Plenair verslag
Tweede Kamer, 108e vergadering
Donderdag 3 september 2015
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting23:08 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Kooiman, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering teneinde de werking van de inschrijving van de koop van een registergoed in de openbare registers te verbeteren (34148);
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2013/34/EU van het Europees parlement en de Raad van 26 juni 2013 betreffende de jaarlijkse financiële overzichten, geconsolideerde financiële overzichten en aanverwante verslagen van bepaalde ondernemingsvormen, tot wijziging van richtlijn 2006/43/EG van het Europees parlement en de Raad en tot intrekking van richtlijnen 78/660/EEG en 83/349/EEG van de Raad (PbEU 2013, L 182) (Uitvoeringswet richtlijn jaarrekening) (34176).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Volkspetitie Red de zorg
Volkspetitie Red de zorg
Aan de orde is het debat over de volkspetitie Red de zorg.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Er hebben zich voor dit debat negen sprekers gemeld. Zij hebben vier minuten spreektijd per persoon. Ik stel voor dat we interrupties in tweeën doen, met een vraag en een eventuele vervolgvraag. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP, die ook de aanvrager is van dit debat.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik denk dat de 736.759 mensen eigenlijk de aanvrager zijn van dit debat. Dat waren namelijk de mensen die de petitie Red de zorg ondertekenden. Dat is een overweldigend aantal. Dat werd ook vastgesteld toen wij het hier hadden over de vraag of we dit debat moesten voeren. Het is echt voor het eerst sinds decennia dat zo veel mensen een volkspetitie ondertekenen. Dat maakt duidelijk dat er iets moet gebeuren.
83% van de Nederlanders maakt zich zorgen over de zorg en 85% van de Nederlanders staat niet achter de bezuinigingen. Zij schamen zich ervoor dat ouderen en hulpbehoevenden naar de rechter moeten stappen om na te gaan of zij recht hebben op zorg. Zij schamen zich ervoor dat verzorgingshuizen worden gesloten en de thuiszorg wordt afgebroken. Ze schamen zich ook voor de zorgsprookjes die verteld worden, dat het allemaal beter zou worden, terwijl iedereen ziet dat een grote afbraak volgde.
Vorige week ontvingen we het nieuws dat in het Noorden van het land weer honderden mensen hun baan verliezen bij een thuiszorgorganisatie. Zij zijn niet de enigen. En het ergste moet nog komen, zegt iedereen. Zelfs de staatssecretaris zal toch moeten erkennen dat zijn beleid dramatisch uitpakt voor de werkgelegenheid. Hij komt met een code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning op de proppen. Wat een slappe hap. Hij heeft bij de cao verpleeghuizen, verzorgingshuizen en thuiszorg toch beloofd dat hij een basis in de wet zou leggen, een tarief waar de gemeenten niet onder mogen duiken, zodat de thuiszorgmedewerkers het gelag niet betalen met een lager salaris? Waarom wordt dat basistarief niet geregeld via een Algemene Maatregel van Bestuur? Ik kom vandaag met een motie om dat af te dwingen, maar ik hoop dat deze niet nodig is. Ik vind het namelijk echt slappe hap van deze staatssecretaris dat hij eigenlijk het enige wat hij heeft toegezegd aan mensen die in de huishoudelijke verzorging werken nog steeds niet nakomt.
Er is geen plek in het verzorgingshuis. Huisartsen laten ons weten dat zij met mensen die echt ergens ondergebracht moeten worden moeten zeulen, een weekend lang of een avond lang. Zij krijgen ook geen thuiszorg of dagbesteding meer. Als ze er misschien wel recht op hebben, zijn de eigen bijdragen zo hoog dat ze die niet eens meer kunnen betalen. Daarmee hebben ze er eigenlijk geen recht meer op. De wijkverpleging kan de bezuinigingen niet dragen zonder dat het recht op zorg van mensen in gevaar komt. De toeslag voor huishoudelijke hulp is een bureaucratisch gedrocht, dat niet werkt. Gemeenten en zorginstellingen gaan ten onder aan bureaucratie. Alles wat de staatssecretaris in de afgelopen jaren heeft aangeraakt, is veranderd in een drama. Ik heb het dan nog niet eens over de pgb-chaos gehad. Deze staatssecretaris heeft alle waarschuwingen in de wind geslagen. Hij is stoïcijns doorgegaan: hij heeft bezuinigingen gehaald en zorg afgebroken. En, staatssecretaris: geslaagd? De bevolking denkt daar anders over.
Ik heb de staatssecretaris goed gehoord bij de overhandiging van deze handtekeningen. Hij zei: goede zorg is iets waar niet alleen jullie voor strijden, maar ik ook; het is een strijd die ik voer. Ik verwacht dan ook dat de staatssecretaris vandaag niks anders kan doen dan een handtekening zetten onder deze petitie, en de vijf eisen die daarin staan een-op-een overnemen. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om dat te doen, om uitgebreid in te gaan op alle vijf de eisen uit de volkspetitie, en uit te leggen hoe hij ze uitvoert.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Toen de FNV enkele maanden geleden tegen mij zei dat zij voornemens was om in zes weken tijd 300.000 handtekeningen te verzamelen, dacht ik: poeh, dat is wel heel erg veel. Maar ik was eigenlijk te pessimistisch, want de petitie werd in zes weken tijd al door meer dan 700.000 mensen ondertekend. Ik heb het ook gemerkt in Rotterdam, Vlaardingen, Utrecht en andere plaatsen. De zorgen om de zorg zijn enorm onder de mensen. Het gaat ook nogal ergens over. De afgelopen twee jaar gingen al 65.000 banen verloren en een nieuwe ontslaggolf lijkt op komst. Maandag kondigde TSN aan nog weer van 654 medewerkers afscheid te nemen, niet omdat er geen behoefte is aan de zorg die deze mensen te bieden hebben, maar omdat er simpelweg te weinig geld is om de benodigde zorg te kunnen bieden.
Op 19 juni heeft de staatssecretaris de petitie in ontvangst genomen. Naar ik begrepen heb, was hij positief. Hij zou met de bonden om tafel willen omdat hij veel van de punten van de petitie deelt. Heeft de staatssecretaris dat overleg inmiddels gevoerd? Ik zie namelijk niet van welke punten hij al daadwerkelijk werk gemaakt heeft. Ik zal ze even langslopen.
Ten eerste: geen bezuinigingen op zorg en ondersteuning thuis. Hoewel het kabinet zegt mensen langer thuis te willen laten wonen, is dit juist waar de bezuinigingen het hardst neerkomen. En als er al wat extra geld was, is het niet naar de zorg thuis gegaan, maar eerder naar instellingszorg, terwijl bezuinigen op zorg aan huis nou juist het domste is wat je kunt doen als je wilt dat mensen langer thuis kunnen wonen.
Ten tweede: zorg dat geld voor de zorg ook echt naar de zorg gaat en stel paal en perk aan bureaucratie en topbeloningen. Nog steeds is er veel nieuws over bestuurders die flink geld binnenhalen, terwijl tegelijkertijd mensen die wel zorg bieden, hun baan verliezen, en mensen die nog wel werk hebben, te maken krijgen met heel veel bureaucratie. Tijdens de zorgtribunalen van de FNV heb ik echt heel trieste verhalen gehoord over de bureaucratie die mensen moeten bijhouden. Maar wat doet het kabinet? De invoering van de Wet normering topinkomens werd door minister Schippers voor wat betreft VWS nog een jaartje uitgesteld. Hoe zit dit?
Ik kom op de bezettingsnorm voor voldoende inzet van personeel. Wij hebben verschillende bijeenkomsten meegemaakt van de FNV en over dit punt waren wij het allemaal eens. Sterker nog, toen aan ons de stelling werd voorgelegd dat er nog deze zomer een bezettingsnorm moest komen voor voldoende inzet van personeel, steunden wij dit allemaal, van SP tot VVD. Waar blijft nu die bezettingsnorm? Ik wil vandaag van de staatssecretaris horen dat die bezettingsnorm er komt op korte termijn, want de zomer is inmiddels wel voorbij.
Een ander punt was het verbeteren van de positie van mensen die werken in de zorg. Het CBS becijferde onlangs dat alleen al in de afgelopen twee jaar 65.000 mensen in de zorg hun baan kwijtgeraakt zijn. De staatssecretaris lijkt het echter prima te vinden dat gemeenten mensen inhuren die niet onder de zorg- maar onder de schoonmaak-cao vallen, terwijl schoonmaak en huishoudelijke zorg toch echt niet een-op-een te passen zijn. De deze week afgesproken code zal daar ook niets aan veranderen. Hoe gaat de staatssecretaris de positie van mensen in de zorg verbeteren? Wat doet hij aan de enorme aantallen ontslagen? Wat doet hij aan een neerwaartse spiraal in lonen?
De staatssecretaris kent de petitie en de vijf vragen van de petitie. Voor elk van de vijf eisen willen wij concreet horen wat de staatssecretaris gaat doen. Wat ons betreft begint dat bij Prinsjesdag door te kiezen voor een investering in de zorg die wel terechtkomt bij mensen die zorg leveren en bij mensen die zorg nodig hebben, te beginnen bij de thuiszorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van de overweldigende hoeveelheid handtekeningen, meer dan 730.000, voor de petitie Red de zorg. Een waanzinnig groot aantal Nederlanders geeft aan het volkomen oneens te zijn met het beleid van de VVD en de Partij voor de Arbeid, die hier en daar een meerderheid voor die plannen kregen door het CDA, D66, GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP. Deze petitie is in wezen één grote motie van wantrouwen. Een groot deel van de mensen die tekenden, stemt namelijk ook op de PVV. Uit onderzoek blijkt dat een op zes leden van de FNV op de PVV stemt. Hun volksvertegenwoordiger mag echter als enig Kamerlid niet op de zorgmanifestatie van 12 september komen. Een op de zes leden; dat zijn samen zo'n 180.000 FNV-leden die op de PVV stemmen. Net als ik worden zij allemaal gediscrimineerd, want van die mensen zitten er nul in het FNV-ledenparlement en nul in het bestuur. Dat geeft een vieze smaak aan de zaak.
Op een eerdere zorgdemonstratie waren het zelfs activisten van de AFA, geholpen door zo'n 30 SP'ers en FNV'ers, die, nadat iedereen eerst frank en vrij vrolijk meegelopen had in de optocht, onze aanwezigheid onmogelijk maakten, waardoor wij moesten vertrekken. Vervolgens hebben wij herhaaldelijk in AIVD-rapporten gelezen dat deze groepering gevaarlijk en gewelddadig is. Maar het kan nog erger. Waar de AFA eerder het vuile werk deed, is het nu de hoogste rang van FNV-bestuurders van SP- en PvdA-huize die zonder schroom het stokje overneemt. Wat een foute politiek over de rug van mensen die zorg nodig hebben! Het anti-PVV-sentiment is blijkbaar belangrijker dan het redden van de zorg. De PvdA is natuurlijk wel welkom op 12 september, terwijl 92% van haar kiezers de zorgvernieling door de eigen Partij van de Arbeid in ieder geval niet steunt. Maar goed, beter wel uitgenodigd dan niet!
Gelukkig hebben die 180.000 FNV-leden net als hun PVV-volksvertegenwoordiger wel een heel groot hart voor de zorg. Wij willen de zorg wel graag redden, zonder rancune naar wie dan ook. Tijdens mijn zwangerschapsverlof schreef ik dan ook een boek met daarin negentien voorstellen die de zorg wel beter en goedkoper maken. Er valt zo veel te winnen op het terrein van verspilling, fraude, regels, megasalarissen en het doorbreken van dure systemen dat het eigenlijk beschamend is dat dit zo nadrukkelijk en blijvend genegeerd wordt.
Wij steunen de petitie waarin staat dat werken in de zorg een vak is en dat vrijwilligers en mantelzorgers, hoewel van enorme waarde, nooit professioneel zorgpersoneel kunnen vervangen. Wij willen ook geen gedwongen zelfstandigen zonder rechten of een verplichting tot het inleveren van loon. Wat wij echter niet zo verstandig vinden, is het SP-stokpaardje van de bezettingsnorm. Dat is gewoon raar en bovendien een onuitvoerbaar idee. De een, bijvoorbeeld Brandon, heeft continu twee fulltimers in zijn nabijheid nodig, terwijl de ander alleen zorg op afroep nodig heeft en er niet aan moet denken, continu iemand in zijn omgeving te hebben. In plaats van voor een bezettingsnorm zijn wij daarom voor verblijfsrechten. Geef iemand het basale recht om naar buiten te mogen en een adequate bezetting volgt vanzelf. Maar goed, onze ogen zijn gericht op het kabinet en zijn vriendjes in de oppositie. Wat wordt het: deze motie van wantrouwen van 730.000 Nederlanders maar weer eens negeren?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Bijna 750.000 handtekening in zes weken tijd. De petitie Red de zorg maakt duidelijk dat mensen zich enorm betrokken voelen bij de zorg in ons land en zich zorgen daarover maken. Ik heb veel mensen gesproken die de petitie hebben ondertekend. Dat zijn mensen die zorg nodig hebben, mensen die in de zorg werken, mensen die voor hun geliefde zorgen, maar ook mensen die nu nog op enige afstand van de zorg staan, maar zich wel afvragen hoe het met hen zal gaan als zij straks zorg nodig hebben.
De zorg raakt ons allemaal. Is het dan alleen maar kommer en kwel in de zorg? Beslist niet! Ik zie betrokken medewerkers die met hart en ziel hun werk doen. Ik zie dat verpleeghuizen de deuren verder openen, zodat ook ouderen uit de wijk daar een hapje kunnen eten. Ik zie dat kerken het thema "eenzaamheid" op hun agenda zetten en bekijken wat ze op dat vlak kunnen betekenen. Dat zijn allemaal waardevolle zaken. Maar natuurlijk snap ik ook de vragen in dit verband. Want wat heb je hieraan als je huishoudelijke zorg van zeven naar twee uur wordt teruggeschroefd, zonder dat daar een fatsoenlijk gesprek aan vooraf is gegaan? Wat heb je aan mooie woorden over vernieuwingen in de zorg als aan jou, als huishoudelijke hulp, gevraagd wordt om een loonoffer te brengen terwijl het management helemaal niets inlevert? Ook dat is de realiteit.
Ik stel naar aanleiding van de petitie graag drie punten aan de orde. Allereerst is dat de verpleeghuiszorg. Het is nog geen Prinsjesdag, maar nu al is duidelijk dat het kabinet 200 miljoen wil inzetten voor verpleeghuizen. Ik lees in de media: meer geld voor dagactiviteiten zoals muziek en spelletjes. Als wij één ding leren van de initiatiefnemers van Red de zorg, is het wel dat er vooral investeringen in de zorg zelf nodig zijn. Laten wij investeren in hoog- en laaggeschoolde zorgmedewerkers, in een verpleegkundig team in ieder verpleeghuis, in verpleegkundigen die door coaching on the job verzorgenden in hun werk ondersteunen. Gaat het kabinet zich daarvoor inzetten? En natuurlijk moet de bezuiniging van 250 miljoen op verpleeghuiszorg in 2017 van tafel. Komt het kabinet met een voorstel daarvoor? Dan kom ik bij de huishoudelijke hulp. Vorig jaar is, mede door de inzet van mijn fractie, geld beschikbaar gekomen voor de toeslag voor huishoudelijke hulp: 40 miljoen voor twee jaar. Van wethouders hoor ik dat zij dit geld hebben besteed aan een zachte landing of dat zij het hebben omgezet naar vouchers, bijvoorbeeld in Enschede. Er zijn ook daadwerkelijk banen door behouden. Ik hoor echter ook dat de regeling erg ingewikkeld is. Er zijn zelfs voorbeelden bekend waarbij de uitvoeringskosten hoger zijn dan de subsidie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? De code verantwoordelijk marktgedrag, die er nu is, moet een halt toeroepen aan de loondump in de thuiszorg. Gaat de staatssecretaris nog een poging doen om ook de FNV hierin mee te krijgen?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat betreft de huishoudelijke toeslag ben ik het zeer eens met wat mevrouw Dik-Faber daarover aangaf. Waar ik zelf nog mee zit, is het feit dat er ook gemeenten zijn die de huishoudelijke toeslag gebruikten om schoonmaakbedrijven in te huren. Wat vindt de ChristenUnie daarvan? Schoonmaak is immers niet een-op-een hetzelfde als huishoudelijke zorg.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben daar net zo kritisch over als de fractie van GroenLinks: dat is niet de bedoeling. Ik heb het voorbeeld genoemd van de vouchers die worden uitgegeven, zodat mensen zelf bij zorginstellingen de zorg kunnen inkopen. Ik heb ook het voorbeeld genoemd van de zachte landing. Ik zie voorts dat er gemeenten zijn die de huishoudelijke hulp continueren, zodat er tijd is om de keukentafelgesprekken te voeren. Dat zijn de goede voorbeelden. Schoonmaakbedrijven zijn wat mijn fractie betreft niet aan de orde.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is helder.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Dik praatte zo snel dat het voorbij was voordat ik er erg in had. Wat moet er nu van tafel? Ze zei dat voordat ze begon over de toeslag voor de huishoudelijke hulp.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het regeerakkoord staat het voornemen om in 2017 250 miljoen te bezuinigen op de verpleeghuiszorg. Mijn fractie vindt het onbestaanbaar dat er nu, als ik de media mag geloven, vanuit het kabinet een voorstel komt om 200 miljoen te investeren in verpleeghuiszorg, terwijl er vervolgens met de andere hand 250 miljoen wordt opgehaald. Dat is niet met elkaar te rijmen. Wat mijn fractie betreft gaat die bezuiniging dan ook van tafel.
De voorzitter:
Mevrouw Agema.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Mag ik geen vervolgvraag stellen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk mag u dat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dat niet een beetje dubbel? Eerst steun je het kabinet in alle hervormingen en in alle bezuinigingen en nu ga je hier zeggen dat er het een en ander van tafel moet. Nu kan dat de nieuwe modus operandi van de ChristenUnie zijn. Zo vond de ChristenUnie gisteren nog dat iedereen een vluchteling in huis moet nemen, alleen doet ze dat zelf niet. Is dit de manier waarop ik naar de ChristenUnie moet kijken? Dan is dat ook maar duidelijk.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het heel opmerkelijk dat de CDA-fractie deze vraag stelt. In het verleden heeft de ChristenUnie zich er uitermate voor ingezet om de voorstellen van het kabinet om te buigen. Het CDA was daar niet bij. Dat was de keuze van het CDA. De ChristenUnie heeft het voorstel gedaan om verder niet te bezuinigen op de zorg. Dat is in een motie vastgelegd en die motie is in deze Kamer ook aangenomen. Het CDA heeft die motie echter niet gesteund. Mijn fractie is dan ook heel erg verbaasd dat juist het CDA deze vraag stelt. Talloze bezuinigingen van dit kabinet zijn door de inzet van de ChristenUnie van tafel gehaald, bezuinigingen zijn omgebogen en er is extra geld gekomen voor dagbesteding. Waar was het CDA?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is toch bijna een persoonlijk feit. Ik stel een vraag en dan krijg je dit.
De voorzitter:
U hebt zo de kans om daar uw punt over te maken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Laten we dat dan maar doen, voorzitter.
De voorzitter:
Dat lijkt me een goed plan.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun mevrouw Keijzer wel. Wat heeft de ChristenUnie een lef dat ze hier zo'n verhaal durft te houden. De afgelopen jaren zijn al die maatregelen genomen met steun van de ChristenUnie. De 0,5 miljard extra bezuinigingen op de verpleeghuiszorg bestaat door de ChristenUnie. En dan gaat ze hier een beetje de redder lopen spelen en zeggen dat het van tafel moet. Die 0,5 miljard bestaat door de ChristenUnie. Wat gaat de ChristenUnie doen aan die fout?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil even teruggaan in de tijd, naar 2012, toen de PVV nog in het kabinet zat, ofwel een partner van het kabinet was. De PVV steunde het kabinet in de voorstellen die werden gedaan om enorm op de zorg te bezuinigen. Om een voorbeeld te geven: 90% van de budgethouders zou met de voorstellen van het vorige kabinet het pgb verliezen. Dat had de PVV willen steunen. Het kabinet is toen gevallen en de ChristenUnie, GroenLinks en D66 hebben daarna in het lenteakkoord voorstellen gedaan om het pgb te behouden. Dat is gelukt. Daardoor hebben al die budgethouders nu nog wel het pgb. Dat is de realiteit. Wij horen nu grote praatjes van de PVV alsof zij de reddende engel is, maar wat blijkt daarvan in de praktijk? Helemaal niets. In 2012 — het is nog niet zo lang geleden en ik breng het graag in herinnering — stond de PVV voor de afbraak van het pgb en wij hebben dat gelukkig kunnen ombouwen in het lenteakkoord.
Mevrouw Agema (PVV):
Als mevrouw Dik dit echt als waarheid ziet, weet ik eigenlijk niet of debatteren nog zin heeft. Drie dagen na de Catshuisbreuk is het Koendersakkoord getekend met hulp van de ChristenUnie. Toen is de afbraak van de zorg begonnen. Rutte I investeerde per saldo driekwart miljard in de zorg. Inmiddels zijn er miljarden en miljarden bezuinigd, allemaal met steun van de ChristenUnie. En de beperking van de toegang tot het pgb is alsnog met steun van de ChristenUnie tot stand gekomen. Het is heel ingewikkeld en heel technisch, maar vroeger was er een kamp van mensen die voor beperking van de toegang waren en een kamp van mensen die voor het korten van de budgetten waren, waaronder de ChristenUnie. Nu wordt alles gedaan, met steun van de ChristenUnie! Hoe is het mogelijk dat de ChristenUnie zo slecht op de hoogte is van het feit dat al die bezuinigingen er dankzij haar zijn door gekomen en dat mevrouw Dik hier nu een beetje gaat piepen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben ontzettend verbaasd dat mevrouw Agema mij deze cijfers voorhoudt. Als ik kijk naar de investeringen in de zorg in de afgelopen jaren — want ook dat is de realiteit — dan zie ik enorme bedragen. Wij zien dat de zorgkosten jaar na jaar na jaar enorm oplopen, met miljarden. Dit zou ertoe leiden dat de solidariteit, de draagkracht in onze samenleving voor de zorg, zou worden overschreden. Dat wil mijn fractie niet. Daarom hebben wij gesproken over de vraag hoe wij die continue stijging van de uitgaven voor de zorg een halt kunnen toeroepen. Wat er op dit moment gebeurt in de zorg, is niet dat er op het totaalplaatje wordt bezuinigd, maar wel dat er minder meer wordt uitgegeven, want de zorguitgaven stijgen nog steeds. De ChristenUnie heeft de afgelopen jaren de verantwoordelijkheid genomen om bij te buigen waar dat mogelijk was. Wij hebben bijna een half miljard kunnen opplussen om de toegang tot de dagbesteding overeind te houden, om ervoor te zorgen dat mensen met dementie een plek in een verpleeghuis houden. Dat is de realiteit, maar als de PVV die niet wil horen, zeg ik tegen mevrouw Agema: kijk nog even terug in de stukken.
Mevrouw Leijten (SP):
Mensen die naar de rechter moeten voor een recht op zorg. Dagbesteding waarop wel degelijk hard wordt gekort. Eigen bijdragen die niet meer te betalen zijn door mensen. Het is maar iets om trots op te zijn, zeg ik tegen de ChristenUnie, want haar handtekening staat daar wel degelijk onder. Nu kan mevrouw Dik zeggen dat zij het pgb redt, maar als de thuiszorg wordt afgeschaft, heb je daar ook geen recht meer op via het pgb. Zij schaft dus wel degelijk ook grote delen van het pgb af.
Mevrouw Dik zei wel iets opmerkelijks: als er 200 miljoen voor de verpleeghuizen bij komt, dan moeten de bezuinigingen van 250 miljoen in 2017 in ieder geval verdwijnen. Dat zou heel logisch zijn. Ik steun die oproep. Maar die andere bezuiniging van 250 miljoen op gehandicapten en psychiatrische patiënten, kan die dan wel doorgaan volgens de ChristenUnie?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie graag de voorstellen van de SP op dit punt tegemoet. Ik zal daar dan naar kijken. Namens mijn fractie is het afgelopen jaar een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen, waarin zij uitspreekt dat zij geen verdere bezuinigingen op de zorg wil. Wij zien dat de bodem is bereikt en dat de rek eruit is. Daarom staan wij voor geen verdere bezuinigingen op de zorg. Als de SP zegt dat de bezuinigingen die nu zijn ingeboekt, van tafel moeten en als daar ook mogelijkheden voor zijn, dan moeten wij dat zeker met elkaar doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn legio mogelijkheden om het half miljard dat per 2017 op de instellingszorg wordt bezuinigd — de handtekening van de ChristenUnie staat daar wel degelijk onder — op een andere manier in te vullen. Dat kan, want dat zijn politieke keuzes. Mij gaat het erom dat de ChristenUnie hier zegt: er wordt geïnvesteerd in de verpleeghuizen, we vergeten de verzorgingshuizen en het sluiten daarvan, we vergeten de gehandicapten en de langdurig psychiatrische patiënten die in een instelling wonen. Als de ChristenUnie een beetje zuiver zou zijn, zou zij zeggen: nee, dit half miljard bezuinigen kan überhaupt niet, dat gaan we gewoon niet doen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er wordt op dit moment gewerkt aan een verbetering van de verpleeghuiszorg. Daar ben ik heel blij mee. Het kabinet is kennelijk bereid om daarvoor extra geld beschikbaar te stellen. Ik zie dat er ook in de gehandicaptenzorg nog heel veel te doen is. Op het moment dat er ruimte voor is, dat we er geld voor kunnen inzetten, dat we iets kunnen doen aan de beloningen voor bestuurders en aan de verspilling in de zorg, dan ben ik de eerste om te zeggen: dat gaan we investeren in de zorg. Want ook mijn fractie heeft steeds gezegd dat we gewoon af moeten van al die topbeloningen in de zorg. Over dat punt zijn de SP en ik het van harte eens.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog een laatste punt, de juridisering. De ChristenUnie is ervan overtuigd dat we meer ombudsmannen en -vrouwen nodig hebben. Met een juridisering van de zorg is niemand geholpen. Die kost handenvol geld en intussen zijn mensen verstoken van goede zorg. Een gemeente als Meppel laat zien dat het ook anders kan. Daar heeft men een stevige ombudsfunctie en zijn er nauwelijks bezwaren tegen de beschikkingen voor huishoudelijke hulp. Wat gaat de staatssecretaris doen om de ombudsfunctie te verstevigen en verdere juridisering te voorkomen?
Gisteren heb ik nog even op de website van de petitie gekeken. Er zijn bijna 800.000 handtekeningen gezet. Mijn fractie vindt dat de staatssecretaris dit niet kan en mag negeren. Ik heb zojuist kort een paar punten aangestipt. Ik kon niet op alles ingaan, maar goed, volgende week spreken we elkaar weer bij het algemeen overleg over decentralisaties. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op de petitie en de vijf afzonderlijke punten. Wat gaat de staatssecretaris doen om de zorgen weg te nemen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Zorgen om de zorg. Onder die titel heb ik de afgelopen tweeëneenhalf jaar in heel veel gemeentes in Nederland gesproken over alle hervormingen in de zorg. Soms tot mijn verbazing deed ik dat elke keer weer voor zalen vol mensen die op hun vrije avond naar een gemeentehuis of wijkcentrum kwamen om te horen wat er gaande is en om hun zorgen te uiten. Uit het onderzoek dat het Sociaal en Cultureel Planbureau geregeld houdt, de Burgerperspectieven, blijkt dat zorgen om de zorg bijna op gelijke hoogte staan met zorgen over internationale veiligheid en over de manier waarop we met elkaar omgaan. In die zin was ik niet verbaasd over hoe snel FNV en CNV inmiddels bijna 800.000 handtekeningen opgehaald hebben.
In de petitie staan met name de arbeidsmarkteffecten voorop, dus de gevolgen voor mensen die werken in de zorg. De keerzijde van die medaille zijn uiteraard de consequenties voor mensen die zorg nodig hebben. Het CNV heeft ons een brief gestuurd en is in gesprek met het kabinet om met name te bezien wat we kunnen doen om de negatieve effecten van het kabinetsbeleid voor mensen die de zorg nodig hebben, bij te buigen. Ik vind dat buitengewoon interessant. Ik hoor daarom graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.
Het CDA heeft bij de behandeling van de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning een aantal wijzigingsvoorstellen ingediend om met name de positie te versterken van mantelzorgers en de familie van mensen die zorg nodig hebben. De staatssecretaris adviseerde daarover negatief en de Kamer stemde in meerderheid tegen. Is de staatssecretaris inmiddels wél bereid om positief te reageren op deze voorstellen van het CDA? Wil hij misschien zelfs een wetswijziging voorbereiden? Je kunt het niet weten, dus ik probeer het vandaag toch nog maar weer eens een keer.
De Algemene Rekenkamer en de Ombudsman concluderen over de invoering van het trekkingsrecht dat de menselijke maat niet centraal stond. Letterlijk staat in het rapport dat op een gegeven moment het oog op de mens totaal afweek en dat er alleen nog maar oog was voor het systeem. Vindt de staatssecretaris inmiddels ook dat bij de invoering van alle zorghervormingen ten aanzien van de Wmo, de wijkverpleging en de langdurige zorg, het oog op de mens uit het oog is verloren? Het CDA vindt dat wel, maar dat mag geen verbazing wekken gezien het feit dat wij uiteindelijk tegen de Wmo gestemd hebben.
De staatssecretaris is een meester in het leggen van noodverbanden. De huishoudelijkehulptoelage is daar een voorbeeld van. Helaas is die niet effectief. Ze leidt tot ontzettend veel bureaucratie en leidt niet tot die meer banen in de zorg waar de PvdA en de VVD van zeggen dat ze het daarvoor doen. Het CDA heeft al eerder een motie ingediend om dat geld in het Gemeentefonds te stoppen. Dan ben je van al die bureaucratie af en kan het gebruikt worden voor daadwerkelijk meer mensen die huishoudelijke zorg geven. Hoe staat het daar inmiddels mee? Is het inmiddels wat beter dan in het voorjaar? Toen zei de staatssecretaris dat het nog te vroeg was. Misschien kan hij inmiddels wel aangeven of het effectief is.
Deze regering wil van systemen naar mensen. Dat is mooi, maar dan heb ik drie concrete vragen voor vandaag om te toetsen of dat ook echt het geval is. Is deze staatssecretaris bereid kwetsbare en hulpbehoevende burgers niet langer naar de rechter te verwijzen wanneer gemeenten, zorgkantoren of zorgverzekeraars handelen in strijd met de wet ten koste van deze burgers maar ze bij te staan in hun zoektocht? Is de staatssecretaris bereid gemeenten die te hoge eigen bijdragen opleggen, aan te spreken en deze opgelegde eigen bijdragen terug te geven? Is deze staatssecretaris nu eindelijk bereid onderzoek te doen naar de inkomenseffecten van alle zorghervormingen voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen, zoals meerdere keren voorgesteld door het CDA? Een antwoord dat dit bij Prinsjesdag gebeurt via de zogenaamde koopkrachtplaatjes is toch een beetje de kluit belazeren, aangezien de specifieke situatie van chronisch zieken daar niet in wordt meegenomen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Een rumoerig en pittig jaar voor de zorg in Nederland. Niemand kan om de veranderingen heen, die soms piepend en krakend tot stand komen. De petitie Red de zorg, met meer dan 770.000 handtekeningen — van mevrouw Carla Dik-Faber heb ik inmiddels begrepen dat het er 800.000 zijn — geeft een serieus geluid af. D66 steunt de doelen die ten grondslag liggen aan de hervormingen in de zorg: zorg dichterbij, meer eigen regie en meer mogelijkheden voor maatwerk. We vinden het ook belangrijk dat de zorg toegankelijk blijft voor generaties hierna. De huidige hervormingen moeten dan ook leiden tot een betere en houdbare zorg. We zien dat iedereen, gemeenten, zorgverzekeraars, zorginstellingen, professionals en deze staatssecretaris, keihard werken om dit voor elkaar te krijgen. Maar we moeten ook onze kop niet in het zand steken. Mensen hebben ook zorgen. Deze petitie is daar ook een uiting van. De uitvoering laat nog veel te wensen over. We zijn nog niet zo lang bezig en het is natuurlijk een enorme operatie, maar we zien wel problemen in de uitvoering. De pgb's lopen in het honderd. Soms moeten ouderen meer dan een maand wachten op een rolstoel. Er is veel terechte en onterechte discussie over de eigen bijdrage. Ik zie dat mensen dwalen in het systeem en dat ze bijvoorbeeld niet weten wat er nou precies bedoeld wordt met een brief van het CAK, dat weer een andere berekeningswijze hanteert. Ontvangt de staatssecretaris ook geluiden dat het eigenlijk op dit moment een stuk complexer is geworden en, zo ja, wat gaat hij daaraan doen?
Ik noem een schrijnend voorbeeld. In een column schreef arts Michiel Tebbes: ik zou eigenlijk weer gewoon arts willen zijn, ik wil gewoon weer arts zijn voor mijn patiënten en niet voor de zorgverzekeraar, de overheid of welke registratie dan ook, ik wil arts zijn voor de patiënt. Ik schrok daar wel van, want als dat nou de ambitie is in de zorg, is er nog heel veel nodig. We hebben meerdere debatten gehad over dit onderwerp. D66 vindt dat de richtlijnen, de protocollen en de systemen ten dienste moeten staan van de zorg en dat ze niet moeten domineren. We zien op dit moment het tegenovergestelde. Hoe gaat de staatssecretaris dit tij keren? Dit is niet iets van de afgelopen drie jaar, dit speelde daarvoor natuurlijk ook.
Over de uitvoering heb ik een aantal vragen.
Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij de vrijgemaakte middelen voor de verpleeghuiszorg gaat inzetten zodat die ook echt terechtkomt bij de mensen in de zorg? Hoe gaat de staatssecretaris de huishoudelijke hulptoeslag vereenvoudigen?
We hebben in Nederland heel veel gemeenten die bij verantwoording en facturering heel vaak een verschillende werkwijze hebben. Hoe kunnen we dat nu vereenvoudigen zodat zorgaanbieders hun werk makkelijker kunnen doen en er ook minder regeldruk plaatsvindt? Verder vraag ik ook expliciet aandacht voor de gehandicaptensector en de jeugdzorg. Het lijkt alsof het debat een beetje gericht is op de verzorgings- en verpleeghuizen. Dat vind ik terecht, maar ook spelen er problemen in de gehandicaptenzorg en de jeugdzorg.
D66 steunt de rode draad van de petitie. Ja, kwaliteit moet leidend zijn, geld moet aan de zorg worden besteed en natuurlijk moeten cliënten de juiste zorg krijgen, maar we kunnen dat alleen maar samen doen. Ik zie ook goede voorbeelden hiervan. Deze week nog sloegen gemeenten, vakbonden en thuishulporganisaties de handen ineen voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Ik denk dat dat nodig is. Ook met de brief van het CNV om met elkaar te bekijken hoe we dat kunnen oplossen waren we heel blij.
De titel van dit debat had wat D66 in plaats van "Red de zorg" moeten zijn "Verbeter de organisatie van de zorg" of "Geef de zorg terug aan de zorg". We moeten in dit debat ook niet vergeten hoe goed de kwaliteit van de zorg ook is. Als ik alleen al kijk naar het programma Birthday over kraamzorg in de wereld, dan denk ik: er is ook heel veel om blij over te zijn in de zorg. Maar dat doet niets af aan de zorg over deze petitie en de toon dat we zuinig moeten zijn op de zorg.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ruim 700.000 handtekeningen zijn er opgehaald met de petitie Red de zorg, een indrukwekkend aantal. Het laat zien dat we in Nederland de zorg voor ouderen en gehandicapten erg belangrijk vinden, en terecht. We hebben een verzorgingsstaat opgebouwd, waar de PvdA trots op is.
Maar ook die verzorgingsstaat was aan onderhoud toe. We zien dat die op een aantal plekken piept en kraakt. Ik denk aan de mensen die te maken krijgen met verstikkende bureaucratie als ze om hulp vragen. Of aan de veel te grote, anonieme zorgmolochen waar mensen in vermalen worden. Ik denk aan de zorgmedewerkers die op pad worden gestuurd met stapels formuleren en protocollen in plaats van met hun zorghart en hun vakkennis. Of aan sommige zorgbestuurders die zichzelf rijkelijk belonen en tegelijkertijd hun zorgmedewerkers op de werkvloer ontslaan. Daaraan moest echt iets veranderen.
Om iedereen in de toekomst de zekerheid van goede zorg te geven, moesten we ook iets doen aan de almaar stijgende zorgkosten. Stilzitten en niets doen is niet eerlijk tegenover al die mensen die de zorg het hardst nodig hebben. Als de zorg onbetaalbaar wordt, worden de meest kwetsbare mensen het kind van de rekening. Dat kan ik niet toestaan.
Juist daarom zorgen wij dat de zorg betaalbaar en beschikbaar blijft en dat de kosten niet uit de hand lopen. Op die manier zorgen wij ervoor dat iedereen zeker blijft van een goed leven in een zorgzame samenleving.
Als ik praat met zorgmedewerkers en mensen die zorg nodig hebben, merk ik altijd dat zij boordevol ideeën zitten hoe het ook anders kan. De PvdA vindt het dan ook belangrijk dat wij de zeggenschap van mensen over hun eigen zorg, hun eigen vak, versterken.
Natuurlijk gaan er dingen niet goed nu de zorgveranderingen net in werking zijn getreden. Elke verandering heeft tijd nodig. Ik ben ook wel voorzichtig optimistisch, als we bijvoorbeeld zien hoeveel ruimte wijkverpleegkundigen dit jaar hebben gekregen. Niet langer is een indicatieticket bepalend voor de zorg die wordt geleverd maar de kennis en de ervaring van de wijkverpleegkundige zelf. Zo zien wij het graag: de professionals wordt weer grip gegeven op hun eigen vak.
De petitie Red de zorg bevat heel goede ideeën, waarbij de PvdA zich zo kan aansluiten. Ik loop de stellingen graag langs. De eerste stelling luidt: geen bezuinigingen op zorg en ondersteuning thuis. Laten we eerlijk zijn: bezuinigingen vindt niemand leuk. Toch is het soms nodig, juist om mensen nu en in de toekomst de zekerheid van goede zorg te geven. Wegkijken en niets doen is geen optie; ik zei het al eerder. We moeten nu onze verantwoordelijkheid nemen om zorg beschikbaar en betaalbaar te houden.
In de tweede stelling kan de Partij van de Arbeid zich goed vinden. Geld voor zorg moet aan zorg worden besteed en er moet paal en perk worden gesteld aan winsten, bureaucratie en topbeloningen. Die topbeloningen worden eindelijk aangepakt met de Wet normering topinkomens, de strengste van Europa. Een voorstel van mevrouw Leijten en mij om ook de overhead aan banden te leggen heeft het helaas niet gehaald. Een rechtse meerderheid in de Kamer heeft daar tegengestemd. De staatssecretaris heeft mij wel toegegeven met de sector in overleg te gaan om de overhead aan te pakken. Kan hij aangeven hoever hij is en welke maatregelen er zullen worden getroffen?
Kamerbreed is een motie aangenomen om te komen tot een norm voor voldoende personeel in een zorgstelling, zodat cliënten altijd de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben. Dat sluit ook aan bij de derde stelling van de petitie. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het daarmee staat? Wanneer wordt die norm werkelijkheid in de sector?
De laatste twee stellingen in de petitie gaan over werken in de zorg. Werken in de zorg is een vak. Vrijwilligers en mantelzorgers zijn van enorme waarde maar kunnen nooit professioneel zorgpersoneel vervangen, noch echte banen in de zorg. Van een baan in de zorg moet je zelfstandig kunnen leven. We willen geen gedwongen zelfstandigen, die zonder rechten zijn of verplicht worden om loon in te leveren. Dat is belangrijk. Ik lees dat het kabinet opnieuw in overleg is met sociale partners. Dat vindt de PvdA erg belangrijk. Daarop heeft de staatssecretaris altijd naar onze tevredenheid ingezet. Kan hij aangeven hoe het met dit overleg staat?
Ik ben bijna bij de afronding, voorzitter, maar mocht u eerst willen laten interrumperen …
De voorzitter:
Maakt u uw betoog af, mijnheer Van Dijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De zorg gaat ons allemaal aan het hart: de ondertekenaars van de petitie, mensen die in de zorg werken, mensen die zorg nodig hebben en ons hier in de Kamer. Laten we vooral samenwerken aan de zekerheid van goede zorg. Daar heeft iedereen wat aan.
Mevrouw Leijten (SP):
Je moet toch wat als je fractielid bent van een partij die de staatssecretaris levert voor de sloop van zorg. Dan ga je verkopen dat die sloop nodig is. 92% van de Partij van de Arbeid-kiezers trapt daar echter niet in. Zij zijn tegen de bezuinigingen die nu worden doorgevoerd. 93% maakt zich ernstige zorgen over de gevolgen voor de mensen die dit treft. Ik zou de Partij van de Arbeid graag eens houden aan een belofte die zij in het verleden heeft gedaan aan de werknemers in de zorg. In 2010 en in 2012 zei de Partij van de Arbeid, samen met de SP, dat er een basistarief moet komen, zodat er niet aan loondump kan worden gedaan. Steunt de heer Van Dijk die oproep zo meteen opnieuw? De staatssecretaris komt nu met een Algemene Maatregel van Bestuur, hetgeen natuurlijk al een slap aftreksel is van het gewoon wettelijk regelen van een basistarief. Hij heeft aan de vakbonden en de werkgevers toegezegd dat hij het zou regelen, maar heeft dat twee jaar na dato nog steeds niet gedaan.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het strijden tegen loondump in de zorg is iets wat SP en PvdA, en ook andere partijen, bindt. Maatregelen die daarvoor nodig zijn, zoals een Algemene Maatregel van Bestuur en het convenant dat deze week nog is gesloten tussen vakbonden, aanbieders en werknemers, alle maatregelen die daarvoor helpen, hebben mijn warme steun.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik neem dat dus als een ja.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een motie liggen om de AMvB te regelen die verdergaat dan het convenant dat deze week is gesloten. Die gaat uit van een hogere cao-schaal en van een afdwingbare situatie, waar dat bij het convenant niet zo is. Ik ga er dus van uit dat de Partij van de Arbeid, als de staatssecretaris niet zegt per ommegaande met een AMvB te komen, deze motie meeondertekent, zodat we het als Kamer kunnen afdwingen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik kijk graag naar de motie die mevrouw Leijten in voorbereiding heeft, maar onze gezamenlijke strijd tegen loondump in de zorg staat natuurlijk als een huis.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Van Dijk sprak warme woorden over de wijkverpleging. Het CDA deelt natuurlijk de opvatting dat de wijkverpleegkundige een baken van zorg en rust is voor kwetsbare mensen. Maar we weten inmiddels dat ActiZ onderzoek heeft gedaan en vervolgens heeft gezegd dat de behoefte aan wijkverpleging groter is dan gepland. Dat is logisch, want mensen wonen langer thuis. Een en ander kost 242 miljoen euro. Gaan de warme woorden van de heer Van Dijk straks ook gepaard met extra geld? Ik denk dat elke wijkverpleegkundige die luistert naar dit debat, zich dat afvraagt.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij met de warme woorden van mevrouw Keijzer over de nieuwe rol van wijkverpleegkundigen. Wijkverpleging is typisch een vorm van vakmanschap waarvan we hebben gezegd: stuur haar — de wijkverpleegkundige is vaak een vrouw — of hem niet meer met indicatiebriefjes of protocollen de wijk in, maar laat de wijkverpleegkundige met haar of zijn zorghart het werk doen. Vakmanschap staat centraal. Geef de wijkverpleegkundige de mogelijkheid om de zorg te kunnen leveren die nodig is en om samen met cliënten afspraken daarover te maken. Die zorg moet inderdaad betaald kunnen worden. Ik kan op dit moment niet beoordelen in hoeverre het budget voldoende is. We hebben wel met elkaar geregeld dat mensen altijd recht hebben op wijkverpleegkundige zorg. Ook zorgverzekeraars hebben gezegd dat ze daar extra geld voor uittrekken. Net als mevrouw Keijzer vraag ik de staatssecretaris: is dat wel zo? Is dat budget te krap? Wat gaan we daar vervolgens aan doen? Er wordt ook gesproken over het macrobeheersinstrument. Voor mij staat voorop dat mensen recht hebben op wijkverpleegkundige zorg en dat de wijkverpleegkundige gewoon met haar zorghart haar werk kan doen. Als we daar vervolgens maatregelen voor moeten nemen, dan doen we dat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vanuit de media heb ik begrepen dat er extra geld wordt geïnvesteerd in verpleeghuiszorg. Ik zie wat instemmende gebaren, dus …
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
O, daar was ik mij niet van bewust.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Oké. Hoe kijkt de PvdA-fractie aan tegen de verpleeghuiszorg? Zijn die extra investeringen nodig? Zo ja, waar gaan we die inzetten? Ik hoor vanuit het veld dat er nu ontzettend veel verzorgenden worden ontslagen. Dat is het lagere personeel. Het zou zo goed zijn als die mensen met een groot hart voor zorg, die met een verpleegkundig team zeer goed in staat zijn om zorg te leveren, hun werk kunnen doen. Als we zo'n model met elkaar kunnen realiseren, dan ben ik tevreden. Ik hoor graag hoe de heer Van Dijk aankijkt tegen de verpleeghuiszorg. Komen er extra investeringen? Gaan we dat dan inzetten voor de verzorgenden en voor coaching on the job?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De Prinsjesdagstukken moeten nog naar buiten komen, maar hier zou een heel gelukkig Kamerlid staan als er extra wordt geïnvesteerd in verpleeghuiszorg. Ik sta hier niet heel ongelukkig. Ik denk dat het belangrijk is dat we juist in deze sector investeren met waardigheid en trots. Daarvoor hebben we met elkaar ook een plan gemaakt. We vinden dat mensen als ze ouder worden, op een liefdevolle en warme manier zorg moeten ontvangen, maar dat er ook moet worden gekeken naar kwaliteit van leven. De zorg moet op orde zijn. We willen ook dat mensen een keer een uitje hebben en dat ze contacten hebben. Al die dingen die het leven waarde geven, vinden we ook belangrijk. Wij pleiten dus gezamenlijk voor kwaliteitsverbetering, ook voor verbetering van kwaliteit van leven, in de verpleeghuiszorg. Het lijkt mij helder dat daar uiteindelijk geld voor nodig is, maar mevrouw Dik-Faber zal tot Prinsjesdag moeten wachten op een antwoord op de vraag hoe het daar precies mee staat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie nu in het land gebeuren dat er ook met de verpleeghuisvisie in de hand wordt gezorgd voor hoger opgeleid personeel. Dat is natuurlijk goed, want voor zwaardere zorg moet hooggekwalificeerd personeel beschikbaar zijn. Daar staat tegenover dat veel verzorgenden, mensen die lager opgeleid zijn, worden ontslagen. Maar ook die mensen heb je heel erg hard nodig. Kan ik met de Partij van de Arbeid samen bekijken hoe we die mensen met hun expertise, warmte en liefde binnenboord kunnen houden? Kan ik dan met de Partij van de Arbeid bekijken hoe we de bezuiniging voor 2017 van tafel kunnen halen? Het is immers niet met elkaar te rijmen dat er aan de ene kant gezamenlijk een verpleeghuisvisie wordt neergezet en dat er aan de andere kant, op de horizon, 250 miljoen euro van afgaat. Dat kan echt niet.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De Partij van de Arbeid is een bondgenoot van iedereen die wil werken aan kwaliteitsverbetering van de verpleeghuiszorg, die het kleinschaliger wil maken, die mensen meer ruimte voor hun vak wil geven en die mensen die in een verpleeghuis wonen of die verpleeghuiszorg krijgen, meer zin in het leven en een waardevol leven wil geven. Als de ChristenUnie daaraan wil meewerken, dan zeer graag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb dezelfde vraag aan de heer Van Dijk die ik daarnet ook aan mevrouw Dik-Faber heb gesteld over de huishoudelijkehulptoeslag. Die wordt nu door gemeenten soms ingezet om schoonmaakbedrijven in te huren, terwijl puur schoonmaken niet hetzelfde is als huishoudelijke zorg. Deelt de heer Van Dijk dat standpunt en vindt hij ook dat wij moeten voorkomen dat die huishoudelijkehulptoeslag wordt ingezet voor het inhuren van schoonmaakmedewerkers in plaats van huishoudelijkezorgmedewerkers?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, dat deel ik met mevrouw Voortman, want die huishoudelijkehulptoelage is ook bedoeld als arbeidsmaatregel om mensen in vaste dienst te kunnen houden. Het is niet het doel van de huishoudelijkehulptoeslag om alfahulpen of schoonmakers in te huren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is helder. Wij zullen straks eerst luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris. Als zijn antwoord ons niet aanstaat, dan reken ik op warme steun van de heer Van Dijk voor een motie van mij en mevrouw Leijten.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik was een paar weken geleden op bezoek bij Inovum in Wijdemeren, een zorginstelling die vooral werkt in de omgeving van Hilversum en Loosdrecht. De ouderen die daar wonen, bepalen zelf hoe hun dag eruitziet. Ze worden niet allemaal op dezelfde tijd uit bed gehaald om op dezelfde tijd te ontbijten. Het personeel wordt in goed overleg ingezet op basis van de wensen van de individuele bewoners. Je mag er opstaan en ontbijten op het moment dat jij dat wilt. Voor het avondeten geldt hetzelfde. Onder begeleiding wordt gezamenlijk gekookt om de huiselijke sfeer te versterken. Voor wie dat kan en wil, is het mogelijk om ouderwets samen de aardappels te schillen.
Ik realiseer mij dat dit mooie beeld nog niet de standaard is. De zorg en ondersteuning voor ouderen en kwetsbare mensen zijn aan het veranderen. En dat is goed, want ook als je afhankelijk bent van zorg en ondersteuning, moet je zo veel mogelijk zelf kunnen beslissen wat je wilt eten, hoe laat je wilt opstaan en hoe je je dag wilt invullen. Zelfs dat zal nooit perfect zijn. Die verandering, waarbij wij kijken naar wat de mensen willen, heeft ook gevolgen voor de manier waarop wij de zorg organiseren. De steun voor de petitie van de vakbonden laat zien dat heel veel mensen in Nederland goede zorg belangrijk vinden. Dat snap ik. Dat vind ik ook. Ieder van ons gunt zijn vader en moeder, man of vrouw, opa en oma een fijne plek om te wonen.
In de context van deze verandering snap ik dat de vakbonden opkomen voor de belangen van de werknemers die zij vertegenwoordigen. Ik snap ook dat er instellingen zijn die zich vooral inzetten voor het vergroten van hun eigen budget. Maar het zijn juist dit soort denkbeelden die echte veranderingen in de zorg onmogelijk maken. Als je zorg en ondersteuning wilt afstemmen op wat mensen kunnen, op wat mensen willen en vooral op wat mensen nodig hebben, dan kun je niet anders dan de cliënt centraal stellen. En dat betekent dat de instellingen die niet met hun tijd zijn meegegaan, misschien zullen verdwijnen. Het betekent helaas ook dat er aan sommige beroepen minder behoefte zal zijn en aan andere beroepen meer. Is dat leuk? Nee, natuurlijk niet. Is het onvermijdelijk? Absoluut. Als wij willen dat de patiënt of cliënt echt centraal komt te staan, dan mogen wij niet terugvallen op gevestigde belangen.
De cynici onder de toehoorders zullen beweren dat de VVD hier alleen een mooi verhaal staat te houden. Dat raakt mij en dat trek ik mij aan. Het is belangrijk dat wij in deze tijd ons huishoudboekje op orde hebben gekregen en dat wij de zorg ook voor de langere termijn betaalbaar houden, juist ook voor de mensen die het echt nodig hebben. Daarvoor is bezuinigd. Het is nog veel belangrijker om de zorg beter te organiseren. Dat bereiken wij alleen als wij nu de mens centraal stellen en niet het systeem. Dat is volgens mij wat wij nu doen met de hervormingen van de zorg. De VVD ondersteunt dat van harte.
De voorzitter:
Ik geef als laatste spreker in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Allereerst wil ik een dankwoord uitspreken aan alle bijna 800.000 mensen die de petitie Red de zorg hebben ondertekend. Dank u wel, uit de grond van mijn hart, want u hebt op een niet mis te verstane wijze duidelijk gemaakt dat het genoeg is geweest met de bezuinigingen in de zorg. Nederlanders verschillen over veel zaken van mening, maar over één ding zijn wij het toch wel eens: de bezuinigingen op de ouderen- en gehandicaptenzorg zijn veel te fors. Daarnaast bleek deze week uit een peiling van Maurice de Hond dat maar liefst 85% van de Nederlanders niet achter de bezuinigingen op deze zorg staat. Dat is een klip-en-klaar signaal. Het aantal PvdA-stemmers dat tegen is, loopt op tot 92%, en dat voor de partij van de verantwoordelijk staatssecretaris. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit? Wat zegt hij van het hoge aantal ondertekenaars van deze petitie? Deelt hij het oordeel van 50PLUS dat deze cijfers hem dwingen om actie te ondernemen? En bovenal: wat gaat hij concreet doen?
Het ergste is dat velen niet verbaasd zullen staan van deze cijfers. Ga maar na. Het verlies aan banen is volgens het CBS 65.000. Dat zijn regelmatig oudere werknemers die moeilijk weer aan de slag komen. In verpleeghuizen is steeds vaker de bezetting zo laag dat er bijvoorbeeld in toenemende mate webcammetjes moeten worden gebruikt om nog enig toezicht op de bewoners te realiseren. Onbegrijpelijk. Dat is toch niet menselijk meer? En wat te denken van de korting op de zorg thuis? Veel mensen liggen in de clinch met hun gemeente. Gemeenten korten zonder pardon hun huishoudelijke hulp of schrappen die zelfs. Mantelzorgers raken steeds verder overbelast doordat veel gemeenten dagbesteding of respijtzorg in het gedrang brengen. Je moet mazzel hebben dat je in een gemeente woont waar je de juiste voorzieningen kunt krijgen, met dank aan de vermaledijde beleidsvrijheid van gemeenten.
Doordat verzorgingstehuizen sluiten gaan veel voorzieningen en activiteiten in de wijk verloren. Daardoor ligt het gevaar van vereenzaming op de loer. Toch horen wij nog steeds over bestuurders met te hoge beloningen of over vertrekpremies waarvan je als weldenkend mens de koude rillingen krijgt. Is dit hoe wij met de meest kwetsbare mensen willen omgaan? Is dit hoe wij willen omgaan met degenen die, betaald of onbetaald, met hart en ziel voor deze kwetsbare mensen willen zorgen? Wat 50PLUS betreft is het antwoord op deze vragen een luid en duidelijk nee, en ik zou dat van de staatssecretaris ook graag willen horen.
Daarom heeft 50PLUS de petitie ondertekend. Geld voor de zorg moet besteed worden aan zorg. Geen overschot aan administratie en geen absurd hoge topsalarissen. Er moet altijd voldoende personeel aanwezig zijn om goede zorg te kunnen geven. Zorgmedewerkers moeten materieel en immaterieel op waarde worden geschat, net als mantelzorgers en vrijwilligers. Dat is wat Nederland wil. De code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning, die deze week werd gepresenteerd, is daarbij een beginnetje. Ik juich van harte de motie toe die is ingediend door collega Leijten en is medeondertekend door Voortman. Ik teken ook graag mee, en ik hoop oprecht dat de Partij van de Arbeid deze ook wil medeondertekenen of tenminste ook voor deze motie wil stemmen.
Aan de staatssecretaris zou ik willen zeggen: welke code er ook komt, maak die dan ook bindend. Bent u daartoe bereid? Laat dit niet vrijblijvend zijn. Zorg dat er extra budget komt voor de verpleeghuiszorg. Zorg dat er voldoende huishoudelijke hulp beschikbaar en betaalbaar blijft voor wie het nodig heeft. Waar wacht u nog op, zou ik tegen de staatssecretaris zeggen. En aan alle ondertekenaars van de petitie en de collega's hier die zich net als ik zorg maken: wij zien elkaar op 12 september op de Dam in Amsterdam bij de demonstratie Red de zorg. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Krol. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, waarna we verdergaan.
De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn reactie in eerste termijn.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het is misschien goed om aan het begin van het nieuwe politieke seizoen weer eens even te spreken over de hervormingen in de zorg en ook over de petitie Red de zorg. Heel veel mensen hebben de petitie Red de zorg getekend. Ik beschouw dat als een teken van betrokkenheid en bezorgdheid en ook als een opdracht, want we willen allemaal goede zorg nu. Om die goede zorg ook in de toekomst bereikbaar en betaalbaar te houden voor iedereen, moeten we inderdaad heel hard ons best doen, want dat gaat niet vanzelf goed. We krijgen meer ouderen die zorg nodig hebben. We willen de zorg dichterbij organiseren, zodat mensen in hun eigen omgeving zo veel mogelijk thuis kunnen worden geholpen. En als het thuis niet langer gaat, willen we goede zorg in instellingen die ook zo "thuis" mogelijk zijn. Daarom zijn veranderingen nodig, want het gaat niet vanzelf.
De petitie vraagt om een aantal zaken. Geld voor de zorg moet niet aan bureaucratie en topbeloningen worden besteed maar aan zorg. Dat is natuurlijk waar en dat onderschrijf ik ook. Dat is ook de reden waarom wij nogal wat programma's hebben gestart: hoe kunnen we verspilling tegengaan, hoe kunnen we bureaucratie tegengaan? Na misschien wel tientallen jaren discussie is dit kabinet gekomen met de Wet normering topinkomens. Nu kunnen we met z'n allen praten over de vraag of het allemaal niet sneller of misschien anders had gemoeten, maar ik constateer wel dat dit kabinet er gewoon wat aan gedaan heeft. Het is er niet over blijven discussiëren en het heeft niet alleen maar gezegd "dat is toch eigenlijk niet gewenst", maar het heeft gewoon maatregelen genomen.
Het tweede punt van de petitie is: zorg voor voldoende zorgverleners, zodat de zorg in instellingen van goede kwaliteit is en de mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben. Dat onderschrijf ik natuurlijk ook zeer. We hebben niet voor niets het plan van aanpak Waardigheid en trots gemaakt om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg in Nederland verder te verbeteren, wat zo nodig is. Daarbij gaat het er juist om, te praten over welke kwaliteit in de toekomst nodig is, te kijken naar welke deskundigheid nodig is en te kijken naar welke veranderingen in het toezicht en de uitvoering nodig zijn. Dat doen we niet voor niets, maar juist vanwege dat punt van de petitie.
Het derde punt van de petitie is erkenning van het vak verzorgende of verpleegkundige: vrijwilligers en mantelzorgers zijn van enorme waarde, maar kunnen nooit professioneel zorgpersoneel vervangen. Dat klopt natuurlijk. Tegelijkertijd wil ik toe naar een benadering in de hele zorg waarin we meer en meer niet alleen informele zorg en formele zorg naast elkaar zien, maar die ook in samenwerking zien. Goede instellingen zijn instellingen die erin slagen om gemotiveerd personeel te hebben met een goede personeelsmix en waarin er een enorm goede samenwerking is tussen mantelzorgers, vrijwilligers en zorgprofessionals. Daar gaat het goed. Instellingen die erin slagen om dat goed te regelen, scoren heel hoog op de tevredenheid van de cliënten en bewoners en hun verwanten.
Het vierde punt: echte banen met fatsoenlijke ...
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.
De voorzitter:
Ik laat de staatssecretaris even het rijtje afmaken.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar hij vergeet het eerste punt: niet bezuinigen op de zorg. Misschien kan hij daar even op ingaan.
De voorzitter:
Nee, hij gaat zo meteen antwoord geven op vragen die u hebt. Nu geef ik hem de kans om de vijf stellingen af te lopen en zijn eerste korte reactie daarop te geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan moet hij dat eerste punt niet vergeten.
Staatssecretaris Van Rijn:
De reden waarom ik het eerste punt niet vergeet, is dat ik daar wat uitgebreider op wil ingaan.
Het vierde punt: echte banen met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en een goed contract. Daarom hebben we nu al de waarborgen in de wet dat bij een bepaalde kwaliteit een bepaald beloningsniveau hoort. Daarom hebben de cao-partners zich afgevraagd en afgesproken: wil je de cao verbindend verklaren die regelt dat als je huishoudelijke hulp biedt of andere vormen van Wmo-zorg, de cao VVT daarop van toepassing is? Dat hebben we gedaan. Gemeenten en aanbieders, thuiszorgorganisaties en een bond — ik hoop meerdere bonden — hebben gezegd: hoe kunnen we een code voor verantwoord marktgedrag opstellen, zodat we weten waar we het over hebben en we niet alleen macro waarborgen in de wet hebben, maar ook praktische aanwijzingen en een praktische code voor de inkoop? We hebben sectorplannen gemaakt om mensen van werk naar werk te begeleiden. We hebben extra geld ter beschikking gesteld voor de huishoudelijkehulptoelage, om ervoor te zorgen dat we enerzijds banen kunnen behouden en er anderzijds misschien perspectief ontstaat op nieuwe banen en andere werkgelegenheid op het vlak van de ondersteuning huishoudelijke hulp en begeleiding, of combinaties daarvan. Ik zal daar straks nog even op ingaan, maar ik ben inderdaad zeer bereid om met de bonden om tafel te gaan en te blijven om het perspectief op de arbeidsmarkt verder te kunnen versterken.
Inderdaad, de petitie zegt ook: geen bezuinigingen op de zorg thuis. Helemaal niemand wordt blij van bezuinigingen. Ik ook niet, maar soms zijn ze wel nodig om de zorg op de lange termijn betaalbaar te houden. Ook voor onze kinderen en kleinkinderen willen we betaalbare en goede zorg. Mensen betalen zich nu al blauw aan de zorg. Voor mensen met een klein inkomen is het nu al moeilijk om de eindjes aan elkaar te knopen. Zorgkosten nemen via belastingen en premies een fors deel van ons besteedbaar inkomen. Maar we moeten ook realistisch blijven. We geven in totaal nog steeds elk jaar meer geld uit aan zorg: 72 miljard in 2013 en 77,5 miljard in 2017. Het frame dat honderdduizenden zorg verliezen, klopt gewoon niet. Is het onredelijk om te vragen of je het schoonmaken van je huis zelf kunt betalen of organiseren als we daarmee geld overhouden voor mensen die dat niet kunnen, en daarmee zwaardere zorg uit de wind houden? Ten opzichte van het regeerakkoord is extra geld uitgetrokken om bezuinigingen te verzachten en te faseren. Met Prinsjesdag hoop ik de plannen voor de kwaliteitsverbetering van verpleeghuizen verder te kunnen toelichten. Ja, dat is vervelend, maar ze zijn nodig om de zorg in de toekomst betaalbaar, houdbaar en bereikbaar te houden, en niet alleen bereikbaar voor mensen met een dikke portemonnee maar voor iedereen.
Die veranderingen die nodig zijn, zijn niet vandaag of gisteren verzonnen, maar die spelen eigenlijk al decennia. Heel vaak praten we over "de plannen van dit kabinet voor de zorg", maar dat is eigenlijk te veel eer. De veranderingen in de zorg zijn niet alleen door dit kabinet verzonnen of door mij alleen bedacht. De plannen zijn bedacht met mensen die betrokken zijn bij de zorg, met mensen die vinden dat de zorg inderdaad gered moet worden. In de eerste plaats zijn dat de ouderen zelf. Met verenigingen voor patiënten en ouderen hebben we bekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen weer zelf iets te zeggen krijgen over de zorg, hoe zij gered konden worden van de praktijk waarin mensen ver weg achter hun bureau besluiten over de zorg die iemand krijgt. Zij zagen en zien dat een verandering nodig is om de zorg weer dichterbij te organiseren, en dat er rekening wordt gehouden met de eigen omgeving. Ik sprak een paar dagen geleden nog met de voorzitter van het ouderenplatform in Nijmegen. Dat platform heeft een dringende brief geschreven waarin staat: de ouderen zitten er drastisch op te wachten dat er met hun wensen en persoonlijke omstandigheden rekening wordt gehouden. Zij willen weer mensen kunnen spreken, zodat er, als er bijvoorbeeld dementie wordt geconstateerd, altijd iemand is op wie ze kunnen terugvallen. Dat is ook de paradox van de verandering: als het niet om systemen maar om mensen moet gaan, moeten we ook bereid en in staat zijn om die systemen te veranderen. Dan hebben we Haagse discussies nodig om de systemen te veranderen, en praktische discussies om dat in de praktijk uit te voeren. Ik kom daar straks nog even op terug.
We hebben die veranderingen ook besproken met verpleegkundigen, wier werk we hadden afgepakt met de bureaucratie van de indicatiestelling. We hebben geluisterd naar de verpleegkundigen en huisartsen die tegen ons zeiden: breng de verzorging en de verpleging samen in één hand; laat ons op bezoek gaan en geef ons de ruimte om zelf te bepalen welke zorg nodig is bij ouderen. Dat is niet zo gemakkelijk. Daarvoor moet je systemen veranderen. Dat geeft ook nog gedoe. Het geeft ook andere soorten indicaties, maar het is wel noodzakelijk om ervoor te zorgen dat die professionals weer lol in hun werk hebben, weer trots zijn op hun werk en weer op bezoek gaan bij mensen, waarbij ze zelf de vrijheid hebben om een aantal dingen te bespreken.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft een vraag, als ik mij niet vergis over het vorige punt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja. De staatssecretaris heeft heel veel gezegd, dus ik vraag me af welk punt u bedoelt. Maar laat ik gewoon mijn vraag stellen. Het zijn altijd van die heel mooie vergezichten over de noodzaak, over de zorgvuldigheid en over zorg dicht bij mensen. Maar kijk nu eens naar wat er gaande is. Ieder(in) stuurt een brief: 400.000 mensen zijn in grote onzekerheid. ActiZ zegt: er is 242 miljoen tekort voor wijkverpleging, die mensen bijvoorbeeld thuis helpt met douchen. Heel veel hoogbejaarde mensen moeten via de rechter hun gelijk halen. Dat zijn dan nog de mensen die dat aankunnen. Ik ben zelf oud-advocaat en ik word niet warm of koud van een rechtszaak. Voor heel veel mensen is dat echter een gigantische stap. Brokkelt het niet toch een beetje af door de grote haast waarmee alle zorghervormingen zijn doorgevoerd?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom straks nog terug op de specifieke voorbeelden. Laten we even de wijkverpleging erbij pakken. Het signaal is dat we daaraan misschien meer geld moeten uitgeven. De verzekeraars constateren dat we daarvoor misschien meer moeten contracteren. Kijk nou eens hoe dat werkt: er is geen discussie over de vraag of deze zorg gecontracteerd moet worden. Mensen hebben daar recht op. Partijen zeggen dat dit misschien tot een hoger budget leidt. Ik weet dat nog niet. Dat moet allemaal nog blijken, want dit zijn voorspellingen en realisatiecijfers. Wat ik wel goed vind, is dat partijen die de wijkverpleegkundige zorg moeten inkopen de overheid erop wijzen dat dit tot een hoger budget zou kunnen leiden. Zij willen met ons in gesprek. Dat gesprek zullen we voeren. Het is nog veel te vroeg om te constateren of het zo is, maar ik constateer dat verzekeraars over het recht op zorg zeggen dat ze moeten contracteren.
Als de zorg verandert, gevraagd wordt of we die een beetje anders kunnen organiseren, of kunnen kijken of de huishoudelijke zorg een beetje kan worden teruggebracht, snap ik heel goed dat dat gewoon niet leuk is. Soms is dat gewoon waardeloos. Dat betekent echter niet dat je de discussie niet moet voeren. Als wij meer rekening willen houden met persoonlijke omstandigheden, met wat men zelf al dan niet wil of kan organiseren en betalen, dan zullen we ook dat soort keuzes moeten maken. Dat is toch geen onredelijke vraag? Ik zie ook dat dit in de praktijk soms heel goed gaat en dat er goede gesprekken worden gevoerd met een goede bejegening. Mensen zeggen soms dat nu plaatsvindt wat zij eigenlijk hoopten. Natuurlijk gaan er ook dingen fout en is de bejegening soms niet goed. Mensen zeggen dan dat ze helemaal niet tevreden zijn over wat hun is overkomen. Zij stappen dan naar de rechter. Ik vind dat erg jammer en waardeloos. We moeten juridisering voorkomen. Wel blijkt dan dat we een wet hebben gemaakt waarover de rechter in dat soort gevallen zegt: inderdaad, de gemeente had een zorgvuldiger proces moeten voeren en de beslissing moet anders. Ik ben niet blij dat dit moet gebeuren, maar ik constateer ook dat we met elkaar waarborgen in de wet hebben opgenomen die ervoor zorgen dat dit zorgvuldig gebeurt, en dat er middelen zijn om iets terug te draaien als het niet zorgvuldig genoeg gebeurt. Dat is toch de manier waarop we met die hervormingen moeten omgaan?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens het CDA niet. Wij hebben al gezegd dat het veel te snel gaat. Het CDA heeft ook gezegd: let nou toch eens op de middeninkomens. De staatssecretaris zei net dat het goed is dat mensen met dikke portemonnees de zorg zelf betalen. In de praktijk komt het erop neer dat mensen met een inkomen boven de 120% van het wettelijk minimumloon de huishoudelijke zorg niet meer van de gemeente vergoed krijgen. Weet de staatssecretaris wat 120% van het minimumloon is? Dat is ongeveer €20.000 bruto per jaar. Als dat een dikke portemonnee is, denk ik dat mensen die daarmee moeten omgaan een totaal andere werkelijkheid beleven dan de staatssecretaris. Dat is ook het gevolg van dit beleid, dat onvoldoende doordacht is. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net al zei: is het niet veel te snel ingevoerd? Zijn de effecten die je nu ziet voor de mensen die ze betreffen niet vreselijk? Is de staatssecretaris van mening dat het misschien toch verstandig was geweest om het een jaar uit te stellen, of te faseren?
Staatssecretaris Van Rijn:
Mag ik mevrouw Keijzer eens een aantal feiten voorhouden over wat er zo'n beetje vanaf het regeerakkoord is gedaan op het gebied van de huishoudelijke hulp? De bezuiniging van 89 miljoen in 2014 is geschrapt. De bezuiniging van oorspronkelijk 975 miljoen is teruggebracht tot 465 miljoen. Met het zorgakkoord is een half miljard extra beschikbaar gekomen. In 2015 en 2016 is 270 miljoen extra beschikbaar gesteld voor het behoud van werkgelegenheid van thuishulpen. Als je dit allemaal bij elkaar optelt, resteert een bezuiniging van 300 miljoen. Dat is minder dan in het verkiezingsprogramma van het CDA staat. Zullen we dus proberen om enig realisme in het debat te houden?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu vraagt de staatssecretaris erom. Wat hij hier nu allemaal noemt, is een verplaatsing van bedragen en minder hoge bezuinigingen. Ik vind het jammer dat deze staatssecretaris, elke keer als je hem aanspreekt op de effecten van zijn beleid voor 400.000 chronisch zieken, verstandelijk gehandicapten en ouderen die in onzekerheid verkeren, niet verder komt dan een jij-bak. Dat is typerend, zou je bijna zeggen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer kan er toch geen bezwaar tegen hebben dat ik, als zij spreekt over de omvang en de effecten van de bezuinigingen, even aangeef wat het kabinet en ikzelf hebben gedaan om ervoor te zorgen dat die kunnen worden gefaseerd en deels worden verzacht, juist om die fasering erin te krijgen, en dat we uiteindelijk op een sommetje zijn uitgekomen dat lager is dan zij zelf in haar verkiezingsprogramma had voorzien? Dat is geen jij-bak, dat is een constatering van een feit.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de Algemene Rekenkamer zegt dat het maken van beleid in 2015 belangrijker was dan het zorgvuldig invoeren van beleid, dan is dat nogal wat. Dat geldt ook voor de bezuinigingen op de huishoudelijke verzorging en de invoering van de Wmo. Het is geweldig dat mensen naar de rechter kunnen, maar het is natuurlijk een schande dat zij dit moeten doen. Al die mensen die niet naar de rechter gaan, maar wel hun thuiszorg gekort zien, zitten alleen thuis. En dan zegt de staatssecretaris dat het geweldig is dat mensen naar de rechter kunnen. Nee, ze moeten naar de rechter omdat de staatssecretaris niet geregeld heeft dat mensen gewoon recht hebben op huishoudelijke verzorging, op dagbesteding en op bescherming tegen een gemeente die harder bezuinigt dan het Rijk. Het zijn mooie praatjes.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik had graag eerder een vraag willen stellen, voorzitter, maar dat kon toen niet. Nu heb ik dit even nodig. 83% van de bevolking — en dat strekt zich uit over alle partijen — zegt zich zorgen te maken om kwetsbare burgers. 85% van de bevolking zegt dat de bezuinigingen te hard gaan. Hebben deze mensen het allemaal niet goed begrepen?
Staatssecretaris Van Rijn:
U hebt mij niet horen zeggen dat ik het geweldig vind dat mensen naar de rechter moeten. Ik heb juist het tegenovergestelde gezegd. U moet mij niet verkeerd citeren. We zijn het er volgens mij over eens dat men niet naar de rechter zou moeten om ervoor te zorgen dat men fatsoenlijk behandeld wordt. Ik constateer wel dat we een wet hebben die een zorgvuldige procedure eist van de gemeenten voor het bepalen en vaststellen van de zorgvraag. Ik constateer ook dat waar dat niet gebeurt en mensen naar de rechter gaan, wat je niet wilt maar wat hun goed recht is, de rechter dit bevestigt.
Ik constateer ook dat in heel veel gemeenten op een heel zorgvuldige manier wordt bekeken hoe we de zorg op een nieuwe manier kunnen organiseren. Er vinden gesprekken plaats met mensen, waarin er misschien wel voor het eerst niet alleen een indicatie en een zzp-nummertje wordt gegeven, maar waarin daadwerkelijk wordt bekeken wat iemand nodig heeft in zijn specifieke situatie. Er wordt bekeken hoe ze er met elkaar voor kunnen zorgen dat de ondersteuning goed plaatsvindt. Ik denk dat dit uiteindelijk leidt tot een duurzame manier van zorg verlenen en meer rekening houden met persoonlijke wensen, in plaats van dat we zogenaamd een recht regelen dat achteraf, via een brief die je niet begrijpt, tot je komt en waardoor je toch niet goed ondersteund wordt.
En natuurlijk hebben die mensen geen ongelijk. We hebben allemaal zorgen over de zorg in de toekomst. Waar denkt u dat ik mee bezig ben? "Red de zorg" is geen oproep in de zin van "het gaat verkeerd en we kijken ernaar". Wij zijn elke dag bezig om de zorg te redden, gelet op de ontwikkelingen die we gaan krijgen. We moeten inspelen op een veranderende demografie en vergrijzing. We moeten inspelen op het feit dat mensen andere wensen hebben. We moeten inspelen op het feit dat er een zwaardere zorgvraag is. Het is dan redelijk om iets van mensen te vragen. Laten we bekijken of mensen het schoonmaken van hun huis zelf kunnen regelen of zelf kunnen betalen. Als ze dat niet kunnen betalen of oplossen, dan zijn er voldoende middelen. Daar zijn we toch juist mee bezig? Ik snap die zorgen dus heel goed. Ik denk dat het aan ons en aan de politiek is om die zorgen te adresseren en maatregelen te nemen, zodat er perspectief ontstaat en we in de toekomst nog steeds heel trots kunnen zijn op de zorg, waarop we nu ook al trots zijn en waarin we al veel bereikt hebben. Het is niet allemaal kommer en kwel, maar we moeten wel veranderen om ervoor te zorgen dat het goed blijft, niet alleen nu maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen.
