Plenair verslag
Tweede Kamer, 94e vergadering
Dinsdag 17 juni 2014
-
Begin14:00 uur
-
Sluiting23:12 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Van Ojik
Vragen van het lid Van Ojik aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over de dreigende 55.000 extra ontslagen in de zorg.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. De miljardenbezuinigingen op de zorg die dit kabinet doorvoert, zijn om vele redenen een slecht idee. Een van die redenen is dat ze leiden tot snel oplopende werkloosheid. Tot hoeveel snel oplopende werkloosheid? Dat weten we eigenlijk niet. De directeur van ActiZ had het dit weekend over 55.000 arbeidsplaatsen tot eind 2015, Abvakabo spreekt over 100.000 arbeidsplaatsen tot eind 2015 en staatssecretaris Van Rijn heeft het over 16.000 arbeidsplaatsen tot eind 2015.
Het zou goed zijn — dat is meteen mijn eerste vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — om daarover wat meer helderheid te krijgen. We hebben tegenwoordig modellen die tot op drie cijfers achter de komma kunnen vaststellen hoe het gaat met het begrotingstekort, met de im- en export en met de werkgelegenheid. Het moet toch mogelijk zijn om iets accuratere voorspellingen op dit vlak te doen dan met een marge van 16.000, van staatssecretaris Van Rijn, tot 100.000, van Abvakabo?
Mijn tweede vraag aan de minister gaat over de relatie tussen deze nieuwe cijfers over dreigende werkloosheid en het sectorplan zorg waar de minister bij betrokken is. Hoeveel ontslagen worden met dit sectorplan zorg eigenlijk voorkomen en hoe verhoudt dat zich tot de cijfers die we nu bijvoorbeeld hebben gekregen van ActiZ, die betrokken was bij het sectorplan zorg?
Mijn laatste vraag is misschien uiteindelijk wel de belangrijkste vraag. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat de mensen die zo hard nodig zijn in de zorg niet hun baan kwijtraken maar behouden kunnen blijven voor de sector? Het zou namelijk zomaar kunnen dat zij over een halfjaar, of eerder, of later, weer nodig zijn om diezelfde zorg te verlenen die mensen zo hard nodig hebben. Hoe kunnen we daarvoor zorgen? Banenpools en overname met behoud van rechten zijn twee suggesties die ik aan de minister doe op dit punt.
Minister Asscher:
Voorzitter. De komende jaren gaat er ongelofelijk veel veranderen in de zorg. Het is nodig dat wij voor de toekomst goede zorg en goede ondersteuning mogelijk blijven maken.
Dat betekent wel dat er ook heel veel gaat veranderen voor de medewerkers. Daarover is vorige week nog een debat gehouden met staatssecretaris Van Rijn in deze Kamer. Om die reden houden de staatssecretaris en ik de precieze effecten op de arbeidsmarkt nauwlettend in de gaten en zijn we bezig er alles aan te doen om het in goede banen te leiden, eigenlijk conform de suggesties van de heer Van Ojik.
Op basis van een voorlopige inschatting van de effecten wordt uitgegaan van 16.000 arbeidsplaatsen. Dat komt doordat die cijfers recenter zijn dan de cijfers waarop ActiZ zich heeft gebaseerd in het bericht van dit weekend, namelijk op cijfers uit november 2014.
Dat neemt niet weg dat er, wat voor cijfer je ook gebruikt, ingrijpende veranderingen aankomen en dat volgens sommige berekeningen wel 200.000 mensen ander werk zullen krijgen of hun baan zullen zien veranderen in de komende jaren. Dat is een gigantische verandering, die heel veel vraagt van de werkgevers, van de werknemers en ook van ons. Het is een intensieve aanpak van iedereen die daarbij betrokken is. Daar waar dan uiteindelijk ontslag toch onvermijdelijk is, moeten we er alles aan doen om mensen van de ene baan naar de andere te begeleiden. Dat is ook de reden waarom het zo goed is dat de werkgevers, waaronder ActiZ, en de werknemers de handen ineen hebben geslagen rond een groot sectorplan voor de zorg, dat uiteindelijk zo'n 70.000 mensen moet gaan helpen. Daarvan worden 25.000 mensen aan werk buiten de sector geholpen, omdat er voor hen geen werk meer is volgens de analyses, terwijl anderen worden omgeschoold en bijgeschoold binnen de sector zorg, bijvoorbeeld tot wijkverpleegkundige, een gebied waar straks weer nieuwe vacatures ontstaan.
In dat plan steekt de sector zelf 100 miljoen euro en doen wij er met zijn allen nog 100 miljoen bij. Het gaat dus om 200 miljoen om mensen om te scholen, te begeleiden naar een nieuwe baan en via mobiliteitscentra te laten lopen in een poging mensen aan het werk te houden en te krijgen in de zorg, omdat je ook weer nieuwe mensen nodig hebt.
Wat de vraag van de heer Van Ojik betreft, ja, ik zal samen met staatssecretaris Van Rijn voor de zomer een brief sturen met onze inschatting van de cijfers na dat moment. Mijn antwoord op zijn tweede vraag is dat het niet ophoudt bij dat sectorplan. We gaan kijken wat je in aanvulling daarop nog meer kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen voor de zorg behouden blijven en dat ze, als dat niet kan, elders aan het werk komen. De werkloosheid in het algemeen, maar ook in deze sector, moet immers bestreden worden. Veranderingen in de zorg zijn noodzakelijk, maar we willen wel zo veel mogelijk mensen aan het werk houden in de zorg.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank aan de minister. Ik denk inderdaad dat het goed is dat de brief waarin verhelderd wordt hoe de verschillende cijfers zich tot elkaar verhouden, naar de Kamer wordt gestuurd. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de directie van ActiZ, die dit weekend nog de noodklok heeft geluid met dat getal van 55.000, dat puur doet omdat ze niet over de meest recente cijfers beschikt. Ik kan me wel voorstellen dat er allerlei definitieproblemen spelen, want heb je het bijvoorbeeld over het aantal mensen dat hun baan verliest of heb je het over het aantal fte's dat verloren gaat? Veel mensen werken natuurlijk parttime in deze sector, zoals de minister weet. Het is dus heel goed dat wij verheldering op dit punt krijgen, maar als we straks de cijfers hebben, kunnen we in ieder geval vaststellen dat die veel te hoog zijn. Of het er nu 16.000 of 55.000 of 100.000 zijn, het zijn er in ieder geval altijd 16.000 of 55.000 of 100.000 te veel. Daarom heb ik mijn vraag aan de minister gesteld. Er zijn manieren om ervoor te zorgen dat mensen behouden kunnen blijven voor het werk dat ze eerst deden voor de ene werkgever en later misschien dus kunnen doen voor een andere. Bij Sensire is dat bijvoorbeeld gebeurd. Zijn de minister en het kabinet bereid om ook daarover voor de zomer nog een aantal handreikingen te doen aan de sector en daarmee ook aan de Kamer?
Minister Asscher:
Ja, de belangrijkste handreiking is het grote sectorplan voor de zorg, waardoor vele tienduizenden mensen van werk naar werk worden geholpen, worden omgeschoold of bijgeschoold, of worden gebracht naar werk buiten de sector. We blijven echter wel kijken naar wat er nog meer kan en wat er nog meer mogelijk is. Er komt straks ook een belangrijke taak voor de gemeenten, die het budget en de verantwoordelijkheid krijgen voor een groot deel van de langdurige zorg. In de brief die Van Rijn en ik voor het zomerreces aan de Kamer zullen sturen, zullen we zeker niet alleen op de cijfers ingaan, want dat is altijd maar één ding. We zullen vooral ook ingaan op wat we met elkaar kunnen doen om mensen aan het werk te houden in de zorg, en om ze, als dat niet meer kan binnen de sector zorg, te helpen aan een baan buiten de zorg.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan kom ik ten slotte nog even op die sectorplannen. We hebben daar natuurlijk al veel over gesproken bij verschillende gelegenheden. Het punt is natuurlijk dat dit prima is voor mensen die nu werk hebben en die bijvoorbeeld omgeschoold of bijgeschoold kunnen worden om te voorkomen dat ze hun werk verliezen. Dat is zeer belangrijk. We hebben dat nooit gebagatelliseerd, maar voor mensen die hun baan verliezen of die hun baan al kwijt zijn — alleen al dit jaar zijn er 11.000 daadwerkelijk uitgevoerde of aangekondigde ontslagen — zijn de sectorplannen van de minister eigenlijk geen oplossing. Klopt dat? Die mensen hebben niets meer aan de sectorplannen, want zij zijn al uit de sector verdwenen.
Minister Asscher:
Nee, dat klopt niet. Mensen die bang zijn dat zij hun baan verliezen of die dreigen hun baan te verliezen, hebben juist bij uitstek baat bij die sectorplannen. Dat zie je in de bouw en in het transport. Dat zie je eveneens in andere sectoren, zeker ook in de zorg. Sommige banen verdwijnen, maar er komen weer andere banen bij. Ik noemde net al het voorbeeld van de wijkverpleegkundige. Dan kan zo'n sectorplan helpen om iemand om en bij te scholen en aan het werk te houden, opdat hij niet in een uitkering terechtkomt. Dat is precies waar het voor bedoeld is.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat die verzorgingshuizen worden gesloten, is natuurlijk de schuld van GroenLinks, met het Kunduzakkoord. Laten we dat niet vergeten. Maar als de staatssecretaris en de minister spreken over 16.000, hebben ze het natuurlijk over 2015. Dat terwijl ActiZ het heeft over de gevolgen op langere termijn en in zijn totaliteit. Ik vind het echt heel slap dat daar op deze manier mee wordt omgegaan. Ik vraag mij werkelijk af waarom er zo veel miljarden worden verspild aan de Europese Unie, aan ontwikkelingshulp, aan massa-immigratie, aan duurzaamheid, terwijl er in eigen land verzorgingshuizen sluiten en 55.000 mensen hun baan verliezen. En dan moeten we hier een slap verhaal horen met 100 miljoen voor een sectorplannetje. We weten allemaal dat daar niets uitkomt.
Minister Asscher:
De vraag die mevrouw Agema stelde, is natuurlijk: hoe zorgen we er met elkaar voor dat ook in de toekomst goede zorg voor iedereen beschikbaar blijft? Dat vergt een ongelofelijk ingewikkelde en ingrijpende verandering, die ook voor mensen die in de zorg werken heel veel onzekerheid met zich meebrengt. Daarom veranderen we niet alleen de zorg, maar besteden we ook geld om mensen aan het werk te houden, om hen om te scholen, om te proberen hen van de ene baan naar de andere te brengen. Dat zal de komende jaren heel veel energie, geld en tijd kosten, maar het is zeer de moeite waard, want je ziet ook dat er na 2017 weer meer vraag is naar werkers in de zorg.
De heer Roemer (SP):
Vandaag werd bekend dat een falende topbestuurder van de Nederlandse Zorgautoriteit gestopt is, nadat hij zich jarenlang heeft laten fêteren door degenen die hij moest beschermen. Er werd gesproken over reisjes op kosten van de zaak. Hem wordt nu door de minister een jaar lang een andere baan aangeboden voor hetzelfde salaris. Is dit de bescherming die het kabinet voor ogen heeft? Falende topbestuurders worden een jaar doorbetaald, krijgen een andere baan en worden beschermd, terwijl de tienduizenden mensen in de zorg, die elke dag hard werken, gewoon ordinair ontslag krijgen. Kan de minister mij toezeggen dat hij die 55.000 ontslagen werknemers in de zorg ook een jaar lang gaat doorbetalen en dat hij deze mensen een jaar lang de tijd geeft om een andere baan te zoeken, of hebben we hier een duidelijke tweedeling?
Minister Asscher:
Het kabinet is zeer gemotiveerd om iedereen in de zorg voor wie het werk verandert, zo goed mogelijk te begeleiden. Het gaat veel meer mensen raken dan die 55.000. Het gaat misschien wel om 200.000 mensen, doordat de samenleving verandert, doordat Nederland verandert en doordat de behoeftes van mensen veranderen. Bij de begeleiding van deze mensen ligt de verantwoordelijkheid in de eerste plaats bij de werkgevers. Zij zijn immers verantwoordelijk voor hun personeel. Er ligt een verantwoordelijkheid bij de mensen zelf om zich open te stellen voor nieuwe banen, die er wel degelijk zijn. Er ligt echter ook een verantwoordelijkheid bij ons, want we weten dat er niet voor iedereen werk zal zijn in de zorg. Wij hebben ook nog een verantwoordelijkheid om te helpen om mensen een baan buiten de sector te laten vinden. Daarvoor is het sectorplan voor de zorg opgesteld, waarin staat dat we 200 miljoen investeren in werkbehoud en werkgelegenheid. Daar hoeft het echter niet mee op te houden. Ik heb net tegen de heer Van Ojik gezegd dat het kabinet voor de zomer een brief stuurt waarin staat wat we allemaal nog meer kunnen doen. Hopelijk slagen we er gezamenlijk in om zo veel mogelijk mensen in de zorg aan het werk te houden.
De heer Roemer (SP):
Ik heb nog geen antwoord op de vraag.
De voorzitter:
Misschien kunt u nog schriftelijke vragen stellen over dit onderwerp.
De heer Roemer (SP):
Een punt van orde, mevrouw de voorzitter. Is het niet uw taak om mee te denken en te luisteren of de minister een vraag wel beantwoordt?
De voorzitter:
Ik heb meegeluisterd, en ik heb een antwoord gehoord. Ik voer deze discussie vaker tijdens het mondelinge vragenuur. U kunt uw tweede vraag gebruiken of op een andere manier proberen om een antwoord te krijgen.
De heer Roemer (SP):
Dat weten de mensen thuis wel beter.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik doe nog een poging om het antwoord te krijgen. Er is namelijk nog iets anders aan de hand. Door de snelheid waarmee de taken overgeheveld worden naar de gemeenten, komt men daar niet tot het sluiten van contracten met de zorginstellingen. Die zien zich vervolgens genoodzaakt om mensen te ontslaan, terwijl ze die per 1 januari 2015 weer hartstikke hard nodig hebben. Een sectorplan is eigenlijk zonde van het geld, want de gemeenten moeten gewoon snel contracten afsluiten, zodat de mensen in dienst kunnen blijven. Wat gaat de minister daaraan doen?
Minister Asscher:
Ik vind het een goed punt van mevrouw Keijzer. Juist om die reden gaat staatssecretaris Van Rijn in gesprek met de gemeenten. Tijdig aanbesteden kan onnodige onzekerheid en stress voorkomen. Het tweede is dat ik op mijn beurt zal bekijken of we met de geldende proceduretijden kunnen voorkomen dat er ontslag wordt aangevraagd terwijl dat helemaal niet nodig is. Het zijn twee onderwerpen waar ik graag op inga in de brief die ik heb toegezegd aan de heer Van Ojik.
Mevrouw Hamer (PvdA):
De minister geeft aan dat hij nog voor de zomer met een aantal voorstellen wil komen, in overleg met staatssecretaris Van Rijn. Ik zou hem willen vragen, als hij dat nog niet van plan was, om daarin nadrukkelijk de positie van de huishoudelijke hulp en de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt mee te nemen. Daar vindt immers een verschuiving van werk plaats. We hebben namelijk gezegd dat mensen voor een deel zelf moeten gaan betalen voor huishoudelijke hulp, maar het werk moet wel gedaan blijven worden. Het gaat om de vraag hoe we ervoor zorgen dat die mensen een rechtspositionele constructie aangeboden krijgen. Deze vraag ligt in het verlengde van de opmerking van het CDA. Is de minister bereid om dat vraagstuk mee te nemen?
Minister Asscher:
Dat vraagstuk is nadrukkelijk aan de orde geweest in de gesprekken met de sector over het sectorplan. ActiZ, een grote werkgever in de sector, zei dat men vooral in de thuiszorg rekening moet houden met baanveranderingen en met baanverlies. Juist in de thuiszorg verandert ontzettend veel, vooral bij de hulp in de huishouding. Dat betekent dat alle mogelijkheden om daar in te voorzien serieus bekeken moeten worden en dat we met werkgevers, werknemers en gemeenten het gesprek daarover moeten voeren. Ik ga daar in de brief die ik voor het zomerreces stuur, graag op in.
De voorzitter:
Dank u voor uw antwoorden. U mag even blijven staan, want de volgende vraag is ook voor u. Het woord is aan de heer Koolmees.
Vragen Koolmees
Vragen van het lid Koolmees aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht dat de lasten op arbeid 57,5% van alle belastingopbrengsten uitmaken.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Eurostat maakte gisteren bekend dat werken in Nederland zwaar wordt belast. D66 wil de belastingen op arbeid verlagen. Werken moet lonen en voor werkgevers moet het aantrekkelijk worden om mensen in dienst te nemen. Zeker de minister voor Werkgelegenheid moet dit belangrijk vinden. Dat belastingverlaging nodig is, bleek gisteren weer uit cijfers van het Centraal Planbureau. Sinds 1994 is de belastingdruk niet zo hoog geweest. 40,8% van ons nationaal inkomen dragen wij af aan de overheid. Cijfers van Eurostat lieten zien dat van onze belastingen maar liefst 57,7% uit belastingen op arbeid komt. In 2002 was dat nog minder dan de helft. Alleen de Zweedse overheid krijgt meer binnen uit belasting op werk.
Zo veel belasting op arbeid kost banen. Voor mensen loont het niet om te gaan werken of om meer uren te gaan werken. Dit jaar zijn er 650.000 mensen werkloos. Een significante daling zit er nog niet in. Wat doet het kabinet? Het blijft vooral praten. VVD en Partij van de Arbeid ruziën met elkaar via congresspeeches en via de media, in plaats van samen de werkloosheid aan te pakken. De kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen, met daarin een belastinghervorming die zou leiden tot 140.000 extra banen, zou eerst voor 1 april komen, toen voor 1 juni, en nu komt het pas na de zomer. Het lijkt wel alsof het kabinet de urgentie niet voelt, terwijl de belastingdruk toeneemt en de werkloosheid oploopt.
Ik heb drie vragen voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De eerste vraag is: deelt de minister de analyse dat de belasting op arbeid omlaag moet? De tweede vraag is: wanneer komt het kabinet nu met een voorstel voor een ambitieuze belastinghervorming? De derde vraag is: is de minister het met D66 eens dat de belasting op arbeid snel, al in 2015, met minstens 1 miljard omlaag moet?
Minister Asscher:
Voorzitter. Moet de belasting op arbeid omlaag? Zeker, dat is een streven dat wij delen. Het is goed om te beseffen dat in de cijfers van Eurostat niet alleen de directe belastingen, maar ook de premies en afdrachten worden meegenomen. Daarin voelen wij ook de pijn van de conjunctuur. Er wordt veel werkloosheid geleden en dat leidt tot hogere premies. Dat is in ieder geval een van de dingen die de komende jaren beter moeten gaan.
Dan vraag twee: wanneer is er nu een reactie op Van Dijkhuizen te verwachten? De heer Koolmees gaf in zijn inleiding het antwoord op die vraag. Het antwoord is: na de zomer.
Het antwoord op de derde vraag, namelijk wat wij in de begroting voor 2015 aan maatregelen zullen vinden, is: dat kunnen wij u melden op de derde dinsdag in september. In 2014 hebben wij de eerste schijf voor 1,5 miljard verlaagd en de arbeidskorting verhoogd voor 2 miljard euro. Dat zijn voorwaar maatregelen die ook de heer Koolmees zullen bevallen.
De heer Koolmees (D66):
Zeker, voorzitter, ik ben er zelfs bij betrokken geweest. lk ben blij met het antwoord van de minister dat hij de ambitie deelt om de belasting op arbeid te verlagen. Tegelijkertijd constateer ik ook dat de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen lang op zich laat wachten. Zo laten wij weer een jaar voorbijgaan waarin wij niet een ambitieuze stap kunnen zetten om de lasten op arbeid te verlagen. Wij moeten natuurlijk ook een deugdelijke dekking hebben. Als wij de belasting willen verlagen, moet er ook geld voor zijn om dat te financieren. D66 geeft al langer aan dat de belastingen op arbeid naar beneden moeten, bijvoorbeeld door als overheid minder uit te geven. Het kan ook door de belasting te verschuiven; bijvoorbeeld minder belasting op arbeid en meer belasting op consumptie, verspilling en vervuiling. Verder zien wij een oplossing in het minder rondpompen van geld via de toeslagen, via de uitgavenkant dus. Mijn vraag in de tweede ronde: is de minister bereid om bij de belastinghervorming te kijken naar mogelijkheden om de uitgaven te verlagen en daarmee belastingverlaging op arbeid te kunnen financieren?
Minister Asscher:
Als je de lasten op arbeid wilt verlagen en het huishoudboekje van de overheid op orde wilt houden, dan moet het geld gedekt worden. Dat kan door verschuiving of door op uitgaven te besparen. Beide zijn geen taboe, maar beide zijn evenmin gemakkelijk. In de statistieken van Eurostat en van het Centraal Planbureau zie je dat de afgelopen tien jaar de lasten op arbeid in Nederland zijn gestegen, terwijl de lasten op consumptie gelijk zijn gebleven en de lasten op vermogen zijn gedaald. Dat is iets om te betrekken bij onze afweging.
Het tweede punt is dat wij heel stevig bezuinigen op de uitgaven voor sociale zekerheid en zorg. Je merkt dat je daar ook grenzen bereikt. Dat was in de vorige mondelinge vragen ook zichtbaar. Beide elementen zullen een rol spelen bij het voorbereiden van onze reactie op Van Dijkhuizen.
De heer Koolmees (D66):
Laat ik positief afsluiten. Ik ben blij met het antwoord van de minister. Er worden goede stappen gezet. Er wordt inderdaad bezuinigd op uitgaven voor sociale zekerheid en zorg, maar tegelijkertijd zien wij allemaal dat het minder meer is. De uitgaven van de overheid blijven stijgen. Tot nu toe hoorde ik de PvdA vooral spreken over belastingverschuivingen en niet over verlaging van de uitgaven. Ik vind het positief dat de minister serieus wil kijken naar het verlagen van de uitgaven om die belangrijke ambitie om de lasten op arbeid te verlagen te kunnen financieren. Ik ben hier zeer tevreden mee.
Minister Asscher:
Ik wijs er ten overvloede op dat ik de Kroon dien en geen partijstandpunt behartig. Wij zijn heel serieus aan het kijken hoe wij in het kader van de werkgelegenheid voor de toekomst ons fiscale stelsel kunnen verbeteren.
De heer Merkies (SP):
Volgens Eurostat zijn in Nederland niet alleen de lasten op arbeid heel hoog. maar is ook de belasting op kapitaal zeer laag. Daarom verbaast het mij dat D66 mijn motie niet heeft gesteund. Die motie roept immers juist op om de belasting op vermogen te verhogen en de belasting op arbeid te verlagen. De vragen van de heer Koolmees verbazen mij dan ook. Mijn vraag gaat over de tegenhanger. Ik vind het jammer dat ik die vraag niet aan de heer Koolmees mag stellen.
De voorzitter:
U moet heel snel een vraag stellen aan de minister, want u bent door uw tijd heen.
De heer Merkies (SP):
In Nederland gaat het om 14,2% belasting op kapitaal als totaal van het geheel. In andere landen bijvoorbeeld …
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Merkies (SP):
In Engeland is dat 27,4%, bijna tweemaal zo veel. Hoe rechtvaardigt de minister dat die belasting op kapitaal zo veel lager is in Nederland?
Minister Asscher:
Wij hebben een staatssecretaris die speciaal belast is met fiscale zaken en die daarover met de Kamer debatteert. Ik ben hier uitgenodigd om te spreken over de werkgelegenheid. Ik zou het goed vinden als het goedkoper werd om mensen in dienst te nemen en aantrekkelijker om te gaan werken. Wil je dat financieren, dan moet dat ergens vandaan komen. Daarbij kun je ook de belasting op andere zaken betrekken, zoals op consumptie en vermogen.
De heer Merkies (SP):
Maar u staat hier namens het kabinet.
De voorzitter:
Mijnheer Merkies, ik geef het woord aan mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit kabinet heeft al aangekondigd dat het met een lastenverlichting voor de hogere inkomens zal komen ter hoogte van 500 miljoen. Is de minister met mij van mening dat, als er een verdere lastenverlichting wordt gevonden voor arbeid, die moet worden ingezet voor de laagste inkomens?
Minister Asscher:
Een van de drie pijlers van het regeringsbeleid is een evenwichtige inkomensverdeling. Je weet dat in een crisis mensen met lage inkomens vaak harder worden geraakt. Daar houden wij ieder jaar rekening mee. In augustus, bij de voorbereiding van de begroting, is er aparte besluitvorming over de koopkracht. Ook dit jaar zullen wij met nadruk kijken naar de koopkrachtplaatjes voor alle Nederlanders, dus ook die aan de onderkant.
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA is er groot voorstander van dat de belasting op werken wordt verlaagd en dat het aantrekkelijk wordt voor bedrijven om mensen aan te nemen. Wij zien in de staatjes van Eurostat dat juist kapitaal de afgelopen jaren het meeste heeft gewonnen. Is het kabinet bereid om te kijken naar die constructies waar mensen geld naar het buitenland doorsluizen, en naar het grote vermogen dat zo scheef verdeeld is in Nederland? Is het bereid om die mensen een eerlijke bijdrage te laten leveren en tegelijkertijd daarmee lagere lasten op werkgelegenheid en het bestrijden van de werkloosheid te financieren?
Minister Asscher:
Ik begrijp het ongeduld van de Kamer. Dat is door de heer Koolmees eloquent naar voren gebracht. De Kamer wacht al even op antwoorden. Ik wil mijn collega echter niet voor de voeten lopen. Wij hebben een gemeenschappelijke ambitie om werkgelegenheid te creëren, om werken lonend te maken, om het voor werkgevers aantrekkelijk te maken om mensen in dienst te nemen. Uit welke andere belastingen en uit welke uitgavenvermindering wij dat gaan dekken en hoe dat stelsel er dan uitziet, krijgt u in contouren te zien in onze reactie op het rapport-Dijkhuizen. Die reactie is na de zomer te verwachten.
De voorzitter:
Wanneer na de zomer?
Minister Asscher:
Na de zomer.
De voorzitter:
De komende zomer?
Minister Asscher:
Ik spreek over de zomer van 2014.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Van Laar
Vragen van het lid Van Laar aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de dramatische examenresultaten in Caribisch Nederland.
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. 35% van de leerlingen die vwo-examen deden op Bonaire is geslaagd, 35%! In Europees Nederland is het de gewoonte dat meer dan 90% van de leerlingen slaagt. Bonaire is sinds 2010 onderdeel van het land Nederland. Een school met 35% geslaagden is, voor zover wij kunnen nagaan, uniek in de Nederlandse geschiedenis. Hoe verklaart de staatssecretaris dit?
De leerlingen zelf trokken een halfjaar geleden al aan de bel. Sommige eindexamenleerlingen hadden al maanden geen biologieles meer gehad. Vakkrachten op wiskunde en Nederlands ontbreken of ontbraken. De leerlingen voelden zich slecht voorbereid op hun eindexamen. Een leerling stelde: we hebben hulp en begeleiding nodig om de materie onder de knie te krijgen voor het examen. Op welke manier heeft de staatssecretaris deze leerlingen gesteund?
De school gaf aan dat er geen structurele problemen waren en dat de resultaten van de schoolexamens goed waren. Toch zijn de meeste leerlingen gezakt. Hoe verklaart de staatssecretaris het grote verschil tussen de schoolexamens en de eindexamens? Gaat de inspectie hier onderzoek naar doen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de leerlingen niet de dupe worden van deze situatie? Is het bijvoorbeeld mogelijk dat zij een tweede herkansing krijgen, omdat de school heeft gefaald? En, minstens zo belangrijk, hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze situatie zich volgend jaar en in de jaren daarna niet herhaalt?
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. In reactie op de heer Van Laar wil ik zeggen dat de voorlopige uitslagen teleurstellend zijn, niet alleen voor de school, maar vooral voor de leerlingen. Zij hebben zes jaar lang hard gewerkt, zitten in spanning rond hun eindexamen en dan blijken na de eerste ronde de resultaten gewoon dramatisch te zijn. Ik zeg daar gelijk bij dat wij de cijfers die u en ik op dit moment hebben uit de kranten niet hebben kunnen valideren, omdat die nog vanuit Bonaire hier naartoe moeten komen. De cijfers zijn ook nog niet definitief, omdat op dit moment de leerlingen, net als in het vwo hier, nog een herkansing kunnen maken. Wellicht zijn de uitslagen daarna beter.
De uitslagen op Bonaire voor het voortgezet onderwijs blijven al jaren achter bij die van het Europese deel van Nederland. Dat heeft te maken met het feit dat de scholen die we kregen in 2010 eigenlijk in het hele Caribische deel van Nederland onder de maat waren; zwak en zeer zwak. Sindsdien wordt er hard aan gewerkt om ze op te krikken. Om even een beeld te geven: de examenuitslagen van de havo lijken nu ook onder het niveau van het Europese deel van Nederland te liggen, zo rond de 50% tot 60%. Dat waren ze vorig jaar ook. Hetzelfde geldt voor het vmbo.
Je ziet bij het vwo overigens wel een enorme fluctuatie. Twee jaar terug slaagde 100% van de leerlingen. Vorig jaar was dat 72%. Dit jaar zal het — als het voorlopige aantal echt klopt en als dat ook na de eerste herkansing zo blijft — enorm achterblijven. Wat daar wel mee te maken heeft, is dat de N heel klein is. Het gaat om één examenklas met tussen de vijftien en twintig leerlingen, waardoor je soms ook wat uitschieters hebt die je bij grotere leerlingaantallen niet hebt.
De vraag was: wat is er gebeurd? Deze school staat al een tijd op het vizier bij ons en ook bij de inspectie. Dat zal ook zo blijven. Wat gaan wij doen om herhaling te voorkomen? Wat mij betreft, gaan wij door met het verbetertraject dat is ingezet en daarbij hoort ook dat de directie van deze school grondig moet worden aangepakt. Wij hebben tegen het bestuur van de SGB gezegd dat het hoog tijd wordt dat er een nieuwe directeur komt, die vorm gaat geven aan de toekomst.
De heer Van Laar (PvdA):
Voor deze leerlingen biedt dat nog geen oplossing, dus ik hoor graag van de staatssecretaris wat er voor hen gedaan kan worden. De resultaten lijken dus inderdaad achteruit te gaan. De cijfers zijn tegenover ons bevestigd door de school zelf. Dat lijkt me voldoende bevestiging. Net als op Bonaire zien wij breder, op alle drie de eilanden in Caribisch Nederland grote problemen. Er zijn conflicten tussen bestuur, directie en leerkrachten en de taalproblemen worden steeds erger. Op Bonaire hebben deze leerlingen nog basisonderwijs in het Nederlands gehad. Dan mag je verwachten dat het niveau van hun Nederlands in ieder geval redelijk is. Sinds 2003 krijgen ze echter basisonderwijs in het Papiaments. De taalproblemen worden dus alleen maar erger. De vraag is toch wat de staatssecretaris gaat doen om het onderwijs in Caribisch Nederland binnen zeer korte termijn op het niveau van Nederland te krijgen.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Laat ik daar helder over zijn. Dat is niet een kwestie van even een sprintje trekken. Dat vraagt om een heel lange adem en verbetering op heel veel vlakken, om beter management en beter financieel bestuur, want dat geldt ook voor de school. De suggestie die wordt gewekt dat er sprake zou zijn van bezuinigingen, wil ik echt bestrijden. Deze school heeft niet alleen meer geld gekregen dan ze kreeg in 2010, maar heeft jaarlijks ook een extra bijdrage vanuit Nederland gekregen, juist om het onderwijs te verbeteren, hoewel daarbij nog onvoldoende voortgang wordt geboekt.
Wat mij betreft, moeten we twee dingen doen. Ten eerste moeten we structureel iets doen om het onderwijs daar te verbeteren. Daarover heb ik al wat gezegd. Ten tweede wil ik specifiek voor deze lichting studenten bekijken hoe ze ervoor staan na de eerste herkansing. Zijn dan de resultaten nog steeds zo tegenvallend? Als dat het geval is, wat is er dan nog mogelijk om eventueel één vak, als ze op één vak zijn gezakt, in het derde tijdvak mee te nemen? Ik kan dat op dit moment niet zeggen, omdat ik de uitslagen nog niet ken. Die kennen we pas na de eerste herkansing. Ook moet ik bekijken of de school bereid is om tijdens de zomer het een en ander te doen aan bijles aan deze leerlingen. Anders heeft ook een tweede herkansing weinig zin.
De heer Van Laar (PvdA):
Dat laatste is goed nieuws. Mag ik de staatssecretaris vragen om na de herexamens, als de definitieve resultaten er zijn, een brief te sturen aan de Kamer met de oplossing voor deze leerlingen, maar ook met een vooruitblik, namelijk hoe we ervoor gaan zorgen dat dit volgend jaar niet weer gebeurt? Een examenklas heeft al een halfjaar geen biologieles gehad. Dat kan gewoon niet in Nederland. Hoe gaan we dat voorkomen? Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, zijn we in ieder geval een stapje verder.
Staatssecretaris Dekker:
Het lijkt mij inderdaad goed dat ik de Kamer een brief stuur zodra wij de uitslagen hebben van de eerste herkansing.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb alle waardering voor de oprecht goede bedoelingen van de staatssecretaris, maar ik heb toch de indruk dat dit wat te kort door de bocht is. Is het de taak van de staatssecretaris om op dit dossier op deze wijze in te grijpen? Is dat niet de verantwoordelijkheid van de school en van de inspectie die toezicht moet houden? Met andere woorden: de staatssecretaris is systeemverantwoordelijk, maar niet uitvoeringsverantwoordelijk, behalve in toezichthoudende zin. Laat de staatssecretaris zich op dit moment niet door zijn goede hart te veel meeslepen uit bewogenheid met de leerlingen die het slachtoffer zijn van een falend onderwijsinstituut?
Staatssecretaris Dekker:
De heer Bisschop heeft helemaal gelijk dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij het bestuur ligt, maar het is mijn stelselverantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er wat gebeurt als zo'n bestuur niet zijn verantwoordelijkheid neemt of niet in staat is om de noodzakelijke verbeteringen door te voeren. Op alle drie de eilanden die onder Nederland zijn gekomen, hadden de scholen überhaupt al een zeer zorgelijke kwaliteit toen we ze kregen. Toen hebben we met ons allen in de Kamer afgesproken dat dit vraagt om extra aandacht.
Verder heb ik bij deze school, net als voor een school in Nederland, in mijn ogen wel degelijk een taak om in te grijpen als daar echt van alles aan de hand is. Dat is hier het geval. Dat geeft de inspectie ook aan. Dat blijkt ook uit het feit dat er grote financiële problemen zijn bij deze school. De wet biedt de mogelijkheid om in te grijpen ook. Ik kan een opdracht geven om het een en ander te verbeteren. Als het bestuur die niet opvolgt, hebben wij altijd nog de aanwijzingsbevoegdheid.
Mevrouw Hachchi (D66):
De achterstanden op Bonaire, Saba en Statia bestaan op alle schoolniveaus. Ik heb zelf ook een keer voor de klas mogen staan en heb kunnen meemaken dat het niveau hier en daar behoorlijk achterloopt. Aangezien de staatssecretaris ook in zijn antwoorden aan collega Van Laar aangeeft dat het een kwestie van lange adem is, stel ik de staatssecretaris deze directe vraag. Als een school in het Europese deel van Nederland deze resultaten zou behalen, wat ging hij dan vanaf vandaag al doen?
Staatssecretaris Dekker:
Als dit in het Europese deel van Nederland zou gebeuren, gingen onmiddellijk alle alarmbellen rinkelen en grepen we in. Dat doen we hier trouwens ook. Dat doen we voor alle scholen op de drie eilanden. Wat dat betreft is het niet anders. Het enige verschil is dat deze scholen al ronduit slecht waren toen ze in 2010 bij Nederland kwamen. Waar je in Nederland een slechte school nog wel eens kunt sluiten waarna de de kinderen naar een andere school gaan, is dat op Bonaire net even wat anders. Dit is de enige school voor voortgezet onderwijs op Bonaire, dus sluiten is veel minder een optie dan bijvoorbeeld bij een school in Rotterdam. In dat geval kun je zeggen dat die kinderen maar ergens anders heen moeten. Dat betekent dat we er jaar in, jaar uit bovenop moeten zitten om de verbeteringen te realiseren. Aan de ene kant is de aanpak dus vergelijkbaar, namelijk er bovenop zitten en ingrijpen als het nodig is, en aan de andere kant specifiek, omdat zij van ver komen en wij hier met eilanden te maken hebben waar het soms de enige school is die een bepaalde vorm van onderwijs biedt.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Van Weyenberg
Vragen van het lid Van Weyenberg aan de minister van Financiën over het bericht "Dijsselbloem: vrije keuze pensioenfonds".
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Nederlandse pensioenfondsen beheren meer dan 1.000 miljard euro pensioengeld. Werknemers moeten dat verplicht sparen, en dat is maar goed ook. Het pensioenstelsel is echter aan groot onderhoud toe. Mensen hebben weinig te zeggen over wat er met hun pensioengeld gebeurt. Sterker nog, het is helemaal niet helder welk deel van de pensioenpot nu eigenlijk van iemand is. Ik ben heel blij dat de minister gisteren heeft gezegd dat het tijd wordt om het stelsel radicaal te hervormen. Mensen moeten kunnen overstappen naar een ander pensioenfonds als zij niet tevreden zijn. Geef mensen iets te kiezen, zo vat ik de insteek van de minister samen. Daarmee neemt de minister stevig stelling in het pensioendebat. Hij bepleit een hervorming. Zo ver is de staatssecretaris die erover gaat tot nu toe nog nooit gegaan.
