Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 16 oktober 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:45 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Rebel, Recourt, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Voor de mensen die zich afvragen wat er aan de hand is: mijn stem heeft me in de steek gelaten. Gelukkig hoef ik vandaag niet te spreken, maar doen de woordvoerders dat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verlaging bezoldigingsmaximum WNT

Verlaging bezoldigingsmaximum WNT

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector in verband met de verlaging van het wettelijke bezoldigingsmaximum van 130% naar 100% van de bezoldiging van een minister (Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT) (33978);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector met het oog op een betere uitvoering van de wet (Reparatiewet WNT) (34017).

Termijn inbreng

(Zie wetgevingsoverleg van 15 oktober 2014.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Niemand die betaald wordt met belastinggeld hoeft meer te verdienen dan de minister-president. Buiten de Kamer vindt bijna iedereen dat en in de Kamer vinden steeds meer mensen dat ook. Drie jaar geleden heeft de SP een voorstel gedaan om niemand die een publieke taak heeft en betaald wordt met publiek geld meer te laten verdienen dan de hoogste publieke vertegenwoordiger. Toen was daar nauwelijks steun voor. Nu zie ik vol trots dat hier een minister van de PvdA zit om het plan te verdedigen, dat met enig knarsetanden zelfs steun heeft van de VVD.

Maar ja, hoe gaat het met een voorstel van de SP dat wordt uitgevoerd door de VVD? Dat gaat niet altijd goed. Ik merk dan ook dat de VVD enkele gaten in het dak heeft geschoten. Ik heb enkele voorstellen gedaan om die gaten te dichten, met een amendement om interimmers geheel onder de wet te laten vallen en geen uitzonderingen voor interim-bestuurders mogelijk te maken. Ook heb ik voorgesteld om het gat te dichten dat er is gekomen door de wijziging, volgens mij op initiatief van de VVD, dat ministers vrijuit uitzonderingen kunnen maken. Ik ben benieuwd naar de adviezen hierover van de minister. Ook wil ik hem een middel meegeven om gaten in de toekomst te dichten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33978).

De heer Van Raak (SP):
De wet is rommelig. In 2004 — ik zat toen nog in de senaat — begon de discussie over de Wet normering topinkomens al rommelig met de commissie-Dijkstal. Terugkijkend durf ik wel te zeggen dat het de meest rommelige wetsbehandeling is in de parlementaire geschiedenis. Met de WNT, voor het normeren van grootverdieners, is het namelijk altijd een rommeltje. Er is politiek getouwtrek, er is veel lobby en er worden veel compromissen gesloten, met wijziging op wijziging en amendement op amendement, omdat deze politieke discussie voortdurend doorgaat. In 2004 was het nog onfatsoenlijk om kritiek te hebben op grootverdieners. Nu is het onfatsoenlijk om ze te verdedigen. Er is in die tien jaar ook heel veel gebeurd. Deze wet dicht niet alles af. Daar heeft het gegeven mee te maken dat we proberen om met regels en wetten een cultuurverandering te bewerkstelligen. Mensen aan de top, grootverdieners bij scholen, zorginstellingen en woningcorporaties, willen zich echter gewoon niet gedragen. Wij proberen dat met een wet en regels te verbeteren, maar is de minister het met mij eens dat er vooral een cultuurverandering moet plaatsvinden? We kunnen immers wetten en regels maken wat we willen, maar die zullen nooit waterdicht zijn zolang er bestuurders zijn die zich niet aan de regels willen houden.

De heer Moors (VVD):
Voorzitter. De fractie van de VVD vindt dat met belastinggeld zorgvuldig moet worden omgegaan. De excessen die we hebben gezien in de bezoldiging van topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector moeten wat de VVD betreft dan ook worden tegengegaan. Om die reden was de VVD-fractie voorstander van de maximering op 130% van het ministersalaris.

Nu ligt een voorstel voor tot verlaging van de norm van 130% naar 100%. Daarbij moeten we oog hebben voor de mogelijke effecten van een en ander op de kwaliteit van bestuurders. De VVD vindt het daarom goed dat de minister het wetsvoorstel naar aanleiding van de hoorzitting van vorige week nog heeft gewijzigd. Met deze wijziging kan snel op knelpunten worden ingegaan door specifieke organisaties uitzonderingen te laten maken alvorens een vacature voor een bestuurder opengesteld wordt. Op deze manier kan een vinger aan de pols worden gehouden en kan ingegrepen worden als het ergens fout lijkt te gaan. Daarmee is de wet flexibel geworden en is een zorgvuldige invoering van de wet mogelijk gemaakt.

De heer Schouw (D66):
Het is goed dat de heer Moors nog even verwijst naar de eis die de VVD heeft gesteld: het maken van meer openingen. Nu kan ik mij het debat van gisteren nog levendig herinneren. De minister zei toen eigenlijk: ik heb wel een opening gemaakt maar ik verwacht eigenlijk niet dat daarvan gebruik zal worden gemaakt. Deelt de VVD-fractie die opvatting?

De heer Moors (VVD):
Het zou natuurlijk hartstikke mooi zijn als wij geen knelpunten tegenkomen en er daarom geen uitzonderingen nodig zijn. Het gaat er evenwel om dat de wet zo flexibel wordt dat als we die knelpunten tegenkomen, er een uitzondering kan worden gemaakt. Als er geen knelpunten blijken te zijn, zijn wij allemaal alleen maar blij.

De heer Schouw (D66):
Dat betekent dat de VVD-fractie en de minister het met elkaar eens zijn dat er theoretisch knelpunten kunnen ontstaan, maar dat de VVD-fractie op dit moment die knelpunten niet ziet. Begrijp ik het zo goed? De heer Moors zegt dat er nu een heldere procedure is. Wil hij die heldere procedure, die ik nog niet zie, even met de Kamer delen? Hoe ziet die procedure er dan precies uit, als het academisch ziekenhuis een knelpunt heeft?

De heer Moors (VVD):
Wij weten niet of er knelpunten ontstaan. Wij hebben vele signalen gehoord dat men zich zorgen maakt. Daarom hadden de fracties van D66 en het CDA twijfels of wij deze wet wel zo snel moeten invoeren, omdat wij nog geen zicht hebben op die knelpunten. Volgens mij is dat hiermee opgelost. Als er knelpunten zijn, kan er een uitzondering worden gemaakt. Wij hopen allemaal dat dat niet nodig is, maar in ieder geval hebben wij de wet voldoende flexibel gemaakt.

De tweede vraag van de heer Schouw gaat over de procedure. Volgens mij heeft de minister dat gisteren heel duidelijk uitgelegd. Het is mogelijk dat een vakminister ergens een knelpunt ziet en dat een vacature moeilijk is in te vullen. Hij kan dan met de minister van BZK in overleg gaan. Dan wordt bekeken of er een uitzondering moet worden gemaakt. Dat wordt in de ministerraad besproken en dan wordt er een uitzondering gemaakt. Volgens mij is dat helemaal duidelijk.

Ook legt deze nota van wijziging vast dat de wet volgend jaar om de drie jaar wordt geëvalueerd. Daarmee kan naarmate steeds minder topfunctionarissen in een overgangsregeling vallen, goed in de gaten worden gehouden welke structurele effecten de wet heeft.

Ik wil de minister danken voor de beantwoording in eerste termijn. Het is goed, te horen dat alle bekende knelpunten in de huidige wet nu zijn opgelost met de reparatiewet. Ik dank hem ook voor de toezegging dat medisch specialisten definitief niet onder de WNT-3 zullen vallen. Dat zal er hopelijk voor zorgen dat zij eerder geneigd zijn in loondienst te treden. Bovendien heeft de minister gisteren bevestigd wat hij in zijn brief heeft aangegeven, namelijk dat de invoering van de WNT-3 zal worden gekoppeld aan de evaluatie van de WNT-1 en de WNT-2. Daartoe zal voorafgaand aan de behandeling van de WNT-3 een ex ante-evaluatie plaatsvinden in de eerste helft van 2016 en zullen de resultaten van die wetsevaluatie worden meegenomen in het wetsvoorstel voor de WNT-3. Ik wil graag nog markeren dat de minister heel duidelijk heeft aangegeven dat de WNT-3 helemaal niets te maken heeft met verbreding van de reikwijdte en dat er dus geen nieuwe sectoren onder de wet gaan vallen.

De VVD is tegen excessieve inkomens. Een normering is op zijn plaats. Wij moeten echter oppassen dat wij niet doorslaan en dat er oog blijft voor voldoende kwaliteit en voldoende beschikbaarheid van goede bestuurders. Anders gooien wij het kind met het badwater weg. Met de mogelijkheid van uitzonderingen waar zich knelpunten voordoen, vind ik dat wij deze wet op een verantwoorde manier kunnen invoeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben in het wetgevingsoverleg gisteravond drie zorgpunten op tafel gelegd. Wij zien steeds weer die enorme excessen die maar doorgaan en doorgaan, zelfs vanmorgen nog: een omroepbaas die toch weer denkt dat hij met belastinggeld enorme vermogens moet binnenslepen. Het gaat maar door en dat is de grote onvrede in onze samenleving. Iedere keer hoort men dat wij hier in de Kamer de excessen aanpakken, maar vervolgens, in de werkelijkheid buiten deze Kamer, gaat het maar door. Dat is een heel grote zorg. Wij hebben de wet kortgeleden ingevoerd om dat te beteugelen en we hebben afgesproken dat we willen weten of die wet zijn doel bereikt en of die excessen straks daadwerkelijk zijn aan te pakken. Wij kennen de gevolgen van de eerdere wet eigenlijk niet, maar we weten wel dat het doorgaat. Wat we ook niet weten, zijn de gevolgen voor het loongebouw, het drukkende effect dat het heeft voor iedereen die onder die top zit. Het CDA wil dat weten om een goed beeld te krijgen.

We hebben gisteravond in het wetgevingsoverleg wel het gevoel gekregen dat de minister serieus aan de slag is met de excessen. Hij zegt de goede dingen op dat punt. Maar wij hebben niet het volledige vertrouwen dat hij nu alle middelen in handen heeft die daarvoor nodig zijn.

Wat minder complimenteus misschien: we kennen de minister als een goede bioloog, maar ik vond hem gister echt een jurist, en hij nam niet direct de meest complimenteuze vaardigheden van een jurist over. Zoals mijn man altijd tegen mij zegt: soms praat je alleen maar recht wat krom is. Dat is wat de minister deed. Hij zei, en dat vond ik nog het mooiste voorbeeld, dat we eigenlijk niet hoeven te wachten op de effectenrapportage, omdat we eigenlijk wel weten dat er niet zo veel gevolgen zijn. Hij zei verder: als die er wel zijn, vind ik het belangrijk dat ik nu een uitzonderingsbepaling maak. Toen wij de minister daarover doorvroegen, noemde hij alleen dingen die al zouden passen onder de uitzondering die er is. Dat is raar. We hebben dus blijkbaar ergens het gevoel dat er iets niet helemaal klopt. Dat willen we niet staven en we verzinnen alvast een uitzondering. Die uitzondering — het verbaast me dat de VVD-fractie dat net zei — werd niet aangedragen in de hoorzitting. We hebben daar veel gehoord, veel dingen ook waar we het niet mee eens waren, maar men zei daar: gewoon een uitzondering maken kan misschien nog wel veel meer perverse prikkels opleveren. Want als je een groot ziekenhuis bent, krijg je dan een uitzondering, en vervolgens weer een fusieprikkel? Er kan van alles aan de hand zijn waar we niet goed over nagedacht hebben.

Dan de zorgvuldigheid die we niet in acht nemen, omdat we de gevolgen voor het loongebouw niet kennen, en de overgangsregelingen. In de nota van wijziging die we maandagavond nog ontvingen, zie je hoe het in elkaar zit. De minister zegt zelf dat het complex is. In plaats van te denken "dan moet ik er even goed naar kijken", schakelt hij door. Het is dan wel gek dat diezelfde avond een andere bepaling, die over ons politici zelf gaat — ook een beetje complex, over onze rechtspositie — blijkbaar zo complex was dat die van de agenda af moest. Dat is toch vreemd.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat de CDA-fractie betreft is het heel goed als we excessen aanpakken. Maar zolang we nog 's ochtends worden opgeschrikt door bestaande excessen, vinden wij het onverstandig om maar gewoon door te denderen op een weg die we eigenlijk niet goed geplaveid hebben.

De heer Kerstens (PvdA):
De collega van het CDA zegt dat de minister gister de goede dingen zei over het aanpakken van excessen en misbruik van de wet. Daar steekt dit wetsvoorstel een stokje voor. De minister heeft ook iets gezegd over ingrijpen in geval van overtredingen. Maar mevrouw Van Toorenburg maakt zich toch nog zorgen of de minister wel voldoende instrumenten heeft. Aan wat voor soort extra instrumenten denkt zij?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat mij is opgevallen, ook uit mijn eigen werk als lid van een raad van toezicht, is dat accountants nog allerlei constructies bedenken. Ik zie ze die constructies van een beetje werk hier en een beetje werk daar, advieswerk hier en advieswerk daar, nog wel overeind houden. Soms lijkt het alsof we dat adequaat kunnen beteugelen — de minister denkt dat ook — maar ik heb het nog niet gezien. Ik zie in de laatste rapportage uit de zorg dat het nog steeds gebeurt. Ik wil dat dat eerst stopt en dat wij tegen de samenleving kunnen zeggen: wij hebben de excessen aangepakt en wij vinden eigenlijk dat we verder moeten gaan. Dan ben je geloofwaardig. Dat is mijn grote zorg.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Was het maar zo eenvoudig dat als je bijvoorbeeld in de wet schrijft dat men maar 100 km/uur mag rijden, iedereen zich daaraan houdt, maar daarna begint de handhaving pas. Dat zal met deze wet niet anders zijn. Er zitten aardig wat instrumenten in. Welk concreet instrument mist mevrouw Van Toorenburg nog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op bepaalde onderdelen mis ik doorzettingsmacht. Gisteren zei de PvdA dat de zorgverzekeraars moeten worden aangepakt. Wij zijn het daar helemaal mee eens. Het klinkt wel heel stoer, "ze moeten van drie ton naar iets boven de twee ton", maar ze zitten op zes of zeven ton! Dat is de praktijk. Houden we de samenleving dan voor de gek? Wij doen hier, op die vierkante kilometer, alsof wij toffe peren zijn en zeggen dat wij die excessen aanpakken, terwijl het schuim der aarde gewoon verder gaat. Laten we dat aanpakken. Daarna kunnen we heel goed zien of we een volgende stap moeten zetten.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik hoop dat de heer Bosma zich niet aangesproken voelde door die term van mevrouw Van Toorenburg en daarom naar voren liep. Ik dacht in ieder geval niet per se aan hem.

De Partij van de Arbeid is blij met deze wet ter normering van de topinkomens zoals deze minister die wil doorvoeren. Het is de strengste in zijn soort in bijna geheel Europa. Wij zijn blij met de verlaging van de inkomens in de publieke en semipublieke sector tot het niveau van een ministersalaris; dat we niet denken dat er ineens geen goede mensen meer te vinden zouden zijn omdat die voor minder dan twee ton zouden moeten rondkomen. Maar wij zijn vooral blij omdat onze belastingcenten naar prettig wonen, naar excellent onderwijs en naar goede zorg zouden moeten gaan, en niet naar torenhoge salarissen van corporatiedirecteuren of onderwijsbestuurders en zorgbazen. Een ministersalaris is natuurlijk een heel mooie beloning voor het mogen dienen van de publieke zaak. Een salaris dat nog altijd zes keer zo hoog is als dat van de gemiddelde hardwerkende Nederlander, en bijna tien keer zo hoog als het wettelijk minimumloon waar mensen ook hard voor werken, terwijl het brood bij de bakker voor iedereen even duur is, net als de kaas op dat brood. Mijn complimenten voor deze minister.

Ook mijn complimenten voor het feit dat deze wet een stokje steekt voor zulke creatieve constructies als het tekenen van een contract voor 110% arbeidsduur, om zo 110% van het maximum te vangen. Of het op papier tegelijkertijd baas zijn van twee instellingen om zo twee keer het maximum te kunnen opstrijken, om maar wat praktijkvoorbeelden te noemen. Wij zijn ook blij dat de wet voorziet in serieuze handhaving door een actieve rol van de diverse inspectiediensten en een stevig ingrijpen bij overtredingen. Daarnaast heeft de minister op een vraag van mijn kant aangegeven de wet aan te zullen passen als het nodig is om misbruik nog beter tegen te gaan.

Overigens verwacht ik bij het laten deugen van lieden en instellingen ook heel veel van de publieke opinie. De verzekering om aan de schandpaal te worden genageld bij misbruik zal vast effect hebben. Dat dit geen overbodige luxe is — collega Van Toorenburg gaf dat net al aan — bleek vanochtend weer in de krant in het kader van de berichtgeving over een bonus van de directeur van een regionale omroep in Limburg. Het was overigens goed om te zien dat daar wordt ingegrepen.

Veel effect verwacht ik ook van het geven van handvatten aan provincies en gemeenten, zodat ook zij in hun contacten en contracten met instellingen in de zorg of in het onderwijs naleving van de wet kunnen bevorderen door geen zaken te doen met een instelling die boven de norm betaalt. Ik heb daar gisteren, maar ook eerder, stevig bij de minister op aangedrongen en ik ben dan ook blij dat die handvatten er komen. Wel vraag ik de minister dringend om er meer tempo achter te zetten. Hij had het over het voorjaar van 2015. Dat loopt tot eind juni volgend jaar en dat duurt te lang. Ik zou graag zien dat die handvatten er in het eerste kwartaal van het volgend jaar liggen.

Ten slotte stel ik tevreden vast dat de nieuwe wet met een lager maximumsalaris voor het kabinet aanleiding is om te gaan praten met de zorgverzekeraars over de daar betaalde salarissen. Het kabinet kan zich daarbij verzekerd weten van de steun van bijna iedereen in Nederland, lijkt mij, behalve wellicht van degenen die op dat moment aan tafel zitten. Ik zal er in ieder geval bovenop blijven zitten. Ik vraag de minister nog wel de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van die gesprekken, zodat wij er, waar nodig, nog wat extra druk op kunnen zetten.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter, ik heb geen flauw idee wat u zei, maar u keek mijn richting uit dus ben ik hier maar gaan staan.

Voorzitter. Topinkomens, je staat ermee op en je gaat ermee naar bed. Wij mochten gisteravond tot behoorlijk laat een zeer interessant wetgevingsoverleg hebben met de minister. Ik kwam vanochtend aanlopen. Toen stonden er allemaal wagentjes van de mobiele eenheid buiten en was er heel veel politieaanwezigheid. Toen dacht ik: al die topverdieners zouden zich toch niet hebben verzameld om het gebouw straks te bestormen met hun Maserati-sleuteltjes, golfclubs en PvdA-lidmaatschapsboekjes? Maar vooralsnog is het rustig.

Het is een breed gevoelen in Nederland buiten op straat maar gelukkig ook in de Kamer dat er iets moet gebeuren aan de topinkomens en de veelverdieners, want het is de afgelopen jaren de spuigaten uitgelopen. Sommige excessen zijn zo ongeveer spreekwoordelijk geworden. Wij hebben het Calon-socialisme gekregen. Wij zien de Maserati's in de woningcorporatiesfeer. Het woord "Amarantis" in onderwijzend Nederland spreekt zo ongeveer voor zich. Er zijn mensen die werkelijk waar alle normen en waarden achter zich hebben gelaten en die zijn begonnen met het zakkenvullen waar sinterklaas nog iets van kan leren. Er is iemand van de Kwadrantgroep die zijn bed niet uitkomt voor €500.000 per jaar. In grotemensengeld is dat 1,2 miljoen gulden. Allerlei belangengroeperingen maken mooie lijstjes, bijvoorbeeld de ActiZ50, waarop mensen staan met naam en toenaam, name and shame. De Algemene Onderwijsbond (AOb) doet dat in onderwijsland. Dat is allemaal hartstikke goed, want er moet iets aan gebeuren.

Deze wet is op zich hartstikke goed, maar er zijn wat uitzonderingen gecreëerd. Die zijn wellicht het gevolg van een lobbybonanza die wij mochten ondergaan. Ik heb werkelijk waar een enorme stapel boze brieven, faxen, what have you, gekregen van polderend Nederland, waarin iedereen schrijft: fantastisch, maar niet in onze beroepsgroep! Dat is zeer interessant maar daar moeten wij niet te veel naar luisteren. Ik was bijzonder naar getroffen door bijvoorbeeld de publieke omroep die in een brief schreef: er is een enorme markt voor mensen in de top van de publieke omroep en anders gaan ze naar het buitenland. Nou, ik zou zeggen: doe het, alsjeblief, ga! Dat is een extra reden voor mijn fractie om enthousiast voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Ik heb twee amendementen ingediend. Eentje gaat over staatsdeelnemingen. Ik had hem nog niet ingediend of Camiel Eurlings trad af. Dat kan toeval zijn. Ik vind dat overal waar de overheid in zit met geld, gewoon die regels moeten gelden. Daar heb ik nog een vraag over. Hoe staat het met de Nederlandse Spoorwegen? Dat is een 100% dochter van de overheid. Ik neem toch aan dat die WNT ook gewoon geldt voor de Nederlandse Spoorwegen.

Ik heb ook een mooi amendement ingediend over een overgangsregeling. Deze wet heeft een overgangsregeling van zeven jaar. Er gaan 30.000 mensen weg in de zorg, lazen wij vorige week in de krant. Die mensen krijgen een schop met het voetje. Die kunnen naar de WW en daarna naar de bijstand. Het kan toch niet zo zijn dat de mensen die onze ouderen verzorgen, zo worden afgevoerd terwijl de veelverdieners een overgangsperiode hebben van zeven jaar? Vandaar beide amendementen. Ik beveel ze van harte aan.

Ik ben benieuwd wat u nu gaat zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ga zeggen: dank u wel. Dat hebt u goed gehoord. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Wij hebben gisteren een vruchtbaar overleg gehad. Ik dank de minister voor zijn vlotte en altijd adequate beantwoording. Ik heb mij afgevraagd waarom wij er een WGO van hebben gemaakt en ben blij dat wij vandaag in de plenaire zaal een stukje wetgeving kunnen afronden. Het mag geen gewoonte worden dat wij wetgeving, als het niet strikt nodig is, in WGO's behandelen.

Mijn fractie is voor het beteugelen van salarissen in de publieke sector. De excessen, die ook vandaag weer naar voren zijn gekomen, gaan ons aan het hart. Het is goed dat hier van alles en nog wat aan gebeurt. Het hele proces begon eigenlijk in 2001 toen de heer Rosenmöller hierover in deze Kamer begon. Ik gun de heer Van Raak veel, maar het was toch echt de heer Rosenmöller. Er is toen een motie aangenomen waarna de heer Bakker ermee verder ging. Het is eigenlijk een kind van ons allen, want wie zich bemoeit met publiek geld, die wil natuurlijk dat dit zorgvuldig en goed besteed wordt.

De heer Van Raak (SP):
Een kind van ons allen? Ik kijk even naar D66. Deze hele cultuur van graaierij, van new public managers, die de publieke sector zien als een middel om hun eigen zakken te vullen, is volgens mij ontstaan tijdens de periode van Paars. Heeft de heer Schouw ook nagedacht over hoe die cultuur is ontstaan en terugkijkend, welke rol de politiek daar destijds in heeft gespeeld?

De heer Schouw (D66):
Deze Kamer en ook de andere Kamer was hier in meerderheid bij. Publiek-private samenwerkingsconstructies — publieke organisaties kunnen ook dingen voor de markt doen — zijn door middel van wetgeving in beide Kamers gelegitimeerd. Hierop is verstandig gereflecteerd door de Eerste Kamer. De heer Van Raak weet dit ook. De heer Kuiper heeft hierover, uit mijn hoofd, een prachtig rapport gemaakt. De heer Van Raak weet ook dat toen wij dit hier bespraken, ik een van de eersten was die zei dat wij dit rapport eigenlijk hier plenair zouden moeten bespreken. Niet alleen de Eerste Kamer moet hier lessen uit trekken, ook de Tweede Kamer. Ik constateer met enige gêne dat dit er tot op de dag van vandaag niet van is gekomen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Dat klopt. Dat is ontzettend jammer en dat moeten wij snel doen. Ik keer terug naar het heden. Ik hoor dat woordvoerders de laatste weken allemaal belobbyd zijn, zelfs de heer Bosma had zijn e-mailbox vol zitten. Ik ben echter nauwelijks belobbyd. Ik zeg daarom tegen de heer Schouw dat wij ook een cultuurverandering moeten bewerkstelligen. Wij kunnen regels maken, maar zolang er mensen zijn die zich niet aan de regels willen houden en alles in het werk zullen stellen om die regels te omzeilen, zullen wij ook een cultuurverandering moeten bewerkstelligen. Ik denk dat de politiek hier ook een rol in speelt, want veel van die mensen hebben een partijpolitieke achtergrond. Is de heer Schouw bereid om ook eens te kijken naar D66'ers die op dit soort posities zitten?

De heer Schouw (D66):
Wij staan hier voor wetgeving. Ik vind "cultuurverandering" wat zweverig, maar dat kun je een filosoof niet kwalijk nemen, en daar kun je alle kanten mee op. Door middel van wetgeving, normeer je; zo werkt ook het democratisch instrumentarium. Ik zei al tegen de heer Van Raak, dat stak hem denk ik, dat de heer Rosenmöller daar de grondlegger van was, in 2001.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Schouw (D66):
Desalniettemin moet je natuurlijk niet geblinddoekt tekenen bij het kruisje als het over wetgeving over normering gaat. Ik heb gisteren drie problemen genoemd waar we mee te maken hebben. Het eerste punt is de vraag of wij wel de goede vrouw c.q. man op de juiste plek krijgen, op kwetsbare functies in organisaties. Dit wordt breed gedeeld, want anders hadden wij die derde nota van wijzigingen niet gekregen. Het tweede punt is de mobiliteit in organisaties. De minister heeft daarover gisteren eigenlijk gezegd dat probleem te erkennen. Het derde punt is onbekend, maar het kan wel een probleem zijn, namelijk de vraag wat het neerwaartse effect is op de loonschalen in de rest van de organisatie. Om daarover wat meer feiten te krijgen, is een evaluatie afgesproken. Ik moet constateren dat die evaluatie nu wordt genegeerd.

We hebben gisteren al besproken dat in de titel van dit wetsvoorstel staat dat het salaris naar 100% van de bezoldiging van een minister gaat. Dat is feitelijk onjuist. De titel van het wetsvoorstel is dus al feitelijk onjuist, want het moet zijn: 100% afgeleid van de bezoldiging van een minister. Ik vind het toch wel belangrijk dat die omissie wordt rechtgezet. We hebben gesproken over de loopholes. Ik vraag de minister om de toezegging dat hij nagaat of accountants verplicht in de accountantsverklaring kunnen gaan opnemen of er constructies zijn. Want op die manier kunnen we meer garanties krijgen. Over de mobiliteit zijn de minister en ik het eens. Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Toorenburg en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33978).

De heer Schouw (D66):
De tweede motie staat op de achterkant van de eerste motie, in het kader van de besparingen. Ze heeft te maken met een naar de opvatting van mijn fractie vrij ernstige wetstechnische kwestie rondom de derde nota van wijziging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Toorenburg en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33978).

De heer Schouw (D66):
Helemaal tot slot de kernvraag die gisteren door verschillende fracties is gesteld en die naar mijn opvatting onvoldoende is beantwoord: wat is nou het rationele voordeel ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Schouw (D66):
... om dit wetsvoorstel met stoom en kokend water ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Schouw (D66):
... deze week hier in deze Kamer af te handelen ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Schouw (D66):
... en niet even de evaluatie af te wachten. Mevrouw de voorzitter, dit is wetgeving. Ik snap dat u haast hebt en ik snap heel erg veel, maar ik hoop dat de voorzitter van deze Kamer ook begrijpt dat als het gaat om de kwaliteit van wetgeving een minuutje niet uitmaakt.

De voorzitter:
U hebt de meeste spreektijd van alle sprekers gehad en gisteren was hierover ook al een wetgevingsoverleg.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor zijn adequate beantwoording, zoals we dat van hem gewend zijn. Waardering daarvoor. Ook waardering voor de intentie van dit wetsvoorstel, namelijk de aanpak van excessieve beloningen in de publieke en semipublieke sector. Dat is ook nu al mogelijk met de eerste lichting van de Wet normering topinkomens, waar tegelijkertijd ook een punt van kritiek ligt: in de huidige omstandigheden, met het huidige instrumentarium en de huidige reparatiewetgeving waaraan we ons te buiten gaan, is dit wetsvoorstel op dit moment niet nodig en ook niet gewenst.

Waarom is het niet gewenst? Niet omdat we excessen zouden willen blijven tolereren, maar omdat een procedure, zoals hij vastgelegd is in WNT-1, inclusief een evaluatie, zoals hij is afgesproken, gemakshalve even aan de kant wordt geschoven. Dat kan niet waar zijn. Dat is een vorm van onzorgvuldigheid die we ons niet moeten willen veroorloven. Dan wordt er nu gezegd dat het in dit wetsvoorstel zelfs geregeld is dat er om de drie jaar wordt geëvalueerd. Dan hoor ik iemand gloedvol betogen dat zowel de evaluatie van dit wetsvoorstel als van de eerdere versie, de eerdere lichting ervan, betrokken zal worden bij het voorbereiden van en het invulling geven aan de Wet normering topinkomens, versie 3. Dat moet dan plaatsvinden in het voorjaar van 2016. Ik ben geen groot rekenwonder, maar ik kan hier al wel uit concluderen dat van die evaluatie dus ook niks terechtkomt, simpelweg omdat er dan nog geen drie jaar verstreken is. Met andere woorden, wij laden als Tweede Kamer de schijn op ons dat we maar wat aanrommelen als het gaat over zorgvuldigheid en afspraken die we wettelijk vastleggen.

Een ander bezwaar tegen dit wetsvoorstel is de onbelijndheid van de afwijkingsbevoegdheid. Ik snap dat die gewenst is, maar voor een dergelijke ingrijpende bevoegdheid kunnen we niet volstaan met alleen maar deze wettelijke regeling. Daar hebben we meer beleid voor nodig. Dat kan dan heel vriendelijk flexibilisering van de wet genoemd worden, maar er ligt willekeur en rechtsongelijkheid op de loer. Gisteren heb ik dit gekwalificeerd als een kommervolle vroeggeboorte. Ik blijf bij mijn kwalificatie.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb de heer Bisschop, als ik mij niet vergis, in eerdere overleggen horen zeggen dat het ministerssalaris een goed maximum is. Ik hoorde hem net zeggen dat hij de wet onnodig vindt. Volgens mij is de wet nodig om dat maximum voor elkaar te krijgen. Hoe denkt de heer Bisschop dat ministerssalaris als maximum te realiseren zonder ja te zeggen tegen deze wet?

De heer Bisschop (SGP):
Bij mijn weten heb ik niet gesproken over de onnodigheid van deze wet, maar over de ontijdigheid. Dat woord heb ik nu niet gebruikt; gisteren in het wetgevingsoverleg nadrukkelijk wel. Die wet komt op dat punt te vroeg. Ik snap wel wat er aan de hand is. Er is ooit gekozen om het niveau van de beloning voor bestuurlijke functies in publieke en semipublieke sectoren op 130% van een ministerssalaris te zetten, omdat er tegelijkertijd een advies was om de ministerssalarissen tot dat niveau op te krikken. Gezien de huidige omstandigheden gaan we daar niet op in. Dan is het logisch dat er een vervolg komt, dat je die stap zet naar 100% van het ministerssalaris. Alleen moet je niet een zorgvuldig afgesproken traject erdoorheen raggen.

De voorzitter:
Goed, een kort antwoord.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is onzorgvuldig.

De heer Kerstens (PvdA):
Wellicht is het een tip dat de heer Bisschop zijn eigen spreektekst nog eens terugleest in de Handelingen. Hij zei "onnodig". Het kan zijn dat hij zich vergist heeft, maar dan stel ik vast dat de SGP het dus niet nodig vindt om de topsalarissen in de publieke en semipublieke sector terug te brengen naar het niveau van het salaris van een minister.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Bisschop (SGP):
Uit mijn betoog blijkt overduidelijk dat de SGP niet van mening is dat het onnodig is om deze vervolgstap te zetten, maar dat de SGP van mening is dat het ontijdig is om op dit moment deze stap te zetten.

De voorzitter:
Ik heb de heer Segers op de lijst staan. De heer Segers heeft gisteren niet meegedaan aan het wetgevingsoverleg. Kunt u ermee instemmen dat hij kort gebruikmaakt van deze termijn? Oké. Het woord is aan de heer Segers.

De heer Bosma (PVV):
Wat mij betreft mag de heer Segers spreken. Heel goed. Gisteren hadden we echter een wetgevingsoverleg dat ettelijke uren duurde, tot heel laat. Toen ik om half twaalf geradbraakt thuiskwam, zag ik de heer Segers op de televisie. Volgens mij is de kernactiviteit van een Tweede Kamerlid om de regering te controleren en aanwezig te zijn bij Kamerdebatten. Dat is niet om voor de treurbuis te verschijnen om zich daar te laten interviewen door een veelverdiener. Waarom was hij niet gewoon hier, in de Tweede Kamer, aanwezig om te doen waar hij voor betaald wordt?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Soms hebben wij inderdaad confronterende belangen, of afspraken. Dan is het ingewikkeld om een keuze te maken. Wij vonden het in ieder geval jammer dat deze wetgeving op deze manier en met deze snelheid plaatsvond. Dat had anders gekund. Dan had ik een langere bijdrage kunnen leveren dan ik nu heb.

De heer Bosma (PVV):
Ik vind het toch raar. Je leest heel veel over populisme en over media en dat politici de voorkeur geven aan media. De ChristenUnie schermt daar ook mee. U wordt betaald om de regering te controleren. Daar wordt u voor betaald. Het is uw functie om aanwezig te zijn bij Kamerdebatten. In plaats daarvan gaat u bij de linkse staatsomroep zitten ...

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, ...

De heer Bosma (PVV):
... uit electoraal gewin. Dat is wat u doet. Dat is plat, ordinair populisme. U moet gewoon doen waar u voor betaald wordt.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, ik heb voorgesteld om ermee in te stemmen. Dat hebt u gedaan. Dan moet u niet nog een keer een aparte ordediscussie gaan voeren. Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan daar heel kort op reageren. Er zijn debatten binnen de Kamer en buiten de Kamer. Beide hebben onze aandacht. Soms moet je die aandacht inderdaad verdelen.

Mevrouw de voorzitter, ik houd het heel kort. Dank voor de gelegenheid om er nog even een oordeel over te geven. Daarvoor ga ik te rade bij Prediker, die meer dan 2.000 jaar geleden schreef: "Wie van geld houdt, kan er niet genoeg van krijgen. Wie verzot op rijkdom is, is altijd op meer gewin belust. Ook dat is enkel leegte." Dat is een wijsheid die ons inspireert, ook in de beoordeling van dit wetsvoorstel.

De richting en de kern van dit wetsvoorstel steunen wij. Wij steunen ook wat de minister erover schrijft, namelijk dat het om een intrinsieke motivatie moet gaan, niet om een extrinsieke motivatie, om een beloning. En dat is een wijsheid die Plato al ons heeft meegegeven. Het draait hier niet om de balkenendenorm, niet om de ministernorm, maar eigenlijk om de platonorm. Die zien wij vertaald in dit wetsvoorstel en vandaar dat dat onze steun heeft.

Wij hebben wel drie wijzigingen. Die betreffen de positie van de Kamer bij de uitzonderingen die mogelijk zijn gemaakt via een Algemene Maatregel van Bestuur, en om de vrijheid om lokaal keuzes te maken. Wij steunen de richting, omdat het om soberheid en matigheid gaat. We roepen op tot een blijvend debat over de kwaliteit en over goede bestuurders, die het doen voor de publieke zaak en niet voor hun gewin.

De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Het is, denk ik, een historisch moment. Zo'n 25 jaar geleden startte internationaal een beweging die wel werd aangeduid als "New Public Management". De gedachte daarbij was om voortaan heel veel overheidstaken op een bedrijfsmatige manier te gaan uitvoeren. Onderdelen daarvan waren het op afstand plaatsen van de overheid, privatiseren en opschalen, sturen op output en ook marktconform betalen. Over een deel van die eerste elementen is op verschillende plekken veel discussie geweest, ook hier. Die elementen laat ik nu even. Die hebben goede dingen gebracht en ook dingen die zijn doorgeschoten.

Het marktconforme betalen heeft echter op korte termijn een heel hoge vlucht genomen. Wie voordien directeur was van de gemeentelijke tramwegmaatschappij of van het gemeentelijke woningbedrijf, en daarmee gewoon was ingeschaald in de reguliere ambtelijke schalen, werd nu CEO van een company en ging gauw twee, drie, vier of vijf ton verdienen. Kamerbreed is de overtuiging dat dat is doorgeschoten en dat het goed is om daar een norm aan te stellen.

Vandaag bespreken we het voorstel om een norm te stellen die is afgeleid van het ministerssalaris. Die norm komt uiteindelijk uit op €178.000 bruto. Dat is €50.000 lager dan de norm die twee jaar geleden wettelijk is vastgesteld. Dat maakt veel uit. Dat is geen symbolische maatregel. Integendeel. Laten we er wat getallen bij pakken. Bij de topfunctionarissen van het Rijk zit nu 28% boven deze norm. Of neem hbo-onderwijsinstellingen; van de bestuurders van hogescholen zit 58% boven de norm die we vandaag vaststellen. Bij de media zit 55% van de 49 topfunctionarissen en bestuurders boven die norm. Als de Tweede Kamer deze wet aanneemt, en de Eerste Kamer ook, zal men zich bij vacatures vanaf 1 januari komend jaar onder deze norm moeten voegen. Men zal dan het fraaie salaris kunnen incasseren van maximaal €178.000. Ik denk dus dat het belangrijk is dat dit gebeurt en ook zo snel mogelijk.

Dat gezegd hebbende en ook verwijzende naar de discussie van gisteren, maar mij ook realiserende dat er nog maar een kwartier staat voor dit debat, zal ik nu proberen tempo te maken bij het bespreken van de bijdragen van de diverse leden. Daarna loop ik nog even systematisch door de amendementen en de moties. Ik ben het met de heer Van Raak in mijn inleiding al eens dat een cultureel aspect een belangrijke rol heeft gespeeld in het uit de hand gaan lopen van deze beloningen in de overheidssector en semioverheidssector. Maar dat, en dat zegt de heer Van Raak ook niet, moet geen reden zijn om geen maatregelen te nemen en het te wijten aan een kwestie van cultuur. Je moet die maatregelen nemen en vaak zie je dat de cultuur dan ook wel volgt. Men vindt het daarna eigenlijk wel weer normaal om een beetje rustig aan te doen met het overheidsgeld als het gaat om beloningen.

Ik dank de heer Moors voor zijn steun. Ik ben het eens met de punten die hij nog eens benadrukte in zijn termijn.

Tegen mevrouw Van Toorenburg zeg ik dat ik het jammer vind dat ik het CDA niet in deze beweging heb kunnen meekrijgen. Ik denk dat het, zoals ik al zei, een belangrijke, historische stap is. Daar waar de balkenendenorm wel met steun van het CDA tot stand kwam, had ik deze norm graag ook met steun van het CDA tot stand gebracht. Ik heb de overwegingen gehoord en die respecteer ik. Ik laat die overwegingen natuurlijk aan het CDA over. Ik heb misschien nog een punt, maar dat gaat over iets anders. Ik haal even adem.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister zou het eigenlijk alleen maar jammer kunnen vinden dat hij niet weet wat ik van de wet vind. Want ik heb alleen maar gezegd dat ik hem ontijdig vind. Wanneer we de gevolgen kennen, zoals de gevolgen voor het loongebouw, kunnen we verder kijken en kunnen we elkaar misschien vinden. Maar nu nog niet.

Minister Plasterk:
Dat snap ik, maar wat we nu bespreken is een wet die met zich meebrengt dat wanneer er per januari wordt geworven voor bijvoorbeeld een van de functies die ik net noemde, waar nu de helft van de mensen boven de norm zit, dat dat dan niet meer mogelijk is. Het is dan uiteindelijk kiezen of delen: steunen of niet. Nogmaals, ik respecteer de keuze om deze norm nu niet te steunen. Laten we het even in het midden houden of het op een ander moment wel gesteund zou zijn. Dat wordt een theoretische vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, voorzitter, want wij kennen de consequenties voor de lagen daaronder niet. Wij kunnen nu stoer zeggen dat wij het voor de top hebben geregeld, maar wat betekent het straks voor de verpleegkundigen en voor de andere lagen die leiding geven in een ziekenhuis? Dat weten wij niet. De minister zegt dat het weinig zal zijn, maar dan hadden wij toch al lang die WNT-3 hier in ons midden gehad.

Minister Plasterk:
Ik constateer dat het CDA tegen het verlagen van het salaris van bestuurders is. Het is retoriek om te zeggen dat verpleegsters daar last van zullen hebben. Integendeel, ik denk dat aan verpleegsters die in een kleine zorginstelling heel hard werken voor een modaal salaris, moet worden uitgelegd waarom een directeur meer zou moeten verdienen dan een minister en vijf keer zo veel als die verpleegsters. Ik zie dat verband werkelijk niet, maar ik laat dit aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is heel flauw om het retoriek te noemen als die zorgen uit het veld komen en ook door de FNV naar voren zijn gebracht. Wij hadden graag de gevolgen gezien voor het hele loongebouw, want het mag zeker niet voorkomen dat de mensen die nu door het kabinet de straat op worden geknikkerd, het nog moeilijker krijgen.

Minister Plasterk:
Ik noem dat geen retoriek meer. Ik laat het hierbij.

Ik zal nog inhoudelijk ingaan op een ander punt van mevrouw Van Toorenburg, namelijk over het wachtgeld van politici. Er ligt een voorstel voor. Dat is voor de behandeling gesplitst in twee onderdelen, maar ik hoop dat beide onderdelen snel worden behandeld, want ik hecht er zeer aan dat dit in werking treedt.

De heer Van Raak (SP):
Ik kan niet namens de FNV spreken, maar de minister heeft de hoorzitting ook gevolgd. De vertegenwoordiger van de FNV heeft daar gezegd dat hij het gevaar niet ziet dat mevrouw Van Toorenburg schetst. Nu zij dit als argument inbrengt, wil ik gezegd hebben dat de FNV dat anders ziet.

Minister Plasterk:
Dank voor deze bijval.

Ik ben het eens met het betoog van de heer Kerstens. Ik dank hem voor zijn steun. Hij vraagt nog meer tempo dan ik gisteren heb toegezegd op het punt van die lokale norm. Ik heb nog even ruggenspraak gehad. Ik zal me inspannen om dat in het eerste kwartaal te doen. Verder dan een inspanningsverplichting kan ik hier niet gaan, want ik ben ook afhankelijk van de gesprekspartners aan de andere kant. Ik zal daar echter zeer mijn best voor doen.

De heer Kerstens heeft nog een verzoek gedaan om terug te rapporteren over de uitkomst van de gesprekken met de zorgverzekeraars. Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar mijn collega van VWS. Ik heb geen reden om aan te nemen dat zij dit niet zal doen. Zij heeft zelf voortvarend een stap gezet om die gesprekken aan te gaan; dat is gisteren ook besproken.

Ik dank de heer Bosma voor zijn steun. Ik kom straks nog terug op de amendementen. Wij hebben daarover gisteren al uitgebreid gesproken. De Nederlandse Spoorwegen vallen niet onder de reikwijdte van de wet. Dat is een feitelijke constatering.

De heer Bosma (PVV):
Dat is toch een beetje raar. De NS is een 100% staatsdeelneming. Als het over de KLM gaat, kun je daar anders over denken, dan is het net aan 6%, maar de NS is 100% van de Nederlandse overheid. Er is nu net een nieuwe directeur verschenen. Ook hij gaat flink verdienen, flink boven alle Balkenendes die je kunt verzinnen. Dat is toch een beetje vreemd.

Minister Plasterk:
Je kunt er van alles van vinden, maar de overweging voor de Kamer bij het vaststellen van de definitie van de reikwijdte van de WNT was dat de Staat bij staatsdeelneming ook nog een andere manier heeft, namelijk om als eigenaar een beloningenbeleid te voeren. Ik wil die discussie hier niet opentrekken, maar de feitelijke constatering is dat de reikwijdte van de WNT is zoals die nu is. Daarnaar werd geïnformeerd en dit wetsvoorstel heeft daarop geen betrekking.

De heer Bosma (PVV):
Oké, maar wij gaan nu richting WNT-3 en gisteren trok de minister zelf de discussie open door te zeggen: ho ho, het gaat niet over staatsdeelnemingen. Straks wellicht wel als de bijstelling van de WNT nadert. Ik accepteer dat en ik hoop daarover te zijner tijd met de minister te kunnen praten.

Minister Plasterk:
Voor de goede orde. Ik heb gisteren gezegd dat het hier al helemaal niets mee te maken heeft. Met de volgende bijstelling van de WNT heeft het feitelijk ook niet te maken, omdat die betrekking heeft op het feit dat niet alleen de topfunctionarissen, maar ook andere functionarissen binnen de semipublieke sector daaronder vallen.

Het is jammer dat ik, nu in ieder geval en onder deze omstandigheden, de steun van de heer Schouw, die wij vaak wel kunnen verwerven voor onze voorstellen, niet kan verwerven. Ik heb een antwoord op zijn concrete vraag of accountants niet kunnen verklaren dat er geen constructies zijn. Op basis van de Reparatiewet die nu voorligt, zal ik een controleprotocol voor accountants vaststellen. Daar zal ook in staan dat zij op een goede toepassing van de wet moeten toezien. Via de regelgeving en beleidsregels die de accountants moeten toepassen, worden zo veel mogelijk bekende schijnconstructies tegengegaan. Als er nieuwe schijnconstructies worden ontdekt, zullen deze snel door mijn ministerie worden opgepakt. Wellicht zal dat weer tot reparatie leiden. Maar nogmaals, ik heb op dit moment geen nieuwe schijnconstructies in beeld. En verder pakken wij nu al aan wat wij kunnen aanpakken. Op de moties kom ik zo terug.

De heer Bisschop sprak van een stap. Ik vind het jammer dat hij deze vandaag niet met mij zet. Hij stelt altijd van die wat fundamentelere vragen. Zo vroeg hij mij gisteren of ik het ten volle eens ben met het voorliggende voorstel. Ik heb daarop toen eigenlijk niet geantwoord, maar ik zeg nu dat ik het er werkelijk ten volle mee eens ben. Ik denk echt dat het goed is om die stap nu te zetten. De heer Bisschop vroeg ook of ik vond dat het, na het verlagen van de norm tot €178.000, nu klaar was met het verlagen van die norm. Het antwoord daarop is "ja". Je kunt zeggen: laten wij er 90% of zo van maken, maar dat voornemen heb ik nadrukkelijk niet.

Ik dank de heer Segers voor de steun ten principale.

Ik kom nu tot de moties en amendementen. Allereerst ga ik in op het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Raak dat beoogt om interimmers volledig onder de WNT te brengen. De Kamer heeft daarover eerder de motie-Van Toorenburg/Van Raak aangenomen, waarin werd gevraagd om een Algemene Maatregel van Bestuur op dit punt. Ik ben daar druk mee bezig en die komt er dus aan. Ik wil dan ook ontraden om daar met dit amendement overheen te gaan.

Ik kom tot het amendement op stuk nr. 11 van de heer Segers dat beoogt om de regeling voor interim-topfunctionarissen voor te hangen bij de Kamer. Dat heeft niet mijn voorkeur. Door flexibel te zijn en zo snel mogelijk te handelen, kan ik uitvoering geven aan wat er in de Kamer is besproken, namelijk het aanbrengen van zo'n staffel. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik zou daar nu echter niet weer een hele Kamerronde overheen willen doen en dat in de wet vastleggen. Misschien is er nog eens een aanleiding om dat bij te stellen, maar ook dan moet het slagvaardig kunnen gebeuren. Dit heeft niet mijn voorkeur.

Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Bosma beoogt het schrappen van het overgangsrecht. Wij hebben gisteren geconstateerd dat je daarvoor eerst uit het EVRM moet stappen. De heer Bosma zei dat hij daar om een andere reden ook al voor was. Dat staat genoteerd, maar ik ben toch gehouden aan dit internationale verdrag. Om die reden ontraad ik dit amendement.

De heer Segers vroeg met zijn amendement op stuk nr. 16 om, als er een uitzondering wordt gemaakt op basis van artikel 2.5, dit bij AMvB te regelen en bij de Kamer voor te hangen. Wij hebben gisteren een uitgebreide discussie gehad over de hele procedure en de gang van zaken. Het past in mijn ogen niet in de aard van de uitzonderingsregeling om dat bij Algemene Maatregel van Bestuur te regelen, en dus ook niet om dat hier voor te hangen. Wat dat betreft is de procedure niet anders dan de procedure die in de huidige WNT geldt voor artikel 2.4. Daarin staat dat de vakminister zich wendt tot de minister van Binnenlandse Zaken. Zij horen beiden het gevoelen van de ministerraad, wat betekent dat het op vrijdag op de agenda komt. Als de ministerraad dat steunt, wordt er een regeling getroffen of een besluit genomen.

Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Segers beoogt de Algemene wet bestuursrecht te amenderen en bij subsidiëring inkomensnormen te stellen. Ik deel het doel, maar ik zou die weg niet willen bewandelen. Ik heb eerder in antwoord op Kamervragen al aangegeven dat dit niet nodig is. Het juridisch advies dat wij hebben ingewonnen, luidt dat de huidige wet toestaat dat te doen, mits dat voorafgaat aan het verlenen van een subsidie. Het kan dan als subsidievoorwaarde worden gesteld. Ik heb eerder ook gezegd dat wij met de gemeenten bezig zijn precies te protocolleren op welke wijze dat zou moeten gebeuren. Ik zou het dus niet doen. Bovendien zou het ook uit procedureel oogpunt niet mijn voorkeur hebben om nu bij de behandeling van deze wijziging van de Wet normering topinkomens een andere wet te amenderen. Nogmaals, ik denk dat we met hetgeen nu voorligt hetzelfde kunnen bereiken als de heer Segers beoogt. Ik heb zo-even ook toezeggingen gedaan over het tempo waarmee we dat zullen gaan doen.

De heer Schouw (D66):
De minister zegt: ik zou het niet doen. Je zou echter ook kunnen zeggen: ten stelligste ontraden. Ik vraag mij af wat er zou gebeuren als dit amendement wordt aangenomen. Welke ramp overkomt ons land dan?

Minister Plasterk:
Dan ga je onnodig een wet wijzigen terwijl we hier in de Kamer uitgebreid hebben besproken dat dit niet nodig is omdat men nu al de gelegenheid heeft om datgene te doen wat het amendement beoogt. Dus ik zou dat niet doen. Het komt bovendien een beetje "out of the blue" want er is eerder geen moment gesproken over het amenderen van andere wetten dan de wet die hier nu voorligt. Vandaar mijn advies.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van Raak vraagt om de clausule 2.5 te schrappen. Zoal ik gisteren heb aangegeven, zou ik dat onverstandig vinden. Het moet mogelijk zijn dat er op een gegeven moment door een vakminister wordt gesignaleerd dat je voor deze functie bij die instelling op die plek zou moeten kunnen gaan werven bij een salarisplafond dat niet dat is van de norm die in deze wet voorligt, maar dat hoger ligt, namelijk op het niveau van de norm van de oude wet. Dus ontraad ik dat amendement.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Bosma strekt ertoe om de staatsdeelnemingen onder de WNT te brengen. In feite ga je daarmee een discussie over de reikwijdte van de wet voeren, hetgeen ik in dit kader niet zou willen doen.

In de motie van de heer Van Raak op stuk nr. 19 wordt de regering strikt genomen verzocht om de wet te handhaven en waar nodig gaten in de wet te dichten. Dat laatste heb ik gisteren toegezegd. Het eerste vind ik niet alleen overbodig maar ook eigenaardig. We gaan dan namelijk wetten vaststellen waarbij we bij motie gaan zeggen welke we voortaan gaan handhaven. Dat wekt dan de suggestie dat we wetten waarbij we dat niet bij motie hebben vastgesteld, niet gaan handhaven. Natuurlijk moeten we handhaven. Daar zijn we het allemaal over eens.

De heer Van Raak (SP):
Je kunt zo'n motie op verschillende manieren lezen. De idee is natuurlijk dat er op zodanige manier wordt gehandhaafd dat actief wordt gezocht naar gaten, loopholes, en dat die vervolgens ook actief worden gedicht. Het moet dus niet zo zijn dat we hier een wet aannemen en we over drie jaar gaan kijken wat de schade is. Het gaat erom dat de minister voortdurend kijkt of er constructies, of er gaten zijn en hoe die gedicht kunnen worden.

Minister Plasterk:
Dat heb ik gisteren toegezegd. Ik zou dus niet de indruk willen wekken dat ik, door deze motie opgepord, dat nu opeens ga doen. We zijn er al mee bezig.

De motie op stuk nr. 20 van de heer Schouw verzoekt de regering de mogelijke effecten expliciet mee te nemen in evaluaties. Ook dat heb ik gisteren toegezegd. Dus ik vind dat eerlijk gezegd een overbodige motie.

De motie op stuk nr. 21 van de heer Schouw verzoekt de regering een verheldering te geven van de procedure voor het toepassen van artikel 2.5. We hebben over dat punt gisteren uitgebreid gesproken. Ik vind het ook wel getuigen van een "meedenkstand" dat dit ook voor de behandeling in de Eerste Kamer nodig zou zijn. Ik heb ook niet de indruk dat wanneer dat zou gebeuren, ik dan de steun van D66 daarmee zou kunnen winnen. Dus ik zou het toch willen houden bij de procedure zoals we die gisteren uitgebreid met elkaar hebben besproken in plaats van dat deze motie nu aangenomen wordt.

De heer Schouw (D66):
Ik maak hier toch een beetje bezwaar tegen. Ik kijk hier gewoon wetstechnisch naar en dan moet de minister er dus geen politieke zaak van maken. Ik vind de criteria niet duidelijk en ik vraag de minister vriendelijk en beleefd om een en ander wetstechnisch te verduidelijken. Als hij zegt dat hij daar geen zin in heeft, is dat ook een antwoord, maar hij moet niet flauw gaan doen.

Minister Plasterk:
Ik hanteer het woord "flauw" niet, maar om nu te zeggen dat ik er geen zin in heb … Ik heb gisteren de criteria letterlijk genoemd. Ik heb gezegd — en ik pak het er even bij — dat als er structurele arbeidsmarktomstandigheden zijn die een uitzondering rechtvaardigen, dus als het op basis daarvan noodzakelijk blijkt, de procedure onder artikel 2.5 in werking kan treden.

De heer Moors (VVD):
De motie op stuk nr. 20 is niet zonder meer overbodig. Volgens mij staat dit gewoon in de wet. In de laatste nota van wijziging staat dat bij de evaluatie die effecten worden meegenomen.

Minister Plasterk:
Dank voor deze aanvulling door de heer Moors, ter ondersteuning van mijn advies dat deze motie niet nodig is.

Hiermee heb ik alle amendementen en moties besproken en de vragen beantwoord.

De voorzitter:
En de derde motie?

Minister Plasterk:
Die heb ik zojuist al …

De voorzitter:
… omarmd, begrijp ik.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de wetsvoorstellen, amendementen en moties zullen wij aan het eind van de middag stemmen.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.30 uur geschorst.

Wet compartimenteringsreserve

Wet compartimenteringsreserve

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met de invoering van een compartimenteringsreserve (Wet compartimenteringsreserve) (33713).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste de heer Omtzigt van het CDA het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, om uw stem enigszins te sparen, zal ik mijn best doen ervoor te zorgen dat ik niet al te veel geïnterrumpeerd word. U klinkt heel erg hees en uw stem is ongeveer het enige instrument dat u als voorzitter nodig hebt.

We spreken vandaag over een inhoudelijk prima wetsvoorstel. Kort gezegd komt de Wet compartimenteringsreserve erop neer dat winsten die in een bepaald jaar worden gemaakt, conform de wetgeving van dat jaar, belast worden. Het is dus niet van belang wanneer die winst wordt uitgekeerd, maar wanneer die winst wordt gemaakt. Als ik in 2007 winst maak, moet ik dus belasting betalen volgens het tarief van 2007, ook al keer ik de winst pas in 2010 uit.

Kamerleden hebben echter de taak om wetsvoorstellen niet alleen inhoudelijk te toetsen, maar ook op formele gronden. En daar gaat het wat mijn fractie betreft echt mis met dit wetsvoorstel. Deze nieuwe compartimenteringsreserve gaat niet alleen gelden voor alle winstuitkeringen vanaf 14 juni 2013 — de datum van het arrest van de Hoge Raad waarin de Hoge Raad oordeelde dat de wetgever het gewoon zelf slecht had geregeld — want deze wet werkt ook terug tot alle winsten die in het verleden behaald maar nog niet uitgekeerd zijn. Wij hebben in de schriftelijke vragenronde nog geen duidelijk antwoord gekregen op onze vraag of dit betekent dat de wet terugwerkt tot de invoering van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 of dat de wet zelfs terugwerkt tot de invoering van de vennootschapsbelasting in 1942, een wet die wij te danken hebben aan de Duitse bezetter.

