Plenair verslag Tweede Kamer, 100e vergadering
Woensdag 24 juni 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:09 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Vermeij

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Nispen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Arbeidsongeschiktheid/beroepsziekten

Arbeidsongeschiktheid/beroepsziekten

Aan de orde is het VAO Arbeidsongeschiktheid/beroepsziekten (AO d.d. 28/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Er hebben zich vijf sprekers voor dit VAO aangemeld.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik wil drie moties indienen. Dit wordt topsport voor mij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 625 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 626 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 627 (29544).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 628 (29544).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb ook nog een verzoek aan de minister. Tijdens het algemeen overleg zegde hij toe, voor het einde van dit jaar met een voorstel te komen om iets te doen aan het grote tekort aan verzekeringsartsen en bedrijfsartsen dat dreigt te ontstaan. Dat vond ik een belangrijke toezegging. Ik wil de minister vandaag vragen of het mogelijk is om dat voorstel voor de begrotingsbehandeling te ontvangen. Er dreigen hiermee namelijk grote problemen te ontstaan. We praten hier al lang over. Extra actie is wat mijn fractie betreft dringend noodzakelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks complimenteert de minister met zijn besluit om het overgangsrecht te verruimen voor mensen die als gevolg van de aanpassing van het Schattingsbesluit minder geld krijgen. GroenLinks kaartte in het algemeen overleg al aan dat er voor deze mensen mogelijk te weinig tijd zou zitten tussen de aanpassing en het moment waarop zij hierover worden geïnformeerd. Het is goed dat deze groep daarom extra compensatie heeft gekregen. Dank daarvoor aan de minister.

Daarnaast heeft de minister in het debat toegezegd, eind 2015 de Kamer te informeren over hoe hij ervoor gaat zorgen dat er meer bedrijfsartsen komen. Ik heb gevraagd om een actieplan. Dit is een zeer belangrijk punt, dat al vrij lang speelt. Ik wil de minister daarom nogmaals op het hart drukken dat hij hiermee vaart moet maken. Natuurlijk hebben wij zeer hoge verwachtingen van het plan dat hij samen met zijn collega van Volksgezondheid op zal stellen.

Tot slot heb ik nog een opmerking over de toegang tot de bedrijfsarts, die wettelijk zal worden vastgelegd. Ik heb hierover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 629 (29544).

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tanamal en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (29544).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Maandag hebben we van de minister de brief mogen ontvangen met voorstellen voor aanpassingen van het hybride stelsel voor arbeidsongeschiktheid. De minister wil het gelijke speelveld tussen publieke en private verzekeringen verbeteren door de staartlasten in de verzekering achter te laten bij uittreding van het publieke of het private stelsel. De VVD pleit al lange tijd voor deze verbeteringen van het speelveld en is er dus erg blij mee dat de minister deze stap per 2017 wil zetten. De VVD ziet graag dat het UWV meer herkeurt als mensen niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn en in de WGA zitten. Maar het UWV wil eigenlijk niet dat duurzaam arbeidsongeschikten in de IVA komen, dus wordt er niet heel veel herkeurd. Zo wordt de WGA in plaats van een tussenstation nu een eindstation. Maar als de IVA ook privaat verzekerbaar wordt gemaakt, heeft het UWV er geen belang meer bij of de mensen nu in de WGA of in de IVA zitten. Na herkeuring gaan mensen die hersteld zijn dan weer aan het werk, maar mensen die wel duurzaam arbeidsongeschikt zijn, weten ook waar ze aan toe zijn. Daarom is de VVD dan ook verheugd dat de minister het idee van het Actuarieel Genootschap om de IVA ook privaat verzekerbaar te maken, vernieuwend vindt en dat hij dat idee nader zal bestuderen. Dat zijn wij zeer met hem eens. We kijken uit naar voorstellen in deze richting. Dan wordt de WGA dus weer een tussenstation en is ze niet langer een eindstation.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deel de zorg van mevrouw Schut over mensen die heel lang in de WGA zitten, van wie we eigenlijk moeten constateren dat ze duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Waar ik het niet met haar eens ben, is dat ze de suggestie doet dat het UWV uit eigen belang mensen dat onthoudt. Dat heb ik haar toch goed horen zeggen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb gezegd dat het UWV er geen belang bij heeft om mensen te herkeuren, omdat het eigenlijk wil dat zo min mogelijk mensen in de IVA komen. De onderzoeken laten zien dat 30% van de mensen die herkeurd worden, herstelt. 30% gaat naar de IVA. Een aantal mensen is iets minder arbeidsongeschikt. Met hen gebeurt niet zo veel. De kans dat mensen in de IVA komen als ze worden herkeurd, is 30%. Ik heb geluiden gehoord dat dit inderdaad het geval is. Verzekeringsartsen van het UVW geven dat ook zelf aan in de krant.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deel de probleemanalyse wel, maar de vraag is of dat nu komt doordat mensen bij het UVW uit eigenbelang mensen binden. Dat is wat mevrouw Schut suggereert. Ik hoop dat de minister daarop ingaat. Als dat echter waar is en zij dus eigenlijk zegt dat de wet niet wordt nageleefd vanwege een eigen institutioneel belang van het UVW, dan moet mevrouw Schut toch gewoon een motie indienen? Dan is dat toch onacceptabel?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb in het AO aangegeven dat het voor de VVD onacceptabel is. Daarom heb ik een initiatiefnota geschreven en een aantal voorstellen gedaan. Ik hoop dan ook dat ik D66 aan mijn zijde vind als ik daar voorstellen voor doe.

De voorzitter:
De minister heeft laten weten twee minuten schorsing te wensen ter voorbereiding van zijn reactie op de moties.

De vergadering wordt van 10.26 uur tot 10.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn reactie op de zes ingediende moties en zijn beantwoording van een enkele vraag.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 625 van de heer Ulenbelt wordt de regering verzocht om een meldingsplicht in te voeren. We hebben daar in het algemeen overleg uitgebreid over gesproken. Ik vind het van groot belang dat bedrijfsartsen en arbodiensten beter aan hun meldplicht gaan voldoen. Melden genereert inzicht in de omvang en de aard van voorkomende beroepsziekten. Het melden op basis van een medische diagnose is een taak die bij de bedrijfsarts hoort. Het voorkomen van gezondheidsschade door werk is de verantwoordelijkheid van de werkgever. Dat geldt zowel voor het voorkomen van arbeidsongevallen als voor het voorkomen van beroepsziekten. Het is niet logisch om die verantwoordelijkheid weg te halen bij de bedrijfsarts en neer te leggen bij de werkgever.

Om een beroepsziekte te kunnen vaststellen, zijn een medische diagnose en een werkplekonderzoek door een bedrijfsarts nodig. Werkgevers kunnen vrij snel vaststellen of ergens een ongeluk is gebeurd. Dat is makkelijker. Veel beroepsziekten openbaren zich pas na een langere tijd. Dat maakt het onderzoek niet makkelijker. We hebben een aantal extra maatregelen genomen om de arbeidsgerelateerde zorg te verbeteren. De toegang tot de bedrijfsarts, het basiscontract en de professionaliteit van de arbodienstverlening zijn daarbij belangrijk. De werkplekonderzoeken en de meldingen van beroepsziekten moeten altijd opgenomen zijn in het verplichte basiscontract. Daar ga ik ook op handhaven. Ik vertrouw erop dat het effect van die maatregelen zal zijn dat het melden van beroepsziekten verbetert. Ik ontraad daarom de motie van de heer Ulenbelt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 625 wordt ontraden. De heer Ulenbelt heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb ook gelezen dat de minister dat allemaal gaat doen, maar op deze manier komen we er niet achter in welke bedrijven de beroepsziekte zijn oorsprong heeft gevonden. Dat betekent dus dat het geen aanknopingspunt biedt voor het voorkomen van beroepsziekten. Daarom pleiten we ervoor — ik hoor die geluiden ook van de inspectie van de minister — dat de werkgever dat zou moeten doen. Dat is dan weliswaar met hulp van de bedrijfsarts. Dat spreekt voor zich, want de werkgever kan dat niet. Maar dit zou toch helpen?

Minister Asscher:
Nee, daarover verschillen de heer Ulenbelt en ik van mening. Ik heb hem in het algemeen overleg wel toegezegd dat ik wil bekijken of het aggregatieniveau van de meldingen niet specifieker kan, zodat je beter kunt zien waar een beroepsziekte vandaan komt. Over dat belang zijn de heer Ulenbelt en ik het eens. Dit kan helpen bij het voorkomen van beroepsziekten in de toekomst. De vraag is nu waar de meldplicht wordt neergelegd. Ik ben van mening dat een medicus, de bedrijfsarts, beter gepositioneerd is om vast te stellen dat er sprake is van een beroepsziekte. Hij of zij is ook verplicht te melden. De hoeveelheid meldingen moet toenemen als gevolg van deze maatregelen, maar dit staat los van de wens van de heer Ulenbelt om beter te kunnen traceren op welke sector of soort bedrijf de meldingen betrekking hebben. Ik heb toegezegd dat ik daarnaar zal kijken. Daarvoor hoeft geen meldplicht bij de bedrijven worden neergelegd.

In de tweede motie, de motie op stuk nr. 626, wordt de regering verzocht in kaart te brengen welke verbeteringen er mogelijk zijn bij het terugdringen van het aantal beroepszieken en de Kamer voor het einde van het jaar een voorstel te zenden. Ik heb eerder gezegd dat ik de initiatieven steun om gezondheidsschade door werk te voorkomen. Ik hecht aan de zorg voor goede en veilige arbeidsomstandigheden. De werkgevers zijn primair verantwoordelijk voor de invulling hiervan. Het is belangrijk dat in bedrijven een goed preventief beleid wordt gevoerd. Met de maatregelen voor de arbeidsgerelateerde zorg wordt de bedrijfsarts in staat gesteld om goed te adviseren over preventiebeleid. Daarover blijf ik uiteraard in gesprek met partijen. De preventie van beroepsziekten is geïntegreerd in het beleid voor gezond en veilig werken en daarom acht ik een aparte motie om ons daarop te wijzen, niet nodig. Ik ben wel bereid aan het einde van dit jaar een brief te sturen over de stand van zaken op de relevante punten ten aanzien van de preventie van beroepsziekten. Ik sta nu in dubio hoe ik de motie moet uitleggen. Als de leden vragen om een plan dat losstaat van het geïntegreerde beleid dat ik reeds voer om preventie te bevorderen, dan ontraad ik de motie. Als de motie erop is gericht om het belang daarvan nog eens te benadrukken en te vragen om een update aan het einde van het jaar hoe een en ander er voorstaat, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik hoor graag van de indieners hoe ik dit moet opvatten.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik vraag de minister het oordeel aan de Kamer te laten. Zo kunnen wij beroepsziekten op de agenda houden.

Minister Asscher:
Akoord. Dan krijgt de Kamer, als de motie wordt aangenomen, aan het einde van het jaar een brief over de stand van zaken op alle relevante punten ten aanzien van het voorkomen van beroepsziekten. Ik zal daar dan positief mee aan de slag gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik ga ervan uit dat hij, als de conclusie is dat de voortgang die wij hopen te bereiken, niet is behaald, alsnog additionele maatregelen zal opnemen. De minister hoopt dat het niet nodig is, maar als het toch het geval is, neem ik aan dat hij die brief daarvoor zal gebruiken.

Minister Asscher:
Dan moet ik weer even een stap terug. Ik heb precies aangegeven waar de verantwoordelijkheid ligt. In de toelichting van de heer Van Weyenberg wordt dat niet zozeer benadrukt. De verantwoordelijkheid blijft daar liggen, maar ik heb geprobeerd positief te reageren met het oog op de wens van de heer Ulenbelt om dit op de agenda te houden. Ik heb niet gezegd dat er iets heel anders moet komen of dat er nieuwe plannen moeten komen. Nee, dit is integraal onderdeel van het beleid. Het is belangrijk dat dit op de agenda staat en daarom wil ik met de uitleg van de eerste indiener van de motie, het oordeel aan de Kamer laten. De heer Van Weyenberg hoeft zich echter geen zorgen te maken. Zodra ik mogelijkheden zie om dingen toe te voegen en beter te doen, zal ik niet schromen om dat te doen. Dat spreekt voor zichzelf en ik meen dat wij het daarover eens zijn.

De motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 627 over het Schattingsbesluit ontraad ik. Wij hebben tijdens het algemeen overleg gesproken over de ins en outs van het Schattingsbesluit. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van onder anderen de heer Ulenbelt en mevrouw Voortman over de termijnen. Ik heb het besluit aangepast, maar met deze motie zou een groot deel van de vereenvoudiging van de besparing teniet worden gedaan. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De derde motie van de heer Ulenbelt wordt ontraden.

Minister Asscher:
Ik vraag de heer Van Weyenberg zijn motie op stuk nr. 628 aan te houden, omdat die past in de bredere vraag naar de positie van zelfstandigen, de bescherming die zij genieten, de verzekering die zij afsluiten, de fiscale arrangementen en de relatie met andere onderdelen van de arbeidsmarkt. Ik zeg de heer Van Weyenberg toe dat ik deze vraag zal meenemen in de reactie op het interdepartementaal beleidsonderzoek. Ik vraag hem de motie nu even aan te houden, want zij gaat als een voetzoeker door dat proces heen. Als hij daar niet toe bereid is, moet ik de motie helaas ontraden.

D66 heeft verder gevraagd of de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief kan ontvangen waarin staat wat ik samen met collega Schippers zou kunnen doen aan het terugdringen van het dreigende tekort of het zich reeds manifesterende tekort aan bedrijfsartsen. Het antwoord daarop is: ja, daar ben ik toe bereid. Deze vraag is meen ik ook door mevrouw Voortman gesteld.

In de motie-Voortman op stuk nr. 629 wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe het in te voeren recht op toegang tot de bedrijfsarts op een goede manier kan worden uitgebreid naar alle werkenden. Welnu, de werkgever heeft al de verplichting om arbozorg te bieden aan alle andere dan vaste werknemers: flexwerkers, deeltijdwerkers, mensen met een nuluurcontract en beroepskrachten. De toegang tot de bedrijfsarts valt daar onder. De zelfstandige heeft geen werkgever. Hij zal dus zelf consultatie bij een bedrijfsarts moeten regelen. Op dat vlak zijn wel degelijk verbeteringen mogelijk. In het algemeen overleg van eind mei heb ik gezegd dat dit kan via de eigen huisarts en bij specifieke diagnostiek ook via een consult bij de bedrijfsarts en door aansluiting bij sectorale en/of regionale initiatieven van werkgevers en werknemers. Dat laatste ondersteun ik overigens van harte. Om die reden denk ik dat de werkenden die werknemer zijn reeds onder de werking van de wet vallen. De werkenden die ondernemer zijn omdat zij geen werkgever hebben, kunnen niet via die route toegang tot de bedrijfsarts krijgen. Er wordt echter een reeks initiatieven ontplooid om, indien dat nodig is, wel toegang tot de bedrijfsgeneeskundige zorg te gaan bieden. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is toch een rare situatie. Stel op een steiger in de bouw werken een uitzendkracht, een zzp'er en iemand die in vaste dienst is. Twee van de drie kunnen wel naar de bedrijfsarts en hebben daartoe echt gewoon het recht, maar de derde kan dat niet. Dat is principieel gezien toch een gekke keuze? Mijn verzoek is dan ook om te onderzoeken hoe je dat mogelijk kunt maken voor alle anderen. Ik vraag niet om dat nu meteen te regelen, alhoewel ik dat zelf het liefst zou willen, maar wel om dat in ieder geval te onderzoeken. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Minister Asscher:
Ik heb dat onderzoek net in feite in een heel korte samenvatting gedaan. Alle werkenden die werknemer zijn hebben dat recht. De werkgever blijft verplicht om te zorgen voor een veilige werkplek; daarover bestaat geen misverstand. De toegang tot de bedrijfsgeneeskundige zorg voor de zelfstandige kan langs drie wegen worden verbeterd. Om die reden denk ik dat een additioneel onderzoek naar de vraag hoe de wet nu in elkaar zit en wat het onderscheid daarin is tussen werknemer en ondernemer daar gewoon te weinig aan toevoegt. Dat laat onverlet dat er natuurlijk gevallen kunnen zijn waarbij je je kunt afvragen of iemand nu een ondernemer is of eigenlijk een werknemer. Daarmee doel ik op het probleem van de schijnzelfstandigheid. Dan heb je een heel ander probleem te pakken. Dat is een groot maatschappelijk probleem. Daar ben ik het met mevrouw Voortman zeer over eens, maar dat zou je niet moeten oplossen door nu de toegang tot de bedrijfsarts, die de werkgever moet organiseren, faciliteren en bieden, open te stellen voor ondernemers met wie een werkgever alleen als opdrachtgever een relatie heeft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hoe je het ook wendt of keert, dan houd je dus de situatie dat er verschil is tussen de ene werkende en de andere. Dat vind ik toch wel jammer.

Minister Asscher:
Dat verschil is er ook. Een ondernemer of een zelfstandige wordt fiscaal, wettelijk en juridisch anders behandeld dan een werknemer, maar heeft daar ook zelf voor gekozen. De vraag die achter de vraag van mevrouw Voortman schuilgaat is natuurlijk: is de werkelijkheid in overeenstemming met dat onderscheid tussen een vrije ondernemer en een werknemer? Op dat punt zullen we elkaar snel vinden, omdat je in de werkelijkheid grijstinten tegenkomt, en die vallen soms in het nadeel uit van de zogenaamde zelfstandigen. Een voorbeeld daarvan is de situatie van de pakketbezorgers. Dat is echter een probleem dat je niet oplost door het recht van werknemers op gebruikmaking van de bedrijfsarts van de werkgever ook toe te kennen aan ondernemers.

In de motie op stuk nr. 630 wordt de regering opgeroepen om het melden van beroepsziektes te monitoren en de Kamer daarover binnen drie jaar te informeren. De wet zal als het goed is over een jaar van kracht worden. Gesteld dat de Kamer het wetsvoorstel wil aannemen, zul je als de wet twee jaar van kracht is al een stijging moeten zien van het aantal meldingen. Ik heb net in reactie op de heer Ulenbelt aangegeven wat we doen om via het basiscontract en de handhaving daarvan te zorgen dat het aantal meldingen omhoog gaat. Ik kan me dus voorstellen dat het inderdaad zinnig is om de Kamer op de hoogte te houden van de daadwerkelijke hoeveelheid meldingen. Ik laat de motie dus aan het oordeel van de Kamer.

Tot slot. Op het punt van de WGA verdient de VVD-fractie waardering. Zij heeft dit onderwerp stelselmatig op de agenda gezet en gehouden en ik ben tot de conclusie gekomen dat er inderdaad een probleem is dat aangepakt moet worden. Ik spreek de hoop uit dat de balans nu kan worden hersteld met behulp van de aangekondigde wijzigingen, die overigens meteen hun werking krijgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. De motie op stuk nr. 630 wordt overgelaten aan het oordeel van de Kamer. Voor de goede orde: de indiener van de motie op stuk nr. 628 is verzocht om deze motie aan te houden. Zo niet, dan ontraadt de minister deze motie. Dan is dat voor iedereen helder.

Loondoorbetaling bij ziekte

Loondoorbetaling bij ziekte

Aan de orde is het VAO Loondoorbetaling bij ziekte (AO d.d. 21/05).

Termijn inbreng

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij hebben in dit overleg gesproken over de loondoorbetaling bij ziekte en de knelpunten daarbij voor kleine werkgevers. Het kabinet heeft een aantal acties aangekondigd, maar ik vind het belangrijk dat ook de Kamer zich uitspreekt over dit onderwerp.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (29544).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
In de enige overweging van de heer Van Weyenberg die betrekking heeft op de lasten, hoor ik dat er geen hogere WIA-instroom mag zijn, maar dat er wel sprake mag zijn van een lastenverhoging. Constateer ik dat goed?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het een vreemde vraag. Volgens mij is het probleem dat veel werkgevers de lasten van twee jaar loondoorbetaling niet kunnen dragen en dat zij daarom afzien van het aannemen van personeel. Het doel moet zijn om daarvoor een oplossing te vinden. Natuurlijk — ik mag hopen dat ik mevrouw Schut hierbij aan mijn zijde vind — moeten we geen oplossing verzinnen die ertoe leidt dat we een explosie van het aantal arbeidsongeschikten krijgen. Ik zou het een rare lijn vinden als de VVD dat wil.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dat is absoluut niet wat de VVD wil.

De heer Van Weyenberg (D66):
Gelukkig.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Daarom hebben wij ook voorstellen gedaan die de lasten verlichten. Als de rekening nu weer bij de overheid komt te liggen — dat hoorde ik namelijk in het voorstel van de heer Van Weyenberg dat hij in het AO deed — gaan de lasten uiteindelijk omhoog. De heer Van Weyenberg weet ook dat een collectieve premie altijd hoger is dan een individuele premie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu snap ik er helemaal niks meer van. We hebben een probleem met kleine werkgevers. Zij kunnen die lasten niet dragen. Daar moeten we een oplossing voor zoeken. Volgens mij leest mevrouw Schut allemaal dingen in de motie die er helemaal niet in staan. Als mensen ziek zijn, moeten we daar linksom of rechtsom een oplossing voor vinden. Dat is de kern. Misschien is de oplossing van mevrouw Schut dat werknemers dit helemaal zelf mogen uitzoeken, zoals in haar, wat mij betreft, onzalige plan over het risque social, maar daar ben ik het niet mee eens.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (29544).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. In het debat over loondoorbetaling bij ziekte hebben wij gesproken over de doorrekening van het Centraal Planbureau. Het huidige systeem, waarin het risico volledig bij de werkgever ligt, zorgt voor flinke barrières om mensen in dienst te nemen. Vooral voor kleine werkgevers is het een grote financiële last om een zieke werknemer twee jaar door te betalen, terwijl zij meestal alles al hebben gedaan om hun werknemers gezond te maken. In het debat is gesproken over verschillende varianten aangaande een manier waarop hiermee kan worden omgegaan. GroenLinks denkt aan de variant waarbij kleine werkgevers met bijvoorbeeld maximaal tien werknemers, eerst een halfjaar individueel verantwoordelijk zijn en dan anderhalf jaar collectief verzekerd zijn. Voor het mkb zou dat bijvoorbeeld een jaar individueel en een jaar collectief zijn. Er zijn ook andere varianten mogelijk, zoals collega's in het debat aangaven. GroenLinks is benieuwd naar de wijze waarop we ervoor kunnen zorgen dat de inzet op re-integratie optimaal blijft. Zij ziet daarom graag eerst onderzoek naar deze varianten gedaan. Helaas wilde de minister dat in het debat nog niet toezeggen. Hij wil met een voorstel komen zonder op andere varianten in te gaan. Dat vindt GroenLinks niet handig. De fracties in de Tweede Kamer moeten een goede afweging kunnen maken. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (29544).

De voorzitter:
U sprak overigens over zes jaar, maar wij meenden te begrijpen dat u zes maanden bedoelde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zes maanden collectief, dat heb ik inderdaad verkeerd gelezen.

De voorzitter:
Dat is dan helder. Het komt goed in de Handelingen te staan. Dat is mooi.

Ik geef het woord aan de heer Kuzu namens de Groep Kuzu/Öztürk.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 634 (29544).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Werkgevers geven aan dat zij geen mensen aannemen omdat de kosten van loondoorbetaling bij ziekte en de administratieve rompslomp hen te veel wordt. Daarom is de VVD er voorstander van dat die loondoorbetalingsverplichting wordt verkort als dit inderdaad leidt tot lastenverlichting. De minister heeft het CPB laten doorrekenen dat een verkorting van de loondoorbetalingsplicht bij ziekte van twee naar één jaar ruim 800 miljoen euro kost. Vorige week woensdag lazen we in De Telegraaf dat het CPB bij deze berekening niet de goede aannames heeft gebruikt omdat alleen de slechte herstelkansen van zieken die via het UWV re-integreren zijn gebruikt. Het CPB bevestigt dit ook. Een verkorting van de loondoorbetalingsplicht zou volgens dezelfde rekenmethode als die van het CPB 425 miljoen euro kunnen opleveren als je ook de private re-integratiekansen meeneemt. Wat vindt de minister van dit nieuwe inzicht? De VVD stelt voor dat hij dit inzicht gebruikt in de zoektocht naar het verlichten van de lasten van werkgevers.

De VVD heeft aandacht gevraagd voor versnelling van de re-integratie bij ziekte en legt hiertoe samen met de PvdA de volgende motie voor aan de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schut-Welkzijn en Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (29544).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Op basis van het algemeen overleg had ik verwacht dat de VVD een voorstel zou indienen inzake risque social en risque professionel. Maakt dat onderdeel uit van deze motie?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Nee, dat maakt geen onderdeel uit van deze motie. We hebben er uitgebreid over gesproken en de minister heeft aangegeven dat hij in het onderzoek dat hij doet alle voorstellen meeneemt. Er is al eerder een motie ingediend van mijn hand bij de begrotingsbehandeling die verzocht om een onderzoek naar risque social/risque professionel. Daar hebben we ook al een brief over gekregen. Dat is dus al eerder gebeurd. Ik zag dus niet echt de noodzaak om er nogmaals een motie over in te dienen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ondanks dat die brief er al was, was er wel de noodzaak om in dat algemeen overleg de suggestie te wekken dat er allerlei voorstellen worden gedaan. Klopt mijn interpretatie dat hier een totaal ander verzoek ligt van de VVD en de PvdA in vergelijking met het betoog dat de VVD in het AO gehouden heeft?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Nee, dat klopt niet. Ik heb een opinieartikel geschreven waarin ik drie voorstellen heb gedaan. Het eerste betreft het risque social en het risque professionel. Het tweede houdt in een verkorting en versnelling van de re-integratie. Het derde is het verminderen van de bovenwettelijke uitkeringen. Dus een van die drie voorstellen heb ik in een motie vervat. Van de andere voorstellen denk ik nog steeds — ik heb het vermoeden dat het CDA het met mij eens is als het gaat om bovenwettelijke uitkeringen — dat dit de weg is naar echte lastenverlichting in plaats van het te verschuiven naar de overheid, wat ik de andere partijen hoor zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat dat voorstel rond het risque professionel niet nu in een motie wordt neergelegd na het debat dat mevrouw Schut met haar collega's en de minister heeft gehad. Mijn vraag is een andere. Is zij het nou wel of niet eens met D66 en het CDA dat de loondoorbetaling van twee jaar voor kleine, startende werkgevers moet worden verkort?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij zijn van mening dat de loondoorbetaling voor alle werkgevers moet worden verkort. Als er keuzes worden gemaakt voor slechts een gedeelte van de werkgevers, krijg je allerlei perverse prikkels. Daar zijn wij geen voorstander van. Wij willen ook niet dat de rekening weer bij de overheid wordt gelegd. Dat werkte niet goed. Dat is de les die wij uit de jaren tachtig hebben getrokken. De oplossingen die ik van D66 en van het CDA hoor, gaan alleen over collectivisering en hogere rekeningen op termijn. Daar zijn wij geen voorstander van.

De heer Van Weyenberg (D66):
In onze motie gaat het ook over het nakomen van afspraken over bovenwettelijke aanvullingen. Deze stelling van mevrouw Schut is dus gewoon onwaar. Er ligt helemaal geen motie van de VVD met de inhoud die mevrouw Schut nu voorstelt. De motie die zij indiende, was heel anders. Ik herhaal dus: steunt zij ons erin om iets voor startende en kleine ondernemers te doen? Of gaat zij zich verschuilen achter grootse begrippen van risque social tot "alles voor iedereen"? Legt zij zo de rekening alleen bij werknemers? Hierdoor wordt het probleem voor startende en kleine ondernemers niet opgelost.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij zijn ervoor om de lasten te verlichten voor iedereen. Ik heb gezegd dat wij voorstander zijn van het beperken van de bovenwettelijke uitkeringen. Dat ligt alleen niet helemaal in ons aandachtsgebied. Ik richt mij meer op wat de Kamer zou kunnen doen om de loondoorbetalingsplicht te verlichten. Daarvoor heb ik van D66 en het CDA geen voorstellen gehoord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit was uitlokking. Er ligt een concreet voorstel om voor kleine en startende ondernemers de loondoorbetaling van twee jaar, waardoor zij mensen niet aannemen, te verkorten. Mevrouw Schut moet wel bij de feiten blijven.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb alleen een verzoek gezien om in het najaarsoverleg contact op te nemen met de sociale partners. De VVD is er geen voorstander van om voor kleine ondernemers dingen te collectiviseren, waardoor zij uiteindelijk meer geld kwijt zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u de discussie die u ongetwijfeld zeer uitvoerig in het algemeen overleg hebt gevoerd hier niet over doet. Ik verzoek u dit zeker ook vanwege de tijd. Wij zullen echt om 11.15 uur moeten afronden gezien een nieuw groot debat dat dan op de agenda staat. Ik geef de heer Ulenbelt heel kort de gelegenheid om in één zin een vraag te stellen.

De heer Ulenbelt (SP):
Als de VVD-fractie de loondoorbetalingsplicht wil verkorten, wie betaalt dan het inkomen van de werknemer in het tweede ziektejaar volgens de VVD?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij zijn er voorstander van om die loondoorbetalingsplicht gewoon van twee naar één jaar te brengen. Na één jaar vindt er dan een keuring plaats waarin wordt bekeken of iemand langdurig arbeidsongeschikt is of niet. Daar zijn wij voorstander van. Dat heb ik ook voorgesteld in het AO.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar wie betaalt dan het inkomen van de werknemer in zijn tweede ziektejaar? Als het via de WGA (Werkhervattingsregeling voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten) of de IVA (Inkomensvoorziening Volledig en duurzaam Arbeidsongeschikten) gaat, betaalt de werkgever het toch ook?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Als je dat anders organiseert, is dat niet nodig. Doordat mensen dan veel sneller re-integreren bij ziekte, daalt het ziekteverzuim enorm, zoals een heel aantal onderzoeken laat zien. Dat hebben we ook opgenomen in de overwegingen van de motie.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij direct kan antwoorden. Daar zijn wij altijd zeer blij mee.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De motie-Van Weyenberg/Heerma op stuk nr. 631 bevat geen concreet voorstel, zoals net in het debat gesuggereerd werd, maar twee verzoeken. Die verzoeken houden verband met de zoektocht waarover wij in het debat hebben gesproken om tegemoet te komen aan de zorgen van kleine werkgevers. Daar ben ik mee bezig; dat is bekend. Het verzoek is om die zoektocht nu niet te belasten met een discussie over risque social. Dat klopt. Ik zie dat als een apart onderwerp, een apart dossier waarover ik ook met de Kamer van gedachten heb gewisseld. Tevens wordt het kabinet verzocht om in overleg te treden met sociale partners. Ik heb in het debat gezegd dat ik permanent overleg voer met sociale partners, niet alleen via de Volkskrant, maar ook gewoon aan tafel. Daarbij is dit een van de onderwerpen waarop ik inga. Ik kan de twee verzoeken inwilligen en laat de motie dus over aan het oordeel van de Kamer. Alle constateringen laat ik vanzelfsprekend voor rekening van de indieners. Het is geen concreet voorstel, maar het sluit wel aan bij de sfeer van het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 631 laat u dus over aan het oordeel van de Kamer.

Minister Asscher:
Ja.

In de motie-Ulenbelt op stuk nr. 632 wordt gevraagd om voor een grote groep de zaken te collectiviseren in het tweede jaar. Als je die groep te groot maakt, zullen de kosten aanzienlijk toenemen. Dat blijkt uit de CPB-doorrekeningen. Daarom heb ik ook gezegd dat we moeten zoeken naar een slimme oplossing die aan de ene kant met name de kleinere werkgevers helpt en ontziet, maar aan de andere kant niet leidt tot een aanzienlijke stijging van de collectieve lasten. In deze vorm moet ik de motie dus ontraden, maar ik geef de hoop niet op dat een voorstel van het kabinet toch kan rekenen op de steun en bekende positieve grondhouding van de heer Ulenbelt.

In de motie-Voortman op stuk nr. 633 wordt de regering verzocht om te bekijken hoe de loondoorbetalingsplicht gecollectiviseerd zou kunnen worden. Ik heb de Kamer twee uiterste varianten gestuurd, die we door het Centraal Planbureau hebben laten onderzoeken. Daar zitten allerlei varianten tussen. Ik merk daarbij op dat het nooit helemaal een exacte wetenschap is. Dat blijkt ook uit de discussie in het veld over de berekening van het Centraal Planbureau. Desalniettemin kan het nuttig zijn om meerdere varianten te bekijken. Het staat de Kamer vrij om het CPB zelf te vragen om varianten door te rekenen. Als de Kamer die behoefte voelt, zal ik het CPB van harte aanmoedigen om dat te doen. Mocht het CPB dus niet zelf van mening zijn dat het interessant is om op een eventueel verzoek in te gaan, dan zal ik dat doorgeven. In die zin laat ik de motie over aan het oordeel van de Kamer, maar ik ben niet van plan om zelf een hele tabel met doorrekeningen en staffels te maken.

Dat is ook een preadvies over de motie-Kuzu op stuk nr. 634. Daarvoor geldt in feite hetzelfde. We hebben de uitersten van het CPB gezien. We weten dat alle varianten en staffels daartussenin duurder worden dan de goedkoopste variant en goedkoper dan de duurste variant. Indien deze moties worden aangenomen — ik laat ze over aan het oordeel van de Kamer; het hangt er dus ook van af of de Kamer als geheel dit nuttige vragen vindt — zal ik ze doorgeleiden naar het CPB. Daarmee laat ik beide moties dus over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De moties op stuk nrs. 633 en 634 worden aan het oordeel van de Kamer overgelaten.

Minister Asscher:
Ja, maar wel met die zuinige interpretatie die ik eraan heb gegeven. Ik zie aan de indieners dat zij dat hebben begrepen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp het ook. In de motie-Voortman staat dat verschillende varianten onderzocht moeten worden voordat het kabinet een voorstel doet. Ik hoop dat dit niet tot vertraging zal leiden.

Minister Asscher:
Stel dat ik snel met een voorstel kom, dan zullen we elkaar, voordat er sprake is van wetgeving, besluitvorming en invoering, nog wel een paar keer treffen. Ik zou die motie dus zeker niet willen uitleggen als: wacht met alles. Ik denk ook niet dat dit de bedoeling van de indiener is. Ik zie de motie als een behoefte bij de Kamer om nog een aantal nieuwe rekensommen te maken. We voelen allemaal dat daar grenzen aan zijn, maar als de Kamer dat een goed idee vindt en als de Kamer de ideeën van de heer Kuzu goed vindt, leid ik deze door naar het Centraal Planbureau, zonder dat ik de boel daarvoor ophoud.

De voorzitter:
Het verlossende woord komt van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zat te knikken, maar dat zie je natuurlijk niet in een verslag. Ik kan goed uit de voeten met de uitleg die de minister hieraan geeft.

De voorzitter:
Mooi, dat komt dan terug in de Handelingen.

Minister Asscher:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 635 van mevrouw Schut-Welkzijn en mevrouw Tanamal, waarin de regering wordt verzocht een onderzoek te doen naar de werking van het tweedespoorbeleid en de mogelijkheden om de effectiviteit ervan te verbeteren. Werkgevers en werknemers hebben de inspanningsverplichting om te kijken naar re-integratie in het tweede spoor als dat in het eerste spoor niet mogelijk is. Indien nu een werkgever zich onvoldoende heeft ingespannen, kan het UWV een loonsanctie opleggen. Daarover hebben we het in het debat ook even gehad. De werkgevers hebben het gevoel dat die sanctie in sommige gevallen ten onrechte wordt opgelegd, omdat in hun ogen het tweede spoor eigenlijk geen reële optie meer is. Ik begrijp dan ook de behoefte aan onderzoek naar de werking van dat tweedespoorbeleid en met name de behoefte aan onderzoek naar de effectiviteit daarvan. Dat kan inzicht bieden in succesfactoren die een rol spelen bij re-integratie in het tweede spoor in verschillende situaties. Om die reden wil ik deze motie ondersteunen en met een positief gevoel aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 635 is het oordeel derhalve aan de Kamer.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik had nog een vraag gesteld over de herziene doorberekening van het CPB, waarover in de krant een discussie is geweest. Acture, een private uitvoerder van de sociale zekerheid en de Ziektewet, heeft een andere berekening gemaakt op basis van dezelfde methode als het CPB en kwam tot een opbrengst van 425 miljoen. Daarvan heeft het CPB in de krant gezegd: dit is inderdaad juist, maar wij hebben die private gegevens gewoon niet. Het verzoek was om deze berekening te betrekken in de zoektocht naar het verlichten van de lasten van kleine en grote werkgevers.

Minister Asscher:
Excuus, die vraag ben ik inderdaad vergeten. De doorrekening van het Centraal Planbureau gaat uit van de herstelkansen die optreden in het eerste WGA-jaar. Acture heeft eigen statistieken van de door dat bedrijf begeleide ziektewetgerechtigden op het tweede ziektejaar toegepast. Dat leidt tot een hoger herstel. In mijn ogen gaat die vergelijking niet op, omdat Acture ervan uitgaat dat de werkgever nog re-integratieverplichtingen heeft in het tweede jaar, terwijl dat in het scenario van het Centraal Planbureau niet aan de orde was. Dat maakt natuurlijk een aanzienlijk verschil, ook in de last voor werkgevers.

Daarnaast hebben zij hun herstelgegevens toegepast op het tweede jaar loondoorbetaling en het eerste WGA-jaar. De loondoorbetaling heeft betrekking op werknemers die langer in dienst zijn bij een werkgever, terwijl de Ziektewet vooral betrekking heeft op tijdelijke werknemers en uitzendkrachten. Met andere woorden: Acture heeft een ander scenario doorgerekend. Het simpelweg toepassen van de uitkomsten van de Ziektewet voor een doorrekening van een verkorting van de loondoorbetaling door werknemers na één jaar, is te kort door de bocht. Dat neemt echter niet weg — ik zei dat ook al bij de preadvisering ten aanzien van de moties op stukken nrs. 627 en 628 — dat het geen exacte wetenschap is. Ook de inschatting van het Centraal Planbureau hebben zij bij hun eigen studie opgemerkt: we kennen marges, er zitten gedragseffecten in en er zitten enkele dingen in die we niet weten, dus we zullen moeten varen op de rekenmeesters die we daarvoor hebben. Het staat de Kamer altijd vrij om ook daar weer andere opvattingen over te hebben of meer waarde te hechten aan de berekeningen van een van de marktpartijen. Vooralsnog denk ik dat het veilig is om ervan uit te gaan dat het verkorten van de loondoorbetalingsplicht en de re-integratieverplichting voor alle werkgevers, wel degelijk leidt tot een aanzienlijke stijging van de collectieve lasten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden, dus van de werknemers en de werkgevers is niet iedereen privaat en niet iedereen publiek. Is het dan niet wijs om gewoon al die ervaringen mee te nemen in een nieuwe berekening? Als ook het CPB toegang heeft tot die private gegevens, waarvan de uitvoerders bereid zijn die te geven, kan het ook dat element hierbij betrekken en een gewogen oordeel geven voor de toekomst.

Minister Asscher:
Het Centraal Planbureau heeft gereageerd op de berekeningen van Acture. Die kunnen altijd in de toekomst weer leiden tot verdere aanscherpingen. Ik denk dat dat voor het debat dat wij nu voeren niet het allerbelangrijkste is, tenzij iemand zou willen beweren dat de variant van het CPB daadwerkelijk tot een lastenverlichting zou leiden in plaats van tot een lastenverzwaring. Daarbij vaar ik toch echt meer op de onafhankelijke rekenmeester die wij daartoe hebben aangewezen. Het is ook niet zo dat het Centraal Planbureau heeft gezegd: sorry, we hebben het helemaal verkeerd gezien, bij nader inzien zit er 1,2 miljard tussen onze uitkomst en de werkelijkheid. Natuurlijk is het zo dat je andere uitkomsten krijgt naarmate je meer weet, naarmate knoppen anders worden aangedraaid in een scenario. Dus ik sta altijd open voor aanvullende berekeningen en verbeteringen van de berekeningen, maar ik denk dat we het debat op dit moment veilig kunnen voeren op basis van de aanname dat als je voor alle bedrijven de loondoorbetalingsplicht van twee op één jaar brengt, inclusief de re-integratieverplichting, dat leidt tot een stijging van de collectieve lasten. Hoe groot die stijging precies is weten we niet, dat hangt van heel veel factoren af, maar ik denk dat ook de historische gegevens daarop wijzen. Geen misverstand over de loondoorbetalingsplicht, ik weet hoezeer kleinere bedrijven daarmee worstelen en wat voor factor dat ook is bij hun afweging om wel of niet mensen in dienst te nemen. Dus ik zal niet zeggen dat dit alleen maar voordelen heeft, maar juist op dit punt van die berekeningen hecht ik wel degelijk waarde aan de richting die het Centraal Planbureau aanwijst.

De voorzitter:
Daarmee zijn we dan toch echt aan het einde gekomen van dit VAO loonbetaling bij ziekte. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, ik dank uiteraard de leden en al diegenen die hebben meegeluisterd en meegekeken. Wij vangen om 11.15 uur aan met het debat over de herziening van het belastingstelsel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Herziening belastingstelsel

Herziening belastingstelsel

Aan de orde is het debat over de herziening van het belastingstelsel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de staatssecretaris van Financiën. Er hebben zich voor dit debat vijftien sprekers gemeld. De staatssecretaris heeft mij laten weten dat hij vanmiddag om uiterlijk 16.00 uur weg moet naar Brussel om de belangen van Nederland bij de eurogroep te verdedigen. De premier heeft laten weten dat hij bereid is om ook de vragen van de staatssecretaris te beantwoorden.

We gaan beginnen. We proberen de interrupties in tweeën te doen. Ik weet dat u als Kamerleden elkaar veel vragen te stellen hebt, maar probeer, ook door op voorhand hier al rekening mee te houden, deze zo kort mogelijk te formuleren. U kunt er dan des te meer stellen.

Ik geef het woord aan de heer Roemer van de SP.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Wanneer je veel het land doorreist en met veel mensen spreekt — wat ik voor mijn boek gedaan heb — krijg je een goed beeld van de samenleving. Hoe pakt beleid uit? Hoe pakken ontwikkelingen uit? Wat hebben bezuinigingen gedaan met de economie, maar ook met de persoonlijke situatie van mensen? Wat heeft het neoliberale beleid van de afgelopen 30 jaar gedaan met onze samenleving, met het individualisme, met de publieke sector, met internationale verhoudingen en met mijn verhouding met de heer Zijlstra? Het heeft mij veel kennis opgeleverd en heel veel inspiratie gegeven. Je ziet wat goed gaat, hoe mensen hun idealen verwezenlijken, vaak tegen de stroom in, en hoe mensen strijden voor betere leefomstandigheden.

Je ziet echter ook een groeiende tweedeling in de samenleving, een groeiende kloof tussen rijk en arm, een morele crisis die inslaat op belangrijke terreinen als de publieke en financiële sector, een enorme afbraak en uitverkoop van publieke voorzieningen en een aarde die schreeuwt om maatregelen. Deze zaal is de plek om daar verbeteringen in te krijgen en een nieuw belastingplan is daarvoor bij uitstek een belangrijk instrument. Het is wel belangrijk om dan te bepalen wat je ermee wilt bereiken, wat jouw uitgangspunten zijn, wat jouw waarde is en wat jouw prioriteiten zijn.

Voor de SP is het van groot belang een nieuw belastingstelsel te toetsen aan drie uitgangspunten: de menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid en de solidariteit tussen mensen. Om die drie uitgangspunten waar te maken moeten we deze kans, een nieuw belastingstelsel, gebruiken om de kloof tussen rijk en arm te verkleinen, om de samenleving en de economie duurzamer en groener te maken en om de publieke voorzieningen menselijker en toegankelijker te maken. Dat betekent dat we een belastingstelsel moeten invoeren dat eerlijker is en dat voldoende geld in het laatje brengt om belangrijke voorzieningen als zorg, sociale zekerheid, onderwijs, infrastructuur en veiligheid kwalitatief op orde te brengen en op orde te houden.

Ik kom op de brief die het kabinet heeft gestuurd. Het kabinet maakt de grote verwachtingen van een grote herziening van het belastingstelsel niet waar. Ik sta er niet van te kijken, want het is onmogelijk om van een belastingherziening te spreken als de coalitie uitspreekt dat de herziening binnen de kaders van het regeerakkoord moet passen. Grote onderwerpen als toeslagen, aftrekposten, verdere aanpassing van de hypotheekrenteaftrek en een daadwerkelijke verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op vermogen blijken vooralsnog onbespreekbaar. Het is goed dat we hier vandaag spreken over een nieuw belastingstelsel. Zo kan de regering horen welke richting een nieuw stelsel dient op te gaan om kans te maken op steun van diverse fracties. Voor de SP betekent dit dat zij voorstellen waarmee de koopkracht voor met name lage en middeninkomens wordt verbeterd, zal omarmen, mits de verbetering van de koopkracht niet alleen voor werkenden geldt maar zeker ook voor gepensioneerden, werkzoekenden en mensen die door ziekte of handicap niet kunnen werken.

Het kabinet schermt vaak met percentages: 1,5% meer koopkracht hier, 3% meer koopkracht daar. Het zijn bedragen waar niemand wat mee kan. Een procentje extra bij bijna niks blijft bijna niks en een procentje extra bij een inkomen van een miljoen gaat over heel veel geld; zo simpel is dat. Een nieuw belastingstelsel zal hoe dan ook de armoede in Nederland moeten verdrijven. In de brief van een uur geleden wordt echter duidelijk waar dit kabinet voor kiest: een alleenstaande oudere krijgt nul erbij, een ouder echtpaar krijgt nul erbij, een alleenstaande werkzoekende krijgt nul erbij, terwijl iemand met een inkomen van €75.000 er een slordige €1.100 bij krijgt. Hoe hoger het inkomen, hoe meer erbij komt. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de effecten van een mogelijke btw-verhoging op deze groepen en op de economie. Een en ander zal vooral effect hebben op het midden- en kleinbedrijf. Dat zijn niet de keuzes van de SP.

Daarnaast is het voor de SP ook van groot belang dat belastingopbrengsten worden gebruikt om de publieke voorzieningen menselijker, socialer en toegankelijker te maken. Veel mensen die afhankelijk zijn van zorg of die werken in de zorg, zullen zich afvragen waarom er jarenlang keihard is bezuinigd, terwijl het geld nu blijkbaar voor het oprapen ligt en er wel geld is om de winstbelasting voor grote bedrijven te verlagen. De eerlijkheid gebiedt mij het volgende te zeggen. De kans is groot dat wij na het debat van vandaag zullen vaststellen dat deze coalitie een echte stelselherziening niet gaat meemaken. Het kabinet zal slechts met enkele maatregelen komen voor het Belastingplan 2016. Maak een socialer en groener belastingstelsel dan maar de inzet van de volgende verkiezingen. Dan heeft de bevolking het laatste woord over hoe we ons belastingstelsel inrichten en een volgend kabinet de schone taak er iets van te maken.

De heer Pechtold (D66):
Ook D66 heeft twijfels bij onderdelen van dit pakket, met name bij de uitwerking op de werkgelegenheid en de koopkracht. Er ligt nu echter een kans om er vanuit de oppositie aan mee te helpen, mee te sturen en er invloed op uit te oefenen. Ik hoorde de heer Roemer een aantal weken geleden in de media zeggen: Ze zullen me van de tafel af moeten sturen. Misschien gebruikte hij zelfs het woord "vechten" of "duwen". Ik dacht toen: dat geeft perspectief, want D66 en de SP hebben vaker samengewerkt bij belangrijke onderwerpen. Ik begrijp nu dat hij die kans toch niet pakt en dat hij wacht totdat dadelijk de plannen komen. En ik vermoed ook al een beetje dat hij er dan tegen is.

De heer Roemer (SP):
Nee, mijnheer Pechtold. Voilà, hier sta ik. Er ligt nog geen plan. We hebben een brief met een visie van het kabinet gekregen, maar de plannen moeten nog uitgewerkt worden. Ik had op meer toelichting gehoopt. Een uur voor het debat is er wat gekomen, maar dat was een beetje laat. Ik wil het kabinet graag dingen meegeven. De regering regeert en de Kamer controleert, en ik zeg het kabinet nu wat het moet doen om de steun van de SP te krijgen. Zo doen we dat in alle debatten. Bij eerdere debatten hebben we dat bewezen, zoals toen we het van de week hadden over het ROC Leiden. Dat is een mooi voorbeeld. Toen we het hadden over de topinkomens, hebben we dat ook bewezen in de Eerste Kamer, omdat de VVD niet meedeed. Uiteindelijk is dat met de steun van de SP doorgegaan. Toen de wet over de woningcorporaties naar de Kamer kwam, waren we fel tegen, maar we hebben de zaak geamendeerd, minister Blok heeft een aantal zaken in onze richting verschoven en toen hebben we voor de wet gestemd. Dat is parlementaire democratie. Het kabinet regeert en de Kamer controleert. We denken constructief mee in deze Kamer en in dit gebouw. Het moet namelijk hier gedaan worden, niet na een buffet op het ministerie van Financiën.

De heer Pechtold (D66):
Dat we hier staan, is te danken aan de partijen die dat broodje — want het was geen buffet, zeg ik maar even, voordat we dat beeld weer hebben — op het ministerie wel genuttigd hebben. Die partijen hebben gezegd dat we het debat hier moeten hebben en dat de informatie naar de Kamer moet. De heer Roemer zegt: "Hier sta ik". Die historische uitspraak wordt geloof ik gevolgd door de woorden "Ik kan niet anders". Maar hij kan wel anders. Hij kan door samen te werken met in zijn geval progressieve partijen, zoals D66, invloed uitoefenen op het beleid. Dat betekent niet dat je alleen vanaf het spreekgestoelte in deze Kamer je wensenlijstje neerzet, maar dat je ervoor zorgt dat er bij het geven en nemen een evenwichtiger plan uitkomt, dat beter voor de werkgelegenheid is.

De heer Roemer (SP):
Zeker, en dat doe ik door hier aan te geven bij het kabinet wat het moet doen om de steun van de SP te vergaren. Ik heb heel duidelijk mijn uitgangspunten gegeven. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven. We hebben inmiddels bij het verkiezingsprogramma en bij de tegenbegroting voor meer dan 16 miljard aan verschuivingen voorgesteld. We hebben diverse signalen afgegeven en ook in het verleden bewezen dat wij voorstellen, als zij in de goede richting gaan, gewoon omarmen en steunen. Maar de regering regeert en de Kamer controleert.

De heer Samsom (PvdA):
Enkele maanden geleden debatteerden de heer Roemer en ik ook over deze kwestie. Toen ik zelfs maar suggereerde dat de SP weleens, soms, iets te gemakkelijk van tafel wegliep, reageerde de heer Roemer als door een adder gebeten. Er was niets van waar. Als voorbeeld noemde hij het belastingplan. De SP zou daar aan tafel zitten en we zouden nog moeite moeten doen om de SP van tafel te krijgen. Ik was helemaal niet van plan om moeite te gaan doen, want ik ben blij als de SP aan tafel zit en blijft zitten. We hadden het enkele maanden geleden tijdens dat verkiezingsdebat dus over die tafel. Nu zegt de heer Roemer echter dat hij hier alleen tijdens dit debat over wil spreken. Waar dacht hij toen, bij dat verkiezingsdebat, dat die tafel zou staan? In deze Kamer? Op het Plein? Over welke tafel had de heer Roemer het en welke hulp wilde hij bieden om dit belastingplan beter te maken?

De heer Roemer (SP):
Elkaar zorgvuldig informeren richting kabinet is een goede zaak. Het kabinet weet dan wat het kan doen als het de steun van een bepaalde partij wil hebben. Die vraag — het wordt uitgelegd in ons verkiezingsprogramma — hebben wij graag opgepakt en dat hebben wij het kabinet laten weten. Het gaat om het verschaffen van informatie en wij geven die aan het kabinet mee. De heer Samsom heeft de keus als het erom gaat welke kant hij op wil. Wil hij dat Nederland inderdaad menselijker en socialer wordt, dan zullen er maatregelen in die richting moeten worden genomen. Als hij wil dat Nederland meer de neoliberale kant opgaat, richting de VVD, dan moet hij het niet gek vinden dat wij dan niet meedoen. Vervolgens is het aan het kabinet, als wij onze informatie hebben gegeven, om zijn knopen te tellen en keuzen te maken. Dat heeft het kabinet gedaan. Er is een brief opgesteld. Sterker nog, twee partijen hebben al een keus gemaakt. Vervolgens dient het resultaat naar de Kamer te worden gestuurd. Dan wil ik graag oprecht met de heer Samsom zoeken naar mogelijkheden voor de SP om steun te geven aan het Belastingplan 2016 of een belastingstelsel voor de langere termijn.

De heer Samsom (PvdA):
Dat traject is achter de rug en het debat voeren wij nu. We hebben het nu over straks. Is de SP bereid om samen te werken met andere partijen om een in de ogen van de heer Roemer beter belastingplan voor Nederland te krijgen? Is de heer Roemer daartoe bereid, of is die tafel, in tegenspraak met wat hij een aantal maanden geleden zei, voor hem niet meer bespreekbaar, gaat hij daar niet meer zitten en blijft hij hier alleen maar staan?

De heer Roemer (SP):
Wat een valse voorstelling van zaken!

De heer Samsom (PvdA):
Uw voorstelling van zaken.

De heer Roemer (SP):
Wat een valse voorstelling van zaken. Dit is het parlement. Hier wordt gedebatteerd. Hier kunnen wij elkaars ervaringen uitwisselen. Hier kunnen wij voorstellen doen. Hier kunnen wij amenderen. Het kabinet moet onze steun hier verdienen. Ja, ik sta er open voor. Als het beter wordt dan het belastingplan van nu, gaan wij voor die belastingherziening stemmen. Dan moet er wel sprake zijn van een verbetering als het gaat om de kloof tussen arm en rijk, dan moet er sprake zijn van vergroening en verduurzaming en dan moet er met de opbrengst van de belastingen worden gekomen tot een verbetering in de publieke sector. Als het die richting uitgaat, graag, mijnheer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):
Die richting kan de heer Roemer aan tafel bereiken, want er worden beslissingen genomen door partijen die willen samenwerken aan een betere toekomst en niet door partijen die mij een verwijt maken voor het aan tafel zitten en dan heel verontwaardigd zijn als ik ze het verwijt maak dat ze opeens weglopen.

De heer Roemer (SP):
Als de heer Samsom oprecht vindt dat het die kant op moet, weet hij welke voorstellen er in de brief hadden moeten staan. Ik had niet van een sociaaldemocraat verwacht dat hij steun geeft aan een voorstel waardoor ouderen en mensen op een sociaal minimum op nul blijven staan. Ik had niet van een sociaaldemocraat verwacht dat hij grote posters in een bushokje hangt met "geen btw-verhoging", terwijl in pakket twee een btw-verhoging zit. Dan had de heer Samsom iets anders moeten verzinnen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Het CDA hecht eraan dat de Kamer vandaag toch op basis van een brief van het kabinet kan spreken over de hoofdlijnen van de belastingplannen. In de openbaarheid wordt niet verscheurd. In de openbaarheid wordt getoetst. Helaas is dat openbare maar van korte duur want na vandaag duiken de coalitiepartners weer met de C4 de achterkamers in. Dat moeten ze zelf weten. Dat mag maar het CDA doet dat niet.

Ik zal hier in dit openbare debat aangeven wat er voor het CDA nodig is om de plannen van het kabinet te kunnen steunen.

Voor een robuust herstel van de economie is het in de eerste plaats nodig dat de belastingen omlaag gaan. De afgelopen jaren zijn ze immers door het kabinet met miljarden verhoogd. Vooral mensen met een middeninkomen hebben de rekening betaald, terwijl zij de ruggengraat van de samenleving zijn. Uit de brief van het kabinet blijkt dat vooral gezinnen met een middeninkomen profiteren van de plannen om de lasten op arbeid te verlagen. Ook levert het plan enkele tienduizenden banen op. Dit is een richting die het CDA de afgelopen jaren consequent heeft bepleit en dus is dat een goede richting. Maar ik zeg er wel direct het volgende bij. Als straks in de achterkamers, onder het mom van allerlei titels als vergroening, belastingen worden ingevoerd die met name het mkb weer onnodig schaden, dan loopt het kabinet wel een reëel risico om de steun van het CDA weer te verspelen.

Het kabinet schrijft dat in de nadere uitwerking aandacht zal worden gegeven aan de positie van specifieke groepen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Buma zegt hier heel helder: er liggen plannen die best in de goede richting gaan, maar als het kabinet op zoek gaat naar een solide meerderheid, en dus met partijen het gesprek aangaat, bestaat het risico dat het de verkeerde kant op gaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zou het dan geen goed idee zijn als de heer Buma er ook bij kwam zitten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hoor de minister-president nu applaudisseren. Kijk, het overleg dat gaat plaatsvinden, is geen gewoon overleg. Dat is het überhaupt niet. Het kabinet heeft eerst gezegd: we gaan de belastingen sowieso met 5 miljard verlagen. Verder zegt het: we zijn bereid met oppositiepartijen die daaraan behoefte hebben, ook te praten over verhoging van de btw met nog eens 5 miljard, en over een grote verschuiving van de gemeentelijke belastingen. Ik heb de indruk dat het kabinet slim opereert, maar dat het eerder bezig is een aantal partijen in het pak te naaien dan dat het werkelijk bezig is met een onderhandeling op gelijke voet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zegt de heer Buma nu: ik vind wel dat het een serieuze onderhandeling moet zijn waarbij voldoende ruimte is om over zowel het zoet als het zuur te spreken? Zegt hij: de zaken moeten niet zodanig liggen dat het zoet in beton gegoten is en het elastiek bij het zuur zit? Als hij dat zegt, ben ik het eens met hem. Kunnen we dan zeggen: als we die waarborgen krijgen, hebben we een goede basis om eens even goed te praten over de vraag hoe we verder gaan? Dan kunnen we bekijken of we verder kunnen gaan in de richting die de heer Buma zojuist schetste en die hij een goede richting vindt. Dan hoeven we dat niet alleen aan partijen over te laten die juist een andere kant op willen dan de heer Buma zojuist noemde.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
En toch zeg ik daar het volgende op. Het kabinet heeft een minderheid. Het parlement, niet de Tweede Kamer, maar uiteindelijk wel de Eerste Kamer, kan alle kabinetsplannen tegenhouden of veranderen. Daar heeft het CDA die achterkamer helemaal niet voor nodig. Alleen al met in ieder geval de SGP en enkele andere partijen, zoals D66, kunnen we, als we dat willen, de plannen veranderen. Daarbij zeg ik direct dat die veranderingen voor het CDA niet heel groot hoeven te zijn. Ik zal straks aangeven wat we willen veranderen. Ik ben er echt van overtuigd dat dit gewoon op deze manier kan. Wij nodigen het kabinet uit om met voorstellen te komen, om die uit te werken en er een aantal veranderingen in aan te brengen. Als het kabinet met die veranderde plannen terugkomt bij de Kamer en ik die open toets, moet ik als ik fair ben zeggen: die plannen komen dichtbij wat het CDA drie jaar geleden vond dat moest gebeuren. Dan kan ik weer heel hard gaan mekkeren waarom dat dan weer niet goed is, maar dat vind ik niet fair. Ik zeg dus: als het kabinet een aantal aanpassingen doorvoert, ligt er een voorstel dat in de buurt komt van een voorstel dat het CDA een goed voorstel vindt. Dan zullen al mijn vragen komen, maar ik ga daarvoor dus niet in het ministerie van Financiën zitten op basis van "jullie mogen de btw verhogen". Op die basis ga ik niet in het ministerie van Financiën zitten om daar nog vóór het Kamerdebat uit te komen met een deal.

De heer Pechtold (D66):
Zegt de heer Buma: het eerste pakket, namelijk het uitdelen van 5 miljard voor lastenverlichting, zal het CDA steunen, maar het kabinet kan de steun weer kwijtraken als er met andere partijen zaken worden afgesproken over bijvoorbeeld wat meer ambitie om te komen tot belastinghervorming, belastingvergroening en -vereenvoudiging. Mag ik de heer Buma zo samenvatten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zo zit de heer Pechtold wel heel dicht bij de werkelijkheid. Ik zeg "dicht bij". Het is namelijk niet zo dat dit een-op-een het CDA-plan is. Ik heb een aantal punten die anders moeten. De kern is echter dat het CDA ook in de afgelopen jaren steeds heeft gezegd: de belastingen moeten omlaag en daarbij moeten de middeninkomens ruimte krijgen en moet werken aantrekkelijker worden. Dat zijn allemaal zaken die het CDA ook in tijden van crisis heeft aangekaart. Ik verwijt het kabinet dat het in tijden van crisis de belastingen heeft verhoogd. Ik verwijt het kabinet dat in wezen wat nu wordt voorgesteld niets anders is dan het repareren van wat er in het verleden fout is gegaan. Dat is echter een stap op weg naar een belastingplan dat het CDA wil. Daar hebben we dus inderdaad geen btw-verhoging voor nodig.

De heer Pechtold (D66):
Maar toch nog het volgende om het iets scherper te krijgen. Over het verwijt wie de belastingen heeft verhoogd: ik kan me nog herinneren dat het CDA zelf heeft meegeholpen aan het verhogen van de btw naar 21%. Laten we niet te veel naar elkaar wijzen, want daar valt het CDA, ook als het gaat om praten in achterkamers, nog wel wat te verwijten, als het al verwijten zijn. Ik wil meer naar de inhoud. Het CDA verwijst naar de twaalf zetels in de Eerste Kamer en zegt hier vrij duidelijk dat die zetels te krijgen zijn wanneer het pakket van alleen lastenverlichting grosso modo blijft zoals het is. Dan accepteert het CDA dus minimale effecten voor de werkgelegenheid, koopkrachtplaatjes zoals we die vanmorgen gezien hebben en geen vereenvoudiging van het stelsel. Dat betekent dus dat een volgend kabinet voor de zware taak zal komen te staan om herzieningen door te voeren, zonder dat de smeerolie, die eigenlijk in het eerste pakket zit, er nog is. Omdat ik maar twee keer mag interrumperen, wil ik heel graag weten of het CDA nou echt enorme veranderingen in het eerste pakket wil. Of zijn het een paar wensjes, maar zal het CDA tot en met die twaalf senatoren er gewoon mee instemmen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Pechtold zei dat het over de inhoud ging, maar dit gaat volgens mij nog steeds — dat mag, hoor — meer over onze positie. Nogmaals, ik benoem de dingen die wij anders willen. Maar ik blijf zeggen: als het CDA al drie jaar zegt dat wij plannen die in de richting komen van wat wij voorstellen zullen steunen, dan ga ik vandaag niet ineens omdraaien en zeggen: nu het er ligt, vind ik het eigenlijk toch een heel slecht plan. Het maakt niet uit van wie het komt, het komt in onze richting. Hervorming is van belang, meer hervorming en ambitie zijn goed. Ik moet het kabinet meegeven dat er ook in het eerste pakket een aantal vereenvoudigingen staat. Denk aan de Autobrief, wat een verandering is die in de richting komt van dingen die het CDA al eerder zei, namelijk het vereenvoudigen van alle tarieven. Ik kan het niet anders zeggen. Maar het kabinet stuurt een brief met een pakket lastenverlichting, gevolgd door een tweede wurgpakket, waarin staat dat de btw zal worden verhoogd. Dan mag de oppositie meepraten over wat het kabinet ermee gaat doen. Dan mogen we ook nog meepraten over een verhoging met 5 miljard van de gemeentelijke lasten, in ruil voor een verlaging van het Gemeentefonds. Dat is geen hervorming, maar een verschuiving van belastingen. Technisch kan iedereen dat, maar het levert in banen amper iets op. Het zijn 40.000 banen bij pakket 1, wat oploopt tot maximaal 60.000 banen — de voorzitter knikt ook al — bij pakket 3. Het aantal extra banen in pakket 2 is 10.000. Onze eigen belastingkenner Pieter Omtzigt zei al: ja, dat zijn ongeveer de afrondingsverschillen die gelden voor dit soort modellen. Kortom, het gaat helemaal niet om grote verschillen tussen pakket 2 en pakket 1. Dat is ongeveer het antwoord op de interruptie van de heer Pechtold.

Ik ga door met het vragen van aandacht voor de groepen waarvan het CDA vindt dat dat nodig is. Het kabinet schrijft dat in de nadere uitwerking aan specifieke groepen aandacht zal worden besteed. Voor het CDA gaat het dan vooral om het mkb, dat de last van de crisis heeft gevoeld, en om ouderen. Ouderen hebben immers jarenlang te maken gehad met kortingen op hun pensioenen en krijgen komend jaar van dit kabinet, helemaal los van deze belastingplannen, nog een aanslag op de portemonnee te verwerken, namelijk de beperking van de ouderentoeslag en het afschaffen van de heffingskorting op het vermogen. Ik roep het kabinet op, die maatregel terug te draaien bij de volgende begroting.

Een echte vereenvoudiging en hervorming is wat het CDA betreft de invoering van een vlaktaks. Dat heeft het CDA eerder voorgesteld: één tarief van 36,5% met één toptarief. Dit plan voorziet daar niet in. Maar ik moet toegeven dat het wel een stap in de goede richting is. Vorig jaar had het CDA als eerste stap op weg naar de vlaktaks vergelijkbare cijfers rond de middeninkomens. Het plan wordt betaald uit een ruimte van 5 miljard op de begroting, waarover het CDA wel een aantal vragen heeft, want we willen wel weten of de dekking solide is.

Hoe structureel is die 5 miljard? Welke omvang van de gasproductie in Groningen past in deze ramingen? Wat als de Griekse schuldencrisis toch uit de hand loopt en de olieprijs of de koers van de euro gaan stijgen? Het CDA, zo geef ik het kabinet mee, begroot liever te behoedzaam dan te ruim. Lastenverlichting is niet een cadeau, het is een keuze. Is het kabinet derhalve bereid om die keuze sowieso te maken en wanneer de ruimte op de begroting niet groot genoeg is, de uitgaven te beperken om wel degelijk tot die 5 miljard te komen?

Of het echt eenvoudiger wordt, zal zich moeten bewijzen. De voorstellen voor box 3 lijken eerder ingewikkelder dan eenvoudiger te worden. De precieze effecten, bijvoorbeeld voor ouderen met een klein vermogen, als dat toevallig in aandelen belegd is, zijn onduidelijk. Het CDA hecht aan een toelichting om daar een oordeel over te kunnen hebben.

Dan kom ik bij het pakket btw-verhoging. Daar ziet het CDA niets in. Verschuiven van belasting op arbeid naar consumptie geldt als een vergroening, maar ik zie dat echt niet. De fietsenmaker, de kledinghersteller en de kapper zijn echt geen milieuvervuilers. Dat zijn eerder sectoren die het milieu helpen. Circulaire economie, dat is toch gewoon het repareren van een fiets, zo zeg ik even tegen GroenLinks en anderen. Kortom, geen btw-verhoging. Ik denk ook aan de accijnsverhoging die we hebben gehad, de grenseffecten en het toerisme. Een vakantie in Nederland wordt duurder. Kortom, niet doen.

Tot slot het voorstel om de belastingen van de gemeenten te verhogen. Het CDA wil in de toekomst met het kabinet meedenken over het verschuiven van belastingen voor gemeenten. Wat hier gebeurt, is echter van alles het verkeerde. Je verhoogt de gemeentelijke belastingen met 5 miljard en kort het Gemeentefonds met 5 miljard. Die gemeenten moeten dus wel die volle 5 miljard heffen om überhaupt dezelfde uitkeringen te kunnen doen en dezelfde diensten te kunnen verlenen als nu. De burgers ziet wel 5 miljard lastenverhoging van de gemeenten, maar geen enkele betere dienst, terwijl het Rijk kan zeggen: bij ons krijg je wel een lastenverlichting. Niet doen!

Ik ben volgens mij klaar. Ik zeg in mijn laatste zin — door de tijd heen, zegt de voorzitter terecht — dat dit op dit moment de toetsstenen zijn voor het CDA. Tegen de C4 zeg ik: denk nog één keer goed na voordat je op basis van deze brief de achterkamers induikt.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het kabinet-Rutte II praat na jaren van afbraak, jaren van belastingverhoging nu eindelijk over belastingverlaging. Maar wie gelooft die mensen in vak K nog? €1.000 gingen we krijgen, zei premier Rutte jaren geleden. Daar hebben we nooit wat van gezien. Integendeel, Nederland ging alleen maar meer betalen. De btw werd verhoogd, de WW versoberd, het eigen risico in de zorg verhoogd, de huren verhoogd, de AOW-leeftijd verhoogd, de ouderenzorg genadeloos afgebroken, de huishoudelijke hulp gehalveerd en zo kan ik nog wel even doorgaan. Door de verkeerde keuzes van dit kabinet gingen 200.000 banen verloren en 23.000 bedrijven failliet.

Dit kabinet heeft de lasten verhoogd met 15 miljard euro. Daar zouden we nu 5 miljard euro van terugkrijgen? Het is een enorme sigaar uit eigen doos. Het is als een dief die eerst je hele woonkamer leegrooft en later alleen het bankstel komt terugbrengen en vervolgens een bedankje wil. Bekijk het maar, zeg ik tegen de minister-president. Bekijk het maar. En onze ouderen? Onze ouderen worden ook nu met deze plannen nog steeds als oud vuil behandeld. Ze krijgen nul komma nul respect van dit asociale kabinet. Nadat ze al uit het verzorgingshuis zijn geknikkerd en jarenlang in hun portemonnee zijn gepakt, ook nu geen letter, maar dan ook geen letter in de brief van dit kabinet over het meeprofiteren van die zogenaamde belastingverlaging door ouderen. Alsof ze niet bestaan. Datzelfde geldt voor al die mensen die buiten hun schuld bijvoorbeeld werkloos zijn geworden. Ze mogen niet meeprofiteren van de belastingverlaging, maar ze waren wel jarenlang de klos. Ook de ouderen van Nederland worden volgend jaar nog eens door dit kabinet gepakt met de verlaging van de ouderenkorting en het zelfs helemaal afschaffen van de ouderentoeslag. Het is een beschaafd land onwaardig. De coalitiepartijen zouden zich de ogen uit het hoofd moeten schamen.

Niemand in Nederland bestrijdt de foute keuzes van dit kabinet. Terwijl de ouderen geen cent aan belastingverlaging krijgen, worden illegalen en asielzoekers gepamperd. Een asielzoeker in Nederland kost ons €36.000 per jaar. Dat is drie keer een AOW-uitkering. Ze krijgen gratis zorg en voorrang bij sociale huurwoningen. Alsof die geldsmijterij richting asielzoekers nog niet genoeg is, worden er ook miljarden per jaar uitgegeven aan zinloze ontwikkelingshulp. Hoe ziek kan het beleid zijn? Kiezen voor asielzoekers in Afrika en de ouderen van Nederland in de steek laten; wat zijn dat voor keuzes?

Het kabinet verzuimt zijn plicht. Ik zou zeggen: begin met het herstellen van de afbraak. Begin met het openhouden van de verzorgingshuizen. Introduceer opnieuw de Agemagelden. Trek een miljard uit voor de ouderen en de verzorgingshuizen. Gebruik daarvoor maar dat miljard dat de asielzoekers nu krijgen. Dat is fatsoenlijk beleid. De PVV kiest voor onze ouderen in plaats van voor de asielzoekers. Er moet geen cent — ik herhaal: geen cent — meer naar Afrika. De miljarden die we daarmee besparen, moeten linea recta naar de koopkracht voor de ouderen, de gepensioneerden en de mensen die buiten hun schuld werkloos zijn in Nederland.

Hoewel ik denk dat er inmiddels geen meerderheid meer voor bestaat, moeten we de btw-verhogingen die in de brief staan, natuurlijk niet accepteren. De btw moet niet omhoog, maar juist omlaag. Verlaag het btw-tarief. Gebruik daarvoor maar dat geld dat we ieder jaar naar Brussel overmaken. Dat is beleid waar iedereen van profiteert en dat goed is voor de koopkracht en de werkgelegenheid.

Laat ik glashelder zijn. De PVV gaat degenen die ons huis hebben leeggeroofd en nu alleen het bankstel komen terugbrengen, degenen die ons land kapot hebben belast en bezuinigd en ons nu een sigaar uit eigen doos willen geven, natuurlijk niet steunen. Laat anderen maar de hielen likken van dit kabinet. Wij zullen dat nooit doen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Negen maanden en twee dagen hebben we moeten wachten op een vervolg op de kabinetsbrief van vorig jaar september over de herziening van het belastingstelsel. Desondanks kun je nog niet spreken van een voldragen voorstel. Dat is misschien maar goed uit. Zoals bekend moeten VVD en Partij van de Arbeid brede steun verwerven voor hun plannen. Mocht mijn fractie ook over dat soort plannen willen meedenken, dan zit zij niet te wachten op voorstellen die op voorhand dichtgetimmerd zijn.

De grote vraag is wel hoe groot de beschikbare ruimte is. Wat mijn fractie betreft zal dit debat daar duidelijkheid over moeten geven. Ik zal dit debat ook gebruiken om over een aantal onderdelen van de ontvangen brief — dat is de hoofdlijnenbrief — vragen te stellen en onze opvatting te geven.

Ik ga ervan uit dat we de ontvangen hoofdlijnenbrief mogen beschouwen als een soort openingszet van kabinet en coalitie en dat er, geen onderdeel uitgezonderd, ruimte is voor andere partijen om daar wijzigingen in aan te brengen. Dat zal wat de ChristenUnie betreft ook nodig zijn.

Ik kom allereerst op de doelen die het kabinet zich voor de herziening van het belastingstelsel stelt: vereenvoudiging van het stelsel, economische groei en extra werkgelegenheid. De ChristenUnie heeft altijd onderschreven dat dit belangrijke doelen zijn. Wij hebben ook altijd aangegeven, in de debatten maar ook in de gesprekken die wij met staatssecretaris Wiebes hebben gevoerd, dat er meer is waarvoor wij ons moeten inzetten. Het gaat niet alleen om werkend Nederland. Ook mensen die, om wat voor reden dan ook, daar niet toe behoren, behoeven onze aandacht. Ik noem chronisch zieken, gehandicapten, ouderen en mantelzorgers. Zij komen er in de voorliggende voorstellen wat bekaaid vanaf en het gat met de werkenden wordt alleen maar groter.

Ook een ander doel is voor ons belangrijk, namelijk de vergroening van het belastingstelsel. In de voorstellen van het kabinet die in de hoofdlijnenbrief naar de Kamer zijn gekomen, zien wij — zoals ik ergens treffend las — slechts een grasspriet omhoog komen. Dat moet beter. Wij hebben daarvoor in ons verkiezingsprogramma al de nodige suggesties op een rijtje gezet en die kunnen ook hier worden toegepast.

Dat geldt naar onze mening ook voor het eerlijker belasten van vermogens. Ook op dit punt kunnen de voorstellen van het kabinet nog aan kracht winnen. Een voorbeeld daarvan is een grotere vrijstelling op de vermogensrendementsheffing voor gezinnen. Die is ook belangrijk voor het sparen, zeker in deze tijd. Ik denk dan aan het leenstelsel dat tegen onze zin is ingevoerd. Gezinnen moeten nu de ruimte krijgen om te sparen en geld opzij te zetten voor schoolgaande en studerende kinderen.