De minister zal begrijpen dat dit plan D66 als muziek in de oren klinkt. Wij willen dat mensen weer baas worden over hun eigen pensioen. Is de mening van de minister Dijsselbloem ook de mening van het kabinet, is de vraag die natuurlijk opkomt. Dat is mijn eerste vraag. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Kan de minister mij dan geruststellen en zeggen dat het nu ook de visie van het Nederlandse kabinet is geworden dat mensen hun eigen pensioenfonds mogen kiezen, zowaar een kleine revolutie?
Het voorstel van de minister heeft natuurlijk verstrekkende gevolgen. Je kunt mensen immers alleen maar laten kiezen waar zij met hun pensioengeld naartoe gaan als je ook helder maakt welk deel van de pensioenpot überhaupt van hen is. De minister realiseert zich natuurlijk heel goed dat om zijn plan uit te voeren, je mensen moet vertellen welk deel van de pot van hen is, wat hun eigendom is. Betekent het voorstel van de minister dat mensen hun pensioenfonds mogen kiezen ook dat hij ervoor kiest om de eigendomsrechten goed vast te leggen, zodat mensen weten welk deel van de pensioenpot van hen is?
Om te kunnen bekijken welk deel van de pensioenpot van iemand is, moeten wij natuurlijk wat doen aan die vermaledijde doorsneepremie waardoor jongeren en werkenden te veel betalen. Als je dat niet oplost, is helemaal niet goed duidelijk te maken welk deel iemand mag meenemen naar een ander pensioenfonds. Is de minister het dus met mij eens dat de doorsneepremie moet worden afgeschaft?
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb gisteren de eer gehad het congres van het International Corporate Governance Network te mogen toespreken. Dat was op uitnodiging van Eumedion, een Nederlandse organisatie van institutionele beleggers. Na mijn speech, die met veel enthousiasme werd ontvangen, kwam ik terecht in een Q&A-sessie — dat betekent vragen en antwoorden — waarin mij een vraag werd gesteld die ik zelf goed geformuleerd vond door betrokkene. Hij vroeg: minister, vindt u het nu wenselijk dat mensen stemmen met hun stem of toch dat mensen kunnen stemmen met hun voeten? In antwoord daarop heb ik gezegd dat ik het bij voorkeur belangrijk vind dat mensen kunnen stemmen met hun stem, met andere woorden, dat belanghebbenden een stem hebben in het bestuur van hun pensioenfonds. Daar is het nodige aan gebeurd in wetgeving, waaronder initiatiefwetgeving, in de laatste jaren.
Ik denk dat het thema flexibiliteit ook relevant is. Dat is een van de redenen waarom het kabinet heeft aangekondigd een toekomstdiscussie over het pensioenstelsel te voeren. Die begint dit najaar, geloof ik. Die wordt binnenkort gestart. Daarin is flexibiliteit absoluut een thema. Dat kan niet verrassend zijn. Is er daarmee een plan? Hiermee kom ik op de vragen van de heer Van Weyenberg. Zijn eerste vraag heeft hij zelf al beantwoord. Sprak de minister namens het kabinet? Dat is altijd zo. De tweede vraag was of er een plan is, en vervolgens stelde hij allerlei detailvragen over hoe het plan eruit ziet. Nee, er is geen plan anders dan dat wij een brede discussie gaan entameren over een toekomstvast pensioenstelsel. Het thema flexibiliteit voor pensioengerechtigden, individueel dan wel collectief, zal daar zeker onderdeel van zijn. Dit alles is geen nieuws voor de heer Van Weyenberg, maar ik ben toch graag bereid het nog eens met hem te delen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Wat de minister hier vandaag zegt, is inderdaad helaas geen nieuws. Het is alleen maar een verwijzing naar een toekomstig debat. Het nieuws was dat de minister gisteren een bevestigend antwoord gaf op de vraag of je mag stemmen met je voeten; dat is dure economenpraat voor de vraag of je naar een ander pensioenfonds mag. Dat is de winst van gisteren en ik vind het buitengewoon jammer dat de minister hier een stap terug doet. Als je buiten de Kamer zegt dat mensen moeten kunnen kiezen, zeg dat dan ook binnen de Kamer. Ik dacht even dat deze minister zo langzamerhand de hele hervormingsagenda van D66 aan het uitvoeren was. Vorige week wilde hij dat we meer uren gingen werken en dat we dat ook aantrekkelijk maken, in de wetenschap dat Nederlanders het laagste aantal uren werken van heel Europa. Dat was een mooie aansporing voor de minister van Sociale Zaken en voor zijn eigen belastingherziening. Ik hoop dat de minister ook dat nog in praktijk gaat brengen. De minister heeft echter gisteren gezegd dat je mag stemmen met je voeten. Hij heeft daarmee gezegd dat je mag overstappen naar een ander pensioenfonds. Staat de minister nog achter die uitspraak van gisteren? Ik vind het een teleurstellende stap dat hij nu alleen verwijst naar een toekomstig debat, als je gisteren hebt gezegd dat mensen hun eigen pensioenfonds mogen kiezen. Daarnaast noemt de minister het een detailvraag, maar hij weet heel goed dat helder moet zijn welk deel van de pensioenpot van jou is als je naar een ander pensioenfonds gaat. Dat is helaas nu niet zo. Is de minister het met mij eens dat we dat moeten gaan regelen, zodat heel helder is welk deel van die potten van wie is?
Minister Dijsselbloem:
Naar mijn beste waarneming was de heer Van Weyenberg gisteren niet bij de bijeenkomst. Zijn citaten en weergaven van wat ik daar heb gezegd, zijn dan ook niet juist. Ik heb aangegeven dat ik het thema van keuzevrijheid zeker relevant vind. Ik heb ook aangegeven wat de complexiteit daarvan is, door te wijzen op het belang van de collectieve kracht van onze stelsels. Er zijn landen die overwegen het Nederlandse pensioenstelsel in te voeren vanwege die kracht. Tussen collectiviteit en individuele keuzevrijheid zit natuurlijk spanning en dat is precies waar dat debat over moet gaan.
Het verschil tussen de heer Van Weyenberg en mijzelf is dat ik vind dat het debat gevoerd moet worden, waarbij we de voor- en nadelen van keuzevrijheid versus collectiviteit onder ogen zien, terwijl de heer Van Weyenberg er al uit is en blijkbaar geen behoefte meer aan het debat heeft. Hij weet al wat er zou moeten gebeuren. Ik denk dat het iets complexer is dan hij in alle eenvoud hier schetst. Ik denk dat het heel verstandig om dat debat met alle belanghebbenden te voeren en dan ook die verschillende afwegingen van belangen en voor- en nadelen met elkaar te maken. Dat is het verschil tussen de mening van de heer Van Weyenberg en die van het kabinet. Wij hechten zeer aan dit debat en willen dat aanvangen.
De heer Van Weyenberg (D66):
D66 hecht ook erg aan dat debat en meer dan een jaar geleden is daar mede op ons aandringen toe besloten. Ik had gehoopt dat we nu eindelijk een stap verder konden zetten. Mensen vragen om die keuzevrijheid. Natuurlijk moeten er elementen van collectiviteit behouden worden. Je gaat bijvoorbeeld samen beleggen. Ik vind het echter zeer jammer dat de minister dan gisteren blijkbaar níét gezegd heeft dat mensen hun eigen pensioenfonds mogen kiezen. Ik ga er altijd van uit dat ook de collega's van de pers een nette weergave geven van de woorden van de minister. Blijkbaar is hij verkeerd geciteerd. Ik vind het jammer en ik roep het kabinet op om in die plannen straks echt ervoor te zorgen dat mensen meer baas worden over hun eigen pensioen. Ik hoop dat de minister in dat debat wel degelijk zal aandringen op meer keuzevrijheid, net zoals hij aangedrongen heeft op meer uren werken.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb in dit laatste geen vraag meer beluisterd. Aan het einde van deze vragenreeks moeten we, denk ik, maar vaststellen dat we met elkaar vinden dat we moeten kijken naar mogelijkheden voor meer keuzevrijheid voor individuen binnen ons collectieve pensioenstelsel. We gaan daar een breed debat over voeren. Ik begrijp van de heer Van Weyenberg dat hij wel hecht aan dat debat. Laten we daarom dat debat breed gaan voeren.
De heer Madlener (PVV):
Vandaag staat met grote letters in de krant dat de heer Dijsselbloem zou pleiten voor een vrije keuze. Dat blijkt dus een luchtballon. Dat zou het pensioenstelsel op zijn kop zetten. We wachten als Kamer op de stukken die de regering nog voor het reces naar de Kamer stuurt. Ik begrijp dat vrije keuze geen uitgangspunt wordt van het nieuwe ftk. Overigens hoor ik D66 "baas over eigen pensioen" zeggen, maar ik geloof dat D66 liever wil dat Brussel de baas wordt over ons pensioen.
Minister Dijsselbloem:
Ook hierin heb ik geen vraag gehoord. We kunnen vaststellen dat een deel van de Kamer mogelijk al weet wat er moet gebeuren en geen behoefte heeft aan een debat. Een ander deel, ik dacht een groter deel, heeft wel behoefte aan dat debat. Dat zullen we breed voeren, niet alleen op deze vierkante kilometer, want er zijn zeer veel belanghebbenden en zeer verschillende opvattingen. Keuzevrijheid wordt onvermijdelijk een element van dat debat. Als je daar van tevoren een taboe op legt, kun je het debat meteen wel sluiten. Als je van tevoren zegt dat individuele keuzevrijheid allesbepalend moet worden, blaas je het stelsel op. Dat is precies waar dit debat over gaat.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zijn komst naar de Kamer.
Vragen Kerstens
Vragen van het lid Kerstens aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht "FNV vraagt om handhaven rij- en rusttijden bij multinationals".
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Het vrije verkeer van werknemers is een van de pijlers van de Europese Unie. Het over de grens de kost kunnen verdienen voor jezelf of voor je gezin is belangrijk voor de Gelderse bouwvakker die in Duitsland aan de slag gaat, voor de Brabander die in de Antwerpse haven werkt of voor de Bulgaar, de Pool of de Roemeen die hier zijn brood komt verdienen. Het probleem is alleen dat het vrije verkeer van die werknemers in die laatste gevallen vaak leidt tot uitbuiting van de buitenlandse collega, die vaak niet de positie heeft om voor zijn recht op te komen. Als hij dat doet, is namelijk het enige wat hij krijgt een enkeltje Sofia, Warschau of Boekarest. Het leidt tot oneerlijke concurrentie ten aanzien van bedrijven die zich wél aan de regels houden en tot verdringing van de Nederlandse bouwvakker of vrachtwagenchauffeur die uit de markt wordt geprijsd; voor hem immers twee Polen, drie Bulgaren of vier Roemenen. Die schaduwkanten van het vrije verkeer van werknemers tasten het toch al broze draagvlak van de Europese Unie fors aan en moeten dan ook flink worden aangepakt. De PvdA pleit daar al een tijd voor en is dan ook blij dat dit kabinet, en in het bijzonder de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, daar meer werk van maakt dan al zijn voorgangers.
Een van de sectoren waarin het vaak misgaat, is de transportsector. In het actieplan waar ik het kabinet destijds om heb gevraagd en dat inmiddels is verschenen, wordt dan ook speciaal aandacht besteed aan de transportsector. Mijn oud-collega's van de FNV in de transportsector hebben vorige week opnieuw aan de bel getrokken over misstanden. Het is mooi dat de inspectie inmiddels heeft aangegeven de door de vakbond aangekaarte gevallen te onderzoeken. Ik wil hier echter op een ander aspect ingaan. De vakbond wijst niet alleen op de verantwoordelijkheid van transportbedrijven zelf, de werkgevers, maar ook op de rol van ondernemingen die van de diensten van die transportbedrijven gebruikmaken. Dat zijn grote opdrachtgevers die hun spullen netjes willen laten vervoeren. Zij kunnen steeds lagere prijzen bedingen, mogelijk gemaakt door fikse beloningsverschillen in Europa en een, in elk geval volgens de vakbond, achterblijvende handhaving. Dat heeft nog meer uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing tot gevolg. Vrachtwagenchauffeurs verworden zo tot snelwegnomaden die weken of zelfs maanden werken en wonen in een vrachtwagen, en tot snelwegzombies, die door oververmoeidheid bovendien een gevaar zijn voor zichzelf en andere weggebruikers. Ik vraag de minister of zij het met de vakbond en mij eens is dat ook de opdrachtgever in dezen een verantwoordelijkheid heeft voor een fatsoenlijke gang van zaken in de keten. Ik vraag de minister of zij daarom bereid is om ook de grote opdrachtgevers — de vakbond noemt bedrijven als IKEA, Shell en Unilever — aan te spreken op die verantwoordelijkheid.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik dacht dat dit vooral over de rol van de ILT zou gaan, maar de vraagstelling gaat over de rol van de opdrachtgever. Misschien had daarom beter mijn collega Asscher hier kunnen staan, maar wij spreken als één kabinet; ik zal dus het antwoord geven.
In het kader van het Actieplan bestrijden van schijnconstructies, van mijn collega van SZW, wordt ook gekeken naar de rol van de opdrachtgever: welke rol moet de opdrachtgever spelen bij het tegengaan van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing? Ik werk daarbij nauw samen met mijn collega van SZW, omdat wij daar uiteindelijk op zullen moeten handhaven. Ik denk dat als bijvoorbeeld IKEA een transportbedrijf een opdracht geeft, er ook spelregels met dat transportbedrijf zouden moeten worden afgesproken. Daarbij zou moeten worden aangegeven dat het transportbedrijf rekening moet houden met de rij- en rusttijden en met andere specifieke afspraken. Ik denk wel dat we ervoor moeten waken om die verantwoordelijkheid zo ver te leggen dat de opdrachtgever ook verantwoordelijk wordt voor allerlei onder-, onder-, onderaannemers. Als een transportbedrijf de verantwoordelijkheid voor het uitbetalen of voor dat soort zaken vervolgens weer elders belegt, wordt het immers heel lastig voor zo'n grote opdrachtgever om dat te controleren. Maar nogmaals: mijn collega van SZW is hiermee bezig in het Actieplan bestrijden van schijnconstructies en daarbij wordt ook gekeken naar de rol van de opdrachtgever. In directe zin kan ik mij daar van alles bij voorstellen, maar je moet ook ergens een grens leggen. Dat bleek bijvoorbeeld ook uit de discussie over de A2.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb toch nog enkele vervolgvragen aan de minister. Is zij in voorkomende gevallen bereid om vanuit haar verantwoordelijkheid — het gaat hier immers om de transportsector — opdrachtgevers aan te spreken als zij, in mijn woorden, niet een-twee-drie willen deugen? Met andere woorden: is zij bereid om in uitzonderlijke gevallen tot naming and shaming over te gaan? We weten immers dat bedrijven als IKEA, Unilever en Shell erg gevoelig zijn voor publiciteit, met name voor niet zulke fraaie publiciteit. Nadat de Kamer daarom had gevraagd, is de minister van SZW bereid gebleken om de arbeidsmarktinspectie uit te breiden. Zou zoiets ook aan de orde kunnen zijn bij de inspectie die valt onder de verantwoordelijkheid van deze minister?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ga eerst in op de laatste vraag. De ILT neemt de signalen over de rij- en rusttijdenproblematiek heel serieus; de aanpak van die problematiek is ook een prioriteit van de ILT. We hebben daar in de Kamer ook over gesproken, evenals over andere onderdelen van de rij- en rusttijden. We hebben ook aangegeven dat de extra inzet in het komende jaar wordt gecontinueerd. U moet zich voorstellen dat we 14.000 objectinspecties doen per jaar, waarbij de rij- en rusttijden worden gecontroleerd. Er zijn 750 administratiecontroles bij de bedrijven zelf, waarbij wij de rij- en rusttijden controleren. We werken ook samen met politie, de RDW en andere partijen.
Als het gaat om de opdrachtgevers, spreek ik natuurlijk ook de transportbedrijven daarop aan. Die zie ik dan maar als de eerste opdrachtgever. Met de transportbedrijven proberen we ook zo veel mogelijk tot convenanten te komen. Die convenanten gaan over goed gedrag, waarbij dit soort elementen ook een rol spelen. Als transportbedrijven geen goed gedrag vertonen, kan het convenant weer afgenomen worden.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat lijkt mij helder. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik gaf al aan dat dit kabinet, en zeker de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, verder gaat met het aanpakken van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing dan al zijn voorgangers. Ik hoop dat zijn collegaminister dat net zo doet. Ik zie uit naar de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies. Ik denk dat we wellicht nog enige discussie te voeren hebben over de mate waarin de verantwoordelijkheid in de keten moet worden vormgegeven. Wellicht denken we daar nog verschillend over.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is meer een opmerking dan een vraag, maar ik geef nog maar een keer dezelfde redenering. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn hoe ver je die verantwoordelijkheid moet leggen. Kun je een groot bedrijf ook verantwoordelijk maken voor iets wat helemaal doorgedecentraliseerd is? Daar zullen we het verder over moeten hebben. Het moet aangepakt worden. Het heeft mijn voorkeur om dat direct te doen bij de vrachtauto's die je aanhoudt, daar waar de overtreding ook wordt begaan.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Er zijn geen berichten van verhindering.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de SP-fractie benoem ik:
- in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Nispen tot lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Smaling tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature
- in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Smaling tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Merkies tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Gesthuizen tot lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Financiën het lid Karabulut tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Ulenbelt tot lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Leijten tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Raak;
- in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Van Nispen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.
Op verzoek van het lid Van Weyenberg stel ik voor zijn motie op stuk 29407, nr. 191 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Problemen van franchiseondernemers, naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 juni, met als eerste spreker de heer Graus van de PVV;
- het VSO inzake de voorgenomen aanwijzing over de bekostiging van langdurige intramurale op behandeling gerichte ggz en de toepasbaarheid van het macrobeheersinstrument (30597, nr. 426), met als eerste spreker de heer Van Gerven van de SP;
- het VAO Verspilling in de zorg, naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 juni, met als eerste spreker ook de heer Van Gerven van de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Rog
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Hypotheekadviseurs hebben de noodklok geluid, omdat door het leenstelsel de studieschuld straks gebruikt kan worden als een goedkope hypotheek. Het CDA wil daarom een debat aanvragen, voorafgegaan door een brief, met de ministers van Financiën, voor Wonen en Rijksdienst en van Onderwijs.
De voorzitter:
Het verzoek is om steun voor een debat met de ministers van Financiën, voor Wonen en Rijksdienst en van Onderwijs over het leenstelsel.
De heer Beertema (PVV):
Steun.
De voorzitter:
De heer Van Meenen.
De heer Bisschop (SGP):
Bisschop.
De voorzitter:
Sorry hoor. Het gaat weer goed vandaag.
De heer Bisschop (SGP):
Ik neem u helemaal niets kwalijk, want ik zou helemaal in de war raken. Een brief is prima als toelichting. Voor de rest zou dit wat mij betreft uitstekend bij het debat dat wij in de toekomst nog over het leenstelsel hebben, betrokken kunnen worden. Dus geen apart debat over de aarzelingen van hypotheekadviseurs. Dan zitten we volgende week met een vraag om apart te debatteren over de aarzelingen van studenten. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling.
De voorzitter:
Maar wel steun voor de brief.
De heer Bisschop (SGP):
Een brief vind ik prima, maar een debat wil ik collectief, gemeenschappelijk, integraal.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Juist in de aanloop naar het wetsvoorstel lijkt het me van buitengewoon belang om hierover wel duidelijkheid te krijgen. Dus voluit steun voor het verzoek van de heer Rog, zowel voor een brief als voor een debat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker steun voor die brief. Wat mij betreft komt die zo gauw mogelijk, als het kan deze week.
De voorzitter:
Steun voor de brief, niet voor het debat?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat kunnen wij dan beslissen.
De heer Mohandis (PvdA):
Geen steun voor het verzoek. Wij gaan debatteren over het gehele voorstel. Dat wetsvoorstel komt naar de Kamer. De minister heeft toegezegd dat dat vlak voor het eind van het reces zal zijn, aan het begin van het nieuwe politieke jaar. Wat mij betreft kunnen wij dan debatteren. Dan kan dit onderwerp ook worden meegenomen.
De voorzitter:
Steun voor de brief, niet voor …
De heer Mohandis (PvdA):
Wat mij betreft kan de minister ook als dat wetsvoorstel naar de Kamer komt ingaan op deze materie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Geen steun. Al tijdens het debat op hoofdlijnen dat wij hierover hebben gevoerd, heb ik een aantal vragen gesteld over de effecten van het studievoorschot op de hypotheekverstrekking. De minister heeft toen al aangegeven om daarop in te gaan bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer. Dus volgens mij kunnen de punten die de heer Rog nu naar voren brengt, daarin ook prima worden meegenomen.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben het eens met collega Mohandis van de PvdA. Ook wat ons betreft geen steun voor een brief en ook niet voor een debat.
De voorzitter:
Eerder aangekondigd, maar nu is hij er dan, de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, we lijken heel erg op elkaar! Ik sluit me voor de verandering eens aan bij de heer Klaver van GroenLinks.
De voorzitter:
Geen steun dus voor het debat.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik doe wederom een beroep op u en op de Kamer. Als een collega vraagt om informatie, dan vind ik het niet van deze tijd dat zelfs de informatievoorziening geblokkeerd wordt door degenen die daar blijkbaar belang bij hebben. Ze gaan er zelf over dat ze een debat niet steunen, maar een Kamerlid informatie weigeren kan echt niet. Dus ik hoop dat u dit verzoek toch wilt doorzenden en dat het kabinet gewoon de brief schrijft.
De voorzitter:
Ik was al vóór uw aansporing gewoon van plan om dit door te geleiden, maar nu doe ik dat met nog meer vuur, mijnheer Roemer.
De heer Rog (CDA):
In aansluiting op de woorden van de heer Roemer vraag ik uitdrukkelijk aan het kabinet om wel met een brief te komen, omdat de gevolgen voor de rijksbegroting en voor de kredietwaardigheid van Nederland enorm kunnen zijn, met een potentiële schuld van €90.000 per student die niet wordt terugbetaald. Dus ik zou het toch wel zeer belangrijk vinden dat we in ieder geval die informatie krijgen en een reactie op deze roep van hypotheekadviseurs dat dit uit de hand loopt.
De voorzitter:
Dat betekent dat ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleid naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Ypma van de PvdA.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik vraag om nog deze week een debat te plannen dat al een tijdje op de rol staat. Het gaat over het toelaten van leerlingen tot het middelbaar onderwijs. Op dit moment worden op grote schaal kinderen geweigerd, terwijl per 1 augustus de Wet passend onderwijs ingaat en scholen dan kinderen een passende plek moeten bieden. Ik vraag om dit acute probleem nog deze week te behandelen, mits er een gaatje in de agenda komt.
De voorzitter:
Op dit moment is er geen gaatje in de agenda, zoals u weet, maar als ik naar de regeling kijk, zou er een gaatje kunnen ontstaan, namelijk op woensdagavond, tijdens een voetbalwedstrijd. Ik ben best bereid om aan de Kamer voor te stellen om dan dat debat in te plannen, maar dan is het wel goed dat zij voordat zij steun geeft, weet dat dit dan het gevolg is.
Mevrouw Siderius (SP):
Passend onderwijs is een zeer belangrijk onderwerp. Volgens mij wordt mevrouw Ypma op haar wenken bediend, want komende donderdag gaan wij met het veld in gesprek tijdens een rondetafelgesprek. Dan kan mevrouw Ypma ook al haar vragen kwijt. Daarna hebben wij als commissie een debat gepland over ditzelfde onderwerp. Ik begrijp het verzoek dus niet. Wat ons betreft gaan we gewoon op 3 juli daarover spreken.
De heer Beertema (PVV):
Passend onderwijs is echt belangrijker dan die voetbalwedstrijd, maar afgezien daarvan, zou ik niet goed weten waar we het over moeten hebben. Ik sluit mij helemaal aan bij mevrouw Siderius. Dat AO is gepland en er komt nog een rondetafelgesprek deze week. Ik geef geen steun hieraan.
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het goed is om dit tijdens het geplande AO te bespreken, tenzij dit inderdaad voor woensdagavond gepland kan worden tijdens de voetbalwedstrijd. In dat geval ben ik er van harte voor dat dit debat voorrang krijgt.
De voorzitter:
Maar het feit dat er eerst nog een rondetafelgesprek is en dat de informatie daaruit misschien betrokken moet worden bij het debat, vindt u ook belangrijk?
De heer Bisschop (SGP):
Jazeker.
De voorzitter:
Zo heb ik u goed verstaan.
De heer Bisschop (SGP):
Het eerste deel van mijn opmerking had voorrang.
De heer Van Meenen (D66):
Hieraan zie je weer dat de heer Bisschop en ik helemaal niet op elkaar lijken. Ik ben het eens met de redenering van bijvoorbeeld mevrouw Siderius om eerst met de mensen uit het veld te spreken en om op 3 juli te debatteren tijdens het AO.
De heer Rog (CDA):
Ik wil altijd iedereen de ruimte geven om snel een debat te voeren. Ik zou willen dat de coalitiepartners dat andersom ook zouden doen. We hebben echter donderdag dat rondetafelgesprek hierover. Ik vind dat dit echt eerst moet plaatsvinden alvorens een debat in te plannen. Als dat niet eerder lukt, zou ik zeggen dat we het gewoon gaan bespreken tijdens het AO op 3 juli.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben het eens met de redenering van mevrouw Siderius. Eerst het rondetafelgesprek en het geplande AO laten plaatsvinden is wat ons betreft voldoende.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed om donderdagmiddag eerst het veld te horen. Het lijkt me goed om daarna het debat te hebben. We hebben natuurlijk een AO gepland. Ik zit dus een beetje in dubio. Ik wil graag een debat hierover, als dat plenair kan, is dat me ook lief, maar eerst is het rondetafelgesprek.
De voorzitter:
Mevrouw Ypma, uw verzoek was om het nog deze week in te plannen. Ik kan niet vaststellen dat daar een meerderheid voor is. Dit is om inhoudelijke redenen, u gaat namelijk donderdag zelf nog met het veld spreken. Daarna kunt u het bespreken in een algemeen overleg, dat ook al gepland staat naar ik begrijp. U zou het dan nog voor het reces plenair kunnen afronden met een VAO, als u daar behoefte aan hebt.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat heb ik ook gehoord van mijn collega's. Mag ik wel het voorstel bij u neerleggen om dit onderwerp, ook als het AO wordt uitgesteld, in ieder geval voor de zomervakantie te bespreken? Er komt namelijk nog een rapport uit voor het AO. Mocht dat rapport er niet op tijd zijn en het AO worden uitgesteld tot na de vakantie, laten we dan voor de zomervakantie in ieder geval dit onderwerp bespreken. Het gaat immers over kinderen die anders worden geweigerd op school. Misschien kunnen we het bespreken tijdens het AO, maar anders wil ik graag dat het op uw longlist voor plenaire debatten komt, want voor de vakantie moet dit onderwerp besproken zijn in de Kamer.
De voorzitter:
Ik heb uw verzoek goed gehoord. Ik hoop dat u goed begrijpt dat er voor het zomerreces nog maar twee vergaderweken zijn. Er zijn dus nog zes vergaderdagen. De kans dat ik het plenair ingepland krijg, is bijzonder klein. Daarom ben ik ontzettend opgelucht om te horen dat u ook al een debat hebt staan. U kunt dat plenair afronden. Ik kan wel toezeggen dat dit voor de zomer nog kan.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Fijn, dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosma.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. De achterkamertjes maken overuren in het kader van onze nieuwe provincie "flutland". Noord-Holland, Utrecht en Flevoland worden namelijk op één hoop gegooid. Dat is tenminste het plan. Niemand schijnt het te willen, maar er is heel veel nodig om nog wat partijen mee te krijgen, zodat er een meerderheid is in de Eerste Kamer. Hoeveel paddenpoelen en windmolens krijgt GroenLinks? Hoeveel verblijfsvergunningen voor analfabete Eritreeërs krijgt D66 voor de kenniseconomie?
De voorzitter:
Wat is uw verzoek?
De heer Bosma (PVV):
Ik zou dolgraag willen weten hoe het staat met de plannen. Hoe gaat het in de Eerste Kamer? Is er een meerderheid? Dat is heel belangrijk, want in maart zijn er verkiezingen …
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik heb een punt van orde.
De heer Bosma (PVV):
… en daarvoor is het nodig dat we ook weten welke lijsten we voor welke provincies moeten leveren.
De voorzitter:
Mijnheer Bosma, uw verzoek betreft een brief?
De heer Bosma (PVV):
Nee, ik verzoek om een debat.
De voorzitter:
Dat kon dus ook kort.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. De heer Bosma had het over "verblijfsvergunningen voor analfabete Eritreeërs". Een beetje humor vind ik leuk, maar dit is geen humor. Dit is beledigend. Dit is stigmatiserend voor vluchtelingen, die vaak met gevaar voor eigen leven de overtocht wagen.
De heer Bosma (PVV):
Ach!
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat die woorden hier niet gebezigd kunnen worden, ook niet in de vorm van de humor van de heer Bosma.
De voorzitter:
Dat is genoteerd in de Handelingen. Zo hebben we dat ook met elkaar afgesproken.
Wie wil er reageren op het verzoek tot het houden van een debat?
De heer Segers (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie is tegen de vorming van een monsterprovincie. Wij zijn benieuwd naar de plannen en naar de voortgang. Wij steunen daarom het verzoek om een debat.
De heer Van Raak (SP):
Steun voor het verzoek.
De heer Taverne (VVD):
Net als alle fracties in dit huis is de VVD-fractie nog in afwachting van een wetsvoorstel over de Noordvleugelprovincie. Het lijkt ons om die reden niet zinvol om nu al een debat te voeren. Geen steun dus voor het verzoek.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die Noordvleugelprovincie is gewoon een plofprovincie. De Partij voor de Dieren ziet die niet zitten. Steun voor het debat.
De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het debat. Ik zou eigenlijk gewoon een brief willen hebben waarin staat met wie er op dit moment overlegd wordt. De heer Bosma doet diverse suggesties die niet allemaal de mijne zijn, maar het is wel interessant om te zien dat er in de achterkamers iets gebeurt. Ik zou dus graag een lijst willen hebben waarop staat met wie er een gesprek gevoerd wordt en op welke wijze dit wordt doorgevoerd. Tegen de VVD-collega's zou ik willen zeggen dat zij de Wgr-plus van de agenda hebben afgevoerd. In dat kader had er over dit onderwerp gesproken kunnen worden. Dat is nog meer reden om er nu een debat over te voeren.
De heer Bisschop (SGP):
Wij hebben een aantal maanden geleden gesproken over een min of meer integrale visie op de bestuurlijke herinrichting van Nederland. Dat gesprek is toen vastgelopen. Nu horen we over allerlei nieuwe ontwikkelingen. Ik denk dat het verstandig en zorgvuldig is om een integraal debat over dit onderwerp te voeren, voordat ontwikkelingen daadwerkelijk uitgewerkt worden en er plannen of afspraken worden gemaakt. Daar zou het debat dat collega Bosma voorstelt uitstekend voor kunnen dienen. Steun dus voor het verzoek.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Taverne. Ik heb inderdaad nog geen wetsvoorstel gezien; dus geen steun voor het debat.
De voorzitter:
Mijnheer Bosma, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.
De heer Bosma (PVV):
Dat spijt mij bijzonder, want er gebeurt heel veel in achterkamertjes en er wordt veel over gespeculeerd in de kranten. De verkiezingen voor Provinciale Staten komen met rasse schreden dichterbij. Het is vreemd dat we niet over dit onderwerp kunnen praten. Ik zet mijn verzoek graag om in een verzoek voor een dertigledendebat, maar dan ben ik ongetwijfeld nummer 57.
De voorzitter:
Dat valt mee, een dertigledendebat kan in ieder geval worden gehouden voor de verkiezingen van Provinciale Staten. De spreektijd bij dat debat zal drie minuten per fractie zijn.
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De heer Pinheiro van de Verenigde Naties, belast met het onderzoek naar de gebeurtenissen in Syrië, waarschuwt voor een regionale oorlog. Wij kunnen op dit moment ook zien dat een oorlog dreigt: Irak explodeert en er zijn grote standrechtelijke executies. Ook wij hebben er hier last van, doordat mensen terugkeren. Gisteren bleken er meer dan 100 Nederlanders in ISIS te zitten. Wij hebben daarover vragen gesteld, onder andere waarom zij niet gestraft zijn. Deze vragen willen we graag snel beantwoord hebben. We willen een reactie van de regering op de dreigende regionale oorlog, in aanvulling op de brief die we ontvangen hebben. Daaropvolgend willen we een debat.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de opmars van ISIS in Irak.
De heer Sjoerdsma (D66):
Van harte steun.
De heer Van Bommel (SP):
Steun voor het debat. Ik zou de bijzondere rol van Turkije en Saoedi-Arabië, waarover steeds meer bekend wordt, als onderwerp willen toevoegen. Ik zou hier graag een reactie van de minister op horen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij zullen hier vanmiddag ongetwijfeld over spreken. Ik zal in ieder geval mijn spreektijd eraan wijden. Als dat niet voldoende blijkt, steunen wij het verzoek.
De voorzitter:
U refereert aan een AO dat deze middag wordt gehouden.
De heer Servaes (PvdA):
Ik sluit mij aan bij formulering van de heer Voordewind. We praten er vanmiddag over, maar gezien de ontwikkelingen kan ik me voorstellen dat we hier nog een keer op moeten terugkomen.
De voorzitter:
Betekent dit dat u steun geeft aan een plenair debat?
De heer Servaes (PvdA):
Ja.
De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een plenair debat, met de aanvullingen die door collega's, zoals de heer Van Bommel, naar voren zijn gebracht.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor een debat.
De heer Ten Broeke (VVD):
Allereerst wil ik het bespreken bij de RBZ. Steun voor een debat als daar dan nog behoefte aan is.
De voorzitter:
Ik noteer dat u steun geeft aan het verzoek.
Mijnheer Omtzigt, dat betekent dat er een meerderheid is voor het houden van een plenair debat. Ik kan u niet garanderen dat ik het voor de zomer nog kan inplannen. Omdat u vandaag een AO hebt, kunt u wel deze week een VAO aanvragen, zodat er nog een uitspraak van de Kamer gevraagd kan worden als dat nodig is.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is een heel lastig conflict. Daarom willen wij er ook langer met de minister over spreken. Ik wilde het hele algemeen overleg eraan wijden. Dat kon niet, omdat er ook andere punten op de agenda stonden. Dat begrijp ik van de collega's. Ik zou de informatie wel zo uitgebreid en zo snel mogelijk willen hebben. De aanvullingen van met name de heer Van Bommel waren zeer waardevol. Verder zou ik de antwoorden op onze Kamervragen willen hebben. Ik meen dat ook andere collega's, van de PVV-fractie, vragen hebben gesteld.
De voorzitter:
Moeten die beantwoord zijn voor het algemeen overleg?
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat lukt, niet, want dat is om 16.00 uur.
De voorzitter:
Er liggen nu heel veel aanvullende verzoeken. Ik stel daarom voor om via de griffier van de commissie te inventariseren welke vragen er nog gesteld gaan worden. Ik zal verzoeken om de antwoorden daarop binnen een week naar de Kamer te sturen. Het debat staat genoteerd. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering alvast doorsturen naar het kabinet.
De heer Omtzigt (CDA):
Gezien de ernst van de situatie moet ik u waarschuwen dat het zo kan zijn dat wij volgende week vragen om het debat nog voor het zomerreces te plannen.
De voorzitter:
Dat hoor ik dan vanzelf. Ik zal erop wijzen dat de Kamervragen voor dinsdag 12.00 uur beantwoord moeten zijn.
De heer De Graaf (PVV):
In aanvulling hierop: de PVV steunt uiteraard het verzoek om een debat. Ik heb gisteren samen met mijn collega Wilders vragen gesteld. Mijn verzoek is, of die voor het debat beantwoord kunnen worden. Kan dit debat zo snel mogelijk worden ingepland? Ik verzoek u, mijn verzoek dat ik hierna zou doen, volledig toe te voegen aan het verzoek van de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Betekent dit dat er bij het debat ook een andere bewindspersoon aanwezig moet zijn?
De heer De Graaf (PVV):
Ja, dat betekent dat er nog één of twee andere bewindspersonen bij het debat aanwezig moeten zijn. Wij hebben het over een in Nederland geïmporteerd probleem vanuit islamitische gebieden. Dat heeft ook invloed op de veiligheid in Nederland.
De voorzitter:
Ik begrijp uw punt, maar ik vraag u toch of u dit verzoek apart aan de Kamer wilt voorleggen. Dan kan de Kamer zich daar apart over uitspeken. Er is brede steun voor het debat met de minister van Buitenlandse Zaken dat zojuist is aangevraagd. Ik weet niet zeker hoe het ligt met de steun voor het verzoek om de minister van Sociale Zaken daarbij te betrekken.
Wat het debat dat zojuist is aangevraagd betreft, herhaal ik voor de zekerheid: vier minuten spreektijd per fractie, het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet en er worden vragen geïnventariseerd via de griffier van de commissie. Als het nodig is, zie ik de heer Omtzigt volgende week terug bij de regeling.