We hebben in dit huis afgesproken dat wetten slechts in uitzonderlijke gevallen terugwerkende kracht mogen krijgen en dat dan ook duidelijk gemotiveerd moet worden waarom dat nodig is. De enige motivatie die in dit wetsvoorstel te vinden is, is het voorkomen van budgettaire derving, maar de staatssecretaris geeft in het geheel niet aan om hoeveel budgettaire derving het gaat en hoe die verdeeld is over de verschillende jaren.

Wij hebben kunnen lezen dat hij verwacht dat de derving niet of nauwelijks voorkomt in situaties van voor 2007, toen de regelcompartimentering werd genoemd in de Wet werken aan winst. Waarom gaat de terugwerkende kracht dan überhaupt verder dan 2007? Kan de staatssecretaris nader uitsplitsen welke budgettaire derving verwacht wordt? Hoe verhoudt zich dit verder tot het oordeel van de Hoge Raad dat de memorie van toelichting in 2006 niet voldoende was om belastingplichtigen te verplichten tot regelcompartimentering? Waarom verwacht de staatssecretaris dat situaties van voor 2007 niet met de compartimenteringsreserve te maken zullen krijgen? Hij stelt immers in de nota dat de claim ook behouden blijft als het voordeel voor 14 juni 2013 door de belastingplichtige is uitgekeerd.

De CDA-fractie snapt ook wel dat bij een AEX-bedrijf zo vaak aandelentransacties en winstuitkeringen plaatsvinden dat zij waarschijnlijk niet voor het verre verleden onder de nieuwe wet gaan vallen. Maar dat ligt fundamenteel anders bij een familiebedrijf dat van vader op zoon of van grootvader op kleinzoon wordt overgedragen. Juist in dat mkb komt het vaker voor dat de dga alleen loon geniet en er niet of nauwelijks winst wordt uitgekeerd. Die winst wordt in het bedrijf gehouden om er mensen van aan te nemen en om ervan te ondernemen. Wat zijn dan de gevolgen van de Wet compartimenteringsreserve? Hoever moet die kleinzoon dan terug in de boeken van opa? Moet die echt tot 1942 terug? En hoe gaat de Belastingdienst in zo'n geval controleren of er in het verre verleden recht bestond op de deelnemingsvrijstelling? Heeft de Belastingdienst inspecteurs die nog op de hoogte zijn van de annaalseis uit 1968, om maar eens wat te noemen?

Het is dus een ontzettend ingewikkelde wet geworden. Dat bewijzen ook alle gedetailleerde vragen uit de praktijk en de daaruit volgende nota van wijziging. Denk alleen al aan de vraag: moet worden doorgecompartimenteerd als de belaste reserve is afgenomen tot nul? Dat is een vraag uit de praktijk, waarop nog steeds geen antwoord is gegeven. Of hoe zit het met het meegekochte dividend dat na een sfeerovergang wordt uitgekeerd?

Drie hoogleraren hebben, gesteund door andere fiscale hoogleraren, een heel eenvoudig alternatief wetsvoorstel geschreven, dat materieel precies hetzelfde regelt als het ingewikkelde wetsvoorstel waarover we vandaag spreken. Compartimentering wordt in het alternatieve voorstel in de wet opgenomen in slechts één artikellid in twee varianten: met terugwerkende kracht tot juni 2013 of tot 1 januari 2007. Dan zijn we af van het hele gedoe met het reserve opbouwen, afboeken en vele boekhoudkundige manoeuvres. Het is veel makkelijker voor bedrijven. Ook is het makkelijker uitvoerbaar voor de Belastingdienst, wat deze staatssecretaris met zijn ambitie toch verschrikkelijk moet aanspreken. Wat vindt de staatssecretaris van dit alternatief? Is hij bereid om het in de wet te zetten in plaats van het huidige wetsvoorstel?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ten eerste maak ik dezelfde opmerking als de heer Omtzigt: ik hoop op weinig interrupties, want dan sparen wij de stem van de voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb ook een hamer.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ga in op het wetsvoorstel. Dat de regeling voor de reparatie er komt, vindt de VVD-fractie logisch. We vragen ons er wel bij af — dat is één van de kernthema's — wat de mate van terugwerkende kracht wordt. Helemaal scherp wordt dat namelijk niet. Daarbij is ook de vraag: is dat juridisch altijd houdbaar? Er zijn heel wat rechtszaken geweest over de mate van terugwerkende kracht. Is daar dus juridisch advies over ingewonnen? Als het een heleboel gedoe geeft, kan het namelijk alleen nog maar lastiger worden. Wij hebben het alternatieve wetsvoorstel van professor Kavelaars en anderen ook ontvangen. Volgens ons zit het verschil vooral in de terugwerkende kracht. Wellicht wil de staatssecretaris daar een reactie op geven.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Het is voor mij een bijzonder moment, aangezien het mijn eerste plenaire debat is in lange tijd vanwege drukke werkzaamheden met de enquêtecommissie. Desalniettemin is het een interessant debat, omdat dit wetsvoorstel naar mijn mening een goed wetsvoorstel is. Compartimenteringsreserve hebben we nodig om af te bakenen wat er over welke tijd betaald moet worden. Ik ben het dus volledig eens met het wetsvoorstel. Wel heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Mijn eerste vraag gaat over het vaststellen van de hoogte van de compartimenteringsreserve. Geschiedt dat bij voor bezwaar vatbare beschikking, ja of nee?

Mijn volgende vraag gaat over de hoogte van de compartimenteringsreserve. Hoe bepaalt een belastingplichtige in de praktijk de waarde in het economisch verkeer van een aandelenpakket? Kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan? Die waarde, waar de fiscale boekwaarde van afgetrokken moet worden — meestal de historische kostprijs — bepaalt immers de hoogte van de vastgestelde compartimenteringsreserve. Graag hoor ik dus een nadere visie op de vraag wat de waarde in het economisch verkeer is. Moet de belastingplichtige daar zelf een waardering aan hangen via een accountant, of hoe doen we dat?

Dan heb ik nog een praktische vraag. Als de deelnemingsvrijstelling niet van toepassing is, kunnen zich twee belastbare feiten voordoen. Eén: je verkoopt een aandelenpakket en je maakt fiscale boekwinst. Dan is het kassa. Twee: je verkoopt het pakket niet tussentijds, maar je keert dividend uit. Als er geen deelnemingsvrijstelling van toepassing is, moet je Vpb afdragen. Hoe bepaal je bij de vaststelling van de compartimenteringsreserve het bedrag waarover je moet afrekenen, vooral bij het belast vrijvallen in een situatie waarbij dividend wordt uitgekeerd en er achteraf geen sprake was van de deelnemingsvrijstelling? Dus bij het uitkeren van dividend. Als je een aandelenpakket verkoopt, dan is dat zonder meer duidelijk, want de prijs die je daarvoor vangt, is de waarde van het economisch verkeer op dat ogenblik minus de boekwaarde. Hoe gaat dat echter bij dividend?

Mijn laatste punt haakt aan op wat collega Omtzigt zei. Dat gaat over de terugwerkende kracht. We gaan terug tot 14 juni 2013 omdat de Hoge Raad oordeelde dat het niet klopte. Vervolgens staan we anderhalf jaar later in het huis om het debat te voeren over hoe we dat moeten repareren. Nogmaals, ik sta achter die reparatie. Die lijkt mij prima. Ik heb echter wel een vraag aan de staatssecretaris. Bij fiscale wetsvoorstellen zie ik vaak dat sprake is van terugwerkende kracht. Ik dien hierover een motie in want ik zou op dit punt graag een uitspraak van de Kamer horen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33713).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Dank voor deze gelegenheid. Het valt niet mee om voldoende belangstellenden bij elkaar te krijgen om eens een goed gesprek te voeren over de compartimenteringsreserve, maar bij dezen.

Misschien moeten wij beginnen met de onduidelijkheid waar veel vragen van de aanwezigen hier in wortelen: wat werkt tot wanneer terug en waarom? Daar begint veel van de onduidelijkheid. De regelcompartimentering die betrekking heeft op de deelnemingsvrijstelling, ziet op gevallen die door een verandering van de regels ineens van geen naar wel een deelnemingsvrijstelling of andersom gaan. Dat kan hier alleen maar betrekking hebben op ten eerste aandeelhouders, partijen die een aandelenpakket hebben, die instapten voor 2007, want na 2007 hebben zich bijna geen wettelijke sfeerovergangen voorgedaan. Het kan alleen maar te maken hebben met partijen die een sfeerovergang hebben meegemaakt. Dat was vooral per 1-1-2007, dus dat aandelenpakket moet van daarvoor stammen.

Ten tweede gaat het alleen om partijen die op 1-1-2007 een verandering in hun positie merkten. Er zijn natuurlijk ook partijen die dat aandelenpakket al daarvoor hadden, maar waarvoor niets veranderde door de regels. Dan speelt deze verandering in compartimentering ook niet.

Ten derde gaat het alleen om partijen die in 2007 beter werden van een verandering van de regels, namelijk partijen die van geen deelnemingsvrijstelling naar wel een deelnemingsvrijstelling gaan. Alle partijen andersom hebben geweldig veel baat bij deze terugwerkende kracht, want die ontlenen daar juist een extra voordeel aan.

Welke partijen worden mogelijk hierdoor geraakt? Het gaat alleen om partijen die dat aandelenpakket al hadden en die inderdaad een sfeerovergang ondervonden die op hen invloed had en wel in gunstige zin. Dat zijn met name beleggers die over de periode voor 2007 geen deelnemingsvrijstelling genoten, die dat wisten en daarnaar handelden en die ook handelden naar de staande praktijk. Alleen op die partijen heeft het invloed. Hoeveel voor 2007 is niet gezegd; dat kan alles zijn.

De rechtszekerheidsvraag die je gewoonlijk stelt bij terugwerkende kracht, is hier niet aan de orde. Deze beleggers wisten voor 2007 haarscherp dat zij die deelnemingsvrijstelling niet hadden. Dat was hun hele punt. Zij hadden die deelnemingsvrijstelling niet en wisten dat in die tijd ook. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het onredelijk zou zijn als zij die nu met terugwerkende kracht ineens wel zouden krijgen. Ook na 2007 wisten zij dat ze alle winsten over de periode daarvoor niet vrijgesteld kregen, want in de memorie van toelichting in 2006 stond dat allemaal keurig vermeld. Dat is sinds 2007 ook altijd zo toegepast. Dat was de staande praktijk. Ook in het algemeen is die compartimentering een volkomen logisch en voor de hand liggend gebruik. Zelfs wisten deze partijen na de uitspraak van de rechter in 2013 dat zij over die periode voor 2007 die voordelen niet hadden, want dat stond meteen in het persbericht dat een dag later verscheen.

Is de terugwerkende kracht daarmee juridisch houdbaar? Ja. Die compartimentering was destijds en is nu door de Raad van State omarmd. De Hoge Raad heeft dat alleen op formele gronden afgewezen. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat die compartimentering niet logisch is. Hij heeft niet gezegd dat partijen dat toen niet wisten. Hij heeft ook niet gezegd dat de situatie van die mensen door de terugwerkende kracht verandert, want dat doet die niet. De Hoge Raad heeft alleen maar op formele gronden gezegd: als je dat vindt, zet dat dan in de wet. Daarmee is het de logische weg om de terugwerkende kracht in de wet te verankeren en dus gevolg te geven aan de oproep van de Hoge Raad om dat te doen. Nogmaals, compartimentering is de bekende en staande praktijk, nu en ook toen. Iedereen wist dat en handelde daar ook naar. De rechter heeft over de compartimentering maar ook over de terugwerkende kracht geen afwijzend oordeel gegeven. Niemand wordt nu met feiten geconfronteerd waar hij vroeger anders over dacht of anders over kon denken. Ook de Raad van State heeft dus geadviseerd om de terugwerkende kracht dragend te motiveren in de memorie van toelichting. Daarmee is dit niet alleen volkomen logisch — dit is dé manier om hiermee om te gaan — maar het niet doen zou op termijn tot 200 miljoen euro kunnen kosten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat de rechter niet negatief heeft geadviseerd over terugwerkende kracht. Maar we spreken nu, anderhalf jaar na een uitspraak van de Hoge Raad, over een wetsvoorstel dat wellicht aangenomen wordt. Dat heeft materieel terugwerkende kracht tot op zijn minst juni 2013, toen de Hoge Raad een uitspraak deed over iets anders dan over het fenomeen terugwerkende kracht. Kan de staatssecretaris toelichten wanneer welke rechter zich heeft uitgesproken over terugwerkende kracht in belastingwetten?

Staatssecretaris Wiebes:
De wedstrijd in jurisprudentie ga ik met de heer Van Vliet niet aan, want die wint hij moeiteloos. Wat ik zeg, is dat over dit geval van terugwerkende kracht de rechter zich niet heeft uitgesproken. Ook over dit geval van compartimentering heeft de rechter zich niet uitgesproken. En dit is een heel bijzonder geval van terugwerkende kracht. Je moet waakzaam zijn met terugwerkende kracht. Dit type terugwerkende kracht verandert nu de situatie in het verleden, waardoor je mensen nu confronteert met een waarheid die toen nog niet bestond. Hier is precies het omgekeerde het geval. Hier wordt een werkelijkheid die toen bekend was en waar toen ook naar werd geleefd, alleen maar formeel bevestigd. Het type terugwerkende kracht is hier dus even wat anders dan de gemiddelde terugwerkende kracht die we hier zwaarwegender bespreken.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat staat ook in mijn motie, dus ik ben benieuwd naar het oordeel daarover van de staatssecretaris. Is de staatssecretaris het wel met mij eens dat je met terugwerkende kracht in zijn algemeenheid maar bij belastingwetgeving zeker, erg terughoudend moet omgaan, ook gezien de rechtszekerheid voor de burger?

Staatssecretaris Wiebes:
Daar ben ik het vanzelfsprekend mee eens. Als je het tweede type van de terugwerkende kracht effectueert, dat je feiten die toen bekend waren met terugwerkende kracht verandert en de oordelen die daarover bestonden ook, dan confronteer je mensen nu met een situatie die zij misschien vroeger niet konden kennen. Dat is even andere koek. Ik ben het volledig met de heer Van Vliet eens dat dan op zijn minst het woord "terughoudendheid" van toepassing is.

Voorzitter. Vervolgens komen deskundigen — ik heb ontdekt dat er een hoop deskundigen zijn op fiscaal terrein, ook op dit gebied — met een alternatief. Het grappige is dat die deskundigen mij oproepen om precies dat te doen waarop de Hoge Raad mij heeft aangesproken. Het alternatief dat die deskundigen naar voren brengen is materieel gezien hetzelfde, inclusief het dilemma rond de terugwerkende kracht. Wat het alternatief in zich heeft, is een ogenschijnlijk heel grote eenvoud. Het is een compact en eenvoudig te begrijpen voorstel, behalve dan dat het alle mogelijke interpretatieverschillen en alle mogelijke onduidelijkheden eenvoudigweg uit het wetsvoorstel weghaalt. Die worden daarmee overgelaten aan de interpretatie van de Belastingdienst, die misschien wel staat tegenover de interpretatie van anderen. Het alternatief laat dus belangrijke interpretaties uit de wet weg.

Er staat bijvoorbeeld niet in hoe je moet omspringen met een situatie waarin er in de ene wettelijke sfeer winst is geboekt en in de andere wettelijke sfeer verlies, en er dus geen constant patroon is. Hoe reken je dan af? Duid je dan het verlies aan de ene periode en de winst aan de andere periode? Of kijk je naar het saldo en probeer je dat te verdelen? Dat zijn allemaal mogelijke interpretaties die juist dan uit de wet worden weggelaten en die mogelijk aanleiding geven tot precies dezelfde onduidelijkheid als die waar de Hoge Raad zich op een ander punt over heeft uitgesproken. Ik kan nog een aantal voorbeelden noemen van dingen die materieel wel belangrijk zijn om te weten en te interpreteren, maar die eenvoudigweg in het voorstel niet voorkomen en daardoor misschien reden geven tot dezelfde onduidelijkheid.

De heer Van Vliet — voor u terug van weggeweest, maar voor mij terug van er nooit geweest, maar toch: van harte welkom! — gaf meteen zijn visitekaartje af met een diepgang waar deze staatssecretaris vijf minuten schorsing voor nodig had. Ik hecht eraan te zeggen dat deze vragen niet gaan over de verandering die nu wordt ingezet. Het zijn vragen over een fiscale praktijk, waarin hij op dit punt waarschijnlijk buitengewoon goed thuis is. Deze vragen resteren dan, waarmee hij ver voor loopt op de rest van Nederland; de rest van Nederland heeft veel meer vragen. Het gaat alleen niet over de wet die voorligt, maar over de interpretatie ervan. Bijvoorbeeld over de hoogte: geschiedt dat bij voor bezwaren vatbare beschikking? Nee, het loopt mee in de praktijk zoals die bij de Wet werken aan winst al jaren bestaat. Daar zitten geen bezwaarmogelijkheden in. Het is bestaande praktijk, maar er is ook nooit een grote roep om die bezwaarmogelijkheden geweest. Sterker nog, bij het ministerie zijn geen gevallen bekend waarin dit is opgekomen.

De waardebepaling is een zaak tussen de ondernemer c.q. de accountant en de inspecteur. Ik heb mij in het verleden uitvoerig beziggehouden met evaluation, maar daar gaan wij het nu niet over hebben met de heer Van Vliet. Uiteraard is de waardebepaling iets wat de ondernemer moet uitvoeren, getoetst door de inspecteur.

Welk dividend keer je nou precies uit? Keer je het vroegere dividend uit of het meest recente? In het algemeen geldt hier de regel dat het dividend dat je uitbetaalt het laatste dividend is — dus last in first out, om het zo maar eens te zeggen — tenzij je dat in het dividendbesluit anders aangeeft en aangeeft om een eerder dividend uit te keren, omdat daarop een andere wettelijke sfeer van toepassing is. Dat geef je aan in het dividendbesluit.

Ten slotte roept de heer Van Vliet mij op om commentaar op deze op zich belangwekkende visie te geven. Dat doet hij niet over, maar wel naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Het is een belangwekkend stuk, maar het stuk bestaat. Het stuk dat zijn vragen beantwoordt is van 25 juni 1997, en wel een brief van de toenmalige staatssecretaris van Financiën, de heer Vermeend; jawel. Die heeft er een stuk over geschreven waarin ook de Raad van State wordt aangehaald, en daarin wordt de vraag van de heer Van Vliet naar mijn mening naar behoren beantwoord. Daardoor lijkt deze motie overbodig.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De staatssecretaris heeft het in zijn toelichting over een brief uit 1997. Daar was indertijd de nodige politieke commotie over. Ik kan mij herinneren dat de heer Van der Vlies van de SGP zich afvroeg waar de rechtszekerheid van de burger bleef. Ik begrijp uit de toelichting van de staatssecretaris dat in dat stuk de visie wordt geschetst van Financiën op de terugwerkende werking van belastingwetgeving. Klopt dat?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dan is die brief er en zal ik die erbij halen en er nader naar kijken. Ik houd de motie aan, maar behoud mij het recht voor om hierop bij een andere gelegenheid terug te komen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Vliet stel ik voor, zijn motie (33713, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen aan het eind van de dag of aan het begin van de avond tot stemming overgaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Goedkeuring belastingverdrag met Duitsland

Goedkeuring belastingverdrag met Duitsland

Aan de orde is de behandeling van:
en van:

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 11 juni 2014.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Niet elk belastingverdrag is hetzelfde. De regering lijkt dat soms te denken omdat wij een soort modelverdrag hebben uit de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid. Zij lijkt te denken: zolang de notitie maar tot de letter gevolgd is, zal het wel goed zitten. Zo werkt het natuurlijk niet, want als de Kamer spreekt over een modelverdrag met bijvoorbeeld Mexico, dan zal de notitie een prima uitgangspunt zijn. Spreken wij over een modelverdrag met een mooi tropisch eiland, dan zal de nadruk veel meer liggen op antimisbruikbepalingen. Als wij spreken over een nieuw verdrag met de Verenigde Staten of China, dan moeten wij vooral goed kijken naar het investerings- en vestigingsklimaat.

De Kamer spreekt vandaag echter over een nieuw verdrag met Duitsland. Dat gaat om heel veel mensen en heel veel bedrijven. Na de relatie tussen de VS en Canada is de relatie tussen Nederland en Duitsland de relatie met de meeste wederzijdse handel en met een hoop wederzijdse investeringen. Het raakt dus heel veel mensen en behalve de grote bedrijven ook heel veel kleine bedrijven. Het gaat om mensen die aan de ene kant van de grens wonen en aan de andere kant van de grens werken, en stellen van wie de ene partner aan de ene kant van de grens werkt en de andere partner aan de andere kant van de grens. En het gaat om bedrijven die aan beide kanten van de grens zaken doen. De uitvoeringsaspecten zijn dus veel belangrijker dan in de meeste gevallen waarvoor de notitie geschreven is.

Mijn fractie heeft de indruk dat de notitie te veel het uitgangspunt is geweest en dat de mensen pas weer in beeld kwamen toen het verdrag getekend was en het protesten regende. Dat lezen wij ook terug in de laatste brief van de staatssecretaris van 5 september, waarin elk antwoord neerkomt op: helaas, fraai is het niet, maar de mensen moeten het ermee doen. Wat zijn wat ons betreft de pijnpunten?

Het eerste is de grens van €15.000 voor het heffingsrecht over pensioenen. Dat leidt tot een ingewikkeld en niet altijd even eerlijk systeem. Bij een verdrag met dat tropische eiland zou dat niet zo'n probleem zijn, maar hier gaat het om tienduizenden gepensioneerden aan beide kanten van de grens. Een eenvoudige en uitvoerbare verdeling van de heffingsrechten is dan heel belangrijk. Je moet erop letten dat je bij pensioenkortingen bijvoorbeeld per ongeluk door de bodem heen kunt zakken als dat in een ander land wordt belast. Als je met een modelverdrag werkt, is het heel logisch dat voor overheidspensioenen andere rekenregels gelden dan voor private pensioenen. Maar gepensioneerden kunnen ook hun halve leven bij de overheid hebben gewerkt en de andere helft van hun werkzame leven ergens anders. Dan is het heel onlogisch dat één deel in Nederland wordt belast en het andere in Duitsland. Logischer ware het geweest om de grens van €15.000 te berekenen, inclusief het eventuele overheidspensioen.

Maar het allergrootste uitvoeringsprobleem, waar mensen echt mee in de problemen komen, is misschien wel de pingpongbepaling inzake de ziekte-uitkeringen of het zwangerschapsverlof. In het modelverdrag staan deze sociale uitkeringen bij pensioenen. Deze worden dus op dezelfde wijze belast. Maar dat betekent voor mensen dat de werkstaat heft over het loon en de woonstaat over de ziekte-uitkering of het loon bij zwangerschapsverlof, en dat de woonstaat weer mag heffen zodra die persoon terugkeert op zijn werk. Om het allemaal nog erger te maken blijft de premieheffing wel bij de werkstaat. Dat is heel ingewikkeld dus. Het ergste is dat mensen daardoor al snel in twee landen belangrijke faciliteiten kunnen verliezen. Ook heel naar is dat Duitsland een nettopensioenuitkering en een netto-uitkering bij ziekte of zwangerschap kent. Die is een stuk lager dan in Nederland. Dat is op zich niet erg, want daar betaal je er geen belasting over. Echter, als je in Nederland woont, moet je wel belasting betalen over die lagere uitkering. Daar komen mensen echt mee in de problemen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 12 (33615).

Er zijn onvoldoende leden om de motie te ondersteunen. Ik schors heel even zodat wij Kamerleden kunnen opsporen.

De heer Omtzigt (CDA):
Als u een Kamervergadering uitschrijft over eendagshaantjes, hebt u vast en zeker twintig Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wordt de indiening van de motie-Omtzigt op stuk nr. 12 in voldoende mate ondersteund? Ik stel vast dat dat het geval is. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank voor uw creativiteit. Dit was mijn laatste motie. Ik kan de staatssecretaris melden dat ik hierover overleg heb gehad met collega's in de Duitse Bondsdag en zij zien hetzelfde probleem. Ook vanaf hun kant zullen initiatieven worden ondernomen. Ik hoop dat dit het juist duwtje in de rug geeft om dit praktische probleem op te lossen.

De piloten bleken door het volgen van de notitie zo zwaar benadeeld te worden, dat een wijzigingsprotocol op dit punt wel nodig was. De piloten en de zeevarenden zaten in hetzelfde artikel, dus nu zijn de zeevarenden de pineut. Bij de buitengaatsbepaling is niet naar de concurrentiepositie gekeken, maar is ook weer blind de notitie gevolgd. Bij onderhandelingen over een belastingverdrag is een groot mandaat van de Kamer vereist. Mijn fractie zal niet tegen dit verdrag stemmen. Het CDA hoopt wel dat de staatssecretaris bij toekomstige onderhandelingen met voor ons belangrijke landen — ik denk aan België, Engeland, Frankrijk en Spanje — waar zeer veel burgers in kleine bedrijven door worden getroffen, meer maatwerk zal toepassen en een gezonde dosis boerenverstand zal gebruiken.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik ben blij dat ik na ruim een halfjaar afwezigheid nog de staat kan meemaken van dit belangrijke belastingverdrag. Ik ben ook blij dat de laatste rafels die nog aan dit belastingverdrag zaten, over de piloten, op de valreep nog zijn opgelost. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen dienaangaande. Mijn vervanger, Henk Nijboer, heeft al de steun van de PvdA-fractie uitgesproken voor dit belastingverdrag. Ik denk dat het weinig zin heeft om in dit stadium nog te gaan sleutelen aan een verdrag waarover al zo veel jaar is onderhandeld.

Ik wil nog de brief van de staatssecretaris van 5 september aan de orde stellen over een kwestie die ons allen aangaat, namelijk de pensioenpremies die in Nederland fiscaal worden afgetrokken en de pensioenuitkering die vervolgens niet of nauwelijks wordt belast als men naar het buitenland verhuist. Collega Tony van Dijk, die niet aanwezig is, heeft gevraagd om welke bedragen het gaat. In de antwoorden van de staatssecretaris staat dat er 2,3 miljard aan pensioengelden vanuit Nederland naar het buitenland gaat. Die cijfers verbaasden mij, omdat uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dat één op de tien AOW-uitkeringen al naar het buitenland gaat. Uitgaande van zo'n 35 miljard aan AOW-uitkeringen kom je, alleen vanuit de AOW geredeneerd, al uit op een bedrag van 3,5 miljard. Gaat de 2,3 miljard die de staatssecretaris noemt alleen over aanvullende pensioenuitkeringen? Als dat zo is — daar ga ik van uit — dan hebben we het in feite over een weglek van pensioenuitkeringen naar het buitenland van zo'n 6 miljard, wat toch indirect een behoorlijke weglek van belastinggeld is. Doet Nederland wel genoeg om dit lek te dichten? Klopt het dat de bronstaatheffing die Nederland in de regel in belastingverdragen met het buitenland oplegt 15% is? In het geval van Duitsland is dit netjes geregeld, maar ik stel deze vraag meer in zijn algemeenheid. Is die bronstaatheffing niet te laag en wil de staatssecretaris zich inspannen om bij toekomstige belastingverdragen de bronstaatheffing op te trekken? De tweede vraag gaat over overheidspensioenen. Die zijn uitgezonderd van belastingheffing. Daar kan de bronstaat belasting heffen. Betekent dit dat Nederland belasting kan heffen in het geval ambtenaren naar het buitenland verhuizen? Kan de definitie van overheidspensioenen niet wat worden opgerekt, zodat bijvoorbeeld ook het Pensioenfonds voor Zorg en Welzijn voortaan wordt gekwalificeerd als overheidspensioenfonds en Nederland daarop het recht van heffing van belastingen kan laten gelden? Dat zou veel opschieten. Ik wacht de antwoorden met belangstelling af.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.22 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Het is altijd markant om te zien dat er weer geheel andere vragen zijn, als je een tweede keer eenzelfde verdrag behandelt. Er komen dezelfde vragen, maar ook andere. Ik weet niet welke van de twee productiever is.

Ik wil het hebben over de grens van €15.000. De heer Omtzigt stelde een vraag die heel logisch klonk: waarom knippen we het in tweeën? Als je dat doet, heb je tweemaal zoveel gedoe, dacht hij. En zou dat dan door de Belastingdienst wel goed uitvoerbaar zijn? Er is een heel duidelijke reden om dit in tweeën te knippen. In principe willen we natuurlijk bronstaatheffing. Het gaat hier om Nederlandse pensioenen en daar rust een fiscale claim op. Daar hebben we destijds zelf vrijstelling voor verleend en die belofte van een fiscale claim willen we graag incasseren. Om die reden is het altijd de wens van het kabinet geweest, maar zeer breed ook de wens van de Kamer, om hierop bronstaatheffing toe te passen. Dat is alleen soms lastig, precies om de reden die de heer Omtzigt noemt. Het gaat om een heel grote groep met heel kleine bedragen. En dan word je voor kleine bedragen naar een ander land gestuurd om aangifte te doen. Daarom is er gezegd: laten we nou een grote groep ontlasten, want bij die grote groep gaat het om kleine bedragen. Die zitten onder dat bedrag van €15.000. Daar hebben we woonstaatheffing. Maar daar waar het gaat om de grotere fiscale claims, doen we bronstaatheffing. Dat is een manier om de wens van bronstaatheffing te combineren met de wens om gedoe te voorkomen. Voor de Belastingdienst is dat geen probleem, want de Belastingdienst heeft alle gegevens van pensioenuitvoerders en kan dat zo zien. De Belastingdienst zou dat geautomatiseerd kunnen uitvoeren.

De heer Omtzigt verzocht ons ook om nog eens naar de onderhandeltafel terug te gaan. Aan de hand van een soortgelijke motie heb ik daar de vorige keer al inhoudelijk op gereageerd. De motie ging toen niet over heronderhandelen, maar over er nog een keer over "nadenken", geloof ik. Van dat nadenken heb ik toen gezegd: dat komt neer op heronderhandelen. Dus nu ligt er een motie over heronderhandelen. De inhoudelijke argumenten zijn echter in die tijd niet veranderd. De opvattingen over de wenselijkheid hiervan zijn ook niet veranderd. Daarom wil ik inhoudelijk verwijzen naar de vorige keer en deze motie, die gelijkelijk is aan de vorige keer en ook op hetzelfde neerkomt, ontraden.

De heer Groot heeft gevraagd of het bedrag van 2,3 miljard allemaal aanvullende pensioenen betreft. Dus hij vraagt eigenlijk: is dit de tweede pijler of heb ik ook de eerste pijler beet? De heer Groot heeft allebei de pijlers beet: het gaat niet alleen om aanvullend pensioen, maar ook om de AOW. Dat dat een groot deel van de uitkeringen is, maar klaarblijkelijk een kleiner deel van het geld, is logisch. Als je in het buitenland woont, bouw je immers die AOW-rechten niet op. De mensen die AOW exporteren, exporteren dat dus gemiddeld over een geringer aantal opbouwjaren. Daarom gaat het weliswaar om een groot aantal, maar niet om een groot aandeel in het totale bedrag.

Dat Nederland de bronstaatheffing in de regel op 15% stelt, is niet waar. In de regel hanteren we bij de bronstaatheffing gewoon de tarieven op de inkomstenbelasting. Dat zijn dus gewoon de Nederlandse belastingtarieven. Dat is hoe we dat doen. Dus als er sprake is van bronheffing en van Nederlandse inkomens die naar het buitenland gaan, gaat dat gewoon volgens het Nederlandse schijvensysteem. Alle Nederlanders zijn in die zin gelijk.

Dan kom ik op het oprekken van de overheidspensioenen. In zekere mate zijn die al opgerekt omdat er bij ziekenhuizen — hij heeft het over zorg — mensen kunnen zijn met een ambtelijke aanstelling. Die vallen dan natuurlijk onder die overheidspensioenen. Maar de inschatting van de experts is dat het een doodlopende straat is als je dit gaat verbreden naar de zorg in zijn geheel, en dus ook naar private ondernemingen, maatschappen, bv's en wat dan ook, en je het arbeidsverleden gaat meenemen. Dan vervlekt het te veel naar wat het precies niet is. Ook loop je dan tegen definities aan of iets nou zorg was of niet. Dat blijkt in de uitvoering een onbegaanbare weg. Hier wil ik het bij laten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van het verdrag. Vanavond zullen we stemmen over het verdrag en de ingediende moties. Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de aangehouden moties 19637, nr. 1840 en 27858, nr. 269 zijn vervallen.

Ik stel voor, hedenavond ook te stemmen over de aangehouden motie-Rudmer Heerema (29659, nr. 129), de aangehouden motie-Klein (34000, nr. 28), de aangehouden motie-Van Gerven (33791, nr. 12) en de aangehouden moties-Van Veldhoven (33529, nrs. 72 en 74)

Ik stel voor om toe te voegen aan de agenda:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met het registreren van leerlingen met een ontwikkelingsperspectief in het basisregister onderwijs (33971);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 1 augustus 1989 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake het recht dat van toepassing is op erfopvolging (33854);
• het wetsvoorstel Regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet verantwoorde groei melkveehouderij) (33979);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2015) (33988);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand teneinde de eis tot beheersing van de Nederlandse taal tot te voegen aan die wet (Wet taaleis WWB) (33975);
• het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Reparatiewet BZK 2014) (33951).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 17 november van 10.00 uur tot 16.00 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het onderdeel Water van de begroting voor 2015;
• maandag 24 november van 10.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het MIRT.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• Het VAO Arbeidsmarktbeleid naar aanleiding van het algemeen overleg gehouden op 15 oktober 2014, met als eerste spreker het lid Van Weyenberg van D66;
• Het VAO Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties naar aanleiding van het algemeen overleg gehouden op 15 oktober, met als eerste spreker het lid Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp, gaat u ook fluisteren?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zo mooi als u kan ik het niet, denk ik, voorzitter. Dit is een uniek moment. Ik wil graag voorstellen om het VAO Kindermishandeling nog voor het herfstreces in te plannen. Het gaat hier om een urgente beleidskwestie waarover in december duidelijkheid moet zijn.

De voorzitter:
Prima, doen we.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VSO Overheveling specialistische geneesmiddelen 2015 (29248, nr. 275), met als eerste spreker het lid Leijten van de SP.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van heden:

• het VAO Raad Buitenlandse Zaken naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 15 oktober, met als eerste spreker het lid Van Klaveren van de Groep Bontes/Van Klaveren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Ik wens u beterschap. Ik sta hier mede namens de fracties van het CDA en de SP. Twee weken geleden heb ik een debat aangevraagd over de gang van zaken met betrekking tot de giftige stoffen waaraan Defensiemedewerkers zijn blootgesteld. Een ruime Kamermeerderheid heeft die aanvraag voor het debat gesteund. Vandaag doe ik het dringende verzoek om dat debat meteen in de eerste week na het herfstreces in te plannen.

De heer Bosman (VVD):
Wij hebben het debat niet gesteund, maar het gaat toch gebeuren. De noodzaak van een snel debat zie ik echter niet zozeer. Het is verstandig dat er een debat wordt gehouden, maar ik snap niet de noodzaak om dat op zeer korte termijn te doen.

De voorzitter:
Maar bent u voor het houden van een debat?

De heer Bosman (VVD):
Nee, dat was al klaar. Het debat hoeft van mij echter niet op zeer korte termijn gehouden te worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het juist typisch een onderwerp dat om een snelle behandeling vraagt, simpelweg omdat het veel mensen in onzekerheid en spanning houdt. Ik steun het voorstel dan ook, inclusief het verzoek om het debat onmiddellijk na het reces in te plannen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Mijn fractie heeft het eerdere verzoek van mevrouw Hachchi voor het houden van een debat hierover gesteund. In dit geval steun ik haar verzoek dus ook.

De voorzitter:
U bent al aan het woord geweest, mijnheer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Ja, maar ik heb even een punt van orde, ook aan het adres van de heer Van Ojik. Het debat gaat namelijk niet over de inhoud, maar over het proces. Het is geen inhoudelijk debat. Het gaat er niet over of wij de mensen helpen, ja of nee. Voor de Kamer is dit puur een procedureel debat over wanneer wat bekend was.

Mevrouw Hachchi (D66):
Mag ik daar even heel kort op reageren, voorzitter? Het gaat over de gang van zaken met betrekking tot dit dossier. Ik heb aangegeven dat het gaat om de informatievoorziening aan de Kamer en om het feit dat de Kamer iedere keer via de media wordt verrast met nieuwe feiten. Dit treft ook de doelgroep, dus de mensen om wie het gaat. Ook vanuit die optiek is het belangrijk dat wij dit debat snel inplannen. Ik ben dan ook blij met de steun van de collega's.

De voorzitter:
Wij zullen kijken of wij dat debat kunnen inplannen. Ik zeg daar wel bij dat wij een overvolle agenda hebben.

Het woord is aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb medelijden met u omdat u bijna uw stem kwijt bent, maar ik heb ook medelijden met alle mensen die getroffen worden door ebola. Ik neem aan dat ik niet de enige ben. Mijn verzoek is om een debat te voeren over de situatie rond ebola, met name omdat er een nieuw feit aan het licht gekomen is, te weten dat verzekeraars ebolahulpverleners niet willen dekken. Zij kunnen daar dus niet heen en eventueel gerepatrieerd worden. De onbeheersbaarheid van ebola krijgt daarmee een nieuwe dimensie. Ik vind het daarom noodzakelijk er hier een plenair debat over te voeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij ondersteunen dit verzoek van de SP van harte. Wij zien dagelijks de berichtenstroom toenemen; het gaat van kwaad tot erger. Wij moeten het er dus snel met elkaar over hebben.

De heer Van Laar (PvdA):
Wij willen geen debat, maar wel een oplossing. Wij verwachten dat die er nog is voor het einde van het reces. Vlak daarna staat het VAO over ebola op de rol. Als er voor het einde van het reces nog geen oplossing is, kunnen wij er tijdens het VAO over spreken. Geen steun voor het debat dus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb wel behoefte aan een brief. Ik hoor dat er al debatten zijn gepland. Een extra debat is, ook gezien de overvolle agenda, niet heel realistisch.

Mevrouw Klever (PVV):
De vaste commissie voor VWS heeft al het initiatief genomen tot een algemeen overleg over dit onderwerp. Geen steun voor een debat dus.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wel steun van de fractie van GroenLinks voor dit verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is heel belangrijk dat wij hier snel over spreken. Volgens mij gaat voor de heer Smaling de snelheid boven de vorm. Als wij er snel over kunnen spreken in een algemeen overleg, heeft dat de voorkeur. Als dat lang gaat duren, heeft een debat mijn steun. Laten wij echter eerst met elkaar naar de tijdlijn kijken.

De heer Rutte (VVD):
Geen steun voor een plenair debat. Ik kan mij wel voorstellen dat wij het kabinet vragen om een brief specifiek over die verzekeringskwestie.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u hebt geen steun voor een debat, maar wel voor een brief.

De heer Smaling (SP):
Ik zou die brief dan graag heel snel willen ontvangen, zo mogelijk nog voor het reces, gezien de ernst van de situatie. Ik zie dat alle collega's er graag snel over willen spreken. Het is natuurlijk aan de collega's om de vorm en het forum waarin dat gebeurt aan te geven, maar ik hoop dat het snel kan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het aantal suïcides in Nederland neemt toe. Ik weet dat de hele Kamer zich betrokken voelt bij deze trieste zaak. Vandaag las ik het bericht dat er in de ggz sprake is van vermijdbare suïcides. Ik ben daarvan geschrokken, want het zegt ook iets over de zorg. Ik wil daarom heel graag een debat met de minister van VWS aanvragen, voorafgegaan door een brief over dit onderwerp.

Mevrouw Leijten (SP):
Gisteren hebben we in de procedurevergadering afgesproken dat we nog voor het kerstreces een breed, groot algemeen overleg houden over de geestelijke gezondheidszorg. Het lijkt mij goed om dit onderwerp daarbij te betrekken, omdat dit een onderwerp is dat daarbij hoort. Daarom wat mij betreft geen steun voor een plenair debat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben het eens met deze suggestie van de SP-collega. Dus geen steun voor een debat. Een brief voor het AO is prima.

De heer Kuzu (PvdA):
Ook vanuit de fractie van de PvdA geen steun voor het debat, maar het zou wel goed zijn als het kabinet reageerde met een brief op de vraag hoe suïcides kunnen worden voorkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA deelt de zorgen van mevrouw Dik-Faber, maar er is inderdaad voor het kerstreces een groot debat over de ggz gepland. Dat lijkt mij dan ook de goede gelegenheid om dit onderwerp te bespreken. Wel steunen we het verzoek om voorafgaand aan dat algemeen overleg een brief hierover naar de Kamer te sturen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP deelt deze zorg. Wij vinden daarom een debat een goede suggestie en dat geldt ook voor de brief voorafgaand daaraan. Dus steun voor het verzoek van mevrouw Dik-Faber. Mocht daar geen meerderheid voor zijn, dan is in ieder geval dat AO een goede terugvaloptie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Heel recentelijk hebben we in een AO over suïcidaliteit ook over dit onderwerp gesproken, waarbij met name het aspect preventie aan de orde is geweest. Ik denk dat het heel goed is om er in het AO over de ggz op terug te komen. Ik heb zelf niet zo'n behoefte aan een aparte brief van de minister omdat preventie ook al in het AO over suïcidaliteit aan de orde is geweest.

Mevrouw Klever (PVV):
Geen steun voor een debat. We spreken er binnenkort in een AO al over.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, u hebt geen steun voor een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gaat hierbij heel specifiek om vermijdbare suïcide in de ggz. Dus ik vind het heel belangrijk dat ik steun heb gekregen van de Kamer voor een brief, die ik dan heel graag zou willen betrekken bij het AO dat reeds gepland is.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In Europa worden richtlijnen gemaakt en als die eenmaal afgekondigd zijn, hebben lidstaten de tijd om die om te zetten in nationale wetgeving. Doen ze dat niet, dan worden ze op de vingers getikt door Europa. Over het verbeteren van de verzorging en huisvesting van proefdieren is inmiddels door Europa een richtlijn afgegeven, waarbij Europa ook veel snelheid maakt met de naleving ervan, in de zin dat de nationale lidstaten die richtlijn ook omzetten in wetgeving. Nederland heeft dat laatste nog niet gedaan en nu gaat de Europese Commissie naar het Europese Hof teneinde Nederland onder dwangsom te dwingen die wetgeving te maken.

De voorzitter:
De vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag om een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken, die hierover gaat, over hoe we hiermee omgaan. Een boete van €50.000 per dag is namelijk echt zonde van het geld, dit nog los van de situatie van de proefdieren.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een debat, niet vanwege de boetes vanuit Brussel maar omdat wij willen dat er minder gebruik wordt gemaakt van proefdieren en ze een beter leven krijgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Van de VVD geen steun voor het debat. Er ligt nu een wetsvoorstel bij de Eerste Kamer; daar hoort het thuis. Als mevrouw Leijten het toch wil bespreken, kan dat heel goed bij het AO Dierproeven dat de volgende maand op de agenda staat.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het debat, wel voor een eventuele brief waarin de staatssecretaris dit punt even opheldert, want we moeten het nu doen met een wat summiere berichtgeving in de media.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ook geen steun voor het debat. Een brief stellen we wel op prijs. En inderdaad is er al een algemeen overleg Dierproeven gepland. Bovendien moet de Eerste Kamer een wetsvoorstel dienaangaande nog behandelen. Tevens lag er nog een amendement dat al leidde tot allerlei vertraging. Dat is de achterliggende reden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat voor het halen van een meerderheid voor een debat niet helpen, denk ik, maar de fractie van GroenLinks steunt het verzoek van mevrouw Leijten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt de vraag om een brief, die dan betrokken kan worden bij het reeds geplande AO.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 sluit zich daar graag bij aan.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat jammer. De kortste klap is het vragen om een reactie. Ik zou die wel graag voor het einde van het reces hebben. Los van inhoudelijke zaken rond dierproeven en de opvang waarover wij het in het algemeen overleg moeten hebben, gaat het ook gewoon over wat er gebeurt met onze verhouding met Europa. Als dat in het AO nog behandeld kan worden, dan nemen wij het daarin mee. Als uit de brief blijkt dat het allemaal veel sneller moet, dan zijn wij hier na het reces weer.

De voorzitter:
Prima. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Milieuraad

Milieuraad

Aan de orde is het VAO Milieuraad (AO d.d. 15/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Sinds ik in de Tweede Kamer zit, maak ik me heel druk om microplastics. De staatssecretaris heeft al eerder actie ondernomen en wil er ook mee aan de slag. Dat doet ons deugd. Het is namelijk heel belangrijk dat we voorkomen dat onze waterschappen extra investeringen moeten doen, van miljoenen euro's, om de microplastics uit het water te kunnen zuiveren. Om dat te voorkomen, kunnen we veel beter aan de bron, dus waar de microplastics worden gemaakt, maatregelen nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 529 (21501-08).

Ik wilde het woord geven aan mevrouw Van Tongeren, maar zij is er nog niet. Ik geef nu het woord aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De Europese Commissie heeft voorstellen gedaan om de circulaire economie te bevorderen. De VVD is voor een circulaire economie. Mijn fractie wil de kansen die in de afval- en recyclingsector liggen ook echt benutten. In het stuk heb ik gezocht wat het precieze probleem is. Dat heb ik niet goed kunnen vinden. Welk probleem moeten we met elkaar oplossen en wat stelt de Europese Commissie daarvoor dan voor? Neem bijvoorbeeld de doelstellingen. Die halen we in Nederland al ruimschoots. Daarvoor is dat pakket dus niet nodig. Als oplossing wordt gestreefd naar een instituut voor hulpbronneneffectiviteit. We gaan dus, kortom, als ambtenaren, vanuit Brussel of een andere stad waar dat instituut komt, bepalen hoe een producent zijn product moet samenstellen, hoeveel grondstoffen erin mogen zitten en met hoeveel watergebruik en energieverbruik dat gebeurt. Ik vind dat echt onzin en ik vind het niet goed. Dat aparte instituut ervoor oprichten, kost alleen maar geld. Gelukkig is de staatssecretaris het daarover met ons eens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij zijn er veel kritische geluiden in de Kamer over het instituut, maar alle taken die de VVD nu schetst, heb ik toch echt niet kunnen ontdekken in de plannen, dus nu blaast de heer Dijkstra de zaak wel een beetje op.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik gebruik deze twee minuten om een paar dingen aan te stippen. Ik heb de stukken goed gelezen. Dat instituut staat er echt in en de hulpbronnenproductiviteit staat er echt in. Dat moeten we niet willen. Er staat nog iets anders in wat misschien wel goed is en waarin de VVD en D66 elkaar wel kunnen vinden, namelijk het harmoniseren van de definitieregels. Zo kunnen de recyclingresultaten per lidstaat worden vergeleken. Dat is iets positiefs; eigenlijk het enige positieve dat ik heb gevonden in het hele stuk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn opmerking had betrekking op de taken die de heer Dijkstra dit instituut toedicht. Er staat in de stukken nergens dat dit instituut bepaalt hoe een product moet zijn samengesteld of hoe een ondernemer zijn product in de markt moet zetten. Dat soort dingen staat echt niet in de stukken. Ik heb ze ook goed gelezen. Op dat punt blaast de heer Dijkstra de situatie dus een beetje op. Gelukkig kunnen we elkaar op een hoop andere punten goed vinden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat ik nou zo frappant vind aan deze opmerking van mevrouw Van Veldhoven is dat D66 nota bene iemand in Brussel heeft, de heer Gerbrandy, die rapporteur is op het onderwerp circulaire economie. Toch krijgen we dan zo'n stuk, dat vol staat met bureaucratisch geneuzel. Dat moeten we niet willen. Als we de afvalsector een kans willen geven voor recycling, moeten we de koppositie in Nederland uitbuiten, uitventen en ervoor zorgen dat onze bedrijven in de rest van Europa aan de slag kunnen. Dan moeten we niet alleen maar regels op papier verzinnen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit is natuurlijk uitlokking. Ik mag verwachten dat de heer Dijkstra weet hoe het in Europa in elkaar zit. Een rapporteur, een parlementariër in het Europees Parlement, is niet degene die een stuk van de Commissie schrijft. Laten we die dingen uit elkaar houden. Laten we dit debatje afsluiten door te zeggen dat we samen de kansen willen pakken. Dan helpt het niet als de heer Dijkstra Europa op een soort opgeblazen manier de zwartepiet toespeelt wat betreft dingen waar het niet eens voor gepleit heeft.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het helpt evenmin als we klakkeloos achter die voorstellen aanlopen. Ik ben met mevrouw Van Veldhoven eens dat er heel veel verbetering mogelijk is in de huidige voorstellen, want die voldoen gewoon niet. We moeten de belemmeringen die er nu zijn, wegnemen. We moeten ervoor zorgen dat afval gemakkelijk geïmporteerd en geëxporteerd kan worden zodat verwerking kan plaatsvinden op de meest kosteneffectieve en milieuvriendelijke wijze. Met dit pakket zie ik de hele groene groei vanuit Europa echter somber in. Het Europese voorstel is, zoals het er nu ligt, niet goed en overbodig. We zien ruimte voor verbetering maar daar moet dan echt wat aan gedaan worden. Ik roep de staatssecretaris op om met name naar de regelgeving te kijken, zodat we op de meest efficiënte manier kunnen komen tot de circulaire economie waar we allemaal voorstander van zijn.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. We hebben gisteren een uitvoerig debat gevoerd over de Milieuraad en de Nederlandse inbreng daarin, onder andere wat betreft het EU-pakket circulaire economie. De Partij van de Arbeid is blij met de toezeggingen van de staatssecretaris om bij dit pakket onder andere te pleiten voor een concreet actieplan circulaire economie. De staatssecretaris heeft enerzijds aangegeven dat dit onderwerp op de Europese agenda moet blijven staan, anderzijds dat dit pakket niet verder afgezwakt zal worden en juist verder uitgewerkt kan worden. Daarvoor is volop steun van de PvdA.

Verder willen wij, zoals ook door mevrouw Mulder is aangekondigd, aandacht voor microplastics. Het is goed om dit in Europees verband goed te regelen.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Wij wensen de staatssecretaris veel succes in de Milieuraad. Er staat veel op het spel. Ik wil haar graag nog behagen met twee moties van de hand van de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 530 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 531 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De staatssecretaris en ik hebben wat van gedachten gewisseld over hout. Het moet geen selffulfilling prophecy worden dat de Nederlandse wet straks een kop op Europese regelgeving wordt, omdat wij ons eerst in Brussel tegen onze eigen wetgeving hebben verzet. Wij wachten de brief op dit punt af.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 532 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb toch nog een motie over het belangrijke klimaat- en energiepakket.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 533 (21501-08).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De gekke figuur deed zich voor dat een brief van deze staatssecretaris en de minister van Economische Zaken over de inzet van de regering voor het Europese klimaat- en energiepakket gisteren met de minister-president is besproken. Dat was eigenlijk wel goed, want dit kabinet heeft de slechte gewoonte om aangenomen milieumoties niet uit te voeren. Dan merk je dat het helpt dat de schijnwerpers erop staan, de kranten erover schrijven en de minister-president zich erover moet uitlaten. Uiteindelijk gaat hij toch doen wat de Kamer heeft gevraagd, maar enthousiast was hij niet. Hij zei: ik ga er wel voor pleiten, maar we gaan het toch niet winnen. Dat vinden wij niet heel ambitieus. Deze staatssecretaris maakt het soms nog wat bonter en zegt over aangenomen moties: ik ga het niet eens proberen want ik ga het niet winnen. Het gaat daarbij over de Kameruitspraak dat een Europees importverbod op teerzandolie een goed idee zou zijn en waarin de staatssecretaris wordt gevraagd om zich daarvoor in te zetten. Wij komen daarover nog te spreken, maar omdat er nu een vrijhandelsverdrag met Canada is afgesloten, alvast deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 534 (21501-08).

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik loop de moties af. Eerst de motie op stuk nr. 529 van mevrouw Mulder en mevrouw Cegerek over microplastics. U kent mijn standpunt over microplastics: ik omarm uw ambitie en ben daar zelf ook ambitieus in. Ik ben blij dat het bedrijfsleven ook zo ambitieus is en dat het grootste gedeelte zich hiervoor wil inzetten. Het gaat niet om de eerste de beste bedrijven, maar om echt grote multinationals. Deze motie is ondersteuning van beleid, dus het oordeel is aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 530 wordt gepleit om de ambitieuze bedrijven onder aandacht te brengen van de Europese Milieuraad. Ik heb gisteren aangegeven dat ik heel blij ben met die steun. Het is goed dat er voorlopers zijn in de bedrijven en ik wil dat geluid graag geven. Ik gebruik dit actief in de aanloop naar Parijs. U weet dat wij niet voor een arrangement gaan of een klimaatakkoord met landen, maar dat wij ook vinden dat steden en bedrijven daarbij aangesloten zouden moeten zijn. Ik beschouw dit als ondersteuning van beleid, dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 531 van de heer Smaling om de gepraktiseerde ketenbenadering onder de warme aandacht te brengen van Europese collega's, een soortgelijk initiatief te bevorderen en participatie in de in Nederland opgezette coalitie te bepleiten. Graag! Nederland is oprichter van het EU Nutrient Platform. Daar dragen wij met name die ketenbenadering uit. Ik zie dit als ondersteuning van mijn beleid, dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 532 van mevrouw Van Veldhoven over hoogwaardige afvalstromen, zoals lithium. Ik vind dat een heel interessant idee. Ik wil de mogelijkheden hiertoe verkennen en een punt inbrengen bij de EU-besprekingen over afvalrichtlijnen, zowel in de komende Milieuraad als in de onderhandelingen nadien. Wat mij betreft is ook dit ondersteuning van beleid en is het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 533. Gisteren is inderdaad de situatie ontstaan dat wij een AO over de Milieuraad hadden maar dat de minister-president zelf al plenair met de Kamer sprak over de inzet van de onderhandelingen. Dat is ook juist, want hij doet die onderhandelingen. Hij heeft toen aangegeven dat het ophogen voor Nederland een heel spannende wedstrijd wordt, maar dat hij zich daar uiteindelijk niet tegen zal verzetten, mits het niet bindend is een geen schade toebrengt aan het ETS. Dat is een belangrijk element. Mevrouw Van Veldhoven weet hoe belangrijk ik versterking van het ETS vind. Daar zal ik mij nadrukkelijk voor inzetten. Dus ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de motie-Ouwehand op stuk nr. 534. De onderhandelingen over het vrijhandelsverdrag met Canada zijn twee maanden geleden afgerond. Ratificatie via de geëigende kanalen zal vermoedelijk twee jaar in beslag nemen. Het besluit daartoe zal de Kamer nog passeren. Ook het Europees Parlement moet instemmen. De richtlijn brandstofkwaliteit heeft niets van doen met het vrijhandelsakkoord met Canada. Die staat daar dus los van. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben in elk geval goed op tijd met mijn motie. Ik houd haar aan, want ik heb begrepen dat wij ook nog door de minister voor Buitenlandse Handel worden geïnformeerd over de vrijhandelsakkoorden. Ik wil de staatssecretaris wel nog vragen om terug te komen op de tussentijdse gesprekken met Canada over teerzandolie die zij had toegezegd, gelet op de uitvoering van de motie. Maar wij hebben na het reces de begrotingsbehandeling nog. De staatssecretaris weet vast waar een deel van onze vragen over zal gaan.

Staatssecretaris Mansveld:
De retorische vraag van mevrouw Ouwehand aan het einde kan ik inderdaad bevestigend beantwoorden.

De voorzitter:
Is het antwoord van de staatssecretaris voor mevrouw Ouwehand wellicht reden om haar motie niet alleen aan te houden maar ook in te trekken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee. De staatssecretaris zegt dat het ratificatieproces wel twee jaar kan duren, dus ik zeg: ik ben lekker op tijd met mijn motie. Als zij haar nu ontraadt, dan voel ik al aankomen dat zij het niet gaat halen. Dus ik houd haar aan, omdat er nog informatie komt over het vrijhandelsverdrag en het ratificatieproces, maar deze hangt alvast boven de markt.

De voorzitter:
Zij blijft daar dreigend hangen.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-08, nr. 534) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer Remco Dijkstra vroeg of ik nadrukkelijk wil blijven kijken naar Europese regelgeving. Het antwoord daarop is volmondig ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u zeer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vervoer en beheer hoofdrailnet

Vervoer en beheer hoofdrailnet

Aan de orde is het VAO Vervoer en beheer hoofdrailnet (ontwerpconcessies) (AO d.d. 15/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er geldt een spreektijd van twee minuten, inclusief het indienen van moties.

Ga uw gang.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik dien vier moties in namens de heer Madlener, die vanmorgen weg moest.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 537 (29984).

