Plenair verslag Tweede Kamer, 16e vergadering
Dinsdag 28 oktober 2014

Begin

14:00 uur
Sluiting

22:19 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Verheijen

Vragen van het lid Verheijen aan de minister van Financiën over de extra Nederlandse bijdrage van meer dan 600 miljoen euro aan de Europese Unie.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Over vier dagen zal een nieuwe Europese Commissie aantreden. De afgelopen week werden wij echter nog verrast door de oude Commissie, de Commissie van Barroso, met een rekening die er nog lag en nu op ons bordje werd gelegd. Er was verbazing alom donderdag. Vervolgens ontstond er weer verbazing over die verbazing. Zoals we gewend zijn, verstopt Brussel zich meteen achter verdragsartikelen, Commissie- en Raadsbesluiten en technische verklaringen, maar het is natuurlijk volstrekt terecht dat hierover het politieke debat wordt gevoerd in Nederland. De boodschap "We waren rijker dan we dachten" is een zeer schrale troost, want daar merkt niemand iets van. Van het bedrag dat we door Brussel worden geacht te betalen, merken we natuurlijk wel iets. Dit alles is niet goed voor de EU en de politiek, maar vooral niet voor de portemonnee van de Nederlander. Er zijn vier kernvragen. Kloppen de cijfers? Hadden we er iets tegen kunnen doen? Wist het kabinet ervan? Zo nee, had het kabinet het moeten weten?

Ik dank het kabinet in elk geval voor de zojuist ontvangen brief. Die leidt tot een aantal concrete vragen. Wanneer is de minister zelf geïnformeerd over de naheffing? Wat is er gebeurd sinds 17 oktober? Waarom is de Kamer daar niet over geïnformeerd? In de brief wordt geschreven over voorlopige cijfers en veel vragen. Welke vragen heeft de minister zelf nog? Wanneer verwacht hij duidelijkheid en hoe verhoudt zich dat tot de datum van 1 december? In de brief schrijft de minister dat hij een tegemoetkoming wenst van de Commissie. Wat is de inzet van het Nederlandse kabinet? Waar denkt de minister dan aan? Op welke wijze trekken wij daarin op met andere landen?

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Zoals de heer Verheijen zojuist zei, was er inderdaad sprake van verbazing alom. Wanneer wisten we het nu precies? Er is ons een mededeling gedaan aan de hand van een conceptontwerpbegroting. Dat is de zesde aanvullende begroting. Daarin stonden nieuwe cijfers. Dat waren alleen de cijfers onder de streep, namelijk de cijfers over wat er bruto moet worden overgemaakt en wat er netto moet worden overgemaakt of ontvangen. Wij hebben echter tot op de dag van vandaag, nog steeds geen inzage in de wijze waarop de verdeelsleutel tot stand is gekomen. Dat komt doordat wij wel onze eigen cijfers kennen — dat zijn de Nederlandse cijfers, die het CBS heeft aangeleverd — maar niet die van andere landen, dus ook niet de aangepaste bruto nationale inkomens van andere landen en de bronnenrevisie die ook in andere landen heeft plaatsgevonden. Al die cijfers zijn niet openbaar gemaakt. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag welke vragen wij nog hebben. Het allerbelangrijkste is dat wij vinden dat deze cijfers gewoon openbaar moeten worden zodat iedereen kan zien waar de verdeelsleutel vandaan komt. Ik wist het dus vanaf de 17de — ik geloof dat dit de datum was — toen de informatie door het ambtelijke comité werd overgedragen. Ook toen werd gezegd: dit zijn voorlopige cijfers. Dat is ook logisch, omdat er de woensdag daarna, op de 22ste, nog een overleg is geweest van het statistisch comité van Eurostat, dat de bni-cijfers formeel heeft vastgesteld. Dat was allemaal nog voorlopig.

De heer Verheijen vroeg wat er sindsdien is gebeurd. Wij zijn sindsdien met de Commissie in overleg om die cijfers ook van andere landen te krijgen, zodat wij kunnen zien hoe de verdeelsleutel tot stand is gekomen en wat andere landen hebben gedaan bij hun bronnenrevisie. Heeft Nederland dat alleen gedaan? Heeft Nederland dat dan zo grondig gedaan? Wat is er in andere landen gebeurd? Wat is de uitkomst daarvan? Alleen als we alle cijfers van alle landen hebben — die moeten wat mij betreft gewoon openbaar worden — kunnen wij zien of deze verdeelsleutel de juiste is.

Wat zal onze inzet zijn? De komende weken gaan wij — en niet alleen wij, maar ook alle andere landen, want er was verbazing alom, zelfs bij de begunstigde landen — dit proces bestuderen om het te doorgronden. Wij moeten ervoor zorgen dat de cijfers openbaar worden. Dan kunnen wij vaststellen of de cijfers kloppen. Daarnaast is er een gesprek over de korte termijn tussen het moment van de bekendmaking van voorlopige cijfers en het moment van de terugbetaling. Ook dat zal onderwerp van gesprek zijn. Ik meen dat wij op 7 november een Ecofin-Raad hebben. Voor die datum moeten wij voortgang gemaakt hebben. Ik zal de Kamer, zoals altijd, informeren voorafgaand aan het AO Ecofin dat in die dagen plaatsvindt.

De heer Verheijen (VVD):
Ik dank de minister voor deze antwoorden. Toch hebben wij na deze antwoorden en na de brief nog veel vragen. Een heel politieke vraag is wat straks de inzet van het kabinet is in het overleg met de Commissie. De minister heeft vragen over de cijfers, maar wat is de politieke inzet van het kabinet op dit punt?

Ik heb nog een vraag over de verbazing. De CBS-hoofdeconoom stelde gisteren in Nieuwsuur dat het kabinet de orde van grootte van het bedrag eerder had kunnen inschatten. Met andere woorden: het kabinet had dit kunnen zien aankomen. Het CBS suggereerde daarbij zelfs in maart, toen het de bronnenrevisie deed, dat het kabinet dit had kunnen inschatten. Hoe beoordeelt de minister deze woorden van de CBS-hoofdeconoom over de inschatting?

Ik heb nog een meer politieke vraag. De minister sprak over het nakomen van regels in Europa. Dan is de vraag natuurlijk: gelden de afspraken en regels ook voor andere landen, bijvoorbeeld voor Frankrijk? Wij zullen toch niet meemaken dat Nederland straks wordt gedwongen om geld over te maken terwijl bijvoorbeeld Frankrijk de begrotingsregels wederom aan zijn laars kan lappen? Het is van tweeën een. Kan de minister daarop ingaan?

Ten slotte heb ik een vraag die gericht is op de toekomst. Volgens mij praten wij in de Kamer heel vaak over nabetalingen en extra uitgaven die Nederland weer moet doen. Kan de minister toezeggen het gehele stelsel van de Europese begroting te agenderen in aanloop naar en ten tijde van het Nederlands voorzitterschap van 2016? De manier waarop wij het nu doen is volgens mij slecht voor Europa en voor het vertrouwen in Europa. Het brengt het vertrouwen van de burgers in Europa in ieder geval niet dichterbij, zoals de Commissie van Juncker wil. Kan de minister deze toezegging doen?

Minister Dijsselbloem:
Ten eerste is mijn politieke inzet erop gericht om volstrekte helderheid te krijgen over deze cijfers. Ik vind dat iedereen er recht op heeft om ook de cijfers van de andere landen te kennen en dus de verdeelsleutel te kunnen beoordelen.

Ten tweede is mijn politieke inzet erop gericht dat, als er dan betaald moet worden en naarmate er betaald moet worden, de Commissie en de lidstaten in alle redelijkheid kunnen spreken over de betalingstermijn. De huidige gang van zaken is niet goed. Het VK bijvoorbeeld moet een enorm bedrag overmaken voor 1 december van dit jaar; dat is natuurlijk niet doenlijk. Het is op deze manier ook niet in te passen in de begrotingscyclus.

Ik kom op de uitspraak van het CBS dat Nederland de orde van grootte van het bedrag had kunnen weten. De cijfers die het CBS in maart heeft bekendgemaakt, betroffen Nederland. Daar zit de crux. Wij kunnen pas de redelijkheid van de naheffing beoordelen als wij ook de cijfers van de andere landen hebben. Het CBS had die niet in maart en wij hadden die ook niet in maart; sterker nog, we hebben ze tot op de dag van vandaag niet. Ik kan dus niet beoordelen of de naheffing ook maar enigszins redelijk is.

De heer Verheijen sprak over het nakomen van de regels. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat geldt zowel voor bni-correcties en -afdrachten als voor het nakomen van de eigen begrotingsregels door de landen.

Ten slotte doe ik graag de toezegging waar de heer Verheijen om vroeg; ik heb die ook al eerder aan hem gedaan. De hele begrotingssystematiek van Brussel is buitengewoon kwetsbaar en moet verbeterd worden. We hebben een continue reeks van nabetalingen, terugstortingen en aanvullende begrotingen. Voor het lopende jaar zitten wij nu al aan aanvullende begroting nummer 6, met voortdurende correcties, plussen en minnen. Het is ook voor nationale begrotingsautoriteiten, in dit geval voor het kabinet, onmogelijk om daar voortdurend op te anticiperen. Die systematiek moet beter.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Begrotingssystematiek of niet: het feit is natuurlijk dat een Nederlands gezin elk jaar €1.000 aan Brussel moet betalen, terwijl het gezin nauwelijks kan rondkomen. Dat zijn de feiten; dat is hoe de mensen in de huiskamer hiernaar kijken. Vindt de minister het verantwoord om nu, terwijl de helft van de Nederlanders nauwelijks kan rondkomen, een cheque van 642 miljoen extra te tekenen omdat onze economie zogenaamd groter is geworden, terwijl de mensen er thuis helemaal niets van merken?

Minister Dijsselbloem:
Belastingplichtigen, ook de Nederlandse belastingplichtigen, dragen natuurlijk bij aan alle overheidslagen: aan de gemeente, aan de landelijke overheid en ook aan Europa. Ook daar hebben we met elkaar een gezamenlijke overheid zitten. De afdrachten worden voor het grootste deel bepaald op basis van het nationale inkomen. Verschillen in welvaart tussen landen vertalen zich dus ook in verschillen in afdrachten. Er is een systeem om dat zo nu en dan te checken en te corrigeren en om de verdeelsleutel zo goed mogelijk te maken. Dat verdedig ik zeer. De vraag is alleen: dit is een eenmalige herziening in een reeks, waarom is deze nu zo groot? Hadden we dat niet eerder kunnen weten? Wat is de onderbouwing daarvan? Zolang die vragen niet beantwoord zijn, kan ik niet zeggen dat ik het geld voor 1 december zal overmaken. Ik wil die vragen beantwoord hebben. Ik wil weten dat de verdeelsleutel juist is. Dan kan ik ook tegenover de Nederlandse belastingbetaler verdedigen wat wij aan Brussel afdragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan kan de minister gelijk aan de Nederlandse belastingbetaler uitleggen waarom de Nederlandse belastingbetaler ongeveer twee keer zoveel moet betalen als bijvoorbeeld de Engelse belastingbetaler. De heer Cameron komt daar kennelijk veel meer op voor zijn achterban en voor zijn belastingbetalers, want hij zegt "genoeg is genoeg, dit ga ik niet betalen". Waarom zegt de minister dat mijnheer Cameron niet na?

Minister Dijsselbloem:
Omdat we met elkaar een systeem hebben afgesproken waaraan alle landen zich naar mijn mening moeten houden. Ik wil wel kunnen beoordelen of het hier goed wordt uitgevoerd en of het dus tot een rechtvaardige verandering in de grondslag, de verdeling tussen landen, heeft geleid. Alleen dan kan ik het ook verdedigen. Ik zal het dus ook pas verdedigen nadat ik dat inzicht heb verkregen. Overigens gelden de regels ook voor Engeland, maar ook voor alle andere landen. Ook die landen hebben recht op inzage; waar komt deze grote correctie nu vandaan?

De heer Van Hijum (CDA):
We hebben net van de VVD-fractie een aantal heel voorzichtige vragen gehoord, maar niet de hamvraag of het kabinet alles op alles gaat zetten om het bedrag aan naheffing zo beperkt mogelijk te maken. De premier suggereerde in zijn eerste reactie dat dit tot de bodem zou worden uitgezocht en dat alle opties op een rij zouden worden gezet, zelfs inclusief juridische stappen. Zegt de minister van Financiën dat de premier na? Gaat hij werkelijk alles op alles zetten om het bedrag zo veel mogelijk te beperken?

Minister Dijsselbloem:
Ik zeg het de minister-president volledig na. Alles op alles zetten om het bedrag te beperken zou echter betekenen dat we bereid zouden zijn om onze eigen statistische bronnen ter discussie te stellen. Dat zal ik niet doen. Gezien de onafhankelijkheid van het CBS ga ik dus ervan uit dat wat het CBS heeft aangeleverd voor Nederland, goed is. Om te kunnen beoordelen of dat ook tot een goede verdeelsleutel heeft geleid en dus tot de goede naheffing — en voor andere landen nabetaling — moet ik ook de cijfers van de andere landen kunnen zien. De Kamer moet die ook kunnen zien. Dat moeten we met elkaar kunnen beoordelen. Welke correcties zijn er in andere landen geweest? Wat is daar gebeurd aan bronnenrevisie? Dat is op dit moment mijn belangrijkste oogmerk. Pas dan kan ik een eventuele uitkomst die we dan hebben, verdedigen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij vinden het echt onacceptabel dat het op deze manier gaat. We vragen heel veel van onze burgers, met alle bezuinigingen die we in het parlement doen. Burgers krijgen terecht het idee dat landen die er een potje van maken, geld krijgen en landen waar het goed gaat, onder andere Nederland dankzij die bezuinigingen en hervormingen, moeten bijbetalen. De minister moet dan toch bereid zijn om naar Brussel te gaan? Hij moet daar zeggen dat het niet kan dat we in oktober van dit jaar tegen onze eigen burgers moeten zeggen: je hebt je best gedaan en omdat je je best gedaan hebt, ga je ook nog eens een keer 642 miljoen betalen. De minister moet dan toch ook bereid zijn om te zeggen dat we dit mogelijk in het verleden hebben afgesproken, maar dat het gezien de omstandigheden en alles wat we van de Nederlandse bevolking vragen, onacceptabel is dat dit de uitkomst is?

Minister Dijsselbloem:
Dat vind ik echt grote woorden. We hebben met elkaar een systematiek afgesproken waarin we allemaal bijdragen op basis van onze welvaart. Dat wordt zo goed mogelijk ingeschat door de statistische bureaus in de verschillende landen. Nu is er best kritiek mogelijk op dat systeem. De bronnenrevisie gebeurt niet in alle landen parallel en op dezelfde wijze. In het ene land wordt het ene thema onder de loep genomen, in het andere land het andere thema. Zo wordt dat voortdurend maar aangepast. In sommige landen gebeurt het met een redelijk tempo of jaarlijks. In sommige landen gebeurt het één keer in de vijf jaar en in sommige landen één keer in de tien jaar, met allerlei wisselingen. Dat systeem moet echt veel beter; dat brengt veel meer rust in dit proces. Het is niet zo dat ik tegen de Nederlandse bevolking kan zeggen: we hebben hier met elkaar offers gebracht om de zaak op orde brengen, dus nu gaan we ons niet meer houden aan deze afspraken in Brussel. Nee, wij zullen ons houden aan afspraken in Brussel; zo zijn wij. Maar het moet wel gebeuren op basis van cijfers die transparant zijn. Ik heb die transparantie niet gekregen, niet sinds de 17de en tot op de dag van vandaag niet. Ik vind dat de Europese Commissie gewoon bekend moet maken wat de resultaten voor alle landen zijn geweest.

De heer Segers (ChristenUnie):
We zagen een minister-president en een minister van Financiën die verbaasd waren, verontwaardigd zelfs. Was dat gespeelde verontwaardiging en gespeelde verbazing? Dat vraag ik gezien het feit dat al op de 17dede eerste informatie beschikbaar was. Belangrijker nog, bij monde van premier Cameron zegt het Verenigd Koninkrijk: wij zullen niet betalen op 1 december. Wat betekent dat besluit voor de Nederlandse bereidheid om al dan niet te betalen? Het Verenigd Koninkrijk zegt immers: wij betalen niet. Betekent dat ook voor Nederland dat wij niet met dat geld over de brug komen?

Minister Dijsselbloem:
De eerste vraag ging over de verbazing. Die verbazing heb ik nog steeds. Als ik niet verbaasd was geweest over het bedrag dat uit deze naheffing is gekomen, had ik het al moeten opnemen in mijn begroting. Ik heb op de begroting wel geld gereserveerd voor een verhoogde afdracht in de komende jaren, structureel. Overigens verwachten we dat die lager zal zijn dan wat we nu in de begroting hebben opgenomen; daar zit een structurele meevaller aan te komen. Maar de naheffing voor het verleden heeft ons zeer verbaasd en die verbaast mij tot op de dag van vandaag. Die verbazing gaat pas weg bij mij als ik alle cijfers kan inzien, ook die van andere landen.

Dan de uitspraken van de Britse premier. Wij trekken nauw op met de Britten en andere landen om die helderheid, en ook meer redelijkheid, te krijgen van de Commissie, gegeven de ongelukkige timing in het begrotingsproces. Alle begrotingen liggen immers al in Brussel en de meeste parlementaire behandelingen zijn al geweest. Aankomen met een naheffing, die voor 1 december betaald zou moeten worden, is dan natuurlijk buitengewoon ongelukkig. De Commissaris kan zeggen: het staat allemaal in de voorschriften. Maar er staat niet in de voorschriften dat de mededeling plompverloren pas op 17 oktober zou komen, zelfs nog met de mededeling erbij dat het voorlopige cijfers zijn et cetera. Ik denk dus dat er enige redelijkheid, ook bij de Commissie, betracht mag worden de komende weken.

De heer Koolmees (D66):
De heer Verheijen is voor zijn doen heel mild vandaag. De heer Verheijen heeft natuurlijk ook een flinke dosis Europese boter op zijn hoofd, want de inzet van het kabinet en van de VVD was alleen maar een korting van 1 miljard. Daar is heel veel politiek kapitaal mee weggegeven om de systematiek in Europa aan te kunnen passen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat ook over de verbazing. Ik lees in de brief van de minister dat het kabinet op 17 oktober is geïnformeerd. In de tussenliggende week zijn de Europese Commissie en het Centraal Bureau voor de Statistiek benaderd en is er overleg geweest. En toch reageert de minister een week later, op die vrijdag, heel verbaasd. Dan is de vraag: was dat een toneelstuk?

Minister Dijsselbloem:
Dat is precies dezelfde vraag nog een keer. Het antwoord zal hetzelfde zijn. Mijn verbazing verdwijnt pas als ik kan beoordelen wat de cijfers van andere landen zijn. Pas dan kan ik zien wat de verdeelsleutel is en waarom Nederland zo'n forse naheffing — op basis van bronnenrevisie hebben we nog nooit een naheffing van deze omvang gehad — heeft gekregen. Als dat vervolgens allemaal blijkt te kloppen, kan ik het ook verdedigen en zal ik het voor mijn rekening nemen. Maar niet eerder dan nadat dat is gebeurd. Als de Commissie zegt dat zij het niet openbaar kan maken, begrijp ik dat niet. Ik begrijp niet waarom dit soort statische informatie niet gewoon openbaar gemaakt kan worden. Ik vind dat iedereen daar recht op heeft. Dan kunnen we het pas beoordelen. Zolang ik die cijfers niet heb, blijf ik verbaasd.

De heer Nijboer (PvdA):
De begroting van de Europese Unie is er een van likmevestje. Dat heb ik al eerder gezegd en dat herhaal ik hier. Extra betalingen, terugstortingen, revisies, terugbetalen voor jaren geleden: het kan niet langer zo. Het ondermijnt het draagvlak voor de Europese Unie. En dan het proces dat is gevolgd; dat lijkt ook helemaal nergens op. Dat is echt heel erg slecht. Ik vraag aan de minister om zich hier echt sterk voor te maken. Dat moet veel eerder dan op de Europese top in 2016, zoals de heer Verheijen zojuist suggereerde, om dit soort ellende, dat echt het draagvlak voor Europa ondermijnt, in de toekomst te voorkomen.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben daar zeer toe gemotiveerd. Om die reden heb ik ook mijn voornemen in de brief opgenomen om inzichtelijk te maken wat er allemaal is aan afdrachten, naheffingen en terugbetalingen. Alleen al de afgelopen jaren krijgen wij drie, vier keer per jaar of geld terug, of moeten we bijbetalen. Elke keer moeten we weer bijbetalen en elke keer moeten we weer zien te achterhalen waardoor dat nu weer komt. Ik vind precies wat de heer Nijboer zegt. Het is niet uit te leggen aan de Nederlandse burgers, die willen dat ook in Brussel netjes met geld wordt omgegaan. Dat is op deze manier nauwelijks meer uit te leggen.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Natuurlijk is het een schande en noem maar op. Dat is terecht, zeker nu wij in een land zitten waar bijvoorbeeld de pensioenen niet meer geïndexeerd worden en achterstanden oplopen. Gisteravond in Nieuwsuur zei de hoofdeconoom van het CBS: wij wisten eigenlijk al in het voorjaar dat het ongeveer in de orde van grootte van 600 miljoen zou zijn. Exacte cijfers wist hij niet. Mijn vraag is dus: heeft de regering niet vreselijk zitten slapen? Heeft zij onvoldoende opgelet en roept zij nu we de details horen: oh, wat is het erg, alsof het een donderslag bij heldere hemel is, terwijl we het eigenlijk van het voorjaar al wisten?

Minister Dijsselbloem:
Dat is echt een groot misverstand. De Nederlandse cijfers kenden we in het voorjaar. De Nederlandse cijfers kwamen van ons eigen CBS en dus wisten we in het voorjaar wat onze correctie zou zijn van bronnen en nationaal inkomen. De verdeelsleutel echter — wat betekent dit voor de netto extra afdracht of teruggave — is volstrekt afhankelijk van het totaal van de correcties in alle landen. Die kende het CBS ook niet in maart. Misschien heeft het CBS die nu wel, maar het CBS heeft niet de bevoegdheid om ze openbaar te maken. Wij vragen de Commissie om die gegevens van alle landen aan ons ter beschikking te stellen, zodat wij kunnen beoordelen wat er gebeurd is, welke bronnenrevisie er is geweest in de verschillende landen en welke aanpassing van het bni er is geweest in de verschillende landen. Dan pas kan ik beoordelen of deze naheffing terecht is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister heeft het over rekenmethoden, over cijfers, over statistieken. Dat zijn de antwoorden van een grijze muis, van een boekhouder. Als ik naar Cameron kijk, dan zie je waar hij voor staat. Is de minister bereid om daar een voorbeeld aan te nemen en echt met Cameron op te gaan trekken? Hij zegt dat hij dat gaat doen, maar ik zie dat niet terug in de teksten die hij verder bezigt. Gaat hij echt optrekken met Cameron en gaat hij eindelijk een keer ballen tonen?

Minister Dijsselbloem:
Dat laatste zal ik niet doen, zeker niet letterlijk. De antwoorden die u van mij hebt gehoord, zijn de antwoorden van een minister van Financiën. Ik heb ook geen tasje van voormalig premier Thatcher in de kast staan dat ik kan afstoffen. Ik zal mij inzetten voor een eerlijke uitkomst, die onderbouwd is en baseert op de cijfers van alle landen. We hebben er recht op om die te kunnen zien.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als ik lid was van de Europese Commissie zou ik het wel weten: dit land heb ik in mijn binnenzak, met een minister die dat op deze manier verdedigt. Je zult veel meer moeten laten zien om er echt voor te zorgen dat die meer dan 0,6 miljard, op te hoesten door de Nederlandse belastingbetaler, niet naar de EU gaat. Dat vergt veel meer dan dit soort teksten en deze mentaliteit.

Minister Dijsselbloem:
Als mijn doel is om de afdracht naar nul te praten, dan hebben we een andere discussie met elkaar. Mijn doel is om transparantie en inzicht te verkrijgen in hoe de extra afdracht voor alle lidstaten tot stand is gekomen. Nog los van alle problemen die ik heb met de communicatie en de procedure van de afgelopen maanden, waar echt het nodige over te zeggen valt. De einduitkomst moet verdedigbaar zijn op basis van openbare informatie van alle landen. De Nederlandse informatie ken ik, met dank aan het CBS. Ik wil ook graag de informatie van andere landen zien.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister van Financiën geeft aan dat de verbazing oprecht was. Dat geloof ik direct, maar deze situatie heeft Nederland natuurlijk wel over zichzelf afgeroepen. We hebben er immers de afgelopen jaren altijd voor gestaan dat de afdrachten aan de EU gerelateerd moeten zijn aan het bbp van de landen. Mijn vraag aan de minister van Financiën is, temeer nu ik ook de PvdA heb gehoord en de VVD: is hij bereid om de komende tijd na te denken over de vraag op welke wijze we de eigen middelen van de EU, de directe inkomsten van de Europese Unie, kunnen vergroten? Dan hebben we geen last meer van deze hele systematiek van een beetje bijstorten en een beetje terugstorten.

Minister Dijsselbloem:
Dat is een gevaarlijke route als antwoord op wat hier fout is gegaan. Ik verdedig zeer dat de afdrachten van de lidstaten zijn gerelateerd aan de relatieve welvaart in de verschillende landen. Dat mag echter niet leiden tot dit soort schokbewegingen en het moet zeer transparant en verifieerbaar gebeuren. Beide zijn nu fout gegaan. Het leidt wel tot schokbewegingen. Kijk naar onze naheffing, kijk naar wat het VK voor de kiezen krijgt. Dat zou ook nog eens voor 1 maart moeten, en het is niet verifieerbaar, omdat de Commissie niet alle cijfers van alle landen gewoon laat zien. Het enige wat ik nu ken, zijn onze eigen cijfers, maar ik wil het brede overzicht hebben.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik maak eerst een opmerking voor de duidelijkheid: in relatie tot de naheffing als gevolg van de herberekening hebben we het natuurlijk over 1,1 miljard. Er is immers nog sprake van een douanevoordeel, om het zo maar even te noemen, van 460 miljoen. We hebben het eigenlijk over een blunder, een naheffing of noem maar op, van 1,1 miljard. Mijn vraag is echter de volgende. Deze minister van Financiën wist dat al een week eerder. Hij heeft een informatieplicht. Waarom heeft de minister niet direct de Kamer erover geïnformeerd dat er zo'n naheffing aan zat te komen en dat hij alles in het werk zou stellen om de informatie boven tafel te krijgen? Als de Financial Times het niet gepubliceerd had, dan hadden we het nu misschien nog niet geweten. Waarom heeft hij dat verzuimd en heeft hij Nederland niet geïnformeerd, terwijl dat wel zijn plicht is?

Minister Dijsselbloem:
Omdat in het Comité, dat op de 17e vergaderde, de cijfers werden gepresenteerd als zijnde "voorlopig". Dat klopt ook, want het Eurostatcomité heeft de bni-cijfers pas op de 22e formeel bevestigd. We zijn op dit moment nog steeds met de Commissie in overleg over het krijgen van volledige inzage. Ik kan de Kamer pas informeren over definitieve cijfers als we volledig inzage hebben. De Kamer wil niet weten welke voorlopige cijfers en voorlopige voorstellen er allemaal door Brussel gaan. Die ga ik niet sturen. Dat zou ook nergens toe bijdragen. Ik wil verifieerbare, transparante cijfers hebben. Die kan ik accepteren en daarover kan ik ook met de Kamer communiceren.

De heer Van Hijum (CDA):
Mijn vraag sluit hierop aan. Over de verbazing van de minister hebben wij het gehad. Het beeld is dat de minister-president een week later in de krant heeft moeten lezen dat er een naheffing van ruim 600 miljoen aan zat te komen. Hebben deze minister of zijn ambtenaren gedurende die week geen enkele aanleiding gezien om de premier vooraf te informeren over het feit dat er iets aan zat te komen?

Minister Dijsselbloem:
Het stond niet op de agenda van de Europese Raad. Dat is ook zeer terecht omdat die cijfers nog voorlopig waren en we met de Commissie nog volop in gesprek waren om die cijfers gevalideerd en transparant te krijgen. Het werd een groot onderwerp op de Europese Raad. Iedereen voelde zich erdoor overvallen; alle regeringsleiders, zowel de regeringsleiders die een meevaller hebben als de regeringsleiders die ineens lazen in de krant dat zij met een tegenvaller te maken hebben. Iedereen was erdoor overvallen. Ook dat is voor een deel op het conto van de Commissie te schrijven die dit ook qua communicatie echt zeer slecht heeft gedaan. Ik hoop dat we dit in het vervolg veel beter kunnen doen en we dit soort enorme schokken kunnen voorkomen. Er moet meer transparantie zijn over de cijfers en de bronnenrevisie moet veel meer in samenhang met de landen plaatsvinden. Ik stel voor dat ik de Kamer verder informeer over de ontwikkelingen en onze inzet daarbij in de brief die ik altijd stuur voor het AO Ecofin. Mogelijk kunnen wij in de Ecofin tot een uitkomst komen. Ik zal de Kamer in elk geval van tevoren informeren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, geen tweede interruptie.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik vind dat geen antwoord gegeven is op mijn feitelijke vraag of er informatie gegaan is van Financiën naar Algemene Zaken, in die week.

Minister Dijsselbloem:
Mijn informatie is dat dit ambtelijk gedeeld is, maar omdat het niet op de agenda van de Europese Raad stond, was de minister-president daarover nog niet geïnformeerd. Dat heeft de minister-president overigens zelf gezegd op de persconferentie die hij heeft gegeven na de Europese Raad van afgelopen vrijdag. Dat is dus geen nieuwe informatie.

De voorzitter:
Dank dat u deze nabrander nog wilde beantwoorden. Ik dank u voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Agnes Mulder

Vragen van het lid Agnes Mulder aan de staatssecretaris van Economische Zaken, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken, over het bericht "Meer aandacht voor marktfalen bij mkb-kredieten".

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Zondag kregen wij het nieuws dat de Nederlandse banken geslaagd zijn voor de stresstest. Dat is goed nieuws. Op 17 oktober kwam de SER met een rapport over de haperende kredietverlening aan het mkb. Dit is een probleem dat echt het oplossen waard is omdat het mkb de banenmotor is van onze Nederlandse economie. Het CDA hoort dan ook graag of de staatssecretaris denkt dat met de goede uitslag van de stresstest ook de kredietverlening aan met name het kleine mkb weer op gang komt.

De SER concludeert dat een veelomvattende beleidsagenda nodig is om het mkb een goed toekomstperspectief te bieden. Is de staatssecretaris het met de SER eens dat die groeiagenda er nu dus nog niet is? Wanneer zou het kabinet met zo'n mkb-groeiagenda kunnen of willen komen?

Ik heb nog een paar vragen. Is de staatssecretaris het met de SER eens dat de markt voor mkb-financiering naast incidentele ook verschillende structurele kenmerken kent? Herkent de staatssecretaris deze punten en, zo ja, welke ziet zij als het grootste probleem? Is zij bereid om samen met het mkb de structurele knelpunten aan te pakken?

Het CDA wil een stevige groeiagenda waarvan juist de kleine mkb-bedrijven kunnen profiteren, want wat goed is voor kleine bedrijven, is ook goed voor grote bedrijven.

De SER stelt dat er alternatieve vormen van financiering voor het mkb moeten komen. Het CDA heeft ook zelf een initiatiefwetsvoorstel ingediend voor kredietunies, zodat ondernemers in een coöperatieve vorm geld aan ondernemers kunnen lenen.

Een van de andere mogelijkheden is de tanteagaathregeling, waarmee familie of vrienden eigen vermogen financieel aantrekkelijk kunnen investeren in een onderneming. In het rapport van de SER wordt specifiek de problematiek in de agrarische sector genoemd. In deze sector zijn in het verleden goede zaken gedaan met de tanteagaathregeling. Ziet de staatssecretaris hier mogelijkheden voor en is zij bereid daarvoor te pleiten in het kabinet?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor de beantwoording van deze vragen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dat doe ik namens de minister van Economische Zaken, die net voor het herfstreces tijdens zijn begrotingsbehandeling met uw Kamer en met de geachte afgevaardigde over ditzelfde onderwerp heeft gesproken. Hij heeft ook gesproken naar aanleiding van een voorstel dat al voor de zomer naar uw Kamer is gestuurd en dat toeziet op precies de problematiek waarover wij vandaag spreken. Ondertussen is het SER-rapport verschenen. Ik heb begrepen dat de minister daar over drie weken in een algemeen overleg met uw Kamer uitgebreid verder zou kunnen spreken, maar ik zal vandaag graag de vragen van mevrouw Mulder beantwoorden.

In het rapport van de SER over de financiering van het mkb staat dat er een veelomvattende beleidsagenda nodig is om het mkb een goed toekomstperspectief te bieden. De regering is het van harte daarmee eens. De conclusies in het SER-rapport sluiten namelijk in hoge mate aan bij de analyse en de maatregelen van het kabinet in het aanvullend actieplan mkb-financiering dat de Kamer al voor de zomer heeft ontvangen. Ook de SER concludeert dat er sprake is van relatief weinig kredietverlening aan het kleinbedrijf, mede omdat men economisch slecht ervoor staat.

Wat de zogenaamde groeiagenda betreft, zet het kabinet erop in om de fundamenten voor economisch herstel te versterken. Publieke en private schulden worden teruggebracht. Fundamentele hervormingen zijn doorgevoerd op de arbeidsmarkt, de woningmarkt en de zorg. Ondernemers, die belangrijk zijn voor economische ontwikkeling, worden waar nodig ondersteund via het bedrijfslevenbeleid van EZ. Onderdeel van dat bedrijfslevenbeleid is — dat weet mevrouw Mulder — de toegang tot financiering. Er zijn nu voorstellen gedaan ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb nog een punt.

De voorzitter:
Heel snel graag!

Staatssecretaris Dijksma:
Er waren ook veel vragen.

De voorzitter:
Nou, u hebt 40 seconden gebruikt voor een inleiding, dus gaat u snel verder.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar hebt u gelijk in.

Het goede is dat de SER op 2 oktober jl. zelf vaststelt dat het plan van het kabinet eigenlijk overeenkomt met zijn eigen analyse.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het SER-rapport is op 17 oktober naar buiten gekomen. De stukken waarnaar de staatssecretaris verwijst, zijn al van eerder dit jaar. Onze vraag aan de staatssecretaris was nu juist of dit SER-rapport reden is om nog zaken aan te passen. Daarop heb ik geen antwoord ontvangen. Wij willen ook graag weten of de staatssecretaris net als de SER die structurele problemen ziet. Verder hebben wij gevraagd of de staatssecretaris bereid is in het kabinet te pleiten voor de tanteagaathregeling. Deze regeling heeft goed gewerkt in het verleden, met name in de agrarische sector. In het SER-rapport wordt het opbouwen van eigen vermogen juist genoemd als een van de knelpunten. Ook wordt specifiek ingegaan op de problemen in de agrarische sector. Wij hopen eigenlijk dat het de warme belangstelling heeft van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Zodra de term "agrarische sector" valt, ben ik inderdaad helemaal wakker. Dat is terecht, want het is een fantastische sector. Het punt is dat hetgeen de SER voorschrijft eigenlijk aansluit bij de acties die het kabinet al in gang heeft gezet. Dat is het eerste, belangrijke antwoord op de vraag van mevrouw Mulder. Die lopen nog. De specifieke vraag was hoe het nu precies zit rond fiscaliteit en de stresstest en wat voor betekenis die dan nog heeft. De stresstest sluit aan bij het beeld dat het kabinet had. Het aanvullend actieplan zorgt er eigenlijk voor dat het eigen vermogen van het mkb wordt versterkt. Wij doen dat alleen met andere instrumenten dan met het instrument van de tanteagaathregeling dat mevrouw Mulder voorstelt. Zij weet overigens dat er op dit moment wel wordt gekeken naar ik meen Engeland, waar ook met fiscaliteit wordt gewerkt. Mochten daar weer interessante nieuwe ontwikkelingen zijn, houden we zeker de vinger aan de pols. Het feit dat we een bepaalde regeling niet meer hebben, heeft echter ook zo zijn redenen. Dat debat heeft zij volgens mij al vaker met de minister gevoerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik concludeer dat het kabinet vindt dat het al voldoende doet en dat het SER-rapport geen aanleiding is om daar zaken in te veranderen. Dat vindt het CDA een gemiste kans. Wij hadden natuurlijk gehoopt dat die stevige groeiagenda er zou komen voor het mkb. Zoals ik de staatssecretaris begrijp, wordt alles al gedaan en staat dat in brieven van voor de zomer. Nou, prima. Wij hadden echter toch wat meer ambitie en actie verwacht van dit kabinet.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind het toch jammer dat mevrouw Mulder deze conclusie nu trekt. Ik heb hier namelijk uitgebreid betoogd — volgens mij zegt de SER dat in zijn eigen rapport ook — dat de analyse van de SER in belangrijke mate aansluit bij de analyse die het kabinet al eerder heeft gemaakt. Dat is ook niet onlogisch, omdat hij voor een deel dezelfde bronnen gebruikt om tot dit oordeel te komen. Vervolgens heeft het kabinet daar een heel aanvullend actieprogramma aan gekoppeld, dat eigenlijk pas in de startblokken staat en waar we mee aan de slag gaan. Natuurlijk is er altijd ruimte voor verbetering. Daar praat de minister ook over met de Kamer. Om dan nu te suggereren dat het ons allemaal een beetje lauw laat en dat we het niet interessant vinden, is toch eigenlijk een miskenning van de feiten.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Ik zie dat de heer Ziengs toch nog een aanvullende vraag heeft.

De heer Ziengs (VVD):
Ik val niet zo snel uit mijn stoel, maar het is uiteindelijk gelukt. Ik dank mevrouw Mulder ervoor dat zij aanhaakt bij de notitie van mijn collega Anne-Wil Lucas, de Agenda StartUpNL, waarin in elk geval de tanteagaathregeling al werd genoemd. Nu ik hier toch sta, wil ik van de gelegenheid gebruik maken om toch nog een keer na te vragen hoe het nu gaat met crowdfunding, met name het gebruik daarvan in relatie tot de BMKB. Deze borgstellingsregeling geldt wel voor andere vormen van krediet, maar niet voor crowdfunding. Wellicht kan de staatssecretaris daar een antwoord op geven.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dan overvraagt de heer Ziengs mij echt. Wat ik weet — ik neem nu waar voor de minister — is dat crowdfunding een van de belangrijke elementen in het aanvullend plan van aanpak van het kabinet is. Wij zien ook dat het noodzakelijk is dat het mkb meer eigen vermogen creëert. Hoe zich dat precies verhoudt tot de BMKB weet ik niet. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit punt in deze mate van detail, die ongetwijfeld van groot belang is, wel over drie weken in het al genoemde algemeen overleg met de minister zal worden behandeld. Dan kan de heer Ziengs echt een veel beter antwoord op zijn vraag krijgen van minister Kamp dan ik hem nu in de gauwigheid kan geven, als hij mij dat niet kwalijk neemt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Ziengs instemmend knikken, dus dat gaat hij vast doen. Ik dank u nogmaals voor uw komst naar de Kamer, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Graag gedaan, voorzitter.

Vragen Tanamal

Vragen van het lid Tanamal aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Verzekeringsartsen: UWV handelt in strijd met wet".

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. De PvdA heeft grote zorgen over de schendingen van de privacy van zieke werknemers. We hebben daar al diverse keren met elkaar over gesproken. Wij hebben zelfs een rondetafel georganiseerd over schendingen van de privacy van zieke werknemers door arbodiensten. Ook het UWV maakt zich hieraan schuldig. De Partij van de Arbeid heeft de minister daar vorig jaar vragen over gesteld. Een van deze vragen had betrekking op de werkwijze van de medewerkers ziekteverzuim. De werkwijze ten aanzien van de klanten die zich ziek meldden, zou worden aangepast, zo werd ons verzekerd. Gegevens die betrekking hebben op werkhervatting en verzuimduur mogen worden uitgevraagd. Ongevraagde verstrekte medische informatie wordt niet geregistreerd. Dezelfde werkwijze wordt gevolgd door de re-integratiebegeleider. De verzekeringsarts neemt zijn verantwoordelijkheid voor het ziekteproces. Dat alles moet passen binnen het opslaan van medische gegevens gebaseerd op de richtlijn van het College bescherming persoonsgegevens.

Nu lijkt het erop dat UWV-medewerkers toch medische informatie vragen. De Partij van de Arbeid maakt zich daar ernstige zorgen over. Dit is in strijd met de privacy van zieke werknemers. Verzekeringsartsen van het UWV zijn van mening dat het in strijd is met de wet wanneer medewerkers telefonisch bepalen hoe lang het ziek zijn gaat duren aan de hand van een lijst aandoeningen. Het UWV heeft daar zelf een heel andere mening over. Zij is van mening dat het niet onder het medisch beroepsgeheim valt. De Partij van de Arbeid vindt het zorgelijk dat het UWV en haar verzekeringsartsen het hierover niet met elkaar eens schijnen te zijn.

Is het gebruik van een lijst met aandoeningen in strijd met de wet? Wordt de privacy van zieke werknemers geschaad? Welke maatregelen kan de minister nemen om ervoor te zorgen dat het UWV en de verzekeringsartsen het met elkaar eens worden over de vraag of iets wel of niet onder het medisch beroepsgeheim valt?

Minister Asscher:
Voorzitter. Mevrouw Tanamal vraagt hier terecht aandacht voor. Dat deed ze een jaar geleden al. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid zorgvuldig omgaat met persoonsgegevens, helemaal in het bijzonder met extra gevoelige gegevens: de medische gegevens. Een jaar geleden hebben wij afgesproken dat alleen mensen die daartoe bevoegd zijn — dat zijn verzekeringsartsen of mensen die daar specifiek voor zijn opgeleid en die onder het beroepsgeheim vallen — medische informatie mogen vragen en verwerken en dat mensen die spontaan vertellen dat ze griep hebben of iets anders, te horen krijgen dat dat niet verwerkt wordt door de telefonist, omdat hij daar niet toe bevoegd is.

Het artikel in de Volkskrant lijkt erop te wijzen dat dit door elkaar loopt. Ik zal UWV daarop aanspreken. Ik wil opheldering over de vraag of dat incidenteel gebeurd is of structureel. Ik wil dat men zich houdt aan de gemaakte afspraken en aan de wet. Dat betekent dat je iemand aan de telefoon hebt die bevoegd is als verzekeringsarts of die is gemandateerd op grond van de wet, die medische vragen mag stellen en verwerken, of niet. Dat betekent ook dat een lijst met 60 aandoeningen gebruikt mag worden door een verzekeringsarts — dat is waarschijnlijk heel verstandig — en niet door mensen die die bevoegdheid niet hebben.

Ik zal eerst opheldering vragen, dan bezien of dat moet leiden tot nadere maatregelen en daar de Kamer over informeren.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Zoals vorige keer ook al aan de orde is gekomen, blijken dossiers nog steeds heel makkelijk toegankelijk te zijn voor UWV-medewerkers. Die mogen alleen worden ingezien door medewerkers met een medische bevoegdheid. Het UWV toetst periodiek zijn eigen werkwijze. Soms vraagt het daarbij advies aan derden, zoals aan professor Gevers naar aanleiding van de privacyschendingen bij medische dossiers. Professor Gevers heeft toen een aantal maatregelen geadviseerd. Als het goed is, zouden die geïmplementeerd worden in december 2013. Is dat voorstel geïmplementeerd? De minister zei toen een groot voorstander te zijn van die aanbevelingen over hoe het UWV zichzelf toetst. Hoe kan het dat dossiers van zieke werknemers nog steeds inzichtelijk zijn voor medewerkers, terwijl hier geen afgeleid medisch beroepsgeheim geldt? Wat gaat de minister doen om de privacy van zieke werknemers goed te beschermen?

Minister Asscher:
Deze vraag hangt samen met de vorige. Op het moment dat je bevoegd bent om medische vragen te stellen en die informatie te verwerken, bijvoorbeeld over wat voor ziekte iemand heeft, dan ben je ook bevoegd om dat te raadplegen. Dat dossier kan onder strikte voorwaarden gedeeld worden met mensen die daartoe bevoegd zijn. Een gewone medewerker zonder die bevoegdheid mag dat soort informatie niet inzien. Dat is een gevolg van de wettelijke bescherming van persoonsgegevens, in dit geval de bijzondere persoonsgegevens, de medische gegevens. UWV moet zich daar dus aan houden. Ik ben blij met het Volkskrantartikel, want dat lijkt inderdaad te wijzen op iets wat niet in orde is. Nogmaals, ik zal opheldering vragen over de vraag of die afspraken geschonden zijn en of men zich aan de wet heeft gehouden. Als dat niet het geval is, zal ik ook vragen of dit een incident is geweest of dat het structureel speelt. In mijn melding aan de Kamer zal ik ook gewag maken van hoe we de bescherming van de medische privacy zullen waarborgen voor iedereen die in contact staat met het UWV. Daar gaat het hier namelijk over. Het gaat over iemand, die WW-gerechtigd is en zich ziek meldt, over iemand met een tijdelijk contract die ziek is of over een uitzendkracht.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
De vragen hebben inderdaad met elkaar te maken. Waar het mij vooral om ging, is dat ons werd verzekerd dat UWV die maatregelen in 2013 zou implementeren. Wij, en de werknemers die zich ziek meldden, voelden ons daardoor gerustgesteld. Nou blijkt echter ofwel dat het feit dat het geïmplementeerd is door iedereen genegeerd wordt, ofwel dat die implementatie niet uitgevoerd is. Ik zou dit ook nog graag van de minister willen weten, zodra hij contact met het UWV heeft gehad. Ook het feit dat het UWV en verzekeringsartsen niet met elkaar in overeenstemming kunnen komen over wat wel of niet onder het beroepsgeheim valt, vind ik een beetje treurig. Daar zou ik ook de aandacht van de minister voor willen vragen.

Minister Asscher:
Dat is ook de reden dat ik van UWV wil weten hoe structureel dit is. Ik wil weten of de twee gevallen die in de Volkskrant beschreven worden, kloppen en, zo ja, of die een topje van de ijsberg zijn of dat dit veel vaker voorkomt. Daarnaast staat voor mij buiten kijf dat welke ziekte iemand heeft, bij uitstek valt onder het medisch beroepsgeheim. Dat wil niet zeggen dat het niet onder voorwaarden gedeeld mag worden met andere mensen voor wie dat beroepsgeheim geldt, bijvoorbeeld met iemand die daartoe is opgeleid. Het is echter wel degelijk een beroepsgeheim. Als een arts aan mevrouw Tanamal zou vertellen wat voor ziekte iemand heeft, dan valt dat onder het beroepsgeheim. Daar kan geen misverstand over zijn. Maar nogmaals, nadat ik UWV om opheldering heb gevraagd, zal ik de Kamer daar ook over berichten. Als er dan nog vervolgvragen zijn in die zin of men de implementatie structureel heeft waargemaakt en of er goed wordt omgegaan met die adviezen, dan kunnen we daar een debat over voeren. Maar de eerste vraag is: is dit inderdaad gebeurd zoals in de Volkskrant staat? De woordvoering in het Volkskrantartikel lijkt dat te bevestigen. Dat maakt me extra kribbig. De tweede vraag zou vervolgens zijn of dit een incident is geweest of dat dit structureel speelt. En een derde onderwerp is dat we een jaar geleden andere afspraken hebben gemaakt, naar aanleiding van de Kamervragen van mevrouw Tanamal.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het UWV legt werkgevers boetes op van een jaar loondoorbetaling als de werkgever zich niet aan de regels houdt bij re-integratie van een werknemer na ziekte. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat het niet zo kan zijn dat het UWV aan werkgevers die boete van een jaar het inkomen doorbetalen oplegt, terwijl het zelf niet het goede voorbeeld geeft door zich te houden aan de regels waarop het zelf toezicht houdt?

Minister Asscher:
Ik vind dat aan de overheid, en dus ook aan het UWV, de hoogste zorgvuldigheidseisen mogen worden gesteld. Dat betekent dat de bescherming van persoonsgegevens in goede handen moet zijn, zeker van gevoelige persoonsgegevens. Daarom vond ik het een jaar geleden een belangrijke kwestie. Er werden Kamervragen gesteld en we hebben afspraken gemaakt. Daarom neem ik dit ook hoog op. Ik ben het zeer met de VVD-fractie eens dat het in strijd is met het rechtvaardigheidsgevoel als de een die zich niet aan de regels houdt, daar soms een heel zware prijs voor moet betalen, terwijl dat voor de ander niet zo zou zijn. Of dat het geval is, moeten we nog even afwachten. Ik wil UWV wel een kans geven om opheldering te geven. Ik zal de Kamer daarover informeren; ik ben daar streng over.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Schut, uw fractie heeft al twee vragen gesteld. We houden het hierbij.

Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

Vragen Bergkamp

Vragen van het lid Bergkamp aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het testen van drugs op festivals.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Afgelopen week werden we opgeschrikt door het tragische bericht dat er tijdens het Amsterdam Dance Event drie mensen zijn overleden, waarschijnlijk als gevolg van xtc-gebruik. Het onderzoek loopt nog. Wat we wel zeker weten, is dat het kabinet een zero-tolerancebeleid voert en daarmee de ogen sluit voor de praktijk. Drugs in de taboesfeer houden, wegduwen en denken dat het niet bestaat zijn geen oplossingen. Want er worden nu eenmaal drugs gebruikt tijdens feesten. Drugsgebruik is ook van alle tijden, wat je er ook van vindt. D66 vindt dat we er vooral realistisch mee om moeten gaan. Daarmee willen wij ook dat er meer beleid komt dat gericht is op de volksgezondheid om de gezondheidsrisico's zo veel mogelijk te beperken, al blijven mensen natuurlijk in de eerste plaats zelf verantwoordelijk. Een mogelijkheid is het opnieuw toestaan van testen tijdens feesten. Dat was gebruikelijk in de jaren negentig, maar het is sinds 2002 niet meer mogelijk. Het biedt natuurlijk geen 100% zekerheid, maar het biedt wel de mogelijkheid om slechte pillen eruit te halen en om nog twee keer na te denken voordat je dat pilletje inneemt, want degenen die behulpzaam waren op de testlocaties hadden ook een belangrijke functie als het ging om voorlichting.

Naast de testen op locaties lijkt het D66 goed om breder te gaan kijken wat er nodig is om veilig uit te gaan. Daar hoort bijvoorbeeld ook bij dat water makkelijk verkrijgbaar is. Nu denkt iedereen dat je water uit de kraan kunt halen, maar op heel veel feestlocaties is dat heel erg lastig. Water is vaak heel erg duur en vaak is het bijvullen van een flesje op de WC verboden. Dat vind ik eerlijk gezegd echt te gek voor woorden. Ik krijg graag een reactie van de minister op deze punten. Ik hoop dat zij kan aangeven, wat zij voor mogelijkheden ziet om, als het gaat om preventie en voorlichting, het huidige beleid te verbeteren.

Minister Schippers:
Voorzitter. Het overlijden van drie personen tijdens het Amsterdam Dance Event, vorige week, is een heel trieste zaak. Het NFI heeft van twee personen vastgesteld dat hun overlijden druggerelateerd was. Deze incidenten hebben geleid tot een forse discussie over de veiligheid van dergelijke feesten, het laten testen van drugs en drugscontroles. Het allerbelangrijkste argument, even los wat je er principieel of ideologisch van zou vinden, is dat een sneltest op een festival niet geschikt is om stoffen of doseringen te signaleren die een acuut gevaar voor de gezondheid vormen. Wat de test alleen kan doen, is dat zij de aan- of afwezigheid van de werkzame stof van de pil, bijvoorbeeld xtc, aantoont. Maar niet de kwantiteit, niet de sterkte van de pil en ook niet de combinatie met andere riskante grondstoffen. Als je zo'n test al toe zou laten, creëer je schijnveiligheid. Dat is een heel belangrijk argument om zo'n test niet toe te staan.

Mij is gevraagd of ik niet breder moet gaan kijken naar veilig uitgaan. Dat gebeurt, want de staatssecretaris heeft daarnaar een onderzoek uitgezet. Wat komt er allemaal kijken bij veilig uitgaan? Dat is ontzettend belangrijk om te zien, wat de risicofactoren zijn waarop je daadwerkelijk moet inspringen bij dat uitgaan. Dat onderzoek loopt momenteel. Het lijkt mij goed om de uitkomsten daarvan af te wachten, opdat wij ons beleid — we doen overigens al heel veel aan voorlichting — daar eventueel op kunnen aanpassen. Het gaat om een onderzoek van het Trimbos-instituut, in het kader van het programma Veilige en Gezonde Horeca en Evenementen. Het is een onderzoek naar mogelijke verschuivingen in de jongerencultuur. Dat lijkt mij een belangrijk onderzoek. Als dat er is, kunnen we zien of we dingen anders moeten doen dan we ze nu doen. Overigens vind ik op voorhand testen, met de informatie dat die testen schijnveiligheid bieden, al geen optie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik schrik toch wel een beetje van het antwoord van de minister over de testen. Het is mogelijk om je pillen van tevoren te testen op testlocaties, die dezelfde methodieken gebruiken waarmee in de jaren negentig al drugs op feesten werden getest. Als de minister dit schijnveiligheid noemt, dan maak ik mij grote zorgen, want dat zijn precies dezelfde testen die nu ook op testlocaties worden gebruikt. Daarbij wordt gekeken naar het merkje, de kleur, de grootte van de pil; ook wordt er een zuurtest uitgevoerd. Vervolgens wordt een en ander vergeleken met de pillen in de database van het laboratorium. In de jaren negentig was het mogelijk om 85% van die pillen te determineren. Als het mogelijk is om van tevoren je pillen te testen met methodieken die al in de jaren negentig gebruikelijk waren, begrijp ik werkelijk niet waarom je je pillen nu niet mag testen op een feest. Dat is mijn belangrijkste vraag aan de minister, die de staatssecretaris vervangt. Verder vind ik het goed dat er een breed onderzoek naar veilig uitgaan komt. Wat is echter de concrete visie van de minister op preventie en voorlichting? Kunnen we daar niet veel meer mee doen? Is de minister bereid om in ieder geval op verzoek van D66 het bestaande beleid ten aanzien van drugsvoorlichting en de effectiviteit daarvan te herijken en te bekijken of het nog wel van deze tijd is? Dit is een liberale minister die geen taboes schuwt, ook niet bij drugs. Ik hoop dat zij met open vizier wil onderzoeken of ons huidige drugsbeleid qua preventie en voorlichting effectief genoeg is.

Minister Schippers:
Er wordt wel veel gedaan aan preventie. Dat gebeurt op allerlei manieren, via websites, filmpjes, spotjes et cetera. Dat is het beleid dat wij tot nu toe voeren. Is dat voldoende? Naar aanleiding van het onderzoek kunnen wij dat verder invullen. Die sneltesten kunnen alleen bepalen of er actieve bestanddelen, bijvoorbeeld xtc of MDMA, in zitten. Ze kunnen niet bepalen hoeveel actief bestanddeel er in zit, dus of het een te zware pil is, en ook niet wat de overige samenstelling is. Misschien zit er wel gif of andere rotzooi in. Dat kan zo'n test allemaal niet determineren. Dat geeft dan toch schijnveiligheid? Zo'n sneltest kan dus maar heel beperkt testen. Wel hebben we testpunten die verbonden zijn aan de instellingen voor verslavingszorg. Naar die testpunten kun je je pillen brengen. Een onderdeel van het Trimbos-instituut neemt monsters in en in een lab wordt bekeken of het om veilige drugs gaat. Naar aanleiding van dit soort dancefestivals, waar van alles misgaat, kan eventueel extra labcapaciteit worden opengesteld, zodat er meer drugs kunnen worden getest. Dat verloopt echter via de weg van die testservice en niet via de sneltesten. Die bieden slechts een heel klein beetje informatie. Dan is er dus sprake van goedkeuring door de overheid of de testende organisatie, terwijl er nog gif en allerlei andere rotzooi in kan zitten waar mensen ernstige gevolgen van kunnen ondervinden. Dat moet je gewoon niet willen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het verhaal van de minister klopt niet. Het is mogelijk om van tevoren je pillen te testen op testlocaties. Daarvoor wordt gebruikgemaakt van dezelfde testmethode als in de jaren negentig op de feesten, namelijk de sneltest. Er wordt gekeken naar de kleur en de merkjes. Er wordt een klein testje gedaan en vervolgens wordt een vergelijking gemaakt met de pillen die getest zijn in het laboratorium. Uit die vergelijking kun je opmaken voor welke pillen je zeker het advies moet geven om ze niet in te nemen. Daar zit het verschil. De minister geeft ook aan dat er heel veel gebeurt qua preventie. Alleen, de vraag is: is het effectief?

Minister Schippers:
Ik verval in herhaling, maar de vraag van mevrouw Bergkamp is ook een herhaling. De sneltesten geven heel beperkt aan wat je van die pil zou kunnen weten. Zij zijn veel te beperkt om er daadwerkelijk enig veiligheidsgevoel — voor zover je dat bij dit soort pillen al kunt hebben — aan over te houden. Je kunt weliswaar heel snel bepaalde kenmerken van een pil herkennen, maar om echt te weten wat er in een pil zit moet je hem via die testservice van de speciale afdeling van het Trimbos-instituut laten testen. Die kan aangeven wanneer te hoog gedoseerde pillen in omloop zijn. Middels informatievoorziening aan de mensen die naar die dancefeesten gaan, kan de testservice ook aangeven: pas op voor die en die pil. Maar dat kan eigenlijk alleen goed via die testservice. De sneltesten zijn zeer gebrekkig en geven dus schijnveiligheid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er vallen drugsdoden tijdens een festival. En waar gaat het debat hier over: moeten we niet gaan testen? Is dat niet bizar? Moet je niet zeggen: we hoeven helemaal niet te testen, xtc is gewoon troep, het is harddrugs en verboden, gooi die pillen weg en stop ermee! Wat zijn dat voor festivals waarop je een pilletje moet slikken om het naar je zin te hebben? Moeten er geen andere voorwaarden aan dit soort evenementen gesteld worden?

Minister Schippers:
Ik heb deze vraag willen beantwoorden even los van het principiële debat of we dit moeten willen. Al zou je dit willen, dan is het nog zo gebrekkig dat je schijnveiligheid creëert. Het is dus geen oplossing, ook al zou je het willen. En natuurlijk zit er een heel principieel debat achter. Is dit wel een uitgaanscultuur die wij willen in dit land? Daarbij geldt wel dat drugs van alle tijden zijn en het heel moeilijk is om ze tegen te gaan. Als kabinet vinden we dat je ze wel moet tegengaan en niet zomaar moet accepteren dat dit gebeurt. Los van het principiële debat wil ik hier echter helder stellen dat deze sneltesten, als je voor testen bent, schijnveiligheid bieden en geen oplossing zijn, terwijl ze vaak wel als oplossing gepresenteerd worden.

Mevrouw Rebel (PvdA):
De testen bieden een beperkte veiligheid; dat deel ik met de minister. Door duidelijk op festivals aan te geven dat er een moment is om te testen, kan vervolgens echter ook aan preventie en voorlichting worden gedaan. Naar aanleiding van deze drie doden, overigens op 350.000 bezoekers, ontstaat wel een discussie. Ik pleit er dus voor om in het onderzoek dat de minister noemt, ook te kijken naar de momenten waarop we de groepen die gebruiken, zo goed mogelijk bereiken wat betreft preventie. Wordt dat meegenomen in het onderzoek?

Minister Schippers:
Er is een uitgaansonderzoek gedaan onder mensen die veel uitgaan, en er wordt gekeken naar trends. Zijn daar wijzigingen in? Natuurlijk kunnen we op een gegeven moment vaststellen dat we tijdens een festival bijvoorbeeld informatiepunten moeten inrichten. Ik denk dat dit een heel goed idee is, alleen zou ik eerst willen kijken naar het onderzoek: zijn er aanknopingspunten waarop we het effectiever kunnen doen dan nu? Het signaal dat er steeds meer xtc en andere pillen geslikt worden in het uitgaansleven, komt namelijk niet uit één onderzoek maar uit verschillende onderzoeken. Dan moet je gaan bekijken of er geen betere aanknopingspunten zijn waarop we veel preventiever aan de slag kunnen dan we blijkbaar tot nu toe doen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Kerstens

Vragen van het lid Kerstens aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Geen beschut werk grove aantasting sociaal akkoord" .

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Op 1 januari aanstaande treedt de Participatiewet in werking. Die wet beoogt mensen die net als u en ik, in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven maar daar net even wat meer, of een hoop meer, hulp bij nodig hebben, die hulp ook te geven. Door niet langer het stempeltje dat mensen hebben, doorslaggevend te laten zijn — WSW, Wajong of bijstandsgerechtigd — maar wie iemand is, wat iemand kan, wat iemand wil en wat er nodig is om daar te komen.

Om de Participatiewet te laten werken, is door het kabinet vorig jaar, onder meer in het sociaal akkoord, met vakbonden en werkgevers de afspraak gemaakt dat er de komende jaren in het bedrijfsleven en bij de overheid ten minste 125.000 extra plekken bij komen voor mensen met een beperking. Dat betekent minstens 125 keer salaris in plaats van een uitkering, meer structuur in je leven, sociale contacten, jezelf ontwikkelen, meedoen en ertoe doen. Daarnaast heeft het kabinet gemeentes geld gegeven voor 30.000 beschutte werkplekken voor mensen die niet op de arbeidsmarkt terechtkunnen. Dat zijn plekken voor mensen over wie het UWV besluit dat ze op beschut werk zijn aangewezen. Het is werk waar, zo is steeds gecommuniceerd, een salaris tegenover staat.

Vorige week wezen Cedris, de organisatie van sociale werkplaatsen, en de FNV erop dat niet alle gemeentes dat geld gebruiken om beschut werk in te vullen op de manier die in het regeerakkoord en in het sociaal akkoord is aangegeven, en ook niet zoals het aan de orde is geweest tijdens de wetsbehandeling hier, toen het regelmatig over dit onderwerp ging. In Utrecht bijvoorbeeld worden mensen anders dan bedoeld, niet doorverwezen naar het UWV en worden geen beschutwerkplekken met het daarbij behorende salaris ingericht. In plaats daarvan komen mensen in aanmerking voor dagbesteding of vrijwilligerswerk. Los van het feit dat er ook dan sprake is van zinvolle activiteiten, zijn die wel zonder cao, zonder loon en zonder pensioenopbouw. Gemeenten hebben ruimte voor de invulling en de uitvoering van de Participatiewet, en zij moeten die ook hebben opdat zij rekening kunnen houden met de lokale en plaatselijke omstandigheden, maar als die ruimte zo wordt opgerekt dat niet meer wordt gehandeld in lijn met de letter en de strekking van de afspraken, moet er worden ingegrepen.

Wat vindt de staatssecretaris van het feit dat er geen beschut werk wordt aangeboden aan mensen en dat hun zo een cao, een salaris en een pensioen wordt onthouden? Is zij net als ik van mening dat dit niet in lijn is met het regeerakkoord?

Is de staatssecretaris het daarnaast met FNV-voorzitter Ton Heerts eens dat er sprake is van het openbreken van het sociaal akkoord en dat ook dat niet de bedoeling kan zijn?

Wat zal de staatssecretaris hieraan doen? Gaat zij bijvoorbeeld in gesprek met de gemeenten die het betreft, om hen te herinneren aan de afspraken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Het moet helder zijn dat gemeenten verplicht zijn om in een verordening hun beleid voor beschut werk vast te stellen. Daarin wordt aangegeven hoe de gemeente mensen voor beschut werk selecteert, hoe de omvang van beschut werk wordt bepaald en hoe de voorziening wordt vormgegeven. Het toezicht daarop is natuurlijk primair een taak van de lokale democratie. Voorafgaand aan de besluitvorming in de gemeenteraad, moet het beleid ook worden afgestemd met de cliëntenorganisaties. Als gemeenten andere passende voorzieningen aanbieden aan mensen die ondersteuning nodig hebben waardoor zij kunnen participeren, is dat op zichzelf in lijn met de doelstelling van de Participatiewet.

Tegen het al dan niet inzetten van de voorziening beschut werk is bezwaar en beroep mogelijk. In dat geval beoordeelt de rechter of het college de verordening en de wet goed uitvoert.

Gemeenten zitten nog volop in de besluitvormingsfase en het beeld van de wijze waarop zij op 1 januari 2015 invulling geven aan beschut werk is nog verre van compleet. Zij hebben tot 1 juli 2015 de tijd om hun verordeningen vast te stellen.

Wij volgen de ontwikkelingen van het aantal mensen dat in een SW-bedrijf werkt in relatie tot de instroom in de nieuwe voorziening beschut werk op de voet. Ik heb aan de Kamer toegezegd dat wij dit nauwgezet zullen volgen. Bij de financiering houden wij rekening met de inzet van 30.000 beschutwerkplekken in de structurele situatie.

In antwoord op de concrete vragen wijs ik erop dat helder zal zijn dat ik van mening ben dat iedere gemeente in de verordening netjes het beleid voor beschut werk moet vastleggen. Als dit niet wordt gedaan , is dat niet conform de wetgeving die wij hier hebben gemaakt. Ik ben daarom niet van mening dat het sociaal akkoord wordt opengebroken. Wij doen het gewoon netjes zoals het hier is afgesproken.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank aan de staatssecretaris die hier nog eens herhaalt dat gemeenten met beschut werk aan de slag moeten. Ik heb niettemin toch nog een paar vervolgvragen.

Zowel in het regeerakkoord als in het sociaal akkoord als in debatten die wij hier hebben gevoerd over de totstandkoming van de Participatiewet, is steeds, ook als het om de financiering ging van 30.000 plekken beschut werk, gesproken over beschut werk met een cao, een salaris en een pensioenopbouw. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Cedris, de organisatie van sociale werkplaatsen, heeft berekeningen laten zien waaruit blijkt dat het aanbieden van beschut werk zoals wij dat hebben bedoeld, bovendien ook nog eens goedkoper is dan bijvoorbeeld het aanbieden van dagbesteding. Is de staatssecretaris het eens met de berekeningen van Cedris dat gemeenten er ook om die reden verstandig aan doen om beschut werk aan te bieden zoals wij dat hebben afgesproken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Beschut werk strekt er uiteraard toe dat mensen onder cao kunnen gaan werken en dat zij daardoor een salaris krijgen op basis van een wettelijk minimumloon en natuurlijk ook een pensioenvoorziening. Bij de doorrekening van Cedris hangt het ervan af hoeveel dagdelen mensen gebruik kunnen maken van dagbesteding. Cedris, maar ook Divosa, heeft netjes voorgerekend dat het niet bepaald verstandig is als gemeenten mensen deze voorziening niet bieden. Dat mag heel helder zijn.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij niet achterover gaat leunen, maar zo nodig zal herinneren aan de afspraken in het regeerakkoord en in het sociaal akkoord. Dat heeft zij een tijdje geleden ook gedaan, toen een wethouder in Enschede dacht dat je mensen geen bijstandsuitkering hoeft te geven, maar ze wel kunt vragen om hun pensioen op te eten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zo nodig hierover een serieus gesprek aangaat met gemeenten die zich niet meer weten te herinneren wat in het regeerakkoord of in het sociaal akkoord is afgesproken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat we hier zien, is huichelachtige politiek. Met instemming van de Partij van de Arbeid, de gedoogpartijen en de VVD is een bezuiniging van bijna 2 miljard doorgevoerd op het werk en inkomen van arbeidsgehandicapten. Daarover hebben wij een discussie gehad. Er is een voorstel van mevrouw Voortman en van mij in stemming gebracht om ervoor te zorgen dat er ten minste 30.000 beschutte werkplekken verplicht door de gemeenten gerealiseerd moeten worden. De Partij van de Arbeid heeft daar tegen gestemd, omdat zij voor de beleidsvrijheid was die de gemeenten volgens de staatssecretaris hebben. Mijn vraag is of de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat er inderdaad een minimumaantal van 30.000 gerealiseerd wordt. Dan wordt dat voorstel van ons alsnog overgenomen. Of blijft zij erbij dat er beleidsvrijheid is? Dan wil ik de vervolgacties van de Partij van de Arbeid nog weleens zien.

Staatssecretaris Klijnsma:
In antwoord op de vragen van de heer Kerstens heb ik reeds gezegd dat gemeenten verplicht zijn om in een verordening een beleid voor beschut werk vast te leggen, met alles erop en eraan. Als gemeenten dat verzuimen, dan waag ik daar een telefoontje aan, dat mag helder zijn. Wij hebben altijd gezegd dat door het Rijk, dus door ons met z'n allen, de financiële middelen worden gefourneerd om aan het eind van de rit in de structurele situatie 30.000 plekken beschut werk te kunnen realiseren en dat doen we ook. Er is dus geld voor 30.000 plekken en we gaan ervan uit dat die er ook zullen komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In de wet is vastgelegd dat er beleid op het gebied van beschut werk moet komen, maar als een gemeente er onder druk van de bezuinigingen voor kiest om dat op een andere manier in te vullen, dan staan we als Rijk met lege handen. Dat betekent dat wat wij in de wet hebben vastgelegd, eigenlijk een heel zachte belofte was, terwijl er in het sociaal akkoord hardere afspraken zijn gemaakt. Is de staatssecretaris bereid om de Participatiewet aan te passen en gemeenten in staat te stellen om wel degelijk beschut werk te realiseren, door daarvoor middelen te verschaffen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hoef de Participatiewet niet aan te passen, want het is heel helder welke instrumenten gemeenten allemaal hebben om mensen naar werk te kunnen begeleiden. Een van de instrumenten is beschut werk, voor degenen die echt niet op een andere manier aan de slag kunnen komen. Dat beschutte werk dient iedere gemeente netjes in een verordening te regelen, dus de Participatiewet hoeft niet aangepast te worden. Ik benut dit debat wel om de gemeenten nogmaals te melden dat die verordeningen ordentelijk geslagen dienen te worden en dat het beschut werk daarin echt verankerd moet zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 vindt het hartstikke belangrijk dat mensen die deze plekken nodig hebben, ze ook krijgen. De heer Kerstens sprak grote woorden over bepaalde gemeenten die zich niet aan de regels houden. Ik heb begrepen van de staatssecretaris dat er geen sprake van is dat men zich niet aan de regels houdt. Is zij bereid om nog eens heel goed op papier te zetten, zowel voor de gemeenten als voor de Kamer, wat nu wel of niet mag? Ik vind het onprettig dat gemeenten allerlei zaken worden verweten die daarna door de staatssecretaris moeten worden ontkracht.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik dank de heer Van Weyenberg voor deze opmerking, die mij de mogelijkheid geeft om in de verzamelbrief die ik van tijd tot tijd naar alle gemeenten in Nederland stuur, nog eens heel helder op te schrijven dat van hen wordt verwacht dat zij het fenomeen beschut werk in de verordening opnemen. Ik zal er ook bij vertellen wat dan precies daaronder verstaan wordt. Dus dank.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer. Ik hoop dat u nog even wilt blijven zitten voor de stemmingen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Met liefde.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bisschop en Kooiman.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Bosman tot lid van de Parlementaire Assemblee van de OVSE in plaats van het lid Berckmoes-Duindam.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel mee dat de fractie van D66 geacht wenst te worden op 16 oktober jl. tegen het wetsvoorstel Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT (33978) te hebben gestemd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 29628, nr. 438; 28286, nr. 737; 28286, nr. 736; 28286, nr. 740; 28286, nr. 738; 28286, nr. 739; 28286, nr. 735; 28286, nr. 741 en 28286, nr. 744.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 16 oktober 2014, met als eerste spreker mevrouw Van Tongeren van GroenLinks;
het VAO Huiselijk geweld en dierenwelzijn, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 16 oktober 2014, met als eerste spreker mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren;
het VAO Internationale ontwikkelingen op fiscaal terrein, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 16 oktober 2014, met als eerste spreker de heer Merkies van de SP;
het VAO Grondstoffen en afval, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 16 oktober 2014, met als eerste spreker mevrouw Cegerek van de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Langer thuis wonen is niet altijd beter. De specialisten ouderengeneeskunde geven in groten getale aan dat de kwaliteit van de zorg voor ouderen die thuis blijven wonen, afneemt. Dat zegt niet een klein gedeelte van de specialisten ouderengeneeskunde, maar dat zegt 85% van hen. 96% van hen zegt in hetzelfde onderzoek dat, hoe hard huisartsen en mantelzorgers hun best ook doen, zij onvoldoende de bezuinigingen kunnen opvangen die nu plaatsvinden en dat de toegang tot de verzorgingshuizen eigenlijk gewaarborgd zou moeten zijn. Ik wil hier graag een debat over met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de staatssecretaris van VWS over geriaters die een opvatting hebben over het langer thuis wonen van kwetsbare ouderen; ik ga er later een echte naam aan geven maar ik vraag eerst aan de heer Krol wat hij van dit verzoek vindt.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Vanzelfsprekend voor.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb zelf ook de uitzending gezien. Die roept heel veel vragen op, meer dan alleen de vraag die mevrouw Leijten stelt. Ik kan mij zo voorstellen dat dit onderdeel is van het AO Transitie langdurige zorg, waarover we hebben gesproken in de procedurevergadering. Ik zou ook graag een brief met een reactie van het kabinet hierop krijgen.

De voorzitter:
Dat betekent dat u dit verzoek niet steunt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Gisteren in Noord-Limburg hoorde ik dat de zzp-4's niet ingekocht worden; je zou dat de wat hogere verzorgingshuiszorg kunnen noemen. Als dat zo is, met het effect waarover mevrouw Leijten nu spreekt, steunen wij dit verzoek.

De voorzitter:
Ik begrijp het zo dat u steun geeft aan dit verzoek.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De uitzending van ZEMBLA was een heftige uitzending. Die geeft voor een deel ook de situatie weer zoals die nu is, met een aantal waarschuwingen voor de toekomst. Een aantal hervormingen doen we juist ook om mantelzorgers beter te ondersteunen en wijkverpleegkundigen meer ruimte te geven. In dat kader denk ik dan ook dat deze zorgen het beste meegenomen kunnen worden in het AO dat over die veranderingen gaat. Dus ik sluit mij aan bij het pleidooi dat ook door mevrouw Bergkamp is gehouden. Het onderwerp is zeer de moeite waard om te bespreken, maar dan lijkt het mij juist goed om het daarover te hebben in het kader van genoemde veranderingen. Dus geen steun voor een apart debat over alleen deze uitzending. Het lijkt mij beter om dit onderwerp mee te nemen in het AO over de hervormingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief. Ik hoop dat de commissieleden nog de gelegenheid krijgen om daar vragen voor aan te leveren. Ik vind het ook een goed idee om dit onderwerp bij een AO Transitie Wmo in te plannen. Volgens mij vindt er nog voor het kerstreces een nieuw AO over dit onderwerp plaats. Als we nu een plenair debat aanvragen, zou het weleens na het reces kunnen worden. Dat zou ik jammer vinden. Ik wil het onderwerp dus heel graag betrekken bij het AO Transitie Wmo dat nog voor het reces zal plaatsvinden.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik verleen geen steun aan het verzoek om een debat. Het lijkt mij wel goed om een brief te ontvangen en om die bij het AO te bespreken, juist omdat de hervormingen erop gericht zijn om de zorg thuis beter te maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is natuurlijk zeer de vraag of het daardoor echt beter wordt. Die kwestie zouden we echter kunnen bespreken tijdens het debat. Ik vrees wel dat het debat, als wij het nu inplannen, later zal plaatsvinden dan het AO dat wij hierover voeren. Mevrouw Dik-Faber zei dat ook al. Ik stel dus toch voor om dit onderwerp bij het AO te betrekken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun het verzoek om een brief en het verzoek om dit onderwerp toe te voegen aan de agenda van het AO.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft nog een nabrander, zie ik.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een punt van orde. Dit zou misschien ter sprake moeten komen tijdens de procedurevergadering. Er wordt steeds gesproken over het AO Wmo. Laat dit dan alsjeblieft een apart AO zijn, want anders is het echt te veel.

De voorzitter:
Ik ga u onderbreken, want dat moet inderdaad besproken worden tijdens de procedurevergadering.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen de leden van onze commissie afspraken om een groot debat over de zorgvernielingen te voeren, heb ik al aangekondigd dat het een groot probleem gaat worden als dat een kliko-overleg wordt waarin heel veel onderwerpen worden besproken waardoor je niets meer bespreekt. We zullen dit in de procedurevergadering bespreken. Dat er een brief komt, is wel het minste. Als de specialisten ouderengeneeskunde zeggen dat het sluiten van de verzorgingshuizen tot grote problemen thuis leidt, mogen wij dat immers niet negeren. Ik ga ervan uit dat wij de brief aan het eind van deze week kunnen ontvangen, zodat wij dan snel kunnen bekijken op welke wijze wij dit kunnen behandelen. Als dit niet goed kan in een algemeen overleg, zal ik vanzelfsprekend weer bij deze microfoon staan.

De voorzitter:
Ik heb gehoord dat mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd om de procedure via de commissie te laten lopen, zodat er aanvullende vragen gesteld kunnen worden via de brief. De Kamer wil die brief zo snel mogelijk hebben, maar het lijkt mij handig om de mensen op het ministerie nog even het weekend de tijd te geven om daarop te antwoorden. De brief kan er dan maandag zijn. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De griffier van de commissie voor VWS zal ik verzoeken om de vragen te inventariseren.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Zojuist bereikte ons het bericht dat de crisis die in 2008 is losgebarsten, miljoenen kinderen in Europa in de armoede heeft gedrukt. Vorige week kregen wij een rapport waarin stond dat in Nederland de armoede dusdanig was gegroeid dat er nu 2,5 miljoen Nederlanders op of onder de armoedegrens leven. Onder hen zijn 604.000 kinderen. In het rapport wordt hiervoor gewaarschuwd en worden alle leiders, dus ook de Nederlandse leiders, opgeroepen om hieraan iets te doen. Wegkijken, nog meer geld in de bodemloze put van de banken storten en hier mensen kapot bezuinigen helpt niet. Ik zou hierover heel graag heel snel een debat willen voeren met de minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:
U verzoekt om steun voor het houden van een debat over een grote groep Nederlanders die onder de armoedegrens leeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit nieuws is inderdaad alarmerend genoeg en rechtvaardigt zeker het debat waar mevrouw Karabulut om vraagt, dus GroenLinks steunt haar verzoek.

De heer Potters (VVD):
Wij bespreken dit onderwerp regelmatig in AO's, dus ik stel voor om het in een volgend AO te bespreken. Ik steun het verzoek om een brief, maar heb geen behoefte aan een apart debat.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik steun het verzoek om een brief. Verder sluit ik mij aan bij het voorstel om dit onderwerp bij een AO te betrekken of om er een apart AO over te houden. Dat lijkt mij beter, want dan heb je veel meer spreektijd dan plenair.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik krijg graag eerst een brief. Daarna zal mijn fractie bekijken of zij ook een debat steunt.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zou graag een brief willen, maar verleen ook steun aan het debat.

De heer De Graaf (PVV):
Ik vind het prima om het in een AO te bespreken.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat dus.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik verleen steun aan de brief, die ik daarna graag bespreek in een AO.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor het debat dus.

Mevrouw Karabulut, u hebt op dit moment brede steun van de Kamer voor een brief met een reactie van het kabinet op het bericht. Velen zeggen dat ze later willen bekijken of er ook behoefte is aan een debat en, zo ja, in welke vorm.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan bekijken we of we dit via de commissie zo snel mogelijk kunnen regelen. Anders treft u mij hier weer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Hijum van het CDA.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie vraagt mede namens de heer Merkies van de SP-fractie een debat aan met de premier en de minister van Financiën over de naheffing van 642 miljoen. Dit geldt zeker nu blijkt, ook zonet uit de antwoorden van de minister van Financiën op vragen, dat het ministerie van AZ wel degelijk voor 23 oktober op de hoogte was van de cijfers. Het gaat om een enorm bedrag. De schriftelijke vragen die twee commissies hierover hebben ingediend, zijn nog allesbehalve volledig beantwoord, zowel die over de besluitvorming, dus over de manier waarop het zover heeft kunnen komen, als die over de juridische ruimte die het kabinet nog heeft om het bedrag te beperken. Daarover zou het debat met name moeten gaan.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de naheffing van de EU, in aanwezigheid van de minister van Financiën en de minister-president.

De heer Merkies (SP):
Uiteraard verleen ik steun, want ik ben zelf ook aanvrager. Ik zou daarnaast weer een schriftelijke ronde willen hebben. We hebben schriftelijke vragen gesteld. We hebben wel een brief gekregen, maar niet de antwoorden op die vragen. Ik heb naar aanleiding van die brief eigenlijk nog een hoop vragen die ik voor het debat beantwoord zou willen hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik uit mijn steun voor het debat. De minister heeft ook toegezegd om nog een brief te sturen met aanvullende informatie. Ik kan me voorstellen dat er nog meer vragen zijn. Die zou ik graag erbij betrekken. Zelf wil ik ook nog hierover discussiëren tijdens het AO Eurogroep dat voor volgende week gepland staat. Niettemin verleen ik steun aan het debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het gaat om meer dan 0,6 miljard belastinggeld, dus natuurlijk steunen we het.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor het verzoek van de heer Van Hijum; steun voor het debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik verleen steun aan het debat, want het is natuurlijk een grove schande.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het debat na de brief die van de minister komt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik verleen steun aan het debat en krijg ook graag eerst een brief van de minister.

De heer Verheijen (VVD):
Ik verleen steun aan het debat, graag te houden na de brief van de minister, en steun ook een eventuele feitelijke vragenronde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, u hebt brede steun van de Kamer voor het houden van een debat. Ik proef ook een brede behoefte om niet alleen een brief te vragen, maar ook een schriftelijke vragenronde te doen. Ik zal de griffier van de commissie vragen om die te organiseren, zodat we na ommekomst van de antwoorden kunnen bekijken wanneer we het kunnen inplannen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is goed, voorzitter, maar betekent dit dat we op dit moment nog geen toezegging krijgen over het moment waarop het debat zou kunnen worden gepland? Het heeft wel mijn voorkeur om het uiterlijk volgende week met elkaar te wisselen.

De voorzitter:
Het probleem is dat dit geen deel uitmaakte van uw verzoek. Dat heb ik u niet horen zeggen. Ik kan u dat niet zo toezeggen. Ik stel voor dat we na ommekomst van de brief en de antwoorden bekijken wanneer we het inplannen.

De heer Van Hijum (CDA):
Akkoord, voorzitter.

De voorzitter:
Er is in ieder geval vier minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en de griffier van de commissie vragen om de schriftelijke vragenronde te organiseren en deze bij het stenogram te voegen.

Het woord is aan de heer Leenders.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Op vrijdag 17 oktober ontving de Kamer het verslag van het overleg van de staatssecretaris van Economische Zaken met de melkveesector inzake de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. In dat verslag staat dat het niet aannemen van de wet door beide Kamers per 1 januari 2015 tot gevolg kan hebben dat Nederland zijn stikstofderogatie verliest. Dat is een risico dat het parlement niet kan en mag lopen. Daarom stel ik voor om de wet zo snel mogelijk in de Tweede Kamer plenair te behandelen, of in een WGO. Dat laatste is ook mogelijk, zo heb ik begrepen. De SP heeft een rondetafelgesprek voorgesteld, dat plaatsvindt op 6 november. Mijn fractie stelt voor om zo snel mogelijk na 6 november, in principe in de week van 10 november, dit debat plenair of als WGO te houden.

De voorzitter:
Ik stel hier het verzoek voor het plenaire debat aan de orde. Een WGO kunt u via de commissie met elkaar afspreken. Wij kunnen daar in deze regeling van werkzaamheden geen afspraken over maken. Het verzoek is om een debat over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij zo snel mogelijk na 6 november in te plannen. Voordat zij hun reacties geven, wijs ik de leden erop dat de plenaire agenda overvol is. We kunnen alles doen wat u wilt, maar u moet er dan rekening mee houden dat dit debat in de vroege uurtjes geagendeerd wordt.

De heer Schouw (D66):
Ik vind het een interessant voorstel. Ik wil wel gezegd hebben dat het niet aan de Kamer ligt dat de behandeling zo laat plaatsvindt, maar dat dit vooral aan de regering ligt. Het moet behandeld worden na de hoorzitting van volgende week donderdag. Mijn fractie wil dit echt plenair doen, want dit is een heel belangrijk wetsvoorstel. Dan wordt het maar nachtwerk.

De heer Geurts (CDA):
Ik ondersteun de woorden van de heer Schouw. Ik wil het absoluut niet doen in een WGO. U sprak over de vroege uurtjes, voorzitter. Ik begrijp dus dat wij om 5.00 uur 's morgens beginnen met vergaderen.

De voorzitter:
Als u daarop staat; we moeten dan nog wel even een voorzitter zoeken. Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Leenders noemt dingen die we allemaal al wisten en waarover we in de procedurevergadering al hebben gesproken. De afspraak was om het debat voor het kerstreces te houden. Behandeling in de Eerste Kamer voor 1 januari halen we toch niet, is mijn perceptie. Er is ook geen dwingende noodzaak voor, want ik heb begrepen dat we tot 1 april de tijd hebben. Mijn voorstel is dus om het gewoon ordentelijk te behandelen, zo spoedig mogelijk na 6 november, maar wel plenair, want deze wet verdient dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verbaast me een beetje dat een partij in de Kamer zich zo nadrukkelijk voor het karretje van de regering laat spannen. We hebben bij de regering voortdurend aangedrongen op een ex-ante-evaluatie van deze wet. Toen die uiteindelijk kwam, zagen we aan de datum die erop stond dat die evaluatie al voor de zomer op het ministerie lag. Om ons en het Kamerpersoneel nu te dwingen in een keurslijf en mensen te dwingen om midden in de nacht te vergaderen over een wet die bovendien nogal omstreden is ... Ik zou zeggen: laten we het zorgvuldig doen. Als de staatssecretaris grote problemen ziet, is ze mans of vrouws genoeg om die zelf op te lossen. Wat mijn partij betreft is er eerst de hoorzitting en dan de plenaire behandeling, zoals afgesproken in de commissie. Dat moet gebeuren voor het kerstreces, maar niet in de week van 10 november.

Mevrouw Lodders (VVD):
Steun voor het verzoek van de heer Leenders.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben wel een beetje in dubio. Ik wil steun geven aan het verzoek omdat ik de urgentie begrijp, maar ik vind ook dat we tot een zorgvuldige behandeling moeten komen. Het moet dus in ieder geval plenair gebeuren. Ik vind het ook heel belangrijk dat we eerst die hoorzitting houden. Ik hoor nu ook geluiden dat het tot 1 april eventueel mogelijk is. Die geluiden had ik nog niet gehoord, dus ik heb ook heel erg behoefte aan een formele brief van de regering over de vraag waarom de behandeling volgende week of de week daarop nodig is, en waarom het niet kan wachten tot één of twee weken voor het kerstreces.

De heer Klaver (GroenLinks):
Bij dat verzoek van mijn collega van de ChristenUnie sluit ik me graag aan.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek om een spoedige plenaire afwikkeling. Geen steun voor het wetgevingsoverleg.

De voorzitter:
Mijnheer Leenders, ik heb gehoord dat de meerderheid van de Kamer een snelle behandeling wil. Ik vind overigens de suggestie van mevrouw Dik goed om het kabinet nog te vragen, formeel aan te geven waarom dat per se nu met stoom en kokend water moet. Het ligt niet aan de Kamer dat het nu pas hier aan de orde komt. Het is gewoon heel laat naar de Kamer gestuurd. Ik ga mij tot het uiterste inspannen. Overigens is het probleem van de late uurtjes niet dat er dan geen voorzitter is, maar dat wij dan heel veel vragen van het personeel van deze Kamer, al is het personeel van deze Kamer altijd heel erg bereid om dat voor ons te doen. Dat zeg ik er ook maar bij.

De heer Leenders (PvdA):
Dat lijkt me een goed voorstel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Smaling van de SP.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Aan het begin van het reces werden wij opgeschrikt door een reportage in de Volkskrant en Brandpunt Reporter over een gebrekkige veiligheidscultuur bij de kernreactor in Petten. Dat heeft ons breed verontrust. Het is natuurlijk ook voor de bevolking heel creepy als er met kernreactoren dingen niet veilig zouden zijn. De minister van Economische Zaken heeft, zoals wij van hem gewend zijn, een heel grondige brief gestuurd. Daarvoor alvast dank, maar het onderwerp gaat mijn fractie toch zodanig aan het hart dat wij hier graag een debat over willen hebben.

Mevrouw Dik heeft eerder al een debat aangevraagd. Dat was mij ontgaan, excuus daarvoor, anders had ik haar gebeld of zij niet hier zou kunnen staan. Mijn verzoek is dus om een debat te houden over de situatie in de kernreactor in Petten, over de toekomst daarvan en ook over een lening die de minister van Economische Zaken aan Petten wil gunnen of al heeft gegund. We moeten in het debat dus een tweeledige vraag beantwoorden.

De voorzitter:
Ik snap het. Het is inderdaad zo dat mevrouw Dik-Faber een dertigledendebat heeft aangevraagd. Dat is nummer 18 op de lijst. Eigenlijk is uw verzoek om dat debat om te zetten in een meerderheidsdebat. Mevrouw Dik, ik geef u als eerste het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn naam staat als volgende op de lijst van sprekers in de regeling van werkzaamheden, omdat ik heel graag wil dat het dertigledendebat snel wordt ingepland, gezien de actualiteit. Ik hoop natuurlijk dat de actualiteit voor vele partijen aanleiding is om nu wel mijn verzoek te steunen, zodat wij hierover in deze zaal een groot debat kunnen voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik steun het collegiale verzoek om het debat dat is aangevraagd door mevrouw Dik-Faber om te zetten in een meerderheidsdebat. Ik zou daarin graag de kerncentrale Borssele meenemen. Daar is namelijk ruzie tussen de medewerkers, en een financieringstekort belet het nemen van de maatregelen die nodig zijn om uit te komen op post-Fukushimaniveau. Dus steun, met een uitbreiding, en liefst zo snel mogelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor het verzoek van de heer Smaling om het debat van mevrouw Dik-Faber tot een meerderheidsdebat te maken. Ik hoop dat de coalitiepartijen dat ook steunen. Ook steun voor het verzoek van mevrouw Van Tongeren.

De heer Van Veen (VVD):
17 november is er een wetgevingsoverleg Sport. Dat is de perfecte aanleiding om dit soort zaken ... Sport! Hoor mij nou!

De voorzitter:
Hoe hard kan ik naar de kerncentrale toe lopen?

De heer Van Veen (VVD):
Hoe hard ren je weg. Nee, 17 november is er een wetgevingsoverleg Energie — excuus voor mijn verspreking — en dat is een perfect moment om dit onderwerp te behandelen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Smaling zei het eigenlijk zelf al: de minister heeft een uitstekende brief geschreven. Wat mij betreft kan het bij het wetgevingsoverleg op 17 november. Ik denk dat dit de snelste manier is, maar ik wil er niet voor gaan liggen als hierover een plenair debat komt. Om echter na het WGO nog een plenair debat hierover te gaan houden, lijkt me echt te veel van het goede. Ik ben niet helemaal op de hoogte van wat hierin de juiste procedurele gang van zaken is. Ik ben er niet op tegen, maar liever op 17 november.

De voorzitter:
Mijn vraag was: steunt u het omzetten van het debat in een meerderheidsdebat? Daar hoeft u alleen ja of nee op te zeggen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben niet tegen, dus steun voor het meerderheidsverzoek, maar als we het echt snel willen behandelen, dan wil ik het 17 november doen. Dat is de eerstvolgende keer. Voor die tijd kan het debat echt niet worden ingepland.

De voorzitter:
Dan is er ook een mogelijkheid om het te bespreken. Maar u wilt het in ieder geval ook plenair bespreken, zo concludeer ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA is het eens met het voorstel om er een meerderheidsdebat van te maken, want het WGO zit daadwerkelijk vol met veel onderwerpen en dit onderwerp verdient aparte aandacht. Je moet niet rommelen met veiligheid. Als die indruk wel ontstaat, moeten we die wegnemen. Dat is immers niet de bedoeling van kernenergie, noch van toepassingen voor de medische sector. Wij steunen dus het verzoek om een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er was nog even discussie over de vraag of we dit debat zouden betrekken bij het WGO Energie, maar dat WGO is al overvol. Ik doe dus echt een appel op de collega's om er een apart plenair debat van te maken. Volgens mij is dat ook breed gesteund.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, er is een meerderheid. Ik stel voor dat we dan een meerderheidsdebat maken van het debat van mevrouw Dik-Faber. Zo is er ook over gesproken door iedereen. U gaf het eigenlijk ook zelf al aan. Dat lijkt me dan in collegialiteit het beste. Ik kan zeker niet garanderen dat dit debat aan de orde komt voordat u uw WGO over energie hebt. Er zijn namelijk niet alleen veel dertigledendebatten in portefeuille, maar ook heel erg veel meerderheidsdebatten waarvan alle aanvragers hebben aangegeven dat er spoed bij is. Er staan op het moment 25 meerderheidsdebatten op de lijst.

De heer Smaling (SP):
Ik begrijp uw probleem, voorzitter. Ik denk ook niet dat de reactor nog deze week in de modder zal wegzakken. De urgentie zit hem wel in het gevoel bij de bevolking dat het onveilig is en het zo niet kan. Ik denk dat het WGO te vol zit. Ik stel voor om er een meerderheidsdebat van te maken en mevrouw Dik-Faber te registreren als aanvrager van dat debat en daarmee ook als eerste spreker.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we het op deze manier doen. De spreektijden zijn vier minuten per fractie. Mevrouw Dik-Faber is in dat debat de eerste spreker.

Het verzoek van de heer Schouw is ingetrokken. Het woord is aan de heer Van Laar van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Vandaag verscheen een rapport van SOMO en de Landelijke India Werkgroep over de uitbuiting van meisjes en vrouwen in de Zuid-Indiase textielindustrie. In dat rapport staat dat meisjes, kinderen, in de meest verschrikkelijke omstandigheden worden vastgehouden, nadat zij geronseld zijn in dorpen, en worden opgesloten op fabrieksterreinen om meer dan 60 uur in de week te werken in spinnerijen. Zij maken de textiel die wij onze kinderen aantrekken. Er is sprake van kinderarbeid en kinderslavernij. Bedrijven die in Nederland kleding verkopen, zoals C&A, Primark en H&M, kopen deze textiel zonder zorg te dragen voor aanvaardbare arbeidsomstandigheden. De PvdA vindt dat onverteerbaar; wij willen geen kleding kopen die door uitgebuite meisjes is gemaakt. De Partij van de Arbeid wil daarom een debat voeren met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het zo snel mogelijk uitbannen van kinderarbeid in relatie tot Nederlandse kleding. Ik doe dit verzoek mede namens de fractie van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Een verzoek om steun tot het houden van een debat over kinderarbeid in ontwikkelingssamenwerkingslanden.

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. Mijn collega snijdt inderdaad een belangrijk onderwerp aan. Als we dit snel willen bespreken, dan kunnen we dat doen bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die over een week of drie op de agenda staat. Daaraan voorafgaand kunnen we een brief krijgen van de minister met de stand van zaken.

De voorzitter:
U geeft dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het verzoek wordt mede namens mijn fractie gedaan. We hebben hierover ook Kamervragen gesteld. Het zou mooi zijn als die Kamervragen voorafgaand aan het plenaire debat kunnen worden beantwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er zijn inderdaad ook vragen gesteld. Ik wil het verzoek om een debat graag steunen. In een beschaafd land liggen er geen kledingstukken in de winkel die door kinderen zijn gemaakt. Ik zie graag dat de regering in aanvulling op het antwoord op de Kamervragen — dat kan in één brief — nauwgezet uiteenzet wat de mogelijkheden zijn om die kledingstukken te weren uit onze schappen. Het blijft namelijk een pingpongdebat. Ik wil een goed en scherp debat kunnen voeren. Ik steun het verzoek en zie graag een goede brief daaraan voorafgaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
De fractie van D66 steunt graag het verzoek om een debat en het verzoek om een brief.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sluit me graag aan bij het verzoek van collega Van Laar. Ik teken daarbij aan dat in het verzoek van de heer Van Laar al een inhoudelijke positie ligt besloten. Hij zegt heel expliciet: wij willen niet dat er in Nederlandse winkels kleding wordt verkocht die het product is van kinderarbeid. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik vraag de minister om in haar brief heel expliciet in te gaan op dat standpunt dat de PvdA-fractie zojuist heeft ingenomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik steun van harte het verzoek van de heer Van Laar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben binnenkort de begrotingsbehandeling. Dit is een terugkerend thema in de commissie. Het is een heel belangrijk thema. We steunen de inzet die de heer Van Laar namens de PvdA-fractie toont; onze waardering daarvoor. We zouden het onderwerp echter graag bij de begroting betrekken. Het is een majeur thema.

De voorzitter:
De CDA-fractie wil over het onderwerp geen apart debat voeren. Ik kan u echter vertellen, mijnheer Van Laar, dat een meerderheid van de Kamer uw verzoek tot het houden van een plenair debat over dit debat wel steunt. Er is ook een breed gevoelde behoefte aan een brief met veel onderwerpen. Omdat er zo veel onderwerpen zijn genoemd, stel ik voor om even aan de griffier te vragen om te inventariseren of de punten die nu genoemd zijn en opgeschreven zijn in het stenogram alle punten zijn die aan de orde moeten komen, of dat er misschien nog iets ontbreekt. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. In het debat geldt een spreektijd van vier minuten per fractie.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en ik verzoek de leden die dat nog niet gedaan hebben om de presentielijst te tekenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen stemmingen

De voorzitter:
Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen. Voor wij gaan stemmen, geef ik als eerste het woord aan de heer Öztürk van de Partij van de Arbeid, die een wijziging wil doorgeven in de stemmingslijst.

