Plenair verslag Tweede Kamer, 109e vergadering
Dinsdag 8 september 2015

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

21:57 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op andere plekken van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Bommel

Vragen van het lid Van Bommel aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "Nederlandse journaliste opgepakt in Turkije".

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Toen premier Erdogan de verkiezingen in Turkije recentelijk verloor, vreesde ik al dat het geweld daar weer zou oplaaien. Dat is ook gebeurd. Dat heeft te maken met de opkomst van de HDP, de partij die het bij Koerden heel goed doet, maar niet alleen bij Koerden. Daardoor voelt premier Erdogan zich mogelijk ernstig bedreigd. Als kennelijke reactie daarop heeft hij in Oost-Turkije de daar wonende Koerdische minderheid weer stevig aangepakt. Dat heeft een cyclus van geweld ten gevolge gehad die volgens mij veroordeeld moet worden. De SP veroordeelt die cyclus van geweld van beide kanten. Ik denk dat de regering dat ook zou moeten doen.

De Nederlandse journaliste Fréderike Geerdink woont in die regio en doet verslag van wat daar precies gebeurt. Zij is aangehouden in aanwezigheid van Koerdische activisten. Volgens een Turkse zegsman is zij aangehouden omwille van haar eigen veiligheid. Er zijn ook andere berichten waarin staat dat zij in verboden gebied was en dat zij daarom is aangehouden. Geerdink is bepaald niet de enige journalist die in Turkije is aangehouden of gevangenzit. Turkije is helaas koploper in het gevangenzetten van journalisten.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Ik heb sinds twee dagen via openbare kanalen geen berichten meer gezien van mevrouw Geerdink. Ik kan dus ook niet inschatten wat haar situatie is. Kan de Nederlandse regering dat wel? Heeft de regering daar nieuws over? Wat is de formele reden van haar arrestatie? Is dat haar eigen veiligheid? Gaat het om haar aanwezigheid in verboden gebied? Wordt er, zoals te doen gebruikelijk, consulaire bijstand verleend? Wat kan de minister melden over de perspectieven in deze zaak? Wat is de stand van zaken rond de eerdere arrestatie van mevrouw Geerdink en de vervolging die daarop volgde? Ten slotte: wat betekent dit alles nu voor de persvrijheid in Turkije? Is er persvrijheid in Turkije? Persvrijheid is een belangrijke eis van het toetredingsproject tot de Europese Unie. Turkije zit in dat toetredingstraject, maar levert een buitengewoon slechte prestatie op het gebied van persvrijheid. Ik krijg hierop graag een reactie.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor de beantwoording van deze vragen.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Bommel voor zijn vragen over de situatie van mevrouw Fréderike Geerdink en de persvrijheid in brede zin in Turkije. Misschien is het goed in twee zinnen even iets over dat laatste te zeggen. Nederland heeft al vaker zijn zorgen uitgesproken over de situatie van journalisten in Turkije. Dat blijft dus, jammer genoeg moet ik zeggen, een voortdurend punt van aandacht in onze contacten.

Mevrouw Geerdink is inderdaad opgepakt. Volgens de Turkse autoriteiten is zij opgepakt in een gebied dat zij een special security zone noemen, en is de reden daarvoor dat zij zich op de verkeerde tijd op een verkeerde plek bevond. Dit is wat de Turkse autoriteiten daarover melden.

Mevrouw Geerdink zit in voorarrest. Er is nog geen aanklacht geformuleerd. Dit zal naar verwachting morgen zal gebeuren. Er is zeker sprake van consulaire bijstand. Onze ambassade in Turkije heeft telefonisch contact met mevrouw Geerdink en mijn collega Koenders heeft gisteravond gesproken met de Turkse ambassadeur hier in Nederland en zijn zorgen overgebracht. Ik heb collega Koenders zojuist nog even gesproken en hij heeft nogmaals benadrukt dat de zaak zijn volledige aandacht heeft. U kunt zich voorstellen dat ook onze ambassade de zaak op de voet volgt en voortdurend actief contact onderhoudt met mevrouw Geerdink, en met de Turkse autoriteiten. Dat is dus waar we nu zijn. Wellicht ten overvloede voeg ik daar nog aan toe, dat wij de zaak zeer nauwgezet volgen en dat de regering persoonlijk betrokken is bij de kwestie.

De heer Van Bommel (SP):
Het is me niet helemaal duidelijk wat er precies gebeurd is. Mevrouw Geerdink bevond zich op het verkeerde moment op de verkeerde plek, en Turkije heeft speciale zones aangewezen. Betekent dit dat mevrouw Geerdink zich naar het oordeel van de Nederlandse regering illegaal ergens begaf, of niet? Deelt de Nederlandse regering het oordeel van Turkije dat hier sprake was van mogelijk strafbaar handelen door mevrouw Geerdink? Dat is een belangrijke vraag, denk ik. Wat kan de regering zeggen over de behandeling van mevrouw Geerdink in detentie? In nogal wat Turkse gevangenissen is de behandeling van gedetineerden belabberd en consulaire bijstand dient er ook toe om erop toe te zien dat de Nederlandse staatsburgers in het buitenland goed worden behandeld wanneer zij in detentie zijn. Wat betekent het oordeel van de Nederlandse regering over de behandeling van journalisten in Turkije voor het reisadvies voor Turkije? Wat betekent de instelling van speciale zones voor het reisadvies? Ik kan me zo voorstellen dat journalisten vooraf worden gewaarschuwd uit bepaalde gebieden weg te blijven en dat er op de website van Buitenlandse Zaken, zoals dat bij sommige andere landen ook het geval is, speciale aandacht is voor delen van het land waar men als journalist beter niet kan komen. Ten slotte: de zorgen die de Nederlandse regering in algemene zin heeft over de persvrijheid in Turkije zouden, volgens de SP, ook moeten leiden tot het uitspreken van zorgen over het traject van toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Belangrijke waarden als persvrijheid, vrijheid van meningsuiting en mensenrechten dienen daarbij hoog in het vaandel te staan. Dit betekent dat een en ander, met als koploper het opsluiten van een journalist, niet zonder consequenties kan blijven voor het traject van toetreding van Turkije tot de Europese Unie.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Misschien kan ik het beste eerst de eerste vraag van de heer Van Bommel beantwoorden: wat is er nu precies gebeurd? Ik parafraseer hem even. Wij gaan nu af op wat de Turkse autoriteiten ons daarover zeggen. Zij zeggen dat zij zich bevond in een special security zone waar, aldus de Turkse autoriteiten, terroristische activiteiten en grootschalige militaire en politionele operaties plaatsvinden. Door zich daar te begeven, ook nog eens midden in de nacht, heeft mevrouw Geerdink zichzelf en anderen in gevaar gebracht, alweer volgens de Turkse autoriteiten. Omdat er nog geen formele aanklacht is, moeten wij het hiermee doen, zeg ik tegen de heer Van Bommel. Ik heb nu geen aanwijzingen dat de situatie van mevrouw Geerdink gegeven de omstandigheden niet goed zou zijn. Er is dus contact vanuit onze ambassade. Onze ambassadeur in Turkije heeft gisteren ook gesproken met de premier van Turkije en aan hem de zorgen overgebracht over zowel de situatie waarin mevrouw Geerdink verkeert in detentie als het verloop van de zaak.

Dan kom ik op het grotere vraagstuk, waarover ik al vaker met de Kamer heb gesproken: wat betekent het gebrek aan persvrijheid voor het toetredingsproces? Zonder op alle details van dit proces te willen ingaan en op waar we nu precies staan: het is duidelijk dat zo'n proces kan helpen om universele waarden, die we ook graag willen terugzien in de wijze waarop Turkije handelt, te bevorderen. Tegelijkertijd is er een probleem als die waarden niet gewaarborgd zijn. Daar gaan de gesprekken met de Turkse autoriteiten natuurlijk voortdurend over. Nogmaals, zij weten dat wij ons zorgen maken en wij hebben herhaaldelijk deze zorgen uitgesproken. Je hebt diplomatiek overleg en diplomatiek overleg. Het is een openhartig gesprek dat wij daarover voeren.

De heer Van Bommel (SP):
De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag over het reisadvies, dat een heel belangrijk punt is voor journalisten die mogelijk die kant op willen.

Minister Ploumen:
Ik zeg de heer Van Bommel graag toe dat ik daarnaar nader zal kijken. Op basis van rapportages uit het land, open bronnen en informatie van onze ambassade kijken we voortdurend of dat reisadvies nog adequaat is. Ik zeg graag toe dat ik dat nog even met scherpte zal doen vandaag.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke heeft nog een aanvullende vraag aan de minister.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, voorzitter, ik heb een aanvullende vraag aan de minister. Het instellen van die speciale security zones maakt volgens mij onderdeel uit van een Turkse poging om op dit moment volop de strijd met de PKK aan te gaan. Is het niet tijd dat ook de Nederlandse regering, misschien samen met de Europese Unie en de Hoge Vertegenwoordiger, aan de Turkse overheden gaat vragen in hoeverre deze speciale security zones tegelijkertijd zones zijn waartoe geen journalisten meer toegang hebben? Dat is volgens mij namelijk niet bekend bij die journalisten en voor zover het bij hen bekend is, is het niet iets waar we zonder meer mee akkoord kunnen gaan.

Minister Ploumen:
Ik zeg de heer Ten Broeke graag toe dat ik er nader naar zal kijken en dat ik bij gelijkgezinde lidstaten zal informeren hoe hun contacten met de Turkse autoriteiten hierover verlopen. Vooralsnog zijn wij nu even heel erg bezig met het ervoor zorgen dat de zaak rondom mevrouw Geerdink op een goede wijze wordt behandeld.

Vragen Jan Vos

Vragen van het lid Jan Vos aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht "Damen praat met Rosneft over levering schepen".

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Nederland kent een bloeiende scheepvaartindustrie met hoogwaardige expertise en veel werkgelegenheid voor onze inwoners. Dat is onder andere het geval in Zeeland, een provincie die hard getroffen is in de jaren van crises door bedrijven die failliet gingen. Het Nederlandse scheepsbouwbedrijf Damen lijkt nu een prachtige opdracht in de wacht te gaan slepen bij het Russische bedrijf Rosneft voor de levering van een aantal schepen. Dat is goed nieuws. Het zou gaan om honderden arbeidsplaatsen. Maar op dit moment is er wel sprake van een aantal door de Europese Unie opgelegde sancties aan Rusland. Tevens gaat het hierbij om exploratie van de Noordpool. Die Noordpool is een van de weinige plekken op deze aarde met een prachtige natuur en waar de mensen nog heel weinig invloed hebben gehad op die natuur. Die Noordpool moeten we dan ook een beetje beschermen nu oliebedrijven daar en masse op lijken af te stormen om het laatste restje fossiele grondstoffen uit de grond te pompen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij in gesprek is met het scheepvaartbedrijf Damen. Er zou namelijk een vergunning moeten worden afgegeven alvorens Damen tot levering kan overgaan. Als zij in gesprek is, heeft zij dan een standpunt ingenomen in die gesprekken? Is zij van mening dat de voorgenomen levering valt onder de sancties die zijn opgelegd door de Europese Unie?

Minister Ploumen:
Ik dank de heer Vos voor zijn vraag. Ik moet het precies formuleren. Mij is niets bekend van een voorgenomen levering, terwijl ik toch in gesprek ben met onder andere Damen, niet alleen over exportmogelijkheden in brede zin, maar ook over de vraag wanneer eventuele opties onder sancties zouden vallen. Bedrijven willen natuurlijk fatsoenlijk handel drijven en weten dat Nederland heel strikt vasthoudt aan die sancties — dat zou iedereen moeten doen — en informeren dus soms of voorgenomen plannen mogelijk zijn. Dat heet een sondage. Zo'n officiële sondage is niet ingediend door Damen. Het bedrijf heeft slechts breed geïnformeerd naar de reikwijdte van de sancties. Die hebben wij ook gemeld. Ons uitgangspunt is dat wij ons daar strikt aan houden; dat is van groot belang. Dat weet het bedrijfsleven; dat wil het zelf ook. Niet alleen bepaalde goederen vallen onder die sancties, maar ook bepaalde typen technische samenwerking vallen hieronder. Daarom luistert het zo nauw. Het is dus onmogelijk om in den brede een oordeel uit te spreken, want het bedrijf heeft geen sondage ingediend. Gaat het dat doen, dan leggen wij de sondage langs de meetlat van de sancties. Valt die onder de sancties, dan is het einde oefening, zo niet, dan gaan wij de zaak bekijken en onderzoeken of we onder voorwaarden een vergunning kunnen verlenen. Echter, ik weet niet wat hun plan is, om het maar even huiselijk te zeggen, dus ik kan het nu ook niet beoordelen. Wat ik wel weet, is dat wij de sancties strikt handhaven en dat het Nederlandse bedrijfsleven zich daar als vanzelfsprekend in voegt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als de minister dan zo'n gesprek heeft, geeft zij dan alleen informatie? Of vertelt Damen Shipyards ook iets over wat er van zijn kant op het spel staat? Is er bijvoorbeeld sprake van een boring die meer dan 150 meter diep is, om maar een willekeurig technisch punt uit die regeltjes te pakken? Meldt zij dan ook in dat gesprek dat de Noordpool een prachtig natuurgebied is, dat op dit moment aan heel veel politieke machtsstrijd overgeleverd is? Meldt zij ook wat het standpunt van de Nederlandse regering is in dezen, namelijk dat de natuur daar beschermd moet worden? In tegenstelling tot sommige van onze Nederlandse bedrijven, ook oliebedrijven, heeft Rosneft namelijk niet zo'n goede staat van dienst als het gaat om milieu en natuur. Er zijn dramatische dingen gebeurd bij dat bedrijf.

Minister Ploumen:
Misschien moet ik even iets zeggen over Rosneft om het geheel in perspectief te plaatsen, ook van de sancties. De heer Vos refereerde aan andere opvattingen die je kunt hebben over wat het bedrijf wel of niet goed doet. Rosneft is een bedrijf dat in het kader van de sancties gelist is. Dat betekent dat financiële transacties met dat bedrijf, zoals geld uitlenen via financiële instellingen, niet mogelijk zijn. Rosneft is als financiële partij dus gelist. Mochten er leveringsaanvragen worden ingediend, dan spelen al die dimensies een rol in het wel of niet toekennen van een vergunning of in het wel of niet positief reageren op een sondage naar het type producten of diensten, maar ook naar de afzender of eindgebruiker daarvan. In de gesprekken met de bedrijven lopen wij feitelijk de sancties na. Vervolgens laten wij het in eerste instantie aan het bedrijf om na te gaan of de gesprekken die zij voeren met mogelijke leveranciers over bepaalde goederen en diensten wel of niet onder die sancties vallen. Als zij denken dat dit niet zo is, kunnen zij wederom een sondage indienen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. De PvdA zal de ontwikkeling van de werkgelegenheid en de kansen van werknemers in Zeeland en de rest van Nederland scherp in het oog houden, evenals de staat van de natuur op de Noordpool. Ik vermoed dat wij nog weleens komen te spreken over deze kwestie.

De heer Teeven (VVD):
Je moet natuurlijk nooit vragen van collega's becommentariëren — dat zal ik ook zeker niet doen — maar ik ben wel wat in verwarring geraakt. Ik vroeg mij af of hier soms de staatssecretaris van I en M stond, maar toen dacht ik: nee, dit is toch echt de minister voor Buitenlandse Handel. Daarom stel ik, mede naar aanleiding van de vragen van collega Vos, de volgende vraag. Heeft de minister indicaties of signalen dat het bedrijf Damen Shipyards het sondagesysteem — dat wordt al jaren toegepast, ook bij Damen — niet goed begrijpt, dat het dingen vergeet te vertellen aan het ministerie van Buitenlandse Zaken of dat het de gevoeligheden niet begrijpt? Heeft de minister daar signalen van? Als ik naar collega Vos luister, krijg ik toch een beetje die indruk. Ik ken deze minister als iemand vol ambitie en realiteitszin. Heeft de minister voor Buitenlandse Handel signalen dat Damen Shipyards het allemaal verkeerd doet?

Minister Ploumen:
Het verheugt mij dat de heer Teeven mij na het reces toch nog weet te herkennen. Dat is alvast een goed begin van zijn vraag. Het is helder. De Nederlandse bedrijven voegen zich naar de sancties en willen daarover graag informatie krijgen. Het lijkt allemaal heel simpel, maar het ligt altijd wat ingewikkelder dan het lijkt: valt het nu wel of niet onder de sancties? Daarvoor winnen ze soms advies in. Dat doen ze soms bij het ministerie en soms gaan ze zelf op onderzoek uit. Ik ken Damen Shipyards als een bedrijf dat staat voor de werkgelegenheid — enorm belangrijk — en dat op een verantwoorde manier zijn werk wil doen. Ik heb geen aanwijzingen dat het niet zou begrijpen wat het belang is van de sancties en van het vergunningenproces dat daarbij hoort.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Ik geef het woord aan mevrouw Hachchi van de fractie van D66.

Vragen Hachchi

Vragen van het lid Hachchi aan de minister van Defensie over het bericht dat er geen beschermende maatregelen zijn genomen voor militairen die met PX-10 werken.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Bij de krijgsmacht werken mensen voor vrede en veiligheid, van infanterist tot monteur. Deze mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat hun werkgever, het ministerie van Defensie, alles doet om hun veiligheid te waarborgen, ook als het gaat om hun gezondheid. Er zijn echter mensen ziek geworden. Zij wijzen op het feit dat zij jarenlang hebben gewerkt met giftige stoffen. De Kamer wacht nog altijd op de voortgang als het gaat om chroom-6, de giftige verf. Vandaag hebben we het over PX-10, ook een zeer giftige stof, en een dossier dat gesloten zou zijn volgens de minister. Er blijven echter nieuwe feiten komen. EenVandaag heeft daar het afgelopen weekend de nodige aandacht aan besteed, en terecht.

Ik heb nogal wat vragen aan de minister. Ten eerste zouden er geen stukken zijn gevonden uit de jaren tachtig. Ook zouden er maatregelen zijn genomen sinds 1981. Uit documenten in handen van EenVandaag blijkt echter dat er in 1986 nog steeds geen maatregelen genomen zijn. Het is een document uit de jaren tachtig. Geen maatregelen; het is een lijst van de meest basale maatregelen die Defensie in de jaren tachtig had kunnen en moeten nemen. Dat is dus twee keer verkeerde informatie, want er zijn dus wel stukken gevonden en er zijn geen voorzorgsmaatregelen genomen.

Ten tweede is er het RIVM-onderzoek waarnaar de minister steeds verwijst en waarop zij ook haar conclusie baseert dat het PX-10-dossier gesloten is. Meerdere deskundigen hebben twijfels bij dit onderzoek. Ik weet niet of de minister de uitzending heeft gezien, maar ook het RIVM geeft aan dat het onderzoek beter had gekund. Er is naar één krijgsmachtonderdeel en naar 23 mensen gekeken, terwijl het gaat om heel veel meer mensen. Er wordt gezegd dat PX-10 niet is teruggevonden, maar medewerkers twitteren foto's waaruit blijkt dat ze nog steeds PX-10 hebben.

Ik heb vandaag ook nieuwe informatie ontvangen. Er blijken nieuwe documenten te zijn, in het bezit van EenVandaag, waaruit blijkt dat niet benzeen is onderzocht maar een andere stof: tolueen. Ik heb er geen verstand van, maar het is niet de stof waarop je een onderzoek kunt baseren met zulke stevige conclusies, waaruit de minister uiteindelijk de conclusie trekt dat er niets aan de hand is met PX-10. Ik hoor graag een reactie van de minister op alle punten die ik net heb genoemd.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Mevrouw Hachchi verwoordde het goed: het welzijn van iedere militair is niet alleen voor mevrouw Hachchi, maar ik denk voor iedereen in de Kamer en zeer zeker ook voor de minister van Defensie van het allerhoogste en -grootste belang. Geen enkele werkgever wil dat het personeel of voormalig personeel ziek wordt door de werkzaamheden die het heeft verricht. Laat ik daar duidelijk over zijn.

Ik heb daarom ook al vaker gezegd, of het nu PX-10 betreft of de chromaathoudende verven, dat als blijkt dat er sprake is van een causaal verband tussen het ziektebeeld en het gebruikte product of het gebruik van een bepaald product, Defensie haar verantwoordelijkheid zal en moet nemen. We moeten echter wel eerst vaststellen dat het ziektebeeld of de klachten waarover wordt gesproken daadwerkelijk door het werk zijn veroorzaakt. Niet voor niets is door mijn voorgangers besloten om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar PX-10. Dat is uitgevoerd door het RIVM. Dat is inderdaad waarover we nu spreken.

De suggestie wordt gewekt alsof het rapport waarnaar ook het programma EenVandaag verwijst, nieuw zou zijn. Het is een inspectierapport uit het jaar 1986. Dat rapport is niet nieuw. Het was bekend bij het RIVM, het was bekend bij Defensie en, als ik het goed heb, wordt er ook naar verwezen in Kamervragen uit 2009 of in antwoorden daarop. Het inspectierapport laat eigenlijk zien dat begin jaren tachtig maatregelen werden afgekondigd, dat daarop werd gecontroleerd — het is een inspectierapport — maar dat ze niet of veruit onvoldoende werden nageleefd. Ik denk dat we dat kunnen vaststellen op basis van het inspectierapport. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling, niet van mijn voorganger en zeker niet van mij, om de Kamer informatie te onthouden. Ik denk dat er daarom al eerder in Kamervragen naar is verwezen.

Niet alleen de Belgische professor maar ook andere mensen trekken de onderzoeksresultaten van het RIVM in twijfel. Maar volgens mij deelt mevrouw Hachchi met mij de conclusie dat het RIVM niet de eerste de beste is. Het is een gerenommeerd instituut, met een enorm goede reputatie, niet alleen op nationaal niveau maar zeker ook op internationaal niveau. Het RIVM heeft het onderzoek gedaan in samenwerking met twee andere gerenommeerde en internationaal hoog aangeschreven onderzoeksinstituten. Ze zijn dus niet bepaald over één nacht ijs gegaan. Natuurlijk waren er voor mij genoeg redenen om het RIVM te vragen of het na de uitzending van afgelopen zaterdag aanleiding ziet om het onderzoek te heropenen. Het RIVM heeft nadrukkelijk aangegeven dat het er vooralsnog geen aanleiding toe ziet. Het RIVM constateert dat er vooralsnog geen nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen. Ook het inspectierapport uit 1986 waarnaar wordt verwezen, werpt geen ander licht op het onderzoek. Op dit moment ziet het RIVM dan ook geen aanleiding om conclusies te wijzigen. Wel heeft het RIVM — gelukkig maar — aangegeven dat het altijd zal openstaan voor nieuwe informatie en feiten.

Mevrouw Hachchi heeft verwezen naar de blikken PX-10, die nu blijkbaar in allerlei schuurtjes beschikbaar zijn. Als het klopt dat die blikken PX-10 nog ergens staan, dan wil het RIVM naar eigen zeggen heel goed kijken naar de samenstelling en het percentage benzeen in die blikken. Let wel, uit de eerste signalen die wij hebben ontvangen, blijkt dat het niet zozeer gaat om blikken PX-10 maar om wapenolie. En wapenolie is niet per se PX-10, het reinigingsmiddel waarover we hier spreken. Maar het luistert nauw. Als die blikken er zijn, dan moeten we goed kijken naar de samenstelling en het percentage benzeen.

Ik wil echter niet dat het ministerie in het debat met de Kamer speelbal wordt van een discussie tussen wetenschappers. Ik ben geen wetenschapper op dit terrein. Mevrouw Hachchi is dat ook niet. We zullen moeten luisteren naar een gerenommeerd instituut als het RIVM.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister heeft wel verwezen naar de blikken PX-10 in de schuren van mensen, maar verder heeft zij niet geluisterd naar mijn inbreng en de punten die ik heb aangegeven. Zij heeft ook geen notitie genomen van de nieuwe feiten die naar voren zijn gekomen tijdens de uitzendingen van EenVandaag op vrijdag en zaterdag. De minister kan het verhaal herhalen. Ik stel het RIVM als organisatie ook niet ter discussie, maar we hebben het over nieuwe feiten.

De minister is in haar eerste ronde niet ingegaan op mijn punten. Ik heb de stukken hier voor me. In eerste instantie heeft de minister aangegeven dat er geen documenten zijn uit de jaren tachtig, maar die documenten blijken er wel te zijn. De minister heeft aangegeven dat er vanaf 1981 maatregelen zijn genomen, maar uit de stukken blijkt dat de meest basale maatregelen niet eens zijn doorgevoerd. Ik wil een reactie van de minister op het feit dat zij verkeerde informatie met de Kamer heeft gedeeld.

Ook zijn er nieuwe feiten naar voren gekomen waardoor het onderzoek van het RIVM ter discussie kan worden gesteld. Ik weet niet of de minister de uitzending van EenVandaag heeft gezien, maar in die uitzending gaf ook het RIVM aan dat het onderzoek idealiter anders of beter had gekund. Ook kwam het feit aan het licht dat het niet alleen gaat om de marine maar ook om andere krijgsmachtonderdelen. Er is met slechts 23 mensen gesproken, maar het gaat hierbij om honderden mensen. De minister gaat niet in op deze nieuwe feiten. Ik begrijp dat dit een vragenuurtje is en dat de teller loopt. Ik wil ook heel graag een debat met deze minister over dit dossier, maar ik zou het toch prettig vinden als de minister ook tijdens het vragenuurtje in ieder geval ingaat op deze nieuwe punten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Met stemverheffing wordt het niet bepaald sneller afgehandeld. Het gaat er nu om dat er reeds in Kamervragen uit 2009 is verwezen naar het inspectierapport. Dat heb ik zojuist wel degelijk gezegd. Begin jaren tachtig zijn er voorzorgsmaatregelen afgekondigd. Het is de bedoeling dat zulke maatregelen worden uitgevoerd en nageleefd. Om dat te controleren zijn er inspecties. Uit het inspectierapport uit 1986 blijkt dat dit in het specifieke geval van de marine niet of veruit onvoldoende is gebeurd. Daardoor heeft het opnieuw de aandacht gekregen. Met andere woorden, ik houd geen informatie achter. In 2009 is er in antwoorden op Kamervragen reeds verwezen naar dat specifieke rapport.

Natuurlijk heb ik contact gehad met het RIVM naar aanleiding van de uitzending, zoals ik ook in de eerste termijn heb gezegd. Het RIVM heeft mij nadrukkelijk bevestigd, vandaag opnieuw, dat er voor het RIVM geen aanleiding is om nu het onderzoek te heropenen of de conclusies te wijzigen. Er zijn, aldus het RIVM, geen nieuwe feiten aan het licht gekomen. Daarmee geef ik toch echt antwoord op de vragen van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ook mevrouw Hachchi zou haar stem niet willen verheffen, maar dat heeft te maken met de beantwoording door deze minister. De minister geeft aan dat de informatie bekend was bij het ministerie, maar dat klopt niet met de reactie die wij eerder van de minister hebben gehad, namelijk in oktober 2014, toen de minister aangaf dat er geen rapporten zijn uit de jaren tachtig. Dat klopt gewoon feitelijk niet. Deze minister geeft zelf aan dat er vanaf 1981 maatregelen zijn uitgerold en dat die nageleefd gaan worden. Het is nog steeds raar dat na vijf jaar de meest basale maatregelen niet zijn nageleefd, in ieder geval bij de marine. Dat zijn twee zaken die gewoon niet kloppen. Ik heb de minister op dat punt nog steeds geen overtuigend antwoord horen geven. De minister gaat wederom achter het RIVM staan en zegt: het RIVM ziet geen noodzaak tot onderzoek. Ik mag hopen dat deze minister na deze feiten zelf wel noodzaak ziet voor nieuw onderzoek.

Ik zie dat mijn spreektijd voorbij is. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie hierover heel graag een debat wil voeren. Mijn collega heeft al een debat aangevraagd. Het is heel belangrijk dat de Kamer hier snel uitgebreid met de minister over spreekt.

De voorzitter:
Daar komen wij op terug tijdens de regeling van werkzaamheden. Het woord is nu aan de minister voor de beantwoording van de laatste openstaande vragen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Hachchi verwijst naar een antwoord dat ik zou hebben gegeven op 7 november 2014. Daarin wordt gesproken over metingen en risicoanalyses. Dit is echter een inspectierapport uit het jaar 1986. Dat is iets anders dan een meting en een risicoanalyse. Ik ben echt bereid tot openheid van zaken; zo transparant mogelijk. In het jaar 1981, toen de eerste maatregelen werden afgekondigd, zat ik nog niet eens op de middelbare school. Ook ik moet het dus doen met het historisch onderzoek. Dat geldt ook voor mevrouw Hachchi. Uit alle documenten die in het verleden door WOB-verzoeken en door eigen historisch onderzoek naar boven zijn gekomen, blijkt dat het inspectierapport uit 1986 reeds bekend was. Het inspectierapport is nadrukkelijk iets anders dan de meting en de risicoanalyse. Kortom, ik blijf in gesprek met het RIVM. Als inderdaad blijkt dat er blikken PX-10 tot onze beschikking staan, zullen wij daar uiteraard naar gaan kijken. Op dit moment heeft het RIVM mij aangegeven geen aanleiding te zien tot het heropenen van het onderzoek of het aanpassen van de conclusies. Ik denk dat het goed is om de ontwikkelingen te volgen. Naargelang die ontwikkelingen verder aan het licht komen, bijvoorbeeld als het gaat om die blikken PX-10, zullen wij handelen. Het gaat mij echt te snel om nu te zeggen dat wij het onafhankelijke onderzoek van een zo gerenommeerd instituut nu bij de prullenbak kunnen zetten. Dat doet echt geen recht aan de werkzaamheden van het RIVM.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal hierover straks inderdaad een debat aanvragen, want wij zijn hierover nog niet uitgepraat. Ik stel wel alvast een vraag. De minister heeft de uitzending gezien. Zij heeft gezien dat er mensen zijn met ernstige gezondheidsklachten, mogelijk als gevolg van PX-10. Zij heeft ook gezien dat EenVandaag het onderzoek van het RIVM aan flarden schiet. Het RIVM geeft zelf toe dat het beter had gekund. Dan moet de minister zich toch niet verschuilen achter het RIVM, maar nu zeggen "ik heb de uitzending gezien en er is aanleiding om mijn personeel te hulp te schieten", zoals zij ook met chroom-6 poogt? En dan moet de minister ook zeggen: dat onderzoek wordt heropend en ik zorg voor een fatsoenlijke schaderegeling voor de mensen die nu ernstig ziek zijn geworden onder mijn ministerie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mijn voorganger heeft toen de verantwoordelijkheid genomen die ik nu ook heb genomen ten aanzien van de chromaathoudende verf. Er is toen wel degelijk een coulanceregeling ingesteld lopende het onderzoek. Toen er uiteindelijk conclusies konden worden getrokken naar aanleiding van het onderzoek heeft men niet gezegd: de vergoeding die is ontvangen, gaan wij nu terugvorderen. Dat is allemaal heel netjes afgehandeld. Er is geen sprake van een direct causaal verband, zoals wij dat nu aan het onderzoeken zijn voor de chromaathoudende verf. Het grote verschil is dat voor PX-10 het onderzoek is afgerond, terwijl dat voor de chromaathoudende verf nog steeds loopt. Ik denk echt dat wij ervoor moeten oppassen dat wij hier als politici geen speelbal worden van de verschillende wetenschappers. Als ik zie wie allemaal aan het onderzoek naar PX-10 hebben meegewerkt, dan denk ik echt oprecht dat wij voorzichtig moeten zijn met vast te stellen dat hét rapport of dé onderzoeksresultaten niet zouden deugen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het mag duidelijk zijn dat wij in ieder geval één ding met elkaar delen en dat is de bezorgdheid over de gezondheidstoestand van militairen en voormalig militairen. Niemand wil dat deze mensen speelbal van deze discussie worden. Ik heb de EenVandaaguitzending gevolgd en ik was hier in 2009 ook al, dus ik heb niet alleen het dossier, maar ook de mensen en hun klachten gevolgd. Voor mij als lid van de Partij van de Arbeid blijft staan dat er ernstige gezondheidsklachten zijn. De minister zei zelf: misschien is het de wapenolie, misschien iets anders. Ik vraag de minister in zorgvuldigheid nog eens te bezien hoe hiermee om te gaan en de Kamer daarover te informeren. Wat wij delen, is de bezorgdheid over de ernstige gezondheidsklachten van mensen. Het gaat om een causaal verband met de gezondheidsklachten, dat geen speelbal mag worden van het RIVM, de mensen en de organisaties. Ik vraag de minister om dit uit te zoeken en daarbij ook de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg te betrekken. De Kamer krijgt ieder jaar een jaarverslag. Wat ik daaruit constateer, is dat de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg, hiervoor aangesteld en sinds 1989 gemandateerd vanuit de IGZ, dit niet opmerkt en binnen zijn of haar taak opvat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben graag bereid om een brief naar de Kamer te sturen naar aanleiding van de ontwikkelingen die sinds afgelopen zaterdag wellicht in gang worden gezet, bijvoorbeeld als het gaat om nieuwe feiten die aan het licht kunnen komen door blikken PX-10 die zouden zijn gevonden. Gezondheidsklachten bij voormalig medewerkers betreur ik, maar wij moeten heel erg oppassen met een directe link naar gedane werkzaamheden. Ik heb het al vaak gezegd: als Defensie haar verantwoordelijkheid moet nemen, dan zullen wij niet aarzelen. Ik ben graag bereid om een brief naar de Tweede Kamer te sturen. Ik ga ervan uit dat wij naar aanleiding van die brief nader met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

De heer Knops (CDA):
Wellicht komt er een debat, maar het vragenuurtje biedt mij de gelegenheid om nog een vraag te stellen. Het is al eerder gezegd dat er veel onrust is. De minister zegt dat zij geen wetenschapper is. Er zijn weinig Kamerleden die wetenschapper zijn en die deze expertise hebben. Is de minister bereid om een eerder voorstel van collega Eijsink tot het doen van een contra-expertise serieus in overweging te nemen om de onrust die ook onder het personeel is ontstaan, weg te nemen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik meen dat wij daarover eerder hebben gesproken. Ik heb toen uitgelegd dat het RIVM in feite zijn eigen contra-expertise organiseert. Dat heeft het instituut ook in dit geval gedaan. Naar aanleiding van eerdere uitzendingen van EenVandaag zijn gesprekken gevoerd. Ik zal dit punt wederom opnemen in mijn gesprekken met het RIVM. Het RIVM is een gerenommeerd instituut. Eerlijk gezegd zou ik moeizaam een partner in Nederland kunnen aanwijzen om daar even een contra-expertise op te doen. De heer Knops weet net zo goed als ik dat niet alleen het RIVM zich aan het eerste onderzoek, waarvan de conclusies naar ik meen in het jaar 2011 bekend werden, heeft verbonden. Ook twee gerenommeerde internationale instituten, waarbinnen die contra-expertise is georganiseerd, hebben zich eraan verbonden. Kortom, ik ben bereid om dit wederom te bespreken, maar wij hebben hier eerder met elkaar over gesproken.

De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer, uw antwoorden en uw toezegging om een brief te sturen.

Vragen Van der Linde

Vragen van het lid Van der Linde aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht "Gemeente remt vrijehuurhuizen".

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Misschien kunt u even uitleggen wat vrijehuurhuizen zijn.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zal mijn best doen.

Het Financieele Dagblad bericht vandaag wat de VVD al langer hoort van investeerders: zij komen simpelweg niet aan locaties om vrijehuurwoningen te ontwikkelen. Dat zijn huurwoningen die buiten de sociale sector vallen. 650 miljoen euro van de pensioenfondsen bestemd voor huurwoningen blijft ongebruikt, terwijl er de komende vijf jaar zo'n 40.000 huurwoningen nodig zijn. Deze coalitie heeft serieuze stappen gezet om van de woningmarkt weer een serieuze markt te maken; een markt waar vraag en aanbod samenkomen, een markt waar mensen het huis krijgen dat zij graag willen hebben, gewoon een fijne plek om te wonen. Wij hebben rust en duidelijkheid, gebracht in de koopmarkt en wij hebben wat minder rust, maar wel duidelijkheid gebracht in de sociale huursector. Corporaties doen weer waar zij ooit voor zijn opgericht. Nette woningen voor mensen met de kleinste portemonnee, dat is sociale huur. Daarmee hebben wij niet alleen de corporatiewereld opgeschud en de sector een nieuwe strategische richting gegeven, maar wij hebben ook huurders met een hoger inkomen aangesproken. Die mensen moeten ofwel een huis kopen ofwel op zoek gaan naar een woning in de vrije huursector, niet van vandaag op morgen maar bij voorkeur wel op een termijn van enkele jaren. Dan moet de vrije huursector er ook wel zijn. Op dit moment valt nog geen 9% van de huizen in Nederland in die categorie. Er is grote behoefte aan huizen met een huur tussen de €700 en €1.100.

Ik kom tot mijn vragen. Herkent de minister deze problemen en de cijfers die erbij worden genoemd? Wat moeten gemeenten doen om vrije huur binnen hun grenzen te stimuleren? Deelt de minister de mening van de VNG dat de grondprijs nauwelijks invloed heeft op deze problemen?

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Van der Linde constateert terecht dat er de komende jaren vooral vraag zal zijn naar huurwoningen in de vrije sector. Dit zijn woningen met een huur tussen €710, de liberalisatiegrens, en €900, op sommige plaatsen misschien €1.000. Dat is het gevolg van veranderingen op de arbeidsmarkt. Er zijn meer zzp'ers en meer mensen met een tijdelijk arbeidscontract. Het is ook een gevolg van de veranderingen op de woningmarkt. Het goede nieuws is — de heer Van der Linde wijst daar terecht op — dat er veel geld klaarstaat van beleggers, bijvoorbeeld Nederlandse maar ook buitenlandse pensioenfondsen, die heel graag in die vraag willen voorzien. Het artikel in Het Financieele Dagblad wees er vanochtend op dat die beleggers vaak op het probleem stuiten dat gemeenten de vrije huursector nog onvoldoende op het netvlies hebben.

De eerste vraag van de heer Van der Linde is of ik dat probleem ken. Ja, en dat betekent dat wij er ook iets aan doen. Het goede nieuws is dat een heel aantal gemeenten er ook echt aan werkt. Ik was gisteren samen met de G-4 op een bijeenkomst waar wij gezamenlijk met beleggers spraken om hen tot investeringen in huurwoningen in grote steden te brengen. Ik merk in gesprekken met middelgrote gemeenten dat de vrije huursector vaak nieuw is, maar in het kader van de introductie van de nieuwe Woningwet per 1 juli organiseren we op dit moment op veel plaatsen in het land bijeenkomsten met gemeenten, met huurdersverenigingen, met woningcorporaties en dus ook met beleggers om hen te wijzen op de kansen die er nu ontstaan. Zeker in kleinere plaatsen gaat het dan niet alleen om de grote beleggers, de pensioenfondsen, maar zijn ook lokale ondernemers geïnteresseerd. Die zetten daar bijvoorbeeld in het kader van hun pensioenvoorziening zelf een aantal huurwoningen neer.

Onderschrijf ik de stelling van de VNG dat de grondprijs niet het probleem is? Traditioneel doen veel gemeenten alleen zaken met woningcorporaties of met projectontwikkelaars voor de koopsector. De grond voor woningcorporaties wordt tegen een zwaar gesubsidieerde prijs aangeboden, en voor koopwoningen tegen de hoogst mogelijke prijs. Gemeenten krijgen nu met nadruk de regie op de woningmarkt. Zij zullen dus woonvisies maken. Een verstandige gemeente zal niet meer een tweedeling maar een driedeling in het aanbod van grond aanbrengen. Zij zullen een derde segment aanbieden aan investeerders in de vrije huursector. De grond is van gemeenten maar vaak ook van bouwbedrijven die zelf een keuze kunnen maken. Een verstandige gemeente zal zeggen: dit deel van de grond bied ik aan aan investeerders in huurwoningen. Dat zij daarbinnen de hoogste prijs zoeken, lijkt mij een kwestie van goed koopmanschap. Zo zorgen zij er in ieder geval voor dat er in hun gemeente ook een aanbod is voor middeninkomens. Voor een gezonde opbouw van de gemeente is dit alleen maar goed. Er wordt voorzien in de vraag naar woningen door een belangrijke groep, eigenlijk de ruggengraat van de samenleving.