Ik heb de knop op pauze gezet en ga nu verder. Als u in de problemen komt met uw moties, moet u ze korter maken of u kunt er één niet voorlezen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik kan snel praten, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 538 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 539 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 540 (29984).

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik dien geen moties in, maar sta hier om slechts vast te stellen dat wij zeer tevreden zijn dat de NS de komende tien jaar op het hoofdrailnet zal rijden. Dat zorgt voor rust en goede, zekere investeringen op het spoor in Nederland. Dit is wat wij uiteindelijk wilden.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Van Vliet en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 541 (29984).

De beraadslagingen over deze motie vangen direct aan met de interruptie van de heer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Een vraag die natuurlijk direct bij mij opkomt bij deze motie is tweeledig. Over de inhoud: wat heeft de reiziger eraan als er lijnen worden afgeknipt? Er is een toezegging gedaan door de staatssecretaris dat dit onderzocht gaat worden. Wat is dan nog de toegevoegde waarde van deze motie?

Mevrouw De Boer (VVD):
De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze aan de rechter wil vragen wat wanprestatie is. Het is te doen gebruikelijk dat de rechter in de notulen van de Kamerdebatten kijkt om te zien welke duiding de Kamer daaraan heeft gegeven. Die duiding wil ik hier heel duidelijk neerleggen in een motie. Met alle respect voor de rechter, maar wij bepalen hier het beleid en niet de rechter. Het is belangrijk dat de Kamer dit principe als denkrichting meegeeft in een motie, zodat de rechter daarmee zijn voordeel kan doen.

De heer Hoogland (PvdA):
Dan blijft het eerste deel van mijn vraag nog openstaan, namelijk wat de reiziger eraan heeft dat u delen van het hoofdlijnennet afknipt. Dat veroorzaakt waarschijnlijk een chaos op het spoor, zoals in Engeland een paar jaar geleden het geval was. Deelt u die mening?

Mevrouw De Boer (VVD):
Die chaos is er al. Want de NS heeft kennelijk drie keer onder de bodemwaarde gepresteerd. Daar heb ik het over. Dat is niet goed voor de reiziger. Het is geen doel op zich om delen van de concessie af te knippen, dat is alleen aan de orde als de prestaties ruim onvoldoende zijn. Dat zijn ze bij three strikes out. Dan wil ik bewerkstelligen dat ook lijnen aan het uiteinde van het hoofdrailnet kunnen worden aanbesteed, gezien ook de goede ervaringen die we hebben bij het aanbesteden van regionale lijnen. Daarmee zijn namelijk de kwaliteit omhoog en de kosten omlaag gegaan. Het gaat erom dat we de NS door middel van aanbestedingen scherp houden en zo te komen tot betere prestaties. Boetes werken onvoldoende als prikkel. Dat is vestzak-broekzak.

De heer De Rouwe (CDA):
Dit principe spreekt het CDA zeer aan. Wij hebben dat zelf ook geopperd: als je exclusief een concessie krijgt die je vervolgens niet waarmaakt, dan is het niet meer dan redelijk en billijk dat ook andere partijen een bod mogen doen. U hebt het over drie keer fout en je bent eruit, maar u spreekt ook over principes. Daaronder wil het CDA verstaan dat je, als je meerdere keren aantoonbaar de fout bent ingegaan — dus een stapeling van fouten — een deel van de concessie kunt verliezen. Mag ik de motie van de VVD zo lezen?

Mevrouw De Boer (VVD):
Zo mag u de motie lezen. Er staat een toelichting onder de motie, maar aangezien ik nog twee moties wil indienen, heb ik geen tijd om deze motie uitgebreid toe te lichten. Dat kan ik nu wel doen. Ik heb onderaan gezet dat je bij drie keer binnen de vijf jaar onder de bodemwaarde presteren, moet gaan kijken naar een lijntje aan het uiteinde van het hoofdrailnet per bodemwaarde om te zien of je dat lijntje kunt aanbesteden. Dat werkt volgens ons als voldoende prikkel om de NS te stimuleren om te presteren. Het is geen doel op zich, maar gewoon een prikkel.

De heer De Rouwe (CDA):
Waarbij natuurlijk, als het keer op keer fout gaat, het een doel kan zijn om de reizigers een beter bod aan te bieden, zodat ook andere partijen een kans krijgen. Nog even voor alle scherpte: gaat deze motie echt expliciet over de komende onderhandse megaconcessie? De concessie stellen we immers vandaag in feite vast, en daarin is dit nog niet geborgd. Kunnen we VVD en kabinet erop aanspreken dat, als de motie wordt aangenomen, de richting die daarin wordt gegeven gaat gelden voor de hoofrailconcessie waarover we thans besluiten?

Mevrouw De Boer (VVD):
Dat kan ik bevestigen: het gaat over de concessie die we voor de komende tien jaar gaan verlenen. In de Wet personenvervoer 2000 is geregeld dat je bij wanprestatie delen van de concessie kunt afnemen. Deze motie beoogt daaraan invulling te geven. Want de staatssecretaris heeft gezegd dat ze de rechter gaat vragen wat dat precies betekent. De rechter maakt geen beleid, maar kan wel de denkrichting oppikken uit de debatten die we hier voeren. Dat heb ik met deze motie willen neerleggen. Dat is de juiste weg.

De voorzitter:
Uw volgende motie, graag.

Mevrouw De Boer (VVD):
Mijn volgende motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 542 (29984).

Mevrouw De Boer (VVD):
De laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 543 (29984).

En schept u even adem, mevrouw De Boer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 544 (29984).

Hoeveel moties hebt u?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We kijken hoever we komen.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 545 (29984).

Hiervoor heb ik het pauzeknopje even ingedrukt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn derde motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 546 (29984).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat was een advies van de commissie-Kuiken.

Mijn vierde motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 547 (29984).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vijfde motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 548 (29984).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn zesde motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 549 (29984).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als u het leest, is het ongetwijfeld duidelijker dan net, toen ik het voorlas.

De voorzitter:
Ik kan u alleen maar adviseren om er voortaan minder te maken. Maar dat is niet echt een objectief advies. Dus eigenlijk mag ik dat niet zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb een korte vraag: in welk deel van de treinen komen er helemaal geen stopcontacten meer omdat dat niet meer zou lonen? En wanneer zijn al die treinen waarvoor het niet loont om stopcontacten in te bouwen, eruit?

Ik spreek een bedankje uit aan de staatssecretaris voor de brief van vanochtend, over de samenloop en datgene wat ze op dat punt in de concessie gaat wijzigen om ervoor te zorgen dat een eventuele sanctie niet in tegenstrijd is met de concessie. Ik dank haar voor die brief. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, De Rouwe en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 550 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 551 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, De Rouwe en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 552 (29984).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Uiteraard realiseer ik me dat er na het toesturen van de beleidsprioriteitenbrief aan de NS nog een gesprek plaatsvindt met de NS, en dat we daarna in de terugkoppeling pas horen wat er definitief is gebeurd. Maar dit leek mij een zorgvuldige procedure.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik heb de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 553 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 554 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 555 (29984).

De heer Bashir (SP):
Tot slot wil ik, namens de SP-fractie, de NS feliciteren met het verkrijgen van deze concessie. Wij wensen de NS heel veel succes met het uitvoeren van de concessie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij feliciteren de NS ook. Ook ik hoop er dagelijks goed gebruik van te kunnen maken.

Ik heb een paar opmerkingen en een motie. De opmerkingen gaan over de aangenomen moties van GroenLinks. Er zijn er twee: een over stopcontacten op de stations en een andere over stopcontacten in de treinen. Ik zou in de uitvoering daarvan graag meer voortgang hebben. Ik heb geen motie om dat specifiek in deze concessie beter te verankeren. Ik hoop echter wel dat de staatssecretaris het wat serieuzer neemt dan dat ze alleen maar zegt dat een stopcontactenpaal op een station €35.000 kost, om het vervolgens om die reden af te wijzen. Dezelfde redenering geldt ook voor de wc's. Als die niet in de treinen zitten, moeten ze in elk geval op de stations ruim voorradig zijn.

Ik had een soortgelijke motie als de SP over het draagvlak van de gemeentes. Die ga ik niet voorlezen, want de voorgelezen motie was perfect. GroenLinks steunt in grote mate dat de gemeenteraad, in het geval van een doorgang, mee moet kunnen beslissen of die doorgang al dan niet dichtgaat. Je kunt hierbij bijvoorbeeld denken aan de situatie in Leiden.

Dan dien ik nu mijn motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 556 (29984).

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik heb een viertal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 557 (29984).

Mevrouw De Boer (VVD):
Internationale treinverbindingen zijn geliberaliseerd. Andere vervoerders mogen ruimte aanvragen op deze verbindingen. De heer De Rouwe wil dat in een motie proberen te regelen, maar dat is dus overbodig. Stel je nou voor dat de motie afgestemd wordt. Welke situatie hebben we dan?

De heer De Rouwe (CDA):
Met de steun van de VVD wordt de motie niet afgestemd. Bovendien is het precies zoals mevrouw De Boer zegt: het kan al, dus waarom nemen we dat dan op in een hoofdrailnetconcessie die we exclusief geven? In onze ogen is het een onnodige drempel voor het internationaal vervoer, waarvan we in Europa en Nederland hebben gezegd dat het mogelijk moet kunnen zijn. Daarom willen we die drempel eruit halen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Nogmaals, Europeesrechtelijk gezien kunnen andere vervoerders ruimte aanvragen op internationale treinverbindingen. Dat hoeft dus niet per motie geregeld te worden. De hoofdrailnetconcessie gaat over het binnenlands vervoer. Daar gaat het eigenlijk over. Is deze motie dus niet overbodig?

De heer De Rouwe (CDA):
Was het maar zo, dan had ik haar niet ingediend.

De voorzitter:
Nou, dat weet je maar nooit. Gaat u verder, mijnheer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):
U mag best meedoen, voorzitter. Dat lijkt me heel interessant. Wat bedoelt u daar precies mee?

De voorzitter:
Het was een grapje. Gaat u verder.

De heer De Rouwe (CDA):
Van mij ook, sorry. Ons punt is nou juist dat in de hoofdrailnetconcessie, waarin iets exclusief wordt weggeven aan de NS, ook iets staat over internationale treinverbindingen. Ons standpunt, en volgens mij ook dat van de VVD, is dat het daar niet in thuishoort. Met deze motie willen we dat eruit halen.

Ik kom bij mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 558 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 559 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 560 (29984).

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Allereerst hebben we een belangrijke mijlpaal bereikt met de tienjarige concessie die vanaf 1 januari ingaat voor de NS. Daarmee hebben zij het alleenrecht om op het hoofdrailnet te rijden. We hopen dat daarmee een basis wordt gelegd, met alle voorwaarden die er zijn, om goed en betrouwbaar treinvervoer in Nederland mogelijk te maken.

Voor het geval het niet altijd even goed gaat — dat hebben we de afgelopen jaren ook wel gezien — zit er in de concessie ook een boetesysteem. De NS moet dan geld betalen als straf voor de fouten die zijn opgetreden. Dat is niet in het belang van de reiziger. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 561 (29984).

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu voor haar reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Er zijn 25 moties ingediend en er zijn twee vragen gesteld die ik in een keer zal beantwoorden.

De motie op stuk nr. 537 verzoekt de regering de HSL-Zuid niet in de hoofdrailnetconcessie op te nemen. Ik heb hierover gisteren ook al met de heer Madlener gesproken. Deze afspraak is in 2012 met de Kamer gemaakt. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 538 wordt de regering gevraagd periodieke sturingsmomenten in de concessie in te bouwen. De vervoersconcessie verschaft het kader, waarbij verschillende partijen vanuit hun eigen belangen de samenwerking aangaan. In de beleidsprioriteitenbrief kan ik inspelen op actuele ontwikkelingen voor perioden van een jaar. Ik denk dat ik daarmee voldoende momenten heb. Ik ontraad de motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 539, waarin de regering wordt verzocht om sociale veiligheid als apart hoofdstuk op te nemen in de concessie. Bij het onderwerp "poortjes" kom ik nog even terug op het onderwerp "sociale veiligheid", want daartoe zijn zij op aarde en niet ter decoratie. Het lijkt mij niet verstandig om daarvoor een separaat hoofdstuk op te nemen. Op andere terreinen, bijvoorbeeld als het gaat om terroristische dreigingen, zijn afspraken gemaakt over veiligheid et cetera. De Nederlandse Spoorwegen hebben een klantoordeel "sociale veiligheid" waarop zij worden afgerekend. Ik zou dit dan ook niet separaat op deze plek willen toevoegen. Ik ontraad de motie.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een korte vraag. Natuurlijk gaat het niet alleen om de poortjes, zoals de staatssecretaris zelf al aangeeft. Wij leven echter in een tijd dat de dreiging steeds verder toeneemt, zoals wij de afgelopen weken ook hebben gezien. Is het niet handig om die dreiging en de gemaakte afspraken in een hoofdstuk samen te vatten en toe te voegen aan de concessie? Ik vraag dat nogmaals aan de staatssecretaris, want de dreiging kan de komende jaren wellicht nog erger worden, waardoor zo'n hoofdstuk alsnog nodig is. Dan zijn de tussentijdse aansturingsmomenten misschien te kort.

Staatssecretaris Mansveld:
Sociale veiligheid in treinen en bij transfervoorzieningen maken zowel in de ontwerpbeheerconcessie als in de ontwerpvervoerconcessie expliciet deel uit van de prestatiegebieden. Dat is zo opgenomen in de conceptontwerpconcessies. De NS en ProRail dienen zelf invulling te geven aan deze prestatiegebieden en hierover te rapporteren in het beheer- en vervoerplan. Op die manier is het geborgd wat betreft het spoor. Ik zei al dat, als het om terroristische dreigingen gaat, er afspraken zijn gemaakt tussen de minister van Veiligheid en Justitie, de NCTV en mijn ministerie. Mocht er nadere sturing nodig blijken, dan kan dat geborgd worden in de beleidsprioriteitenbrief. Wij hoeven dat dus niet toe te voegen aan de concessie. Om die reden ontraad ik de motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 540, waarin de regering wordt verzocht om het papieren kaartje opnieuw in te voeren. Ik begrijp de motie en het sentiment, maar wij hebben op 9 juli jl. afscheid genomen van het papieren kaartje en dat gaat niet terugkomen. Ik ontraad deze motie.

De heer De Graaf (PVV):
Ik houd deze motie dan even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Graaf stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 540) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 541 van mevrouw De Boer, mevrouw Van Veldhoven en de heer Van Vliet. In deze motie wordt de regering verzocht om in kaart te brengen op welke wijze vervoerders, inclusief de NS, de concessie deels ontnomen kan worden bij wanprestatie volgens bijvoorbeeld het "three strikes out"-systeem. De mogelijkheid tot het gedeeltelijk of geheel intrekken van de concessie is geborgd in de Wet personenvervoer. Mevrouw De Boer sprak een aantal keren over een rechter, maar ik heb aangegeven dat ik dit juridisch zou laten toetsen. Als je namelijk zou overgaan tot het gebruik van wanprestatie, zou de consequentie daarvan, te weten het geheel of gedeeltelijk intrekken van de concessie, een enorm probleem veroorzaken. Je hebt niet van het ene op het andere moment een andere vervoerder. Er moet dan worden aanbesteed en er moet dus een heel traject worden doorlopen. Dat is bijzonder ingrijpend. Ik laat dus juridisch bekijken wat mogelijk is, zodat het uiteindelijk houdbaar is bij de rechter. Ik weet niet of dat door elkaar werd gehaald, want ik hoorde de heer De Rouwe ook wat over de rechter zeggen. Alhoewel ik het niet eens ben met de kleuring, heb ik de Kamer toegezegd de suggestie van "three strikes out" daarbij te betrekken. Dat advies is er voor het krokusreces. Aangezien het een bepaling is in de wet wil ik die verduidelijking ook op dat niveau regelen en niet in de concessie. Dat geldt ook voor de andere concessies. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid, maar dan wel in die context.

In de motie op stuk nr. 542 wordt de regering verzocht om artikel 57 uit te breiden met andere aanbieders van openbaar vervoer en andere aanbieders van mobiliteitsarrangementen. Artikel 57 reguleert de samenwerking met andere vervoerders en decentrale overheden met betrekking tot concessie-overstijgende onderwerpen. In de concessie wordt de zakelijke markt niet gereguleerd. Daar heeft de NS de vrijheid om met aanbestedingen mee te doen, al dan niet met andere partijen. Het staat de NS ook vrij om samen met andere partijen tot interessante proposities te komen. Dat zal de NS ook zeker doen als dat commercieel aantrekkelijk is. Dat is niet iets om te reguleren in de concessie. Daarin staan zaken die niet vanzelf tot stand komen. Ik ontraad dan ook de motie.

De motie op stuk nr. 543 verzoekt de regering in de concessie voor het hoofdrailnet op te nemen een bindende aanwijzing van de ACM. Op basis van de implementatie van de herschikkingsrichtlijn in wetgeving kan de ACM voor inwerkingtreding van de stationsnetverklaring maar na de publicatie ervan een bindende aanwijzing geven indien ze dat noodzakelijk vindt. Het is dus niet noodzakelijk dat in de concessie op te nemen. De stationsnetverklaring is gekoppeld aan de netverklaring van ProRail. Deze netverklaring van ProRail verschijnt op basis van de Europese regels jaarlijks en de stationsnetverklaring zal daarom ook jaarlijks moeten verschijnen en niet alleen op het moment dat dit nodig is. Ik ontraad dan ook de motie.

Mevrouw De Boer (VVD):
Dat laatste is op zich prima, maar mijn vraag is of het in het kader van de rechtszekerheid niet te billijken is dat een bindend advies van de ACM gelijk wordt opgenomen in de stationsnetverklaring.

Staatssecretaris Mansveld:
Bij het proces zoals dat nu is ingericht, kan de ACM volledig haar rol pakken, weliswaar op een ander moment dan mevrouw De Boer wil maar wel met exact hetzelfde resultaat. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw De Boer (VVD):
Het gaat mij echt om het resultaat. Wanneer wordt die bindende aanwijzing opgenomen in die stationsnetverklaring? Stel dat er beroep tegen wordt aangetekend, is dan de stationsnetverklaring geldig met de bindende aanwijzing van de ACM of zonder de bindende aanwijzing van de ACM? Dan kunnen we namelijk zo weer een aantal jaren verder zijn en dan bereiken we niet wat we willen bereiken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb zo-even aangegeven dat de stationsnetverklaringen jaarlijks zullen moeten verschijnen en niet alleen op het moment dat het nodig is. Dat is een proces waarin de ACM op de haar geëigende momenten haar eigen onafhankelijke rol kan pakken. Dat is dus geborgd. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad. In zijn algemeenheid kan ik er nog aan toevoegen dat zaken die geborgd zijn, niet door dubbele borging in een concessie meer borging krijgen. Sterker nog, op een plek waarop dat eigenlijk niet zou moeten omdat het hierbij gaat over een vervoer- en beheerconcessie, popt dan opeens de onafhankelijke rol van een instantie als de ACM op.

De motie op stuk nr. 544 gaat over het fietsparkeren in stationsgebieden. Over dat onderwerp hebben we gisteren uitgebreid gesproken. Ik heb daarbij aangegeven dat ik de plicht dat er een convenant wordt gesloten tussen de partijen, in de concessie wil borgen. De motie vraagt om hetgeen ik in dat convenant wil borgen, alsnog in de concessie te zetten. Ik denk dat dit niet goed is, want de NS is maar een van de partijen die met dat convenant moeten gaan werken. Dan zou de NS met afspraken in de concessie het convenant in moeten. Ik denk niet dat er dan een evenwaardigheid ontstaat tussen de partijen die gezamenlijk die afweging moeten maken en dat convenant moeten sluiten. Ik ben de Kamer tegemoetgekomen door de convenantplicht en het meewerken van de NS daaraan mee te nemen in de concessie. Ik denk dat daarmee voldoende duidelijk is wat de rol van de NS is. Het bedrijf wordt gedwongen tot het convenant en de samenwerking. Het lijkt mij niet verstandig om elementen daarvan op te nemen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben hier uitvoerig over gesproken. Deze motie noemt het convenant waar de staatssecretaris het over heeft. Dat is dus goed. Ik snap alleen nog niet waarom het wijzigen van een artikel in de concessie het convenant in de weg zou zitten. Volgens mij is dat niet het geval. Er staat dat NS naar redelijkheid moet bijdragen aan de integrale kosten van het fietsparkeren bij stations. Er staat "naar redelijkheid" en ik constateer dat het op dit moment te weinig is. Wij vinden het heel belangrijk om in de concessie te regelen dat NS goed aan tafel zit bij het overleg.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zal het toch nog een keer proberen toe te lichten. Er wordt ballast meegegeven aan een van de partijen. Het gaat om kostenverdeling, verantwoordelijkheden en financiële bijdragen. Er wordt gesproken van redelijkheid en van een evenwichtige kostenverdeling. Ik heb toegezegd dat ik een convenantplicht opneem in de concessie. De wijze waarop dat wordt ingevuld — het betreft veel stations in veel verschillende gemeentes waar de NS mee om de tafel moet — moet men kunnen bekijken. Ik verplicht de NS dat er tot een convenant wordt gekomen, maar ik wil geen woorden meegeven die daarin sturend kunnen zijn. Redelijkheid en evenwichtigheid zijn subjectieve begrippen. Het lijkt mij niet verstandig om deze begrippen vast te leggen. Nogmaals, de convenantplicht nemen wij in de concessie op.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Over redelijkheid en evenwichtigheid kun je discussiëren, en dat is juist goed. Iedere locatie is specifiek. Iedere keer moet opnieuw worden bekeken wat de positie van NS daarbij is.

Staatssecretaris Mansveld:
Niet alleen de NS zit aan tafel. Er zijn ook andere convenantpartners. Zij gaan zonder die ballast aan tafel zitten. Ik neem op dat de NS gedwongen wordt om aan tafel te gaan zitten. Ik volhard in mijn standpunt om te voorkomen dat de NS op een dwingende manier in convenantafspraken met zo veel gemeentes terechtkomt. Ik heb het belang van fietsparkeren hoog op de agenda staan. Ik ken vele stations. Ik ken de situatie daar. Op deze manier wil ik dat graag borgen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 545. Daarin wordt de regering verzocht om in artikel 10 van de vervoerconcessie te regelen dat consumentenorganisaties ook overleg- en adviesrecht krijgen over grensoverschrijdend vervoer met internationale treinen. Het wettelijk adviesrecht van consumentenorganisaties ziet op basis van een gerechtelijke uitspraak wel op het binnenlands vervoer met binnenlandse en internationale treinen, maar niet op het grensoverschrijdend vervoer. In de vervoerconcessie hebben consumentenorganisaties wel adviesrecht op internationaal vervoer. De organisaties binnen het Locov hebben de mogelijkheid om advies te geven over onder meer het prestatiegebied aangeboden vervoer. Hiertoe behoort onder meer een beschrijving van de ontwikkelingen in het grensoverschrijdend vervoer, zowel over de diensten als over de voorziening, en een opsomming van de voorgenomen wijziging in het vervoeraanbod in de komende vier jaar. Via deze weg hebben de consumentenorganisaties binnen het Locov adviesrecht op internationaal vervoer. Zojuist heb ik beschreven hoe dit geregeld is. Als ik de motie op deze manier mag interpreteren, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener of dat het geval is en ik zie haar knikken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom op de motie op stuk nr. 546. Daarin wordt de regering verzocht om voor prestatie-indicatoren in de vervoer- en beheerconcessie ook bodemwaarden vast te stellen waaronder de prestaties per corridor niet mogen zakken. Conform de Lange Termijn Spooragenda bevat de vervoerconcessie een beperkte set prestatie-indicatoren. Dat is ook de wens geweest van een meerderheid van de partijen. Het moest compact en eenduidig gebeuren. Dat is belangrijk voor de sturing, want dat kan dan gericht en efficiënt. Daarom bevat de concessie naast landelijke, gemiddelde prestatie-indicatoren een aantal specifieke indicatoren, om beter te sturen op afwijkingen van het gemiddelde. Ik richt mij hierbij op de essentiële prestaties voor de reiziger, namelijk punctualiteit en vervoerscapaciteit in de spits. Voor de NS is er voor de vervoerscapaciteit in de spits een prestatie-indicator geïntroduceerd voor de top tien aan slechtst presterende trajecten. Voor zowel de NS als ProRail zijn voor de reizigerspunctualiteit de tien slechtst presterende lijnen geselecteerd. Hiermee prikkel ik de NS om zich te concentreren op de prestaties die er voor de reiziger toe doen. Overigens heb ik breder met de NS en ProRail de afspraak gemaakt dat prestaties, zoveel als relevant is, gedifferentieerd in beeld worden gebracht. De indiener vraagt onder andere om sturing per lijn. Daarom moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er staat in de motie niet sturing "per lijn" maar "per corridor". Dat vind ik een belangrijk verschil. Volgens mij sluit de motie naadloos aan bij de adviezen van de commissie-Kuiken. Wellicht kan dat de staatssecretaris nog overtuigen, en ik hoop in ieder geval de Kamer, want het was een advies vanuit onze Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
Als het gaat om per lijn, kom ik direct uit op ontraden. De KPI klanthinder als gevolg van storingen brengt mij echter op ondersteuning beleid. De motie is dus op zo'n manier opgesteld dat ze mij voor een wat lastig dilemma plaatst, en daarmee in een spagaat. De prestatie-indicator klanthinder als gevolg van storingen in infrastructuur wordt ontwikkeld. Ik ontraad deze motie uiteindelijk toch, omdat ik denk dat het er voldoende staat zoals het er nu staat.

Ik kom op de motie op stuk nr. 547 over adviesrecht voor de NS in plaats van vetorecht. Die motie ontraad ik, want de NS moet een bedieningsgarantie afgeven als maakbaarheid, attractiviteit voor de reiziger en betaalbaarheid geborgd zijn. Afspraken over betaalbaarheid worden aan de landsdelige tafels gemaakt. Ook moet een station bijdragen aan de kostendekkende exploitatie van het hoofdrailnet. Deze voorwaarden zijn belangrijk. Het afgeven van een bedieningsgarantie garandeert dat hieraan wordt voldaan. Dat is staand beleid.

In de motie op stuk nr. 548 verzoekt de Kamer de regering om de vervoersconcessie aan te passen zodat de NS verplicht is om te voorzien in een verbinding met Luik. Voor het bereiken en verbeteren van grensoverschrijdende verbindingen is afstemming nodig tussen diverse partijen, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland. Mijn belangrijkste doelstelling is om barrières voor grensoverschrijdend vervoer weg te nemen en de betrokken partijen de ruimte te geven om samen tot verbetering en vernieuwing te komen. Een concessie stimuleert de NS hiertoe, en verplicht de NS om verbeteringen door te voeren. Het opnemen van verdergaande eisen dan nu het geval is, zet de uitkomst van dit gezamenlijk overleg wat mij betreft vast, en draagt niet bij aan het realiseren van de beste oplossing. Het onderwerp grensoverschrijdend spoor staat in het regeerakkoord. Ik heb dat hoog op mijn agenda staan. We zijn erg actief in het overleg en de dialoog met de provincies aan Nederlandse zijde, en eveneens met de partijen aan de andere zijde van de grens. Dat staat ook hoog op mijn agenda. Ik ontraad het om het te doen zoals in de motie staat.

De motie op stuk nr. 549 gaat over artikel 65. Op Nederlands grondgebied geldt een Nederlandse, gereguleerde tariefstructuur. Voor internationale tickets geldt dat de tarieven vrij zijn en dus ongereguleerd. Dit zijn internationale afspraken. Er bestaan tickets waarbij de reiziger tot de grens volgens het Nederlandse tarief betaalt. Deze diensten kunnen ook door andere partijen dan de NS worden uitgevoerd, bijvoorbeeld door de Deutsche Bahn. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dit is de laatste keer dat ik u lastig val. Ik hoor de staatssecretaris zojuist spreken over het Nederlandse tarief tot aan de grens. Dat is volgens mij nu juist iets wat niet aan de orde is. Het Nederlandse tarief geldt tot aan de laatste stopplaats in Nederland, niet tot aan de grens. Met deze motie wordt beoogd om dat laatste wel te bewerkstelligen. Nu geldt dat tarief niet voor tot aan de grens en is er in feite sprake van een soort grenstoeslag. Dat wil ik voorkomen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zei al dat internationale partijen op al die lijnen kunnen rijden. Het is een geliberaliseerde markt wat betreft de tickets; de tarieven zijn vrij en dus ook internationaal gereguleerd. Dat is zo en dat wil ik niet anders regelen in een concessie, om een gelijk speelveld te behouden.

Ik kom te spreken over de informele coulanceregeling van mevrouw Van Veldhoven, de heer De Rouwe en mevrouw Dik-Faber. De NS hanteert een coulanceregeling bij abonnementhouders die vergeten zijn om in te checken of die de kaart vergeten zijn. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om hiernaar te kijken. Ik ontraad echter het aannemen van de motie over het vastleggen van een andere verwoording in de concessie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben het over twee verschillende coulanceregelingen, ben ik bang. De NS past een coulanceregeling toe voor als je vergeet in te checken en je in de trein mogelijk een boete krijgt. Daar hebben we uitgebreid over gediscussieerd, ook in het AO. De staatssecretaris gaat bekijken wat ze kan doen. De motie gaat erover dat wanneer je op het station aankomt en je ziet dat je je kaart vergeten bent, je een nieuw kaartje koopt bij het loket of de automaat, en dan het recht hebt om dat geld terug te vragen. Omdat het een uitgave is die je al gedaan hebt, vind ik dat je het recht hebt om dat geld terug te krijgen. Je kunt dat een aantal keren per jaar een automatisme laten zijn. Je mag van mij ook nog op een gegeven moment een coulanceregeling toepassen. Ik vind echter dat we dat recht moeten verankeren. Vandaar het verzoek om op dat punt niet uit gaan van een coulanceregeling maar van een recht. Dat is waar de motie over gaat.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind het niet automatisch een recht. Natuurlijk kun je af en toe je abonnement vergeten. Ik heb echter geen idee hoe zich dit ontwikkelt en ook niet hoe de markt zich gaat ontwikkelen. Ik vind het chique en belangrijk dat er een coulanceregeling is. Het is overigens dezelfde coulanceregeling. Maar ik wil het niet op dit moment op deze wijze in de concessie opnemen terwijl ik sowieso kan ingrijpen in het producten- en tarievenhuis via de wet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We zijn het gewoon niet met elkaar eens. Dat kan. We zullen zien wat de Kamer ermee doet.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben het niet vaak niet met de Kamer eens, maar bij de moties wordt het altijd spannend.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 551 over de ov-poortjes. Ik heb uitgelegd waarom er ooit poortjes zijn gekomen. Dat is in overleg met de Kamer gebeurd. De argumenten daarvoor waren de sociale veiligheid en het tegengaan van zwartrijden. Het is belangrijk dat de NS op de stations waarop dat van toepassing is, er samen met de gemeente uitkomt. We zien ook een aantal heel goede voorbeelden, zoals gemeenten die ontzettend graag die poortjes willen omdat het problemen oplost. We zien ook dat het soms ingewikkeld is. Daar zijn enkele voorbeelden van bekend. Er zijn ook discussies over interwijkstations gaande. Ik heb gezegd dat ik het een lokale aangelegenheid vind. Juridisch kunnen er verschillende situaties ontstaan, bijvoorbeeld bij de vraag wie eigenaar is van welke grond of hoe dingen worden ingericht. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat er overleg is en dat ik vind dat ik daar geen scheidsrechter in ben. De spoorwegen zijn namelijk verantwoordelijk voor een deel van de gebeurtenissen op de stations en het zijn de gemeenten wiens burgers daar soms voor een interwijkfunctie doorheen gaan. Ik wil hier geen scheidsrechter in zijn. Ik vind het wel belangrijk om te bekijken of ik een extra dimensie toe kan voegen op het moment dat het spannend wordt. Er moet altijd een oplossing komen. Ik wil een inspanningsverplichting aangaan om te kijken of mensen uit de loopgraven te halen zijn als ze daar figuurlijk in terecht zijn gekomen.

In de motie wordt gesproken over democratische controle. Er is een democratisch besluit genomen. Ik denk niet dat dit de juiste bewoordingen zijn om het bij de gemeenten neer te leggen. We hebben hier afspraken over gemaakt. We hebben daar een doel mee bereikt. Ik ontraad aanneming van deze motie. Ik vraag ook om begrip van de Kamer voor de situatie, om zaken door te kunnen laten gaan en om het te laten zoals het nu is. Wethouders zijn heel goed in staat om hun eigen processen in te richten. Partijen, consumentenorganisaties en de Nederlandse Spoorwegen; er zijn overal goede gesprekken gaande.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, het moet echt korter, want we moeten om uiterlijk 15.10 uur klaar zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, voorzitter, excuses.

Als ik nu de overweging over democratische controle schrap? Want die trapt blijkbaar op een paar lange tenen en dat is niet het doel ervan. Het gaat mij erom dat we ervoor zorgen dat, als er een conflict is, de poortjes niet worden gesloten totdat we een goede oplossing hebben, mede dankzij de staatssecretaris die als een soort primes inter pares wil proberen om mensen uit de loopgraven te halen. Dat is wat ik met de motie beoogde, niet om op de tenen van de democratische controle te stappen. Helpt dat?

Staatssecretaris Mansveld:
Dan zou ik hier toch nog een klein stukje van het debat willen voeren, want dan heb ik nog wel een vraag. Dat betekent dat er staat "de Kamer over het voorgenomen besluit te informeren". Dat gaat nog wel goed, maar dan komt het: "en de mogelijkheid gehad zich hierover uit te spreken". Daar gaat het echt fout. Als een Kamer het niet eens is met een besluit en poortjes wel of niet gesloten wil hebben, dan zijn we op een totaal verkeerd punt beland. Dan praten we over de sluiting van poortjes. U kunt het toch niet anders dan met mij eens zijn dat we dan heel ver van de lokale situatie weg zijn en dat een Tweede Kamer, een nationaal parlement, het gaat hebben over lokale oplossingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb gisteren in het AO ook duidelijk aangegeven dat ik hoop dat wij niet voor gemeenteraad gaan spelen. Als de staatssecretaris ons ergens over informeert, dan kunnen wij ons daarover uitspreken. Als ik dat weghaal, wordt het niet anders. Ik ben wel blij dat de staatssecretaris het wel eens is met de andere punten. Als ik de twee punten waar de staatssecretaris problemen mee heeft eruit haal, is het dan ondersteuning van beleid, of blijft de staatssecretaris dan bij haar oordeel?

Staatssecretaris Mansveld:
Als ik het zo mag lezen dat het erom gaat deze poortjes niet te sluiten voordat er is geprobeerd om met de partijen tot een oplossing te komen, waarbij ik het commitment van mij persoonlijk met mijn departement inzet, en dat daarachter een punt staat, dan vind ik de motie ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indienster. Kan dat zo? Kunt u knikken of "nee" zeggen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind wel dat de Kamer hierover geïnformeerd moet worden. Daar zal ik een punt zetten. Ik pas de motie op die manier aan.

Staatssecretaris Mansveld:
Maar als de Kamer zich mag uitspreken, betekent dat dat ik pas dan hoor of er definitief "ja" of "nee" wordt gezegd. Ik probeer het scherp te spelen, want ik vind dat we een lokale gemeenschap en een bedrijf te kort doen als wij hierover besluitvorming gaan nemen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u nog even kijkt naar de tekst, mevrouw Van Veldhoven. We moeten echt door naar de motie op stuk nr. 552.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter, excuus dat het zo veel tijd in beslag neemt, maar wij hebben het hier over een enorm groot onderwerp. Ook over de uitspraak "verzoekt de regering de jaarlijkse beleidsprioriteitenbrief in concept toe te sturen" verschillen de D66-fractie en ondergetekende van mening. Ik baseer de beleidsprioriteitenbrief onder meer op de actuele prestaties van de NS en ProRail. Die krijgt de Kamer jaarlijks toegezonden. Ik baseer de prioriteiten mede op de in samenspraak met de Tweede Kamer vastgestelde langetermijnspooragenda en de kaders van de concessie. NS en ProRail werken hun plannen uit aan de hand van beleidsprioriteiten. Overeenkomstig de huidige praktijk ontvangt u na instemming de plannen en de brieven, zodat hierover het gesprek gevoerd kan worden. Daarbij kan expliciet stilgestaan worden bij de wensen van de Kamer voor het volgend jaar en deze wensen weeg ik mee bij het opstellen. De procedure rondom het opstellen wordt dan ook niet langer dan die nu is. Ik ontraad dan ook deze motie.

De motie op stuk nr. 553 verzoekt de regering om het afsluiten van de ov-chipkaartpoortjes door de NS bij stations die tevens een passage vormen tussen verschillende wijken alleen toe te staan wanneer hier een meerderheid van de gemeenteraad achter staat. Ik heb net al betoogd hoe ik kijk naar het proces en hoe dat zou moeten zijn. Het gaat om maatwerk bij stations. Bij een aantal stations heeft de stationshal een belangrijke verbindingsfunctie. In de vervoersconcessie is geborgd dat de NS een zorgvuldig proces moet doorlopen, maar ook de gemeenten moeten meewerken aan dit proces. Ik heb mijn toezegging nog een keer herhaald dat ik me persoonlijk zal inzetten om niet in onmogelijke situaties terecht te komen, in gedachten nemend waartoe dit bedoeld was. Ik vind dat een doorslaggevende bevoegdheid van een gemeenteraad hier niet in past en ontraad dan ook de motie.

De motie op stuk nr. 554 pleit ervoor om rolstoelliften de kans te geven om een testexemplaar in één van de VIRM-treinstellen in te bouwen. Ik ben intensief met de NS, mevrouw Prommenschenckel en de vereniging Ieder(in) in gesprek geweest en ik heb daar verslag van gedaan. Het is duidelijk geworden dat bij gebruik van een lift persoonlijke assistentie verplicht is. De reiziger mag dus nooit de lift zelf bedienen. Dat is strijdig met het idee van zelfstandige toegankelijkheid, die de doelgroep wil. Wij hebben met het bedrijf van mevrouw Prommenschenckel gekeken of de liften die zij voorstelt, inpasbaar zijn in de trein. Dat bleek helaas niet het geval. Mijn uitgangspunt dat de toegankelijkheid zo veel mogelijk verbeterd moet worden door in te zetten op zelfstandig toegankelijke sprinters en de verbetering van de assistentieverlening. Dat is ook in de concessie geregeld. Ik voer daar samen met de NS en ProRail een programma voor uit, zoals de Kamer weet. Ik ga in gesprek. Ik heb wederom een brief toegezegd waarin ik daarop terugkom. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Ik zie nog een vraag bij de motie-Bashir op stuk nr. 554. Heel kort.

De heer Bashir (SP):
Volgens mij is er sprake van een misverstand dat steeds terugkomt. De liften waar het om gaat, kunnen zelfstandig worden bediend. Het enige probleem dat nog rest, is dat ergens in de regels staat dat het niet mag. Als je een experiment doet, mag je daar een uitzondering voor maken. In dit geval gaat het om één lift bij wijze van experiment om te kijken of het werkt. Laten wij het gewoon één keer doen in plaats van dat wij hier de hele tijd met elkaar over discussiëren. Dan weten wij of het werkt. Kan de staatssecretaris zich daarin vinden?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik blijf de motie ontraden. Wel wil ik de heer Bashir toezeggen dat ik in de volgende rapportage over toegankelijkheid wat breder zal kijken of dat inderdaad zo is, onder andere naar deze mogelijkheid. Dus ik doe hem een toezegging maar niet zoals die is geformuleerd in de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 555.

Staatssecretaris Mansveld:
Dit is de motie op stuk nr. 554, voorzitter, waarin staat fabrikanten van rolstoelliften de kans te geven in de breedte om een testexemplaar in te bouwen. Ik zeg toe dat ik met de firma Prommenschenckel kijk of dit een van de mogelijkheden is, ook voor de assistentie. Maar zoals de heer Bashir de motie formuleert, ontraad ik haar.

De heer Bashir (SP):
Met deze toezegging van de staatssecretaris wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bashir stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 554) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan wij snel naar de motie-Bashir op stuk nr. 555.

Staatssecretaris Mansveld:
Dit beïnvloedt het concessietraject verder niet. Het is een separate aanhouding.

In de motie-Bashir op stuk nr. 555 wordt verzicht het boeteregime uit de concessie te halen en enkel in te zetten op belonen. Ik vind eigenlijk ook dat het zo zou kunnen zijn. Wij hebben ook gekeken naar de vraag: alleen belonen, alleen beboeten of een combinatie daarvan? Ik ken de argumenten van de heer Bashir om dit in te brengen. Ik heb gemotiveerd waarom ik het belangrijk vind dat er sancties blijven, maar ook dat er wordt beloond als na een midterm review blijkt dat er goed gepresteerd wordt. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik op motie-Van Tongeren op stuk nr. 556 over de duurzaamheidsprestaties van de NS. De concessie gaat over het vervoer. Er is een prestatiegebied duurzaamheid in opgenomen. De NS moet hier zelf invulling aan geven. Ik ontraad deze motie.

In de motie-De Rouwe/Van Veldhoven op stuk nr. 557 wordt de regering verzocht in de concessie hoofdrailnet een en ander rondom internationale verbindingen te verduidelijken. De opdracht voor internationale verbindingen in de concessie geeft de NS geen exclusiviteitsrecht. Dat kan ook niet, want dat zou strijdig zijn met Europese regels. Wel organiseer ik dat de NS deze lijnen in ieder geval bedient. Ik ontraad deze motie.

De motie-De Rouwe/Van Veldhoven op stuk nr. 558 gaat over het klantoordeel en een onafhankelijk instituut. Ik wil hierbij onderscheid maken tussen de te meten procesindicatoren, zoals punctualiteit, vervoerscapaciteit en het klantoordeel. Wat de procesindicatoren betreft maakt de verwevenheid van het operationele en logistieke proces met het produceren en meten van data het noodzakelijk dat de NS die meting zelf uitvoert. Om de onafhankelijkheid van deze metingen te borgen, verplicht ik de NS zijn meetsysteem op een dusdanige manier in te richten dat het een betrouwbaar beeld geeft van de prestaties van de NS. De jaarlijkse verantwoording dient daarom een verklaring te bevatten van een onafhankelijke instelling. Ook zal ik periodiek een audit uit laten voeren naar de prestatiemetingen.

Over klantoordelen is in de vervoersconcessie vastgelegd dat NS zal meewerken aan aansluiting bij de ov-klantbarometer. Dit maakt de vergelijking van klanttevredenheid tussen vervoerders mogelijk. Daarnaast heb ik gezegd dat de intentie is dat er vanaf 2016 onafhankelijk wordt gemeten. Dit ga ik voorbereiden. Ik ga de mogelijkheden en kosten in beeld brengen. Dit zal keuzes vergen. Ik zal de Kamer hierover informeren en de Kamer meenemen in de overwegen hieromtrent. Ik ontraad de motie vanwege het verzoek om onafhankelijke meting van procesindicatoren.

In de motie op stuk nr. 559 wordt de regering verzocht om bij de afweging ten aanzien van het al of niet gebruiken van ov-poortjes het oorspronkelijke doel, het voorkomen van zwartrijden en verhogen van veiligheid, in de afweging van belangen nadrukkelijk te betrekken. Dit is ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, want dit is inderdaad precies waarom de poortjes in eerste instantie tot stand zijn gekomen.

In de motie op stuk nr. 560 wordt de regering verzocht om in de concessie op te nemen dat een tussentijdse wijziging mogelijk is waarbij de Kamer daarover nader advies kan vragen bij een instantie zoals de Algemene Rekenkamer en/of de Autoriteit Consument en Markt. Wij hebben een flexibele concessie. Wij hebben een kader neergezet, oningevuld en niet te gedetailleerd, juist omdat wij die tien jaar niet kunnen overzien. Wij hebben een beleidsprioriteitenbrief — programma's geven bijvoorbeeld ook flexibiliteit — waarin ik meeneem waarop ik wil sturen. Ik denk dat het verzoek niet verstandig is. Wij hebben de midterm review, waarmee we toetsen of een concessie na vijf jaar daadwerkelijk, werkt om de volgende vijf jaar weer even energiek en spannend te maken. Ik vind tussentijdse wijzigingen onverstandig en ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 561 is van 50PLUS en gaat over geld en boetes. Ik heb gisteren gemeld dat het geld wordt besteed aan doelen van de Lange Termijn Spooragenda. Ik heb toegezegd — de Kamer weet dat — dat ik de Kamer informeer over de besteding en ik zie de motie als ondersteuning van beleid.

Er is een vraag gesteld over de stopcontacten. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd in welke treinen stopcontacten zullen komen. Ik heb aangegeven dat ik stopcontacten in alle treinen belangrijk vind voor de vergroting van het gemak en het comfort van de reiziger en voor de aantrekkelijkheid van het ov. Ik ga verdere stappen zetten in het bieden van deze voorziening aan de reizigers. Recent heb ik schriftelijk gemeld dat de NS bij toekomstige aanbiedingen voor nieuwbouw van intercity's stopcontacten in zowel de eerste als de tweede klas als specificatie opneemt. De NS heeft besloten dit ook voor stoptreinen te doen. Ik juich dat besluit toe en ik ga ervan uit dat dit ook voor mevrouw Van Tongeren geldt. Voor de nieuwe treinen zal dus in stopcontacten worden voorzien. Vanaf 2019 stromen de eerste nieuwe stoptreinen in en vanaf 2021 de nieuwe intercity's. Vanwege het belang van de stopcontacten voor de reizigers ben ik geneigd de NS de opdracht te geven ook stopcontacten in te bouwen in het bestaande materieel, zowel in intercity's als in stoptreinen, zowel in de eerste als in de tweede klas. Ik kan nu echter geen belofte doen, want ik wil mijn uiteindelijke besluit baseren op de kosten, de inspanningen en de operationele consequenties. Een eerste ruwe inschatting van de NS is dat het inbouwen van oplaadvoorzieningen in de tweede klas wel 20 miljoen euro kan gaan kosten. Ik vind dit een fors bedrag en hiervoor zal eerst dekking moeten worden gevonden. Ik wil graag een integrale opgave ontvangen, die ik met de Kamer zal delen. Op basis daarvan neem ik het besluit. Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. De stemmingen zijn hedenmiddag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 15/10).

Termijn inbreng

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Mijn fractie roept al maanden dat Nederland zowel in Irak als in Syrië militair moet bijdragen in de strijd tegen ISIS. De Syrische Koerden in Kobani hebben onze steun keihard nodig. Steun in de vorm van rood-wit-blauwe bommen vanuit de lucht, steun in de vorm van westerse antitankwapens vanaf de grond. Wij roepen de minister op, hier tijdens de aankomende Raad Buitenlandse Zaken voor te pleiten. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1416 (21501-02).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Gisteren heeft de oppositieleider van Turkije met bewijzen in het parlement aangetoond dat nota bene vanuit Adana wapens aan ISIS geleverd zouden zijn en dat de officier van justitie daar onderzoek naar doet. Wat het CDA betreft is het dus tijd voor een onderzoek naar de mogelijke steun van Turkije aan jihadisten, aan ISIS-leden in Syrië en Irak.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1417 (21501-02).

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. Zoals wij gisteren uitvoerig in het algemeen overleg met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben besproken, moeten we vaststellen dat aan het leveren van wapens aan strijdgroepen in Syrië, ook als wij het politieke en militaire doel steunen dat zij bijvoorbeeld voorkomen dat Kobani in verkeerde handen valt, te grote risico's kleven dat die wapens vervolgens terechtkomen bij terroristische organisaties, zoals PKK of andere. Dat is een lijn die de Nederlandse regering al twee jaar consistent volhoudt. Ik heb geen enkele reden om op dit moment van die lijn af te wijken, aangezien we dat risico nog steeds te groot achten. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 1416 van het lid Van Klaveren ontraden.

In de motie op stuk nr. 1417 van de leden Omtzigt en Van Bommel wordt een onderwerp genoemd dat wij al veelvuldig in de vaste commissie hebben besproken. Ik ken de opvattingen van de geachte afgevaardigden Omtzigt en Van Bommel op dit punt. Die zijn het afgelopen jaar zeer consistent naar voren gebracht. Ik zal even consistent de positie van de regering verdedigen dat wij geen indicaties hebben van de beschuldigingen waarnaar verwezen wordt ten aanzien van de Turkse regering. We zien dus ook geen enkele aanleiding om een internationaal onderzoek te starten. Daarom moet ik ook deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee komen we aan het einde van dit VAO en mogelijk ook aan het einde van de spreektijd van deze minister van Buitenlandse Zaken in dit Kamergebouw. Althans, mogelijk zien we hem wel terug, maar dan in een andere functie. Ik dank de minister van harte voor zijn bereidheid om elke keer hier in de Kamer te verschijnen en alle mogelijke en moeilijke vragen te beantwoorden. Wij wensen hem veel succes in zijn nieuwe functie als Commissaris.

(Applaus)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bosma

Begroting Economische Zaken

Begroting Economische Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 (34000-XIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 14 oktober 2014.)

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken. Wij gaan ons bezighouden met de begroting van het ministerie van Economische Zaken in de eerste termijn van het kabinet. Ik heb u allen gevraagd om de afgelopen twee dagen te oefenen op korte en puntige interrupties. Menigeen heeft voor de spiegel gestaan, heb ik gehoord, en meneer Graus staat al klaar om even aan te geven hoe goed hij dat kan. Ik geef hem daarvoor straks het woord. We gaan luisteren naar de minister en ik hoop dat de minister voor de dinerpauze zijn termijn heeft afgerond. Dat is ambitieus, maar als we samen de schouders "aan het wiel zetten" — dat is Afrikaans — dan komen we er wel. Ik ga vooralsnog niets met u afspreken over de interrupties, maar wellicht zal ik, zoals goede scheidsrechters dat doen, tijdens de wedstrijd de spelregels wijzigen. Als er heel veel interrupties komen, ga ik die wellicht op subtiele wijze aan banden leggen.

Tot zover mijn inleidende mededelingen. Ik begrijp dat de heer Graus even iets wil zeggen.

De heer Graus (PVV):
Ik heb dinsdag tijdens de eerste termijn van de begrotingsbehandeling een plan geopperd om de Nederlandse, zelfs in Limburg gebouwde Mini zo veel mogelijk in te zetten als overheidsauto. Ik heb gevraagd of onze Kamervoorzitter het goede voorbeeld wil geven door in de eerste Mini One te gaan rijden. Ik heb haar om een reactie gevraagd vóór de termijn die nu gaat beginnen. Ik heb die reactie niet ontvangen. Ik wil graag een reactie van de Kamervoorzitter hierop hebben.

De voorzitter:
Ik weet niet of dat we dat voorstel als zodanig hebben doorgesluisd aan de Kamervoorzitter, mevrouw Van Miltenburg. De kans bestaat dus dat zij dit gewoon niet weet. Laten we het zo doen: u schrijft een briefje aan het Presidium, waarin u dat voorstel doet en schrijft dat het u een goed idee lijkt. Dan zal er in het Presidium over gesproken worden. Misschien is dat de beste manier.

De heer Graus (PVV):
Dat mag de beste manier zijn, maar wij zijn voor administratievelastenverlichting. Ik heb daarom liever nu een kort antwoord. We hebben al genoeg administratieve lasten. Is het niet mogelijk dat de Voorzitter nu een reactie geeft? Ik heb het immers netjes gevraagd in mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Nee, ik wil dat toch echt op papier hebben, en ik wil dat niet zelf doen. Het verzoek aan u is dus of u zelf even een kort briefje stuurt aan de Voorzitter of haar secretariaat. Dan komt het vanzelf in het Presidium. Het mag overigens ook via de e-mail: dat scheelt ook weer een hoop administratieve rompslomp. Zullen we het zo afspreken? Dank u wel.

De minister heeft blokjes van beantwoording, begrijp ik. Misschien kan de minister die even doornemen, zodat we ons daarop kunnen richten.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. U vroeg naar de blokjes. Ik zal beginnen met wat inleidende beschouwingen. Daarna wil ik iets zeggen over het groeivermogen. Dan wil ik iets zeggen over het stimuleren van het ondernemerschap en daarna over het stimuleren van innovatie en de digitale economie.

Ik ben ervan overtuigd dat een Nederlandse minister van Economische Zaken een realistische, ambitieuze en optimistische vrouw of man moet zijn. Ik denk dat te zijn. Dat betekent dat ik er verheugd over ben dat, althans in ons land, de economie zich weer voorzichtig in de goede richting begint te ontwikkelen, na een lange periode van stagnatie en krimp. We hebben daar allemaal veel mee te maken gehad. Er zijn dertien kwartalen van krimp geweest sinds het jaar 2008. Er was een verdubbeling van het aantal faillissementen. Het aantal investeringen is fors gedaald. Ook de huizenprijzen zijn gedaald, met zo'n 20%. De koopkracht is vier jaren op rij gedaald. Als gevolg van de daling van de huizenprijzen en de koopkracht zijn er lagere binnenlandse bestedingen. En als gevolg van dit complex was er een stijgend aantal werklozen. Bijna iedereen heeft daar direct of indirect, op de een of andere manier mee te maken gekregen; ook wij. We hebben er nu dus ook allemaal baat bij dat we met elkaar veerkrachtig zijn gebleken. Dat geldt zowel voor de ondernemers als voor de werknemers. Dan bedoel ik de werknemers in de marktsector en zeker ook die in de collectieve sector. Verschillende economische indicatoren zijn op dit moment voorzichtig positief. De export groeit. Die is steeds blijven groeien, maar groeit dit jaar naar verwachting nog verder met 3% en volgend jaar met 4%. We zien dat de binnenlandse vraag begint aan te trekken, doordat de consumptie aantrekt. We zien dat de werkloosheid de laatste maanden terugloopt. We hebben inmiddels zo'n 69.000 werklozen minder dan we er hadden op de top. Volgens de laatste cijfers, van vanochtend, zijn er 580.000 mensen werkloos volgens de internationale definitie.

Maar er zijn zeker ook negatieve ontwikkelingen. We kennen ze allemaal. Je hoeft maar even naar de beurs te kijken, zoals gisteren en vandaag. Er zijn negatieve ontwikkelingen in de eurozone als geheel, zoals in Frankrijk en Italië natuurlijk, maar op dit moment ook in Duitsland. Ook buiten de eurozone, in enkele van de opkomende landen, zijn er negatieve ontwikkelingen, zoals in Rusland en Brazilië, en recentelijk ook in de Verenigde Staten van Amerika. Het kabinet heeft bijgedragen aan de inspanningen van ondernemers en werknemers waar ik het net over had, door de fundamenten voor het economische herstel te versterken. We hebben de schulden teruggebracht. Het begrotingstekort bedraagt volgend jaar nog iets meer dan 2% van het bruto binnenlands product. Vijf jaar geleden lag dat nog boven de 5%. De grootste schulden voor huishoudens — en er zijn veel particuliere, private schulden in ons land — zijn de hypothecaire leningen. Die worden minder. Dat komt doordat er minder geleend kan worden vanwege andere voorschriften en omdat aflossen weer tot de norm is gemaakt.

Het kabinet doet dat ook door ondersteuning te geven aan bedrijven, waar dat nodig is. Het bedrijfsleven is bij de financiering de afgelopen jaren krachtig ondersteund. Die ondersteuning kwam uit algemene middelen en heeft veel geld gekost. Wij doen dat met overtuiging, en voor het algemeen belang, want gezonde bedrijven met goede plannen moeten kunnen blijven investeren. Bedrijven kunnen bij de overheid aankloppen voor een nogal groot aantal regelingen. Met die regelingen heeft de overheid in de afgelopen vijf jaar voor zo'n 8 miljard euro aan mkb-financiering mogelijk gemaakt. We hebben vorig jaar een extra plan ingediend en uitgevoerd. Dit jaar doen we dat opnieuw. Dat laatste plan is goed voor nog eens 2,5 miljard euro mkb-financiering extra.

Het derde dat we gedaan hebben was het doorvoeren van structurele, fundamentele hervormingen op de arbeidsmarkt, de woningmarkt en in de zorg. De Kamer kent ze. Op de arbeidsmarkt hebben we het ontslagrecht gemoderniseerd en snelle doorstroming van baan naar baan gestimuleerd. Op de woningmarkt hebben we starters geholpen, zijn we scheefwonen tegengegaan en hebben we de hypotheekrenteaftrek geleidelijk tot een afgesproken niveau beperkt. In de zorg wilden we de kostenstijging afvlakken. We hebben ingegrepen door middel van hervormingen in zowel de curatieve als de langdurige zorg, waar op dit moment natuurlijk, terecht, veel over te doen is. Deze maatregelen waren naar onze overtuiging noodzakelijk om een gezonde basis te leggen voor economische groei en om Nederland sterker uit de crisis te laten komen. Zoals ik al zei, ben ik verheugd dat dat nu op gang begint te komen. Met die aanpak zorgt het kabinet ook voor herstel van de werkgelegenheid. Enkele sprekers, waaronder de heer Vos op indringende wijze, hebben het belang van herstel van de werkgelegenheid aangegeven. Ik onderstreep dat belang. 580.000 werklozen is 69.000 minder dan de top, maar het zijn er nog veel te veel. Door structureel te hervormen, de overheidsfinanciën op orde te brengen en via een bedrijvenbeleid ondernemers de ruimte te geven om te doen waar ze goed in zijn, ondersteunt het kabinet economisch herstel. Dat leidt tot meer werkgelegenheid. Want uiteindelijk komen de banen voort uit de ondernemingen. De banen kunnen niet rechtstreeks door de overheid of het kabinet worden gerealiseerd. Dat moet uit de marktsector komen.