Mevrouw Leijten (SP):
Waar is toch de Partij van de Arbeid gebleven waarmee ik samen actie voerde en vond dat de huishoudelijke verzorging geen schoonmaak was? Je krijgt dat namelijk niet voor je zweetvoeten, maar omdat je het zelf niet meer kunt. Het is de eerste stap naar echte zorgverlening. In de huishoudelijke verzorging werken professionals die in de gaten houden hoe het met iemand gaat. Maar de staatssecretaris van de Partij van de Arbeid zegt hier dat het schoonmaak is. Waar zijn de tijden gebleven dat de Partij van de Arbeid opkwam voor mensen die dat zelf niet konden? Ik vind het treurig dat de staatssecretaris hier verdedigt dat de bezuinigingen kunnen, terwijl 85% van onze bevolking — en dat strekt zich dus over alle partijen uit — vindt dat het te hard en te snel gaat. Wil de staatssecretaris nu echt beweren dat 85% van de bevolking het niet goed begrepen heeft? Hoeft 85% van de bevolking zich niet te schamen voor het feit dat iemand in de ene gemeente naar de rechter moet voor zorg, terwijl de andere gemeente probeert om de bezuinigingstouwtjes aan elkaar te knopen? Wil de staatssecretaris nu echt beweren dat dit niet komt door politieke keuzes die de staatssecretaris van de Partij voor de Arbeid maakt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou mij nu niet willen schamen voor het feit dat mensen die langer thuis willen blijven wonen, gillend gek worden van wat ze allemaal moeten regelen en wat er allemaal voor voorzieningen zijn en niet zijn. Heel veel mensen willen langer thuis wonen, omdat ze helemaal niet naar een verpleeg- of verzorgingshuis willen of in ieder geval willen daar veel minder mensen dan vroeger naartoe. Als wij dat mogelijk willen maken, moeten wij er dus in kunnen slagen om gewoon een gesprek te laten plaatsvinden waarin samen bekeken wordt wat wel en niet mogelijk is. Als mensen thuis medische zorg willen krijgen, zou ik mij niet willen schamen voor het feit dat wij nu juist bezig zijn om de bureaucratie van de indicatie af te schaffen en de zorgprofessional weer zijn werk te geven. Dan kun je in overleg thuis bepalen wat er nodig is. Ik zou mij ook niet willen schamen voor het feit dat wij nu bij de zorg in verpleeghuizen niet kijken naar de zzp'ers of naar de hoeveelheid zorgindicatie die er is, maar dat wij de kwaliteit van leven centraal stellen. Ik zou mij er niet voor willen schamen dat wij ervoor zorgen dat wij weer meer rekening houden met persoonlijke wensen en omstandigheden in die situatie en dat wij weer meer zeggenschap geven aan cliënten en verwanten. Daar zou ik mij niet voor willen schamen. Bij al die veranderingen — het wordt anders dan nu — zal iedereen zich afvragen wat het gaat betekenen, hoe wij door die verandering heengaan en of er goede zorg is voor iedereen. Die zorgen hebben wij allemaal. Maar als je naar de ontwikkeling van het zorgbudget kijkt waar deze regering op uitkomt, constateer ik ook dat er nog steeds elk jaar meer geld is voor de zorg. Wij zijn dus veranderingen aan het doorvoeren en als wij durven samenwerken met werkgevers, werknemers, zorgorganisaties en cliëntorganisatie en er dus samen de schouders onder zetten om de transitie, de verandering, vorm te geven, denk ik dat het perspectief heel goed is. Dan kunnen wij de zorg in Nederland op een hoog peil houden, ook in een situatie waarin wij geconfronteerd zullen worden met zwaardere zorgvragen. Dat gaat niet vanzelf. Wie dat niet doet, denkt toch zoiets als: na ons de zondvloed. Die lijn zie ik gewoon niet. Daar zijn wij het dan niet over eens.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit wordt uw derde vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik raad de staatssecretaris aan om de krant te lezen. Daarin kunnen wij dagelijks lezen dat hoogbejaarde mensen naar de rechter moeten en dat wijkverpleegkundigen ten onder gaan aan bureaucratie. Ik vraag de staatssecretaris gewoon om antwoord te geven op de vraag of de 85% van de bevolking die zich zorgen maakt over het feit dat de bezuinigingen te hard gaan, ongelijk heeft.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nogmaals, die mensen hebben geen ongelijk. Als er veranderingen en bezuinigingen zijn, maak je je daar natuurlijk zorgen over. Iedereen heeft daar zorgen over. Dat is toch ook logisch? Wij zijn toch juist bezig met een verandering zodat de zorg in Nederland duurzaam beschikbaar blijft?
Laat ik een ander voorbeeld nemen, want nu lijkt het erop dat het kabinet dit allemaal heeft verzonnen en het geen discussie is van tientallen jaren. In 2012 bracht de SER advies uit over de toekomst van de langdurige zorg. FNV en CNV samen met de werkgeversorganisaties in de SER gaven een advies over de langdurige zorg. De SER zei ook dat de zorg gered moest worden van almaar stijgende kosten en pleitte voor meer zorg in de buurt, dichtbij mensen, mede georganiseerd door gemeenten. Men pleitte ook voor een herbezinning op de langdurige zorg, waarbij ouderen de lichte zorg meer zelf moeten betalen en de zwaardere zorg collectief verzekerd blijft. Dit was een advies van werkgevers en werknemers in 2012. Zijn wij dat nu niet precies aan het doen? Natuurlijk roepen die veranderingen zorgen op. Natuurlijk moeten zij met z'n allen heel goed bekijken of het goed gaat, ook in de uitvoering. Desnoods moeten wij gemeentes of aanbieders aanspreken als het fout gaat. Het betekent wel dat wij dit perspectief moeten schetsen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris kwam net met een rijtje van feiten waarvoor hij zich niet zou willen schamen. Zou hij zich dan wel willen schamen voor de 65.000 mensen die inmiddels ontslagen zijn, voor al die managers die zichzelf nog steeds dikke salarissen toekennen, voor het feit dat de bezettingsnorm nog steeds niet geregeld is, waardoor er soms maar twee mensen op een hele afdeling staan of iemand de nacht alleen staat? Dat zijn de dingen waar het om gaat. Om die redenen hebben mensen de petitie ondertekend. Ik hoor de staatssecretaris warme woorden uiten over de petitie, maar hij legt die wel op een manier uit waarin de mensen die de petitie getekend hebben zich volgens mij helemaal niet herkennen. Ik heb de staatssecretaris dus gevraagd of hij zich niet wil schamen voor het verlies van de banen, voor de mensen die zich nog steeds topsalarissen toekennen en voor het feit dat wij nog steeds niet die bezettingsnorm hebben. Wil hij ophouden met het interpreteren van de petitie op een manier waar de mensen die de petitie hebben getekend, zich niet in herkennen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik herken de zorgen en ook de boosheid van mensen. Deze veranderingen gaan soms gepaard met bezuinigingen en soms ook met werkgelegenheidsverlies. Dat is natuurlijk waardeloos voor de mensen; dat is natuurlijk logisch. Maar wat ik zeg, is het volgende. Als we naar de toekomst toe de zorg voor iedereen betaalbaar en houdbaar willen maken door te kijken of de mensen de lichte vorm van ondersteuning zelf kunnen regelen of, waar dat mogelijk is, zelf kunnen betalen zodat we de zwaardere zorg wat uit de wind kunnen houden, leidt dat tot veranderingen en soms tot verlies van werkgelegenheid. Dat is precies de reden waarom ik de bonden heb uitgenodigd. Ik wil daarover praten en kijken wat we kunnen doen zodat die veranderingen goed verlopen. Er zal inderdaad sprake zijn van banenverlies op het ene deel, maar misschien wel van een stijging van werkgelegenheid op een ander deel. Ik wil met de bonden aan tafel om te kijken hoe we dat proces met elkaar kunnen doorlopen en hoe we het perspectief op de arbeidsmarkt kunnen neerzetten waardoor er ook andere banen ontstaan. Als we straks de discussie over de kwaliteit van verpleeghuizen hebben, zal aan de orde komen hoe je het werkgelegenheidsverlies aan de ene kant en misschien de werkgelegenheidsstijging aan de andere kant veel meer met elkaar in verband kunt brengen. Het is echt noodzakelijk om met elkaar, werkgevers en werknemers, gemeenten en aanbieders, vorm te geven aan die verandering. Je kunt niet zeggen: we doen maar even niks. Want als we niks veranderen, gaat het niet goed. De verandering van de zorg gaat niet vanzelf. De duurzaamheid van de zorg gaat niet vanzelf. Die verandering zullen we met elkaar moeten vormgeven. Natuurlijk moet dat met veel oog voor de mensen die het overkomt. En natuurlijk trekken we alles uit de kast om ervoor te zorgen dat we die werkgelegenheidsontwikkeling een beetje kunnen beheersen. En natuurlijk trekken we alles uit de kast om ervoor te zorgen dat er fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zijn. En natuurlijk trekken we alles uit de kast om te voorkomen dat het alfahulpen zouden worden, waarvan overigens de eerste successen al zichtbaar zijn. Die zorg is dus ook mijn zorg. Dat is echter geen reden om achterover te zitten en die verandering niet door te maken. Ik roep ertoe op te komen tot een antwoord op de vraag hoe we met elkaar die gevolgen, die soms waardeloos zijn, met elkaar kunnen oplossen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mensen die in de zorg werken en die zorg nodig hebben, schreeuwen juist om veranderingen. Ze willen ook veranderingen, maar niet de veranderingen die het kabinet voorstelt. Ze willen niet dat er enorm wordt bezuinigd op de huishoudelijke zorg. Wat ze wel willen, is dat er wat gebeurt aan de bureaucratie. Wat ze wel willen, is dat topsalarissen nu meteen worden aangepakt. Wat ze wel willen, is dat die bezettingsnorm er komt. Deze staatssecretaris zet mensen weg als mensen die geen veranderingen willen, maar hij geeft niet thuis als het gaat om de veranderingen waar de mensen in de zorg echt om vragen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik herken dat dus niet. Ik heb net aangeven dat juist dit kabinet, in plaats van praten, met een Wet normering topinkomens is gekomen. In het debat dat we met elkaar hebben gehad over de kwaliteit van de pleeghuiszorg hebben we gezegd dat het goed zou zijn om met een personeelsnorm te komen. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik hoop die personeelsnorm in januari 2016 aan de Kamer te kunnen presenteren. Dat hebben we met elkaar afgesproken. We kijken nu hoe de kwaliteit van de verpleeghuizen verbeterd kan worden op een manier waarop de mensen wél zitten te wachten. Het gaat dan over de kwaliteit van leven, een ander toezicht en inderdaad ook over de deskundigheid en opleiding van het personeel. Daar zijn we nu toch juist met elkaar mee bezig? Laten we nu niet doen alsof er twee werelden zijn waarin we verschillende zorgen met elkaar delen. Veel mensen snappen dat we iets in de zorg moeten veranderen om die ook voor de toekomst te kunnen behouden. Ze snappen dat daar ook lastige keuzes voor nodig zijn en dat we alles uit de kast moeten halen om dat proces goed te laten verlopen, om de zorgen van mensen te adresseren, om de werkgelegenheid te kunnen behouden en om naar de toekomst toe perspectief te kunnen bieden. We moeten nadenken over de personeelsnorm, over de overhead, over verspilling en over bonussen. Maar daar zijn we nu toch juist allemaal mee bezig?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil de discussie een beetje terugbrengen naar het hier en nu. Ik zie wel een urgent probleem. Op dit moment lopen mensen echt vast in het systeem. Een van de doelstellingen van de staatssecretaris is dat het eenvoudiger moet worden. Maar als je ziet wat cliënten nodig hebben om een indicatie te krijgen … De zorgprofessionals en de zorgaanbieders aan de andere kant zeggen dat het gewoon niet meer leuk is om een professional te zijn. In mijn inbreng gaf ik al aan dat een arts zei: ik wil gewoon weer arts zijn; ik ben alleen maar bezig met vinkjes en protocollering. Ik weet dat dit niet alleen een probleem is van de afgelopen drie jaar. Het speelde daarvoor ook al, maar het is wel toegenomen door alle veranderingen. Wat gaat deze staatssecretaris in het hier en nu doen om het voor cliënten, zorgaanbieders en professionals, makkelijker te maken, ook kijkend naar de vele gemeenten die allemaal weer anders werken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een terecht punt. Een van de grootste problemen in de zorg in de afgelopen tientallen jaren is de vraag hoe je de protocollisering, de bureaucratisering en de administratieve lasten kunt bestrijden. Om die reden staat dit onderwerp echt hoog op mijn agenda. Wij hebben nu bijvoorbeeld voor de contractering met de gemeenten en de zorgaanbieders gesproken over de mogelijkheid om dit probleem gezamenlijk te bestrijden door het grote aantal productcodes drastisch te verminderen. Daarover zijn afspraken gemaakt en het aantal productcodes wordt nu ook verminderd. Daarnaast streven wij naar standaardisatie van afspraken. Gemeenten en aanbieders spreken over de vraag wat nodig is en wat niet. Dit geldt ook voor de bureaucratie van allerlei registraties. Als wij nadenken over de kwaliteit van verpleeghuizen, moeten wij tegelijkertijd nadenken over de vraag wat er wel en niet moet worden geregistreerd en wat kan worden opgeruimd. Wij moeten ervoor zorgen dat de zorgprofessionals ook op dat punt meer ruimte krijgen.
De eerste drie maanden zagen de wijkverpleegkundigen dat zij wel veel vrijheid kregen, maar ook dat zij heel veel papieren moesten invullen. Wij zijn nu bezig om de bekostiging- en registratielast drastisch te beperken. De eerste tekenen daarvan zijn gunstig. Als ik met wijkverpleegkundigen praat, zeggen zij dat het in het begin heel hard werken was met die indicaties, maar ook dat zij nu merken dat zij de ruimte krijgen. Dit is een beetje lang antwoord, maar ik ben het zeer met mevrouw Bergkamp eens dat de verspilling, bureaucratie en te grote overhead, punten zijn die hand in hand moeten gaan met deze verandering.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klinkt heel mooi en een van de doelstellingen van de hele verandering is om de bureaucratie aan te pakken. Ik zie echter ook dat de overheid weer met nieuwe bureaucratie komt. Ik vind het heel pijnlijk dat mensen die een ziek kind of een zieke partner hebben, op dit moment zo veel tijd kwijt zijn om de zorg goed te regelen. Erkent de staatssecretaris dat het op dit moment complexer is geworden? Ik hoop dat de staatssecretaris hieraan wil verbinden wat hij op korte termijn kan doen om het eenvoudiger te maken voor deze mensen. Ik vrees dat het draagvlak voor dit systeem een beetje tanende is. Het zal ontzettend helpen als die inspanning wordt geleverd en mensen de voordelen ervan zien zoals het feit dat een van de doelstellingen van de transformatie, namelijk vereenvoudiging, ook dichterbij komt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ook daar ben ik het mee eens. Ik snap heel goed dat als je jaren bezig bent geweest om de zorg goed te regelen en je het eindelijk voor elkaar hebt, het gewoon hartstikke vervelend is als de gemeente als het ware moet herindiceren omdat het nu een gemeentelijke verantwoordelijkheid is geworden. Ik snap dat je je dan zorgen maakt over de vraag hoe het zal gaan, of men wel verstand van zaken heeft, of je het weer moet uitleggen en of je weer nieuwe formulieren moet invullen. Daarom ben en blijf ik met de gemeenten in gesprek om ervoor te zorgen dat dit op een simpele manier wordt gedaan.
Die beweging is echter wel nodig. Als wij nu zeggen dat er een einde moet komen aan de bureaucratie en dat de indicatie op afstand moet worden vervangen door een indicatie dichterbij, dan moet de gemeente natuurlijk wel weten wat er met die burger aan de hand is. Dan is er dus een herindicatie nodig, maar ik begrijp heel goed dat het woord alleen al veel onrust oproept. Die herindicatie kan er echter ook toe leiden dat de zorg wordt gecontinueerd of dat er meer tijd wordt genomen om een en ander goed in kaart te brengen. Soms zal ook worden gesproken over de mogelijkheid van zorg voor een andere prijs of door een andere aanbieder. Dit is, afhankelijk van de situatie, soms lastig.
Ik ben en blijf met de gemeenten bezig om te bezien hoe wij dit proces kunnen versimpelen en hoe wij hier rust kunnen brengen. Mensen zullen er altijd last van hebben, want een andere overheid gaat kijken wat er aan de hand is. Dat moet dan echter wel op een zodanige manier gebeuren dat mensen goed worden bejegend en dat zij vooraf goede informatie krijgen opdat zij kunnen snappen wanneer wat gebeurt en wat er aan de hand is.
Mevrouw Agema (PVV):
Ruim 730.000 mensen tekenden deze petitie, ook om aan te geven dat zij de gladde praatjes van de staatssecretaris niet geloven en niet vertrouwen. Zij geloven bijvoorbeeld niet in zijn mantra dat mensen niet naar een verzorgingshuis willen. De mensen missen het verzorgingshuis in hun straat of wijk wel degelijk als het sluit. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of de petitie, die zo overweldigend vaak is getekend, voor hem een reden is om dit soort mantra's niet meer te gebruiken. Zo ja, waarom gebruikte hij die dan net nog wel?
Staatssecretaris Van Rijn:
In de huidige situatie lijkt het erop dat in de ouderenzorg een keuze kan worden gemaakt tussen de mogelijkheid om thuis te wonen en instellingszorg. Ik weet niet of het een mantra is, maar ik wijs erop dat uit ieder onderzoek en uit ieder gesprek met ouderen over de vraag hoe zij naar hun leven kijken, naar voren komt dat zij het liefst zo lang mogelijk zelfstandig in de eigen omgeving willen blijven en dat zij niet eenzaam willen worden. Dat is hartstikke moeilijk, want we moeten het langer thuis blijven wonen op een andere manier proberen te regelen. Soms zijn de eenzaamheid of de zorgen over de zorg in de toekomst zo groot dat iemand liever geclusterd of met een aantal gelijkgezinden bij elkaar wil wonen. Of soms zegt iemand: kan ik in een tehuis wonen waar heel veel aandacht is voor de kwaliteit van leven? Dat zie ik ook. Daarom denk ik dat we naar een ouderenzorg moeten waarin de keuze niet meer gaat tussen thuis of in een instelling wonen, maar waarin er veel meer tussenvormen zijn, waarin de zorg aan huis heel goed is. 80% van de mensen met dementie woont in een thuissituatie. Zullen we daar eens aandacht aan besteden? Heel veel mensen geven aan dat zij eenzaam thuis zijn. Zullen we daar eens aandacht aan besteden? We moeten dan niet tegen elkaar zeggen: je kunt het beste naar een instelling toe. Want dat willen mensen ook niet. Ik wil dat mensen veel meer keuzemogelijkheden hebben tussen thuis, een instelling en alle mogelijke tussenvormen, en dat onze zorg zich aanpast aan de wensen van mensen in plaats van dat de mensen zich moeten aanpassen aan het aanbod. Dat is een hartstikke lastig thema. Daarvoor moeten we door roeien en ruiten gaan. Soms moeten we daarvoor systemen afbreken. Soms moeten we daarvoor de discussie voeren over bestaande rechten, waarover mensen echt onzeker zijn. Maar het is het wel heel erg waard om ervoor te vechten dat de zorg van de toekomst mensgerichter en dichterbij is, en meer rekening houdt met persoonlijke omstandigheden. Ik snap best dat de beweging van nu naar straks ervaren kan worden als "een mooi verhaal, maar komt daar nog wat van terecht?", "ik wil het graag geloven, maar wat is de uitvoeringspraktijk?" Daarom zullen we ongelooflijk op de uitvoeringspraktijk moeten letten. Hoe doen gemeenten en aanbieders het? Luisteren we voldoende naar de mensen? Er is, om met mevrouw Bergkamp te spreken, heel veel aandacht nodig voor hoe het in de praktijk gaat, want dat is wat mensen ervaren. Zij willen best geloven in het perspectief, maar hun mening wordt, heel terecht, bepaald door hoe het vandaag gaat.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is volkomen duidelijk dat de staatssecretaris zijn mantra volhoudt dat de verzorgingshuizen sluiten omdat de mensen zelf langer thuis willen blijven wonen. Dat is echt grote lariekoek. Daarom tekenen die mensen de petitie: omdat het grote lariekoek is en omdat zij het verzorgingshuis in hun wijk missen omdat daar de sloopkogel in gaat. Mensen met dementie kunnen daar niet meer voor de dagbesteding naartoe, waardoor opname een half tot een heel jaar uitgesteld kan worden. Mensen zijn pisnijdig dat het verzorgingshuis sluit. Zij hebben te maken met een staatssecretaris die vol blijft houden dat mensen dat zelf willen. Dat is een zelfverzonnen mantra! En weet u waarom, voorzitter? Onlangs heeft Platform31 een onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat 65% van de ouderen de verzorgingshuizen gewoon terug wil.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat mensen veel meer keuze willen hebben in hoe zij wonen. Soms is dat geclusterd wonen, soms moeten er woon-zorgcentra komen, waarin iemand wel zelfstandig woont maar de zorg aan huis krijgt. Ook zijn er mensen die meer zorg nodig hebben. Mensen moeten in elke fase van hun leven kunnen kiezen hoe zij willen wonen en verzorgd willen worden. We moeten een beetje af van de eenheidsworst. Ik wil nog even ingaan op de opmerking over het mantra. Mevrouw Agema wil toch niet ontkennen dat het aantal 80-plussers in de afgelopen vijftien tot twintig jaar is verdubbeld en het aantal verzorgingsplaatsen is gehalveerd? Dat is toch niet gebeurd vanwege beleid? Dat is toch omdat mensen andere keuzes maken dan vroeger? In de huidige situatie gaan mensen op hun 80ste of 85ste naar een verzorgings- of verpleeghuis, terwijl dat vroeger veel eerder was. Dat is echt veranderd. Ik pleit ervoor dat we rekening houden met die verandering. We moeten met elkaar bekijken wat er nodig is voor de zorg thuis en wat de kwaliteit van het verpleeghuis moet zijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik gaf de staatssecretaris voor de vakantie mijn boek Verzilveren mee. Daarin leg ik puntsgewijs uit door welke beleidswijzigingen sinds de jaren tachtig het aantal verzorgingshuizen is teruggelopen en nu uiteindelijk nul is geworden. Ik wil hem adviseren het boek alsnog te lezen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Potters.
De heer Potters (VVD):
Ik denk dat ik herken wat de staatssecretaris zegt over wat mensen nou echt willen. Volgens mij willen heel veel mensen het liefst thuis wonen en misschien, als het dan echt moet, in een hybride vorm langzaam naar een instelling gaan. Maar het liefst willen zij niet bij een instelling terechtkomen. Als ze daar zijn, moet er natuurlijk goede zorg zijn en willen zij een persoonlijke benadering, maar heel veel mensen zeggen: laat me thuis wonen, in mijn eigen omgeving, en geef me de ondersteuning waar ik het nodig heb. Ik ben blij dat de staatssecretaris achter die lijn staat, want dat is ook de lijn waarvoor de VVD zich altijd hard heeft gemaakt. Ik wil graag van de staatssecretaris weten in hoeverre hij achter het idee van de persoonsvolgende bekostiging staat. We zeggen al heel lang dat we moeten proberen de cliënt, de persoon centraal te stellen en om deze de tools te geven om zorg dichtbij te kunnen organiseren. We hebben daar al eerder vragen over gesteld. Ik vind dit debat een mooi moment om er even bij stil te staan en om te kijken hoe ver we daarmee zijn. Kan de staatssecretaris er ook iets over toezeggen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals u weet, doen wij mede op verzoek van de Kamer een aantal experimenten met persoonsvolgende bekostiging. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik het idee van persoonsvolgende bekostiging een heel mooi idee vind. Het betekent namelijk dat je als instelling of zorgaanbieder betaald krijgt in de mate waarin mensen voor jou kiezen. Dus dat is een heel mooi idee. Tegelijkertijd zitten er nadelen aan vast. We hebben allerlei instellingen met een bepaalde infrastructuur en waarin mensen ook wonen en die dan dus niet meer de zekerheid hebben van een budget vooraf maar die afhankelijk zijn van de keuzes van mensen. Ik denk wel dat het uiteindelijk die kant opgaat, maar met het tempo waarin en de voor- en nadelen die er ook voor zorgaanbieders gaan ontstaan, waarbij we ook moeten letten op de continuïteit van zorg, zullen we heel goed rekening moeten houden. Dat is ook de reden waarom we met elkaar hebben afgesproken een aantal experimenten te doen. Het idee om het geld de mensen zelf te laten volgen in plaats van dat het via het aanbod bij ze komt, is natuurlijk heel enthousiasmerend en prikkelend, waarbij we overigens wel heel goed naar de voor- en nadelen willen kijken, die we dan ook willen opsporen middels die experimenten.
De heer Potters (VVD):
Dat snap ik. Waar het gaat om de zorg voor de toekomst is dit soort nieuwe ideeën belangrijk. Ik snap dat dit niet van de ene op de andere dag geregeld is. Echter, als we de cliënt centraal willen stellen, zijn dit wel ontwikkelingen die we volgens mij echt moeten stimuleren. Zou de staatssecretaris duidelijkheid kunnen geven over wanneer de pilots zijn afgerond en wanneer we er in de Kamer over kunnen komen te spreken? Dan kunnen we namelijk ook de voor- en nadelen bespreken en kunnen we wellicht door middel van wetgeving een aantal van die mogelijkheden verankeren.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben van plan om naar aanleiding van de motie die u en de heer Van Dijk hebben ingediend over de vernieuwingsagenda, in november een rapportage op te stellen. In de brief die daar dan bij hoort, zullen we ook ingaan op de stand van zaken rond de persoonsvolgende bekostiging.
Ik heb zo-even een aantal opmerkingen gemaakt over de noodzaak van veranderingen. De paradox is dat als je de zorg dichter bij de mensen wilt brengen, je ook een aantal systemen moet afbreken, juist omdat je van systemen naar mensen gaat. Dat houdt veel discussies in wat betreft de Haagse praktijk. Veel belangrijker is overigens hoe die nieuwe praktijk wordt ervaren door de mensen thuis. Dat is ook waar ik alle vragen die in het veld leven aan toets: hoe staan we er nu voor? Merken mensen thuis nu al dat het beter gaat of merken ze dat nog helemaal niet en zijn ze nog onzeker over wat al die veranderingen voor hen betekenen? Laten we op dat punt ook realistisch zijn. De vraag of het nu goed gaat, is niet met een simpel ja of nee te beantwoorden. Ik wil niet de onheilsprofeet zijn die zegt dat alles fout gaat in de zorg. Dan hebben we namelijk te weinig oog voor wat er eerder allemaal niet goed ging in de zorg en waar mensen ook last van hadden, waarbij er geen rekening werd gehouden met hun persoonlijke wensen en omstandigheden. Ik ben ook niet iemand die zegt: alles gaat goed. Hervormen kost tijd en gaat gepaard met onzekerheid. Zeker waar het gaat om iets wezenlijks als de zorg voor onze ouderen, moeten we daar heel zuinig op zijn. Ik zie heel goede voorbeelden van hoe het kan en hoe het moet. Ik zie ook voorbeelden van zaken waarbij het niet goed gaat en waar we moeten bijsturen. Een wijkverpleegkundige, Ellen uit de Veluwe, zei: vorig jaar moest ik nog bellen met het CIZ, papieren invullen en terugbellen, wat allemaal heel ingewikkeld was; ik heb de eerste drie maanden heel veel werk gehad om tot die herindicatie te komen, maar ik merk nu wel dat ik veel meer ruimte heb gekregen om de zorg te verlenen die ik in overleg met de cliënten goed vind. Verder geeft zij aan: ik kom bij een hoogbejaard echtpaar en constateer dat er niet alleen een zorgvraag maar ook andere vragen zijn, waarbij ik nu kan schakelen met de gemeente om daar ook naar te kijken.
Ik denk verder aan Annette die in de documentaire De Wachtkamer haar verhaal doet als mantelzorger voor haar man en kinderen, die lijden aan een progressieve spierziekte. Haar gezin is jarenlang geïndiceerd zonder dat het ooit bezocht is door iemand die erover ging. Daarbij worden indicaties gegeven tot pak 'm beet 2025, waarbij niemand zich afvraagt: zou er in die tijd helemaal niets veranderen en zouden we niet een keertje moeten gaan praten over hoe het eigenlijk gaat met die mijnheer en die mevrouw? Het geloof om die zorg dichterbij te brengen en de menselijke maat als uitgangspunt nemen, dat zijn de verhalen die natuurlijk inspireren.
Er gaan ook dingen niet goed. Daarover is ook in deze Kamer al gesproken. Er zijn gemeenten die de huishoudelijke hulp hebben verminderd zonder te kijken of dat in individuele gevallen kon. De rechtszaken daarover zouden niet nodig moeten zijn; we hebben het daar al even over gehad. Die zijn dus ook mij een doorn in het oog. Er zijn gemeenten die het verlenen van maatwerk op basis van een persoonlijk gesprek nog niet goed in de vingers hebben. Ik zei net al dat de wijkverpleegkundigen wel zien dat het perspectief er is maar de eerste periode heel veel werk hebben gehad aan de registraties en herindicaties.
Dus ja, die persoonlijke benadering kan en moet beter, de administratieve lasten moeten en kunnen minder, de kwaliteit van de zorg kan beter, met meer aandacht voor de persoonlijke situatie van familie en mantelzorger. Maar dat is een heel proces waarin we ook nog moeten leren, waarin dingen fout gaan, waarin we daar niet voor moeten weglopen maar er wel voor moeten zorgen dat de zorg er komt, waarin we partijen moeten aanspreken op het moment dat het misgaat en waarin daarover open moet worden gecommuniceerd.
Mevrouw Agema (PVV):
Zei de staatssecretaris nu dat het goed is dat bijvoorbeeld mensen met ALS geherindiceerd worden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, want daar zitten twee aspecten aan. Aan de ene kant zouden die mensen niet elke keer hoeven aan te tonen dat zij die ziekte hebben en dat er dus zorg nodig is. Aan de andere kant vind ik het wel belangrijk dat er regelmatig wordt bekeken of het nog steeds goed gaat. Moet de zorg worden aangepast, is er wat veranderd? Als je vroeger een indicatie had tot 2025 keek niemand daar meer naar om. Dat is ook niet de zorg die wij met elkaar willen. Ik zou willen dat mensen niet elke keer meer hoeven te bewijzen dat er iets aan de hand is. Ik zou ook willen dat er dan regelmatig wordt bekeken of het nog klopt.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is dus het tegengestelde van wat er gebeurt. Mensen die ziek zijn en steeds slechter worden, trekken uiteindelijk zelf wel aan de bel als zij meer zorg nodig hebben. Maar dat is niet wat er gebeurt. Wat er gebeurt is dat ze constant geherindiceerd worden. Ze zitten al in die rolstoel en ze komen daar niet meer uit. Of ze weten dat ze ALS hebben en dat ze doodgaan. Dan komt de overheid, die steeds weer herindicaties wil. De mensen zijn er echt dood- en doodziek van. Ze zijn zieker van de overheid dan van hun ziekte.
Staatssecretaris Van Rijn:
Eerst beoordeelde het indicatieorgaan de situatie, nu gaat de gemeente dat doen en die opnieuw bekijken. Ik snap heel goed dat dat op zich al veel onrust geeft. Dat heb ik net al aangegeven. Mensen hebben vaak al zo lang geworsteld om die zorg te krijgen en denken nu: o jee, wat gebeurt er? Dat vraagt dus heel veel van de manier waarop gemeenten dit doen. Als wij uiteindelijk toe willen naar een zorg die persoonlijker is, waarin wij weten over wie wij het hebben, waarin we niet alleen maar over indicaties en zorgzwaartepakketten praten maar over mensen, is het ook nodig dat die gesprekken plaatsvinden. Dan is het ook nodig dat de gemeente weet wat er met zijn burgers aan de hand is. Daarover kunnen normale gesprekken plaatsvinden waar je niet bang voor hoeft te zijn maar waarin een gemeente niet tegenover maar naast de burger staat, gesprekken waarin gezamenlijk wordt bekeken wat in deze situatie het beste is. Zijn we er al? Nee, nog lang niet. Maar moeten we daarnaar op weg? Ja, dat moet.
Mevrouw Agema (PVV):
De uitkomst van al die herindicaties is altijd minder zorg. De ene keer worden de huisdieren niet meer verzorgd, de andere keer worden de ramen nog maar gelapt tot op ooghoogte. Dat is wat er gebeurt, iedere keer uren eraf, iedere keer zorg eraf, iedere keer hulp eraf. Dan staat de staatssecretaris hier te verdedigen dat het goed is dat deze mensen weer worden geherindiceerd. Zoals ik al zei: die mensen worden zieker van de herindicaties van de overheid dan van de ziekte die ze al onder de leden hebben. De staatssecretaris probeert weer een mooi praatje te houden om gewoon zorg af te pakken en geld te besparen, over de rug van de mensen die al ziek zijn en die weten dat ze in de toekomst alleen maar zieker zullen worden. Als ze meer zorg nodig hebben, zullen ze zelf aan de bel trekken voor meer zorg. Dus die herindicaties zijn helemaal overbodig.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik sprak met de moeder van een meervoudig gehandicapte jongen die twee à drie dagen in de week dagbesteding had en dan elke keer met een taxi moest worden opgehaald om 100 kilometer verder naar die dagbesteding te worden gebracht. Over die dagbesteding was ze op zich heel tevreden. Nu vond het gesprek plaats of dat wel zo handig was en of die dagbesteding niet dichter bij georganiseerd zou kunnen worden waar die jongen misschien beter gebruik van kan maken en eerder naartoe kan. Inderdaad, dat is zo nog goedkoper ook en kwalitatief beter omdat die mevrouw veel meer contact heeft met de zorgverleners, omdat haar zoontje daar gelukkig kan zijn en misschien ook vriendjes heeft waar hij tussendoor ook mee kan afspreken. Die voorbeelden zijn er ook. Dus er zijn slechte voorbeelden en goede voorbeelden. De vraag is even waar wij met elkaar op insteken. Gaan wij nu de slechte voorbeelden als norm nemen en zeggen dat het allemaal fout gaat? Of gaan we juist met elkaar het perspectief schetsen van hoe het eigenlijk zou moeten worden, de goede voorbeelden in het zonnetje zetten en de slechte voorbeelden aanspreken?
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is de truc die de staatssecretaris de hele tijd toepast: bij schrijnende voorbeelden een goed voorbeeld geven. Daarmee wordt wel goed duidelijk dat de staatssecretaris niet normeert. Hij heeft het vrijheid-blijheidbeleid ingevoerd met een keiharde bezuiniging aan gemeenten. Hij laat gemeenten hun gang gaan als ze de thuiszorg rigoureus afschaffen, als ze zeggen "nee hoor, strijken doen we niet meer bij mensen die het zelf niet kunnen", waardoor personen zeggen dat ze nu echt niet meer onder de mensen durven te komen. Hoe durf je dan te spreken over zorg op maat? Als dat al gebeurt, dan is het dus de keuze van de gemeente, van goede wethouders en lokale politici, maar zeker niet van deze staatssecretaris, want hij heeft niet geregeld dat het voor iedereen geldt.
Dan nog iets anders over zorg op maat. Wie levert die zorg op maat eigenlijk? Dat zijn de werknemers in de zorg. Wat vindt de staatssecretaris er nu van dat die meer en meer aangeven dat ze helemaal geen zorg op maat meer kunnen leveren?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zijn twee punten. Wat het eerste punt betreft: ja, we hebben de gemeenten inderdaad meer vrijheid gegeven om beleid te kunnen maken dat is toegesneden op de lokale situatie. Ik heb het niet uitgerekend, maar misschien heeft de SP tegenwoordig wel meer wethouders in de lokale situatie dan de Partij van de Arbeid. Ik wil vanaf deze plek toch wel enig vertrouwen uitspreken in al die wethouders die bezig zijn om de zorg op maat vorm te geven. Ik heb er vertrouwen in dat de intentie daarvan is om het op een goede manier te doen. Ik wil niet van tevoren ervan uitgaan dat het allemaal maar fout is omdat "Den Haag" het beter kan en de gemeenten niet. Ik denk dat de gemeenten het in potentie beter kunnen, omdat ze de mensen kennen en omdat de mensen er langs kunnen gaan en rekening kunnen houden met persoonlijke omstandigheden. Ik heb met veel wethouders gesproken, ook met wethouders van de partij van mevrouw Leijten, die daar op een ongelooflijk goede manier mee bezig zijn. Dus ja, dat vertrouwen mogen we ook in hen uitspreken.
Dat we hier met elkaar hebben te discussiëren over de waarborgen in de wet, of dat die waarborgen moeten worden aangescherpt en dat we partijen moeten aanspreken; dat doen we ook. We hebben niet voor niets waarborgen gemaakt inzake passende voorzieningen. We hebben niet voor niets waarborgen gemaakt inzake een zorgvuldig zorgproces, hetgeen de rechter ook bevestigt. We hebben niet voor niets de afspraak gemaakt dat de kwaliteit en de daarbij behorende tarieven moeten kloppen. Dat hebben we met elkaar ook gedaan. De discussie is vervolgens of we er dan ook op vertrouwen dat gemeenten, met die waarborgen, aan de gang gaan en in staat zijn om individueel maatwerk te leveren waar dat kan. Ik denk dat dit nog een proces is van vallen en opstaan, maar dat het het waard is om ervoor te vechten.
Mevrouw Leijten (SP):
Of ik vertrouwen heb in wethouders, van welke kleur dan ook, doet niet ter zake. Het gaat over wetgeving, die voor iedereen in het land geldt, waarbij er geen rechtsongelijkheid ontstaat. Ik zie soms wethouders van de VVD die heel mooie dingen doen. Ik spreek veel wethouders, niet alleen van de SP maar eigenlijk van alle partijen, die zeggen: het beleid van Van Rijn is echt een crime, op het pgb komen we er niet uit, op de huishoudelijke verzorging worden we gekort, het verdeelmodel van de jeugd klopt niet; wij zitten met de handen in het haar; kwetsbare burgers kunnen wij niet bieden wat we zouden moeten en willen bieden omdat Van Rijn maar doorgaat. En dan durft hij hier te pronken met andermans veren. Ik vind het durf.
Ik stel een andere vraag. Zorgcontinuïteit wordt geleverd door de mensen die het werk doen. Nu was ik de afgelopen week in Lochem in Gelderland. Daar zijn alle thuiszorghulpen ontslagen. Ze moeten uit de volgende gemeente komen, hebben een enorme reistijd, kennen de mensen niet en kunnen geen zorg op maat leveren. Als ik de staatssecretaris daarover vragen stel, zegt hij: het interesseert me geen moer. Ik ga dus maar weer terug naar de vraag die ik net stelde. Wat vindt de staatssecretaris er eigenlijk van dat medewerkers zeggen dat zorgcontinuïteit en zorg op maat allemaal mooi klinken, maar dat zij die niet meer kunnen verlenen?
Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats krijg ik van mevrouw Leijten graag het citaat waarin ik zeg "het interesseert me geen moer".
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik snap het. Dit punt markeren we even.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja maar voorzitter, mevrouw Leijten zegt dat ik op haar vragen heb gezegd dat het me geen moer interesseert. Ik wil graag weten of die uitspraak gedaan is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb deze zomer denk ik acht keer Kamervragen gesteld over mensen die geen zorg krijgen en gemeenten die aan de bel trekken omdat ze het niet kunnen verlenen. De staatssecretaris zegt niet letterlijk dat het hem geen moer interesseert, maar de vertaling voor de gewone mensen is wel dat de staatssecretaris zijn handen ervan aftrekt: het is aan de gemeenten, ik ga er niet over. Hij vernietigt geen lokale verordeningen waarin het misgaat, maar staat hier te pronken met goed beleid. Als ik hem vraag om in te grijpen bij fout beleid dan zegt hij, in gewoon Nederlands, voorzitter: het interesseert me geen moer.
De voorzitter:
Ik heb het de staatssecretaris niet horen zeggen. Ik stel voor dat we de vragen van mevrouw Leijten en de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven, ter inzage leggen bij het CIP en dat de staatssecretaris nu antwoord geeft op de vraag die mevrouw Leijten heeft gesteld.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat stel ik zeer op prijs, voorzitter. Ik zou willen worden afgerekend op wat ik zelf heb gezegd en niet op de interpretatie van mevrouw Leijten.
Het klopt inderdaad dat wij met elkaar hebben gesproken over de randvoorwaarde in de wet waarbinnen gemeenten de vrijheid hebben om er wat aan te doen, in het vertrouwen dat zij dat met hun burgers doen. We hebben gemeenteraden om dat te controleren. Dat debat hebben we uitgebreid gevoerd. Dan past het ons om te bekijken of men zich aan de wet houdt. We kunnen gemeenten aanspreken als we het gevoel hebben dat het niet goed gaat. Er is ook een instrumentarium voor het geval gemeenten zich niet aan de wet houden. Ik spreek hierover regelmatig met wethouders, die overigens ook andere signalen afgeven dan de signalen waar mevrouw Leijten over spreekt. We moeten met elkaar in de gaten houden of de uitvoering goed gaat. We moeten wat doen aan de dingen die niet goed gaan. Daarnaast moeten we de dingen die wel goed gaan, in het zonnetje zetten. Laten we niet met elkaar de indruk wekken dat het allemaal verkeerd is en dat de beleidsvrijheid die gemeenten hebben, niet werkt.
Zogenaamde gelijke rechten voor ongelijke gevallen leiden tot grote ongelijkheid, want mensen zijn niet gelijk. De vraag of mensen ondersteuning en zorg nodig hebben, is afhankelijk van hoe zij wonen, hoe hun situatie is en of zij kunnen terugvallen op een netwerk. Dat is per persoon verschillend. De kunst is nu juist om daar in de toekomst rekening mee te houden. Laten we niet net doen alsof iedereen gelijke rechten heeft. Ieder persoon bevindt zich in een andere situatie. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de vraag of je wel of geen kinderen hebt, hoe je woont en hoe je wordt verzorgd. Als we geen rekening houden met die verschillen, slagen we er niet in om in de toekomst goede zorg te verlenen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Terwijl ik hiernaar luister, vraag ik mij af hoe we tot elkaar kunnen komen. Iedereen hier zegt dat er goede en slechte voorbeelden zijn. Hoe kunnen we met elkaar bereiken dat datgene wat nu misgaat, in de toekomst wel goed gaat? Dat is uiteindelijk in ons aller belang. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich? Hij spreekt gemeenten nog te weinig aan als zij zich met hun beleid niet houden aan de wet. Ik zeg dit niet omdat ik gemeenten de maat wil nemen. Ik wil uiteindelijk boven water krijgen waar het misgaat en waarom het misgaat.
Je ziet zelfs dat er verschillen zitten in de antwoorden op de vele vragen die mevrouw Leijten tijdens het zomerreces heeft gesteld, bijvoorbeeld over de huishoudelijke hulp. In het ene antwoord schrijft de staatssecretaris dat er gekeken moet worden naar de persoonlijke situatie, ook naar de hoeveelheid geld die iemand heeft. In het andere antwoord staat dat weer niet. Hij schrijft wel in brieven naar de Kamer dat huishoudelijke hulp nog steeds onderdeel is van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Maar als gemeenten besluiten om die hulp niet langer te geven, treedt de staatssecretaris niet op. Ik ben het met hem eens dat er heel goede voorbeelden zijn. Die moeten we absoluut in het zonnetje zetten. Maar is de staatssecretaris bereid om daar waar het misgaat, daadwerkelijk stappen te zetten?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Sterker nog, dat hebben we ook gedaan. We hebben aan de hand van bijvoorbeeld een aantal rechterlijke uitspraken alle wethouders aangeschreven. We hebben tegen hen gezegd: let eens even op en kijk of het proces voldoende zorgvuldig is, om rechtszaken te voorkomen. Als er individuele zaken spelen waarvan ik mij afvraag of een en ander spoort met de wet, zoek ik de burgemeester of de wethouders op om met hen te bekijken of men zich aan de wet houdt. Dat heeft in heel veel gevallen geleid tot bijstelling en tot een discussie in de gemeenteraad over de vraag of het toch niet anders moet. Ik ben tegen sommige gemeenten heel kritisch geweest. We zijn er dus zowel op macroniveau als op microniveau mee bezig. We houden heel nadrukkelijk in de gaten of men zich aan de wet houdt en wat er gebeurt in een gemeente. Dat doen wij samen met de VNG. Ik hoor overigens vanuit de VNG niet de klacht dat ik mij te weinig met gemeenten bemoei. De VNG zegt eerder tegen mij: hou je erbuiten!
Mevrouw Keijzer (CDA):
Misschien heeft dat te maken met het feit dat gemeenten er in de herverdeling op onderdelen gigantisch op achteruitgaan. Op een gegeven moment denken ze: we zijn een beetje klaar met die Van Rijn.
Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat hij met colleges spreekt. Als Kamerleden vragen aan hem stellen over gemeenten waarin het niet goed gaat, dan zegt de staatssecretaris altijd: Tweede Kamer, bemoei je er niet mee; dat is aan de gemeenteraad. Gaan die brieven aan die wethouders ook in afschrift naar de gemeenteraden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik twijfels heb en gemeenten kritisch aanspreek, dan gaan die brieven ook in afschrift naar de gemeenteraden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter …
De voorzitter:
Nog één keer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zou ter voorbereiding op ons AO graag van de staatssecretaris te horen krijgen in welke gemeenten een afschrift naar de gemeenteraad is gegaan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan prima. Wij hebben binnenkort een AO over de voortgang van de langdurige zorg.
De voorzitter:
Staatssecretaris, hoelang denkt u nog nodig te hebben voor uw antwoord?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het moet binnen tien minuten lukken.
De voorzitter:
Dan stel ik voor om de staatssecretaris zijn verhaal te laten afronden en daarna te bekijken of er nog vragen zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb daarnet aangegeven waarom de veranderingen nodig zijn. Ik heb ook aangegeven dat wij er nog lang niet zijn en dat ik realistisch wil kijken naar wat er wel en niet goed gaat. Daar hebben wij net al even over gesproken. Ik constateer dat er nog heel veel belangrijk werk te verzetten is. Wij hebben nog een hele agenda voor ons. In het debat is al een paar keer gesproken over de verpleeghuiszorg. Wij willen een kwaliteitsimpuls geven om de kwaliteit van de verpleeghuizen beter te maken. In de afgelopen weken hebben 151 instellingen een plan opgesteld om de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Geen Haags papier, maar concrete ideeën van mensen uit de praktijk. Op 670 locaties gaan medewerkers aan de slag om concrete verbeterplannen voor zorg voor onze ouderen te maken. Ik ben daar gewoon trots op. Er is gesproken over allerlei extra geld voor de verpleeghuizen. Wij zullen Prinsjesdag moeten afwachten om te kijken of wij daar met zijn allen tevreden over zijn.
Ik kom op een aantal specifieke vragen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter …
De voorzitter:
U hebt nog geen vraag gesteld, maar ik deed daarnet een procesvoorstel waarop ik geen kritiek hoorde. Maar goed, gaat uw gang. Ik zeg erbij dat dit betekent dat er in tweede termijn weinig ruimte is voor discussie, want wij hebben vanmiddag ook nog een debat over de ik-mentaliteit in Nederland.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook dat debat is zeer belangrijk.
De voorzitter:
Precies.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker. Mijn vraag gaat over de verpleeghuiszorg. Op basis van het kwaliteitsplan dat wij nu met elkaar maken, zien wij dat er geïnvesteerd wordt in beter opgeleid personeel. Dat is goed, begrijp mij niet verkeerd. Er moet gewoon hoger opgeleid personeel komen, omdat het ook om complexe zorg gaat. Tegelijkertijd zie ik dat het lager opgeleide personeel massaal ontslagen wordt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dan maken wij de zorg namelijk met elkaar duurder. Bovendien missen wij straks die groep verzorgenden die ook heel veel kennis en kunde heeft. Met het verpleegkundig team als achterwacht zijn die mensen ook waardevol. Wat gaat de staatssecretaris doen aan dit knelpunt dat zich in de praktijk voordoet?
Staatssecretaris Van Rijn:
In hoeverre zich dat in de praktijk voordoet, is een beetje afhankelijk van de lokale omstandigheden. Dat is de discussie over de personeelsmix. Natuurlijk is er aan de ene kant soms misschien meer deskundigheid nodig om om te gaan met mensen met een zware zorgvraag, bijvoorbeeld bij dementie. Wij moeten meer verstand krijgen van de manier waarop wij voor die mensen goede zorg kunnen verlenen. Dat betekent wat voor de opleidingen. Aan de andere kant moeten wij ervoor zorgen dat er een goede personeelsmix is. Het gaat vaak niet alleen om hoger opgeleiden, maar ook om een goede verzorging. Die discussie over de personeelsmix moeten wij voeren. Ik hoop de Kamer in januari dit jaar de eerste resultaten te kunnen laten zien.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zal waarschijnlijk januari van het volgend jaar worden, want januari van dit jaar wordt lastig.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik sluit niet uit dat dat de bedoeling is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij gaan kijken naar de opleidingen. Ik heb een aantal werkbezoeken afgelegd en met instellingen gesproken. De instellingen zeggen dat het goed is om te investeren in de opleidingen, maar vragen ook vooral om coaching on the job. De verpleegkundigen moeten de verzorgenden meenemen in het hele transitieproces dat wij ingaan. Wij moeten niet alles buiten de instelling organiseren, maar ook binnen de instelling zelf aan het werk. Is dat ook de visie van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zeer mee eens.
Mevrouw Leijten heeft gesproken over de AMvB en het basistarief. Ik schets even hoe het gegaan is. De cao-partijen hebben afspraken gemaakt over een cao met een aantal schalen. Zij zouden het goed vinden als ik een AMvB maak om te verankeren dat er goed loon is voor het werk dat daarbij hoort. Ik heb toegezegd dat ik een voorstel zal doen voor een AMvB op basis van artikel 2.6.6 van de Wmo, waarin we bepalen dat een gemeente in het belang van een goede prijs-kwaliteitverhouding bij de vaststelling van tarieven rekening moet houden met geldende cao's. Ik wijs er overigens op dat in de cao zelf al is geregeld dat op het moment dat Wmo-werk gedaan moet worden — ik zeg het even simpel — je de cao-VVT moet respecteren. Ik heb bekeken wat die AMvB zou kunnen inhouden. Ik constateer twee dingen, ten eerste dat partijen heel verschillend denken over wat er in die AMvB moet komen te staan, dus dat is al vraagstuk één. Ten tweede kunnen we inmiddels wel constateren dat we een aantal andere stappen ook hebben gezet. Eén: we hebben de waarborgen in de Wmo. Twee: we hebben de Wet aanpak schijnconstructies, waarin ook nadere voorwaarden zijn opgenomen. Drie: we hebben de code voor verantwoordelijk marktgedrag. Dat pakketje leidt ertoe dat ik denk dat er voldoende waarborgen zijn om tot een voldoende basis te komen. Overigens heb ik de vakbonden toegezegd om kijken naar het totaal van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, niet alleen bij de inkoop, maar ook richting de toekomst. Die gesprekken lopen nu. Ik heb onlangs overleg met de bonden gehad. Ik heb aan hen gevraagd of zij die gesprekken willen voortzetten. Ik heb nu geen signalen dat dat niet het geval zou zijn. Ik hoop dat alle bonden die gesprekken willen voortzetten, met een streepje onder "alle bonden". Wat mij betreft, doen we dat met alle bonden gezamenlijk.
Mevrouw Voortman en de heer Van Dijk hebben vragen gesteld over de leidraad voor een verantwoorde personeelssamenstelling in verpleeghuizen. In het plan van aanpak dat we eerder hebben besproken, staat dat er een leidraad verantwoorde personeelssamenstelling wordt ontwikkeld. In de voortgangsrapportage die ik de Kamer voor de zomer heb toegestuurd, is die toezegging bevestigd. Onder leiding van Zorginstituut Nederland wordt dat nu samen met de sector verder uitgewerkt. Ik zei net al dat ik hoop dat dat in januari 2016 afgerond is en dat ik er dan met de Kamer over kan spreken.
Mevrouw Voortman vroeg hoe we de positie van werknemers verbeteren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er perspectief op de arbeidsmarkt komt. We hebben de waarborgen in de regelgeving. Hoe kunnen we de effectiviteit van de huishoudelijkehulptoelage nog verder verbeteren? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het simpeler wordt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de code verantwoordelijk marktgedrag door iedereen wordt gedragen en in de praktijk wordt toegepast? Wat betekent de impuls die we geven voor de kwaliteit van verpleeghuizen en welke arbeidsmarktperspectieven biedt dat? Ik denk dat we samen met de bonden tot een benadering kunnen komen die zicht geeft op de toekomst van de arbeidsmarkt. Mijn uitnodiging blijft staan om dat met de bonden verder uit te werken.
Mevrouw Faber merkte op dat de huishoudelijkehulptoelage te ingewikkeld en te bureaucratisch is. Het is eigenlijk nog work in progress. Ik hoop de Kamer er wat cijfers over te kunnen geven bij de aanvullende voortgangsrapportage over de langdurige zorg, waarover we binnenkort spreken. Ongeveer 55% van de HHT wordt nu benut en heel veel gemeenten zijn nog bezig om dat verder te brengen. Aanbieders en gemeenten hebben overigens met elkaar afgesproken om een landelijke standaard voor de uitvoering te maken: de toelage met de vouchers waarvan gemeenten kosteloos gebruik kunnen maken. Mevrouw Faber noemde het goede voorbeeld van Enschede. Dat is inderdaad een goed voorbeeld van een toegankelijke en efficiënte uitvoering. Ik zal zeer promoten dat andere gemeenten dat volgen.
Mevrouw Faber vroeg mij of ik nog een poging ga doen om de FNV mee te krijgen voor de code. De FNV was inderdaad uitgenodigd om input te leveren. De FNV heeft dat echter om haar moverende redenen destijds niet gedaan. Maar ik ben er een groot voorstander van dat de FNV die code alsnog samen met partijen gaat uitwerken.
Mevrouw Faber vroeg naar de ombudsfunctie en het voorkomen van verdere juridificering. Ik denk dat er een aantal manieren is om verdere juridificering te voorkomen. Sommige gemeenten kiezen er inderdaad voor om een ombudsfunctie in te richten, andere kiezen ervoor om dat te doen via cliëntondersteuning, terwijl weer andere kiezen voor een heel toegankelijke lokale klachten- en bezwarenafhandeling. Met de VNG ben ik in overleg om met het programma Aandacht voor Iedereen een vervolg te geven aan een stevige verankering van de lokale cliëntverantwoording, waarmee juridificering kan worden voorkomen. De minister van BZK geeft via een handleiding ondersteuning aan gemeenten. Daarin wordt aangegeven hoe aan bezwaren en klachten via één procedure vorm kan worden gegeven, hetgeen een gang naar de rechter kan voorkomen.
De heer Van Dijk stelde een vraag over de overhead, een onderwerp waarover we regelmatig spreken. Ik heb gezegd dat ik geen voorstander ben van een norm die we hier in de Kamer bepalen en die voor iedereen moet gelden, maar ik erken wel dat we zo weinig mogelijk overhead moeten hebben. We moeten in die discussie feiten en fictie kunnen onderscheiden. Daarom heb ik opdracht gegeven tot het uitvoeren van een onderzoek naar de overhead in de sector langdurige zorg in de breedste zin van het woord. Ik verwacht de resultaten daarvan begin 2016 te ontvangen, waarna ik daarover gesprekken zal voeren met andere partijen. Ik hoop dat de heer Van Dijk en ik daarin elkaar zijn genaderd. Aan de ene kant is het zeer noodzakelijk om de overhead ter discussie te stellen, aangezien die vaak te groot is, zonder dat daarvan aan de andere kant een soort one-size-fits-all wordt gemaakt. Daarom heb ik opdracht gegeven tot dat onderzoek.
Mevrouw Voortman heeft een vraag gesteld over de huishoudelijkehulptoelage in relatie tot de schoonmaak-cao. Eigenlijk werkt het andersom: cao-partijen hebben met elkaar afgesproken ervoor te zorgen dat, als gebruik wordt gemaakt van de Wmo, de cao-VVT van toepassing is. Die cao is verbindend verklaard. Dat betekent dat, als er een partij is die zich daar niet aan houdt, die partij daarop door cao-partijen kan worden aangesproken. Ik denk dat daar op zich voldoende waarborgen in zitten en dat dat ertoe leidt dat de huishoudelijkehulptoelage niet zal worden gebruikt voor de schoonmaak. Als dat wel gebeurt, heb je een discussie met de cao-partijen over de vraag of iemand zich aan de cao houdt die wij al verbindend hebben verklaard. Dat neemt niet weg dat ik zal kijken of dat in de praktijk plaatsvindt. Als daar knelpunten blijken te zijn, zal ik partijen daarop aanspreken.
De voorzitter:
Er zijn nog een paar dingetjes. Nou ja, ga uw gang.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De discussie gaat erover of je voor huishoudelijke zorg mensen kunt inzetten die onder de schoonmaak-cao vallen. Wat ons betreft is dat niet het geval, omdat het om twee verschillende dingen gaat. Hoe zit het daar dan mee?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat probeerde ik uit te leggen: omdat de huishoudelijkehulptoelage in het kader van de Wmo wordt verstrekt en cao-partijen hebben afgesproken dat alsdan de cao-VVT moet worden gerespecteerd, zou dat in de praktijk niet mogen voorkomen. We moeten natuurlijk wel in de gaten houden of dat ook gebeurt, maar dat is vooral een zaak van cao-partijen die, vanwege de verbindendverklaring, partijen ook juridisch kunnen aanspreken op de vraag of men zich aan de cao-bepalingen houdt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat dat ook een rol is voor de staatssecretaris, maar ik kom daar in tweede termijn op terug.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik meen dat ik op de vragen van mevrouw Bergkamp over de praktijk en de administratieve lasten uitgebreid ben ingegaan. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Potters hoe je ervoor kunt zorgen dat we in die vernieuwingsslag ook het systeem ten aanzien van de persoonsvolgende bekostiging kunnen veranderen.
Ik had met mevrouw Keijzer van het CDA even een debat over de vraag hoe we elkaar kunnen naderen. In mijn opvatting is het zo dat we bij de veranderingen die we doorvoeren, met name ten aanzien van de huishoudelijke hulp maar ook ten aanzien van de wijkverpleging, heel goed moeten bekijken hoe de praktijk zich ontwikkelt. Zij stelt een specifieke vraag over de 242 miljoen van de wijkverpleging. Ik heb haar erop gewezen dat je daar op twee manieren naar kunt kijken. Zou er bijvoorbeeld wel genoeg gecontracteerd worden waardoor de zorg gegarandeerd is? De zorgverzekeraars hebben gezegd dat zij misschien meer moeten contracteren voor wijkverpleegkundige zorg en dat zij daarover in overleg willen. Ik heb daarop geantwoord: dat weet ik niet, laten we dat bekijken aan de hand van de realisatiecijfers. Vervolgens heeft ActiZ gezegd: het is goed dat de verzekeraars dat doen, maar, inderdaad, het budget zou misschien weleens te weinig kunnen zijn op basis van prognoses en wat instellingen zeggen. Ik constateer dat het ook weer niet zo is dat er heel veel nood bij instellingen is. Uit de resultaten van 2014 van de VVT-instellingen blijkt dat er een omzetmarge is van toevalligerwijs 242 miljoen. Toeval bestaat niet, voorzitter. Het is dus goed dat verzekeraars, als zij dat nodig vinden om de zorg te garanderen, meer contracteren. Dat betekent dat zij zich aan de zorgplicht houden. Ik stel voor om dan aan de hand van de realisatiecijfers met elkaar te bekijken of dat een budgettair probleem oplevert of niet. Vervolgens kunnen we daarover via de voordeur met elkaar in gesprek en ervoor zorgen dat dat ook tot besluitvorming leidt als dat nodig is.
Ik kom tot een slot. Vandaag, drie jaar na het advies van de SER over noodzakelijke hervormingen in de zorg, staan we met beide benen midden in die operatie. Zij is nog in volle gang. De volkspetitie maakt duidelijk dat het werk nog lang niet klaar is. Goede voorbeelden moeten we koesteren en als het niet goed gaat en als dat nodig is, moeten we ingrijpen. Wat mij betreft blijf ik met iedereen die een hart heeft voor de zorg in overleg over de toekomst van die zorg. Alleen door samenwerking kunnen we ervoor zorgen dat deze hervormingen tot een goed einde worden gebracht. Wij kunnen trots blijven op de zorg, die bereikbaar en beschikbaar is voor iedereen, ook voor mensen die geen dikke portemonnee hebben. Die toekomst kan alleen in samenwerking tot stand worden gebracht.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u wilt nog een vraag stellen?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een vraag over de AMvB. U had gezegd dat ik pas aan het eind een vraag mocht stellen, dus vandaar dat ik hem heb opgespaard. Anders had ik het direct gedaan.
Klopt het dat de staatssecretaris aan de heer Jacques Tichelaar, bemiddelaar in het cao-conflict dat destijds speelde voor de verpleeghuizen, verzorgingshuizen en de thuiszorg, heeft toegezegd dat hij met een Algemene Maatregel van Bestuur zou komen om te zorgen voor een soort bodemtarief voor een goede cao voor mensen die werken in de huishoudelijke verzorging?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geen toezegging gedaan over dat bodemtarief, wel over de AMvB. De cao-partijen zeiden: wij hebben een cao gesloten en een AMvB zou misschien erbij kunnen helpen dat die cao in de praktijk goed kan worden uitgevoerd. Daar heb ik teksten voor aangeleverd in de consultatie. Mij bleek dat de wensen van partijen over die AMvB nogal uiteenliepen. Dat is kwestie één. Dat betekent dat het niet vanzelfsprekend is dat cao-partijen die zeiden dat zij een AMvB wilden, dezelfde ideeën hadden over wat er in die AMvB moest komen te staan. Kwestie twee is dat we inmiddels een Wet aanpak schijnconstructies hebben, die in feite al een juridische borging biedt voor al dat soort gevallen waarin men zich niet aan die cao gaat houden. Van mijn kant is er dus bereidheid om daarover te blijven praten. Als dat helpt, moeten we dat doen. Ik constateer echter wel dat de wens van partijen tot een AMvB niet strookte met wat er precies in die AMvB zou moeten komen te staan.
Mevrouw Leijten (SP):
Als ik praat met werkgevers- of werknemerspartijen, de vakbonden, dan hoor ik dat iedereen het eens over die AMvB. Ik heb begrepen dat juist de VNG het daar niet mee eens is, maar dat is bij mijn weten geen cao-partij bij de VVT. Ik stel vast dat de staatssecretaris een jaar geleden toegezegde dat hij met een Algemene Maatregel van Bestuur zou komen. De cao werd namelijk in september afgesloten. Een jaar lang is hij daar niet mee gekomen. Nu staat hij te pronken met een code over verantwoordelijk marktgedrag, die niet bindend is voor partijen en die niet uitgaat van een signaleringsfunctie of de goede schaal van de cao, terwijl hij had kunnen voorkomen dat deze code had moeten worden afgesloten. Ik vind het echt heel jammer dat de staatssecretaris dit ene puntje dat hij had kunnen regelen zo in het honderd heeft laten lopen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb daar, om het maar even eufemistisch te zeggen, een ander beeld van. Het is natuurlijk niet zo dat cao-partijen een cao kunnen afspreken, waarna de ondergrens of de kosten voor de werkgever worden geregeld in een AMvB. Cao-partijen moeten met elkaar over de cao praten. Die moet worden toegepast. Ik zal het heel simpel zeggen: als een AMvB helpt om het spel verder te brengen, moeten we die opstellen. Die AMvB kan echter nooit zo ver gaan dat daarin wordt geregeld wat partijen met elkaar moeten uitonderhandelen. De cao wordt uitonderhandeld tussen partijen. We kunnen in de AMvB moeilijk regelen dat wat zij afspreken door de gemeenten betaald moet worden. Dat is ook de reden waarom de gemeenten hebben gezegd: kijk een beetje uit met die AMvB. We moeten er niet voor zorgen dat cao-partijen iets kunnen afspreken en de rekening vervolgens bij een andere partij kunnen leggen. Wel moeten we zo veel mogelijk proberen te borgen wat met de cao wordt beoogd, namelijk een fatsoenlijk loon voor fatsoenlijk werk. Als een AMvB die dit nadeel niet heeft daarbij helpt: doen. Partijen denken daar echter anders over. Daarnaast constateer ik dat er een aantal elementen bij is gekomen die ertoe leiden dat er wel degelijk waarborgen zijn.
De heer Krol (50PLUS):
De staatssecretaris vroeg net hoe we ervoor kunnen zorgen dat de code door iedereen wordt gedragen. De staatssecretaris kan er toch ook voor pleiten dat de code gewoon wordt opgelegd?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het kenmerk is nu juist dat partijen ook in gesprekken over inkoop in onderhandeling met elkaar tot afspraken moeten komen over de zorg die wordt verleend en de prijs die daarop van toepassing is. De code doet twee dingen. Ten eerste zegt die: kijk uit. Er is natuurlijk een marge waarbinnen je dit kunt doen. Die is heel erg afhankelijk van de manier waarop het bedrijf in elkaar zit, en of het veel hoge loonschalen, veel lage loonschalen of een mix heeft. Die prijs kun je dus niet zomaar even bepalen. Ten tweede zijn er werkgeverslasten waarvan ik het verstandig zou vinden als wij die hier centraal gaan honoreren. Ten derde moet men afspraken maken over hoe het proces moet lopen en transparant kan zijn. Het mooie van de code is dat gezegd is: we willen loondump voorkomen en we willen dat er geen oneigenlijke alfahulpenconstructies ontstaan; we willen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden voor een fatsoenlijke prijs. Als gemeenten en aanbieders nou met elkaar afspreken dat ze dit op deze manier doen en binnen deze bandbreedte, dan denk ik dat we naast de waarborgen in de wet ook aardige waarborgen hebben voor hoe het in praktijk zal verlopen. Wat mij betreft maken we met partijen, werkgevers, gemeenten en bonden, afspraken over hoe we de code in de praktijk zullen aanjagen en hoe we zullen volgen of die wordt nageleefd.
De heer Krol (50PLUS):
Ik stel vast dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat het voor mensen niet meer helder is door dit vrijblijvend te laten zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wijs erop dat we inmiddels ook de Wet aanpak schijnconstructies hebben. Daardoor wordt ook in andere sectoren de bandbreedte bepaald waarbinnen dit plaatsvindt. Niet alleen hebben partijen daarmee voldoende borg om afspraken te maken over hun marktgedrag, maar is er ook een juridische basis op grond waarvan men elkaar kan aanspreken. Ik denk dat het goed is om met elkaar over die waarborgen te spreken, maar ook om partijen de ruimte te geven die nu eenmaal nodig is, afhankelijk van de mogelijkheden van de gemeente en de nogal grote verschillen tussen de bedrijven in de sector vanwege verschillende soorten loonschalen. Daarbij geldt één conditie: de cao.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voortbordurend op de vorige twee collega's: het doel dat we hebben is het tegengaan van loondump, eerlijk loon voor eerlijk werk, en geen alfa- of schijnconstructies. Als daar een AMvB voor nodig is, is daar een AMvB voor nodig. Is daar een code voor nodig, dan is daar een code voor nodig. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik ben het ook eens met de vorige twee sprekers dat we af moeten van de vrijblijvendheid. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat die vrijblijvendheid verdwijnt, en dat eerlijk loon en eerlijk werk in alle gemeenten geregeld wordt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat we dit op twee à drie manieren kunnen doen. Ten eerste zitten er algemene waarborgen in de wet voor de verhouding tussen kwaliteit en prijs. Ten tweede hebben we de code over de bandbreedtes waarbinnen partijen afspraken moeten maken met elkaar. Ten derde hebben we de wat zwaardere, juridische mogelijkheden van de Wet aanpak schijnconstructies. Ik denk dat het zeer noodzakelijk is om in de gaten te houden of dit geheel als een borg gaat werken en dat we afspreken hoe we volgen of dit zo is. De gemeenten, de aanbieders en de bond hebben ook met elkaar afgesproken hoe zij dit gaan aanjagen in de praktijk en hoe ze zullen bekijken of men zich eraan houdt. Ik zal daar met de partijen een actieve rol in blijven spelen, omdat ik ook wil weten of dit werkt.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris op dit moment in overleg is met de sociale partners. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat dit belangrijke onderwerp, eerlijk loon en eerlijk werk, daar ook op de agenda staat. Kan hij aangeven op welke termijn de polder hieruit zou kunnen komen en wanneer wij eventueel aan zet zijn om aanvullende maatregelen te nemen? Kan hij een termijn noemen waarop wij nader worden geïnformeerd over dit onderwerp?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat moet voor het eind van het jaar gebeuren. Ik ben inderdaad in gesprek met de bonden. Ik hoop dat alle bonden met mij in gesprek zullen willen blijven. De heer Van Dijk heeft volstrekt gelijk dat dit onderwerp, fatsoenlijk loon voor fatsoenlijk werk en alle afspraken die we daarover maken, een speerpunt moet zijn in die gesprekken.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. We gaan direct verder met de tweede termijn van de Kamer. Daarin hebben de sprekers één minuut spreektijd. Ik adviseer de sprekers dus om te beginnen met het voorlezen van hun eventuele moties.
Termijn inbreng
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij hebben wij altijd een derde van de spreektijd in eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De ivoren toren van de staatssecretaris wordt steeds hoger. Bij de overhandiging van deze handtekeningen kreeg de staatssecretaris van iemand die in de zorg werkt een gehoorapparaatje. Misschien had hij dat apparaatje aan moeten zetten. 400.000 mensen zitten in de knel, zegt een patiëntenorganisatie die de hele tijd met een vlag achter de staatssecretaris heeft aangelopen als het ging om de maatregelen in de zorg. Meer dan 700.000 mensen ondertekenden de petitie Red de zorg. 85% van de bevolking is het niet eens met de bezuinigingen op dit moment. Toch zegt de staatssecretaris dat het allemaal koek en ei is.
Ik kom op de cao en de Algemene Maatregel van Bestuur. Het was een belofte van de staatssecretaris, en die breekt hij. Ik vind het nogal wat dat hij die breekt. Daarom moeten we dit als Kamer repareren. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de cao voor verpleeghuizen, verzorgingshuizen en thuiszorg (VVT) is afgesproken dat er een bodem zou komen in het uurloon voor mensen die werken in de huishoudelijke zorg;
constaterende dat daar een Algemene Maatregel van Bestuur in de Wmo 2015 voor nodig is, maar dat de regering die nog steeds niet heeft gemaakt en heeft voorgelegd aan de Staten-Generaal;
verzoekt de regering, zo snel mogelijk deze Algemene Maatregel van Bestuur uit te werken teneinde de jarenlange negatieve spiraal van loonsverlaging te doorbreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Voortman en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 119 (34000-XVI).
Ik wijs u erop dat uw spreektijd op is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog één motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de volkspetitie Red de zorg binnen zeer korte tijd door honderdduizenden mensen werd ondertekend;
spreekt uit dat het kabinet niet het appel van bijna 1 miljoen mensen naast zich neer kan leggen;
verzoekt de regering, de volgende vijf eisen uit de volkspetitie Red de zorg een-op-een over te nemen:
- geen bezuinigingen op de zorg en ondersteuning thuis;
- geld voor zorg moet aan zorg worden besteed, we stellen paal en perk aan winsten, bureaucratie en topbeloningen;
- een norm voor voldoende personele bezetting in een zorginstelling, zodat cliënten altijd de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben;
- werken in de zorg is een vak. Vrijwilligers en mantelzorgers zijn van enorme waarde, maar kunnen nooit professioneel zorgpersoneel vervangen;
- echte banen in de zorg. Van een baan in de zorg moet je zelfstandig kunnen leven. We willen geen gedwongen zelfstandige zonder rechten zijn of verplicht worden loon in te leveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 120 (34000-XVI).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de staatssecretaris het toestaat dat de huishoudelijkehulptoelage (HHT) wordt ingezet voor inkoop van huishoudelijke zorg bij schoonmaakbedrijven die onder de schoonmaak-cao vallen;
overwegende dat de HHT expliciet bedoeld is voor behoud van werkgelegenheid in de zorg;
van mening dat huishoudelijke zorg meer is dan puur schoonmaakwerkzaamheden;
verzoekt de regering, de voorwaarden voor de HHT aan te scherpen, zodat deze alleen ingezet kan worden voor bedrijven en werknemers die onder de cao VVT vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Leijten, Otwin van Dijk, Dik-Faber en Krol.
Zij krijgt nr. 121 (34000-XVI).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een wonderlijk debat. Er ligt een glasheldere petitie met vijf concrete eisen voor. De staatssecretaris zegt dat hij dit alles steunt. Als hij gevraagd wordt naar concrete acties, heeft hij echter heel veel woorden nodig en grijpt hij niet concreet in. Hij interpreteert de petitie totaal anders dan de ondertekenaars haar bedoeld hebben en lijkt daarmee in een heel andere wereld te leven dan de mensen in het land. Ik had daar graag nog veel meer over willen zeggen, maar de tijd is helaas om.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de laatste woorden van mevrouw Voortman. De staatssecretaris draait weer alles om en luistert niet. Hij luistert ook nu weer niet naar een volkspetitie van driekwart miljoen mensen.
Negen jaar geleden deed de PVV haar intrede in de Tweede Kamer en sindsdien heeft de PVV zich met passie vol ingezet voor de zorg. Dat moge duidelijk zijn. Maar dan word je een bedreiging voor de elite van links. De SP'ers en PvdA'ers in het bestuur van de FNV sluiten de PVV uit en dan mag je niet komen bij de demonstratie. En niemand hier neemt daar afstand van. Dat is de treurige werkelijkheid van vandaag de dag. Ik wens mijn collega's veel plezier op 12 september.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord op de gestelde vragen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij niet alleen oog heeft voor de opleidingen van de verpleegkundigen, maar dat hij ook vindt dat verzorgenden nadrukkelijk een plek hebben binnen verpleeghuizen, dat zij heel hard nodig zijn en dat coaching on the job heel waardevol kan zijn om de verzorgenden betrokken te houden en in dienst te laten blijven. Ik had een motie hierover voorbereid, maar die zal ik niet indienen.
Ik was niet zo blij met het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen over de ombudsfunctie. De Kamer heeft hierover een motie aangenomen. De staatssecretaris verwart mijns inziens de cliëntondersteuning en de ombudsfunctie. De cliëntondersteuning is een wettelijk recht. De staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd om de ombudsfunctie niet in de wet te regelen. Hij ging zich er wel voor inspannen om dit landelijk uit te rollen. Ik heb Meppel als voorbeeld genoemd. De ombudsfunctie voorkomt juridificering. Wat gaat de staatssecretaris daar verder aan doen?
De huishoudelijkehulptoelage is work in progress. De landelijke standaard voor de uitvoering is heel mooi, maar kan de staatssecretaris alstublieft ook kijken naar al die bureaucratie die het ministerie in gang zet? Want ook daar zit een knelpunt.
Ik dien een ultrakorte motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in 2016 een voorstel aan de Kamer voor te leggen om de voorgenomen bezuiniging op verpleeghuiszorg in 2017 te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 122 (34000-XVI).
De heer Potters (VVD):
Ik heb goed geluisterd naar de laatste motie. Heeft de ChristenUnie ook nagedacht over de dekking die zij voor het schrappen van deze bezuiniging op tafel wil leggen? Op welk deel van de zorg wil de ChristenUnie deze bezuiniging dan laten vallen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de motie wordt uitgesproken dat de regering de opdracht krijgt om met een voorstel voor een dekking te komen. Ik vind het belangrijk dat het kabinet deze handschoen oppakt. Het kabinet zegt enerzijds: wij willen investeren in verpleeghuiszorg, want wij willen dat de kwaliteit omhooggaat en wij hebben daarvoor een grote visie opgeschreven. Datzelfde kabinet zegt anderzijds: ja, maar intussen bezuinigen wij wel 250 miljoen. Dat is niet met elkaar te rijmen en daarom heb ik deze motie ingediend.
