de minister of zij in het belang van het onderzoek iemand anders wil belasten met deze verantwoordelijkheid.

In het kader van transparantie heeft de minister 500 documenten verzameld en op internet gepubliceerd. Dank daarvoor. Die transparantie is te prijzen. Die openheid van zaken heeft er ook toe geleid dat NRC al tot een analyse kwam, een heel scherpe analyse. Die schetst een bepaald beeld over het handelen van Defensie. Er worden harde conclusies getrokken. Hoe kijkt de minister in dat licht terug op de brief van 27 juni, waarin zij stelt dat zij vooralsnog geen aanwijzing heeft dat medewerkers blootgesteld zijn aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen? In haar laatste brief lijkt die stelling al enigszins genuanceerd te zijn. De minister erkent immers dat de meldingen wellicht meer behelzen dan individuele incidenten. Het lijkt mijn fractie namelijk desastreus voor het aanzien van Defensie als werkgever, niet in de laatste plaats voor de betrokken medewerkers, als de medewerkers toch twee jaar moeten wachten op de uitkomst van dat onderzoek, terwijl er ondertussen veel stukken openbaar worden gemaakt waarop de minister weigert te reageren. Mijn belangrijkste vraag is: kan dat onderzoek niet sneller, juist voor de mensen die in zo'n grote onzekerheid leven?

Op welke manier wordt chroomhoudende verf vandaag de dag gebruikt? De ChristenUnie-fractie wil graag van de minister horen of zij kan uitsluiten dat het gebruik van de verf ook nu voor risico's zorgt. Schrijft de minister, als blijkt dat er verband is tussen werken met chroomhoudende verf en gezondheidsklachten van (oud-)werknemers, dat zij haar verantwoordelijkheid neemt? Wanneer is dat duidelijk? Is dat het geval na de GGD-onderzoeken of pas na het RIVM-onderzoek? En wat houdt verantwoordelijkheid nemen in dit kader in?

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. In juni van dit jaar werd via de Limburgse tv-zender L1 bekend dat oud-medewerkers van de POMS-sites van Defensie in Brunssum en Eygelshoven ziek zijn geworden, mogelijk omdat ze zijn blootgesteld aan gifverf, chroom-6. Die kankerverwekkende verf is volgens deskundigen nog gevaarlijker dan asbest. De minister reageert hierop door een onderzoek in te stellen. Aan de hand daarvan stelt ze, vooralsnog geen aanwijzingen te hebben dat medewerkers van de POMS-sites structureel blootgesteld zijn aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen.

Daarna volgen de onthullingen elkaar in rap tempo op. Op andere locaties van Defensie is ook met de gifverf gewerkt. Op 10 september bracht niet Defensie, maar het NOS-Journaal dit nieuws. Een dag later kwam de onthulling dat een oud-chef van het werkcentrum van vliegbasis Twenthe een schadevergoeding heeft ontvangen vanwege werkzaamheden met gifverf. Defensie heeft daarbij erkend dat nagelaten werd om afdoende veiligheidsmaatregelen te nemen. Waarom besloot de minister pas na druk van de vakbonden tot verbreding van het onderzoek naar andere locaties van Defensie?

Er volgen nieuwe onthullingen. De CDA-fractie is ook geschokt door de wijze waarop dit allemaal tot stand is gekomen. Dit verhaal bouwt zichzelf op en de minister lijkt telkens achter de feiten aan te lopen. De minister wordt overvallen. Ze zegt dat ze geen aanwijzingen heeft. Dit is een eerlijk en ongetwijfeld goedbedoeld statement van de minister, maar het roept onbewust het beeld op dat Defensie problemen ontkent of bagatelliseert, alsof er niets aan de hand zou zijn. En dat terwijl er nu al 500 documenten openbaar zijn gemaakt, waaruit blijkt dat er heel veel mis is, al decennialang, en dat dit bekend was.

De minister persoonlijk wist echter van niets. Het is de vraag wat haar ambtenaren wisten. Waarom is de minister blijkbaar niet geïnformeerd over die bulk aan documenten? Op deze manier loopt ze achter de steeds groter wordende lawine van feiten aan. Intussen neemt de onrust onder het personeel en oud-personeel toe.

Alsof dit alles nog niet genoeg is, vindt er ook nog een uitzending van EenVandaag plaats over PX-10. Defensie zou in 1984, toen al bekend was dat de wapenolie PX-10 kankerverwekkend was, besloten hebben om door te gaan met het gebruik ervan. Claims van ziek geworden militairen, zouden onterecht afgewezen zijn op basis van een RIVM-rapport dat wetenschappelijk gezien niet correct zou zijn. Het gebruik van PX-10 werd verminderd en er werden voorzorgsmaatregelen genomen, stelt de minister. Zijn die voorzorgsmaatregelen daadwerkelijk toegepast en nagekomen? Bij de gifverf zijn daar juist grote vraagtekens bij geplaatst. Volgens het CDA is daarmee een nieuwe situatie ontstaan, al helemaal nu gebleken is dat er geen metingen en risicoanalyses zijn gemaakt van de situatie op de werkplek. Er zouden zelfs geen documenten over zijn gevonden. Hoe kan dit? Is de minister bereid om het onderzoek naar chroom-6 te verbreden met een onderzoek naar PX-10? Wat vindt ze van het pleidooi van de PvdA-fractie om contra-expertise van het RIVM-onderzoek te overwegen?

Opvallend was trouwens de giftige toon van de minister in reactie op EenVandaag. In haar brief van 23 oktober noemt ze de kritiek van de toxicoloog "aantijgingen". Vanwaar deze woordkeuze? Bedenkelijk was ook de bewering van de minister dat het RIVM niet in staat gesteld zou zijn om in de uitzending op de aantijging te reageren. De collega's hebben daar al eerder over gesproken.

Nu ga ik in op de benoeming van een commodore buiten dienst tot voorzitter van de taskforce. Van deze commodore wordt gezegd dat hij tijdens zijn eerdere functie als leidinggevende op vliegbasis Twenthe betrokkenheid had met deze materie. Wij kunnen niet anders dan concluderen dat dit een buitengewoon ongelukkige keuze is. Waarom is de minister tot deze keuze gekomen? Wist de minister van de betrokkenheid van deze man bij deze zaak eerder in zijn loopbaan? Is de minister het met de CDA-fractie eens dat iemand die je tot onderzoeksleider benoemt, ontdaan moet zijn van elke schijn van belangenverstrengeling? Mijn collega's hebben hier ook al over gesproken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik het nu niet heb over de persoonlijke integriteit van de betrokkene, maar over de integriteit van het onderzoek.

De minister zet nu de luiken open door alle documenten over de gifverf op internet te zetten. Dat is ongebruikelijk, maar het is op zichzelf te prijzen. Kan dit niet juist tot meer onrust leiden onder de 900 oud-medewerkers die zich hebben gemeld? Hoe gaat de minister hiermee om ten aanzien van die oud-medewerkers? Wat vindt zij eigenlijk van de documenten die zij zelf openbaar gemaakt heeft? Waarom wil zij bovendien de Kamervragen van collega Van Dijk hierover niet beantwoorden?

Een twee jaar durend onderzoek is een lang en moeizaam proces. Waarom moet dit zolang duren? Dit heeft in de eerste plaats gevolgen voor de medewerkers en oud-medewerkers. Zij verkeren lange tijd in onzekerheid. In tweede plaats komen er steeds maar nieuwe onthullingen, terwijl er vervolgens geen antwoorden komen. Wat ons betreft duurt dit te lang. Ik zou graag een reflectie zien van de minister over dit proces, over haar eigen rol daarin en over het volledig, juist en tijdig informeren van de Kamer over dit onderwerp.

Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Knops zegt dat de schijn van belangenverstrengeling bij de taskforceleider zou moeten ontbreken. We hebben het hier wel over de integriteit van het onderzoek. Vandaag staat de vraag centraal waarom de minister de keuze heeft gemaakt voor de betreffende taskforceleider. Als de minister voet bij stuk houdt, is de CDA-fractie dan ook bereid om door te pakken met een aantal fracties in deze Kamer om de minister een ander signaal mee te geven?

De heer Knops (CDA):
Ik ben volstrekt helder geweest in de betiteling van de keuze van de minister, maar ik vind wel dat de minister de gelegenheid moet krijgen om de Kamer daarover te antwoorden. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister op de door mij gestelde vragen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Hachchi, maar misschien moet zij deze dadelijk nog een keer aan mij stellen. Dan krijgt zij ook een inhoudelijk antwoord.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat zal ik zeker doen. Ik heb de heer Knops hierover ook uitingen horen doen in de media. Ik deel die uitingen, maar ik mag toch ook verwachten dat de heer Knops wellicht in tweede termijn er duidelijkheid over geeft of de CDA-fractie bereid is, als de minister vasthoudt aan haar koers, om als Kamer een ander signaal mee te geven, bijvoorbeeld in de vorm van een motie? Ik kom daar graag op terug bij de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Mevrouw Hachchi hoeft zich geen zorgen te maken over wat ik in de media heb gezegd en wat ik hier zeg. Dat is volstrekt synchroon, wat mij betreft. Daar kan zij geen verschillen in ontdekken. De andere dingen die daarna komen, zien we wel. Ik vind dat de minister de gelegenheid moet krijgen om de vragen te beantwoorden. Het is wel een belangrijk punt. Ik heb er niet voor niets zoveel aandacht voor gevraagd. Wij hebben veel vragen over het maken van deze keuze.

De voorzitter:
Die vragen worden ook breder gedeeld in de inbrengen tot nu toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. De afgelopen maanden zijn alle archieven doorzocht op relevante documenten over chroomhoudende verf op de POMS-sites vanaf 1985 tot en met nu. Dat zijn ruim 500 documenten. Die zijn op 30 oktober jongstleden gepubliceerd op de website van Defensie. Ik ben er eens ingedoken en ik ben er ongelofelijk van geschrokken. Wat ik lees in die documenten is niet iets wat ik lichtvaardig opneem. De eerste vraag die bij de PvdA opkomt, is wat er gebeurt met mensen bij wie er naar wij nu al weten medische klachten zijn van uiteenlopende aard. Het zijn zware documenten. De snelheid waarmee dat is gedaan door het departement verdient ook wel een compliment. Het is niet gebruikelijk om dat te doen, zoals de heer Knops ook opmerkte. Ik heb het in al die jaren nooit meegemaakt, hoewel er wel andere zorgen zijn gedeeld door de Kamer en Defensie. Ik schrik ervan. Het is een zware opdracht voor de minister om dat te doen op de wijze waarop zij het heeft gedaan.

Nogmaals, de eerste zorg aan mijn kant zijn de medische klachten van uiteenlopende aard waarover geschreven wordt, door de jaren heen. Wat gaat de minister doen voor deze mensen? Ik las dat de GGD's ook betrokken zijn bij de onderzoeken. Een begeleidingscommissie, waarin de werknemers en de werkgevers zijn vertegenwoordigd, zal de onderzoeken van het RIVM en van de GGD's begeleiden en betrokken worden bij de vaststelling van de onderzoeksvragen en de reikwijdte van het onderzoek en bij de beoordeling van de conceptrapportages. Ik heb geprobeerd er beeld en geluid bij te hebben. Wat betekent het om die mensen erbij te betrekken? Ik vind dat een nogal nieuwe werkwijze voor Defensie. Dat is heel positief, maar wat moet ik eronder verstaan? Zijn dit mensen uit medezeggenschapsraden, die zich uit die jaren verenigd hebben? Er is ook een meldpunt voor slachtoffers van chroomverf. Welke mensen zijn erbij betrokken? Hoe worden zij gehoord?

Ik heb positieve geluiden gehoord van de mensen die in de afgelopen week en de week daarvoor aanwezig zijn geweest bij de vier bezoeken van Defensie aan de POMS-sites. Er was natuurlijk ook verdriet en boosheid. Als ik die documenten lees, kan ik er ook een soort boosheid over voelen. Maar er was ook betrokkenheid. Ik heb de indruk dat getracht wordt mensen bij elkaar te brengen, te horen en te verstaan, om goed naar ze te luisteren.

Ik zou de minister willen vragen wat ik me daarbij moet voorstellen, want het is een soort alomvattende aanpak, waarvan de gevolgen natuurlijk nogal groot zijn voor de medewerkers van Defensie. De keuze voor een zorgvuldige procedure komt enerzijds overeen met wat door de Kamer is gevraagd. Anderzijds staat er iets over een onderzoekstermijn. De Kamer heeft een hele lijst vragen aan de minister gesteld, zo breng ik maar even in herinnering, ook voor mezelf. De Kamer heeft gezegd dat moet worden teruggegaan tot de jaren tachtig. De minister gaf dat niet gelijk aan, maar wij hebben erom gevraagd. Ik denk dat het goed is dat de Kamer zo betrokken is. Een onderzoekstermijn van twee jaar is natuurlijk veel te lang. Balanceren tussen zorgvuldigheid en snelheid is altijd lastig. Het voorstel van de minister is om met tussentijdse rapportages te komen en, indien daaruit mocht blijken dat er een verband is tussen het werken met chroomhoudende verf en de gezondheidsklachten van oud-medewerkers en medewerkers die nog in dienst zijn, daarop actie te ondernemen. Dat kan de kloof tussen snelheid en zorgvuldigheid overbruggen. Ik vraag de minister om hierover verschrikkelijk veel duidelijker te zijn naar de Kamer toe. "Tussentijdse rapportages", "twee jaar": het is allemaal veel te breed. Ik probeer die zaken aan elkaar te koppelen: enerzijds is er openheid op de website met alle documenten en anderzijds duurt het twee jaar. Ja, zorgvuldigheid gaat boven snelheid, maar het kan niet zo zijn dat mensen die al heel lang tussen wal en schip vallen, nu tussen wal en schip blijven vallen.

Ik rond af met twee vragen. Nu we PX-10 en chroom hebben, zou ik de minister willen vragen of er nog andere dossiers spelen waarvan we zouden moeten weten. Dan maar openheid over alles! Mijn laatste vraag betreft PX-10. Ik wacht op de reactie van de minister naar aanleiding van de gesprekken met het RIVM. Ik krijg ook graag haar reactie op de contra-expertise.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor graag nog van mevrouw Eijsink hoe zij denkt over de aanstelling van de leider van de taskforce van dit hele onderzoeksgebeuren. We weten allemaal dat die man zelf leidinggevende was bij de vliegbasis Twenthe, waar de chroom-6-verf veelvuldig is gebruikt. Sterker nog, de man heeft ook gezegd "niet zeuren, gewoon doorwerken met dat spul"; ik zeg het in mijn eigen woorden. Vindt mevrouw Eijsink het aanvaardbaar dat hij het hele onderzoeksgebeuren hieromtrent leidt of is ook voor haar de schijn van belangenverstrengeling gewekt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vind het heel onplezierig om in termen te spreken als "de man". Ik ga niet over het personeelsbeleid van Defensie. Ik ken de betrokkene niet. Ik heb wel mensen gehoord die de betrokkene gehoord hebben, gesproken hebben tijdens de gelegenheden die zijn geboden om in gesprek te gaan. Het is een oud-medewerker van Defensie, die waarschijnlijk vele jaren voor Defensie zijn werk heeft gedaan. Laat ik heel duidelijk zijn. Ik kan me voorstellen dat de gedachte van belangenverstrengeling er is, maar ik ga niet over het personeelsbeleid van Defensie. De minister heeft dit op 18 september gemeld aan de Kamer, met naam en toenaam. Ik ken de betrokkene niet. Ook ken ik de mensen niet die er opmerkingen over hebben gemaakt. Ik heb wel mensen gehoord die de betrokkene hebben gesproken tijdens de gelegenheden die zijn geboden om op de POMS-sites in gesprek te gaan. Dat vind ik al te ver gaan. Het gaat mij erom dat ik vanuit de Kamer niet wil spreken over de besluiten die de minister hierover neemt. Dat is aan de minister. Het is aan de minister om ervoor te zorgen dat, in haar woorden, de onderste steen boven komt, binnen een proces dat is neergezet onder haar verantwoordelijkheid. Dat is voor de Partij van de Arbeid van belang. Ik ga niet over het personeelsbeleid van Defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een afgemeten reactie! Ik ken deze man ook niet. Dat is ook helemaal niet relevant. Denkt u alstublieft gewoon even met gezond verstand, mevrouw Eijsink. Hier wordt iemand aangesteld die leidinggevende was van zo'n werkplaats waar met die verf werd gewerkt. Hij heeft zelfs gezegd dat het niet schadelijk was en dat mensen er gewoon mee konden doorwerken. Dat is toch niet te verkopen, mevrouw Eijsink? Wat denkt u dat de werknemers die nu gezondheidsklachten hebben, ervan vinden dat deze man op die positie is aangesteld? Kunt u dat werkelijk met rechte rug …

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, ik vraag u om via de voorzitter te spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
… verdedigen? Dat vraag ik mevrouw Eijsink via de voorzitter: of zullen we het zekere voor het onzekere nemen en deze man netjes vervangen, zonder dat we persoonlijk iets tegen hem hebben? Dat doet er helemaal niet toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Volgens mij zit er niets afgemetens in en is er een heleboel gezond verstand als het gaat om het zorgen voor mensen. Dat is waar we het hier over hebben. Dat is voor de Partij van de Arbeid de kern van het debat. Het is de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie om ervoor te zorgen dat het proces wat betreft de inhoud en de rapportages die naar de Kamer worden gestuurd, verloopt zoals het moet. Ik ga niet over het personeel en de aanstelling daarvan. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister. Die verantwoordelijkheid weegt zwaar voor de Partij van de Arbeid, en die ligt bij de minister.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik denk dat mevrouw Eijsink een punt heeft als zij spreekt over het proces en zegt dat de Kamer de minister daarop controleert. Dit debat over de gang van zaken hebben we dankzij de PvdA-fractie, want anders hadden we geen meerderheid hiervoor gehad. Ik ben blij dat ook de PvdA de noodzaak ervan inzag om snel met de minister over dit dossier te spreken. Maar tegelijkertijd mis ik wel wat in de inbreng van mevrouw Eijsink. Daarom stel ik haar in de gelegenheid om in reactie op deze interruptie iets meer te zeggen over het optreden van deze minister. Ik heb daar de nodige vragen over gesteld. Deelt mevrouw Eijsink mijn mening hierover? Kan zij ook reageren op de vraag wat dit heeft betekend voor de informatievoorziening aan de Kamer?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb aan het begin van mijn inbreng gezegd dat ik die website goed heb bekeken, dat ik in de documenten ben gedoken en dat ik daarvan geschrokken ben. Dat wil ik best nog een keer herhalen: daar ben ik van geschrokken. De minister heeft de Kamer in juni hierover geïnformeerd. Daarna heeft de minister laten weten dat er meer informatie was dan we wisten. Dat was in augustus. Toen heeft de minister twee zwaarwegende dingen gezegd. Ten eerste had zij het over de onderste steen naar boven laten komen. Dat is voor mij een politieke uitspraak. Ten tweede zei zij: als er situaties uitkomen die schadelijk zijn geweest, op welke wijze dan ook, dan ben ik hier verantwoordelijk voor. Dat zijn twee politieke uitspraken die staan. Daar zal ik de minister op beoordelen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ook ik heb de dossiers gezien, maar mevrouw Eijsink kan niet ontkennen dat al die openbaarheid waar de minister van mevrouw Eijsink een compliment voor heeft gekregen, is gegeven naar aanleiding van de onthullingen in de media. Dat is de reden waarom de Kamer behoefte heeft aan dit debat. Het gaat hierbij namelijk om de informatievoorziening aan de Kamer. Via de media hebben we informatie moeten krijgen. Bovendien is de minister steeds teruggekomen op haar eerdere uitspraken. Dat gebeurde niet één keer, niet twee keer, maar wel drie of vier keer. Ik wil graag weten of de PvdA-fractie, net als vele fracties in dit huis, ook zo verbaasd en verontwaardigd is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mijn afsluitende vraag is: is er nog meer dat de Kamer moet weten? Het was de Partij van de Arbeid die in 2008 samen met de SP begon over PX-10. Als het van belang is om ergens over te spreken, dan doen we dat hier, voor 100%. Dan gaat het niet om de vraag welke minister op welk moment daar zat. Dan gaat het in eerste instantie over mensen. De Kamer heeft er inderdaad keer op keer naar moeten vragen. We zullen afwachten wat deze minister zegt. Ik vind het echter ook redelijk om te wijzen op de snelheid waarmee alle documenten op de website zijn gezet. Die documenten zijn nu boven tafel gehaald. In de jaren tachtig had ik nog geen computer. Ik loop sowieso achter op dat gebied. Maar goed, in de jaren tachtig was er nog geen sms. We hadden nog geen stukken die we even konden downloaden. Die stukken staan nu wel op de website. Volgens mij is er op dit moment niets wat niet op die website staat maar wat men wel binnen de organisatie op tafel heeft. Dat is van belang. Als er meer dossiers zijn, wil de Partij van de Arbeid daar ook weet van hebben, zo zeg ik tegen mevrouw Hachchi. Laat alles dan maar op tafel komen, als er nog meer is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als het gaat om de leider van de taskforce, deel ik het ongemak van mevrouw Eijsink om in de openbaarheid over personen te spreken. Ik wil maar even onderstrepen dat het niet om de persoon gaat, maar wel om zijn functie. Deelt mevrouw Eijsink de inschatting van de ChristenUnie-fractie dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat achteraf wordt gezegd: zie je wel, we worden niet serieus genomen? Ik heb nu al mails binnengekregen van mensen die inderdaad zeggen dat de leider van de taskforce verantwoordelijk was voor een deel van het beleid dat nu onderzocht gaat worden. Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat dit niet de reden mag zijn waarom er ooit een schaduw over het onderzoek zal vallen? Dat kan toch niet gebeuren vanwege die man op die plek?