Waar zich op de arbeidsmarkt knelpunten voordoen, pakken wij die gericht aan. Wij hebben dat gedaan, we doen dat nog steeds en we zullen dat de komende jaren blijven doen, onder andere met het Techniekpact. Daarmee versterken we de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt in de technische sectoren. We hebben dat gedaan met het lage btw-tarief. Dat doen we nog tot medio volgend jaar. Ook zijn er extra middelen vrijgemaakt om gericht de werkloosheid onder jongeren en ouderen aan te pakken.

We zien dan ook dat het beter gaat met de arbeidsmarkt. Het aantal uitzenduren stijgt al twaalf maanden op rij. Dat is een goede ontwikkeling. De daling van het aantal werklozen heb ik al genoemd. Het CPB verwacht dat de daling van de werkloosheid de rest van dit jaar door zal gaan, en dat ook volgend jaar de werkloosheid langzaam verder terug zal lopen.

Dan kom ik op het tweede onderdeel: het groeivermogen van de Nederlandse economie. Voor dit jaar en voor komend jaar gaan wij uit van respectievelijk 0,75% en 1,25% groei. In de tien jaar voor de crisis was de groei 2% tot 3% per jaar. Die groeicijfers keren niet vanzelf terug. Wij zullen het vooral moeten hebben van de groei van de arbeidsproductiviteit. De heer Verhoeven onderkende dat ook in zijn inbreng, maar hij gaf geen juist beeld met zijn stelling dat de arbeidsproductiviteit in Nederland achterblijft. Nederland behoort tot de landen met de hoogste arbeidsproductiviteit van de wereld. In de lijst van OESO-landen — dat zijn alle economisch ontwikkelde landen — zijn wij nummer vier. We krijgen echter wel te maken met de wet van de remmende voorsprong. Wij bevinden ons voortdurend aan de technologische top. Wij creëren kennis en nieuwe producten, en we proberen nieuwe technieken uit. Dat is veel lastiger dan eenmaal succesvol gebleken technieken en producten kopiëren, zoals in het buitenland gebeurt. Daarom kunnen andere landen in sommige fases een inhaalgroei van hun arbeidsproductiviteit realiseren. Dat zij ze ook gegund.

Verder doen wij met overtuiging heel veel om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt erbij te betrekken. Dat lukt en dat willen we nog beter laten lukken. Druk op de arbeidsproductiviteit is daarvan wel een gevolg. Daarnaast hebben we in Nederland erg veel parttimewerkers. Het is een gegeven, in Nederland maar ook elders in de wereld, dat met parttimewerkers de arbeidsproductiviteit wat lager is. Dat laten we allemaal zo. We willen de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt erbij blijven betrekken. Parttimewerk waarderen we. Wij zitten aan de top en soms worden we ingehaald, althans men komt dicht bij ons in de buurt. Wij hebben echter de ambitie om voortdurend zo dicht mogelijk bij de top te blijven. De vierde plek op de OESO-lijst is niet verkeerd.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ken de cijfers die de minister noemt ook. Kent de minister echter ook de cijfers waaruit blijkt dat Nederland een stijging van 1% van de arbeidsproductiviteit heeft, terwijl bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten tegen de 2% aan zitten, net als Zweden. Dat zijn landen die ook een voorsprong hebben en die ook hoog staan op die lijst, maar wel sneller omhooggaan. Daar zit de zorg van D66.

Minister Kamp:
Het verschil is niet het verschil tussen 1% en 2%. Het verschil bedraagt tienden van procenten. Daar spelen de twee dingen die ik net noemde in mee. Amerika heeft een ander beleid dan wij voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Wij zijn voortdurend en met grote overtuiging bezig hen erbij te betrekken. We willen dat steeds beter doen, ook de komende jaren weer. De prijs die je daarvoor betaalt is een lagere arbeidsproductiviteit. Ik denk ook dat we die prijs moeten willen betalen. Parttime werken gebeurt nergens in de wereld zo veel als in Nederland, bij mijn weten. Ik hoef dat verder niet uit te leggen met voorbeelden, want het is een gegeven dat de arbeidsproductiviteit bij parttime werk gemiddeld wat lager ligt. Ik denk dat we dat moeten accepteren. Ondanks dat staan we nog steeds op de vierde plaats van alle ontwikkelde landen. Ik denk dat dat een wat positievere benadering van de heer Verhoeven verdient dan het in eerste instantie leek te krijgen.

De heer Vos vroeg een strategie te ontwikkelen ten aanzien van de geopolitieke situatie en de veranderende verhoudingen in de wereld. Geweldig dat hij dat aan mij vraagt. Normaal gesproken worden zulke vragen gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kwam hem net tegen; hij was voor de laatste keer hier in de Kamer. Ik snap dus dat de heer Vos het nu aan mij vraagt. De ambities die wij willen realiseren voor Nederland, onze welvaart en werkgelegenheid moeten we steeds meer in concurrentie realiseren met andere landen in de wereld. De heer Vos wees terecht op de veranderende verhoudingen en de geopolitieke risico's. Ik denk dat hij en ik allebei de grote mondiale, maatschappelijke uitdagingen zien op het gebied van klimaat, verduurzaming, vergrijzing, voedselzekerheid en water. Wij zien ook allebei dat technologieën steeds belangrijker worden voor het aanpakken van die uitdagingen. De technologieën volgen elkaar ook steeds sneller op.

Nederland en Nederlandse bedrijven kunnen die uitdagingen aan. Het is mijn overtuiging dat wij oplossingen te bieden hebben. Wij kunnen het voortouw nemen en wij hoeven ons daarom niet neer te leggen bij een groei van 1% of 1,5%. Onze strategie is een constructieve opstelling in de internationale organisaties in de wereld en in de bilaterale relaties met landen. Onze strategie is dat wij daadwerkelijk en betekenisvol willen bijdragen aan een stabiele wereld, aan vrede en veiligheid, ook met crisisbeheersingsoperaties. Wij willen helpen waar nood is. Op die manier creëer je ook stabiliteit. Wij willen helpen opbouwen via onze minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en haar budget. Wij willen ook de grote en sterke kracht van onze bedrijven en onze wetenschappers benutten om de mensen in de wereld te bieden waaraan zij behoefte hebben. Wij vatten dat altijd samen met de slogan "Global challenges, Dutch solutions".

De heer Verhoeven vroeg wat wij gaan doen om het economisch beleid en het groeivermogen in te vullen. Ik heb net al gezegd dat wij willen bijdragen en dat wij oplossingen hebben, maar het gaat allemaal niet vanzelf. Het kabinet moet voortdurend maatregelen blijven nemen om onze economie te versterken. Wij hebben structurele hervormingen doorgevoerd, maar wij moeten daarmee doorgaan. Aanpassing van het fiscale stelsel moet leiden tot een substantiële lastenverlichting op arbeid. Ik heb begrepen dat, behalve het kabinet, ook oppositiepartijen dit belangrijk vinden. Dat is een goede basis voor een discussie daarover. Wij krijgen ook een discussie over de pensioenen, de zogenaamde Pensioendialoog, met collega Klijnsma. Een en ander moet resulteren in een verbetering van nog steeds een van de beste pensioenstelsels van de wereld. Wij moeten wegen vinden om de ambitie, de durf en de creativiteit van onze ondernemende zzp'ers — en ik ben blij met die zzp'ers — optimaal te benutten.

Op Prinsjesdag hebben wij de Kamer een brief over werken aan groei gestuurd. Daarin staan 32 concrete maatregelen die het groeivermogen en de werkgelegenheid op korte en lange termijn versterken. De heer Verhoeven zei in een bijzin dat het allemaal om bestaand beleid ging. Dat was ook een vergissing van hem. Het gaat om beleidsaccenten en het gaat voor driekwart om nieuw beleid, zoals dat is opgenomen in de beleidsagenda's van de departementen en dat in het jaar 2015 wordt uitgevoerd.

Waarom bieden die mondiale uitdagingen zo veel goede kansen voor onze economie? Dat komt omdat wij in een aantal dingen gewoon goed zijn. Onze bedrijven en kennisinstellingen bewijzen al jarenlang dat zij voor een breed scala aan maatschappelijke uitdagingen baanbrekende oplossingen op de markt kunnen brengen, of het nu gaat om watermanagement, voedselzekerheid, voedselkwaliteit, klimaatverandering of gezondheidszorg. Je ziet dat iedere keer opnieuw. De markt voor onze bedrijven en kennisinstellingen is ook de wereldmarkt. De groentezaden in de wereld komen voor het grootste deel uit Nederland. Moet je je eens voorstellen: alle groenten die in de hele wereld door 7 miljard mensen worden geteeld en gegeten, komen voor meer dan de helft uit Nederland. Geavanceerde technische schepen voor grote klussen op de wereldzeeën komen uit Nederland. Microchips worden met Nederlandse machines geproduceerd. In de helft van alle geproduceerde zonnepanelen in de wereld zit Nederlandse techniek. Nederland is het ontwikkelstadium van de volgende generatie medicijnen voor kankerbestrijding alweer voorbij. Momenteel wordt dit opgeschaald naar commerciële productie. Nederlandse experts adviseren overheden over de hele wereld over de wijze waarop zij zich kunnen wapenen tegen het water of over de wijze waarop zij kunnen zorgen voor voldoende drinkwater. Nederland heeft een eeuwenoude geschiedenis van innoveren en handeldrijven, en daarmee samenhangend ook een ingeburgerde goede naam in de wereld. Die vaardigheden blijven wij benutten. Nieuwe technologische ontwikkelingen zijn voor ons kansen. Zij zorgen voor meer omzet, meer banen en meer welvaart. Wij hebben de kansen benut die computers en internet en de combinatie daarvan ons gaven. Op dit moment zien wij kansen om robotisering, digitalisering en autonomisering ook te benutten. De crux is altijd hoe we ervoor kunnen zorgen dat we van deze ontwikkelingen profiteren en niet hoe we ze weg kunnen houden of af kunnen remmen, want dat is een kansloze weg. De Nederlandse arbeidsmarkt heeft steeds getoond wendbaar te zijn bij nieuwe technologische ontwikkelingen en vaak zijn die nieuwe banen fysiek minder zwaar en worden ze ook beter betaald. De heer Graus verwees terecht naar VDL Nedcar. Daar hebben we inderdaad 1.000 robots ingezet gezien maar dat maakt het wel mogelijk om 1.500 arbeidsplaatsen te behouden en 700 nieuwe arbeidsplaatsen te creëren en het eind is daar nog niet in zicht. Dus dat is een heel mooi voorbeeld van hoe dat gaat.

De heer Graus (PVV):
Even voor de Handelingen: er waren 1.450 arbeidsplaatsen bij de overname en dinsdag waren het er 2.606.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer Graus.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op het belang van nieuwe spelers die met behulp van nieuwe technologische ontwikkelingen ook nieuwe verdienmodellen ontwikkelen. Booking.com was zo'n voorbeeld en Uber en Airbnb zijn dat nu. Ze stellen consumenten in staat om gemakkelijk via internet bijvoorbeeld een taxi te bestellen, te bekijken, te betalen, te beoordelen en aan te geven hoe je de service hebt ervaren. Hetzelfde kan ook met het huren van een appartement. Op die manieren bieden internet en digitalisering volop mogelijkheden om de transparantie te vergroten. Het vergroten van die transparantie is belangrijk om de markt zich te laten uitbreiden en om de kwaliteit te vergroten. Of het nu gaat over reizen, verzekeringen, hypotheken, elektronica of zelfs relaties, u zegt het maar, transparantie kan tot een heleboel goeds leiden.

Die technologische ontwikkelingen maken het ook mogelijk om stappen te zetten op het terrein van de deeleconomie, waar mevrouw Van Tongeren over sprak. De essentie van de deeleconomie is het beter benutten van bestaande goederen en diensten, bijvoorbeeld door je auto beschikbaar te stellen als je die zelf niet gebruikt. Nederland heeft 8 miljoen auto's, waarvan er nooit meer dan een dikke 1 miljoen tegelijk op de weg zijn. Dus dat biedt niet alleen kansen voor een efficiënter gebruik van het wagenpark maar ook verdienkansen voor de economie als geheel omdat wanneer je kapitaalgoederen efficiënter benut, bedrijven en consumenten meer geld overhouden om te besteden aan andere producten en diensten, waar dan ook weer van alles uit kan voortkomen.

Wij stellen ons als wetgever bij die ontwikkelingen ook nieuwe vragen. Hoe kunnen we regelgeving zo vormgeven dat deze zowel ruimte biedt aan nieuwe technologische ontwikkelingen als zorgt voor een gelijk speelveld tussen oude en nieuwe spelers en tegelijkertijd de publieke belangen zoals veiligheid en stabiliteit waarborgt? De heer Van Veen, de heer Verhoeven, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Schouten gingen daar al op in. In de "Werken naar groei"-brief met die 32 voorstellen, geeft het kabinet aan ruimte te willen bieden voor nieuwe initiatieven en in het bijzonder innovatief gebruik van data, en na te willen gaan waar eventuele belemmeringen aanwezig zijn. Wij willen dat doen op basis van concrete casussen in diverse sectoren. Ik zal dan bezien waar wetgeving overbodig is, belemmerend is of tekortschiet en hoe we dat dan kunnen oplossen. We doen twee dingen. Voor alle wetten die in dit verband relevant zijn — dan praten we niet over de strafwetgeving en zo — hebben we evaluatiemomenten. Ik denk dat het heel goed is om bij die evaluaties telkens te kijken wat er aan modernisering gewenst is. Daarnaast is het van belang om aan de hand van concrete casussen in diverse sectoren waar dit in het bijzonder speelt, goed te kijken wat daar de ontwikkelingen zijn, wat we daarvan kunnen leren en welke vervolgacties nodig zijn. Ik zal dit uit gaan zoeken en een aantal casussen uitwerken en volgen. Medio 2015 zal ik de Kamer over mijn bevindingen en conclusies op dit punt informeren. Daarbij zal ik dan ook de vraag betrekken hoe het zit met het tempo van de evaluaties en of het naar mijn overtuiging goed genoeg gaat. Dan kunnen we er medio 2015 verder over van gedachten wisselen met de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij dat de minister dit zegt, want ik vind dit een belangrijk punt. In mijn inbreng heb ik een aantal wetten als voorbeeld genoemd. Ik heb een lijst gemaakt met een aantal casussen die volgens mij knellend zijn. Is de minister bereid om die mee te nemen in het onderzoek?

Minister Kamp:
Zeker, ik zal die lijst graag ontvangen en ik zal de heer Verhoeven en met hem de Kamer informeren over de casussen die wij de komende tijd gaan onderzoeken. Mochten wij daarbij afwijken van voorstellen van de heer Verhoeven, dan zullen wij dat met argumenten doen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog een andere vraag. De minister zegt dat hij ernaar gaat kijken en dat hij medio 2015 met een plan van aanpak komt. Gaat hij daarin ook duidelijk maken hoe hij het eventueel aanpakt als het om meerdere wetten gaat die ook buiten zijn ministerie spelen? Wil hij de Kamer dan vertellen welke aanpak hij gaat volgen? Komt er een plan van aanpak op het moment dat de minister zegt: ja, er moet wat gebeuren?

Minister Kamp:
Zeker, dit gaat niet alleen over mijn ministerie, dit gaat over alle ministeries. Bij de periodieke evaluaties die in de wetten zijn opgenomen, moeten wij bekijken wat er vanuit de optiek van gewenste modernisering mogelijk gedaan kan worden. Ik zal ervoor zorgen dat dat breed gedaan wordt. Aanvullend daarop doe ik wat wij daarnet hebben besproken. Dat breng ik met elkaar in verband.

Mevrouw Van Tongeren kwam met een tienpuntenplan over duurzame deeleconomie. Zij ging specifieker in op punten waarbij zij het belang benadrukte van kleine lokale en sociale platforms. Spelers die een lokaal en sociaal platform willen aanbieden, opereren op een gelijk speelveld waarop oude en nieuwe spelers onderling moeten concurreren om de gunst van de consument. Het is niet zo dat je, als je een klein winkeltje hebt, het dan maar moet bekijken omdat er ergens een klein platform is. Nee, je wilt allemaal wat bereiken. Je richt je op dezelfde consumenten. Er moet een gelijk speelveld zijn. Ik zie geen rol voor de overheid om daarin in te grijpen, om bepaalde lokale en sociale platforms te bevoordelen. Zolang alle platforms te maken hebben met dezelfde wet- en regelgeving, zijn ze voldoende in de gelegenheid om de concurrentie met elkaar aan te gaan. Mocht er ergens een economische machtspositie ontstaan, dan hebben wij de ACM en desnoods de Europese Commissie om erop toe te zien dat daar geen misbruik van gemaakt wordt. Ik denk dat wij dit goed geregeld hebben. In het speelveld kunnen ook lokale en sociale platforms hun plaats vinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat de minister positief staat tegenover de deeleconomie. Dat wist ik overigens al uit eerdere debatten. Ik ben ook voor dat gelijke speelveld, maar een groot internationaal platform heeft een lock-inmogelijkheid. Als je daar in zit, krijg je ook andere diensten aangeboden. Daardoor wordt of een monopoliepositie of een oligopoliepositie gerealiseerd. Daar heeft iemand kort geleden de Nobelprijs voor gekregen. Zoiets is bijzonder moeilijk te bestrijden. Is het mogelijk om de ACM daar nu al naar te laten kijken, voordat wij rechtszaken bij het Europese Hof krijgen? Bij booking.com, Uber en Airbnb dreigt dit ook. Je kunt het beter voor zijn door om te beginnen te weten hoe het in elkaar zit, dan dat je achteraf de brokken moet oppakken.

Minister Kamp:
Bij dit soort activiteiten zijn er geen grenzen. Als er voor de grote internationale spelers een hard gevecht moet worden gevoerd, dan moet dat echt door de Europese Commissie worden gedaan. Dat is al een paar keer gebeurd, dus daar is de Commissie toe bereid. De ACM is een actieve toezichthouder. Als er ergens iets dreigt, als ergens iets moet gebeuren, dan wordt dat onderkend en onderzocht. De ACM neemt dan maatregelen als het nodig is. De verhouding tussen mij en de onafhankelijke toezichthouder is niet zo dat ik hem kan zeggen: daar en daar moet je onderzoek gaan doen. Nee, de ACM heeft richtlijnen en wettelijke bevoegdheden en neemt haar taak serieus. Men zal hier doen wat nodig is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Natuurlijk ben ik heel blij als de ACM doet wat nodig is, maar ik had de indruk — misschien kan de minister mij corrigeren als het niet klopt — dat hij ook een advies kan vragen aan de ACM over een bepaald onderwerp, zoals dat bijvoorbeeld gebeurd is bij het sluiten van de kolencentrales.

Minister Kamp:
Ik denk dat de ontwikkeling van de deeleconomie en de grote platforms, in tegenstelling tot de kleine platforms waarover ik het daarnet had, rechtvaardigt dat het apart aan de orde komt in het reguliere gesprek dat ik met de ACM heb. Dat zal ik doen; ik zal er met de leiding van de ACM over van gedachten wisselen.

Ten tweede vroeg mevrouw Van Tongeren in haar tienpuntenplan aan de overheid om in overleg te treden met het verzekeringswezen, om nieuwe verzekeringsproducten voor de deeleconomie aan te bieden, bijvoorbeeld voor het delen van auto's en huizen. Platforms als Uber, SnappCar en Airbnb brengen niet alleen vraag en aanbod bij elkaar, maar spelen vaak ook een rol in het wegnemen van onzekerheden tussen aanbieders en vragers. De bedrijven die dit aanbieden, weten heel goed dat ze comfort moeten bieden aan degenen waarmee ze zaken willen doen als ze een grote markt willen hebben. Aan de randen zijn dan extra diensten nodig. Ze bieden vaak ook verzekeringen en vormen van garantstelling aan. Op dit moment heb ik geen reden om aan te nemen dat diensten en producten van de deeleconomie onverzekerbaar zijn. De eerste verzekeraars, bijvoorbeeld Nationale-Nederlanden, zijn bezig om verzekeringsproducten voor Airbnb te ontwikkelen. Net als bij het vorige punt is er voor mij geen reden om niet eens op deze interessante ontwikkeling in te gaan in mijn reguliere overleg met de verzekeraars. Ik zal dan de punten aandacht geven waarnaar ook mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd.

Ten derde vroeg mevrouw Van Tongeren aan de overheid om te anticiperen op een succesvolle deeleconomie met een arbeidsmarktverkenning. Er is een motie aangenomen van de heer Van Ojik. In reactie daarop heeft het kabinet gezegd nog voor het eind van het jaar met een brief te komen. Daarin gaat het kabinet in op de mogelijke effecten van nieuwe technologieën, zoals toenemende automatisering en robotisering op de arbeidsmarkt. Over het geheel aan ontwikkelingen en het effect daarvan op de arbeidsmarkt komt er dus voor het eind van dit jaar een brief, ook naar aanleiding van de belangstelling die diverse bewindspersonen voor dit onderwerp hebben getoond.

De heer Van Veen gaf aan dat hij het van groot belang vindt dat Nederland voorop loopt bij de ontwikkeling naar een Smart Industry. De heer Özturk zei dat de PvdA de maakindustrie graag robuuster en onafhankelijker wil maken. Hij vroeg mij om een actieplan voor de maakindustrie op te stellen samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De ontwikkeling naar een Smart Industry biedt grote kansen voor de Nederlandse industrie, en in het verlengde daarvan voor andere sectoren van ons bedrijfsleven. Het gaat om sectoren als hightech, systems and materials, chemie, logistiek en agri en food. We hebben een analyse van de Smart Industry gekregen. Vervolgens heb ik mevrouw Ineke Dezentjé, voorzitter van FME, gevraagd om samen met een team van bedrijven, kennisinstellingen en ministeries een breed gedragen actieagenda op te stellen, die moet leiden tot nieuwe bedrijvigheid en een versterking van de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie. De eerste Nederlandse industriële bedrijven beginnen daarop vooruit te lopen. In de Achterhoek, waar ik nogal eens kom, is er een bedrijf dat een paar jaar geleden begonnen is en inmiddels 80 man in dienst heeft. Het heeft de ambitie om onderdelen voor de metaalindustrie te leveren als maatwerk voor de prijs van massaproductie, door alles via internet en robots te doen. De klanten, de productie en de bezorging: alles wordt aan elkaar geknoopt. Dat lukt heel goed. Het is al een vorm van Smart Industry die door zo'n metaalbedrijf in de praktijk wordt gebracht. Ze lopen er dus al mee voorop in de Nederlandse industrie. Onder leiding van mevrouw Dezentjé zullen wij, verwacht ik, zeker in staat zijn om daar een goede agenda voor op te stellen. Ik verwacht dat die agenda medio november opgeleverd wordt, en de Kamer er dus nog voor het eind van het jaar kennis van zal nemen.

De heer Van Veen (VVD):
Ik had daar in mijn eerste termijn nog een vraag bij gesteld, namelijk of dat zou leiden tot een topsectoren 1.2. Ziet de minister mogelijkheden om Smart Industry te koppelen aan het topsectorenbeleid? Denkt hij daarover na?

Minister Kamp:
Smart Industry komt uit de topsectoren. Er zijn allerlei topsectoren die daarmee te maken hebben. De primaire agrarische productie heeft dat natuurlijk niet, maar een aantal andere, echt industriële sectoren is hier volop bij betrokken. Smart Industry beperkt zich niet tot één topsector maar is breder. Het betreft vooral de overlappingen tussen topsectoren. Naar mijn mening kan de weg die recent is ingeslagen, vanaf 2011, waarbij het bedrijvenbeleid wordt aangevuld met topsectorenbeleid, gevolgd blijven worden. Daarnaast kan Smart Industry de aandacht krijgen en aangepakt worden op de manier die noodzakelijk is. We zullen ervoor moeten zorgen dat Smart Industry en de topsectoren onderling verweven raken zodat de inschatting die ik net in de richting de heer Van Veen heb verwoord wordt waargemaakt.

De heer Van Veen (VVD):
Ik hoop zelf dat topsectoren aan elkaar verbonden kunnen worden zodat er in de toekomst meer gebruik gemaakt wordt van de TKI-toeslag. Dan gaat Smart Industry iets toevoegen. Ik ga ervan uit dat op het moment dat mevrouw Dezentjé van de FME met haar rapport komt, half november, de minister daarop een reactie geeft.

Minister Kamp:
Zeker, want het verbinden van topsectoren, en de heer Van Veen spreekt over de crosssectorale aspecten daarvan, is niet alleen absoluut noodzakelijk maar ook bijzonder interessant. Juist bij de overgangen tussen die verschillende sectoren komt creativiteit vrij en kunnen nieuwe oplossingen gevonden worden voor uitdagingen.

Die topsectoren hebben wij verdeeld — het zijn er negen — omdat het nodig is om op een redelijke schaal bedrijven die veel gemeenschappelijk hebben, intensief met elkaar te laten samenwerken. Als je intensief moet samenwerken met bedrijven met een andere achtergrond en een ander belang, loopt dat veel moeizamer. Dan praat je meer dan nodig is om een goed resultaat te bereiken. Die topsectoren zijn dus heel bewust zo gekozen, maar ook in de overtuiging dat je een aantal topsectoren overschrijdende thema's hebt, zoals ICT, het internationale verdienvermogen en de deelname aan handelsmissies. De raakvlakken van iedere topsector met andere topsectoren krijgen bijzondere aandacht. Dat zal ook blijken als we dit Smart Industry-beleid verder uitwerken.

De heer Öztürk (PvdA):
Ik onderschrijf grotendeels het voorbeeld dat de minister geeft van de Achterhoek. Wij willen alleen een slag verder maken met een transitie naar de circulaire economie, met dezelfde ondernemers. Daarvoor willen wij de middelen van de sectorplannen inzetten, om de werkgelegenheid in Nederland te houden. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Kamp:
De middelen van de sectorplannen zijn van groot belang om ervoor te zorgen dat je de goede mensen hebt om de bedrijven in staat te stellen, hun kansen te benutten. Bedrijven worden nu vaak nog weerhouden van het benutten van die kansen omdat ze onvoldoende mensen kunnen krijgen met de kennis en de ervaring die ze nodig hebben. Met de sectorplannen kun je daarin voorzien. Het is dus heel goed om de link te leggen tussen wat ik net heb gezegd en wat ik nog meer over de maakindustrie zal zeggen. De sectorplannen zijn daar naar mijn overtuiging voor van groot belang.

De heer Öztürk zei dat de maakindustrie voor Nederland van groot belang is. Wij denken dat we met de Smart Industry-agenda, waar ik het net over had, de basis leggen voor de maakindustrie van de toekomst. Nederland heeft een sterke maakindustrie. Zo'n 13%, 14% van ons bruto binnenlands product komt van de maakindustrie. Ze heeft zich prima overeind gehouden in de afgelopen decennia. Er zijn nu nieuwe mogelijkheden voor haar om te groeien. Je ziet ook in het hele land dat Nederlandse industriële bedrijven zeer kansrijk zijn in Europa en in de wereld. Er is ook veel enthousiasme en optimisme bij die bedrijven. Ik ben het met de heer Öztürk eens dat we daar nog veel profijt van kunnen hebben.

Onze ambitie is wat dat betreft dan ook helder. Wij moeten in de wereld de nieuwe kansen pakken en uitdagingen aangaan. Het zijn de ondernemers die dat moeten dat doen. Zij zorgen, zoals de heer Van Veen zei, in de eerste plaats voor de economische groei. Om die vernieuwing kans te geven, moeten wij zorgen voor goede randvoorwaarden en bedrijven stimuleren om wendbaar te zijn. Dat doen we langs twee sporen: via het stimuleren en belonen van ondernemerschap, wat mijn derde blok is, en door het aanjagen van de innovatie, waar ik vervolgens en ten slotte op inga.

Ik kom bij het stimuleren van ondernemerschap. Het is goed dat ondernemers kunnen doen waar ze goed in zijn. Dat hoor je ook in de radioreclame iedere keer. Een ondernemer moet kunnen ondernemen en wij als overheid moeten ervoor zorgen dat zij zo min mogelijk afgeleid worden door het zoeken naar kapitaal, het aanvragen van vergunningen en het onderhouden van contacten met de overheid. Dat moeten we allemaal zo efficiënt mogelijk organiseren, zodat zij zich voor wat betreft financiering, een goed ondernemersklimaat, en een lage regeldruk gesteund weten.

Het is van groot belang, juist als de economie weer voorzichtig lijkt te gaan aantrekken, dat er voldoende financiering beschikbaar is voor het midden- en kleinbedrijf. Het midden- en kleinbedrijf kan dan nieuwe producten en diensten ontwikkelen en op de markt brengen. Dat is van cruciaal belang voor de werkgelegenheid. Daar gingen ook de heer Vos, mevrouw Gesthuizen en de heer Graus op in. Zij spraken hun zorgen uit, omdat Nederland het internationaal slechter doet wat betreft de kredietverlening aan met name het kleine mkb. Zij zijn daar verder op ingegaan. Ik deel de zorg van die verschillende woordvoerders. Het is zo dat ondernemers in Nederland problemen hebben om kredieten te verkrijgen. Uit analyses van de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau blijkt dat die negatieve ontwikkeling van de kredietverlening in Nederland in de eerste plaats wordt veroorzaakt doordat wij het een paar jaar lang economisch moeilijker hebben gehad dan andere landen in Europa. Om die reden was er minder vraag naar krediet. In de tweede plaats zijn banken in Nederland terughoudend in het verlenen van krediet aan een deel van het mkb, omdat dat deel van het mkb in een zwakke financiële positie verkeert.

In andere landen in Europa vraagt het mkb dikwijls krediet voor uitbreidingsinvesteringen. Die kredieten worden meestal toegekend. In Nederland heeft het mkb vaak zelf voldoende geld voor uitbreidingsinvesteringen, of kan dat op een andere wijze aantrekken. Dat deel van de markt dat gemakkelijk door de banken gehonoreerd kan worden, is in Nederland veel minder aanwezig. De mkb-bedrijven die wel krediet vragen, zijn in de regel mkb-bedrijven met een wat zwakkere financiële positie. Daar zijn banken kritisch op en dat is niet onbegrijpelijk. Wij hebben als overheid goed in beeld welke verliezen de banken op dergelijke kredieten lijden. Wij hebben vorig jaar 147 miljoen bij moeten leggen vanwege de garanties die wij verstrekt hebben voor het verstrekken van kredieten door banken. Daarvoor hebben wij ongeveer 47 miljoen aan garantstellingpremies ontvangen, maar dat betekent toch nog een nettoverlies van 100 miljoen. Ik houd er rekening mee dat het dit jaar in dezelfde orde van grootte zit. Wij hebben een groot verlies geleden, maar de banken hebben een nog groter verlies geleden. Het is logisch dat zij daar kritisch op zijn.

Daarbij komt nog dat ondernemers in Nederland meer dan in andere landen aangewezen zijn op bankfinanciering. De andere mogelijkheden die in andere landen in Europa meer aanwezig zijn, zijn in Nederland in mindere mate aanwezig. Dat verklaart waarom het aantal afwijzingen aan kleine mkb-bedrijven vergelijkbaar was met Griekenland.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister zei het al: het is heel belangrijk voor het mkb om aan financiering te komen. In het buitenland zijn er wat meer mogelijkheden. Daarom hebben mijn collega Van Hijum en ik een initiatiefwetsvoorstel ingediend voor een kredietlimiet. Dat kan daar wellicht aan bijdragen. Wij hebben in de eerste termijn nog een ander punt genoemd. Wij hebben daar antwoord op gekregen, maar ik heb er nog wel een aanvullende vraag over, te weten de tanteagaathregeling. De minister zei net terecht dat sommige bedrijven het de afgelopen jaren moeilijk hebben gehad en weer behoefte hebben aan meer eigen vermogen om investeringen te doen. De tanteagaathregeling zou daar wat het CDA betreft in kunnen helpen. De minister antwoordt dat dit niet zal leiden tot een toename van investeringen in start-ups door informele investeerders of business angels. Onze vraag aan de minister is: waarom verwacht de minister dat? Waar baseert hij dat op? De minister geeft in zijn antwoord aan dat het bereik en de effecten op doelgroepen van fiscale durfkapitaalregelingen nog niet bekend zijn. Waarom is de minister niet op voorhand voorstander van het voorstel van het CDA om de tanteagaathregeling in het leven te roepen en ondernemers, familie, vrienden en bekenden te stimuleren om in dat bedrijf te gaan investeren?

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder heeft het over effecten die nog niet bekend zijn. Dat ging over de Britse SEIS-regeling die recent is opgezet en waar nog geen evaluatiegegevens over beschikbaar zijn. In hoeverre dat in het Verenigd Koninkrijk goed werkt, weet ik niet. Wij hebben hier al een paar jaar geleden de beslissing genomen om de tanteagaathregeling af te schaffen, omdat uit evaluatie bleek dat die onvoldoende effecten had. De regeling had niet het effect waarop wij hoopten en om die reden is die afgeschaft. Dat past ook in het algemene beleid om ons fiscale stelsel te vereenvoudigen. Dat hebben wij toen gedaan en wij zullen dat binnenkort weer gaan doen. Het ligt niet voor de hand om met een verfijning te komen, zeker niet met een verfijning waarvan al eerder gebleken is dat die niet goed werkt. Wij zullen niet met een voorstel komen om een tanteagaathregeling opnieuw in te voeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor dit antwoord, maar het klimaat is inmiddels al een aantal jaren volkomen anders. Het kan zijn dat een regeling in andere omstandigheden niet werkt, maar de omgeving en omstandigheden kunnen veranderen waardoor een regeling mogelijk wel werkt. Dat willen wij graag nog even meegeven aan de minister.

Minister Kamp:
Zeker, maar wij laten dit doel niet los. Wij willen wel degelijk het doel bereiken dat bedrijven zich kunnen financieren. Daar hebben wij andere maatregelen, waar ik zo op in zal gaan, bijvoorbeeld Qredits. Dat is een vrij unieke regeling. Een andere regeling is dat wij niet alleen garanties geven voor kredieten maar dat wij ook het eigen vermogen versterken van bedrijven die onvoldoende eigen vermogen hebben. Dat doen wij met een achtergestelde lening of een deelname via een investeringsfonds. Wij denken dat wij daar meer resultaten mee kunnen bereiken. Dat blijkt ook uit de ervaringen van de afgelopen jaren. Wij zijn bezig om dit soort succesvolle regelingen verder uit te bouwen. Ik kom daar zo nog op terug.

Het is prima dat er een wetsvoorstel ligt over een onderdeel van de kredietunies, maar het is ook goed om ons te realiseren dat Economische Zaken de drijvende kracht is achter al die alternatieve financieringsvormen. Wij ondersteunen ze. Wij helpen ze uitdenken. Wij komen met onderzoeken. Wij kijken hoe wij de regels kunnen verbeteren. Wij zijn met overtuiging de drijvende kracht achter al die alternatieve regelingen, omdat wij denken dat het goed is om, naast de bankenfinanciering, ook deze vormen meer beschikbaar te hebben in Nederland.

In het kader van het voorstel dat wij nu doen, het pakket voor 2014 voor financiering, hebben wij ook nog iets anders opgenomen. Wij hebben daarin namelijk een bedrag van 500 miljoen euro beschikbaar gesteld. Zo zorgen wij ervoor dat het kan worden gehonoreerd als alternatieve financiers voorstellen hebben waardoor ze er met steun van de overheid voor kunnen zorgen dat het mkb meer kredieten kan krijgen. Wij hebben daar een bedrag van 500 miljoen aan garantstellingen voor vrijgemaakt. De bedrijven die daartoe initiatieven hebben, kunnen met voorstellen komen. Wij zijn bereid om zelfs tot 80% garant te staan om dit soort nieuwe initiatieven op gang te helpen. Wij doen dus veel om ervoor te zorgen dat wij de financiering versterken. Een ander voorbeeld daarvan is wat wij aan het doen zijn met de Nederlandse investeringsinstelling (NII). Daar hebben wij lang aan gewerkt. Die komt nu tot stand. Die zal vanaf 1 januari haar positieve effecten kunnen hebben.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Mulder fluisterde nog in mijn oor dat Qredits geen eigen vermogen geven. Dat wilde ik nog even collegiaal doorgeven omdat zij geen interruptie meer had. Misschien kan de minister daar dadelijk nog op reageren.

Ik wil het hebben over mijn idee van een nationale spaarbank, dat ik opperde in eerste termijn. Ik weet dat de burgers het graag willen en de bedrijven kunnen er ook niet afwijzend tegenover staan. Waarom? De banken voldoen niet meer aan hun oorspronkelijke taak: het op een fatsoenlijke manier beheren van spaargeld. Ik heb bijna tweeënhalf jaar in de commissie-De Wit gezeten, dus ik weet er echt alles van af. Bovendien geven banken vrijwel geen kredieten meer. Ik heb het niet alleen maar over ondernemers, maar ook over de vrije beroepen. Zo zeggen goedlopende advocatenkantoren: wij krijgen niet eens meer een hypotheek; wij krijgen niks meer rond. Dus niet alleen de reguliere midden- en kleinbedrijven hebben problemen maar ook de vrije beroepen. Daar ik een vraag over gesteld. Daar heeft de minister schriftelijk op laten antwoorden. Vandaar dat ik hierop moet reageren. Hij antwoordt dat de overheid zich niet wil bemoeien met de financiering van het bedrijfsleven en dat dat in eerste instantie een marktactiviteit is. Maar dat heeft de overheid al gedaan, want zij heeft noodgedwongen banken overgenomen. Dus de overheid heeft zich er al mee bemoeid. Het enige wat ik vraag, is het volgende. Wij zijn er al jarenlang over bezig. Nu blijkt dat banken geen kredieten geven en spaargelden niet fatsoenlijk kunnen beheren door de perverse prikkels en het verschrikkelijke beleid; zorg ervoor dat die staatsbank er komt voor het vertrouwen en voor de kredieten aan het mkb. Daarvoor staan wij hier.

Minister Kamp:
Ik zie niets in het oprichten van een nieuwe staatsbank, een nationale spaarbank, omdat de banken het niet goed zouden doen. Wij hebben een goede, sterke banksector in Nederland, die, desondanks, door de financiële crisis in problemen is gekomen. De overheid heeft ervoor gezorgd dat de bankensector kan blijven bestaan, door de consequentie te nemen en twee banken tijdelijk in eigendom over te nemen. Deze banken worden straks weer geprivatiseerd en dan zal de markt weer zijn werk kunnen doen, zoals het moet. Wij vinden dat de beste manier om ervoor te zorgen dat de economie goed door de banken wordt ondersteund. Ik geloof niet dat je de economie beter kunt steunen met staatsbanken.

Ik reageer ook even op opmerkingen die de heer Graus tussendoor maakte. Hij zei dat er bijna geen krediet wordt gegeven. De werkelijkheid is, ook nu nog, dat meer dan de helft van de mkb-kredietaanvragen wordt gehonoreerd. Over Qredits zal ik later nog iets meer zeggen. Ik heb nooit gezegd dat wij via Qredits in het eigen vermogen participeren. Als de kredietaanvragen door banken zijn afgewezen, krijgen mensen een tweede kans bij Qredits, eventueel met coaching. Wat wij nu aan het doen zijn, is het grensbedrag voor die leningen verhogen. We hebben dit eerst verhoogd van €50.000 naar €150.000 en gaan het nu verhogen naar €250.000. Samen met de banken hebben wij een vangnet onder de afgewezen kredietaanvragen gehangen. In de afgelopen jaren zijn 5.200 ondernemers via Qredits aan krediet geholpen. Ik zal niet met een voorstel komen voor het oprichten van een nationale spaarbank. Ik ben het wat dat betreft niet met de heer Graus eens.

De heer Graus (PVV):
Ik voel ook dat wij hier niet gaan uitkomen. Ik zal er sportief in zijn. Wat mij wel zeer doet, is dat de minister van Economische Zaken net doet of wij een fatsoenlijk en goed werkend banksysteem hebben. De bankiers hebben er een puinzooi van gemaakt. Ik heb 2,5 jaar in de commissie De Wit gezeten! Een verkeerd bonusbeleid en perverse prikkels hebben er een rotzooi van gemaakt. De banken hebben de bankencrisis zelf veroorzaakt en nu moeten de burgers en de bedrijven, over de rug van de burgers heen, ervoor betalen. Ik ben het er niet mee eens, maar ja, ik krijg mijn zin niet. Dan houdt het op.

Minister Kamp:
Ik geloof dat er twee manieren zijn om dingen in de banksector te corrigeren. De eerste is de werking van de markt en de tweede is het optreden van de overheid via regels en toezicht. Ik geloof dat door deze manieren ervoor kan worden gezorgd dat er ook in de toekomst in Nederland een fatsoenlijke banksector is. Ik denk niet dat het een goede weergave is van de situatie in Nederland als je zegt dat onze banksector een puinzooi is. Zo is het niet. Er zijn dingen niet goed gegaan en er zijn dingen die beter moeten, maar daaraan wordt terecht door het kabinet aandacht gegeven.

De heer Jan Vos (PvdA):
De kern van een volgens mij vrij breed beleefd gevoel, bovendien onderbouwd door feiten hier in de Kamer, is dat het met de verstrekking van vreemd vermogen en met het eigen vermogen binnen het mkb niet goed gesteld is. Ik denk dat dit voornamelijk wordt onderbouwd door de ECB-rapportage, die voor de derde keer op rij laat zien dat wij helemaal onder aan de lijstjes bungelen, bij Griekenland en Spanje. Dit zijn landen met een enorm hoge werkloosheid, een GDP per capita dat veel lager ligt dan bij ons en een veel minder goed ingerichte infrastructuur voor ondernemers. Hoe komt het dat wij hier onderaan bungelen? De minister heeft een aantal zaken genoemd. Ik ben onder de indruk van wat zijn departement met regelingen probeert te bewerkstelligen. Het feit blijft echter dat wij keer op keer onderaan bungelen. Wij hebben allemaal werkgelegenheid als onderwerp ingebracht. Dit wordt voor 60% tot 70% in het mkb gecreëerd. Het mkb moet dus goed gefinancierd zijn. Als het niet goed gaat met het vreemd vermogen, wat uit Europees onderzoek keer op keer blijkt, en als het niet goed gaat met het eigen vermogen, wat kan dit kabinet dan doen om de analyse op orde te krijgen en ervoor te zorgen dat onze samenleving beter functioneert voor de bedrijven? Dit is iets wat op dit moment echt een weeffout is in onze economie.

Minister Kamp:
Dat is de reden dat het kabinet, nadat het voor de begroting van 2014 al met een extra plan is gekomen om de financiering van het mkb te versterken, dat dit jaar opnieuw heeft gedaan. Het kabinet heeft niets uit de mouw geschud, het heeft met betrokkenen bekeken wat er niet goed gaat, waarna op drie niveaus versterking is doorgevoerd. Het eerste niveau is het blijven geven van garanties. Ik heb al aangegeven dat we in 2013 147 miljoen moeten afschrijven vanwege garanties waarop we aangesproken worden. Dit jaar gebeurt dat nog eens in dezelfde orde van grootte. We incasseren enorme klappen en zijn bereid om dat te blijven doen, omdat we het belangrijk vinden dat bedrijven, als het weer de goede kant opgaat, kunnen investeren, zodat we die financiering willen blijven ondersteunen en in stand willen blijven houden. De garantieregelingen blijven bestaan en worden zelfs op onderdelen verruimd. We hebben bijvoorbeeld als het gaat om de grootste garantieregeling, de BMKB, gezegd dat niet alleen banken daarvan gebruik kunnen maken voor hun financiering, maar ook andere instanties. We hebben een pilot georganiseerd waarin vijf partijen medefinancieren, waarvoor ze een garantie via de BMKB krijgen. Als die pilot positief uitpakt, zullen we dat tot vast beleid gaan maken. We hebben verder op een aantal onderdelen bekeken hoe we de garantieregelingen nog verder kunnen versterken door ze meer toe te spitsen op de groep waarom het gaat, bijvoorbeeld de scheepsbouw. We gaan samen met de sector bekijken, hoe we de bestaande garantieregelingen beter benut kunnen krijgen.

Het tweede dat we gedaan hebben, is dat we gezegd hebben: het probleem zit er niet alleen maar in dat je onvoldoende krediet kunt krijgen. Waarom kun je onvoldoende krediet krijgen? Dat zit in een aantal gevallen in het feit dat je te weinig eigen vermogen hebt. Waarom heb je te weinig eigen vermogen? Soms doordat de ondernemer privé te veel uitgeeft, waardoor hij te weinig geld in zijn zaak heeft zitten, maar dat is dan wel zijn eigen keuze en zijn eigen probleem. Maar soms heeft het ook andere redenen, waarin je wel kunt ondersteunen. Wij gaan daarvoor tussen de 400 à 500 miljoen beschikbaar stellen voor achtergestelde leningen aan het mkb. Dat is feitelijk een versterking van het eigen vermogen. Op basis van die achtergestelde leningen kan makkelijker een krediet worden aangevraagd, waarna we voor die kredietaanvraag weer een garantie kunnen verstrekken. Dat is een extra maatregel die we nemen. Een tweede extra maatregel in deze tweede laag is het Dutch Venture Initiative. Wij hebben daarin 100 miljoen geïnvesteerd en het Europees Investeringsfonds heeft daar 50 miljoen in geïnvesteerd. Vervolgens hebben wij dat geld gebruikt om in private fondsen te investeren. Daar zit dus privaat geld in. Die fondsen gaan dan weer in het eigen vermogen van mkb-bedrijven investeren.

We hadden dat Dutch Venture Initiative al en we gaan nu voor hetzelfde bedrag er nog iets naast zetten. We proberen een grotere betrokkenheid van het Europees Investeringsfonds daarbij te krijgen. Op die manier versterken we het eigen vermogen en daarmee de kans op krediet. De derde laag die we leggen, is Qredits, dat we samen met de banken hebben opgezet. Een paar jaar geleden is dat opgestart met een grens van €50.000. We hebben die grens vorig jaar verhoogd naar €150.000. Ik breng de grens nu op €250.000. Dat betekent dat in de toekomst meer en grotere bedrijven voor grotere kredieten bij Qredits terechtkunnen. Tot nu toe was er in Qredits 120 miljoen geïnvesteerd. We zullen dat bedrag verdubbelen om ervoor te zorgen dat Qredits waar kan maken wat ik net heb aangegeven.

Dat zijn dus drie lagen van maatregelen die we nemen, waardoor we tegemoet komen aan het probleem zoals terecht geschetst door de heer Vos. Het is dus niet zo dat wij, als er zoiets is, vragen wat we vanavond eten. Nee, als we zien dat het probleem er is, werken we aan oplossingen over de hele linie, zoals net geschetst.

De heer Jan Vos (PvdA):
Zo ken ik de minister ook. Op het departement zijn heel veel maatregelen en potjes. Die potjes kenmerken zich op dit moment echter door structurele onderuitputting. De BMKB wordt voor twee derde niet gebruikt. Deze regeling wordt wel goed gebruikt in periodes van hoogconjunctuur maar niet in periodes van laagconjunctuur. Die maatregel zou eigenlijk anticyclisch moeten zijn, maar dat is hij niet. Sterker nog, het gebruik ervan daalt gewoon mee wanneer de conjunctuur omlaag gaat. Ik zoom uit naar het wat grotere plaatje. Een land als Griekenland heeft 25% tot 26% werkloosheid. Ook Spanje heeft 25% tot 26% werkloosheid. In een land als Duitsland, waarvan de economie veel meer op de onze lijkt, hebben ondernemers volgens het SEW-onderzoek een slagingskans van naar ik meen 70% tot 72% als ze krediet aanvragen. Bij ons is het zo'n beetje het omgekeerde, namelijk 20% tot 30%. Hoe kan het nu dat onze ondernemers zo slecht scoren bij de kredietaanvragen? Er moet dan toch iets anders fundamenteel mis zijn als onze economie zo op de Duitse lijkt en op andere punten zo veel verschilt van de Portugese en Griekse en onze kredietverlening toch in de regionen van deze landen verkeert?

Minister Kamp:
De twee garantieregelingen BMKB en GO worden onderbenut. Dat komt doordat we in een periode van laagconjunctuur zaten. Er was dus weinig aanvraag vanuit de markt, minder dan in de jaren daarvoor. Als de markt weer gaat aantrekken, zal er meer gebruik van worden gemaakt, zoals die regelingen ook in 2010 en 2011 goed gebruikt werden. Alle andere regelingen die we hebben, worden op dit moment prima gebruikt. We houden de BMKB en GO in stand en versoepelen die. Zo hebben we de garantstellingspercentages verhoogd. We hebben ervoor gezorgd dat ook niet-banken gebruik kunnen maken van die regelingen. Daarnaast hebben we nog de maatregelen genomen die ik net heb genoemd. Ik heb een aantal verklaringen gegeven voor de verschillen tussen Nederland en andere landen. We hebben ook een aantal maatregelen genomen. Ik denk dat we daarmee een krachtige en adequate reactie hebben gegeven op dit punt. Dat punt is uiteindelijk dat wij — de heer Vos, de Kamer, ikzelf — willen dat gezonde bedrijven die een reëel plan hebben, gewoon geld kunnen krijgen. Linksom of rechtsom, ze moeten dat geld kunnen krijgen. Om dat voor elkaar te krijgen, hebben we alle maatregelen genomen die ik net heb genoemd. We schatten in dat we met deze maatregelen tegemoet kunnen komen aan de bestaande behoefte aan financiering. Dan blijft bijvoorbeeld overeind staan dat in Nederland veel mkb-bedrijven voor vervolginvesteringen of uitbreidingsinvesteringen geen externe financiering nodig hebben. Ze doen het zelf. In andere landen wordt daar vaak wel financiering voor gevraagd en door de banken gegeven. Met dit soort typisch Nederlandse dingen moet je in de praktijk ook rekening houden.

De heer Verhoeven (D66):
De collega's Graus, Mulder en Vos hebben terechte dingen gezegd over de mogelijkheden die er zijn om het vreemd vermogen te versterken. De minister heeft daar ook een aantal verstandige dingen over gezegd. Wij hebben een vraag gesteld — het kabinet heeft die schriftelijke beantwoord — over mogelijkheden om het eigen vermogen te versterken, in het bijzonder via de SEIS-regeling, die in Engeland heel succesvol is. De minister heeft als antwoord daarop aan de Kamer geschreven: er is nog geen duidelijke evaluatie of duidelijk onderzoek waaruit blijkt dat het succesvol is, dus ik laat geen 25 miljoen uit de innovatiebox naar een proef met zo'n regeling in Nederland gaan. Mijn vraag is de volgende. We hebben 650 miljoen in de innovatiebox. Het kabinet wil die evalueren. We zien dat eigen vermogen een zwakke schakel is. Waarom wil het kabinet niet proberen om voor zo'n relatief klein bedrag toch iets te doen om de eigenvermogenspositie van bedrijven te versterken?

Minister Kamp:
We werken met het Dutch Venture Initiative. Dat werkt goed en we gaan het nu verdubbelen. We gaan een groot fonds opzetten voor achtergestelde leningen. Dat zijn dingen die ze in andere landen weer niet hebben. In bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk hebben ze een nieuwe regeling die succesvol lijkt maar nog niet is geëvalueerd. Ik vind het te vroeg om die meteen over te nemen, terwijl wij andere dingen hebben. Wij zullen het echter zeker blijven volgen. De door de heer Verhoeven genoemde SEIS-regeling is met name van belang voor start-ups. Ik ben erg geïnteresseerd in start-ups. Vorig jaar heeft mevrouw Lucas van de VVD-fractie daar veel over gezegd. Ze is ook met een initiatiefnota gekomen op dat punt. In de toekomst zullen wij het voor een groot deel van die start-ups moeten hebben. Wij gaan een aparte special envoy aanstellen om dat start-upsbeleid vorm te geven en ervoor te zorgen dat alle initiatieven die wij in Nederland al hebben, voortgezet worden en met elkaar in verband worden gebracht. Dan kan het geheel beter verkocht worden in het buitenland. Dan wordt het ook aantrekkelijk voor buitenlandse start-ups om zich in Nederland te vestigen.

Ik ben van plan om aparte samenwerking met Amsterdam te organiseren. Wil je Nederland voor start-ups op de wereldkaart hebben, dan is Amsterdam de stad die het meeste aanspreekt en die ze het makkelijkst kennen. Amsterdam is ook heel ambitieus wat start-ups betreft, dus ik ben van plan om onze intensivering van het start-upsbeleid en dat van Amsterdam op elkaar te laten aansluiten. Ik zal zo snel mogelijk komen met die special envoy en de invulling van dat beleid.

Als we dat beleid invullen met instrumenten, zullen we niet de ogen sluiten voor wat er in andere landen goed gaat. Dat zal dan zeker weer in beeld komen. Misschien is er tegen die tijd een evaluatie van de SEIS. Dan kunnen we bekijken of de alternatieven die wij hebben, zoals het Dutch Venture Initiative en de achtergestelde leningen, voldoende zijn of dat er iets anders moet komen. In Engeland heb je ook niet een organisatie als Qredits. Als je in Engeland afgewezen bent, ben je afgewezen. Als je hier afgewezen bent, krijg je een tweede kans. We hebben ook ons eigen pakket.

De heer Verhoeven (D66):
Dat ben ik met de minister eens. Ik ben ook blij dat hij versterking zoekt met een gemeente als Amsterdam. Dat lijkt me heel verstandig. Ik weet dat de minister minder kritisch is over de innovatiebox en dat hij de evaluatie in 2015 wil afwachten. Ik weet dat hij met interesse naar de SEIS kijkt, die vorig jaar door de VVD werd genoemd. Wij doen dat nu opnieuw. Als de evaluatie van de SEIS uit Engeland er is en als blijkt dat de innovatiebox daar niet zo goed werkt, en als dat in Nederland ook zo is, gaat de minister dan echt kijken naar de mogelijkheden van die regeling? Of zegt hij dat er een pakket is, dat hij al zoveel doet en dat hij niet aan de gang blijft?

Ik denk dat de SEIS net het ene stukje is dat nog ontbreekt om de puzzel te maken, waardoor echt alle ondernemers bediend kunnen worden om meer eigen vermogen in hun onderneming te krijgen, met name de start-ups. Ik hoop dat de minister Engeland en de innovatiebox in Nederland op de voet blijft volgen en de deur hiervoor open wil zetten.

Minister Kamp:
Ik ben net nog in Engeland geweest, om eens goed te kijken hoe zij dat allemaal doen. Ik vind de SEIS-regelingen in Engeland te genereus. Ik denk niet dat het voor de hand ligt om deze een-op-een over te nemen, maar we zullen de evaluatie afwachten.

Over de innovatiebox ben ik terughoudend, omdat deze belangrijk is voor grote Nederlandse bedrijven, die echt trekken aan de innovatie. Er zijn grote internationale concerns die in Nederland hun research and development doen. Ik schat in dat dit een relatie heeft met de beschikbaarheid van de innovatiebox. Die heel grote buitenlandse trekkers hebben een heel netwerk van middelgrote en kleine bedrijven om zich heen, waarmee zij samen innoveren.

Wat wij opgezet hebben, met de innovatiebox, de WBSO en de RDA, heeft tot gevolg dat niet alleen de publieke investeringen in innovatie in Nederland hoger zijn dan het gemiddelde in de EU en in de OESO, maar dat ook de private investeringen in innovatie aan het groeien zijn. Ik ben erg voorzichtig om een uitspraak te doen over het handhaven van dat instrument, zonder dat daar een evaluatie aan ten grondslag ligt. Dat creëert onrust en dat is niet in het belang van het bedrijfsleven en van de werkgelegenheid in Nederland.

Ik heb het punt van de SEIS zeker niet afgewezen en ik heb dat betrokken bij het intensiveren van het start-upsbeleid. Als we de evaluatie van de SEIS in Engeland en van de innovatiebox in Nederland hebben, en als wordt geconstateerd dat er wat extra moet gebeuren voor het start-upsbeleid, dan kunnen wij dat op dat het moment met elkaar in verband brengen en daarover beslissingen nemen.

De voorzitter:
Ik heb u al gehad in dit blokje, mevrouw Mulder, het spijt me.

Minister Kamp:
Voor de wat langere termijn speelt ook nog mee de Nationale Investeringsinstelling (NII). De Kamer heeft daar lang op aangedrongen. Er is door mij drie jaar aan gewerkt om die NII tot stand te laten komen. Inmiddels is deze tot stand gekomen. Vanaf 1 januari gaat deze werken. Ik ben ook heel blij dat de NII als prioriteit heeft om te kijken wat zij concreet kan doen voor de financiering van het mbk in Nederland. Dat is de goede instelling. Ze heeft veel meer te doen, maar dit pikt ze er als eerste initiatief uit en daar ben ik blij mee.