De heer Potters (VVD):
Ik ken collega Carola Schouten als iemand die haar moties altijd degelijk financieel wil onderbouwen en die nooit in een motie met een bedrag komt waarvoor geen dekking is. Ik moet helaas constateren dat de ChristenUnie daar nu afstand van neemt. Dat is jammer.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik neem hier geen afstand van. Ik ben het ook niet eens met wat hier wordt gezegd. De ChristenUnie is zeker ook financieel een solide partij. Ik heb geen motie ingediend waarin staat direct de korting te willen schrappen. Ik heb een motie ingediend waarin staat dat het kabinet met voorstellen moet komen om de bezuiniging van tafel te halen. Dat is een opdracht aan het kabinet. Ik hoop dat de VVD-fractie deze motie wil steunen. Het kabinet gaat daarmee dan aan de slag en we zullen zien waar het kabinet dan mee komt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Er zijn vandaag veel concrete vragen gesteld, maar helaas is er maar een beperkt aantal concrete antwoorden gegeven. Op een van de onderwerpen wil ik een motie indienen. Het CDA heeft eerder al gewaarschuwd voor de inkomenseffecten van al deze hervormingen voor de chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Tot op heden heeft dat niet geleid tot steun voor de moties die wij daarover hebben ingediend. Omdat je nu ziet — de kranten berichten daar ook steeds meer over — dat de inkomenseffecten, met name voor de middeninkomens, echt heel erg groot zijn, dien ik de volgende motie in. Hopelijk krijgen we daarvoor nu wel steun.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet tot op heden geen inzicht heeft gegeven in de gevolgen van de bezuinigingen op de zorg voor diverse inkomensgroepen;
overwegende dat door de stapeling van bezuinigingen in de zorg groepen en/of individuen met grote negatieve inkomenseffecten geconfronteerd zijn;
verzoekt de regering, de effecten van alle genomen maatregelen op het gebied van zorg, thuiszorg, gemeentelijke Wmo-voorzieningen (maatwerk- en algemene voorzieningen), stijging van de kosten van de Zorgverzekeringswet en afschaffing van de Wtcg en de compensatie van het eigen risico door te laten rekenen door het Nibud en de Tweede Kamer hier voor 1 januari 2016 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 123 (34000-XVI).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De volkspetitie is een belangrijk signaal dat er zorgen zijn over de zorg, alsook dat we zuinig moeten zijn op de zorg. Het is daarom belangrijk om met elkaar te blijven zien en voelen wat er gebeurt in de praktijk, problemen snel op te lossen en met elkaar in gesprek te blijven, zoals het CNV ook voorstelt. Ik heb nog drie vragen. De staatssecretaris gaat in gesprek met de VNG over de vereenvoudiging van het systeem en de aanpak van de bureaucratie. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer, specifiek over dit onderwerp, blijvend wil informeren in de periodieke rapportages. Voorts geeft de staatssecretaris aan dat er een onderzoek komt naar de overhead. Dat lijkt me prima en ook beter dan een overheidsnorm, want dat is toch meer micromanagement. Ik vind het wel belangrijk dat wordt onderzocht wat nu veroorzaakt wordt door de overhead en wat door de zorginstellingen. Ik kom bij mijn laatste vraag. Het is belangrijk dat er duidelijkheid komt voor gemeenten en voor burgers. Er zou een onderzoek komen naar de ouderbijdrage in de jeugdzorg. Wanneer komt dat onderzoek naar de Kamer? Misschien kan de staatssecretaris ons daarover al informeren.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Wij, en volgens mij ook de meeste Nederlanders, zijn het er wel over eens dat er wat moest gebeuren aan de zorg. Er moest wat gebeuren aan de gierende bureaucratie op het moment dat je hulp nodig hebt. Er moest wat gebeuren om de stijging van de zorgkosten in de hand en ook voor de toekomst betaalbaar te houden. Nu zitten we in de fase dat de zorgwetten net in werking zijn getreden. Je ziet dat het op een aantal punten heel goed gaat en op een aantal punten nog niet goed genoeg. Ik ben het ook wel eens met de oproep van mevrouw Keijzer, die ik in mijn eerste termijn ook heb gedaan, om de goede voorbeelden als norm te stellen en de slechte voorbeelden aan te pakken. Ik heb het gehad over de aanpak van de overhead. Dat was al eerder een van mijn speerpunten en ik ben blij met het onderzoek dat de staatssecretaris daarnaar zal doen. Daarnaast is het belangrijk — deze petitie is mede georganiseerd door de vakbonden — dat wij ook letten op een soort warme transitie waarin wij oog hebben voor de belangen van de mensen die in de zorg werken.
Wij hebben gesproken over een AMvB en over een norm. Ik roep de staatssecretaris echt op om ons na het overleg met de vakbonden en met de mensen die echt met hart en ziel en met passie in de zorg werken, aan het einde van het jaar te informeren over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit werk goed gebeurt. Eerlijk werk voor een eerlijk loon, dat is het doel en dat moet uiteindelijk worden gewaarborgd.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een korte vraag graag, kort.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag mij af wat de Partij van de Arbeid ervan vindt dat het niet de sociale partners zijn die de Algemene Maatregel van Bestuur blokkeren, maar de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De VNG wil geen basistarief betalen dat ertoe leidt dat de werknemers een fatsoenlijk loon krijgen. Waarop baseert de heer Van Dijk zijn veronderstelling dat er wel een uitkomst zal zijn voor het einde van het jaar nu de VNG dit blokkeert?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten vraagt wat ik daarvan vind. Ik vind dat niet goed. De VNG is geen cao-partner in dezen. Ik ben dit met haar eens. Aan de andere kant ga ik ervan uit dat mevrouw Leijten en ik het erover eens zijn dat het doel niet is dat er per se een AMvB de wereld moet worden in geslingerd. Het doel is eerlijk werk voor eerlijk loon. Als dit kan worden bereikt door middel van een aanpak via de Wet schijnconstructies of een convenant zonder vrijblijvendheid, ben ik het zeer met haar eens. Vandaar ook mijn oproep aan de staatssecretaris om daar werk van te maken. Dan hoeft het niet in een AMvB, maar als het niet lukt, ben ik de eerste die er met mevrouw Leijten voor zal strijden dat het doel van eerlijk werk en eerlijk loon wordt bewerkstelligd. Dat bepaalt de VNG niet, dat bepalen uiteindelijk de sociale partners en als dat niet lukt, doen wij het.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij hoorden van de staatssecretaris dat hij er niet uitkwam doordat de sociale partners het oneens waren. Wij zijn nu in ieder geval zover dat wij weten dat niet de sociale partners het hiermee oneens zijn, maar de VNG, die geen cao-partner is. De staatssecretaris kan de AMvB dus al maken. Waarom krijgt hij dan nog drie maanden de tijd van de Partij van de Arbeid om niet te regelen dat eerlijk werk ook eerlijk wordt beloond?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Omdat het mij gaat om het doel. Ik wil eerlijk werk en eerlijk loon. Als dit ook op een andere manier kan worden bereikt dan met een AMvB, hang ik niet aan een AMvB. Het gaat mij om dat doel, dat alle mensen in de zorg er op moeten kunnen rekenen dat hun baan fatsoenlijk wordt beloond en dat er eindelijk eens een einde komt aan die race to the bottom, aan die loondump.
De voorzitter:
De heer Potters ziet af van het woord.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Het is genoeg geweest nu. Dat hebben de Nederlanders die de petitie hebben ondertekend ook aangegeven. Nu is het belangrijk om de schade te beperken. De beleidsvrijheid van gemeenten levert veel ongewenste verschillen op. De code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning is hierbij een klein beginnetje, maar dit is nog niet voldoende. Daarom onderteken ik uit volle overtuiging de moties van mevrouw Leijten en mevrouw Voortman. Die code is op dit moment echter alles wat wij hebben, maar hij is helaas niet bindend. De heer Van Dijk heeft hier ook op gewezen en ik dank hem daarvoor. Daarom stel ik de volgende motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een ondergrens moet bestaan voor de kwaliteit van maatschappelijke ondersteuning en het beloningsniveau;
overwegende dat de Code Verantwoordelijk Marktgedrag Thuisondersteuning een ondergrens markeert;
overwegende dat deze code door gemeenten en zorgaanbieders onderschreven kan worden, maar niet bindend is;
verzoekt de regering de Code Verantwoordelijk Marktgedrag Thuisondersteuning verbindend te verklaren voor gemeenten en zorgaanbieders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 124 ().
De heer Krol (50PLUS):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Misschien wil de staatssecretaris ons een kijkje geven in zijn agenda? Waar is hij op zaterdag 12 september zo rond 12.00 uur?
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris geeft aan dat hij direct kan antwoorden, ook al heeft hij de laatste motie nog niet.
Overigens sta ik, gelet op de klok, maar heel beperkt interrupties toe. Ik geef gelegenheid voor een verduidelijkende vraag, maar er is geen ruimte meer voor debat. Dat hebben wij in de eerste termijn uitgebreid met elkaar kunnen voeren.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik ga heel kort in op een aantal specifieke vragen. In antwoord op het verhaal van mevrouw Leijten of alles nou goed of niet goed gaat, of alles nou koek en ei is of niet, zeg ik: ik heb juist geprobeerd om uitgebreid te betogen dat het in deze fase van de veranderingen zaak is om heel goed in te gaten te houden wat er goed en niet goed gaat. En inderdaad, zoals mevrouw Keijzer aangaf, zet ik de goede voorbeelden in het zonnetje en spreek ik partijen aan waar het niet goed gaat. Dat is een verantwoordelijkheid voor alle partijen. Ik zie overigens dat die genomen wordt waar het nodig is.
In antwoord op de opmerking van mevrouw Voortman zeg ik: ik neem de petitie heel serieus. Ik heb aangegeven dat ik de petitie op een aantal punten bij wijze van spreken had kunnen ondertekenen. Tegelijkertijd hebben wij een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er in de toekomst ook goede zorg gegeven kan worden. Daarvoor zijn keuzes nodig, ook ten aanzien van de financiële middelen. Maar ik neem de petitie zeer serieus en heb geprobeerd aan te geven wat er op alle punten van de petitie in gang is en wordt gezet om ervoor te zorgen dat de zorgen serieus worden genomen. Maar nogmaals, we hebben met elkaar de verantwoordelijkheid dat mensen straks in financiële zin niet over de kling worden gejaagd met enorme zorgkosten. Het is nu al moeilijk voor sommige mensen om elk dubbeltje om te draaien. Dat mag niet nog erger worden. Daar zijn een aantal keuzes voor nodig, waar ik ook niet blij van word maar die wel noodzakelijk zijn voor de toekomst. Dat zeg ik ook in antwoord op mevrouw Agema. Zij en ik hebben een verschillend beeld, maar ik wil wel degelijk luisteren naar de petitie en naar hoe er in het beleid rekening mee gehouden kan worden.
Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de ombudsfunctie. Gemeenten werken hieraan. Ik ben in overleg met de VNG geweest om, simpel gezegd, te promoten en heel serieus te bekijken of die ombudsfunctie een belangrijke rol zou kunnen spelen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken werkt aan een landelijke ondersteuning voor gemeenten die een ombudsfunctie willen inrichten. De Transitiecommissie Sociaal Domein rapporteert in haar aankomende rapportage over de verhouding tussen burger en overheid in de nieuwe tijd. Samen met de kabinetsreactie ontvangt de Kamer daarover een brief. Ik kan mij voorstellen dat we aan de hand daarvan nog even over dit onderwerp praten, maar er wordt dus wel degelijk voor gezorgd dat het onder de aandacht van de gemeenten wordt gebracht.
Mevrouw Bergkamp vroeg wanneer het onderzoek eigen bijdrage jeugd naar de Kamer kan worden gestuurd. We hebben binnenkort een AO over de voortgang jeugd. Ik heb goede hoop dat ik het onderzoek voor die tijd kan sturen. Ook vroeg zij of ik de Kamer blijvend wil informeren over de voortgang van de reductie van de administratieve lasten. Welzeker, want dat is een belangrijk speerpunt, waarvan ik denk dat we in de reguliere voortgangsrapportages en als het nodig is ook daarbuiten, met elkaar blijvend de vinger aan de pols moeten houden. Ik ben het ook eens met haar stelling dat we bij de overhead niet alleen moeten kijken naar de administratieve lasten die veroorzaakt worden door de rijksoverheid, maar vooral ook naar de administratieve lasten veroorzaakt door de instellingen zelf. Dat spoort met de opmerkingen die de heer Van Dijk op dat punt heeft gemaakt.
Dan kom ik op de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 119 over de AMvB. Ik probeer even heel precies te zijn. Cao-partijen spreken een cao met de daarbij behorende loonschalen af. Ik zeg het even simpel: in de wet hebben we geregeld dat je, als je werk uitvoert conform de Wmo, de cao hebt te respecteren. Als je een basisnorm in een AMvB zet, pak je een specifieke loonschaal uit de cao en zeg je vervolgens: dat is het basistarief. Dat zou niet passen, mede gelet op het feit dat we enige terughoudendheid hebben te betrachten. Cao-partijen moeten zelf de vrijheid hebben om tot afspraken te komen. Als een AMvB nog verder kan borgen dat voor werk conform de Wmo de cao wordt gerespecteerd, ben ik zeer bereid om te bekijken welke waarborgen er zijn of misschien nog moeten komen. Maar het gaat echt te ver om een loonschaal te pakken, die tot basistarief te verklaren en vervolgens als het ware de cao-partijen uit te sluiten. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet welke motie de staatssecretaris voor zich heeft, maar in mijn motie staat niet dat er een loonschaal moet worden opgenomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als je een AMvB maakt met een basistarief, dan pik je dus een bedrag uit de cao en zeg je daarvan dat dat het basistarief is. Ik constateer overigens ook dat in de code wordt aangegeven binnen welke bandbreedte die onderhandelingen zouden kunnen plaatsvinden. Met de heer Van Dijk zeg ik: laten we even afwachten of dat nu een goede borging geef. Als dat niet het geval is, ben ik het met de heer Van Dijk eens dat we dan vervolgens opnieuw moeten bekijken of die borging wel wordt gerealiseerd. Het uitgangspunt is een fatsoenlijk loon voor fatsoenlijk werk.
In haar motie op stuk nr. 120 vraagt mevrouw Leijten om de petitie onverkort uit te voeren. Ik heb aangegeven op welke punten ik met de petitie bezig ben en over welke punten ik nog verdere afspraken zou willen maken. Ik kan de motie niet op alle punten ondersteunen omdat daarin staat "geen bezuinigingen op de zorg en ondersteuning thuis". Wij hebben er uitgebreid met elkaar over gediscussieerd dat het soms ook nodig is om keuzes te maken. Om die reden ontraad ik de motie.
In de motie op stuk nr. 121 wordt de regering verzocht, de huishoudelijkehulptoelage (HHT) die kan worden ingezet voor de inkoop van huishoudelijke zorg bij schoonmaakbedrijven aan te scherpen. Mag ik mevrouw Voortman vragen de motie aan te houden tot aan het debat over de voortgang langdurige zorg? Dan kan ik van mijn kant nog bekijken of de voorwaarden die hier worden genoemd, inclusief de verbindendverklaring van een cao, al voldoende waarborgen geven of dat er toch nog een aanscherping nodig is. Ik denk van niet. Ik snap het verzoek van de Kamer en de zorg daarover. Dus ik verzoek mevrouw Voortman mij de gelegenheid te geven om nog eens even heel specifiek te kijken naar de voorwaarden voor de HHT en na te gaan hoe ik reageer op deze motie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan gaat het volgens mij over het debat van komende woensdag. Dat vind ik goed. Ik benadruk nog even dat het mij erom gaat dat de staatssecretaris volgens mij nu goedkeuring geeft aan situaties die volgens mij niet conform de voorwaarden voor de HHT zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de reden waarom ik even de tijd wil hebben om dat heel specifiek uit te zoeken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Prima.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34000-XVI, nr. 121) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 122 is een bijzondere motie, waarin ons nu al gevraagd wordt om een voorstel aan de Kamer voor te leggen over de voorgenomen bezuiniging op de verpleeghuiszorg. Even los van de vraag of deze motie gedekt is, wijs ik erop dat de regering elk jaar een voorstel doet over de begroting voor volgend jaar. In 2016 zullen wij ook een voorstel doen over de begroting voor 2017. Dat lijkt mij een goed moment om met elkaar te spreken over de vraag hoe wij met zijn allen op dat moment tegen de verdere taakstellingen aankijken. De motie is nu niet gedekt. Ik snap de oproep van mevrouw Dik-Faber om hierover na te denken. Dat zullen wij ongetwijfeld doen, maar ik raad haar toch aan om de voorstellen van de regering voor de begroting voor 2017 af te wachten. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris ontraadt de motie. Hij zegt dat we volgend jaar bekijken wat de plannen worden voor de begroting voor 2017, maar de staatssecretaris vraagt op dit moment van de instellingen om plannen te maken voor de komende jaren. Die plannen moeten nu worden gemaakt, maar zij moeten worden gemaakt met een zwaard boven het hoofd van 250 miljoen. Het is toch onmogelijk dat de staatssecretaris dat aan de instellingen vraagt? Er moet nu duidelijkheid komen of die bezuiniging op de begroting geschrapt wordt. Wat ons betreft gaat dat gebeuren.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begrijp uw signaal. Ik constateer ook dat in deze Kamer, overigens ook door mij, gezegd wordt dat wij met elkaar moeten kijken naar de kwaliteitsimpuls maar ook naar de vraag hoe wij misschien tot een meer gestroomlijnde gezamenlijke inkoop zouden kunnen komen, hoe wij verspilling kunnen bestrijden, hoe wij tot minder overhead kunnen komen. Dat levert misschien veel meer op dan de taakstelling die er nog ligt. Ik constateer twee dingen. Op Prinsjesdag praten wij over de kwaliteitsimpuls voor de verpleeghuizen. Ik heb al eerder gezegd, bij de presentatie van het plan: als mocht blijken dat daarvoor extra geld nodig is, dan zullen wij dat op Prinsjesdag met elkaar moeten bespreken. Ik stel voor dat wij Prinsjesdag afwachten. Dat betekent ook dat het plan over de kwaliteit van verpleeghuizen in ontwikkeling komt. Het betekent ook dat het vroeg genoeg is om met elkaar te praten over de vraag of een resterende taakstelling als die er is goed past bij het kwaliteitsimpulsplan dat wij nu aan het maken zijn.
Over de motie op stuk nr. 123 van mevrouw Keijzer kunnen we misschien ook een procedure afspreken. Enige tijd geleden heeft mevrouw Voortman tijdens het debat met de Kamer over de hervorming van de langdurige zorg een motie ingediend waarin wordt gevraagd om onderzoek te doen naar de inkomenseffecten voor chronisch zieken. In de motie-Keijzer op stuk nr. 123 wordt in andere woorden zo'n beetje hetzelfde gevraagd. Als ik toezeg dat de Kamer binnenkort een brief van mij ontvangt waarin ik inga op de vraag op welke wijze en binnen welke termijn wij dat onderzoek kunnen doen, dan zou dat voor mevrouw Keijzer misschien aanleiding kunnen zijn om de motie aan te houden. Ik verwijs in ieder geval naar de motie van mevrouw Voortman op dit punt, waar we nu uitvoering aan geven.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Eenzelfde motie heb ik ingediend in februari 2014. Toen was er geen Kamermeerderheid voor. Ik begrijp dat de motie van mevrouw Voortman wel aangenomen is. We dienen ook zo veel moties in dat we op een gegeven moment het spoor bijster raken. Ik hoor ook de heer Van Dijk ja zeggen. Ik denk dat het goed is om op het voorstel van de staatssecretaris in te gaan. Het gaat mij er uiteindelijk om dat we helder krijgen wat de effecten zijn van alle hervormingen, met name voor de middeninkomens. Op dit moment houd ik de motie op stuk nr. 123 aan. Ik zal bekijken wat er precies in die andere motie staat.
De voorzitter:
Dan vraag ik nog even aan de staatssecretaris of hij kan aangeven wanneer de brief die hij zojuist heeft toegezegd, naar de Kamer wordt gestuurd.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal die datum geven bij het debat over de langdurige zorg, dat we volgende week zullen voeren. Dan kan ik daarbij een onderbouwde analyse geven.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris.
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (34000-XVI, nr. 123) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de motie-Krol op stuk nr. 124 nog niet.
De voorzitter:
Als het goed is, hebt u die motie ontvangen. In ieder geval komen de antwoorden er nu aan, althans de suggestie daarvoor.
Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 124 gaat over de code verantwoordelijk marktgedrag. Nog even los van de inhoud, vraag ik mij af of het ons niet zou passen om enige terughoudendheid te betrachten en er vertrouwen in te hebben. Partijen hebben tegen elkaar gezegd dat zij het belangrijk vinden dat het inkoopproces op een zorgvuldige manier plaatsvindt, binnen zekere bandbreedtes. Partijen hebben het initiatief genomen tot een code verantwoordelijk marktgedrag. Ik heb net al gezegd dat de huidige wetgeving algemene waarborgen kent. We hebben de code verantwoordelijk marktgedrag en we hebben de Wet aanpak schijnconstructies. Ik ben het zeer eens met de heer Van Dijk, die zegt dat het gaat om een fatsoenlijk loon voor fatsoenlijk werk. Dat is de eis. Partijen zijn zelf met initiatieven gekomen om dat op hun manier te regelen. Dan past het ons om de voorstellen van die partijen af te wachten. Een en ander is niet vrijblijvend. De heer Van Dijk vroeg ook om te bekijken of het resultaat heeft. Als het geen resultaat heeft, dan moeten we over verdergaande maatregelen nadenken. Om die reden wil ik de motie op stuk nr. 124 op dit moment ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties worden komende dinsdag gehouden. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in het AO over de langdurige zorg, dat volgende week wordt gehouden, nog een aantal antwoorden geeft.
De vergadering wordt van 13.14 uur tot 14.00 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2015) (34220);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet met het oog op het opnemen van regels betreffende een Zvw-pgb (34233);
- het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Economische Zaken, houdende een verhoging van voor de Autoriteit Consument en Markt geldende boetemaxima (34190);
- het wetsvoorstel Regels over het tijdelijk heffen van tol voor de gedeeltelijke bekostiging van de verbinding tussen de A15 bij Rozenburg en de A20 tussen Maassluis en Vlaardingen en de verbinding van de A15 tussen knooppunt Valburg en de A12 bij Zevenaar (Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15) (34189);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de invoering van een nieuw normen- en handhavingstelsel voor de luchthaven Schiphol en enige andere wijzigingen (34098);
- het wetsvoorstel Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169) (33990);
- het wetsvoorstel Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169 en Trb. 2014, 113) (33992; R2034);
- Voorstel van wet houdende regels met betrekking tot de productie, het transport, de handel en de levering van elektriciteit en gas (Elektriciteits- en gaswet) (34199).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over het sluiten van politieposten van de lijst af te voeren.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:
24493-R1557-62; 30952-160; 23908-(R1519)-118; 23908-(R1519)-119; 23908-(R1519)-120; 33997-45; 33997-44; 34222-1; 34223-(R2052)-1; 34221-1; 34202-(R2051)-1; 34201-1; 34127; 34188; 34179-1; 34161-2; 34173-(R2049)-1; 34185-(R2050)-1; 34131-(R2044)-1; 34134-(R2046)-1; 34133-(R2045)-1; 34125-1; 24493-R1557-61; 34056-(R2042)-1; 34055-1; 34046-1; 34048-(R2040)-1; 34043-(R2041)-1; 33998-2; 34037-(R2038)-1.
Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
31125-58; 31460-54; 31125-57; 31125-55; 31460-53; 33326-14; 34000-X-98; 27830-153; 34000-X-94; 34000-X-88; 25834-97; 27830-151; 26396-102; 33763-78; 33763-74; 34000-X-103; 34000-X-93; 34000-X-75; 33750-X-62; 26396-104; 26396-103; 26396-101; 26396-100; 33763-73; 27830-149; 33763-70; 27830-150; 2015Z11092; 2015Z11089; 21501-28-126; 21501-28-125; 29521-279; 28676-225; 28676-220; 34000-X-101; 34000-X-99; 34200-X-6; 34200-X-5; 34200-X-1; 34000-X-102; 34000-X-91; 34000-X-67; 34000-X-63; 2015Z09652; 21501-28-121; 21501-28-122; 2015Z08725; 31125-56; 2015Z08568; 21501-20-923; 34139-3; 34000-V-70; 21501-02-1511; 21501-07-1263; 34166-21; 21501-02-1509; 21501-02-1503; 21501-02-1502; 33848-14; 21109-219; 30952-175; 30952-176; 34000-XII-64; 27879-51; 32637-184; 24036-410; 34000-XIII-148; 34024-25; 34024-27; 34024-28; 2015Z08614; 33348-14; 33348-17; 27428-301; 34214-3; 22112-1967; 29684-115; 21501-33-545; 21501-33-517; 21501-33-518; 29664-123; 33576-42; 29675-180; 22112-1957; 26737-10; 29675-178; 29664-124; 29684-117; 29684-116; 2014Z11790; 29675-179; 33827-4; 2015Z10607; 27858-300; 30196-316; 33576-43; 32201-76; 21501-32-843; 21501-32-839; 21501-32-844; 21501-32-845; 27858-304; 33612-49; 33450-43; 27858-298; 29517-97; 2015Z00203; 2014Z12565; 2014Z11298; 26991-463; 33835-9; 32793-146; 26991-418; 26991-422; 27838-13; 24036-409; 26419-60; 32637-165; 29304-5; 32637-162; 33529-99; 33669-95; 33037-121; 21501-07-1280; 21501-03-87; 21501-07-1268; 2015Z12993; 28737-24; 2015Z12952; 2015Z11371; 34002-102; 34049-16; 2015Z12004; 33532-44; 26485-209; 33949-19; 34101-9; 33949-20; 21501-07-1278; 21501-20-986; 21501-07-1272; 21501-07-1269; 21501-07-1271; 21501-07-1270; 28165-216; 28165-193; 21501-20-984; 21501-07-1260; 31066-235; 31066-226; 28165-186; 22112-1964; 22112-1965; 22112-1950; 21501-07-1241; 21501-07-1246; 25087-101; 2015Z10056; 25087-99; 32384-3; 25087-98; 25087-102; 25268-112; 25268-107; 25268-106; 34000-XVI-95; 28828-74; 25268-102; 32772-6; 32772-4; 34200-XVI-10; 34200-XVI-9; 34200-XVI-1; 2015Z10516; 32761-84; 29544-614; 29817-136; 30545-152; 22112-1979; 28694-130; 33041-11; 28694-128; 30872-184; 30872-185; 30952-171; 30952-172; 30952-168; 30952-173; 30952-169; 30952-179; 30952-177; 2014Z22520; 23530-105; 29544-574; 29544-582; 29544-588; 34000-VI-78; 34000-V-65; 23530-106; 30952-184; 34000-XVI-107; 33997-42; 33997-38; 27925-530; 33783-16; 33542-18; 34000-VI-77; 28638-132; 34000-VI-79; 28684-439; 34000-VI-80; 27062-96; 19637-1993; 29838-80; 29628-530; 22112-1960; 33199-5; 33199-7; 29817-135; 29544-591; 33566-81; 29544-600; 29544-599; 2015Z05778; 29544-602; 29544-604; 32317-280; 19637-1991; 2015Z07582; 2015Z06697; 34000-VI-81; 34000-V-57; 32317-262; 31409-81; 29754-308; 31288-379; 31765-147; 25657-185; 25657-170; 22026-478; 34000-VIII-93; 27565-135; 33043-41; 27925-534; 32620-150; 29628-535; 29453-389; 33962-100; 27625-338; 28638-133; 32859-17; 30952-195; 30952-196; 30952-187; 30952-194; 30573-130; 29689-615; 29544-586; 29544-621; 24587-502; 29270-87; 29279-196; 29279-198; 31110-16; 31110-17; 29270-93; 29270-97; 29270-96; 31289-233; 33495-63; 31293-230; 34000-VIII-18; 31289-165; 29362-245; 2015Z08308; 25834-89; 2015Z01439; 29427-103; 32793-170; 25834-95; 22112-1955; 25834-99; 21501-20-982; 33962-7; 2015Z11381; 28719-93; 30169-41; 30545-162; 30545-163; 29544-624; 29427-107; 2015Z12038; 29279-226; 29407-203; 21501-31-370; 22112-1966; 21501-31-371; 21501-31-374; 32824-94; 29427-106; 2015Z11201; 29407-202; 34000-V-51; 34000-XV-59; 29407-199; 32824-87; 32824-85.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde, de volgende aangehouden moties zijn vervallen:
29517-77; 21501-02-1477; 32043-244.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO IVD-aangelegenheden en terrorismebestrijding, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 september, met als eerste spreker de heer Segers van de ChristenUnie;
- het VSO AFM-rapportage over het verkennend onderzoek bij de afdelingen bijzonder beheer die kredieten voor het mkb behandelen (31311, nr. 152), met als eerste spreker de heer Omtzigt van het CDA;
- het VAO Autobrief 2, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 september, met als eerste spreker de heer Van Weyenberg van D66.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Keijzer, die zich gisteren al voor deze regeling had aangemeld.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Dat is correct. Gisteren stonden in de kranten al allerlei vooraankondigingen en gesprekken over de uitzending van ZEMBLA van gisteravond "De spaghetticode" over de manier waarop de verstrengeling van overheid en ICT-bedrijven leidt tot onnodig hoge kosten. Gisteren stond ik hier om een debat aan te vragen met de staatssecretaris van SZW, maar gezien de uitzending van gisteravond en alle informatie die tot ons is gekomen — het gaat niet alleen over SZW; dezelfde situatie doet zich voor bij het ministerie van Veiligheid en Justitie, bij het UWV en bij het ministerie van Defensie met het ICT-project SPEER — sta ik hier vandaag om het verzoek nog een keer te doen en uit te breiden met de aanwezigheid van de minister voor Wonen en Rijksdienst. Dat is namelijk degene die verantwoordelijk is voor de overheidsbrede ICT.
De voorzitter:
Daarmee verbreedt u ook het onderwerp. De uitzending van ZEMBLA is de aanleiding om te spreken over grote ICT-projecten bij de overheid die niet goed lopen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat bleek ook uit de uitzending van ZEMBLA.
De voorzitter:
Ik zoek even naar een titel voor het debat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
U zoekt een titel. Daar komt u vast goed uit.
De voorzitter:
U weet in welke richting wij zoeken.
De heer De Graaf (PVV):
Volgens mij hebben wij net een ICT-commissie achter de rug waarin mevrouw Keijzer misschien zelf zitting in had. Excuus, het was mevrouw Bruins Slot. Wat mij betreft kunnen wij dat laten gaan en het gewoon bij SZW houden. Ik steun het verzoek om een debat.
De voorzitter:
U steunt niet de verbreding die het verzoek behelst.
De heer De Graaf (PVV):
Ik steun dus een deel van het verzoek.
De voorzitter:
Dat is een smaak die wij niet kennen. Dat is net zoiets als onthouding bij stemmingen.
De heer De Graaf (PVV):
Dan heet het misschien "een ander voorstel"; dat gebeurt ook weleens bij de interruptiemicrofoon. Dan gaan we het zo noemen. Het is een beetje een semantische discussie. Ik zou het voorstel dat ik zojuist deed, toch willen handhaven.
De voorzitter:
Het verzoek van mevrouw Keijzer steunt u niet.
De heer De Graaf (PVV):
Nee, maar ik doe wel zelf een verzoek.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter, er staan volgens mij nogal wat debatten over ICT op de agenda. Ik weet dat er in ieder geval nog een debat over RADAR op staat dat ik zelf heb aangevraagd. Volgens mij heeft mevrouw Keijzer dat toen ook gesteund. Hierover hebben we net een brief ontvangen. Kunt u bekijken of het mogelijk is om alle debatten op de agenda over ICT en de drama's die daarmee samenhangen, samen te pakken, zodat we hier spoedig over de drama's rond ICT kunnen spreken?
De voorzitter:
Daar wil ik gelijk op reageren. Ik wil daarnaar kijken en ik kom dan ook tot allerlei conclusies. Ik merk wel op dat die conclusies doorgaans niet worden gedeeld door degenen aan wie ik ze voorleg. Ik stel daarom voor dat de aanvragers van de diverse debatten samen bekijken of het mogelijk is. Vervolgens ga ik dan met dit voorstel van de woordvoerders aan de slag. Het eerste werk is dus voor u. Daarna bekijk ik wat ik ermee kan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat mij betreft is die bereidheid er zeker.
De voorzitter:
Dan bekijken we nu of er behoefte is aan een plenair ICT-debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Keijzer merkt terecht op dat een breed aantal departementen betrokken is bij deze problematiek. We hebben gisteren met elkaar om een brief gevraagd en de verschillende departementen zouden daarin dan ook moeten worden meegenomen. Het lijkt mij zinvol om die brief te betrekken bij het liefst een geïntegreerd debat over ICT. Daar zou ik steun aan willen geven, maar niet aan een apart debat over alleen deze brief. Laten we het integreren, maar het debat moet wel worden gevoerd.
De heer Klein (Klein):
Het is heel belangrijk om hierover in aansluiting op die uitzending goed door te praten. Mevrouw Keijzer en mevrouw Gesthuizen geven al aan dat we gezamenlijk kunnen bekijken hoe we het kunnen agenderen. Uiteraard is het altijd nog aan het kabinet om te bekijken wie het stuurt, want het is een verzoek van ons aan het kabinet om het hier plenair te bediscussiëren. Dus steun voor een debat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks ziet inderdaad het probleem dat het heel moeilijk is om een onderwerp op een goede manier in debat te krijgen als dat onderwerp meerdere departementen raakt. Wij zouden een breed ICT-debat zeker steunen en ook een verzoek om een brede brief waarin de invalshoeken van de verschillende ministeries zijn verwerkt.
De heer Potters (VVD):
Gisteren stonden wij hier ook en toen hadden we het nadrukkelijk over wat er bij de SVB aan de hand zou zijn. Toen hebben we gezegd: laten we even afwachten wat er in de uitzending naar voren komt. Het is nu duidelijk dat er wat speelt. Ik zou steun willen geven aan een debat met alleen staatssecretaris Klijnsma en dus zonder minister Blok over de SVB en met name de ICT-ontwikkelingen daar. Dat is namelijk de urgente probleemstelling op dit moment. Dat voldoet niet helemaal aan het verzoek, maar het verzoek is dan ook op het laatste moment gewijzigd. Ik vind het daardoor gewoon een beetje lastig. Ik zou best een verzoek om een debat willen steunen om te bekijken wat er nu speelt, maar niet zo'n heel breed debat.
De voorzitter:
Ik snap het.
De heer Segers (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie steunt de wens om een brief te krijgen. Dan kunnen we later bekijken bij welk debat we die betrekken.
De voorzitter:
Om die brief is gisteren ook al gevraagd.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Namens mijn collega Vermeij kan ik zeggen dat ook wij opheldering willen over de Sociale Verzekeringsbank. Wij willen dan ook een brief en een debat met de staatssecretaris. Ik realiseer me dat dit een ander verzoek is, maar dat is wat wij graag willen.
De voorzitter:
Ik ga een voorstel doen. Ik proef dat er behoefte is om over diverse onderwerpen te spreken. Ik denk echt dat het verstandig is dat we daar eerst even met elkaar over spreken. Als in de commissie een meerderheid aangeeft behoefte te hebben aan een plenair debat, kan dat debat altijd via de commissie worden aangevraagd. Dat lijken we soms wel een beetje te vergeten. Over hoe dat debat dan moet gaan heten, kunnen we het vervolgens nog even hebben. Zullen we het zo afspreken?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Aan de andere kant moet je het ijzer wel smeden wanneer het heet is. Ik merk dat in ieder geval een meerderheid van de Kamer mijn voorstel steunt om te spreken over wat er gaande is bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik zou het fijn vinden als dat debat als zodanig op de agenda komt, maar ik denk ook dat het goed is om te bekijken of we met elkaar een meerderheid kunnen vinden om naar het bredere ICT-verhaal te kijken. En dat moeten we niet hier doen, maar op een andere plek.
De voorzitter:
Dat betekent dat het verzoek dat op de lijst was aangekondigd op de lijst met meerderheidsdebatten komt, omdat een meerderheid uw verzoek voor dit debat blijkt te steunen. Ik stel voor dit debat een spreektijd vast van vier minuten per fractie. Overigens heb ik wel gehoord dat een meerderheid heeft gezegd dat te willen doen met de staatssecretaris van Sociale Zaken, maar goed. Daarna gaat u gezamenlijk naar die hele lijst kijken om te bepalen hoe we daarmee verdergaan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoop dat we daar uitkomen.
De voorzitter:
Dat gaat vast lukken. Ik heb daar alle vertrouwen in.
Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Voor het zomerreces kreeg ik een meerderheidssteun om een debat te gaan houden met de minister-president en minister Kamp over de baanbrekende uitspraak in de Urgenda-zaak, de klimaatzaak. Ik wilde vragen of er steun is om dat debat spoedig in te plannen. Wij gaan richting de klimaatconferentie in Parijs en er zit ook druk op de beroepstermijn van deze zaak zelf. Graag hoor ik hoeveel steun er in deze Kamer is om dat snel aan de orde te stellen.
De voorzitter:
Ik moet voor mezelf eerst één onduidelijkheid oplossen. U had mij verzocht om het debat dat u wilt agenderen, met de minister van Economische Zaken te houden. In het huidige verzoek wordt gevraagd om de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu aanwezig te laten zijn. Wilt u beiden bij het debat hebben?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn oorspronkelijke verzoek was om dit debat te houden met de minister-president en de minister van Economische Zaken. Het staat het kabinet vrij om af te vaardigen wie het wil, maar dat was mijn oorspronkelijke verzoek. Ik kan mij ook voorstellen dat wij het alleen met de minister van Economische Zaken voeren, want hij voert dat beleid uit in Nederland.
De voorzitter:
En de aanwezigheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is voor mij geen absolute voorwaarde. Het gaat mij vooral om degenen die in Nederland aan de knoppen draaien en ervoor kunnen zorgen dat de CO2-uitstoot in Nederland vermindert.
De voorzitter:
Zo snel mogelijk te agenderen, begrijp ik. Mijnheer Vos.
De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, ikzelf en de 148 andere mensen in deze zaal draaien aan de knoppen. Wat dat betreft kunnen wij er dus snel uit zijn. Ik denk dat staatssecretaris Mansveld en minister Kamp aanwezig zouden moeten zijn bij dit debat, dat wij inderdaad snel zouden moeten inplannen, maar dan wel na de ronde tafel, de hoorzitting die wij zelf hebben aangevraagd. Wat mij betreft hoeft het niet op heel spoedige termijn, maar wel op spoedige termijn.
De heer Van Gerven (SP):
Steun voor een spoedig debat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ook steun namens de ChristenUnie-fractie
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een spoedig debat is natuurlijk ook een tijdig debat. Dat betekent dat wij het houden voordat de deadline verloopt, want anders kun je redelijk spoedig zijn, maar toch te laat. Steun voor het inplannen voor de deadline dus.
Ik verzoek ook om een reactie van de minister op de berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN die vandaag zijn verschenen, waaruit blijkt dat de doelstellingen al niet meer gehaald kunnen worden als wij pas over een jaar maatregelen nemen. Dat heeft direct betrekking op de vraag of je inhoudelijk in beroep moet gaan. Daarom zou ik die aanvullende brief willen hebben voordat het debat plaatsvindt.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt de steun van een meerderheid van de Kamer om het spoedig te doen, maar niet om het direct te doen. Er is het verzoek om het na de ronde tafel, maar voor de deadline te doen. Er zit ook nog een week tussen waarin wij de Algemene Beschouwingen en Prinsjesdag hebben. Ik ga proberen om al die wensen te verknopen, maar het is een behoorlijke puzzel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat er een aanvullende brief kan komen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik had eerder zelf ook om een aanvullende brief gevraagd, want ik wil voor de Algemene Politieke Beschouwingen duidelijkheid of het kabinet extra maatregelen gaat nemen in 2016. Als het kabinet dat niet gaat doen, horen wij dat ook graag. Ik had daar afgelopen dinsdag al om gevraagd, maar herhaal het vandaag. Graag krijg ik voor de Algemene Politieke Beschouwingen helderheid over extra maatregelen vanwege deze klimaatuitspraak.
De voorzitter:
Dat stenogram ligt al bij het kabinet. Ik hoef dat dus niet opnieuw door te geleiden. Ik ga mijn best doen om het debat in te plannen. Wij hadden al eerder afgesproken dat wij een spreektijd van vier minuten per fractie zouden hanteren, want dit debat was al eerder aangevraagd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Graus van de PVV.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik sta hier geloof ik voor de vijfde maal. Het gaat steeds slechter met KLM, een van onze grootste particuliere werkgevers, onze nationale trots, onmisbaar voor onze Nederlandse economie en ook voor Schiphol, een van onze mainports. Nu verschijnen er berichten in de couranten, die door de PVV zijn voorspeld, dat er bij KLM mogelijk 5.000 banen gaan verdwijnen en dat er bij Air France, zoals wij ook al maanden geleden voorspelden, niks gaat gebeuren. Bij rupsje-nooit-genoeg, dat KLM helemaal uit heeft gezogen en kapot maakt, gebeurt dus niks. Nee, bij onze nationale vogels vallen de slachtoffers. De heer Bontes heeft mij toen als een van de weinigen hier gesteund. Hij zei letterlijk: als de heer Graus een voorgevoel heeft, komt dat meestal uit en daarom steun ik hem. Mijnheer Bontes, u hebt gelijk gehad. Bedankt voor uw steun.
Ik wil graag een plenair debat aanvragen met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, die ook verantwoordelijk is voor de luchtvaart. Ik wil dat graag op zo kort mogelijke termijn, gezien het nationaal belang van KLM en Schiphol, ook voor onze economie.
De heer Bashir (SP):
Volgens mij staat er al een debat op de agenda, maanden geleden, een halfjaar geleden ook door de heer Graus aangevraagd. Het verbaast mij dat de heer Graus nu weer hier staat. Als dit debat wordt toegewezen, zal het waarschijnlijk ergens in 2016, 2017 weer op de agenda komen. Ik begin mij een beetje te irriteren aan de heer Graus. Als hij het echt meent, zou hij dit onderwerp gewoon in het algemeen overleg over luchtvaart bespreken. Dan hebben we het eind deze maand nog daarover.
De voorzitter:
Dat betekent dat u geen steun geeft aan het verzoek.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik kan de zorgen van de heer Graus enorm delen. Het zijn terechte zorgen. Er staat een debat van de heer Graus op de agenda. Wij hebben op 23 september een rondetafelgesprek over luchtvaart. Ik denk dat we het debat van de heer Graus over KLM, waarover terecht zorgen zijn, zo snel mogelijk na dat rondetafelgesprek moeten hebben. Ik denk ook dat we het een beetje moeten zien als een vraag van de heer Graus om het debat dat hij heeft aangevraagd naar voren te halen, zo snel mogelijk na het rondetafelgesprek van 23 september. Dat steun ik van harte.
De voorzitter:
U steunt niet een nieuw verzoek, maar u wilt wel dat het dertigledendebat wordt omgezet in een meerderheidsdebat.
De heer Leenders (PvdA):
Wij ondersteunen natuurlijk de zorgen van de heer Graus over de werkgelegenheid in Nederland, maar dit is een kwestie die we uitstekend kunnen bespreken in het door hemzelf aangevraagde dertigledendebat of in een AO. Dat zal het snelste gaan.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ken de heer Graus al een aantal jaren. Hij maakt zich altijd oprecht zorgen over KLM, dus het is vandaag niet voor het eerst. Ik steun dan ook zijn verzoek. Haal het naar voren.
Mevrouw Hachchi (D66):
Er is al heel veel gezegd. Ik wil toch vooral benadrukken dat we ervoor moeten waken dat we niet op de stoel van de directeur van KLM gaan zitten. Het gaat over een reorganisatie. We hebben binnenkort een rondetafelgesprek waarbij de directeur van KLM aan tafel zit, dus dan kunnen wij vragen aan hem stellen. We hebben ook een debat over luchtvaart, dus we komen snel te spreken over KLM en de luchtvaart in den brede.
De voorzitter:
Geen steun voor een apart debat op dit moment dus.
Mevrouw Visser (VVD):
Zoals al door mijn collega's is gezegd, hebben we een rondetafelgesprek. We hebben een algemeen overleg op heel korte termijn, juist over hoe we in de toekomst de luchtvaartsector in Nederland en in Europa kunnen versterken en behouden. Dan kunnen de zorgen van de heer Graus nadrukkelijk aan de orde komen. Laten we, zoals mevrouw Hachchi net zei, wel voor ogen houden dat het een bedrijf is en dat het in eerste instantie gewoon aan de directeur en zijn ondernemingsraad is om deze kwesties te bespreken.
De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp dat er al momenten zijn geprikt om over dit onderwerp te kunnen spreken. Als dat plenair kan, is dat prima. Als dat niet lukt, kan het in een algemeen overleg. Laten we de afgesproken momenten daarvoor gebruiken.
De heer Graus (PVV):
De heer Bashir heeft mij waarschijnlijk niet gevolgd. Er staat een dertigledendebat gepland en ik vraag om een plenair debat. Dat is een heel ander verzoek, dus de heer Bashir hoeft zich niet aan mij te irriteren. Wij hebben altijd fijn samengewerkt. Het gaat om 5.000 arbeidsplaatsen en een luchthaven en een luchtvaartmaatschappij van nationaal belang. Gezien de druk en het belang heb ik om een plenair debat gevraagd. Dat is een heel ander verzoek, dus de heer Bashir zit er echt naast.
De heer Bashir (SP):
Het dertigledendebat dat is ingepland, is plenair. Dat is ook gesteund door de SP. Wat mij betreft, kunnen wij dat snel inplannen, maar daar gaat de voorzitter over. Misschien kunnen we de heer Graus toch tegemoetkomen door het kabinet om een brief te vragen waarin wordt ingegaan op de laatste ontwikkelingen. Dan kunnen we die betrekken bij het algemeen overleg over luchtvaart.
De heer Graus (PVV):
Ik kan heel goed tellen, dus ik zal het ermee moeten doen. Ik ben ook aanwezig bij dat rondetafelgesprek. Maar voor de mensen thuis moet wel goed uitgelegd worden dat een dertigledendebat een debat is met beperkte spreektijden en beperkte steun. Ik vraag een plenair debat met lange spreektijden, een volwaardig debat, aan. Dat is iets heel anders, mijnheer Bashir. Dat wil ik toch even gezegd hebben, want de mensen thuis moeten wel weten waarover het gaat.
De voorzitter:
Ik moet de heer Bashir wel gelijk geven dat een dertigledendebat een debat is dat plenair wordt gevoerd.
De heer Graus (PVV):
Maar het is geen volwaardig plenair debat, en dat wil ik. Het laatste wat ik nog wil zeggen: dat de regering zich hiermee niet mag bemoeien, is onzin. De regering heeft namelijk aandelen in KLM, en dan mogen wij ons overal mee bemoeien. Bovendien gaat het om een luchtvaartmaatschappij van nationaal belang. Daar mogen we ons allemaal mee bemoeien, zo vaak en zo veel als we willen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om de brief voor het algemeen overleg over luchtvaart naar de Kamer te sturen.
Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Dinsdag luidden de docenten in het onderwijs al de noodklok over de invoering van het passend onderwijs en vandaag zijn het de schooldirecteuren. Ik maak een compliment aan die schooldirecteuren die de hand ook in eigen boezem steken, omdat zij zelf aangeven dat zij kinderen weigeren omdat zij beperkingen hebben, chronisch ziek zijn of gedragsproblemen hebben. Daarover moet gesproken worden, want dit is nou juist niet de bedoeling van het passend onderwijs. De SP wil dus graag een debat met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. En een brief vooraf zou mooi zijn.
De heer Rog (CDA):
Mevrouw Siderius was mij net voor vanochtend. De CDA-fractie steunt dit verzoek van harte. Het is echt nodig dat we met de staatssecretaris op korte termijn over de problemen rond passend onderwijs in debat treden. Ik verleen dus graag steun.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Steun voor dit debat.
De heer Beertema (PVV):
Steun voor de brief. Laat eerst een brief komen, daarna kunnen we alsnog bekijken of er een debat nodig is.
De heer Van Meenen (D66):
Steun voor brief en debat.
Mevrouw Straus (VVD):
Steun voor de brief. Laten we daarna kijken of er een debat nodig is.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Van harte steun voor de brief en het debat.
De heer Slob (ChristenUnie):
Steun voor de brief en het debat, al ben ik een beetje bang dat dat, de lijst voor de plenaire debatten kennende, pas na de begrotingsbehandeling OCW op de rol zal staan. Als het echt snel moet — daar kan ik mij iets bij voorstellen — zou er dus misschien ook gekeken kunnen worden naar de mogelijkheid om dat in commissieverband te doen.
De voorzitter:
U geeft op dit moment wel steun aan het verzoek. Daarmee heeft mevrouw Siderius een meerderheid van de Kamer achter zich. Ik zal het debat toevoegen aan de lijst.
Mevrouw Siderius (SP):
Hartelijk dank. Om de Partij van de Arbeid tegemoet te komen kunnen we daarbij misschien ook het andere verzoek uit de commissie over de leerlingen in het mbo betrekken. Dan kunnen we het mooi samenvoegen.
De voorzitter:
Ik moet de heer Slob overigens gelijk geven dat ik niet kan garanderen dat dit debat voor de begrotingsbehandeling op de agenda komt. De spreektijd per fractie is vier minuten.
Op verzoek van de heer Segers die naar een briefing moet, geef ik eerst hem het woord voordat ik verderga met de heer Omtzigt, die daarvoor toestemming heeft gegeven.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit verzoek is mede gedaan namens de Defensiecollega's, die daar allemaal heen moeten.
Vanochtend hebben wij het nogal schokkende bericht binnengekregen dat Defensie sterke aanwijzingen heeft dat een 26-jarige sergeant van de Luchtmacht zou zijn overgelopen naar ISIS. Dat is heel schokkend. Ik vraag om een brief. Ik wil weten welke maatregelen er worden genomen, voor zover dat publiekelijk bekend kan zijn, of dat vragen oproept over de screening van militairen, of de capaciteit van de diensten voldoende is om dit eerder te signaleren en waar mogelijk te voorkomen, en wat de gevolgen zijn voor het Nederlanderschap van deze militair. Daarover zou ik graag willen debatteren.
De voorzitter:
Uw verzoek is helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Namens collega De Roon steun voor beide verzoeken, de brief en het debat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is inderdaad een buitengewoon verontrustend bericht, waarover we graag een brief ontvangen en debatteren. Mijn fractiegenoot Dijkgraaf had het al aanhangig gemaakt via de commissie voor Defensie, omdat we nog even de mogelijkheid wilden openhouden om er gewoon via een algemeen overleg over door te praten, zodat er niet te veel op de lange baan wordt geschoven. Wij denken dat het onderwerp urgent genoeg is om er snel over te spreken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Interessante vragen, voorzitter. De CDA-fractie wil graag een brief hierover ontvangen. Daarna kijken we verder.
De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat op dit moment dus.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Een verontrustend bericht. Wij betreuren het dat dit is gebeurd. Wij steunen het verzoek van de heer Segers en voegen eraan toe dat in de brief uitgebreid moet worden ingegaan op de achterliggende oorzaken: waarom maakt iemand een dergelijke keuze?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik steun het verzoek om een brief. Ik geef in navolging van de heer Van der Staaij mee dat we volgende week in de commissie een algemeen overleg MIVD voeren waaraan het wellicht kan worden toegevoegd. Dan wordt het in ieder geval spoedig gevoerd.
De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat. Of wel steun?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen steun voor een plenair debat.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is inderdaad een schokkend bericht. We hebben vanmorgen schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden daarop kunnen geïntegreerd worden in de schriftelijke reactie van de regering. Een debat is echt op zijn plaats.
Mevrouw Hachchi (D66):
Steun voor een brief. Ik denk dat we bij het eerstvolgende debat — collega Van Dijk had het al over het AO MIVD — nog vragen kunnen stellen aan de minister. Maar het zou fijn zijn als de brief nog voor dat debat naar de Kamer komt.
De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat dus.
De heer Teeven (VVD):
Steun voor een brief. Ik denk dat de minister uiteen kan zetten wat ze op dit moment weet. Maar absoluut geen steun voor een debat, op dit moment ook niet na de brief. Eerst de brief.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Uiteraard schokkend nieuws. Iedereen hier onderstreept dat terecht. Een brief? Ja, graag. We zullen eerst moeten afwachten wat de brief inhoudt voordat we überhaupt gaan besluiten om die te betrekken bij een algemeen overleg volgende week. Eerst de inhoud van de brief en zorgvuldigheid tegenover de mensen en alles wat er op dit moment gaande is. Ik denk dat dat vooropstaat. Zeker een brief, maar een algemeen overleg nog even niet.
De voorzitter:
En ook geen plenair debat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor de brief. De meest logische oplossing lijkt me om die te betrekken bij het AO, maar dat kunnen we ook beoordelen als de brief er is. Dan moet die wel op tijd zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, u hebt heel brede steun van de Kamer voor een brief met daarin een antwoord op de vragen die u hebt gesteld. Ook ligt er een breed verzoek om de brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, het liefst voor het algemeen overleg van volgende week.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als het niet strijdig is met de zorgvuldigheid waar collega Eijsink terecht om vraagt, dan inderdaad heel graag voor het AO over de MIVD. Dan kan het daarbij betrokken worden.
De voorzitter:
Laten we het dan zo formuleren: als de minister ziet dat ze de vragen niet voor het AO op een fatsoenlijke manier kan beantwoorden, laat ze dat even aan de Kamer weten. Dan kunt u er in de procedurevergadering verder over spreken. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Omtzigt, die geduld heeft gehad.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag het rappel van gisteren herhalen met betrekking tot de vragen die ik samen met de heer Oskam heb gesteld over de mogelijke sluiting of het totale uitkleden van de rechtbank in Almelo. Op die vragen wil ik morgenochtend voor 12.00 uur een antwoord ontvangen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Dinsdag hebben veertien fracties in deze Kamer aangegeven dat ze er genoeg van hebben dat er voor Prinsjesdag voortdurend plannen worden gelekt door de regering. Dan denk je: op die ministeries zullen ze wel een beetje fatsoen hebben. Maar dat is niet zo. Sindsdien is het lekken immers met dubbele kracht doorgegaan. We hebben ondertussen een lange lijst. Zelfs het voorwoord van de Miljoenennota — het is krankzinnig — is gelekt. Al die dikke-ikken op de ministeries steken hun dikke vinger op naar dit parlement. Dit kan niet. Ik vind dat de fluwelen handschoen uit moet. Die types horen daar niet. Zij zijn verantwoordelijk voor het bestuur van ons land en laten zien dat ze geen fatsoen hebben. Morgen voor 17.00 uur wil ik de financiële onderbouwing van alles wat tot dan toe is gelekt. En ik wil een berichtje van de minister-president over de vraag hoe hij dit asociale gedrag gaat aanpakken.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik steun dit verzoek. Gisteren heeft de heer Van Raak al drie voorstellen gedaan. Ik heb toen ook een voorstel gedaan. Ik zou al die stukken graag morgen voor 17.00 uur ontvangen. Ik zou ook graag willen dat het Presidium of de Voorzitter na ontvangst van die stukken opnieuw in conclaaf gaat met het kabinet over de embargoregeling. Volgend weekend hebben we allemaal geheime stukken. We hebben voor geheimhouding moeten tekenen en kunnen zelfs door de Rijksrecherche vervolgd worden als we lekken. We zien nu echter dat alles naar beneden komt uit het kabinet, of het nu over de vermogensbelasting of over de belasting op het water gaat. Ik wil dus graag al die antwoorden krijgen. Daarna moet er gewoon een nieuw overleg komen en, hopelijk na overleg met u, voorzitter, een brief van het kabinet over hoe het tegen de embargoregeling aankijkt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij vinden dit ook echt een wanvertoning. Wij verlenen dus steun aan het voorstel van de SP en aan de aanvullende vragen en opmerkingen van het CDA.
De heer Klein (Klein):
Gisteren was ik helaas niet aanwezig bij de regeling. Vijftien fracties moeten dit dus ondersteunen. Het is inderdaad een ritueel dat zich ieder jaar voordoet en waar we vanaf moeten. Gisteren hadden we een debat met minister Asscher over allerlei plannen met betrekking tot de arbeidsmarkt. Hij zei toen: ik heb het in de pers verteld, maar ik ga het hier niet vertellen. De ouderen zouden er in koopkracht op vooruitgaan, maar nee hoor, we kunnen het niet onderbouwd krijgen. Ik verleen dus van harte steun aan dit verzoek.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV heeft gisteren de drie verzoeken van de heer Van Raak gesteund en steunt die nu wederom.
De heer Harbers (VVD):
Mijn oordeel is niet anders dan eergisteren bij de regeling: geen steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Van Raak (SP):
De Partij van de Arbeid heeft niet op mijn verzoek gereageerd.
De voorzitter:
Ze hoeft dat niet, maar ik zie dat de heer Van Dam wel bereid is om dat te doen.
De heer Van Dam (PvdA):
Mijn reactie is dezelfde als gisteren. Wij hebben er geen behoefte aan, maar wij hebben er ook geen bezwaar tegen dat het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet. Dan horen we wel wat het kabinet ermee doet.
De voorzitter:
Dat had ik al doorgeleid. Ik zal deze laatste opmerking daar nog aan toevoegen.
Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ruim twee uur geleden werden we opgeschrikt door het bericht dat de wachtlijsten in de ziekenhuizen toenemen. Dat is toch een bizar feit. Aan de ene kant heb je ziekenhuizen met artsen en voldoende capaciteit. Aan de andere kant heb je verzekeraars met 10 miljard of meer aan reserves. Het geld klotst aan alle kanten over de klippen, maar toch zijn er ziekenhuizen die zeggen dat zij patiënten niet helpen, omdat zij geen geld krijgen van zorgverzekeraars. Het hangt van je zorgverzekeraar af of je als patiënt in dat ziekenhuis wel of geen zorg krijgt. Dat moet je maar afwachten. Dat kan niet. Daarom wil ik hierover een debat voeren met de minister van Volksgezondheid.
De voorzitter:
Een verzoek om een debat over de wachtlijsten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun het verzoek om hierover een debat te houden. Er wordt gegoocheld met cijfers, capaciteit en geld. De patiënt mag daar niet de dupe van zijn. Ik ontvang ook graag snel een reactie van de minister om te vernemen of de berichtgeving klopt en wat zij op korte termijn al wil doen.
De heer Rutte (VVD):
Zorgverzekeraars hebben een zorgplicht. Een patiënt die zich richt tot zijn verzekeraar wordt bemiddeld naar een plek waar geen wachtlijst is. Op zich is dat goed. Men zou dat ook moeten doen. Afgezien daarvan verleen ik geen steun aan het verzoek om een debat. Ik kan me wel voorstellen dat wij de minister vragen om een reactie of de stand van zaken naar aanleiding van dit artikel.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat. Ik kijk nog even naar mevrouw Bruins Slot. U gaf wel steun, toch? Ja, ik zie u knikken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een zorgwekkend signaal, maar we willen eerst een brief ontvangen. Op basis daarvan bekijken we of een debat nodig is.
De voorzitter:
Geen steun op dit moment dus.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij willen ook graag een brief ontvangen. Er bestaat een zorgplicht in dit land. Mensen moeten dus geholpen worden. In die brief willen we graag vernemen welke ziekenhuizen mensen wel of niet behandelen en bij welke zorgverzekeraar je eerder aan de beurt bent of niet. Dat lijkt mij relevante patiënteninformatie. Wij zien graag dat die informatie in die brief verstrekt wordt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het verzoek om het debat.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek om de brief en het verzoek om het debat.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het debat.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u hebt … O, mijnheer Slob nog.
De heer Slob (ChristenUnie):
Steun voor brief en debat.
De voorzitter:
Ik kijk nog even de zaal in, voordat ik weer iemand mis. Nee. Mijnheer Van Gerven, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel behoefte aan een brief waarin op deze zaak wordt gereageerd.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil het volgende voorstellen. Er is wel steun voor een dertigledendebat, gezien het grote aantal fracties dat mijn voorstel steunt. Er is brede behoefte aan een brief. Het verzoek daartoe wordt door een meerderheid gesteund. Mijn voorstel is dat we het antwoord van de minister op deze verontrustende feiten voor volgende week maandag 17.00 uur ontvangen. Dan kunnen we eventueel alsnog bij een volgende regeling bekijken of er toch niet steun komt voor een meerderheidsdebat. Ik vraag in ieder geval om het dertigledendebat te noteren. We hopen dat we de brief van de minister snel krijgen.
De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw De Boer van de VVD.
Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik wil graag zo snel mogelijk antwoord op de vragen over de miljoenenstrop bij het station Utrecht, die ik heb gesteld op 3 augustus. Ik wil graag antwoord voor woensdag 12.00 uur, zodat we de antwoorden kunnen betrekken bij het algemeen overleg van donderdagmiddag.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is, tot slot, aan de heer Vos van de Partij van de Arbeid. Het lijkt erop dat hij het heeft … O, ik zie hem! Ik dacht even dat u het had opgegeven, mijnheer Vos. Maar nee, dat is niet zo. Wat kan ik voor u doen?
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Mijn beleefde verzoek is om de minister voor Wonen en Rijksdienst, minister Blok, te betrekken bij het debat over de scanstraten, dat gepland staat met minister Bussemaker in het kader van de automatiseringscomponent.
De heer Ziengs (VVD):
Dat lijkt de VVD geen goed idee. We hebben met meerdere partijen nadrukkelijk een motie gesteund. Minister Bussemaker heeft die motie naast zich neergelegd. Er zijn door meerdere fracties vervolgvragen aan minister Bussemaker gesteld. We vinden dat het om die minister gaat. We hebben geen behoefte aan een bliksemafleider.
De voorzitter:
Zoals altijd bij dit soort verzoeken, zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief de gedachtewisseling die zojuist heeft plaatsgevonden, doorgeleiden naar het kabinet. Dat kan dan een eigen afweging maken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Ik-mentaliteit in Nederland
Ik-mentaliteit in Nederland
Aan de orde is het debat over de opvattingen van de minister-president over de ik-mentaliteit in Nederland.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom, en in het bijzonder de minister-president. Er hebben zich voor dit debat twaalf sprekers gemeld. Mevrouw Thieme had zich eerder aangemeld, maar zij heeft zich weer afgemeld. In totaal zijn er dus twaalf sprekers. Er is vier minuten spreektijd per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Slob van de ChristenUnie. Hij heeft het debat aangevraagd. Ik stel voor dat we proberen om interrupties in tweeën te doen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. De wereld staat in brand. Vluchtelingen, uitgehongerde kinderen, oorlog en geweld: de beelden dringen zich aan ons op. En dan debatteren wij vandaag over de dikke-ikuitspraken van de premier. Heeft dat wel zin? Mijn overtuiging is van wel. Juist dit debat gaat over de grote morele vraagstukken van onze tijd. Ik zie in de speech van de minister-president van alweer enige maanden geleden en in dit debat een opening; een opening om aan het begin van het nieuwe politieke seizoen de oorverdovende stilte in de politiek te doorbreken als het gaat om normen en waarden. Het zou hier veel vaker moeten gaan over onze diepste uitgangspunten, over de waarden die we belangrijk vinden en over wat die betekenen voor de grote vraagstukken van onze tijd, zoals de vluchtelingenproblematiek. Anders wordt politiek een opgesmukte vorm van boekhouden.
De brief die de minister-president heeft geschreven en die we na heel lang wachten en een paar keer vragen uiteindelijk eergisteren hebben gekregen, stelt mij eerlijk gezegd wat teleur. Normen en waarden zijn meer dan een achtergrondmuziekje bij het politieke debat. Je kunt daar niet vrijblijvend over spreken. De minister-president heeft, zo constateer ik ook uit zijn speech, te weinig oog voor de onderliggende oorzaken van het dikke-ik, het woekerende individualisme. De fundamentele waarden van onze joods-christelijke samenleving staan niet alleen aan de kant van de werkenden. Ze staan ook aan de kant van vluchtelingen in bootjes op de Middellandse Zee, de meer dan 600.000 werkzoekenden in ons land, chronisch zieken en gehandicapten, dak- en thuislozen, en noem maar op. Ik geloof dat het dikke-ik alleen te bestrijden is als iedereen meetelt en ieder leven waardevol is. Normen en waarden kunnen nooit het bezit zijn van een verzameling losse individuen. Ze zijn het bezit van een land, van mensen die bij elkaar betrokken zijn. Dat zou ook de klassieke liberaal in de premier moeten aanspreken. De overheid waakt niet alleen over de buitengrenzen van het maatschappelijk leven, het recht. Maatschappelijke vrede is niet hetzelfde als het opzoeken van de randen van het recht, net zoals moreel gedrag van bankiers niet hetzelfde is als jezelf binnen de grenzen van de wet een ton cadeau doen. Het gaat in ons land te veel over wat mag en te weinig over wat zou moeten. We snakken naar een samenleving vol mensen die niet de grenzen opzoeken, maar de verantwoordelijkheid. Dat vraagt om politiek leiderschap, ook van deze premier.
De discussie over het dikke-ik gaat in essentie over de vraag in hoeverre je verantwoordelijkheid neemt voor de mensen om je heen. Daar zit dus ook een beetje mijn teleurstelling over de brief van de premier. Ik vraag hem straks ook in te gaan op die teleurstelling van mij. De brief bevat helemaal geen politieke agenda, terwijl dat dikke-ik iedere keer wel weer opduikt. Vluchtelingen in Syrië? Prima, maar liever niet te veel in ons land. Klimaatverandering bestrijden? Nee, we gaan in hoger beroep. Jonge mensen leren dat het prachtig is om iets voor de samenleving te doen? Nee, dit kabinet bezuinigt de maatschappelijke stage weg.
Natuurlijk: ik realiseer me dat de premier en ik, en ook anderen, soms tot verschillende politieke keuzes kunnen komen. Ik zou in dit debat echter heel graag van de minister-president willen horen wat zijn plannen dan wél zijn om de dikke-ikmentaliteit in ons land te bestrijden. Wat heeft de minister-president te bieden aan vrijwilligers en mantelzorgers, aan werkgevers die wel maatschappelijk verantwoord willen ondernemen, aan mensen die eerlijk willen bankieren? En hoe ziet hij de voorbeeldfunctie van de overheid, om te beginnen van zijn eigen kabinet? Wat is zijn boodschap aan al die mensen van goede wil die iedere dag van het dikke-ik een dikke-wij maken?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Slob heeft grote woorden over normen en waarden, en het dikke-ik. Als je nu aan andere mensen vraagt om asielzoekers in huis te nemen en het zelf niet doet, is dat dan niet ook een teken van een dikke-ikmentaliteit?
De heer Slob (ChristenUnie):
Als wij in dit land discussiëren over het creëren van ruimte, er mensen zijn die de mogelijkheid hebben om asielzoekers in huis te nemen en er regels zijn die dat belemmeren, dan is dat inderdaad een reden om daar met elkaar over te spreken en die ruimte te creëren. Zo gebeurde dat gisteren ook in het debat. Dat ieder mens daarvoor in zijn eigen gezinssituatie afwegingen moet maken, moeten we ook respecteren, of het nu Kamerleden zijn of mensen die niet in de politiek actief zijn. Dat daarbij het dikke-ik een rol kan spelen, kan ik niet ontkennen; dat zou kunnen. Er kunnen echter ook praktische redenen zijn waarom mensen iets niet doen. Laten we elkaar in dat opzicht niet de maat nemen, maar laten we wel maximaal bekijken wat er mogelijk is. Dat is een boodschap die ik ook de minister-president wil meegeven. Als mensen mogelijkheden hebben en hun maatschappelijke betrokkenheid willen uitdrukken, bijvoorbeeld inzake het asielvraagstuk, maar denk ook aan mensen die een zorg- of energiecoöperatie willen oprichten, en ze daarin worden gehinderd door de overheid en door regelgeving, dan moeten we proberen die belemmeringen weg te werken en ruimte te creëren.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het aan anderen vragen en het zelf niet doen, is toch een beetje farizeeërsgedrag. Ik weet genoeg.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dit is erg makkelijk van de heer Bontes. Maar goed, dat is de weg die hij wel vaker kiest.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben heel blij dat de heer Slob dit debat heeft aangevraagd. Ik zit wel met een probleem. De heer Rutte heeft als leider van de VVD een toespraak gehouden op een congres van de VVD, maar zit nu in vak-K als vertegenwoordiger van de regering, van alle ministers. Zou de heer Slob met mij aan de minister-president willen vragen of hij hier zit namens alle ministers en spreekt namens de regering, en of hij kan aangeven of alle onderdelen van zijn toespraak ook worden gedeeld door alle ministers?
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb de indruk dat de heer Van Raak veel spreektijd nodig heeft en nu via een interruptie op mijn bijdrage alvast wat vragen doorgeeft. Daar wil ik me graag voor lenen; dat doen we. Natuurlijk heeft de minister-president deze toespraak gehouden als politiek leider van de VVD. Dat weten we allemaal. Hij heeft zijn eigen bestuurders toegesproken. Zijn toespraak was niet aan heel Nederland gericht, maar aan de bestuurders van de VVD. We mochten echter wel allemaal meekijken. Ik vond het heel interessant, want het was de eerste keer dat de minister-president zo nadrukkelijk zo'n thema agendeerde, in ieder geval bij zijn eigen bestuurders. Daarom vind ik het de moeite waard om daarover met elkaar in de Kamer te spreken. Zoiets gaat dan op ordentelijke wijze. Dan vragen we daar een debat over aan en we vragen om een brief. Die brief wordt natuurlijk namens het kabinet geschreven. De brief is het standpunt van het kabinet. Zo heb ik hem tenminste beoordeeld. Ik ben daar teleurgesteld over omdat de brief ook wel heel erg neigt naar wat er in de speech is gezegd. Ik mis nog wat rijkere toevoegingen die mogelijkerwijs van de coalitiepartner hadden kunnen komen. Dit is echter de brief waarmee we het moeten doen.
De heer Van Raak (SP):
Ik vond de brief ook een beetje tegenvallen. Ik vond dat er heel weinig in stond. Misschien is het goed als de premier bij het begin van zijn beantwoording zijn toespraak nog eens naloopt en zegt welke delen van die toespraak niet gedeeld worden door alle ministers.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik zou dit debat vooral in constructieve zin willen voeren. Het is heel makkelijk om nu wat verschillen bloot te leggen. De politiek leider van de Partij van de Arbeid heeft vrij snel in een landelijk medium gereageerd en aangegeven dat de minister-president nog heel veel huiswerk heeft. We gaan natuurlijk bespreken of dat huiswerk goed is uitgevoerd, maar laten we vooral eens kijken waar we elkaar kunnen vinden. Het is zo ongelooflijk belangrijk dat wij niet elke keer opnieuw opgaan in de waan van de dag met alle onderwerpen die hier geagendeerd staan. We moeten ook bekijken of we daarboven uit kunnen stijgen. Wat drijft ons nou? Wat zijn de onderliggende waarden? Waar kunnen we elkaar vinden? Hoe kunnen we de samenleving versterken? De minister-president had wat dat betreft een punt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen, meer dan we nu vaak zien, al gebeuren er al veel hartverwarmende dingen, verantwoordelijkheid voor elkaar nemen in de wisselwerking tussen overheid, markt en samenleving? Dat is volgens mij hetgeen waarover we het moeten hebben.
De heer Klein (Klein):
De heer Slob begon zijn betoog met de schrijnende problemen in de wereld, waaraan we iets moeten doen en waarover we ons zorgen moeten maken, om daarna het bruggetje te slaan naar de dikke-ikspeech. Zijn opmerkingen zijn voor iedereen acceptabel en mooi, maar eigenlijk blijft hij daarin hangen, net als de minister-president in zijn brief. Wat is nu zijn punt? Wat moeten wij en wat moet de regering daadwerkelijk gaan doen? Welke oplossingen geeft de heer Slob?
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb geconstateerd dat de heer Klein zich voor een minuut heeft ingeschreven. Voor hem is het dus heel overzichtelijk; hij is straks waarschijnlijk heel snel klaar.
De heer Klein (Klein):
Voor de goede orde: het is niet mijn keuze dat ik voor een minuut ben ingeschreven. Dat is de keuze van de Kamer, zeg ik even voor alle duidelijkheid.
De heer Slob (ChristenUnie):
Goed. Dan is dit een mooie gelegenheid om iets meer te zeggen dan die ene minuut.
De heer Klein (Klein):
Nee, en ik kom weer met een punt van orde: het is gewoon een kwestie van een normaal debat en dat heeft niets met een minuut of wat dan ook te maken. Op het moment dat de heer Slob een debat aanvraagt, is mijn vraag wat het punt is dat hij met dit debat wil bereiken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Zeker, en daar ga ik ook op in. Ik zou graag willen weten wat de politieke agenda van de premier is als hij zo'n belangrijk vraagstuk agendeert. Het gaat over normen en waarden, over hoe we met elkaar omgaan en over wat we mogen verwachten van de samenleving, en dan niet alleen als het gaat om excessen — die moeten natuurlijk ook worden aangepakt — maar ook om hoe we met elkaar de verantwoordelijkheid voor elkaar kunnen nemen die zo broodnodig is. Hoe gaat de premier daarmee verder? Ik zie daartoe aanknopingspunten met de grote thema's van dit moment, zoals het asielvraagstuk, het vluchtelingenvraagstuk en het milieuvraagstuk. Net heb ik nog twee andere voorbeelden genoemd, namelijk de burgers in Nederland die graag een zorgcorporatie of een energiecorporatie willen oprichten, maar die door de overheid worden gehinderd als het gaat om regelgeving. Kunnen we daar ruimte voor creëren? Hoe krijgen wie die schwung in de samenleving, waardoor we het dikke-ik wat meer op de achtergrond gaan plaatsen en het meer over de dikke-wij gaan hebben, om die terminologie maar even door te trekken? Dat zou ik fijn vinden. Ik zou het ook fijn vinden als we hier in dit huis, in deze Kamer, ook eens wat vaker zouden aangeven: dit drijft me, dit zijn de waarden die ik belangrijk vind en dit zijn de normen die ik daaraan verbind. De heer Klein benoemt dat in het debat trouwens wel vaak als hij het over vrijzinnigheid heeft. Dit zou het debat ook ten goede komen.
De heer Klein (Klein):
Dan is de vraag dus eigenlijk of dit moment en deze locatie, het juiste moment en de juiste plek zijn om die vrijzinnigheid waar ik achter sta, of de christelijke waarden die heel essentieel voor de heer Slob zijn, op deze manier naar voren te brengen. Moet het niet veel meer een publiek debat zijn, zoals ook in de brief van de minister-president staat, waarbij je het met elkaar deelt en met elkaar die weg opgaat, om er zo voor te zorgen dat de mentaliteit verandert? Moet het dus niet een debat hier zijn, aangezien het dan is "ze doen het daar" en "het is hun probleem", om het zo maar even uit te drukken?
De heer Slob (ChristenUnie):
Het is niet of-of, maar en-en. Natuurlijk moet het in de samenleving gebeuren, maar het is niet voor niets dat de minister-president, over de hoofden van zijn eigen VVD-bestuurders heen, ook de samenleving heeft aangesproken. Dat hoort zo. Dat horen politiek leiders ook te doen als zij daar het belang van inzien en zo'n podium zoeken. De minister-president heeft als geen ander de mogelijkheid bij uitstek om dat soort podia te creëren. Ik was blij dat deze minister-president dat een keer deed. Hij heeft het ooit een keer eerder op een andere manier gedaan, via de participatiesamenleving, maar dat is volledig verzand; daar horen we niemand meer over. Ik hoop dat dat met dit onderwerp niet gaat gebeuren. Het zou immers heel treurig zijn als, iedere keer dat onze minister-president naar voren stapt en een belangrijk thema agendeert, er heel snel weer een punt achter werd gezet. Die kant lijkt het nu echter wel weer een beetje op te gaan als je de brief leest. Ook hier hoort het te gebeuren. Dit is de plek. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wij zijn vanuit een bepaalde bezieling, vanuit bepaalde waarden, bezig. Die moeten we hier uiten en daarover moeten we hier met elkaar spreken. We moeten kijken of we elkaar kunnen vinden in plaats van dat we proberen elkaar vliegen af te vangen. En we moeten kijken of we verder kunnen komen met dit land. Als je zo ook de verbinding maakt met de samenleving, kunnen er best heel mooie dingen gebeuren. En die dingen gebeuren gelukkig ook al.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. In het verleden deden VVD-leiders discussies over politiek en moraal vaak af als tegeltjeswijsheid. Nu is er een VVD-premier die zelf een morele discussie start. Een discussie over het dikke-ik. Dat verdient een groot compliment. Het gaat over mensen die ons land zouden moeten besturen, maar die vooral aan zichzelf denken, over mensen in de financiële wereld die denken dat ze zichzelf alles kunnen veroorloven en over mensen op straat die om het hardst respect eisen, maar die dat zelf niet kunnen opbrengen. Het dikke-ik bestaat. Het is een symbool geworden voor een verandering in de publieke moraal. Dit komt niet uit de lucht vallen. De manier waarop wij dit land inrichten, de discussies die wij hier, ook in deze Kamer, voeren en het voorbeeld dat wij hier stellen, zijn ook van invloed op de wijze waarop wij in dit land met elkaar omgaan. De premier ergert zich aan het gegraai door de top van woningcorporaties en onderwijsinstellingen en door bestuurders in de zorg. Dat is een verfrissend geluid voor een leider van een partij die al dat gegraai altijd volop heeft gestimuleerd. Ik vraag aan de premier wat dit nieuwe inzicht betekent voor zijn politiek, een neoliberale politiek die mensen vooral stimuleert om aan zichzelf te denken, anderen te zien als concurrent en te kiezen voor het eigen profijt en de korte termijn. Ik ben het van harte eens met de premier als hij zegt dat bankiers die zich willen verrijken, beter naar het buitenland kunnen gaan. Daarmee zegt de premier ook toedeledokie tegen zijn eigen beleid dat ervoor heeft gezorgd dat die bankiers hun goddeloze gang kunnen gaan.