De voorzitter:
Het lijkt me belangrijk om te onderstrepen dat, als we het hebben over "die man op die plek", het altijd gaat over de functionaris op die plaats en nooit over de persoon.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Die opmerking stel ik op prijs. Wij spreken over iemand die wij in functie niet kennen. Wij spreken over mensen die over de persoon in functie wat zeggen. Daar kan volgens mij niemand van ons over oordelen, althans ik niet. Ik kan er geen oordeel over hebben. Ik vind dat echt aan de minister. Ja, zo zeg ik tegen collega Segers, ik ben het ermee eens dat alles wat de schijn van belangenverstrengeling heeft ongemakkelijk is. Ik denk dat dit in elke situatie zo is. Ik heb al in mijn inbreng gezegd — de heer Segers geeft mij de gelegenheid om dat nog eens te doen — dat ik, waar mensen zich ongemakkelijk voelen, ervan uitga dat er sprake is van een luisterend oor aan de kant van Defensie, maar dat men zelf oordeelt wat wijsheid is. Nogmaals, dat leg ik bij de minister neer. Het is haar verantwoordelijkheid. Het is haar keuze. Het is aan de minister om daarover te oordelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daarover verschillen wij van mening. Dat zij zo, maar wij verschillen niet van mening over het belang van de snelheid van het onderzoek, naast de gedegenheid. Daarover heeft mevrouw Eijsink iets belangrijks gezegd, namelijk dat die twee jaar al heel erg lang is. Begrijp ik goed dat zij vindt dat het onderzoek van het RIVM ook binnen een jaar zou moeten kunnen worden afgerond?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is het lastige. Laten wij wel zijn, het is de Kamer, de commissie geweest die volgens mij vijftien vragen heeft gesteld die met name te maken hebben met het tijdpad en de jaren tachtig en negentig. Het lijkt mij goed dat de minister daarop reflecteert en aangeeft wat wel zou kunnen als het gaat om de onderzoeksvragen. Ik vind het sterk dat de minister aan de Kamer heeft aangegeven dat mensen zowel aan werkgeverskant als aan werknemerskant gaan meedenken. Als dat proces tijd nodig heeft, vind ik het van belang dat mensen daarin worden meegenomen. Dat is wat iedereen hier wil. Dat delen wij volgens mij breed. Het is zoeken naar in hoeveel tijd dat zou kunnen, ook gelet op de zorgvuldigheid. Dat staat voorop. Tevens staat voorop dat mensen niet moeten hoeven wachten op de uitkomst van een en ander. Er zou direct moeten worden gekeken naar het causale verband dat altijd moet worden gelegd in een onderzoek, gelet op de verdere vervolgstappen, vooral als het gaat om de medische klachten, die van uiteenlopende aard zijn. Ik heb al gesproken over de GGD's. Waar je ook woont, er is altijd een GGD in de buurt, bijvoorbeeld een Arbodienst. Die moet daar heel snel op kunnen inspringen. Ik vind het van belang dat de minister daarop reageert. Ik kan het antwoord al wel invullen maar dat zal de bedoeling niet zijn. Ik kan me echter voorstellen dat er wat dat betreft snelheid wordt gemaakt. GGD's en Arbodiensten moeten er dus bij worden betrokken. In die zin zou het tijdpad wellicht kunnen worden bekort, maar dan moet de Kamer ook naar haar eigen onderzoeksvragen kijken en niet zeggen dat we alles binnen een jaar of twee jaar willen hebben. Dan moeten wij wat dat betreft tot elkaar komen, omwille van de mensen om wie het gaat.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Ojik. Ik verzoek mevrouw Eijsink wel om in haar antwoord iets beknopter te zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zal het proberen, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Eijsink is van mening dat het de Kamer niet past om een oordeel te hebben over wie de minister benoemt als leider van het onderzoek. Ik ben dat niet met haar eens maar het is haar goed recht om dat te vinden. Die persoon, want het is gewoon een persoon die ook met de media praat, onder eigen naam — we hoeven daar dus helemaal niet zo geheimzinnig over te doen — zegt tegen de NOS dat hij is ingezet omdat voor hem deuren opengaan die wellicht voor anderen gesloten blijven. Dat doet me denken aan een reclamespotje, al weet ik niet meer precies welk. Is mevrouw Eijsink met mij van mening dat dit nooit het argument kan zijn om iemand te benoemen omdat voor iedereen die in die functie wordt benoemd alle deuren horen open te gaan?

De voorzitter:
Volgens mij hebben wij het dan weer over de functie. Ik ben blij dat u daar uiteindelijk weer toe komt. Mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb het desbetreffende programma niet gezien. Het zal in de context zijn gezegd, dus daar kan ik niet op reageren. De heer Van Ojik heeft die vraag ook aan de minister gesteld. Ik hoor haar reactie wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Goed, laten wij afwachten wat de minister zegt. Laten wij er gemakshalve even van uitgaan dat het citaat klopt. Ik stel de vraag nu nog een keer. Zou dat op zichzelf een reden kunnen zijn om iemand in die functie — het is een functionaris — te benoemen, omdat voor hem of haar deuren opengaan die voor anderen kennelijk niet opengaan? Los van wat de minister daar straks over gaat zeggen, vraag ik toch nog een keer aan mevrouw Eijsink: het zou toch vanzelfsprekend moeten zijn dat voor iemand die benoemd wordt als voorzitter van een dergelijke onderzoekscommissie alle deuren opengaan die geopend moeten worden? Dat mag toch niet afhankelijk zijn van de persoon — excuseer mij, mevrouw de voorzitter — die toevallig in die functie wordt benoemd?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat ben ik met de heer Van Ojik eens, maar ik ga niet spreken over die persoon. Voor iedereen die zo'n taskforce moet leiden, moeten alle deuren opengaan. Dat is de opdracht aan de taskforce, ongeacht de persoon. Daarover kunnen wij niet van mening verschillen.

De voorzitter:
Volgens mij blijven wij daarmee keurig binnen de lijntjes die wij met elkaar hadden afgesproken.

De heer Knops (CDA):
Ik ben er nooit zo blij mee als mensen binnen de lijntjes blijven, maar goed.

De voorzitter:
Probeer er eens buiten te kleuren, dan zullen wij zien waar dat heen gaat.

De heer Knops (CDA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Eijsink. Het nadeel is dat mevrouw Eijsink al jarenlang in deze Kamer optreedt en dat wij haar kennen. Ik zet dat een beetje af tegen het optreden bij andere debatten over kwesties waarbij de Kamer niet goed of te laat is geïnformeerd. Wat mij opvalt is dat mevrouw Eijsink niet echt onder de indruk is van het feit dat de minister in eerste instantie niet wist van deze zaken en dat zij de Kamer dusdanig heeft geïnformeerd dat je zou kunnen denken dat er niets aan de hand is. Naderhand bleek dat er heel veel documenten waren. Op dit moment zijn dat er wel 500. Hoe beoordeelt mevrouw Eijsink meer in brede zin, dus niet alleen op dit dossier, de wijze waarop binnen Defensie wordt omgegaan met de informatievoorziening, binnen het departement en naar de Kamer toe?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik begrijp dat dit een vraag is over de informatievoorziening aan de Kamer. Welnu, het mag proactiever. Als er iets speelt in de media zou ik zeggen: informeer dan de Kamer. Ik heb dat de minister zelf ook weleens gevraagd in een debat en ik heb daartoe suggesties gedaan. Ik denk dat dat altijd beter is. Het gaat om mensen. Als er bij Defensie iets gaande is of als er iets speelt, gaat het altijd over mensen met wie iets is misgegaan. Het is goed dat de Kamer daarvan op de hoogte is. Dat weet de heer Knops ook van mij; het is niets nieuws. Als het gaat om wat ik hiervan vind: volgens mij ben ik met indrukwekkende woorden begonnen over de documenten die ik gelezen heb. Dat vind ik althans zelf. Als dat niet voldoende zegt, moet ik het misschien nog anders benadrukken, maar voor mij is het in ieder geval voldoende. Het maakt niet uit of het over PX-10 gaat en of ik in de oppositie zit. In welke hoedanigheid dan ook, ik vind dat het personeel van Defensie, de mensen over wie dit gaat en die schade hebben opgelopen, zo snel mogelijk en zo goed mogelijk geholpen behoort te worden.

De heer Knops (CDA):
Precies, en dat is ook zoals ik mevrouw Eijsink ken in deze Kamer. Zij is al lang met dit dossier bezig. Het is een beetje de toonhoogte die misschien het verschil maakt ten opzichte van andere debatten. Mevrouw Eijsink vertelt nu eigenlijk heel gemoedelijk dat zij begint bij het moment waarop de documenten op de site stonden. De fase die eraan voorafging is ook aan de orde gesteld door een aantal leden. Daarover heb ik mevrouw Eijsink geen vragen horen stellen, in de trant van: op welke wijze wordt de minister geïnformeerd, kan de minister vervolgens de Kamer informeren en hoe verhoudt dit zich tot andere dossiers? Ik zou eigenlijk willen dat mevrouw Eijsink naar een iets hogere versnelling schakelde, bijvoorbeeld zoals in het JSF-debat. Dan krijg ik weer de goede vergelijking, denk ik.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat soort debatten speelt niet vaak om 23.20 uur. Misschien speelt ook het tijdstip waarop wij elkaar treffen een rol. Ben ik verbaasd over de brief van 27 juni? Dat is wat de heer Knops nu van mij wil horen, en niet alle andere dingen die ik al heb benadrukt met een toon die net zo goed die verbazing in zich houdt. Ja, de minister had de Kamer misschien eerder kunnen informeren. Dat heeft zij in augustus gedaan. Ik hoor heel graag hoe de minister hier zelf op reageert. Nogmaals, de minister heeft constant gezegd: de onderste steen moet boven en ik neem mijn verantwoordelijkheid. Dat is een politieke uitspraak. Wij weten hier allemaal in de Kamer dat dit zware uitspraken zijn van de minister: "de onderste steen boven". De minister neemt daarmee een politieke verantwoordelijkheid, waar de PvdA-fractie de minister aan gaat houden. Of het nu de brief van juni is of de brief van 18 september of de brief van 30 oktober, dit is waar het hier om draait: de mensen voorop en de verantwoordelijkheid die de minister hier zelf keihard heeft uitgesproken. Nu heb ik mij zo vaak herhaald, voorzitter, het spijt mij. Maar dit is mijn antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag over de rol van het RIVM in dezen. Het RIVM doet nu onderzoek naar chroom-6, maar heeft al onderzoek gedaan naar PX-10. Op dat punt hebben wij in het verleden inderdaad samengewerkt. De uitzending van EenVandaag heeft laten zien dat de conclusies uit dat rapport nogal — laat ik het bescheiden zeggen — omstreden zijn. Wij moeten natuurlijk alles doen om daar een zorgvuldige beoordeling over te geven. Volgens mij is mevrouw Eijsink dat met mij eens, want zij heeft ook de schriftelijke vraag gesteld of de minister bereid is om een contra-expertise te doen van dat RIVM-onderzoek. De minister zegt: ik laat het RIVM wel een gesprek voeren met de mensen die er anders over denken. Dat is toch veel te weinig? Wij moeten het onderzoek van het RIVM naar PX-10 toch volwaardig opnieuw beoordelen? Zullen wij daar samen een voorstel voor doen, vraag ik aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nee, ik ga niet samen met de heer Van Dijk een voorstel doen. We moeten twee dingen uit elkaar houden. Ik vind het een sterk punt van het onderzoek dat nu speelt dat er een begeleidingscommissie is, waar werknemers en de werkgever in zitten. Die kijken naar de onderzoeksvragen. Wat PX-10 betreft, ben ik net als de heer Van Dijk verbaasd over het feit dat zaken mogelijk toch anders zijn dan stond in de eindconclusie uit 2011. Daar heb ook ik naar gekeken en daar heb ook ik mijn eindoordeel op gebaseerd. De minister laat dat uitzoeken. Die brief komt naar de Kamer en dan spreken we verder. Het RIVM gaat spreken met deskundigen. Daarover zal een brief naar de Kamer komen. Die zal ik lezen en daarna zal ik er vast sprekend nog op terugkomen, wat mij betreft met meer spoed dan nu.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu verschuilt mevrouw Eijsink zich achter een brief die nog moet komen. Zij heeft heel heldere vragen gesteld aan de minister, bijvoorbeeld of ze bereid is om een contra-expertise te doen. Het antwoord was: ik laat wel een gesprek voeren. Daar kunnen we toch niet zo veel mee? Wie gaat dat gesprek controleren? Zitten wij daarbij? Hoe wordt de onafhankelijkheid daarvan beoordeeld? Ik denk dat het RIVM ook kritisch bekeken moet worden. Dat heeft de uitzending van EenVandaag laten zien. Is mevrouw Eijsink dan bereid om met mij te vragen om openbaarmaking van de correspondentie tussen Defensie en het RIVM?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb geen behoefte om me ergens achter te verschuilen of wat dan ook. Dat is een volstrekt verkeerde stellingname van de heer Van Dijk. Het hele dossier PX-10 ligt op mijn kamer. Ik heb het hele dossier naar boven getrokken. Ik wacht op het gesprek van het RIVM met deskundigen. Dat is de manier van werken. Als ik daar opmerkingen over zou hebben, kom ik daar zeker op terug. Zo kent de heer Van Dijk mij, en de minister waarschijnlijk ook.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dit debat heet: debat over de gang van zaken met betrekking tot het onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie. Het gaat over het proces. Waar het echt om gaat, zijn natuurlijk de mensen: militairen en medewerkers van Defensie die zich zorgen maken over hun gezondheid. Deze mensen hebben recht op duidelijkheid. De minister noemde dat: de onderste steen boven. Dat lijkt mij glashelder. Dat onderzoek wordt nu in gang gezet. De regionale GGD's voeren onderzoek uit naar de actuele situatie op de voormalige sites en het RIVM is bezig met het begin van het onderzoek, een onafhankelijk onderzoek, waar wij als Kamer terughoudend mee om moeten gaan. We moeten de onderzoekers vooral de ruimte en de tijd geven om goed onderzoek te kunnen doen.

Dat onderzoek is nogal wat. Vanaf 1985 tot nu alle documentatie doorspitten en online zetten. Transparant en duidelijk. Dat geeft ook gelijk de omvang van het onderzoek weer. De VVD hoopt op snelle conclusies en uitkomsten van het rapport, zodat er snel duidelijkheid komt voor iedereen. Snelheid mag echter niet boven zorgvuldigheid gaan. Die onderste steen komt boven, maar dat kan, gezien de omvang van het onderzoek, tijd kosten. Voor de VVD roept dit de vraag op wat er met de 900 mensen gaat gebeuren die zich nu gemeld hebben, tussen nu en de uitkomst van het onderzoek. Kan de minister aangeven welke bijstand of zorg zij kunnen krijgen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil toch ook aan de heer Bosman de vraag stellen die ik net aan mevrouw Eijsink stelde. Niemand heeft reden om te twijfelen aan de persoon die nu is aangesteld om de taskforce te leiden. Kan de heer Bosman zich voorstellen dat de mensen die hier een rol in spelen, die gezondheidsklachten hebben, ten minste hun wenkbrauwen fronsen als zij horen dat degene die het onderzoek leidt, jarenlang zelf leiding heeft gegeven aan een werkplaats waar die verf is gebruikt, en ook nog eens heeft gezegd: met die verf is niet zo veel mis, die kun je rustig gebruiken? Vindt de heer Bosman het een sterke zet van de minister om zo'n persoon als leider van de taskforce aan te stellen?

De heer Bosman (VVD):
Allereerst moet ik het toch even heel scherp zetten. De heer Van Dijk wil nog weleens het onderzoek en de taskforce door elkaar heen gebruiken. Dat vind ik heel onverstandig. Als we al praten over onzorgvuldigheid, vind ik dat een onzorgvuldigheid van de kant van de Kamer. Ik vind het ook ongepast naar zowel de onderzoekers als naar de taskforce toe, want dat zijn twee verschillende dingen. De leider van de taksforce is niet de leider van het onderzoek. Als dat in de Kamer iedere keer wordt verward, schept de Kamer verwarring en onzekerheid. Het onderzoek wordt niet geleid door de leider van de taskforce.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik citeer de minister. Zij schrijft: "In verband met de beoogde verbreding van de onderzoeken en het in goede banen leiden hiervan heb ik besloten een taskforce CARC en chroom VI in te stellen. Commodore b.d. F. Groen leidt deze taskforce."

De heer Bosman (VVD):
Ja. Dat is een goede tekst.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat dus over "het in goede banen leiden" van deze onderzoeken. Wij zijn toch niet naïef, mijnheer Bosman? Hij leidt het hele gebeuren. Hij staat zelfs boven de onderzoeksleiders. Hij zegt: we gaan die kant op, we gaan daar zoeken en daar gaan we niet zoeken. Hij is de leider. Ik zeg nogmaals: het gaat me niet om die persoon. Ik wil hier niemand verdacht maken. Ik wil alleen de woordvoerder van de VVD vragen of hij het handig vindt om deze persoon aan te stellen voor zo'n functie. Talloze werknemers zullen bij voorbaat denken: hij heeft hierin een rol gehad, dus dit is de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat moet de VVD ook niet handig vinden.

De heer Bosman (VVD):
De VVD houdt van zorgvuldigheid. Ik zeg nogmaals dat de heer Van Dijk hier een aantal stellingen poneert. Hij heeft het zelf voorgelezen. Inderdaad is de taskforce niet de leider van het onderzoek. De leider van de taskforce is iemand die helpt om deuren te openen. Dat begrijp ik. Met de heer Van Ojik zeg ik dat het soms handig is als je weet welke deuren er zijn die kunnen worden geopend. Dat helpt. Daar gaat het om. Het is de rol van de minister om personeel aan te stellen. Als de Kamer zich op een dergelijke wijze uitlaat over mensen van wie we niet alles weten, moet zij oppassen dat zij het niet zó concreet neerzet bij mensen dat het een eigen leven gaat leiden. De heer Van Dijk roept nu namelijk een aantal zaken die misschien gezegd of geparafraseerd zouden kunnen zijn. Dat is toch wel heel zorgelijk. Op die manier draagt de Kamer bij aan de onrust die ontstaat. Dat vind ik echt heel zorgelijk. Ik zeg dus nogmaals dat de minister haar mensen kiest, in alle zorgvuldigheid. Wij controleren de minister. De leider van de taskforce is niet de leider van het onderzoek. Het onderzoek is onafhankelijk en wordt door het RIVM en de GGD's gedaan.

Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Bosman begon zijn inbreng door te stellen dat dit dossier over mensen gaat. Dat ben ik helemaal met hem eens. Als het aan de VVD-fractie had gelegen, had de Kamer echter pas over dit dossier gesproken als het onderzoek klaar zou zijn, en wij weten allemaal dat het onderzoek misschien wel twee jaar zal duren. Ik mis in de inbreng van de VVD-fractie ook de vele punten die alle andere fracties, ook die van de Partij van de Arbeid, naar voren hebben gebracht. De VVD-woordvoerder rept daar met geen woord over. Ik wil de heer Bosman vragen om daarop toch te reageren.

Ik wil ook nog even voortborduren op de discussie over de leider van de taskforce. De Kamer gaat inderdaad niet over de benoeming van mensen. Als er echter onrust ontstaat en er sprake is van een schijn van belangenverstrengeling, is het wel degelijk de rol van de Kamer om de minister hierover te bevragen. Als de minister dan niet in actie komt, moet de Kamer daaraan een signaal toevoegen. Ik hoor de heer Bosman ook op dit punt graag reageren.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben even op zoek naar de punten waarop mevrouw Hachchi doelde in haar eerste vraag. Ik moet even nadenken.

Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Bosman hoeft daarvoor alleen maar te denken aan de inbreng van alle woordvoerders, van links tot rechts.

De voorzitter:
Misschien kunt u één punt noemen, mevrouw Hachchi. In een interruptie stelt u een korte vraag. Wilt u duidelijk zeggen op welk punt u een reactie wilt horen?

De heer Bosman (VVD):
Dank u, voorzitter.

Mevrouw Hachchi (D66):
Er is gesproken over het optreden van de minister in het traject voordat al die documenten bekend zijn gemaakt. Overigens zijn nog niet alle documenten bekend. Het gaat dus om het optreden van de minister in dat voortraject. Het gaat om de informatievoorziening aan de Kamer. Daarvoor staan we hier. Over dat soort punten heb ik de heer Bosman niet horen spreken. Ik zou hem daarover toch graag willen horen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een heldere vraag. Ik beschouw dit als een verduidelijking van de eerste termijn van deze interruptie.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het heel korte zinnetje wel bijzonder dat mevrouw Hachchi tussendoor uitsprak. Zij zei dat nog niet alle documenten bekend zijn. Dat vind ik interessant. Klaarblijkelijk weet mevrouw Hachchi meer dan de andere woordvoerders en de minister. Door dit te zeggen, zet je namelijk de minister op het verkeerde been. Als mevrouw Hachchi informatie of documenten heeft die nog niet bekend zijn, dan is het volgens mij verstandig om die te delen. Dat is steeds mijn punt bij iedere verzoek van D66 om weer een debat. De minister was begonnen met een onderzoek. Als er dan een document in de pers verschijnt, hoeft er toch niet direct een debat over te worden gevoerd? Natuurlijk komen er allerlei documenten naar boven als de minister bezig is met een onderzoek. Natuurlijk komt er dan allerlei informatie naar boven. Daar ga je niet tussentijds iedere keer een discussie over voeren. Dan mag je aannemen dat je het allemaal tot je neemt. Ik mag hopen dat mensen die nu informatie of kennis hebben — waarschijnlijk heeft mevrouw Hachchi kennis over documenten die nog niet beschikbaar zijn voor Defensie — die met ons en de minister delen. Op die manier kan het onderzoek zo groot en breed mogelijk worden gemaakt. Dat is de kern van de zaak. Daarom is dit een heel goed onderzoek: transparant, open. Iedereen kan zien wat er is. Als je iets mist, kun je het aanvullen. Niemand hoeft zich daarachter te verschuilen. Daarom vind ik het zo'n goed onderzoek. Het is ook heel louterend voor de organisatie, want het geeft aan dat mensen ook in de toekomst heel zorgvuldig om moeten gaan met alle klachten en zaken die er zijn. Ze weten namelijk dat het achteraf duidelijk wordt, omdat het online wordt gezet. Ze voelen een verantwoordelijkheid.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dit is een antwoord op "een tussenzinnetje van mevrouw Hachchi". Dat tussenzinnetje van mevrouw Hachchi gaat erover dat de documenten die nu online staan, over een aantal locaties gaan, de NAVO-locaties. Maar wij weten allemaal dat het ook gaat om andere locaties dan alleen de NAVO-locaties. Dat was mijn tussenzinnetje. Maar nu heb ik graag een antwoord op de vorige twee vragen.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het belangrijk dat de minister het bij de start van de onderzoeken al heeft opgepakt. Natuurlijk kun je niet altijd gelijk weten wat er aan de hand is en zijn er momenten waarop je zegt: goh, ik moet er even dieper induiken. Dit is een historisch archief, waarvan mensen hebben gezegd: dit was het initiële idee. Deze minister heeft dat veel dieper, breder, intensiever en transparanter opgepakt dan alle bewindspersonen voor haar. Wij kunnen nu doen alsof het echt verschrikkelijk is, maar gelet op wat er nu ligt en hoe het wordt opgepakt, kan ik daar alleen maar respect voor hebben.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Nee, u heb twee mogelijkheden gehad. Ik ga door naar de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Bosman zei tegen de heer Van Dijk: u moet wel zorgvuldig zijn, want het leiden van het onderzoek is niet hetzelfde als het leiden van de taskforce. Maar de leider van de taskforce is toch verantwoordelijk voor het in goede banen leiden van de onderzoeken?

De heer Bosman (VVD):
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat zou dat "in goede banen leiden van de onderzoeken" kunnen betekenen? De heer Bosman benadrukt in de richting van een collega dat dat niet hetzelfde is als het leiden van de onderzoeken. Wat zou het dan kunnen betekenen? Dat vraag ik ook in verband met die deuren, waarvan de heer Bosman zei: hij weet misschien deuren te vinden die anderen niet weten te vinden. Ik word eigenlijk alleen maar nieuwsgieriger naar wat die functionaris gaat doen.

De voorzitter:
U weet het zo spannend te brengen dat wij allemaal nieuwsgierig worden.

De heer Bosman (VVD):
Het is heel simpel. Je hebt een onderzoek. Dat doet het RIVM. Dat gaat het onderzoek doen. Dat zorgt dat het informatie heeft, en alles wat het nodig heeft, krijgt het. Als er wordt aangegeven dat het dingen nodig heeft, dan kan iemand van de taskforce dingen aanleveren. Of die persoon kan zeggen: welke kant ga je op? Wat heb ik nodig? Wat kan ik gebruiken? Alle documenten staan online. Dus je kunt gewoon online onderzoek doen. Daar kun je alle documenten vinden. Binnen de documenten heb je verschillende verhaallijnen. Dan kun je je afvragen of de verhaallijnen kloppen. Is het waar of niet? Moet er meer komen? Moet er minder komen? Wil ik nog een gesprek voeren met een bepaalde persoon? Waar vind ik die? Help mij daarbij. Dat zijn de mogelijkheden.

De heer Knops (CDA):
Ook de heer Bosman focust zich vooral op de reactie van de minister dat ze een onderzoek instelt. Daarvan heb ik ook gezegd dat dat positief is. Toen Dagblad De Limburger — ik zei net L1, maar ik bedoelde Dagblad De Limburger; wij moeten wel de juiste feiten hanteren — met die onthullingen kwam, was de reactie van de minister: ik stel een onderzoek in en bovendien heb ik geen aanwijzingen dat … Wij kennen die zin. Hoe beoordeelt de heer Bosman die reactie, het feit dat bij Defensie blijkbaar niet bekend was wat een paar weken daarna wel bekend werd, en de opeenvolgende onthullingen, die Defensie steeds in een soort achterstandspositie zetten?

De heer Bosman (VVD):
Ik kan mij voorstellen dat er een bepaalde gelaagdheid in de organisatie zit, dat mensen op bepaalde niveaus wisten wat er wel was en niet was, en dat je uiteindelijk soms moet graven om die informatie te krijgen. Dat vind ik jammer, want binnen de organisatie zou dat veel transparanter en makkelijker moeten en kunnen. Het onderzoek zoals het nu wordt gevoerd, is daar een aanzet toe. Mensen gaan naar de toekomst toe veel beter begrijpen dat dit soort onderzoeken altijd gevoerd gaan worden. Op die manier zet je de informatievoorziening veel breder neer.

De heer Knops (CDA):
We zijn het erover eens dat de minister, toen zij die uitspraak deed, niet wist dat er 500 documenten waren. Daar mogen we van uitgaan. Dat zullen we zo van haar horen. Dat laat onverlet dat zij wel "er zijn geen aanwijzingen dat" geantwoord heeft, ook naar buiten toe, terwijl er binnen no time — dat is weer positief — heel veel documenten beschikbaar komen. Dat zegt wel iets over de informatievoorziening, de cultuur enzovoorts, ook in bredere dossiers. Ik ken de heer Bosman als een zeer uitgesproken man. Ik zou van hem een duidelijk oordeel willen hebben over deze gang van zaken.

De heer Bosman (VVD):
Ik kan natuurlijk niet zeggen wat de minister wanneer en hoe wist, maar ik kan mij voorstellen dat er een gelaagdheid is in de organisatie ten aanzien van informatie. Het is een "need-to-know"-basis: je hoeft niet altijd alles te weten. Stel dat de vraag er ligt hoe het allemaal precies zit. Jouw informatieniveau is dat je tot op heden niet zodanige informatie hebt gekregen dat je je er zorgen over hoeft te maken. Als je dan tijdens het onderzoek een laagje dieper gaat en je erachter komt dat er wel informatie zit, dan moet je dat zeker bespreken binnen de organisatie. Je zegt dan bijvoorbeeld: jongens, denk erom dat er afbreukrisico zit in de informatie die jullie hebben; jullie zitten op een niveau waarop je in staat moet zijn om die te kunnen analyseren; dit betekent dat het naar een niveau hoger moet. Dat is de kern van de problematiek binnen Defensie: mensen moeten veel beter beseffen wat het afbreukrisico is en moeten weten op welke wijze een onderwerp op het bordje van de minister komt te liggen om te zorgen dat het wordt opgelost. Dat is het belangrijkste. Het gaat mij niet eens zozeer om wat mensen weten, maar de problematiek die er ligt, behoeft een oplossing. Die problematiek moet goed worden opgelost.

De heer Segers (ChristenUnie):
Even hierop voortbordurend, de heer Bosman komt nu met een aanbeveling voor het ministerie van "pas nu op dat" en "doe dit niet weer". De vraag was echter wat zijn waardeoordeel is. De minister zegt op 27 juni dat zij vooralsnog geen aanwijzingen heeft dat medewerkers zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen, maar moet daar later op terugkomen. Dan is er toch sprake van een groot probleem binnen de Defensieorganisatie als de aanwezige informatie de minister niet bereikt? Je kunt dan wel zeggen dat die informatie gelaagd is, maar die is wel aanwezig.

De heer Bosman (VVD):
De vraag is in hoeverre mensen ermee bezig waren om tot een oplossing te komen. Dan heb je allerlei verschillende niveaus, tot aan generaals aan toe. Dan mag je aannemen dat die mensen in staat zijn om de problemen op te lossen. Dan mag je als minister aannemen dat mensen problemen oplossen. Als ieder probleem op het bordje van de minister moet komen, is dat een heel groot bord en heb je geen generaals nodig. Uiteindelijk moet je beseffen dat het oplossend vermogen van de eigen organisatie daarin leidend is. Je mag ervan uitgaan dat mensen de oplossing hebben. Als je dan achteraf zegt dat volgens jou alles in control was en vervolgens blijkt als je een laagje dieper kijkt dat een aantal mensen informatie hebben die je zou kunnen gebruiken om het toch op te lossen, is dat zorgelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is toch merkwaardig. De heer Bosman suggereert dat mensen zo druk bezig waren met het oplossen van de problemen dat ze vergaten om de informatie door te geven. Ik begrijp het niet. Er komen klachten en de minister zegt te denken dat er niks aan de hand is. Later zegt ze dat "die meldingen wellicht meer behelzen dan individuele incidenten". Ze zegt dus dat het erger is dan ze eerst dacht. Dan hebben we toch een probleem binnen het ministerie als de aanwezige informatie niet daar komt waar zij moet zijn, namelijk bij de minister?

De heer Bosman (VVD):
Daarover verschillen wij niet van mening; dat leg ik net uit. Dat is de kern van het probleem. Die zorg hebben we met z'n allen. We moeten alleen wel beseffen dat het een organisatiestructuur is die daarop is ingericht en waarbij je verwacht dat mensen op een bepaald niveau iets regelen. Niet ieder probleem vanaf de onderste laag komt helemaal naar de minister toe. Daar zitten allerlei lagen tussen die zeggen dat ze dat gaan oplossen. Van hen mag je verwachten dat ze de kennis en ervaring hebben om dat op te lossen. Pas als je weet dat het niet opgelost wordt, moet het naar een niveau hoger. Dat is het probleem.

De vergadering wordt van 23.41 uur tot 23.55 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. We spreken vandaag over giftige stoffen en in het bijzonder chroomhoudende verf. Het is een onderwerp dat ook twee weken geleden zeer nadrukkelijk en indringend is besproken tijdens de informatiebijeenkomsten in Kerkrade en Almelo met ongeveer 450 oud-medewerkers van de POMS-sites. Mevrouw Eijsink verwees daar al naar.

Voor alle duidelijkheid: ik hecht eraan om op te merken dat gezondheid een groot goed is. Als medewerker mag je verwachten dat de werkgever daar zorgvuldig mee omgaat. Dat is terecht. Zorgvuldig omgaan met de gezondheid van je mensen is de plicht van elke werkgever, dus zeker ook van Defensie. Daarom vind ik het cruciaal dat er onderzoek wordt gedaan naar dit onderwerp, met waarheidsvinding als doel. Alle feiten moeten boven tafel komen door het uitvoeren van zorgvuldig en onafhankelijk onderzoek. Defensie gaat dat niet zelf doen. Ik zei eerder in een interview dat dat een vreemde vorm van zelfbevlekking zou zijn, en dat herhaal ik hier.

De problematiek van chroomhoudende verf bij Defensie is natuurlijk niet helemaal nieuw, ook niet voor de Kamer. De Kamer is hierover eerder in 1988 en 2001 geïnformeerd. Daarna zijn er een heleboel zaken aan de orde gekomen als het ging om de verschillende maatregelen om de blootstelling aan chroomhoudende verf te beperken en zo mogelijk te voorkomen. Feit is dat er blijkbaar in de periode tussen 2001 en nu, in 2014, geen nieuwe ontwikkelingen waren waardoor ik genoodzaakt was de Kamer te informeren. Dat had ik overigens van harte gedaan. Pas toen eerder dit jaar enige medewerkers van de voormalige POMS-sites in Limburg zich meldden met klachten, is het onderwerp weer, terecht, nadrukkelijk op de agenda gekomen, ook bij mij.

Het lijkt erop dat het verhaal vooral is begonnen na een reünie van voormalige POMS-medewerkers in januari 2014, dus nog geen jaar geleden. In de maanden daarna — dat was niet gelijk in januari — hebben meerdere mensen zich gemeld bij het zorgloket van het ABP. In april is dit onder de aandacht gebracht van het departement en is door het departement een eerste inventarisatie gestart. Dan heb je niet gelijk een beeld bij wat er binnen is gekomen. Eind april is vervolgens besloten tot het instellen van een ABP-meldpunt en zijn er brieven naar de melders gestuurd met het verzoek om meer informatie. In juni werd, na gesprekken die ik ook intern voerde, duidelijk dat het om meer zou kunnen gaan dan incidenten. Eind juni heb ik de Kamer hierover per brief geïnformeerd. Vanaf het allereerste begin heb ik gesteld dat ik de signalen van medewerkers en oud-medewerkers serieus neem, bloedserieus neem.

Helaas, en dat heb ik ook vanaf het begin gezegd, kan ik op dit moment geen duidelijkheid geven over de vraag of er een een-op-eenrelatie is tussen de gezondheidsproblemen waarmee medewerkers zich hebben gemeld en het werken met de chroomhoudende verf bij Defensie. Hiervoor is echt eerst onderzoek nodig. Ik begrijp dat dit een moeilijke boodschap is, zeker voor betrokkenen en zeker als zij ziek zijn.

De heer Knops (CDA):
Dit debat gaat niet over de inhoud van onderzoeken — dat kan helemaal niet — maar over de procesgang. Daarom vraag ik de minister, gehoord hebbende wat zij zonet gezegd heeft over het chronologisch verloop, waarom zij in de brief van 27 juni deze zinsnede heeft opgenomen: "Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen dat (voormalige) medewerkers van de POMS-sites structureel zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen." Wat was de toegevoegde waarde van het opnemen van die zin in de brief van 27 juni?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nu citeert de heer Knops mij goed. Ik heb zonet wat citaten voorbij horen komen waaruit een aantal woorden waren weggelaten. Ik heb in mijn brief van 27 juni inderdaad gesteld: vooralsnóg heb ik geen aanwijzingen dat voormalige medewerkers structuréél zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen zoals CARC. Ik benadruk dus de woorden "vooralsnog" en "structureel", want die lijken hier en daar weg te vallen, ook in de berichtgeving in de media. Die zin gaf echter wel de situatie van eind juni correct weer. Nu alle woordvoerders daarop wijzen, denk ik ook: had ik dat niet anders kunnen formuleren? Ik heb namelijk nooit, maar dan ook nooit, de indruk willen wekken dat ik of Defensie problemen wil verdoezelen of bagatelliseren. Het is geenszins mijn bedoeling geweest die indruk te wekken. Dit was wel de situatie van eind juni. Die heb ik de Kamer gemeld. Ik heb in die brief ook het volgende gemeld: "De ontvangen meldingen hebben mijn volle aandacht en worden thans onderzocht". Ook dat heb ik direct in die brief gemeld. Ik ben daarover dus vanaf het allereerste moment duidelijk geweest.

De heer Knops (CDA):
Ik heb geenszins de indruk dat deze minister zaken verdoezelt of wat dan ook. Dat wil ik meteen maar even gezegd hebben. Het gaat mij om wat de minister op het moment van het schrijven van die brief, namelijk op 27 juni, wist. Wist de minister op dat moment van de dossiers die we nu hebben?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik sta helemaal aan het begin van mijn beantwoording. Er komt nog een verhaal over hoe het toezichtsysteem binnen Defensie werkt. Dan neem ik de Kamer ook mee in wat wij op dit moment aan het doen zijn, namelijk het uitvragen van commandanten om de informatieplaat überhaupt compleet te krijgen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat ik de heer Knops de gelegenheid geef om hier op terug te komen nadat de minister die toelichting heeft gegeven. De minister is inderdaad nog maar aan het begin van haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat ik alle vragen heb genoteerd, dus alle vragen zullen zo goed mogelijk worden beantwoord. Hoe dan ook, laat ik aan het begin gelijk duidelijk zijn. Als uit het onderzoek blijkt — dat heb ik reeds bij herhaling gesteld — dat er een relatie is, dan zal ik hiervoor mijn verantwoordelijkheid nemen en dan zal Defensie hiervoor verantwoordelijkheid moeten nemen.

Zoals bekend heb ik de GGD en het RIVM gevraagd deze zaak grondig te onderzoeken. De GGD's uit Zuid-Limburg, Twente, Drenthe en Groningen doen onderzoek naar de huidige veiligheid op de voormalige POMS-sites. De GGD Zuid Limburg heeft eerder deze week een voorlopig advies uitgebracht. Daarin wordt geadviseerd in Eygelshoven en Brunssum aanvullende metingen naar zware metalen, asbest, straling, bodemverontreiniging en de omgevingslucht uit te laten voeren in of bij bepaalde gebouwen. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik dit advies opvolg. De resultaten van dit aanvullende onderzoek en van de onderzoeken van de andere GGD's worden in het eerste kwartaal van volgend jaar verwacht. Ik zal alle resultaten vanzelfsprekend allereerst met de betrokkenen, maar zeker ook met de Kamer delen.

Dan kom ik op het RIVM-onderzoek. Ook daarover heb ik eerder bericht in antwoord op schriftelijke vragen, maar ook per brief. Het RIVM-onderzoek richt zich op het gebruik van de verven in het verleden. De voorbereidingen hiervoor zijn in volle gang, zoals ik gemeld heb. Defensie heeft veel documenten over chroom en de POMS-sites verzameld. Ik kom daar nog op terug. Zoals ik heb toegezegd, heb ik deze documenten op internet laten plaatsen. Het zal echter meer tijd vragen om bekend te raken met alle detailinformatie uit deze meer dan 500 documenten. We voorzien ook dat we de komende tijd nog meer documenten hierover gaan publiceren, met name over het gebruik van chroomverf op andere Defensielocaties dan op de POMS-sites. Betrokkenen zijn ook opgeroepen om eventuele informatie die in hun bezit is beschikbaar te stellen. Deze informatie kunnen zij aanleveren bij een daartoe ingesteld informatiepunt, namelijk het Centrum Arbeidsverhoudingen Overheidspersoneel (CAOP). Ik heb er echt bewust voor gekozen om dit informatiepunt buiten de Defensieorganisatie te beleggen. Ook het RIVM heeft inmiddels aangegeven deze documenten in zijn onderzoek te betrekken. Het zal beoordelen of er sprake is geweest van normoverschrijdingen, of er een causaal verband bestaat tussen ziektebeelden en de mate van blootstelling en of Defensie in het verleden voldoende beschermingsmaatregelen heeft genomen.