Mevrouw Mulder begon over de vraag hoe we de toegankelijkheid en bekendheid van financieringsregelingen kunnen verbeteren. Niet alleen mevrouw Mulder sprak daarover, maar ook de heren Vos en Verhoeven, toen zij het voorbeeld van de British Business Bank noemden. Het valt me op dat de heer Verhoeven inmiddels behoorlijk "British" georiënteerd raakt. Maar het ging over hetzelfde, dus ik zal daar eens nader op ingaan.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het jammer dat ik de minister moet onderbreken om een informatief ordepunt te maken, voorzitter. Ik begrijp dat u het aantal interrupties per blokje wilt beperken? Als dat het geval zou zijn, kom ik uit op maximaal vier. Dat lijkt mij wel erg mager.

De voorzitter:
Dat hebt u mij niet horen zeggen. Het ging erover dat er een aantal interrupties achter elkaar kwamen. De eerste was van mevrouw Mulder, maar in dezelfde serie interrupties kwam ze nog een keer. Op die manier wordt het een soort eeuwigdurende polonaise. Dat was het blokje waar ik aan refereerde.

De heer Verhoeven (D66):
Dus geen blokjesbeperking, maar wel een cirkelpolonaisebeperking?

De voorzitter:
Aan mijn lijf geen polonaise. Als u nog een Brits georiënteerde vraag hebt, kunt u die nu stellen.

De heer Verhoeven (D66):
Nee absoluut niet, maar dit is helder. Ik laat de minister graag verder praten over de Britse oriëntatie van D66 bij het stimuleren van ondernemers.

De voorzitter:
Dat is heel fijn.

Minister Kamp:
Er zijn veel regelingen die van belang zijn voor de financiering van het mkb. Zo is er het beleid van banken. Het gaat om wat er allemaal in de omgeving van de Kamer van Koophandel gebeurt, evenals op Ondernemersplein.nl. Het gaat ook om wat er bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland gebeurt, de rijksdienst die alle EZ-regelingen uitwerkt. Wij bundelen de zaken bij elke van de drie. Je hebt een aparte Ondernemerskredietdesk bij de Nederlandse Vereniging van Banken, die samen met MKB-Nederland is opgezet. Verder heb je de Financieringsdesk van de Kamer van Koophandel, waarover ik het met de Kamer heb gehad. We hebben Ondernemersplein.nl, dat geweldig goed loopt met 400.000 bezoekers per maand en met een aparte ingang voor de financiering van het mkb. Behalve de online informatie biedt dat ook de mogelijkheid voor individueel advies, dus die Financieringsdesk van de Kamer van Koophandel is via Ondernemersplein.nl ook een reële mogelijkheid. We zijn nu bezig met het opzetten van een Financieringswinkel bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Er zijn dus drie van dat soort initiatieven, waardoor al die informatie wordt gebundeld en goed toegankelijk wordt gemaakt voor de ondernemers.

Maar ik zie dat als een tussenstap. Het is namelijk erg geredeneerd vanuit de aanbieders van de producten, maar je moet natuurlijk redeneren vanuit de ondernemer. Een ondernemer ziet een kans om ergens iets op te zetten. Hij heeft daar geld voor nodig, dus hij wil graag informatie hebben. Ik vind het dan niet zo logisch als hij moet kiezen tussen drie verschillende informatiemogelijkheden. Ik ben dus van plan om te gaan bekijken hoe je die drie in een vervolgstap weer kunt laten samengaan, waardoor je één organisatie krijgt. Zo weet een ondernemer dat hij voor zijn financiering daarnaartoe kan gaan en vandaar weer wordt doorgeleid naar wat voor hem interessant is. Ik denk dat je zo al een beetje in de sfeer komt die de leden Vos, Verhoeven en Mulder bedoelden. Je krijgt daardoor één instantie vanwaaruit duidelijkheid wordt geboden aan de ondernemers.

De heer Van Veen (VVD):
Inderdaad zoeken ondernemers naar die duidelijkheid. Je zou maar een Engelssprekende ondernemer zijn en naar Ondernemersplein.nl gaan en daar tot de conclusie komen dat alle informatie in het Nederlands wordt gegeven. Het is een succesvolle website, met 400.000 bezoekers. Kan de minister aangeven wanneer die site in het Engels beschikbaar is? De minister heeft zoiets gedaan in de schriftelijke beantwoording, maar hij heeft niet gesproken over Ondernemersplein.nl.

Minister Kamp:
Tja, dat weet ik niet. Voor de mensen elders in de wereld die zijn geïnteresseerd in Nederland, hebben we drie à vier sites beschikbaar die voor hen logisch zijn om naartoe te gaan. Door het NFIA bijvoorbeeld wordt alle informatie in het Engels beschikbaar gesteld. We kunnen alles wat we hebben natuurlijk wel in het Engels gaan vertalen. Ondernemersplein.nl is in de eerste plaats voor Nederlandse ondernemers. Natuurlijk zijn er ook Engelstalige mensen in Nederland of zijn er mogelijk mensen van buiten Nederland geïnteresseerd. Dat is een nuttige suggestie van de heer Van Veen. Die kunnen we daarbij betrekken. Ik ben echter niet van plan om de hele site www.ondernemersplein.nl er in het Engels op te zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is goed om te horen dat de minister de krachten wil bundelen op dit vlak. We hebben in de Kamer echter afgesproken dat we ondernemers nu juist naar een plek willen sturen en dat het Ondernemersplein daarbij leading zou zijn. De CDA-fractie denkt dat we ons eigen beleid uithollen als we daarvan zouden afwijken. Zij roept de minister daarom op om dit via het Ondernemersplein te laten verlopen. Anders gaan we die informatie weer op allemaal verschillende plekken beschikbaar stellen en het lijkt ons dat dat heel veel extra communicatiekosten met zich brengt. Wij zouden dat een gemiste kans vinden.

Minister Kamp:
Ik zie de logica van wat mevrouw Mulder zojuist heeft gezegd. Ik vind het ook van belang wat zij van de verdere uitwerking vindt. We zijn nog bezig om de drie verschillende desks goed op te zetten. De financieringswinkel bij de RVO is de laatste die we aan het opzetten zijn. Daarna moet een vervolgstap worden gezet. Mevrouw Mulder heeft al gezegd hoe zij die idealiter zou zien. Ik neem daar graag kennis van.

Het is ook goed om ons te realiseren dat de Nederlandse economie bij uitstek een economie van de regio's is. We hebben het regionale economische beleid naar de regio's gebracht, naar de provincies. Die maken dat uitstekend waar. Ik vind het spectaculair om te zien op welke wijze zij daarmee bezig zijn en welke resultaten zij boeken. We kennen allemaal de grote voorbeelden van wat er in Eindhoven, Amsterdam en Groningen gebeurt, maar bijvoorbeeld ook Utrecht en Zwolle doen het bijzonder goed. Zij behalen goede resultaten. De kwaliteit van de innovatie en van het ondernemersklimaat daar valt op in Europa. Ik ben dus erg geïnteresseerd in het verder uitbouwen van de samenwerking met de regio's. We doen dat via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en door samen te werken met de provinciale besturen. We zijn op alle onderdelen waar een raakvlak is tussen rijksbeleid en provinciaal of regionaal beleid, bezig om te bekijken hoe wij dat verder kunnen vormgeven zodat het een logisch gezamenlijk optrekken is van de regio en de rijksoverheid. We steken daar veel energie in en doen dat met grote overtuiging.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de samenwerking tussen het Rijk en de provincies en de regio's. We hebben aandacht gevraagd voor de situatie dat de werkloosheid aan de ene kant van de grens, bijvoorbeeld in Groningen, hoog is, terwijl die net aan de andere kant van de grens veel lager is. Is de minister bereid om te bekijken op welke wijze hij tot een soort grensagenda kan komen? Is hij bereid om met de regio's te bekijken hoe je mobiliteit en ondernemerschap over de grens veel meer kunt stimuleren?

Minister Kamp:
Het lijkt me heel nuttig om dat uit te werken, vooral in INTERREG-verband. INTERREG is een groot programma van de Europese Unie, waarbij geld beschikbaar wordt gesteld aan samenwerkende overheden aan weerskanten van de grens. Dit is een belangrijk aspect, waar ook al aandacht aan wordt gegeven; dat weet ik. Er gaan jongeren uit Duitsland naar Nederlandse scholen en andersom. Als overheden zijn wij bezig om onderling na te gaan waar de knelpunten zitten en hoe wij die kunnen wegnemen. Ik denk dat daar meer diepgang in kan worden gebracht. Daar kunnen wij de INTERREG-programma's en -samenwerking goed voor gebruiken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is mooi dat de minister dit toezegt, maar kan hij dan ook nader uitwerken hoe dit moet plaatsvinden en hoe hij dat voor zich ziet? De Kamer wil hier namelijk ook graag zicht op krijgen. Nu lijken het namelijk vooral incidentele acties te zijn — dit zeg ik met alle respect — terwijl wij het belangrijk vinden dat er een grensagenda komt, zodat wij de problematiek van bijvoorbeeld diploma's en stages over de grens veel integraler kunnen aanpakken. Kan de minister dat toezeggen? Is hij bereid om de Kamer daarover te informeren?

Minister Kamp:
De INTERREG-samenwerking is er allang. Zij is ook succesvol. Onze Duitse en Belgische buren zijn daar ook zeer in geïnteresseerd. Op dit moment heb ik het meest te maken met de Duitsers, omdat wij op energiegebied veel samenwerking met hen zoeken. Zij zijn echt zeer geïnteresseerd. Gelet op de hoeveelheid geld die in die programma's omgaat, lijkt het mij van belang dat ik een gelegenheid zoek om de Kamer te informeren over de wijze waarop de INTERREG-samenwerking verloopt: wat zijn de inspanningen op dit punt, hoe beoordelen wij die en wat moet er eventueel nog extra gedaan worden?

Met betrekking tot het ondernemersklimaat heb ik kunnen vaststellen dat de hele achtergrond voor ondernemers in Nederland gunstig is. Wij hebben een dienstverlenende overheid en wij hebben goede basisvoorzieningen, een goede infrastructuur en een goede samenwerking tussen ondernemers, onderzoekers en bedrijven. Er is in Nederland een goed ondernemersklimaat. Er zijn zeker nog dingen die beter kunnen — wij hebben net over de financiering gesproken — maar ook in het buitenland ziet men dat Nederland aantrekkelijk is voor bedrijven; die willen zich hier vestigen. Het NFIA is een dienst die wij speciaal daarvoor hebben. Deze werkt intensief samen met de regionale organisaties, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en de provincies. Het agentschap boekt ook grote resultaten in samenwerking met die regio's en provincies. Vorig jaar is het NFIA er in de samenwerking in geslaagd om 190 projecten in Nederland te laten starten; er waren buitenlandse investeringen van 1,7 miljard, er waren direct 8.500 banen en er was een stijging van de buitenlandse investeringen in Nederland met 60% in één jaar tijd. Ik denk dat dit echt bewijst dat wij hier een goed ondernemersklimaat hebben. Wij zijn er echter nooit tevreden mee en zien altijd mogelijkheden. Daarom hebben wij ook een apart actieplan Ambitieus ondernemerschap opgesteld, dat ik de Kamer heb aangeboden. Het actieplan bevat 30 voorstellen om over de hele linie het ondernemerschap te versterken: wat kunnen de ondernemers en wij voor elkaar betekenen en hoe kunnen wij hen ondersteunen zodat zij succesvol zijn als ondernemer? Wij gaan er graag mee door om het actieplan uit te werken en tot een succes te maken.

Ik heb al gesproken over de special envoy, de initiatieven in het land en de samenwerking met de gemeente Amsterdam. Ik heb het ook over de maakindustrie gehad. De heer Van Veen vroeg of wij ons bij het aantrekken van buitenlandse bedrijven zouden willen richten op de maakindustrie. Het is niet zo dat wij bedrijven weghouden omdat zij niet tot de maakindustrie behoren, maar de belangrijke rol van de maakindustrie in de Nederlandse economie wordt door ons echt onderkend. Wij zien ook goede mogelijkheden voor de maakindustrie, dus wij zijn zeker bereid om daar, in het verband van het NFIA, aandacht aan te blijven schenken.

Het is goed om onder ogen te zien wat er op dit moment in de detailhandel aan het gebeuren is. Er is in de detailhandel sprake van een grote omslag, er is een overgang van koopkracht naar ketens, er is een overgang van koopkracht naar grote centra buiten de stadscentra. Er is sprake van een internationalisering. Er is sprake van een enorme groei van onlinehandel in plaats van de fysieke detailhandel. Er is dus zeer veel gaande. Dat gebeurt bovendien tegen de achtergrond van een periode van vijf jaar met verminderde koopkracht, waardoor een groot deel van de detailhandel onder druk staat. Dat heeft effect op de individuele bedrijven, maar dat zie je dus ook in de dorpen en in de stadscentra waar nogal wat leegstand is. Dat kun je alleen maar aanpakken door na te gaan hoe je je kunt aanpassen aan die nieuwe ontwikkelingen en hoe je daar ook weer wat positiefs uit kunt halen.

Dat kunnen de winkeliers niet alleen doen. Daar heb je ook de eigenaren van onroerend goed, de gemeenten, de provincies en de rijksoverheid voor nodig. Vandaar dat wij nu gezamenlijk met al die verschillende partijen een agenda aan het maken zijn. Dat is de retailagenda. Dat gebeurt onder leiding van mevrouw Van Hees, de oud-wethouder van Enschede. Wij zullen die agenda in drie maanden met elkaar opstellen. De agenda wordt in januari vastgesteld en vervolgens in het jaar 2015 uitgevoerd. Het is van groot belang om de detailhandel een steun in de rug te geven. Het is voorts van belang dat de ontwikkelingen in de steden positief beïnvloed worden.

De heer Vos vroeg in dit verband naar het actieplan. Ik denk dat de retailagenda aan die vraag tegemoet komt. Hij heeft al eerder gevraagd om een analyse van de exacte problematiek in de binnensteden en wat er aan de hand daarvan op het gebied van het leefklimaat zou moeten gebeuren. Er is op dat punt ook een Kamermotie aangenomen. Wij hebben naar aanleiding daarvan het Planbureau voor de Leefomgeving gevraagd om daar een onderzoek naar te doen. Dat is inmiddels gebeurd. Ik verwacht het eindrapport voor het eind van dit jaar en zal dat er ook bij betrekken.

De heer Vos heeft voorts gesproken over de specifieke problematiek van wijken in de grote steden. Zoals blijkt uit de brief getiteld Werken aan groei die wij op Prinsjesdag hebben gepresenteerd, is het kabinet bezig om een Agenda Stad op te stellen. Dat gebeurt onder leiding van mijn collega Plasterk. Die Agenda Stad is gericht op het versterken van de concurrentiekracht en de leefbaarheid van de Nederlandse steden en moet er in 2015 komen. Het gaat daarbij om de vraag, hoe je de stedelijke groei kunt stimuleren met bestemmingsplannen, bouwprocedures en investeringsprogramma's. Wij denken dat de steden vooral een kans bieden. Nederlandse steden zijn aantrekkelijk en sterk en hebben nog een grote groeipotentie, die steeds beter in beeld komt en die het kabinet ook wil benutten.

Daarnaast zijn we bezig om actieagenda's op te stellen met de toerismesector. Het toerisme in Nederland is erg succesvol. Nederland krijgt ieder jaar meer toeristen. Nederland krijgt toeristen die ook meer uitgeven. Wij willen dat graag verder uitbouwen. Mensen blijven nu vaak nog kort, en vooral in Amsterdam. Er zijn goede mogelijkheden om hun iets aan te bieden waardoor ze langer in Nederland kunnen blijven. Wij hebben samen met de gastvrijheidseconomie, zoals ze zichzelf noemen, een topteam geformeerd en zijn bezig om actieagenda's op te stellen, zodat ook de mogelijkheden op dat vlak beter benut worden.

Dan kom ik op het beperken van de regeldruk en het stimuleren van het elektronisch zakendoen en het tijdig betalen aan ondernemers die diensten of producten hebben geleverd. Ondernemers moeten snel zaken kunnen doen. Ze moeten zich op zaken kunnen concentreren en moeten niet te veel afgeleid worden door gedoe met de overheid, door regels die voor hen alleen maar belastend zijn. Er zijn natuurlijk regels waar ze veel profijt van hebben, maar er zijn ook regels waar ze last van hebben. Ze moeten ook niet te veel opgehouden worden door financieringsproblemen als dat niet nodig is. Wij hebben dus behalve het aandachtspunt "financiering" ook zeker het aandachtspunt "vermindering van de regeldruk".

Zoals bekend, hoor ik niet tot degenen die "regels" een vies woord vinden. Ik vind regels heel nuttig. Regels worden ook vaak vanuit het veld, vanuit de ondernemers, voorgedragen. Er wordt dan om gevraagd. Daar hebben ze vaak goede redenen voor. Maar ik denk dat we tot dusver vooral gericht zijn geweest op het maken van nieuwe regels en dat er onvoldoende aandacht is geweest voor het laten vervallen van regels en het aanpassen van regels. Het kabinet heeft daar druk op gezet. Dat is een lastig proces. Daar moet je concrete doelstellingen voor formuleren. Dat hebben we in het vorige kabinet, het kabinet-Rutte/Verhagen, gedaan. Dat doen we nu ook in het kabinet-Rutte/Asscher.

We hebben een aparte ambitie geformuleerd voor het verminderen van de regeldruk met 2,5 miljard euro in deze kabinetsperiode. Alle ministeries moeten daar hun bijdrage aan leveren. Die ambitie is inmiddels voor 90% ingevuld met concrete maatregelen, die inmiddels voor een bedrag van 800 miljoen tot uitvoering zijn gebracht. De rest moet in deze kabinetsperiode uitgevoerd worden. We willen tot het hele bedrag van 2,5 miljard komen. Ik vind het een belangrijk onderdeel van mijn verantwoordelijkheid om dit te doen. Ik heb voldoende mogelijkheden om dat te coördineren. Het wordt toegerekend aan de ministeries. We hebben binnen het kabinet afspraken gemaakt over de manier waarop alle collega's daaraan bijdragen. Daarbij doen zich geen problemen voor. Als zich problemen voordoen, is de zaak in het kabinet zo georganiseerd dat die problemen opgelost kunnen worden.

De heer Van Veen heeft gesproken over het feit dat die regels er zijn en over de wijze waarop die regels ervaren worden. Ik vind dat van het grootste belang. De vraag is niet alleen hoe die regels zijn, maar ook hoe die regels worden ervaren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De regeldruk is ook voor het CDA een onderwerp van groot belang. In het vorige kabinet waren er andere afspraken over het verminderen van de regeldruk. Wij vragen ons af waarom de minister daar niet weer behoefte aan zou hebben. Wij hebben erg veel behoefte aan een duidelijk overzicht per ministerie van de daadwerkelijke vermeerdering of vermindering van de regeldruk. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat wat er aan regels bijkomt en wat er aan regels af is gegaan, bij elk ministerie per saldo ongeveer op nul moet uitkomen. Dan wordt het voor ondernemers één grote black box als het gaat om de vraag wat er precies gebeurt met de regels.

Minister Kamp:
Het wordt geen black box. Bij zo'n belangrijke operatie moet aan de Kamer inzicht worden geboden in de manier waarop het loopt. We geven ook periodiek inzicht aan de Kamer. Mevrouw Mulder geeft aan dat ze in twee punten geïnteresseerd is, namelijk in wat er wordt gedaan om de regeldruk te verminderen en wat er wordt gedaan op het punt van het compenseren van nieuwe regels. Een ministerie dat met nieuwe regels komt, moet ter compensatie ook regels laten vervallen. Het moet op dat punt weer op nul uitkomen. Ik denk dat het overzicht wat betreft de ontwikkeling van de regeldruk, dat wij periodiek aan de Kamer geven, ook inzicht in dit punt moet bevatten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het zal u niet verbazen dat wij hier nog niet helemaal tevreden over zijn. We komen straks met een motie hierover.

Minister Kamp:
Ik begrijp niet waarom mevrouw Mulder hier niet tevreden over is. Ik heb aangegeven dat wij een concreet doel hebben. Het is een hoger doel dan we in het vorige kabinet hadden. Ik heb aangegeven dat we hebben afgesproken dat nieuwe regels gecompenseerd moeten worden door het vervallen van oude regels. In het kabinet hebben we daar goede afspraken over gemaakt. Een en ander is verdeeld over alle ministeries en ministers. We volgen dit en als zich problemen voordoen, ben ik in staat om een oplossing te vinden voor die problemen. Ik begrijp niet waarom mevrouw Mulder hier niet tevreden mee is. Ik wacht af waar zij straks mee komt.

Ik heb al gezegd dat het gaat om de vraag hoe die regels ervaren worden. Daar doen we twee dingen aan. Het is niet iets algemeens, maar je moet het per sector bekijken: hoe wordt het ervaren in de horeca, in de agrarische sector, in de bouw, in de logistiek, bij de kinderopvang, in de gastvrijheidseconomie? In al die sectoren praten we met de ondernemers. Dan laten we hen vertellen met welke regels ze te maken hebben en hoe ze die ervaren, welke regels wel zinvol zijn en welke niet. Op grond van wat we in zo'n sector met elkaar analyseren, gaan we het vervolgens aanpakken. Ik denk dat het heel goed is om het voor ondernemers binnen hun sector zo concreet mogelijk te maken. Daar zullen wij dus mee doorgaan.

In de tweede plaats willen wij steeds beter gebruikmaken van elektronische ondersteuning. Ik weet dat er onlangs een interessante rapportage van een commissie bij de Kamer is binnengekomen met betrekking tot ICT en dat dit misschien niet het mooiste moment is, maar er wordt op het punt van ICT ook heel veel goeds gedaan. Een van de dingen die goed worden gedaan, is het ondernemingsdossier. Bedrijven kunnen hun gegevens daarin inbrengen. Als een overheid die gegevens nodig heeft, mag zij deze niet aan het bedrijf vragen, maar moet zij deze uit het elektronische ondernemingsdossier halen. Inmiddels gebruiken al 4.601 ondernemers dit dossier en er doen al 46 gemeenten, drie provincies en twee rijksinspecties mee. Als het ondernemingsdossier er eenmaal is, kun je daarvoor zogenaamde regelhulpen maken, zodat je ondernemers kunt helpen om gemakkelijk tegemoet te komen aan de regels waarmee zij te maken hebben.

Wij zijn druk bezig met het ontwikkelen van die regelhulpen. Ik geloof dat wij er veertien in ontwikkeling hebben. Tien daarvan moeten dit jaar worden afgerond. Die worden in het ondernemingsdossier opgenomen. Wij proberen samen met de organisaties van ondernemers ervoor te zorgen dat het ondernemingsdossier zo snel mogelijk en zo breed mogelijk in het hele land wordt uitgerold. Ik probeer dat functioneel, dus per sector, maar ook territoriaal, samen met provincies, te doen. Ik heb de provincie Noord-Holland aangeboden om een pilot voor deze provincie te beginnen, waarbij voor alle sectoren in de hele provincie zo'n ondernemingsdossier wordt toegepast. Vervolgens bezien wij of provincies daarin geïnteresseerd zijn.

Verder noem ik de website ondernemerplein.nl. Ik heb al gezegd dat die per maand door 400.000 mensen wordt bezocht. Vroeger moest je naar de Kamer van Koophandel voor een afspraak, maar nu kun je altijd uitstekende, toegankelijke informatie via die website krijgen. Wij zijn dit verder aan het uitbouwen.

Ik wijs ook op e-herkenning, waarbij je als ondernemer één sleutel hebt waarmee je digitaal diensten kunt afnemen. Dit functioneert en wij hebben het ook qua wetgeving op orde bij Economische Zaken.

Het is ook mogelijk om met een berichtenbox te komen voor bedrijven, waarin alles komt wat voor hen van belang is. Zij kunnen daarvan op een gemakkelijke manier kennis nemen.

Dat zijn wij allemaal aan het ontwikkelen. De ambitie van het kabinet is nog steeds, en ook met overtuiging, om in 2017 bedrijven en burgers in staat te stellen om hun zaken met de overheid digitaal af te handelen. Wij denken dat dit past in de tijdgeest. Het is een belangrijke ambitie van het kabinet, in het bijzonder van mijn collega Plasterk, die daarin het voortouw heeft.

Ik kom op het betalen door overheden. De heer Graus is daar eerder over begonnen. De heer Verhoeven begon er zojuist opnieuw over. Ook de heer Van Veen en anderen hebben daar in de loop van de tijd regelmatig aandacht voor gevraagd. Ik ben van mening dat het voor ondernemers van groot belang is dat de overheden, die per jaar voor tientallen miljarden inkopen, tijdig hun rekeningen voldoen. Ik heb aangegeven hoe dat op dit moment bij de rijksoverheid gaat, en het gaat niet slecht, zoals men toen heeft vernomen. Wij hebben er bij de rijksoverheid voldoende druk op gezet. De laatste verbeteringen worden nu gerealiseerd. Het gaat echter niet alleen om de rijksoverheid, maar ook om waterschappen, provincies en gemeenten. Ik heb al aangekondigd dat ik van plan ben om met een structurele openbare monitor te komen van het betalingsgedrag. Dit betekent dat voor iedereen inzichtelijk wordt gemaakt hoe snel een overheid betaalt. Hoe snel doet een overheid dit? Welnu, je hebt je gewoon te houden aan de wettelijke lijnen die daarvoor zijn uitgezet en aan de afspraken die je daarover met je leveranciers hebt gemaakt. De mate waarin een overheid dat wel of niet doet, zal via internet openbaar worden gemaakt; voor iedereen toegankelijk. Ik zal de Kamer op korte termijn informeren over de manier waarop ik dat precies wil gaan uitwerken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat klopt. Naar aanleiding van de motie-Schouten/Ziengs heeft de minister dit inderdaad toegezegd. Hij zou voor eind oktober de Kamer informeren over de manier waarop hij die openbare monitor zou vormgeven. Misschien kan hij dat nu al aangeven, want het is al bijna eind oktober. Als we in die brief lezen dat bijvoorbeeld Rotterdam — ik zeg het met pijn in mijn hart, want het is mijn eigen stad — maar in 47% van de gevallen de rekening op tijd betaalt, dan moet de minister toch zijn verantwoordelijkheid willen nemen om Rotterdam daarop aan te spreken? Het is toch van de gekke dat de overheid zelf de ondernemers op deze manier in de problemen brengt?

Minister Kamp:
Wij hebben de situatie dat de provincie Zuid-Holland verantwoordelijkheid heeft, dat de rijksoverheid verantwoordelijkheid heeft en dat de gemeente Rotterdam verantwoordelijkheid heeft. Allemaal hebben we een dagelijks bestuur en een parlement. Als er bij een van die overheden iets niet goed gaat, is dat in eerste instantie de verantwoordelijkheid van het dagelijks bestuur van zo'n overheid. Vervolgens moet die overheid daarop aangesproken worden door het parlement, in dit geval de gemeenteraad van Rotterdam. Wat ik kan doen, is dat ondersteunen door het vergelijkbaar te maken. Als je al die informatie op internet zet, blijkt: de ministeries doen dit, de kleine gemeenten doen dat en de grote gemeenten doet dat. Dan kun je zien hoe Rotterdam zich gedraagt. Dan is het aan de gemeenteraad van Rotterdam om ervoor te zorgen dat het dagelijks bestuur van die gemeente tot de orde geroepen en tot een behoorlijk betaalgedrag gebracht wordt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik snap dat we hier getrapte democratie hebben, maar het is wel zo dat er op nationaal niveau wet- en regelgeving is aangenomen over op tijd betalen. Dat dient binnen 30 dagen te gebeuren. De minister is de bewaker van die wet. Hoe maakt hij die rol dan waar in situaties waarin bijvoorbeeld mijn gemeenteraad het niet opmerkt of er in ieder geval niet voldoende prioriteit aan geeft?

Minister Kamp:
Ik moet ervoor zorgen dat de wettelijke bepalingen worden nageleefd voor zover daar geen toezichthouder voor is aangesteld. Behalve dat je de wettelijke bepalingen nageleefd krijgt — dat is niet in alle gevallen de oplossing — is het ook nodig dat je het zelfreinigend vermogen stimuleert. Dat kun je het allerbeste doen door transparant te zijn, door het duidelijk te maken. Als ik gemeenteraadslid ben — ik ben dat zestien jaar geweest — en ik krijg aangereikt wat er bij mijn gemeente niet goed gaat, terwijl het bij andere gemeenten wel goed gaat, dan is het aan mij om vervolgens mijn eigen dagelijks bestuur op het goede pad te krijgen. Het is in de eerste plaats hun taak.

De heer Öztürk (PvdA):
Het laatste heb ik gedaan. Ik heb 400 raadsleden van de Partij van de Arbeid aangeschreven om hun wethouders raadsvragen te stellen. Heel veel raadsleden van de Partij van de Arbeid hebben dat gedaan. Dan nog merken wij dat colleges en gemeenten zich daar niet aan houden. Zou het een suggestie zijn om gemeenten die te laat betalen, te laten wachten op de middelen die ze van de overheid krijgen? Dan voelen ze zelf wat het concreet betekent als je de middelen die je zou moeten krijgen, niet direct krijgt.

Minister Kamp:
Dat spreekt mij niet aan. Ik denk dat je dan toch in een negatieve spiraal terechtkomt. Wij hebben hier aangegeven hoe belangrijk wij het vinden. Wij hebben er bij de ministeries ook voor gezorgd dat de zaak op orde is. We zorgen er bovendien voor dat het voor alle overheden inzichtelijk wordt gemaakt. Dan zijn het echt de gemeenten zelf die hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Als er een gemeenteraad is die zegt, "bekijk het maar", of als er een college van burgemeester en wethouders is dat zich daar niet druk om maakt en de gemeenteraad laat het lopen, dan is dat de verantwoordelijkheid van die gemeente zelf. Het helpt niet als ik de verantwoordelijkheid van de 400 gemeenten overneem en met tegenmaatregelen kom. Daar geloof ik niet in. De kracht van onze democratie is dat we ook de gemeentelijke democratie en de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten serieus nemen. Je moet ook geloven in de kracht van de lokale democratie en ik doe dat.

De heer Öztürk (PvdA):
Daar geloof ik ook in. Ik ben ook vijftien jaar gemeenteraadslid geweest.

Minister Kamp:
Vijftien jaar?

De heer Öztürk (PvdA):
Ja, vijftien jaar. Een jaar minder dan u. Parallel ben ik zes jaar Statenlid geweest.

Minister Kamp:
Ach ja.

De voorzitter:
Dat telt dubbel.

De heer Öztürk (PvdA):
Toch merk ik gewoon dat de gemeenten, ondanks vragen van de raden, de ondernemers niet betalen binnen de termijn waarbinnen het zou moeten. Gezien de wetten die hier aangenomen zijn, gezien de fracties die daarop aandringen, denk ik dat er hardere maatregelen tegenover de gemeenten moeten worden genomen. Anders zitten we hier ieder jaar dezelfde discussie te voeren.

Minister Kamp:
Dat laatste hangt van u af. Ik ga dat niet doen. Ik heb ervoor gezorgd dat het bij het Rijk op orde is. Ik zorg dat de wettelijke bepalingen worden nageleefd. Ik maak het transparant voor alle overheden en dat is het dan.

De heer Graus (PVV):
Ook in het kader van de administratieve lasten waar ik het over had: we zijn nu alles aan het overdoen. Ik heb dit al vorig jaar met minister Kamp besproken. Vervolgens heb ik gezegd dat wij ze hard moeten aanpakken en korten op de uitkering uit het Gemeentefonds. Dat wilde de PvdA niet steunen en de minister wilde het ook niet. En nu gaan wij het allemaal overdoen. Ik wil het nu weten: is de heer Öztürk voor het voorstel van de PVV of niet?

De voorzitter:
Nee, wij gaan elkaar onderling geen vragen stellen.

De heer Graus (PVV):
Zo werkt het toch niet? Ik heb een jaar geleden iets gezegd en dat wordt nu gewoon overgedaan. Het lijkt hier wel een stel papegaaien.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister, als hij hierop wil reageren.

Minister Kamp:
Ik heb niet het gevoel dat wij aan het papegaaien zijn. Ik heb het gevoel dat de Kamer bij meerdere begrotingsbehandelingen aandacht heeft gevraagd voor een serieus probleem. Het eerste dat wij gedaan hebben, is ervoor zorgen dat wij bij het Rijk de zaken op orde hebben. Dat hebben wij ook inzichtelijk gemaakt voor de Kamer. Vervolgens gaan wij conform de wens van de Kamer de hele zaak transparant maken. Die transparantie moet nog geboden worden. Zeer binnenkort krijgt de Kamer een brief van mij waarin staat hoe ik die monitor ga opzetten. Daarna zullen wij zien hoe daarop gereageerd wordt. Die monitor is er nog niet. De informatie waar gemeenteraadsleden hun voordeel mee kunnen doen, is nog niet beschikbaar. Zodra dat het geval is, zullen we zien wat de gemeenteraadsleden ermee gaan doen. Ik denk dat dit bij elkaar voldoende is. Wij moeten niet nu al gaan dreigen met kortingen op de uitkering uit het Gemeentefonds en het te laat betalen van subsidies aan gemeenten. Dat leidt tot een spiraal naar beneden. Ik geloof dat de positieve aanpak van het transparant maken van de informatie met een beroep op de verantwoordelijkheid van de lokale democratie de goede weg is.

Ik ben toe aan mijn vierde blok, innovatie en de digitale economie. Om economische groei te realiseren, moeten wij de kansen pakken die technologische vernieuwing biedt. Bedrijven moeten wendbaar en innovatief zijn. Om dat voor elkaar te krijgen, is in de eerste plaats de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven. Zij doen daar ook het meeste aan. Ter ondersteuning daarvan hebben wij het bedrijvenbeleid en het topsectorenbeleid. Daarnaast zorgen wij er met het Techniekpact voor dat goed technisch personeel voor bedrijven beschikbaar komt, zodat zij in de vernieuwingsslag ook de mensen kunnen krijgen die zij nodig hebben. Ik ga nu niet verder in op het Techniekpact. Bij vorige begrotingsbehandelingen heeft dit terecht veel aandacht gekregen. Het loopt goed. De resultaten zijn ernaar. Je merkt ook dat techniek weer aantrekkelijk wordt voor jonge mensen en dat de samenwerking tussen bedrijven en onderwijsinstellingen heel goed op gang komt. De belangstelling voor het technisch onderwijs wordt steeds groter. Een voorbeeld daarvan is de studie lucht- en ruimtevaarttechniek van de Technische Universiteit Delft. In één jaar zijn er 500 aanmeldingen om die studie te gaan volgen. Wij merken echt dat het beleid vruchten afwerpt.

Innovatie in Nederland zit in de lift. Er is een sterke innovatiekracht in het bedrijfsleven. Private en publieke partijen gaven in 2012 meer uit aan innovatie dan in het jaar daarvoor. Dat is van 1,9% van het bruto binnenlandsproduct gestegen naar 1,97% van het bbp. De bijdrage van de rijksoverheid zowel in de vorm van rechtstreekse financiering als in de vorm van fiscale ondersteuning ontwikkelt zich met 0,8% van het bbp per jaar. Dat is hoger dan het gemiddelde van de EU en van de OESO. De bijdrage van private bedrijven in Nederland aan innovatie loopt nog iets achter, maar daar zit groei in. Het kabinet houdt dan ook de ambitie om in het jaar 2020 tot 2,5% van het bbp aan innovatie te besteden.

Wij doen dit via het bedrijvenbeleid en het topsectorenbeleid. Inmiddels is duidelijk dat het drie jaar geleden opgezette topsectorenbeleid goed begint te draaien, zeker ook qua betrokkenheid van het mkb. Vorig jaar namen 1.900 mkb'ers deel aan het topsectorenbeleid. Inmiddels is dat opgelopen tot 3.100. Ook via de MIT-regeling worden steeds midden- en kleinbedrijven bij innovatie betrokken. Door het bedrijfsleven en de Algemene Adviesraad voor Technologie en Innovatie wordt gezegd dat het beleid goed op koers ligt. Dat moeten wij vasthouden. Wij moeten zorgen voor continuïteit, kijken waar verbeteringen mogelijk zijn en die verbetermogelijkheden benutten. Dat is de lijn die wij op dit moment volgen. Over de verbeterpunten zal ik straks nog iets zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat dit het handigste punt is in het betoog van de minister om deze vraag te stellen. Ik heb een keurig schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag 62, op bladzijde 30. Er staat: "In het EZ-kaderbesluit is een bepaling opgenomen dat een subsidieregeling alleen wordt vastgesteld indien de subsidiabele activiteiten tevens op enigerlei wijze bijdragen aan een aspect van duurzaamheid." Er schijnen in totaal 197 regelingen te zijn voor in totaal 1,2 miljard. Ik zou graag van de minister horen, grofweg, hoeveel daarvan nu al duurzaam is en in wat voor tempo we ervoor zorgen dat we inderdaad voldoen aan het EZ-kaderbesluit, waarin staat dat ze allemaal een duurzaamheidsaspect zouden moeten hebben.

Minister Kamp:
Daar heb ik zo geen zicht op. We hebben vele jaren lang allerlei stimuleringsregelingen gehad. Op een gegeven moment hebben we de regels veranderd door een algemene regel in te stellen dat er in geval van stimulering altijd enige positieve effecten met betrekking tot duurzaamheid moeten zijn. Vanaf dat moment wordt dat consequent voor de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland toegepast. Wat er in het verleden allemaal is gebeurd en hoe dat optelt, die informatie heb ik zo niet beschikbaar. Ik weet wel dat we het nu consequent toepassen. Dat is belangrijk, denk ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is de minister bereid om grofweg uit te zoeken hoe ver we al zijn met het gaan naar 100% duurzaamheid, zoals het EZ-kaderbesluit vraagt? Aan wat voor stappen denkt de minister om daar te komen?

Minister Kamp:
Op alle nieuwe aanvragen passen we de regels, ook deze regel, al toe. Wat er in het verleden allemaal aan oude toezeggingen is gedaan en aan stimuleringen is toegezegd die nu worden uitgevoerd, daar heb ik zo geen overzicht van. Ik kan dat misschien wel laten uitzoeken, maar ik moet eens kijken of dat nuttig is. Dat kan ook heel veel werk zijn waar we eigenlijk weinig mee opschieten. Ik zal eens kijken of die gegevens beschikbaar zijn en dan ook voor mevrouw Van Tongeren beschikbaar kunnen komen.

Er is gesproken over verbeterpunten. Die verbeterpunten zie ik. De TKI-toeslag kan worden verbeterd. Er is gevraagd naar de betrokkenheid van het mkb. We zijn voortdurend bezig om de daarvoor beschikbare bedragen te verhogen. We zien echter dat daar nog steeds groeimogelijkheden zijn. De Wbso en de RDA zijn twee fiscale regelingen die eigenlijk veel gemeen hebben en die we denken te kunnen samenvoegen tot één geïntegreerde regeling, die dan wordt verrekend via de loonheffing. Dat is erg interessant voor het bedrijfsleven. Dat betekent namelijk dat ook bedrijven die geen winst maken, kunnen profiteren van die regeling. We zijn nu aan het bekijken of we al die verbeterpunten — verdere versterking van het mkb, vereenvoudiging van de TKI-toeslag en samenvoeging van Wbso en RDA — voor elkaar kunnen krijgen. Daar wordt aan gewerkt. De Kamer zal worden geïnformeerd over de resultaten die we boeken.

We hebben het toekomstfonds. Daarvoor is een startkapitaal van 200 miljoen beschikbaar gesteld voor financiering van innovatieve mkb-bedrijven en voor fundamenteel en toepassingsgericht onderzoek. Het toekomstfonds is een belangrijke overgang. In het verleden hebben we besloten om de middelen die uit aardgas beschikbaar kwamen te benutten in onze rijksbegroting. Daar zijn dus investeringen mee gedaan, sociale en fysieke, en we hebben er voor een deel onze welvaart mee opgekrikt. Dat is het besluit dat in het verleden is genomen. Nu zeggen we dat de meeropbrengsten, meer dan geraamd, in dit fonds moeten worden gestort. Of er meeropbrengsten zijn, zullen we afwachten. Als ze er zijn, komen ze in dat fonds. Om te beginnen is er een startkapitaal beschikbaar gesteld, dat revolverend beschikbaar kan komen voor innovatieve mkb-bedrijven en voor toepassingsgericht en fundamenteel onderzoek. We zijn dat nu aan het uitwerken. We zijn van plan om precies volgens de afspraken die daarover met de Kamer zijn gemaakt tot een regeling te komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt, dat van de TKI's. Ik verwijs weer naar mijn vraag 62 op bladzijde 30. Ik heb in eerste termijn gevraagd of er innovatiesubsidie wordt gegeven voor schaliegastechnieken. In het antwoord staat dat innovatiesubsidie voor schaliegaswinning niet aan de orde is, omdat er een moratorium is. Toch heb ik er hier eentje, met de titel Verkleining van de risico's winning schaliegas door gecontroleerde fracking. Ik kan me voorstellen dat de minister dit niet weet, want het gaat maar om €80.000. Dat is niet een gigantisch bedrag, maar dit staat letterlijk in de tekst over schaliegas. Dit onderzoek is al afgerond of zou in ieder geval afgerond moeten zijn. De subsidie is gegeven aan Total, GDF SUEZ, Wintershall en EBN. Het resultaat van het onderzoek is niet gepubliceerd. Ik heb daarom een paar vragen. Kan de minister kijken of dit echt de enige is die erdoor geglipt is? Hoe kan dat? Worden de resultaten van dit soort onderzoeken, waarvoor men gemeenschapsgeld krijgt, wel gepubliceerd? Wij hebben deze niet kunnen vinden, maar dat kan aan onze zoekcapaciteit liggen.

Minister Kamp:
Het verschil tussen mevrouw Van Tongeren en mij is dat ik "schaliegas" geen vies woord vind. Ik sta daar neutraal tegenover. Ik wil uitzoeken hoe het zit, met alle aspecten die daaraan verbonden zijn en op grond daarvan zal ik dan een besluit nemen. Ik weet dat de Kamer — bijvoorbeeld de heer Vos van de fractie van de Partij van de Arbeid — gezegd heeft dat schaliegas alleen aan de orde kan zijn als de winning schoon en veilig kan. Ik kan me voorstellen dat je onderzoeken om te kijken of je schaliegas schoon en veilig kunt winnen, subsidieert. Voor mij is dat niet uitgesloten. Ik vind het ook geen vies woord, maar de lijn die ik heb gekozen, is dat ik de zaken bevries totdat we dat onderzoek hebben gedaan. Ik wil niet op een of andere manier daarop vooruitlopen. Ik dacht ook dat dat niet het geval was. Ik zal kijken in hoeverre er iets is in de sfeer zoals beschreven door mevrouw Van Tongeren, en daar zal ik de Kamer dan over informeren. De Kamer heeft namelijk gewoon recht op die informatie. Het is echter wel goed om met mevrouw Van Tongeren te wisselen dat mijn benadering een andere is dan die van haar. Omdat ik het geen vies woord vind, vind ik het ook niet verkeerd om te onderzoeken hoe je nadelen kunt wegnemen en hoe er verantwoorde winning plaats kan vinden. Ik zit daar dus gewoon anders in dan zij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat de minister nu zegt, is in directe tegenspraak met de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daarin staat: ten aanzien van schaliegas is op dit moment sprake van een moratorium; een innovatiesubsidie voor schaliegaswinning is dus niet aan de orde. Dat is wat anders. De minister zegt nu dat hij "schaliegas" geen vies woord vindt en dat hij zich kan voorstellen dat het wel degelijk mogelijk is om onderzoek te doen naar schonere manieren van winning. Dat is wat anders dan: dat is op dit moment niet aan de orde.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren zegt de helft van wat ik gezegd heb. Het andere wat ik gezegd heb, is dat wij afgesproken hebben dat we de zaken bevriezen en dat ik van plan ben om me daaraan te houden. Dat betekent dus dat, als er toch dingen gebeuren die niet in overeenstemming zijn met dat bevriezen, ik dat relevante informatie vind, die ik de Kamer moet laten weten. Dat zal ik ook doen. Ik vind het echter wel goed om deze achtergrond even te schetsen. Omdat ik neutraal sta tegenover schaliegaswinning, aangezien daar voorwaarden aan gesteld worden als het gaat om veilig en schoon winnen, vind ik het niet verkeerd om onderzoeken die daarop gericht zijn, te stimuleren. Uiteindelijk hebben we echter besloten dat je helder moet zijn in dit soort dingen. Ik wil die schaliegasdiscussie graag laten slagen en daar hoort bij dat je een heldere lijn hebt en de heldere lijn van ons is bevriezen, zowel wat betreft bestaande vergunningen als wat betreft nieuwe aanvragen. Ik vind dat daar ook onderzoeken bij horen. Mocht er dus iets afwijkends zijn, dan zal ik de Kamer dat laten weten.

Ik dank mevrouw Van Tongeren dat zij mij heeft geattendeerd op dit punt. Het is de moeite waard om dat even uit te zoeken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zal deze informatie met nummers aan uw assistenten doorgeven.

Minister Kamp:
Dank u wel.

De heer Verhoeven vindt dat het innovatiebeleid in Nederland te veel gericht is op de oude industrie en op het in stand houden van gevestigde belangen. Hij heeft het over ouderwetse bedrijfstakken. Ik weet echter niet goed wat hij met die ouderwetse bedrijfstakken bedoelt. Ik zie ook niet goed waar de afkeer van die grote bedrijven op gebaseerd is. Neem ASML. Dat is een groot, gevestigd bedrijf, maar het is een enorme trekker van innovatie en is met een grote groep mkb-bedrijven om zich heen, bezig om dat te doen. Het investeert zelfs in die mkb-bedrijven, door te zeggen: als je dat nu zo organiseert, met die mensen en op die manier, dan kun je die producten beter ontwikkelen, kun je daar beter innoveren en dan kun je bij ons nog meer doen dan je op dit moment doet. Al die grote bedrijven verzamelen dus kleinere en middelgrote bedrijven om zich heen om daarmee samen te werken. ASML is daar maar een voorbeeld van. Ik kan het ook uitleggen aan de hand van Philips of TenCate. Ik denk dus dat we die grote bedrijven ook recht moeten doen.

Ik noem een voorbeeld van wat ASML in Amsterdam doet. Het heeft daar 10 miljoen geïnvesteerd in een instituut voor nanolithografie. Het is een instituut waar 30 miljoen in geïnvesteerd moet worden. Een derde daarvan wordt gedaan door ASML. De kernactiviteiten van ASML zitten in Brabant, in Eindhoven. Ook in Amsterdam zien ze echter mogelijkheden. Daar wordt ook weer in geïnvesteerd. Om zo'n instituut heen zijn er ook weer een heleboel bedrijven die zich daaraan kunnen optrekken. Philips en TenCate heb ik al genoemd.

De samenwerking tussen grote en kleine bedrijven is er overal in de regio's waar ook mevrouw Mulder steeds met zo veel belangstelling naar kijkt. In de Brainport Zuidoost-Nederland, rond Eindhoven, is die samenwerking tussen groot en klein standaard. Chemelot in Limburg, DSM en SABIC zijn daar de grote trekkers, met ook weer heel veel vernieuwende bedrijven eromheen. In Groningen zie je hetzelfde. Je ziet het ook in Amsterdam, bijvoorbeeld bij Avantium. Je ziet het in Leiden, Utrecht en Enschede gebeuren. Die samenwerking is er. Ik denk dat we het moeten zien als iets positiefs in Nederland en dat het niet goed is om te spreken over de grote bedrijven als gevestigde belangen in ouderwetse bedrijfstakken.

Ik heb in een eerder deel van mijn bijdrage aan de hand van een interruptie al gereageerd op wat over de grenzen van de topsectoren heen gaat. De heer Van Veen begon daarover. Ik zou nu willen overgaan op de nationale iconen.

De voorzitter:
Nou, dan hebben we het al snel over de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Grappig, voorzitter, maar ik heb een serieuze vraag over het innovatiebeleid in dit land. De minister vraagt wat ik nou eigenlijk bedoel met die ouderwetse bedrijfstakken. Ik bedoel daarmee dat de topsectoren een voorbeeld zijn van een verticale organisatie, zoals bijvoorbeeld de product- en bedrijfschappen. Die zijn ook verouderd geraakt. Ze zijn georganiseerd in bedrijfstakken die vroeger heel erg samenhangend in ketens en geïsoleerd werkten. Tegenwoordig is dat allang niet meer zo. Volgens mij weet deze minister dat ook. De VVD-fractie maakt daar dan weer een punt van in de zin van topsectoren 1.2 en dat soort termen, maar het gaat er natuurlijk gewoon om dat we die verticale barrières moeten doorkruisen. Dat gebeurt vaak in de regio. Dat is heel goed, maar het kan nog beter. Het gebeurt ook in het Europese Horizon 2020. Nederland zit daar tussenin, met die nationale topsectoren. Die zijn dan toch nog steeds heel erg via bedrijfstakken georganiseerd. Daar zit mijn zorg: dat er niet genoeg gebruikgemaakt wordt van combinaties tussen verschillende bedrijven in wat vroeger verschillende bedrijfstakken waren.

Ziet de minister nu wel mijn punt? Anders doet hij elke keer net alsof ik het alleen maar over grote bedrijven heb, terwijl ik het heb over de verticale bedrijfstakken als een soort schotten tegen economische vernieuwing.

Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat die negen topsectoren zijn gekozen omdat die negen clusters van bedrijven zelf heel veel gemeenschappelijk voelen. Je kunt ook bedrijven in clusters stoppen met andere bedrijven, waarmee ze veel minder gemeenschappelijk hebben. Dan moet er te veel vergaderd worden met te weinig resultaat. Ik vind de keuze die we met die negen topsectoren gemaakt hebben een verstandige keuze.

Je ziet ook dat men daar nu al drie jaar bezig is om veel energie in elkaar te steken. Men heeft TKI's opgezet en men heeft programma's en roadmaps gemaakt. Ze zijn daar volop bezig. Het zou heel onverstandig zijn om dat weer af te breken. Ze hebben er zelf ook een ontzettende hekel aan als dat gebeurt. Bedrijven willen heel graag continuïteit in beleid. Ze vinden dit goed beleid, waarbij verbetermogelijkheden natuurlijk wel benut moeten worden. Ik ben het echter helemaal met de heer Verhoeven eens, en ik was dat ook met de heer Van Veen, als hij zegt dat dit niet star mag zijn. Het moet zo zijn dat de mkb-bedrijven daar van nature bij betrokken zijn. Dat gebeurt in toenemende mate: in één jaar is het aantal mkb-bedrijven dat erbij betrokken is van 1.900 naar 3.100 gegaan. Ook zit in ieder topteam van een topsector, dus in de club die het aanstuurt, een mkb'er. De aansluiting met Horizon 2020 is uitstekend gemaakt. Er is geen land in Europa dat relatief zo veel geld uit Horizon 2020 haalt als Nederland.

Dat hebben we dus allemaal goed voor elkaar. We zien dat vooral de raakvlakken tussen de diverse topsectoren bijzonder interessant zijn. Daar gebeurt heel veel. De topsectoren vinden elkaar: dit is ons raakvlak en daar gaan we dit gezamenlijk op zetten. Dat geldt voor topsectoren en ook voor delen van topsectoren. Op die manier worden de crossovers heel goed benut. Daarenboven zijn er thema's zoals de behoefte aan technische mensen, de deelname aan handelsmissies en de toepassing van ICT, die voor alle sectoren gelden. Daar werken ze gezamenlijk aan. Voor ICT heb ik een aparte groep gemaakt, met instemming van alle topsectoren. De ICT-toepassing wordt ondersteund, gericht op alle topsectoren. Ik geloof dat ons beleid heel evenwichtig is. Ik weet zeker dat het steun krijgt van het bedrijfsleven en ik ben er ook van overtuigd dat we een optimaal resultaat voor de werkgelegenheid in Nederland kunnen bereiken als we wat we in gang hebben gezet vasthouden en waar mogelijk verbeteren.

De heer Verhoeven (D66):
De minister zegt: ik geloof wel in die topsectoren. Ik geloof zelf meer in regionale clusters waarin bedrijven elkaar vinden op basis van nabijheid. Daar wordt nu steeds meer werk van gemaakt. Laten we dat dus nog maar even laten lopen via die topsectoren. Ik geloof verder veel meer in maatschappelijke uitdagingen waar we met zijn allen voor staan in de 21ste eeuw, zoals de ouder wordende bevolking en de zorg daarvoor, de klimaatverandering en dergelijke. Denkt de minister dat de topsectoren niet te veel beperkend zijn om die twee kansen, dus de regionale kracht en de maatschappelijke uitdaging van de toekomst, via de topsectoren daadwerkelijk te benutten voor innovatie waarin Nederland koploper kan zijn? Daar zit namelijk mijn zorg. We hebben iets ingericht en natuurlijk zeggen de bedrijven die daarvan profiteren: laten we continuïteit van beleid houden. Elk bedrijf dat een goede regeling prettig vindt, wil immers continuïteit van beleid. Maar worden die topsectoren niet te veel een keurslijf, waardoor echte innovaties waarmee Nederland koploper zou kunnen zijn misschien toch niet tot stand komen?

Minister Kamp:
Die vragen zie ik vooral als een gelegenheid om uit te leggen waarom ik denk dat het wel goed is. Ik geloof dat de analyse van de heer Verhoeven niet verschilt van mijn analyse. Hij vindt de regio's heel belangrijk. Hij zegt: in zo'n regio kennen bedrijven de onderwijsinstellingen en andersom en ze kennen de bestuurders, waardoor samenwerken gemakkelijk is. De heer Verhoeven heeft daarin absoluut gelijk. Je ziet dan ook dat dit gebeurt in topsectoren. Sommige topsectoren hebben een sterke footprint in Eindhoven. Andere hebben weer een sterke footprint in Utrecht. Maar er zijn ook andere bedrijven in het land die tot een van deze sectoren behoren. Zij willen ook graag meedoen. Dat wil niet zeggen dat je de regionale kracht niet optimaal moet benutten, dat ben ik geheel met de heer Verhoeven eens. Zijn verhaal over de maatschappelijke uitdagingen is een-op-een mijn verhaal. Ik geloof in die maatschappelijke uitdagingen. Het gaat erom dat je ziet waar behoefte aan is in de wereld. Ik heb het vaak genoemd: gezondheidszorg, waterbeheersing, waterkwaliteit, een toenemende behoefte aan chips voor allerlei apparaten, voedselvoorziening en voedselkwaliteit. Waar is in de wereld behoefte aan? Daar moet je je op richten vanuit Nederland. Daar kun je immers de wereld mee helpen en daar kun je je geld mee verdienen.

Diezelfde benadering is gekozen voor Horizon 2020, het Europese onderzoeksprogramma. Wij zorgen er samen met OCW en de topsectoren voor dat de opzet van een en ander aansluit bij Horizon 2020, niet met de bedoeling om zo veel mogelijk geld binnen te halen, maar omdat we geloven in de filosofie dat je dat moet doen wat maatschappelijke meerwaarde heeft. Daar kun je duurzaam en blijvend je geld mee verdienen. Wat dat betreft heeft Nederland veel te bieden.

Ik kom op de nationale iconen.

De voorzitter:
Ik wil even iets zeggen tussendoor. We liggen prima op schema, we hebben nog twee subblokjes te gaan: de nationale iconen en de digitale economie. Ik zou dolgraag om kwart voor zes willen overgaan naar het volgende onderwerp, een VAO. Ik wil u ook verzoeken om de vijf amendementen te becommentariëren, zodat de geachte afgevaardigden daar in tweede termijn misschien nog een reactie op kunnen geven.

Minister Kamp:
Met uw instemming ga ik dan wat korter door de bocht, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Dat waardeer ik.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik kom te spreken over de nationale iconen. Er gebeuren heel mooie dingen in Nederland. Als je die in de etalage zet, als je die ondersteunt vanuit de overheid, als je die naar buiten brengt bij handelsmissies en als je die extra aandacht geeft, kun je daar een stimulans van laten uitgaan naar ons bedrijfsleven als geheel. We hebben 165 suggesties aangeleverd gekregen voor nationale iconen. Een jury onder leiding van Hans Wijers heeft mij geadviseerd. Het kabinet zal op 6 november bekendmaken wie de winnende nationale iconen zijn voor het jaar 2014.