Ik heb vragen en opvattingen over de beoogde lastenverlichting waarvoor het kabinet 5 miljard beschikbaar wil stellen. Dit geld was ooit bedoeld als smeermiddel voor de hervormingen; ik verwijs naar de brief van september vorig jaar. De VVD strooit sinds vrijdag onder het motto "dit komt er zeker" rond dat het nu al zeker is dat er 5 miljoen beschikbaar komt voor werkend Nederland en dat er minder inkomstenbelasting, meer koopkracht, een hogere arbeidskorting, een afbouw van de heffingskorting en meer kinderopvangtoeslag zullen komen. Einde citaat. Daar kijken wij op onderdelen anders tegenaan. Wij plaatsen bijvoorbeeld vraagtekens bij de voorgestelde afbouw van de algemene heffingskorting. Wij zijn benieuwd hoe het kabinet dit wil doen. Hoe zal dit uitwerken?

De heer Zijlstra (VVD):
Er wordt nu een citaat van de VVD aangehaald, maar ik herken het niet. Ik vraag daarom om een bronvermelding.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het is toch verontrustend als de voorzitter van de Tweede Kamerfractie van de VVD deze teksten niet herkent, die op haar eigen site staan en die vrijdag via Twitter overal in Nederland en daarbuiten zijn rondgestrooid.

De heer Zijlstra (VVD):
Dan moet de heer Slob goed citeren. De VVD heeft aangegeven hoe zij aankijkt tegen bepaalde zaken die in de kabinetsbrief worden aangesneden. Hij doet het nu voorkomen alsof wij een stap hebben gezet en dat er geen sprake meer is van een pakket waarover wij met het kabinet willen praten. Wij hebben steeds gezegd dat ons uitganspunt is dat wij gesprekken aangaan met partijen. Lastenverlichting is naar onze mening dringend noodzakelijk op dit moment. Nederland heeft genoeg geleden in de crisis. Dat hebben wij ook zelf moeten veroorzaken om het land op orde te brengen. Nu is het tijd voor vervolgstappen. Als de heer Slob dat rijtje zo achter elkaar zet, knipt en plakt hij op een manier die niet helemaal recht doet aan hetgeen er staat.

De heer Slob (ChristenUnie):
Wij zijn allemaal op het internet aangesloten. Als wij willen, kunnen wij, als wij een iPhone of een iPad hebben, nu naar de site van de VVD gaan. "Dit komt er zeker" en dan wordt een aantal zaken genoemd. Daar sla ik op aan. Ik ben blij met deze reactie van de heer Zijlstra. Wat de afgelopen dagen naar buiten is gebracht, laat echter weinig aan duidelijkheid te wensen over.

Dit brengt mij op de volgende vragen. Als de lijn zou zijn dat ook de voorgestelde 5 miljard lastenverlichting in beton gegoten is en dat daar niet over gesproken kan worden, wordt het naar onze mening heel lastig om verder te spreken. Als ik de heer Zijlstra zo mag begrijpen dat hij alle ruimte biedt, ook voor andere dan de coalitiepartijen, om mee te spreken over de invulling van dat bedrag van 5 miljard, dan spreekt mij dat aan. Wij hebben inderdaad nog wel iets om over te spreken. Denk bijvoorbeeld aan de afbouw van de algemene heffingskorting. Hoe zal die uitpakken? Welke gevolgen heeft dit voor de mensen? En wat gebeurt er met mensen die ervoor kiezen om bijvoorbeeld een dag in de week minder te gaan werken, opdat zij er voor hun zieke partner kunnen zijn? Welke gevolgen hebben deze plannen van het kabinet voor hen? Uit de koopkrachtplaatjes die wij vandaag hebben gekregen, concluderen wij dat het gat tussen de werkenden en de niet-werkenden alleen maar groter wordt. Daar zouden wij iets aan willen doen, maar dan moet daar wel ruimte voor zijn.

Wij plaatsen ook vraagtekens bij het weer verhogen van de kinderopvangtoeslag. Wat doet dat voor de werkgelegenheid? Ik denk dat dit niet heel veel zoden aan de dijk zal zetten. Dat zou je bij wijze van spreken beter bij het kindgebonden budget kunnen doen. Ook plaatsen wij vraagtekens bij het voorstel om het hoogste tarief later te laten ingaan. Ik kijk naar de doelstellingen van het kabinet: wat doet dit dan voor de werkgelegenheid?

Dit zijn veel vragen. Uiteindelijk is voor ons op dit moment belangrijk dat er ruimte is om de voorstellen die er nu liggen, aan te passen. Tot slot merk ik nog twee dingen op.

Wij hebben altijd veel aandacht gevraagd voor de giftenaftrek in deze tijd van de participatiesamenleving. Wij vinden het belangrijk dat die overeind blijft. In de brief lezen wij daar niet echt heel veel concreets over. Is het ook de keuze van het kabinet om die aftrek overeind te houden?

De voorstellen over de btw hebben veel losgemaakt. Het kabinet en de coalitie schijnen dit te willen. In de gesprekken die de ChristenUnie heeft gevoerd met staatssecretaris Wiebes heeft zij dit nooit als een generieke maatregel ingebracht. Hoe doordacht zijn de btw-voorstellen op deze manier? Zij zullen een aantal sectoren, bijvoorbeeld de kleine dienstverlening, hard gaan raken. Het lijkt om die reden in strijd met het hoofddoel van het kabinet om extra banen te creëren. Ook zullen met name de niet-werkenden — ik noemde hen al eerder — de rekening gepresenteerd krijgen omdat zij niet op een andere wijze gecompenseerd kunnen worden. Mijn fractie ziet op dit moment geen redenen om voor een dergelijke maatregel te kiezen. Ik ben zeer benieuwd naar de uitleg van het kabinet hierbij.

Ik sluit af. De fractie van de ChristenUnie erkent het belang van een herziening van ons belastingstelsel en heeft de intentie om daarover ook mee te denken, maar zij zal dat alleen doen als er ruimte is voor onze opvattingen, waarvan ik er een aantal heb genoemd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Slob zegt dat hij geen voorstander is van een aantal btw-verhogingen. Is hij nu tegen btw-verhogingen of zijn er btw-verhogingen die wel voor de ChristenUnie bespreekbaar zijn?

De heer Slob (ChristenUnie):
Het lijkt mij op dit moment niet zo zinvol om alle maatregelen die daaronder liggen nu tot in detail uit te gaan pluizen. In het algemeen zijn wij inderdaad niet voor de generieke verhoging die nu wordt voorgesteld. Ik heb ook de indruk dat dit in strijd is met de doelen die het kabinet zichzelf heeft gesteld en dat het ook nog eens negatief kan uitwerken voor de koopkracht van het niet-betaald werkende deel van Nederland. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op de vragen die ik daarover heb gesteld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wil de heer Slob hier nu niet de positie van de ChristenUnie aan Nederland bekendmaken omdat hij die ten behoeve van de onderhandelingen in het ministerie van Financiën niet prijs wil geven? Dat zou voor een openbaar debat toch wel heel merkwaardig zijn. Ik denk dat uw achterban en de rest van Nederland dat toch mag weten.

De heer Slob (ChristenUnie):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Dit punt hebben wij niet ingebracht. Wij hebben grote zorgen en vragen over de wijze waarop dit zou kunnen uitwerken als een en ander wordt ingevoerd op de manier zoals in de brief beschreven is. Dat lijkt me zeker voor de eerste termijn klip-en-klaar en zeer duidelijk.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik neem u mee terug naar vorige week woensdag. 50PLUS mocht aanschuiven op het ministerie van Financiën. Al bij de uitnodiging had ik laten weten dat wij geen voorstander zijn van achterkamertjespolitiek en dat we echt winstpunten voor ouderen willen zien. De afgelopen jaren zijn het namelijk de ouderen geweest die verhoudingsgewijs het meest hebben bijgedragen aan het oplossen van de financiële crisis. Hun koopkrachtontwikkeling bleef achter, zo blijkt vandaag ook weer uit onderzoek van de ANBO. Maar al snel werd duidelijk dat we het konden vergeten. Er was tijdens de bijeenkomst op het ministerie voor 50PLUS geen enkel winstpunt te bekennen. Dat bevestigde het kabinet later ook in diverse interviews, in de hoofdlijnenbrief die we vandaag bespreken en zelfs in de aanvulling daarop die we een uur geleden kregen. Reden genoeg voor 50PLUS om op dat moment de bespreking te verlaten, maar wel met de mededeling dat mijn telefoon altijd aanstaat.

Het is natuurlijk mooi dat werkenden erop vooruitgaan met een koopkrachtstijging tot 3%. In de brief staat dat de lastenverlichting van 5 miljard vooral gericht is op werkenden. Bedoelt het kabinet met het woordje "vooral" dat niet-werkenden er misschien ietsje op vooruit zouden gaan? Het zou eerlijker zijn geweest als de lastenverlichting netjes verdeeld werd tussen mensen die werken, mensen die niet kunnen werken en mensen die gewerkt hebben. Dit kabinet, nota bene met de Partij van de Arbeid, lijkt zich alleen in te zetten voor de werkenden. Is dat sterk en sociaal?

Op de website van de Partij van de Arbeid staat letterlijk: "De Partij van de Arbeid wil dat iedereen het herstel gaat voelen in de eigen portemonnee." Ouderen moeten het echter doen met de mededeling dat het herstel niet ten koste gaat van hun koopkracht. "Nul, nul, nul" staat er in de brief van vanochtend. Ik waarschuw de ouderen. Stop uw portemonnee maar goed weg, want dit kabinet heeft al besloten om er in 2016 ook nog eens een greep in te doen door de al genoemde verlaging van de ouderenkorting en het afschaffen van de ouderentoeslag. Het lijkt erop dat dit kabinet ouderen stelselmatig probeert uit te kleden. 50PLUS wil dat de koopkrachteffecten van deze maatregelen in de hoofdlijnenbrief doorgerekend worden door het Nibud en het Centraal Planbureau. Ook de eerdere besluiten die effect hebben op de koopkracht moeten in die berekening worden meegenomen.

De gevolgen van de voorgestelde verhoging van de btw voor de economie, de werkgelegenheid en de koopkracht zijn volstrekt onduidelijk. Ook daar willen we helderheid over. Waar gaat de opbrengst van de mogelijke verhoging naartoe? Weer alleen naar de werkenden? Gaan ouderen ook hiervoor weer de rekening betalen? Niet voor niets zijn vele andere organisaties, zoals MKB-Nederland, er uiterst kritisch over. Zij maken zich zorgen over de gevolgen voor de economische groei en de werkgelegenheid. Is het niet veel verstandiger om juist een onderzoek te doen naar de gevolgen van een verlaging van het btw-tarief, terug van 21% naar 19%? MKB-Nederland is ervan overtuigd dat dit zou zorgen voor meer economische groei en meer werkgelegenheid. Mocht toch besloten worden tot het verhogen van de btw, dan verwacht 50PLUS, net als bijvoorbeeld de Unie KBO, dat ook mensen die niet kunnen werken en mensen die hard hebben gewerkt, worden gecompenseerd.

Gepensioneerden en vroeggepensioneerden zijn de grote verliezers bij deze belastingherziening. Dat moet en kan anders. 50PLUS stelt voor om ten minste 1 miljard ten goede te laten komen aan de 3 miljoen Nederlanders met AOW. Bovendien moeten er specifieke maatregelen komen voor de vroeggepensioneerden. Het kabinet spreekt over het creëren van banen, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar wat gaat het kabinet nu eindelijk eens doen om de ervaren en getalenteerde 45-plussers aan een baan te helpen? Als met deze aandachtspunten rekening wordt gehouden, weet het kabinet waarom ik mijn telefoon nog steeds aan heb staan en waarom ik dagelijks contact heb met mijn twee collega's aan de overkant in de Eerste Kamer.

Ik rond af met een hartelijk dank je wel aan de mensen hier op de tribune en aan de mensen die het debat thuis via de NPO volgen. Laten we hopen dat in de uitwerking van deze plannen aan hen wordt gedacht.

Applaus vanaf de publieke tribune

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP, die zich zeer ondersteund en aangemoedigd voelt door dit applaus. Dat kan niet anders.

De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad, voorzitter. Vandaag kon nog geen enkele spreker zijn verhaal met applaus beginnen.

Mevrouw de Voorzitter. Het zou voorbarig zijn om te zeggen dat na zeven magere jaren nu de zeven vette jaren zijn aangebroken. We rekenen ons niet rijk. De staatsschuld is bijvoorbeeld nog echt te hoog. Het is wel bemoedigend dat er ruimte is om de lasten voor burgers en bedrijven te verlagen. Latenverlichting is billijk na jaren van bezuinigingen. Het is ook nodig om de collectieve lastendruk omlaag te brengen. En dat is mogelijk doordat er de afgelopen jaren in de uitgaven is gesneden, waardoor er meer licht aan de horizon gloort.

De SGP is positief over de plannen dat veel werkenden binnenkort van iedere verdiende euro meer over zullen houden. Het voorstel om het belastingpercentage in de tweede schijf te verlagen en de schijf te verlengen is een mooie stap. Wat ons betreft mogen daarin in de toekomst nog wel grotere stappen worden gezet. Tegelijkertijd vinden wij dat het kabinet te sterk focust op betaald werk, ook in deze brief. Daarmee wordt de zorg van mensen voor elkaar onderbelicht. Hoe ziet de ideale samenleving eruit? Is dat een samenleving waarin iedereen een betaalde baan heeft, waar alle kinderen naar de met miljarden gesubsidieerde commerciële kinderopvang gaan en waar ouderen en gehandicapten die zorg nodig hebben, niet thuis kunnen wonen? Nee, dat is niet onze ideale samenleving. Die ziet er anders uit. Daarin heeft iedereen die betaald werk wil en kan verrichten, een baan, waarin ook ruimte is voor moeders en vaders die veel tijd willen investeren in de zorg voor jonge kinderen. Daarin is ook ruimte om thuis voor een gehandicapt kind te zorgen. Daarin wordt vrijwilligerswerk en mantelzorg gestimuleerd in plaats van afgestraft. Dat is de participatiesamenleving ten voeten uit. Participatie is meer dan alleen betaald werk verrichten. Daar wringt in de ogen van de SGP de schoen, want in de afgelopen tien jaar ging de modale eenverdiener er per jaar gemiddeld driekwart procent op achteruit, steeds weer. Tweeverdieners daarentegen gingen er gemiddeld per jaar een kwart procent op vooruit. Jaar op jaar werd die kloof groter. Zeker, wij zijn blij dat de kabinetsvoorstellen elementen bevatten waarvan de eenverdiener profiteert en dat er in de koopkrachtplaatjes die we vanmorgen te zien kregen, een plus te zien was. Wij hebben daarvoor waardering, maar het wordt na zo veel jaren wel tijd dat de eenverdiener een stevige stap vooruit gegund wordt en dat het onrecht dat een eenverdienersgezin veel meer belasting betaalt dan een tweeverdienersgezin met hetzelfde inkomen wordt verkleind. Daar maakt de SGP zich sterk voor. Valt daarover met dit kabinet te praten? Hoe wordt getoetst of het nieuwe belastingstelsel een steun in de rug is voor de mantelzorger en wat het betekent voor chronisch zieken?

Onderdeel van de plannen is ook de uniformering van de btw-tarieven. De SGP maakt zich grote zorgen over de kortetermijneffecten van zo'n forse verhoging van het lage btw-tarief. De SGP wil weten wat de effecten per sector zijn, immers, een harmonisatie zal niet alleen winnaars, maar ook veel verliezers kennen: schoenmakers, fietsenmakers, schilders, uitgevers, kappers. Dit zijn daarvan maar enkele voorbeelden. De gevolgen van de crisis zijn nog goed merkbaar. We zijn blij dat ondernemers weer wat vlees op de botten beginnen te krijgen. Die voorzichtige groei moeten we niet tenietdoen, maar juist versterken. Dit mag niet de genadeklap zijn voor ondernemers die met moeite de crisis hebben overleefd! Hoe schat het kabinet het draagvlak voor dit onderdeel van de plannen in?

We hebben het vandaag met elkaar over de belastingherziening. Het moet eenvoudiger worden, maar het is best lastig om het belastingstelsel echt minder complex te maken. Met het oog op de voorliggende plannen kan ik hiervan al een voorbeeld geven: de vermogensrendementsheffing. Wij zeggen daarvan ook dat het eerlijker moet, maar in de uitvoering wordt die complexer gemaakt als we niet oppassen. We horen over de problemen van de Belastingdienst en de uitvoeringslast van de plannen. Hoe is het voorliggende maatregelenpakket daarop getoetst?

Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Slob over de giftenaftrek. Ik maakte uit de brief op dat die aftrekpost niet gesnoeid wordt en dat daarmee ook de giftenaftrek niet ter discussie staat, maar ik krijg daarvan graag een bevestiging van het kabinet.

Tot slot. Voor de SGP is het doel van de herziening dat de belastingen lager, eenvoudiger en eerlijker worden. Daarvoor liggen mogelijke maatregelen op tafel. De politieke vraag is wat ons betreft in dit debat vooral of daarover zonder taboes en sjibbolets verder te praten is. Ik stel deze vraag mede tegen de achtergrond dat het er in de berichtgeving over de plannen op leek dat het zoet in beton gegoten was en het elastiek alleen in het zuur zat. Ik hoop dat dit helemaal verkeerd begrepen is en dat juist over alle onderdelen van de plannen het gesprek kan worden aangegaan.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb de volgende vraag aan de heer Van der Staaij. Zouden giften niet zuiver uit vrijgevigheid moeten plaatsvinden in plaats van op grond van fiscale stimulering?

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker, het is ethisch zeer hoogstaand als het louter uit vrijgevigheid gebeurt, maar juist waar een overheid deze vrijgevigheid zo waardeert, is er niets op tegen om een steuntje in de rug te geven met zo'n giftenaftrek.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het antwoord op mijn vraag is dus nee, dus dat het niet uit vrijgevigheid is maar op grond van het feit dat er een subsidie op rust waar alle Nederlanders voor opdraaien als een individu de keuze maakt om een ander iets te schenken. Waarom moeten alle Nederlanders daarvoor opdraaien? Waarom is die giftenindustrie die in Nederland is ontstaan vanwege een fiscale faciliteit in ons systeem van instrumentele functies van belasting zo belangrijk?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het juist een mooie manier waarop de overheid kan steunen dat mensen verder kijken dan hun eigen belang en juist die verantwoordelijkheid voor het totaal van goede doelen voelen met elkaar. Een overheid kan alleen wel alle goede doelen gaan behartigen maar het is in mijn ogen juist ook een belangrijke taak vanuit de samenleving. En dat geven wij op die manier een mooie steun in de rug. Prachtig toch?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik vervang mevrouw Thieme die door omstandigheden helaas niet bij dit debat aanwezig kan zijn.

Terwijl wij hier staan heeft de rechtbank in Den Haag bepaald dat het Nederlandse klimaatbeleid zo belabberd is dat het een onrechtmatige daad betreft. In dat licht wil de Partij voor de Dieren haar visie op de plannen die voorliggen met betrekking tot het belastingstelsel duiden vandaag. De Partij voor de Dieren heeft er namelijk geen rechter voor nodig om te weten dat we te weinig doen om de toekomst van de aarde veilig te stellen in het belang van huidige en toekomstige generaties. Dat heet het niet-doorschuiven van de rekening.

De Partij voor de Dieren is altijd bereid tot praten. Dus toen de staatssecretaris van Financiën zijn eerste rondje maakte, hebben we hem hartelijk welkom geheten. We zeiden: ga zitten, wilt u wat koffie, dit is waar het heen moet, namelijk een vergaande vergroening van het belastingstelsel. Dat houdt in dat je belast wat schaars of vervuilend is. Niet arbeid, die willen we graag, maar de dingen die we niet willen of waar we zuinig op moeten zijn, te weten fossiele brandstoffen, schaarse metalen, vervuiling van water, lucht en bodem. En dus, nogmaals, niet het belasten van arbeid, waar we overvloed van hebben. En we zeiden tegen de staatssecretaris: economische groei is niet het doel maar het probleem; we putten de aarde uit, we warmen de aarde op door onze jacht naar almaar meer economische groei terwijl de baten van de groei helemaal niet daar neerkomen waar ze het hardst nodig zijn, namelijk bij de meest kwetsbaren van onze samenleving; dus stel economische groei niet langer tot doel maar een rechtvaardige samenleving die de aarde leefbaar houdt en waarin ruimte is voor zorg, voor leven, voor de dingen die er echt toe doen. En toen de staatsecretaris een beetje moeilijk keek, zeiden we ook nog: kijk, vereenvoudiging vooropstellen, is dus niet waarvoor we zijn aangenomen; waar we voor zijn aangenomen, is de structuren die we bedenken in dienst stellen van die hogere doelen van de samenleving.

De staatssecretaris hoorde dat beleefd aan, bedankte voor de koffie en ging vervolgens in onderhandeling met partijen die, zo denk ik dan maar, in zijn optiek wel bereid waren om te blijven denken in de bestaande denkkaders en die niet al te radicale voorstellen voor systeemverandering hadden. Mijn twijfel zit een beetje bij GroenLinks. Ik hoop dat die zich ook schaart in het kamp van de Partij voor de Dieren maar ik weet niet helemaal zeker of dat zo is; doe met ons mee, zou ik zeggen. Want wat er nu voorligt, een belastinghervorming voor een bedrag van 15 miljard, waarvan 5 miljard in de vorm van directe lastenverlichting, is een plan waarvoor het kabinet steun zoekt bij de daartoe zorgvuldig geselecteerde oppositiefracties. Maar is het de herziening die nodig is of gaat het om een tariefswijziging met een etiket van een stelselherziening? Waarom meent het kabinet cadeautjes uit te kunnen delen zonder dat er afspraken over gemaakt moeten worden met de nieuwe meest geliefde oppositie en waarom lijkt het overleg zich vooral toe te spitsen op de tariefswijziging op met name het gebied van de btw en de loonheffingen? We weten allemaal nog dat er posters hingen waarop iets stond als: Hoe brengen we de economie op gang? We ontzien gezinnen. We verhogen dus niet de btw. Waarom moeten we nu vrezen voor een hogere btw op cultuur, en op diensten als fiets-, schoen- en kledingreparaties? Dit zijn diensten die je graag wilt. Het is natuurlijk verleidelijk om de Partij van de Arbeid aan te spreken op de belofte over de btw. Ik kijk echter ook nadrukkelijk naar de VVD. De VVD weigert steeds te erkennen dat het doorschuiven van de rekening ook betekent dat je de klimaatverandering en de kosten die gepaard gaan met het blijven uitputten van de aarde doorschuift.

In 1972 schreef Jan Pen het volgende over het progressieve regeerakkoord. Ik citeer: "Alle kiezers wordt honing om de mond gesmeerd; Sinterklaas pakt uit of het niet op kan. De tekst wekt de indruk door gewetenloze reclamejongens bij elkaar te zijn geschreven; gewetenloos, ik zeg het na koele overweging, want hier wordt de democratie ondermijnd". Hans Wiegel, u allen wel bekend, fractievoorzitter van de VVD, citeerde professor Pen, en liet daarop volgen: ja, Sinterklaas bestaat, en daar zit hij, achter de tafel. Hij wees Joop den Uyl aan.

Wie had ooit kunnen denken dat de VVD en de Partij van de Arbeid samen de rol van Sinterklaas op zich zouden nemen en de zwartepiet aan de oppositie zouden laten? Dat is het meest voor de hand liggende scenario. De Partij van de Arbeid en de VVD delen samen 5 miljard aan meevallers uit. Deze zijn vooral afkomstig van het in de economie pompen van euro's, bijgedrukt door de ECB. Het is een poging om de kiezer alsnog gunstig te stemmen. De coalitie staat immers op niet al te veel zetels in de peilingen. Wat een minachting van de intelligentie van de kiezer! Het verhaal is: u krijgt wat centjes, zodat u straks weer op ons zult stemmen, maar we doen alsof het in het belang is van het land.

De Partij voor de Dieren vindt dat het kabinet moet doen wat nodig is. Er moet niet primair worden gedacht aan de eigen winst bij de volgende verkiezingen, maar er moet primair worden gedacht aan het leefbaar houden van de aarde, in het belang van al die mensen die het kabinet hebben gevraagd om te doen wat er gedaan moet worden.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Een herziening van het belastingstelsel: het klonk zo mooi. Eindelijk zouden er stappen gezet worden om afscheid te nemen van het huidige gedrocht. Eindelijk was er een kans om af te komen van het CDA-toeslagenfestival, het nodeloos rondpompen van miljarden en die linkse oplopende belastingen. De herziening bevat echter niets van dat alles. Het demotiverende progressieve belastingstelsel blijft intact, evenals een toptarief van 52% inkomstenbelasting en veel te hoge accijnzen. Met dank aan de VVD. Milton Friedman zei het al: krab aan een Europese liberaal en je vindt een socialist. Aan de VVD hoeven we niet eens meer te krabben. Na bijna 15 miljard aan lastenverzwaringen te hebben doorgevoerd sinds het begin van dit kabinet krijgt Nederland 5 miljard terug. Een sigaar uit eigen doos mag het niet eens heten; het is een socialistisch sjekkie, linkse politiek pur sang. Zullen de voorgestelde wijzigingen dan in ieder geval zorgen voor die beloofde 100.000 banen? Nee. Er komen geen 100.000 banen bij, maar er zitten wel 600.000 werklozen thuis. Dank u wel, Mark Rutte; dank u wel, VVD.

Dan is er nog het onzalige wensenlijstje van het kabinet met verhoging van de btw, meer gemeentelijke belastingen en de GroenLinks-utopie van hogere milieubelastingen. Dat is allemaal oude politiek, links geleuter. Wat Nederland nodig heeft, zijn echte belastingverlaging en structurele veranderingen die leiden tot meer koopkracht, forse economische groei en een toename van de welvaart. Dat kan. Mijn fractie heeft als enige een herziening van het belastingstelsel uitgewerkt en heeft die netjes laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Wij zeggen: weg met dat malle toeslagenstelsel; introduceer een vlaktaks, één laag belastingtarief voor iedereen, van nog geen 23%; verlaag de accijnzen en tarieven van de vennootschapsbelasting met 10% en breng het btw-tarief niet omhoog naar 21%, zoals de VVD-fractie wil, maar omlaag naar 15%. Graag krijg ik een reactie op ons plan.

Zoals ik al zei, is het doorgerekend door het Centraal Planbureau. Het kan. We houden zelfs structureel 100 miljoen per jaar over. Wat Nederland nodig heeft, is minder Staat, minder belastingen en meer economische vrijheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Een belastingstelselherziening komt eens in de tien of vijftien jaar voor. Dat betekent voor mij twee dingen. Ten eerste: als je het belastingstelsel gaat herzien, kun je het maar beter goed doen, want het is een hels karwei. Ten tweede: als het even kan, willen wij erbij zijn om mee te praten en mee te denken. Wat is echter een goed belastingstelsel? Dat is geen gemakkelijke vraag. Het is ook een vraag die partijen hier in de Kamer verschillend zullen beantwoorden. Voor GroenLinks is een goed belastingstelsel, een belastingstelsel dat de CO2-uitstoot vermindert, ongelijkheid tegengaat en belastingontwijking aanpakt. Ik heb eerder al gezegd wat ik daaronder versta. Voor de heer Zijlstra, om maar een willekeurig iemand in deze zaal te noemen, is een goed belastingstelsel weer wat anders. Zo las ik een tijd geleden in Het Financieele Dagblad dat belastingen niet moeten worden gebruikt om te sturen, dat een goed stelsel vooral eenvoudig moet zijn en dat het gericht moet zijn op economische groei. Kortom, genoeg om over te twisten.

De coalitiepartners lijken zich echter beperkt te hebben tot de vraag: hoe verdelen we de miljardenmeevallers die er nu zijn? Dat heeft vast tot verhitte discussies geleid. Ik neem tenminste aan dat de heer Samsom niet zonder slag of stoot akkoord is gegaan met een lastenverlichting van 900 miljoen voor de inkomens boven €57.000, en dat het hem pijn deed dat opnieuw iedereen erop vooruit zou gaan, behalve mensen in een uitkering. Een stelselherziening is het openingsbod van de coalitie echter niet. Het opknippen van de voorstellen in verschillende pakketten helpt daar mijns inziens ook niet bij.

Mijn eerste vraag aan de minister-president is dan ook hoe ik het pakket moet duiden. Er ligt een pakket op hoofdlijnen en er staat een aantal overige maatregelen opgesomd. Ik ga ervan uit dat als we met elkaar gaan spreken, we dat doen over het totaal, inclusief de Autobrief. Zien de minister-president en de staatssecretaris dat ook zo? Wat is er gebeurd met de ambities uit september 2014 en met de wens om meer te doen dan het opruimen van de zolder alleen? Neem de 100.000 banen die er zouden komen. Ze lijken miraculeus verdwenen. Dat is niet zo gek. Het verlagen van de hogere schijftarieven doet het allerminste voor de werkgelegenheid; daarvoor zou je ook kunnen investeren in de publieke sector. Ik noem daarbij de zorg. Dat zou veel effectiever kunnen zijn. Is de staatssecretaris dat met mij eens? In de brief wordt gerept over 35.000 banen. Met extra maatregelen kunnen het er meer worden, maar nooit de 100.000 banen die vorig jaar met veel bombarie werden gepresenteerd. Hoe moeten we dat duiden? Was het getal 100.000 gewoon te hoog gegrepen of hebben andere doelen inderdaad voorrang gekregen?

Over de vergroening staat welgeteld één alinea in de brief. Eén alinea die leest alsof ze met hangen en wurgen uit de meestal vloeiende pen van deze staatssecretaris is gekomen. De alinea eindigt met de zin dat het kabinet ook in het kader van de verdere vergroening openstaat voor concrete suggesties vanuit de Kamer binnen de hiervoor genoemde randvoorwaarden. Bravo! Maar wat staat er nu precies? Hoeveel ruimte is er eigenlijk om het belastingstelsel te vergroenen? Is er bereidheid om bijvoorbeeld te spreken over een belasting op vlees, een openruimteheffing en een kilometerheffing voor het vrachtverkeer? Dat zijn immers voorstellen die ik in meerdere verkiezingsprogramma's voorbij zie komen, wat ik niet kan zeggen van de generieke verhoging van de btw.

Belangrijk is ook dat de genoemde voorstellen bijdragen aan de opdracht die de rechter ons vandaag heeft gegeven, namelijk het terugdringen van de CO₂-uitstoot met 25% in 2020. Als we niets doen, zullen we die opdracht bij lange na niet halen.

Ik kom tot een afronding. GroenLinks gaat graag het gesprek aan over een belastingherziening, maar we willen het hebben over alle pakketten, meer ambitie op vergroening, het creëren van werk en vooral ook het aanpakken van belastingontwijking.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Klaver zegt dat hij tegen een generieke verhoging van de btw is. Is hij dan wel voorstander van een btw-verhoging op een aantal onderdelen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Welke zijn dat dan?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga het niet helemaal uitpluizen. Ik heb in ieder geval al aangegeven waar ik het niet wil: cultuur en diensten. Ik heb wel een voorstel om het gat te dekken dat je daarmee slaat, bijvoorbeeld het btw-tarief op vlees van het lage naar het hoge btw-tarief brengen. Vlees draagt in de wereld voor 18% bij aan de uitstoot van broeikasgassen. Het levert een grote bijdrage aan de klimaatverandering, dus het zou goed zijn om dat zwaarder te belasten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Het draaien aan tariefknoppen is geen belastinghervorming en het brengt geen vereenvoudiging. Echte fiscale vereenvoudiging bereik je door alle kleine heffingen af te schaffen, door aftrekposten in te ruilen voor lagere tarieven, de toeslagen samen te voegen en weg te halen bij de fiscus, door defiscalisering van de giftenindustrie, door stroomlijning van de renteaftrekbeperkingen in de vennootschapsbelasting, door een forfaitaire kostenaftrek in de winstsfeer en vooral door afstand te nemen van de instrumentele functie van de belastingheffing. Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat er wordt gedacht over verdere vergroening. Krijgen we dan weer twintig bijtellingstarieven op elektrische auto's omdat de fiscus moet bijhouden of de stroom uit de laadpalen wel is opgewekt door windmolens? Een vleestaks draai ik graag door de gehaktmolen.

Hou ermee op belastingen te misbruiken voor dingen waarvoor ze helemaal niet bedoeld zijn. Maak in plaats daarvan werk van het verkleinen van de tax gap. Investeer in de Belastingdienst, zorg voor boekencontroles eens in de vijf jaar. Dan wil ik nog wel eens zien hoeveel wijn van de Sligro er nog zakelijk gedronken wordt.

Lastenvermindering, prima, daar ben ik het helemaal mee eens, maar die lagere btw? Laten we niet vergeten dat de btw in Nederland wordt berekend over een kostprijs inclusief accijns. Daar komen we weer met de grenseffecten. Is daarnaar gekeken? Als de bloemen in Nederland 15% duurder worden, hoe kan Nederland dan nog in andere EU-lidstaten verdedigen dat bloemen daar in het lage tarief zouden moeten blijven?

Tot slot. Ik heb geen senaatsfractie, dus ik mag hier ook niet meepraten met de grote jongens, maar ik heb wel verstand van belastingen en ik reik het kabinet de hand voor als men de tijd heeft voor een werkelijke belastingvereenvoudiging. Alstublieft!

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Eindelijk zit er beweging in ons vastgeroeste belastingsysteem. Om een metafoor aan te halen die het kabinet in september 2014 nog gebruikte, er staat veel troep op de zolder en er is nog net een looppad om je een weg te banen door de troep. De uitgangspunten van het kabinetsvoorstel juichen wij daarom ook toe van lagere lasten op arbeid en het stimuleren van de economische groei en de werkgelegenheid.

Maar wat blijkt? Met veel bombarie en stampij aangekondigde vernauwingen op dat zolderkamertje blijven. Het kabinet ontdoet die zolder hier en daar van een obstakel, and that's it. Het kabinet durft niet echt het belastingplan te herzien en gaat moeilijke maatregelen uit de weg. Zo wordt er niet ingegrepen in het toeslagenstelsel, de toeslagenfabriek, die ervoor zorgt dat heel veel mensen in onze samenleving in de schulden geraken. Wat is dit een gemiste kans om het systeem eenvoudiger te maken.

De Jut en Jul van dit kabinet beginnen steeds meer op elkaar te lijken. Ze verliezen hun identiteit. Zo wil men de verhoogde arbeidskorting bijna geheel financieren door afbouw van de algemene heffingskorting. Dat is de welbekende sigaar uit eigen doos. Daarbij worden de laagste inkomens keihard gepakt. Jarenlang hebben zij op de nullijn gezeten en nu de economie aantrekt, krijgen zij nog steeds nul komma nul. Mijn vraag aan de VVD staatssecretaris is wat hij gaat doen om de laagste inkomens te compenseren. Uit de koopkrachtplaatjes van het kabinet blijkt ook dat het sociale minimum op 0% koopkracht blijft zitten. De heer Samsom kan nu nee schudden, maar dat staat in de brief van het kabinet.

Dat de VVD geen hoge pet op heeft van mensen met een lager inkomen is bekend, maar dat de PvdA keer op keer blijft drukken op die zwakste schouders opdat de sterkste schouders ontlast kunnen worden en dat denivellering het feestje is geworden, is de PvdA onwaardig. Het verschil tussen rijk en arm mag niet nog groter worden.

Dan nu de btw. De lasten op arbeid verlagen en tegelijkertijd de btw verhogen is geen groei, dat is vestzak-broekzak. Dat is een bedreiging voor banen. Uit een onderzoek van NYFER blijkt dat het alleen al in de gastvrijheidseconomie ten koste kan gaan van 55.000 fulltime banen. Bij de kappers zullen naar verwachting 5.500 banen verdwijnen. Het verhogen van het 6%-tarief voor zo'n beetje alles behalve voedsel is een zeer ingrijpende maatregel, voor de kleine ondernemer een strop waar niet aan te ontkomen valt als dit wordt doorgezet. In de brief van de staatssecretaris lezen we daar niets over. Het is een piepkleine paragraaf.

Ik sluit af. Ik zou de Partij van de Arbeid willen oproepen om nu eens een keer naar de achterban te luisteren, in plaats van keer op keer mee te werken aan dit rechtse rotbeleid. Niet voor de eer, de glorie of de zetels maar puur voor het zelfrespect, voor de eigenwaarde. Durf op te komen voor uw principes, durf rechtvaardig te zijn!

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Als je zelf je netto-inkomen wilt berekenen, gaat het allereerst over de vraag hoeveel procent belasting je eigenlijk betaalt. Is dat 36%, 42% of 52%? Je moet ook rekening houden met de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting, de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de inkomensafhankelijke arbeidskorting. Heb je recht op zorgtoeslag, huurtoeslag, kinderopvangtoeslag en hoe zit het met de 45 aftrekposten? Voorzitter, volgt u het nog? Het belastingstelsel is zo complex geworden dat ik mijn spreektijd wel tien keer kan vullen met alle regels en uitzonderingen op de regels. Daarom is het, na 1990 en 2001, nu de hoogste tijd voor opnieuw een hervorming, een grote schoonmaak, zeker ook omdat sinds 2001 de belasting op arbeid is gestegen van 48% naar 58% van de belastinginkomsten. Werken wordt dus steeds duurder en dat kost banen. Mijn fractie spoort het kabinet al anderhalf jaar aan tot die broodnodige belastinghervorming, een hervorming waarin belastingverlaging, -vereenvoudiging en -vergroening centraal staan, een hervorming die leidt tot meer banen en meer koopkracht.

Gelukkig is die hervorming nu mogelijk. Het kabinet heeft nog twee jaar, de economie trekt aan en er zijn meevallers op de begroting. Hoewel: kun je wel spreken van meevallers? We hebben nog steeds een jaarlijks tekort van 6 miljard. Die meevallers zijn noodzakelijk voor lastenverlichting. Ze moeten de smeerolie zijn voor een belastinghervorming. Zo schreef de staatssecretaris van Financiën op Prinsjesdag: "Een stelselherziening zonder lastenverlichting is niet haalbaar, maar een lastenverlichting zonder bijbehorende stelselherziening is een gemiste kans". Dat citaat blijft maar in mijn hoofd zingen. Wat lijkt het kabinet van plan? Het kabinet lijkt van plan om 5 miljard lastenverlichting zonder stelselherziening door te voeren. Is dit nu echt een serieus voorstel? We hoorden dat het CDA het graag wil steunen, maar is dit niet precies die gemiste kans waar Wiebes voor waarschuwde? Laten we nu de smeerolie niet weglekken in plaats van de motor van de werkgelegenheid ermee aan te jagen? Hoe geloofwaardig is dat als je mantra jarenlang luidt "de financiën op orde"? Het lijkt zo mooi: strooien met geld. Maar het geeft mij het gevoel van een Happy Meal. Als je die grote gele M ziet, gaan de ogen stralen en wil je de kortetermijnbehoefte bevredigen met een snelle hap en een leuk speeltje erbij, maar stiekem weet je: het is ongezond en zonde van het geld, en na een halfuur heb je alweer honger. Zo is het ook met dit plan. Het lijkt zo mooi: belastingverlaging voor iedereen. Maar waar is de rest van de kabinetsambities?

Ik citeer uit de allereerste alinea van de kabinetsbrief van vorige week: "Doel is ten eerste het stelsel te vereenvoudigen". Dat is hartstikke goed, maar waar is die vereenvoudiging dan? Waar is de vergroening? Waar zijn de 100.000 banen? Ik lees met verbazing dat het slechts 35.000 extra banen oplevert. En dat voor 5 miljard. Dat zijn heel dure banen. Dat is €143.000 per baan. Dat is gelijk aan een ministerssalaris. Is dat niet wat overdreven?

Als de coalitie de smeerolie heeft laten weglekken, wordt aan de oppositie gevraagd om te praten over de echte hervormingen. Het is alsof je mensen uitnodigt om te komen eten, maar als de gasten dan arriveren, zijn de borden al leeggegeten en vraag je de gasten om de afwas te doen. Collega Krol kan erover meepraten. Hem was vorige week een buffet beloofd, maar er stonden slechts kleffe broodjes. En weg was Krol! Ik vraag de premier hoe we gaan voorkomen dat alle smeerolie weglekt zonder dat er echte banen komen. Kan pakket 1 toch nog anders worden ingezet, zodat het tot meer banen leidt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
D66 behoort tot de lievelingsoppositiefracties van dit kabinet. De heer Pechtold zegt tegen het kabinet dat het hartstikke mooi is dat vereenvoudiging het doel is, maar hij vraagt zich ook af waar de vergroening blijft. Welke keuze zal D66 uiteindelijk maken? Toen wij de staatssecretaris spraken, ging hij wel heel erg moeilijk kijken op het moment dat wij onze vergroeningsplannen aan hem voorlegden. Hij zei: het is allemaal wel ingewikkeld. Wat er gebeurt …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er wordt gedacht vanuit de bestaande systemen. De vereenvoudiging staat voorop, maar over vergroening denkt men: als het kan, is het mooi. Dat lijkt mij toch niet de inzet van D66 bij de besprekingen die zij voert met het kabinet.

De heer Pechtold (D66):
Nee. Daar heeft mevrouw Ouwehand gelijk in. Wij hadden dezelfde ervaring. Wij keken naar de plaatjes en vervolgens naar de staatssecretaris. Naarmate wij meer kritiek hadden op met name dat deel, werd de staatssecretaris groener, maar de plaatjes niet. Het idee is nu om de staatssecretaris weer wat kleur op de wangen te geven en om de plannen wat groener te maken. Als mevrouw Ouwehand meer over de inhoud wil weten, zeg ik: kijk naar ons meest recente verkiezingsprogramma, namelijk dat van 2012.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er alle vertrouwen in dat de heer Pechtold een heffing op vlees te vuur en te zwaard zal verdedigen bij de komende besprekingen. Dank voor het antwoord tot nu toe. Mijn vraag is echter concreet: als dat vereenvoudigen en dat vergroenen nou botsen, kiest D66 dan voor vergroenen, met de wetenschap dat de slimme jongens en meisjes op het ministerie van Financiën heus een uitdaging wel aankunnen?

De heer Pechtold (D66):
Ik durf mevrouw Ouwehand zelfs te verwijzen naar de afgelopen jaren. Bij bijvoorbeeld het herfstakkoord zat de magere vergroening er helemaal niet in en de teller stond op 500 miljoen toen GroenLinks wegliep. Uiteindelijk was het 700 miljoen toen de plannen door ook D66 gesteund werden. Als vergroening dus een duurzame economie en innovatieve banen betekent, dan zijn we daar zeer voor te porren. Dat geldt echter wat minder als vergroening in de sfeer blijft van mensen het gevoel geven dat ze gepest worden voor slecht gedrag. Laat ik zeggen dat dat wat minder toekomstbestendig is. Maar met D66 valt altijd te praten over echte vergroening, zoals op het gebied van energie, vervuiling en consumptie. Sterker nog: we boeken daar effect op.

Tussen de 100.000 banen van Prinsjesdag en de 35.000 van nu gaapt inmiddels een gat. Hoe kan dat? Welke maatregelen heeft het kabinet sinds Prinsjesdag laten vallen? Graag ook hier een reactie.

Ik heb meer vragen. Waarom is de vereenvoudiging van de zorgtoeslag niet uitgewerkt? Is de premier het met mij eens dat de ambitie voor vergroening veel verder moet gaan dan 200 miljoen? En op het gebied van de lokale lasten wil het kabinet een ingezetenenheffing, maar is de kwaliteit van de gemeentelijke basisadministratie daarvoor wel op orde? En het voorstel om de btw te verhogen lijkt al afgeschoten. Heeft het kabinet ook naar andere btw-maatregelen gekeken en kan de Kamer die krijgen? Graag een reactie op al deze punten.

Voorzitter, u merkt het: ik ga steeds sneller praten, want ik heb nog veel vragen, maar weinig tijd. Ik zie vooral kansen voor een ambitieuze belastinghervorming. Er zijn genoeg partijen die een eenvoudiger stelsel willen, met meer banen. De vraag is echter vooral: is er ook politieke durf? En dat geldt niet alleen voor de oppositie, maar vooral voor het kabinet en de coalitie. Nu lees ik alleen nog maar over "opties" en "denkbare maatregelen". Wil de coalitie wel een belastinghervorming? Of hebben VVD en PvdA de oppositie nodig om een streep te zetten door een hervorming waarover ze het zelf niet eens worden? D66 denkt graag mee, maar dan wel met een ambitieuze hervorming, waarin alles bespreekbaar is en waar we het doel voor ogen houden: veel meer banen, lagere lasten en een eenvoudiger en groener belastingsysteem.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Pechtold zei dat het kabinet ook moest kijken naar andere mogelijkheden om de btw te verhogen. Ik vroeg mij af welke de heer Pechtold in gedachten heeft.

De heer Pechtold (D66):
Nee, ik zei: heeft het kabinet gekeken naar andere maatregelen om naar de btw-mix te kijken? Dan denk ik aan de ideeën om op één tarief te gaan zitten. Wat zijn de effecten daarvan? Of ik denk aan het idee om het woud aan ingewikkelde zaken, dat er nu toe leidt dat er heel veel lasten voortkomen uit de btw-heffing, te verkleinen. Ik wil graag weten of het kabinet één smaakje heeft bedacht, of dat er meer zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begrijp dus dat er in ieder geval met D66 te praten is over btw-verhogingen. Uiteindelijk moet dat immers het geld gaan opbrengen voor de arbeidsbelastingverlaging.

De heer Pechtold (D66):
Ik snap dat het CDA vanochtend een beetje een afleider nodig heeft. We hebben immers al veel c's gehad, maar we hadden ooit het CDA. Nu hebben we alleen nog maar de C. Vandaag heeft namelijk het CDA, met zijn twaalf senaatzetels, als eerste gezegd dat het sowieso het laten weglekken van de smeerolie, de vijf miljard aan verkiezingscadeaus steunt. En eigenlijk hoefde het daar geen belastingherziening tegenover. Dat is een comfort voor het kabinet van jewelste. De oude drie politieke partijen verenigen zich nu al richting de verkiezingen om tegen de burger te zeggen dat ze wel heel veel moeilijke dingen gedaan hebben, maar dat ze ook wat centjes geven. Ik snap best dat de heer Buma dan nu een btw-trucje met mij wil uithalen, maar daar trap ik niet in.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vraag die ik stelde was niet meer dan de meest logische die ik nu kan stellen. Er is een groot btw-pakket voorgesteld door het kabinet. Valt er met D66 te praten over die btw-verhoging? Zo ja, wat dan? Dit is een openbaar debat. Als de heer Pechtold het niet wil zeggen, is dat ook een antwoord maar ik weet al dat hij een vleesbelasting wil. Misschien zijn er meer die dat willen. Met een vleesbelasting maak je het systeem overigens ingewikkelder en niet gemakkelijker. De grote kenner, de staatssecretaris, knikt, terwijl ik dit zeg.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben verbaasd over de houding van het CDA. Het CDA verhoogt de btw naar 21%. Het CDA deed de afgelopen jaren alsof geen van de voorstellen van het kabinet zouden worden gesteund. De heer Van Haersma Buma heeft zojuist in zijn spreektijd van vijf minuten de maatregelen van de afgelopen jaren in één keer omarmd door te zeggen dat de correctie — zo noem ik het maar even — van 5 miljard aan verlichting van het kabinet voor het CDA genoeg is. Daarmee accepteert het CDA al die zaken die de afgelopen jaren mede dankzij D66 tot stand zijn gekomen. Dadelijk bij de verkiezingen staat de heer Buma daar als de C en zegt dan: Ik ben de C die het nu overneemt van iedereen om het kabinet te helpen dit cadeautje te geven. Dat mag, maar ik heb iets meer ambitie. Ik heb de ambitie om het stelsel ook te vereenvoudigen en om werkgelegenheid te creëren. Ik neem geen genoegen met 35.000 banen als dat het effect is van het uitstrooien van een verlichting die eigenlijk geen verlichting is. Wat doen wij namelijk? We laten de staatsschuld weer oplopen en we laten het begrotingstekort weer oplopen. Een volgend kabinet krijgt dan in moeilijker economisch weer — dat hangt niet alleen van onszelf af maar ook van de Grieken, de Engelsen en weet ik veel wie allemaal — de taak een lastenhervorming door te zetten waarbij de verlaging, als cadeautje, al is weggegeven.

De voorzitter:
Dat was een uitdagend antwoord. Ik geef de heer Buma een derde vraag.

De heer Pechtold (D66):
Dat vind ik leuk. Dan weet ik dat ik dat dadelijk ook moet doen bij interrupties.

De voorzitter:
Ik doe het één keer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik realiseer mij inmiddels dat ik geen antwoord krijg op de vraag wat voor btw-verhogingen D66 zich kan voorstellen. In de samenleving heerst bij heel veel sectoren onrust over de vraag of dat kan gebeuren. Ik realiseer mij na het toch wel enigszins ontwijkende antwoord van de heer Pechtold, zeg ik met enige terughoudendheid, dat men zal moeten wachten op wat partijen die niet willen zeggen wat ze inbrengen, uiteindelijk uit achterkamertjes halen. Dat is niet goed.

De heer Pechtold (D66):
Dit is weer een uitdagende reactie. Een btw-maatregel kan een mogelijkheid zijn. Het pijnlijke van de afgelopen week is dit: Je ziet een kapper die te horen krijgt dat zijn btw-tarief van 6 naar 21% gaat. Eigenlijk zou die kapper terug op televisie moeten komen en dan zou hem moeten worden verteld, uitgaand van die btw-maatregel — stel dat de overheid die zou nemen — dat de klant die bij hem binnenkomt meer geld heeft voor dat knipbeurtje of dat spoelinkje dan daarvoor. Die klant kan ook een keer extra gaan. De werknemer van de kapper houdt meer over in zijn portemonnee en is gemakkelijker in te huren. Dat is het totaalplaatje. Je hebt lef als je niet alleen tegen mensen zegt dat ze, na jarenlang de broek aangehaald te hebben, nu een cadeautje krijgen maar ook als je zegt dat je het stelsel wilt vereenvoudigen, vergroenen en lasten verlagen.

De voorzitter:
Dank, mijnheer Pechtold. Mijn kapper is u dankbaar voor deze opmerking, denk ik.

De heer Pechtold (D66):
Ik doelde op iemand anders.

De voorzitter:
Oh, ik dacht dat u naar mij wees.

Het woord is aan de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de brieven die wij de afgelopen dagen hebben mogen ontvangen. Het waren uitwerkingen van de hoofdlijnenbrief die het kabinet in september vorig jaar naar de Kamer stuurde. Die hoofdlijnenbrief had als uitgangspunten: vereenvoudiging van het stelsel en de lasten op arbeid naar beneden. Volgens mij was daar op dat moment, als ik mij goed herinner, een breed draagvlak voor. De staatssecretaris heeft een rondje gemaakt. Hij heeft de voorstellen die het kabinet heeft opgestuurd, gebaseerd op het rondje voorstellen dat geen enkele kans heeft om een meerderheid in de Eerste Kamer te halen. De heer Buma gaf wat dat betreft een heel mooi en eerlijk antwoord: het gaat niet meer om de meerderheid in de Tweede Kamer, maar we hebben een minderheidskabinet, omdat het kabinet in de huidige samenstelling geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer. Dat heeft het kabinet begrepen, zodat het is gaan inventariseren. Dat inventarisatierondje heeft geleid tot de brieven die er liggen. De VVD gaat op basis van de voorstellen die er liggen graag de gesprekken aan met die partijen die de bereidheid hebben om te kijken of wij tot een stelselherziening kunnen komen, ook gezien zaken die zij kennelijk binnenskamers aan de staatssecretaris hebben meegedeeld. We gaan kijken in hoeverre die zaken stand houden buitenkamers.

De heer Klaver (GroenLinks):
In het verlengde van het betoog van de heer Slob heb ik een vraag aan de heer Zijlstra. De heer Slob vroeg waarover nou precies kan worden gesproken. De heer Zijlstra doet het nu voorkomen dat alles bespreekbaar is. Maar naast de Infographic op zijn site staat toch echt: "Dit komt er zeker". Dan zien we een aantal lastenverlichtingen. Is er wat de VVD betreft ook over de nu door het kabinet voorgestelde lastenverlichtingen te spreken?

De heer Zijlstra (VVD):
Niet over het feit dat er een lastenverlichting moet komen. Het lijkt mij namelijk heel verstandig dat er een lastenverlichting komt. Het kabinet heeft het goed opgebouwd door aan te geven: wij willen sowieso een lastenverlichting. Nederland is door zware jaren heengegaan, er is een brede wens in dit huis om de lasten op arbeid te verlagen zodat meer mensen aan het werk kunnen, waarvoor je die lastenverlichting nodig hebt. Dan hebben we een stelselherziening, wat ook een brede wens in deze Kamer is/was, althans in september. Daarover gaan we graag het gesprek met partijen aan. Als partijen dat doen, hebben we daarvoor wensen. Uiteindelijk praat je dan over het totaal. Maar wel in die volgorde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Even scherp: dat betekent dat er ook over die meevaller van 5 miljard wordt gesproken met de Kamer, namelijk over de wijze waarop die terug wordt gegeven. Het maakt nogal wat uit of je de vierde schijf verlengt of alles teruggeeft via de tweede en/of de derde schijf, of dat je iets doet aan de werkgeverslasten. Ook daarover valt dus te spreken. De cijfers die het kabinet nu heeft opgestuurd, zijn nog niet in beton gegoten.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik herhaal mijn heel duidelijke antwoord: het kabinet stelt een lastenverlichting voor, waar wij zeer voor zijn. Het kabinet stelt daarnaast een pakket voor met daarin een aantal opties uit de inventarisatieronde. Daarover gaan we het gesprek graag aan. Als je daarover spreekt, spreek je uiteindelijk over het totale pakket. Dat lijkt me helder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hoort de VVD bij de partijen die bereid zijn, te praten over de btw-verhoging van 5 miljard, in ruil voor een verlaging van de arbeidslasten met 5 miljard?

De heer Zijlstra (VVD):
Er ligt een heel pakket op tafel. Ik ben bereid om overal over te praten. Ik heb mijn gedachten over de voorstellen, die ik tijdens die gesprekken zal ventileren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is te makkelijk en ik zal zeggen waarom. Er is een deal gesloten met de Partij van de Arbeid. Toen die deal er was, kwam er een brief naar buiten. In die deal staat: 5 miljard lastenverlichting. Als anderen dat willen, willen wij ook praten over 5 miljard verhoging van de btw. Zegt de VVD nu: dat was wel een aanbod, maar dat geldt niet voor ons?

De heer Zijlstra (VVD):
Er ligt een lastenverlichting van 5 miljard. Dat vind ik heel verstandig van het kabinet; dat moeten we vooral doen. Daarnaast leeft de wens in de Kamer om te komen tot een stelselherziening. Die wens onderschrijven wij ook, maar het heeft weinig zin om daarover te gaan praten als we dat met z'n tweeën gaan doen. De heer Buma geeft nota bene zelf aan dat dit kabinet een minderheidskabinet is in de Eerste Kamer. Dat hebben wij ook geconstateerd. Dus zijn wij op zoek naar die maatregelen waarvan heel veel partijen in de gesprekken met de staatssecretaris hebben aangegeven dat daarover met hen valt te praten. Dus gaan wij die gesprekken aan. De inhoud daarvan zal bepalen waar we op uitkomen. Ik heb zo mijn gedachten, de heer Klaver gaf wat gedachten aan en zo zijn er meerderen met gedachten. De essentie van dit geheel is dat we die gesprekken aangaan. We gaan kijken of ze succesvol zijn. Ik geef de premier groot gelijk als hij zegt dat, hoe meer we dat hier gaan doen, des te kleiner de kans op succes wordt. Dat zag je de afgelopen week ook gebeuren. Ik ga die gesprekken open in, we kijken waar we uitkomen en of de VVD een eventueel resultaat kan dragen of niet.

De voorzitter:
Ik kan me voorstellen dat de heer Slob over hetzelfde punt een vraag wil stellen. We proberen een interruptie in tweeën te doen en soms in drieën, maar ik probeer het nu even zo te doen. Ik kom zo bij u terug, mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik een groot voorrecht.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Zijlstra net zeggen dat hij in ieder geval wel lastenverlichting wil, maar op zijn site en in hetgeen hij rond heeft gestuurd, staat heel nadrukkelijk: dit komt er zeker. Begrijp ik nu goed dat dat straks gewijzigd gaat worden in: dit komt er misschien?

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, wat ons betreft komt die lastenverlichting er. Laat dat helder zijn. Wij gaan de gesprekken graag aan over alle voorstellen die uit de inventarisatieronde naar voren zijn gekomen en waarvan een deel van de oppositie heeft aangegeven dat ze daarover wil spreken. Ik vind het vanzelfsprekend dat, als je die gesprekken aangaat, de deur niet op slot zit. De ChristenUnie heeft rond pakket 1 ook wensen. We gaan op dat moment naar het totaal kijken, want anders hebben die gesprekken weinig zin. Maar dat er een lastenverlichting van 5 miljard moet komen, staat voor ons als een paal boven water.

De heer Slob (ChristenUnie):
Laten we nu niet wegduiken als het gaat om wat de heer Zijlstra zelf naar buiten heeft gebracht. Het lijkt mij belangrijk dat we dat uitdiscussiëren en dat we duidelijkheid hebben over de posities, zeker als er nog verder gesproken moet worden. Er staat dus: dit komt er zeker. Er staan ook een aantal voorbeelden en er staat een grote rode pijl naar beneden, naar afbouw van de heffingskorting. Daar heb ik in mijn eigen termijn de vinger bij gelegd, want dat is wat ons betreft nog maar de vraag. Daar willen we graag over door spreken. Er staat ook nadrukkelijk: 5 miljard voor werkend Nederland. Ik heb hier namens de ChristenUnie aangegeven dat we natuurlijk naar werkend Nederland moeten kijken, maar dat niet-werkend Nederland ook onze aandacht verdient en wat ons betreft, ook als het om die 5 miljard gaat, onderdeel van het voorstel moet zijn. Is die ruimte er, ja of nee?

De heer Zijlstra (VVD):
Wij gaan de gesprekken aan over het totaal. We zullen moeten kijken wat daaruit komt. Voor ons is het uitgangspunt heel helder. Dat werd heel breed in deze Kamer gesteund, namelijk: de lasten op arbeid naar beneden en meer mensen aan het werk. Dat is een politieke keuze. Die politieke keuze vind ik een heel goede. Wij kiezen ervoor dat we de kinderen en de kleinkinderen van die ouderen aan het werk helpen. Daar zullen ook die ouderen tevreden mee zijn. Natuurlijk gaan ze er in het belastingplan niet op achteruit. Ook daar wordt naar gekeken. Als er een overkomst zou komen over de btw en er zou een beweging worden gemaakt, met brede steun in dit huis, dan heeft dat negatieve inkomenseffecten voor mensen met een uitkering en mensen die van een pensioen moeten rondkomen. Dat moet je dan natuurlijk compenseren. Dit belastingplan is niet bedoeld om die mensen erop achteruit te laten gaan. Maar als je kiest voor werk, dan moet je ook kiezen voor werk. Dat is ons uitgangspunt, laat ik daar heel helder in zijn. Als anderen andere uitgangspunten hebben, dan zullen we die in de gesprekken met elkaar wisselen en kijken of we eruit kunnen komen. Zo zit ik daar in en ik ga graag het gesprek aan met de partijen die verschijnen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vroeg alleen maar om een ja of een nee. Ik krijg nu een antwoord van hier tot Tokio. Dat is de opvatting van de heer Zijlstra die hij namens de VVD met veel verve verkondigt, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of er ruimte is, in die 5 miljard waarvan hij zegt dat die er zeker komt, om te discussiëren over bijvoorbeeld de algemene heffingskorting en over het feit dat die 5 miljard niet alleen voor werkend Nederland is, maar ook voor niet-werkend Nederland.

De heer Zijlstra (VVD):
Wij proberen te komen tot een voorstel dat op een breed draagvlak in beide Kamers kan rekenen, want anders heeft zo'n voorstel niet zo heel veel zin. Het kabinet heeft daar iets voor neergelegd. Wij gaan daar graag de gesprekken over aan. Ik zeg de premier nogmaals na wat hij zei: als we dat in grote openbaarheid hier gaan doen, dan weet ik één ding zeker, dan wordt het niets. Ik vind het belangrijk dat we de gesprekken over die lastenverlichting voor werkend Nederland en waar mogelijk een herziening van het belastingstelsel, in vertrouwelijkheid aangaan. Ik ben blij dat een aantal partijen heeft aangegeven dat ook te willen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het punt is dat de heer Zijlstra steeds andere antwoorden geeft dan de richting van de vragen is en daarom komen we niet verder. Dank, voorzitter, dat ik dit nog een keer mag doen. De heer Zijlstra zegt voortdurend "wij", maar de ene keer zegt hij "wij gaan het gesprek aan met de oppositie, want we willen een deal", maar dat is het kabinet. "Wij" is voor de heer Zijlstra toch de VVD, die toch een minimum van een inzet moet hebben, die hij aan Nederland wil vertellen? Ik noem het voorbeeld van de btw. Ik kan niet anders dan concluderen dat er met de VVD te praten is over een verhoging van de btw, want anders zouden ze geen genoegen nemen met deze brief. Dat vindt het CDA een onjuiste insteek.

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij ben ik heel helder: wij willen 5 miljard lastenverlichting en die moet naar werkenden gaan. Ik hanteer dus een heel helder uitgangspunt. Wij willen indien mogelijk ook graag een stelselherziening, maar dat heeft alleen zin als er een breed draagvlak is. Het gesprek daarover gaan we graag aan. Of het nu van de partij van de heer Buma of van een andere partij komt, het heeft nu weinig zin om op alle details in te gaan en aan te geven: hier zit een kommaatje en daar staat een puntje. Dan krijgen we immers de situatie dat het al in puin ligt voordat we überhaupt zijn begonnen. Ik vind het zo belangrijk dat ik het graag een kans wil geven. Dan ga ik niet op voorhand zeggen: dit mag wel, dit moet en dat mag niet. Er ligt een uitgangspunt van het kabinet. Op basis daarvan gaat de VVD de gesprekken aan. Er mag op worden vertrouwd dat ik de belangen van de VVD en de VVD-kiezers in die gesprekken zal vertegenwoordigen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom toch nog even terug op het beroemde VVD-grafiekje met die pijlen omhoog en omlaag en de tekst "dit komt er zeker". De gedachte die nu een beetje blijft hangen, is dat er wel over valt te praten dat het anders gaat, maar dat het resultaat niet zal veranderen. Klopt dat?

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, wij willen 5 miljard lastenverlichting. Dat zal wat ons betreft niet veranderen. Of er dan hier en daar nog een pijltje verschoven moet worden, is afhankelijk van de gesprekken die gaan plaatsvinden. Ik heb nu al een aantal keren gezegd dat je het gesprek aangaat over de totaliteit als je die gesprekken serieus voert en de maatregelen in het vervolgpakket — laat ik het zo maar omschrijven — van een brede steun wilt voorzien. Wat de VVD betreft is die lastenverlichting nodig. Nederland heeft zware jaren achter de rug. Die waren nodig om het land op orde te brengen. Dat hebben we gedaan. Nu mag hardwerkend Nederland ook profiteren. Die mensen moeten dat ook terugzien in hun eigen portemonnee.

De heer Van der Staaij (SGP):
Die lastenverlichting komt er zeker — dat is een heldere tekst — maar die kun je op allerlei manieren bereiken. Het probleem waar een aantal collega's onder wie ikzelf, op heeft gewezen, is dat je nu lijkt te zeggen: we kunnen wel praten over die pijlen omhoog en omlaag die hier staan — het gaat dan onder andere om de heffingskorting die omlaag moet en de kinderopvangtoeslag die omhoog moet — maar wat er ook gebeurt, dat blijft gewoon zoals het is. Dat lijkt mij geen basis voor een serieus gesprek. Begrijp ik nu echter uit hetgeen de heer Zijlstra zegt dat die lastenverlichting er zeker komt, maar dat de manier waarop dat gebeurt, nog net iets anders kan uitpakken dan nu in de schemaatjes staat?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ga het antwoord maar weer herhalen. Die lastenverlichting komt er wat ons betreft. Wij willen ook graag spreken over het vervolgpakket, waar nog heel veel maatregelen in staan waarvoor wij een breed draagvlak moeten vinden. Het gaat dan om vragen als "Hoe doe je het precies?", "Hoe doe je het wel?" en "Hoe doe je het niet?". Dan spreek je ook over het totaal. Volgens mij is dat heel duidelijk.

De heer Roemer (SP):
Ik heb de heer Zijlstra aangehoord. Hij zegt: het moet nu maar eens naar de hardwerkende Nederlander gaan. Schaamt hij zich eigenlijk niet diep voor het feit dat zijn partij er medeverantwoordelijk voor is dat de afgelopen jaren zo veel mensen die hard werkten, hun baan zijn kwijtgeraakt? Die mensen solliciteren zich lamlendig. Het gaat om mensen van 52, 53, 54 jaar, die niet aan de bak komen, omdat er geen baan voor hen is. Die mensen worden nu weggezet als labbekakken, als degenen die geen baan willen zoeken en vinden en dus ook niet meeprofiteren als er, vlak voor verkiezingen, in één keer geld te verdelen is.

De heer Zijlstra (VVD):
Ten eerste wil ik niet dat de woorden die de voorzitter van VNO-NCW kennelijk heeft uitgesproken, mij in de mond worden gelegd. Dat gaat niet gebeuren. Precies voor de groep mensen die de heer Roemer aanhaalt, de mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt of nog geen baan hadden en graag aan het werk willen, doen we dit. Dit pakket is erop toegesneden om zo veel mogelijk mensen — daarmee bedoel ik zo veel mogelijk op grond van het potentiële draagvlak in dit huis — aan een baan te helpen. Dat is precies wat we doen. Mensen gaan uit het uitkeringstraject en krijgen weer een baan. Om die beweging gaat het. Dat is helemaal niet tegen mensen zeggen: u hebt een uitkering en dat is fout. Nee, dat is tegen mensen zeggen: u hebt een uitkering en dit kabinet — daar staat de VVD ook voor — zal in deze belastingoperatie zo veel mogelijk doen om u weer aan een baan te helpen, om u weer aan het werk te krijgen. Dat is het doel. Wat de VVD betreft gaan we dat doen.

De heer Roemer (SP):
Ik zeg "helaas" tegen de heer Zijlstra, want het tegendeel is waar. De kloof tussen arm en rijk en de kloof tussen werkenden en niet-werkenden worden gigantisch vergroot. Het aantal banen dat het zou moeten opleveren, stelt nauwelijks iets voor als je dat vergelijkt met het aantal mensen dat werk zoekt. Het aantal banen dat het oplevert, is nog minder dan het aantal banen dat door het beleid van de VVD in de afgelopen twee jaar in de zorg is verdwenen. U vergroot de kloof, u zorgt niet voor banen en mensen die werk zoeken, zien hun inkomen opeens fors achteruit gaan. Dat is wat er gebeurt, zeker als de btw omhoog gaat. Zij zullen die klappen het hardst voelen. U vergeet de mensen die werk zoeken, u vergeet de gepensioneerden die hard gewerkt hebben, en vooral, u laat de mensen in de steek die door ziekte of handicap niet kunnen werken.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat is echt onzin. Ik constateer een licht verschil tussen geluiden binnens- en buitenskamers, maar goed, daar moet de staatssecretaris maar op ingaan. Ik weet niet wat hij daarop zou kunnen zeggen. Misschien moet ik wel aan hem vragen wat partijen allemaal hebben aangegeven. Zij willen transparantie. Nou, het zou mooi zijn als die transparantie kan worden geboden, dan weten wij ook meteen welke wensen zij binnenskamers hebben neergelegd.

Ik ga terug naar de vraag van de heer Roemer. Het is onzin dat mensen met een uitkering en ouderen erop achteruitgaan als je iets doet met de btw. Precies om die reden heeft het kabinet — en dat vind ik terecht — gezegd: ho, dan zullen wij ook een aantal compenserende maatregelen moeten nemen, want zij moeten er niet op achteruitgaan. Voor de focus op het streven naar het verlagen van de lasten op arbeid was brede steun, ook van u, naar ik meen, om daardoor arbeid goedkoper te maken en daarmee — want dat effect kennen wij allemaal — zo veel mogelijk mensen aan een baan te helpen. Dat was in september het doel en wat de VVD betreft is dat nog steeds het doel.

De voorzitter:
Hebt u nog behoefte aan een derde interruptie, mijnheer Roemer?

De heer Roemer (SP):
Ja, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog niet veel geïnterrumpeerd.

De SP heeft de afgelopen jaren voortdurend gepleit voor een verlaging van de lasten op arbeid.

De heer Zijlstra (VVD):
Nou, doe het dan.

De heer Roemer (SP):
Zelfs dit jaar zijn de lasten op arbeid dankzij de VVD toegenomen. Wat wij er voortdurend bij zeggen, is dat de kloof met de niet-werkenden niet mag worden vergroot. Dat doet de VVD voortdurend. Ik zeg tegen de VVD dat je de schuif moet durven maken van lasten op arbeid naar het laten betalen door lasten op kapitaal. Die mensen hebben er de afgelopen jaren het hardst van geprofiteerd. Nu wordt de rekening gelegd bij de mensen die geen werk hebben, bij de ouderen en bij de mensen met een ziekte of een handicap. Hartstikke bedankt, mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zeg tegen de heer Roemer dat als je mensen aan het werk wilt helpen, werk moet lonen. Het feit dat je werkt, moet ervoor zorgen dat je meer inkomen hebt. Zo simpel is het en dit betekent inderdaad dat de inkomensverschillen tussen mensen die niet werken en mensen die wel werken, zullen toenemen. Anders gaan ze in een aantal gevallen niet werken. Laten wij daar ook gewoon helder over zijn. Dit is hoe het precies werkt en daar lopen wij niet voor weg.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Zijlstra zegt veel waar ik op zou willen ingaan. Als hij het belangrijk vindt om op tafel te leggen wat hij in de gesprekken met de staatssecretaris heeft gezegd, nodig ik hem uit om dat nu te doen.

Wij zoeken naar de ruimte die de VVD nog in deze gesprekken ziet. Ik ben blij dat de heer Zijlstra spreekt over 5 miljoen lastenverlichting en dat hij zegt dat nog kan worden gesproken over de vraag hoe je dat precies gaat doen. Stel je voor dat je iets wilt doen voor uitkeringsgerechtigden? Dan zit dat niet meer in de lastensfeer, dan heb je het over uitgaven. Is dat ook bespreekbaar binnen dat pakket van 5 miljard?

De heer Zijlstra (VVD):
Wij hebben het over een inkomstenkader van 5 miljard en niet over het uitgavenkader. Als de heer Klaver de hele begrotingsdiscipline in dit land overboord wil kieperen, is het antwoord op die vraag nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
De vraag is iets genuanceerder dan de begrotingsdiscipline overboord kieperen. Er zijn begrotingsregels, maar die maken wij zelf. Wij zijn daar zelf bij en wij kunnen daarover afspraken maken. Mijn vraag is volgens mij heel helder: als wij over lastenverlichting spreken, kunnen wij dan niet alleen spreken over lastenverlichting voor werkenden, maar kunnen wij dan ook iets doen voor de mensen met een uitkering? Ik ben het in die zin met de heer Roemer eens dat er ook mensen met een uitkering zijn die daar helemaal niets aan kunnen doen. Dan kun je prikkelen wat je wilt, maar zij komen niet aan het werk. Wij doen alsof er voldoende werk is dat zij zouden kunnen doen, maar ook de vraagkant van de arbeidsmarkt moet worden gestimuleerd. Juist in deze tijd zou het heel erg goed zijn om ook iets te doen voor de groepen inactieven.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat is een heel mooie manier om te zeggen dat je de begrotingsdiscipline loslaat. Als je het geld in het inkomstenkader nu in een keer gaat uitgeven en de overheid op dat punt dus weer meer laat spenderen, dan ben je verkeerd bezig. Dat is een beetje de Syriza-methode. Dat moeten wij niet doen in dit land. Onder de mensen die op dit moment niet aan het werk zijn, bevinden zich heel veel mensen die, zoals de heer Roemer dat terecht opmerkte, de afgelopen jaren hun baan zijn kwijtgeraakt. Ik herhaal dat wij juist voor die mensen deze stelselherziening proberen te realiseren, opdat de lasten op arbeid daadwerkelijk naar beneden gaan en die mensen aan het werk geraken. Het is een politieke keuze om daarop te gaan focussen. In dit huis worden heel vaak geen keuzes gemaakt. Dan smeren we het gewoon over alle partijen uit. Dan is iedereen een beetje tevreden, maar de principiële keuze — wij willen mensen aan het werk helpen en daarom moeten de lasten op werk naar beneden — durft de VVD wel te maken. Dan accepteren wij dat de groepen die niet aan het werk zijn er niet op achteruitgaan, maar er inderdaad ook niet op vooruitgaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waar ik de heer Zijlstra naar vraag, is of er …

De voorzitter:
Dat is de laatste vraag. Ga uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Waar ik de heer Zijlstra naar vraag, is of er ruimte is om daarover te spreken, of daar niet een njet op wordt gelegd. Kunnen wij bekijken wat verstandig is, op welke manier het uitwerkt? Uiteindelijk zullen wij de totaalplaat moeten zien. Is het voor de heer Zijlstra in elk geval bespreekbaar dat wij ook bekijken wat dit voor de inactieven betekent? Het begon er even op te lijken dat de heer Zijlstra zei: nee, er zit echt een njet op; we kunnen het alleen hebben over die lastenverlichting. Ik zou ook willen bekijken wat je kunt doen voor de inactieven.

De heer Zijlstra (VVD):
Het is nu verschillende keren in verschillende vragen aan de orde gesteld. Ik ga elke keer zeggen: er ligt een pakket voor, wij vinden die lastenverlichting van eminent belang en wij willen graag met de oppositie het gesprek aangaan over de vervolgmaatregelen en dan praat je over het totaal. Ik kan het nog zes keer zeggen, maar het antwoord wordt er niet anders door.

De heer Krol (50PLUS):
Ik neem aan dat wij over dezelfde brief spreken. In die brief staat ook dat de btw-verhoging alleen maar tot banen kan leiden als die gericht wordt teruggesluisd. Ouderen en inactieven betalen dan dus wel de btw-verhoging, maar profiteren daar niet van.

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, want er staat bijvoorbeeld ook dat er dan in de eerste schijf van de belastingen, waar ook de ouderen van profiteren, een verlaging plaatsvindt. Gerichte maatregelen zijn dan noodzakelijk om ervoor te zorgen dat ouderen en uitkeringsgerechtigden er niet op achteruitgaan. Laat helder zijn: dat vinden wij ook redelijk. Deze belastingherziening is naar de mening van de VVD — daar wordt steeds naar gevraagd — bedoeld om te vereenvoudigen en ervoor te zorgen dat arbeid aantrekkelijker wordt. Die keuze maken wij, inclusief de gevolgen die deze met zich brengt. Als je kiest, moet je ook kiezen. Bezien vanuit het perspectief van de heer Krol, snap ik dat hij wat anders vindt. Hij is ook helder. Hij zegt: ik sta voor de ouderen en ik vind dat daar het geld naartoe moet gaan. Ik kies ook voor de ouderen, maar vooral vanuit hun ongerustheid: zij zien dat hun kinderen en kleinkinderen misschien nu zonder baan zitten. Zij willen graag dat die kinderen weer een toekomst hebben en aan het werk geraken. Daarom is deze belastingherziening naar onze mening noodzakelijk en gaan wij graag het gesprek daarover aan.