De woorden van de premier dat je fatsoenlijk moet omgaan met politieagenten, leraren of verpleegkundigen zijn mij uit het hart gegrepen. Dan snap ik echter niet waarom de premier zelf zo'n dikke-ik opzet tegenover anderen, als hij mensen die hun werk verliezen verdacht maakt omdat zij zich melden bij het UWV terwijl hij ook heel goed weet dat iedere werkloze verplicht is om zich daar te melden. Als de minister-president nu terugkijkt op zijn toespraak, heeft hij dan geen spijt omdat deze borrelpraatjes misschien gewoon zijn op de borrels van de VVD, maar niet bij de premier passen?
Als je 25 jaar lang een neoliberaal beleid voert, krijg je op den duur ook een neoliberale moraal. Dan gaan mensen werkelijk geloven dat je vooral aan jezelf moet denken. Dan verdwijnt het cement tussen de stenen en verliezen mensen het vertrouwen in elkaar. Dan wordt het dikke-ik de norm. Toch ben ik heel positief, omdat ik zie dat buiten Den Haag veel mensen al veel verder zijn en dat mensen zien dat een samenleving niet kan worden gebouwd op wantrouwen en egoïsme, maar dat zij draait op solidariteit en vertrouwen. Ik zie ook dat een begin wordt gemaakt. Ik zie dat onze voorstellen om het gegraai aan de top te beperken en de moraal in het bestuur te versterken, kunnen rekenen op meer steun. Voorstellen over bonussen, over externen, over inkomens, voorstellen van de SP, krijgen nu ook steun van de VVD, maar dat is pas een begin. Wij zullen in deze Kamer een fundamenteel debat moeten voeren over de gevolgen van het beleid dat wij hier maken voor de samenleving en voor de manier waarop wij hier met elkaar omgaan. Wij moeten een fundamenteel debat voeren over de vraag wat de samenleving is en welke rol is weggelegd voor de politiek om samenleven mogelijk te maken.
Wij maken hier geen moraal; dat is een maatschappelijk proces. In dat proces speelt de politiek echter wel een belangrijke rol. De premier laat met zijn toespraak in ieder geval zien dat hij dat erkent. Maar als wij een voorbeeld zijn, wil ik aan het einde van mijn inbreng nog wijzen op het gedrag van bestuurders op ministeries, van ministers en voorlichters. Het kan de minister-president niet zijn ontgaan dat het dikke-ik ook huist op zijn eigen ministeries. Ik verwijs naar de lekken van de afgelopen dagen en weken, het grote dikke-ik en de dikke vinger die vanuit de ministeries wordt opgestoken naar het parlement. Ik zou daar graag een commentaar op krijgen van de minister-president. Ik zie de stukken morgen voor vijf uur met vertrouwen tegemoet.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. "Visie is als de olifant die je het uitzicht ontneemt". Dat zei onze premier nog in 2013 in de H.J. Schoo-lezing. Zo kenden wij de premier tot mei van dit jaar. Toen hield de premier als partijleider van de VVD op zijn congres een speech over de waarden die ten grondslag zouden moeten liggen aan onze samenleving. Een speech met visie dus. De VVD-leider Rutte speelt daarin uitgebreid leentjebuur bij de Britse premier David Cameron. David Cameron lanceerde vijf jaar geleden al weer het concept van de Big Society; in de speech een beetje houterig vertaald als "grote samenleving". Dat is heel ideologisch, maar ook wel apart, want Cameron is leider van een conservatieve partij. Economisch is die partij sinds Thatcher dan wel heel liberaal, maar de maatschappelijke waardenoriëntatie van die partij is dat echt niet. De Britse Conservatieven gaan al jaren uit van een zorgzame samenleving, waar bijvoorbeeld creatieve vormen van financiering, social impact bonds, maatschappelijk weefsel in de samenleving terugbrengen, en waar maatschappelijke ondernemingen in de vorm van social enterprises echt de ruimte krijgen om publieke diensten van onderop nieuw leven in te blazen. De VVD was tot voor kort absoluut geen voorstander van iets wat op die maatschappelijke onderneming leek. En de Britse Conservatieven willen een samenleving waarin burgers via een right to challenge gestimuleerd worden om samen te werken en hun buurt beter te maken. Kortom, niet de vrijheid van het individu, maar de verantwoordelijkheid voor elkaar en voor de samenleving staat centraal.
Onze waarden ruiken niet naar spruitjes, ze ruiken naar vrijheid, zei Mark Rutte, de partijleider. Dan heeft hij dus de oorsprong van die Big Society-gedachte niet goed begrepen. Die rekent juist af met het individuele vrijheidsdenken. Die tilt het oorspronkelijke christelijke adagium van de zorg voor de naaste op het schild en niet de liberale vrijheid van het individu.
Als actiepunt in zijn speech noemde de premier de aanpak van topsalarissen. Het kabinet heeft daarop ook beleid gemaakt. Recent kwam het kabinet zelfs met een op de Franse econoom Piketty geïnspireerde aanpak van grote vermogens, een radicale breuk met het belastingstelsel voor vermogens dat wij tot nog toe hadden. Mijn vraag aan de premier is of wij dit moeten zien als een uiting van datzelfde waardendebat dat hij in mei voerde. Is dit inderdaad de andere invulling die de VVD nu geeft aan normen en waarden?
Na lang aandringen stuurde de premier deze week een brief naar de Kamer over wat hij bedoelde met zijn speech. Ik moet zeggen: het debat gaat over het dikke ik, maar de brief die de premier stuurde, was helaas flinterdun. Een debat over waarden kan volgens de CDA-fractie niet vrijblijvend zijn. Deze samenleving ontbeert te vaak respect. Onfatsoen is te vaak de norm. Dit land is een land met een opvoedprobleem. We zien te veel voorbeelden van mensen, vaak jongeren, die met onfatsoen en disrespect anderen benaderen. Er zijn vrouwen die zich op straat onveilig voelen, omdat zij worden nagesist, nagefloten of uitgescholden. Aangiftes verdwijnen vaak in een grote la, terwijl handhaving de norm behoort te zijn. Wat gaat de premier concreet doen om deze vrouwen het gevoel van veiligheid terug te geven?
Jongeren die terroristisch geweld verheerlijken, moeten worden aangepakt, want ook dat is in strijd met het elementaire fatsoen. Is de premier bereid om de daad bij het woord te voegen en geweldsverheerlijking strafbaar te stellen? Jongeren moeten respect leren, maar dit kabinet veegt de maatschappelijke stage van tafel. Is het kabinet bereid om die weer in te voeren?
Als de premier niet dit soort maatregelen neemt, blijft het debat over waarden in holle frasen steken. Dan heeft de olifant in de Kamer slechts een muis gebaard.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is misschien een raar bruggetje naar de vraag die ik heb; van een muis naar persoonlijke vrijheid. De fractievoorzitter van het CDA zei dat liberale persoonlijke vrijheid ten koste zou gaan van zorg voor elkaar. Niet zo lang geleden is er een rapport verschenen van het Sociaal en Cultuur Planbureau waarin staat dat al die somberheid onterecht is. Mensen zijn misschien niet meer lid van verzuilde organisaties, zoals een kerk of een vrouwenbond, maar zij zijn maatschappelijk wel heel erg actief. De conclusie van dat rapport was dat de individualisering helemaal niet heeft geleid tot minder betrokkenheid bij elkaar. Het heeft er juist toe geleid dat je iets doet op basis van een eigen individuele keuze in plaats van door collectieve druk. Heel graag hoor ik een reactie van de fractievoorzitter van het CDA op de conclusies van het Sociaal en Cultureel Planbureau.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou zeggen: kijk om je heen. Als mevrouw Bergkamp vindt dat de samenleving die wij hebben, de samenleving is zoals die moet zijn, dan heeft zij gelijk. Ik ben ervan overtuigd dat wij moeten toeleven naar een samenleving waarin het denken aan de ander vooropstaat; de vraag naar de vrijheid van het individu hoort daarvan afgeleid te zijn. Daarover verschillen wij van mening. Het respect en het fatsoen in de samenleving vind ik op dit moment volstrekt onvoldoende. Veel te vaak kijkt het individu vervolgens naar de overheid: die moet maar zorgen voor de waarden en normen. Dat moet in de samenleving zitten. En ja, daar kijk ik absoluut anders tegen aan dan mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Natuurlijk is er veel te verbeteren in de samenleving, maar ik vind het wat makkelijk om de schuld te geven aan de liberale, persoonlijke vrijheid en te zeggen dat die ten koste is gegaan van de zorg voor elkaar. Als ik zie hoeveel vrijwilligers actief zijn, hoeveel mantelzorgers er zijn en hoeveel mensen actief zijn in het verenigingsleven, dan ben ik daar niet zo somber over. De fractievoorzitter van het CDA heeft zeker een punt als hij zegt dat respect voor elkaar een aandachtspunt is. Vroeger kwam dat toch wel veel meer voort uit de collectieve druk, een religie of ideologie. Wij zijn de partij die het toch heel goed vindt als dat vanuit de mensen zelf komt. Daarom vinden wij het onderwijs daarbij heel erg belangrijk. Verschilt de heer Buma daarover met mij van mening of is hij het daarmee eens?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik vooropstellen dat het er niet om gaat om iemand, een ideologie of wat dan ook de schuld te geven. Mevrouw Bergkamp benadrukt dat het individu zo belangrijk is en best nog weleens iets voor een ander doet. Als mensen echter bijvoorbeeld door het Sociaal en Cultureel Planbureau wordt gevraagd wat hun grootste zorg is, noemen zij de manier waarop wij met elkaar omgaan. Dat zie ik in de samenleving. Dat wordt dus wel degelijk gevoeld. Mijn grote zorg is dat wij een samenleving hebben opgebouwd waarin het dikke-ik — wat kan ik voor mijzelf in mijn omgeving bereiken? — de norm is geworden. En als er wat overschiet, doen wij nog wat voor een ander. Mijn echte overtuiging is dat je pas een samenleving kunt opbouwen als je begint met denken vanuit je verantwoordelijkheden en dus niet vanuit je rechten. Daar kun je verschillend over denken. Dat is belangrijk in de politiek; daarom is dit debat ook zo goed. Daar moet je ook over spreken, maar dat is naar mijn mening het grote verschil tussen mevrouw Bergkamp en mij.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik voor de zomer wel zin had in dit debat. Ik hoorde met interesse de leider van de VVD zijn partij toespreken over een belangwekkend thema: het dikke-ik. Ik schreef zelf snel een licht-provocatief stuk in de NRC, waarin ik het beeld van de liberale mens zette tegenover dat van de sociaaldemocratie. Ik had mij nu helemaal voorbereid op een mooi debatje met wat plaagstootjes over en weer over de vraag of de voorbeelden van de premier wel juist waren gekozen in het licht van zijn oproep.
De tekst ligt er, maar de lust in dat debat is mij een beetje vergaan. Dat komt doordat alle kleine dikke-ikvraagjes de afgelopen weken en maanden, en zeker de afgelopen dagen, zijn overspoeld door dat ene allesbepalende vraagstuk. De ultieme test, de echte ene dikke-iktest, voor onze samenleving, voor ons allen, voor Nederland, maar vooral voor Europa als geheel, is die enorme vluchtelingenstroom die nu door Europa trekt. Wat zijn al die prachtige waarden, waarover we met zijn allen hoog opgeven, ook in deze zaal — rechtvaardigheid, tolerantie, vrijheid, humaniteit — waard als ze echt worden getest, zoals nu? We moeten helaas met zijn allen constateren dat we op dit moment vooralsnog voor die test falen.
Het beeld van dat jongetje dat gisteren op het strand lag, een beeld waarvan ik — ik moet dat toegeven — voor het eerst in mijn politieke leven wakker heb gelegen, vertelt ons een ongelofelijk gruwelijke waarheid. De gruwelijkste waarheid is eigenlijk dat we nu al weten dat dat niet het laatste beeld zal zijn. Daarvoor zijn we nu al te laat. Ik wil van dit debat geen oefening in onmacht maken, maar ik moet toegeven dat tussen alle emoties die door mij heengaan onmacht zeker een rol speelt en af en toe zelfs de overhand dreigt te gaan krijgen.
Wij hoeven niet onmachtig te zijn. We mogen ook niet onmachtig zijn. De ultieme test voor het dikke-ik vindt nu plaats. Laten wij dan met zijn allen proberen, nu het er echt toe doet, even de mooie, theoretische en soms ook heel belangrijke bespiegelingen opzij te zetten en te gaan nadenken over wat we dan nu moeten gaan doen. Ik hoor voorstellen van alle kanten. Ik zie dat het kabinet een taskforce heeft ingericht, ik zie voorstellen van mijn Duitse collega's, van de Italianen, van de Fransen; ik zie voorstellen van het CDA over het begin van de stroom helemaal in Syrië en wat je daar zou kunnen doen. Ik zie voorstellen van de ChristenUnie over het eind van de stroom, namelijk hier in Nederland, en wat wij als burgers, als individuen, zouden kunnen doen. Er zijn talloze voorstellen voor wat er in de tussentijd zou kunnen en moeten gebeuren maar één ding is duidelijk: uiteindelijk zal Europa die waarden waar wij zo over opgeven ook nu moeten gaan waarmaken.
Dat betekent allereerst samenwerken en het betekent vooral urgentie. Dus laat ik dit debat nu gebruiken om ons, en ook het kabinet als uitvoerende macht, op te roepen om alles op alles te zetten en geen minuut meer te rusten voordat wij een antwoord hebben gevonden op dit enorme vraagstuk. Het is een illusie om te denken dat wij het zullen oplossen, dat de vluchtelingenstroom zal opdrogen, dat vrede en welvaart elders in de wereld opeens zullen neerdalen. Maar laten wij dan nu proberen met zijn allen — ik zie de collega's allemaal al aankomen om daar hopelijk bijdragen aan te leveren — iets te doen wat lijkt op een antwoord.
Vrijdag begint al het eerste Europese overleg. Wij richten ons in deze Kamer op volgende week vrijdag, want dan schijnt er ook een Europese Raad te zijn, maar aanstaande vrijdag is er ook al een waar voorstellen worden besproken die Italië, Frankrijk en Duitsland hebben gedaan voor een gezamenlijk Europees asielbeleid waarmee je in ieder geval een begin maakt met het stoppen van het vreselijke onrecht dat nu in Europa plaatsvindt. De echte dikke-iktest vindt nu plaats. Laten we niet nog eens falen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap uw emotie. Die heb ik ook en die hebben we met elkaar als je die foto in de krant en die beelden ziet; het is afgrijselijk. Maar toch vraag ik me een paar dingen af. Daar zit uw minister-president, u zit in het kabinet. U kunt daar wat aan doen. Gisteren pas hebben we het voor elkaar gekregen om überhaupt een debat te voeren met deze minister-president omdat uw partij na lang aarzelen pas gisteren toegaf. Ik kan dat niet plaatsen naast de woorden die u nu uitspreekt. Ik geloof uw emotie, absoluut, de intermenselijkheid, maar u bent verdikkeme wel in de positie dat u in het kabinet zit en dat u invloed kunt uitoefenen. U kunt met vergezichten komen in Europa maar u kunt ook kijken wat we nu in Nederland kunnen doen. Daarvan zien wij echt te weinig. Je ziet nu al veel maatschappelijke onrust ontstaan van mensen die zeggen: wij zijn de passiviteit van het kabinet zat, we moeten iets doen. Graag uw reactie daarop.
De heer Samsom (PvdA):
Dit debat leent zich niet zo voor een verhandeling over het staatsrecht, over de vraag wie er nu precies in het kabinet zit, maar ú bent mijn collega en dát is onze premier. Laten wij proberen het ook op die manier aan te pakken. Regelingen van werkzaamheden zijn onnavolgbaar, maar het debat in de Kamer vindt in ieder geval plaats, maar voordat dat debat plaatsvindt, moeten we al stappen hebben kunnen zetten. Dan kijk ik even naar de uitvoerende macht. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp dat ook doet. Een van de leden van het kabinet gaat vrijdag naar Luxemburg om mee te vergaderen over acties die ondernomen kunnen worden om iets te doen aan dit vraagstuk. Dat zijn belangwekkende acties. Die gaan niet zo ver als de heer Buma voorstelt, maar die gaan wel een heel eind in die richting. Het gaat daarbij over het veiliger maken van de regio zelf en over hulp bieden aan de vluchtelingenkampen. Ik las voorstellen over onderwijs bieden aan de kinderen daar, omdat ook in de vluchtelingenkampen perspectief moet zijn, anders stapt iedereen met recht en rede in een bootje, met het verschrikkelijke lot als gevolg. Dat soort activiteiten kunnen we met zijn allen ondernemen. Daar kunnen we nu het debat over voeren. Dat doen we nu ook, maar ik wil niet wachten op het eerstvolgende debat of daaropvolgende debatten. Er zullen nog vele debatten volgen, maar laten we nu met zijn allen die ideeën bij elkaar leggen. Laten we de politieke wil en misschien ook de financiën, de middelen die daarvoor nodig zijn, daarbij betrekken. Laten we iets gaan doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is inderdaad geen debat over de vluchtelingenproblematiek. Toch is er wel een verschil. We zien u veel naar buiten treden over dit onderwerp. U bent veel in de media. Nu spreekt u ook in deze Kamer over dit onderwerp, maar u zit wel in een bijzondere positie. Uw partij zit in het kabinet. U kunt het proces bespoedigen. Bent u bereid om op zeer korte termijn alle partijen bij elkaar te roepen en hun te vragen om een voorstel te doen? Dit kabinet onderdrukt de zet om af te komen van die passiviteit. Het kabinet kijkt op cruciale momenten de andere kant op. Het initiatief ligt bij u om de woorden die u nu uitspreekt te vertalen in een concrete daad. Ik weet zeker dat hier allerlei partijen zijn die daar graag aan willen meedoen. Dan leg ik het initiatief bij u.
De heer Samsom (PvdA):
Dat mag. Mevrouw Bergkamp mag ook zelf het initiatief nemen. Ik ben hier op mijn manier over begonnen. Overigens heb ik hier al eerder over gesproken; mevrouw Bergkamp refereerde daar al aan. Voor de zomer was de Nederlandse regering als een van de weinige regeringen — dat zeg ik er met treurnis bij — bereid om mee te gaan in het voorstel van de Europese Commissie om 40.000 van de mensen die nu in mensonterende omstandigheden aan de kusten van Italië en Griekenland verblijven — dat gebeurt nota bene in Europa — een menswaardig bestaan te bieden elders in Europa, volgens een rechtvaardige verdeelformule. Nederland was een van de landen die daaraan mee wilde werken. De Partij van de Arbeid heeft daar een rol in gespeeld.
Nu gaat het om 160.000 vluchtelingen. In de tussentijd is Europa het niet met elkaar eens geworden. Ik heb daar net zo onmachtig naar staan kijken als mevrouw Bergkamp en vele anderen, maar we hebben inmiddels ook kunnen constateren dat we een paar stappen voorwaarts hebben gezet. Hollande en Merkel zijn het met elkaar eens. Dat is in Europa altijd een vrij relevante as. Inmiddels hebben de Italianen zich erbij aangesloten. Nederland is nog steeds voorstander van een rechtvaardiger verdeling van de mensen die hier een veilig heenkomen zoeken, gecombineerd met effectieve terugkeer van hen die hier niet mogen blijven. Uiteraard zijn we voorstander van initiatieven in de regio die ervoor zorgen dat het daar in ieder geval een beetje veiliger en menswaardiger wordt. Ik verwelkom alle initiatieven die daaraan bijdragen. Wie het initiatief neemt, is voor mij van later zorg.
De heer Van Raak (SP):
Ik snap de emoties van de heer Samsom. Die heb ik ook. Ook mijn hart verzakte toen ik zag wat er in Europa gebeurt met vluchtelingenstromen en met individuele vluchtelingen. Maar de heer Slob heeft naar aanleiding van de toespraak van de minister-president over het dikke-ik een debat aangevraagd over de gevolgen van het beleid van de afgelopen 25 jaar voor de publieke moraal. Ik weet nu niet precies wat ik hiermee aan moet. De heer Samsom had gewoon moeten voorstellen om een debat te voeren over vluchtelingen. Dan had hij mijn steun gehad; geen enkel probleem. Door de opstelling van de Partij van de Arbeid was het echter bijna onmogelijk om hier een debat over te voeren. Dat terwijl de heer Samsom nu, bij een andere gelegenheid, dat debat toch entameert en daaraan zijn hele spreektijd besteedt. Ik vind dat prima, maar had het niet logischer geweest als wij hier een debat over vluchtelingen hadden gevoerd? Dat zeg ik met name omdat de heer Samsom meldt dat er zeer binnenkort allerlei initiatieven van de regering te verwachten zijn. Die initiatieven hadden hier kunnen worden neergelegd, zodat we iets hadden om over te praten.
De heer Samsom (PvdA):
De heer Van Raak klinkt een beetje als de buurvrouw die al tien minuten staat te vertellen dat ze geen tijd heeft om binnen te komen. Dit debat kan nu worden gevoerd. Ik beken dat ik hier ging staan met een vrij bezwaard gemoed. Ik stel in alle objectiviteit dat ik best een aardig tekstje had voorbereid voor deze bijeenkomst, maar ik kon het niet uitspreken. Het spijt me. Toen ik het nog een keer las, dacht ik: dit is niet relevant. Misschien is het morgen weer vreselijk relevant. We weten allemaal hoe de Haagse dynamiek dingen op zijn kop kan zetten, maar op dit moment is het niet relevant en voelt het absoluut irrelevant. Er is immers maar één allesoverheersende vraag, die eigenlijk ook over het dikke-ik gaat. De heer Slob begon niet voor niets zijn termijn met dit vraagstuk. Dit is de allesoverheersende vraag op dit moment. Het debat over de publieke moraal — ik heb er iets over geschreven in de NRC — wil ik graag nog een keer met de heer Van Raak voeren, maar hij zegt zelf ook dat een debat over het vluchtelingenvraagstuk op dit moment belangrijker is. En dan moet het niet gaan over het politieke "wie vindt wat en waarom vindt hij niet wat ik vind en waarom vond hij dat vorig jaar dan nog wel?" enz. Dat type debatten voeren wij hier al heel vaak. Nee, het is gewoon een probeersel, een poging om met elkaar tot iets te komen dat de regering voedt. Hier zit de premier, die het allemaal meekrijgt opdat hij vervolgens aan de slag kan om als Nederland een positieve bijdrage te leveren aan de oplossing van dit vraagstuk. Dat zou ik zo graag willen.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil ook weg van "wie zei wat wanneer en hoezo?", maar ik constateer wel dat de heer Samsom hier nu met vuur een debat wil voeren dat wij allemaal willen voeren, maar dat dankzij de opstelling van de Partij van de Arbeid onmogelijk was. Ik zie dit ook als een punt van orde. Ik neem dit echt serieus. Als de heer Samsom zegt dat wij hier eigenlijk over vluchtelingen moeten debatteren, dan snap ik dat van harte en dan wil ik dat ook graag steunen, maar dan stel ik voor dat de voorzitter even pauzeert en wij het debat anders gaan vormgeven. Dan gaan wij gewoon een debat over de vluchtelingen houden in plaats van het ontzettend belangrijke onderwerp als een soort vluggertje in te fietsen in een heel ander debat. Daar is het onderwerp namelijk veel te belangrijk voor.
De heer Samsom (PvdA):
Ik geef het de heer Van Raak na dat het ongemakkelijk is. Het is niet zozeer een debat. Het voelt meer als een cri de coeur, maar het heeft wel degelijk een relatie met het onderwerp dat wij hier bespreken. Het debat dat wij met zijn allen willen voeren over wat er concreet moet gebeuren, over de inzet van de Nederlandse regering bij de komende JBZ-Raad, om het even staatsrechtelijk te formuleren, voeren wij ook. Gelukkig maar. Dat hoort ook zo. Maar deze gelegenheid voelde als onpasseerbaar. Ik heb de gelegenheid aangegrepen om met name de regering, maar ook ons allemaal en misschien ook onszelf op te roepen om meer te doen dan wij tot nu toe neerlegden. Het beeld van dat jongetje is niet voor niets de wereld rondgegaan. Dat heeft ons allemaal geraakt. Wij wisten het allemaal wel, maar iedereen die iets van beelden weet, weet hoe sterk ze kunnen zijn. In mijn geval waren ze allesoverheersend. Dan vind ik dat je de eerste de beste gelegenheid dat je hier staat — in mijn geval is dat deze gelegenheid — kunt aangrijpen. Als het dan een ongemakkelijk debat wordt, is dat misschien ons kleinste probleem binnen dit vraagstuk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad, het is een cri de coeur, zoals de heer Samsom het zelf ook omschrijft. Zo heb ik het ook herkend. Ik begrijp heel goed dat hij zegt dat wij heel goed in abstracto kunnen spreken over waarden, maar dat wij het ook eens concreet moeten maken. Ik denk dat dat gaat gebeuren tijdens het debat dat over dit onderwerp is aangekondigd. Maar is het niet ook een voorbeeld, om het even naar het debat over de publieke moraal in zijn algemeenheid te tillen, waarbij je met alleen emotie en moraal niet altijd de goede antwoorden vindt? Hoe reflecteert de heer Samsom op voorbeelden uit het verleden, waarin vanuit een goede moraal heel ruimhartig alleenstaande minderjarigen heel snel een verblijfsvergunning kregen, waarbij wij later schrokken van de ontwrichtende effecten daarvan in bijvoorbeeld Angola? Hoe maakt de heer Samsom de koppeling van de goede morele gezindheid naar de effecten voor het totaal van het beleid en de samenleving, waar wij als politici ook een verantwoordelijkheid voor hebben?
De heer Samsom (PvdA):
Dat is een heel relevant dilemma voor ons allemaal. Als wij de vluchtelingenstromen aanschouwen, hebben wij allemaal verschillende gedachtes die door ons heen gaan. Bij mij is de eerste die van gastvrijheid. Mensen die in nood zijn, moet je een veilig heenkomen bieden. De tweede, als politicus maar ook als mens, is die van bezorgdheid over de enorme omvang. Hebben wij voor iedereen een baan? Hebben wij voor iedereen een woning? Wat moet er met het land gebeuren waar al die mensen vandaan komen? Dat dilemma leidt op nationaal niveau al heel snel tot een gepolariseerd debat tussen de heartless, de mensen zonder hart die "alle grenzen dicht" zeggen — dat is natuurlijk geen oplossing — en de headless, de mensen zonder hoofd, om het maar slecht te vertalen, die zeggen: gooi alle grenzen maar open, dat moet nou eenmaal. Geen van beide leidt tot een oplossing. We zullen met zijn allen een oplossing moeten vinden. Mijn constatering en oproep is dat Europa het niveau is waarop die oplossing gevonden kan worden. 28 lidstaten kunnen dit probleem niet nationaal aan. Dat kan niet ieder voor zich. Dat zie je nu al in al zijn scherpte gebeuren. Europa is de schaalgrootte waarop we het dilemma tussen heartless en headless kunnen oplossen door ruimhartig asielbeleid te voeren en dat zal in ieder geval effectief en eenduidig asielbeleid op de kusten van Europa moeten zijn. Daarbij hoort ook effectief terugkeerbeleid voor hen die hier geen heenkomen kunnen zoeken. Zo zou ik deze vraag willen beantwoorden.
De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben inderdaad nog een apart debat hierover op de agenda staan. In dat debat kunnen we hierover nog uitvoerig doorspreken. Het ging me er nu even om het punt te maken dat er een morele kant aan zit — ruimhartig onderdak bieden aan diegenen die dat nodig hebben — maar dat we ook de moed moeten hebben om soms nee te zeggen, ook al hebben we daar heel lastige emoties bij. Die twee kanten van de zaak moeten wel in beeld blijven om hiervoor een eerlijk en overtuigend antwoord te vinden. Maar over één ding zijn we het eens: niets doen is geen optie. Europa moet inderdaad met een gezaghebbend antwoord komen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik deel het ongemak van de heer Samsom, wat niet wegneemt dat we hier volgens mij een zinvol debat voeren over achterliggende normen en waarden en over de manier waarop de regering en de premier daarmee omgaan. Dat moeten we volgens mij doorzetten en ik denk dan ook niet dat we dit debat nu moeten omgooien.
Ik zou de heer Samsom op dit punt nog wel een heel concrete vraag willen stellen. Ook al voor de zomer, tijdens de discussie over het vluchtelingenvraagstuk en de Europese discussie daarover, heb ik de suggestie gedaan om met een kopgroep binnen Europa aan de slag te gaan, omdat we niet langer kunnen wachten en niet langer door dwarsliggers binnen de Europese gemeenschap dit beleid kunnen laten frustreren. Het kabinet heeft daar toen nee tegen gezegd en daardoor is het verzand, ook al zag je toen al dit probleem hartstikke groot aankomen. Is de heer Samsom het met mij eens dat we nu moeten inzetten op het maken van afspraken met een coalitie van Europese landen die daadwerkelijk de nek willen uitsteken en dat we ons beleid niet moeten laten bepalen door de langzaamste lidstaat?
De heer Samsom (PvdA):
Ook dat is een belangrijk dilemma dat al voor de zomer speelde. Ik ben het eens met het kabinet dat je zo'n sprong niet te makkelijk moet maken. Solidariteit moet ook met elkaar worden beleefd en als je te makkelijk de freeriders, degenen die niets willen, laat afhaken, dan stelt de solidariteit in Europa uiteindelijk niets meer voor. We moeten dus niet te makkelijk overgaan tot kopgroepvorming. U bleek visionairder dan u misschien zelf dacht — of misschien dacht u dat zelf al wel — maar niettemin zie je die kopgroep nu al ontstaan. Italië, Frankrijk en Duitsland hebben gisteren zo'n brief gestuurd. Daarin hebben ze niet aangekondigd dat zij een kopgroep vormen, want ook zij zijn terughoudend om precies dezelfde reden waarom de Nederlandse regering dat is. Je ziet natuurlijk wel dat een aantal landen hun nek uitsteken. Ik was blij dat Nederland in ieder geval voor de zomer bij de landen hoorde die wel wilden meegaan in een Europese formule voor de verdeling van vluchtelingen over dit mooie continent. Dat is nog steeds zo. Ik zie meer landen zich aansluiten. Of er een kopgroep komt en op welk onderwerp dat precies zal zijn, weet ik niet. De tijd zal dat leren, maar het blijft een dilemma dat je nooit te makkelijk kunt zeggen: "O, Letland wil niet meedoen. Weet je wat? Dan doen we het lekker zonder jullie." Dat gaat niet, want dan blijft er eindelijk van Europese solidariteit niets over. Een van de waarden waarover we zo hoog opgeven in het dikke-ikdebat, is solidariteit.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is het uur van de waarheid over het dikke-ik. Kunnen wij over het dilemma heen stappen dat iedereen mee moet doen? Nemen wij onze verantwoordelijkheid met diegenen die net als wij hun verantwoordelijkheid willen nemen? Ik kan niet anders dan de oproep doen aan de heer Samsom en via hem aan de premier dat dat de inzet moet worden om snel te kunnen handelen. Desnoods moeten we daarna Letland maar over de streep trekken.
De heer Samsom (PvdA):
Dit is een klassiek dilemma. Iemand zei daarover ooit: "Als je haast hebt, moet je in je eentje gaan. Als je ver wilt komen, moet je met zijn allen gaan." We hebben nu haast om heel ver te komen. We zitten nu met de vraag hoe we het aan moeten pakken. Ik heb daar geen antwoord op. De premier zit in de bevoorrechte positie dat hij op een gegeven moment aan een Europese tafel zal zitten met zijn 27 collega's. Hij kan die dan in de ogen kijken en met hen een besluit te nemen. Wij moeten hem daarin aanmoedigen — en dat doe ik met u — en hem uiteindelijk daarin zijn besluit laten nemen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil u allereerst een compliment geven voor uw bijdrage. Die komt uit het hart en is volgens mij een schot in de roos als het in een debat over het dikke-ik gaat. Inderdaad, dat hoor je te vertalen naar de thema's van deze tijd, en dit is het allergrootste onderwerp dat er is. Ook mijn hart scheurde met dat van velen, zowel in Nederland als daarbuiten, toen wij gisteren die foto zagen. Het was een cri du coeur van u: er moet nu echt gehandeld worden, er moet iets gebeuren! Dat waardeer ik, maar dat betekent wel dat wij met elkaar slagen moeten maken, niet alleen maar in Europees verband. Wij weten allemaal dat dit probleem zich op verschillende plekken voordoet. Het begint in Syrië, daarna slaat het neer in de omliggende landen, waar de meeste vluchtelingen naartoe gaan, dan heb je de vluchtelingen die naar Europa gaan, dan krijg je de Europese verantwoordelijkheid en uiteindelijk ook onze Nederlandse verantwoordelijkheid.
Ik ga even naar die tweede laag, die van de omliggende landen. Daar zitten de meeste vluchtelingen. Tot twee keer toe zijn de voedselprogramma's daar gewoon teruggedraaid doordat er geen geld meer kwam. Tot twee keer toe zagen de mensen wat zij dagelijks kregen, enorm teruglopen. Dat is een van de redenen dat velen uiteindelijk daadwerkelijk op de loop zijn gegaan. Zij voelden zich in de steek gelaten door de wereld. Dit betekent dat wij ook in die zin ruimhartig zullen moeten zijn en een bijdrage zullen moeten leveren aan het wereldvoedselprogramma en de opvang in die regio. Bent u bereid om nu niet heel lang te wachten, maar draagvlak te zoeken in de Kamer om het kabinet de opdracht te geven om dit te gaan doen? Het kan toch niet zo zijn dat wij dit weer laten passeren of weer het langzame getouwtrek krijgen dat wij de afgelopen jaren steeds bij dit onderwerp hebben gehad? Er moet nu gehandeld worden!
De heer Samsom (PvdA):
Dit is uit mijn hart gegrepen. Ik denk dat dit een van de dingen is die het kabinet zou kunnen doen en wat mij betreft ook zou moeten gaan doen: initiatieven versterken die gericht zijn op het bieden van perspectief in de regio. Dat gaat verder dan voedsel, maar op dit moment is voedsel al een probleem. Dan kun je nagaan hoever wij nog van een echte oplossing verwijderd zijn. Ik vind wel — daarmee grijp ik een beetje terug op de vraag die de heer Grashoff al stelde — dat ook hier een Europese aanpak zo veel effectiever is dan "ieder voor zich" dat ik grote voorkeur heb voor die Europese aanpak. Als ik dan een route zou willen kiezen, zou ik het kabinet willen verzoeken om zijn positie in dezen in Europees verband te bepleiten en voor elkaar te krijgen; laten wij aannemen dat die inspanning dezelfde is als die van u en van mij, namelijk dat wij in de regio veel meer inspanningen moeten leveren. Er is zelfs een Europese begroting aanwezig. Misschien kunnen wij op Europees niveau andere prioriteiten stellen, zoals wij dat in Nederland soms ook doen. Dit is nogal belangrijk! Laten wij dan bekijken hoever wij daarin kunnen komen. Ik denk dat dat de eerste route zou zijn. Uiteraard kun je daarna nog altijd terugvallen op de mogelijkheid om als land alleen de hand uit te steken, omdat je nu eenmaal niet werkloos wilt blijven toekijken. Ik zeg er eerlijk bij dat ik dat een onbeholpen aanpak vind, maar misschien moet het daar dan maar mee.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als wij ons dikke-ik wat aan de kant schuiven, komt er inderdaad ruimhartigheid om ook vanuit Nederland bij te dragen aan opvang in de regio via Europa. Ik denk dat dit soms heel ingewikkeld is doordat in Europa iedereen op een ander zit te wachten, waardoor er maandenlang niks gebeurd. Wij hebben deze week een rapport gezien waaruit blijkt dat Nederlandse ngo's heel effectief werken. Wij weten dat de UNHCR in dezen ook heel goed bezig is. Hoe wij het ook inkleden, ik versta u goed: u geeft het kabinet — de minister-president is hier ook aanwezig — de opdracht om op Prinsjesdag in de begrotingen die gaan komen ook substantieel bij te dragen aan opvang in de regio. Dat is volgens mij de opdracht die wij meegeven. Als ik u verkeerd verstaan heb, hoor ik het graag.
De heer Samsom (PvdA):
U bent een behendig politicus! U vertaalt meteen de tweede route naar de begroting van dinsdag over anderhalve week. Of het zo snel kan … Overigens zijn er door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking al initiatieven aangekondigd en ondernomen. Ik zou de regering vooral graag de opdracht willen geven om in Europa de fondsen te verhogen en daar natuurlijk ook zelf aan bij te dragen, maar wel in die volgorde. Dan worstel je namelijk met precies hetzelfde dilemma als waar de heer Grashoff mij, maar ook zichzelf op wees: als je er nu vandoor sprint met twee goedwillende landen, blijft het bij die twee goedwillende landen en haakt de rest af. Ik voel het ook als onze verantwoordelijkheid om het dikke-ik van 28 landjes te doorbreken en een dikke-wij te worden van een Europa dat samen kan werken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het was weliswaar op een VVD-congres, maar dat maakt niet uit: er is maar één Mark Rutte. Hij zei dat we ons teweer moeten stellen tegen de grote dikke-ikmentaliteit van mensen in ons land, tegen hufterigheid en egoïsme. Die inzet is GroenLinks uit het hart gegrepen als we egoïsme op klein niveau mogen zien als egoïsme van mensen en van individuen, en in het groot, als egoïsme van groepen en landen. Ik refereer aan het debatje van zojuist over vluchtelingen.
Het is goed dat de premier dit aan de orde stelt. Maar, het dikke-ik van het verhaal van de premier is wel heel dunnetjes en mist het belangrijke onderdeel geloofwaardigheid. Bij dikke-ik denk ik aan mensen die gaan voor eigenbelang, eigen gewin en eigen gelijk, zonder respect voor gevoelens en noden van anderen, zonder verantwoordelijkheid te nemen voor de samenleving en zonder reflectie op hun eigen gedrag. Problemen zijn de schuld van een ander. Ik denk daarbij aan mensen die exorbitante salarissen en bonussen voor zichzelf regelen, aan hufters die ambulancepersoneel belagen en aan racistische scheldpartijen in sociale media. De premier dacht ook aan iets heel anders. Hij dacht aan mensen die werkloos zijn geworden en gebruikmaken van hun wettelijke recht op een uitkering. Dat is bijna het slechtste voorbeeld dat hij had kunnen kiezen. Want, het lijkt mij eigenlijk het voorbeeld van een dikke-ik. Een goed betaalde minister-president, die anderen de maat neemt, in de wetenschap dat als hij vandaag door het parlement naar huis gestuurd zou worden, hij vanaf morgen recht heeft op wachtgeld dat hij ook nodig zal hebben, zonder zich bij een loket te hoeven vervoegen.
Of neem het voorbeeld over de discriminatie van allochtonen. De premier zegt: jammer, dat gebeurt nu eenmaal, dan moet je een beetje harder knokken. Discriminatie op de arbeidsmarkt is een groot maatschappelijk probleem. Wij kennen dat probleem en wij weten dat we mede daardoor een onvoorstelbaar hoge jeugdwerkloosheid onder allochtone jongeren hebben, veel hoger dan onder autochtone jongeren. Daar moet de premier wat aan doen in plaats van degenen die daarvan de dupe zijn, de verantwoordelijkheid in de schoenen te schuiven.
Het lijkt wel of er twee Nederlanden zijn. Het ene Nederland is dat van premier Rutte, waarin iedereen slim, kansrijk en welvarend is en niemand op anderen een beroep hoeft te doen, en waarin pech een keuze is en dus ook je eigen schuld. Het andere Nederland is het echte, werkelijke Nederland waarin het niet iedereen voor de wind gaat en waarin we, indien nodig, op elkaar en op de overheid moeten kunnen rekenen, waarin mensen met pech geen kostenpost zijn, maar een buurt- of landgenoot, een medemens.
In dit niet-alledaagse debat vraagt dat eigenlijk om reflectie. Dat is wat ik vraag aan de premier. Hoe kijkt hij terug op zijn uitspraak over mensen zonder werk, over jongeren met die andere achternaam, of op zijn uitspraak dat jihadgangers beter in Syrië kunnen sterven dan dat zij hier volgens de regels van de rechtsstaat zouden worden berecht? Zijn dit soort uitspraken niet juist een voedingsbodem voor ongebreideld egoïsme? Geeft de premier daarmee wel het goede voorbeeld? En hoe kijkt hij terug op aspecten van wat ik maar "typisch liberaal beleid" noem, op de steeds grotere inkomensverschillen, verdergaande deregulering en ongecontroleerde marktwerking? Is juist niet dat de voedingsbodem voor de door de premier benoemde bonuscultuur en de exorbitante topsalarissen? Is die cultuur grotendeels niet ook veroorzaakt door een beleid dat te zeer de individuele vrijheid tot in het extreme centraal stelde ten opzichte van de verantwoordelijkheid voor het collectief? Mag de liberale premier het liberalisme enigszins ter discussie stellen?
GroenLinks wil dat de premier zich inzet om van Nederland een inclusieve samenleving te maken, waarin niet alleen de economie telt, maar waarin de premier opkomt voor gediscrimineerden en werklozen in plaats van dat hij hen de maat neemt, en waarin niet het recht van de sterkste en de slimste geldt, maar de kracht van ons allen als collectief. De minister-president is voor en van alle Nederlands. Dat betekent dat hij zijn woorden en zijn daden zorgvuldig moet wegen, zowel als individu als als premier in dit kabinet. Anders verliest hij zijn geloofwaardigheid en is hij eigenlijk niets meer dan de voorman van de bv rijk en rechts Nederland.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De minister-president heeft onlangs mee gemarcheerd met de Luchtmobiele Brigade, zo zag ik. Hij was terecht trots op onze mariniers. Zij gaan door waar anderen stoppen. Dat doen ze met elkaar. In het heetst van de strijd moeten ze op elkaar kunnen rekenen en dat lukt alleen doordat ze niet alleen kijken naar een paar regels, maar verder gaan dan dat. Gemeenschappelijke waarden en normen spelen daarbij een belangrijke rol.
Dat geldt ook voor de samenleving als geheel. Daarom was ik erg positief en enthousiast over het moreel appel van onze minister-president in de rede die wij vandaag bespreken. Recht en moraal kunnen niet zonder elkaar. Rechtsregels zijn vaak niet meer dan een minimumnorm. Een publieke moraal ontwikkelt zich ook door de moed van mensen in de samenleving, van ministers en Kamerleden om ook publiek stelling te nemen over goed en kwaad, ook als het gaat om zaken die op zichzelf binnen de grenzen van het recht zijn. Het is te makkelijk om te zeggen: het is rechtmatig, dus houd ik er verder mijn mond maar over. Daarom vind ik die morele oproepen niet makkelijk of goedkoop, maar waardevol en zelfs noodzakelijk, om ook de publieke moraal te versterken.
Het is de diepe overtuiging van de SGP dat de goede geboden van de Schepper heilzaam zijn voor ieder mens. Heb God lief boven alles en heb de ander lief als jezelf, zo vat Christus die geboden samen. Die geboden zijn daarmee richtingaanwijzers voor goede verhoudingen in onze samenleving. Volgen we die wegwijzers, dan bloeien gerechtigheid en welzijn op. Kiezen voor eigen wegen betekent vaak vastlopen. Dat zijn de waarden en normen waar wij voor staan en waar wij uitdrukking aan geven. Voor ons zijn ze bepalend bij zowel de inbreng bij wetsvoorstellen als de oproepen die je doet als het gaat om de vraag hoe je met elkaar omgaat in de samenleving.
Dat hardwerkend Nederland vaak een pluim krijgt van de premier, is prima. Die pluimen zijn verdiend, maar het leven is meer dan geld verdienen. Het is ook het omzien naar opa in het verzorgingshuis. Het is ook het bieden van een warm nest aan opgroeiende kinderen in het gezin, de ontelbare en onzichtbare uren mantelzorg aan een naaste. Krijgen al deze mensen ook de steun en waardering die zij verdienen? Dat blijkt vaak te dun, te zwak ontwikkeld. Dan wint toch weer het harde geld het van die belangrijke waarde van zorg voor elkaar.
Een ander voorbeeld. Laat ik inzoomen op kinderen, kwetsbare waarden. Waarom horen we niet meer over kinderen die de dupe dreigen te worden van overspel en ontrouw? Ook zo'n ongemakkelijk onderwerp, omdat het allemaal dichtbij komt. Maar het is wel een maatschappelijke realiteit dat veel kinderen hierdoor verwond zijn en in de problemen zijn gekomen. Ik vind het mooi om te zien dat er een krachtiger geluid uit de samenleving zelf komt en dat er dankzij crowdfunding op dit moment billboards langs de snelwegen hangen met de boodschap om te kiezen voor trouw.
Ik geef nog een derde onderwerp. Hoe zit het met de bescherming van ongeboren kinderen? Is dit leven in de knop het niet waard om tot bloei te komen? Wie daarvan zegt "privékwestie, daarover moeten we in de politiek niet te veel praten", onder het mom van de neutrale staat, kiest in feite de positie dat het ongeboren kind geen persoon is. Dat is evengoed een morele stellingname, maar waarop is die gegrond? Daarover blijft het vaak oorverdovend stil.
Tot slot nog dit. Een moreel debat is waardevol. Ook beleidsdebatten rond grote vraagstukken van nu hebben altijd een morele dimensie. Denk bijvoorbeeld aan de discussie over de vluchtelingen naar Europa, waar we volgende week een debat over voeren. U ziet het, in mijn tekst had ik de vluchtelingen al verwerkt. Ik dacht: ik kan toch proberen om het een te doen en het ander niet na te laten. Bij veel morele debatten ligt overigens wel op de loer dat een ander het gedaan heeft, het dikke-jij dus. In het boek van Joris Luyendijk over de bankiersmentaliteit kom je dat ook tegen. Heel veel mensen zijn daar verontwaardigd over. Zij rekenen zichzelf tot de groep mensen met wier normbesef niets mis is. Laat ik dan met een Bijbelse wijsheid afsluiten: wie zich stoort aan de splinter in andermans oog, moet vooral de balk in zijn eigen oog niet vergeten.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Een aantal maanden geleden, tijdens het VVD-voorjaarscongres, sprak premier Rutte over dikke-ikken. Daarmee was hij voor de zoveelste keer de echo van de Partij van de Arbeid, want al in 2007 sprak Diederik Samsom over precies dezelfde dikke-ik. Tussen Rutte en Samsom is het altijd dikke mik.
Mensen die hun baan kwijtraken en altijd netjes WW-premie betaalden, kregen van premier Rutte een trap na. Zij kregen het verwijt dat zij zich bij het UVW melden, terwijl dat nota bene wettelijk verplicht is. Dat is dus op zijn minst een merkwaardige opmerking.
Verder zou het de VVD-premier sieren om wat minder hoog van de toren te blazen. Als er immers één partij is waar het dikke-ik hoogtij viert, dan is het wel de VVD. Ik noem een paar voorbeelden: flessen wijn van honderden euro's declareren, een half miljoen subsidie opstrijken voor een kasteel, illegaal water pompen, ambtelijke corruptie, hennepteelt, hypotheekfraude, bijbaantjeskampioenen in de Eerste Kamer, witwassen. Juist bij de VVD is het fatsoen vaak ver te zoeken. Mijn advies: de premier zou in het vervolg beter een toontje lager kunnen zingen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het was een dappere actie van onze minister-president. Ga er maar aan staan: in een zaal vol VVD'ers een verhaal houden over topsalarissen, graaigedrag, fraude en nog veel meer verheffende zaken. Wilde de minister-president zijn partijgenoten aanspreken of de samenleving? Ik krijg graag een antwoord op deze vraag.
Is het niet zo dat de minister-president met zijn verhaal juist voeding geeft aan het dikke-ik? Hoe je het ook wendt of keert, zijn verhaal gaat toch over het recht van de sterkste. Iedereen heeft gelijke kansen, maar als het niet lukt, is het eigen schuld, dikke bult. Dat is niet ons ideaalbeeld. In het Nederland van D66 krijgt ieder individu alle ruimte om zich te ontplooien en initiatief te nemen. Dat gebeurt op eigen kracht op basis van gelijke kansen, maar wie struikelt, wordt geholpen. In het Nederland van D66 krijgt het individu zo veel mogelijk vrijheid, maar altijd met de verantwoordelijkheid voor het lot van anderen en voor de gemeenschap. Wij streven niet naar de samenleving die deze liberale premier voor ogen heeft blijkens zijn uitspraken. In die samenleving moeten mensen zich invechten op de arbeidsmarkt. Neem allochtone jongeren. Ik weet dat mijn collega Tanja Jadnanansing zich heel actief inzet voor die jongeren op de arbeidsmarkt. Je ziet echter dat die jongeren zich groter moeten maken om hun deel te bekomen. De overheid zegt eigenlijk: veel succes, maar kom niet aankloppen als u er niet uitkomt. Als je dat liberale beeld van de samenleving hebt, het beeld van een nachtwakerstaat waarin mensen het onderling maar zouden moeten uitvechten, werk je de dikke-ikmentaliteit dan niet juist in de hand? Dat is mijn vraag aan de premier.
Nogmaals, het is presidentwaardig dat de minister-president reflecteert op de samenleving, maar er hoort ook een vervolg bij. Anders is het niet meer dan een proefballonnetje. Daar lijkt het eerlijk gezegd op gelet op het zuinige briefje van de minister-president. Wat wil de minister-president nu eigenlijk? Wat wringt, is dat de premier anderen toch als het ware de les leest, terwijl hij er zelf eigenlijk niet naar handelt. Dat is overigens ook een dikke-iksymptoom.
We hebben het net al gehad over het vluchtelingenprobleem. Dat is ook voor D66 op dit moment een belangrijk actueel onderwerp. Het is een van de grootste vraagstukken van deze tijd, maar dit kabinet geeft niet thuis. Mensen en kinderen zoeken een veilige schuilplaats op de vlucht voor haat en de meest gruwelijke vormen van geweld. En wat een bak ellende wordt er uitgestort via social media en andere kanalen! Het is een uitvergroting van het dikke-ik. En wat doet de premier? Die stelt een interdepartementale werkgroep in die onderzoek gaat doen. Nou, dan weet je het wel. Dit is het dikke-ik in optima forma: wegkijken, geen verantwoordelijkheid nemen omdat het anders misschien ten koste gaat van een paar rechtse kiezers, je partijbelang voor alles laten gaan. "Laat anderen maar het voortouw nemen." We hoorden het ook in het interruptiedebat met de PvdA-leider: laat Europa het doen. Stel je voor dat je een standpunt inneemt waarmee je níét populair wordt. Is het omgekeerde niet een voorbeeld van dikke-ik? Dan moet je opeens tegen de stroom in roeien en red je je er niet meer uit met je joviale glimlach.
Ik roep de premier op om een voorbeeld te nemen aan andere leiders in de wereld. Kijk naar Merkel, Hollande en Cameron. Zij wachten niet totdat anderen de handschoen oppakken. Ik was zelf erg onder de indruk van Merkel. Zij gaf haar chauffeur de opdracht om naar het noorden te rijden, ging daar met mensen praten en vertelde haar verhaal. Zij werd uitgejoeld, maar zij stond voor de waarden "solidariteit" en "menselijkheid". Dat is het leiderschap dat mensen verdienen. Nederland heeft recht op het verbindend vermogen van de minister-president. Ik vraag hem dan ook wanneer hij naar Ter Apel gaat, of naar Calais.
Ik kom tot de kern van de zaak: kan een premier vrijblijvend maar wat roepen over belangrijke maatschappelijke waarden? Wij vinden van niet. Geef het goede voorbeeld, spreek je uit, ook al kost dat je misschien wat populariteit. Het vluchtelingenprobleem, maar ook de klimaatverandering en de 620.000 werklozen, die toch een beetje worden afgeserveerd met een klein briefje: er zijn kansen genoeg voor de minister-president om zijn verbindend vermogen aan de samenleving te laten zien.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De premier houdt op een partijbijeenkomst een speech over waarden en normen, terwijl heel Nederland — ik heb het over iedereen — nog €1.000 van hem krijgt. Er zou geen cent meer naar Griekenland gaan, maar toch is er weer 5 miljard gestort. Dit debat op het moment dat Nederland onder de zwaarste druk in de afgelopen 75 jaar staat, heeft geen enkele zin. Daarom ga ik andere dingen doen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Laat ik maar wel meedoen, want het is een belangrijk onderwerp waarover we vandaag praten. Onze minister-president geeft terecht aan dat het dikke-ik te vaak regeert in Nederland. Hij ergert zich aan de hufterigheid en het egoïsme in ons land. Dat zijn mooie woorden. Wij van DENK storen ons daar ook aan. Het overgrote deel van Nederland, drie kwart van de Nederlanders, ergert zich eveneens aan de dikke-ikmentaliteit, zo bleek vandaag uit een peiling. Maar hoe serieus zijn de woorden van de minister-president eigenlijk te nemen? In hoeverre voegt hij de daad bij het woord? Praatjes vullen geen gaatjes. In plaats van hooghartig te wijzen naar de samenleving, zou de premier de hand in eigen boezem moeten steken.
Wat doet het dikke-ik eigenlijk? Het dikke-ik roept uit electoraal belang "geen cent meer naar Griekenland!", terwijl één op de drie kinderen daar in armoede leeft. Ik vraag de minister-president: hoe zit het met de solidariteit? Het dikke-ik zegt gevoelloos tegen mensen die gediscrimineerd worden dat ze zich maar moeten invechten, terwijl het aantal discriminatie-incidenten stijgt. Ik vraag de minister-president: hoe zit het met de gelijkheid in onze samenleving? Het dikke-ik wordt door de rechtbank van Haarlem veroordeeld vanwege het aanzetten tot racisme en zegt dan doodleuk dat het tijd wordt om de wet te veranderen. Het dikke-ik stelt dat bootvluchtelingen een Afrikaans probleem zijn, terwijl juist het Westen, en daarmee ook ons land, Afrika leegslurpt met multinationals. Het dikke-ik geeft op een VVD-congres om leuk te zijn af op het Caribische deel van het Koninkrijk, terwijl uit onderzoek blijkt dat in het Koninkrijk sprake is van grote armoede. DENK staat voor een wij-mentaliteit in plaats van voor een ik-mentaliteit, voor een inclusief en solidair Nederland op basis van verdraagzaamheid, acceptatie en vertrouwen. Helaas is het met het vertrouwen in ons, in de politiek niet goed gesteld. Wij kunnen op dit moment deze zaal wel vullen met onderzoeken daarover. Gezien mijn opsomming van zonet over het dikke-ik, vraag ik de minister-president dan ook in hoeverre hij denkt zelf ook debet te zijn aan het gebrek aan vertrouwen van de burger in de politiek.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Als ik het even op me laat inwerken, concludeer ik: wat een non-debat. Eigenlijk is het allemaal oude politiek. De waarde van ons plenaire debat is gelegen in de taak van de Tweede Kamer om de regering te controleren in de uitvoering van overheidstaken. Zijn wij nu de regering aan het controleren? Wordt Nederland straks beter bestuurd? Worden schrijnende humanitaire situaties, zoals de heer Samsom die noemde, opgelost?
Dit debat heet per ongeluk 'het debat over de opvatting van de minister-president'. Volgens mij waren het echter de opvattingen van de heer Rutte, een prominent spreker op een VVD-congres. Persoonlijke opvattingen van mensen, ook ministers, zijn prima voor het publieke debat. Sterker nog: kernwaarde van de vrijzinnige politiek is de vrijheid van meningsuiting. Dat volstrekt terechte morele debat moet echter publiek en met de samenleving buiten deze Kamer gevoerd worden, zoals bijvoorbeeld de heer Samsom deed in zijn uitstekende opinieartikel in NRC Handelsblad. Dat was zeker niet gratuit. Ik ga zelf ook graag met iedereen het vrijzinnige debat over dit onderwerp aan, over twee weken op de 50PlusBeurs in Utrecht. Dat is de plek, en niet hier.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Deze week las ik in de krant een bericht over een juf die op het schoolplein was aangesproken door twee ouders. Ze nam deze ouders mee naar een klaslokaal en werd daar door hen bedreigd en mishandeld. Ik was echt verbijsterd. Het gebeurt wel vaker dat ik als de krant lees, nieuwsberichten hoor of dingen op straat zie, ik denk: kan dit nou? Soms is het duidelijk. Dan is er een wet overtreden en dan kun je daarmee aan de slag. De politie kan dan wat doen. In dit geval is dat gelukkig ook zo, al zal dit incident voor de leerkracht betekenen dat zij nog een hele tijd thuis zit en zal het voor de school een grote impact hebben. Soms ook gaat het niet over een wet die is overtreden, over een regel, of over iets wat niet mag, maar over gedrag. Iemand staat in de tram bijvoorbeeld niet op voor iemand die overduidelijk zwanger is. Of ouders staan op zaterdagmorgen langs het voetbalveld hun frustratie van de hele week enorm van zich af te schreeuwen. Of die rij met automobilisten in de stromende regen terwijl er zo'n eenzame fietser zonder regenpak wil oversteken.
Balen van horkerigheid en hufterigheid, op straat, op school, op het werk en bij de overheid. Dit past niet bij ons. Onze cultuur is er namelijk een van gelijkwaardigheid en vrijheid. Dat hebben we door de eeuwen heen ook gezien. Onze bestuurders stonden zij aan zij met boeren, burgers en buitenlui in de strijd tegen het wassende water. Zij konden het niet alleen. Ook nu moeten we zij aan zij staan in het aanpakken van de problemen van deze tijd.
De overheid is niet de oplossing voor alle problemen. Sterker nog: een te grote overheid zuigt alle zuurstof uit de samenleving en maakt mensen klein en afhankelijk. Ja: we hebben een krachtige overheid nodig, een overheid voor die onderwerpen die we niet alleen aankunnen, bijvoorbeeld op het terrein van veiligheid, justitie en onderwijs. We kijken echter vooral ook naar de samenleving voor al die zaken die mensen heel goed zelf kunnen en waarmee ze zelf aan de slag gaan. Met een wet kun je immers niet alles naar je hand zetten.
Ik weet nog goed dat ik een hele tijd geleden bij de sociale dienst werkte. Mensen werden toen nog in vier categorieën ingedeeld, al naargelang hun afstand tot de arbeidsmarkt. Ik sprak daar met een meneer die klacht na klacht indiende, om te horen wat zijn verhaal daarachter was. Tegen hem was gezegd: ach, u bent 62 jaar en u hebt hartklachten; u kunt niet meer werken en u zit in fase 4, met de verste afstand tot de arbeidsmarkt. Hij was daar erg boos en verdrietig over, omdat hij zo graag wilde werken. Want dat deden we toen: we schreven mensen af. Dat doen we nu niet meer. We kijken naar wat mensen wél kunnen. Maar we moeten nog wel heel veel doen. We hebben in de afgelopen jaren al heel veel gedaan, maar we hebben nog een flinke agenda. Er is een verband tussen hufterigheid op straat en hufterigheid aan de vergadertafel. Als je een topfunctie bij de overheid hebt, moet je je realiseren dat jouw salaris is opgebracht door alle mensen in Nederland. Als je als dienstauto een Maserati met een dubbele uitlaat hebt en je weet dat die betaald is uit de huuropbrengsten van mensen met een minimumloon, dan moet je een andere auto nemen.
Toch wil ik me niet alleen afzetten. Ik wil hier een optimistisch verhaal neerzetten. Ja, er is onrechtvaardigheid. Nee, de overheid kan niet alles regelen. Mensen die zelf aan de slag gaan, doen dingen die mooier zijn dan de overheid ooit voor hen kan bedenken. Dat gebeurt al. Ik noem de ALS icebucket challenge die vorig jaar de wereld over ging, of Michelle Obama die begon met de campagne #BringBackOurGirls. Dichterbij heb je de ondernemer die iemand met een beperking de kans geeft voor een baan in zijn bedrijf. In de tram zegt iemand "haal je voeten van de bank", waarbij hij weet dat zijn buurman hem steunt. In mijn eigen dorp woont Piet Molenaar. Hij is oud-rijinstructeur en is door een spierziekte in een scootmobiel gekomen. Hij helpt nu mensen die van de gemeente zo'n ding krijgen en niet goed weten wat zij ermee moeten. Ik had hem vorige week nog aan de telefoon. Hij had net zijn website geüpdatet met nieuwe instructiefilmpjes. Er zijn zo veel pioniers in ons land. Er zijn zo veel mensen die bij een probleem niet hun schouders laten hangen, maar hun schouders eronder zetten. Piet Molenaar en al die andere mensen zijn het tegenovergestelde van het grote dikke-ik.
Waar je aandacht aan geeft, dat groeit. Ik kijk dus liever naar de mensen die hun schouders eronder zetten. Niet om de kop in het zand te steken, want fout gedrag pakken we aan, maar om ervoor te zorgen dat de zuurstof gaat naar die mensen die maken dat Nederland is wat het is. Wij zijn een land van bijna 17 miljoen mensen. Het liedje loopt misschien iets minder lekker met een lettergreepje meer, maar je laat mensen nog steeds in hun waarde en je schrijft ze alleen die wetten voor die echt nodig zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat zijn mooie voorbeelden. Dat is goed, want in de samenleving gebeuren heel mooie dingen. Soms gebeuren die in stilte. Het is ook goed om er af en toe eens wat uit te tillen en daar woorden aan te geven. Je moet soms ook zuurstof aan de samenleving geven. We merken in de praktijk dat burgers de overheid soms als een grote hindermacht zien. Regels verhinderen hen soms om die eigen verantwoordelijkheid op te pakken. In mijn eigen bijdrage heb ik als voorbeeld zorg- en energiecoöperaties genoemd. Denk echter ook aan mantelzorgers die vaak problemen ondervinden. Wat is de ruimte bij de VVD om daar met elkaar eens gericht naar te kijken en ruimte te bieden op plekken waar nu nog veel belemmeringen zijn?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Die ruimte is er. Met de decentralisaties hebben we de gemeenten en ook de mensen zelf meer ruimte gegeven om dingen te doen. Dat impliceert ook dat we veel flexibeler naar dit soort vraagstukken kunnen kijken. Vaak is een vraag om vernieuwing echter ook een verkapte vraag om steun van de overheid. Daar is de VVD traditioneel kritisch op, zoals ik heb toegelicht. Wij zien dat er ook mensen zijn die zelf aan de slag gaan als zij een probleem zien, in plaats van naar de overheid te kijken. Zij kunnen de VVD aan hun zijde vinden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Aan dit debat komt binnen een uur of twee een eind, maar het zal een vervolg krijgen op allerlei andere plekken, want dit zijn onderwerpen die overal terugkomen. Ik pak even de zorg- en energiecoöperaties eruit. Daar zien we allerlei belemmeringen. Dat gaat niet eens altijd om geld, maar soms gewoon om regelgeving. Dat geeft mensen en burgers die iets willen soms een onmachtig gevoel, omdat de overheid hen eigenlijk verhindert hun verantwoordelijkheid te pakken. Mag ik mevrouw Van Ark dan zo verstaan, dat zij bereid is om daar met ons naar te kijken? Is zij bereid om te bezien wat we kunnen doen om die zuurstof, waar zij terecht op wijst, aan de samenleving toe te kunnen dienen?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat ik toezeg, is dat we onze manier van kijken naar de samenleving en de manier waarop wij afwegingen maken, ook van toepassing zullen laten zijn op de onderwerpen die de heer Slob noemt. Het gaat mij nu te ver om over specifieke onderwerpen te zeggen dat we iets wel of niet gaan doen. Ik zeg echter wel toe dat wij aan de hand van de waarden die ik zojuist heb genoemd, naar voorstellen zullen kijken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Er zit heel veel kracht in de samenleving. Dat klopt. Daar heeft mevrouw Van Ark een opsomming van gegeven. Daar kan ik het mee eens zijn. Dat was een greep uit de goede voorbeelden. Maar daar houdt mijn instemming dan ook op. In mijn ogen heeft de overheid namelijk ook de rol om dingen aan te wakkeren, te faciliteren en aan te jagen, zodat de kracht van de samenleving toeneemt. Ik heb vandaag heel geboeid geluisterd naar het verhaal van de heer Samsom. Hij zei: ik voel me onmachtig op dit moment. Dat wil ik relateren aan het vluchtelingenvraagstuk. Waarom bent u, juist op de momenten dat u de doorslag kunt geven op een aantal belangrijke thema's die Nederland wakker houden op dit moment, niet in staat om daar een redelijk debat over te voeren in de Kamer? Dinsdag was het de VVD die een Kamerdebat over de vluchtelingenstroom weigerde.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Via een omweg, waarbij ik de behoefte heb om er inhoudelijk op te reageren, kom ik nu uit bij de vraag of ik wel of niet een Kamerdebat steun. Ik vind dat eigenlijk een zeer oneigenlijke vraag. Laat ik er dit over zeggen. We gaan in dit huis een aantal keren debatteren over het ontzettend moeilijke vraagstuk dat voorligt. Het is ook terecht dat dit meerdere keren gaat gebeuren. Toen ik gisteravond op mijn iPad zat te kijken en die foto zag, keek ik onwillekeurig naar de foto's aan de muur waar mijn inmiddels wat oudere dochters op staan en dacht: zij zijn ook zo jong geweest. Het deed gewoon zeer. Ik kan gewoon zeggen dat het ontzettend veel pijn deed. Dat geeft mij de overtuiging dat we dit zullen moeten voorkomen. Ik wil niet dat er nog meer jongetjes op zo'n boot stappen. Ik wil niet dat er nog meer families op die manier verdrinken. Ik wil het debat daarover hier in de Kamer voeren. Mijn collega's willen dat debat ook voeren. Onze inzet bij dat debat is dat wij de magneet van de Europese asielprocedure zullen moeten wegnemen, dat wij mensen alleen in de regio zullen moeten opvangen en dat wij daar hun asielaanvraag zullen moeten behandelen. Dat is de manier waarop we er inhoudelijk in zitten, gedreven vanuit het feit dat ik niet wil dat mensen nog de urgentie of de noodzaak voelen om in zo'n afschuwelijk, door mensensmokkelaars onklaar gemaakt bootje te stappen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is opnieuw een verhaal waar ik het in grote lijnen mee eens kan zijn. Maar het gaat ook over de taakopvatting die ik althans als parlementariër heb, en dat is het aan de kaak stellen van problemen en het ervoor zorgen dat er oplossingen komen die gedragen worden. Als ik het betoog van mevrouw Van Ark beluister, gaat het over de kracht van de samenleving, maar wat mij betreft gaat ze te gemakkelijk voorbij aan haar eigen rol als Tweede Kamerlid, als parlementariër. Ik zou de VVD via dit debat, via deze interruptie, willen oproepen om de heer Samsom niet meer machteloos te laten toekijken, maar eraan te werken en er wat aan te doen. Dat kan nu, want de VVD is de grootste partij van Nederland en de VVD heeft die verantwoordelijkheid. Loop daar niet van weg!
Mevrouw Van Ark (VVD):
De VVD is nog nooit weggelopen van verantwoordelijkheid.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb mevrouw Van Ark niet zien deelnemen aan het debatje over het vluchtelingenvraagstuk. Dat vond ik jammer. Bij dezen wil ik toch van de gelegenheid gebruikmaken om haar te vragen of ze het pleidooi, dat ik heb gehouden om zo nodig met een kopgroep in Europa daadwerkelijk uit de startblokken te komen en aan de slag te gaan in plaats van weer af te wachten en ons weer te laten gijzelen, wil omarmen.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb gezegd wat ik er zojuist over heb gezegd. Onze ideeën daarover in de afgelopen maanden zijn bekend en herhaald. In het interruptiedebat zojuist heb ik daarover ook het nodige gezegd. Voor nu wil ik het daarbij laten. Er staat een aantal debatten met de vakbewindspersonen en de minister-president op de agenda. Het lijkt me goed als daar verder over dit moeilijke onderwerp wordt gesproken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan toch gewoon een ja of nee horen op een concrete vraag. Is mevrouw Van Ark bereid om dat te omarmen: ja of nee?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Dit is niet de plaats om dat nu te doen.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de premier klaar is om zijn tanden in het antwoord te zetten.
Het woord is aan de minister-president.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Wat een mooi debat! Ik ga proberen een aantal van de in mijn richting gemaakte opmerkingen en reflecties van reacties te voorzien. Ik ben heel blij dat we dit debat met elkaar voeren. Laat ik, voordat ik bij de meer concrete vragen kom, echter eerst een paar inleidende opmerkingen maken. Ik heb die toespraak gehouden vanuit de absolute overtuiging dat politiek in de eerste plaats over waarden gaat. Die waarden liggen eigenlijk onder alle democratische keuzes die we hier maken, of dat nu in de Tweede Kamer, de Eerste Kamer of in de Trêveszaal is. Daar ligt de gemeenschappelijke basis: de vraag hoe we ons land willen inrichten en hoe we in het land vervolgens met elkaar verkeren. Daarmee gaat het dus ook over de vraag wat normaal is, wat normaal gedrag is en welke normering daarbij hoort. Die conclusie kun je ook uit de verschillende bijdragen trekken: bij waarden hoort gedrag. Die twee gaan samen en je kunt ze niet van elkaar scheiden.
Als ik het in de simpelste vorm probeer samen te vatten, dan zou je kunnen zeggen dat mijn betoog in mei eigenlijk over twee dingen ging. In de eerste plaats over het feit dat waarden als tolerantie, vrijheid, solidariteit en verantwoordelijkheid niet exclusief liberaal, confessioneel of sociaaldemocratisch zijn, niet exclusief links of rechts, maar dat ze — dat is de kern van mijn betoog — van ons allemaal zijn.
In de tweede plaats over het feit dat als je praat over gedeelde waarden, je ook praat over een gedeelde verantwoordelijkheid. Wie het eigen ik, het eigen belang, boven alles stelt — ik heb dat met de term dikke-ik en het dikke-iksyndroom benoemd — beperkt de vrijheid van anderen en zet tegelijkertijd collectieve verworvenheden onder druk. Je mag elkaar daar dus op aanspreken. En ja, daar is ook een rol weggelegd voor de overheid, want als je praat over zaken als de openbare orde, veiligheid en de integriteit van het openbaar bestuur, is er direct een taak voor de overheid.
Voor ik inga op een aantal van de gemaakte opmerkingen, wil erop wijzen voor wie ik die speech eigenlijk heb gehouden. Dit sluit aan bij de inbreng van een aantal van u, bijvoorbeeld bij de mooie bijdrage van mevrouw Van Ark. Mijn speech was gericht op de vele miljoenen, letterlijk miljoenen mensen in dit land die iedere dag opnieuw hun steentje bijdragen, die hun eigen boontjes doppen, maar die ook klaarstaan voor andere mensen die dat nodig hebben; zij proberen zich dus niet ten koste van anderen te verbeteren of te verrijken. Ik vind het belangrijk dat deze mensen, die grote stille meerderheid, weten dat wij aan hun kant staan. Ook al wapperen wij dan misschien niet bij ieder incident meteen met een nieuw wetsvoorstel of een protocol of met nieuwe ge- of verboden, wij staan aan hun kant. Mensen mogen dus ook weten dat het kabinet en de Kamers dezelfde boosheid of woede voelen over graaigedrag, fraude, egoïsme, hufterigheid, onfatsoen of ultrakorte lontjes. Zij mogen weten dat wij aan dezelfde kant van het touw trekken, maar wij moeten dat wel benoemen. De realiteit is simpelweg dat elke grote dikke-ik zich helaas bevindt in een sociale omgeving waarin zijn of haar gedrag blijkbaar wordt geaccepteerd, of misschien zelfs wel wordt aangemoedigd. Door hier duidelijk te maken wat voor ons wel en niet normaal is, kunnen wij daar iets aan doen. Dat is mijn vaste overtuiging.
Los je daarmee alle problemen op, vraag ik ter afsluiting van mijn inleiding. Nee, dat niet, maar ik ben ervan overtuigd dat al deze problemen niet per se door middel van wetgeving of protocollen zijn op te lossen. Soms wel, maar ze kunnen vooral worden opgelost door met elkaar het gesprek aan te gaan over de vraag wat wij normaal vinden. De politiek moet soms helpen om die normering te laten plaatsvinden, maar dit moet ook in de samenleving onderling gebeuren. Normaal gedrag is wat mensen van elkaar mogen verwachten. Dat is dus ook het normale gedrag waarover je het met elkaar in de samenleving moet hebben.
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president zegt aan wie die speech was gericht. Hij sprak zijn bestuurders aan, maar over hun hoofden heen sprak hij in de richting van miljoenen Nederlanders die hij een hart onder de riem wilde steken door te zeggen: wij staan aan jullie kant. Hij richtte zich tot de mensen die hard werken en noem maar op. Het viel mij op — maar ook de heer Samsom, want het kwam in zijn artikel terug — was dat de minister-president zich vooral tot werkend Nederland richtte. Hij sprak over de waarden van werkend Nederland. Daardoor leek het erop dat veel mensen die niet bij werkend Nederland behoren doordat zij bijvoorbeeld niet meer in staat zijn om te werken of andere problemen hebben, er een beetje naast geschoven werden. Dat is misschien een misverstand, dus ik geef u nu eigenlijk de ruimte om ook aan deze mensen duidelijk te maken: ook jullie horen erbij en ook jullie zullen wij waar nodig ondersteunen, ook als het gaat om de strijd tegen het dikke ik, waar juist deze mensen, het niet-werkend deel van Nederland, dat niet altijd voor zichzelf kan zorgen, vaak zo veel mee te maken hebben.
Minister Rutte:
Alles wat ik doe, of het nu is op een VVD-congres of hier in deze zaal, maar ook waarom ik in de politiek zit, is voor hardwerkend Nederland. Hardwerkend Nederland, dat zijn natuurlijk de mensen die hard werken of de mensen die na een leven lang hard gewerkt te hebben, terecht genieten van een zeer verdiend pensioen. Het zijn ook mensen die heel graag zouden willen werken, maar die geheel buiten hun schuld aan de kant staan, omdat zij werkloos zijn, en die er alles aan doen om weer aan de slag te komen. Zij moeten ook weten dat zij ons aan hun kant vinden, omdat wij dat ook van belang vinden. In de afgelopen weken heb ik gesproken over het economisch herstel. Dan hoort men altijd de ergernis in mijn stem doorklinken dat het beter gaat met de economie, maar dat we, verdraaid nog aan toe, nog meer dan 600.000 werklozen hebben, 150.000 meer dan voor de crisis. Er zijn nog steeds heel veel mensen die dolgraag aan de slag zouden willen komen, maar die het niet lukt. Die mensen kunnen mij aan hun kant weten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Toch heb ik zelf gemerkt uit de reacties die kwamen op uw speech, zowel in de media als bij mensen die er gewoon over spraken, dat mensen die door omstandigheden nooit hard hebben kunnen werken, soms door een beperking die zij al hun hele leven hebben, toch het idee hadden dat het niet over hen ging. Zij voelden zich daardoor wat onbegrepen, omdat het ook mensen zijn die juist de steun van de overheid heel erg nodig hebben.
Ik wil er een specifieke groep uithalen. U hebt ook opmerkingen gemaakt over mensen die werkzoekend waren. Het leek erop dat zij een beetje misbruik maakten van onze sociale voorzieningen, terwijl zij zo snel mogelijk aan de slag moesten, en dat niet zouden willen. Hebt u spijt van die opmerkingen of zou u die wat nader willen toelichten? Dat is behoorlijk hard ingeslagen bij deze groep. U noemde het aantal al: meer dan 600.000 mensen in Nederland.
Minister Rutte:
Waar ik van baal, is dat in dat deel van mijn speech de indruk is blijven hangen dat ik er bezwaar tegen heb dat iemand een uitkering aanvraagt. Dat bezwaar heb ik niet. Je moet inderdaad een uitkering aanvragen als je werkloos wordt. Zo is het nu eenmaal. Waar het mij om ging in dat deel van mijn speech, is niet dat mensen een uitkering aanvragen, want gelukkig hebben wij in Nederland fatsoenlijke sociale zekerheid voor mensen die in de problemen komen. Dat kan ons allemaal overkomen. Waar het mij in dat deel van de speech om ging is: met welke mindset doe je dat? Het overgrote deel van de mensen die zonder werk komen, wil niets liever dan zo snel mogelijk weer aan het werk, en heeft in de tussentijd volkomen recht op een fatsoenlijke uitkering. Het gaat mij om de mindset. Ik maak bezwaar tegen mensen die een baan verliezen, of geen baan hebben, en al hun energie alleen richten op die uitkering. Daar maak ik bezwaar tegen, dus ik sta aan de kant van mensen die terecht een uitkering hebben, maar weer aan de slag willen.