Natuurlijk streef ik met de Kamer naar spoedige duidelijkheid voor alle betrokkenen. Daar ben ook ik zeer op gebrand. Maar ik hecht er ook aan dat het onderzoek volledig, zorgvuldig en vooral onafhankelijk wordt uitgevoerd. Dat heb ik enkele leden ook horen zeggen. Dat betekent dat rekening moet worden gehouden met de nodige tijd die dit onderzoek in beslag gaat nemen. Het RIVM heeft ervaring met dit soort onderzoeken en zegt uit ervaring dat zoiets één tot twee jaar in beslag neemt. Ik heb ook aangegeven dat ik om tijd te winnen in overleg met het RIVM op dit moment laat bekijken of we tot deelonderzoeken kunnen komen waarvan we de resultaten al eerder bekend kunnen maken aan betrokkenen en aan de Kamer, en of we daar eventueel conclusies aan kunnen verbinden. De onderzoeken worden begeleid door een paritaire commissie bestaande uit leden van werknemers- en werkgeverszijde. Mevrouw Eijsink merkte dat zeer terecht op. De commissie adviseert het RIVM over de onderzoeksvragen waarover het zich gaat buigen, dus over het wat, en over de volgorde waarin de onderzoeksvragen moeten worden beantwoord. Ook op dat vlak is er bemoeienis en betrokkenheid van de paritaire commissie. Het RIVM gaat zelf over het hoe. Hiermee wordt zeker gesteld dat bij het vaststellen van de onderzoeksvragen en van de reikwijdte van het onderzoek, alle invalshoeken worden belicht. De commissie stuurt het onderzoek dus niet. Het RIVM is onafhankelijk en dat is ook zo vastgelegd bij wet.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil terug naar de periode in juni. Ik ben mijn inbreng begonnen met feitelijke vragen: wat wist de minister en wanneer? De heer Knops begon ook met vragen, maar uiteindelijk is hij gaan wachten. In de brief van de minister staat inderdaad: "Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen dat (voormalige) medewerkers van de POMS-sites structureel zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen". Ik heb daarbij aangehaald dat wij kort daarna via de media op het feit gewezen zijn dat Defensie die blootstelling in ieder geval tot 2002 accepteerde. Hoe moet ik die informatie rijmen met de woorden van de minister uit juni? Had zij daar helemaal geen weet van? Kan de minister dat toelichten?

Minister Hennis-Plasschaert:
Voor alle duidelijkheid: er wordt tot op de dag van vandaag met chroomhoudende verf gewerkt, niet alleen bij Defensie maar ook in de civiele sector, bijvoorbeeld in de luchtvaartindustrie. Dat is op dit moment helaas onontkoombaar, omdat er nog weinig alternatieven zijn. Het gaat om de grenswaarde en om de vraag hoe Defensie is omgegaan met de werkgeversplicht en de beschermingsmaatregelen die moeten worden genomen ten behoeve van de werknemers. Dat is de vraag die voorligt. Natuurlijk wist ik dat er met chroomhoudende verf wordt gewerkt. De Kamer is hier immers door Defensie over geïnformeerd in 2001. Het feit dat daarmee wordt gewerkt, kan voor niemand in dit huis een verrassing zijn, ook niet voor mij.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat is ook niet mijn vraag. Die opmerking heb ik ook niet in mijn inbreng naar voren gebracht. Het was inderdaad duidelijk dat er gewerkt werd met chroom-6. Het gaat mij om het feit dat de minister in juni heel helder was. Ze schreef dat ze vooralsnog geen aanwijzingen had dat werknemers structureel blootgesteld zijn aan hoge concentraties, maar dat staat haaks op wat er kort daarna in de media naar voren kwam. De vraag blijft dus feitelijk staan. Wist de minister daarvan of niet?

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij ben ik net heel duidelijk geweest. Ik had eind juni vooralsnog geen aanwijzingen dat voormalig medewerkers structureel zouden zijn blootgesteld. Dat was de stand van zaken eind juni. Destijds liep het onderzoek al. Toen is het historisch onderzoek opgestart en bovendien is het verzoek aan de GGD gedaan. Wat er daarna gebeurde in de media is, met alle respect, onderdeel van het onderzoek. Ik ga nu niet reageren op één, twee of drie documenten. In het verleden zijn er onderzoeksdocumenten aan de Kamer gestuurd. Er zijn ook documenten bekend bij Defensie. Ik zal zo meteen iets vertellen over het gedecentraliseerde stelsel. Wij waren bekend met het feit dat er met chroomhoudende verf werd gewerkt. Het gaat echter om dat cruciale zinnetje, de vraag namelijk of er structureel blootstelling plaatsvindt. Op dat moment, in juni, moest ik en nu nog steeds moet ik het onderzoek van RIVM afwachten om tot conclusies in dat verband te komen. Ik vraag de Kamer eigenlijk om hetzelfde te doen.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Hachchi!

Mevrouw Hachchi (D66):
Het gaat juist om die zin over de structurele blootstelling aan te hoge concentraties. Zegt de minister daarmee dat zij op het moment dat zij die zin in die brief zette, niet op de hoogte was van die structurele blootstelling? Ik wil net zomin mijn inbreng als mijn interruptie van zojuist herhalen. De stukken waarin staat dat er sprake zou zijn van blootstelling aan te hoge concentraties waren bekend bij Defensie. De minister erkent dus dat zij daar op dat moment in ieder geval niet van op de hoogte was.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Hachchi heeft dezelfde neiging als veel anderen — ik ook in het begin — om er één, twee of drie documenten die in de media aan bod zijn geweest, uit te pakken en daar conclusies aan te verbinden. Dat snap ik, maar ik vind het echt onwenselijk. Het gaat er nu om dat er een zorgvuldig en onafhankelijk onderzoek gaat plaatsvinden, op basis waarvan kan worden aangetoond of er een relatie bestaat tussen de ziektebeelden en de stoffen waarmee men heeft gewerkt. Mevrouw Hachchi loopt vooruit op een onderzoek van het RIVM, begeleid door een paritaire commissie, dat nog plaatsvindt. Mevrouw Hachchi loopt dus op de zaken vooruit. Zij stelt mij een vraag die ik nu niet kan beantwoorden. Ik geef u de stand van zaken van eind juni 2014. Meer kan ik u niet bieden. Ik hoop dat u met mij het zorgvuldige en onafhankelijke onderzoek wilt afwachten.

De voorzitter:
Ik vraag ook de minister om via de voorzitter te spreken. U mag mij van alles vragen, maar ik kan u zo weinig van dienst zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
De vraag is wat er dan precies wordt bedoeld. Het gaat mij niet om een exegese van de brief die de minister heeft gestuurd. In de brief van 31 oktober schrijft de minister dat er in de periode maart-april van dit jaar meldingen kwamen van gezondheidsklachten "die mogelijk samenhangen met hun werkzaamheden van destijds" en "die wellicht meer behelzen dan individuele incidenten". In maart-april was al duidelijk dat er klachten waren die "wellicht meer behelzen dan individuele incidenten". Eind juni schrijft de minister dat zij geen structureel verband ziet tussen werken met die verf en de klachten die mensen hebben. Wat waren die klachten dan die de minister dan toch de indruk gaven dat er meer aan de hand was? Hoe staat dat in verhouding tot wat zij eind juni schreef?

Minister Hennis-Plasschaert:
Een melding behelst niet per definitie een melding van een persoon die zwaar ziek is. Het kan ook iemand zijn die bij de reünie aanwezig is geweest en zich grote zorgen maakt. Die meldingen kwamen eerst binnen bij het zorgloket. Op een gegeven moment worden zij bij het departement aangebracht en dan gaat zo'n molen draaien. Dat betekent niet dat je gelijk zicht hebt op een relatie tussen een eventueel ziektebeeld, wat dat ook moet zijn, en structurele blootstelling aan CARC. Dat heb ik in juni geschreven. Ik heb net al tegen de heer Knops gezegd dat ik de volgende keer een andere formulering zou gebruiken, aangezien dit zinnetje heel veel vragen heeft opgeroepen, maar dit was eind juni wel de stand van zaken, naar mijn beste weten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is het punt: naar mijn beste weten. Had de minister meer moeten en kunnen weten als zij voldoende informatie uit het departement binnen had gekregen? Die 500 documenten staan nu online. Nogmaals, hulde en dank voor die transparantie, maar had de minister die informatie eerder moeten hebben? Had zij dan een andere brief geschreven? Had zij dan andere zinnen gebruikt dan zij nu heeft opgeschreven?

Minister Hennis-Plasschaert:
In de brief van juni verwijs ik naar een onderzoek dat is opgestart, dat complex is en zorgvuldig moet gebeuren. Dat onderzoek was op dat moment gaande. Ik probeer nog steeds te komen tot een stukje uitleg over de wijze waarop Defensie is georganiseerd — dat is overigens niet uniek voor Defensie, maar geldt voor vele grote organisaties — over hoe moeilijk het is om centraal, met één druk op de knop, het overzicht te verkrijgen en de reden waarom het onderzoek noodzakelijk is. Ik zie hier ook wel ruimte voor verbetering in de toekomst. Als ik even tot dat punt kan komen, helpt dat een beetje in de verheldering.

De voorzitter:
Ik had de heer Knops beloofd dat hij nog een keertje terug mocht komen. Ik begrijp dat hij daar op dit moment graag gebruik van wil maken.

De heer Knops (CDA):
Ik ben eigenlijk niet weggeweest, maar goed. De minister heeft toegelicht dat die zin daar beter niet in had kunnen staan. Omdat die zin is opgeschreven, wordt er kennis gesuggereerd waarvan de minister nu zegt dat deze er niet was. Die zin suggereert dat er inderdaad geen aanleiding was om dat te veronderstellen. Dat is een volstrekt overbodige opmerking als je helemaal niets weet. De minister wist op dat moment waarschijnlijk helemaal niets, maar ik hoor graag haar reactie daarop. Om het even breed te trekken, het punt is dat het departement van Defensie bij meerdere dossiers de neiging heeft, ook in de tijd voor deze minister, om alles te bagatelliseren. Deze zinnen komen in heel veel brieven van Defensie terug. Ik hoor graag een reflectie van de minister over wat zij daaraan gaat doen, om zeer zorgvuldig en precies in de richting van de Kamer te communiceren. Met de kennis van vandaag had zij deze zin niet opgeschreven, maar ik zou het nog sterker willen stellen: met de kennis van toen had deze zin er ook niet in gemogen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb dat net ook min of meer gewisseld met de heer Knops. Hij gaf toen ook aan dat hij de minister er geenszins van beschuldigde dat zij iets zou willen verdoezelen of bagatelliseren. Zonder lelijk te doen over mijn eigen departement, ik ben het zeer met de heer Knops eens dat Defensie, zeker in het verleden, de neiging had om te zeggen dat de zon schijnt terwijl het heel hard regent. Dat hebben we eerlijk met elkaar besproken. Dat heeft ook iets te maken met de "can do"-mentaliteit, die de heer Knops zeer goed kent van Defensie, maar daar moet het departement wel vanaf, omdat het zichzelf daarmee beschadigt. Dat is de weg die ik aan het bewandelen ben bij een veelheid van dossiers, en ook hierbij. Ik heb nooit de suggestie willen wekken die bij de heer Knops is ontstaan door het opnemen van die zin, laat dat duidelijk zijn.

De heer Knops (CDA):
We hebben CAMS-Force Vision gehad, dat was voor de ambtsperiode van deze minister. Dat was een vergelijkbaar dossier, waarin de minister volstrekt op het verkeerde been werd gezet. Heeft de minister het idee dat zij ook op dit punt op het verkeerde been is gezet?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee. Ik heb wel het idee dat er op een aantal punten wat kan worden verbeterd aan het centraal en intern toezicht en daarmee ook aan het verkrijgen van informatie om tot een totaalbeeld te komen. Nu is dat een enorme exercitie door het uitvragen van vele eenheden en commandanten. Daar kunnen we echt stappen voorwaarts zetten. Het valt me op dat dit in het verleden niet is opgevolgd na eerdere, vergelijkbare dossiers. Dat kan ik met de heer Knops delen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit punt is breed besproken. Het zinnetje was niet zo handig; dat is wel het minste wat we hieruit kunnen concluderen. Nu over het onderzoek, want daar was de minister beland. Dat kan mogelijk nog twee jaar duren.

Minister Hennis-Plasschaert:
Daar kom ik nu aan toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat had u net uitgelegd.

Minister Hennis-Plasschaert:
O, dan ga ik het nog een keer uitleggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat hoeft niet. Mijn vraag is de volgende. Heeft de minister begrip voor het feit dat er nu 225 mensen zijn met gezondheidsklachten, die misschien ernstig ziek zijn en niet twee jaar kunnen wachten? Misschien zijn ze wel doodziek. Is de minister bereid om juist voor deze groep extra snel te werken aan resultaten, zodat deze mensen als eersten uitsluitsel krijgen over de relatie met deze verven?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net al aangegeven dat wij allemaal het onderzoek zouden willen bespoedigen. Om die reden ben ik aan het kijken naar het mogelijk maken van deelonderzoeken, waarover we eerder kunnen communiceren met betrokkenen en waaraan we eventueel resultaten kunnen verbinden. Dat onderzoek moet alleen nog steeds onafhankelijk en zorgvuldig gebeuren. Het kan dus nog steeds lang duren. In de tussentijd wil ik niet als een soort ijskonijn op Plein 4 blijven zitten, maar ervoor zorgen dat zij die ziek zijn, gehoord worden en begeleid worden. Dat is wat mij betreft prioriteit nummer één. Natuurlijk kunnen mensen die ziek zijn naar de reguliere zorginstanties. Dat begrijpen we allemaal. Ik wil duidelijk maken dat zij daarnaast een beroep kunnen doen op Defensie, bijvoorbeeld door de inschakeling van maatschappelijk werk. Ik zal de werkgeversverantwoordelijkheid van Defensie, ook voor de oud-medewerkers uit het verre verleden, echt heel ruim interpreteren.

Op dit moment wordt ook gekeken naar de mogelijkheden van een financiële tegemoetkoming, vooruitlopend op de uitkomsten van het onderzoek. Het gaat hierbij dan om die mensen van wie het aannemelijk is dat hun aandoening verband kan houden — ik zeg "kan" omdat we meer tijd nodig hebben — met het werken met chroomhoudende verf. Het probleem is alleen dat we op dit moment bezig zijn met de details en de voorwaarden. Ik had echt gehoopt dat ik de Kamer vanavond al wat meer daarover kon zeggen, maar dat kan ik niet. Ik wil daarover ook eerst overleg voeren met de mensen binnen de genoemde paritaire commissie. Ik ben ook van plan — dat zit nu althans in mijn hoofd — om de paritaire commissie te verzoeken een rol te spelen bij de totstandkoming van de regeling, maar ook bij de uitvoering ervan. Zodra het is uitgewerkt, zal ik uiteraard eerst de betrokkenen informeren. Niet iedereen is doodziek. Er zijn ook mensen die zich heel erg zorgen maken. Dat begrijp ik. Ik vind het van belang om eerst de betrokkenen te informeren, alsmede uiteraard de Kamer. Het streven is om dit nog voor het einde van het jaar te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is mooi. Voor het einde van het jaar krijgen de mensen met de grootste klachten dus bericht van de minister over de wijze waarop ze daarmee omgaat, ook als het gaat om een financiële tegemoetkoming. Dan de vraagstelling. We lezen in de brief dat het RIVM in het eerste kwartaal van volgend jaar klaar is met de vraagstelling. Dan pas begint het hele onderzoek te lopen. Misschien komen er heel goede vragen uit, maar misschien komen er geen goede vragen uit. Hoe kan het parlement daarop invloed uitoefenen? Ik zou daar bijvoorbeeld heel graag de politieke vraag willen zien of Defensie de kluit willens en wetens heeft bedonderd. Heeft men die verf gebruikt terwijl men wist dat dat levensgevaarlijk was? Komt die vraag ook aan de orde in dat onderzoek?

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Van Dijk heeft het over willens en wetens de kluit belazeren. Dat zijn nogal pittige beweringen, maar ik zal ervoor zorgen dat zijn uitspraak of zijn verzoek wordt doorgeleid naar het RIVM.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zou toch wel met de minister terug willen naar dat ene zinnetje waarvan zij hier zegt dat het niet zo handig is geweest dat ze dat heeft gebruikt. Het gaat om de zin: werknemers zijn niet structureel blootgesteld. De minister kan zuchten en om zich heen kijken, maar die zin heeft er wel voor gezorgd dat in de afgelopen maanden de informatievoorziening aan de Kamer belabberd was. We hebben bijvoorbeeld via de media moeten vernemen dat er schikkingen zijn geweest binnen Defensie. Nog los van het punt van de documenten die uiteindelijk via de media naar boven kwamen, wil ik de minister vragen wat zij wist over de schikkingen en de locaties. Het ging namelijk niet alleen om de NAVO-locaties maar ook om andere locaties binnen Defensie. Dit is een feitelijke vraag: wanneer en wat wist de minister daarvan?

Minister Hennis-Plasschaert:
Daar kom ik later in mijn betoog uitgebreid op terug.

De voorzitter:
Dan geldt voor u, mevrouw Hachchi, hetzelfde als voor de heer Knops. U mag die interruptie op een later moment alsnog plaatsen. De keuze is aan u. U mag de minister ook nu verzoeken om die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dan wil ik toch echt van de minister weten of zij vindt dat met dat ene zinnetje waarvan zij nu zegt dat ze dat niet had moeten gebruiken, de informatievoorziening aan de Kamer belabberd is geweest. We hebben verschillende voorbeelden gehad. Ik noem de schikkingen, de locaties en de onthullingen van de documenten waaruit bleek dat Defensie wel degelijk wist wat er aan de hand was. Al die dingen hebben wij als Kamer via de media moeten vernemen. Die zin was niet handig, maar heeft wel voor een hoop onrust gezorgd en tot verontwaardiging in de Kamer geleid. Ik zou graag horen dat de minister dit erkent.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom sowieso nog terug op een aantal specifieke punten, want die zijn verwerkt in mijn betoog. Ik heb net duidelijk in antwoord op de heer Knops gezegd: als die zin iets suggereert wat ik niet heb willen suggereren, zal ik de volgende keer voorkomen dat er zo'n suggestie wordt gewekt. Maar om nu te stellen dat de informatievoorziening aan de Kamer ronduit belabberd is geweest … In juni heeft de Kamer een brief gekregen. Terwijl de hele zomer in het teken stond van MH17, heb ik op 22 augustus vragen van de SP zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Op 18 september volgde er een uitgebreide brief. Onlangs heeft de Kamer weer een uitgebreide brief ontvangen. Het kan altijd beter, maar de kwalificatie "belabberd" gaat mij echt te ver.

Voorzitter. Niet alleen in reactie op de opmerking van de heer Van Dijk, maar ook in antwoord op de vragen van mevrouw Eijsink en de heer Bosman over de coulanceregeling, de tegemoetkoming, of hoe je het ook wilt regelen, heb ik gezegd dat daar nu aan wordt gewerkt. Ik hoop van harte dat ik inderdaad in staat ben om betrokkenen en daarmee ook de Kamer voor het einde van het jaar voldoende en helder te informeren. Ik zal er in ieder geval alles aan doen.

Ik heb net al wat gezegd over het feit dat er ook nu nog met chroomhoudende verf wordt gewerkt. Ik merk dat men soms de neiging heeft om te zeggen: dan wordt het maar opgeschort. Dat is niet mogelijk. Het gebruik ervan is in de luchtvaartindustrie voorgeschreven, ook op plekken waar elektromagnetische afscherming nodig is. Er zijn geen alternatieven voorhanden. Het is een noodzakelijk kwaad, niet alleen bij Defensie maar ook elders. Hierbij werkt Defensie net als de industrie volgens de verplichtingen die vanuit de arbowetgeving in Nederland gelden. Op grond hiervan moeten er maatregelen zijn genomen om blootstelling zo veel mogelijk te voorkomen. Als er geen alternatieve middelen gebruikt kunnen worden, worden er natuurlijke beschermingsmaatregelen getroffen, zoals afzuiging, beschermende kleding en maskers.

Let wel: deze hele zaak is voor mij wel aanleiding geweest om eens goed te kijken naar de manier waarop Defensie op dit moment met gevaarlijke stoffen omgaat. Dat zeg ik ook in antwoord op de vragen van de heer De Roon, die er nu niet is. Mevrouw Eijsink heeft hier eigenlijk ook op gewezen. Ik heb er eigenlijk niet zo'n zin in dat mijn opvolger over twintig jaar met eenzelfde dossier wordt geconfronteerd omdat ik het roer hier in handen heb gehouden. Kortom: het gaat om de vraag hoe Defensie nu met de gevaarlijke stoffen omgaat. Ik heb gevraagd om dat nogmaals onder de loep te nemen. Zo heb ik ook gevraagd of er na alle reorganisaties nog wel voldoende capaciteit is voor zowel de uitvoering van alle handhaving en beschermingsmaatregelen als het interne toezicht. Dat wordt op dit moment in kaart gebracht. Ik heb al eerder, maar dat was toevallig en staat los van dit dossier, de Auditdienst Rijk gevraagd om onderzoek te doen naar de werking van het zogenoemde veiligheidsmanagementsysteem na de reorganisaties. Dat onderzoek loopt nog. Als het nodig blijkt, zal ik er niet voor terugschrikken om ook op dit gebied maatregelen te nemen en daar waar nodig te intensiveren, want aan de zorg voor de veiligheid van het personeel kan en mag niet worden getornd.