De heer Van der Linde (VVD):
Die samenstelling van de woningvoorraad is natuurlijk een zaak van lange adem. Het is goed om te horen dat er voldoende geld is, maar dat had ik natuurlijk al gelezen. Het is ook goed dat de G-4 actie ondernemen, maar hoe zit het met al die andere gemeenten? Ik waardeer de pogingen van de minister om de boodschap hierover te verkondigen, maar wat doen wij met gemeenten die ondanks alles een zeer gebrekkige woonvisie hebben en die eigenlijk geen langetermijnblik op de woningmarkt hebben? Moeten wij daar wat voor regelen of gaat dat vanzelf nu de corporaties een nieuwe koers hebben? Moeten wij ons als Haagse politiek hiermee bemoeien of ziet de minister hierin juist een taak voor provincies en gemeenten? Zoals u van een VVD'er kon verwachten, spreek ik de hoop uit dat wij daarvoor geen extra regels hoeven te maken.

Minister Blok:
De heer Van der Linde vraagt of wij nu extra actie moeten ondernemen richting gemeenten. Wij hebben in deze Kamer in de nieuwe Woningwet breed met elkaar afgesproken dat de regie op de woningmarkt, het voorzien in de vraag naar woningen, naar de gemeenten gaat omdat je nu eenmaal moeilijk vanuit Den Haag kunt beoordelen hoe de woningvraag in Amsterdam, Roermond of Winsum precies is. Daarop vindt natuurlijk lokale democratische controle plaats. Mensen met een middeninkomen vormen de grootste groep in Nederland, dus in een gezonde democratie zullen ook politieke partijen zich realiseren dat zij moeten voorzien in de vraag naar middeldure huurwoningen. Dat betekent niet dat ik vind dat wij daarmee alles over de schutting moeten gooien. Vandaar dat wij met elkaar hebben afgesproken dat wij jaarlijks een vinger aan de pols houden door landelijk te bekijken hoe het met de lokale afspraken gaat en dat wij ook landelijk de vinger aan de pols houden met betrekking tot de omvang en de toegankelijkheid van de woningvoorraad. Rond de introductie van de Woningwet organiseer ik ook heel bewust een bijeenkomst. Daarnaast heb ik regelmatig overleg met wethouders en de VNG om steeds duidelijk te maken dat zij ervoor moeten zorgen dat het segment van middeldure huurwoningen echt aan bod komt in hun gemeente.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik vermoed dat wij in het kader van de Staat van de Woningmarkt dan wel in het kader van de begrotingsbehandeling nog op dit onderwerp terug zullen komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zit het probleem ook niet in het beleid van de minister zelf? Het idee achter het woonakkoord en het fors inperken van de mogelijkheden van woningcorporaties, die heel veel woningen bouwden, was dat particulieren vaker het initiatief zouden gaan nemen en meer zouden gaan bouwen. Dat blijkt nu niet het geval. Komt dat niet doordat ze op die categorie betaalbare woningen simpelweg te weinig rendement halen? Moet de minister dan ook niet de conclusie trekken dat het huidige woonakkoord op dat gebied simpelweg niet functioneert, omdat mensen voor de duurdere categorie simpelweg te weinig inkomen hebben, omdat de markt dat gat niet opvult omdat ze te weinig verdienen en omdat de minister zelf het onmogelijk maakt om meer sociale huurwoningen te bouwen? Kortom, moet het beleid van de minister ook niet anders? Moet het niet omgegooid worden, bijvoorbeeld door het fors beperken van de hypotheekrenteaftrek?

Minister Blok:
Voordat wij praten over het omgooien van het beleid, lijkt het mij goed om de verschillende onderdelen van het betoog van mevrouw Karabulut goed te benoemen. Mevrouw Karabulut verwijst naar het woonakkoord. In het woonakkoord zit het onderdeel dat mensen die met een hoog inkomen toch in een sociale huurwoning wonen, een hoge huurverhoging kunnen betalen, vanuit de gedachte dat die huurwoningen nodig zijn voor mensen met lage inkomens. In de Woningwet, die gelukkig ook met steun van de partij van mevrouw Karabulut is aangenomen, zit het onderdeel dat woningcorporaties zich gaan richten op sociale woningbouw, na alle mislukte avonturen in de commerciële sector. Daar waren wij het ook over eens. Er wordt dus voorzien in de vraag naar vrijesectorwoningen door pensioenfondsen en andere beleggers. Het probleem is ook niet dat die geen belangstelling hebben; dat is juist ook de kern van het artikel waarnaar de heer Van der Linde verwijst. De belangstelling is enorm. Er is ontzettend veel Nederlands en buitenlands pensioengeld, dat vroeger overigens ook vaak in huurwoningen belegd werd, maar dat eruit is gejaagd, mede door de rol die woningcorporaties in de vrije sector hebben gespeeld, en dat nu terug wil. Het probleem is dus niet dat er geen geld is, terwijl dat probleem zich toch vaak voordoet in deze Kamer. Er is veel geld beschikbaar, maar dat geld is alleen op zoek naar grond om die woningen op te bouwen.

De heer Madlener (PVV):
Het kabinet jaagt eerst de middenklasse haar sociale huurwoning uit en vervolgens kunnen die mensen nergens aan de bak. Kopen is vaak geen optie en huren kan niet, omdat de gemeente vaak eerder aan haar eigen belang denkt. Wij hebben daarover een debat gehad. Een heleboel gemeenten gedragen zich als grondspeculant. Zij speculeren over de rug van hun eigen inwoners met grond om er wat aan te verdienen, wat heeft geresulteerd in enorme verliezen. Ik heb de minister daarom om een wet gevraagd om het speculeren door gemeenten te stoppen, maar de minister is daar niet voor. Kan de minister nog eens uitleggen waarom hij vindt dat de gemeenten kunnen doorgaan met speculeren met grond, waardoor dit soort zaken nu gebeuren?

Minister Blok:
De heer Madlener heeft gelijk dat gemeenten in het recente verleden enorme verliezen hebben geleden op grond die ze hadden gekocht voor woningbouw, waarnaar vervolgens geen vraag bleek te zijn of in ieder geval niet tegen de prijs die de gemeenten ervoor dachten te krijgen. De heer Madlener vraagt of ik dat in de toekomst wil verbieden. Met alle respect, dat is een beetje het winnen van de vorige oorlog. Gemeenten kopen nu geen grond meer op grote schaal. De gemeenten en de gemeenteraden, die hen controleren, hebben wat dat betreft hun lesje wel geleerd. De meeste gemeenten hebben heel veel grond en staan nu voor de opgave om die een goede woonbestemming te geven. Wat dat betreft is het artikel van vanochtend toch wel wat wrang: heel veel gemeenten met heel veel grond. Als pensioenfondsen ergens huurwoningen willen bouwen, komen ze kennelijk toch te vaak voor een dichte deur of in ieder geval een te dure deur te staan. Dat is echter een andere kwestie dan de mislukte speculaties in het verleden.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij steunen natuurlijk het beleid dat de sociale woningvoorraad vooral voor de mensen met de laagste inkomens beschikbaar moet komen. Daarvoor heb je doorstroming nodig. De mensen die tot doorstroming worden aangezet, hebben alternatieven nodig, maar daar ontbreekt het aan. Denkt de minister nu echt dat de particuliere sector in het hele land daarin zal voorzien? Zijn er niet ook nog andere partijen zoals de corporaties in de krimpgebieden nodig om voor dat aanbod te zorgen?

De commissie Huizenprijzen heeft geadviseerd om vormen van schaarste op de woningmarkt zo veel mogelijk te voorkomen. Een van de aanbevelingen die zij daarbij deed, was om gemeenten en misschien ook andere grondeigenaren te verplichten om te tenderen op het moment dat zij gronden willen uitgeven, zodat partijen een eerlijke kans krijgen om tot die markt toe te treden.

Minister Blok:
De heer De Vries vraagt of er ook buiten de grote steden geïnteresseerde partijen zijn. Mijn antwoord daarop is een volmondig ja. Ik heb ook in kleine dorpen voorbeelden gezien van ondernemers — ik gaf het voorbeeld ook richting van de heer Van der Linde — die zelf een kantoor neerzetten met daarboven nog een verdieping huurappartementen, niet alleen als pensioenvoorziening, maar ook als bijdrage aan de gemeenschap. Vandaar dat mijn boodschap richting gemeenten is: focus niet alleen op de ABP's, de PGGM's en de buitenlandse pensioenfondsen, maar ga ook eens in goed gesprek met de ondernemersverenigingen.

Wat de rol van de woningcorporaties betreft hebben we heel bewust in de Woningwet gezegd: als de markt het aantoonbaar niet wil doen, bijvoorbeeld in krimpgebieden of in stadsvernieuwingsgebieden, dan mag een woningcorporatie ook vrijesectorwoningen bouwen als dat ten goede komt aan de samenstelling van het dorp of de wijk.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter?

De voorzitter:
Mijnheer De Vries, de vragen van uw fractie zijn op, dus ik kan deze niet meer toekennen.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer. Daarmee is een einde gekomen aan het vragenuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, doen we alvast het deel van de regeling van werkzaamheden dat betrekking heeft op de stemmingen.

Het woord is aan de heer Duisenberg. Hij staat hier namens de commissie voor Financiën, waarvan hij de voorzitter is.

De heer Duisenberg (VVD):
Namens de commissie wil ik vragen om aan de stemmingen van vandaag toe te voegen: ten eerste de Implementatiewet Europees kader voor herstel en afwikkeling van banken en beleggersondernemingen en ten tweede de motie hierover van de leden Omtzigt en Merkies.

De voorzitter:
U vraagt dat namens de commissie, dus neem ik aan dat de Kamer hiertegen geen bezwaar heeft. We hadden het al onder voorbehoud meegenomen op de stemmingslijst en we zullen er nu ook over gaan stemmen.

Het woord is aan mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik zou graag mijn motie op stuk nr. 451 (28684), ingediend bij het VAO Jaarwisseling 2014-2015 en vuurwerk, willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Tellegen stel ik voor, haar motie (28684, nr. 451) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De motie over een werkbare oplossing voor de opvang van vluchtelingen, ingediend bij het debat over de opvattingen van de minister-president over de ik-mentaliteit in Nederland, willen wij graag aanhouden.

De voorzitter:
Welke motie precies?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De motie op stuk nr. 14 (34000-III).

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor, zijn motie (34000-III, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee vervalt punt 14 op de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen moties Staatsdeelnemingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Staatsdeelnemingen,

te weten:

de motie-Bashir over geen onomkeerbare stappen tot de Kamerbehandeling van de Fyra-enquête (28165, nr. 223);
de motie-Omtzigt over het niet verkopen van aandelen URENCO (28165, nr. 224);
de motie-Omtzigt over de risico's van buitenlandse activiteiten van NS (28165, nr. 225).

(Zie vergadering van 1 september 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (28165, nr. 224) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bashir (28165, nr. 223).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (28165, nr. 225).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Gevangeniswezen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gevangeniswezen,

te weten:

de motie-Helder over verhogen van het beveiligingsniveau bij terroristenafdelingen (24587, nr. 621);
de motie-Oskam/Kooiman over een gefaseerde vervanging van fysieke voorzieningen (24587, nr. 622).

(Zie vergadering van 1 september 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Oskam stel ik voor, zijn motie (24587, nr. 622) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Helder (24587, nr. 621).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Grondstoffen en afval

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Grondstoffen en afval,

te weten:

de motie-Van Veldhoven over het verlengen van de certificeringsprocedure (30872, nr. 187);
de motie-Van Veldhoven over een retourpremie voor plastic flesjes en blikjes (30872, nr. 188);
de motie-Van Tongeren over een wettelijke borging van het statiegeldsysteem (30872, nr. 189);
de motie-Van Tongeren over het vergroten van het draagvlak voor statiegeld (30872, nr. 190);
de motie-Dik-Faber over verplicht statiegeld op petflessen van 1 liter of meer (30872, nr. 191);
de motie-Dik-Faber over een doelstelling van 85% retourname (30872, nr. 192);
de motie-Dik-Faber over het naar sorteerinstallaties afvoeren van de restfractie van milieustraten (30872, nr. 193);
de motie-Ouwehand over het faciliteren van nee/nee-stickers (30872, nr. 194);
de motie-Ouwehand over het aanpakken van quasi-adressering (30872, nr. 195);
de motie-Cegerek/Agnes Mulder over retourpremies op andere materialen (30872, nr. 197);
de motie-Cegerek/Van Veldhoven over het waarborgen van een gedegen onderzoeksopzet (30872, nr. 198);
de motie-Cegerek/Van Veldhoven over het verduurzamen van materiaalketens (30872, nr. 199).

(Zie vergadering van 1 september 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (30872, nr. 187) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar moties (30872, nrs. 192 en 193) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (30872, nr. 188).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30872, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30872, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30872, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (30872, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (30872, nr. 195).

In stemming komt de motie-Cegerek/Agnes Mulder (30872, nr. 197).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Cegerek/Van Veldhoven (30872, nr. 198).

In stemming komt de motie-Cegerek/Van Veldhoven (30872, nr. 199).

Stemmingen moties Jaarwisseling 2014-2015 en vuurwerk

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Jaarwisseling 2014-2015 en vuurwerk,

te weten:

de motie-Ouwehand over het verder beperken van afsteektijden (28684, nr. 447);
de motie-Ouwehand c.s. over het instellen van een gemeentelijk vuurwerkverbod (28684, nr. 448);
de motie-Ouwehand over een verbod op consumentenvuurwerk (28684, nr. 449);
de motie-Ouwehand over het inventariseren van vuurwerkgerelateerde kosten (28684, nr. 450).

(Zie vergadering van 1 september 2015.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (28684, nr. 447).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (28684, nr. 448).

In stemming komt de motie-Ouwehand (28684, nr. 449).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, Klein, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28684, nr. 450).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Voorrang urgente woningzoekenden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht "Steeds meer urgente woningzoekenden krijgen voorrang",

te weten:

de motie-Karabulut over een evenwichtigere spreiding van vergunninghouders (32847, nr. 187);
de motie-Karabulut over een halt toeroepen aan de verkoop en liberalisering van sociale huurwoningen (32847, nr. 188);
de motie-Karabulut over vrijstelling van de verhuurderheffing (32847, nr. 189);
de motie-Madlener over beëindigen van de voorrangsregeling voor asielzoekers (32847, nr. 190);
de motie-Voordewind c.s. over mogelijkheden van particuliere opvang van vluchtelingen (32847, nr. 191);
de motie-Voordewind/Schouten over mogelijk maken van cohousing (32847, nr. 192);
de motie-Ronnes/Voordewind over uitgaan van 0,3 verblijfsgerechtigde per woning (32847, nr. 193);
de motie-Ronnes over verdringing onder woningzoekenden (32847, nr. 194);
de motie-Monasch over opvangen van de toenemende vraag naar tijdelijke en permanente woonruimte (32847, nr. 195).

(Zie vergadering van 2 september 2015.)

De voorzitter:
De motie-Karabulut (32847, nr. 187) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer woningzoekenden, zoals psychiatrisch patiënten, ouderen en vergunninghouders, recht hebben op voorrang op een sociale huurwoning;

constaterende dat met name steden met de langste wachtlijsten voor sociale huurwoningen de meeste vergunninghouders met voorrang moeten huisvesten;

verzoekt de regering om in samenspraak met gemeenten te komen tot een evenwichtiger spreiding van vergunninghouders waarbij naast het inwonertal ook andere kenmerken, zoals bevolkingssamenstelling, de arbeidsmarktsituatie en de beschikbaarheid van woningen, betrokken worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196, was nr. 187 (32847).

De motie-Ronnes/Voordewind (32847, nr. 193) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Ronnes, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verdringing onder woningzoekenden een toenemend probleem is;

constaterende dat alleenstaande verblijfsgerechtigden goed gehuisvest kunnen worden indien zij gezamenlijk woonruimte betrekken;

verzoekt de regering, ten aanzien van huisvesting van verblijfsgerechtigden uit te gaan van toewijzing van onzelfstandige woonruimte, zodat meer verblijfsgerechtigden gehuisvest kunnen worden;

verzoekt de regering voorts, de Kamer over de implementatie spoedig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199, was nr. 198 (32847).

De motie-Monasch (32847, nr. 195) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag naar woonruimte voor asielzoekers met een tijdelijke of definitieve verblijfsvergunning de komende tijd zal toenemen;

constaterende dat daardoor de behoefte aan tijdelijke en permanente woonruimte zal stijgen;

overwegende dat zonder additionele woonruimte de doorstroming vanuit asielzoekerscentra stokt;

overwegende dat de wachttijd voor overige woningzoekenden niet verlengd mag worden;

overwegende dat door tal van maatregelen het woningaanbod vergroot kan worden, zoals de ombouw van kantoorpanden, containerbouw, kleiner bouwen, hoger bouwen, het vergroten van woonvormen met onzelfstandige woonruimte, minder slopen dan wel sloopplannen uitstellen indien er geen sprake is van vervangende nieuwbouw, en het herverdelen van de verplichte taakstelling per gemeente;

verzoekt de regering om, samen met gemeenten, verhuurders, bouwers en andere direct betrokkenen, voor eind oktober 2015 met een plan van aanpak te komen hoe concreet de toename van deze vraag kan worden opgevangen, waarbij de wachttijd van andere woningzoekenden niet zal toenemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200, was nr. 195 (32847).

De motie-Voordewind c.s. (32847, nr. 191) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voordewind en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197, was nr. 191 (32847).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut (32847, nr. 196, was nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (32847, nr. 188).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (32847, nr. 189).

In stemming komt de motie-Madlener (32847, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind/Schouten (32847, nr. 197, was nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Schouten (32847, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Ronnes (32847, nr. 199, was nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS en de PvdA voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes (32847, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Monasch (32847, nr. 200, was nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Draagmoederschap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Draagmoederschap,

te weten:

de motie-Van der Staaij c.s. over uitdrukkelijk wijzen op voorbeelden uit risicolanden in de informatievoorziening (28638, nr. 135);
de motie-Van der Staaij c.s. over opsporing en vervolging bij aanwijzingen voor overtreding (28638, nr. 136).

(Zie vergadering van 2 september 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van der Staaij c.s. (28638, nr. 135) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Staaij, Segers, Arib en Van Wijngaarden, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat algemeen wordt erkend dat aan draagmoederschap in het buitenland grote risico's kunnen kleven;

van mening dat in de praktijk het risico van dwang en uitbuiting van vrouwen in landen als India en Oekraïne zeer groot kan zijn;

verzoekt de regering, in de informatievoorziening nadrukkelijk te wijzen op voorbeelden uit risicolanden en nadelen voor wensouder, draagmoeder en kind indien het draagmoederschap onvrijwillig tot stand komt, er sprake is van uitbuiting, dan wel er onvoldoende wettelijke waarborgen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137, was nr. 135 (28638).

De motie-Van der Staaij c.s. (28638, nr. 136) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de aangescherpte informatievoorziening duidelijk is gemaakt dat het niet is toegestaan om via websites reclame te maken om vraag en aanbod rond draagmoederschap te stimuleren en bijvoorbeeld via sociale media openbaar te maken dat men een draagmoeder zoekt;

verzoekt de regering, te bevorderen dat er, zonder afbreuk te doen aan het opportuniteitsbeginsel, daadwerkelijk opsporing en vervolging plaatsvindt wanneer er aanwijzingen voor overtreding van de strafrechtelijke bepalingen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138, was nr. 136 (28638).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Staaij c.s. (28638, nr. 137, was nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Staaij c.s. (28638, nr. 138, was nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Bezuinigingen Nederlands Forensisch Instituut

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Bezuinigingen Nederlands Forensisch Instituut,

te weten:

de motie-Van Nispen c.s. over heroverwegen van de bezuinigingen op het NFI (29628, nr. 555);
de motie-Van Nispen c.s. over handhaven van de expertise van het NFI (29628, nr. 556);
de motie-Van Toorenburg over geen beperkingen op het aantal door het Team LFO in te sturen sporen (29628, nr. 558).

(Zie vergadering van 2 september 2015.)

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (29628, nr. 555).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (29628, nr. 556).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (29628, nr. 558).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsmarktbeleid,

te weten:

de motie-Karabulut over stoppen met uitkeringsgerechtigden te laten werken zonder loon (29544, nr. 645);
de motie-Karabulut over langdurig werklozen helpen bij het vinden van een baan (29544, nr. 646);
de motie-Van Weyenberg over een substantiële verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon (29544, nr. 647).

(Zie vergadering van 2 september 2015.)

In stemming komt de motie-Karabulut (29544, nr. 645).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (29544, nr. 646).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg (29544, nr. 647).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de totstandkoming van het personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk en de mogelijkheid te komen tot meertalige buitenschoolse opvang (34195).

(Zie vergadering van 2 september 2015.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

De fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden tegen het gedeelte van de wet over meertalige buitenschoolse opvang te hebben gestemd.

Stemming motie Personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen,

te weten:

de motie-Siderius over taalniveau B2 voor pedagogisch medewerkers meertalige kinderopvang (34195, nr. 10).

(Zie vergadering van 2 september 2015.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Siderius (34195, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemmingen moties Volkspetitie Red de zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de volkspetitie Red de zorg,

te weten:

de motie-Leijten c.s. over zo snel mogelijk uitwerken van de AMvB (34000-XVI, nr. 119);
de motie-Leijten over een-op-een overnemen van de vijf eisen uit de volkspetitie Red de zorg (34000-XVI, nr. 120);
de motie-Dik-Faber over voorkomen van bezuiniging op verpleeghuiszorg in 2017 (34000-XVI, nr. 122);
de motie-Krol over verbindendverklaring van de Code Verantwoordelijk Marktgedrag Thuisondersteuning (34000-XVI, nr. 124).

(Zie vergadering van 3 september 2015.)

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (34000-XVI, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (34000-XVI, nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34000-XVI, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34000-XVI, nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Energie en SDE+

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Energie en SDE+,

te weten:

de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over de oversubsidiëring van laagwaardige biomassa (31239, nr. 190);
de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over informatie over doorvoeren van energiebesparing bij bedrijven die tot de zware industrie behoren (31239, nr. 191);
de motie-Van Tongeren over opschorten van de opsporingsvergunning voor het gasveld Terschelling-Noord (31239, nr. 192);
de motie-Agnes Mulder/Dik-Faber over in de eerste helft van 2016 starten van de brede evaluatie van het energieakkoord (31239, nr. 193);
de motie-Agnes Mulder/Dik-Faber over een aparte regeling Zon-PV voor energiecoöperaties opnemen in SDE+-regeling (31239, nr. 194);
de motie-Agnes Mulder/Van Tongeren over onderzoek naar zuiveren van afvalwater uit olie- en gastoepassingen (31239, nr. 195);
de motie-Dik-Faber over het gebruik van op areaalniveau gecertificeerde houtpellets voor industriële opwek van biostoom (31239, nr. 196);
de motie-Dik-Faber over de niet-benutte ruimte in de experimenten voor 2015 toevoegen aan de experimenten voor 2016 (31239, nr. 197);
de motie-Jan Vos/Ouwehand over geen winning van aardgas bij Terschelling (31239, nr. 198);
de motie-Van Veldhoven over het niet verlengen van de winningsvergunning bij Terschelling (31239, nr. 199);
de motie-Van Veldhoven c.s. over het inzetten op versterking en verlenging van het energieakkoord (31239, nr. 200);
de motie-Van Veldhoven over een ingroeipad van gecascadeerde biomassa (31239, nr. 201);
de motie-Van Veldhoven over niet invoeren van de vrijstelling van de kolenbelasting voordat dit nader is onderzocht (31239, nr. 202).

(Zie vergadering van 3 september 2015.)

De voorzitter:
De motie-Agnes Mulder/Dik-Faber (31239, nr. 193) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203, was nr. 193 (31239).

De motie-Jan Vos/Ouwehand (31239, nr. 198) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jan Vos, Ouwehand en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204, was nr. 198 (31239).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (31239, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (31239, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (31239, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder c.s. (31239, nr. 203, was nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Dik-Faber (31239, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Van Tongeren (31239, nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (31239, nr. 196).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (31239, nr. 197).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jan Vos c.s. (31239, nr. 204, was nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (31239, nr. 199).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (31239, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (31239, nr. 201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (31239, nr. 202).

Stemmingen moties Windmolens

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de vertraging rond de bouw van windmolens en over het windmolenbesluit Veenkoloniën,

te weten:

de motie-Van Tongeren over actief handhaven op geluidsnormen (33612, nr. 52);
de motie-Van Tongeren over geen bovenwettelijke aanvullende eisen van provincies voor windmolenprojecten (33612, nr. 53);
de motie-Van Tongeren over ECN-onderzoek naar verdeling van SDE+-geld tot 2020 (33612, nr. 54);
de motie-Van Veldhoven c.s. over de gebiedscoördinatoren voor windgebieden de ruimte geven om hun taak goed uit te voeren (33612, nr. 56);
de motie-Albert de Vries over serieus kijken naar de bezwaren van bewoners van het plangebied Drentse Monden (33612, nr. 57).

(Zie vergadering van 3 september 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven c.s. (33612, nr. 56) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder, Van Tongeren, Dik-Faber, Smaling, Albert de Vries en Bosman.

Zij krijgt nr. 58, was nr. 56 (33612).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33612, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33612, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33612, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven c.s. (33612, nr. 58, was nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Albert de Vries (33612, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Extra Landbouw- en Visserijraad d.d. 7 september 2015,

te weten:

de motie-Smaling over sturen op een omslag van kwantiteit naar kwaliteit van de productie (21501-32, nr. 855).

(Zie vergadering van 3 september 2015.)

In stemming komt de motie-Smaling (21501-32, nr. 855).

De heer Smaling (SP):
Ik ben dusdanig blij dat ik graag een brief van de regering wil over de wijze waarop deze motie zal worden uitgevoerd. Ik krijg graag een beetje concrete brief, geen slappe tekst.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming Europees kader voor herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2014/59/EU van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende de totstandbrenging van een kader voor het herstel en de afwikkeling van kredietinstellingen en beleggingsondernemingen en tot wijziging van Richtlijn 82/891/EEG van de Raad en de Richtlijnen 2001/24/EG, 2002/47/EG, 2004/25/EG, 2005/56/EG, 2007/36/EG, 2011/35/EU, 2012/30/EU en 2013/36/EU en Verordeningen (EU) nr. 1093/2010 en (EU) nr. 648/2012, van het Europees Parlement en de Raad (PbEU 2014, L 173), alsmede ter implementatie van verordening (EU) nr. 806/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 15 juli 2014 tot vaststelling van eenvormige regels en een eenvormige procedure voor de afwikkeling van kredietinstellingen en bepaalde beleggingsondernemingen in het kader van een gemeenschappelijk afwikkelingsmechanisme en een gemeenschappelijk bankenafwikkelingsfonds en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 1093/2010 van het Europees Parlement en de Raad (PbEU 2014, L 225) (Implementatiewet Europees kader voor herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen) (34208).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 september 2015.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Europees kader voor herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Implementatiewet Europees kader voor herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen,

te weten:

de motie-Omtzigt/Merkies over toets op financiële stabiliteitsgevolgen en afwikkelbaarheid bij fusies en overnames (34208, nr. 9).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 september 2015.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt/Merkies (34208, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen de bankenunie nog altijd geen nadere stappen zijn gezet die bankenfusies voorkomen;

overwegende dat dit betekent dat overheden nog altijd impliciet garant staan voor omvallende banken met alle maatschappelijke kosten tot gevolg;

overwegende dat ook DNB-president Knot voorstander is van een bovengrens aan banken en dat er op korte termijn actie zou moeten worden ondernomen;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat er zo snel mogelijk Europees stappen worden gezet die leiden tot de mogelijkheid voor de toezichthouders om bij fusies en overnames een toets op financiële stabiliteitsgevolgen en afwikkelbaarheid te doen (waarbij gekeken wordt naar de balansgrootte van banken binnen de bankenunie en andere omvangen), zodat er geen nieuwe "too big to fail"-banken ontstaan, en de Kamer binnen zes maanden te informeren over de vervolgstappen;

verzoekt de regering voorts, alles binnen haar mogelijkheden te doen om fusies binnen de bankenunie die leiden tot "too big to fail"-banken te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10, was nr. 9 (34208).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt/Merkies (34208, nr. 10, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van de Eerste Kamerleden Stienen, Van Kappen, Knapen en Schrijver en de Tweede Kamerleden Servaes, Teeven en Wilders tot lid van de parlementaire OVSE-Assemblee.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Slob tot lid in de plaats van het lid Voordewind.

Op verzoek van de SGP-fractie benoem ik in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Dijkgraaf tot lid in plaats van het lid Van der Staaij en het lid Van der Staaij tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dijkgraaf.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor om de dertigledendebatten over de thuiszorghulp in Oss en omgeving, over de toekomst van de thuiszorg, over het verhogen van het Defensiebudget, over de gevolgen van de bezuinigingen op de langdurige zorg, over passend onderwijs en over mensen die verdwalen in het nieuwe zorgstelsel, van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 31409-76; 33979-88; 34104-44; 34104-45; 34104-46; 29984-591; 31757-62.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33118-18; 29383-237; 29453-382; 34120-2; 26485-198; 31490-167; 31490-172; 28844-81; 33818-70; 26643-360; 2015Z09572; 2015Z09626; 33716-32; 33716-33; 2015Z08809; 32761-83; 32317-283; 21501-20-983; 22112-1970; 26643-359; 21501-34-244; 29754-305; 32725-3; 2015Z09450; 34000-57; 28165-189; 30196-313; 29453-383; 19637-1947; 19637-1954; 19637-1990; 19637-1985; 19637-1992; 19637-2007; 32175-57; 32175-56; 32317-282; 34000-V-71; 25764-91; 31271-17; 29237-164; 25883-236; 25883-247; 25883-243; 32716-19; 30982-20; 29544-601; 28684-429; 28684-437; 34000-XII-68; 34000-59; 28760-38; 28760-39; 31936-262; 31936-268; 31936-259; 31936-241; 31936-256; 29665-211; 31936-263; 24804-85; 31936-260; 29665-213; 29665-214; 29665-209; 30175-206; 31936-264; 28286-778; 31936-266; 31936-267; 33962-61; 33962-7; 29984-586; 30196-303; 30196-302; 33652-31; 33652-33; 33652-32; 33652-34; 29893-182; 29893-187; 29893-190; 30952-193; 21501-08-563; 27858-312; 22112-1958; 31409-72; 22112-1953; 33858-33; 21501-08-561; 21501-08-562; 2015Z10326; 31936-271; 29665-216; 29665-215; 31936-269; 31936-270; 21501-33-541; 21501-33-543; 29362-242; 29362-240; 21501-33-537; 21501-33-534; 29893-192; 29893-191; 31409-82; 31409-79; 34122-2; 34122-3; 31409-80; 31409-78; 29862-26; 29862-27; 33450-45; 34230-1; 23645-595; 33450-46; 31710-35; 31710-39; 31710-36; 31710-37; 27625-333; 27625-334; 22112-1935; 27625-336; 28966-28; 27625-335; 30015-50; 30080-75; 30080-76; 32698-21; 32698-22; 18106-229; 18106-231; 32861-12; 34000-J-25; 32861-14; 27625-339; 28694-129; 30872-167; 34000-XII-63; 34000-XII-65; 32861-8; 32861-13; 29984-605; 29538-139; 29538-138; 29538-146; 29538-147; 30597-375; 23235-108; 29689-618; 23235-118; 25657-182; 25657-183; 25657-181; 34104-64; 29282-229; 2015Z12148; 33683-55; 31765-145; 29689-620; 31765-141; 32793-189; 31765-142; 31765-28; 30597-185; 25268-115; 25268-111; 31765-143; 29689-610; 29509-49; 32620-149; 34000-XVI-96; 32402-69; 31765-97; 31765-94; 29247-190; 31765-93; 32620-128; 31765-92; 32620-124; 32620-121; 31016-76; 33750-XVI-58; 32793-106; 29247-183; 31765-69; 31765-68; 31765-65; 29247-172; 29247-164; 31016-22; 33000-XVI-148; 32011-34; 32011-32; 32793-169; 32011-29; 33522-8; 32793-111; 33590-19; 32011-26; 32011-23; 29689-619; 29689-613; 29323-95; 32279-68; 32620-154; 29689-606; 34104-37; 29689-598; 29248-281; 29689-565; 21501-31-375; 21501-31-373; 21501-31-372; 31532-145; 22112-1936; 21501-31-363; 21501-31-359; 30234-128; 30234-131; 30234-130; 30234-127; 34000-VI-85; 30234-125; 30234-126; 30234-124; 30234-122; 30234-123; 30234-121; 30234-118; 30234-117; 2015Z01753; 34200-XVI-6; 32012-27; 32012-23; 32012-24; 31765-83; 31765-84; 30111-66; 32620-106; 33000-XVI-165; 32012-17; 31765-144; 25268-108; 25268-104; 25657-174; 25657-173; 25657-172; 2015Z11468; 32847-147; 26643-362; 2015Z12115; 33464-4; 32847-170; 29453-391; 29453-393; 32847-168; 32847-148; 27926-243; 27926-245; 33436-42; 29453-392; 29453-381; 28973-164; 31532-138; 31532-142; 27858-298; 22112-1819; 21501-33-470; 21501-30-323; 22112-1799; 22112-1800; 22112-1802; 28982-137; 33858-3; 32637-120; 33041-8; 33529-28; 21501-33-463; 32615-16; 24446-54; 33553-18; 28286-772; 29754-312; 29279-246; 2015Z11937; 34000-VI-96; 33997-47; 33997-46; 32824-93; 30977-115; 29754-309; 29754-307; 30821-22; 29754-270; 29754-272; 27859-76; 29517-90; 32891-26; 2015Z06224; 31135-52; 2015Z09383; 2015Z08290; 31497-169; 32820-129; 31511-19; 31289-243; 32820-135; 32820-98; 32820-101; 34000-VIII-5; 32820-133; 31482-92; 29544-618; 31482-93; 32820-132; 32820-134; 31288-411; 31288-393; 31288-435; 31289-203; 2015Z11155; 34000-VIII-94; 31289-235; 31289-245; 30079-59; 29754-310; 30234-120; 30234-129; 2015Z11129; 2015Z10884; 33948-14; 31524-244; 33495-62; 33495-67; 33495-65; 33495-69; 27923-202; 31293-258; 27923-197; 31511-18; 34000-VIII-95; 31511-17; 31511-12; 31524-239; 31524-217; 34000-VIII-77; 34000-VIII-8; 31511-14; 30183-29; 31293-246; 31289-232; 31511-15; 34000-VIII-97; 34200-VIII-1; 34000-VIII-100; 34000-VIII-89; 34200-VIII-7; 34200-VIII-6.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 september, met als eerste spreker mevrouw Berndsen-Jansen van D66;
het VAO Pensioenonderwerpen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 september, met als eerste spreker mevrouw Lodders van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Afgelopen weekend was er een uitzending van EenVandaag waarin het onderzoek naar de wapenolie PX-10 bij Defensie ernstig in twijfel werd getrokken. Volgens dat onderzoek zouden er geen kwalijke gevolgen zijn. De uitzending laat echter zien dat er ernstige twijfels zijn over dat onderzoek. Er zijn dus heel veel vragen omdat het ook gaat om mensen met ernstige gezondheidsklachten. Bovendien zijn er vragen te stellen over de informatieverstrekking door de minister op dit onderwerp. Daarom vraag ik een debat aan. In het vragenuurtje is al om een brief gevraagd, wat mij uitstekend lijkt, maar ik vraag een debat aan over PX-10.

Mevrouw Hachchi (D66):
Na het vragenuurtje mag het, denk ik, duidelijk zijn dat het voor de D66-fractie heel belangrijk is dat hier snel een debat over komt. Ik zou bijna willen zeggen: met of zonder stemverheffing.

De heer Teeven (VVD):
De gezondheid van militairen gaat ook de VVD zeer aan het hart. Ik heb de minister net in het vragenuurtje horen zeggen dat zij bereid is om eventueel een contra-expertise uit te voeren. Zij zal hierover iets schrijven in de brief die is gevraagd door de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik zie eerst de brief tegemoet en dan kijken we verder. Geen steun voor het debat.

De heer De Roon (PVV):
Ik ben het geheel met de heer Van Dijk eens dat hierover in een debat met de minister gesproken moet worden. Ik vraag mij echter wel af wat nu het snelste is, want ik vind wel dat dit gesprek snel moet gaan plaatsvinden. Dan heb ik toch twijfels over een plenair debat en denk ik dat het beter is om dit zo snel mogelijk in een algemeen overleg breed aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Dit betekent dat u op dit moment geen steun verleent aan dit verzoek in deze vorm.

De heer Segers (ChristenUnie):
Namens de ChristenUnie-fractie steun ik dit verzoek.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Zoals gezegd heeft de minister zojuist toegezegd een brief te sturen. Wij weten allemaal dat ernstige gezondheidsklachten van militairen en gewezen militairen opgelost moeten worden en we moeten ook voor deze mensen staan. Ik wil de brief afwachten. Wij hebben zojuist geen termijn aan die brief gekoppeld. Aan de heer Van Dijk wil ik zeggen dat ik graag zou zien dat de brief binnen anderhalve week naar de Kamer wordt gestuurd, wat volgens mij moet kunnen. Dan kunnen we daarna bekijken hoe wij de brief inhoudelijk ten behoeve van mensen met gezondheidsklachten zo snel mogelijk met de minister kunnen bespreken.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dit uiterlijk volgende week vrijdag is. Dat is anderhalve week.

De heer Knops (CDA):
Steun voor een brief en daarna een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
In die volgorde geef ik mijn steun: eerst de brief en dan het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. De meerderheid wil graag de brief afwachten. Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat de brief snel moet komen; dan kunnen we opnieuw bekijken hoe we wat waar bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is juist, maar ik heb volgens mij wel de steun van meer dan 30 leden. Dat staat in ieder geval genoteerd en we wachten de brief af.

De voorzitter:
De heer Van Dijk meldde dat hij berekend heeft dat ten minste 30 leden een debat willen. Het zijn er 48, om precies te zijn. Wij gaan het dus als een dertigledendebat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief de opmerking van mevrouw Eijsink dat de brief er volgende week vrijdag moet zijn, doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Eerst stuurt het kabinet 9.000 mensen weg bij het UWV en dit weekend laat de eerste man van het UWV, de heer Thissen, in De Telegraaf weten dat de menselijke maat terug moet. De fractie van 50PLUS vraagt daarom een brief en een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daarin moet vooral worden ingegaan op deze rare tegenstelling. Ik wil graag weten wat volgens de minister de koers moet zijn van het UWV.

De voorzitter:
U wilt een brief en daarna een debat met de minister over de inhoud van die brief.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dit is zeker een belangrijk probleem. Dit soort zaken bespreken we altijd in de algemene overleggen over SUWI en mijn voorstel is om dat dan ook te doen. Ik steun wel het verzoek om een brief voorafgaande aan een volgend algemeen overleg.

De voorzitter:
U steunt dus niet het verzoek om een debat.

De heer Ulenbelt (SP):
Mijn partij is voor de menselijke maat. Wij waren tegen hetgeen hier nu is gebeurd. Wij geven dus alle steun.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij steunen het verzoek om een brief met daarin ook een uitleg van de uitspraak van de nieuwe directeur van het UWV, de heer Thissen, en wij steunen het verzoek om een debat.

De heer De Graaf (PVV):
Wat ons betreft kan het in een AO worden besproken.

De voorzitter:
U steunt dus niet het verzoek om een debat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De meeste werklozen zijn dat tegen hun zin. Het UWV moet de menselijke maat vasthouden, dus wij steunen het verzoek om een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks geeft ook steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik steun de nieuwe lijn van het UWV, maar ook het verzoek om een debat. Wij moeten met de minister nog wel bespreken hoe dat in de praktijk uitwerkt en waar dan nog eventuele belemmeringen zijn. Ik steun dus het verzoek om een brief en een debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik steun ook het verzoek om een brief en een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook D66 steunt het verzoek om een brief en om een debat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wij steunen het verzoek om een brief. Daarna bekijken we of we een debat willen voeren en hoe we dat op de snelste manier kunnen doen. Nu steunen wij dus nog niet het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Er is brede steun voor de brief. Een meerderheid wil nog even wachten tot de brief er is, voordat zij besluit op welke wijze zij die wil behandelen.

De heer Krol (50PLUS):
U ziet mij dan binnenkort terug om te spreken over dit onderwerp.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

U hebt nog een verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Op 24 maart stond ik hier naar aanleiding van een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over mantelzorg en betaald werk. Een meerderheid van de Kamer was toen voor een breed debat over mantelzorg. Vanmorgen lazen we in dagblad Trouw een bericht naar aanleiding van een jaarlijkse enquête van PGGM, waaruit blijkt dat veel mantelzorgers zich niet gesteund voelen door het beleid van de overheid. Een duidelijker signaal is toch niet mogelijk? Daarom verzoek ik de Kamer om steun om het geagendeerde meerderheidsdebat nog deze maand te agenderen.