De heer Krol (50PLUS):
Ik raad de heer Zijlstra aan om toch eens met de mensen op straat te praten. Dan zal hij merken dat er geen enkele oudere is die ook maar een dubbeltje aan zijn kinderen en kleinkinderen zou willen ontzeggen. Deze groep is er echter wel de afgelopen jaren het allermeest op achteruitgegaan. Als deze plannen worden uitgevoerd, zullen zij er opnieuw op achteruitgaan. Waarom blokkeert de heer Zijlstra een doorberekening van deze plannen door het Nibud, en waarom kijkt hij niet een keer naar de rapporten van de ANBO die vandaag verschenen zijn? Dan piept hij echt wel anders.

De heer Zijlstra (VVD):
De cijfers die vandaag zijn verschenen, laten op papier zien dat de ouderen er niet op achteruitgaan. Er is een groep ouderen die er zelfs nog licht op vooruitgaat. Dat is een feit. De heer Krol schudt zijn hoofd van niet, maar het staat duidelijk op papier. Ik raad hem aan om het nog eens na te lezen. We hebben het hier over het belastingstelsel, over de vraag wat we doen met de 5 miljard lastenverlichting en met de miljarden die beschikbaar komen op het moment dat je een verdere stelselherziening doorvoert. Dit zijn de feiten. Als de heer Krol die wenst te ontkennen, dan raad ik hem aan om nog eens goed naar de brief van het kabinet te kijken. Het staat er allemaal zwart-op-wit in.

De heer Krol (50PLUS):
De heer Zijlstra daagt me uit. Laten we een ding samen afspreken, dan kunnen we het heel snel eens worden. Ik geloof die cijfers van het kabinet niet. Wel hecht ik geloof aan de doorberekeningen van het Nibud. Als de heer Zijlstra ermee akkoord gaat dat die er komen, dan zullen we zien wie er gelijk heeft.

De heer Zijlstra (VVD):
Dan stel ik voor dat de heer Krol onmiddellijk een motie van wantrouwen indient, want als hij de cijfers die het kabinet opstuurt niet gelooft, dan hebben we geen enkele basis voor een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Zijlstra en ik zijn het niet heel vaak eens. We delen echter wel het beginsel dat je rekeningen niet moet doorschuiven naar volgende generaties. Erkent de VVD-fractie dat dit niet alleen geldt voor rekeningen in harde euro's, voor de centen, maar dat er ook sprake is van een ecologische schuld, waarvan we kunnen kiezen of we die wel of niet doorschuiven naar degenen die na ons komen?

De heer Zijlstra (VVD):
Regeren is vooruitzien en dus kijk je naar alle aspecten die dat met zich meebrengt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een prachtig antwoord, maar geen antwoord op de vraag die ik stelde.

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag is: erkent de VVD-fractie dat er ook sprake is van een ecologische schuld waar we verantwoordelijkheid voor moeten nemen? Over de kwestie of we dit moeten doen door middel van een belastingherziening maak ik me geen illusies. Daarover hebben we nog een behoorlijk robbertje te vechten. De simpele vraag is echter: erkent de VVD-fractie dat er ook sprake is van een ecologische schuld, die zelfs nog veel groter is dan de staatsschuld waar de VVD zich toch een beetje exclusief zorgen over lijkt te maken? Die ecologische schuld is er ook. Erkent de VVD dat?

De heer Zijlstra (VVD):
Nee. Dat zijn heel grote woorden, "het erkennen van een ecologische schuld", en daar heb ik niets mee. Ik vind wel — laat ik daar helder over zijn — dat we als partij en als parlement verantwoord moeten omgaan met het milieu en met onze planeet. Daarin zult u mij aan uw zijde vinden. Eerlijk gezegd vind ik echter dat de Partij voor de Dieren daarin totaal doorslaat. Dan ga je volgens mij ook niet goed om met het milieu en met de wijze waarop we dit land moeten regeren. Daar gaan we het dus niet over eens worden. We kunnen het wel eens worden over wat het CDA altijd "goed rentmeesterschap" noemt. Daar kan ik me goed in vinden. Je bekijkt wat nodig is om dit land goed achter te laten, in alle aspecten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De VVD zegt dat zij de partij is voor de ondernemers. Hoe beoordeelt de heer Zijlstra het signaal dat in talloze branches banen zullen verdwijnen? NYFER zegt dat in de gastvrijheidseconomie duizenden banen zullen verdwijnen. De kappersbranche heeft het over 5.500 banen. Staat de VVD ook voor de kleine ondernemer?

De heer Zijlstra (VVD):
Ons uitgangspunt is dat de stelselherziening arbeid zo goedkoop mogelijk moet maken. Bij arbeidsintensieve diensten is er heel veel arbeid. Deze zullen er dus zeer van profiteren dat de lasten op arbeid goedkoper worden. Wij zullen altijd bekijken wat het betekent voor de werkgelegenheid en voor de ondernemers, omdat de ondernemers zorgen voor de werkgelegenheid. We moeten er echter voor waken, zeg ik tegen de heer Kuzu, dat we er maar één aspect uit halen en vergeten te zeggen dat er ook nog een ander aspect is dat heel gunstig kan zijn voor de ondernemers. Wij zullen de gesprekken met de ondernemers aangaan met een vanzelfsprekend positieve houding. Wij zullen zien welk pakket eruit komt. Nogmaals, wij gaan die gesprekken graag aan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als we de modellen van het CPB en het kabinet mogen geloven, komen er inderdaad 60.000 banen bij. Gaat het bij de stelling van het kabinet dat er 60.000 banen bij komen om een netto-aantal? Of komen er aan de ene kant banen bij en verdwijnen er aan de andere kant banen? Het is geen goed uitgangspunt als het niet gaat om een toename van het netto-aantal. Ik hoop dat de heer Zijlstra dat met mij deelt. Kan de heer Zijlstra onderschrijven dat het bij het aantal banen dat erbij komt gaat om een netto-aantal?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zit niet in het kabinet, maar dit onderschrijf ik graag. Het zou weinig zinvol zijn als er aan de ene kant 60.000 banen bij komen en we aan de andere kant een half miljoen banen kwijtraken. Dat zou niet echt fijn zijn. Ik hoor het graag van het kabinet, maar wat mij betreft moeten die banen er netto bij komen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is in ieder geval goed dat die vraag wordt doorgeleid naar het kabinet.

De heer Zijlstra (VVD):
Bij dezen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is heel fijn om dat te horen. Dat kan dus in ieder geval nooit de bedoeling zijn. Dat delen we met elkaar.

De heer Zijlstra (VVD):
Zeer zeker.

De VVD heeft bij de vorige verkiezingen aangegeven dat het land op orde moest. Daarvoor hebben we zware maatregelen genomen, maar we hebben het gedaan. De economie trekt nu snel aan. Daarom wil de VVD dat de hardwerkende Nederlander het herstel ook echt gaat voelen. De VVD wil de belastingen nu dus omlaag, zodat werken meer gaat lonen. De lasten op arbeid kunnen nog verder naar beneden als we in staat blijken om een meerderheid te krijgen, ook in de Eerste Kamer, op het moment dat partijen zich willen binden aan allerlei structurele hervormingen in het belastingstelsel. Wij gaan die gesprekken graag aan. De deur staat open. We kijken wel waar we uit komen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Vandaag spreken we over de herziening van het belastingstelsel. Daar past een lage vlaktaks mooi in. In 2005 stond die nog in het verkiezingsprogramma van de VVD. In 2013 gaf de VVD aan dat zij het een interessant idee vond. In 2014 gaf de heer Zijlstra aan dat het idee naar de prullenbak moest worden verwezen. Hoe staat de VVD-fractie dit jaar tegenover een vlaktaks, een lage vlaktaks?

De heer Zijlstra (VVD):
Dat waren een heleboel vragen in één.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, ik had één vraag.

De heer Zijlstra (VVD):
In mijn ideale wereld ben ik erg voor een vlaktaks van 0%, maar dat is niet zo realistisch. In de inhoud van het pakket dat het kabinet voorstelt, staat ook hoe we omgaan met bijvoorbeeld de zorgtoeslag. Tegen alle partijen, ook de heer Van Klaveren, zeg ik dat je niet de toeslagen kunt aanpakken en tegelijkertijd een vlaktaks kunt invoeren. Dat betekent dat iedereen, een oudere, iemand in een huurwoning of iemand met een laag inkomen, er enorm op achteruit gaat. Dat heeft enorme inkomenseffecten. Wij raken liever van die toeslagen af of versimpelen die. Dat vindt de VVD belangrijker dan een vlaktaks. Het gaat erom wat mensen netto overhouden. Dat dit ons uitgangspunt is, hebben we een jaar geleden aangegeven. Het is nog steeds ons uitgangspunt. "Vlaktaks" is een prachtig woord, maar als je een vlaktaks wilt en geen toeslagen, houd je de helft van Nederland voor de gek.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit is totale flauwekul. Ik schrik ook een beetje van dit socialistische verhaaltje. De heer Samsom had het kunnen houden. Juist het schrappen van de toeslagen in combinatie met een vlaktaks zou op dit moment voor een hele hoop werkgelegenheid en veel meer economische groei zorgen, waardoor er aan de onderkant een belastingvrije voet zou kunnen worden ingebouwd. De mensen over wie de heer Zijlstra spreekt, dus ouderen en mensen in huurhuizen, zouden hierdoor niet worden geraakt. We hebben dit door het CPB laten doorrekenen, zoals ik meerdere keren heb aangegeven. Het linkse doemscenario dat de heer Zijlstra schetst, blijkt helemaal niet. Ik vind het jammer dat de fractie van de heer Zijlstra zich meer bezighoudt met gin-tonic dan met het invoeren van een lage vlaktaks.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik houd zelf ook meer van bitter lemon, maar dat terzijde.

Dit was een prachtig van tevoren ingestudeerd statement, maar het helpt als de heer Van Klaveren de materie even tot zich neemt en dan pas interrumpeert.

De heer Samsom (PvdA):
Mevrouw de Voorzitter. Meer werk, meer inkomen en meer rechtvaardigheid. Dat is de inzet van de Partij van de Arbeid bij deze belastingherziening, omdat onze politiek altijd gedreven wordt door de kernwaarden van goed werk, bestaanszekerheid en rechtvaardigheid, maar nog meer omdat juist deze waarden de afgelopen zware crisisjaren ernstig onder druk hebben gestaan. Te veel mensen verloren hun baan, te veel mensen hebben nog te veel moeite om de eindjes aan elkaar te knopen. De gevolgen van de crisis troffen ook mensen die part noch deel hadden aan de oorzaak ervan.

Meer werk, meer inkomen en meer rechtvaardigheid. Van die doelen is de laatste misschien nog wel onze grootste ambitie. Rechtvaardigheid betekent dat al die mensen die voor een heel gewoon inkomen cruciaal werk verrichten, meer ruimte krijgen. Dan heb ik het over onder andere schoonmakers, fabrieksmedewerkers, automonteurs, keukenpersoneel, straatvegers, boekhouders, winkelbedienden, secretaresses, politieagenten, leraren en verpleegkundigen. Zij veroorzaakten de crisis niet, maar ze werden er wel door getroffen. Van hen werden ook offers gevraagd om het herstel mogelijk te maken en nu dat herstel zich aandient, moeten zij ook meedelen. Rechtvaardigheid betekent ook dat we vermogensverschillen die in crisistijd eerder groter dan kleiner worden, gaan adresseren door vermogenswinst rechtvaardiger te gaan belasten. Rechtvaardigheid is er ook mee gediend als we de ontwijkingsroutes afsluiten die nu nog veelvuldig worden gebruikt om geen winstbelasting te hoeven betalen of wanneer we het volhangen van bedrijven met schulden gaan ontmoedigen. Ook dan bevorder je rechtvaardigheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het ging over vermogen en dan veer ik op. Het ging met name over het adresseren van vermogens en ongelijkheid. Is het dan ook de bedoeling om meer geld op te halen uit die vermogens?

De heer Samsom (PvdA):
Nee, het is de bedoeling om de vermogensverschillen die in crisistijd eerder groter worden dan kleiner, te adresseren. Dat kun je doen door vermogenswinst op sparen anders te belasten dan vermogenswinst op beleggen. We weten namelijk dat er op sparen een ander rendement is dan op beleggen. Met het huidige systeem dat we nu al vijftien jaar hebben, krijgt iedereen die 4% rendement aangerekend en moet daar dus ook belasting over betalen. Het voornemen zoals het kabinet dat nu heeft vastgelegd of aangekondigd, moet ik natuurlijk zeggen, is om dat op een rechtvaardiger manier te gaan doen. Sparen heeft een lager rendement. Dat leggen we hoger. Laten we dan ook rechtvaardig de lasten daarop leggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik haak aan op dat adresseren. Je kunt dan gewoon zeggen dat je het belangrijk vindt om iets met vermogen te doen en dan heb je dat geadresseerd. De vraag is natuurlijk wat je echt gaat doen. We zien dat opbrengsten uit belastingen uit vermogens en de winst van bedrijven de afgelopen jaren achterblijven. Is het dan ook de ambitie van de heer Samsom om daar meer geld weg te halen? Valt daar ook over te spreken?

De heer Samsom (PvdA):
Over alles valt te spreken, maar onze ambitie is om de vermogensverschillen te verkleinen en om de winsten die op vermogens gemaakt worden, rechtvaardiger te belasten. Dat is onze ambitie. Volgens mij zijn daar de mensen ook het meest bij geholpen. Dat zijn dus al die spaarders die de afgelopen jaren zagen dat ze 1,2% belasting moesten betalen over hun spaarrekening die minder dan 1% rente oplevert, wat niet rechtvaardig is, terwijl beleggers die het afgelopen jaar zo'n 15% tot 20% rendement haalden, ook maar 1,2% hoeven te betalen. Als je dat rechtvaardiger doet, gebaseerd op de werkelijke rendementen die mensen maken, dan verklein je die vermogensverschillen langzaam maar zeker en draag je bij aan rechtvaardigheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als we nu heel even uitzoomen, gaat het om de totale balans in de samenleving om naar een nieuw evenwicht te gaan. Als je ziet dat winsten niet terugvloeien naar de portemonnee omdat de lonen niet verhoogd worden, zou het toch goed zijn om die aan te pakken en om daarmee een verschuiving te creëren, waar we op dit moment arbeid belasten en niet winst. Dat zou toch een heel verstandige schuif zijn? Dat hoor ik nog weinig terug in het verhaal van de heer Samsom. Hij heeft het eigenlijk alleen over box 3, maar ik heb het ook over box 2 en over de winstbelasting en vooral de ontwijkingsmogelijkheden die daarin zitten.

De heer Samsom (PvdA):
U stelde een vraag over vermogen en daarop gaf ik een antwoord. Nu stelt u een vraag over winsten en dan krijgt u weer een ander antwoord. Dan gaat het over het aanpakken van bijvoorbeeld ontwijkingsroutes. Dat staat expliciet in de brief van het kabinet. Dat willen we gaan doen, ook om daar rechtvaardigheid te bevorderen. Er zijn ook voornemens en ideeën, waarvoor overigens nog wel een brede meerderheid moet worden gevonden in de Kamer, om de behandeling van eigen en vreemd vermogen anders aan te pakken. Over dat soort ideeën zou je kunnen spreken, ook om rechtvaardigheid te bevorderen.

De heer Roemer (SP):
Ooit noemde heer Samsom rechtvaardigheid het meer laten bijdragen door vermogenden aan de samenleving. Het afgelopen jaar is het percentage aan belastinginkomsten op arbeid fors omhooggegaan terwijl het percentage aan belastinginkomsten op kapitaal fors naar beneden is gegaan. Nu zegt de heer Samsom dat het wat eerlijker verdeeld moet worden maar dat het geen extra bijdrage op mag leveren. Waar is de heer Samsom gebleven de laatste jaren? Waarom zijn uw idealen gewoon verdwenen? Waarom durft u hier niet hardop te zeggen: laten we een belasting op miljonairs invoeren en laten we de grootstvermogenden en multinationals extra belasten om daarmee de sociale zekerheid, het onderwijs en de publieke sector op poten te houden? Waar bent u gebleven?

De heer Samsom (PvdA):
Toen het boek van Piketty in Nederlandse vertaling verscheen, heb ik inderdaad een interview aan een krant gegeven. Ik zei hierin dat wij vermogens rechtvaardiger moesten gaan belasten. Het is oneerlijk dat spaarders veel belasting betalen over weinig rendement en dat dit bij aandeelhouders, beleggers, omgekeerd is. Dat is precies wat ik toen heb gezegd. Dat is wat in de brief van het kabinet nu wordt aangekondigd. Er zit geen spatje verschil tussen.

De heer Roemer (SP):
U verschuilt zich achter hooguit een fractie van waar wij het over hebben: het eerlijker belasten van vermogen door de spaarders niet te pakken, maar de vermogenden. Draai er nu eens niet omheen. Willen wij een samenleving die rechtvaardiger is, dan moeten de progressieve partijen samen het lef hebben om vermogen, kapitaal, extra te belasten. Zo maken we geld vrij om daarmee de samenleving socialer en rechtvaardiger te maken. Dat doet u niet. U weigert extra inkomsten te genereren uit kapitaal van vermogenden, miljonairs, banken en multinationals. Dan kunt u uw partij toch niet meer progressief noemen?

De heer Samsom (PvdA):
Nu moet u niet alles door elkaar gaan halen. Toen we spraken over kapitaal, hadden we het inderdaad over box 2, over kapitaalswinsten, over de ontwijkingsmogelijkheden die er zijn. Die routes willen we afsluiten. Dat is precies waar u voor pleit, dat is precies waar het kabinet voor pleit. U zoekt verschillen die er niet zijn. Overigens hebben we ook al eens een keer de aanpak van directeuren-grootaandeelhouders een beetje aangescherpt. Dat was in het recente verleden, in een akkoord dat we met meerdere partijen, helaas niet met de uwe, afsloten. Stapje voor stapje gaan we op weg naar een rechtvaardiger samenleving. Die stappen zetten wij, die stappen kondigt het kabinet nu aan. U zou eens mee kunnen doen in plaats van elke keer weglopen.

De heer Roemer (SP):
Ik doe de heer Samsom een voorstel. Is hij bereid om mee te werken aan voorstellen om daadwerkelijk meer belastinginkomsten te genereren uit vermogen, uit kapitaal?

De heer Samsom (PvdA):
Dit vraagt de voorzitter van een partij die net is weggelopen.

De heer Roemer (SP):
Ik sta hier in de Kamer, waar de debatten plaatsvinden.

De voorzitter:
Mijnheer Roemer, de heer Samsom heeft het woord.

De heer Samsom (PvdA):
Ik wilde de vraag omdraaien: bent u bereid om daarover mee te praten? Er is een tafel beschikbaar. Ik neem aan dat het kabinet nog een stoeltje vrijhoudt. Bent u bereid om hierover te praten?

De heer Roemer (SP):
De heer Samsom moet weten dat de Kamer de plek is om te debatteren.

De heer Samsom (PvdA):
Dat doen we nu.

De heer Roemer (SP):
Hij roept overal in het land dat hij rechtvaardige voorstellen wil gaan doen, dat hij kapitaal, en het vermogen van mensen die miljonair zijn, extra wil belasten om de sociale zekerheid in stand te houden. Wat gebeurt er in de praktijk? Hij vraagt geen dubbeltje aan die categorie. Wel houden we mensen met de allerlaagste inkomens gewoon op de nul. We laten ze zelfs nog in de min duiken, als de btw-plannen doorgaan. Het is een fijne partij.

De heer Samsom (PvdA):
Dat laatste punt is aantoonbare nonsens. Op het eerste punt zit er een verschil tussen de SP en de Partij van de Arbeid. Wij roepen het niet alleen in het land, net als u, maar wij proberen het waar te maken en dat lukt ons ook nog, ook weer met voorstellen die nu in de kabinetsbrief staan. Wij belasten vermogens rechtvaardiger, wij sluiten ontwijkingsroutes, waarmee bedrijven hun winstbelasting omzeilen, af en wij zetten nog een paar stappen in de toekomst. Als u mee zou doen, zouden we die stappen nog iets groter kunnen maken. Ik nodig u daartoe nogmaals uit.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Rechtvaardigheid is het kernwoord van de bijdrage van de heer Samsom tot nu toe. Ik vraag mij af wat dan zijn definitie van rechtvaardigheid is. Vindt de heer Samsom het rechtvaardig dat de sociale minima in de jaren van de economische crisis hebben moeten inleveren en een min hebben moeten schrijven voor de koopkrachtpercentages en dat diezelfde sociale minima nu op 0 zitten?

De heer Samsom (PvdA):
In brede zin, dus niet slechts in het belastingplan, maar in het gehele beleid van de coalitie, hebben wij één heel belangrijke afspraak gemaakt met elkaar. We hebben wel meer afspraken gemaakt, maar er was er één in relatie tot de vraag die u stelt. Wij hebben namelijk afgesproken dat de inkomensverdeling rechtvaardiger zal zijn. Dat geldt ook voor de minima. Dat hebben we de afgelopen twee jaar gepresteerd. Bij de koopkrachtbesprekingen in augustus, waarvan de resultaten dan in de begroting belanden die op Prinsjesdag wordt gepresenteerd, is dat ons elke keer gelukt en het zal ons nu weer lukken. Nu spreken wij over het belastingplan. Daarbij gaat het niet alleen over rechtvaardigheid, maar ook over meer werk en meer inkomen. Daar kom ik straks nog op. De specifieke keuzes die wij in het belastingplan maken, gaan over meer werk, omdat mensen die een uitkering hebben, niets liever willen dan aan een baan komen. In zijn algemeenheid vind ik dat het bij rechtvaardigheid hoort dat ook de minima er iets in koopkracht op vooruitgaan. Ik ben er trots op dat we die afspraak hebben kunnen maken in de coalitie en dat we die nog waarmaken ook.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat zien we dan nog wel bij de koopkrachtplaatjes na Prinsjesdag. Ik kijk daar reikhalzend naar uit. Wij spreken vandaag over het belastingplan. In de afgelopen jaren hebben we, specifiek door de belastingmaatregelen, sociale minima een minnetje moeten laten schrijven voor de koopkracht. De PvdA-woordvoerder houdt nu een heel betoog over rechtvaardigheid. Ik constateer echter dat hij de sociale minima op nul houdt en zegt: we stellen het even uit en het komt later wel goed. In mijn ogen getuigt dat niet van veel rechtvaardigheid.

De heer Samsom (PvdA):
Het belastingplan gaat ook niet over de zorgtoeslag, die we de afgelopen jaren hebben verhoogd om juist de minima te ontzien, of over het kindgebonden budget, waar we de afgelopen jaren juist ten behoeve van moeders met kinderen een kop op hebben gezet om de sociale minima te kunnen ontzien. Een belastingplan gaat over de belastingschijven. Ook daar is nog een hoop aan rechtvaardigheid te doen, zoals ik al zei.

Onze keuzes gaan ook over meer werk en meer inkomen. Dat zijn de andere hoofddoelen van deze operatie. Meer werk komt er door de belasting op arbeid flink te verlagen, met name waar de druk het grootst is: bij banen met een laag of heel gewoon inkomen. Meer inkomen houden mensen over als ze minder belasting hoeven te betalen of als de kinderopvang goedkoper wordt. In het pakket dat het kabinet nu aan de Kamer voorlegt, komen al deze elementen terug in een omvang die tot voor kort door velen niet voor mogelijk werd gehouden. Een gerichte loonkostenverlaging van 0,5 miljard voor de lage inkomens, zodat schoonmakers, terreinbeheerders, kassières en al die anderen weer meer kans krijgen op een baan, 2,5 miljard voor de arbeidskorting, 250 miljoen voor werkende partners, 250 miljoen om de kinderopvang betaalbaar te maken, een rechtvaardigere vermogensbelasting, gericht op het werkelijke rendement, waardoor spaarders niet langer meer belasting betalen dan ze aan rente ontvangen, en de aanpak van ontwijkingsroutes voor winst. De Partij van de Arbeid is zeer tevreden met dit pakket.

Het kabinet ziet echter mogelijkheden om nog verder te gaan. Het is mogelijk om voor nog meer banen te zorgen en de mensen er nog meer op vooruit te laten gaan als je de lasten van arbeid naar consumptie verschuift. Dat is geen eenvoudige operatie en het is een operatie met talloze varianten. Zo'n stap kan alleen als partijen uit al die opties een belastingschuif weten samen te stellen waarvoor breed draagvlak is. De Partij van de Arbeid is graag bereid om, met partijen die daarover willen nadenken, om tafel te gaan met het kabinet om te kijken wat er mogelijk is. We staan daarbij open voor alle goede suggesties en voorstellen. Misschien hebben we er zelf ook nog wel een paar. Voor ons zijn dus niet de losse maatregelen de leidraad, maar de doelen die met het geheel van deze belastingherziening moeten worden bereikt: meer werk, meer inkomen en meer rechtvaardigheid. Iedereen verdient immers de kans op een goed leven, met een baan met een rechtvaardig inkomen. Het is een verantwoordelijkheid van ons allemaal om daaraan bij te dragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik benijd de heer Samsom niet. Hij staat terecht voor een rechtvaardigere inrichting van de samenleving, waaronder ook het belastingstelsel. Hij weet echter als geen ander wat de problemen van de klimaatverandering en de ecologische crisis zijn. Hij zit echter met een partner in de regering die volledig ontkent dat er sprake is van een ecologische schuld. Je zult er maar voor staan. De heer Samsom weet goed wat er nodig is, namelijk een verschuiving van de lasten op arbeid naar belasting van vervuiling en beprijzing van schaarste. Onze ervaring met de staatssecretaris is dat dit al heel snel als ingewikkeld en moeilijk wordt gezien. Het moet wel eenvoudiger. Als het doel van vergroening en het doel van vereenvoudiging wringen, waarvoor kiest de Partij van de Arbeid dan: de vergroening of de vereenvoudiging?

De heer Samsom (PvdA):
Wij kiezen dan voor een schuif van de lasten van arbeid naar consumptie die vrij eenvoudig is. Zo kom je dus bij voorstellen rondom de btw; dat is een verschuiving van de lasten van arbeid naar consumptie. Ik geloof dat de Partij voor de Dieren van tevoren heeft aangekondigd hier überhaupt niet aan te willen meedoen. Als zij dat anders had gezien, had zij naar deze maatregel kunnen kijken als iets van haar gading: lasten verschuiven van arbeid naar consumptie. Arbeid goedkoper maken en consumptie iets meer beprijzen; daar wordt de samenleving rechtvaardiger en ook groener van.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit vind ik nou een beetje naar van de heer Samsom. Dat hij dit bij de SP probeert, moeten ze samen maar uitvechten. De Partij voor de Dieren heeft de staatssecretaris echter gewoon welkom geheten, hem koffie gegeven, we hebben onze ideeën uiteengezet en vervolgens kwam hij niet meer terug. Hij wil alleen nog maar praten met partijen die meer in de bestaande kadertjes met hem mee willen.

De heer Samsom (PvdA):
Mijn welgemeende excuus aan mevrouw Ouwehand. Ik had dat van die koffie en zo gemist. Zij zoekt met de staatssecretaris maar uit wat daar is misgegaan.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand wilde een vraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kiest de Partij voor de Arbeid voor vergroening of voor vereenvoudiging? De heer Samsom kan dan niet wegkomen met: wij gaan naar een verschuiving op consumptie. Dat is geen vergroening. Het is wel eenvoudig, maar het is geen vergroening. Vergroening zou zijn het belasten van de consumptie die daadwerkelijk vervuilend is. Dat zijn niet de fietsenmaker, de schoenmaker of de kleermaker, waar mensen met hun oude kloffie naartoe gaan om te laten herstellen zodat ze geen nieuwe zooi hoeven te kopen. Ik stel de vraag dus nog een keer: wordt het vergroening — eerlijk alstublieft — of vereenvoudiging?

De heer Samsom (PvdA):
Eenvoudige vergroening kan dus ook. In de voorstellen is ook opgenomen om iets meer te vragen voor het houden van dieren, het fokken van dieren of het slachten van dieren — als ik dat hardop hier mag uitspreken — en om de lasten op arbeid wat goedkoper te maken. Dat zijn precies de dingen waar het om gaat. Consumptie van energie is hoe dan ook een vervuilende activiteit. Als je daarop iets meer belasting zou heffen, zou je de samenleving iets groener maken. Ook dat soort voorstellen kun je dus doen. Bij energie is dat dankzij de historie die wij daarin hebben als land vrij eenvoudig te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil de heer Samsom meegeven wat hij zelf ook best weet, je moet daarin differentiëren. De ene consumptie draagt bij aan een duurzame samenleving en de andere niet. De heer Samsom weet dat. Ik zou zeggen: hou daaraan vast.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom heeft het over een slachtbelasting, maar ik denk dat hij de vleestaks noemt. Dat is de enige btw waarbij er langzamerhand consensus ontstaat tussen de partijen die gaan meepraten. Maar het kabinet komt met het voorstel om voor 5 miljard de btw te verhogen en dat ten gunste te laten komen van de arbeidsbelasting. Hoe kijkt de heer Samsom in algemeenheid aan tegen een btw-verhoging? Is dat nu een voorstel waarvan hij zegt dat dat kan, en dan niet alleen die vleestaks? Of zegt hij: nee, daar willen we niet over praten?

De heer Samsom (PvdA):
Ik heb al gezegd dat wij daarover willen praten, mits daarmee de doelen van deze hele operatie worden gediend, namelijk meer inkomen, meer werk, meer rechtvaardigheid. Als je met de btw iets gaat doen, zul je dus ook mensen die niet werken maar wel consumeren — ik zie de heer Krol al staan, gretig als altijd — daar ook voor moeten compenseren, door bijvoorbeeld de belasting in de eerste schijf fors te verlagen. Dat kan en dan draag je tegelijkertijd bij aan meer werk maar ook aan iets meer rechtvaardigheid. Dan zien de mensen waar de heer Krol voor opkomt en waar wij overigens ook gewoon voor opkomen — en u ook, mijnheer Buma — daar ook wat van terug.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als de heer Samsom zo concreet aangeeft waar het naartoe gaat, namelijk de verlaging van de eerste schijf, moet hij ook in staat zijn om concreet aan te geven waar dan de btw wordt verhoogd.

De heer Samsom (PvdA):
We lopen al een tijdje rond in deze Kamer, dus dan weet je dat je als je de belasting op consumptie verhoogt er niet komt met alleen belasting op arbeid verlagen, want er zijn ook mensen die niet werken en wel consumeren. Daarom noemde ik als voorbeeld de eerste schijf als optie om dat te doen. Hoe dat straks precies uitpakt, is nu het gesprek dat wij — hopelijk met zoveel mogelijk partijen, zeg ik tegen de heer Buma — willen aangaan. Het is geen geheim dat de PvdA daarover wil meepraten. Dat is min of meer aangekondigd in de brief van het kabinet. Ook mijn bevestiging van zojuist draagt daaraan bij, dus dan kan de heer Buma hier nog vijftien keer naar vragen en dan krijgt hij vijftien keer een bevestigend antwoord. Ja, daar willen wij over meepraten, mits dat de doelen dient waar wij hier voor staan, namelijk meer werk, meer inkomen en meer rechtvaardigheid voor mensen. Niet elk los maatregeltje kan hier aan de interruptiemicrofoon besproken worden. De heer Buma heeft al vele vruchteloze pogingen daartoe gedaan bij mijn collega's, maar we kunnen het hier wel eens worden over de doelen van deze operatie en dus de inzet voor het gesprek.

De voorzitter:
De heer Buma heef behoefte aan een derde vraag. Ga uw gang.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom verkleint nu de btw-verhoging tot een paar individuele maatregeltjes, maar het gaat om hele sectoren die mogelijk een btw-verhoging krijgen, zoals de toeristische sector en allerlei sectoren in de landbouw. Ik hoor nu een heleboel partijen zeggen: toppie, we gaan consumptie meer belasten, in dit geval we gaan de eerste schijf verlagen, maar Nederland heeft er ook recht op te weten hoe die prijs wordt betaald. Dat dient de heer Samsom ons ook te vertellen.

De heer Samsom (PvdA):
Als het lukt, want daarvoor hebben we meer partijen bij elkaar nodig, bepalen we met zijn allen waar dan de prijs wordt betaald en hoe dat wordt teruggegeven. Het is inderdaad meer dan een paar maatregeltjes, het is een nogal complexe operatie. Dat is nu de essentie van het gesprek dat wij met zijn allen gaan voeren, waarbij de ruimte wat ons betreft is om elk mooi nieuw idee dat kan bijdragen aan meer werk, meer inkomen en meer rechtvaardigheid eraan toe te voegen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik voel mij vereerd, want ik had nog geen vraag gesteld, collega Buma stond hier en mijnheer Samsom ging al antwoorden op datgene wat mijn achterban inderdaad graag wil horen. Mijn achterban was eens voor een heel belangrijk deel ook uw achterban, mijnheer Samsom. Gaat u dus vooral door en vertelt u nog even welke andere plannen u in uw hoofd hebt om die achterban, die vroeger van u was, tegemoet te komen.

De heer Samsom (PvdA):
Mijn spreektekst was net beëindigd, dus dat wordt ingewikkeld. Ik geloof niet dat dit een heel specifieke vraag was.

De heer Slob (ChristenUnie):
Laten wij het gewoon over heel Nederland hebben, alle burgers horen volgens mij onze aandacht te hebben en niet alleen achterbannen. Ik heb wel een vraag aan de heer Samsom als het gaat om die 5 miljard en de wijze waarop die ingevuld gaat worden, waarbij het heel nadrukkelijk — ik heb daar net ook met de heer Zijlstra over gesproken — de insteek is dat dat naar de werkenden moet. Is er bij de Partij van de Arbeid ruimte om, als er geld beschikbaar is dat we ook gebruiken voor de herziening van het belastingstelsel, ook te kijken naar de groep niet-werkenden die niet zullen profiteren van allerlei verlagingen op de lasten van arbeid?

De heer Samsom (PvdA):
Dat laatste is maar deels het geval. Je ziet dat gepensioneerden ook meeprofiteren van het verlagen van bepaalde belastingschijven, en dat gaat al vrij snel als je bij de tweede schijf begint. Het is minder absoluut dan de heer Slob zegt. Als wij met z'n allen tot een pakket komen, waarbij we van mensen wat vragen, komen wij natuurlijk ook tot een pakket waarbij we wat aan de mensen teruggeven. Wij maken dan met z'n allen de keuze aan wie wij wat precies in welke mate vragen en teruggeven. Dat is de essentie van politiek: bij wie haal je het op en aan wie geef je het weer terug. Hopelijk gebeurt dit zo rechtvaardig mogelijk. Wij hebben aangegeven dat onze prioriteit ligt bij meer werk, meer inkomen en ook meer rechtvaardigheid. Deze drie aspecten conflicteren weleens enigszins met elkaar, dus je moet balanceren. Daarom ben ik blij met het feit dat bijvoorbeeld gepensioneerden er in de voorstellen wel iets op vooruitgaan en er ook nog iets meer op vooruit kunnen gaan als we verder durven gaan met de voorstellen, maar laten we kijken waar we op uitkomen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Geldt "meer rechtvaardigheid" ook voor de categorieën chronisch zieken, gehandicapten en degenen die mantelzorg verlenen, die vaak de keuze maken om iets minder betaalde arbeid te verlenen om juist die zorg te kunnen verlenen, maar die, als deze plannen doorgaan, daarvoor misschien straks een behoorlijke rekening gepresenteerd krijgen?

De heer Samsom (PvdA):
Ik denk niet dat ze een rekening gepresenteerd krijgen. Dat heb ik nergens in de plannen gezien. Als dit zo blijkt te zijn, zit de heer Slob misschien ook aan tafel om dit te voorkomen en zou hij mijn steun hebben. Op dit moment presenteren wij geen rekening aan mensen die ervoor kiezen om bijvoorbeeld mantelzorg te verlenen. We zien wel dat mensen die ervoor kiezen om te gaan werken, er iets op vooruitgaan. Dat klopt; dat is een keuze die wij maken. Dit is echter wat anders dan een rekening neerleggen bij iemand anders.

De heer Slob (ChristenUnie):
Misschien ter verduidelijking: op het moment dat je ervoor kiest om minder betaald werk te verrichten omdat je mantelzorg wilt verlenen, lever je salaris in. Als degenen die wel volledig werken straks te maken krijgen met een verlaging van de lasten op arbeid, zullen zij daar in positieve zin heel veel effecten van merken. In die zin krijg je een negatief effect op de keuze die je maakt als je besluit mantelzorg te verlenen die belangrijk is voor diegene in kwestie die deze zorg nodig heeft, wat we ook aanmoedigen in dit land.

De heer Samsom (PvdA):
Ik probeer deze redenering te snappen. Ik geloof dat ik het begrijp. Ik geloof ook, als dit zo is, dat we dan gewoon om tafel moeten gaan zitten om te bekijken op welke manier we daaraan tegemoet kunnen komen. We vinden elkaar dan vast daar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Toen mevrouw Ouwehand vroeg naar een vergroening, kwam de heer Samsom op het belasten van consumptie en daarmee op de btw-verhoging. We weten allemaal dat daar ook allerlei zaken in zitten, diensten en goederen, die helemaal geen grote bijdrage leveren aan milieuvervuiling. Ik denk aan boeken of de dienstverlening van een fietsenmaker. De vraag is dan ook of de heer Samsom openstaat voor alternatieven die echt een vergroening inhouden. Zulke alternatieven staan ook in het programma van de heer Samsom. Ik noem een heffing op de lozing van restwarmte, het belasten van het vrachtverkeer en het wat meer differentiëren in de energiebelasting. Zijn dat volgens de heer Samsom mogelijke opties die bekeken zouden moeten worden?

De heer Samsom (PvdA):
Sterker nog, er zijn al ideeën voor de energiebelasting. Het antwoord laat zich raden: jazeker. Die ideeën staan zelfs in voorstellen. Als ook GroenLinks aan tafel blijft zitten, dan kunnen we die voorstellen met zijn allen waarmaken. De heer Klaver heeft gelijk als hij zegt dat niet elke vorm van consumptie even vervuilend is. Maar een verschuiving van arbeid naar consumptie in haar algemeenheid, noemden wij uit de progressieve groene beweging altijd "een vergroening van het belastingstelsel".

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Samsom mag het noemen zoals hij wil, maar mijn vraag gaat heel concreet in op een aantal specifieke zaken die we zouden aanpakken. Laten we veel meer bekijken waar sprake is van een grote mate van vervuiling. Ik heb eerder de consumptie van vlees als voorbeeld genoemd. Zouden we op dat punt kunnen bekijken op welke manier we tot vergroeningsmaatregelen kunnen komen die veel geld opleveren en die we vervolgens kunnen gebruiken om meer werk te creëren en de Nederlandse economie te stimuleren?

De heer Samsom (PvdA):
Over al die ideeën is te praten, maar als de heer Klaver toch iets wil uitlokken, dan moet ik zeggen dat de gehaktbalbelasting niet het eerste is waar de Partij van de Arbeid aan denkt bij de vergroening van belastingen. De PvdA denkt wel aan het belasten van energie en aan het iets zwaarder aanslaan van grotere gebruikers van energie. Ook daar zijn al ideeën voor geformuleerd. Zo heeft de heer Klaver een beetje een kleurschakering. Ik denk dat we aan deze microfoon niet heel veel verder zullen komen, maar ik zie dat hij het nog een keer gaat proberen.

De voorzitter:
Dat is dan de laatste keer. Ga uw gang, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Samsom hiervoor de ruimte geeft. Ik ben ook blij dat hij aangeeft dat we het niet bij de consument moeten zoeken, wat eigenlijk met een btw-verhoging wordt gedaan, maar bij de grootverbruikers. Daar ben ik een groot voorstander van. Ik denk dat we de grootste klappers kunnen maken als we het grote bedrijfsleven aanpakken. Daarover gaan we graag het gesprek aan. Ik proef daar ook ruimte voor.

De heer Samsom (PvdA):
Dat is mooi.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik ben geen fiscalist. Bij dit soort grote fractievoorzittersdebatten ben ik ook zeer terughoudend om als eenling hier in de Kamer het woord te voeren. Toch wil ik in dit geval gebruikmaken van mijn spreekrecht om mijn ervaringen met de Kamer te delen en om mijn kijk op de plannen te geven.

Als zoon van een kleine zelfstandige, een fietsenmaker en pomphouder aan de grens, weet ik wat voor effecten er zijn bij accijnsbeslissingen en bij btw-beslissingen. Als voormalig woordvoerder op het gebied van tuinbouw weet ik dat het voor de tuinbouw negatieve effecten zou hebben als men van het lage naar het hoge tarief zou gaan. Het zou ook effecten kunnen hebben in Europa, als je pleit voor lage btw-tarieven, maar vervolgens zelf het hoge tarief zou invoeren. Dat zou denk ik de geloofwaardigheid aantasten. Volgens cijfers uit de tuinbouw zou het 10.000 banen kosten. Mijn vraag is: kloppen die cijfers? Welke cijfers heeft het kabinet? Zou dit ook kunnen gelden voor recreatie en toerisme? Welke cijfers gelden daar?

Wat betreft de maatregelen die zijn voorgesteld en de dingen die verder zijn genoemd, zou ik er voorstander van zijn om gemeentelijke belastingen te overwegen en daarbij ook te denken aan een ingezetenenbelasting, maar niet aan de ozb of iets dergelijks, omdat ik denk dat je een en ander niet moet koppelen aan vastgoed.

Ik heb nog een vraag over de btw-aanpassingen. Ik heb ook een alternatief. Zou het mogelijk zijn om in plaats van een verschuiving van het lage naar het hoge tarief het lage tarief wat te verhogen en wellicht het hoge tarief wat te verlagen, zodat je op die manier het verschil kleiner maakt? Ik hoop dat ik antwoord krijg op deze vragen. Afhankelijk daarvan kan ik mijn standpunt bepalen.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor, de lunch en de schorsing te combineren en dan niet na de lunch te beginnen met de regeling van werkzaamheden, waarvoor ik inmiddels twaalf verzoeken heb — dat zou dus wat veel tijd kosten — maar meteen door te gaan met het debat. De regeling doen wij dan na de stemmingen van hedenmiddag. Ik constateer dat hiermee wordt ingestemd.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.20 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Dank voor alle discussie in de eerste termijn van de Kamer. Er zijn betrekkelijk weinig vragen gesteld aan het kabinet. Ik heb hier dus ook niet zo heel veel antwoorden klaarliggen, simpelweg bij gebrek aan vragen. Maar dat is goed; het stellen van vragen is geen verplichting.

Ik wil nog eens herhalen wat de doelstellingen zijn van de coalitie en het kabinet. Wat willen we bereiken met een wijziging van het belastingstelsel? Verschillende partijen noemden al het verbeteren van het groeivermogen van de economie, gericht op het creëren van meer banen in Nederland. Een van de problemen die we zien bij het steeds verder toenemende economisch herstel, is dat de verbetering van de werkgelegenheid nog steeds te wensen overlaat. Overigens, als je de werkgelegenheid onderliggend bekijkt, zie je dat die sterk verbetert. Maar door de toename van het aanbod op de arbeidsmarkt daalt per saldo de werkloosheid minder dan wij wenselijk achten. Doelstelling één is dus het versterken van economische groei, gericht op het creëren van banen en werkgelegenheid.

Doelstelling twee is het vereenvoudigen van het belastingstelsel. De heer Pechtold noemde dat "de grote schoonmaak" die regelmatig moet plaatsvinden. De vereenvoudiging moet ervoor zorgen dat het belastingstelsel transparanter wordt. Dat draagt op zichzelf natuurlijk ook weer bij aan de eerste doelstelling.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, u wilt interrumperen, zie ik. De interrupties doen we in deze termijn in drieën. Het mag natuurlijk ook in tweeën; u hebt laten zien dat u dat kunt.

De heer Pechtold (D66):
Het kan zelfs in enen, als het antwoord maar gelijk helder is. Soms is het nodig om het in tweeën of drieën te doen.

De voorzitter:
Ja, en soms is dat ook nog niet genoeg, weet ik.

De heer Pechtold (D66):
Mijn interruptie gaat over het creëren van banen. Dat is inderdaad iets anders dan werkgelegenheid, al denk ik dat veel mensen dat door elkaar halen. In september zei het kabinet: wij komen met een pakket waarmee we 100.000 banen gaan creëren. Was het kabinet nou verrast, verbaasd of teleurgesteld toen bleek dat zelfs in het meest ambitieuze pakket dat nu voorligt, de teller op een magere 60.000 staat?

Minister Rutte:
Na de sondering bij de verschillende fracties is bekeken welke maatregelen konden rekenen op het benodigde draagvlak, in combinatie met de te accepteren effecten ten aanzien van de koopkracht van verschillende groepen. Er zijn bepaalde knoppen en mogelijkheden om nog meer werkgelegenheid te creëren binnen de bestaande grenzen van de lastenverlichting en de lastenverschuiving. Je probeert echter om zo breed mogelijk rekening te houden met de opvattingen in de Kamer, zowel ten aanzien van de wenselijkheid van maatregelen als ten aanzien van de effecten op specifieke groepen in termen van koopkracht. Bepaalde knoppen en mogelijkheden zijn dan begrensder, dan wanneer je er ins freie over zou kunnen filosoferen. Als je de klemmen en belemmeringen van die rondgang niet zou hebben, is het mogelijk om tot hogere aantallen te komen. We hebben echter te maken met een aantal opvattingen en met verschillende politieke fracties. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de koopkracht van ouderen en niet-werkenden, maar ook aan bepaalde maatregelen. Met die mix van maatregelen en koopkrachtwensen kom je op deze, toch nog steeds zeer aanzienlijke, werkgelegenheidseffecten.

De heer Pechtold (D66):
Dat is niet waar. In de brief die de staatssecretaris ons in september stuurde, ging hij namelijk uit van een hervorming en een ombuiging van 10 tot 15 miljard en een smeergeld van 5 miljard. Dat was om het met lastenverlichting mogelijk te maken. Dan kwam het kabinet tot 100.000 banen. Nu blijkt dat het er maar 60.000 zijn, zelfs met het grootste pakket dat op 14 miljard staat. En als je alle wensen loslaat, alleen de teugels laat vieren en probeert wat aan lastenverlichting te doen, kom je zelfs maar op de helft van die 60.000 uit. Dan zit je op 30.000 of 35.000 banen. Ik neem aan dat er in september ook al rekenmeesters meekeken. Het kabinet wist dus toen het die uitspraken deed, dat het een groot pakket moest zijn om tot 100.000 banen te komen. Dat gebeurde echter niet. Dit marginale pakket dat de lasten iets verlicht, heeft nauwelijks effect op de banenmotor. Ik vind dat de minister-president zich dus nader moet verklaren. Welk rooskleurig beeld heeft hij in september geschetst en waarom neemt hij nu genoegen met de minimale variant?

Minister Rutte:
Dan moet ik toch verwijzen naar mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Pechtold, waarin ik al probeerde, ook door hem uitgedaagd, compleet en volledig te zijn. Het uiteindelijke effect van de verschillende maatregelen wat betreft de toenemende groei van de werkgelegenheid is natuurlijk sterk afhankelijk van de mix van maatregelen die je kiest. Nieuw sinds vorig jaar september is dat wij inmiddels veel meer inzicht hebben in wat wel op draagvlak kan rekenen, niet alleen hier, maar ook aan de overzijde. Laten we eerlijk zijn: we kijken ook naar het draagvlak aan de overzijde. Je hebt dus een breed palet aan partijen nodig. Je bent als coalitie niet totaal vrij in het kiezen van de mix van maatregelen. Je hebt wel degelijk rekening te houden met de opvattingen die hier leven. Dat geldt zowel voor concrete wijzigingen in het belastingstelsel als voor wensen die leven over bandbreedtes van koopkrachtontwikkeling van verschillende groepen, op basis van de hoogte van het inkomen en de vraag of men wel of niet aan het werk is. Als je dat doet, levert dat vanzelfsprekend een aantal klemmen op voor wat mogelijk is. Als je probeert daarmee maximaal rekening te houden, zie je dat je op die nog steeds zeer aanzienlijke werkgelegenheidseffecten komt. Ik vind het de uitdaging om met de partijen die bereid zijn verder te praten, te bezien of dat aanleiding geeft om te komen tot een nog betere mix, zodat die aantallen uiteindelijk omhoog kunnen. Volgens mij is dat onze gemeenschappelijke opgave.

De heer Pechtold (D66):
Uw voorspellende gave is werkelijk fantastisch, voorzitter. Ik heb toch drie interrupties nodig, omdat het antwoord nog steeds wat kraakt in zijn voegen. Als de minister-president nu de stelling betrekt dat dit pakket is samengesteld op basis van de haalbaarheid, aftastend wat er bij diverse fracties is ingeleverd, dan snap ik werkelijk niet welke partijen hier vandaag kennelijk iets anders in het openbaar zeggen dan in het gesprek met de staatssecretaris. Dan heb ik het niet eens over het derde pakket, maar over het tweede pakket, waarin bijvoorbeeld de btw-maatregel zit. De minister-president zegt dat er goed is gekeken naar wat uiteindelijk 38 zetels haalt in de Eerste Kamer. Het verbaasde mij vandaag wie er allemaal al vooraf en tijdens het debat is weggelopen voor zoiets. Of de staatssecretaris heeft zijn huiswerk niet goed gedaan of het kabinet presenteert ons een pakket dat ik zojuist al heb vergeleken met: we mogen allemaal komen eten, maar het eten is op en we kunnen de afwas komen doen. Welke partijen hebben de suggestie gewekt dat pakket twee een reëel pakket is? Niet dat de banen daar nog erg mee opschieten, maar het heeft in ieder geval weer iets meer ambitie.

Minister Rutte:
In ieder geval blijkt hoe elitair D66 is, wanneer de heer Pechtold denkt dat als je bij McDonalds gaat eten — dat was zijn voorbeeld — je moet afwassen. Die spullen zijn allemaal weggooibaar en daarmee niet altijd milieuvriendelijk, moet ik erbij zeggen.

Terug naar het hoofdpunt. De staatssecretaris heeft op basis van de gesprekken natuurlijk wel een aantal zaken moeten laten vallen. Dat is ook benoemd in de brief. Het betreft bijvoorbeeld het belangrijke en vergaande opschonen van de aftrekposten. Daarvoor is weinig draagvlak. Dat zal toch meer stapje voor stapje moeten gebeuren in de komende jaren.

Een tweede gedachte die geëxploreerd is, gaat over de mogelijkheden om wat betreft de levensloop, werken en niet werken, tot een andere lastenverdeling te komen. Ook daarvoor is er te weinig draagvlak.

De andere elementen die in de brief staan, zijn niet zozeer elementen waarvan de coalitie zegt: die moet je doen in een tweede pakket. Dat zijn al die elementen die door veel partijen zijn genoemd. Het is correct om die te benoemen en om te bezien of het mogelijk is om daarmee in samenhang, bouwend op de lastenverlichting die al mogelijk is, te komen tot een verdere belastingschuif.

Terug naar het effect op de banen. Dat zal natuurlijk in belangrijke mate afhangen van de vormgeving. Nogmaals, ik vind het een gezamenlijke uitdaging om te kijken of je in de buurt kunt blijven komen van de aanvankelijke ambities. Dat zal echt afhankelijk zijn van: hoe geef je terug en welke mix van maatregelen kies je?

De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president herhaalt weer de twee doelen waarvan het kabinet vorig jaar al had doorgegeven dat die leidend zijn in de discussies over de herziening van het belastingstelsel: vereenvoudigen en het creëren van extra banen. Wij hebben als ChristenUnie vanaf het begin aangegeven dat wij die doelen onderschrijft, maar dat het voor ons wel breder is: vergroening, wat overigens ook groene banen kan opleveren, aandacht hebben voor de mensen die noodgedwongen, soms ook vanwege ziekte, langs de kant staan en dus niet in het betaalde-arbeidscircuit zitten en vermogens eerlijk belasten. Wij hebben meer doelen dan alleen maar de twee doelen die het kabinet heeft. Dat hoeft elkaar niet altijd te bijten, maar soms gebeurt dat wel op onderdelen. Mijn heel simpele vraag is of daar ruimte voor is. Als we daarover namelijk verder gaan praten, moet het ook wel nut hebben om over dit soort aspecten te spreken. Als onze uitgangspunten zo ver uit elkaar liggen, hoeven we er misschien niet eens aan te beginnen.

Minister Rutte:
Het antwoord is: ja, die ruimte is er.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dat betekent dus, om er één onderdeel uit te halen, het volgende: als wij vinden dat chronisch zieken, gehandicapten en mantelzorgers ook terug moeten komen in de herziening van het belastingstelsel, bijvoorbeeld in de wijze waarop die 5 miljard besteed gaat worden, dan luidt het antwoord daarop ook ja?

Minister Rutte:
Daarop geef ik een algemener antwoord. Dat heeft te maken met mijn opmerkingen in de media in de aanloop naar dit debat en in de aanloop naar het broodje dat wij met elkaar genuttigd hebben, vorige week woensdag bij de heer Wiebes op kantoor. Naarmate ik hier inga op concrete maatregelen, suggesties, voorbeelden et cetera neemt het risico enorm toe dat we er niet uitkomen. Ik ga dat dus niet doen. Ik stel slechts vast dat voor de coalitie een paar dingen recht overeind staan. Wij taxeren dat er voor volgend jaar — dat zal in augustus verder duidelijk moeten worden — ruimte is voor ongeveer 4 miljard aan lastenverlichting. Als de partijen die bereid zijn om over de 5 miljard te praten ook bereid zijn om te praten over eventueel verdergaande maatregelen, zijn ook wij bereid te praten over de invulling van die 5 miljard, in termen van: hoe geef je ze terug? Dan moet er wel ook een commitment zijn om verder te praten. Het lijkt mij niet zo zinvol als partijen alleen willen praten over die eerste fase. Als partijen echter bereid zijn om te bezien hoe we die 5 miljard kunnen gebruiken voor een ruimere belastinghervorming, dan praten we over het geheel. Dat zijn de contouren. Dat betekent dat er heel veel mogelijk is. We zullen aan zo'n tafel moeten bezien of we een maatschappelijke en politieke mix kunnen maken die voor alle mensen aan tafel draagbaar is en maatschappelijk de gewenste effecten heeft. Wil ik dat proces bevorderen, dan moet ik mezelf afremmen om hier mijn gebruikelijke openheid te etaleren.

De heer Slob (ChristenUnie):
Als de minister-president zichzelf al gaat afremmen, dan wordt het misschien nog wat. Mijn vraag was niet om nu op detailniveau het debat over deze groepen te gaan voeren. Ik begrijp dat dat lastig is, want daar zit heel veel techniek aan vast en het luistert heel nauw. Mijn vraag was er vooral in gelegen of er ruimte is om ook voor deze specifieke groepen aandacht te hebben, niet alleen bij de invulling van de 5 miljard maar ook breder bij de totale herziening van het belastingstelsel. Het gaat inderdaad niet alleen om het besteden van die 5 miljard; daar zitten meer aspecten aan vast.

Minister Rutte:
Nogmaals: het gaat om twee punten. Ten eerste, als partijen bereid zijn om te praten over meer dan die lastenteruggaaf, dan is de coalitie bereid om over het geheel te praten. Dan moet er wel verantwoordelijkheid worden genomen voor meer dan alleen die teruggaaf. We zijn bereid om dat te doen zonder allerlei belemmeringen vooraf. Tegelijk weten we natuurlijk van elkaar waar partijen staan, wat wel en wat niet mogelijk is. Aan zo'n tafel zul je dan moeten bekijken of je daarin een eind kunt komen. Misschien lukt dat niet. Niet altijd lukt alles. Heel veel lukt wel, misschien lukt dat niet. Ik vind echter dat wij daar met elkaar serieuze pogingen toe moeten wagen. Daarom wil ik nu echt wegblijven van al die voorbeelden. Ik zie de heer Krol al bij de interruptiemicrofoon staan; die gaat zo over de jongeren praten. En dadelijk begint de heer Buma over zijn thema, de inwoners van de grote steden. Als ik daarop zou ingaan, ben ik bang dat ik het proces kapotmaak.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil heel graag van de minister-president de verzekering aan de ouderen — ik schaam me daar niet voor — dat zij door de verhogingen van bijvoorbeeld de btw er uiteindelijk niet voor opdraaien dat werkenden een extraatje krijgen.

Minister Rutte:
Je kunt niet op individueel niveau prikken wie er precies wel of niet een extraatje krijgt. Volgens mij is dat ook niet het doel. Het doel is om grosso modo ervoor te zorgen — dat is de gedachte die bij het kabinet leeft — dat ouderen en mensen die niet werken er niet op achteruitgaan. De ouderen gaan er zelfs een heel klein beetje op vooruit; ik geloof een kwartje, dat is zeer beperkt. Dat heeft te maken met de huidige opstelling van het kabinet ten aanzien van wat je eventueel doet in de tweede en derde schijf. Ik realiseer me dat dat ter discussie staat. Hoe dat precies uitpakt op microniveau, daar kan ik natuurlijk geen garanties over geven. Ik denk dat hierbij geldt wat een aantal anderen in de Kamer hebben gezegd. Ik hoorde het de heer Samsom, de heer Zijlstra en anderen zeggen: wat je wilt bereiken, is dat er meer banen komen. Ik moet zeggen, en op dat punt verschil ik soms van mening met de heer Krol, dat ouderen in Nederland niet alleen geïnteresseerd zijn in de eigen koopkracht — die houd ik ook in de gaten, want die is zeer relevant — maar er ook belang aan hechten dat hun kinderen en kleinkinderen werk hebben.

De heer Krol (50PLUS):
De minister-president zal het zeker met mij eens zijn dat dat toch de groep is die in de afgelopen tijd het meeste heeft moeten inleveren. Als die groep nu eens wat meer ruimte zou krijgen, dan komt er ook meer geld in de economie. Dat is ook goed voor de kinderen en de kleinkinderen.

Minister Rutte:
Dat heet "rondpompen". Volgens mij is het beste voor de ouderen dat er meer banen komen, waardoor er economische groei komt en het mogelijk is om ouderen op langere termijn wat betreft koopkracht perspectief te bieden. Dat komt echter echt voort uit economische groei. Dat lukt je niet door geld rond te pompen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is nog niet helemaal duidelijk of met name het pakket boven op het eerste pakket — zeg maar: "het tweede pakket", dus de grote schuif van arbeid naar consumptie, naar btw — iets is wat de premier zelf wil of dat het slechts iets is wat het kabinet in de groep gooit "voor wie dat wil" en waarvan hij, als anderen dat dan willen, zegt: ach, dan doen we het.

Minister Rutte:
Dat is een suggestie die door heel veel partijen genoemd is. Ik zal die partijen hier niet met name noemen, om het niet pijnlijker te maken, maar die suggestie is door heel veel partijen genoemd. Dat komt vaak ook voort uit de verkiezingsprogramma's, dus de openbare bronnen helpen ons wat dat betreft ook. Het is, nogmaals, ook genoemd in de vertrouwelijke gesprekken, maar ik noem daar verder geen partijen bij. Als de suggesties over wat je boven op een belastingteruggaaf nog kunt doen, voldoende omvang hadden, zou het kabinet het correct vinden om die ook hier neer te leggen en daarover met elkaar in gesprek te gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is toch een apart antwoord. De premier zei: anderen komen ermee, van ons hoeft het niet. Tegelijkertijd zegt hij: je mag pas meepraten als je dat tweede pakket wilt. Ik hoor verschillende partijen en die wekken niet de indruk dat ze samen tot een erg substantieel tweede pakket komen. Dan zegt de premier: eigenlijk vind ik dat wel best, maar je mag lekker niet meer meepraten. Dat is bizar. Of het kabinet staat zelf ergens voor en brengt dat in discussie, of het kabinet denkt: nou, het eerste pakket is wel mooi. Het is één van tweeën.

Minister Rutte:
Twee dingen kloppen er niet in de interruptie van de heer Buma. Ten eerste klopt het niet dat ik partijen zou hebben uitgesloten, bijvoorbeeld zijdens de coalitie. Ik noem geen partijen die suggesties hebben genoemd. Het feit dat ze op het lijstje staan, betekent dat voldoende partijen de suggestie hebben genoemd om voor dat type voorstellen zicht te bieden op een meerderheid ook aan de overzijde. Ten tweede is het niet zo dat ik hier vraag om bij het kruisje te tekenen voor wat "een tweede pakket" is gaan heten. In de brief gaat het daar ook niet over. In de brief gaat het over een hele lijst van aanvullende maatregelen die je zou kunnen nemen om, gebruikmakend van de ruimte die er voor lastenverlichting is, te komen tot een verdere hervorming van het belastingstelsel, gericht op het verder aanjagen van de werkgelegenheid. Mijn opvatting is als volgt. Als partijen uitsluitend bereid zouden zijn om te praten over die basis, het teruggeven van die 5 miljard, dan zeg ik: ja, dat kan de coalitie zelf ook. Als partijen echter bereid zijn om in algemene zin — ik vraag partijen niet om te tekenen bij een specifieke maatregel — verantwoordelijkheid te nemen voor een grotere verandering van ons belastingstelsel, dan is het kabinet bereid om over het geheel te praten. Wat die verandering betreft, is er overigens een hele lijst van mogelijkheden. De btw is daar één van, maar er zijn ook andere. Al die mogelijkheden kun je nog dimensioneren en vormgeven. Daarover kun je nog praten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch is dat niet het antwoord op de vraag. De vraag is wat het kabinet vindt. Nu zegt de premier weer: ja, als die anderen dat willen, dan willen wij er wel over praten. Ja, lekker is dat! Ik ben erg blij dat ik er niet voor heb gekozen om in het achterkamertje te wachten totdat het kabinet de andere partijen vraagt wat ze willen en dan het kabinet naar buiten te zien stappen met de uitspraak: van ons hoeft het niet, maar zij wilden het. Wat wil deze premier? Hij heeft drie pakketten: het eerste is lastenverlichting, het tweede is btw-verhoging voor lastenverlichting en het derde is het verschuiven naar gemeenten voor lastenverlichting. Welke van die drie wil hij?

Minister Rutte:
Uit de ronde van de staatssecretaris is gebleken dat bij voldoende partijen voor een meerderheid ook in de Eerste Kamer er draagvlak is voor allerlei typen maatregelen. Ik wil spreken over die typen maatregelen, over maatregelen die verder gaan dan de teruggaaf van de lastenverlichting die nu mogelijk is, teneinde een grotere ambitie neer te leggen in een belastinghervorming die verder gaat dan alleen die teruggaaf. Die teruggaaf op zichzelf heeft natuurlijk allerlei gunstige economische effecten en inkomenseffecten, maar ik denk dat we met elkaar de opdracht hebben, dat we met elkaar de zoektocht moeten aangaan, om te bekijken van welke mogelijkheden we gebruik kunnen maken om tot een bredere stelselwijziging te komen. Daarbij zeg ik nog een keer dat uit de brief die we de Kamer vorige week hebben gestuurd, ook op verzoek van de partijen die op het ministerie van Financiën bijeen waren, blijkt welke maatregelen op in ieder geval voldoende draagvlak zouden kunnen rekenen, waarbij dan nog wel moet worden gepraat over dimensionering, vormgeving et cetera.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over de doelen van de belastingherziening. Ik begrijp dat de premier zegt dat hij nu niet op allerlei techniek en onderdelen ingaat omdat dat niet tot zijn recht komt in het debat. In 2011 was er wel een motie-Dijkgraaf, die een Kamermeerderheid kreeg. Daarin werd de regering gevraagd om eens te bekijken hoe we het belastingstelsel kunnen aanpassen. Een van de doelen was toen om te bekijken hoe je ook mantelzorg en vrijwilligerswerk, het onbetaalde werk, beter kunt inbedden in het belastingstelsel. Volgens mij is dat alleen nog maar actueler geworden met het hele idee van de participatiesamenleving. Waar is dat gebleven? Is dat nog een doelstelling van het kabinet? Vindt het kabinet dat het ook op dat punt nog eens goed moet bekijken wat er meer en anders kan?

Minister Rutte:
Dan verwijs ik toch naar het antwoord dat ik ook op de vraag van de heer Slob gaf. Als ik op deze concrete suggesties inga, dan zijn we hier toch aan het onderhandelen. Ik weet zeker dat iemand anders dan naar voren rent en zegt: ja maar, als je dat gaat doen, dan doen wij niet meer mee. Ik hoor dus wat de heer Van der Staaij zegt. Die suggesties vind ik vanuit zijn politieke invalshoek begrijpelijk. Ik weet dat de heer Van der Staaij bereid is om door te praten. Als wij op voorhand zouden zeggen dat dit type gesprekken totaal geen zin heeft, dan hadden we allang gebeld met elkaar of elkaar op de achterbank getroffen. Dat is niet gebeurd. Met betrekking tot de partijen die bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen voor een verdergaande belastinghervorming, blijf ik dus bij mijn algemene reactie. Vanuit de coalitie zijn er op voorhand geen taboes, maar je weet natuurlijk wel binnen welke bandbreedtes je ongeveer werkt als je met die partijen aan tafel gaat. Daar moeten we reëel over zijn. We gaan de wereld natuurlijk niet helemaal opnieuw uitvinden. De Partij van de Arbeid, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks en D66 hebben allemaal gevestigde politieke opvattingen die ze ongetwijfeld zullen inbrengen en die ook grenzen stellen aan de compromissen die je in gezamenlijkheid kunt sluiten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat de premier niet ingaat op een idee over een mantelzorgcompliment of een aanpassinkje hier of daar. Mijn vraag is fundamenteler. Hij gaat over de doelen. Ik mag toch hopen dat de vraag "Hoe kunnen we de participatiesamenleving ook versterken via het belastingstelsel?" niet alleen iets van de SGP is, maar ook van het kabinet.

Minister Rutte:
Ik begrijp dat verzoek. Ik vind ook dat we dat gesprek moeten voeren. Wellicht zijn er instrumenten denkbaar waarbij je dat doet buiten het belastingstelsel. Misschien zijn er briljante dingen te bedenken binnen het belastingstelsel, die ook nog passen binnen de doelstellingen ten aanzien van de werkgelegenheid en het verminderen van het gedoe, de vereenvoudiging. Ik zou zeggen: laten we dat gesprek aangaan.

De heer Roemer (SP):
Ik wil eerst een algemene opmerking maken. Daarna stel ik een vraag aan de premier.

Mijn algemene opmerking is de volgende. Alle parlementariërs die in deze Kamer debatteren, voorstellen doen en stemmen, nemen daarmee hun verantwoordelijkheid. Zij vervullen daarmee de taak waarvoor ze betaald worden. Laten we dat even duidelijk stellen.

Mijn vraag gaat over de uitspraak van de heer De Boer van VNO-NCW. Hij noemde werkzoekenden "slabbekakken" en "slappelingen". Ik heb gelezen dat de premier daar afstand van heeft genomen. Waarom heeft de premier dat gedaan?

Minister Rutte:
Om de reden die de heer Roemer ook in het ANP-bericht kon lezen. Ik heb dat gedaan, omdat ik het een ongepaste uitspraak vond. Toen mij gevraagd werd om dat verder toe te lichten, heb ik gezegd dat iedere verdere toelichting pijnlijk zou zijn voor de gever van het interview.

De heer Roemer (SP):
Dat boeit mij niet. Dan had hij dat interview niet moeten geven. Ik wil weten waarom de premier het ongepast vindt. Vindt hij het ongepast vanwege het taalgebruik of vanwege de inhoud?

Minister Rutte:
Het tweede. Wat betreft het eerste, denk ik dat we niet bang moeten zijn voor etiketjes. Het is vanwege het tweede.

De heer Roemer (SP):
Dan komen we op een belangrijk punt: het kabinet doet zelf niet anders. Het kabinet zegt namelijk dat de kloof tussen werken en niet werken fors vergroot moet worden. Ik hoorde de VVD daarstraks nog zeggen dat mensen daardoor een impuls krijgen om te gaan werken. Daarmee zet je de meer dan 500.000 werkzoekenden, die elke dag opnieuw proberen een baan te vinden en hem niet krijgen, weg als mensen die niet hard genoeg hun best doen om werk te vinden dat er niet is. Dan kan de premier wel boos worden op de heer De Boer van VNO-NCW, maar zijn beleid suggereert hetzelfde.

Minister Rutte:
Dat vraagt echt een genuanceerder antwoord. Ik vraag de heer Roemer om mij daar even de kans voor te geven. Er zijn in Nederland helaas geen 500.000 werkzoekenden, maar ruim 600.000. Een groot deel van deze mensen is kortdurend werkloos. Ieder jaar komen er in Nederland ongeveer één miljoen banen vrij. Mensen gaan door naar een volgende baan en dan komen er weer banen beschikbaar, die weer worden opgevuld. Gelukkig slaagt een groot deel van de werklozen in Nederland erin om zo'n vrijgekomen baan te krijgen. Helaas is er ook een groep die langduriger werkloos is en dat vraagt om specifieke maatregelen. De beste manier om werkloosheid te bestrijden, is economische groei want dan komen er meer banen en kunnen mensen aan de slag. Wij willen met de belastinghervorming meer werkgelegenheid bereiken. Het belangrijkste doel van deze coalitie is herstel van werkgelegenheid. Ik ben ontevreden omdat de werkloosheid nog steeds groot is, ook al vertonen de economische cijfers verbetering. Dat heeft mede te maken met de grote toename van het arbeidsaanbod doordat wij langer werken en meer mensen die zich in het verleden hadden afgemeld, zich melden op de arbeidsmarkt. Ik wil dat ook zij een kans krijgen en dat dit niet verdringend werkt voor de mensen die al langer zoeken naar een baan.

Daarvoor moet je de werkgelegenheid aanjagen. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat werken loont, door ervoor te zorgen dat mensen met een baan meer gaan verdienen. Het is fatsoenlijk dat dit niet ten koste gaat van mensen met een uitkering. Dat doen wij dus ook niet. Wij gaan daar geen geld weghalen en zij gaan er niet op achteruit. Maar de prioriteit van deze belastingherziening is inderdaad het bevorderen van de werkgelegenheid juist ook in het belang, eigenlijk bijna uitsluitend in het belang van uiteraard ons allemaal maar heel specifiek van de mensen die nu niet werken.

De voorzitter:
Mijnheer Roemer, dit wordt uw vierde interruptie. Ga uw gang.

De heer Roemer (SP):
De eerste twee waren er eigenlijk maar één, want de minister-president gaf geen antwoord.

Wat de premier zegt, is niet waar. In het gunstigste geval gaat het straks om 35.000 banen. Alleen al in de zorg verdwijnen er meer banen. Als wij meer mensen aan het werk willen krijgen, helpt het niet als wij anderen langer laten doorwerken. Als wij de koopkracht willen verbeteren, dan had ik dat vorig jaar al van diezelfde premier willen horen toen wij dat voorstelden. Toen was het blijkbaar onzin. Nu wordt de kloof tussen werkenden en niet-werkenden bewust vergroot. Mensen met de laagste inkomen gaan er niet op vooruit, ouderen gaan er niet op vooruit, werkzoekenden gaan er niet op vooruit en mensen met een beperking gaan er niet op vooruit. Daarmee suggereert de premier dat er een prikkel nodig is voor die mensen om te gaan werken, want anders zou hij die kloof niet vergroten. Door dat te stellen en door dat te doen, zegt hij in wat vriendelijker woorden exact hetzelfde als Hans de Boer van VNO-NCW.

Minister Rutte:
Dat is simpelweg niet waar. Het doel van het kabinet is niet het vergroten van het verschil tussen iemand met een uitkering en iemand die werkt. Ons doel is de kans te vergroten dat mensen met een uitkering aan de slag komen en daarvoor heb je economische groei nodig. Als je de inkomstenbelasting rechtstreeks verlaagt doordat er ruimte is voor verlaging van die belasting of door een verschuiving van de lasten op arbeid naar andere belastingen — daarvoor bestaat ook een aantal ideeën — zal dit een bovenproportioneel positief effect hebben op de economische groei en dus op het vermogen van onze economie om weer nieuwe banen te genereren. Dat lijkt mij een gezamenlijk doel, of je nu bij de VVD zit of bij het CDA of bij de Socialistische Partij.

De heer Klaver (GroenLinks):
In september vorig jaar werd gesproken over het belang van het creëren van meer werk. Er zou een verschuiving moeten komen in de belastingen. Dit werd tamelijk breed gedeeld in de Kamer. Als ik het kabinet nu hoor en de plannen zie, krijg ik de indruk dat er vooral is gestuurd op koopkrachtbeelden. Het idee lijkt te zijn: wij moeten ervoor zorgen dat wij een positief koopkrachtbeeld krijgen, dat is misschien wel interessant in de aanloop naar de verkiezingen. Dit leidt tot mijn vraag. De minister-president spreekt over het belang van het verlichten van de lasten op arbeid, maar waarom kiest het kabinet er in zijn plannen dan voor om de vierde schijf op te rekken? Zo komen mensen met een inkomen hoger dan €52.000 wat later in het hoge tarief. Waarom wordt ervoor gekozen om de belasting in de tweede en derde schijf te verlagen? Wij weten allemaal dat dat het minst effectief is om werkgelegenheid te creëren.

Minister Rutte:
In de modelmatige aanpak van de vraag hoe je het pakket van 5 miljard zou kunnen teruggeven, heeft het kabinet gekozen voor een evenwichtig koopkrachtbeeld. Dan kom je op dit type cijfers. Het is onze overtuiging dat als je dit evenwichtig doet en dit evenwichtig teruggeeft aan de verschillende werkenden in Nederland, dit ook de grootste economische effecten heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
In de brief van september wordt gesproken over een evenwichtige inkomensverdeling. Het gaat dan niet over de vraag hoe wij de koopkracht kunnen optimaliseren voor de verschillende groepen, maar over de vraag hoe je zo veel mogelijk werkgelegenheid kunt creëren. Volgens mij moet je dan ook kijken naar de terugsluis die je hanteert. Daarom herhaal ik de vraag waarom je dan kiest voor ingrijpen in de tweede, derde en vierde schijf, omdat wij weten dat dit het minst positieve effect heeft op het vergroten van de werkgelegenheid. Waar komt die verschuiving vandaan van de doelstelling om meer werk te creëren naar de vraag hoe wij een zo positief mogelijk koopkrachtplaatje kunnen laten zien?

Minister Rutte:
Nogmaals, het model dat we hanteren om die 5 miljard terug te geven gaat uit van een evenwichtige benadering van het koopkrachtbeeld, zonder daarbij tot doel te hebben om de inkomensverschillen te vergroten of te verkleinen. We moeten werken aan een evenwichtige inkomensverdeling binnen de verdeling van inkomens zoals we die in Nederland op dit moment kennen. Wij menen dat dit ook de grootste effecten heeft op de economische groei.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog een korte vraag om het scherp te krijgen. De voorstellen die het kabinet nu doet, vormen de beste manier om de lastenverlichting vorm te geven. Hiermee creëer je de meeste banen. Heb ik dan de minister-president goed begrepen? Is dat zijn stelling?

Minister Rutte:
Onze overtuiging is dat de manier waarop wij dit nu doen, leidt tot een evenwichtige benadering van het hele inkomensgebouw, en tot zeer goede cijfers over de effecten op de economische groei. De werkwijze voldoet dus aan alle doelstellingen uit de brief van september die de heer Klaver hier terecht ook noemt, zoals de doelstelling om te komen tot evenwichtige inkomensverhoudingen, ook bij het teruggeven van belastinggeld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stelde een vraag over werkgelegenheid en daar krijg ik geen antwoord op. Ik vroeg de minister-president of met de manier waarop de terugsluis nu geregeld is, het maximale werkgelegenheidseffect wordt bereikt.