Het woord is aan de heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik herhaal het verzoek dat ik zojuist heb gedaan om het debat dat zojuist is gesteund door de Kamer uit te breiden, zodat het wordt gevoerd met de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Veiligheid en Justitie en Buitenlandse Zaken. Zij hebben alle drie invloed op het proces dat daar plaatsvindt, ook gezien de veiligheid en de integratieproblematiek in Nederland. Daarom wil ik het verzoek van de heer Omtzigt, dat gesteund is, uitbreiden zoals ik zojuist heb verwoord. Daarvoor vraag ik steun aan de Kamer.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het een zinvolle uitbreiding. Indien alle drie de bewindslieden in de gelegenheid zijn om naar de Kamer te komen, lijkt het mij goed om het in één debat te doen. Misschien zou dat nog voor het reces kunnen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Los van de recente verschrikkelijke ontwikkelingen in Irak, waar de commissie voor Buitenlandse Zaken straks terecht over spreekt, spreken wij in de Kamer al ruim een jaar over de toegenomen dreiging van jihadreizigers. Dat doen wij doorgaans met de minister van Veiligheid en Justitie en met de minister van Binnenlandse Zaken. De VVD hecht daaraan. Wij hebben volgende week een debat over de diensten. Wij hebben zelfs nog een plenair debat op de planning staan specifiek over de jihadreizigers. Ik stel voor om die debatten te houden. Die zullen wij eerder houden dan wanneer wij nu weer iets toevoegen en mengen met andere zaken.
De voorzitter:
Geen steun, begrijp ik.
De heer Recourt (PvdA):
Evenzeer geen steun, om dezelfde redenen.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP steunt het verzoek.
De voorzitter:
U steunt het verzoek. Mijnheer de Graaf, ik kan niet vaststellen dat er een meerderheid is die uw verzoek steunt.
De heer De Graaf (PVV):
Dat heb ik ook geconstateerd. Dat is spijtig, want daaruit blijkt dat bij een groot deel van de Kamer de urgentie ontbreekt. Er staat een debat in de toekomst gepland, maar wij moeten nog maar afwachten of dat voor de zomer kan plaatsvinden. Wij moeten het ijzer smeden als het heet is en dat ijzer is op dit moment helaas heel erg heet.
Dan kom ik bij mijn volgende verzoek.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Aanstaande donderdag staat er van 17.00 uur tot 20.00 uur een debat gepland over de beveiliging van joodse instellingen in Nederland. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor een VAO. Ik zou graag diezelfde dag stemmingen over de moties willen, juist vanwege de urgentie die er op dit gebied is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat algemeen overleg is gehouden op initiatief van de ChristenUnie. Het is wat curieus dat het verzoek zonder enige vorm van overleg wordt gedaan. Ik vind het niet helemaal hoffelijk naar de minister, die nog moet antwoorden. Er zou een VAO kunnen komen, maar ik vind dit verzoek te prematuur en niet geheel collegiaal. Geen steun dus.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben het eens met de heer Segers. Ik heb geen reden gehoord waarom, als er een VAO met moties komt, de stemmingen op donderdag moeten in plaats van regulier op dinsdag.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben het eens met de twee vorige sprekers.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wij stemmen in principe op dinsdag, tenzij. Dat "tenzij" vind ik nu niet ingevuld.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar kunnen wij ons bij aansluiten.
De heer Van Raak (SP):
Wij stemmen altijd op dinsdag, behalve als het een motie van wantrouwen betreft.
De heer De Graaf (PVV):
Ik constateer dat helaas ook hier de urgentie ontbreekt.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten, met ij. Het staat fout op het lijstje. Zelfs namen die vaak voorkomen, worden wel eens fout getypt.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat kan gebeuren.
Sinds enkele maanden ligt de NZa onder vuur. Het ging om een dossier van een medewerker en dit weekend om het declaratie- en reisgedrag van de top. De top van de NZa is nu opgestapt, maar de geloofwaardigheid en de onafhankelijkheid van onze zorgautoriteit zijn in het geding. Er is al een debat aangevraagd en toegekend. Ik stel voor dat wij dat debat houden voordat wij het belangrijke wetsvoorstel behandelen over de vrije artsenkeuze. De rol die de NZa wordt toegedicht in dit wetsvoorstel is zo cruciaal dat de NZa eerst van alle smetten vrij moet zijn, voordat wij dat wetsvoorstel kunnen behandelen.
De voorzitter:
Dat betreft het wetsvoorstel dat deze week op de agenda staat. U vraagt om dat wetsvoorstel van de agenda te halen.
Mevrouw Leijten (SP):
Of om zo snel een debat te plannen dat het er nog voor kan.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamerleden.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV heeft het bewuste debat twee maanden geleden aangevraagd. Wij wilden er toen al over debatteren. Wij steunen dus van harte het verzoek om dat zo snel mogelijk te houden en voor de behandeling van het wetsvoorstel over artikel 13 in te plannen.
De heer Rutte (VVD):
De NZa heeft inderdaad een ontzettend belangrijke taak in ons zorgstelsel. Of wij artikel 13 van de Zorgverzekeringswet behandelen of niet, de NZa moet op orde komen. Daarom staat er al een groot debat gepland en daarom vindt er al een groot onderzoek plaats. De minister heeft toegezegd dat de kwestie die mevrouw Leijten aanstipt, daarbij betrokken wordt en verder wordt uitgezocht. Dat moeten wij doen. Het debat moet zo spoedig mogelijk worden gehouden, maar wij willen geen uitstel van de wetsbehandeling.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het debat over de vrije artsenkeuze is gebaseerd op de tot nu toe ongefundeerde aanname van de NZa dat die tot kostenbesparing zou leiden. Het lijkt ons dan ook heel terecht om eerst het debat over de NZa te voeren. GroenLinks steunt het verzoek van mevrouw Leijten.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 vindt het van groot belang dat wij het debat voeren dat is aangevraagd over de NZa. Het verzoek om uitstel van de behandeling van de wetswijziging rond artikel 13 steunen wij echter niet.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nederland heeft een toezichthouder nodig die met gezag kan opereren. Met deze signalen ligt de toezichthouder onder vuur en dat is voor niemand goed. Daarom is het zeer belangrijk dat er vanmorgen een besluit is genomen. Er vindt een analyse plaats van wat er bij de NZa gebeurt en van wat er moet gebeuren om te zorgen dat mensen het vertrouwen terugkrijgen. Hoe graag ik ook vandaag wil debatteren over de NZa, wij kunnen dat pas doen nadat de commissie-Borstlap het rapport heeft besproken. Dit item speelt absoluut mee als onderdeel van het debat morgen. Ik ben dat zeer met de SP eens. Ik stel dan ook voor dat wij het meenemen in het debat morgen. Dan slaan wij twee vliegen in één klap op de kortst mogelijke termijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Eigenlijk liggen hier dus twee verzoeken. Men wil discussiëren over het declaratiegedrag. Het bestuur van de Nederlandse Zorgautoriteit is opgestapt. Dat is verstandig. De minister heeft het onderzoek dat al staat, uitgebreid met onderzoek naar die bestuurskosten en er staat al een debat gepland over de Nederlandse Zorgautoriteit. Daarom van ons geen steun voor dit verzoek om een extra debat over de declaratiekosten.
Dan ligt er nog de vraag hoe we nu moeten omgaan met de positie van de Nederlandse Zorgautoriteit in relatie tot het debat over de vrije artsenkeuze, dat morgen op de agenda staat. Wat het CDA betreft, zal daarover zeker ook in het debat van morgen worden gesproken. Daarvoor hoeft dus geen apart debat gepland te worden.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Namens 50PLUS/Baay: wel steun voor uitstel van het debat.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik sluit mij namens de ChristenUnie kortheidshalve aan bij de woorden van mevrouw Keijzer.
De heer Van der Staaij (SGP):
Hetzelfde geldt voor de SGP.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt geen meerderheid om het debat dat u hebt aangevraagd, te plannen vóór het debat dat morgen en overmorgen geagendeerd staat. Er is ook geen Kamermeerderheid om het reeds geplande debat van de agenda van deze week af te halen.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Het verzoek was om het reeds geplande debat eerder te houden. Zolang de geloofwaardigheid en onafhankelijkheid van de NZa in het geding is, zouden wij geen verdere besluiten moeten nemen omtrent meer toezicht voor deze toezichthouder, die nu onder vuur ligt. Het spijt me zeer dat daar geen steun voor is. Dan hebben we het morgen ook over dat onderwerp.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We hebben gisteren een brief gekregen van de minister van Financiën, waarin hij de Kamer in overweging geeft om de brief over de governancestructuur van de Nederlandsche Bank af te wachten en die te betrekken bij het debat dat morgen gepland staat. Ik kan mij daarin vinden en ik geef de Kamer in overweging, zich daarbij aan te sluiten, zodat het debat wordt uitgesteld.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het uitstellen van het debat over de nationalisering van SNS REAAL.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ons betreft steun voor het verzoek van de PvdA.
De heer Merkies (SP):
Ik vind het prima om dat debat uit te stellen. Ik hoop wel dat we de brief snel krijgen, zodat we het debat nog voor het zomerreces kunnen houden.
De voorzitter:
Die kans is niet zo heel erg groot. Misschien komt die brief er wel, maar de kans dat het debat dan nog voor het zomerreces ingepland wordt, is niet zo heel erg groot. Dat geef ik u maar mee.
De heer Merkies (SP):
Daar ben ik het dan niet mee eens. Ik zou het debat graag voor het zomerreces willen hebben.
De voorzitter:
Daarom zeg ik het ook eerlijk tegen u.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun, geen probleem.
De voorzitter:
De meerderheid steunt het verzoek van de Partij van de Arbeid. Ik zal het debat van de agenda afhalen en het opnieuw inplannen, zodra ik kan.
De heer Van Weyenberg heeft zijn verzoek ingetrokken. Dan is hiermee een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
Ik verzoek de leden die dat nog niet gedaan hebben, de presentielijst te tekenen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Omdat dit een van de laatste stemmingen voor het zomerreces is over het kinderpardon en de afwikkeling daarvan, wil ik bij punt 7 hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 1842.
De voorzitter:
Dat gaan wij doen, maar eerst gaan wij nog over wat andere moties stemmen.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Leenstelsel voor studenten
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de invoering van een leenstelsel voor studenten,
te weten:
- de motie-Schouten over compensatie voor uitwonende studenten met een functiebeperking (24724, nr. 124);
- de motie-Schouten over een financiële tegemoetkoming voor studenten die een meerjarige bètatechnische master volgen (24724, nr. 125);
- de motie-Schouten over behouden van de eenoudertoeslag als gift (24724, nr. 126);
- de motie-Jasper van Dijk over afzien van het leenstelsel (24724, nr. 127);
- de motie-Beertema over het in stand houden van de basisbeurs voor de bachelorfase (24724, nr. 128);
- de motie-Rog over voldoen aan de eisen van de Wet op het financieel toezicht (24724, nr. 129);
- de motie-Rog c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen van het leenstelsel (24724, nr. 130).
(Zie vergadering van 12 juni 2014.)
De voorzitter:
Aangezien de motie-Schouten (24724, nr. 126) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
In stemming komt de motie-Schouten (24724, nr. 124).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Schouten (24724, nr. 125).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (24724, nr. 127).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Beertema (24724, nr. 128).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Rog (24724, nr. 129).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Rog c.s. (24724, nr. 130).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming Financiering steun Europese Unie
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 juni 2013 te Brussel tot stand gekomen Intern Akkoord tussen de vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten van de Europese Unie, in het kader van de Raad bijeen, betreffende de financiering van de steun van de Europese Unie binnen het meerjarig financieel kader voor de periode 2014-2020, overeenkomstig de ACS-EU-partnerschapsovereenkomst, en betreffende de toewijzing van financiële bijstand ten behoeve van de landen en gebieden overzee waarop de bepalingen van het vierde deel van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie van toepassing zijn (Trb. 2013, 145) (33838).
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming Brief EU-voorstellen Visapakket
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Visapakket (COM (2014) 163, 164 en 165)(33943, nr. 4).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen.
Daartoe wordt besloten.
Stemming Brief over vestiging Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over een Verzoek tot voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State inzake het voorstel van wet van het lid Bosman houdende regulering van de vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland (Wet regulering vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland)(33325, nr. 10).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te besluiten en in te stemmen met de voorlichtingsvragen aan de Raad van State.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid,
te weten:
- de motie-Fritsma over het zo spoedig mogelijk ongedaan maken van het structurele kinderpardon (19637, nr. 1831);
- de motie-Voortman over een oplossing voor kinderen die buiten het kinderpardon vallen (19637, nr. 1832);
- de motie-Voortman over een vergunning voor jongeren onder de 25 jaar op de startdatum van de peilperiode (19637, nr. 1833);
- de motie-Voortman over niet scheiden van ouder en kind bij het onderzoek naar mensensmokkel (19637, nr. 1834);
- de motie-Voortman over het verruimen van het criterium voor rijkstoezicht tot gemeentetoezicht (19637, nr. 1835);
- de motie-Van Hijum/Van der Staaij over het laten meewegen van door burgemeesters aangedragen informatie (19637, nr. 1836);
- de motie-Van Hijum/Van der Staaij over intrekken van de definitieve regeling (19637, nr. 1837);
- de motie-Schouw c.s. over het criterium rijkstoezicht veranderen in het criterium overheidstoezicht (19637, nr. 1838);
- de motie-Schouw c.s. over het monitoren van beroepszaken aangaande afwijzingen van de Regeling langdurig verblijvende kinderen (19637, nr. 1839);
- de motie-Voordewind/Gesthuizen over het zwaar laten meewegen van verklaringen van burgemeesters bij de discretionaire beoordeling (19637, nr. 1841);
- de motie-Voordewind c.s. over niet tegenwerpen dat kinderen niet onder rijkstoezicht hebben gestaan (19637, nr. 1842).
(Zie vergadering van 10 juni 2014.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar moties (19637, nrs. 1832, 1833 en 1835) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Van Hijum/Van der Staaij (19637, nr. 1836) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat burgemeesters door de staatssecretaris in de gelegenheid zijn gesteld om voor 20 juni nadere informatie aan te dragen over kinderen die voor de Regeling langdurig verblijvende kinderen in aanmerking zouden moeten komen;
overwegende dat de overgangsregeling voor langdurig verblijvende kinderen perspectief beoogt te bieden aan kinderen die vijf jaar of meer ononderbroken in Nederland verblijven en geworteld zijn geraakt;
voorts overwegende dat reeds in 2012 afspraken zijn gemaakt tussen de bewindspersoon en burgemeesters over het meewegen van het "maatschappelijk belang" bij het toepassen van de discretionaire bevoegdheid;
verzoekt de regering om door burgemeesters aangedragen informatie over het belang van gewortelde kinderen bij de beoordeling te laten meewegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1853, was nr. 1836 (19637).
De motie-Schouw (19637, nr. 1839) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rechtbank Groningen op 11 april 2014 in een beroep met betrekking tot de Regeling langdurig verblijvende kinderen heeft geoordeeld dat de staatssecretaris niet voldoende motiveert dat een afwijzing van de regeling geen schending van het in artikel 8 van het EVRM neergelegde recht op eerbiediging van het privéleven betekent;
overwegende dat dergelijke jurisprudentie het belang van artikel 8 EVRM met betrekking tot zaken aangaande de Regeling langdurig verblijvende kinderen onderstreept;
verzoekt de regering, de juridische afwikkelingen van beroepszaken aangaande afwijzingen van de Regeling langdurig verblijven kinderen scherp te monitoren en de Kamer hierover te informeren voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Veiligheid en Justitie 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1854, was nr. 1839 (19637).
Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1831).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voortman (19637, nr. 1834).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Hijum/Van der Staaij (19637, nr. 1853, was nr. 1836).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Hijum/Van der Staaij (19637, nr. 1837).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman en 50PLUS/Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Schouw c.s. (19637, nr. 1838).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Schouw c.s. (19637, nr. 1854, was nr. 1839).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Voordewind/Gesthuizen (19637, nr. 1841).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 1842).
Vóór stemmen de leden: Smaling, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Van Weyenberg, Bashir, Berndsen-Jansen, Van Bommel, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Gerven, Gesthuizen, Hachchi, Karabulut, Klaver, Klein, Kooiman, Koolmees, Leijten, Van Meenen, Merkies, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Pechtold, Van Raak, Roemer, Schouten, Segers, Siderius, Sjoerdsma en Slob.
Tegen stemmen de leden: Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Veen, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klever, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Rebel, Recourt, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn en Servaes.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 37 tegen 104 stemmen is verworpen.
Stemmingen moties Onderzoeksrapport "Veiligheid van vreemdelingen" en suïcide Armeense asielzoeker
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Onderzoeksrapport "Veiligheid van vreemdelingen" en suïcide Armeense asielzoeker,
te weten:
- de motie-Gesthuizen c.s. over informatie over de wijzigingen van protocollen (19637, nr. 1843);
- de motie-Gesthuizen c.s. over het instellen van een crisispunt (19637, nr. 1844);
- de motie-Voortman/Gesthuizen over waarborgen van medische zorg en een zorgvuldige afweging van de asielaanvraag (19637, nr. 1845);
- de motie-Voortman/Gesthuizen over een onafhankelijk onderzoek naar de suïcide van de heer G. (19637, nr. 1846).
(Zie vergadering van 10 juni 2014.)
In stemming komt de motie-Gesthuizen c.s. (19637, nr. 1843).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Gesthuizen c.s. (19637, nr. 1844).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voortman/Gesthuizen (19637, nr. 1845).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voortman/Gesthuizen (19637, nr. 1846).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Burundi en Rwanda
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Burundi en Rwanda,
te weten:
- de motie-Agnes Mulder over niet hervatten van de sectorale begrotingssteun aan Rwanda (33625, nr. 108);
- de motie-Voordewind over het opnemen van voortgangsindicatoren op het gebied van mensenrechten en democratie in het memorandum of understanding (33625, nr. 109).
(Zie vergadering van 10 juni 2014.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (33625, nr. 109) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Agnes Mulder (33625, nr. 108).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman en 50PLUS/Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Jaarverslag VWS 2013
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel het Jaarverslag VWS 2013,
te weten:
- de motie-Van Gerven over het overschot van het Budgettair Kader Zorg 2013 oormerken voor zorguitgaven (33930-XVI, nr. 5);
- de motie-Van Gerven over versobering van het overgangsrecht inzake beloningen in de zorg (33930-XVI, nr. 6).
(Zie wetgevingsoverleg van 10 juni 2014.)
In stemming komt de motie-Van Gerven (33930-XVI, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (33930-XVI, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Behandelvoorbehoud EU-voorstellen over biologische productie en etikettering
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Behandelvoorbehoud inzake de EU-voorstellen over biologische productie en etikettering,
te weten:
- de motie-Ouwehand/Thieme over de Europese Commissie bewegen om te komen tot een nieuw voorstel inzake biologische wetgeving (33920, nr. 5);
- de motie-Ouwehand/Thieme over een plan van aanpak voor een volledig biologische productiewijze in alle sectoren (33920, nr. 7);
- de motie-Van Gerven over de oude richtlijn verbeteren in plaats van een nieuwe verordening optuigen (33920, nr. 8);
- de motie-Van Gerven over de overdracht van bevoegdheden inzake de biologische verordening (33920, nr. 9).
(Zie vergadering van 11 juni 2014.)
In stemming komt de motie-Ouwehand/Thieme (33920, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand/Thieme (33920, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (33920, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (33920, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Ontwerpwijziging Besluit houders van dieren
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ontwerpwijziging Besluit houders van dieren,
te weten:
- de motie-Thieme over gezondheids- en welzijnsproblemen van vleeskuikens (28286, nr. 735);
- de motie-Thieme over water en voer voor kuikens in de eerste 72 uur van hun leven (28286, nr. 736);
- de motie-Thieme over transporteren van kalkoenen in kleine containers (28286, nr. 737);
- de motie-Thieme over chronisch honger lijden van ouderdieren van vleeskuikens (28286, nr. 738);
- de motie-Thieme over houden van konijnen in draadgazen kooien (28286, nr. 739);
- de motie-Thieme over koloniehuisvesting van kippen (28286, nr. 740);
- de motie-Van Gerven/Smaling over een norm van twaalf weken voor het spenen van nertsen (28286, nr. 741);
- de motie-Van Dekken over (, nr. 742);
- de motie-Van Dekken over langetermijndoelstellingen voor dierenwelzijn in de vleeskuikenouderdierensector (28286, nr. 743);
- de motie-Van Gerven/Smaling over een jaarrond foerageerbeleid voor nertsen (28286, nr. 744).
(Zie vergadering van 11 juni 2014.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn moties (28286, nrs. 741 en 744) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar moties (28286, nrs. 735, 736, 737, 738, 739 en 740) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik leg een stemverklaring af over de moties op de stukken nrs. 742 en 743 van de Partij van de Arbeid over dierenwelzijn in de bio-industrie. Uit onderzoek van de Universiteit Utrecht blijkt dat het welzijn van konijnen bij kooihuisvesting ernstig en blijvend wordt aangetast. De motie-Van Dekken op stuk nr. 742 wil (semi)groepshuisvesting in draadgazen kooien wettelijk vastleggen.
De Partij voor de Dieren hecht veel waarde aan de wetenschappelijke conclusie dat konijnen niet op diervriendelijke wijze kunnen worden gehouden in draadgazen kooien. Ook het feit dat de Partij van de Arbeid in de motie slechts eist dat het niveau van de gezondheid van de jonge konijnen goed is en niets eist ten aanzien van het dierenwelzijn vinden wij een tekortkoming. Wij zullen daarom tegen deze motie stemmen.
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 743 merkt mijn fractie op dat in die motie enkel overleg met de sector wordt gevraagd over dierenwelzijnsdoelstellingen voor de lange termijn. Dat is op zichzelf prima, maar wat ons betreft te mager. We zullen toch voor de motie stemmen.
In stemming komt de motie-Van Dekken (28286, nr. 742).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.
Ik laat nog één keer groepsgewijs hierover stemmen.
In stemming komt de motie-Van Dekken (28286, nr. 742).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.
Wij moeten dus hoofdelijk stemmen.
In stemming komt de motie-Van Dekken (28286, nr. 742).
Vóór stemmen de leden: Baay-Timmerman, Bashir, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bouwmeester, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Klein, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leijten, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Nijboer, Van Nispen, Oosenbrug, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Tanamal, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Vermeij, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Van Weyenberg, Wolbert, Ypma en Yücel.
Tegen stemmen de leden: Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Duisenberg, Elias, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klever, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Van Miltenburg, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Potters, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schut-Welkzijn, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Veen, Verheijen, Visser, Van Vliet, Voortman, Aukje de Vries, Vuijk, Wilders, Van 't Wout, Ziengs en Zijlstra.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 71 tegen 70 stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Dekken (28286, nr. 743).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Goedkeuring belastingverdrag met Duitsland
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 12 april 2012 te Berlijn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 123),
te weten:
- de motie-Omtzigt over voorkómen dat Nederlandse belastingplichtigen in Duitsland beperkt belastingplichtig worden (33615, nr. 9).
(Zie vergadering van 11 juni 2014.)
In stemming komt de motie-Omtzigt (33615, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Regels voor bedrijfspensioenfondsen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Behandelvoorbehoud EU-voorstel Herziening van de richtlijn over regels voor bedrijfspensioenfondsen,
te weten:
- de motie-Omtzigt c.s. over niet instemmen met gedelegeerde regelgeving (33931, nr. 2);
- de motie-Omtzigt c.s. over in kaart brengen van risico's ten gevolge van het verhuizen van pensioenfondsen (33931, nr. 3);
- de motie-Madlener over een harde opstelling om de IORP-richtlijn van tafel te krijgen (33931, nr. 4).
(Zie vergadering van 12 juni 2014.)
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (33931, nr. 2).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (33931, nr. 3).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Madlener (33931, nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Educatie en beroepsonderwijs
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet participatiebudget en de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake het invoeren van een specifieke uitkering educatie en het vervallen van de verplichte besteding van educatiemiddelen bij regionale opleidingencentra (33911).
(Zie vergadering van 12 juni 2014.)
In stemming komt het gewijzigde amendement-Siderius (stuk nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Van Meenen (stuk nr. 12, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66 en GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Meenen (stuk nr. 22, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 22 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Siderius (stuk nr. 10, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Beertema (stuk nr. 16, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Meenen (stuk nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66 en GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Siderius (stuk nr. 8) tot het invoegen van de artikelen VA en VB.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Educatie en beroepsonderwijs
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet participatiebudget en de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake het invoeren van een specifieke uitkering educatie en het vervallen van de verplichte besteding van educatiemiddelen bij regionale opleidingencentra,
te weten:
- de motie-Van Meenen c.s. over een nationale aanpak voor de bestrijding van laaggeletterdheid (33911, nr. 17);
- de motie-Lucas/Jadnanansing over toegang tot het vavo voor 16- en 17-jarigen met een startkwalificatie (33911, nr. 18);
- de motie-Siderius/Jadnanansing over meer laaggeletterden deel laten nemen aan educatietrajecten (33911, nr. 19);
- de motie-Siderius over docenten van werk naar werk begeleiden (33911, nr. 20);
- de motie-Rog over extra financiering voor de landelijke uitrol van het proefproject Taal voor het Leven (33911, nr. 21).
(Zie vergadering van 12 juni 2014.)
In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (33911, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Lucas/Jadnanansing (33911, nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Siderius/Jadnanansing (33911, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Siderius (33911, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Rog (33911, nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Ontslagen in de zorg
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over ontslagen in de zorg,
te weten:
- de motie-Agema over stoppen met het sluiten van verzorgingshuizen (29282, nr. 194);
- de motie-Leijten over voorkomen dat personeel in zorginstellingen wordt ontslagen (29282, nr. 195).
(Zie vergadering van 12 juni 2014.)
In stemming komt de motie-Agema (29282, nr. 194).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leijten (29282, nr. 195).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Sluiten van verzorgingshuizen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het sluiten van verzorgingshuizen,
te weten:
- de motie-Agema over het sluiten van de verzorgingshuizen terugdraaien (30597, nr. 446);
- de motie-Leijten over gezondheidsgevolgen voor ouderen die geen toegang meer krijgen tot het verzorgingstehuis (30597, nr. 447);
- de motie-Van Klaveren over het omlaag brengen van de zorguitgaven (30597, nr. 448).
(Zie vergadering van 12 juni 2014.)
In stemming komt de motie-Agema (30597, nr. 446).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leijten (30597, nr. 447).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (30597, nr. 448).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De vergadering wordt van 16.01 uur tot 17.22 uur geschorst.
Voorzitter: De Liefde
Waterkwaliteit
Waterkwaliteit
Aan de orde is het VAO Waterkwaliteit (AO d.d. 11/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet minister Schultz-Van Haegen van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Jacobi.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. De eerste motie die ik indien gaat over het nationaal belang van drinkwater. In het debat hebben we heftig over dit onderwerp gesproken. Er zat veel verschil in "kunnen" en "zijn". Dit verschil heeft geleid tot de motie, omdat ik van mening ben dat ons drinkwater uit de ondergrond van nationaal belang is. De minister heeft dit weliswaar erkend, maar volgens mij moet dit meer consequenties hebben voor de wijze waarop de je kwaliteit borgt. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de drinkwatervoorziening een vitale publieke dienst is die als een "dwingende reden van groot openbaar belang" duurzaam moet worden veiliggesteld door het Rijk;
overwegende dat de duurzame veiligstelling van de openbare drinkwatervoorziening wordt gezien als een nationaal belang, zoals gesteld door het Kabinet in de Beleidsnota Drinkwater (TK 2013-2014, 27625, nr. 316);
overwegende dat de openbare drinkwatervoorziening voldoet aan de criteria op grond waarvan het Rijk nationale belangen in SVIR heeft benoemd: een onderwerp dat nationale baten en/of lasten heeft en de doorzettingsmacht van provincies en gemeenten overstijgt, en provincie- of landsgrensoverschrijdend is en waarbij internationale verplichtingen zijn aangegaan (KRW) (TK 2011-2012, 32660, nr. 50);
verzoekt de regering, de openbare drinkwatervoorziening uitdrukkelijk vanaf heden als nationaal belang te benoemen en dit te formaliseren in de Structuurvisie Ondergrond (STRONG).
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 319 (27625).
Mevrouw Jacobi (PvdA):
In het debat is nog een ander punt aan de orde geweest en dat betreft de vissterfte bij de waterkrachtcentrales bij Borgharen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zowel Rijkswaterstaat als de Raad van State een maximaal toegestane norm van 10% vissterfte hanteert als gevolg van waterkrachtcentrales voor de gehele Maas van Borgharen tot aan Lith;
overwegende dat de situaties van trekvissen als paling en zalm nog steeds zorgwekkend zijn en dat volgens IMARES de waterkrachtcentrales bij Linne en Lith de twee grootste knelpunten voor de trek van schieraal zijn;
constaterende dat deze norm al door de bestaande waterkrachtcentrales van Linne en Lith wordt overschreden en er hierdoor geen ruimte is voor nieuwe initiatieven;
verzoekt de regering, de eigenaren van de waterkrachtcentrales te Linne en Lith te verplichten om de centrales stil te leggen in de trekperiodes van paling en zalm, dan wel mitigerende maatregelen te nemen zodat de gezamenlijke centrales zorgen dat de vissterfte onder de norm van 10% komt te liggen;
verzoekt de regering voorts om de waterkrachtcentrales van Linne en Lith aan te wijzen als proeflocaties voor experimenten voor nieuwe technieken en innovaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 320 (27625).
Ik dank mevrouw Jacobi voor haar inbreng die iets langer dan twee minuten duurde. Wellicht kunnen de moties bij een volgend VAO iets beknopter worden geformuleerd.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Voor mevrouw Jacobi gelden aparte regels, dat is volgens mij algemeen aanvaard.
Wij werden vanochtend verblijd met de Omgevingswet. Daar hebben we het nu niet over, maar ik wil de minister er alvast mee feliciteren. Het is ongetwijfeld een pièce de résistance van haar. Misschien vindt zij zelf dat ze meerdere pièces de résistance heeft, maar de Omgevingswet is binnen en we zullen er met liefde aan gaan werken, samen met de minister.
Ik heb één motie en die overlapt met de eerste motie van mevrouw Jacobi. We hebben overwogen of we de moties zouden samenvoegen, maar dat hebben we niet gedaan. Zo kan de minister kijken wat ze van beide moties vindt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ten behoeve van de ruimtelijke ordening, bestuursorganen drinkwaterbelangen afwegen tegen of afstemmen op andere gebruiksfuncties en belangen;
constaterende dat een belangrijk deel van de bevoegdheden, zoals ook vastgelegd in de Drinkwaterwet, belegd is bij subnationale overheden en drinkwaterbedrijven;
constaterende dat zorgplichtbepalingen op voorhand geen duidelijke juridische waarborg bieden ten aanzien van de bescherming van drinkwaterbelangen;
constaterende dat de drinkwatervoorziening op grond van de Drinkwaterwet wordt aangemerkt als "dwingende reden van groot openbaar belang" en daardoor zwaarder zou moeten wegen dan andere tegenstrijdige belangen;
verzoekt de regering, te komen tot een juridische verankering van de bescherming van drinkwaterbronnen met als primair doel de drinkwatervoorziening in Nederland duurzaam veilig te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 321 (27625).
Ik zie mevrouw Dik nog niet in de zaal. Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In november 2012 diende ik een motie in met het verzoek of de regering in gesprek kon gaan met marktpartijen en zorginstellingen over het terugdringen van microplastics en de resten van geneesmiddelen in water. Ik was blij dat de motie werd aangenomen. Het is ook fijn om te horen dat die gesprekken hebben plaatsgevonden. Ik hoor echter ook graag meer over wat er de komende tijd concreet gaat gebeuren. Kan de minister daarom toezeggen dat hij voor de presentatie van de begroting 2015 met een overzicht van concrete projecten of pilots hiervoor komt? Wij moeten voorkomen dat het blijft bij woorden of bij een aantal pilots die zijn uitgevoerd. Het gaat erom dit uit te rollen en op te schalen. Graag een reactie van de minister.
Daarnaast heb ik een motie die betrekking heeft op het OESO-rapport. Het OESO-rapport was positief over Nederland als het gaat om de watersector, maar het had ook een aantal aandachtspunten. Bij een van die aandachtspunten trek ik de vergelijking met wat wij bij energie doen. Wij hebben een aantal netwerkbedrijven, die op afstand van de overheid staan en zelfstandig opereren. Er is echter ook toezicht op de kosten die zij rekenen om ervoor te zorgen dat zij zich in het publieke belang gedragen en een redelijk rendement vragen op investeringen die zij doen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ook de OESO in haar rapport over het Nederlandse waterbeleid kritisch is over het gebrek aan economisch toezicht op de watersector;
van mening dat de ACM het aangewezen orgaan is om dit toezicht uit te oefenen;
verzoekt de regering om nog voor de begrotingsbehandeling 2015 een onderzoek in te stellen naar adequaat economisch toezicht op de watersector door de ACM en met een voorstel naar de Kamer te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 322 (27625).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Zoals mevrouw Jacobi ook uit het debat weet, zie ik het benoemen van drinkwater als nationaal belang als ondersteuning van het kabinetsbeleid. De Drinkwaterwet geeft alle bestuursorganen een zorgplicht voor de duurzame veiligstelling van de openbare drinkwatervoorziening. Als minister van Infrastructuur en Milieu rust die zorg ook op mij. Die zorgplicht geldt ook bij het opstellen van structuurvisies, en zoals ik in het debat vorige week heb aangegeven, werkt het kabinet momenteel aan een Structuurvisie Ondergrond. Hierin stel ik een afwegingskader op voor het duurzaam gebruik en beheer van de ondergrond, en daarbij worden ook de diverse belangen tegen elkaar afgewogen.
Nationale belangen staan in de structuurvisies vanzelfsprekend centraal, maar ook daarbinnen moeten we een afweging maken. Belangen die onze eerste levensbehoefte raken, zoals energie en drinkwater, vergen een zorgvuldige en evenwichtige afweging. Ik zal in de Structuurvisie Ondergrond ingaan op de vraag hoe dit kabinet de drinkwatervoorziening borgt als nationaal belang ten opzichte van de andere nationale belangen, en op de vraag hoe ik daarmee in ruimtelijke zin wil omgaan. Ik wil echter nu niet vooruitlopen op een aanpassing van de Wro of de SVIR, omdat ik daarmee bevoegdheden weghaal bij provincies die hun taken goed invullen. Daarom wil ik het ook regelen in de Structuurvisie Ondergrond, die geldt als onderdeel van de SVIR. Dat is voor dit kabinet het instrument waarin deze belangen tegen elkaar worden afgewogen. Op basis daarvan bepaalt het kabinet dus ook hoe het drinkwater formeel wordt geborgd.
Dat betekent dat ik deze motie eigenlijk te vroeg vind komen, want wij komen met STRONG op een later moment naar deze Kamer. Ik weet dat een Kamerlid zelf moet zeggen of het een ingediende motie aanhoudt of niet, maar dat zou in ieder geval mijn verzoek zijn aan mevrouw Jacobi, omdat ik denk dat wat zij wil, goed geregeld wordt. Zij zal dat zelf moeten zeggen. Als zij de motie niet aanhoudt, moet ik haar op dit moment ontraden.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
De tijd is relatiever ten opzichte van de inhoud. Ik denk er nog even over na. Ik zie hoe dan ook heel graag dat de zaak in de geest van deze motie wordt uitgewerkt. Ik denk er nog even over na. Ik heb de minister begrepen.
De voorzitter:
De motie komt op de stemmingslijst te staan. Dan kan mevrouw Jacobi zelf aangeven of ze haar wil aanhouden of niet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan is er een motie ingediend door mevrouw Jacobi over vissterfte en waterkracht. Ik streef samen met mijn collega van Economische Zaken naar vermindering van de vissterfte bij waterkrachtcentrales. Daar zijn we al een tijd mee bezig. De vissterftenorm van 10% voor de Maas of de Rijn bij een nieuwe watervergunning voor de waterkrachtcentrales is vastgelegd in de ontwerpbeleidsregel die in de Staatscourant van 26 mei 2014 is gepubliceerd.
De vergunningen van de waterkrachtcentrales in Linne en Lith zijn verleend in 1989 en in 1991, dat is dus ruim voor de komst van die norm van 10% cumulatieve vissterfte van 2001. Vanwege de bestaande rechten en belangen bij het opwekken van groene stroom is maatwerk vereist om de bestaande waterkrachtcentrales ook aan die 10%-norm te toetsen. Het eenzijdig opleggen van mitigerende maatregelen of de verplichting om de waterkrachtcentrales stil te leggen, gaat mij daarom te ver. Het ontwerpbeleidsregel bevat ook een experimenteerartikel om bestaande centrales zoals Linne en Lith te stimuleren tot nieuwe visvriendelijke technieken. Rijkswaterstaat voert al overleg met de partijen over het toepassen van innovatieve technieken zoals de visvriendelijke turbines.
Ik zou dan ook een deel van de motie willen ontraden, namelijk het deel dat aan de waterkrachtcentrales een verplichting op wil leggen om stil te staan. Het deel waarin ik word verzocht om Linne en Lith aan te wijzen als proeflocaties wil ik wel honoreren. Ook hier leg ik weer een vraag neer bij de indiener van de motie. Als zij de motie dusdanig wijzigt dat het eerste deel over het stilleggen van de centrales er niet meer in staat, kan ik akkoord gaan met het tweede deel van de motie. Anders moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Een verzoek van de minister om de motie al dan niet aan te passen.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Het is een heel uitdagend verzoek. Ik ben in ieder geval blij dat de minister akkoord gaat met het tweede deel. Ik ben bereid om de motie aan te passen.
De voorzitter:
Dat is helder. Dan wachten wij de gewijzigde motie af voor de stemmingen van volgende week.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom bij de motie-Smaling op stuk nr. 321 van de SP-fractie, over het veiligstellen van de drinkwatervoorziening door juridische verankering. Ze lijkt op de eerste motie, maar is toch anders. Ik beschouw deze motie eveneens als ondersteuning van beleid, want de bescherming van de kwaliteit van het grondwater met het oog op de drinkwatervoorziening is een belang dat het kabinet expliciet in de Omgevingswet zal regelen.