De voorzitter:
Het is nummer zeventien op de lijst — dat zeg ik er maar bij — dus de Kamer moet daarover een uitspraak doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik steun het verzoek. Bij de behandeling van de Wmo hebben wij allerlei voorstellen gedaan om de positie van mantelzorgers te versterken. Die hebben het toen niet gehaald, maar wij laten geen kans voorbijgaan om daar nogmaals voor te pleiten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit debat is inderdaad al lang geleden aangevraagd. Wij vinden het urgent dat het nu op de agenda komt en steunen dus het verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het is een belangrijk onderwerp. Misschien is het goed om dit verzoek om een debat om te zetten in een verzoek om een AO. Dat kan dan wat ons betreft snel worden gehouden. Wij verlenen geen steun aan het verzoek om het als plenair debat naar voren te halen op de agenda, maar steunen het idee om het om te zetten in een AO.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Steun voor een AO.

De voorzitter:
Mijnheer Krol, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer om het als plenair debat zo snel mogelijk op de agenda te plaatsen. Het wordt pas ingepland als het aan de beurt is.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb wel gehoord dat er een heel grote meerderheid is die het snel in een AO wil bespreken; die kans grijp ik graag aan.

De voorzitter:
Ik hoor het graag als dit gebeurd is.

Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vorige week heb ik hier twee keer gestaan om een debat over ICT-falen geagendeerd te krijgen. Het staat nu ook weer op de lijst, maar alleen als een verzoek om de minister voor Wonen en Rijksdienst uit te nodigen bij een debat dat "ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank" wordt genoemd. Ook vorige week stond weer in de krant dat er op ICT-gebied wordt gefaald, niet alleen bij de Sociale Verzekeringsbank, maar ook bij meerdere ministeries en rijksdiensten. Daarom doe ik het verzoek om een breed ICT-debat te houden, waarbij met name de coördinerend minister, minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, wordt uitgenodigd.

De voorzitter:
U zegt eigenlijk dat het niet op een goede manier is verwoord op de lijst. U verzoekt om een debat over ICT-problemen bij de overheid met de minister voor Wonen en Rijksdienst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik verleen het verzoek van mevrouw Keijzer alle steun, maar wil daar wel iets aan toevoegen. Ik denk dat wij hier het best een meerderheidsdebat kunnen voeren met de minister voor Wonen en Rijksdienst, maar dan moet de minister wel echt antwoord kunnen geven op vragen over de verschillende problemen die bij de verschillende ministeries aan de orde zijn. Als hij het gevoel heeft dat dit niet mogelijk is, nodig ik hem van harte uit om ervoor te zorgen dat zijn collega's van andere ministeries erbij aanwezig zijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het verzoek staat op de agenda van de regeling als een verzoek om de aanwezigheid van de minister voor Wonen en Rijksdienst bij een debat over de SVB met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Daar zijn wij niet voor. Dat hebben wij vorige week ook al aangegeven. Toen is hetzelfde verzoek gedaan. Toen hebben wij er al op gewezen dat er vanmiddag een procedurevergadering voor Wonen en Rijksdienst is. Wij doen mevrouw Keijzer de suggestie om in die vergadering te verzoeken om een breed ICT-debat met de minister voor Wonen en Rijksdienst. Daar zou ik het bij willen laten. Vorige week hebben wij ook nee gezegd. Wij verlenen dus geen steun aan dit verzoek.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
ICT blijft een beetje een heikel punt in de Kamer. Ik zou graag een breed AO hierover zien, omdat een AO veel sneller geregeld is. Ik sluit me dus aan bij de woorden van mijn collega van de VVD. Het is belangrijk dat we dit snel bespreken en dat we dat zo breed mogelijk doen, want het gaat niet alleen over de SVB maar over veel meer projecten.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, ik moest even luisteren en ik formuleer het maar even als volgt. U hebt geprobeerd om het debat dat u vorige week hebt aangevraagd, meer algemeen te maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter. De uitzending van ZEMBLA ging namelijk niet alleen over de Sociale Verzekeringsbank. Vorige week stond in de krant dat dezelfde belangenverstrengeling tussen hoge ambtenaren en ICT-consultants ook bij het ministerie van Justitie aan de orde is; vandaar mijn verzoek. Ik merk dat er op dit moment geen meerderheid voor is. Dat is dan maar zo. Vanmiddag om 16.30 uur is er een procedurevergadering. Daar ga ik dan maar heen in de hoop wel steun te krijgen van de PvdA en de VVD. Dan kunnen we zowel het debat over de uitzending van ZEMBLA als een debat over het toch wel brede ICT-falen bij de overheid voeren. Dan heb ik er eigenlijk twee in een klap, voorzitter!

De voorzitter:
Nou, dat is mooi.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, tel uw zegeningen tenslotte.

De voorzitter:
Succes bij de procedurevergadering vanmiddag.

Ik geef het woord aan de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Gisteren kwam het bericht tot ons dat er door duizenden asielzoekers die onder het generaal pardon vielen, is gelogen over hun identiteit. Ook schijnen gemeenten mee te werken aan het wijzigen van die valse identiteit. Wat ons betreft is dat een zeer kwalijke zaak. Mijn fractie wil daarom graag een debat met de staatssecretaris van V en J.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Laat ik de heer Van Klaveren bijvallen. Wat mij betreft mag de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hierover inderdaad opheldering komen geven in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Steun, dus.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou graag eerst een brief willen. Het is een zorgelijk signaal en we moeten weten hoe het zit, gebaseerd op meer dan alleen de bronnen van nu. Ik zou dus heel graag een brief willen en dan bekijken of we een AO houden of alsnog een plenair debat. Ik geef nu dus geen steun, maar wellicht wel na ommekomst van de brief.

De heer De Graaf (PVV):
We hebben ook Kamervragen gesteld over dit verhaal. Wij willen de antwoorden daarop graag betrekken bij het debat. Ik steun dus het verzoek.

De heer Oskam (CDA):
Wij willen ook een debat, maar er loopt nu een onderzoek vanuit V en J. We willen dat onderzoek eigenlijk eerst afwachten, zodat we de discussie met de staatssecretaris op basis van de feiten kunnen aangaan. Ik zeg dus ja tegen een debat, maar het moment moet zorgvuldig worden gekozen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Idem als collega Oskam: steun voor het debat.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb zelf ook schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van de uitzending. Wat mij betreft bekijken we eerst de antwoorden om te zien wat waar is, wat realiteit is. Dan kunnen we bekijken of we het debat plenair voeren of in een AO, in een commissiezaal. Ik zou dus eerst de antwoorden willen zien.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een brief, steun voor het afwachten van de beantwoording van de schriftelijke vragen, steun voor het afwachten van het onderzoek, maar op dit moment geen steun voor het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik steun het debat, maar zie graag eerst de resultaten van het onderzoek.

De voorzitter:
Het gaat om het onderzoek van V en J waaraan de heer Oskam ook refereerde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is inderdaad erg zorgwekkend, dus ik kan me aansluiten bij wat de heer Oskam heeft gezegd. Ik ben het ook eens met mevrouw Kuiken, die zei dat er eerst een brief moet komen en dat dan kan worden bekeken of we het in een plenair debat doen of in een AO. Op dit moment geef ik dus geen steun voor een plenair debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, iedereen wil opheldering maar de meerderheid van de Kamer wil eerst een brief en de antwoorden op een aantal sets vragen die zijn gesteld, om daarna te beslissen op welke wijze het eventueel wordt besproken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij willen ook graag een brief. Zoals net al is aangegeven, willen wij graag dat de schriftelijke vragen die zijn gesteld daarin worden meegenomen.

De voorzitter:
Dan zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Nieuwsuur had gisteren een zorgwekkende rapportage, waarin werd gesteld dat het Nederlandse integratiebeleid eigenlijk niet is berekend op de toename van het aantal asielaanvragen. Het zou ontbreken aan hulp waar het gaat om het vinden van een baan, om het leren van de taal en om het vinden van een opleiding. Dat is zorgwekkend. Daarom wil ik graag een debat aanvragen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, voorafgegaan door een brief.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek om een brief en een debat.

De heer Potters (VVD):
Ik steun het verzoek om een brief. Misschien is het ook goed om dit jaar een AO in te plannen, maar op dit moment steun ik niet het verzoek om een debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het blijkt maar weer dat minister Asscher nauwelijks doet aan integratiebeleid. Ik steun daarom zowel het verzoek om een brief als het verzoek om een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook ik wil graag een brief. Het lijkt mij goed om dit onderwerp in een AO te bespreken. Op dit moment steun ik het verzoek om een plenair debat nog niet.

De heer De Graaf (PVV):
Het is helder dat het wordt gezien als een probleem; dat is nieuw. Ik steun echter niet het verzoek om een debat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Deze uitdaging moet natuurlijk worden besproken. Daarom steun ik het verzoek om een plenair debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan tellen, dus ik zie dat er geen meerderheid voor is. Wij zouden het verzoek op zich gesteund hebben, maar ik heb nu een ander voorstel. Dit heeft alles te maken met het debat dat we donderdag voeren. Mijn voorstel is om de minister die verantwoordelijk is voor integratie, bij dat debat te betrekken.

De voorzitter:
Dat is echt een heel nieuw voorstel. Dat zou dan morgen moeten terugkomen bij de regeling van werkzaamheden. Ik snap waar het voorstel vandaan komt, maar we hebben ook een soort procesafspraak met elkaar gemaakt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor de brief, maar geen steun voor het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan de conclusie trekken dat ik geen meerderheid heb. Daarmee ontneem ik u uw tekst, voorzitter. Ik vind het zorgwekkend dat hier geen meerderheid voor is, aangezien het hierbij gaat om iets wat heel snel op ons afkomt. Kennelijk kan er in deze Kamer, zelfs van de zijde van de PVV, niet over dit onderwerp worden gesproken. Het stelt me teleur dat ook de coalitiepartijen mijn verzoek niet steunen. Ik wil wel graag een dertigledendebat over dit onderwerp.

De voorzitter:
Dat kan. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst. De spreektijd per fractie is drie minuten.

Het woord is aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Tijdelijke krachten die deze zomer een WW-uitkering hebben aangevraagd, zijn erachter gekomen dat hun WW-uitkering veel lager is, tot soms wel de helft lager, in vergelijking met voorgaande jaren. Een aantal partijen is daardoor verontrust. De Partij van de Arbeid vindt het onrechtvaardig. Daarom is mijn verzoek om nog deze week een debat te houden met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ter toelichting: ik ben bereid om het om te zetten in een algemeen overleg, als daar een meerderheid voor is. Maar dat AO dient dan ook deze week plaats te vinden.

De voorzitter:
Het verzoek is om nog deze week een plenair debat te houden.

De heer De Graaf (PVV):
Ik steun het verzoek om een plenair debat. Wat mij betreft hoeft dat niet per se deze week te worden gehouden. Het onderwerp zou inderdaad ook in een AO kunnen worden besproken.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek om een debat, maar dat hoeft volgens u niet deze week te worden gehouden.

De heer De Graaf (PVV):
Het hoeft wat mij betreft inderdaad niet per se deze week.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
We krijgen veel vragen over dit punt. Ik word juist geciteerd door het lid Ulenbelt. Wij hebben hier echter vorige week tijdens een VAO over gesproken met de minister van Sociale Zaken. Hij heeft toegezegd dat hij hiernaar zal kijken. Het gaat namelijk niet alleen om herintreders. Het gaat om meer groepen; dat weet de heer Ulenbelt ook. Op korte termijn zullen we hier bericht over krijgen. In die brief zullen wellicht ook oplossingsrichtingen staan. Het lijkt mij relevant om daarop te wachten. Wij steunen het verzoek van de heer Ulenbelt nu niet, want wij willen een oplossing voor dit probleem.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik steun het verzoek om een debat, maar daarbij dienen dan wel de gegevens te worden betrokken die net door de PvdA zijn aangedragen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het een sluit het ander niet uit. Ik denk dat het goed is als de reeds toegezegde informatie snel naar de Kamer wordt gestuurd, want er verkeren nu heel veel mensen in onzekerheid. Wat mij betreft bekijken we dan of we het in een AO kunnen omzetten. Volgens mij wordt dat veel sneller gehouden dan een debat op de plenaire agenda. Ik zou bijna zeggen: voeg de twee verzoeken samen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ook wij steunen op dit moment niet het verzoek om een debat. Mevrouw Vermeij heeft al een brief aangevraagd. Wij willen eerst op die brief wachten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Door de opstelling van de coalitiepartijen heb ik al gemerkt dat er geen meerderheid voor het verzoek is. Ik heb een heel concreet verzoek. Minister Asscher heeft een en ander toegezegd naar aanleiding van vragen van mevrouw Vermeij en mijzelf. Mijn verzoek is om die gegevens deze week naar de Kamer te sturen, want anders blijft het zich voortslepen. Dat lijkt mij slecht voor mensen die in onzekerheid verkeren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik sluit mij daarbij aan. De zaak is vorige week in het debat al aan de orde gesteld. Er ligt een toezegging en het is van belang dat de brief er snel komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks kan zich aansluiten bij wat mevrouw Schouten hierover heeft gezegd.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, ik stel vast dat de Kamer de urgentie ook voelt en vraagt of de brief die is toegezegd en waar blijkbaar vorige week al over is gesproken, binnen een week naar de Kamer kan komen. Ik denk dat die er dan dinsdag om 12.00 uur moet zijn. Dan kunt u allen volgende week op basis van de inhoud van die brief een besluit nemen over de vraag hoe u verder moet gaan. U hebt op dit moment niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor een deze week te houden debat.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat zie ik ook, maar er zit beweging in. Wilt u het dan toch even noteren als een dertigledendebat? Daar is namelijk wel steun voor.

Ik moet opmerken dat de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid begin juli al om die brief heeft gevraagd. Toen reageerde de minister met: er is niets aan de hand. Laten wij de andere mensen wakker ...

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, het VAO van vorige week was het moment om het debat te voeren. Dat is dit niet. U stelt aan de orde dat de urgentie groot is. De Kamer zegt: wij delen die urgentie en vragen om een brief. Ik vind het niet netjes om dan hier dit debat weer te voeren. De Kamer heeft namelijk gezegd dat te willen doen op een later moment, naar aanleiding van die brief. Dan kom ik nu op uw conclusie dat u de steun hebt van 30 leden in deze Kamer. Ik heb heel veel mensen om mij heen zitten, maar wij delen die optelsom op dit moment nog niet. Velen hebben gezegd: wij willen eerst even bezien wat de brief inhoudt. Wij hebben echt zitten meetellen, maar zijn niet tot de conclusie gekomen dat u op dit moment de steun van 30 leden hebt, tenzij de heer Van Weyenberg dat wel bedoelde.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, een dertigledendebat betekent dat wij hier volgend jaar over praten. Daarvoor is het probleem veel te acuut. Ik wil er veel sneller over praten. Mevrouw Vermeij heeft dat in het eerdere debat gezegd, ik heb het gezegd en ik ben blij dat de heer Ulenbelt het nu ook zegt.

De voorzitter:
U hebt niet de steun van 30 leden, mijnheer Ulenbelt, maar de Kamer steunt wel dat er snel een brief moet komen. Dan wordt opnieuw bezien op welke wijze de Kamer dit urgente onderwerp verder gaat bespreken.

De heer Ulenbelt (SP):
De brief zou dan dinsdag voor 12.00 uur moeten komen.

De voorzitter:
Dat staat in het stenogram, dat ik zal doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wij kregen zojuist een brief van de minister-president. In die brief staat dat er geen aanwijzingen zijn dat voorstellen voor Prinsjesdag zijn gelekt naar de media. Ik vind het wel verontrustend dat er in het Torentje geen tv aanwezig is en geen internetverbinding, en dat er bij het Torentje ook geen kranten worden bezorgd. Als de regering plannen presenteert, moet het parlement die kunnen controleren. Dat is de kern van onze parlementaire democratie. De regering, de ministers, nemen een maand de tijd om volop selectief plannen te lekken naar de media en vragen aan ons geheimhouding. Dat raakt de kern van de verhouding tussen Kamer en kabinet. Op het moment dat wij oppositiebreed om opheldering vragen en concrete vragen stellen, weigert de minister-president die te beantwoorden. Dat raakt de kern van de verhouding tussen Kamer en kabinet. Als iemand van ons hier lekt, doet de Voorzitter aangifte. Terwijl de ministers en staatssecretarissen lekkend door het land gaan, kijkt de minister-president weg en houdt hij zijn kaken op elkaar. Dat raakt de kern van onze rechtsstaat.

Ik heb twee verzoeken. Ik weet dat alle oppositiepartijen het afschuwelijk vinden hoe hier de parlementaire democratie wordt ondermijnd. Maar ik wil vooral van de Partij van de Arbeid en de VVD weten of zij dit accepteren. Ik wil weten of zij als Kamerleden respect hebben voor de verhoudingen tussen de Kamer en het kabinet of niet.

Mijn tweede verzoek, voorzitter: ik wil een brief van u. Ik wil een brief van de Voorzitter, een brief van het Presidium, waarin staat wat de mening is van het bestuur van de Tweede Kamer over de manier waarop de verhoudingen tussen de Kamer en het kabinet door de regering kapot worden gemaakt.

De voorzitter:
Dat laatste verzoek zal ik voorleggen in de eerstkomende Presidiumvergadering. En dan kom ik daarop terug.

De heer Omtzigt (CDA):
Volledige steun voor dat verzoek. Wij zouden die brief graag voor de regeling van werkzaamheden van aanstaande donderdag zien, opdat wij weten wat het Presidium, dat morgen vergadert, hiervan vindt. Ook wij waren echt flabbergasted door de antwoorden. De minister-president zegt dat hij geen aanwijzingen heeft dat er gelekt is. Nou, dan moet hij wel blind zijn, de televisie uit hebben staan, doof zijn en in een ander land geweest zijn. Werkelijk waar, in elke tv-uitzending, in elke krant worden bronnen rond het kabinet opgevoerd. Ik leg de minister-president opnieuw de vraag voor en ik wil voor de regeling van werkzaamheden van morgen een brief …

De voorzitter:
Donderdag.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, de brief van de minister-president wil ik morgen hebben. De brief van het Presidium wil ik donderdag voor de regeling hebben. Het tijdstip van de Presidiumvergadering hoeft niet veranderd te worden. De brief van de regering kan hier gewoon voor morgen liggen. Wat heeft de minister-president met lekken gedaan? Aan het Presidium stel ik de expliciete vraag wat dit betekent. Ik ben één keer onderwerp geweest …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik ben één keer onderwerp geweest van een onderzoek van de Rijksrecherche. Dat was voor …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, het weegt voor mij heel zwaar dat wij onderwerp van zo'n onderzoek kunnen zijn …

De voorzitter:
Ik wil u niet het woord ontnemen, maar dit is de regeling van werkzaamheden waarin een verzoek wordt gedaan en toegelicht. Dat hebt u vorige week ook al twee keer gedaan. Ik geef u daar de ruimte voor, maar ik beperk u daarbij wel in uw spreektijd. Uw punt is helder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun voor het verzoek van de heer Van Raak. Als het kabinet zegt dat niet gelekt wordt, dan is dat misschien omdat je bij lekken denkt aan een situatie waarin er heel af en toe een druppel water valt, terwijl de kraan gewoon wijd open is gezet. Wellicht is dat nu aan de hand. De heer Van Raak heeft volstrekt gelijk. Wij tekenen voor geheimhouding, maar ik zet elke dag om 16.00 uur snel de televisie aan om te kijken wat het lek van de dag is.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Zoals ik al eerder zei, zal ik het punt bespreken in het Presidium. De Kamer hoort nog van mij.

De heer Van Raak (SP):
Hartstikke mooi, maar ik heb expliciet om een reactie gevraagd van de fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD. Wat vinden zij van de manier waarop de verhoudingen tussen Kamer en kabinet worden ondermijnd?

De voorzitter:
U herhaalt dat verzoek. Zij hebben niet de plicht om die vraag te beantwoorden. De regeling van werkzaamheden is bedoeld …

De heer Van Raak (SP):
Het is stuitend en ontluisterend. Stuitend en ontluisterend!

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Morgen hebben wij een debat over de zorgvernielingen van Van Rijn. Het AO heet anders, maar het gaat over de decentralisatie Wmo/Wlz. Er zijn vier series Kamervragen die ik daar graag bij zou betrekken. Ik doe het verzoek om die zo snel mogelijk beantwoord te krijgen, het liefst voor morgen 11.00 uur, zodat wij de antwoorden voor het AO kunnen bestuderen. De vragen gaan over het bericht dat gemeenten de eigen bijdrage als melkkoe gebruiken (ingezonden op 24 augustus), over de opnamestop in de thuiszorg in Tiel (ingezonden op 12 augustus), over de dehumanisering in zorginstellingen (ingezonden op 25 augustus) en over het bericht dat er een opnamestop is voor dagbesteding en de jeugd-ggz in zorgboerderijen in het Noorden van het land (ingezonden op 21 augustus). Nogmaals, ik zou deze vragen graag voor morgen 11.00 uur beantwoord zien, opdat ik de antwoorden kan betrekken bij het debat.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. In mei kreeg ik steun van de Kamer voor mijn aanvraag van een debat over het ernstige probleem van geweld in het openbaar vervoer. De Griffie heeft het debat ingepland voor aanstaande woensdag, maar nu blijkt dat de staatssecretaris vlak voor een evaluatie zit die naar de Kamer wordt gestuurd. Het lijkt mij handig om die even af te wachten. Ik verzoek u om het debat uit te stellen met een week of zes, totdat die evaluatie klaar is.

De voorzitter:
Een kleine correctie: de Griffie heeft een voorstel gedaan en de Kamer heeft daarmee ingestemd. Het is ook de Kamer die kan besluiten om een debat van de agenda af te halen, maar daar moet een meerderheid voor zijn. Overigens kan ik u niet beloven dat het debat over zes weken direct op de agenda komt.

De heer Madlener (PVV):
De Griffie heeft het debat ingepland.

De voorzitter:
De Griffie heeft de Kamer een voorstel gedaan in een voorlopig schema en de Kamer heeft zich daar uiteindelijk niet tegen verzet. Nu legt u dit verzoek aan de Kamer voor. Dat mag. Ik maak deze opmerking alleen om de mensen van de Griffie niet een positie te geven die zij niet hebben. Zij doen heel erg hun best. U kunt voorstellen om het debat van de agenda af te halen.

Ik geef het woord aan de heer Hoogland. Pardon, de heer Knops heeft zich als eerste gemeld. Mijn excuses.

De heer Knops (CDA):
Dat hoeft niet, voorzitter. Het lijkt mij een zeer redelijk verzoek van de heer Madlener. Het is een belangrijk onderwerp. Het is veel beter om het debat zo snel mogelijk na de evaluatie te voeren. Steun voor het verzoek.

De heer Hoogland (PvdA):
Deze wat bestuurlijke insteek van de PVV spreekt mij wel aan. Ik zou tegen de heer Madlener willen zeggen: houd dat vast. Dat de voorzitter geen beloftes kan doen over het moment waarop het debat wel ingepland kan worden, snappen wij. Wij zullen de heer Madlener in ieder geval steunen als hij wederom zijn verzoek doet.

De voorzitter:
Om het dan wel op de agenda te plaatsen bedoelt u.

Mevrouw De Boer (VVD):
Akkoord met uitstel. Het is beter om te wachten totdat de evaluatie er is. Dan hebben wij ook iets om over te debatteren.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu. Oh, sorry, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Oké. Steun voor het verzoek. Liever een debat waarin wij ook alle punten uit de evaluatie kunnen meenemen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als de Partij van de Arbeid waardering uit gaat spreken voor een verzoek van de heer Madlener, dan zijn wij een end weg. Het is ook inderdaad bureaucratische onzin wat hij uitslaat. Wachten op een evaluatie. Het gaat om zware mishandeling van NS-personeel! Wij hadden dat debat al maanden geleden moeten voeren, mijnheer Madlener. De Spoorwegpolitie had een halfjaar geleden al hier moeten zijn.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.

De heer Bashir (SP):
Ook namens de SP-fractie geen steun. Wat ons betreft, kan het debat gewoon doorgaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun voor het verzoek, juist omdat het zo'n belangrijk vraagstuk is en wij de evaluatie erbij nodig hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik begin de PVV-lijn van Rutte I weer te herkennen, dus steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener. U hebt de brede steun van de Kamer …

De heer Madlener (PVV):
Maar of ik daar blij mee moet zijn …

De voorzitter:
… voor uw verzoek. We zullen het debat van de agenda afhalen.

Het woord is aan mevrouw Dikkers voor een vooraankondiging. Dat kan zij bij de interruptiemicrofoon doen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het is een vooraankondiging voor een VSO, nog deze week te houden. Dit betreft de Landbouwraad die aanstaande maandag en dinsdag plaatsvindt. Ik doe deze vooraankondiging onder voorbehoud van de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Inclusief stemmingen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Inderdaad, inclusief stemmingen. Het spijt mij, collega's.

De voorzitter:
Dat maakt niet uit.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ze zouden u eens moeten horen.

De voorzitter:
Het is uw recht.

Mevrouw Lodders, ik geef u alleen het woord als het om de vooraankondiging gaat. Een ander punt kan ik nu niet meer aan de orde stellen. Dat had u dan moeten aanmelden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat begrijp ik, maar ik heb wel een vraag. Afgelopen week hebben wij exact hetzelfde gehad. Er zijn toen moties in stemming gebracht, terwijl het niet noodzakelijk was om daarover te stemmen voor de staatssecretaris naar Brussel zou vertrekken. Dat punt wil ik hier in ieder geval gemaakt hebben.

De voorzitter:
Ik snap dat. Komende donderdag hebben wij ook een debat ter voorbereiding op een andere Europese Raad. Het is sowieso handig om er rekening mee te houden dat er donderdag wordt gestemd. Ik snap uw punt. Het lijkt mij goed om daar een keer in een procedurevergadering over te spreken. Het is vaker aan de orde geweest dat er een VAO wordt afgesproken en dat er dan wel moties worden ingediend, maar dat die worden aangehouden en dergelijke. Dat is eigenlijk onhandig. In dit geval is er een voorbehoud gemaakt door mevrouw Dikkers. Wij zetten het VSO onder voorbehoud op de agenda.

Hiermee is er een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Fiscale verzamelwet 2015

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2015) (34220).

Termijn inbreng

De voorzitter:
In afwijking van de sprekerslijst geef ik als eerste het woord aan de heer Van Weyenberg, die verzocht heeft om als eerste te mogen spreken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik ben buitengewoon blij en dank de collega's voor de bereidwilligheid om met dit verzoek in te stemmen. Ik kan mijzelf helaas nog steeds niet in tweeën delen, maar op deze manier kan ik proberen om bij twee debatten die tegelijkertijd plaatsvinden het woord te voeren. Nogmaals dank daarvoor. Dit betekent ook dat ik zo meteen een tijdje de zaal moet verlaten, zeg ik voor de mensen die het debat zouden volgen.

Vooruitlopend op het Belastingplan behandelen wij vandaag de Fiscale verzamelwet 2015. In dat Belastingplan hoopt mijn fractie natuurlijk eindelijk ambitieuze plannen voor vereenvoudiging, meer banen en vergroening terug te zien, maar vandaag behandelen wij daarop vooruitlopend de fiscale verzamelwet. Mijn fractie heeft twee punten over de verzamelwet en één onderwerp dat daaraan gelieerd is.

Voor de zomer heeft de D66-fractie samen met de PvdA-fractie vragen gesteld over het aanbieden door banken van rentemiddeling aan hypotheekklanten met een lopend rentecontract. Die rentemiddeling is bedoeld om te voorkomen dat je in één keer een grote boete moet betalen, die mensen niet hebben. Het boetebedrag kan zo worden meegenomen in de rente die je in de rest van de looptijd betaalt. Daardoor kunnen meer consumenten, afhankelijk van hun eigen situatie, profiteren van de huidige lage rentestand. Een aantal banken bood dit al aan, maar ze deden het nog niet allemaal. Ik was verheugd dat het kabinet het ook wenselijk vindt dat banken hun klanten deze mogelijkheden gaan bieden, maar maak mij zorgen over het fiscale aspect, waarover het kabinet ook schrijft in de antwoorden. Een bepaalde opslag zou gesplitst moeten worden van de rente. Een deel mag dan niet meer fiscaal worden afgetrokken van de belasting als onderdeel van de hypotheekrenteaftrek. Hiermee lijkt de regeling onuitvoerbaar te worden, want dit roept weer duizend-en-een vragen op. Mijn vrees is dus ook dat banken dit niet meer gaan aanbieden of zelfs dat banken die dit nu al aanboden, daarmee gaan stoppen omdat er allemaal fiscale beren op de weg worden gecreëerd. Deelt de staatssecretaris de zorg van mijn fractie? Is hij bereid om met de sector in gesprek te gaan om tot een werkbare uitvoering te komen, zodat mensen echt van deze rentemiddeling kunnen gaan profiteren en de fiscaliteit daar niet in de weg zit? Graag een reactie.

Bij de schriftelijke behandeling van de verzamelwet zijn veel vragen gesteld over aanpassing van de regeling voor teruggave van de bpm bij de export van auto's. Er wordt gefraudeerd met de bpm en er is een wens om dat tegen te gaan. Mijn fractie steunt dat streven. Bij de export van auto's bestaat momenteel de scheve situatie dat er wel recht is op teruggave van de bpm bij export naar een EU-lidstaat, maar niet bij export naar buiten de Europese Unie of de Europese Economische Ruimte. Dat geeft een prikkel om je auto eerst te exporteren naar een EU-lidstaat en vervolgens zo snel mogelijk verder te exporteren naar een land buiten de Europese Unie. De fiscale verzamelwet bevat een maatregel van de staatssecretaris om dat te stoppen. Voortaan moet een auto "duurzaam worden ingeschreven in de andere EU-lidstaat". De Raad van State had verschillende bezwaren bij dat voorstel, zowel op het gebied van de effectiviteit als op het gebied van de vormgeving die het kabinet heeft gekozen. Ondanks de uitgebreide schriftelijke beantwoording, waarvoor mijn dank, heeft mijn fractie die vragen nog steeds. Is deze regeling nog wel werkbaar? Als het straks maar een paar tientjes kost om de auto in een lidstaat zogenaamd duurzaam in te schrijven, tegenover de huidige tijdelijke inschrijving in zo'n lidstaat, waarom zou je dat dan laten? Dan kun je die auto daarna gewoon alsnog vrolijk doorsturen naar een land buiten de Europese Unie. Daar gaan die paar tientjes toch niets aan veranderen, zeker ook omdat de staatssecretaris aangeeft dat er helemaal geen minimumperiode geldt waarin die auto eerst in die Europese lidstaat moet zijn voordat je die door mag exporteren naar een land buiten de Europese Unie. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de effectiviteit van deze maatregel? Het doel is mooi, maar als ik dit zo hoor, dan heb ik er eigenlijk helemaal geen vertrouwen in dat dit het probleem zal oplossen. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Tot slot kom ik bij het verlaagde tarief op aardgas voor de glastuinbouwbedrijven. De Europese Commissie stelt nu de voorwaarde dat een onderneming in moeilijkheden geen recht heeft op dat verlaagde tarief. Ik kan die gedachte op zich volgen, want de Commissie is natuurlijk beducht dat dat verlaagde tarief wordt gebruikt als een verkapte vorm van staatssteun. Je wilt ook geen steun geven aan ondernemingen die niet levensvatbaar zijn. Ik heb ook hier vragen over de uitwerking in de praktijk. Hoe beoordelen we of het een onderneming in moeilijkheden is? In de praktijk is een bedrijf niet of levensvatbaar of in één keer failliet; daar zit een heel grijs gebied tussen. Bijvoorbeeld bij banken komt er een moment waarop je dat wel kunt zien. Dan ontstaat er een bankrun en is het eigenlijk einde oefening. Dat is een helder moment. In de tuinbouw, waar geen toezichthouder is, zie ik dat echter helemaal niet. Op welk moment zeg je dat een glastuinbouwbedrijf eigenlijk helemaal niet meer levensvatbaar is? Hoe gaat de staatssecretaris dat beoordelen? Wanneer gaat een bedrijf dat verlaagde tarief missen? Krijgen we nu juist niet het omgekeerde effect? Is het moment dat de overheid de stekker uit je verlaagde tarief trekt straks het moment waarop wordt bepaald of je failliet gaat, omdat dat meteen de doodssteek voor je bedrijf is? Dit lijkt mij buitengewoon ingewikkeld. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris, die blijkbaar veel verstand heeft van de glastuinbouw, dit straks van geval tot geval gaat beoordelen. Hoe moet ik dit voor mij zien?

Een andere vraag over een sector waar het marktperspectief toch al niet overhoudt, is voor welk percentage de totale kosten van de glastuinbouwondernemingen bestaan uit energiekosten. Hoe groter die kostenpost, hoe groter natuurlijk dat verlaagde tarief en hoe groter ook het risico dat je, juist door straks tegen een bedrijf te zeggen dat het geen recht meer heeft op dat verlaagde tarief, het daarmee in een keer over de kling hebt gejaagd. Het lijkt mij toch niet de bedoeling dat straks de fiscaliteit de trigger wordt voor het failliet gaan van glastuinbouwondernemingen. Het lijkt mij moeilijk uitvoerbaar en ook heel moeilijk uitlegbaar. Wat is het antwoord van de staatssecretaris? Zijn er nog andere plannen om hiervoor een alternatief te bieden? Hoewel ik begrijp wat het doel is, plaats ik toch zeer grote vraagtekens bij de werkbaarheid van deze maatregel in de praktijk.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Menig collega had gehoopt dat de Fiscale verzamelwet 2015 een hamerstuk zou zijn. Desalniettemin staan wij hier met elkaar om het debat toch aan te gaan in het kader van de controlerende functie van ons parlement. Ik vind dat zelf een goede zaak. Ik zal kort en zakelijk de punten langslopen.

Ik ga in eerste instantie in op de rentekorting voor personeelsleningen. Daarvoor worden twee zaken geregeld. De nihilwaardering wordt afgeschaft, dus er zal gewoon afgerekend moeten worden over de waarde in het economisch verkeer van dit loon in natura. Bovendien zal zo'n rentekorting niet meer als eindheffingsbestanddeel kunnen worden aangewezen. Ik vind dit een prima punt. Waarom zouden wij deze lijn niet doortrekken naar andere cadeautjes van de baas aan de werknemer: niet meer in de eindheffing afrekenen, maar gewoon reëel afrekenen?

Het is volstrekt duidelijk waarom wij het banksparen voor uitvaartkosten afschaffen. Het wordt niet gebruikt en niet toegepast. Daarom moeten we de wet opschonen, dus dat is prima.

Vervolgens heb ik een vraag over Luxemburg en de bronheffing. Ik heb zelf in Luxemburg gewoond en gewerkt. Toen er nog sprake was van een bankgeheim, was Luxemburg het zesde depositoland van de wereld. Daar stonden biljoenen geparkeerd. Nu is Luxemburg een klein land met een bevolking van net over de 300.000, meen ik. Nu er geen bankgeheim meer is en er dus ook geen bronheffing meer plaatsvindt, zal er gerenseigneerd moeten worden door de Luxemburgse fiscale autoriteiten aan bijvoorbeeld die in Nederland over het vermogen van Nederlandse belastingplichtigen in Luxemburg. Mijn vraag is: lukt dat eigenlijk? Is Luxemburg, dat kleine landje, in staat om al die kolossale gegevens te doen toekomen aan de buitenlandse fisci, waaronder de Nederlandse? Wat is de ervaring daarmee?

Dan de houdsterverliesregeling. Het is prima dat wij die repareren. Ik kan dat van harte ondersteunen. Handel in verlieslichamen is verleden tijd. Als fiscalist heb ik ooit zelf nog mogen roeren in die pot, maar toen vroeg ik mij al af: waarom doen wij dit eigenlijk? Dit is niet goed voor de fiscale moraal, dus laten wij de gaten die er nog zijn dichtnaaien. Ik heb nog één vraag. De budgettaire derving in 2015 is 30 miljoen euro. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom laten wij deze reparatie niet ingaan per 1-1-2015?

De dividendbelasting. Er is voor publiekrechtelijke rechtspersonen en privaatrechtelijke overheidslichamen geregeld dat zij alle Vpb-plichtig worden, maar er kan nog steeds sprake zijn van objectief vrijgestelde activiteiten bij dergelijke lichamen. Daar moet dan een teruggaafprocedure in de dividendbelasting voor worden opengesteld, omdat er anders immers sprake zou zijn van een liquiditeitsnadeel. Ik begrijp dat, alleen biedt de Wet op de dividendbelasting ook de mogelijkheid in specifieke gevallen om vooraf in het verkeer tussen opbrengstgerechtigden en inhoudingsplichtigen te regelen dat er geen inhouding van dividendbelasting plaatsvindt.

Waarom zouden wij niet zoeken naar wettelijke mogelijkheden om deze vereenvoudiging, namelijk het niet toepassen van die inhouding, ook los te laten op de overheidslichamen die uiteindelijk toch vrijgestelde activiteiten hebben en dus geen dividendbelasting verschuldigd zijn? Immers, de dividendbelasting is niets anders dan een voorheffing op de vennootschapsbelasting. Ben je vrijgesteld van het een, dan ben je uiteindelijk ook vrijgesteld van het ander. In het kader van administratievelastenverlichting is mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom zouden wij hier een ingewikkelde teruggaafprocedure op loslaten, als wij vrij simpel in de wet kunnen regelen dat er geen inhouding zou hoeven plaats te vinden voor de opbrengsten die gerelateerd zijn aan die objectief vrijgestelde activiteiten?

Voor de teruggaafregeling bpm bij de export van motorrijtuigen sluit ik mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de vorige spreker. Ik blijf ook vragen stellen over de controle van wat er met die voertuigen gebeurt.

Over de doorwerking van de aanpassingen van het nihiltarief van de motorrijtuigenbelasting kan ik alleen maar even nog het statement maken dat ik, zoals bekend hier, een principieel tegenstander ben van de instrumentele functie van belastingen. Dat betekent dat ik nihiltarieven en zo om gedrag van mensen en chauffeurs te sturen niet zie zitten. Dus ik blijf erbij dat wij dat nihiltarief moeten afschaffen.

De belasting op leidingwater was eerder op een lijstje terechtgekomen van kleine heffingen die wij in het kader van de vereenvoudiging zouden kunnen schrappen. Ik ben daar nog steeds een voorstander van. Kan de staatssecretaris de Kamer mededelen wat de geraamde opbrengst is van deze belasting en is er toch hoop voor de toekomst dat wij deze belasting kunnen afschaffen?

Over de energiebelasting voor tuinders heb ik heel veel vragen gesteld in de schriftelijke ronde die hieraan voorafging. Daar zijn duidelijke antwoorden op gekomen. Desalniettemin ligt mijn hart bij de tuinders die het al moeilijk hebben en dan een extra aangetrokken strop om de nek aantreffen, omdat ze ook nog van fiscale faciliteiten worden afgesloten die goedlopende bedrijven blijkbaar wel kunnen genieten. Daar blijft de schoen wringen.

Ten slotte de innovatiebox; dan kan ik afronden. Het misbruik van de innovatiebox wordt tegengegaan doordat belastingplichtigen geen onbedoelde voordelen meer kunnen genieten bij het verschuiven van activa over de grens. Is deze beperking — laat ik het zo maar zeggen — van de innovatiebox ingegeven door EU-risico's? Daarmee bedoel ik het volgende. Ik heb gelezen dat de Europese Commissie en met name andere grote EU-lidstaten, zoals Duitsland en Frankrijk, zich weleens negatief hebben uitgelaten over het staatssteunkarakter dat aan die innovatiebox zou vastzitten. Hangt de verdere beperking van de innovatiebox samen met deze geluiden in de Europese Unie?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. We hebben het vandaag over de fiscale verzamelwet. Het is goed dat er zo'n wetsvoorstel is en dat dit apart wordt behandeld van het hele gebeuren rondom het belastingplan. Daar hebben wij als Kamer vele jaren om gevraagd.

Mijn eerste punt betreft de leningen aan personeel; mijn collega's spraken er al over. Ik heb de toelichting gelezen en ook de antwoorden en toen dacht ik: hoe gaat dit in de praktijk werken? Inhoudelijk ben ik het ermee eens, maar als ik zie hoe die regeling moet gaan werken, ben ik blij dat ik geen belastingambtenaar meer ben. Ik zou er namelijk licht moe van worden, net als alle belanghebbenden.

Ik kom op de bpm. Ik vind het prima dat dit gaat gebeuren, maar net als de heer Van Weyenberg zou ik willen weten wat de verhouding wordt tussen EU-landen en landen buiten de EU.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zelf ben ik liberaal, maar af en toe moet ik me even laten fijnslijpen in mijn liberale beginselen. Wat vindt de VVD van het feit dat een werknemer voordeel geniet uit hoofde van zijn dienstbetrekking en dat dit voordeel niet gelijk wordt belast ten opzichte van het loon van een ander die zo'n voordeel niet geniet? Moeten we dat niet repareren?