Minister Rutte:
Als je het maximale werkgelegenheidseffect wilt bereiken, moet je de uitkeringen op nul zetten en twee keer modaal al het geld van de uitkeringen geven. Dan heb je de maximale werkgelegenheidseffecten, maar ik neem aan dat de heer Klaver dat niet voorstelt, toch?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker niet.

Minister Rutte:
Dan zijn wij het eens. Wij hebben gezocht naar een evenwichtige terugsluis. De heer Klaver heeft het over het maximeren van de werkgelegenheidseffecten. Ik kan zelfs met nul euro lastenverlichting heel veel banen erbij creëren voor Nederland, maar dat heeft enorme maatschappelijke effecten die je misschien niet moet willen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik word hier uitgedaagd.

De voorzitter:
Het debat gaat heen en weer en zo kunt u nog een uur blijven staan. U vroeg hoe het nu zat met die terugsluis. De minister-president heeft u eerst uitgedaagd en daarna een antwoord gegeven.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president geeft aan dat hij ook de uitkeringen had kunnen verlagen, maar het punt is dat ook de keuze is gemaakt …

De voorzitter:
Hij zei duidelijk: we hebben gekozen voor een evenwichtige terugsluis. Volgens mij was dat precies het antwoord op de vraag die u stelde, dus ik stel voor dat hij nu even doorgaat en dat u straks wellicht nog een poging waagt.

Minister Rutte:
Dankzij alle interrupties ben ik er bijna doorheen. Ik kijk nog even of ik niemand beledig als het kabinet nu stopt met de beantwoording. Er zijn natuurlijk heel veel vragen gesteld over allerlei afzonderlijke maatregelen. De heer Slob vraagt bijvoorbeeld naar het effect van de afbouw van de algemene heffingskorting en het verhogen van de kinderopvangtoeslag. We kunnen dit type vragen hier nu behandelen zonder dat we kijken hoe die verschillende maatregelen in samenhang uiteindelijk zullen uitwerken in een eventuele belastingherziening, maar daar zal het echt van afhangen. Wij zullen daarnaar moeten kijken en dat zal trouwens voor een deel ook afhankelijk zijn van het koopkrachtbeeld in augustus. Dat zal overigens voor een deel afhankelijk zijn van het koopkrachtbeeld in augustus. We hebben ook gezegd dat we met partijen die bereid zijn om te kijken naar een bredere belastingherziening, met bijzondere belangstelling zullen kijken naar het koopkrachtbeeld van augustus, omdat dit ook laat zien hoe die belastingherziening, voor zover deze neerslaat in 2016, effectueert in het koopkrachtbeeld.

De heer Slob en de heer Van der Staaij hebben ook gevraagd naar de uitwerking van diverse concrete maatregelen. Nogmaals, het is volgens mij op dit moment niet nuttig om die uitvoerig in isolatie, zonder samenhang, te behandelen. Dat moeten we echt doen als we verder gaan praten. Dan kun je ook bekijken hoe ze gezamenlijk uitwerken.

Er is ook gevraagd naar de grenseffecten bij de btw. We houden de grenseffecten in de gaten. Daarom hebben we gezegd dat we bij de vormgeving van een eventuele schuif van de lasten op arbeid naar btw de supermarkt en het eten erbuiten zullen laten.

Hoe gaan we de laagste inkomens compenseren? De mensen met de laagste inkomens gaan erop vooruit als ze werken en gaan er niet op achteruit als ze niet werken.

Er is nog een vraag gesteld over de vereenvoudiging. Die kan ik nu wel beantwoorden, want die staat niet in de weg van de verdere gesprekken. Welke mogelijkheden voor vereenvoudiging staan er in de brief van het kabinet? We doen het langs twee lijnen. In de eerste plaats doen we pogingen om het hele aangifteproces te dejuridificeren. Daar doen we een aantal voorstellen voor. Denk aan elektronisch berichtenverkeer en het voorkomen dat je tot wel zes juridische beschikkingen krijgt voordat je een definitieve aanslag krijgt.

In de tweede plaats kijken we, ook in de gesprekken, nog eens naar aftrekposten en specifieke regelingen. Op abstract niveau zegt iedereen dat we dit moeten doen, maar per regeling is er toch heel weinig draagvlak voor. Ik zei het al eerder. Toch moeten we iets doen. We willen met de partij waarover we hierover zullen doorpraten, bezien welke stapjes we hierin kunnen zetten. Later zullen we misschien nog verder moeten kijken naar de aftrekposten en specifieke regelingen. Nogmaals, iedereen heeft daar zeer uiteenlopende wensen over. We kunnen naar allerlei dingen kijken. Vorige week is bijvoorbeeld een integratie van de Wbso en de RDA genoemd. Denk ook aan pensioenen in eigen beheer en dat soort zaken. De grote beweging is echter lastig, gezien datgene wat staatssecretaris Wiebes de afgelopen maanden uit de gesprekken heeft opgehaald. Het goede nieuws is dat er op veel andere punten wel degelijk draagvlak is voor echt veel verdergaande stappen. Ik vind het spannend om de komende tijd te kijken of het lukt met voldoende partijen, zodanig dat het optelt tot werkbare parlementaire meerderheden. Dan kunnen we de nu mogelijk geworden lastenverlichting gepaard laten gaan met een wijziging van het belastingstelsel die nog grotere economische effecten in positieve zin heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank de minister-president ervoor dat hij net eerlijk toegaf dat het kabinet alleen maar wil praten met partijen met gevestigde politieke opvattingen. Het komt mij bekend voor dat het in debatten over bijvoorbeeld een belastingherziening alleen maar gaat over staatsschuld en euro's. Nu heeft de uitspraak die de rechter vanochtend over het klimaatbeleid heeft gedaan, de minister-president vast bereikt. Erkent het kabinet dat er ook sprake is van een ecologische schuld doordat we de aarde veel zwaarder belasten dan zij aankan en we zodoende een onverantwoorde rekening doorschuiven naar volgende generaties?

Mijn tweede vraag gaat over de wens tot vergroening. Die bestaat zeker, maar vereenvoudiging van het belastingstelsel staat voorop. Hoe moeilijk is het om die vergroening door te exerceren, om een aantal nijpende problemen op het gebied van natuur en milieu op te lossen en om na te gaan wat de kansen op houdbare financiën op de lange termijn zijn? Houdt het kabinet niet te gemakkelijk vast aan vereenvoudiging boven maatschappelijk veel waardevollere doelen zoals vergroening?

Minister Rutte:
Mij lijkt dat je daarin een goede balans moet vinden. Wij hebben er enkele genoemd op de lijst waarvan wij denken dat er draagvlak voor is. Ook hebben we gezegd dat we met partijen die willen doorpraten, nog eens goed moeten kijken of er dingen op dat terrein te verzinnen zijn die de economische groei niet al te zeer verstoren. Dat is ook een belangrijk doel van de belastingherziening. We hebben er dus een paar genoemd. Daar zit perspectief in, maar het is niet gemakkelijk. Een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op consumptie, die in veel voorstellen staat op de lijst die de Kamer lijkt te steunen, heeft natuurlijk ook een vergroeningseffect.

Mijn eerste punt was overigens niet dat ik alleen met gevestigde partijen wil praten. Iedereen die hier zit en een partij is, is onderdeel van het establishment. Zij staan los van de losse groepjes. De Partij voor de Dieren is een partij en is dus gevestigd. Het lijkt mij alleen niet zo waarschijnlijk dat we op dit vlak met de Partij voor de Dieren heel ver gaan komen. Dat heeft niets te maken met de vraag of de partij al dan niet gevestigd is. Ik bedoelde te zeggen dat we weten wat de opvatting van alle partijen is, voordat we ermee aan tafel gaan zitten. We kunnen wel heel vrolijk zeggen dat we bij nul gaan beginnen, maar al die partijen hebben natuurlijk gevestigde opvattingen. We moeten proberen om in het nieuwe belastingstelsel een mix te vinden waarin rekening is gehouden met die gevestigde opvattingen. Dan is het in al die politieke kringen draaglijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president dacht misschien dat hij ons ermee beledigde toen hij dat zei.

Minister Rutte:
Ik was al bang dat ik u niet beledigde!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het was helemaal geen belediging. Het kabinet zegt alleen met partijen te praten die bereid zijn om binnen de bestaande kaders mee te denken. Daarop komt het neer. Dat is de lijn van het kabinet. Dit verklaart waarom de Partij voor de Dieren in de tweede ronde niet op bezoekjes mocht rekenen. Dat is gewoon een feit. Wij zijn inderdaad niet van de gevestigde opvattingen.

Mijn vraag blijft staan of het kabinet erkent dat we een ecologische schuld hebben doordat we de aarde zwaarder belasten dan zij aankan. De VVD zei duidelijk dat zij geen idee had waarover ik het had. De fractievoorzitter van de PvdA weet dat daarentegen heel goed. Dat is bekend. Waar staat het kabinet?

We hebben waarschijnlijk meer tijd nodig om te praten over de aanpak van de ecologische schuld, want het kabinet wil nu nog niet bewegen. Erkent het kabinet dat die ecologische schuld er is en dat we daarvoor verantwoordelijkheid moeten nemen? Zo ja, dan debatteren we nog over de manier waarop we die moeten aanpakken.

Minister Rutte:
Ik ben nooit zo'n voorstander van de wat strenge aanpak in het kader van schuld en boete. Ik ben meer van de aanpak waarbij je de vraag stelt hoe je iets gaat oplossen. Het kabinet werkt daar samen met een grote meerderheid in de Kamer hard aan en wel door een ambitieus klimaatbeleid met ambitieuze doelstellingen te voeren, door een Energieakkoord met zeer ambitieuze doelstellingen te sluiten en door ook in Europa binnen de randvoorwaarden van een level playing field te beijveren dat er zelfs wereldwijd ambitieuze klimaatafspraken worden gemaakt. Ik stel daarbij wel vast dat wat in Europa nog verder aan winst kan worden geboekt natuurlijk op enig moment begrensd raakt. De winst die je kunt boeken in de Tweede Wereld en de Derde Wereld, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan Indonesië, Vietnam en delen van Afrika, is gigantisch. Je ziet ook steeds meer dat ons ontwikkelingshulpbeleid zich richt op zowel het bevorderen van handel als het realiseren van de grote klimaatopgaaf. Ik heb het wel eens vaker gezegd: het blussen van een van de veenbranden op Kalimantan doet meer voor het tegengaan van de opwarming van de aarde dan nog heel veel extra roetfilters aanbrengen in Nederland, hoewel we dat misschien ook moeten doen, of allebei; het is in ieder geval veel goedkoper. Ik denk dus dat je er een verstandige mix in moet vinden. Dat hoort ook bij het goede huisvaderschap dat je van de regering en de Tweede Kamer mag verwachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg op de vraag. Het verbaast mij. Juist deze minister-president is er heel goed in om mensen duidelijk te maken wat de ellende is van het hebben van een hoge staatsschuld. En dat ben ik op zichzelf met hem eens. Het valt mij dan wel echt tegen dat hij niet durft te erkennen dat we in termen van ons natuurlijk kapitaal een schuld opbouwen die vele malen hoger is, een factor 10 zelfs. Dat je het over de oplossingen niet eens bent, zou hem toch niet het excuus moeten verschaffen om niet eens de feiten te erkennen.

Minister Rutte:
Ik dacht dat we het over die oplossingen wel eens waren, zelfs met de Partij voor de Dieren. Misschen dat zij verder wil gaan, maar al die bewegingen die ik hier noem zijn toch allemaal richtingen die ook de Partij voor de Dieren kan steunen, nog even los van de vraag hoe groot je het probleem inschat en of je begint met de opwarming of dat je vertrekt vanuit de gedachte dat de fossiele brandstoffen opraken of dat je minder afhankelijk wilt worden van de leveranciers van die fossiele brandstoffen. Welke inspiratiebron je ook hebt om te werken aan het vraagstuk van klimaat en energie, je ziet toch een heel breed draagvlak voor het aanpakken van deze problemen. We zien ook in toenemende mate met elkaar de kansen om het te laten bijdragen aan onze economische groei omdat er veel innovatie uit voortkomt.

De heer Pechtold (D66):
Het stelt me een beetje teleur dat de minister-president zijn eerste termijn eigenlijk niet aangrijpt om toch nog eens wat breder te vertellen wat het kabinet wil. Steeds meer komt bij mij het beeld naar voren dat het kabinet denkt: we laten de staatsschuld oplopen en laten de begrotingsregels vieren, we proberen een paar miljard aan lastenverlichting te verkopen als zijnde goed voor de economie omdat de banen tegenvallen. Ik ben heel erg benieuwd of de minister-president bereid is om nog wat verder te gaan en hoe hij het traject verder ziet. Als ik hier zo om mij heen kijk, zie ik nog wel wat weerbarstige minderheden die van alles willen maar ik zie nog niet een minister-president die daar vandaag een visie overheen legt en zegt: dan denk ik dat ik pakket 2 of 3 zo of zo ga bijstellen. Ik heb er wel behoefte aan om er meer over te weten voordat we dadelijk het zomerreces ingaan.

Minister Rutte:
Het laatste wat ik wil, is dat hierdoor de start van het zomerreces voor de heer Pechtold minder goed zou zijn. Dus ik ga een poging doen maar wel met inachtneming van datgene waar ik mee begon, namelijk dat door alles wat we hier nu bespreken en schetsen van wat wel en niet kan, het risico alleen maar wordt vergroot dat uiteindelijk het hele proces vastloopt. De afgelopen dagen zag je al kleine aanwijzingen. Vandaag zeiden de heren Pechtold en Slob in de media: wij willen ook kunnen meepraten over het eerste pakket. Ik heb al gezegd dat dit kan. Dus ik kan ze gelukkig geruststellen. Andere collega's van u in deze Kamer, mevrouw de voorzitter, hebben de afgelopen dagen al wat verdergaande uitspraken gedaan, die we maar even laten voor wat ze zijn maar die ook niet meteen in alle opzichten bevorderend werken voor het laten slagen van het hele proces, waarbij ik nu overigens niemand in het bijzonder aankijk. Dus laten we die nu even onbesproken laten om daarmee het proces een zo groot mogelijke kans te geven. Ik denk dat je echt terug zal moeten naar het sonderen in wat kleinere kring. Daarbij geldt voor mij dat ik vast kan stellen dat de snelheid waarmee de overheidsfinanciën verbeteren, toeneemt en zelfs zozeer dat er ook ruimte ontstaat ten opzichte van het saldopad dat de coalitie zich had voorgenomen bij de start van deze coalitie. We zijn ook bereid om die ruimte te gebruiken om de economische groei verder te versnellen en dus te steken in lastenverlichting. We willen heel graag gebruikmaken van die kans. We hebben echt de steun van de heer Pechtold en anderen nodig om te bezien of je van die kans gebruik kunt maken om nog iets groters te doen, namelijk niet alleen een lastenverlichting maar ook belastinghervormingen. Daar hebben we gewoon meer draagvlak voor nodig. Ik zeg er ook bij dat als alle elementen die staatssecretaris Wiebes in zijn brief noemt op voorhand op een njet hadden kunnen rekenen van een van de twee coalitiepartijen, ze niet in de brief hadden gestaan, maar of ze op een ja kunnen rekenen zal heel sterk afhangen van de samenhang met andere maatregelen, met de dimensionering en de effecten ten aanzien van de wijze waarop je het teruggeeft. Daar moet je echt met elkaar gesprekken over voeren. Dat is volgens mij ook wel in lijn met de wijze waarop de heer Pechtold zijn termijn begon: het opschonen van het belastingstelsel, zorgen voor meer economische groei, ervoor zorgen dat het belastingstelsel onze economische groei niet in de weg zit. Dat is mijn ambitie. Ik kan nu gedetailleerd ingaan op de btw, op de voor- en nadelen van het verder afbouwen van de algemene heffingskorting (AHK) of andere fiscale elementen in het stelsel, of op de marginale druk, maar als ik alles wat in mijn hoofd zit nu ga melden, verklein ik het speelveld dramatisch. Dat risico lopen we nu al. Ik was niet voor dit debat. De schade van het feit dat we dit in het openbaar bespreken kan heel beperkt zijn als we het hierbij laten en dan verder gaan praten. Dan heeft het misschien zelfs nut, omdat we nu iets meer weten van elkaars standpunten. Alles wat ik daar nu verder op zeg, bemoeilijkt een uitkomst.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het winst dat de minister-president zegt dat de coalitie staat voor de maatregelen van pakket 1, 2 en 3. Het is dus ook de wens van de coalitie om via de btw en gemeentefondsen ervoor te zorgen dat er lasten in de loonbelasting terugkomen. Hoe we dat invullen, moeten we nog zien, maar het kabinet staat ervoor.

Voor partijen doet zich nu een beetje een onmogelijke keuze voor. Het CDA heeft gezegd dat het de 5 miljard wil steunen, maar dat het niet komt praten. De minister-president zegt heel duidelijk dat het CDA dan ook geen invloed heeft op hoe die 5 miljard is samengesteld en wat ermee gebeurt. Dat heeft hij zojuist gezegd. Partijen die wel komen praten, mogen wel meepraten over pakket 1. Zij moeten dan ook de impopulaire zaken uit pakket 2 en 3 voor hun kap nemen. Dan is er grote kans dat het CDA zich dat niet had gerealiseerd en daarna weer wegloopt. Hier vraag ik toch een beetje stuurmanskunst van de minister-president. Zegt hij nu ook duidelijk tegen een partij als het CDA dat er getekend moet worden bij het kruisje van pakket 1? Het CDA heeft aangekondigd: dat zullen we doen. Dan mag er dus niet door die partijen die de moeilijke maatregelen nemen, getornd worden aan die eventuele virtuele zetels van het CDA.

Minister Rutte:
Ik zou graag tornen aan de virtuele zetels, maar vanuit de gedachte dat er tussentijds geen verkiezingen zijn geweest, is dit de situatie.

De heer Pechtold (D66):
En nu weer even serieus.

Minister Rutte:
Ik reageerde op uw suggestie. Wij weten dat het CDA twaalf zetels in de Eerste Kamer heeft. Die maatregelen van de lijst van de heer Wiebes zijn niet allemaal wensen van de coalitie. Ik zei het omgekeerde. Als wij wisten dat dat type maatregelen op voorhand bij de coalitie een njet zou opleveren, zouden deze niet op het lijstje staan. Dat is wat anders. Het draagvlak hangt namelijk af van de samenhang, de dimensionering en de wijze waarop je de teruggave regelt. Dat geldt niet alleen voor de Partij van de Arbeid en de VVD, maar ook — dat is mijn overtuiging — voor D66, GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP. Dan kom ik op het verdere proces. Ik stel mij voor dat wij de agenda trekken en proberen om zo snel mogelijk met de zes partijen weer een gesprek te voeren. Dan kunnen we bezien, door de oogharen naar dit debat kijkend, of er voldoende muziek in dat proces zit of niet. Dat zal sterk afhangen van de houding waarmee mensen naar de tafel komen. Over de steun van de twaalf zetels van de Eerste Kamer hebben wij de heer Van Haersma Buma gehoord. Wij weten dus binnen welke bandbreedte wij moeten opereren en wat wij moeten doen als wij die zetels erbij willen hebben. Als we denken dat we die zetels niet nodig hebben, doen we dat niet, maar als we ze er graag bij willen hebben, weten we wat de bandbreedte is. De heer Van Haersma Buma was daarover glashelder in zijn eerste termijn. Hij doet niet mee met de rest van de lijst, maar hij zegt dat hij wel min of meer voor het eerste pakket kan zijn. Dat weten we nu en dat moeten we, denk ik, meewegen als we aan tafel zitten.

De heer Pechtold (D66):
Het kabinet zegt dat het een ronde langs de partijen heeft gemaakt. Het heeft vervolgens echter twee knippen gegeven, waarmee het drie pakketten heeft gemaakt. Nu zegt het kabinet: wij staan wel voor het totaal, maar we weten eigenlijk niet hoe we eruit zullen komen; we wachten op wat de partijen gaan doen. Nee, ik wil het van het kabinet weten. Ik wil van het kabinet weten wat het de komende dagen van plan is te doen. Hoe gaat het ervoor zorgen dat partijen bereid zijn om ook de moeilijke dingen te doen? Die partijen moeten immers niet alleen zeggen "nou, kabinet, dat lastenverlichtingspakketje is leuk, want dan kunnen we mee feestvieren; dan nemen we ook de verantwoordelijkheid voor alle dingen van de afgelopen jaren mee", maar zij moeten ook de moeilijke dingen doen. Ik neem aan dat dat er ook bij hoort. Ik denk echter dat die andere partijen er weinig behoefte aan hebben om zich daarin te mengen als het kabinet nog niet helemaal weet wat het wil en als het zich afhankelijk maakt van degenen die weglopen bij pakket 1.

Minister Rutte:
Het kabinet weet precies wat het wil. Het is namelijk bereid om te kijken naar alle maatregelen die genoemd worden en verdergaan dan pakket 1. Die kunnen op voorhand niet op een nee van het kabinet rekenen. De zoektocht met de zes partijen is erop gericht om te komen tot een mix van maatregelen — misschien verzinnen we nog een paar dingen — die kunnen rekenen op draagvlak, van GroenLinks tot en met de VVD. We moeten kijken of dat lukt. Dat weet ik echt niet. Misschien lukt het niet, maar ik vind dat we het wel moeten proberen en een serieuze poging moeten doen in het belang van Nederland. Dat doen we door met elkaar te praten, niet door allerlei kabinetsvoorstellen te doen. We moeten nu echt met elkaar aan tafel gaan zitten en de zaken met elkaar bespreken: come on, hoe gaan we dit doen? Ik citeer de heer Pechtold: een beetje doen, come on, aan de slag, werken. We moeten een, twee of misschien wel drie avonden echt even doorpraten zodat we er in korte tijd achter komen of er muziek in zit. Gaat dit vliegen of zijn de verschillen van mening zo groot dat het niet gaat lukken? In het laatste geval moet je als goede vrienden uit elkaar kunnen gaan, in plaats van de verhoudingen te laten verzuren door dan maar door te blijven praten. Daar geloof ik ook niet in.

Of het CDA dan meedoet? Ik heb het niet bedacht, maar de heer Buma heeft zijn positie bepaald. Het is zo dadelijk aan ons om te zeggen of we hem er graag bij willen hebben. We zijn met vier plus twee partijen, de C4 plus de Partij van de Arbeid en de VVD, die moeten zeggen of we de heer Buma erbij willen hebben in de Eerste Kamer, althans zijn partij. Dat moeten we allemaal met elkaar bespreken. Maar we weten in ieder geval welke bandbreedte hij hanteert. Daarmee zeggen we niet dat we ons op voorhand daaraan gaan houden, maar de heer Buma is in ieder geval duidelijk en dat kun je ook waarderen.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, ik geef u het woord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan alleen maar zeggen dat ze bij Citroën tot C6 gaan. O nee, er is ook nog een C7 en een C8. Het houdt dus wel een keer op.

Minister Rutte:
Bij de VVD hoor ik C7 en bij de SP C1.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zie in ieder geval steeds grotere auto's rondrijden.

De premier verslaat velen in geslepenheid op deze dag. Ik vraag me echter af of het qua visie en resultaat voor een belastingplan nu echt allemaal hout snijdt. De heer Pechtold had zo langzamerhand wel door wat hier gebeurt: de premier wil een belastinghervorming, maar hij zegt lekker niet wat hij wil; dat mag de heer Pechtold doen. Als de heer Pechtold zegt: we gaan de belastingen verhogen, zegt de premier: het is dat jij het was, maar ik heb lekker mijn belastingherziening binnen. Dit gaat natuurlijk helemaal niets worden. Het wordt geen C5 en geen C4, maar er eindigt één kabinet dat niets doet. Dan kun je maar beter gewoon zeggen wat je wilt in een openbaar debat. Dat is het enige wat het CDA hier doet. Het CDA wordt niet de C5.

Minister Rutte:
Nee, dat is oprecht niet waar. Ik weet precies wat ik wil. Ik heb echter steeds aangegeven dat ik dat niet in het openbaar ga zeggen. Als ik in het openbaar zeg wat ik zou willen, en de coalitie, het kabinet en alle fractievoorzitters die hierover dadelijk doorpraten, zeggen wat ze willen, rent er iemand anders naar de interruptiemicrofoon om te zeggen: o, als je dat wilt, ben ik weg! Daarom moet je dat hier juist niet zeggen; dat kan alleen in een vertrouwelijk gesprek. Dan kan men zeggen: als je dat wilt, is dat voor mijn partij heel ingewikkeld. Hoe zou dit voor mijn partij behapbaar kunnen zijn? Ik heb er al over nagedacht: zou dit en dat ook nog kunnen? Zo gaan die gesprekken. Je moet dan kijken of je op een gegeven moment binnen een bandbreedte komt die net alle partijen aan boord houdt, of dat dit niet lukt. Als dat niet lukt, zijn we even goede vrienden, maar dan hebben we in ieder geval die poging gedaan. Ik zou dat serieus willen proberen. Ik weet dus precies wat ik wil, maar ik heb vanaf het begin gezegd, zowel in de media als hier in de Kamer, dat het niet werkt als ik dat in het openbaar ga vertellen. Ik weet dan immers precies wat er gebeurt: iedereen vindt het dan óf geweldig óf men neemt er afstand van, en dan telt het nooit meer op naar 38 zetels in de Eerste Kamer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Blijkbaar heeft het kabinet dan heel weinig fiducie in de eigen plannen. Als je fiducie hebt in je plannen, verwacht je daar een meerderheid voor te kunnen krijgen. Volgens mij had de heer Pechtold net de 60.000 dollar interruptie, als er tenminste programma's zijn waarin die bestaat. Hij vroeg namelijk aan de premier: wat wilt u nu zelf? De premier zei vervolgens: dat ga ik niet zeggen, dat moet jij zeggen. Dat wordt heel erg leuk achter de schermen. Maar een ding is zeker: Nederland wordt daar helemaal niks beter van. Nederland wil weten wat het kabinet wil. Het kabinet heeft een brief geschreven waarvan het nog niet durft te zeggen dat dit het eigen standpunt is, want dan zouden de onderhandelingen weer kunnen misgaan.

Minister Rutte:
Ik wil dit, in alle vriendschap, toch even weerspreken. Ik zeg niet tegen de heer Pechtold dat hij moet zeggen wat hij wil. Als we aan tafel zitten, zeggen we allemaal wat we willen en dan praat je erover. Zo gaan die gesprekken. Ik zeg alleen dat het vastloopt als ik het hier ga vertellen. Maar goed, als het gaat om alles in het openbaar doen, heeft het CDA van oudsher een enorme staat van dienst. Ik ga hier dus wel over nadenken.

De heer Klaver (GroenLinks):
We zijn alweer bezig een volgende stap te zetten in de parlementaire geschiedenis en in hoe een kabinet samenwerkt dat geen meerderheid heeft in beide Kamers. Ik vind dat toch wel verwonderlijk. Als ik de minister-president goed heb begrepen — en daar ben ik ook blij mee — zegt hij: eigenlijk moet de oppositie op zoek naar een meerderheid bij de coalitie. Kom met je plannen, vertel wat je wilt en dan gaan we kijken of daar een meerderheid voor te vinden is. Het is geen visie van de premier, ik ga daar ook niet om vragen, hij vindt dat het hoort bij de roze olifant in de Tweede Kamer, maar de vraag die ik dan wel heb is in hoeverre er dan echt sprake is van openheid en van een mogelijkheid om te spreken over vergroening van de belastingen. College Ouwehand had het daar ook over. Als ik de kaders zie die nu worden gesteld in de brief en de eisen waaraan het allemaal moet voldoen en wat er allemaal van het lijstje afvalt, ben je heel snel uitgesproken over vergroening. Welke ruimte ziet de premier daar?

Minister Rutte:
Ik wil eerst ingaan op het eerste. De heer Klaver trapt dan toch in het frame van de heer Buma. Ik heb juist gezegd dat iedereen aan tafel zou moeten zeggen wat hij wil. Alleen heeft het geen zin om dat hier te gaan zeggen, want dan loopt het vast. Dus ik vraag niet aan de oppositiepartijen om te zeggen wat zij willen; wij zullen dat alle zes moeten doen, ook het kabinet.

Ten aanzien van de tweede vraag van de heer Klaver zou mijn reactie zijn dat ook de brief daarop ingaat. De brief schetst een aantal mogelijkheden voor vergroening en zegt ook dat dit een ingewikkeld onderwerp is. De schuif naar consumptie is op zichzelf natuurlijk ook altijd, hoe je die ook precies vormgeeft, in belangrijke mate een vergroenende maatregel. Wij staan open, zoals ook in de brief staat, voor verdere suggesties. Die gaan wij nu juist met elkaar bespreken. Dan gaan we vervolgens kijken of dat suggesties zijn die passen binnen de bandbreedte van de partijen die daar aan tafel zitten of dat we zeggen dat het dan toch te ingewikkeld wordt. Dat zullen we moeten bezien. De heer Zijlstra en anderen hebben daar iets over gezegd, maar niemand heeft dat op voorhand afgewezen. Daar moeten we echt over praten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik de minister-president hoor zeggen dat economische groei eigenlijk het belangrijkste doel is dat wij voor ogen hebben, zeg ik dat het terugdringen van CO₂-uitstoot ontzettend belangrijk is. We moeten ervoor zorgen dat we meer energie besparen. Het belastingstelsel is een belangrijke stap om die doelen te kunnen bereiken. Dat hoeft niet, maar kan ook ten koste gaan van economische groei. Dus dan kom je ook over die doelstellingen opnieuw te spreken. Is daarvoor ook ruimte in het hoofd van deze premier, maar ook in het hoofd van deze coalitie?

Minister Rutte:
Ja. Op de reacties van de heer Slob en de heer Van der Staaij die zeiden dat zij ook een aantal eigen doelstellingen hebben, heb ik steeds gezegd: laten we daar maar met elkaar over in gesprek gaan, u weet wat de coalitie van belang vindt waar het de doelstellingen betreft, laten we gewoon die gesprekken maar eens gaan voeren. Misschien verzinnen we iets slims met elkaar waardoor je kunt toekomen aan wat de heer Klaver wil en wat tegelijkertijd bijdraagt aan die economische groei. Het hoeft niet altijd GroenLinks te zijn.

Dan zijn wij klaar, althans, het kabinet is uitgepraat.

De voorzitter:
Het kabinet is uitgepraat voor deze termijn, waarmee er een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat wij gelijk doorgaan naar de tweede termijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter, het gaat om een plan dat nog vele tientallen jaren moet staan, dus op zijn minst vijf minuten schorsen zou ik wel even fijn vinden.

De voorzitter:
Dat lijkt mij geen probleem. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik kijk voor de zekerheid nog een keer naar de heer Roemer, maar hij wil het woord niet. Ik geef het woord aan de heer Buma van het CDA.

Termijn inbreng

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou bijna zeggen dat ik dan mede het woord voer namens de heer Roemer, maar dat lijkt mij bij dit onderwerp niet erg zinvol.

Voorzitter. Het CDA heeft in de eerste termijn aangegeven, op basis van de brief die het kabinet heeft gestuurd, wat voor het CDA de ijkpunten zijn als het kabinet de brief zal uitwerken en met een definitief voorstel komt. Ik heb ook aangegeven dat het CDA die voorstellen met een open houding zal toetsen. Ik geef het kabinet mee dat het CDA daarbij oog heeft voor de positie van het midden- en kleinbedrijf en voor de positie van ouderen, naast, wat het kabinet zelf al aangaf, de belangrijke lastenvermindering voor middeninkomens. De btw-verhoging ziet het CDA, zeker na dit debat, daarbij niet als een zinvolle hervorming. Een verhoging levert uiteindelijk te weinig banen op en zal eerder economisch ontwrichtend dan economisch versterkend werken. Het lijkt er na vanmiddag op dat de enige btw-verhoging waar echt draagvlak voor is bij degenen die zich straks achter de deuren zullen opsluiten, de vleesbelasting is. Het CDA ziet daar al helemaal weinig in. Ik geef een waarschuwing namens het CDA. We hebben het hier eerder over vergroening gehad. Als de Kamer kiest voor een verhoging van de energiebelasting voor grotere verbruikers, wijs ik haar er wel op dat het nog niet zo heel lang geleden is dat deze Kamer alles in het werk stelde om ALDEL in Delfzijl te redden. Dit is typisch een bedrijf dat als eerste slachtoffer wordt van een verdere verhoging van een energiebelasting voor grootverbruikers. Hoe lang kun je consistent blijven? Ik geef namens het CDA het advies aan degenen die zich achter de deuren gaan verschuilen: denk ook aan die werknemers.

Aan het kabinet geef ik mee dat dit de toetsstenen zijn voor het CDA. Na wat ik van de minister-president over het proces heb gehoord, zeg ik tegen de C4: krabt u zich nog eenmaal achter de oren alvorens achter deze deur te gaan zitten.

Ik heb tot slot een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32140).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De motie is overigens door mijzelf ondertekend. Dit zeg ik voor het geval dat u vreest dat dit niet het geval is.

De voorzitter:
Ik ging ervan uit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is sympathiek dat de heer Van Haersma Buma hem wilde tekenen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben even rondgegaan bij mijzelf en ik heb uiteindelijk ingestemd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat stemt hoopvol. Ik heb een vraag over het tegen de btw-verhoging zijn. Zou er volgens de heer Van Haersma Buma überhaupt geen enkele btw-verhoging mogen plaatsvinden? Is dat de strekking van deze motie?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb gezien hoe het debat vanmiddag is gegaan. Een btw-verhoging levert weinig economische voordelen en weinig voordelen op het gebied van banen op. Eigenlijk is er geen ander voordeel dan een verschuiving. Bovendien is er geen sprake van de milieuvoordelen waar we in het verleden misschien over nadachten. Denk aan de fietsenmaker en anderen. Dit alles in aanmerking genomen, merk ik dat je met zijn allen in abstracto heel netjes kunt praten over een btw-verhoging, maar dat je ook moet vaststellen dat er aan het einde van de dag waarschijnlijk geen btw-verhoging zal zijn. Dat zou het CDA juist vinden. Daarom heb ik deze motie ingediend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is helder. Wij zijn ook kritisch over de btw-verhoging, maar wij zien wel mogelijkheden wat betreft de belasting op milieuvervuiling. De belasting daarop mag best omhoog, maar ik zie dat het CDA op dat punt geen nuance laat in deze motie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een terecht punt. Wat betreft de milieu-btw is het enige genoemde voorstel een verhoging van de belasting op vlees. Dat vind ik onzin. Bovendien is het onuitvoerbaar. Ik zie geen andere btw-verhoging die daadwerkelijk gunstig is voor het milieu. Daarom heeft het CDA deze motie ingediend. Wij adviseren ook GroenLinks, met nadruk, om deze motie te steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft ook een vraag over deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde even een puntje memoreren. Hoorde ik het goed dat de heer Buma zei: een verhoging van de btw op vlees vind ik onuitvoerbaar en ik zie het niet zitten, maar het is wel het enige voorstel voor een btw-verhoging die goed zou zijn voor het milieu?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit moet een ongelofelijke verspreking van mij zijn geweest. Het is goed dat mevrouw Ouwehand mij daarop wijst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jammer, jammer, jammer! Maar denk er nog eens over na.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is in ieder geval fijn dat mevrouw Ouwehand zo alert heeft geluisterd toen ik de motie indiende. Ik zie haar stem voor deze motie graag tegemoet.

Ik heb ook een motie over de positie van ouderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32140).

De heer Zijlstra (VVD):
Er kwam toch nog een vraagje bij mij op na de heldere taal van de heer Buma. In het verkiezingsprogramma van het CDA staat dat het CDA een verschuiving wil van het belasten van arbeid naar het belasten van consumptie. De heer Buma is helder: geen btw. Kan hij ons dan echter deelgenoot maken van hoe hij deze verschuiving wel wil doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja. Ik kan zeggen hoe dat tot stand gekomen is. Het gaat over een verschuiving die er in het verleden geweest is en waarvan de helft is doorgevoerd. We aarzelen er met z'n allen nog steeds over hoe dat heeft uitgepakt. De verhoging van de btw naar 21% zou gepaard gaan met een evenredige verlaging van de inkomstenbelasting. Dat werd toen gezien als een vergroening. Het is echter de vraag of de vergroeningseffecten zijn bereikt. Achteraf zien we dat het eerder slecht is geweest voor veel sectoren. Daarnaast — en daarvoor kijk ik dit kabinet aan — is de verlaging van de arbeidsbelasting nooit doorgegaan. Toen was dit echter het beeld. Dat stond ook in het verkiezingsprogramma. Als ik nu, een aantal jaren later, zie wat de precieze effecten zijn, is het echter zeer de vraag of je dit op die manier nog een keer zou moeten doen.

De heer Zijlstra (VVD):
Die laatste uitspraak is helder. Even voor de feiten: de beweging waaraan de heer Buma refereert, zat in het basispad. Het CDA-verkiezingsprogramma ging uit van hetgeen in het lenteakkoord was geregeld. Het CDA was akkoord gegaan met de verhoging van de btw. Toen er verkiezingen kwamen, zei de heer Buma dat het CDA daarbovenop een schuif van arbeid naar consumptie wilde. Ik snap het antwoord van de heer Buma dus, maar hij gaat niet uit van de situatie zoals die was. Kan hij dus nogmaals een poging doen om aan te geven, binnen het gegeven zoals dat toen voorlag, hoe hij die schuif wil maken? Of klopt het — dat proef ik ook een beetje in zijn woorden — dat het gewoon een vergissing was dat ze dat toen opgeschreven hebben? Dat is ook een fair deal: 't kan ons allemaal overeenkomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat laatste is natuurlijk zeker niet juist, want een congres van het CDA lijkt een beetje op de paus: ze kunnen zich allebei niet vergissen. Dat wil ik eerst even zeggen.

Maar het verkiezingsprogramma gaf dat dus aan. De heer Zijlstra moet echter niet vergeten dat daarbij de werkelijke doorrekening telt. Wat precies is ingevuld aan de hand van dat verkiezingsprogramma, is de invulling daarvan. Wat toen is opgeschreven als vergroening, is wel degelijk bedoeld als de 21% versus de verlichting van de arbeid. Daar stond geen btw-verhoging of iets dergelijks in. Ik zie dat de heer Zijlstra nog wel een keer wil interrumperen, maar dat is de werkelijkheid van toen.

De heer Zijlstra (VVD):
Dan is de conclusie dat de doorrekening wat anders weergeeft dan het CDA-verkiezingsprogramma. Het CDA vertelt dus dingen in het verkiezingsprogramma, die het vervolgens in de doorrekening niet waarmaakt. Dat is een helder beeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, die vergroening was er wel degelijk. Nogmaals, die vergroening was van 19% naar 21%, plus de beloofde arbeidskorting. En die is nooit gekomen. Het was bedoeld als een vergroening. Die stond in het verkiezingsprogramma en die is ook doorgerekend.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. De heer Wilders ziet af van zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Wij vonden het belangrijk dat er een hoofdlijnenbrief lag, zodat wij ook in hoofdlijnen duidelijkheid hadden over waar het kabinet en de coalitiepartijen aan dachten bij de herziening van ons belastingstelsel. Zo'n herziening vindt eens in de tien of vijftien jaar plaats. Als ChristenUnie vinden wij het belangrijk om daarover mee te spreken en om te proberen onze idealen daarin een plekje te geven.

Ook dit debat was voor ons belangrijk. Op voorhand was namelijk voor ons niet duidelijk of er ruimte was voor andere partijen dan de coalitiepartijen om voluit mee te spreken over al datgene wat in de hoofdlijnenbrief aan de orde is gesteld, inclusief de 5 miljard aan lastenverlichting die al met een invulling aan ons is voorgelegd. Ik heb de minister-president en de fractievoorzitters van de coalitiepartijen echter zo begrepen dat er wat hen betreft — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden en in slecht Nederlands — geen no-goareas zijn. Er is dus voluit ruimte voor een andere invulling van de 5 miljard en voor het inbrengen van aanvullende doelen ten opzichte van de hoofddoelen van het kabinet en de coalitie, namelijk de vereenvoudiging en het creëren van extra banen. Wat ons betreft zouden ook vergroening, aandacht voor de niet-werkenden in Nederland en het eerlijker belasten van vermogens daarvan deel moeten uitmaken. Als die ruimte ontstaat, is er voor ons ook ruimte om een poging te doen, met anderen die deze gesprekken ook willen aangaan, om te bezien of wij er verder in kunnen komen. Gaat dat lukken? Wij zullen in ieder geval vanuit onze idealen maximaal staan voor die idealen en voor de groepen waarvan wij vinden dat zij een plek moeten krijgen in die herziening. Laten wij de gesprekken aangaan en laten wij het niet langer laten duren dan nodig is. Ik denk dat wij vrij snel elkaars nieren kunnen proeven en vaststellen of wij echt perspectief zien om tot een eindplaatje te komen. Wij blijven niet aan de kant staan en zullen erover meespreken.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de duidelijke keuze. Zo is het voor de mensen thuis duidelijk dat ouderen en mensen die een uitkering hebben, als het om pakket 1 gaat van dit kabinet niets te verwachten hebben. Ik ga mijn tijd gebruiken om te proberen zo veel mogelijk moties voor te lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32140).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32140).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32140).

De heer Krol (50PLUS):
Mijn laatste motie is heel kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32140).

De heer Krol (50PLUS):
Deze laatste motie lijkt erg op die van het CDA, maar heeft iets minder inperkingen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindsleiden voor de beantwoording. Als je van dit debat verwachtte dat het de helderheid zou bieden over hoe de belastingen er volgend jaar uitzien, valt het tegen. Die duidelijkheid is niet geboden. Dat was ook niet de verwachting van dit debat. Als je ernaar verlangt dat er in ieder geval voldoende ruimte wordt geboden om verder te spreken, dan ben ik wel positief over de uitkomst van dit debat. Ik heb goed geluisterd en ik heb gehoord dat er geen obstakels van de kant van het kabinet en van de coalitiepartijen zijn opgeworpen ten aanzien van de onderwerpen die besproken kunnen worden. De SGP heeft heel nadrukkelijk aangegeven het heel belangrijk te vinden dat wij oog hebben voor de positie van de eenverdienersgezinnen en voor onbetaald werk ten opzichte van betaald werk. Kortom, voor het recht doen aan de participatiesamenleving. Of het kansrijk zal zijn om met uiteenlopende partijen hierover verder te spreken, zullen wij moeten afwachten. Omdat er geen veto's zijn uitgesproken en omdat er nu in ieder geval op hoofdlijnen een pakket ligt dat de basis biedt om daarover verder te gaan, is de SGP graag bereid om verder hierover te spreken.

Er wordt weleens een opmerking gemaakt: moet het nou allemaal in achterkamers? Openbaarheid is een terecht uitgangspunt en staat voorop, maar de parlementaire geschiedenis leert dat het soms gewoon nodig is om vertrouwelijk over iets door te spreken, omdat wij er simpelweg in de kaders van een paar debatten niet uitkomen. Dat hebben wij soms al met een klein amendementje op een klein wetsvoorstelletje, laat staan op een groter geheel als een belastingherziening. Ik prijs mij gelukkig dat het niet meer de tijd is dat een paar coalitiepartijen alles regelen, er verder eigenlijk niet meer over te praten valt en we dan wel zien wat het wordt, maar dat de gelegenheid er is om te kijken met partijen die zich constructief willen opstellen of de bereidheid er is om met elkaar eruit te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren is tegen een begrotingstekort en wijst er daarom met nadruk op dat wij dat breed en goed moeten zien. Als het gaat om ons natuurlijk kapitaal, maken wij in augustus altijd op wat voor het hele jaar bedoeld was. Wij bouwen dus ieder jaar een ecologische schuld op van zo'n 30%. Daarbij valt een eventueel begrotingstekort van 3% in het niet. Dat moet wat ons betreft worden meegenomen bij een wijziging van het belastingstelsel, maar daar had het kabinet geen oren naar. Ik dien een aantal moties in om te kijken hoe ver wij alsnog kunnen komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32140).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoe doe je dat dan? Het CDA had gelijk: het verhogen van de btw op vlees is dé maatregel voor het milieu.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32140).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoe doe je dat niet? Door de btw op niet-vervuilende diensten te verhogen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32140).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Vandaag hebben wij opnieuw gehoord dat de VVD zich hard maakt voor het omslachtige toeslagenstelsel en dat zij zich keert tegen een vlaktaks, tegen echte lage belastingen. Dit keer stelden de voormalige liberalen dat dat de ouderen en huurders zou raken. Blijkbaar is lezen niet de sterkste kant van de VVD-fractie. In de doorrekening van onze plannen, fiscaal en niet-fiscaal, is juist te lezen dat huurders worden ontzien en ouderen een hogere AOW tegemoet kunnen zien. Wat deze groepen overigens wel heeft geraakt, is het linkse belastingverhogende beleid van dit VVD/PvdA-kabinet: de verhoogde verhuurheffing, die leidde tot hogere huren, de verhoging van de btw en de verhoging van de accijnzen.

Ik wijs nogmaals op ons doorgerekende alternatief met een vlaktaks van 23%, want Nederland heeft behoefte aan echt lage belastingen, meer economische vrijheid en dus minder VVD-beleid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Wat mij nog het meest opviel — dat was eigenlijk ook wel duidelijk geworden — is het volgende: vorig najaar spraken we nog over een grote stelselherziening. En als ik de premier nu hoor spreken, dan zegt hij eigenlijk: er komt sowieso lastenverlichting, want we hebben nu geld over, en dan hoop ik dat we met elkaar ook tot een stelselherziening kunnen komen. Dat laatste hoop ik vooral, omdat ik dat belangrijk vind. Dit debat wilden wij gebruiken om te bezien welke ruimte er nog zit bij het kabinet. Ik heb die ruimte in ieder geval geproefd. Het was soms met wat hangen en wurgen, maar ik heb niet gehoord dat het niet mogelijk is om te spreken over wat we kunnen doen voor mensen met een uitkering, de niet-werkenden. Ik heb ook gehoord dat het mogelijk is om naar verregaande vergroening te kijken, ook als dat ten koste zou moeten gaan van economische groei. Kort gezegd: ik denk dat we nog een heel lange weg hebben te gaan om tot een echte stelselherziening te komen. Ik zie dat we nog ver van elkaar af staan, maar wij zijn graag bereid om te kijken hoe we elkaar daarin kunnen vinden. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we het belastingstelsel eindelijk gaan herzien en dat er werk wordt gemaakt van het aanpakken van klimaatverandering, het zwaarder belasten van multinationals en het tegengaan van belastingontwijking.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32140).

De voorzitter:
Ik stel vast dat de heer Kuzu afziet van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Het kabinet zet vandaag eigenlijk twee schaakborden neer. Op het ene kun je meedoen als je 5 miljard lasten met ze wilt verlagen, maar niet durft te hervormen. Op het tweede schaakbord moet je ook meehelpen hervormen, en mag je inspreken over de invulling van de 5 miljard en de koopkracht. Uiteindelijk gaat het dan een beetje mis, want dan komen die borden samen en hebben we naar mijn gevoel iets te veel pionnen, koningen en koninginnen. Als we uiteindelijk op schaakbord één terechtkomen, neemt het kabinet wel een gok. De gok is dat dan voldoende partijen geen hervormingen willen, maar alleen een lastenverlaging en de problematiek doorschuiven naar een volgend kabinet.

D66 is van begin af aan duidelijk geweest. Wij willen niet alleen verlagen, wij willen ook vereenvoudigen, vergroenen en ervoor zorgen dat banen worden gecreëerd. Ik citeer de staatssecretaris nog maar eens: "Een stelselherziening zonder lastenverlichting is niet haalbaar, maar een lastenverlichting zonder een bijbehorende stelselherziening is een gemiste kans". Dat betekent dat D66 zich zal beraden op de situatie waarin het kabinet de Kamer eigenlijk vraagt om te regeren. Wij zullen nu geen moties indienen en ook geen moties steunen, omdat ik het gevoel heb dat er vandaag al genoeg schuttersputjes in deze zaal aanwezig zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is wel een cliffhanger. Als een kabinet zich gaat beraden, dan is het goed mis. Ik vraag me af wat de heer Pechtold bedoelt met "beraden".

De heer Pechtold (D66):
Dat is: nadenken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wil de heer Pechtold een cliffhanger of wil hij hier aangeven wat precies het punt is waarover hij wil nadenken en of dat nadenken betekent dat hij misschien toch niet ingaat op de uitnodiging "er moet iets gebeuren"? Het is wel goed om dat nu duidelijk te krijgen.

De heer Pechtold (D66):
Ik zit hier vandaag met één fractiegenoot. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat er nog tien andere fractiegenoten zijn. Ik wil met hen eens praten over de situatie, over de vraag of het interessant is om alleen te spreken over lastenverlichting als echte belastinghervorming ontbreekt of uiterst moeizaam is. Dat had ik sowieso al overwogen, maar het debat van vandaag heeft aan dat voornemen wel bijgedragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan kan ik alleen maar concluderen dat het toch wel bijzonder is dat na een debat lang kritiek op de positie van het CDA om niet te gaan onderhandelen, nu aan het eind van dit debat ook bij de C4, in dit geval bij de heer Pechtold, de aarzeling toeslaat. De heer Pechtold weet wat ik adviseer.

De heer Pechtold (D66):
Uit mijn mond kwam geen kritiek op het CDA vanwege het standpunt om niet te onderhandelen. Dat heeft de heer Buma mij niet horen zeggen. Ik stel wel vast dat voor pakket één er een C is, namelijk het CDA, dat wil tekenen bij het kruisje zonder invloed te hebben op het pakket. Anderen zouden roet in het eten kunnen gooien als ze wat meer ambitie tonen om werkgelegenheid en banen te creëren. Dan gaat het CDA weer moeilijk doen. Maar ik geef de heer Buma alle ruimte om wel of niet te praten. En wat D66 gaat doen, dat ga ik in de fractie bespreken.

De voorzitter:
De heer Zijlstra heeft geen behoefte aan een tweede termijn. De heer Samsom heeft dat wel.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Meer werk, meer inkomen, meer rechtvaardigheid: dat is de leidraad waarmee de Partij van de Arbeid al enige tijd geleden aan deze hele exercitie begon. Het is ook de leidraad waarmee we dit debat hebben gevoerd. Het is gelukkig ook de leidraad die we terugzien in de brief van het kabinet: meer werk, meer inkomen, meer rechtvaardigheid.

Dit debat ging over twee zaken die tegelijkertijd spelen. Allereerst is er de inhoud. Ik ben daarover hoopvol gestemd, want ik heb inderdaad het kabinet nergens taboes horen uitspreken en heb het overal de open hand zien reiken aan oppositiepartijen die willen meedoen met goede ideeën. Maar er was, in de tweede plaats, ook nog zoiets als het proces en de vorm. De heer Pechtold gebruikte een metafoor. Ik zie een vergelijkbare voor me: die scène van twee mannen die elkaar bij de deur steeds willen laten voorgaan, met "nee, u eerst", "nee, u eerst", "nee, u eerst", "nee, u eerst", en dan nog kan het op een gegeven moment misgaan. Dit was het meest zichtbaar in de interruptiedebatjes tussen de heer Pechtold en de premier, waarbij de heer Pechtold tegen de premier zei "nee, u eerst met dat hervormingspakket" en de premier min of meer het tegenovergestelde zei. Ik snap alle ingewikkelddoenerij daaromheen heel goed. Het is allemaal politiek en het is allemaal kwetsbaar. Ik ken de premier gelukkig als iemand die handig is in zijn hoffelijkheid en die dus op een gegeven moment echt wel voorkomt dat we tegen elkaar aan botsen, en ik ken de heer Pechtold als iemand die genoeg moed heeft om door te blijven zetten. Ik ben er dus ook van overtuigd dat we met de juiste inhoud en met genoeg partijen die genoeg moed en ambitie hebben, in de komende weken kunnen bekijken hoever we kunnen komen met een pakket dat Nederland meer inkomen, meer werk en meer rechtvaardigheid bezorgt.

De heer Pechtold (D66):
Ik ga toch even door op die beeldspraak van die twee heren bij de deur. Ik heb het gevoel dat in ieder geval ik, maar ook een groot deel van de Kamer, al een jaar lang bij de deur sta te wachten. Het tocht inmiddels behoorlijk door die deur heen. Nu is het kabinet komen aansjokken. Het legt een pakket neer en wil een duwtje door die deur hebben. Het is het kabinet dat regeert en het is de Kamer die controleert. Natuurlijk zijn in de afgelopen jaren die rollen wat naar elkaar toegegroeid, wat heeft geleid tot een hoop transparantie, invloed en wisselende samenstellingen, maar ik stel toch nog even de basisvraag aan de heer Samsom: het is toch het kabinet dat met heldere plannen moet komen, het is toch het kabinet dat zal moeten besluiten of het alleen voor lastenverlichting gaat of voor een echte belastinghervorming, het is toch het kabinet dat hierin de regie moet nemen, het is toch het kabinet dat dadelijk moet bekijken of het in beide Kamers een meerderheid heeft?

De heer Samsom (PvdA):
Jazeker. Het is ook het kabinet dat met een brief is gekomen om voorstellen te doen en om andere partijen daartoe uit te nodigen. Nogmaals, de scène bij de deur kan een hele tijd duren. Misschien is er wel een soort kwantumsprong nodig en staat iedereen dan opeens buiten met het juiste plan. We moeten in de toekomst maar bekijken wie er dan het eerst door de deur is gegaan. Ik ken de meeste deelnemers aan deze pas de deux goed genoeg om te weten dat we daar uiteindelijk wel in zullen slagen.

De heer Roemer (SP):
Ik heb een korte vraag aan de heer Samsom. Die vraag is eigenlijk ingegeven door hetgeen op zijn website staat. Daar staat een heel mooi plaatje met de tekst "kleinste inkomens, grootste groei". Is de heer Samsom bereid om er eerlijkheidshalve bij te zeggen dat dit alleen geldt voor degenen met werk? Als je het hebt over de kleinste inkomens, dan heb je het bijvoorbeeld over mensen in de bijstand die geen werk hebben. Die mensen krijgen niet te maken met groei; zij blijven op nul staan. Zullen we dat gewoon eerlijk vermelden?

De heer Samsom (PvdA):
Of zij op nul blijven staan, zullen we nog zien. Maar inderdaad, dat plaatje gaat over werkenden. Volgens mij is daar ook geen misverstand over. Je moet blijkbaar erg uitkijken met plaatjes op websites. De heer Zijlstra heeft ook al een halfuur mogen reageren op interrupties daarover. Nu ben ik aan de beurt. Dat plaatje gaat gewoon over werkenden. Werkenden met een klein inkomen zijn het meest geholpen met deze belastingplannen. Als je inkomen als werkende toeneemt, ben je nog steeds geholpen met deze belastingplannen, maar in iets mindere mate.

De heer Roemer (SP):
Dat is waar. Dat is in ieder geval wat eerlijker. Zet dat er dan ook gewoon bij. Het valt me echter toch tegen van de Partij van de Arbeid dat zij de mensen met de laagste inkomen over het hoofd ziet op het moment dat er ruimte in de begroting is voor verbeteringen en dat zij die mensen daar niet van laat meeprofiteren. Dat blijft me tegenvallen.

De heer Samsom (PvdA):
In dit pakket van 5 miljard zit ongeveer een kwart koopkrachtwinst voor de ouderen. Toen de heer Roemer met 200 miljard mocht spelen in zijn verkiezingsprogramma, gingen de ouderen er precies een kwart op vooruit en de werkenden veel meer. Als de heer Roemer mij de maat wil nemen over de koopkrachtverdeling tussen werkenden en ouderen, dan moet hij dus echt met betere cijfers komen en beter voorbereid zijn.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Kortheidshalve volsta ik met het indienen van een motie. Net als een aantal anderen verwacht ik namelijk geen uitnodiging om achter gesloten deuren mee te spreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (32140).

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De premier is beschikbaar en bereid om direct een reactie te geven op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik kom even terug op de bijdrage van de heer Pechtold. Waar ik steeds bang voor was, dreigt te gebeuren. Als je dit in het openbaar gaat doen, loop je het risico van kapotscheuren. Ik hoop dus van harte dat D66 besluit wel door te praten. Het gaat hier niet om een pas de deux of om de vraag wie als eerste door de voordeur gaat. Het kabinet heeft opvattingen. Wij zullen die daar ook neerleggen. De coalitiepartijen, de C4, hebben opvattingen. Die gaan wij met elkaar bespreken. Het is dus niet zo dat wij daar aan tafel zeggen "Nou, zeg het maar" of dat die partijen dat zeggen. Wij gaan met elkaar in gesprek. In het belang van Nederland proberen wij te bekijken of het lukt om de ruimte die er is om de lasten te verlagen, te gebruiken om een bredere belastinghervorming door te voeren die kan rekenen op draagvlak in deze Kamer en aan de overzijde. Dat moeten we proberen. Laten wij het ook niet te ingewikkeld maken. Wij zijn geen atoomraket aan het uitvinden. Wij proberen het belastingstelsel zo te hervormen dat het tot meer banen leidt. Ik doe dus echt een oproep aan alle partijen die tot nu toe bereid zijn om te praten, om dat ook te blijven doen na dit debat. Als dat niet gebeurt, dan is dat doodzonde. Dan laten wij een kans liggen. Ik weet overigens ook niet of het lukt. Zoals ik eerder zei, kan het best zijn dat we na één of twee gesprekken zeggen dat de verschillen toch te groot zijn, maar dan hebben wij daar in ieder geval een serieuze poging toe gedaan. Op dit moment zie ik nog te veel mogelijkheden om dat gesprek niet aan te gaan. Ik zou het zonde vinden om dat niet te doen. Dat even over Jansen en Janssen — dat komt uit Kuifje — of over Buurman en Buurman en het neerstortende vliegtuig, maar dit lijkt mij beter. Nee, geen Buma en Buma, maar Buurman en Buurman.

Ik kom nu bij de moties. Voor alle moties geldt dat ze voorbarig zijn. Ik probeer in dit debat te voorkomen dat wij op de zaken vooruitlopen. Ik ga er snel langs.

De motie op stuk nr. 15 van de heer Van Haersma Buma loopt vooruit op de discussie en moet ik om die reden ontraden. Hij kan de motie ook aanhouden, maar als hij dat niet doet, zal ik haar ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 16 loopt vooruit op de integrale afweging die in het kader van de miljoenennota moet plaatsvinden, natuurlijk tegen de achtergrond van de discussie over het belastingstelsel.

Dit geldt ook voor de motie op stuk nr. 17, want de definitieve doorrekening komt natuurlijk pas als het plan klaar is. Het heeft niet zo veel zin om nu allerlei onderdelen als een soort wetenschappelijk bureau door te rekenen. Die berekeningen laten wij maken zodra wij weten welke voorstellen er liggen. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 18 die ik ook om die reden moet ontraden.

De motie op stuk nr. 19 is ook prematuur. Ik ben van mening dat eerst de uitkomsten moeten worden afgewacht waarna in augustus het integrale beeld beschikbaar komt.

De motie op stuk nr. 20, ook van de heer Krol, loopt vooruit op de discussie, de integrale afweging en de miljoenennota. Om die reden ontraad ik haar, maar de heer Krol kan haar ook aanhouden. Niet aanhouden zou dan ontraden zijn.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 21 over de vergroening van het belastingstelsel et cetera. Wij zullen echt de gesprekken moeten afwachten. Wij staan open voor suggesties; dat hebben wij ook in de brief geschreven. Dit geldt ook voor de motie op stuk nrs. 22 en 23.

De motie op stuk nr. 24 van de heer Van Vliet is ondersteuning van beleid en daarmee, als ik heel streng ben, eigenlijk overbodig. Zij is in ieder geval ondersteuning van beleid en …

De voorzitter:
En dus?

Minister Rutte:
Als ik streng ben, zeg ik: overbodig. Ik zeg altijd dat moties die ondersteuning van beleid zijn, overbodig zijn. Als de motie niet wordt aangenomen, scheelt dat in ieder geval een hoop kopieerkosten.

De voorzitter:
U moet een oordeel uitspreken.

Minister Rutte:
Ik zeg dat de motie overbodig is, omdat zij ondersteuning is van het beleid. Dat is een oordeel: de motie is overbodig.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president wijst alle voorstellen voor een concrete invulling af. Ik heb echter ook een motie ingediend die de positie bepaalt, namelijk de motie op stuk nr. 21, en die heeft hij afgewezen. Daarin spreken wij uit dat een herziening zonder een vergroening van het belastingstelsel geen optie is. Dit lijkt mij een startpunt. De minister-president zegt dat hij openstaat voor suggesties. Met deze motie vragen wij of wij fundamenteel kiezen voor vergroening of niet.

Minister Rutte:
Nee, ik sta dus ook open voor de suggestie van een partij die zegt dat zij juist niet wil vergroenen. Dan moet ik dat ook niet afwijzen, want ik moet wel consequent zijn. Die motie loopt dus ook vooruit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die schets, dat wij gaan vergroenen, kan dus ook nog gewoon van tafel verdwijnen. Dit kan ook alleen maar een cadeautje voor de kiezers van de VVD, het CDA en de Partij van de Arbeid zijn, en de vergroening laten wij achterwege.

Minister Rutte:
Het punt is dat ik nu betoog dat het onverstandig is om ergens begrenzingen aan te brengen. Stel dat de heer Klaver straks naar voren komt en zegt: ik heb er nog eens goed over nagedacht en ik ben eigenlijk tegen vergroening. Als ik deze motie dan niet heb ontraden, heb ik de discussie al op voorhand klemgezet en stuur ik GroenLinks van tafel. Dat wil ik niet en daarom ontraad ik de motie; zij is prematuur.

In reactie op de motie op stuk nr. 25 merk ik op dat in de sondering is gebleken dat voor verhoging van het lage tarief geen draagvlak is. Om die reden staat dit niet op de lijst.

De heer Van Vliet!

De voorzitter:
Dus u ontraadt de motie op stuk nr. 25.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik kreeg het woord van de premier.

De voorzitter:
Dat is al een tijdje gebruikelijk hier.

Minister Rutte:
Alleen als ik hier sta.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
O, is dat het. Dan heb ik wat gemist.

De minister-president zegt dat mijn motie ondersteuning van beleid is, maar ik zie die vergaande vereenvoudiging niet in een dejuridificering van een paar documenten. Ik roep de collega's op om vooral voor mijn motie te stemmen, want het commentaar van de premier is naar mijn mening overbodig.

Minister Rutte:
Dat is duidelijk. Ik dacht juist de vergroening te bevorderen door onnodig kopiëren te voorkomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij gaan stemmen, niet over deze moties, want over deze moties stemmen wij pas volgende week dinsdag, maar over de moties die gisteren zijn ingediend tijdens het debat over de Europese top.

Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.12 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Agenda Europese top 25 en 26 juni

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de agenda van de Europese top van 25 en 26 juni,

te weten:

• de motie-Koolmees over een bindend EU-mechanisme voor democratie, rechtsstaat en grondrechten (21501-20, nr. 987);
• de motie-Segers c.s. over maatregelen voor invulling van het Stabiliteits- en Groeipact en het Europees semester (21501-20, nr. 988);
• de motie-Merkies over een akkoord met ruimte voor Griekenland om zijn economie te herstellen (21501-20, nr. 989);
• de motie-Merkies over het afwijzen van een stabilisatiefunctie voor de eurozone (21501-20, nr. 990);
• de motie-Bontes over afstand nemen van het plan voor verdere integratie van de EMU (21501-20, nr. 991);
• de motie-Bontes over een Grieks vertrek uit de eurozone (21501-20, nr. 992);
• de motie-Omtzigt/Segers over kapitaalrestricties voor Griekenland (21501-20, nr. 993);
• de motie-Omtzigt over een appreciatie van het Five Presidents' Report (21501-20, nr. 994).

(Zie vergadering van 23 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Koolmees (21501-20, nr. 987).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (21501-20, nr. 988).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Merkies (21501-20, nr. 989).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies (21501-20, nr. 990).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 991).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Van Vliet, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 992).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Segers (21501-20, nr. 993).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 994).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de Raming voor de Tweede Kamer voor het jaar 2016 en de daarbij ingediende moties (34183) en over de aangehouden motie-Ouwehand (33827, nr. 5).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• woensdag 1 juli van 14.00 uur tot 16.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de initiatiefnota van het lid Tanamal over buurtrechten.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het Voorstel van wet van de leden Berndsen-Jansen, Recourt en Van Oosten tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Faillissementswet teneinde de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken (33987);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet in verband met de evaluatie van het functioneren van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, alsmede de regeling van enkele andere onderwerpen in die wet (34047);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het terugdringen van geweld onder invloed van middelen (33799);
• het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Segers, Ouwehand, Klein en Voortman tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders (34105);
• de initiatiefnota van het lid Tanamal over buurtrechten (34065).

Mijnheer Krol, ik zie dat u het niet kunt horen, maar ik kan echt niet harder praten. Ik kom niet over het lawaai heen. Niet alle leden kunnen verstaan wat ik zeg, zo zeg ik tegen iedereen, maar dat hoort blijkbaar ook niemand.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 29683-177; 26407-88; 31389-99; 28286-683; 29683-176; 31936-185; 31389-140; 33979-53; 33400-XVI-87; 33400-XII-44; 21501-32-660; 32813-83; 21501-32-759.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Tabaksontmoedigingsbeleid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 23 juni, met als eerste spreker het lid Dik-Faber van de ChristenUnie;
• het VAO Scheepvaart, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 23 juni, met als eerste spreker het lid Jacobi van de PvdA;
• het VAO Examens in het voortgezet onderwijs, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 juni, met als eerste spreker het lid Ypma van de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Smaling van de SP.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. We zijn halverwege de behandeling van de Wet natuurbescherming. Mijn verzoek is om het debat daarover, dat volgens planning morgen wordt voortgezet, uit te stellen en om de regering te vragen, het amendement op stuk nr. 53 voor juridisch advies aan de Raad van State voor te leggen. Tevens verzoek ik om een onafhankelijk onderzoek in te stellen en inhoudelijk advies te vragen over dit amendement, want het beïnvloedt de wet zodanig dat veel fracties er vraagtekens bij zetten. Ik zie graag dat die pas op de plaats wordt gemaakt nog voordat we de behandeling van het wetsvoorstel afronden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is bijna vererend hoeveel commotie een amendement teweeg kan brengen. Dit lijkt meer op een politiek spelletje dan op een vraag om uitstel, dus ik steun dit verzoek niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het amendement is het gevolg van een deal tussen de twee regeringspartijen. Als je er goed over nadenkt, goed naar de wetteksten kijkt en ervoor zorgt dat het juridisch allemaal standhoudt, blijft alleen het bezwaar staan dat het een compromis is. Het amendement heeft ook vergaande gevolgen, zoals we vanochtend in een hoorzitting hebben gehoord. Het lijkt mij dus niet meer dan billijk om de Raad van State om advies te vragen, dus ik steun het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We zitten midden in een heel complexe wetgevingsoperatie, waarbij de Wet natuurbescherming in de Omgevingswet wordt geschoven. Dat heeft het voordeel dat bij de invoeringswet dingen kunnen worden gerepareerd die bij de aanneming van het eerste wetsvoorstel niet kunnen worden geregeld. Ik steun de verzoeken om voorlichting en dergelijke graag, zodat we die informatie hebben en eventueel kunnen betrekken bij de behandeling van de invoeringswet. Dan kunnen we alsnog dingen wijzigen, mocht daartoe aanleiding zijn op basis van de voorlichting, en hoeven we de behandeling niet uit te stellen.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek om uitstel van de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun voor het verzoek. Het is duidelijk dat een aantal partijen tegen een bepaald amendement en andere amendementen is, maar dat is een politieke keuze. Juridisch hebben we voldoende informatie. Geen steun dus.

De heer Geurts (CDA):
Gemakshalve sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Dijkgraaf.

De heer Leenders (PvdA):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek ook niet.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, ik stel vast dat u niet de steun van de Kamer voor uw verzoek om uitstel hebt. U kunt uw punten wellicht morgen nog in het debat inbrengen.

De heer Smaling (SP):
Dat is heel spijtig, maar ik neem er nota van.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Siderius van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb vragen gesteld en daarop krijg ik graag antwoord. Eén serie vragen ging over het aan externe bureaus verplicht aanleveren van groepsinformatie over dyslexie uit het leerlingvolgsysteem. De andere serie vragen ging over het onbehoorlijke bestuur van de Stichting ROOBOL dat een onderzoeksrapport niet publiek wil maken. Het zou fijn zijn als we die informatie deze week nog konden ontvangen.

De voorzitter:
Deze vragen zijn op 26 en 27 mei jl. gesteld. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA. Een rappel mag u aan de interruptiemicrofoon doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Op 16 april jl. heb ik samen met collega Van Helvert van het CDA schriftelijke vragen gesteld over de manier waarop de jeugdzorg is geregeld voor gezinnen die in het buitenland wonen, maar van wie de kinderen in Nederland op school zitten of zorg krijgen. De gezinnen die het betreft zijn in complete verwarring. Ik heb nog steeds geen antwoorden gehad. Ik wil die heel graag snel ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik geef graag een toelichting op mijn verzoek. Eigenlijk wil ik de antwoorden voor volgende week hebben. Dan kan ik hier namelijk weer staan voor een rappel, want de zomervakantie begint.

De voorzitter:
Voor volgende week dinsdag 12.00 uur. Dit wordt toegevoegd aan het stenogram.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het lijkt wel de dagelijkse aflevering van de geel-blauwe soap over de NS deze periode, met als cliffhanger de vraag of de topman nu al dan niet is ontslagen en wat er nu precies is gebeurd waardoor de voorzitter van de raad van commissarissen ineens is opgestapt. Ik vraag mij overigens af of dat wel vastligt. D66 wil over al deze toestanden graag snel na de zomer een debat. We krijgen van de minister graag de toezegging dat hij ons gedurende de zomer op de hoogte houdt van urgente zaken. In ieder geval krijgen wij graag een reactie op het artikel in het FD over de dubbele petten van de huisadvocaat, die de NS heeft verdedigd bij de ACM, maar ook zelfstandig onderzoek heeft gedaan naar de misstanden, de afwikkeling van Huges en de rol van de raad van commissarissen en hoe daar orde op zaken wordt gesteld.

De voorzitter:
U wilt dus een brief en een debat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja.

De heer Bashir (SP):
Steun voor de brief. Daarbij willen we ook graag weten of de minister van Financiën tijd heeft voor dit dossier. Vorige week hadden we een algemeen overleg ingepland dat echter niet is doorgegaan en ook het deze week geplande algemeen overleg is niet doorgegaan. Nu staat het AO voor volgende week ingepland. Ik hoop dat dat wel doorgaat zodat we dit onderwerp daarin kunnen bespreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en voor het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks wil graag een brief. Als het kan zouden we graag het AO Staatsdeelnemingen willen houden. Dan kunnen we dit onderwerp daarin meenemen als we de brief hebben. Lukt dat niet, dan moeten we er hier maar plenair over debatteren.

De voorzitter:
Ik noteer dit als steun voor het debat. Overigens heb ik ook de opmerking van de heer Bashir op die manier geïnterpreteerd.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt de brief en het debat.

De heer Hoogland (PvdA):
Het is een verzoek om veel informatie. Als die nou zou kunnen komen voor het AO Staatsdeelnemingen behoeft er wat ons betreft geen apart debat te komen, want dan kunnen wij dit onderwerp in dat AO bespreken. Als dat niet lukt, kunnen we na de zomer even verder kijken. Dan wordt er vast wel weer een AO over het een of het ander met betrekking tot de NS ingepland.

De voorzitter:
Steun voor de brief, niet voor het debat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ook wij vinden het belangrijk dat erover gedebatteerd wordt. Steun in ieder geval voor het verzoek om informatie, die wat ons betreft voor het AO Staatsdeelnemingen van volgende week binnen moet zijn zodat die erbij betrokken kan worden. Mocht dat niet lukken, dan eventueel later in een ander AO.

De heer Van Helvert (CDA):
Dit behoort niet in het AO Staatsdeelnemingen besproken te worden. Het is eigenlijk een vervolg op een plenair debat over de NS, waarbij de minister uitspraken heeft gedaan die of niet klopten of waarbij de waarheid "verdijsselbloemd" werd. Dus dat behoort niet in het AO Staatsdeelnemingen besproken te worden maar in een plenair debat. Dus absoluut steun voor het plenaire debat.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Bashir. Ik begreep dat hij geen steun gaf aan een plenair debat. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Bashir (SP):
Er is al een algemeen overleg ingepland. Dus daarin kunnen we het gewoon bespreken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er schijnt volgende week een AO Staatsdeelnemingen te zijn. Voor de brief hebt u brede steun. Als we vragen of die brief er voor woensdag is, kan die wellicht ook betrokken worden bij dat AO.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik deel wel de opvatting van het CDA dat dit een vervolg betreft op uitspraken die de ministier hier in een plenair debat heeft gedaan. Dus daar hecht ik toch ook wel aan. Bovendien denk ik dat het op een aantal punten onzeker is of er al voor dat AO Staatsdeelnemingen van volgende week duidelijkheid over is. Laten we het zo afspreken: we vragen die brief met het verzoek om een en ander voor dat AO duidelijk te maken. Dan moeten we ook nog wel even kijken hoe vol de agenda van dat AO is en of dit daar überhaupt nog bij kan. Dus ik zou willen verzoeken om het voorlopig als dertigledendebat op de lijst te zetten. Indien alles toch besproken kan worden, kan ik dat dertigledendebat gewoon laten vervallen. Indien niet alles voldoende besproken is of nog niet alles helder is volgende week, staat het dertigledendebat in ieder geval op de lijst en zijn de collega's wellicht naar aanleiding van de brief en de ontwikkelingen deze zomer bereid om het om te zetten in een meerderheidsdebat. Dat zien we dan.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een praktische afspraak. Dat gaan we zo doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het dertigledendebat wordt voorlopig toegevoegd aan de lijst. De spreektijd per fractie is drie minuten.

Ik geef het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Eergisteren stond ik hier met het verzoek om een debat over de nieuwe opzet van het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker. Dat betrof een ernstige kwestie van belangenverstrengeling. De minister had besloten om het bevolkingsonderzoek on hold te zetten, maar gisteren heeft zij een bief gestuurd waarin staat dat zij dat bevolkingsonderzoek-nieuwe stijl toch door wil laten gaan. Ik vind dat de Kamer daar eerst over moet debatteren. Omdat er nog heel veel vragen over dat onderzoek-nieuwe stijl zijn, verzoek ik om het dertigledendebat om te zetten in een spoedig te houden plenair debat over deze kwestie met de minister van Volksgezondheid.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er komen inderdaad signalen van de artsen dat het onderzoek echt in zijn algemeenheid rammelt. Daarom is het ook belangrijk om er een debat over te voeren, ook om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen. Dus wederom steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook van D66 steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Leen ...

De heer De Lange (VVD):
Dat is een wel heel informele aanspreektitel.

De voorzitter:
Ik bedoel: mijnheer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Dank u, voorzitter. Het is goed dat naar aanleiding van de brief grondig naar de situatie gekeken wordt. Het lijkt me het beste om te kijken of we daarover een algemeen overleg kunnen hebben. Een plenair debat lijkt me niet het geëigende middel voor deze kwestie. Ik ben het dan ook niet eens met het voorstel om hierover een plenair debat te voeren. Laten we bekijken hoe we hierover op een zo kort mogelijke termijn een algemeen overleg kunnen plannen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een plenair debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun van de ChristenUnie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij nemen aan dat er in de zomer geen onomkeerbare stappen worden gezet. We willen graag een algemeen overleg na de zomer.