Zo kom ik bij het juridisch kader. Dat wordt als volgt gerealiseerd. In het voorstel voor de Omgevingswet krijgen de provincies de wettelijke opdracht om bij provinciale omgevingsverordening regels te stellen voor de bescherming van de kwaliteit van het grondwater met het oog op de productie van drinkwater. Daarover ging ook de discussie tijdens het debat. De ruimtelijke planning valt onder de provincies. Hoe kunnen wij wel het nationaal belang realiseren zonder hun ruimtelijke bevoegdheden af te nemen? Dat zouden we kunnen doen door die wettelijke opdracht te geven. Daarmee is het ook mogelijk om regels te stellen aan andere overheden en aan de door andere overheden vast te stellen besluiten, zoals de omgevingsplannen en de omgevingsvergunningen. Deze vorm van regulering zal ertoe leiden dat het belang van de bescherming van het grondwater bij de voorbereiding van ruimtelijke besluiten zal worden betrokken. Ik hoop daarmee in de geest van de motie van de heer Smaling te hebben geantwoord.
Er zijn nog een vraag en een motie van de D66-fractie. Ze heeft gevraagd om over microplastics voor de volgende begrotingsbehandeling de stand van zaken in beeld te brengen. Ik zal deze vraag namens mijn collega beantwoorden, maar die zal graag de Kamer een brief sturen over de laatste stand van zaken en over de feitelijke gesprekken met de sector en belanghebbenden.
In de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 322 gaat de D66-fractie ervan uit dat de ACM het aangewezen orgaan is om toezicht uit te oefenen. Ik ontraad deze motie om twee redenen. De eerste is, zoals ik ook tijdens het debat heb gezegd, dat ik er geen voorstander van ben om nog een nieuw toezichtsorgaan te introduceren omdat wij al heel veel toezicht hebben: toezicht op de waterschappen, toezicht op Rijkswaterstaat via parlementaire behandeling en toezicht op de verschillende drinkwaterorganisaties via de publieke toezichtsrol die daarvoor is georganiseerd. De toevoeging daaraan van een nieuw orgaan is met al de toezichthoudersrollen die we al kennen wat mij betreft overbodig. De tweede reden om de motie ook nu te ontraden is het feit dat wij aan het eind van het jaar het antwoord zullen geven op de vraag van de OESO hoe het precies zit met het economisch toezicht op de watersector en de verschillende doorrekeningen van diensten. Ik vind het dan ook te vroeg om voor de begrotingsbehandeling met een onderzoek te komen. Dus om zowel een tijdsreden als een inhoudelijke reden ontraad ik de motie.
Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen en moties.
De voorzitter:
Dank u wel, maar ik zie dat mevrouw Van Veldhoven nog een verklarende vraag heeft.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een vraag over twee punten. Ten eerste ging de motie niet alleen over de microplastics maar ook over de medicijnresten in het water. Ook wat dat betreft moeten we ervoor zorgen dat het proces niet stil komt te liggen nu er een of twee pilots zijn, maar dat we de resultaten ook gaan uitrollen. Wat gaat de minister daaraan het komende halfjaar doen? Daarover ontvang ik graag een brief in aanvulling op toegezegde brief over de microplastics. Dat die komt, is hartstikke fijn.
De voorzitter:
Zullen we dan die vraag al eerste behandelen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, maar misschien kan ik de tweede, verduidelijkende vraag meteen stellen? Die gaat over het toezicht. We kunnen nu een hele discussie gaan voeren over de vraag of er wel of niet voldoende toezicht is, maar de minister zegt dat die discussie komt aan het einde van het jaar, bij de beantwoording aan de OESO. Heb ik dat goed begrepen? In dat geval zou ik eventueel bereid zijn om de motie aan te houden, als die beantwoording eerst naar de Kamer komt voor ze naar de OESO gaat. Als het alleen een brief aan de OESO is, spreken we er in de Kamer niet over.
De voorzitter:
Wellicht kan de minister dit verduidelijken.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De eerste vraag luidde of het ook om geneesmiddelen ging. Ik weet dat het breder is. Ik zal dit ook aangeven bij de staatssecretaris. Zij heeft de Kamer al eerder een brief gestuurd over hetgeen waarmee ze bezig is. Mevrouw Van Veldhoven vraagt om voor de begrotingsbehandeling de laatste stand van zaken aan te geven. Dat gaat dan zowel om de geneesmiddelen als om microplastics en andere zaken. Met wie is de staatssecretaris aan de slag, wat voor pilots komen eraan en wat kan er wel en wat nog niet? Wat er kan, geven we aan.
De tweede vraag was of ik het antwoord niet eerst aan de OESO wil sturen. Nee, ik ga naar de Kamer. Dat heb ik ook tijdens het debat gezegd, onder andere in antwoord op mevrouw Kuiken. Zij heeft gezegd dat de Kamer er ook wat van wil vinden voor ik kom met een plan hoe ik alles ga toerekenen aan de verschillende sectoren. Zij wilde dit vroegtijdig zien. Dat heb ik toegezegd. Daar valt natuurlijk ook de vraag onder wie er dan eigenlijk oordeelt over de bijdrages die door de diverse partijen zijn geleverd en hoe dat is ingebed. Daar past die ACM-vraag goed in. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat dit wat mij betreft met de bestaande toezichtsorganen moet gebeuren en niet met nieuwe. Dat is waarom ik de motie ontraad. Of u de motie indient of aanhoudt is aan u, mevrouw Van Veldhoven.
De voorzitter:
Dat zijn heldere antwoorden, volgens mij. Mevrouw Van Veldhoven wil echter toch nog iets toevoegen aan het debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, nog een korte toevoeging. Fijn dat in die brief over de microplastics en de geneesmiddelen ook wordt opgenomen hoe een en ander wordt uitgerold. Het is goed dat er niet alleen in staat welke pilots er zijn, maar ook hoe wij het komende halfjaar gaan uitrollen. Als de minister toezegt dat zij in de brief die eerst naar de Kamer komt — dat was een verduidelijkende vraag — zal onderbouwen waarom zij vindt dat het toezicht zo voldoende is en hoe dat precies is ingericht, houd ik mijn motie aan totdat wij die brief hebben ontvangen. Dan kunnen wij op dat moment het debat erover voeren.
De voorzitter:
Als de minister daar positief op kan antwoorden, scheelt dat ons weer een stemming.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal dat doen. Ik zal ook verwijzen naar de eerdere reactie die wij al hebben gegeven op het OESO-rapport, waarbij ik er nog specifiek op zal ingaan. Wat betreft die uitrol, heb ik gezegd dat ik mijn collega zal vragen om aan te geven wat de stand van zaken is. Ik weet natuurlijk niet hoever zij is, dus wat zij al wel en niet concreet in uitrol heeft. Wat zij heeft, zal zij sturen.
De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik kijk even naar mevrouw Van Veldhoven. Ik ga ervanuit dat zij haar motie bij dezen aanhoudt. Ik zie dat dat het geval is.
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (27625, nr. 322) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Aanstaande dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Bedrijfslevenbeleid en innovatie
Bedrijfslevenbeleid en innovatie
Aan de orde is het VAO Bedrijfslevenbeleid en innovatie (AO d.d. 11/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom evenals alle mensen die met ons meekijken en -luisteren langs digitale of analoge weg.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Tijdens het debat over innovatie en bedrijfslevenbeleid hebben wij het ook wel uitvoerig gehad over de nieuwe Nationale investeringsinstelling die door private partijen moet worden opgericht. Ik heb daarover een grondig meningsverschil met de minister van Economische Zaken. Ik wil de minister hierover in ieder geval nog twee vragen stellen. Is het voor private-equitypartijen straks ook mogelijk om via de Nationale investeringsinstelling te beleggen bij instellingen met een belangrijke publieke taak? En waarom wordt er niet gekeken naar de voorbeelden die wel in de notitie van de kwartiermaker worden genoemd, zoals de Kreditanstalt für Wiederaufbau, de Caisse des Dépôts et Consignations en de UK Green Investment Bank? Deze instelling zijn allemaal voor 100% in staatshanden.
Ik dien twee moties in om de minister een zetje de goede kant op te geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de nog op te richten Nationale investeringsinstelling (NII) de Nederlandse overheid "zal helpen om eventuele structurele belemmeringen weg te nemen die financieringsoplossingen in de weg staan" en een bijdrage zal leveren in de rol van "regelgever, projecteigenaar en stakeholder";
verzoekt de regering, de Kamer zo snel mogelijk te laten weten aan welke hulp gedacht moet worden en de Kamer tevens, gedurende het uitvoeren door de overheid van haar rol als regelgever, projecteigenaar en stakeholder, steeds nauwgezet te informeren over haar optreden in dezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 135 (32637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de nog op te richten Nationale investeringsinstelling (NII) een "intermediair" moet zijn die beleggers, waaronder mogelijk ook private-equitypartijen, "in de gelegenheid stelt hun beleggingsambities in Nederland te vervullen";
van mening dat het niet wenselijk is dat Nederlandse instellingen met een omvangrijke en/of belangrijke publieke taak steeds meer en/of direct afhankelijk worden van financiering door binnenlandse dan wel buitenlandse beleggingsinstellingen met winstoogmerk;
verzoekt de regering, het initiatief om een Nationale investeringsinstelling op te richten niet te laten aan private partijen, maar zelf zorg te dragen voor oprichting van een investeringsinstelling welke in staatshanden is en welke zelf langetermijnfinanciering zal arrangeren voor Nederlandse instellingen, al dan niet middels gebruikmaking van financiering door institutionele beleggers of gekwalificeerde beleggers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 136 (32637).
Ik wens de stenograaf veel succes met het uitschrijven van al die moeilijke namen.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De minister is op de goede weg bij het tegengaan van oneigenlijke concurrentie bij het toegepast onderzoek. Problemen zijn er nog steeds op dit vlak, met name in de agrifoodsector. Enige aansporing lijkt mij dus op zijn plaats. We willen namelijk niet dat hoogwaardige kennis van private onderzoeksinstellingen over de grenzen wordt gejaagd. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vooralsnog de publieke onderzoeksinstelling beoordeelt of een projectvoorstel al dan niet privaat gedaan kan worden;
overwegende dat hierdoor onenigheid zal blijven bestaan tussen private en publieke onderzoeksinstellingen;
verzoekt de regering om vast te stellen dat publieke projectvoorstellen te allen tijde minimaal zes weken voor aanvang online gepubliceerd dienen te worden, zodat private onderzoeksinstellingen in de gelegenheid worden gesteld om vooraf bezwaar te maken en indien nodig deze bezwaren onafhankelijk te laten toetsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 137 (32637).
Mevrouw Klever (PVV):
Verder wil mijn fractie niet dat pensioenfondsen met overheidsgeld worden verleid om hun geld te investeren in risicovolle projecten. Wat de PVV betreft mag er niet worden gegokt met onze pensioengelden. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er publieke middelen worden besteed om de Nationale investeringsinstelling (NII) op te richten;
overwegende dat de NII bedoeld is om institutionele beleggers te verleiden om te investeren in zaken waar ze dat voorheen nalieten, onder andere vanwege de vele onzekerheden;
van mening dat het onwenselijk is dat er op deze manier met pensioengelden gegokt wordt;
verzoekt de regering om de oprichting van de Nationale investeringsinstelling (NII) stop te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 138 (32637).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga maar gauw van start. De eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat decentrale overheidsaanbestedingen vanaf €207.000 verplicht Europees moeten worden aanbesteed;
overwegende dat decentrale overheden door het huidige plafond van €207.000 weinig ruimte hebben om lokaal aan te besteden en een sterk en zelfverzekerd Europa ook weet wat het niet moet doen;
verzoekt de regering, zich in Europa sterk te maken om voor de decentrale overheden het plafond van Europees aanbesteden voor diensten en leveringen te verhogen van €207.000 naar €1.000.000,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 139 (32637).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van Actal blijkt dat de regeldruk voor kleine ondernemers in de afgelopen zeven jaar slechts met 3% is gedaald;
overwegende dat het voor de Nederlandse economie van groot belang is dat de regeldruk voor deze ondernemers daadwerkelijk en aanzienlijk vermindert;
overwegende dat Actal heeft geconstateerd dat de oorzaken van de geringe afname van de regeldruk bij ondernemers met maar enkele werknemers niet geheel duidelijk zijn, en daarom de aanbeveling heeft gedaan om nader te onderzoeken waarom de regeldruk voor deze ondernemers zo weinig is afgenomen;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de oorzaken van de geringe afname van de regeldruk voor kleine ondernemers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 140 (32637).
Tegen mevrouw Mulder zeg ik: u kunt wat rustiger spreken, want u hebt nog een minuut. U hebt alle tijd, tenzij het een heel lange motie is.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat valt mee, voorzitter.
De derde motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Europa het "think small first"-principe kent, dat is beschreven in richtlijn 2013/34/EU;
constaterende dat Nederland tot op heden nog niet alle mogelijke vrijstellingen van verplichtingen voor micro-ondernemingen heeft overgenomen in wet- en regelgeving;
overwegende dat het bovengenoemde principe tot doel heeft gunstige voorwaarden te creëren voor de groei en het duurzame concurrentievermogen van de kleine en middelgrote ondernemingen in Europa;
verzoekt de regering, bij nieuwe wet- en regelgeving het "think small first"-principe toe te passen door de in artikel 36 van richtlijn 2013/34/EU geregelde vrijstellingen van verplichtingen voor micro-ondernemingen maximaal te benutten en deze zo spoedig mogelijk te implementeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 141 (32637).
Ik dank mevrouw Mulder, die keurig binnen de tijd is gebleven.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie heeft een tweetal moties. De eerste gaat over de Nederlandse investeringsinstelling. In tegenstelling tot de SP zijn wij er een groot voorstander van dat het een private organisatie gaat worden. We hebben echter nog wel een verzoek aan die organisatie. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse investeringsinstelling een bijdrage wil leveren aan het financieren van achtergestelde mkb-leningen door institutionele beleggers en daarmee bijdraagt aan economische groei;
overwegende dat er behoefte is aan financiering van kleinere mkb-leningen vanuit het midden- en kleinbedrijf;
constaterende dat de kwartiermaker op dit moment een ondergrens van minimaal €250.000 financieringsbehoefte stelt voor het werkterrein van de Nederlandse investeringsinstelling;
verzoekt de regering, aan het bestuur van de Nederlandse investeringsinstelling te verzoeken om te onderzoeken of projecten met een financieringsbehoefte vanaf €100.000 ook door de Nederlandse investeringsinstelling zouden kunnen worden gefinancierd in de vorm van achtergestelde mkb-leningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 142 (32637).
Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag over de motie die tegengesteld is aan die van haar.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Jazeker, voorzitter. Overigens is die motie niet helemaal tegengesteld, want mevrouw De Vries heeft het volgens mij vooral over het MKB-Fonds, terwijl ik het vooral had over de investeringen die middels de NII in de publieke sector of de semipublieke sector zouden moeten worden gedaan. Hoor ik mevrouw De Vries nu zeggen dat zij vindt dat de NII zelf achtergestelde kredieten moet gaan verstrekken?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb het over het voorstel voor het mkb van de kwartiermaker zoals dat is neergelegd in het inrichtings- en realisatieplan. Daarin worden voorstellen gedaan om achtergestelde leningen te verstrekken. Dat moet in een gecombineerd fonds. Wij vinden dat bekeken moet worden of die grens omlaag zou kunnen, omdat er op dit moment bij mkb'ers een heel grote behoefte is aan achtergesteld kapitaal.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat heb ik allemaal gehoord, maar mijn vraag was of mevrouw De Vries inderdaad bedoelde dat de Nederlandse investeringsinstelling zelf achtergestelde kredieten moet gaan verstrekken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben het puur over het voorstel dat zelf door de kwartiermaker is gedaan en dat is gericht op het mkb.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We hebben een tweede motie. Die is bedoeld om een punt met betrekking tot start-ups nog wat kracht bij te zetten. Dit is een initiatief van mijn collega Anne-Wil Lucas. Ik heb daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de ambitie heeft uitgesproken voor een blijvende top vijf-positie voor Nederland binnen de OECD vanaf 2020 voor snelle groeiers en groeiambitie bij ondernemers;
overwegende dat het aantrekken van buitenlandse start-ups om zich in Nederland te vestigen belangrijk is voor het realiseren van die ambitie;
voorts overwegende dat het voor het realiseren van die ambitie belangrijk is om te laten zien dat een levendig start-upecosysteem aanwezig is in Nederland;
overwegende dat het daarvoor van belang is dat buitenlandse start-ups op een gemakkelijke manier informatie kunnen vinden over het start-upecosysteem in Nederland en de kansen die dit voor hen biedt;
constaterende dat de website ondernemersplein.nl wel praktische informatie bevat die voor startende ondernemers van belang is, maar niet het wervende karakter heeft dat nodig is voor het aantrekken van buitenlandse start-ups;
verzoekt de regering, een aantrekkelijke digitale toegangspoort te creëren om innovatieve start-ups uit het buitenland te enthousiasmeren om aan de slag te gaan in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 143 (32637).
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is wel aanwezig, maar heeft laten weten geen behoefte te hebben om te spreken. De minister geeft aan dat hij behoefte heeft aan een schorsing van twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Ik begin met de twee vragen die zijn gesteld door mevrouw Gesthuizen. Zij vroeg zich af of private equity ook via de Nederlandse investeringsinstelling zou kunnen werken. Dat is niet de bedoeling. De Nederlandse investeringsinstelling is er echt op iets anders gericht. In Nederland hebben we een heel bijzondere situatie. Wij zetten namelijk een groot deel van ons spaargeld vast bij pensioenfondsen en verzekeraars, zodat wij straks als we gepensioneerd zijn, zeker weten dat we in aanvulling op ons pensioen en in aanvulling op onze AOW ook nog beschikken over een aanvullend pensioen, oftewel over een aparte verzekeringsuitkering. Dat is typisch Nederlands. Wij hebben daar heel veel geld vaststaan, namelijk 1,4 biljoen euro. Het is de bedoeling om ervoor te zorgen dat een zo groot mogelijk deel van dat geld — zoveel als verantwoord is en goed is voor de Nederlandse werkgelegenheid en de Nederlandse samenleving — ten goede komt aan de samenleving. Het is dan ook de bedoeling dat dit geld in Nederland wordt geïnvesteerd.
Het is dus echt gericht op institutionele beleggers, op de pensioenfondsen en de verzekeraars. Zij zijn ook eigenaar van de Nederlandse investeringsinstelling. Zij bezitten de aandelen. Zij zorgen ook voor de financiering. De overheid heeft de zaak slechts financieel op gang gebracht, zodat er een kwartiermaker kan zijn, zodat hij een team heeft en zodat er een begin wordt gemaakt. Daar hebben we een bedrag voor gevraagd en gekregen bij de begrotingsbehandeling. Het gaat om een bedrag van 10 miljoen euro. We gebruiken maar een deel daarvan. De rest kan alternatief aangewend worden. Vanaf dat moment is het de verantwoordelijkheid van de institutionele beleggers zelf. Wij als overheid zijn er op allerlei manieren wel bij betrokken. Wij ondersteunen, denken mee en bespreken voorstellen. Maar financieel is het een zaak voor de pensioenfondsen en de verzekeraars, en dus niet voor de private-equitybedrijven.
Ik begrijp ook niet helemaal goed of de vraagstelling van mevrouw Gesthuizen inhoudt dat zij er eigenlijk voorstander van is. Het is namelijk niet zo dat private-equitybedrijven zich kenmerken door genoegen te nemen met een lager rendement dan pensioenfondsen en verzekeraars plegen te doen.
De voorzitter:
Dat mag mevrouw Gesthuizen verduidelijken. Zij mag ook de vraag stellen die zij al van plan was te stellen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben helemaal niet gecharmeerd van het idee dat private-equity-instellingen ook zouden kunnen investeren, maar de minister schreef in zijn brief aan de Kamer dat het ook om buitenlandse institutionele beleggers gaat. Dat is duidelijk. Institutionele beleggers zijn verzekeraars en pensioenfondsen. Hij noemt in een zin daarvoor echter ook gekwalificeerde beleggers: alle gekwalificeerde beleggers, mits zij gekwalificeerde beleggers zijn volgens de Wet op het financieel toezicht. De wetgeving op dit terrein is nog in ontwerp. Wat mij betreft is dat een kleine opluchting, want ik ga de minister er wel echt aan houden. Het gaat dus om beleggers, niet zijnde private equity, ook niet als uiteindelijk blijkt dat private equity wellicht aangemerkt kan worden als een gekwalificeerde belegger.
Minister Kamp:
Mevrouw Gesthuizen zegt dat de wetgeving er nog moet komen en dat we er nog verder over zullen spreken. Dat is prima. Mijn intentie is om ervoor te zorgen dat het Nederlandse pensioengeld meer in Nederland wordt belegd. Daar maken we een regeling voor. Zo'n regeling mag niet exclusief voor Nederlandse institutionele beleggers gelden. Hoewel er al verschrikkelijk veel in Nederland wordt geïnvesteerd, is het goed als vergelijkbare buitenlandse institutionele beleggers nog meer in Nederland kunnen investeren, ook in de overheidssfeer. Ik zit niet te lonken naar private-equitybedrijven. Daar zijn mevrouw Gesthuizen en ik het over eens. Hoe het precies met de gekwalificeerde beleggers uitpakt, zal ik graag met haar bespreken als de wetgeving aan de orde komt.
Mevrouw Gesthuizen vroeg ook waarom we niet hebben gekeken naar buitenlandse alternatieven. Die buitenlandse alternatieven zijn altijd alternatieven waarbij de instelling 100% in bezit is van de overheid. Dat is de voorkeur van mevrouw Gesthuizen, maar het is niet mijn voorkeur. Als institutionele beleggers de verantwoordelijkheid hebben om verstandig met pensioengeld om te gaan en zij die verantwoordelijkheid moeten waarmaken door hun eigen beslissingen te nemen, heeft het zeker niet mijn voorkeur om er vervolgens een overheidsbedrijf tussen te zetten, dus tussen de institutionele beleggers en de beleggingen zelf. Ik denk dat het in de Nederlandse situatie juist heel goed is dat wij het geld aan de institutionele beleggers toevertrouwen en dat zij zelf ervoor zorgen dat de voorstellen die vanuit de overheid naar hen toekomen in de juiste vorm worden gegoten. Door het in de juiste vorm gieten wordt de kans groter dat zij in Nederland beleggen. Dat is het belang van de Nederlandse overheid en samenleving. Het moet dan ook niet strijdig zijn met het belang van de institutionele beleggers zelf. Daar is de NII voor bedoeld.
De voorzitter:
Ik ben niet bij het algemeen overleg geweest, maar ik hoop niet dat we de discussie helemaal overdoen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker niet, ik zal nog een simpele vraag stellen. Bij Nederlandse pensioenfondsen en verzekeraars kan ik me iets voorstellen bij het idee dat zij meevoelen met het belang van goede zorg of een goed schoolgebouw in bijvoorbeeld Drenthe. Maar de regeling is nadrukkelijk ook open voor buitenlandse investeerders en de NII zal deze nadrukkelijk proberen aan te trekken. Hoe moet ik nu zien dat een buitenlandse institutionele belegger hetzelfde hart heeft voor bijvoorbeeld een Nederlandse zorginstelling of een Nederlandse school? Ik vind dat erg moeilijk.
Minister Kamp:
Van institutionele beleggers verwacht ik niet dat zij zich verplaatsen in de belangen van de zorg in Drenthe. Ik verwacht van hen dat zij zich verplaatsen in de belangen van de pensioengerechtigden. Dat is waarvoor zij het geld hebben gekregen en dat belang moeten zij dienen. Het kan zijn dat zij zeggen dat zij meer in Nederland willen investeren, maar dat er allerlei voorstellen bij hen binnenkomen die zo klein zijn of in een zo verkeerde vorm gegoten dat ze er niet mee uit de voeten kunnen. In plaats van extra geld in Nederland te investeren, gaan ze naar het buitenland omdat het daar wel in de goede vorm wordt aangereikt. Wij zorgen ervoor dat het ook in Nederland in de goede vorm aan hen wordt aangeboden. Als het in de goede vorm wordt aangeboden door een school, een ziekenhuis of een zorginstelling, zijn er mogelijkheden om het door Nederlandse institutionele beleggers te laten financieren, maar ook door buitenlandse institutionele beleggers of door banken. Het is aan de instelling met een geldbehoefte zelf om uit te zoeken hoe ze de financiering gaat regelen. Wij willen ervoor zorgen dat via de NII de mogelijkheden voor de financiering zoekende instellingen verruimd worden, en wij willen de mogelijkheden creëren voor Nederlandse en buitenlandse institutionele beleggers om ja te zeggen tegen voorstellen, waar ze tot nu toe nee tegen moesten zeggen. Dat is de bedoeling van de NII.
Mevrouw Gesthuizen heeft ons ook verblijd met twee moties. In de motie op stuk nr. 135 wordt de regering gevraagd, snel te laten weten aan welke hulp moet worden gedacht voor het wegnemen van eventuele structurele belemmeringen. Ook wordt de regering verzocht, de Kamer steeds nauwgezet te informeren over haar optreden in dezen. Ik zou niet weten waarom wij dat zouden moeten doen. Wij proberen ervoor te zorgen dat de institutionele beleggers meer van hun geld in Nederland beleggen. Wij zijn dus de vragende partij. Wij proberen het zo te organiseren dat de institutionele beleggers meer ja kunnen zeggen. Het kan zijn dat zij tegen ons zeggen: het gaat niet alleen om de precieze vorm en de omvang, maar er is ook een regel waar wij last van hebben en die regel zouden wij graag veranderd willen hebben. Als er een wettelijke regel veranderd moet worden, leggen wij dat natuurlijk aan de Kamer voor, met onze overwegingen. Dan vragen wij ook aan de Kamer of zij daarmee kan instemmen. Ik zou echter niet weten waarom wij kritisch zouden moeten zijn en de Kamer steeds nauwgezet zouden moeten informeren in allerlei rollen die wij hebben over wat er allemaal speelt. Wij moeten ervoor zorgen dat wij iets wat belangrijk is voor Nederland voor elkaar krijgen. Mocht dit inhouden dat de regels worden veranderd, is er geen enkele twijfel over de betrokkenheid van de Kamer daarbij. De motie ontraad ik.
In de motie op stuk nr. 136 vraagt mevrouw Gesthuizen om de NII niet over te laten aan de private partijen, maar om het zelf te doen. Het is duidelijk dat wij hier heel uitdrukkelijk niet voor hebben gekozen. Wij kijken hier anders tegenaan dan mevrouw Gesthuizen en hebben dat ook tegenover de Kamer uitgebreid mogen motiveren. Daarom ontraad ik ook deze motie.
In haar motie op stuk nr. 137 verzoekt mevrouw Klever de regering, publieke projectvoorstellen te allen tijde minimaal zes weken voor aanvang online te publiceren. Zij doelt erop dat wij in Nederland TO2-instellingen hebben. Dat zijn instellingen die voor een deel met overheidsgeld worden gefinancierd en die zich met toegepast onderzoek bezighouden. Dan loop je altijd het risico dat de door de overheid medegefinancierde instituten het bedrijfsleven oneerlijke concurrentie aandoen. Dat is een reëel risico, waartegen wij op de volgende manier zijn opgetreden. In de eerste plaats hebben wij ervoor gezorgd dat alles van die instituten wordt gepubliceerd. Ieder jaar gaan zij, als zij voor het volgende jaar bepaalde onderzoeken willen doen, het onderzoeksprogramma publiceren. Verder komt er een commissie. Als er een meningsverschil is over de toepassing van spelregels die wij recentelijk hebben ontwikkeld en die wij van toepassing hebben verklaard, kan de commissie zich daarover uitlaten. Ik denk dat het niet in ons belang is om daarbovenop ieder projectvoorstel dat vanuit zo'n instituut komt apart online te publiceren. Het is niet in het belang van het effectief functioneren van die instituten.
Bovendien moeten wij ons heel goed realiseren dat deze instituten van het allergrootste belang zijn voor de Nederlandse economie en voor de werkgelegenheid in Nederland. Dit zijn instituten die die als een brug functioneren tussen wat er aan fundamenteel onderzoek wordt gedaan en wat aan onder productontwikkeling door het bedrijfsleven wordt gedaan. Daartussen heb je het toegepast onderzoek. Daarin spelen deze instituten ook een belangrijke rol. Ook in andere landen bestaat daarover geen enkele twijfel over. In Duitsland wordt er door de overheid nog veel meer geld aan dit doel besteed. Ik denk dat wij blij moeten zijn met de instituten die wij hebben. Er is geen reden om het hen lastiger te maken dan nodig is. Wat nodig is, is wat ik zojuist heb gezegd, namelijk wat wij al aan voorstellen hebben gedaan en aan maatregelen hebben genomen. Daarbij zou ik het willen laten. Om die reden ontraad ik de motie van mevrouw Klever.
De voorzitter:
Een helder betoog. Mevrouw Klever heeft een verduidelijkende vraag.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik ontken niet het belang van de publieke onderzoeksinstellingen, maar de minister heeft zelf in zijn brief gezegd dat alles wat privaat kan worden gedaan, niet gedaan moet worden met instellingen die door publiek geld gefinancierd zijn. Ik heb een overzicht van 17 private kennisaanbieders — dat overzicht heeft de minister ook, want het is ook naar het ministerie gestuurd — met 103 projecten, waarvan het overgrote deel ook privaat had kunnen worden gedaan. De minister is op de goede weg, maar kennelijk loopt het nog niet goed. Het enige wat ik aan de minister vraag, is of hij de private aanbieders een eerlijke kans wil geven om in te schrijven op projecten die zij ook kunnen doen.
Minister Kamp:
Wij hebben drie dingen gedaan. Wij hebben in de eerste plaats spelregels gemaakt …
De voorzitter:
Ik onderbreek u even. Ik neem aan dat dit ook bij het algemeen overleg aan de orde is geweest. Wilt u zo beknopt mogelijk op de vraag reageren?
Minister Kamp:
Ik doe dat. Wij hebben drie dingen gedaan. Wij hebben spelregels gemaakt om publiek en privaat uit elkaar te halen. Wij hebben tegen de instituten gezegd dat zij zich moeten beperken tot hetgeen niet van de private partijen is. Wij hebben in geval van verschil van mening daarover een geschillencommissie die dat allemaal gaat beoordelen. Wij hebben ervoor gezorgd dat er bij alle private partijen inzicht is in wat de instituten doen door ieder jaar vooraf het onderzoeksprogramma openbaar te laten maken, zodat de private partijen daarop kunnen reageren. Ik denk dat wij daarmee de zaak optimaal hebben geregeld. Ik herhaal dat ik de motie van mevrouw Klever op stuk nr. 137 ontraad.
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Klever op stuk nr. 138. Daarin staat dat er gegokt wordt met pensioengelden, dat de oprichting van een nationale investeringsinstelling moet worden stopgezet en dat institutionele beleggers worden verleid om hun geld te investeren in zaken waar zij dat voorheen nalieten. De institutionele beleggers bepalen zelf waar zij hun geld in steken. Zij doen dat met het oog op het belang van degenen die hun geld aan hen hebben toevertrouwd. Er is absoluut geen sprake van dat wij de institutionele beleggers willen verleiden om iets anders te doen dan zij eigenlijk zouden willen. De institutionele beleggers denken dat zij heel goed in zorginstellingen kunnen investeren — dat doen zij in het buitenland ook — maar in Nederland krijgen zij die te klein aangeboden en bovendien in een vorm waarin zij zelf heel veel onderzoek moeten verrichten. Daar hebben zij geen mensen voor. Dat willen zij niet. Als wij dus willen dat zij er in Nederland ook geld in steken, moeten wij zorgen dat het grotere projecten zijn en in een betere vorm. Daar zorgen wij dan voor. Daar zorgen zij zelf voor met hun NII. Vervolgens kunnen zij zelf besluiten of zij het al of niet willen doen. Van gokken en verleiden is dus allemaal geen sprake. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 138.
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 139. Zij vraagt de regering om zich in Europa sterk te maken voor verhoging van het plafond voor aanbestedingen van diensten en leveringen. Dat plafond ligt volgens haar nu op €207.000. Dat is trouwens verschillend. Dat bedrag klopt voor diensten, maar voor leveringen ligt het lager. Zij zegt dat je dat moet verhogen naar 1 miljoen. De grenzen die wij op dit moment hanteren, worden ook Europees gehanteerd en ook in het WTO-verdrag. Het WTO-verdrag is uitgewerkt in een nader verdrag en daar staan ook weer diezelfde grenzen in. Wij zijn gehouden aan het WTO-verdrag. Als wij dat willen veranderen, moeten wij twee dingen doen. Wij moeten eerst Europa overtuigen dat het meer moet zijn en daarna moeten wij dat mondiaal doen. In Europa hebben wij dat met overtuiging geprobeerd. Ik ben het eens met mevrouw Mulder. Ik vind dat het hoger moet en ben het eens met haar grens van 1 miljoen. Het is echter niet gelukt. De meerderheid van de lidstaten in het Europees parlement heeft besloten dat het zo moet zijn als in de uitwerking van het WTO-verdrag staat, een grens dus van €207.000. Die strijd is helaas gestreden. Het heeft geen zin om die opnieuw aan te gaan, want wij hebben die strijd al gevoerd. Ik ontraad dan ook de motie op stuk nr. 139, niet vanwege een verschil van mening maar om wat ik zojuist heb gezegd.
Mevrouw Mulder heeft ook de motie op stuk nr. 140 ingediend, waarin zij aan de regering vraagt om onderzoek te doen naar de oorzaken van de geringe afname van de regeldruk voor kleine ondernemers. Zij geeft ook aan dat daar een advies over is van Actal. Ik denk dat we dit belangrijke punt hier moeten bespreken, vandaar dat ik van plan ben om op dat advies van Actal te reageren. Ik zal die reactie doen toekomen aan de Kamer, zodat de Kamer daarover met mij van gedachten kan wisselen. Ik geef mevrouw Mulder in overweging om haar motie aan te houden tot we de discussie over dit specifieke onderwerp met de Kamer hebben kunnen voeren. Dat is mijn advies met betrekking tot de motie op stuk nr. 140. Mocht mevrouw Mulder besluiten om die motie toch nu in stemming te brengen, dan moet ik haar ontraden.
Dan hebben we de motie op stuk nr. 141 van mevrouw Mulder, waarin zij de regering vraagt om bij nieuwe wet- en regelgeving het "think small first"-principe toe te passen. Zij zegt: je moet alle mogelijkheden die er zijn, alle vrijstellingsmogelijkheden die de Europese richtlijn op dit punt biedt, maximaal benutten. Dat gaat mij te ver. "Alle mogelijkheden maximaal benutten", dat weet ik niet. Er wordt een aantal vrijstellingsmogelijkheden gegeven. Ik heb daar veel sympathie voor, maar er kunnen ook goede overwegingen zijn om bepaalde mogelijkheden niet te benutten en te zeggen: vanwege afwegingen die we gemaakt hebben, willen we dat voor alle bedrijven laten gelden. Er zijn dingen te bedenken in de sfeer van arbeidsomstandigheden of in de milieusfeer. Dat moeten we niet bij voorbaat uitsluiten, zoals deze zeer stellig geformuleerde motie dat wil. Om die reden ontraad ik de motie. Ik zeg wel dat ik de implementatie van deze richtlijn verwacht in het najaar 2014. Bij die gelegenheid kunnen we dan ook verder van gedachten wisselen. Ook dat zou een overweging kunnen zijn voor mevrouw Mulder om haar motie op stuk nr. 141 aan te houden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 142 van mevrouw Mulder.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 142 is een motie van mevrouw Aukje de Vries.
Minister Kamp:
Ik had drie moties van mevrouw Mulder.
De voorzitter:
En volgens mij hebt u die allemaal behandeld. Ik kijk even naar mevrouw Mulder. Dat is het geval.
Minister Kamp:
Dan dank ik u voor de hulp en ga ik verder met de motie op stuk nr. 142 van mevrouw De Vries. Zij vraagt het bestuur van de Nederlandse investeringsinstelling (NII) om te onderzoeken of projecten met een financieringsbehoefte vanaf €100.000 ook door de Nederlandse investeringsinstelling zouden kunnen gefinancierd in de vorm van achtergestelde mkb-leningen. De problematiek van de financiering is met name in kleine mkb-bedrijven groot. Dat mevrouw De Vries daarvoor op alle fronten naar oplossingen zoekt, is heel verstandig. Ik doe dat ook. Dit is een mogelijkheid. Op zichzelf vind ik het al heel mooi dat de kwartiermaker voor de NII ook de institutionele beleggers zo ver heeft gekregen dat zij bereid zijn om geld beschikbaar te stellen voor mkb-financieringen, mits in de goede vorm gegoten, en voor achtergestelde leningen aan het mkb, mits in de goede vorm gegoten. Dat is een heel belangrijke stap en daar ben ik erg blij mee. Er is ingeschat door de institutionele beleggers en door de kwartiermaker dat dit mogelijk zou zijn voor leningen vanaf €250.000. Mevrouw De Vries wijst erop dat het probleem vooral bij de kleinste bedrijven ligt, en wil dus dat wij proberen om nu ook wat voor elkaar te krijgen voor wensen vanaf €100.000. Ik ga dat proberen. Het is wel zo dat de stap die al gezet is, een grote stap is. Als die nog wat groter zou kunnen zijn en wij daar een oplossing voor zouden kunnen vinden, is dat prima. We moeten de beleggers niet kopschuw maken, anders gaat het helemaal niet door. Dat is ook niet de bedoeling van mevrouw De Vries. Als zij met deze uitleg kan instemmen, voldoe ik graag aan haar verzoek en laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.