Door het onderwerp digitale economie moet ik wat snel heen. Dat zal niet zo makkelijk zijn, want het is een erg belangrijk onderwerp voor mevrouw Mulder. Mevrouw Mulder en ik weten dat in Nederland de dekking voor snel internet uitstekend is. 95% van de huishoudens zit op een vast netwerk. We zijn bezig het met uitrollen van een 4G-netwerk, waarbij het de ambitie is om drie verschillende netten voor het hele land te hebben. In de wereld hebben wij, denk ik, de beste infrastructuur voor dat snelle breedband. Dat wil niet zeggen dat iedereen erop aangesloten is. De laatste percentages zijn natuurlijk het kostbaarst en het moeilijkst te realiseren. Voornamelijk vanuit de regio waar het speelt, zal bekeken moeten worden wat men ervoor over heeft om daar extra in te investeren. Aan 100% zullen we echter nooit komen. Dat geldt ook voor de 112-dekking, waarbij we hoog zitten, maar waarbij we de laatste tienden procenten niet makkelijk zullen bereiken. Daarmee zullen nog een tijdlang bezig zijn. Bij de vorige gelegenheid hebben we daarover gesproken. De afspraken daarover voer ik nu uit.

Het laatste punt van mijn inbreng is een onderwerp dat mevrouw Ouwehand naar voren heeft gebracht. Zij heeft mij de vorige keer een cd overhandigd en zei: kijk eens wat voor aardige popmuziek er in Nederland nog steeds gemaakt wordt; u weet hoe de popmuziek 40 jaar geleden was, maar neem eens kennis van hoe het nu is. Zij was bang dat ik dat niet voldoende gedaan had. Ik heb er deze keer zelfs drie gekregen. Ik ga natuurlijk uitstralen dat ik nog steeds niet overtuigd ben. Zo hoop ik er de volgende keer negen te krijgen, maar dat moet ik even afwachten. Mevrouw Ouwehand geeft mij die cd's natuurlijk niet omdat ze mij zo graag een cadeautje wil geven, maar omdat ze ziet wat het belang is van de muziekindustrie in Nederland. Zij heeft daar groot gelijk in, want deze industrie ontwikkelt zich spectaculair. Als je ziet hoeveel mensen lol hebben door de dancemuziek in Nederland, door die te maken of door ernaar te luisteren, en als je ziet welke economische impact daarvan uitgaat, is dat echt indrukwekkend. Die impact is er niet alleen voor Nederland. Hier wordt al een half miljard aan omzet gemaakt, meen ik. Ook is die impact er in het buitenland. Nederlandse muziek wordt in het buitenland zeer gewaardeerd. Nederland zit bij de wereldtop met degenen die de muziek maken en brengen, de diskjockeys. Het gaat daarbij zowel om de kwaliteit als de kwantiteit.

Als je ziet hoe op dit moment de creatieve industrie zich als topsector aan het ontwikkelen is en hoe grote bedrijven als ID&T daaraan meedoen, als je ziet hoe een instantie als Buma, waarvan vroeger weleens gedacht werd dat het een suffe organisatie is, nu een heel goede rol speelt in de Buma Music Academy, als je ziet wat er allemaal om het Amsterdam Dance Event heen gebeurt, een event dat op dit moment plaatsvindt, is dat een heel goede en positieve ontwikkeling. Wij hebben dat terecht tot een topsector gemaakt. Daar wordt terecht 15 miljoen per jaar in gestoken vanuit de publieke middelen. Ook wetenschappers gaan zich ermee bemoeien, om te bekijken hoe ze dat kunnen ondersteunen. Als ik morgen op dat dancefeest ben, zal ik zeker aan mevrouw Ouwehand denken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat gaat vast vanzelf, want ik ben er ook bij. Als de minister mij vergeet, zal ik zeker zwaaien. Dank voor de positieve woorden die de minister uitspreekt over de Nederlandse popsector. Hij heeft ook schriftelijk geantwoord, waarvoor dank. Ik heb hem deze drie cd'tjes gegeven omdat dit talentvolle Nederlandse bandjes zijn die ook touren in het buitenland. Mozes and the Firstborn staat op dit moment in Amerika. Jacco Gardner heeft succesvolle tours achter de rug. DeWolff is zelfs in Australië bezig. Bandjes investeren daar veel in en lopen bijna leeg op zo'n tour, want die kost geld. Ik ben een beetje op zoek naar het antwoord op de vraag hoe we dat wel of niet ondersteunen en waarvan we kunnen leren. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat er wel ontwikkeling is, maar kan hij ons wat gedetailleerder informeren over de vraag welke initiatieven er lopen en wat we hoopgevend vinden en wat niet? Kunnen we wat meer feedback krijgen uit het overleg met de creatieve industrie over de besteding van dat potje geld?

Minister Kamp:
Zeker. Ik denk dat dit nuttig is. Ik denk dat het heel goed is om de Kamer inzicht te geven in de creatieve industrie, waarvan de muzieksector een belangrijk onderdeel is. Ik zal eens met de creatieve industrie overleggen, om iets te organiseren voor de Kamer. Ik ben daar zelf al een paar keer geweest, maar het lijkt me ook heel goed om dat voor de Kamer te doen, zodat zij rechtstreeks uit de mond van de mensen die daar actief zijn, kan horen hoe het ervoor staat. Ik zal daarmee aan de gang gaan.

Wat doen we concreet? Wat doen we bijvoorbeeld voor Mozes and the Firstborn, een band uit Eindhoven van twintigers die heel mooie muziek maken, die ook in Duitsland aanslaat? Wij ondersteunen een groot festival dat in Hamburg plaatsvindt. Wij gaan ook een groot festival in het oosten van Amerika ondersteunen, waardoor Nederlandse bands daarnaartoe kunnen gaan. Wij geven ook beurzen aan mensen die vanuit Nederland naar grote evenementen in die wereld kunnen gaan, om te zien hoe het daar gaat. Die kennis kunnen zij weer gebruiken om in Nederland toe te passen.

ID&T is bezig om een soort open huis te organiseren, waarbij iedereen die ideeën heeft, daarmee kan komen. ID&T wil daarbij ook als een soort leading customer functioneren. Dat vind ik heel positief. Zij willen daar ook concurrerende bedrijven bijhalen, om hen de gelegenheid te bieden om rechtstreeks met geïnteresseerde muzikanten en kleine bedrijven zaken te doen. Dat is prima.

Ik vind het ook heel mooi dat sommige diskjockeys websites maken waarbij zij iedere beginnende diskjockey de gelegenheid geven om met materiaal te komen en dat te laten beoordelen. Laidback Luke doet dat heel goed, vind ik. Er is veel gaande op dat gebied. De hele sfeer is erg positief. Ik ben daar erg enthousiast over.

De voorzitter:
Tot zover dj Henk. Zeg niet dat hij zich niet heeft voorbereid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, geweldig. De minister is helemaal thuis in de rock-'n-roll. Ik stel voor dat we samen naar dat festival in Duitsland gaan. Dank daarvoor. Er zijn behoorlijk wat initiatieven. De minister zit er bovenop, merk ik. Ik wil graag meekijken, want het geld dat wij beschikbaar hebben voor de Nederlandse popsector, moeten we goed besteden. Als hij ons gedetailleerder kan informeren, heel graag. Verder zijn we nog benieuwd naar de recensies van de cd'tjes die hij gekregen heeft, maar dat horen we misschien wel in tweede termijn. Dank.

Minister Kamp:
Daarover krijgt u later een mailtje. Over het opzetten van het werkbezoek aan de creatieve sector, en in het bijzonder het muziekdeel daarvan, zal ik van tevoren even van gedachten wisselen met mevrouw Ouwehand. Dan kan zij ook haar inbreng hebben bij het opstellen van dat programma. Zij heeft in het bijzonder belangstelling voor dit onderwerp. Ik zal dat werkbezoek graag op een goede manier samen met haar voorbereiden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit was zo'n leuk stukje van het debat dat ik mijn vraag iets later wilde stellen. De minister zegt dat het Agentschap Telecom en TNO bezig zijn met een onderzoek naar de mobiele bereikbaarheid en 112, zoals beloofd aan de Kamer. De CDA-fractie heeft in eerste termijn gevraagd om te kijken naar het onderzoek van het Agentschap Telecom en TNO naar de kosten om te komen tot 100% dekking. We moeten erover beslissen of we dat wel of niet gaan doen, maar dat hebben we dan nog niet inzichtelijk. De vraag van de CDA-fractie is of wij dat inzichtelijk kunnen krijgen, met die oplossingsrichtingen. Dan kunnen we het erover hebben. We moeten niet op voorhand al zeggen: het is te duur en laat de gemeenten het maar doen. Dat is wat ons tegenstaat.

Minister Kamp:
De provincies en de gemeenten voelen zich daar ook verantwoordelijk voor. Zij investeren soms extra in het wegennet of in glaskabel. Dat mogen zij doen. Zij hebben hun eigen budget, zij mogen zich overal mee bemoeien en zij mogen daar geld voor vrijmaken. Ik geloof niet in 100% dekkendheid. 100% mobiele dekking lijkt mij niet mogelijk. Ik denk dat het ook te veel zou kosten om te komen tot 100% snel internet via Fastnet voor iedereen in Nederland, maar dat wil niet zeggen dat het niet nuttig is om de feiten te onderzoeken en om dat financieel te vertalen. Ik zal dat zo goed mogelijk inzichtelijk maken. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Mulder wil en ik wil de discussie op basis van de feiten graag met haar aangaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als ik het goed begrijp, gaat nu ook die financiële vertaling komen van wat er uit het onderzoek van Agentschap Telecom en TNO naar voren komt. Daar zitten we namelijk op te wachten. Daarna kunnen we met elkaar de discussie aangaan over de kosten.

Minister Kamp:
Als we dat onderzoek hebben gedaan, lijkt het me nuttig om dit ook voor de Kamer hanteerbaar te maken. Het gaat de Kamer erom dat we verderkomen op dit pad. Ik ben van mening dat 100% niet zal lukken en dat er bovendien een belangrijke rol is voor gemeenten en provincies, maar het is nuttig dat we zo veel mogelijk weten waar we precies over spreken. Ik zal proberen om die discussie met de Kamer zo goed en breed mogelijk voor te bereiden.

De heer Graus (PVV):
Omdat de PVV tegen discriminatie is — en het CDA is dat niet, want het noemt alleen 112 — wil ik er even 114 aan toevoegen, zodat ook dat wordt meegenomen.

Minister Kamp:
Ik ga nu naar de amendementen. Met haar de drie amendementen wil mevrouw Gesthuizen geld weghalen bij TenderNed en dat gebruiken om daar andere dingen mee te doen. Laten we even bekijken wat TenderNed is. In een Europese richtlijn staat dat wij ervoor moeten zorgen dat er elektronische informatie beschikbaar is over aanbestedingen. In Nederland hebben wij dat zo vertaald dat alle aanbestedingen van waterschappen, provincies, gemeenten en ministeries op een robuust systeem via internet toegankelijk moeten zijn voor bedrijven die aan die aanbestedingen willen meedoen. Het bedrijfsleven stelt dat zeer op prijs; dat vindt het heel belangrijk dat het niet hoeft te zoeken of allerlei blaadjes moet nakijken, terwijl het daarna nóg het gevoel heeft dat het allerlei dingen mist. Het kan in plats daarvan nu even klikken op die website en weet dan wat er speelt op het punt van aanbestedingen. Wij willen die overheidsaanbestedingen inzichtelijk maken. Dat wij dat zelf organiseren, is volstrekt logisch; dat is gewoon een deel van ons werk. Wij hebben een apart expertisecentrum bij Economische Zaken voor aanbestedingen. In een onderdeel daarvan, "TenderNed" genaamd, zorgen een stuk of twaalf ambtenaren ervoor dat al die informatie wordt verzameld, dat ze in een robuust systeem staat en dat iedereen die dat wil, daar kennis van kan nemen. Daar is helemaal niks mis mee. Er wordt ook geen geld over de balk gegooid. We hebben de Auditdienst Rijk ernaar laten kijken. Er blijkt geen sprake te zijn van onlogische uitgaven. Dit wordt allemaal op een sobere, efficiënte manier gedaan.

Ik heb helemaal geen zin om daar iets aan te veranderen. Ik kan daaromheen draaien, in de richting van mevrouw Gesthuizen, die daar anders over denkt, maar zoals het nu gaat, bevalt het me heel goed. Ik vind het belangrijk dat alle informatie over alle aanbestedingen op een heel gemakkelijke manier voor het bedrijfsleven beschikbaar is. Ik vind het volkomen logisch dat de overheid dat doet. Dit gebeurt op een verantwoorde manier. Er ontstaat nu een discussie dat er een digitale kluis zou zijn, dat TenderNed dat niet zou mogen doen maar dat bedrijven dat zouden moeten doen. Maar wat is die digitale kluis? Een bedrijf dat vaak aan aanbestedingen wilde meedoen, moest elke keer zijn standaardbasisgegevens invullen. Nu kan zo'n bedrijf één keer bij TenderNed die gegevens inbrengen en de volgende keer dat het aan een aanbesteding wil meedoen, even naar die gegevens verwijzen en daarna gemakkelijk aan die aanbesteding meedoen. Dat is heel gemakkelijk voor zo'n bedrijf en heel logisch. Daar is niks mis mee. Ik ga daar gewoon mee door. De achtergrond van de voorstellen van mevrouw Gesthuizen om daar geld weg te halen, is de suggestie dat 90% van het geld over de balk wordt gegooid. Ik ben het daar niet mee eens, ik wijs suggestie die af. Daarom ontraad ik alle drie haar amendementen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Waarvan akte! Ik neem dit punt serieus, onder andere omdat ik door alles wat ik erover hoor mijn twijfels krijg over hoe integer er wordt gehandeld door het ministerie van Economische Zaken. Ik wil de minister graag het volgende voorhouden. TenderNed is wettelijk verplicht om aanbestedingen te publiceren, om voor te lichten, om te voldoen aan de Europese statistiekverplichting en, na implementatie van de nieuwe richtlijn, ook om digitaal inschrijven te faciliteren. Dat zijn de wettelijke taken. Als zolang als ik deze discussie met de minister voer, wordt er een rookgordijn opgetrokken over de wettelijke taken. Laat ik beginnen met te vragen of de minister bereid is om de Kamer nauwgezet te informeren over de vraag hoe het precies zit met de kosten van TenderNed.

Minister Kamp:
Ik trek totaal geen rookgordijn op. Met respect voor mevrouw Gesthuizen, maar ik vind het een bespottelijke suggestie. Waarom zou ik een rookgordijn optrekken over TenderNed? TenderNed is gewoon een heel logisch onderdeel van het grote ministerie van Economische Zaken, dat er op een nette en gecontroleerde manier voor zorgt dat de overheidsaanbestedingen voor de bedrijven gemakkelijk in te zien zijn. Ik begrijp totaal niet waarom daar de suggestie omheen moet hangen dat er sprake is van een rookgordijn of een gebrek aan integriteit. Ik heb nog niets gezien, niet van mevrouw Gesthuizen of van welke kant dan ook, wat daarop wijst. Als er een aanwijzing is dat er ergens een integriteitsprobleem is, ben ik de allereerste, ook zonder dat mevrouw Gesthuizen mij daartoe aanspoort, om dat te onderzoeken.

Wat de kosten van TenderNed betreft, is er totaal geen rookgordijn. Ze staan keurig in de begroting. We hebben die begrotingsposten nog eens helemaal uit laten splitsen door de Auditdienst. Het stuk hierover is de Kamer toegestuurd. Ik geloof dat dit nog deze maand is gebeurd. Er is dus absoluut niets aan de hand.

Ik ga er in de discussie met mevrouw Gesthuizen ook niet langer omheen draaien. Ik vind TenderNed prima en ik houd het gewoon in stand.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Waarbij we dan mogen aantekenen dat het systeem dat TenderNed nu draait qua operationele kosten en onderhoudskosten tien keer zo duur is als het systeem dat precies hetzelfde deed, maar dat werd geopereerd door een marktpartij. Kan de minister dat uitleggen?

Minister Kamp:
Ik geloof er niks van. Ik geloof dat hier op een sobere manier een heel nuttige website opgebouwd wordt en in stand gehouden wordt. Vanuit de overheid doen mensen hier op een normale manier hun best voor. We hebben dit nog eens laten checken door de Auditdienst. Er gebeuren geen rare dingen. Het is allemaal transparant. Dit is gewoon een overheidstaak. Het zijn onze aanbestedingen. Wij willen graag dat zo veel mogelijk bedrijven er kennis van nemen en dat ze met elkaar concurreren bij die aanbestedingen. Wij hebben dat netjes uitgewerkt, in overeenstemming met de Europese richtlijn. Wij doen dat ook op een praktische manier, bijvoorbeeld via een digitale kluis. Dat is hartstikke gemakkelijk voor bedrijven. Neem van mij aan dat de druk op ministeries zeer groot is als er mogelijkheden zijn om de efficiency te verbeteren bij onderdelen van de rijksoverheid. Er moet voortdurend ingekrompen worden. We laten echt niet twaalf mensen het werk doen als negen mensen het ook kunnen doen. Dat verzeker ik u.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Die druk is blijkbaar bij die twaalf ambtenaren niet zo heel hoog. Ik kan niet anders dan concluderen dat we niet alleen ongeveer 4,5 miljoen belastinggeld doorspoelen, maar dat we ook, door middel van oneerlijke concurrentie van de overheid, de bedrijven kapot laten gaan die eerder keurig netjes de taken uitvoerden die nu door TenderNed worden uitgevoerd.

Minister Kamp:
Het is echt volledig onjuist wat mevrouw Gesthuizen zegt. Europa heeft gezegd dat we het moeten doen. We vinden het heel logisch dat we het doen. We willen het ook doen op een manier die volgens ons efficiënt en in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven is. We doen dat open en bloot via de begroting, zoals alles. We laten de Auditdienst het nog een keer controleren. Het bedrijfsleven is er blij mee. We zijn erg geïnteresseerd in mogelijkheden voor het vergroten van de efficiency. Als die er zijn, benutten we die ook. Er is echt niks aan de hand. Dit is gewoon een prima overheidsactiviteit.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het bijzonder om te zien dat mevrouw Gesthuizen, die hier echt een scherp punt van maakt, zo ontzettend bot vangt bij de minister, terwijl hij toch ook altijd bekijkt of de overheid op een oneigenlijke manier met het bedrijfsleven concurreert. Deze discussie deed mij denken aan de Wet markt en overheid. Er is een wet die zegt dat de overheid de markt niet mag beconcurreren. Volgens mij is dit er een prachtig voorbeeld van dat het wel gebeurt. Is de minister bereid om te bekijken of het feit dat TenderNed als enige aanbestedingsprocedures online mag zetten, in strijd is met de Wet markt en overheid? Ik denk namelijk dat dit weleens het geval zou kunnen zijn.

Minister Kamp:
Ik ben niet van plan om die discussie over TenderNed nog langer te laten lopen. We hebben er al een aantal keren over gesproken. Ik vind het ook goed dat er gewoon helderheid is. Ik ben daar verantwoordelijk voor en ik leg er verantwoording over af. Ik heb er veel aandacht aan gegeven, omdat mevrouw Gesthuizen dat ook vroeg. Dat is voor mij een reden om het te doen. Ik heb vastgesteld dat er een nuttige activiteit plaatsvindt. Ik vind het heel normaal dat de overheid de aanbestedingen die zij heeft uitgeschreven, ook verzamelt en inzichtelijk maakt voor het bedrijfsleven. Dat vind ik heel normaal. Dat gebeurt op een transparante manier. Er gebeuren geen rare dingen. Ik denk dat wij daar gewoon mee moeten doorgaan. We kunnen er wel met mooie woorden omheen blijven draaien — we hebben er een paar keer over gesproken en alle vriendelijke uitwisselingen gehad waar de heer Verhoeven zo aan hecht, en ik ook — maar op een gegeven moment moet je ook duidelijkheid bieden en zeggen: dit is gewoon mijn conclusie en zo doe ik het.

De heer Verhoeven (D66):
Mijn laatste vraag gaat over een ander onderwerp, namelijk de SBIR-regeling. We hebben het daar nog niet uitgebreid over gehad, maar ik overweeg om daar een motie over in te dienen. Het is een regeling om kleine bedrijven een kans te geven bij innovatieve aanbestedingen. Is de minister bereid om de SBIR-regeling alleen open te stellen voor kleine bedrijven, voor small businesses? Deze regeling staat nu open voor alle bedrijven, ook voor Philips. Ik vind dat een beetje vreemd. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Kamp:
Nee, ik kan daar nu niet zo op ingaan. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Dan kom ik op het amendement van de heren Van Veen en Vos (34000-XIII, nr. 17). Zij zijn van mening zijn dat het mkb in nog sterkere mate dan nu het geval is, bij het topsectorenbeleid moet worden betrokken, ook in financiële zin. Zij zeggen dat daar ruimte voor is binnen de TKI-toeslag. Wij hebben gezegd dat er voor die toeslag een budget is. Dat moet vanaf het eerste jaar worden geraamd. Er worden aanvragen ingediend. Daarna moet een en ander ontwikkeld worden. Vervolgens moet er over een langere periode worden overgegaan tot uitbetaling. In het begin zit er ruimte in die budgetten. De indieners van het amendement zeggen dat je een deel van die ruimte moet gebruiken door de bedragen die nu al naar het midden- en kleinbedrijf gaan, die wij hebben opgehoogd tot 30 miljoen per jaar, nog eens eenmalig met 20 miljoen op te hogen. Het gaat dan om 10 miljoen voor dit jaar en 10 miljoen voor volgend jaar. Ze hebben daar ook twee andere regelingen, waaronder de SBIR-regeling, bij betrokken. Ik denk dat het kan, zoals het in het amendement door hen is voorgesteld. Er zijn ook argumenten voor. Ik heb al gezegd dat de mogelijkheden om het mkb bij het topsectorenbeleid te betrekken nog niet 100% benut worden. Als je geld uitgeeft voor het één, kun je dat niet meer uitgeven voor het ander. Ik vind het accent dat in dit amendement gelegd wordt niet verkeerd. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer.

Dan kom ik op het amendement van mevrouw Van Tongeren (34000-XIII, nr. 18) over een subsidiebedrag voor de regeling Demonstratie energie-innovatie. Mevrouw Van Tongeren wil dat het subsidiebedrag verhoogd wordt. De regeling vloeit voort uit het energieakkoord. Er is een structurele reeks beschikbaar voor dit doel. Die begint met 25 miljoen dit jaar en loopt op tot 50 miljoen in het jaar 2017. De eerste aanvragen komen nu binnen; de indienperiode loopt nog tot 4 november. Het budget voor dit jaar heb ik al genoemd; dat is 25 miljoen. Volgend jaar is het 35 miljoen. Ik heb nog helemaal geen signalen ontvangen dat het budget voor volgend jaar niet goed zou zijn. Ik wil afwachten hoe die aanvragen zich ontwikkelen en aan de hand van de praktijk bekijken of er wijzigingen nodig zijn. Om die reden ontraad ik dit amendement van mevrouw Van Tongeren.

Mijnheer de voorzitter, ik ben tien minuten later klaar dan gepland, maar misschien is het toch nog binnen de marges van wat u acceptabel vindt.

De voorzitter:
Netjes gedaan, mijn complimenten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het amendement-Van Veen/Vos op stuk nr. 17. Als ik het goed begrijp, zit daar een kasschuif in, want niet alleen voor 2015, maar ook voor 2016 wordt het budget verhoogd. Wat vindt de minister ervan dat er in een amendement al twee begrotingen verder wordt gekeken?

Minister Kamp:
Een tijdje geleden heb ik een keer mijn oordeel gegeven over een amendement van mevrouw Schouten. Dat hield in dat ik uit de begroting van het jaar 2013 iets moest doen wat ik helemaal niet kon doen. Ik had toen kunnen zeggen "jammer dan", maar ik heb toen gehandeld overeenkomstig de bedoeling van het amendement van mevrouw Schouten en heb die toen toegepast voor 2014. Iets vergelijkbaars doe ik nu met het amendement van de leden Van Veen en Vos. Zij zien ruimte voor een bedrag van 20 miljoen en halen dat uit de begroting: 10 miljoen in 2015 en 10 miljoen in 2016, door dat bedrag door te schuiven via de Voorjaarsnota 2015. Ik heb de politieke bereidheid uitgesproken om dat te doen. Als de Kamer het amendement aanneemt, zal ik mijzelf dus zowel voor 2015 als voor 2016 gebonden voelen om dat recht te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de Kamer iets uitspreekt, moet de minister zich altijd gebonden voelen om dat te doen. Dat betrof ook mijn amendement.

De vraag is wat de noodzaak is om nu al vast te leggen dat het wordt uitgespreid over twee jaar. Dat lijkt mij prematuur, maar misschien kan de minister het toelichten.

Minister Kamp:
Ik reageer even op de eerste opmerking van mevrouw Schouten. Ik doe niet per definitie alles wat in moties staat. Amendementen zijn onderdeel van de wet, dus daar zijn wij gauw mee klaar. Bij moties ligt dat iets anders, maar mevrouw Schouten weet dat als geen ander.

Wat de techniek betreft: ik zie zo'n amendement als een uitspraak waarmee de Kamer aangeeft dat zij die ruimte van, op termijn, 20 miljoen ziet en waarmee zij aangeeft dat zij het mkb nu vast de duidelijkheid wil geven dat er zowel voor het jaar 2015 als voor het jaar 2016 10 miljoen extra beschikbaar komt, naast het bedrag van 30 miljoen dat ik nu wil. De leden Van Veen en Vos wensen die duidelijkheid te geven en proberen dat met dit amendement. Ik ben van plan om dit amendement recht te doen, zowel voor 2015 als voor 2016.

De voorzitter:
Helder. Ik dank de minister voor het feit dat hij zo beknopt heeft willen zijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Aansluitend gaan wij nu drie VAO's doen. Ik verwacht dat rond 19.15 uur de stemmingen zullen plaatsvinden. Daar zijn wij een halfuurtje mee bezig, tot 19.45 uur. Dan zal ik schorsen voor de dinerpauze. Ik zou zeggen dat wij rond 20.30 uur de begrotingsbehandeling van EZ kunnen hervatten, met de tweede termijn van de Kamer en de tweede termijn van het kabinet, maar pin mij daar niet op vast.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties

Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties

Aan de orde is het VAO Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties (AO d.d. 15/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet beide staatssecretarissen hartelijk welkom. Fijn dat u er bent. We hebben zes deelnemers aan het debat, van wie er drie zullen spreken. De eerste spreker van de Kamer is mevrouw Bergkamp van de fractie van D66. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Wij debatteerden gisteren over kindermishandeling en geweld in afhankelijkheidsrelaties. Aan het einde van het overleg hield ik nog een paar zorgpunten over. Ik heb allereerst zorgen over de toegang tot de vrouwenopvang, die door negatieve effecten van het nieuwe verdeelvermodel onder druk staat. Het is belangrijk dat we daar de vinger aan de pols houden. Het is goed dat de staatssecretaris een onderzoek laat doen door de Raad voor de financiële verhoudingen. Ik heb daar nog een vraag over. Gaat de raad nu ook de effecten van de herverdeling van de AWBZ-middelen voor vrouwenopvang onderzoeken?

Ik wil ten slotte een motie indienen over de forensisch-pediatrische voorziening.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Siderius en Rebel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (31015).

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Gisteren heb ik een reactie gevraagd op het bericht van de Kinderombudsman en het Kinderrechtencollectief dat twee op de drie mishandelde kinderen, 59%, geen hulp krijgt nadat er mishandeling heeft plaatsgevonden. We hebben vandaag een briefje van de staatssecretaris gekregen, maar hij gaat daarin helemaal niet in op deze cijfers. Wat ons betreft, is dat dan ook echt onvoldoende. Het is juist belangrijk dat kinderen zo snel mogelijk een behandeling kunnen krijgen nadat de mishandeling heeft plaatsgevonden. Daarom zou niet alleen een jeugdarts of een huisarts moeten kunnen doorverwijzen, maar ook de hulpverlening. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (31015).

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb nog een punt over de aanvullende ziektekostenverzekering. Daarin zit een klein deel specialistische zorg voor kinderen nadat ze mishandeld zijn. Daarvoor is niet iedereen verzekerd. Dat betekent dus gewoon dat de kosten niet vergoed worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (31015).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Van alle meldingen die bij het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling binnenkomen, is minder dan 2% afkomstig van huisartsen. We hebben laatst gezien dat onzekerheid over het medisch beroepsgeheim daar een aanleiding voor is. We hebben laatst weer een televisie-uitzending gezien waarin blijkt dat veel te weinig zaken uiteindelijk tot strafvervolging komen. Reden daarvoor is het ontbreken van snel en kwalitatief goed forensisch pediatrisch onderzoek, strafrechtelijk onderzoek door deskundige artsen. In 2011 heeft het CDA dit al aan de orde gesteld en toen een toezegging gekregen van de toenmalige staatssecretaris dat deze dit zou regelen. Het is nog steeds niet zo ver.

Het is klaar, het moet nu gewoon geregeld worden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (31015).

Mevrouw Keijzer was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Kunnen de staatssecretarissen de moties al becommentariëren? Ze hebben ze nog niet. Dat lijkt me een adequate verdediging. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Eén vraag en dan een duiding van de ingediende moties.

Mevrouw Bergkamp vroeg of de Raad voor de gemeentefinanciën ook specifiek kijkt naar het punt van de verdeling. Dat zal ik inderdaad expliciet aan deze raad vragen, zodat dat ook tot uitdrukking zal komen in zijn onderzoek.

Dan de motie op stuk nr. 106, waarin wordt gevraagd om een duidelijk onderscheid tussen enerzijds behandelend artsen en anderzijds forensische artsen met als taak de waarheidsvinding en de regering wordt verzocht, dit aan professionals in het veld duidelijk te maken. Ik heb al aangegeven dat ik het zeer belangrijk vind dat wij nu in de praktijk zorgen dat de artsen op een goede manier kunnen samenwerken, enerzijds met landelijke dekking en anderzijds ook de specialisten die op landelijk niveau werkzaam zijn. Ik onderschrijf ook die urgentie en ik beschouw deze motie als een ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel op dat punt dan ook aan de Kamer.

In de motie-Siderius op stuk nr. 107 wordt de regering verzocht om ook een doorverwijzing naar gespecialiseerde ggz via de jeugdhulpverlening mogelijk te maken. We hebben daar uitgebreid over gesproken in de Kamer. Ik wijs erop dat het niet alleen via de huisarts gaat, maar dat het kan via de jeugdarts én de huisarts én de specialist. Dat hebben we expliciet in de wet geregeld. Strikt genomen kan er vanuit de jeugdhulpverlening worden doorverwezen, namelijk door de jeugdarts. Dit zijn de toegangspoorten die we met elkaar hebben besproken. Die zou ik nu niet verder willen uitbreiden, voor zover dat al nodig is. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Dan kom ik op de motie-Siderius op stuk nr. 108. Over wat daarin staat, hebben we in het debat ook al gesproken. Het ging over een gedeelte dat in de aanvullende verzekering zat. Mevrouw Siderius wil dat dit nu bijna verplicht door de gemeente wordt opgepakt. Ten eerste moeten we het debat over wat wel of niet in het basispakket zit, op een ander moment voeren. Ten tweede staat al in de wet dat de gemeente passende voorzieningen moet bieden voor de zorg die je nodig hebt. Enerzijds is het in mijn ogen al adequaat geregeld in de wet. Anderzijds is de discussie over de vraag of het in het basispakket moet of niet, echt een andere discussie, die op een andere plek moet worden gevoerd. Om die reden wil ik deze motie ook ontraden.

Mevrouw Siderius (SP):
Over de motie op stuk nr. 107 worden we het vandaag blijkbaar niet eens, maar misschien wel in de toekomst.

Mijn vraag gaat over de motie op stuk nr. 108. Er is dus wel een deel van de zorg voor kinderen dat in de aanvullende zorgverzekering zit en dat niet wordt overgeheveld. Ik heb in het debat geprobeerd om duidelijk te maken dat het gaat om de zorg die valt onder de diagnose andere aandoeningen en problemen die een reden voor zorg kunnen zijn. Kindermishandeling valt daaronder. Mijn vraag is om alleen dit stukje, dat niet wordt overgeheveld naar gemeenten maar dat in de aanvullende zorgverzekering blijft zitten, of in het basispakket onder te brengen of alsnog over te hevelen, zodat het gewoon vergoed wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat snap ik, maar de aanvullende verzekering is een verzekering waar mensen zelf voor kiezen, waarbij het gaat om zorg die niet in het basispakket zit. We kunnen het niet overhevelen, want dat regelen wij niet. In de Wmo is wel geregeld dat gemeenten passende zorg en ondersteuning moeten bieden waar dat aan de orde is. Enerzijds is er een waarborg in de wet. Anderzijds kan ik niet voorschrijven dat iets wat in de aanvullende verzekering zit, wordt overgeheveld, want over die middelen ga ik helemaal niet. In die zin wil ik de motie ook blijven ontraden.

De voorzitter:
We gaan naar de motie-Keijzer op stuk nr. 109.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie van mevrouw Keijzer lijkt voor een deel op de motie van mevrouw Bergkamp. Voor een deel is er sprake van hetzelfde dictum, namelijk: verzoekt te bevorderen dat het onderscheid tussen behandelend artsen met hun beroepsgeheim en forensisch artsen met als taak het op waarheidsvinding gerichte forensisch-medische onderzoek voor het veld duidelijk is. Ik zou het willen koppelen aan het overleg dat wij in november met de betreffende artsen zullen voeren. Ik ben er ook voor dat het onderscheid zo duidelijk mogelijk is. Ik zie deze motie als een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel op dat punt aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan vandaag nog stemmen over deze vier moties. Ik denk dat we afscheid nemen van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Zonder hem hadden we dit debat nooit kunnen voeren, dus het is fijn dat hij hier was.

Transitie Wmo

Transitie Wmo

Aan de orde is het VAO Transitie Wmo (AO d.d. 15/10).

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik ga snel praten, want ik heb meerdere moties.

De deur is weer opengezet voor preventief ontslag voor thuiszorgmedewerkers, zonder dat de aanbestedingsprocedure is afgerond en er een uitkomst is. Met de volgende motie wil ik dit voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (29538).

Mevrouw Siderius (SP):
Een belangrijk deel van het debat ging over de dienstencheques en de huishoudelijkehulptoelage, die kan worden ingezet als dienstencheque. Dat lijkt de SP een slecht idee. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (29538).

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb ook een motie over de cliëntondersteuning. Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt over onvermijdbare frictiekosten. Daarover gaat de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (29538).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In de krant stond van de week dat in de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aan gemeenten was opgenomen dat mantelzorg voor maar liefst anderhalf uur per dag verplicht kon worden. Al snel bleek dit niet te kloppen. Het is door de VNG hersteld, dus dat is mooi. Maar wat gaat er nu gebeuren? De vraag is, of niet alsnog de mantelzorg op een andere manier verplicht gaat worden, namelijk via de zogenaamde gebruikelijke zorg. Het CDA wil daar klip-en-klaar en glashelder over zijn: mantelzorg kan niet verplicht worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (29538).

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de hele kwestie over de verplichte mantelzorg bleek maar weer eens hoe belangrijk het is dat er onafhankelijke cliëntondersteuning is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Siderius en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (29538).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met een motie over de onafhankelijke cliëntondersteuning.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (29538).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Dijk zal ook mede namens GroenLinks een motie indienen over het right to challenge. Voor wat betreft het objectief verdeelmodel heb ik gezegd dat ik daar geen motie over zou indienen, omdat de staatssecretaris aangaf dat dit model nog niet definitief is en dat hij in overleg zal treden met de G32. Ik heb van de G32 begrepen dat zij behoorlijk kritisch zijn hierop. De staatssecretaris kan er verzekerd van zijn dat ik dit kritisch zal volgen en dat ik ervan uitga dat er een verdeelmodel komt dat recht doet aan de situatie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor een aantal mooie toezeggingen. Een heel belangrijke lijkt mij dat we dit jaar te horen krijgen hoe de staatssecretaris zijn systeemverantwoordelijkheid gaat invullen op het gebied van de langdurige zorg.

Ik heb nog vragen op twee punten. Het is heel erg goed dat de publiekscampagne vandaag van start is gegaan en dat mensen geïnformeerd worden over de langdurige zorg. Misschien kan de staatssecretaris nog kort aangeven wat we de volgende periode kunnen verwachten inzake het informeren van mensen.

Verder heb ik nog één zorgpunt, namelijk de inkoop van de gespecialiseerde dagbesteding. Ik heb daar tijdens het algemeen overleg ook een opmerking over gemaakt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit nu gaat? Hoe gaat hij dat in de praktijk volgen? Ik vind dit een heel belangrijk punt. Dat is ook de reden dat ik met mevrouw Dik-Faber daarover een motie heb ingediend.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter. Voor 50PLUS is onder andere het al dan niet verplichten van mantelzorg door gemeenten een groot aandachtspunt. Een ander punt dat ik er nog even uit wil lichten, zijn de opmerkingen van de economen Maassen van de Brink en Groot inzake compensatie achteraf voor gemeenten. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd, deze optie nader te gaan bestuderen. Ik heb overwogen om een motie in te dienen, omdat ik de dreiging dat mensen door de Wmo als ook door de Wet langdurige ziekte op de wachtlijst terecht zouden kunnen komen, zeer ernstig vind. Vanwege de toezegging van de staatssecretaris houd ik die motie nog even vast. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris voor het eind van het jaar met meer informatie hierover komt. Zo nodig bespreken we dit onderwerp in het volgende algemeen overleg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Otwin van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Een van de redenen waarom we de zorg vernieuwen en veranderen, is om mensen meer zeggenschap te geven en om meer ruimte te geven aan het burgerinitiatief. Dat is een van de redenen waarom mevrouw Voortman en ik bij de Wet maatschappelijke ondersteuning een amendement hebben ingediend om een right to challenge op te nemen. Toch zie je dat burgers en burgerinitiatieven af en toe behoefte hebben aan handvatten om dat concreet invulling te geven. Daar willen wij graag bij helpen. Daartoe dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (29538).

Was dat uw bijdrage, mijnheer Van Dijk?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft nog een korte informatieve vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het right to challenge betreft initiatieven van onderop. Begrijp ik de PvdA nu goed dat er richtlijnen of regels komen, terwijl die initiatieven eigenlijk van onderop moet komen? Ik vind dat een enorme tegenstrijdigheid, maar misschien kan de heer Van Dijk het toelichten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker. Mevrouw Bergkamp heeft het dan inderdaad niet helemaal goed begrepen. Wat juist de bedoeling is, is dat die initiatieven van onderop de ruimte krijgen. Het is niet zozeer dat die initiatieven gestimuleerd moeten worden, maar dat er gemeenten zijn die het moeilijk vinden om te bepalen hoe ze daarmee moeten omgaan. Je ziet dat de ene gemeente daar heel veel ruimte voor biedt en de andere niet. Aanvankelijk was het de bedoeling om dat op te nemen in een Algemene Maatregel van Bestuur. Wat we nu juist willen doen, is de mogelijkheid bieden voor goede initiatieven en gemeenten die het wat lastiger vinden een handreiking geven hoe je daarmee kunt omgaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor de afweging van de CDA-fractie om hier voor of tegen te stemmen, is het natuurlijk wel van belang wat er dan in die handreiking terechtkomt. Ik ben eens met wat eerder is gezegd: voordat je het weet, wordt weer aan die vergadertafels bedacht hoe het eruit moet zien. Het moet nu juist gaan over wat mensen willen. Zo'n handreiking kan er ook toe leiden dat er straks gezegd wordt tegen een groep mensen: nee, u voldoet niet aan de handreiking dus met u gaan we niet aan het werk. Wat is de bedoeling dat er in die handreiking terechtkomt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag van mevrouw Keijzer. Ik ga nu niet bepalen, net zo min als mevrouw Voortman, wat er in die handreiking komt. We willen juist gemeenten én de koepel van actieve burgersamenwerkingsinitiatieven, de LSA, samen rond de tafel zetten, zodat zij samen kunnen kijken wat nu praktisch is om voor dit instrument meer ruimte te bieden. Dat willen wij volgens mij met zijn allen, meer burgerinitiatieven.

De voorzitter:
Er heeft zich nog een spreker gemeld op de valreep, namelijk mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie. Zij is nu echt de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (29538).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn mij een paar vragen gesteld. Ik bevestig nogmaals mijn toezegging rondom het verdeelmodel. Mevrouw Voortman vroeg daarnaar. Ik denk dat het goed is om dat ook hier nog een keer te bevestigen.

Mevrouw Bergkamp vroeg mij wat de Kamer periodiek kan verwachten. We hebben nogal wat afspraken gemaakt rondom de monitoring. We hebben ook al afgesproken dat die monitoring in de volgende fase per gemeente openbaar wordt. Ik zal bij de kwartaalrapportage die we hebben afgesproken en die voor het eind van het jaar komt, een voortgangsrapportage voegen. We hebben ook afgesproken dat de inhoud van die voortgangsrapportage zal gaan veranderen naarmate de tijd vordert. Ik probeer even te zien wat mevrouw Bergkamp vraagt, anders dan we in het debat al hebben afgesproken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag ging over de publieksvoorlichting. Wat kunnen we vanaf vandaag verwachten qua communicatie met de burgers? Het gaat niet zozeer om de monitoring. Ik bedoelde de vraag dus anders.

Staatssecretaris Van Rijn:
De algemene voorlichting is nu gestart. Er is ook een algemeen telefoonnummer geopend waar mensen terechtkunnen en waar ze in algemene zin voorlichting kunnen krijgen. We proberen de mensen verder te verwijzen naar de plek waar ze terecht kunnen. Op dit moment is en wordt de voorlichting die de gemeenten gaan geven aan hun burgers, gestart. Veel aanbieders, zorgverzekeraars en zorgkantoren kijken ook hoe zij hun cliënten kunnen informeren.

Verder zijn er informatie- en meldpunten ingericht bij de cliëntenorganisaties. Die worden ook op regionaal niveau besproken. Als daar signalen uit komen die we op landelijk niveau moeten bekijken, dan zullen we dat ook zeker doen. We hebben het interventieteam, onder leiding van Doekle Terpstra, gevraagd om toegankelijk te zijn voor de signalen van cliënten en cliëntenorganisaties, zodat het die in de interventies kan meenemen. Er gebeurt de komende periode dus nogal wat op het gebied van de communicatie.

Mevrouw Bergkamp sprak verder over de gespecialiseerde jeugdzorg en de dagbesteding. Daar is ook een motie over ingediend. Gemeenten zijn nu bezig om tot goede inkoopafspraken te komen. Dat proces moeten we echt even afwachten. We gaan dat ook monitoren en de Kamer krijgt daar weer monitorrapportages van, zodat we rond 1 november en daarna kunnen beoordelen of er voldoende is ingekocht. Daar zullen de aanbieders overigens ook op letten. Ik vind echter dat we de gemeenten nu even de gelegenheid moeten geven om dat goed te doen. We houden natuurlijk wel nauw in de gaten of er gespecialiseerde dagbesteding wordt ingekocht.

De toezegging die de heer Krol nog even herhaalde en die ik aan zijn adres heb gedaan, wil ik bij dezen nog even bevestigen.

Ik zal nu ingaan op de moties.

De voorzitter:
Dat mag kort en puntig.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie-Siderius/Voortman op stuk nr. 159 wil ik ontraden. Er is namelijk geen verandering in de procedure aangebracht. Er is alleen gezegd: misschien kun je daar waar er een voorgenomen besluit ligt, dat alvast in behandeling nemen, waarbij de effectuering daarvan pas zal plaatsvinden nadat de aanbesteding formeel wordt afgerond. Dat is ook in het belang van werkgevers en werknemers, bijvoorbeeld wanneer er sociale plannen moeten worden afgesproken en je door te laat anticiperen gewoon nadeel krijgt. Om die reden wil ik de motie ontraden.

In de motie-Siderius op stuk nr. 160 wordt de regering verzocht om gemeenten te verbieden om de huishoudelijkehulptoelage in te zetten voor dienstencheques. Die motie heeft mij verbaasd. Dit is namelijk niet het Belgische model van de dienstencheques. Het gaat om reguliere banen en niet om banen die gebruikmaken van de regeling dienstverlening aan huis. Alles is er juist op gericht om de bijdrage van de mensen plus een bijdrage van de gemeenten zodanig te combineren dat er reguliere banen ontstaan en blijven bestaan. Ik had eigenlijk verwacht dat er een juichmotie zou worden ingediend, maar helaas is dat niet het geval. Om die reden wil ik deze motie dan ook ontraden.

In de motie-Siderius op stuk nr. 161 wordt de regering verzocht om een regeling te maken, vergelijkbaar met de Regeling vergoeding bijzondere transitiekosten Jeugdwet. We hebben al een aantal afspraken gemaakt. De MEE-organisatie is in staat gesteld om de reserves die zijn gevormd mee te nemen en in te zetten voor eventuele frictiekosten. Mijn beeld is dat er nagenoeg overal afspraken gemaakt zijn of in de maak zijn. Daar waar ervoor gekozen is om niet met de MEE-organisatie in zee te gaan, wordt wel de cliëntondersteuning geregeld en worden er ook afspraken gemaakt over de overname van het personeel. Ik heb daar twee keer cijfers over gevraagd aan de MEE-organisatie om zelf te kunnen zien of dat goed gaat. We zijn op dat punt in overleg. Om die reden wil ik de motie dan ook ontraden.

Mevrouw Siderius (SP):
De SP dient niet vaak juichmoties in, ook vandaag niet. Het probleem bij deze motie is natuurlijk dat we van een publieke naar een private voorziening gaan. Er zijn over die MEE-organisaties bestuurlijke afspraken gemaakt. In die bestuurlijke afspraken staat dat er bij onvermijdbare frictiekosten vanuit het Rijk passende maatregelen worden getroffen. Daar gaat deze motie over. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom hij die bestuurlijke afspraken niet wil nakomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
De bestuurlijke afspraken zijn dat het geld niet wordt ge-earmarkt, maar dat het in het algemeen voor cliëntondersteuning wordt bestemd. Ook houden ze in dat wij gemeenten zullen stimuleren om goede afspraken over de cliëntondersteuning te maken en dat het overleg met MEE ook plaatsvindt. Dit betekent dat in heel veel gevallen de MEE-organisatie wordt gecontracteerd. In een enkel geval is dat niet zo, om moverende reden van de gemeente. We houden die gemeente eraan dat de cliëntondersteuning dan wel geregeld wordt. Ook worden er afspraken gemaakt over het personeel van de MEE-organisatie. Dat lijkt mij eigenlijk een adequate invulling.

Ik wijs erop dat we in de monitors ook meenemen hoe het met die cliëntondersteuning gaat. Wij volgen de transitie nauwgezet. Dat betekent dat we de gemeenten met al die maatregelen in staat moeten stellen om er een goede afspraak over te maken. We moeten zorgen dat we dit heel goed volgen. Er is denk ik geen aanleiding voor aanvullende maatregelen. Om die reden blijf ik bij mijn oordeel om deze motie te ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 162. Er staat een aantal termen in de motie die wij, denk ik, allemaal onderschrijven. Mantelzorg is niet verplicht. Dat staat ook als zodanig in de wet. Er is discussie geweest over de vraag of een artikel in de krant nou wel klopt. Er is een persbericht geweest en de brief is aangepast. Ook wordt een bericht op de website geplaatst en gaat er deze week een brief aan de gemeenten uit. Dat is ook hoe ik wil werken. Als er sprake is van een fout moet je die herkennen, erkennen en oplossen. Je moet niet meteen in een regelgevingsreflex schieten. Daar hebben gemeenten denk ik ook niks aan.

De Wmo bevat dus al goede waarborgen. De gemeenteraad ziet daarop toe. Als het fout loopt, hebben we procedures voor bezwaar en beroep. Als die systemen allemaal niet werken, hebben wij een discussie over de vraag of het systeem moet worden aangepast. We hebben de wet. Daar staan de dingen in die ook in deze motie staan. Laten we er nou ook een beetje op vertrouwen dat gemeenten in staat zijn om dit goed te doen. Laten we ook een beetje naar het zelfcorrigerend vermogen van de gemeenten kijken, omdat de raad daarop moet toezien. Gelet op de snelle reactie van de VNG op het geconstateerde punt zou ik de motie willen ontraden. Daarbij benadruk ik nog eens een keer dat hetgeen erin staat, namelijk dat mantelzorg niet verplicht is en dat passende oplossingen en maatwerk moeten worden gezocht, allemaal zaken zijn die in de wet staan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er zijn heel veel taken in heel korte tijd naar de gemeenten gegaan, met grote bezuinigingen. Het is gewoon een hels karwei om het daar allemaal rond te krijgen. Gezien wat er in de afgelopen weken gepasseerd is, vraagt de CDA-fractie zich af of het niet gewoon helder is om tegen de gemeenten te zeggen: dames en heren, u kunt het probleem dat u hebt niet oplossen door standaard de gebruikelijke zorg op te rekken en daar vervolgens de mantelzorg in onder te brengen. Dat is wat deze motie beoogt. Wat ik hier zeg, is niet gek. Zo zit ook de wet in elkaar. Ik wil gewoon van de staatssecretaris horen dat dit klopt en dat hij dit ook communiceert naar de gemeenten, om problemen achteraf te voorkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik al toegezegd. Dat heb ik gecommuniceerd. Dat heeft ook geleid tot de correctie. Dat lijkt mij een adequate reactie. Misschien is het een beetje flauw, maar als het gaat om die gebruikelijke zorg wijs ik erop dat hetgeen in de wet staat meer maatwerk is dan hetgeen in het CDA-programma stond. Daarin werd met 30 minuten verlengd ten opzichte van de gebruikelijke zorg.

De voorzitter:
We gaan naar de volgende motie. Tja, mevrouw Keijzer, u wordt uitgedaagd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, ik word uitgedaagd. Absoluut.

De voorzitter:
Dat moet de staatssecretaris niet doen, want dat kost kostbare minuten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dat moet hij niet doen. Dit stond namelijk ook in het verkiezingsprogramma van de PvdA. De staatssecretaris draait nu echter om het punt heen. Het punt is namelijk dat mantelzorg straks geen gebruikelijke zorg mag worden. Dat is het risico en ik wil graag dat de staatssecretaris daar een uitspraak over doet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is geen risico, want zo is het in de wet niet geregeld. Mantelzorg is niet verplicht en mag dus ook niet worden gerekend tot de gebruikelijke zorg. Daar waar er discussie over was, hebben we een en ander gecorrigeerd. Als u er prijs op stelt dat ik dit nog een keer tegen de VNG zeg, nadat ik dat deze week al heb gedaan, zal ik dat zeker doen. Laten we echter niet proberen dit bij motie te doen. Ik blijf bij mijn oordeel. We zijn het eens over wat er moet gebeuren.

De motie op stuk nr. 163 gaat ook over cliëntondersteuning. Ik wil over deze motie hetzelfde oordeel geven als over de motie van mevrouw Siderius. Ik heb met MEE Nederland en de VNG afspraken gemaakt. Ik spreek partijen aan als het proces niet vlot genoeg verloopt. Ik heb in het geval van MEE Twente gestimuleerd dat partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Bij brief van 15 oktober heb ik toegezegd dat ik in het kader van de monitoring van het transitievolgsysteem de Kamer nader zal informeren over de cliëntondersteuning. Daar houd ik me ook aan. De Kamer wordt dus geïnformeerd over de cliëntondersteuning en om die reden wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Stel dat de fractie van het CDA of die van de SP of van GroenLinks — zij hebben deze motie meeondertekend — signalen krijgt dat de cliëntondersteuning niet onafhankelijk wordt belegd, kunnen we dan bij de staatssecretaris terecht, waarop hij overgaat tot actie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Altijd, want in de wet is geregeld dat het onafhankelijk en levensbreed moet zijn. De discussie die we gaan krijgen en die we al een beetje hadden, gaat over het feit dat sommige partijen bepaalde opvattingen hebben, in de zin van "als je het positioneert op manier A is het niet onafhankelijk, maar als je het positioneert op manier B wel". Laten wij de gemeenten in staat stellen om goede afspraken te maken. Dan kunnen we beoordelen of ze a) tijdig worden gemaakt en b) voldaan aan de eisen van de wet. Voldoen ze niet aan de eisen van de wet, dan hebt u mij aan uw zijde om daartegen op te treden.

In de motie op stuk nr. 164 wordt de regering verzocht om de monitorgegevens over de cliëntondersteuning per gemeente openbaar te maken en de gemeenten een zelftest aan te reiken, zodat iedereen een en ander kan beoordelen. De monitorgegevens ten aanzien van de voortgang worden de volgende keer openbaar. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken in de Kamer. En een zelftest aanreiken aan gemeenten "die alle betrokken partijen de mogelijkheid biedt om te beoordelen (…)"? We hebben een discussie gehad over de vraag hoever we gaan in de Kamer om te regelen wat gemeenten moeten doen in het kader van hun eigen onderlinge horizontale verantwoording. Ik ben hier niet tegen en ik begrijp ook de zorg. Ik zou het wat anders doen. We moeten proberen om gemeenten wat ruimte te laten om een eigen beleid te kiezen.

Wat, als los van het monitoren door ons, ook de gemeenteraad in iedere gemeente voldoende aandacht besteedt aan de cliëntondersteuning? Ik zeg toe dat ik dit neerleg bij de VNG, zodat die dat kan meenemen in haar mailing. Dan raken wij een beetje gewend aan het feit dat we dingen van de gemeenten vragen en dat ze dat vooral zelf moeten organiseren in plaats van dat wij hier vastleggen met welk instrument dat moet. Ik vind de motie sympathiek, want daar spreekt uit dat wij goed in de gaten houden hoe de cliëntondersteuning geregeld is. Maar laten we niet proberen om nu al een instrument te verzinnen dat gemeenten dan moeten gebruiken omdat de Kamer dat het beste instrument vindt.

De voorzitter:
Ik denk dat de motie wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou dat aan de gemeenten willen laten. Het lijkt mij een mooie oplossing dat de Kamer mij de gelegenheid geeft om dat met de VNG te bespreken om daarvoor nader aandacht te vragen.

De voorzitter:
De motie is ontraden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Om die reden wil ik de indieners vragen of ze, gelet op deze toezegging, de motie willen intrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is wel dat hierover nu beslissingen worden genomen. De staatssecretaris zegt dat gemeenteraadsleden moeten beoordelen of de cliëntondersteuning goed is geregeld. Ik wil gemeenten in staat stellen om dat oordeel ook te kunnen vellen, vandaar onze uitspraak. Je biedt gemeenten handvatten om een oordeel te vellen.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben een wet. De wethouder legt verantwoording af aan de raad. Er komen monitorrapportages die openbaar zijn, dus ook voor de raad. Dat lijkt mij voor nu adequaat. Ik zal van mijn kant nog extra aandacht vragen van de VNG voor voldoende monitoring, ook op raadsniveau. Ik doe een beetje een beroep op u om de gemeenten het vertrouwen te geven, dit te regelen. We houden dit wel in de gaten. Om ervoor te zorgen dat de gemeenten goed worden geïnformeerd, vraag ik van mijn kant aandacht van de VNG.

De voorzitter:
De motie wordt niet ingetrokken, begrijp ik. Ik vraag u om een oordeel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan wil de motie ontraden.

De voorzitter:
Dan is de motie bij dezen ontraden, heel goed. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 165.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie-Otwin van Dijk/Voortman op stuk nr. 165 wordt de regering verzocht, met de VNG en de LSA een handreiking op te stellen. We hebben in het debat heel terecht besproken dat het goed zou zijn om het right to challenge levend te maken en dus niet te snel te zijn met een AMvB. Ik begrijp de indieners zo dat we zo goed mogelijk bevorderen dat het right to challenge daadwerkelijk in de praktijk vorm en inhoud krijgt. Ik wil dit graag doen. Ik vind dit ook een stevige ondersteuning van beleid, met de kanttekening die al een beetje gemaakt is, dat we ervoor moeten oppassen dat dit leidt tot modellen waarin staat hoe het moet. Het gaat er juist om dat we dit een impuls geven en dat we ervoor zorgen dat het right to challenge geen dode letter blijft, maar in de praktijk gestalte krijgt. Modellen die gebruikt worden, goede ervaringen of koploperprojecten kunnen heel goed gebruikt worden om iedereen een beetje aan te jagen. In die zin wil ik de motie zien als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

In de motie-Dik-Faber/Bergkamp op stuk nr. 166 wordt de regering verzocht, intensief te monitoren of dagbesteding voldoende beschikbaar blijft voor alle groepen die deze nodig hebben en de Kamer daarover per kwartaal te informeren. Er zijn afspraken gemaakt over de monitoring. In de motie wordt gevraagd om een speciaal aandachtspunt bij de monitoring te betrekken. Als dat in het systeem van de monitoring per kwartaal zit, acht ik de motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Vandaag stemmen we nog over de acht moties. Ik dank de staatssecretaris van VWS voor zijn aanwezigheid vandaag.

Ik schors de vergadering heel kort voor een klein changement. Daarna gaan we naar de coffeeshop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Coffeeshopbeleid

Coffeeshopbeleid

Aan de orde is het VAO Coffeeshopbeleid (AO d.d. 16/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Veiligheid en Justitie. Fijn dat u weer bij ons bent.

Voor dit onderwerp hebben zich zes sprekers gemeld. De eerste spreker is mevrouw Berndsen van de fractie van D66. Zij heeft, net als iedereen, twee minuten spreektijd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Wij hebben elkaar vanmiddag al tweeënhalf uur vermaakt. Ik zal mij daarom beperken tot het voorlezen van de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (24077).