Mevrouw Neppérus (VVD):
In het verleden is het al voor een stukje gerepareerd. Als de heer Van Vliet het wil repareren, neem ik aan dat hij hiertoe een initiatiefwet indient. In belastingland is het altijd zo — de heer Van Vliet weet dat ook — dat je iets wat er eenmaal is, niet zo snel kwijtraakt. Als je nu bij nul zou beginnen, is het wat anders.

Ik had het over de bpm en de niet-EU-landen. Ik kom op de energiebelasting en de tuinbouwbedrijven. Bijna alle partijen hebben hierover schriftelijke vragen gesteld. Ik heb het antwoord gelezen en net als collega's blijf ik ermee zitten. Je krijgt een vrijstelling, maar als het heel slecht gaat met je bedrijf, moet je opeens gaan betalen. Ik kan veel uitleggen, ook aan mijn collega's, maar dit vind ik toch heel moeilijk. Graag een stukje verheldering van de staatssecretaris.

Tot slot Luxemburg. Dank voor de informatie, maar ik ben heel benieuwd hoe dit zich in de praktijk verder zal ontwikkelen. Zullen we echt over en weer informatie kunnen uitwisselen? In het vervolg zou ik hierover graag informatie krijgen. Wellicht kan dat gewoon in de halfjaarlijkse rapportages.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Allereerst ook mijn hartelijke dank aan de staatssecretaris voor het feit dat de fiscale verzamelwet dit jaar ook inhoudelijke maatregelen bevat. Al jaren — de collega van de VVD refereerde er al aan — verzoeken wij hierom als Kamer en de staatssecretaris heeft dit jaar een behoorlijke stap in de goede richting gezet. In het Belastingplan zullen we zien of er nog meer in had gekund, maar dit is een stuk omvangrijker dan in andere jaren het geval was.

Uit de bonte verzameling van fiscale maatregelen kies ik de rentekorting op personeelsleningen, de bankspaarkorting, de bpm, het overlijdensdividend, de glastuinbouw en de revisierente voor woekerpolissen.

Staatssecretaris Wiebes:
Is that all?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee hoor, want wat de rentemiddeling betreft kan ik me gewoon aansluiten bij D66 en wat het leidingwater betreft bij de heer Van Vliet. Dat is wel de belasting die de afgelopen vier jaar het vaakst is veranderd. Ik geloof dat die ongeveer twee keer per jaar wordt aangepast. Ik hoop dat het daar even bij blijft, want verandering in uitvoering kost mensen best veel moeite.

Ik begin bij de rentekorting voor personeelsleden. Momenteel kunnen banken en overigens ook andere werkgevers onbelast een rentekorting aan hun personeel geven. Het is terecht dat hieraan een einde wordt gemaakt. Dat is ook een wens van de Kamer geweest. De PVV-fractie kwam er als eerste mee. Maar gaat de wet wel ver genoeg? Het blijft nog steeds mogelijk om een rentekorting te geven. Dat geld heb je dus niet betaald, maar het niet-betaalde geld — dus het geld dat je niet aan rente hebt betaald aan je werkgever — wordt straks door de werkgever belast. De werkgever moet er ook sociale premies en zorgverzekeringspremies over betalen. Het bij de werkgever belaste geld dat niet betaald is, mag je vervolgens op je belastingformulier weer aftrekken als een fictieve aftrekpost. Mevrouw Neppérus zei terecht dat dit redelijk lastig uit te leggen is en ook ik vind dat ik daar niet zo goed in geslaagd ben. Mijn voorstel is: waarom kappen wij hier niet gewoon mee? Tegen alle winkels hebben wij heel duidelijk gezegd dat zij maximaal 20% korting mogen geven op hun kleding tot een maximum van €500 per jaar en dat het daarna in de WKR valt. Als je boven de vrijstelling komt, betaal je 80% eindheffing. Mijn fractie heeft een amendement voorbereid en in dat verband zou ik graag de visie van de staatssecretaris horen op het volgende voorstel. Ten eerste moet de rentekorting die niet betaald is, gewoon niet aftrekbaar zijn bij de hypotheekrenteaftrek. Immers, iets wat je niet zelf betaald hebt, kun je niet aftrekken van de belasting. Ten tweede passen de eerste €500 in de gerichte vrijstelling net zoals bij de gerichte vrijstelling voor mensen die bij een kledingzaak of een supermarkt werken. Het personeel krijgt immers korting en al het meerdere is gewoon loon. Dat kan in de vrije ruimte van de WKR, maar die is natuurlijk vrij snel vol, omdat die mensen in enigszins grotere woningen wonen. Vervolgens komt het in die 80%-eindheffing terecht. Wij hebben de WKR zo streng gemaakt dat je al belasting moet betalen als je de auto bij de buurman parkeert. Dan is er toch geen enkele reden om uitzonderingen te maken voor de hypotheekrenteaftrek? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop, want hiermee zouden wij bankiers gewoon hetzelfde behandelen als de rest van de samenleving.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, de materie is buitengewoon ingewikkeld en technisch. Ik vraag u om, voor zover dit mogelijk is, afkortingen te vermijden. De WKR is de werkkostenregeling.

De heer Omtzigt (CDA):
De WKR is inderdaad de werkkostenregeling. Dank u wel voor de aanvulling, voorzitter.

De heer Groot (PvdA):
Ik heb een informatief vraagje. Wanneer kunnen wij het amendement tegemoetzien? Zal dat bij het Belastingplan zijn?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat hoort bij dit wetsvoorstel. Het kan eventueel vanmiddag of vanavond nog ingediend worden, want wij hebben er dit weekend aan gewerkt. De staatssecretaris kent het. Hij kan er ook op reageren. Ik kan het ook indienen en ronddelen. Het lijkt mij logisch dat je wat je niet fysiek ontvangt, ook niet kunt aftrekken. Wij hebben alle fictieve aftrekkosten geschrapt, ook alle multipliers in de aftrek voor de zorgkosten, en dat deed links en rechts ook weleens wat pijn, dus …

Nu ga ik verder met het uitvaartsparen. In deze wet wordt ook geregeld dat de vrijstelling voor uitvaartsparen verdwijnt. Dat is op zich logisch, want er zijn geen aanbieders van een spaarproduct ten behoeve van de eigen uitvaart. Maar het is wel heel onwenselijk. Veel mensen willen graag sparen voor de kosten van hun uitvaart, omdat ze het niet wenselijk vinden om hun erfgenamen hiermee op te zadelen. Dan loop je wel tegen de grenzen van box 3 aan. Bovendien ben je al je huurtoeslag kwijt als je iets te veel spaart. Niet voor iedereen is een uitvaartverzekering een alternatief. Er doen genoeg vervelende verhalen de ronde over kosten die niet geheel vergoed worden. Heeft de staatssecretaris met de NVB overlegd op welke manier de vrijstelling veranderd zou kunnen worden zodat banken dit product wel gaan aanbieden? Is het echt te moeilijk om een tot het overlijden geblokkeerde rekening tot maximaal het vrijgestelde bedrag uit te voeren?

Nu ga ik in op de bpm. Bpm is de autobelasting, voorzitter. Die is altijd heel belangrijk voor de VVD. In de bpm probeert de staatssecretaris een drempel op te werpen tegen het grootscheepse misbruik van de teruggaveregeling. Met dit doel kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn, maar de effectiviteit van de maatregel is mogelijk beperkt. De autobranche geeft aan dat de tweedehandshandel zwaar bemoeilijkt wordt door deze maatregel. Klopt het dat de staatssecretaris overleg heeft gehad met de branche over alternatieven? Zo ja, wat is daaruit gekomen? Wij hoorden net al: je kunt hem een tijdje parkeren in het buurland en dan net doen alsof je daar een belang hebt. Dat kost parkeerkosten, maar je kunt de maatregel op die manier omzeilen. Dan maken wij echter met zijn allen weer een gedrocht in die wetgeving.

Ik kom bij de codificatie van de goedkeuring met betrekking tot het overlijdensdividend. Ik stel nu eigenlijk dezelfde vraag als bij het verslag, omdat de staatssecretaris die vergeten of ontweken heeft. Het gaat om het volgende. Stel: een man komt te overlijden en laat een onderneming na. De vrouw komt wel de helft van de onderneming toe, maar zij is geen erfgenaam. De erfgenamen besluiten om overlijdensdividend uit te keren, maar de vrouw kan geen gebruikmaken van artikel 4.12a van de Wet inkomstenbelasting. Zou de vrouw wel erfgenaam zijn, al was het maar voor 1%, dan kan zij wel de aanmerkelijk belang-heffing uitstellen op grond van artikel 4.12a IB, ook voor het aandeel van 50% dat zij heeft op basis van het huwelijksvermogensrecht; de helft van de gemeenschap van goederen. Is dit rechtvaardig, zo vraag ik de staatssecretaris.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb nog een korte vraag over het vorige punt van de heer Omtzigt, dat rentevoordeel bij hypotheken, om enige verwarring in de zaal te voorkomen. Dat zou ons ook kunnen helpen bij het beoordelen van het amendement dat de heer Omtzigt gaat indienen. Ik hoorde hem net zeggen dat je een fictieve aftrek hebt. Je hebt een rentekorting op je hypotheek van je baas, bijvoorbeeld omdat je bij een bank werkt. Vervolgens trek je dat hele bedrag af. Mijn vraag is de volgende. Als iemand normaal €100 betaalt op die hypotheek, maar door die korting maar €80, omdat hij bij een bank werkt, dan trekt hij in zijn aangifte IB toch maar €80 af? Suggereert de heer Omtzigt nu dat hij toch €100 aftrekt? Dat snap ik even niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, want het wordt er bijgeteld en weer afgetrokken. Als ik het goed heb begrepen, mag je ook de korting gedeeltelijk aftrekken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik wacht heel graag het antwoord van de staatssecretaris af, want ik denk dat de schoen hier wringt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou kunnen. Ik ben ook heel benieuwd. Dat is ook een van de redenen waarom we dit debat hebben.

De voorzitter:
Als het echt een heel korte feitelijke vraag is, kan het antwoord worden gegeven bij interruptie vanuit vak-K, maar dan moet ik wel op de goede knop drukken.

Staatssecretaris Wiebes:
Laten we dat straks maar even doen.

De voorzitter:
Dat gaan we later doen. Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan kom ik op de glastuinbouw. Glastuinbouwbedrijven krijgen op last van de Europese Commissie geen verlaagd tarief meer in de energiebelasting, wanneer zij in problemen verkeren, omdat er dan sprake zou zijn van staatssteun. De staatssecretaris heeft goed nagedacht over de vormgeving van deze maatregel. De sector zegt ermee te kunnen leven, omdat hij het verlaagde tarief ook niet kwijt wil raken.

Het valt mij wel op dat er erg veel verantwoordelijkheid komt te liggen bij die ene functionaris van de Belastingdienst die zich bezighoudt met de levensvatbaarheid van bedrijven. Deze kan dus van de ene op de andere dag beslissen dat een bedrijf failliet moet gaan. Op het moment dat hij zegt dat een bedrijf geen recht meer heeft op het verlaagde tarief, terwijl dat al enigszins in de problemen is, kan die onderneming onmiddellijk faillissement aanvragen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij niet lichtvaardig met deze keuze zal omgaan, als het gaat om de energiebelasting?

Daarnaast vraag ik mij af of de Nederlandse regering zich verzet heeft tegen de visie van de Europese Commissie dat het geven van het lage tarief aan ondernemingen in moeilijkheden zou leiden tot grote concurrentieverstoringen binnen de EU. Als zowel glastuinbouwondernemingen met als zonder problemen onder een verlaagd tarief vallen, is dat grote onzin. Is de staatssecretaris dat met mij eens? De eis van de Commissie is naar mijn mening een nieuwe complexiteit in het systeem.

De revisierente bij woekerpolissen is een groot probleem. Een van de dingen waarvoor je een woekerpolis kunt hebben, is het pensioen. Dat kun je niet voor de pensioendatum afkopen en dus kennen we een strafheffing boven op de inkomstenbelasting. Deze is 42 of 52% en daar komt nog 20% bovenop. Als je moet afkopen, moet je 72% van dat bedrag overmaken aan de fiscus. Mensen met een woekerpolis kunnen geen kant op. Zij hebben een verzekering die veel te hoge kosten in rekening brengt, maar als zij die willen afkopen, worden zij gestraft.

De staatssecretaris zegt wel dat hij de minimumregeling wil laten vervallen, maar hij wil niets doen aan de revisierente van 20%. Sterker nog, hij zegt dat men maar een andere polis moet nemen. Als iemand een polis neemt met een normale rente van 1% en de Wabekenorm van 2,35%, dan maakt hij al een negatief gegarandeerd rendement per jaar. Daar dwing je mensen in te gaan beleggen.

Voor mensen die een polis hebben die als woekerpolis gekwalificeerd kan worden, volgens Wabeke, moet de mogelijkheid bestaan om deze af te kopen, zonder deze strafheffing van 20%. De definitie van Wabeke kan gebruikt worden als een scheidslijn. Wij zullen hiertoe een amendement indienen. Ik ben ook zeer benieuwd naar de beoordeling van dit amendement door de staatssecretaris.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Om de druk op de behandeling van het Belastingplan te verminderen, hebben beide Kamers het kabinet meerdere keren gevraagd om een substantieel deel van de fiscale wetsvoorstellen al in het voorjaar naar de Kamer te sturen. Voor ons ligt dan ook de Fiscale verzamelwet 2015 die in juni naar de Kamer gestuurd is. Voor de fractie van de SP is een en ander echter nog veel te dun. Het zijn toch vooral logische wijzigingen van technische aard. De vraag is dan ook waarom het niet lukt om een groter deel van het Belastingplan al eerder mee te laten gaan met de fiscale verzamelwet. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Ik ben het wel met de heer Omtzigt eens dat het meer is dan vorige jaren, maar er kan nog veel meer in.

Ik loop een paar onderwerpen langs. Ik begin met de houdsterverliesregeling. Sinds het zogenaamde Bosal-arrest uit 2003 is het onrustig gebleven rondom de winstbelasting. Het gat dat dreigde te ontstaan, is gerepareerd, maar dat is gebeurd met kunst- en vliegwerk, door enkele regelingen die het gat deels dichten, maar niet helemaal. Om een derving in de winstbelasting die is ontstaan door het zogenaamde Bosal-arrest deels te dekken, is onder andere de houdsterverliesregeling ingevoerd. De Hoge Raad legt deze regeling beperkt uit, waardoor er opnieuw een gat in de winstbelasting dreigde te ontstaan. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit gat nu dicht, maar op deze manier blijven we wel achter de feiten aanlopen. Het lijkt erop dat er steeds weer gaten ontstaan die we moeten dichten. Hoe komt het toch dat de winstbelasting steeds zo onder druk staat? Is de staatssecretaris het eens met de SP-fractie, namelijk dat we moeten kijken hoe we de hele derving als gevolg van het Bosal-arrest kunnen dekken? Hiervoor is in de Kamer ooit ook een motie ingediend, de motie-Bashir/Van Vliet. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Terwijl de staatssecretaris met dit wetsvoorstel het ene gat aan het dichten is, komt het Europees Hof met een uitspraak die opnieuw een gat slaat in de winstbelasting. Voordelen die aan Nederlandse dochterondernemingen moeten worden verleend, moeten volgens het Hof ook worden verleend aan dochterondernemingen in een ander EU-land. De Nederlandse fiscale eenheid blijkt onhoudbaar. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dit arrest van het Europees Hof, waarin wordt gesteld dat de Nederlandse praktijk in strijd is met de vrijheid van vestiging? Hoe groot is het gat dat hierdoor ontstaat? Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat we de komende jaren met een derving van de Vpb komen te zitten? Is hij bereid om samen met de SP-fractie te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de opbrengst uit de winstbelasting nu eens niet verder omlaaggaat, maar een keer omhoog? Ik krijg hierop graag een reactie.

Luxemburg stopt met de bronheffing op rente-inkomsten en daarmee komt de verrekening die Nederland verleent te vervallen. Dit is een goede zaak. Uiteraard is het een goede zaak dat Luxemburg zijn bankgeheim opgeeft, althans voor rekeningen van degenen die in de Europese Unie wonen. De vraag is dan ook of Luxemburg zijn bankgeheim ook voor rekeningen van personen die niet in de Europese Unie wonen, opgeeft. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat Luxemburg dit niet helemaal opgeeft? Is hij bereid Luxemburg daarop aan te spreken?

De staatssecretaris schrijft in zijn antwoord op de schriftelijke vragen dat hem niets bekend is over de belastingopbrengsten die voortkomen uit gegevensuitwisseling. Daar is mijn fractie wel verbaasd over. Wil de staatssecretaris hiermee zeggen dat hij eigenlijk niet weet wat de gegevensuitwisseling opbrengt? Is hij bereid toe te zeggen dat hij zal nagaan hoe de gegevensuitwisseling uitpakt en wat de opbrengsten daarvan zijn?

Verder lezen we dat er door Nederlanders met een rekening in Luxemburg vorig jaar meer dan 2.000 keer is verzocht om de inkeerregeling. Dat gaat dus om zwartspaarders die tot inkeer zijn gekomen. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel Nederlanders een rekening in Luxemburg hebben? Hoeveel heeft die inkeerregeling voor Luxemburg opgeleverd? Welke stappen gaat hij zetten om de laatste mensen ook over de streep te trekken of om hen, als ze dat niet willen, de gewenste sancties op te leggen?

De faciliteit voor vererfd aanmerkelijk belang wordt uitgebreid. Ook de aandelen die niet krachtens het erfrecht zijn verkregen maar al in bezit waren, komen nu voor de faciliteit in aanmerking. We hebben hier nog wel een aantal vragen over. Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak deze faciliteit wordt gebruikt? Wat is het budgettaire beslag van deze faciliteit? Ik hoor ook graag van de staatssecretaris waarom deze faciliteit destijds is ingevoerd. Is de reden hiervoor dat er een belastingschuld ontstaat terwijl het geld niet werkelijk vrijkomt? Als dat het geval is, waarom kan dan niet gebruik worden gemaakt van een betalingsregeling? Ik krijg hierop graag een reactie.

Mijn laatste punt betreft de rentekorting voor personeelsleningen. Ik sluit me aan bij alle vragen die al gesteld zijn, maar ik heb nog een aantal andere vragen. Fiscale experts zeggen dat deze maatregel kan leiden tot een negatief inkomenseffect voor oud-medewerkers, omdat het rentevoordeel eerst als loon wordt belast en vervolgens niet onder de eindheffing kan worden gebracht. De staatssecretaris geeft aan dat hij het niet met deze conclusie eens is, maar kan hij uitleggen waar de experts het volgens hem fout hebben? Kan hij garanties geven dat deze maatregel niet leidt tot een negatief inkomenseffect voor mensen die niet in de vierde tariefschijf van de inkomstenbelasting vallen? De staatssecretaris heeft het wel over de negatieve inkomenseffecten, maar hij geeft niet aan welke dat zijn. Kan hij daarover wat meer vertellen?

Wat vindt hij van de suggestie om het rentevoordeel door te laten geven aan de Belastingdienst die het vervolgens kan corrigeren? Zou dat in de uitvoering niet gemakkelijker zijn? Het kan zijn dat het rentevoordeel gedurende het jaar wisselt. De staatssecretaris zegt daarover dat hij in lagere regelgeving zal uitwerken hoe hij hiermee om zal gaan. Wanneer kunnen wij die regelgeving verwachten?

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Er is al heel veel gezegd. Van een aantal vragen zal ik het nodig vinden om deze te herhalen. De fiscale verzamelwet kun je ook zien als een jaarlijkse wedstrijd tussen fiscalisten die de mazen van de wet opzoeken en de wetgever die vervolgens weer probeert die mazen te dichten. In dit jaar hebben we het dan vooral over de houdsterverliesregeling in de winstbelasting. Laat er geen misverstand over bestaan dat de Partij van de Arbeid alle inspanningen om belastingontwijking tegen te gaan van harte ondersteunt.

We hebben echter wel wat vragen over de effectiviteit van de voorgestelde maatregel. Door een uitspraak van de Hoge Raad is een lek geschoten in de beperking van de aftrekbaarheid van verliezen bij houdstermaatschappijen. Het is goed dat dit lek nu wordt gerepareerd. Echter, zoals ook de heer Bashir aangeeft, het volgende lek dient zich alweer aan. Dat lek is ontstaan naar aanleiding van een arrest van het Europese Hof van Justitie over de toepassing van de deelnemersvrijstelling in Frankrijk. Kort gezegd gaat het er dan om dat Frankrijk voordelen biedt die samenhangen met het aangaan van een fiscale eenheid tussen moeder- en dochtermaatschappijen. Die voordelen mag je volgens de Europese rechter niet alleen in binnenlandse situaties toepassen, maar moet je ook gunnen aan buitenlandse dochters. Als ik de Nederlandse fiscale literatuur mag geloven, komt daarmee ook de Nederlandse aftrekbeperking in binnenlandse situaties onder vuur te liggen. Het gaat dan niet alleen om de houdsterverliesregeling, maar ook om het aftrekverbod op valutaverliezen, deelnemingen en exitheffingen. Mijn vraag is: hoe taxeert de staatssecretaris dit mogelijke lek? Welke budgettaire gevolgen kan het hebben? En vooral: wat denkt de staatssecretaris hieraan te gaan doen? Op zijn minst wil ik hem vragen of de Kamer een analyse kan krijgen van het ministerie van Financiën over de impact van deze uitspraak van de Europese rechter op de opbrengsten uit Nederlandse winstbelastingen.

Dan de bpm, waarover al heel veel is gezegd. Wij delen de vragen die Kamerbreed leven over de effectiviteit van de voorgestelde maatregel om de weglek van bpm tegen te gaan. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Is dit alleen een tijdelijke stoplap en ziet hij ook andere maatregelen als een mogelijkheid om de weglek van bpm tegen te gaan?

Over de glastuintuinbedrijven is ook al het nodige gezegd. Naar ik heb begrepen, legt Europa ons op dat glastuinbouwbedrijven in moeilijkheden geen gebruik mogen maken van het verlaagde gastarief. Het lijkt mij een onzinnige maatregel want ik kan er geen staatssteun in ontdekken als een bedrijf in moeilijkheden daarvoor wordt gestraft met ook nog eens een hoge energierekening. Ik begrijp dat de staatssecretaris die Brusselse eis zo wil uitvoeren, dat alleen bedrijven die feitelijk al failliet zijn en moeten stoppen, ermee te maken krijgen. Gezien ook de zorgen die hier Kamerbreed over leven en gelet op het feit dat de uitvoeringsmaatregel nog verder moet worden uitgewerkt, vraag ik de staatssecretaris of hij alvorens die maatregel van kracht wordt, deze aan de Kamer wil voorleggen via de zogenaamde voorhangprocedure.

Dan de informatie-uitwisseling met Luxemburg. Mijn vraag daarover is in feite dezelfde als die van de heer Van Vliet: krijgt de Nederlandse Belastingdienst alle gegevens van alle Nederlandse rekeninghouders in Luxemburg en, zo ja, worden die ook allemaal bekeken en betrokken bij de aangifte?

We zullen met meer dan normale belangstelling kijken naar het amendement dat de heer Omtzigt heeft ingediend. Wij zijn ook heel benieuwd naar de appreciatie daarvan van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot vijf over vijf om de staatssecretaris de gelegenheid te geven zijn papieren even te ordenen.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Eerst wil ik iets zeggen over dit debat. De wens is om dit zo inhoudelijk mogelijk te maken en om er nu al veel in te stoppen, zodat er minder overblijft voor het debat over het Belastingplan. Die wens begrijp ik wel, al komt die niet helemaal overeen met de hartslag in het departement. Ik stel echter vast dat we misschien wel een wetsvoorstel van een beperkte omvang hebben, maar dat het detailniveau van de vragen dat toch ruimschoots compenseert. In die zin is er dus aan inhoudelijkheid geen gebrek. Ik zal proberen er in de volgorde van de gestelde vragen doorheen te gaan. Ik begin met de vraag van de heer Van Weyenberg over de rentemiddeling. De heer Van Weyenberg is hier niet, maar ik zal zijn vraag wel beantwoorden, want dat is inderdaad toch een ingewikkelde kwestie geworden.

De voorzitter:
Er wordt namens de heer Van Weyenberg goed meegeluisterd.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat hoop ik maar. Er wordt hypotheekrente, boeterente en risico-opslag aan de bank betaald. Het een is wel aftrekbaar en het ander niet. Wij zijn in overleg met de banken. De bedoeling is natuurlijk dat dit uitvoerbaar is, maar het hangt ook allemaal samen met de annuïtaire aflossingsschema's; het is onderdeel van een breder stelsel. Mijn voorstel aan de heer Van Weyenberg is dat ik hierop in de behandeling van het Belastingplan terugkom en de Kamer er dan van probeer te overtuigen dat hiervoor een uitvoerbare vorm is gevonden.

Dan kom ik op de teruggaveregeling voor de bpm. De heer Van Weyenberg en anderen, zoals de heer Groot, mevrouw Neppérus, de heer Omtzigt, hebben hierover vragen gesteld. Die vragen zijn terecht en zij worden ook wel een beetje uitgelokt door het feit dat ik heb laten doorschemeren dat dit niet het walhalla is. Wij moeten onderscheid maken tussen auto's die naar landen buiten de EU worden geëxporteerd en auto's die naar landen binnen de EU worden geëxporteerd. Dan blijkt dat er maar liefst 70.000 auto's uit Nederland naar andere landen van de EU worden geëxporteerd, bij toeval allemaal naar Duitsland, een land waar geen autotekort is. Dat wekt dan de indruk dat dit eigenlijk auto's zijn die bedoeld zijn voor verdere export. Dat weten we niet, maar die indruk wekt het. In elk geval wordt er meer dan 230 miljoen aan bpm op teruggegeven. Deze maatregel helpt maar beperkt; ik kan er niets anders over zeggen. Wij hebben jarenlang gewerkt aan het vermijden van bpm-arbitrage, ontwijking en allerlei andere constructies. Ik heb een keer aan verschillende woordvoerders laten doorschemeren dat er een heleboel manieren zijn waarop de branche van de bpm leeft. Daar zijn heel veel trukendozen voor en daar is een hele industrie omheen ontstaan. Ik kan niet anders doen dan alles toepassen wat in mijn vermogen ligt. Dit heeft echter slechts een beperkt effect. Het enige wat ik kan verzinnen wat definitief deze bpm-industrie zou voorkomen, is het afbouwen van de bpm. Met de Autobrief heb ik geprobeerd om daarmee een begin te maken. Ik vind het echt noodzakelijk, want de bpm-praktijk is voor de Belastingdienst niet meer ordentelijk uitvoerbaar. Ik doe hier een laatste poging om het wat moeilijker te maken, maar de enige oplossing is dat wij uiteindelijk de bpm loslaten. In de Autobrief heb ik geprobeerd daarmee een begin te maken: met de eerste 12% is de kop eraf. Ik hoop op steun, want dit is natuurlijk geen belasting waar wij trots op zijn.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen over de bpm heb behandeld en dat er geen andere aspecten zijn die door de woordvoerders zijn aangeduid. Ik zie de heer Omtzigt aarzelen. Misschien heeft hij aanvullende vragen. Ik kan ze mij echter niet herinneren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had gevraagd of er aanvullend overleg met de sector gehouden is of zal worden om na te gaan of dit een iets uitvoerbaardere regeling kan opleveren, omdat ik een aantal bezwaren van de sector best begrijp.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat klopt. Wij lijken in de zone van uitvoerbaarheid gekomen te zijn. Dat bericht heb ik van de branche gekregen. De branche is hier natuurlijk niet blij mee, maar we moeten ook wel iets doen.

Ook de tuinders zijn veel genoemd. De noodzaak van de wet betreffende de tuinders volgt direct uit Europese richtsnoeren. In het Europees kader voor deze staatssteun wordt voorgeschreven dat je geen bedrijven in problemen mag steunen. Dat leidt tot de merkwaardige situatie — de heer Groot heeft dat vrij treffend gezegd — dat een bedrijf zodra het in de problemen is, meer voor zijn energie moet betalen dan een gezond bedrijf. Dat is zeer merkwaardig, maar het gaat natuurlijk om bedrijven die binnen een periode van zes weken — ik noem maar wat — echt failliet zijn. Je wilt natuurlijk geen subsidie verlenen aan een bedrijf dat naar overweldigende waarschijnlijkheid straks niet meer bestaat. Dat zou echt staatssteun zijn. Met staatssteun zadelen we deze branche pas echt met een probleem op, want we mogen de verlaagde energiebelasting alleen maar doorvoeren als dat niet in strijd is met de staatssteunregels. De verlaagde energiebelasting betreft een belangrijke regeling. In de eerste schijf gaat het om een energiebelasting van €0,19, maar deze bedrijven betalen €0,03. Als je de schijven doorloopt en je aankomt bij de derde schijf, dan blijkt dat het €66.000 per jaar scheelt voor een tuindersbedrijf. Dat is veel geld. Dat moeten we niet riskeren. Als we hierbij langs het randje gaan lopen en in botsing komen met de staatssteunregels, dan hebben we een groot probleem.

Velen noemen het als punt van zorg, maar de heer Groot stelt een concrete vraag. Hij vraagt of de AMvB waarin het wordt vastgelegd, kan worden voorgehangen. De AMvB is een uitwerking van de richtsnoeren van de Commissie. Wat dat betreft zou de AMvB niet zo veel nieuws moeten bevatten. Een voorhang lijkt mij te zwaar. Als we dit bij wijze van traditie doen, dan wordt het een dikke jongen. Ik begrijp wel de zorgen van de heer Groot. Kunnen we hier met elkaar een novum introduceren? Dan denk ik aan een informele voorhang of iets dergelijks. Ik begrijp de wens van de Kamer om te bekijken wat het betekent. Laten we het op die manier doen. Dan vind ik een manier — het kan bijvoorbeeld in de schriftelijke stukken rond het belastingplan worden opgenomen — om het op een "niet-voorhangmanier" naar de Kamer te laten gaan.

De voorzitter:
Dat heeft dan de vorm van een brief aan de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat heeft dan de vorm van een passage in een brief die toch naar de Kamer wordt verstuurd. In het kader van het belastingplan sturen we elkaar immers altijd veel post.

De voorzitter:
Als u dat zo weet te regelen met de commissie, dan gaat het wel goed.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Die voorhang is natuurlijk prachtig, maar ik blijf het een rare figuur vinden dat een hoger tarief wordt toegepast op een sector als het slecht gaat. We hebben een opstaptarief voor de vennootschapsbelasting die is bedoeld om het mkb een stukje vooruit te helpen, in die zin dat je de eerste keer over een beperkt deel van je fiscale winst een lager tarief afrekent. Als het met zo'n bedrijf slecht gaat, zegt de Europese Commissie dan ook dat er sprake is van ongeoorloofde staatssteun? Waar ligt hier de grens?

Staatssecretaris Wiebes:
De grenzen van de Commissie worden niet door mij bepaald maar door de Commissie. Ik stel voor dat we hier op de wijze die we zojuist hebben besproken, gezamenlijk kennisnemen van de AMvB. Verder verwijs ik naar de evaluatie van deze regeling in 2016. De minister van Economische Zaken zal deze regeling namelijk evalueren. Naar aanleiding daarvan zal er heus nog wat meer te zeggen zijn over deze regeling. Ik stel voor dat we het op deze manier doen. Dat is ordelijk en dan hebben we het allemaal in één keer.

Voorzitter. Ik ga door met de vragen van de heer Van Vliet. Hij refereert aan de rentekorting voor personeelsleden. Hij vraagt waarom we het niet breder invoeren, aangezien het een handige constructie is. Er is echter een nog handigere constructie: de WKR. Die is bedoeld voor dit soort cadeautjes. De kleinere cadeautjes zitten in de WKR. Voor de grotere cadeautjes geldt het gebruikelijkheidscriterium. Dat is in de uitvoering veel gemakkelijker. Zeker nu we de WKR opnieuw hebben omarmd …

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, zou u of op de gang willen overleggen of plaats willen nemen in uw stoel?

Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn veel vragen gesteld over Luxemburg. Bij Luxemburg is het altijd de vraag wat het oplevert. We hebben jarenlang verlangd naar het einde van het bankgeheim. Dat verlangen werd parlementair breed gedragen. Als er een geheim wordt opgehelderd, willen we altijd weten wat het nou was. Zoals wij wilden weten wie Kennedy heeft vermoord of wat er in die tijd gebeurde, willen wij nu ook weten wat het einde van het bankgeheim gaat opleveren. Maar dan moet ik de Kamer teleurstellen. Eén keer per jaar leveren belastingdiensten aan elkaar die gegevens, maar de tranche met gegevens is nu nog niet geleverd, dus wij weten nog niet wat wij niet weten. Wij gaan het wel weten, maar ik kan nu nog geen antwoord op de vragen hierover geven. Maar er gaat zeker wat uit komen; die helderheid gaan wij krijgen. Dat is immers de opheffing van het bankgeheim. Dan zullen wij ook weten of lieden die zich niet voor de inkeerregeling hebben aangemeld, maar dat beter wel hadden kunnen doen, alsnog tegen de lamp lopen. Op al die vragen gaan wij antwoord krijgen. Nu hebben wij dat antwoord nog niet. De logische vraag die u dan natuurlijk haast wel moet stellen, is: wanneer komt dat dan? Daar weet ik dan net het antwoord niet op, maar het wordt nog uitgezocht. Wie weet, kan iemand mij straks vanaf de tribune in gebarentaal vertellen wanneer wij het antwoord wel weten. Het aantal opgestoken vingers komt overeen met de maand, dus u kunt meekijken.

De heer Van Vliet vroeg ook naar de houdsterverliesregeling. Hij constateert dat er een budgettaire derving in zit van 30 miljoen. Kan dit niet een jaar eerder ingaan? Dat zou echt met terugwerkende kracht zijn. Daar hebben wij niet alleen parlementair, maar ook juridisch zeer vaak problemen mee. Dat zit er helaas gewoon niet in. De Eerste Kamer zou dat denk ik ook niet slikken. De Raad van State zou over ons heen vallen. Dat avontuur moeten wij niet aangaan. Daarna is het weer gerepareerd.

De heer Groot (PvdA):
Ik neem aan dat de staatssecretaris het blokje Luxemburg gehad heeft. De heer Van Vliet en ik hebben beiden gevraagd of de Nederlandse Belastingdienst nu alle gegevens krijgt van alle Nederlandse rekeninghouders in Luxemburg. Krijgen wij al die gegevens en worden die allemaal betrokken bij de behandeling van de belastingaangifte?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat is de bedoeling. Ik weet niet anders dan dat. Dat is de opheffing van het bankgeheim. Ik weet niet van reserves daarin. Dat is waar wij op moeten rekenen.

De heer Bashir (SP):
Ik had nog meer vragen gesteld over Luxemburg in relatie tot het bankgeheim en de inkeerregeling. Kan de staatssecretaris toezeggen om daar in een later stadium op terug te komen middels een brief?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat kan. Ik denk dat ik voor de resultaten van de inkeerregeling kan verwijzen naar de brieven die daarover zijn gestuurd. Dat moet natuurlijk snel op te zoeken zijn. De resultaten van de inkeerregeling zijn er, want die is afgelopen. Wij weten om hoeveel mensen het gaat, om hoeveel geld het ging en om hoeveel extra belastinginkomsten het ging. Ik heb de cijfers niet paraat, maar ik kom straks nog toe aan de bijdrage van de heer Bashir en dan zal ik zien wat ik nog heb gemist. Ik probeer het hier en daar een beetje aan elkaar te plakken, maar dat lukt mij vast niet helemaal.

De heer Van Vliet vroeg ook waarom wij het bij overheidslichamen niet anders doen. Er is gekozen voor een teruggaveregeling. De manier die hij suggereert zou dé manier zijn, maar het kon niet meer worden verwerkt in de gegevens van de Belastingdienst. Ik denk dat, als wij elkaar over vijf jaar tegenkomen, het dan zo geregeld is als de heer Van Vliet suggereert. In dit geval kon het even niet. Ooit zal het kunnen. Ik heb kennis genomen van het verlangen van velen in deze zaal om niet de hele tijd te draaien aan het knopje van de belasting op leidingwater. Daar wordt het inderdaad niet fraaier van. Daar ben ik het heimelijk erg mee eens.

Tegen de heer Van Vliet zeg ik ten slotte: de beperking van de innovatiebox is niet ingegeven door Europese risico's. In de literatuur dook er een theoretische misbruikmogelijkheid op die nog nooit was benut, maar waarvan wij wilden dat die nooit benut zou worden. Inmiddels is die literatuur hiermee achterhaald, althans als het u behaagt om dit wetsvoorstel uiteindelijk aan te nemen.

Mevrouw Neppérus maakt zich begrijpelijk druk over de uitvoerbaarheid van de rentekorting op de personeelslening. Daar heb ik zojuist iets over gezegd. Je ziet dat zij de praktijk goed kent. Zij heeft zorgen over de effectiviteit van de bpm-regeling. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik haar zorgen deel, maar het enige andere wat ik in de aanbieding heb, is de uitfasering van de bpm. Ik vraag daarvoor dan ook haar steun, maar dat speelt op een ander moment dan nu.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik kom even terug op die personeelsleningen. De staatssecretaris hoopt ons op dit punt te kunnen overtuigen bij het Belastingplan, maar wij moeten eerder over dit wetsvoorstel stemmen. Graag wat meer helderheid.

Staatssecretaris Wiebes:
Mevrouw Neppérus heeft volkomen gelijk. Ik zal er meer tijd aan besteden. Bij een personeelslening krijg je van je werkgever, die ook een bank is, een rente onder de marktrente berekend. Dat kun je zoals de heer Omtzigt zien als iets wat je niet betaald hebt, maar ik zie het als een soort loon in rentevoordeel. Het woord "natura" is niet op zijn plaats, maar het is onderdeel van de beloning. Dat moet natuurlijk belast worden, want loon wordt belast in de loonbelasting. Wat doe je met dat loon? Je betaalt er hypotheekrente van. Je krijgt 2% korting. Dat is loon. Wat doe je ermee? Je betaalt die 2% ermee. En dat is weer aftrekbaar.

In het verleden was er geen probleem om het niet bij te tellen en niet af te trekken, want het was hetzelfde bedrag, maar dat verandert. Het verandert niet door een natuurramp, maar door onszelf. Het verandert door de tariefmaatregel eigen woning, die onderdeel uitmaakt van die Wet maatregelen woningmarkt 2014, waarin het aftrek- en het bijtelpercentage langzaam uit elkaar lopen, tenminste voor de vierde schijf. Wij tellen bij op 52% en wij zitten in de aftrek inmiddels op 51%. Voor een deel van de rente deugt de aftrek dus niet met de oude methode. Dat moet gerepareerd worden.

Wat mij betreft kan daarvoor niet de redenering van de heer Omtzigt gevolgd worden. Hij zegt: je hebt het nooit betaald, maar je mag het wel aftrekken. Nee, het dient als loon geteld te worden. Het is loon in natura; daar moeten wij hard in zijn. Tegelijkertijd heeft het het karakter van een aftrekpost en moeten wij aftrekken dus toestaan, maar wel tegen het percentage tegen hetwelk iedere Nederlander zijn hypotheekrente kan aftrekken. Daarmee schakelen wij iemand die bij een bank werkt gelijk met andere werknemers. Het verlangen om bankmedewerkers te behandelen als gewone Nederlanders speelt natuurlijk al langer. Daar moeten banken trouwens ook hun steentje aan bijdragen.

Ik spring vooruit naar het amendement van de heer Omtzigt, waar ik geen grond in zie. Dat amendement regelt nu juist dat wij mensen verschillend gaan behandelen, en dat is ook niet nodig. Het betekent in feite dat wij een soort bankenbelasting gaan invoeren — zij het indirect, want het gaat eigenlijk naar de banken — van toch al gauw 50 miljoen tot 100 miljoen, die samenhangt met een post die overigens gewoon aftrekbaar was. Dat moet ik echt als onlogisch van de hand wijzen. Daarmee is mijn oordeel over het amendement straks misschien ook geen verrassing.

De voorzitter:
Maar daar lopen wij nog niet op vooruit.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris zegt dus het volgende. Als een bank aan een medewerker een lening verschaft van €200.000 tegen 4,5% rente, dan moet er €9.000 rente per jaar worden betaald. De bank geeft echter korting. De werknemer krijgt een derde korting, zoals gangbaar is. Hij betaalt dus geen €9.000 maar €6.000; dat maakt hij fysiek over. Met het voorstel wordt die €3.000 verloond. Hoewel de werknemer fysiek maar €6.000 overmaakt, heeft hij op zijn belastingformulier een aftrekpost van €9.000 min de WOZ-waarde. Zo lees ik het voorstel.