Ik heb zojuist al aangegeven dat er bij Defensie, net als bij andere grote organisaties, sprake is van gedecentraliseerd toezicht als het gaat om de zorg voor een veilige werkomgeving. Dat toezicht is gedecentraliseerd bij de commandanten van de eenheden en kazernes. Dat wordt ook hoog tijd, want wij moeten ze nu allemaal uitvragen om achter informatie te komen. Dat heb ik zojuist proberen te schetsen. Er is dus niet zo iets als een knop in Den Haag waarmee ik dit in één keer inzichtelijk heb. Ik heb nu aangegeven dat ik dat inzicht op centraal niveau gewoon wil hebben. Ik wil dat inzicht ook vergroten, zodat wij sneller en adequater kunnen reageren op meldingen en verzoeken. Die komen eerst elders binnen maar gaan vervolgens naar het departement. Ik, de SG of wie dan ook moet direct kunnen zien wat er is gebeurd, bijvoorbeeld in het geval van de chroomhoudende verf. Dit is niet gisteren bedacht en morgen in kaart gebracht. Dat duurt even, maar ik zet erop in om de Kamer begin tweede kwartaal, dus april, te informeren over de uitkomsten van alle onderzoeken die op dit moment lopen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Hoe zit het met de rol van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht en de rol van de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg? De Kamer krijgt jaarlijks de jaarverslagen. De minister weet overigens, maar daar kom ik morgen op terug, dat ik de IGK graag onafhankelijk zie. Volgens de PvdA is dat nu niet het geval. Wat is echter de rol van de IMG? De IMG is sinds 1989 door de IGZ gemandateerd. Dat betekent dat de IMG hier eigenlijk al jaren van op de hoogte zou moeten zijn en er al jaren over zou moeten hebben gerapporteerd, als ik de documenten waarover ik sprak zo lees.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat durf ik niet zo te bevestigen. De rol van de IGK en de IMG zal ik meenemen in het onderzoek dat op dit moment loopt naar de huidige omstandigheden en de wijze waarop het huidige toezicht is georganiseerd. Er is ook een rol weggelegd voor de HDP. Er is ook een rol weggelegd voor de HDBV. Ik wil het allemaal helder hebben. We hebben het gedecentraliseerd belegd. Ik snap dat. Dat is ook logisch en niet vreemd. Het is niet uniek voor Defensie en een organisatie van deze omvang, maar het is een feit dat wij nu geen centraal inzicht hebben en dat ik niet snel in kaart kan brengen wat er precies aan de hand is bij een melding over een bepaald dossier of verschillende meldingen. Laten we eerlijk zijn: Defensie is groot. We hebben een apart bureau voor claims. Er wordt veel geclaimd. Er is een claimcultuur. Niet alle claims zijn terecht maar ik wil, als er een claimmelding binnenkomt, onmiddellijk weten wat daarachter schuilgaat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik probeer het te begrijpen maar er is een IMG. Die is verantwoordelijk. Er is een Inspectie Militaire Gezondheidszorg. Er is een Inspecteur-Generaal die voor de heights en weights gaat. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid. Ik wil van de minister weten waar de verantwoordelijkheden precies liggen. Het gaat niet om het bedenken van nieuwe zaken. Binnen Defensie is sprake van verschillende arbodiensten met verschillende opdrachten. Dat is allemaal belegd, zoals dat heet. Met de informatiestructuur van nu moet het sneller gaan dan wanneer je alles eerst in kaart brengt. Dat lijkt mij ook een mijl op zeven.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Ik ben ook niet van plan om het gedecentraliseerde systeem om te toveren in een gecentraliseerd systeem. Centraal moet er wel inzicht zijn en dat is er nu niet. Dat ik naar aanleiding van een hoeveelheid klachten alle commandanten, 200 in totaal, moet gaan uitvragen, is nogal een exercitie. Dat moet echt anders. De Kamer wil ook sneller worden geïnformeerd en terecht. Ik zou de IMG niet verantwoordelijk willen maken voor het toezicht op alle arbo-omstandigheden op 200 locaties, maar hij heeft wel degelijk een rol te spelen en dus wordt dit meegenomen in de wijze waarop wij op dit moment kijken naar hoe het toezicht is geregeld. De uitkomsten hiervan zal ik vanzelfsprekend met de Kamer delen.

De heer Knops (CDA):
Dit debat gaat over de procesgang. Tegelijkertijd gaat het ook over het zo snel mogelijk wegnemen van gevaarlijke situaties. Ik heb het dan over mensen die nog steeds met deze verf moeten werken. De minister zei zojuist: we werken op dit moment volgens de regels. Twee zinnen later zei de minister: ik ga wel laten onderzoeken of het allemaal volgens de regels is. Dat klinkt mij een beetje vreemd in de oren. Als de minister de stelling poneert "we werken volgens de regels", moet zij ook kunnen zeggen "ik garandeer u dat morgen, als de mensen aan het werk gaan, overal op alle werkplekken binnen Defensie volgens de regels gewerkt wordt", nietwaar?

Minister Hennis-Plasschaert:
Als ik die garantie kon geven, zou ik die nu geven, maar die kan ik niet geven. Ik wil zeker weten dat ik bij het uitvragen van alle commandanten en eenheden, op alle locaties, een volledig beeld heb. Als ik nu de garantie had kunnen geven dat wij op elke locatie met welke giftige stof dan ook — dat zijn er vele bij Defensie, want wij werken met munitie en explosieven, dus wij zijn een unieke organisatie — volgens de regels werken, zou er geen probleem zijn geweest. Dat is een van de redenen waarom ik beter wil weten hoe het interne toezicht kan worden verbeterd en hoe wij centraal het overzicht kunnen behouden over de arbo-omstandigheden op de veelheid aan locaties van Defensie.

De heer Knops (CDA):
Dat begrijp ik, maar dan begrijp ik niet waarom de minister zojuist zei: we werken volgens de regels. Volgens mij zou de minister dan moeten zeggen: ik denk dat wij volgens de regels werken, maar ik weet het niet zeker en ik ga het laten onderzoeken. Ik ben nu bijna de brief aan het schrijven of het antwoord van de minister aan het formuleren.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb letterlijk gezegd: hierbij moet Defensie werken, net als de industrie, volgens de verplichtingen die vanuit de arbowetgeving in Nederland gelden. Dat was mijn letterlijke tekst.

Behalve de chroomhoudende verf hebben wij ook het wapenreinigingsmiddel PX-10. De heer Van Dijk vroeg daar in het bijzonder naar. In de periode tussen 2008 en 2011 is hierover veel met de Kamer gesproken. Wij hebben toen uitgebreid onderzoek laten doen door het RIVM. In een recente uitzending van Dossier EenVandaag werd er kritiek geuit op het onderzoek. Dat hebben wij allemaal kunnen zien. Kritiek mag altijd worden uitgeoefend, ook op het RIVM. Maar ik heb de Kamer ook eerder aangegeven dat het RIVM in gesprek gaat met de in de uitzending geïnterviewde hoogleraar, zodra deze terug is van een lange reis. Ik weet niet precies wanneer hij terug is van zijn lange reis, maar ik heb inmiddels begrepen dat wij de Kamer begin volgend jaar over de uitkomsten van het gesprek kunnen informeren. Tegen de heer Van Dijk zeg ik: de drang naar waarheidsvinding is groot, ook bij mij. Het RIVM is echter toch een organisatie van formaat, met een mooie reputatie. Ik vind het nogal wat om het RIVM hier even gemakkelijk ter discussie te stellen. Ik pleit ervoor om zaken in perspectief te blijven zien. Een professor heeft pittige kritiek geuit op het onderzoek. Ik heb de uitzending ook gezien. Maar het kan toch niet waar zijn dat wij aan de hand van die uitzending meteen de gehele autoriteit van het RIVM ter discussie stellen? Ik doe dat echt nog niet. Het RIVM heeft heel duidelijk aangegeven, bereid te zijn om hierin zijn verantwoordelijkheid te nemen. Het gesprek met deze expert wordt aangegaan. Ook andere experts worden daarbij uitgenodigd. Het is dus niet zomaar een gesprekje. Ik denk dat het goed is om dat gesprek af te wachten, alvorens over een contra-expertise te praten.

In de discussie tussen het RIVM en EenVandaag ben ik er heel even tussen gaan zitten. De vraag was of het RIVM nu wel of niet is gehoord. Vorige week heb ik daar tijdens het WGO ook over gesproken, ik meen naar aanleiding van vragen van mevrouw Eijsink. Toen heb ik gezegd: ik moet varen op de informatie die ik krijg aangereikt. Ik ga mij er nu wel even uit losweken, want EenVandaag heeft het relaas gepubliceerd op zijn site. Het RIVM heeft weer een ander relaas gepubliceerd op zijn website. Neem kennis van het verhaal van EenVandaag en van het RIVM, maar ik ga er verder even niet meer mijn vingers aan branden, als u dat goedvindt.

Dan is er ook de vraag gesteld, ik meen met name door de heer Van Ojik, welk medisch onderzoek ik de huidige medewerkers en de oud-medewerkers van Defensie kan bieden. Ik wil de medewerkers in vier groepen verdelen. Ten eerste de actief dienende militairen en burgermedewerkers zonder gezondheidsklachten, die nog steeds beroepshalve worden blootgesteld aan chroomhoudende verf. Deze medewerkers zullen worden uitgenodigd voor een preventief medisch onderzoek. Dat onderzoek heeft tot doel de preventie van arbeidsgebonden aandoeningen en de opsporing van vroege gezondheidsklachten. Het wordt bij de eenheid uitgevoerd.

Ten tweede gaat het om actief dienende militairen en burgermedewerkers zonder gezondheidsklachten die in het verleden zijn blootgesteld aan chroomhoudende verf. Deze medewerkers krijgen een gezondheidskundig onderzoek aangeboden, waar een bloedonderzoek al dan niet op indicatie onderdeel van kan zijn. Dit gezondheidskundig onderzoek heeft tevens een voorlichtend en informerend doel. Dat is in aanvulling op het maatschappelijk werk en de coulanceregeling waar ik net over sprak.

Ten derde heb je nog de post-actief dienende militairen en burgermedewerkers zonder gezondheidsklachten die in het verleden zijn blootgesteld aan chroom-6. Deze medewerkers wil ik hetzelfde gezondheidskundig onderzoek aanbieden als de actief dienende medewerkers die in het verleden zijn blootgesteld. Dit onderzoek kan door een arts van Defensie worden uitgevoerd.

De vierde groep zijn post-actieve medewerkers met gezondheidsklachten. Deze groep is onderdeel van historisch onderzoek door het RIVM. Ik heb net al duidelijk laten weten wat ik van plan ben met het maatschappelijk werk vanuit Defensie en ook met de coulanceregeling.

Wat houdt het medisch onderzoek precies in? Ik wil een paar woorden daarover zeggen, maar het lijkt mij goed dat de Kamer daarover apart informatie krijgt op papier, in het kader van volledige en juiste informatievoorziening aan de Kamer. Bij actief dienende militairen en burgermedewerkers zonder gezondheidsklachten, die nog steeds beroepshalve worden blootgesteld, zijn bijvoorbeeld regelmatige controles op chroom in de urine een goede manier om de actuele inwendige blootstelling te controleren. Screening op vroege ziekteverschijnselen is mogelijk voor wat betreft long- en huidafwijkingen, dus een longfunctieonderzoek en huidinspectie. Ik heb mij inmiddels laten vertellen — maar ik houd even een slag om de arm tot ik het allemaal 100% zeker weet — dat screening op longkanker niet zinvol is, omdat röntgenonderzoek een heel hoge stralingsbelasting geeft. Ook CT-scans worden routinematig niet aanbevolen, zelfs niet bij de screening van beroepsgroepen met een hoog risico als bijvoorbeeld asbestwerkers.

Dan kom ik op de voorzitter van de taskforce. Ik moet u zeggen dat ook ik het echt pijnlijk heb gevonden dat er zo over de man — "betrokkene" zou ik willen zeggen — werd gesproken. Betrokkene commodore buiten dienst is een ervaren luchtmachtcommandant met veel kennis van de gehele Defensieorganisatie. Hierom hebben wij gemeend dat hij geschikt is, juist hierom, om Defensie-intern leiding te geven aan de taskforce. Dat is slechts intern. Het interne onderzoek wordt dus door hem aangejaagd. Mede door hem, want het zijn allemaal mensen in actieve dienst, maar hij is erbij betrokken om de boel aan te jagen. Daardoor wordt het onderzoek gefaciliteerd. Hij voert het niet uit, hij begeleidt het niet. Hij is niet het RIVM, hij is niet betrokken bij de paritaire commissie. Het is puur gericht op het intern aanjagen.

Betrokken commodore heeft op geen enkele wijze invloed op de uitkomst van het onderzoek, laat ik dat ook nog maar eens herhalen. Via het RIVM, de paritaire commissie en het CLP is de onafhankelijkheid geborgd. Ik heb de Kamer over hem geïnformeerd in mijn brief van 18 september jongstleden. Niemand reageerde. Pas tijdens een uitzending van EenVandaag is de Kamer hoog in de boom geklommen. Dat mag, maar de problemen in hangar 17 op vliegbasis Twenthe deden zich voor van de oplevering in 1982 tot de renovatie in 1996. Dat is een lange periode. In die periode is commodore Groen twee jaar squadroncommandant geweest: twee jaar, in die heel lange periode, van 1989 tot 1991.

In die hele periode zijn er ook aanpassingen geweest, mede naar aanleiding van onderzoeken en van arbeidsinspectie. Mogelijk zijn daarbij ook fouten gemaakt. Maar juist betrokken commodore heeft steeds laten zien dat hij in staat is om op de juiste deuren te kloppen. Ik zeg niet dat een onafhankelijk expert de deuren niet geopend zou krijgen, maar zo'n onafhankelijke expert kent de Defensieorganisatie helemaal niet. De Defensieorganisatie is groots en heeft een groots en rijk verleden. Soms zijn er in deze organisatie deuren die verborgen zijn voor een buitenstaander die helemaal nieuw die organisatie wordt ingeduwd. Er zit dus een team in actieve dienst die de boel aanjaagt en die tweehonderd commandanten, eenheden en ik weet niet wie allemaal aan het uitvragen is. Dat wordt verder aangejaagd en gefaciliteerd door betrokken commodore. Hij was ook bij de informatiebijeenkomsten aanwezig. Toen was het net groot nieuws geweest bij EenVandaag. De commodore heeft daar uitgelegd wat zijn rol was en heeft tijdens die informatiebijeenkomsten het gesprek met de aanwezigen in volledige harmonie en goede orde kunnen voeren, los van het feit dat mensen daar emotioneel waren. Zij waren niet zozeer emotioneel vanwege de commodore, als wel omdat zij bezorgd zijn over hun gezondheid.

Ik zeg dus dat het voor mij van cruciaal belang is om alle feiten op tafel te krijgen. Mevrouw Eijsink verwoordde dat goed. Ik zeg dat Defensie haar verantwoordelijk moet nemen als er ook maar een begin van een causaal verband is tussen de ziektebeelden en het werken met chroomhoudende verf. Ik zeg dat het RIVM, de paritaire commissie en het CLP allemaal betrokken zijn om de onafhankelijkheid van de onderzoeken te benadrukken en te bevestigen. Het verbaast mij dan dat de Kamer zo hoog in de boom klimt vanwege het aanstellen van een commodore die met hart en ziel werkt met een team van mensen in actieve dienst om ervoor te zorgen dat we aan waarheidsvinding kunnen doen.

De voorzitter:
Er hebben zich enkele woordvoerders bij de interruptiemicrofoon verzameld. Ik heb de minister haar betoog hierover even laten afmaken, zodat we zeker weten dat zij alle antwoorden die zij op dit punt wilde geven, aan ons heeft gegeven en er niet hetzelfde zou gebeuren als daarnet. Ik geef de heer Bontes het eerste het woord.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister vindt het pijnlijk dat op deze manier over deze functionaris wordt gesproken. Realiseert zij zich echter dat het wellicht nog pijnlijker is voor medewerkers van Defensie die nu ziek thuiszitten en die gewoon willen dat er een onderzoek wordt gedaan waarbij een schijn van belangenverstrengeling totaal niet aan de orde is? Die mensen moeten vertrouwen hebben in dat onderzoek. Dat is veel belangrijker dan het eventueel pijnlijk zijn van het feit dat er over een functionaris wordt gesproken. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp heel goed wat de heer Bontes zegt, maar ik zou hem ook willen vragen om toch even zijn oren open te doen. Ik heb zojuist namelijk drie keer gezegd dat het RIVM onafhankelijk is. Dat is bij wet vastgelegd. Verder is er de paritaire commissie. Die heeft leden van werkgeverszijde en werknemerszijde. We hebben ook de betrokkenheid van het CLP. Hoe onafhankelijk wil de heer Bontes het onderzoek hebben?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Procesbegeleiding en inhoud, dus het onderzoek zelf, kunnen nooit los van elkaar worden gezien. Er is altijd een overlap en er is altijd samenhang. Ik heb de minister diverse keren horen zeggen dat de medewerkers van Defensie het menselijk kapitaal van de organisatie zijn. Dat zijn mooie woorden. Laat de minister die woorden ook waarmaken. Laat ze een situatie creëren waarbij de mensen van Defensie die nu ziek thuiszitten, vertrouwen kunnen hebben in het onderzoek. Deze mensen moeten vertrouwen krijgen in dat onderzoek. Dat gebeurt niet op deze manier. Iedere manager weet dat het altijd gedoe geeft als hij het op deze manier organiseert. Het geeft altijd gedoe als je degene die verantwoordelijk was voor de feitelijke situatie en voor het beleid dat schade heeft opgeleverd, later een rol geeft. De keuze voor deze procesbegeleider kan ik daarom gewoon niet begrijpen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga mezelf niet herhalen. Volgens mij ben ik duidelijk geweest over de onafhankelijkheid, over de drang naar waarheidsvinding, over het nemen van verantwoordelijkheid, over het feit dat zaken moeten worden bespoedigd, over het instellen van een coulanceregeling, over de medische checks en over alles wat er in de afgelopen maanden in de steigers is gezet. Ik kan alleen maar herhalen dat betrokken commodore geen enkele rol heeft als het gaat om het onafhankelijk onderzoek waarover we hier vanavond met z'n allen spreken. Wat hij doet, is met een heel team documenten op tafel brengen, is het uitvragen van commandanten en is ervoor zorgen dat in alle hoeken en gaten van de organisatie wordt gezocht om tot een totaalplaat te komen van de informatie. Dat is zijn rol, niets meer en niets minder.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt nog bijna geen interrupties gepleegd. Ik laat eerst de andere twee leden een interruptie plaatsen. Als u dan nog een interruptie op dit punt wilt gebruiken, geef ik u daartoe de mogelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zei nota bene aan het begin van haar betoog dat het een vreemde vorm van zelfbevlekking zou zijn als Defensie het onderzoek zelf zou doen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar nu stelt ze een man uit Defensie aan, een man die zelf leiding heeft gegeven op een vliegbasis waar de verf is gebruikt. Ook heeft hij de schadelijkheid van de verf nog eens gebagatelliseerd. Erkent de minister dat dit niet handig is geweest? Aanvankelijk dacht ze misschien dat het prima was — overigens hoor ik graag hoe dat is gegaan — en denkt ze nu: ik heb deze positie nu eenmaal ingenomen en het is heel raar om hem nu weg te sturen. Erkent de minister dat ze nu een heel ongelukkige positie heeft omdat niet alleen Kamerleden nu verbaasd zijn, maar ook media, en eigenlijk heel Nederland zegt dat het bizar is dat deze man is aangesteld? Is het niet veel strakker om hem nu te vervangen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net uitgelegd dat er een veelheid aan zaken naast elkaar lopen. Betrokken commodore bemoeit zich niet met het onderzoek van de GGD. Betrokken commodore heeft geen enkele relatie met het onafhankelijke onderzoek van het RIVM. Betrokken commodore heeft geen enkele relatie met de paritaire commissies, waarin zowel werkgeverszijde als werknemerszijde is vertegenwoordigd. Betrokken commodore heeft geen enkele relatie met het CAOP. Betrokken commodore heeft maar één relatie met Defensie: hij kent de interne Defensieorganisatie goed en weet uit zijn verleden waar het team moet zoeken, niet omdat hij informatie wil achterhouden. Ik heb hem aan het werk gezien en heb hem uitgevraagd. Het enige wat hij doet, is faciliteren en zorgen dat alle documenten vanuit de diverse krijgsmachtsdelen op tafel komen. Dat is het uitgangspunt. Het kan toch niet waar zijn dat omdat er één televisie-uitzending wordt besteed aan betrokken commodore, de reactie moet zijn dat de man moet worden gewisseld? Ik wil daar echt niet aan beginnen. Wat ik het allerergste vind, is dat, ondanks dat iedereen hier heeft gezegd betrokkene niet te willen schaden en dat het niet persoonlijk is bedoeld, de man hier zwaar wordt beschadigd. Laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat mij absoluut niet om deze persoon. Het gaat mij juist om zijn functie en de functie die hij in het verleden had. Hoe langer de lijst wordt van instanties die bij dat onderzoek betrokken zijn, hoe zwakker ik de verdediging eerlijk gezegd vind. Hij is de leider van de taskforce. Het is nu ruimschoots bekend dat hij hierin een centrale rol speelt. Hij is een slager die zijn eigen vlees keurt. Hoe heeft de minister in vredesnaam deze persoon op deze plek kunnen zetten? Wist zij niet van zijn verleden? Ik zou daarop graag een eerlijk antwoord willen, want dit is toch uiterst ongelukkig voor de mensen met die gezondheidsklachten. Kunnen zij nog vertrouwen op een goed onderzoek? Is dat niet bij voorbaat verdacht, ongeacht hoe goed het onderzoek ook wordt gedaan?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik herhaal nog één keer dat hij niet betrokken is bij het onafhankelijk onderzoek. Ik zei niet voor niks dat het een rare vorm van zelfbevlekking zou zijn als Defensie het onafhankelijk onderzoek zelf zou uitvoeren. Dat moet je niet willen. De onafhankelijkheid wordt geborgd op verschillende plekken. Ik heb net uitgelegd dat het helaas niet mogelijk is bij Defensie om met één druk op de knop alle documenten uit het verleden op tafel te krijgen en daarmee inzicht te krijgen in wat de problematiek behelst. Daarvoor moeten we veel mensen uitvragen, veel eenheden bezoeken en echt letterlijk in alle hoeken en gaten zoeken. Dat is wat hij faciliteert. Hij faciliteert ook het organiseren van informatiebijeenkomsten voor oud-medewerkers. Dat doet hij niet zelf, maar hij jaagt dat aan. Daar zit dat team in actieve dienst. De informatiebijeenkomsten zijn drukbezocht. We gaan daarmee door, want de vragen leven en zullen blijven leven in aanvulling op alle andere dingen die ik net heb geschetst. De gesprekken die betrokken commodore daar heeft gevoerd met betrokkenen, dus de mensen om wie het gaat, waren goed. Er waren vragen naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag. Hij heeft zijn rol toegelicht. Daarmee was het gesprek niet afgelopen en was er geen boosheid jegens betrokken commodore, maar was er het gevoel dat er eindelijk na al die jaren wat wordt gedaan. Ik vind het gewoon pijnlijk dat commodore op deze wijze, door één televisie-uitzending, door het slijk wordt getrokken. Ik kan er geen ander woord voor verzinnen.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister betreurt de discussie die is ontstaan over de taskforceleider. Ze verwijt de Kamer dat die in de hoogste boom klimt. Die onrust komt echter van de oud-medewerkers van Defensie, om wie dit onderzoek nota bene draait. Die schijn van belangenverstrengeling — ik houd het op schijn, want ook mij gaat het er niet om of het juist is wat ze zeggen — en de discussie zijn nota bene ontstaan onder de mensen die dit dossier persoonlijk aangaat. Dat moet deze minister niet willen. De Kamer controleert de minister en het is de minister die de beste man benoemd heeft. Erkent de minister überhaupt dat Defensie op achterstand staat in deze discussie, nog los van de vraag of het waar is of niet? Erkent zij dat zij met deze benoeming onnodig onrust heeft gecreëerd?