De heer Öztürk (PvdA):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder punt 3, over de begroting van Economische Zaken, houd ik onze motie op stuk nr. 27 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Öztürk stel ik voor, zijn motie (34000-XIII, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik houd de motie op stuk nr. 41 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (34000-XIII, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 (onderdeel Economie en Innovatie),

te weten:

de motie-Gesthuizen over een conceptgedragscode (34000-XIII, nr. 19);
de motie-Gesthuizen over de diensten van TenderNed (34000-XIII, nr. 20);
de motie-Agnes Mulder/Gesthuizen over meer of volledige mobiele dekking in Nederland (34000-XIII, nr. 21);
de motie-Agnes Mulder over vermindering regeldruk ministeries (34000-XIII, nr. 22);
de motie-Agnes Mulder over brancheoverstijgende regelhulpen (34000-XIII, nr. 23);
de motie-Jan Vos over zo veel mogelijk banen creëren (34000-XIII, nr. 24);
de motie-Öztürk over de ambachtseconomie (34000-XIII, nr. 25);
de motie-Öztürk over mislukte bedrijfsovernames (34000-XIII, nr. 26);
de motie-Graus /Klever over het energieakkoord van tafel vegen (34000-XIII, nr. 28);
de motie-Graus over verlaging van accijnzen (34000-XIII, nr. 29);
de motie-Graus over het nationale belang boven dat van de EU stellen (34000-XIII, nr. 30);
de motie-Graus over de oprichting van een staatsspaarbank (34000-XIII, nr. 31);
de motie-Graus over de Mini "Born in Born" (34000-XIII, nr. 32);
de motie-Verhoeven/Jan Vos over de British Business Bank als inspiratiebron (34000-XIII, nr. 33);
de motie-Verhoeven c.s. over het SBIR-programma (34000-XIII, nr. 34);
de motie-Schouten/Agnes Mulder over een economische agenda voor de grensregio's (34000-XIII, nr. 36);
de motie-Schouten/Gesthuizen over de Commissie van Aanbestedingsexperts (34000-XIII, nr. 37);
de motie-Van Tongeren over de opkomst van de deeleconomie (34000-XIII, nr. 39);
de motie-Van Tongeren over vergroening van de economie (34000-XIII, nr. 40);
de motie-Dijkgraaf c.s. over de rol van de Autoriteit Consument & Markt (34000-XIII, nr. 42);
de motie-Ouwehand over het inzicht dat "groene groei" een illusie is (34000-XIII, nr. 43).

(Zie vergadering van 16 oktober 2014.)

De voorzitter:
De motie-Gesthuizen (34000-XIII, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet alle door TenderNed uitgevoerde taken bij wet verplicht zijn gesteld, waarbij zogenaamde aanvullende diensten op vrijwillige basis door aanbestedende diensten gebruikt kunnen worden;

overwegende dat de wettelijke taken van TenderNed thans bestaan uit het publiceren van aanbestedingen, het voorlichten van het parlement en het voldoen aan de Europese statistiekverplichtingen;

constaterende dat door het met behulp van veel belastinggeld gratis aanbieden van diensten door TenderNed, welke diensten al eerder door Nederlandse bedrijven werden aangeboden maar uiteraard tegen betaling, bedrijven een ernstig concurrentienadeel ondervinden;

voorts constaterende dat TenderNed een factor 10 meer kost dan het eerder door het bedrijfsleven geëxploiteerde systeem en dat dit geld, te weten 4,5 miljoen euro, derhalve ten laste komt van de begroting van het ministerie van Economische Zaken en dat ook uit een internationale vergelijking blijkt dat TenderNed ronduit onnodig te duur is qua onderhoud en operationele kosten;

van mening dat het redelijk is om de wettelijk verplichte taken gratis aan te bieden maar dat het niet redelijk is om overige diensten gratis aan te bieden, aangezien dit enerzijds tot oneerlijke concurrentie leidt, anderzijds tot onredelijk hoge kosten;

verzoekt de regering om TenderNed vanaf begin 2015 niet langer meer diensten gratis aan te laten bieden dan wettelijk, limitatief verplicht is en er hierbij bovendien voor te zorgen dat TenderNed niet langer buitensporig veel kosten aan operatie en onderhoud maakt welke ten laste komen van de begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54, was nr. 20 (34000-XIII).

De motie-Dijkgraaf c.s. (34000-XIII, nr. 42) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grote bedrijven regelmatig wettelijke betalingstermijnen ver overschrijden;

overwegende dat leveranciers zelf handhaving van de wettelijke betalingstermijnen af moeten dwingen, terwijl zij afhankelijk kunnen zijn van grote afnemers;

verzoekt de regering, te bezien welke rol de Autoriteit Consument & Markt
kan spelen bij het aanpakken van ongewenste overschrijding van wettelijke betalingstermijnen voor transacties tussen bedrijven onderling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 55, was nr. 42 (34000-XIII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen (34000-XIII, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gesthuizen (34000-XIII, nr. 54, was nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Gesthuizen (34000-XIII, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (34000-XIII, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (34000-XIII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (34000-XIII, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34000-XIII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34000-XIII, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus /Klever (34000-XIII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (34000-XIII, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (34000-XIII, nr. 30).

In stemming komt de motie-Graus (34000-XIII, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Wij hebben abusievelijk voor de motie op stuk nr. 28 gestemd. Dat moet een tegenstem zijn.

De voorzitter:
Het zal worden opgenomen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Graus (34000-XIII, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Jan Vos (34000-XIII, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (34000-XIII, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten/Agnes Mulder (34000-XIII, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten/Gesthuizen (34000-XIII, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 36 is aangenomen, wil ik graag een brief van het kabinet met een antwoord op de vraag hoe het deze motie zal uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34000-XIII, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34000-XIII, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dijkgraaf c.s. (34000-XIII, nr. 55, was nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (34000-XIII, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Klein en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Problemen van franchise-ondernemers

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Problemen van franchise-ondernemers,

te weten:

de motie-Graus over verbetering van de positie van franchisenemers (31311, nr. 125);
de motie-Graus over verbetering van de positie van franchisenemers in de precontractuele fase (31311, nr. 126);
de motie-Graus over het in kaart brengen van de problematiek van franchisenemers (31311, nr. 127).

(Zie vergadering van 16 oktober 2014.)

In stemming komt de motie-Graus (31311, nr. 125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (31311, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66 en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (31311, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Kinderopvang

Aan de orde is het VAO Kinderopvang (AO d.d. 01/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister, de woordvoerders en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. We hebben in het debat onder andere gesproken over het ontwikkelrecht voor kinderen van 0 tot 12 jaar. De PvdA vindt dat een stip op de horizon, terwijl de minister van de PvdA aangeeft dat het vooral gaat om de arbeidsparticipatie van de ouders. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat de basis voor de ontwikkeling van kinderen en hun latere sociaal-economische kansen wordt gelegd in de eerste levensjaren;

constaterende dat steeds meer landen om ons heen een ontwikkelrecht voor jonge kinderen implementeren;

verzoekt de regering, een integraal ontwikkelrecht met een sterke pedagogische ontwikkelfunctie voor alle kinderen, ongeacht of ouders werken, als stip op de horizon te nemen en als eindscenario bij de ontwikkeling van beleid te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius, Van Weyenberg en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (31322).

Mevrouw Siderius (SP):
We hebben ook gesproken over de kinderopvangtoeslag en de terugvordering door de Belastingdienst. Meer dan een derde van de ouders krijgt een terugvordering, die kan oplopen tot €150.000. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij 36% van de definitief vastgestelde kinderopvangtoeslagen gehele of gedeeltelijke terugvordering plaatsvindt, waarbij de bedragen kunnen oplopen tot €150.000;

overwegende dat ouders ondanks harde bewijzen door de Belastingdienst worden geadviseerd naar de rechter te stappen en dit ongewenste bureaucratische situaties oplevert;

verzoekt de regering, een onafhankelijke instantie gedegen en zorgvuldig onderzoek te laten doen naar de terugvordering van kinderopvangtoeslag door de Belastingdienst en specifiek naar de ingebrachte casussen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (31322).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb de motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 255 over het ontwikkelrecht en de stip op de horizon mede ingediend en zo meteen zal de heer Heerma nog een motie over het Bureau Kwaliteit Kinderopvang mede namens mij indienen. Ik heb zelf ook nog twee moties, waarvan de eerste ook over die stip gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu verschillende stappen zet op het gebied van harmonisatie van voorschoolse voorzieningen, zonder dat de samenhang voldoende duidelijk is;

overwegende dat tot op heden geen overeenstemming bereikt is met de gemeenten over het peuterbeleid en dat het overleg hierover nog loopt;

verzoekt de regering, nu nog geen onomkeerbare stappen te zetten die het uiteindelijke doel van geharmoniseerde voorzieningen voor alle jonge kinderen mogelijk juist verder weg brengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (31322).

De heer Van Weyenberg (D66):
Er zijn nog veel debatten over de baten van het investeren in jonge kinderen. Mijn fractie is overtuigd van die baten, maar dat geldt nog niet voor iedereen. Het lijkt me dus goed om de Sociaal-Economische Raad hier te vragen om een vervolg op het advies uit 2011. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SER in 2011 een beleidsadvies heeft uitgebracht rondom de tijdsknelpunten van werkenden bij de combinatie van werk en privé, waar de kinderopvang deel van uitmaakte;

constaterende dat er in de tussenliggende periode voortschrijdend wetenschappelijk inzicht heeft plaatsgevonden over de ontwikkeling van jonge kinderen;

constaterende dat kinderopvang in steeds meer landen om ons heen niet alleen een arbeidsmarktinstrument is, maar ook een ontwikkelfunctie dient;

verzoekt de regering, de SER te vragen een vervolgadvies uit te brengen over de inrichting van de voorzieningen voor jonge kinderen en de sociaal-economische effecten daarvan in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Van Ojik, Yücel en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (31322).

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat mijn fractie betreft, moeten we echt werken aan die stip op de horizon. We moeten ervoor zorgen dat we onze kennis daarover verder verdiepen en in de tussentijd moeten we geen dingen doen die juist dat mooie doel verder weg brengen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik zal inderdaad een motie indienen over het Bureau Kwaliteit Kinderopvang (BKK). Daarover hebben wij in een AO dat plaatsvond in twee weken, al een debat gevoerd met de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Bureau Kwaliteit Kinderopvang (BKK) een centrale rol heeft bij het tot stand komen van kwaliteitskaders en kwaliteitsprogramma's binnen de kinderopvang;

overwegende dat de recente onrust binnen het BKK afbreuk doet aan die rol;

overwegende dat de vakbonden uit het bestuur van het BKK zijn gestapt, waardoor de sector niet in de volle breedte is vertegenwoordigd;

overwegende dat trajecten van het BKK voldoende wetenschappelijke basis dienen te hebben;

overwegende dat de minister van SZW een subsidierelatie met het BKK heeft;

verzoekt de regering om in overleg met het BKK te komen tot een structuur waarin de sector en de wetenschap binnen het BKK wel voldoende zijn vertegenwoordigd en de Kamer daarover voor 1 mei 2015 te rapporteren;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (31322).

Als ik het goed heb geteld, zijn er vijf moties ingediend. De minister heeft gevraagd om vijf minuten schorsing voordat hij een reactie op de moties gaat geven.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.12 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik loop de moties langs. De motie-Siderius c.s. op stuk nr. 255 gaat over de ontwikkelfunctie voor alle kinderen, ongeacht of ouders werken. Die ontraad ik. In deze vorm is zij een ongedekte cheque. Zij impliceert dat er op korte termijn veel meer mogelijk is dan in werkelijkheid het geval is.

In de motie-Siderius op stuk nr. 256 wordt verzocht een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de terugbetalingen. Niet alleen de rechter buigt zich over de manier waarop omgegaan wordt met de kinderopvangtoeslag. Ook de Nationale ombudsman kijkt regelmatig naar de manier waarop de Belastingdienst en andere overheidsinstellingen met dit soort toeslagen omgaan. Dus er is volop onafhankelijke toetsing van de zorgvuldigheid van de procedures. Bovendien worden allerlei verbeteringen doorgevoerd. Dus ik ontraad de motie.

In de motie-Van Weyenberg op stuk nr. 257 wordt verzocht geen onomkeerbare stappen te zetten die het uiteindelijke doel van geharmoniseerde voorzieningen voor al die jonge kinderen mogelijk verder weg brengen. Die motie vind ik overbodig. Ik heb al aangegeven dat er voor het introduceren van het peuterplan, waar ik wel mee doorga, een behandeling in de Kamer nodig is. Dus ik kan geen onomkeerbare stappen zetten zonder de Kamer. Dat maakt de motie overbodig. Daarnaast, als de motie zou impliceren dat de regering pas voorstellen naar de Kamer zou kunnen sturen na overeenstemming met de VNG, dan ben ik het niet eens met de motie. Wij kunnen ons daar namelijk niet afhankelijk van maken, wat niets afdoet aan ons streven naar overeenstemming met de VNG. Kortom, ik ontraad de motie.

De heer Van Weyenberg (D66):
De constatering dat de gemeentes altijd akkoord moeten zijn voordat de minister iets mag, staat niet in de motie. Als hij dat erin leest, kan ik zeggen: dat is niet wat er staat. De zorg die de motie uitdrukt, is dat sommige stappen misschien de scheiding tussen kinderen van werkende en niet-werkende ouders kunnen vergroten. Daar gaat de minister in zijn beantwoording helaas niet op in.

Minister Asscher:
Over die zorg hebben wij uitgebreid en buitengewoon plezierig gedebatteerd in het algemeen overleg over de kinderopvang. Het is mogelijk dat ik het niet onmiddellijk op alle punten eens ben met de afgevaardigde van D66. Dat betekent dat het voorstel in zijn huidige vorm, voordat het kan worden aangenomen, moet kunnen rekenen op een Kamermeerderheid. Ik neem niet aan dat de heer Van Weyenberg met zijn motie bedoelt dat wij niet mogen streven naar meerderheden in deze Kamer als D66 geen onderdeel van die meerderheid zou zijn. Dat zou niet passen bij de "D" van D66. Ik handhaaf dus mijn preadvies: ontraden.

De voorzitter:
Dat zou passen bij geen van de partijen in dit huis.

U kunt doorgaan met de motie op stuk nr. 258.

Minister Asscher:
In de motie-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 259 wordt verzocht de SER te vragen een vervolgadvies uit te brengen over de inrichting van de voorzieningen voor jonge kinderen. Dat oude advies ging in zijn tijd van leven over de combinatie van gezin, werk enzovoorts. In feite praten wij daar over door tijdens de tweede gezinstop of de arbeid- en zorgtop, net naargelang je pet staat en wat je de meest gewenste omschrijving vindt. In die zin zou ik die willen afwachten. Maar als de motie zou worden aangenomen — ik wil het oordeel aan de Kamer laten — ben ik best bereid om met de SER het gesprek aan te gaan. Ik wil in de eerste plaats weten of de SER toegevoegde waarde ziet voor advisering op dit punt en in de tweede plaats of en hoe de SER dat dan in verband zou willen brengen met de combinatie werk en zorg. Dat is toch ook een belangrijk onderwerp voor deze Kamer. Dat staat niet tegenover, maar naast het element waar we het ook over eens zijn: kinderen moeten zich ontwikkelen en er zitten pedagogische elementen in de kinderopvang. Als ik de motie dus zo mag interpreteren dat die mij de ruimte geeft om met de SER in contact te treden over wat een adviesaanvraag is waar hij muziek of chocola of iets anders nuttigs van kan maken, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, mag de minister de motie zo interpreteren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar dan heb ik nog een verduidelijkende vraag. Ik begrijp dat de minister de motie wil verbreden met arbeid en zorg. Dat vind ik prima. Hij zegt dat hij overleg wil over de exacte vorm van de adviesaanvraag. Dat laat ik ook graag aan de minister. Het dictum in deze motie roept echter op tot het bekijken van het integrale aanbod voor jonge kinderen en om met name eens goed te kijken wat dat nou voor maatschappelijke kosten, maar zeker ook baten, met zich meebrengt. Ik mag toch aannemen dat dat een integraal onderdeel van dat gesprek blijft? Anders zouden we met een adviesaanvraag kunnen eindigen die over iets heel anders gaat dan wat in de motie staat. Ik begrijp toch goed dat de minister dat niet bedoelt?

Minister Asscher:
Ik lees het volgende in de motie, maar het kan zijn dat ik niet de goede versie voor mijn neus heb. Er wordt verzocht een vervolgadvies uit te brengen over de inrichting van de voorzieningen voor jonge kinderen en de sociaal-economische effecten daarvan in kaart te brengen. Niet meer en niet minder. Wat er in de overwegingen en constateringen staat, geeft mij een achtergrond van de gedachten en de motivering van de geachte afgevaardigde. Ik lees het dictum echter als een verzoek om een vervolgadvies over de inrichting en de sociaal-economische gevolgen daarvan. Dat zou nuttig kunnen zijn en ik wil er graag over in gesprek met de SER. Ik zou het wel willen betrekken bij dat andere vraagstuk waar we onlangs plenair over hebben gedebatteerd, namelijk arbeid en zorg. Ik kreeg de indruk dat ik het zo mocht interpreteren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook om terug te komen op uw vraag, voorzitter: die uitleg lijkt me prima. Ik geef de minister daarbij in overweging dat ik weet dat de SER nadenkt over manieren om af en toe wat sneller te adviseren dan door middel van een heel langlopend adviestraject. Ik kan me voorstellen dat de minister met de SER kan overwegen of dit element in een wat nieuwere, modernere vorm kan worden meegenomen. Ik weet dat de SER daarmee wil experimenteren. Dan hoeven we niet anderhalf jaar te wachten.

Minister Asscher:
Ik neem de suggestie mee. Ik wacht eerst even af hoe de Kamer gaat oordelen over de motie. Mocht die worden aangenomen, dan ga ik proberen die op een verstandige manier uit te voeren. Dan neem ik de suggestie van de indiener zeker mee.

Ten slotte kom ik op de motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg op stuk nr. 259 die is ingediend over het Bureau Kwaliteit Kinderopvang. De motie sluit in mijn ogen aan op het debat dat we hierover gevoerd hebben, over de zorgen die er bij de Kamer zijn over hoe het BKK functioneert en op de termijn die we met elkaar gesteld hebben waarop we verbetering willen zien. Ik beschouw de motie dan ook als ondersteuning van beleid en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 256. Die gaat over de kinderopvangtoeslag. De minister zegt dat deze ouders maar naar de rechter moeten gaan om hun gelijk te halen. Als dit geldt voor een op de drie ouders die kinderopvangtoeslag krijgen en dit gedeeltelijk of geheel moeten terugbetalen, dan gaan we een heel bureaucratisch proces in. Als het voor zo veel ouders geldt, zou het dan niet verstandiger zijn dat de minister zegt, samen met de SP: we moeten dit grondig onderzoeken, niet het hele bureaucratische circus ingaan, maar bekijken hoe we mensen hun recht kunnen laten halen?

Minister Asscher:
Ik had daar nog een element aan toegevoegd. Daar waar de behoefte zou zijn om de gang van zaken aan een onafhankelijke partij voor te leggen, hebben we ook altijd nog de gang naar de Nationale ombudsman. Een tweede punt is dat niet in al die gevallen die terugbetaling — die kan overigens beide kanten op gaan en kan ook leiden tot extra geld — onterecht is. Integendeel, heel vaak zullen mensen het herkennen en aangeven dat dat inderdaad te maken heeft met gewijzigde omstandigheden, met een ander bedrag. Dan verreken je dat met elkaar en dan is er helemaal geen behoefte aan een onafhankelijk onderzoek. Daar waar er behoefte is aan een onafhankelijke toetsing van individuele beslissing heb je uiteraard alle rechten en weren, dus de gang naar de onafhankelijke rechter. Waar de zorgvuldigheid van de overheid in meer algemene zin aan de hand van dit soort cases moet voorliggen, kun je naar de Nationale ombudsman. Het feit dat in veel gevallen na afloop een andere berekening geldt dan toen de aanvraag werd ingediend, is een logisch gevolg van de systematiek van de kinderopvangtoeslag. Ik zie geen aanleiding om daarnaar een onafhankelijk onderzoek te gelasten. Daarom ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en de woordvoerders hartelijk.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.36 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 (34000-XIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Vandaag vindt de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats. Ik heet de staatssecretaris, die over dit onderwerp gaat, van harte welkom, evenals de deelnemers aan het debat, de mensen op de publieke tribune en zij die op een andere manier het debat volgen. Ook verwelkom ik de moeder van de heer Graus, die ook schijnt te kijken. Mevrouw Graus, van harte welkom.

Alle woordvoerders hebben doorgegeven hoeveel spreektijd zij willen. Ik zal een minuutje voor het verstrijken van de spreektijd het lampje laten knipperen, zodat zij weten hoe zij in de tijd zitten. Ik stel voor dat de woordvoerders hun interrupties proberen te beperken tot een vraag en een eventueel noodzakelijke aanvullende vraag, zodat we vanavond een beetje op tijd klaar zijn met dit debat.

Als eerste is het woord aan de heer Van Gerven van de SP. Hij zou halverwege vervangen worden door zijn collega Smaling, maar hij gaat het vandaag toch helemaal alleen doen voor de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De grootste fout van de staatssecretaris tot nu toe is haar voorstel betreffende de melkveehouderij. Hierbij gaat het namelijk niet om vooruitgang die er niet komt, maar om achteruitgang die er wel komt. Het wetsvoorstel Wet verantwoorde groei melkveehouderij is feitelijk de wet verlies goede melkveehouderij. Melkveehouderijen kunnen groeien of zich vestigen zonder weiland rondom de stallen. Een zogenaamde grondloze groei leidt tot een nieuwe bio-industrie, waarbij melkkoeien nooit in de buitenlucht komen.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, u hebt een vraag?

De heer Graus (PVV):
Nee, ik wil een opmerking maken. Volgens mij zit de heer Van Gerven bij het verkeerde debat. Het debat over die nieuwe wet moeten we nog gaan voeren. Dit is de begrotingsbehandeling van het LNV-deel van EZ.

De voorzitter:
Vergist u zich, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, ik vergis mij niet, maar dat had de heer Graus ongetwijfeld begrepen.

Megakoeienstallen en permanent ophokken wordt met de nieuwe wet en het vervallen van de melkquotering geen haarbreed in de weg gelegd. De vriendelijke reputatie van de melkveehouderij gaat aan gort. Er is een unieke situatie ontstaan. Niet alleen de dierenbeschermers, de milieuorganisaties en een aantal provincies zijn kritisch, maar ook het bedrijfsleven, de Nederlandse Zuivel Organisatie, de Nederlandse Melkveehouders Vakbond en zelfs LTO. Staatssecretaris, kom bij zinnen en kies voor weidegang en grondgebondenheid.

Een grote meerderheid van de boeren ziet de koe liever in de wei. Dat hoort bij het natuurlijke gedrag van een koe. Onderzoek toont ook aan dat weidegang voor koeien beter is dan ophokken. Het is economisch voordeliger voor de boer, beter voor het dierenwelzijn en de diergezondheid en beter voor de weidevogels. Om het vriendelijke karakter van de melkveehouderij te beschermen moet nu worden ingegrepen en niet pas als het kalf is verdronken.

De maatschappij wil toe naar een duurzame veehouderij, maar de staatssecretaris snijdt de helft van het budget voor duurzame veehouderij weg. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat haar ambities zijn. Wil zij wel een overgang naar duurzame veehouderij? Wat is haar visie daarop? Hoe en wanneer gaat zij deze bereiken? Haar voorganger, Bleker, vond megastallen onwenselijk. Wat vindt deze staatssecretaris? Gaat zij de megastal in Grubbenvorst met ruim 1 miljoen kippen en 35.000 varkens tegenhouden? Gaat zij ervoor zorgen dat er geen nieuwe megastallen verschijnen? Gaat zij ophouden met het verschaffen van subsidies door Rijk en provincie aan megastallen, die alles bij elkaar al 2 miljoen belopen? Wanneer komt het kabinet met effectieve wetgeving om de veehouderij te beperken op basis van volksgezondheidscriteria, wetgeving die daadwerkelijk stallen zou kunnen tegenhouden? Of zal dit, zoals de provincies en de gemeenten verwachten, op basis van de huidige voorstellen slechts leiden tot een eindeloze juridisering? Sommigen spreken zelfs van een wassen neus inzake de voorstellen tot nu toe. En gaat de staatssecretaris ons initiatiefvoorstel inzake gezonde veehouderij als leidraad nemen?

2014 kenmerkte zich door het paardenvleesschandaal en andere voedselschandalen. De inspectie die dit moet voorkomen, is uitgekleed tot op het bot. Zie het onthullende boek Uitgebeend van Van Silfhout. Toch maak ik de staatssecretaris op dit punt een compliment. De toon van het debat is veranderd. Jarenlang is de SP te hoop gelopen tegen de destructieve bezuinigingen op de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De ene na de andere bewindspersoon zette er de kettingzaag in. De kettingzaag is weg, maar op orde is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit nog steeds niet. In 2003 werkten er 3.478 mensen. Nu is een op de drie van die werknemers de laan uit. De staatssecretaris doet er nu grofweg een vijfde bij van wat was wegbezuinigd. Daarvan bestaat een deel — 104 mensen, zo begreep ik — uit nieuwe mensen. De rest is efficiencywinst. Dat is nog niet voldoende, vinden wij. Ik benadruk met kracht bij de staatssecretaris dat er meer nodig is. Hoe gaat zij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit in oude luister herstellen? Of was dit het? Denkt zij dat hiermee de problemen zijn opgelost? Om mijn betoog kracht bij te zetten, heb ik een amendement ingediend voor 300 extra mensen bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. In de daaropvolgende jaren zullen er nog meer bij moeten komen, zo zeg ik alvast tegen de staatssecretaris.

Ook bij de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming is de capaciteit niet op orde. De Dierenbescherming luidt de noodklok, omdat er mede door 144 veel meer werk op haar afkomt dan ze aankan. Ook voor uitbreiding van de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming hebben we een amendement.

Als je iets belooft, moet je het doen. De regering heeft beloofd om de natuur van de ecologische hoofdstructuur af te maken, inclusief verbindingszones. De staatssecretaris haalt er echter 48.000 hectare, oftewel 96.000 voetbalvelden, van af. Aldus wordt een belofte uit het regeerakkoord gebroken. Gaat zij de andere belofte uit het regeerakkoord, namelijk om de natuurlijke verbindingszones te realiseren, ook breken? Als je het budget halveert en het beleid van natuurbarbaar Bleker niet repareert, dan kun je toch niet nakomen wat je hebt beloofd? De decentralisatie van de natuur is inmiddels een feit. Ik las het volgende bericht: "Landschap Noord-Holland vreest dat natuurgebieden als de Eilandspolder en het Ilperveld moeten worden gesloten als de provincie de jaarlijkse subsidie van 1,5 miljoen euro stopzet." Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? En wat gaat zij daaraan doen? Dat kan toch niet de bedoeling van de decentralisatie zijn? Laat de staatssecretaris dan niet komen met het makkelijke antwoord dat zij daar niet over gaat. Dat kennen we. Het gaat om het resultaat, om wat er uiteindelijk gebeurt. Daarvoor draagt zij een algemene verantwoordelijkheid. Als zij staatssecretaris van natuur is, heeft zij toch ook een doel, een taak, zo veronderstel ik, daarbij aannemende dat zij nog niet met pensioen wil, op dit vlak. Waarop laat zij zich afrekenen?

In de natuurvisie heeft de economie het definitief gewonnen van de ecologie. Er is slechts oog voor de productieve waarde van de natuur, terwijl de intrinsieke waarde van het behoud van de natuur is verdwenen. Harde bescherming wordt ingeruild voor vrijblijvende participatie. Ik krijg graag een reactie op deze stelling.

Laat ik tot slot nog een concreet wezentje noemen dat de hulp van de staatssecretaris nodig heeft: de otter. Wil de staatssecretaris dit dier, dat ik bij dezen de naam "waterpanda" wil geven, redden? Maar liefst 25% van deze waterpanda's wordt jaarlijks doodgereden. Nu zijn er wel een aantal waterpandatunnels via welke zij gevaarlijke wegen kunnen passeren, maar laat nu de helft van die tunnels onbruikbaar zijn door slecht onderhoud. Wil de staatssecretaris de reddende engel zijn voor dit bijzondere diertje en wil zij het knelpuntenplan van Alterra uitvoeren? Ik eindig met: red de waterpanda, dat prachtige dier! In het kader van deze oproep wil ik dat plan via de Griffie aan de staatssecretaris overhandigen, ter aansporing.

De voorzitter:
Dat doen we via de bode. Dank u wel.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik vind het bewonderenswaardig dat de Nederlandse agrarische sector er ondanks de strenge wetgeving, die echt pittig is, in slaagt om echt toonaangevend te zijn in deze wereld. Dat is een citaat van de minister-president tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Het is een uitspraak die de spijker op de kop slaat. De Nederlandse land- en tuinbouw behoort tot de lichtpuntjes die tijdens de financieel-economische crisis zijn blijven branden. Langzaam maar zeker raken we uit de crisis en tegelijkertijd wordt deze sector hard geraakt door internationale ontwikkelingen. Willen wij dat de Nederlandse land- en tuinbouw zijn toonaangevende rol in de wereld kan behouden en verder kan uitbreiden, dan verdient deze sector de ruimte om zich te ontwikkelen en de ruimte voor innovatie. Daar hoort een gelijk speelveld in Europa bij. Dat is in het belang van iedereen, want naast het leveren van forse bijdragen aan de bv Nederland, zorgt de Nederlandse land- en tuinbouwsector ook nog eens voor veel werkgelegenheid.

Ik zal mijn inbreng richten op de Nederlandse landbouw. Mijn collega Bart de Liefde zal de tuinbouw, de visserij en de internationale ontwikkelingen voor zijn rekening nemen.

De Nederlandse land- en tuinbouw is de tweede voedselexporteur van de wereld. Vorig jaar heb ik op deze plek uitgesproken dat het onze ambitie zou moeten zijn om te groeien naar de eerste plek op deze ranglijst. Op een aantal onderdelen hebben we die toppositie bereikt, maar er liggen nog altijd veel kansen. In de afgelopen jaren heeft de sector het ondanks forse economische tegenwind goed gedaan. Ook dit jaar lijkt de export zich goed te ontwikkelen. Begin deze maand las ik in een bericht van ING dat de waarde van de agrarische export zich in 2014 stabiel ontwikkelt. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de ontwikkeling van de Nederlandse land- en tuinbouw in het brede licht van de werkgelegenheid en de bijdrage aan de bv Nederland?

De sector is toonaangevend in de wereld en dat is natuurlijk niet te danken aan de overheid. De overheid kan namelijk de zaadjes voor nieuwe kansen en ondernemingen niet zelf veredelen of planten. De overheid kan wel de juiste randvoorwaarden scheppen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Lodders vraagt de staatssecretaris hoe zij de kansen voor de werkgelegenheid ziet, en de bijdrage aan de economie van de landbouwexport. Hoe ziet mevrouw Lodders die? Wat is nu precies die bijdrage aan de Nederlandse economie?

Mevrouw Lodders (VVD):
De bijdrage is groot, wat de VVD betreft. Wij worden daarin gesterkt door alle berichten over de groei van de export en over de 10% werkgelegenheid die deze sector in Nederland realiseert. Dat is een belangrijk gegeven. In 2013 hebben we een groei van de export gezien van 5%. Ik hoop dat die cijfers ook in 2014 gerealiseerd gaan worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Veel relevanter nog dan de exportcijfers vind ik de bijdrage van die export, dus de toegevoegde waarde voor onze economie. Wat draagt de export bij aan het bbp? Die bijdrage vind ik, eerlijk gezegd, tamelijk tegenvallen. Die is zo'n 2%, en als je de hele keten meeneemt kom je op ongeveer 10% bijdrage aan de totale economie. Als we in ogenschouw nemen dat 55% van de grond in Nederland een landbouwbestemming heeft en dat in de berekeningen niet de kosten zijn meegenomen die bijvoorbeeld het gebruik van landbouwgif met zich meebrengt, kan mevrouw Lodders dan nog steeds stellen dat de exporterende sector van de landbouw zo'n grote bijdrage levert aan onze economie? Of zou ze dan moeten concluderen dat het beeld iets genuanceerder is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, ik hoef dat niet te nuanceren. Dat wil ik ook niet doen. Ik kijk naar het areaal landbouwgrond. Ik zou liever aan de sector toe willen schrijven dat de Nederlandse land- en tuinbouw de grootste natuurbeheerder en beheerder van het platteland is. Als we dat ook zouden meerekenen, hebben we weer een ander beeld. Wij zien dus grote kansen en grote ontwikkelingen.

De heer Schouw (D66):
Mijn fractie ziet ook grote kansen en ontwikkelingen, maar er moet wel iets gebeuren. We moeten de kant op van duurzaamheid, dierenwelzijn centraal stellen, enfin, eigenlijk alle dingen die in dat fantastische WRR-rapport staan. Ik ben dus benieuwd of de VVD-fractie die transitie naar een meer duurzame landbouw deelt. "Voedselbeleid" werd het genoemd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn collega Bart de Liefde zal uitgebreid ingaan op het WRR-rapport. Ik hoop dus dat de heer Schouw even geduld heeft en zijn interruptie kan bewaren tot de heer De Liefde aan het woord is. Ik wil wel zeggen dat we niet alleen naar het Nederlandse perspectief moeten kijken. We staan wereldwijd voor een enorme opgave. De wereldbevolking groeit van 7 naar 9 miljard mensen. Dat betekent dat de voedselproductie in de toekomst verdubbeld moet worden. Wij kunnen al dat voedsel niet hier in Nederland produceren, maar wij kunnen daar wel een heel belangrijke rol in spelen, niet in de laatste plaats — ik kom daar in mijn verdere betoog nog op — door kennis en innovatie als waardevol exportproduct te zien. Dat is ook een bijkomend argument in reactie op de heer Klaver.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd wat de heer De Liefde hier nog aan toe te voegen heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de beweging die de VVD-fractie maakt. Vorig jaar kreeg ik namelijk nog het duidelijke antwoord dat Nederland de wereld zou moeten voeden. Die positie wordt nu losgelaten door de VVD en dat vind ik heel verstandig. In dat licht vraag ik mevrouw Lodders of voor haar nog steeds de kwantiteit — exportland nummer één van de wereld worden — het doel op zich is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat doel staat nog steeds. Dat is geen kwantitatieve, maar een kwalitatieve doelstelling. De Nederlandse land- en tuinbouw is koploper op het gebied van innovatie, hoge productiviteit en efficiency. Ik denk dat heel veel landen in de wereld heel veel van Nederland kunnen leren. Nogmaals, kennis is een belangrijk exportmiddel. Dat was ook vorig jaar onze lijn. Daarmee hebben we de gouden eieren in handen. Daar kom ik zo ook nog op terug. We zullen dat echt waar moeten maken in de toekomst. Wij hebben een belangrijke exportpositie. Die draagt bij aan de bv Nederland. Dat hebben we het afgelopen jaar gezien. Ik hoop dat we die kunnen uitbreiden in de komende jaren. Tegelijkertijd staat de sector, zoals ik in mijn inleiding al zei, ook onder druk vanwege de internationale ontwikkelingen, waarop mijn collega zo zal ingaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou heel graag van de VVD willen horen of zij staat voor kwantiteitslandbouw of voor kwaliteitslandbouw, waarbij wij in Nederland innoveren en onze kennis exporteren. Of gaat het toch vooral om kwantiteit en de export daarvan? Dat wil ik heel helder horen, want vorig jaar was dat laatste nadrukkelijk het geval. Als ik nu een nieuw geluid hoor, valt dat te prijzen. Ik wil dat heel graag luid en duidelijk uitgesproken hebben door de VVD-fractie, want dan kunnen we zaken doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het geluid zal niet anders zijn dan vorig jaar. Nogmaals, wij staan voor een kwalitatieve opgave. Nederland is koploper als het gaat om innovatie en hoogproductieve en efficiënte landbouw. Al die ingrediënten zijn nodig om die koppositie te behouden.

De sector is toonaangevend in de wereld. Dat is natuurlijk niet te danken aan de overheid, zoals ik al heb aangeven. Het afgelopen jaar zijn er enkele belangrijke stappen gezet. Zo is de Nederlandse invulling van het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid afgerond. Dat is een duidelijke verbetering ten opzichte van de vorige periode omdat het overgrote deel van het landbouwbudget naar het boerenerf gaat en niet meer naar fietspaden of de lokale sjoelvereniging. Het totale budget is afgenomen. Ook dat is een goede en verantwoorde trend. Het liefst verdient een ondernemer immers zijn geld in de markt.

Ook het verdwijnen van de product- en bedrijfschappen ziet mijn fractie als winst: geen verplicht lidmaatschap van een organisatie waarop je geen invloed kunt uitoefenen. Begin deze maand mocht ik spreken op een informatieavond van de Nederlandse Vakbond Varkenshouders en de LTO-vakgroep Varkenshouderij die de handen ineen hebben geslagen en de Producenten Organisatie Varkenshouderij hebben opgericht: een prima initiatief waarbij de sector zijn verantwoordelijkheid neemt. Uit de reacties die ik daar in de zaal hoorde, blijkt dat men ziet hoe belangrijk het is om als collectief te staan voor de sector. Dit initiatief vormt een voorbeeld voor andere sectoren. Maar we zijn er nog niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We zijn er inderdaad nog niet. Mevrouw Lodders schetst een heel rooskleurig beeld van de sector en zegt dat die zo belangrijk is voor de economie. Als je echter naar de veehouderij kijkt, zie je dat zij maar aan 0,6% van het bnp bijdraagt. Tegelijkertijd zien we dat heel veel boeren moeten stoppen. Per dag stoppen er zes boeren. Vaak moeten zij hun producten onder de kostprijs aanbieden aan supermarkten of tussenhandelaren. Is dat volhoudbaar?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat is zeker niet volhoudbaar. Daarop moeten wij elkaar ook aankijken, want een van de belangrijkste redenen is de regelgeving die keer op keer in deze Kamer wordt vastgesteld. Die extra regelgeving vormt extra lasten voor deze sector.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Je kunt twee dingen doen en ik wil graag van mevrouw Lodders horen waar zij voor kiest. Je kunt ervoor zorgen dat de kosten die de ondernemer maakt voor dierenwelzijn, natuur en milieu, worden verdisconteerd in de prijs. Dan wordt de echte prijs betaald en heb je een eerlijk prijssysteem. Of je kunt zeggen: weet je wat, we stoppen met eisen stellen aan dierenwelzijn of om natuur en milieu te beschermen en we gaan volledig voor het inkomen van de boer. Waar kiest de VVD voor?

Mevrouw Lodders (VVD):
Voor de lijn die wij al jaren nastreven. Nederland is koploper als het gaat om dierenwelzijn. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat de regels die in Nederland zijn gesteld, nu ook in Europa worden doorgevoerd en gehandhaafd. We zullen daar een aantal keren op terugkomen. Dat is de lijn die de VVD kiest. Daar hoort bij dat verschillende partijen in deze Kamer de mond vol hebben over werkgelegenheid. De Nederlandse land- en tuinbouw is een sector waar veel werkgelegenheid wordt gecreëerd. Dat vinden wij ook een heel belangrijk argument.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Thieme merkt terecht op dat heel veel boeren het ontzettend lastig hebben. Dat heeft ermee te maken dat zij hun producten onder de kostprijs moeten verkopen. Mevrouw Lodders antwoordt op die vraag dat het te maken heeft met de regelgeving die hier wordt vastgesteld. Ik wil dan wel weten over welke regelgeving zij het heeft. Is zij het ook met mij eens dat wij de marktmacht van de boeren moeten versterken, zodat zij een stevigere positie hebben ten opzichte van de inkooporganisaties?

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Klaver vraagt een voorbeeld. Ik heb al meerdere keren het voorbeeld aan de orde gesteld van de vierdageneis voor drachtige zeugen, waardoor er een kostprijsverhoging is van 5 cent per kg vlees. Dat is zomaar een voorbeeld. Je zult maar net over de grens wonen, waar deze wetgeving niet is opgelegd. Dat is het ongelijke speelveld bij de regels die in Nederland invloed hebben op de prijs.

De voorzitter:
En dan de marktmacht, het tweede deel van de vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Over marktmacht hebben we al een aantal keren gesproken. De Kamer heeft aan minister Kamp gevraagd of er ruimte is binnen de huidige wetgeving om hiernaar te laten kijken door de Autoriteit Consument en Markt. Er zijn enkele initiatieven genomen, maar volgens mij is er nog niet zo lang geleden een debat over geweest. De komende maanden zullen we zien wat er uitkomt, om eventueel vervolgstappen te kunnen nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een tekenend voorbeeld. We hebben het over 5 cent per kg vlees, dat afkomstig is van een dier. Het punt is niet dat wij als overheid eisen stellen, maar dat een handjevol inkooporganisaties in Europa de totale macht hebben over onze voedselproductie. Zij hebben alle macht, waarmee zij boeren onder druk kunnen zetten om de prijs zo laag mogelijk te krijgen. Ik ben blij dat er volgens de VVD regels moeten worden gesteld door de overheid, om ervoor te zorgen dat de marktmacht van die enkele inkooporganisaties wordt ingeperkt ten gunste van het boerenbedrijf.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zo ver was ik niet. Ik heb verwezen naar het debat dat daarover heeft plaatsgevonden. Ik heb één voorbeeld genoemd op de vraag van de heer Klaver. Uit onderzoek dat beschikbaar is, blijkt dat de kostprijs in Nederland 21 cent hoger ligt dan in de ons omringende landen. Dat is een fors bedrag, zeker als het gaat om een sector waar niet alleen het vet, maar inmiddels ook het vlees van de botten is.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil even een paar zinnen teruggaan in het betoog van mevrouw Lodders. Zij stak de loftrompet over het opheffen van productschappen. De stellingname van de CDA-fractie is duidelijk: die loftrompet kan zij wat ons betreft bij het grofvuil zetten. Het gaat mij om wat zij daarna zei. Zij sprak lof uit over een producentenorganisatie, maar die is ingericht omdat de productschappen verdwenen zijn. Nu willen zij bij die producentenorganisatie meer dan wat door het kabinet wordt aangeboden. Het kabinet zegt dat de algemeenverbindendverklaring alleen geldt voor onderzoek en voor de rest voorlopig niet. Is er bij de VVD-fractie ruimte om de algemeenverbindendverklaring binnen de landbouwsectoren te verbreden naar dierziektebestrijding, omgaan met besmettelijke dierziekten en het creëren van een vangnet voor boeren?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik was al even bang dat de heer Geurts deze interruptie voorbij liet gaan. Dus ik ben heel erg blij dat hij nu naar voren komt. Ik zou toch wel met de heer Geurts willen vaststellen dat het een belangrijke stap is die we gezet hebben. In alle gesprekken en werkbezoeken die ik de afgelopen zomer maar ook de afgelopen maanden heb gehad, merk ik dat de sector blij is met deze stap. Het is niet alleen het stopzetten van iets waar je geen invloed op had, maar het is tegelijkertijd ook vooruitkijken en zien hoe richting de toekomst de hele sector op een andere manier kan worden georganiseerd. Dan hebben we het over de producentenorganisatie of de brancheorganisatie. We moeten heel terughoudend zijn met het algemeen verbindend verklaren. Mijn fractie is ervan overtuigd dat als je er als breed collectief met elkaar afspraken over maakt, je dat binnen je producentenorganisatie dan wel brancheorganisatie kunt vormgeven. Het is heel gemakkelijk om naar de overheid te kijken, maar dan weet de heer Geurts net zo goed als ik dat we dan terugvallen op de productschappen-light, zoals mijn collega Ziengs het noemde. Daar willen wij heel terughoudend in zijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan mij zo voorstellen dat mevrouw Lodders met 130 km/u over de snelweg rijdt en een aantal afslagen vergeet. Ik weet niet wie zij in de sector spreekt, maar ik neem die afslagen wel en ga wel het platteland op. Ik kom heel veel mensen tegen die absoluut niet blij zijn met het afschaffen van de productschappen en die nu heel druk in de weer zijn met de producentenorganisaties om dat weer in te richten. Is er de bereidheid bij de VVD-fractie om veel breder te kijken naar het algemeen verbindend verklaren dan alleen voor onderzoek en innovatie?

Mevrouw Lodders (VVD):
Op de snelwegen rijd ik onderweg 130 km/u, maar op het platteland waar je maar 80 km/u mag rijden en in sommige gevallen zelfs maar 60 km/u, spreek ik heel veel boeren. Van de zomer nog sprak ik een groep jonge ondernemers die net een bedrijf hebben overgenomen of daarmee bezig zijn. Ze gaven mij stuk voor stuk aan dat ze er in eerste instantie angstig voor waren en het eigenlijk helemaal niet zagen zitten. Ze zeiden: we werden opgezadeld met allerlei nieuwe initiatieven waar we niet op zaten te wachten, maar nu deze stap gezet is, zien wij ook kansen. Waar de VVD voor wil waken, is dat er teruggevallen wordt op de productschappen-light.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Lodders gaat een beetje om de vraag heen. Of die productschappen nu goed zijn of niet, we moeten constateren dat het gelopen is zoals het gelopen is. Wij hadden het liever anders gezien, maar we zijn nu waar we zijn en we hebben nu dus die producentenorganisaties. De kernvraag is de volgende. Vindt mevrouw Lodders het goed zoals het nu gaat, namelijk met een zeer terughoudende houding van het ministerie ten aanzien van algemeenverbindendverklaring? Of zegt mevrouw Lodders dat het best een tandje meer zou mogen, kijkend naar duurzaamheid en onderzoek?

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij zijn én de minister én de verschillende producentenorganisaties of initiatiefnemers van producentenorganisaties nog bezig om te zien welke voorstellen ze willen voorleggen voor een algemeenverbindendverklaring. Daarover is dus nog niet het laatste woord gezegd. Wij zijn zeer terughoudend als het gaat om het algemeen verbindend verklaren omdat we niet terug willen vallen op de productschappen-light. Het zijn dus heel specifieke, afgekaderde elementen die daarvoor in aanmerking zouden moeten komen. Wij zien veel meer kansen en mogelijkheden om het binnen een producentenorganisatie op basis van vrijwilligheid te organiseren. Als ik voor een zaal varkenshouders sta, heb ik ook echt het gevoel dat dit gaat gebeuren omdat men de waarde van het collectief heel nadrukkelijk ziet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Minister Kamp is volgens mij helder geweest, in de zin dat de terughoudendheid die mevrouw Lodders uitstraalt ook zijn terughoudendheid is. In die zin steunt mevrouw Lodders het kabinetsbeleid. Minister Kamp heeft wel gezegd dat als het een publiek belang betreft, het een overheidstaak is en dat een productschap het niet via een algemeenverbindendverklaring zou moeten doen. Als de overheid dat niet oppakt omdat ze vindt dat ze andere prioriteiten heeft en als de sector aangeeft dat het wel in haar belang is, dan zou dat toch moeten kunnen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Er zijn natuurlijk een aantal taken die op die manier ondergebracht zijn binnen de overheid. Bij het ontmantelen van de productschappen zijn een aantal taken overgedragen. Daarin neemt de overheid dus sowieso haar verantwoordelijkheid. Nogmaals: als wij op het gebied van duurzaamheid of dierenwelzijn terugvallen in de algemeenverbindendverklaring, komen we terug bij de productschappen-light. Ik denk dat het een heel sterke gedachte van de sector is om met elkaar dat collectief te vormen. Als 80% à 90% van de boeren daar straks lid van is, heb je die algemeenverbindendverklaring echt niet nodig. De sector zal die waarde zelf ook gaan inzien. Daar ben ik van overtuigd.

We zijn er nog niet. Ondanks de grote stappen die gezet zijn, worden ondernemers nog te vaak geconfronteerd met nieuwe regels en een ongelijk speelveld. De uitwerking van de vergroeningsmaatregelen in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid hebben we nog scherp op het netvlies. De huidige uitwerking leidt tot een ongelijk speelveld. Tegelijkertijd wordt de deur dichtgeslagen voor de ontwikkeling van nieuwe teelten. Er zijn ondernemers die stappen willen zetten in de teelt van bijvoorbeeld soja. Met het opnemen van dit gewas in de lijst van vergroeningsmaatregelen zouden ondernemers gestimuleerd en uitgedaagd worden om deze teelt verder te ontwikkelen. Ik kijk niet alleen naar het kabinet in dezen, want ook de Kamer hinkt op twee gedachten. Zij stelt steeds meer eisen aan de sector — zo wil zij bijvoorbeeld de veevoederproductie dicht bij huis laten plaatsvinden; het GLB biedt hiervoor kansen — maar geeft vervolgens niet thuis. Dat is een gemiste kans.

Ook op een ander prangend dossier zijn we er nog niet: de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Deze komt voort uit het Natura 2000-beleid. De VVD-fractie is zeer kritisch op de invulling van de PAS. Is er voldoende ontwikkelingsruimte? Is de PAS een praktische invulling voor de vergunningverleners, of wordt de bureaucratie alleen maar groter? Hoe staat het met de juridische houdbaarheid? De kosten voor de ondernemers rijzen ook de pan uit. We kennen de voorbeelden van bedrijven die al jaren stilstaan in hun ontwikkeling. Daar komt nu het recentelijk naar de Kamer gestuurde besluit voor emissiearme huisvesting voor de veehouderij bij. Dit dossier is de afgelopen weken in een ander daglicht komen te staan. Er is veel onduidelijkheid over de rekenmodellen. Ik heb een aantal gesprekken gevoerd en de mist in dit dossier is voor mij alleen maar groter geworden.