Ik baal ervan dat ik in die speech de indruk heb gewekt, door te kort door de bocht te formuleren, dat ik bezwaar zou hebben tegen het feit dat mensen een uitkering aanvragen. In het geheel niet. Mijn punt was dat er een verplichting tegenover staat, die het overgrote deel gelukkig voelt. Tegenover die uitkering hoort te staan — dat is het draagvlak onder onze sociale zekerheid — dat je er alles aan doet om weer aan de slag te komen.
De heer Van Raak (SP):
De minister-president baalt ervan dat dit beeld is ontstaan. Dat vind ik goed. Ik zou het eigenlijk nog beter vinden als de premier zijn excuses zou aanbieden aan die mensen die zich tekortgedaan voelen. De premier staat voor hardwerkend Nederland. Dat sta ik ook, maar ik sta ook voor mensen die hard aan het werk willen. Er zijn heel veel Nederlanders die ook dankzij het beleid van de regering hun werk hebben verloren, zoals mensen in de thuiszorg of zzp'ers in de bouw. Heel veel mensen willen niets anders dan aan het werk. Zij solliciteren zich kapot, maar kunnen niet aan het werk. Veel van die mensen hebben de toespraak van de premier toch gezien als een belediging. De premier zegt dat hij daarvan baalt. Is hij bereid om tegen die mensen te zeggen dat hij ook hun premier is en om zijn excuses aan te bieden?
Minister Rutte:
Ik weet niet of we veel wijzer worden van excuses aanbieden. Ik leg hier uit wat ik bedoelde met die passage. De indruk is misschien gewekt dat ik er bezwaar tegen heb dat iemand een uitkering aanvraagt. Nee, dat is niet zo, maar het gaat mij om de mindset. De mindset moet zijn dat je er alles aan doet om weer zo snel mogelijk aan de slag te komen en dat je daarbij de overheid, deze regering, mij en iedereen in deze zaal aan je kant weet. Het gaat er niet om dat je die uitkering aanvraagt, maar dat die energie daarop gericht moet zijn: zo snel mogelijk weer op eigen benen staan. Daar zijn wij het volgens mij over eens in hardwerkend Nederland. De heer Slob noemde net nog mensen die een beperking hebben. Natuurlijk gaat ons respect naar hen uit. Iemand kan een beperking hebben waardoor hij of zij misschien niet de volledige arbeidsweek kan werken of in zijn of haar werk bepaalde problemen tegenkomt. Misschien kan iemand wel helemaal niet werken omdat hij of zij door een lichamelijke of geestelijke zwakte of ziekte niet in staat is om een volledige baan te vervullen. Dan weet hij of zij toch dat wij allemaal hier aan zijn of haar kant staan? Alleen, een sterke sociale zekerheid — daarvoor hebben wij altijd met z'n allen geknokt; de liberalen zijn ermee begonnen — de solidariteit en het draagvlak vereisen dat je, als het ook maar enigszins kan, er alles aan doet om weer op eigen benen te staan. Dat is mijn punt in de toespraak. Ik ben ervan overtuigd dat dit uiteindelijk voor de mensen zelf ook het beste is. Als het echt niet gaat, dan gaat het niet.
De heer Van Raak (SP):
Het gaat om de mindset. Daarover ben ik het helemaal met de minister-president eens.
Minister Rutte:
Mooi.
De heer Van Raak (SP):
De minister-president heeft een beroep op het individu gedaan. Hij heeft zich gestoord aan het feit dat mensen te snel naar het UWV lopen, terwijl hij weet dat mensen daartoe verplicht zijn. Ik vraag mij dan af hoe het zit met de mindset van de minister-president. Een regering, een premier, breekt zo veel voorzieningen voor deze mensen af. Zij maken het voor deze mensen zo veel moeilijker om aan het werk te komen. Sociale werkplaatsen worden gesloten en op uitkeringen en begeleiding wordt zo hard gekort. Dingen die wij met elkaar regelen in deze samenleving, gemeenschappelijke voorzieningen die ook een gemeenschap organiseren, worden zo hard afgebroken. Kan de premier dan ook snappen dat deze mensen de mindset van de minister-president niet snappen?
Minister Rutte:
Wat ik jammer vind, is het volgende. Wij voeren hier een debat en de heer Van Raak en ik doen dat ook. Er is een mooie uitwisseling van gedachten over de vraag wat normaal is in een samenleving en welk gedrag daarbij hoort. Ik begrijp dat de heer Van Raak zijn opvattingen over het kabinetsbeleid erbij haalt; dat verwijt ik hem niet. Dat dwingt mij dan om in ieder geval in twee zinnen uit te leggen dat wij die hervormingen juist doorvoeren om deze voorzieningen, die zo belangrijk zijn, voor de toekomst veilig te stellen. Het is mijn overtuiging dat, als wij dat niet gedaan zouden hebben, die voorzieningen door de onbetaalbaarheid ervan en het wegvallen van het sociaal en maatschappelijk draagvlak op termijn zouden verdwijnen. Dat is precies waarom deze coalitie al die hervormingen doorvoert: om ze juist weer toekomstbestendig te maken.
Op de specifieke vraag over het naar het UWV gaan voor een uitkering, heb ik net antwoord gegeven: dat is natuurlijk niet mijn bezwaar. Mijn punt zit juist in de vraag met welke mindset je vervolgens verdergaat om aan de slag te komen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De premier neemt in elk geval afstand van de formulering die hij gebruikte rondom mensen die recht hebben op een uitkering. Hier is altijd de kwestie of je dan excuses moet aanbieden of niet. Dat laat ik graag aan de premier zelf, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat hij dit uitlegt, en niet hier in de Kamer, maar vooral aan de samenleving. Op welke manier hij dat doet, weet ik niet, maar daartoe wil ik hem wel oproepen.
Kan de premier zich voorstellen dat er ook werk bestaat dat buitengewoon belangrijk is en dat toevallig geen betaald werk is?
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Kan de premier zich dan ook voorstellen dat dit vaak wordt gedaan door mensen die een uitkering hebben?
Minister Rutte:
Misschien als tegenprestatie voor de uitkering, maar niet als alternatief voor een betaalde baan bij een uitkering. Daar zou ik tegen zijn. Mag ik het anders zeggen, met iets meer toelichting? Ter toelichting: ik wil niemand dwingen om een baan te accepteren. Als iemand ervoor kiest om niet te gaan werken, is dat zijn vrije keuze. Ik heb daar wel een opvatting over. Ik denk dat werken een kans is om jezelf verder te ontwikkelen en sociale contacten op te doen. Het is veel meer dan alleen maar een inkomen, maar ik verplicht helemaal niemand in Nederland om aan de slag te gaan. Behalve als je omdat je geen baan hebt een beroep doet op het collectief door middel van een uitkering. Dan vind ik dat je als samenleving ook aan iemand mag vragen om ook zo snel als maar kan weer uit die situatie te komen. Het staat iedereen natuurlijk vrij om, zonder een beroep te doen op de samenleving door middel van een uitkering, werk te doen dat geen geld oplevert en die keuze te maken. Dat kan ook heel nuttig zijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat nu juist om het vraagstuk hoe je omgaat met onbetaalde arbeid van mensen in een uitkering. Er zijn ruim 600.000 werklozen, er zijn 100.000 vacatures. We zijn er nog lang niet. U en ik kennen mensen die werkloos zijn en die zich suf solliciteren naar banen die er niet zijn. We weten ook dat er buitengewoon beperkende voorwaarden zijn in het hele stelsel die het mensen bijna onmogelijk maken om daadwerkelijk vrijwilligerswerk en mantelzorg te laten tellen en om de waardering daarvoor niet alleen te zien maar ook te voelen, ook in het overheidsbeleid. Door hun ruimte te bieden kunnen ze ook geholpen worden om uit die uitkering te komen omdat ze bezig zijn en blijven. Dit zijn mensen die zich gefnuikt voelen dat ze sollicitatiebrief na sollicitatiebrief moeten sturen, niet gewaardeerd worden in het onbetaalde werk dat ze wel doen en op die manier eigenlijk klein gehouden worden. Is dat nu niet vanuit het morele besef een punt waar we met elkaar echt iets aan zouden moeten doen door echt ruimte te scheppen voor mensen in die uitkering om ook andere dingen te doen dan alleen onzinnige sollicitatiebrieven schrijven?
Minister Rutte:
Dat vraagt ook in dit debat wel om een heel precies antwoord, want de vraag is wat je normaal vindt. Daar ging mijn toespraak over: wat is normaal? Ik vind het normaal dat iemand die een uitkering heeft er alles aan doet om daar weer uit te komen. Nogmaals, je hebt geen verplichting tot betaald werk, behalve als je een beroep op het collectief doet. Als je dat niet doet, heb ik er wel een maatschappelijke opvatting over, maar ga ik die niet afdwingen; dat is een keuze die ieder mens maakt. De precisie in het antwoord zit hierin dat het heel goed kan zijn dat een sociale dienst zegt: voor deze persoon is om weer aan de slag te komen de tegenprestatie voor de uitkering — die gemeenten mogen eisen — bepaald werk dat misschien als je niet in die uitkering zou zitten zou worden gezien als vrijwilligerswerk omdat dat de snelste route is om weer aan de slag te komen. Dat is een heel andere situatie dan accepteren dat mensen langjarig vrijwilligerswerk doen terwijl ze in een uitkering zitten. Dat lijkt wel sympathiek, maar het pakt uiteindelijk heel onsympathiek uit voor de samenleving als geheel, omdat ik ervan overtuigd ben dat dat het draagvlak onder het stelsel weghaalt bij mensen om te accepteren dat zij belasting en sociale premies betalen voor een situatie waarin iedereen terecht kan komen, vanuit de gedachte dat wij met elkaar deze samenleving vormgeven, maar wel vanuit de overtuiging dat mensen er alles aan doen om daar weer uit te komen. Dat vind ik ook normaal gedrag, en ook daarop mag je mensen aanspreken. Ook dat is onderdeel van dit debat.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister-president geeft aan dat het bij het dikke-ikdebat en de waarden niet zozeer altijd gaat om beleid en protocollen. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar is hij het met mij eens dat zijn voorbeeldfunctie wel heel bepalend is en ook heel veel impact heeft? Wij hebben het er net bij interruptie met mijn collega van GroenLinks over gehad dat woorden soms een verkeerde betekenis kunnen krijgen, zoals over je wel of niet aanmelden bij het UWV. Wat ik mis, en waar ik in mijn inbreng ook veel aandacht aan heb besteed, is de positie van de minister-president over de vluchtelingenproblematiek. Dat is op dit moment het grootste vraagstuk in Nederland. Iedereen heeft er een mening over. De honden lusten er geen brood van hoe mensen zich op sociale media soms uiten over vluchtelingen. Wat ik mis is een minister-president die zegt: ik sta voor de waarden in onze samenleving, ik sta voor rechtvaardigheid en menselijkheid; mensen die hier komen, zijn hier welkom; ik ga naar Ter Apel, ik vraag aan mijn directiechauffeur om daar naartoe te rijden, net als Merkel deed.
Minister Rutte:
Ik weet niet helemaal wat dat bezoek aan Ter Apel gaat oplossen. Natuurlijk, ik breng heel veel werkbezoeken in allerlei maatschappelijke sectoren en ook in deze sector, maar ik denk niet dat dat de oplossing brengt. Dit is inderdaad een heel groot vraagstuk. We zien nu dat een heel grote stroom vluchtelingen uit Afrika en het Midden-Oosten een weg zoekt naar Europa. Het zijn ongekende aantallen. We gaan dit heel grote vraagstuk niet oplossen met bestaande instrumenten, daar ben ik echt van overtuigd. Om die reden zeg ik ook tegen mensen die het kabinet vragen om dit probleem even met een snelle klap, met een bepaalde beleidsnota of iets dergelijks op te lossen, dat dat niet kan. Dit probleem vraagt om een diep doordenken. We zitten daar op dit moment middenin. We willen dit zo snel mogelijk afronden, ook om het Europese debat te kunnen beïnvloeden en, waar mogelijk, te domineren, omdat we denken dat dat nodig is. Maar dit vraagt echt om het doordenken van het geheel: de oorzaak van het feit dat de mensen hiernaartoe komen, hoe die oorzaak kan worden weggenomen, hoe om te gaan met mensen die hier komen en zich als asielzoeker mogen vestigen, hoe ervoor te zorgen dat zij zo snel mogelijk in deze samenleving aan de slag kunnen komen, en hoe ervoor te zorgen dat mensen die hiernaartoe komen, kunnen terugkeren als zij hier niet mogen zijn. Dat volledige palet moet opnieuw worden doordacht. We zitten daar nu middenin.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben heel blij met deze verhandeling, maar mijn vraag was niet hoe we het vluchtelingenprobleem kunnen oplossen. Ik realiseer me dat dit heel ingewikkeld is. Ik zou er niet voor kiezen om in de discussie te blijven dat het lastig en moeilijk is en dat Europa wat moet doen; het kabinet zou daar zelf verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Mijn vraag aan de minister-president was: waar is de minister-president in de waardendiscussie in de samenleving, wanneer laat hij zich aan de mensen zien? Ik vroeg de minister-president waarom hij nog niet in Ter Apel was geweest. Hij antwoordde dat hij niet wist of dat zo nodig is, dat het een sector is, dat hij op werkbezoek gaat. Voor Merkel was het wel belangrijk om te laten zien dat zij staat voor mensen die komen na vaak een vreselijke reis te hebben afgelegd, door bergen, met een bootje, onder prikkeldraad door. Waarom zegt de minister-president niet: als u hier in Nederland bent, sta ik voor u? Waarom wil hij niet in gesprek gaan met de gemeenten, met de beveiligers, met de opvangers? Waarom zegt hij niet: dit zijn mijn waarden? Ik dacht namelijk dat we het zouden hebben over de waarden in onze samenleving, over die dikke-ikmentaliteit. Ik heb tot nu toe nog geen antwoorden hierop gekregen van de minister-president.
Minister Rutte:
Ik vind het betoog van mevrouw Bergkamp wat ingewikkeld, omdat er een tegenstelling in lijkt te zitten. Ik zou in dat geval bezig zijn om de door haar in de samenleving gepercipieerde tegenstellingen van een gezicht te voorzien of om daar een bepaalde keuze in te maken. Ik heb een heel ander gevoel: dat Nederland zich op dit moment collectief realiseert — en volgens mij geldt dat voor dit deel van Europa als geheel — dat het te maken heeft met een probleem van een enorme omvang, waarbij de bestaande manier van werken niet meer voldoet, waardoor wij de zaken totaal opnieuw moeten doordenken. Wij zijn dat op dit moment aan het doen en wij hopen heel snel met oplossingen te komen. Het is een gezamenlijke zoektocht. Wij zijn daar dus mee bezig. Ik weet niet wat ik daaraan nu zou bijdragen als ik heel precies positie zou kiezen in de door mevrouw Bergkamp vermeende maatschappelijke tegenstellingen. Het lijkt mij dat dit nu heel weinig toe zou voegen aan het debat.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, u hebt nu twee keer gebruikgemaakt van de mogelijkheid om één vraag te stellen. Het woord is aan de heer Klein.
De heer Klein (Klein):
Nu een ongemakkelijk bruggetje, want dit debat gaat van links naar rechts, van boven naar onder, naar alle maatschappelijke problemen. Ik haak nog even aan bij waar de heer Grashoff het daarnet over had en de reactie van de premier daarop: hoe ga je in de samenleving om met arbeid, en met mensen die actief zijn en mensen die niet-actief zijn? Ik vind dat je die discussie niet moet verengen tot een discussie over de vraag of mensen wel of niet gaan werken. We moeten dan veel meer discussiëren over het sociale stelsel en gaan denken aan een basisinkomen. Met een basisinkomen kunnen mensen vanuit zichzelf vrij zijn. Mensen hebben de morele waarde dat ze ervoor willen zorgen dat ze, vanuit de vrijheid die ze hebben vanwege hun basisinkomen, een verdere bijdrage kunnen leveren aan de samenleving. Dat kan zijn op het gebied van vrijwilligerswerk en mantelzorg, maar uiteraard ook heel goed in de vorm van regulier werk. De tegenstelling die op dit moment wordt gecreëerd, en die de minister-president ook creëert door te zeggen dat mensen maar zelf moeten kiezen of zij wel of niet gaan werken, is helemaal niet aan de orde; het gaat erom wat de functie is van mensen in deze samenleving en wat hun plaats is in deze samenleving.
Minister Rutte:
Ja, dat is een relevant debat. Ik zie overigens niks in een basisinkomen, maar dat debat kun je met elkaar voeren. Ik vind het normaal dat je je eigen boterham verdient. Als dat echt niet lukt en je er alles aan gedaan hebt, maar vervolgens werkloos wordt, of als je een beperking hebt, zoals in het voorbeeld van de heer Slob, waardoor het niet lukt om helemaal zelf in je onderhoud te voorzien, staan we er voor elkaar. Ik zie echter niks in een basisinkomen. Ik weet niet wat dat toevoegt aan dit land.
De heer Klein (Klein):
Dat is nu net de makke van een debat dat in mijn ogen geen debat is. Dan kun je zeggen dat je de toegevoegde waarde van een basisinkomen niet ziet. Ik stel voor dat de minister-president in een brief aan de Kamer uitlegt waarom hij er niets in ziet.
Minister Rutte:
Dat heb ik net gezegd. Ik verwijs naar de Handelingen voor mijn vorige beantwoording.
Ik pak een paar dingen op die in de discussie naar voren kwamen. Dan moet ik eerst iets zeggen over de taak van de overheid. Ik zei al dat de overheid een taak heeft in situaties waarin je praat over waarden, over gedrag dat daarmee samenhangt en over de vraag wat wel of niet normaal is. De heer Slob refereerde er eigenlijk al aan en ik ben het met hem eens: soms moet de overheid zelf in actie komen. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de normering van topinkomens in de publieke sector, de bonuswetgeving, de aanpak van fraude en de aanpak van haatzaaien. Ik denk ook aan beleid om geweld tegen ambulancepersoneel en conducteurs tegen te gaan. In die situaties heb je bijvoorbeeld te maken met onwettige gedragingen. Dan moet de wetgever er zijn met wetgeving. Er kan ook sprake zijn van zeer ernstige overlast. Dan is het zaak dat de overheid erop aandringt, soms door middel van wetgeving, om tot bepaalde acties over te gaan.
Mijn toespraak ging niet over die gevallen. Mijn toespraak ging vooral over al die onbehoorlijke gedragingen die je niet meteen oplost met een wet, een pestprotocol of iets anders. Het gaat erom dat mensen elkaar onderling ergens op aanspreken. Wij als politici hebben daar ook een mening over, vinden daar iets van. Ik heb weleens wat gezegd in reactie op de heer Spekman, de voorzitter van de Partij van de Arbeid. Hij liet zich uit over het onfatsoen op internet. Ik ben het met hem eens. Het internet lijkt soms, als je kijkt naar sommige reacties, wel het riool van de samenleving te zijn. Tegelijkertijd is het ook een mooi voorbeeld van hoe een en ander werkt. In het laatste halfjaar zag je op het internet een zelfcorrigerend vermogen op gang komen, waarbij mensen zeiden: joh, als je deze discussie niks vindt, als je hierin niks belangrijks vindt, trek je dan terug uit dit debat. Het internet is dus een prachtig voorbeeld van de wijze waarop in de laatste drie tot zes maanden mensen die actief bezig zijn op social media elkaar corrigeren. Daar is geen wet voor nodig. Er is geen pestprotocol voor nodig. Er is helemaal niks voor nodig. Het gebeurt omdat we er in de samenleving met elkaar over spreken.
Hans Spekman, de voorzitter van de Partij van de Arbeid zei er anderhalf of twee jaar geleden iets over. In een persconferentie op vrijdag reageerde ik er toen op. Het ging er niet om dat de heer Spekman of ik er iets over zei, want dat debat was sowieso al een tijd gaande. In de afgelopen drie tot zes maanden zag je het zelfcorrigerende vermogen op gang komen. Ik zou niet weten hoe je dat met een wet had kunnen afdwingen. Dat had helemaal niet gekund. Gelukkig niet. Er is vrijheid van meningsuiting. Als mensen willen schelden op internet, by all means, maar het is niet iets wat ik prettig vind. Het voegt ook niks toe aan de discussie. Het is een voorbeeld van onbehoorlijk gedrag en de wijze waarop de samenleving zich daartegen kan verweren. Het is ook een voorbeeld van de rol van de politiek. Wij mogen daar iets van vinden. Dat is de belangrijkste zaak.
Om dit verder te adstrueren, noem ik het voorbeeld van discriminatie. Ik vind het verschrikkelijk dat iemand die Mohammed of Fatima heet, vanwege zijn of haar naam geen baan of stageplek krijgt. Wij hebben gelukkig allerlei wetgeving tegen discriminatie, maar mijn punt is anders, namelijk dat wij als politici in de samenleving tegen Fatima en Mohammed mogen zeggen dat ook zij een taak hebben in de wijze waarop ze omgaan met die discriminatie. Wij kunnen er alles aan proberen te doen om het tegen te gaan, maar welke wet ik maak, hoeveel telefoonnummers ik ook open, ik kan het nooit 100% tegengaan. Vervolgens is het de vraag hoe je ermee omgaat als je als tweede of derde generatie probeert een positieve bijdrage aan deze samenleving te leveren. Mijn punt is dat je er verschrikkelijk kwaad over mag zijn — dat was ook mijn punt in mijn toespraak op het VVD-congres — maar dat als je niet opgeeft en doorknokt en misschien daardoor, hoe erg het ook is, twee keer zo vaak moet solliciteren als een Jan of een Mieke, je vervolgens wel aan de slag zult komen. Gelukkig hebben we ook een land waarin je uiteindelijk burgemeester van Rotterdam kunt worden. Dat is ook iets wat de politiek mag uitdragen naar mensen, op een positieve manier. Dat los ik ook niet op met een wet of protocol. Dit zijn voorbeelden die wij, ik als minister-president en wij allemaal als politici, in het maatschappelijk debat mogen geven.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister-president schrijft in zijn eigen brief: daarom is het belangrijk dat mensen elkaar in alle denkbare sociale verbanden en situaties aanspreken op onwenselijk gedrag. Ik vind dit wel een voorbeeld van onwenselijk gedrag. Ik zal de oproep van de minister-president dan ook ter harte nemen en hierover iets zeggen. Ik vind dit namelijk echt onwenselijk. De minister-president beweert dat discriminatie niet kan worden uitgebannen door wetgeving, regelgeving of protocollen. Tegelijkertijd geeft hij het signaal af dat Mohammed of Fatima zich maar moet invechten in de samenleving. Dat gaat behoorlijk mank. Is de minister-president zich ervan bewust dat de Mohammed en Fatima over wie hij spreekt, zich suf solliciteren op de arbeidsmarkt? De cijfers liegen er niet om. Volgens de CBS-statistieken groeit de werkeloosheid: de toename is 43%. Keer op keer wordt er onderscheid gemaakt op de arbeidsmarkt. Wat is de taakopvatting van de minister-president op dit punt? Welk signaal denkt hij dat er uitgaat van zijn uitspraak dat men zich maar moet invechten op de arbeidsmarkt? Dit is onwenselijk. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister-president.
Minister Rutte:
De heer Kuzu heeft het volste recht om mijn woorden op zijn manier naar mij terug te spelen, maar het zijn niet mijn woorden meer. Ik heb drie taken. In de eerste plaats heb ik natuurlijk een wetgevingstaak, simpelweg omdat het onwettig is om te discrimineren. Er zijn allerlei wetten op dit punt, er zijn allerlei meldpunten en als discriminatie zich voordoet, wordt er vervolging ingesteld. In de tweede plaats spreek ik werkgevers er waar mogelijk op aan en zeg hun dat het belangrijk is om ook een kans te geven aan mensen die hier niet sinds de Tachtigjarige Oorlog wonen, maar die hier meer recentelijk naartoe zijn gekomen — eerste, tweede of derde generaties, of vluchtelingen die hier inmiddels asielstatus hebben en hier legaal verblijven. Mijn punt hier is dat ik ook iets zeg tegen de mensen die het betreft. Ik moet de heer Kuzu teleurstellen: met wetgeving kan ik discriminatie niet helemaal wegnemen. Het is ook verboden om door rood te rijden, maar toch gebeurt het. Heel veel dingen die verboden zijn, gebeuren toch. Daarom hebben we rechters en advocaten en wordt hiertegen opgetreden. Het gebeurt dus. Het zou een leugen zijn om tegen Fatima of Mohammed te zeggen dat discriminatie nooit meer voorkomt dankzij de wetgeving. Die indruk moet je niet wekken. Ik vind dus dat hij of zij de taak heeft om zich af te vragen hoe hij of zij omgaat met discriminatie. Ik wil mensen daarin sterker maken. Ik wil hun laten zien dat ze, door zich niet door discriminatie naar beneden te laten trekken maar door te gaan, zich uiteindelijk een positieve plek in de samenleving kunnen bevechten. Dat is mijn punt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het voorbeeld van door rood rijden is treffend. Wij hebben, als Kamer en als samenleving, met elkaar de afspraak gemaakt dat je niet door rood licht mag rijden. Als je dat wel doet, geven we je een boete om dit gedrag te ontmoedigen. Ik stel een simpele vraag aan de minister-president. Mevrouw Bergkamp heeft het net ook geprobeerd. Welk signaal geeft de minister-president van Nederland af aan de samenleving als hij, naast zijn woorden over discriminatie, wetten tegen discriminatie en de onmogelijkheid om discriminatie uit te bannen uit de samenleving, zegt dat je je maar moet invechten op de arbeidsmarkt? Dat vind ik onwenselijk. Dat is een verkeerd signaal. Ik zou het prachtig hebben gevonden als de minister-president in zijn uitlatingen had gezegd dat hij discriminatie scherp veroordeelt en dat hij daarvoor staat. Niet het tweede verhaal, maar het eerste verhaal verdient de aandacht, omdat de discriminatie alleen maar verder stijgt. Dat is zorgelijk.
Minister Rutte:
Ik ben het met het eerste verhaal helemaal eens, maar dat is niet genoeg, want daarmee is de discriminatie niet weg. Ik voer dit soort gesprekken heel vaak met jonge mensen die te maken hebben met discriminatie. Velen van hen zijn officieel geen allochtoon; hun ouders of grootouders zijn hiernaartoe gekomen in de jaren zestig of zeventig, of meer recentelijk, als vluchteling. Dan leg ik het uit en zeg ik dat er in onze geschiedenis steeds grote groepen zijn geweest die zich moesten invechten in de samenleving, die ook te maken hebben gehad met die stommiteit van discriminatie en dat idiote gedrag van uitsluiting. Helaas was er toen nog geen goede wetgeving. Die is er nu wel. We kunnen het nu dus ook via wetgeving bestrijden. Dat doen we ook. Maar het komt nog steeds voor.
Je hebt zelf ook een keuze hoe je daarmee omgaat. Laat je je erdoor naar beneden trekken, laat je het de overhand krijgen, laat je het je uiteindelijk helemaal passief maken? Of bevecht je die plek in de samenleving en zeg je: joh, je kunt wel eindeloos discrimineren, maar gelukkig woon ik in een land waar het niet mag en het ook bestreden wordt? Zeg je: als je het toch doet, zal ik je een poepie laten ruiken, want ik ga gewoon die mooie baan krijgen? Dat is uiteindelijk wat ik wil en dat vind ik ook echt onderdeel van deze discussie. Daar zal ik ook echt mee doorgaan. Dat is essentieel, juist ook voor ons als politici, om mensen in dit land sterk te maken en ervoor te zorgen dat ze niet opgeven.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik merk aan mezelf dat ik er nu toch weer boos over word. Het is op zichzelf een verstandig advies om door te knokken, ook als iemand in moeilijke omstandigheden verkeert, maar het gaat mij om het feit dat de minister-president in een speech een bepaalde keuze maakt. Hij staat op een kruispunt en kan twee voorbeelden van horkerigheid en dikke-ik noemen. Hij kan de werkgevers die gewoon weigeren om stageplekken en arbeidsplekken toe te kennen, die er gewoon verkeerd mee omgaan en weten dat ze niet gepakt kunnen worden omdat het niet controleerbaar is, een veeg uit de pan geven. Of hij kan de mensen die daarover klagen en zeggen dat zij niet aan de bak komen, een veeg uit de pan geven. De minister-president kiest voor de tweede mogelijkheid. En daar zit 'm nou net mijn ergernis. De minister-president zou er toch voor moeten kiezen om te gaan staan voor degenen die in deze samenleving een plek verdienen. Hij moet ervoor kiezen om te gaan staan tegenover de mensen die discriminatie bedrijven. Ik wil hem vragen daarop te reageren.
Minister Rutte:
Ik geef helemaal niemand … Ja, ik geef de werkgevers die discrimineren een veeg uit de pan. Natuurlijk. Maar dat doe ik niet bij iemand met een allochtone achtergrond die door discriminatie niet aan de slag komt. Die geef ik helemaal geen veeg uit de pan. Integendeel, ik sta volledig aan zijn of haar kant. Maar ik zeg er wel bij: uiteindelijk moet je jezelf de vraag stellen of je toestaat dat het je naar beneden trekt of niet. Ik vind het essentieel dat wij als politici daarbij een positieve insteek kiezen en mensen inderdaad sterker maken. Wij moeten laten zien wat ze kunnen bereiken in dit land en welke prachtige voorbeelden er zijn van mensen die, ongeacht hun culturele achtergrond, in dit land op alle mogelijke manieren een positieve bijdrage leveren. Dat vind ik mijn taak.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kan het niet helpen, maar dit is een statement en geen vraag meer. Maar ik spreek het toch uit. Als de minister-president op zo'n cruciaal punt de keuze maakt zoals hij die heeft gemaakt, kan ik niet anders dan constateren dat hij het verkeerde signaal afgeeft op het verkeerde moment in de verkeerde setting.
Minister Rutte:
Dit laat zien hoe goed het debat is en hoe essentieel de discussie over dit thema is. Het is van waarde, omdat precies dit soort discussies in de samenleving moeten plaatsvinden. Precies wat ik wil! Ik ben blij met de reactie van de heer Grashoff. We zijn het niet eens. Andere mensen kunnen weer aan dat debat deelnemen, kunnen daar iets van vinden. En dat bepaalt uiteindelijk in dit land hoe wij onze waarden ook in gedrag vormgeven. Dat is precies het punt dat ik heb willen maken met mijn toespraak. Dank aan de heer Grashoff dat hij dat zo scherp neerzet.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan hoop ik ook dat ik de minister-president goed verstaan heb. Ik heb goed geluisterd naar zijn antwoord op de vraag waarom hij deze speech gehouden heeft, wat daar de boodschap van was. Ik heb hem eigenlijk horen zeggen: dit was management by speech. Ik heb een moment gebruikt om een duidelijke boodschap in de samenleving neer te leggen, en nu gaan we weer verder. Heb ik hem zo goed verstaan, of niet?
Minister Rutte:
Nee.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het is altijd plezierig als een "nee" ook even wordt toegelicht. Ik zie dit overigens niet als een interruptie.
Minister Rutte:
Oké. Dat kan. Integendeel, ik ga hiermee door. En ik hoop dat we er allemaal mee doorgaan. Ik vind het essentieel voor ons land dat wij als politici ons niet alleen bekreunen over de vraag: met welke wetgeving, protocollen en wat hebben we allemaal niet? Ik moet zeggen: ik heb er ook wel eens over getwijfeld. Er is in de ministerraad wel eens een discussie geweest over een verschrikkelijk maatschappelijk voorval, waarvan ik zei: als wij ons daar als politiek over uitlaten, zal de vraag van de journalisten onmiddellijk zijn welke wet wij daarvoor gaan maken. Zij zullen vragen: wie gaat hier een protocol over maken of met welke organisaties gaat u hierover in gesprek? Maar dat kan niet altijd. Het kan heel soms wel, vaak zelfs wel, als het echt gaat om normoverschrijdend gedrag, als het echt gaat om vraagstukken waarbij duidelijk onwettige gedragingen in het spel zijn of er sprake is van ernstige overlast, maar in heel veel gevallen kan het ook niet.
En toch mogen wij er iets van vinden. Wij worden allemaal versterkt door het debat hier in de Tweede Kamer. U bent de vertegenwoordiging van het Nederlandse volk. U staat met z'n 150'en voor 17 miljoen mensen. Ik mag het team aanvoeren dat de uitvoerende macht vormt in dit land. Daar ben ik ongelooflijk trots op. Wij hebben een taak om daaraan deel te nemen en om er iets van te vinden. Zoals mevrouw Van Ark zei: ik ben trots op die mijnheer in mijn stad die ondanks al die tegenslagen doorgaat en ik sta aan zijn kant. Dat zien mensen en dat horen mensen, in de trant van: hé, het wordt blijkbaar gewaardeerd. Misschien zullen anderen zeggen "ik ben het met die Grashoff eens", of "ik ben het met die Grashoff eens". Ik heb de heer Grashoff daarnet tot op het bot beledigd met mijn opvatting over hoe je omgaat met discriminatie in de samenleving. Het gesprek is dan gaande en dat is precies wat ik wil, want dan krijg je een sterkere samenleving, waarin wij niet meer van bovenaf in onze oude zuilen bepalen wat "goed voor u" is, maar waarin wij met elkaar die waarden invullen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Management by speech kan soms echt heel nuttig zijn, maar inderdaad, als het alleen bij woorden blijft, kunnen die woorden heel hol worden. Ik heb het dan over de situatie waarin je om je heen allerlei ontwikkelingen ziet waarbij de dikke-ik voortdurend opduikt en waarin je van de overheid een bepaalde actie mag verwachten. Ik ben blij dat ik de minister-president hoor zeggen: "Ik ga ermee door. Als ik in de samenleving onrecht zie en zie dat mensen zich groter maken dan zij zijn en niet de samenleving dienen, zal ik spreken, maar zal ik ook handelen." Ik ben zeer benieuwd wat dan zijn reactie is op de eerste termijn van de heer Samsom, die het grootste maatschappelijke probleem waarin die dikke-ik zo nadrukkelijk aanwezig is, heeft benoemd, namelijk de vluchtelingen.
Minister Rutte:
Wat dat vraagstuk betreft is er een taak voor de politiek. Daarin heeft de heer Slob gelijk. Denk echter niet dat, als je iets vindt, dit onmiddellijk in een wet moet worden vertaald. Ik hoop dat dit ook voor de heer Slob zelf geldt. Het geldt wel voor het grote vraagstuk van de migratie. Daarover zijn wij het onmiddellijk met elkaar eens. Ik heb naar aanleiding van zijn bijdrage de voorbeelden genoemd van fraude en haat zaaien, maar ook van geweld tegen ambulancepersoneel en conducteurs. Op die punten heeft de overheid als wetgever direct een taak. Dat zijn allemaal gevallen waarin er sprake is van onwettig gedrag en ernstige overlast. Maar in al die gevallen waarin er sprake is van onbehoorlijk gedrag, gedrag dat niet normaal is maar dat niet meteen aan de wet zelf raakt, mogen wij daar als politici iets van vinden. Ik merk dat dit in de samenleving buitengewoon wordt gewaardeerd.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Een sterke samenleving bestaat niet alleen uit sterke mensen, maar uit sterke mensen die zich ook ontfermen over minder sterke mensen. Dat is in ieder geval onze filosofie. Ik denk dat de minister-president zichzelf onderschat wat betreft de impact die hij heeft en de voorbeeldfunctie die hij zou kunnen hebben in een aantal vraagstukken. Ik ga het toch nog een keer proberen. Op dit moment zijn mensen ongerust in Nederland en zijn zij bang. Er heerst vreemdelingenhaat. Dat hebben wij gezien als reactie op de vluchtelingenproblematiek. Is het dan niet belangrijk dat wij een minister-president hebben die boven de partijen staat en zegt "wat ik nu hoor, accepteer ik niet", die daarop reageert en desnoods naar Ter Apel gaat — dat heb ik zojuist als voorbeeld genoemd — en die in ieder geval uit dat dit ook belangrijke waarden zijn in Nederland? Ik heb het idee dat deze minister-president zich eigenlijk altijd alleen maar richt op "je moet sterker zijn, kom op, wees geen Calimero", maar de andere kant in zijn benadering gewoon vergeet. Ik denk dat de kracht van een goede minister-president ook dat verbindende vermogen is. Dat mis ik eerlijk gezegd in heel veel optredens, vandaag ook weer.
Minister Rutte:
Nou ja, goed. Ik kan mevrouw Bergkamp daarin volkomen geruststellen. Ik ben het natuurlijk volkomen met haar eens. Iedere vorm van vreemdelingenhaat en iedere vorm van racisme werp ik verre van mij. Waar ik de kans heb om daartegen stelling te nemen, doe ik dat. Ik zal niet mijzelf gaan verdedigen door al die voorbeelden naar boven te halen, maar natuurlijk doe ik dat. Maar zij wil mij maar in die auto naar Ter Apel hebben. Daar blijft zij maar in hangen: ik moet daar het Merkeliaanse doen. Ik denk dat het nu vooral van belang is dat de politiek met een antwoord komt op deze crisis. Daarin heeft het kabinet het voortouw. Wij werken daar vreselijk hard aan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal het de minister-president iets gemakkelijker maken en niet in het Merkeliaanse blijven vastzitten. Laat ik een concrete vraag stellen: wat gaat deze minister-president doen om ervoor te zorgen dat mensen die hier komen, die vreselijke dingen hebben meegemaakt en heel veel moeite hebben moeten doen om hier te komen, zich welkom voelen en geen last hebben van alle onrust en onvrede die heersen? Wat gaat de minister-president doen? Ik krijg hem niet in de auto naar Ter Apel, maar wat gaat de minister-president wel doen?
Minister Rutte:
Van alle mensen die zich vandaag melden, legaal in Nederland verblijven en voldoen aan de voorwaarden om hier de asielstatus te krijgen, wil ik dat zij zo snel mogelijk in dit land een positieve bijdrage kunnen leveren. Al onze wetgeving is erop gericht om mensen te vrijwaren van discriminatie, te vrijwaren van vreemdelingenhaat en te vrijwaren van geweld. Ik sta daar voor 300% voor. De mensen die als asielzoeker hierheen komen, die hier legaal asiel krijgen en hier mogen blijven, zijn slechts een deel van het vraagstuk. Daarnaast is er het helaas op dit moment nog veel grotere vraagstuk van de stromen die enorm zijn toegenomen. Nu is serieus de vraag aan de orde hoe een samenleving als geheel daarmee omgaat en dan moet van de politiek verwacht worden dat zij dat in goede banen leidt. Daar zijn wij vreselijk hard mee bezig.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ga ook nog even een poging wagen en pak een aspect uit het verleden op. Als ik me niet vergis, heeft de minister-president net gezegd dat hij zich op alle mogelijke manieren zal uitspreken tegen discriminatie. In 2011 deed zich de situatie voor dat tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vanuit het vak dat op dit moment leeg is, een initiatief werd gestart genaamd het Polenmeldpunt. Dat stond wat mij betreft bol van xenofobie, van vreemdelingenhaat en van angst aanwakkeren voor groepen mensen in Nederland. De minister-president had daar op dat moment geen opvatting over en ik vraag hem waarom hij dat toen niet had.
Minister Rutte:
Omdat ik het soms verstandig vind om bij de door de heer Kuzu genoemde politieke formatie niet op ieder stuk rood vlees te reageren dat hier in de arena wordt gegooid. Soms is het zo heftig dat het moet. Ik heb dat gedaan vorig jaar bij de Algemene Beschouwingen, naar aanleiding van de "minder, minder"-uitspraak over minder Marokkanen van de voorman van die politieke partij. Maar in algemene zin is mijn opvatting dat ik niet op iedere provocatie reageer.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat staat natuurlijk in schril contrast met hetgeen de minister-president in zijn eigen brief schrijft. Ik vraag hem hoe dat zich verhoudt tot de uitspraken die hij net heeft gedaan. In zijn brief schrijft hij dat het belangrijk is dat mensen elkaar in alle denkbare sociale verbanden — ik zeg het nogmaals: in alle denkbare sociale verbanden, dat is volgens mij ook hier in de Tweede Kamer — in bepaalde situaties aanspreken op onwenselijk gedrag. Nu komt echter de aap uit de mouw. Hij uit zich enigszins selectief, terwijl hij in zijn brief een heel ander signaal afgeeft. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar, minister-president?
Minister Rutte:
Het moet niet zo zijn dat als iemand zegt "spring", de ander alleen nog maar vraagt "hoe hoog?". Uiteindelijk moeten wij keuzes maken waarop we reageren en welk effect dat heeft. Het is mijn opvatting dat het buitengewoon onverstandig is om op ieder aspect en op iedere uitspraak te reageren van de hier in het bijzonder aan de orde zijnde politieke formatie. Dat genereert alleen maar onnodige aandacht en dat is precies wat die club wil. Als het echt te ver gaat, uit ik mij daarover. Ik noem Erdogan, van wie iemand uit die fractie in 2011 zei, "daar komt de islamitische aap uit de mouw", wat bij de Algemene Beschouwingen leidde tot het doe-eens-normaalmoment, of de minder-Marokkanenuitspraak van 2014.
De heer Samsom (PvdA):
Ik kom toch nog even terug op de aanpak van discriminatie. Dat is een dermate belangrijk onderwerp dat ik het hier niet wil laten lopen, onder andere omdat daarin ook het verschil in mensbeeld duidelijk wordt tussen de premier en ondergetekende. Wij zijn het eens over de wetten en de handhaving daarvan. Wij zijn het eens over het aanspreken van werkgevers als zij zich schuldig maken aan discriminatie. Dan is de vraag wat je met Fatima doet, die weer is afgewezen. De premier zegt tegen Fatima: maak je breed, red jezelf, zet je in.
Minister Rutte:
Zet door!
De heer Samsom (PvdA):
Ik wil de minister-president een welgemeend advies geven, uit ervaring geboren, waarmee hij ook kan voorkomen dat hij de heer Grashoff boos maakt, en dat zou alweer winst zijn in dit debat. Spreek Fatima en Ahmed moed in! Beiden zijn weer eens afgewezen door een werkgever die liever Piet of Jan aannam. Spreek ze moed in en zeg: "Ik sta aan jullie kant als jullie zoeken naar een baan. Ik zal jullie steunen daar waar mogelijk en daar waar nodig, en ik zal jullie net zo lang helpen tot jullie die baan hebben gevonden. Ik ga ervan uit dat jullie die baan zelf zoeken, maar ik zie dat jullie daarin af en toe even een duwtje nodig hebben". Dat is net meer dan een nuance, het verschil in de manier waarop je volgens mij discriminatie echt zo ver mogelijk bant uit deze samenleving.
Minister Rutte:
Ja, ik geloof niet dat wij het daarover oneens zijn. Natuurlijk doe je dat. Ik zeg niet alleen: doorzetten. Daar zitten wel een paar zinnen bij. Niet zo eloquent als de heer Samsom het net zei; dat is zijn vermogen. Ik doe dat wat houteriger, maar wel met emotie en gevoel. In de kern komt het erop neer dat ik zeg dat ik discriminatie niet voor 100% kan weghouden. Discriminatie zal er zijn en hoort bij een fase van de samenleving waarin er een heel grote groep mensen van buiten is gekomen. Je hebt ermee te maken en dat is een gegeven. Ik zeg ook: "We hebben wetgeving en van alles en nog wat, laat je er niet door naar beneden trekken. Ik snap dat je het heel erg vindt, maar laat je er niet door naar beneden trekken; zet door". Ik zie hier een overtuigd liberale aanpak.
Dan kom ik bij een punt waarmee ik het wel oneens ben en dat is ingebracht door de heer Buma. Overigens steun ik veel van zijn betoog, maar er is echt een verschil tussen mijn maatschappijopvatting en die van de confessionelen. Dat heeft te maken met de ruimte die je in de samenleving ziet voor maatschappelijke organisaties, verbanden en verenigingen om heel goede dingen te doen en een heel goede bijdrage te leveren tot en met daar waar in de christendemocratische staatsleer deze organisaties ook formeel overheidstaken overgedragen krijgen; het leerstuk van de functionele decentralisatie. Ik ben daar geen voorstander van. In mijn ogen leidt dit altijd tot onduidelijke verbanden. Als voorzitter van de JOVD heb ik het wel eens gehad over de heilige drie-eenheid van Lubbers, paus en pannetje soep. Waar leg je nu precies de verantwoordelijkheden? Wie gaat waarover? Ik ben wel voor territoriale decentralisatie. Hier botsen het liberale en het confessionele beeld enorm. Overigens kon ik mij vergaand in het betoog van de heer Buma vinden, met uitzondering van een enkele negatieve reflectie op mijn beleid. Verder had hij een goed doortimmerd betoog. Dit is echter wel een verschil van mening.
Misschien heeft dit ook wel te maken met een verschillend mensbeeld. Dat raakt aan opmerkingen die de heer Van Raak daarover heeft gemaakt. Zelfs Adam Smith — hij werd volgens mij al even genoemd in dit debat en anders ben ik de eerste die dit mag doen — besefte dat mensen gedreven werden door eigenbelang maar dat zij ook sociaal voelende wezens zijn. Een voorganger van mij als voorman van de VVD, Frits Bolkestein, heeft ooit heel mooi gesproken over het bezielend verband in de samenleving. Hoe krijg je bezielend verband in de samenleving? Naar mijn overtuiging kan dit in een land met vrije mensen die de ruimte krijgen om zich te ontwikkelen en te groeien. Als er problemen zijn, weten zij zich gesteund door een solidair collectief. Dat zijn wij met z'n allen inclusief fatsoenlijke gezondheidszorg en sociale zekerheid. In de kern gaat het erom dat je wordt uitgedaagd om het beste uit jezelf te halen en om een positieve bijdrage te leveren. Wat je ziet, is dat mensen zich dan met elkaar verbinden en positieve bijdragen aan de samenleving leveren. Het maakt niet uit of Adam Smith dat zegt, of dat ik dat doe, of dat wij dat gewoon op straat zien gebeuren. Dat leidt in zichzelf tot een bezielend verband in de samenleving; een andere vorm daarvan is de participatiesamenleving. De heer Slob zei dat dit woord weg was, maar wat mij betreft, is het nog springlevend. Het zit ook onder een groot stuk gedachtegoed rondom de decentralisaties.
Ik permitteer mij een kleine uitweiding. Eergisteren had ik het genoegen om nota bene in de fractiekamer van de SP een ontmoeting te mogen hebben met het gemeentebestuur van Veenendaal. De burgemeester van die gemeente is een gewaardeerd partijgenoot. We moesten even wennen aan de plek en aan de posters, maar verder is het een heel prettige ruimte. Daar hebben wij gesproken over het belang van decentralisaties. In plaats van al die wetten verkokerd toe te passen, zijn gemeenten nu in staat om echt te kijken hoe zij mensen zo snel mogelijk weer op eigen benen kunnen laten staan vanuit de jeugdzorg, de Participatiewet of de Wmo. Gemeenten zijn in staat om mensen weer echt een positieve bijdrage te laten leveren en niet afhankelijk te maken. Soms lukt dat niet. Soms is die afhankelijkheid langdurig. Gemeenten proberen om met mensen samen er alles aan te doen om die positieve bijdrage voor elkaar te krijgen. Aan dat proces wordt een enorme bijdrage geleverd door ontzettend veel vrijwilligers. Zij doen dit niet omdat zij dit krijgen opgedragen, maar omdat zij dit normaal en plezierig vinden. Ik vind dat ongelooflijk positief. Dat leidt tot een bezielde samenleving. Je moet mensen niet opsluiten in te veel regels, maar je moet ook niet te veel mistige structuren creëren tussen Staat en burger in de vorm van verenigingen en maatschappelijke organisaties, zo zeg ik tegen de heer Buma. Ja, die organisaties zijn heel positief, maar niet als zij formele staatsmacht krijgen overgedragen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Over visies kan je van mening verschillen. Ik denk niet de minister-president in deze interruptie te kunnen overtuigen van de christendemocratische ideologie, hoewel mij dat met iets meer tijd wel zal lukken. Ik heb wel een vraag. In zijn betoog nu heeft hij het over de schimmige verbanden in de samenleving. In zijn speech in mei beriep hij zich echter op de big society die door Cameron in Engeland is ontwikkeld, die juist uitgaat van een samenleving die die schimmige structuren ontwikkelt. Ik noemde er net een paar, zoals de social impact bonds: burgers die gezamenlijk een organisatie beginnen, juist om taken van de overheid over te nemen. Daarmee is het, zoals ik zei, niet zozeer een liberale waarde, maar veel meer een conservatieve en zelfs confessionele waarde. Mijn vraag aan de minister-president is of hij de big society een ideologie vindt om mee verder te gaan of dat hij het liberalisme een ideologie vindt om mee verder te gaan. Big society betekent namelijk tussenstructuren.
Minister Rutte:
Voor liberalen geldt per definitie dat zij een grote samenleving willen waarin mensen zich bezield, zich ontwikkelend en zich verbindend met anderen — wij zijn sociale wezens — sterk maken voor het collectief. Er is wel een discussie. Daar gaat het debat over dat ik met de heer Buma heb en in het verleden ook met de heer Balkenende had. Toen ik in de oppositie zat, hebben we hier een paar mooie debatten gevoerd over functionele decentralisatie. Daar raken de liberale en confessionele staatsopvatting elkaar fundamenteel, daar botsen ze fundamenteel. In de ogen van liberalen is er namelijk geen ruimte voor die whishy-washy schimmige tussenstructuren. Wij houden de zaken graag helder. Dat laat onverlet dat de kracht van verenigingen — dat kunnen de carnavalsverenigingen in het zuiden zijn, straatfeesten die worden georganiseerd in Rotterdam of mensen die nu voor elkaar opkomen in de heel moeilijke situatie in Groningen — van heel grote maatschappelijke waarde is. Daar hoef je echter geen maatschappelijke, publieke taken aan over te dragen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar ben ik het dan weer mee oneens. Ik blijf zeggen dat die bigsocietygedachte zoals die in Engeland is ontwikkeld juist wel uitgaat van structuren die mensen gezamenlijk opzetten die taken van de overheid overnemen. Ik wil de minister-president in die zin toch nog eens even Kuyper, Groen van Prinsterer en Schaepman aanraden, want er lopen echt lijnen naar nu waar ook de VVD heel veel van kan leren.
Minister Rutte:
De heer Buma noemt grote namen. Laat ik een recentere, Britse, politicus noemen, namelijk Iain Duncan Smith. In 2008 heb ik hem bezocht in Londen. Hij gaf leiding aan de denktank van de Britse conservatieven. Daar is ook de oorsprong te vinden van de vriendschap met David Cameron, die ik toen voor het eerst ontmoette. Hij zat nog in de oppositie en ikzelf ook. Wij hebben toen gesproken over het rapport dat die denktank uitbracht, Breakdown Britain, en het feit dat in hun analyse de Britse samenleving allerlei scheuren vertoonde, waarbij families, ouders, hun verantwoordelijkheid niet meer namen.
Dat is ook iets wat ik in mijn toespraak op het VVD-congres benoemde: het grote dikke-ik van bijvoorbeeld ouders die partij kiezen voor de kinderen en niet voor de leraar. Als ik vroeger straf kreeg, kreeg ik er thuis eerder nog een tik bij — ze sloegen niet, maar het voelde in elk geval wel zo — dan dat ik in de verste verte in beroep hoefde te gaan bij mijn ouders tegen die docent. Het belang dat je als ouders kiest voor de leraar en niet voor je eigen kind als die leraar het gewoon vanuit het gezag nodig heeft om dat kind te corrigeren, tot en met dat je accepteert dat die leraar misschien ook een zekere deskundigheid heeft, is ook een voorbeeld. Mevrouw Van Ark sprak over een wel heel heftig voorbeeld dat op NU.nl verscheen uit het Haagse Statenkwartier van ouders die zelfs de leraar te lijf gingen. Dan heb je zelfs te maken met echt wetsoverschrijdend en normoverschrijdend gedrag. Daarvoor zit al gedrag dat misschien niet in strijd met de wet is, maar wel zeer onwenselijk.
Dit zijn allemaal thema's die ook in die Londense denktank van de Conservative Party aan de orde waren. Zij kiezen niet alleen voor maatschappelijke tussenstructuren. Zij kiezen ook voor het belang van het benoemen van een samenleving waarin mensen elkaar op niet-normaal gedrag aanspreken. Ik ben het met de heer Buma eens. De conservatieven zijn noch van hem noch van mij. Ze hebben de Europese christendemocratische partij verlaten en zitten nu in een eigen club. Wij zijn het niet in alle opzichten met elkaar eens, maar ik vind het gedachtegoed van liever een grote samenleving dan een grote overheid in de kern als polemiek zeer waardevol.
De heer Van Raak (SP):
Het heeft even geduurd, maar ik denk toch dat we nu aan een kern komen van dit debat. Het debat was volgens mij bedoeld om een discussie te voeren over de verhouding tussen politiek en publieke moraal. Ik had de minister-president er al mee gecomplimenteerd dat hij die publieke moraal als leider van Nederland op de agenda zet, zoals eerder Balkenende dat heeft gedaan. Ik zie wel dat beide premiers met hetzelfde dilemma zitten, namelijk dat er heel lang een politiek is gevoerd gericht op het introduceren van meer marktwerking en van eigen verantwoordelijkheid. Het was een Paarse politiek die kwam uit de jaren negentig, een neoliberale politiek die Nederland ziet als een bv en politiek toch vooral ziet als management. Ik vraag de minister-president of hij het met mij eens is dat die politiek ook een moraal heeft en een bepaalde publieke moraal bevordert. Die politiek doet een beroep op vooral het individu, wakkert de competitie tussen mensen aan en laat mensen vooral ook nadenken over de korte termijn en winst op de korte termijn. Bepaalde waarden, zoals gemeenschapszin, vertrouwen en duurzaamheid zijn veel moeilijker komen te liggen door dat beleid en in dat beeld van Nederland als een bv en de politicus als manager. Dat heeft na 25 jaar ook geleid tot veranderingen in de publieke moraal, die harder is geworden. Is de minister-president dat met mij eens? Mensen zijn individualistischer en competitiever geworden. Ze zijn elkaar minder als medemens en meer als tegenmens gaan zien.
Minister Rutte:
Ik zie een heel andere samenleving. De heer Van Raak komt nu met het SP-verwijt over marktwerking, dat een beetje van beton is. Wat vind ik van de marktwerking in de zorg? Ik zou wel voor een klein beetje marktwerking zijn. Er is nu nauwelijks marktwerking. Ik ben niet voor of tegen marktwerking, maar ik ben voor de beste instrumenten om dit soort grote publieke voorzieningen overeind te houden. Soms kan marktwerking daarbij helpen, soms ook niet. Het kan soms helpen om bij grote publieke voorzieningen keuzevrijheid en een klein beetje concurrentie in te bouwen. Door die concurrentie hebben mensen er lol in om het beter te doen dan een ander. Men wil het beste ziekenhuis maken, of de beste zorginstelling. Daarbij kan marktwerking helpen.
Mag ik de Socialistische Partij hierbij zelf eens als voorbeeld noemen? Tot nu toe werden alle benoemingen binnen de Socialistische Partij van bovenaf opgelegd, maar ook de Socialistische Partij heeft de marktwerking ontdekt. Men houdt daar een heuse voorzittersverkiezing. Er zijn nu twee kandidaten en misschien komen er nog meer. Er is sprake van concurrentie en keuzevrijheid. Mensen mogen daarover besluiten nemen. Die twee kandidaten gaan met elkaar in debat, gaan elkaar uitdagen en gaan het beste in elkaar, maar vooral in zichzelf, naar boven halen. Ik ben ervan overtuigd dat de SP daar beter van wordt. Dus ja, ik ben eigenlijk verbaasd over deze vraag van de heer Van Raak. Je zou denken dat hij zou zeggen: ik heb het al die jaren verkeerd gehad.
Zonder gekheid: mijn stelling is dat wij de meest toegankelijke en solidaire zorg hebben die mogelijk is. Er zitten een paar elementen van marktwerking in. Wat mij betreft zou dat nog wel iets meer mogen, maar goed, het is nu even wat het is en we hebben er al heel veel aan veranderd. Ik heb echter niets tegen marktwerking als die leidt tot meer keuzevrijheid en een beetje concurrentie op een positieve manier. Het moet niet leiden tot zelfverrijking. Als dat gebeurt, grijpen we onmiddellijk met elkaar in. Daarover is iedereen heel helder.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind het opmerkelijk dat de minister-president van Nederland het houden van verkiezingen ziet als markwerking. Dat laat ik voor hem. Het zegt echter misschien wel iets over de manier waarop hij naar de samenleving kijkt. Vandaag zijn heel veel onderwerpen de revue gepasseerd. Ik wil eigenlijk een stapje verder gaan. Ik ben ervan overtuigd dat marktwerking in de zorg slecht is, omdat het de zorg duurder en slechter maakt. Als je specialisten per handeling gaat belonen, gaan ze heel veel handelingen doen, ook als ze niet nodig zijn. Daarover wilde ik het echter eigenlijk niet hebben.
Minister Rutte:
Die indruk heb ik niet.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil eigenlijk een stapje verder gaan. Uit de oproep van de minister-president heb ik namelijk opgemaakt dat hij een discussie wil voeren over de gevolgen van beleid voor de publieke moraal. Het gaat daarbij dus niet alleen over de vraag of marktwerking goed of slecht is voor de zorg. Ik wil het hebben over de gevolgen van het in publieke taken introduceren van marktwerking, bonussen, managers en spreadsheets, het daarin uitgaan van cijfers, van afrekenen, van korte termijn en van winst maken. Als je op zo'n manier met de publieke sector en de semipublieke sector een land bestuurt, zoals een bv wordt bestuurd door een manager, heeft dat gevolgen voor de manier waarop we met elkaar omgaan. Dat heeft gevolgen voor de publieke moraal. Dat is een beleid dat individualisme, competitie tussen mensen en kortetermijndenken stimuleert. De discussie daarover zou ik graag met de minister-president voeren. Als de minister-president het daar niet mee eens is, wil ik hem vragen welke lessen hij heeft getrokken. Hij erkent, als leider van de liberalen, dat politiek en moraal met elkaar te maken hebben. Welke lessen trekt hij daaruit dan voor het beleid?
Minister Rutte:
Mijn speech ging niet over de vraag hoe publiek beleid inwerkt op moraliteit in de samenleving. Ik wil dat debat best voeren, maar mijn toespraak ging over de vraag hoe je in een samenleving, waar niet alles in wetten is op te lossen, elkaar erop aanspreekt als er niet-normaal gedraag wordt vertoond en welke rol wij als politici daarin hebben. Daar ging mijn toespraak over. Het aan de kant staan van mensen die ik de zwijgende meerderheid heb genoemd, die het goede doen, die zich inzetten voor anderen zonder daar complimentjes voor te vragen, die een positieve bijdrage aan deze samenleving leveren, daar ging mijn toespraak over.
Maar goed, ingaand op het voorbeeld van de heer Van Raak: ik zou nog wel een heel debat willen voeren over marktwerking in de gezondheidszorg. Dat lijkt een beetje op Ghandi en de Britse beschaving. Wat vindt u van de Britse beschaving? Ghandi zei: dat lijkt mij een goed idee! Wat vind je van de marktwerking in de gezondheidszorg? Ik zou een beetje meer marktwerking in de gezondheidszorg best gezond vinden. Ik denk dat die er maar heel beperkt is. Voor zover die er is, draagt ze bij aan keuzevrijheid en aan de wens om als beste ziekenhuis, verpleeghuis of verzorgingshuis van Nederland naar voren te komen in de staatjes in Elsevier of de Volkskrant, in plaats van toe te geven op een verjaardag, na eerst drie whiskeys op te hebben, dat je dat slechte ziekenhuis leidt. Die druk wordt daarmee een beetje opgevoerd. Je moet vaststellen dat we in Nederland een fantastische gezondheidszorg hebben, waar ongelooflijk goede mensen werken. Ik denk dat onze gezondheidszorg in ieder geval de beste van Europa en misschien wel van de wereld is. Ja, er zijn problemen, met de kosten en op onderdelen ook met de kwaliteit. Daar werken we hard aan. Maar met het beeld van de SP alsof die hele gezondheidszorg kapot is, kan ik helemaal niets. Ik weet niet in welk land de heer Van Raak dan woont.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Door al deze gewaardeerde interrupties meen ik dat ik recht heb gedaan aan de gestelde vragen, tenzij iemand nu boos naar de microfoon rent, maar dat zie ik niet gebeuren. Eigenlijk hebben we elkaar werkendeweg kunnen bedienen.
De voorzitter:
Dan is daarmee een einde gekomen aan de eerste termijn. O nee, ik zie toch nog iemand bij de interruptiemicrofoon. Mijnheer Van Raak, u mag uw vraag ook in tweede termijn stellen.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb ook aandacht gevraagd voor de dikke-ikken op de ministeries, de dikke-ikken die een dikke vinger naar de Tweede Kamer hebben opgestoken. Hoe waardeert de minister-president het dat vanuit zijn ministeries zo'n slecht moreel voorbeeld wordt gegeven aan de samenleving?
Minister Rutte:
Hier zit al de gevolgtrekking in waar het allemaal vandaan zou komen en ook de conclusie dat wat er hier en daar in de media wordt bericht, allemaal juist is. Dat zal allemaal moeten blijken op Prinsjesdag. Als er dingen uitlekken die wel blijken te kloppen — of dat zo is, kan ik nu niet zeggen, dat zal blijken na 15 september — dan vind ik dat net zo erg als de heer Van Raak. Dat meen ik. Ik vind dat we alles moeten presenteren op Prinsjesdag. De Grondwet is daar ook duidelijk over: dat gebeurt door middel van de toespraak van de Koning, de Troonrede, de uiteenzetting van het regeringsbeleid en direct aansluitend het openbaar maken van de Miljoenennota en de onderliggende stukken. We hebben met de Kamer afspraken gemaakt over een regeling waardoor zij in vertrouwelijkheid van tevoren de stukken kan inzien.
De heer Van Raak (SP):
Ik krijg morgen voor 17.00 uur de financiële onderbouwing van alle uitgelekte stukken. Alvast veel dank daarvoor. Wat de minister-president nu zegt, kan hij echter niet menen. Het is wel duidelijk waar de lekken vandaan komen, namelijk niet van ons maar uit de ministeries. Dat is immers de enige plek waar men die informatie heeft. Ik vind dat de minister-president hier ontzettend duikt. Hij is verantwoordelijk, ook voor het fatsoen van de top van de ministeries. Daar zitten veel dikke-ikken die bewust zitten te lekken. Ik heb veel informatie gezien en het is niet zo ingewikkeld om uit te zoeken waar die vandaan komt, in ieder geval vanuit de ministeries. Verder kan men het immers nergens vandaan halen.
Minister Rutte:
De uitspraak dat daar veel dikke-ikken zouden zitten, laat ik maar even voor rekening van de heer Van Raak. Volgens mij hebben we in Nederland een heel goede rijksdienst en een goede ambtelijke top. Daar sta ik voor. Ik ben het wel met hem eens dat het nooit goed is als stukken uitlekken. Of wat nu gelekt is klopt, daarover kan ik niks zeggen. Dan geef ik immers informatie die ik niet kan en ook niet wil geven. Maar ik snap de irritatie. Het gebeurt al jaren, ieder jaar weer. We proberen het ook ieder jaar te voorkomen. Ik snap het dus, maar het beleid op dit punt is duidelijk, net als de procedures.
De heer Klein (Klein):
Ik heb in mijn bijdrage verwezen naar het uitstekende artikel van de heer Samsom in de NRC. Daarin geeft hij aan dat de opmerkingen die u hebt gemaakt tijdens het VVD-congres nogal gratuit waren. Dat vond ik eigenlijk wel een goede opmerking. Dat is verder niet aan de orde gekomen, gelet op de andere bijdrage van de heer Samsom, hoewel hij ook nog wel een ander papiertje had. Wat vindt de premier ervan dat de opmerkingen inderdaad nogal gratuit waren?
Minister Rutte:
Ik was het daar niet mee eens.
De voorzitter:
Dat is een eenduidig antwoord.
De heer Klein (Klein):
Dat is waar. Dit was voor mij dan ook een aanloopje. Het was nog niet de eerste interruptie. Net als de heer Slob zeg ik tegen de premier: licht u nader toe.
Minister Rutte:
Ik heb een toespraak gehouden. Een paar voorbeelden uit die toespraak zijn vandaag opnieuw aan de orde geweest. Die gingen bijvoorbeeld over discriminatie, de arbeidsmarkt en over ouders die partij kiezen voor de kinderen in plaats van voor de leraar. Ik heb zeven voorbeelden van dikke-ikgedrag genoemd. Bankiers heb ik nu niet besproken, maar die zijn in bijdragen van verschillende woordvoerders voorbijgekomen. "Toedeledokie" werd er gezegd. Al die voorbeelden raken volgens mij de kern van het debat, namelijk de bijdrage die wij vanuit de politiek moeten leveren aan normaal gedrag in de samenleving en de discussie daarover. Daar kunnen wij niet voor duiken. Wij moeten ook niet denken: we kunnen het niet met een wet oplossen, dus wij houden onze mond erover. Er wordt juist van ons verwacht dat wij daar een maatschappelijke bijdrage aan leveren en ook de positieve voorbeelden benoemen. Ik ben het eens met iedereen die daarop heeft gewezen. In de laatste bijdrage noemde mevrouw Van Ark daar een paar prachtige voorbeelden van. Ik ben het daar volkomen mee eens. Ik heb zelf ook geprobeerd om dat te doen.
En ja, als de fractievoorzitter van mijn coalitiepartij over een toespraak die ik heb gehouden, reflectieve opmerkingen maakt die niet in alle opzichten getuigen van het er onmiddellijk in alle opzichten mee eens zijn, dan betreur ik dat natuurlijk hevig, maar dan heb ik daarmee te leven. Dat valt te dragen.
De heer Klein (Klein):
Dat laatste mag ik hopen voor de premier. Het tekent wel de onmacht in dit debat dat geen debat is. Er is geen sprake van overtuigen. Er valt ook niet te overtuigen. Iedereen heeft een geloofsbelijdenis afgelegd — dat heeft de heer Rutte ook gedaan — en vervolgens is de discussie op een soort metaniveau gekomen onder het mom "fijn dat erover gediscussieerd wordt". Dat is dan inderdaad de winst van het debat. Het is fijn dat we erover kunnen debatteren en dat de premier bijvoorbeeld met de heer Grashoff van mening kan verschillen.
Minister Rutte:
Ik vind dat de heer Klein zichzelf tekortdoet. Neem bijvoorbeeld de discussie die wij hadden over discriminatie op de arbeidsmarkt. De heer Grashoff en ik stonden daarin lijnrecht tegenover elkaar. Ik ga niet proberen om dat over te peperen: we waren het gewoon oneens. Dat is toch prima! Het gaat dan om politici die over een belangrijk maatschappelijk thema met elkaar in gesprek zijn. Ik weet niet of dat allemaal via de media het land in gaat en wie dat allemaal volgen. Het heeft echter zijn waarde, want wij moeten iets vinden. Ook van maatschappelijke zaken die niet meteen in wetgeving om te zetten zijn, moeten wij iets vinden. Daar gaat dit debat over. Ik vind dat buitengewoon waardevol. Naar mijn mening doet de heer Klein zichzelf tekort als hij zegt dat het alleen over een metaniveau gaat. Ik vind dat helemaal niet. Ik ben er heel blij mee dat die toespraak dit oproept. Zoals ik al zei tegen de heer Slob, ga ik daarmee door, extra aangemoedigd door deze discussie.
De heer Klein (Klein):
Dat was een persoonlijk feit, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, nee, nee.
De heer Klein (Klein):
De heer Rutte sprak mij aan alsof ik iets anders zou doen. Dat is absoluut niet aan de orde. Het metaniveau houdt juist in dat we over elkaar gaan discussiëren en dat we dat zo leuk kunnen doen.
De voorzitter:
Dat is genoteerd.
De heer Klein (Klein):
Als we het over discriminatie hebben, hebben we het over waarden.
De voorzitter:
U zegt dat de minister-president het onjuist interpreteert. Dat staat nu genoteerd in de Handelingen. Dat is dan een persoonlijk feit.
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik kijk even naar de Kamer om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat blijkt zo te zijn, want ik zie de heer Slob nu naar voren komen.
Termijn inbreng
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording en de nadere toelichting die hij heeft gegeven op zijn speech van alweer een aantal maanden geleden. In de eerste termijn heb ik gevraagd: heeft het zin om een debat te houden over de dikke-ik, zeker in de tijd waarin we leven met de grote problemen die er zijn? Het debat heeft duidelijk gemaakt dat daar wisselend over wordt gedacht. Eén collega was na het uitspreken van één zin alweer verdwenen. Een andere collega noemde het een non-discussie, maar bleef wel tot het einde van het debat en pleegde zelfs de laatste interruptie. Ik ben bevestigd in mijn opvatting dat het goed is dat we dit met elkaar hebben gedaan.
De voorzitter:
Mijnheer Klein, een persoonlijk feit.
De heer Klein (Klein):
Zo interpreteer ik dat in ieder geval wel, want ik heb nooit gezegd dat het een non-discussie of non-issue is. Het is wel degelijk een issue. Ik heb alleen gezegd dat hier een non-debat wordt gevoerd, omdat je helemaal niet tot een direct resultaat kunt komen bij het controleren van de minister-president en zijn acties.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben bevestigd in mijn opvatting dat het goed was dat we hier met elkaar gesproken hebben. We hebben bij verschillende fracties een inkijkje gekregen in hun waardedenken, en niet alleen in vage termen, maar ook geconcretiseerd in soms heel actuele problemen. We hebben — daar ben ik blij om — een soort intentieverklaring, een oproep van collega Samsom gehoord met betrekking tot de vluchtelingenproblematiek. Die oproep was ook gericht aan andere fracties, om maximaal met elkaar te kijken wat we daaraan kunnen doen. Ik ben benieuwd naar het debat dat we daar volgende week donderdagochtend over zullen houden.
Collega Van Ark van de VVD-fractie heeft ruimte gelaten om met elkaar te kijken naar de hindernissen waarin de overheid soms een hindermacht is wanneer burgers eigen verantwoordelijkheid willen nemen. Dat is winst.
Ik heb een minister-president gehoord die iets heeft rechtgezet wat echt verkeerd begrepen is, iets wat hij wat slordig had geformuleerd over mensen die een uitkering hebben. Het ware beter geweest als hij dat een paar maanden geleden gedaan had, maar het is goed dat het nu uiteindelijk wel gebeurd is, publiek in het debat hier. Daarnaast heb ik de minister-president horen zeggen dat hij zal doorgaan met zijn oproep om het dikke-ik te bestrijden, zijn oproep om waarden en normen centraal te stellen, in woorden en, indien dat nodig is, in daden. Natuurlijk hoef je niet gelijk aan het meest vergaande te denken, bijvoorbeeld aan wetten, maar er zit nog heel veel tussen. Ik ben daar blij mee. We zullen hem daar ook aan houden in de komende tijd als het nodig is.
Dit debat biedt kansen, ook voor het vervolg. Misschien kunnen we nog een keer aansluiting zoeken bij 2009, toen de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken bezig was met een handvest voor verantwoordelijk burgerschap, dat Een kwestie van geven en nemen heette. Misschien kunnen we nu nog iets met interessante materialen die toen stil zijn komen te liggen. Bij de begrotingen zullen we ermee verder kunnen gaan met elkaar, want begrotingen zijn ook waardedocumenten. Dat zijn morele documenten, uitdrukkingen van politieke keuzes. Laat daar ook het debat gevoerd worden.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Een discussie over het dikke-ik, over de verhouding tussen politiek en publieke moraal, ik moet zeggen dat het mij nog niet meegevallen is. Er zijn in een heel korte tijd veel heel onderwerpen gepasseerd. Het ging van vluchtelingen tot discriminatie tot zorg tot werkloosheid. Maar dat kan toch niet de kern zijn. De kern moet toch zijn wat volgens mij de minister-president zei in zijn toespraak, namelijk dat de besluiten die de politiek neemt, de debatten die zij voert en het voorbeeld dat zij geeft, van invloed zijn op de samenleving. In die zin is zij een voorbeeld voor hoe we in dit land met elkaar omgaan. Ik heb dat in dit debat nog wel een klein beetje gemist, maar ik denk dat we dat wel moeten gaan doen. Soms kan dat heel persoonlijk zijn. Zo vroeg ik deze week al vaker aandacht voor het dikke-ik op de ministeries. Die geven namelijk een voorbeeld van "je kunt alles doen wat je wilt, want je komt er toch wel mee weg". Dat is ook een voorbeeld voor mensen, een voorbeeld voor de publieke moraal.
Ik denk dat we in de toekomst ook discussies moeten voeren over de morele gevolgen van beleid. De Eerste Kamer heeft een groot onderzoek gedaan naar de gevolgen van 25 jaar marktwerking. Daarin is ook aandacht geweest voor de gevolgen voor de samenleving: het individualisme, de competitie, het kortetermijndenken. Daardoor is er minder ruimte voor gemeenschapszin, voor samenwerking en zorg, voor duurzaamheid. Ik denk ook dat wij zullen moeten blijven discussiëren in deze Kamer over de vraag hoe wij gemeenschappen organiseren, over de vraag hoe wij mensen naar elkaar toe organiseren en over het belang van sociale zekerheid en gemeenschappelijke voorzieningen, die in de Kamer te vaak worden afgedaan als ouderwets terwijl die mijns inziens oplossingen zijn voor de problemen van nu. Die debatten zullen we moeten blijven voeren. Binnenkort gaan we het rapport van de Eerste Kamer in deze Kamer bespreken. We zullen het debat van vandaag dan maar zien als een aftrap.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister-president voor zijn antwoorden en zijn betoog. Wij voeren niet vaak een debat zoals dit over waarden. In de Tweede Kamer zijn wij toch erg gewend om de maatregelen van morgen of voor het komende jaar te bespreken. Daar hebben wij nog alle tijd voor, want er staat nog een hele begroting op het programma. Nu gaat het meer over de ideologie die ten grondslag ligt aan de keuzes die later gemaakt worden. Hoewel een debat als dit wellicht niet leidt tot spannende moties, hoewel die nog kunnen komen, deel ik de opvatting van degenen die zeggen dat dit wel heel belangrijk is, want het gaat in de Tweede Kamer wel degelijk om de waarden die ten grondslag liggen aan de keuzen.
Daarin legt iedereen zijn eigen accenten. De een zal dat meer sociaaleconomisch doen, de ander meer cultureel-maatschappelijk. Het is ook heel goed mogelijk om daarin het morele dilemma rond het vluchtelingenbeleid aan de orde te stellen, zoals collega Samsom heeft gedaan. Ik zeg er wel bij dat het vluchtelingenvraagstuk niet puur een moreel dilemma is, maar ook echt heel snel om grote stappen en grote keuzes vraagt. Ik kan er dan ook niet omheen dat ik de afgelopen tijd in het nieuws vooral zie hoe verdeeld de PvdA en de VVD over dat vluchtelingenbeleid zijn. Dan moeten er oplossingen komen. Als ik de ene dag zie dat twee kinderen een verblijfsvergunning krijgen, dan zit niemand erop te wachten dat een dag later breeduit wordt verteld dat dit toch vooral aan de Partij van de Arbeid te danken is geweest. Dat is niet de manier waarop we dit vraagstuk moeten behandelen. Dat vergt inlevering van iedereen en dat vergt moeilijke keuzes. Ik roep het kabinet en de coalitie op om snel het praten voor de eigen bühne los te laten en met beslissingen te komen.
Waar we het vandaag ook over hebben gehad, en waarover het korte interruptiedebat met de minister-president ging, is de vraag hoe je ervoor zorgt dat de samenleving zich goed organiseert als je de overheid terug wilt laten stappen. Anders ontstaat er een samenleving van atomen of individuen die niet naar elkaar omzien. De minister-president heeft terecht opgemerkt dat er een groot verschil is in de manier waarop de christendemocratie en de liberale partijen daarin staan. Dat zal ook de komende tijd tot verschillende uitkomsten kunnen leiden.
De CDA-fractie handhaaft de gedachte dat je tussenstructuren nodig hebt. Ik verwijs naar de Big Society zoals die in Engeland is gekomen. Ik verwijs ook naar de van liberale zijde lang bepleite opheffing van productschappen, die typisch een product waren van organisaties van de mensen zelf. Zij zijn opgeheven. Er zijn twee klachten. Heel veel taken worden niet meer gedaan. Wie neemt die taken dan maar over? De overheid. Dat is de grote angst die de CDA-fractie heeft, als je niet erkent dat zelforganisaties ook eigen structuren en verantwoordelijkheden kennen. Dat was mijn bijdrage voor de tweede termijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Hoewel ik de indruk heb dat dit debat op een aantal punten zeer onbevredigend is, vind ik het toch goed dat we het gevoerd hebben. Ik vind het goed dat dit debat is aangevraagd door de heer Slob. Ik vind het nog steeds goed dat een minister-president zich mengt in een debat over normen en waarden, ook al zijn wij het op punten nogal oneens. Ik vind het ook goed dat de minister-president in elk geval over zijn uitspraken over werklozen heeft gesproken als over een soort slip of the tongue of een slordige formulering. Ik zou het wenselijk hebben gevonden als hij dat eerder en duidelijker had gedaan voor de doelgroep waarover wij het dan hebben.