Minister Hennis-Plasschaert:
Een aantal leden van de Kamer doen er in ieder geval alles aan om die onrust verder op te stoken. Het spijt me heel erg, maar dat is wat er gebeurt. Ik heb ook persoonlijk contact gezocht met een aantal leden om naar aanleiding van EenVandaag uit te leggen wat zijn rol precies was, omdat ik het buitengewoon pijnlijk vond dat er zo op de man en op de bal werd gespeeld. Het is het goed recht van de Kamer om hiermee door te gaan, maar daarmee wordt betrokkene echt onrecht aangedaan. Ik herhaal het nog maar eens.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, ten slotte.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik benadruk: het gaat niet om de persoon. Het gaat om het feit dat de minister iemand benoemt over wie er discussie en een schijn van belangenverstrengeling ontstaat, nog los van wat ervan klopt. Dat zou ook de minister niet moeten willen. De discussie is juist ontstaan onder de mensen die dit hele dossier betreft. Dat zijn de mensen die ziek zijn en die betrokken zijn bij dit dossier. Vanuit die optiek staat de Kamer hier met vragen aan de minister. De minister moet dus niet doen alsof de Kamer het probleem creëert en een persoon in een lastige positie brengt. Het is deze minister die hem benoemd heeft, en de Kamer heeft het recht om de minister te bevragen, zeker gezien de discussie die is ontstaan omtrent de belangenverstrengeling. Mijn vraag blijft staan: is de minister bereid om, juist vanwege de mensen die het betreft in dit dossier, rust in deze zaak te brengen door een onafhankelijke taskforceleider te benoemen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Soms is het ook een kwestie van willen luisteren, dus ik ga niet herhalen wat ik zonet drie keer heb gezegd.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat is te makkelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou de minister toch willen vragen om te bekijken of zij aan alles wat zij al heeft gezegd, want herhalen kost alleen maar tijd, nog iets wil toevoegen op basis van de vraag van mevrouw Hachchi. De minister gaat echter over haar eigen antwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zo is het, voorzitter, en ik heb echt niets toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd. Ik heb namelijk de wijze benadrukt waarop de onafhankelijkheid van het onderzoek wordt vormgegeven, met de betrokkenheid van het RIVM, het CAOP en de paritaire commissie. We hebben wel intern een team dat op dit moment in aanvulling op bestaande werkzaamheden bezig is met het uitvragen van een hoeveelheid van eenheden en commandanten en het zoeken naar documenten in alle gaten en hoeken. Ik herhaal mezelf weer. Dat wordt verder aangejaagd met ervaringen en kennis uit het verleden door de betrokken commodore. Dat is zijn rol, niets meer en niets minder. Hij is niet betrokken bij het onafhankelijk onderzoek. Ik kan het niet genoeg benadrukken.

De voorzitter:
Dat punt is nu helder.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor mijzelf is deze kwestie niet zozeer gaan leven naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag, als wel naar aanleiding van medewerkers die zich afvragen hoe dit mogelijk is. Dat zijn wel de mensen die wij medevertegenwoordigen. In dat licht heb ik een vraag. Als het de rol is van de voorzitter van de taskforce om deuren te openen en de weg te wijzen, is Defensie natuurlijk een heel grote organisatie waarbinnen een heleboel mensen in aanmerking zouden kunnen komen. Ligt het dan niet voor de hand om in ieder geval iemand te kiezen die helemaal niks met het dossier te maken heeft?

Minister Hennis-Plasschaert:
Maar het ligt ook voor de hand dat je, zeker met de snelle functiewisselingen, binnen Defensie heel snel iemand treft die een verleden heeft ergens op een site waarop op een of andere manier een dossier speelt met chroomhoudende verf. Ik begrijp dus het punt van de heer Segers, maar juist vanwege de ervaring van de commodore hebben wij gezegd: hij zou een goede zijn, omdat hij ook kan meedenken met de taskforce over plekken waar gezocht moet worden naar alle relevante documenten. Dat is het uitgangspunt geweest, niets meer en niets minder. Heel eerlijk gezegd vraag ik me inmiddels af of de betrokken commodore überhaupt nog zin heeft, want alles wordt er inmiddels bij gehaald in de media. Het is nu echter mijn probleem hoe ik dat verder ga doen. De eerste inzet van mij en van de organisatie was echter: hoe zorgen wij ervoor dat alle documenten die er door de jaren heen zijn geproduceerd, boven water komen, en wie kan de taskforce in actieve dienst, bestaande uit mensen die dit allemaal on top of bestaande werkzaamheden moeten uitvoeren, verder helpen bij het in kaart brengen, nadenken, aanjagen en ga zo maar door? Dat was zijn rol, niets meer en niets minder.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zouden een heleboel mensen kunnen doen. Ik begrijp het ongemak van de minister en ik deel dat ongemak. Begrijpt de minister echter ook dat er mensen bij dit dossier betrokken zijn en dat die bang zijn voor hun gezondheid omdat ze gewerkt hebben met deze materialen? Begrijpt zij dat die mensen, kijkend naar het onderzoek, deze vragen aan ons stellen? Zij vragen hoe dit mogelijk is. Dat zijn toch heel reële vragen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Natuurlijk, dat spreekt voor zich. Dat is ook een van de redenen waarom de betrokken commodore zelf naar de informatiebijeenkomsten in Kerkrade en Almelo is gegaan, namelijk om met de betrokkenen te praten en om eventuele twijfel te proeven, te voelen en te ervaren, en om dingen uit te leggen als dat nodig was. Er waren vragen, maar hij kon het uitleggen en er was een goed gesprek. Wat kan ik daar nog aan toevoegen? Ik vind het buitengewoon lastig dat we op basis van dunne informatie iemand op deze manier wegzetten. Nogmaals, hij is niet betrokken bij het onafhankelijke onderzoek, dat cruciaal zal zijn als het gaat om het recht doen aan betrokkenen.

De voorzitter:
Ik zou de woordvoerders willen vragen ervoor te zorgen dat we de minister niet vijf keer hetzelfde laten zeggen.

De heer Knops (CDA):
Dat hangt van de minister af.

De voorzitter:
Die gaat over haar eigen antwoorden, maar met het oog op de klok kijk ik toch een beetje naar u allen.

De heer Knops (CDA):
De minister heeft een aantal keer geantwoord op vragen van collega's met de term "intern aanjagen". Ik kan me daar van alles bij voorstellen en langzaam begint zich een beeld te vormen, maar in de brief staat "begeleiden van het proces". Stel nu dat deze taskforceleider gedurende dat intern aanjagen of het begeleiden van het proces, stuit op documenten of zaken waarbij hijzelf indertijd betrokken was. In wat voor positie brengt deze minister deze taskforceleider dan?

Minister Hennis-Plasschaert:
Hierover hebben wij gesproken, zeker ook naar aanleiding van alle ophef. Hij is er zeer op gebrand dat alles, maar dan ook alles, duidelijk wordt voor de betrokkenen. Er is niets vreselijkers dan squadroncommandant te zijn geweest en later te zien dat mensen misschien wel voor jou, na jou of in jouw nabijheid ziek zijn geworden door het werken met chroomhoudende verf. Hij is er zeer op gebrand om te bekijken of dat causale verband er is. Nu hebben we het weer alleen maar over deze commodore, alsof zijn rol zo groot is. Het gaat niet alleen over deze commodore in zijn aanjagende rol. Je kunt documenten niet verstoppen. Die komen vroeg of laat weer boven, ook bij Defensie, of misschien zeker bij Defensie.

De heer Knops (CDA):
Er moet mij toch iets van het hart. De minister verwijt de Kamer dat zij de integriteit van de commodore ter discussie stelt. Ik zal voor mezelf spreken: dat doe ik nadrukkelijk niet.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat verwijt ik u ook niet.

De heer Knops (CDA):
De minister maakt een aantal keer de opmerking jegens collega's, verwijten zogezegd, dat zij het groter maken dan het is en dat zij in de hoogste boom klimmen, terwijl het hier gaat om de integriteit van het onderzoeksproces. De vraag die dus op tafel ligt, is de volgende. De minister zegt dat er geen andere mensen zijn en dat iedereen bij Defensie weleens iets met verf heeft gedaan. Ik weet dat er meer mensen bij Defensie zijn die niets met verf hebben gedaan dan dat er mensen zijn die wel iets met verf hebben gedaan. De vraag is of de minister ook een andere keuze had. Had er iemand als leider van deze taskforce benoemd kunnen worden die helemaal geen enkele persoonlijke betrokkenheid had bij de verfzaken, maar die wel degelijk deskundig was en kennis had van de Defensieorganisatie? Was die mogelijkheid er?

De voorzitter:
We zijn inderdaad bezig met een debat over de integriteit van het proces. Dat heb ik aan het begin van het debat benoemd. Ik denk dat het gezien de woordenwisselingen die er zijn geweest, belangrijk is om dat nog een keer te benadrukken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Natuurlijk zijn er meer mensen die leiding hadden kunnen geven aan de taskforce. Wij hebben voor deze persoon gekozen omdat wij wisten dat de betrokken commodore direct beschikbaar was en omdat wij op dat moment ook echt iemand nodig hadden die mee wilde denken, creatief wilde zijn en die de trigger wilde zijn om het team nog breder te laten nadenken over de vraag waar ze in de organisatie kon zoeken. De betrokken commodore was daarvoor de aangewezen persoon. Nogmaals, ik vraag me inmiddels af of de betrokken commodore zijn werk nog wil voortzetten. Los daarvan beschuldig ik de Kamer helemaal niet van het feit dat zij de integriteit van de commodore ter discussie stelt. Dat woord heb ik ook niet in de mond genomen. Er zaten wel enkele leden hoog in de boom naar aanleiding van een televisie-uitzending. Dat heb ik pijnlijk gevonden, omdat het onderzoek juist zo zorgvuldig werd opgezet. Er werd duidelijk gemaakt hoe wij het onderzoek opzetten, wat het historisch onderzoek betekent, namelijk dat alle documenten op tafel komen, en wat het RIVM doet enzovoort. Daarover heb ik de Kamer herhaaldelijk geïnformeerd. Ik vond het opvallend en vervelend dat de Kamer zo reageerde. Dat kan ik niet ontkennen. Ik verwijt de Kamer echter niet dat zij de integriteit van betrokkene in twijfel trekt. Dat is niet zo.

De voorzitter:
Het is belangrijk dat wij dit hebben opgehelderd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het gevolg kan zijn dat er over een jaar een onderzoek wordt opgeleverd dat in twijfel wordt getrokken. Wij zijn nu op een moment beland dat dit voorkomen kan worden door de commodore hier niet mee te laten doorgaan en hem dus van zijn taak af te halen. Ik verzoek de minister om dat inderdaad te doen. Ik kan mij voorstellen dat de commodore zelf ook niet meer wil. Volgens mij is het nu aan de minister om te zeggen: laten wij hier maar niet mee verdergaan, want dadelijk zitten wij met een onderzoeksuitslag die niet geaccepteerd wordt en waar geen draagvlak voor is. Dat moet je nu niet willen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Wij zitten straks niet met een onderzoeksuitslag waarin de betrokken commodore überhaupt een rol heeft gespeeld. Ik heb nu een paar keer uitgelegd dat het RIVM een onafhankelijk onderzoek uitvoert. Hoe kan de commodore daar nu in vredesnaam een rol in spelen? De vraagsteller gaat over zijn eigen vragen en ik over mijn antwoorden, maar ik heb dit nu echt al een paar keer duidelijk gemaakt.

De voorzitter:
De minister heeft dit inderdaad een aantal keren gezegd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister moet zich echter ook realiseren dat er mensen zijn die anders aankijken tegen de rol van procesbegeleider of leider van een taskforce. Je kunt die niet helemaal losknippen van de inhoud en van de manier waarop en methode waarmee onderzocht gaat worden. Dit alles hangt echt met elkaar samen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Misschien is het een aardig idee om een keer een technische briefing te organiseren, maar niet om 01.00 uur 's nachts. Dan kunnen de mensen van Defensie en het RIVM de leden van de Kamer even aan de hand nemen en uitleggen hoe dat onafhankelijke onderzoek eigenlijk wordt ingevuld. Ik heb toch het idee dat er wat ruis of mist aan het ontstaan is of is ontstaan, terwijl dat niet de bedoeling kan zijn. De onafhankelijkheid van het RIVM is bij wet vastgelegd. Al zou de commodore willen, dan nog zou hij er geen rol in kunnen spelen.

De voorzitter:
De minister heeft een aanbod voor een technische briefing gedaan. Ik stel voor dat de vaste commissie voor Defensie hierover in haar procedurevergadering een besluit neemt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Is het mogelijk dat de Kamer of een aantal collega's, die zich overigens prima zelf kunnen verdedigen, in de hoogste boom zijn gaan zitten omdat het allemaal toch niet zo goed te begrijpen is? Ik begrijp dat de minister zegt dat zij het al een aantal keren heeft uitgelegd. De minister kan aan de ene kant zeggen dat het RIVM volledig voor zijn eigen onafhankelijkheid staat. Het is immers een gerenommeerd instituut met een goede staat van dienst. De minister kan aan de andere kant echter ook zeggen — ik heb het dus niet over de functionaris, maar over de minister — dat zij het nodig gevonden heeft om iemand aan te stellen. Zijn taak is om ervoor te zorgen dat deuren geopend worden die anders gesloten zouden blijven, dat het proces gefaciliteerd wordt en dat de verschillende onderzoeken, zoals letterlijk in de brief van de minister staat, in goede banen worden geleid. Ik hoop dat ik goed citeer. Dit alles is eerlijk gezegd niet zo gemakkelijk te begrijpen.

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Van Ojik weet het altijd zo mooi te formuleren. Ik heb net al gezegd dat het niet zo kan zijn dat deuren gesloten zouden blijven als iemand anders dat zou doen. Als die woorden zijn gebruikt, is daarmee een verkeerd beeld neergezet. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Daarover is duidelijk van gedachten gewisseld met mevrouw Eijsink. Wie ook leiding zal geven aan de taskforce: die deuren moeten open! Ik heb net wel geschetst dat een team in actieve dienst dat al een fors takenpakket heeft, zeker na het wegsnijden van 30% van de stafcapaciteit, dit erbij moet doen. Dat team moet het uitvragen van de commandanten en het zoeken naar documenten dus erbij doen. Er was behoefte aan een creatieve geest die vragen bedacht in de trant van: waar zouden wij nog meer kunnen zoeken, wat weten wij uit verleden, wat is er bekend en welke paden moeten wij bewandelen? De commodore is gevraagd om in dat verband zijn medewerking te verlenen. That's it! Dat heeft helemaal niets te maken met het onafhankelijke onderzoek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is toch een tamelijk bijzondere constructie, dat zal de minister met mij eens moeten zijn. Ik stel mij zo voor dat het RIVM tientallen onderzoeken per jaar doet, heel vaak rechtstreeks, dat het ergens komt waar het onderzoek moet doen, dat de deuren vanzelfsprekend opengaan. Het gaat mij niet om die deuren, het gaat erom dat er kennelijk een faciliterende structuur nodig is om dat in goede banen te leiden en om die deuren te openen. Dat is op zichzelf een kwestie die vragen oproept bij deze Kamer. Dat heeft niets te maken met integriteit ter discussie stellen, laat staan met mensen door het slijk halen. Dat is een zware kwalificatie die de minister aan het adres van de Kamer gebruikt. Ik zie het puur als een zakelijke vraag over een zakelijk proces waarvoor de minister, en niemand anders, verantwoordelijk is. Dat is een vrij unieke constructie, die ik in ieder geval niet uit andere onderzoekssituaties ken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nogmaals, mijnheer Van Ojik formuleert het heel mooi en buitengewoon charmant. Ik heb net al uitgelegd wat de rol van de betrokken commodore is. Nogmaals, ik heb de wijze waarop hij ineens nieuws werd en de wijze waarop er over hem werd gesproken, als vervelend ervaren. Sorry, daar kunnen we ook niet voor weglopen. Dat mag ik ook in alle eerlijkheid hier aangeven. Het is evident dat er historisch onderzoek plaatsvindt, omdat we teruggaan naar dertig of veertig jaar geleden. Het RIVM beschikt echt niet over de capaciteit om dat even bij Defensie los te trekken. Dan moet je wel weten hoe het georganiseerd is en waar je het moet zoeken. Dat is wat hij doet. Het RIVM beschikt niet over de capaciteit om dat even zo te doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Zegt de minister nu tegen de Kamer, die niet helemaal op dezelfde lijn staat, dus ik wil niet generaliseren, dat zij een keuze heeft gemaakt, dat dit de argumenten zijn die zij heeft, dat zij verantwoordelijk is, dat is het. Ik hoef geen herhaling te horen, maar ik heb nog niet gehoord dat de minister zegt: ik heb hier de verantwoordelijkheid voor. De minister heeft heel veel uitgelegd. Dat is niet helemaal wat ik nodig vind. Ik wil uit de mond van de minister horen: ik heb hiervoor gekozen, het is mijn verantwoordelijkheid en ik zorg dat het onderzoek onder mijn verantwoordelijkheid datgene geeft wat nodig is voor de medewerkers en voor de organisatie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Daar begon ik eerlijk gezegd een halfuur geleden mee door te zeggen dat ik het van groot belang vind dat alle feiten op tafel komen. Als er ook maar een begin van een relatie is tussen de ziektebeelden en het werken met chroomhoudende verf, moet Defensie daarvoor verantwoordelijkheid nemen en dan moet ik daarvoor verantwoordelijkheid nemen. Ik ben politiek verantwoordelijk, dus als wij falen, kan mevrouw Eijsink mij daarop aanspreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ben niet duidelijk genoeg, excuus daarvoor. De mensen die het proces leiden, de mensen die het onderzoek doen et cetera, wie er ook maar aan deelneemt of wie er ook verantwoordelijk voor is, de minister is eindverantwoordelijk. Het is de keuze van de minister hoe zij dit proces uitzet. De resultaten zijn onder haar verantwoordelijkheid, met de mensen die daaraan werken. Ik bedoel te zeggen dat ik de minister dat nog niet heb horen zeggen. Ik hoef niet alle uitleg te hebben, maar de minister is duidelijk verantwoordelijk voor haar keuzes en ik reken haar af op het eindproces.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Eijsink herhaalt mijn laatste woorden: ik ben politiek verantwoordelijk. Als de organisatie faalt, faal ik en dan kan zij mij daarop aanspreken.