Het beleid dat wij in de Kamer met elkaar afspreken, moet gebaseerd zijn op de juiste feiten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris deze opvatting deelt. De rekenmodellen die gehanteerd worden, moeten kloppen en als er nieuwe inzichten zijn, moet hier in alle openheid over gesproken kunnen worden. Er zijn de afgelopen jaren veel subsidies uitgegeven aan emissiearme stalsystemen. Het is zeer de vraag of de beoogde effecten behaald zijn. Het gaat te ver om dit nu in al zijn facetten te behandelen, maar een prangende vraag aan de staatssecretaris is wat zij gaat doen om de mist te laten verdwijnen. Er moet op korte termijn duidelijkheid komen voor de natuur, de omgeving, en de ondernemers en het bedrijfsleven. Met de invulling van de PAS moet de vergunningverlening op gang komen. Snelheid is daarbij gewenst, maar wel op basis van juiste rekenmodellen en praktische toetsen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Over de PAS hebben wij regelmatig gesproken met elkaar. Toen zijn allerlei vragen over juridische houdbaarheid en het geven van voldoende ruimte langs gekomen. De VVD werpt die vragen nu opnieuw op. Betekent dit een fundamentele heroriëntering van de VVD op de PAS? Wat hebben wij dan in al die debatten gedaan? Zijn wij weer terug bij af?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee. Zoals mevrouw Van Veldhoven weet, was de VVD erg kritisch. Wij hebben de verankering van de PAS in de Natuurbeschermingswet hier met elkaar besproken. Ik heb namens mijn fractie een stemverklaring afgegeven dat wij deze verankering uiteindelijk het voordeel van de twijfel zullen geven, maar dat wij nog een laatste afweging zullen maken over de voorhang, dus over de invulling van de PAS. Daar zullen wij met elkaar het debat over voeren. Dat is exact hetzelfde als ik tijdens het debat en in mijn stemverklaring naar voren heb gebracht. Dat breng ik ook nu naar voren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
U geeft het eerst het voordeel van de twijfel, maar komt daarna weer met al uw oude argumenten. Ik vraag mij af waarom u dan niet meteen een conclusie hebt getrokken, want nu blijkt het voor u zo zwaarwegend te zijn dat u daar in uw termijn bij de begrotingsbehandeling dergelijke grote woorden over wilt spreken.

U sprak over meer ontwikkelruimte. Er is een manier om die goed te realiseren, namelijk door meer geld uit te trekken voor mitigerende maatregelen: niet voor luchtwassers op bedrijven, maar voor investeringen in natuurgebieden. Kan deze maatregel dan rekenen op de steun van de VVD en, zo ja, waar haalt zij daarvoor dan het geld vandaan?

Mevrouw Lodders (VVD):
De reden dat ik deze woorden hier spreek, is dat wij zorgen hebben. Die zorgen hebben wij tijdens het debat geuit. Er is nu heel veel onrust over de rekenmodellen, de effecten van bijvoorbeeld de emissiearme stalsystemen en de grote subsidiebijdragen die wij daaraan leveren. Ik vind dat je deze dossiers met elkaar moet verbinden. Dat is de reden waarom ik het naar voren breng. Dat is de reden waarom ik nogmaals aangeef wat de effecten zijn. De kosten rijzen de pan uit of lopen uit de pas, om in de beeldspraak te blijven. Mijn fractie vindt het van groot belang om die zorg hier te uiten en om zo snel mogelijk in samenhang te spreken over de voorhang en al die andere dossiers, om uiteindelijk te bepalen waar we staan.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het afgelopen weekend was er een interview met de staatssecretaris waarin zij meer inzet van Brussel vroeg op het gebied van dierenwelzijn. Dat is een mooi en hoogstnoodzakelijk streven, want onze boeren staan op achterstand. Nederland is er als de kippen bij om Europese wetgeving te implementeren en stelt als lidstaat aanvullende eisen. De casus van de Oekraïense eierbedrijven die eieren naar Europa mogen exporteren is een pijnlijk voorbeeld, waarop een snelle actie van Europa nodig is. Ook het feit dat er binnen Europa nog steeds eieren in legbatterijen worden geproduceerd en dat de verwerkende industrie deze goedkope eieren koopt, is verwerpelijk. Hoe kunnen onze Nederlandse boeren hier tegenop? Mijn fractie denkt dat het voor de Nederlandse boer en de Nederlandse economie beter is om eerst prioriteit te geven aan het handhaven van bestaande regels. Dat betekent dat Brussel veel harder moet optreden en strenger moet handhaven. Kan de staatssecretaris de verschillende sectoren laten weten dat zij niet verder zal gaan met aanvullende wet- en regelgeving totdat Europa in de pas loopt met Nederland en streng handhaaft wat er met elkaar is afgesproken?

De heer Graus (PVV):
Ik dien al jarenlang moties hiervoor in, of ertegen in moet ik zeggen. Voor het herfstreces heb ik nog een motie hierover ingediend, die de VVD niet heeft gesteund. Ik heb letterlijk gevraagd om onze nationale belangen boven die van de implementatie van EU-voorstellen en -richtlijnen te stellen. Die moties worden eigenlijk nooit door iemand gesteund. Iedereen heeft hier altijd grote woorden en trekt een grote broek aan, maar je merkt er niets van in het stemgedrag als er geen mensen op de tribune zitten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Nou, ik wil daar graag een reactie op hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD wil niet het Nederlandse belang boven alle andere belangen stellen, maar zij wil een gelijk speelveld creëren. Als we in Europa regels met elkaar afspreken — in dit geval: geen legbatterijen als huisvesting — dan moet Nederland daar invulling aan geven, maar alle andere lidstaten ook. Daar moet Europa handhavend optreden.

De heer Graus (PVV):
Daar was ik al bang voor. In een gelijk speelveld zijn onze jongens, dus onze boeren, tuinders en vissers, de sjaak, want ze lopen al voorop. Als er een gelijk speelveld is, moeten die jongens dus wachten totdat al die andere ontwikkelde landen zover zijn. Dan zullen ze inmiddels allemaal naar de knoppen zijn, dus dit vind ik geen goede opmerking. Ik zal dadelijk weer eens een soortgelijke motie indienen. Het wordt ons door de staatssecretaris toch niet gegund, maar ik ga de motie indienen en dan reken ik op de steun van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dit is precies het punt dat ik maak, zo zeg ik tot de heer Graus. De staatssecretaris heeft een forse ambitie als het gaat om het op de Europese agenda zetten van dierenwelzijn. Ik heb het interview gelezen en hoor graag de reactie van de staatssecretaris op haar uitspraak in dat interview dat Europa een stap verder kan zetten, ook de Nederlandse boeren. Als het over dierenwelzijn gaat, moet ik zeggen dat de heer Graus ook altijd vooroploopt om dat soort moties te steunen. Ik leg de vraag dus terug. Ik weet dat dat niet de bedoeling is, maar de heer Graus kan de VVD-fractie niet verwijten dat er niet wordt meegewerkt aan moties, terwijl hijzelf op het gebied van dierenwelzijn vooroploopt.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, mag ik even een punt van orde maken?

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, hier wordt iets gezegd wat niet klopt.

De voorzitter:
Daarvoor is een punt van orde niet bedoeld. Dat is bedoeld om iets tot mij te richten en niet om iets te verduidelijken.

De heer Graus (PVV):
Er wordt iets gezegd wat niet klopt, want ik heb wel een motie gesteund …

De voorzitter:
U kunt zo dadelijk in uw eigen inbreng daarop terugkomen. Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik werd even getriggerd door de ferme woorden van mevrouw Lodders: "regels zijn regels", "er moet worden gehandhaafd" en "afspraak is afspraak". Dat doet mij denken aan het rapport van Dier&Recht waarin staat dat er in de veehouderij jaarlijks 2,7 miljard overtredingen van de wet zijn vast te stellen. Daarnaast zegt de Algemene Rekenkamer dat 50% van de vleeskuikenhouders en meer dan 30% van de varkenshouders de dierenwelzijnsregels gewoon aan de laars lapt. Een "law and order"-partij zoals die van mevrouw Lodders, die zegt dat er meer gestraft moet worden en er minder begrip moet zijn voor criminelen, zou dit toch absoluut niet moeten goedkeuren?

Mevrouw Lodders (VVD):
De regels die we in dit land hebben, worden nageleefd. De NVWA voert controles uit, ook op de bedrijven waaraan mevrouw Thieme refereert. Op het moment dat de NVWA een overtreding vaststelt, ga ik ervan uit dat er sancties worden opgelegd. Er is een categorie harde en zware overtredingen, waarbij willens en wetens de wet overtreden wordt en waarbij ook bijvoorbeeld het volksgezondheids- of voedselveiligheidsaspect in het geding is. Mevrouw Thieme weet dat de VVD recentelijk nog met meerdere partijen in de Kamer heeft gepleit voor verhoging van de boetes in die gevallen. Het kan niet zo zijn dat je bij dat soort forse overtredingen, waarbij de volksgezondheid, de diergezondheid of de voedselveiligheid in het geding is, wegkomt met een boete van €1.500. Dat debat hebben we gevoerd en dat is dus niet nieuw.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, er moeten hogere straffen komen. Tegelijkertijd zien we dat de VVD verantwoordelijk is voor een draconische bezuiniging op de toezichthouder van de overheid, de NVWA. De inspecteur-generaal van de NVWA zegt: er is een gebrek aan ethisch besef in de voedselketen, bij de veehouders, bij de diertransporteurs, bij de veemarkten. Daar moet dus wat aan gebeuren. Hoe is de strengheid die mevrouw Lodders hier tentoonspreidt, als zij zegt dat we hard op moeten treden tegen wetsovertreders, te rijmen met het gegeven dat er tegelijkertijd zo draconisch wordt bezuinigd op de NVWA?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, die bezuinigingen hebben plaatsgevonden. Tegelijkertijd hebben, na alle debatten die we in de Kamer hebben gevoerd, zowel de staatssecretaris als de minister van VWS extra budget beschikbaar gesteld. Ook hierbij zou ik de spiegel misschien niet in de laatste plaats aan mevrouw Thieme willen voorhouden. Recentelijk hebben we in de Kamer weer een heel aantal moties aangenomen — niet met steun van de VVD — waarmee extra capaciteit van de NVWA gemoeid is. Het is het een of het ander. Je kunt niet de mond vol hebben over controleren en aanpakken en vervolgens meer regels opstellen zonder de capaciteit aan te vullen.

Voorzitter. Ook in ons eigen land lopen we hard van stapel. Met enige regelmaat laait de discussie over de kip van morgen of het duurzame stukje varkensvlees weer op. Dat zijn mooie initiatieven, die gelukkig zijn geïnitieerd door het bedrijfsleven. Laten we de sector en het bedrijfsleven nu eens de kans geven om deze initiatieven tot wasdom te brengen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij de sector het vertrouwen wil geven en het komende jaar geen aanvullende wet- en regelgeving op dit vlak wil ontwikkelen.

Onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van BZK vindt op dit moment een experiment plaats van Platform31, Ruim op die Regels. In hoeverre is de staatssecretaris bereid om een soortgelijk experiment te starten? Dat moet gebeuren samen met de sector, met individuele ondernemers binnen de land- en tuinbouw, met de visserijsector en met lagere overheden, om in kaart te brengen welke regels overbodig zijn of zelfs tegenovergestelde effecten hebben. Zo'n experiment kan bijdragen aan de ambitie van dit kabinet om de regeldruk structureel met 2,5 miljard te verlagen.

Ik heb nog een punt over het onderwijs. De rol van het groenonderwijs is van groot belang. Ik had een aantal positieve voorbeelden willen noemen, maar zie daar gezien de tijd van af. Ik wil de staatssecretaris graag vragen naar de 5 miljoen die zij beschikbaar heeft gesteld. Ook bereiken ons signalen dat het niet altijd even vlot verloopt als buitenlandse studenten in Nederland stage willen lopen. Kent zij die signalen en wil zij daarover met het ministerie van SZW contact opnemen?

De heer Schouw (D66):
Ik proef de woorden van mevrouw Lodders op het punt van "ruim op die regels" nog even na. Volgens mij zijn de meeste regels bedoeld om het welzijn van dieren of het milieu te beschermen. Ze hebben allemaal te maken met eisen die we hier hebben gesteld, op het gebied van dierenwelzijn, het milieu, gewasbescherming en dat soort zaken. Ik zou ook tegen de staatssecretaris willen zeggen: ruim op die regels. Maar dat moet dan wel gebeuren binnen een aantal heel strikte randvoorwaarden. Anders is het een doekje voor het bloeden. Is mevrouw Lodders dat met mij eens?

Mevrouw Lodders (VVD):
Er zijn natuurlijk regels die noodzakelijk zijn en waar wij hier ook met elkaar voor staan. Willen we dat de Nederlandse land- en tuinbouw de positie behoudt of verder uitbreidt die hij op dit moment heeft, dan hebben we met elkaar een aantal spelregels nodig. Er zijn echter ook regels te bedenken, waarvan de praktische uitwerking op een boerenbedrijf of in aanverwante sectoren dusdanig is dat ze het ondernemerschap in de weg zitten of misschien zelfs averechtse effecten hebben. Daarom zeg ik: laten we de hand reiken aan de sector, aan individuele ondernemers, om die regels te inventariseren, en laten we dan met elkaar kijken welke regels we kunnen schrappen om in ieder geval een deel daarvan weg te poetsen.

De heer Schouw (D66):
Dan zitten mevrouw Lodders en mijn fractie op één lijn: we moeten in elk geval de regels die we hebben op het gebied van milieu, dierenwelzijn en dergelijke niet met het badwater weggooien. We moeten op zoek gaan naar andere regels, die overbodig zijn. Prima. Mevrouw Lodders heeft dit debat natuurlijk fantastisch voorbereid. Kan zij een of twee voorbeelden geven van overbodige regels, die niet te maken hebben met strikte wettelijke eisen die we stellen aan het kweken van producten of aan het fokken van dieren?

Mevrouw Lodders (VVD):
Er zijn in de praktijk nog steeds voorbeelden van regels op het gebied van dierenwelzijn of van hygiëneregels waarin er sprake is van tegenovergestelde belangen. Neem nou de inrichting van een stal. In de melkveehouderij wil je dan veel open lucht en veel open ruimte hebben, maar volgens de kwaliteitseisen wil je dan weer geen vogels in die stal hebben. Dat conflicteert met elkaar. Laten we dat nu eens inventariseren. De ene instantie die komt controleren, zegt: dit kan zo eigenlijk wel, maar de andere instantie zegt: het moet anders georganiseerd worden. Ik krijg veel signalen. Als ik verder vraag, hoor ik dit soort voorbeelden. Ik zou die graag willen inventariseren om daar vervolgens een stap in te zetten, overigens ingegeven door het regeerakkoord, waarin we ook een structurele verlaging van de administratieve lasten hebben afgesproken.

De heer Van Gerven (SP):
Ik was bij de maidenspeech van de heer Heerema, een collega van mevrouw Lodders. Hij hield een warm pleidooi voor het terugdringen van het aantal dierproeven. Nu is daar de laatste tijd ontzettend veel over te doen. Er is een wetenschapper die gezegd heeft dat 80% van de dierproeven overbodig is. Wat vindt mevrouw Lodders ervan dat er wellicht veel te veel dierproeven zijn? Wat vond ze van de maidenspeech van haar collega? Is zij bereid om een amendement van mij te ondersteunen, om extra geld uit te trekken voor het terugdringen van het aantal dierproeven?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat zijn meerdere vragen. Laat ik beginnen met de maidenspeech van mijn collega. Die was natuurlijk van zeer goede kwaliteit. Het was een zeer goede inbreng en een zeer goed verhaal. Ik zie de heer Heerema in de zaal zitten. Wat het amendement betreft, vraag ik de heer Van Gerven om dat met ons te delen, dan gaan wij daarnaar kijken en kom ik er in mijn tweede termijn op terug, dan wel in zijn eerste termijn bij interruptie.

De heer Van Gerven (SP):
Goed, ik hoor wel wat de VVD vindt, want het gaat natuurlijk ook om de dekking. Ik ken die discussies. We hebben de motie overigens gedekt uit reserves van het ministerie. Daar zit 333 miljoen in, dus daar valt best wat uit te halen. Brussel kan het, dus dan kunnen wij het zelf ook, volgens mij. Dit echter terzijde, want daar gaat het niet om. Mijn vraag was of mevrouw Lodders nog wil ingaan op de discussie die is ontstaan over de hoeveelheid dierproeven. Hoe ziet de VVD dat?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zei het net al. Ik vraag de heer Van Gerven om zijn amendement met ons te delen, dan kijk ik ernaar en kom ik erop terug. Ik durf op dit moment niet te zeggen of het aantal dierproeven fors terug moet of met hoeveel procenten. Ik wil even de gelegenheid hebben om daar ook met collega Heerema naar te kijken.

Overigens hoop ik niet dat die 300 miljoen inmiddels vier keer is ingezet, maar dan heeft niet alleen de staatssecretaris, maar hebben ook wij als Kamer een groot probleem.

De voorzitter:
U zei dat u daarover ging praten als het amendement er is. Dat lijkt mij een beter moment.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Lodders, ik hoor u namens de VVD-fractie regelmatig oproepen tot minder lasten, lastverzwaringen, minder regels en dergelijke. Nu vraagt u de staatssecretaris opeens om dit te inventariseren, maar u hebt tijdens de verkiezingscampagne met een kalf rondgesleept. Wanneer haalt u dat van stal? Op dat kalf stonden heel veel opmerkingen. Ik heb zelf gezien dat u die opschreef. Mijn concrete vraag is eigenlijk: wanneer stopt u met blaffen tegen het kabinet en gaat u daadwerkelijk bijten?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben blij met deze vraag, want ik ben mijn inbreng begonnen met een aantal positieve ontwikkelingen. Dat waren ook opmerkingen die op dat kalf geschreven zijn door boeren en ondernemers. Dat kalf hoeft dus niet van stal te worden gehaald, want wij zijn daar fors mee bezig. De heer Geurts trekt op deze manier een wel heel grote broek aan. Ik zou de bal terug willen leggen. Ik hoop dat de heer Geurts ons in het vervolg een-op-een steunt, als wij een motie indienen om het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de vergroeningsmaatregelen zodanig vorm te geven dat er een eerlijk speelveld ontstaat, en dat hij vervolgens geen minder verstrekkende motie voorbereidt.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat mevrouw Lodders nog eens heel goed moet kijken naar ons stemgedrag over moties van de VVD. Dan zal zij deze woorden moeten intrekken. Dat ten eerste. Ten tweede hebben wij gisteren een hele stapel brieven van het ministerie gekregen, een ongelofelijke hoeveelheid. Het is altijd leuk om ze te lezen. Ik lees in die brieven dat de fractievoorzitter van de VVD, de heer Zijlstra, met een kluitje in het riet gestuurd en als een kleine jongen door de staatssecretaris teruggewezen wordt. Wat vindt mevrouw Lodders daarvan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Allereerst ga ik in op het stemgedrag van de heer Geurts. Ja, hij heeft onze motie gesteund, maar als hij vervolgens even later zelf een motie indient die minder verstrekkend is, kan ik niet anders dan constateren dat het CDA ook Nederlandse koppen op Europees beleid wil. Die bal zou ik dus op die manier terug willen leggen.

De heer Geurts refereert daarnaast aan een brief van het kabinet. Daarop zeg ik: ja, wij zullen hiervoor blijven vechten. Wij hebben in het regeerakkoord de ambitie afgesproken om de regeldruk daadwerkelijk te verlagen. Dat is gekoppeld aan de invoering van nieuwe wetgeving en het schrappen van reeds bestaande wetgeving. Daarop zijn wij kritisch en dat zullen wij blijven, want dit is een van de afspraken die wij met elkaar gemaakt hebben. Wij willen die echt vormgeven. Ik reken op de steun van het CDA.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Nederland heeft een fantastische agrosector. Boeren en tuinders gebruiken de afgelopen decennia steeds minder water en energie per vierkante meter. Nederlandse tomatentelers halen nu een rendement van ongeveer 80 kg/m², tegenover 25 kg/m² in 1960. Dat zijn indrukwekkende cijfers, maar als wij op onze lauweren rusten, raken wij onze toppositie kwijt. Die toppositie vergt inspanning, hard werk en continu onderhoud. Internationale concurrentie zit ons op de hielen. Nederland moet niet met de rug naar de toekomst gaan staan, maar vooruitgang in de agrosector omarmen. Alleen dan kunnen wij duurzaam in onze voedselbehoefte voorzien en straks wereldwijd 9 miljard monden voeden. Het omarmen van technologische innovaties gaat verder dan economie en banen. Het is een morele plicht.

Het valt mijn fractie op dat de linkse meerderheid in deze Kamer nieuwe technologieën in de land- en tuinbouwsector te vaak met argusogen bekijkt. Neem de emotionele discussie over genetisch gemodificeerde producten. De potentiële voordelen zijn enorm: groenten met meer voedingswaarde, aardappelen die tegen wateroverlast kunnen en niet direct wegrotten, en rijst met toegevoegde caroteen dat voorkomt dat honderdduizenden kinderen blind worden. Terughoudendheid bij genetisch gemodificeerde producten kan ik me op zich wel voorstellen. Daarom vindt de VVD dat genetische modificatie alleen toegestaan moet worden als het wetenschappelijk veilig is bevonden door de Europese voedsel- en warenautoriteit. Laten wij in dat debat alstublieft de ratio het laten winnen van de emotie en de angst voor het onbekende. Niet alles wat onbekend is, is onveilig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was even bang dat de heer De Liefde de teksten van de gentechindustrie aan het voorlezen was, maar dat is niet waar. Hij zei dat het zorgvuldig getoetst moet worden. Vindt de VVD ook dat die toetsing transparant en goed controleerbaar moet zijn? Als dat het geval is, dan moeten we scherpere eisen stellen aan de wijze waarop de EFSA nu werkt. Nu kunnen veel studies niet in peer reviews, in wetenschappelijke tijdschriften, beoordeeld worden door mensen die nieuwe inzichten zouden willen toepassen. Dat lijkt mij op gespannen voet staan met de open wetenschap waar de VVD ook altijd voor staat.

De heer De Liefde (VVD):
Wetenschap moet open en verifieerbaar zijn. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Ouwehand. De fractie van de Partij voor de Dieren zal straks in haar 70 minuten spreektijd ongetwijfeld eventuele verdere vragen over de werkwijze van de EFSA aan de staatssecretaris kunnen stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor ook graag wat de VVD-fractie vindt. De Partij voor de Dieren en D66 hebben in deze Kamer dit punt al vaker geadresseerd. Als een organisatie een risicobeoordeling regelt bij een instituut als de EFSA, dan moet dat wel gecontroleerd kunnen worden. Er mag geen enkele sprake zijn van discussie over de vraag of de studies op basis waarvan de oordelen worden geveld door de bedrijven zelf zijn gefinancierd en of die onafhankelijk zijn. Dat is onwenselijk. De voorstellen die wij tot nu toe hebben gedaan om daarin meer openheid en transparantie te krijgen, werden niet altijd gesteund door de VVD. Ik hoor zo graag dat de heer De Liefde vandaag zegt: we vertrouwen op de EFSA maar dan willen we wel nieuwe eisen stellen aan dat instituut.

De heer De Liefde (VVD):
We hebben inderdaad bij verschillende overleggen in deze Kamer over genetisch gemodificeerde gewassen als mais, zijdiscussies gehad over de werkwijze van de EFSA en de onafhankelijkheid daarvan. Het staat mij nog helder voor de geest dat daarover een debat plaatsvond tussen de Socialistische Partij, de Partij voor de Dieren en staatssecretaris Mansveld. De precieze antwoorden kan ik niet letterlijk reproduceren, maar volgens mij was de conclusie dat er onvoldoende aanleiding is om te twijfelen aan de werkwijze van de EFSA. Mocht mevrouw Ouwehand onomstotelijk wetenschappelijk bewijs weten aan te leveren dat van die hele werkwijze niets klopt, dan zal ik daar zeer grondig naar kijken.

Grondstoffen zoals voedsel zullen de komende jaren geopolitiek steeds belangrijker worden. Kijk alleen al naar de Russische boycot waarmee we de laatste maanden te maken hebben. De wereldbevolking neemt sterk toe en de welvaart van miljarden mensen stijgt. Het bevorderen van groei en innovatie in de agrarische sector wordt belangrijker dan ooit en de kennis over voedselproductie wordt van strategisch belang. Vlees, groenten, fruit en zuivelproducten versterken niet alleen onze welvaart maar worden ook steeds belangrijker voor onze veiligheid. Ik vraag de staatssecretaris om met een reactie te komen op ons voorstel om voedsel toe te voegen aan de geopolitieke agenda.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het Planbureau voor de Leefomgeving en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, maar ook de VN-rapporteur Recht op Voedsel, zeggen dat er een actief overheidsbeleid moet komen om de vlees- en zuivelconsumptie te verminderen. Dat komt dus niet uit de koker van een fanatieke vegetariër maar van het Planbureau voor de Leefomgeving, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de VN. Vindt de VVD dat we daar iets mee moeten doen?

De heer De Liefde (VVD):
Ik kom daar verderop in mijn betoog op terug. Ik stel voorop dat de VVD ervoor pleit dat het individu de keuzevrijheid heeft om zelf te beslissen wat hij eet, wat hij in zijn mond stopt, of dat nu vlees, zuivel of groente is. Wij vinden het heel ver gaan om van bovenaf als overheid te zeggen: gij zult minder vlees eten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De VVD wil een totaalverbod op hasjteelt en zegt dus tegen mensen dat zij geen jointje mogen opsteken. De VVD wil dus wel degelijk invloed hebben op het consumentengedrag. Loodhoudende benzine is verboden, mede met steun van de VVD. Iedereen is blij dat dat nu uiteindelijk is gebeurd. De consumptie van vlees en zuivel kost ontzettend veel landbouwgrond, levert ontzettend veel biodiversiteitsverlies op en stoot brood uit de monden van mensen in landen waar veevoer wordt geteeld in plaats van gewassen voor hun eigen gebruik. Het Planbureau voor de Leefomgeving en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zeggen heel helder: zorg ervoor dat we in het Westen die consumptie terugdringen. Dat lijkt mij toch een heel redelijk verzoek, aangezien ook de VVD aangeeft dat we een grote opgave hebben om de aarde leefbaar te houden en 9 miljard mensen te voeden.

De heer De Liefde (VVD):
Onze voorkeur gaat ernaar uit om technologische innovaties te blijven stimuleren en daarvoor open te blijven staan, juist om die 9 miljard monden te kunnen voeden. Wat mevrouw Thieme voorstelt, is het herverdelen van wat wij al hebben in plaats van de taart groter te maken. Dat vind ik jammer. De VVD onderschrijft dat niet.

Ook onze vissers stuiten op een duurzaamheidslobby die met de rug naar de toekomst staat. Onze visserijsector is een van de meest innovatieve en productieve vissectoren ter wereld, met een miljardenomzet en duizenden banen. Door de roep om meer duurzaamheid en meer beperkende regels wordt de vis heel duur betaald. Kan de staatssecretaris aangeven hoe Nederland scoort in vergelijking met andere landen, als het gaat om duurzame visserij? Hoe verhouden de investeringen die de Nederlandse vissers hebben gedaan zich tot de bereikte duurzaamheid, ook in vergelijking met andere landen?

Als de angstige achteruitgangspessimisten het winnen van ons nuchtere boerenverstand, dan heeft de WRR voor toekomstige werkloze agrariërs al wat gesubsidieerde banen in petto. In zijn rapport tuigt de WRR een betuttelkermis op aan nieuwe voedselwetten en voedselinstellingen die er kort gezegd op neerkomen dat de overheid gaat bepalen welk voedsel en hoeveel voedsel wij maken en opeten. Zo moet er een voedselfonds komen, moet er een onafhankelijk instituut komen dat de uitvoering van de nieuwe voedselwetten in de gaten houdt en wil de WRR naast alle bestaande logo's en keurmerken ook nog eens twee nieuwe overheidsvoedselstoplichten verplichtstellen. Ik zou graag van de staatssecretaris horen wat zij van deze nieuw op te tuigen voedselwetten en voedselinstellingen vindt. Ook hoor ik graag wat zij vindt van de uitspraken van de WRR in het rapport dat haar departement met het bedrijfsleven samenspant en dat de andere belangen daardoor ondergesneeuwd raken. Zo staat het er niet letterlijk, maar dat is even mijn samenvatting van de bedekte woorden in het rapport.

De heer Schouw (D66):
We hadden het net even over de EFSA. De heer De Liefde zei toen iets over onomstotelijk wetenschappelijk bewijs en ik dacht: hé, we hebben hier eindelijk iemand van de VVD die hecht aan wetenschap. Nu is er een rapport van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Daar zitten allemaal heel intelligente mensen in die wetenschappelijk hebben gekeken naar ons landbouwbeleid en die hebben gezegd dat we het anders moeten doen. Begrijp ik het nu goed dat de heer De Liefde zegt: dat is eigenlijk broddelwerk, daar hebben we allemaal niks mee te maken en dat moeten we niet doen? Hij sprak over betutteling. Hoe valt dat te rijmen: aan de ene kant de wetenschap die zegt dat het anders moet en aan de andere kant de opvattingen van de VVD-fractie?

De heer De Liefde (VVD):
We zitten bijna in een discussie die wellicht bij de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zou thuishoren. De WRR heeft in zijn rapport heel veel bestaande onderzoeken en rapporten bijeengebracht, zich daarover een mening gevormd en er conclusies en aanbevelingen aan verbonden. Dat is een lijvig rapport geworden, maar volgens mij staat het iedereen in Nederland en ook in dit huis vrij om het niet eens te zijn met conclusies en aanbevelingen, ook al zijn die door een wetenschappelijke raad op papier gezet.

De heer Schouw (D66):
Het staat iedereen vrij om wat te zeggen. De heer De Liefde moet dan gewoon zeggen: dan ik ga nu even iets doen aan fact free politics. Daarna mag hij verder. Maar als als hij echt hecht aan wetenschap, wat ik dacht te beluisteren in antwoorden op vragen die net zijn gesteld, zou hij toch moeten erkennen dat dit een heel belangrijke weg is. Dat doet hij echter niet. Begrijp ik nu goed dat de VVD-fractie zegt, kort samengevat, dat het WRR-rapport broddelwerk is en dat de staatssecretaris daar vooral niets mee moet doen?

De heer De Liefde (VVD):
De VVD is zeer kritisch over diverse onderdelen van de aanbevelingen en conclusies van de WRR. Als liberale partij vinden wij dat de overheid zeer terughoudend moet zijn met bemoeienis met het individuele leven, maar kennelijk denken de Democraten 66 daar wat anders over.

De voorzitter:
Voor u doorgaat met uw betoog, heeft heeft mevrouw Dik-Faber ook nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De overheid gaat niet over individuele consumptiepatronen. Dat moeten mensen zelf weten. Zij maken een keuze, bijvoorbeeld op basis van de keurmerken die producten hebben gekregen. De VVD-fractie zei zojuist dat er een woud aan keurmerken is. Dat is ook vastgesteld door de WRR. De WRR pleit voor nieuwe eenduidige keurmerken die beter te begrijpen zijn voor de consument. Waarom is de VVD-fractie daar dan zo kritisch over? Juist als de keuzevrijheid van consumenten zo belangrijk is, moeten we ze toch in staat stellen om die keuze te maken?

De heer De Liefde (VVD):
De WRR stelt niet het vervangen van de bestaande keurmerken voor, maar het toevoegen van nieuwe keurmerken. Daarmee help je volgens niemand om zijn keuzes beter te onderbouwen. Bovendien zijn heel veel producten an sich niet ongezond. Vaak geldt dat overdaad schaadt. Als je dan heel absoluut op een bepaalde verpakking zet dat het slecht is, geef je ook een verkeerde voorstelling van zaken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste staat uiteraard niet zo expliciet in de aanbevelingen van de WRR. Ik ben gewoon heel erg benieuwd wat de VVD-fractie dan wel gaat doen om de consument in staat te stellen om een goede keuze te maken. We weten immers ook — de heer De Liefde weet dat ook — dat in 2025 250.000 mensen in ons land last hebben van obesitas omdat ze de door hem zo gewenste eigen keuze maken. Ik vind dat ook belangrijk, maar dan moeten ze dat wel kunnen doen op basis van goede informatie die hun gezondheid ten goede komt. Nu krijgen mensen verkeerde informatie en maken ze de verkeerde keuzes, zoals de heer De Liefde ook weet. Wat gaat de VVD doen om mensen die gezonde keuze, die goede keuze, te laten maken die ze zo graag willen maken, maar die ze op dit moment niet kunnen maken door alle reclames die er zijn, de onduidelijke etiketten die er zijn en het woud aan keurmerken dat er is? Wat doet de VVD?

De heer De Liefde (VVD):
Als ik het goed heb gelezen, wordt vanaf 2016 de etikettering in heel Europa geüniformeerd. Dat lijkt mij al een goede stap. Laten we vervolgens vanaf daar verder gaan kijken. Laten we ook niet naïef zijn in dit huis. Stel dat alles uniform op een etiket staat, bijvoorbeeld op de achterkant van een pak roze koeken. Dat zal er niet automatisch toe leiden dat een persoon die daarvoor dat hele pak opat, dat niet meer doet doordat de complete informatie achterop staat. Volgens mij moeten we niet zo naïef zijn om te denken dat die vorm van informatievoorziening het effect dat mevrouw Dik vreest, zal wegnemen. Zo naïef zijn wij niet.

Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op de forse kritiek die de WRR op haar, het bedrijfsleven en de samenwerking tussen hen uit. Ik hoor graag van haar hoe die is gevallen, want ik kan me niet voorstellen dat ze daar heel erg blij van is geworden.

We kwamen er in de interrupties al even op, maar het meest betuttelende idee van de WRR is dat politiek en overheid zich moeten gaan bemoeien met wat, hoeveel en wanneer we eten. De WRR zegt bijvoorbeeld dat we de consumptie van vlees en zuivel moeten aanpakken. Daar schrikt de VVD van. De WRR zegt dat er geen subsidies of fiscale maatregelen meer moeten zijn voor producten als suiker, vlees en zuivel omdat die ongezond zijn voor je. Suiker is niet slecht voor je, vlees is niet slecht voor je en kaas ook niet. In de zestiende eeuw sprak Paracelsus, de grondlegger van de toxicologie, rake woorden. Hij zei namelijk dat de dosis het vergif maakt. Suiker is dus niet slecht voor je, te veel wel. Kaas is niet slecht voor je, te veel wel. Als het al in de zestiende eeuw duidelijk was, dan is het wat ons betreft nog steeds duidelijk: overdaad schaadt, het ingrediënt zelf niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De VVD hecht wel veel waarde aan zestiende-eeuwse wetenschappers, maar treedt die van heden ten dage toch wat badinerend tegemoet, maar dat is voor haar rekening. Ik werd echter getriggerd doordat de heer De Liefde zei: het is schandalig dat de WRR af wil van de subsidies op suiker, zuivel en vlees. Ik vind het nogal wat dat de VVD dat zegt. De VVD vindt subsidies toch linkse hobby's? Daar moeten wij toch inderdaad van af?

De heer De Liefde (VVD):
Volgens de WRR is het overheidsbeleid inconsistent. Hij geeft aan dat bepaalde zaken fiscaal worden gefaciliteerd of gesubsidieerd — die subsidies komen veelal uit Europa via het GLB; ons standpunt daarover kent mevrouw Thieme denk ik wel — maar dat dat ander overheidsbeleid tegenwerkt, dat vaak vanuit VWS komt, waarbij men gedragsverandering wil in de consumptie van bepaald eten en drinken. Die staan haaks op elkaar. De WRR kiest ervoor om aan de ene kant te zeggen: wij gaan eten duurder maken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik begrijp heel goed dat de VVD anders dan voorheen af wil van de subsidies die nu direct dan wel indirect via fiscale voordelen worden gegeven aan de productie van vlees, kaas, suiker en al die andere landbouwproducten die op dit moment kunstmatig in de benen worden gehouden door middel van subsidies. Dat is goed om te horen. De VVD zegt vervolgens dat het een individuele keuze blijft om al dan niet deze ongezonde producten te eten. Oké, als je je eigen lichaam wilt vervuilen of laten vervetten, dan is dat je eigen verantwoordelijkheid. Als je consumptiepatroon echter negatieve effecten heeft op de maatschappij — vlees heeft bijvoorbeeld negatieve effecten op de leefbaarheid van het platteland en op de eerlijke voedselverdeling in ontwikkelingslanden omdat daar veevoer wordt verbouwd in plaats van voedsel voor de mensen zelf — dan zou je toch moeten zeggen: oké, je mag het absoluut zelf kopen, maar dan moet de vervuiler wel betalen? Dan moeten wij er toch voor zorgen dat de kosten die anders door anderen moeten worden betaald, voor rekening komen van de vervuiler?

De heer De Liefde (VVD):
Ik weet haast niet waar ik moet beginnen met ingaan op het hele betoog van mevrouw Thieme, maar in tegenstelling tot de Partij voor de Dieren pleiten wij niet voor mensen als eenheidsworst die allemaal hetzelfde eten. Dat proef ik in haar betoog. Ik schrik ervan als zij zegt dat iedereen hetzelfde moet gaan eten, want als je iets slechts eet, zou je daar extra voor moeten betalen en dat zou eigenlijk niet mogen. Dat is niet de keuze die wij maken. Wij moeten ervoor waken om alles van bovenaf te gaan organiseren, verbieden en gebieden. Wij moeten veel meer inzetten op technologische innovaties op verschillende vlakken, zowel in de zuivel- als de vlees- als de groente- en fruitsector.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een onvervalst liberaal geluid.

De heer De Liefde (VVD):
Dank u.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het klinkt niet eens heel verkeerd, maar ik wil even kijken of ik het goed begrijp. Het lijkt de goede richting op te gaan. De heer De Liefde zegt: wij moeten af van de subsidies; die zijn helemaal verkeerd; wij moeten vooral een eigen keuze laten aan de consument. Ik vind ook dat wij de keuze aan de consument moeten laten, maar zou het niet gerechtvaardigd zijn om de externe kosten, die de productie van vlees bijvoorbeeld met zich meebrengen, te verdisconteren in de prijs? Krijgen wij dan niet pas een echt level playing field en een vrije keuze voor consumenten?

De heer De Liefde (VVD):
Ik zeg het even in mijn eigen woorden. De VVD heeft al jaren bij het debat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid gezegd dat zij toe wil naar een gelijk speelveld in heel Europa en dat op de langere termijn ondernemers gewoon op eigen benen willen staan. Ze willen gewoon hun bedrijf kunnen voeren, zonder subsidie van de overheid, of die nou nationaal, gemeentelijk of Europees is. Laten we dus vaststellen dat de VVD af wil van subsidies. Als je gaat zeggen dat de vervuiler betaalt of dat alle kosten die ontstaan door jouw individuele gedrag bij jou als individu in rekening worden gebracht — dat is een beetje wat ik proef uit de woorden van GroenLinks — dan moet je op een gegeven moment een haast onmogelijke berekening gaan maken. Stel dat je bijvoorbeeld een onsje gehakt koopt dat half-om-half is versus een onsje gehakt dat rundvlees is. Ik zie werkelijk niet hoe we dat praktisch gaan inrichten. Bovendien zou ik het dan ook interessant vinden om te bekijken of we de kosten van natuurbeleid ook kunnen gaan verdisconteren naar verbruik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan het proefschrift van de heer Dijkgraaf aanbevelen. Daarin gaat hij uitgebreid in op het internaliseren van de kosten. Dat is prima mogelijk en er zijn heel goede modellen voor te bouwen. Misschien dat de heer Dijkgraaf het zelf wel wil doen! Het punt dat ik wil maken is het volgende. Als je echt de liberale koers wilt aanhouden waar de heer De Liefde het over heeft, en als je echt zegt dat de keuze bij het individu moet liggen, dan moet je ook de keuze maken om alle maatschappelijke kosten te internaliseren in de prijs. Dat betekent dat we bekijken wat het grootbrengen en het slachten van dieren voor invloed heeft op onze totale economie en op de biodiversiteit. Die kosten neem je mee in de prijs. Dan zul je de consument een echt vrije keuze kunnen laten. Als je dat niet doet, dan spreken we niet van een mooie liberale lijn, maar van een soort van planeconomiesocialisme. Volgens mij wil de heer De Liefde daar verre van blijven.

De heer De Liefde (VVD):
Dat laatste is absoluut waar.

Ik ben even aan het kijken waar we gebleven zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien bij het antwoord op mijn vraag?

De voorzitter:
Er was geen vraag.

De heer De Liefde (VVD):
Ik heb er geen overheid voor nodig, laat staan nieuwe voedselwetten, nieuwe verboden, belastingen of boetes, om te weten dat de voorstellen van de WRR niet deugen. De VVD wijst die af. Ik vraag de staatssecretaris dat ook te doen. De WRR ziet de overheid graag als diëtist. Ik zei het echter al in een aantal interrupties: als liberale partij vinden wij dat mensen zelf kunnen bepalen hoe ze leven, wat ze eten en hoeveel ze eten. Het past niet dat de overheid zich onder het mom van bestrijding van overgewicht en obesitas gaat bemoeien met wat er in uw en mijn koelkast staat. Mijn moeder heeft mij het beste voedingsadvies gegeven dat ik ooit heb gehad. Zij zei: ieder pondje gaat door het mondje. En zo is het.

Ik rond af. Waar links nee zegt, zegt de VVD ja. Ik zeg ja tegen de slimme oplossingen van boeren en tuinders. Ik zeg ja tegen het oplossen van honger en ondervoeding in de wereld. En ik zeg ja tegen een sterke agrarische sector. We staan wat mij betreft op een kruispunt. De vraag is, welke afslag we nemen: die naar het verleden, dus zonder gmo's, nauwelijks innovatie, veel verboden en veel betutteling, of die van de vooruitgang. Kiezen we voor een sterke en duurzame agrosector die helpt de wereld te voeden en die zorgt voor werk en welvaart en voor een dikbelegde boterham? Voor de VVD is die keuze helder: ruim baan voor onze boeren en tuinders. Laten overheid en politieke partijen alsjeblieft wegblijven uit onze koelkast.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had verwacht dat de heer De Liefde ook in zou gaan op de internationale verhoudingen, zoals aangekondigd door collega Lodders. Vandaar de volgende vraag. Collega Lodders zei het heel belangrijk te vinden dat er een Europees gelijk speelveld komt, omdat we nu zien dat de legpluimveesector in Nederland onder enorme druk staat doordat er vanuit Oost-Europese landen kooi-eieren deze kant opkomen. Ik vind ook dat we dat met elkaar moeten aanpakken. Maar hoe kijkt de VVD-fractie dan aan tegen TTIP, het handelsakkoord met de VS? Uit onderzoek blijkt dat dat akkoord het verdienvermogen van de Nederlandse land- en tuinbouwsector onder druk zet. Het pakt negatief uit.

De heer De Liefde (VVD):
Deze vraag raakt de land- en tuinbouw, maar ze is wat breder dan dat. Dat zeg ik overigens niet om me er gemakkelijk vanaf te maken. We zijn zeer kritisch over TTIP en we vinden het van groot belang dat het uiteindelijke verdrag ervoor zorgt dat de Nederlandse belangen goed gediend worden. Het voert wat te ver om daar nu uitgebreid op in te gaan, maar ik deel de mening van de ChristenUnie dat de belangen van de Nederlandse land- en tuinbouw goed moeten worden geborgd als we het hebben over TTIP.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit zijn goede woorden, maar ik wil toch nog een stap verder gaan. Ik hoorde collega Lodders spreken over kwaliteitslandbouw, iets wat de heer De Liefde naar ik aanneem ook zal aanspreken. Het spreekt eerlijk gezegd ook mij aan. Maar als je nou echt staat voor kwaliteitslandbouw, hoe zit het dan precies met het worden van exportland nummer één van de wereld en het creëren van ruimte daarvoor in de agrarische paragraaf in TTIP? Zijn dat geen zaken die we niet zouden moeten willen, juist om de kwaliteitslandbouw en het verdienvermogen van onze eigen land- en tuinbouwbedrijven goed overeind te houden?

De heer De Liefde (VVD):
Ik denk dat kwaliteit en kwantiteit in de landbouw altijd hand in hand gaan. Waar komt dat door? Doordat, als we als Nederland onze innovatie in de land- en tuinbouwsector blijven stimuleren en de ruimte blijven geven, we ervoor kunnen zorgen dat we met minder energie en met minder water meer kunnen gaan produceren en dat we kwalitatief betere producten kunnen gaan maken. Neem de tomaat: vroeger hadden we een standaardtomaat in Nederland, maar er hebben technologische innovaties plaatsgevonden, waardoor we nu een honingtomaatje hebben waar de teler een goede marge op draait. Hij gaat steeds meer volume maken, waarmee je in de buurt van de kwantiteit komt. Die ontwikkelingen gaan maar door. Dat is nou precies het punt: kwaliteit en kwantiteit moeten, zeker met een toename van de wereldbevolking naar 9 miljard, blijven stijgen. In dat proces moeten beide goed worden bediend.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het gebeurde allemaal op een mooie vrijdagochtend in augustus. Op het Binnenhof staat een groep journalisten en een menigte belangstellenden te wachten bij de ingang van het ministerie van Algemene Zaken, waar de ministerraad zal plaatsvinden. Er wordt wat nagepraat over de vakantie en de heftige beelden na de ramp met de MH17. Ineens zwaaien alle camera's een kant op. Er komen twee bewindslieden aan. Voorop loopt een vrolijk lachende en in kleurrijke kleding getooide staatssecretaris Dijksma, een stap erachter een grijnzende minister Kamp. Wat heeft de staatssecretaris eigenlijk in haar handen? Een Hollands houten groentekistje met, voor de details, een paar appels en peren, een komkommer, een stronk witlof, een paprika, een tros tomaten, een tros druiven en wat broccoli en tuinbonen. Terwijl minister Kamp snel naar binnen loopt, laat de staatssecretaris trots haar mandje met etenswaren zien en beantwoordt zij de vragen over de Russische boycot. Het is duidelijk. De staatssecretaris mag de chef op dit dossier zijn. De antwoorden van de staatssecretaris zijn hoopgevend: we moeten snel bekijken hoe we kunnen helpen; Europa laat zien dat het de boeren en tuinders in Europa niet laat vallen; we moeten goede stappen zetten. Het onderschrift bij de diverse foto's was: Dijksma helpt tuinders. Kunnen wij het ons allemaal nog herinneren? Ik was trots op deze bewindspersoon en had lof voor haar inzet; dit had de land- en tuinbouw nodig.

Inmiddels zijn we echter een ervaring rijker en een illusie armer. De telers dachten dat ze gesteund werden. Ook ik dacht dat de staatssecretaris ervoor zou zorgen dat een fors deel van de Europese compensatiegelden naar Nederland zou komen. We dachten toch allemaal dat het kabinet de landbouwsector niet door het ijs zou laten zakken? In de praktijk heeft de chef boycot de zaak echter laten versloffen. Ze stond erbij en keek ernaar. Voor de veiligheid van Europa en Nederland heeft de Europese Unie economische maatregelen genomen. Dan hebben we het niet meer over bedrijfsrisico's maar over een politieke keuze en een daarbij behorende politieke verantwoordelijkheid. Hier moeten we met zijn allen voor staan. De gevolgen van de boycot kunnen we niet uitsluitend afwentelen op onze agrarische familiebedrijven.

De staatssecretaris geeft ondertussen aan dat ze hard heeft gewerkt, maar begrijpt zij niet dat telers meer dan het symbool van het kistje groente en fruit nodig hadden om deze moeilijke tijden te overleven? Waarom heeft de staatssecretaris niet gezegd: telers, u kunt zich melden en ik zorg voor een goede regeling? Nu zijn er alleen ondoorgrondelijke regelingen gecommuniceerd via de Staatscourant. Je hebt bijna een accountant en een advocaat nodig om door die wirwar aan regels heen te komen. De cijfers spreken voor zich. Er was 125 miljoen beschikbaar. Nederland heeft daar 2,3 miljoen van geclaimd; dat is nog geen 2%. De eerste berichten uit Brussel zijn niet hoopgevend. De Nederlandse telers gaan rond 1% ontvangen.

Vorige week bleek dat de telers zelfs verder in nood komen. De verzekeringspremies tegen weerschade moeten worden betaald. En wat is de reactie van het ministerie? "We zijn continu in gesprek met de telersorganisaties om samen naar gerichte oplossingen te zoeken". Precies dit laat het gebrek aan daadkracht zien.

Het CDA is van mening dat de Nederlandse land- en tuinbouw en visserij wereldwijd een voorbeeld is. Grote stappen zijn gezet in de afgelopen decennia. Dat zien we nu terug in de verbeterde kwaliteit van de natuur en het oppervlaktewater. We zien dat er in Nederland meer vogels dan ooit zijn geteld. Dat geeft aan dat agrarisch natuurbeheer ook zijn vruchten afwerpt.