Ik ben wat geschokt dat de tegenstelling nog scherper lijkt te zijn dan ik dacht, als het gaat om het thema discriminatie. Het siert de premier dat hij zegt dat hij niet gaat verdoezelen dat wij er heel anders in staan, maar naar mijn mening heeft het opereren van leidende politici, zoals de premier, maar ook andere, hierbij bij uitstek een enorme invloed op de publieke moraal, en niet in positieve zin. Wij staan daarbij dus inderdaad lijnrecht tegenover elkaar. Ik vind dat de Nederlandse regering bij een belangrijk thema zoals discriminatie voor een heel andere inzet zou moeten kiezen. Uiteraard, de regelgeving en wetgeving is er, maar ik duid op het morele appel. Ik kan niet anders dan nogmaals tegen de minister-president zeggen: verander dit, want dit is geen leuke tegenstelling.
Tot slot merk ik op dat in dit debat een thema niet is uitgewerkt en dat is breder dan het aspect dat ik net noemde. Wat is nu de impact van de sfeer in het politieke debat, van het vocabulaire van politici, op de publieke opinie en het morele debat in de samenleving? Wij hoeven het niet specifiek uit te werken, maar ik geef maar eens een voorbeeld. Een politicus of een premier zegt: windmolens draaien op subsidie in plaats van op wind. Daarmee zet je in één keer een totaal verkeerde toon in een klimaatdebat, dat wij heel serieus met elkaar moeten voeren. Ik doel op dat soort elementen. Ik vind het heel jammer dat dit niet goed is uitgewerkt. Dat lukt ook haast niet in deze setting, maar misschien moeten wij daarvoor met elkaar andere settingen bedenken, zodat wij daarover verder door kunnen discussiëren.
Ik vergeet dat ik nog een motie wil indienen.
De voorzitter:
Die moet u dan heel snel voorlezen. Go, go!
De heer Grashoff (GroenLinks):
De motie is heel kort.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de toegenomen instroom van vluchtelingen tot een humanitaire crisis leidt aan de grenzen van de EU die onmiddellijke actie vereist;
constaterende dat Frankrijk, Italië en Duitsland vergaande voorstellen hebben gedaan om tot een verdeelsleutel voor vluchtelingen over de lidstaten van de EU te komen;
verzoekt de regering, dit initiatief van Frankrijk, Italië en Duitsland in woord en daad te steunen en zo nodig samen met deze landen een kopgroep te vormen binnen de EU die het tot zijn doel maakt zo snel mogelijk een werkbare oplossing te vinden voor de opvang van vluchtelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34000-III).
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording.
Ik had in de Tweede Kamer vandaag een beetje een Eerste Kamergevoel, het gevoel te zijn in een chambre de reflection, die nu eens even los van de waan van de dag ingaat op de waarden onder onze wetgeving, die toch vaak aan de orde zijn. Vandaag lag de kern niet zozeer bij de vraag vanuit welke waarde je nu de wetten invult noch bij de meningsverschillen en overeenkomsten die wij daarbij kunnen hebben. Dat is overigens ook een heel belangrijk debat. De kern lag veeleer bij het feit dat met de rechtmatigheid van zaken niet het laatste woord is gezegd. Dat werd toch wel vrij breed gedeeld en het kwam eigenlijk ook heel mooi in de speech van de minister-president tot uitdrukking. Je kunt wel zeggen dat het binnen de grenzen van de wet is, maar is het ook een beetje fatsoenlijk? Is het ook een beetje normaal? Daar kun je elkaar op aanspreken. Daar hoef je het niet over eens te zijn, maar het is wel een goede zaak dat ook de minister-president en het kabinet dat niet uit de weg gaan. De makkelijkste weg is om te zeggen: er komt geen wet, dus wij hebben er geen boodschap aan. Wij zien graag dat dit ook voor andere onderwerpen dan die welke vandaag zijn besproken, een aanmoediging oplevert. Ik noem ook de vrijheid van meningsuiting. Mijns inziens is soms al te makkelijk gezegd "het is rechtmatig" en "pas op voor zelfcensuur". Dat is evengoed een terrein waarop je kunt zeggen dat wat je zegt, volgens de wet mag, maar daarbij kun je je ook afvragen of het ook wijs is en nodig. Dat is een oude en mooie discussie.
Adam Smith is vandaag naar voren gehaald. Zijn werk over de moraal is veel minder bekend, maar het is nog steeds de moeite waard om er kennis van te nemen. The Theory of Moral Sentiments is een veel minder bekend boek. Maar evengoed is sympathie, de manier waarop we met elkaar omgaan en ons in anderen kunnen inleven, ook van groot belang.
Nog één kleine concretisering. Toen ik de minister-president in dispuut hoorde met de heer Buma over functionele decentralisatie, dacht ik even dat de waterschappen nu ook moesten vrezen voor hun bestaan, omdat dat ook alles te maken heeft met functionele decentralisatie. Ik dacht: de minister-president gaat vast zeggen dat zij een bijzondere mengvorm van territoriale én functionele decentralisatie zijn, zodat zij zich geen zorgen hoeven te maken.
De voorzitter:
De heer Bontes heeft laten weten dat hij afziet van een tweede termijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Dit was zo'n debat waar we, als we straks thuiskomen, even voor zullen moeten gaan zitten, even voor zullen moeten bedaren, waarna we gaan bedenken waarover we het hebben gehad en wat we met elkaar hebben bereikt. Maar toch heb ik een soort ondergevoel dat het heel goed is dat we dit debat met elkaar hebben gevoerd. Daarom mijn compliment aan de heer Slob voor het feit dat hij dit debat op de agenda heeft gezet. Het zorgde ervoor dat we weer eens wat breder gingen denken, wat gingen reflecteren en een beetje uit de waan van de dag kwamen.
Wat duidelijk is geworden, is dat de publieke moraal niet bestaat. We hebben vandaag gezien dat we allemaal individuen zijn met een eigen mening. Maar de politiek en de minister-president hebben zeker wél een rol en bijdrage bij het beïnvloeden van de maatschappelijke voedingsbodem. We kunnen niet ontkennen dat er op dit moment sprake is van gevoelens van angst en onvrede, en ook van een afnemend vertrouwen in de politiek. Ik denk dat we daar allen verantwoordelijk voor zijn, maar het is met name aan de minister-president om te bekijken hoe we dit kunnen kantelen. Ik had de woorden van de minister-president over het dikke-ik niet opgevat als een inclusief betoog, maar na zijn uitleg merkte ik toch dat hij zijn woorden anders heeft bedoeld. Zeker zijn verhaal over mensen met een uitkering is verkeerd overgekomen. Ik vind het heel goed dat de minister-president dat heeft genuanceerd. Ik denk dat het ook hoort bij het — om het zo te zeggen — anti-dikke-ik om het gewoon te kunnen zeggen als je woorden verkeerd zijn overgekomen.
Ik ben wat minder tevreden over het volgende. Ik heb de minister-president gevraagd om zich iets meer uit te spreken over de problematiek rond de vluchtelingen en over bedrijven die discrimineren. Ik denk dat de minister-president de invloed van zijn voorbeeldfunctie onderschat en ook zijn — om het zo te noemen — verbindend leiderschap. Ik denk dat deze samenleving daar echt behoefte aan heeft. We hebben een kabinet waarin de PvdA en de VVD het niet eens zijn over belangrijke vraagstukken. Een minister-president moet daarboven staan en verbindend leiderschap laten zien, zeker bij onderwerpen als deze, die wij met elkaar zo belangrijk vinden.
De voorzitter:
De heer De Graaf en de heer Kuzu hebben zich ook afgemeld voor de vergadering.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik houd het kort. Als je meedoet aan een debat, loop je niet weg, maar ik vond dat het onderwerp zich niet goed leende voor dit podium. Een discussie over normen en waarden doe je niet door elkaar vliegen af te vangen, maar door met elkaar te delen en door met elkaar op een normale wijze de discussie aan te gaan. Zo krijg je ook niet wat het nu is geweest: een van links naar rechts en van boven naar onderen fladderend debat, met groen en rijp en geen zelfreflectie. Uiteindelijk komen we met hetzelfde gevoel als dat van mevrouw Bergkamp thuis. We kunnen dan reflecteren, maar uiteindelijk wellicht ook heel vrijzinnig.
De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer.
Het woord is nu aan de minister-president voor zijn reactie op de ingediende motie.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Voor ik daar aankom, nog even een reactie op de heer Van der Staaij. Ik denk dat zijn samenvatting van hetgeen ik in dit debat heb geprobeerd uiteen te zetten juist is, maar hij dwingt mij toch tot twee aanvullende opmerkingen. In de eerste plaats een over de vrijheid van meningsuiting, die in Nederland inderdaad heel ruim is; de heer Van der Staaij heeft daar gelijk in. Deze vrijheid vindt haar begrenzing in het aanzetten tot haat en geweld, maar verder is zij buitengewoon ruim. Ik ben het met hem eens dat er ook een begrenzing in de persoon zelf ligt: niet alles wat gezegd mag worden, hoeft te worden gezegd; er is ook nog zoiets als je persoonlijke fatsoen, je opvoeding, een rem die je zelf kunt zetten op wat je zegt. Je mag dus bijna alles zeggen, maar het is absoluut waar dat in een fatsoenlijke samenleving mensen zelf de begrenzing zoeken in hun eigen opvattingen over normaal gedrag. Dat is dus aan de mensen, niet aan de wetgever of de rechter. Het is aan de mensen zelf.
Dan kom ik op de waterschappen. Die zijn natuurlijk per definitie territoriaal, want ze volgen de stroomgebieden van de Nederlandse rivieren. Veel territorialer kun je het niet hebben.
Vervolgens kom ik op de motie. Ik wil deze ontraden. Dit debat gaat over een heel ander onderwerp. Het kabinet is bezig om te komen met een aantal opvattingen over de aanpak van dit heel grote vraagstuk. De motie past dus eigenlijk meer bij het debat dat volgende week zal plaatsvinden en niet bij dit debat. Daarom ontraad ik de motie.
Ik dank de Kamer voor de buitengewoon plezierige discussie. Ik ga niet in op alles wat er in de tweede termijn is gezegd. Er zijn geen vragen gesteld. De opmerkingen die gemaakt zijn, pasten ook in de verschillende bijdragen in eerste termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Komende dinsdag stemmen we over de ingediende motie. Op het schema staat om 18.00 een VAO gepland, met aansluitend stemmingen. Ik ga kijken of we iets eerder kunnen beginnen, maar ik weet nog niet of dat lukt. Houd de bel in de gaten.
De vergadering wordt van 17.40 uur tot 18.00 uur geschorst.
Landbouw- en Visserijraad
Landbouw- en Visserijraad
Aan de orde is het VAO Extra Landbouw- en Visserijraad d.d. 7 september 2015.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Er hebben zich voor dit VAO tien sprekers gemeld, dus we zijn wel even bezig.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dien meteen mijn drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volatiele en lage melkprijzen voor veel melkveehouders problematisch zijn;
overwegende dat het Markt Verantwoordelijkheid Programma van de European Milk Board een kant-en-klaar plan heeft om productiebeheersing te bewerkstelligen met behulp van de wortel en de stok;
overwegende dat dit voortbouwt op de bestaande Europese Milk Market Observatory;
verzoekt de regering, bij de komende Landbouw- en Visserijraad te pleiten voor een snelle invoering van dit programma,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 853 (21501-32).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er belangrijke besluiten genomen moeten worden over de toekomst van de melkveehouderij en een evenredige verdeling van belanghebbenden hierbij cruciaal is;
verzoekt de regering, grondgebonden melkveehouders adequaat vertegenwoordigd te laten zijn in de Regiegroep Fosfaat en Melkveehouderij via het Netwerk GRONDig,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 854 (21501-32).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat praktisch de gehele dierlijke sector door verschillende oorzaken in een crisis verkeert, het imago van de sector hierdoor verder afbrokkelt en landbouwgrond in Nederland schaars is en zal blijven;
verzoekt de regering, vanaf heden consequent te sturen op een omslag van kwantiteit naar kwaliteit van de productie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 855 (21501-32).
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ook ik ga direct over tot het voorlezen van mijn moties. Ik dien er twee in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een crisis in de Nederlandse varkenshouderij is als gevolg van kostprijsverhogende maatregelen en doordat er minder afzetmarkten beschikbaar zijn;
constaterende dat ten gevolge van aanvullende nationale beleidsmaatregelen de kostprijs van productie voor Nederlandse varkenshouders €0,19 per kilogram geslacht gewicht hoger ligt dan bij hun Europese collega's;
overwegende dat als gevolg van kostprijsverhogende maatregelen schaalvergroting toeneemt en familiebedrijven omvallen;
verzoekt de regering, een inventarisatie te maken welke kostprijsverhogende maatregelen op korte termijn geschrapt of teruggedraaid kunnen worden zodat een gelijk speelveld ontstaat en familiebedrijven kunnen blijven ondernemen;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 856 (21501-32).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Zuidoost-Europa middelen uit de tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) worden aangewend voor de verhoging van de productie in verschillende sectoren;
overwegende dat een ongelijk speelveld bestaat ten opzichte van boeren in Noordwest-Europa en specifiek ten opzichte van boeren in Nederland;
verzoekt de regering, in kaart te brengen hoe de besteding van middelen uit de tweede pijler van het GLB door de verschillende Europese lidstaten wordt ingevuld en hierbij specifiek en cijfermatig in te gaan op de aanwending van deze middelen voor de verhoging van de productie in verschillende sectoren en op de marktverstorende werking van een dergelijke besteding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 857 (21501-32).
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland ervoor heeft gekozen om een vergoeding voor officiële controles in rekening te brengen en dat de tarieven voor zowel slacht als levende dieren de afgelopen jaren aanzienlijk zijn toegenomen;
overwegende dat in andere lidstaten de kosten voor het bedrijfsleven aanzienlijk lager liggen;
verzoekt de regering, in het kader van een Europees gelijk speelveld en lastenverlichting de tarieven van de NVWA naar beneden bij te stellen zodat familiebedrijven kunnen blijven ondernemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 858 (21501-32).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de stalkeuring volgens de geldende normen per direct of uiterlijk per 1 oktober 2015 mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Lodders en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 859 (21501-32).
De heer Geurts (CDA):
Mijn derde motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een zeer belangrijk streven van de Europese Unie een gemeenschappelijke markt is;
overwegende dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid uitgaat en zorgdraagt voor een gemeenschappelijke markt;
overwegende dat lidstaten nu met nationale maatregelen komen om de crisis in de landbouwsector het hoofd te bieden;
verzoekt de regering om de Eurocommissaris landbouw op te roepen om gezamenlijk maatregelen te nemen en niet nationaal;
verzoekt de regering tevens om Europees aan te sturen op een versterking van het landbouwbeleid door onder andere het versterken van samenwerking van boeren, beschikbaar stellen van extra promotiemiddelen en het verruimen van het mededingingsrecht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dijkgraaf en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 860 (21501-32).
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een vraag over de eerste motie van de heer Geurts. Deze gaat over een verlaging van de tarieven van de NVWA. Het kan aan mij liggen, maar ik heb een dekking gemist. Hoe wordt deze motie gedekt?
De heer Geurts (CDA):
Ik heb daarover nagedacht. Het is in dit huis niet ongebruikelijk om het bij belangrijke onderwerpen op deze manier te doen. Kijk naar defensie. Ook ten aanzien van defensie is een motie ingediend, ook door de partij van mevrouw Lodders, die op dat moment nog niet gedekt was. We komen binnenkort met een begroting. Ik kan nu ook geen amendement met dekking meeleveren. Als de motie aangenomen wordt, hoop ik dat we er met het kabinet uitkomen. Anders zal ik bekijken hoe ik het bij de begroting ga doen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag is exact dezelfde. Ik heb, eerlijk gezegd, nog niet een antwoord gehoord. Er ligt hier een motie. De tarieven moeten omlaag. Daar hebben we vanmiddag uitvoerig over gedebatteerd. Ik snap het allemaal heel goed, maar er moet wel even een dekkingsvoorstel tegenover staan. Anders kunnen wij de motie niet steunen.
De heer Geurts (CDA):
Eigenlijk komt nu hetzelfde antwoord. Ik zeg het tegen mevrouw Dik-Faber alleen op een iets andere manier. Ook haar fractie heeft meegewerkt aan een motie over defensie, zonder dat er op het moment van indiening een dekkingsvoorstel was. Dat kon ook niet. Ik kan dat nu ook niet leveren. Dit is zeer belangrijk. Het is één van de weinige dingen die wij op dit moment voor onze eigen agrarische sector kunnen betekenen. De staatssecretaris had het vanmiddag over eerlijke politiek. Ik heb aangegeven dat ik daar een streep onder wil zetten. Dit kunnen wij doen. Ik denk dat er op dit moment actie moet worden ondernomen om onze familiebedrijven in de agrarische sector, in de varkenshouderij, op deze manier te helpen.
Ik heb nog een vraag die vanmiddag in de drukte niet is beantwoord. Ik heb het antwoord althans niet gehoord. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid is om in Brussel te pleiten voor het eerder uitkeren van de inkomenstoeslagen. Kan zij daar nog even een antwoord op geven?
De voorzitter:
Dat was nog een openstaande vraag van vanmiddag.
Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber. De heer Graus heeft aangegeven dat hij ervan afziet om het woord te voeren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij het Duitse Initiative Tierwohl varkenshouders die extra dierenwelzijnsmaatregelen treffen hiervoor rechtstreeks een vergoeding krijgen;
overwegende dat varkenshouders hiermee de zekerheid hebben dat extra verduurzamingsinspanningen worden beloond en dat er een prikkel is om verder te verduurzamen;
constaterende dat de Duitse mededingingsautoriteit het initiatief heeft goedgekeurd;
verzoekt de regering om het Duitse initiatief te bestuderen, hierover een oordeel van de ACM te vragen en de mogelijkheden van het initiatief te bespreken in het bestuurlijk overleg over de varkenssector;
verzoekt de regering tevens, in overleg met andere lidstaten de mogelijkheden te verkennen om verduurzamingsinitiatieven in de veehouderij onderling af te stemmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 861 (21501-32).
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Koşer Kaya van D66. Mevrouw Koşer Kaya, als ik mij niet vergis, is het de eerste keer na uw installatie dat u weer plenair spreekt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Mevrouw Ouwehand was eerst, geloof ik.
De voorzitter:
Pardon, ik was wel heel snel. Maar mevrouw Ouwehand vindt het geen probleem dat wij het andersom doen. Excuses, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Verduurzaming, innovatie en ketentransparantie; dat is de wijze waarop wij de toekomst in kunnen met onze boeren en agrarische sector en de kwaliteit kunnen verbeteren. Er is al een toezegging gedaan over de ketentransparantie, dus daar zal ik geen motie over indienen. Ik doe dat wel over innovatie en duurzaamheid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in een document van het Luxemburgse Voorzitterschap voor de extra Landbouw- en Visserijraad van 7 september 2015 als mogelijke maatregel het financieren van modernisering van landbouwbedrijven vanuit EFSI-gelden genoemd wordt;
overwegende dat het Europees Fonds voor Strategische Investeringen zich niet primair richt op landbouw en vooral innovatie moet bevorderen;
verzoekt de regering, niet met een dergelijke maatregel in te stemmen, tenzij subsidies uit dat fonds expliciet leiden tot innovatieve verduurzaming en toekomstbestendigheid van de sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 862 (21501-32).
Mevrouw Lodders (VVD):
Voor mij is volgende essentieel voor de beoordeling of ik de motie wel of niet zal steunen. Geldt datgene wat u vraagt voor alle Europese landen? Hoe wordt dit expliciet vastgelegd? Het kan niet zo zijn dat wij alleen in Nederland uw doelstelling hanteren, terwijl andere landen in Europa wel marktverstorend werken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voor een level playing field is het uiteraard belangrijk dat ook de andere Europese landen hieraan voldoen. Ik ga ervan uit dat dit de inzet van de staatssecretaris zal zijn.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dan zou ik aan de staatssecretaris willen vragen of zij daar in haar beantwoording expliciet op wil ingaan, zodat wij de garantie hebben dat andere landen hierop niet anders kunnen inzetten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het is crisis in de varkenssector. Dat is niet nieuw. Het enige verschil is dat wij nu misschien wat beter voor ons zien dat de situatie nijpend is en dat wij de problemen niet langer kunnen negeren. De staatssecretaris heeft gezegd dat een inkrimping van de varkensstapel onvermijdelijk is, Nederlands en Europees. Zij verdient daarvoor een compliment, omdat haar voorgangers tot nu toe alleen maar hebben weggekeken van de problemen en hebben gestuurd op bulkproductie, terwijl bulkproductie geen verdienmodel is. De Partij voor de Dieren vindt wel dat je, als je toegeeft dat krimp onvermijdelijk is — waarvoor nogmaals complimenten — daar ook werk van moet maken. Wij geven haar daarvoor graag een steun in de rug met de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, zich in te zetten voor een krimp van de Europese varkensstapel.
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 863 (21501-32).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In het algemeen overleg heb ik het benoemd: wij zijn blij met de inzet op een krimp van de veestapel. Dat zou ook recht doen aan de klimaat- en biodiversiteitsdoelen. Het verbaast ons echter dat de staatssecretaris toch blijft inzetten op de export. Nu zei de staatssecretaris in het algemeen overleg — ik heb er de rest van de middag op zitten kauwen — "ja, maar dat is duurzaam". Ik probeer mij voor de geest te halen wat dat dan precies betekent. Wij hebben hier in Nederland een heel grote varkenssector. Wij halen kostbaar voer uit landen waar mensen zelf honger hebben. Er is honger in de wereld en er verdwijnen oerbossen. Dat voer voeren wij aan onze varkens. Dan slachten wij zo'n dier en dan zeggen wij hier in Nederland: wij lusten niet alles, wij sturen de rest naar China. Ik ken mensen die dat niet duurzaam zouden noemen, maar een tikkeltje decadent. Het begint ook met een "d", maar het is echt een ander woord.
De voorzitter:
Als laatste spreker in deze termijn van de zijde van de Kamer geeft ik het woord aan de heer Dijkgraaf — met een "D", fluistert hij mij in — van de SGP.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik lees direct mijn motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering in verband met late oogsten en hevige regenval de termijn voor het inzaaien van groenbemesters en het uitrijden van dierlijke mest met twee weken te verlengen, zolang daarbij de geldende milieunormen worden gerespecteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Graus, Geurts, Lodders, Dik-Faber, Van Vliet, Krol en Van Klaveren.
Zij krijgt nr. 864 (21501-32).
Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris vraagt om een korte schorsing, zodat zij zich kan voorbereiden op de beantwoording van deze twaalf moties.
De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.20 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik heb een reactie op twaalf ingediende moties en één vraag.
In de motie-Smaling op stuk nr. 853 word ik verzocht om de snelle invoering van het programma dat over marktverantwoordelijkheid gaat en een kant-en-klaar plan om productiebeheersing in de melkveehouderij te bewerkstelligen. Wij hebben daarover vanmiddag uitgebreid van gedachten gewisseld. De heer Smaling weet ook dat ik voor een andere route kies. Ik begrijp dat hij nu een alternatief voorlegt, maar ik moet deze motie vanuit mijn ingeslagen weg ontraden.
De motie-Smaling op stuk nr. 854 moet ik ook ontraden. De heer Smaling vraagt iets wat op zichzelf terecht is, namelijk: zorg ervoor dat in het gesprek over de toekomst van de melkveehouderij ook grondgebonden boeren hun stem kunnen laten horen. Ik denk niet dat het goed is om vanuit hier te gaan meebepalen welke organisaties wel en welke niet worden uitgenodigd, maar ik zal zeker ook met vertegenwoordigers van die groepen spreken en dat onderdeel heel goed meewegen in de plannen die ik de Kamer voorleg. Dat wil ik de Kamer wel toezeggen. Als de Kamer dan voorstellen krijgt, kan zij altijd controleren of dat wel goed gedaan is, maar ik wil nu niet op enige organisatie gaan sturen. Om die reden wil ik de motie ontraden, maar de geest van de motie omarm ik uiteraard.
In zijn motie op stuk nr. 855 vraagt de heer Smaling mij om te sturen op een omslag van kwantiteit naar kwaliteit. Mijn stelling is dat Nederland daar eigenlijk al een hele tijd mee bezig is. In die zin zou ik deze motie kunnen zien als ondersteuning van beleid. Mocht de heer Smaling iets heel anders van mijn vragen, dan krijgen we een andere discussie. In de verschillende sectoren is dit stelselmatig het uitgangspunt. Dat zie je niet alleen aan het recept voor duurzaam varkensvlees, maar ook aan alle plannen rondom de Kip van Morgen of aan het feit dat men ook in de melkveehouderij duurzaamheid hoog op de agenda heeft staan. Voor mij is dit eveneens een belangrijk punt.
Ik kom op de motie-Lodders c.s. op stuk nr. 856. Ook hierover hebben we uitgebreid gediscussieerd tijdens het algemeen overleg. Ik heb het volgende vastgesteld. Ja, er is alle aanleiding om de varkenshouderij te gaan revitaliseren. Ja, dat kunnen de boeren zeker niet alleen; daartoe hebben ze de steun nodig van de overheid, maar het is echt de weg terug naar vroeger als je dat zou doen met minder duurzaamheid en bijvoorbeeld minder dierenwelzijn. Zo heeft mevrouw Lodders deze motie wel steeds uitgelegd. Daar is zij heel open in: zij wil af van dergelijke regelgeving en dat lijkt mij echt niet de juiste weg. Ook om die reden moet ik deze motie ontraden. Overigens moet ik ook puur praktisch opmerken dat met name de milieuregelgeving geen nationale kop is, maar rechtstreeks voortvloeit uit Europese regelgeving. Die veronderstelling klopt dus niet.
In de motie op stuk nr. 857 wordt mij verzocht om een heel aantal zaken uit te zoeken. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden. Ik wil wel de toezegging doen die ik ook tijdens het debat heb gedaan. Ik ben van harte bereid om de Commissie te vragen of men op basis van wat men heeft een analyse kan maken van de plattelandsontwikkelingsprogramma's en of men duidelijk kan maken wat daarbij opvalt gelet op de doelstellingen die wij bij het begin van het gemeenschappelijk landbouwbeleid hebben afgesproken. Dit kan heel goed een document worden dat wij gaan gebruiken voor de midterm review van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De vraag is op zichzelf begrijpelijk en terecht, maar mijn mensen hebben niet de instrumenten noch alle informatie om daar een goed verhaal van te kunnen maken. Ik heb mevrouw Lodders aangeboden om evidente voorbeelden aan te dragen van dingen die niet passen binnen spelregels. Als ik op die manier aan de slag kan, vraag ik haar om de motie aan te houden. Als zij dat wil doen, zeg ik ook toe dat ik in de brief met het verslag van de Raad zal terugkomen op de reactie van de Commissie op mijn vraag. Ik hoop dat ik daar bij de eerstvolgende verslaglegging op kan terugkomen, maar misschien moet ik daar een aparte gesprek met de Commissaris over voeren en dan duurt het wat langer. Ik zal aangeven hoe ik dat zal oppakken. Het is net een iets andere invalshoek dan de motie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Omwille van de tijd is het niet handig om dit nu verder uit te discussiëren. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Ik houd de motie aan. Ik kom er zeker nog een keer bij de staatssecretaris op terug.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 857) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de motie van de heer Geurts op stuk nr. 858, die mij vraagt om de tarieven van de NVWA naar beneden bij te stellen. Dat is inderdaad een ongedekte cheque. Iemand moet de rekening van de NVWA betalen. Als dit niet via de retributies gebeurt, dan schuift de rekening automatisch door naar de begroting van mijn departement. Dat is niet voorzien en om die reden moet ik deze motie ontraden.
De heer Geurts (CDA):
Ik wil de staatssecretaris dan graag vragen welk bedrag er volgens haar gedekt moet worden.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat weet ik niet. Ik moet de tarieven naar beneden bijstellen. U kwantificeert het niet. U zegt niet dat de tarieven met 1%, 5% of 10% moeten dalen. Daar hangt wel van af welk bedrag daarvoor nodig is. Als ik zo onaardig mag zijn, dan wijs ik erop dat de heer Geurts alleen het gebaar maakt dat de tarieven naar beneden moeten. Dan is het de vraag hoe royaal dat gebaar is of hoe minimaal, al denk ik niet dat de heer Geurts dat laatste bedoelt. Het kost gewoon geld en dat weet de heer Geurts ook wel.
De heer Geurts (CDA):
Ik had het vanmiddag tijdens het AO over de markt. Ik wil toch graag weten waar de staatssecretaris aan denkt. Is dat 1%, 5%, 10% of 20%? Is daarover te praten met dit kabinet?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb dit heel duidelijk in het debat naar voren gebracht. Ik ben bereid te kijken hoe wij die kosten naar beneden kunnen brengen onder de voorwaarde dat de sector zelf op een aantal punten garanties geeft, bijvoorbeeld dat wij vertrouwen kunnen hebben in de keten als het gaat om het vervoer van vee. Dat kan zeker een inzet zijn. Dat is echter echt iets anders dan op voorhand alle tarieven naar beneden bijstellen. Ik ben heel precies in wat ik eventueel kan bieden, maar ook in wat ik er van de sector voor terugvraag, namelijk vertrouwen. Ik wil niet opnieuw debatten zoals dat over het rapport-Joustra. Ik heb ook het boek Uitgebeend van de heer Van Silfhout aangehaald. Die debatten wil ik niet graag nog een keer voeren. Daar moet de heer Geurts ook rekening mee houden, want dan zien wij elkaar hier weer terug met een heel ander probleem.
De motie-Geurts c.s. op stuk nr. 859 ontraad ik. Ik doe dat niet omdat wij op dat punt geen beweging willen maken. Dat doen we wel. Ook hiervoor geldt dat het in vertrouwen moet kunnen. Misschien kan het zo snel, kunnen we het nog dit jaar mogelijk maken, maar dat hangt echt ook af van de vraag of het op orde is. Wat de heer Geurts doet, is het omdraaien. Hij zegt: die datum is er en het maakt niet uit hoe, zo moet het. Dat is begrijpelijk vanuit zijn kant, maar dan kom ik terug op mijn vorige punt: ik vind dat we er ook zeker van moeten zijn dat we de problemen rondom het vervoer van vee die we een tijd geleden hadden niet terugkrijgen. De sector is daar ver in. Geef ons nu de tijd om dat met elkaar goed op orde te krijgen. Ik zeg de heer Geurts dat ik mijn best doe om dat op tijd te doen, maar hij moet niet met zo'n datum komen. Dat is gewoon niet fair.
De heer Geurts (CDA):
Dan wil ik de staatssecretaris toch vragen — ik heb het vanmiddag al geprobeerd en doe nu een ultieme poging — of zij dan wel een datum kan noemen, waarop zij denkt …
Staatssecretaris Dijksma:
Nee.
De heer Geurts (CDA):
Nou, dan zijn we snel uitgepraat. Dan laat ik de motie gewoon in stemming brengen.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat mag. Ik zeg wel dat we een pilot hebben die als het goed is deze maand nog ingaat. Op basis van daarvan kunnen we bespreken hoeveel tijd we nodig hebben om op grond van de ervaringen een vervolgbesluit te nemen. Er is mij alles aan gelegen om dat, als dat kan, snel en soepel te doen. Dat is mijn inzet. Dat mag de Kamer van mij vragen. Ik kan me echter niet verbinden aan een precieze datum, omdat ik ook niet precies weet hoe het met die pilot loopt. De heer Geurts veronderstelt dat ik dat allemaal al weet, maar dat weet niemand van ons nog.
Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 860. U krijgt nu eindelijk goed nieuws, zeg ik tegen de heer Geurts. Misschien vindt hij het, met mij, fijn om dat te horen. Ik beschouw de motie op stuk nr. 860 als echte ondersteuning van de inzet die ik al heb in de Landbouwraad, dus die wil ik graag aan het oordeel van de Kamer overlaten.
Wat betreft de motie op stuk nr. 861 wil ik een voorstel doen aan mevrouw Dik-Faber. Zoals het nu in de motie staat, gaat het wel heel snel. Voordat we überhaupt iets voorleggen aan de ACM zou ik eerst met de sector en met de keten in gesprek willen over de vraag of zij zelf dat initiatief wel zien zitten. Voordat je dat nu allemaal weer aan allerlei instanties voorlegt, denk ik dat dat het eerste gesprek moet zijn. Als mevrouw Dik nu bereid is om deze motie aan te houden, zeg ik haar toe dat ik dit initiatief in de regiegroep Vitale Varkenshouderij zal inbrengen en dat we indien het noodzakelijk is om mededingingsverkenningen uit te voeren dat uiteraard zullen doen, maar wel in die volgorde. Dat is een andere volgorde dan mevrouw Dik-Faber voorstelt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie heeft overleg met de varkenssector, dus ik zie het overleg dat de staatssecretaris gaat voeren met vertrouwen tegemoet. Ik stel voor dat ik — dat moet dan waarschijnlijk ter plekke — het even omdraai: verzoekt de regering om het Duitse initiatief te bestuderen, het initiatief ook te bespreken in het bestuurlijk overleg over de varkenssector en daarna een oordeel van de ACM te vragen. Dan wordt dat de volgorde. Volgens mij kom ik dan tegemoet aan de bezwaren van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma:
Er moet dan nog één klein mini-amendementje als u dat goed vindt, namelijk dat als de sector het ook ziet zitten — u weet al dat dat zo is, maar ik wil dat gesprek toch graag eerst even voeren — ik het kan voorleggen aan de ACM. Als u dat goed vindt, kan ik deze motie aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ik zou het pakken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet de reactie van de sector al, dus we passen het wel aan en dan gaan we met elkaar dit pad in en ben ik heel benieuwd naar de uitkomst.
De voorzitter:
De motie-Dik-Faber/Geurts (21501-32, nr. 861) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat bij het Duitse Initiative Tierwohl varkenshouders die extra dierenwelzijnsmaatregelen treffen hiervoor rechtstreeks een vergoeding krijgen;
overwegende, dat varkenshouders hiermee de zekerheid hebben dat extra verduurzamingsinspanningen worden beloond en dat er een prikkel is om verder te verduurzamen;
constaterende, dat de Duitse mededingingsautoriteit het initiatief heeft goedgekeurd;
verzoekt de regering om het Duitse initiatief te bestuderen en de mogelijkheden van het initiatief te bespreken in het bestuurlijk overleg over de varkenssector en hierover een oordeel aan de ACM te vragen indien de sector hier positief over is;
verzoekt de regering tevens, in overleg met andere lidstaten de mogelijkheden te verkennen om verduurzamingsinitiatieven in de veehouderij onderling af te stemmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 865, was nr. 861 (21501-32).
Staatssecretaris Dijksma:
Ik ook. Met dank aan mevrouw Dik.
Ik begrijp dat de staatssecretaris het oordeel over deze motie in gewijzigde vorm aan de Kamer laat.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Precies.
Dan kom ik bij de motie van de leden Koşer Kaya en Grashoff op stuk nr. 862. Die vragen mij om in het geval er financiering vanuit de EFSI-gelden komt echt te gaan voor wat zij strategische investeringen noemen die vooral de landbouwinnovatie moeten bevorderen. Ik denk dat terecht door mevrouw Lodders is aangegeven dat het dan zeker moet gaan om een gelijk speelveld. Dat zal dus ook mijn inzet zijn. Mevrouw Lodders vroeg ook naar de uitkomst en vroeg om een garantie. Die kan ik haar natuurlijk niet bieden, want behalve ik zitten er nog 27 bewindspersonen aan tafel. Ik vind het wel zeer terecht als we hierop inzetten. Die inzet zal ik zelf ook altijd kiezen. In die zin is deze motie ondersteuning van beleid en kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Wij nemen het gelijke speelveld hierbij dus nadrukkelijk mee.
Daarmee kom ik op de motie op stuk nr. 863, van mevrouw Ouwehand. Zij verzoek mij, mij in te zetten voor een krimp van de varkensstapel. We hebben in het debat natuurlijk heel nadrukkelijk vastgesteld dat het gezond maken van de sector waarschijnlijk zal leiden tot krimp, omdat we gewoon te veel produceren. Bij de formulering uit deze motie is krimp echter een doel op zich. Ik begrijp dat, gezien de politieke achtergrond van mevrouw Ouwehand, maar voor mij is dat niet het doel. Mijn inzet is het gezond maken van de sector. Daarvan zal onherroepelijk een krimp van de sector onderdeel zijn, omdat we nu gewoon zien dat er sprake is van overproductie. De vraag daalt en we zullen die kwaliteitsslag dus moeten maken. Dat blijf ik ook zeggen. Toch benader ik het dus net een tikje vanuit een andere invalshoek dan mevrouw Ouwehand doet. Ik weet dat zij nu diep teleurgesteld is, maar we kunnen het nou eenmaal niet altijd eens zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, zeker niet. Maar ik ben het wel met de staatssecretaris eens als zij zegt dat krimp onvermijdelijk is. Het enige wat de Partij voor de Dieren doet met deze motie is hierbij een vervolgstap zetten, juist omdat deze sector zo lang in de luren is gelegd. Als krimp onvermijdelijk is, laten we er dan ook voor zorgen dat we naar krimp toe werken. Op die manier ontstaat een pad waardoor varkensboeren ook weten waar ze aan toe zijn en waar het naartoe gaat. Mijn verzoek is dus heel eenvoudig. De staatssecretaris heeft aan de Kamer geschreven dat krimp onvermijdelijk is. Ik verzoek haar, dat maandag in de Landbouwraad te bespreken. Ik vraag haar om ook andere landbouwministers ervan te overtuigen dat die krimp onvermijdelijk is en om erover na te denken hoe we dat dan zo goed mogelijk kunnen begeleiden. Dat is waar in de motie om wordt gevraagd.
Staatssecretaris Dijksma:
Wat mevrouw Ouwehand nu zegt, ga ik wel doen. Ik denk namelijk dat er meer bewindslieden dan alleen de Nederlandse van overtuigd zijn dat we het echt in Europa over een andere boeg zullen moeten gooien om ook op termijn concurrerender te zijn. Dat zal betekenen dat we mee moeten investeren in verhoging van de kwaliteit en uiteindelijk zal het ook leiden tot minder aanbod. Dat is overigens een beweging die vanzelf wel zal ontstaan, ook zonder onze inmenging. Maar dat is echt iets anders dan wat er in de motie staat. We komen dus volgens mij een heel eind, maar mijn pad naar die revitalisering is breed. Daarop wil ik samen met de sector optrekken. De sector wil het zelf ook. Die route wil ik graag blijven bewandelen. Op dat punt hebben mevrouw Ouwehand en ik gewoon een verschil van mening over de tekst van deze motie. Het oordeel over de motie blijft dus: ontraden.
Dat geldt eigenlijk ook voor de volgende motie, op stuk nr. 864. Dat weet de heer Dijkgraaf ook best. Het vijfde actieprogramma biedt mij namelijk niet zomaar deze mogelijkheid. Ik wil wel een verzoek neerleggen bij de Europese Commissie om te bezien of men mij daar toestaat dat ik die termijn verleng. Dat zal ik dan ook terstond oppakken, dus misschien is de heer Dijkgraaf dan bereid om zijn motie nog aan te houden. Daarbij gaat het echter echt om een inspanningsverplichting. Dat is iets anders dan het stempelen van de uitkomst. Ik ga het hele debat hierover niet overdoen, want ik weet best dat de heer Dijkgraaf ook gevoelig is voor gewoon bestuurlijke redeneringen en opmerkingen daarover van mijn kant. Ik kan mij tenminste zomaar voorstellen dat hij zulke opmerkingen ook nog weleens verstandig vindt. Ik wil hem daarom eigenlijk vragen om mij de ruimte te geven om dit bij de Commissie neer te leggen. Dan kom ik er zo snel mogelijk in de Kamer op terug.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is helder dat de staatssecretaris met Brussel in overleg moet treden als de motie wordt aangenomen en moet worden uitgewerkt. Altijd geldt dat als een aangenomen motie om de een of andere reden niet uitgevoerd kan worden, de staatssecretaris de Kamer moet melden dat het is geprobeerd, maar dat het niet is gelukt. De beweging die de staatssecretaris nu maakt, zie ik als: als de motie wordt aangenomen, ga ik hem uitvoeren, maar dan heb ik natuurlijk wel medewerking van Brussel nodig. Ik zie dus niet zo goed wat het probleem is als we deze motie in stemming brengen.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik wel en ik zal ook uitleggen waarom. Omdat dat door de mensen die wat verder weg van Den Haag staan, onmiddellijk zal worden gezien als "zo gaat dat dus gebeuren". U en ik weten dat het niet zomaar zo zal gebeuren, maar dat daar echt iets voor nodig is. In het kader van reëel verwachtingsmanagement vind ik het niet fair om nu iets neer te leggen waarvan men in de buitenwereld denkt "consider it done" — sorry, ik bedoel: het is geregeld — terwijl u en ik weten dat ik daarvoor nog een gang naar Canossa zal moeten maken, zal ik maar zeggen. Ik ben bereid om dat te doen, dus dat aanbod krijgt u, maar ik hoop dat u met mij een klein stukje realiteitszin aan iedereen wilt overbrengen dat het niet zomaar geregeld is. Ik vind dat wel fair.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik houd de motie nog niet aan, want dan moet ik eerst nog even overleggen met de mede-indieners. Ik moet even mijn knopen tellen, al zal dat snel moeten. Ik interpreteer het echter zo dat de staatssecretaris de motie uitvoert alsof ze is aangenomen, terwijl ze echter op de plank ligt.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, ik zal het voorstel in Brussel doen en vragen of men daarmee akkoord kan gaan. Maar ik kan beslist geen garantie geven. Als ik zelf dacht dat het een eitje was, had ik het natuurlijk niet zo ver laten komen, dat begrijpt u.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ga even overleggen, voorzitter.
Staatssecretaris Dijksma:
Succes, ik hoop op een vruchtbare uitkomst.
Ik was de heer Geurts nog een antwoord schuldig op zijn vraag over het verzoek om vervroegd uit te betalen. Dat wordt maandag besproken. Ik ben niet op voorhand tegen, maar het hangt sterk af van de condities. Als het hopeloos ingewikkeld wordt en het ons meer kost dan het oplevert, hebben we er echt helemaal niks aan. Mijnheer Geurts, als u het goed vindt, wil ik het op die manier interpreteren.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan over twaalf minuten stemmen, conform de afspraak met de ambtelijk secretarissen.
De vergadering wordt van 18.39 uur tot 18.44 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Extra landbouw- en visserijraad d.d. 7 september 2015
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Extra landbouw- en visserijraad d.d. 7 september 2015 (AO d.d. 3/9),
te weten:
- de motie-Smaling over een snelle invoering van het Markt Verantwoordelijkheid Programma (21501-32, nr. 853);
- de motie-Smaling over een adequate vertegenwoordiging van grondgebonden melkveehouders in de Regiegroep Fosfaat en Melkveehouderij (21501-32, nr. 854);
- de motie-Smaling over sturen op een omslag van kwantiteit naar kwaliteit van de productie (21501-32, nr. 855);
- de motie-Lodders c.s. over kostprijsverhogende maatregelen in de varkenshouderij (21501-32, nr. 856);
- de motie-Geurts over naar beneden bijstellen van de tarieven van de NVWA (21501-32, nr. 858);
- de motie-Geurts c.s. over per direct of uiterlijk per 1 oktober 2015 mogelijk maken van de stalkeuring (21501-32, nr. 859);
- de motie-Geurts c.s. over Europees aansturen op een versterking van het landbouwbeleid (21501-32, nr. 860);
- de gewijzigde motie-Dik-Faber/Geurts over bestuderen van het Duitse initiatief (21501-32, nr. 865, was nr. 861);
- de motie-Koşer Kaya/Grashoff over het financieren van modernisering van landbouwbedrijven vanuit EFSI-gelden
(21501-32, nr. 862); - de motie-Ouwehand over inzetten op een krimp van de Europese varkensstapel (21501-32, nr. 863);
- de motie-Dijkgraaf c.s. over verlengen van de termijn voor het inzaaien van groenbemesters en het uitrijden van dierlijke mest (21501-32, nr. 864).
(Zie vergadering van heden.)
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft mij verzocht om de motie op stuk nr. 864 aan te houden. Dat ga ik niet doen. In overleg met de indieners heb ik een zinsdeel aan de motie toegevoegd. Ik zou de motie hier ter plekke als volgt willen wijzigen. Na de komma achter het woord "gerespecteerd" komt de toevoeging "en toestemming van Brussel wordt verleend". Dan is de motie conform hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd, zit het voorbehoud erin en kan zij gewoon in stemming worden gebracht.
De voorzitter:
Het gesproken woord geldt. Hierbij is de motie gewijzigd. Zij wordt dus niet aangehouden.
De motie-Dijkgraaf c.s. (21501-32, nr. 864) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in verband met late oogsten en hevige regenval de termijn voor het inzaaien van groenbemesters en het uitrijden van dierlijke mest met twee weken te verlengen, zolang daarbij de geldende milieunormen worden gerespecteerd en toestemming van Brussel wordt verleend.
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 866, was nr. 864 (21501-32).
In stemming komt de motie-Smaling (21501-32, nr. 853).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Smaling (21501-32, nr. 854).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Smaling (21501-32, nr. 855).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.
Aangezien de stemmen staken, moet er een hoofdelijke stemming plaatsvinden. Ik zie dat de heer Smaling iets wil zeggen.
De heer Smaling (SP):
Ik stel voor dat wij het aanstaande dinsdag nog een keer proberen.
De voorzitter:
U houdt de stemming over de motie aan. Zij komt dan terug op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag.
In stemming komt de motie-Lodders c.s. (21501-32, nr. 856).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Houwers, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Geurts (21501-32, nr. 858).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Geurts c.s. (21501-32, nr. 859).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Geurts c.s. (21501-32, nr. 860).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Geurts (21501-32, nr. 865, was nr. 861).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Koşer Kaya/Grashoff (21501-32, nr. 862).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 863).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dijkgraaf c.s. (21501-32, nr. 866, was nr. 864).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66 en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.45 uur geschorst.
Voorzitter: Van Raak
Energie en SDE+
Energie en SDE+
Aan de orde is het VAO Energie en SDE+ (AO d.d. 2/7).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de subsidie voor bij- en meestook in kolencentrales de kostprijs van de 15% laagwaardige biomassa overstijgt;
verzoekt de regering, de oversubsidiëring van laagwaardige biomassa te monitoren en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 190 (31239).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat energiebesparing in de zware industrie de goedkoopste manier is om de uitstoot van broeikasgassen te beperken;
constaterende dat het raamwerk voor een-op-een-afspraken met bedrijven, volgens ECN, onvoldoende is om noodzakelijke stappen naar verduurzaming te zetten;
constaterende dat de minister ervoor wil zorgen dat de zware industrie alle besparingsmaatregelen neemt met een terugverdientijd van vijf jaar of minder;
verzoekt de regering, de Kamer te informeren in welke mate de bedrijven die tot de zware industrie behoren, energiebesparingsmaatregelen met een terugverdientijd van vijf jaar of minder hebben doorgevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 191 (31239).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in natuurgebieden geen plaats is voor gaswinning;
constaterende dat de opsporingsvergunning voor het gasveld Terschelling-Noord op 9 september 2015 verloopt;
constaterende dat de Tweede Kamer in de wetswijziging van de Mijnbouwwet (34041) heeft opgenomen dat bij de beoordeling van aanvragen voor opsporing en winning rekening gehouden moet worden met nadelige gevolgen voor het milieu, schade door bodembeweging, de veiligheid en de volksgezondheid;
verzoekt de regering, de opsporingsvergunning voor het gasveld Terschelling-Noord te schorsen totdat deze opnieuw kan worden beoordeeld aan de hand van de gewijzigde Mijnbouwwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 192 (31239).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zie dat ik sneller heb voorgelezen dan strikt noodzakelijk was.
De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik hoop dat ik net zo snel ben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de brede evaluatie van het energieakkoord te starten in de eerste helft van 2016 zodat de evaluatie in de zomer van 2016 naar de Kamer kan worden gestuurd en meegenomen kan worden in de begroting voor 2017,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 193 (31239).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat energiecoöperaties veel frustraties ondervinden met de postcoderoosregeling en dat er weinig vergunningen zijn afgegeven door de Belastingdienst;
overwegende dat de energietransitie draagvlak nodig heeft en projecten van inwoners van onderop voor draagvlak zorgen voor de transitie naar een duurzame energievoorziening;
verzoekt de regering om een aparte regeling voor energiecoöperaties Zon-PV op te nemen in de SDE+-regeling 2016, zoals deze er is voor wind-op-zee-projecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 194 (31239).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, te onderzoeken of zuivering van afvalwater uit olie- en gastoepassingen mogelijk is;
en het injecteren van afvalwater in Twente niet te hervatten voordat dat onderzoek klaar is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 195 (31239).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Naast deze moties heb ik nog een paar vragen. De CDA-fractie vindt energiebesparing door bedrijven belangrijk. Het raamwerk voor bedrijfsspecifieke afspraken zou niet zo concreet zijn wat betreft de financieringsarrangementen en financieringshulp voor investeringen. Graag horen wij hoe de minister van plan is om dit concreter te maken, zodat bedrijven die hiermee aan de slag willen gaan, dat op een goede manier kunnen doen.
In een voorgaand debat hebben wij met de minister gesproken over de begrotingsreserve duurzame energie: deze zal nu ook voor andere doelen ingezet worden. In dat debat zei de minister dat dat geld niet komt uit bijdragen van huishoudens, dus uit de oude MEP- en SDE-regeling, en niet is vrijgevallen. Is het mogelijk om deze verschillende geldstromen die in de begrotingsreserve terechtkomen, daar nu weer uit vloeien en als het goed is daar zullen terugkomen, voor ons op papier te zetten?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit debat is al van vóór het reces en we hebben nu dit VAO. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de duurzaamheidscriteria voor de bij- en meestook van houtpellets in kolencentrales óók zullen gaan gelden voor industriële toepassing ten behoeve van de opwek van stoom;
constaterende dat kolencentrales tussen 2021 en 2023 voor hun volledige bijstook op areaalniveau gecertificeerde duurzame houtpellets moeten gebruiken, terwijl de industrie pas in 2026 aan deze voorwaarde hoeft te voldoen;
overwegende dat er een gelijk speelveld voor de energiesector en de industrie zou moeten gelden, omdat zij houtpellets van dezelfde wereldmarkt betrekken;
verzoekt de regering het ingroeipad voor op areaalniveau gecertificeerde houtpellets voor industriële opwek van biostoom gelijk te trekken aan dat voor de energiesector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 196 (31239).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In de afgelopen week hebben we met mevrouw Mansveld gedebatteerd over houtpellets. We zouden die liever eerst hergebruiken, voordat ze uiteindelijk misschien een keer worden meegestookt. Onderschrijft de ChristenUnie deze visie? Ik wil ook graag weten of mevrouw Dik bereid is om met dat meestoken te wachten totdat duidelijk is hoe de industrie hier verder mee omgaat, wat weer moet blijken uit het gesprek met mevrouw Mansveld.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tot mijn spijt kon ik niet bij dat debat aanwezig zijn. Sowieso vind ik niet dat het stoken en bijstoken van biomassa iets is wat bij de energietransitie op nummer 1 zou moeten staan. Ik ben daar dus ook heel terughoudend in. Laat ik het verslag van die bijeenkomst eerst bekijken en in dat licht ook bezien wat ik nog met deze motie zal doen. Ik kan dat nu niet overzien, omdat ik niet bij het debat aanwezig kon zijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de energietransitie versnelling nodig heeft en dat innovatieve experimenten onder de huidige AMvB Experimenten onder de Elektriciteitswet, toekomstig STROOM, dit proces kunnen helpen versnellen;
overwegende dat de toch al beperkte doelgroep van verenigingen van eigenaren en coöperaties mogelijk een te korte voorbereidingstijd kregen om de deadline van 11 september 2015 te halen voor de eerste tranche experimenten;
constaterende dat de eerste evaluatie van de experimenten pas over vier jaar zal plaatsvinden terwijl de transitie volop in beweging is op het gebied van decentrale duurzame energie en concepten als vraagsturing;
verzoekt de regering, de niet benutte ruimte in de experimenten 2015 royaal toe te voegen aan het nader vast te stellen aantal experimenten voor 2016,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 197 (31239).
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Nederland maakt een fascinerende ontwikkeling door, waarbij het overschakelt van fossiele brandstoffen naar duurzame energie. Waar voorgaande kabinetten de opdracht gaven tot de bouw van kolencentrales, zorgt dit kabinet voor de bouw van windmolenparken op zee, voor windmolenparken op land en voor regelingen waardoor burgers samen en individueel meer zonne-energie kunnen opwekken. Het is belangrijk voor onze toekomst dat we minder CO2 uitstoten en onafhankelijke, duurzame energievoorzieningen creëren.
Er zijn ook zorgen. Een oliemaatschappij wil boren bij Terschelling. De Waddenzee is een prachtig natuurgebied en onze Waddeneilanden zijn de parels, niet alleen van Noord-Nederland, maar van heel ons land. Daarom dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gezien de aanvraag voor een winningsvergunning van Tulip Oil d.d. 11 november 2014;
overwegende de breed gedragen en met de winning van gas conflicterende belangen van milieu, natuur en lokaal draagvlak bij gemeente en provincie die bij een besluit over de winningsvergunning een rol spelen;
overwegende de beraadslagingen en de argumenten en standpunten die de onderscheiden partijen daarbij naar voren hebben gebracht;
spreekt uit tegen de winning van aardgas bij Terschelling te zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 198 (31239).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan me goed voorstellen dat de heer Vos zich zorgen maakt over het kwetsbare natuurgebied de Waddenzee. Hij spreekt over "bij Terschelling". Hoe ver reikt "bij Terschelling" dan?
De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat hier om een voornemen om iets ten noorden van Terschelling te boren. Ik voel me niet echt genegen om nu met u af te spreken binnen hoeveel zeemijl wel of niet geboord mag worden. We hebben gezegd dat we dit project niet willen. Dat komt omdat we af willen van fossiele brandstoffen en kolencentrales, zoals die in het verleden onder voorgaande kabinetten in Nederland zijn gebouwd. We maken die omslag. Die is heel belangrijk. Op dit moment wordt die met verve door deze minister uitgevoerd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid haar ambities hoog opschroeft. Ik hoop dat ook te zien in de stemmingen over de moties en de aanvullende maatregelen waarmee het kabinet komt. Hoe moet ik de motie echter zien? Gaat het niet om een principieel standpunt en is zij alleen maar gericht tegen dit project? Of gaat het om het gebied bij Terschelling? Dan is het namelijk heel logisch om te vragen hoe breed ik dat moet zien.
De heer Jan Vos (PvdA):
Deze motie gaat over deze aanvraag en de ophef die daarover is ontstaan. De algemene zaken worden natuurlijk geregeld in de Mijnbouwwet, maar de punten die ik heb genoemd, zoals lokaal draagvlak en aandacht voor het milieu en de natuur, hebben we recentelijk uitgebreid met elkaar besproken bij een wijziging van de Mijnbouwwet. De Partij van de Arbeid heeft toen samen met een aantal andere partijen een amendement ingediend om die factoren zwaarder te laten wegen. Die zullen dus ook bij toekomstige aanvragen zwaarder gewogen moeten worden. Anders doen we die gewijzigde Mijnbouwwet namelijk geen recht.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een vraag over de evaluatie van het energieakkoord. Die staat gepland voor volgend jaar. In het debat hebben we gezegd dat het goed zou zijn als die naar voren wordt gehaald. De minister wilde het graag aan het einde van 2016 doen. De CDA-fractie wilde het heel graag eerder in het jaar. Ik wil de minister echter ook niet het vel over de oren trekken. Daarom geven we hem de gelegenheid om de evaluatie ongeveer medio volgend jaar naar de Kamer te sturen. Dan kunnen we de maatregelen namelijk nog betrekken bij de begroting voor 2017. Ik weet dat deze woordvoerder van de PvdA-fractie een groen kloppend hart heeft. Ik ben benieuwd of hij dit voorstel zal steunen, ook wetende wat hij in de commissie heeft gezegd over dit onderwerp.
De heer Jan Vos (PvdA):
In de commissie heb ik gesteld dat het energieakkoord wat mij betreft spoedig en grondig geëvalueerd moet worden. De minister denkt dat hij daar wat langer de tijd voor nodig heeft. Vooralsnog heb ik hem die ruimte geboden, want ik vind zorgvuldigheid ook heel belangrijk. Ik sluit echter niet uit dat we hier in de nabije toekomst nog een keer op terugkomen. Als u mij nu vraagt of ik uw motie zal ondersteunen om die evaluatie zo vroeg mogelijk te laten plaatsvinden, zal ik zeggen: nee, mevrouw Mulder, daar ben ik nog niet aan toe.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik constateer dat de PvdA-fractie gedraaid is op dit punt.
De heer Jan Vos (PvdA):
Tja … Dat is een beetje goedkoop.
De voorzitter:
Ik dank u beiden hartelijk. Ik geef graag het woord aan de heer Smaling, die, zo constateer ik, daar geen behoefte aan heeft. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Tulip Oil een winningsvergunning bij Terschelling heeft aangevraagd;
overwegende dat de afweging van nut en noodzaak van een winningsvergunning gemaakt moet worden in het licht van de rol die de Nederlandse gasvoorraden moeten gaan spelen in de toekomstige energievoorziening;
overwegende dat hierbij ook de belangen van milieu en natuur moeten worden meegenomen, en dat moet worden geluisterd naar de zorgen van de lokale bevolking;
verzoekt de regering, niet over te gaan tot verlenging van de vergunning voordat de Kamer over de rol van de Nederlandse gasvoorraden in de toekomstige energievoorziening heeft gesproken en besloten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 199 (31239).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het energieakkoord nu nog maar tot 2020 en 2023 loopt;
overwegende dat het voor een bestendig klimaatbeleid van belang is dat er duidelijkheid komt over de lange termijn;
verzoekt de regering om met de partijen van het energieakkoord in te zetten op versterking en verlenging van het energieakkoord, waarbij een kosteneffectief pad wordt uitgezet tot 2050, met tussendoelen voorzien van concrete maatregelen voor 2020 en 2030,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 200 (31239).
De heer Bosman (VVD):
Het is belangrijk om te weten of mevrouw Van Veldhoven dit voor of na de evaluatie wil.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan mij heel goed voorstellen dat we bij de evaluatie besluiten om niet alleen te kijken naar de periode tot 2023, maar ook meteen de doorkijk te nemen naar 2030 en verder naar 2050, om te zien of we op een kosteneffectief pad zitten. Het lijkt mij nuttig om de resultaten van de evaluatie daarbij te betrekken.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb nog twee moties, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat u dan snel verder.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daarom heb ik maar geen inleidende woorden gesproken.
De voorzitter:
Dat was heel wijs.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het energieakkoord is afgesproken dat kolencentrales gesubsidieerd worden voor het bijstoken van biomassa;
overwegende dat de chemiesector in Nederland een omslag kan maken naar meer hoogwaardig gebruik van biomassa, maar dat dit nog niet genoeg van de grond komt;
verzoekt de regering, met de chemiesector en de kolencentrales om de tafel te gaan om een ingroeipad van gecascadeerde biomassa af te spreken, waarvan de kolencentrales de restproducten afnemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 201 (31239).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met "kolencentrales" doel ik natuurlijk op de energiemaatschappijen die deze kolencentrales in hun productieplatform hebben.
Dan dien ik mijn laatste motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering in het energieakkoord heeft afgesproken dat kolencentrales worden vrijgesteld van de kolenbelasting, terwijl enkele oudere kolencentrales vervroegd zullen sluiten;
overwegende dat het onduidelijk is of de kosten die energiebedrijven maken om hun oude kolencentrales vervroegd te sluiten wel in verhouding staan tot de vrijstelling van de kolenbelasting die ze krijgen;
verzoekt de regering, de vrijstelling van de kolenbelasting niet in te voeren voordat dit nader is onderzocht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 202 (31239).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Na de woorden van de heer Vos over de kolencentrales, verwacht ik natuurlijk zijn warme steun.
De voorzitter:
Dat gaan we meemaken.
We wachten even tot de minister alle moties heeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Het is fijn om alle woordvoerders weer te ontmoeten, zo na het reces. Ik hoop dat ze een vruchtbare recesperiode hebben gehad. Dit is een vervolg op een algemeen overleg dat we voor het reces hebben gehouden, maar het zit allemaal nog voor in het hoofd bij de woordvoerders. Ik heb immers een flink aantal moties waar ik nu een opvatting van het kabinet over mag geven.
De motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 190 is meeondertekend door mevrouw Van Veldhoven. Daarin wordt de regering verzocht om de oversubsidiëring van laagwaardige biomassa te monitoren en de Kamer daarover te informeren. Oversubsidiëring wordt op dit moment al optimaal tegengegaan. De SDE+ is een onrendabele topsubsidie en vergoedt dus alleen het verschil tussen de marktwaarde en de kostprijs van hernieuwbare energie. Vanwege dat systeem wordt oversubsidiëring zo veel mogelijk voorkomen. Dat gebeurt bovendien doordat bij de SDE+ gebruik wordt gemaakt van een veilingmechanisme. Projectontwikkelaars, mensen die projecten willen ontwikkelen voor de productie van duurzame energie, worden geprikkeld om zelfs onder het basisbedrag subsidie aan te vragen. Dat basisbedrag is een bedrag dat wij zelf berekend hebben. Die beide kenmerken van de SDE+-regeling zijn daar heel bewust in aangebracht. Zij vormen het hart van de SDE+-regeling. Die leiden ertoe dat oversubsidiëring bij alle categorieën echt zo veel mogelijk wordt geminimaliseerd. Om die reden is het ook niet nodig om dat extra te monitoren. Die hele regeling is daarop gericht. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 190.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik bedank de minister voor het antwoord. Als het heel weinig voorkomt, zou het niet zo moeilijk moeten zijn om dat te monitoren. Zou de minister in elk geval de Kamer kunnen informeren wanneer die 15% laagwaardige biomassa overstegen wordt? Als er toch gemonitord wordt op de totale SDE+, is het dan mogelijk om de Kamer daar met enige regelmaat over te berichten? De minister zegt dat oversubsidiëring nauwelijks zal voorkomen. Dan moet het ook niet zo heel ingewikkeld zijn om ons te laten weten wanneer dat wel het geval is.
Minister Kamp:
Ik heb gezegd dat oversubsidiëring optimaal wordt tegengegaan door de opzet van de SDE+-regeling. Ik denk dat we rond die SDE+-regeling al een overdaad aan informatie naar de Kamer laten gaan. Er speelt hierbij geen probleem. Om daar dan weer een monitoring of extra informatie op te zetten, lijkt me niet zinvol. Ik wil het graag laten bij het ontraden van deze motie.
De motie op stuk nr. 191 van mevrouw Van Tongeren is eveneens meeondertekend door mevrouw Van Veldhoven.
De voorzitter:
Nee, het is alleen een motie van mevrouw Van Tongeren.
Minister Kamp:
Volgens mij is de motie op stuk nr. 191 door mevrouw Van Veldhoven meeondertekend.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gesproken woord telt. Ik kon niet tijdig een pen vinden om het er nog onder te krabbelen. Maar ik heb het wel gezegd.
De voorzitter:
Dan gaan we die naam er alsnog onder zetten.
Minister Kamp:
We houden het erop dat u alsnog gelijk krijgt.
In de motie op stuk nr. 191 wordt de regering verzocht om de Kamer te informeren in welke mate de bedrijven die tot de zware industrie behoren, energiebesparingsmaatregelen met een terugverdientijd van vijf jaar of minder hebben doorgevoerd. Het overgrote deel van de zware industrie valt onder het zogenaamde MEE-convenant. Dat zijn de meerjarenafspraken energie-efficiëntie ETS-ondernemingen. Ik informeer de Kamer al jaarlijks over de voortgang van die energieconvenanten. In de energie-efficiëntieplannen die de deelnemende bedrijven aan het MEE-convenant moeten maken en ook maken, worden de maatregelen opgenomen met een terugverdientijd tot vijf jaar. Dan kan ik dus jaarlijks toetsen of die maatregelen ook zijn uitgevoerd. Ter illustratie: op dit moment hebben 106 van de 110 MEE-bedrijven een zogenaamde voortgangsverklaring ontvangen. Dat betekent dat ik kan volgen in welke mate ze al dan niet presteren. Ik zal de Kamer binnenkort de analyse en de resultaten daarvan schriftelijk doen toekomen. Deze motie heeft naar mijn inzicht geen meerwaarde. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister dat hij ons die informatie doet toekomen. Hoe gaat hij om met bedrijven die zeggen: wij kunnen niet jaarlijks, maar wel over een aantal jaren met een groter project die doelstelling halen? Ik ben op werkbezoek geweest bij een van die bedrijven. Men zei: wij kunnen het doen, maar het is voor ons lastig om de doelstelling jaarlijks te halen. Meerjarig kunnen zij wel grotere stappen zetten. Hoe neemt de minister dat mee en kan hij daar misschien in zijn informatiebrief op terugkomen?
Minister Kamp:
Ik begrijp dat dit een vraag is van mevrouw Van Veldhoven waarbij zij suggereert dat daar positief op zou kunnen worden ingegaan. Het bewijst opnieuw het nut van de werkbezoeken van mevrouw Van Veldhoven. Ik zal mij op dat punt graag nader laten informeren en de Kamer met de toegezegde informatie dan wel bij een andere informatieronde daarover informeren.
In haar motie op stuk nr. 192, deze keer niet meegetekend door mevrouw Van Veldhoven, verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering, de opsporingsvergunning voor het gasveld Terschelling-Noord te schorsen totdat deze opnieuw kan worden beoordeeld aan de hand van de gewijzigde Mijnbouwwet. Ik kan geen opsporingsvergunning schorsen. Ik heb daar helemaal geen juridische mogelijkheden voor. Daarbij komt dat het geen effect heeft. Het bedrijf Tulip, dat een winningsaanvraag heeft gedaan en van plan is om daar gas te winnen, is helemaal niet meer van plan om daar nog opsporingsactiviteiten te verrichten. De opsporing heeft allang plaatsgevonden. Het gaat nu om de besluitvorming over de aanvraag van de winningsvergunning. Daarom heeft deze motie naar mijn mening geen meerwaarde. Vandaar dat ik deze motie, deze keer alleen door mevrouw Van Tongeren ingediend, ontraad.
In de motie-Agnes Mulder/Dik Faber wordt de regering verzocht, de brede evaluatie van het energieakkoord te starten in de eerste helft van 2016, zodat de evaluatie in de zomer van 2016 naar de Kamer kan worden gestuurd. Het is niet afgesproken om dat zo te doen. Afgesproken is dat in 2016 evaluatie zal plaatsvinden van de bepalingen die in het regeerakkoord en in het energieakkoord staan. Ik zal dat doen zoals afgesproken is in het energieakkoord, respectievelijk het regeerakkoord. Ik ben niet van plan om nu, tegen het eind van het jaar 2015, andere wegen in te slaan. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.
In hun motie op stuk nr. 194 stellen de leden Agnes Mulder en Dik-Faber de Kamer voor, de regering te verzoeken om een aparte regeling voor energiecoöperaties zon-PV op te nemen in de SDE+-regeling. Dat is niet nodig, want het aandeel zon-PV groeit al naar onze wens door de mogelijkheden die er zijn. Ik noem de SDE+-regeling, de regeling voor een verlaagd tarief, die door de Kamer regelmatig postcoderoosregeling wordt genoemd, en de salderingsmogelijkheid. Bovendien is het opnemen van een schot niet in lijn met de SDE+-systematiek. Ik heb dit weliswaar gedaan voor de projecten wind op zee. Dat was noodzakelijk om de 16%-ambitie voor het jaar 2023 te kunnen realiseren. Daarom moest ik op dat punt overgaan tot een afwijking. Voor zon-PV is die afwijking niet noodzakelijk. Ik zou niet ook op dit punt de SDE+-systematiek willen loslaten. Daarom ontraad ik deze motie.
In de motie-Agnes Mulder/Van Tongeren staat dat het injecteren van afvalwater in Twente niet hervat moet worden voordat het onderzoek klaar is. Ik heb al eerder aangegeven dat er bij het verlenen van de vergunning voor het injecteren van afvalwater — het is eigenlijk productiewater — eerst een uitgebreide MER is opgesteld, waarbij is bezien wat nu de meest milieuvriendelijke manier is om met het productiewater om te gaan. Dat bleek waterinjectie te zijn. Dat doen wij dus ook en gebeurt al lang. Nu zijn er in de regio Twente zorgen. Ik heb in overleg met de regio en met de NAM de verplichte zesjarige evaluatie die wij met elkaar hadden afgesproken anderhalf jaar naar voren gehaald. Ik zal die evaluatie gebruiken om opnieuw te bezien of het op milieuhygiënische gronden, zoals wij daar nu in 2015 en 2016 tegen aankijken, nog steeds de beste oplossing is. Er zal een grondige afweging worden gemaakt en ik wil daar niet op vooruitlopen door nu in te grijpen in een vigerende vergunning. Om die reden ontraad ik de motie-Mulder/Van Tongeren op stuk nr. 195.
Mevrouw Mulder heeft ook nog gevraagd of ik de geldstromen van de begrotingsreserve duurzame energie op papier wil zetten. Daar ben ik zeker toe bereid. Dat zal ik dan ook doen bij de EZ-begroting, die op Prinsjesdag naar de Kamer toe zal komen en die ongetwijfeld ook op dit punt met veel belangstelling door mevrouw Mulder zal worden gelezen.
Mevrouw Mulder heeft verder gezegd dat het raamwerk voor energiebesparing door bedrijven concreter moet worden. Dat is een opmerking die ik nog niet had meegekregen bij het algemeen overleg, maar ik zal mij bezinnen op die opmerking van mevrouw Mulder en bezien of er naar aanleiding daarvan verbeteringen wenselijk en mogelijk zijn.
Ik kom op de motie-Dik-Faber op stuk nr. 196, waarin de regering wordt verzocht om het ingroeipad voor op areaalniveau gecertificeerde houtpellets voor de industriële opwek van biostroom gelijk te trekken met dat voor de energiesector. Ik moet de Kamer ontraden om die uitspraak te doen, omdat het hier gaat om twee verschillende sectoren, waarbij de investeringen die gedaan moeten worden ook anders zijn. Afhankelijk van de investeringen die gedaan moeten worden, de redelijkheid om die investeringen te vragen en het ingroeipad dat daarbij hoort, hebben wij de ingroeipaden vastgesteld. Ik vind dat we dat moeten respecteren. Dat zijn beargumenteerde ingroeipaden en het zomaar gelijktrekken daarvan lijkt mij geen goede zaak. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 196 van mevrouw Dik-Faber.
In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 197 wordt de regering verzocht, de niet benutte ruimte in de experimenten 2015 royaal toe te voegen aan het nader vast te stellen aantal experimenten voor 2016. Zij geeft daar een toelichting bij, waarbij verenigingen van eigenaren en coöperaties worden aangehaald. Het lijkt mij niet goed om lopende de openstelling van de regeling de spelregels aan te passen. Voorstellen die gedaan worden voor die regeling, worden beoordeeld op hun kwaliteit en niet op van wie ze afkomstig zijn. Ik denk dat we dat moeten vasthouden. De uitspraak die mevrouw Dik-Faber de Kamer vraagt, ontraad ik de Kamer om te doen.
Ik kom bij de motie-Vos op stuk nr. 198. De heer Vos stelt de Kamer voor om een uitspraak te doen over de winning van aardgas bij Terschelling. Hij stelt de Kamer voor om nu al uit te spreken dat daar geen aardgas gewonnen zou moeten worden. Ik denk dat het niet goed is als de Kamer dat zou doen. Over een vergunningsaanvraag die gedaan wordt door een bedrijf dient een beslissing genomen te worden volgens de wetten en de regels die de regering tezamen met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer heeft vastgesteld. Het lijkt mij een heel slechte zaak als je dat loslaat en er in plaats daarvan een soort tombola van maakt, waarbij iemand een vergunning aanvraagt, er vervolgens in de Kamer wel of niet een motie komt waar er wel of geen meerderheid voor is, en afhankelijk daarvan besloten moet worden of die vergunning toegekend dan wel geweigerd wordt. Waar hebben we dan die regels voor gemaakt? Die regels zijn er om toegepast te worden, ook in het geval van Terschelling. Ik wens dat op een zorgvuldige manier te doen en ik zie welke problematiek daar speelt.
Ik weet hoe de heer Vos, de fractie van de Partij van de Arbeid en anderen daarover denken. Ik heb twee dingen gedaan. Ik heb de besluitvorming opgehouden. Ik kom eerst met een wetswijziging, op grond waarvan ik breder kan afwegen of die vergunningaanvraag wel of niet gehonoreerd moet worden. Ik moet dan ook adviezen vragen aan mijn wettelijke adviseurs, waaronder de provincie Friesland. Op grond van die verbreedde afweging en de adviezen die ik krijg, kan ik volgens de dan geldende wetten en regels op een verantwoorde manier tot een beslissing komen. Wat hier wordt voorgesteld, vind ik geen goede zaak. Het is geen goede procedure en om die reden ontraad ik deze motie.
In haar motie op stuk nr. 199 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering om niet over te gaan tot verlenging van de vergunning — zij heeft het over Terschelling — voordat de Kamer over de rol van de Nederlandse gasvoorraden in de toekomstige energievoorziening heeft gesproken en besloten. Ik heb al aangegeven hoe ik het wil gaan doen. Ik heb het voorlopig uitgesteld. Er komt eerst een wetswijziging indien de Tweede en Eerste Kamer het daarover eens worden met het kabinet. Daarna vraag ik adviezen, onder andere aan de provincie Friesland. Vervolgens maak ik de afweging en neem ik een besluit. Dat is ook wat ik volgens de wetten en regels die van toepassing zijn moet doen. Ten aanzien van uitspraken die daarvan afwijken, ben ik zo vrij om de Kamer te ontraden die te doen.
De motie op stuk nr. 200 van mevrouw Van Veldhoven is medeondertekend door mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber. Er wordt uitgesproken dat de regering met de partijen van het energieakkoord in moet zetten op versterking en verlenging van het energieakkoord waarbij een kosteneffectief pad tot 2050 wordt uitgezet met tussendoelen voorzien van concrete maatregelen voor 2020 en 2030. Het is goed om eerst even het energierapport af te wachten waar wij eind van dit jaar mee komen. In dat rapport wordt de energievisie op de toekomst van het kabinet weergegeven. Als wij die visie hebben, kunnen wij kijken hoe zich die verhoudt tot het energieakkoord. De maatschappelijke partijen worden al bij de voorbereiding van het energierapport betrokken. Dat is een ordentelijke besluitvorming. Het energieakkoord is nu in uitvoering. Iedereen doet daar zijn best voor. We hebben afspraken gemaakt over de evaluatie en over het volgen van de voortgang door een onafhankelijke commissie bij de SER onder leiding van de heer Nijpels. Ik denk dat wij ons daaraan moeten houden en niet nu extra uitspraken moeten doen, zeker niet als die vooruitlopen op de visie waar het kabinet voor het eind van het jaar mee komt. Dat is een betere gelegenheid. Als wij de afspraken die wij bij het energieakkoord hebben gemaakt volgen, dan is dat een betere weg dan de weg die in deze motie wordt aangegeven. Vandaar dat ik deze motie ontraad.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister vindt het een betere gelegenheid om hierover te spreken als hij met zijn visie is gekomen. Vraagt hij mij daarmee om de motie aan te houden?
Minister Kamp:
Op het aanhouden van de motie zit ik in dit geval niet te wachten. Er speelt van alles op energiegebied. Dat weet mevrouw Van Veldhoven als geen ander. Wij komen binnenkort met een nationale energieverkenning. Er komt een energierapport. Wij zijn volop bezig om uit te voeren wat er in het regeerakkoord over energie is uitgesproken en wat er in het energieakkoord is afgesproken. Het is allemaal al complex genoeg. Aangehouden moties verhogen de feestvreugde niet. Ik denk dat dit in dit geval geen meerwaarde heeft. Ik laat het bij het ontraden van de motie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nu laat de minister een beetje in het midden of er nog wel een energieakkoord is nadat hij met zijn visie is gekomen. Hij laat een beetje in het midden of er überhaupt nog wel een toekomst voor het energieakkoord is. Dat lijkt mij ook geen wenselijke uitspraak.