De heer Van Gerven (SP):
Tegen mevrouw Bouwmeester zeg ik dat er op dit moment wél onomkeerbare stappen worden gezet. De minister laat de aanbesteding die was stilgelegd namelijk doorgaan. De voorbereidingen voor het bevolkingsonderzoek worden dus gewoon doorgezet. Mijn voorstel van twee dagen geleden was: zet dit on hold en voer eerst een debat over de vraag of het onderzoek dat nu wordt voorgesteld wel correct is. Daar is nu heel veel discussie over, nog los van de belangenverstrengeling. De minister heeft gezegd dat zij dit toch doorzet. Daarom is het zo belangrijk dat wij daarover spoedig debatteren, en wel voor de zomer, aangezien de minister heeft aangekondigd dat zij deze weg zal bewandelen.

De voorzitter:
U hebt niet de steun van de meerderheid voor uw verzoek. Een AO zou kunnen, maar dat moet u via de procedurevergadering regelen. Dat gaan we hier niet plenair doen.

De heer Van Gerven (SP):
Dan zou ik via de voorzitter willen vragen of de minister bereid is om te wachten met het onderzoek totdat de Kamer daar met haar over gesproken heeft.

De voorzitter:
Het lijkt mij verstandig om ook dat via de procedurevergadering met elkaar af te stemmen. Eigenlijk doet u nu namelijk weer een heel ander verzoek. Nou ja, ik kan het wel voorleggen. Laat ik dat maar gewoon doen. Het voorstel van de SP is om per brief een verzoek aan de minister te doen. Ik vind dat wel lastig, want heel veel woordvoerders zijn nu niet hier. Gaan we het toch doen? Oké. Het verzoek is om de minister per brief te vragen geen onomkeerbare stappen te zetten wat betreft het onderzoek naar baarmoederhalskanker.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun. Wij willen graag dat de brief uiterlijk dinsdag in de Kamer ligt. We kunnen dan beslissen of na de zomer een AO wordt gehouden, of toch nog een plenair debat voor die tijd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun van GroenLinks voor dit verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun.

De heer De Lange (VVD):
Laten we dan sportief zijn, zodat we met de mening van eenieder uit de voeten kunnen. We steunen het verzoek om een brief.

De voorzitter:
En dus ook steun voor het verzoek om in ieder geval tot de brief er is geen onomkeerbare stappen te zetten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Sorry, voorzitter. Ik dacht: als er zo veel steun is, hoef ik niet nog een keer naar voren te komen. Een brief is altijd prima en hartstikke goed.

De voorzitter:
Nee, het expliciete verzoek was om in de brief op te nemen dat de minister geen onomkeerbare stappen zet tot hierover met de Kamer gesproken is. De heer De Lange zegt dat hij zich niet tegen een brief verzet. Ik interpreteerde dat op een bepaalde manier, maar dat was niet de juiste.

De heer De Lange (VVD):
Nee, want volgens mij gaat de minister over haar eigen brief. Het zou goed zijn als er nu een signaal van de Kamer komt dat zij een nadere duiding wil van wat de minister in de zomer gaat doen. Wij ontvangen graag een brief waarin die duiding op papier wordt gezet.

De voorzitter:
Die brief moet er dan voor dinsdag zijn, zodat u nog de ruimte hebt om hierin in de procedurevergadering nadere stappen te zetten. Zo interpreteer ik het.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil de brief dan graag nog vandaag ontvangen. We hebben morgen namelijk een procedurevergadering.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Gerven, dit ga ik stopzetten. U hebt al een heel ander verzoek gedaan dan dat wat u aangevraagd had. Ik heb u de ruimte gegeven om dat verzoek totaal anders te interpreteren. Door diverse leden is dinsdag 12.00 uur genoemd. Dat is wat we nu met elkaar afspreken.

Ik geef dan nu het woord aan de heer Van Weyenberg van D66, of aan mevrouw Van Veldhoven. Mevrouw Van Veldhoven, ga uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Namens de heer Van Weyenberg heb ik een rappel op onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat het Bedrijfstakpensioenfonds Zeevisserij zijn nieuwe regeling onderbrengt bij het Pensioenfonds voor de Grafische Bedrijven. De vragen zijn ingezonden op 6 mei 2015. Op 28 mei 2015 kwam er een uitstelbericht, maar wij willen graag rappelleren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorsturen naar het kabinet. Volgens mij is er ook een rappel op een andere set vragen, namelijk over uiteenlopende eisen aan het recht op nabestaandenpensioen. Die zal ik toevoegen aan het rappel.

Ik zie mevrouw Karabulut op dit moment niet. De heer Oskam had een aantal verzoeken, maar mevrouw Karabulut had gevraagd of zij eerder mocht.

Mevrouw Leijten (SP):
Zij is naar een algemeen overleg.

De voorzitter:
Dan houden wij gewoon de volgorde van de lijst aan en geef ik het woord aan de heer Oskam.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Gisteravond berichtte het RTL Nieuws dat een op de vijf aangiftes bij de politie zonder nader onderzoek in de prullenbak verdwijnt. Daarbij gaat het om tienduizenden zaken per jaar. De bereidheid bij de burger om aangifte te doen neemt al af. De oplossingspercentages dalen. Het is dus de vraag of de criminaliteit wel adequaat wordt aangepakt. Het vertrouwen in politie en justitie neemt af. ik wil graag een brief van de minister van Veiligheid en Justitie, waarin hij reageert op dit RTL-onderzoek. Verder wil ik graag een debat met de minister.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Van harte steun voor een brief, maar het lijkt mij goed om hierover te spreken in een algemeen overleg over de politie na het zomerreces.

De voorzitter:
Wel een brief, geen steun voor een debat.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor de brief. Ik zou ook het debat willen steunen, maar ik vind snelheid belangrijker en dan kom ik uit bij een AO. Ik vrees dat wij het op die manier moeten regelen. Dus steun voor de brief en niet voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij steunen brief én debat.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de collega's. De cijfers zijn best wel schokkend, dus ik wil opheldering. Daarna een AO of een ander debat.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Bij ons heeft het bericht van gisteravond ook vragen opgeworpen. Dat geldt zowel voor het RTL-bericht als voor de reactie van de politie. Ik denk dat een brief belangrijk is, maar voor nu geen steun voor een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun beide, maar als het sneller in een AO kan, dan vind ik dat ook prima.

De voorzitter:
Dan noteer ik dit wel als steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor een brief en liever snel in een AO debatteren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een snelle brief, want die onduidelijkheid moet echt van tafel. Wij kunnen er in een AO over praten.

De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft nog een nabrander.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik begrijp het zo dat u de woorden van collega Segers, die het ook liever in een AO wil bespreken, noteert als steun voor het debat. Dan wil ik collega Oskam ook ter wille zijn en steun ik het ook. Als het sneller in een AO kan, halen wij het dertigledendebat eraf.

De voorzitter:
Ik snap dat. Ik deed bij de heer Segers hetzelfde als bij u. U zei: dan steun ik het niet. En hij zei: dan steun ik het wel. Ik snap uw woorden en het lijkt mij een prima afspraak om het van de lijst te halen als het in een AO kan worden besproken …

De heer Oskam (CDA):
Dat moet u aan mij vragen.

De voorzitter:
Als de heer Oskam dit zou willen, dan zouden wij het zo kunnen doen.

De heer Oskam (CDA):
Wij gaan in onze commissie altijd praktisch met dit soort dingen om. Ik vraag graag een dertigledendebat aan. Als er eerder een AO kan worden gehouden, gaat het gewoon van de lijst.

De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Oskam heeft nog een verzoek.

De heer Oskam (CDA):
Ja voorzitter, ik blijf nog even staan. Collega Omtzigt en ik hebben enige tijd geleden vragen gesteld over het benutten van de wettelijke mogelijkheden om uitreizen naar IS-gebieden te voorkomen. De bedoeling was dat de antwoorden vóór het AO over terrorismebestrijding bij de Kamer zouden zijn. Dat AO wordt morgenmiddag gehouden. Ik wil de antwoorden vóór morgenochtend 10.00 uur binnen hebben.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het dringende verzoek om ook hieraan te voldoen. Ik snap dat u dat nodig hebt.

En dan uw laatste verzoek.

De heer Oskam (CDA):
Dan kom ik op het derde punt en dat is ook het derde rappel, namelijk de vragen van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het bericht dat de overheid pedofolie jarenlang heeft gedoogd. Die vragen zijn al in maart ingediend. Er is al twee keer een rappel in de procedurevergadering geweest, maar we hebben nog steeds de antwoorden niet en daarom sta ik nu hier.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Oskam (CDA):
Ja, ik vraag nu nog geen mondelinge vragen aan.

De voorzitter:
Nee, dat heb ik begrepen.

Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Vanmorgen verscheen het bericht over een onderzoek van de Universiteit Nijmegen in opdracht van de ANBO over de koopkrachtontwikkeling van postactieven. Daarin staat precies hoe het allemaal zit. Vanmorgen hebben wij gemerkt hoe belangrijk die cijfers zijn. Ik wil daarover graag een debat aanvragen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
U zoekt steun voor een debat over de koopkracht van gepensioneerden.

De heer De Graaf (PVV):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Geen steun voor het debat. Wij zullen in augustus zien, ook bij de nieuwe begroting, hoe de plaatjes eruitzien. We kunnen dan zien of we debatteren.

De voorzitter:
Ik denk dat het dan september wordt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik sluit mij aan bij de Partij van de Arbeid. Laten we in september praten over de koopkrachtplaatjes voor iedereen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
In tegenstelling tot de vorige woordvoerders: steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een belangrijk punt, maar een van de eerste debatten die we gaan voeren, zijn de Algemene Beschouwingen. Het lijkt mij een typisch punt om daarbij mee te nemen. Dus geen steun.

De heer Omtzigt (CDA):
De lijst van debatten overziende, denk ik ook dat we eerder uitkomen bij de Algemene Beschouwingen. Ik zou er een verzoek aan willen toevoegen. De regering is in staat geweest om koopkrachtplaatjes te publiceren van alleen het belastingpakket, maar ik zou de gecombineerde koopkrachtplaatjes graag zien van het belastingpakket en alle andere maatregelen die op 1 mei 2016 ingaan, zoals de afschaffing van de ouderentoeslag en de ouderenkorting.

De voorzitter:
Maar dat is een heel ander verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is de essentie van het verzoek hier. Dus als we dat gewoon schriftelijk kunnen doen …

De voorzitter:
Ik ben best rekkelijk, maar u doet nu echt een heel ander verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar daar zou ik graag een brief over willen ontvangen in plaats van …

De voorzitter:
Maar dan had u zich gewoon voor de regeling moeten aanmelden. Ik buig graag mee, maar dit is een totaal ander verzoek. U moet zich echt morgen voor de regeling aanmelden en dan kunt u dit verzoek doen. Het verzoek was of u een debat wilde steunen en dat hebt u niet gedaan.

Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan wil ik vragen of, omdat het debat toch niet plaatsvindt, wij de regering via de commissie een aantal schriftelijke vragen kunnen voorleggen.

De voorzitter:
Dat is ook een ander verzoek.

Mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Gelet op de lijst, zal het eerste moment waarop we dit debat überhaupt gaan voeren bij de Algemene Beschouwingen zijn. In de koopkrachtplaatjes die dan worden gepresenteerd, zitten ook de maatregelen die in 2016 genomen worden. Dus geen steun voor het debat. Ik denk dat het eerste moment bij de Algemene Politieke Beschouwingen is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het debat. Ik zie zomaar aankomen dat de heer Krol het zal omzetten in een dertigledendebat. Ik zou de heer Omtzigt de suggestie willen doen om een vragenronde via de commissie te organiseren met de vragen die fracties willen stellen naar aanleiding van dit verzoek. Volgens mij wordt dan iedereen bediend.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat voor de mensen die thuis meekijken duidelijk is hoe belangrijk koopkrachtontwikkeling voor ouderen bij de diverse partijen is. Ik stel inderdaad voor om zowel de suggestie van de heer Omtzigt als die van de Partij voor de Dieren over te nemen.

De voorzitter:
Ik zal de commissiegriffier vragen om te inventariseren welke vragen er zijn en het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Voor het geval er twijfel over bestaat, merk ik op dat werd verzocht om een debat te houden. Dat was de scope. Over het onderliggende onderwerp wordt later gedebatteerd in een dertigledendebat, dat wordt toegevoegd aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen heeft vanochtend in de Volkskrant kunnen lezen hoe de voorzitter van VNO-NCW, de werkgevers in dit land, 643.000 mensen die werk zoeken en slachtoffer zijn van de crisis, te kakken zet als luie labbekakken. Ze moeten maar snel aan de slag, asperges gaan steken, luisterend naar de radio. Iedereen heeft er al op gereageerd, zo ook de staatssecretaris van Sociale Zaken. Toch willen wij een debat met hem.

De voorzitter:
Ik heb er zelfs de minister-president in het debat van vanmorgen op horen reageren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij heeft heel Nederland al afstand genomen en wij doen dat zeker ook. Volgens mij heeft de voorzitter van VNO-NCW zelf ook al afstand genomen van zijn woorden. Dat is wel genoeg eer voor deze uitspraak.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.

De heer De Graaf (PVV):
De mediastorm is volgens mij geslaagd. Daarom geen steun.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is belangrijk dat er op deze wijze afstand van is genomen. Mijn fractie zou het wel op prijs stellen dat er een herbevestiging komt van het bedrijfsleven dat het nog steeds volledig achter de doelstelling staat om 100.000 mensen met een arbeidsbeperking aan een baan te helpen. Daarover zouden we graag een brief krijgen.

De voorzitter:
Wel een brief, geen debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Een zeer ongepast uitspraak van de voorzitter van VNO-NCW. Hij heeft er nu ook afstand van genomen en dat lijkt mij de enig juiste opmerking van hem. Ik steun het verzoek om een brief om inderdaad van de sociale partners de door mevrouw Van Veldhoven genoemde herbevestiging te krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Iedereen heeft inderdaad al afstand genomen van deze uitspraak. Ik steun het verzoek van de SP-fractie toch, want het is niet genoeg om alleen maar met woorden te zeggen "dit delen we niet". VNO-NCW is een heel belangrijke partner van het kabinet en heeft bij veel beslissingen een heel grote vinger in de pap. Je kunt een uitspraak natuurlijk snel terugnemen, maar de ondergrond, de basis van die uitspraak, is daarmee natuurlijk nog niet weg. Dat de minister-president alleen maar zegt "ik vind het niet zo'n mooie uitspraak", zegt dus nog niets over wat het betekent voor de vinger in de pap van VNO-NCW. Mag VNO-NCW die wel of niet hebben? Het lijkt me goed om daarover te debatteren.

De heer Moors (VVD):
Net als mevrouw Karabulut, namens wie dit verzoek is gedaan, zit mijn collega Nijkerken in een algemeen overleg met de staatssecretaris over de Wet werk en bijstand. Ik heb begrepen dat het daar zelfs al ter sprake is gekomen. Daarom geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks steunt het debat wel, omdat de uitspraak — de woordvoerder van de Partij voor de Dieren zei het helder — een tendens aangeeft. Het was niet een uitschieter van iemand die vol begrip is over de moeilijke situatie van mensen die op dit moment aan de slag proberen te komen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Misschien is het een suggestie om voor het algemeen overleg een hoorzitting te organiseren. Als we de heer De Boer daarvoor uitnodigen, kunnen we hem dan hierover bevragen. Op die manier kunnen we bekijken of het gemeende excuses waren en of hij nog steeds die 100.000 wil halen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Jawel!

De voorzitter:
Wel steun voor het verzoek.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Door zowel de premier als de vicepremier en bijkans de rest van het kabinet is hier afstand van genomen. Dat geldt ook voor alle fractievoorzitters. Ik vraag me ook af welke werkgever zich nog vertegenwoordigd voelt door deze werkgeversbaas, maar dat terzijde. Geen steun voor een debat. Wij zijn wel nieuwsgierig naar een herbevestiging van de sociale partners, en dan met name van de werkgevers, van de afspraak over die 100.000 banen.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek om een brief.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer De Boer heeft zelf zijn excuses aangeboden. Het lijkt mij niet gepast om hierover nog een debat te voeren in de Tweede Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie dat er geen steun is voor een debat. Dat vind ik spijtig, want de heer De Boer neemt weliswaar afstand van zijn woorden, maar niet van zijn uitspraak dat het hem gaat om het beleid. En dat heeft hij toch heel duidelijk gezegd. Daarmee zegt hij dus nog steeds dat werkzoekenden blijkbaar te lui zijn om een vacature te aanvaarden, terwijl die er niet zijn.

De voorzitter:
We moeten nu niet al het debat gaan voeren. Dat vind ik …

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag toelichten waarom ik denk dat we wel een debat zouden moeten houden. De brief vind ik natuurlijk een zeer goed idee. Ik zou daarin zeker de verhouding tussen regering en VNO-NCW en de invloed van VNO-NCW op het beleid willen meenemen. Als je het zo ziet dat werkzoekenden lui zouden zijn en niet in staat zouden zijn om een baan te accepteren, kun je misschien wel andere woorden dan "labbekakken" gebruiken, maar dan neem je nog niet afstand van je interpretatie van de werkelijkheid.

De voorzitter:
Maar de brief daarover is gevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarover ging het verzoek wel degelijk ook. Ik vraag of het kabinet daarop wil ingaan in de brief, evenals natuurlijk op de 100.000 mensen met een arbeidsbeperking die niet aan een baan komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Monasch van de PvdA, die een rappel wil doen.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. In Soest zijn heel veel appartementenblokken gerenoveerd op een wijze waarvan ik dacht dat die in Nederland niet meer zou voorkomen. Mensen hebben in het puin moeten verblijven of zijn naar andere woningen verplaatst die nog slechter waren. De corporatie is nu een beetje in beweging gekomen. Maar ik heb hierover vragen gesteld omdat dit echt een grove schending is van huurdersrechten. Het verzoek aan de minister was om binnen zeven dagen antwoord te geven. Die antwoorden hebben wij nog niet ontvangen. Mijn verzoek is om deze antwoorden alsnog te krijgen voor aanvang van de vergadering aanstaande dinsdag.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De rechtbank heeft vanmorgen in de zaak tussen zo'n 900 burgers en de Staat gevonnist dat de ernst van klimaatproblemen het noodzakelijk maakt om op korte termijn mitigatiemaatregelen te treffen in Nederland. Over dit oordeel van de rechter vraag ik namens de Partij voor de Dieren, de SP, D66, de ChristenUnie en het CDA een debat aan met de minister-president en minister Kamp. Ik zou vooraf graag een brief willen hebben over de inhoud. Dat moet geen brief zijn waarin alleen zoiets staat als: wij bestuderen de uitspraak nog. Wij willen een brief waarin wordt gereageerd op de inhoud van dit vonnis.

De voorzitter:
U hebt al de steun van heel veel partijen.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft met instemming kennisgenomen van het besluit van de rechter. Wij denken dat het een zeer belangwekkende uitspraak is. Wij steunen het verzoek van de oppositiepartijen om een zo spoedig mogelijk in te plannen debat met de minister-president, teneinde deze uitspraak te bespreken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD geeft geen steun voor dit debat. Ik wijs erop dat er al een debat gepland is over de klimaattop. Daar is al een meerderheid voor. Wat mevrouw Van Tongeren aansnijdt, past uitstekend bij dit debat, dat in het najaar zal plaatsvinden. Wel geven wij steun voor een brief.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat dus. Mevrouw Van Tongeren, u hebt de steun van de meerderheid voor het houden van het debat.

De heer Jan Vos (PvdA):
De VVD heeft wel een punt. Wij hebben in september, naar ik meen, al een klimaatdebat staan. Ik zou er persoonlijk geen bezwaar tegen hebben om die twee debatten samen te voegen, mits dat debat dan zo spoedig mogelijk na het zomerreces wordt ingepland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als aanvrager heb ik daar wel bezwaar tegen. Het zijn twee afzonderlijke zaken. De ene gaat over de vraag wat wij in Europa en wereldwijd gaan doen om klimaatverandering tegen te gaan. De andere betreft een groep Nederlandse burgers tegen de Staat over Nederlandse maatregelen.

De voorzitter:
U hebt de steun van een meerderheid. U bent niet verplicht om dat te doen. Ik zal dit debat toevoegen aan de lijst, met vier minuten spreektijd per fractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wilde nog iets anders toevoegen. Ik ben het namelijk wel met de heer Vos eens dat wij de plenaire agenda niet onnodig moeten belasten. Ik wil bekijken welke door mij aangevraagde dertigledendebatten ik kan schrappen. Wellicht zijn er collega's die over dezelfde onderwerpen dertigledendebatten hebben aangevraagd.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit in de procedurevergadering met elkaar bekijkt, want ik kan dat hiervandaan niet overzien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank voor de handreiking van GroenLinks. Ik ben daar ook toe bereid. Ik zou ook de suggestie van de heer Vos daarbij echt nog willen betrekken. Laten wij bekijken hoe wij de debatten zo efficiënt mogelijk kunnen inplannen met elkaar.

De voorzitter:
Hartelijk dank hiervoor. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor de gevraagde brief.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb zojuist de antwoorden op mijn vragen ontvangen. Mijn rappel kan dus vervallen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Nee, mevrouw Van Tongeren wil nog iets zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb even overlegd met de PvdA. Als wij de spreektijd wat kunnen uitbreiden, zijn wij het eens om die debatten samen te voegen.

De voorzitter:
Dat gaan wij niet in deze regeling doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké, wij proberen het op een andere manier.

De voorzitter:
We gaan dit via de achterdeur regelen. Ik ben niet van de achterkamertjes, maar het is wel pragmatisch om hierover zo met elkaar te overleggen.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt van het CDA voor een verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hadden gevraagd om het VAO Waarborgen bij bevoegdhedenoverdracht te plannen nadat de brief over de agentschappen binnen zou zijn. Toen wij het schema zagen, hoopten wij dat die brief op tijd zou komen, maar uit een sondering bij het ministerie blijkt dat hij niet komt voor het geplande VAO morgen. Daarom moet ik helaas het verzoek aan u doen om dit VAO toch volgende week te plannen.

De voorzitter:
Ik kijk even rond; ik neem aan dat de meerderheid er geen bezwaar tegen heeft als wij het van de agenda halen en toevoegen aan de ietwat lange lijst van VAO's van volgende week, in de hoop dat die brief er dan wel is.

Dat gaan wij doen. Er komt een nieuw schema.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 18.22 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Omgevingswet

Omgevingswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels over het beschermen en benutten van de fysieke leefomgeving (Omgevingswet) (33962).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Voordat wij beginnen wil ik in herinnering brengen dat twee wetgevingsoverleggen over deze wet hebben plaatsgevonden. Er zijn meer dan 100 amendementen ingediend en vandaag is de tweede termijn van de minister aan de orde. Ik zie de heer Albert de Vries naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Om het u makkelijker te maken, voorzitter, wil ik het amendement op stuk nr. 38 van de agenda afvoeren. Dat is kennelijk nog blijven hangen.

De voorzitter:
Het amendement-Albert de Vries (stuk nr. 38) is ingetrokken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voor de orde wil ik vragen of het niet logisch is om de spreekvolgorde te volgen zoals wij die hebben gehanteerd tijdens het wetgevingsoverleg.

De voorzitter:
Dit is een verzoek aan de leden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag de volgorde hanteren waarin wij ons hebben ingeschreven voor het plenaire debat.

Daarbij wil ik het amendement op stuk nr. 84 intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 84) is ingetrokken.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of andere leden het verzoek van de heer De Vries steunen.

De heer Smaling (SP):
Ik vind het verzoek van de heer De Vries logisch en steun het.

De heer Houwers (Houwers):
Een soortgelijk geluid van mij. Ik denk dat het goed is voor de orde van de vergadering als wij het op dezelfde manier doen als tijdens de eerdere overleggen. Ik steun dit verzoek.

De heer Veldman (VVD):
Ik kan mij hierbij aansluiten. Ik steun het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb er geen bezwaar tegen. Als dit betekent dat de sprekerslijst verandert, zou het wel handig zijn om een nieuwe sprekerslijst te laten opstellen voordat wij met het debat beginnen, zodat wij allemaal weten wanneer wij aan de beurt zijn. Dit kan gedurende het antwoord van de minister.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb geen principiële bezwaren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het wel lastig, want ik heb mij keurig volgens de regels aangemeld. Het is geen begrotingstijd waarin wij de begrotingsvolgorde hanteren. Dit is volgens alle normale regels vastgesteld. Ik begrijp niet waarom wij nu opeens voor een niet-begrotingsonderwerp de begrotingsvolgorde zouden moeten volgen.

De voorzitter:
Ik denk niet dat het handig is om hier uitgebreid bij stil te staan. Het gaat erom dat er een verzoek is gedaan, dat door iedereen wordt gesteund, behalve door u, mevrouw Van Tongeren. Ik stel voor om dezelfde sprekerslijst te hanteren als bij het wetgevingsoverleg.

Het woord is aan de minister voor haar tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Het is heel bijzonder om hier te staan na drie jaar voorbereiding, samen met heel veel partijen. Ook de Kamer is intensief betrokken geweest. Wij hebben twee volle dagen wetgevingsoverleg gevoerd en nu als afsluiter voeren wij het plenaire debat. Ik bedank de Kamer voor het intensieve meedenken in het hele traject. Ik heb gezien dat er veel interesse is voor het traject dat nog zal volgen. Dit blijkt ook wel uit de tijdsinvestering die de Kamer hier tot nu toe in heeft gestopt en uit de vele vragen die zijn gesteld. Het begon met 900 vragen in het verslag, 350 in het nader verslag, 190 in eerste termijn en 60 in tweede termijn. Het wordt langzamerhand steeds duidelijker. Ik hoop dat wij vanavond volstrekte duidelijkheid kunnen verschaffen over hoe het er allemaal uit gaat zien. Ik ga zo meteen in op de 60 vragen die de Kamer in tweede termijn gesteld heeft. Eerst wil ik nog even terugkijken op de twee dagen wetgevingsoverleg die wij hebben gehad. Ik heb deze als positief en constructief ervaren. Ik proef veel steun voor de hoofdlijnen van de wet. Natuurlijk is op onderdelen debat gevoerd en zal dit ook vandaag nog volgen. In zijn algemeenheid heb ik het gevoel overgehouden dat wij met elkaar achter deze wet kunnen staan. Op 8 juni zijn wij uit elkaar gegaan en hebben wij onszelf de opdracht gegeven om op een aantal onderwerpen nog nader tot elkaar te komen. Ik heb de afgelopen twee weken veelvuldig overleg gehad met leden van de Kamer. Ik vind dat hieruit een goed resultaat is voortgekomen, want ik snap veel van de wensen heel goed en onderschrijf vaak ook de doelen die de Kamer wil bereiken. Tegelijkertijd probeer ik ook de wet in stand te houden, de systematiek zoals zij is. Het is heel goed als wij uiteindelijk toch met elkaar het doel hebben bereikt zonder de essentie van de wet aan te tasten. Met eenzelfde blik heb ik naar de voorstellen van de Kamer gekeken, met een "ja, mits"-blik en niet met een "nee, tenzij"-blik. Dat heeft bijvoorbeeld geleid tot discussies over gezondheid en participatie. Het heeft ook geleid tot een positieve waardering van een aantal door de Kamer ingediende amendementen die ik in eerste instantie ontraden had. Ik wil de Kamer dus ook hartelijk danken voor haar bereidheid tot een constructief gesprek.

Vorige week heeft de Kamer een brief ontvangen over de amendementen die zijn ingediend tot 17 juni om 14.30 uur. Ik ga daarom nu niet nader in op al die amendementen. Ik heb ze wel bij me, mocht de Kamer er nog iets over willen weten, maar wil voornamelijk ingaan op de amendementen die sindsdien zijn ingediend. Die heb ik niet schriftelijk kunnen waarderen omdat ik wilde dat de brief met de waardering van alle amendementen op tijd bij de Kamer was, maar ik zal er zo antwoord op geven in mijn bijdrage in tweede termijn.

Ik wil mijn antwoord als volgt opbouwen. Ik start met de beantwoording van de Kamervragen in blokjes en ga daarna in op de amendementen die na 17 juni zijn ingediend. De indeling van de blokjes is als volgt:

• blok 1: sturen op kwaliteit,
• blok 2: de verhouding tussen gemeenten, provincies en Rijk,
• blok 3: de instrumenten van de wet,
• blok 4: de procedures en de rechtsbescherming,
• blok 5: de oplevertoets, monitoring en evaluatie,
• blok 6: het digitaal stelsel,
• blok 7: implementatie en uitvoering,
• blok 8: financiële effecten,
• blok 9: procedurele vragen.

Dit lijken heel veel blokken. Het is misschien maar één wet, maar het is wel een wet die tot stand komt nadat wij 26 wetten met elkaar samenvoegen. Dat leidt tot de nodige discussie en heeft ook geleid tot de nodige vragen.

Ik begin met het eerste blok, sturen op kwaliteit. Ik begin met de vragen die mevrouw Van Veldhoven over dit onderwerp heeft gesteld. Zij merkte tijdens het debat op dat bijvoorbeeld het Verdrag van Florence niet is opgenomen in de Omgevingswet. Het is daar inderdaad niet in opgenomen, maar het is er wel in meegenomen. Het Verdrag van Florence, ook wel bekend als het Europees landschapsverdrag, gaat over het bevorderen van bescherming en beheer van de inrichting van landschappen. Die zorg is op dit moment geregeld via de Wet ruimtelijke ordening, via de Wet milieubeheer, via de Natuurbeschermingswet 1998 en via de Monumentenwet.

Die zorg wordt voortgezet onder de Omgevingswet. In artikel 1.2 van het wetsvoorstel wordt de reikwijdte aangegeven. Daarin staat dat landschappen onderdeel zijn van de fysieke leefomgeving. De definitie van "landschap" is overgenomen uit het Verdrag van Florence. De doelen van de wet gelden dus ook voor het landschap. Je kunt zeggen dat de wet gericht is op het bereiken en in stand houden van een goede landschapskwaliteit en op doelmatig beheer, gebruik en ontwikkeling van het landschap. Daarbij geldt het uitgangspunt "decentraal, tenzij". Landschappen zijn gedecentraliseerd, dus het is een autonome taak van provincies. Ik denk dat het belangrijk is om te weten dat het erin zit. Er is een verantwoordelijkheid en die is ook belegd. Wat dat betreft, valt die zeker niet tussen wal en schip.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd wat er allemaal valt onder het watersysteem. Vallen de Waddenzee en de Noordzee daaronder? Valt de waterkwaliteit onder de watertoets? Ook de Waddenzee en de Noordzee vallen onder dat watersysteem. Dat volgt uit de wettelijke definitie van het begrip. Ik zal die hier niet herhalen, maar het zit er wel in. De waterkwaliteit maakt ook deel uit van de watertoets. Dat blijkt ook uit de Handreiking Watertoets, dus dat is geregeld.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt of de Tweede Kamer wordt betrokken bij de nieuwe normen voor de waterveiligheid en of die normen in een Koninklijk Besluit of in een AMvB komen. De nieuwe normen van het Deltaprogramma komen eerst in de Waterwet, die in de Kamer wordt behandeld. Wij hebben er vanmiddag in het algemeen overleg nog over gesproken. Deze wijziging van de Waterwet wordt voor het eind van dit jaar bij de Kamer ingediend. Vervolgens worden de nieuwe normen via het invoeringsbesluit van de Omgevingswet als omgevingswaarden opgenomen. Het is eigenlijk hetzelfde als met al die andere wetten. Van de wet gaat het uiteindelijk via het invoeringsbesluit over naar de Omgevingswet en wordt het dus opgenomen in een van de vier AMvB's, namelijk in het Besluit kwaliteit leefomgeving.

Mevrouw Van Veldhoven stelt voor om in artikel 2,1 derde lid een keer het woordje "kan" te schrappen, zodat de gemeente naar alle oogmerken moet kijken bij besluiten. Ik kan mij voorstellen dat dat de eerste gedachte is, maar ik hoop haar ervan te overtuigen dat dit niet gewenst is. In een AMvB wordt namelijk bepaald waar een brede afweging plaatsvindt. Voor bepaalde vergunningen is een brede afweging niet noodzakelijk. Als je bijvoorbeeld een huis wilt bouwen op een plek waar je volgens het omgevingsplan een huis mag bouwen, dan wil je geen nut-en-noodzaakdiscussie meer hebben over het feit dat er een huis wordt gebouwd. Dan wil je wel praten over bijvoorbeeld bouwkwaliteit of over de vraag of een huis voldoet aan de eisen voor een bouwactiviteit. Daarmee begrens je de belangenafweging. Dat is voorspelbaar, dat is rechtszeker, omdat je op een eerder moment al inspraak hebt bij het omgevingsplan over de vraag of er kan worden gebouwd.

Daarnaast is het soms wenselijk dat de wetgever precies aangeeft voor welk oogmerk een bevoegdheid wordt gebruikt. Dan moet die bevoegdheid worden toegepast conform dat oogmerk en niet anders. In reactie op de Raad van State, waar de vraag wellicht vandaan is gekomen, zijn er meer oogmerken opgenomen om zo tot een betere sturing vanuit de wet te komen. Soms wil je juist wel de hele breedte in beeld houden, bijvoorbeeld bij de omgevingsvisie. Dan wil je juist alle relevante oogmerken in beeld hebben. Dat gaat over integraal beleid. Bij het omgevingsplan wil je bijvoorbeeld ook de meeste oogmerken laten gelden. Daarom moeten beide kanbepalingen blijven bestaan. Enerzijds kan de brede versie, anderzijds kan de beperkte versie om alleen die regels te stellen die echt nodig zijn.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor het uitschrijven van de begrippen geluid, bodem en lucht en of geur toegevoegd kan worden. Er is in deze wet bewust gebruikgemaakt van het begrip "milieu", omdat daarmee alle aspecten in samenhang worden beoordeeld. In de samenhang is nu juist de winst te behalen door niet de aparte preventieve regels per onderwerp, maar de beste oplossingen in samenhang te bekijken. Dat voorkomt afwenteling. Dat kan een negatief effect zijn van een sectorale benadering. Als je stoffen uit je schoorsteen afvangt en vervolgens loost in het water, wordt de lucht wel schoner maar het water niet. Daarom gebruiken wij het begrip "milieu". Onder het begrip "milieu" vallen niet alleen de door mevrouw Van Veldhoven genoemde begrippen "lucht", "geluid" en "bodem", maar bijvoorbeeld ook "water", "geur", "externe veiligheid", "doelmatig gebruik van energie" en "ontstaan van afvalstoffen". Dat gebeurt op Europees niveau bijvoorbeeld in de Richtlijn Industriële Emissies. Er werd gevraagd of ze los benoemd konden worden, maar door ze los te benoemen verdwijnt de samenhang en wordt er gekeken per onderwerp. Als integrale maatregelen bijvoorbeeld voor emissienormen worden uitgevaardigd, dan stel je die normen wel per onderwerp. Voor een totaalaanpak is het echter beter om het woord "milieu" te gebruiken.

De heer Smaling heeft gevraagd of duurzaam iets is met een lange levensduur of iets dat te maken heeft met de overgang naar een duurzame economie. Dat is een goede vraag, want het woord wordt veel gebruikt en misbruikt. Duurzame ontwikkeling is verankerd in de wet. De doelen van de wet zijn ook gestoeld op duurzame ontwikkeling. Het tegengaan van klimaatverandering is bijvoorbeeld genoemd als te beschermen belang. Daarvoor wordt de definitie van de commissie-Brundtland gehanteerd. Op de betekenis daarvan wordt ingegaan in de memorie van toelichting. Dat is een algemeen geaccepteerde definitie. Ik denk dus dat aanscherping niet nodig is. In de context van de Omgevingswet wordt met "duurzaam" bedoeld de bijdrage die wordt geleverd aan duurzame ontwikkeling. Duurzame energie is bijvoorbeeld een synoniem voor hernieuwbare energie. Dus met duurzaam wordt niet bedoeld hoe lang iets meegaat. Ik hoop daarmee duidelijkheid gegeven te hebben.

De heren Veldman, De Vries en Ronnes hebben vrijwel identieke vragen gesteld, te weten: blijft het onder de Omgevingswet mogelijk voor bedrijventerreinen om één (koepel)vergunning aan te vragen? Die koepelvergunning blijft gewoon mogelijk onder de Omgevingswet, bijvoorbeeld voor sites als die van Chemelot, waar expliciet naar gevraagd is. Bij een koepelvergunning wordt één vergunning aangevraagd voor een locatie met meerdere bedrijven. Initiatiefnemers opereren daarbij gezamenlijk, bijvoorbeeld in de vorm van een stichting. Het wetsvoorstel bevat een vergunningsverplichting voor milieubelastende activiteiten. Bij AMvB worden vervolgens de gevallen aangewezen waarvoor die vergunningsplicht dan ook echt moet gelden. Het blijft voor bedrijven dus gewoon mogelijk om één vergunning aan te vragen, maar dat blijft aan de bedrijven zelf. Zij mogen kijken of ze wel of niet tot zo'n stichtingsvorm komen of dat ze het allemaal apart willen doen. Op die manier kan vergunningverlening zo efficiënt mogelijk aansluiten op de verschillende activiteiten die daar plaatsvinden. Het kan best zijn dat ze het volgtijdelijk doen en aparte vergunningen willen hebben. Het kan ook zijn dat ze het gelijktijdig willen doen. Zo kun je ook rekening houden met de samenhang van activiteiten en de gevolgen voor de leefomgeving. Maar de mogelijkheid van één koepelvergunning blijft dus gewoon bestaan.

De heer Veldman heeft zijn zorgen geuit over de ladder voor duurzame verstedelijking. Hij heeft mij gevraagd of ik die wil aanpassen en ervoor wil zorgen dat de evaluatie van het PBL tijdig gereed is, zodat de aanpassingen via het invoeringsbesluit kunnen worden meegenomen. Ik zeg toe aan de heer Veldman dat ik dat wil doen. Ik ken ook de zorgen van de toepassing van deze ladder. Ik heb die zorgen verkend. Ik heb naast verbetersuggesties overigens ook positieve geluiden opgevangen. Hij heeft ook positieve effecten. Vooruitlopend op de Omgevingswet ben ik bereid om het Besluit ruimtelijke ordening alvast aan te passen. Dat zijn quick wins. Daarnaast is voor 2017 een vervolgevaluatie gepland van het PBL. Ik zal zorgen dat die op tijd klaar is, zodat die meegenomen kan worden bij het invoeringsbesluit.

De heer De Vries heeft mij gevraagd of plattelandswoningen niet beter gesloopt kunnen worden als er een overschot is aan dat soort woningen in de omgeving. Op grond van de Wet plattelandswoningen kan een gemeente een voormalige agrarische bedrijfswoning uitzonderen van een aantal milieunormen. Waar het wenselijk is, kan het, waar het niet wenselijk is, hoeft het niet, ook onder de Omgevingswet. Dus er is een vrije keuze. Ik vertrouw erop dat gemeentes die keuze zelf goed gaan maken, want in de ene gemeente is er misschien een overschot en in de andere een tekort. Het aanbod van soortgelijke woningen in de regio is zeker van belang, maar ook bijvoorbeeld het behoud van cultureel erfgoed. Soms gaat het daarom, of om de leefbaarheid op het platteland of om kapitaalvernietiging bij sloop. Dat kunnen allemaal overwegingen zijn die je meeneemt. De kwaliteit van het platteland is in ieder geval gebaat bij bestuurlijke afwegingsruimte rond het woningbestand. Lokale bestuurders kunnen zelf heel goed zien wat verstandig is op dat moment. Ik zou wat dat betreft niet op de stoel van de gemeente gaan zitten.

De heer De Vries heeft ook vragen gesteld over het VN-verdrag. Hij vroeg of dat eerst geratificeerd moet zijn, of dat er vooruitlopend daarop iets over opgenomen kan worden. Ook mevrouw Dik-Faber heeft expliciet gevraagd naar de bereidheid om de wet aan te passen zodra het verdrag geratificeerd is en liever nog daarvoor. Ik vind de toegankelijkheid voor gehandicapten heel belangrijk. Dat geldt voor het hele kabinet. De toegankelijkheid van gebouwen is geregeld in het Bouwbesluit. Er zijn regels over de toegang van een gebouw, een toegankelijkheidssector binnen het gebouw en de route over de openbare weg naar tenminste één toegang van het gebouw. Er is ook een Besluit toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Er zijn ook regels voor de toegankelijkheid van haltes en stations. Ik beperk me even tot de fysieke omgeving, maar de regels omvatten veel meer dan dat. Het afgelopen jaar is er ook veel aandacht geweest voor het uitbreiden van de voorschriften in het Bouwbesluit. Er is aan nieuwe regels gewerkt met de Chronisch Zieken en Gehandicapten Raad en de opvolger daarvan. In september 2014 is dit besproken tijdens het AO Bouwregelgeving met de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst. In december 2014 is de wijziging in voorhang aan de Kamer voorgelegd. De wijzigingen zullen per 1 juli, volgende week dus, in werking treden. De nieuwe regels worden natuurlijk opgenomen in een AMvB onder de Omgevingswet. Dat staat buiten kijf. Het Besluit bouwwerken leefomgeving wordt volgend jaar via de voorhangprocedure aangeboden. Ik kan geen verdrag van de VN ratificeren via de Omgevingswet. Daar is een officieel proces voor. De goedkeuringswet en de uitvoeringswet liggen op dit moment ter behandeling voor aan de Kamer. Daarna gaan ze naar de Eerste Kamer. Als de Kamer er nog aanvullende regels op wenst, kan ze dit bij de behandeling van de uitvoeringswet voorstellen. Als dat consequenties heeft voor de Omgevingswet, kan dat bij de invoeringswet worden geregeld.

Ik ga over naar blok twee over de verhouding tussen gemeenten, provincies en Rijk. Mevrouw Van Veldhoven van D66 heeft gevraagd wat er gebeurt als we de toedeling van functies aan locaties schrappen en men altijd moet aantonen dat er sprake is van een rechtvaardig nationaal belang. Beide criteria gelden naast elkaar. Als het Rijk of de provincie een projectbesluit of een instructiebesluit neemt, moet er een nationaal of een provinciaal belang zijn. Die uitkomst moet leiden tot een evenwichtige toedeling van functies aan locaties. Het nationale of provinciale belang komt dus niet in plaats van een evenwichtige toedeling van functies aan locaties, maar geldt als voorwaarde voor het gebruik van de bevoegdheid. Op het moment dat dit gebeurt, wordt er een extra instructiebevoegdheid toebedeeld aan de provincies. Zoals u weet, ligt dat erg gevoelig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het ging mij om de instructiebevoegdheid van het Rijk ten opzichte van de provincies of gemeenten. Mede gezien de hoeveelheid wetten die in de Omgevingswet worden opgenomen, waarbij allerlei kwalitatieve milieuwetgeving wordt samengevoegd, kan ik mij voorstellen dat er, naast de evenwichtige toedeling van functies aan locaties, ook andere aspecten kunnen zijn die het Rijk beoordeelt als nationaal belang. Het gaat mij erom dat die los staan van het nationale belang, wat dat dan ook is. Als het Rijk kan aantonen dat er een nationaal belang is, moet het ook echt een titel hebben om het te gaan doen. Zoals gemeenten en provincies een mooie formulering hebben afgesproken over de terughoudendheid waarmee er van de mogelijkheid gebruik gemaakt wordt, zou het Rijk zich ook niet moeten beperken tot de evenwichtige toedeling van functies aan locaties. Daar waar echt aangetoond kan worden dat er een nationaal belang is, zou het in de volle breedte in de wet moeten worden gezet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte expliciet onze nationale belangen benoemd. Dat is anders dan tussen provincies en gemeenten, waar het wat breder is. Daarom waren die instructieregels nodig. Wij hebben ze expliciet genoemd, dus ze zijn heel goed te vinden. Zo meteen hebben wij nog een discussie over de omgevingsvisie van het land op rijksniveau. Daar zullen de nationale belangen ook weer in zitten. Wellicht dat er naar aanleiding van de politieke discussie nationale belangen bij komen. Daarmee hebben we expliciet het haakje om voor onszelf in te kunnen grijpen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, maar we beogen juist een integratie van al die verschillende wetten en al die verschillende stukken, waarin je kunt lezen wat je wel en wat je niet kunt. Daarvoor is dit het spoorboekje, ook voor alle verhoudingen tussen verschillende bestuurslagen in Nederland op dit terrein. Daarom lijkt het mij nuttig om in dit spoorboekje op dit punt die brede formulering te hanteren, wat niet afdoet aan het feit dat we dat nader detailleren in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte, waarin we aangeven wat we in ieder geval van nationaal belang vinden. Waarom zouden we onszelf tekortdoen in dit brede spoorboekje, waarin we breed beginnen en daarna gaan trechteren en specificeren, als we daar later misschien tegen aanlopen? Mijn nadrukkelijke bedoeling is om daar zeer terughoudend gebruik van te maken en het echt van aantoonbaar nationaal belang te laten zijn. Wij decentraliseren niet voor niets, maar wij hoeven onszelf ook niet tekort te doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, door middel van het toedelen van functies aan locaties beperk je jezelf niet. In de nationale beleidsplannen, in de SVIR en later in de omgevingsvisie, kun je aangeven wat volgens jou van nationaal belang is. Dat kan ook met deze definitie erbij. Ik zie dus geen reden om het te veranderen, want op het moment dat je het verandert — ik heb ook gereageerd op het amendement van D66 daarover — verbreed je de instructiebevoegdheid. Dat ligt heel gevoelig bij de VNG. Een voorwaarde voor de steun van de VNG was dat er niets veranderd zou worden in de bevoegdheden tussen de provincies en de gemeenten op dat vlak. In dat verband denk ik ook aan de verdeling van de bevoegdheden tussen Rijk, provincies en gemeenten. We hebben er juist voor gekozen om niet elkaars terrein over te nemen, maar om vooral helderheid te verschaffen over de vraag wie waarover gaat.

De heer Ronnes heeft gevraagd …

De heer Ronnes (CDA):
Ik voel me toch geroepen om even te reageren. In een van de antwoorden over de verhouding tussen Rijk en provincie of provincie en gemeenten, schrijft de minister dat die in de nieuwe regelgeving ten opzichte van de huidige regelgeving zelfs sterker is geworden. Ik hoor haar net zeggen dat de VNG juist niet wilde dat die op hetzelfde beschermingsniveau zou blijven zitten. Net is gesproken over het woordje "terughoudendheid". Volgens mij is dat nou net de sleutel, maar waar zit dan de toetsing, waar zit dan het controlepunt waarop dat teruggefloten kan worden op het moment dat dat niet gebeurt? Het is immers een afspraak tussen IPO en VNG, maar wat als die afspraak dadelijk van tafel is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is duidelijker geworden. Tussen Rijk, provincie en gemeenten was "decentraal, tenzij" afgesproken, maar "tenzij" is op allerlei manieren te interpreteren. Er waren dus vaak discussies over de vraag of het wel of niet de bevoegdheid van een provincie was om in te grijpen met een instructiebesluit. Er is ook een groot verschil tussen provincies in de wijze waarop zij dat instrument gehanteerd hebben. De provincie waar de heer Ronnes zelf vandaan komt, was er een stuk enthousiaster mee bezig dan een aantal andere provincies, die daar heel terughoudend mee zijn omgegaan. Afgesproken is dat er terughoudend wordt omgegaan met het instructie-instrument. In principe zou je, uitgaande van vertrouwen tussen bestuurslagen, via een goed gesprek met elkaar altijd kunnen weten of je bepaalde dingen wel of niet moet gaan doen. Een gemeente moet niet iets gaan doen als er een provinciaal plan is waarin staat dat het een provinciaal belang is. Zo moet een provincie of gemeente niet iets doen wat indruist tegen een nationaal belang. Daar moet je in goed fatsoen met elkaar uitkomen. Je zou eigenlijk pas moeten ingrijpen als er bewust afgeweken wordt van de spelregels.

Hoe is dat opgenomen tussen VNG en IPO? Zij hebben er expliciet afspraken over gemaakt in welke gevallen het wel en in welke gevallen het niet kan, omdat zelfs het woord "terughoudend" op diverse manieren te interpreteren is. Ze zullen daar ook in hun samenwerkingsovereenkomst vorm aan geven.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil hier toch nog even op terugkomen. De minister zegt: ja, maar op welke manier kunnen we dan ingrijpen? Daar is het het CDA nu net om te doen. We moeten in de wetgeving voldoende borgen dat we — of, binnenkort, de rechterlijke macht — kunnen afwegen of iets wel of niet conform de afspraken is gebeurd. Die afspraken zijn overigens niet voor eeuwig, terwijl de wet er, totdat je hem verandert, wel altijd is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is helder. Ik snap nu de vraag van de heer Ronnes. Het is in de wet verankerd, en wel in artikel 2.3, dat gaat over subsidiariteit. Daarmee heeft het dus ook een grondslag gekregen.

De heer Ronnes vroeg ook naar planschade in verband met een instructiebesluit. Een instructiebesluit is bijvoorbeeld bedoeld om zaken "weg te bestemmen" en als een gemeente kosten moet maken, is er een hogere kostenregeling. Die regeling is opgenomen in het wetsvoorstel. Het Rijk en de provincie moeten dus de kosten vanwege het instructiebesluit vergoeden. We hadden daarover een discussie in het algemeen overleg. Het was niet helemaal duidelijk, ook niet bij mij. Die duidelijkheid is er echter wel degelijk, en wel in artikel 13.2, om het nog specifieker te maken. In dat artikel wordt de kostenvergoeding geregeld voor gemeenten die op verzoek of in opdracht van een ander bestuursorgaan hun omgevingsplan wijzigen.

De heer Madlener vroeg of asielzoekerscentra en windmolens onder de term "nationaal belang" vallen en wat dat inhoudt voor betrokkenen. Zoals gezegd, bepaalt het wetsvoorstel niet uitputtend wat nationale belangen zijn. Alleen als er een wettelijke taak is, is er vooraf een duidelijk belang. Overige zaken vergen steeds een afweging, bijvoorbeeld in de omgevingsvisie. De energievoorziening is in de SVIR opgenomen als nationaal belang. Dat geldt dus voor de windmolens. De locatie van opvang van asielzoekers bijvoorbeeld is niet als nationaal belang daarin opgenomen. Als het nationaal belang de inzet van een projectbesluit vraagt, dan hebben de betrokkenen met het Rijk te maken. Zij worden er dan ook vroegtijdig bij betrokken. Dat is wettelijk geregeld. Verder staat in dit kader tegen besluiten ook rechtsbescherming open. Het is dus een beetje afhankelijk van wat we als nationaal belang hebben opgenomen en wat niet.

De heer Madlener vroeg ook of er bij gemeenten meer vrijheid kan komen voor de "Ruimte voor Ruimte"-regeling en de "groen voor rood"-regeling. De Nota Ruimte gaf provincies en gemeenten meer vrijheid om ook de kwaliteit van het buitengebied te versterken. Daar konden ze de "Ruimte voor Ruimte"-regeling voor inzetten. Maar ook de huidige Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte geeft meer ruimte aan provincies. Of en hoe de provincies die extra ruimte op hun beurt aan gemeenten geven, is uiteindelijk een kwestie van maatwerk. Net als voor het Rijk geldt ook voor de provincie: decentraal, tenzij. Ik heb tot nu toe geen signalen ontvangen dat het niet goed zou gaan, maar bij de Nationale Omgevingsvisie kunnen we het hier ook gewoon weer over hebben als er vragen of zorgen over zijn.

Mevrouw Van Tongeren stelt dat het Rijk de provinciale milieuverordening niet opzij kan zetten met de rijkscoördinatieregeling. Ze vraagt of dit met de Omgevingswet anders is. Dit was naar aanleiding van de schaliegasdiscussie. Ik kan zeggen dat het wetsvoorstel op dit punt niets verandert. De provincie kan nu regels over bijvoorbeeld schaliegaswinning opnemen in de provinciale milieuverordening en kan dat straks doen in de provinciale omgevingsverordening. Het Rijk kan onder de Omgevingswet met het projectbesluit grote projecten uitvoeren — dat kan ook schaliegaswinning zijn, of het plaatsen van windmolens — zoals dat nu ook kan met de rijkscoördinatieregeling. Zowel nu als straks kunnen de regels van de provincies om dringende redenen buiten toepassing worden gelaten. Dat kan dus in het huidige systeem en in het toekomstige systeem. De provincies kunnen dus wel hun eigen regels stellen, maar die kunnen vervolgens om dringende redenen wel buiten toepassing gelaten worden. Dat is in de tweede nota van wijziging gelijkgetrokken naar aanleiding van het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Volgens mij spreekt mevrouw Van Tongeren regelmatig met mijn collega over schaliegas of windenergie. De Omgevingswet verandert in ieder geval niets aan de rechten en plichten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De uitleg van de minister was vrij helder. Wat betreft die laatste zin denk ik echter dat het anders zit. Toen de provincie Brabant het in haar milieuverordening opnam, kwam minister Kamp nogal heftig daartegen in het geweer. Ik heb het toen zo begrepen dat de enige mogelijkheid was dat hij een wet zou moeten maken om dat te veranderen. Het klopt dus dat het Rijk over de milieuverordening heen kan komen, maar het Rijk moet daar wel ongelooflijk veel moeite voor doen. Het verandert nu, zoals de minister ook zei: dan is het een besluit grote projecten. Dat is wat anders dan wetgeving die door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer moet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb begrepen dat nu, onder de rijkscoördinatieregeling, artikel 3.35, lid 8 van de Wet ruimtelijke ordening het mogelijk maakt om decentrale regelgeving te overrulen. En zo meteen is er in de Omgevingswet, artikel 5.51, lid 4, de bevoegdheid om regels van de provincie om dringende redenen buiten toepassing te laten. Beide wetten, zowel de traditionele, oude wet als de nieuwe, kennen dus een mogelijkheid om te overrulen. Misschien wilde de heer Kamp er liever in bestuurlijk overleg uit komen, wat ik mij kan voorstellen, want dat proberen we eigenlijk altijd. Hij had en heeft echter ook in de huidige wetgeving de mogelijkheid om regels die de provincie opneemt, buiten werking te stellen om dringende redenen.

De voorzitter:
En de heer Kamp is de minister van Economische Zaken.

Mevrouw Van Tongeren, tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb misschien een heel ongebruikelijk verzoek, maar ik begrijp het werkelijk niet. Het is geen onwil, maar ik heb werkelijk de overtuiging dat er een ander niveau van rechtsbescherming komt. Zou alleen deze specifieke casus wat betreft schaliegas op papier gezet kunnen worden, zodat ik het kan volgen? De minister legt het uit en ik denk dat het anders zit. De minister heeft ongetwijfeld gelijk, maar is zij bereid om het voor mij op te schrijven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan ik zeker doen. Volgens mij hebben we nog even tijd tot de stemmingen. Als dit dus nog zou leiden tot een andere manier van stemmen van GroenLinks, kan ik dat zeker nog op papier zetten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb ook een vraag op dit punt, omdat het een samenhang heeft met het vorige punt. Het gaat om de mogelijkheden voor het Rijk om in te grijpen als het vindt dat nationale belangen worden geraakt. Zegt de minister nou eigenlijk dat je, als een nationaal belang wordt geraakt dat iets anders betreft dan de evenwichtige toedeling van locaties, een projectbesluit zou moeten maken? Op basis van zo'n projectbesluit kun je dan immers alles wat daarover in de provincie geregeld is, alsnog buiten beschouwing trekken. Waarom wordt er dan zo'n ruime bevoegdheid bij het projectbesluit gezet, terwijl het bij de instructieregels — doe iets wél — ingeperkt wordt tot de evenwichtige toedeling van functies aan locaties?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Eigenlijk geef ik gewoon aan dat er tussen het huidige en het vorige regime geen verschil zit. Beide regimes hebben de mogelijkheid om een provincie te overrulen als die provincie eigen regels stelt die in strijd zijn met een nationaal belang. Je zou dus kunnen zeggen dat de vorm die je daarvoor inzet, er eigenlijk niet eens toe doet. Of het nu via een projectbesluit, via een instructieregel of op een andere manier gebeurt, er is gewoon de mogelijkheid om in te grijpen op het moment dat een ander jouw beleid saboteert. Zowel bij de instructieregels als bij het projectbesluit moet je natuurlijk heel goed motiveren waarom je dat dan doet. Bij het instructiebesluit is het beperkt, maar ook bij het projectbesluit zal het beperkt zijn, want er moeten wel dringende redenen zijn. Het kan niet zo zijn dat wij op rijksniveau iedere week weer een ander nationaal belang bedenken en daar vervolgens de regio mee op de knieën dwingen, om het simplistisch te zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daar zijn de minister en ik het helemaal over eens. Alleen blijft dan de vraag waarom je bij een projectbesluit een provinciale regeling kunt overrulen en je dat niet bij een instructieregel kunt. Een projectbesluit kan namelijk overal over gaan. Het kan gaan over iets wat je wél wilt of over iets wat je niet wilt. Het kan gaan over drinkwaterkwaliteit of over schaliegasboringen. Het kan eigenlijk over van alles gaan. Als je vindt dat de regels die daarover in de provincie zijn gesteld, ingaan tegen een nationaal belang, kun je dat bij een projectbesluit overrulen. Bij de instructieregels gaat het niet over het overrulen van iets wat de provincie heeft besloten, maar juist om het aangeven aan de provincie dat het in het nationale belang is om iets te doen. En daarbij wil de minister het beperken tot de evenwichtige toedeling van functies aan locaties. Daarin zit mijn vraag. Waarom zo beperkt bij de rijksinstructieregels en zo uitgebreid bij het projectbesluit, terwijl dat eigenlijk twee zijden van de medaille zijn? Enerzijds wil je iets vernietigen en anderzijds juist iets vragen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Omdat het bij het ene eigenlijk gaat om elementen die je al hebt vastgelegd en waarover al democratische besluitvorming geweest is: wat zijn de nationale belangen? Als iemand daar vervolgens overheen gaat, kun je diegene daar ook op aanspreken. Voor nieuwe toegevoegde nationale belangen — daarom houden we die beperking erin — is voor gemeenten en provincies onduidelijk waarmee ze uiteindelijk rekening moeten houden. Daarom moet je het volgens mij beperkt houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter?

De voorzitter:
De interrupties doen we echt in tweeën, want anders is het onoverzichtelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, ik begrijp het, maar heel kort: onze nationale belangen zijn breder dan alleen een evenwichtige toedeling van functies aan locaties. Dat heeft de minister net zelf ook toegegeven.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister verdergaat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Misschien nog voor de helderheid: het kan ook bij een instructieregel.

Ik kom bij het derde blok: de instrumenten. De heer Houwers heeft gevraagd wat de mening is van gemeenten en VNG over de verplichting voor gemeenten om een omgevingsvisie vast te stellen. Daarover is ook discussie geweest in de Kamer. De VNG heeft geen bezwaren meer tegen een verplichte gemeentelijke omgevingsvisie. Die waren er in het begin van de totstandkoming van de Omgevingswet wel. Wethouder Revis heeft dat namens de VNG gezegd op de rondetafelbijeenkomst van 21 mei. Ze hebben wel gezegd dat ze het zo veel mogelijk vormvrij willen houden. Dat wil ik zelf ook. Ze hebben hun formele bezwaar dus ingetrokken. De vorige keer heb ik over het amendement al gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of de gebruiksruimte binnen een programmatische aanpak over de gehele looptijd zou moeten worden verspreid. Zij had de zorg dat binnen een jaar alles opgesoupeerd zou zijn of dat sommige partijen meer ruimte in beslag zouden nemen dan andere. Het is natuurlijk verstandig om de gebruiksruimte over de tijd goed te verdelen, maar of je dat inbouwt in een programmatische aanpak hangt heel erg af van de omstandigheden. Wat is het probleem en waar gebruik je de programmatische aanpak om dat op te lossen? Het is in principe aan het bestuursorgaan dat de aanpak opstelt. Bij een programma met een programmatische aanpak wordt een balans gezocht tussen het voldoen aan de omgevingswaarden of andere doelstellingen aan de ene kant en het toestaan van nieuwe belastende activiteiten aan de andere kant. De wet regelt hoe het instrument werkt. Een specifieke nationale programmatische aanpak wordt per AMvB uitgewerkt. De aanpak wordt steeds via een voorhang met de Kamer besproken, dus zij kan daar invloed op uitoefenen. Maar kijk naar de PAS. Daarbij kun je je afvragen of je al heel snel, in het eerste jaar, alles al ingevuld wilt hebben. Wat betekent dat voor de jaren die gaan komen? Maar bij het NSL wil je bijvoorbeeld juist wel heel snel aan de voorkant van alles ingevuld hebben. Het is dus heel programma-afhankelijk hoe je daarmee omgaat. Je kunt niet in algemene zin zeggen: we moeten het evenredig verdelen over de jaren.

Mevrouw Van Veldhoven beschrijft de situatie dat het totaal nog voldoet aan de omgevingswaarden maar één sector een overschrijding heeft en er daardoor weinig ruimte overblijft voor een andere sector. Daar had ik het eigenlijk net al over. Het gaat vooral om een goede regie, dus dat de ene sector de gebruiksruimte niet eenzijdig opsoupeert ten koste van de andere. Ik kan u zeggen: bij de PAS hebben we flinke gevechten gehad over ruimte voor infrastructuur versus ruimte voor landbouw versus ruimte voor industrie. Alle betrokken partijen zitten dus echt wel op het vinkentouw om niet het onderspit te delven. Ik denk niet dat we daar wettelijke regels voor moeten bedenken maar dat het gewoon onderdeel is van een programmatische aanpak. Uiteindelijk wordt bij elke programmatische aanpak de voortgang, de uitvoering en het doelbereik gemonitord. Bij elke programmatische aanpak is er ook de wettelijke plicht tot wijziging als uit de monitor blijkt dat het doel niet wordt bereikt. Ik denk dat dit een goede stok achter de deur is.

Mevrouw Van Tongeren vraagt om meer invloed van burgers en bedrijven op programma's met een programmatische aanpak. Burgers en bedrijven hebben op verschillende manieren invloed, dus veel meer dan alleen via de stembus, zoals mevrouw Van Tongeren opmerkte. Bij het opstellen is er inspraak op grond van het artikel over de uniforme openbare voorbereidingsprocedure, oftewel afdeling 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht. Elke burger of organisatie kan zijn zienswijze geven. Daarnaast komt er een motiveringsplicht. Het bestuur dat een programma vaststelt, zal moeten aangeven hoe burgers en bedrijven betrokken zijn, oftewel de participatie. Burgers en bedrijven kunnen vragen om wijziging van een eenmaal vastgesteld programma. Dat hoeft niet expliciet wettelijk geregeld te worden. Een burger kan het bestuur of de volksvertegenwoordiging vragen om uitvoering, verplichte opstelling of aanpassing van het programma. Tot slot kunnen burgers bij het verzaken van een plicht door bestuursorganen ook een verzoek om handhaving doen. Ze kunnen daartegen in beroep gaan bij de rechter. Er zijn dus diverse momenten waarop burgers of organisaties betrokken kunnen zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank voor deze antwoorden, die een aantal van onze zorgen over de programmatische aanpak wegnemen. Ik wil de minister nog even vragen om te expliciteren dat burgers bij de bestuursrechter om naleving of wijziging van een programma kunnen verzoeken. Zij kunnen natuurlijk bij hun volksvertegenwoordiger terecht, maar kan de minister bevestigen dat ze ook naar de bestuursrechter kunnen gaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Burgers en bedrijven kunnen vragen om wijziging van een eenmaal vastgesteld programma. Uiteindelijk kunnen zij bij het verzaken van een plicht een verzoek om handhaving doen, of in beroep gaan bij de rechter. Volgens mij geef ik daarmee antwoord op de vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een simpel ja zou mij helpen, want hebben we het dan over de bestuursrechter? Zijn belanghebbenden niet alleen burgers, maar kunnen ook organisaties om wijziging dan wel handhaving vragen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja. De heer De Vries stelde een vraag over de algemene rijksregels. Hij vroeg of het nodig is om een meldingsplicht te hebben voor vergunningsvrij bouwen bij monumenten. Hij bracht daarbij een actuele casus in met betrekking tot een monument dat een geheel andere kleur geschilderd was. Ik denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen twee activiteiten: bouwactiviteiten aan monumenten en monumentenactiviteiten.

Wat vergunningsvrij is, verschilt heel sterk. Het vervangen van het behang kan in een monumentaal pand al vergunningsplichtig zijn. Uiteraard is dat geen bouwactiviteit, maar als het eeuwenoud behang is, is dit wel vergunningsplichtig. De minister van OCW en ik zijn niet van plan om bij het opstellen van algemene rijksregels ook een meldingsplicht voor activiteiten aan rijksmonumenten te introduceren. Vergunningsvrije activiteiten aan monumenten zijn namelijk vaak heel kleine ingrepen die het monumentale karakter van het gebouw niet kunnen aantasten. Vergunningsvrije activiteiten bij monumenten betreffen steeds ondergeschikte zaken, zoals een vlaggenmast, tuinmeubilair of een schutting. Bijbehorende bouwwerken bij een monument zijn altijd vergunningsplichtig. Een meldingsplicht voor die kleine vergunningsvrije activiteiten zou gepaard gaan met administratieve bestuurlijke lasten. Want wat moet je dan aanleveren? Moet de gemeente daarover wel of geen besluit nemen? Je moet toch gaan kijken als iets gemeld wordt, want anders heeft het niet veel zin om een meldingsplicht in te stellen. Kan er dan ook bezwaar gemaakt worden? Die zaken maken het complex om dit te doen. Daarom zijn de minister van OCW en ik daar geen voorstander van. Het leidt tot extra administratieve lasten voor zaken waarvan wij denken dat ze in de praktijk eigenlijk nooit een probleem opleveren.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik ben door de minister redelijk overtuigd van het feit dat een meldingsplicht, zeker in de juridische terminologie, niet de oplossing is. We zien echter vergunningsvrije activiteiten aan monumenten die soms, helemaal onbewust, leiden tot vernietiging of gedeeltelijke vernietiging van het monument. Dat moeten we echt niet willen gezien het vele geld dat we hieraan besteden. Ik zal straks een motie indienen waarin dit op een zachtere manier geregeld wordt. Voor mij is van belang dat de gemeente weet dat er een vergunningsvrije activiteit zal plaatsvinden. Ik hoop dat de motie in goede aarde valt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij zullen straks zien hoe de motie er uitziet en wat daarover het oordeel van het kabinet zal zijn. Het lid Van Veldhoven van D66 stelde een vraag over de experimenteerregeling. Zij las in het antwoord op vraag 101 dat op onderdelen verslechtering is toegestaan. Zij vroeg of in relatie tot experimenten kan worden verduidelijkt wat wel en niet is toegestaan. Mevrouw Van Veldhoven citeerde uit een antwoord dat verslechtering is toegestaan. Daar staat echter meteen achter "om zo op andere onderdelen of aspecten verbetering te bewerkstelligen". Ik denk dat het wel belangrijk is om die hele zin erbij te pakken. Het is niet goed denkbaar dat de verbetering van de fysieke leefomgeving op alle mogelijke aspecten gunstig scoort. Een zonnepaneel heeft heel veel voordelen, maar niet iedereen zal het even mooi vinden. Een innovatieve techniek voor hergebruik van grondstoffen is misschien heel interessant, maar kost ook meer energie. Het interessante van de integrale aanpak van de Omgevingswet is dat je een besluit uiteindelijk veel verstandiger kunt vinden als je niet meer sectoraal kijkt. Als je het totaalplaatje bekijkt, besef je misschien wel dat we er met z'n allen op vooruitgaan, ook al ga je er op een stukje iets op achteruit. Het experiment moet bijdragen aan de bescherming van de kwaliteit van de leefomgeving als geheel. Dat is eigenlijk hetzelfde als de discussie van daarnet over het begrip "milieu". Dat is wat mij betreft een voorwaarde voor het gebruik van de experimenteerregeling.

De heer Smaling heeft bij blok vier …

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb toch nog een puntje over die programmatische aanpak. In het artikel wordt wel aangegeven welke ruimte er is, gelet op de omgevingswaarden, om in een gebied gedurende een periode activiteiten te ontplooien. Zo'n programmatische aanpak hanteren wij omdat wij ergens schaarste zien, omdat wij ergens een probleem zien. Bij het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit heeft de minister gelijk: wij hebben een schaarste aan schone lucht. Daar wil je graag zo snel mogelijk zo veel mogelijk van hebben. Bij emissiereducties die ruimte geven voor extra uitstoot op andere plekken hebben wij eigenlijk hetzelfde probleem als bij de PAS.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hoeveel ruimte creëer je en hoeveel ruimte soupeer je op? Ik zou het dus goed vinden om in het artikel iets op te nemen dat, indien er sprake is van schaarste, deze ruimte in beginsel evenredig over de periode wordt verdeeld. "In beginsel" omdat er altijd een goede reden kan zijn om ervan af te wijken. Als wetgever moet je daarbij aangeven dat het doel is dat de ruimte in evenredigheid wordt toegedeeld. Hoe ziet de minister dat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik snap deze opmerking, omdat je natuurlijk verstandig moet omgaan met de beschikbare ruimte. De vraag is of je dat wettelijk moet regelen of dat je ook kunt uitgaan van verstandige besluiten van bestuurders en, als bestuurders niet verstandig genoeg zijn, van de lobby van alle belanghebbenden die bij zo'n onderwerp de gebruiksruimte willen verdelen. Bij de PAS heb ik sterk bepleit dat wij heel veel ruimte nodig hebben voor alle infrastructurele plannen die wij tot 2028 in het MIRT hebben staan. Daarover heeft de Kamer al besluiten genomen, terwijl de industrie en de landbouw allebei net zo hard hun vinger opstaken. Je moet er verstandig mee omgaan, maar de vraag is of je dit wettelijk moet opnemen. Je kunt ook zeggen: dit is de essentie van het programma.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat de minister zegt dat het de essentie van het programma zou moeten zijn. Het voorbeeld van de PAS laat zien dat het niet overbodig is. In het eerste voorstel van de PAS stond dat 90% mocht worden opgemaakt in de eerste drie jaar. Dat was dus geen verstandige verdeling over de periode. Ik wil niet zeggen dat er nooit een reden kan zijn om het te doen, maar ik wil voorkomen dat er elke keer over gediscussieerd wordt. Wij zouden kunnen zeggen: in beginsel gaan wij uit van evenredige verdeling. "In beginsel" betekent dat je ervan kunt afwijken als je daar goede redenen voor hebt. Als de minister zegt dat zij vindt dat dit behoort tot de kern van zo'n programmatische aanpak, dan kan ik mij voorstellen dat zij tegen een amendement op dit punt geen grote bezwaren heeft.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik probeer de wet zo simpel mogelijk te houden; ik probeer het zo min mogelijk dicht te regelen. Je kunt niet voorzien wat er vandaag of morgen aan de orde moet zijn. Ik noemde het voorbeeld van het NSL al. Daarbij wil je juist in het eerste jaar alle projecten al hebben lopen, omdat je zo snel mogelijk effect wilt hebben voor het jaar 2016, waarin wij klaar moeten zijn. Dat is een reden om er op een andere manier in te zitten dan bijvoorbeeld bij de PAS. Door het niet in te vullen, maar het over te laten aan een verstandig besluit van bestuurders, afhankelijk van het type programma dat gemaakt wordt, kun je sneller een beter effect bereiken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp. De Omgevingswet heeft als expliciet doel de verbetering van de leefomgeving. Als we in een programma de maximaal bestaande ruimte verdelen, hoe krijg je daar dan de verbeteringen uit? GroenLinks heeft eerder voorgesteld om de plafonds te verlagen in plaats van te zeggen wat maximaal mag om de rest helemaal vol te regelen. Het is dus een soortgelijke vraag als die van mevrouw Van Veldhoven, maar deze gaat over het verlagen van het plafond terwijl zij het over verdelen van ruimte in de tijd heeft. Ik vind het van te veel vertrouwen uitgaan om te zeggen dat de bestuurders daar wel uitkomen. Luchtkwaliteit is nationaal.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is een heel heldere vraag. Ik gaf ook niet aan dat het alleen om bestuurders ging, maar om bestuurders in relatie tot alle stakeholders, want zij roeren zich ook vanuit de natuur- en milieuhoek en ook vanuit andere hoeken. De wet heeft tot doel het bereiken of verbeteren van de leefomgeving, afhankelijk van de vraag of je conform de wettelijke verplichtingen de ideale situatie al bereikt hebt of die nog moet bereiken. Dat betekent niet dat altijd verbeteren een element is. Het verlagen van het plafonds is een andere insteek, die kennelijk van GroenLinks komt. Dat is het goed recht van GroenLinks, maar het is geen nationale keuze om het plafond steeds lager te leggen en de ruimte die door verbetering wordt verkregen ook niet meer terug te geven aan de maatschappij maar bijvoorbeeld te geven aan het milieu. Die keuze is expliciet gemaakt. Daar waar verbetering nodig is, gebruiken we de ruimte om die te realiseren en daar waar het goede niveau al behaald is, valt de ruimte vrij om in te zetten voor andere activiteiten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan is het expliciete doel van die wet niet het verbeteren van de leefomgeving, maar het opvullen met de maximale mate van vervuiling waarmee we wettelijk weg kunnen komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De hoeveelheid milieugebruiksruimte die er is — laat ik het maar zo definiëren — is iets wat in deze Kamer of op Europees niveau wordt vastgesteld en waarover we het dus ook eens zijn. Voor de uitstoot van fijnstof is 40 microgram de norm. Als auto's schoner worden of er door andere dingen meer ruimte ontstaat, kan die worden ingezet voor bijvoorbeeld de industrie of andere elementen. Dat is de afspraak. Je kunt er ook voor kiezen om die ruimte lager te laten zijn, bijvoorbeeld 38 microgram of 30 microgram. Dat zou de Kamer in totaliteit moeten aangeven. Uiteindelijk is het een politieke keuze en die is in dit geval maximaal 40 microgram. Dat betekent dat je eventuele ruimte daaronder ook kunt inzetten voor andere activiteiten, bijvoorbeeld voor uitbreiding van de haven van Rotterdam of noem maar op. In algemene zin leidt de wet tot het bereiken van een goede leefomgeving als die er nog niet is — daarmee verbeter je — of het behoud van een goede leefomgeving. Dat staat ook expliciet in de wet.