De voorzitter:
Ik wil even iets met de woordvoerders afspreken. We hebben uitgebreid stilgestaan bij de informatievoorziening aan de Kamer, de onafhankelijkheid van de leider van het onderzoek en van de taskforce en bij de tijdsduur van het onderzoek. Ik vraag de minister om de overige antwoorden te geven. Aan het eind kunnen we dan nog een rondje doen voor interrupties en onbeantwoorde vragen. Laten we proberen om wat voortgang te maken met dit debat. Ik zie niemand opstaan. Ik ben blij dat men daarmee instemt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Op 10 september zou de NOS hebben gemeld dat er op meer plekken met chroomhoudende verf wordt gewerkt. Mevrouw Hachchi en anderen hebben gevraagd of dat nieuwe informatie was. Nee, dat hebben we ook in 2001 en later aan de Kamer gecommuniceerd. Wel was ik op dat moment aan het werken aan klachten van oud-medewerkers van POMS-sites. Daarop lag toen de focus. Daarna richtten wij onze inspanningen ook op de overige locaties, omdat ook bij dat personeel natuurlijk onrust is ontstaan na alle aandacht in de media. Dat snap ik ook. Wij werden er dus niet door overvallen. We hebben het onderzoek, nadat we met de bonden hadden gesproken, onmiddellijk verbreed naar de andere onderzoekslocaties. Ik werd dus niet overvallen, maar we waren op dat moment wel aan het werken aan klachten van oud-medewerkers van de POMS-sites. Over de natuur van het onderzoek heb ik het nodige gezegd.

Leert Defensie van de fouten? Dat vroegen de heer De Roon en de heer Van Ojik. Ik hoop het van harte. In ieder geval ben ik druk bezig om te bekijken hoe we het systeem beter kunnen inrichten, niet zozeer om het gedecentraliseerde ongedaan te maken, maar wel omdat ik vind dat je moet kunnen varen op het intern toezicht en inzichtelijk moet krijgen waarover het gaat als er meldingen zijn. De heer De Roon vroeg ook nog of bij het reikwijdteonderzoek ook kan worden gekeken naar erfelijkheid bij de kinderen in verband met DNA. Ik heb al eerder gezegd dat ik het lastig vind om die vraag nu te beantwoorden. Ik zal ook deze vraag meenemen in de bespreking van de onderzoeksvragen met het RIVM, net zoals ik de vragen van de heer Van Dijk daarin zal meenemen.

De voorzitter:
Ik informeer de minister dat de heer De Roon zich inmiddels helaas ziek heeft moeten melden. Daarom is hij niet langer bij de vergadering aanwezig. Ik weet zeker dat zijn medewerkers meeluisteren naar de antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wens hem van harte beterschap, voorzitter. Ik ga wel braaf al zijn vragen beantwoorden. Hij heeft er acht gesteld.

De heer De Roon heeft gevraagd hoe het zit bij andere Europese partners dan wel NAVO-partners. We hebben natuurlijk wat navraag gedaan. Tot nu toe zeggen Duitsland, Groot-Brittannië en Frankrijk dat daar geen klachten zijn gemeld. Van België, Denemarken, Noorwegen, Italië en de Verenigde Staten hebben we nog geen of geen reactie ontvangen. We blijven er wel een beetje op duwen, want het zou me eerlijk gezegd verbazen als Nederland nu net het enige land is waar dit een kwestie is waarover zeer terecht wordt gesproken.

De heer De Roon sprak ook nog over andere wijzen van werken met chroom-6, anders dan door het spuiten of het opbrengen van een laag. Daarin heeft hij natuurlijk volledig gelijk. Het gaat ook om het schuren van en slijpen aan materieel waarop mogelijk chroomhoudende verf is aangebracht. Daarvoor gelden dezelfde beschermingsmaatregelen als voor andere werkzaamheden. Dit wordt gewoon meegenomen.

De heer Segers heeft gevraagd wanneer er een duidelijk verband is, na de GGD of na het RIVM. Het wordt dus het RIVM, maar ik heb de Kamer gezegd dat wij kijken naar de mogelijkheid om tot deelonderzoeken en tussenresultaten te komen en daaraan alvast conclusies te verbinden. Dat herhaal ik dan graag nog maar even. In de tussentijd wordt er gekeken naar de coulanceregeling, de begeleiding door maatschappelijk werk en de medische onderzoeken. We zitten dus niet bepaald stil. We willen ook dat iedereen zich gehoord voelt en geborgen voelt door de organisatie, zowel wanneer zij nog in actieve dienst zijn als wanneer zij buiten dienst zijn.

Ik kom bij het openbaar maken van documenten. De heer Knops vroeg waarom ik de vragen van de heer Van Dijk nu niet wil beantwoorden. Ik vond die steun van het CDA aan de SP wel charmant. Ik wil die vragen graag beantwoorden, maar ik heb daarvoor het onderzoek van het RIVM nodig. Ik heb eerder aangegeven dat ik het onverstandig vind om tussentijds op een aantal documenten of op een bepaalde periode te reageren. Ik heb het totaalbeeld nodig. Ik heb een nadere detaillering van alle gegevens in de documenten nodig. Het RIVM doet het onafhankelijke onderzoek. Ik heb net uitgelegd wat het onafhankelijke onderzoek behelst als het gaat om het causaal verband en ga zo maar door.

Er is gevraagd of ik de correspondentie met het RIVM over het PX-10-onderzoek openbaar wil maken. Het antwoord is: ja. Er is al een WOB-verzoek ingediend, dus daarmee gaat het ook de Kamer bereiken. Net zoals ik bij de vorige WOB-verzoeken en bij het verzoek van de Kamer heb gedaan, hebben we alles op internet gezet. Dat zal hier ook gebeuren, denk ik. Ik heb er helemaal niets aan om nu dossiers achter te houden of om ingewikkeld te doen over het transparant opereren in dezen. Nu we de kans hebben om aan waarheidsvinding te doen, heb ik er alle baat bij om dat ook volledig te doen.

Mevrouw Eijsink vroeg nog of er dossiers zijn over andere gevaarlijke stoffen. Die vraag heb ik ook gesteld bij het in kaart brengen van de werking en de risico's van het huidige systeem: waar zitten daar nog de dunne plekken in het ijs? Die vraag heb ik daarbij meegenomen, want ik heb niet zo'n zin om over een jaar weer op de hoogte te worden gesteld van het feit dat er zo veel meldingen zijn binnengekomen bij het ABP Zorgloket. Sluit ik daarmee van alles uit voor de toekomst? Nee, maar ik zal er in ieder geval wel alles aan doen om helder te krijgen waar er risico's zijn, waar de dunne plekken zitten en welke dossiers misschien toch niet zijn afgerond, ook al dachten we dat ze wel waren afgerond. Ook dat neem ik mee in het totaaloverzicht dat, denk ik, aan het begin van het tweede kwartaal van 2015 zal worden gegeven.

Het is een beetje een ingewikkeld verhaal, maar er is naar aanleiding van de schriftelijke vragen nog even verwezen naar de claim die in het verleden is toegekend op vliegbasis Twenthe. Daarmee kom ik bijna aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is niet goed naar voren gekomen dat de claim niet zozeer is toegekend in relatie tot chroomhoudende verf als wel in relatie tot de schildersziekte. Dat is in dezen wel het verschil. Er werd indertijd nog niet eens geregistreerd op chroom. De schildersziekte is indertijd vastgesteld. Ik heb net aangegeven dat de organisatie groot is. Zij heeft ook een rijk en soms beladen verleden. Er is een claimbureau. Er is sprake van een claimcultuur. Niet alle claims zijn gerechtvaardigd, maar sommige claims zijn dat wel. In dit geval was die claim wel degelijk gerechtvaardigd. Bij de luchtmacht zijn er eerder problemen geweest. Die hebben in 1998 geleid tot een Defensiebreed onderzoek. De Kamer is daarover geïnformeerd in 2002. De schadevergoeding van het personeelslid op vliegbasis Twenthe hing met deze problemen samen. Het ging hierbij om de schildersziekte, maar dat doet niets af aan het feit dat er ook problemen waren.

Mevrouw Hachchi vroeg of ik proactiever wil zijn. Dat doe ik met liefde. Ik wijs op de momenten die ik net al heb aangegeven. Zo informeer ik de Kamer zodra de GGD-onderzoeken zijn afgerond. Ik zal haar steeds weer informeren. Ik kan niet voorkomen dat er in de media artikelen blijven verschijnen, omdat specifieke documenten nader worden bestudeerd. Ik zal niet reageren op de inhoud daarvan, omdat het onderzoek nog loopt. Maar ik zal de Kamer wel zo veel mogelijk en tijdig informeren over belangrijke ontwikkelingen als deze zich voordoen.

Hoe ziet de coulanceregeling eruit? Dat wordt belangrijk aan het einde van het jaar. Dat betekent niet dat ik dan ook gelijk iedereen heb bereikt of iedereen in beeld heb van wie je kunt zeggen: die is ziek en moet in aanmerking komen voor die coulanceregeling. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Dijk. Het ontwerp van de regeling is voor het einde van het jaar duidelijk. Daarna kunnen we heel snel stappen zetten, maar ik moet nog even over de details praten met de paritaire commissie, zo zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Eijsink en de heer Bosman.

Ik sluit af. Defensie is natuurlijk een grote organisatie. We werken, ook met het oog op de aard van het werk, veel met gevaarlijke systemen en stoffen. Dat doen we veel meer dan andere organisaties. Ik noemde zojuist al de munitie en de explosieven. Ik heb al eerder aangegeven dat ik de Kamer niet de garantie kan geven dat er nooit iets misgaat. Maar wat zij wel van mij mag verwachten en waar zij mij ook op mag afrekenen, is dat de risico's in kaart worden gebracht en dat Defensie maatregelen neemt om deze risico's zo veel mogelijk te beperken. Wat betreft de chroomhoudende verf wil ik eerst de resultaten afwachten. In de tussentijd zit ik niet stil. Ik ga ervan uit dat wij de komende tijd nog heel veel met elkaar spreken over de coulanceregeling, over de uitkomsten van onderzoeken en over de mogelijkheden tot deelonderzoeken, ga zo maar door. Dat geldt natuurlijk ook voor het PX-10-onderzoek. Het gesprek daarover zal naar verwachting in januari plaatsvinden. Ik kan alleen maar benadrukken — dat heb ik ook aan het begin en in juni gedaan — dat Defensie haar verantwoordelijk zal nemen als er een relatie bestaat tussen de ziektebeelden en het werken met chroomhoudende verf.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even voor mijn helderheid. Klopt het dat de minister stukken openbaar gaat maken die betrekking hebben op mensen die niet alleen bij de landmacht werkten maar ook op mensen van de andere krijgsmachtdelen, namelijk luchtmacht, marine en marechaussee, die met chroom-6 hebben gewerkt? Geldt hetzelfde voor mensen die in opdracht voor Defensie hebben gewerkt, dus bijvoorbeeld werknemers van een bedrijf dat een opdracht voor Defensie deed en met chroom-6 heeft gewerkt? Krijgen wij daar ook informatie over? Wordt dat ook bij het onderzoek betrokken?

Minister Hennis-Plasschaert:
Alle krijgsmachtdelen, dat spreekt voor zich. De Kamer is in september geïnformeerd wat betreft de chroomhoudende verf. Toen heb ik aangegeven dat wij alles meenemen, ook de huidige locaties. Het historisch onderzoek van het RIVM gaat over hoe Defensie in het verleden met een en ander is omgegaan. Ik hoop niet dat de heer Van Dijk Defensie nu ook verantwoordelijk gaat maken voor de arbo-omstandigheden in de civiele sector, want daar is ook sprake van een werkgeversverantwoordelijkheid. Ik las eerder vanavond iets over de chemiesector en bepaalde zaken die in dat kader de aandacht verdienen. Het is niet uniek voor Defensie maar Defensie moet wel haar verantwoordelijkheid nemen. Ik ga de organisatie echter niet verantwoordelijk maken voor eventuele uitbestedingen. Overigens weet ik niet of dat relevant is voor deze discussie maar dat kan ik nog wel nagaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat om iedereen die met deze chroomhoudende verf heeft gewerkt in relatie tot Defensie. Het kan een bedrijf zijn dat bijvoorbeeld wapens moest onderhouden. Ik kan mij voorstellen dat dit gebeurde. Dan heeft dat een relatie met Defensie. Daar gaat het mij om.

Dan een andere vraag. De minister zei dat de correspondentie tussen Defensie en het RIVM openbaar wordt gemaakt vanwege een WOB-verzoek. Gaat dat over PX-10 of over meer dan dat? Waarom heeft de minister dat niet zelf gedaan. Nu zegt ze dat zij het doet omdat het gewobt wordt, maar dan lijkt het van een ander te komen. Hoe zit dat?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het wordt een intensieve exercitie als Defensie alle correspondentie met ieder instituut of iedere instelling waarmee wordt samengewerkt of waarmee een bepaalde samenwerkingsrelatie wordt aangegaan, met de Kamer moet gaan delen. Dat lijkt mij niet nodig. Er ligt een WOB-verzoek. Ik weet niet precies tot drie cijfers achter de komma hoe dat verzoek luidt, maar het gaat over PX-10 en het contact tussen Defensie en het RIVM daarover. Dat wordt vanzelfsprekend met de Kamer gedeeld. Laat wel duidelijk zijn dat Defensie nu niet elk contactmoment met een willekeurig instituut, instelling of partner aan de Kamer gaat doen toekomen. In het geval van een WOB-verzoek heeft de Kamer inzage in wat de informatie behelst.

De voorzitter:
Dank. Ik constateer dat er geen vragen zijn blijven liggen maar dat er wel behoefte is aan een tweede termijn van de Kamer. Dat wordt een korte tweede termijn zonder interrupties op moties van anderen. We lezen de moties voor en we doen een korte tweede termijn. De minister geeft vervolgens een reactie op de moties, maar er mag alleen een vraag worden gesteld over een eigen ingediende motie.

Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Termijn inbreng

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Het dossier giftige stoffen bij Defensie gaat over mensen. Gezondheid is een groot goed. De medewerker mag verwachten dat zijn werkgever er alles aan doet om die te beschermen. Dat waren de woorden van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker.

Mevrouw Hachchi (D66):
Maar wat zijn die woorden waard als de minister niet klip en klaar kan uitspreken dat Defensie nu wel volgens de regels werkt? De minister schermt met de zin: Defensie moet net als het bedrijfsleven conform de regels werken. Maar ze wil geen garantie geven. Namens de D66-fractie vraag ik de minister om in tweede termijn een heldere uitspraak te doen over de vraag of Defensie nu wel volgens de regels werkt.

Terugblikkend: de minister geeft aan dat zij niet had moeten stellen "vooralsnog geen aanwijzingen te hebben dat de werknemers structureel zijn blootgesteld". In de media is gebleken dat er bij wat er toen gebeurde wel degelijk sprake was van structurele blootstelling. De schadevergoedingen zijn daar natuurlijk ook een voorbeeld van. Wat de locaties betreft geeft de minister aan: we zijn niet overvallen als Defensie zijnde, we zijn met het onderzoek bezig. Feit is wel dat de minister op basis van de berichtgeving haar onderzoek steeds heeft aangepast.

Ik houd vast aan wat de minister in haar eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat zij vanaf nu de Kamer proactief gaat informeren op dit dossier, met liefde zelfs. Die woorden heeft zij eraan toegevoegd. Dat gaan wij dan ook volgen.

Wat de taskforce betreft: de minister benoemt, er ontstaat discussie en de Kamer reageert. Dat is wat er gebeurde. Er is sprake van een schijn van belangenverstrengeling. Als de minister niet verder komt dan het bagatelliseren — zo noem ik het maar even — van de functie, ben ik genoodzaakt om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Jasper van Dijk, De Roon, Van Ojik, Segers en Bontes.

Zij krijgt nr. 37 (34000-X).

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter, tot slot ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Hachchi, u bent echt aan het einde van uw tijd. U was er zelfs al iets overheen. Het spijt mij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het siert de minister dat zij degene die zij zelf heeft benoemd zo vurig verdedigt, maar zij mag dat volgens mij niet omdraaien door de Kamerleden die wel kritische vragen stellen, ervan te beschuldigen dat zij de desbetreffende functionaris beschadigen of zelfs — het zijn de woorden van de minister — door het slijk halen. Die omdraaiing mag niet.

Ik heb de motie van mevrouw Hachchi meeondertekend, niet omdat ik twijfel aan de integriteit van de benoemde commodore, maar omdat ik de gekozen structuur, de verhouding tussen taskforce en onafhankelijke onderzoeksinstellingen, onvoldoende helder vind om de zorg weg te nemen die er ook bij mijn fractie bestaat over de onafhankelijkheid van het onderzoek. Daar is, voor alle duidelijkheid, niet de commodore verantwoordelijk voor. Daar is maar één iemand verantwoordelijk voor, en dat is de minister van Defensie.

De voorzitter:
De heer Bontes ziet af van zijn tweede termijn, dus is het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De minister brengt zichzelf in onnodige problemen door zo vast te houden aan deze taskforceleider. Stel nu dat het RIVM naar de vliegbasis in Twente wil gaan. Dan komen ze in hangar 17. Daar was sprake van vervuilde lucht. Het was daar onveilig en er was een probleem met de ventilatie. Ik citeer de website van EenVandaag: de inspectie waarschuwde meerdere malen over slechte ventilatie. Het werd niet opgelost. Ook vliegtuigspuiters klaagden regelmatig over de slechte ventilatie, maar commandant Groen pikte de signalen niet op. Dan zegt de minister: hij doet het onderzoek niet zelf, maar begeleidt het onderzoek. Hij heeft dus ook een rol hierin. De minister maakt het zichzelf moeilijk. Het RIVM komt straks met een onderzoek. Daar staan conclusies in en dan zegt zij: kijk eens, dit zijn de conclusies, en oh ja, het onderzoek werd begeleid door de heer Groen, die zelf op die vliegbasis heeft gewerkt. Maak het uzelf niet zo lastig, minister!

Positief is natuurlijk de coulanceregeling voor de mensen die nu al klachten hebben. Ik had daar een motie voor gemaakt, waarin ik had staan dat er binnen een maand duidelijkheid moest komen. Ik heb dat nu veranderd in "voor het eind van het jaar". Als de minister dat toezegt straks, trek ik deze motie in, maar ik dien haar nu in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34000-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot.

De voorzitter:
U bent echt over uw tijd heen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een motie indienen mag altijd!

De voorzitter:
Nee, een motie mag niet altijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Twee zinnen!

De voorzitter:
Twee zinnen. Gaat uw gang, maar echt snel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34000-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoeveel seconden was dat, voorzitter?