De regering schiet nu echter door. In de ogen van het CDA is het belangrijk om met maatwerk te komen en met de sectoren samen te bekijken waar het beter kan en om niet van bovenaf norm op norm verplicht te gaan stellen. Wat we nu zien is dat het kabinet geen visie heeft op de landbouw. Het kent alleen bureaucratie en belastingverhogingen. Er is bijvoorbeeld weinig over de landbouw opgenomen in het regeerakkoord. Het is niet belangrijk genoeg voor de VVD en de PvdA, zo concludeer ik dan. Er is nu gebakkelei over elk onderwerp dat gerelateerd is aan landbouw en natuur. Van dit geruzie is de boer de dupe.

Wat dit kabinet wel kan, is afbreken. Dat heeft ertoe geleid dat een groot deel van de productschappen nu onderdeel is van een grotere overheid en dat de beleidsmogelijkheden van de productschappen zijn verdwenen. Het waanidee van dit kabinet is dat alles tussen de markt en de overheid geen bestaansrecht heeft. Dit neemt de landbouwsector zelf het organiserend vermogen uit handen. Het CDA wil een eerlijke economie. Het wil het mogelijk maken dat boeren een eerlijke boterham kunnen verdienen. Dat zonen en dochters in Nederland kunnen ondernemen en kansen zien om boer te worden. Het wordt boeren echter onmogelijk gemaakt door regels, lastenverzwaring en het wijzende vingertje in de trant van "jullie doen het nog niet goed genoeg".

Dat zien we nu ook met de laatste brief over de ammoniakemissies. Er kan niet verklaard worden hoe het werkelijk zit. De staatssecretaris gaat er bovendien al van uit dat dit te wijten is aan de landbouwsector. Zo spreekt ze alweer van strengere normen voor de stallen. We zien in de begroting dat er onder andere ten behoeve van de verduurzaming in de landbouw geld wordt weggehaald uit de interne begrotingsreserves. Dat geld komt terecht bij het apparaat van de NVWA. Ik kan anders niet verklaren waar het geld voor de NVWA vandaan komt. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Afgelopen jaar hebben we ook bijna meegemaakt dat de vergroening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid ten koste ging van de concurrentiekracht van de Nederlandse akkerbouwers. De Programmatische Aanpak Stikstof komt moeizaam van de grond en wordt maand na maand uitgesteld. Wanneer kunnen wij het totale programma in de Kamer verwachten? Het tuinbouwbeleid komt geen stap verder, want de overheid heeft daar geen cent voor over. De energiebelasting wordt met enkele honderden euro's verhoogd voor de landbouwsectoren, met uitzondering van de tuinbouw, terwijl de energiekosten voor de Nederlandse landbouw al de hoogste zijn in Europa, zoals blijkt uit een benchmark van het LEI. Is de staatssecretaris bereid om in het kabinet ervoor te pleiten om de landbouw te ontzien wat betreft deze verhoging? Aangezien de energielasten daar al disproportioneel zijn en de agrarische sector het meest lijdt onder de Russische boycot, kan de staatssecretaris eigenlijk niet anders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik luister naar het betoog van de heer Geurts. Dat is vooral ingegeven door kritiek en negativisme, om het maar in mijn eigen woorden te zeggen. Hij zet zich af tegen het huidige kabinetsbeleid. Ik heb echter de tegenbegroting van het CDA doorgespit. Als het CDA het echt zo goed voorheeft met de Nederlandse land- en tuinbouw, dan zou ik op zijn minst verwachten dat in de tegenbegroting het begrip "land- en tuinbouw" wellicht één keer zou voorkomen. Dat is volgens mij niet het geval. In het opinieartikel van de heer Buma, de fractievoorzitter van het CDA, wordt voorgesteld om de Nederlandse land- en tuinbouw zich achter de dijken te laten terugtrekken. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de heer Geurts. En, zo vraag ik daarbij, is dat de visie van de heer Geurts, zijn dat de stappen vooruit die hij wil zetten? Gaat dat een voorstel van het CDA worden?

De heer Geurts (CDA):
Ik ben heel blij met deze vraag. Ik vraag me echter wel af waar de duiding vandaan komt dat Nederland zich achter de dijken zou moeten terugtrekken. Als ik als woordvoerder water moet spreken, dan zeg ik dat ik heel blij ben dat we achter de dijken zitten, want dan houden we in ieder geval droge voeten. Alleen, ik vraag me oprecht af waar mevrouw Lodders het vandaan haalt dat we dit gezegd zouden hebben. In het opinieartikel in de Volkskrant hebben we het gehad over voedselveiligheid en voedselzekerheid, die door de internationale onzekerheid een grote uitdaging vormen. We moeten strategisch kiezen voor een Nederlandse landbouwsector die voorziet in de productie van ons dagelijkse voedsel en we mogen niet afhankelijk zijn van instabiele landen. Dat hebben we gezegd. De duiding die mevrouw Lodders geeft, namelijk "achter de dijken terugtrekken", is de duiding die minister Kamp, haar partijgenoot, ons heeft verweten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik lees dat toch echt uit het opinieartikel van de heer Buma. Het eerste deel van mijn vraag was: als het CDA de land- en tuinbouw daadwerkelijk hoog in het vaandel heeft staan, wat zijn dan de voorstellen van het CDA om stappen vooruit te zetten? Kritiek hebben is heel gemakkelijk. Dit kabinet van de Partij van de Arbeid en de VVD, die het lang niet altijd met elkaar eens zijn, heeft wel een aantal stappen vooruit gezet om de sector met het oog op de toekomst kansen te bieden om zich te ontwikkelen. Ik hoor helemaal niets van het CDA in dezen. Ik krijg hierop graag een reactie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Lodders, u hebt ons initiatiefwetsvoorstel over versterking van de marktmacht in de voedselketen gelezen. Dat ligt ook in de Kamer. Daarmee werken we aan het versterken van de marktmacht van onze agrarische ondernemers. Het zit hem er niet in dat in een tegenbegroting het woord "landbouw" voorbij moet komen. Wij hebben bijvoorbeeld, samen met u en met de SGP, geprobeerd om de rodedieselmaatregelen terug te draaien. Daarvoor kregen we geen meerderheden in de Kamer. Wij doen ons best op dat punt. Maak ons geen verwijt. En, nog even terugkomend op dat opinieartikel in de Volkskrant, ik hoor graag van u — dat mag ook bilateraal — waar staat dat wij ons achter de dijken terugtrekken.

De heer Leenders (PvdA):
Ik kom nog even terug op datgene waarover de heer Geurts het net had, namelijk ruimte voor jonge boeren. Ik plaats dat even in de context van Brabant, waar hij laatst bij een aantal jonge boeren is geweest. Hij vroeg zich toen af hoe het toch zat met de toekomst van die jonge boeren. De heer Geurts kent de Brabantse situatie. Hoe zit het volgens hem met de toekomst van al die burgers die last hebben van de uitstoot van de intensieve veehouderij, waar die regels overigens ook voor nodig zijn? Wat zegt de heer Geurts over de toekomst van al die mensen die er nog elke dag last van hebben dat ze zijn getroffen door de Q-koorts, veroorzaakt door de uitstoot van de intensieve veehouderij? Wat is daarop de reactie van de heer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
De heer Leenders kent ons standpunt. Over de Q-koorts hebben wij hier al diverse debatten gevoerd. Het gaat om een zeer ernstige situatie. Daar lopen wij ook niet voor weg. Ook in het Q-koortsdebat hebben wij duidelijk gemaakt hoe wij daar als CDA in staan. Met alle liefde wil ik dat herhalen, maar ik denk dat het daar nu misschien niet het moment voor is. De andere vraag van de heer Leenders ging over de toekomst van jonge boeren in relatie tot de burgers. Het CDA staat voor een landbouw waarin ruimte is voor beide groepen. Jonge boeren moeten zich kunnen ontwikkelen. Ze moeten het bedrijf van hun ouders kunnen overnemen. Ze moeten de mogelijkheid krijgen om te investeren in allerlei zaken. In de varkenshouderij en de pluimveehouderij is heel veel geïnvesteerd in luchtwassers, in emissietechnieken om de uitstoot te verminderen. Daarin is heel veel geïnvesteerd. We lopen daarin voorop in de wereld. Dat heeft ook consequenties. De investeringen die gedaan zijn in deze bedrijven, drukken fors door in de kostprijs, maar de opbrengstprijzen in supermarkten en in de handel wegen daar niet tegen op. Daar moeten we iets aan doen. Ik heb dat zonet in reactie op een interruptie van mevrouw Lodders ook aangegeven. Ik hoop dat de PvdA ook achter ons initiatiefvoorstel gaat staan over het versterken van de marktmacht en van de voedselketen, en dat we daarmee verder komen.

De heer Leenders (PvdA):
In relatie tot die ruimte voor boeren heb ik nog een vraag. U weet ook dat Provinciale Staten en Gedeputeerde Staten van Brabant met maatregelen proberen om juist de boeren in Brabant de ruimte te geven. Ze willen echter wel dat dit op een duurzame wijze gebeurt. U noemt dat in de media: de boeren worden op slot gezet. Maar naar ons idee is het omgekeerde de werkelijkheid.

De heer Geurts (CDA):
Dat is uw standpunt. Wij kennen voorbeelden, ook in andere provincies, die ik met liefde met u wil delen, waarin gemeentes geurverordeningen zo strak neerzetten, ook in het Brabant waar u vandaan komt, dat het hele mkb in zo'n gemeente in opstand komt. Wij willen graag dat burgers en boeren — de boeren zijn de stoffeerders van het buitengebied — zorgen voor het onderhoud van dat buitengebied. Dat zouden wij juist moeten onderschrijven. Daar zouden we mee verder moeten gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
De stoffeerders van het buitengebied … Ik moet er nog even van bijkomen, voorzitter. Ik heb een vraagje over het opinieartikel van de heer Buma. Daarin, en ook op de website van het CDA, staat dat Nederland zelfvoorzienend moet worden. Achter onze dijken moeten we dus zelfvoorzienend gaan worden. Nu heb ik een heel concrete vraag. Waar wil de heer Geurts alle soja voor onze beesten gaan verbouwen?

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat u een beetje vooruitloopt op het betoog waar D66 straks mee komt. Dat wil ik even niet doen, maar ik heb er in het debat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid voor gepleit om in Nederland meer soja te gaan telen. Ik heb daarbij de provincie Drenthe genoemd, waar veel aardappelzetmeeltelers zitten die het moeilijk hebben om in die handel verder te kunnen. Wij vinden dat dit gestimuleerd moet worden. Wat ons betreft kan er op innovatieve wijze nog meer soja geteeld worden in Nederland en in de rest van Europa.

De heer Klaver (GroenLinks):
Onze dieren hier in Nederland eten zo'n 2 miljoen ton soja per jaar. Als we dat in Nederland willen gaan verbouwen, zouden we ongeveer 18% van ons oppervlak vol moeten zetten met soja. Ik weet al het verweer van de heer Geurts: nee, dat moeten we in Europa gaan doen. In Europa wordt 1 miljoen ton soja verbouwd. Mijn vraag blijft dus staan. Als we dan echt zelfvoorzienend moeten zijn achter de dijken, op welke 18% van de totale oppervlakte van Nederland gaan we dan precies die soja planten?

De heer Geurts (CDA):
De heer Klaver gaf het antwoord al. Ik heb in een eerdere interruptie al aangegeven dat in breder perspectief in Europa bekeken moet worden waar we dat kunnen telen. Het antwoord kende de heer Klaver dus al. En nogmaals, ik weet niet waar hij dat "achter de dijken" vandaan haalt. Het is zijn eigen perspectief. Ik heb het opinieartikel uit de Volkskrant hier bij me. Ik wil het wel voorlezen, voorzitter, dan kunnen we horen dat die uitspraak er niet in staat. Dat zal niet toegestaan worden …

De voorzitter:
Nee.

De heer Geurts (CDA):
… maar het is dus niet waar wat de heer Klaver zegt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Geurts zegt dat de veehouderij de stoffeerder is van het platteland. Ik zou eerder zeggen: de stikstoffeerder of de fijnstoffeerder. Want als de veehouderij iets veroorzaakt, is het wel fijnstof en stikstof. Er zijn mensen die continu last hebben van luchtweginfecties. Er zijn mensen die gewoon niet meer buiten komen en letterlijk stikken vanwege de stank en de fijnstof die met name in Brabant, maar ook in Noord-Limburg, aan de orde van de dag zijn. Als we dan praten over de toekomst van de veehouderij en over kansen bieden aan jonge boeren, moeten we toch niet inzetten op die grootschalige veehouderij, die megastallen die zo ontzettend veel van dit soort stoffen uitstoten? Dan moeten we er toch juist voor zorgen dat er weer familiebedrijven komen, waardoor we veel meer boeren aan het werk kunnen krijgen? Nu moeten elke dag zes boeren stoppen. Dat is niet dankzij het beleid van de Partij voor de Dieren, maar vanwege decennialang beleid van het CDA. Wanneer gaat het CDA ander beleid voeren?

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat een heel stuk van de geplande bijdrage van 70 minuten van de Partij voor de Dieren al op me afgekomen is. De boeren zijn echt de stoffeerders van het landschap. Zij onderhouden het landschap, de houtwallen en het gras. Zij zorgen ervoor dat het mooi groen is en dat we daardoorheen kunnen fietsen. Dus ja, het zijn echt de stoffeerders van Nederland.

Dan kom ik op de megastallen. Ik hoor het mevrouw Thieme heel vaak roepen. Maar realiseert zij zich dat elke nieuwe stal voldoet aan de nieuwste eisen, de nieuwste normen van de best beschikbare technieken en de nieuwste emissienormen? Dan kan zij toch niet beweren dat elke nieuwe stal een verslechtering is ten opzichte van een stal die nog uit de jaren dertig stamt en waarin eventueel nog dieren worden gehouden?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn punt is dat er te veel dieren zijn in Nederland en dat mensen daardoor letterlijk stikken. Het kan zo niet langer doorgaan omdat het onze natuur, onze volksgezondheid en het dierenwelzijn bedreigt. Als de heer Geurts zegt dat hij kiest voor de toekomst van de landbouw en voor jonge boeren, dan moeten we er toch voor zorgen dat wij een duurzame landbouw krijgen waarbij het familiebedrijf vooropstaat? We moeten niet willen dat een paar cowboys uit Brabant oprukken naar Overijssel om daar megastallen te bouwen met een miljoen kippen of met 1.500 koeien.

De heer Geurts (CDA):
Het is wel heel bijzonder dat de langspeelplaat van mevrouw Thieme een beetje grijs begint te worden. Het gaat in Nederland steeds beter met de natuur. Dat kan zij niet ontkennen. Er zijn meer vogels geteld. Dat kan zij niet ontkennen. Het gaat beter met onze waterkwaliteit. Die is zelfs zo goed dat er geen vis meer in kan leven onderhand. Mevrouw Thieme blijft dat ontkennen, niet ik.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Geurts (CDA):
Wat gaat de staatssecretaris ondernemen voor onze land- en tuinbouw? Of blijft het alleen bij de mooie woorden die de staatssecretaris over de Nederlandse land- en tuinbouw spreekt in het buitenland?

Dan kom ik op mededinging, supermarkten, vlees van gevaccineerde dieren et cetera. Net als mededinging en supermarkten is het praten over afzet van vlees van gevaccineerde dieren en supermarkten geen hip onderwerp. Maar het ontstaan van nieuwe ziektevarianten en de verspreiding van dierziekten door internationale handelsstromen zijn niet te voorkomen. Het is een risico en daarom moeten we op onze hoede zijn en goede voorbereidingen treffen, liefst in vredestijd. Het CDA vindt dat het huidige beleid onvoldoende rekening houdt met de grote gevolgen van het voornemen tot vaccinatie voor het leven. Bij een dierziekte-uitbraak met ruimingen, zoals buiten Nederland gedaan wordt, is de compensatie wel adequaat geregeld. Bij een dierziekte-uitbraak met vaccinatie voor het leven is dit nog niet op orde. Als ik zie hoe het kabinet omgaat met onze ondernemers bij de Russische boycot, dan houd ik mijn hart vast als er een dierziekte in Nederland uitbreekt. Is het de dierlijke sector wel duidelijk gemaakt dat hij van dit kabinet niets heeft te verwachten qua financiële ondersteuning? Nogmaals dring ik erop aan om in overleg met de sector in een mechanisme te voorzien om de markt te herstellen bij ernstige uitbraken. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Voor het CDA geldt: een vitale agrarische sector een blijvende plaats laten behouden in de Nederlandse samenleving. Op dit moment is de prijsdruk vanuit de retail enorm. We hebben dit ook verwoord in de initiatiefnota Een eerlijke boterham. Om ervoor te zorgen dat de consument voldoende en veilig voedsel heeft, hebben we de land- en tuinbouwsector in Nederland hard nodig. Om die te behouden, is het nodig dat boer, tuinder en visser hier een eerlijke boterham kunnen verdienen. Het is vijf voor twaalf. Anders is Nederlands groentekistje over een tiental jaren gewoon leeg.

Na twee jaar VVD en PvdA moeten we concluderen dat deze partijen geen visie hebben op de toekomst van het familiebedrijf in de agrarische sector. Het kabinet schept geen vertrouwen. Het collectief wordt afgebroken en de lasten worden verzwaard. Staatssecretaris, laten we dit stap voor stap anders gaan doen.

Het CDA doet zijn werk in de overtuiging dat Gods schepping ons is gegeven om haar goed beheren en beter achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik wens ons als Kamer, de regering en de ambtenaren bovenal Gods zegen toe.

De heer Graus (PVV):
Ik heb onlangs een motie ingediend voor een beter verdienmodel ten behoeve van boeren, tuinders en vissers. Ik wilde de dekking daarvoor — die moet je immers hebben — weghalen bij de machtige, vaak monopolistische, retailers. Hoe denkt de heer Geurts daarover?

De heer Geurts (CDA):
Ik zie die motie of dat amendement met veel belangstelling tegemoet. U weet dat we daar altijd heel goed naar kijken. We hebben er in het verleden een heel aantal van gesteund.

De heer Graus (PVV):
Ik heb die motie ingediend en die is gesteund door de heer Geurts. Dank daarvoor. Het gaat erom dat er momenteel niets gebeurt. Het is stil rond die motie. Die ligt dood. Ik wil deze graag nieuw leven inblazen. Ik vraag om de dekking bij de machtige retailers vandaan te halen en om dat te geven aan onze boeren, tuinders en vissermannen.

De heer Geurts (CDA):
U bedoelt of ik de opmerking die u maakt, even wil doorspelen naar de staatssecretaris, met de vraag of zij daar in haar termijn op wil reageren. Bij dezen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het zou mooi zijn als de heer Geurts en ik het op een enkel punt met elkaar eens kunnen zijn. Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden als het gaat om een eerlijke prijs voor boeren en tuinders. Wat vindt de heer Geurts van het idee dat de overheid mag verwachten en mag eisen van de supermarkten en van de tussenhandelaren dat zij kunnen aantonen dat de prijs die zij aan de boeren en tuinders hebben gegeven voor hun vlees, zuivel en aardappelen, op z'n minst kostendekkend is? Vindt de heer Geurts dat wij zoiets zouden mogen vragen van de supermarkten?

De heer Geurts (CDA):
Als u het zo zegt, klinkt het heel sympathiek, alleen vraag ik mij altijd af wat er nog meer achter zit. Dat is misschien de argwaan die ik een beetje heb. Die kunt u bij mij wegnemen door met een concreet voorstel te komen. Ik verwacht op dat punt een initiatiefvoorstel en daar zullen we heel serieus naar kijken, zoals de CDA-fractie doet bij de initiatiefvoorstellen van alle partijen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil heel graag weten of de heer Geurts met mij van mening is dat alle kosten die de boer maakt, voor arbeid en de stallen en om van alles aan dierenwelzijn, natuur en milieu te doen, verdisconteerd moeten worden in de prijs. Dan betaalt degene die het koopt, de echte prijs. Mijn voorstel is om ervoor te zorgen dat de supermarkten kunnen aantonen dat al die kosten ook inderdaad gedekt zijn door de prijs die zij geven aan de boeren of aan de tuinders. Daar wil ik graag een reactie op.

De heer Geurts (CDA):
Nogmaals, dat klinkt heel sympathiek. We hebben vandaag eens gekeken wat peren in de winkel kosten. Dat is €2,30 per kg, terwijl de teler er €0,40 per kg voor krijgt. Daar zit al een gigantische range tussen. Ik ben blij dat uw partij daarmee bezig is, want het CDA is ook heel druk bezig om dat beter te laten worden, want dit kan niet. Ik heb nog een voorbeeld: wortels kosten €0,50 per kg in de winkel en een teler krijgt er €0,08 voor. Daar zit een gigantisch verschil tussen en dat kan niet alleen uit het transport of de kosten verklaard worden. Daar moeten we toch eens goed naar kijken. Misschien kan er een mooi gezamenlijk punt uit voortkomen.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Geurts houdt een warm pleidooi voor de boeren en tuinders in Nederland. Hij zegt erbij dat het vijf voor twaalf is, maar hij weet ook dat het voor heel veel boeren vijf over twaalf is. Elke dag stoppen er zeven boeren. Nu is er een organisatie, Zorg om boer en tuinder (ZOB), die erg in de financiële problemen zit. Dat is een club van vrijwilligers die heel veel boeren in nood steunt. We hebben daarover een amendement ingediend. Als ik mij niet vergis, is dat reeds rondgegaan. Wil de CDA-fractie dat amendement steunen?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb het amendement gezien. Wij bekijken nog even waar u de dekking vandaan hebt gehaald. Ik heb dat eerlijk gezegd even niet op mijn netvlies. Er zijn meerdere amendementen voorbijgekomen. Ik dacht dat u deze uit de verduurzaming van de landbouw haalde. Daar heb ik nog wel wat problemen mee. Het initiatief dat u neerzet om boeren een handreiking en een sociaal perspectief te bieden, kan zeker op onze sympathie rekenen, maar we moeten even goed bekijken waar we het geld vandaan halen.

De heer Van Gerven (SP):
Dan gaan we daarover verder in gesprek, om te kijken of de dekking ons aller goedkeuring kan wegdragen. Ik hoop dat het op een meerderheid in de Kamer kan rekenen. Het is een klein gebaar in de richting van een sector die enorm in verandering is en onze steun wel kan gebruiken.

De heer De Liefde (VVD):
Ik heb met interesse geluisterd naar het interruptiedebat tussen de heer Geurts en mevrouw Thieme. Dat ging over de initiatiefnota van de heer Geurts waarin hij vijf voorstellen doet. Bij het pakket aan brieven van de staatssecretaris dat recentelijk is binnengekomen, zit ook een reactie op die initiatiefnota. Mij valt op dat een aantal van de voorstellen die de heer Geurts heeft gedaan, al worden uitgevoerd of al bestaand beleid zijn. Als VVD maken wij ons ook zorgen over het verschil tussen de prijs die de boer krijgt en de prijs die de consument uiteindelijk betaalt. Ik hoorde de heer Geurts zo-even iets zeggen, wat mij aanleiding geeft om de volgende vraag te stellen. Als de zaken gaan zoals ze gaan, denkt hij dan niet dat het eerder het geval zal zijn dat de prijs voor de consument gaat dalen dan dat de marge voor de boer verbetert? Zijn voorstellen gaan namelijk in die richting.

De heer Geurts (CDA):
Ik moet er nog even over nadenken hoe dit aangevlogen wordt. U zegt nu dat het initiatiefvoorstel ertoe zal leiden dat de consument er slechter van zal worden.

De voorzitter:
De consument beter en de boer niet.

De heer Geurts (CDA):
Dat de consument er slechter van zal worden en de boer niet beter. Dat zal zeker nooit de bedoeling zijn. In het interruptiedebat met de Partij voor de Dieren zo-even heeft men kunnen merken dat er een mooie alliantie begint te ontstaan. Ik ben heel blij dat de VVD ook wil meedenken rondom mijn inititiatiefvoorstel, want dat heeft zij tot op heden nog niet zo uitgesproken. Dus ik denk dat het goed is dat we met z'n drieën proberen dit initiatiefvoorstel verder te brengen. Ik zou er heel blij mee zijn als het ook de steun van de VVD zou kunnen krijgen.

De voorzitter:
Mijnheer De Liefde, ik probeerde u te helpen. Gaat uw gang. Probeert u het nog een keer.

De heer De Liefde (VVD):
Dank, voorzitter, dat waardeer ik. Door de bewegingen die de heer Geurts voorstelt, is de kans zeer groot dat de consumentenprijs zal dalen en dat de opbrengst voor de boer niet zal stijgen. Ik hoor graag hoe de heer Geurts dat risico denkt te ondervangen als het zijn streven is om boeren van een betere opbrengst te voorzien. Naar aanleiding van de reactie …

De voorzitter:
Maar misschien moet u het hierbij dan ook laten, zodat de heer Geurts er meteen op kan reageren.

De heer De Liefde (VVD):
Een van de voorstellen is een ACM-onderzoek. We hebben dat onderzoek gesteund maar dit onderdeel zat daar niet in. Wat denkt de heer Geurts te bereiken met zijn initiatiefvoorstel en hoe denkt hij het risico dat ik zo-even schetste te kunnen ondervangen?

De heer Geurts (CDA):
Ik ben heel blij dat er belangstelling is voor ons initiatiefvoorstel. Nu ga ik zeker door om dat in een notaoverleg verder met deze Kamer uit te discussiëren. Daar is dit een belangrijk onderdeel van. Onze inzet is dat de kosten die gemaakt worden door boeren en tuinders ook betaald gaan worden. Ik heb zo-even een aantal prijzen opgelezen. Peen kost 8 cent per kilo, maar ik weet zeker dat de kostprijs ervan hoger is dan wat de tuinders er op dit moment voor krijgen. In de winkel zie je het dan voor 65 cent per kilo in de winkel liggen. Zo zijn er nog een aantal andere landbouwgewassen waarbij dit ook het geval is. Ik ben heel blij dat de VVD daar ook oog voor heeft. Samen met de Partij voor de Dieren gaan we een heel mooie alliantie maken om dit beter te maken.

De voorzitter:
En dan nog het antwoord op de vraag over de Autoriteit Consument & Markt.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben het met de heer De Liefde eens dat de ACM onderzoeken doet op dit moment. De desbetreffende brief is rond twaalf uur vanmiddag binnengekomen. Ik heb die nog niet zo goed kunnen lezen om nu precies te kunnen zeggen wat men op dat punt precies bedoelt. Ik ga ernaar kijken. Bij het notaoverleg zullen we er zeker op terugkomen.

De voorzitter:
Er komt nog een aparte behandeling van en dan kunt u dit verder uitdiscussiëren. Ik dank u wel voor uw bijdrage.

We gaan nu schorsen voor de dinerpauze en wel tot tien over zeven.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.10 uur geschorst.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met het feit dat Nederland samen met Duitsland en Denemarken een top over dierenwelzijn gaat organiseren. De bijeenkomst moet andere Europese lidstaten ertoe aansporen om ook beter om te gaan met huis- en landbouwdieren en wordt het liefst nog dit jaar georganiseerd. Dit gebeurt dankzij onze staatssecretaris. Zij wil in Europa vooroplopen op het gebied van dierenwelzijn. Dat willen wij allemaal; dat heeft een aantal collega's in eerste termijn gezegd. Ik wil de staatssecretaris van harte complimenteren met dat initiatief.

Gezondheid is ontzettend belangrijk in ons leven. Voeding speelt daarin een cruciale rol. Mensen kunnen daar veel invloed op hebben door de keuzen die zij maken, maar we zien door problemen met voedsel helaas dat die keuzen niet altijd gezond zijn. Denk aan het gebruik van giftige bestrijdingsmiddelen, het grootschalige gebruik van antibiotica, salmonellavergiftiging, voedselfraude et cetera. Deze zaken komen helaas nog te veel voor. De consumentenproducten en het productieproces zijn naar de mening van de PvdA te vaak ziekmakend. Daarom moet het anders. De overheid heeft de dure plicht om mensen te beschermen tegen voedsel dat niet deugt. Daarom moet de productie van voedsel anders: niet alleen meer, maar vooral ook beter. Dat is tijdens het debat vanavond al vaker gezegd. Alleen zo helpen we mensen om gezond te blijven en — dat is onze stellige overtuiging — de Nederlandse agrarische sector om succesvol te blijven.

Voedselschandalen hebben geleid tot een, volgens de PvdA, krachtig optreden van de staatssecretaris met betrekking tot de controle en het toezicht. We hebben de rol van de NVWA vaak besproken in de Kamer. Er is bij de NVWA een verbetertraject ingezet. We hopen dat de aanpak van problemen met voedsel daardoor verbeterd zal worden. Kan de staatssecretaris zeggen hoe het staat met het verbeterproces bij de NVWA?

Het voedsel in de schappen van de supermarkt moet aan minimale eisen van voedselveiligheid voldoen, maar het gaat ook om het maken van gezonde keuzen door de consument. Die heeft echter vaak niet zo veel te kiezen. Etiketten zijn vaak moeilijk te begrijpen, multi-interpreteerbaar en soms zelfs ronduit misleidend. De manier waarop informatie wordt gepresenteerd op etiketten, maakt het voor een grote groep mensen moeilijk om een gezonde keuze te maken. Niet iedereen heeft dus door zijn eigen keuzen veel invloed op gezonde voeding. Wij vinden dat dit beter moet. Het ministerie van Economische Zaken gaat over voedselproductie en voedselveiligheid. Het ministerie van VWS gaat over gezonde keuzes door burgers. Tussen de ministeries is er op het gebied van voeding een historisch gegroeide beleidsmatige scheiding. Dat is overigens ook een kunstmatige scheiding. Die scheiding is dus niet logisch. In hoeverre wordt op het gebied van voedsel en gezondheid afstemming gezocht met het ministerie van VWS en welke verbeteringen zijn hierin mogelijk? Wil de staatssecretaris ook op deze vraag ingaan?

Sommige collega's hebben het rapport van de WRR al gememoreerd. Dat rapport, met als titel Naar een voedselbeleid, kwam begin deze maand uit.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Leenders merkte terecht op dat consumenten niet altijd goed invloed kunnen uitoefenen op of informatie kunnen vergaren over de producten die zij willen kopen. Wij hebben ook nog te maken met het feit dat 70% van alle landbouwproducten wordt geëxporteerd. De invloed van de consumenten op de wijze waarop bijvoorbeeld dieren worden behandeld, of aardappelen of tomaten worden geteeld, is dus heel beperkt omdat het maar om 30% van de totale productie gaat. Hoe denkt de Partij van de Arbeid die invloed van de consument te vergroten? Moeten wij misschien andere maatregelen nemen om het productieproces meer te laten aansluiten bij de wensen die de maatschappij heeft betreffende dierenwelzijn, landbouwgif, natuurbescherming en dergelijke?

De heer Leenders (PvdA):
Ik weet niet of ik de vraag goed begrijp. U vraagt hoe de informatieverstrekking aan de consument kan worden verbeterd en u koppelt dat aan de export. Ik begrijp de relatie tussen die twee niet helemaal.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Leenders zei dat het voor consumenten vaak moeilijk is om gezonde of duurzame keuzes te maken. Wij willen graag dat er gezonde en duurzame producten zijn. Nu is het zo dat 70% van de producten wordt geëxporteerd, dus de Nederlandse consument heeft weinig invloed op de productiewijze, op de verduurzaming van het product, aangezien het meeste naar het buitenland gaat. Hoe kun je, als consument of misschien wel als overheid, er dan toch voor zorgen dat het hele productieproces verduurzaamt?

De heer Leenders (PvdA):
Ik begrijp werkelijk niet waar mevrouw Thieme naartoe wil. Natuurlijk hebben wij wel invloed op het productieproces van alles wat er in Nederland gebeurt, als zij dat bedoelt. Zij zegt dat 60% wordt geëxporteerd. We hebben toch ook invloed op de wijze waarop die 60% wordt geproduceerd?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik denk dat het goed is als wij dit nog eens in een bilateraaltje doorspreken. Ik wil het volgende duidelijk maken. Ook al vraag je aan een consument om biologisch in te kopen en duurzame keuzes te maken, dan heb je in feite nog steeds niet de hele sector om, want die is vooral gericht op de export.

De heer Leenders (PvdA):
Het lijkt mij goed als we dat nog eens wisselen in een liberaaltje … ik bedoel bilateraaltje. Sorry, die vlieger gaat niet op, denk ik!

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Leenders. Met uw inbreng bedoel ik, niet met het bilateraaltje!

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Volgens de WRR zijn er grote opgaven op het gebied van ecologische houdbaarheid, volksgezondheid en robuustheid van de voedselvoorziening. De raad vindt het tijd voor een expliciet voedselbeleid. Dat is een beleid waarin rekening wordt gehouden met de uiteenlopende waarden rondom voedsel, met de samenhang tussen productie en consumptie en met veranderende machtsverhoudingen in het steeds complexer wordende voedselsysteem. Wij zijn heel blij met het rapport en vragen de staatssecretaris, die volksgezondheid, een gezonde veehouderij en dierenwelzijn belangrijk vindt, om te komen tot een voedselvisie. Wij willen een actiever voedselbeleid waarin het minder gaat om kwantiteit en prijs en meer om kwaliteit. Zaken die wij van belang vinden, zijn de risico's voor de volksgezondheid, zoals de ontwikkeling van multiresistente bacteriën en uitbraken van zoönosen, de verschuiving van dierlijke naar plantaardige producten en de samenwerking tussen de departementen, met name EZ en VWS, waarvan ik net al een voorbeeld heb genoemd. In het rapport van de WRR worden er veel meer genoemd. De ambitie om al het vlees in 2020 duurzaam te laten zijn — de staatssecretaris zal die herkennen — staat niet in het rapport van de WRR, maar past daar goed in. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er een voedselvisie van het kabinet komt voordat we een debat voeren over het WRR-rapport? Dat komt binnenkort. Ik heb hierover een motie in mijn achterzak.

De heer Schouw (D66):
Ik complimenteer de heer Leenders met zijn warme, goede en stevige woorden over het WRR-rapport en met zijn vraag aan de staatssecretaris; fantastisch! Ik heb wel een andere vraag. Hoe kwalificeert hij de opvatting van zijn coalitiegenoot dat het WRR-rapport eigenlijk naar de prullenbak moet, dat er niet naar moet worden gekeken, dat het politiek niet relevant is, dat het wetenschappelijk niet aan de maat is, enfin, dat we er niets aan hebben?

De heer Leenders (PvdA):
Op het gebied van landbouw verschillen wij behoorlijk van inzicht, zoals is te zien aan mijn bijdrage, vergeleken met die van mijn collega's. Onder andere verschillen wij van mening over de inhoud van het rapport van de WRR. Vraagt de heer Schouw om een verdere kwalificatie? Ik constateer dat er een verschil van opvatting is.

De heer Schouw (D66):
Die constatering komt ongeveer een-op-een overeen met mijn constatering. Wat vindt de heer Leenders ervan dat hij het rapport beschouwt als goed en stevig, als een bouwsteen voor toekomstig beleid van deze fantastische staatssecretaris — in zijn woorden — terwijl zijn coalitiegenoot het broddelwerk noemt en er niets mee wil doen? Haalt hij dan de schouders op omdat dat nu eenmaal hoort bij de politiek?

De heer Leenders (PvdA):
Laten we daar een stevig debat over voeren op het moment dat het aan de orde is. Wij gaan dat debat nog voeren. Ik zie niet op tegen het feit dat wij een coalitiepartner hebben waarmee wij op dit punt van mening verschillen. Ik ga graag de discussie en het debat met ze aan op dit punt. Ik heb overigens het woord broddelwerk volstrekt niet gehoord uit hun mond. Ik heb ook niet begrepen dat het hele WRR-rapport wordt afgewezen, wel dat een aantal aanbevelingen niet door de VVD wordt gesteund. Dat kan ik mij voorstellen. Dat mag en dat kan. We zullen zien welke dat zijn, zo zeg ik tot de heer Schouw, want ik weet ook nog niet welke aanbevelingen door de VVD-fractie worden afgewezen of minder goed worden bevonden.

De voorzitter:
Maar dat gaan we in een ander debat met elkaar bespreken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De woordvoerder van de VVD zei dat een aantal voorstellen niet deugt. Dat gaat behoorlijk ver. Maar goed, mijn vraag gaat over de voedselvisie. De PvdA wil graag dat die naar de Kamer gaat alvorens we een debat voeren over het rapport. Daar ben ik helemaal voor; fijn dat zij daar om vraagt. Mijn vraag is of de PvdA-fractie het belangrijk vindt dat er in die voedselvisie in ieder geval wordt ingegaan op de aanbeveling die regelmatig terugkomt in het rapport, namelijk dat wij toe moeten naar een vermindering van de productie en consumptie van vlees en zuivel. Staat de Partij van de Arbeid daar ook positief tegenover, of is dat een taboe?

De heer Leenders (PvdA):
Ik heb in mijn vraag onder andere de verschuiving van dierlijke naar plantaardige producten genoemd. Daar doelt mevrouw Thieme op. Het is een aanbeveling die door de WRR, onder meer, wordt gedaan. Het is een beweging die wij ondersteunen. Over de mate waarin dat gebeurt, zullen mevrouw Thieme en ik waarschijnlijk enigszins van mening verschillen. Maar dat zullen we in dat debat, waaraan zij vast ook mee gaat doen, wel zien.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, maar zou de PvdA-fractie een tipje van de sluier kunnen oplichten? Hoe ziet zij ongeveer voor zich dat wij kunnen komen tot een vermindering van de productie en consumptie van dierlijke eiwitten?

De heer Leenders (PvdA):
Dat lijkt mij voor dit moment eerlijk gezegd een te gedetailleerde vraag. Ik zou er wat meer tijd voor nodig hebben en zou me er graag wat op willen voorbereiden, als mevrouw Thieme het goed vindt. We komen er vast op terug bij de bespreking van het rapport.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil bekijken of ik de heer Leenders goed begrepen heb. Hij gaf namelijk aan: wij zijn coalitiegenoten, maar verschillen gewoon ontzettend van mening en we gaan het debat aan. Begrijp ik dus goed dat het tot stand komen van een nieuw voedselbeleid een vrije kwestie is in de coalitie?

De heer Leenders (PvdA):
Weet u wat mij tot nog toe is opgevallen in dit debat? Wij zeggen, van links tot rechts, eigenlijk allemaal: wij willen dierenwelzijn en wij willen duurzaamheid. We willen het dus allemaal beter, maar we zullen allemaal verschillende definities hebben van wat dat dan is. Ik wil ervoor pleiten om elkaar niet minutieus af te vallen, maar om eens te bekijken waar we elkaar kunnen vinden. De VVD en mijn partij vinden elkaar regelmatig — dat gaat heel goed, kan ik de heer Klaver zeggen — op een aantal punten waarover we van mening verschillen; ook op andere punten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hartelijk dank voor dit antwoord, maar het is een antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Het was eigenlijk een heel eenvoudige vraag. Ik constateer met de heer Leenders dat er een verschil van mening is op dit dossier. Dat hoeft helemaal niet erg te zijn, maar nu is mijn vraag: betekent dit dan ook dat het een vrije kwestie is in de coalitie?

De heer Leenders (PvdA):
In principe is dit een vrije kwestie, ja.

Ik ga nog even door op het rapport van de WRR. Dat legt sterk de nadruk op innovatie in de agrofoodsector. De woordvoerder van onze coalitiepartner, de VVD, heeft het daar ook al over gehad. Ik denk dat wij elkaar daarin een heel eind zullen vinden. In de aanhef hebben wij gesteld dat er niet alleen meer moet, maar dat het vooral ook beter moet. Kwaliteit staat wat ons betreft voorop. Het accent op nog meer productie is een te grote aanslag op gezondheid, natuur en milieu, is onze overtuiging. Er zijn nu eenmaal ruimtelijke grenzen aan ons land, maar er zijn geen grenzen aan onze ideeën. Als Nederlandse bedrijven erin slagen om innovatieve oplossingen te vinden voor duurzamer geproduceerd en gezonder voedsel, biedt dat ons ook nieuwe exportmogelijkheden, zowel van voedselproducten als van — dat is heel belangrijk — productiesystemen. We hebben een gerenommeerde kennisinfrastructuur, die daarvoor een ontzettend goede basis biedt in Nederland.

Wij geloven in een agrofoodsector die duurzaam produceert en dat die alleen op die wijze op de langere termijn de concurrentieslag in de wereld aankan. Wij geloven in een agrofoodsector die niet te veel doorgaat op het oude pad en ook actief nieuwe wegen durft in te slaan. Er zijn technologische vernieuwingen waarvoor de stap naar de praktijk moeilijk blijkt. Dat komt omdat een idee moet groeien en experimenteerruimte moet krijgen. Daarvoor is tijd nodig, en vaak ook geld. Ook blijkt dat veel mkb-bedrijven voor nieuwe technologische ontwikkelingen moeilijk te bereiken zijn. Daardoor missen wij in Nederland de broodnodige kansen. Wat zouden we hieraan kunnen doen? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om innovatie te bevorderen?

Ik kom langzaamaan tot een afronding. We hebben eerder aandacht gevraagd voor de effecten van voedselproductie op de volksgezondheid. Specifiek hebben we gewezen — ik wijs onder andere naar de begrotingsbehandeling van I en M vorig jaar — op de intensieve veehouderij, onder meer in Oost-Brabant. Ik sprak net in een interruptiedebatje al even met de heer Geurts over de effecten van de intensieve veehouderij op leefbaarheid en gezondheid. Deel van het probleem is de uitstoot van fijnstof uit stallen, een probleem waar burgers vooral lokaal heel veel last van kunnen hebben. Die last moeten we niet onderschatten. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze burgers meer te betrekken bij de handhaving? Het raakt burgers immers direct in hun gezondheid, maar bijvoorbeeld ook in hun recreatiegenot, om maar niet te spreken van ondernemers, onder meer restauranthouders, op het platteland gevestigd, die erdoor worden geraakt in hun portemonnee. Wellicht dat iSPEX hierin iets kan betekenen, een instrument waarmee burgers fijnstof kunnen meten met hun iPhone. Gisteren hebben we daarover kunnen lezen in de Volkskrant.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nog heel even. Het landbouwbeleid heet een vrije kwestie tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. Er staat inderdaad niets over in het regeerakkoord. Ik zoek een verklaring voor het volgende. We hebben samen met de Partij van de Arbeid een motie ingediend om de dierentransporten waar Nederland verantwoordelijk voor is, aan banden te gaan leggen, even los ervan dat je op Europees niveau ook gaat voor strengere regelgeving. Die motie weigert de staatssecretaris uit te voeren. Heeft dat ermee te maken dat er misschien toch weinig vrije ruimte is binnen de coalitie van Partij van de Arbeid en VVD? Ik kan daar geen andere verklaring voor vinden. De PvdA schrijft immers in haar verkiezingsprogramma: gezeul met dieren over lange afstanden moet aan banden worden gelegd.

De heer Leenders (PvdA):
Ik ken die motie niet. Ik schat zo in dat dit niets te maken heeft met de coalitie. Mevrouw Thieme gaat de motie wellicht opnieuw indienen. Dan gaan we haar opnieuw beoordelen, maar nu ken ik de motie niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De motie is aangenomen, dus op zich hoef ik haar niet opnieuw in te dienen. Zij blijft gewoon staan. Tot slot. Ik kan mij in grote lijnen heel erg vinden in de bijdrage van de heer Leenders, maar wij zijn in de Kamer om te bezien hoe wij dierenwelzijnsnormen kunnen verankeren, hetzij via de private sector, hetzij via wetgeving, om concrete maatregelen te nemen die dieren en natuur gaan beschermen. Ik hoor geen concrete voorstellen, terwijl in het PvdA-verkiezingsprogramma staat: er moet een einde komen aan de handel in plofkippen; er moet een einde komen aan de langeafstandstransporten; de PvdA is tegen verdere intensivering van de bouw van megastallen. Ik wil heel graag wat concrete agendapunten horen van deze fractie.

De heer Leenders (PvdA):
Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de tijd. We hebben zojuist geconstateerd dat onze staatssecretaris een top dierenwelzijn gaat organiseren. Daar zal onder andere het vervoer van dieren over langere afstanden, 24 uur respectievelijk 8 uur, worden besproken. Daar zijn wij een ontzettend groot voorstander van, als u dat bedoelt, mevrouw Thieme.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik moest zojuist even glimlachen bij het betoog van de heer Leenders. Hij heeft het vast niet zo bedoeld, maar hij wees op het spanningsveld tussen restauranthouder en agrarische ondernemers op het platteland, terwijl die restauranthouder natuurlijk voor de maaltijden die hij serveert, ook afhankelijk is van de agrarische ondernemers op het platteland. Dat terzijde. Zou de Partij van de Arbeid kunnen toelichten wat voor haar de oplossing is? Ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA zou zeggen: we moeten burgers meer handhavingscapaciteit geven. Volgens mij is dat geen taak van burgers. Volgens mij kan het ook nooit de bedoeling zijn dat de agrarische ondernemer, van oudsher ook hoeder van het platteland, uit die regio vertrekt. Wat stelt de Partij van de Arbeid precies voor?

De heer Leenders (PvdA):
En dan doelt u op de intensivering? Ik bedoelde overigens met die restauranthouder het volgende. Ik hoorde gisteren een kennis van mij zeggen dat ze in Oost-Brabant maar een restaurant in was gegaan, omdat het in de buitenlucht niet te harden was. Daar ging het om. Die restauranthouder wordt daar direct door getroffen. Wat zijn de oplossingen met betrekking tot de intensieve veehouderij, vooral in de overbelaste gebieden? Bepaalde gebieden in Nederland zijn zeer overbelast. Daar moet een grens worden gesteld aan de intensieve veehouderij. Het is onze stellige opvatting dat dit moet gebeuren. Is dat een antwoord op uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nog niet helemaal. Ik begrijp dat de Partij van de Arbeid zegt: er zit een grens aan de intensivering van de landbouw en van de intensieve veeteelt, maar welke maatregelen wil de Partij van de Arbeid nu precies in werking zetten om dat spanningsveld op te lossen? Ik kan me niet voorstellen dat de agrarische ondernemer moet vertrekken uit delen van het land waar dat spanningsveld zich nu voordoet. Ik hoor de staatssecretaris dat graag bevestigen.

De heer Leenders (PvdA):
De oplossing zou onder meer de oplossing kunnen zijn die momenteel in Brabant wordt gehanteerd. Veehouders die willen uitbreiden, moeten daar bewijsbaar voldoen aan een aantal duurzaamheidscriteria. Een van die criteria is dat men in overleg moet met de direct omgeving, dus met de burgers in de buurt waar die uitbreiding moet plaatsvinden. Men moet de uitbreidingsruimte als het ware verdienen door aan te tonen dat men daarbij duurzaamheidscriteria hanteert. Dat lijkt mij een oplossing.

De voorzitter:
Mijnheer De Liefde, voordat ik u het woord geef: het is niet persoonlijk tegen u gericht, maar het valt mij op dat de vragen die bij interruptie gesteld worden, steeds langer worden en een soort inbreng op zich gaan vormen. Ik verzoek alle leden om daaraan te denken voordat zij het knopje van de interruptiemicrofoon indrukken.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ga mijn best doen.

Volgens mij is een coalitieakkoord zoiets als een huwelijk onder huwelijkse voorwaarden. Je regelt wat dingen, je zet die op papier en je probeert er over heel veel onderwerpen samen uit te komen, maar soms verschil je ook van mening. De heer Leenders en ik vinden elkaar in het streven naar kwaliteitsverbetering. Sluit hij daarbij het gebruik van gmo als technologie uit of niet?

De heer Leenders (PvdA):
Wij zijn geen voorstander van genetisch gemodificeerde producten. Wij zijn daar zeer terughoudend in, maar sluiten ze niet voor honderd procent uit. Als blijkt dat het duurzaam, veilig en gezond kan, is daarover met ons te praten.

De heer De Liefde (VVD):
Ik dank de heer Leenders.

De voorzitter:
Kijk, dat is nou een interruptielengte die mij zeer aanstaat! Dank voor uw bijdrage, mijnheer Leenders.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. De PvdA maakt van deze eerste termijn graag gebruik om twee zaken in te brengen die onze natuur aangaan en die ons land mooier kunnen maken en kunnen verbeteren. Wij staan namelijk voor een goede leefomgeving. Wij willen dat mensen kunnen genieten van ons landschap en onze mooie natuur. Dat is een heel belangrijke voorwaarde om samen gezond te blijven en samen te genieten.