Mevrouw De Vries zegt in haar motie op stuk nr. 143 dat de overheid ervoor moet zorgen dat er een digitale toegangspoort komt om innovatieve starters uit het buitenland in Nederland krijgen. Ik denk dat dat een belangrijk punt is. Innovatieve starters zijn sowieso belangrijk. We hebben voor innovatieve starters in Nederland Ondernemersplein.nl, waar alles op staat wat ondernemers en startende ondernemers nodig hebben. Dat gaat over financiering, over regelingen en over alles wat je maar kunt bedenken. Ook staat er informatie op over bedrijfsovernames en andere dingen die ondernemers aangaan, zoals innovatiesubsidiemogelijkheden. Al die dingen waar een ondernemer mee zit, hebben wij gebundeld in Ondernemersplein.nl. Voor de belangrijkste zaken, zoals starters, overnames en financiering, hebben wij aparte vensters gemaakt, zodat zij daar makkelijk alle informatie gebundeld binnen Ondernemersplein.nl kunnen vinden. Ik denk dat wij dat vooral moeten vasthouden en dat wij dat heel goed kunnen gebruiken voor onze binnenlandse starters.
Ik denk echter dat je voor buitenlandse starters meer nodig hebt. Het woord "Ondernemersplein.nl" ligt je niet voor in de mond als je uit bijvoorbeeld India komt, natuurlijk. Als buitenlandse starters iets willen in Nederland, is het overigens ook de vraag of zij de neiging hebben om naar een door de overheid opgezette website te gaan. Het kan heel goed dat er door particulier initiatief ontstane internationale websites of Nederlandse websites zijn die dat in een goede, aantrekkelijke vorm doen en dat de start-ups daar heel goed mee bereikt kunnen worden in het buitenland. Ik wil gaan kijken wat daarvoor beschikbaar is. Ik heb dat ook aangekondigd in de brief die wij de Kamer reeds hebben gestuurd over dit onderwerp. Ik vind dat dat deze mogelijkheden er moeten komen. Ik zal dus kijken wat er allemaal is, dus wat al particulier gedaan wordt en gedaan zou kunnen worden en hoe wij dat misschien zouden kunnen ondersteunen. Ik zal ook kijken of er nog specifieke behoeften zijn van buitenlandse start-ups waarvoor wij als overheid zelf iets moeten creëren, in aanvulling op wat privaat, particulier, al beschikbaar is. Ik wil dat graag bekijken. Als blijkt dat het belangrijk is om aanvullend als overheid ook nog wat te creëren, ben ik graag bereid om dat te doen. Als ik die motie van mevrouw De Vries op die manier mag uitleggen, laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.
Voorzitter, ik hoop dat ik hiermee naar behoren heb gereageerd.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u, minister. Bij stemmingen volgende week dinsdag zullen wij zien wat het resultaat van uw bijdrage aan dit debat is.
De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.15 uur geschorst.
Voorzitter: Bosma
Wijziging Wegenverkeerswet 1994
Wijziging Wegenverkeerswet 1994
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het verbeteren van de aanpak van het rijden onder invloed van drugs (32859);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met een uitbreiding van de reikwijdte van de recidiveregeling voor ernstige verkeersdelicten (33346).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de beide bewindspersonen. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer die bijna allemaal tien minuten spreektijd hebben aangevraagd. De eerste spreker is de heer De Rouwe van de CDA-fractie. Hij heeft tien minuten spreektijd. Interrupties doen wij in tweeën. Het woord is aan de heer De Rouwe.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat ik redelijk aan die tien minuten kom, maar we zullen kijken.
Tien minuten is niet zoveel in vergelijking met zeven jaar. Toen ik als jonkie hier in de Kamer kwam, heb ik twee voornemens uitgesproken. Ten eerste wilde ik de wetgeving over drugs in het verkeer echt beter regelen. Ik vond het heel gek dat er voor alcohol heel precieze normen, relatief goede handhaving en goede testen bestaan, maar dat het voor drugs in het verkeer eigenlijk gewoon een janboel was en is. Veel andere collega's hebben hiervoor ook altijd aandacht gevraagd. Voor mijzelf was het wel een beetje een missie om niet eerder de Kamer te verlaten dan dat dit goed geregeld was. Ik verkondig overigens hier nu niet mijn vertrek.
De voorzitter:
Ik heb dat inmiddels wel getwitterd.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik ben wel erg opgetogen dat we vandaag een wetsvoorstel behandelen over een punt dat ik persoonlijk heel graag geregeld wilde zien.
Laat ik beginnen met een woord van dank aan de bewindspersonen. Ik heb hierover diverse debatten met hen gevoerd en steeds gemerkt dat er veel draagvlak was om hier wat mee te doen. Dit wetsvoorstel heeft op zich wel op zich laten wachten. De Kamer heeft daar zelf ook schuld aan door de vele spoeddebatten die worden aangevraagd en gehouden. Daarover gaan we nu maar niet het debat voeren. Het wetsvoorstel ligt nu voor. In de inhoudelijke behandeling heeft mijn fractie vaak gepleit voor een heel stevige aanpak, voor een zerotolerancebeleid of een nullimietbeleid, voor een duidelijk en streng beleid. Op dat punt heb ik in de afgelopen tijd een verschuiving van het kabinet naar onze kant gezien en dat waardeer ik zeer.
Drugs in het verkeer; het is wonderlijk dat er in relatie tot alcohol al heel veel geregeld is, maar op dit punt nog niet. Met het wetsvoorstel dat we hopelijk hier gaan aannemen, en dat straks hopelijk in de Eerste Kamer wordt aangenomen, wordt het gewoon heel duidelijk: drugs in het verkeer zijn verboden. Er is weliswaar nog discussie over limieten, maar er zal straks geen discussie meer zijn, zoals thans vaak nog gevoerd in rechtbanken, in de zin van "mijnheer, u was wel onder invloed van drugs, maar was dat in dusdanige mate dat u niet kon rijden". Dat is straks niet meer aan de orde bij de rechtbanken. Als eenmaal een bepaalde limiet is bereikt, dan is iemand gewoon strafbaar, net als bij alcohol. Er kan dan niet meer eindeloos discussie worden gevoerd — vaak met vrijspraak tot gevolg — in de zin van "mijnheer was wel stoned, maar er is toch discussie over de vraag of zijn rijvaardigheid wel of niet voldoende was".
Het wordt nu ook mogelijk om een eerste test uit te voeren, als voorselectiemiddel. Sommigen mailen dat de voorgestelde test helemaal niet betrouwbaar is. Dat klopt. Het is een test waarmee wordt voorgeselecteerd. Daarmee kan gedetecteerd worden of recent gebruik van een aantal verdovende middelen heeft plaatsgevonden. Daarna treedt de procedure in werking die nu ook wordt gehanteerd: er wordt bloed afgenomen en er wordt heel precies gekeken of iemand op welke manier dan ook onder invloed is.
Ik heb een aantal vragen aan de minister van Justitie. Kan hij de garantie geven dat er straks voldoende testers zijn voor drugs? Weet de politie straks voldoende over de manier waarop daarmee moet worden omgegaan? Nu moet de politie nog selecteren op uiterlijke kenmerken. Er zijn maar een paar mensen in Nederland die dat heel goed kunnen. Het drugsexpertisecentrum is zo'n bedrijf of organisatie dat soms ingehuurd wordt door politiekorpsen. Dat is heel goed, omdat die mensen heel goed kunnen zien aan uiterlijke kenmerken of iemand onder invloed is. Dat is een ambacht. Die kennis zal op een goede manier moeten worden overgedragen aan de politie. Hoe ziet die ontwikkeling er in de komende maanden uit? Het is van belang dat we straks echt een vliegende start kunnen maken, als de Eerste Kamer ook akkoord is. Hoe is het met de ICT-systemen bij de politie? Dat is toch wel een dossiertje waar je af en toe een aspirientje bij moest nemen in de afgelopen jaren. Is dat op orde? Is er ook voldoende onderzoekscapaciteit? Ik doel dan met name op het NFI. Dat zal die testen, die bloedafnames moeten bekijken.
Ik kom bij het nultolerantiebeleid. Het CDA is heel duidelijk over alcohol en drugs: geen joint, geen drank in het verkeer. Wat ons betreft, leggen we met name voor beginnende bestuurders de lat zo hoog mogelijk: helemaal geen combinatiegebruik, helemaal geen drugs en wat ons betreft ook geen alcohol. Daarom hebben wij met de SGP een amendement ingediend waarin dat wordt gevraagd. Ik vraag het kabinet om hier net als over het gebruik van alcohol te zeggen: we weten dat de risico's bij beginnende bestuurders extra groot zijn, dat de effecten van alcohol, van drugs en van combinaties groter zijn dan bij andere doelgroepen en dat ook uit onderzoeken blijkt dat juist beginnende, veelal jonge bestuurders nu al behoren tot de groep van bestuurders die relatief vaak in het verkeer worden gezien met drugs. Vandaar het amendement.
Ik wil ook graag een punt maken over GHB, de drug die erg in opkomst is. Terecht hebben organisaties als de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV), Trimbos en TeamAlert recent een goede factsheet hierover gemaakt, maar GHB is echt een onderschat probleem in Nederland, ook op de weg. Het vervelende is dat GHB niet wordt gedetecteerd met deze testers. Wij moeten ons daar niet bij neerleggen. Ja, wij weten dat de stof moeilijk te detecteren is, dat die heel snel uit het lichaam is verdwenen en dat het voor een deel misschien wel een lichaamseigen stof is. Ik vraag het kabinet: doe onderzoek, haal alles uit de kast om in Nederland een tester voor GHB te krijgen. Wij weten niet precies hoe groot het gebruik is. Wij weten wel dat het gebruik relatief groot is en dat GHB steeds vaker wordt gezien. Wij weten ook dat de effecten daarvan ontzettend slecht zijn. Wat ons betreft, krijgt het ook na deze eerste stap alle prioriteit om met name GHB goed in de smiezen te krijgen en er goed op te handhaven.
Het CDA heeft ook vaker aandacht gevraagd voor recidive. Als je meerdere keren gepakt wordt, dan begrijp je het op de een of andere manier niet. Je kunt misschien een cursus of een tijdelijke straf gehad hebben, maar als het je lukt om in vijf jaar tijd twee keer gepakt te worden met alcohol, dan heeft dat grote consequenties voor je rijbewijs. Het is terecht dat met deze wijzigingen ook alcohol daaronder komt te vallen. Word je in vijf jaar tijd een keer gepakt met alcohol of met drugs, dan houdt het gewoon op. Dan laat je op verschillende momenten zien dat je je niet houdt aan de normen en waarden die we in de samenleving willen hebben, specifiek op deze weg.
Ik kom nog even bij die beginnende bestuurder. Ik noemde ze al even: de SWOV, TeamAlert en Trimbos. Zij hebben zeer terecht ook aandacht gevraagd voor goede voorlichting bij het begin. Ik vraag de minister wanneer deze wetgeving precies ingaat volgens de planning. Ik weet dat die nog langs de Eerste Kamer moet, maar staat de minister met de politie echt stand-by om zo snel mogelijk over te gaan tot het gebruik van deze testers en om campagne te voeren? Is het kabinet bereid om bijvoorbeeld met TeamAlert te bekijken of extra inzet mogelijk is om met name beginnende bestuurders te informeren over de risico's? Ik ben zelf een paar keer mee geweest met controles door de politie en met TeamAlert om jongeren te informeren. Het valt mij op dat met name beginnende bestuurders weinig kennis hebben van de risico's in het verkeer. Zij snappen voor een groot deel wel dat het niet goed is, maar ze weten vaak niet hoe het nu precies zit. Het is terecht dat de organisaties die ik zojuist heb genoemd vragen om goede voorlichting. Gaat die plaatsvinden? Is daar voldoende capaciteit voor? Zijn de plannen daarvoor gereed?
Ik rond bijna af. Ik heb het niet meer kunnen nakijken, dus misschien stond het wel in de stukken. Wordt deze wetgeving ook geëvalueerd en, zo ja, op welke termijn? Misschien staat het erin, maar als er nog geen afspraak over is, zou ik daar graag met de minister een afspraak over maken.
Het is goed dat deze wetgeving nu zo snel mogelijk ingaat. De testers zijn enigszins schaars, kosten wat geld en er is ook wel wat capaciteit voor nodig. De CDA-fractie heeft er eerder al voor gepleit om de testers met name in te zetten in de risicogebieden, dus in de weekenden, bij dancefeesten en op de plaatsen waarvan ook uit de literatuur bekend is dat er sprake is van een verhoogd risico. Ga verder vooral door met de ontwikkeling. Ook bij de alcoholcontrole functioneerden de eerste testers niet zonder haperingen. Ik heb die eerste testers overigens niet meegemaakt. Bij de testers waarover we het nu hebben, zal dat ook wel een rol spelen. Dat levert allemaal leergeld op. Ga echter vooral door met de ontwikkeling, om drugs volledig uit het verkeer te bannen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Volgens de SP horen alcohol en drugs niet thuis in het verkeer. Dat dit geldt voor alcohol, is al jaren bekend en voor alcohol is dit ook goed geregeld. De bestuurder van een voertuig die meer dan een bepaalde hoeveelheid alcohol in zijn bloed heeft, krijgt straf. Voor drugs lag dat inderdaad wat ingewikkelder. De bestuurder van een voertuig was pas strafbaar als hij onder invloed van een stof was waarvan hij wist of moest weten dat het gebruik ervan de rijvaardigheid zou verminderen. Dat kan natuurlijk tot allerlei ingewikkelde discussies leiden. Bovendien is het een lastige bewijsopdracht voor het Openbaar Ministerie.
Het is daarom terecht dat de regering grenswaardes vaststelt voor drugs in het verkeer, net als bij alcohol. Ook wordt het verplicht om medewerking te verlenen aan de speekseltest. Dat maakt de aanpak van rijden onder invloed van drugs eenvoudiger, dus dat is goed.
Deze wet heeft als hoofddoel, de verkeersveiligheid te bevorderen. De regering heeft er, mede op basis van dit hoofddoel, voor gekozen om grenswaardes voor drugs op te nemen. Daarmee wordt duidelijk gemaakt wanneer je strafbaar bent. Er is dus niet gekozen voor een nullimiet. De SP staat achter deze keuze. De regering heeft hiervoor mijns inziens goede argumenten. Er moet namelijk een verband zijn tussen het gebruik van een bepaalde stof en de invloed op de verkeersveiligheid. Het hanteren van een nullimiet zou ook een ongerechtvaardigd onderscheid ten opzichte van het gebruik van alcohol opleveren. We moeten bovendien natuurlijk voorkomen dat mensen strafbaar worden die geen gevaar voor de verkeersveiligheid zijn, zoals mensen die lang geleden een jointje hebben gerookt waarbij de stof al lang niet meer het werkzame effect heeft, maar nog wel te detecteren is. We moeten ook voorkomen dat mensen strafbaar worden die toevallig in een ruimte hebben gezeten waar werd geblowd, terwijl zij zelf niet hebben geblowd. We hebben het dan over het zogenaamde meeroken.
De SP vindt het ook terecht dat de werking van de recidiveregeling die op dit moment geldt voor alcoholdelicten, wordt uitgebreid naar drugsdelicten. Dat wordt geregeld in de tweede wet die vandaag op de agenda staat. Nu is het zo dat een bestuurder zijn rijbewijs kwijt is als hij binnen vijf jaar na de vorige veroordeling opnieuw wordt betrapt op een alcoholdelict. Met het voorstel dat we vandaag bespreken, wordt de reikwijdte van die recidiveregeling uitgebreid naar drugsdelicten. Dat vind ik terecht want, ik zeg het nogmaals, alcohol en drugs horen niet thuis in het verkeer.
Ze horen zeker niet thuis in het verkeer als ze gecombineerd worden gebruikt. Daarover gaat mijn volgende opmerking. Bij nota van wijziging is namelijk een strengere lijn voorgesteld voor bestuurders die betrapt worden met een combinatie van drugs, of met een of meer drugs gecombineerd met alcohol. Zij vormen inderdaad een nóg groter gevaar in het verkeer. Bij meervoudig gebruik worden daarom voor elke stof afzonderlijk lagere grenswaardes vastgesteld dan wanneer het gaat om enkelvoudig gebruik. Het zijn eigenlijk toch een soort nullimieten, maar dan wel met de waarborg dat deze hoeveelheid niet op natuurlijke wijze in het bloed aanwezig kan zijn. Ik zou op dit punt toch graag een nadere toelichting willen, vooral ook met het oog op de eerder genoemde bezwaren van de regering zelf tegen de nullimieten, die ik ook heb verwoord. Want wat gebeurt er als je inderdaad in een ruimte hebt gezeten waar toevallig door anderen cannabis werd gebruikt? Welke drug wordt dan gehanteerd bij een drug die enkelvoudig wordt gebruikt en een drug die samen met andere drugs of alcohol wordt gebruikt? Een commissie zou zich hierover begin dit jaar buigen. Wat is daaruit gekomen? Is het bepalen van die verschillende grenswaardes en die lagere grenswaardes voor het gecombineerde gebruik, haalbaar gebleken? Wat is het resultaat van dat onderzoek? Ik zeg nogmaals dat ik het wel begrijp dat er aan lagere grenswaardes wordt gedacht bij gecombineerd gebruik, want het gecombineerd gebruik in het verkeer van verschillende drugs, of van drugs en alcohol, is inderdaad levensgevaarlijk. Maar waarom gelden die eerder genoemde bezwaren van de regering tegen de nullimieten niet meer als het gaat om gecombineerd gebruik? Dat heb ik nog niet helemaal goed begrepen.
Dat begrijp ik temeer niet goed, omdat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag bij de wet over de uitbreiding van de recidiveregeling toch nog een ander standpunt had, als ik dat tenminste goed heb gezien. Ik citeer: "Wetenschappelijk is niet aangetoond dat de bestuurder die onder invloed van een combinatie van drugs of van drugs en alcohol aan het verkeer deelneemt een gevaar voor de verkeersveiligheid heeft gevormd, indien het gebruik van iedere stof afzonderlijk niet boven de afzonderlijke grenswaarden uitstijgt." Wat heeft nu geleid tot de wijziging van dit standpunt? Is sprake van voortschrijdend inzicht, en zo ja, op basis waarvan? Welke waarborgen zijn er nu om ervoor te zorgen dat we geen mensen bestraffen die een laag gehalte van de stof op een andere wijze in hun lichaam hebben gekregen? Ik hoor graag meer over die waarborgen. We moeten alleen de mensen stevig straffen die daadwerkelijk een gevaar op de weg vormen. Graag op dit punt een uitgebreide reactie.
Ik heb nog enige zorg over de betrouwbaarheid van de speekseltest. Die speekseltest wordt inderdaad gebruikt als een soort voorselectie als het gaat om wel of geen drugsgebruik. Dan moet een bloedtest uitwijzen of er inderdaad sprake is van drugsgebruik en of de grenswaarden zijn overschreden. Toch is het van belang dat die speekseltest ook als voorselectiemiddel betrouwbaar is. Mijn vraag is dus heel simpel: is dat inmiddels het geval? Want eerder is erop gewezen dat bij een bepaalde test 16% vals-positief was en 19% vals-negatief. Dat zijn behoorlijke percentages, dus dat is niet goed. Want in het eerste geval worden mensen die niet gebruikt hebben toch lastiggevallen, hoe je het ook wendt of keert, en het tweede geval betekent dat bijna één op de vijf drugsgebruikers in het verkeer niet zal worden gepakt. Is er inmiddels een meer betrouwbare speekseltest en is er wetenschappelijk onderzoek waaruit dat blijkt? Welke foutmarge vinden de minister zelf eigenlijk acceptabel?
Mijn collega De Rouwe sprak al over GHB. Die drug is nog helemaal niet te testen, maar ze is wel een groot gevaar in het verkeer. Het gebruik ervan komt helaas ook nog eens veel voor. Ik heb begrepen dat 21% van de bestuurders waarvan werd vermoed dat ze reden onder invloed, GHB bleek te hebben gebruikt. Maar er is nog geen speekseltest die het gebruik van GHB kan aantonen. Hoe staat het hiermee? We hebben daarover lang geleden al eens vragen gesteld. Is er inmiddels beweging in die richting? Zo niet, wat maakt dan dat deze ministers niet zelf de opdracht geven om iets dergelijks te ontwikkelen, zodat GHB wel te detecteren is?
Ook collega De Rouwe zei al dat goede voorlichting belangrijk is. Het moet straks voor iedereen duidelijk zijn dat naast alcohol ook het gebruik van drugs in het verkeer echt niet kan. Het moet overduidelijk worden dat je een fors aantal uren na het roken van een jointje niet mag rijden. Kunnen deze ministers aangeven, hoe deze voorlichting vorm gaat krijgen? Komen er net als de campagnes over de bewust onbeschonken bestuurder ook campagnes tegen drugsgebruik in het verkeer?
Volgens de minister van Veiligheid en Justitie moet dit alles gaan plaatsvinden binnen de bestaande politiecapaciteit. Ik heb hierbij toch wel grote twijfels. Eerst moet er een speekseltest worden afgenomen om aan te kunnen tonen of iemand drugs heeft gebruikt. Dat is al een extra handeling voor agenten. Als die speekseltest positief is, moet iemand mee naar het bureau. Op het bureau is capaciteit nodig. Wie verricht dan vervolgens de bloedtest? Waar halen we de artsen en verpleegkundigen vandaan die kunnen prikken? Dit geldt zeker als agenten diep in de nacht aan het controleren zijn. Hoelang duurt het voordat die hele test is afgenomen? Hoeveel uren extra zijn we hiermee kwijt? Nogmaals de vraag wat dit betekent voor de politie. Graag een uitgebreide reactie hierop.
Tot slot een vergelijkbare vraag, maar dan over het Nederlands Forensisch Instituut, het NFI. We hebben hier in het verleden debatten gehad over de wachtlijsten, het geldtekort en het capaciteitstekort. Hoe staat het daarmee op dit moment? Is er voldoende capaciteit om de afgenomen bloedmonsters te controleren op drugsgebruik? Is er ook ruimte om hulp in te schakelen van andere onderzoeksbureaus als het NFI het niet meer aankan? Er is budget voor particuliere onderzoeksbureaus, maar dat moet dan wel meegroeien met de vraag. Wat is uiteindelijk leidend: het aantal speekseltesters, het aantal testen dat we per week, per maand of per jaar gaan doen of de onderzoekscapaciteit bij het NFI? Of gaat het om een risicoanalyse van de grootte van de gevaren op de weg in bepaalde gebieden op bepaalde tijden? Wat is uiteindelijk leidend voor de vraag hoeveel er gecontroleerd gaat worden? We kunnen hier straffen vastleggen en ongeoorloofd gedrag in de wet opschrijven, maar het gaat uiteindelijk om de pakkans, want daarmee maken we het verkeer veiliger.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Helder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Inmiddels is België op voorsprong gekomen. Voor de geïnteresseerden: 2-1.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank voor de update van de actualiteit op het gebied van het WK Voetbal. Ik moet het begin van mijn spreektekst enigszins aanpassen, omdat ik collega De Rouwe hoorde zeggen dat het zeven jaar heeft geduurd voordat hij dit onderwerp in de Kamer kon bespreken. Ik mag dus van geluk spreken, want ik zit vandaag nog maar op de kop af vier jaar in de Kamer.
De voorzitter:
Gefeliciteerd!
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel. Ik schakel nu toch over naar mijn spreektekst. Toen het debat over dit wetsvoorstel was gepland in januari 2013, had ik al genoteerd dat je kon merken dat we het niet gingen hebben over bijvoorbeeld de Nationale Politie. Daar sprak de ambitie van de minister van Veiligheid en Justitie wel degelijk uit, in tegenstelling tot het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken.
In 2011 kondigde de minister met ronkende teksten aan dat er "een strengere aanpak voor drugs in het verkeer zou komen" en dat hij daar "grote haast" mee had. Het tijdsverloop van bijna tweeënhalf jaar heeft helaas geen ander inzicht gebracht bij de minister. De nogal lauwe antwoorden op de schriftelijke vragen die mijn fractie heeft ingediend, waren nog niet eens het ergste. Uit de gehele beantwoording bleek duidelijk dat de ogen zijn gericht op gedragsgerelateerde grenswaarden. Naar argumenten voor het zerotolerancebeleid kun je lang zoeken; die staan er niet in. Er wordt met een tunnelvisie gekeken naar de gedragsgerelateerde grenswaarden en uiteindelijk leidt dit tot de nogal vreemde situatie dat het bezit van drugs strafbaar is en het rijden onder invloed van enkel drugs niet, zolang je maar onder de grenswaarde blijft of drugs gebruikt die niet op de lijst staan die bij het wetsvoorstel is opgenomen. De combinatie van drugs en alcohol en meerdere soorten drugs is echter weer wel strafbaar.
Het lijkt de slogan van de Belastingdienst wel, maar dan een beetje anders: "Leuker kunnen we het niet maken en makkelijker ook niet".
En waarom is de minister van standpunt veranderd? In het vragenuur van 27 september 2011 gaf hij nog als antwoord op een vraag naar drugstesten bij blowende automobilisten dat "elk slachtoffer er één te veel is". Dan zou je toch verwachten dat deze minister zich keihard gaat maken voor een zerotolerancebeleid?
Met het onderhavige wetsvoorstel zal een grote groep gebruikers de dans ontspringen. Bestuurders die slechts wiet hebben gerookt, drugs hebben gebruikt die niet op de lijst staan of een beetje hebben gebruikt van de drugs die wel op de lijst staan, kunnen namelijk met de voorgestelde regelgeving gewoon achter het stuur kruipen. Weliswaar moeten zij tot behoorlijk sturen in staat zijn, maar met een dergelijk van de persoon van de verdachte afhankelijk en rekbaar begrip kun je natuurlijk alle kanten op. Advocaten kunnen dan aanvoeren dat hun cliënt wel degelijk tot behoorlijk sturen in staat was: "Hij was een fervent gebruiker, hij was het gewend". Daar komt dan nog bij dat het DRUID-onderzoek, ofwel Driving under the Influence of Drugs, Alcohol and Medicines, uit 2010 opleverde dat normale, ongetrainde agenten nauwelijks in staat zijn om drugsgebruikers op basis van uiterlijke kenmerken bij standaardalcoholcontroles uit het verkeer te halen. In België, Portugal en Zweden zijn er dan ook speciaal getrainde agenten die bestuurders controleren op drugsgebruik, op basis van uiterlijke kenmerken van gebruik. In het wetsvoorstel van de minister wordt daar helaas met geen woord op ingegaan.
Op de manier die de minister voorstelt wordt het probleem van drugs in het verkeer naar onze mening dan ook niet opgelost. Wie denkt dat met dit wetsvoorstel de verkeersveiligheid wordt vergroot, wordt om de tuin geleid. Eigenlijk zegt de regering dat je met bepaalde hoeveelheden drugs in je bloed toch geschikt kunt zijn om deel te nemen aan het verkeer. Daarom vraag ik de minister of de verkeersveiligheid nu echt vooropstaat. Zo ja, hoe kan de minister dan tolereren dat iemand "een beetje" onder invloed van drugs kan zijn? Als je dat toestaat, is mijn fractie van mening dat de verkeersveiligheid niet vooropstaat. Ik zie het antwoord op die vraag graag tegemoet.
Die vraag wordt nog dringender als je kijkt naar een passage op pagina 4 van de memorie van toelichting bij het andere wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, dat de recidiveregeling uitbreidt met het rijden onder invloed van een stof, waaronder dus ook drugsgerelateerde verkeersdelicten. Ik citeer het stuk dat ik bedoel: "Bovendien is het onderbrengen van artikel 8, eerste lid onder de recidiveregeling nodig omdat ook in de toekomst, indien het eerder aangehaalde wetsvoorstel tot wet is verheven en in werking is getreden, dit artikellid als vangnet blijft gelden voor de gevallen van rijden onder invloed van drugs die nog niet kunnen worden vervolgd op basis van artikel 8, vijfde lid, van de wet, omdat het bijvoorbeeld gaat om een nieuwe drug waarvoor nog geen grenswaarde is vastgesteld. Om het rijden onder invloed van alle drugs onder de werkingssfeer van de recidiveregeling te kunnen brengen, is het dus ook nodig de onherroepelijke veroordeling wegens overtreding van artikel 8, eerste, lid daarin onder te brengen."
Dringende vraag aan de minister: waarom wordt in het andere wetsvoorstel dan toch een beperking aangebracht door te kiezen voor bepaalde drugs? Daar waar wetsvoorstel 33346 duidelijk kiest voor de verkeersveiligheid, doet het wetsvoorstel dat gaat over drugsgebruik in het verkeer, voor de verbetering van de aanpak daarvan, dat niet of halfslachtig. Gaat de minister dat alsnog aanpassen? Zo nee, waarom niet? Laat ik nog maar eens wijzen op het grote belang van de verkeersveiligheid. Dat moet de minister toch aanspreken, zeker gezien zijn citaat "elk slachtoffer is er één te veel".
Het is jammer dat van de toezeggingen van de vorige ministers is afgeweken. Er zou een zerotolerancebeleid komen als de grenswaarden niet bepaald zouden kunnen worden. Na een nieuw onderzoek in 2010 hebben de huidige ministers alsnog vastgehouden aan de gedragsgerelateerde grenswaarden. Zij kiezen helaas dus niet voor een zerotolerancebeleid, terwijl daar toch zo veel voor pleit.
Ten eerste is dat namelijk eenvoudiger te handhaven. In een nota naar aanleiding van een verslag geeft de regering aan dat nullimieten een te nadelige invloed zouden hebben op de capaciteit van de politie en het Openbaar Ministerie. Als je kijkt naar wat te handhaven is, is een zerotolerancebeleid natuurlijk stukken makkelijker dan het vaststellen van aparte grenswaarden.
Ten tweede gaat er van een zerotolerancebeleid een sterke signaalwaarde uit dat drugs in het verkeer een "no go" is en heeft het dus een preventieve werking. In België, Duitsland en Frankrijk geldt wel een zerotolerancebeleid, net als in zeven andere Europese landen. Om maar even wat te zeggen, ga na een feestje vooral niet de grens over om even te tanken. Dat schijnt overigens ook goedkoper te zijn, dat gaan veel mensen dus doen.
Ten derde, en dat is het belangrijkste argument, staat — daar is zij weer — de verkeersveiligheid voorop. Deze is het beste gediend met een zerotolerancebeleid.
Nog een argument: het hanteren van een zerotolerancebeleid maakt een bloedanalyse overbodig, want met een speekseltest kan worden aangetoond dat er drugs is gebruikt. In het wetsvoorstel is opgenomen dat altijd een aanvullend bloedonderzoek moet plaatsvinden om te bepalen of er onder de grenswaarden is gebleven en om na te gaan welke drugs er is gebruikt, omdat het wetsvoorstel een aantal soorten drugs noemt.
Bloedtesten zijn kostbaar en sommige drugs, zoals heroïne, zijn maar één tot twee uur na gebruik in het bloed te detecteren, terwijl ze de rijvaardigheid langer beïnvloeden. In een pilot is het zelfs voorgekomen dat drugs wél detecteerbaar waren in het speeksel, maar niet in het bloed. Onder dit wetsvoorstel betekent dit dat de bestuurder de juridische dans ontspringt, want de speekseltest is geen bewijs en een bloedonderzoek wel. In België is men dan ook al enige tijd zover dat de kostbare en tijdrovende procedure van bloedafname, wachttijd en het bereiken van artsen et cetera niet meer nodig is voor het leveren van bewijs. In België wordt de analyse van een speekselmonster door een aangewezen laboratorium gebruikt voor het leveren van bewijs voor het rijden onder invloed. Is de minister bereid om in België informatie in te winnen om te proberen om de ervaringen in België ook hier te gebruiken, met het oog op het kunnen gebruiken van een speekselmonster als bewijs?
Nu een positief puntje, maar dat geldt alleen voor het andere wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Het is mooi dat de ministers van Infrastructuur en Milieu en Veiligheid en Justitie de Wegenverkeerswet willen uitbreiden met ernstige verkeersdelicten met drugs en met drugsgerelateerde delicten. Wat de PVV betreft, kunnen drugs- en alcoholgebruikers achter het stuur niet hard genoeg aangepakt worden. De PVV zal dan ook instemmen met het voorstel om drugsgebruikers in het verkeer onder de recidiveregeling van het huidige artikel 123b te laten vallen. Helaas raakt iemand op grond van de huidige regelgeving nu pas na de tweede onherroepelijke veroordeling zijn rijbewijs kwijt. Dat is dus toch een puntje van kritiek, want wat de PVV betreft, zou dit al na de eerste onherroepelijke veroordeling het geval moeten zijn.
De PVV ziet het wetsvoorstel inzake het verbeteren van de aanpak van rijden onder invloed van drugs, het andere wetsvoorstel dus, dan ook slechts als een heel klein stapje in de goede richting. Het moge duidelijk zijn dat de PVV liever ziet dat de regels inzake drugs in het verkeer veel meer worden aangescherpt. Het rijden onder invloed van een beetje drugs is, wat onze fractie betreft, ook onacceptabel, want de verkeersveiligheid staat voorop.
Ik heb nog vier vragen aan de minister. Ten eerste: waarom geen zero tolerance of lagere waarden voor beginnende bestuurders, zoals voorgesteld door de Raad voor de rechtspraak? Ten tweede: wat is de stand van zaken van het onderzoek naar de diverse speekseltesten, dat volgens de memorie van toelichting naar verwachting in 2011 gereed zou zijn? Ten derde: in de memorie van toelichting staat op pagina 8 dat risicogerelateerde grenswaarden op basis van de huidige wetenschappelijke inzichten niet kunnen worden aangegeven; kan dat heden ten dage wel? Zo ja, kan de minister dan aangeven of de risicogerelateerde grenswaarden altijd lager zullen liggen dan de gedragsgerelateerde grenswaarden? Zo ja, dan overweeg ik een amendement in te dienen, want alles wat in buurt van zero tolerance komt, is wat de PVV betreft winst. Ten vierde: wordt het gebruik van drugs in het verkeer gemonitord na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel? Zo ja, komt er dan een evaluatie van deze wet, waarbij dit wordt betrokken? Ik vind een evaluatie niet altijd sterk, maar in dit geval wel. Misschien ziet de minister dan eindelijk in dat zero tolerance veel beter zou zijn.
Afhankelijk van de beantwoording van de vragen zal de PVV al dan niet instemmen met het wetsvoorstel voor verbetering van de aanpak van drugs in het verkeer. Vanzelfsprekend heeft aanscherping van de wetgeving geen zin als de pakkans niet aanzienlijk is. Kan de minister reageren op de mediaberichten van vorige week die, kort gezegd, inhouden dat de snelwegverkeerspolitie zich met andere taken moet gaan bezighouden dan met de handhaving van de verkeersveiligheid?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Mijn collega's zeiden het al: het heeft even geduurd, maar nu hebben we het er eindelijk over. D66 onderstreept het doel van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. De aanpak van het rijden onder invloed van drugs moet beter. Wie door het gebruik van alcohol, drugs of geneesmiddelen de verkeersveiligheid op het spel zet, moet worden gestraft. De wet moet daarom duidelijk, effectief en proportioneel zijn. Mijn fractie is van mening dat drugs in het verkeer op dezelfde manier als alcohol, ook een genotmiddel, in het verkeer moet worden aangepakt. Bij dit soort verkeersonveilig gedrag gaat het niet om een overtreding maar om een misdrijf, omdat er dodelijke slachtoffers kunnen vallen.
Duidelijkheid is belangrijk. Een adviescommissie van het kabinet heeft een lijst gemaakt van een tiental drugsmiddelen en de grenswaarden waarboven de rijvaardigheid wordt aangetast. Hierdoor wordt de grens tussen strafbaar en niet-strafbaar gedrag duidelijk gedefinieerd. Zo'n gedragsgerelateerde grenswaarde bestaat voor alcohol. Mensen die vijf jaar of langer een rijbewijs hebben, mogen volgens de wet maximaal 0,5 promille alcohol in hun bloed hebben. Dit verschilt weliswaar per persoon, maar als je gaat rijden, kun je maar beter na één wijntje stoppen met drinken. Met het stellen van gedragsgerelateerde grenswaarden voor drugs wordt duidelijkheid gecreëerd voor consumenten van bijvoorbeeld cannabis. Bestuurders zullen voortaan een THC-gehalte van maximaal 3,0 microgram per liter bloed mogen hebben, oftewel: als je een joint rookt, mag je daarna niet rijden, want dan is die grens waarschijnlijk al bereikt.
De grenswaarden voor alcohol staan duidelijk in de wet, onder artikel 8. Op dezelfde manier wil D66 de door de adviescommissie vastgestelde grenswaarden voor drugs duidelijk in de wet vastleggen. We hebben het kabinet gevraagd om dit te doen, maar het antwoord is: nee. Waarom verzet de minister zich tegen het vastleggen van deze grenswaarden in de wet? Waarom geen duidelijke wetgeving, waardoor iedereen weet waaraan hij zich heeft te houden? De grenswaarden voor bijvoorbeeld cannabis, cocaïne of heroïne zijn nu immers al bekend. Daarom kunnen ze wat D66 betreft nu al in de wet worden opgenomen in plaats van in een Algemene Maatregel van Bestuur. We hebben een amendement voorbereid om dit alsnog te regelen, maar wellicht is dit niet nodig als de minister alsnog bereid is om de grenswaarden van de al bekende drugs in de wet in formele zin te verankeren. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
De heer De Rouwe (CDA):
Je kunt de vraag ook andersom stellen: wat is er mis mee om ze in een Algemene Maatregel van Bestuur te zetten? Als ik de regering goed begrijp, zegt ze: de ontwikkelingen van drugs en de kennis van de effecten ervan staan nog heel erg in de kinderschoenen. Maakt het het nu juist niet makkelijk om het in een regeling te zetten? Dan kun je het wijzigen bij nieuwe inzichten, die op voorhand niet worden uitgesloten. Dus eigenlijk is de vraag andersom aan D66: waarom in die starre, vaste wet, die je moeilijk kunt wijzigen, terwijl het allemaal nog zo in de kinderschoenen staat?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
We denken dat je drugs hetzelfde moet behandelen als alcohol. Alcohol is nadrukkelijk in artikel 8 van de wet opgenomen. Er zijn nu al bekende grenswaarden van de drugs die ik net heb genoemd. Dus waarom zou je niet die duidelijkheid creëren door het in de wet te verankeren? Natuurlijk, er komen allemaal nieuwe drugs op de markt. Daar zul je naar moeten kijken. Daarvan zul je de grenswaarden moeten bepalen. En dan moet je misschien tot een aanpassing komen. Ik denk dat je niet altijd alles maar in een Algemene Maatregel van Bestuur moet willen regelen, omdat mensen zich vasthouden aan de wet en niet altijd een Algemene Maatregel van Bestuur bekijken. Het creëert dus duidelijkheid voor de inwoners van ons land.