Ik kom op blok vier: de procedures en de rechtsbescherming. De heer Smaling is bang dat de uitkomsten van een geschil onzeker worden doordat je zoveel flexibiliteit en afwegingsruimte biedt. Hij vraagt zich af of straks niet iedereen voor de rechter staat omdat het met de puur sectorale benadering complexer is geworden dan voorheen. Ik ben daar niet bang voor. Ik wil beklemtonen dat bestuurlijk maatwerk en rechtszekerheid naar mijn mening goed kunnen samengaan. Als je ruimte geeft, wil dat niet zeggen dat er daarmee minder rechtszekerheid is. De grenzen van bestuurlijk maatwerk worden in de regelgeving aangegeven, zowel op wetsniveau als in de AMvB's. Begrenzing is inhoudelijk, bijvoorbeeld wanneer wel en niet. Procedureel is het ook helder, bijvoorbeeld als iemand melding doet van een gelijkwaardige maatregel in zijn bedrijf. Bestuursorganen geven ook vaak duidelijkheid vooraf over de toepassing van het bestuurlijk maatwerk in beleidsregels, in hun visie en in hun omgevingsplan. Dat is helder voor de burger. De kaders voor flexibiliteit zijn vooraf kenbaar en zorgen voor houvast en voorspelbaarheid. Uiteindelijk komt er een besluit over een vergunning of een gewijzigd omgevingsplan. Dat besluit is voor de rechter net zo toetsbaar als een besluit dat wordt genomen zonder gebruik te maken van de flexibiliteitsmogelijkheden en is dus eigenlijk net zo handhaafbaar voor het bevoegd gezag. Toch zegt ook mevrouw Van Veldhoven: Zullen burgers niet vaker iets aan de rechter voorleggen als gevolg van de flexibiliteit in de afwegingsruimte? Wordt de mate van beroep op de rechter niet groter? Kan ik dat monitoren? In de nota naar aanleiding van het verslag geef ik aan dat de regelingen zowel kunnen leiden tot meer als tot minder rechtszaken. Een goede indicator is dat de flexibiliteitsmogelijkheden bij eerdere wetten als de Crisis- en herstelwet en de Interimwet stad-en-milieubenadering niet hebben geleid tot een run op de rechter. Ik denk dat het goed is om ook een beetje naar de kleine broertjes en zusjes te kijken, die voor deze wet ter wereld zijn gekomen. Ik vertrouw erop dat dat ook bij deze wet niet zal gebeuren, maar je weet het natuurlijk nooit. Ik kan geen koffiedik kijken. Ik zeg daarom toe dat het zal worden betrokken bij de evaluatie van de Omgevingswet na vijf jaar. Dan zal ook bekeken worden of de inzet van de flexibiliteitsbepalingen leidt tot meer of juist minder procedures bij de bestuursrechter.

De heer Smaling (SP):
Het is een heel interessant en volgens mij ook erg belangrijk punt. In een eerder stadium heb ik gezegd dat het onder de oude Wet op de Ruimtelijke Ordening relatief lang duurde voordat iets werd vergund, maar dat het aantal rechtszaken vervolgens laag was. Toen in 2008 de nieuwe wet werd aangenomen heeft het PBL een ex-durantemonitor gedaan en de conclusie was toen dat zaken onder de nieuwe Wro sneller gingen, maar dat er wel meer zaken voor de rechter werden gebracht. Daar zit de Crisis- en herstelwet misschien achter, maar de beroeps- en bezwaarmogelijkheden zijn daar weer anders dan bij de Wro. Je kunt met andere woorden zeggen dat er een trend is naar sneller, maar niet naar beter. Het is namelijk vooral beter voor de juridisch adviseurs. Ziet de minister dat soms niet zo?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Om meerdere redenen is dat niet wat wij beogen. Wij dwingen bestuurders eigenlijk om goed te motiveren waarom ze flexibiliteit inzetten. Ze hoeven daar immers geen gebruik van te maken. Als ze flexibiliteit inzetten, moeten ze het wel goed motiveren, want ze moeten zeker weten dat het standhoudt. Het dwingt een bestuurder om veel meer aan de voorkant in goed overleg met andere partijen tot een standpunt te komen, omdat je toetsing achteraf door de rechter wilt voorkomen.

Nogmaals, vergelijkbare wetten — en dat zijn toch vooral de Crisis- en herstelwet en de Interimwet stad-en-milieubenadering — laten dat niet zien. Ik ben bereid om ernaar te kijken op het moment dat de wet ingevoerd is. Ik kan niet aan de voorkant zeggen: omdat er misschien vaker een beroep wordt gedaan op de rechter, voeren we de flexibiliteit maar niet in. Die flexibiliteit is immers juist een belangrijk onderdeel van het kunnen realiseren van onze ruimtelijke opgaves.

De heer Smaling (SP):
De minister kiest dan meer voor een "naar bevind van zaken"-benadering met het idee dat je het altijd nog kunt repareren als het uit de klauwen loopt.

Ik heb een subvraag over de handhaving die er nog tussen zit. Wat je wint aan tijd in het vergunningstraject, krijg je eigenlijk weer terug bij de handhaving. Ik stel dat vragend. Daar zit dan weer de vraag aan vast of de handhaving er wel op is toegerust om dat allemaal het hoofd te bieden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Smaling noemt het "naar bevind van zaken". Ik zou zeggen: op basis van de goede ervaringen tot nu toe met de voorgaande wetgeving heb ik het vertrouwen dat het ook hier goed gaat werken.

Als er maatregelen worden afgesproken en die zijn niet onder de rechter, is het heel duidelijk. Als ze wel onder de rechter zijn, kun je misschien bepaalde dingen tijdelijk niet handhaven. Daarna kan dat natuurlijk weer wel. Verder zullen de partijen voorzichtig zijn zolang een zaak onder de rechter is. Ik voorzie geen grotere problemen dan bij de reguliere wetgeving die we tot nu toe kenden en op basis waarvan je ook beroep en bezwaar kon aantekenen.

Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren vroeg naar het beperken van de rechtsbescherming tot alleen belanghebbenden. Dat is voor haar een belangrijk onderwerp en daarom vroeg zij mij hiernaar te kijken vanuit de intenties van het Verdrag van Aarhus. Onder de Omgevingswet wordt het beroep op de rechter niet anders dan nu. In Nederland kunnen belanghebbenden zich tot de bestuursrechter wenden als ze het niet eens zijn met een besluit. De toegang tot de bestuursrechter wordt geregeld in de Algemene wet bestuursrecht en niet in de Omgevingswet. Ik denk dat het belangrijk is om dat te weten. Het verdrag geeft verder ruimte aan de nationale wetgeving voor de vormgeving van rechtsbescherming. Rechtsbescherming is en blijft in overeenstemming met het Verdrag van Aarhus.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat het eerste punt betreft, ben ik gerustgesteld. De tweede vraag ging ook over de informatievoorziening. In het Verdrag van Aarhus wordt immers ook geregeld dat overheden juist over het milieu maximale transparantie moeten betrachten. Maar misschien loop ik hiermee vooruit op de tekst van de minister; ik zie haar wat bladeren in haar papieren. Verandert er iets in de manier waarop de informatievoorziening naar de burgers en belanghebbenden verloopt, of blijft die op precies hetzelfde niveau, in overeenstemming met het nog recentelijk door staatssecretaris Mansveld opgefriste ...

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij hebben wij deze discussie ook in de commissie gevoerd. Er verandert niets in de informatievoorziening. Ik denk zelfs dat het duidelijker wordt, doordat er bijvoorbeeld ook de Laan van de Leefomgeving is, waardoor je als individuele burger nog sneller en makkelijker over allerlei informatie kunt beschikken, informatie die je ook kunt gebruiken als je een debat wilt aangaan met een initiatiefnemer.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik weet dat ik daarvoor bij een andere minister moet zijn, maar de mensen in Groningen en inmiddels ook op alle andere plekken waar er mogelijkheden zijn voor gasboringen, kijken daar toch heel anders naar, en hebben nog steeds het gevoel dat zij slechte toegang hebben tot informatie. Als deze wet nog weer eens bevestigt dat het wel moet, ga ik gewapend met die wet gewoon weer aan de slag.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat mevrouw Van Tongeren juist heel blij zou moeten zijn met de Omgevingswet, omdat deze wet er veel meer toe dwingt dat partijen aan de voorkant met elkaar in overleg gaan, vanuit diverse belangen. Wij hebben inderdaad nog her en der sectorale regelgeving bij de ministeries; mevrouw Van Tongeren doelt in dit geval op regelgeving van EZ, die voor een heel groot deel opgaat in de Omgevingswet. Dit zal uiteindelijk leiden tot een andere cultuur, een cultuur waarbij mensen aan de voorkant aan het werk zijn. Er is een initiatiefnemer, en mensen bekijken aan de voorkant wat zij eraan kunnen doen om ook andere stakeholders erbij te betrekken en tot een goed, breed gedragen besluit te komen. Het zal nooit altijd 100% lukken, maar dit is wel de essentie.

De heer Veldman van de VVD wil graag dat de initiatiefnemer altijd terechtkan bij één loket voor een aanvraag. Hij wil zelfs nog een stapje verdergaan met de eenloketgedachte, want hij wil ook dat iemand door de gemeente inhoudelijk wordt geholpen als ook een ander bestuursorgaan bevoegd gezag is. Ik deel het standpunt van de heer Veldman dat de gebruiker vooropstaat. De gebruiker kan ook altijd een aanvraag indienen bij de gemeente. De eenloketgedachte gaat echter niet zover dat de gemeente de vergunning ook altijd inhoudelijk afhandelt. Uit de praktijk blijkt dat de initiatiefnemer vooral ook wil overleggen met degene die verstand heeft van zijn aanvraag, bijvoorbeeld het waterschap als het gaat om het lozen van stoffen op het oppervlaktewater of de provincie bij een complexe aanvraag over een ontgronding. Om een beeld te schetsen: 90% van de gevallen wordt door de gemeente afgehandeld. In een klein deel van de gevallen, zo'n 10%, is de gemeente niet het bevoegd gezag. Dan doet het waterschap, de provincie of de rijksdienst de afhandeling.

De heer Veldman (VVD):
Met mijn vraag heb ik niet bedoeld dat een gemeente dan bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van een provincie of een waterschap overneemt. Wat wij nu in de praktijk zien, is dat iemand zich bijvoorbeeld bij het gemeenteloket meldt en dat dan wordt aangegeven dat die persoon bijvoorbeeld bij de provincie moeten zijn. Dezelfde aanvrager moet dan met zijn hele hebben en houden opnieuw naar de provincie, terwijl het eerste traject misschien al bij de gemeente is begonnen. Wat ik bedoeld heb te zeggen, is dit: als in de toekomst iemand bij het gemeenteloket naar binnen loopt, en als lopende het proces blijkt dat toch een deel van de verantwoordelijkheid bij de provincie ligt, moet de gemeente ervoor zorgen dat het proces op een natuurlijke manier doorloopt, en is het niet de aanvrager die vervolgens met zijn hele hebben en houden naar het loket van de provincie moet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik begrijp de vraag van de heer Veldman, en ik zal in overleg treden met de VNG om te bezien of gemeenten die doorgeleidingsrol op zich kunnen nemen. Als het om een aanvraag voor een bredere vergunning gaat, hebben wij bijvoorbeeld met de waterschappen afgesproken dat het waterschap achter de schermen de vergunning beoordeelt maar de gemeente de aanvraag afhandelt, zodat de indiener niet zowel met de gemeente als met het waterschap moet praten. Als het gaat om een specifieke vraag die eigenlijk alleen der provincie is, kan het soms echter goed zijn om te bekijken of de VNG het zo kan inrichten dat alles, als het al is aangevraagd, in één keer doorgestuurd wordt. Zo proef ik de vraag van de heer Veldman. Ik kan niet namens haar nu beloven dat het zo is, maar ik kan wel namens mezelf beloven dat ik dit over zal brengen.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij vinden we elkaar op de inhoud, dus als er goede aandacht aan wordt besteed in de bestuursovereenkomst die gesloten wordt en in het traject dat volgt na implementatie, denk ik dat het in de praktijk zo zal kunnen gaan werken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De heer Smaling vraagt wat mensen kunnen inbrengen na de voorkeurbeslissing. Wat wordt er verstaan onder "eenieder" bij de uniforme, openbare voorbereidingsprocedure? Na de voorkeursbeslissing wordt het projectbesluit genomen. De voorbereiding van het projectbesluit gaat volgens de uniforme, openbare voorbereidingsprocedure van Afdeling 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht. Daarbij kan eenieder zienswijzen indienen tegen het ontwerpbesluit; dus echt iedereen. Ook organisaties en verenigingen kunnen dus zienswijzen indienen; niets of niemand is uitgesloten.

Voordat ik overga naar blok vijf, heb ik nog één opmerking over de programmatische aanpak. Ik had een discussie op dit punt, volgens mij tijdens de behandeling van blok drie, met mevrouw Van Veldhoven. Ik had daarbij ook moeten zeggen, en zeg nu dus nog even als nabrander, dat de programmatische aanpak ook verder in de AMvB zal worden uitgewerkt. Ik denk dat dat een goede plek is om met elkaar een diepere discussie te voeren over de vormgeving daarvan. Het mag natuurlijk ook nu al, maar ook daar zal de programmatische aanpak zijn uitwerking krijgen.

Dan kom ik bij blok vijf. Dat gaat over de oplevertoets, de monitoring en de evaluatie. De heer Smaling heeft gevraagd wat er is overgebleven van de oplevertoets in de Tracéwet. Mevrouw Van Veldhoven heeft gesteld dat de oplevertoets of m.e.r.-evaluatie inzicht kan bieden in over- of onderschrijdingen van projecten, programma's of plannen en vereiste maatregelen. Ik wil op beide punten ingaan.

De oplevertoets van de Tracéwet heeft alleen betrekking op de aspecten luchtkwaliteit, geluidshinder en natuur. Voor lucht is er al een monitoringsverplichting, die ook in het wetsvoorstel is opgenomen. Natuur en geluid zullen volgen via de aanvullingswetten die nu gemaakt worden. Er komt dus geen generieke oplevertoets. Die zou leiden tot een stapeling van verplichtingen als je al die monitoringsverplichtingen ook al apart wettelijk hebt geregeld en ik wil die lasten juist verminderen.

Ik bezie nog wel de mogelijkheid van een oplevertoets bij vergunningen. Ik heb de voorwaarden genoemd waaraan die oplevertoets zou moeten voldoen: rekenen met vuistregels bij vergunningaanvragen, het moet gaan om kwantificeerbare effecten en er moet een mogelijkheid zijn om achteraf maatregelen te treffen. Deze combinatie is van belang, want we willen de onderzoekslasten reduceren en niet de evaluatieverplichtingen opstapelen.

De m.e.r-evaluatie is en blijft uiteraard verplicht voor plannen en programma's, dat vereist ook de SMB-richtlijn. Voor projecten kent de m.e.r.-richtlijn nu geen verplichting betreffende evaluatie. De recente wetgevingsrichtlijn bevat wel regels over monitoring, maar de implementatie daarvan gebeurt, zoals ik eerder zei, via een ander wetsvoorstel, dat ook expliciet in de Kamer aan de orde zal zijn. Die regeling komt uiteraard ook in de Omgevingswet terecht op het moment dat die in werking treedt.

De heer Smaling (SP):
Ik heb hier een korte vraag over. Toen we de Tracéwet behandelden en daar Elverding eigenlijk inschoven, hebben we de oplevertoets wel behandeld. Er is toen het volgende gezegd. Je hebt een voorkeursbeslissing, daarna ga je uitvoeren. Als het product dan klaar is, maar nog niet helemaal voldoet aan de milieueisen die in de voorkeursbeslissing zijn vastgesteld, moet het alsnog op niveau worden gebracht. Het was echter steeds onduidelijk wie dat zou betalen. Is daar nu in voorzien?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er is nu een monitoringsverplichting in het wetsvoorstel. Natuur en geluid krijgen ook monitoringsverplichtingen, via de aanvullingswetten. Je hebt de omgevingswaarden, dus daarmee heb je ook een wettelijke borging voor bepaalde elementen, als er een omgevingswaarde is gesteld. Maar ook zonder waarde kun je daar beleid op maken. Wat mij betreft is het uiteindelijk ook achteraf geborgd. Afhankelijk van wie de indiener of initiatiefnemer is, komt ook de kostenkwestie aan de orde, als dat wel of niet een duidelijke kwestie is aan de voorkant.

De heer Smaling (SP):
Het wordt mij nog niet helemaal duidelijk. Neem gewoon een case: een rondweg waar sneller wordt besloten dan tot nu toe, geen tien jaar maar vijf jaar. De bevolking is het ermee eens, maar wel onder bepaalde milieucondities. De initiatiefnemer gaat uitvoeren en realiseert toch niet wat er is afgesproken. Er zit gewoon een gat tussen wat wordt geleverd en wat is afgesproken. Moet de initiatiefnemer dat gat dan dichten, financieel of met extra maatregelen? Ik wil graag expliciet horen hoe dat zit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is een heel makkelijke casus, want dat zal dan een gemeentelijke, provinciale of rijksoverheid zijn, afhankelijk van de grootte van de rondweg. Die overheid is dus ook verantwoordelijk om te compenseren als niet wordt voldaan aan de afspraken die aan de voorkant zijn gemaakt. Op rijksniveau doen wij dat ook met schwung. Wij kijken naar ontwikkelingen in de toekomst, met geluid bijvoorbeeld. Wat dat betreft is dit geregeld.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, dit is uw vierde interruptie in een uur. Het geldt niet alleen voor u, maar ik wil toch de opmerking maken dat wij aan het begin hebben gezegd — ik wil niet het aantal interrupties beperken — dat wij ook een beetje terughoudend zouden zijn met achter elke zin een interruptie te plaatsen. Wij hebben immers ook nog een derde termijn, terwijl wij al twee wetgevingsoverleggen achter de rug hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb mij al zeer beperkt, want ik had al zestien interrupties kunnen plaatsen in dit uur. Het is gewoon een zeer uitgebreid wetsvoorstel. Ik ga nog even verder op dit punt, eigenlijk hetzelfde punt als de heer Smaling aan de orde stelde. Een project kan met z'n uitstoot — laat ik het daar maar over hebben — over de eigen geprognosticeerde waarden heengaan, zonder de totale omgevingswaarde op te vullen, die bijvoorbeeld in een provinciale verordening staat. Dan is het belangrijk om te weten of je in een project ook maatregelen achter de hand hebt, waarmee je die onverwachte effecten toch kunt mitigeren. Ik sluit aan op het voorbeeld van een snelweg. In een bepaald gebied waar de Programmatische Aanpak Stikstof geldt, is een bepaalde ruimte gecreëerd en zijn principeafspraken gemaakt wie wat mag innemen. Het rijk heeft daarin carte blanche.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voor een rijksweg wordt gesteld dat die zo veel zal uitstoten, maar later blijkt het toch de helft meer te zijn. Als er dan geen maatregelen achter de hand zijn gehouden en als daar van tevoren niet over is nagedacht, kom je toch niet aan de totale omgevingswaarde? Je komt dan nog steeds niet boven het plafond van wat er in totaal mag worden uitgestoten, maar de mogelijkheden voor de landbouw worden wel beperkt. Wat is er geborgd in zo'n situatie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In principe wordt natuurlijk uitgegaan van de algemene waardes. Het is de vraag of je ze ook per individueel stuk kan laten gelden. Misschien hangt dat af van wat er aan de voorkant van zo'n project is afgesproken. Aan de voorkant van zo'n project wordt waarschijnlijk vooral gezegd dat de waarde binnen de 40 microgram moet blijven, los even van wat andere factoren op dat gebied bijdragen. Als wij nu toetsen of de weg binnen de geluidsruimte of de uitstootruimte past, doen wij ook een inschatting van wat de industrie en de landbouw gaan doen, zonder helemaal precies te weten of dat het echt gaat worden. Als later blijkt dat het niet gehaald is — dit is bijvoorbeeld bij Rotterdam aan de orde geweest met betrekking tot de snelheid doordat de A4 later werd opgeleverd — moet je een maatregel nemen om dat weer terug te draaien. Maar goed, het bevoegd gezag blijft verantwoordelijk, ook voor de extra kosten. Degene die het initiatief heeft genomen, moet er wat aan doen. Ik kom er nog op terug hoe het zit met individuele stukken. Ik denk dat het echt gaat om het totaalplaatje. Dat moet ook wel, want anders ga je te veel gedetailleerd vastleggen. Wij moeten met elkaar een beetje binnen het totaalplaatje blijven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In het totaalplaatje kan meer ruimte zitten dan in dat ene project. Als je geen oplevertoets hebt, weet je ook niet in hoeverre zo'n project heengaat over het aan de voorkant afgesproken stukje van de totale ruimte die zo'n project mag opsouperen. Daar zit mijn zorg.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij hebben nu echter een oplevertoets voor geluidshinder — ik heb het al gezegd — luchtkwaliteit en natuur. Dat zijn drie verschillende elementen. Ook in de nieuwe wet zullen die elementen hun plek krijgen. Dan komt er een monitoringsverplichting voor natuur, geluid en lucht. Wat dat betreft verandert dat niet. Er moet dan niet tevens een generieke toets overheen worden gedaan. Je krijgt dan een dubbeling van het geheel. Mevrouw Van Veldhoven wil juist weten hoe het is uitgevallen op de individuele onderdelen.

Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Van Veldhoven over de Balans voor de Leefomgeving. Die wordt nu eens per twee jaar naar de Kamer gestuurd. Wij hebben gezegd: de Europese verplichting is om het eens per vier jaar te doen. De vraag was of ik toch bereid ben om dat eens per twee jaar te doen, nu er zo veel gaat veranderen. Ik wil geen kop op Europese wetgeving. Daarom wil ik in mijn definitieve wetgeving wel naar de Europese variant van eens in de vier jaar, maar ik ben wel bereid om de eerste tien jaar een frequentie van eens per twee jaar aan te houden en daarvan af te wijken. Daarna is het dan ook over en uit. Ik kan dit regelen in het organisatie- en mandaatbesluit van I en M en in het werkprogramma van het PBL. Ik hoef dat dus niet bij wet te regelen. Wettelijk gezien wordt het dus eens in de vier jaar, maar in de tussentijd zal ik via het werkprogramma om de twee jaar een evaluatie vragen.

Is er voorzien in de verplichting voor het Rijk om te monitoren bij programma's ter uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn? Ja, de regeling voor monitoring van natuurwaarden is nu opgenomen in het wetsvoorstel Natuurbescherming, dat ongeveer gelijktijdig behandeld wordt. Dat gaat via een aanvullingswet en -besluit op in de Omgevingswet. Dat geldt ook voor monitoring.

Ik kom nu bij blok zes; wij gaan er flink doorheen. Dat blok gaat over het digitale stelsel. De vraag is wanneer de planning voor het digitale stelsel er komt. Die planning maakt deel uit van het bestuursakkoord dat wij volgende week hopen te ondertekenen. In dat bestuursakkoord spreken wij ook af welke onderdelen in welke volgorde gerealiseerd gaan worden. Ik kan een tipje van de sluier oplichten. Wij zijn al aan het werk aan het Omgevingsloket online. In 2016 zullen wij de begrippen en technieken vaststellen zodat de systemen op elkaar kunnen worden aangesloten. In 2017 worden de centrale en decentrale regelgeving verwerkt in het digitale systeem. In 2018 worden Omgevingsloket online, de Activiteitenbesluit Internet Module en Ruimtelijkeplannen.nl tot één voorziening omgevormd. Zoals ik eerder al gezegd heb, moet dit minimaal zijn wat wij nu al hebben en liefst meer. In de jaren daarna gaan wij dat alleen maar verder verbeteren.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of er ook een toets door het Bureau ICT-toetsing (BIT) is voorzien. Het digitale stelsel moet voldoen aan de regels en wordt volgens die regels ontwikkeld. Hoe ziet dat eruit in de opbouwfase? Bij inwerkingtreding kunnen gebruikers vergunningen digitaal aanvragen, meldingen digitaal doen, digitale plannen en visies inzien en dergelijke. Ik kijk eerst naar de gebruikersvriendelijkheid en de baten die de voorzieningen opleveren om te zien wat wij eerst gaan aanpakken. Iedere fase die wij doorlopen, moet als een zelfstandige fase behandeld kunnen worden, zodat wij niet met het totale systeem vastlopen als wij een keer een aanpassing willen doen. In het eindbeeld kunnen de gebruikers met één klik op de kaart per locatie zien welke kwaliteit er is en welke regels daar gelden. Dat is heel mooi. Dan hoef je nooit meer je stoel uit te komen om te zien wat er in je omgeving gebeurt. Sommigen willen wel hun stoel uit komen, begrijp ik uit de gebaren, maar als je bijvoorbeeld een garage wilt slopen of als je een boom wilt kappen om in de tuin een grote uitbouw te realiseren, kun je het omgevingsplan aanklikken en meteen zien welke regels gelden voor slopen, kappen en bouwen. Vervolgens kun je je vergunning aanvragen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af hoe mensen bij de informatie kunnen terwijl de Laan van de Leefomgeving nog in oprichting is. Tijdens de verbouwing blijft de winkel open. De implementatie van het Verdrag van Aarhus voldoet op dit moment. De huidige systemen, zoals de Atlas Leefomgeving, blijven hun diensten bewijzen tijdens de oprichting van de Laan van de Leefomgeving. Met de komst van de Laan van de Leefomgeving wordt ook het aanbod uitgebreid en wordt de toegankelijkheid verbeterd.

De heer Veldman heeft gevraagd of ik bereid ben om de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang van de Laan van de Leefomgeving. Dat zal ik doen. Ik zal de Kamer jaarlijks in de implementatiemonitor informeren over de voortgang van de Laan van de Leefomgeving.

Ik kom nu blij blok zeven, het blok over de implementatie en de uitvoering. Er is gevraagd naar de invoeringsbegeleiding en het bestuursakkoord. Ik zal het bestuursakkoord toesturen aan de Kamer nadat ik overeenstemming heb bereikt met de medeoverheden. Ik verwacht dat volgende week te kunnen doen. Ik maak daar ook afspraken over invoeringsbegeleiding. Ik zal dat jaarlijks monitoren en ik zal de Kamer daarover informeren. In de voortgangsmonitor wordt opgenomen de mate van voortgang van de implementatie, de mate waarin de verbeterdoelen worden gehaald, de effectiviteit van het implementatieprogramma, in hoeverre de gemeenten klaar zijn wat betreft expertise, organisatie en aanpassing van werkprocessen — dat is heel belangrijk, want er komt natuurlijk veel op ze af — en de voortgang van de opbouw van het digitale stelsel. Het ligt ook voor de hand om een onafhankelijk oordeel te koppelen aan de implementatiemonitor. Dat geldt met name voor de mate waarin de verbeterdoelen worden bereikt.

De heer Veldman vraagt of ik bereid ben om met de koepels af te spreken dat terughoudend zal worden omgegaan met decentrale regels en om dat te evalueren. Dat is heel belangrijk, ook voor mij. Ik heb hen gedurende het hele proces in alle bestuurlijke sessies erop aangesproken dat op het moment dat wij ruimte creëren op rijksniveau, die niet dichtgeregeld moet worden op regionaal of lokaal niveau. De uitwerking in de nadere regelgeving is weliswaar een verantwoordelijkheid van de medeoverheden, maar ik heb er vertrouwen in dat zij terughoudend zullen omgaan met het stellen van regels, omdat zij dat zelf steeds aangeven in die overleggen. Tegelijkertijd zal de implementatiemonitor in beeld brengen in hoeverre wij de verbeterdoelen van de Omgevingswet halen. Dan zal ik ook kijken naar dat terughoudend omgaan met de regelgeving. Mochten alle lokale en regionale collega's met wie ik te maken heb en die op het ruimtelijk vlak actief zijn daarop heel positief gereageerd hebben, maar mocht dat in de praktijk anders uitwerken, dan hebben wij dat vrij snel in de smiezen. Naar aanleiding van de resultaten van die monitor zal ik weer in gesprek gaan met de medeoverheden.

Er wordt een strikte scheiding gemaakt tussen het klantcontactcentrum van de gemeente en het omgevingsloket. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd: waarom doe je ook niet meteen de milieuklachten bij het omgevingsloket af? Ik ben het met haar eens dat je informatie op één plaats moet kunnen vinden. Dat is ook ons eindbeeld. Voor burgers en de meeste bedrijven is de gemeente het eerste aanspreekpunt. Dat is op zich ook logisch. Het omgevingsloket is op dit moment echter ingericht voor het aanvragen van vergunningen en niet voor het indienen van milieuklachten. Het is van belang dat een klacht zo snel mogelijk bij het bevoegd gezag terechtkomt en dat er geen vormbelemmeringen zijn voor klachten. Daarvoor heb je de Algemene wet bestuursrecht. Standaardprocedure is dat klachten worden doorgestuurd naar het juiste loket, als de verkeerde overheid wordt benaderd. Ik kan mij voorstellen dat de klachten op termijn ook deel gaan uitmaken van het digitaal stelsel, maar dan moet je daarover weer nieuwe afspraken maken met bestuurlijke partners. Ik wil eerst starten met de vrij ingewikkelde opgave om de vergunningen daarin een plek te geven.

Gevraagd is of de gemeenten beleidskaders mogen vaststellen voor de uitvoering van taken door de Omgevingsdienst voor Brzo-bedrijven en of er iets verandert voor de ILT en voor de veiligheidsregio's vanwege de regelgeving over deze bedrijven. Voor de meeste Brzo-bedrijven zijn niet de gemeenten, maar de provincies verantwoordelijk. Het streven is dat er per 1 januari 2016 per provincie een bevoegd gezag is voor alle Brzo-bedrijven. Zes gespecialiseerde Omgevingsdiensten voeren de VTH-taken voor die bedrijven uit namens de provincies. De provincies hebben enige ruimte, maar er wordt toegewerkt naar een uniforme aanpak van de Brzo-bedrijven, zoals een landelijk Brzo-handhavingsstrategie en dezelfde kwaliteitseisen voor Brzo-omgevingsdiensten. De Brzo-omgevingsdiensten, de ILT, de Inspectie SZW en de veiligheidsregio's houden hun huidige taken en de onderlinge samenwerking wordt verder versterkt. In andere commissies wordt volgens mij ook uitgebreid hierover gesproken, maar dit is even voor de samenhang met het debat dat de Kamer ook op een andere plek heeft.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of de ombudsfunctie voor gemeenten gepromoot kan worden via de VNG, gezien de goede ervaringen daarmee. Ik denk dat het in algemene zin een goed idee is als gemeenten een ombudsman hebben. In mijn tekst staat "een ombudsman of ombudsvrouw", maar "ombudsman" is gewoon een term die niets met man of vrouw te maken heeft. De Gemeentewet voorziet dan ook in een regeling voor die ombudsfunctie. Veel gemeenten hebben die ombudsfunctie ook. Die functie is breder dan het omgevingsrecht. Die zal dan ook voor de promotie moeten gelden. Ik zal haar suggestie dan ook voorleggen aan mijn collega van BZK.

De heer De Vries vraagt of high trust ook leidt tot high penalty. Dat is ook een terechte vraag. Hij vroeg: wat zijn de sancties als bedrijven zich niet aan de regels houden? Bij bedrijven die de regels niet goed naleven moet worden gehandhaafd. Daarvoor kun je gewoon de bestaande bestuurlijke sancties, dwangsommen en bestuursdwang inzetten. Bij ernstige overtredingen kun je strafrechtelijk optreden, waarbij het OM het voortouw heeft. Voor het toepassen van sancties is in het bestuurlijk overleg met gemeentes, provincies en OM een landelijke handhavingsstrategie vastgesteld. Ik ben het met hem erover eens dat je, als je vertrouwen krijgt, dat ook moet waarmaken. Als je het niet waarmaakt, moet je daar naar rato op worden aangepakt.

De heer Smaling zei dat er veel bij gemeenten terechtkomt, ook op andere terreinen. Er zijn klachten over hoge werkdruk en gebrek aan expertise. Hij vroeg of ik dat meeweeg bij de Omgevingswet. Natuurlijk, het succes van deze stelselherziening zit hem in de uitvoering. Daarvoor ben ik straks ontzettend afhankelijk van de gemeentes en de manier waarop zij dat moeten gaan doen. Gemeentes zijn cruciaal om ook de bedoelingen van de Omgevingswet in de praktijk te brengen. Ik ben heel vroegtijdig gestart met de gemeentes, de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen om de implementatie voor te bereiden. Ik ken eigenlijk geen enkel wetstraject waarbij zo vroegtijdig gestart is met de implementatie. Nog voordat de Kamer mij ook maar een glimp had kunnen laten zien van of zij het ermee eens is of niet, dacht ik: het is wel handig om al eens te kijken hoe het ingevoerd moet worden.

Met de implementatiemonitor meten wij jaarlijks of wij op koers liggen en of gemeentes klaar zijn qua expertise, organisatie of aanpassing van de werkprocessen. Ik kan dus ook tussentijds bijsturen. Ik zal proberen om op allerlei manieren te ondersteunen waar dat mogelijk is. Op die manier kan ik steeds in de gaten houden of de uitvoeringspraktijk klaar is om mee te gaan in het tempo van de implementatie. En ja, er komt veel op gemeentes af, soms ook op heel andere terreinen. Het gaat soms dus ook om andere specialisten op andere aandachtsgebieden, maar het blijft zo dat het makkelijk is om hier een wet te behandelen, maar die moet ergens anders uitgevoerd worden. Gemeentes verdienen dus alle steun van ons op dat vlak.

De heer Smaling (SP):
Ik heb een korte vraag. Betekent dat dat op het gebied van handhaving ook gericht getraind gaat worden, zodat handhavers zo snel mogelijk kunnen werken met de Omgevingswet, handhaving ook weer een leuk vak wordt dat gewaardeerd wordt, en handhavers niet alleen maar boemannen zijn in de ogen van het publiek?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij zullen proberen op allerlei manieren te ondersteunen. Soms kan dat zijn door handboeken te maken of te helpen met een soort standaardverordening. Soms kan dat zijn door op het vlak van handhaving te ondersteunen als die vraag er ook werkelijk ligt vanuit de gemeente. Eigenlijk is het antwoord simpel: ja. Het hangt een beetje af van de vragen die er zijn.

Dan kom ik op het blok financiële effecten. Daarover hebben mevrouw Van Veldhoven en de heer Smaling een identieke vraag gesteld, namelijk: wanneer komen de resultaten van het onderzoek naar de kosten en baten van de stelselherziening? Dit jaar zal met de medeoverheden als uitwerking van het bestuursakkoord een aanvullend financieel onderzoek worden gedaan. Daarin worden de financiële effecten in beeld gebracht van elk onderdeel van de stelselherziening, dus ook van AMvB's, invoeringswet en aanvullingswetten. Zoals altijd zal de Kamer bij de behandeling van een wet of de voorhang van een AMvB geïnformeerd worden over de financiële effecten. Dit jaar loopt dat onderzoek. Als de AMvB's er zijn, wordt ook de informatie over de financiële kant daarvan aan de Kamer gestuurd.

Er is gevraagd of het stelsel meer uitvoeringslasten voor gemeenten gaat opleveren. Mevrouw Dik-Faber hoorde geluiden uit de praktijk dat de kosten niet omlaag zouden gaan. Uitgangspunt voor nieuwe regelgeving is dat de lasten voor alle betrokken partijen zullen dalen. Daar zet ik op in. Dat is goed gelukt voor de wet. Berekend is dat de lasten voor gemeentes structureel dalen met een bedrag tussen de 35 en de 51 miljoen euro. Dat is een som van kosten en baten. De baten zijn dus hoger dan de kosten. Met de uitvoeringsregelgeving ben ik nog bezig. De kosten en baten daarvan worden later bepaald. Ik heb er vertrouwen in dat het ook daar gaat lukken om de bestuurslasten te beperken. De uitvoeringslasten zullen worden meegenomen met het in beeld brengen van de financiële effecten van de stelselherziening. Daarover zal ik afspraken maken met de medeoverheden. Ja, ik hoor natuurlijk ook geluiden dat men het weliswaar mooi vindt klinken dat er minder administratieve lasten zijn, maar dat men bang is dat er andere dingen verdwijnen, of dat het meer geld kost om de mensen te trainen. Dat is de reden dat we onafhankelijke deskundigen naar het kosten-batenplaatje laten kijken. Ik ben zelf nog steeds heel positief gestemd over wat dit zou opleveren en ik hoop dat dit uiteindelijk een stimulans zal zijn voor de verschillende overheden om zelf mede te investeren om dit mogelijk te maken, bijvoorbeeld in de Laan voor de Leefomgeving.

De heer De Vries heeft gevraagd of na de inwerkingtreding wordt gekeken of de resultaten uit de financiële onderzoeken conform de werkelijkheid zijn. Hij stelt voor om dit na vijf jaar te doen. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Hij wil dus een toets op de financiële effecten laten doen nadat de uitwerking in de praktijk zichtbaar is. Dat is een logische gedachte. Ik zal het verzoek meenemen bij de te maken afspraken met de medeoverheden in het kader van het Bestuursakkoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een heel korte vraag. Worden bij de toegezegde studie naar de kosten en baten ook de kosten van toezicht en handhaving betrokken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Alle kosten komen in beeld. We zijn begonnen met de invoering van de wet. Daarna komt de uitvoeringsregelgeving. Daar zitten ook kosten voor toezicht en handhaving in.

Bij blok negen zijn twee procedurele vragen gesteld. De eerste was of het advies van de Raad van State over de invoeringswet voor de indiening aan de Tweede Kamer wordt toegezonden. Dat is een grondwettelijke vereiste, dus dat zal gebeuren. De huidige planning is als volgt. De eerste ontwerp-AMvB's worden in 2016 voorgehangen bij de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel voor de invoeringswet wordt een jaar later ingediend bij de Tweede Kamer. De adviesaanvraag aan de Raad van State over de AMvB's en de invoeringswet zal gelijktijdig plaatsvinden. Bij de behandeling van de invoeringswet heeft de Kamer zowel het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel, als over de vier AMvB's.

De heer Smaling vraagt of ik de aanbevelingen meeneem, die de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur voor de behandeling in de Kamer heeft toegezonden. De raad doet enkele aanbevelingen voor de nationale omgevingsvisie, zoals een stelsel voor participatie in het voortraject, integraliteit van besluiten waarbij veel belangen spelen, maar ook een beperkte afweging als dat niet het geval is, zoals bij diverse vergunningen. De raad ondersteunt de noodzaak om meer ruimte te bieden met waarborgen door zorgvuldige en duidelijke besluiten. Ik zie de adviezen van de raad als ondersteuning van het wetsvoorstel. We zullen de waardevolle aanbeveling voor het vervolgtraject zeker meenemen, met aandacht voor alle dimensies die de raad benoemt. Ik ga er nu al mee aan de slag en uiteraard zal ik een verbinding leggen tussen de totstandkoming van de omgevingsvisie en de uitvoeringsregelgeving.

De voorzitter:
Was u klaar met dit blokje?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, ik heb alleen naar aanleiding van de discussie nog twee punten waarvan ik zei dat ik er nog op zou terugkomen. Dat ging om de oplevertoets en de vraag van mevrouw Van Veldhoven over de programmatische aanpak met betrekking tot het rijkswegvoorbeeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Kan de minister de planning nog even toelichten? Wij behandelen de AMvB's in 2016, maar krijgen pas in 2017 het advies van de Raad van State op zowel de AMvB's als de invoeringswet. Welke mogelijkheden heeft de Kamer dan nog om bij de invoeringswet terug te komen op de behandeling van de AMvB's, naar aanleiding van bijvoorbeeld het rapport van de Raad van State?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De Kamer behandelt de AMvB's. Bij de invoeringswet heeft de Kamer alle mogelijkheden om datgene dat bij de AMvB's is besloten, alsnog te wijzigen. Men kan bijvoorbeeld zeggen dat een norm die in de AMvB's zit alsnog in de hoofdwet moet worden opgenomen.

De oplevertoets. De heer Smaling vroeg wie de maatregelen achter de hand betaalt. Bij AMvB ga ik bepalen bij welke vergunningen de oplevertoets specifiek kan worden toegepast. Dat kan alleen in combinatie met rekenen met vuistregels bij de vergunningaanvraag. De oplevertoets komt dan in het vergunningvoorschrift. De initiatiefnemer moet de maatregelen betalen. Ik noem het nog even expliciet. Als uit de generieke monitor blijkt dat normen worden overschreden en er maatregelen moeten worden genomen ten aanzien van de generieke monitor, dan is het de overheid. Het is dus afhankelijk van de initiatiefnemer.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg nog naar de programmatische aanpak, als het Rijk bijvoorbeeld besluit over de rijksweg, in relatie tot de oplevertoets. We doen algemene monitoring en een m.e.r.-evaluatie bij grote plannen, maar als een project leidt tot veel milieubelasting, dan zie je de grote boosdoener echt wel terug in de algemene monitoring of de m.e.r.-evaluatie. Gaat een kleiner project onverwacht over de waarde heen, dan zie je dat niet in het totaal. Dan is dat vervelend, maar dat is eigenlijk ook weer geen probleem, want je haalt het totaal toch wel. Er geldt hetzelfde als bij de begroting. Als een post wat tegenvalt, hoeft dat geen probleem te zijn, als je in zijn totaliteit maar binnen de begroting blijft. Ook het NSL monitoren we constant en ook daar treffen we maatregelen.

Dan kom ik bij de behandeling van de nieuw ingediende amendementen. Het amendement op stuk nr. 111 is net ingediend, dus het vergt ietwat meer tijd om daarop te reageren. Misschien kan ik daar straks op terugkomen.

Heel veel amendementen hebben we al schriftelijk behandeld. Ik ga nu in op de nieuw ingediende amendementen vanaf stuk nr. 102. In het amendement op stuk nr. 102 van het lid Smaling van de SP wordt gevraagd om een "revisievergunning op aanvraag" in plaats van een "ambtshalve revisievergunning". Het amendement is bedoeld om gegevens op te kunnen vragen, die het bevoegd gezag nodig heeft om te bepalen of de vergunning actueel is, bijvoorbeeld vanwege best bestaande technieken. Ik ben het ermee eens dat de wet daarin moet voorzien. Dit amendement wil dat regelen met een revisievergunning op aanvraag, wat leidt tot onnodige lasten. Wat al is vergund, moet daarmee weer opnieuw worden aangevraagd. De Omgevingswet voorziet in de mogelijkheid om de gegevens op te vragen via een directe bevoegdheid, zonder de nadelen van de revisievergunning op aanvraag. Met artikel 16.54 kan het bevoegd gezag om de benodigde gegevens bij het bedrijf vragen. Bovendien bevat het wetsvoorstel ook andere mogelijkheden van een revisievergunning op aanvraag, maar dan helder afgebakend, zodat iedereen weet waar hij aan toe is, en bovendien als een ambtshalve besluit, zodat het bevoegd gezag actief aan zet is. Ik ontraad dan ook dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 103 van de heer De Vries en mevrouw Van Veldhoven gaat over het borgen van de drinkwatervoorziening in de wet. Dit is een wijziging van het amendement op stuk nr. 65. De wijziging is beperkt. Ik heb in mijn brief "oordeel Kamer" gegeven, en dat blijft zo.

Het amendement op stuk nr. 104 is van mevrouw Van Veldhoven van D66 en de heer Ronnes van het CDA. In dat amendement wordt verduidelijkt dat onder wegen en vaarwegen ook routenetwerken voor wandelen, fietsen en varen bedoeld zijn. Ik ben blij met de bijstelling van een eerder amendement, op stuk nr. 51, dat ik had ontraden. Recreatieve infrastructuur is heel belangrijk voor de gezondheid van veel burgers. Het is ook een relevant onderdeel van de fysieke leefomgeving. Het beheer ervan is een relevante taak voor decentrale overheden. Ik heb echter nooit die taak van de decentrale overheden willen overnemen als een nationaal belang, dus lijkt me de verduidelijking in de definitie van infrastructuur prima. Ik ondersteun het amendement.

Het amendement op stuk nr. 105 is ingediend door mevrouw Van Veldhoven. Dit amendement schrapt de beperking tot een evenwichtige toedeling van functies aan locaties uit de instructiebevoegdheid van het Rijk. Zoals ik net al in het debat met mevrouw Van Veldhoven zei, is de instructiebevoegdheid er voor situaties waarin een vrij open omschreven opdracht een nadere concretisering vergt. Het gaat daarbij om een invulling van taken. Juist bij open opdrachten als "een goede ruimtelijke ordening" en de opvolger daarvan, "een evenwichtige toedeling van functies aan locaties", is er daarom behoefte aan een instructiebevoegdheid. De bevoegdheid om een instructiebesluit te nemen is bewust beperkt gehouden tot alleen wat er nu in de Wet ruimtelijke ordening en de Waterwet is geregeld. Daarbuiten is ook geen behoefte gebleken aan zo'n instrument. De instructiebevoegdheid hoeft ook niet breder te zijn, want zij is niet bedoeld voor taakverwaarlozing. Daarvoor kennen we instrumenten in de Gemeentewet en in de Provinciewet. Bijvoorbeeld met de Wet revitalisering generiek toezicht, voor interbestuurlijk toezicht, wordt dit versterkt. Over de reikwijdte van de instructiebevoegdheid is in de aanloop naar het wetsvoorstel diepgaand gesproken met de VNG en het IPO. U kent de discussies om er met elkaar uit te komen misschien, of misschien ook niet, maar er zat nog net geen bloed aan de muur, om het maar zo te zeggen. Dat is ook begrijpelijk, want de instructie grijpt in bij de gemeenten. Gezien de gevoelige discussie over de bestuurlijke verhoudingen ontraad ik dit amendement.

De heer Bisschop heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt om de begrenzing aan de uitoefening van bevoegdheden door provincies aan te scherpen. Artikel 2.3 van het wetsvoorstel dwingt provincies meer dan nu tot een terughoudende inzet van de bevoegdheden richting gemeenten en waterschappen. Provincies moeten soms ook een bevoegdheid kunnen uitoefenen als dat doeltreffend of doelmatig is. Dat kan met dit amendement niet meer. Het amendement is ook niet nodig gezien de afspraak tussen de VNG en het IPO hieromtrent. Verder is het wat mij betreft ook strijdig met het beginsel "decentraal, tenzij", want als er geen provinciaal belang is en als het overlaten aan gemeenten niet doelmatig en doeltreffend is, dan dwingt dat tot centralisatie op rijksniveau. Ik ontraad dit amendement dan ook.

De voorzitter:
Gaat het hier om het amendement op stuk nr. 107?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Op stuk nr. 106.

De voorzitter:
Toch op stuk nr. 106. Oké. Het is misschien wel handig om het nummer er voor ons bij te noemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, excuus. Ik kom op het amendement op stuk nr. 107, mevrouw de voorzitter. De strekking ervan is: het subsidiariteitsbeginsel moet expliciet van toepassing worden verklaard op de nationale en provinciale omgevingsvisie. Het subsidiariteitsbeginsel is alleen aan de orde als de toepassing van een bevoegdheid of instrument onderdelen van de zorg voor de fysieke leefomgeving aan andere bestuursorganen onttrekt. Bij de vaststelling van de omgevingsvisie is dat niet aan de orde. Het is alleen zelfbindend. Het kan wel zo zijn dat het Rijk of een provincie in de eigen omgevingsvisie iets als een nationaal of een provinciaal belang bestempelt, maar daarmee wordt nog niet getreden in de bevoegdheden van een lager bestuursorgaan. Er moet nog altijd een ander instrument, bijvoorbeeld een instructie- of een projectbesluit, worden ingezet, en daarop is het subsidiariteitsbeginsel dan wel van toepassing. De toepassing van het subsidiariteitsbeginsel is bij de omgevingsvisie dus niet nodig, maar bij een instructie- of projectbesluit is dat wel van toepassing. Ik ontraad dus dit amendement op stuk nr. 107.

De indiener van het amendement op stuk nr. 108 is mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Het betreft een technische aanpassing van het amendement op stuk nr. 87. De strekking is niet veranderd. Het oordeel dat ik in de brief heb gegeven, namelijk "ontraden", blijft dus gelijk, met dezelfde motivatie.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 109 van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Veldhoven, dat betrekking heeft op de artikelen 5.45, 5.46 en 5.49. De strekking ervan is dat uitgangspunten voor oplossingen voor een project vooraf worden aangegeven, dat er een mogelijkheid komt om het bevoegd gezag te vragen om deskundigenadvies over burgerinitiatieven en dat er een plicht komt om te motiveren hoe is omgegaan met de burgerinitiatieven. We hebben uitgebreid met elkaar gesproken over participatie. We hebben afgesproken om te bekijken of we op dit punt tot elkaar kunnen komen. Ik ben blij dat dat gelukt is. Ik deel de opvatting dat alternatieven serieus door derden moeten worden bekeken en dat een steuntje in de rug daar soms bij kan helpen. Duidelijkheid geven over uitgangspunten is transparant. Dat zorgt er ook voor dat burgers weten welke oplossingen een kans maken. Ook een deskundigenadvies kan daarbij helpen. Dit amendement geeft nu wel ruimte voor maatwerk, terwijl tegelijkertijd wordt versterkt dat burgerinitiatieven serieus worden bekeken en een kans moeten kunnen maken. Gisteren twitterde ik nog over een variant van een inloopavond, waarbij je iedereen met oranje hesjes dwars door de natuur zag gaan, in het gebied waar de inspraak over ging. Ik vond dat een leuk voorbeeld van iets wat je nooit van tevoren kunt vastleggen. Ik ondersteun dus het amendement op stuk nr. 109.

Het amendement-Veldman op stuk nr. 110 gaat over de programmatische aanpak. Het amendement verduidelijkt dat de programmatische aanpak het wijzigen en intrekken van vergunningen kan omvatten om te kunnen worden benut voor de uitvoering van het koepelconcept dat wordt ontwikkeld voor het havengebied in Rotterdam. Het koepelconcept biedt ook kansen voor toepassing onder de Omgevingswet. De programmatische aanpak is een van de instrumenten voor de verdeling van de gebruiksruimte. Het programma kan ook uitspraken doen over het al dan niet wenselijk zijn van het wijzigen van voorschriften of het intrekken van vergunningen. Dat is soms nodig, omdat bestaande bedrijven anders gebruiksruimte innemen en er geen ruimte is voor nieuwe. Het amendement verduidelijkt dit. Wetstechnisch is dit niet strikt noodzakelijk. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer, omdat het ondersteunend is aan wat we al doen.

Dan blijft over het amendement op stuk nr. 111, dat ik nog niet heb gekregen en waarover ik ook nog geen oordeel heb gekregen. Ik hoop dat dit op een later moment nog komt.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb een opmerking over het amendement op stuk nr. 110. De minister heeft in haar eerdere betoog toegelicht dat de koepelvergunning in de wet zit. Die wordt nu verduidelijkt met dit amendement. Voor de Partij van de Arbeid is het nog wel belangrijk om te weten of dit instrument ook kan worden ingezet om met een conglomeraat aan bedrijven afspraken te maken tot reductie van de geluidsruimte. Dat kan bijvoorbeeld door te bepalen dat er altijd met best technical means naar gestreefd moet worden om de gebruiksruimte niet op te rekken maar juist te reduceren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als een groep partijen probeert te komen tot een gezamenlijke vergunningaanvraag en zich meldt bij het bevoegd gezag, kan het bevoegd gezag altijd zeggen: wij zijn best bereid om een en ander te doen, mits dat past binnen ons eigen beleid. Als het eigen beleid is dat bijvoorbeeld de hoeveelheid geluid of de uitstoot omlaag moet, zou dat dus kunnen. Een goed voorbeeld is de haven van Rotterdam, die zichzelf eraan gebonden heeft dat zoveel procent van de goederen per trein moet worden gevoerd, zoveel procent over het water en zoveel procent over de weg. Men heeft dus zelf afspraken gemaakt over de bijdrage aan de verbetering van de leefomgeving. De gemeente kan natuurlijk geen eisen stellen aan een koepel die zij niet aan individuele bedrijven zou stellen, want dan zou het een soort chantagemechanisme gaan worden. Maar dat bedoelt de heer De Vries ook niet, denk ik.

Voorzitter, ik wil het hier bij laten in afwachting van het amendement op stuk nr. 111.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de minister.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de derde termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Veldman namens de VVD-fractie het woord. Zoals afgesproken, volgen we de sprekersvolgorde van het wetgevingsoverleg.

Termijn inbreng

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Vanavond ronden we de bespreking van de Omgevingswet af. Laat ik om te beginnen opnieuw een compliment uitdelen aan de minister en haar ambtenaren voor de gigantische klus die geklaard is. Petje af voor de helderheid en de overzichtelijkheid van zowel de wet zelf als het doorlopen proces tot nu toe.

We hebben er in de eerste twee termijnen al nadrukkelijk bij stilgestaan: het huidige omgevingsrecht is te ingewikkeld, kent stroperige processen en past niet meer bij de flexibiliteit die de huidige tijd vraagt. Ik herhaal nog maar eens een paar voorbeelden. Er waren 1.000 vergunningen nodig voor de verlenging van de A15, een stukje snelweg van 35 kilometer tussen het Vaanplein en de Maasvlakte. In mijn eigen stad Nijmegen waren er voor de tweede brug over de Waal, een brug van 1,4 kilometer lang, 148 vergunningen nodig. Dat is 1 vergunning per 10 meter. Dat toont aan dat het anders kan en moet.

Hoogste tijd dus voor een vergaande vereenvoudiging van de wet- en regelgeving: van 26 wetten terug naar 1 Omgevingswet en van 120 Algemene Maatregelen van Bestuur terug naar 4. De Omgevingswet die er nu ligt, is de fundering voor het nieuwe omgevingsrecht. Veel zal nog uitgewerkt worden in de 4 AMvB's. Ook voor die 4 AMvB's geldt wat de VVD betreft het principe dat vereenvoudiging en minder regels voorop moeten staan. De VVD wil hiervoor graag de vinger aan de pols houden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (33962).

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het betoog was net dat deze wet het omgevingsrecht zo enorm veel vereenvoudigt en simpeler maakt. In de motie wordt verzocht om te onderzoeken of dat wel zo is. Weet mijn collega nu dat deze wet het zo veel eenvoudiger maakt, of twijfelt hij daar enorm aan?

De heer Veldman (VVD):
Ik twijfel daar niet aan, maar wil graag de vinger aan de pols houden. Als Actal over iets wat in de AMvB's terechtkomt eventueel constateert dat het een tandje scherper zou kunnen, dan heb ik daardoor dat advies, dat beeld. Mevrouw Van Tongeren weet net als ik dat er in die AMvB's nog veel geregeld moet worden. Ik wil aan de voorkant met elkaar zekerstellen dat de Tweede Kamer er op een goede manier over geïnformeerd wordt dat de regeldrukvermindering waarnaar wij streven, daadwerkelijk plaatsvindt. Dat kan Actal op een goede manier doen, zoals het bij andere zaken al eerder heeft laten zien.

In de tweede termijn heb ik al even met de minister gewisseld hoe wij aankijken tegen de eenloketgedachte. Het was inderdaad niet mijn bedoeling om verantwoordelijkheid over te dragen van het ene naar het andere bestuursorgaan, maar wel om ervoor te zorgen dat de aanvrager op een goede manier bediend wordt. Dat wordt hij als hij niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd en er een warme overdracht plaatsvindt van het ene naar het andere bestuursorgaan. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij daarop zal sturen richting provincies en gemeenten. Ik wil haar vragen om de Kamer te informeren over de uitkomsten van dat soort overleggen, zodat wij kunnen terugzien dat de gedachte die we met elkaar delen over hoe dat ene loket zou moeten functioneren, bewerkstelligd wordt.

In de eerste termijn heb ik aangegeven dat de wet zoals die is aangeboden aan de Kamer, een zeer liberale wet is. Met een aantal amendementen wil de VVD nog een paar dingen iets verder aanscherpen. Ik zal hier vandaag nog een aantal moties aan toevoegen.

Artikel 219 van de Gemeentewet stelt dat belastingen op lokaal niveau niet afhankelijk gemaakt mogen worden van inkomen, winst of vermogen. Daarom is het de VVD een doorn in het oog dat dit met bijvoorbeeld de rioolheffing wel gebeurt, doordat deze gekoppeld wordt aan de WOZ-waarde. Hierdoor betalen alleen huiseigenaren voor het riool, in plaats van alle gebruikers. Dat past niet bij de gedachte dat de vervuiler dient te betalen, die ook in deze Kamer gedeeld wordt. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Van Veldhoven, Ronnes en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (33962).

De voorzitter:
U mag één vraag stellen over de ingediende motie, mocht dat van belang zijn voor uw stemgedrag.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik vraag mij af of de heer Veldman met deze motie bij dit debat wel aan het juiste adres is. Moet dit onderwerp niet behandeld worden bij de wet waarin hij een wijziging verwacht? Volgens mij heeft dit niets met de Omgevingswet te maken.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb moeten constateren dat heffingen voor voorzieningen als het riool, maar ook de afvalstoffenheffing, voor een deel geregeld zijn in de Gemeentewet, en voor een deel in de Wet milieubeheer. We spreken vandaag over de Omgevingswet, die ook een element rondom het riool bevat. Mij lijkt dit een gepast moment om een oproep te doen aan het kabinet om uiteindelijk in de Gemeentewet te regelen dat geen onderscheid meer gemaakt kan worden tussen mensen die een huis in eigendom hebben en mensen die in een huurhuis wonen.

De heer Houwers (Houwers):
Als ik het goed heb, is de VVD een partij die zowel op lokaal, provinciaal als landelijk gebied bestuurlijk vertegenwoordigd is. Ik dacht dat die partij altijd vond dat de verantwoordelijkheden zo dicht mogelijk bij de burger geregeld moesten worden. Wat brengt de heer Veldman er nu toe om deze motie in te dienen? Heeft hij geen vertrouwen in zijn bestuurders op lokaal niveau? Dat is toch eigenlijk van de gekke? Of ben ik iets kwijtgeraakt?

De heer Veldman (VVD):
Het klopt dat de VVD als partij, en de leden van de VVD in deze Kamer op meerdere niveaus vertegenwoordigd zijn, in tegenstelling tot andere leden in deze Kamer. Het gaat ons erom dat we ons aan de wet houden. Artikel 219 van de Gemeentewet stelt dat heffingen niet afhankelijk gemaakt mogen worden van het inkomen, de winst of het vermogen. In de praktijk zien we dat dit wel gebeurt. Als je mensen op basis van bezit of vermogen belast — een huis is vermogen — ben je oneigenlijk bezig. In de praktijk wordt hier niet goed mee omgegaan. We hebben in de praktijk ook gezien dat er juridische procedures over gevoerd zijn, waarbij dit niet scherp is gemaakt. Wij willen dit nu wel scherp maken. Heffingen voor het riool of voor afvalstoffen moeten worden toegepast indachtig hetgeen de meerderheid van deze Kamer volgens mij dadelijk ook wil, namelijk op basis van het principe "de vervuiler betaalt". Dat kan dan dus niet via het eigendom geschieden, maar via het gebruik.

De voorzitter:
De antwoorden horen echt kort te zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De motie klinkt heel sympathiek. Ook de ChristenUnie staat voor het principe "de vervuiler betaalt". Toch staat mijn naam niet onder de motie, omdat we bij nadere beschouwing en verdere doordenking van de motie tot de overtuiging zijn gekomen dat dit een enorme lastenverzwaring voor de huurders betekent. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Veldman (VVD):
Dat is zeker niet de bedoeling. Door sommigen wordt gesteld dat het probleem zich vanzelf oplost, omdat dit aan huurders wordt doorberekend in de huur. Daarvan heb ik vaak ook op lokaal niveau gezegd dat dit in de praktijk niet altijd zo werkt. De rioolheffing gaat soms met wel 20% per jaar omhoog en in het jaar daarna weer met 15% omlaag. Dat kan niet altijd een-op-een verrekend worden in de huur. Als wij dit op een structurele manier doen met een heffing op basis van het gebruik, dan kan het effect zijn dat, daar waar het nu verrekend is in de huurprijs, de huurprijs daalt.

Ik was gebleven bij het uitgangspunt dat de wet eenvoudig en beter moet worden. Dit uitgangspunt wordt op veel punten bereikt, maar zou volgens de VVD nog beter kunnen door het introduceren van een koepelconcept. De minister heeft aangegeven dat het in de wet geregeld is en dat het in de praktijk kan. Ik heb er goed naar gezocht, maar ik heb het niet scherp genoeg kunnen vinden. Sterker nog, het woord "koepel" is noch in de wet, noch in de memorie van toelichting te vinden. Daarom heb ik een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat wij het koepelconcept op een goede manier borgen. Ik denk dat industriële complexen, zodat de Rotterdamse haven of Chemelot Site in Limburg, dat de minister noemde, baat hebben bij een integrale gebiedsaanpak. Zowel voor bedrijven als voor bewoners geeft dat helderheid over de vestigingsmogelijkheden en de te behouden omgevingskwaliteit.

De VVD wil ook in stedelijk gebied meer ruimte geven voor maatwerk en een integrale gebiedsbenadering. In bepaalde stedelijke gebieden waar ook nog bedrijvigheid is, zouden mensen graag willen wonen, ook al is er sprake van een overschrijding van milieunormen. De VVD geeft lagere overheden graag de mogelijkheid om hier keuzes in te maken door de mogelijkheid te scheppen van permanente afwijking van milieunormen in bepaalde gebieden. Ik heb hierover een amendement ingediend, maar ik kom ook met een motie die richting geeft aan de uitwerking van dat amendement.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (33962).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De Crisis- en herstelwet is van het Rijk. Hiermee zouden gemeenteraden dus tweederangshuisvesting voor tweederangsburgers kunnen gaan organiseren. Het is hartstikke goedkoop, maar je zit dan ook wel met een hogere uitstoot, met meer lawaai of met een ander probleem. Is dat nou echt wat mijn collega voorstelt? Wil hij niet langer één basisniveau voor alle inwoners? Wil hij een tweederangsniveau voor inwoners met waarschijnlijk ook een lagere huur?

De heer Veldman (VVD):
Het is jammer dat mevrouw Van Tongeren dit zo ziet, want ik heb het over die locaties waar unieke mogelijkheden liggen om nog woningbouw te realiseren. Het gaat niet per se om goedkope woningen, sterker nog, misschien gaat het wel om heel dure woningen. Er zijn gebieden waar mensen heel graag willen wonen, maar waar aan de rand misschien ook nog bedrijvigheid zit, bedrijvigheid die daar niet weggaat en misschien zelfs nog wil groeien. Op onderdelen loop je dan aan tegen bestaande grenzen. Ik denk dat wij met elkaar gemeenten de ruimte moeten geven, zoals wij die nu ook in de Crisis- en herstelwet hebben, om maatwerk toe te passen, om lokaal de afweging te kunnen maken: dit gebied is zo uniek, daar willen wij toch woningbouw ontwikkelen en de bestaande bedrijvigheid de kans geven om te blijven zitten en groeien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het best een interessant idee. Je kunt ook denken aan mensen die bijvoorbeeld buitendijks willen wonen in een prachtig rivierengebied. Die kunnen dan niet op dezelfde bescherming rekenen als wanneer zij achter de dijk zouden wonen. Daar zijn nu allerlei belemmeringen voor. Wij willen mensen natuurlijk ook een klein beetje tegen zichzelf in bescherming nemen. Daarvoor zijn de regels in principe opgesteld. Hoe wordt in het voorbeeld van de heer Veldman beoordeeld of mensen ook echt weten waar zij voor kiezen?

De heer Veldman (VVD):
Het is aan de lokale bestuurders om de afweging te maken of het in dat gebied wordt toegestaan. Dat kan op basis van adviezen van anderen, maar ook bijvoorbeeld op basis van het advies van een waterschap, zoals in het voorbeeld van mevrouw Van Veldhoven. Het gaat niet om wat een individu daarin wil, maar om de afweging van lokale bestuurders, een college van B en W en een gemeenteraad ten aanzien van terrein. In sommige gemeenten zien we oude industrieterreinen, die nagenoeg leeg zijn en waar prima woningbouw kan plaatsvinden, maar waar aan de rand toch nog bedrijvigheid zit. Die bedrijvigheid blijft en dan kan die locatie zich heel goed lenen voor woningbouw.

De heer Houwers (Houwers):
Zou het niet zuiverder zijn om de grenswaarden dan ter discussie te stellen? Dan hebben we het over algemene maatregelen, zaken waar wij over gaan. Mijn subvraag is hoe het mogelijk is dat de heer Veldman de gemeenten die ruimte om zelf allerlei besluiten te nemen hier wel geeft, terwijl hij daar twee moties geleden heel anders over dacht. Toen had hij niet zo veel vertrouwen in de lokale bestuurders. Of zie ik dat ook weer verkeerd?

De heer Veldman (VVD):
Dat laatste ziet de heer Houwers zeker verkeerd. Ik heb hem zojuist al uitgelegd dat in de Gemeentewet voorwaarden zijn opgenomen voor de wijze waarop heffingen tot stand mogen komen. In de praktijk zien wij dat lokale bestuurders zich niet altijd aan de regels houden. Ik wil juist niet de algemene normen aanpassen. Dan zou je namelijk generiek, over heel Nederland, de milieunormen oprekken. Daar zou mevrouw Van Tongeren ook niet blij mee zijn. Dat is nu precies wat we niet willen. We willen het voor die unieke locaties in gemeenten mogelijk maken om maatwerk toe te passen en om af te wijken van de generieke regel die we voor de rest van het land wel hebben, omdat we Europees of landelijk een norm gesteld hebben voor wat we fatsoenlijk vinden qua milieugebruiksruimte.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik kan mij er wel iets bij voorstellen als de heer Veldman spreekt over unieke terreinen. Ik denk daarbij aan het Hembrugterrein of oude spoorweglocaties. We hebben natuurlijk het voorbeeld in het buitenland met Hamburg, waar via deze systematiek een prachtig woonmilieu is gerealiseerd waar iedereen prettig woont. Maar dat is maar een heel beperkt aantal plekken waar je heel zorgvuldig naar moet kijken. Als de heer Veldman dat bedoelt, denk ik iets milder over zijn motie dan met de uitleg door mevrouw Van Tongeren.

De heer Veldman (VVD):
Dat is precies wat ik bedoel. Het voorbeeld van het Hembrugterrein in Zaanstad dat de heer De Vries aanhaalt, valt nu onder de Crisis- en herstelwet. Ik wil graag dat wij dat ook op een fatsoenlijke manier kunnen regelen in de Omgevingswet. Ik ben het met hem eens dat we dat niet overal moeten gaan doen. Dat is ook precies het antwoord dat ik de heer Houwers gaf. Ik wil niet generiek normen gaan aanpassen, maar wel de mogelijkheid creëren voor die unieke locaties die we in sommige steden hebben.

Ik had een motie voorbereid over de Laan van de Leefomgeving, want dat is een essentiële pijler onder de herziening van het omgevingsrecht. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de Kamer jaarlijks geïnformeerd zal worden over de voortgang van het inrichten van de Laan van de Leefomgeving, zodat we in deze Kamer kunnen volgen of een en ander zich goed ontwikkelt en of de goede stappen worden gezet, ondanks alle valkuilen bijvoorbeeld in ICT.

Met mij hebben velen in de dagelijkse praktijk inmiddels moeten constateren dat de Ladder van duurzame verstedelijking zijn doel voorbijschiet en averechtse gevolgen heeft. Er is sprake van onnodig veel onderzoek en juridisch gesteggel. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij deze waarneming in de evaluatie wil meenemen en op een later moment wil kijken wat zij daaraan kan doen. Toch dien ik een motie in, omdat ik wel wat stappen aan de voorkant gezet wil hebben. Ik wil niet wachten tot de evaluatie, maar stappen zetten daar waar dat nu mogelijk is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (33962).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ook deze motie roept vragen op. Bedoelt de heer Veldman dat gemeenten eerder nee moeten zeggen en niet moeten vluchten in onderzoek? Als hij dat bedoelt, vind ik het een heel positieve motie.

De heer Veldman (VVD):
Nu wordt er in de praktijk om onderzoek na onderzoek gevraagd, maar gemeenten moeten juist eerder ofwel ja ofwel nee zeggen. Ze moeten niet pas na onderzoek, na onderzoek, na onderzoek tot een afweging komen. Op die manier wordt iedereen vooral heel erg lang beziggehouden en ontstaat er bovendien vaak gesteggel over de waarden van die rapporten. Een snel ja of een snel nee is in de praktijk vaak veel beter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er valt zeker een en ander te zeggen over de Ladder voor duurzame verstedelijking. Mijn fractie heeft hierover dan ook zelf een motie voorbereid. Is het niet veel beter om in te zetten op het verbeteren van het instrument dan de route te kiezen die de VVD-fractie nu voorstelt? Als we het instrument met elkaar verbeteren door die stappen in te bouwen die ervoor zorgen dat het een goed instrument wordt om te komen tot duurzame keuzes, hebben gemeenten veel meer aan ons. Ze gaan het instrument dan ook vanzelf veel vaker gebruiken.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben het er helemaal mee eens dat het instrument verbeterd moet worden. Ik heb het in de motie omschreven als het versimpelen van de huidige ladder. Als we elkaar kunnen vinden op het standpunt dat een versimpeling ook een verbetering kan zijn, zouden we het zomaar met elkaar eens kunnen worden.

De heer Ronnes (CDA):
Op zichzelf kan ik de denklijn van de heer Veldman volgen, maar de Ladder voor duurzame verstedelijking wordt in de jurisprudentie ook gebruikt om genomen besluiten in gerechtelijke procedures toe te wijzen of niet toe te wijzen. Stel dat een provincie poogt om een ontwikkeling tegen te gaan, welke juridische mogelijkheid heeft men daar dan om dat te bewerkstelligen anders dan via de Ladder van de duurzame verstedelijking?

De heer Veldman (VVD):
Dat is de reden waarom ik de minister oproep om nu al stappen te zetten om de ladder te versimpelen. U verwijst terecht naar de jurisprudentie rond de ladder. Overigens heeft die jurisprudentie er niet toe geleid dat het gebruik van de ladder eenvoudiger is geworden. De bedoeling was zo eenvoudig, namelijk een eenvoudige check of een gebied wel of niet geschikt is voor de ontwikkelingen waar men naar op zoek is of dat er andere gebieden beschikbaar zijn die daarvoor beter geschikt zijn. Dat laatste zou kunnen betekenen dat er niet een nieuw terrein ontwikkeld hoeft te worden. Dat is precies wat ik beoog: versimpelen en die ingewikkelde jurisprudentie terugdringen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Veldman (VVD):
De VVD is van mening dat initiatiefnemers nog te vaak achteraf te horen dat hun plannen niet door kunnen gaan. Dat gebeurt dan op basis van veel te gedetailleerd vastgestelde eisen van welstand. Van deze smaakpolitie moeten we anno 2015 echt afscheid durven nemen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (33962).

De heer Veldman (VVD):
Met deze laatste motie die beoogt uit te gaan van kwaliteit in plaats van dichtgetimmerde regelgeving, rond ik af. Ik heb het al in eerste termijn gezegd: de ruimtelijke ontwikkeling in Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog laat zich beschrijven in drie verschillende perioden: van wederopbouw naar Deltawerken naar bureaucratie.

De eerste periode is de vastberadenheid en absolute noodzaak van de wederopbouw. De noodzaak, de saamhorigheid en de dankbaarheid voor ingenieurs hebben in die eerste jaren tot veel resultaten geleid. De tweede periode, na de watersnoodramp, begon met de Deltawerken. Nieuwe technieken werden toegepast en de resultaten kennen we. Lees de kranten er uit die tijd maar eens op na, vraag een plannenmaker of een bestuurder uit die tijd hoe hij zich voelt en de sfeer is er eentje van het overwinnen van de natuurelementen, een gevoel van euforie.

De laatste stap is ingezet vanaf de jaren tachtig. De opkomende welvaart zorgt ervoor dat we de normen voor de gezondheid en de veiligheid van de mensen en later ook die voor de flora en fauna aan de lopende band in wetgeving opnemen. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar het wordt allemaal wel erg luxe en tegelijkertijd heel erg ingewikkeld. Vraag nu een plannenmaker maar eens waar hij trots op is als er een weg, een wijk of een centrum is opgeleverd. Hij zal zeggen: we hebben jaren van procedures overleefd, we hebben tegenstand overwonnen, regelgeving en andere obstakels overwonnen en het is ons gelukt, we kunnen eindelijk gaan bouwen. Geen woord over de vraag of de ontwikkeling mooi, goed of gewenst is. Dat is een trieste constatering.

Maar met de nieuwe Omgevingswet en een goede vertaling ervan in AMvB's zal op dezelfde vraag aan een initiatiefnemer over vijf jaar het antwoord zijn: we hebben met betrokkenen en andere belanghebbenden hier een fantastisch mooi plekje in Nederland gecreëerd, een plek waarvoor gebruikers zich verantwoordelijk voelen en waar zij onderdeel van zijn, een plek die nog jaren van grote betekenis zal zijn voor de mensen die er wonen, werken en leven. Zo'n antwoord is wat mij betreft de ambitie die wij moeten hebben. Zo'n antwoord zullen wij ook na de inwerkingtreding van de Omgevingswet krijgen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Net als mijn collega maak ik de minister en haar team complimenten voor de gigantische hoeveelheid werk die verzet is om deze wet tot stand te laten komen en vooral voor het overleg met alle eigenwijze Kamerleden om tot een redelijke amendering te komen.

Zowel in eerste als in tweede termijn heb ik gezegd dat de Partij van de Arbeid positief is over de Omgevingswet. De wet bundelt het woud van verschillende wetten en regelingen in één overzichtelijke wet met vier uitvoeringsregelingen. Eenvoudiger en inzichtelijker maken van het omgevingsrecht is belangrijk. De eerste maatschappelijke doelstelling van de wet, het bereiken en in stand houden van een veilige en gezonde fysieke leefomgeving en een gezonde omgevingskwaliteit vinden wij een aanwinst. Ook de bevordering van gebiedsgerichte integrale ontwikkeling en vroegtijdige betrokkenheid van belanghebbenden juichen wij toe. Wij denken dat op deze manier beter, creatiever en duurzamer oplossingen gevonden kunnen worden voor knelpunten die ontstaan door intensief gebruik in ons kleine en volle land.

Waar wij niet positief over zijn, is over hoofdstuk 12 van de wet die over het grondbeleid gaat. Alles blijft bij het oude. Naar onze mening kan dat niet na de grote vastgoedcrisis. Wij vinden dat een gedegen discussie hierover nodig bij de uitvoeringswet grondexploitatie en dat het kabinet voorafgaand daaraan moet reageren op adviezen van de VROM-raad, de Rli, de commissie Huizenprijzen en door de Kamer aangenomen motie-Paulus Jansen c.s. over het recht op zelfrealisatie. In eerste termijn heb ik hierover al een motie aangekondigd en hier is zij dan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (33962).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Naast de transitie in het sociale domein betekent de Omgevingswet een transitie in het fysiek domein. Ook hier krijgen gemeenten meer taken en bevoegdheden waardoor er meer maatwerk geleverd kan worden. Dat is hard nodig want de regionale verschillen in Nederland nemen steeds verder toe. Initiatiefnemers kunnen makkelijker sneller en goedkoper hun plannen realiseren. Ook dat is winst. Nu het weer beter gaat met de economie hoopt de Partij van de Arbeid dat er daarmee ook makkelijker banen bij zullen komen.

Na de bespreking in eerste en tweede termijn hebben wij het vertrouwen dat het moet kunnen lukken om Nederland met de Omgevingswet mooier te maken. Ten eerste zal de Natuurbeschermingswet onderdeel worden van de Omgevingswet. Deze wet bevat veel elementen uit onze samen met GroenLinks en D66 ingediende initiatiefnota Mooi Nederland, waar wij nog steeds trots op zijn.

Ten tweede verwachten wij voor wat bouwen en inrichten betreft veel van advisering vooraf. Dat kan als de in artikel 17.9 genoemde adviescommissie door gemeenten ingezet wordt om initiatiefnemers te verleiden, hun project te realiseren met zo veel mogelijk zorg en kwaliteit. Het amendement op stuk nr. 80 van de ChristenUnie geeft meer structuur aan die commissie. Collega Veldman heeft mede namens de PvdA zojuist een motie ingediend om de commissie vooral aan de voorkant van het planproces een stevige rol te geven. Het is een beetje teleurstellend dat de minister het amendement op stuk nr. 108 van de SP, dat gaat over een excessenregeling, een soort vangnet voor al die vrijheid voor gemeenten die er nu komt, ontraadt. Ik geef haar in overweging om daar toch nog een keer goed over na te denken.