Staatssecretaris Wiebes:
Nou ja, hoe het gaat, dat is nog een ingewikkelde jongen. Iemand krijgt loon in natura van €3.000. Dat moet in de loonbelasting worden meegenomen. Vervolgens heeft iemand een aftrekpost van in totaal €9.000, dus €3.000 hoger dan de €6.000 die hij werkelijk heeft betaald. Daarmee loopt het recht. De top van €3.000, die de heer Omtzigt introduceert, wordt bijgeteld op 52% en afgetrokken op 51% en over twee jaar op 50% enzovoort.

Oh, sorry ...

De voorzitter:
Het is de vraag hoe de Dienst Verslag en Redactie dit zal verwerken.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, mijn telefoon ging en ik weet nog altijd niet hoe ik hem snel uit moet krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat de staatssecretaris bevestigt dat er maar €6.000 wordt overgemaakt en dat de betrokkene loon in natura krijgt. Ik vind dit wel een rare vorm van loon in natura, want het is een korting die gewoon geld oplevert. Bij loon in natura denk ik meer aan een cadeautje of een bloemetje en niet aan iets wat een exact bedrag waard is, namelijk een rentekorting. De staatssecretaris bevestigt dat je €9.000 mag aftrekken, terwijl je maar €6.000 betaald hebt. Het is logischer dat je alles wat je betaalt ook af mag trekken. Dat is namelijk ook het geval bij niet-bankmedewerkers. De rest kun je beter onder de werkkostenregeling brengen. Dat beoog ik met mijn amendement.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat zou betekenen dat in het amendement van de heer Omtzigt de bank belasting moet betalen over het bedrag van €3.000 en dat dit bedrag niet meer mag worden afgetrokken. Dan behandelen wij de werkgever van een bankmedewerker en daarmee ook de bankmedewerker anders dan andere medewerkers in Nederland. Dat lijkt mij niet reëel.

De heer Omtzigt neemt een voorschot op de vraag hoe dit wordt uitgevoerd. Daarvoor zijn allerlei vormen denkbaar. Je kunt de bank extra belasting in rekening laten brengen. Bij gepensioneerden is de problematiek nog wat complexer. Met de banken zijn wij daarover in productief overleg. Wij denken dat dit allemaal uitvoerbaar is. De oplossing lijkt in zicht. Ik zal daarover rapporteren zodra die oplossing bereikt is. Er zijn allerlei manieren om dit uit te voeren. Het gaat erom dat de bank als werkgever en de medewerker van een bank op dezelfde manier behandeld worden als iedere andere werkgever en iedere andere medewerker.

Ik heb al gezegd dat de term "in natura" een beetje raar is. Ik ben dat met de heer Omtzigt eens, maar ik weet daar even geen andere term voor. Voor de discussie wordt dit gezien als loon in natura dat gewoon belast moet worden en wel tegen dezelfde tarieven als andere vormen van loon in Nederland.

De voorzitter:
Als de heer Omtzigt nog een technische vraag heeft, is het misschien handig om die nu meteen te stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank dat u mij daartoe in de gelegenheid stelt. In een tussenzin creëert de staatssecretaris nog een ander probleem en dat is dat van bankmedewerkers die niet langer in dienst zijn en nog een rentekorting genieten, bijvoorbeeld omdat zij met pensioen zijn gegaan of omdat zij zijn ontslagen. Dat laatste gebeurt ook bij grote banken in Nederland. De staatssecretaris zegt dat deze mensen ook onder dit regime komen te vallen. Dat is dan uitvoeringstechnisch echt een draak. De staatssecretaris zegt dit in feite ook, want hij moet nog een oplossing vinden voor de uitvoering. Hoe kan het dat daar nog een oplossing voor gevonden moet worden, terwijl ons gevraagd wordt om dit nu al in wetgeving vast te leggen? Wij kunnen dit toch veel beter regelen via het amendement over de werkkostenregeling? Uitvoeringstechnisch is dat ook zeer veel handiger.

Staatssecretaris Wiebes:
Over de uitvoering vindt heel productief overleg plaats. Wij komen steeds dichter bij elkaar. Daarbij gaat het ook niet over de uitvoeringsvraagstukken ten aanzien van de medewerkers zelf. Hooguit gaat het over de medewerkers die er niet meer werken, zoals gepensioneerden. Daar zijn allerlei verschillende oplossingen, allerlei verschillende varianten voor. Daarover wordt gepraat. Laat het duidelijk zijn dat het volkomen gerechtvaardigd is dat medewerkers van banken op eenzelfde manier belasting afdragen als andere medewerkers. Dat is ook de wens van de Kamer. Die medewerkers hoeven niet coulanter behandeld te worden, zoals nu het geval is. De betrokkenen trekken nu bedragen af tegen 52% in de vierde schijf terwijl andere Nederlanders dat tegen maar tegen 51% mogen doen. Zij hoeven niet coulanter behandeld te worden. Daarvoor is deze wet. Ze hoeven ook niet minder coulant of strenger behandeld te worden. Het is een volkomen logische oplossing om dit precies zo te willen doen als voor alle andere Nederlanders en daar ook een uitvoeringsvariant voor te bedenken. De Wet maatregelen woningmarkt 2014 is al vaker de boeken ingegaan als een wet waarbij even moest worden nagedacht hoe die precies uitvoerbaar moest worden gemaakt. Daar zijn wij ook nu mee bezig, maar dit lijkt mij in dit stadium niet onoverkomelijk. Hierover wordt prima contact onderhouden met de banken; ik geloof dat dat gisteren nog is gebeurd.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat iedere Nederlander hetzelfde tarief betaalt, soit, maar in dit voorbeeld van de heer Omtzigt betaalt iedereen die niet bij de bank werkt €9.000 rente in plaats van €6.000. Werk je bij die bank, dan heb je dus een heel vet voordeel van die €3.000 rentekorting. Dat voordeel steek je in je zak. Het is een voordeel uit hoofde van je dienstbetrekking en daar gaan wij belasting over heffen. Dat is een eindheffing. Die werknemer merkt daar helemaal niks van, maar houdt nog steeds zijn voordeel van €3.000. Vervolgens mag hij ook nog eens €9.000 aftrekken! Dan geniet je toch een dubbel voordeel omdat je bij een bank werkt? Misschien mis ik hier de schakel, maar volgens mij is dit geen logisch systeem. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van de heer Omtzigt.

Staatssecretaris Wiebes:
Volgens de retoriek van de heer Omtzigt heeft hij het niet betaald, maar hij heeft het als onderdeel van zijn loon wel gekregen en hij heeft het daarna betaald. Zo wordt het in dit voorstel gezien. Je hebt een loon en een rentevoordeel gekregen. Die vormen samen het beloningspakket. Dat wordt belast tegen de tarieven waartegen iedere Nederlander moet afrekenen. Vervolgens wordt het besteed aan rentebetaling. De aftrekmogelijkheden daarvan zijn weer precies hetzelfde als bij iedere andere Nederlander. Dat is de enige manier om deze medewerkers niet coulanter, maar ook niet strenger te behandelen dan wij in deze zaal behandeld worden.

Daar moet ik het dan toch echt bij laten.

De voorzitter:
De heer Van Vliet wil nog één poging wagen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als fiscalist in het bedrijfsleven keek ik inderdaad vooral naar vennootschapsbelasting en omzetbelasting, maar met de inkomstenbelasting heb ik als burger te maken. Mijn vraag blijft dezelfde: hoe kan het dan je meer mag aftrekken dan het bedrag dat je effectief betaalt? Dat lijkt mij een compleet nieuw model in het Nederlandse belastingstelsel. Je betaalt gewoon €6.000! Dan ga je toch niet €9.000 aftrekken?

Staatssecretaris Wiebes:
Je betaalt minder aan rente. Dat voordeel wordt eerst belast. Andere mensen die rente aan een bank betalen, worden niet belast over iets wat zij niet betalen. Deze mensen worden dus belast over iets wat zij niet betalen en mogen daarna iets wat zij niet betalen aftrekken. Daarmee worden ze fiscaal precies gelijkgeschakeld met u en mij. Zo hoort dat ook.

De heer Bashir (SP):
Dit is een ingewikkelde exercitie. Je moet er even over nadenken, maar het komt er uiteindelijk op neer dat die bankmedewerkers 1% belasting gaan betalen over het rentevoordeel dat zij krijgen. Zij betalen 52% belasting en mogen tegen 51% aftrekken. Maar ik vind dat de staatssecretaris te kort door de bocht gaat in antwoord op de vraag over de oud-medewerkers, want daar ontstaat wel degelijk een groot probleem. Ook dat rentevoordeel moet namelijk eerst belast worden, waarna het vervolgens weer mag worden afgetrokken. De staatssecretaris verwijst naar lagere uitvoeringsregels, maar het wetsvoorstel ligt nu op tafel en wij moeten nu beslissen. Ik zou daarom graag willen weten hoe dit eruit gaat zien en wanneer wij dat kunnen krijgen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat hangt ook af van de keuzes van de marktpartijen zelf. Een manier om dat te doen is bijvoorbeeld de volgende. Stel dat een bank een oud-medewerker jaarlijks €3.000 rentevoordeel geeft, omdat dit nog in het contract staat. Een eenvoudige manier om dat te doen is dan het voordeel afkopen en dus het bedrag uitkeren, het bedrag daarmee in één keer belasten, en vervolgens een regeling treffen bij de fiscus. Dan ben je dus van het hele probleem af. Er zijn allerlei manieren om dit te regelen. Het is niet aan mij om in de schoenen van een werkgever of de Belastingdienst te gaan staan. Er zijn allerlei manieren om dit te regelen, maar laten wij vaststellen dat wij bankmedewerkers geen heimelijk verstopt voordeel willen geven, zoals nu, maar ook geen nadeel. Dat zou ik wel een goede conclusie vinden. Laten wij de praktijk hanteren dat we mensen met personeelsleningen fiscaal op dezelfde manier behandelen als alle andere Nederlanders. Hoe doen we dat dan? Er zijn vele wegen naar Rome en daar maken de keuzes van de marktpartijen zelf ook nog iets in uit.

De heer Bashir (SP):
Er wordt wel degelijk een nieuw regime geïntroduceerd. Ook al wordt er een onterecht voordeel opgeheven, toch willen wij weten hoe de uitvoering in de praktijk uitpakt. Ik neem aan dat de staatssecretaris, als baas van de Belastingdienst, dat ook wil. Straks moet het uitgevoerd worden, ook voor oud-werknemers. Wij willen gewoon weten of het uitvoerbaar is. Ik vind dat de staatssecretaris daar toch wat langer bij stil mag staan.

Staatssecretaris Wiebes:
We hebben zonet als recept gedaan dat wij het een en ander kunnen meenemen in het verkeer tussen het kabinet en de Kamer rond het Belastingplan. Er zijn allerlei manieren om dit uitvoerbaar te maken. Een nadere toelichting daarop kan ik op dezelfde manier verwerken in de communicatie met de Kamer rond het Belastingplan. Ik kan dan meer duidelijkheid verschaffen over wat het overleg met de banken op dit punt heeft opgeleverd en welke soorten oplossingen — het zullen er heus meer zijn dan één — hiervoor geschikt zijn.

Ik spring even terug naar mevrouw Neppérus. Dit was een uitstapje, weliswaar een aangenaam uitstapje, maar een uitstapje. Mevrouw Neppérus heeft vragen gesteld over de energiebelasting voor tuinders. Ik hoop dat ik dat voldoende heb verhelderd.

Dat geldt idem dito voor de gegevensuitwisseling met Luxemburg. Wij rekenen erop dat we die gegevens gewoon krijgen. Iemand vroeg of de belastingdienst van Luxemburg dat wel aankon. Ik denk dat het op een na rijkste land ter wereld in gegevens in staat moet zijn om ons een diskette met de gegevens te geven. Laten we daar eens van uitgaan. Het is ook toegezegd, dus dat zou moeten kunnen.

Ik ga door met de andere punten van de heer Omtzigt. Hij heeft een vraag gesteld over het uitvaartsparen. Er is inderdaad overleg over geweest met de banken, die dit hebben verworpen als "onvoldoende interessant". Het werd door hen niet op prijs gesteld en het hoeft dus ook niet gefaciliteerd te worden.

Ik vond zijn vraag over de bpm volkomen terecht. Ik heb aangegeven dat we doen wat we kunnen, maar ook niet meer.

Hij heeft een vraag gesteld over de glastuinbouw: één ambtenaar heeft dan wel heel veel invloed. Nee, dat gebeurt zeker niet lichtvaardig. Ik heb een AMvB toegezegd met een daaraan gekoppelde procedure.

Dan komen we op het punt van de woekerpolissen. Het is op zich een sympathiek idee. De bekende verjaardag heeft ons allemaal wel een keer een kennis met een woekerpolis opgeleverd. Ikzelf tel ze in mijn directe familie. De minister van Financiën, mijn buurman zoals ik hem altijd noem, is daar druk mee bezig geweest. Die banken zijn opgeroepen om de Wabeke-gevallen — we noemen ze maar even naar de financiële ombudsman — actief te benaderen en te compenseren. Volgens de signalen die ik daarover krijg, loopt dat op zich. Dat is natuurlijk ook de route, want ik denk dat we hier in meerderheid niet snel geneigd zijn om te omarmen dat problemen tussen private partijen, problemen met toch dubieuze polissen van banken, opgelost moeten worden door de fiscus. We hebben vaker gezien dat problemen die mede door banken werden veroorzaakt, opgelost werden door de fiscus. Die stijlfiguur is hier niet populair geworden. Ik denk ook dat we de woekerpolissen niet op de fiscus moeten afwentelen, maar dat we die banken moeten oproepen om die gevallen gewoon te compenseren. De minister van Financiën maakt zich daar ook sterk voor. Dan speelt er ook nog een praktisch bezwaar. De heer Omtzigt zegt — dat is op zich een intelligent idee — dat de scheidslijn gevormd kan worden door het Wabeke-criterium, maar dat houdt juridisch niet. Dat is niet scherp genoeg. Daar zitten te veel grijze gevallen tussen. Dat moet dan toch in de wet en dat wordt een rommeltje. Dat onderscheid kunnen wij niet maken. Daarom is het niet uitvoerbaar en niet eens implementeerbaar in de wet. Ik vind het wel een buitengewoon sympathiek idee. Mede door de Kamer is er ook een hoop gebeurd aan de woekerpolissen — dat moeten wij gewoon vaststellen — maar ik zou het willen houden bij de recente oproep aan de banken om mensen actief te benaderen en te compenseren.

De heer Omtzigt (CDA):
Al in 2011 berichtte de toenmalige minister van Financiën dat de banken en verzekeraars binnen een jaar iedereen benaderd zouden hebben. Zij moeten nog beginnen met het benaderen van alle klanten met een woekerpolis op de woning en een woekerpensioenpolis. Dus wij zijn vijf jaar verder en ze moeten nog beginnen, terwijl ze binnen een jaar klaar hadden moeten zijn. Ze hadden alternatieve producten beloofd, maar die alternatieve producten zijn er niet. Wanneer je ze nu zou bedenken, zouden ze een negatief gegarandeerd rendement geven, dus dat is ook niet heel erg aantrekkelijk. En wij stellen hier niet voor om te compenseren vanuit de fiscus. Wij stellen voor om de fiscale boete af te schaffen. Ik stel dus niet voor om ze vrij te stellen van inkomstenbelasting. Die zullen ze nog steeds voor 42% of 52% betalen. En ja, als je het over dubieuze polissen hebt: deze mensen worden verplicht om door te blijven betalen voor een polis waar ze te veel kosten voor maken. Dus mijn verzoek is om ervoor te zorgen dat ze dat kunnen doen. Het amendement, dat pas een halfuur geleden is rondgegaan, voorziet in de mogelijkheid van de staatssecretaris om bij AMvB heel precies aan te geven welke daaronder kunnen vallen. Dan kan hij er ook voor kiezen om er alleen polissen van minstens zes of zeven jaar oud onder te laten vallen, zodat je geen nieuwe fiscale arbitrage kunt beginnen, want dat wil de staatssecretaris terecht voorkomen. Dat zou ik hem ook aanraden.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ken het woekerpolisdossier niet geheel. De informatie die ik heb, is dat het loopt. Daar is de heer Omtzigt somberder over. Nou krijgt hij veel post uit het land in zijn mailbox, dus ik onderschat de mate waarin hij ervan op de hoogte is niet, maar de informatie die ik heb, is dat het loopt. Ik sta ook fiscaal gezien een beetje met lege handen om dat onderscheid te kunnen maken. Dus ik moet het bij mijn oordeel daarover laten. Ik vind het een sympathiek initiatief, maar ik zie dit niet als goed uitvoerbaar. Mochten wij vinden dat banken dat te traag doen, dan moeten wij daar nog eens krachtig over nadenken, want dat zou juist niet mogen. Wij moeten traagheid van banken — mocht die er zijn; daar kan ik weinig over zeggen — niet honoreren met fiscale constructies of voordelen.

De voorzitter:
Wat is nu uw expliciete oordeel over het amendement?

Staatssecretaris Wiebes:
Ontraden. Dat geldt voor beide amendementen.

De voorzitter:
Dat meende ik op te maken, maar ik had het nog niet gehoord.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan is er nog een punt naar aanleiding waarvan ik de heer Omtzigt wilde uitnodigen om een schriftelijke vraag te stellen. De vraag die hij gesteld heeft, was niet alleen voor mij onbegrijpelijk maar ook voor ambtelijk Financiën. Dat is ook weer bedoeld als een oprecht compliment. Hij heeft ons zoek gepraat. Dus ik wil hem vragen om een en ander op schrift te stellen en dan krijgt hij een antwoord, met de complimenten.

De heer Bashir heeft het verlangen, dat ik al langer ken, om het Bosal-gat geheel te repareren. Nou is daar inderdaad een oproep toe geweest. Die motie is naar het oordeel van het kabinet afgedaan en wel naar aanleiding van maatregelen in 2012. Daarmee zie ik nu geen ruimte om verder te gaan sleutelen aan het Bosal-gat. Daartegen zijn allerlei verschillende maatregelen genomen. Je kunt uitgebreid discussiëren over de vraag of dat al dan niet tot het oorspronkelijke gat optelt, maar daaraan is naar het oordeel van het kabinet gedaan wat redelijkerwijs mogelijk was. Daarmee is die motie afgedaan. Een bredere vraag van de heer Bashir — ik begrijp waarom hij zich daar zorgen over maakt — is waarom de Vpb toch steeds onder druk komt. Over die druk hebben we voor het reces uitgebreid brieven gewisseld. Eén heel platte reden is natuurlijk dat in de afgelopen jaren, sinds 2008, de winst gedaald is, dat we crisismaatregelen hebben genomen en dat we, alweer enige tijd geleden, het tarief hebben verlaagd. Die vorm van belastingdruk heeft immers plaatsgemaakt voor energiebelasting. We hebben een enorme energiebelasting ingevoerd, die de lasten voor het bedrijfsleven bepaald niet verlicht heeft maar er een andere naam aan heeft gegeven. By the way, in al die jaren is er ook aan de grondslag gesleuteld. De grondslag is eerder groter geworden dan kleiner.

Waar de heer Bashir ongetwijfeld ook op doelt, is dat de fiscale eenheid ook een beetje aan het bladderen lijkt te zijn. Er worden allerlei arresten gewezen; vorige week nog in de zaak-Groupe Steria door het Europese Hof van Justitie. Het is helemaal niet helder wat we daarvan moeten vinden, want dat arrest heeft helemaal geen betrekking op een regeling die in Nederland bestaat. Nederland kent deze regeling überhaupt niet. Er hangt wel een soort kwaaie wolk boven het winstbelastingsdomein en misschien zelfs de fiscale eenheid in het bijzonder. Dat roept vragen op. Allereerst moeten we echter goed bestuderen wat er eigenlijk ligt en vervolgens moeten we bepalen wat we daarvan vinden. Het is helemaal niet evident dat dit een nieuwe aanval op de winstbelasting in Nederland zou betekenen. Daarover moet wel goed worden nagedacht. Dat nadenken is nadrukkelijk gestart. Daarvoor is het wel belangrijk dat we de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst in de gaten houden. Ook is ons vestigingsklimaat van belang en moeten we scherp letten op wat BEPS oplevert. Dat laatste speelt deels namelijk ook in de winstsfeer. Er is dus voldoende om over na te denken, maar er is geen reden om nu tot conclusies te komen. Sterker nog, als die reden er al zou zijn, dan zou het niet kunnen.

In antwoord op de heer Bashir zou ik dus willen zeggen: nee, het is volstrekt niet helder dat de fiscale eenheid onhoudbaar zou zijn. Ik ben totaal niet toe aan die conclusie. Wat we gaan doen, is dat we juist daarop gaan studeren. We moeten eerst kijken wat er ligt, en back to the drawing board om na te gaan wat dit allemaal betekent. Ik vind het moeilijk om daar een termijn aan te hangen. Maar het belang dat de heer Bashir daaraan hecht, onderschrijf ik geheel. Ik denk dat hij terecht ziet dat er wolken boven de winstbelasting hangen. In die zin dank ik hem voor zijn bijdrage, maar wat ons te doen staat is hard nadenken over wat dit allemaal betekent.

De heer Bashir heeft mij verteld dat ik niet alle vragen over Luxemburg heb beantwoord, namelijk die ten aanzien van de inkeerregeling. Ik stel voor dat ik dit op de een of andere manier nog onder de aandacht van de Kamer breng, ofwel door te verwijzen naar brieven waarin het allemaal helder staat ofwel door de vragen nog een keer te beantwoorden. Dat houdt de heer Bashir dus tegoed van mij.

Verder heeft de heer Bashir vragen gesteld die in feite betrekking hebben op de bedrijfsopvolgingsregeling. Die regeling is natuurlijk opgesteld omdat de erfgenaam anders om zijn erfbelasting te betalen de net geërfde onderneming zou moeten leegtrekken. We kunnen ons allemaal voorstellen dat dit voor de continuïteit van die onderneming niet ideaal is. Sterker nog, wij denken dat je een deel van het mkb in moeilijkheden zou brengen door dit op die manier af te rekenen. Het totale beslag van die regeling schat ik op zo'n 250 miljoen. De heer Bashir vraagt of dat ook anders zou kunnen. Ja, dat is natuurlijk uitgebreid overwogen. Daarover hebben collega Kamp en ik voor het reces een brief gestuurd. Het hele ding is geëvalueerd. Voor de antwoorden wil ik ook verwijzen naar dat stuk. Want er is inderdaad over nagedacht of het op andere manieren even effectief zou kunnen. Er zijn dus manieren overwogen waarop wij het mkb ook in leven kunnen houden in gevallen waarin er vererfd wordt.

Nu ga ik in op vraag van de heer Bashir over de rentekorting voor personeelsleden. Die moet inderdaad geen invloed hebben op mensen die niet in de vierde schijf zitten, want het bijtel- en aftrekpercentage verschilt alleen in de vierde schijf. Dat zou dus ook alleen op die mensen betrekking mogen hebben.

De heer Groot memoreerde verschillende dingen, zoals de houdsterverliesregeling. Ik denk dat ik die behandeld heb. Ook hebben wij het gehad over de bpm. Ik heb de heer Groot bovendien een toezegging gedaan over de energiebelasting. Wij denken de gegevens over Luxemburg inderdaad te krijgen. Zodra dit het geval is en wij dus zouden weten wat eruit komt, lijkt het mij bijzonder aardig om bijvoorbeeld in een halfjaarrapportage van de Belastingdienst iets daarover mee te nemen, want wij vinden dat interessant en de heer Groot ook.

Ik geloof dat ik nu door de vragen heen ben.

De heer Groot (PvdA):
De staatssecretaris sprak over de houdsterverliesregeling. Ik had een soortgelijke vraag gesteld als de heer Bashir. De staatssecretaris heeft het over een wolk die boven het fiscale landschap hangt. Zou hij een brief naar de Kamer kunnen sturen waarin hij namens het kabinet een appreciatie geeft van de impact van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie? Kan hij daarin ook schrijven wat dit kan betekenen en wat wij hier eventueel preventief tegen kunnen doen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb al gezegd dat wij dit moeten gaan bestuderen. Dit is niet het soort uitspraak waarvan je over twee weken zegt: wij zijn eruit en dus sturen wij even een brief. Het zou heel goed kunnen — sterker nog, dat is eigenlijk de verwachting — dat wij pas met nadere jurisprudentie een duiding hiervan krijgen. Er kunnen dus nog verschillende procedures overheen gaan voordat wij een nadere, eenduidige en heldere duiding van het Hof hebben over hoe wij er eigenlijk voor staan. Zoals gezegd: dit is een beetje circumstantial evidence, maar geen evidence, in een geval dat niet voor Nederland geldt. In een land dat niet Nederland is, is een hier onbekende situatie aldus beoordeeld. Eerlijk gezegd denk ik dat wij even niet te schietgraag moeten zijn over de betekenis hiervan, want er moet mogelijk nog wetsgeschiedenis worden opgebouwd. De wetgeschiedenis ligt hier deels nog in de toekomst.

De heer Groot (PvdA):
Als je de jurisprudentie afwacht, kom je vervolgens in de situatie terecht dat er een lek geschoten wordt in de Vpb. Dan loop je achter de feiten aan.

Staatssecretaris Wiebes:
Als wij nu al zouden weten dat daar een lek in geschoten zou worden, wisten wij ook waar dat lek zat en konden wij dat repareren. Juist het feit dat wij dat niet weten, betekent dat er vermoedelijk nog wat jurisprudentie overheen zal gaan. Wij zullen het zien. Wij zijn er niet van overtuigd dat dit een lek is. Daarvoor is het niet eenduidig genoeg. Het is te indirect. Deze uitspraak kan niet direct worden herleid naar een oordeel over de Nederlandse winstbelastingwetgeving of de Nederlandse fiscale eenheid. Zodra hier wel meer duidelijkheid over is, moet er een stuk komen over de manier waarop het verdergaat. Dat zeg ik toe, maar het vergt meer gewicht voordat wij daar wat over kunnen zeggen. Het is geen klein onderdeel. De fiscale eenheid hangt samen met het hele winstbelastingdomein, met BEPS en met antimisbruikmaatregelen. Het is geen kleine jongen. Die moeten wij eerst in zijn kooi krijgen voordat wij ons allerlei oordelen vormen. Mijn verwachting is dat dit niet voor de jaarwisseling gereed is. Ik onderschrijf wel dat het belangrijk is om dingen met de Kamer te delen naarmate de jurisprudentie zich opbouwt en de zaken helderder worden. Dan kunnen wij bekijken of de toekomst van de winstbelasting is zoals die nu is, of dat er dingen moeten veranderen. We weten wel dat er dingen moeten veranderen in het kader van BEPS. Ik onderschrijf het verlangen naar meer diepgang, maar ik denk dat dit nu niet even snel geleverd kan worden. Daarmee wil ik mijn "jee" in de richting van de heer Groot formuleren.

De voorzitter:
Dat is een combinatie van ja en nee, begrijp ik. Dat is weer een verrijking, net als "geen kleine jongen" voor een wet. We hebben weer een hoop geleerd. Dank u zeer. Dan geef ik het woord in tweede instantie aan de leden van de Kamer, waarbij ik dezelfde volgorde wil hanteren, als de leden dat goed vinden. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Weyenberg.

Termijn inbreng

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Een deel daarvan heb ik live meegemaakt en een ander deel heb ik mogen terughoren toen ik terugkeerde uit een andere vergaderzaal in dit mooie huis.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om in gesprek te gaan met de banken over hoe we omgaan met de rentemiddeling en om daar bij de behandeling van het Belastingplan op terug te komen. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris kan bevestigen dat banken tot dat moment kunnen doorgaan met rentemiddeling zoals zij dat in het verleden ook deden, en dat we nu geen grijs gebied hebben. Zij maakten in het verleden geen onderscheid tussen kosten en rente. In de aanloop naar het Belastingplan moeten er geen andere regels gelden. Dan weten de banken ook waar zij tot dat moment aan toe zijn. Ik hoop dat zij doorgaan met het aanbieden van die rentemiddeling, die wij allemaal belangrijk vinden.

Over de export bij de bpm zegt de staatssecretaris dat dit niet een wonderoplossing is, maar een stapje in de goede richting en dat hij blijft zoeken naar andere maatregelen. Ik moet zeggen dat mijn verwachtingen van het effect van deze maatregelen niet groot zijn en misschien wel ronduit klein. No regrets, dat moet je dan doen, maar dat roept bij mij wel de vraag op of we bij het vertalen van de Autobrief II in wetgeving nadere voorstellen krijgen om er nog iets anders aan te doen. Hoe ziet de staatssecretaris dat precies?

Ik snap dat er iets moest gebeuren voor de glastuinbouwbedrijven. Dit laat wel zien in wat voor ingewikkelde situatie je terechtkomt met zo'n bijzonder verlaagd tarief dat je dan niet meer mag geven. We kunnen hier een heel principieel debat voeren, maar ik snap dat de staatssecretaris door moet met een opdracht en dat we Europese afspraken hebben gemaakt. Ik heb begrepen dat de Kamer wordt betrokken bij de uitwerking daarvan, met de instrumenten die we daarvoor hebben. Laten we niet nieuwe jurisprudentie creëren door weer een nieuwe vorm te zoeken. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris een goede modus vindt om erover door te praten met de Kamer. Ik begrijp dat veel collega's mijn zorgen delen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Over het voordeel dat werknemers van een bank of een andere hypotheekverstrekker genieten, waarbij zij fiscaal in een positie worden gemanoevreerd waarbij zij dubbel voordeel genieten, daarover blijven de staatssecretaris en ik het principieel oneens. In mijn beoordeling van het hele wetsvoorstel zal ik moeten meewegen hoe dat uitpakt, afhankelijk van hoe het amendement van de heer Omtzigt landt in de Kamer.

Dan kom ik op de dividendbelasting bij indirecte en directe overheidslichamen. De staatssecretaris bood een opening die ik graag wil benutten door hem te prikkelen via een motie, waaraan ik geen termijn verbind. Ik neem aan dat deze welwillend tegemoet wordt gezien door de staatssecretaris.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat praktisch alle directe en indirecte overheidsbedrijven wettelijk vennootschapsbelastingplichtig zijn geworden, hetgeen deels leidt tot administratievelastenverzwaring;

overwegende dat nog steeds sprake kan zijn van objectief vrijgestelde activiteiten bij deze overheidslichamen;

overwegende dat de dividendbelasting een voorheffing is op de vennootschapsbelasting en dat op verzoek teruggave wordt verleend van eerder ingehouden dividendbelasting indien deze betrekking heeft op objectief vrijgestelde activiteiten;

overwegende dat de Wet op de dividendbelasting voor bepaalde gevallen ook voorziet in de mogelijkheid om inhouding van dividendbelasting vooraf achterwege te laten wanneer de gerechtigde aan de inhoudingsplichtige schriftelijk laat weten dat de situatie inhouding in de weg staat dan wel leidt tot teruggave achteraf;

verzoekt de regering, in het kader van administratievelastenverlichting de mogelijkheid te onderzoeken om inhouding van dividendbelasting achterwege te laten in het geval van vrijgestelde activiteiten bij overheidslichamen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34220).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ten slotte benadruk ik dat ik de staatssecretaris dank voor zijn antwoorden, en dat het een constructief overleg was.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik blijf echter nog wel even worstelen met die personeelsleningen. We moeten maar eens even kijken wanneer we hierover stemmen, want ik zou wellicht toch schriftelijk nog wel wat verduidelijking willen hebben. Anders gaan we allemaal onze eigen rekenvoorbeelden zitten maken. Wellicht kan er nog iets worden toegestuurd of zoiets, want ik proef bij meerdere collega's toch wel een brede behoefte aan extra informatie.

Dan kom ik op het punt van de woekerpolissen, waar de heer Omtzigt een amendement over heeft ingediend. Mijn neiging is om te zeggen dat het hier een punt tussen bedrijven en particulieren betreft. Ik vraag me af wat het betekent als je zo'n maatregel neemt, want het zijn natuurlijk ruimere problemen, ook met die revisierente. Ik vraag me af wat de precedentwerking hiervan is.

De voorzitter:
Naar aanleiding van het eerste punt van mevrouw Neppérus haal ik even naar voren wat ik anders aan het einde zou hebben gezegd. Ik stel u voor te stemmen over de moties en amendementen op dinsdag 22 september.
Wellicht is het verstandig als de staatssecretaris in zijn tweede termijn erop ingaat of het mogelijk is dat hij vóór die datum de Kamer schriftelijk informeert. Als dat niet zo is, zien we wel verder. Ik geef graag het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Mijn amendement over de rentekorting is ingediend, dus iedereen kan daar nu kennis van nemen. Technisch wordt daarin geregeld dat de rentekorting onder de werkkostenregeling valt en dus niet aftrekbaar is. Dat is heel logisch, want het is een korting die de werknemer niet betaald heeft. Dat hebben we net gezien in het voorbeeld waarbij er €9.000 betaald had moeten worden, uiteindelijk maar €6.000 wordt betaald en vervolgens wel nog steeds €9.000 afgetrokken mag worden. Dat lijkt me niet de oplossing. In mijn voorbeeld kan er dan €6.000 afgetrokken worden.

Dit betekent feitelijk dat werkgevers zullen constateren dat het een goedkopere en eenvoudigere route is om de werknemer meer loon te geven en gewoon de normale hypotheekrente te vragen van de werknemers, ook in de bancaire sector. Dan wordt de werknemer bij de banken echt hetzelfde behandeld als alle andere werknemers. Alle andere Nederlanders kunnen niet naar de bank gaan en zeggen: mag ik 30% rentekorting? Werknemers van banken kunnen dat wel. Dan bereiken we dus wat de staatssecretaris zegt te willen bereiken, namelijk gelijkheid voor alle Nederlanders bij de banken. Dat voorkomt ook dat er nu een heel ingewikkelde route in de wet ontstaat, waardoor je rente die je niet betaald hebt en niet hebt overgemaakt, wel mag aftrekken. Ik wens ook iedereen veel sterkte die moet uitleggen hoe dat een vereenvoudiging zou kunnen zijn.

Ik heb meerdere vragen gesteld over de glastuinbouw. Een daarvan is niet beantwoord. Heeft de staatssecretaris aan de Europese Commissie uitgelegd dat er geen sprake is van concurrentieverstoring als glastuinbouwbedrijven met en glastuinbouwbedrijven zonder problemen allemaal het verlaagde tarief moeten betalen? Of is hij het eens met de visie van de Europese Commissie dat er sprake is van staatssteun als een glastuinbouwbedrijf in problemen onder het verlaagde tarief blijft vallen? Mijn vraag is dus: hebben we wel bezwaar gemaakt?

De vraag over de overlijdensdividenduitkering hebben we op schrift aangeleverd. Wellicht kan de staatssecretaris deze voor 22 september meenemen in de beantwoording. Als het op een andere manier moet, moet hij dat maar laten weten.

Wat de rentekorting betreft was ik nog één punt vergeten. Ik wil graag weten hoe ex-werknemers behandeld worden. In de ingewikkelde oplossing van de staatssecretaris moeten werkgeverslasten afgedragen voor ex-werknemers. Er is kennelijk nog geen overeenkomst over met de bankensector, terwijl we er wel over moeten stemmen. Dat vind ik toch onwenselijk in een wetsbehandeling. Wellicht kunnen we dit nog voor de stemmingen horen.

Ik hoor graag wie er heeft ingestemd met het voorstel over de bpm. De vorige keer was daar bij de taxatierapporten ook enige verwarring over. Welke sectoren of welke vertegenwoordigers hebben ingestemd met het idee dat dit een uitvoerbare regeling is in de bpm? De staatssecretaris heeft gezegd dat ze ermee ingestemd hebben, dus wellicht kan hij ons vertellen wie ermee ingestemd heeft. Dan krijgen we daar later geen vraagtekens over.

Tot slot kom ik op de woekerpolissen. In 2011 is er echt al gezegd dat in 2012 iedereen een best-of-classbehandeling zou worden aangeboden. Binnen een jaar zou iedereen dus een aanbieding krijgen. Het is nu vijf jaar verder en men is nog niet eens begonnen bij de grote groepen. Als men dan bij die mensen komt, wordt er gezegd: u mag een andere woekerpolis of u mag het afkopen, maar dan betaalt u 72% belasting. Daar zit namelijk ook nog 20% revisierente in. Staatssecretaris, neem deze handschoen op. Laat u informeren op het ministerie. Dit dossier woekert echt al jaren voort. De verzekeringsmaatschappijen en banken doen echt helemaal niks. Ze komen geen deadline of brief na. Ik kan wel tien brieven laten zien die door uw collega's van Financiën en hun voorgangers hiernaartoe gestuurd zijn. Laten we echt wat doen, namelijk de revisierente niet in rekening brengen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan en heel veel vragen beantwoord. Ik dank hem daarvoor.

We krijgen nog een terugkoppeling over Luxemburg, waar het gaat om de inkeerregeling. We krijgen ook een brief met alvast informatie over hoe de personeelsleningen zullen uitwerken voor oud-werknemers.

De staatssecretaris deelt onze zorgen over de winstbelasting. De Nederlandse fiscale eenheid staat onder druk. Ik zou alleen wel om een meer proactieve houding van de staatssecretaris willen vragen, want het gaat hier om groot geld. Als het verkeerd loopt, zijn er grote budgettaire effecten. Wij kunnen natuurlijk altijd achteraf zaken repareren, maar het is beter om er bovenop te zitten. Daarom vraag ik de staatssecretaris om uitgebreid uit te zoeken wat de gevolgen kunnen zijn voor Nederland. Wat zijn de risico's? Wat is de mogelijke derving als het ook gevolgen heeft voor onze fiscale wetten? Is hij bereid om alvast voorstellen te maken om dit te repareren op het moment dat dit invloed zou hebben op de Nederlandse vennootschapsbelasting?

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Dat geldt in het bijzonder voor zijn toezegging over het verlaagde tarief voor de glastuinbouw. Wij zien die brief of wat het dan ook is met belangstelling tegemoet.

Ik blijf ook zorgen houden over de nieuwe lekken die opdoemen in de winstbelasting. Als de staatssecretaris wil wachten op jurisprudentie, dan vind ik dat ook wat afwachtend. Wel heeft hij de verzekering gegeven dat er druk op wordt gestudeerd. Daarmee zullen we het voorlopig moeten doen.

Ik deel ten slotte de wens van mevrouw Neppérus om wat meer toelichting te krijgen over die personeelsleningen en de impact van het amendement van de heer Omtzigt. Dit amendement lijkt een voorstel te zijn dat wat meer fiscale neutraliteit bewerkstelligt als het gaat om beloningen van bankpersoneel versus die van andere werknemers. Zoals gezegd, zou ik er graag, net als mevrouw Neppérus, wat meer toelichting op krijgen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De veronderstelling van de heer Van Weyenberg dat banken gewoon door kunnen gaan met de huidige vorm van rentemiddeling, ook als dat niet in overeenstemming zou zijn met de wet, is mijns inziens niet goed. Ik denk dat het streven juist moet zijn om de uitvoerbaarheid geregeld te hebben voor de inwerkingtreding. Ik zie niet in hoe we hier met elkaar kunnen afspreken dat we een reeds aangenomen wet niet zouden uitvoeren. Dat lijkt mij vreemd.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris verwees in zijn beantwoording ook naar het Belastingplan. Ik wil voorkomen dat er een soort van grijs gebied ontstaat tussen nu en de behandeling van het Belastingplan straks, waarin banken die tot nu toe die rentemiddeling aanbieden, denken: het is nu zo onduidelijk, laten we er maar even mee stoppen. Deelt de staatssecretaris dan die zorg?

Staatssecretaris Wiebes:
Bij de demping van de hypotheekrenteaftrek hebben we afspraken gemaakt en die staan in de wet. Die afspraken moeten ook nageleefd worden. Dat is ook mogelijk. Dat is een administratieve kwestie van banken, maar ik denk niet dat we de wet moeten opschorten omdat banken anders administratieve lasten hebben. We willen geen administratieve lasten. Daar hadden we bij de vormgeving van de wet wellicht nog overvloediger rekening mee kunnen houden — ik denk dat we het daar in deze zaal met z'n allen stiekem wel over eens zijn — maar ik vind niet dat we de wet met voeten moeten gaan treden. Dat kan ik hier dus ook niet gaan toezeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker niet. Dat was ook niet mijn vraag. Volgens mij is de operationele conclusie dat het belangrijk is dat dat gesprek van het ministerie met de bankensector over hoe ze hiermee om moet gaan, zo snel mogelijk plaatsvindt. Voordat we het Belastingplan hier kunnen behandelen, zijn we een heel eind verder. Dus voer dat gesprek snel. Dan is de onduidelijkheid die nu echt dreigt te ontstaan van zo kort mogelijke duur.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat lijkt mij een verstandige oproep. Dank.