De heer De Rouwe (CDA):
Dat is op zijn zachtst gezegd toch wel een heel Haags argument: als het in de wet staat, lezen de mensen het wel, maar als het in een Algemene Maatregel van Bestuur staat, lezen de mensen het niet. Mevrouw Berndsen zal het toch met mij eens moeten zijn dat dat niet het onderscheid zal zijn op basis waarvan mensen een keuze maken. Ik denk dat mensen beide keren wel geacht worden die wet te kennen, maar dat ze die echt niet lezen. Graag wil ik een inhoudelijke reactie op de vraag. De drugswetgeving staat nog in de kinderschoenen en is daardoor niet vergelijkbaar met de wetgeving over alcohol. Van alcohol weten wij al heel veel en daarom kun je zaken rondom alcohol ook prima in de wet vastleggen. Dat staat als een huis. Datzelfde huis kan ook een belemmering zijn voor een verdere aanpak van drugs in het verkeer. Met andere woorden, het klinkt misschien wel heel duidelijk om het vast te leggen in de wet, maar het is juist het tegenovergestelde. Het maakt ook heel inflexibel om beter beleid te krijgen, als je weet dat dit echt nog in ontwikkeling is.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, maar je weet ook niet hoe lang de nieuwe drugs, die iedere keer weer op de markt komen, nog in ontwikkeling zijn. Nogmaals, mijn fractie is er voorstander van om er een duidelijke status aan te geven door dit wettelijk te verankeren. Als de heer de Rouwe vindt dat dit op een andere manier moet, is dat zijn goed recht. Wij denken dat dit duidelijkheid creëert en dat het voor een goede wetgeving beter is om dit wettelijk te verankeren.
Op een aantal vragen wil ik graag nog een antwoord van de minister, bijvoorbeeld op de vraag over de effectiviteit van de maatregelen. Met speekseltests kun je niet onderscheiden of een drug of een combinatie van drugs is gebruikt en ook niet in welke hoeveelheid. Los van de keuze voor nullimieten bij gecombineerd gebruik of voor gedragsgerelateerde grenswaarden bij enkelvoudig gebruik van middelen, zal hoe dan ook altijd een bloedonderzoek moeten plaatsvinden. Dat is een zwaar middel. Kan de minister de gevolgen hiervan toelichten en uitleggen hoe men hiermee zal omgaan? Hoe gaat het kabinet het probleem van GHB, een drug die niet met speekseltests kan worden gedetecteerd, oplossen?
Hoe zit het met de kosten van de handhaving? Het kabinet schrijft namelijk dat de kosten voor de training van agenten en de ICT-kosten nog onduidelijk zijn. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de woorden van collega Van Nispen. Hij had het bijvoorbeeld ook over medische kosten die nog helemaal niet zijn becijferd. In de memorie van toelichting wordt gesproken over structurele jaarlijkse kosten van tussen de 3,5 miljoen en 4 miljoen euro. De minister is niet van plan om voor deze taken extra geld uit te trekken. Hoe gaat de minister dit dan financieren? Het kan toch niet zo zijn dat alleen de boetes als dekkingsmiddel dienen? Dat zou immers wel een heel perverse prikkel geven.
Ik heb nog een paar opmerkingen over proportionaliteit. Er is een verschil tussen gedragsgerelateerde grenswaarden en nullimieten. Bij de eerste is er sprake van aantasting van de rijvaardigheid, bij de tweede alleen van aanwezigheid van een stof in het lichaam. Het gevaar ontstaat pas boven een gedragsgerelateerde grenswaarde en niet bij een nullimiet. Daarom moet het straffen proportioneel zijn en direct gerelateerd aan het in gevaar brengen van de verkeersveiligheid. Bij nullimieten is er geen directe relatie tussen het gebruik van drugs en de verkeersveiligheid. Iemand die op zondagavond een borreltje heeft gedronken, kan op maandagochtend nog een nullimiet alcohol in zijn bloed hebben, maar wel normaal functioneren en niemand in gevaar brengen. Hetzelfde geldt voor degenen die andere soorten genotsmiddelen hebben gebruikt.
Nu wordt bij een combinatie van verschillende soorten drugs en van drugs en alcohol voor nullimieten gekozen. Dit idee lijkt sympathiek. Ik kan de redenering van het kabinet ook best wel volgen. Er zijn echter de nodige nadelen hieraan verbonden. Geen enkele test is 100% betrouwbaar. Lichaamseigen stoffen in het lichaam kunnen een positieve uitslag geven, terwijl men geen psychoactieve stoffen heeft gebruikt. Daardoor kunnen mensen worden veroordeeld zonder dat ze recentelijk drugs hebben gebruikt. Hoe gevoelig is zo'n nullimiet dus? Bestaat hierdoor niet het risico dat onschuldige mensen worden bestraft? Ook daarover had collega Van Nispen het al. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop.
Het voorstel van de commissie voor concrete nullimieten bij gecombineerd gebruik hebben wij nog niet gezien. Kan de minister aangeven wanneer de commissie met haar voorstel komt?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik vraag mij af hoe D66 staat ten opzichte van het gecombineerde gebruik, mede naar aanleiding van de rapportage van de SWOV van medio 2013. Daarin staat dat er 20 tot 200 maal meer risico voor de verkeersveiligheid is bij gecombineerd gebruik. Hoe beoordeelt D66 die cijfers in relatie tot de nullimiet voor gecombineerd gebruik?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb nog niet gezegd hoe wij hier in staan. Ik heb een aantal vragen aan de minister gesteld. Het antwoord op die vragen is van cruciaal belang.
Mevrouw Visser (VVD):
Het staat mevrouw Berndsen natuurlijk vrij om naar aanleiding van het antwoord van de minister een definitief oordeel te geven, maar zij heeft wel de SWOV-rapportage kunnen lezen. Daarin staat dat er 20 tot 200 maal meer risico is bij gecombineerd gebruik. Ik ben benieuwd hoe de fractie van D66 die cijfers beoordeelt. Zegt mevrouw Berndsen dat die cijfers zodanig zijn dat daar inderdaad iets mee moet worden gedaan, gelet op de doelstelling van de Wegenverkeerswet: bevordering van de verkeersveiligheid?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Er moet altijd een afweging worden gemaakt van de voor- en nadelen. Natuurlijk zijn dit ernstige cijfers. Doordat de testen niet betrouwbaar zijn, kan een aantal mensen, misschien wel een flink aantal mensen, strafbaar worden gesteld terwijl zij dat niet zijn. Dat is de andere kant van de medaille. Daarom stel ik nadrukkelijk de vraag naar de betrouwbaarheid van de test. Dat is cruciale informatie.
Mijn vraag aan de minister is dan ook welke verdediging er is voor het feit dat soms voor nullimieten wordt gekozen, soms voor gedragsgerelateerde grenswaarden en dat er soms zelfs geen grens wordt gesteld zoals bijvoorbeeld bij het gebruik van een combinatie van alcohol en geneesmiddelen. Dit werkt onduidelijkheid voor gebruikers in de hand en leidt wellicht tot een procedure.
Als laatste stel ik nog een paar vragen over de straffen. Verscheidene strafrechters stellen dat de strafmaat van het alcoholslotprogramma zich slecht verhoudt met het automatisme waarmee deze straf wordt opgelegd. Dus vraag ik de minister hoe vaak het voorkomt dat de strafrechtelijke en bestuursrechtelijke trajecten niet goed zijn afgestemd. Wat doet het kabinet om dit op te lossen? Deelt het kabinet de mening van D66 dat de rechter en het Openbaar Ministerie over het opleggen van straffen moeten gaan en niet het CBR?
Ik rond af. Elk slachtoffer in het verkeer is er een te veel. Laten wij daarom duidelijke, effectieve en proportionele regels in de wetgeving opnemen om slachtoffers te voorkomen en om onverantwoordelijke bestuurders adequaat te straffen.
De heer De Rouwe (CDA):
Mevrouw Berndsen zegt dat het alcoholslot niet via de wet door het CBR moet worden opgelegd maar eventueel door een rechter. Kan zij bevestigen dat D66 nog onlangs voor deze methode heeft gestemd?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Intussen zijn er nogal wat ervaringen opgedaan met het alcoholslot. Het is bekend dat bestuurlijke en strafrechtelijke maatregelen door elkaar lopen. Mensen worden soms op verschillende wijzen gestraft voor een en hetzelfde delict. Daarom vraag ik aan het kabinet om hierop antwoord te geven. Het is goed om te kijken wat de effecten zijn van deze twee trajecten die soms door elkaar en soms naast elkaar lopen.
De heer De Rouwe (CDA):
Daar ging het mij niet om. Mevrouw Berndsen zegt in een tussenzinnetje dat zij de opvatting deelt dat de rechter zich daarover moet uitspreken. Begrijp ik nu dat zij die conclusie nog niet heeft getrokken? Die indruk wekte zij zojuist wel. Het is opvallend dat deze punten al bekend waren en waren te voorzien bij de behandeling van de wet. De fractie van D66 heeft er zo'n twee of drie jaar geleden voluit voor gestemd dat het CBR dit oplegt om te voorkomen dat er willekeur ontstaat doordat de ene rechter het wel doet en de andere niet. Dat is toch ook onrechtvaardig?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wij waren zeker voor dat alcoholslotprogramma, dat klopt, inderdaad als een bestuurlijke en niet als een strafrechtelijke maatregel. Wij zien nu in de praktijk dat het ook strafrechtelijk wordt opgelegd of dat de strafrechter daar nog eens een andere straf naast oplegt. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Je kunt nooit door twee verschillende maatregelen gestraft worden. We hebben daar de nodige mails over gekregen. Ik denk dat het goed is dat we daarover duidelijkheid krijgen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De collega's gehoord hebbende, blijkt dat er een grote mate van overeenstemming is over het doel dat deze wetgeving probeert te bereiken, namelijk duidelijk maken dat gebruik van drugs, alcohol en verkeerde medicijnen niet samengaan met rijden in het verkeer. De PvdA staat daarom positief tegenover beide wetsvoorstellen. Wel heb ik nog een aantal vragen en een aantal zorgen.
Om drugs in het verkeer aan te pakken, is een drietal dingen nodig: duidelijke grenzen stellen, handhaving, en informatievoorzienig en bewustwording. Op die punten wil ik graag een aantal vragen stellen. Voor een groot deel zal dat soms een herhaling zijn van vragen die door collega's al zijn gesteld.
Eerst iets over die duidelijke grenzen. Ik vind het goed dat er geen nullimieten maar grenzen zijn gesteld, omdat je altijd restwaarden kunt hebben. Als iemand drie weken geleden een blowtje heeft gerookt, kan het niet zo zijn dat die persoon daar gestraft voor kan worden als hij nu in zijn auto of op zijn brommertje stapt, wat bij veel jongeren boven de 18 jaar het geval kan zijn. Hoe betrouwbaar zijn die testen nu precies, met name waar het gaat om het combinatiegebruik van drugs en alcohol, waar straks de nullimiet voor gaat gelden? Kan het dan zo zijn dat wanneer je vorige week cannabis hebt gebruikt, waarbij de THC-waarde doorwerkt in je bloed, en je daarna, je van geen kwaad bewust, in de auto stapt en dan alcohol drinkt, je vervolgens gepakt wordt door de politie omdat je speekseltest aangeeft dat er nog restwaarden in zitten? Hoe betrouwbaar zijn die testen? Hoe zit het met de doorwerking van de test? Dat is juist een argument dat de indiener van de wet aangegeven heeft in de memorie van toelichting om grenswaarden te hanteren bij enkelvoudig drugsgebruik. Ook de collega's Berndsen en Van Nispen hebben hiernaar gevraagd.
Duidelijke grenzen ontbreken helaas als het gaat over medicijngebruik als ook GHB-gebruik. Wat betreft GHB is dat omdat er geen goede speekseltesten zijn. Ik hoop dan ook dat met het in werking treden van deze wet de markt getriggerd wordt om zo snel mogelijk te komen tot goede testen voor deze drugs.
Het kabinet zegt dat het echt geen noodzaak ziet om tot nadere regels betreffende medicijnen te komen, terwijl ik van zorgverleners hoor dat ze zich met name zorgen maken over de categorie 50-plus, die vaak meer medicijnen gebruikt en bekendheid heeft met een hoger alcoholgebruik. Dat kan vaak ook een zeer gevaarlijke combinatie zijn. Ik vraag de minister dan ook om specifiek op deze groep in te gaan. Drugs is een groot probleem, vaak onder jongeren, maar laten we niet onderschatten wat het risico is bij de wat oudere verkeersdeelnemers bij wie het alcoholgebruik en het medicijngebruik vaak wat hoger zijn.
Over de handhaving zijn al verschillende vragen gesteld, met name over de kosten en de capaciteit. Het neemt ongeveer tien minuten in beslag om speeksel te testen. Zijn de fuiken die we nu kennen bij alcoholcontrole voldoende toegerust om ook dat op een goede manier te organiseren? Het zijn in ieder geval ook zorgen vanuit de politie die ons bereiken. Niet dat zij er niet voor zou zijn, want dat is zij zeker, maar wel zijn er bij de politie vragen over de implementatie van dit wetsvoorstel. Er worden zeker wel een aantal alinea's aan gewijd in de memorie van toelichting, maar ik zou het toch prettig vinden als de ministers daar in hun beantwoordding nog nader op in zouden kunnen gaan.
Mijn laatste punt betreft de bewustwording en de voorlichting. Het gebruik van drugs is al strafbaar. Dat is geen verrassing, maar veel jongeren zijn zich er nog onvoldoende van bewust wat drugs in combinatie met het verkeer doet. Het is een feit dat drugsgebruik lange naweeën heeft en dat de afbraak van drugs meer tijd kost dan de afbraak van alcohol. Zeker als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en er sprake is van een nullimiet bij het gebruik van drugs in combinatie met alcohol, denk ik dat we nog behoorlijk wat moeten doen aan voorlichting en bewustwording bij jongeren. Het zou toch vervelend zijn als we straks een hausse aan jongeren van 18 tot 25 jaar hebben die voor de rechter moeten verschijnen en die geen verklaring omtrent het gedrag meer kunnen krijgen. Daarmee zouden we onze eigen problematiek creëren. Strafbaar is strafbaar, maar het gaat er vervolgens ook om dat mensen weten wat ze wel en niet mogen. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is, wil je deze wet tot een succes maken, niet alleen als symbool maar ook met betrekking tot de aanpak, handhaving en werkingssfeer.
Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Het is een bijzonder moment. De heer De Rouwe begon zijn bijdrage al met de opmerking dat dat dit een van zijn grote wensen was toen hij nog beginnend Kamerlid was. Als we kijken naar de historie, moeten we terug naar een van de voorgangers van de heer De Rouwe: de heer Camiel Eurlings. Hij heeft in 2000 in dit huis een motie hierover ingediend. Inmiddels leven we in 2014, dus u ziet hoelang we over dit wetsvoorstel hebben gedaan. Daarom zijn we erg blij dat het nu eindelijk voorligt. De discussie over drugs in het verkeer en de aanpak daarvan wordt namelijk een beetje een kip-of-eidiscussie.
Gelukkig zijn we in die veertien jaar ook wel wat verder gekomen als het gaat om nieuwe inzichten over het gebruik van drugs in het verkeer: wat tast de verkeersveiligheid aan? Maar ook de techniek heeft zich verder ontwikkeld als het gaat om speekseltesten en de vraag wat er wel of niet kan worden aangetoond. Het is nu dus ook het moment om deze stap te zetten. Ik zal eerlijk toegeven dat nog niet alles perfect is aan deze wet. Ook bij de uitvoering zullen we tegen een aantal zaken aanlopen. Maar ik heb er wel vertrouwen in dat de markt op basis van deze duidelijkheid, nu men weet dat dit strafbaar zal worden gesteld en op welke wijze dat wordt gedaan, zelf verantwoordelijkheid zal nemen, net zoals bij alcohol, en dat de markt ervoor zal zorgen dat er speekseltesten worden ontwikkeld die een en ander kunnen aantonen. Zo kunnen we straks, naast alcoholfuiken, ook direct drugsfuiken realiseren. Mevrouw Kuiken gaf al aan dat dat nu niet mogelijk zou zijn, omdat zowel de speekseltest als de bloedtest nog steeds noodzakelijk is om daadwerkelijk te kunnen aantonen dat iemand drugs heeft gebruikt en dat de test niet verkeerd uitslaat door een of ander medicijn of door iets anders.
Wat ons betreft is dit een hele stap in de goede richting. Het is ook een goede stap om onze politieagenten op straat concrete handvatten te geven, maar het betekent wel dat deze wetgeving staat en valt met de uitvoering. Hierover hebben we nog wel een aantal vragen en suggesties die nog moeten worden uitgewerkt.
Het is belangrijk dat deze wet wordt doorgevoerd. Naar aanleiding van de hele discussie rondom nullimieten of geen nullimieten zijn we blij met de recente nota van wijziging. Daarin wordt duidelijk gesteld dat hiermee degenen die daadwerkelijk de verkeersveiligheid in gevaar brengen, kunnen worden aangepakt. De Wegenverkeerswet is uiteindelijk ook bedoeld om ervoor te zorgen dat de verkeersveiligheid wordt geborgd. Je dient wet- en regelgeving op te stellen die daaraan tegemoetkomt. Wij steunen dit voorstel dan ook.
Ik heb nog wel een aantal vragen over de uitvoering. Die vragen zijn gericht op een aantal punten die ook door mijn collega's net aan de orde zijn gesteld. Het gaat erom dat adequate handhaving mogelijk is. Dan gaat het over een gepercipieerde pakkans, maar ook over de vraag: wat is de zekerheid, de snelheid en de zwaarte van de bestraffing? Ik zou graag van de minister van V en J op ieder van deze punten willen weten hoe hij het heeft geborgd in de uitvoering. Op welke wijze zal de gepercipieerde pakkans vergroot worden, maar zal ook de zekerheid, de snelheid en de zwaarte van de bestraffing in acht worden genomen? Stel dat je straks zo'n fuik inrijdt, terwijl je net in een discotheek een jointje hebt gerookt en een biertje hebt gedronken. Als je zo'n fuik bent ingereden, duurt het twintig minuten voordat er een speekseltest is afgenomen. Vervolgens duurt het nog twee weken voordat je op basis van een bloedtest duidelijkheid hebt.
Net zoals met alcohol en het lik-op-stukbeleid ter zake willen wij dat ook met het gebruik van drugs in het verkeer. Je moet er toch niet aan denken dat iemand bij zichzelf denkt: ik mocht nu doorrijden, dus ik kan gewoon doorgaan met mijn gedrag. Daar is het niet voor bedoeld. Op welke manier maakt de minister het lik-op-stukbeleid, ondanks alle technische mankementen, maar mogelijk met een speekseltest, mogelijk? Bij alcohol doen wij het wel, dus het is ook in het kader van rechtsgelijkheid belangrijk dat dit beleid ook bij het gebruik van drugs in het verkeer wordt toegepast. Zijn er mogelijkheden om mensen die daadwerkelijk drugs in het verkeer hebben gebruikt — dat blijkt uit een speekseltest en bloedafname, en daarna de bloedtest — daadwerkelijk te weren in het verkeer? Ik denk daarbij niet alleen aan een rijverbod voor 24 uur. Ik verwijs wat dat betreft ook naar de ervaringen die in België zijn opgedaan. Nadat uit een speekseltest is gebleken dat iemand positief is, moet deze persoon zich daar om de 24 uur melden op het politiebureau om opnieuw speeksel af te geven, zodat kan worden geconstateerd of de persoon nog steeds onder invloed is. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de minister in dezen.
Een ander punt is de zwaarte van de bestraffing. In de memorie van toelichting staat dat dit nog moet worden uitgewerkt. De maximale straf is nu drie maanden. In de stukken staat echter niet, of ik heb eroverheen gelezen, welke straf er staat op gecombineerd gebruik. Ik mag er toch van uitgaan dat daarvoor een zwaardere straf geldt dan de drie maanden die tot op heden gelden? Ik gaf zojuist per interruptie al aan dat er wat dit betreft sprake is van een risicoverhoging van 20 tot 200 keer. Het betekent dus nogal wat.
Dan de heel belangrijke recidiveregeling. Daar heb ik zojuist een amendement over ingediend. Het is belangrijk dat drugs onder de recidiveregeling komen te vallen. Dat juichen wij toe. Ik kan echter niet uitleggen dat je de eerste keer een punt krijgt als je meer dan 0,5 promille in je bloed hebt, als gevolg van alcohol, maar dat je de tweede keer pas een punt krijgt bij 1,3 promille, want dan heb je het echt over twaalf tot dertien glazen alcohol. Volgens de wetenschappers heb je dan een zware alcoholvergiftiging, met gedeeltelijk geheugenverlies en black-outs. We pakken iemands rijbewijs vanwege het gebruik van alcohol in het verkeer dus pas af als iemand voor de tweede keer wordt gepakt en als dan sprake is van 1,3 promille. De VVD vindt dat onacceptabel. Wij vinden dat dit percentage naar beneden moet. De SWOV spreekt over 0,8 promille als mogelijkheid. Dat is de reden waarom wij dit amendement hebben ingediend.
Met deze twee wetsvoorstellen is het mogelijk om mensen aan te pakken die gevaar op de weg veroorzaken. We vragen echter niet alleen aandacht voor het gebruik van drugs in het verkeer, maar ook voor het gebruik van alcohol in het verkeer. Ik sprak zojuist over de recidiveregeling. Het kwam zojuist ook al aan de orde naar aanleiding van het alcoholslotprogramma. Kijk je naar internationaal vergelijkend onderzoek, dan kun je constateren dat onze strafmaat voor het gebruik van alcohol in het verkeer al vrij laag is. Kijk je vervolgens naar de richtlijnen van het OM en de magistratuur, dan kun je een lijn naar beneden constateren. We hebben een scheiding der machten. Dat mag, maar dit zorgt ervoor dat de gedragsmaatregelen die het CBR doorvoert, geen punitieve maatregelen dus, inmiddels als zwaarder worden ervaren door mensen dan de strafrechtmaatregelen. Dat is de omgekeerde wereld. Het CBR legt maatregelen op, zodat mensen hun gedrag in het verkeer aanpassen en de verkeersveiligheid wordt vergroot. Het gaat niet aan dat mensen die gedragsmaatregelen zwaarder vinden dan het strafrecht. Het strafrecht moet juist straffen, maar dat wordt niet meer als straf ervaren. Gelet op de maatregelen die nu worden genomen, vragen wij de minister het totaal nog eens te bezien en te kijken of er moet worden gekomen tot een aanpassing, zodat de strafrechter echt straft en zodat die straf ook wordt ervaren als een straf. Dat betekent niet dat wij de gedragsmaatregel terzijde willen schuiven, want die moet worden gehandhaafd. Het strafrecht moet even iets omhoog komen.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik wilde een vraag stellen maar die werd aan het eind al bijna beantwoord. Een aantal mensen vindt de gedragsmaatregel van het alcoholslot heel vervelend. Ik denk dan: gelukkig maar. Dat staat echter niet in verhouding tot de straf die mensen krijgen. Dan ben ik echt wel benieuwd aan welke straf de VVD denkt. Als ik de mails zie die wij allemaal krijgen, merk ik dat mensen dit een straf vinden die niet gelijk staat aan een aantal jaren cel. Zij ervaren dit als iets heel zwaars. Concreet is de vraag: als de VVD de onbalans die men constateert wil veranderen en wel de maatregel van het alcoholslot wil behouden, welke straf moet er dan tegenover staan om de onbalans te herstellen?
Mevrouw Visser (VVD):
Dat is de reden waarom wij vragen om daar toch nog onderzoek naar te gaan doen. Het alcoholslotprogramma is bedoeld als gedragsmaatregel, zodat men zijn gedrag gaat aanpassen. Het is geen strafrechtmaatregel. Het is wel heel vreemd als je die gedragsmaatregel zwaarder ervaart dan datgene wat de rechter uiteindelijk uitspreekt. Dan zeggen wij: daarin is een scheefgroei ontstaan. Dit betekent dat je je gedrag moet aanpassen. Dat doen wij via de gedragsmaatregelen, of dat nu het alcoholslotprogramma is of de LEMA of de EMA, de educatieve maatregelen. De afkortingen ben ik u even schuldig, voorzitter, maar degenen die er ervaring mee hebben, ook in dit huis, weten waarover ik het heb. Als men de maatregelen die bedoeld zijn om het gedrag te veranderen als zwaarder ervaart dan het strafrecht, is er volgens mij scheefgroei ontstaan. Daarmee gaat ook de maatschappelijke acceptatie van het strafecht weg. Dat vinden wij een onwenselijke ontwikkeling. Dat is waar wij aandacht voor vragen. Wij vragen de minister om daar toch naar te kijken, omdat dit eigenlijk heel erg raar is. Het kan toch niet zo zijn dat men het CBR als een zwaardere straf ervaart dan de rechter?
De heer De Rouwe (CDA):
Dat is een herhaling van het betoog, maar de vraag was gewoon heel simpel: waar denkt de VVD dan aan en in welke richting? Het wordt inderdaad als buitengewoon vervelend ervaren door de kleine groep die alcohol en verkeer niet kan scheiden. Ik vind het toch een beetje ingewikkeld. Ik zou voor de duidelijkheid toch deze tweede vraag willen stellen: dit betekent toch niet dat de VVD zegt "het is inderdaad toch een beetje pittige maatregel, laten wij het alcoholslot maar een beetje versoepelen"? Dat zou echt tegen het zere been van velen zijn. Ik denk dan met name aan de slachtoffers.
Mevrouw Visser (VVD):
Het is niet of-of, maar en-en. Het alcoholslotprogramma is ervoor bedoeld dat je je realiseert wat je hebt gedaan en dat je op basis daarvan je gedrag gaat aanpassen, omdat je twee jaar lang iedere dag als je in de auto stapt, wordt geconfronteerd met wat je hebt gedaan. Dat moet je ook ervaren. Wij hebben hier in dit huis met elkaar bepaalde normen afgesproken in het Wetboek van Strafrecht. Als wij dan constateren dat de straffen die door de rechtbank worden opgelegd zo laag zijn, is de verhouding dus zoek. U kunt dat ook constateren als u de analyse daarop loslaat. Dat is de reden waarom u en ik de mails krijgen over het alcoholslotprogramma; men ervaart de gedragsmaatregel als veel zwaarder dan het strafrecht, terwijl het strafrecht bedoeld is om te straffen. Dat moet dus ook gevoelsmatig straffen. Maar mensen ervaren dat niet meer zo, omdat er een ontzettend grote disbalans, een gat, is ontstaan. Daarvoor vragen wij aandacht. Het is niet of-of, maar en-en: een gedragsmaatregel én toepassing van het strafrecht zoals het is bedoeld, namelijk ervoor zorgen dat iemand straf ervaart. Wat wij zien is dat het niet meer is uit te leggen dat iemand een ander aanrijdt en vervolgens met twee maanden onvoorwaardelijke celstraf wegkomt, maar wel een alcoholslotprogramma opgelegd krijgt. Dan zegt men: dat vind ik eigenlijk een veel zwaardere straf. U hebt die zaken ook gehoord en gezien in de media.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb een vraag over het andere punt, namelijk de verlaging van het promillage bij de recidiveregeling. Op zichzelf genomen vind ik dat een sympathiek amendement. Tegelijkertijd denk ik dat alle promillages, als het gaat om de alcoholwetgeving en het verbod om te rijden, redelijk zijn opgebouwd. Je hebt het alcoholslotprogramma tussen bepaalde promillages. Voor beginnende bestuurders gelden bepaalde promillages. Je komt bij de strafrechter bij een promillage van 1,6. Ik vind het dus een beetje lastig om één zo'n bouwsteentje er dan uit te pakken voor een recidiveregeling, terwijl je meer naar het geheel zou moeten kijken, naar de opbouw van al die promillages, als het gaat om het gebruik van alcohol in combinatie met deelname aan het verkeer.
Mevrouw Visser (VVD):
De recidiveregeling is een strafrechtelijke bepaling. De eerste keer krijg je wel een punt bij 0,5 of hoger, maar bij de tweede keer duurt het tot 1,3 voordat je een tweede punt krijgt. Ik kan dat echt niet uitleggen. De recidiveregeling is hiervoor bedoeld: je bent twee keer in de fout gegaan, dus dan verspeel je gewoon je recht op je rijbewijs. Dan moet je ook de consequenties daarvan inzien.
Wat ons betreft staat dat nog los van een gedragsmaatregel die daarnaast kan volgen. Het kan echter niet zo zijn dat we op basis van de gedragsmaatregel nu zeggen dat we het strafrecht een tandje minder gaan doen. Zoals ik net ook al in het interruptiedebat met de heer De Rouwe aangaf, gaan we dan op een glijdende schaal naar beneden. Dat willen wij niet. Het strafrecht moet gewoon weer straffen en daarvoor geldt de recidiveregeling. De normen moeten duidelijk zijn. Als je twee keer de fout in gaat, ben je je rijbewijs gewoon kwijt. Ik heb erbij gepakt wat er volgens de statistieken gebeurt bij 1,3 promille. Dat gaat om verlammingen, bewustzijnsverlies en gedeeltelijk geheugenverlies. Dat heb je niet zomaar; je hebt dan niet een klein beetje op. Het is dus heel erg raar dat je pas je tweede punt krijgt bij 1,3 promille of hoger. Wij vragen of dat naar beneden kan en meer in verhouding gebracht kan worden.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik begrijp het doel, en daarom vind ik het ook sympathiek, maar mijn vraag betreft echt — daarom stel ik hem ook via mevrouw Visser aan de minister — de grenzen die zijn opgesteld om bepaalde maatregelen te kunnen opleggen. Dat geldt ook voor de recidiveregel. Als je een rijbewijs inneemt of een alcoholslot oplegt, hangen daar bepaalde promillages aan vast. Ik sta ervoor open om ernaar te kijken of die omlaag moeten. Is dat echter in samenhang bekeken met de promillages die gelden voor andere strafmaten, of is er alleen maar gekeken naar de vraag of het om recidive gaat, en maakt dat dan nog wat uit? Deze vraag wil ik graag ook door de minister beantwoord krijgen, om de totaliteit van het voorstel van mevrouw Visser te kunnen overzien.
Mevrouw Visser (VVD):
Volgens mij is dat een vraag via mij aan de minister. Zo heb ik het althans begrepen. We hebben het amendement ingediend en wachten de reactie daarop af, om te kunnen beoordelen wat het in zijn totaliteit betekent. Wat ons betreft is in elk geval een belangrijk element dat die norm naar beneden gaat. Dat zal vast ook consequenties hebben voor een aantal andere elementen in het kader van de gedragsmaatregel, dus ik realiseer me dat er een bouwwerk is gemaakt. We stellen dat bouwwerk juist wat fundamenteler ter discussie; vandaar ook dit amendement. Maar ik wacht ook graag even de reactie van de minister af. Vandaar dat ik het amendement nu heb ingediend.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de collega van de VVD horen zeggen: het strafrecht moet straffen. Dat is een prachtige tekst, die van de PVV had kunnen zijn. Ik ga er dus graag even over door, maar ik wil het wat concreter maken. In artikel 6 van de Wegenverkeerswet staat gewoon dat het voor eenieder verboden is om zich zodanig in het verkeer te gedragen dat daardoor iemand anders gedood wordt of zwaar lichamelijk letsel wordt toegebracht. Als het de dood tot gevolg heeft, is de straf die daarop volgt maximaal drie jaar. Bij zwaar lichamelijk letsel is die maximaal één jaar en zes maanden. Mag ik het betoog van de VVD-collega zo uitleggen dat ze die limiet wil verhogen?
Mevrouw Visser (VVD):
Daar wil de VVD naar kijken. Dat hebben we begin dit jaar ook in een debat bij het AO over boetes in het verkeer met elkaar gewisseld. Als je aan mensen vraagt wat zij als het zwaarst ervaren, gaat het om dit soort delicten. Dat is precies de reden om daar nog een keer naar te kijken. Daarom doe ik ook de oproep aan de minister om juist te kijken naar het totaal, dus niet alleen naar mijn zojuist ingediende amendement over de recidiveregeling en alcohol. Wat ons betreft trekken we het nog breder en betrekken we dit soort zaken erbij, om te bezien of we toch niet tot een herijking van dit soort zaken moeten komen.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank voor dat duidelijke antwoord. Mag ik het dan nog verder concretiseren? Het is een als-danvraag, maar ik stel hem toch. Mag ik een motie of een amendement van de VVD-collega tegemoet zien die dat gaat regelen als de minister niet naar tevredenheid antwoordt? Daar zou ik namelijk heel benieuwd naar zijn.
Mevrouw Visser (VVD):
We wachten eerst de beantwoording van de minister af. Het blijft inderdaad een als-danvraag. In de tweede termijn zullen we daarop reageren.
De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Visser stelde in haar betoog de cumulatie van maatregelen aan de orde. Dat betreft dus de bestuursrechtelijke maatregel die het CBR oplegt en tegelijkertijd de strafrechtelijke maatregel van de strafrechter. Mevrouw Visser stelde dat daar een disbalans is ontstaan. Ik heb zelf ook nagedacht over de vraag hoe een persoon het ervaart, want dat is van belang om te kunnen beoordelen of het nog proportioneel is en voldoende samenhang heeft. In een antwoord op de heer De Rouwe stelde mevrouw Visser expliciet dat zij niet van plan is om aan die bestuursrechtelijke maatregel te komen. Dat alcoholslotprogramma moet dus zo blijven, met alle kosten van dien. Zij zei erbij dat de straf wat haar betreft wel als straf moet worden ervaren. Dan komt het dus neer op een strafverhoging, dan stapelt het dus op. Als de straf van de VVD zwaarder moet, dan komt daar ook nog eens dat alcoholslotprogramma bij. Dan wordt het dus alleen maar zwaarder. Of heb ik het verkeerd begrepen?
Mevrouw Visser (VVD):
De VVD is ook in het verleden al kritisch geweest over het alcoholslotprogramma. Dat wij hiermee alles wat met het alcoholslotprogramma te maken heeft zouden omarmen, wil ik dus niet zeggen. Wij hebben in het verleden kritische noten gekraakt en dan doen wij nog steeds. Het programma wordt geëvalueerd. Begin dit jaar zijn ons stukken toegestuurd. Wij zullen het programma in de gaten blijven houden. Daarnaast hebben wij de Educatieve Maatregel Alcohol en verkeer (EMA), de Lichte Educatieve Maatregel Alcohol en verkeer (LEMA) en de Educatieve Maatregel Gedrag en verkeer (EMG). Het zijn allemaal maatregelen gericht op het gedrag ter bevordering van de verkeersveiligheid. Dat is wat wij zeggen: die gedragsmaatregelen moeten er gewoon zijn. Ik vertrouw op de deskundigheid van alle betrokken partijen in het veld, inclusief het CBR, dat eens in de zoveel tijd evalueert of dit nog de maatregelen moeten zijn of dat er zaken moeten worden aangepast. Dan voeren wij hier het debat, al dan niet in een algemeen overleg, al dan niet uitmondend in wet- en regelgeving. Dat is wat ik heb gezegd.
Wij hebben gedragsmaatregelen die bedoeld zijn om het gedrag te veranderen ten behoeve van de verkeersveiligheid. Daarnaast is er gedrag dat strafrechtelijk gewoon niet in de haak is. Ik doel op gedrag waarvan wij met elkaar in Nederland hebben gezegd: dit klopt niet, daar moet je voor worden gestraft. En daar zie ik een tendens naar beneden. Dat zorgt ervoor dat die gedragsmaatregelen als veel zwaarder worden ervaren. En dat kan niet de bedoeling zijn. Dat punt heb ik aan de orde willen stellen. Dat richt zich niet specifiek op het alcoholslotprogramma, maar veel meer op de verhouding tussen de gedragsmaatregelen en het strafrecht. Een gedragsmaatregel is gericht op de verkeersveiligheid en moet ervoor zorgen dat het gedrag wordt aangepast. Het strafrecht moet ervoor zorgen dat mensen het als een straf ervaren. Ik dreig hiermee in herhaling te vervallen.
Voorzitter. Ik kom op een aantal specifieke vragen bij dit wetsvoorstel. Ook in mijn eigen straat zie ik niet alleen Nederlandse kentekens, maar ook heel veel buitenlandse kentekens. Hoe gaat deze wetgeving ook gelden voor buitenlandse kentekens? Graag een reactie van de bewindslieden. Het gaat gewoon om mensen die hier overtredingen kunnen begaan.
Een aantal collega's heeft al gewezen op het implementatietraject. Vorige week heeft de SWOV een duidelijke analyse gemaakt van de risicogroepen. Het gaat met name om jonge mannen die net hun rijbewijs hebben gehaald. Hoe gaat de minister hiermee om? Zit het misschien ook in de rijopleidingen? Daarin leren wij vooral de vaardigheden: kun je een bochtje maken, kun je inparkeren? Maar het gaat natuurlijk ook om een bewustzijn van wat alcohol en drugs met je doen in het verkeer. Kan daar iets aan gedaan worden? Ik heb zelf ooit zo'n bril opgezet. Daarmee ervaar je wat er met je gebeurt als je een paar glazen alcohol op hebt. Er zijn ook simulatie-instrumenten. Juist omdat deze risicogroep bekend is, vraag ik beide bewindspersonen of hiermee iets gedaan kan worden.