De heer Van der Steur heeft een korte, informatieve vraag.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ken de fractie van D66 als een fractie die altijd hecht aan verdragsrechtelijke bepalingen. Deze motie is in strijd met het verdragsrecht, zoals recentelijk weer is vastgesteld en daarvoor al door het Asser Instituut. Neemt D66 nu afscheid van verdragsrecht als basis voor het recht of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Van der Steur trekt altijd graag de waarheid naar zijn eigen kant. Er zijn inderdaad internationale verdragen. Op basis daarvan is het gedoogbeleid van de voordeur geregeld. Er zijn zeer veel wetenschappers die vinden dat onder datzelfde voorbehoud de regulering van de wietteelt kan plaatsvinden.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de volgende spreker, en dat is mevrouw … O, u hebt nog een motie. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb er nog een.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 324 (24077).

En dan gaan we nu echt luisteren naar mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325 (24077).

Een kort informatieve vraag van de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD):
Het is jammer, maar ook duidelijk, dat mevrouw Van Tongeren niet in de gelegenheid is geweest om het AO bij te wonen. Daar is uitgebreid over deze uitspraak gesproken, met name omdat we niet weten of die zaak nog onder de rechter is. Wat mij betreft is deze motie dan ook ongepast. Het kan niet zo zijn dat wat in een zaak in eerste aanleg is besloten, opeens een basis is voor een beleidsregel. Ik adviseer mevrouw Van Tongeren, nu zij dit debat in het algemeen overleg niet heeft kunnen bijwonen, deze motie in te trekken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Was dit een vraag? Ik begrijp dat de heer Van der Steur het vandaag bijzonder moeilijk heeft, omdat voor de zoveelste keer een rechter gezegd heeft dat het beleid van zijn minister gewoon niet kan, omdat je niet een gereguleerde voordeur kunt hebben zonder een gereguleerde achterdeur. Volgens mij staat niets eraan in de weg dat elementen voor een beleidsregel waar dan ook vandaan gehaald kunnen worden. Dat kan uit het pleidooi van de advocaat bij die zaak en dat zou ook uit het oordeel van deze rechter kunnen. Of de zaak in hoger beroep gaat of niet, is mij niet bekend. Ik was afwezig bij dat debat, omdat ik in de plenaire zaal bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken was.

De voorzitter:
Als u een alibi zoekt, ik ben bereid dat te bevestigen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Ik wil een drietal moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Helder en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 326 (24077).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 327 (24077).

De heer Van der Staaij (SGP):
En dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Oskam en Rebel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328 (24077).

Ik constateer dat mevrouw Rebel van de fractie van de Partij van de Arbeid afziet van haar spreektijd.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Mijn fractie is ontevreden met de uitkomst van het debat, want we gaan door op dezelfde weg en dat is in de ogen van de SP onverstandig beleid. Je hoeft namelijk geen voor- of tegenstander te zijn van cannabis om in te zien dat dit beleid niet werkt. Er is over de handhaving gesproken en ook over het lokaal maatwerk, zoals vervat in het regeerakkoord. Door de uitleg van de minister is dat lokale maatwerk nagenoeg verdwenen. Volgens mij is dat regelrecht in strijd met het regeerakkoord. Voor de zekerheid dien ik de volgende motie in, omdat ik natuurlijk hecht aan dat onderdeel van het regeerakkoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kooiman en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329 (24077).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kooiman en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330 (24077).

De heer Van Nispen (SP):
Nog een korte opmerking over de motie van GroenLinks. De overweging verwijst naar een uitspraak die nog niet onherroepelijk is. Inderdaad moeten we dan terughoudend zijn. Maar je moet doen wat je moet doen, namelijk wat nodig en verstandig is. Als het dictum mijn fractie aanstaat, zal ik haar adviseren om vóór de motie te stemmen.

De voorzitter:
Mevrouw Helder is de laatste spreekster van de zijde van de Kamer. Nadat de minister heeft gereageerd en zijn termijn voorbij is, ga ik een kwartiertje schorsen tot de stemming.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. In het algemeen overleg van zojuist is het ingezetenencriterium uitvoerig aan de orde gekomen. De minister heeft bevestigd dat zeven gemeenten dit criterium nog niet in het beleid hebben opgenomen. De minister heeft aangegeven dat hij met die gemeenten in gesprek zal gaan, want het ingezetenencriterium werkt en het is een groot succes. In dat geval is het toch een beetje vreemd dat de minister zegt dat hij wel begrip heeft voor gemeenten die niet willen handhaven als er geen overlast is. Laten we niet vergeten dat ten aanzien van het al dan niet gedogen van coffeeshops de zogenoemde "AHOJG-criteria" zijn opgesteld. Die vinden hun oorsprong in de beoordeling van de vraag of er tegen een coffeeshop, een bij de wet verboden situatie, strafrechtelijk wordt opgetreden. Die criteria zijn nog niet zo lang geleden aangevuld met het "I-criterium", dat — u raadde het al — staat voor "ingezetenen". Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Oskam en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (24077).

Mevrouw Helder (PVV):
Nu mijn laatste motie. De minister heeft gezegd dat hij geen meerwaarde ziet in een drugsautoriteit die boven de ministeries staat, ondanks het feit dat de commissie-Van de Donk dat in haar rapport wel heeft geadviseerd. De PVV ziet die meerwaarde wel, dus daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (24077).

De voorzitter:
De stand staat nu op tien moties. Ik neem aan dat de minister een paar minuutjes nodig heeft om ze te bekijken. Als de minister klaar is met zijn beantwoording, zal ik een kwartier schorsen voordat we gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik loop de moties even langs, voor zover ze mij regarderen. Het zal u niet verbazen dat het kabinet de motie op stuk nr. 323 zal ontraden. Het reguleren van de hennepteelt voor recreatief gebruik lost het probleem van de criminaliteit en de overlast niet op. Een zeer groot deel van de teelt is voor de export. Er is sprake van hogere handhavingskosten. Een en ander heeft een aanzuigende werking op criminelen. Het is zinloos een pilot te starten voor iets wat we niet willen. Bovendien mag het internationaalrechtelijk niet.

De motie op stuk nr. 324 ontraad ik ook. Vanmiddag in het AO ben ik hier op ingegaan. Regulering is geen oplossing voor de aangedragen problematiek. Wij willen dat dus ook niet. Wij willen dus ook niet op zoek gaan naar een muizengaatje om daar toch weer op uit te komen. Daarom ontraad ik die motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 325. Deze motie verbaast mij, want het is onder de rechter. Ik heb net de mededeling doorgekregen dat het OM naar buiten heeft gebracht dat het in beroep zal gaan. De motie op stuk nr. 325 wil ik dus ook ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 326.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 325.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp niet zo goed waarom criteria uit de inbreng van de advocaat of de uitspraak van de rechter, of men nu in beroep gaat of niet, niet gebruikt kunnen worden als grondslag voor beleid. Ik vraag geen oordeel over de uitspraak. Ik zeg alleen: hier staat een handig rijtje criteria die je kunt gebruiken bij het beleid. Ik wil ze ook wel uit het verhaal van de advocaat halen, als de minister daar dan positiever over is.

Minister Opstelten:
Laat ik het zo zeggen. Ten eerste is het niet gebruikelijk in dit huis, ook niet van mijn kant, om oordelen te vragen over een zaak die onder de rechter is. Ten tweede ben ik het er ook niet mee eens. Dit zijn beide verstandige redenen voor de Kamer om het niet te doen. Kennelijk is de laatste reden belangrijker voor de Kamer. Voor mij is de eerste reden ook belangrijk. De derde reden — maar dat is voor de Kamer dan een gegeven — is dat het Openbaar Ministerie in beroep zal gaan tegen deze uitspraak. Bij dezen heeft de Kamer daar ook kennis van genomen. Ik begrijp dat zij mij daar ook erkentelijk voor is.

Over de motie op stuk nr. 326 van de heer Van der Staaij kan ik het volgende zeggen. Zoals ik vanmiddag al heb gezegd, ben ik natuurlijk voor handhaving. Ik kom daar straks op terug, bij de motie die is ingediend door mevrouw Helder. Iedereen is verplicht om beleid over te nemen. Het zijn AHOJG-I-criteria, dus dat moet. We spreken met degenen die als zodanig niet handhaven. Het is wel zo — dat vind ik ook effectief in het handhavingsbeleid — dat we lokaal maatwerk willen hebben waarbinnen men kan handhaven. We zijn dan natuurlijk in de positie dat we niet altijd, ook als er niets is, hoeven te handhaven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de verwarring. De minister denkt dat het over het ingezetenencriterium gaat, maar dat is niet het geval. Dit gaat eigenlijk puur over het feit — dat komt in het onderzoek van INTRAVAL ook naar voren — dat een aantal gemeenten nog niet duidelijk heeft gezegd of de gemeente zelf, de politie of een combinatie de daadwerkelijke handhaving van de criteria ter hand neemt.

Minister Opstelten:
Maar dat is dan toch een zaak die in het lokale beleid aan de orde is. Het is een zaak van het Openbaar Ministerie en van mij als minister om hen daarop aan te spreken, maar uiteindelijk bepalen ze natuurlijk zelf hoe ze dat doen. Als wij elkaar op dat punt kunnen vinden, is het effectief, niet strijdig met het regeerakkoord en kan ik mij daarin vinden. Maar dan moet dat ook de vertaling zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er staat niet hoe of wie het regelt, maar alleen dat het geregeld moet zijn.

Minister Opstelten:
Zeker, maar dat het geregeld moet zijn en hoe dat gebeurt, is weer een zaak van de lokale driehoek. Dan moeten we dat ook zo afspreken, want anders spreek ik iets af wat in strijd met het regeerakkoord is. Dat wil ik niet en dat kan ik niet. Dat is ook niet effectief.

De voorzitter:
Wat is nu uw eindoordeel?

Minister Opstelten:
Als dat in overeenstemming is met hetgeen de heer Van der Staaij en zijn mede-indieners willen, dan laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

Minister Opstelten:
Dan kom ik op de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 328. Daarover kan ik het volgende zeggen. Daarover moet geen misverstand bestaan. Als bij mijn ontmoeting met de Belgen blijkt dat er op grond van het regeringsbeleid van de Belgen aanleiding is om het beleid van Nederlandse gemeenten aan te scherpen, is het goed om daarover afspraken te maken. Ik moet hen echter eerst ontmoeten en ik moet eerst met hen spreken. Ik heb gisteren een brief geschreven. Daarin staat dat wij daar vooralsnog geen aanleiding toe zien. Ik zou de motie dus moeten ontraden. Misschien kunnen de heer Van der Staaij en ik elkaar echter ook hierin vinden. Als het niet tout court aanscherpen is, maar als het betekent dat er eerst moet worden gesproken over de vraag wat het beleid is en welke consequenties dat heeft, voordat ik aan onze kant met de betrokken gemeenten zal bespreken of er aanleiding is om iets te doen en of er iets is wat wij misschien nu al kunnen doen, dan kan ik mij in de motie vinden. Dan is het alleen een aansporing en niet meer dan dat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan bevestigen dat het als een aansporing bedoeld is. Het gebeurt nu al in een aantal gemeenten, ook los van de Belgische situatie.

Minister Opstelten:
Dan kan ik ook deze motie aan het oordeel van de Kamer laten.

Op de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 330 zal de staatssecretaris van VWS ingaan.

Ik denk dat duidelijk is dat ik de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 329 moet ontraden. Het ingezetenencriterium wordt door ons immers als zeer belangrijk ervaren. Elke motie waarin de woorden "afschaffen van het ingezetenencriterium" voorkomen, zal ik moeten ontraden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een hypothetische vraag. Als ik het afschaffen van het ingezetenencriterium uit de motie zou halen, zou overblijven: "verzoekt de regering, gemeentes de vrijheid te geven om lokaal maatwerk toe te passen". Dan is het volgens mij een ondersteuning van het regeerakkoord, want door de uitleg van lokaal maatwerk die de minister vanmiddag gaf, is dat dusdanig klein geworden dat ik er erg aan hecht om uit te spreken dat lokaal maatwerk mogelijk blijft.

Minister Opstelten:
Nee, dat kan op geen enkele wijze. U moet uw hele motie lezen. Er staat in dat het ingezetenencriterium heeft geleid tot een verhoging van de hoeveelheid ervaren overlast. Dat is onjuist. De volgende overweging is ook onjuist. Alles wat hier staat, is onjuist. Als u uw motie intrekt en iets heel moois indient, wil ik er opnieuw naar kijken, maar dan krijgt de motie een ander nummer.

De voorzitter:
Mag ik erop wijzen dat de datum en de ondertekening wel kloppen?

Minister Opstelten:
Ja, en ook de woorden "gehoord de beraadslaging" kloppen. Dat heb ik wel zo ervaren. Ik zie aan de twinkeling in de ogen van de heer Van Nispen dat hij teleurgesteld is, maar niets anders van mij had verwacht.

Alle punten die in de motie op stuk nr. 330 van de heer Van Nispen c.s. worden genoemd, zijn in het rapport van de Radboud Universiteit Nijmegen meegenomen. Ik moet deze motie dus ontraden. De heer Van Nispen is in dat rapport namelijk al op zijn wenken bediend.

Ik kan over de motie-Helder c.s. op stuk nr. 331 eigenlijk hetzelfde zeggen als ik tegen de heer Van der Staaij heb gezegd. Iedere gemeente moet het in haar beleid opnemen. Dat is bij zeven gemeenten nog niet gebeurd. Die handhaven nog niet en hebben het ook nog niet in hun beleid opgenomen. Daar is voor mij werk te doen. Dat moeten we afdwingen. Voor het handhaven geldt hetzelfde: dat het moet passen binnen het lokale maatwerk. Als mevrouw Helder zich daarin kan vinden, geldt voor deze motie hetzelfde als voor de motie van de heer Van Staaij.

Mevrouw Helder (PVV):
Daar kan mevrouw Helder zich in vinden. Eerst stond in de motie "naleving hiervan actief te handhaven". Naar aanleiding van het relaas van de minister van vanmiddag dat het binnen het lokale maatwerk moet vallen, heb ik het woordje "actief" in overleg met de medeondertekenaars uit het dictum gehaald. Als er dan geen overlast is, hebben we uiteindelijk toch bereikt wat we willen bereiken. De minister kan de motie dus als zodanig zien.

Minister Opstelten:
Dat betekent dus ook dat een driehoek de vrijheid heeft om zelf te bepalen wanneer en op welke wijze men dat doet. Dat kunnen wij niet vanuit het parlement en vanuit Den Haag doen. Dat is niet effectief en ook niet afgesproken door mij.

De voorzitter:
En dus wordt het oordeel over de motie op stuk nr. 331 aan de Kamer gelaten.

Minister Opstelten:
Dan kom ik ten slotte bij de motie op stuk nr. 332. Ik doe een beroep op mevrouw Helder om de motie aan te houden. We zijn nu met van alles bezig. We gaan monitoren en die monitor komt voor het zomerreces naar de Kamer. Er zijn drie departementen en drie bewindslieden mee bezig. Dat is effectief. Laten we nu niet een nieuw systeem daarin brengen. Dat heeft niet onze voorkeur. Ik vraag mevrouw Helder om de motie aan te houden en het resultaat van het beleid voor de zomer te beoordelen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is al een stapje in de goede richting. Laten we dat waarderen en de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (24077, nr. 332) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Nispen heeft nog een verhelderende vraag over de motie op stuk nr. 330.

De heer Van Nispen (SP):
Alles wat de minister zei over de motie op stuk nr. 330, is namelijk onjuist. Hij heeft gezegd dat ik op mijn wenken was bediend door de Radboud Universiteit Nijmegen. Dat is onjuist, want dat rapport gaat over internationaal recht. Mijn motie gaat over een onderzoek naar alle andere aspecten, zoals het gezondheidsaspect en de kosten.

Minister Opstelten:
Ik heb de 358 bladzijden van dat rapport goed gelezen. De onderzoekers hebben in dat rapport alles meegenomen, ook de volksgezondheidsaspecten en andere aspecten die door hooggeleerde heren zijn ingebracht. De onderzoekers hebben die allemaal geanalyseerd. Er is dus geen enkele behoefte aan een onderzoek op dit punt. Ik zie dat de heer Van Nispen en ik het niet met elkaar eens zijn. Daarom was het dus ook juist dat ik het judicium "ontraden" heb gekozen.

De voorzitter:
We willen van de staatssecretaris van VWS nog even het oordeel horen over de motie op stuk nr. 328.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie wordt de regering verzocht, te bevorderen dat gemeenten in het gemeentelijke coffeeshopbeleid meer verbinding leggen met het preventieve beleid ter voorkoming van drugsverslaving. Ik wijs erop dat er op dat punt al het nodige gebeurt. In zijn algemeenheid wordt er in coffeeshops al informatie verstrekt over de voorlichting. Het Trimbos-instituut verzorgt ook trainingen. In het debat wordt meer aandacht gevraagd voor de relatie tussen gezondheids- en drugsbeleid. Gelet op de toegenomen verantwoordelijkheden van de gemeenten, ook op het gebied van de jeugdzorg en de jeugdhulp, lijkt het mij verstandig om gemeenten ertoe aan te sporen om die verbinding nadrukkelijker te leggen. Ik wil het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn gekomen aan het einde van het debat. Ik dank de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van VWS voor hun aanwezigheid en de deelname aan het debat. We stemmen over een kwartiertje. We zullen dan ook over deze negen moties stemmen.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Bevorderen flexibel werken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Voortman en Van Hijum tot wijziging van de Wet aanpassing arbeidsduur ten einde flexibel werken te bevorderen (32889).

(Zie vergadering van 9 oktober 2014.)

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Dijkgraaf/Van Ark (stuk nr. 26, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet en 50PLUS/Baay-Timmerman voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 26 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dijkgraaf/Van Ark (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD en Van Vliet voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dijkgraaf/Van Ark (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD en Van Vliet voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Ark/Dijkgraaf (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet en 50PLUS/Baay-Timmerman voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:
Omdat het hier een initiatiefwet betreft, vraag ik aan u, mevrouw Voortman, of u bereid bent de verdediging in de Eerste Kamer ter hand te nemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zal ik zeker doen, natuurlijk ook samen met de opvolger van mijn waarde mede-indiener, de heer Van Hijum.

De voorzitter:
Gefeliciteerd en veel succes in de Eerste Kamer.

(Geroffel op de bankjes)

Stemmingen Verkorting duur voortgezette uitkering Appa

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer in verband met de maximering van het pensioengevend loon en in verband met enkele wijzigingen van technische aard (Wet verkorting duur voortgezette uitkering Appa) (33946).

De voorzitter:
Voor dit wetsvoorstel is ingevolge artikel 63 van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig, omdat het over onze rechtspositie gaat. Dat wil zeggen dat wij dit wetsvoorstel alleen kunnen aannemen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Problemen van franchise-ondernemers

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Problemen van franchise-ondernemers,

te weten:

• de motie-Graus over verbetering van de positie van franchisenemers (31311, nr. 125);
• de motie-Graus over verbetering van de positie van franchisenemers in de precontractuele fase (31311, nr. 126);
• de motie-Graus over het in kaart brengen van de problematiek van franchisenemers (31311, nr. 127).

(Zie vergadering van 25 juni 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn moties (31311, nrs. 125, 126 en 127) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Bescherming tolken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de bescherming van tolken,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma c.s. over bescherming van tolken van Nederlandse missies (29521, nr. 258);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over artikel 17, lid 1 van de Dublinverordening (29521, nr. 259);
• de motie-Voortman over een gemeenschappelijke regeling voor toekenning van asiel (29521, nr. 260);
• de motie-Van Hijum over duidelijkheid omtrent de mogelijkheden om asielbescherming te vragen (29521, nr. 261);
• de motie-Eijsink/Bosman over een evaluatie van het beleid ten aanzien van de inzet en inhuur van lokaal personeel (29521, nr. 262).

(Zie vergadering van 14 oktober 2014.)

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (29521, nr. 258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (29521, nr. 259).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (29521, nr. 260).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Hijum (29521, nr. 261).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eijsink/Bosman (29521, nr. 262).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Europese top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de agenda van de Europese top van 23 en 24 oktober,

te weten:

• de motie-Van Haersma Buma/Segers over Europese steun uitspreken voor ingrijpen in Syrië (21501-20, nr. 915);
• de motie-Van Haersma Buma/Pechtold over Frankrijk houden aan het Groei- en Stabiliteitspact (21501-20, nr. 916);
• de motie-Ouwehand over de klimaat- en energiedoelen van de Europese Commissie (21501-20, nr. 918);
• de motie-Klaver/Segers over een bindende energiebesparingsdoelstelling van 30% (21501-20, nr. 919).

(Zie vergadering van 15 oktober 2014.)

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Segers (21501-20, nr. 915).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Pechtold (21501-20, nr. 916).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-20, nr. 918).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver/Segers (21501-20, nr. 919).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Beloningsbeleid financiële ondernemingen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht houdende regels met betrekking tot het beloningsbeleid van financiële ondernemingen (Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen) (33964).

(Zie vergadering van 15 oktober 2014.)

In stemming komen de amendementen-Aukje de Vries/Koolmees (stuk nrs. 37, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en D66 voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen het andere op stuk nr. 37 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Klaver (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Klaver (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Merkies (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komen de amendementen-Klaver (stuk nrs. 23, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen de overige op stuk nr. 23 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Merkies (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Merkies (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Merkies/Nijboer (stuk nr. 41, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 41 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Nijboer (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 40) tot het invoegen van artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Merkies (stuk nr. 27) tot het invoegen van artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 20) tot het invoegen van artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Koolmees (stuk nr. 19, I) tot het invoegen van artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 19 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Aukje de Vries/Van Hijum (stuk nr. 24) tot het invoegen van artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 9) tot het invoegen van artikel IIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Schouten (stuk nr. 18), het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 38), het amendement-Klaver (stuk nr. 10), de amendementen-Merkies/Nijboer (stuk nrs. 41, I en II), het amendement-Nijboer (stuk nr. 13) en het gewijzigde amendement-Aukje de Vries/Van Hijum (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Beloningsbeleid financiële ondernemingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen,

te weten:

• de motie-Merkies over een nulmeting (33964, nr. 28);
• de motie-Merkies over de beloningscultuur bij beheerders van beleggingsfondsen (33964, nr. 29);
• de motie-Tony van Dijck over maatregelen tegen het omzeilen van het bonusplafond (33964, nr. 30);
• de motie-Nijboer over controle op misbruik van een uitzonderingsregel (33964, nr. 31);
• de motie-Nijboer over het verhogen van de boetes (33964, nr. 32);
• de motie-Nijboer/Yücel over het aantal vrouwen in de top van financiële instellingen (33964, nr. 33);
• de motie-Van Hijum over de gevolgen van een ongelijk speelveld in Europa (33964, nr. 34);
• de motie-Van Hijum over aanscherping van de Europese regels voor variabel belonen (33964, nr. 35);
• de motie-Van Hijum over een beheerst beloningsbeleid bij het inkopen van financiële adviezen (33964, nr. 36).

(Zie vergadering van 15 oktober 2014.)

De voorzitter:
De motie-Van Hijum (33964, nr. 36) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42, was nr. 36 (33964).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor, zijn motie (33964, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Merkies (33964, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies (33964, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (33964, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (33964, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (33964, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Hijum (33964, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Hijum (33964, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Hijum (33964, nr. 42, was nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Op verzoek van de heer Klein stemmen wij eerst over zijn aangehouden motie bij punt 19, alvorens te stemmen over punt 8.

Stemming aangehouden motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Klein over ruimte voor pensioenfondsen om een eenmalige inhaalindexatie van pensioenen mogelijk te maken (34000, nr. 28).

(Zie vergadering van 18 september 2014.)

De voorzitter:
De motie-Klein (34000, nr. 28) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50, was nr. 28 (34000).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klein (34000, nr. 50, was nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet aanpassing financieel toetsingskader

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader) (33972).

(Zie vergadering van 15 oktober 2014.)

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Klaver c.s. (stuk nr. 51, I) tot het invoegen van onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit tweede nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 51 voorkomende tweede nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 19, I) tot het invoegen van onderdeel Ja.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 19 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ulenbelt (stuk nr. 50, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 50 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Madlener (stuk nr. 32, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 32 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Klaver/Van Weyenberg (stuk nr. 27, I) tot het invoegen van onderdeel Ma.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 27 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Madlener (stuk nr. 33, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 33 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ulenbelt (stuk nr. 49, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 49 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 31, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 31 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Klein (stuk nr. 35, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 35 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten c.s. (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Klein (stuk nr. 34, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 34 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 14, I) tot het invoegen van onderdeel Oa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Ons pensioenstelsel is belangrijk om iedereen een extra inkomen te kunnen geven na een arbeidzame periode. Als 50PLUS'er hecht ik aan het bieden van zo veel mogelijk zekerheid, zekerheid die de afgelopen jaren met kortingen en achterwege blijvende indexaties niet gegeven kon worden. De voorliggende nieuwe regels leggen weliswaar een basis om kortingen waar nodig te dempen, maar zowel de inhaalindexaties als de indexaties worden vrijwel onmogelijk gemaakt. Dat is een veel te hoge prijs voor de schijnzekerheid van geïndexeerde pensioenen voor gepensioneerden van nu en die van morgen. Juist omdat de onafhankelijke fractie 50PLUS/Klein kiest voor het evenwicht tussen de generaties, zal ik tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter. We hadden het niet op elkaar afgestemd, maar de uitkomst zal u verrassen. Vandaag stemmen wij over een wet die het huidige pensioenstelsel schokbestendiger moet maken en meer toekomstgericht. Die intentie deelt 50PLUS/Baay-Timmerman, de uitwerking ervan in deze wet niet. Deze wet is in onze ogen slecht voor actieve pensioendeelnemers en slecht voor gepensioneerden, slecht dus voor oud en jong. Door de nieuwe rekenrente komen fondsen bovendien op papier nog meer in onderdekking, terwijl de pensioenpotten juist voller zijn dan ooit. De kans op een goed en waardevast pensioen voor deze en komende generaties wordt door deze wet evenwel niet groter, maar kleiner. Met deze wet gaan wij van een minder zeker naar een zeker minder pensioen. Mijn fractie zal haar stem daarom tegen dit wetsvoorstel uitbrengen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de tweede nader gewijzigde amendementen-Klaver (stuk nrs. 51, I tot en met IV), de amendementen-Klaver/Van Weyenberg (stuk nrs. 27, I tot en met IV) en de amendementen-Schouten c.s. (stuk nrs. 15, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet aanpassing financieel toetsingskader

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet aanpassing financieel toetsingskader,

te weten:

• de motie-Ulenbelt over een jaarlijkse rapportage over het nieuwe ftk (33972, nr. 36);
• de motie-Omtzigt over een plan voor minder risico's voor pensioenfondsen (33972, nr. 37);
• de motie-Omtzigt over de huidige UFR handhaven in 2015 (33972, nr. 38);
• de motie-Vermeij c.s. over aanpassing van het strategisch beleggingsbeleid (33972, nr. 39);
• de motie-Madlener over geen verhoging van het vereiste eigen vermogen (33972, nr. 40);
• de motie-Madlener over pensioenpremieverlaging ten goede laten komen aan werknemers (33972, nr. 41);
• de motie-Van Weyenberg/Lodders over afzien van de bijdrage aan de hersteleis (33972, nr. 42);
• de motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf over de zwaktes van de huidige systematiek (33972, nr. 43);
• de motie-Klaver c.s. over rapporteren door pensioenfondsen over hun reële dekkingsgraad (33972, nr. 44);
• de motie-Dijkgraaf/Van Weyenberg over voorstellen voor een nieuw pensioenstelsel (33972, nr. 45);
• de motie-Krol over indexatie bij een dekkingsgraad van 105% (33972, nr. 46);
• de motie-Krol over actualiseren van het advies van de Commissie UFR (33972, nr. 47).

(Zie vergadering van 15 oktober 2014.)

De voorzitter:
De motie-Madlener (33972, nr. 41) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52, was nr. 41 (33972).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt (33972, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (33972, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (33972, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vermeij c.s. (33972, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (33972, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Madlener (33972, nr. 52, was nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Lodders (33972, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf (33972, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (33972, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Van Weyenberg (33972, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (33972, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en 50PLUS/Baay-Timmerman voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (33972, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman en 50PLUS/Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verlaging bezoldigingsmaximum WNT

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector in verband met de verlaging van het wettelijke bezoldigingsmaximum van 130% naar 100% van de bezoldiging van een minister (Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT) (33978).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het amendement-Bosma (stuk nr. 15) tot het invoegen van onderdeel OA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raak (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raak (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Segers (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bosma (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Segers (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Segers (stuk nr. 17) tot het invoegen van artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Reparatiewet WNT

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector met het oog op een betere uitvoering van de wet (Reparatiewet WNT) (34017).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Verlaging bezoldigingsmaximum WNT

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT en Reparatiewet WNT,

te weten:

- de motie-Van Raak over voorkómen dat bestuurders de WNT kunnen omzeilen (33978, nr. 19);
- de motie-Schouw c.s. over de mogelijke effecten op het loongebouw (33978, nr. 20);
- de motie-Schouw c.s. over de procedure en de criteria voor de vrijstelling (33978, nr. 21).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Raak (33978, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (33978, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (33978, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet compartimenteringsreserve

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met de invoering van een compartimenteringsreserve (Wet compartimenteringsreserve) (33713).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Goedkeuring belastingverdrag met Duitsland

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 12 april 2012 te Berlijn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 123) (33615).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de fractie van 50PLUS/Baay-Timmerman ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming moties belastingverdrag met Duitsland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 12 april 2012 te Berlijn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 123),

te weten:

• de motie-Nijboer/Kerstens over in kaart brengen van de gevolgen van werken over de grens voor fiscaliteit en sociale zekerheid (33615, nr. 10);
• de motie-Omtzigt over belasting over nettoziektegeld (33615, nr. 12).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Nijboer/Kerstens (33615, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (33615, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming aangehouden moties Staatsbosbeheer en Concept-convenant met Staatsbosbeheer

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Staatsbosbeheer en het VSO Concept-convenant met Staatsbosbeheer,

te weten:

- de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven over het vervreemden van gronden (29659, nr. 128);
- de motie-Rudmer Heerema over de parels van de Nederlandse flora en fauna (29659, nr. 129).

(Zie vergadering van 8 oktober 2014.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber/Van Veldhoven (29659, nr. 128) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Staatsbosbeheer bij vervreemding van gronden afhankelijk is van ministeriële goedkeuring;

constaterende dat de staatssecretaris Staatsbosbeheer ruimte wil geven om te ondernemen;

overwegende dat verkoop en ruil van gronden tussen natuurbeheerders versnippering tegen kan gaan, functiecombinaties kan versterken en kan zorgen voor een kwalitatieve verbetering van natuur;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat Staatsbosbeheer geen ministeriële goedkeuring hoeft te vragen voor de verkoop en ruil van gronden aan/met natuurbeheerders, waaronder ook drinkwaterbedrijven, mits de kwaliteit en toegankelijkheid van de natuur voldoende gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136, was nr. 128 (29659).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Rudmer Heerema stel ik voor, zijn motie (29659, nr. 129) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Van Veldhoven (29659, nr. 136, was nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming aangehouden motie Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet, met inbegrip van een algemeen rookverbod in de horeca,

te weten:

• de motie-Van Gerven over uitbreiden van de handhavingscapaciteit van de NVWA (33791, nr. 12).

(Zie vergadering van 25 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Van Gerven (33791, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen aangehouden moties Situatie aardbevingen in Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de situatie m.b.t. aardbevingen in Groningen,

te weten:

• de motie-Van Veldhoven/Jan Vos over vóór 2020 uitvoeren van preventieve maatregelen (33529, nr. 70);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over Noord-Nederland als grootschalige pilot voor nieuwe concepten van energiezuinige bouw (33529, nr. 74).

(Zie vergadering van 9 september 2014.)

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven/Jan Vos (33529, nr. 70) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85, was nr. 70 (33529).

De motie-Van Veldhoven c.s. (33529, nr. 74) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86, was nr. 74 (33529).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar gewijzigde motie (33529, nr. 86, was nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven/Jan Vos (33529, nr. 85, was nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Vervoer en beheer hoofdrailnet (ontwerpconcessies)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vervoer en beheer hoofdrailnet (ontwerpconcessies),

te weten:

• de motie-De Graaf/Madlener over opnieuw aanbesteden van de HSL-Zuid (29984, nr. 537);
• de motie-De Graaf/Madlener over periodieke sturingsmomenten in de concessie (29984, nr. 538);
• de motie-De Graaf/Madlener over sociale veiligheid (29984, nr. 539);
• de motie-De Boer c.s. over ontnemen van de concessie bij wanprestatie (29984, nr. 541);
• de motie-De Boer/Dik-Faber over de geldigheid van vervoerbewijzen (29984, nr. 542);
• de motie-De Boer/Van Veldhoven over een bindende aanwijzing van de ACM (29984, nr. 543);
• de motie-Dik-Faber c.s. over fietsparkeerplaatsen in stationsgebieden (29984, nr. 544);
• de motie-Dik-Faber over overleg- en adviesrecht voor consumentenorganisaties (29984, nr. 545);
• de motie-Dik-Faber over prestatie-indicatoren in de vervoer- en beheerconcessie (29984, nr. 546);
• de motie-Dik-Faber over adviesrecht over de opening van nieuwe stations (29984, nr. 547);
• de motie-Dik-Faber over een intercityverbinding met Luik en Düsseldorf (29984, nr. 548);
• de motie-Dik-Faber over een onbelemmerd verkeer van reizigers binnen Europa (29984, nr. 549);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over declareren van de kosten van het treinkaartje (29984, nr. 550);
• de motie-Van Veldhoven/De Boer over de plaatsing van poortjes (29984, nr. 551);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over de jaarlijkse beleidsprioriteitenbrief (29984, nr. 552);
• de motie-Bashir over het afsluiten van de poortjes door de NS (29984, nr. 553);
• de motie-Bashir over rolstoelliften (29984, nr. 554);
• de motie-Bashir over het boeteregime uit de concessie halen (29984, nr. 555);
• de motie-Van Tongeren over de duurzaamheidsprestaties van NS-stations (29984, nr. 556);
• de motie-De Rouwe/Van Veldhoven over internationale verbindingen (29984, nr. 557);
• de motie-De Rouwe/Van Veldhoven over een gelijke aanpak bij andere vervoerders (29984, nr. 558);
• de motie-De Rouwe over het voorkomen van zwartrijden (29984, nr. 559);
• de motie-De Rouwe over een tussentijdse wijziging van de concessie (29984, nr. 560);
• de motie-Klein over het systeem van sanctionering (29984, nr. 561).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw De Boer stel ik voor, haar motie (29984, nr. 543) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven/De Boer (29984, nr. 551) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven, De Boer en Hoogland, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de plaatsing van ov-poortjes op stations de uitkomst is van een zorgvuldige procedure tussen NS en gemeenten, waarbij rekening wordt gehouden met lokale en landelijke belangen als interwijkverbinding en sociale veiligheid;

verzoekt de regering, daar waar NS en gemeenten, na deze zorgvuldige procedure, onverhoopt geen overeenstemming bereiken over de plaatsing van de ov-poortjes, deze poortjes niet te sluiten alvorens zij met de partijen heeft geprobeerd een oplossing te bereiken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564, was nr. 563 (29984).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Aangezien de motie-Dik-Faber (29984, nr. 545) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Dik-Faber c.s. (29984, nr. 544) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 562, was nr. 544 (29984).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Madlener (29984, nr. 537).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Madlener (29984, nr. 538).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Madlener (29984, nr. 539).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Boer c.s. (29984, nr. 541).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Boer/Dik-Faber (29984, nr. 542).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (29984, nr. 562, was nr. 544).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29984, nr. 546).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. De PvdA-fractie wordt geacht te hebben tegengestemd bij de motie op stuk nr. 544. Daarmee is de motie niet aangenomen.

De voorzitter:
We hadden net gestemd over de motie op stuk nr. 546. De motie op stuk nr. 544 is aangenomen, maar krijgt de aantekening dat de PvdA geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29984, nr. 547).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29984, nr. 548).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29984, nr. 549).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (29984, nr. 550).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Veldhoven c.s. (29984, nr. 564, was nr. 563).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66 en de PvdA voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (29984, nr. 552).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (29984, nr. 553).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (29984, nr. 555).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (29984, nr. 556).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Rouwe/Van Veldhoven (29984, nr. 557).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Rouwe/Van Veldhoven (29984, nr. 558).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Rouwe (29984, nr. 559).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Rouwe (29984, nr. 560).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA en 50PLUS/Baay-Timmerman voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (29984, nr. 561).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Transitie Wmo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Transitie Wmo,

te weten:

• de motie-Siderius/Voortman over geen preventief ontslag (29538, nr. 159);
• de motie-Siderius over gemeenten verbieden om de huishoudelijkehulptoelage in te zetten voor dienstencheques (29538, nr. 160);
• de motie-Siderius over een regeling voor cliëntondersteuning vergelijkbaar met de "Regeling vergoeding bijzondere transitiekosten" (29538, nr. 161);
• de motie-Keijzer over concrete afspraken met de VNG over draagkracht en draaglast van mantelzorgers (29538, nr. 162);
• de motie-Keijzer c.s. over naleven van de wettelijke voorwaarden en bestuurlijke afspraken omtrent onafhankelijke en levensbrede cliëntondersteuning (29538, nr. 163);
• de motie-Voortman/Otwin van Dijk over openbaar maken van de monitorgegevens over cliëntondersteuning per gemeente (29538, nr. 164);
• de motie-Otwin van Dijk/Voortman over opstellen van een handreiking voor gemeenten en burgerinitiatieven om het "right to challenge" zo goed mogelijk te laten benutten (29538, nr. 165);
• de motie-Dik-Faber/Bergkamp over intensief monitoren of dagbesteding (29538, nr. 166).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Siderius/Voortman (29538, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (29538, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (29538, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (29538, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer c.s. (29538, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Otwin van Dijk (29538, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Otwin van Dijk/Voortman (29538, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Bergkamp (29538, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

• de motie-Van Klaveren over bewapenen van Syrische Koerden (21501-02, nr. 1416);
• de motie-Omtzigt/Van Bommel over een onderzoek naar steun van Turkije aan IS (21501-02, nr. 1417).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Klaveren (21501-02, nr. 1416).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Van Bommel (21501-02, nr. 1417).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties,

te weten:

• de motie-Bergkamp c.s. over duidelijkheid hoe de forensische pediatrische expertise landelijk wordt versterkt
  (31015, nr. 106);
• de motie-Siderius over mogelijk maken van doorverwijzing naar gespecialiseerde ggz via de jeugdhulpverlening (31015, nr. 107);
• de motie-Siderius en Leijten over zorgdragen dat noodzakelijke psychologische zorg na kindermishandeling door gemeente of vanuit de basisverzekering wordt vergoed (31015, nr. 108);
• de motie-Keijzer over het onderscheid tussen behandelend artsen met beroepsgeheim enerzijds en forensisch artsen met als taak het op waarheidsvinding gerichte forensisch-medische onderzoek anderzijds (31015, nr. 109).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (31015, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Siderius (31015, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius/Leijten (31015, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (31015, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Milieuraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad,

te weten:

• de motie-Agnes Mulder/Cegerek over een stappenplan voor microplastics in cosmetica (21501-08, nr. 529);
• de motie-Smaling over ambitieuze klimaat- en energiedoelen (21501-08, nr. 530);
• de motie-Smaling over de in Nederland gepraktiseerde ketenbenadering (21501-08, nr. 531);
• de motie-Van Veldhoven over hoogwaardige afvalstromen (21501-08, nr. 532);
• de motie-Van Veldhoven over een hogere Europese doelstelling voor energiebesparing (21501-08, nr. 533).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Cegerek (21501-08, nr. 529).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling (21501-08, nr. 530).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling (21501-08, nr. 531).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (21501-08, nr. 532).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (21501-08, nr. 533).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Coffeeshopbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Coffeeshopbeleid,

te weten:

• de motie-Berndsen-Jansen/Van Nispen over een proef met gereguleerde en gecertificeerde hennepteelt ten behoeve van coffeeshops (24077, nr. 323);
• de motie-Berndsen-Jansen/Van Nispen over aanvullend onderzoek naar de internationale ruimte voor het legaliseren, decriminaliseren, beleidsmatig gedogen en/of anderszins reguleren van cannabisteelt (24077, nr. 324);
• de motie-Van Tongeren over de in een gerechtelijke uitspraak vervatte voorwaarden verwerken tot een beleidsregel (24077, nr. 325);
• de motie-Van der Staaij c.s. over er bij gemeenten op aandringen dat zij een handhavende instantie aanwijzen en ook daadwerkelijk handhaven (24077, nr. 326);
• de motie-Van der Staaij/Oskam over bevorderen dat gemeenten extra maatregelen nemen om drugstoerisme tegen te gaan (24077, nr. 327);
• de motie-Van der Staaij c.s. over bevorderen dat in het gemeentelijk coffeeshopbeleid uitdrukkelijk ook de verbinding wodt gelegd met een preventief beleid ter voorkoming van drugsverslaving (24077, nr. 328);
• de motie-Van Nispen c.s. over afschaffen van het ingezetenencriterium (24077, nr. 329);
• de motie-Van Nispen c.s. over onderzoek naar de effecten van regulering (24077, nr. 330);
• de motie-Helder c.s. over zorgen dat gemeenten die coffeeshops binnen hun grondgebied hebben het ingezetenencriterium in hun beleid opnemen (24077, nr. 331).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Van Nispen (24077, nr. 323).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Van Nispen (24077, nr. 324).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (24077, nr. 325).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (24077, nr. 326).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Oskam (24077, nr. 327).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (24077, nr. 328).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (24077, nr. 329).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (24077, nr. 330).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Helder c.s. (24077, nr. 331).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bij de stemmingen over de Europese top is mijn motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd zich niet te verzetten tegen de Europese klimaat- en energiedoelen (21501-20, nr. 918). De minister-president was dat wel van plan, dus ik krijg graag een heldere brief over de uitvoering van de motie.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Misschien kan de regering in die brief dan ook meteen ingaan op de uitvoering van de motie op stuk nr. 533 (21501-08) over een hogere Europese doelstelling voor energiebesparing. Die heeft betrekking op hetzelfde pakket.

De voorzitter:
Ik zal ook dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 20.19 uur tot 20.53 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Begroting Economische Zaken

Begroting Economische Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 (34000-XIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Staakt u uw gesprekken. We gaan verder met de tweede termijn van de begrotingsbehandeling van Economische Zaken. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Gesthuizen van de fractie van de SP. Zij heeft een spreektijd van 5 minuten en 22 seconden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor zijn schriftelijke beantwoording en voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Een aantal zaken is mij helder en duidelijk geworden. Een aantal zaken is dat echter nog niet.

Eerst heb ik twee vragen. De eerste vraag heeft betrekking op de franchise-discussie. Die vraag is eigenlijk of de minister de mening deelt dat een franchisecode wettelijk verankerd zou moeten zijn, onder andere om freeriders te voorkomen en om rechters de mogelijkheid te geven om de code toe te passen.

Over de discussie die wij even over TenderNed voerden, heb ik ook een vraag. Is de minister bereid om marktpartijen de kans te geven om aan te tonen dat het echt veel goedkoper kan? Om dit pleidooi te onderstrepen heb ik twee moties. Die ga ik nu voorlezen. De eerste gaat zoals gezegd over de franchises.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 ().

Fascinerend!

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Sommige zaken moeten uiterst zorgvuldig geformuleerd worden. Dat heb ik in ieder geval wel geleerd in de discussie van het afgelopen jaar. Hier laat ik het bij in de tweede termijn.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Van Veen van de fractie van de VVD. Hij heeft nog 7 minuten en 48 seconden over, inclusief btw.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de begroting van Economische Zaken voor het jaar 2015. De minister refereerde er ook al aan: vandaag maakte het CBS bekend dat er in Nederland voor de vijfde maand op rij meer mensen aan het werk zijn gekomen. Het aantal WW-uitkeringen blijft dalen. Zowel in de bouw als in het onderwijs zijn er minder WW-uitkeringen geregistreerd dan vorig jaar. Dat is gewoon goed nieuws, zoals ik ook in mijn eerste termijn al aangaf.

Je kunt die positieve signalen dan in de wind slaan, ze negeren of bagatelliseren, maar ik ben blij dat deze signalen positief zijn, mensen hoop geven en het consumentenvertrouwen doen toenemen. Het is positief dat onze infra er dus goed op staat en dat alle voorwaarden aanwezig zijn om als ondernemer te profiteren van deze positieve trend. Ik constateer dat de minister in zijn schriftelijke antwoorden een aantal toezeggingen doet. Daar ben ik heel blij om. Ik ben blij te lezen dat vijf niet-bancaire partijen deelnemen aan de BMKB-regeling en ik ga ervan uit dat de minister de Kamer aan het einde van het jaar informeert over het kabinetsbesluit om de regeling definitief open te stellen voor niet-banken. Ook word ik eind 2015 geïnformeerd over de start-up visa om zo start-ups makkelijker naar Nederland te krijgen.

De toezegging dat begin 2015 een aantrekkelijke website beschikbaar komt voor buitenlandse start-ups komt overeen met de wens van mij en mijn partij. In het debatje dat ik met de minister voerde, hebben we gesproken over ondernemersplein.nl. Die website zou wat ons betreft gewoon in het Engels beschikbaar moeten zijn. Ik hoop dat de minister daar serieus naar wil kijken.

In de eerste termijn heb ik de minister gevraagd hoe we ondernemers kunnen verleiden om zelf hun Wbso-aanvraag te doen. De minister geeft aan dat er voor 30 miljoen aan innovatiegeld weglekt doordat bedrijven dat op dit moment niet doen. Ook hier ben ik blij met de toezegging dat bij de integratie en het integratieonderzoek over de Wbso en de RDA wordt gekeken hoe we dit nog efficiënter kunnen laten plaatsvinden, hoe we ondernemers duidelijk kunnen maken dat het niet lastig is om die Wbso-aanvraag te doen en dat men zelf geld laat liggen wanneer men de aanvraag niet zelf indient.

Ik kijk ook uit naar de financieringsdesk die op dit moment door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland wordt opgesteld. Als op deze wijze het versnipperde aanbod kan worden gecentraliseerd, zetten we weer een stap naar verdere transparantie en effectiviteit van de mkb-financiering.

Over de sectorplannen heb ik nog een aanvullende vraag aan de minister. Is de minister wel aangehaakt bij de uiteindelijke toekenning en besteding van de SZW-gelden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een vraag over de financiering. De RVO wordt door de heer Van Veen bestempeld als de plek waar ondernemers terecht zouden kunnen. We hebben toch juist met zijn allen het ondernemersplein opgericht om die ondernemer op één plek en via dat ene loket toegang tot de overheid te geven? Is de VVD dat met mij eens?

De heer Van Veen (VVD):
Ik refereer aan het antwoord van de minister op een van mijn vragen. Volgens mij kan straks nog steeds via het ondernemersplein aangesloten worden bij de voorlichting vanuit de RVO.

We gaan in vele opzichten een spannend economisch jaar tegemoet. De signalen staan op groen en het herstel moet nu dan wel definitief gaan doorzetten. Het consumentenvertrouwen, de export en de consumptieve bestedingen zullen en moeten zorgen voor groei in de werkgelegenheid.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt vier minuten over. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister en zijn mensen voor de beantwoording, die ook in de schriftelijke versie vrij uitgebreid was. Dank daarvoor dus. Wij hebben drie moties, waarvan twee over regeldruk en één over mobiel bereik van 112. Ik heb daarna nog een paar openstaande punten. Ik begin met de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34000-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan nog een motie over regelhulpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 ().

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan kom ik op de openstaande punten, waaronder de Garantieregeling Scheepsbouwfinanciering. Wij vinden het goed dat EZ nader met de sector en de banken gaat overleggen over de regeling en mogelijke aanpassingen. Onze concrete vraag is wanneer de minister resultaat op dit vlak verwacht.

Over de fiscaliteit bij bedrijfsoverdrachten lezen we in het antwoord van de minister dat het onderzoek vertraging heeft opgelopen. We zouden de onderzoeksresultaten al voor de zomer ontvangen, maar nu blijkt pas bij de begroting dat er vertraging is. Waarom informeert de minister de Kamer hier nu pas over? Of hebben wij iets gemist? Graag hoor ik een reactie van de minister en de datum waarop wij dit wel mogen verwachten.

Mijn laatste punt is de KvK en de financiering. Ik had het er net al even over tegen mijn collega van de VVD. We vinden het heel erg goed dat de minister meeneemt dat het ene loket voor ondernemers ook echt goed toegankelijk wordt, en dat dit het ondernemersplein is.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent wederom perfect op tijd. U hebt daar een talent voor. Ik geef het woord aan de heer Jan Vos van de fractie van de PvdA.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Mijn fractie bedankt de minister voor de uitgebreide beantwoording, schriftelijk al, maar zojuist ook mondeling hier in de Kamer. We hebben in de eerste termijn gepleit voor de uitvoering van het motto van het kabinet: werk. Dat is zo belangrijk voor de bevolking van Nederland. Vandaag werden de nieuwe cijfers van het CBS bekend. Het ging daarin om 628.000 werkzoekenden. Wij vinden dat veel te veel. De PvdA heeft in haar beginselprogramma staan dat volledige werkgelegenheid uitgangspunt zou moeten zijn voor dit mooie land. Daarom hebben wij nog één motie.

Voor ik die motie oplees, zou ik de minister kort willen vragen in te gaan op de kredietverlening aan bedrijven. Die is heel belangrijk voor de groei. Dat hebben we vandaag ook besproken. Zijn antwoord heeft mij nog niet geheel overtuigd. Het gaat er dan met name om dat wij in Nederland in de honorering van de kredieten zo sterk afwijken van landen in Zuid-Europa, waar het economisch veel minder gaat. Ik kan mij niet voorstellen dat daar geen verbetering in mogelijk is. Ik kondig ook alvast aan dat ik de minister op dit punt nauwlettend zal blijven volgen.

Ik kom dan bij de motie over meer werk en banen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 ().

De voorzitter:
Die d'tjes en t'tjes blijven toch lastig. Ik geef het woord aan de heer Öztürk van de PvdA. Hij heeft 2 minuten en 45 seconden.

De heer Öztürk (PvdA):
Voorzitter. Gezien de tijd zal ik direct mijn moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34000-XIII).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34000-XIII).

De heer Graus (PVV):
Dat zijn de teksten, mijnheer de voorzitter. Dat hebben de Nederlanders nodig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34000-XIII).

De heer Graus (PVV):
Misschien wil de minister van Economische Zaken zelf het goede voorbeeld geven door in een mini te gaan rijden. Misschien kan de Kamervoorzitter dat ook doen. We kunnen daar wel om lachen, maar je zou eens moeten kijken naar de wijze waarop in Frankrijk en Italië wordt omgegaan met de eigen auto's, met de auto's die daar geproduceerd worden. We mogen ook weleens wat meer patriottisme tonen en wat chauvinistischer worden. Daar is niets mis mee.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Gesthuizen, Ouwehand, Agnes Mulder, Dijkgraaf, Schouten en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 34 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34000-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Ik sluit af met een paar mooie woorden, want ik heb nog een minuut en ik weet, voorzitter, dat u het prettig vindt als ik die ook helemaal vol praat. Ik ben blij met de antwoorden van de minister. Ik dank hem voor bijvoorbeeld het oppakken van de moderniseringsoperatie van wetten. Ik dank hem ook voor de aanpak om één definitie vast te stellen opdat de Kamer, dankzij het gebruik van deze ene definitie, die ook door alle ministeries wordt gebruikt, meer grip kan krijgen op innovatie. Ik dank ook de VVD en de PvdA voor het feit dat zij met een amendement het SBIR-programma meer leven gaan inblazen door hier meer geld voor uit te trekken. De coalitie helpt hiermee een oppositieplan aan een meerderheid. Dat is een noviteit in de Kamer. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Over de SBIR-regeling heb ik twee moties ingediend, omdat wij echt graag willen dat deze alleen voor kleine ondernemers en het innovatieve mkb is en niet voor grote bedrijven als Philips; die hebben immers al genoeg uit de pot van andere fiscale regelingen gehaald. De British Business Bank getuigt van een Britse inslag, waar wij dit jaar voor hebben gekozen bij het behandelen van de EZ-begroting. Ik wens de minister veel succes.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn eerste motie gaat over de grensregio's. De minister heeft aangegeven dat INTERREG daar al mogelijkheden voor biedt, maar wij willen ook graag een beleidsagenda van EZ op dit punt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34000-XIII).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil ten slotte vragen of de minister in de evaluatie van de aanbestedingswetten extra aandacht kan besteden aan de mogelijkheid om de lasten van de EMVI-criteria voor de ondernemers te verminderen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De minister begon vrij jubelend over het aantrekken van de economie. GroenLinks vraagt zich dan altijd af: welk percentage daarvan is inderdaad groene groei en bij welk percentage verdienen wij ons geld met verdere milieuvervuiling en het minder gezond maken van onze eigen leefomgeving?

Ik was blij met de reactie van de minister op een aantal van onze voorstellen over de deeleconomie. GroenLinks denkt dat de deeleconomie echt een wezenlijk verschil kan maken. Het is zowel een groeiende economie, maar dan met een andere definitie, als een economie waar onze leefomgeving niet onder te lijden heeft. Ik heb op dat punt straks een aantal moties, maar ik heb ook nog een paar vragen.

Ik heb ontdekt dat er een green deal autodelen is. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat. Ik kan me voorstellen dat de minister die informatie nu niet paraat heeft, dus hij mag dat ook later in een brief aangeven.

Ik ben blij met de toezegging dat de minister gaat praten met de ACM, maar ik wil heel graag dat er een advies gevraagd wordt. Ik kom met een motie op dat punt. Dan horen we straks wel hoe de minister daartegen aankijkt.

Ik ben erg blij dat de minister gaat praten over het verzekeren. Het is niet alleen het verzekeren van je auto of je logeerkamer, die dan een hotelkamer wordt, maar het is bijvoorbeeld ook de kok die tegen kostprijs een maaltijd maakt. Hoe zit het met zijn aansprakelijkheid? Of je deelt je auto, en hoe zit het dan met de no-claimkorting bij je verzekering? Er zitten dus nog meer aspecten aan dan alleen het product kunnen verzekeren.

Ik heb contact gehad met de SER over de mogelijkheid om in een advies mee te nemen welk effect een deeleconomie die echt tot bloei komt, op de arbeidsmarkt zou hebben. De SER gaf aan dat dit aspect het beste kan worden meegenomen in een advies dat hij toch al aan het schrijven is over de circulaire economie. Ik wil op dat punt ook een motie indienen. Ik hoor dan wel wat de minister daarvan vindt.

Een volgend punt is het innovatiegeld. Fijn dat de minister toezegt dat hij gaat proberen om een globaal inzicht te geven in hoeveel daarvan duurzaam is. Wij zouden het nog meer op prijs stellen als daarover in de bedrijvenmonitor ook een paragraafje kan worden opgenomen. Ik kom met een motie over een duurzaamheidstoets. Ik wil dat het kaderbesluit van EZ om subsidies uit te delen aan een stevige toets wordt onderworpen. Het zal de minister ten slotte niet verbazen dat ik een verzoek heb over schaliegas. We willen dat daar geen innovatiegeld meer naartoe gaat.

Ik lees mijn moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34000-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34000-XIII).

Wij zitten op 23 moties. Het woord is aan de heer Dijkgraaf van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij heeft zo te zien slechts één motie. De heer Dijkgraaf heeft twee minuten spreektijd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik heb inderdaad één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Schouten, Verhoeven, Graus, Van Tongeren, Gesthuizen, Agnes Mulder en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 42 (34000-XIII).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb deze motie ingediend. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording verwezen naar de pilot eerlijke handelspraktijken die loopt. Dat is een goede pilot, veel breder dan alleen dit punt. De kwestie is wel dat die pilot pas eind volgend jaar komt. De kleine bedrijven hebben acuut een probleem. Ik heb de motie welbewust zo breed geformuleerd dat de minister nog zijn handen vrij heeft. Gezien de brede ondertekening hoop ik daarom op een positief oordeel van deze minister, die ik verder hartelijk dank voor zijn antwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb een voorstel. Dat noemen we hier een motie, die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34000-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank de minister voor het leuke rock-and-rolldebatje dat we hebben gehad. Ik heb hem inderdaad in mijn eerste termijn drie cd's gegeven van Nederlandse bands die ofwel getourd hebben of nu aan het touren zijn. Ze steken er verreweg het meeste van hun eigen geld in, als ze dat al kunnen ophoesten, maar als we het budgetje dat we beschikbaar hebben voor de export van onze talentvolle muzikanten of in elk geval van hun producten inzetten, dan doen we het goed. We gaan dat volgen. De minister is morgen op Amsterdam Dance Event. Ik ben daar ook. Ik ben erg benieuwd naar het panel. Er worden wat festivals georganiseerd die een bijdrage zouden kunnen leveren en de minister neemt het voortouw bij een werkbezoek waarbij Kamerleden zouden kunnen zien hoe de creatieve industrie als topsector de middelen besteedt.