De heer Van Weyenberg toont zijn onderzoekende geest met de vraag of er voor de bpm niet iets anders is te verzinnen. Anderen dan de heer Van Weyenberg hebben de afgelopen acht jaar — zo lang zijn we er namelijk al mee bezig — ook blijk gegeven van hun onderzoekende geest en hebben zich werkelijk in allerlei bochten gewrongen om steeds weer nieuwe maatregelen te verzinnen om de bpm-carrousel te dempen en uit te bannen. En dat is eenvoudigweg niet gelukt. Mijn voorstel is, zoals we dat de vorige week ook in het kader van de Autobrief hebben besproken, om de bpm uit te faseren en daar een begin mee te maken. De hoogte van de bpm lokt dit namelijk uit. Naarmate de bpm lager is en er vaste kosten aan al deze praktijken verbonden zijn, wordt het navenant minder interessant om bpm-artbitrage te doen. De hoogte van de bpm is daarin dus een zeer maatgevende parameter. Mijn voorstel is om daar een hap uit te nemen en om een begin te maken met de uitfasering. Dat is de manier om er wat aan te doen.

De heer Van Vliet spreekt, samen met de heer Omtzigt, van een dubbel voordeel. Die woordkeus moet ik echt beknorren, want dat ene voordeel is toch gewoon loon. Als de werknemer van de bank geen €3.000 korting op zijn hypotheek had gekregen, had hij een €3.000 hoger loon gekregen. Dat is gewoon broekzak-vestzak. Het gaat in een andere vorm; in het normale geval had iemand in een andere branche een €3.000 hoger loon gekregen en geen voordeel op zijn hypotheek. Per saldo is dat precies hetzelfde en dat moet ook precies hetzelfde worden behandeld. Ik verzet mij dus tegen het idee van dubbel voordeel, tenzij we bereid zijn om in deze fiscale debatten het loon als een voordeel te betitelen. Het loon is echter zelf verdiend: je krijgt loon naar werken. Dat noem ik geen fiscaal voordeel.

De motie op stuk nr. 9 over de overheidsbedrijven vind ik sympathiek. Het oordeel hierover laat ik graag aan de Kamer. Wij gaan hiernaar kijken. Dat lijkt mij goed. Ik vermeld wel — dat heeft de heer Van Vliet er zelf ook bij gezegd — dat ik er geen termijn bij geef. Dat is niet om te traineren, maar omdat het in de werkstroom moet passen van dit toch al zo drukke departement.

Mevrouw Neppérus vraagt — dat wordt geëchood door de heer Bashir en de heer Groot — om meer duidelijkheid over de personeelsleningen. Het op schrift stellen hiervan zou dan ook tegelijkertijd een helder antwoord zijn voor de heer Omtzigt. De heer Bashir heeft het zelfs al over een toezegging. Het lijkt wel of hij in de toekomst kan kijken, want die toezegging wil ik wel bij dezen doen; het lijkt mij een redelijk verzoek. Ik wil de twee soorten medewerkers met elkaar vergelijken en laten zien dat er sprake is van een budgettair neutrale behandeling. Ik wil ook iets over de uitvoering zeggen.

De voorzitter:
Zegt u de brief ook toe?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, voor 22 september komt die brief er.

De heer Bashir (SP):
De toezegging waar ik het over had, ging over de oud-werknemers. Ik neem aan dat dit onderdeel niet voor 22 september klaar is.

Staatssecretaris Wiebes:
Jawel, ik ga dan ook op de uitvoerbaarheid in. Wij zijn er al heel druk mee bezig en wij zijn tegen die tijd weer verder. Over de precedentwerking van woekerpolissen kan ik het volgende zeggen. Het probleem zit nog voordat er een precedent geschapen is. Een precedent suggereert dat je iets kunt regelen op een heldere manier met een helder onderscheid en dat iemand anders zegt: mijn geval zou daarvoor ook in aanmerking moeten komen, dus regel voor mij ook zo'n wet. Voor de woekerpolissen is het echter niet eens mogelijk om dat goed af te bakenen. De afbakening is nu juist het probleem, dus aan precedentwerking komen wij niet eens toe. Daarom valt het in het bakje "onuitvoerbaar".

De heer Omtzigt heeft nogmaals zijn opvatting gegeven over zijn amendement. Daarover heb ik net al iets gezegd. Hij heeft gevraagd of ik de visie van de Europese Commissie op het staatssteunkader steun. Het staatssteunkader staat. Steun is in dit kader niet relevant. Het kader is er en wordt zo uitgelegd. Wij moeten geen gevaarlijke avonturen ondernemen waardoor de tuinders deze regeling straks niet meer kunnen krijgen. Dat scheelt €66.000 per tuinder per jaar. Wij moeten niet met vuur spelen. Dit is de wijze waarop het staatssteunkader uitpakt. Daar moeten wij voorzichtig mee omgaan. Alleen voor deze groep, de groep waarvoor de verlaagde energiebelasting niet meer zou helpen, moeten we dan een uitzondering maken.

Welke sectoren in de autobranche of brancheorganisaties menen dat het wel uitvoerbaar is? Ik zal één zin voorlezen uit een brief: het probleem lijkt er hierdoor niet te zijn en daarmee is het probleem van tafel. Deze brief heb ik gekregen van BOVAG en RAI.

De ergernis van de heer Omtzigt over de woekerpolissen is authentiek en hartverwarmend, maar ik heb erover gezegd wat erover gezegd moet worden. Mogelijkerwijs komen wij niet nader tot elkaar, maar de wederzijdse standpunten zijn in ieder geval wel helder.

De voorzitter:
De heer Omtzigt wil een laatste poging doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik blijf pogingen doen en anders kom ik bij het Belastingplan terug, want dit is voor ons een heel aangelegen onderwerp. Misschien kan de staatssecretaris zijn licht opsteken op het ministerie over het feit dat elke, maar dan ook echt elke deadline van de woekerpolisaffaire niet wordt gehaald door de banken en verzekeraars.

De voorzitter:
Dit is een herhaling van zetten.

De heer Omtzigt (CDA):
Zou hij ons voor 22 september kunnen informeren op welke wijze deze mensen hun woekerpolis wel kunnen beëindigen? Er zijn mensen met een niet-opbouwende polis die nog elke maand geld betalen en daar niets voor terugkrijgen maar de polis niet kunnen afkopen. Is het nu niet verstandig om die afkoop zo spoedig mogelijk gemakkelijker te maken? Wil de staatssecretaris ons daarover voor de stemming informeren?

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is echt volstrekt het beleidsterrein van de minister. Ik weet sinds ongeveer drie kwartier iets van woekerpolissen. Ik voel mij ook niet helemaal gemachtigd om namens de minister toezeggingen te doen over dit dossier. Ik neem de wens van de heer Omtzigt om hierover geïnformeerd te worden mee naar de minister van Financiën en ik overleg met hem of en op welke manier nadere informatie kan helpen om de vraag van de heer Omtzigt te beantwoorden. Zo wil ik het doen, want ik voel me niet helemaal gemachtigd om namens de minister van Financiën toezeggingen te doen over een dossier waar ik niet in zit. Dat is de toezegging die ik doe, dus om dit met de minister te bespreken en de heer Omtzigt te laten weten op welke manier daarop gereageerd wordt.

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben deze vraag ook in de schriftelijke ronde gesteld en daar heeft de staatssecretaris al op geantwoord, dus hij is hierover wat langer dan drie kwartier op de hoogte, maar ik beschouw dit als een serieuze toezegging om te kijken of wij voor 22 september nadere informatie kunnen ontvangen over de exitroute en hoe die wel mogelijk zou kunnen worden gemaakt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik laat dat weten.

Dan de heer Bashir, die heeft gezegd dat wij proactief achter de winstbelasting aan moeten en dat wij erbovenop moeten zitten. Ik meende juist in mijn verhaal in de richting van de heer Groot te zeggen dat het weliswaar niet snel is en niet klein en niet simpel maar dat wij hier nu precies bovenop moeten zitten en dit uitgebreid moeten uitzoeken. "Bovenop zitten" en "uitgebreid uitzoeken" zijn precies de woorden die de heer Bashir gebruikte. Wat voorstellen betreft moet ik hem teleurstellen, want daarvoor is het nog echt te vroeg, juist omdat wij het eerst nog uitgebreid moeten uitzoeken. Maar zodra dat aan de orde is, moeten wij hiermee verder en dan gaan wij hierover met elkaar in gesprek. Mijn toezegging is om dit eerst uitgebreid uit te zoeken en uit te diepen. Daar kan nog meer jurisprudentie overheen gaan; dat is niet onmiddellijk maar het komt zeker terug.

De heer Groot zeg ik dan ook dat het wat mij betreft prematuur is om hier van nieuwe lekken te spreken. Het is juist de vraag of dat zo is. Daarmee ben ik door de vragen in tweede termijn heen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zie niemand opspringen, dus dat zal waarschijnlijk ook echt het geval zijn. Ik dank de staatssecretaris zeer voor de gegeven antwoorden. Over de motie en de amendementen gaan wij stemmen op 22 september, althans, als de toegezegde brief tijdig is gearriveerd.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.32 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Bevordering arbeidsdeelname arbeidsbeperkten

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Ziektewet, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met harmonisatie van instrumenten ter bevordering van arbeidsdeelname van arbeidsbeperkten (34194).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich voor dit debat zeven sprekers gemeld. De eerste spreker zal vanavond haar maidenspeech houden en zal het genoegen proeven dat zij twintig minuten mag praten — ik zie namelijk dat zij zich heeft ingeschreven voor twintig minuten spreektijd — zonder dat zij daarbij onderbroken mag worden door collega-Kamerleden. We gaan zo met enthousiasme luisteren naar het verhaal van mevrouw Nijkerken-de Haan. Na afloop van haar maidenspeech zal ik de vergadering schorsen, zodat wij haar kunnen feliciteren.

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Zoals voor alle Kamerleden die hier voor het eerst staan in de plenaire zaal, is het ook voor mij bijzonder om vandaag mijn eerste inbreng in dit openbare debat te mogen geven.

Vandaag behandelen we een wijziging van de Participatiewet. Die wet is op 21 februari 2014 aangenomen. Als voormalig wethouder voor sociale zaken in de gemeente Onderbanken en de gemeente Meerssen had de Participatiewet al mijn bijzondere interesse. Lang geleden zijn de liberalen gestart met de bouw van de sociale wetgeving in ons land.

Als u het mij toestaat, voorzitter, neem ik de aanwezigen graag even mee terug in de tijd. Thorbecke schreef in 1848 in artikel 195 van de Grondwet: "Het armenbestuur is een onderwerp van aanhoudende zorg der regering, en wordt door de wet geregeld." Toch waren inwoners van Nederland die niet in staat waren om voor zichzelf te zorgen, nog steeds afhankelijk van liefdadigheidsinstellingen.

In 1854 kwam daar verandering in door de invoering van de eerste Armenwet. De zorg voor armen werd vanaf dat moment een taak van de overheid. Er werden wel strenge voorwaarden aan gesteld. Alleen hulpbehoevenden die tot geen enkele kerk behoorden, mochten door de overheid — lees: de gemeente waar men geboren was — worden geholpen. Deze wettelijke regeling kan worden beschouwd als het eerste sociale grondrecht. Op 1 september 1912 volgde een aanpassing van de Armenwet die was gericht op de versterking van samenwerking tussen de hulpverlenende instanties. Hiertoe werden in de grotere gemeenten armenraden ingericht. Deze armenraden kregen de verplichting informatie in te winnen over inwoners die om ondersteuning vroegen. Dat gebeurde toen al ter voorkoming van het verlenen van onnodige hulp.

Onder verantwoordelijkheid van Marga Klompé, de eerste vrouwelijke minister van de KVP in het centrumrechtse kabinet-De Quay, werd ter vervanging van de Armenwet in 1963 de Algemene Bijstandswet aangenomen. Deze wet was een keerpunt in de sociale geschiedenis van Nederland. "Van genade naar recht", zo typeerde Klompé deze radicale wijziging. Niet alleen beschermde de Algemene Bijstandswet burgers tegen armoede, maar deze wet gaf ook de emancipatie een enorme boost. Vrouwen kregen vanaf dat moment namelijk de mogelijkheid om financieel onafhankelijk te worden van hun man.

De toenmalige VVD-fractie had grote waardering voor het wetsontwerp. De kern was het zo veel mogelijk tot recht laten komen van de waardigheid van de mens. Tijdens de wetsbehandeling in de Kamer op 2 april 1963 uitte mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra namens de VVD de zorg over de vraag of de voorwaarden in de wet wel voldoende zouden zijn om misbruik van de wet te voorkomen. Die zorg bleek reëel, want in de jaren die volgden steeg het aantal uitkeringen enorm, in ieder geval meer dan je zou mogen verwachten op basis van de nationale economische omstandigheden in die tijd. De wet vormde niet alleen een laatste vangnet, maar voor velen ook een permanente inkomensvoorziening met veel rechten en weinig verplichtingen.

Pas in 2003 werd de Algemene Bijstandswet vervangen door de Wet werk en bijstand. Het voornaamste doel van die wijziging was om meer mensen aan het werk te krijgen. Het aantal mensen afhankelijk van een bijstandsuitkering liep onder de Wet werk en bijstand gestaag terug. Toch was het met de komst van de Wet werk en bijstand nog steeds mogelijk voor iemand met een uitkering om aangeboden werk te weigeren. In 2009 kwam daar verandering in. De wet bepaalde vanaf dat moment dat iemand zonder werk na een jaar werd verplicht iedere baan te accepteren. Het begrip "passende arbeid" werd geschrapt.

Met de komst van de Participatiewet in 2015 is een grote wens van de VVD in vervulling gegaan. Door de verdere aanscherping is een uitkering weer echt een laatste vangnet. Mensen die ondersteuning nodig hebben, kunnen bij gemeenten terecht voor een helpende hand, maar wie kan werken, moet zo snel mogelijk weer aan de slag. De wet biedt ruimte voor maatwerk. We zijn immers allemaal anders, maar de wet voorkomt vooral de ondermijning van het eigen verantwoordelijkheidsbesef. Het uit handen nemen van deze verantwoordelijkheid is, ondanks wellicht de goede bedoelingen, jarenlang niet sociaal en mensonwaardig geweest. Dat is ook belangrijk voor het draagvlak in onze samenleving, draagvlak dat nodig is om mensen die het echt nodig hebben ook in de toekomst te kunnen blijven helpen. Ik hoor mensen wel eens zeggen: de overheid kan het toch best opbrengen? Mensen lijken soms te vergeten dat wij met elkaar die overheid zijn, dat ons goede sociale vangnet, dat tot ver buiten onze grenzen bekendstaat, wordt opgebracht door mensen die iedere dag vroeg opstaan om naar het werk te gaan, in de bouw, als verpleegster in de zorg, in het onderwijs, of de groenteman op de hoek. Het zijn al deze mensen die het met hun belastinggeld mogelijk maken een goed sociaal vangnet in stand te houden. Daar moeten wij zuinig op zijn.

Dan ga ik nu naar de voorliggende wetswijziging. De VVD heeft met belangstelling kennisgenomen van de antwoorden van de staatssecretaris naar aanleiding van de vragen die hierover door de Kamer zijn gesteld. Tot op heden heb ik alleen in brede zin gesproken over groepen mensen die noodgedwongen, maar soms ook vanuit een comfortabele positie afhankelijk waren van bijstand en dat soms generaties lang. Onder deze groep is ook een groep mensen die door ziekte of gebrek niet in staat is zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen. Deze groep moeten wij helpen. We moeten toe naar een samenleving waarin het weer normaal en geaccepteerd is dat ook iemand met een arbeidsbeperking aan de slag kan bij een reguliere werkgever. Te lang hebben deze mensen aan de kant gestaan en zijn wij daarbij uitgegaan van wat iemand niet kan in plaats van wat iemand wel kan. De VVD vindt het niet sociaal om mensen op te sluiten in een uitkering, ook niet de groep mensen met een arbeidsbeperking. Ik geloof — ik denk dat bijna iedereen in de zaal het met mij eens is — dat werk zo veel meer is dan alleen een inkomen. Ik denk aan die leuke collega die je op je werk ontmoet. Je komt 's avonds thuis met een verhaal. Je kunt jezelf blijven ontwikkelen. Het is goed voor je eigenwaarde. Werk maakt je zelfstandig en bovendien blijkt uit onderzoek dat werk mensen gelukkiger maakt.

Tijdens werkbezoeken als wethouder, maar ook als lid van de Tweede Kamer, heb ik gezien hoe trots mensen met een arbeidsbeperking zijn als zij gewoon aan het werk zijn voor een gewone werkgever, als zij net als ieder ander de kans krijgen zichzelf te ontplooien en als zij er net als ieder ander bij horen en niet worden weggestopt achter vier muren. Gelukkig zijn er inmiddels al veel maatschappelijk betrokken werkgevers die in hun bedrijf ruimte maken voor mensen met een arbeidsbeperking, vanuit een ideologische overtuiging of gewoon omdat zij een gemotiveerd iemand zoeken voor bepaalde werkzaamheden. Deze werkgevers, zowel groot als klein, zijn onze ambassadeurs. Zij kunnen binnen hun eigen netwerk andere werkgevers in het hart raken met positieve ervaringen en hen daarmee overtuigen de werkprocessen binnen hun eigen bedrijf onder de loep te nemen om op die manier iemand met een arbeidsbeperking een kans te geven.

De nu voorliggende wetswijziging is tot stand gekomen na uitvoerig overleg met De Werkkamer. In deze Werkkamer zijn partijen vertegenwoordigd die iedere dag met hun voeten in de klei staan om de Participatiewet uit te voeren. Dit zijn ook de partijen die betrokken waren bij het sociaal akkoord, waarin afspraken zijn gemaakt over het realiseren van 125.000 garantiebanen door zowel het bedrijfsleven als de overheid. De Participatiewet is een gedecentraliseerde wet. De Kamer heeft met het aannemen van de wet een gedeelte van het werk gedaan. Het is nu de verantwoordelijkheid van anderen om de uitvoering ter hand te nemen. Niet alleen in de korte tijd dat ik namens de VVD het woord mag voeren over dit onderwerp, maar ook in de periode daarvoor, als gemeentebestuurder, heb ik altijd op het standpunt gestaan dat je partijen deze verantwoordelijkheid dan ook moet geven en dat de Kamer met het aannemen van de wet moet loslaten. Gemeenten en werkgevers hebben door de decentralisatie juist de ruimte om samen invulling te geven aan de uitvoering van de wet, om nieuwe en innovatieve manieren te ontwikkelen en ook echt inhoud te geven aan het doel om te komen tot een arbeidsmarkt waarop iedereen meetelt. Ik realiseer mij dat dat tijd kost.

Als wetgever mogen wij niet blind zijn en moeten wij oog hebben voor signalen van de partijen die hierbij betrokken zijn. Soms moet je voorzichtig aan een knop draaien om daarmee een regeling te finetunen. De VVD wil werkgevers die extra banen creëren voor de doelgroep, faciliteren bij het in dienst nemen van mensen uit die doelgroep. Door het aanbieden van een uniforme no-riskpolis hoeven werkgevers niet te vrezen voor loondoorbetaling bij ziekte. Dat is een belangrijk punt voor de VVD. Ik ben blij dat ook de staatssecretaris het belang hiervan inziet. Door een verschuiving van middelen wordt de regeling eenduidig en eenvoudiger. Dat helpt werkgevers op weg naar een inclusieve arbeidsmarkt. Door het beschikbaar stellen van de mobiliteitsbonus voor de totale doelgroep van de banenafspraak en niet alleen voor de Wajong-doelgroep, hoeven beide groepen niet onderling met elkaar te concurreren. De VVD gaat ervan uit dat met de voorliggende wijziging werkgevers beter ondersteund worden in het aannemen van iemand uit de doelgroep. Dat is wat wij willen bereiken, dat ook mensen met een arbeidsbeperking aan de slag gaan op de werkvloeren van Nederland.

Het zal u dan ook niet verbazen dat de VVD kan instemmen met het voorstel zoals dat er nu ligt. Wel heb ik nog twee aanvullende vragen aan de staatssecretaris, vragen die de uitvoering van de wet raken. Voordat je als gemeente aan een werkgever een no-riskpolis of mobiliteitsbonus kunt aanbieden, moet er natuurlijk een match zijn tussen de werkgever en iemand die voor een garantiebaan in aanmerking komt. In het doelgroepenregister worden mensen opgenomen die na indicering door het UWV niet in staat worden geacht om zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven na overleg met De Werkkamer enkele wijzigingen door te voeren in de werkprocessen van de doelgroepbeoordeling waardoor het register beter gevuld kan worden. Nog steeds bereiken mij echter berichten dat ondanks deze aanpassingen in de werkprocessen de matching tussen werkgever en beoogde werknemer uit de doelgroep niet goed verloopt en dat werkgevers hierdoor afhaken. Dat is natuurlijk een gemiste kans. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Is zij bereid om daarover met De Werkkamer in overleg te treden, naar een oplossing te zoeken en de Kamer hierover te informeren?

De tweede vraag heeft betrekking op beschut werk dat door gemeenten wordt aangeboden. De media hebben daaraan de laatste tijd veel aandacht besteed. In eerdere communicatie hierover heeft de staatssecretaris aangegeven dat de inspectie van het ministerie een onderzoek gaat doen naar de exacte stand van zaken. Ik ben heel erg benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven wanneer zij de resultaten van dit onderzoek verwachten en wanneer wij als Kamer daarover geïnformeerd worden.

Ik kom tot een afronding van mijn inbreng met een kleine persoonlijke noot. Ik heb van jongs af aan altijd een enorme drang gehad om zo snel mogelijk op eigen benen te staan. Hoe kan ik voor een ander zorgen als ik niet voor mezelf kan zorgen? Niet iedereen heeft het geluk om geboren te worden in een gezin waarin je bewust of onbewust wordt uitgedaagd om het beste uit jezelf te halen, maar je hebt wel iedere dag de keuze hoe je hier zelf mee omgaat. Mijn wieg stond in Rijswijk, hier niet zo ver vandaan, in een flat op tien hoog. Ik kom uit een gewoon gezin, waarin mijn vader en moeder beiden hard werkten om het hoofd boven water te houden. Als ik thuiskwam uit school, stond er geen kopje thee voor mij klaar, zoals bij de meesten van mijn vriendinnetjes. Ben ik er slechter van geworden? Ik denk het niet. Het heeft mij laten zien dat hard werken en geloven in jezelf beloond worden.

Mijn vader is de eerste jaren van zijn leven opgegroeid in een jappenkamp. Hij heeft in die jaren echte armoede gekend. Met helemaal niets kwam hij op 4,5-jarige leeftijd samen met zijn moeder en twee zusjes aan in Nederland. Ik hoef u waarschijnlijk niet te vertellen dat zij in die tijd niet met open armen werden ontvangen. Op 16-jarige leeftijd moest hij van zijn leerkracht maar met de broodtrommel achter op de fiets naar de fabriek, want meer zat er volgens die betreffende meneer niet in. Mijn vader had echter andere plannen. Hij was ervan overtuigd dat hij andere kwaliteiten had en koos zijn eigen weg. Hij werd, net als zijn vader, militair. Door hard te werken, in zichzelf te geloven en respect te tonen voor anderen heeft hij zich uiteindelijk opgewerkt tot vakofficier, iets waar hij terecht tot op de dag van vandaag trots op is.

Het zijn die mentaliteit en eigenwijsheid die ik bij mij draag en mij mede hebben gemaakt tot de persoon die ik nu ben. Iemand die tegen de stroom in roeit als dat nodig is, blijft kijken naar wat wel kan. Iemand die zorgt voor een ander en ook als het even tegenzit daar iets van blijft maken.

Voorzitter. Dat is de manier waarop ik graag invulling geef aan mijn Kamerlidmaatschap en het openbare debat in deze plenaire zaal en daarbuiten. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Mevrouw Nijkerken, mag ik u als eerste hartelijk feliciteren met uw maidenspeech? Mag ik u dan vragen — u loopt er al naartoe, u bent goed voorbereid — om hiervoor plaats te nemen, zodat uw collega's u ook kunnen feliciteren en natuurlijk ook de familieleden die aanwezig zijn?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de SP, die zich ook voor twintig minuten heeft ingeschreven, maar die natuurlijk wel geïnterrumpeerd mag worden als men daartoe de behoefte voelt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Aan mij de eer om mevrouw Nijkerken-de Haan te feliciteren met haar maidenspeech. Als ik de eigenschappen zo hoor die u allemaal bezit, dan moet het met het debat hier in de Kamer helemaal goed komen. Ik zie ook dat u een vergaand inzicht hebt in het verschil tussen de klassiek liberalen en de neoliberalen. Ik hoop dat wij gezamenlijk wat meer tot het klassiek liberalisme kunnen komen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Is dat een belofte van mevrouw Karabulut voor de insteek van de SP-fractie?

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Weyenberg behoort helaas ook, nog, tot de neoliberalen, maar ook dat kan veranderen. Ik zie dat hij enorm enthousiast is.

Participatie, participatie, participatie. Het staat haast op het voorhoofd van deze staatssecretaris geschreven. Een moestuin hier, mantelzorgen daar, een heuse Participatiewet die inclusie, gelijke kansen, meer banen en een beter leven zou moeten opleveren voor werkzoekenden, arbeidsgehandicapten en ook jongeren met een beperking. Klinkt goed, maar smaakt slecht. Zeker in combinatie met de 3 miljard aan bezuinigingen op werk, inkomen en begeleiding van deze groepen.

Laten we even naar de praktijk kijken. Hoe ziet die praktijk er na een jarenlange voorbereiding — het is inderdaad de wet die uit de koker komt van een liberaal — en introductie nu bijna een jaar later uit? Ik vroeg de mensen vanochtend naar hun ervaringen. Ik wil een aantal van de reacties en vooral vragen voorleggen aan de staatssecretaris. Ik hoop dat ze op alle een antwoord wil geven. Ik kom niet toe aan alle vragen, zeg ik daarbij voor de mensen die het volgen, maar ik ga mijn best doen. Burgerparticipatie in het parlement via de volksvertegenwoordiging, mooier kan de staatssecretaris het volgens mij niet krijgen.

Ik begin met de vragen over de jonggehandicapten. Waarom, zo vraagt iemand zich af, krijgen Wajongers die al werken toch een strafkorting van 5% op hun uitkering? Bent u er trots op, vraagt iemand anders, om 5% te korten op de uitkeringen terwijl er geen baangarantie tegenover staat? Hoe kan het dat een gemeenteambtenaar, niet altijd zijnde een professional, beslist of beoordeelt of iemand in staat is om zich al dan niet aan bepaalde plichten te houden? Jongeren komen met de nieuwe wet hopeloos in de problemen. Waarom, is weer een andere vraag, krijgen hoger opgeleide Wajongeren geen baan op niveau? Wat doet de staatssecretaris aan de ondersteuning van gehandicapten die wel meer kunnen verdienen en een hogere opleiding hebben, maar niet altijd de kansen en die baan krijgen? Wil de staatssecretaris 50-plus-Wajongeren en groepen uit 2004 wellicht uitzonderen van de herbeoordelingsoperatie? Waarom deze mensen nog pesten, zo vraagt de vraagsteller, terwijl ze geen enkel perspectief hebben?

Dan over de mantelzorgboete. Klopt het dat uw wet regelt dat de mantelzorger die haar vader in huis neemt, gekort wordt op haar bijstandsuitkering? Wanneer, is een andere vraag, haalt de staatssecretaris de mantelzorgboete weg uit zorgrelaties? Kan de kostendelersnorm afgeschaft worden, zodat mijn kind gewoon bij mij kan wonen als hij dat wil?

Nu kom ik op een reeks van vragen over de sociale werkvoorziening, want daar gebeurt van alles en er zijn ook grote zorgen over. Hoelang laat mevrouw Klijnsma het broddelwerk rondom SW-bedrijf Hameland en de SW'ers in de Achterhoek doorgaan, zo is de vraag. Zou de staatssecretaris willen toegeven dat de mensen die nu via de sociale werkplaatsen worden gedetacheerd vooral via de SW worden gedetacheerd en weinig kans krijgen op andere banen? Welke aanwijzing heeft het kabinet dat sociale werkplaatsen in de toekomst niet nodig zijn om kwetsbaren aan het werk te helpen? Hoe zit het eigenlijk met de cao voor de sociale werkplaatsen? Mensen die op een sociale werkplaats werken, hebben toch een baan? Waarom moeten deze banen uiteindelijk uitsterven? Weet u wel, zo vraagt iemand anders, hoe moeilijk SW'ers het financieel hebben? Sinds het aantreden van dit kabinet zijn velen er fors op achteruit gegaan. Hoeveel mensen zijn door uw departement in dienst genomen en hoeveel werk is er uitbesteed door de overheid aan SW-bedrijven?

Tot slot een reeks van vragen over de bijstand. Zou de staatssecretaris mij kunnen vertellen hoe ik als gezonde 43-jarige hbo-WWB'er, bijstandsgerechtigde dus, nog aan een betaalde job zou kunnen komen? Waarom moet ik als gezonde bijstandsgerechtigde werkzoekende met ruim twintig jaar werkervaring onbetaald werkervaring opdoen ver onder mijn niveau? Waarom worden werkzoekende WWB'ers zonder arbeidshandicap ingezet op voormalige sociale werkplaatsen? Wanneer wordt er een einde gemaakt aan de geldverslindende werklozenindustrie?

Dit is even een selectie uit alle reacties en vragen die gesteld zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris deze allemaal kan beantwoorden zonder te verwijzen naar de gemeenten.

Waarom doet de Participatiewet zoals het er nu uitziet tot nu toe precies het tegenovergestelde van wat hij belooft te doen? Feitelijk ontbreekt een analyse van de doelgroep, van de arbeidsmarkt, van de vraag en van het aanbod. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Ik stel veel vragen en er zijn veel ontwikkelingen in het land. We hebben bovendien in de afgelopen maanden bericht na bericht gekregen waaruit blijkt dat het niet goed gaat. Ook de resultaten van allerlei onderzoeken wijzen daarop. Ik vraag mij inmiddels af of de staatssecretaris überhaupt de regie nog wel wil hebben. In mei van dit jaar bleek bijvoorbeeld uit een uitzending van Nieuwsuur dat van de 11.000 mensen die eind vorig jaar op de wachtlijst stonden voor een plek in de sociale werkplaats, bijna nog niemand een baan had. Hoe staat het daar nu mee? Uit cijfers van het CBS blijkt dat door de invoering van de Participatiewet een groot aantal jongeren met een arbeidsbeperking rechtstreeks in de bijstand is beland. Dat is een verklaring voor de stijging van het aantal bijstandsgerechtigden. Hoeveel van deze jongeren zijn er precies in de bijstand terechtgekomen en wat doet de staatssecretaris eraan om deze ontwikkeling te keren?

Er was een rel rond het persbericht van de staatssecretaris van vlak voor de zomer waarin stond dat er 11.000 extra banen zouden zijn gerealiseerd. Na heel veel gesteggel en nadat er over en weer veel brieven waren gestuurd, is duidelijk geworden dat het hoogstens om slechts de helft van dat aantal banen gaat. Bovendien is het gros van die extra banen, zo je die al als extra banen kunt beschouwen, via de sociale werkplaatsen gerealiseerd. Wat zegt dit de staatssecretaris? Welke conclusie verbindt zij hieraan? Bij Cedris, de koepelorganisatie, zegt men: het zijn er eigenlijk nog veel minder, want er zijn door ons maar 416 indicaties afgegeven. Het ging dus van 11.000 naar 416 nieuwe indicaties. Kan de staatssecretaris ons vertellen hoeveel werkloze arbeidsgehandicapten die niet aan het werk waren, aan het werk zijn geholpen? Ik wil deze vraag vanavond wel beantwoord zien. Dit is de kernvraag en daarop heb ik nog altijd geen antwoord gekregen. Eigenlijk eis ik dat de staatssecretaris deze vraag vanavond kan beantwoorden. Kan zij ons ook vertellen om welk soort banen het gaat? Zijn het duurzame banen? Gaat het hierbij om tijdelijke contracten? Ook het inzicht daarin ontbreekt.

Gemeenten krijgen ook steeds minder geld voor medewerkers van de sociale werkplaatsen. Er wordt al jarenlang gesproken over een cao voor de SW-sector. Zo'n cao is nog altijd niet afgesloten. Dat hoorden we net ook al bij de vragen. Mensen leveren jaar in jaar uit in, en er is geen uitzicht op verbetering. Dat geldt voor de gemeenten, maar vooral voor de mensen die hiermee te maken hebben. Hoe moet het hiermee verder?

Een ander urgent probleem is de ontwikkeling die bepaalde SW-bedrijven doormaken. Het gaat daarbij vaak om goedlopende SW-bedrijven. Ik noemde zojuist Hameland in de Achterhoek al. Een tijdje terug ben ik bij dat bedrijf geweest. Het is een supergoed lopend bedrijf. Men innoveert er en men doet er van alles en nog wat. Maar gemeentebesturen presteren het om te besluiten dat het bedrijf moet worden opgedoekt, terwijl er geen goed alternatief is. Als ik dit aan de staatssecretaris voorleg, zegt zij: ja, ik weet het niet. Dit is onacceptabel! Je kunt zaken wel delegeren — mevrouw Nijkerken zei het al — maar het is onacceptabel als problemen op grond van de nieuwe wet over de schutting worden gegooid. De mensen zitten daardoor in onzekerheid.

Ik noem een ander voorbeeld. Bij Dethon in Zeeuws-Vlaanderen gaat het wederom om een zeer goedlopend bedrijf dat voor heel veel werkgelegenheid zorgt. Men werkt er samen met bedrijven en men doet er wat men kan. Maar ook daar verkeert men in onzekerheid. Er had bijvoorbeeld al een verordening moeten liggen over beschut werk, maar die is er nog niet. Wat doet de staatssecretaris met dit gegeven?

We hebben in de afgelopen tijd ook het gebruikelijke toneelstuk weer gezien waarbij er een fooitje te verdelen was. De heer Kerstens roept: joepie, joepie, joepie, er is 20 miljoen extra voor beschut werk. Klopt dat? De heer Kerstens pronkt hier nu mee, maar er staan hierover ook allerlei berichten in de media. Kan de staatssecretaris hierover in het parlement duidelijkheid bieden? Dat hoeft ze niet voor ons te doen, want zij wil die informatie niet met ons delen, maar wel voor de mensen die deze berichten ook hebben gehoord en die willen weten hoe het zit. Komt dit geld er structureel bij? Er wordt wel 650 miljoen bezuinigd. Hoeveel plekken kun je hiervan überhaupt realiseren? Maar sterker, de kern van het probleem is dat de staatssecretaris zegt: gemeenten, u hoeft deze beschutte werkplekken niet per se op deze manier te regelen. Dat is wettelijk geen verplichting. Gaat de staatssecretaris nu wettelijk borgen dat die 30.000 plekken daadwerkelijk gerealiseerd worden en dat al het geld daarvoor ook geoormerkt wordt? Dan moet er inderdaad nog heel veel geld bij in plaats van alle doekjes voor het bloeden, die nu op ons afkomen.

Dan kom ik bij de instrumenten. De Participatiewet is ingevoerd, maar er zijn nog bakken instrumenten en vooral heel veel geld nodig voor werkgevers om er überhaupt voor te zorgen dat mensen aan de slag komen. Het gerommel met cijfers en het indelen van mensen in hokjes zijn allesbehalve fraai. Dat was in theorie niet de bedoeling van de Participatiewet. In de praktijk is dat het resultaat. Die banenafspraak waarbij gerommeld werd met de cijfers, is niet fraai, zeker niet wanneer van goed functionerende SW-bedrijven sterfhuizen worden gemaakt. Dat zekere banen met een cao, bescherming en pensioen, ook voor mensen met een arbeidsbeperking, worden omgevormd en gedegradeerd tot onzekere banen is ook niet fraai.

Toch zegt de staatssecretaris: een aantal instrumenten om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat er nieuwe banen komen in het bedrijfsleven, moeten wij gelijktrekken, want bij het UWV, de ene overheidsorganisatie, steken die anders in elkaar dan bij de gemeente. Dat werkt valse concurrentie in de hand. Harmoniseren heet dat. Dat is op zich prima. Het gaat dan om de mobiliteitsbonussen (een premiekorting voor werkgevers), de no-riskpolis (compensatie bij ziekte van werknemers) en — de derde wens — de jobcoach per bedrijf. Maar waarom komt een deel van de mensen met een arbeidsbeperking niet in aanmerking voor deze instrumenten? Waarom houdt de enige regeling waarvan bewezen is dat die goed loopt, de no-risk, na vijf jaar op te bestaan? En waarom wordt de mobiliteitsbonus niet deugdelijk geëvalueerd? Waarom is er geen wettelijke regeling en harmonisatie van de jobcoach? En waarom moet het allemaal binnen het budget, hetgeen een wens was van de VVD? Wat als je met meer middelen meer mensen aan het werk zou kunnen helpen? Is dat dan uitgesloten?

Over de doelgroep hebben wij tijdens de behandeling van de quotumwet heel lang gesproken. Een deel daarvan, mensen die zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen maar wel een structurele beperking hebben, heeft geen toegang tot het doelgroepenregister. Betekent dat dan ook dat deze groep geen gebruik kan maken van de instrumenten die wij hier bespreken? Waarom is dat zo? Klopt het dat dat het voor werkgevers minder aantrekkelijk maakt om deze groepen in dienst te nemen? Hoe legt de staatssecretaris dat überhaupt uit aan de mensen zelf? Zij redeneert: dat moeten gemeenten dan maar zelf doen; zij hebben alternatieven. Maar hoe groot acht de staatssecretaris de kans dat gemeenten dit daadwerkelijk gaan doen? Ik heb een amendement in voorbereiding om die doelgroep te verbreden, zodat alle mensen die ondersteuning nodig hebben, daadwerkelijk gebruik kunnen maken van een en ander of ondersteund kunnen worden, ook financieel in de vorm van subsidie aan werkgevers. Ik zeg "subsidie aan werkgevers", dus het kan wel, ook voor de VVD.

Het verbaast ons dat in dit wetsvoorstel niet is geregeld dat de jobcoachvoorziening wordt geharmoniseerd. De staatssecretaris verwijst naar afspraken die UWV en gemeenten met elkaar kunnen maken. Maar hoe hard zijn die afspraken dan en hoe zal dit in de praktijk uitpakken? Wat verandert het nou in de praktijk als gemeenten aansluiten bij het beleid van het UWV? De SP vindt het van belang dat ook de jobcoachvoorziening wordt geharmoniseerd, omdat dat wel zo consequent is, maar ook omdat het een noodzakelijk instrument is om heel veel jongeren met een beperking aan het werk te helpen. Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

Een no-riskpolis geldt voor gevallen waarin een werknemer met een arbeidsbeperking ziek wordt. In die gevallen wordt de werkgever gecompenseerd, waarmee een risico wordt weggenomen. In het wetsvoorstel geldt een duur van vijf jaar, waarna de polis weer verdwijnt. Waarom iets wat goed werkt na vijf jaar weer afschaffen? Is duidelijk welke gevolgen dit heeft voor de doelgroep van de Participatiewet? Of is het de regering alleen maar weer te doen om binnen het budget te blijven, een aantal jaren vooruit te kunnen, baantjes te turven en creatief met de cijfers om te gaan? Dan is het immers weer klaar. Ik denk dat het niet verstandig is om een horizonbepaling, die inhoudt dat de regeling na een aantal jaren afloopt, op te nemen in het wetsvoorstel. Ik wil graag dat de polis in principe doorgaat, tenzij uit een nog nader uit te voeren evaluatie blijkt dat het niet zou werken. Dan kun je haar altijd nog schrappen. Ook op dit punt kom ik met een amendement.

Het bedrag van maximaal €7.000 drie jaar lang voor de mobiliteitsbonus wordt verlaagd naar €2.000. Er is geen overgangsregeling getroffen. Dit is een zo gigantisch veel lager bedrag — een verlaging van 75% — dat ik mij afvraag of dit misschien totaal geen effect heeft. Want anders was die bonus al veel eerder veel lager vastgesteld; dat had ons heel veel geld bespaard. Waarop baseert de staatssecretaris haar aanname dat het nog even effectief zal werken? Waarmee ik op dit moment wat moeite heb, is dat de effectiviteit überhaupt onduidelijk is. Volgens mij is die effectiviteit redelijk onbewezen. Wil de staatssecretaris na drie jaar de effecten van de mobiliteitsbonus evalueren? Ik zal daartoe een amendement indienen.