Samen met D66 — collega Van Veldhoven zal er zo ook nog iets over zeggen — hebben wij voor deze begroting een voorstel gedaan om onze twintig huidige nationale parken weer sterker op de kaart te zetten, net als in het buitenland. Wij zien Schotland, Canada en de Verenigde Staten als goede voorbeelden. Wij vinden dat onze nationale parken bij het brede publiek, zeker ook bij de buitenlandse toerist, veel beter onder de aandacht moeten worden gebracht. Ze moeten veel toegankelijker worden en herkenbaarder zijn. Het is voor ons allemaal interessant om die gebieden meer te beleven, om de beleving veel meer centraal te stellen. Wij willen ook het bedrijfsleven en de bevolking in de gebieden daarbij betrekken. Wij hebben een amendement ingediend om hiermee voor het komende jaar een start te maken. Dat moet in nauw overleg met de provincies gebeuren, want dit zal zeker niet ingrijpen in de decentralisatie. Het gaat gewoon over de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk. Het Rijk moet samen met de regio bekijken in welke gebieden en in welke volgorde wij al aan de slag kunnen met die versterking. Wij stellen voor om het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen daarbij nauw te betrekken.

Afgelopen zomer hebben wij met een heel brede delegatie, onder andere bij Nationaal Park Weerribben-Wieden, lang nagedacht hoe dit het beste zou kunnen. Wij denken dat naast de ecologische waarde van die gebieden ook de cultuurhistorische waarde van die gebieden veel beter beleefd moet worden. Dat kan door mensen slim te begeleiden en door ze met goede terreinbeheerders de exclusieve mogelijkheid te geven om te genieten van zaken die er anders niet zijn. Wij willen dus omgevingscriteria en kwaliteitscriteria daarbij betrekken.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben blij dat de PvdA nadrukkelijk ingaat op natuur. Ik heb geconstateerd dat de coalitiegenoot VVD het woord "natuur" uit de bijdrage geschrapt heeft, althans in relatie tot deze begrotingsbehandeling, maar dat even terzijde. Ik kom even concreet te spreken over de nationale parken. Het is een sympathiek idee maar ik wil het toch nog wat concreter. Het probleem is dat de bescherming van de nationale parken wegvalt in de toekomstige wetgeving. Die wordt namelijk steeds liberaler. Hoe borgt de PvdA dat de nationale parken overeind blijven? Wat moet de controle van de nationale overheid daarop zijn?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat staat in dit plan. Over enige tijd komt er een Natuurwet, maar we hebben het vandaag over de meerwaarde van de nationale parken. Zij zijn toch wel de 20 parels van ons land. Daar zijn wij van uitgegaan. Het Rijk is daarvoor de systeemverantwoordelijke. Het Rijk gaat in overleg met de provincies over de bezoekersruimte, de "branding" en slim beheer: op welke manier zijn bezoekers van jong en oud zoveel mogelijk daar naartoe te krijgen. Het Rijk is natuurlijk verantwoordelijk voor de educatie. Voor het basissysteem is het Rijk verantwoordelijk. Het Rijk was daar al voor verantwoordelijk en dat blijft het ook. Het Rijk doet dat samen met de gebieden. De provincies zijn en blijven verantwoordelijk voor het natuurbeheer in dat gebied. Daar verandert op zich niets aan.

De heer Van Gerven (SP):
Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk wat de PvdA wil. Laat ik het heel concreet maken: moet in de Natuurwet worden opgenomen dat de nationale parken een verantwoordelijkheid blijven van de landelijke overheid? Blijft dat overeind? Ze gaan nu naar de provincies en die kunnen ze al dan niet in stand houden. Het Rijk heeft daar geen zeggenschap meer over. Dat is toch wel een groot risico.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat is ook te zien. Overijssel is de eerste die er al afstand van genomen heeft. Wij beogen dat bij de Natuurwet nader te regelen. Wat dat betreft is de heer Van Gerven wat aan de voorbarige kant. We doen dat nu nog niet. Ik breng hier, bij deze begrotingsbehandeling, alleen in dat wij willen dat de nationale parken, onze nationale parels, de iconen zijn van ons land. Dat willen wij versterken in de beleving en de toeristische explicatie, à la Schotland en à la Canada. Daarvoor moeten we wettelijk nog het nodige regelen, maar dat doen wij niet hier. Dat doen wij later wel bij de Natuurwet.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Jacobi houdt van korte vragen en ik heb een heel korte vraag: wat voegt haar idee toe aan de natuur op dit moment? Wil zij niet liever dat de mensen de natuur die we nu hebben gewoon kunnen bezoeken en daar gebruik van kunnen maken? Wat voegt het idee dat mevrouw Jacobi heeft toe aan hetgeen er op dit moment gebeurt? In Canada is 3% van de oppervlakte nationaal park; dat is in Nederland ook het geval.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Als ik naar Canada ga, dan weet ik precies waar de nationale parken zijn. Als ik naar Canada ga, dan zeg ik: er is een nationaal park in de buurt, daar ga ik naartoe. De Nederlandse nationale parken zijn niet herkenbaar voor het publiek en ze worden niet gepromoot. Het Nederlands Bureau voor Toerisme praat ons daar graag over bij. Al die miljoenen die naar ons land komen, komen vaak alleen naar Amsterdam. De rest bezoeken ze amper tot niet. Als Nederlanders gevraagd wordt "wat is nou een nationaal park", dan komen ze vaak op de Hoge Veluwe, soms op de Biesbosch, maar daarna houdt het op. Dit idee voegt toe dat we ze sterk en toegankelijk maken zodat ze uitnodigen tot een bezoek. Daarbij moet de beleving centraal worden gesteld. De nationale parken geven zelf aan dat ze deze steun nodig hebben omdat ze op dit moment alleen maar aan het overleven zijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb toch een beetje het gevoel — dat moet mevrouw Jacobi dan maar wegnemen — dat het plan dat de PvdA heeft samen met D66 een slinkse weg is om de decentralisatie voor een deel terug te draaien. Mevrouw Jacobi gaf in dat verband net al een hint richting de behandeling van de Natuurwet. Wil zij klip-en-klaar uitspreken dat dat absoluut niet aan de orde is?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat is absoluut niet aan de orde!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal dit voorstel zeker ook nog met onze Statenfracties bespreken, want ook mij bekruipt het gevoel dat dit een diskwalificatie is van het werk van de provincies. Ik hoor woorden als beleving, toegankelijkheid en natuurwaarden. Dat zijn allemaal elementen waarvoor de provincies verantwoordelijk zijn. Waarom zegt mevrouw Jacobi niet: pak een deel van het budget van het Rijk, hevel het over via het Provinciefonds en geef die provincies het vertrouwen dat zij hiermee aan de slag gaan?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Het is mooi dat de gedeputeerden die wij hierover al spreken en hebben gesproken veel positiever zijn dan mijn collega-Kamerleden op dit moment. Dat neem ik niemand kwalijk, maar het is wel goed om dat te weten. De gedeputeerden die wij hierover hebben gesproken, zijn er namelijk erg ontstemd over dat zij de nationale parken hebben gekregen zonder de goede basisvoorzieningen erbij. Het Rijk is systeemverantwoordelijk, de provincie doet het beheer. Ik weid toch maar even uit in mijn antwoord. Ik heb onlangs 25 jaar Nationaal Park Schiermonnikoog meegemaakt en samen met de gedeputeerde daar gesproken. Het pleidooi van ons beiden was: willen de nationale parken in Nederland een toekomst houden, dan zullen zij zich aan elkaar moeten verbinden en elkaar sterker moeten maken en er moet vooral ook sprake zijn van branding. Ze krijgen wat dat betreft een steun in de rug om hun werk daar goed te kunnen doen. Zo zit het. Daarom ben ik niet zo blij met dit wantrouwen of het niet een slinkse manier is om de decentralisatie terug te draaien. In het geheel niet! Doe met ons mee, denk met ons mee. We maken er 20 mooie parels van die veel meer bezoekers krijgen dan ze ooit hebben gehad en waar jong en oud maximaal onze natuur kan beleven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zijn de provincies niet gewoon heel blij met het extra geld dat ze krijgen? Moeten wij het niet vooral aan de provincies overlaten om elkaar op te zoeken en ervoor te zorgen dat de nationale parken zich met elkaar verbinden? Wat doet het Rijk dan precies? Dat is mij nog steeds niet helder. Ik wil graag meedenken, maar ik wil geen verantwoordelijkheden van de provincie terughalen naar het Rijk.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik probeer het kort te houden. Het Rijk jaagt die branding aan zodat we geen bordjes meer hebben wat van wie is. In een nationaal park presenteer je je als een eenheid. Dat moeten de provincies juist zelf doen in dit concept. Zij wijzen hun concept aan en maken daarin hun eigen keuzes. De branding vindt plaats voor het hele land om de toeristen en de bevolking snel wegwijs te maken: ze horen bij die club en dat betekent maximale beleving, extra evenementen en dat soort zaken meer. Cultuur in de natuur hoort daar ook bij.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga nog even door op het punt van mevrouw Dik-Faber en bij interruptie ook van de heer Geurts. Ik heb mevrouw Jacobi toch duidelijk horen uitspreken dat het Rijk verantwoordelijk wordt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Systeemverantwoordelijk.

Mevrouw Lodders (VVD):
Een heel belangrijke vraag is wie eindverantwoordelijk is. Zijn we aan het de-decentraliseren, ja of nee?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik vind het zo'n mooi idee dat ik het lastig vind om formeel te spreken over bevoegdheden en zo. Het Rijk was, is en blijft systeemverantwoordelijk. Daar verandert niets aan. Zonder de provincies moet je met z'n tweeën en soms met z'n drieën een groot nationaal parkgebied blijven beheren. De provincies zijn verantwoordelijk voor het beheer. Er is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Je kunt het vergelijken met de situatie bij u thuis: u doet de inkopen en uw man kookt. Het Rijk is in dit geval de inkoper, de provincies koken en dat doen ze samen. Ze hebben ook overleg: hoe maken we samen een heerlijke maaltijd? De systeemverantwoordelijkheid van in dit geval het Rijk geeft een steun in de rug, wat je ook ziet in de landen die ik heb genoemd. In Schotland is er branding, een systematiek van nationale parken op het niveau van rijk en provincie. Het provincieniveau is van nationaal belang op dit onderdeel. Die gebieden zitten er echt om te springen dat dit goed functioneert en dat er meer Chinezen naar Giethoorn komen en naar Schiermonnikoog, enzovoorts, om daar mooi elektrisch te varen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jacobi. Ik geef nu het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
En daar gaat het om.

De voorzitter:
Ik weet dat u enthousiast bent, maar mevrouw Lodders wil zo graag nog een vraag stellen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik dank mevrouw Jacobi voor de inspiratie. Ik heb vanavond een goed gesprek thuis over wie de kok is en wie de inkopen gaat doen. Ik wil even terug naar het verhaal. Het siert mevrouw Jacobi dat ze ontzettend enthousiast is over het voorstel, maar volgens mij is het nog niet helemaal goed uitgekristalliseerd. Dat is precies de reden waarom de VVD ervoor heeft gekozen om dit soort vraagstukken over natuur te verplaatsen naar het debat over de nieuwe Natuurwet dat zeer binnenkort gaat plaatsvinden. Volgens mij zouden we daar de discussie verder moeten voeren. Mijn vraag aan mevrouw Jacobi is om tegen die tijd een uitgekristalliseerd voorstel — de woordvoerder van de CDA-fractie deed de suggestie om dat in een memo te doen — naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Mijn standpunt is meer: hoe het er ook in de wet uit komt te zien, dit moet gewoon gebeuren. Ik zou zeggen: ga eens met me mee, dan gaan we naar Schotland en dan laat ik zien hoe het moet. Dat is mooi voor ons land. Natuurlijk heeft iedereen er wel een beetje gelijk in dat het in de wet wel moet deugen en dat het financieel moet deugen. Wij hebben echter gemeend om deze begroting aan te grijpen om deze impuls te geven, die van belang is voor zowel de provincie, het nationaal park zelf, het NBTC als de mensen van de regio's, die hier ook heel veel heil in zien. Ik zou zeggen tegen de VVD: onderschat niet het belang van de ondernemers in dit concept. Gun het om te groeien en te bloeien. Wij vinden het juist interessant om het niet hier af te timmeren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Geef het de ruimte in de regio's met dit model, zoals wij het in de strengen hebben gezet. Geef het de ruimte en dan gaan we het in de wetgeving wel afdichten.

De voorzitter:
Mevrouw Jacobi, misschien kunt u aan de staatssecretaris vragen of zij dit een beetje wil uitwerken in een memo. Dan wordt het wat concreter.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Er is een prachtige memo gemaakt. Als de leden die graag willen ontvangen, zijn we zeker bereid om die te sturen.

De voorzitter:
Dat is mooi. Dank u wel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Natuurlijk wil ik aan de staatssecretaris vragen hoe ze over dit idee denkt, hoe ze over het amendement denkt en hoe ze het wil uitvoeren.

Voorzitter, ik heb nog een ander punt. Ik was nog niet uitgesproken.

De voorzitter:
Nee, ga uw gang.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik zou hier niet gaan staan zonder aandacht te vragen …

De voorzitter:
Mevrouw Jacobi, mijnheer Van Gerven heeft zich nog gemeld op dit punt. Het is wel heel erg ver uitgediscussieerd, mijnheer Van Gerven. Er is ook gezegd dat er bij de behandeling van het wetsvoorstel op teruggekomen zal worden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vroeg me alleen af of we die memo voor de tweede termijn zouden kunnen ontvangen. Ligt die al klaar? Dan kunnen we ons er toch een oordeel over vormen, want dit vormt wel een onderdeel van het debat nu.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
In de memo staat meer dan de passie waarmee ik dit onderwerp naar voren breng.

Een tweede punt — dat is ook tevens mijn laatste punt — is dat ik zeer ontevreden ben over de uitvoering van het amendement dat we eerder hebben ingediend samen met Ger Koopmans van het CDA, in die tijd nog. Dat ging over het specifiek beschermen van de traditionele gescheperde schaapskuddes, die verloren dreigen te gaan. Lach me niet uit. Het is een prachtig stukje Nederland waar veel toeristen en andere mensen heel erg van genieten. Als dat verloren zou gaan, zou ik me diep doodschamen. Ik kom er elke keer ook op terug. Het geld is namelijk tot op heden, overigens met de beste bedoelingen, in praatclubs terechtgekomen waarin naast de gescheperde kuddes ook de ongescheperde kuddes en andere belangen een rol spelen. Dat is ten nadele van de groep die ik echt voor ogen heb, namelijk het kleine groepje — het zijn er wellicht nog maar 30 — dat volgens de formele oude tradities hun schaapskuddes weidt en dat in die tradities 's avonds naar de schaapskooien gaat. Die groep maakt veel extra kosten en loopt, niet te vergeten, met rassen die op de markt helemaal niets waard zijn. Als we hiermee stoppen, zijn die rassen ook verloren. Het is een prachtig stukje historie. Deze schaapsherders zijn zelf doende een gilde op te richten met het specifieke doel soorten als het Kempische heideras en het Drentse schaap te beschermen en in stand te houden. Ik wil graag dat in deze gilden kennisuitwisseling en de opleiding van de herders ook een goede plek krijgen. Ik zou ook heel graag willen dat wij het restant van het geld gemoeid met het amendement gebruiken om deze traditioneel gescheperde kuddes financieel te faciliteren. Deze gildenstructuur is wat mij betreft hét selectiemechanisme. Alleen van daaruit kan er een bijdrage geleverd worden in de kosten van die kuddes.

Een aantal daarvan krijgt wel een SNL-vergoeding. Dat is een natuur- en landschapsvergoeding. Maar lang niet alle provincies hebben die opengesteld. Een deel van deze kuddes krijgen een deel van die SNL-vergoeding, maar ze moeten worden bijgefinancierd voor de extra kosten die zij moeten maken. Noord-Holland en Overijssel hebben de SNL-vergoeding sowieso niet opengesteld. Friesland, Utrecht en Noord-Brabant hebben dat maar deels gedaan. Gelderland, Zeeland, Limburg en Drenthe hebben hun eigen regeling. Dit geeft al aan hoe zwaar het is voor schaapsherders die ook over provinciegrenzen lopen. Ik vind het een rommeltje. Ik hoop in godsnaam dat deze laatste poging van mij ertoe zal leiden dat wij het verschil gaan maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het moet gezegd: mevrouw Jacobi blijft knokken voor waar ze voor staat. Mijn complimenten daarvoor. Ik denk dat het aan de beperkte spreektijd ligt dat een ander onderwerp, de bijensterfte in relatie tot gebruik van landbouwgif, waar mevrouw Jacobi zich ook grote zorgen over maakt, niet meer in haar bijdrage zit. Ik zal in mijn termijn een aantal vragen stellen aan de staatssecretaris over de brief die wij vlak voor dit debat ontvangen hebben. Van mevrouw Jacobi zou ik graag willen weten of zij nog steeds staat achter de aangenomen motie waarin wordt verzocht dat wij alle mogelijkheden moeten onderzoeken om te bekijken of wij imidacloprid en die andere neonicotinoïden van de markt kunnen halen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Alle mogelijkheden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn! Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb naar het betoog van mevrouw Jacobi zitten luisteren en dacht: hoe moet ik dat nou betitelen? Ik dacht eerst aan jakobijn, maar met de jakobijnen is het slecht afgelopen met die guillotine en zo, dus dat vergeten wij maar. Maar dat waren ook echte revolutionairen. Even terug naar de natuur, meer specifiek West-Friesland. Mevrouw Jacobi is een echte Friezin; dat weten we. In West-Friesland heeft men het idee om de subsidie van het landschap met anderhalf miljoen te korten. Dan gaat het om het Ilperveld en de Eilandspolder. Zet mevrouw Jacobi haar handtekening onder de petitie die door het landschap is georganiseerd?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Als burger zou ik het doen, maar wij zijn Tweede Kamerleden. Ik vind dat niet zo gepast bij zaken waar de Tweede Kamer op een of andere manier bij betrokken is. Daarom doe ik dat meestal niet.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat erom dat wij hier de gevolgen van de decentralisatie zien. De provincie Noord-Holland kort anderhalf miljoen op het landschap, waardoor de vrijwilligerstaken die het landschap aanstuurt, niet meer goed kunnen worden uitgevoerd, zaken gesloten worden en de toegang tot het Ilperveld en de Eilandspolder in het geding kan komen. Vindt mevrouw Jacobi niet dat wij als parlement een verantwoordelijkheid hebben om dergelijke ontwikkelingen, die zij ongetwijfeld negatief zal vinden als zij er nog een keer naar kijkt, te keren?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
De heer Van Gerven vroeg mij eerst of ik een petitie zou tekenen. Een petitie is wat mij betreft een signaal van de samenleving aan politici. In dit geval zou dat aan de Tweede Kamer kunnen zijn. Het lijkt mij in dit geval logischer om het aan de Staten te richten. Mijn inzet zou zijn dat je je bij debatten die gaan over natuur, natuurbeheer en natuurbeleid het volgende afvraagt. Zijn er meer van dit soort problemen in het land? Wat zijn de gevolgen hiervan? Zijn hier wel de juiste keuzes gemaakt? Dan heb je toch weer een beetje dat samenspel tussen Rijk en provincie. Als dit als een zeer zorgelijke ontwikkeling moet worden gezien, vind ik dat we de staatssecretaris moeten vragen om met de provincie contact op te nemen en er alles aan te doen om het beheer daar op een zorgvuldige manier uit te voeren.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb hier een paar weken geleden om meer informatie gevraagd over een mogelijk verdwenen tilapiakwekerij, waar miljoenen euro's subsidie mee gemoeid zijn of waren of moesten zijn. Op 27 oktober hebben wij een brief gekregen van de staatssecretaris waarin staat dat die verdwenen tilapiakwekerij eigenlijk geen verdwenen tilapiakwekerij is. Omdat we al bijna een jaar lang hebben gevraagd naar informatie over dat bedrijf, is mijn vraag of de staatssecretaris wil onderzoeken of er überhaupt spookbedrijven bestaan. Het traject waarin alles van dat bedrijf boven water kwam, heeft zo lang geduurd dat er mogelijk heel grote of grotere fraude heeft kunnen plaatsvinden bij andere bedrijven. Laten we hier even van afwijken, want ik wacht ook nog op meer informatie, maar dit is een eerste vraag die ik stel aan de staatssecretaris.

Wat betreft de Ruslandboycot sluit ik me aan bij mijn collega Geurts van het CDA. Het is al gezegd en we zijn beperkt in de tijd. Vandaar dat ik me daarbij aansluit. Toen ik op vakantie was in Oostenrijk, merkte ik dat mensen daar heel graag Oostenrijkse producten willen. Ik merk ook dat Nederlanders, als je hen daarover bevraagt, zo veel mogelijk Nederlandse producten willen kopen. Die producten zijn echter niet altijd herkenbaar. Nu weet ik dat dat voor een groot deel bij de bedrijven ligt. Maar we zouden zeker de producten die het nu door die boycot moeilijk hebben, extra kunnen aanprijzen als "made in Holland". De voorzitter heeft niet graag dat ik Engels spreek en ik ben het helemaal met haar eens. "Geproduceerd in Nederland" kan wat mij betreft ook. We zouden daar echt iets aan moeten doen. Mogelijk kan de staatssecretaris daarin bemiddelen. Dat is een leuke manier om die mensen te helpen. Als we allemaal wat meer van die boycotproducten zouden kopen, zouden de boeren en de tuinders er een stuk beter van af zijn dan nu.

Nu ik hier toch sta, noem ik ook het volgende. Er is onlangs een shetlandpony zwaar mishandeld door een handelaar. Ik heb begrepen dat dat in Drenthe is gebeurd, in Zuid-Laren. Er zijn beelden op internet verschenen waarop te zien is dat die idioot dat dier aan de staart trekt. Dat dier is helemaal uitgeput en zakt gewoon door de benen. Ik wil weten wat met zo'n gast gebeurd is. Ik wil het gewoon weten. Ik pak dit even als voorbeeld, want er worden duizenden dieren mishandeld. Maar dit van die pony pak ik er even uit. Er staat dat er door de dierenbescherming een hartig woordje is gesproken met de eigenaar van de pony. Met alle respect, maar daar krijg ik spontaan diarree van. Dat kan natuurlijk niet. Zo'n man moet echt de gevangenis in en hij moet een levenslang verbod krijgen op handel in en het houden van dieren. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat er met die handelaar gebeurd is.

En ook: wat is er met die jager gebeurd? Die jager, bij dat incident in Weert, schijnt gewoon rond te lopen. Die man schiet hulpeloze drenkelingen dood en hij had er mogelijk ook een paar voeten kunnen afschieten van brandweermensen die urenlang bezig zijn geweest om die dieren te redden. Hij schiet gewoon de brandweermensen langs de voeten. Zo'n man loopt gewoon vrij rond. Met alle respect, maar hij moet echt door een psychiater worden geholpen of in een gevangenis zitten. Hij mag niet zomaar rondlopen en zeker geen geweer in zijn handen nemen of iets met dieren te maken krijgen.

Het wiel is al uitgevonden. In Amerika — daar moesten wij wat meer een voorbeeld aan nemen; ik zie liever de Amerikaanse dan de Europese vlag op het parlementsgebouw — is onlangs een dierenbeul veroordeeld tot 55 jaar gevangenisstraf. Hij had 11 puppy's mishandeld en kreeg dus 5 jaar per puppy. Kan de staatssecretaris nog eens met de minister van Veiligheid en Justitie aan tafel gaan zitten om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk dit soort zware straffen krijgen? Want geloof me: dat schrikt wel af. Als je weet dat er een straf van 55 jaar boven je hoofd hangt, bedenk je je wel een paar keer.

Een beter en eerlijker verdienmodel voor boeren, tuinders en vissers. Een motie met die strekking heb ik op 29 januari 2013 ingediend. Die motie werd, eerlijk is eerlijk, door iedereen gesteund. Mijn dank daarvoor. Maar er wordt eigenlijk te weinig gedaan met die motie. De staatssecretaris is ermee bezig — dat wil ik niet ontkennen — maar ik wil wel weten wat er nu gebeurt. Kan de staatssecretaris daar een update van geven? Ik heb al gezegd: dat moet gebeuren in overleg met de retailers en de voedselverwerkende industrie. De heer Geurts noemde het voorbeeld van het kweken van een peer al: het verschil tussen wat een boer ervoor krijgt en wat ervoor wordt gevraagd, is gewoon belachelijk. Dat geldt ook voor eieren en voor melk. Het is gewoon belachelijk dat de boeren die het zware werk doen en die inderdaad mede door ons dierenwelzijnregels krijgen opgelegd — daarin heeft mevrouw Lodders gelijk — daar niet voor worden gecompenseerd. Het kan niet zo zijn dat de Appie Happies er met het geld vandoor gaan, terwijl de boeren, die het werk hebben verricht, bijna niks krijgen.

Er worden nog steeds veel dieren doodgeschoten. Ik wil toch vragen om het verdovingsgeweer meer in te zetten. Als je een jager oproept, kun je net zo goed een dierenarts met een verdovingsgeweer oproepen. Die heb je in iedere provincie. Zorg ook dat er een anticonceptievaccin komt, waarmee we de dieren in de Oostvaardersplassen onvruchtbaar kunnen maken op een relatief goede manier. Nogmaals, dat is ook niet alles, het is second best.

De agrarische export bedroeg in 2013 ruim 83 miljard. De regering belooft in de begroting-2015 in te zetten op versterking van de agrarische keten. Maar niets is minder waar. Want de regering laat onze boeren, tuinders en vissers omkomen in EU-richtlijnen die ze keer op keer te nauwgezet uitvoert. Ik heb tal van vissers aan de lijn gehad die zeggen dat de staatssecretaris alles veel te strikt uitvoert, terwijl dat helemaal niet hoeft. Laat het nationaal belang nou eens prevaleren boven implementatie van opgelegde richtlijnen. Zo moeten we dat doen. Onze boeren, vissers en tuinders moeten voorrang krijgen. Daar moet de staatssecretaris zich voor inzetten.

We hebben al meerdere malen gezegd: weg met de energiebelasting. Daarover heb ik voor het herfstreces een motie ingediend, samen met collega Klever. We hebben daadkracht getoond voor de gezins- en familiebedrijven. Dat doen we als enige partij al sinds 2006 door te ageren tegen die stroppen en strikken van de EU, zoals Natura 2000. Iedereen was daar laaiend enthousiast over, behalve wij, en we hebben daarin echt gelijk gekregen. Want het is de grootste strop en strik voor boeren, tuinders en vissers. Verder hebben we vooropgelopen in het verzet tegen de hele mestwetgeving. Wij hebben ons daar hard voor gemaakt. Daarom vond ik het niet leuk dat mevrouw Lodders zei dat wij niet voor de boeren opkomen. Wij veroordelen alleen maar boeren die dieren mishandelen. Die pakken we hard aan. Dat is een handjevol en de rest van de boeren heeft nooit last van ons gehad, op de nertshouders na. De nerts is namelijk een solitair levend waterdier en geen dier om te houden in de bio-industrie.

Mevrouw Lodders (VVD):
In ons interruptiedebatje ging het vooral over regelgeving. Ik kan het mis hebben, maar dan hoor ik dat graag van de heer Graus. Als er regels van de Nederlandse overheid of van Europa komen die gaan over dierenwelzijn — neem de vierdageneis voor drachtige zeugen — dan zijn het de heer Graus en zijn partij die die regels als eersten steunen.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt en daar loop ik niet voor weg. Er zijn heel veel boeren die achter onze beslissing stonden en er waren ook boeren die er niet blij mee waren. Je kunt het nooit iedereen naar de zin maken. Maar daarmee hebben we de boeren geen nekslag willen toedienen. De een heeft er wat meer problemen mee dan de ander. De boeren die er problemen mee hadden, zijn vaak nerveuze boeren, wat ze overdragen op de dieren, die dan in paniek raken. Andere boeren hebben er totaal geen problemen mee. Als ik bij die varkens bent, zullen ze er geen last van hebben. Het ligt ook heel erg aan hoe je er zelf mee omgaat. Ieder dier krijg ik onder controle en rustig. Al gooi je er 100 bij elkaar of haal je ze eerder weg bij hun moeder; daar heb ik nooit problemen mee gehad. Het heeft ook met welwillendheid te maken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zijn betrokkenheid bij de dieren in deze wereld siert de heer Graus. Ik denk dat de boeren die iedere dag, zeven dagen in de week, 24 uur per dag, bezig zijn met hun veestapel ook die betrokkenheid hebben. Maar nogmaals, in mijn inbreng zei ik dat alleen al het kostprijsverschil 21 cent is, bijvoorbeeld bij de varkenshouderij. Dat zijn allemaal eisen met betrekking tot dierenwelzijn. Dan is het de PVV, dan is het de heer Graus, die vooroploopt om die regelgeving te steunen. Het vet is van de botten, het vlees is van de botten; daarmee zetten we die sector echt in een negatief daglicht.

De heer Graus (PVV):
Nu wordt het een beetje een omgekeerde wereld. Ik heb net gezegd dat Natura 2000 boeren echt genekt heeft. Dat zeggen alle boeren, vissersmannen en tuinders. Iedereen zegt dat. Dan kan ik zeggen: jongens, ik ben de enige die dat niet gesteund heeft. Dat is echt waar. Iedereen heeft het mogelijk gemaakt. De meeste boeren die ik spreek zijn zelf ook voorstander van dierenwelzijnsrichtlijnen. Ze zeggen alleen: hoe kan de staatssecretaris ons ermee belonen? Laat ze ons eens belonen voor wat we doen. Dat heb ik ook een paar keer gevraagd. Wij hebben de boeren daar nooit voor bestraft. Logisch. Zij lopen voorop, en daardoor kunnen ze ook veel meer geld vragen voor hun producten. Melkpoeder is in China het meest gevraagde product. Ze willen daar alleen melkpoeder uit Nederland, omdat wij de beste boeren hebben, de beste zuurgraad, de beste koeien en de beste producten. Dat komt inderdaad ook door de manier waarop wij met onze dieren omgaan en het hogere dierenwelzijn in vergelijking met de landen waar ik net over sprak. Daar gaat het om. Je kunt er dus ook meer geld voor krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Graus (PVV):
We blijken als een van de grootste nettobetalers per hoofd van de bevolking steeds vaker gedupeerd te worden. De beloofde voordelen van de EU zijn ver te zoeken. Dat bleek onlangs ook bij het fonds voor de Russische boycot. Wat er allemaal is gebeurd, dat kan natuurlijk niet. Ik sluit mij dus aan bij de vraag hoe die boeren gecompenseerd kunnen worden en waar we ze kunnen helpen met hun producten.

Boeren moeten koeien onbeperkt kunnen laten grazen, mesten en ontlasten op hun land. We moeten niet afhankelijk worden van de fosfaatvoorraad uit China en Marokko. Helemaal nu China zijn export beperkt om de voedselproductie in eigen land veilig te stellen. Hoe staat het met de door de PVV gevraagde winning en opslag van fosfaten uit onze dierlijke mest en urine? Met weidebeperkingen kan men geen koeien houden, zeker nu de behoefte aan weidegrondkoeien toeneemt, doordat grote jongens als FrieslandCampina dat als eis stellen.

Er zijn nu 180 — De PVV wil er 500 fulltime — taakaccenthouders dierenwelzijn onder de Nationale Politie. Die kunnen de honderdduizenden meldingen van 114 niet aan. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Wie gaat al die honderdduizenden meldingen opvolgen? Voorts wil ik nog een keer aan de staatssecretaris vragen om een module herkenning van dierenmishandeling te introduceren en die op te nemen in de politiecursussen ten behoeve van de faculteit voor diergeneeskunde. We willen cross-reporting tussen alle betrokken actoren die met jeugdzorg en dierenmishandeling te maken hebben, omdat daar een relatie is. We willen meer forensisch onderzoek om dierenbeulen sneller te kunnen opsporen en zwaarder te kunnen bestraffen. Immers, elk bewijs werkt belastend en strafverzwarend.

Ik ga afronden, mevrouw de voorzitter. Ik weet dat het afgetrokken wordt van mijn tijd in tweede termijn. We dienen al jarenlang moties in voor een kwalitatieve en kwantitatieve verbetering van de NVWA. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven? Ze heeft enkele tientallen miljoenen vrijgemaakt, ik meen 33 miljoen. Dat is heel wat, maar daar zijn we er niet mee.

Mijn laatste punt is de jacht. Er zijn veel jachtincidenten. Om meer gebruik te maken van onze eeuwenoude, natuurlijke be- en verjaagmethode door valkeniers dient de regering meer valkeniersaktes uit te geven en certificering mogelijk te maken.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik wil vijf punten naar voren brengen. In de eerste plaats: landbouw is ook voor mijn fractie een aangelegen punt. Onze landbouw is toonaangevend. Hij is een groot exportproduct. We zijn er ook trots op. Tegelijkertijd zeg ik wel dat het ook heel kwetsbaar kan zijn, en wel omdat we denken dat we echt een transitie moeten doormaken naar duurzaamheid en meer aandacht voor dierenwelzijn, een transitie eigenlijk naar ecologische landbouw in 2025. Landbouw is gebruikmaken van ons ecosysteem voor voedselproductie. Het moet dus ook in balans zijn. Kort samengevat: we moeten van een kwantitatieve landbouw naar een kwalitatieve voedselproductie. Deelt de staatssecretaris die hoofdlijn? Vindt zij ook dat kringlopen van grondstoffen in principe gesloten moeten zijn? Vindt zij ook, in beginsel, dat natuurlijk gedrag van dieren uitgangspunt moet zijn in de dierhouderij? Vindt zij ook — dat is de derde voorwaarde — dat we echt wat moeten doen voor een eerlijke en open markt, dus een markt die alleen maar kan functioneren als de marktmacht wordt gebroken? Dit zijn een aantal randvoorwaarden. Is de staatssecretaris het daarover met de fractie van D66 eens? Is zij het ook met de D66-fractie eens dat we dat rapport van de WRR, waarover gelukkig de Partij van de Arbeid zo enthousiast is, als uitgangspunt zouden moeten nemen voor ons nieuwe beleid, dat wat mij betreft begin 2015 wordt vormgegeven?

Mijn tweede punt ligt een beetje in het verlengde hiervan. De vraag is namelijk: wat kunnen we morgen met elkaar doen? De fractie van het CDA en die van D66 denken dat we een stap kunnen zetten door bijvoorbeeld meer te investeren in duurzaam veevoer, door de teelt van eiwithoudende gewassen in Nederland of in de nabije omgeving veel meer mogelijk te maken. Op dit moment is dat nog onvoldoende rendabel omdat de Zuid-Amerikaanse importsoja voor bodemprijzen hiernaartoe wordt gehaald. De CDA-fractie en mijn fractie doen graag een duit in het zakje, doen graag een voorstel: kunnen we de innovatiesubsidies uit het GLB niet sterker en steviger inzetten voor de veredeling en teeltoptimalisatie van die eiwitgewassen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij heeft de Kamer net voor het zomerreces, volgens mij in de laatste week voor het zomerreces, gesproken over de vergroeningsmaatregelen in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Een van de voorstellen van de VVD-fractie was om de lijst met vergroeningsmaatregelen integraal over te nemen. Daarin was ook de teelt van sojagewassen opgenomen. Dat is een heel grote kans om juist die teelt te bevorderen in Nederland.

De heer Schouw (D66):
Fantastisch. Join the club. Laten we dat allemaal omarmen. Maar kom ook met concrete voorstellen, zo is ook onze oproep aan de staatssecretaris. Laten we nu echt een marsroute uitzetten om dat in Nederland actief te promoten, om dat te subsidiëren en om daarmee aan de gang te gaan. Het gaat er mij niet om wie de ontdekker van dit idee is. Dat proef ik een beetje. Als de VVD de ontdekker van dit idee is, dan is dat prima en hartstikke goed. Ik maak er hier vandaag echter ook graag een punt van.

Mevrouw Lodders (VVD):
Heel goed. Ik daag de heer Schouw uit om te bekijken of we dan niet nog een stap kunnen zetten in de richting van het kabinet, namelijk door het kabinet te verzoeken om de vergroeningsmaatregelen uit te breiden, om juist die vergroeningsmaatregelen uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid te stimuleren, zodat we die teelt naar Europa kunnen halen. In het begin zijn daar aanjaagmiddelen voor nodig. Ik denk dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid het ultieme middel is om dat te doen. Ik hoop dat de heer Schouw dat steunt.

De heer Schouw (D66):
Als een van de vruchten van het debat dat we vandaag met elkaar en donderdag met de staatssecretaris voeren, kan zijn dat de Kamer er in gezamenlijkheid de schouders onder zet om in dit land dat soort teelt versneld mogelijk te maken, dan hebben we echt winst te pakken.

Het derde punt dat ik aan de orde wil stellen is: een duidelijk en herkenbaar keurmerk. Niet alleen mijn fractie maar, gelet op de reacties, volgens mij ook bijna iedereen in Nederland wordt helemaal hoorndol van de, niet-gevalideerde, 170 keurmerken die we hebben. De consument ziet door de bomen het bos niet meer. Zou het geen goed idee zijn — het staat ook in het WRR-rapport — om bijvoorbeeld aan de NVWA te vragen om te komen tot een objectief stoplichtenmodel? Ik bedoel een keurmerk waardoor de consument op een heel eenvoudige manier kan zien welk product gezond is, welk product minder gezond is en welk product je beter niet kunt eten, zonder dat wij als politiek gaan voorschrijven wat mensen moeten doen. Eigen keuzes, zo zeg ik de VVD-fractie na. Als de consument echter niet meer ziet wat hij eigenlijk eet, vind ik dat wij wel een verantwoordelijkheid hebben. Ik roep de staatssecretaris dus toch indringend op: maak er een leuk experiment van, daag die knappe koppen bij de NVWA uit en vraag hun nu eens om in het komende halfjaar te komen tot zo'n fantastisch nieuw keurmerk. Daarna kan er dan een enorme sanering plaatsvinden van die hele janboel van keurmerken, logo's en weet ik wat allemaal.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil nog reageren op het eerste punt, de regionalisering van de veevoerproductie. Het is heel populair om daar in deze Kamer steeds vaker over te spreken. Ik weet dat D66 dit altijd heeft bepleit dus dat is niet nieuw voor mij, maar het is goed om het nog een keer te horen. Ik heb de D66-fractie echter ook altijd horen zeggen dat je er niet aan ontkomt om ook voor een inkrimping van de veestapel te gaan als je veevoerteelt gaat regionaliseren, omdat er regionaal simpelweg niet genoeg veevoer kan worden geproduceerd om alle dieren te voeden.

De heer Schouw (D66):
Ja, die twee dingen hangen natuurlijk met elkaar samen. Je zult dus iets moeten doen aan de veevoerteelt, en dat zal ook iets betekenen voor de productie van kippen, varkens en al dat soort zaken. Die dingen gaan wel een beetje gelijk op. Ik denk dat de Partij voor de Dieren en D66 het met elkaar eens zijn dat die twee dingen met elkaar samenhangen en dat we het op zich niet erg vinden als er ten aanzien van de dierhouderij ook iets gaat veranderen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is goed om dat nog even te horen, omdat ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft gezegd dat het parool met betrekking tot de dierlijke-eiwitproductie moet zijn: niet meer, maar juist minder. Het is dus goed om dit nog even te horen.

De heer Schouw (D66):
Ja.

Voorzitter, ik heb volgens mij nog precies één minuut.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Schouw (D66):
Mijn vierde punt is groen onderwijs. D66 en de VVD hebben zich bij de Algemene Politieke Beschouwingen hard gemaakt om de bezuinigingen op het groene onderwijs teniet te doen. Dat is gelukt; ik dank iedereen die daaraan heeft meegewerkt. Nu moet er wel een onderzoek gestart worden naar de manier waarop we dit in de toekomst willen doen. Daar heb ik wat vragen over. Hoe serieus ziet de staatssecretaris dit onderzoek, wanneer gaat zij eraan beginnen, wat is de opdracht, wie gaat het uitvoeren en wanneer is het klaar?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is goed dat de heer Schouw dit inbrengt. Ik begrijp hem zo dat de kwestie van groen onderwijs niet alleen voor komend jaar moet worden opgelost, maar ook structureel. Is de heer Schouw het ook met mij eens dat het eigenlijk raar is dat in de referentieramingen de populariteit van opleidingen helemaal niet meespeelt? Het is een populaire opleiding, waardoor er relatief veel studenten heen gaan. Dan krijg je vanzelf een probleem in je budgetten. Zou dat dus ook niet meegenomen moeten worden in het onderzoek, net als het punt dat er een max, een cap van 2% maximale groei zit op het aantal studenten? Dat is in het verleden afgesproken. Zouden we al dit soort elementen niet in het onderzoek moeten meenemen?

De heer Schouw (D66):
Dat is precies waar ik op uit ben. De Kamer moet dit type vragen kunnen meegeven aan de staatssecretaris voor het onderzoek. Daarom wil ik graag in communicatie komen met de staatssecretaris over de vraag welke onderzoeksvragen er precies worden meegenomen. De vragen die de heer Dijkgraaf nu naar voren brengt, lijken mij heel plausibel en relevant. Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen, en ik denk dat de heer Dijkgraaf dat met mij eens is, om een beetje tempo te maken met dit onderzoek. We moeten niet tot sint-juttemis blijven onderzoeken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We zijn het eens.

De voorzitter:
Nog een halve minuut.

De heer Schouw (D66):
Tot slot een laatste punt, dat mijn fractie erg aan het hart gaat, namelijk de biobased economy: innovatie, vernieuwing, wat voor nieuwe economieën kunnen we ontwikkelen rondom landbouw? We weten dat Brabant een hotspot is in die biobased economy. Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om hier een mooi en stevig verhaal te houden over welke speerpunten en maatregelen zij daarvoor nog in petto heeft.

De heer De Liefde (VVD):
Ik heb nog even zitten kauwen op het voorstel van D66 voor een overheidskeurmerk voor gezond en ongezond voedsel. Ik zie werkelijk niet hoe D66 kan denken dat daar geen normatief karakter aan gekoppeld gaat worden. Neem een biologisch gebakken koekje. Dat kan heel ongezond zijn als er veel boter en suiker in zit. Krijgt dat biologische koekje dan ook dat rode stoplicht? Of hoe zit het met bananen of druiven waarin heel veel suikers zitten?

De heer Schouw (D66):
Ik moet even bij het begin beginnen. De heer De Liefde heeft een grote voorliefde voor het bedrijfsleven. Dat heeft inmiddels 170 logo's, die het ook wel keurmerken noemt, in het leven geroepen, maar de consument snapt er helemaal geen snars meer van. Mijn fractie vindt dat de overheid dan de verantwoordelijkheid heeft om wel een normatief keurmerk neer te zetten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om enkele knappe koppen van de NVWA uit te nodigen om dat te doen. Die knappe koppen gaan dan een antwoord geven op de koekjesvraag, want ik ben daar niet deskundig in. Gelukkig maar, want daarmee moeten politici zich niet bezighouden, want daar heb je vakmensen voor.

De heer De Liefde (VVD):
Dat laatste stemt hoopvol. Overigens zit het 'm niet alleen in het bedrijfsleven. Het Beter Leven kenmerk is bijvoorbeeld door ngo's ontwikkeld. Als ik boodschappen doe in de supermarkt, laat ik me daar toch enigszins door leiden. Het beeld dat de heer Schouw schetst, klopt dus niet.

De heer Schouw (D66):
Maar het Beter Leven kenmerk gaat niet over pizza's en de al dan niet biologische muesli of over andere producten. Dat weet de heer De Liefde ook, en anders weet hij het nu.

De heer Graus (PVV):
De heer Schouw lijkt me een bolleboos en daarom wil ik hem een vraag stellen. Ik bedoel het positief trouwens! Bolleboos kan immers ook negatief zijn. Misschien is hij er vroeger weleens mee gepest, maar dat is mijn bedoeling niet.

De heer Schouw (D66):
Het is wel mijn zwakke punt.

De heer Graus (PVV):
Ik wacht natuurlijk de beantwoording van de staatssecretaris af, maar ik wil straks in mijn tweede termijn nogmaals het voorstel doen om uit mest — we hebben veel dieren en dus veel mest — fosfaten te gaan extraheren. Dat is een primaire levensbehoefte en het kan, voor degenen die dat niet weten, uit urine en mest worden gehaald. Hoe zou de heer Schouw het vinden als we bijvoorbeeld in Brabant, want daar is nog een hoop ruimte, een soort fosfaatopslag gaan maken in de toekomst? We zijn nu afhankelijk van China en Marokko. Dat zijn er maar twee en die zijn eindig.

De heer Schouw (D66):
Nu ik getroffen ben op mijn zwakke plek van de bolleboos, komt er ook een emotie naar boven. Die emotie heeft ook te maken met de vorige woordvoerder landbouw. Die heeft namelijk in de periode dat zij woordvoerder was heel vaak gepassioneerd gesproken over het winnen van fosfaat uit mest en over het feit dat het ontzettend belangrijk is dat we dat doen. Ik kan dus bevestigen dat wij dat belangrijk vinden.

De heer Graus (PVV):
Mogelijk kunnen we daarin straks samenwerken. We moeten natuurlijk eerst even de termijn van de staatssecretaris afwachten, maar mogelijk kunnen we samen een mooie motie verzinnen. Dat zou leuk zijn.

De heer Schouw (D66):
Dat lijkt me fantastisch: de twee bollebozen.

De heer Graus (PVV):
Samen met de bolleboos: leuke samenwerking!

De heer Geurts (CDA):
Hoe kom ik over deze bollebozen heen? Ik ga het toch proberen en ik denk dat het wel lukt. De heer Schouw begon zijn verhaal op een manier dat ik dacht: nou, hij gaat prettige woorden spreken over de land- en tuinbouw; dat ben ik van D66 niet gewend de laatste tijd. Maar daarna raakte hij van die weg af. Hij vraagt namelijk aan de staatssecretaris of zij haar NVWA-apparaat wil inzetten om beleid te ontwikkelen. Volgens mij is de NVWA er maar voor één ding, namelijk om dingen te controleren. Zij moet geen beleid maken, want dat doen wij hier.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Geurts (CDA):
Is de heer Schouw het met mij eens dat het niet de bedoeling is dat de NVWA beleid gaat maken?

De heer Schouw (D66):
Ik ben ontzettend blij met deze vraag, want het is juist wel de bedoeling. Ik denk dat de heer Geurts op de keurmerken doelt. Kijk, de NVWA is dé organisatie waar dé topspecialisten zitten die echt verstand hebben van voedsel. Dat is immers hun vak, want ze werken bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik kan me heel goed voorstellen dat deze met al die deskundigheid komt tot de contour van een betrouwbaar overheidskeurmerk voor voedsel. Als zij er niet uitkomt, kan zij altijd een telefoontje plegen naar Wageningen. Daar zit de expertise. Ik zou ook nog een verhaal kunnen houden dat de NVWA ook beleid maakt en niet alleen uitvoert, maar dat hoeft niet van de voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
Dit antwoord maakt mij in ieder geval niet blijer, want ik dacht dat D66 niet van het staatsdenken was en nu wil zij al een staatskeurmerk gaan inrichten. Het is werkelijk ongehoord.

De heer Schouw (D66):
Dat vind ik een beetje een kortzichtige opmerking, om het vriendelijk te zeggen. De heer Geurts reageert helemaal niet op iets waar hij ziende blind voor is, namelijk het feit dat de consument door de bomen van die 170 niet-gevalideerde keurmerken het bos niet meer ziet. Dat is niet goed voor de kwaliteit en de transparantie van ons voedsel. Ik had verwacht dat de CDA-fractie daar ook een stukje verantwoordelijkheid voor wil nemen, maar dat doet zij niet. Dat vind ik een ouderwetse manier van kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Schouw. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven, die een volle minuut spreektijd heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb maar één punt, maar dat is wel heel belangrijk: de nationale parken. Als je op vakantie gaat naar Canada of Schotland, of veel dichterbij naar Duitsland en België, dan is het helemaal niet moeilijk om echt unieke natuurgebieden te vinden, zoals het Zwarte Woud of de Hoge Kempen, het enige nationale park in België. Daar maak je ruimte voor in je reisschema en daarvan zet je foto's op Facebook of Twitter. In Nederland hebben we net zulke prachtige natuurgebieden. We kunnen meer uit de bekendheid en de beleving daarvan halen. Door de mooiste bestaande natuur de status van nationaal park 2.0 te geven, als een sterk merk, met herkenbare uitstraling en extra aandacht voor beleving en recreatie, voor toerisme en onderwijs, maken we natuur in Nederland aantrekkelijk en toegankelijk. Dat trekt binnenlandse en buitenlandse toeristen. Samen met de provincies, de toerismebranche en met ondernemers in de streek moeten we zorgen voor sterke, iconische natuurparken. Daarvoor zal ik in tweede termijn graag een motie indienen, samen met mijn collega van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Gerven (SP):
Ik dacht dat mevrouw Van Veldhoven er wat uitgebreider op in zou gaan. Laat ik haar vragen om de visie van D66 te geven op wie verantwoordelijk zou moeten zijn voor de nationale parken. We hebben er twintig. Ik begrijp dat D66 ook wil dat deze blijven bestaan. Wie is er, als het er echt op aankomt, verantwoordelijk voor dat zij ook inderdaad overeind blijven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een heldere vraag. Met dit voorstel tornen wij niet aan de afspraken die zijn gemaakt in het Natuurpact. Het beheer van de natuurgebieden is gedecentraliseerd. De provincies hebben daarvoor middelen gekregen. Zij gaan erover. Daar verandert dit niets aan. Wat je niet aan de provincies kunt overlaten, is een sterk merk van een systeem van nationale parken. Dan zou je bij al die provincies kijken naar de stukken natuur die echt iconisch zijn voor Nederland, die zo bijzonder zijn dat je er bijzondere aandacht aan wilt geven. We willen er wat extra middelen in stoppen om ze bekend, aantrekkelijk en toegankelijk te maken. Dat verandert niets aan de afspraken die zijn gemaakt in het Natuurpact, maar het voegt er iets aan toe. Het is niet de bedoeling dat wij vanuit het Rijk gaan aanwijzen dat het dit of dat moet worden. De provincies moeten zelf komen met een plan, waarvoor zij aanspraak willen maken op dat pluspakket, als zij willen meedingen in het geld dat er is, om te investeren in extra toegankelijkheid en beleving, want daar gaat het om.