Ook moet het met deze wet gaan lukken om plannen met meer draagvlak te realiseren door bewoners en maatschappelijke organisaties vanaf het begin van het planproces te betrekken en meer invloed te geven. De Partij van de Arbeid denkt dat dit laatste nog een extra impuls kan krijgen door ook initiatiefnemers verantwoordelijk te maken voor het vroegtijdig in het proces betrekken van omwonenden en maatschappelijke organisaties. Vroegtijdig, dus op het moment dat er nog alternatieven mogelijk zijn. Met ons amendement op stuk nr. 39 wordt dit geborgd. Met ons amendement op stuk nr. 62 krijgt het Verdrag van Aarhus een plek in de wet. Er komt meer ambitie in de wet als ons amendement op stuk nr. 71 wordt aangenomen. Dat amendement zorgt ervoor dat artikel 21 van de Grondwet in de wet geplaatst wordt. Dit artikel stelt dat het beleid zich niet alleen moet richten op behalen en in stand houden van een goede omgevingskwaliteit, maar ook op het stapsgewijs en per saldo verbeteren.

De milieubeginselen zijn bij de tweede nota van wijziging in de wet gekomen, gekoppeld aan de omgevingsvisies. Met de overname van het amendement op stuk nr. 97 van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid, moeten ook gemeenten een omgevingsvisie maken en is geborgd dat ook zij de milieubeginselen als uitgangspunt voor hun beleidscyclus moeten nemen. Bij instemming met ons amendement op stuk nr. 70 wordt geregeld dat de milieubeginselen straks ook zullen doorwerken in de Algemene Maatregelen van Bestuur. Naar ons idee is dit een essentiële aanpassing.

De Partij van de Arbeid zal vrijwel alle adviezen van de minister, zoals we die tot nu toe kennen, volgen. Dit lukt nog niet helemaal bij het amendement op stuk nr. 98, het door de Partij van de Arbeid mede ondertekende amendement van de ChristenUnie over de toegankelijkheid van de openbare ruimte voor mensen met een functiebeperking. Wij vinden dat de afspraken in het regeerakkoord om nu eindelijk het verdrag te ratificeren, vragen om verankering van toegankelijkheid in de Omgevingswet. Ook het College voor de Rechten van de Mens heeft bepleit om toegankelijkheid in de Omgevingswet te borgen. Als we dit goed hebben afgesproken in het regeerakkoord, kan ik mij niet voorstellen dat de minister nu zegt dat die ratificering eerst moet plaatsvinden voordat we het een plek geven in de wet. Ik heb er vertrouwen in dat afspraken uit het regeerakkoord worden nagekomen. Ik ben natuurlijk bereid om nog in discussie te gaan over de manier waarop we het een plek geven en om eventueel na te denken of het amendement nog iets aangepast moet worden.

Ook het amendement op stuk nr. 64, over de toegankelijkheid van gebouwen, is in dit verband van belang. Wij willen borgen dat na instemming van de Kamer met het wetsvoorstel tot ratificatie van het betreffende VN-verdrag, dit verdrag ook daadwerkelijk een plek krijgt in de Omgevingswet. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (33962).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat wij de vele amendementen van de ChristenUnie over bijvoorbeeld de m.e.r. en over kleinere, procedurele aspecten niet zullen steunen, is niet omdat we geen respect hebben voor het vele werk dat daarin is gestoken of omdat we het oneens zouden zijn met de strekking van al die amendementen. Wij delen bijvoorbeeld de mening dat bij een integrale wet ook een integraal toetsingsinstrumentarium hoort, en voelen mee met het amendement op stuk nr. 83 om in de huidige uitvoeringspraktijk te spreken over een "omgevingseffectrapportage". De minister voert juridische argumenten om het amendement te ontraden. Wij willen graag weten of het nu echt zo scherp ligt. Liever willen wij de discussie over de m.e.r. voeren op het moment dat de nieuwe EU-richtlijn moet worden geïmplementeerd. Dan kunnen alle punten op de i worden gezet.

In eerste en tweede termijn hebben wij een lans gebroken voor het opnemen van een haakje in de wet, dat de mogelijkheid biedt om bij sterke aanwijzingen van een verhoogd gezondheidsrisico, bijvoorbeeld in gevallen van Q-koorts of vogelgriep, een vergunning te kunnen aanhouden, weigeren of vernietigen. De minister heeft in tweede termijn ondersteuning toegezegd om te zoeken naar een mogelijkheid om dit haakje op een daarvoor geschikte plek in de wet aan te brengen. Dit heeft veel inzet en spanning veroorzaakt, maar het is gelukt. Collega's van D66 en de SP gaan nog twee amendementen indienen waarmee naar mijn mening voldoende is geborgd dat op het moment dat het echt spannend wordt met de gezondheid, de gemeente kan ingrijpen.

Om ervoor te zorgen dat gemeenten in staat zijn om straks goed in te schatten of er sprake is van verhoogde gezondheidsrisico's, ook in gevallen van cumulatie van bronnen, vinden wij het van belang dat de nieuwe door het RIVM uitgevonden milieugezondheidsrisico-indicator verder wordt ontwikkeld. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Van Veldhoven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (33962).

De voorzitter:
Hoeveel moties hebt u nog, mijnheer De Vries?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nog een paar, voorzitter.

De voorzitter:
Dan moet u heel snel zijn.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het is van groot belang in het kader van de gezondheid dat de veilige drinkwatervoorziening is geborgd. Met het amendement op stuk nr. 103 krijgt dit een plek in de wet. Over de verhoudingen tussen overheden, met name tussen gemeenten en provincies, is veel gesproken. Gelukkig zijn ze er zelf onderling uitgekomen. Wij zijn daar blij mee. Het primaat ligt bij de gemeenten. Pas als die er niet uitkomen, kan de provincie ingrijpen. Onze amendementen op stuk nr. 35 en op stuk nr. 37 hebben vooral tot doel om te benadrukken dat gemeenten eerst alle kans moeten krijgen om er zo nodig gezamenlijk en eventueel in regionaal verband uit te komen voordat de provincie ingrijpt. Er mag geen twijfel over bestaan dat als de gemeenten er samen niet in slagen, de provincie wel moet kunnen ingrijpen door bijvoorbeeld een instructie te geven. Wij hebben geen behoefte aan amendementen die de afspraken tussen de overheden verder inkaderen. Wij vinden het jammer dat de mogelijkheid van overname van de bevoegdheid van de gemeente door de provincie niet in de wet is opgenomen. Het amendement van de ChristenUnie op stuk nr. 90 herstelt dat, maar wordt door de minister ontraden. Wij snappen haar argumenten, maar willen de vraag nog eens herhalen die wij in tweede termijn al hebben gesteld: wat gebeurt er als de gemeente de provincie verzoekt om het bevoegd gezag over te nemen? Kan dit niet toch mogelijk gemaakt worden? Er zijn omstandigheden waarin dat denkbaar is.

D66 heeft een amendement ingediend over de instandhouding van monumenten. Wij zullen dit amendement steunen. Uit de monumentengemeenten bereiken ons berichten dat er nog een andere, dringende maatregel nodig is om schade aan monumenten te voorkomen. Ik heb daarvoor de volgende motie opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Smaling en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (33962).

U moet gaan afronden, mijnheer De Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb nog een beetje tekst, voorzitter.

De voorzitter:
Hebt u nog moties? Dan zou ik daarmee beginnen. Ik ben bang dat u anders in de knel komt met het indienen van de moties.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik denk dat ik het snel kan doen, hoor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, even om collega De Vries te ondersteunen: hij heeft niet veel geïnterrumpeerd en dit is een wetgevingsoverleg over een enorm onderwerp.

De voorzitter:
Dat weet ik, maar toch moet daar ook structuur in komen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De voorzitter heeft een punt. Ik ga proberen om haar te bedienen.

Ik heb in tweede termijn gevraagd naar de financiële mogelijkheden voor gemeenten om monitoring en handhaving goed op orde te hebben. De minister heeft daarop een afdoende antwoord gegeven door te verwijzen naar het artikel 2-onderzoek. Zij heeft net ook al wat toezeggingen gedaan, maar om de gemeenten en de provincies wat comfort te geven dien ik toch de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (33962).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Als laatste wilde ik een opmerking maken over de Balans van de Leefomgeving. In de wet is geregeld dat die eens in de vier jaar zal worden toegepast; nu is dat eens in de twee jaar. Ik verzoek om de harde toezegging dat er in ieder geval eens in de twee jaar een verslag komt, de ene keer de Balans van de Leefomgeving en de andere keer een beleidsverslag. Dan kunnen wij de voortgang van de wet goed volgen. Die toezegging hebben wij nog niet hard gehad. Ik zou die graag van de minister krijgen.

Ik heb nog één motie. Die gaat over de wandel-, fiets- en vaarroutes. Het amendement op stuk nr. 104 heeft ervoor gezorgd dat die in een bijlage van de wet genoemd worden, maar de motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Smaling en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (33962).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Tot slot zal mevrouw Van Tongeren straks mede namens de Partij van de Arbeid een motie indienen om hernieuwbare energie een plek te geven, maar dat laat ik aan haar over.

Dank voor uw coulance.

De heer Smaling (SP):
Zo! Wat een avontuur, hè? Dat zeg ik maar even tegen de minister, voorzitter, want dat is deze hele wetsbehandeling toch wel. Dit is niet alleen al het derde deel van een groot drieluik, maar het is ook niet zomaar een wet.

Voorzitter. Ik ga eerst even in op de zaken die ik naar aanleiding van de tweede termijn van de minister nog wilde aankaarten. Allereerst is dat haar beoordeling van het amendement op stuk nr. 102. Er is een nieuw amendement op stuk nr. 114. Ik hoop dat dit tegemoetkomt aan de bezwaren die de minister in tweede termijn uitte. Wat mijn fractie betreft is dit een belangrijk amendement omdat het een stimulans voor de industrie is om over te stappen op de beste beschikbare technieken, zodat je geen inrichtingen met telkens weer een nieuw aanbouwtje krijgt terwijl je tegelijkertijd op basis van de energie-efficiencyrichtlijn grote stappen zou moeten zetten in het verder ontwikkelen van je bedrijven. Mocht de minister het amendement al binnen hebben, dan kan zij er misschien nog op reageren.

Ik heb een motie over het begrip "voorzorg". Het woord "voorzorg komt vaak voor in het wetsvoorstel. Wij praten ook in andere verbanden vaak over risico's. Er zijn ook wetten zoals de Wet basisnet waaraan een risicoanalyse ten grondslag ligt. In Groningen hebben wij het vaak over risico's, gisteren nog en niet voor de laatste keer. Er zijn allerlei zaken in het fysieke domein waarbij bepaalde risico's aan de orde zijn. Het lijkt mijn fractie goed om met een motie het begrip voorzorg iets verder handen en voeten te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (33962).

De heer Smaling (SP):
Ik wil toch langs de lijn van collega De Vries ook een beetje preluderen op de aanvullingswetgeving die nog in aantocht is. Het zal de minister niet verbazen dat met name de grondpolitiek op mijn warme belangstelling kan rekenen. Ik voel de behoefte om haar een motie aan te praten die haar hopelijk richting kan bieden bij het vormgeven van die aanvullingswet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (33962).

De heer Smaling (SP):
Gezien de omvang van dit wetsvoorstel, is mijn fractie blij dat er een fasering in de invoering zit. Ons wacht nog een invoeringswet, de Eerste Kamer moet ook nog deze kaderwet bespreken en wij krijgen de AMvB's nog. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (33962).

De heer Smaling (SP):
Mijn laatste motie heeft betrekking op het feit dat het vrij stroperige materie is. Ik heb een beetje op de blik van de voorzitter gelet tijdens dit debat. Ik dacht: wat vindt zij nou van al die vergunningen en al die terminologie? Zij was toch redelijk enthousiast, maar er zijn natuurlijk ook mensen die niet het enthousiasme van de voorzitter hebben voor een onderwerp als dit. Vandaar een speelse motie. Wij hebben in eerste termijn even hierover gehad. De minister was er ook wel voor te porren, maar ik dien er toch graag een motie over in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (33962).

De heer Smaling (SP):
Mijn fractie heeft de nodige zorgen bij dit wetsvoorstel. Wij hebben gedebatteerd over de vraag wat de invloed van het parlement straks is. Als je 26 afzonderlijke wetten in 1 wet stopt, dan heeft dat natuurlijk consequenties, ook gezien de plannen voor de AMvB's. Wij hebben daar een discussie over gevoerd. Dat blijft voor mijn fractie een punt van zorg.

Wat ook een punt van zorg blijft, maar waar wij nog over te spreken komen, is de hele vergunning-toezicht-handhavingsequentie. De zorg die ik op dat punt meerdere keren heb geuit is: verschuif je niet naar de handhaving wat je wint bij de vergunning? Wij hebben daar een discussie over gevoerd. De zorgen daarover zijn nog niet weg bij mijn fractie.

Over rechtszekerheid hebben wij het ook gehad. Gaat de jurisprudentie vanzelf opbouwen en zullen wij wel zien waar het schip strandt? Krijgen wij dan op een gegeven moment een wetswijziging? Of krijgen wij dan de situatie waarin veel mensen bij de rechter of de mediator belanden, net hoe een gemeente dat wil invullen? Dat is niet helemaal goed te voorspellen. De voorspelbaarheid van de wet is voor ons niet voldoende.

Ook de ervaringen met de rijkscoördinatieregeling geven hier en daar zorgen, met name bij wind op land. Wij vrezen dat het een-op-een vertalen van de rijkscoördinatieregelingen in het projectbesluit tot situaties leidt die je nu eigenlijk niet wilt hebben. Ik moet namelijk constateren — al valt het een beetje buiten de directe rol van de minister — dat wind op land in Noord-Nederland nu een reden kan zijn dat veel mensen hun geloof verliezen in de energietransitie, in het energieakkoord, omdat het erdoor wordt geramd. Dit moet je met de mensen doen en niet ondanks de mensen. Dat laat onverlet dat het Rijk, in sommige wetgeving waarin zaken van nationaal belang worden geacht, de bevoegdheid heeft om een besluit te nemen, of dat nou een winningsbesluit is of een besluit om een windpark te ontwikkelen. Het advies van mijn fractie zou echter zijn: als het niet per se nodig is om dat instrument in te zetten, doe het dan ook niet.

Ten slotte, kan de gemeente het aan? Veel taken gaan naar het decentrale niveau. Wij hebben ook een debat gevoerd over het mantra "decentraal, tenzij". Ik ben van mening dat elke activiteit in het publieke domein zijn ideale schaalniveau heeft. Dat begint bij de wereld en dat gaat via Europa naar het Rijk en dan naar beneden tot de burger zelf en de eigenaar van een bedrijf zelf. Dat zou de lijn moeten zijn en niet "decentraal, tenzij", wat iemand een keer ineens tijdens een receptie riep en daarna een eigen leven is gaan leiden. Dat is geen juist uitgangspunt.

Dit is een liberale wet, maar de minister komt uit een liberaal nest, dus dat is niet zo vreemd. Als ik in haar schoenen had gestaan, dan was het een minder liberale wet geworden. Maar ik vind het te prijzen dat je je ministerschap invult met een initiatief als dit, waarbij je dus niet een beetje gaat plukken aan 26 individuele wetten, maar werkt vanuit de denkexercitie: denk nou eens even alles weg — ik weet niet of de minister dat gedaan heeft — en wat zou je dan eigenlijk nodig hebben? Dat is dan niet noodzakelijkerwijs allemaal onderdelen van de bestaande wetten of een nietje. In dat opzicht is het proces dat hier is ingezet, een bewonderenswaardig proces. Het is ook een moedig en dapper proces. Wij zullen ongetwijfeld hier en daar blauwe ogen oplopen, maar de gefaseerdheid van deze wet staat ook toe dat zaken die nu misschien nog niet zijn uitgekristalliseerd, toch nog hun plek daarin vinden. Wij hebben vaak discussies over: van toelatingsplanologie naar uitnodigingsplanologie. Ik zou dit ook een proces van uitnodigingswetgeving willen noemen, want de manier waarop de minister ermee omgegaan is, ook door alles wat zich voorafgaand aan deze behandeling heeft afgespeeld, het hele "eenvoud is beter"-proces, vind ik in deze tijd een model van hoe je wetgeving tot stand zou moeten brengen. Daarom wil ik afsluiten met de mededeling dat ik mijn fractie een positief stemadvies over dit wetsvoorstel zal geven.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen. De CDA-fractie is positief over de Omgevingswet. Het proces van de totstandkoming loopt tot nu toe goed en ook de inhoud kan in grote lijnen op steun van het CDA rekenen. Ook wij vinden de complimenten voor de minister en haar medewerkers op zijn plaats. Uit de debatten die gevoerd zijn, zijn een paar thema's te halen. Die thema's wil ik langslopen. Sturing op kwaliteit van de fysieke leefomgeving is het eerste onderdeel.

Sturing op kwaliteit met het wetboek in de hand werkt niet. Als we kwaliteit willen, zal er iets aan de houding en de instelling van gebruikers moeten veranderen. Nu is Nederland een behoorlijk aangeharkt land. Het past bij onze volksaard om het overal netjes voor elkaar te hebben. In België denken ze daar anders over. Het CDA denkt dat de kwaliteit van de leefomgeving het beste tot stand komt als gebruikers zelf de intentie hebben om er iets moois van te maken. Het gaat niet werken met alleen voorschriften en regels. De Omgevingswet is een wet die de verkokering van het ruimtelijk beleid achter zich moet laten. We willen niet meer het verkokerde en sectorale denken, maar integraliteit. We merken dat er groepen zijn die daar wat moeite mee hebben. Als alle sectorale aspecten weer in de wet komen, zitten we straks opnieuw met een verkokerde wet. Om die reden, en om het goede voorbeeld te geven, zullen wij ons amendement op stuk nr. 18 intrekken.

Ook de kwaliteit van de leefomgeving zullen mensen zelf moeten maken. De overheid houdt wat ons betreft wel de taak om te corrigeren als het hopeloos fout loopt. Als welstand flagrant met voeten getreden wordt, zou een gemeente moeten kunnen optreden. Deelt de minister deze gedachte?

Dan is er de balans tussen de flexibiliteit en rechtszekerheid. Uit de twee wetgevingsoverleggen is duidelijk naar voren gekomen dat flexibiliteit en rechtszekerheid tegenstrijdig kunnen zijn. Te veel flexibiliteit kan de rechtszekerheid aantasten en bij heel veel rechtszekerheid is er geen flexibiliteit meer. We waarderen de toegenomen flexibiliteit en herkennen de Crisis- en herstelwet daarin. Flexibiliteit kan ook innovatie stimuleren. Daar is zelfs een speciaal experimenteerartikel voor opgenomen in de wet. Kan de minister toelichten hoe wordt voorkomen dat het experimenteerartikel gebruikt gaat worden als ontsnappingsroute? Als je iets wilt bouwen en het past niet in het omgevingsplan, kun je het namelijk aanvragen op basis van het experimenteerartikel. Na verloop van het experiment kan het definitief worden gemaakt.

De praktijk heeft baat bij heldere regels. Rechtszekerheid is gebaat bij voorspelbaarheid. Er kan ook te veel vrijheid zijn. De Omgevingswet bevat nu nog weinig aanknopingspunten voor een inhoudelijke toetsing. We constateren dat de normstelling naar de onderliggende regelgeving wordt verschoven. Het komt dus niet in de wet, maar in de AMvB's. De Raad van State had hier kritiek op. Met de uitleg van de minister tijdens het wetgevingsoverleg kunnen wij de opzet steunen. Ik heb er nog wel een vraag over. Daar waar geen normen worden vastgelegd, heeft de bestuursrechter geen lat om langs te toetsen. Daar waar de wetgever het niet doet, ligt de weg vrij voor het bestuursorgaan om invulling te geven aan zijn beleidsvrijheid. Gemeenten en provincies moeten hier dus aan het werk. Deelt de minister deze gedachte? Komt er flink wat werk op het bordje van de gemeenten?

De verhouding tussen de overheden. Het zal niemand verrassen dat ik dit punt in derde termijn nogmaals aansnijd. De verhouding tussen de overheden is nog steeds een hot issue. Kernpunt van het debat was de vraag in hoeverre provincies mogen ingrijpen bij gemeenten. Het is geen wonder dat deze vraag al lange tijd speelt. IPO en VNG hebben er al jarenlang strijd over en je hoeft maar een woord als "schaliegas" te gebruiken en je hebt acuut een dispuut over de vraag wie erover gaat. Ook de Raad van State en de Rijsuniversiteit Groningen hebben hun standpunten ingenomen. Recent hebben de huidige besturen van IPO en VNG een deal gesloten. Naar eigen zeggen is men eruit. Kernwoord in de deal is "terughoudend". Het CDA heeft daarover een amendement gemaakt, maar de minister schrijft daarover: "De VNG en het IPO hebben goede afspraken gemaakt over de onderlinge verhouding en de vraag wanneer er sprake is van nationaal belang. Deze worden doorkruist door dit amendement". Wat wordt er doorkruist? Er wordt juist een wettelijke basis geboden aan de deal, en het CDA wil met dit amendement juist zorgen voor verankering van de overeenstemming die recent tussen VNG en IPO is bereikt. Het CDA is verheugd over de overeenstemming die VNG en IPO hebben bereikt, en wil aan die afspraken niets af- of toedoen. Echter, een nieuw IPO- of VNG-bestuur kan deze deal ook opzeggen. Wettelijke verankering is juist daarom nodig. Wij willen graag een duidelijk, inhoudelijk commentaar op dit amendement. De stelling dat het amendement de deal van VNG en IPO doorkruist, vinden wij te dun en te licht.

Dan kom ik bij de goede inspraak en participatie. In deze postverzuilingstijd zijn burgers mondig. Burgers hebben een mening en kunnen die ook verwoorden. In de participatieladder werken we steeds meer toe naar een niveau van het ondersteunen van individuele initiatieven in de gemeenschap, en wordt er steeds minder door de overheid geïnformeerd. Cocreatie en allerlei vormen van samenwerking doen steeds meer opgeld. Wij delen de gedachte van de minister dat we daarom niet het "hoe" van de inspraak moeten regelen maar het "dat". Dat geldt voor het merendeel van de gevallen, tenzij daar speciale redenen voor zouden zijn. Daar kom ik later op terug.

Inspraak en participatie, dat moet, maar gemeenten moeten zelf bepalen hoe. We hebben in dat verband nog wel een concrete vraag. Hoe gaan we met burgers om die niet zo mondig zijn, die niet de weg op internet weten of niet hun zegje kunnen of durven doen? We moeten toch niet toe naar een maatschappij waarin alleen naar de handige en mondige praters geluisterd wordt. Een andere vraag is hoe het komt dat ondanks het toepassen van de Code Maatschappelijke Participatie burgers de overtuiging hebben dat er niet naar ze geluisterd wordt. Recent kregen we daar weer signalen van, nu bij de inpassing van de A13/16. Van de zijde van Rijkswaterstaat wordt gezegd dat er goed geluisterd wordt en dat alles serieus wordt genomen. Toch hebben omwonenden niet datzelfde beeld. Dit voorval staat niet op zichzelf. Samen met collega Van Helvert heb ik recentelijk bijvoorbeeld nog vragen gesteld over de situatie van de aanleg van de A4 in Steenbergen. Hoe komt dat? Zijn omwonenden eigenwijs? Of willen ze per se hun gelijk halen? Of is er nog een lange weg te gaan voordat we als overheid in de moderne tijd zelf goed kunnen opereren? We zijn benieuwd hoe de minister hierover denkt.

We waren verbaasd dat de Omgevingswet geen regels bevatte waarbij de afspraken uit de Gedragscode draagvlak en participatie wind op land werden geborgd. In de voorgestelde Omgevingswet staan alleen procedurele afspraken over participatie bij projectbesluiten. Verder gaat de wet niet. Er staan dus geen regels in over het in de gedragscode afgesproken participatieplan en de mogelijkheid van financiële participatie bij windenergieprojecten. Dat is wonderlijk, want in het energieakkoord staat het letterlijk genoemd: onder Pijler 2, hoofdstuk 4.2.1, op bladzijde 69. Omwille van de tijd zal ik de tekst niet integraal voorlezen. Wat is de reactie van de minister op deze constatering? En hoe denkt de minister alsnog hieraan uitvoering te geven?

Tot slot merk ik op dat de Kamer nog niet klaar is met haar werk. Ook de minister is nog niet klaar. Tot 2018 zijn we bezig met het invoeren van deze wet. Met name over de ICT hebben we onze zorgen. Zo las ik dat de invoering van een nieuw digitaal stelsel voor de Omgevingswet 215 miljoen euro opstartkosten heeft. Jaarlijks is 47 miljoen euro nodig voor de exploitatie en de doorontwikkeling. Het stelsel gaat de Laan van de Leefomgeving heten. De rammelende introductie van de Wabo is toch wel het bewijs dat er nog altijd een kloof gaapt tussen droom en daad. Bij de Wabo hebben we gemerkt dat alles stillag toen de computerprogramma's het niet deden. Er komen nog veel discussies en debatten in de slipstream van deze wet aan. Ik zie daarnaar uit.

Het Rijk zal het via een omgevingsvisie doen. Dat politiek-bestuurlijke document zal een integrale visie inhouden op de ontwikkeling van de fysieke leefomgeving op de lange termijn. Op rijksniveau is er de plicht om die omgevingsvisie vast te stellen, want voor lagere overheden is het van belang dat ze kunnen weten wat het omgevingsbeleid op een hoger niveau inhoudt. Ik zie uit naar die discussie. Wat mij betreft: wanneer beginnen we?

Mij rest nog het indienen van drie moties. De eerste motie, al aangekondigd in een van de eerdere sessies, gaat over de rol van de gemeenteraad bij afwijking van het omgevingsplan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (33962).

De heer Ronnes (CDA):
De tweede motie gaat over het "lex silencio positivo"-principe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (33962).

De heer Ronnes (CDA):
De derde en laatste motie heeft betrekking op de Laan van de Leefomgeving. Die is al eerder ter sprake gekomen. De toezegging van de minister ligt er al om de Kamer jaarlijks te rapporteren en te informeren over hoe het met de implementatie daarvan staat. Gezien de ervaring met ICT-projecten in overheidsland denken wij dat het goed is om er als Kamer nog dichter op te zitten en ons nog frequenter te laten informeren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (33962).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Decentraliseren moet je met beleid en met goede monitoring doen. Ik denk dat we dat allemaal ook wel geleerd hebben in deze kabinetsperiode. Het voorstel dat de heer Ronnes nu doet, komt heel dicht bij de regeling Grote Projecten. Ik zal er zo meteen ook in mijn bijdrage iets over zeggen. Is het voorstel van het CDA nu eigenlijk om een groot project te maken van de uitrol van de Laan van de Leefomgeving, zodat we dat heel goed kunnen volgen? Misschien kunnen we daarin dan samen optrekken. Of is dat iets wat het CDA zou willen overwegen?

De heer Ronnes (CDA):
Ik luister straks heel graag naar de bijdrage van mevrouw Van Veldhoven. Er is het CDA alles aan gelegen om als Kamer heel goed betrokken te blijven bij de implementatie van een zo groot automatiseringsproject, een project dat zo veel effect zal hebben op de invoering van de nieuwe wet. Ik luister dus heel graag naar de bijdrage van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik sta hier nu voor de derde keer, althans als woordvoerder van D66 wat betreft de Omgevingswet. Dat mag ook wel bij een wet van deze omvang. Gedurende het hele traject is voor D66 een viertal punten belangrijk geweest: rechtszekerheid en rechtsbescherming, natuurlijk vroegtijdige participatie, gezondheid en monitoring. Ik ben echt heel blij dat ik op al deze punten een positieve beweging heb gezien. De wet is op een groot aantal punten aanzienlijk verbeterd naar aanleiding van onze vragen, middels nota's van wijziging en nu, bij het beoordelen van de amendementen. Ik dank de minister daarvoor, evenals alle mensen die haar ondersteunen. We hebben echt in heel goede samenwerking met iedereen geprobeerd om de ruimte op te zoeken die er was. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Ik dank dus de minister en alle ondersteuners voor hun constructieve houding. Dat geldt overigens ook voor de collega's, want ik heb die houding ook breed in de Kamer gemerkt. Rest mij een aantal punten in deze derde termijn.

In de eerste plaats kom ik bij een van onze prioriteiten, te weten rechtszekerheid en rechtsbescherming. We willen geen willekeur en schimmigheid als het gaat over rechten en plichten, ook niet in deze nieuwe Omgevingswet. Vrijheid waar het kan is goed, maar de overheid heeft ook een rol om te reguleren waar het moet. Het gaat om de balans. We willen geen run op de rechter ten gevolge van de vrijheden die deze wet in zich bergt. Ik ben dan ook heel blij dat de minister op dat punt heeft gezegd dat zij extra gaat monitoren, dus extra goed gaat bekijken hoe dit uitwerkt. Zij gaat beginnen met deze aanpak maar zij houdt het wel goed in de gaten. Dat lijkt mij een mooie toezegging. Wij delen ook de zorgen van de SP over de financiële effecten. We moeten ervoor oppassen dat de winst aan de ene kant niet leidt tot extra kosten aan de andere kant, in het bijzonder van toezicht en handhaving. Die kosten komen bij gemeenten. Zijn gemeenten daar voldoende op toegerust? Dat blijft toch een punt van zorg.

Daarmee kom ik op het grote project waar ik zonet de heer Ronnes over aansprak. De Laan van de Leefomgeving wordt een ontzettend belangrijk instrument bij de goede uitrol van deze wet. We hebben eerder bij grote ICT-projecten gezien dat dit best lastig is bij decentralisatie, en dat het belangrijk is om dit goed te volgen. Wij zouden zelf, als commissie voor I en M, eens kunnen overwegen of dit een project is dat wij de status van groot project willen geven. Daarbij zou de Kamer dan regelmatig van een rapportage voorzien worden, zowel over de kosten als over de voortgang van de uitvoering. Ik zou dit niet nu willen verankeren, maar ik stel de collega's voor om daar met elkaar eens over na te denken in de context van de commissie voor I en M. Dan kunnen we ook bezien wie zich geroepen voelen om rapporteur te zijn. Het is in ieder geval voor mijn fractie een belangrijk aandachtspunt.

Ik kom op de experimenten. Daarvan is D66 een groot voorstander, omdat die innovatie en verduurzaming mogelijk maken. Tegelijkertijd ben ik blij met de afbakening in de wet dat een experiment een bepaalde tijd duurt, waarna je het evalueert en opneemt in de wet. We moeten uitkijken dat experimenten niet ongebreideld worden doorgezet. Als een experiment met bijvoorbeeld nieuwe isolatie is geslaagd, laat je niet de uitzondering bestaan maar maak je de uitzondering regel. Zo zou het moeten zijn; in de wet dus. Maar als het experiment faalt en je huis staat er al, hoef je natuurlijk niet meer die isolatie uit de muren te slopen. Laten we daar ook heel helder over zijn. Het gaat om die balans. Die moet in de wet komen. Wij hebben daarover een amendement ingediend. Daarin staat over dit voorbeeld: die isolatie in je huis kan dan blijven zitten, maar het is niet zo dat een ander huis dit isolatiemateriaal dan ook kan toepassen omdat het ooit een keer in een experiment is gebruikt. Dus als het slaagt, passen we de wet aan en maken we van de uitzondering regel. Slaagt het niet, dan gaan we geen onmogelijke dingen vragen, maar beperken we het wel tot de experimenten die zijn gedaan. Dat proberen we met dit amendement nog te verduidelijken. Ik hoop dat het op steun kan rekenen.

Onder dit punt noem ik ook graag het gelijkwaardige beschermingsniveau. Ook hier moeten we wat D66 betreft flexibel zijn waar het kan, maar beschermen waar het moet. Ik heb zonet al tegen de VVD gezegd dat ik haar invulling van flexibiliteit, namelijk van de regels afwijken wanneer mensen zich bewust zijn van wat ze doen, een interessante gedachte vind. Dan moeten we dat laatste echter nog wel goed kunnen borgen, zodat mensen echt weten waar ze voor tekenen. Daar zie ik nog wel een beetje spanning. Het zou dus kunnen dat we om die reden nu nog niet voor de motie kunnen stemmen, maar ik denk hierover graag verder met de VVD na in het verdere traject.

Onder dit punt vallen ook de amendementen over de instandhoudingsplicht van monumenten en de bescherming van het werelderfgoed. Die moeten we gewoon goed regelen.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor een uitnodiging van mevrouw Van Veldhoven en ik denk dat ik die handschoen oppak en …

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, de microfoon van de heer Veldman is uitgevallen.

De voorzitter:
Excuses, mijnheer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor een soort uitnodiging van mevrouw Van Veldhoven. Die handschoen pak ik graag op. Ik ga graag met haar in gesprek, want wat zij bedoelt, is precies wat ik beoog. De locaties die ik voor ogen heb, zijn vaak locaties waarvan mensen zelf zeggen: wij willen daar graag wonen, maar wij weten dat het niet mag. Waarom mag het niet, gemeente? Kunt u dat niet alsnog mogelijk maken? Dus ja, heel vaak zijn mensen ervan op de hoogte dat ze tegen regelgeving aanlopen, waar zij eigenlijk net overheen willen kunnen gaan. Dan gaan zij zelf ook in gesprek met de gemeente. Volgens mij gaan we elkaar daarop dus vinden.

De voorzitter:
Dat was meer een toelichting.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga het gesprek daarover graag aan. Mensen moeten wel degelijk kunnen inschatten welke mogelijkheden er zijn als zo'n industrie gaat uitbreiden, zodat die mensen vervolgens niet een belemmering worden voor de bedrijven die dachten dat ze een bepaalde ruimte hadden. Het is dus aan twee kanten van belang om heel goed te borgen wat er gebeurt, maar laten we met elkaar bekijken waar we die ruimte kunnen vinden.

Over het werelderfgoed heb ik toch nog een zorgpunt. Daarover dien ik een motie in, omdat ik denk dat we er met de minister nog niet helemaal uit zijn of het voldoende geborgd is in de wet. Laten we het niet nu via een amendement veranderen maar het bekijken op basis van deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (33962).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als het gaat om bouwen, gaat het ook om helderheid over de kwaliteit van de leefomgeving. D66 is niet voor een totaal aangeharkt Nederland — smaken verschillen nou eenmaal — maar het is wel fijn als het niet uit de hand loopt, want Belgische toestanden zijn ook niet bepaald ons schoonheidsideaal. Ik hoorde de heer Ronnes daar ook allemaal interessante dingen over zeggen. Daarom dien ik de volgende motie in. Mocht het CDA zich geroepen voelen om deze motie mede in te dienen, dan ben ik daar graag toe bereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (33962).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan de vroegtijdige participatie. D66 is echt overtuigd van het principe dat, als je wat langer tijd neemt aan de voorkant, je een heleboel onnodig gedoe voorkomt aan de achterkant. Dat is ook precies de filosofie van de wet. Ik ben het eens met de minister als zij zegt: het gaat nu nog niet overal goed en daarvoor is vooral een cultuurverandering nodig. Maar we kunnen hier wel met z'n allen regelen dat Rijk, provincie en gemeente de juiste instrumenten krijgen aangereikt om die te faciliteren.

Wat D66 betreft doen we ook dit zo vroeg mogelijk in het proces. Wij willen niet voorschrijven hoe de participatie precies plaatsvindt, maar wel dat die plaatsvindt, op het moment dat een gemeente of provincie er nog serieus naar kan kijken. D66 heeft samen met de ChristenUnie een aantal amendementen ingediend. We zien dat de minister ons op dit punt tegemoetkomt. Dat wordt door mijn fractie zeer gewaardeerd.

De minister stelt zelf ook dat de cultuuromslag op dit punt het effect zal bepalen. Een cultuuromslag kun je niet afdwingen met regels: we kunnen het wel proberen te borgen met amendementen en te stimuleren, maar we kunnen het niet afdwingen. Gezien het belang dat we hechten aan dit amendement, zouden we het graag evalueren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (33962).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik besef dat ik niet zeker weet of de ChristenUnie van plan is om deze motie mede in te dienen, maar gezien onze samenwerking bij de amendementen, ga ik daar eigenlijk wel van uit. Ik zie mevrouw Dik-Faber knikken. Ik dien daarom de motie op stuk nr. 137 mede in namens mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Dan kom ik op het volgende punt: gezondheid. Een breed gedeelde zorg in deze Kamer is in hoeverre gezondheid geborgd is in de wet. We kennen inmiddels allemaal het voorbeeld van de stal in Brabant die mocht uitbreiden, terwijl er net een uitbraak van Q-koorts was geweest. Je maakt je als omwonende dan echt zorgen. D66 is dan ook samen met de Partij van de Arbeid en de SP opgetrokken om gezondheid beter in de wet verankerd te krijgen. We hebben lang en grondig aan amendementen gewerkt om ervoor te zorgen dat gemeenten wel kunnen optreden in een situatie zoals ik die net beschreef. Ik heb het ministerie al bedankt, maar ik wil collega De Vries van de Partij van de Arbeid in het bijzonder danken voor al zijn inzet voor deze amendementen.

Het gaat erom dat een heroverweging echt mogelijk moet zijn, maar zonder dat dit onnodige vertraging oplevert bij bijvoorbeeld het plaatsen van een dakkapel of het uitbreiden van een terrasje. Daar hebben we het niet over. Ik denk dat we dat in amendementen duidelijk hebben kunnen afbakenen. Het gaat echt om uitzonderlijke situaties waarvan we eigenlijk allemaal vinden dat je moet kunnen ingrijpen.

Mijn voorlaatste punt is de monitoring. De minister vraagt met deze stelselherziening van alle betrokkenen eigenlijk best een hoop: van burgers, bedrijven, politici en bestuurders op alle niveaus. Eigenlijk vraagt ze alle Kamerleden om het vertrouwen dat het met deze stelselherziening inderdaad eenvoudiger en beter wordt. Vertrouwen is één ding; controle is iets anders. Daar staan we hier met zijn allen ook voor. D66 neemt de controlerende taak van de Kamer serieus.

Samen met de ChristenUnie hebben we een aantal amendementen ingediend waarin monitoring en evaluatie centraal staan. Ook monitoring en evaluatie hebben voordelen, zoals vroegtijdig kunnen bijsturen of het ontwikkelen van vuistregels. Monitoring betekent wat D66 betreft ook dat je goed luistert naar burgers die klachten hebben over hun leefomgeving.

Ik had nog één motie over het omgevingsloket, maar misschien is deze per ongeluk meegegeven bij de vorige. Ik kijk even of ik dit via een toezegging kan regelen. Ik begrijp heel goed dat de minister prioriteit geeft aan het inrichten van de Laan van de Leefomgeving. Het zou echter heel mooi zijn als zij hier de ambitie kan uitspreken om het loket op termijn te integreren in de Laan van de Leefomgeving, en daartoe wil toezeggen dat ze ook echt een onderzoek gaat doen naar de integratie van dat klachtenloket, wanneer ze de prioriteit heeft gegeven aan het inrichten ervan. Als zij kan toezeggen dat er een onderzoek komt, gaat dat iets verder dan wat ze net zei, namelijk dat ze dit misschien wil gaan doen. Ik heb daarbij alle begrip voor de prioritering, waarbij de inrichting eerst plaatsvindt. Ik denk dat we hierin wel tot elkaar zullen komen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat het belangrijk is dat het omgevingsloket goed gaat functioneren. We spreken hier altijd over gemeenten. Sinds kort kennen we echter ook de Omgevingsdienst. Ik denk dat het goed is om ook de Omgevingsdienst hier goed in mee te nemen. Ik vraag mevrouw Van Veldhoven of het ook de bedoeling is dat dit zo breed meegenomen wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja. Ik heb de motie inmiddels gekregen en het verzoek daarin luidt: "verzoekt de regering, op termijn het omgevingsloket tevens open te stellen als centraal loket waar klachten over de leefomgeving worden gemeld en daartoe onderzoek te laten verrichten". We hebben al gezegd dat er eigenlijk een frontoffice en een backoffice is. Ik vraag me af wat daar nou mooie Nederlandse termen voor zijn. Je hebt het loket en de boel daarachter. Voor burgers moet het helder zijn. Als ik een vraag over de leefomgeving heb, ga ik naar dat loket. Als ik er een klacht over heb, ga ik daar ook naartoe. De mijnheer of mevrouw achter het loket zoekt dan wel uit waar die klacht of vraag terecht moet komen. Voor de burger moet het helder zijn. Vandaar dit voorstel. Ik heb het net geformuleerd als een verzoek om een toezegging, dus ik zal de motie verder niet meer voorlezen.

We zijn er nog niet. Nu komen nog de AMvB's, de aanvullingswetten en de invoeringswet. Ik heb nog twee punten die wat technisch zijn. Ik zal de minister dan ook niet vragen om daar nu op te reageren, maar om daar even over na te denken in de aanloop naar de invoeringswet. Het gaat dan om artikel 2, lid 7 van de wet. We hebben het daar in de tweede termijn eventjes over gehad. De minister gaf toen aan dat in de invoeringswet zal worden opgenomen in welke gevallen regels niet in het omgevingsplan et cetera worden opgenomen. Artikel 2, lid 7 zou hierdoor wellicht kunnen vervallen. Ik hoor graag nog een bevestiging op dat punt. Ik heb lid 1, 2 en 3 van artikel 5 ook nog eens nagelezen. Dat artikel is ontzettend ingewikkeld opgeschreven, als een soort driedubbele negatieve ontkenning: iets is verboden zonder een vergunning, tenzij ergens anders een verbodsbepaling wordt genegeerd. Wellicht kan dat nog wat vereenvoudigd worden. Ik verzoek de minister om daar nog eens naar te kijken bij de invoeringswet.

Wij zijn het niet helemaal eens geworden op een punt dat voor mijn fractie ook wel heel erg belangrijk is: de rol van het parlement. Ik hoop daar voor de stemmingen nog een keer met de minister over te kunnen spreken. Heel veel bepalingen gaan van wetten naar AMvB's. Wij moeten ervoor zorgen dat het in dit parlement werkbaar blijft en dat wij als parlement de mogelijkheid hebben om dingen in de wet te plaatsen als wij erachter komen dat wij dat belangrijk vinden. Ik denk ook aan toekomstige parlementen. De minister vraagt ons vertrouwen, wij vragen vertrouwen aan de minister dat het parlement daar geen misbruik van zal maken en er terughoudend mee zal omgaan.

Terecht is er veel dank uitgesproken voor de inzet van alle mensen die bij de behandeling van dit wetsvoorstel betrokken zijn geweest. Ik zou willen zeggen: u bent nog niet van ons af, maar ga vooral zo door, dan komen wij er wel. Ik dank de minister bij voorbaat voor haar beantwoording.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Dik-Faber het woord geef, schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Sinds de behandeling in het wetgevingsoverleg is een flink aantal amendementen aangepast en zijn nieuwe amendementen ingediend. Ik wil beginnen met de minister te bedanken voor de uitgebreide reactie op alle amendementen. Natuurlijk doet het mij ook veel deugd dat de minister een aantal amendementen omarmd, bijvoorbeeld het amendement dat ik samen met de PvdA-fractie indien over de verplichte omgevingsvisie voor gemeenten. Ik noem ook het amendement dat ik samen met D66 heb ingediend over bepalingen uit de Code Maatschappelijke Participatie. Ook dat wordt door de minister omarmd. Dat waardeert mijn fractie zeer.

Omwille van de tijd focus ik mij in dit derde deel van het drieluik — de heer Smaling duidde dat treffend — van het debat over de Omgevingswet op een aantal vragen en opmerkingen en op de amendementen die nog niet voluit op instemming van de minister kunnen rekenen.

Ik kom allereerst op de reikwijdte van het projectbesluit. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de provincie net als nu via het inpassingsplan en via het nieuwe projectbesluit rechtstreeks plancapaciteit voor bijvoorbeeld kantoren kan wegbestemmen. Dat gaat over amendement op stuk nr. 90, waarin dat wordt geregeld. Dit grijpt in in de gemeentelijke autonomie, maar dat mag alleen als er een aantoonbaar provinciaal belang is. Vaak gebeurt dit ook met instemming van de gemeente. Uit ervaring weet ik dat het ook vaak op verzoek van gemeenten gebeurt. Mijn amendement houdt bovendien de beleidsvrijheid van gemeenten voor het bepalen van de nieuwe functie overeind. De minister stelt dat het inpassingsplan nauwelijks wordt gebruikt, maar ik krijg van provincies echt andere signalen te horen. Zij stellen dat een functie zoals nu het inpassingsplan biedt, echt noodzakelijk is. Maar wat mij opvalt, is dat de minister zelf in juni 2013 haar handtekening hieronder heeft gezegd in het afsprakenkader met het IPO. De route via de indeplaatsstellingsprocedure noemt de minister als alternatief, maar het is veel omslachtiger. De Omgevingswet is natuurlijk bedoeld om alles eenvoudiger en beter te maken. Ik hoop dan ook dat de minister haar mening herziet en dit amendement alsnog wil omarmen.

Mijn tweede punt gaat over de rol van de raad bij afwijkingsbesluiten. De gemeenteraad is bevoegd gezag voor het omgevingsplan. Dan past het ook dat de gemeenteraad een rol krijgt bij afwijkingsbesluiten. Ik heb hierover een amendement ingediend op stuk nr. 79. De minister ontraadt dit vanwege de vergaderfrequentie van de gemeenteraad. Mijn fractie vindt dat echt een formeel argument dat geen recht doet aan de positie van de gemeenteraad en aan het belang dat burgers hechten aan veranderingen in hun directe leefomgeving. De minister wil geen wachttijden voor burgers. Dat wil ik natuurlijk ook niet. Is de minister wel bereid om een positief advies te geven over het amendement als ik in het amendement de raad bind aan een termijn? Ik wijs er ook op dat in het amendement staat dat voor specifieke besluiten de raad alsnog kan besluiten, dit aan het college van B en W te delegeren. De fractie van het CDA heeft naar mijn mening op dit punt een motie ingediend. Wellicht wil de fractie van het CDA dit amendement ook medeondertekenen.

Dan kom ik op de m.e.r. De ChristenUnie wil nogmaals het belang benadrukken van de amendementen die zich richten op een goede borging van de m.e.r. of, zoals wij dat in amendement op stuk nr. 83, voorstellen de omgevingseffectrapportage. Met dit amendement beoog ik niet af te wijken van de Europese regels. De naam omgevingseffectrapportage lijkt mij echter de lading van dit instrument veel beter te dekken. Ik wil daarbij nog noemen dat in andere landen milieu en omgeving beide vertaald worden als environment. Juist doordat de m.e.r. de afgelopen jaren is verbreed, past daarbij ook een nieuwe naam.

De ChristenUnie en D66 hebben samen het amendement op stuk nr. 47 ingediend over het besluit om wel of niet de milieueffectrapportage op te stellen en dit besluit ook openbaar te maken. De minister vindt dit een procedurele uitwerking. Het bezwaar van de minister lijkt zich vooral te richten op een besluit over de m.e.r.-beoordeling en mogelijke vertraging voor projecten. Mijn fractie heeft echter liever een extra besluit zonder vertraging dan een besluit minder met vertraging. Het risico is immers dat burgers later in het proces alsnog een m.e.r. eisen. Ik wijs er ook op dat ten aanzien van de beslissing om wel of geen m.e.r. uit te voeren net als nu geen beroep zou openstaan bij de bestuursrechter.

De minister erkent dat het wetsvoorstel op het punt van de m.e.r.-beoordeling nu nog niet voldoet aan de nieuwste EU-richtlijnen, maar wil dat pas bekijken bij het wetsvoorstel over de wijziging van de Wet milieubeheer. Ik blijf die knip gewoon lastig vinden. In de invoeringswet zullen vast nog allerlei zaken worden gecorrigeerd, maar vandaag gaat het om de principes die we vastleggen. Het kan toch niet zo zijn dat we ten aanzien van de m.e.r.-beoordeling een stap achteruit zetten ten opzichte van de huidige wet, terwijl die EU-richtlijnen juist zeggen dat we hierin veel zorgvuldiger moeten worden?

De ChristenUnie heeft ook twee amendementen van D66 meegetekend waarin gevraagd wordt om participatie bij de voorbereiding van de plan-m.e.r. en de project-m.e.r. te verankeren door middel van een verplichte kennisgeving en de mogelijkheid om zienswijzen in te dienen. De minister vindt dit dubbelop, omdat er al participatie bij het plan en het project zelf is. Maar volgens de ChristenUnie biedt juist de m.e.r. een onderbouwing van het plan en geeft het burgers houvast. Als zij vertrouwen hebben in de m.e.r. doordat zij zienswijzen over de reikwijdte hebben kunnen indienen, zal er bij het uiteindelijke plan of project minder geprocedeerd worden. Tijdwinst dus! Bovendien leggen de amendementen niet vast hoe participatie plaatsvindt, zoals de minister wel suggereert. Participatie in plannen is en blijft met deze amendementen vormvrij. Zienswijzen over een m.e.r. kunnen de kwaliteit van de m.e.r. en het plan of project alleen maar verbeteren. De ChristenUnie vindt dat investeren in participatie aan de voorkant heel erg belangrijk is. Daarom zullen wij ook vasthouden aan beide amendementen.

De ChristenUnie wil het toetsingsadvies van de Commissie voor de m.e.r. bij een project-m.e.r. handhaven. Het is nu in de wet opgenomen en waarom zouden we het schrappen? Het werkt gewoon goed. De minister wil dit niet, omdat het bevoegd gezag zelf kan inschatten of een advies van de commissie van toegevoegde waarde is. Maar geldt dat niet net zo goed voor de Commissie voor de m.e.r.? De Commissie voor de m.e.r. kan toch ook inschatten wanneer een advies van haar niet nodig is? De redenering zou ook andersom kunnen gelden. De ChristenUnie is ervan overtuigd dat de Commissie voor de m.e.r. professioneel zal handelen en geen overbodige tijd zal steken in adviestrajecten die snel afgedaan kunnen worden.

Omgevingskwaliteit gaat niet alleen over gebouwen maar ook over de fysieke ruimte als geheel. De ruimte tussen gebouwen, de straten en de pleinen, is veel meer dan restruimte. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om het behoud van zichtlijnen. De minister vindt mijn amendement bezwaarlijk, omdat het begrip "uiterlijk van de fysieke leefomgeving" niet werkbaar zou zijn. Maar heeft de minister hiervoor dan een alternatief? Het amendement op stuk nr. 49 regelt voorts dat als een gemeente regels over uiterlijk stelt, deze moeten worden uitgelegd. Er zit dus een kanbepaling in. De minister vraagt of het dan ook over het uiterlijk van bomen gaat. Natuurlijk niet. Het lijkt me niet dat gemeenten daar regels over stellen; dat is natuur.

Ik ben blij met de ondersteuning van het amendement op stuk nr. 64, een amendement dat de Partij van de Arbeid-fractie en de ChristenUnie samen hebben ingediend om de toegankelijkheid van bouwwerken in lijn te brengen met het VN-gehandicaptenverdrag. Daarnaast regel ik in het amendement op stuk nr. 96 samen met de Partij van de Arbeid dat de toegankelijkheid wordt toegevoegd aan het doel van de wet in artikel 1.3, zodat er ook regels kunnen worden gesteld over de toegankelijkheid van de openbare buitenruimte. Ten opzichte van de eerdere versie is verduidelijkt dat er altijd sprake zal zijn van een belangenafweging. Met ons amendement is dan ook de richting duidelijk.

Het is niet, zoals de minister daarstraks aangaf, via de Omgevingswet het VN-gehandicaptenverdrag ratificeren. Dat is het gewoon niet! Bij het herinrichten van straten en pleinen willen wij graag dat de toegankelijkheid wordt meegenomen. Het VN-gehandicaptenverdrag ligt er. We gaan het ratificeren. Neem daarom nu alvast bepalingen op in de Omgevingswet. Dat kan gewoon niet los van elkaar worden gezien. Volgens de minister is het aanpassen van de buitenruimte een gemeentelijke taak en zijn de problemen niet zo groot. Inderdaad moeten we de gemeenten ook hun werk laten doen, maar landelijke basisregels kunnen daarbij wel helpen. Je hebt niets aan een toegankelijk gebouw als het op een ontoegankelijk plein staat.

De minister vindt het amendement op stuk nr. 15 dat verduidelijkt dat waterschappen ook de bevoegdheid hebben om energie en grondstoffen terug te winnen en te vermarkten, overbodig. De ChristenUnie ziet wel degelijk het belang in van dit amendement. Waterschappen zijn functionele openbare lichamen met een gesloten huishouding. Indien de wet deze bevoegdheden niet aan het waterschap verleent en het waterschap verricht toch bepaalde handelingen, dan kan het verrichten van deze handeling strijd opleveren met het legaliteitsbeginsel. Bovendien biedt de wettelijke bepaling de rechter een eenduidig toetsingskader waaraan ook activiteiten getoetst kunnen worden.

Mijn amendement over het gemeentelijk rioleringsprogramma heb ik aangepast. Het heeft nu stuk nr. 94. Ik ben het met de minister eens dat regels over de inhoud van dit plan, gezien de systematiek van de Omgevingswet, beter in een AMvB kunnen worden vastgelegd. Verder stel ik met mijn wijziging voor om voortaan te spreken over het gemeentelijk waterbeheer programma. Deze nieuwe naam sluit beter aan bij de huidige gemeentelijke taken. De gemeentelijke watertaak is immers breder dan alleen de rioleringen. Juist de afspraak in het Bestuursakkoord Water over het verplicht houden van het programma heeft ervoor gezorgd dat veel andere regels konden worden geschrapt. Zo is afgesproken dat waterschappen geen vergunningen meer verlenen voor overstorten en voor het aansluiten op de rioolwaterzuivering. Ook de ontheffingsbevoegdheid van provincies voor afvalwater in het buitengebied is de facto al vervallen. Dat is nu echt deregulering.

De minister is desondanks geen voorstander van een verplicht programma. Immers, het gaat goed met het rioleringsbeleid van gemeenten. Ik zou echt andersom willen redeneren. Juist om dit vast te houden, is het belangrijk om het ook goed in de wet te borgen.

Over het hoofdstuk grondexploitatie zijn geen amendementen ingediend. Dat wil echter niet zeggen dat de ChristenUnie helemaal tevreden is met de uitwerking hiervan in de Omgevingswet. Bijvoorbeeld bij het kostenverhaal heb ik het gevoel dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Inderdaad, bovenplanse verevening wordt in de praktijk vaak verkeerd gebruikt. Daarmee is het instrument zelf echter nog niet verkeerd. Sterker nog, ik denk dat het in de toekomst juist noodzakelijker wordt, nu wij steeds meer naar organische planontwikkeling en uitnodigingsplanologie gaan. Ik heb begrepen dat de minister achter de schermen in gesprek is met de VNG om het hoofdstuk grondexploitatie ook te verbeteren. De ChristenUnie is daar een groot voorstander van en roept de minister op om richting de invoeringswet met concrete voorstellen te komen.

Ik dien daarvoor een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (33962).

De heer De Vries heeft een vraag voor u.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dit is een heel uitgebreide motie, die eigenlijk tegen mijn motie ingaat. Ik heb namelijk bepleit om eerst een fundamentele discussie te voeren over de technieken in de grondexploitatie. Op het moment dat mevrouw Dik-Faber over kostenverhaal spreekt, legt zij zich neer bij de oude systematiek. Daarom zou ik haar van harte willen aanbevelen om haar motie aan te houden, mijn motie te volgen en die discussie te voeren nadat wij het integraal hebben bekeken en ook vorige uitspraken van de Kamer door het kabinet van een mening zijn voorzien.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had zelf niet de indruk dat de moties elkaar zouden tegenspreken. Integendeel, mijn indruk was dat ze elkaar zouden versterken. Ik zeg de heer De Vries toe dat ik daar nog een keer goed naar zal kijken. Wat ik van belang vind, is dat wij nu niet allerlei instrumenten overboord gooien die van waarde zijn gebleken. Belangrijk is dat wij dit met elkaar verder doordenken, het uitwerken en daarover een fundamentele discussie hebben. Als ik het me goed herinner, ging de motie van de heer De Vries vooral over de mogelijkheden van zelfrealisatie. Mijn motie noemt een aantal andere instrumenten waarvan het naar mijn mening jammer zou zijn als ze overboord gezet werden. Wij zien dus graag het gesprek met de VNG hierover, specifiek over de genoemde elementen, ook het door de heer De Vries in zijn motie genoemde element. Dan komt dit nog terug naar de Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom tot mijn twee andere moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (33962).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet natuurlijk niet of deze motie aansluit bij het beeld dat de VVD-fractie heeft van versimpeling. Ik had het idee dat de VVD-fractie pleit voor één grote stap op de ladder en dat is dan een stap naar wel of niet duurzame ontwikkeling. Mijn fractie zou graag zien dat er meerdere treden komen. Maar wie weet, kunnen we nog bij elkaar komen en heb ik het verkeerd begrepen. Daar gaan we buiten deze vergadering om nog wel over in gesprek met elkaar.

Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren en Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (33962).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal afronden. Er is nog één onderwerp dat ik wil aansnijden en dat is windenergie op land. Ik werk samen met het CDA aan een motie om participatie voor windenergieprojecten op land in deze wet te verankeren. De woordvoerder van de CDA-fractie memoreerde al aan het energieakkoord, waarin een en ander is opgenomen.

Ik heb nog een beetje spreektijd, dus ik pak het energieakkoord er even bij. Het staat er gewoon klip-en-klaar. "Een betere verdeling van lusten en lasten (compensatie en participatie) tussen ontwikkelaars en de omgeving is essentieel voor het vergroten van draagvlak. Bij windprojecten (meer dan 15 megawatt) wordt voorafgaand aan een project gezamenlijk met betrokken overheden een participatieplan opgesteld. Dit wordt verankerd in de Omgevingswet. Ontwikkelaars van windenergieprojecten committeren zich om bij windprojecten draagvlak te organiseren door het actief betrekken van de omgeving. Afhankelijk van de situatie kan dit bijvoorbeeld door te zorgen voor maatschappelijk rendement voor de omgeving. Een wet van die strekking functioneert in Denemarken. Tevens verankert het Rijk in de Omgevingswet dat de vergunningverlenende instantie lokale eisen kan stellen aan het organiseren van draagvlak, waar door alle projectontwikkelaars voor gezorgd dient te worden."

We hebben echt tot laat deze dag geprobeerd om tot overeenstemming te komen met de minister. Ik waardeer de inspanningen die er zijn enorm, maar wat er nu ligt, is voor mijn fractie echt te mager. Wat ons betreft worden participatie en compensatie gewoon verankerd in de Omgevingswet, zoals ook in het energieakkoord staat. Dit is ook toegezegd door minister Kamp in een aantal debatten. Ik hoop toch dat we de komende dagen kunnen gebruiken om daarover tot overeenstemming te komen.

Dit was eigenlijk mijn laatste opmerking, behalve dan dat ik de minister uiteraard nog wil bedanken voor de enorme inzet, voor het vele werk en voor de samenwerking op een heel aantal punten. Ik heb dit allemaal enorm gewaardeerd. Dank u wel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het laatste stukje. Ik ga ervan uit dat mevrouw Dik-Faber ook doelt op financiële participatie. Er is eerder een motie aangenomen op dit gebied. Ik weet niet wie er nog meer onder stonden, maar in ieder geval stond mijn naam eronder. Deze motie ligt nog steeds bij minister Kamp om uitgevoerd te worden. Wellicht geeft het wat verdere ondersteuning als mevrouw Dik-Faber naast participatie en meepraten ook doelt op financieel kunnen participeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gaat mijn fractie echt om een verdeling van de lusten en de lasten. Ik heb niet alleen het woord "participatie" genoemd, maar ook het woord "compensatie". Ik heb ook verwezen naar wetgeving in Denemarken. Daar is er sprake van dat bewoners ook financieel participeren. Ik hoop echt dat de minister hier stappen in wil zetten. Door dat niet te doen, creëren we namelijk gewoon onze eigen tegenstand. Dat is jammer. Op het moment dat bewoners kunnen participeren, als er inderdaad tegenover de lasten ook een stukje lusten staat, komen die windmolens heus wel van de grond.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met complimenten voor het enorme project dat de minister heeft afgemaakt en waarin de ambtenaren veel tijd hebben gestoken. Ik mocht een van de wetgevingsjuristen op een boot naar Oerol ontmoeten. Zij was evenzeer toe aan enige rust en afleiding als ik. Volgens mij hebben wij beiden genoten van dat weekend Oerol.

De voorzitter:
Ik vind het verrassend dat u dat met ons deelt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wilde even met u delen dat Kamerleden en wetgevingsjuristen zelfs in deze tijd nog van cultuur en recreatie in Nederland kunnen genieten.

Op heel veel punten begrijp ik de minister, hoewel ik het niet met haar eens ben. Op één terugkerend punt begrijp ik echter niet hoe de redenering van de minister werkt. Dat gaat over het blijven opvullen tot wat maximaal is toegelaten. Als je een kop koffie hebt en er mag maximaal zo veel chloor in het water zitten en maximaal zo veel kleurstoffen en er is een mogelijkheid om er wat chloor en kleurstoffen uit te halen, vindt de minister dan dat wij het weer met andere stoffen moeten opvullen tot het maximum? Het doel zou toch moeten zijn om koffie te krijgen waarin noch chloor noch kleurstoffen zitten? De minister begrijpt die discussie. Het opvullen tot wat maximaal mogelijk is, begrijp ik niet, helemaal niet omdat het doel van de wet is om de omgevingskwaliteit steeds beter te maken.

De heer Veldman (VVD):
Ik zoek even waar GroenLinks dan de grens wil trekken. Wij trekken toch juist op allerlei vlakken een grens, omdat wij zeggen: tot hier is de gebruiksruimte en die kan gebruikt worden. Stel dat er, zoals in veel gemeentes gebeurt, regels worden gesteld aan het tijdstip dat een terras moet worden gesloten. In veel gemeentes moet het terras om 01.00 uur dicht. De exploitant krijgt daar dan een vergunning voor. Dan gaan wij zo'n exploitant toch niet vragen om het terras zo vroeg mogelijk in de avond te sluiten, ook al mag het terras tot 01.00 uur open blijven? Wij hebben een vergunning gegeven om het terras tot 01.00 uur open te houden. Dat is de grens en dat is dus de ruimte die de exploitant mag gebruiken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks ziet in Nederland stelselmatige stappen naar een verbetering van het milieu. Wat ons betreft gaan die stappen nog niet snel genoeg. Er zijn gemeenten die wat voor willen lopen en over sommige plekken zeggen: dat terras mag van ons wel om elf uur of twaalf uur sluiten. Onder deze wet is het voor gemeenten niet mogelijk om een hogere ambitie te hebben. GroenLinks zegt: als je zo veel lokaal delegeert, laat dan ook de mogelijkheid open om naar boven toe af te wijken. Daarover hebben deze minister en ik, en wellicht ook de VVD-fractie, een verschil van inzicht.

De heer Veldman (VVD):
Dat klopt, daarover hebben wij verschil van inzicht. Het is juist goed dat wij op een aantal vlakken uniforme regels en normen hebben, die straks in AMvB's terugkomen. Veel normen hiervan komen overigens uit Europa. Zij geven helderheid en transparantie over wat wel en niet kan. Als daarin iedereen zijn eigen weg gaat varen en we uiteindelijk niet meer weten wie wat wil, schiet het met de transparantie niets op, terwijl dat ons streven is met deze wet.

De voorzitter:
Dat was dus geen vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als dat het standpunt van de VVD is, hebben wij een probleem met de hele flexibilisering, want daarover wordt in deze wet nu juist gesteld dat het de bedoeling is dat er allerlei lokaal maatwerk wordt gerealiseerd: als je dit en dat bij elkaar kunt optellen, kun je daar naar kijken. De VVD pleit hier juist stelselmatig voor. GroenLinks wil graag heldere natuur- en milieunormen in deze wet verankerd hebben, zodat er helderheid is voor heel Nederland wat in elk geval de bodem is. Dit is afgewezen. Er is een, naar een hele mooie Brundtland-definitie, "motherhood and applepie statement" gekomen. GroenLinks zou graag willen dat op een aantal vlakken zou gelden: zo veel dioxinen en niet meer; zo veel ftalaten mogen er in shampoo en vervolgens in het oppervlaktewater zitten en niet meer. Dat zou GroenLinks graag willen.

De voorzitter:
Mijnheer Veldman, ik wil niet vervelend doen, maar alle collega's hebben in derde termijn één vraag gesteld. Ik wil alleen een interruptie toestaan als iets niet duidelijk is of als een motie niet helemaal helder is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil met plezier een paar koppen koffie met de heer Veldman drinken en eens kijken op welke gebieden wij overlap hebben en op welke gebieden verschil van mening. Dat gaat misschien makkelijker dan om kwart over tien 's avonds in de week vlak voor het reces. Ik krijg dus graag een reflectie van de minister op dit onderwerp. Is het doel, zeker op milieu- en natuurgebied, niet om een gestage voortgaande verbetering te bereiken, in plaats van te zeggen dat het nu wel goed genoeg is?

Vanochtend heeft de rechtbank in Den Haag een vrij markante, fundamentele uitspraak gedaan. Nederland moet in 2020, zo staat in de uitspraak van deze rechter, 25% CO₂-reductie bereiken. De Omgevingswet biedt daarvoor wat GroenLinks betreft het geëigende instrumentarium. Het gaat om meer dan alleen de fysieke leefomgeving. Het gaat ons om het leefbaar houden van onze leefomgeving. Ik kom straks met een motie om een Kameruitspraak uit te lokken over de steeds grotere inzet die nodig is om klimaatverandering tegen te gaan en op te vangen.

Het is voor GroenLinks nog steeds moeilijk om een oordeel te vellen over deze eigenlijk lege wet. Er wordt steeds bij gezegd dat het in de praktijk goed komt, dat er jurisprudentie komt en dat er een Laan van de Leefomgeving komt. Eigenlijk zegt de minister: vertrouw mij nou maar! Ons verzoek om de vier belangrijkste AMvB's samen met de wet te behandelen, zodat je een beetje gevoel voor de invulling krijgt, is door deze minister afgewezen. Daardoor wordt het voor ons moeilijk om steun te geven aan deze wet. Ik heb vervolgens voorgesteld om een zware nahang te doen, maar ook dat heeft de minister afgewezen. Zou de minister wel een zware voorhang willen? Ook de Rijksuniversiteit Groningen zegt dat het parlement, dus de Eerste en Tweede Kamer samen, op veel van deze onderwerpen in feite buitenspel staat. Dat blijft voor mijn fractie een bezwaar.

Ik ben blij dat de minister voor mij nog even helder op papier gaat zetten in welke mate provincies beïnvloed worden om het winnen van schaliegas op hun grondgebied toe te staan. Dat zal ook veel actiegroepen en burgers helpen.

Ik vind het heel jammer dat er op het gebied van de ondergrond in deze grote wet geen intentie staat om voorrang te geven aan duurzaamheid. De minister zegt dat dit strijdende belangen zijn waar zij neutraal naar kijkt, terwijl in het regeerakkoord een heel duidelijke ambitie verwoord is om te komen tot een samenleving die draait op 85% tot 90% CO₂-vrij. Dan moet je ook je wetgevingsinstrumenten inrichten om die kant op te gaan. Ik vermoed dat het antwoord zal zijn dat dit later in de omgevingsvisie wel zou kunnen, maar mijn fractie zou dat ook heel graag in deze fundamentele wet gezien hebben.

Wij hebben zorgen over de huidige praktijk van participatie. In een eerder overleg heb ik het voorbeeld genoemd van mensen die een stuk bos willen beschermen waarin een bepaalde vogelsoort zit. Dat wordt afgewezen omdat zij vanuit hun keukenraam net geen uitzicht hebben op de nesten van die vogels. Het wordt dus vrij restrictief bekeken. Zou het niet redelijk zijn om dit in ieder geval te laten gelden voor alle huizen die vanuit de tuin uitzicht bieden op zo'n gebied? Ik kom met een motie om de participatie wat ruimer uit te leggen in plaats van op zijn engst.

Mijn fractie is bezig om financiële participatie van burgers in wind op land mogelijk te maken. Daar waren wij al mee bezig onder oud-minister Verhagen. Mochten wij dat uiteindelijk toch voor elkaar krijgen, dan zou dat mooi zijn, aangezien het Rijk hier en daar toch een bloedneus oploopt bij pogingen om wind op land te realiseren.

Zou de minister mij tot slot nog één keer uit willen leggen waarom zij geen langzaam dalend plafond in de koepelvergunning wil aanbrengen? Liever nog krijg ik van haar een toezegging over het volgende. Ik kan mij van alles en nog wat voorstellen bij zo'n koepelvergunning, maar als processen opeens efficiënter, schoner en zuiniger worden, kun je er nu een ander bedrijf bij zetten om dat weer op te vullen. Is er geen mogelijkheid om het langzamerhand schoner, beter, efficiënter en met minder energie te gaan doen?

Ik heb mij beperkt tot slechts een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Smaling, Van Veldhoven en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 142 (33962).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (33962).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (33962).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn diepe bewondering uit te spreken voor iedereen die op de publieke tribune en via andere media dit debat tot dit tijdstip nog volgt en mogelijk ook de eerdere rondes heeft gevolgd. Dat dwingt echt groot respect af.

Ik wil graag ook de minister daarin betrekken en haar hartelijk danken voor de gedegen beantwoording van alle vragen vanuit de Kamer. Ik zal ze niet opsommen; dat heeft zij al gedaan. Ik betrek daarin ook haar ambtelijke ondersteuning, die dat mogelijk heeft gemaakt.

Het deed mij goed dat de minister zelfs een Bijbelse uitdrukking aanhaalde: beproeft alle dingen en behoudt het goede. Weliswaar staat dat in de Bijbel in een geestelijke context, maar het heeft in het spraakgebruik ook heel praktische toepassingen gekregen. Het was hier uitgangspunt voor het globaal bestemmen. Dat doet mij deugd, ook omdat het aansluit op mijn inbreng in eerste termijn. Wij hoeven niet bang te zijn voor plannen van bouwende burgers en ondernemende bedrijven. De SGP wil geen ambtenaar die een binnenkomend bouwplan met argusogen bekijkt en de ondernemer uit voorzorg alvast de map met onderzoekseisen en wettelijke regels toeschuift. De SGP wil een ambtenaar die met de ondernemer om de tafel gaat zitten en met de burger in gesprek gaat om te kijken hoe het plan door de regels heen geloodst kan worden met respect voor de afspraken die daarbij worden gemaakt.

Ik wil nog kort stilstaan bij enkele punten uit mijn eerdere bijdrage, te beginnen met de verhouding tussen de wet en de AMvB's. De SGP blijft kritisch over het geheel doorschuiven van normen voor luchtkwaliteit, waterkwaliteit en geluidshinder naar AMvB's. Wij vinden dat die normen in de wet zelf thuishoren. Het gaat om normen die de impact van vele andere wetten ver overtreffen. Belangrijke normen horen in de wet thuis. Dit heeft alles te maken met de democratische legitimiteit. De Raad van State schrijft niet voor niets dat voorhangprocedures niet gebruikt mogen worden om ruime delegatie te corrigeren.

De minister geeft aan dat zij de invoeringswet tegelijkertijd met de AMvB's naar de Kamer zal sturen. Dan is het volgens haar aan de Kamer om te bekijken of die nog behoefte heeft om bepaalde normen in de wet te regelen. Procedureel gezien is dat te laat. Het sluit bepaalde mogelijkheden ook uit. De Kamer kan de AMvB's niet amenderen, terwijl de aansluiting tussen wet en AMvB's nauw luistert. Wij willen niet dat Kamervoorstellen voor het opnemen van bepaalde normen in de wet leiden tot gaten of juridische mist, of dat ze ertoe leiden dat wij om deze reden niet meer durven of kunnen tornen aan de regeringsplannen. Dan is de facto sprake van een onomkeerbaar proces. Bovendien krijgen AMvB's niet dezelfde Kamerbehandeling als een wetsvoorstel. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (33962).

De heer Bisschop (SGP):
Dan wil ik het nog even hebben over het subsidiariteitsbeginsel. De bestuursorganen moeten bij hun leest blijven. Dat is ook een basale denklijn in deze Omgevingswet. Zeker nu provincies op papier veel meer ruimte krijgen om het omgevingsbeleid te sturen, is het van belang om de subsidiariteit helder en scherp te definiëren. Naar onze overtuiging komt dit beginsel nog onvoldoende uit de verf. Ik heb daarom twee amendementen ingediend: op stuk nrs. 106 en 107. Helaas heeft de minister beide ontraden, ondanks dat ze materieel aansluiten bij het advies van de Raad van State ter zake. Ik vraag de collega's om nog eens goed naar de inhoud van die amendementen te kijken en daar steun aan te verlenen. Ik doe dat vanuit de overtuiging dat wij anders een kans missen om iets wat de kern van de wet raakt, goed te regelen. Gaarne leg ik dat ter overweging aan de collega's voor.

Tot slot kom ik op de verlenging van de reguliere vergunningsperiode. Daar heeft de SGP een punt van gemaakt. De minister suggereert dat voor zowel de reguliere als de uitgebreide vergunningsprocedure een motivatieplicht geldt. Echter, de motiveringsplicht uit de Algemene wet bestuursrecht is uitsluitend van toepassing op de uitgebreide vergunningsprocedure. Ik vraag de minister dan ook te kijken naar een goede stok achter de deur om onnodige verlenging van de reguliere procedure te voorkomen. Ik heb daarvoor de volgende motie. Ik verzoek de minister die te beschouwen als ondersteuning van haar beleid of als steuntje in de rug, niet als een stok achter de deur dus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (33962).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, indachtig uw milde goedheid als het gaat om het feit dat ik op sommige momenten mijn termijnen overschrijd, wil ik u nu graag een genoegen doen door hiermee mijn bijdrage af te sluiten, ruim binnen de tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Houwers.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ook ik wil beginnen met complimenten. Complimenten die al eerder zijn uitgesproken door anderen en door mijzelf toen wij op eerdere momenten over deze wet hebben gesproken. Complimenten voor de minister en voor iedereen die medewerking heeft verleend om de wet tot een succes te maken. Ik heb het daarbij over de wet zelf, maar ook over het proces en de samenwerking met gemeenten en provincies. We hoorden de uitspraak "bloed aan de paal", maar desondanks blijkt het toch mogelijk om samen tot goede afspraken te komen.

Als planoloog vind ik het aardig om over deze wet te kunnen meepraten. Vanaf het eerste begin heb ik het proces "Eenvoudig Beter" mogen meemaken, weliswaar met enige onderbrekingen. Ik zou de wet een "ondernemende uitnodigings- ontwikkelwet" willen noemen. Het is echt een wet waarin met respect voor de bestaande omgeving, aandacht wordt gegeven voor mensen die iets willen. Ik denk dat dit goed is, omdat daarmee ontwikkelingen in dit land kunnen doorgaan. Dat zou ook moeten kunnen met het vertrouwen in de medebestuurders, burgers en bedrijven van dit land. De bestaande omgeving, waar we trots op zijn, is ook ooit gerealiseerd door burgers en bedrijven, met instemming van de overheid. Ze hebben het blijkbaar niet verkeerd gedaan, want we zijn er trots op. Wat dat betreft moeten we vertrouwen hebben en moeten we leren loslaten. Dat valt niet altijd mee. Zo'n wet wordt aan alle kanten bijgeschaafd. Dat kan tot verbetering leiden, maar we moeten uitkijken dat we niet allerlei kleine uitzonderingen en details gaan regelen. We moeten misschien wat meer vertrouwen hebben in onze bestuurders. Soms is iets gewoon goed. We kunnen proberen om het nog beter te maken, maar als we naar het allerbeste streven, kun je ook op een punt komen dat er te veel regels zijn. Dat is iets wat ik zeker niet zou willen.