Ik ben mijn betoog begonnen met een aantal vragen. Ik wil mijn betoog eindigen met een vraag van professionals uit de praktijk over de mobiliteitsbonus. Het gaat om arbeidsdeskundigen en om deskundigen uit het voortgezet speciaal onderwijs. Zij zitten met een dilemma. Jongeren die van het voortgezet speciaal onderwijs komen, krijgen een indicatie "leerbeperking". Dan kan een werkgever drie jaar lang een premievoordeel van €7.000 krijgen. Maar met dit wetsvoorstel en de Participatiewet komt diegene na drie jaar niet meer in aanmerking voor de loonkostensubsidie. Want de redenering is: iemand heeft al drie jaar zelfstandig het WML verdiend en is dus uitgesloten voor het doelgroepenregister. Volgens deze deskundigen bestaat het reële risico dat iemand dan een plekje in de bijstand krijgt, in plaats van met ondersteuning alsnog aan het werk te kunnen gaan. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

De andere kant van het verhaal is dat, wanneer je iemand laat indiceren voor het doelgroepenregister, de werkgever volgens dit wetsvoorstel drie jaar lang een premievoordeel van €2.000 kan krijgen. De gemeenten vullen dit dan vanuit de loonkostensubsidie aan tot het WML, maar de leerling zit dan in het doelgroepenregister. Komt hij of zij daar ooit nog uit? Wellicht kan iemand op termijn wel zelfstandig uitgroeien tot dat WML. Deze deskundigen zitten zoals gezegd met een dilemma: moeten ze gaan bepalen wat iemand kan of moeten ze gaan kijken of iemand zelfstandig het WML kan behalen. Nu doen ze dat op een eenduidige manier met één regeling. Ze willen graag duidelijkheid op dit punt. Moeten ze überhaupt wel deze keuzes maken?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb op de middelbare school geleerd dat domme vragen niet bestaan. Ik weet niet of ik daartegen zondig met mijn vraag, maar ik ga hem toch stellen. Het zal voor weinigen een verrassing zijn dat mevrouw Karabulut in haar inbreng zeer duidelijk heeft gemaakt hoe haar partij staat ten opzichte van de Participatiewet. Maar hoe kijkt de SP aan tegen dit wetsvoorstel? De Werkkamer heeft een verzoek gedaan om twee middelen te harmoniseren. Is de SP voornemens om het voorstel van De Werkkamer, zoals neergelegd in het wetsvoorstel, te steunen? Daar ben ik nieuwsgierig naar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er zijn inderdaad geen domme vragen. Zo die er zijn, kun je ze maar beter stellen, dan is dat direct opgelost. Het idee dat je instrumenten beter werkbaar maakt en gelijktrekt, omdat we één overheid zijn, steun ik van harte. De gedachte daarachter steun ik dus zeker. We hebben echter een aantal kritische vragen, dus ik wacht de antwoorden daarop af.

De voorzitter:
Die gaat u hopelijk vanavond krijgen, maar eerst geef ik de heer Pieter Heerma van het CDA het woord voor zijn bijdrage.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wil de regering op verzoek van De Werkkamer een aantal instrumenten harmoniseren om een ongelijk speelveld tussen gemeenten en UWV weg te nemen en om de dienstverlening aan werkgevers binnen de Participatiewet te verbeteren. Het gaat om de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus. Dat is prima. Je zou je nog kunnen afvragen of het harmoniseren van deze instrumenten niet ergens haaks staat op de decentralisatiegedachte. Echter, als vanuit De Werkkamer en vanuit gemeenten zelf zo nadrukkelijk het verzoek komt om dit te harmoniseren, dan denk ik wel dat het goed is dat het gebeurt. Zeker ook omdat de doelstelling van de Participatiewet is om één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt te maken. Ik denk dat wij allen er weleens twijfels over hebben of die ene regeling er wel is en of er niet sprake is van concurrentie binnen de doelgroep. Dat is specifiek omdat het UWV met de Wajonger over een ander instrumentarium gaat dan waar de gemeente met de Participatiewet over gaat. Zeker ten aanzien van de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus wordt dat nu deels opgelost met dit voorstel.

Echter, diezelfde argumentatie met betrekking tot het ongelijke speelveld en dus het risico van concurrentie binnen de doelgroep als er niet één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt is, speelt ook in de discussie over loondispensatie en loonkostensubsidie. Loondispensatie loopt via het UWV en loonkostensubsidie via de gemeentes. Deelt de staatssecretaris de mening van in ieder geval mijn fractie dat, kijkend naar de instrumenten van de Participatiewet, het verschil tussen loonkostensubsidie en loondispensatie weleens een grotere reden kan zijn voor een ongelijk speelveld binnen de doelgroep? Zou het in lijn met deze wet niet logisch zijn om ook naar harmonisatie op dit punt te kijken? De discussie over het mogelijk maken van loondispensatie voor gemeenten voeren wij al enige tijd met deze staatssecretaris. Naar aanleiding van vragen van zowel de D66-fractie als de CDA-fractie bij het verslag van dit wetsvoorstel verwees de staatssecretaris opnieuw naar de afwijzende brief naar aanleiding van de motie-Heerma over het mogelijk maken van loondispensatie bij gemeenten. Ook verwees zij naar het onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Heerma bij dezelfde wet over de vergelijking van het instrumentarium loondispensatie bij het UWV en loonkostensubsidie bij gemeenten. Ik kon in de nota naar aanleiding van het verslag echter niet terugvinden wanneer we dat onderzoek krijgen. Wellicht kan de staatssecretaris hier aangeven wat de termijn daarvoor is. Wellicht heeft ze die al gegeven en kan ze mijn geheugen opfrissen, omdat ik denk dat deze discussie door zal blijven gaan. Daarvoor is dit onderzoek naar aanleiding van de motie wel een heel relevant toetsmoment.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Heerma weet inmiddels ook wel dat het principieel slechte aan het instrument loondispensatie is dat het toestaat om je niet te houden aan het wettelijk minimumloon. Nog veel belangrijker is ook dat het werknemers de opbouw van rechten ontneemt. Ik verbaas me er iedere keer weer over dat de heer Heerma daar desondanks toch aan blijft vasthouden. Waarom pleit hij niet voor introductie van loonkostensubsidie bij het UWV, waarmee je al die zaken wel regelt, voor degenen die nu loondispensatie krijgen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is het interessante aan deze discussie. Die loondispensatie bestaat bij het UWV al heel lang. Er zijn heel veel Wajongers aan de slag met die loondispensatie. Zij hebben daarmee werk, terwijl zij anders geen werk zouden hebben. Ik heb in het laatste debat ook tegen mevrouw Karabulut gezegd: als de SP hier zo principieel tegen is, moet zij loondispensatie ook weghalen bij het UWV. Dan moet zij een amendement indienen bij de begroting, of waar dan ook, om te zeggen: we stoppen ermee, want we zijn er principieel tegen, niet alleen bij gemeentes, maar ook bij het UWV. Dat is een consequente lijn. Mijn lijn is precies andersom. Ik heb liever dat mensen een kans krijgen op de arbeidsmarkt via loondispensatie dan dat zij via loonkostensubsidie in potentie een hoger loon zouden hebben, maar in de praktijk geen baan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de heer Heerma had opgelet, had hij dat gezien, maar misschien is hij dat even vergeten, dat kan en dat mag, want er komen ook zo veel amendementen en voorstellen van ons voorbij, want we zijn ijverig. Dat hebben wij natuurlijk eerder bepleit en voorgesteld. Mijn vraag aan hem is: wanneer u weet dat de rechten van werknemers met een arbeidsbeperking, die toch al een mindere positie innemen op de arbeidsmarkt en toch al lagere lonen hebben, verder worden verzwakt met loondispensatie, waarom is het CDA dan niet bereid om de andere kant op te redeneren? Waarom moet het altijd voor minder en goedkoper? De heer Heerma zegt dat zij met loonkostensubsidie niet aan een baan komen en met loondispensatie wel. Waar haalt hij dat vandaan?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daar zal de evaluatie waar ik de staatssecretaris naar vraagt, wellicht uitsluitsel over geven. Volgens mij hebben meerdere partijen bij deze wetsbehandeling gevraagd waarom we niet beide middelen geven. Dan kan in de praktijk zichtbaar worden wat beter werkt. Ik ben ervan overtuigd dat een grondige evaluatie zal laten zien dat loondispensatie in veel gevallen ertoe leidt dat werkgevers wel bereid zijn iemand in dienst te nemen en dat het een effectiever middel is om een baan te hebben in plaats van een uitkering. Dat is uiteindelijk waar deze wet toe dient. Je kunt zeggen dat een baan met loondispensatie niet goed en niet sociaal is. Ik vind dat wel sociaal. Ik heb liever mensen met loondispensatie aan de slag dan zonder loondispensatie vast in een uitkering. Ik vrees dat ik mevrouw Karabulut moet teleurstellen. Deze discussie zal ik in elk debat opnieuw blijven voeren, omdat dat ten principale is hoe wij erin staan. Ik kijk dus graag uit naar het antwoord van de staatssecretaris over wanneer we deze evaluatie, dit onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Heerma, tegemoet kunnen zien.

Dan de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Mevrouw Karabulut sprak er al over. Zij heeft een amendement ingediend op stuk nr. 9. Mensen die niet onder de banenafspraak vallen, maar wel onder het quotum, tellen niet mee voor deze wet. De groep mensen met een arbeidsbeperking die met behulp van voorzieningen het minimumloon zouden kunnen verdienen, komt pas in beeld als het quotum geactiveerd wordt. Bij mij blijft de vraag hangen of dit onderscheid wel terecht is. Wordt er niet een eenduidiger signaal aan werkgevers gegeven als we ze wel mee laten tellen? Anders zeg je nu tegen werkgevers dat deze persoon met een arbeidsbeperking niet meetelt voor de banenafspraak, dat zij geen no-riskpolis en geen mobiliteitsbonus krijgen, maar als het quotum er straks is, telt hij wel mee of dan helpt het om een quotum te voorkomen. Ongetwijfeld zal de staatssecretaris reageren op het amendement op stuk nr. 9 van de SP-fractie, maar ik ben na het lezen van de schriftelijke beantwoording wel benieuwd wat de argumentatie is om hiervoor te kiezen in plaats van voor een eenduidiger signaal richting de werkgevers.

Nu het toch gaat over het signaal naar de werkgevers: ik ben benieuwd of de staatssecretaris ook signalen krijgt dat werkgevers die de intentie hadden om te werken aan een werkvloer die inclusiever is, dreigen af te haken omdat zij door de bureaucratie of de regels van de wetgeving door de bomen het bos niet meer zien. Ondanks aandringen kan er geen match gemaakt worden, zoals mevrouw Nijkerken al aanhaalde, en die bedrijven krijgen geen mensen aangeleverd. Of zij krijgen wel mensen aangeleverd, maar deze krijgen niet het stempel van het doelgroepregister van het UWV. Dat raakt ook aan de discussie over de bloemzaadsorteerders die wij voor de zomer met elkaar voerden. In dat kader ben ik ook benieuwd naar de uitvoering van de motie die voor de zomer door de Kamer breed is gesteund, waarin het volgende is gevraagd. Als dat doelgroepregister niet loopt, dan kan het ook opengesteld worden voor de mensen die met een loonkostensubsidie aan de slag zijn, bij wie door een gevalideerde loonwaardemeting is vastgesteld dat er sprake is van een verminderde loonwaarde. Dat zou wellicht een deel van de drempels wegnemen waar werkgevers tegen aanlopen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat, want in de motie die daarover is aangenomen staat dat er dit najaar iets aan moet gebeuren. Dat is het nu inmiddels. Ik zie de staatssecretaris zuinig kijken, maar ik ben benieuwd naar haar antwoord in de eerste termijn.

Dan ga ik door naar het onderwerp "beschut werk". Mevrouw Karabulut haalde net in haar termijn ook al de euforie aan die zich van John Kerstens, de woordvoerder van de PvdA-fractie, meester maakte naar aanleiding van uitgelekte berichten dat er extra geld komt voor beschut werk. Nu denk ik dat we met z'n allen wel verwachten wat de staatssecretaris gaat zeggen over geld dat er mogelijk in de begroting is. Dat is wel enigszins een manco in dit debat.

Cedris luidde de afgelopen week de noodklok over beschut werk. Er zouden 1.600 werkplekken moeten komen, maar als het er 100 zijn, zijn dat er al veel. Cedris bepleit het openstellen van een no-riskpolis voor beschut werk en het vrijstellen van transitievergoedingen. Nu het hier toch over gaat, ben ik nieuwsgierig of de staatssecretaris iets meer kan zeggen over het geld dat vrijkomt. Zal dit problemen oplossen? Hoe beziet zij het pleidooi van Cedris over de problemen die er nu zijn met beschut werk?

Cedris heeft het niet alleen over de no-riskpolis en de transitievergoeding. De vereniging benoemt ook de bureaucratie van de wet en de werkwijze bij het UWV als een probleem. Vandaag nog bereikten ook mij daar signalen over, onder meer via de sociale werkvoorzieningen. Gemeentes die willen inzetten op beschut werk, en mensen aandragen — dat is geen gemeengoed, zo blijkt uit een rondgang langs gemeenten — stuiten in een grote meerderheid van de gevallen op een nee bij het UWV. Deze mensen tellen niet mee. Dit is een soortgelijke discussie als die van de doelgroepregisters en de bloemzaadsorteerders en de "dekbedafbiesters". Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het pleidooi van Cedris, maar ook hoor ik graag een reactie op het signaal dat gemeentes die inzetten op beschut werk een nee te horen krijgen bij het UWV.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil graag even het beeld scherp krijgen. De werkplekken voor beschut werk worden bijna geheel betaald door de overheid. Per werkplek zou €28.000 worden vrijgemaakt, maar dat bedrag is verlaagd naar €22.000. Dat bedrag is ontoereikend. Begrijp ik nu goed dat het CDA daarbovenop nog een extra subsidie wil geven aan werkgevers?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik refereerde aan een pleidooi dat Cedris de afgelopen week heeft gehouden. Zij hield een pleidooi voor het openstellen van de no-riskpolis voor beschut werk. In de nota naar aanleiding van het verslag kun je zien dat de CDA-fractie, maar volgens mij meerdere fracties, bij de nota van dit wetsvoorstel al vragen hebben gesteld. Hoe zit het met het beschut werk? Kun je barrières wegnemen door beschut werk binnen de no-riskpolis te laten vallen? Daarnaast vraag ik me überhaupt af of beschut werk gerealiseerd gaat worden binnen de kaders van deze wet, zelfs nu er extra geld is. We tasten ook in het duister over de vraag wat er echt met dat geld gebeurt. Bij de wetsbehandeling is al besproken dat door het sociaal akkoord, binnen het beschut werk zoals dat formeel is vastgelegd, de doelgroep met de minste loonwaarde in potentie de hoogste lonen zal krijgen. Ik ben benieuwd of het in de praktijk echt gaat werken, ook met dat extra geld. Ik denk dat gemeenten die geen formeel beschut werk zullen aanbieden, wel de verplichting voelen om iets te doen voor de doelgroep die is aangewezen op een beschutte werkomgeving. In Tilburg is hier bijvoorbeeld een discussie over geweest. Dat hoort bij decentralisatie. We zullen zien hoe dat in de praktijk zal uitpakken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat zegt de CDA-fractie nu helemaal? U deelt met mij dat er grote problemen zijn en dat het in de praktijk niet functioneert. U stelt zich vragen. Je kunt er bijvoorbeeld voor zorgen dat de sociale werkplaatsen in ere worden hersteld. Beschut werk maakte daar deel van uit, maar dat is nu losgetrokken. Als je de sociale werkplaatsen in ere herstelt, kun je een sterkere groep met een zwakkere groep combineren. Dan is het levensvatbaar. Je kunt het echter ook accepteren. Dan accepteer je de wet waarvoor je hebt gestemd, waarin gemeenten de vrijheid krijgen om het al dan niet te regelen, zelf, via de dagbesteding, of via de werkgever. Uit uw betoog kan ik niet opmaken waar de CDA-fractie voor staat. Zegt u dat SW-bedrijven inclusief het beschut werk functioneren? We zien in de praktijk dat zij de meeste detacheringen en plaatsingen realiseren, dus misschien zijn de huidige wet en de besluiten die we hebben genomen niet zo verstandig. Zegt u dat we die moeten heroverwegen? Of zegt u dat we, nu we dat pad zijn ingeslagen, ermee door moeten gaan, met misschien iets meer subsidie voor de werkgevers?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij stelt mevrouw Karabulut twee vragen. De eerste vraag is: wat vraag ik nu eigenlijk? Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op de suggesties van Cedris. Dat doen we in dit soort debatten. We stellen vragen aan het kabinet, omdat de sociale werkvoorziening een pleidooi heeft gehouden. Zij ziet knelpunten en draagt daar oplossingen voor aan. Daar stel ik vragen over. Daarnaast komt de tweedeling: bent u voor optie a of voor optie b? Kiest u voor deur één of voor deur twee? In de samenvatting die mevrouw Karabulut geeft, kies ik voor deur twee. Ik geloof namelijk dat deze wet gaat werken. Ik geloof niet dat als we de oude SW-voorziening terugbrengen, zoals de SP-fractie bepleit, dit tot een verbetering zal leiden.

Cedris geeft aan als het gaat om de wijze waarop gemeenten invulling geven aan beschut werk, dat de helft van de gemeenten, de helft van hun leden, nog geen besluit heeft genomen over de invulling van beschut werk. Ziet de staatssecretaris ook dat veel gemeenten met alles wat op hen af is gekomen, de decentralisaties, alles wat op 1 januari is ingegaan, nu nog aan het bekijken zijn hoe zij dit in kunnen vullen? Hoe beoordeelt zij dit traject? Is zij ook positief over het feit dat er gemeenten zijn die zoeken naar alternatieve manieren om iets te doen voor deze doelgroep? Of zegt zij: nee, het moet echt langs de kaders van deze wet en we zetten alleen maar in op het formele beschut werk, zoals dit in het sociaal akkoord is afgesproken?

Ik rond af, mijn tijd is ook bijna op. Ik denk dat het prima is dat hier een wetvoorstel ligt dat een aantal instrumenten zal harmoniseren. Ik denk ook dat dit Kamerbreed gesteund zal worden. Het voorstel creëert een gelijker speelveld tussen UWV en gemeenten en het brengt één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt daadwerkelijk dichterbij. Ik blijf echter twijfelen of de resultaten in de praktijk overeen zullen komen met de cijfers die zijn voorgespiegeld. In de discussie van afgelopen zomer is naar voren gebracht dat de cijfers op papier vanzelf mooier worden als je maar genoeg dingen meetelt. Mevrouw Karabulut had het hier ook al over. Het doet mij denken aan het sprookje van de kleren van de keizer. Is het wel zo mooi als je gaat kijken naar wat de cijfers daadwerkelijk om het lijf hebben? Is de vraag dan niet aan de orde of we niet af moeten van het turven, zoals de quotumwet voorschrijft, en of we niet toe moeten naar positievere stimulansmiddelen en beleidsvrijheid voor gemeenten, zoals dit ook naar voren is gekomen in de discussie die we hebben gevoerd over de quotumwet? We moeten in ieder geval voorkomen dat als straks de cijfers in de praktijk niet zo mooi blijken zijn, we nog knellender wetgeving vanuit Den Haag gaan maken, waardoor we gemeenten reduceren tot een soort lokale uitvoeringsinstanties op basis van een blauwdruk die in Den Haag bedacht wordt. Ik hoop in ieder geval dat wij dan het omgekeerde zullen doen en dat we zullen kijken naar loondispensatie en naar de werking van beschut werk zoals het formeel is vastgelegd. Ik hoop dat we dan keuzes maken om die gemeenten juist meer vertrouwen te geven in plaats van nog knellender kaders.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik zal vandaag de verleiding weerstaan om hier het hele debat over de Participatiewet en het creatief boekhouden met cijfers te voeren. Ik zal mijn inbreng vandaag echt beperken tot het instrumentarium waar het wetsvoorstel over gaat. Ik zie nu de teleurstelling op het gezicht van mevrouw Karabulut; het spijt mij haar te moeten teleurstellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan zal ik daar toch maar een vraag over stellen. De heer Van Weyenberg is er terecht heel boos over geweest en de D66-fractie heeft er samen met andere fracties vragen over gesteld. Wat vindt de heer Van Weyenberg nu van de resultaten van de Participatiewet, waar hij toch ook een warm voorstander van is geweest?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie dat het nog heel vroeg dag is. Ik heb gezien dat er 4.000 banen bij bedrijven bij zijn gekomen in de jaren van de diepste crisis. Dat vond ik best hoopgevend, maar we zijn er nog lang niet. Ik zag een banenafname bij de overheid voor mensen met een beperking. Dat vond ik diep triest en dat hebt u mij ook eerder horen zeggen. Het laat tevens zien voor welk een ontzettend grote opgave deze staatssecretaris nog steeds staat. Het was overigens opmerkelijk dat zij daarbij de aanjager, de heer Spigt, in de desbetreffende brief complimenteerde met zijn bijdrage aan de cijfers terwijl de beste man nog niet eens was benoemd in de periode waar deze cijfers over gingen, maar dit terzijde. Dus ik was optimistisch.

Over de detacheringen hebben we volgens mij een heldere afspraak gemaakt. Ik constateer dat de staatssecretaris een brief heeft gestuurd om al die regels rond dat tellen te gaan veranderen. Daar moeten we het nog maar eens goed met elkaar over hebben, maar ik word er niet heel erg vrolijk van om tijdens de rit de rekenregels aan te passen zodat de cijfers mooier worden. Daar ben ik niet zo van.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kort samengevat: uw woede valt eigenlijk best wel mee, u bent tevreden over een deel van de cijfers en een deel van het resultaat en de rest van de problematiek, te weten de SW-bedrijven die op instorten staan, de problemen met de beschutte werkplekken, de mantelzorgboete en de groeiende armoede, betrekt u op dit moment niet in uw oordeel over de werking van de Participatiewet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Met alle respect, maar mevrouw Karabulut wilde alles bij het oude laten. Daar hebben we ook uitbundig met elkaar over gedebatteerd en zij weet dat ik het niet met haar eens ben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was de vraag niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoor hier nu een heel pleidooi van mevrouw Karabulut, in de zin van: laten we het nu over banen, werk en werkzoekenden hebben, zoals genoemd in haar verkiezingsprogramma. Daar gaan we het wat mij betreft vandaag niet over hebben. Ik praat er graag op een ander moment over. Er ligt nu een wetsvoorstel voor waarover we moeten beslissen. Ik ben buitengewoon ontevreden over de presentatie van de cijfers. Mevrouw Karabulut weet dat ook best, dus het is een beetje flauw wat ze nu doet. De kern bij de SP is: of het is of allemaal bagger of het is de SP-manier. Dat zijn de enige twee smaken. Dat is niet mijn insteek. Mijn insteek is dat ik heel kritisch ben over de telling. Er moet nog ontzettend veel gebeuren. We schaden dat dossier door ons te vroeg rijk te rekenen. Dat heb ik gezegd en daar sta ik nog steeds achter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan heb ik een verhelderende vraag. Wij hebben voor de Participatiewet gestemd. Ik zal later terugkomen op een aantal zaken die zeker nog beter moeten. De heer Van Weyenberg zelf heeft in de zomer de term "creatief boekhouden" in de mond genomen. Dat is best een verwijt. Als dat tegen mij als bewindspersoon werd gezegd, zou ik mij daar ongemakkelijk bij voelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is kritiek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het gaat verder dan kritiek. Het wekt de suggestie dat er meer aan de hand is, dat er dingen verdoezeld worden. Dan vind ik het wel bijzonder dat de heer Van Weyenberg daar nu niets over zegt. Hij heeft die term gebruikt. Is hij nu op andere gedachten gebracht door de antwoorden op de vragen die de staatssecretaris deze week heeft gestuurd, of staat zijn term nog steeds en vindt hij dat er iets aan moet gebeuren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil hier best ingaan op de brief die wij krijgen, maar de inhoud daarvan is niet opgenomen in het huidige voorstel. Ik constateer dat de staatssecretaris nu een voorstel doet om de rekenregels aan te passen. Daarin zie ik een bevestiging van het feit dat het meetellen van al die detacheringsbanen over 2013 en 2014 niet conform de gemaakte afspraak was. Dat heb ik inderdaad creatief boekhouden genoemd en daar neem ik geen letter van terug. Over de voorstellen van de staatssecretaris zullen we nog debatteren, maar ik heb er grote moeite mee om gedurende de rit de rekenregels aan te passen. Ik zie dat de staatssecretaris dat nu doet en ik ben daar geen fan van. We hebben een afspraak gemaakt over 125.000 extra banen. Detacheringen in de ZW mogen meetellen als daar beschut werk tegenover staat. Dat is volgens mij evident en ik ben dus niet overtuigd door de beantwoording van de staatssecretaris in het verslag. Ik praat daar met liefde over verder, maar ik houd mij even aan de agenda. Ik zie dat de voorzitter ook steeds meer op haar stoel begint te wippen.

De voorzitter:
Ik begrijp van de griffier dat de brief vandaag besproken is tijdens de procedurevergadering en dat er afgesproken is dat deze op een later tijdstip uitgebreid besproken zal worden. Ik sta u nog een korte verhelderende vraag toe, maar mijn voorstel is om het onderwerp van de brief niet uitgebreid in dit debat aan de orde te stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij mogen wij, ook als het een wetsvoorstel betreft, alle onderwerpen aansnijden die wij willen. Sterker nog, ik heb mevrouw Karabulut net 25 onderwerpen horen noemen, die niet allemaal over deze wet gingen, zal ik maar even eufemistisch stellen.

Dit is een verwijt, een behoorlijk zwaar verwijt, dat gemaakt is en dat wel in relatie staat tot deze wet. De heer Van Weyenberg zegt nu dat hij er geen fan van is om de rekenregels halverwege de rit aan te passen. Dat is wel wat er nu gebeurt. Dan is er nu wel de kans om daar in ieder geval een ander statement over af te geven en het kabinet misschien op andere gedachten te brengen. Dat is mijn punt en volgens mij heb ik altijd de mogelijkheid om dat te maken in een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ontken absoluut niet het recht van mevrouw Schouten om die vraag aan mij te stellen. De vraag was waarom ik hier zelf niet uitgebreid op inga. Dat doe ik niet omdat we die brief nu op de agenda hebben gezet. Op initiatief van D66 zijn er ook allerlei vragen gesteld over die rekenregels. Mevrouw Schouten vroeg mij of ik er door de beantwoording van was overtuigd dat het meetellen van die 6.000 banen klopte. Mijn antwoord op die vraag is nee. Dat komt door twee zaken. Ten eerste zie ik dat de staatssecretaris de rekenregels aanpast na het debat dat hierover is ontstaan. Ten tweede ben ik door de voorstellen die er liggen nog absoluut niet overtuigd van het idee om nu opeens banen te gaan meetellen in weerwil van eerder gemaakte afspraken. Ik praat er op een ander moment graag over verder — ik kan er uren over praten — maar ik wil me nu tot het wetsvoorstel beperken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik word nu toch ook wel een beetje nieuwsgierig. Is voor D66 het grootste probleem nu dat de staatssecretaris creatief telt, of het feit dat het nodig is om creatief te tellen omdat de resultaten achterblijven omdat de kaders te knellend zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):
Op een aantal punten heb ik samen met de heer Heerma geprobeerd om extra ruimte te creëren. Ik denk bijvoorbeeld aan loondispensatie en jobcoaching. Ik wil altijd nagaan hoe wij de zaken zodanig kunnen organiseren dat die banen er echt komen. Daar moet het om gaan. Het debat over de telling gaat over de vraag of wij op koers liggen of niet. Daarin is nog een heel lange weg te gaan. Ik heb gezien dat er bij bedrijven 4.000 banen bij zijn gekomen. Dat is een begin, al is er nog veel meer nodig. Bij de overheid heb ik echter een baandaling gezien. Dat vond ik een trieste constatering en ik hoop dat de heer Heerma diezelfde mening is toegedaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is toch een interessante keuze. Gaan we inhoudelijk na hoe we de kaders kunnen verbeteren zodat meer mensen een kans op een baan krijgen, of bekritiseren we procesmatig de manier waarop de staatssecretaris telt? Volgens mij moet de boosheid meer op het eerste punt gericht zijn; dan hoeven wij over het tweede punt bijna niet meer te discussiëren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een leuk experiment van de heer Heerma. Hij doet alsof die twee punten met elkaar in tegenspraak zijn, maar volgens mij kun je ze allebei uitvoeren. We moeten de regels zo maken dat die 125.000 banen er kunnen komen en dat ook de kwetsbaarste groep bij gemeenten aan de slag komt; dat betreft 30.000 plekken. Vooral daarover moeten we met elkaar praten. Aan het einde van dit jaar zullen we nagaan of we genoeg op koers liggen. We hebben zelfs het instrument van het quotum achter de hand, waar de heer Heerma zo ontzettend tegen is. Dan gaan we meten. We moeten kijken hoe we het makkelijker kunnen maken voor bedrijven, gemeenten en het UWV om ervoor te zorgen dat die mensen aan de slag komen, maar we moeten wel conform de gemaakte afspraken tellen. Daar lijkt mij niets mis mee. Dat doen wij bij elk onderwerp.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om precies te zijn, wil ik daar nu mee beginnen.

Ik wil na dit spervuur van interrupties mevrouw Nijkerken complimenteren met haar maidenspeech. Ik heb haar natuurlijk al regelmatig in andere debatten horen spreken, dus het was niet de eerste keer voor de collega's. Een klein gevoel van jaloezie had ik wel, want mijn maidenspeech was een drie minuten durend, ook belangrijk dertigledendebat, aangevraagd door mevrouw Karabulut. Dat zijn altijd belangrijke debatten. Toen moest ik het allemaal in drie minuten stoppen. U had een betere uitgekozen, zeg ik vriendelijk tegen mevrouw Nijkerken-de Haan.

Terug naar de zaak. Kortheidshalve, ook mijn fractie vindt het verstandig dat we bij de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus zoeken naar harmonisatie. Dat lijkt me in ieders belang. Het is mooi dat daarover ook afspraken zijn gemaakt. De heer Heerma zei terecht dat je je kunt afvragen of het niet gek is dat gemeenten hier beleidsvrijheid opgeven voor harmonisatie, maar ik vind het ook een ultiem teken van zelfvertrouwen en van het zoeken naar een effectieve manier om de kans voor mensen om aan de slag te komen te vergroten.

Ook ik heb vragen. Laat ik me kortheidshalve als het gaat om het instrument loondispensatie en loonkostensubsidie, de uitvoering van het onderzoek naar de vergelijking tussen die twee instrumenten en de vraag wanneer dat komt maar gewoon aansluiten bij de vragen van collega Heerma. Ik ben natuurlijk nieuwsgierig wanneer dat onderzoek komt. Dit is natuurlijk wel iets wat ook het speelveld absoluut beïnvloedt; dat lijkt mij een feit.

Een ding heeft mij wel verbaasd in de schriftelijke beantwoording. De mobiliteitsbonus van maximaal €7.000 voor Wajongeren nu gaat terug naar €1.800. Toen mijn fractie aan de staatssecretaris vroeg of zij dan niet bang is dat daardoor minder mensen een kans krijgen, was het antwoord: nee, dat maakt niks uit op de uitstroomkansen. Toen kreeg ik toch een beetje een ongemakkelijk gevoel. Blijkbaar maakt het helemaal niks uit of je nu een mobiliteitsbonus van €1.800 of van €7.000 geeft. Dat roept wat principiëlere vragen op over de effectiviteit van dat instrument.

Ik ben ervan overtuigd dat de mobiliteitsbonus een toegevoegde waarde heeft, maar hoe kan het nu dat het blijkbaar helemaal niks uitmaakt als je het bedrag echt ontzettend veel kleiner maakt? Ik heb toch nog wel behoefte aan een toelichting van de staatssecretaris.

Over de doelgroep van de banenafspraak heb ook ik met belangstelling naar het amendement van collega Karabulut gekeken. Het is geen geheim dat mijn fractie zich zorgen maakt dat een groep die toch niet zelfstandig zonder een voorziening het minimumloon kan verdienen maar met een voorziening wel, al niet meetelt voor de banenafspraak. Daar hebben we in deze zaal al uitbundig met elkaar over gedebatteerd, maar er is wel een amendement aangenomen, breed gesteund in deze Kamer, dat als ooit de quotumwet in werking zou treden, de quotumheffing in het bijzonder, de doelgroep zou worden verbreed. Ook deze groep, die al jong wel een beperking heeft opgelopen, maar die toch een klein beetje hulp nodig heeft om dan wel het minimumloon te kunnen verdienen, moet niet achter het net vissen.

Dan doet zich inderdaad de vraag voor waarom je het mooie instrumentarium dat wij vandaag bespreken niet aan deze groep ter beschikking wilt stellen. De beantwoording tot nu toe door de staatssecretaris overtuigt mij nog niet. Ik had hierover veel vragen opgenomen. Ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord op het amendement van mevrouw Karabulut, dat er in die zin volgens mij wel een bepaalde consistentie in brengt. Ik hoor graag wat er nu op tegen zou zijn om ook deze groep dat instrument te geven, met meer kansen om aan het werk te komen. Verdringing lijkt me niet aan de orde, want dit komt niet in plaats van de 125.000 extra banen die we hebben afgesproken. Wat is dan het probleem?

Ik heb ook nog een vraag over de no-riskpolis en de administratie. Een werkgever moet straks aan het UWV doorgeven wanneer een werknemer ziek is, het UWV moet weer aan de gemeente doorgeven dat die werknemer ziek is, de gemeente zet de loonkostensubsidie stop en dan keert het UWV de no-riskpolis uit. Dat zijn op zijn minst vijf schakels. Nu hebben wij wel eerder gezien dat hoe meer schakels in een systeem zitten, hoe kwetsbaarder het is. Ik kan best de opzet volgen maar hoe gaan wij nu voorkomen dat hierdoor allerlei miscommunicatie en ongelukken ontstaan omdat het ene signaal per ongeluk te laat doorkomt en opeens iemand geld moet gaan terugbetalen? Hoe is dit nu eigenlijk georganiseerd, ook om te voorkomen — dat moeten wij zeker niet willen — dat straks die werknemer van het kastje naar de muur moet omdat er ergens in dat proces een vergissing is gemaakt? Hoe gaan wij dat voorkomen? Wat heeft de staatssecretaris daarvoor geregeld?

Deze wet kent een horizonbepaling. Dat zien wij niet zo vaak. Na 2020 houdt die weer op, maar zeker de no-riskpolis is daarna natuurlijk ook van belang, dus ik heb nog wel heel veel vragen waarom die nu ophoudt. Ik moet zeggen dat ik ook na het lezen van de antwoorden van het kabinet op schriftelijke vragen van de Kamer, er nog niet van overtuigd ben dat dit nodig is. Ik heb op dit punt echt nog meer toelichting van de staatssecretaris nodig. Ik vraag haar om in het bijzonder in te gaan op mijn zorg dat het stoppen in 2020 een schaduw vooruitwerpt. Een werkgever zal nu of in 2018 besluiten om af te zien van het in dienst nemen van iemand, omdat straks de no-riskpolis verdwijnt. Hoe moet ik het zien? Hoe groot schat de staatssecretaris dat risico in? Het zou wel heel jammer zijn als werkgevers, die dit natuurlijk al een spannende opgave vinden, bepaalde personen niet aannemen. De werkgever zal dan misschien zeggen: ik heb nu een no-riskpolis, maar over een paar jaar heeft die persoon misschien een vast contract en als dan die no-riskpolis verdwijnt, durf ik het niet meer aan. Dat lijkt mij toch een kwetsbaarheid. Graag wil ik hierop een reactie.

De heer Heerma heeft vragen gesteld over het doelgroepenregister en de motie die daarover is aangenomen. In het najaar zouden we bekijken hoe het daarmee staat. Het meteorologische najaar is op 1 september begonnen. Ik verwacht dat de staatssecretaris vandaag iets over dit onderwerp kan zeggen.

Tot slot kom ik op de jobcoach. Er is een motie van de Partij van de Arbeid, het CDA en D66 aangenomen waarin is verzocht om het maximum van drie jaar dat wordt toegepast door het UWV voor de inzet van de jobcoach, af te schaffen. Natuurlijk hoop je dat iemand na een aantal jaren ook zonder ondersteuning van de jobcoach bij een werkgever kan blijven werken. Maar we hadden in die motie gezet dat er nou eenmaal mensen zijn waar dit niet voor geldt. De ondersteuning van een jobcoach is voor hen nodig om inzetbaar te blijven. Nu is de Participatiewet er. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Wat is het effect bij het UWV, dat in het verleden met een maximering van drie jaar werkte? Hoe vaak zet het UWV dat instrument nu langer dan drie jaar in? Wat is de ervaring bij gemeenten die jobcoaching aanbieden? Ik begrijp dat het maximum van drie jaar nog niet voorbij is. Deze wet is nog ruim een halfjaar van kracht. Maar is er wat aan de maximering gedaan? Ik maak mij hier wel zorgen over. Voor Wajong-gerechtigden was dit wel een van de grote zorgpunten, die wij ook in voorbereiding op de behandeling van de Participatiewet meekregen. Ik hoop dat de staatssecretaris mij gerust kan stellen.

Al met al hebben wij een positieve grondhouding tegenover harmonisatie, maar wij hebben nog veel vragen over de exacte vorm.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met het nieuws van gisteren. Ik kan natuurlijk niet achterblijven bij een aantal collega's uit de Kamer. Ik heb het dan over het goede nieuws van gisteren. Als je van de Partij van de Arbeid bent, zou je het vandaag bijna vergeten, maar gisteren was er ook goed nieuws. Dat nieuws is nog niet bevestigd door het kabinet. Daar moeten we, denk ik, nog een week op wachten, tot Prinsjesdag. RTL opende gisteren met de mededeling dat de staatssecretaris de komende jaren 100 miljoen euro extra zal uittrekken om ervoor te zorgen dat er voldoende plekken komen voor mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt. Met dat geld kunnen er, zoals we hier eerder hebben besproken, straks 30.000 beschutte werkplekken worden gecreëerd voor mensen met de zwakste positie op de arbeidsmarkt. Zij krijgen dan voor hun werk een normaal loon, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik snap wel dat de PvdA er behoefte aan heeft om goed nieuws uit te venten, maar kan de heer Kerstens bevestigen dat het nieuwsbericht van RTL klopt? Hij benoemt het nu heel definitief. Het is mogelijk dat hij voorinformatie heeft. Kan hij dit bevestigen? Dan hoeven we het misschien ook niet meer aan de staatssecretaris te vragen.

De heer Kerstens (PvdA):
Misschien is het mevrouw Schouten ontgaan toen zij naar de interruptiemicrofoon sprintte, maar ik heb aangegeven dat het nieuws nog niet is bevestigd door het kabinet en dat we hier waarschijnlijk met zijn allen nog een week op moeten wachten, tot Prinsjesdag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat was de vraag niet. Ik heb het kabinet niet gevraagd om het te bevestigen. Ik snap ook wel wat het antwoord dan wordt. De heer Kerstens presenteert het hier echter als een feit. Hij zegt dat er sprake is van goed nieuws. Ik zal het stenografisch verslag er nog even op nalezen, maar hij zei dat er de komende jaren 100 miljoen euro bij komt. Dat is vrij overtuigend. RTL heeft wel meer informatie. Deze omroep roept weleens meer wat. Dat wordt hier bijna nooit bevestigd, maar dit wordt vrij stellig benoemd. Kan de heer Kerstens, dus niet het kabinet, bevestigen dat het nieuws klopt?

De heer Kerstens (PvdA):
Nee, dat kan ik niet. Vandaar dat ik zojuist ook uitdrukkelijk zei dat wij met zijn allen nog een week zullen moeten wachten op de mededeling van het kabinet. Ik gaf aan dat, als het waar is, de PvdA daar in ieder geval hartstikke blij mee is en mevrouw Schouten ook, hoop ik.

De voorzitter:
U vroeg niet aan de staatssecretaris of zij dit wil bevestigen. Dat heb ik u niet horen vragen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben nog niet klaar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb de indruk in een heel slechte comedy te zijn beland, waarin de heer Kerstens — lid van een coalitiepartij, voeg ik eraan toe — feestviert vanwege een bericht op RTL Nieuws waar het kabinet aan heeft gelekt dat er extra geld komt. Dat kan de heer Kerstens niet bevestigen, maar hoera, hoera, hoera. Dit is toch geen vertoning? Dat zeg ik overigens ook tegen de voorzitter.

De voorzitter:
Dat was een hartenkreet, die staat genoteerd in de Handelingen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag aan de heer Kerstens is waarom hij zijn betoog hiermee begint.