De heer Van Gerven (SP):
Stel dat bij de Biesbosch, om een concreet voorbeeld te noemen, het etiket van nationaal park eraf gaat, omdat de provincie Brabant zegt dat het geen nationaal park hoeft te zijn, dan is dat niet wat wij willen. Moeten we dat dan toch op de een of andere manier gaan regelen in de Natuurwet die eraan komt? Ik begrijp de bedoeling, maar je moet in geval van nood ook een wettelijk correctiemiddel hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We moeten wel oppassen dat alleen het etiket dat op een stukje natuur zit, maakt dat het een nationaal park is. Er zijn er nu twintig, maar ik zou ze nu echt niet alle twintig kunnen opnoemen. Als je het hebt over grote aaneengesloten natuurgebieden die iconisch zijn voor Nederland en waar je echt iets bijzonders wilt laten zien, dan gaat het echt over een beperkt aantal gebieden. Ik denk dan eerder aan een stuk of vijf dan aan een stuk of twintig. De andere gebieden die niet door zouden gaan naar "nationaal park 2.0" blijven natuurlijk prachtige natuurgebieden en blijven gewoon beheerd volgens de afspraken die daarover zijn gemaakt met de provincies. Dus het doet niets af aan beheer in die natuurgebieden; we bieden alleen iets extra's, waarbij we zeggen: dit is iconisch voor Nederland.

De heer Geurts (CDA):
In het amendement heb ik gelezen dat u voor 2015 vraagt om 1 miljoen euro en voor de jaren erna een veelvoud van dat bedrag. Wat gaat er nou precies met dat geld gebeuren? Ik hoorde u ook spreken over vergroten. Ook had u het erover dat er dingen aaneengesloten moeten zijn. U weet dat dit voor mijn fractie een beladen woord is ten aanzien van natuur, omdat het schaduwwerking et cetera geeft. Die discussie hebben we al vaker gevoerd. Misschien dat u dit nog wat nader kunt duiden voor mijn fractie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker en ik kan ook zeggen dat we natuurlijk een notitie hebben gemaakt die we graag aan de collega's ter beschikking stellen. Dat van die schaduwwerking is niet aan de orde. Het betekent geen enkele extra schaduwwerking buiten de gewone natuurgebieden die er zijn. Wat er is, is er, er gaat niets af en er komt niets bij. Wat betreft vergroting kan het zijn dat een provincie aangeeft bijvoorbeeld een bepaald pittoresk dorpje waar veel ondernemers heel veel business uit halen, te willen betrekken bij het nationaal park; daar gelden dan natuurlijk geen beheersregels voor, zoals die in natuurgebieden gelden, maar men zou het dan wel mooi vinden als het onderdeel is van het nationaal park.

De voorzitter:
U moet iets korter zijn. U had een inbreng van één minuut. Qua tijd loopt het nu wel erg uit het lood. Het staat in de notitie en het wordt later ook bij de Natuurwet besproken, naar ik uit een eerder interruptiedebat met mevrouw Jacobi heb begrepen. Dus ik stel voor dat we het nu kort doen en ik vraag ook mevrouw Lodders om een vraag te stellen waarop een kort antwoord kan komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil mijn antwoord op de vraag van de heer Geurts toch eerst even afmaken.

De voorzitter:
Maar dan wel heel kort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wat betreft de schaduwwerking is het antwoord nee. Met betrekking tot aaneengesloten geldt dat een provincie zelf kan bepalen of ze een stukje van buiten het natuurgebied erbij betrekt, dus niet op voorstel van het Rijk maar van de regio. Als daar enthousiasme voor is, mag het, maar het hoeft niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor mevrouw Van Veldhoven aangeven dat de provincies verantwoordelijk zijn voor het beheer. In het persbericht en overige berichtgeving in de media lees ik duidelijk dat er een raad voor nationale parken komt die moet beoordelen of aan het gebied die status kan worden gegeven en dat die raad moet waken over de kwaliteit en over de besteding van het geld. Dat kan ik dan niet rijmen met de verantwoordelijkheid van de provincies.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik dat misverstand dan uit de weg ruimen. In de media is er dan een ander beeld verschenen dan wat terug te vinden is in de notitie. We komen niet aan beheergeld. Doelmatige besteding van het extra geld dat er is om het gebied toegankelijk te maken en om het te steken in beleving en samenwerking met ondernemers, is iets waar die centrale commissie op moet toetsen. Het beheergeld is van de provincies en blijft van de provincies. Dat raken we niet aan.

Dan de vraag wie er selecteert. Dit gaat echt om de creativiteit en het enthousiasme in de regio zelf. Dan moet er gekozen worden, daar ik verwacht dat er meer aanvragen komen dan het beperkte aantal iconische parken dat we willen realiseren en waarvoor we geld beschikbaar willen stellen. Dus het gaat eerder om een beauty contest dan om een aanwijzing vanuit Den Haag. Dat laatste zouden we niet moeten willen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen aanvullende vraag maar wel een suggestie in de richting van mevrouw Van Veldhoven. Volgens mij is dit een onderwerp dat heel goed thuishoort bij de nieuwe Natuurwet. Laten we het er dan met elkaar over hebben in plaats van nu te spreken over een voorstel waarvan nog niet alles duidelijk is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, maar als je geld vrij wilt maken moet je dat doen bij een begroting. We zullen met elkaar dat sterke merk moeten ontwikkelen en daar heb je geld voor nodig. Vandaar dat toch bescheiden bedrag van een maal 1 miljoen waarna we een en ander met elkaar kunnen uitwerken. Daarom hoort het ook hier. Ik denk dat we in de context van de Natuurwet niet heel veel wettelijk moeten verankeren. We moeten alleen het haakje maken van: er zijn nog steeds nationale parken. Dat is alles wat je in de Natuurwet moet regelen. Voor de rest is het ook een invullingsdiscussie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Onlangs hoorde ik een mooie preek over Romeinen 8. Daarin staat: de schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn, omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en de luister die Gods kinderen geschonken wordt. Het was geen preek van een jonge, hippe, groene dominee, maar van een emeritus predikant. Deze man heeft mij weer bepaald bij de belangrijke opdracht die ik heb en die wij allemaal hebben om ervoor te zorgen dat wij op een verantwoordelijke manier met de aarde, Gods schepping, omgaan. De schepping geeft ons veel, maar de draagkracht is beperkt. Dit vraagt om rentmeesterschap; dat is de aarde niet uitputten, maar doorgeven aan volgende generaties. In mijn bijdrage richt ik mij vooral op onze voedselvoorziening.

Een belangrijk speerpunt van de ChristenUnie is de strijd tegen voedselverspilling. We slagen er maar niet in om voedselverspilling te verminderen, terwijl 80.000 gezinnen intussen afhankelijk zijn van de voedselbank. 2014 mag dan het jaar tegen de voedselverspilling zijn, 2015 is het jaar waarin we de balans moeten opmaken. 20% minder voedselverspilling was het doel, maar deze doelstelling gaan we niet halen. Sterker nog: zij is niet meer terug te vinden in de begroting. Tegelijkertijd komt er vanuit Europa een nieuwe doelstelling: 30% minder verspilling in 2025. Ik wil de staatssecretaris op het hart drukken om de aandacht hiervoor niet te laten verslappen en de ambitie hoog te houden. Het is van groot belang dat er snel meer inzicht komt in hoeveel er verspild wordt en waar dat gebeurt, zodat we de verspilling gericht kunnen terugdringen. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer het onderzoek van Wageningen University & Research centre hierover verschijnt en de Kamer meer zicht krijgt op de verspillingscijfers? Ik zie nu al genoeg mogelijkheden om maatregelen te treffen, bijvoorbeeld met betrekking tot de houdbaarheidsdata die vaak niet realistisch zijn, verwarring oproepen en zelfs verspilling in de hand werken. Ik wil de voorzitter graag mijn initiatiefnota Voedselverspilling aanbieden met daarin concrete suggesties die voedselverspilling kunnen verminderen. Ik zie heel graag een schriftelijke reactie van het kabinet op deze nota tegemoet.

De voorzitter:
Ik vraag de Kamerbewaarder om de nota door te geven aan de staatssecretaris.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik steun het pleidooi van de ChristenUnie om voedselverspilling tegen te gaan van harte. De ChristenUnie vindt de Partij voor de Dieren in dezen aan haar zijde. Deze maand, een week of twee geleden, is een rapport verschenen van de universiteit van Wageningen. Die heeft uitgerekend wat het zou betekenen als we minder voedsel zouden verspillen in Europa. Dit zou ongeveer een landbouwareaal opleveren ter grootte van België; zo veel meer kunnen we dan gaan produceren. In het rapport van de universiteit van Wageningen wordt echter geschreven dat de voedselverspilling die veroorzaakt wordt doordat we eerst granen in dieren stoppen en van die dieren vlees maken, vele malen groter is. Daar kunnen we drie landbouwarealen ter grootte van België mee besparen. Vind ik de ChristenUnie aan de zijde van mijn partij om ook te kijken naar een vermindering van de vleesconsumptie om op die manier meer monden te kunnen voeden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Deze vraag had ik al een beetje verwacht, gezien de vorige interrupties van de Partij voor de Dieren. In het vervolg van mijn betoog zal ik ingaan op regionalisering van de voedselproductie. Daar kom ik straks dus nog uitgebreid op terug. Ik heb uiteraard ook kennisgenomen van het rapport van de WRR, waar in staat dat het een goed ding zou zijn als wij meer plantaardige eiwitten en minder dierlijke eiwitten zouden eten. Dat is niet alleen goed voor het milieu, maar ook voor onze eigen gezondheid. Ik denk dat die route onvermijdelijk is. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat de weg die de ChristenUnie daarin zal bewandelen misschien wel verschilt van die van de Partij voor de Dieren. Laten wij daarover dan met elkaar de discussie aangaan, want dat er minder vlees geconsumeerd zal moeten worden, moge duidelijk zijn. Ik denk dat dat echt onvermijdelijk is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat zegt het Planbureau voor de Leefomgeving ook. Ik vraag mij af aan welke richting de ChristenUnie denkt om beleid te kunnen maken op dit terrein.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind die vraag te ingewikkeld om nu, in een interruptiedebatje, te beantwoorden. Ik denk dat wij daarvoor veel meer tijd nodig hebben. Ik vind het heel belangrijk dat de consument goed wordt voorgelicht over de keuzes die hij maakt en dat hij de instrumenten in handen krijgt om goede keuzes te kunnen maken. Ik denk dan aan de nieuwe schijf van vijf die het Voedingscentrum nu ontwikkelt. Ik denk dat goede etikettering en een andere wijze van voorlichting heel belangrijk zijn. Laten wij daarmee beginnen. Straks zal ik ingaan op regionalisering van de voedselproductie. Ook dat zal hopelijk bijdragen aan verdere verduurzaming van productie en consumptie. Gisteren ging de FoodBattle van start. Deelnemers strijden daarbij met elkaar om zo min mogelijk voedsel te verspillen. De vorige keer lukte het om 30% minder voedsel te verspillen in drie weken. Nu doet ook de ChristenUnie mee. U begrijpt, voorzitter, dat mijn verwachtingen zeer hoog gespannen zijn.

Ik noemde het al: het WRR-rapport over voedselbeleid. We gaan daarover nog uitgebreid debatteren, maar ik memoreer alvast dat de WRR pleit voor een integrale benadering waarin economische waarden in balans zijn met ecologische houdbaarheid, volksgezondheid, voedselzekerheid en een rechtvaardige verdeling. De ChristenUnie omarmt het idee van een expliciet voedselbeleid en pleit ervoor dat er in een nieuwe kabinetsperiode een minister van voedsel komt. Vraagstukken rondom onze voedselvoorziening zijn nu belegd bij verschillende bewindspersonen en ministeries. Ik noem EZ, VWS, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Infrastructuur en Milieu. Hier mist duidelijk een integrale benadering. De ChristenUnie wil bijvoorbeeld een einde aan het getouwtrek tussen EZ en VWS over de NVWA, om maar even een voorbeeld te noemen. De minister van voedsel kan met een expliciet voedselbeleid beter oog hebben voor alle waarden en voor de samenhang tussen productie en consumptie. Is de staatssecretaris bereid om hierop nader in te gaan in haar reactie op het WRR-rapport?

De ChristenUnie roept de staatssecretaris op om het voortouw te nemen bij het opstellen van een Europese strategie voor regionalisering van de voedselproductie. Het is tijd voor een nieuwe Mansholt, die de huidige uitdagingen, die wezenlijk anders zijn dan 50 jaar geleden, aanpakt zonder de kop in het zand te steken. Waar bedrijven doorgaan op de huidige weg en vaak ook niet anders kunnen, moet de overheid leiderschap tonen. We moeten nu alvast nadenken over een Europees landbouwbeleid post-2020, een landbouwbeleid gericht op een duurzame voedselproductie binnen Europa, op een toekomst voor jonge boeren, gericht op zelfvoorziening en met een eerlijke margeverdeling in de keten. Is de staatssecretaris bereid om hierin het voortouw te nemen?

TTIP past niet in een duurzaam landbouwbeleid, maar daarin past wel een plan voor stimulering van de eiwitproductie in Europa en voor grondgebondenheid in de veehouderij. Is de staatssecretaris bereid om het onderzoeksprogramma Eiwitinnovatie, dat volgend jaar al afloopt, te verlengen, zodat er op termijn echt een einde kan komen aan het gesleep met soja? Daarbij moeten we zeker niet nalaten om nu al stevige stappen te zetten waar dat kan, bijvoorbeeld rond verduurzaming van de veevoerimport. In 2015 moet 100% van de aangekochte soja die in Nederland wordt gebruikt, verantwoord geproduceerd zijn. Dat was de afspraak. Uit de recente brief van de staatssecretaris blijkt dat we niet verder komen dan een derde. Welke consequenties verbindt de staatssecretaris aan het niet halen van de doelstelling?

Het is alom bekend dat boeren dagelijks …

De voorzitter:
Mevrouw Lodders heeft een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, voorzitter. Mijn vraag gaat over de veevoederteelt in Europa of in ieder geval dicht bij huis, zoals nagestreefd door de ChristenUnie. Ik vind het dan zo jammer dat mevrouw Dik-Faber en de ChristenUnie het voorstel van de VVD van net voor de zomer niet hebben gesteund om de sojateelt in Nederland te stimuleren door middel van de vergroeningsmaatregelen. Daarvoor is het gemeenschappelijk landbouwbeleid bedoeld. Dat was een heel mooie kans geweest om die teelt in Nederland op de agenda te zetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als de VVD-fractie met dat voorstel naar de Kamer was gekomen, had ik het zeker kunnen steunen. Alleen kwam de VVD-fractie met een heel ander voorstel naar de Kamer, namelijk om de zogenaamde Europese longlist voor het Europese landbouwbeleid integraal over te nemen in Nederland. Dat zou hebben betekend dat er geen enkele verduurzaming van onze landbouwsector had plaatsgevonden. Wij vonden dat, in het licht van wat ik net allemaal naar voren heb gebracht, niet verstandig. Ik bestrijd datgene wat mevrouw Lodders altijd zegt, namelijk dat er een kop op de Europese regelgeving is gekomen. We hebben daarin expliciet een keuze gemaakt die goed is voor Nederland, een keuze die misschien een stap verder ging dan de staatssecretaris wilde, maar niet zover ging als mevrouw Lodders wilde. Dat had ermee te maken dat de ChristenUnie staat voor een weg richting verduurzaming van de landbouw. We hebben hierover goed overleg gehad, ook met de sector. Het was een gedragen plan. Als mevrouw Lodders nu aangeeft dat haar voorstel het niet heeft gehaald, zeg ik dat dat klopt, want het was een voorstel dat niets had gedaan voor verduurzaming van de landbouw. Een voorstel specifiek voor de sojateelt heb ik niet gezien van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, want dat was een onderdeel van het integraal overnemen van de longlist. We hebben het nu specifiek over de sojateelt, maar er staat ook nog een heel aantal andere teelten op die misschien iets minder doen voor verduurzaming in Nederland, maar wel voor het hele perspectief op duurzaamheid in Europa en de rest van de wereld. Mevrouw Dik-Faber mag het verwijt aan de VVD maken dat het niet sec een voorstel was voor de sojateelt, maar zij heeft het ook niet opgenomen in haar motie. Dat is toch echt een gemiste kans. Ik vind het jammer dat zij nu een pleidooi houdt voor de sojateelt terwijl zij de kans heeft laten liggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij zullen vandaag met een voorstel komen om in ieder geval het onderzoeksprogramma Eiwitinnovatie dat nu al loopt te verlengen. Ik hoop daarvoor de steun van de VVD-fractie te krijgen, na alles wat wij zojuist gewisseld hebben.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie-fractie sprak net over voer en de teelt van voer. Dat leek wel op het verhaal van D66. Alleen ging de woordvoerder van D66 nog een stapje verder. Hij zei ook: er moeten minder dieren komen in Nederland. Hoe staat de ChristenUnie-fractie daarin?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het echt veel te vroeg om de discussie daarover nu te voeren. Ik denk dat we toe moeten naar regionalisering van de voedselproductie. Als ik haar voorman goed beluisterd heb, vindt de CDA-fractie dat ook. Aan regionalisering van de voedselproductie is een aantal maatregelen gekoppeld. Ik kan nu niet overzien welke maatregelen dat zijn. Ik vind het heel belangrijk dat de overheid flankerend beleid ontwikkelt. Daarover komen we nog met elkaar te spreken. Ik laat mij er nu niet toe verleiden om op deze stelling ja of nee te zeggen.

De heer Geurts (CDA):
Dat vind ik toch wel bijzonder, want in het verkiezingsprogramma staat heel helder dat de ChristenUnie regionale voedselproductie wil. Daaruit leidde ik af dat het verhaal hetzelfde is als dat van D66, namelijk: dat betekent minder dieren. Ik herhaal de vraag dus, want mevrouw Dik-Faber ontwijkt hem. Het is blijkbaar gevoelig voor de ChristenUnie. Is de ChristenUnie van plan om minder dieren in Nederland te bewerkstelligen? De vraag die daarbij hoort, is: gaat zij dat op dezelfde manier doen als waarop de CU-fractie in de Eerste Kamer de nertsen Nederland uitgejaagd heeft?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij staat dat onderwerp vanavond niet op de agenda. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen: wij willen toe naar regionalisering van de voedselproductie. De ChristenUnie kiest voor een duurzame landbouw, waarbij wij oog hebben voor behoud van Gods schepping. Dat is iets wat ook de CDA-fractie zou moeten aanspreken. Het betekent dat er een einde moet komen aan de import van soja uit Verweggistan. Dat zal niet morgen zo zijn, en misschien ook niet over vijf jaar, maar dat is wel een weg waaraan we met elkaar moeten werken, juist uit het oogpunt van rentmeesterschap. Ik vind het heel erg jammer dat het CDA niet thuis geeft en nu een vraag stelt in het debat die eigenlijk gewoon niet aan de orde is. We moeten op weg naar verduurzaming en daarover gaan we spreken. Daar horen maatregelen bij en dat komt te zijner tijd aan de orde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed dat mevrouw Dik-Faber geen antwoord wil geven op zo'n zwart-witvraag. Maar zij geeft aan dat er minder soja uit Verweggistan geïmporteerd moet worden. Is het logische gevolg van haar opstelling niet dat er minder dieren in Nederland gehouden kunnen worden? De grond die we hier in Nederland en heel Europa hebben is immers niet voldoende om te voorzien in al het veevoer voor de veestapel die we nu al hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan het gewoon niet helemaal overzien. Oekraïne, bijvoorbeeld, hoort niet tot Europa — laten we daarover duidelijk zijn — maar er is wel sprake van een handelsakkoord met Oekraïne. Dat is een land dat heel goed soja zou kunnen produceren. Ik kan gewoon niet helemaal overzien of Oekraïne de productie uit Brazilië kan vervangen. Dat lijkt me overigens vrij onwaarschijnlijk. Ik begrijp de vraag die de vertegenwoordiger van GroenLinks opwerpt en die vraag moet op enig moment onder ogen gezien worden. Ik heb nu de cijfers echter niet. Ik vind wel dat we in Europa de route moeten gaan bewandelen van regionalisering. Ik pak daar dan voor het gemak Oekraïne even bij. Laten we die weg opgaan en dan met elkaar de maatregelen bespreken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, is regionalisering het doel dat mevrouw Dik-Faber nastreeft. De consequentie daarvan kan zijn dat de veestapel moet inkrimpen. Als dat zo is, is de ChristenUnie-fractie dus ook bereid om die consequentie te dragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat vraagt wat mij betreft nog om veel discussies. Ik denk dat de GroenLinks-fractie nu een grote rol neerlegt bij de overheid, alsof de overheid aan zet is om de veestapel in te gaan krimpen. Dat is een gedachtegang die niet goed bij mij past. We zitten in een Europese markt en wat ons betreft gaan we die ook stimuleren. Ik verwacht dan dat de markt zich zal ontwikkelen richting die regionalisering, als de overheid daar de goede randvoorwaarden bij hanteert en het goede beleid ontwikkelt. Om dan te zeggen: de ChristenUnie gaat de veestapel inkrimpen, dat kan beslist niet aan de orde zijn. Dat wil ik met alle kracht bestrijden.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn laatste minuut gaat inderdaad in. Ik kom al bijna aan het einde.

Het is alom bekend dat dagelijks boeren zich genoodzaakt zien om te stoppen met hun bedrijf. Naast de impact die dit heeft op boerengezinnen leidt het ook tot leegstand van agrarische gebouwen. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat Rijk en provincies hierop anticiperen en gericht beleid ontwikkelen om verrommeling tegen te gaan. We kunnen dan ook zorgen voor een goede afstemming tussen verschillende functies in het landelijk gebied, zoals landbouw, van oudsher de drager van ons landschap, maar ook wonen en recreatie. De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris om samen met de provincies een deltaplan landelijk gebied op te stellen.

Tot slot. Mijn fractie is blij dat er een oplossing is gevonden voor het groene onderwijs voor 2015 en dat de versobering van 2% ongedaan is gemaakt. Ik kijk uit naar de plannen van het kabinet om ook vanaf 2016 ervoor te zorgen dat deze belangrijke kennisinfrastructuur op peil blijft. Kunnen wij erop rekenen, zo vraag ik de staatssecretaris, dat de Kamer begin volgend jaar in februari hiervan op de hoogte wordt gesteld?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De Nederlandse consument kiest steeds vaker voor dier- en milieuvriendelijk geproduceerd voedsel, zo blijkt uit de Monitor Duurzaam Voedsel. In 2013 gaven de Nederlandse consumenten gezamenlijk 10,8% meer geld uit aan duurzame producten dan het jaar daarvoor. Dat is goed nieuws. De afgelopen jaren is jaarlijks zo'n stijging waar te nemen; het is een duidelijke trend.

Maar waar de Nederlandse consument steeds meer interesse toont in duurzaamheid, blijft het kabinet in die ambitie achter. Het recent uitgebrachte WRR-rapport over voedselbeleid stipt dit ook fijntjes aan. Er is al veel over gesproken over dit rapport. De Kamer heeft het kabinet om een schriftelijke reactie op het rapport gevraagd. Er komt bovendien nog een breed debat over de toekomst van ons voedselbeleid. Nederland heeft de afgelopen jaren een te eenzijdige focus op het landbouwbeleid gehad, maar was niet gefocust op een breed duurzaam voedselbeleid. GroenLinks zou dan ook graag willen dat bij de formulering van het nieuwe voedselbeleid gekeken wordt naar de rol van de intensieve landbouw.

Enkele partijen lopen graag te koop met het feit dat Nederland de op een na grootste exporteur van landbouwproducten ter wereld is. Daarbij wordt door deze partijen totaal voorbijgegaan aan het aandeel van het bbp en aan de maatschappelijke en milieukosten die een deel van deze sector met zich meebrengt; in een interruptiedebatje met mevrouw Lodders is dat ook al naar voren gekomen. In Nederland wordt 55% van het landoppervlak gebruikt voor agrarische activiteiten, terwijl dit, afhankelijk van de vraag of je de gehele keten meerekent, maar tussen de 2% en 9% bijdraagt aan het bbp. Dat is een verhouding waarover je kunt discussiëren. Als je dan ook nog de Europese inkomenssubsidies en de nationale fiscale regelingen ervan aftrekt, moet dat ook deze partijen een genuanceerder beeld geven van de landbouw en veeteelt in Nederland en hun bijdrage aan de Nederlandse economie. De negatieve maatschappelijke en milieukosten zijn daarbij zelfs nog buiten beschouwing gelaten. Is de staatssecretaris bereid om die negatieve kosten in kaart te brengen en waar mogelijk te internaliseren?

Intensieve landbouw heeft een groot aandeel in de verslechtering van het klimaat en het verlies aan biodiversiteit. De vraag is wanneer de staatssecretaris echte verduurzaming van die landbouw gaat versnellen. Zij gaf vorige week in de media aan dat de biologische boeren een extra steuntje in de rug moeten krijgen. GroenLinks juicht dit van harte toe, maar wanneer komt de staatssecretaris met concrete plannen die de omslag gaan versnellen en niet alleen een klein beetje stimuleren? De werkelijkheid is namelijk dat de veestapel in Nederland groter wordt. Het afschaffen van de melkquote is hiervan mede de oorzaak. Het afgelopen jaar is de melkproductie met 4% gestegen. De verwachting is dat de veestapel volgend jaar, wanneer er geen boetes meer kunnen worden opgelegd, nog sneller zal gaan groeien. GroenLinks vreest dat dit niet op een verantwoorde en duurzame wijze tot stand zal komen.

Het kabinet heeft de doelstelling om in 2015 20% minder voedsel te verspillen dan in 2009. De Monitor Voedselverspilling laat zien dat wij wel heel ver van deze doelstelling af zitten. De voedselverspilling is alleen maar toegenomen. Welke acties zullen worden ondernomen als blijkt dat deze doelstelling toch niet wordt gehaald? Wanneer neemt de staatssecretaris daarover besluiten?

Ik ga nu in op het onderwerp natuur. Ik wil de staatssecretaris complimenteren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voordat de heer Klaver overgaat naar het hoofdstuk natuur, heb ik nog een vraag over bijvoorbeeld de biologische landbouw. Ik ken GroenLinks als een partij die graag de blik op Europa, maar zeker ook op de wereld houdt, en die haar verantwoordelijkheid richting de wereld ook wil nemen. De wereldbevolking groeit van 7 naar 9 miljard mensen. Wij weten allemaal dat biologische landbouw meer land en meer ruimte vraagt. Dat heeft helaas ook negatieve effecten op het milieu. Wat is de visie van GroenLinks daarop?

De heer Klaver (GroenLinks):
Iedereen die een pleidooi houdt in de zin van dat de biologische landbouw de oplossing is voor alle problemen, heeft het volgens mij mis. Ik denk dat wij er niet onderuit komen, met zijn allen minder vlees te eten. Op dit moment wordt te veel landbouwgrond ingenomen voor gewassen voor de beesten die die we consumeren. Als we de problemen van een groeiende wereldbevolking en steeds meer monden die gevoed moeten worden willen oplossen, dan ontkomen we er niet aan om minder vlees te produceren, als we die monden op een gezonde manier willen voeden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een pleidooi dat we wel vaker horen van GroenLinks. Ik verwijs graag naar een uitspraak van de landbouwexpert van het Wereld Natuur Fonds. Hij sprak recent in Berlijn. Deze heer hield een duidelijk pleidooi voor intensieve veehouderij, juist om die monden te voeden, maar pleitte er ook voor om oog te hebben voor de biodiversiteit. Ik hoor hierop graag een reactie van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was er niet bij in Berlijn en ik heb de speech ook niet op een andere manier kunnen volgen. Ik zal daar echter niet over kniesoren. Misschien bedoelt mevrouw Lodders aan te geven dat de intensieve landbouw kan bijdragen aan het oplossen van allerlei duurzaamheidsvraagstukken. Naar mijn mening spelen daar ook een aantal ethische kwesties in mee. Mijn fractie kiest voor de biologische landbouw. Zij ziet in dat het onmogelijk is om al die monden in de wereld te voeden als wij op deze manier blijven omgaan met de vleesproductie.

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het moment waarop ik de staatssecretaris wil complimenteren. Er begint maatschappelijk meer draagvlak te ontstaan voor de ontwikkeling van natuurgebieden en dat is winst. De voorzitter van VNO-NCW, Hans de Boer, heeft onlangs aangegeven dat natuur belangrijk is voor het vestigingsklimaat. Hij noemde daarbij de Marker Wadden als een belangrijk economisch project dat ook een enorme aantrekkingskracht als natuurgebied heeft. GroenLinks vindt de Marker Wadden een prachtig project. Volgens mij vinden wij dat allemaal. Er wordt gewerkt aan een versterking van de natuur en de biodiversiteit, er komen recreatiemogelijkheden, maar het project biedt ook economische en exportkansen. Zulke projecten tonen aan dat natuur niet moet worden gezien als kostenpost maar als een nuttige investering in de kwaliteit van onze samenleving. Aangezien wij dat eigenlijk allemaal vinden, vind ik het jammer dat het project nog steeds niet tot stand is gekomen. Ik zou graag zien dat we deze begrotingsbehandeling aangrijpen, zeker nu VNO-NCW, de ondernemer, zich ook zo'n groot voorstander ervan heeft betoond om te zoeken naar middelen om dit project mogelijk te maken. Wij hebben begrepen dat het project van de Marker Wadden niet in aanmerking kan komen voor de TKI-regeling in het topsectorenbeleid. De Marker Wadden worden in de topsector Water echter wel genoemd als nieuw bouwkundig project dat nieuwe kennis kan genereren en exportkansen met zich meebrengt. Kan de staatssecretaris aangeven of de criteria inderdaad te beperkt zijn en de TKI's daardoor niet kunnen bijdragen aan het maatschappelijk innovatieve project van de Marker Wadden? Is zij bereid om te bekijken op welke wijze de Marker Wadden wel toegang kunnen krijgen tot het topsectorenbeleid? Dank u wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Wij hadden vandaag fractievergadering, zoals denk ik alle fracties hebben gehad. Wij beginnen die traditioneel met een Bijbelstudie. Dat zal niet elke fractie nog doen. Ik kan het wel aanbevelen. Wij willen daar ook wel voor zorgen als dat op prijs gesteld wordt. Deze keer ging het over duurzaamheid. Kees van der Staaij begon daarover omdat we in de fractie een discussie hadden gehad over duurzaamheid. Hij begon met het lezen van Genesis 2. Adam en Eva zijn dan in het paradijs. Het mooie is dat dan eigenlijk al die opdracht wordt gegeven. Dan is het allemaal eigenlijk nog goed, en dan zit al de opdracht in de Bijbel dat aan de ene kant de aarde moet worden gebouwd — zeg maar economische ontwikkeling — en aan de andere kant moet worden bewaard, zoals mevrouw Dik-Faber net ook zei.

Als je kijkt naar de historie, dan heeft duurzaamheid ook heel oude papieren. Calvijn zegt in de zestiende eeuw al in zijn Institutie: de mens moet zo leven dat hij de boel niet uitbuit, de aarde ook niet. Die noties zitten al heel lang verborgen. Ik vind het mooi om dat zien vanuit welk gedachtegoed dan ook. Zelfs D66 komt uiteindelijk met die christelijke noties aan. Dat wordt zeer gewaardeerd. Er valt mij wel iets op. De heer Leenders zei het heel mooi in een interruptie: we kunnen wel elke keer focussen op de verschillen en dat doen we heel vaak in dit soort debatten en bij wetgeving, maar zou het niet mooi zijn om te focussen op de dingen waarop we elkaar kunnen vinden? Dat houdt mij eerlijk gezegd wel een beetje bezig in dit debat en ook breder in debatten rondom allerlei wetten. Ik kijk dan in de spiegel, want ik doe daar zelf aan mee en dien moties en amendementen in. De staatssecretaris is nu een aardige poos staatssecretaris en zij heeft heel wat discussies achter de rug. Is dit de goede route, als wij uiteindelijk die stip op de horizon, duurzaamheid, willen bereiken? Of zouden wij in plaats van te focussen op de verschillen elkaar misschien meer moeten vinden en waar nodig ons verlies moeten nemen? Dat kunnen we via het gewone politieke proces doen. Wij zouden ook kunnen kijken of we op grote lijnen meer kunnen samenwerken. Dat is de politieke kant van het hele verhaal. Ik zou het wel een uitdaging vinden, zeker met dit kabinet, dat ook nog eens bestaat uit twee partijen die het niet bepaald helemaal honderd procent eens zijn over het landbouwbeleid, om te kijken of we bredere coalities kunnen smeden.

Dat is de politieke kant, maar er is ook een inhoudelijke kant. Het heeft volgens mij met drie zaken te maken dat wij zo veel discussies met elkaar hebben. Het eerste punt is de prijs, zoals diverse sprekers ook naar voren hebben gebracht. Ik hoor het de Partij voor de Dieren zeggen, ik hoor het van rechts tot links. Ik ben het daar ook van harte mee eens. Eigenlijk lopen wij tegen elkaar aan, omdat we er niet in slagen een eerlijke duurzame prijs te realiseren zodat bedrijven die investeren in duurzaamheid die kosten kunnen terugvinden. Kan de staatssecretaris daaraan niet meer prioriteit geven? Ik ervaar het als een strijd tussen enerzijds de mensen die zien dat die duurzaamheid in de prijs moet landen en anderzijds de harde economen in Nederland, zonder daar namen aan te verbinden, die zeggen: marktwerking is prachtig, dus je moet dat zo hard mogelijk doen. Ik zie een strijd om dat bij de ACM te laten landen. Er liggen nu beleidsregels, maar de ACM zegt tegen ons: die beleidsregels zijn eigenlijk niet zo duidelijk, we hebben vanuit de politiek meer duiding nodig om dat goed te kunnen doen. Wij zijn daar al jaren mee bezig. Kunnen wij er niet meer prioriteit aan geven en kan de staatssecretaris daarin niet meer de lead nemen? Er is een handleiding beloofd om producentenorganisaties aan te merken als economische eenheid. Ook die laat op zich wachten. Wanneer komt die handleiding?

Het tweede punt is de onzekerheid over de wetenschappelijke onderbouwing. Wij hebben daar heel veel discussies over, maar het leidt natuurlijk tot heel veel onzekerheid als je dingen niet zeker weet. Wij zullen nog heel lang dingen niet zeker weten en ik denk dat we nooit alles zeker weten, maar ik voel wel dat we moeten vechten om die kennis te krijgen. Ik zou eigenlijk een houding van de staatssecretaris willen dat die kennis natuurlijk maximaal moet zijn. Ik denk aan het ammoniakdossier. Wij zullen er nog apart over discussiëren, dus ik ga de ammoniakdiscussie nu niet voeren. Ik ga drie vragen stellen om meer informatie te krijgen om dat debat goed te kunnen voeren.

Hoe minder stikstof er in mest zit, hoe minder er via ammoniak uit kan vliegen. Dat is in de jaren negentig gebeurd. De gemeten ammoniakconcentratie in deposities is in die periode met ongeveer 30% gedaald. Dat is logisch omdat de door de veestapel uitgescheiden hoeveelheid stikstof ook met ongeveer 30% is gedaald, maar waar is dan het aanvullende effect van emissiearme bemesting gebleven?

Een belangrijk onderliggend probleem is volgens mij dat we emissies vanaf stal, opslag en land apart meten, berekenen en reguleren. Dat is kortzichtig. Het is uiteindelijk één systeem. Als ammoniak wordt gevormd dan gaat het er een keer uit vroeg of laat, of je nu een emissiearme stal hebt of de mest injecteert. Juist emissiearme stallen en mestinjectie kunnen de mest de zuurstof onthouden die nodig is om ammoniakvorming te voorkomen. Gaat de staatssecretaris breder kijken naar de theoretische emissiefactoren? Uitstapje ter illustratie: er is voor Nederland een nieuwe methode ontwikkeld waarbij mest in de stal gemixt en belucht wordt. Wat blijkt? Onderzoek wijst uit dat dit een enorme reductie van niet alleen de ammoniakemissie, maar ook van ammoniakvorming oplevert. Daar hebben we natuurlijk echt wat aan, in de stal en op het land. Zorgt de staatssecretaris ervoor dat regelgeving de invoering van een dergelijk systeem niet belemmert, maar faciliteert?

Het derde punt is dat de metingenbasis voor emissiefactoren beperkt is. De emissiefactoren voor het uitrijden van mest zijn bijvoorbeeld gebaseerd op metingen waarbij mest op een klein stukje land is uitgereden. In de praktijk wordt dat op een veel groter oppervlak gedaan. Er zijn meethiaten.

Ik vraag de staatssecretaris in de eerste plaats om de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet te verzoeken in de vervolganalyses ook de drie genoemde punten te adresseren. In de tweede plaats vraag ik haar om ervoor te zorgen dat ook andere wetenschappers de ruimte krijgen om input te leveren, want we horen informeel van allerlei andere wetenschappers dat ze er anders tegenaan kijken. In de derde plaats vraag ik haar om voor het aangevraagde debat over de ammoniakkwestie deze analyse aan de Kamer te sturen.

De juridische vormgeving is het derde punt waardoor ik denk dat we wel een probleem hebben met elkaar. Het is overigens volgens mij wel het lastigste punt. We leggen de stikstofdepositie onder een vergrootglas en we koppelen de vergunningverlening van bedrijven niet alleen aan de stikstofdepositie, maar ook aan de natuurmaatregelen. Juist die natuurmaatregelen hebben volgens het planbureau het meeste effect. Ik vraag de staatssecretaris of we die niet los moeten koppelen. Zouden we niet veel meer kunnen bereiken als we het waar het gaat om de PAS over stikstofdepositie hebben en we voor de natuurmaatregelen een apart regime hebben, bijvoorbeeld via de Natuurwet? We moeten die dingen ook niet nog een keer gaan vermengen, want het is al heel ingewikkeld. Als we nu al die natuurmaatregelen, die heel effectief zijn, gaan koppelen aan de PAS dan doen we dat op microniveau en dan zetten we het weinige beschikbare geld niet efficiënt in. Als we dat breder zouden inzetten, zouden we meer kunnen doen.

Tot slot heb ik een heel korte vraag, die de staatssecretaris ongetwijfeld interessant zal vinden. Er is een motie aangenomen over stromest en die is tot nu toe niet uitgevoerd. Ik heb daar officieel nog niets over gehoord. Voor 2015 en verder lijkt dat allemaal wel goed te gaan, want daarvoor ligt er een Algemene Maatregel van Bestuur. Die ziet er volgens mij wel goed uit. Voor het jaar 2014 zou een uitzondering gemaakt worden voor schapen, geiten en vleesvee. 2014 is bijna voorbij en die motie is nog niet uitgevoerd. Ik vraag de staatssecretaris om die motie heel snel uit te voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het begon hoopgevend, met de bijbelopening van het fractieoverleg van de SGP van vanmorgen die over duurzaamheid ging. Dus ik dacht: nou, dan komen de voorstellen voor duurzaamheid. Maar waar zijn ze nu?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan heeft mevrouw Ouwehand toch niet goed opgelet. Ze heeft ook bij interruptie gezegd, en dat gaat zij straks weer zeggen, dat als we echt duurzaamheid willen organiseren, we drie dingen kunnen doen. De eerste optie is dat je duurzaamheid oplegt over de rug van de boer. Dat betekent dat die boer failliet gaat en verdwijnt. De tweede optie die we lang hebben geprobeerd, is eisen opleggen en de prijs subsidiëren. Dat is op een gegeven moment niet vol te houden en ik vind het eigenlijk ook geen goed systeem. Als je producent bent, moet je je kosten gewoon via de marktprijs terugverdienen. Dan kun je dus optie drie doen, waarmee je echt duurzaamheid hebt: er met elkaar voor zorgen — dat is de gezamenlijke uitdaging die ik hier in de Kamer zou willen leggen — dat we eisen stellen, dat het duurzaam wordt en dat die boer dat gewoon terug kan verdienen in de prijs. Daar is de duurzaamheid die mevrouw Ouwehand volgens mij wil, en ik zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus er verandert niet zo veel bij de SGP. Sommige mensen zeggen dat wij de aarde leefbaar moeten houden en dat wij het niet kunnen maken om haar te vernietigen ten koste van toekomstige generaties. Andere mensen zeggen: het is niet aan ons om de schepping kapot te maken. Maar dan moeten wij toch de conclusie trekken dat de SGP duurzaamheid best belangrijk vindt maar eigenlijk zegt: wij kunnen de schepping of de aarde pas bewaren als wij alle andere dingen hebben geregeld. Betaalbaarheid en haalbaarheid staan immers voorop. Daar komt het dan toch op neer?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is nou exact waarom mijn oproep om in gezamenlijkheid te bekijken hoe wij er uitkomen, niet tot stand komt, want mevrouw Ouwehand gaat vervolgens met dat verhaal spijkers op laag water zoeken. Ik leg het hier neer als een pakket en zeg: doe niet of het een of het ander. Dat verdeelt ons namelijk. Mevrouw Ouwehand legt die eisen wel op. Zij roept wel dat de markt georganiseerd moet worden, maar organiseert hem niet. Daar gaat de boer gewoon kapot aan. Laten wij het als één pakket doen en elkaar proberen te vinden. Dan zullen er heus nog wel verschillen zijn. Dan moeten wij zo snel mogelijk naar een duurzame samenleving toe waarin een boer gewoon zijn boterham kan verdienen en waarin mensen een veilig product hebben. Als mevrouw Ouwehand die uitdaging niet durft aan te gaan, dan is dat haar keus. Ik hoop dat er veel andere collega's zijn die dat wel durven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Vorige maand verzocht ik de staatssecretaris in een motie om zich sterk te maken voor een Europees importverbod op angorawol. Zij ontraadde de motie onder meer omdat zij verwachtte dat ik de volgende dag al aan haar zou gaan vragen of zij de motie al had uitgevoerd. De motie is aangenomen en ik heb nog niet gebeld. Ik wil de staatssecretaris namelijk graag de ruimte geven om dierenwelzijn, dat ons beiden na aan het hart ligt, op een goede manier te regelen, zeker in een tijd waarin het antwoord op de vraag wat wij ons wel en niet kunnen veroorloven, vooral wordt uitgedrukt in termen van geld. Zowel de staatssecretaris als ik weet dat de dieren vaak de prijs betalen voor deze misvatting, veelal met hun leven.

Tijden van crisis vragen om leiderschap, om lef en om moed. Kwetsbare waarden zoals dierenwelzijn, natuur en milieu dienen beschermd te worden tegen de markt, tegen achteloosheid en onverschilligheid. Als wij dat niet doen, komen de negatieve gevolgen als een boemerang terug, niet alleen voor dieren, natuur en milieu maar ook voor onszelf. Wij hebben het hier over een vrije kwestie in het regeerakkoord, met een potentiële Kamermeerderheid om eindelijk stappen te zetten naar een samenleving die volhoudbaar is in termen van volksgezondheid, dierenwelzijn, met een gezonde natuur en een gezonde leefomgeving. Unilever-topman Paul Polman zei daar vorige week over dat wij geen tijd meer hebben om pessimistisch te zijn, maar dat wij nu vol aan de bak moeten om te redden wat er te redden valt.

Ik wil de staatssecretaris in dat kader graag uitdagen om de zo noodzakelijke regierol op zich te nemen om de grote uitdagingen die de landbouw kent aan te kunnen. Dan heb ik het over het voeden van de wereld, over het respectvol omgaan met dieren en het achterlaten van een aarde die nog leefbaar is. Ik vraag haar om zich bij de hervorming van de veehouderij niet te laten belemmeren door economische kortetermijnbelangen en door de gedachte dat tussen droom en daad wetten in de weg staan en praktische bezwaren, zoals de meest geciteerde dichtregel van Willem Elsschot luidt.

Als wij de recente rapporten van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, het Planbureau voor de Leefomgeving, de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, het Platform Landbouw, Innovatie en Samenleving, tal van andere adviesorganen en de Verenigde Naties mogen geloven, dan is het vijf voor twaalf op het gebied van klimaat, voedsel, dierenwelzijn, volksgezondheid, mineralenkringlopen, ontbossing, de toestand van onze oceanen en de biodiversiteit. En daar gaat deze staatssecretaris over, samen met haar collega's uit andere landen.

Alle genoemde rapporten vragen om een actieve overheid die lef toont. Het Planbureau voor de Leefomgeving spreekt over een overheid "die durft te experimenteren", die "keuzes van burgers en bedrijven" beïnvloedt "door te verleiden en stimuleren", en een overheid "die ongewenste neveneffecten corrigeert" en moet "durven uitspreken welke praktijken of technieken, vanwege hun negatieve gevolgen voor de samenleving, niet langer passen".

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid adviseert een overheid die lastige afwegingen durft te maken, met name rondom de noodzakelijke afname van vlees- en zuivelproductie en -consumptie. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft met nadruk gesteld dat de staatssecretaris in actie moet komen, want "de vleessector is op dit moment niet geschikt voor verregaande private regulering en systeemtoezicht." En in het eindrapport van Olivier De Schutter, VN-mensenrechtenrapporteur voor het recht op voedsel, staat dat er een einde moet komen aan de bio-industrie, omdat alleen dan "het uitroeien van honger en ondervoeding een haalbaar doel wordt". Het bereiken ervan vereist echter dat we afstappen van business as usual, zo zegt De Schutter.

Afstappen van business as usual. Lef. Moed. Een regierol voor de overheid. We kennen de staatssecretaris als een bevlogen idealist. Zij liet in het verleden als Kamerlid geen mogelijkheid onbenut om onrecht te bestrijden en bewindslieden aan te spreken op inconsequenties en onjuistheden. Ze liet ook geen mogelijkheid onbenut het kabinet te wijzen op wetenschappelijke rapporten en de adviezen die daaruit voortvloeiden. Tijdens een mondeling vragenuur kwam zij op voor kwetsbare, oudere voetgangers in het verkeer en vroeg zij de minister van I en M adviezen van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid over te nemen. Maar ook tijdens een debat over asielaanvragen herinnerde het Kamerlid Dijksma de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel gepassioneerd aan de rapporten van de ACVZ en de Kinderombudsman, die aantoonden dat asielkinderen ernstige psychische schade oplopen als zij na een lange tijd worden uitgewezen. En in een debat over marktwerking wees het Kamerlid Dijksma op het feit dat de SER adviseerde om de markt niet tot doel te verheffen.

Deze staatssecretaris is een door de wol geverfde politica. Zij kent als geen ander het belang van wetenschappelijke adviesorganen. Zij kent ook de frustratie als bewindspersonen wetenschappelijke rapporten van die adviesorganen en onderzoeksraden afdoen met "dat is maar een mening" of "het deugt niet". Het moet te voorkomen zijn dat de toenmalige slachtoffers van die frustratie nu de daders worden van zo'n zelfde werkwijze. Dat moet voorkomen worden.

Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren, maar niet als het gaat om de hervorming van de veehouderij. De wet laat het toe. Verkiezingsprogramma's beloven het. De kiezer wil het. En het regeerakkoord staat niet in de weg. Tal van wetenschappers en wetenschappelijke instituten delen onze zorgen en zij hebben geen enkel belang bij de zogenoemde "vermenselijking van dieren" of "de veganisering van de samenleving", oftewel het van iedereen een veganist maken. De Partij voor de Dieren wil graag in het kielzog van alle genoemde instituten en van mensen als Al Gore, Bill Gates en Paul McCartney een serieus debat over de noodzaak om te komen tot een vermindering van de vlees- en zuivelconsumptie omdat — dat is ook het kabinetsstandpunt — vlees het milieubelastendste onderdeel van ons voedselpakket is. Dat kabinetsstandpunt heeft nu meer dan ooit de wind in de zeilen. Laten we die wind gebruiken om meters te maken op dit dossier.