In mijn eerdere bijdragen heb ik aandacht gevraagd voor de energiewinst die nog behaald kan worden in de bestaande bouw. Mevrouw Dik-Faber heeft hierover een motie ingediend die ik medeondertekend heb. Daarnaast zou ik het goed vinden om eens te kijken of we in de subsidie- of financieringsregelingen mogelijkheden hebben om dit te stimuleren. Ik weet dat dit niet helemaal in de Omgevingswet past, maar het zou er wel aan bijdragen, omdat in de bestaande bouw volgens mij de meeste energiewinst te halen valt. Vandaag deed de rechtbank een uitspraak die ons doet nadenken over de wijze waarop we meer energiebesparing kunnen realiseren. Dan zou dit daar in de toekomst wellicht iets voor kunnen zijn.

Dan is er een punt waarover we het niet helemaal eens zijn, of nog niet eens zijn, maar waar we zeker nog over gaan debatteren. Dat is het grondbeleid, hoofdstuk 12. Er liggen diverse adviezen. Ik denk dat mijn gedachten over het proces het dichtst bij die van de heer De Vries liggen. Hij zegt: laten we het er met elkaar nog eens uitgebreid over hebben, laten we kijken naar de zelfrealisatie en hoe we daarmee om moeten gaan. Wat mij betreft zou dat heel goed kunnen uitkomen op het standpunt dat het gemeenten wordt verboden om actief grondbeleid te voeren, of dat we afspreken dat gemeenten uitermate terughoudend zijn met actief grondbeleid. Nu ben ik al bezig met invullen en dat was niet de bedoeling. Ik zal er niet mee verdergaan. De discussie zou ik echter nog graag willen voeren.

Een wet maken is één ding, maar we kunnen nog zo veel mooie regels opstellen, het gaat vooral om houding en cultuur. Ik hoorde de heer Bisschop spreken over het type ambtenaar dat hij graag wil zien. Dat type zou ik ook graag zien: mensen die meedenken en niet alleen zeggen dat iets niet kan. Ze kunnen meedenken en kijken of aanpassingen mogelijk zijn, waardoor het plan beter wordt. Dat kan ook vanuit de welstandsgedachte gebeuren. Als zaken aan de voorkant worden geregeld en er wordt goed overlegd, zal het zeker iets worden. Ik heb vertrouwen in deze wet. Ik zal geen moties of amendementen indienen. Ik heb maar één wens, namelijk dat hetgeen ooit het begin was van deze wet — Eenvoudig Beter — voor de verdere toekomst zal gelden op het gebied van de ruimtelijke ordening, en dat het dus eenvoudiger en beter zal worden.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de derde termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 22.31 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, deel ik mee dat het amendement van de heer Ronnes op stuk nr. 18 is ingetrokken.

Het amendement-Ronnes (stuk nr. 18) is ingetrokken.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik begin met de amendementen, vervolgens geef ik een reactie op de moties en tot slot ga ik in op de vragen die nog gesteld zijn door de diverse Kamerleden. Amendementen zijn er niet zo veel meer, want het merendeel daarvan is al beantwoord. Wat ik de Kamer ook toezeg, is dat ik nadat ik klaar ben met deze ronde, weer één lijst maak, want inmiddels kom ik tot nr. 141. Er zijn er echter alweer een heleboel ingetrokken of gewijzigd, dus ik maak nog een keer een hele lijst met alle appreciaties van de moties en de amendementen. Na het amendement op stuk nr. 118 komt nr. 141, en wat daartussen allemaal is gebeurd, is volstrekt onduidelijk. Als we dat straks allemaal met elkaar zullen beschouwen, zal dat ongetwijfeld duidelijker worden.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 110 van de heer Veldman, want daarbij heb ik in tweede termijn de verkeerde tekst gehanteerd. Dit is dus een correctie. Het betreft het amendement over de uitvoering van het koepelconcept. Dat concept biedt ook kansen voor toepassing onder de Omgevingswet. Op die manier krijgen bedrijven en burgers al vroeg inzicht in de vestigingsmogelijkheden en de te behouden omgevingskwaliteiten. De Omgevingswet bevat al instrumenten voor een gebiedsgerichte benadering en verdeling van de gebruiksruimte. Het ingediende amendement maakt duidelijk dat die instrumenten kunnen worden gecoördineerd en toegepast voor een gebied. Een wettelijke regeling is wat mij betreft ook in lijn met de doelen van de wet. Ik laat het amendement dan ook over aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hadden net een debatje over de vraag of ook zo'n koepelvergunning zou moeten bijdragen aan een verbetering van de leefomgeving op een manier dat het niet sterker is dan bij andere bedrijven die ook moeten bijdragen aan een steeds verdere verbetering van de leefomgeving. Hoe staat de minister daarin? Het moet natuurlijk proportioneel zijn. Het kan niet zo zijn dat het een chantagemiddel wordt, maar vindt de minister dat ook onder zo'n koepelvergunning een proportionele bijdrage aan de verbetering van de leefomgeving gewaarborgd moet zijn? Je kunt het bijvoorbeeld hebben over iets wat tien jaar duurt, en in die tien jaar kunnen we allerlei eisen aan andere bedrijven stellen; dan zou zo'n koepelvergunning daarbuiten blijven staan, waardoor andere bedrijven dan weer meer moeten doen. Hoe staat de minister daartegenover?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij zit dat ook zo bij de beantwoording van de vragen. Ook daarbij is aan de orde gekomen hoe we omgaan met de ruimte. We hebben al ervaring met het koepelconcept. Ik noem bijvoorbeeld Chemelot en het Havenbedrijf. Er zijn natuurlijk ook weer nieuwe ontwikkelingen na de afgifte van de vergunning voor de Maasvlakte: bedrijven willen zich er vestigen of terminals willen uitbreiden. In principe hoeft dat dus geen belemmering te zijn. Het gaat er vooral om dat het bevoegd gezag in zijn totaliteit bekijkt wat voor ruimte er is. Maar, nogmaals: ik ben voorstander van de koepelvergunning zoals die er was en ik vind dat die ook in het huidige regime weer mogelijk gemaakt moet worden.

Ik kom nu bij het gewijzigde amendement op stuk nr. 112. Dat gaat over het verplichten van participatie na de mededeling van een m.e.r.-beoordelingsplichtig project. In dit amendement wordt vastgelegd hoe participatie bij de m.e.r. moet plaatsvinden. Om twee redenen vind ik dat geen goed idee: er moet geen aparte participatie plaatsvinden bij de m.e.r., maar deze moet onderdeel zijn van de procedure over het besluit zelf, en de verplichting om een zienswijze te vragen houdt geen rekening met mogelijk maatwerk voor andere vormen van participatie. Je moet dus niet het hoe vastleggen, zoals ik al vaker heb gezegd. Dat geldt ook voor ambtshalve besluiten. Daarom ontraad ik dit amendement.

Ik kom bij het gewijzigde amendement op stuk nr. 114, van de heer Smaling. Hij vraagt om de bevoegdheid om gegevens op te vragen vanwege actualisering van de omgevingsvergunning te verduidelijken. Als het bevoegd gezag van plan is om voorschriften van de vergunning te wijzigen, bijvoorbeeld vanwege ontwikkelingen in best bestaande technieken, dan kan het daarvoor gegevens opvragen bij de vergunninghouder. Deze bevoegdheid wordt geregeld met artikel 16.54. Deze gegeven kunnen ook worden opgevraagd als het bevoegd gezag voorafgaand daaraan wil onderzoeken of wijziging van de voorschriften nodig is. Het ingediende amendement zie ik dan ook als een verduidelijking van artikel 16.54. Om die reden ondersteun ik het amendement.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 116 gaat erover dat het bevoegd gezag burgers met ideeën ondersteunt bij de uitwerking. Ik wil voorkomen dat het bevoegd gezag met torenhoge lasten wordt opgezadeld als het iedere burger met een idee moet ondersteunen. Ik neem aan dat dit ook niet de bedoeling is van de indieners. Het is heel complex om, als dit eenmaal zo is vastgelegd, een onderscheid te maken tussen wie je wel en wie je niet ondersteunt. Ik zie dat in de praktijk nu ook al heel vaak ondersteuning plaatsvindt. Ik ontraad dus het amendement zoals dat nu is geformuleerd.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 118. De strekking van dit amendement van D66 is dat er diverse aanvullingen op het wetsvoorstel worden gemaakt om waar mogelijk regels voor werelderfgoed te stellen. Dit expliciteert in het wetsvoorstel het belang van het werelderfgoed. In principe zijn de belangen van het werelderfgoed ook door het wetsvoorstel goed geborgd. Desalniettemin kan ik me de explicitering voorstellen. Het oordeel over hoe hiermee om te gaan laat ik aan de Kamer.

Ook het gewijzigde amendement op stuk nr. 125 is van mevrouw Van Veldhoven. Dit amendement zou ertoe leiden dat er afwijkingen worden toegestaan na afloop van een experiment. Dat kan alleen als dat onevenredig is in verhouding tot het … Laat ik het anders formuleren. Het toestaan van afwijkingen na afloop van een experiment kan alleen als het niet toestaan daarvan onevenredig is in verhouding tot het te beschermen belang. Zo is het denk ik het duidelijkst. Het uitgangspunt is dat na afloop van het experiment aan de regelgeving wordt voldaan waarvan is afgeweken. Soms is dat onevenredig. Ik noem het voorbeeld van het af te breken gebouw. Ik zie het amendement als een verduidelijking van wat is bedoeld. Daarom ondersteun ik dit amendement.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 141, ingediend door mevrouw Van Veldhoven van D66. Dat amendement voorziet in de toevoeging van oogmerken voor het vaststellen van omgevingswaarden. Niet alle beleidsdoelen voor de fysieke omgeving lenen zich voor omgevingswaarden. Met omgevingswaarden leggen we concreet meetbare doelen in de regels vast. Monitoring van de omgevingswaarden is verplicht bij dreigende overschrijding van een programma, bijvoorbeeld. Ze sluiten aan op de Europese regels voor luchtkwaliteit. Ze zijn geschikt voor waterveiligheid. Maar niet elk doel leent zich voor omgevingswaarden, bijvoorbeeld als iets niet meetbaar is, zoals erfgoed, of als de effecten erg lokaal zijn, zoals het geval is met externe veiligheid. Dan komen er geen omgevingswaarden, maar worden er rechtstreeks instructieregels of algemene regels ingezet. Het is niet wenselijk om decentrale overheden te verplichten om omgevingswaarden in te zetten voor onderwerpen waarvoor dat instrument niet goed past. Ik ontraad daarom dit amendement.

Hiermee heb ik de amendementen behandeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik deel met de minister dat het niet op alle oogmerken wenselijk is dat er altijd verplicht omgevingswaarden worden opgesteld. Daarom staat in het amendement ook dat we aan de gemeenten vragen om "indien relevant" omgevingswaarden op te stellen. We willen dat ze ze allemaal langslopen om te bekijken: is dit iets waar we omgevingswaarden voor moeten opstellen? Die oogmerken hebben we immers niet voor niets in de wet staan. Maar alleen wanneer het relevant is, wordt het verplicht.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Gemeenten kunnen omgevingswaarden stellen als zij dat zelf relevant achten. Zoals ik zonet al probeerde aan te geven, is het niet op elk doel van toepassing om een omgevingswaarde te gebruiken. Soms kun je beter met instructieregels werken. Ik zou de decentrale overheden dus ook niet willen verplichten om ze in te zetten, maar de keuze aan hen willen laten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, tot slot.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij zitten de minister en ik niet zo ver van elkaar af als misschien lijkt. We nemen oogmerken op in de wet omdat we dat belangrijke punten vinden in de afweging die de verschillende bevoegde gezagen moeten maken. Dan is het logisch dat die oogmerken ergens terugkomen, bijvoorbeeld bij het vaststellen van het omgevingsplan. Het is logisch dat dan in ieder geval die punten even worden langsgelopen, om te bepalen of ze relevant zijn. Dat is eigenlijk het enige wat het amendement doet. Het zegt: loop al die oogmerken, die we niet voor niets als belangrijke punten hebben aangemerkt in de wet, langs en bepaal of ze relevant zijn of niet. Ik denk dat daartegen geen groot principieel bezwaar zou hoeven liggen bij de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, deze wet strekt er ook toe om zo min mogelijk dingen te verplichten, en dingen zo veel mogelijk onderdeel te laten zijn van cultuur en van goed gedrag. Gemeenten hebben de mogelijkheid om omgevingswaarden vast te stellen en op die manier waarborgen voor de kwaliteit van de fysieke leefomgeving te organiseren. Ik ga ervan uit dat zij dat zullen doen op het moment dat zij specifieke belangen willen behartigen, en dat zij ook een ander instrument zullen kiezen als dat beter past bij het doel dat zij willen beschermen. Ik zie dus geen toegevoegde waarde in het vastleggen hiervan in een verplichting. Ik ontraad dus het amendement.

Ik kom nu bij de moties van de diverse leden van de Kamer. Dat zijn er 29. Ik zal proberen om daar zo snel mogelijk doorheen te gaan, want dit is de eerste keer.

De motie-Veldman op stuk nr. 113 heeft als strekking de consultatie van Actal bij uitvoeringsregelgeving. De motie is in lijn met mijn voornemen. Actal wordt geconsulteerd bij de ontwikkeling van de uitvoeringsregelgeving en de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid.

De motie-Veldman c.s. op stuk nr. 115 heeft als strekking het aanpassen van de Gemeentewet om geen verschil te maken tussen huurders en kopers bij de rioolheffing. Het is een sympathiek idee, dat inderdaad past bij het beginsel dat de vervuiler betaalt. Ik heb in mijn schriftelijke antwoord al gesteld dat ik daarover met minister Plasterk en de VNG in overleg zal treden. Dit heeft ook een sterke samenhang met de stelselherziening van staatssecretaris Wiebes. De Kamer is daarover vorige week per brief geïnformeerd. Deze motie loopt vooruit op het overleg met de VNG en op het overleg over de belastingherziening. Ik stel de indiener dus voor om de motie aan te houden en haar te betrekken bij de stelselherziening.

De motie op stuk nr. 117 van de heer Veldman gaat over tijdelijk en permanent afwijken van normen. In de motie wordt de regering opgeroepen om een regeling op te nemen in het Besluit kwaliteit leefomgeving met vergelijkbare mogelijkheden als in de Crisis- en herstelwet en de Interimwet stad-en-milieubenadering. Ik ben van plan om de rijksregels zo op te stellen dat bestuursorganen voor de meeste situaties een eenvoudige en adequate belangenafweging kunnen maken, maar ik erken ook dat er situaties kunnen zijn waarbij een bredere belangenafweging wenselijk is dan de standaardregels kunnen bieden. Denk aan transformatie van bedrijventerreinen of wonen in hoogstedelijke gebieden. Ik onderschrijf de opvatting van de indiener dat de gemeenteraad dient te beslissen over de vraag of zo'n bredere afweging aan de orde is. Natuurlijk moeten de regels passen binnen de doelen van de wet en voldoen aan Europese spelregels. De precieze vormgeving ga ik bekijken. Daar komen we nog over te spreken, maar ik zie de motie als ondersteuning van beleid.

De motie-Veldman op stuk nr. 119 gaat over de ladder van duurzame verstedelijking. Het is rijksbeleid om een vraaggerichte programmering te bevorderen en overprogrammering, ongewenste versnippering en leegstand te voorkomen. De ladder is daarvoor een belangrijk instrument. Ik ken de zorgen over de toepassing van de ladder en zal hem, vooruitlopend op de Omgevingswet, vast aanpassen op dit punt, en een vereenvoudiging en quick wins realiseren. Daarnaast komt er, zoals ik heb gezegd, een vervolgevaluatie aan. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 120 van de heren Veldman en De Vries wordt de regering opgeroepen om te bevorderen dat gemeenten tijdens het ontwerpen van een bouwplan een welstandsadvies kunnen aanbieden aan een initiatiefnemer. Ook wordt verzocht om het stellen van welzijnsregels om een vergunning voor een bouwplan te weigeren, af te bouwen. Het uiterlijk van bouwwerken is belangrijk voor de kwaliteit van de leefomgeving. Gebouwen staan er voor lange tijd. Binnen dezelfde afmetingen kan een heel mooi maar ook een heel lelijk bouwwerk worden gebouwd. Goede kwaliteit kost vaak weinig extra maar kan groot waardeverlies van omliggende gebouwen voorkomen. Ik lees de motie zo dat de gemeenten gestimuleerd moeten worden om minder detailregels voor het uiterlijk van bouwwerken te stellen die leiden tot het weigeren van een vergunning, en dat in plaats daarvan initiatiefnemers bij de gemeente terechtkunnen voor een welstandsadvies tijdens het ontwerpproces van een bouwplan. Ik vind dat een goede beweging, omdat het minder betuttelend is en het veel meer uitnodigingsplanologie is, om het maar zo te zeggen. Ik ondersteun daarom deze motie, die ook de verantwoordelijkheid van de initiatiefnemer benadrukt.

In de motie op stuk nr. 121 van de heer De Vries van de PvdA wordt verzocht of we kunnen nagaan of het hoofdstuk over grondexploitatie naar aanleiding van het onderzoek naar de huizenprijzen aanpassingen behoeft. Hij heeft mij al meerdere malen laten weten dat dit wat hem betreft het geval is. In de motie wordt gevraagd om het onderzoek naar het effect van het zelfrealisatieprincipe op huizenprijzen dat in opdracht van minister Blok wordt gedaan, te betrekken bij de Aanvullingswet grondeigendom. Vanzelfsprekend ben ik bereid om eventuele nieuwe inzichten die naar voren komen uit dit onderzoek en uit andere onderzoeken die de heer De Vries noemde, in overweging te nemen. Als ik daaruit samen met de Kamer de conclusie trek dat het nodig is om bepalingen over de grondexploitatie aan te vullen of te herzien, dan wil ik daarop inzetten. Dit kan gebeuren in de Aanvullingswet grondeigendom vanwege de samenhang met de rest van het grondbeleid. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 122 van de heer De Vries en mevrouw Dik-Faber wordt de regering verzocht om het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap na ratificatie op te nemen in artikel 4.20 van de Omgevingswet. Dit artikel bevat een opsomming van internationaalrechtelijke verplichtingen waaraan de algemene rijksregels uitvoering geven. Als er bijvoorbeeld een nieuwe Europese richtlijn of een nieuw verdrag gaat gelden waaraan wij via algemene rijksregels uitvoering geven, voegen wij die richtlijn of dat verdrag aan de opsomming toe. Dat geldt ook voor het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap zodra het zal zijn geratificeerd. Ik beschouw de motie daarom als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 123 is ingediend door de heer De Vries en medeondertekend door mevrouw Van Veldhoven en de heer Smaling. Deze motie heeft de strekking dat de ontwikkeling van de MGR-indicator van het RIVM krachtig wordt ondersteund als een instrument voor besluitvorming van gemeenten rondom gezondheid. Voor de luisteraar zeg ik nog even dat "MGR" milieugezondheidsrisico betekent en dat "het RIVM" het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu is. De indieners van de motie vragen dus om dit te ondersteunen. Het doel is om te komen tot een breed en gebruiksvriendelijk instrument voor het inschatten van gezondheidsrisico's en de cumulatie daarvan. Ik zie het instrument als een belangrijke aanvulling op de bestaande instrumenten waarmee gemeenten tot betere besluitvorming kunnen komen. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 124 van de heer De Vries, mevrouw Van Veldhoven en de heer Smaling wordt de regering verzocht om bij AMvB een plicht in te stellen dat vergunningsvrije werkzaamheden aan monumenten voorafgaand aan de start gemeld moeten worden. Dit is een aangepaste motie ten opzichte van een motie uit het verleden. Ondergeschikte werkzaamheden aan niet-monumentale delen van een monument zijn vergunningsvrij gemaakt om onnodige lasten te verminderen. Eigenaren gaan vaak heel zorgvuldig om met hun monument. Het Nederlandse monumentenbestand staat er goed voor. Natuurlijk zijn er altijd voorbeelden waarbij iets fout is gegaan, maar dat was vroeger, toen alles nog vergunningsplichtig was, ook zo. De voorgestelde meldplicht heeft het doel gemeenten in kennis te stellen van de start van vergunningsvrije werkzaamheden. Gemeenten kunnen het toezicht hierop afstemmen. Daar is best wat voor te zeggen. Hier staat tegenover dat een meldplicht uitgaat van wantrouwen en leidt tot een extra last voor de eigenaren. Met andere woorden: deze motie heeft voor- en nadelen. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Aan de ene kant gaat er niets mis, maar aan de andere kant leidt dit tot een extra last. De Kamer moet daarover maar bij meerderheid beslissen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik verwachtte al dat de minister het argument van lastenverzwaring zou noemen. Ik heb even nagevraagd wat de praktijk is. Die is dat in een digitaal systeem een wijziging moet worden opgenomen. Er moet één vinkje worden gezet om de gemeente in kennis te stellen. Ik kan me niet voorstellen dat dit tot een enorme lastenverzwaring leidt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als je een melding doet, zal de gemeente ook bepaalde informatie willen over wat je precies gaat doen. Anders lijkt het me weinig zinvol om een melding te doen. Als je die informatie moet delen, moeten gemeenten daarop misschien ook gaan toezien. Als ik zeg dat ik mijn huis groen verf, maar het eigenlijk geel maak, heeft dat ook weer zijn effect. Je komt dan zo op een glijdende helling. Nee, dat is een verkeerde uitdrukking. Je glijdt zo de helling af.

De voorzitter:
Dat maakt niet uit op dit tijdstip.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is inderdaad te laat voor deze uitdrukking. Een glijdende schaal, dat is het. Dat is mijn zorg bij deze motie. Tegelijkertijd laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik denk dat de Kamer zich erover moet uitspreken.

In de motie op stuk nr. 126 verzoekt de heer De Vries om het financieel onderzoek na vijf en na tien jaar te herhalen. In de komende jaren zullen we de vinger aan de pols houden bij het bestuursakkoord om te zien hoe het gaat met financiële effecten. Ook bij elk onderdeel van de stelselherziening zullen we de financiële effecten in beeld brengen. Ik kan me daarnaast voorstellen dat we ook na de inwerkingtreding de kosten en de baten in de gaten houden en evalueren waar ze neerslaan. Ik steun dus de motie van de heer De Vries.

In de motie op stuk nr. 127 wordt de regering verzocht om in de rijksomgevingsvisie aan te geven welke afspraken nodig zijn om recreatieve routenetwerken in stand te houden en hoe deze afspraken doorwerken in de provinciale en gemeentelijke omgevingsvisies. Ik zeg toe dat ik in de rijksomgevingsvisie inga op de recreatieve routenetwerken. Dat sluit ook aan bij mijn toezegging in het kader van de behandeling van de initiatiefnota Een stap vooruit. Bestuurlijke afspraken zijn heel belangrijk voor het borgen van de routenetwerken. Ik verwacht dat dit onderwerp ook aandacht krijgt in de provinciale en gemeentelijke omgevingsvisies. Daar ga ik natuurlijk niet over, maar ik wil dit best toelichten, ook in de omgevingsvisie. Met die kanttekening zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

De heer Smaling diende de motie op stuk nr. 128 in, waarin hij vraagt om expliciet aandacht te schenken aan kennis en kunde van overheden en te onderzoeken of het kennisplatform hierin een rol kan spelen met betrekking tot voorzorg. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid, omdat ondersteuning van de uitvoerders van het net via kennis en kunde een belangrijke pijler van het voorziene implementatietraject behelst. Ik laat me daarbij graag inspireren door bestaande succesvolle initiatieven en kennisplatforms.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 129 van het lid Smaling. Daarin wordt de regering verzocht om de Aanvullingswet grondeigendom zo vorm te geven dat er een waterdichte systematiek ontstaat die de problemen in het grondbeleid van de afgelopen jaren uitsluit. Het is heel knap als wij onze voorstellen zo kunnen formuleren dat ze waterdicht zijn. Je weet immers nooit wat er gebeurt. Ik deel met de heer Smaling dat de problemen met het grondbeleid zo veel mogelijk voorkomen moeten worden, maar ik kan ze met wetgeving niet helemaal uitsluiten. Dat probeerde ik net ook al te zeggen: waterdicht is een wel heel groot woord. Het blijft grotendeels een kwestie van hoe er met grondbeleidsinstrumentarium wordt omgegaan. Het gaat niet eens zozeer om het instrumentarium, maar vaak om de wijze waarop ermee wordt omgegaan. Als ik de motie zo mag opvatten dat de regering wordt verzocht om in de Aanvullingswet grondeigendom al het mogelijke te doen om een zorgvuldig grondbeleid te versterken, zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Als voor de heer Smaling het zwaartepunt echter ligt bij een waterdicht systeem dat een en ander onmogelijk maakt — ik stel dus expliciet die vraag - ontraad ik de motie, omdat dit zoals gezegd met wetgeving niet volledig mogelijk is.

De heer Smaling (SP):
Als wij het zo kunnen afdoen dat de eerste interpretatie van de minister goed genoeg is, dan wil ik er graag positief op reageren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dank u wel.

Dan de motie van de heer Smaling op stuk nr. 130, waarin de regering wordt verzocht om in de tijdsperiode tussen het tot stand komen van de Omgevingswet en de invoeringswet de resultaten van de evaluatie van de Crisis- en herstelwet, jurisprudentie, voortschrijdend inzicht enz. enz. enz. een plek te geven in de invoeringswet. De evaluatie van de Crisis- en herstelwet zit al in de wet. Verdere jurisprudentie en praktijkervaring zal ik zo veel mogelijk meenemen in onderliggende regels. Ik ben daarvoor voortdurend met partijen in gesprek. Als de invoeringswet de logische plek is, zal het daarin terechtkomen. Als de heer Smaling niet alleen op de invoeringswet doelt, maar op alle nadere regelgeving, dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Ik zie de heer Smaling knikken. Misschien helpt dat voor het verslag.

Ik kom op de motie van de heer Smaling op stuk nr. 131. Daarin wordt de regering verzocht, één of meer interactieve games te ontwikkelen, niet alleen voor individuen, maar ook voor het lesgeven aan groepen. Het ontwikkelen van tools zoals games past goed in het voorziene implementatietraject. Ze worden steeds vaker gebruikt om op een leuke en inspirerende manier kennis te maken met materiaal. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid.

Op stuk nr. 132 heeft de heer Ronnes een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om de gemeenteraad een instemmingsrecht te geven bij afwijkingen van het omgevingsplan. Ik heb geen moeite met een adviesrol van de gemeenteraad in de vergunningsprocedure. Die wil ik best in de wet verankeren, maar een instemmingsplicht bij het verlenen van vergunningen acht ik niet werkbaar. Dat gaat mij dus ook te ver. Elke constructie met instemmingsrecht zal ik ontraden. Een instemmingsrecht van de gemeenteraad, die maar beperkt vergadert, belemmert veel te veel een vlotte doorlooptijd van de procedures. Het raakt een belangrijk doel van de wet: snellere procedures. Binnen de duale verhoudingen is dat instemmingsrecht ook niet nodig. Aan het gewicht van een advies van de raad aan het college hoeft niet te worden getwijfeld. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De heer Ronnes (CDA):
Maar de gemeenteraden kunnen toch een praktische werkwijze kiezen door zaken te delegeren aan het college?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Maar als gemeenteraden dat niet doen, moet je voor instemming altijd wachten tot het moment dat ze weer bij elkaar komen. Een college kan heel goed zo'n besluit nemen. Een gemeenteraad kan dan achteraf zeggen dat het college dat niet goed heeft gedaan en het college daarvoor op de kop geven. Ik ben er echt voorstander van dat dit niet bij de gemeenteraad zelf komt te liggen. Ik heb geen bezwaar tegen een adviesrol in de vergunningsprocedure, maar wel tegen een instemmingsplicht.

Ik kom op de motie van de heer Ronnes op stuk nr. 133 over de lex silencio positivo. Hij wil graag onderzoek naar de gevolgen van het afschaffen daarvan. Bij termijnoverschrijding in de omgevingsvergunningprocedure hanteert het wetsvoorstel de regeling van dwangsom bij niet tijdig beslissen uit de Algemene wet bestuursrecht. Die biedt al een prikkel voor tijdige besluitvorming. Ik ben bereid om als onderdeel van de evaluatie nadrukkelijk te kijken naar de effectiviteit van deze regeling voor de omgevingsvergunning. Vandaar dat ik deze motie ondersteun.

In de motie op stuk nr. 134 van de heer Ronnes vraagt hij de regering om de Kamer halfjaarlijks te informeren over de voortgang van de planning van het project Laan van de Leefomgeving. Betrokkenheid van de Kamer vind ik van net zo groot belang als de Kamer zelf, maar de komende BIT-toetsen vind ik ook heel erg belangrijk en ik wil ook niet alleen maar bezig zijn met rapporteren, dus ik wil vasthouden aan de toegezegde jaarlijkse rapportage en aan de rapportages waar het BIT om vraagt. Ik wacht met interesse het oordeel af van de Kamer of zij hiervan een groot project wil maken. Ik ontraad deze motie die nu al wil uitgaan van een halfjaarlijkse rapportage.

Mevrouw Van Veldhoven roept in haar motie op stuk nr. 135 de regering op om de negatieve gevolgen van vergunningvrij bouwen in werelderfgoederen te onderzoeken en voorstellen te doen om dat in te perken. Samen met mijn collega van OCW ben ik bereid om te onderzoeken of de werelderfgoederen voldoende beschermd zijn tegen de eventuele negatieve gevolgen van vergunningvrij bouwen. Over de uitkomst van het onderzoek zal ik de Kamer informeren en zo nodig zal ik voorstellen doen om vergunningvrije bouwmogelijkheden te beperken of af te schaffen. Ik ondersteun daarmee dus deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt in haar motie op stuk nr. 136 om gemeenten in staat te stellen om zonder al te veel administratieve lasten te kunnen sturen op de kwaliteit van de leefomgeving. Gemeenten hebben ruime mogelijkheden om te sturen op de kwaliteit van de leefomgeving via het Omgevingsplan. Daarmee kan meer worden gedaan dan met het huidige versnipperde instrumentarium. Dat bespaart de gemeente ook bestuurslasten. De administratieve lasten voor burgers en bedrijven kunnen gemeenten zelf beïnvloeden door bijvoorbeeld gebruik te maken van algemene regels in plaats van vergunningen. Ik vind dat de Omgevingswet al in sterke mate tegemoetkomt aan de ambitie van de motie en ik zie de motie dus als ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 137 van D66 en de ChristenUnie wordt ingegaan op vroegtijdige participatie. Ik vind vroegtijdige participatie inderdaad van groot belang. Ik stuur hier ook op met het programma Nu al Eenvoudig Beter. Als ik de motie zo mag opvatten dat ik de Kamer nog voor de Invoeringswet informeer over participatie in het kader van Nu al Eenvoudig Beter, kan ik haar ondersteunen. Ik zal participatie verder meenemen in de voorziene wetsevaluatie. Ik zie mevrouw Van Veldhoven knikken en ga ik ervan uit dat zij met de interpretatie akkoord is.

Mevrouw Dik-Faber heeft in haar motie op stuk nr. 138 diverse voorstellen geformuleerd om voor de Invoeringswet een aantal verbeteringen te onderzoeken voor de instrumenten van de grondexploitatie. Zij geeft daarvoor een aantal heel expliciete punten aan. Aan de ene kant vraagt zij in deze motie om verbeteringen te onderzoeken en aan de andere kant geeft zij aan welke richting het op zou moeten gaan, bijvoorbeeld om exploitatietekorten als weigeringsgrond bij de vergunning te behouden of ppt-criteria — proportionaliteit, profijt en toerekenbaarheid — los te laten. Ik heb zojuist in mijn reactie op de motie van de heer De Vries gezegd dat wij uitgebreid terugkomen op het grondbeleid bij de behandeling van de wet. Ik zeg de Kamer nogmaals toe dat wij goed zullen kijken naar de grondexploitatie. De motie zoals die nu is geformuleerd, ontraad ik echter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er staat nadrukkelijk wel in de motie dat we hier nog met elkaar gaan spreken. Het is ook een onderzoeksmotie. Ik erken inderdaad dat er een bepaalde lijn in zit, maar als ik het zo aanpas dat we in ieder geval de onderwerpen met elkaar benoemd hebben, zijn dit toch wel de specifieke punten die wij ook vanuit het veld terugkrijgen om over te spreken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb al een paar keer in de commissie aangegeven dat meer leden graag over het grondbeleid willen praten. Ik heb hen allen gevraagd om dat te bewaren totdat we de wet behandelen. Ook zij hebben diverse thema's genoemd waarover zij willen spreken. Ik vind het heel netjes dat zij dat nu niet bij de behandeling van de Omgevingswet proberen vast te leggen, maar die discussie ook echt zullen voeren op het moment waarop de wet wordt behandeld. Dat is ook voor mij een reden om nu niet met al deze specifieke punten al een stap vooruit te doen, maar dat volgtijdelijk bij de wetsbehandeling aan de orde te stellen. Ik ontraad deze motie dan ook. Voorzitter. In de motie op stuk nr. 139 van mevrouw Dik-Faber wordt de regering verzocht, de ladder voor duurzame stedelijke ontwikkeling opnieuw te bekijken, handvatten te bieden aan decentrale overheden en het aantal treden te vergroten. Ik heb waardering voor haar streven om de effectiviteit van het instrument te vergroten. Dat is een gedeeld doel, maar de signalen die ik tot nu heb gekregen, gaan niet in de richting van extra treden. Die signalen gaan veel meer over vereenvoudiging en verbetering van het instrument. Ik ben bereid om de achterliggende gedachte van de ChristenUnie mee te geven aan het PBL bij evaluaties, maar ik ontraad deze motie, omdat daarin wordt uitgegaan van de uitbouw met extra treden.

De motie op stuk nr. 140 van mevrouw Dik-Faber is ook ondertekend door mevrouw Van Tongeren en de heer Houwers. De regering wordt in deze motie verzocht, afspraken te maken met de bouwsector over hogere eisen voor duurzaamheid in de bestaande bouw en bij verbouw en de resultaten te verwerken in de op te stellen Algemene Maatregel van Bestuur. Deze motie ondersteun ik, maar ik maak wel een voorbehoud. Als ik de motie zo mag uitleggen dat het kabinet verzocht wordt een serieuze inspanningsverplichting te doen om samen met de bouwsector te bezien wat er in dit verband in redelijkheid mogelijk is, kan ik de motie ondersteunen. We moeten verder nog wel goed kijken naar de kostenaspecten. Ik kan natuurlijk niet bij voorbaat toezeggen dat er ook regels worden opgenomen in de AMvB, omdat je twee partijen nodig hebt voor de afspraken. Verder hangt het af van de aard van de afspraken of er regelgeving nodig is. Als ik de motie zo niet mag interpreteren, moet ik de motie ontraden, omdat de motie dan vooruitloopt op het goede gesprek dat je met de omgeving kunt hebben om verbeteringen te realiseren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kijk even naar de mede-indieners en volgens mij mag ik zeggen dat wij uit de voeten kunnen met de duiding van de minister. Verder heeft mevrouw Van Veldhoven aangegeven dat ze de motie wil meetekenen. Als dat op deze manier kan, heel graag.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is dan helder.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber c.s. (33962, nr. 140) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Van Tongeren, Houwers en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147, was nr. 140 (33962).

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 142 van mevrouw Van Tongeren, mevrouw Dik-Faber, de heer Smaling, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Ouwehand wordt de regering verzocht om omgevingswaarden voor CO₂ op te nemen in verband met de uitspraak van Urgenda. Die uitspraak is vandaag gedaan en er wordt daarom nog op gestudeerd. Het kabinet komt dus nog met een reactie en daarom wil ik er nu niet inhoudelijk op ingaan. Verder wordt er in Parijs in december gesproken over het pakket voor CO₂-reductie. Ik zou de motie daarom wil aanhouden tot na de klimaatconferentie in Parijs. Ik moet natuurlijk zeggen "aan willen laten houden", want ik kan een motie natuurlijk niet zelf aanhouden. Ik hoor graag van de Kamerleden of ze daartoe bereid zijn. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 143 van mevrouw Van Tongeren en de heer De Vries wordt de regering verzocht om het nationale belang van de transitie hernieuwbare energie en de daarvoor benodigde installaties en voorzieningen in wet- en regelgeving te verankeren en stelselmatig in het omgevingsrecht te betrekken. Transitie is een nationaal belang dat is vastgelegd in de SVIR. De rijkstaak is beperkt tot grootschalige windenergie op land en op zee met als bevoegd gezag de minister van EZ. Voor kleinere windparken, zonnepanelen en energiebesparing zijn de decentrale overheden het bevoegd gezag. Wij hebben met decentrale overheden en private partijen ook afspraken gemaakt in het energieakkoord. Door de regeringsleiders van de EU zijn er verder op hoofdlijnen afspraken gemaakt over het klimaat- en energiepakket voor 2030. Dat wordt in december vastgesteld. Daarna zullen wij ons buigen over de uitvoering daarvan en de eventuele wijziging van wet- en regelgeving. Als ik de uitvoering van de motie op deze manier mag vormgeven, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zie mevrouw Van Tongeren knikken, dus dat gaat goed.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 144, ook van mevrouw Van Tongeren. Strekking van deze motie is dat bij AMvB de Code Maatschappelijke Participatie of een gelijkwaardige gedragscode wordt voorgeschreven. Ik heb waardering voor vroegtijdige participatie; het wetsvoorstel stimuleerde het ook. Ik schrijf voor dat het moet, maar niet hoe het moet; een discussie die we al een paar keer gehad hebben. Ik wil dus geen modellen voorschrijven. Iedere situatie vraagt om maatwerk. Die ruimte wil ik ook aan het bevoegd gezag laten. Om die reden ontraad ik deze motie. Dat zal niet verbazen, want we hebben deze discussie al een paar keer gevoerd.

De eerste motie van de heer Bisschop gaat terug op het punt betreffende de verhouding tussen wet en AMvB's en de vraag of normen niet in de wet thuishoren. Hij heeft op stuk nr. 145 een motie ingediend die de regering verzoekt om in de periode tot de invoeringswet te bezien of er normen zijn die in de Omgevingswet opgenomen dienen te worden. Tijdens de behandeling hebben we uitgebreid gesproken over de verhouding tussen wet en AMvB. Ik heb goed geluisterd naar de argumenten van de heer Bisschop daarover, ook de rechtstatelijke argumenten. Ik ben van mening dat de mogelijkheid om bij de invoeringswet de balans op te maken, recht doet aan die argumenten. Het parlement beschikt daarbij over alle bevoegdheden als medewetgever. Ik wil er nu echter niet op vooruitlopen, en daarom ontraad ik de motie zoals die er nu ligt.

De laatste motie, op stuk 146, is ook van de heer Bisschop, mede ondertekend door de heer Veldman. In deze motie wordt de regering opgeroepen om te bezien hoe voorkomen kan worden dat de reguliere vergunningsprocedure onnodig en zonder opgave van redenen kan worden verlengd door het bevoegd gezag. Ik ben het ermee eens dat het bevoegd gezag aanvragen voor een omgevingsvergunning vlot moet afhandelen en dat onnodige verlenging moet worden voorkomen. De Algemene wet bestuursrecht biedt daarvoor prikkels, maar ik kan ook bekijken hoe een dergelijke prikkel ook voor de reguliere procedure kan worden ingebouwd. Ik kom daar bij de invoeringswet op terug en ondersteun dus deze motie van de heer Bisschop.

Dan blijven er nog een aantal vragen over die gesteld zijn door de Kamerleden. Sommige daarvan zijn nieuw voor mij, andere zijn een beetje een herhaling van de discussie die we ook al in de commissie gevoerd hebben. Ik zal dus even bekijken welke ik snel kan beantwoorden en welke ik iets uitgebreider zal beantwoorden.

De heer Veldman vraagt of de Kamer geïnformeerd kan worden over de uitkomst van mijn overleg met de koepels over de eenloketgedachte. Dat zal ik doen.

De heer De Vries vraagt of de juridische overwegingen zijn om niet te gaan van een m.e.r. naar een oer, een omgevingseffectrapportage, echt zo scherp liggen. Ik vind het belangrijk dat de praktijk er iets mee opschiet. Als niet de inhoud wijzigt maar wel de naam, wordt dat voor de praktijk onduidelijk. "Omgeving" is breder dan "milieu", bouwen valt er bijvoorbeeld ook onder. De indruk wordt gewekt dat de andere vlag ook een andere lading inhoudt. Het gevraagde zorgt niet alleen voor meer lasten, maar schiet ook zijn doel voorbij en sluit minder goed aan op de Europese terminologie. Ook kan het tot juridische vragen leiden. Om die redenen ben ik er geen voorstander van. Ik zit er dus scherp in.

De heer De Vries vraagt mij ook of het oordeel over het ingediende amendement op stuk nr. 108 van de ChristenUnie over repressief welstandstoezicht nog heroverwogen kan worden. Dit amendement legt voor heel Nederland in de wet vast dat het uiterlijk van bestaande bouwwerken niet in ernstige mate afbreuk mag doen aan de kwaliteit van de fysieke leefomgeving. Ik vind dat je zoiets niet landelijk moet regelen. Hier ligt geen rijkstaak. Het is een gemeentelijke taak, omdat regels over het uiterlijk van bouwwerken bij uitstek gebiedsgericht zijn. Dit amendement ontneemt de mogelijkheid om regels toe te spitsen op de specifieke karakteristiek van gebieden. De voorgestelde regel is ook strenger dan het huidige wettelijke stelsel in de Woningwet. Daarbij kan de gemeente namelijk altijd nog kiezen voor welstandsvrije gebieden. Dat kun je in het voorgestelde amendement niet meer doen. Het omgevingsplan bundelt de regels over de fysieke leefomgeving, daar horen ook regels bij die een gemeente stelt voor bouwwerken. Dat uitgangspunt heeft groot draagvlak; regels worden op elkaar afgestemd en staan bij elkaar. Dit amendement trekt één enkele regel over het uiterlijk van bouwwerken uit het omgevingsplan. Ik vind dat gewoon niet handig. Om die redenen ontraad ik het amendement en houd ik daar ook aan vast. Ik hoop de heer de Vries hiermee overtuigd te hebben. De heer De Vries heeft gevraagd wat er gebeurt als de gemeente de provincie verzoekt om de bevoegdheid tot aanpassing van een omgevingsplan over te nemen. Dit is andersom ten opzichte van de procedure die wij eerder hebben besproken. Gemeenten hebben het primaat bij het vaststellen van omgevingsplannen. Hierbij hoort ook het aanpassen vanwege instructieregels of nationaal belang. Gemeenten horen hier niet van weg te lopen door de provincie te verzoeken dit over te nemen. De gemeenten hechten ook zelf aan "decentraal, tenzij"; zij hebben dat meerdere malen aangegeven. Het is iets anders als ze niet willen. In dat geval kan de provincie in de plaats treden. De vraag is waarom gemeenten de provincie zouden moeten vragen om dat te doen.

De heer De Vries vraagt om een toezegging om de Balans van de Leefomgeving om de twee jaar op te maken. Volgens mij had ik in antwoord op vragen van mevrouw Van Veldhoven in de bespreking in tweede termijn al gezegd dat ik van plan ben om het de komende tien jaar om de twee jaar te zullen gaan doen. Uiteindelijk zullen we het om de vier jaar gaan doen. Ik wil niet die kop op Europa, maar ik ben wel bereid om PBL te vragen om naast de vierjaarlijkse balans ook een vierjaarlijkse verkenning te doen zodat ze kunnen alterneren met elkaar. Ik zeg het dus nog een keer.

De heer Smaling vraagt of de gemeenten het allemaal aankunnen. Hij heeft dit ook al op eerdere momenten gevraagd en ik heb daar al eerder op gereageerd. Er is natuurlijk veel inzet nodig. Naar aanleiding van het bestuursakkoord werk ik met verschillende partijen aan benodigde ondersteuning — het gaat ook om provincies en waterschappen — zodat uiteindelijk in 2018 iedereen het aankan.

De heer Ronnes heeft een beschouwing gegeven over de leefomgeving die mensen zelf moeten maken. De overheid heeft daarbinnen wel een taak om te kunnen corrigeren als het hopeloos fout gaat. Hij noemt als voorbeeld de situatie waar welstandskwaliteit flagrant met voeten wordt getreden. Hij heeft gevraagd of ik zijn gedachten deel. Ik kan de gedachten van de heer Ronnes heel goed volgen. Het voorbeeld van de gemeente die moet kunnen ingrijpen als het uiterlijk van een bouwwerk een flagrante inbreuk oplevert op de kwaliteit van de leefomgeving, kan ik ook volgen. Als dat een pleidooi is voor een regel op wetsniveau, deel ik die mening niet. Ik heb dat net ook aangegeven, want ik denk dat de regels over kwaliteit van uiterlijke bouwwerken in een omgevingsplan thuishoren. Het gaat om locatie-afhankelijk beleid. Het is aan de gemeente om te bepalen of, en zo ja welke, regels op welke locatie op dat punt gelden. Daarbij hoort ook de regel die het mogelijk maakt om op te treden als het uiterlijk van bouwwerken ernstig detoneert in de omgeving. Ik volg zijn betoog goed en ik denk dat de verantwoordelijkheden op lokaal niveau horen.

De heer Ronnes heeft mij gevraagd om toe te lichten dat de experimenteerbepaling niet gebruikt gaat worden als ontsnappingsroute. Ik ben het met hem eens dat het geen ontsnappingsroute is. In de wet is de experimenteerbepaling ook beperkt tot experimenten die een bijdrage leveren aan de verbetering van de kwaliteit van de leefomgeving. Er zijn procedurele waarborgen voor het experiment. Er moet een AMvB worden gemaakt, die aan de Kamer moet worden voorgehangen en voor advies aan de Raad van State moet worden voorgelegd. Monitoring en evaluatie moeten ervoor zorgen dat er tussentijds door gezag kan worden bijgestuurd en dat er achteraf gekeken kan worden of het een succes was. Ik denk dat dit heel wat waarborgen zijn om te voorkomen dat het een vluchtroute is.

De heer Ronnes vraagt of ik de mening deel dat het feit dat er geen normen zijn, meer werk oplevert voor gemeenten. Als er geen normen zouden zijn, zou dit kloppen. Er zijn echter normen en zij worden keurig in de AMvB's geordend en gebundeld. De flexibiliteit geeft de gemeente juist ruimte om het werk efficiënt te doen. Het is niet zo dat zij er zelf aanvulling aan kunnen geven. De norm is er, maar zit op een ander plekje.

De heer Ronnes heeft ook gevraagd om een inhoudelijke reactie op het amendement over een aanmerkelijk provinciaal en nationaal belang. Hij zegt dat dit alleen in een deal van IPO en VNG zit en vraagt waar dit dan in de wet zit. In het wetsvoorstel is uitdrukkelijk aangegeven dat de zorg voor de fysieke leefomgeving in de eerste plaats bij gemeenten ligt. Zij hebben veel ruimte nodig om te doen wat nodig is. Rijke provincies hebben ook een rol in de zorg voor de fysieke leefomgeving. De rolverdeling tussen Rijk en provincie is niet volledig vooraf te bepalen. Een terughoudende houding van provincie en Rijk is echt op zijn plaats. Dat is verankerd in artikel 2.3. Dat dwingt de provincies en het Rijk nog meer dan nu het geval is tot een terughoudende inzet van bevoegdheden. De voorgestelde toevoeging dat het moet gaan om een aanmerkelijk provinciaal of een aanmerkelijk nationaal belang, verandert weinig omdat provincie en Rijk zelf blijven bepalen of er sprake is van zo'n belang dat de inzet van die bevoegdheid rechtvaardigt.

De heer Ronnes heeft ook gevraagd hoe het gaat met burgers die niet zo mondig zijn. De Omgevingswet is niet alleen een wet, maar ook een cultuurverandering. Dat geldt ook voor maatschappelijke participatie. De wet beoogt juist vroegtijdige betrokkenheid te stimuleren en vroegtijdig uit te nodigen. Of wij het nu over gaming of andere dingen hebben, wat mij betreft kunnen alle instrumenten ingezet worden die wat dichter bij de burger staan dan de instrumenten die wij tot nu toe vaak gehanteerd hebben.

Mij is ook gevraagd wat ik van het energieakkoord vind. Ik denk dat dit vooral ging over participatie bij windenergie. De participatie is vastgelegd in het projectbesluit. Dan moet het bevoegd gezag aangeven hoe burgers en organisaties betrokken zijn. In brede zin is een aantal amendementen over participatie ingediend. De Kamer heeft mijn waardering daarvan gehoord. Daarmee is participatie voor mij goed vastgelegd.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt of wij een onderzoek kunnen doen naar het integreren van het indienen van klachten via het Omgevingsloket. Dat kunnen wij inderdaad doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over het vorige punt. De minister reageerde op de inbreng van de CDA-fractie, maar mijn fractie heeft ook gewezen op de participatie in windenergieprojecten. Er zijn in het energieakkoord duidelijke afspraken gemaakt, niet alleen over participatie, maar ook over compensatie, wat duidt op het verdelen van lusten en lasten. Dit heeft ook een financiële component in zich. Hierover is ook een motie aangenomen. De minister gaat nu wel heel erg snel door te zeggen dat wij participatie in de Omgevingswet geregeld hebben en daarmee klaar. Er staan echt heel andere zaken in het energieakkoord. Zou de minister daar expliciet op kunnen reageren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik eerder in debatten al heb aangegeven, moet niet het "hoe", maar het "dat" moet worden geregeld. Dat is ook waarom ik erg terughoudend ben in het vastleggen van specifieke vormen van participatie. Het kan heel goed dat dit op deze manier besproken is bij het energieakkoord. U hebt ook geciteerd uit de debatten die met mijn collega zijn gehouden. Nu wij de Omgevingswet maken en nu wij proberen om daar een steekhoudend stelsel van te maken dat op allerlei terreinen op dezelfde manier regeert, is het belangrijk om deze vormvrije versie te houden. Daarnaast is het vastgelegd in het projectbesluit. Het is dus niet zo dat het niet is geregeld. Het zit ook in het projectbesluit. Daarmee is het enerzijds vastgelegd, maar anderzijds vormvrij vormgegeven. Dat is passend bij de strekking van de Omgevingswet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb niet geciteerd uit debatten met minister Kamp, hoewel dat ook had gekund, maar echt uit het energieakkoord zelf. Het energieakkoord heeft het over participatie en compensatie en verwijst daarbij naar het Deense model. Daarmee wordt niet voorgeschreven hoe participatie en compensatie plaatsvinden, maar wel dat het moet gebeuren. Er zijn projecten waarbij bewoners financieel participeren in een stukje windmolen. Er zijn ook projecten waarbij de initiatiefnemers bijvoorbeeld investeren in een dorpshuis. Dat staat allemaal niet in het amendement dat wij willen gaan indienen. Het staat ook niet in het energieakkoord. Er staat alleen dat het moet gebeuren. Volgens mij is in het energieakkoord afgesproken om dit in de wet te verankeren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat participatie moet plaatsvinden, is vastgelegd in het projectbesluit. Dat zit gewoon in de wet. U hebt het over participatie en compensatie. Compensatie zit ook in de wet. Daarover hebben wij het tijdens andere discussies gehad: hoe zit het met planschade en dergelijke zaken? Ook dat zit in de wet. Het bevoegd gezag moet aangeven hoe het burgers en organisaties heeft betrokken. Daarvoor zijn verschillende vormen mogelijk. Er zijn varianten waarbij corporaties worden opgericht en dus financiële participatie mogelijk is, maar er zijn ook andere varianten. Niet iedereen zal het langs die weg willen doen. Ik heb het gevoel dat het gewoon is verankerd in deze wet zoals het nu wordt beschreven, participatie en compensatie. Dat geldt alleen niet voor de vorm waarin je het organiseert. Ik denk dat dat heel goed is, omdat je vandaag niet kunt bedenken welke slimme manieren je morgen misschien hebt om die dingen te regelen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik moet toch constateren dat de regering nadrukkelijk verwachtingen heeft gewekt bij de Kamer dat dit onderdeel uit het energieakkoord een plek zou krijgen in de Omgevingswet. Het bevreemdt ons heel erg dat dat niet het geval is. Nogmaals, is de minister bereid om daar alsnog op een bepaalde manier uitvoering aan te geven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik reageer expliciet op de twee termen die mevrouw Dik-Faber debiteert, namelijk dat in het energieakkoord is afgesproken dat participatie en compensatie in de Omgevingswet worden vastgelegd. Participatie is vastgelegd bij het projectbesluit en ook compensatie is vastgelegd; daarop heb ik eerder gereageerd. Het is erin opgenomen. Het geldt voor alle projecten en niet specifiek alleen voor windmolens. Volgens mij is er een goede bodem. Er wordt alleen niet gezegd hoe het wordt georganiseerd, maar dat werd nu ook niet gevraagd.

De voorzitter:
Mijnheer Ronnes? Het hoeft niet.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb geen aanvullende vraag. We gaan het nog eens even heel goed en scherp bekijken.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft wel een vraag.

De heer Smaling (SP):
Ik wil de twee collega's toch bijvallen, want ik heb het er zelf ook even over gehad. Je kunt natuurlijk woorden als participatie en compensatie gebruiken, maar ik moet helaas toch constateren dat het in het noorden van het land gewoon niet goed is gegaan. De minister kan wel zeggen dat er participatie is en dat er gedeeltelijk compensatie is. De praktijk is echter dat initiatiefnemers en agrariërs helemaal binnenlopen door het plaatsen van megaturbines, terwijl de sociale cohesie in dorpen als Meeden, Nieuw-Buinen en noem ze maar op onder heel zware druk staat. Dat is echt een groot probleem. Ik heb niet meteen de oplossing voor de minister voorhanden om dat te regelen in deze wet. Ik wil wel van haar horen of zij ook ziet hoe groot dit probleem is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij heb ik al eerder in het debat gezegd, ook tegen de heer Smaling, dat deze wet nu juist vroegtijdige participatie organiseert door partijen aan de voorkant te vragen om mee te denken over ruimtelijke ingrepen. De projecten waarop hij doelt, zijn eerder in het verleden aan de orde gekomen en vaak ook op een andere manier georganiseerd. Ik heb ook aangegeven dat het gaat om cultuurverandering, de cultuurverandering die ik met deze wet beoog te realiseren. Ik hoop dat dat ook aan de orde is in alle andere projecten en dus niet alleen in ruimtelijke projecten, waar we het al een beetje kenden. Maar goed, u kunt hierover een amendement indienen in relatie tot het energieakkoord, als daar nog vragen over zijn. Wat mij betreft zit het erin en past het ook in de cultuur van de wet. Er wordt niet tot in detail beschreven hoe. Het wordt ook niet gespecificeerd alleen voor windenergie, maar het geldt eigenlijk voor alle ruimtelijke projecten.

De heer Smaling (SP):
De minister horende, denk ik dat de manier waarop zij voorstaat dat zo'n proces zich zou moeten afspelen niet zou hebben geleid tot de situatie waarin wij ons nu bevinden in Noord-Nederland. Als zij dat bevestigt, dan kan ik met collega's die zelf dat initiatief al hebben genomen toch nog kijken of wij iets kunnen aanleveren voordat we dinsdag stemmen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het staat u altijd vrij om dingen aan te leveren voordat er dinsdag wordt gestemd. Ik probeer aan te geven dat ik bijvoorbeeld de corporatie een heel interessant initiatief vind. Er zijn echter meerdere mogelijkheden om vroegtijdige participatie rondom windmolens te organiseren. Door nu bepaalde varianten vast te leggen op wetsniveau, beperk je jezelf. Ik ben veel meer van de uitdaging en van de uitnodiging. Ik ben er ook voor dat bestuurders achteraf moeten motiveren hoe zij partijen op een goede manier hebben uitgenodigd en betrokken. Ik denk dat die cultuuromslag heel belangrijk is. Het feit dat je participatie moet organiseren en dat je moet compenseren, is voldoende in de wet opgenomen. Daarmee kun je ook niet meer komen tot een meer traditionele invulling van projecten, zoals dat in het verleden gebeurde, waarbij mensen pas achteraf in een laat stadium betrokken werden.

De heer Ronnes (CDA):
Kan de minister voor de stemmingsronde volgende week dinsdag schriftelijk aangeven hoe die financiële participatie zoals die bedoeld is in het energieakkoord, vertaald is in de wet, zodat wij dat op een zorgvuldige wijze eventueel bij de stemmingen tot ons kunnen nemen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan altijd schriftelijke informatie leveren aan de Kamer.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik denk dat de minister hier een punt heeft, want wij behandelen hier een wet die de gang van zaken echt moet veranderen. Zij zegt dat het ook cultuur is. Voor mij is het dan belangrijk dat de minister keihard gaat werken om die cultuur te veranderen waar het Rijk zelf verantwoordelijk is, waar wij zelf aan zet zijn. Want net als de heer Smaling ben ik ook in Noord-Nederland geweest. Ik heb ook gevoeld hoe zwaar men zich daar in de steek gelaten voelt. Dat is helemaal fout gegaan. Dat vraagt om een zware cultuurverandering. Als wij zelf verantwoordelijk zijn, zou ik die toezegging graag hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan daar een voorbeeld van geven. Waar er vroeger bij de rijkscoördinatieregeling vooral een initiatiefnemer was en een Rijk, dat vervolgens automatisch een regeling in gang zette, hebben wij er bij de structuurvisie Windenergie op Land voor gekozen om de verschillende provincies nadrukkelijk een rol te geven om zelf met locaties te komen als het gaat om grootschalige locaties. Wij zeggen namelijk: waarom zou je als Rijk alles honoreren? Het is toch ook heel belangrijk dat ook de partijen die dicht bij de mensen staan, zoals de provincies en gemeenten, een expliciete rol hebben in het aanwijzen van locaties? In dit geval gaat het om provincies, omdat het vaak ook gemeentegrensoverstijgend is. Daarmee kunnen wij de verantwoordelijkheid makkelijker waarmaken om de verschillende stakeholders erbij te betrekken en om participatie te organiseren. Nogmaals, wij moeten dat ook altijd op rijksniveau doen, bij de projecten die wij zelf doen. Dat heb ik altijd met plezier gedaan, bij Ruimte voor de Rivier bijvoorbeeld. Ook bij andere projecten waar wij een rol spelen en andersom, moeten wij die cultuur bij de verschillende gemeentes en provincies bewerkstelligen. Daar heb ik veel vertrouwen in, want ik zie het meer en meer.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of ik bereid ben het amendement op stuk nr. 90 alsnog te omarmen. Zij heeft daarbij verwezen naar het IPO-VNG-akkoord. Ik heb getekend voor een gelijkwaardig instrumentenpakket. De wet bevat een gelijkwaardig instrumentenpakket op dit vlak.

Mevrouw Dik-Faber stelt voor de instructie in het projectbesluit voor hetzelfde doel te gebruiken. Dat vind ik onduidelijk. Daarnaast wil ik niet meer ingrijpen in de gemeentelijke bevoegdheid dan nodig. Daarom blijf ik bij de waardering "ontraden".

Mevrouw Dik-Faber vraagt of de Commissie voor de m.e.r. kan kijken of een toetsingsadvies nodig is. Toetsingsadvies is niet verplicht bij het project-m.e.r. Het bevoegd gezag is verantwoordelijk voor de kwaliteit van het MER. Die kan zelf het beste inschatten of een toetsingsadvies nodig is. Men kan altijd advies vragen van de Commissie voor de m.e.r. maar ik wil het niet verplicht stellen. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of de m.e.r.-beoordeling achteraf geen stap achteruit is. In het besluit op de m.e.r.-beoordeling geeft bevoegd gezag aan of een m.e.r. nodig is. De conclusie daarover staat in het besluit waarvoor die m.e.r.-beoordeling is gedaan, bijvoorbeeld in het ontwerpbesluit over de vergunning. Voor de inspraak maakt dat niet uit. Zienswijzen zijn nu en onder de Omgevingswet pas mogelijk bij het ontwerpbesluit over de vergunning. Het moment waarop zienswijzen en beroep mogelijk zijn blijft gelijk. Ik vind dat winst en geen stap achteruit.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of ik bereid ben om een positieve reactie te geven op het amendement op stuk nr. 79 over het instemmingsrecht van de gemeenteraad indien de raad aan een termijn wordt gebonden. Die discussie over het instemmingsrecht heb ik ook gehad met het CDA. Ik heb gezegd dat het mij, gezien de adviesrol voor de gemeenteraad, het meest geschikt lijkt om die vrijheid te laten, maar niet het instemmingsrecht. Van belang is namelijk dat de gemeenteraad op voorhand gevallen kan aanwijzen waarin advies wordt gevraagd of waarin juist geen advies hoeft te worden gevraagd. De reguliere procedure van acht weken wordt toereikend geacht om met moderne middelen advies te kunnen geven. Dat kan per AMvB worden uitgewerkt. Het is niet nodig om een aparte termijn in de wet op te nemen voor de rol van de raad. Het amendement dat uitgaat van instemmingsbevoegdheid, maakt een formeel besluit van de gemeenteraad nodig. Dat ondermijnt de vlotte doorlooptijd. Dat heb ik zojuist ontraden. Vandaar dat ik het amendement over de termijnen van de gemeenteraad blijf ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Waarom is een adviesrecht geen probleem en een instemmingsrecht wel? In beide situaties is het immers aan termijnen gebonden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Bij de adviesrol van de gemeente is het van belang dat de gemeenteraad op voorhand gevallen kan aanwijzen waarvoor advies gevraagd moet worden of, andersom, waarvoor geen advies hoeft te worden gevraagd. Dan geldt een reguliere procedure van acht weken voor die adviesrol. Die wordt toereikend geacht om met moderne middelen advies te kunnen geven. Je hoeft dus geen bijeenkomst van de gemeenteraad te beleggen. Voor instemming moet de gemeenteraad wel bijeenkomen. In sommige gemeenten gebeurt dat heel vaak, maar er zijn er ook waarbij dat niet het geval is. Hetzelfde argument als ik eerder gebruikte bij de behandeling van het amendement, geldt ook voor het amendement over de beperking in de tijd, dat ik ontraad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook als het gaat om het instemmingsrecht kan de gemeenteraad zeggen dat er uitzonderingen mogelijk zijn. Daar kunnen ze afspraken over maken met het college van B en W. Ik moet eerlijk zeggen: ik heb nog nooit een gemeenteraad gezien die niet eens in de acht weken bij elkaar komt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ook daarover kunnen van tevoren afspraken gemaakt worden, maar dan moet je nog steeds bij elkaar komen. Met deze wet proberen we procedures te versnellen. We proberen ook om verantwoordelijkheden te leggen waar ze van belang zijn. In dit geval wordt om instemmingsrecht van de gemeenteraad gevraagd, terwijl het college hierover ook goed kan besluiten. Dat heb ik in antwoord op de heer Ronnes betoogd. Als de gemeenteraad vindt dat het college het niet goed doet, kan hij achteraf het college op het matje roepen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Dik-Faber over de toegankelijkheid van de openbare ruimte. Zij vroeg of de toegankelijkheid toch op rijksniveau geregeld kan worden. Zoals ik in de antwoorden heb geschreven, is het beheer van de openbare ruimte in het stedelijk gebied een autonome taak van de gemeente. Sinds de steden in de Middeleeuwen begonnen om hun straten en pleinen in te richten, heeft het Rijk zich hier nooit mee bemoeid. Het past ook niet in ons wettelijke stelsel om regels te stellen aan een autonome taak. Om deze taak uit de autonomie te trekken, is een serieuze aangelegenheid. Ik wil dat niet doen op basis van meningen, maar zo nodig op basis van feiten. Als mevrouw Dik het belangrijk vindt, kan zij het kabinet vragen om dit te onderzoeken. Dat lijkt mij passen in het traject van de goedkeuringswet en de bijbehorende uitvoeringswet. Nu zou er met de staatssecretaris van VWS over overlegd kunnen worden.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, ik probeer het debat op een nette manier af te ronden. Ik zou het aantal interrupties graag willen beperken. We zijn er bijna doorheen. Ik wil het niet te ingewikkeld maken, maar houd de interruptie heel kort, het liefst één vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga iets heel gevaarlijks zeggen. Ik beloof dat dit mijn laatste interruptie is. Dit is echter voor mijn fractie een zeer aangelegen onderwerp. Het is absoluut niet aan de orde dat wij met ons amendement de inrichting van de openbare ruimte naar rijksniveau trekken. Wij vragen aan gemeenten om in het omgevingsplan rekening te houden met de toegankelijkheid. Het Rijk kan met instructieregels komen, maar dat komt allemaal terug in de AMvB. Het amendement is zeer open geformuleerd en geeft alleen aan dat gemeenten op enig moment een stap moeten zetten. We gaan echt geen verantwoordelijkheden van gemeenten terughalen naar het Rijk. Geenszins. Ik zou het eerlijk gezegd een grote schande vinden als dit amendement niet door de Kamer wordt aangenomen. Er zijn zo veel mensen met een fysieke beperking. We regelen de toegankelijkheid wel voor gebouwen, maar niet voor de openbare ruimte. Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden. Met alle respect die ik voor de minister heb, vind ik dat we dit gewoon met elkaar moeten regelen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Waarom regelen we het wel voor gebouwen? Omdat die wel onder onze bouwregelgeving vallen, met het Bouwbesluit en andere elementen. Ik geef expliciet aan dat de openbare ruimte nooit tot de taken van het Rijk heeft behoord. Daarom hebben we dat ook niet geregeld. Dat betekent niet dat we dat niet belangrijk vinden, want ik vind het net zo belangrijk als u dat dat goed geregeld is. De vraag is alleen of je je daar als Rijk over moet uitspreken. Op het moment dat de ratificatie van dat verdrag heeft plaatsgevonden, zal het automatisch door de provincies, de regio's en de gemeenten uitgevoerd worden. Ik heb ook gezegd dat u, als u het belangrijk vindt, ook het kabinet kunt vragen om dit te laten onderzoeken in het traject van een goedkeuringswet en de bijbehorende uitvoeringswet, en dat u dat met de staatssecretaris van VWS zou kunnen overleggen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb er ook een vraag over. Ik begrijp echt niet dat de minister zegt dat het wel zou kunnen na ratificatie. Dat snap ik gewoon niet. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat het verdrag geratificeerd zal worden. Ik denk dat we erop moeten kunnen vertrouwen dat dat ook zal gebeuren. Nu stellen we deze wet vast. Ik heb net het College voor de Rechten van de Mens geciteerd, dat van Nederland verwacht dat wij dit regelen in de Omgevingswet. Ik snap dus niet waar het verzet van de minister vandaan komt. Ik doe echt een beroep op haar om er nog even over na te denken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij praten we langs elkaar heen. Voor wat betreft de taken die op rijksniveau liggen, en die dus ook deel uitmaken van een Omgevingswet, nemen we die verantwoordelijkheid ook. Ik heb al eerder gezegd dat alle punten die te maken hebben met de toegankelijkheid, zullen worden opgenomen in het Bouwbesluit en allerlei andere regelingen. Het past echter niet in ons wettelijke stelsel om regels te stellen over een autonome taak, een taak die niet bij ons behoort. Daar gaat mijn opmerking over. Ook na ratificatie van het verdrag gaan wij deze taak niet uit de autonomie trekken. Wij gaan ervan uit dat gemeenten dat dan in hun eigen wet- en regelgeving gaan organiseren.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van Tongeren over het opvullen van de maximale waarde. Ik zie haar niet meer, maar …

De voorzitter:
Een aantal Kamerleden moest helaas de zaal verlaten, ook in verband met …

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De laatste trein.

De voorzitter:
… de laatste trein, inderdaad. Dat hebt u goed kunnen raden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Opvullen is vanzelfsprekend geen doel. Op veel plaatsen is de kwaliteit ook beter dan de norm. Het is zeker wenselijk om te streven naar minder dan de norm. Daar hebben we ook regels voor, zoals het toepassen van de best beschikbare technieken. Maar de normen zijn wel zodanig met elkaar afgesproken dat het veilig en gezond genoeg is als je voldoet aan de norm. Als dat niet zo is, dan hebben we in de Kamer een andere discussie, namelijk dat die norm er anders uit moet zien. Op sommige punten zal er ruimte overblijven. Het hoeft niet per se opgevuld te worden, maar het kan wel opgevuld worden. Als er een norm is die tot een bepaalde hoogte gaat en er zich ontwikkelingen voordoen in de economie, in de landbouw, in het vervoer et cetera — het kan zelfs in de bouw, kortom: bij allerlei soorten projecten — dan moet je die ruimte wel kunnen gebruiken, anders hebben we een nieuwe norm gesteld zonder dat we daarover met elkaar een politiek debat hebben gevoerd. In beginsel is het dus altijd mogelijk om nieuwe activiteiten te verrichten, zolang je aan de normen voldoet. Daardoor geeft de wet ook ruimte aan initiatieven. De overheid geeft ook geen opdracht om de kwaliteit te verbeteren, zolang je aan die norm voldoet. Dat laat onverlet dat je het wel mag doen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of er een alternatief kan zijn voor de wens dat er regels worden gesteld omtrent de kwaliteit van het uiterlijk van de fysieke leefomgeving. De vraag is of er een alternatief nodig is. Ik denk dat de Omgevingswet de wens van mevrouw Dik-Faber al goed regelt. Het omgevingsplan is het instrument voor de ruimtelijke kwaliteit. Daarin worden regels neergelegd voor de inrichting van de ruimte. In het omgevingsplan komt onder meer planologie, stedenbouw, welstand en landschapskwaliteit samen. Het omgevingsplan zorgt ook voor een evenwichtige toedeling van functies aan locaties en stelt regels voor de kwaliteit van leefomgeving. Het uiterlijk van alles wat buiten te zien is, maakt er deel van uit en kan met allerlei regels worden beschermd. Heel gericht kunnen provincie en Rijk vanuit provinciaal en nationaal belang hiervoor instructies geven, maar het primaat ligt bij de gemeente. Dat wil ik ook zo laten. Ik zie geen aanleiding voor een aparte wettelijke plicht op grond waarvan gemeenten regels moeten stellen over het uiterlijk van de leefomgeving.

Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom ik geen langzaam dalend plafond in een koepelvergunning wil hebben. Dat hangt ook samen met de vorige vraag van mevrouw Van Tongeren, de vraag over het opvullen. Ik wil geen verschillende eisen voor koepels en individuele bedrijven. Anders gaan bedrijven misschien het samenwerken in een koepel afstemmen op die eisen. Een koepelvergunning is van toepassing op industrieterreinen. Dat zijn plekken waar we milieubelastende activiteiten concentreren. We willen het liefst zo veel mogelijk juist van die bedrijven op die plek, om te kunnen concentreren. Dan hoeven ze ook niet elders te zitten en dan hoeven we ook geen nieuwe grond aan te snijden voor bedrijven. Ik denk dus dat het opvullen van milieugebruiksruimte hier juist heel verstandig kan zijn. Bedrijven verwachten overigens wel dat ze hun uitstoot verminderen, dus alle passende maatregelen tegen verontreiniging treffen en de beste technieken toepassen.

Ik heb nog drie vragen te beantwoorden, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom regels over de ondergrond niet in de wet moeten. Het wetsvoorstel heeft ook betrekking op de ondergrond. Dat is nu al zo en dat zal met de Aanvullingswet bodem nog verder duidelijk worden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik een zware voorhang wil hebben. Het wetsvoorstel biedt al een zware voorhang. De Kamer krijgt alle AMvB's in ontwerp voorgelegd. Bij de invoeringswet kan dan vervolgens de balans worden opgemaakt. Op dat moment kan ook worden bekeken of er aanvullende voorzieningen nodig zijn voor de totstandkoming van de AMvB's. Overigens spreek mezelf ook hier tegen, want in de discussie met de commissie heb ik ook gezegd dat "zware voorhang" daar niet voor opging. Maar toen ging de discussie ook over wat het dan precies inhield. Een zware voorhang betekent dat je alles te zien krijgt. Het betekent niet dat je na de behandeling van de AMvB's alsnog met een kleine meerderheid kunt zeggen dat je ze toch maar niet wilt vaststellen. Laat ik dat voor de helderheid er maar even bij zeggen.

Als laatste de vraag van de heer Houwers of ik iets kan doen met de subsidies voor energiebesparing in de bestaande bouw. In de uitvoeringsregels integreren we wel het huidige Bouwbesluit, maar het is toch echt collega Blok die over de subsidieverstrekking gaat. Dat had de heer Houwers volgens mij al wel door. Dat is mijn antwoord op zijn vraag.

Mevrouw de voorzitter, hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording van alle vragen. Ik wilde de Kamer nog gaan bedanken, maar ik zie dat er nog een vraag komt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had in mijn termijn één vraag gesteld. Ik vroeg om een bevestiging op het punt van de twee artikelen, de artikelen 2.7 en 5.1, zo zeg ik even uit mijn hoofd. Wil de minister daar in het kader van de invoeringswet nog naar kijken? Een simpel ja of nee volstaat. Dan heb ik dat ook helder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja. Ik kan de strekking ervan op dit moment niet inschatten. Mevrouw Van Veldhoven gaf zelf al aan dat ik er nu niet inhoudelijk op in hoef te gaan. Ik vind het prima om te bekijken of daar nog issues bij zijn.

Ik sluit af. Ik heb met veel plezier hieraan gewerkt. Ik dank vooral alle mensen en partijen die hier ook heel hard aan hebben gewerkt: ambtenaren, de diverse koepels, de belangenorganisaties, maar ook de Kamerleden zelf, die zich al heel vroegtijdig hebben verdiept in alle wel en wee van deze wet. Het heeft geleid tot vele amendementen en vele moties, zoals u hebt gezien, maar ook tot relatief veel steun. Dat hebben we dus in goede samenwerking kunnen doen. Ik ben heel benieuwd naar de stemming en naar wat daaruit zal komen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende amendementen en moties zullen we volgende week stemmen. Althans, de minister heeft nog toezeggingen gedaan. Ze komt nog voor de stemmingen met een brief houdende een appreciatie van de amendementen en moties en met een brief over financiële participatie zoals bedoeld in het energieakkoord in relatie tot hoe het precies in de Omgevingswet geregeld is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij was er nog een brief toegezegd, namelijk over een punt van mevrouw Van Tongeren. Wat was het? Het ging over een onduidelijkheid. O ja, over schaliegas.

De voorzitter:
Schaliegas. Dank u wel voor de aanvulling.

Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor de wijze waarop zij deze wet tot stand heeft gebracht. Ik dank ook haar ambtenaren, en dit keer ook de Kamerleden. Zij hebben twee wetgevingsoverleggen en een plenaire behandeling achter de rug. Er zijn 140 amendementen ingediend; er is keihard gewerkt en meegedacht. Daarvoor wil ook Bureau Wetgeving bedanken, dat nog tot op dit tijdstip bezig is met het aanpassen, wijzigen en mailen van amendementen. Ik dank natuurlijk ook de mensen die dit debat via internet hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 00.09 uur.