In de vorige periode is de Kamer een brief gestuurd over het rijbewijshuis. Daarin werd een aantal maatregelen opgesomd op het punt van registratie van drugs, alcohol of medicijnen. Die registratie was nog niet op orde. Ook werden waarschuwingsbrieven bij recidive genoemd. Ik wil juist in het kader van een goede implementatie vragen wat daarvan nu gerealiseerd is.
Mevrouw Kuiken stelde net ook al een vraag over het gebruik van medicijnen. We hebben daar een vangnetbepaling voor. Die staat onder artikel 8. Mijn vraag is of die bepaling afdoende waarborg biedt tegen een eventueel gevaar voor de verkeersveiligheid of dat we inmiddels ook moeten denken aan aanvullende maatregelen in dezen. Hetzelfde geldt voor GHB. Ook die vraag is eerder gesteld. GHB kan niet opgespoord worden met speekseltesten. Hoe kunnen we het wel gaan detecteren?
Volgens mij heb ik hiermee het merendeel van mijn vragen gesteld. Voordat ik afrond nog een laatste vraag, die wellicht buiten de orde van de auto's en de bromfietsen valt, namelijk in hoeverre dit soort regelgeving ook geldt voor de luchtvaart en de scheepvaart. Het gaat dan weliswaar niet om voertuigen, maar om andere soorten vaartuigen dan wel vliegtuigen, waarvoor verkeersveiligheid eveneens een belangrijk element is.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank u zeer voor de gelegenheid het woord te mogen voeren namens collega Van der Staaij. De trage gang van het wetsvoorstel betreffende het rijden onder invloed van drugs stemt de SGP niet vrolijk. Die trage gang suggereert dat het geen urgent thema is. De collega's hebben al een historisch overzicht gegeven. Is het nu veertien jaar geleden dat we hier een start mee maakten, of is het zeven jaar geleden dat er echt vaart achter gezet werd? In elk geval stond het anderhalf jaar geleden voor het laatst op de plenaire agenda.
Ik ben het met eenieder eens die zich uitgesproken heeft voor het zetten van een aantal snelle, duidelijke en heldere stappen, zodat deze maatregelen geëffectueerd kunnen worden. Juist vanuit onze visie dat het leven van ieder mens, geboren en ongeboren, onderweg en thuis bescherming verdient, is een dergelijke wet absoluut noodzakelijk. Mensenlevens mogen niet onnodig in de waagschaal gesteld worden. De cijfers wijzen bijvoorbeeld uit dat in 2013 80 doden in het verkeer zijn gevallen als gevolg van het gebruik van drugs en 150 als gevolg van het gebruik van alcohol. Welke straf daar dan ook aan verbonden wordt en in welke vorm die ook ten uitvoer wordt gelegd, de nabestaanden van die slachtoffers hebben levenslang. Dat moeten we ons realiseren als we tot heldere en duidelijke wetgeving willen komen op dit dossier.
Ik ga eerst in op het wetsvoorstel inzake het rijden onder invloed van drugs. Naar ons oordeel is dat wetsvoorstel een welkome stap voorwaarts. Het stelt grenswaarden aan de verschillende stoffen. Ook biedt dit wetsvoorstel een goede basis voor verplichte medewerking aan een drugstest in plaats van het verzoek dat nu gedaan moet worden. De SGP vindt het terecht dat het testen op drugs niet afhankelijk kan zijn van de vrijwillige samenwerking tussen politie en de staande gehouden bestuurder. Er zijn echter wel duidelijke normen nodig. De regering stelt in eerste instantie dat het niet gewenst is om verschillende normen te stellen voor alcohol en voor drugs in het verkeer. Die stelling gaat uit van de gedachte dat het om vergelijkbare soorten middelen gaat. De SGP vindt dat ook uit de wettelijke manier van omgaan met beide middelen al geconcludeerd kan worden dat we het over heel verschillende zaken hebben, ook al zijn er inderdaad zeker overeenkomsten.
Bij alcohol, hoe je daar verder ook over denkt, gaat het wel om een legaal middel. Bij drugs gaat het om een illegaal middel. Bij het bekijken van de gevolgen is het dus belangrijk om de verkeersveiligheid als een belangrijke component in de discussie mee te nemen. Het is echter absoluut niet de enige relevante factor. De SGP is blij dat de minister onder invloed van ons amendement hier een goede stap in de juiste richting heeft gezet. Naast de grenswaarden voor afzonderlijke stoffen, wordt nu bij de combinatie van drugs en alcohol en bij de combinatie van verschillende drugs feitelijk een nullimiet ingevoerd. Daarmee is de regering voor een belangrijk deel tegemoetgekomen aan onze eerdere kritiek op het voorstel, waarvoor dank.
Het kan echter nog net even iets beter, de puntjes kunnen nog op de i. We blijven namelijk nog wel zitten met het punt dat het beleid niet geheel consistent is. De regering stelt eigenlijk: een joint roken is strafbaar, maar als je joint eenmaal opgerookt hebt dan is er geen sprake meer van een strafbare handeling. Dat is krom. Drugs gebruiken mag dus niet, maar drugs gebruikt hebben wordt geen strobreed in de weg gelegd. Wil de regering deze vreemde constructie gewoon laten bestaan of wil zij nog een stap verder zetten in de strijd tegen drugsgebruik?
Wanneer wij voor drugs geen nulnorm vaststellen dan gaat ongemerkt de gedachte postvatten dat het helemaal niet zo erg is om een klein beetje drugs te gebruiken, ook niet in het verkeer. Dat levert in campagnes een dubbele boodschap op. Drugs gebruiken in het verkeer: liever niet, maar het mag wel, behalve als je ze mixt of combineert. Duidelijkheid is hier geboden. Daarom heeft collega Van der Staaij samen met de collega's Helder en De Rouwe een amendement ingediend dat uitgaat van de nulnorm voor alle drugsgebruik in het verkeer. Een heldere, eenduidig en voor iedereen te snappen norm: drugs en verkeer gaan niet samen op weg. Daar komt nog bij dat het bij alcohol om een eenduidige norm gaat. Bij drugs gaat het om zulke verschillende stoffen dat ook de normen heel verschillend worden bij de gekozen systematiek van gedragsnormen. Dat zorgt ervoor dat bij voorbaat de normen niet gemakkelijk kenbaar zijn. De SGP kiest daarom voor die duidelijke boodschap: drugs en verkeer gaan niet samen.
De combinatie van alcohol en drugs zorgt voor een groter risico voor de verkeersveiligheid. Combinatiegebruik blijkt vooral onder jonge mannen voor te komen. Van belang zijn dus inderdaad de normen voor het combinatiegebruik. In het aangepaste voorstel geldt echter concreet voor combinaties van stoffen feitelijk een nulnorm, maar voor de afzonderlijke stoffen niet. Dat klinkt ons toch echt niet logisch in de oren. Helderheid en duidelijk hierin. Nu hebben wij de gelegenheid om een duidelijk normatief kader neer te zetten. Wij pleiten ervoor om daarin inderdaad de nullimiet te hanteren. Wij zien daarom ook graag dat de regering ons amendement op stuk nr. 8 in zijn geheel overneemt.
Bij alcohol hebben jongeren te maken met een lagere norm, namelijk 0,2 promille, in verband met de geringere rijvaardigheid. Bij drugs kiest de regering niet voor een dergelijk onderscheid tussen onervaren en ervaren bestuurders. Jongeren kunnen bij dezelfde gedragseffecten wel aangepakt worden als zij alcohol ophebben en niet als zij drugs hebben gebruikt. Sterker nog, de regering geeft zelf aan — ik citeer — dat het "niet gerechtvaardigd is de grenswaarden voor drugsgebruik voor beginnende bestuurders op een lager niveau te stellen dan voor ervaren bestuurders." Als je die zin tot je laat doordringen, geldt het dus niet voor alcoholgebruik en wel voor drugsgebruik. Op zijn minst zijn hier toch meer argumenten voor nodig. Ik nodig de minister dan ook graag uit om daarop in te gaan. Beter nog is als de minister zegt dat die zin niet helemaal duidelijk is, dat die wordt geschrapt en dat er wordt gegaan naar een heldere, eenduidige norm. Ik nodig de minister daartoe van harte uit.
De SGP vindt een dergelijke vaagheid ongewenst, en een versterking van de boodschap met de dubbele bodem bij drugsgebruik. Van een illegaal middel is meer toegestaan dan van een legaal middel. Van drugs wordt meer geaccepteerd dan van alcohol, waarvoor feitelijk de nullimiet wordt gehanteerd. Graag zien wij dan ook voor deze groep, de jongeren, de norm wordt teruggebracht tot een nullimiet. Dat is in het eerder genoemde amendement overigens automatisch het geval. De collega's De Rouwe en Van der Staaij hebben ook op dit specifieke punt een amendement ingediend, onder stuk nr. 12.
Graag horen wij nog de opvatting van de regering over wat er concreet gedaan gaat worden om agenten te trainen om beter te kunnen inschatten op basis van uiterlijke kenmerken of er sprake is van drugsgebruik. Dat is temeer van belang nu handhaving van dit aspect nog geen onderdeel uitmaakt van de landelijke prioriteiten van de politie.
Dan nog even aandacht voor het tweede voorstel, de recidiveregeling. De SGP is pro life. Daarop willen wij aangesproken worden en dat willen wij uitdragen. Daarom zijn wij blij met alle stappen van de minister om de verkeersveiligheid te bevorderen. Drugs- en alcoholgebruik gaan niet samen met deelname aan het verkeer; ik heb dat een- en andermaal onderstreept. De SGP juicht toe dat op onderdelen de reikwijdte van de recidiveregeling wordt uitgebreid. De Kamer had hiernaar al vaker gevraagd. Inhoudelijk steunen wij dit wetsvoorstel. Wij krijgen graag een nadere duiding van wat dit betekent voor de werklast van het Openbaar Ministerie. Worden op dit punt geen problemen voorzien?
De SGP blijft zich graag inzetten voor verbetering van de verkeersveiligheid, of het nu gaat om alcohol of drugs in het verkeer. Het gaat ons om consequent optreden, om heldere en duidelijke normen en daadwerkelijke handhaving van die normen. Dat is de beste bijdrage die we vanuit deze wetgeving aan de vergroting van de verkeersveiligheid kunnen leveren. Het verkleint de risico's en kan op die manier direct en indirect bijdragen aan de bescherming van mensenlevens. Laten we wel zijn: dat is toch het kostbaarste wat een mens bezit?
De voorzitter:
Mooie en stichtelijke woorden om mee te eindigen.
De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Termijn antwoord
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden zeer voor hun bijdragen tijdens de behandeling van het wetsvoorstel. Er is veel over de geschiedenis gesproken. Dat zal ik nu niet meer doen, maar dank ervoor dat u dat nog een keer hebt willen zeggen. Dat geeft het belang aan. Er is ook gesproken over de puntjes op de i, de bijstelling die in het debat heeft plaatsgevonden. Ik ben u dankbaar daarvoor. Voor mijn collega en mij is de aanpak van drugs in het verkeer een onderwerp dat terecht scherp de aandacht krijgt. Het gaat tenslotte over de verkeersveiligheid. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: elk slachtoffer is er een te veel. Dat is duidelijk. Ik ben dan ook blij dat wij vandaag dit wetsvoorstel bespreken.
Ik constateer dat er over de uitgangspunten een grote mate van overeenstemming is. Hier en daar zijn er nog verschillen van inzicht over de wijze waarop en over de normgeving. De drie amendementen komen duidelijk aan de orde. Mijn collega en ik zullen ze natuurlijk graag behandelen. Met het wetsvoorstel kunnen politie en justitie een overtreding van het drugsverbod uit artikel 8 van de Wegenverkeerswet 1994 effectiever en ook efficiënter aanpakken. Uit de stukken bij het wetsvoorstel en ook vandaag blijkt dat in ieder geval een meerderheid zich in grote lijnen kan scharen achter het doel van het wetsvoorstel. Dat verheugt ons. Met ons bent u voorstander van een harde aanpak van het rijden onder invloed van drugs. Net zoals alcohol en het verkeer niet samengaan, gaan drugs en het verkeer niet hand in hand. Het wetsvoorstel gaat dan ook van dat vertrekpunt uit.
Wat een aantal woordvoerders — ik noem de heer De Rouwe, mevrouw Helder en de heer Bisschop — nog verdeeld houdt, is de vraag of de in het wetsvoorstel voorgestelde grenswaarden uit een oogpunt van verkeersveiligheid hard genoeg en proportioneel zijn. Ik heb dat ook begrepen uit de amendementen. Ik hoop degenen die daar nog twijfels over hebben alsnog te kunnen overtuigen.
Door de nota van wijziging die mijn collega en ik begin februari naar de Tweede Kamer hebben gestuurd, maakt het wetsvoorstel onderscheid tussen de aanpak van enkelvoudig, meervoudig en gecombineerd drugsgebruik. Voor enkelvoudig gebruik van drugs zullen de zogeheten gedragsgerelateerde grenswaarden gelden en voor het gebruik van meer dan één drug nullimieten. Nullimieten zullen ook van toepassing zijn op het gecombineerde gebruik van drugs en alcohol. Bij nullimieten gaat het om de laagst meetbare waarde van de stof. Ik dank de leden die nu al hun steun voor deze nota van wijziging hebben uitgesproken. Indien het drugsgebruik van een bestuurder boven de voor die drug vastgestelde grens uitkomt, is overeenkomstig de systematiek die ook voor alcoholgebruik in het verkeer geldt, het bewijs geleverd dat hij het drugsverbod uit het nieuwe artikel 8 vijfde lid van de Wegenverkeerswet 1994 heeft overtreden en is hij strafbaar.
Bij het maken van de keuze voor nullimieten bij gecombineerd gebruik en voor gedragsgerelateerde grenswaarden in het geval van enkelvoudig gebruik hebben wij ons laten leiden door het risico voor de verkeersveiligheid. Bij gecombineerd gebruik is dat risico veel groter dan bij enkelvoudig gebruik. Dat blijkt uit het door een aantal van u genoemde rapport van de SWOV uit 2013. Wij hebben ook in de stukken geschreven dat bestuurders van een voertuig die met een combinatie van alcohol of drugs, of van diverse drugs, aan het verkeer deelnemen, een veel groter gevaar vormen voor de verkeersveiligheid dan bestuurders die met één drug of alleen met alcohol op achter het stuur zitten. Bij gecombineerd drugsgebruik is het ongevalrisico vergelijkbaar met het ongevalrisico bij een bloedalcoholgehalte van ongeveer 0,8 promille tot 1,2 promille. Bij een combinatie van drugs en alcohol is het ongevalrisico vergelijkbaar met het risico bij een bloedalcoholgehalte van meer dan 1,2 promille. Deze percentages liggen ver boven de grens die geldt voor enkelvoudig gebruik van alcohol in het verkeer. Zij stijgen ook flink uit boven de grens die van toepassing zal zijn bij het gebruik van één drug.
Daarom hebben de onderzoekers voorgesteld om voor gecombineerd gebruik van drugs, en van drugs gecombineerd met alcohol, de wettelijke grens waarboven een bestuurder van een voertuig strafbaar is, lager te stellen dan bij enkelvoudig gebruik. Bij meervoudig gebruik van die stoffen zou volgens hen dienen te worden uitgegaan van nullimieten. Bij enkelvoudig gebruik van een drug zou dienen te worden uitgegaan van een gedragsgerelateerde grenswaarde. Omdat wij die systematiek ook vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid proportioneel vinden, hebben wij die overgenomen en in het wetsvoorstel neergelegd. Op grond van die systematiek is een bestuurder van een voertuig alleen strafbaar indien hij door zijn drugsgebruik een gevaar voor andere verkeersdeelnemers kan vormen. Bij enkelvoudig gebruik is dat het geval indien de gebruikte hoeveelheid van de drugs uitstijgt boven de daarvoor gestelde gedragsgerelateerde grenswaarde. Indien hij meer drugs, of één of meer drugs in combinatie met alcohol heeft gebruikt, is de verkeersveiligheid altijd in het geding. Daarom is hij in die situatie altijd strafbaar.
De in dit wetsvoorstel voorgestelde instrumenten om tegen drugs- en alcoholgebruik op te treden, vormen tezamen met de instrumenten die de Wegenverkeerswet 1994 al kent voor de aanpak van alcohol- en geneesmiddelengebruik in het verkeer, een toereikend en afgewogen pakket om dit gebruik van middelen in het verkeer te voorkomen en te bestrijden.
Mevrouw Helder en de heer Bisschop hebben gevraagd waarom er geen nullimieten gaan gelden voor ieder drugsgebruik in het verkeer. Ik heb dat natuurlijk eigenlijk al impliciet gezegd. Mevrouw Helder en de heer Bisschop stellen voor om voor ieder gebruik van drugs in het verkeer nullimieten te hanteren. Het mag duidelijk zijn dat wij het belang van een harde aanpak onderschrijven. Ik wil overigens de heer De Rouwe en de heer Bisschop danken voor het compliment aan mij en aan de minister van IenM voor de stap die wij hebben gezet. Die stap is dus goed herkend. Wij onderschrijven en ondersteunen dus het belang van een harde aanpak van het gebruik van drugs in het verkeer.
Toch bestaat er voor een totaal verbod op enkelvoudig druggebruik geen legitieme noodzaak en reden. Er is ook geen noodzaak daarvoor op grond van de verkeersveiligheid. Mevrouw Helder en de heer Bisschop vinden dat die noodzaak er wel is, wat ik overigens respecteer. Niet ieder gebruik van drugs heeft een negatief effect op het gedrag van de gebruiker. Dat blijkt niet alleen uit het onderzoek van de SWOV dat ik zojuist al noemde, maar ook uit het Europese DRUID-onderzoek uit 2011 en uit het advies over de grenswaarden voor drugs, van 31 maart 2010, dat ten behoeve van de onderbouwing van de systematiek van dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. Daarom is nu, op grond van het huidige artikel 8 van de Wegenverkeerswet 1994, niet ieder drugsgebruik strafbaar, wat overigens ook al gold voor de voorloper van de wet, uit 1935. Alleen als er een relatie bestaat tussen het effect van het drugsgebruik van de bestuurder op de verkeersveiligheid, is de bestuurder strafbaar.
Om dezelfde reden geldt deze systematiek ook voor het gebruik van alcohol en geneesmiddelen. Ook ten aanzien van deze stoffen geldt dat op grond van artikel 8 van de Wegenverkeerswet 1994 niet ieder gebruik strafbaar is. Nullimieten bij enkelvoudig gebruik hoeven, anders dan de indieners van het amendement zeiden, de verkeersveiligheid niet ten goede te komen. Anders dan voor gecombineerd gebruik geldt, is een totaalverbod in geval van enkelvoudig drugsgebruik met name voor twee groepen disproportioneel. De eerste groep bestuurders waarop ik doel, zijn de mensen die bijvoorbeeld na vele uren nog sporen van afbraakproducten van THC, na gebruik van cannabis of cocaïne in hun bloed hebben. De tweede groep bestuurders waarop ik doel, zijn de mensen die zelf geen cannabis hebben gebruikt, maar alleen langdurig aan cannabisrook zijn blootgesteld. Deze twee groepen zullen bij een totaalverbod van ieder gebruik van drugs strafbaar zijn indien zij aan het verkeer deelnemen, terwijl zij niet onder zodanige invloed van die stoffen zijn dat zij een gevaar voor andere weggebruikers vormen. Dat is de reden dat naar onze inzichten een totaalverbod des te schrijnender is, indien de cannabisgebruiker iemand is die ook medicinale cannabis gebruikt. Er kan dan een ontzegging van de rijbevoegdheid komen, waardoor betrokkene in zijn mobiliteit wordt beperkt, terwijl de veroordeling een feit betreft waardoor hij de veiligheid van het verkeer helemaal niet in gevaar heeft gebracht.
Ik kom straks nog terug op het amendement, maar dit zijn alvast enkele argumenten die ik wil geven, waarbij het SWOV-advies voor ons leidend is geweest. We hebben destijds natuurlijk kennisgenomen van het amendement van de heer Van der Staaij c.s. De balans is daarin maatgevend.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze reactie. Ik denk dat die reactie op onderdelen nog wel te becommentariëren valt, maar ik wil inzoomen op het medicinale gebruik. Dat wordt als argument gebruikt om de nullimiet niet te hanteren. Is de minister het met mij eens dat dat eigenlijk een zwaktebod is? Dat kun je namelijk heel eenvoudig ondervangen door het vragen van een medische verklaring. Is de minister dat met mij eens?
Minister Opstelten:
Ik kom daar nog op. Nu zeg ik alvast dat, als je de verkeersveiligheid als hoofddoelstelling neemt, een verklaring niet voldoende is. Ook daarvoor geldt artikel 8 van de Wegenverkeerswet 1994. Het gaat om de relatie met het gedrag van de bestuurder in het wegverkeer.
De heer Bisschop (SGP):
Dank. Ik kan mij deze gedachtegang van de minister voorstellen. De consequentie daarvan is dat iemand die om medische redenen cannabis gebruikt, dezelfde discipline zou moeten hebben om niet aan het verkeer deel te nemen. Dat kan te rigoureus zijn en dan zou je een uitzonderingsbepaling kunnen maken: die mensen kunnen op basis van een medische verklaring, binnen de SWOV-marges, worden toegelaten. Op die manier kun je dat volgens mij heel efficiënt afdekken. Is de minister dat met mij eens?
Minister Opstelten:
Nee, dat ben ik niet met u eens, want dat spoort niet met de door u gewenste duidelijkheid.
De heer Bisschop (SGP):
Ik onderschrijf de denklijn van de minister. Consequent doorredenerend zou je moeten zeggen dat uit de nullijn volgt dat niemand die drugs heeft gebruikt, aan het verkeer deelneemt. Punt. Dat is helder en duidelijk. De enige situatie waarvoor je een uitzondering zou kunnen maken, is voor mensen die om medische redenen drugs moeten gebruiken. Je zou dus, binnen bepaalde grenzen, waarvan de minister zegt dat het geen gedragsbeïnvloedend niveau is, en zonder boven een bepaalde limiet te komen, voor deze mensen een regeling kunnen treffen om ervoor te zorgen dat zij niet al te zeer in hun mobiliteit worden getroffen. Is de minister dat met mij eens?
Minister Opstelten:
Je kunt in de wet en in de AMvB natuurlijk alles regelen, maar dat is niet de keuze die wij hebben gemaakt. Ik heb aangegeven waarom.
Mevrouw Helder (PVV):
De minister noemde als argument om de nullimiet niet over te nemen, dat wiet ook medicinaal gebruikt wordt. Collega Bisschop heeft hier net al vragen over gesteld. Een ander argument dat de minister noemde, was dat het onredelijk zou zijn, omdat mensen na een aantal dagen of uren nog afbraakproducten in hun bloed hebben. Ook voor eventuele meerokers zou het onredelijk zijn. Het gaat bij dit onderwerp toch echter niet om onredelijkheid jegens deze mensen, maar om onredelijkheid jegens de slachtoffers die vallen? De verkeersveiligheid staat toch voorop? "Elk slachtoffer is er een te veel", heeft de minister gezegd. Kan de minister die argumenten daarom nader toelichten? Ik vind ze namelijk totaal niet passen bij een minister die zegt dat verkeersveiligheid vooropstaat en dat elk slachtoffer er een te veel is.
Minister Opstelten:
Wij hebben wel een duidelijk verhaal. Wij hebben een officieel, wetenschappelijk advies opgevolgd, dat een duidelijk verschil aangeeft tussen het gebruik van verschillende drugs, het gebruik van drugs en alcohol en het gebruik van een enkele drug. Een heel zware commissie heeft ons de gedragsgerelateerde grenswaarde per drug aangegeven. Alles onder die grenswaarden voldoet aan de normen die in verband met de verkeersveiligheid worden geacht juist te zijn. Daarmee loop je dus geen risico en dienen wij de verkeersveiligheid. Daarom heeft het ook enige tijd geduurd. Wij letten eerst alleen op de gedragsgerelateerde grenswaarde voor alle drugs. Wij hebben dat bijgesteld naar aanleiding van het advies. Daar hebben we goed naar gekeken. Daarmee zijn we, denk ik, op een heel heldere, goede lijn bezig.
Mevrouw Helder (PVV):
Mijn volgende argument is dat die commissie niet kan kijken naar de effecten van nieuwe drugs. We lezen in de media dat die drugs vrij snel zijn te fabriceren. Dat is een feit dat niemand zal ontkennen. Als je een nullimiet hanteert, vallen die er ook onder. Dan gaat het echt over de verkeersveiligheid en de eenvoud van de handhaafbaarheid. De minister heeft nog geen reactie gegeven op dit argument.
Minister Opstelten:
Nee, zeker niet. Ik kom nog terug op de proportionaliteit in de hele balans: de aanpak van alcohol, de aanpak van drugs, de combinatie daarvan en de meetmethodieken. Sommigen zeggen dat hier internationaal nog niet zo veel ervaring mee is. Het buitenland kijkt naar ons, want het is vernieuwend wat wij doen. Dit is maatwerk. Dit doet recht aan de proportionaliteit in relatie tot het hoofddoel: de verkeersveiligheid.
Mevrouw Berndsen heeft gevraagd waarom het voorgestelde artikel 8, vijfde lid, erin voorziet dat de lijst van drugs en de daarbij behorende grenzen bij Algemene Maatregel van Bestuur worden vastgelegd in plaats van bij wet. Naar analogie van het verbod op rijden onder invloed van alcohol in artikel 8, tweede en derde lid, hebben wij overwogen om de drugs met grenzen in artikel 8, vijfde lid, op te nemen. Uiteindelijk hebben we echter niet voor deze systematiek gekozen. Dat is een afweging geweest. Daar zijn twee argumenten voor.
In de eerste plaats zal de gedragsgerelateerde grenswaarde voor enkelvoudig gebruik en de nullimiet voor meervoudig gebruik per drug verschillen; laat ik het zo kort samenvatten. Voor alcohol ligt dat anders. Bij alcohol geldt slechts één grenswaarde. Voor ervaren bestuurders is dat 0,5 promille en voor beginnende bestuurders 0,2 promille bij enkelvoudig gebruik en een nullimiet indien de alcohol samen met één of meer drugs is gebruikt.
In de tweede plaats is het, anders dan bij alcohol, niet ondenkbaar dat de lijst met drugs en hun grenzen later moet worden aangevuld met drugs die tot nu toe niet of nauwelijks in het verkeer gebruikt worden in Nederland. De heer De Rouwe gaf dat treffend aan.
Deze twee omstandigheden pleiten er naar onze mening voor de grenswaarden bij Algemene Maatregel van Bestuur vast te leggen in plaats van in artikel 8, vijfde lid, van de wet. Die wetgevingssystematiek biedt voldoende flexibiliteit om relatief snel de lijst met drugs aan te vullen, terwijl de Tweede en Eerste Kamer op grond van artikel 2b, tweede lid, van de Wegenverkeerswet, via de voorhangprocedure toezicht kunnen uitoefenen op de aanpassing van die lijst. Met deze systematiek voldoet de voorgestelde delictsomschrijving aan het legaliteitsbeginsel. Dat is natuurlijk belangrijk. De rechtszekerheid wordt bevorderd met dat beginsel door in artikel 8, vijfde lid, een abstracte maar niet onbegrensde omschrijving van de strafbaarstelling op te nemen. Daar wordt bepaald dat het verboden is, boven een bepaalde waarde, om onder invloed van drugs een voertuig te besturen. De drugs worden met hun maximale waarden in een Algemene Maatregel van Bestuur vastgelegd. Dan zijn die grenswaarden voldoende kenbaar en is de burger voldoende in staat om zijn gedrag op dat verbod af te stemmen. Ik zie dan ook geen reden om tegemoet te komen, hoewel ik natuurlijk altijd ontvankelijk voor ben voor een vraag van mevrouw Berndsen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat laatste is niet altijd het geval.
Minister Opstelten:
Gisteren heb ik u ook een toezegging gedaan.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, dat moet ik nu waarschijnlijk nog maanden horen. Ik snap de afweging best, maar het lijkt mij heel belangrijk dat wij drugs en alcohol, wat het gebruik in het verkeer betreft, op dezelfde manier behandelen. Vandaar dat wij denken dat het helderder is om het enkelvoudige gebruik van drugs — zeg maar: de drugs waarvan de grenswaarden bekend zijn — wettelijk te verankeren. Dan zou je de nieuwe drugs via een voorhangprocedure in een Algemene Maatregel van Bestuur kunnen opnemen. Dat is een afweging. Ik begrijp dat de minister een andere afweging maakt, maar ik zou het voor de duidelijkheid beter vinden om dit in wetten vast te leggen.
Minister Opstelten:
Ik respecteer zeer wat mevrouw Berndsen zegt. Daarom zeg ik nadrukkelijk dat we echt een afweging hebben gemaakt, maar dit is in ontwikkeling. Ik vind dat de heer De Rouwe dat goed zei: dat is inderdaad de kern van mijn betoog. Je moet ook snel kunnen handelen. Zoals u weet, kan dat met wetgeving niet; dit is een voorbeeld daarvan. Het moet ineens kunnen. We kunnen dit natuurlijk ook meenemen in een evaluatie, wanneer we verder zijn. Ik sluit niet uit dat we dit op termijn moeten doen, maar laten we nu beginnen, want dat is in het belang van de handhaving van de verkeersveiligheid heel belangrijk. Ik hoop dat ik mevrouw Berndsen heb kunnen overtuigen of dat zij mijn standpunt in elk geval respecteert.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ga daar nog goed over nadenken, maar ik ben het dus niet met de minister eens dat dit beperkend is. Je kunt immers een aantal drugs opnemen in de wet en je kunt je handen vrijhouden voor nieuwe drugs, die wel in een Algemene Maatregel van Bestuur kunnen worden opgenomen. De minister zei dat de heer De Rouwe een verstandige opmerking maakte. Hij maakt natuurlijk altijd verstandige opmerkingen, maar ik ben dit dus niet met de minister eens, want die flexibiliteit houd je er dan natuurlijk gewoon in.
Minister Opstelten:
Ik denk dat we elkaar gaan herhalen. Ik vind dat mevrouw Berndsen een terecht punt heeft opgebracht, maar we hebben een andere inschatting en afweging gemaakt.
Mevrouw Berndsen vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de adviescommissie. Het advies over een nullimiet voor de analytische grenswaarde is in de afrondingsfase. Aan het eind van deze maand is dat advies beschikbaar. Het is jammer dat we nu nog niet aan het eind van de maand zitten, maar het komt er dus aan.
Ik kom bij een aantal zeer belangrijke vragen over de speekseltesten en de taak van de politie. In veel landen binnen en buiten Europa wordt bij de aanpak van rijden onder invloed van drugs gebruikgemaakt van speekseltesten. De resultaten van het Europese DRUID-onderzoek tonen aan dat er inmiddels speekseltesters op de markt zijn die geschikt zijn als selectieapparaat. De betrouwbaarheid van de speekseltester — dat was de kern van de vragen — is cruciaal. Daarom heeft het ook lang geduurd. Voorkomen moet worden dat bestuurders ten onrechte bloed moeten afstaan, maar ook dat bestuurders ten onrechte de strafrechtelijke dans ontspringen. Daarom zal bij de keuze voor één of meer speekseltesters als criterium gelden dat het aantal valspositieven en valsnegatieven van de in te zetten speekseltester zo gering mogelijk is. Valspositieven en valsnegatieven zijn helaas wel onlosmakelijk verbonden aan de inzet van de speekseltester. Hoe goed de speekseltester ook is, de mogelijkheid van valspositieven en valsnegatieven blijf je houden. Daarom wordt de speekseltester ook alleen als voorselectiemiddel gebruikt en niet als bewijsmiddel.
De keuze voor de door de politie te gebruiken speekseltester zal worden gemaakt op basis van het programma van eisen uit de leidraad die het NFI tezamen met de politie heeft opgesteld. In die leidraad zijn de technische eisen en de betrouwbaarheidseisen geformuleerd waaraan de te selecteren speekseltester dient te voldoen. De politie heeft zich met name gericht op de praktische hanteerbaarheid van de speekseltester. Het NFI heeft tezamen met het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Criminologie te Brussel, dat in het kader van de Belgische wetgeving eerder een selectie heeft gemaakt voor een speekseltester, met name gekeken naar de chemische aspecten en betrouwbaarheid van de speekseltester. Mevrouw Helder vroeg in dat verband naar de ervaringen in België. Daarmee wordt dus samengewerkt. NMi Certin heeft met name gekeken naar de algemene technische eisen en de eisen aan de uitleesapparatuur. De SWOV heeft bij het opstellen van de leidraad een algemeen adviserende rol gespeeld. Er zijn speekseltesters die aan de eisen uit de leidraad voldoen.
Mevrouw Helder heeft, evenals mevrouw Berndsen, gevraagd waarom niet op alle drugs wordt getest. Mevrouw Kuiken heeft dat ook gevraagd. De huidige speekseltesters zijn helaas niet in staat om het gebruik van alle drugs vast te stellen. Op dit moment heeft zich dat nog niet ontwikkeld. Het is een oproep aan de markt om dat te doen. De testen kunnen bijvoorbeeld niet het gebruik van GHB detecteren. Teneinde het gebruik van die drug en van andere drugs die niet met behulp van speekseltesters kunnen worden gedetecteerd, alsmede van het gebruik van geneesmiddelen, vast te stellen, wordt met dit wetsvoorstel de grondslag gecreëerd om een bestuurder te kunnen bevelen om mee te werken aan een onderzoek van de psychomotorische functies en de oog- en spraakfuncties, alsmede de verplichting voor de bestuurder om op eerste vordering aan het onderzoek mee te werken. Dat is een belangrijke doorbraak. Met behulp van een onderzoek van de psychomotorische functies en de oog- en spraakfuncties of op basis van het rijgedrag of van uiterlijke kenmerken die het gebruik van een psychotrope stof verraden, kan net zoals met de speekseltester aannemelijk worden gemaakt dat hij onder invloed van die stof moet zijn en kan hij als verdachte worden aangemerkt.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil nog even een stukje terug in het betoog van de minister. Hij had het over de betrouwbaarheid van de speekseltesters. Uit cijfers van de Raad voor de rechtspraak bleek destijds dat ongeveer één op de vijf testers een valsmelding gaf. Dat betekent dat mensen die wel drugs hebben gebruikt, vrijuit gaan. Ik moet daar inderdaad bij zeggen: op basis van de tester als voorselectiemiddel. De keus voor de definitieve speekseltester moet nog worden gemaakt. Dat begrijp ik. Heeft de minister nieuwere percentages van betrouwbaardere modellen van die speekseltesters? Bij wat voor cijfers spreekt de minister van een acceptabele foutmarge, waarmee we van start kunnen gaan?
Minister Opstelten:
Dat zou ik niet willen aangeven. Wij gaan natuurlijk voor de beste en dat is het NFI. Dat heb ik al gezegd. Ik richt mij hierin niet op de Raad voor de rechtspraak, maar op de deskundigheid van het NFI dat samen met het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Criminologie te Brussel een selectie heeft gemaakt. De SWOV zal daarbij adviseren. Anders hadden wij dit wetsvoorstel nu nog niet behandeld. Die instituten zeggen dat het nu kan. Het is ontwikkeld. Ik weet niet in welke zin ik dat nu moet zeggen qua techniek, maar wij kunnen de mogelijkheid van valspositief en valsnegatief niet uitsluiten. Ik ga nu geen percentage geven, want dat wordt gokken en dat moeten wij niet doen.
De heer Van Nispen (SP):
Gokken moeten wij inderdaad niet doen. Ik begrijp wel dat de minister niet kan uitsluiten dat er valsmeldingen zullen blijven. Dat kan ik nog wel begrijpen, maar ik vraag naar de meest wetenschappelijke, meest recente onderzoeken. Uit de nieuwere cijfers blijkt iets anders dan dat een op de vijf een valsmelding is. Ik had erop gehoopt dat wij inmiddels zo ver zijn.
De minister had nog even doorgepraat en daarom koppel ik hieraan ook meteen een tweede vraag. Die gaat over GHB. Die drug kunnen wij jammer genoeg nog niet detecteren met de huidige testen.
Minister Opstelten:
Ik kom daar nog op terug.
De heer Van Nispen (SP):
De minister komt daar nog op terug. Toch stel ik de vraag of de minister, het kabinet, heeft overwogen om zelf eventueel geld te steken in onderzoek daarnaar, want nu wordt er gewacht op de markt.
Minister Opstelten:
Wij kunnen het onderzoek geven dat wij nu hebben gedaan. Alle ontwikkelingen die er zijn, zijn er mede door ons, de politie en het NFI. Al die instituten vallen onder de overheid en andere ook. Laat ik zeggen dat wij er nu vertrouwen in hebben — dat is al een tijdje zo — dat de speekseltest een goed instrument is om dat te doen. Wij zullen ernaar streven om een zo klein mogelijke foutmarge te realiseren. Mag ik dit zo kort samenvatten? Een op de vijf is niet het getal dat ik in mijn hoofd heb; laat ik het zo zeggen.
Mevrouw Helder (PVV):
Wat de minister zei over België was geen antwoord op de vraag die ik in dat kader had gesteld. Ik had naar België verwezen, niet alleen omdat ze daar dus wel een zerotolerancebeleid hebben, maar ook omdat België de speekseltest en het resultaat daarvan als bewijsmiddel gebruikt. In dat kader heb ik gevraagd of de minister bereid is om naar de ervaring daarmee in België te kijken en daar zijn voordeel mee te doen. Dat antwoord mis ik.