Minister Kamp:
Ik ben degene die iedere dag bezig is om alles wat wij in het energieakkoord hebben afgesproken zelf na te komen en anderen erop aan te spreken dat zij hetzelfde doen. Ik ben degene die ook bezig is om te proberen om oplossingen te vinden voor alle problemen die zich voordoen. Het energieakkoord is er voor de lange termijn. Ik hecht daar grote waarde aan. Het zal blijven bestaan. Als het echter noodzakelijk is om tot aanpassingen te komen en wij het daar met z'n allen over eens zijn, zullen wij daartoe overgaan. Het zijn in de eerste plaats de partijen die het energieakkoord hebben afgesloten die daarover moeten oordelen. Voor mijn inbreng daarbij is het energierapport van het grootste belang. Daar staat mijn visie op het energiebeleid van de komende tijd in. Het is goed om die visie ten grondslag te laten liggen aan onze opstelling. Dan kunnen wij er met alle andere partijen voor zorgen dat het energieakkoord niet alleen blijft bestaan maar ook wordt nageleefd en uitgevoerd. Wat mij betreft, gebeurt dit allemaal zo spoedig mogelijk.
In haar motie op stuk nr. 201 vraagt mevrouw Van Veldhoven de regering om met de chemiesector en de kolencentrales om de tafel te gaan zitten om een ingroeipad van gecascadeerde biomassa af te spreken waarvan de kolencentrales de restproducten af gaan nemen. We werken al aan cascadering. Over die cascadering heb ik al vaker gesproken met de Kamer, ook met mevrouw Van Veldhoven. Ik ben daar net zo gemotiveerd voor als zij. Je hebt een bioproduct dat je vervolgens optimaal gebruikt. Steeds als het in een bepaalde fase niet kan worden gebruikt, laat je het naar een volgende, minder favoriete, fase gaan en gebruik je het daar optimaal. Uiteindelijk kom je dan terecht bij verbranding. We zijn al bezig om dit allemaal op die manier te organiseren en te onderzoeken. Alle overleggen die daarover nodig zijn zullen plaatsvinden met de chemiesector en met de kolencentrales, de ene keer apart en de andere keer gezamenlijk. We zijn daar volop mee bezig, dus de motie is wat dat betreft overbodig. Om die reden ontraad ik haar.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de minister kan zeggen dat ook de eerste overweging daar al bij betrokken wordt, namelijk dat dit ook onderdeel is van de subsidiëring van biomassa, maakt hij mij vandaag een gelukkig mens. Dan komt immers in het verkrijgen van subsidie op de bijstook van biomassa in kolencentrales een cascaderingselement te zitten. Daar heb ik echter nog geen toezegging op gehoord van de minister.
Minister Kamp:
Er worden geen kolencentrales gesubsidieerd. Wat er gebeurt, is dat het verbranden, het bijstoken, van biomassa volgens de SDE+-regeling wordt gesubsidieerd. Dat gaat echter alleen maar om het benutten van biomassa. Waarom doen we dat? Omdat biomassa onderdeel is van de duurzame energie. We hebben gezegd dat duurzame energie vergisting is, zonne-energie, wind op land, wind op zee en ook bijstook van biomassa. Alleen mag die biomassa niet meer dan 25 petajoule zijn en bovendien moet die biomassa gecertificeerd zijn, wat deugdelijk gecontroleerd moet worden. Dat hebben we allemaal met elkaar afgesproken en dat pas ik toe. Het is niet goed om dat te vertalen in het subsidiëren van kolencentrales.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, ten slotte.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die semantiek terzijde: nog een werkbezoek dat ik heb gedaan — de minister was net zo complimenteus over mijn werkbezoeken — was bij de chemische industrie. Die maakt zich zorgen over de concurrentie die er is op de markt voor duurzame biomassa tussen enerzijds de energiebedrijven, die graag die biomassa willen bijstoken in hun kolencentrales, en anderzijds de chemische industrie, die ook graag een ingroeipad zou willen gaan volgen naar een biobased chemie. Ik weet dat de minister er hard aan trekt. Volgens mij trekken we hier aan hetzelfde eind van het touw. Waarom zouden we nu niet kijken of we een klein deel van die 3 tot 4 miljard waarmee we de bijstook van biomassa in kolencentrales gaan subsidiëren eigenlijk dubbel kunnen laten werken, namelijk ook voor de transitie die de chemische industrie moet maken? Volgens mij trekken we hier aan dezelfde kant van het touw en is er ook best bereidheid bij de energiebedrijven om hierover mee te denken. De vraag die ik bij de minister neerleg, is of hij bereid is om met die partijen te gaan praten over de eventuele mogelijkheid om die euro's belastinggeld hier dubbel te laten werken.
Minister Kamp:
Nee. De SDE+-regeling is bedoeld voor duurzame energie. Ik heb niet de mogelijkheid om het geld van de SDE+-regeling ergens anders voor te gebruiken. Als ik het al zou willen, is daar een wetswijziging voor nodig. Ik ben aan het kijken hoe we die cascadering op kunnen zetten, hoe we die werkelijkheid kunnen laten worden. Dat moet volgens mij absoluut gebeuren. Daar verschillen mevrouw Van Veldhoven en ik niet over van mening. Ik wil echter niet nu zeggen dat ik ernaar toe wil werken dat we in afwijking van de bestaande SDE+-regeling een deel van het geld dat we voor dat doel bij de burgers en de bedrijven binnenhalen voor een ander doel, hoe mooi ook, gaan gebruiken.
In haar motie op stuk nr. 202 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering om de vrijstelling van de kolenbelasting niet in te voeren voordat die nader is onderzocht. Dat is niet wat ik wil doen en dat weet mevrouw Van Veldhoven. We hebben al zeer vaak over dit onderwerp gesproken. Iedere keer komt zij met een motie en dan zeg ik weer hetzelfde. Ik zit me altijd af te vragen hoe vaak ik het mevrouw Van Veldhoven aan moet doen om steeds hetzelfde antwoord te geven. Ik heb gezien dat er over de kolenbelasting in het energieakkoord afspraken zijn gemaakt met alle betrokken partijen. Alle partijen die daaraan meedoen, hebben vastgesteld dat we als we de oude kolencentrales sluiten de kolenbelasting, die één jaar geleden van kracht is geworden, gaan afschaffen. We verlengen die niet en laten de vrijstelling van de kolenbelasting zoals we die in het energieakkoord hebben afgesproken. Ik denk dat het niet goed zou zijn om af te wijken van die afspraken in het energieakkoord en dat het veel beter is om daaraan vast te houden. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 202 van mevrouw Van Veldhoven ontraad.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk. We stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties. Ik vraag de minister om nog even bij ons te blijven voor het volgende debat, waar wij direct mee doorgaan.
Windmolens
Windmolens
Aan de orde is het debat over de vertraging rond de bouw van windmolens en over het windmolenbesluit Veenkoloniën.
Termijn inbreng
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Voor de rechtszaak over het klimaat stonden 900 burgers bij de rechter om te worden beschermd tegen de gevaren van klimaatverandering zoals overstromingen, extreem weer, verlies van landbouwgrond en meer sterfte van ouderen en jonge kinderen door hitte. Het kabinet heeft inmiddels gezegd dat het dit vonnis gaat uitvoeren. De huidige plannen voor wind op land zijn daarbij keihard nodig. Deze keer vindt de minister mij dus aan zijn zijde. Twee derde van de opgave van wind op land is gebouwd, in aanbouw of in procedure. Voor een derde is helaas nog niets geregeld. Ook in de provincie Friesland zijn er nog problemen.
Ik wil eigenlijk proberen om drie onderwerpen snel te behandelen. Ten eerste: GroenLinks stelt voor dat de provincies geen bovenwettelijke eisen mogen stellen bij het realiseren van windparken in hun provincie. Het tweede punt gaat over iets wat we al eerder hebben gevraagd. De minister moet toch op zoek gaan naar reservelocaties, want bij geen enkele planning wordt 100% gehaald, terwijl we naar ik meen 0,02 reservelocaties hebben voor wind op land. Het derde punt is dat het bij de SDE+-regeling ook om tijdigheid gaat. Als we het vonnis van de rechter willen uitvoeren en in 2020 die molens willen hebben staan, dan kunnen we niet pas in 2019 het geld toekennen. Het duurt immers ministens twee jaar, en vaak veel langer, voordat de molens er staan. Dit zijn dus de drie hoofdpunten van wat ik hier probeer te betogen.
De aanleiding van het debat was dat provincies de windmolens niet zien zitten. De minister heeft bindende afspraken gemaakt met de provincies. Ik hoor graag wat hij ervan vindt dat veel bestuurders zeggen dat zij deze afspraken niet zien zitten. Van de leden van Gedeputeerde Staten denkt 17% dat we dit echt gaan realiseren. Wat kunnen we er met z'n allen aan doen om ervoor te zorgen dat we het toch gaan halen, én voor het klimaat, én om te voldoen aan de belangrijke uitspraak van de rechter?
Ik kom op de bovenwettelijke normen. Ik neem hiervoor de provincie Noord-Holland even als voorbeeld, maar dit speelt ook in andere provincies. In Noord-Holland heeft de provincie zelf bedacht dat windmolens 600 meter van bebouwing af moeten staan en dat ze per zes in een rechte lijn moeten staan. De plaatsing van windmolens mag dus niet bijvoorbeeld de kromming van een beek volgen, en in bijvoorbeeld een havengebied mogen er geen twee keer drie molens naast elkaar staan. Er moeten dus zes molens in een rechte lijn staan. Ook heeft de provincie Noord-Holland de eis gesteld dat als er een nieuwe molen wordt gebouwd, er twee oude moeten worden weggehaald. De mensen die oude molens hebben in Noord-Holland, hebben zich verenigd in één organisatie. Zij hebben nu stevige prijseisen gesteld. Daaraan kan een aantal nieuwe initiatieven absoluut niet voldoen. Wat vindt de minister hiervan? Het lijkt toch wel een beetje op een kartel. Is hij het met mij eens dat provinciale bovenwettelijke eisen een snelle realisatie in de weg staan? Dat is zeker van belang nu de urgentie zo groot is.
We horen heel vaak zeggen dat windmolens geluidsoverlast geven. Ik heb in de zomer ook wat bezoekjes mogen afleggen en huiswerk mogen doen. Ik heb ontdekt dat politiekorpsen dure sets voor geluidsmeting hebben staan. Die staan eigenlijk te verstoffen en ze komen zelden uit hun omhulsel. Met die sets kan worden gemeten of er sprake is van overschrijding van geluidsnormen. Ik ben het eens met de bewoners. Als zij volgens de wet te veel geluidsbelasting ervaren, moet die molen weg. Dat vind ik van allerlei dingen, van snelwegen maar ook van windmolens. Kan de minister zijn collega's vragen of daarop wat meer gehandhaafd kan worden? Wordt de wet overtreden met windmolens op bepaalde locaties?
Ik kom op de reservelocaties. We hebben het op vele manieren geprobeerd. Is de minister in elk geval bereid om een lijst te laten maken van plekken waar er draagvlak is, lokaal, en waar er plannen zijn om windmolens neer te zetten, maar waar de provincie het niet in haar plannen opneemt? Ik ken er zelf een stuk of vijf, zes en de minister vast nog veel meer. Als we het niet gaan halen, kan daar in ieder geval reserve zitten.
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, mevrouw Van Tongeren. Maar de heer Bosman heeft een vraag, misschien kan dat u redden.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben altijd bereid om mevrouw Van Tongeren te redden. Zij spreekt over reservelocaties, maar volgens mij wil GroenLinks veel meer windmolens. Praat GroenLinks nu over reservelocaties of over locaties die in de toekomst gewoon gebruikt gaan worden, niet zozeer als reservelocatie maar gewoon als locatie die gevuld zal worden met allerlei windmolens, gelet op de ambitie van GroenLinks?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat dat de ambitie van ons allemaal is. Als Kamer staan we volgens mij als één man en één vrouw achter de ambitie om in 2050 een CO2-neutrale economie te hebben. Dan zullen er nog veel meer en ook andere maatregelen genomen moeten worden, maar ik ben geen rupsje-nooit-genoeg. Ik wil graag eerst de minister aanmoedigen en met ideeën ondersteunen om in elk geval de huidige plannen te halen en daar is al heel veel voor nodig. De heer Bosman weet ook dat nooit 100% van alle plannen doorgaat, dus dan is het veel beter om 110% te plannen, want dan halen we in elk geval deze set afspraken.
De heer Bosman (VVD):
Het ging mij om de principevraag. Een tipje van de sluier werd al opgelicht. Wat GroenLinks betreft moeten er veel meer windmolens komen, het liefst op allerlei plekken, op locaties die nu worden gezien als reservelocaties en op nog veel meer plekken. Dat is de zorg die ik wil uitspreken. Mevrouw Van Tongeren zegt dat de Kamer daar als één man achter staat. Dat geldt niet voor de VVD. Wij hopen op innovatie. Wij hopen dat er andere manieren zijn, zodat wij niet overal die windmolens hoeven neer te zetten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben verrast om te horen dat de VVD-fractie niet langer steunt dat wij in 2050 een CO2-neutrale samenleving moeten hebben. Als je dat wilt, zul je in de periode tussen 2020 en 2050 nog veel meer maatregelen moeten nemen. GroenLinks denkt dan aan geothermie, veel meer efficiëntie en meer wind op zee. Vanmiddag zaten wij samen in een debatje. Ik ben een groot fan van de nokturbine. Dat is ook een mogelijkheid om windenergie in te zetten. Overal waar wij in Nederland daken hebben en zonne-energie niet kan, kan een nokturbine wel. Ik hecht niet aan een specifieke vorm van schone energie, maar dat we er meer van nodig zullen hebben, daarover zijn de heer Bosman en ik het volgens mij eens.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter.
De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën.
De heer Bosman (VVD):
Ja, voorzitter, maar er is een uitspraak gedaan die niet waar is, namelijk dat de VVD niet zou staan voor duurzame energie in 2050. Wij hebben alleen gezegd dat wij niet het hele land vol hoeven te zetten met windmolens. Dat is de essentie. Ik ben blij dat GroenLinks ook die boodschap heeft.
De voorzitter:
Het staat allemaal in de Handelingen.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Voor de SP geldt het volgende. Energieakkoord? Ja. Energietransitie? Ja. Van fossiel naar duurzaam is nodig? Ja. Besparen? Ook ja. Maar in het energieakkoord zijn er veel wegen die naar Rome leiden en het weggetje wind op land is nu niet bepaald de nieuwste snelweg, zelfs niet de Via Appia. Het is een kronkelige, hobbelige en lastige weg. Daarom zitten wij hier nu ook weer.
Naar onze mening — ik wil graag van de minister horen of hij dat ook zo ziet — is er sprake van een groot democratisch tekort als ik me nu eventjes beperk tot Drenthe en Groningen in het bijzonder. Veel partijen hier in deze zaal hebben een ander standpunt dan hun eigen collega's in de provincie en de gemeente. Af en toe maakt de hele procedure in het noorden wat wind op land betreft de indruk van een terugkeer naar een feodaal tijdperk waarin vanuit deze zaal en vanuit het ministerie van Economische Zaken wordt bepaald wat goed is voor mensen die toch een heel grote verandering van landschap te wachten staat. Wat vindt de minister daarvan? Hoe kijkt hij aan tegen de uitspraken van de commissaris des Konings in Drenthe, indachtig het feit dat hij toch misschien geacht wordt het provinciestandpunt te vertegenwoordigen? Wat vindt hij van het feit dat Wakker Emmen de grootste partij is in de gemeente Emmen? Niets ten nadele van de collega's van Wakker Emmen, maar het feit dat een partij zo groot wordt in een gemeente puur omdat er geen afstemming is geweest met de bevolking over windenergie, baart toch zorgen.
Ik heb een paar vragen aan de minister over de rijkscoördinatieregeling. Klopt het dat de rijkscoördinatieregeling er is om dingen tegen de zin van mensen door te drukken, zoals een ambtenaar van de minister in Meeden voor het reces heeft gezegd? Bewijst het gebrek aan draagvlak dat de rijkscoördinatieregeling nodig is? De voorgangers van de minister hebben schriftelijk bevestigd dat draagvlak nodig is alvorens de rijkscoördinatieregeling kan worden ingezet.
Weet de minister zeker dat hij het bevoegd gezag is voor de drie parken in de Drentse Veenkoloniën? Bij elkaar opgeteld komen ze boven de 100 megawatt, maar is het wel terecht om ze bij elkaar op te tellen?
De aanvragen van Raedthuys en De Drentse Monden zijn op 8 juli 2010 gehonoreerd. Dat was een dag na de vaststelling van de provinciale omgevingsvisie in Drenthe. De aanvragen moeten zijn ingediend ruim voordat de provincie de zoekgebieden had vastgesteld. Oostermoer is er later aan toegevoegd. Dit alles heeft ruim voor de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte en de structuurvisie Wind op land plaatsgevonden. Het ministerie van EZ heeft de aanvragen voor de rijkscoördinatieregeling dus toegekend zonder dat het Rijk daar een ruimtelijk kader voor had. Is dat zo volgens de minister? En zo ja, vindt hij dat dan een juiste werkwijze?
In de brief aan Raedthuys van 8 juli 2010 van minister Van der Hoeven staat bovendien onder punt 3: "Tevens bent u in eerste instantie verantwoordelijk voor het verkrijgen van draagvlak voor het project in de regio." Is daar in de ogen van de minister aan voldaan?
Ziet de minister nog ruimte voor alternatieven? Kan er nog gekeken worden naar de alternatieven die Drenthe heeft bedacht, zoals het Solar Park Veenkoloniën, dat hetzelfde aantal megawatts kan realiseren als de voorgenomen windparken? Denk aan de combinatie met woningisolatie. We lazen laatst over een leuk voorbeeld in Odoorn. Een boer heeft daar zijn erf omgetoverd in een smart grid. Denk aan Blue Energy in Groningen. Het zal voor mensen in socialewerkplaatsen en voor mensen die in toenemende mate in Ter Apel komen te wonen, veel meer kansen bieden op werkgelegenheid dan hetgeen nu voorligt.
De commissie voor de m.e.r. zegt in haar rapportage naar aanleiding van de structuurvisie Wind op land dat zij niet naar alternatieven heeft kunnen kijken. Mijn vraag aan de minister is: kan er alsnog in Drenthe naar alternatieven gekeken worden?
Ten slotte stel ik nog één vraag, want de tijd is alweer verstreken. Zijn er manieren om de lusten en de lasten beter te verdelen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan een waarborgfonds of een omgevingsvergoeding op het gebied van financiën. Mijn advies aan de minister is: blaas dit af en doe het opnieuw. Mensen hebben daar eeuwenlang energie geoogst via turf. Laat ze nu ook zelf weer energie planten op een manier die recht doet aan de historie van het gebied en die de sociale cohesie versterkt en niet vernietigt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik ben in Drenthe op werkbezoek geweest. Dat heb ik overigens in de vorige regeerperiode ook al gedaan. Ik heb gezien dat er toen al ongelofelijk langdurig en veel overleg was. Ik begrijp dat wel. Dat er voor en achter huizen windmolens komen te staan, lijkt mij geen gewenste oplossing. Ik begrijp echter niet zo goed waar de SP staat. Wij willen vooruit. Wij willen de doelstellingen uit het energieakkoord halen en realiseren wat in het vonnis in de Urgendazaak staat. Wil de SP dat ook? Zo ja, hoe kan het dan dat ik toch met enige regelmaat verzoeken van die partij zie die leiden tot vertraging, waarin wordt gevraagd om nog een keer te kijken en opnieuw te beginnen? Zou het dan wel lukken om de hele bevolking van Drenthe hierachter te krijgen? Hoe ziet de heer Smaling dat?
De heer Smaling (SP):
Mijn voorkeur gaat uit naar het afspreken van een taakstelling met Drenthe, zoals gebeurd is. Dat kun je vertalen in megawatt, maar ik zeg: maak van de invulling een energiemix waarbij je de bevolking betrekt. Dan kun je aan een paar honderd megawatt komen, maar dat hoeft wat ons betreft niet alleen uit molens met een tiphoogte van 180 of 200 meter te komen. Mevrouw Van Tongeren heeft waarschijnlijk ook de foto's gezien die vanuit het hoge flatgebouw in Stadskanaal zijn gemaakt. Het is echt surrealistisch hoe dat gebied eruit komt te zien. Je kunt ook denken aan zonnewijzers. Er zijn voorbeelden in Duitsland, waar met 2 m2 zonnepanelen hetzelfde vermogen kan worden opgewekt. Bovendien is de omgeving die beïnvloed wordt door molens natuurlijk vele malen groter dan zo'n zonnepark an sich.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In dit hele plan moeten er nog 1.100 molens in Nederland komen. Voor elke grote molen zou je twaalf voetbalvelden vol aan zonnepanelen moeten neerleggen. Ik weet nu al dat du moment dat je twintig keer twaalf grote voetbalvelden aan zonnepanelen in Drenthe gaat voorstellen, er ook draagvlakproblemen zijn onder de bevolking. Als je ervoor kiest om klimaatverandering serieus te nemen omdat je geen overstromingen, geen verlies van landbouwgrond en geen sterfte bij ouderen aan hittestress wilt, dan moet er iets gebeuren. Wat stelt de SP dan voor? Die voetbalvelden gaan net zoveel weerstand opwekken. Dat weet u ook.
(Onrust op de publieke tribune.)
De heer Smaling (SP):
Het voetbalverleden van mevrouw Van Tongeren ken ik niet, maar op zich is een voetbalveld natuurlijk te overzien. Ik raad haar aan om Solar Park Veenkoloniën nog eens door te kijken en te zien hoe het werkelijke areaal — het gaat om twee vierkante kilometer aan zonnepanelen — zich verhoudt tot de enorme reikwijdte van de molens inclusief de gebieden waarin je geen bebouwing moet hebben vanwege de overlast die je van die molens hebt. Het gaat mij om een energiemix. Ik wil 17 miljoen mensen enthousiast krijgen voor een energietransitie. Op deze manier gaat dat niet goed in het noorden van het land. Dat is mijn zorg en ook die van de SP. Wij zijn niet tegen windmolens, maar wel voor het liefst 100% enthousiasme om de energietransitie zo snel mogelijk te realiseren.
De voorzitter:
Een mededeling aan de publieke tribune: er mag niet worden deelgenomen aan het debat, ook al kunnen de emoties oplopen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde de SP-fractie een aantal belangrijke dingen zeggen. De woordvoerder gebruikte woorden als "draagvlak" en "energiemix". Daarmee ben ik het echt helemaal eens. Tegelijk hebben we natuurlijk een afspraak staan met alle provincies. Op het moment dat we tegen één provincie zeggen dat zij de vrijheid heeft om het in te vullen met de energiemix die zij wil, dan weet ik zeker dat er een heel aantal andere provincies bij de Tweede Kamer en de minister zullen aankloppen omdat zij het ook anders willen. Volgens mij is dat een luxe die wij ons niet kunnen veroorloven. We halen dan de doelstelling niet. Stel je voor dat de provincie Utrecht zegt: we hebben heel veel daken, we gaan onze daken vol leggen met panelen; laat die paar windmolens maar zitten. Utrecht heeft immers niet zo veel windmolens. Of stel je voor dat Noord-Holland dat zou doen, om een andere provincie te noemen die een veel grotere opgave heeft. Die luxe hebben we niet. We hebben zonnepanelen nodig, maar ook windenergie. Dat is toch waar de SP ook voor staat? We willen toch de afspraken nu niet op de helling zetten?
De heer Smaling (SP):
Die afspraken staan wat mijn fractie betreft ook, maar zoals ik net al tegen mevrouw Van Tongeren zei, zoek ik naar een mix waarbij we het grootste deel van de bevolking meekrijgen in wat er moet gebeuren. Het is inderdaad niet niks wat er moet gebeuren. Mevrouw Dik-Faber weet net zo goed als ik dat de zoekgebieden niet maximaal zijn geweest. Sommige gebieden zijn geen onderdeel geweest van de MER. Misschien hebben we daardoor gebieden laten lopen waar op zich minder overlast voor omwonenden zou kunnen zijn. Dat zou wat mij betreft nog een mogelijkheid zijn. Dat heb ik de minister ook gevraagd. Het is nu beperkt tot Drenthe, maar je zou dat kunnen uitbreiden tot het hele land. Ik constateer dat wind op land, met name de parken met molens die 180 meter à 200 meter hoogte gaan, een enorme belasting is. Je ziet hoe het er bij Urk uit gaat zien als je de Ketelbrug overgaat. Het is een enorme belasting. Hierbij is gewoon sprake van een groot democratisch tekort. De mensen zijn er niet in gekend. Er wordt beweerd dat er draagvlak is, maar dat is niet het geval. Daarom stel ik deze vragen aan de minister. Ik maak mij namelijk zorgen over het noorden van het land op dit gebied.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat draagvlak baart mij ook zorgen. Daarom hebben we in de Omgevingswet een amendement opgenomen waarmee is geregeld dat een participatieplan altijd onderdeel moet zijn van het proces. Dat amendement was van ChristenUnie en CDA samen. Laat dat gezegd zijn. Als we nu kiezen voor een alternatief zoals de SP-fractie hier voorlegt, betekent dit dat alle afspraken die er zijn met andere provincies rondom wind op land op de helling staan. Andere provincies hebben daarmee munitie in de hand, hoewel dat niet helemaal een gelukkig woord is. Ze hebben daarmee een ervaring uit Drenthe in de hand waarna ze kunnen zeggen: ja, dat kon in Drenthe ook; nu zijn wij aan de beurt. Dat is toch wat de SP-fractie niet wil? Er is een alternatief voorgedragen door de provincie Drenthe. Dat gaat wel uit van de afspraken over wind op land, maar dat is gewoon een goed alternatief. Waarom dat niet?
De voorzitter:
Ik vind dit een heel lange interruptie. We zien een lange avond tegemoet, dus ik vraag iedereen om kort te interrumperen. Een interruptie is geen betoog, maar een concrete vraag. Daar ga ik vanaf nu iedereen strikt aan houden.
De heer Smaling (SP):
Mijn indruk is dat het in deze regio toch nog even een tandje erger is dan elders. Dat komt misschien ook door de vele lintdorpen. Het lijkt een leeg gebied, maar dat is het natuurlijk niet. Verder hoop ik alleen maar dat het amendement van mevrouw Dik op tijd door de Eerste Kamer zal zijn, zodat het daarna ook gebruikt kan worden in de procesgang. Hopelijk zal dat leiden tot ongeveer dezelfde resultaten als die ik hier heb bepleit.
De voorzitter:
We hebben twee afspraken; niet alleen twee interrupties, maar ook vragen en geen betogen. De heer De Vries van de PvdA gaat hier het goede voorbeeld geven.
De heer Smaling (SP):
Hij is altijd heel kort en puntig.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik zal het proberen, voorzitter. We hebben de structuurvisie Wind op land vastgesteld. De SP-fractie heeft die gesteund. 6.000 megawatt wind op land in 2020, dat is de afspraak. De heer Smaling heeft A gezegd. Ik hoor niet dat hij geen B en C wil zeggen. Alle bezwaren die hij noemt, zal ik straks in mijn betoog ook noemen, maar ik trek wel andere conclusies. Ik vraag of hij de volgende stap niet wil zetten; of hij terugkomt op de afspraak over 6.000 megawatt wind op land in 2020 of zich daaraan houdt.
De heer Smaling (SP):
Ik geef eerlijk toe dat er misschien sprake is van enig voortschrijdend inzicht, omdat we nu zien wat het betekent voor die regio's. Als je de animaties ziet van hoe die enorme molens eruitzien tussen al die lintdorpen, ga je toch kijken hoe je die energiedoelstelling kunt halen met een samenspel van besparing, woningisolatie, zonne-energie en eventueel ook windmolens.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat is dus precies wat ik vermoedde. Dat betekent dat de heer Smaling afstapt van de afspraak dat we naar 6.000 megawatt wind op land in 2020 moeten en dat hij andere bronnen, die ook nodig zijn om in 2050 klimaatneutraal te kunnen zijn, nu al wil gaan inzetten. Dat betekent dat hij zich niet aan de afspraak houdt en makkelijke woorden spreekt in de richting van bewoners, die terecht ongerust en verontwaardigd zijn, zoals hij straks ook van mij zal horen. Hij houdt zich niet aan zijn afspraak, dat is mijn constatering.
De heer Smaling (SP):
We hebben ingestemd met die 6.000 megawatt, dat klopt. Als je ziet waar en hoe het gerealiseerd moet worden, dan is er in deze regio sprake van dat een deel van die 6.000 heel erg knelt en schuurt. Daarom praat ik op deze manier over de knelpunten die we in Noord-Nederland aantreffen. Mijn wens is dat wij die megawatts wel realiseren, maar op een andere manier en met de bewoners, zodat 17 miljoen mensen de energietransitie op een vrolijke manier kunnen aangaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. D66 vindt duurzame energie van groot belang, voor meer banen en innovatie, minder afhankelijkheid van Poetin en Saudi-Arabië, maar natuurlijk vooral voor een veel beter klimaat. Nederland loopt hierin zwaar achter. Terwijl de Scandinavische landen al 25% tot 50% duurzame energie opwekken, bungelt ons land echt onder aan het lijstje, met nog geen 5%. Er gingen weer mooie infographics over Twitter, waar Nederland echt op plaats 27 van de 28 lidstaten staat. Dat is niet iets om trots op te zijn.
De klimaatzaak van Urgenda laat bovendien zien dat de CO2-uitstoot nog veel sneller naar beneden moet dan wij al voorzien hadden. Het energieakkoord komt uit op 17%, maar de doelen ervan waren 20%. De klimaatuitspraak laat zien dat de ambitie eigenlijk nog hoger zou moeten liggen. En dus moeten we energie besparen en inzetten op zon en zee, maar moet wind op land ook een bijdrage leveren. Ik vond dat Carla Dik-Faber van de ChristenUnie het net heel treffend verwoordde. We kunnen ons niet de luxe veroorloven om over een van de technologieën te zeggen dat we die wat minder doen.
Mijn partij maakt zich wel zorgen over het proces en de vooruitgang van windenergie in Nederland, waaronder de Drentse Veenkoloniën. Dat gaat nu niet goed. Bewoners hebben het gevoel dat dit hun door de strot wordt gedrukt, een dictaat uit Den Haag dat hun tegen wil en dank wordt opgelegd. En dat terwijl we dit voor iedereen doen, voor de kleinkinderen van iedereen in Nederland. De uitspraken van een hoge functionaris van het ministerie hebben dit beeld alleen maar versterkt. Deze zou namelijk de indruk hebben gewekt dat de rijkscoördinatieregeling, waarmee de plaatsing van windmolens wordt geregeld, er is gekomen om dingen tegen de zin van mensen door te drukken. Dit is natuurlijk echt een heel zorgwekkende suggestie. Kan de minister garanderen dat de rijkscoördinatieregeling hier niet voor is gebruikt, daar in de toekomst nooit voor zal worden gebruikt en dat inspraak en medezeggenschap bij projecten onder de rijkscoördinatieregeling altijd volwaardig aan bod zullen komen?
Mijn partij vindt dat de inspraak van omwonenden bij grote nationale projecten beter georganiseerd moet worden. In een eerder debat heb ik daarom al eens voorgesteld om een externe gebiedscoördinator aan te stellen, die participatie, draagvlak, nadeelcompensatie maar ook creatieve ideeën op elkaar kan afstemmen. De minister heeft destijds positief gereageerd op ons voorstel om deze externe gebiedscoördinator aan te stellen, die dan ook het volste vertrouwen moet hebben van met name de bewoners in het gebied. De minister heeft later in een overleg aangegeven dat hij het logisch vond om in ieder geval voor de Veenkoloniën in Drenthe zo'n externe gebiedscoördinator aan te stellen. Ik vraag de minister daarom hier, in dit debat, wat op dat punt de voortgang is. Heeft Drenthe die externe gebiedscoördinator gekregen, en zo nee, wanneer komt hij er? Als we destijds al de urgentie en noodzaak ervan zagen, neem ik aan dat we inmiddels iemand op het oog hebben die het vertrouwen heeft van, vooral, de lokale bevolking. Op welke manier heeft de minister daarvoor gezorgd?
Het kernwoord hierbij is natuurlijk "vertrouwen". Als we graag willen dat iemand helpt om ervoor te zorgen dat alle belangen evenwichtig worden meegenomen in een besluit, is het vertrouwen van de mensen daar in de regio in de persoon die dat moet doen, essentieel. Een gebiedscoördinator kan natuurlijk pas echt voor een zorgvuldig proces zorgen als hij ook enige tijd de ruimte en instrumenten krijgt om met de bewoners in gesprek te gaan en voorstellen voor verbetering te doen. Ik vraag de minister om in ieder geval daarvoor enige ruimte te bieden. Wij staan achter de doelstellingen van het energieakkoord en achter de doelstellingen van wind op land. Ook Drenthe moet een bijdrage leveren. Maar zoals de minister net zei dat de evaluatie van het energieakkoord loopt van 1 januari tot 31 december 2016, zo kan ik me ook voorstellen dat er in de doelstellingen voor 2020, waarbij het specifiek om Drenthe gaat en om het vinden van een oplossing waarin de belangen van de bewoners zo veel mogelijk zijn meegenomen, kan worden gekeken of er enige ruimte is. Met die oproep aan de minister sluit ik graag af.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wereldleiders roepen op om in actie te komen tegen klimaatverandering. Dat was niet alleen de president van de Verenigde Staten. Ook de paus liet van zich horen in zijn encycliek Laudato sì. Paus Franciscus roept ons op om te werken aan duurzame sociale gerechtigheid. Ik citeer uit de encycliek: "Het terugdringen van broeikasgassen vereist eerlijkheid, moed en verantwoordelijkheidsbesef, vooral bij die landen die het machtigst zijn en die de grootste vervuilers zijn".
Vorige week werd bekend dat energiecentrales dit jaar een recordhoeveelheid kolen hebben verstookt. Deze week is er veel te doen over de klimaatzaak van Urgenda en het hoge beroep door de Staat. Is dit de aanloop die Nederland wil maken in de richting van de VN Klimaatconferentie in Parijs, later dit jaar? Ik hoop het niet.
De ChristenUnie is hoopvol over de toekomst, omdat we veel mogelijkheden hebben om vervuilende uitstoot tegen te gaan, bijvoorbeeld door kolencentrales zwaarder te belasten, door energiebesparing veel meer te stimuleren, maar ook door schone alternatieven veel sneller te realiseren. De komende jaren moet het aantal energiecoöperaties fors groeien, met zonnepanelen op de daken van woningen, publieke gebouwen en bedrijven. Er moet ook veel meer windenergie gerealiseerd worden. Dat vereist, om in de woorden van de pauselijke encycliek te blijven, eerlijkheid, moed en verantwoordelijkheidsbesef.
Een grote meerderheid van de provinciebestuurders is niet positief gestemd over het halen van de doelstelling van windenergie op land in 2020. Daarom hoor ik graag van de minister hoe hard de plannen eigenlijk zijn. Gaan we de doelstelling uit het energieakkoord nog wel halen? Ik sluit me aan bij de vraag van GroenLinks over reservelocaties. Wordt het toch niet tijd om die in beeld te brengen?
Onvoldoende draagvlak wordt door bestuurders vaak genoemd als blokkade voor windmolens op land. De ChristenUnie vindt het essentieel om goed naar omwonenden te luisteren. We moeten hen tijdig erbij betrekken en hun ook de kans geven om te participeren. Voor het zomerreces is een amendement van mij en mevrouw Mulder van het CDA aangenomen op de Omgevingswet die een participatieplan verplicht stelt. De Omgevingswet moet nog door de Eerste Kamer, maar ik vraag de staatssecretaris hoe het kabinet nu al uitvoering aan het amendement geeft. Er wordt immers gevraagd om de bestaande of nieuwe gedragscode wettelijk te borgen. Ik krijg hierop graag een reactie.
In Drenthe is veel weerstand en ik snap dat. Het gaat vooral om mensen die windmolens in hun voor- én hun achtertuin krijgen, de zogenaamde dubbele-lijnopstelling. De provincie Drenthe wil meewerken aan 150 megawatt wind op land, maar er moet wel draagvlak zijn. De minister kent ongetwijfeld de brief van de provincie Drenthe waarin zij aangeeft, te kiezen voor een alternatieve variant. Ik wil hierop graag een reactie. Ik heb begrepen dat de minister in het gebied op werkbezoek is geweest. Wat waren zijn bevindingen? Hij heeft ongetwijfeld gesproken met bewoners. Hoe kijkt hij naar de situatie in het gebied en de plannen?
De ChristenUnie hecht aan windenergie. We kunnen niet anders dan de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, uitvoeren. Onze fractie vindt draagvlak echter ook belangrijk. Ik vind draagvlak belangrijker dan een top-downbenadering van de overheid.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De transitie naar een duurzame energievoorziening en een onafhankelijke energiemix is van groot belang voor Nederland. Dit komt niet alleen ten goede aan het beperken van de CO2-uitstoot. Als we het slim aanpakken, komt het ook ten goede aan werkgelegenheid en innovatie.
Een belangrijke randvoorwaarde voor het CDA is altijd geweest dat er draagvlak moet zijn onder de bevolking. Die transitie moeten we namelijk met elkaar vormgeven. De SP zei er al wat over, evenals andere partijen in meer of mindere mate. Dat doe je dus samen met je inwoners. Daarom is het belangrijk dat de inwoners van Drenthe en van andere plekken in Nederland niet alleen de lasten hebben van de windmolens naast hun dorpen en huizen, maar ook de lusten. In de ogen van mijn fractie is dit nog onvoldoende het geval. Om de energietransitie te laten slagen blijft draagvlak echt van belang, niet alleen nu maar ook over tien of twintig jaar. Namens het CDA heb ik al eerder een motie ingediend over een eerlijke verdeling van lusten en lasten, maar deze heeft helaas in deze Kamer geen meerderheid behaald. Compensatie voor omwonenden dient in verhouding te staan tot de opbrengst van de eigenaar, zo vindt het CDA. Volgens de gedragscode voor windenergie, die initiatiefnemers niet eens verplicht hoeven volgen, staat de manier van compensatie of participatie volledig vrij. Dit geeft onvoldoende rechtsbasis voor omwonenden. Om die reden verzoek ik de minister om samen met minister Schultz van I en M op basis van artikel 5.45, lid 5 een Algemene Maatregel van Bestuur voor te bereiden die meer rechtszekerheid geeft over meebeslissen of participatiecompensatie voor omwonenden en gemeenschappen. Is de minister hiertoe bereid? Ik vraag dit naar aanleiding van het amendement dat ik eerder dit jaar samen met de ChristenUnie heb ingediend.
In de ogen van de CDA-fractie moeten bewoners alternatieve voorstellen kunnen doen. Als de inwoners fors willen investeren in zonnepanelen, is dat ook een manier om invulling te geven aan de doelen van duurzame energie. De minister van Economische Zaken zei in een van de vorige debatten dat zonnepanelen ten koste gaan van landbouwgrond. Landbouwgrond moet echt wel gebruikt worden als landbouwgrond. Er zijn echter nog zo veel daken die geschikt zijn voor zonnepanelen. De doelstelling van het energieakkoord willen we in deze Kamer echt allemaal halen. Dat moet dan echter wel gebeuren met een plan dat meer recht doet aan onze inwoners. Een dubbelelijnopstelling helpt daar echt niet bij in Drenthe, zoals andere collega's al zeiden.
Welke van de alternatieven die inwoners hebben aangedragen, zijn er volgens de minister nog mogelijk? Dat is eigenlijk dezelfde ruimte die D66 zoekt. Ik hoop dat ook GroenLinks bereid is om die ruimte op te zoeken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb net nog even het verkiezingsprogramma van het CDA opgezocht. Daarin staat dat er 14% schone energie moet zijn in 2020. Staat het CDA daar nog steeds achter?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA heeft gezegd dat het de doelstelling heel graag wil halen, maar er is ook wel iets te zeggen over draagvlak. Daarvoor is een eerlijke verdeling van lusten en lasten nodig. Ik vind het heel jammer dat GroenLinks geen enkele motie van het CDA op dit punt heeft gesteund. Daarmee zou dat draagvlak namelijk wel gerealiseerd kunnen worden. Ja, ik vind het echt een gemiste kans van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is mij niet helemaal duidelijk wat nu het eerlijke verhaal is over die 14%. Het is echt hom of kuit: of je zet alles op alles om die doelstelling te halen — uit alle doorrekeningen blijkt dat dit nodig is — of je zegt, zoals de SP-fractie dat eerlijk doet, dat je het minder belangrijk vindt dat de doelstelling voor schone energie gerealiseerd wordt en dat je vertraging acceptabel vindt. Aan een enkele dubbelelijnopstelling kun je best iets doen, maar ik stelde een principiële vraag: staat het CDA achter die 14%? Zo ja, dan heeft het het plan voor 6.000 megawatt wind op land — dat zijn 1.100 molens in heel Nederland — keihard nodig. Deelt de CDA-fractie deze stelling, of zegt zij dat 600 of 700 molens ook wel genoeg zijn?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA staat nog steeds achter de doelstelling, maar de vraag is wel hoe je die gaat bereiken. Je kunt heel wat zonnepanelen neerleggen op daken. Zo kun je ook delen van de doelstelling bereiken. Het gaat ons erom dat we de doelstelling halen. Mevrouw Van Tongeren kiest alleen voor het middel. Ik vind dat jammer. Wij willen het graag met draagvlak doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die 14% gaan we niet halen met de 6.000 megawatt wind op land; daarvoor hebben we nog heel veel andere dingen nodig. Het is een totaalpakket, waarin de 6.000 megawatt wind op land zijn aandeel heeft. De SP-fractie heeft vanavond eigenlijk gezegd dat zij dit loslaat. Ik hoorde de CDA-fractie zeggen dat zij er een voorwaarde aan verbindt, namelijk participatie. Heb ik dat goed gehoord? Is participatie een voorwaarde voor het realiseren van de 6.000 megawatt, of laat ook de CDA-fractie de realisering van de 6.000 megawatt vanavond los?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat participatie een voorwaarde is voor het CDA, heeft mijn fractie heel helder gemaakt bij de behandeling van de Omgevingswet. Toen hebben wij samen met de fractie van de ChristenUnie die randvoorwaarde gesteld. Wij hopen dat het kabinet bereid is om daar snel invulling aan te geven. Daar helpt ook de gebiedsbemiddelaar bij, die wij van harte hebben ondersteund. Wij willen echter zien dat er nu eens werk van wordt gemaakt, want dat zien wij te weinig. Als GroenLinks en andere partijen het allemaal best vinden en zeggen "ga maar over al die inwoners heen", dan vinden zij ons niet aan hun zijde. Ik vind dat echt een gemiste kans, want de energietransitie is nodig voor de lange termijn. Daarbij moeten we niet over de mensen heen gaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De energietransitie is inderdaad hard nodig voor de lange termijn. Helaas horen daar ook windmolens bij die je kunt zien. Overigens heeft mijn fractie het amendement van het CDA over de participatie van harte gesteund. Mensen meekrijgen is belangrijk, maar helderheid is ook belangrijk. Die krijg ik graag en daarom stel ik toch nog één keer de vraag: houdt de CDA-fractie vast aan 6.000 megawatt wind op land, of laat zij dat vanavond net als de SP los?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hopen nog steeds dat die 6.000 megawatt wind op land op een goede manier kan worden gerealiseerd. Mocht dat niet mogelijk blijken — de minister zal er dan echt wel mee terugkomen naar de Kamer — dan zullen we het opnieuw moeten bespreken en zullen we moeten nagaan hoe we de doelstelling op een alternatieve manier kunnen halen.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Tongeren bij de interruptiemicrofoon staan, maar we hadden twee interrupties per woordvoerder afgesproken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is een persoonlijk feit. Er werd gezegd dat GroenLinks overal overheen walst, het allemaal best vindt en overal van alles neerzet. De eerste motie over zowel burgerparticipatie als financiële participatie is mede namens GroenLinks ingediend. Dit is dus een totaal onterechte weergave van de positie van GroenLinks. Wij vinden wel dat je, als je iets met provincies afspreekt, daarachter moet staan. Het CDA probeert van twee walletjes te eten en zegt: we houden vast aan de doelstelling, maar we gaan mensen niet echt aan de afspraak houden.
De voorzitter:
Dit is geen persoonlijk feit, maar het staat allemaal in de Handelingen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik maak hier wel bezwaar tegen, want de wijze waarop GroenLinks dit verwoordt doet echt tekort aan het standpunt van het CDA. Dat weet mevrouw Van Tongeren van GroenLinks zelf ook wel.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik constateer hetzelfde als wat ik ten aanzien van de SP moest constateren: het is van twee walletjes eten. Het is een afspraak maken dat je 6.000 megawatt wind op land gaat neerzetten. Daarover maak je een harde afspraak. Maar op het moment dat je die afspraak aan het uitvoeren bent en er weerstand komt, ga je terug en ga je oplossingen zoeken die je straks nog heel hard nodig hebt om uiteindelijk het totale volume aan energiezuinige opwekking te halen. Mevrouw Mulder zegt dus vanavond gewoon dat zij afstapt van die 6.000 megawatt? Ik geloof dat mevrouw Van Veldhoven dat goed gezien heeft. Ik vind het echt heel teleurstellend dat ook het CDA zich niet aan zijn afspraken houdt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik laat die conclusie echt voor de rekening van de heer De Vries. Die trek ik hier vanavond in ieder geval niet.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Met uitzondering van de PVV hebben alle partijen in 2013 ingestemd met de structuurvisie Wind op land. Dat de minister voortvarend te werk gaat bij de uitvoering van het regeer- en het energieakkoord steunen wij. Eigenlijk verwachten wij dat hij steun krijgt voor het halen van de taakstelling van alle partijen die voor de structuurvisie hebben gestemd, en dat ze niet alleen A, maar ook B en C durven te zeggen. We hebben moeten constateren dat dat helaas niet bij alle partijen het geval is. Kan de minister aangeven hoe zeker hij is dat we de afgesproken taakstelling daadwerkelijk op tijd gaan halen? In het rapport-Bosch & Van Rijn stond al dat van de gekozen locaties om uiteenlopende redenen een flink percentage zal afvallen. Er zit in de pijplijn maar net iets meer dan de taakstelling vereist. Er is nauwelijks wisselgeld. Is dat niet een veel te groot risico? Is het niet nodig om nu al aan de provincies te vragen om reservelocaties aan te wijzen en in procedure te nemen?
Vanavond leggen wij het accent op de wijze van uitvoering van de taakstelling. Daar hebben wij kritiek op. Onze kritiek richt zich vooral op twee punten. Bewoners van de in de structuurvisie aangewezen zoekgebieden zijn niet vanaf het begin betrokken bij het proces en de lusten en lasten worden niet eerlijk verdeeld. Wij gaan ervan uit dat de nieuwe Directie Energie en Omgeving gaat werken zoals in de nieuwe Omgevingswet is bedoeld. Dat wil zeggen: alle belanghebbenden, waaronder met name ook bewoners, vanaf de start van planvorming erbij betrekken en invloed geven. Kan de minister dat bevestigen?
Het Groningse plangebied windpark N33 kent een lange geschiedenis. Wij hebben ervoor gepleit om de zogenaamde zesde variant te onderzoeken, omdat dan aanmerkelijk minder objecten binnen de hindercirkels vallen. Het verzet in Meeden tegen deze variant is echter groot. De Partij van de Arbeid heeft respect voor de enorme inzet van de bewoners, maar niet voor dreiging door sommigen met verzet, verstoring en zelfs geweld. Er is onnodig olie op het vuur gegooid door een uitspraak van een ambtenaar. Wij nemen aan dat de minister hier afstand van neemt. De provincie Groningen komt 8 september met voorstellen voor slimmere optimaliseringsvarianten waarbij het aantal mensen in hinderzones nog aanmerkelijk kan worden teruggebracht. De Partij van de Arbeid wil graag de toezegging van de minister dat hij maximaal ruimte zal geven aan die voorstellen.
De Partij van de Arbeid vindt dat in de plannen voor de veenkoloniën de zwaarste problemen zitten. De valse start van de aanpak is hier ook het zwaarst voelbaar. Er zijn veel te grote verwachtingen gewekt bij de initiatiefnemers en er is pas in een veel te laat stadium aandacht gekomen voor de belangen van de bewoners. Wij kunnen niet uitleggen dat mensen aan beide zijden van hun bebouwingslint windmolens krijgen. Dat geldt met name voor de lijn bij Drouwenermond. Wij vragen de minister of hij dat wel kan en wil uitleggen. Wat vindt hij van de mogelijk negatieve invloed op het zogenaamde LOFAR-gebied waar een uiterst innovatieve ontwikkeling in gang is gezet en mogelijk door de windmolens wordt verstoord?
Bewoners zien alternatieven in de plaatsing van zonneweiden. Zij hebben daar creatieve ideeën over en inmiddels ook heel wat kennis vergaard. Kan de minister uitleggen waarom zonnepanelen nu geen reëel alternatief kunnen vormen? Is de minister bereid om ook nog eens goed met de bewoners te spreken? Wij vragen de minister om de lopende procedure van zienswijze te gebruiken om samen met de provincie Drenthe naar alternatieven voor de lijn Drouwenermond te zoeken. Nogmaals, zowel in de buik als in de rug een molen vinden wij niet uit te leggen en schade aan het LOFAR-initiatief vinden wij zeer ongewenst. Wil de minister toezeggen dat hij er alles aan zal doen om aan deze bezwaren tegemoet te komen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nu breekt mijn klomp. Natuurlijk, die dubbelelijnopstelling vind ik ook niet uit te leggen. Laten wij alles op alles zetten om dat te voorkomen. De fractie van de Partij van de Arbeid tornt nu aan de opgave voor windenergie, door te zeggen dat die kan worden vervangen door zonnepanelen op weilanden. Dat is althans de vraag die de PvdA-fractie aan de minister heeft voorgelegd. Dat is toch morrelen aan de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik vraag het, omdat bewoners het niet snappen. Ik vind het goed dat bewoners uit de mond van de minister vanavond horen waarom de plannen voor zonneweiden, waar zij heel veel tijd in hebben geïnvesteerd en heel veel kennis over hebben vergaard, geen alternatief zouden kunnen zijn. Ik vind dat de bewoners daar recht op hebben. Zij hebben daar heel veel tijd in geïnvesteerd. Ik vind dat de dialoog in dit soort processen gevoerd moet worden. Ik wil zelf vasthouden aan het volume wind op land. Dat heb ik een- en andermaal duidelijk gemaakt. Ik vind wel dat mensen recht hebben op een eerlijk antwoord.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Waar staat de fractie van de Partij van de Arbeid nu precies? Houden wij vast aan de doelstelling wind op land en gaan wij met elkaar de afgesproken doelstelling in 2020 realiseren? Of gaan wij via een weggetje, een vraagje aan de minister, hoe begrijpelijk ook, morrelen aan die doelstelling? Ik wil een heel duidelijk ja of nee.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Het antwoord is dat wij vasthouden aan die 6.000 megawatt wind op land.
De heer Smaling (SP):
Ik heb een beetje dezelfde gebroken klomp als mevrouw Dik. Ik kan de dingen niet combineren. Enerzijds verwijt de Partij van de Arbeid bij monde van de heer De Vries de SP dat wij de 6.000 megawatt hebben losgelaten. Hij begint zijn verhaal met te zeggen dat zijn fractie vasthoudt aan de 6.000 megawatt. Daarna kopieert hij min of meer mijn verhaal, tot mijn grote vreugde, noemt hij de optie van zonneweiden en vindt hij draagvlak essentieel. Waar moet het dan toe leiden in de optiek van de heer De Vries? Wil hij nu toch af van de plannen in de drie parken zoals ze er liggen? Of moet je de mensen een beetje paaien en dan alsnog uitvoeren wat er nu voorligt?
De heer Albert de Vries (PvdA):
De Partij van de Arbeid vindt dat wij moeten vasthouden aan die 6.000 megawatt op land. Wij moeten ook vasthouden aan de Veenkoloniën als locatie waar wind op land kan worden gerealiseerd. Wij zetten grote vraagtekens bij de dubbelelijnopstelling. Dat zijn zes molens, dus wij kunnen ons niet voorstellen dat je binnen dat gebied niet tot een alternatieve opstelling kunt komen, waardoor je kunt voorkomen dat mensen in de buik en in de rug een windmolen krijgen. De bewoners hebben veel energie gestoken in alternatieven. Wij vinden het niet het alternatief, maar de bewoners vinden dat. Wij vinden dat de minister nog eens klip-en-klaar moet uitleggen waarom ook hij vindt dat het geen alternatief is. Dat hebben de bewoners tot nu toe te horen gekregen van het ministerie.
De heer Smaling (SP):
Als de heer De Vries naar de foto kijkt die genomen is in dat flatgebouw in Stadskanaal, als hij al die opstellingen ziet, van Gasselternijveen tot bijna Nieuw-Weerdinge — al die lintdorpen — en wat er ons te wachten staat in Meeden, ziet hij dan echt een alternatief dat wezenlijk anders is dan wat er nu voorligt? Of is het een wat kosmetische verandering van de plannen die er liggen?
De heer Albert de Vries (PvdA):
De Partij van de Arbeid neemt alleen stelling tegen de dubbelelijnopstelling. Vooral voor de lijn die bij Drouwenermond ligt, vinden wij dat er een alternatief moet worden gevonden. Wij hopen dat de minister in de procedure die loopt samen met de provincie Drenthe daarvoor een oplossing vindt. Dat vinden wij echt nodig, want daar gaat het echt mis. Wat het overige betreft: wij leven in een heel vol land. In dat volle land moet er altijd infrastructuur komen. Er moeten rijkswegen worden aangelegd. Er worden vliegvelden aangelegd. Er worden dijken verhoogd. Dat is allemaal nodig in een vol land. Dat raakt altijd mensen. Natuurlijk moeten we veel compassie hebben voor die mensen. Wij moeten ze inspraak geven, maar wij kunnen ze niet beloven dat zij geen hinder ondervinden bij dit soort grote opgaven.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik verwonder mij echt over dit relaas van de fractie van de Partij van de Arbeid. Vraagt de heer De Vries nu eigenlijk aan de minister: "Ik krijg het zelf niet uitgelegd daar, maar wil jij het voor me doen? Want ik ben het toch wel 100% met je eens, minister."
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik krijg het zelf best uitgelegd, maar in een debat als dit, waarvoor veel belangstelling zal zijn bij de mensen thuis in de Veenkoloniën en in Meeden, waar men zich ook heel erg op zonneweiden oriënteert, is het goed dat zij van de minister horen wat nu de bezwaren zijn. Ik ben bereid om dat zelf ook te uit te leggen, maar ik vind het goed dat de minister dat doet. Daarom heb ik deze vraag gesteld.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Creëert de heer De Vries van de PvdA-fractie niet ongelofelijke mist voor de inwoners van Drouwenermond en de Veenkoloniën door zich zo op te stellen in dit debat? Hij laat eigenlijk gewoon de hete kolen door de minister uit het vuur halen.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Nee, ik stel mij glashelder op. Ik heb duidelijk gezegd dat wij vasthouden aan windenergie in de Veenkoloniën, dat wij het onaanvaardbaar vinden dat er situaties zijn waarin mensen in de buik en in de rug een molen krijgen en dat we hopen dat de minister daar in het lopende proces oplossingen voor vindt, al dan niet samen met de provincie Drenthe.
De heer Bosman (VVD):
Misschien is het goed als de heer De Vries hier wat duidelijkheid geeft. Zijn politiek leider Diederik Samsom en zijn collega-woordvoerder Jan Vos zijn veel ambitieuzer met wind. Diederik Samsom zegt: wij worden wereldkampioen windenergie. Dat red je natuurlijk niet door allerlei dingen niet te doen. Dan moet je veel meer molens neerzetten, op heel veel plekken. Ik hoor de heer De Vries toch een kleine terugtrekkende beweging maken. Gaat de Partij van de Arbeid nog voor het wereldkampioenschap, of mag het ook minder?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik denk dat wij samen met GroenLinks wereldkampioen windenergie willen blijven, maar niet tegen elke prijs. Als je eenmaal een taakstelling hebt, dan moet je zorgvuldig zijn. In de Omgevingswet hebben wij allerlei afspraken vastgelegd, waardoor initiatiefnemers vooraf met bewoners overeenstemming moeten krijgen. Dat is hier absoluut niet gebeurd. Hier gaat iets mis. Hier krijgen mensen iets door de strot geduwd wat gewoon niet past. Dat vinden wij, maar aan die 6.000 megawatt tornen wij niet. De minister is buitengewoon intensief bezig met dit dossier. Wij hebben daar veel vertrouwen in en wij hebben er ook veel waardering voor hoe hij zich daarvoor inzet. Wij vragen alleen aan hem om een oplossing te vinden voor die zes molens, want daar gaat het om. Voor de rest houden wij echt vast aan de taakstelling en ik weet niet of je een beker krijgt voor de titel kampioen windenergie, maar wij willen dat wel graag blijven.
De heer Bosman (VVD):
Wereldkampioen word je niet met een taakstelling. Dat word je alleen als je veel meer inzet. Dat was volgens mij ook het verhaal van zowel de heer Samsom als de heer Vos, maar dan komen de molens die je ergens weghaalt, weer ergens anders terecht. De heer De Vries praat over alternatieve locaties, maar het gaat niet alleen om een paar molens. Het gaat niet om alternatieve locaties voor de Partij van de Arbeid, maar om extra locaties. Niet één locatie, maar vijf of zes keer meer locaties. Dat zijn allemaal plekken waar windmolens komen. Als je wereldkampioen windenergie wordt, zoals de Partij van de Arbeid dat wil, dan moet je dat ook zo zeggen. Dan moet je zeggen: dat betekent dat er in heel Nederland op zes keer zoveel plekken windmolens gaan komen.
De heer Albert de Vries (PvdA):
We hebben nu een taakstelling van 6.000 tot 2020. Bij de vaststelling van de structuurvisie, waarbij ook de VVD vertegenwoordigd was, is heel duidelijk in het vooruitzicht gesteld dat er nog een tranche zou kunnen volgen. Er zijn zelfs afspraken gemaakt om toen al zoekgebieden aan te wijzen. Bijvoorbeeld de Afsluitdijk is toen genoemd als mogelijk toekomstige vervolglocatie. Daar heeft de VVD toen mee ingestemd. Volgens mij heeft de VVD zelfs ingestemd met de motie over de Afsluitduik als volgende stap. De heer Bosman is dus een klein beetje minder kampioen dan wij, maar de VVD volgt wel.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u bent echt door uw interrupties heen. Ik heb dat de vorige keer ook al gezegd en het geldt nog steeds, dus volgende ronde, nieuwe kansen. De heer De Vries vervolgt zijn betoog.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een klein stukje tekst.
Het draagvlak is ook aangetast door een volstrekt scheve verdeling van lusten en lasten en dat begint met het idee dat wij onze energieopwekking met forse subsidies aan de markt moesten overlaten. Dat had de overheid ook zelf kunnen doen. We hadden kunnen bevorderen dat bewoners en de gewone man zelf hadden kunnen participeren. Wat de Partij van de Arbeid echt steekt, is de enorme grondprijs die een boer vangt voor een windmolen op zijn land. Al met twee of drie van die windmolens kan de tractor van die boer definitief in de schuur blijven. Dat vinden wij heel erg scheef en we willen dat de minister daar iets aan doet. Is hij daartoe bereid? Wil de minister er ook alles aan doen om in de lopende trajecten de verdeling van lusten en lasten meer in evenwicht te brengen? Wat ons betreft gaat dat verder dan wat in de gedragscode is neergelegd, een gedragscode die zonder de bewonersorganisatie NLVOW is vastgesteld.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Fijn om te horen dat de PvdA alsnog vindt dat de verdeling tussen lusten en lasten eerlijker moet. Die verdeling kun je regelen in de SDE+. Ik heb hier eerder een motie over ingediend, maar die is destijds niet gesteund door de PvdA. Als ik die motie vanavond opnieuw indien, krijgt zij dan wel steun van de PvdA-fractie?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij willen best overwegen om de gedragscode aan te scherpen waardoor de lasten en lusten beter worden verdeeld. Wij vonden het echt een gemis dat de NLVOW die niet heeft ondertekend. Wij vinden het de moeite waard dat er nog een poging wordt gewaagd om ook de bewonersvertegenwoordiging daarbij aan te laten haken. Is het CDA bereid om iets aan de idiote grondprijzen voor boeren te doen? Ik heb mij laten vertellen dat de subsidie per molen drie keer €16.000 is. Dat is een halve ton. Als je drie molens op je erf hebt staan, krijg je €150.000 per jaar. Dan kan de tractor echt de schuur in. Als wij dat geld kunnen besteden aan allerlei voorzieningen voor mensen of aan verlaging van de tarieven, dan vindt men de PvdA onmiddellijk aan zijn zijde.
De voorzitter:
Wedervragen hoeven niet te worden beantwoord. Ik geef toch graag het woord aan mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voor de vervolgvraag natuurlijk. We hebben de minister zeer bewust gevraagd om de verdeling binnen de SDE+ anders in te richten. De minister wilde dat niet, zelfs GroenLinks wilde dat niet. Als de PvdA-fractie vanavond aangeeft dat zij dat wel wil, moeten wij misschien samen kijken of wij alsnog die motie kunnen indienen en proberen daar een meerderheid in deze zaal voor te krijgen.
De heer Albert de Vries (PvdA):
We moeten nog even het antwoord van de minister afwachten. Misschien vindt hij ook de bedragen die aan de boeren worden betaald een beetje scheef. Daar ben ik benieuwd naar.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De plenaire agenda is vol. Gelukkig kunnen wij, energiewoordvoerders, dit goed oplossen. Wij hebben enkele debatten samengevoegd. Vanavond spreken wij over twee onderwerpen, samengevoegd tot één debat. Daar wil ik graag de collega's Smaling en Van Tongeren voor bedanken.
Het is deze week exact twee jaar geleden dat ruim 40 organisaties, waaronder de overheid, werkgevers, vakbewegingen, natuur- en milieuorganisaties, andere maatschappelijke organisaties en financiële instellingen zich verbonden aan het energieakkoord voor duurzame groei. De VVD is daar geen warm voorstander van. Dat moge onderhand bekend zijn. Maar een ruime meerderheid van de Kamer heeft de verantwoordelijkheid om het energiebeleid vorm te geven aan deze organisaties uit handen gegeven.
Het energiebeleid heeft zich jarenlang als het Nederlandse weer gedragen: wisselvallig en haast onvoorspelbaar. Nu liggen er met het energieakkoord heldere afspraken waar een breed veld zijn handtekening onder heeft gezet. Dit moet voor rust zorgen. Debatten als deze helpen daar niet bij, zeker niet als je het mij vraagt. Zij dragen niet bij aan een stabiel investeringsklimaat; een investeringsklimaat dat ons op zijn beurt weer moet helpen om doelen uit het energieakkoord te halen.
Veel partijen in deze Kamer hebben voor een duurzaam beleid gekozen, de meeste zelfs duurzamer dan het energieakkoord. Daar zijn windmolens voor nodig. Maar zodra er een beetje tegenwind komt uit de regio vraagt dezelfde Kamer die zo graag duurzaamheid wil hierover direct een debat aan. De provincies hebben zich gecommitteerd aan hun doelstellingen voor windenergie. De landelijke overheid heeft de provincies de verantwoordelijkheid en de vrijheid gegeven om naar geschikte gebieden te zoeken. Het is de schone taak van de provincies om daar draagvlak voor te creëren. Daarbij gaat men niet over één nacht ijs. Daar wordt in de provincies hard aan gewerkt.
Alleen willen wij blijven stoken en koken. Het licht in deze Kamer moet blijven branden. De iPhoontjes die snel leeg zijn door alle telefoontjes en tweets van de collega's worden as we speak in de bankjes opgeladen. Als politicus acht ik het mijn taak ervoor te zorgen dat iedere Nederlander kan rekenen op energie die wordt geleverd via een stabiel netwerk en die betaalbaar is. Voor de VVD geldt dat de meerderheid van de Kamer een afspraak is aangegaan en die dienen wij nu na te komen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Bosman had zijn betoog niet beter kunnen afsluiten als inleiding op mijn vraag. Afspraak is afspraak. Hij geeft hoog op van de afspraken in het energieakkoord. Keer op keer, bij elk rapport dat uitkomt, zien wij dat de maatregelen die eronder liggen niet voldoende zijn. Nu gaat het energieakkoord volgend jaar geëvalueerd worden. Geldt daarbij ook voor de VVD "afspraak is afspraak": de afspraken uit het energieakkoord staan, die gaan we in zijn geheel halen en we gaan alle extra maatregelen nemen die daarvoor nodig zijn?
De heer Bosman (VVD):
Afspraken zijn belangrijk. Doelstellingen zijn belangrijk en daar moeten we ook naartoe werken. We weten allemaal dat we in de omgeving waarin we zitten soms heel goed moeten nadenken over wat nu precies de essentie is van wat we willen bereiken. We zien nu dat we met het energieakkoord, hoe gek het ook mag klinken, meer CO2 hebben uitgestoten in het begin van het jaar. Dat is best bijzonder en dat is eigenlijk niet de bedoeling. We hebben doelstellingen en daar gaan we samen mee verder. Die vinden we allemaal belangrijk. Je moet echter wel heel goed kijken naar wat de doelstellingen uiteindelijk brengen. Dat betekent ook dat we met die evaluatie heel goed moeten kijken wat de uitkomsten zijn. Het klimaat laat zich echter niet regelen in een jaar, ook niet vijf jaar en ook niet in tien jaar. Dat zijn dingen waar je zorgvuldig over moet nadenken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het begon heel helder, maar toen hoorde ik toch een hele hoop maren. De heer Bosman zegt nu: we hebben afspraken, maar die kun je op verschillende manieren invullen. Daarmee geeft hij eigenlijk de heer Smaling gelijk, die zegt: het mag windenergie zijn, maar ook zonne-energie. We hebben een aantal heel heldere afspraken gemaakt en het klimaat laat zich niet in een jaar regelen, maar verslechtert wel van jaar tot jaar. De doelen uit het energieakkoord hebben betrekking op energiebesparing, het aandeel duurzame energie en vermindering van de CO2-uitstoot. Staat de VVD voor het halen van die doelstellingen, ook na 2016, en gaan we maatregelen zien die ervoor zorgen dat we die gaan halen, met de steun van de VVD? Die maatregelen zijn er namelijk nog niet.
De heer Bosman (VVD):
Allereerst wacht ik natuurlijk de evaluatie af. Dat vind ik essentieel. Dan is het ook weer van belang om te zien welke regelingen en maatregelen we nodig hebben om daartoe te komen. Natuurlijk moeten we die doelstellingen halen.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk, mijnheer Bosman. Ik zie echter dat de heer Smaling nog een vraag voor u heeft.
De heer Smaling (SP):
Ik had nog een interruptie over. Ik vind het interessant om iets van de heer Bosman te horen. Hij wil zich aan de afspraken houden. Dat siert hem natuurlijk. Zit in zijn benadering wel de flexibiliteit om als voortschrijdend inzicht laat zien dat je bijvoorbeeld meer winst uit zonne-energie kunt halen en dat windenergie toch op redelijk onoverkomelijke problemen stuit, zoals we nu in Drenthe zien, die inwisselbaarheid toe te laten?
De heer Bosman (VVD):
Nee, we hebben het energieakkoord. Nogmaals, we hebben het uit handen gegeven. Een groot aantal partijen heeft daar een handtekening onder gezet. Het is essentieel dat je dat kaartenhuis, dat het gewoon is, wel in stand laat. Anders heeft het geen zin om dat soort afspraken te maken of te laten maken. Dan moet je je afvragen wat de afspraak waard is. Ik ben het er wel mee eens dat we goed moeten nadenken over de vraag hoe we tot innovatie kunnen komen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat nieuwe en slimmere ontwerpen ook gebruikt kunnen worden. Dat ben ik wel met de heer Smaling eens.
De heer Smaling (SP):
Een kaartenhuis heeft als eigenschap dat het meestal instort. Ik bedoel te zeggen dat het energieakkoord uit een heleboel verschillende zaken bestaat. De heer Bosman is het ongetwijfeld met mij eens dat we door de jaren heen voortdurend getrakteerd zullen worden op voortschrijdend inzicht, zowel in positieve als in negatieve zin. Is hij dan niet met mij van mening dat we eigenlijk heel regelmatig dat energieakkoord moeten actualiseren, zeker in het denken, en dat dat ook kan leiden tot het niet doen van zaken die blijkbaar toch wel heel veel bezwaren opleveren en het naar voren halen van zaken die ineens toch veel meer versnelling kunnen brengen dan we ons misschien nu realiseren?
De heer Bosman (VVD):
We zijn nu twee jaar bezig, gewoon twee jaar. Dat is helemaal niets als je praat over klimaatdoelstellingen. Twee jaar is niets. Ik wil voorkomen dat we nu allerlei nieuwigheden en andere afspraken gaan introduceren, waardoor er weer onzekerheid ontstaat. Het mooie van dit akkoord was dat mensen konden zeggen: ik ga investeren, ik ga hier geld in steken want dit gaat gewoon gebeuren. Op het moment dat we er allerlei dingen uit gaan trekken, zeggen investeerders ook: ja, maar wacht even, dit wordt wel heel onzeker en dit ga ik niet doen. Daarmee ondergraaf je dus de doelstelling. Door onzekerheid te introduceren, maak je het alleen maar slechter. Die zekerheid helpt mee, omdat mensen durven te investeren doordat die zekerheid er is. Nogmaals, we zijn net twee jaar bezig. Als we ieder jaar, iedere twee jaar, iedere drie jaar of ieder halfjaar allerlei dingen gaan veranderen, zegt iedereen: ik wacht wel af en ik zie wel wanneer er een besluit is. Dat is dan ieder halfjaar anders en daar pas ik voor.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik heb van de minister begrepen dat hij bereid is om direct te antwoorden. Ik sta in deze termijn opnieuw twee interrupties toe. Iedereen begint dus weer met een schone lei.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. We spreken vanavond over windenergie op land en we spreken over de plannen die we hebben gemaakt voor het plaatsen van windmolens op land om daarmee een bijdrage te leveren aan de opbouw van een nieuwe capaciteit voor de productie van elektriciteit. We hebben nu een productiecapaciteit die is gebaseerd op conventionele energiedragers. Die willen we vervangen door een nieuwe productiecapaciteit waarmee we in staat zijn om op een duurzame wijze elektrische energie te produceren. We hebben onszelf daarbij een heel ambitieuze doelstelling opgelegd. Die doelstelling staat in het regeerakkoord. Het is een vervolg op doelstellingen die in vrijwel alle verkiezingsprogramma's van de politieke partijen stonden. De doelstelling in het regeerakkoord is daarvan een heel redelijke en gemiddelde afspiegeling. Deze doelstelling staat ook in het energieakkoord. Zij geldt ook bij onze buurlanden. Daar is men ook druk bezig met de realisering van windmolens op land en op zee. De doelstelling is inmiddels ook door de regering van China en door president Obama van de Verenigde Staten in beeld gebracht. Over deze doelstelling zal ook in Parijs worden gesproken en een rechter heeft er onlangs ook nog een uitspraak over gedaan. Iedereen is ervan overtuigd dat de overgang van fossiele energie naar duurzame energie noodzakelijk is.
Je moet die overgang dan vervolgens gaan organiseren en verwezenlijken. Het begint ermee dat iedereen zegt: het moet gebeuren. Vervolgens ga je daarover met elkaar concrete afspraken maken. Dat is gebeurd in het regeerakkoord en in het energieakkoord. Daarna zullen die afspraken ook moeten worden uitgevoerd. Dat moet je dan doen volgens de wetten en de regels die je daarvoor hebt vastgesteld. Daarom hebben wij gezegd dat wij eerst de provincies zullen laten aanwijzen waar die windmolens op land zouden kunnen komen. De provincies hebben daarvoor locaties voorgedragen. Dat hebben we vastgelegd in een visie. Daarin leggen we windenergie op land op nationaal niveau vast. Die visie hebben we in de Kamer behandeld. Vervolgens is die visie vastgesteld. Dan ga ik dat vervolgens in de praktijk brengen op basis van wat eerst de provincies hebben aangereikt en wat vervolgens de Tweede Kamer heeft vastgesteld. Dat betekent dat we dan mensen die met initiatieven komen om binnen de door ons vastgestelde ruimte windmolenparken te realiseren, de gelegenheid geven om vergunningen aan te vragen. Als die aanvragen er zijn, moeten die vervolgens volgens de geldende wetten en regels worden afgehandeld. Daar zij we mee bezig en daarover praten we ook vanavond.
Er wordt gesproken over draagvlak. Ik vind draagvlak bijzonder belangrijk. Ik vind ook het realiseren van de doelstellingen bijzonder belangrijk. Het is natuurlijk zo dat er een spanning is tussen die twee zaken. Dat hoeven we niet uit de weg te gaan. Ik word iedere dag geconfronteerd met deze spanning tussen doelstelling en draagvlak. Het is de kunst om ervoor te zorgen dat je de doelstellingen haalt en dat je daarvoor een zo groot mogelijk draagvlak hebt.
Dat draagvlak is natuurlijk gemakkelijker te realiseren bij mensen die er minder bij betrokken zijn. Dat geldt al bij windmolens op zee. Voor mensen die bij zee wonen, geldt dat je spreekt over windmolens die op achttien kilometer afstand of verder komen te staan. Anders is het natuurlijk voor mensen die in Drenthe, Groningen, Friesland of een andere provincie wonen en bij wie windmolens worden gerealiseerd op een afstand die niet meer wordt gemeten in kilometers, maar in honderden meters. Natuurlijk is er voor de mensen die er op zo'n manier bij zijn betrokken, sprake van een heel andere situatie. Sommigen kunnen daarover gemakkelijk praten, omdat ze er minder bij betrokken zijn. Anderen zijn er heel intensief bij betrokken. Die komen dan ook tot het maken van andere afwegingen.
Bij zulke mensen is het heel moeilijk om draagvlak te vinden. Toch moeten we dat proberen. We moeten dat in de eerste plaats doen door duidelijk te maken dat die doelstelling erg belangrijk zijn. Zij zijn in ieders belang.
In de tweede plaats moeten we duidelijk maken dat de locaties waar die windmolens komen, door de provincies zelf zijn aangewezen en aangereikt aan het Rijk. Vervolgens heeft het Rijk een en ander verwerkt in een nationale visie die door de volksvertegenwoordiging is vastgesteld. Op grond daarvan, volgens democratisch vastgestelde wetten en regels, kunnen initiatiefnemers met aanvragen komen. Die worden vervolgens op een nette manier beoordeeld.
Bij het beoordelen van die aanvragen komen we niet in één klap tot een besluit. Op een gegeven moment nemen we een besluit. Dat wordt ter inzage gelegd en dan kunnen de mensen met zienswijzen komen. Vervolgens wordt aan de hand van die zienswijzen bekeken of het besluit overeind kan blijven of veranderd moet worden. Dan wordt het definitieve inpassingsplan, zoals we dat noemen, vastgesteld. De mensen die met een zienswijze zijn gekomen en van mening zijn dat het inpassingsplan hun niet voldoende tegemoetkomt, hebben dan nog de mogelijkheid om naar de Raad van State te gaan. De Raad van State zal zich daar dan ook nog over buigen. Dat is de manier waarop wij in ons democratische land aan draagvlak werken.
We hebben gelijktijdig gezegd dat diegenen die met initiatieven komen om windmolens te realiseren, volgens een gedragscode ervoor moeten zorgen dat de mensen in de directe omgeving van die windmolens daar ook profijt van hebben. Daarover zijn afspraken gemaakt tussen de organisaties van de initiatiefnemers en de natuur- en de milieuorganisaties. Dat wordt nu ook toegepast, door ons als Rijk als we de rijkscoördinatieregeling voor de grote projecten uitvoeren, en ook door de provincies, voor de kleinere projecten waarvoor ze een goed resultaat willen bereiken. Op die manier, met zorgvuldige procedures, belangrijke doelstellingen en het toepassen van een gedragscode, werken wij aan draagvlak, en niet het minste ook. De zienswijzen worden zorgvuldig beoordeeld en ook de Raad van State werkt zorgvuldig bij het beoordelen van beroepen die mensen eventueel na hun zienswijze bij de Raad van State indienen.