De WRR adviseert de regering, net als het PBL, om een voedselstrategie te ontwikkelen, gericht op vermindering van de vlees- en zuivelproductie en -consumptie omwille van duurzaamheid en volksgezondheid. De WRR zegt dat een dergelijke transitie een deel van de sector economisch zal raken. Maar hij zegt erbij dat die lastige afwegingen horen bij een voedselbeleid dat is gericht op ecologische houdbaarheid en volksgezondheid. De afschaffing van loodhoudende benzine ging ook niet zonder slag of stoot. Maar er is niemand die vindt dat we erop achteruit zijn gegaan. De WRR pleit voor een onafhankelijke instantie voor het voedselbeleid. Hij vindt het verkeerd dat het voedselbeleid al die jaren is bepaald door het voormalige ministerie van landbouw, de kennisinstellingen, zoals Wageningen en de sector. Daardoor is veel te veel de focus gelegd op export en productiviteit. De WRR zegt dat daardoor andere waarden, belangen en opvattingen over voedsel moeilijk voet aan de grond kregen binnen het beleid. Het is van het grootste belang dat er meer institutioneel tegenwicht wordt georganiseerd, dat het voedselbeleid regelmatig gaat evalueren. Er komt nog een kabinetsreactie op het rapport en we zullen nog uitgebreid komen te spreken over dit rapport, maar mijn fractie vindt het belangrijk om nu al te weten wat de staatssecretaris vindt van zo'n onafhankelijk instituut, ook in verband met mogelijke begrotingsmaatregelen die moeten worden genomen. Ik overweeg op dit punt een motie.

Voor de Nederlandse voedselconsumptie is binnen en buiten Nederland maar liefst 4 miljoen hectare nodig. Meer dan 80% van het landgebruik voor de Nederlandse consumptie ligt buiten Nederland. De Nederlandse veehouderij vergt onacceptabel veel land voor veevoer en ze stoot ook heel veel broeikasgassen uit. We kunnen heel veel landbouwareaal vrijspelen, broeikasgassen reduceren en het biodiversiteitsverlies terugdringen als we minder vlees en zuivel produceren en consumeren. Volgens de Universiteit van Minnesota — dat vind ik zo'n hoopvolle boodschap — kunnen we 4 miljard mensen extra voeden met het huidige mondiale akkerbouwareaal. Daarvoor hoeven we geen natuur te vernietigen. maar dan moeten we er wel voor zorgen dat het grootste deel van de oogsten niet wordt omgezet in veevoer en in biobrandstof. Een actief overheidsbeleid, gericht op vermindering van de vleesproductie en -consumptie is dus voor WRR, PBL en VN geen taboe. Is het dat wel voor de staatssecretaris?

Wij vinden het heel normaal om consumenten met afschrikwekkende teksten, foto's en forse accijnzen te waarschuwen voor de gevolgen van roken. We vinden het ook heel normaal om de aankoop van gloeilampen te ontmoedigen en zelfs te verbieden. Het kabinet heeft de aanschaf van loodhoudende benzine zoals gezegd ontmoedigd en daarna zelfs verboden, tot tevredenheid van iedereen. Gaat de staatssecretaris dan ook een actief overheidsbeleid formuleren om de consumptie van dierlijke eiwitten te verminderen? Zo ja, hoe vult ze dat in? Ik overweeg een motie op dit punt. Dan doel ik zeker niet op een verbod, wat veel mensen mij graag in de mond leggen. We willen dat de echte prijs wordt betaald en dat er een transitie komt van dierlijk naar plantaardig voedsel. De WRR spreekt, net als de VN Mensenrechtenrapporteur, van een landbouw die ecologisch houdbaar en robuust moet worden. Dus geen laboratoriumstallen, waarin dieren in volstrekt onnatuurlijke omstandigheden moeten leven als kasplantjes, stallen die een tikkende tijdbom vormen voor dierziekten en bacteriën. In de vee- en vleessector moet niet het parool "meer", maar "minder" gaan gelden, zo stelt de WRR. Dit is het zoveelste rapport. Hoeveel rapporten moeten we nog voorbij zien komen voordat wij ook inderdaad de focus gaan verleggen en export, grootschaligheid en intensivering niet meer voorop laten staan?

Het idee van klimaatslimme landbouw, waar deze staatssecretaris ook in New York mee is gekomen, zou een doorbraak kunnen zijn. We moeten echter vaststellen dat de ideeën die daar nu voor gepresenteerd zijn, nog altijd gericht zijn op intensivering, en op het vergroten van de productiviteit en de export. Wij moeten waken voor een nieuwe vorm van greenwashing.

Nederland is koploper op het gebied van dierenwelzijn, zo stelt de staatssecretaris. Maar laten we niet te vroeg juichen. Nederland behoort in de EU tot de landen met het kleinste aandeel biologische landbouwgrond. Alleen landen als Bulgarije, Hongarije en Roemenië scoren nog lager op dit punt. Je kunt jezelf dus al dierenwelzijnskampioen noemen als je honderden miljoenen dieren in donkere betonnen stallen opsluit, waardoor ze nooit het daglicht zien. Hoe trots kun je als dierenwelzijnskampioen op zo'n veehouderij zijn? Als de dieren de lucht van hun eigen uitwerpselen moeten inademen waardoor hun ogen continu ontstoken zijn? Als melkkoeien vel over been zijn omdat ze letterlijk tot op het bot worden uitgemolken? Als je varkens fokt met extra tepels, omdat de veehouders er in hun fokbeleid op gericht zijn om zo veel mogelijk biggen per zeug te produceren? Als je elk jaar 30 miljoen eendagshaantjes levend versnippert omdat ze economisch gezien waardeloos zijn? Als je 400 miljoen plofkippen en plofkalkoenen fokt en je tienduizenden geitenbokjes afmaakt omdat ook zij geen economische waarde hebben? Als je kalfjes bewust ziek maakt omdat er nog steeds wit vlees moet worden verkocht?

Wij ontvangen berichten over het op gruwelijke wijze doden van de te lichte kalveren, die economisch dus niet interessant zijn. Het doden zou gebeuren met pistolen waarmee meerdere malen geschoten moet worden of met stenen die op de kop worden geslagen. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar onderzoek te laten verrichten en de Kamer hierover te informeren?

In 2001 was het kabinet van de Partij van de Arbeid, de VVD en D66 van mening dat er "zonder aanvullende nationale regelgeving geen kooi tot stand zou kunnen komen die voldoet aan de eis dat het systeem wordt aangepast aan het dier in plaats van het dier aan het systeem". Wij proberen nog steeds om dieren aan te passen aan het houderijsysteem in plaats van andersom. De fokkers krijgen van de staatssecretaris nu de mogelijkheid om te gaan experimenteren op landbouwdieren in zogenaamde proefpolders, om te kijken waar de ethische grenzen van het fokbeleid liggen. Heeft de staatssecretaris al om voortgangrapportages gevraagd? Ik had vorig jaar al gevraagd om een oordeel van de staatssecretaris ten aanzien van het fokken van dieren ten behoeve van een extreem snelle groei, een extreem hoge melkproductie of een hoge biggenproductie. Dit heeft zij toegezegd. Ik mis die visie echter nog steeds.

Ook het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid spreekt harde woorden. Het rapport schetst een sector die ondanks alle gecertificeerde controlesystemen er niet voor terugdeinst om de wet te overtreden, waarbij het zelfreinigend vermogen van de sector ernstig tekortschiet. Harry Paul, inspecteur-generaal van de NVWA, spreekt van een sector "zonder ethisch besef". Een sector die zich kennelijk niets gelegen laat liggen aan wetten en praktische bezwaren. Het wrange is dat dat voor niemand een verrassing was. Een door het ministerie van Landbouw geheimgehouden rapport van het Korps landelijke politiediensten uit 2005 sprak al over een veevoersector waarin sprake is van structurele en georganiseerde criminaliteit en waarbij zelfs de bestuurlijke integriteit bij gemeenten en provincies in het geding is. De misstanden waarmee we nu in slachthuizen kampen, zijn een direct resultaat van het de vrije hand geven aan de sector om zichzelf te controleren en van de jarenlange intensiveringen en schaalvergrotingen. De Partij voor de Dieren pleit er al jaren voor om het toezicht op de vleeskeuringen volledig in overheidshanden te brengen. We zijn blij dat de staatssecretaris eindelijk onze motie uit 2011 heeft uitgevoerd. Alleen, toezichthouder NVWA krijgt nog steeds te maken met een enorme bezuiniging en krijgt slechts een doekje om het bloeden te stelpen. De SP heeft namens ons een amendement ingediend om het budget van de NVWA te vergroten.

De staatssecretaris laat vandaag in een brief helaas weten open te staan voor toezicht en controle door de bedrijven zelf, in dit geval diertransporteurs. Waarom is dat? Omdat de praktische bezwaren van een sector zwaarder wegen dan de handhaving van wetten? De Onderzoeksraad stelde onomwonden vast dat de vleessector niet toe is aan zelfregulering en zelfsysteemcontrole. Waarom gaat de staatssecretaris daar nu aan voorbij? De Onderzoeksraad waarschuwt dat het vlees in Nederland niet veilig is, of het nu gaat om vlees van Nederlandse dieren of om geïmporteerd vlees. In slachthuizen worden 650 varkens per uur aan de lopende band geslacht. Ik herhaal: 650 per uur. Dat is zo ongelooflijk snel dat het dierenwelzijn en de hygiëne natuurlijk onmogelijk kunnen worden gewaarborgd. De staatssecretaris heeft mij beloofd om te gaan kijken naar die bandsnelheden in de varkensslachterijen en om te komen met een visie, zeker naar aanleiding van het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat heb ik nog niet gekregen. Hoe beoordeelt zij deze praktijk? Is zij bereid om in te grijpen?

Op dit moment schakelen slachthuizen massaal over op de CO₂-slachtmethode voor varkens. Dat is namelijk goedkoper dan het diervriendelijkere, en individuele, elektrisch verdoven van varkens. Onlangs heeft dierenwelzijnsorganisatie Eyes on Animals een opname gepubliceerd van een groep varkens in Nederland die CO₂-bedwelming onderging. De beelden van naar lucht happende en gillende varkens zijn verbijsterend. Kan de staatssecretaris aangeven wat in Brussel de actuele stand van zaken is wat betreft CO₂-bedwelming? En wat is de Nederlandse positie daarin? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik ben blij met het organiseren van een top over dierenwelzijn in de Europese Unie. Ik complimenteer de staatssecretaris daarvoor. De Kamer heeft echter bij motie van mijn fractie aan de staatssecretaris gevraagd om niet op de Europese Unie te wachten voor het nemen van verdergaande maatregelen om diertransporten waarvoor Nederland primair verantwoordelijk is, te verkorten. Om die motie uit te voeren, hoeft de staatssecretaris weinig moed of lef te tonen, want de Kamer staat in ruime meerderheid achter zo'n ingreep. Waarom wil de staatssecretaris bij de diertransporten terugkeren naar de stalkeuringen, keuringen van dieren die pas een dag later op transport worden gezet, die dan in plaats komen van de zogenaamde klepkeuringen bij de vrachtwagens zelf, bij het inladen van de dieren? Het is juist van groot belang om klepkeuringen te behouden en zeker ook om die uit te breiden naar het kippentransport. Het aantal gebroken poten en verwondingen bij de dieren is enorm.

We staan aan de vooravond van de opheffing van de melkquota, die nog enigszins de groei van de melkvee-industrie beteugelden. Terwijl het Planbureau voor de Leefomgeving waarschuwt dat het niet zeker is dat we in EU-verband de afgesproken doelen voor ammoniak en nitraat zullen halen zonder ingrepen in de structuur en de omvang van de veehouderij, zet dit kabinet in op een explosieve groei van de melkvee-industrie, op een verdergaande industrialisering en schaalvergroting waarop ook de melkveehouders niet zitten te wachten. Zij vrezen, zo staat te lezen in de Leeuwarder Courant, een "varkenisering" van de melkveehouderij: een melkveehouderij die dezelfde kant opgaat als de varkensindustrie. De verdere industrialisering van de melkveesector krijgt de ruimte doordat de grondgebondenheid van een melkveebedrijf dreigt te worden losgelaten, en dat terwijl in potentie een meerderheid van de Kamer dit niet wil. De staatssecretaris probeert de gemoederen te bedaren door te wijzen naar — verrassing! — weer een convenant. Dit keer gaat het om het Convenant Weidegang, gesloten met de Duurzame Zuivelketen. Waarom zou je zoiets doen, zo'n melkveewet, als de melkveehouders zelf en een Kamermeerderheid voor het behoud van de grondgebondenheid zijn? Bovendien, koeien hebben niets aan convenanten en sussende woorden als door het verlaten van de grondgebondenheid steeds meer koeien levenslang worden opgesloten en letterlijk worden uitgemolken. Het huidige veehouderijsysteem is vastgelopen.

De heer Graus (PVV):
Ik ben het er helemaal mee eens dat de koeien meer naar buiten moeten. Dat heeft de heer Van Gerven ook altijd gezegd. Ik maak me langzamerhand echter wel zorgen over het volgende. Ik heb hier een grote foto, die ik dadelijk zal laten zien. Ik heb die foto gemaakt in Eijsden. Daarop zie je dat de zon schijnt en dat alle koeien in de wei zijn gegooid. Je ziet ook één boompje staan, waaromheen zich tientallen koeien staan te verdringen. Ik maak me er zorgen over dat met de tegenbeweging die nu ontstaat, waarbij alle koeien de wei in moeten, die dieren steeds in de zon moeten staan. Hun huid is daar niet geschikt voor. Dat is een vorm van dierenmishandeling. Daar maak ik me wel zorgen over. Hoe staat mevrouw Thieme hierin?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is heel goed dat de heer Graus hierover zijn zorgen uit. Ook wij vinden dat er veel meer houtwallen moeten komen bij weidegebieden. Dat is van groot belang, niet alleen voor de bescherming van de dieren die in de wei staan maar ook voor de biodiversiteit. Ik hoop de heer Graus dus aan mijn zijde te vinden als ik een motie indien om te stimuleren dat er meer houtwallen komen in weidegebied.

De heer Graus (PVV):
Ik heb zelf een beter idee gehad. Een voorstel van mij is destijds door mevrouw Verburg overgenomen, maar daar is niets mee gedaan. Het voorstel is om boomplantdagen te houden in weiden bij boeren om dieren beschutting te geven. Dat is heel sympathiek. Minister Verburg was er destijds laaiend enthousiast over, maar het is helaas blijven liggen. Misschien kan mevrouw Thieme mij daar dus in steunen. Dat is beter dan een houtwal. Een boom is beter dan een houtwal.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Een houtwal is een verzamelwoord voor een groep bomen.

De heer Graus (PVV):
Dan ben ik heel blij. Ik dacht dat u met houtwallen bedoelde wat ze in de Oostvaardersplassen gebruiken als beschutting. Dan is dat duidelijk, dank u wel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Overigens lijkt het mij goed dat wij niet afhankelijk zijn van de vrijwilligheid van boomplanters, maar hierin een stapje verder zetten. Maar dank voor uw vraag.

Het huidige veehouderijsysteem is vastgelopen. We importeren enorme hoeveelheden veevoer, we exporteren enorme aantallen varkens en de rotzooi blijft hier. Het sommetje is simpel: meer dieren, meer mest. Op dit moment produceren koeien, varkens en kippen jaarlijks 71 miljard kilo mest. Dat zijn 24 volle badkuipen per Nederlander. De Melkveewet is gebaseerd op 1,6 miljoen melkkoeien in 2020, maar deze groeivoorspelling is nu al achterhaald, want dit aantal is al deze zomer behaald. En de melkboeren blijven maar uitbreiden. Er zijn inmiddels zelfs stallen met 1.200 koeien. De staatssecretaris vindt het, althans zo lijkt het, een goede ontwikkeling als de melkvee-industrie koeien fokt die meer melk kunnen produceren. Hoe verhouden dergelijke uitspraken zich tot haar inzet voor meer dierenwelzijn? Een melkkoe is gefokt op extreme melkproductie. Zij produceert dus zo veel melk dat zij alleen met krachtvoer een korte tijd gezond kan blijven, terwijl zij letterlijk opbrandt. Een jaar geleden zei de staatssecretaris nog dat de melkveesector ecologisch begrensd zou zijn. Kan zij daarop een actuele visie geven? Wat is voor de staatssecretaris de ethische grens bij het steeds verder ophogen van de productie van melk per koe?

De Reclame Code Commissie doet uitspraak na uitspraak over de verkeerde voorstelling van zaken in de veehouderij door de sector, met donzige kuikentjes, varkentjes en een zichtstal vol stro. Je mag er alleen niet achter kijken. Wij hebben de staatssecretaris gewaarschuwd voor de koeien met gouden horens die ook zij voorgespiegeld zal krijgen. Is de staatssecretaris ooit uitgenodigd bij het vangen van plofkippen die niet meer op hun eigen poten kunnen staan, bij het vergassen van tienduizenden ganzen met CO₂ of bij het onverdoofd slachten van een rund? Het is greenwashing, en er zijn voorbeelden te over. Maar wat is er precies duurzaam aan het breder fokken van het bekken van een dikbilkoe om daarmee het probleem van de keizersnede te voorkomen? En wat is er duurzaam aan De Kip van Morgen als die slechts een smartphone aan meer ruimte krijgt, drie dagen langer mag leven en iets trager groeit?

De staatssecretaris is een door de wol geverfd politica; dat heb ik al gezegd. Ook zij heeft de afgelopen jaren de trucjes leren kennen van vertraging, mooie beloftes en doorzichtige pr. Zij stoorde zich daar uitermate aan als Kamerlid. Waarom zou zij daar als staatssecretaris geen korte metten mee maken? Dezelfde tactieken zien we helaas ook binnen de intensieve veehouderij. Ik heb het daarbij niet over individuele boeren maar over het hele systeem. De tactiek van afschuiven en van bewust vertragen zien we overal optreden als er een radicale verandering nodig is en de gevestigde, vervuilende belangen daar geen zin in hebben. Transitiepijn, noemt het Planbureau voor de Leefomgeving dat. Het waarschuwt de overheid ertegen om daarin mee te gaan. De tijd van convenanten, blauwdrukken en zelfregulering is echt voorbij, zo staat te lezen in de genoemde rapporten. De Partij voor de Dieren sluit zich daarbij aan.

Tot slot zeg ik enkele woorden over de bestendigheid van de veehouderij en het verdienmodel van de boer. Veelvuldig wordt door de staatssecretaris verwezen naar het economisch belang van de Nederlandse agrarische sector. De bijdrage zou 9% van het bruto binnenlands product zijn. In de begroting roemt de staatssecretaris de bijdrage van de landbouw aan de economie. Die zou ons zelfs door de crisis hebben gesleept. Maar wie weet dat de bijdrage van de Nederlandse boer en tuinder, inclusief bosbouw en visserij, nog geen 1,5% bedraagt, terwijl de maatschappelijke kosten die door de sector veroorzaakt worden aanzienlijk groter zijn dan die 1,5%, komt tot een heel andere kosten-batenanalyse van de landbouw. Ik zou daar graag een reflectie van de staatssecretaris op krijgen.

Mijn fractie wil boeren een duurzame toekomst geven. Veel boeren hebben het de afgelopen jaren moeilijk gehad. In twintig jaar is het agrarisch jaarinkomen niet zo laag geweest als de laatste jaren. En dat terwijl vooral het CDA de scepter zwaaide over het landbouwbeleid. De helft van de boerenbedrijven zakt onder de armoedegrens. Elke dag stoppen ongeveer zes boerenbedrijven. De primaire producent ontvangt veel te weinig van de consumentenprijs. Het gestunt met prijzen door supermarkten gaat onverminderd door. Een vrijblijvende oproep van het kabinet om niet te stunten met vers heeft niets opgeleverd. Wat is de volgende stap? Boeren moeten niet meer terecht kunnen komen in situaties waarin ze onder de kostprijs moeten produceren. Dat gaat ten koste van hun inkomen en het heeft grote gevolgen voor de voedselveiligheid, het dierenwelzijn en het milieu. Het minste wat de overheid van de supermarkten zou moeten vragen is dat zij kunnen aantonen dat de boer een prijs heeft gekregen die kostendekkend is: een verplichting voor de marktpartijen om aan te kunnen tonen dat de producent voor het ingekochte bedrag heeft kunnen produceren, binnen de wettelijk en eventueel bovenwettelijk ingestelde normen. Graag krijg ik hierop een reactie. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De maatschappelijke kosten van onze huidige wijze van produceren en consumeren moeten worden betaald door degenen die deze maatschappelijke kosten veroorzaken. Alleen al de echte prijs van bijvoorbeeld varkensvlees zou volgens onderzoek van de Vrije Universiteit 31% hoger moeten zijn dan de huidige winkelprijs, als we alle maatschappelijke kosten zouden verrekenen in de prijs en als we die niet langer laten betalen door de belastingbetaler, want uiteindelijk gaat het via de blauwe envelop. Nu is immers elke belastingbetaler elk jaar verplicht donateur van de vee-industrie voor meer dan €100, nog voordat hij een ei, een druppel melk of een gram vlees heeft geconsumeerd. Hoe gaat het kabinet de maatschappelijke kosten van de huidige productie- en consumptiewijze meten en wie gaat deze kosten betalen? Is dat de belastingbetaler of gaat het kabinet het principe toepassen dat de vervuiler betaalt? Dat lijkt mij wel zo eerlijk. Graag krijg ik hierop een reactie.

Als vlees en vis onder het hoge btw-tarief zouden vallen, zou dat meer dan 800 miljoen euro voor de schatkist opleveren. Dat berekende CE Delft. Als ook zuivel hieronder zou vallen, zou dat nog eens 540 miljoen euro opleveren. In totaal gaat het dus om bijna 1,5 miljard euro aan extra inkomsten om in te zetten voor de verduurzaming van de landbouw. Dat kan ook heel veel pijnlijke bezuinigingen ongedaan maken. Waarom zouden we de kans laten lopen om het mes van twee kanten in het vlees te laten snijden? Is de staatssecretaris bereid de aanbevelingen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid op te volgen en de btw op groenten en fruit af te schaffen en de btw op vlees te verhogen naar 21%? Is de staatssecretaris bereid om deze opbrengsten dan te gebruiken om gezonde en biologische levensmiddelen goedkoper te maken?

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat zou mevrouw Thieme willen doen met de opbrengsten? Ik en mijn partij zijn hier al jaren groot voorstander van, maar het heeft wel grote koopkrachteffecten, vooral voor de mensen met de laagste inkomens. Op welke manier wil mevrouw Thieme ervoor zorgen dat die mensen niet de dupe worden?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Bij de laagste inkomens zie je met name tekorten aan groente en fruit en gezonde producten, terwijl we daar juist meer van zouden moeten gaan consumeren. Mijn partij stelt voor om juist die producten goedkoper te maken, zodat daar veel meer van kan worden gegeten en ze aantrekkelijker kunnen worden gemaakt voor iedereen. Als je er daarnaast voor zorgt dat biologische producten veel meer gestimuleerd worden, dan kunnen biologische producten door de voordelen van opschaling ook goedkoper worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zie ik ook, maar ik vraag me af waarom mevrouw Thieme er niet voor kiest om het geld terug te sluizen naar het verlichten van de lasten op arbeid, zodat mensen netto meer overhouden in hun portemonnee. Dan zou het probleem kunnen worden opgelost, zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dan kunnen mensen gewoon duurdere producten kopen. Ook duurzaam geproduceerd voedsel moet je volgens mij niet willen subsidiëren. Je moet ervoor zorgen dat mensen dat kunnen betalen. Ziet mevrouw Thieme het zitten om dat geld terug te sluizen via verlaging van de arbeidskosten? Dat lijkt mij namelijk een verstandiger weg om geld terug te sluizen in de economie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, maar we weten ook dat er nogal gesteggeld wordt over een nieuw fiscaal stelsel. Dat hebben we ook gehoord tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Er wordt op heel lange termijn gedacht over het mogelijk maken van het verminderen of afschaffen van belasting op arbeid, waar mijn partij een zeer groot voorstander van is. Wij zouden juist een belasting op grondstoffen willen introduceren, om het op die manier te kunnen compenseren. Dat lijkt een heel lange termijn te worden. Ik zeg niet dat het onrealistisch is, ik ga er zeker voor, maar je zult ook op korte termijn een extra boost moeten geven door in ieder geval te differentiëren op het gebied van btw. In plaats van alles op 21% of 6% te zetten zou je veel meer moeten gaan differentiëren. Daardoor kun je het gedrag van de consument heel goed beïnvloeden, zo zegt ook CE Delft. Het gaat er niet alleen om dat je wilt dat mensen meer te besteden hebben, maar ook om het beïnvloeden van consumentengedrag.

Voorzitter. Dan de jacht. De staatssecretaris is gekomen met een nieuwe Natuurwet, die is gericht op het beschermen en ontwikkelen van de natuur, mede vanwege de intrinsieke waarde. Het erkennen van die intrinsieke waarde is mooi, maar het mag niet beperkt blijven tot mooie woorden. Als we de waarde van de dieren in het wild echt willen erkennen, moeten we de dieren ook beschermen tegen de activiteiten van de mens. Daarbij moet worden uitgegaan van het "nee, tenzij"-principe: dieren worden niet gedood, tenzij het echt niet anders kan.

De staatssecretaris gaat nu regelen dat provincies zelf mogen bepalen of dieren gedood mogen worden. Dat gaat lijnrecht in tegen het uitgangspunt dat het een landelijke taak is om de kaders te scheppen voor het al dan niet mogen gebruiken en doden van dieren. De plezierjacht past niet in de nieuwe Natuurwet. Het doden van dieren zonder noodzaak is zowel in strijd met het erkennen van de intrinsieke waarde van het dier als met het "nee, tenzij"-principe.

En toch wordt de plezierjacht in de nieuwe Natuurwet door dit kabinet in stand gehouden, zij het gedelegeerd en gecamoufleerd. Het wetsvoorstel bepaalt dat beheer en jacht plaatsvinden op basis van een faunabeheerplan, maar dat plan wordt opgesteld door de belanghebbenden zelf: de jagers, zonder deugdelijke en onafhankelijke controle. Mijn fractie vindt dat allesbehalve objectief. Welke wetten of praktische bezwaren verzetten zich ertegen om in het wild levende dieren te beschermen tegen een kleine groep hobbyisten die jaarlijks twee miljoen slachtoffers maakt? Graag een reactie.

Het kabinet heeft het ook mogelijk gemaakt om in strijd met het Benelux-verdrag en in strijd met een duidelijke, harde uitspraak van de Raad van State ook 's nachts, met zwaar geschut en met schijnwerpers te jagen. De gevolgen daarvan zijn verstoring, onveiligheid en meer aangeschoten dieren. Ook wordt jagen in natuurgebieden mogelijk gemaakt, als het aan het kabinet ligt. Dat is in strijd met alle verkiezingsbeloften. Kennelijk mag dat ook in de natuurparken, waar de Partij van de Arbeid en D66 zo voor pleiten.

Mijn fractie wil een jachtvrije proef op het kroondomein, waar de populatieontwikkeling kan worden gemonitord, zonder dat er sprake hoeft te zijn van schade aan de landbouw, want die is daar niet. Het lijkt mij dat wij dan ook meteen kunnen regelen dat het eigenlijke Kroondomein in zijn geheel het jaar rond voor bezoekers geopend wordt. Het wordt nu drie maanden gesloten voor de koninklijke jachtpartijen, op wettelijk gezien niet bejaagbare diersoorten. Dat is toch niet meer van deze tijd? Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris bereid is om ervoor te zorgen dat de recreanten het jaar rond kunnen genieten van dit prachtige natuurgebied, dat zeer waarschijnlijk ook een natuurpark gaat worden.

Vorig jaar is een motie van mij aangenomen om een einde te maken aan de jacht op katten. De staatssecretaris is met de reactie gekomen dat zij in overleg zal treden met de gemeenten en de provincies. Wat komt daaruit? De Vlaamse regering heeft begin dit jaar het jagen op katten met een geweer verboden. Is de staatssecretaris bereid om dit verbod over te nemen, zoals in de motie wordt gevraagd?

Ik rond af. De staatssecretaris heeft alle wetenschappelijke argumenten en adviezen in handen om haar beleid duurzaam en diervriendelijk te maken. Niets in het regeerakkoord verzet zich daartegen en een Kamermeerderheid zal haar steunen, wanneer haar eigen partij voet bij stuk houdt, qua eigen verkiezingsbeloften. Daar lijkt alle aanleiding voor. De staatssecretaris zou de voorstellen van de Partij voor de Dieren in dat opzicht kunnen omarmen als ondersteuning van beleid. Het gaat om een volhoudbare samenleving, waarin mens en dier in harmonie kunnen samenleven, zonder dat komende generaties de rekening gepresenteerd krijgen van onze hebzucht en onze kortzichtigheid. Ik hoop zeer dat de staatssecretaris eindelijk stappen gaat zetten om te komen tot een einde aan de bio-industrie en aan het voor de lol doden van dieren en tot het bewaken van de biodiversiteit waarvan nog maar 15% in ons land over is. Wij zullen haar daarin steunen waar we maar kunnen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de collega van mevrouw Thieme en eigenlijk van ons allemaal, mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Onze natuur. Ongeveer het eerste besluit van deze staatssecretaris was om de Hedwigepolder volgens afspraak terug te geven aan de natuur. In de bijna twee jaar dat ze nu op haar post zit, heeft ze 93 Natura 2000-gebieden aangewezen. Zelfs op de Noordzee worden dankzij haar nu drie gebieden beschermd, waardoor daar in ieder geval minder gevist mag worden. Dat is allemaal winst voor de natuur. De staatssecretaris heeft ook goede pers gekregen over wat zij voor de natuur heeft gedaan. Het is logisch en ook een verademing ten opzichte van haar voorgangers, maar het is ook tekenend. Als we de natuurdebatten van de afgelopen twee jaar zo'n beetje samenvatten, dan was het geluid wel: wees blij dat ik wat doe en tel uw zegeningen, want anders was er niets gebeurd. Daar spreekt uit dat er nog steeds een geest waart alsof natuur een luxe zou zijn. Ik kan zeggen: dat is het niet. Natuur heeft waarde in zichzelf en is de basis van ons bestaan. We kunnen het ons niet veroorloven om ecosystemen ineen te laten storten.

Dus ondanks mijn waardering voor de inzet van de staatssecretaris voor natuur zijn wij bij de Partij voor de Dieren niet zo van het klapvee. Wij zetten dus niet de applausmachine aan als een kabinet met jaren vertraging eindelijk gaat doen wat het beloofd had. En wij zullen ook niet ondersteboven zijn als er niet 70% maar nog maar 50% bezuinigd wordt op natuur. We hebben gezien dat de staatssecretaris vrijblijvende afspraken met provincies heel slim een pact heeft genoemd, alsof niemand er onderuit kan, dat zij de ingekrompen ecologische hoofdstructuur een nieuwe naam gaf, namelijk nationaal natuurnetwerk, en dat zij warme woorden sprak over de waarde van natuur. Dat is allemaal mooi, maar het is nog niet per se de frisse wind die de natuur echt nodig heeft. De natuur heeft niet zozeer reclame nodig als wel bovenal bescherming.

Als het hierbij blijft, dan zouden we het beneden haar stand vinden. De frisse wind die haar wordt toegedicht zou toch echt moeten betekenen dat ook de rookgordijnen die zijn opgetrokken rond de wet die zegt "je mag natuur niet kapot maken", worden weggeblazen. Een frisse wind die de stikstofdampen echt doet verdwijnen. Een frisse wind die de dieren weer ademruimte geeft en frisse lucht op het platteland in plaats van luchtwassers als einde-van-de-lijn-oplossing.

We hebben de staatssecretaris in actie gezien. Ik heb genoten van haar verdediging van de Natura 2000-gebieden en aanwijzingen. Ze heeft gezegd tegen partijen die tegenstribbelden: niemand heeft baat bij nog langere onduidelijkheid. Ik dacht: ja, precies, meer van dat. Die klem zit namelijk nog steeds in het natuurbeleid. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om actief op zoek te gaan naar meer budget voor de komende jaren om de doelen te kunnen realiseren. De Partij voor de Dieren is bereid om daar een aantal voorstellen voor te doen, die bijvoorbeeld komen uit het verkiezingsprogramma van de PvdA. Een stikstofheffing zou een goede oplossing kunnen zijn om de productie van stikstof, waar de natuur zo veel last van heeft, te verminderen, en zou tevens een aanvulling kunnen creëren voor het natuurbudget. Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris hierop.

Dan kom ik te spreken over landbouwgif, een van de grote bedreigers van natuur in ons land. Nederland staat samen met Japan en Korea boven aan de lijst van landen met het meeste gifgebruik ter wereld. Ook de staatssecretaris maakt zich daar zorgen over, dat weten we. Gelukkig wordt ze door de Kamer gesteund in het aanpakken van de meest schadelijke middelen: de neonicotinoïden, waaronder imidacloprid en metam-natrium. Complimenten voor de inzet tot nu toe.

Het hapert echter wel een beetje bij het volledig uitvoeren van de wens van de Kamer, terwijl de staatssecretaris daar dus wel volledige steun voor heeft. De discussie over metam-natrium verloopt schriftelijk. Die volgt dus nog. We hebben wel vlak voor dit debat een brief ontvangen over de hernieuwde zorgen over het gebruik van imidacloprid. De Kamer heeft hierover gezegd dat die middelen zulke grote risico's voor de bijensterfte hebben, dat we moeten kijken naar mogelijkheden om die te verbieden. Dat staat in een motie die ook door de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Vrijheid is gesteund.

Nadat de staatssecretaris eerder had gezegd dat dit juridisch wat ingewikkeld is, is een studie verschenen waaruit blijkt dat ook de boerenlandvogels het loodje leggen als gevolg van het gebruik van deze stof. We hebben vlak voor dit debat een brief ontvangen waarin de staatssecretaris eigenlijk nog een keer schrijft: ik denk niet dat ik de motie kan uitvoeren. Ik denk echter dat het wel kan. De staatssecretaris schrijft in haar brief - ik excuseer mij voor het feit dat het nu wat technisch wordt — dat een noodmaatregel niet gerechtvaardigd zou zijn, omdat er geen causaal verband, maar slechts een correlatie is aangetoond. In de motie die is aangenomen en waar deze Kamer dus achter staat, wordt echter niet gevraagd om een noodmaatregel — ik zou wel willen dat al die stoffen vanaf vandaag verboden zouden zijn; maar ik snap de juridische onmogelijkheden van een dergelijke maatregel — maar om de reguliere procedure op te starten die juridisch mogelijk is. Dat betekent dat er een traject wordt ingezet waarin ook hoor en wederhoor kunnen plaatsvinden. Als er inderdaad geen sprake is van een vaststaand verband tussen het gebruik van deze stoffen en het gevaar voor natuur — dat wil zeggen de bijen, de vogels en noem alles maar op — dan zien we dat wel. In de motie wordt echter gevraagd om de reguliere procedure op te starten. Ik wil graag de bevestiging van de staatssecretaris dat daar geen juridische klem op zit. Dit zijn allemaal dingen die de staatssecretaris kan doen, omdat zij wordt gesteund door de Kamer. Dat lijkt mij toch fijn. Ik geloof ook dat mijn eerdere verzoek om te zoeken naar meer natuurbudget een meerderheid in de Tweede Kamer wel aanspreekt.

Onze grootste natuurgebieden liggen in zee. De zee en oceanen zijn letterlijk de longen van de aarde, maar tegelijkertijd wordt juist het leven onder water met een ongekende argeloosheid aangevallen en bedreigd. Denk aan vervuiling, plasticsoep, opwarming van de aarde, intensieve bevissing; de mens maakt gehakt van het leven onder water. De Partij voor de Dieren zegt: daar hebben wij helemaal het recht niet toe. We hebben niet het recht om ecosystemen in onze oceanen aan de rand van de afgrond te brengen; we hebben de plicht om ze te beschermen en in stand te houden voor volgende generaties en voor de leefbaarheid van de aarde. En de Partij voor de Dieren wijst erop dat vissen levende wezens zijn met bewustzijn en gevoel. Alleen het simpele feit dat ze niet kunnen schreeuwen, geeft ons nog niet het recht om ze op gruwelijke wijze aan hun einde te laten komen bij vangst en slacht. Dat gebeurt bijvoorbeeld in de kweekvisindustrie. Ik hoop dat de staatssecretaris van deze nieuwe vorm van bio-industrie het volgende zal zeggen. We zien dat er met de bio-industrie voor zoogdieren ongelofelijk veel dingen fout zijn gegaan en dat je, bij een verankerd systeem, jaren verder bent voordat je een echte verandering realiseert. Het kost bijvoorbeeld ongelofelijk veel tijd en geeft veel gedoe om de legbatterij af te schaffen en om te stoppen met de import van eieren die uit de legbatterij afkomstig zijn. Laten we die fout niet maken met vissen. Laten we ons bezinnen voordat we zo'n nieuwe industrie opbouwen en stimuleren, en het nog verantwoord noemen ook. Anders staan we straks jaren te debatteren over de hoeveelheid water in de plastic bakken, over de vraag of de plofvis een acceptabele manier van dieren fokken is en over de vraag of het toevoegen van twee borrelglaasjes water aan het zwemwater een welzijnsverbetering is voor de vis. Ik hoop dat de staatssecretaris met die argumenten wat terughoudender zal zijn en dat ook naar recht en rede in de Kamer wil verdedigen.

Het is namelijk ook geen oplossing voor de overbevissing in de zeeën, zo weten we. Veel kweekvis wordt juist gevoed met vissen die we eerder uit de zee hebben gehaald. Overbevissing heeft de visbestanden in onze zeeën en oceanen al aan de rand van de afgrond gebracht. Dat geldt ook voor ons eigen IJsselmeer. De staatssecretaris heeft een flink pakket aan maatregelen voorgesteld om dit tegen te gaan in het IJsselmeer. Ik heb veel waardering voor haar optreden in dezen. Ik vraag haar om eenzelfde bravoure aan de dag te leggen als het gaat om de vangst in onze zeeën. De voorspelling is dat we er in 2048 zo slecht aan toe zijn dat de zeeën leeg zijn. Als we nu handelen kunnen we een situatie zoals die zich bij het IJsselmeer heeft voorgedaan, voorkomen. We kunnen niet wachten tot het ook daar echt vijf voor twaalf is. Ik weet dat de Kamer op dit punt tegenstribbelt en dat de staatssecretaris hier hard voor moet vechten, maar zij heeft de steun van de Partij voor de Dieren voor het aanpakken van de bizarre overcapaciteit, het afschaffen van de visserijsubsidies — er is ook voorzichtige steun van de Kamer om daar in Europees verband toch wat zuiniger aan mee te doen — en het centraal stellen van de draagkracht van de ecosystemen. Volgende week start de internationale conferentie over de bescherming van de blauwvintonijn, een van de symboolsoorten als het gaat om de overbevissing. Ik vraag de staatssecretaris om daar alles op alles te zetten om te voorkomen dat deze diersoort uitsterft. Ik herinner haar aan een aangenomen motie, die er al een paar jaar ligt. Daarin wordt gevraagd om in elk geval de paaigebieden in de Europese wateren die belangrijk zijn voor deze diersoort, in de Middellandse Zee, te sluiten voor bevissing. Ik vraag haar om met die motie aan de slag te gaan.

Andere dieren die in de oceanen leven en waarover de Kamer zich met de staatssecretaris grote zorgen maakt — hier hebben we dus een gedeelde agenda — zijn de dolfijnen en de walvissen. De Kamer steunt de staatssecretaris in haar strijd tegen de walvisjacht en haar strijd voor een einde aan de dolfijnenslachtingen. We zijn blij met de warme woorden die ze daarover spreekt en de inzet die ze heeft, maar we denken ook dat er meer kan en dat dit, gelet op de steun in de Kamer, goed mogelijk zou zijn. We weten dat de minister van Economische Zaken op dit moment op weg is naar een missie in Japan. Wat gaat hij daar vragen? Heeft hij een lijstje voorbereid om ook te spreken over de dolfijnenslachtingen in Taiji? Heeft hij de opdracht meegekregen om namens het kabinet te zeggen dat een voorwaarde voor het vrijhandelsakkoord dat de Europese Unie en Japan graag willen sluiten, is dat Japan het moratorium op de walvisjacht respecteert en stopt met de dolfijnenslachtingen? Het respecteren van de mensenrechten zou ook geen overbodige luxe zijn. Er kan meer; graag een reactie op dit punt.

In de voorbereiding van dit debat zocht ik eigenlijk naar onderwerpen waarover we het eens zijn en waarvan we kunnen bekijken hoever we ermee zijn. We hadden natuurlijk het veelbelovende aangekondigde verbod op wilde dieren in het circus. Ik sloeg er de Handelingen nog even op na. Daarin zei de staatssecretaris iets heel verstandigs. Zij zei: als je heel lang met iets wacht, dan denken mensen dat het niet meer komt; dat lijkt mij niet zo verstandig. Dat zei ze in 2012, toen we het hadden over deze frase in het regeerakkoord. De VVD is voor, want haar handtekening staat eronder. De Partij van de Arbeid is voor; hetzelfde verhaal, regeerakkoord. De Partij van de Arbeid was er ook al heel lang voor. We weten dat de SP voor is, net zoals D66, GroenLinks, de ChristenUnie en zelfs de SGP. Eigenlijk doen alleen het CDA en de PVV niet mee. Ik zou zeggen: waar blijft het? Ik zou zeggen: die kerstcircussen zonder dieren.

Ik kom te spreken over de huisdieren. Daarover werd lang badinerend gedaan in de Kamer. De VVD noemt dit dossier "niet-productiedieren", wat veel zegt. Inmiddels worden de problemen rondom de huisdieren erkend en de zorgen gedeeld, ook door de staatssecretaris. Ik noem de illegale handel in exotische dieren, de broodfok, de malafide handel in honden en andere huisdieren, de impulsaankopen en vervolgens de dump van dieren en de opvangcentra die het water aan de lippen staat. Wat de handhaving betreft zijn er berichten dat de LID het werk niet aankan. De staatssecretaris deelt de zorgen en komt ook in actie; mijn complimenten daarvoor. Om de positieflijst is lang gevraagd en ze gaat er toch maar mooi mee aan de slag. We vragen ons wel af of de plannen die ze heeft ingezet, zullen werken. We hebben al eerder een debat hierover gevoerd.

Het is goed gebruik dat de Kamer de regering even de ruimte geeft om met uitwerking van beleid te komen. We zullen na de zomer van 2015 bekijken wat de resultaten zijn van de aanpak van de broodfok, de malafide handel en de impulsaankopen. Ik twijfel. Ik wil de staatssecretaris heel graag die ruimte geven, maar tegelijkertijd denk ik: dan staan we hier na de zomer van 2015 en dan concluderen we dat er te weinig is bereikt, terwijl we dat best hadden kunnen weten. Ik wijs de staatssecretaris er nog een keer op hoe het werkt met de impulsaankopen. Een schattige puppy wordt van een banner op Marktplaats niet ineens een gruwelijk monster, maar blijft een schattige puppy, die mensen heel graag willen kopen. De branche waarmee de staatssecretaris zaken doet, die van de dierenspeciaalzaken, laat in zijn vakblad iemand aan het woord die de auteur is van het dubieuze boek "Manipuleren kun je leren", het schijnt een bestseller te zijn. In het artikel wordt uitgebreid les gegeven hoe je een gezinnetje dat niet van plan is om een konijn te kopen voor de dochter, toch een konijn kunt aansmeren. Ik denk dan: zijn die plannen van de staatssecretaris wel voldoende of moeten we tussentijds bijsturen? Zij heeft steun van de Kamer. De impulsaankopen, de broodfok, de malafide handel: we willen er allemaal van af. We willen dat het beter gaat. Kan de staatssecretaris een tipje van de sluier oplichten van wat zij denkt over de resultaten tot nu toe?

Tot slot kom ik op de dierproeven. Brussel is een inbreukprocedure gestart, maar hier moet ik de staatssecretaris ook in steunen. De Europese Commissie heeft tegen Nederland gezegd: luister eens, jullie doen te weinig voor de bescherming van proefdieren en wij hebben pas beleid ontwikkeld om het gebruik van dieren in laboratoria terug te dringen. Nou, dat is niet waar. Europa is niet de hemel op aarde voor proefdieren. Was dat maar zo. Ik geef de staatssecretaris dus groot gelijk dat ze furieus heeft gereageerd. Het is nota bene Europa dat een verdere aanscherping van onze nationale wet aan het vertragen is en er daarmee voor zorgt dat we hem niet op tijd implementeren. Het kabinet gaat echter niet helemaal vrijuit. Dat is niet de schuld van deze staatssecretaris, want zij is opgezadeld met een dossier waar achterstallig onderhoud op zat, laat ik het voorzichtig zeggen. Ik vind dat de inzet van deze staatssecretaris tot nu toe veelbelovend is. Maar ik zou ook hierbij willen oproepen tot meer actie. Het hoopgevende nieuws is namelijk dat er in recente publicaties staat dat 80% van de dierproeven die op dit moment worden uitgevoerd achterwege kan blijven als we inzetten op betere research vooraf. Daar heeft de Kamer al steun voor uitgesproken. Er is een motie aangenomen om dat te regelen, net als een motie voor het verplicht opslaan van gegevens over dierproeven in een databank, waardoor je geen onnodige dierproeven doet. Ik denk dat we deze hoopgevende berichten ook echt moeten aanpakken. Het plan van aanpak van de staatssecretaris ligt er en de Kamer spreekt daar binnenkort over. Ik wil haar vragen om deze nieuwe berichten nog mee te nemen voordat we het algemeen overleg voeren, want ik denk dat we de kans om het aantal dierproeven met 80% terug te dringen niet moeten laten liggen.

Nederland organiseert een top over dierenwelzijn. Dat is hartstikke goed. De staatssecretaris kan deze top aangrijpen om, juist ook in de richting van Europa, te zeggen: game on, als jullie zo nodig een grote mond willen hebben over het terugdringen van dierproeven, daag ik jullie uit. Europees gezien — dat weten we al heel lang en daar heeft zelfs de VVD ons in gesteund — duurt het ongelooflijk lang voordat een alternatief voor een dierproef wordt geaccepteerd in de regels die gelden voor het testen van stoffen. Dat kan wel 30 jaar duren. De staatssecretaris kan op die top over dierenwelzijn dierproeven als een van de prioriteiten kenmerken, Europa alvast uitdagen en zeggen: van de 30 jaar voordat een alternatief wordt geaccepteerd halen we 28 jaar af en daar gaan we samen aan werken. Onze steun daarvoor heeft ze.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Mijn fractie komt op voor boeren, tuinders, vissers en jagers. Ja mevrouw Thieme, u hoort het goed: waar de Partij voor de dieren staat en consequent opkomt voor dieren, staan wij consequent voor mensen. Wij staan diametraal tegenover de dierenpartij, de vleesgeworden decadentie van ons parlement.

Mijn fractie vindt dat onze boeren en tuinders weer ruimte moeten krijgen om te ondernemen. Men moet niet urenlang bezig zijn met het invullen van formulieren. Boeren moeten boeren en niet bang zijn voor een EU-melkboete van 132 miljoen of verplicht worden €300 te betalen, alleen al om een aanvraag in te dienen om schade door ganzen te laten vergoeden.

Hetzelfde geldt voor onze vissers. Ook zij worden bedolven onder de meest bizarre, veelal Brusselse ideeën. Wij zeggen: laat onze vissers vissen. Op vis, welteverstaan, of op garnalen in heel de Waddenzee. En niet, zoals Brussel wil, op plastic.

Ook komen wij op voor onze jagers. Nu worden jagers te vaak in het verdomhoekje gezet, maar het is uitermate belangrijk dat wildpopulaties, zoals de wilde zwijnen op de Veluwe, in toom worden gehouden.

Daarbij komt dat dieren geen mensen zijn. De wereld van Walt Disney is een fictie. Winnie-the-Pooh en Mickey Mouse; het is allemaal hartstikke leuk, maar het heeft weinig van doen met de werkelijkheid. Natuurlijk moet dierenwelzijn worden gewaarborgd, maar het moet niet doorslaan. Als ik dan zie dat er een partij is die vissenkommen wil verbieden, sportvissen dierenmarteling noemt, circussen en dierentuinen kapot wil maken, een kruistocht voert tegen leren jassen en een traditie als het rapen van kievietseieren de nek wil omdraaien, denk ik: hoe decadent moet het worden? Ons land wordt geconfronteerd met massawerkloosheid, enorme lastenverzwaringen en jihadisme. De vissenkom en de leren jas zijn niet ons grootste probleem. Dit is het parlement; dit is geen kleuterklas. Het zijn de ideeën van een vijfjarig meisje dat te veel naar Free Willy heeft gekeken.

Zoals ik in het begin van mijn termijn reeds aangaf, willen wij dat boeren weer vrij kunnen boeren. Een van de belemmeringen is de regelgeving omtrent de bestrijding van ganzen. Er geldt een behandelbedrag van €300 om überhaupt schade te mogen declareren. Dat is absurd. Mijn fractie wil dat dit behandelbedrag wordt geschrapt en dat de grauwe gans, de kolgans, de brandgans en de Canadese gans vrij bejaagbaar worden en dat de malle ontheffingen voor deze soorten niet meer gelden. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Ik dank u vriendelijk voor de aandacht.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors dit debat tot donderdag en ik sluit de vergadering. Ik wens u allen een veilige thuisreis en een goede nachtrust.

Sluiting

Sluiting 22.19 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 16e vergadering Dinsdag 28 oktober 2014

Opening

Vragenuur

Vragen Verheijen

Vragen Agnes Mulder

Vragen Tanamal

Vragen Bergkamp

Vragen Kerstens

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Mededelingen

Stemmingen

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken

Stemmingen moties Problemen van franchise-ondernemers

Kinderopvang

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 16e vergadering
Dinsdag 28 oktober 2014