De heer Kerstens (PvdA):
Omdat het heel vreemd zou zijn als ik daar niet over zou beginnen, al was het maar omdat twee collega's mij zojuist met name hebben genoemd in relatie tot dat nieuws. Ik heb zojuist zeer zorgvuldig aangegeven dat het gaat om een nieuwsbericht van RTL Nieuws. We moeten nog wachten op de bevestiging van dat nieuws. Als straks blijkt dat het nieuws klopt, ben ik daar blij mee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Stel dat de heer Kerstens vijf jaar lang 20 miljoen euro voor beschut werk zou krijgen. Wat zou hij dan met dat geld doen?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zou dat geld op een dusdanige manier inzetten dat gemeenten die er nu blijkbaar nog niet in slagen om beschut werk vorm te geven op de manier waarop wij dat met zijn allen hebben bedoeld, namelijk tegen normaal loon, dat dadelijk wel kunnen doen. Ik doel niet op de manier waarop het nu gebeurt in bijvoorbeeld Tilburg, Arnhem of Utrecht, waar mensen geen loon ontvangen, als er al beschut werk komt, maar het met een uitkering moeten doen. De heer Van Weyenberg heeft er zelf iets over gezegd in relatie tot de mededeling van Cedris, de organisatie van de sociale werkvoorziening.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Kerstens met deze juichparade — zijn feestmuts ontbreekt nog net — toch enige voorkennis heeft en hier dus loopt te jokken, maar ik heb geen bewijs dat hij het niet zou weten. Ervan uitgaande dat de heer Kerstens volgende week inderdaad nog harder kan applaudisseren, omdat hij het toch maar even voor elkaar heeft gekregen, vind ik 20 miljoen een schaamlapje op een structurele bezuiniging van 650 miljoen. Erkent de heer Kerstens dat? De kern van het probleem is dat in de wet niet is geborgd dat die 30.000 plekken ook daadwerkelijk moeten worden gerealiseerd door gemeenten. Ze hebben wat dat betreft de vrijheid. Gaat de heer Kerstens dat geld, als dat er komt, oormerken voor dit doel? Komt hij vervolgens met een voorstel om in de wet te garanderen dat die 30.000 plekken daadwerkelijk worden gerealiseerd? Of is dit het zoveelste comedy-actje van de heer Kerstens en staat hij hier in zijn eentje feest te vieren terwijl alle SW'ers buiten nog steeds in grote onzekerheid verkeren?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zou mevrouw Karabulut graag uitnodigen om langs te komen als ik echt een feestje heb te vieren. Dan doel ik op een wat andere manier van feestvieren. We zullen moeten wachten waar het kabinet mee komt. Misschien doet het kabinet iets met een aantal suggesties dat is gedaan. Misschien ook niet, maar dan kunnen wij het daarover hebben. Ik wil wel reageren op het gestelde over dat schaamlapje. Dat is het volgens mij niet. Het zou bijvoorbeeld een eind kunnen maken aan de door de heer Ulenbelt, collega van mevrouw Karabulut, bij een debat over de Participatiewet genoemde asociale situatie in gemeenten als Tilburg, Arnhem en Utrecht. Daar zit de SP overigens in het college.

De voorzitter:
Als het waar is, dan zou dat zo zijn, maar ik ga deze discussie onderbreken, want ik vind dit in toenemende mate ingewikkeld worden. Als u nu al gaat reageren op voorstellen …

De heer Kerstens (PvdA):
Ik krijg er vragen over, voorzitter.

De voorzitter:
… terwijl u zelf zegt dat u niet weet of het nieuws klopt, vind ik dat eigenlijk een ongebruikelijke manier van debatteren. We hebben het in de regeling van werkzaamheden sinds vorige week elke dag over plannen die worden gelekt. Ik wil hier paal en perk aan stellen. Ik geef mevrouw Karabulut dadelijk de gelegenheid om nog een vraag te stellen, maar ik verzoek u, mijnheer Kerstens, als u zelf stelt dat het allemaal nog niet bekend is, om u in uw reactie te beperken tot de mededeling dat u er pas op reageert als volgende week blijkt dat het nieuws klopt. Dat vind ik dan nog de meest ordentelijke manier, want dit vind ik echt heel ongemakkelijk.

De heer Kerstens (PvdA):
Het leek mij overigens niet meer dan normaal om te proberen naar beste eer en geweten antwoord te geven op vragen die gesteld worden.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar het is mijn rol als voorzitter om de kaders aan te geven waarbinnen wij debatteren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat begrijp ik. Ik hoop daadwerkelijk dat het Presidium, en u voorop, werk maakt van dat lekken, dat er aangifte wordt gedaan en noem maar op. Maar mijn vraag aan de heer Kerstens gaat over een onderwerp waar hijzelf ook over heeft lopen twitteren. Het is inderdaad in het nieuws geweest. We kunnen hier met elkaar een soort toneelstukje gaan opvoeren, maar laten we dat niet doen. Die vragen leven ook in de samenleving. Ervan uitgaande dat dat geld beschikbaar komt, wil ik graag antwoord op mijn vraag: gaat de heer Kerstens dan ook de kern van het probleem oplossen, namelijk in de wet borgen dat gemeenten die beschutte werkplekken daadwerkelijk moeten realiseren, ja of nee?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat vind ik nou echt een vraag waarop ik moet zeggen: u moet wat dat betreft echt afwachten waar het kabinet mee komt. Het enige wat wij hebben kunnen lezen, is het bedrag. De wijze waarop het kabinet daaraan invulling zou geven, als het bedrag al zou kloppen, ken ik niet en kent u niet. Daarop kunnen wij pas reageren als dat bekend is.

De voorzitter:
Ik kom er even tussendoor. Ik stel voor dat wij heel even schorsen. Ik wil even overleggen met de Kamerleden, voordat wij hiermee verdergaan.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren. Het is een heel bijzondere situatie waar we ons met elkaar voor geplaatst voelen en waar we ons ook in plaatsen. Ik voel mij ook een beetje als Salomo die een oordeel moet uitspreken. Het ene deel zegt dat het onlosmakelijk te maken heeft met dit wetsvoorstel, terwijl het andere deel zegt dat het er niets mee te maken heeft. Het is voor mij heel moeilijk om dat in te schatten. Ik stel het volgende voor; meer Salomo kon ik niet worden. Ik stel voor dat wij verdergaan met deze eerste termijn. Ik vraag iedereen om deze discussie niet voortdurend te laten terugkomen. Ik kijk ook naar u, mijnheer Kerstens. Dan kan de staatssecretaris antwoorden. Er is gezegd dat de staatssecretaris er ook niet omheen kan om het allemaal erbij te betrekken. Ik kan dat nu niet beoordelen. De staatssecretaris heeft mij verzekerd dat zij dat wel kan. Laten we er dan maar aan beginnen. Als ik het gevoel heb dat het echt niet goed gaat, dan gaan we het vanavond niet afmaken. Maar ik ga dat op een later moment besluiten. Het is voor mij op dit moment echt onmogelijk om het te overzien. Ik wil nog wel met u allen delen dat ik heel ontstemd ben over de ontstane situatie.

Mevrouw Karabulut heeft een punt van orde.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan vraag ik of de staatssecretaris haar bijdrage kan beginnen met de beantwoording van de vraag of deze plannen inderdaad in de pijplijn zitten of iets dergelijks en met de relatie met dit wetsvoorstel. Als dat het geval is — dat horen we als Kamer op dit moment alleen via de media — dan moet de staatssecretaris ook wel zo eerlijk zijn en dienen wij de verdere behandeling op te schorten. Als dat niet het geval is, dan kunnen we door met de behandeling. Er is gebeurd wat er is gebeurd. Er is gelekt. Dit ligt bij de pers. Wij hebben daarmee te dealen, maar wij kunnen hier ook niet in het tweede deel een toneelstukje staan opvoeren.

De voorzitter:
Nee, ik denk dat het een terechte vraag is. De staatssecretaris heeft de vragen gehoord. Zij heeft mij eerder gezegd dat zij direct kan aangeven waarom het los van elkaar staat. Dat is in ieder geval de ene vraag van mevrouw Karabulut. Op de andere vraag moet de staatssecretaris naar eer en geweten antwoorden. Ik kan daar niet op vooruitlopen.

Ik geef het woord aan de heer Kerstens voor de voortzetting van zijn eerste termijn.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Vandaag staat op de agenda de zogenoemde harmonisering van een aantal instrumenten dat beschikbaar is voor werkgevers in het bedrijfsleven en bij de overheid om mensen die net als u en ik in, met en door hun werk vooruit willen komen in het leven, maar daar net even wat meer hulp en soms heel veel meer hulp voor nodig hebben, kansen te geven om volwaardig mee te doen als collega tussen de collega's. Dat is een groot goed, want werk is meer dan het loonstrookje dat een keer per maand op de deurmat ploft en het daarbij horende salaris. Dat weten we allemaal; mevrouw Nijkerken zei het in haar bijdrage ook. Werk betekent sociale contacten opdoen, structuur in je leven, jezelf ontwikkelen, meedoen en er echt toe doen.

De Partij van de Arbeid is dan ook blij met de door het kabinet in het sociaal akkoord met vakbonden en werkgevers gemaakte en vervolgens in de wet verankerde afspraak om de komende jaren in het bedrijfsleven en bij de overheid minstens 125.000 plekken te creëren voor mensen met een beperking. De door ons gewenste inclusieve samenleving, waarin bijvoorbeeld het personeelsbestand van ondernemingen een afspiegeling is van onze maatschappij en mensen met een beperking daar via hun werk middenin staan, komt zo een stap dichterbij. Dat is goed voor de mensen in kwestie, voor de bedrijven en voor onze samenleving als geheel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is een mooi ideaal, maar dan nu de praktijk. Kan de heer Kerstens ons vertellen hoeveel mensen met een arbeidsbeperking die voorheen werkloos waren door toedoen van de nieuwe wetten en regels duurzaam aan het werk zijn geholpen?

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Van Weyenberg heeft net al aangegeven dat we in de procedurevergadering hebben afgesproken om in een apart algemeen overleg dieper in te gaan op de brief van de staatssecretaris rondom de realisering van het aantal banen in het kader van de banenafspraak. Mevrouw Karabulut heeft vast ook de antwoordbrief ontvangen die de staatssecretaris begin deze week of eind vorige week aan ons heeft doen toekomen, waarin ze haar vragen heeft beantwoord, die van mij en die van andere collega's. Daarin staat dat het inmiddels gaat om een aantal duizenden mensen. Er zijn in elk geval een aantal duizenden mensen die, als ik mij niet vergis, van de wachtlijst van de SW af zijn gekomen en aan het werk zijn gegaan, die in plaats van een uitkering nu ook een salaris ontvangen. Het gaat volgens mij ook om veel mensen die meer uren zijn gaan werken. Ik zeg echter de heer Van Weyenberg en ook de staatssecretaris na dat we er nog lang niet zijn. We zijn nog lang niet in de buurt van die 125.000 die afgesproken zijn in het sociaal akkoord en die er natuurlijk wel moeten komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vervolgvraag, want de heer Kerstens weet het ook allemaal niet zo goed. Die vraag betreft een ander puntje, namelijk de beschutte werkplekken. Op dit moment is het, zoals hij weet, in de wet mogelijk dat gemeenten daarin keuzes maken: zelf organiseren, anders organiseren, niet organiseren. Blijft de situatie wettelijk zoals die is als het aan de heer Kerstens ligt of verbindt hij conclusies aan zijn oordeel dat beschutte werkplekken wel de regel zouden moeten zijn?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben het in elk geval eens met mevrouw Karabulut — dat weet ze van mij — dat die 30.000 beschutte werkplekken er moeten komen. Ik heb in het mondelinge vragenuur gestaan om mijn zorgen daarover te uiten, ik heb schriftelijke vragen gesteld en ik heb twee moties ingediend. Volgens mij heeft de staatssecretaris naar aanleiding van de laatste motie de inspectie gevraagd om de verordeningen van gemeenten eens tegen het licht te houden. Ik denk dat we van haar gaan horen wanneer ze met de gegevens daarvan naar buiten komt. Dan ga ik graag met mevrouw Karabulut, de staatssecretaris en alle collega's de discussie verder aan over de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat die 30.000 plekken voor beschut werk er komen, boven op die 125.000 van de banenafspraak.

Ik wil werkgevers, zoals ik al vaker heb gezegd, graag een handje helpen om de door henzelf gemaakte afspraken waar te maken. In het uiterste geval via een wettelijke verplichting en een boete als ze daar niet aan voldoen, maar vooral ook door ze gewoon in staat te stellen vrijwillig mensen met een beperking aan een baan te helpen door te kijken naar wat ze daarvoor nodig hebben en naar wat ze kunnen missen als kiespijn. Drie loketten, vier meter papier en vijf werkgeversconsulenten met een kaartenbak onder hun arm kunnen werkgevers missen als kiespijn. Helderheid over waarop ze wanneer aanspraak kunnen maken, eenduidigheid en eenvoud helpen en dus ook het gelijktrekken van zaken als de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus, zodat werkgevers niet hoeven te puzzelen op de vraag wie, wat, waar, wanneer wel, hoelang en hoeveel, en wie niet of een beetje of soms. Ik heb daar, net als andere collega's hier en de partners in de zogenaamde Werkkamer, op aangedrongen. Ik ben blij dat dat nu gebeurt en bovendien op een manier die in overleg met alle betrokken partijen, met gemeenten, met vakbonden, met werkgevers en met het UWV, tot stand is gekomen. Dat betekent dat er draagvlak is voor dit wetsvoorstel. Ik merk ook op dat nu geregeld wordt dat werkgevers in het geval van het afsluiten van een no-riskpolis niet worden geconfronteerd met hogere lasten als een werknemer uitvalt. Ook dat is goed nieuws.

Ik heb nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Het gevolg van het voor iedereen uit de doelgroep van de banenafspraak openstellen van een mobiliteitsbonus is dat er geen verschil meer is tussen de ene werknemer en de andere, dat er meer mensen mee geholpen kunnen worden en dat de kans voor werkgevers op een perfecte match tussen een baan en mens groeit nu de bonus voor meer mensen gaat gelden. De consequentie is wel dat de bonus lager is dan voor de beperkte groep waarvoor hij eerst gold het geval was. Het lijkt me belangrijk om scherp in de gaten te houden hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Ik vraag de staatssecretaris dat te doen en de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Mocht er nog eens extra geld beschikbaar zijn, is wellicht het ophogen van de mobiliteitsbonus een goede bestemming.

In de memorie bij het wetsvoorstel valt te lezen dat de nu met de mobiliteitsbonus gepaard gaande middelen, nadat de in de wet genoemde periode van vijf jaar voorbij is — ik citeer even uit de memorie — kunnen worden ingezet in de belasting- en premiesfeer. Ik vind dat vaag, te vaag: "kunnen" en "andere instrumenten". Ik zou liever zien dat dat wat strakker wordt omschreven, zodat helder is dat resterende middelen beschikbaar blijven voor het realiseren van de banenafspraak. De invulling daarvan loopt immers na die vijf jaar nog door, dus na 2020. De noodzaak om werknemers en werkgevers te ondersteunen bij het waarmaken van de in het sociaal akkoord gemaakte afspraken loopt dus ook nog door. Ik zal daarover in de tweede termijn overigens een motie indienen.

Eerder hebben we ook met elkaar gesproken over het harmoniseren van het instrument jobcoach. Er zijn blijkbaar goede redenen om dit niet in dit voorstel te regelen. Kan de staatssecretaris vertellen hoe het daarmee op dit moment staat? Hoeveel gemeenten hebben inmiddels besloten om aan te sluiten bij de een tijdje geleden gemaakte afspraken tussen enerzijds het UWV en anderzijds de G-4, de vier grote gemeenten, om te komen tot een verdergaande harmonisering van het instrument jobcoach?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom nog even terug op die horizonbepaling in de no-riskpolis. Ik heb op dat punt, zoals de heer Kerstens heeft kunnen lezen, een amendement ingediend. D66 en het CDA staan daar welwillend tegenover. Begrijp ik het goed dat de heer Kerstens ook moeite heeft met het feit dat nu al duidelijk is dat deze regeling, die volgens de staatssecretaris succesvol is, al na vijf jaar afloopt? Is hij het ermee eens dat die horizonbepaling in ieder geval geschrapt zou moeten worden?

De heer Kerstens (PvdA):
Niet automatisch. Ik heb in de stukken gelezen dat de partijen in De Werkkamer die aangedrongen hebben op deze afspraak, ook aangedrongen hebben op het opnemen van een horizonbepaling. Ik zei net echter al dat ik ook in die stukken heb gelezen dat de middelen voor een mobiliteitsbonus misschien sowieso komen te vervallen na die vijf jaar. Die worden dan mogelijk gestopt in andere maatregelen die betrekking hebben op de arbeidsmarkt. Dat citeerde ik zojuist al. Ik pleit ervoor om, als er straks nog geld over is, dat te houden binnen de Participatiewet, zodat dat geld wordt besteed aan de mensen voor wie die Participatiewet is bedoeld. Dat geld moet dus volgens mij worden besteed aan de mensen die, net als u en ik, vooruit willen komen in het leven, maar die daarbij meer hulp nodig hebben. Dat is wat ik de staatssecretaris vraag, en dat is misschien net even iets anders dan wat er staat in het amendement van mevrouw Karabulut over die horizonbepaling.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Kerstens verwart twee zaken. Hij had het zojuist over de mobiliteitsbonus. Ik heb het echter over de no-riskpolis.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, dat zeg ik.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, u sprak over de mobiliteitsbonus.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat klopt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik heb het over de no-riskpolis.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja. Ik ben niet in verwarring, maar ik zeg juist dat uw amendement over iets anders gaat dan de zaak waarover ik de staatssecretaris net een vraag stelde.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. Kunt u nu dan dus antwoord geven op mijn vraag? Is het niet logisch als we, de resultaten van de evaluatie afwachtend, nu wel met elkaar zeggen: dat is een regeling die in principe doorloopt, tenzij uit de evaluatie zou blijken dat de regeling niet werkt? We verwachten echter niet dat dat uit die evaluatie zal blijken. Dat is een andere opzet dan nu in de wet zit.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat begrijp ik. De verwarring lag niet aan mijn kant. Misschien lag zij aan de kant van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als dat zo is, moet de heer Kerstens misschien wat duidelijker antwoorden. Steunt hij het amendement, ja of nee?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb gezegd dat ik uit de stukken heb begrepen dat de wens om een aantal middelen te harmoniseren van werkgevers, vakbonden en het UWV komt, maar dat zij bovendien de staatssecretaris eigenlijk hebben voorgesteld om dat vorm te geven middels een horizonbepaling. Ik ben nog niet helemaal overtuigd door het amendement van mevrouw Karabulut waarin staat dat die niet goed zou zijn. Ik hoor graag in de termijn van de staatssecretaris wat zij hiervan vindt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Karabulut. De heer Kerstens zegt nu: er zit een horizonbepaling in omdat we na een aantal jaren misschien andere middelen kunnen inzetten, bijvoorbeeld in de fiscale sfeer. Hij schudt nu nee. Dan is het mij ook niet helemaal duidelijk. Maar goed, wij hebben ooit eens samen een motie ingediend over het fiscaal "belonen" van ondernemingen die echt werk maken van het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking. Het gaat dus om bedrijven die deze mensen echt gewoon willen laten meetellen. Ik heb over die motie nooit meer iets gehoord van de staatssecretaris. Vindt de heer Kerstens nog steeds dat dat moet gebeuren? Van het Belastingplan van dit jaar kennen we de inhoud nog niet. Vindt de heer Kerstens dat we hiervan straks bij het Belastingplan maar eens gewoon werk moeten gaan maken?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan ben ik erg benieuwd naar de inhoud van het Belastingplan. Als daarin volgens mijn fractie zaken ontbreken, dan weet ik mij nu al verzekerd van steun van de heer Kerstens en zijn fractie. Dat doet mij deugd.

De voorzitter:
De heer Kerstens gaat verder met zijn betoog.

De heer Kerstens (PvdA):
Eind vorige week gaf de staatssecretaris schriftelijk antwoord op vragen die ook bij de Partij van de Arbeid waren gerezen bij de eerste tussenstand. Het ging daarbij om vragen over de invulling van die minstens 125.000 banen waarover ik het zojuist had. Wij gaan het daar in een apart algemeen overleg nog uitgebreid over hebben. Ik volsta hier even met de mededeling dat ik het, net als de heer Van Weyenberg, positief vind dat er meer mensen uit de doelgroep aan de slag zijn gegaan in het bedrijfsleven, ondanks de crisis in 2013 en 2014. Dat strookt met het gevoel dat kreeg toen ik in die periode het land in ging. Ik merkte dat werkgevers zich er steeds bewuster van werden dat er iets van hen verwacht werd en dat de politiek uiteindelijk zelfs bereid zou zijn een en ander via een wettelijke verplichting af te dwingen. Dat heeft een debat op gang gebracht. Dat heeft zaken in beweging gebracht.

Dat daarbij een deel van die plekken zijn ingevuld via detachering is voor mijn fractie geen probleem. Sterker nog, daar hebben wij op aangedrongen. Het is een manier die werkgevers over de streep kan trekken. Het is een manier die met behoud van zekerheden kansen biedt aan de mensen in kwestie. Detacheren kan nou eenmaal een onderdeel zijn van het verdienmodel nieuwe stijl van de sociale werkvoorziening. Die is als geen ander ervaren en bedreven in het detacheren van mensen met een beperking en in wat daar zoal bij komt kijken. Maar wij zijn er nog niet, al is het maar omdat niet alle via detachering ingevulde banen automatisch meetellen.

Het is goed dat de staatssecretaris meer inzicht heeft gegeven in de mensen achter de cijfers. Het is goed dat er mensen vanuit de wachtlijst aan het werk zijn gekomen, niet meer afhankelijk zijn van een uitkering, maar een salaris ontvangen. Het is goed om te zien dat veel mensen erin geslaagd zijn om meer uren aan het werk te komen en op die manier dus meer in hun portemonnee hebben gekregen.

Wat ook opvalt in de cijfers is dat de overheid zelf achterblijft. De heer Van Weyenberg wees daar ook al op. Ik vind dat dat niet kan. De overheid heeft hierin een voorbeeldrol. Als je van werkgevers iets vraagt, zorg er dan als overheid voor dat je laat zien in je rol als werkgever hoe het moet. Practice what you preach, heet dat in goed Engels. Net als bij de Wet aanpak schijnconstructies en de Wet werk en zekerheid, die ook iets extra's van werkgevers vragen, zit de Partij van de Arbeid er ook hier bovenop. Ik heb dan ook een aantal vragen aan de staatssecretaris over het achterblijven van de overheid. Welke verklaring heeft zij voor het feit dat de overheid zelf achterblijft in het aanbieden van arbeidsplaatsen in het kader van de banenafspraak? Welke acties zijn er in de gemeten periode in gang gezet om die banenafspraak te realiseren? Zijn er later nog een aantal bij gekomen? Welke zijn dat? Is de staatssecretaris bereid tot extra inspanningen, zodat de overheid ook aan haar doelstellingen in dezen gaat voldoen en, zo ja, welke zijn dat?

Zoals gezegd — en dan sluit ik af — ben ik blij met de zetjes in de rug van de sociale werkvoorziening, met het onder voorwaarden meetellen van detacheringen vanuit de sociale werkvoorziening, en met het in het land invulling geven van de door mij namens veel collega's ingediende motie die uiteindelijk 60 miljoen euro op tafel heeft gebracht voor plannen die de sociale werkvoorziening in staat moeten stellen hun belangrijke rol te spelen onder de nieuwe wet. Uit contacten met de vakbeweging blijkt mij dat dat op heel veel plekken goed gaat. Maar zo heel af en toe zijn er lieden die denken dat met het geld van die motie, dat bedoeld is om de sociale werkvoorziening klaar te stomen om een rol te spelen in de nieuwe wet, ook bijvoorbeeld de afbouw van een sociale werkplaats kan worden gefinancierd. Laat ik duidelijk zijn: dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar goede nota van neemt bij de beoordeling van de binnenkort door haar ministerie te beoordelen plannen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de heer Kerstens de sociale werkvoorziening, de sector, zo'n warm hart toedraagt, dan had hij nooit en te nimmer moeten instemmen met de plannen voor een sterfhuis. Maar mijn vraag is de volgende. Op dit moment komen hoger opgeleide mensen met een beperking die met ondersteuning wel het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, niet in aanmerking voor deze instrumenten. Ik heb een voorstel om dat wel mogelijk te maken, omdat dit ook discriminatie is en dit groepen tegen elkaar uitspeelt. Kan mijn fractie rekenen op de steun van de heer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):
Eerst wil ik zeggen dat ik me niet kan vinden in de mededeling van mevrouw Karabulut, gedaan tussen neus en lippen door, dat sprake is van een sterfhuisconstructie bij de SW. Ik zie dat juist heel veel SW-bedrijven een rol krijgen in de uitvoering van de nieuwe wet. Ik heb net een aantal elementen genoemd waaruit hopelijk blijkt dat ik samen met andere partij mijn steentje heb bijgedragen, zodat ze hun rol waar kunnen maken. Als het gaat om de doelgroep waarop deze instrumenten van toepassing zijn, zien wij vooralsnog geen aanleiding om in te stemmen met het amendement van mevrouw Karabulut op dit punt. Er is daarin namelijk een duidelijke scheiding gemaakt tussen de doelgroep als het gaat om de periode waarin sprake is van de invulling van de banenafspraak en de doelgroep die ontstaat op het moment dat het noodzakelijk is om het wettelijk quotum te activeren. Ik vind dat datgene wat nu wordt voorgesteld door de staatssecretaris past binnen de aangebrachte scheidslijn. De staatssecretaris heeft al eerder betoogd en ik ben dat met haar eens, dat de oorspronkelijke doelgroepomschrijving — mensen die niet zelfstandig het WML kunnen verdienen — nu eenmaal de zwakste groep betreft, die extra hulp nodig heeft als het gaat om beschut werk en haar aandeel in die 125.000 banen. Op het moment dat werkgevers een door henzelf gemaakte afspraak niet nakomen, wordt het quotum geactiveerd en gaan we naar een grotere doelgroep, waarbij ook hoogopgeleiden erbij komen, zonder dat deze de mensen die echt helemaal onderaan staan en dus niet zelfstandig het WML kunnen verdienen, van hun plekje verdringen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is een technocratisch antwoord. Vervolgens schetst de heer Kerstens een valse tegenstelling tussen groepen mensen die allemaal op verschillende niveaus een beperking hebben. Zij hebben allen moeite aan een baan te komen. Zo'n een miljoen mensen willen graag werken. Vervolgens ontkent de heer Kerstens ook nog eens dat zijn fractie haar handtekening wel degelijk heeft gezet onder een sterfhuisconstructie, want er komt niemand meer in. De vraag is, hoelang de SW-bedrijven dat vol gaan houden. Ik wil gewoon een duidelijk antwoord op de vraag hoe de heer Kerstens aan die hoopopgeleiden die ook die instrumenten nodig hebben om aan het werk te komen, uitlegt dat zij niet tot die doelgroep behoren. Dan wil ik geen technocratisch antwoord van de heer Kerstens.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. Het antwoord gaat de heer Kerstens nu geven.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik gaf naar mijn mening geen technocratisch antwoord, maar wel een antwoord waarin ik uitlegde hoe we tot de beide doelgroepen zijn gekomen. Er is een moment waarop de eerste doelgroep wordt vergroot. Het is logisch om dan te kijken of er voor de heel nieuwe doelgroep instrumenten beschikbaar zijn. Mevrouw Karabulut sprak over de hoger opgeleiden, maar dat hoeven helemaal geen hoger opgeleiden te zijn, het kunnen ook lager opgeleiden zijn die zelfstandig het WML kunnen verdienen. Zij kunnen ook aanspraak maken op andere instrumenten. Ik ben door heel veel mensen van die groep benaderd die mij zeiden dat ze ontzettend blij zijn dat wij als Kamer hen laten meetellen op het moment dat het quotum geactiveerd moet worden en elke werkgever individueel gaat kijken of aan de verplichtingen wordt voldaan of niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan mevrouw Nijkerken-de Haan voor het toetreden tot deze mooie, maar ook immer enerverende commissie, zoals zij waarschijnlijk vandaag ook heeft gemerkt. Ik zie uit naar de hopelijk vele debatten die we met elkaar mogen voeren.

Deze wet lijkt wel een soort sluitstuk van alle stappen die we hebben gezet rondom de Participatiewet en de ambities om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. We hebben allemaal onze intenties en onze visies uitgesproken. Maar de vraag die nu voorligt, ook in dit wetsvoorstel, is hoe we er nu eigenlijk in de praktijk voorstaan. Daartoe wil ik toch een aantal verhalen met de Kamer delen. Ik heb de afgelopen maanden redelijk wat werkgevers bezocht en gevraagd, hoe zij omgaan met wat wij van hen vragen in de Participatiewet, namelijk om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt de kans te geven, te gaan werken. Ik moet zeggen dat ik echt veel werkgevers ben tegengekomen die daar serieus mee bezig zijn en daar ook werk van willen maken. Maar al die keren dat ik ze daarover gesproken heb — en ik heb er heel wat gesproken — hoorde ik ze steeds zeggen: we krijgen zo moeilijk mensen door en het is zo'n enorme bureaucratie. Een van de werkgever die ik heb ontmoet, heeft op enig moment tegen zowel UWV als gemeente gezegd dat hij veertien banen op zijn bedrijf gericht aan mensen met een beperking beschikbaar wilde stellen. Na ruim een jaar zijn daar uiteindelijk drie mensen voorgedragen van wie er twee konden blijven. Die werkgever is totaal gedesillusioneerd achtergebleven. Hij heeft iemand binnen zijn eigen bedrijf vrijgesteld om ervoor te zorgen dat die banenkansen er kwamen en het leek wel alsof hij alleen maar tegenwerking kreeg.

Dat is niet het enige verhaal dat ik hoor. Ik hoor het echt vaker. Dan kunnen wij hier wetten maken totdat wij een ons wegen, maar als die praktijk niet verandert, zal er steeds meer weerstand ontstaan in de praktijk rondom het bemiddelen van mensen die ook talenten hebben en die we heel graag een kans geven. Het lastige is dat wij hier alles willen regelen, dat wij nu meteen iets uit de kast willen trekken en zeggen: daarom moet het anders. In alle oprechtheid: ik weet niet precies hoe ik die praktijk zo moet veranderen. Ik vraag me gewoon af hoe het komt dat het zo werkt. Maar ik vraag vooral de staatssecretaris of zij die geluiden ook heeft gehoord. Ik wil dat echt eerlijk weten, want het kan niet zo zijn dat wij die alleen maar horen en de staatssecretaris niet. Hoe gaat zij bijvoorbeeld in De Werkkamer, met alle partijen die betrokken zijn bij dit dossier, met UWV en gemeenten deze discussie aan? Hoe gaat het in de praktijk? Wat is hun beeld daarvan? Ik wil echt dat de staatssecretaris daar eens op reflecteert, ook in relatie tot dit wetsvoorstel.

Wij steunen de strekking van dit wetsvoorstel. Dat is vrij makkelijk te zeggen. Ik heb daarover nog wel twee specifieke vragen, die al door andere woordvoerders voor mij gesteld zijn. Ik begin met de mobiliteitsbonus. Ook ik heb gelezen dat de "hoogte van de bonus niet uitmaakt voor de uitstroomkansen in deze wet". De heer Van Weyenberg heeft dat in zijn termijn vrij treffend geformuleerd. Ik vraag mij oprecht af waarom wij al die jaren zo veel geld uitgegeven hebben aan die mobiliteitsbonus. Maar laat ik het omdraaien, want ik denk dat het niet zo is. Heeft de staatssecretaris scherp wat de gevolgen zijn van een substantiële verlaging van die mobiliteitsbonus voor die uitstroomkansen? Daar wordt nu een beetje overheen gestapt. Ik denk dat wij straks, als wij terugkijken, zeggen: oh nee, die bonus is helemaal uitgekleed en heel veel mensen hebben dus geen uitstroomkansen meer gekregen. Dan zijn we te laat. Ik wil eigenlijk weten hoe de staatssecretaris dat vooraf heeft ingeschat. Als zij zegt dat de hoogte niet uitmaakt, dan hadden we er ook niet jarenlang €7.000 per plek voor hoeven betalen.

Dan kom ik bij de horizonbepaling ten aanzien van de no-riskpolis. Ik vraag me af of die niet al haar schaduw vooruitwerpt. Als je als werkgever serieus overweegt om iemand in dienst te nemen met een beperking, dan wil je langer vooruitkijken dan een aantal jaren. Als daar nu al een horizonbepaling in wordt gezet, bestaat dan niet het risico dat dat ertoe leidt dat die mensen niet in dienst genomen zullen worden? Want stel je voor dat die straks wegvalt. De werkgevers hebben toch al een soort koudwatervrees. Ik wil graag horen hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Dan kom ik bij de banenafspraken. In de procedurevergadering is erover gesproken dat daarop later teruggekomen zal worden. Het hangt echter onlosmakelijk samen met dit wetsvoorstel. Voor mijn gevoel moet ik daar dus wel iets over zeggen. Die getallen lopen namelijk uiteen. Ik heb het overzicht doorgekregen waaruit blijkt dat de werkgevers wel plaatsen hebben gerealiseerd, maar dat nota bene de overheid zelf in de min staat, -148. Dan kun je zeggen dat dat te maken heeft met het aantal berekende uren en dat het ervan afhangt of het volle of halve banen of wat dan ook zijn. Maar schaamt de staatssecretaris zich er niet voor dat juist de overheid, die zelf het goede voorbeeld zou moeten geven, nu kennelijk achterblijft ten opzichte de markt? Heeft zij een verklaring voor die cijfers? En belangrijker: hoe gaat zij ervoor zorgen dat er een enorme inhaalslag komt, ook — of liever gezegd: juist — bij de overheid?

Ik heb bij interruptie aan de heer Kerstens een vraag gesteld over onze motie over het fiscaal stimuleren van sociaal ondernemen. We mogen niet meer over plannen van het kabinet praten, maar ik ben toch wel erg benieuwd wat er volgende week in het Belastingplan komt te staan. Die motie riep de staatssecretaris op om haar uiterste best te doen om in overleg met de staatssecretaris van Financiën te bekijken welke mogelijkheden er zijn om niet alleen de stok te hanteren, maar ook de wortel. Als je het goed doet, word je beloond en dan zien we dat als overheid ook. Welke inspanningen heeft de staatssecretaris op dat gebied ondernomen? Heeft zij goede hoop dat hiervoor voorstellen komen? Ik zal niet vragen naar het hele Belastingplan, maar misschien kan zij zeggen wat zij zelf heeft gedaan, zodat wij daar een klein beetje zicht op krijgen.

Dan kom ik op beschut werk. Cedris heeft aangegeven dat er meer nodig is om ervoor te zorgen dat die beschutwerkplekken er komen. Wij zijn wel benieuwd hoe de staatssecretaris tegenover deze plannen staat. Ik zie wel dat dit aantal plekken voor beschut werk er niet automatisch komt. Daar hebben wij vaker over gediscussieerd. Er is sprake van een dilemma tussen de beleidsvrijheid van de gemeenten om deze zaak te realiseren en de harde afspraak die in het sociaal akkoord is gemaakt. Volgens Cedris zal het introduceren van een no-riskpolis voor beschutwerkplekken een behoorlijke impuls geven aan het creëren van die werkplekken. Deelt de staatssecretaris die mening? Denkt zij dat het kansrijk is om dat te introduceren? Misschien raak ik nu in het vaarwater van de voorzitter, maar dit was mijn tekst. Het is een beetje ingewikkeld. Misschien kan de staatssecretaris wel reflecteren op de plannen die Cedris heeft gemaakt.

Het mag duidelijk zijn dat wij dit wetsvoorstel op zichzelf steunen. Wij hebben wel grote zorgen over de realisatie van de in de wet gestelde doelen tot op dit moment, niet alleen bij de markt of bij de overheid, maar in het algemeen. Deze wet is bedoeld om werkgevers te ontlasten, maar dat effect blijkt hij niet te hebben. Als we willen dat deze wet een succes wordt, als we een quotumwet willen voorkomen — wij hebben allemaal geroepen dat dit een wet is die hopelijk niet in werking treedt — dan zullen wij ook naar onze eigen rol moeten kijken als overheden en medeoverheden, om ervoor te zorgen dat die mensen echt kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Als er stappen nodig zijn om zaken aan te passen, dan moeten we daar vandaag mee beginnen en niet wachten tot het te laat is.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Het was al een lange avond, dus ik zal het kort houden. De meeste vragen zijn ook al gesteld. Er zijn vragen van D66 waar ik mij bij aan kan sluiten, vragen van de SP, vragen van het CDA, eigenlijk uit de hele zaal. Mevrouw Nijkerken-de Haan, van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech, met een mooie persoonlijke noot aan het eind, waar ik mij erg in kan vinden.

De Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten en de Participatiewet gaan we vanavond niet terugdraaien. Dat kan niet. Ik zou het graag willen, want ik vind die quotumwet vreselijk. Daar hebben we het toen over gehad, dus schei maar uit. Er is aan knoppen gedraaid en de mensen om wie het gaat, zitten nu in een situatie waarmee gedeald moet worden. Dan moeten er soms ook achteraan in het proces of halverwege het proces dat gaande is, dingen gelijk worden getrokken. Dat gaan we doen. Ik moet zeggen dat we het idee in de basis kunnen steunen. Ik zie graag het antwoord tegemoet op de vragen, zoals die over de overheid die zelf achterloopt met het voldoen aan het quotum.

Er is vanavond veel gezegd over het wetsvoorstel. Er is onduidelijkheid over geweest: gaan we door, gaan we niet door. Daar moeten we het allemaal niet meer over hebben, want de tijd tikt door en iedereen wil vanavond nog naar huis. Ik heb eigenlijk weinig opmerkingen over dit wetsvoorstel. Er is aan knoppen gedraaid. De mensen om wie het gaat, hebben ook naar het oordeel van de PVV-fractie wat meer duidelijkheid nodig. Dat steunen wij. De SP-fractie heeft nog een vraag gesteld met betrekking tot het amendement op stuk nr. 9. Graag sluit ik me aan bij die vraag. Die kwestie vind ik ook erg belangrijk. Voor het overige geldt: de Raad van State geeft geen commentaar en de betrokken instanties geven aan dat het uitvoerbaar is. Dan houd ik het zelf ook kort en wacht ik de beantwoording van de vele gestelde vragen af.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij even wil schorsen, omdat zij overleg wil voeren voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik weet niet precies hoe lang die schorsing gaat duren. Houdt u daarom even de bel in de gaten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heb overlegd met de staatssecretaris en het lijkt ons beiden verstandig om het debat, met het antwoord van de staatssecretaris, voort te zetten na de Algemene Beschouwingen. Ze wil dit antwoord in eerste termijn graag zo volledig mogelijk doen. Ze wil graag ingaan op alle gestelde vragen, om daarmee recht te doen aan de inbreng van de Kamer. Het is daarom wellicht beter om ermee door te gaan na de Algemene Beschouwingen. Ik ga ervoor zorgen dat het in de week na de Algemene Beschouwingen op de agenda komt, zodat we de behandeling van het wetsvoorstel kunnen afronden. Dan is het ruim op tijd voor de behandeling in de Eerste Kamer, zeg ik tegen degenen die zich daar zorgen over maken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het was natuurlijk een farce als het anders was geweest. Het is een heel verstandig besluit. Ik neem aan dat we voor die tijd nog een nota van wijziging van de staatssecretaris ontvangen.

De voorzitter:
Daar kan ik verder niets over zeggen. U hebt die opmerking gemaakt. We zullen volgende week zien wat er in de begroting staat en welke effecten dat heeft voor de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

Sluiting 21.57 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 109e vergadering Dinsdag 8 september 2015

Opening

Vragenuur

Vragen Van Bommel

Vragen Jan Vos

Vragen Hachchi

Vragen Van der Linde

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Staatsdeelnemingen

Stemmingen moties Gevangeniswezen

Stemmingen moties Grondstoffen en afval

Stemmingen moties Jaarwisseling 2014-2015 en vuurwerk

Stemmingen moties Voorrang urgente woningzoekenden

Stemmingen moties Draagmoederschap

Stemmingen moties Bezuinigingen Nederlands Forensisch Instituut

Stemmingen moties Arbeidsmarktbeleid

Stemming Personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk

Stemming motie Personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk

Stemmingen moties Volkspetitie Red de zorg

Stemmingen moties Energie en SDE+

Stemmingen moties Windmolens

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad

Stemming Europees kader voor herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen

Stemming motie Europees kader voor herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Fiscale verzamelwet 2015

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Bevordering arbeidsdeelname arbeidsbeperkten

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 109e vergadering
Dinsdag 8 september 2015