De minister heeft me ook wel een beetje uitgedaagd, want hij zei: ik hoop dat als ik maar zeg dat ik deze cd'tjes niet goed vind, ik er volgend jaar negen krijg. Ik heb er nog één, van een jong bandje uit Overijssel dat op het punt staat om in Canada te gaan touren. Als de minister belooft zijn best te doen, krijgt hij deze CD nu ook. Ik vind het helemaal niet erg om volgend jaar met tien cd's aan te komen, want platenzaken kunnen ook wel wat omzet gebruiken, toch? Hier is de laatste van de Paceshifters en dan horen we alle recensies nog.

De voorzitter:
De bode neemt deze CD in ontvangst en zal die overhandigen aan de minister. Wij wensen hem er veel succes bij. We hebben inmiddels 25 moties. De minister heeft even tijd nodig, niet alleen voor het beluisteren van de cd's, maar ook voor het beoordelen van de moties.

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Hij zal straks de moties bespreken. Het zijn er 25. Ik vraag de minister, dit kort en bondig te doen. Ik sta één enkele vraag toe van de indieners, maar alleen van de eerste indiener.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Laat ik eerst een paar vragen beantwoorden die zijn gesteld. Mevrouw Mulder vroeg naar het onderzoek naar de fiscaliteit van bedrijfsoverdracht. Zij zei: je had allang met het onderzoek moeten komen en je hebt de Kamer niet geïnformeerd dat je er later mee bent. Mevrouw Mulder heeft gelijk. Het spijt mij dat het zo is gegaan. Wij hebben wel geïnformeerd, maar bij vergissing alleen de Eerste Kamer. Die is door de staatssecretaris van Financiën geïnformeerd dat de vertraging is ontstaan als gevolg van het niet beschikbaar zijn van afgeschermde gegevens. het gaat namelijk om gegevens van de Belastingdienst, waaraan namen zijn gekoppeld. Die namen moesten eraf. Daarvoor moest een bepaalde manier van bewerken worden gevonden. Dat is moeizaam tot stand gekomen. Inmiddels zijn wij met de Belastingdienst tot een oplossing gekomen en hebben wij de zaak inhoudelijk afgerond. Ik verwacht dat ik de Kamer medio november kan informeren, niet alleen over het onderzoek, maar ook over mijn conclusies. Mevrouw Mulder heeft echter gelijk wat betreft de vertraging. Het is ook juist dat de Tweede Kamer niet is geïnformeerd. Het spijt mij dat dit niet is gebeurd.

Mevrouw Mulder heeft ook gevraagd naar de Garantieregeling Scheepsnieuwbouwfinanciering. Zij vraag zich af wanneer het resultaat van het overleg dat plaatsvindt naar de Kamer komt. Het zit zo in elkaar. De maritieme brancheorganisatie NMT heeft een tussentijdse evaluatie uitgevoerd: waarom wordt de garantieregeling weinig gebruikt? Ik heb die evaluatie eind september gekregen. Men heeft mij gevraagd om de regeling te continueren, maar wel een overleg tussen banken, overheid en werven te organiseren. Dat zal ik de komende maanden gaan doen. Ik zal de Kamer binnen enkele weken per brief over de procedure informeren. Dat loopt iets langer, omdat ik na het reces van de Kamer zelf twee weken in het buitenland ben. Ik moet even bezien hoe ik het precies doe, maar in de komende paar weken ga ik de Kamer over de procedure informeren. In het voorjaar zullen wij de Kamer ook over de resultaten informeren. Ik streef naar het vroege voorjaar.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of de franchisecode wettelijk moet worden verankerd. Liever niet, zeg ik; hoe minder wetten, hoe beter. Wij zijn daar allemaal mee bezig, ook vandaag weer; deregulering en zo. Ik vind wel dat die code — die moet er nog komen — als die er eenmaal is, moet worden toegepast. Wij zullen dat gaan volgen. Als blijkt dat het niet goed gaat, komt de wettelijke verankering aan de orde. Eerst moet die code er komen. Dan moet die worden toegepast en dat moeten wij monitoren. Gaat het mis, dan zullen wij zo nodig tot wettelijke verankering overgaan.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gevraagd of de marktpartijen die betrokken zijn bij TenderNed mogen aantonen dat het goedkoper kan. Het antwoord is nee, want dit is gewoon een onderdeel van de rijksoverheid. Wij voeren een taak uit die wij moeten uitvoeren. Dat doen wij op een redelijke manier, zoals ook uit het onderzoek van de auditdienst is gebleken. Ik heb daar verder niets meer mee te doen. Ik ga er gewoon mee door zoals het nu gaat. Het is een nette manier, in overeenstemming met de Europese richtlijn en in overeenstemming met de wet. Wij voeren een eigen overheidstaak uit. Daar is verder niets mis mee, dus ik blijf het zo doen.

De heer Van Veen vroeg zich af of het ministerie van Economische Zaken — en in het bijzonder ikzelf — is aangehaakt bij de sectorplannen, als er een subsidie wordt toegekend door Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat is het geval. Dat hebben wij georganiseerd via de groep die met het techniekpact bezig is. Wij hebben een groep mensen van EZ, OCW en SZW die met het techniekpact bezig zijn. Op die manier worden behalve SZW ook OCW en EZ bij deze subsidietoezeggingen betrokken.

Mevrouw Schouten vroeg of wij bij de evaluatie van de Aanbestedingswet extra aandacht willen besteden aan de EMVI-criteria. Ik ben van plan om dat te doen, zeg ik mevrouw Schouten toe.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe het zit met de green deal die er volgens haar is voor het delen van auto's. Ik heb dat zo gauw niet kunnen achterhalen, maar ik zal in een volgende schriftelijke communicatie met de Kamer daarop terugkomen.

Ik geloof dat dit de vragen waren die ik nog te beantwoorden had. Dan ga ik nu naar de moties toe. Ik begin bij de eerste motie van mevrouw Gesthuizen, de motie op stuk nr. 19. Die gaat over de franchisenemers en de franchisegevers. Mevrouw Gesthuizen zegt dat het door het VAKcentrum en FANed opgestelde gedragscode een goede voorzet is om te komen tot een oplossing, dat we die uiterst serieus moeten nemen en dat ik de Kamer op korte termijn een reactie op dat document moet laten toekomen. Dat was ik niet van plan, omdat dit partijen zijn die vanuit hun eigen invalshoek iets geschreven hebben. Wat we nu aan het doen zijn met de schrijfgroep, is proberen om vanuit alle invalshoeken gezamenlijk tot een document te komen. Als dan een van de partijen al van tevoren gaat zeggen: dit is onze gedragscode, dan draagt dat niet bij aan een oplossing. Ik vind het beter dat ze hun creativiteit inbrengen in de schrijfgroep en vervolgens niet alleen van anderen verwachten dat die naar hen luisteren, maar ook dat ze bereid zijn om zelf ook naar anderen te luisteren. Op die manier kunnen we tot een gedragscode komen. Het gaat allemaal niet zo gemakkelijk, moet ik zeggen. Wat hier nu gedaan wordt met een concept-gedragscode met een eenzijdige achtergrond, is ook geen goede bijdrage aan de oplossing. Ik heb liever dat de Kamer even pas op de plaats maakt en mij de gelegenheid geeft om via die schrijfgroep te proberen eruit te komen, waar ik erg mijn best voor doe. Ik wil graag dat de Kamer het resultaat daarvan afwacht. Dat moet evenwichtig worden. Ik geef mevrouw Gesthuizen dan ook in overweging om deze motie in te trekken.

In haar motie op stuk nr. 20 schrijft mevrouw Gesthuizen een paar dingen over TenderNed die niet onjuist zijn. Ze schrijft echter ook een paar dingen die ik niet voor mijn rekening kan nemen: dat bedrijven ernstig concurrentienadeel ondervinden, dat het tien keer zo veel kost als wanneer de bedrijven dat doen, dat het allemaal onnodig duur is, dat er buitensporig veel kosten gemaakt worden voor operatie en onderhoud. Een motie waarin dat zo geformuleerd is, staat echt haaks op wat ik geformuleerd heb. Om die reden ontraad ik de motie-Gesthuizen op stuk nr. 20.

Dan kom ik bij de motie-Mulder/Gesthuizen op stuk nr. 21, waarin de regering wordt gevraagd om een aanvullend onderzoek te doen naar de technische mogelijkheden om te komen tot meer of volledige mobiele dekking in Nederland, en om daar ook het bestaande onderzoek van TNO en het Agentschap Telecom bij te betrekken. Ik heb eerder, eveneens op aandringen van mevrouw Mulder, gezegd dat er een onderzoek komt om te bezien hoe het nu technisch in elkaar zit. Waar zitten de gaten? Nu vraagt zij meer. Ze zegt: als je dat weet, ga dan ook kijken wat de mogelijke oplossingsrichtingen zijn en geef ook al een indicatie van de kosten. Ik vind die vraag van mevrouw Mulder wel logisch, maar ik heb daar meer tijd voor nodig. Ik was van plan om in december al met het eerste onderzoek te komen, maar nu mevrouw Mulder die andere aspecten ook vraagt, zeg ik tegen haar dat ik bereid ben om dit te doen, maar dat het dan pas in het voorjaar naar de Kamer komt. Als dat voor haar geen probleem is, laat ik het oordeel over die motie over aan de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Komen dan beide onderzoeken in één keer naar de Kamer in het voorjaar? Of is het denkbaar dat het ene onderzoek, dat al bijna klaar is, in december komt en het vervolg dan in het najaar?

Minister Kamp:
Nee, ik wil het hele pakket graag doen. Zodra ik weet wat de gaten zijn, kijk ik naar de oplossingsrichtingen, kijk ik naar de kosten en maak ik daar één pakket van, dat ik aan de Kamer doe toekomen. Het is mijn verantwoordelijkheid om te besturen. Het is de uwe om mij te controleren. Als ik al mijn tussenstappen bij de Kamer op het bord leg, dan mengen we dat door elkaar. Dat is niet goed. Ik kom in het voorjaar met het hele pakket.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor deze toezegging.

De voorzitter:
Is het oordeel Kamer, minister?

Minister Kamp:
Ja, oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik sta alleen vragen toe aan de eerste indiener van elke motie, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker, voorzitter. Ik heb een vraag over de tweede motie van mijn hand, de motie op stuk nr. 20.

De voorzitter:
Dan bent u een tikje laat, maar vooruit maar.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker, maar de minister was zo snel en het antwoord was zo heftig dat ik het echt even moest laten indalen.

De voorzitter:
Ik zag u in uw zetel hangen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja. Ik heb maar één heel korte vraag aan de minister, omdat ik het even heel scherp wil hebben. Ik stel in mijn motie — dat heb ik al eerder gesteld — dat er verspilling plaatsvindt middels TenderNed doordat er een systeem is opgetuigd dat op dezelfde manier is opgetuigd door marktpartijen voor veel minder geld. Ik schat dat er sprake is van een verspilling van minstens 4 miljoen euro en de minister zegt: ik geloof het niet, ik ga hier niets aan doen en ik doe er verder niets mee.

Minister Kamp:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen handhaaft haar motie, laat zij weten.

Minister Kamp:
Ik zoek niet naar een confrontatie met mevrouw Gesthuizen. Ik heb de overtuiging dat we hier op een redelijke en robuuste manier broodnodige informatie voor het bedrijfsleven beschikbaar hebben kunnen stellen. We kunnen ook garanderen dat die volledig is en altijd beschikbaar is. Ik heb de kosten die we daarvoor maken inzichtelijk gemaakt in de begroting. Ik heb ze nog een keer laten doorakkeren door de auditdienst, die ze verder gespecificeerd heeft. De auditdienst heeft aangegeven dat er geen sprake is van onredelijke uitgaven en dingen die niet verantwoord kunnen worden. Om die reden vind ik dat de manier waarop wij het nu doen, goed is. Daar wil ik het verder bij laten.

Mevrouw Mulder vraagt in haar motie op stuk nr. 22 om elk jaar per ministerie in één overzicht de daadwerkelijke vermeerdering of vermindering van de regeldruk te rapporteren. Ik heb met die regeldruk op het moment geen probleem. We hebben een doelstelling van 2,5 miljard, die al voor 90% is ingevuld. Ik heb die dus met mijn collega's allemaal concreet ingevuld. Die laatste 10% krijg ik ook met mijn collega's voor elkaar. Bovendien hebben we de programmabrief Goed Geregeld met de afspraken over de vermindering van de regeldruk voor de periode 2012-2017. Daar hebben we als kabinet de afspraak in vastgelegd dat onvermijdelijke toenames van regeldruk binnen het eigen departement gecompenseerd moeten worden. Ik heb die zaak dus goed op de rit. Dat betekent dat ik de aanvullingen zoals in de motie worden genoemd niet nodig heb. Ik zie ook de meerwaarde daar niet van in. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 22.

In de motie op stuk nr. 23 vraagt mevrouw Mulder de regering om voor het kerstreces aan te geven welke branche-overstijgende regelhulpen de regering zal maken in 2015 en ook in beheer zal nemen. Dit gaat over het Ondernemingsdossier. Je gebruikt de techniek om ondernemers te helpen met regelhulpen, waardoor ze gemakkelijker aan de regels kunnen voldoen. We hopen dat die door de markt ontwikkeld gaan worden, maar dat is nog niet het geval. Daarom maken we zelf een aanzet. Uiterlijk volgend jaar komen er zeventien regelhulpen bij voor het Ondernemingsdossier. In de jaren 2015-2016 komen er daar nog een keer tien bij. Dan hebben we er als overheid in totaal 27 mogelijk gemaakt, zeventien voor bestaande wetten en tien voor nieuw te maken wetten. Dan hebben we dat op gang gebracht en dan kunnen bedrijven zelf initiatieven nemen en op commerciële basis regelhulpen gaan aanbieden. Ik wil ze niet in beheer nemen. De regelhulpen worden gemaakt door de ministeries die het betreft. Daar zit de knowhow. Die weten wanneer er veranderingen zijn. Dat wil ik bij de ministeries laten. Het kabinet zal ervoor zorgen dat ze bijgehouden worden, maar het is niet het ministerie van EZ dat dat gaat doen.

Ik kijk even wat er gebeurt als de laatste zin eruit wordt gehaald. Eigenlijk heeft de motie geen meerwaarde. Ik heb nu aangegeven wat het zal zijn en in welk tempo we het gaan doen. Als de regelhulpen komen, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik geef mevrouw Mulder in overweging om haar motie op stuk nr. 23 in te trekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het zat er natuurlijk ook wel in dat het in beheer nemen niet per se door het ministerie van EZ wordt gedaan, maar door de betreffende ministeries. Het is onze regelgeving die wij naar buiten brengen en die moeten we zo simpel en zo goed mogelijk houden voor die ondernemers. Op het moment dat wij zeggen: wij maken eigenlijk wel heel moeilijke regelgeving, maar dat moeten jullie maar uitleggen en betalen, dan is dat iets waar het CDA moeite mee heeft. Ik snap de worsteling wel, maar ik zou toch wel graag zien hoeveel beheerskosten er echt zijn en of het de goede kant op gaat. Vandaar dat ik dit welbewust in de motie heb opgenomen.

De voorzitter:
U trekt de motie dus niet in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee.

Minister Kamp:
Dan staat er in de motie dat EZ de regelhulpen van andere ministeries bij moet gaan houden. Dat is niet de goede weg.

De voorzitter:
U blijft de motie dus ontraden.

Minister Kamp:
Om die reden ontraad ik haar.

In de motie-Vos op stuk nr. 24 staat dat de regering ervoor moet zorgen dat er in het kader van het energieakkoord 15.000 extra banen ontstaan. Wij moeten er verder voor zorgen dat de onderbenutting van de garantieregelingen wordt opgeheven en dat het energiebesparingsfonds drastisch vereenvoudigd wordt, en we moeten bevorderen dat beklemd vermogen wordt vrijgemaakt. Er is een aantal opmerkingen te maken over deze motie. De strekking van de motie is hetgeen ook bij de algemene beschouwingen door de Partij van de Arbeid is ingebracht en wat ook in voorstellen en initiatieven van het kabinet is opgenomen. Dat daar nog eens een bevestiging van komt, vind ik niet verkeerd, maar er is een aantal dingen dat niet helemaal klopt.

Met die 15.000 banen heb ik geen problemen. Dat is afgesproken in het energieakkoord en dat moet gebeuren. Maar onderbenutting van de garantieregelingen opheffen, kan ik alleen maar door te zorgen dat het garantieplafond lager wordt. Ik kan bedrijven namelijk niet dwingen om met aanvragen te komen en ik kan banken niet dwingen om aanvragen goed te keuren. Als ik die onderbenutting op zou willen heffen, moet ik dus het garantieplafond verlagen en dat is niet de bedoeling van de heer Vos. Het beleid moet erop gericht zijn dat er optimaal gebruik gemaakt wordt van de ruimte in die garantieregelingen. Dat is het beleid van het kabinet. We hebben er ook een pilot voor de BMKB op gezet om ervoor te zorgen dat anderen dan banken worden ingeschakeld. Verder hebben we de bedragen en de percentages verhoogd. We hebben er ook via een versterking van het eigen vermogen voor gezorgd dat er meer kans is om met succes van een garantieregeling gebruik te maken. Als dat de bedoeling is van de heer Vos, dan heb ik daar geen problemen mee. Dan moet dat "opheffen" dus niet letterlijk worden genomen, maar dan moet dat worden uitgelegd op de manier waarop ik het net heb gezegd.

De heer Vos kan mij niet vragen om het energiebesparingsfonds drastisch te vereenvoudigen. We hebben verschillende ministers en de minister voor Wonen en Rijksdienst gaat hierover. Ik denk dat het goed is dat, als de heer Vos een verandering van deze regeling wil bespreken, hij dat met de minister voor Wonen en Rijksdienst bespreekt en niet met mij. Ik stel daarom voor dat de heer Vos dit punt uit de motie haalt.

Dan het beklemde vermogen. "Beklemd vermogen" is een wat moeilijke term in dit verband. Het gaat om vermogen dat verzameld is bij verzekeraars en pensioenfondsen. Die verzekeraars en pensioenfondsen hebben verplichtingen ten opzichte van degenen die rechten hebben en die moeten zij gewoon nakomen. Ik kan hen geen opdrachten geven die ze dan allemaal uit moeten voeren. Ik kan wel met hen praten over hoe ze meer in Nederland kunnen investeren. Dat heb ik ook gedaan en daar hebben we de NII voor opgericht. Als het de bedoeling van de heer Vos is om te zorgen dat we van de NII gebruik maken om meer van de pensioenfondsen en de verzekeraars in Nederland te beleggen, dan ben ik het daarmee eens. Hij zal dan echter wel de NHI uit de motie moet halen, aangezien de NHI nog niet zover is. De NII komt op dit moment tot stand en gaat vanaf 1 januari werken. Wat betreft de NHI zijn we nog over de vorm aan het spreken met de Europese Commissie. We hebben daar nog geen overeenstemming over.

Als de heer Vos mijn uitleg kan aanvaarden en als hij het energiebesparingsfonds en de NHI uit de motie haalt, dan laat ik het oordeel over deze motie op stuk nr. 24 over aan de Kamer.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat ik de interpretatie van de minister goed kan volgen. Ik ben bereid om de motie op een dusdanige wijze te wijzigen dat hij haar "oordeel Kamer" kan geven. Ik wil de minister dan wel verzoeken om aan zijn collega in het kabinet te vragen om ons een brief te sturen over de door mijn fractie gewenste vereenvoudiging van het energiebesparingsfonds.

Minister Kamp:
Ik zal deze wens van de heer Vos overbrengen aan mijn collega voor Wonen en Rijksdienst.

De voorzitter:
Dan verwachten wij een gewijzigde motie op stuk nr. 24. Voor die motie geldt dan: oordeel Kamer.

Minister Kamp:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 25. De heer Öztürk meent dat er wat moet gebeuren zodat de gegevens beschikbaar blijven voor de kleinschalige ambachtsbranches. Specifieke branche-informatie is volgens hem nodig om makkelijker kredieten te kunnen krijgen en beter te kunnen functioneren. Ik ben het met de heer Öztürk eens dat dit van belang is, vandaar dat ik, nadat de heer Öztürk hierop al eerder had gewezen, het CBS opdracht heb gegeven om informatie te gaan verzamelen over het thema mkb en ondernemerschap. Dat ziet dus op de ambachtseconomie. Vanaf medio 2015 zal het CBS hierover gedetailleerde cijfers publiceren. Dan krijgt de ambachtseconomie deze cijfers ook ter beschikking. De komende maanden zal met de diverse betrokken partijen worden besproken waaraan precies behoefte is en hoe het CBS hierin het beste kan voorzien. Daarnaast kan de ambachtsbranche beschikken over de sectorbeschrijvingen van het UWV, specifiek voor de ambachtelijke sector. De verwachting is dat die sectorbeschrijvingen de eerstkomende jaren in ieder geval gehandhaafd worden.

In het Aanvullend actieplan mkb-financiering heb ik gewezen op het verzamelen van informatie over de kredietwaardigheid van ondernemers via standard business reporting. We gaan dit verbeteren. Het wordt daardoor makkelijker om kleine leningen te verstrekken. Dat zal helpen bij het positief beslissen over kleine leningen. De heer Öztürk weet dat we met name voor de kleine ondernemers, ook voor de ambachtelijke, de regeling van Qredits hebben verruimd tot €250.000. Op dit moment zijn er al 400 ambachtslieden die bij Qredits een krediet hebben en dat zullen er meer worden als de kredietgrens kan worden verhoogd.

Ik denk dan ook dat we met deze activiteiten al ruimschoots hebben gedaan wat de heer Öztürk wenst, dus geef ik hem in overweging om deze motie in te trekken.

De voorzitter:
Ik zie de heer Öztürk nee schudden. Dat betekent dat hij zijn motie in stemming brengt. Hij komt nu ook naar de interruptiemicrofoon.

De heer Öztürk (PvdA):
We hebben een hoorzitting gehad met ambachtslieden en brancheorganisaties. Zij hebben zelf aangegeven dat voor de kleinere branches de gegevens echt nodig zijn, ondanks het feit dat de minister al een aantal maatregelen heeft getroffen waarmee ik blij ben. De kleine brancheorganisaties, waaronder schoenherstellers en kledingherstellers maar ook heel andere branches, hebben de gegevens echt nodig om krediet te krijgen. Zonder die gegevens krijgen ze geen krediet. Ik wil nogmaals een beroep op de minister doen om de motie te steunen.

Minister Kamp:
Als ik nu zeg dat ik dat doe en dat ik het CBS opdracht heb gegeven om die cijfers te verzamelen en dat die cijfers beschikbaar komen, en dat ik met de partijen zal overleggen over de vorm waarin de cijfers moeten worden gepresenteerd … Ik denk dat ik daarmee doe wat de heer Öztürk vraagt, maar aan de andere kant staat er niets in dat fout is. Als de heer Öztürk zijn motie handhaaft, zal ik haar niet ontraden. De motie is immers in lijn met wat ik doe. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

De motie van de heer Öztürk op stuk nr. 26 gaat over bedrijfsbeëindigingen. Hierin wordt de regering verzocht om met een kwantificeerbare doelstelling te komen om het aantal mislukte bedrijfsovernames te verminderen. De heer Öztürk heeft het over 10% in 2016 en verzoekt gebruik te maken van een aantal mogelijkheden die we hebben om dit voor elkaar te krijgen. Het gaat om die kwantificeerbare doelstelling. Nederland kent minder bedrijfsbeëindigingen dan andere landen en ook minder bedrijfsoverdrachten. In Nederland is bij een kwart van de bedrijfsbeëindigingen sprake van een bedrijfsoverdracht. Internationaal is dat niet 1 op de 4, maar 1 op de 3. De reden waarom het bij ons 1 op de 4 is in plaats van 1 op de 3 is waarschijnlijk dat we erg veel zzp'ers in de statistieken terecht als zelfstandige meenemen. Bij een zzp'er is het gekoppeld aan de persoon. Als de persoon wegvalt, dan is het afgelopen en begint er een andere zzp'er weer opnieuw. Ik denk ook dat een reden is dat bij ons veel vernieuwing plaatsvindt. Als een bedrijf op een gegeven moment ophoudt te bestaan — vaak gaat het om een oudere ondernemer die ermee ophoudt — is er weer een heel nieuwe omgeving. Daarin zijn er nieuwe ondernemers die nieuwe invalshoeken en een andere benadering hebben. Zij beginnen dan een eigen bedrijf in plaats van dat ze zo'n bedrijf overnemen. Om die reden is het niet erg noodzakelijk om hier iets aan te veranderen.

Het tweede dat hierbij een rol speelt, is dat het voor mij heel moeilijk is om met een kwantificeerbare doelstelling te werken. Het gaat om allerlei persoonlijke omstandigheden per onderneming en per ondernemer. Om dat op een hoop te gooien en mijzelf daarbij een kwantificeerbare taakstelling op te leggen voor iets waarvan ik al verwacht dat er geen probleem is, is niet goed. Daar komt nog bij dat we in een tijd zitten waarin de technologische veranderingen allemaal heel snel gaan. Als de technologieën zich steeds sneller ontwikkelen, zul je zien dat er in het bedrijfsleven ook snel vernieuwing plaatsvindt. Ook daarmee moet rekening worden gehouden. Al met al vind ik de kwantificeerbare taakstelling waar in de motie om gevraagd wordt, geen goede zaak. Daarom ontraad ik de motie-Öztürk op stuk nr. 26.

In de motie-Öztürk/Cegerek op stuk nr. 27 gaat het om de maakindustrie. De heer Öztürk zegt dat de maakindustrie van groot belang is en dat er veel kansen voor de circulaire economie onbenut blijven. Hij wil een actieplan voor de maakindustrie en hij wil dat goed in beeld wordt gebracht wat er op het punt van de circulaire economie daadwerkelijk gebeurt. Voor de maakindustrie laten wij een actieplan opstellen door mevrouw Dezentjé en een team. Dit plan is een vervolg op de Smart Industry-analyse. Ik denk dat op dit actieplan wordt gedoeld. Ik vind het van belang dat dit tot stand komt, dus ik heb daar geen probleem mee.

Dan het tweede onderdeel van deze motie, dat de circulaire economie betreft. We zullen bij de tussenrapportage over groene groei in het voorjaar van 2015 komen met ambities en acties van het kabinet voor groene groei en de circulaire economie. We zullen dat in de vorm van een actieplan gieten, zoals ook in de motie gevraagd wordt. Met deze toelichting van mijn kant laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie-Graus/Klever op stuk nr. 28 staat dat het energieakkoord van tafel geveegd moet worden. Ik vind niet dat we het energieakkoord van tafel moeten vegen, maar dat we het moeten uitvoeren. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie-Graus op stuk nr. 29 wordt de regering verzocht, te komen tot verlaging van accijnzen, van de btw, van de inkomstenbelasting en van de vennootschapsbelasting. Ik vind dat niet evenwichtig. Ik vind wel dat we moeten doen wat we ons hebben voorgenomen, namelijk komen met een belastingherziening. In dat verband moeten we tot een vermindering van belastingen komen die gericht is op arbeid. De orde van grootte daarvan moet 10 tot 15 miljard zijn, zoals is aangegeven door de minister-president en door de staatssecretaris van Financiën in zijn correspondentie met de Kamer. Ik vind het niet evenwichtig om daar nu vier belastingen uit te lichten en te zeggen dat die allemaal verlaagd moeten worden zonder dat er wordt gesproken over verschuivingen of misschien ook wel dingen die verhoogd zouden moeten worden in een groot pakket. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Graus (PVV):
Ik pak de moties even samen, dan ben ik sneller klaar. Allereerst de motie op stuk nr. 28. Deskundigen zeggen dat het energieakkoord ik weet niet hoeveel miljarden zal gaan kosten op lange termijn. Mevrouw Klever zal daar nog op terugkomen in het debat over het energieakkoord. Als gebeurt wat de deskundigen zeggen, vind ik dat de minister daar rekening mee moet houden. Ik zal dat uiteraard voor een groot deel aan mevrouw Klever overlaten.

Dan de motie op stuk nr. 29. We zeggen niet zomaar iets, zonder het te onderbouwen. De plannen die de PVV gepresenteerd heeft, zijn door het CPB doorgerekend, dat nota bene wordt genoemd in de motie. Onze plannen voor de economie kwamen er als het beste uit. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Wij zijn niet zomaar de eerste de beste, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, laat daar geen misverstand over bestaan.

Minister Kamp:
Nee, de heer Graus en de PVV zijn niet de eerste de beste, dat kan ik beamen. Desondanks ontraad ik de motie op stuk nr. 29, omdat ik vind dat het niet evenwichtig is om alleen maar te spreken over belastingverlaging en andere aspecten die in dat verband ook van belang zijn, niet te noemen. Bovendien zegt hij dat de Nederlandse regering er niet in is geslaagd om de economie te stimuleren, terwijl ik denk dat we daar wel in geslaagd zijn. Dat brengt mij ertoe om die motie op stuk nr. 29 te ontraden.

Wat de motie op stuk nr. 28 betreft heeft de heer Graus gelijk als hij zegt dat het energieakkoord geld kost. De overgang naar duurzame energie kost ook geld. Wij gaan per jaar voor 3,5 miljard euro nieuwe verplichtingen aan. De kosten daarvan worden doorberekend naar de afnemers van elektriciteit. Dat hebben we inzichtelijk gemaakt voor de Kamer. Het is waar dat het geld kost, maar dat is voor ons geen reden om het van tafel te vegen.

In de motie op stuk nr. 30 wordt gevraagd aan de regering om het nationale belang boven dat van de EU te stellen, valse concurrentie te voorkomen en de soevereiniteit van de Nederlandse bevolking te waarborgen. De soevereiniteit van Nederland waarborgen vinden wij een belangrijke taak. Valse concurrentie voorkomen willen we ook. Maar het nationale belang boven dat van de EU stellen is een valse tegenstelling, vind ik. Wij hebben er juist een groot belang bij dat er in Europa een interne markt komt en dat we de mogelijkheden in Europa om economisch verder te komen optimaal benutten. Het EU-belang en het nationale belang gaan vaak gelijk op. Om die reden ontraad ik deze motie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Wat is het toch jammer. De mensen van de NOS zijn allemaal naar huis. Er zit niemand meer op de tribune. Niemand hoort het. Als het Nederlandse volk dit zou horen, zou meer dan 90% het met deze motie eens zijn. We moeten wachten op verkiezingen, dat is 100% zeker. We gaan het zo niet redden, maar het punt is gemaakt. Ik zal die motie onder de mensen verspreiden, zodat ze weten op wie ze moeten stemmen in de toekomst.

Minister Kamp:
Dat is prima. Dan zal ik ook graag de mensen uitleggen dat Nederland als geen ander land profiteert van …

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Mag ik een beetje orde in de zaal?

Minister Kamp:
Bij de volgende verkiezingen, in 2017, zal ik graag aan de mensen uitleggen dat er geen enkel land is in Europa dat zo profiteert van de interne markt als Nederland. Dat is een belangrijke bron van welvaart voor ons. Het kabinet denkt ook dat er door het verder ontwikkelen van de dienstenmarkt en van de digitale markt meer welvaart en meer werkgelegenheid te verdienen zijn. Daarom zeggen wij dat het nationale belang en het belang van de EU, vooral gerelateerd aan de interne markt, gelijk op lopen.

De voorzitter:
We zijn ongeveer op de helft van de moties.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 31 zegt de heer Graus dat er een staatsspaarbank moet komen. Ik heb al gezegd dat ik niet van mening ben dat er een staatsspaarbank moet komen. Ik heb daarvoor net de argumenten genoemd. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft de SP het idee van een nationale investeringsbank naar voren gebracht. De premier heeft namens het kabinet gezegd dat hij hierin zelf geen positieve grondhouding heeft, maar dat wij bij de evaluatie van de BMKB zullen terugkomen op de suggestie van een nationale investeringsbank. Dat is een aanvulling op mijn conclusie van daarnet dat ik die motie, gericht op het tot stand komen van een staatsspaarbank, ontraad.

De heer Graus (PVV):
Volgens de minister zeg ik dat deze er moet komen, of vraag ik dat, maar ik vraag om het te onderzoeken. Ik zeg: onderzoek het eens, bekijk het eens, omdat er een grote behoefte aan is bij mensen en ook bij bedrijven. Bedrijven willen krediet en de mensen willen gewoon veilig hun spaargeld stallen en niet bij een bank die zich schuldig maakt aan perverse prikkels en bonusbeleid en die de bankencrisis heeft veroorzaakt. Die mensen kunnen nergens naartoe. Die mogelijkheid moet wel geboden worden.

Minister Kamp:
Ik ben het niet eens met de samenvatting van de heer Graus wat betreft het presteren en het functioneren van de Nederlandse banken. Ik denk dat die samenvatting geen recht doet aan de banken.

In de motie op stuk nr. 32 verzoekt de heer Graus om de Mini "Born in Born" zo veel mogelijk in te zetten als rijksoverheidsauto. De Mini is niet geboren in Born, maar in Oxford. Hij wordt nu ook in Born geproduceerd. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij het erg interessant vinden dat zo'n mooie auto in Nederland wordt gemaakt. Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat door de fabrikant van deze auto wordt meegedaan aan de overheidsaanbestedingen voor voertuigen. Ik zou er niks op tegen hebben als ook deze auto voor bepaalde activiteiten zou kunnen worden ingezet. Maar onze manier van omgaan met aanbestedingen is wettelijk vastgelegd en daar hebben wij ons aan te houden. Deze mooie auto, in Nederland geproduceerd, moet daar dan wel aan meedoen.

De heer Graus (PVV):
Allereerst heet die Mini, die in Nederland wordt gebouwd, "Born in Born". Born is de plaats. Van die kleine kruimeltjes, die gebaksdoosjes, heb ik er zelf ooit ook twee gehad. De laatste heb ik in 2000 nog nieuw gekocht uit Engeland. Maar het gaat nu om de Nederlandse Mini, en die heet "Born in Born", made in Holland. De restwaarde van het voertuig is enorm hoog en er is weinig reparatie en onderhoud nodig. Het gaat dus om Duitse degelijkheid, in Nederland gebouwd. Deze auto zou dus zomaar in de buurt kunnen komen van de huidige overheidsauto's. Ik vind dat je het in zo'n geval aan een Nederlands product moet gunnen. Dat is het verhaal. Daarom vraag ik de minister wederom om eens te bekijken waar hij kan worden ingezet. Ik zou het mooi vinden als de minister eens een jaar in zo'n Mini ging rijden, om een statement te maken. Hij zit er dan gezellig met de chauffeur in. Hij hoeft dan niet achterin te zitten. Ze gaan ook die grote Mini bouwen, dus die komt er ook aan, maar voorlopig kan het ook met een Mini One; dat gaat gemakkelijk.

Over de economische waarde van Zwarte Piet heb ik ook nog niets gehoord. Dat ben ik vergeten.

De voorzitter:
We doen nu even de moties. Aan het einde bekijken we of er nog vragen over zijn.

Minister Kamp:
Ik wil de Mini niet als dienstauto nemen, want ik vind hem een beetje te klein. Ik wil graag een wat grotere dienstauto. En wat "Born in Born" betreft, het is inderdaad waar dat ze op dit moment in Born worden gemaakt. Wij zijn daar ook erg blij mee. In Oxford worden al 200.000 Mini's van het nieuwe model per jaar geproduceerd. Enkele jaren later zijn wij er in Born ook aan begonnen. We gaan nu in Nederland ons best doen om ervoor te zorgen dat we ze net zo goed als of nog beter dan in Oxford bouwen. Deze motie van de heer Graus ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Verhoeven stelt dat de British Business Bank als inspiratiebron moet worden gebruikt. In zijn eigen woorden zegt hij dat wij de British Business Bank als inspiratiebron moeten nemen als wij de Ondernemerskredietdesk van MKB Nederland en de Nederlandse Vereniging van Banken, de Financieringsdesk van de Kamer van Koophandel, Ondernemersplein.nl en de Financieringswinkel die we nu bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland aan het oprichten zijn, tot één geheel gaan samenvoegen. Ik denk dat ik mee moet gaan in de Britse inspiratie die de heer Verhoeven vandaag aan de dag heeft gelegd. Daarom laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

In zijn motie op stuk nr. 34 zegt de heer Verhoeven dat het Small Business Innovation Researchprogramma alleen beschikbaar moet worden gesteld voor start-ups en mkb. De heer Verhoeven lost daarmee een probleem op dat er niet is. Die regeling wordt inderdaad gebruikt door kleine bedrijven. De overheid zit dan met een bepaald probleem en vraagt bedrijven om voorstellen om het op te lossen. In het begin, in de eerste fase, krijgen die bedrijven de gelegenheid om met hun ideeën te komen. Ze krijgen daar een bepaald bedrag voor. In de tweede fase kunnen de winnende bedrijven hun idee verder ontwikkelen. In de derde fase geeft de overheid aan het winnende bedrijf de opdracht om de oplossing van dat probleem uit te voeren. Deze regeling bestaat al tien jaar. Ze bestaat ook in andere landen. Ze werkt in Nederland goed.

Ik deel daarom het enthousiasme van de heer Verhoeven daarover. Alleen blijkt dat in de eerste fase van deze regeling 93% van alle contracten met mkb-bedrijven plaatsvindt, dus met kleine bedrijven. In de tweede fase, als het er dus om gaat om de opdracht uit te werken, gaat het zelfs om 97% mkb-bedrijven. Die grote bedrijven zitten er dus bijna niet tussen. Als die grote bedrijven ertussen zitten, is het ook nog zo dat zij weliswaar een opdracht krijgen maar die uitbesteden aan kleinere bedrijven. Die komen dan op onderdelen met een innovatie, die dan vervolgens door die grote bedrijven wordt verwerkt. Dat past ook heel goed in het hele innovatiecircuit in Nederland. Als die grote bedrijven er nog een heel klein beetje bij betrokken zijn, voor zover dat het geval is, is dat dus niet bij voorbaat verkeerd.

Het laatste probleem is dat ik ook denk dat het juridisch niet houdbaar is om grote bedrijven uit te sluiten van een subsidieregeling, zelfs als die de naam heeft die deze regeling heeft. Dat is ook kwetsbaar. Er is dus geen probleem. Voor zover het voorkomt, kan het heel goed in de huidige innovatiecultuur. Het is juridisch ook niet houdbaar, of kwetsbaar. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Verhoeven op stuk nr. 34.

De heer Verhoeven (D66):
De minister geeft dus in ieder geval aan dat ook grote bedrijven er gebruik van maken. De regeling voor small businesses wordt dus door grote bedrijven gebruikt, zij het heel weinig. Ik wil van de minister weten waarom hij denkt dat het juridisch kwetsbaar is om de regeling duidelijk af te bakenen voor alleen kleine bedrijven. Wat is daar kwetsbaar aan?

Minister Kamp:
Mijn juristen adviseren mij dat het kwetsbaar is als je een subsidieregeling maakt en daar bepaalde groepen van uitsluit, individuen of bedrijven. Je moet heel goede redenen hebben om dat te doen. Het feit dat het woord "small" in de titel staat, is niet voldoende om dat te mogen doen. In de Nederlandse cultuur zijn er, gelet op het zeer beperkte gebruik en op de innovatiecultuur, onvoldoende harde redenen om dit te doen. Daarom wordt het als kwetsbaar beschreven. Ik heb de motie al ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 35 van de heer Verhoeven. Als de wetenschapsagenda er is, verzoekt de heer Verhoeven de regering voor alle uitdagende thema's die worden benoemd in die wetenschapsagenda jaarlijks een SBIR-traject uit te schrijven. Dat is mij te vroeg. Het kabinet heeft bijna de visie op de wetenschap vastgesteld. Dat gaat vooraf aan de wetenschapsagenda. Al die is vastgesteld, wordt er vervolgens aan een wetenschapsagenda gewerkt. Voordat die wetenschapsagenda er is, zou ik dan al moeten vertellen wat er met alle thema's moet gebeuren in het kader van de SBIR-regeling. Dat vind ik niet goed. Laten we alles op zijn tijd doen en laten we bekijken hoe die wetenschapsagenda eruitziet en wat het logische raakvlak is met de SBIR-regeling. Dan kunnen we eventueel iets als dit overwegen. Op dit moment moet ik de motie ontraden. Misschien kan de heer Verhoeven besluiten om de motie aan te houden. Dan kan hij er bij het tot stand komen van de wetenschapsagenda op terugkomen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor, zijn motie (34000-XIII, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 36, van mevrouw Schouten en mevrouw Mulder. Zij zeggen dat de regering samen met de grensregio's een economische agenda moet opstellen voor de grensregio's, met daarin voorstellen om ondernemerschap te stimuleren. Ik denk dat er geen recht wordt gedaan aan wat er gebeurt in die gebieden. Beide leden zijn deskundig, ook wat betreft hetgeen er in de grensregio's gebeurt. Zij weten waarschijnlijk dat die samenwerking tussen grensregio's er al jarenlang is. Er zijn al heel gedetailleerde afspraken en agenda's. Daar maakt datgene waar we hier over spreken, heel terecht deel van uit. We kunnen in het overleg met hen zeker praten over de vraag of het voldoende is, of er mogelijkheden zijn om het beter te doen en over de vraag hoe wij als Rijk beter met hen kunnen samenwerken. Ik ben bereid om dat te doen. Als er echter gezegd wordt dat wij een nieuwe agenda voor al die regio's moeten opstellen, doen we onrecht aan alles wat er al gedaan is en wat er al gebeurt. Om die reden, met deze bewoordingen, ontraad ik de motie op stuk nr. 36.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is wel wonderlijk, want die regio's leggen zelf deze vraag bij ons neer. Zij vragen of er vanuit het Rijk meer gekeken kan worden naar wat er gedaan kan worden om de kracht in die regio's te versterken, bijvoorbeeld als het gaat om diploma's en stages. Het gaat om het wegnemen van praktische belemmeringen, zodat ze de stap kunnen zetten die ze in die regio's zo graag willen zetten. Dan kan de minister deze motie toch ook als een aanmoediging zien om er nog een tandje bij te zetten?

Minister Kamp:
In de motie staat dat er een nieuwe economische agenda voor de grensregio's moet worden opgesteld. Ik heb agenda's genoeg voor die gebieden. Ze hebben met de INTERREG-programma's een ruime financiering. Ze werken al met elkaar samen. Ze hebben een eigen apparaat waar Duitsers, Nederlanders en Belgen deel van uitmaken. Ik ben van mening dat zij in die programma's dit soort dingen al doen. We zijn met die regio's al volop bezig met het wegnemen van belemmeringen. Op het gebied van stages en diploma's gebeurt dat allemaal al. Bovenop alles wat er gebeurt nog weer wat extra's doen in de vorm van economische agenda voor die regio's, vind ik niet goed. Laat ze vooral doorgaan met de zaken waar ze mee bezig zijn. Ze kunnen zeker met ons overleggen over mogelijkheden om dat te intensiveren zodat we van beide kanten, zowel in de regio als vanuit het Rijk, doen wat we kunnen. Weer een aparte economische agenda opstellen, wil ik echter niet. Ik ontraad daarom deze motie.

De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Schouten en mevrouw Gesthuizen gaat over de Commissie van Aanbestedingsexperts. In die motie wordt de regering gevraagd om een snelle en laagdrempelige toegang tot onafhankelijk advies bij de Commissie van Aanbestedingsexperts te waarborgen en zo nodig extra financiële middelen in te zetten om de capaciteit te kunnen uitbreiden. Ik ben van plan om die commissie te laten slagen. Als er ruim gebruik wordt gemaakt van die commissie, zoals zojuist gezegd werd, vind ik dat goed. Als zich in de financiering knelpunten voordoen, ga ik daar met de commissie over praten. In die zin, zoals ik de motie zojuist uitlegde, ben ik bereid om dat te doen en wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Van Tongeren staat dat de deeleconomie veel kansen biedt voor lokale initiatieven en wordt de regering verzocht om advies te vragen aan de Autoriteit Consument & Markt over de wijze waarop goede toegang voor allen op de deeleconomiemarkt kan worden geregeld. Zo werkt dat echter niet met de ACM. Als er een economische machtspositie ontstaat waardoor sommigen geen goede toegang tot de markt zouden hebben, is de ACM ervoor om daartegen op te treden. Dan moet er echter wel eerst een machtspositie ontstaan en daar moet dan bovendien misbruik van worden gemaakt. Wat een machtspositie is, blijkt uit de jurisprudentie. Dat is inmiddels duidelijk: het gaat dan over bepaalde percentages. Als die situatie zich voordoet, is de volgende vraag: wordt er ook misbruik gemaakt van die machtspositie? Zo ja, dan kan de ACM optreden. De ACM kan zich daar echter niet zomaar mee bemoeien. De ACM is er niet om adviezen aan te vragen op dit punt. Ik ben zeker bereid om aandacht te geven aan een goede toegang tot de deeleconomiemarkt. Ik heb in mijn eerste en tweede termijn al gezegd op welke manier ik dat wil doen. Ik ga de ACM echter niet vragen om iets te doen wat niet tot haar takenpakket behoort. Om die reden ontraad ik de motie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dacht dat de minister wel de mogelijkheid had om adviezen te vragen aan de ACM. Als ik daar verkeerd over ben voorgelicht, dan is dat mijn vergissing. Ik houd de motie in dat geval aan, want ik heb veel liever dat de minister het inderdaad gaat doen. Ik ga zelf in overleg met shareNL om te bekijken of die organisatie voorbeelden heeft van zo'n machtspositie met de percentages die nodig zijn om misschien wel of misschien niet onder de reikwijdte van de ACM te vallen.

Minister Kamp:
Ik kan slechts herhalen dat het adviseren over goede toegang op de deeleconomiemarkt buiten de bevoegdheden van de ACM valt. Om die reden zal ik dus niet om advies vragen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (34000-XIII, nr. 38) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In haar motie op stuk nr. 39 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om een arbeidsmarktverkenning naar de deeleconomie te laten uitvoeren, bijvoorbeeld door de Sociaal-Economische Raad te vragen dit mee te nemen in de al aangevraagde studie naar de economische structuurontwikkeling. Wij hebben al een aantal zaken naar voren gebracht bij de SER. Het kabinet zal in reactie op de motie-Van Ojik nog voor het eind van het jaar een brief sturen waarin het zelf ingaat op de mogelijke effecten van nieuwe technologie op de arbeidsmarkt. Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat de SER, die deze debatten natuurlijk ook volgt, denkt dat dit aspect betrokken kan worden bij en extra aandacht kan krijgen in dat onderzoek dat al uitgevoerd wordt. Ik wil dat graag aan de SER overlaten. Als mevrouw Van Tongeren deze uitleg van haar motie kan accepteren, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Tongeren knikken, zo vermeld ik even voor het verslag.

Minister Kamp:
In haar motie op stuk nr. 40 vraagt mevrouw Van Tongeren om een onderzoek naar duurzaam innovatiebeleid. Zij verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het aandeel innovatiesubsidies dat bijdraagt aan verduurzaming vergroot kan worden. Mijn standpunt en dat van mevrouw Van Tongeren liggen niet ver uit elkaar. Wij hebben een algemeen kader voor subsidieregelingen, dat ook geldt voor innovatiesubsidies. Het is vastgelegd dat die regeling op enigerlei wijze moet bijdragen aan een aspect van duurzaamheid. Dat staat in die kaders. Nu zegt mevrouw Van Tongeren dat het moet bijdragen aan verduurzaming. Als zij daarmee hetzelfde bedoelt als wat al in ons kader staat, dan heb ik geen behoefte aan deze motie. Als zij daarmee iets extra's bedoelt ten opzichte van hetgeen in het kader staat, dan wil ik het niet. Wat wij nu vastgelegd hebben, vind ik namelijk al voldoende. Ook als innovatie niet direct aan duurzaamheid bijdraagt, kan zij toch heel interessant, belangrijk en goed zijn. Ik vind het feit dat het algemene kader ook op de innovatiesubsidie van toepassing is, al ver gaan. Ik wil niet nog weer wat extra's doen. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zoals in de motie staat, laat de eigen bedrijvenmonitor van de minister zien dat slechts een beperkt deel van de innovatiesubsidies bijdraagt aan de vergroening of de verduurzaming van de economie. Volgens het kader van het ministerie zou alles moeten bijdragen aan een aspect van duurzaamheid. De eigen monitor zegt: dat doen we niet. Dan vraag ik: goh, hoe zou de minister nu aan zijn eigen doelstellingen kunnen voldoen? Ik begrijp dus niet dat de minister dit niet als ondersteuning van beleid ziet.

Minister Kamp:
Het is een woordenspel. Ik bedoel dit niet negatief in de richting van mevrouw Van Tongeren, want zij vraagt gewoon aandacht voor een serieus punt. De verschillen tussen ons gaan echter over woorden. Het is niet zo dat iedere innovatiesubsidie meteen aan duurzaamheid moet bijdragen, maar dat iedere subsidieregeling aan een aspect van duurzaamheid moet bijdragen. Dat moet ertoe leiden dat alle subsidieaanvragen daar ook aan getoetst worden. Dat doen we op dit moment allemaal al en dat doen we ook consciëntieus. Ik wil niet iets extra's doen bovenop datgene wat we nu al doen met betrekking tot innovatie. We moeten voldoen aan die extra bepaling, maar volgens mij is iets extra's niet nodig. Er is ook heel veel innovatie die nuttig en zinvol is, terwijl zij niet bijdraagt aan duurzaamheid. Duurzaamheid is verschrikkelijk belangrijk, maar het is niet het enige in het leven.

Mevrouw Van Tongeren vraagt in de motie op stuk nr. 41 om geen innovatiesubsidies meer beschikbaar te stellen die de winning van schaliegas of ander onconventioneel gas bevorderen. Ik heb een moratorium op die schaliegasboringen gelegd. Op proefboringen, echte boringen en vergunningen, op het hele spul ligt een moratorium. Ik ben gewoon van plan om recht te doen aan dat moratorium. Ik ga daar dus niet omheen zitten rommelen met andere subsidies. Er worden bij een klein deel van de aardgaswinning nu ook al frackingtechnieken gebruikt. Los van wat er op dit moment gebeurt, wordt er in algemene zin onderzoek gedaan in de energiewereld, waarbij gekeken wordt hoe je oplossingen kunt vinden voor bepaalde dingen die niet goed gaan bij de winning van aardgas en andere delfstoffen. Dat zijn al lang lopende onderzoeksprogramma waar ik op dit moment niet op ga inbreken.

Dat doet echter niets af aan het feit dat ik gewoon recht wil doen aan het moratorium op schaliegasboringen. Ik ga niet ingrijpen om datgene wat in programma's zit, wat meer van algemeen belang is en wat gericht is op schoon en veilig, terug te draaien. Ik ben echter wel van plan om op alle mogelijke manieren recht te doen aan het moratorium. Ik wil gewoon eerst de zaak goed uitgezocht hebben voordat we iets positiefs of negatiefs besluiten met betrekking tot proefboringen of winning van schaliegas. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij komt het dictum precies overeen met wat de minister zegt. Geen innovatie meer…

De voorzitter:
Gaat u nu een tweede interruptie over diezelfde motie plegen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, dit is een nieuwe motie. Ik heb vier moties ingediend. In de motie staat: geen innovatiesubsidies meer beschikbaar stellen. Ik vraag de minister dus niet om iets terug te draaien wat hij al in werking gezet heeft. Ik vraag ook niet om het te doen op allerlei andere gebieden. Ik noem bijvoorbeeld het kleineveldenbeleid. Het gaat echt alleen om de winning van schaliegas en ander onconventioneel gas.

Minister Kamp:
Ik kan het niet anders zeggen dan ik net heb gezegd. Ik doe het moratorium recht. Er wordt al decennialang op kleine schaal gebruikgemaakt van de schaliegastechniek fracking voor de conventionele aardgaswinning. Als er in dat kader onderzoeken worden gedaan om te kijken hoe dat op een betere manier kan, lijkt me dat niet verkeerd. Het onderzoek dat mevrouw Van Tongeren net aanhaalde, ging over een model om de scheurgroei bij fracking te voorspellen. Het kan geen kwaad als dat soort dingen onderzocht wordt. Laten we hier niet moeilijker doen dan nodig is. Wij hebben besloten dat we met betrekking tot schaliegas de zaak stilleggen totdat we het onderzocht hebben en dat we dan besluiten nemen. Laten we daar met elkaar recht aan doen en niet op een slak als deze zout leggen. Ik ontraad deze motie. Voorzitter. Was dit de motie op stuk nr. 41?

De voorzitter:
Ja, dat was de motie op stuk nr. 41.

Minister Kamp:
Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 42 van de heer Dijkgraaf en een groot aantal andere collega's, waarin hij de regering vraagt te bezien welke rol de Mededingingsautoriteit kan spelen bij het aanpakken van ongewenste overschrijding van wettelijke betalingstermijnen voor transacties tussen bedrijven onderling. Ik sta sympathiek tegenover die motie omdat ik vind dat dat iets is wat nagestreefd moet worden. Ik denk dat dat kan via de twee pilots die we hebben opgezet. Via die pilots wordt bewustwording gecreëerd bij de bedrijven. Ze praten daar met elkaar over, ook met hun organisaties en met ons. Dat betekent dat daar effecten uit voortkomen.

Als ik nu de Mededingingsautoriteit erbij wil halen, krijg je wat ik net heb gezegd met betrekking tot die andere motie. Er moet eerst sprake zijn van een machtspositie en vervolgens moet aangetoond zijn dat er misbruik van wordt gemaakt. In de markt waar het hier om gaat, de markt van de non-food, bijvoorbeeld de HEMA waarover discussie is geweest, en in de markt van de food, waarover een discussie rond Albert Heijn is geweest, is geen sprake van machtsposities. Als je de definities ziet die moeten worden gehanteerd van machtsposities, komen we daar ook niet in de buurt. Als er geen machtspositie is, ben je nog helemaal niet toegekomen aan het feit dat er ook misbruik moet worden gemaakt van die machtspositie. Dus die invalshoek van de ACM hiervoor is minder bruikbaar. Ik ga proberen te kijken of uit de pilots uiteindelijk de gewenste effecten kunnen worden gehaald om te bereiken wat ook met deze motie wordt nagestreefd. Dat wil ik doen, maar wat hier gevraagd wordt, kan niet. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Dijkgraaf c.s.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Juist omdat het niet binnen het huidige instrumentarium past, vraag ik de minister om te bekijken — te bezien, staat er netjes — hoe die autoriteit daar een rol kan spelen. Er zit wel een probleem dat niet is opgelost. Het is ook een groot en acuut probleem. Die pilots zijn mooi en gaan mogelijk ook wel iets opleveren, maar pas eind volgend jaar. Die bedrijven hebben nu een probleem. Dus ik zou toch graag een analyse van de minister zien. Misschien is het ook wel simpel. Ik neem aan, gezien deze redenering, dat de minister de motie ontraadt. Dat lijkt mij de logische conclusie van zijn redenering. Dat zou ik jammer vinden, maar dan moeten wij maar zien hoe het met de stemmingen gaat.

Minister Kamp:
We kunnen bekijken hoe het bij de stemmingen uitpakt. Ik ga toch geen dingen doen die ik wettelijk niet kan. Ik heb geen titel om de ACM iets te laten doen waar zij niet voor is opgericht. De ACM kan ook niet ergens induiken als er geen machtspositie en geen misbruik van de machtspositie aan de orde is. Dat is dus geen begaanbare weg.

Wij komen aan het eind van dit jaar nog met een tussenrapportage over de pilots. In dat verband zal ik mijn sympathie voor de gedachte achter deze motie nog eens verwoorden. Dan zal ik opnieuw aangeven welke mogelijkheden er wel zijn en welke mogelijkheden er niet zijn, voor het geval die pilots niet de gewenste effecten hebben. De heer Dijkgraaf zou kunnen overwegen om tot op dat moment zijn motie aan te houden, maar ik laat dat graag aan zijn beoordeling over.

Voorzitter. Dan kom ik op …

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf wil daar een antwoord op geven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als de minister dat vraagt, zullen wij dat zeker overwegen.

Minister Kamp:
Ik kom op de motie-Ouwehand op stuk nr. 43. Ik geloof dat mevrouw Ouwehand niet wenst dat ik daar een uitspraak over doe. In de motie staat dat de Kamer tot het inzicht komt dat groene groei een illusie is. Ik laat het graag aan de wijsheid van de Kamer over om daar een uitspraak over te doen. Ik voel mij niet uitgenodigd om hierover een advies te geven.

Mijnheer de voorzitter, ik dank u en de leden van de Kamer voor de gelegenheid om in deze vorm mijn reactie op de inbreng van de Kamer te hebben kunnen geven.

De voorzitter:
Wij danken u voor het debat van vandaag en van afgelopen dinsdag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op de dinsdag na het herfstreces zullen we stemmen over de begroting en de moties.

Sluiting

Sluiting 22.45 uur.