De heer De Vries geeft aan dat hij een onderdeel van het plan voor Drenthe niet acceptabel vindt. Het is een onderdeel van het plan dat nu in procedure is. Daar komen zienswijzen op. Die zullen onder andere gaan op het aspect dat de heer De Vries in het bijzonder benoemd heeft. Vervolgens zal ik die zienswijzen moeten beoordelen en mijn conclusie moeten trekken. Mijnheer De Vries, u voelt zich er zeer bij betrokken, ongetwijfeld vanwege het feit dat u daar vaak in de regio bent wezen kijken. Anderen zijn er ook geweest. Ik ben er natuurlijk ook geweest, net als mijn medewerkers. We weten waar het over gaat en we zullen die zienswijzen ook grondig beoordelen en vervolgens proberen daaruit een verantwoorde conclusie te trekken. Ik ga daar niet op vooruitlopen, ik wacht eerst de zienswijzen af en daarna zal ik tot een afweging komen. Die kan, zoals gezegd, opnieuw gemaakt worden door de Raad van State.
Dit in algemene zin. Ik wil ook nog iets in algemene zeggen over lopende projecten met betrekking tot wind op land. De afspraak is gemaakt dat er in het jaar 2020 6.000 megawatt wind op land gerealiseerd moet zijn. Een van de woordvoerders, ik geloof mevrouw Van Tongeren, zei: in een derde van de gevallen is er nog helemaal niks gebeurd. Dat is een misverstand. Ik zal er zo nog nader op ingaan. Die 6.000 megawatt op land in 2020 is een gezamenlijke opgave. Dat is niet alleen een opgave voor mij, voor het Rijk, maar ook voor de provincies en de gemeenten, voor al die partijen die meedoen aan het energieakkoord. Allemaal hebben ze gezegd dat het belangrijk is dat die 6.000 megawatt in 2020 gerealiseerd moet zijn. Wij met elkaar hebben de verantwoording om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat iedereen langzamerhand steeds meer beseft hoe belangrijk die transitie naar duurzame energie is, hoe belangrijk het is om de emissie van broeikasgassen te reduceren, hoe belangrijk het is om ervoor te zorgen dat je de klimaatsituatie in de wereld beheersbaar maakt. De woorden "beheersbaar houden" zou ik op dit moment niet in de mond willen nemen.
Ik kom op de 6.000 megawatt. Wij hebben afgesproken dat we de rijkscoördinatieregeling van toepassing laten zijn op projecten die groter zijn dan 100 megawatt. Bij die projecten neem ik het voortouw. Bij kleinere projecten nemen de provincies het voortouw. Ik zal straks meer in het bijzonder op de projecten in Groningen en Drenthe ingaan. De woordvoerders hebben dat ook gedaan. Meer in algemene zin kan ik zeggen dat het nu wel moet gebeuren. Dat geldt voor een deel van die projecten, met name die waarbij de provincies aan zet zijn. Dit jaar moet de procedure daarvoor echt beginnen. Als die procedure niet tijdig begint, komen de provincies naar mijn mening hun afspraak niet na. Dat is een zorgelijke situatie, waarop ik dan zal moeten reageren. Een mogelijkheid om dat te doen, is door ook op die projecten de rijkscoördinatieregeling toe te passen. Het moet gebeuren. De doelstellingen zijn belangrijk. Die 6.000 megawatt moet worden gerealiseerd. Ik zal alle mogelijkheden benutten om die doelstellingen op een verantwoorde manier te realiseren.
Het is misschien goed om de stand van zaken te geven van de projecten in Drenthe en Groningen, in het bijzonder de projecten waarin het Rijk het voortouw neemt vanwege de toepassing van de rijkscoördinatieregeling. De projecten in Drenthe zijn zo ver dat in de maand november de MER, de ontwerpvergunningen en het ontwerpinpassingsplan ter inzage kunnen worden gelegd. Daar wordt op dit moment volop aan gewerkt. Er is al veel voorwerk gedaan. We zijn met de afronding bezig. Ik hoop het voor elkaar te krijgen dat het geheel in november ter inzage gaat. Het ligt dan zes weken ter inzage. Ik schat in dat dan de zienswijzen komen. Vervolgens wil ik daarover in het tweede kwartaal van 2016 een besluit nemen, nadat ik heel zorgvuldig met die zienswijzen aan de slag ben gegaan. Het besluit neem ik in het tweede kwartaal van 2016. Ik zeg nu "ik", maar ik spreek daarbij ook over de minister van Infrastructuur en Milieu. Wij hebben allebei een verantwoordelijkheid in die procedure. Als het besluit genomen is, kan de Raad van State zich buigen over bezwaren van mensen die een zienswijze hebben ingediend en die daar niet tevreden mee zijn. Dat is de stand van zaken van het project in Drenthe. Als ik het op deze manier voor elkaar krijg, moet het mogelijk zijn om die windmolens daar volgens afspraak in 2020 te laten draaien.
In Groningen lopen we nog iets achter. Daar is nog geen voorkeursalternatief bekend. In Drenthe wordt gewerkt met het voorkeursalternatief dat inmiddels is vastgesteld. In Groningen moet dat nog gebeuren. Ik heb het provinciebestuur gevraagd om daarmee te komen. Ik hoop dat dit snel gebeurt. Ik ben van plan om nog dit jaar de MER en het ontwerpinpassingsplan ter inzage te leggen. Dat zal in de maand december zijn. Naar verwachting zullen daar zienswijzen op komen. Vervolgens zal ik in het tweede kwartaal van 2016 een besluit nemen over het definitieve inpassingsplan. Als er dan nog iets wordt voorgelegd aan de Raad van State, dan kan die zich daarover buigen en tot een uitspraak komen. Dat is de stand van zaken van de procedures in Groningen en Drenthe.
De heer Smaling (SP):
De ambtenaar die in Meeden is geweest, zei dat het draagvlakonderzoek een rituele dans is. Is het verzamelen van de zienswijzen en het daarop reageren ook een rituele dans?
Minister Kamp:
Mijn medewerkers zijn daar geweest. Zij hebben met vertegenwoordigers van de actiegroepen gesproken. Dat is noodzakelijk. Wij doen dat voortdurend. Wij zijn op alle manieren bezig om bij te dragen aan draagvlak. Daar horen ook gesprekken bij met de grootste tegenstanders. Ik vind het niet goed dat zo'n gesprek wordt opgenomen zonder dat de ander daarvan in kennis is gesteld. Nog erger vind ik het dat wordt gezegd dat zo'n rijkscoördinatieregeling bedoeld is om er iets door te drukken. Die regeling is helemaal niet bedoeld om er iets door te drukken. Die regeling is ervoor bedoeld om bij projecten waarvan wij met elkaar hebben gezegd dat die van zodanig belang zijn dat we de procedures die daarvoor gelden moeten bundelen en stroomlijnen, op die manier op een verantwoorde wijze tot besluitvorming te komen. "Een verantwoorde wijze" houdt in dat de mogelijkheden voor inspraak volop overeind blijven en dat die serieus genomen worden. Op grond van die mogelijkheden tot inspraak worden er veranderingen in plannen aangebracht. Dat is een mogelijkheid. Er is geen sprake van door de strot duwen. Uitlatingen die in die zin zijn gedaan, zijn compleet fout. Daarvan neem ik afstand.
De heer Smaling (SP):
Zouden we daarmee ook kunnen uitkomen op de situatie dat er na de beoordeling van de zienswijze een geheel alternatief energieplan komt voor die twee regio's, dat bestaat uit een mix van wind, zon, woningisolatie en andere zaken waarmee hetzelfde resultaat wordt gerealiseerd? Is dat een mogelijkheid of sluit de minister dat uit omdat die drie windparken met zoveel megawatt per paal zo in zijn systeem zitten?
Minister Kamp:
Ik ben niet een beetje vrijblijvend aan het rommelen met die projecten. Ik heb al gezegd hoe het gegaan is. Eerst waren er de verkiezingsprogramma's en daarna een regeerakkoord. Vervolgens wijzen provincies aan waar de windmolens waarover we het nu hebben zouden moeten komen. Dat wordt weer verwerkt in een plan dat door de Tweede Kamer wordt vastgesteld. Initiatiefnemers komen binnen dat plan met hun initiatieven en vervolgens worden daarop de procedures toegepast. Op die manier kom je tot ordentelijke besluitvorming. Mijn bedoeling is om die windmolens daar te realiseren. Dat is nodig omdat de doelstellingen van het grootste belang zijn. We gaan niet voor de flauwekul een zienswijzeprocedure in en het gaat niet voor de flauwekul naar de Raad van State. Er wordt naar geluisterd, er wordt over nagedacht en er moet een standpunt over worden ingenomen. Ik kan niet bij voorbaat iets over de uitkomst zeggen, maar ik ben niet van plan om verwachtingen te wekken bij de mensen in het gebied. Dit zijn serieuze plannen die goed zijn voorbereid, die ik voluit verdedig en die ik tot een goed eind wil brengen. Ik wil echter ook recht doen aan de procedure en de zienswijze van de mensen en die bestuderen om tot verantwoorde conclusies te komen met betrekking tot de zienswijze. Ik begrijp ook dat het werk dat ik doe daarna mogelijk door de Raad van State opnieuw gedaan wordt, maar ik ga nu niet de suggestie wekken dat er dit of dat uitkomt. Nee, ik wil het op een geordende manier doen zoals ik die net heb proberen te beschrijven.
Daarmee heb ik de algemene opmerkingen gemaakt over de doelstellingen voor wind op land in het land als geheel. Ik ben ook op de procedure in Drenthe en Groningen ingegaan. Ik ga nu meer specifiek in op de punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht.
Mevrouw Van Tongeren was de woordvoerder die zei dat voor een derde deel van de doelstellingen nog niets geregeld is. Dat is gelukkig een misverstand, kan ik tegen haar zeggen. Van de 6.000 megawatt is 47% al gerealiseerd. Die staat al te draaien. Het gaat om de extra 53% die nog gerealiseerd moet worden. Daarvan is twee derde deel helemaal ordentelijk in procedure. Dat zal ook tot de gewenste afronding kunnen komen. Voor een derde deel is er nog sprake van de voorfase. Dat gaat om in totaal 1.000 megawatt van de 6.000 megawatt. Met name de provincies zitten in de voorfase. Als dat er eenmaal toe leidt dat dit jaar de plannen formeel in procedure worden gebracht, kan het allemaal nog net voor het jaar 2020 zodanig zijn afgerond, uitgewerkt en gerealiseerd dat die windmolens in dat jaar draaien. Dat zal wel dit jaar moeten gebeuren. We zullen daarover in gesprek blijven met de provincies. We zullen uiteindelijk bij een tussentijdse evaluatie tussen nu en eind van dit jaar bekijken hoe het ervoor staat en of er reden is om iets anders te doen. De maatregelen die nodig zijn om uiteindelijk die 6.000 megawatt te halen, zal ik nemen.
Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik ook niet bang ben dat het allemaal veel te traag gaat. Zij zegt dat een groot deel van de provinciale bestuurders die afspraken niet ziet zitten en zij vraagt of de afspraken die met hen gemaakt zijn, wel solide zijn. Die mensen zitten daar ook op basis van verkiezingsprogramma's. Of het nu GroenLinks, de SP, D66, de PvdA, het CDA of de VVD is, zij hebben allemaal het belang onderkend van de overgang naar duurzame energie. Dat ben ik nu aan het concretiseren en uitvoeren.
Als je op grote afstand nog abstracte doelstellingen en plannen maakt, heb je daar veel draagvlak voor. Naarmate je meer in een trechter terechtkomt en het op een bepaalde plek, heel concreet, moet gaan realiseren, roep je in dat gebied ook weerstand op. Daar zal ook goed mee omgegaan moeten worden, om ervoor te zorgen dat die belangrijke abstracte doelstellingen die je gemaakt hebt, ook in de werkelijkheid worden gerealiseerd. Het is belangrijk dat we de motivatie en kracht die we in het begin hadden, ook op het eind hebben, en dat we volgens de regels die we vastgesteld hebben, wat zorgvuldige regels zijn, tot een zorgvuldig besluit komen. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor de bestuurders van provincies en gemeenten. Wij dragen allemaal die verantwoordelijkheid. Ik zal anderen daar ook op aanspreken. Ik denk ook dat ik het recht heb om dat te doen.
Mevrouw Van Tongeren sprak ook over bovenwettelijke eisen die provincies zouden willen stellen. Zij vroeg of dat de realisatie in de weg staat. Een provinciebestuur heeft een even belangrijke taak als de landelijke of gemeentelijke overheid. Die provincies hebben een verantwoordelijkheid wat betreft energie, maar ook voor het landelijk gebied en voor het landschap. Als zij met de energie bezig zijn, kunnen zij de aspecten landschap en landelijk gebied niet vergeten. Het is hun verantwoordelijkheid om die verschillende aandachtsvelden waarvoor zij verantwoordelijkheid dragen, goed met elkaar in verband te brengen en om de juiste beslissingen te nemen over de concrete projecten die er zijn. Ik denk dat de provincies dat op een juiste manier doen. Ik steun hen daar ook in, maar ik wil dat dit jaar ook voor die laatste 1.000 megawatt de procedures door de provincies gestart worden, om dit tijdig te realiseren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een helder antwoord van de minister. Het blijkt dat het maar een derde van het nog niet gerealiseerde deel is. Ik had het wat zorgvuldiger moeten formuleren, daar heeft de minister gelijk in. Ik noem als voorbeeld die drie eisen in Noord-Holland: dat de afstand tussen bebouwing en de windmolens 600 meter moet zijn, wat nergens in de wet staat, dat er zes windmolens in een rechte lijn geplaatst moeten worden, en dat iemand die een nieuwe windmolen wil neerzetten, twee oude moet kopen en slopen. Er is min of meer sprake van kartelvorming in Noord-Holland. Alle eigenaren van oude molens hebben zich verenigd en vragen daar de topprijs voor. Dat betekent dat een project met lokaal draagvlak zoals NDSM, waarover ik al eerder heb gesproken, niet kan doorgaan. Wat vindt de minister daarvan? Vindt hij het terecht dat Noord-Holland al deze aanvullende eisen stelt? De burgers hebben in Amsterdam-Noord getekend zodat er draagvlak is, maar uitgerekend zo'n project kan dan niet doorgaan.
Minister Kamp:
Ik ken de warme belangstelling van mevrouw Van Tongeren voor het NDSM-project, zoals zij dat noemt. Ik denk dat die belangstelling ook begrijpelijk is. Ik zie het zo dat de provinciale bestuurders het net zo moeilijk hebben als wij. Zij moeten er ook voor zorgen dat zij in dit soort kwesties, waarbij de belangen van mensen soms heel direct worden geraakt, tot een goede, zorgvuldige besluitvorming komen. De provincie Noord-Holland stelt vast dat zij rekening moet houden met het landelijk gebied en met het landschap en dat zij energieambities moet realiseren. Zij combineert dat en kiest daar een weg voor waarvan zij denkt dat zij tot een goed draagvlak en inhoudelijk tot het beste resultaat kan komen en dat zij dat tijdig kan doen. Ik gun hun zeer dat zij die afwegingen en keuzes maken, maar voor mij is het uiteindelijk ook van het grootste belang dat men tijdig tot iets komt. Ik zal hen met name op dat laatste afrekenen. Ik vind het prima dat ze er allerlei dingen bij betrekken en ik begrijp dat ook. Ik denk dat dat de kwaliteit van het resultaat ten goede kan komen, maar het is ook nodig dat dit tot een tijdige start van de procedure leidt. Maar we zullen zien waar dit toe leidt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zou de minister bereid zijn om bijvoorbeeld eens bij de ACM te laten informeren of dit niet in de richting van een kartelafspraak gaat? Er is immers een eis gesteld aan ondernemers die in andere provincies niet geldt en zij kunnen alleen maar aan die eis voldoen door windmolens te kopen bij deze enige vereniging van oude windmolens. Dat gaat ook niet om zuinige bedragen. We hoorden net wat rekenvoorbeelden, maar wat daar wordt gevraagd voor lokale projecten die nieuwe windmolens willen neerzetten, is nog veel hoger. Is de minister dus bereid om daar eens naar te kijken? In mijn bescheiden optiek kan de regering er niet echt voor zijn dat in één provincie zo veel zwaardere eisen aan ondernemers worden gesteld dan in alle andere provincies.
Minister Kamp:
Ik denk dat de ACM zelf heel goed in staat is om haar verantwoordelijkheid voor mededinging waar te maken. Maar nu is er het feit dat mevrouw Van Tongeren in een vergadering van de Tweede Kamer daar aandacht voor heeft gevraagd. Ik zal daarom bekijken, eventueel na overleg met het Noord-Hollandse bestuur, of het gepast is om dit in mijn contact met de ACM als aandachtspunt naar voren te brengen. Ik zal dit dus op die manier bekijken.
Mevrouw Van Tongeren sprak ook over geluidshinder. Zij vindt dat geluidshindereisen altijd moeten worden gecontroleerd en gehandhaafd. Zij heeft vastgesteld dat ergens bij een gemeente apparatuur stond te verstoffen. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Van Tongeren dat onder de aandacht heeft gebracht van het GroenLinks-raadslid in die gemeente en dat zij deze heeft geadviseerd om daar wat mee te gaan doen. Het controleren van de geluidshinder is een taak die we bij het gemeentebestuur hebben neergelegd. Het gemeentebestuur moet dat dan ook doen. Of het daarbij nu om brommers gaat of om windmolens, dit moet worden gecontroleerd. En die eisen zijn er niet voor niets. Ik zal dit naar aanleiding van deze opmerkingen van mevrouw Van Tongeren onder de aandacht brengen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Die regels hebben we immers.
Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd of ik een lijst wil maken van plaatsen waar een breed draagvlak is voor windmolens, maar waar de bouw nog niet van de grond komt. We hebben het met elkaar als volgt afgesproken. Er moeten door overheden een aantal keren afwegingen worden gemaakt, met name door de provinciale overheid en door de landelijke overheid. De provinciale overheid overziet het grondgebied. Dat is ook te overzien voor een provincie. Deze ziet wat er allemaal voor mogelijkheden zijn en wat er allemaal speelt, ze weet wat ze allemaal zelf voor plannen heeft op ruimtelijk gebied en kiest daarom voor bepaalde locaties. Ik vind dat de taak van de provincies. Ik wil daar niet doorheen gaan door hen met lijsten van andere plekken te laten komen. Ik denk dat zij de verantwoordelijkheid hebben om alle plekken in beeld te brengen, daaruit een keuze te maken en deze aan te dragen. Dat hebben ze ook gedaan. Ik denk dat het geen zin heeft om de lijst op te stellen waarom mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik besef dat dit mijn laatste vraag is in dit debat. Wij hebben vaker met de minister van gedachten gewisseld over de vraag of we geen reservelocaties moeten hebben. Het lukt in geen enkel project om in te zetten op het slagen van 100% van wat wordt voorgesteld; de minister is dat vast met mij eens. Je kunt dan zeggen dat de provincies zelf ergens in hun achterzak reservelocaties moeten houden. Maar omdat er ook door deze regering zo'n belang aan wordt gehecht, zeker met de uitspraak van de rechter in de achterzak, is het misschien wel heel verstandig bestuur om te bekijken wat er moet worden gedaan als er hier of daar toch een project niet tijdig wordt gerealiseerd. Laat ik mijn vraag anders formuleren: in 2019 zijn we te laat; als blijkt dat het toch niet wordt gehaald, wat is dan het plan B? Dus als het op deze wijze niet kan met reservelocaties, hoe wil de regering dat dan wel doen?
Minister Kamp:
Ik heb lang met de provincies gewerkt aan een invulling van die 6.000 megawatt. Die 6.000 megawatt is de vertaling vanuit het regeerakkoord en is ook verwerkt in het energieakkoord. In het jaar 2020 moet 6.000 megawatt wind op land gerealiseerd zijn. Dat is de afspraak. De provincies hebben dat voor hun rekening genomen. Zij hebben gezegd dat zij dit zullen invullen. Meer dan 100 megawatt kunnen wij dan via de rijkscoördinatieregeling doen. Minder dan 100 megawatt zullen ze zelf doen. Volgens mij ligt dit er nu. Het is mijn taak om dit voor elkaar te krijgen. U hebt hier en bij andere gelegenheden gehoord wat dit allemaal heeft losgemaakt in diverse provincies. Ik ben erop gefocust dat ik die 6.000 megawatt voor elkaar krijg. Daar lopen afspraken over. Daarvoor zijn ambities geformuleerd. Ik ben het met de heer Bosman eens dat we vooruitlopen op een volgende ronde met windmolens als we nu gaan spreken over reservelocaties. Ik wil echter niet vooruitlopen op een volgende ronde met windmolens. Ik ben nu bezig met een opgave die ik als een grote opgave ervaar en die ik tot een goed einde wil brengen. Ik wil een en ander niet compliceren door via reservelocaties eigenlijk alweer aan een volgende ronde te werken.
Ik heb de inbreng van de heer Smaling natuurlijk ook goed beluisterd. Hij ziet een groot democratisch tekort. Hij ziet dat vertegenwoordigers van partijen in Den Haag andere opvattingen hebben dan vertegenwoordigers van partijen in provincies en gemeenten. Ik zou dit niet direct een democratisch tekort willen noemen. Overheden hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Bestuurders en volksvertegenwoordigers in die overheden hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid. Zij maken vanuit hun eigen achtergrond afwegingen. Die afwegingen zijn op provinciaal niveau anders dan op landelijk niveau. Er spelen andere aspecten een rol. De procedure die we georganiseerd hebben, is volgens mij zeer democratisch. We hebben verkiezingsprogramma's, een regeerakkoord, provincies die wat aandragen en de Tweede Kamer die het in een plan vastlegt. Vervolgens pas ik de wettelijke procedures toe om het tot een goed eind te brengen. Ik denk dat dit zeer democratisch is.
Wat vind ik ervan dat Wakker Emmen de grootste partij is? Daar vind ik helemaal niks van. Er zijn 350 of meer gemeenten in dit land. Bij verkiezingen maken de burgers zelf uit op grond waarvan ze op wie stemmen. Dat is hun recht. Het is niet aan mij om daar opvattingen over te hebben.
Ik ben al ingegaan op enkele vragen van de heer Smaling, bijvoorbeeld die over de rijkscoördinatieregeling en de uitspraak die in Groningen is gedaan in een overleg tussen een ambtenaar en een actiegroep. Dat hoef ik dus niet te herhalen.
De heer Smaling vroeg ook naar Borger-Odoorn. De gemeente heeft gezegd dat ik niet bevoegd ben om een beslissing te nemen over het Drentse windmolenplan, want dat zou niet aan mij zijn. De gemeente Borger-Odoorn heeft de opvatting dat de rijkscoördinatieregeling ten onrechte wordt toegepast, omdat er geen sprake zou zijn van één productie-installatie van meer dan 100 megawatt. Ik ben het er niet mee eens. Ik ben van mening dat er sprake is van één productie-installatie, bestaande uit meerdere productie-eenheden. Dat is bij windmolens natuurlijk het geval. Als ik een park laat realiseren op de Noordzee, is er sprake van één windmolenpark met meerdere windmolens. In Drenthe is dat ook het geval. Een windmolenpark bestaat uit meerdere windmolens, maar dat is één installatie. Er is ook duidelijk sprake van een geografische, organisatorische en technische samenhang, dus wat mij betreft is het zoals ik het net heb toegelicht. Dat houdt dus in dat ik bevoegd ben om die rijkscoördinatieregeling toe te passen. Dat doe ik dus ook.
De heer Smaling heeft gesproken over draagvlak. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Hij vroeg of er ruimte is voor alternatieven. Als we een alternatief proberen door te voeren voor het windpark in Drenthe, moeten we een ander plan opnieuw in procedure brengen. Kijk alleen eens naar wat je technisch nodig hebt om de wettelijke procedures te doorlopen tussen de allereerste handeling die je in zo'n procedure verricht en het definitieve besluit dat genomen wordt. Daar heb je een periode van twee jaar voor nodig. Voordat je de eerste actie kunt starten, moet er echter een heleboel voorwerk worden gedaan. Dat duurt zo'n één à twee jaar; laat ik uitgaan van ten minste een jaar. Dat betekent dat je drie jaar nodig hebt om een alternatief te kunnen inzetten. Bovendien moeten wij ons realiseren dat ook voor het alternatief niet iedereen staat te klappen. Ook over dat alternatief zijn er weer allerlei opvattingen, die zich weer zullen verharden. Dat alternatief komt dan ook bij de Kamer en dan krijgen we vergelijkbare discussies. Als wij loslaten waar wij mee begonnen zijn en met iets nieuws beginnen, betekent dat drie jaar vertraging. Daarmee zouden we heel bewust de doelstelling van 6.000 megawatt loslaten, evenals de doelstelling van 14% schone energie in 2020. Ik ben daar niet toe bereid.
De heer Smaling (SP):
In de structuurvisie Wind op land worden draagvlak en participatie als voorwaarden gesteld. In deze regio is bijna geen draagvlak en praktisch geen participatie. Wat gaat de minister daaraan doen?
Minister Kamp:
We spreken nu over Drenthe. Over het draagvlak heb ik al gezegd dat het begin hiervan wordt gevormd door de opvattingen van de politieke partijen, die uiteindelijk hun mensen vertegenwoordigen in de Tweede Kamer. Daarnaast is er onderhandeld over het regeerakkoord en krijgt het kabinet in het parlement steun voor zijn programma. Ook de provincie en het Rijk nemen verantwoordelijkheid. Als minister pas ik de regels toe die hiervoor democratisch zijn vastgesteld. Dat moeten wij doen om draagvlak te verwerven. Het is begrijpelijk dat de mensen die er het meest direct bij betrokken zijn, zeggen: dat is allemaal prachtig, maar ik krijg nu op zoveel honderd meter van huis een windmolen; dat wil ik niet, daar ben ik tegen. Wij moeten ons realiseren dat het mogelijk is dat we uiteindelijk de instemming van die mensen niet krijgen en dat zij een zienswijze indienen, die we dan goed moeten bestuderen om te bezien welke conclusies wij daaruit moeten trekken. Als de mensen het dan nog niet met mijn conclusie eens zijn, kunnen zij naar de Raad van State gaan. Dat is het proces waar wij nu doorheen moeten. Daar is geen alternatief voor; we moeten ook niet doen alsof dat er wel is.
Over de participatie kan ik het volgende zeggen. De code die is afgesproken, wordt toegepast in Drenthe. Er is, samen met de provincie Drenthe, een gebiedscoördinator aangesteld — dit zeg ik alvast in antwoord op een vraag van mevrouw Van Veldhoven — die inmiddels met de werkzaamheden is begonnen. Deze coördinator zal, gegeven de procedure die loopt en de code die is afgesproken, moeten nagaan hoe zo goed mogelijk de medewerking en het begrip van en het draagvlak bij de meest betrokken mensen verkregen kan worden. Dat is een moeilijke taak, maar dat moet wel gebeuren. Daar zullen wij dus ook ons best voor doen. Daar zal de gebiedscoördinator zijn best voor doen en daar zal ik hem in ondersteunen. Dit is wat daar moet gebeuren. We kunnen aan het eind van een procedure natuurlijk zeggen dat die windmolens daar maar moeten worden vervangen door zonnepanelen, maar om de reden die ik zojuist heb gegeven, is dat niet realistisch. Misschien is het goed dat ik straks, bij de beantwoording van de vragen van de heer De Vries, nader inga op het alternatief van de zonnepanelen, nog los van de vertraging van drie jaar, die ik net heb genoemd.
De heer Smaling (SP):
Ik maak mij toch zorgen. In de structuurvisie Wind op land staat dat draagvlak en participatie voorwaarden zijn, maar die twee elementen zijn niet aanwezig. Ik hoor nu ook dat er een gebiedscoördinator voor de Drentse Veenkoloniën was beoogd, maar die wil die taak helemaal niet uitvoeren vanwege de wijze waarop het proces is verlopen. Vanaf 2010 zijn er al brieven verstuurd waarin toezeggingen zijn gedaan aan de initiatiefnemers terwijl er nog helemaal geen provinciale omgevingsvisie was. Dan vraag ik mij af wat dit voor proces is geweest. Dan kan ik me dus helemaal voorstellen dat die mensen in de regio denken: wat is dit; hier wil ik geen onderdeel van uitmaken. Daarom maak ik me zo'n zorgen over deze regio. Het is helemaal verkeerd aangevlogen. Daarom is mijn vraag aan de minister om het opnieuw anders aan te vliegen. Maar wat ik nu hoor is een herhaling van wat zijn plannen al waren. Ik zie geen centimeter flexibiliteit om de problemen die heel duidelijk in de regio spelen, op de juiste manier het hoofd te bieden.
Minister Kamp:
Het is absoluut niet op een verkeerde manier aangevlogen. Het is zowel inhoudelijk als formeel op de juiste manier aangevlogen. Het is nu mijn taak om ervoor te zorgen dat ik ook het moeilijke laatste deel van die aanvliegroute naar behoren afrond. Daar ben ik mee bezig. Er is geen sprake van dat het niet goed is aangevlogen.
De heer Smaling heeft nog gesproken over de gebiedscoördinator. Die is dus aangesteld door de provincie Drenthe en mij. Die gebiedscoördinator is inmiddels met de werkzaamheden begonnen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nu we het toch al even hebben over die gebiedscoördinator, wil ik daar een vraag over stellen. Ik ben blij dat de minister zegt dat deze inmiddels is aangesteld en dat hij met zijn werk is begonnen. Kan de minister nog aangegeven hoe ervoor gezorgd is dat het iemand is die ook het volste vertrouwen geniet van de mensen in de regio? Dat was een van de aanleidingen om hierover na te gaan denken. Het vertrouwen van de mensen in de regio in zo'n persoon is natuurlijk ontzettend belangrijk. Het is goed dat de minister en de provincie betrokken zijn geweest bij de aanstelling. Hoe zijn de bewoners daarbij betrokken?
Minister Kamp:
Op een gegeven moment moet je zelf je verantwoordelijkheid nemen. Dat moet op een aantal momenten in zo'n procedure gebeuren. Dan moet ik op grond van alle kennis die ik inmiddels van het gebied heb samen met het provinciale bestuur, dat nog veel meer specifieke en gedetailleerdere kennis heeft, bekijken welke persoon daar nu het best voor geschikt is. Die persoon zal vervolgens contact met de bewoners hebben. Hij zal in dat contact een werkbare situatie met die bewoners moeten realiseren. Hij moet bijdragen aan het verwerven van draagvlak en ervoor zorgen dat datgene wat in de code is afgesproken, ook werkelijkheid wordt. Dat kan ik zeggen over de keuze voor de betrokken persoon.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat het heel belangrijk is om te blijven monitoren dat die persoon dat vertrouwen geniet, omdat dat de basis zal zijn voor succesvolle werkzaamheden van die gebiedscoördinator. Kan de minister aangeven wanneer deze gebiedscoördinator aan de slag is gegaan? Ik heb contact gehad met onze mensen in de provincie. Gebleken is dat zelfs voor de gedeputeerde nog niet alles even helder is. Ik vraag de minister dus graag om wat opheldering.
Minister Kamp:
Ik heb de datum en het tijdstip niet precies in mijn hoofd. Er is natuurlijk ook wel een grens aan details die men mij kan vragen. Ik heb tot twee keer toe gezegd wat ik daarover kan zeggen. Hij is inmiddels met de werkzaamheden begonnen. Maar of hij nu vorige week maandag daarmee is begonnen of de week daarvoor, dat weet ik niet precies. Daar kan ik dus niet in detail op ingaan.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik stel mijn vraag op het gevaar af dat ik er misschien iets te vroeg mee ben, maar die sluit erg aan bij wat de minister tot nu toe heeft gezegd over de zorgvuldigheid van de procedure. Hij schetst die procedure. Ik kan het allemaal volgen. Wat hij zegt, lijkt me ook allemaal heel valide. Maar per saldo komt het erop neer dat de bewoner pas heel laat in het proces daadwerkelijk aan de beurt komt. Er wordt eerst hier een besluit genomen. Er wordt geïnventariseerd. De provincie inventariseert. Dan zijn er allerlei besluiten genomen. Dat noemen we top-down. En dan komt die burger aan de bak. We hebben een Omgevingswet vastgesteld. Daarin staat dat vanaf het eerste begin bewoners en belanghebbenden betrokken moeten worden en invloed kunnen uitoefenen. Ik snap dat dat een wending is ten opzichte van het proces zoals dat voorheen was. Maar gaan nieuwe processen nu wel volgens de procedure van de Omgevingswet lopen? Als we nieuwe grote energieprojecten starten in Nederland, gaan we dan wel de bewoners vanaf het eerste begin erbij betrekken?
De voorzitter:
Ik wil kortere vragen van de Kamer, want het wordt laat. En als het kan, wil ik ook korte antwoorden van de minister.
Minister Kamp:
De bewoners worden er natuurlijk bij betrokken op het moment dat het in de procedure is voorgeschreven. Dat is de formele wijze waarop je ze erbij betrekt. In november of december, als voor Drenthe respectievelijk Groningen de zaak ter inzage wordt gelegd, kan men met zienswijzen komen. Maar dat is natuurlijk niet het eerste moment waarop men de mogelijkheid heeft gehad om te zeggen wat men ervan denkt. U bent er geweest, zeg ik via u mijnheer de voorzitter, tegen de heer De Vries. Alle andere woordvoerders zijn er geweest. Ik ben er natuurlijk geweest. Mijn medewerkers zijn er geweest. Lokale mensen hebben met hen gesproken. Provinciale mensen hebben met hen gesproken. Er is al heel veel overleg geweest. Zo is het ook georganiseerd in onze democratie. De indringende wijze waarop u allen dit naar voren hebt gebracht, is ook bewijs dat de contacten met de bewoners zeer intensief zijn geweest. Er is door u heel goed naar hen geluisterd. Ik kan u verzekeren dat ik zelf ook heel goed naar hen heb geluisterd. Ik geloof dat wij zowel formeel als materieel recht doen aan de taak die wij hebben om de mensen er zo veel mogelijk bij te betrekken.
De heer de Vries zei dat je ook de Omgevingswet moet toepassen. De heer De Vries weet dat die wet zeer recentelijk is vastgesteld. Ik was al met dit hele proces begonnen. Ik heb het gedaan zoals ik het heb gedaan. Natuurlijk zullen de nieuwe wettelijke regels die door de wetgever zijn vastgesteld, worden toegepast vanaf het moment dat die wet van kracht is. Ik probeer daarop al vooruit te lopen waar ik de mogelijkheid daartoe heb.
De heer Smaling riep mij op om dit af te blazen, maar daartoe ben ik niet bereid.
Mevrouw Van Veldhoven heeft mij bevraagd over de gebiedscoördinator. Daar ben ik op ingegaan. Ik ben ook ingegaan op de kwestie van het geluid. Mijn medewerkers hebben mij inmiddels laten weten dat de gebiedscoördinator in juni begonnen is met zijn voorbereidende werkzaamheden. Na die voorbereidende werkzaamheden zullen nu ook de gesprekken met de bewoners gevoerd moeten worden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister hartelijk, want dat is ongeveer de tijdsindicatie waarnaar ik op zoek was. Kan de minister iets meer zeggen over de taken en bevoegdheden die hij in de omschrijving aan de gebiedscoördinator heeft meegegeven?
Minister Kamp:
Jazeker. Het is zijn verantwoordelijkheid om op basis van de procedure die in gang is gezet, op basis van de geldende gedragscode, maar zeker ook op basis van alles wat hij in de gesprekken met de mensen waarneemt, te proberen om zodanige dingen op gang te brengen dat datgene wat met de gedragscode is beoogd, tot de goede resultaten in het gebied leidt. Hij zal moeten doen wat daarvoor nodig is.
Mevrouw Van Veldhoven begon met te zeggen dat het niets is met de duurzame energie in Nederland. Zij zei: kijk eens naar de Scandinavische landen. Mevrouw Van Veldhoven weet ook wel dat ze in de Scandinavische landen, waar veel regen en sneeuw valt en waar grote hoogteverschillen zijn, in staat zijn om de hoogteverschillen te benutten om elektrische energie op te wekken. Wij hebben die grote hoogteverschillen niet. Wij hebben ook maar een kwart van de wind in Ierland. Wij hebben veel minder zon dan ze in Zuid-Europa hebben. Het is trouwen niet zo dat wij nog geen 5% duurzame energie hebben. Inmiddels hebben wij bijna 6%. Volgend jaar, in 2016, zullen wij meer dan 6% hebben. Met alles wat daarvoor nodig is, hebben wij met elkaar een pad ingeslagen en het perspectief binnen bereik gebracht om in het jaar 2020 op 14% te komen en in het jaar 2023 op 16%. Voor het jaar 2050 hebben wij de doelstelling van een CO2-neutrale samenleving. Die hebben wij met elkaar vastgesteld en ik ben van plan om dat pad tot het einddoel te bewandelen. Ik hoop dat ik 2050 nog mag meemaken.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, ten slotte.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zoals ik heel erg goed weet dat Nederland minder bergen heeft dan Noorwegen, weet de minister heel erg goed dat Nederland daarom ook een lagere doelstelling heeft onder de Europese afspraken dan landen als Zweden en Finland, dus dat alles relatief naar zwaarte aan de landen is opgelegd. Ik hoop dat de minister bereid is om dat pad naar 2050 waar hij het net over had, snel voor de Kamer uit te werken in concrete tussendoelen. Daar hebben wij het in het vorige debat over gehad.
Minister Kamp:
Concrete tussendoelen hebben we nu al voor 2020 en voor 2023. Voor 2030 zijn we ook in Europa al bezig en daar zullen wij ook een rol in spelen. Ik schat in dat er nog meer tussendoelen zullen komen. Ik vind tussendoelen nuttig om uiteindelijk het zeer ambitieuze einddoel te bereiken dat je hebt. Ik denk dat je die tussendoelen nodig hebt om de stappen, die voortdurend gezet moeten worden, voor elkaar te krijgen. Je hebt die druk van tussendoelen nodig, ook als bestuurder.
Ik ben al ingegaan op een aantal opmerkingen van mevrouw Van Veldhoven over de RCR en de relatie met de inwoners van het gebied.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe het zit met het bieden van ruimte voor de verbetervoorstellen in de Drentse plannen. Daar ben ik ook al op ingegaan. Ik hoop dat ik hiermee de inbreng van mevrouw Van Veldhoven heb gehad.
Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber toe. Zij heeft aangegeven hoe zij er in grote lijnen tegen aankijkt. Ik kan opnieuw vaststellen dat dit in grote lijnen in overeenstemming is met hoe het kabinet ertegen aankijkt, zoals wij nu bezig zijn. Het is voor ons belangrijk dat wij de steun van mevrouw Dik-Faber en de ChristenUnie hebben, omdat een breed draagvlak ook voor ons van belang is.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe hard de provinciale plannen zijn. Ik ben daar en op de Omgevingswet al uitgebreid ingegaan.
Zij heeft mij gevraagd naar mijn bevindingen tijdens het werkbezoek dat ik aan Drenthe heb gebracht. Ik ben natuurlijk vaak in Drenthe, maar ik ben specifiek in het gebied geweest om met de bewoners en met de bestuurders te praten. Op mij maakte het net zoveel indruk als in inschat dat het ook op mevrouw Dik-Faber heeft gemaakt. Wij hebben een ambitieuze doelstelling voor duurzame energie. Wij willen de bestaande infrastructuur langzamerhand buiten gebruik stellen en beginnen daar al mee. De gascentrales staan voor een groot deel op non-actief. We hebben de ambitie om de oudste vijf kolencentrales buiten gebruik gesteld te krijgen. Dat betekent dat wij daar fors mee aan de gang zijn.
Tegelijkertijd zijn we bezig om alternatieve capaciteit op te bouwen, en die alternatieve capaciteit raakt bewoners. Als je als bewoner vanaf de kust naar zee kijkt en je ziet op 18 km of verder die molens staan, dan raakt je dat. Het raakt de bewoners ook als de molens veel dichterbij komen en op land worden geplaatst. De impact die dat heeft op het gebied en de betrokken bewoners, die voelt u, die voel ik, die voelen de bewoners en het is ook goed dat wij die voelen, omdat we alleen op die manier tot verantwoorde besluitvorming kunnen komen.
Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de reservelocaties. Daar ben ik op ingegaan.
Dan had zij ook nog een specifiek amendement op de Omgevingswet. Daar ben ik ook al op ingegaan. Het amendement dat zij noemt, regelt dat het bevoegd gezag bij aanvang van de procedure kennis heeft van de wijze waarop de omgeving erbij wordt betrokken en dat nadere regels worden gesteld voor de wijze waarop. Mijn collega van Infrastructuur en Milieu is nu bezig om die nadere regels voor te bereiden. Die regeling moet er komen. Ik zal haar vragen binnen welke termijn zij die regeling wil hebben gerealiseerd. Zodra die regeling in beeld komt, zal ik proberen om in de geest van die regeling te handelen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is inderdaad het amendement waar ik op doelde. Bij mijn weten is er in de provincie Drenthe wel een participatieplan afgesproken, maar veel later dan mij bij het amendement voor ogen stond. Dat kunnen wij nu niet meer terugdraaien. Het amendement bepaalt dat er in de verkenningsfase een participatieplan moet komen. In Drenthe is dat later gebeurd. Wij kunnen dat nu niet meer terugdraaien. Ik denk dat het goed is als de minister erkent dat het proces niet goed is gegaan.
Minister Kamp:
Nee, dat erken ik niet. De regels die er waren hebben wij zowel formeel als materieel verantwoord inhoud gegeven. Een amendement is onderdeel van de wet. Het is gewoon wettekst. Die wettekst is niet van toepassing op een situatie van drie jaar terug. Toen waren er andere wetten en regels. Ook toen waren wij zeer gemotiveerd om ervoor te zorgen dat de mensen erbij betrokken werden zodra gebieden concreet werden. Dat hebben wij formeel en materieel zo veel mogelijk gedaan. Het amendement heeft dat verder aangescherpt voor toekomstige situaties. Wij zullen het amendement als onderdeel van de wet opnieuw formeel en materieel recht doen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Formeel en materieel is dit een zeer correct antwoord van de minister. De minister is zelf in het gebied geweest. Daar word je geconfronteerd met bewoners die te maken krijgen met de plannen voor energietransitie. Er komen soms molens voor en achter de woning. Ik ben echt op zoek naar een reactie van de minister. Kan hij niet voor een deel erkennen ten opzichte van de bewoners dat het proces niet goed is gegaan en dat het heel vervelend is waar zij nu mee geconfronteerd worden?
Minister Kamp:
Ik zal niet erkennen dat het proces niet goed is geweest. Ik heb dit al een paar keer gezegd. Ik heb het proces al een keer of drie beschreven. Ik denk dat het proces formeel en materieel juist is geweest. Hoe goed dat proces ook is geweest, toch kan ik mij heel goed voorstelen dat de mensen in het desbetreffende gebied daar een heel andere opvatting over hebben. Zij maken een heel andere afweging en geven daar ook uiting aan. Ik begrijp dat heel goed. Daar is tot dusverre op allerlei manier indringend op gereageerd. Dit wordt straks geformaliseerd als zij met hun zienswijzen komen en daarna zal een besluit moeten worden genomen. Uiteindelijk is er dan nog de check van de Raad van State. Wij moeten onszelf niet negatiever beoordelen dan reëel is. De hele procedure vanaf het begin met de verkiezingsprogramma's en alles wat ik daarna heb gezegd, ook over het juist toepassen van de wet en de regels, is op een correcte manier doorlopen. In alle fases hebben wij ons best gedaan om direct en indirect de betrokkenen er optimaal bij te betrekken.
Ik ben al ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Mulder over het draagvlak.
Dat geldt ook voor het amendement van mevrouw Dik-Faber, waar mevrouw Mulder ook over heeft gesproken evenals de mogelijkheden voor alternatieven. Zij vroeg naar een AMvB voor meer rechtszekerheid voor het participeren van bewoners. Dat betreft de regelgeving waar mijn collega van I en M mee bezig is. Ik heb daar zojuist over gesproken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor de toezegging aan het adres van de ChristenUnie en het CDA dat de minister gaat overleggen met zijn collega Schultz van I en M om te bevorderen dat de zaken snel worden uitgewerkt. Wij zien dat zo snel mogelijk tegemoet.
Een ander punt is de ruimte die de regio wordt gegeven om te kijken waar nog echt knelpunten zitten. Één daarvan is de dubbelelijnopstelling. De minister is er zelf geweest, dus heeft daar een beeld bij. Welke alternatieven ziet hij daar nog voor? Zijn er alternatieven mogelijk om dat te compenseren, eventueel door middel van zonnepanelen op daken?
Minister Kamp:
We zullen die 6.000 megawatt moeten realiseren, is mijn opvatting. Daar hoort ook een aantal megawatt bij dat in Drenthe moet worden gerealiseerd. Een deel moet in Emmen en Coevorden worden gerealiseerd en een ander deel hier. Ik ben bezig met een plan voor het realiseren van dat aantal megawatt in dat gebied. Daar heb ik een inpassingsplan voor gemaakt. Dat concept-inpassingsplan wordt verder uitgewerkt, het komt in november naar buiten en dan kunnen de mensen daarop reageren. Ik ga nu geen afstand nemen van al het voorwerk dat al gedaan is om tot dat inpassingsplan te komen. Alle overleggen die er moesten zijn, zijn er geweest. Er is heel intensief met alle betrokkenen over gesproken, net name met de initiatiefnemers. Er is ook met het provinciale bestuur en alle andere betrokkenen over gesproken. Er is een voorkeursalternatief in beeld gekomen, dat vervolgens in een concept-inpassingsplan wordt omgezet. Dat moet nu de inspraak inkomen. Als daar de zienswijzen over komen, zal ik me daar opnieuw over buigen. Ik ben op dit moment het inpassingsplan aan het afronden, in overeenstemming met het voorkeursalternatief. Dat houdt dus onder andere ook die dubbele lijn in.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is een helder, maar voor ons een wat teleurstellend antwoord. We hopen dat de gebiedscoördinator en ook de zienswijzen de minister later in het jaar toch nog op andere gedachten zullen gaan brengen.
Een ander punt dat nog open stond, betrof min of meer een gezamenlijke vraag van de heer De Vries en mij: kan er een andere verdeling komen van de lusten en de lasten? Ik heb daar eerder een motie over ingediend, die het destijds niet heeft gehaald. Wie weet denkt de minister nog wel na over de vraag hoe hij daar eventueel nog handen en voeten aan kan geven, omdat het door heel veel mensen als oneerlijk wordt ervaren.
Minister Kamp:
Mevrouw Mulder is erover begonnen en de heer De Vries is erover begonnen. Ik hoop dat mevrouw Mulder het goed vindt dat ik daar zo in mijn reactie op de heer De Vries nader op inga. Dat is dan meteen een reactie op de vraag van mevrouw Mulder.
De heer De Vries heeft een aantal punten naar voren gebracht. Hij vroeg of de taakstelling daadwerkelijk gehaald kan worden, ook in relatie tot wat de provincies doen. Daar ben ik op ingegaan. Op het betrekken van de bewoners in overeenstemming met de Omgevingswet ben ik ingegaan. Op de uitspraken die gedaan zijn in een overleg tussen een van mijn medewerkers en de actievoerders in Groningen ben ik ingegaan. De opvatting van de heer De Vries over de dubbele lijn bij Drouwenermond is duidelijk. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik zal dat opnieuw onder ogen moeten zien als ik mij over die zienswijzen ga buigen.
De heer De Vries heeft gevraagd om eens aan te geven waarom het niet kan met die zonnepanelen. De algemene opmerking die ik al eerder gemaakt heb, is dat onze doelstelling voor duurzame energie zodanig ambitieus is dat we alle mogelijkheden om duurzame energie te produceren optimaal moeten benutten. Dat betekent dat we zeer ons best doen om zonne-energie meer benut te krijgen. We zien dat er heel veel gebeurt, zoals de saldering en de regeling met een verlaagd tarief. Ook de SDE+-mogelijkheden die er zijn voor zonnepanelen worden optimaal benut en daar zit een flinke groei in. Wat ook helpt, is dat de prijs van die zonnepanelen daalt. Ondanks het feit dat we niet zo veel zon hebben in ons land over het hele jaar gezien, zit daar een grote vooruitgang in. Ik heb die mogelijkheden van zonne-energie nodig. Daarnaast heb ik de mogelijkheden van biomassa nodig en heb ik de mogelijkheden van wind op land en van wind op zee nodig. Al die ambities op al die onderdelen probeer ik te realiseren. We zullen tussentijds moeten kijken hoe ver ik daarmee kom. Als ik er niet ver genoeg mee kom, zal er weer wat extra moeten gebeuren. Ik zal die 6.000 megawatt en ook het aantal megawatt dat ik met het Drentse bestuur heb afgesproken, moeten realiseren. Een alternatief in de vorm van zonnepanelen is dus niet mogelijk, omdat ik al die megawatt van wind op land nodig heb.
Op het tweede argument ben ik al ingegaan. Ik heb gezegd dat als je het ene stopt en het andere begint, dat tot ten minste drie jaar vertraging leidt. Dat zou dus onmiddellijk en rechtstreeks een besluit zijn om de doelstelling van 14% voor 2020 los te laten.
Het derde argument is het volgende. Als je daar een zonne-energiepark met een vergelijkbare capaciteit wilt realiseren, kom je er niet door zonnepanelen op daken te leggen. Dan zou je echt een groot gebied helemaal vol moeten leggen met zonnepanelen. Bij de capaciteit waar het in Drenthe om gaat, zou dat alleen al een bedrag van 21,7 miljoen per jaar extra kosten. De levensduur van zo'n project is vijftien jaar. Dat betekent dat zo'n project 325 miljoen meer zou kosten.
De bezwaren zijn dus drieledig. In de eerste plaats hebben we alle mogelijkheden nodig. In de tweede plaats kunnen we ons die drie jaar vertraging niet permitteren. In de derde plaats is het naar mijn overtuiging niet verantwoord om alleen al voor dit alternatief 325 miljoen extra uit te trekken, gelet op de hoge kosten die toch al aan de burgers en de bedrijven zullen moeten worden doorberekend.
Ik kom op de LOFAR-zone. Ik heb ook al eerder goed kennisgenomen van wat de heer De Vries daarover heeft gezegd. Het belang van LOFAR voor de wetenschap is duidelijk. Daarom heb ik samen met de provincie en de directie van ASTRON diverse gesprekken gevoerd om te bekijken hoe we uiteindelijk dat voorkeursalternatief het beste kunnen vaststellen. Ik ben in het kader van de procedure die we nu volgen, nog steeds in gesprek met de provincie Drenthe, de initiatiefnemers en ASTRON. Dit moet uiteindelijk tot een uitkomst leiden waarbij de effecten op LOFAR tot een acceptabel niveau worden beperkt.
De heer De Vries heeft ook gesproken over de lusten en de lasten. Hij concentreerde zich daarbij met name op de grondprijs. Volgens mij is het ook goed om daarover te spreken. Voor de participatie van de mensen in de omgeving is er die code die is overeengekomen tussen initiatiefnemers en natuur- en milieuorganisaties. Die code moet worden toegepast. De grondprijzen vormen echter een apart punt. Daarover is mevrouw Van Tongeren ook al in een vroeg stadium begonnen. Ik heb haar daarover toen nog een keer een verkeerd antwoord gegeven. Dat heb ik later gecorrigeerd en zij heeft mij het gelukkig niet al te zeer kwalijk genomen. Zoals mevrouw Van Tongeren toen al zei, worden er hoge prijzen voor de grond betaald. Volgens mij zijn die prijzen een factor vijf hoger dan wat je als redelijk zou kunnen beoordelen. Ik heb nu de SDE+-regeling aangepast. De grondvergoeding die in de SDE+-regeling wordt betaald, heb ik in 2014 teruggebracht. Ik heb die vergoeding ook in 2015 teruggebracht en ik zal haar in 2016 verder terugbrengen om uiteindelijk op enig moment uit te komen bij een acceptabele grondvergoeding. Als er niet te veel wordt vergoed, wordt er ook niet te veel betaald en zullen we het op die manier kunnen corrigeren.
De heer De Vries heeft eerder ook al eens een andere optie genoemd om hiermee resultaat te bereiken, namelijk het inzetten van de gedoogplicht. Dat betekent dat grondeigenaren de verplichting krijgen opgelegd om zo'n windmolen toe te staan en daarvoor ook volledig schadeloos worden gesteld. Ik vind dat een serieuze optie. Op dit moment bekijk ik hoe dat verder zou kunnen worden uitgewerkt. Hieraan zitten nog verschillende dingen vast. Ik vind dit echter een reële optie. Ik zal dus ook proberen om die zo snel mogelijk uit te werken en ik zal mijn bevindingen op dat punt met de Kamer delen.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik stel steeds heel veel vragen aan de minister, maar nu moet ik hem echt een compliment geven. Dit vind ik echt een doorbraak. Hiermee behandelen we zaken van nationaal belang op een gelijke manier. De mogelijkheid om die gedoogplicht in te zetten, zou echt een enorme vooruitgang zijn voor de eerlijke verdeling van lusten en lasten.
Minister Kamp:
De heer De Vries is verder ingegaan op de situatie in Groningen. Ik heb dat ook gedaan. De heer De Vries gaf aan dat de zesde variant door zijn fractie naar voren is gebracht. Dat is waar. Het heeft ook tot anderhalf jaar vertraging geleid. Die anderhalf jaar vertraging brengen me nu in de situatie dat ik het net nog kan halen in 2020, maar als ik nu iets doe wat ook weer tot vertraging leidt, haal ik het in 2020 niet meer. Alle ruimte die er was, is door die zesde variant in procedure te brengen inmiddels gebruikt. We zullen nu heel snel ook voor Groningen tot een uitkomst moeten komen.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat ben ik met de minister eens, maar er zijn inmiddels schetsen gemaakt door Pondera. Dat bureau heeft alle varianten nog eens heel goed bekeken. Men heeft ook naar buurgemeenten gekeken, naar Oldambt en Veendam, binnen het bestaande zoekgebied waarvoor alle procedures gevolgd zijn. Binnen die mogelijkheden zijn er nog optimaliseringen mogelijk, zelfs zodanig dat er maar zeven mensen binnen de hindercirkel vallen. Dat zou echt een behoorlijke sprong vooruit zijn. Ik vraag de minister om daar welwillend naar te luisteren.
Minister Kamp:
Ik heb alle mogelijkheden die er zijn binnen de geldende regels in Groningen, regels voor het aangewezen gebied, de MER, benut om die zesde variant erbij te kunnen betrekken. Ik heb geen ruimte om nog verder te gaan. Wat er nu ligt aan varianten, is het. Ik heb het provinciale bestuur gevraagd om met een voorkeursalternatief te komen. Ik hoop die snel te krijgen en zal dan gaan werken aan een concept-inpassingplan. De ruimte die er was, is zowel qua tijd als qua inhoud optimaal gebruikt. Ik zie geen mogelijkheden om nog verder te gaan dan de zes varianten die er op dit moment liggen.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter.
De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, maar u hebt nog een tweede termijn.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Excuus, voorzitter, maar ik ben niet duidelijk genoeg geweest. De provincie Groningen bekijkt binnen die zesde variant, eventueel in combinatie met de vijfde variant, of er een optimalisering mogelijk is. Groningen zal voorstellen doen die niet tot vertraging leiden. Daar vraag ik aandacht voor.
Minister Kamp:
De heer De Vries is, zoals vaker, goed geïnformeerd. Ik weet niet waar de provincie Groningen precies mee komt. Ik weet wel dat ik gevraagd heb om met voorkeursvarianten te komen. Ik hoop die ook volgende week te krijgen. We zullen zien waar ze mee komen. Ik zal daar graag op reageren, maar ik moet reageren op datgene waar de provincie mee komt en ik kan niet reageren op datgene dat de heer De Vries nu aankondigt, met alle respect die ik voor hem heb.
Ik ben al op een belangrijk punt van de heer Bosman ingegaan. Hij gaf aan wat er nodig is om duurzaamheid voor elkaar te krijgen, dat hij daarover afspraken heeft gemaakt met zijn fractie en dat hij daaraan vasthoudt. Hij wil op dit moment niet verder gaan dan die afspraken. Hij heeft opgemerkt dat ik mijn handen vol heb aan het nakomen van die afspraken en dat ik mijn uiterste best doe om dat voor elkaar te krijgen. Ik loop op dit moment niet vooruit op vervolgstappen. Eerst moet dit voor elkaar komen en dan zien we weer verder.
De heer Bosman heeft ook terecht de link gelegd tussen de duurzaamheid die er moet komen voor onze energievoorziening, het waarborgen van de leveringszekerheid en de betaalbaarheid. Ik denk dat dat zo is. Op die punten uit zijn betoog sluit ik me graag aan.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister. Terwijl in de Arena in Amsterdam Oranje een dramatische avond beleeft, gaan we in deze arena met volle kracht verder met de tweede termijn, te beginnen bij mevrouw Van Tongeren.
Termijn inbreng
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat windmolens, net als motorvoertuigen, fabrieken en evenementen moeten voldoen aan de wettelijke geluidsnormen;
constaterende dat de politie de beschikking heeft over genormeerde geluidmeetinstrumenten;
verzoekt de regering, actief te handhaven op de geluidsnormen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (33612).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 1.000 megawatt van de afgesproken capaciteit van Wind op land nog in het voortraject verkeert;
constaterende dat bovenwettelijke aanvullende eisen van provincies windprojecten bemoeilijken;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat provincies geen bovenwettelijke aanvullende eisen stellen voor windmolenprojecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (33612).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dank de minister voor de toezegging om te bekijken of het mogelijk is om daar met de ACM overleg over te plegen.
Mijn laatste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de doorlooptijd tussen de SDE+-beschikking en de realisatie bij technieken zoals wind op land in de praktijk enkele jaren bedraagt;
overwegende dat de planning in de SDE+ van de jaarlijks te beschikken ruimte niet automatisch in lijn is met het tijdig realiseren van de verschillende technieken in 2020;
constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat de planning in de SDE+ door vrijval en doorlooptijden niet in lijn is met het halen van 14% duurzame energie in 2020;
verzoekt de regering, ECN te laten onderzoeken hoe SDE+-geld over de jaren tot 2020 verdeeld moet worden om in 2020 tot 14% duurzame energie en de 6.000 megawatt wind op land te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (33612).
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dien een motie in over de geschiedenis van het gebruik van de rijkscoördinatieregeling.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het creëren van draagvlak gebaat is bij transparantie en duidelijke spelregels;
overwegende dat de aanvragen voor de Rijkscoördinatieregeling (RCR) voor het windpark van Raedthuys en De Drentse Monden zijn ingediend nog ruim voordat de provincie de zoekgebieden had gehonoreerd;
overwegende dat de RCR van toepassing is verklaard voordat het Rijk daarvoor een ruimtelijk kader had gemaakt via de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte en de structuurvisie Wind op land;
overwegende dat de drie windparken in de Drentse Veenkoloniën ieder te klein zijn om onder de RCR te vallen;
verzoekt de regering, door onafhankelijk onderzoek de vraag te laten beantwoorden of het Rijk in Drenthe op de juiste wijze gebruikmaakt en heeft gemaakt van de RCR,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (33612).
De heer Smaling (SP):
Ik hoop van harte dat de lusten en de lasten op een betere manier verdeeld zullen worden dan nu dreigt te gebeuren. We hebben een goed debat gevoerd. De SP heeft het verwijt gekregen dat zij zich niet houdt aan de afspraak over de 6.000 megawatt. Ik zeg nogmaals dat dit niet waar is. Er moet nu ijzer met handen worden gebroken. Daardoor wordt een deel van de bevolking naar mijn mening ondemocratisch behandeld. Ik kan me als volksvertegenwoordiger niet vinden in een oplossing waarbij je een deel van de bevolking in dit land blootstelt aan zaken die veel verder gaan dan wat acceptabel is voor mensen als het gaat om hun leefomgeving. Ik hoop dus dat de minister na de processen die er nog aankomen, toch nog tot een besluit komt waar meer mensen blij mee zijn dan nu in die regio het geval.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Een tijdje geleden deed ik de suggestie om te gaan werken met een externe gebiedscoördinator. De minister zei toen: ik vind dat een interessant idee; ik ga daar eens over nadenken. Ik ben heel blij dat de minister heeft gezegd dat hij er een gaat aanstellen en dat dit is gebeurd in Drenthe. Daarom leek mij dit een mooi moment om als Kamer samen met de minister aan te geven hoe wij zo'n gebiedscoördinator zien. Dat komt in grote mate overeen met de manier waarop de minister een en ander implementeert in Drenthe, maar het leek mij goed om dat meer generiek samen vast te leggen. Het kan immers ook in andere gebieden nuttig zijn. Het hoeft niet per se standaard te zijn in elk gebied, maar dan weten we in ieder geval wat we daarvan verwachten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een externe gebiedscoördinator voor windgebieden onder de rijkscoördinatieregeling kan bijdragen aan een goede weging van belangen van bewoners, initiatiefnemers en overheden, en het op creatieve wijze benutten van de denkkracht van alle partijen;
overwegende dat de externe gebiedscoördinator het vertrouwen van alle partijen, maar in het bijzonder van de bewoners moet genieten;
overwegende dat een gebiedscoördinator in ieder geval ook aandacht zou moeten besteden aan compensatie en participatie van bewoners;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de gebiedscoördinatoren, waar die worden aangesteld, de tijd, de ruimte en de instrumenten krijgen om hun taken goed uit te kunnen voeren en de Kamer te informeren over de resultaten hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (33612).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wellicht willen nog meer collega's de motie ondertekenen. Het lijkt mij mooi als we aan de provincie en alle partijen in Nederland die te maken hebben met windgebieden dit brede signaal uit de Kamer kunnen afgeven.
Waar ik het heb over de tijd krijgen, geldt ook voor D66 dat wij achter de doelstelling staan van 6.000 megawatt in 2020. In die context moet het allemaal wel passen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de vragen en de mededeling dat hij intussen samen met de minister van I en M aan de slag is gegaan om het amendement van ChristenUnie en CDA op de Omgevingswet uit te werken. Er komt nog een regeling waarmee een participatieplan verplicht wordt gesteld. Dat is heel goed. Helaas komt dat amendement voor het gebied waarover we vanavond veel gesproken hebben, Drenthe, te laat. De ChristenUnie vindt dat het proces allesbehalve de schoonheidsprijs verdient, maar laat het amendement in ieder geval zijn werk doen voor komende projecten.
Ik ben blij om te horen dat de gebiedscoördinator intussen aan de slag is gegaan. Ik hoop dat die nog wat goed kan doen in het gebied. De minister heeft geschetst hoe het proces verder zal lopen. Dit najaar wordt de MER gestart. Ook daarin zijn uiteraard verschillende varianten aan de orde. Dat is inherent aan de MER-procedure. Wil de minister die procedure met een open blik ingaan en tot een zorgvuldige afweging komen van de zienswijzen die zullen worden ingediend? Ik ga ervan uit dat hij dat doet omdat uiteindelijk de Raad van State zich daarover een mening zal vormen.
Voor de verandering heb ik vanavond geen moties. Ik kijk met belangstelling naar de moties van collega's. Mijn verlangen voor deze avond is dat er uiteindelijk een besluit wordt genomen waardoor bewoners minder pijn hebben dan nu het geval is.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging waarover de woordvoerder van de ChristenUnie net sprak wat betreft het gezamenlijke amendement van ChristenUnie en CDA. Wij willen graag dat de nieuwe gebiedscoördinator alvast in de geest van het amendement aan de slag gaat. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.
De antwoorden van de minister vanavond waren helder, maar voor heel veel mensen ook teleurstellend. Dat geldt ook voor mij.
We zijn heel benieuwd hoe de gedoogplicht, een toezegging aan de heer De Vries, uitpakt voor de lusten en de lasten van de inwoners van alle gebieden die te maken krijgen met windenergie. We hopen dat die een goede uitwerking gaat krijgen. Deze is in ieder geval beter dan wat er nu is.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en spreek nogmaals mijn waardering uit voor zijn gedecideerde vasthoudendheid in het uitvoeren van deze taakstelling. Ik dank hem nogmaals voor het idee dat hij wil studeren op de gedoogplicht. Dat is echt een winstpunt voor deze avond.
De minister zegt dat hij de zienswijze serieus zal bekijken en dat hij dat niet voor de flauwekul doet. Ik zie in het hele proces echter heel weinig wisselgeld en ruimte om te schuiven. Daar maak ik mij zorgen over. In Drenthe is dat voorkeursalternatief vastgesteld. Bij mijn weten is dat toch een beetje eenzijdig. Volgens mij is de provincie daar niet meer akkoord. De provincie vindt die dubbele opstelling niet de goede oplossing. Ik hoop dat de minister zich over die zienswijze buigt en dat hij zijn best zal doen om iets voor elkaar te krijgen wat betreft dat grote punt dat daar speelt, namelijk dat mensen in de buik en de rug zo'n grote turbine krijgen. Om hem daarin te stimuleren dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterend dat er in het plangebied Drentse Monden bij Drouwenermond is voorzien in opstellingslijnen van windmolens aan voor- en achterkant van het bebouwingslint;
van mening dat dit een grote impact zal hebben op de leefbaarheid in het betreffende gebied;
verzoekt de regering, in de lopende zienswijzeprocedure, zo nodig samen met de provincie Drenthe, serieus te kijken naar de bezwaren van bewoners die mogelijk geconfronteerd worden met een windmolen aan de voor- en achterkant van hun woning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (33612).
Ik stel voor dat wij even wachten tot de minister alle moties heeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. De motie-Van Tongeren op stuk nr. 52 vraagt de regering om actief te handhaven op de geluidsnormen. Dat kan niet. Daar zijn wij niet het bevoegde gezag voor. De gemeente is het bevoegde gezag voor de handhaving van de geluidsnormen. Er is geen rol voor de rijksoverheid. Ik denk dat het heel goed is dat die normen gehandhaafd worden. Gemeentebesturen moeten dat doen. Daar hebben zij ook een parlement. Dat heet de gemeenteraad. Die zal daarop moeten toezien met betrekking tot de bromfietsen, de auto's en de windmolens. Ik ontraad de motie op stuk nr. 52 dus.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft ongetwijfeld gelijk. Ik zal even uitzoeken hoe het dan komt dat ik informatie heb gekregen dat de politie de genormeerde geluidsinstrumenten heeft, dus dat zij daarvoor metingen zou moeten verrichten. Wellicht heb ik het bij het verkeerde einde. Ik ben allang blij dat de minister zegt dat dit inderdaad gehandhaafd moet worden op alle punten. Als er ergens een molen staat waardoor de wet wordt overtreden, mag die molen daar niet blijven staan.
Minister Kamp:
Het zou kunnen dat we allebei gelijk hebben. Dat zou betekenen dat de gemeente het bevoegde gezag is en dat de politie met de uitvoering daarvan belast kan worden.
Dan kom ik op de tweede motie van mevrouw Van Tongeren, op stuk nr. 53. Deze gaat over de 1.000 MW waarover zij en ik eerder hebben gesproken. Zij vraagt de regering om ervoor te zorgen dat de provincies geen bovenwettelijke, aanvullende eisen stellen voor windmolenprojecten. Ik hoop dat de Kamer uit mijn beantwoording in eerste termijn mee heeft gekregen dat wij de provincies ook niet tekort mogen doen in hun rechten. Zij hebben verschillende verantwoordelijkheden. Zij proberen die op een verantwoorde manier te combineren, schat ik in. Als dat er maar toe leidt dat zij dit jaar ook de procedures voor die 1.000 MW allemaal in gang zetten, dan vind ik het goed. Ik zal hen er niet van willen weerhouden om hun beleid met betrekking tot bijvoorbeeld het agrarische gebied of het landschap in combinatie te brengen met wat er speelt op het punt van wind op land. Ik ontraad daarom deze tweede motie van mevrouw Van Tongeren.
In haar derde motie, op stuk nr. 54, vraagt mevrouw Van Tongeren mij om een ECN-onderzoek te laten verrichten. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de windparken op land en op zee die ik tot 2020 respectievelijk 2023 wil realiseren, met daarbij de doelstellingen van 14% en 16%. Door middel van de opslag voor duurzame energie reserveer ik ook voldoende middelen om die uitrol mogelijk te maken. Schotten in de SDE+ zijn niet nodig en gelet op de systematiek van de SDE+ ook onwenselijk, want deze is er juist op gericht om concurrentie tussen verschillende vormen van duurzame energie en verschillende projecten te krijgen. Bovendien kan het instellen van schotten ertoe leiden dat er in een jaarbudget niet wordt beschikt, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende windprojecten zijn. Je zou dat geld dan niet meer voor iets anders kunnen gebruiken. Daarmee wordt de uitrol van hernieuwbare energie onnodig vertraagd. Hetgeen die motie vraagt, dient het goede doel, dat wij beiden nastreven, dus niet. Vandaar dat ik de derde motie van mevrouw Van Tongeren ontraad.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als de minister net als ik in 2020 6.000 MW wil hebben staan en het minstens twee jaar duurt voordat zo'n park er na een beschikking daadwerkelijk staat, dan moet de laatste beschikking voor die batch van wind op land in 2017 worden afgegeven. Je kunt dan terugrekenen hoeveel er in de jaren daarvoor positief moeten worden beschikt, maar het ECN kan dat veel beter dan ik. Ik heb er zorgen over of we dat wel halen. Het zou mij een enorme geruststelling geven als iemand dat wat beter narekent dan ik heb geprobeerd op de achterkant van een bierviltje.
Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat als dit jaar de procedures worden gestart voor die laatste 1.000 MW, het mogelijk is om die molens tijdig voor het jaar 2020 te realiseren. Ik heb ook aangegeven dat het geld daarvoor beschikbaar is. Dat is wat we moeten weten voor de procedure. Het kan dus en het geld is beschikbaar. Om die reden moet ik de derde motie van mevrouw Van Tongeren ontraden.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 55 van de heer Smaling. Hij verzoekt de regering om door onafhankelijk onderzoek op basis van de feiten zoals hij deze ziet, de vraag te beantwoorden of het Rijk op de juiste wijze gebruikmaakt en gebruik heeft gemaakt van de rijkscoördinatieregeling. Hij doelt daarbij op het windpark in Drenthe. Ik moet deze motie ontraden. Ik heb al aangegeven dat ik er op grond van de bestudering van die casus en het advies daarover van overtuigd ben dat de rijkscoördinatieregeling van toepassing is. Als het besluit is genomen, zal de Raad van State hierover nog een definitieve uitspraak doen. Dat is de instantie die dit moet beoordelen. Het is mijn taak om hiervoor een goede analyse te maken. Ik heb deze gemaakt. Dit is terecht onder de rijkscoördinatieregeling gebracht. Deze motie van de heer Smaling, waarin hij om een onafhankelijk onderzoek vraagt, ontraad ik daarom.
De heer Smaling (SP):
Ik heb hier een brief van 8 juli 2010, waarin minister Van der Hoeven aan Raedthuys Windenergie schrijft dat zij bereid is om de rijkscoördinatieregeling in te zetten voor de realisatie van een grootschalig windpark in Borger-Odoorn. Dat was één dag nadat de provinciale Omgevingsvisie Drenthe was vastgesteld. De aanvraag daarvoor moet er dus al hebben gelegen. Dat is toch vreemd? Het is dan toch niet zo gek als ik de minister vraag om dit hele proces eens heel goed af te stoffen en mogelijk via een brief aan te geven hoe het vanaf het begin is gegaan en na te gaan of het een transparant en logisch proces is geweest? Dat is wat ik met deze motie vraag.
Minister Kamp:
Wat met de motie wordt gevraagd, is een onafhankelijk onderzoek. Die motie heb ik afgeraden. Als de heer Smaling mij vraagt om voor de Kamer nog eens op een rijtje te zetten hoe het hierbij precies is gelopen, doe ik dat gewoon zelf. Daar ben ik dan zeker toe bereid.
De heer Smaling (SP):
Daar ben ik blij om. Dat onafhankelijke onderzoek hoeft geen jaar te duren. Je kunt er iemand op zetten die even bekijkt hoe het is gegaan. Het gaat ook om de volgtijdelijkheid van zaken. Volgens mij is het goed voor iedereen als het heel transparant is. Het is misschien net iets praktischer als iemand er door een onafhankelijke bril naar kijkt, in plaats van dat er alleen een brief komt. Daar zou ik echter ook al wel blij mee zijn.
Minister Kamp:
Ik kijk er wat anders tegen aan dan de heer Smaling. Ik heb vaker gemerkt dat dit ook geldt voor andere fracties in de Kamer. Ik ben niet zo van voortdurend onafhankelijke onderzoeken. Wij hebben de verantwoordelijkheid om op te komen voor het algemeen belang. Wij moeten per definitie onafhankelijk zijn. Wij doen ons best om alle besluiten die wij nemen in het algemeen belang te laten zijn. Als er iets over een procedure verduidelijkt moet worden, heb ik daar de mensen voor. Dat is objectief. Die informatie wil ik ook graag met de Kamer delen.
De heer Smaling (SP):
Dan houd ik de motie aan, mits de minister inderdaad die brief wil leveren. In punt 3 van de brief van 8 juli 2010 staat specifiek dat de initiatiefnemer verantwoordelijk is voor het organiseren van draagvlak voor het project. Ik zie graag of de initiatiefnemer dit ook gedaan heeft. Kan dat ook?
Minister Kamp:
Dat is weer een ander punt. Ik heb gezegd dat ik van mening ben dat ik bevoegd ben om die rijkscoördinatieregeling voor het Drentse project toe te passen. Ik ben al ingegaan op de punten die de gemeente Borger-Odoorn naar voren heeft gebracht. Dat zal ik in mijn brief nogmaals doen. De heer Smaling heeft een datum genoemd. Daar zal ik op ingaan. Ik heb echter al een heleboel over draagvlak gezegd. Dat wil ik nu niet opnieuw doen. Dat punt betrek ik er niet bij. Ik zal de formele kant van de procedure voor de Kamer verduidelijken in een vorm van een brief.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (33612, nr. 55) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Kamp:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 56, van mevrouw Van Veldhoven. Zij zegt dat de regering ervoor moet zorgen dat de gebiedscoördinatoren de tijd, de ruimte en de instrumenten krijgen om hun taken goed uit te kunnen voeren en vraagt de regering de Kamer te informeren over de resultaten daarvan. Ik heb al gezegd dat de gebiedscoördinator in Drenthe is gestart met zijn voorbereidende werkzaamheden. Hij moet nu een verkenning doen onder de bevolking. Hij moet bij andere belanghebbenden verkennen wat de situatie is en wat de mogelijkheden zijn. Vervolgens kan hij eraan werken om te bereiken wat ik in mijn eerste termijn aan de Kamer heb toegelicht. Op basis van zijn verkenning, het overleg en zijn bevindingen zal bekeken worden welke instrumenten nodig zijn. Ik zal de Kamer informeren over die instrumenten en de toepassing ervan in dit geval. Ik denk dat ik het oordeel aan de Kamer kan laten over hetgeen mevrouw Van Veldhoven in de motie heeft vastgelegd. Ik ben namelijk van mening dat dit niet in strijd is met wat zij en ik beogen en met datgene wat ik net heb toegelicht in reactie op wat zij op papier heeft gezet.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister hartelijk voor zijn constructieve reactie op de motie. Ik meld bij dezen dat mevrouw Dik-Faber graag vermeld wil worden als ondertekenaar van de motie.
Minister Kamp:
Ik zou vannacht niet hebben kunnen slapen als ik weg had moeten gaan zonder een motie van mevrouw Dik-Faber. Gelukkig is het op de valreep toch nog gelukt. Ik dank mevrouw Van Veldhoven daarvoor.
Mevrouw Dik-Faber zei dat er een zorgvuldige afweging gemaakt moet worden bij de zienswijze. Mevrouw Mulder en de heer De Vries zeiden dit ook. De heer De Vries heeft dit ook nog verwoord in een motie die hij heeft ingediend. Ik denk dat het mijn verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat de procedure van de rijkscoördinatieregeling zorgvuldig wordt doorlopen. Dat betekent dat mensen zienswijzen indienen. Dat is geen formaliteit, maar dat zijn de argumenten, overwegingen en verwoording van de belangen van de mensen. Zij leggen die aan mij voor. Het is mijn taak om die goed op me te laten inwerken, mijn eigen plan daarnaast te leggen en na te gaan welke conclusies er dan verantwoord getrokken moeten worden. Ik zal dat sowieso doen. De heer De Vries heeft mij nog eens duidelijk gemaakt waar hij in het bijzonder een probleem ziet. Hij heeft dat verwoord in een motie. Ik denk dat die niet strijdig is met wat ik net heb gezegd. Ik laat het oordeel over de motie-De Vries op stuk nr. 57 dan ook over aan de Kamer.
Daarmee hoop ik afdoende te hebben gereageerd op de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng en ik dank u, voorzitter, voor de gelegenheid die u mij geboden hebt om daarop te reageren.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de moties. Ik dank de minister en alle andere aanwezigen hartelijk. Ik wens u allen een veilige reis naar huis.
Sluiting
Sluiting 23.08 uur.