De voorzitter:
Tien seconden. Keurig gedaan! We gaan door naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Dit is een dossier dat nog wel vaker langs zal komen en een gesprek dat wij zullen blijven voeren. Ik had een laatste vraag gesteld en de minister heeft daar heel kort op geantwoord. Die vraag was wat je verantwoordelijkheid nemen betekent en wanneer de minister dat uiteindelijk doet. Het antwoord van de minister was dat dit aan het eind van het RIVM-onderzoek zal zijn. Dat is mogelijk pas na twee jaar. Wat houdt je verantwoordelijkheid nemen precies in? Ik kan mij namelijk voorstellen dat dit niet alleen de politieke verantwoordelijkheid omvat, het eventueel erkennen van fouten, het aanvaarden van verantwoordelijkheid voor wat onder de verantwoordelijkheid van de minister en van haar voorgangers gebeurd is. Het is ook verantwoordelijkheid nemen voor werknemers. Om hen gaat het hier. Ik kan mij voorstellen dat je daarmee niet twee jaar hoeft te wachten, maar dat het gaande het proces plaatsvindt. De minister heeft daar al iets van duidelijk gemaakt in de financiële regeling, maar ik stel nog een keer de vraag: wat is je verantwoordelijkheid nemen, niet alleen politiek helemaal aan het eind, maar ook gedurende het proces? Daarbij spreek ik de hoop uit dat degenen om wie het gaat, niet twee jaar hoeven te wachten totdat wij inderdaad recht doen en hun de zorg bieden die zij nodig hebben.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Aan het einde van dit debat kunnen we concluderen dat er een zeer betrokken minister zit, die zeer gemotiveerd opkomt voor haar mensen. Dat siert haar. Volgens mij ging dat in het debat over de onderzoeksleider wel wat te ver, in die zin dat het proces aan de orde werd gesteld en niet de persoon. Ik heb op dat punt nog een vraag aan de minister. Was zij, toen zij deze functionaris benoemde, op de hoogte van het feit dat hij in het verleden directe betrokkenheid had bij verfzaken, zeg maar?

Ik zie aan het einde van dit debat een paar positieve punten. De minister erkent dat de brief van 27 juni iets anders geformuleerd had kunnen worden. Dan was wellicht niet de suggestie gewekt dat de minister beschikt over bepaalde kennis die zij op dat moment gewoon niet had, en dat de minister heeft gezegd dat op dat moment volgens de regels werd gewerkt, terwijl ze onmiddellijk daarna onderzoek instelt om te bezien of dat in de praktijk ook klopt.

Positief is ook dat de minister heeft toegezegd dat die coulanceregeling er komt en dat Defensie haar verantwoordelijkheid zal nemen als er een relatie is tussen ziektebeeld en de werkzaamheden met chroom-6. Dat zijn harde conclusies en duidelijke uitspraken van de minister. Zij neemt daar als minister verantwoordelijkheid voor en mijn fractie stelt dat op prijs.

Ten aanzien van het onderzoek zal collega Eijsink met een motie komen die wij van harte ondersteunen. Wij hopen daarmee wat meer druk te zetten op het hele proces, want twee jaar is heel lang. Dat moet versneld worden, indien mogelijk. Het lijkt mij heel goed dat de minister het arrangement dat zij hier tentoonspreidt over de wijze waarop het onderzoek is opgezet, ook laat doorklinken in het vervolg van het onderzoek. Dan valt het mogelijk te versnellen, opdat mensen sneller geïnformeerd kunnen worden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Hachchi nog een vraag wil stellen, maar ik sta het stellen van vragen niet meer toe. Dat gaan we niet meer doen want het is echt al heel erg laat. We hebben al uitgebreid gedebatteerd.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil dit even toelichten, voorzitter. In de eerste termijn heb ik de heer Knops geïnterrumpeerd. Daarop mocht ik in de tweede termijn terugkomen.

De voorzitter:
Ja, die afspraak heb ik zelf met u gemaakt. Het spijt mij; dat was ik inderdaad vergeten. Ik hoop dat u het kort kunt houden.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat zal ik doen, voorzitter.

Ik begrijp dat de heer Knops weer een vraag aan de minister heeft gesteld over de leider van de taskforce. Ik wil toch graag weten, ook gehoord de kritiek die het CDA in dit huis en daarbuiten hierover heeft geuit, of het CDA mijn motie gaat steunen nu de minister vasthoudt aan de gekozen lijn.

De heer Knops (CDA):
Dat kan ik niet zeggen. Ik begrijp dat mevrouw Hachchi nu mij die vraag stelt. Ik heb hierover nog een vraag bij de minister uitstaan. Het zou flauw zijn van mij om nu te zeggen dat mevrouw Hachchi hierop dadelijk maar terug moet komen, want dat gaat niet.

De voorzitter:
Nee, dat gaat niet.

De heer Knops (CDA):
Dat zal ik dus niet doen. Ik ga wel zeggen dat ik zeer terughoudend ben als het gaat om het interveniëren in het personeelsmanagement van de minister. Dat is ook de reden dat ik de motie niet heb ondertekend. Ik blijf echter bij mijn stelling dat ik het buitengewoon ongelukkig vind. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Ik heb dus ongeveer hetzelfde oordeel, alleen verbind ik daar niet de consequentie aan dat de minister vanuit de Kamer de opdracht moet krijgen om deze functionaris uit zijn functie te ontheffen en een andere functionaris te benoemen. Daar zit dus een klein nuanceverschil. Over de analyse zijn mevrouw Hachchi en ik het echter volgens mij wel eens.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat betekent dus dat de CDA-fractie uiteindelijk niet doorpakt, ondanks de kritiek die zij heeft geuit. Ik wil ook niet over het personeelsbeleid gaan. Het is echter heel duidelijk dat we het hierbij hebben over een schijn van belangenverstrengeling. Als de minister daarmee niets doet, dan kan de Kamer daarover een uitspraak doen. De CDA-fractie pakt dus op dat punt niet door? De heer Knops heeft wel kritiek en stelt wel vragen, maar pakt dus niet door en steunt de motie dus niet?

De heer Knops (CDA):
Mevrouw Hachchi kan niet zeggen dat het CDA niet doorpakt. Bovendien moet de CDA-fractie nog bij elkaar komen, dus de conclusie van mevrouw Hachchi is wat voorbarig. Ik breng echter een advies hierover uit aan mijn fractie. Tenzij de minister nog met heel andere antwoorden komt, zal mijn advies het volgende inhouden. Ik zal zeggen dat ik niet wil interveniëren in personeelszaken, dat de minister heeft erkend dat zij verantwoordelijkheid draagt voor het volledige dossier en dat ik het betreur dat de minister deze keuze heeft gemaakt. Dat zijn allemaal zaken die volstrekt overeind blijven staan. Ik zet echter niet die ene stap verder die mevrouw Hachchi wel zet, namelijk het indienen van een motie, die het overigens niet gaat halen. Dus er verandert helemaal niks. Maar mevrouw Hachchi mag haar motie indienen. Dat is dus ons standpunt. Dat standpunt is volgens mij volstrekt helder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. De minister zei: doe alsof de zon schijnt terwijl het regent. Dat overkomt mij af en toe als ik aan het kamperen ben, maar voor een organisatie als Defensie lijkt mij dat toch een beetje te veel van het goede. Dat is de "can do"-mentaliteit waarover de minister sprak en waar we inderdaad, zou ik zeggen, vanaf moeten.

De minister had het over waarheidsvinding, over onafhankelijkheid en het serieus nemen van medewerkers. Zij had het over het belang en over medewerkers die vooropstaan in de rij. Zij doen hun verhaal. Het mag duidelijk zijn dat de PvdA van mening is dat de minister verantwoordelijk is voor haar benoemingen en hetgeen zij voor het onderzoek in werking stelt. Dat is van belang.

Ik wil een aantal uitspraken van de minister graag hier herhalen, want het is van belang dat we met elkaar duidelijk hebben wat zij heeft gezegd. Zij zei: zij die ziek zijn, worden gehoord en begeleid. De zorgplicht zal ruim worden geïnterpreteerd en een financiële tegemoetkoming als aannemelijk is dat de aandoening verband houdt met de werkzaamheden, wordt nu uitgewerkt. Details en voorwaarden van die tegemoetkoming volgen. Dat vindt mijn fractie van groot belang. Niemand hoeft te wachten, zo interpreteer ik de woorden van de minister.

Ik meen dit toch te moeten markeren met een motie, want het is niet onbelangrijk om zaken vast te leggen. Die interpretatie moet worden vastgelegd. Bij de geest voeg ik nu de letter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Van Ojik, Bosman, Knops en Segers.

Zij krijgt nr. 40 (34000-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ben door mijn tijd. Ik wil de minister bedanken voor haar openheid. Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid-fractie, net als andere fracties, erbovenop blijft zitten. Ik kom morgen in het plenaire debat graag terug op een aantal andere zaken.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister. Een heel belangrijk punt is de coulanceregeling. De zorg voor mensen staat voorop. Als wij één ding uit dit debat moeten halen, is het dat wij de zorg voor mensen vooropstellen. Die regelen wij goed. Ik ben dus ook blij met de motie die wij samen met mevrouw Eijsink hebben ingediend. Het personeel, deze groep en de mensen die de zorg hard nodig hebben, gaan die zorg krijgen. Die moeten wij op een goede manier op de plek krijgen.

Ik ben blij met de aanpak van het onderzoek: transparant. Dat zet namelijk ook de toon voor de toekomst voor Defensie. Hoe gaan wij om met problemen en hoe zorgen wij ervoor dat de informatie zo snel en goed mogelijk op de goede plek terechtkomt? En ik ben ontzettend blij dat Defensie goed contact houdt met de groep, daar gesprekken mee voert en de mensen open benadert. Ik ben blij dat ze de mogelijkheid hebben om hun verhaal te houden. Ik heb volste vertrouwen dat de onderste steen bovenkomt.

De voorzitter:
Er zijn vier moties ingediend. De laatste wordt nog rondgedeeld. Ik zie dat de minister alvast kan beginnen met de beantwoording van de eerste drie moties.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik ga gewoon beginnen met de eerste motie, die op stuk nr. 37, zeker met het oog op de klok. Ik gaf net al aan dat ik mij inmiddels afvraag of de betrokken commodore nog zin heeft om te doen wat hij de afgelopen tijd met het team in actieve dienst heeft gedaan, namelijk jagen en ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk documenten boven water komen. Ik ga het gesprek daarover met hem voeren, want ik wil hem ook behoeden voor een verdere hetze. Ik ga hem niet aanmoedigen om te vertrekken. Dat meen ik serieus! Ik meen het echt serieus. Ik wil niet dat hij verder beschadigd raakt hierdoor. Ik ga dat gesprek met hem voeren. Over de uitkomsten daarvan zal ik de Kamer informeren. Wat ik niet nodig heb, is een motie in dezen.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Ik heb net heel duidelijk gezegd dat wij alleen vragen zouden stellen bij de eigen moties. Als mevrouw Hachchi als eerste indiener hier een vraag over wil stellen, dan ga ik dat toelaten. Anders kunnen wij alle moties nog een keer met z'n allen bediscussiëren. U kunt later nog zelf uw oordeel vellen over de moties. Alleen mevrouw Hachchi geef ik de vloer om een vraag te stellen.

Mevrouw Hachchi (D66):
De collega's staan hier niet voor niks. De minister gebruikt de woorden dat ze de motie ook ziet als een hetze.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb in mijn tweede termijn helder aangegeven: de minister benoemt, er ontstaat discussie, nota bene onder de mensen die het betreft, en dan reageert de Kamer daarop. Als de minister vast blijft houden aan haar lijn, dan is het aan de Kamer om daar een signaal bij te geven in haar richting. Een woord als "hetze" is echt niet gepast. Daar zal ik het maar bij laten.

De voorzitter:
Ik wil de minister op dit punt vragen om het net als de Kamerleden te hebben over de manier waarop het proces is ingericht. Dat bespreken wij vandaag met elkaar. Als wij ons daar van beide kanten op richten — de heer Van Ojik heeft het een aantal keren heel mooi verwoord — dan voorkomen wij dit soort schermutselingen of gevoeligheden over specifieke bewoordingen. Dat wil ik ook de minister in overweging geven.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga geenszins zeggen dat een motie leidt tot een hetze. Dat neem ik dan terug. Ik wil wel het gesprek met de betrokken commodore aangaan, omdat ik vind dat hij hier hard door wordt geraakt. Er wordt wel op de man gespeeld, al is het niet zozeer door de Kamer. Ik heb daar geen motie voor nodig. Ik kan het gesprek zelf met hem voeren. Dus ik wil deze motie zeer ontraden.

In de motie-Van Dijk op stuk nr. 38 gaat het om de 900 mensen en het recht op duidelijkheid voor het eind van het jaar. Ik heb net gezegd dat het ontwerp van de coulanceregeling voor het einde van het jaar duidelijk moet zijn. Dat wil niet zeggen dat daarmee direct de meest schrijnende gevallen in kaart zijn gebracht, maar daar gaan wij wel heel erg tempo in maken.

Op zich vind ik de motie sympathiek, maar zij dwingt mij misschien wel tot iets wat niet haalbaar is. Met de formulering "voor het einde van het jaar duidelijkheid te verschaffen" over de coulanceregeling, kan ik wel iets, maar ik denk dat we ons beter kunnen richten op de motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 40 omdat die daar beter aan voldoet. Deze motie ontraad ik, hoewel ik haar sympathiek vind.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 39 gaat over PX-10 en het RIVM-onderzoek. Ik heb net aangegeven dat ik het fair vind als het RIVM het gesprek kan voeren met de experts. Daarmee ontraad ik deze motie.

De motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 40 is in feite ondersteuning van het beleid, maar ik zeg er wel iets bij. Het gaat erom of ik het verzoek aan de regering om "de tussenresultaten van de onderzoeken beschikbaar te stellen aan de oud-werknemers en de Kamer zodra (…)" zo mag lezen dat "zodra" inhoudt "als de mogelijkheden daartoe bestaan". Ik heb gezegd dat ik met het RIVM aan het kijken ben naar de mogelijkheden om tot tussenresultaten te komen en daar bij voorkeur ook conclusies aan te verbinden, maar ik ben er nog niet zeker van of dat ook daadwerkelijk gaat lukken. Waarvan ik wel zeker ben — daarmee reageer ik meteen op de heer Segers — is dat ik in de tussentijd al bezig ben met de coulanceregeling, met de medische onderzoeken en met de begeleiding van het maatschappelijk werk. Zoals mevrouw Eijsink al zei, we interpreteren de werkgeversverantwoordelijkheid ruim jegens alle betrokkenen. Ik denk dat hierbij het cruciale antwoord is dat we niet op onze handjes gaan zitten wachten tot het RIVM tot een conclusie komt. Dat kan niet waar zijn, dus dat ben ik van harte met de Kamer eens.

De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, een korte verduidelijkende vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is een uitdaging op dit tijdstip.

De voorzitter:
Dat is het voor ons allemaal.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ja, heel erg fijn.

Ik wil toch meer duidelijkheid van de minister hebben, of nu of in een aanvullende brief over het proces. Ik begrijp dat veel nu nog in beweging is. Naar aanleiding van de formulering "zodra deze beschikbaar zijn" wil ik van de minister weten wanneer wat beschikbaar is, wanneer wat bespreekbaar en wanneer wat tot besluiten zal leiden. Dat is voor ons allen wel van belang, want anders blijft het toch een beetje in het luchtledige hangen na alle toezeggingen en uitspraken die de minister heeft gedaan. Dat moet volgens mij volgtijdelijk in tijd en in kwaliteit worden neergezet voor de Kamer. Daar vraag ik de minister om. Dat is de geest van de letter en de letter van het woordje "zodra".

De voorzitter:
U verzoekt om een brief met die verdere uitwerking.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is prima. Ik was dat toch al van plan. Het RIVM heeft even tijd nodig om tot de onderzoeksvragen te komen. Daarbij zijn de betrokkenen, de oud-werknemers, en de paritaire commissie betrokken. Ik kan dus niet morgen al die brief sturen want ik heb echt meer informatie nodig. In dat opzicht zie ik de motie echt als een enorme aanmoediging om door te gaan op de ingeslagen weg. Daarmee laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat waren de moties. Zijn er nog vragen van de woordvoerders die de minister nog niet heeft beantwoord of is zij gekomen aan het einde van haar beantwoording? Ik zie de heer Knops bij de interruptiemicrofoon.

De heer Knops (CDA):
Ik heb nog een vraag gesteld.

De voorzitter:
Daarom gaf ik de minister nog even de ruimte.

Minister Hennis-Plasschaert:
Misschien kan de heer Knops mij om 01.45 uur nog even helpen herinneren aan wat die vraag ook alweer was.

De voorzitter:
Laten we elkaar vooral helpen vanavond.

De heer Knops (CDA):
Dat kan. Ik heb gevraagd of de minister, toen ze het besluit nam om de taskforceleider aan te stellen, op de hoogte was van zijn achtergrond en zijn betrokkenheid bij verfwerkplaatsen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik was op de hoogte van het feit dat hij twee jaar daar squadroncommandant is geweest. Ja, daarvan was ik op de hoogte en daarover ben ik geïnformeerd.

De heer Knops (CDA):
Ja, hij is squadroncommandant geweest. Ook viel toen de verfwerkplaats onder zijn verantwoordelijkheid.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat het heel lastig is om dat nu even zo met elkaar te bespreken omdat ook in de uitzending van EenVandaag verwezen werd naar documenten die kwamen uit een periode waarin hij geen squadroncommandant was. Zo zijn er nog meer feiten waarover meningen verschillen. Het is buitengewoon lastig om hierover te pingpongen op dit tijdstip, maar ik heb net gezegd dat ik voornemens ben om met betrokkene te gaan zitten en te praten omdat ik dit voor hem als buitengewoon pijnlijk heb ervaren.

De voorzitter:
Laten we niet opnieuw met die discussie beginnen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi was als eerste voor een vraag.

Mevrouw Hachchi (D66):
Tenzij collega Van Dijk een punt heeft dat hierop aansluit, want ik had namelijk een andere vraag staan.

De voorzitter:
U hebt ook een vraag die u in tweede termijn hebt gesteld maar die niet beantwoord is, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zei in antwoord op onze vragen over de taskforceleider: ik heb geen motie nodig; het moet niet nog meer een hetze worden. Het waren nogal hevige woorden. En nu zegt ze: ik ga wel een gesprek met hem voeren. Wat is dat voor een gesprek, wanneer krijgen we daarover bericht en wat is de intentie van dat gesprek?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb morgen de begrotingsbehandeling en overmorgen ook een volle agenda, dus ik ga dat gesprek spoedig met hem voeren. Als daaraan eventuele uitkomsten moeten worden verbonden, zal ik de Kamer daarover informeren, maar ik vind nog steeds dat ik zonet heel duidelijk ben geweest over de vraag wiens verantwoordelijkheid het is. Het is mijn verantwoordelijkheid. Ik ben politiek verantwoordelijk en als het onderzoek niet goed gaat of er bewust informatie wordt achtergehouden door de Defensieorganisatie, kan de Kamer mij daarop aanspreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat begrijp ik, …

De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Van Dijk. Nu gaan we het debat overdoen en dat is niet de bedoeling van deze korte ronde in de tweede termijn. Ik ga door naar mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik had één vraag gesteld in tweede termijn. Ik wil een heldere uitspraak van de minister of Defensie nu wel conform de regels werkt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb daar buitengewoon lang op ingezoomd tijdens het debat in eerste termijn. Toen heb ik ook gezegd dat er geen garanties zijn in het leven. Dat is een absolute dooddoener maar het is wel de realiteit. Het is een terechte vraag, die ik ook mijzelf heb gesteld. Daarop ben ik dus uitgebreid ingegaan. Ik heb daarbij aangegeven dat het bij vele vormen van veiligheid, zo niet alle vormen van veiligheid, ook niet zozeer gaat om garanties maar om het minimaliseren van risico's. Ik heb ook uitgelegd dat bij een grote organisatie als Defensie de arbobevoegdheden en -verantwoordelijkheden decentraal zijn belegd en ik niet met één druk op de knop een totaaloverzicht heb waarmee ik tot drie cijfers achter de komma inzicht heb in de huidige stand van zaken rond het naleven van arbowet- en -regelgeving. Ik ontvang heel veel goede geluiden, maar ik wil het heel zeker weten. Daarom heb ik een aantal acties in gang gezet waarover ik de Kamer in het begin van het tweede kwartaal nader informeer.

Voorzitter, ik ben daar echt uitgebreid op ingegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daar is de minister inderdaad uitgebreid op ingegaan. Dan stoppen we hiermee; dat heb ik tegen de anderen ook gezegd.

Ik dank de minister hartelijk voor haar uitgebreide beantwoording en wens haar en de woordvoerders veel succes, morgen tijdens de behandeling van de Defensiebegroting. Ik dank de woordvoerders voor enige coulance met een soms strenge voorzitter, maar gezien het nachtelijk uur meende ik het toch zo te moeten doen. Veel dank ook aan de ondersteuning, die hier ook tot zo laat is gebleven.

Stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

Sluiting

Sluiting 01.48 uur.