Minister Opstelten:
Tot dat laatste zijn wij natuurlijk altijd bereid. Wij kijken niet alleen naar België, maar wij bezien dit internationaal. De wereld kijkt ook naar ons op dit punt. Wij hebben echter een ander rechtstelsel. Gelet op de kwaliteit van de speekseltest, is het heel belangrijk om te zeggen dat wij die niet als bewijsmiddel kunnen laten hanteren. Die test is een selectiemiddel en niet meer dan dat. Dat is allemaal keurig aangegeven in de voorbereiding. Het is niet anders. De bloedtest is uiteindelijk maatgevend en de uitkomst daarvan is het bewijsmiddel. Dat is het. Dat zijn de normen waarmee wij werken.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben enigszins blij met dit antwoord. Ik hoorde de minister zeggen dat het buitenland naar ons kijkt. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij ook naar het buitenland gaat kijken. Daar heeft men hier brede ervaring mee. Dat heeft niet te maken met een ander rechtstelsel. Naar aanleiding van de ervaring met bloedmonsters is daar bereidwilligheid ontstaan en is men van mening dat de speekseltest zelfs nog beter als bewijsmiddel kan dienen. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat er gevallen bekend zijn waarin de speekseltest wel tot aanduiding van gebruik van drugs leidde. Dat kon daarmee aangetoond worden en niet met het bloedmonster. Ik hoop dat de minister daar heel positief naar gaat kijken.
Minister Opstelten:
Er mag geen misverstand over bestaan dat de speekseltester een selectiemiddel is op weg naar de bloedtest, samen met de andere mogelijkheden die nu in de wet zijn opgenomen. De wet is het uitgangspunt. Wij sluiten in deze ontwikkeling natuurlijk niet onze ogen voor de buurlanden.
Ik kom dan bij de vraag van de heren De Rouwe en Van Nispen over de constatering van de SWOV dat GHB in het verkeer een groot risico vormt. Er is nog geen drugstester die GHB detecteert. De vraag is of ik daarvoor zal zorgen. GHB dient stevig aangepakt te worden, daarover zijn wij het allemaal eens. In mei 2012 is GHB daarom van lijst 2 naar lijst 1 van de Opiumwet verplaatst en als harddrug gekwalificeerd.
De SWOV laat in de onlangs uitgebrachte infosheet weten dat er geen gegevens bekend zijn over GHB-gebruik in het verkeer. Vermoedelijk zijn de risico's van het gebruik van GHB in het verkeer hoog. Ook GHB in het verkeer dient stevig te worden aangepakt. Dat kan nog niet met de huidige speekseltesters. Dit betekent niet dat de gebruikers niet kunnen worden aangepakt; dat kan op basis van de uiterlijke kenmerken. Ik verwijs daarvoor naar het wetsvoorstel.
Het zou helpen als er GHB-speekseltesten zijn. Ik ga ervan uit dat de markt daarvoor zal zorgen. Het kabinet zal die ontwikkeling nauwgezet volgen. Wij zullen ook actief opereren om te kijken of wij dit zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen. Wij wachten niet af of de markt iets doet. Dat zou geen verantwoorde benadering zijn. Het is wel de taak van de markt om het middel op de markt te brengen, want wij hebben het niet.
De heer De Rouwe (CDA):
Dank voor dit antwoord. De minister erkent dat het met de voorselectiemiddelen die wij nu bespreken, nog niet mogelijk is. Erkent de minister daarmee ook het grote belang van experts die thans worden ingezet door de politie om drugs te detecteren op de huidige en straks oude manier? Die mensen, die kennis en die expertise mag de politie niet weggooien omdat de veronderstelling kan ontstaan dat het nu is opgelost. Het tegendeel is waar. Erkent de minister dit? Wil hij toezeggen dat die expertise, die best wel schaars is, ook echt behouden blijft en misschien nog wel meer wordt ingezet dan ooit, omdat GHB wellicht een groeiend probleem is?
Minister Opstelten:
Het antwoord op die vraag is ja. Daarmee is het probleem niet opgelost. De kennis die wij hebben op dit terrein, zullen wij alleen maar vermeerderen en niet laten wegvloeien. Ik kom nog terug op de ontwikkeling van de politie. Ik kan toezeggen dat wij hier blijvend aandacht aan besteden.
De heer De Rouwe (CDA):
Dat is duidelijk. Hartelijk dank. Dan heb ik nog een tweede vraag. De minister zegt dat hier een taak is weggelegd voor de markt. Die conclusie zal ik niet bestrijden. Tegelijkertijd neemt het kabinet initiatieven om met kennisinstituten de markt te verkennen. Ziet de minister ook nog kansen om in samenspraak met zijn collega van I en M bij de kennisinstituten te kijken of wij op dit punt nog een stapje vooruit in de wereld kunnen zetten, wellicht als pionier, in plaats van alleen maar op de markt te wachten?
Minister Opstelten:
Zeker. Ik zocht naar de goede woorden om meer te zeggen dan "Ik ben afhankelijk van de markt", want dat vind ik ook niet prettig in dit geval. De markt ontwikkelt het wel. Ik denk dat wij aan onze kennisinstituten — ik denk dan in de eerste plaats aan het NFI dat wereldwijd in de top opereert — eens dringend de vraag moeten stellen hoe wij dit voor elkaar krijgen en wat wij hieraan kunnen doen. "Verken dit eens even, NFI." Daar kan ik mij heel veel bij voorstellen. Dat hebben we al gevraagd, maar dat kan als uitkomst van dit debat nog een keer indringender plaatsvinden.
Mevrouw Kuiken vroeg hoe betrouwbaar de tests bij een combinatie van alcohol en drugs zijn. Hoe zit het met de doorwerking? Bij combigebruik vinden er twee tests plaats. Het alcoholpromillage wordt vastgesteld door de ademanalyse en de waarde van de drugs door bloedonderzoek. Op basis van beide resultaten vordert het OM vervolgens een straf.
De heer De Rouwe vraagt of ik de garantie kan geven dat er voldoende testers zijn. Het antwoord is ja, maar op dit moment nog niet. Het wetgevingsoverleg doen wij altijd verantwoord, zoals bekend. Bij de inwerkingtreding van de wet zijn er voldoende testers beschikbaar. Bij de opleiding van de agenten die voor de inwerkingtreding van de wet zal starten, zullen er al testers beschikbaar zijn. Dan kan er goed geoefend worden. We willen goed voorbereid een vliegende start maken.
De heer De Rouwe vraagt of de politie voldoende weet om de wet uit te voeren en de speekseltester te benutten. Het antwoord is ja. De Politieacademie ontwikkelt een opleiding voor de dienders. Wat leren de agenten dan? Kennisneming van de nieuwe regelgeving, want die moeten zij begrijpen en uitventen. Wat houdt de speekseltester in? Hoe werkt de speekseltester? Hoe doe je zo nodig een psychomotorische test? Dat is natuurlijk ook een vak apart. Bij de inwerkingtreding van de wet zullen agenten zijn opgeleid dan wel ingepland zijn om hiervoor te worden opgeleid. Ook de uiterlijke kenmerken van gebruikers kunnen herkennen maakt deel uit van de opleiding. De heer Bisschop vroeg hiernaar.
De heer De Rouwe vroeg hoe het zit met de ICT bij de politie. Ik kan een buitengewoon helder antwoord geven: daar wordt aan gewerkt. Bij de inwerkingtreding van de wet is de ICT op orde, want anders kan hij niet werken. Daarmee is niet gezegd dat dit makkelijk is. Een van mijn taken is om bij de Nationale Politie de ICT op orde te krijgen. Er is een bepaalde rust ontstaan, sinds ik de ICT als aap op mijn schouder heb genomen. Ik heb morgen nog een AO over de politie, dus ik moet hier voorzichtig opereren. Dat bedoel ik heel serieus. Dat moet echt goed zijn, eerder zal de wet niet in werking treden. Ik moet hier heel precies opereren.
Mevrouw Berndsen heeft vragen gesteld over de pakkans en de effectiviteit van de wetgeving. Mijn collega en ik vinden het duidelijk van belang dat drugs in het verkeer steviger worden aangepakt dan nu het geval is. Verkeersveiligheid is leidend. Controleren of mensen onder invloed van drugs rijden is nu ook al een taak van de politie. Met de speekseltester krijgt de politie een instrument in handen waardoor de controle eenvoudiger wordt.
Alle taken worden door de politie uitgevoerd binnen de bestaande sterkte, daarover kan ik glashelder zijn. Daartoe behoort ook de handhaving van de verkeersregels. In de driehoek van burgemeester, politie en Openbaar Ministerie zal ook gesproken worden over de handhaving met betrekking tot drugs in het verkeer. In de situatie van de Nationale Politie worden de lokale prioriteiten in het beleidsplan van de regionale eenheden opgenomen. Dit beleidsplan wordt door de burgemeester en de hoofdofficier opgesteld.
De keuze voor het houden van bepaalde drugscontroles gebeurt in de praktijk op basis van informatie dat er veel drugsgebruikers rijden in de buurt van bepaalde uitgaansgelegenheden, op bepaalde wegen of tijdstippen, bijvoorbeeld weekendnachten. Daarvan is dan bekend dat er veel drugs worden gebruikt. Dit wordt zorgvuldig ingepland door de politie, maar we gaan niet van tevoren vertellen wanneer we het doen.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb nog een verduidelijkende vraag naar aanleiding van de beantwoording van de minister zo-even. Wanneer gaat deze wetgeving in werking treden? De minister verbond er net een duidelijke randvoorwaarde aan, namelijk: zolang de ICT niet op orde is. Om de vraag dan anders te stellen: wanneer is de ICT op orde? Het is niet voor niets dat de heer De Rouwe zo vrolijk zijn betoog begon hierover. Dit was zijn doelstelling als Kamerlid. Volgens mij heeft ieder aanwezig Kamerlid gezegd: dit moeten we gewoon doen, we praten hier al heel lang over en dus moeten we nu aan de slag. Ik hoor de minister echter een duidelijk voorwaarde formuleren. De vraag is dus wat er gaat gebeuren qua implementatie van deze wet. Wanneer is de implementatie van de ICT dan op orde en kan daadwerkelijk de politieagent op straat aan de slag met deze wet?
Minister Opstelten:
Niet alleen u als Tweede Kamer maar vooral ook de senaat eist dat er niet allerlei voorbereidingsmaatregelen zijn getroffen en budgetten zijn uitgetrokken voordat de Kamerbehandeling heeft plaatsgevonden. In de voorbereiding hebben we natuurlijk wel alles verkend en alles staat ook klaar om het te doen.
Dan de vraag hoe de implementatie ten aanzien van de ICT wordt vormgegeven. De betrokken organisaties in de strafrechtketen moeten ervoor gereed zijn. De opleiding moet niet alleen gepland zijn maar moet ook klaar zijn. Binnen de organisaties dient er gezorgd te worden voor zaken als opleidingen en aanpassing ICT. Onder regie van mij loopt er een project om een en ander voor elkaar te krijgen. Het doel van het project is om het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk na de parlementaire behandeling in werking te laten treden. Daartoe zijn al de nodige voorbereidingen getroffen. Met het daadwerkelijk aanpassen van ICT-systemen van politie en OM en de onderzoeksmethoden van NFI kan worden begonnen nadat uw Kamer en de Eerste Kamer het wetsvoorstel hebben aanvaard. Er is toch wel negen maanden voor dat hele ICT-programma noodzakelijk. Ik kom dan wat betreft de planning uit op ongeveer een jaar, namelijk op 1 juli 2015. Als de Eerste Kamer er echter net zo lang over doet als u, dan moet ik dat weer terugnemen. Stel dat het heel snel zou kunnen, dan is het 1 juli 2015. Die tijd hebben we dan wel nodig. Ik hoop dat u het respecteert dat ik geen enkel risico neem met de ICT van de politie; op dat punt hebben we onze lessen geleerd. Iedereen moet klaarstaan.
Gevraagd is of de capaciteit van het OM voldoende is. Het OM heeft veel ervaring met het behandelen van zaken waarbij sprake is van rijden onder invloed van alcohol. Deze kennis en ervaring worden nu ook al ingezet voor het behandelen van zaken waarbij sprake is van rijden onder invloed van drugs. Binnen de totale capaciteit heeft het OM voldoende capaciteit beschikbaar om de extra zaken af te handelen. Dus het antwoord daarop is ja.
Mevrouw Helder heeft nog gevraagd of ik kan reageren op de berichten in de media dat de snelwegpolitie niet meer handhaaft. Ook ik heb kennisgenomen van de berichten in de media daarover. We hebben de laatste jaren inderdaad gezien dat het aantal staandehoudingen terugloopt. Ik loop niet voor de feiten weg. Het onderzoek van het WODC uit 2011 dat ik eerder naar de Kamer stuurde, gaf daar verschillende redenen voor. Er was sprake van een afname van de verkeersstromen door de economische crisis, van het afschaffen van de bonnenquota en van gedragseffecten door agenten en burgers. Gelukkig laat het laatste volledig bekende jaar, 2013, wel een positieve lijn zien. Er zijn toen ruim 50.000 mensen meer staande gehouden ten opzichte van 2012. Die lijn moeten we in 2014 vasthouden.
Mevrouw Kuiken vroeg naar de kosten van de speekseltesten. Het traject om te komen tot aanbesteding en aanschaf van de speekselteksten is al gestart. Rond de zomer zullen de gebruikerseisen zijn geformuleerd. Ik zeg dit ook ter verduidelijking voor de heer Van Nispen. Aangezien de aanbesteding nog moet starten en de aanbieding door de leveranciers nog onbekend is, kan ik nog niets concreets over de prijs per test melden. De politie verwerkt de kosten hiervan in haar begroting, die op Prinsjesdag naar de Kamer zal worden gezonden.
Wat zijn de kosten van de handhaving? Mevrouw Berndsen stelde die vraag. Het controleren op het rijden onder invloed van drugs is een bestaande taak. Daarom is het uitgangspunt dat de kosten door de organisaties binnen de strafrechtketen, waaronder de politie, binnen hun eigen begrotingen worden opgevangen. De kosten voor het afnemen van bloed komen voor rekening van de politie.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb nog een informatieve vraag. We hebben het vooral over de kostenkant. Er is een paar miljoen voor inzet, capaciteit, afname et cetera. Maar er zit natuurlijk ook een batenkant aan, ook al heb ik die nog niet gezien. Hoeveel verkeersdoden, hoeveel slachtoffers zouden we hiermee kunnen voorkomen? Hoeveel zouden we hiermee besparen? Ik kan mij voorstellen dat de minister die gegevens nu niet meteen beschikbaar heeft. Misschien kan de minister deze vraag beantwoorden in tweede termijn. We moeten niet alleen over kosten praten, maar ook over de vraag waarom we dit eigenlijk doen.
Minister Opstelten:
Ik zal even kijken of we die vraag in tweede termijn kunnen beantwoorden. Ik heb die informatie nu niet beschikbaar. Het uitgangspunt is dat elk slachtoffer er één te veel is. Dat moge duidelijk zijn.
Wat is de zwaarte van de straffen? Mevrouw Visser heeft daar nadrukkelijk naar gevraagd, ook in het kader van combinatiegebruik. Mijn collega Schultz zal daar zo dadelijk nog even op ingaan. Ik zeg "even". Dat zou je ook van mij kunnen zeggen, maar dan merk je dat het toch anders kan vallen.
Combinatiegebruik vraagt een stevige aanpak. Bij alcohol is door het gebruik van ademanalyseapparatuur onmiddellijk het promillage bekend. Bij drugs dient bloed van de verdachte te worden afgenomen en onderzocht. Het duurt ongeveer twee weken voordat het resultaat van dit onderzoek bekend is. Als de vastgestelde waarden bij het gelijktijdig gebruik van alcohol en drugs of een combinatie van drugs boven de nullimiet liggen, is iemand strafbaar. Bij alcohol hanteert het OM nu al de regel dat bij een hoog promillage en bij recidive hogere straffen op zijn plaats zijn. Bij iedere vorm van combinatiegebruik zal dit het geval zijn. De strafmaatregelen zijn relatief licht ten opzichte van de gedragsmaatregelen. Mijn collega gaat daar zo dadelijk ook nog even op in. De rechter houdt in zijn strafmaat rekening met het opleggen van maatregelen. Daardoor kan het voorkomen dat de strafmaat licht is ten opzichte van de gedragsmaatregel. Het gaat er echter om wat het meeste effect heeft: twee jaar met een alcoholslot gereguleerd leren rijden zonder alcohol of een forse sanctie? Die afweging dien je voortdurend te maken. De kern is wel dat het strafrecht altijd een ultimum remedium is. Het Openbaar Ministerie verandert dat naar een optimum remedium. Ik denk dat we dat moeten vasthouden als uitgangspunt.
Mevrouw Visser heeft mij gevraagd om nog even na te lopen welke straffen worden opgelegd bij rijden onder invloed. Ik was wel door haar vraag getriggerd. Ik wilde het ook precies weten. Volgens de richtlijnen van het OM zijn er de volgende straffen voor rijden onder invloed van alcohol. First offenders krijgen een strafbeschikking van €360. Bij de tweede keer is de strafbeschikking €500. Bij de derde keer wordt het rijbewijs ingevorderd en is de rijontzegging vier maanden onvoorwaardelijk. Bij hogere promillages wordt bij een eerste overtreding ingevorderd. Dat is zo ongeveer de lijn die wordt gehanteerd.
Mevrouw Visser (VVD):
De minister van I en M gaat nader in op de combinatie van het strafrecht versus de gedragsmaatregelen. De vraag was echter ook gericht aan de minister van V en J, vooral omdat in de wet niet is opgenomen wat de straf is bij gecombineerd gebruik in het verkeer, dus gecombineerd drugs en alcohol. Uit de SWOV-analyse, waar de minister zelf mee begon, blijkt dat de risicofactor ontzettend groot is, vooral wat betreft drugs en alcohol. Mijn vraag was, al moet het OM de strafmaatregelen nog uitwerken, wat voor straffen er zullen gaan gelden. Ik neem aan dat er rekening zal worden gehouden met de verkeersveiligheid en met de risicofactoren. Daar moet bij de uitwerking rekening mee worden gehouden. Er moet een duidelijk signaal worden afgegeven dat wij dit niet accepteren.
Minister Opstelten:
Dank voor die interruptie. Het is goed aan te geven dat het OM strenge straffen eist als iemand onder invloed in het verkeer wordt aangetroffen. Dat geldt ook voor de uitwerking. Het is onacceptabel — dat is het beleid van het OM en ik steun dat als politiek verantwoordelijke — om op dat moment aan het verkeer deel te nemen. Er is sprake van een misdrijf, zoals al is vastgesteld. Dat betekent dat je een strafblad krijgt en dat overtredingen worden geregistreerd. Iemand die voor de tweede keer in de fout gaat, wordt een stuk strenger aangepakt. Van deze persoon nemen wij voor langere tijd het rijbewijs af en deze persoon krijgt ook een hoge boete. Bij zeer hoge promillages kunnen mensen zelfs in de gevangenis belanden. Bij combigebruik — het OM richt het strafvorderingsbeleid daar nog op in — is het uitgangspunt dat het OM ook streng wil straffen. In mijn eigen woorden: hoe gevaarlijker, hoe strenger. Dat is de lijn van het OM in het algemeen, maar zeker als het gaat om de verkeersveiligheid. Dat is het uitgangspunt. Het signaal is duidelijk overgekomen.
De heer Van Nispen vraagt of er voldoende artsen en verpleegkundigen beschikbaar zijn voor bloedafname. Op dit moment mag de politie alleen een arts inschakelen als iemand wordt verdacht van rijden onder invloed, drugs. Bij die persoon wordt dan bloed afgenomen. In de praktijk is dat soms lastig. Daarom wordt het met dit wetsvoorstel mogelijk dat ook verpleegkundigen worden ingeschakeld voor het afnemen van bloed. Dat verruimt de groep waar de politie een beroep op kan doen aanzienlijk. Mijn ministerie en het ministerie van VWS zijn daarover met de organisaties van artsen en verpleegkundigen in gesprek. Dit zal leiden tot afspraken tussen de politie en deze organisaties over de beschikbaarheid van artsen en verpleegkundigen voor bloedafname.
De heer De Rouwe en de heer Van Nispen vragen naar de capaciteit van het NFI. Dat is belangrijk. Er is voor gekozen om bij de start vooralsnog te voorzien in een substantiële capaciteit bij het NFI van 5200 bloedanalyses per jaar. Bij een aantal van 5200 bloedanalyses ligt voor het NFI het omslagpunt om over te gaan van het handmatig uitvoeren van de bloedanalyses naar het geautomatiseerd afdoen ervan. Dat brengt extra kosten met zich. De Kamer zal het met mij eens zijn dat die kosten alleen dienen te worden gemaakt als dat noodzakelijk is gebleken op basis van daadwerkelijk opgedane ervaringen en dus niet op basis van een inschatting. We gaan dus op die manier beginnen.
Over de inwerkingtreding heb ik het nodige gezegd. Wordt de wetgeving geëvalueerd? Dat vroeg de heer De Rouwe. Graag zeg ik de heer De Rouwe toe dat wij de wetgeving die wij hier vanavond bespreken binnen een termijn van vijf jaar zullen evalueren. Niet eerder, want dan valt er eigenlijk weinig te evalueren. U allen kennende, zullen wij voortdurend over de ontwikkelingen spreken en het gesprek blijven voortzetten.
Mevrouw Visser heeft over de geneesmiddelen gesproken. Is artikel 8, lid 1, van de wet voldoende voor de aanpak van medicinaal gebruik? Ja. Op dit moment is het niet mogelijk om net als voor drugs en alcohol limieten vast te stellen. In de schriftelijke stukken hebben wij daarvoor de reden gegeven. Voor te weinig geneesmiddelen kunnen limieten worden vastgesteld en bovendien is de invloed van een middel te veel afhankelijk van persoonlijke factoren. Bij gebrek aan beter is het goed dat wij artikel 8, lid 1, als vangnet voor geneesmiddelen hebben.
Mevrouw Kuiken vroeg naar het risico van alcohol- en medicijngebruik door 50-plussers. Bepaalde medicijnen versterken het effect van alcoholgebruik. Daarvoor wordt gewaarschuwd in de bijsluiter en op basis daarvan kan de gebruiker weten wat het effect is. Artikel 8, lid 1, is het vangnet zoals ik heb gezegd. Dat geldt overigens voor ouderen en voor jongeren. Ik vind het wel een punt om in de voorlichting en de campagnes mee te geven. Daar zal mijn collega nog over spreken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De onderwerpen bewustwording en voorlichting worden behandeld door uw collega? Ja? Dat is helder, dank u.
Minister Opstelten:
Dat is de taakverdeling; op een natuurlijke wijze.
Ik kom op het amendement van de leden De Rouwe en Van der Staaij op stuk nr. 12, over de nullimiet voor drugsgebruik door beginnende bestuurders. Het is duidelijk dat de heren De Rouwe en Van der Staaij willen bewerkstelligen dat analoog aan de regeling die voor alcoholgebruik geldt, een specifieke regeling wordt getroffen voor beginnende bestuurders die met drugs op aan het verkeer deelnemen. Op grond van artikel 8 van de wet geldt voor beginnende bestuurders in geval van alcoholgebruik een lagere grenswaarde dan voor ervaren bestuurders; 0,2 promille voor beginnende bestuurders en 0,5 promille voor ervaren bestuurders. In het wetsvoorstel hebben wij er niet voor gekozen om de grens voor enkelvoudig gebruik van drugs in het verkeer op nul te stellen. Dat heb ik één- en andermaal gezegd. Dat geldt ook niet voor beginnende bestuurders. Weliswaar zijn jongeren vaker betrokken bij ongevallen dan volwassenen, zoals de heren De Rouwe en Van der Staaij hebben aangegeven. Ook worden drugs en alcohol meer aangetroffen bij jongvolwassenen jonger dan 35 jaar, maar dit betekent niet dat de grens voor beginnende bestuurders op nul zou moeten komen te liggen. Voor alcoholgebruik geldt ook geen nullimiet. Daarvoor geldt immers de limiet van 0,2 promille. Die is hoger dan de nullimiet, te weten de laagst meetbare hoeveelheid alcohol.
Voor enkelvoudig drugsgebruik is het niet mogelijk om per drug een limiet te bepalen, die tussen de voor die drug voorgestelde gedragsgerelateerde grenswaarde en de nullimiet in zit. Dat is zo omdat de per drug voorgestelde gedragsgerelateerde grenswaarde, anders dan wat bij alcoholgebruik het geval is, al op een heel laag niveau gesteld wordt. Een nog lagere grenswaarde zou uitkomen op een nullimiet. Dat zou niet-consistent beleid zijn. Nullimieten vinden wij ook voor beginnende bestuurders disproportioneel. Die limieten pakken dan onevenredig zwaar uit voor mensen die uren geleden een drug hebben gebruikt en nog sporen van afbraakproducten in hun bloed hebben. Het gaat om de proportionaliteit en de beoordeling door de rechter. Dat geldt ook voor mensen die zelf geen cannabis hebben gebruikt, maar alleen langdurig aan cannabisrook zijn blootgesteld. Wij zijn dus geen voorstanders van het invoeren van nullimieten voor ieder drugsgebruik door beginnende bestuurders en ontraden daarom de aanvaarding van het onderhavige amendement.
Tot slot spreek ik over het amendement op stuk nr. 8 (32859) van de leden Van der Staaij, Helder en De Rouwe. Ik heb de argumenten hierover dacht ik al aan het begin van mijn betoog gegeven. Naar onze mening is er geen rechtvaardiging om zero tolerance voor ieder drugsgebruik in het verkeer in te voeren. Wat je er ook van vindt: het gaat om de toets van de proportionaliteit en verkeersveiligheid. Zero tolerance werkt, zoals ik eerder heb geschetst, naar onze mening averechts. Het is daardoor disproportioneel en levert een ongelijke behandeling van verkeersdeelnemers op. Bovendien vraagt een goede handhaving van het drugsverbod in artikel 8 van de wet erom niet af te wijken van de huidige rechtspraktijk en geen totaalverbod in te voeren voor drugs in het verkeer. We delen de opvatting van de indieners van het amendement dan ook niet. Daarom vinden we dat we het moeten ontraden.
Tot zover mijn bijdrage.
De voorzitter:
We hebben nog een vraag van mevrouw Helder. Als u nog even wilt blijven staan, mijnheer de minister.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik meen dat één vraag van mijn fractie niet is beantwoord. Die gaat over de risicogerelateerde grenswaarden. In de memorie van toelichting staat dat die waarden op basis van de huidige wetenschappelijke inzichten niet kunnen worden aangegeven. Mijn vraag was: kan dat heden ten dage wel? Zo ja, dan had ik een vervolgvraag. Liggen de risicogerelateerde grenswaarden altijd lager dan de gedragsgerelateerde grenswaarden?
Minister Opstelten:
Vindt mevrouw Helder het goed als ik dat even heel precies naga en deze vraag meeneem in de tweede termijn?
Mevrouw Helder (PVV):
Dat is prima. Van het antwoord hangt namelijk af of ik mijn amendement ga indienen; daarom luistert het nauw.
De voorzitter:
We houden het spannend.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb de minister wel iets horen zeggen over het gecombineerd gebruik, maar naar mijn mening was dat toch onvoldoende. Ik heb expliciet gevraagd naar wat heeft geleid tot het voortschrijdend inzicht. De minister kiest namelijk niet voor nullimieten. Ik heb hem daarvoor gecomplimenteerd, want ik vind dat hij daar krachtige argumenten voor heeft, die net herhaald zijn. Maar zou het bij gecombineerd gebruik niet tot problemen leiden? Ik vraag mij dan namelijk af hoe het zit met mensen die in een ruimte hebben gezeten met iemand die cannabis heeft gerookt, of met mensen die na langere tijd nog steeds de sporen in zich hebben. Hoe pakt dat dan uit, in combinatie met een andere drug of alcohol van weet ik veel hoe lang geleden?
Minister Opstelten:
Ik heb al aangegeven dat dat daar dus niet het geval is. Daar wordt de nullimiet gehanteerd, vanwege het advies van de SWOV en alle deskundigen over de combinatie van drugs en alcohol of twee verschillende soorten drugs. Dat risico is dus niet meer aanwezig.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is goed om te horen, want het is voor mijn fractie een belangrijk punt. De minister zegt dus dat het uitgesloten is dat er mensen veroordeeld en bestraft zullen worden die slechts passief hebben meegerookt in een kleine ruimte of die de sporen na langere tijd nog bij zich dragen. Die mensen vallen dus niet onder de combinatieregeling die bij nota van wijziging is ingevoerd.
Minister Opstelten:
Je kunt nooit iets uitsluiten. Ik kan geen garantie geven. Er kunnen altijd fouten gemaakt worden. De omstandigheden van iemand kunnen altijd heel specifiek zijn. Het is niet verstandig om in mijn verantwoordelijkheid het woord "nooit" te gebruiken. Het uitgangspunt is de proportionaliteit en het risico dat feitelijk door de deskundigen is gemeten. Dat volgen wij. Daarmee hebben wij eenheid en proportionaliteit in het beleid. Daarmee hebben wij ook gelijkwaardigheid in het gebruik van het verkeer tussen alle deelnemers.
De voorzitter:
Ten slotte nog even de minister van Infrastructuur en Milieu met wellicht wat korte puntjes. Ik zie aan haar reactie dat zij een heel lang referaat wil houden, dus daar gaan wij eens goed voor zitten.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik zal het kort houden op uw verzoek. Ik ben blij met de brede steun in de Kamer voor beide wetten, maar er is een aantal vragen aan mij gesteld en daarnaast wil ik graag reageren op een amendement. De wet heeft er inderdaad lang gelegen, maar dat komt omdat de wet die de uitbreiding van de recidive tot stand zou brengen, moest wachten op een instrument dat ook werkelijk het bewijs kan leveren dat er sprake is van drugsgebruik in het verkeer. Dat instrument ligt er nu. Daarom kunnen wij nu eindelijk tegelijk met beide wetten aan de slag.
Er is zijn vragen gesteld over de implementatie. Hoe brengen wij dat over op de doelgroepen? Hoe communiceren wij daarover? Komt er een publiekscampagne die vergelijkbaar is met die rond de Bob of gaat het op een andere wijze? Wij hebben daarop gestudeerd. Ook wij wilden bekijken wat de beste manier is om dit te doen. Wij hebben dit laten onderzoeken en daaruit is gebleken dat wij het op een andere manier moeten doen dan met een massale campagne, omdat het gaat om een selectieve groep. Zo'n groep kun je minder goed via massamedia bereiken. Je kunt zo'n groep veel beter op specifieke momenten bereiken. In tegenstelling tot alcoholgebruikers bestaat de groep vooral uit jongeren en dan vooral jonge mannen. Ik wist eigenlijk niet dat er bij drugsgebruik onderscheid was tussen jonge mannen en jonge vrouwen, maar kennelijk gaat het vooral om jonge mannen. Daarvoor geldt dat we ze waarschijnlijk niet op de juiste manier bereiken als wij dat gewoon doen met reguliere radio- en tv-spots.
Wij hebben een paar methoden bedacht om de doelgroep goed te bereiken, naast de traditionele methodes voor het communiceren van nieuwe regelgeving via de website en de daartoe geëigende instrumenten, die natuurlijk niet "platgelopen" worden door de doelgroep. Voor ons is vooral van belang dat zo'n TeamAlert — het werd al genoemd door een van de Kamerleden — tegenover groepen jongeren die regelmatig aanwezig zijn bij festiviteiten, op de plekken waar jongeren komen, heel duidelijk naar voren weet te brengen wat de gevaren zijn van drugs in het verkeer, dat je je daar niet in moet vergissen en dat je nog lang effecten van het gebruik kunt ondervinden, ook al heb je misschien al langere tijd geleden gebruikt. Wij geloven dat het gewoon heel goed werkt als jongeren het vertellen aan jongeren.
Daarnaast hebben we ook andere media of voorlichting voor ogen. We hebben natuurlijk het CBR en andere uitvoeringsorganisaties, die in hun communicatie aandacht zullen geven aan het feit dat drugs en verkeer niet samen kunnen gaan. Ik weet ook dat er op dit moment al vragen over alcohol en drugs in het theorie-examen zitten. Dat is ook heel belangrijk, dan word je er op het moment dat je je examens wilt halen al direct geconfronteerd met de effecten ervan. Ik zal bezien hoe goed dat erin zit en of dat in de toekomst nog verder uitgebreid kan worden. Daarnaast kan het CBR natuurlijk ook een actieve rol spelen in het verspreiden van informatie over alcohol en drugs bij examenkandidaten, omdat zij altijd bij die examens aanwezig zijn.
Voor het aanpassen van de examens zal ik altijd ook te maken hebben met Europa. De hoofdlijnen voor de examens zijn immers in de rijbewijsrichtlijn vastgelegd op Europees niveau. Volgens mij laat dat echter onverlet dat wij best wel wat extra aandacht kunnen vragen voor dit onderwerp, juist bij jonge mensen en juist op een moment dat ze ontvankelijk zijn voor dit soort informatie. We willen verschillende media gebruiken, de traditionele websites, de rijksoverheidscommunicatie, maar via jongeren willen we ook informeren op de plekken waar men de fout in kan gaan.
De alcoholbril werd nog even genoemd. Ik heb hem ook op gehad, omdat je toch weleens wilt weten wat dat is en wat voor effect zo'n promillage eigenlijk wel heeft. Nou, ik raad iedereen aan om het ook te doen, want je schrikt je wild van wat het effect is op je reactievermogen en op je scherpe zicht. Als je drinkt, komt dat allemaal geleidelijk. Dan wen je een beetje aan de situatie, maar als je die bril opzet, zie je direct hoe weinig je nog ziet en hoe instabiel je bent. Ik vroeg of zoiets ook bestaat voor drugs, zodat je je een beetje kunt inleven in wat er gebeurt na een jointje, maar ik begreep dat dat er nog niet was. Ik denk dat het vooral zichtbaar gemaakt moet worden op een goede manier. Misschien kan dat met filmpjes of op YouTubeachtige sites waar jongeren naar kijken.
De heer De Rouwe vroeg ook naar de regelgeving voor de uitbreiding van de reikwijdte van de recidiveregeling en wanneer die nu eigenlijk in werking treedt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u. De reden dat we daar allemaal naar vroegen, was dat als het gecombineerde gebruik van drugs en alcohol straks niet meer kan, elke jongere moet weten: hou je van een blowtje af en toe, ga dan niet rijden, want het risico bestaat dat je gepakt wordt. Het duurt nog even voordat het wetsvoorstel in werking treedt. Wanneer wordt er volgens de planning heel actief en gericht op dit wetsvoorstel een extra impuls gegeven aan de bewustwording, door middel van voorlichting?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nu al is TeamAlert bezig om voorlichting te geven over de gevaren van drugs in het verkeer bij bijvoorbeeld jonge festivalbezoekers. Zij ontvangen van ons ook een subsidie voor hun activiteit in brede zin. Ze zijn er al mee aan de slag. Zodra we de wet vaststellen in de Eerste Kamer, kunnen we het ook gaan publiceren op de officiële sites. Dan kan dat ook vast in werking treden, al treedt de wet daadwerkelijk pas 1 juli 2015 in kracht. Dat is dan ook direct het antwoord op de vraag van de heer De Rouwe. Op die datum kun je qua communicatie natuurlijk al vooruitlopen. Bij de examens wordt daar ook aandacht aan besteed en ik ga er van uit dat de mensen die les geven, de jongeren ook een beetje opvoedend zullen bejegenen, door ze te wijzen op hun verantwoordelijkheden. Ik weet althans nog dat dit in mijn tijd wel gebeurde.
Voorzitter. Mevrouw Berndsen vroeg — volgens mij is minister Opstelten daar ook op ingegaan — hoe het nu zit met de samenloop van het alcoholslotprogramma (ASP) en het strafrecht. Het ASP wordt opgelegd door het CBR in het kader van het bestuursrecht. Het is geen straf, maar een maatregel. Het is een maatregel die tot doel heeft om mensen uiteindelijk ander gedrag te laten vertonen, terwijl de straffen die de rechter op grond van het strafrecht oplegt werkelijk straffen zijn. Het kan best zijn dat mensen de maatregel zwaarder ervaren dan de straf, maar ik denk dat het belangrijk is om die maatregel in stand te houden. Als jouw rijbewijs wordt afgepakt, kun je meteen weer aan de slag om een nieuw rijbewijs te gaan halen. Na een jaar kun je het dan weer krijgen, terwijl je misschien dan nog helemaal niets hebt geleerd. Het is uiteindelijk ook heel erg van belang dat mensen er iets van leren. Dat is ook waarom er twee trajecten zijn, een strafrechtelijk traject en een bestuursrechtelijk traject. Ik snap de complexiteit ervan en ik snap ook dat mensen het soms als unfair ervaren. Het is echter wel heel duidelijke wetgeving, die weloverwogen tot stand is gekomen: een strafsysteem en daarnaast een maatregel die bedoeld is om tot verbeterd gedrag te komen. Ik kom zo ook nog wel even op het effect van die maatregel en de reden waarom wij er positief over zijn.
Mevrouw Kuiken vroeg aan minister Opstelten wat het effect is op de verkeersveiligheid van deze nieuwe regelgeving. Hij wou er nog even over nadenken, voor de tweede termijn. Ik zal hem vast uit zijn lijden verlossen en er zelf wat over zeggen. De kennis die daarover aanwezig is, heeft SWOV samen met het Trimbos-instituut en TeamAlert al aan uw Kamer gestuurd. Er is helaas nog niet meer informatie dan deze. Uiteraard zal ik SWOV vragen om in de toekomst te bezien of zij die vraag verder kan invullen en verder kan beantwoorden. Het is natuurlijk logisch om te veronderstellen dat de aanpak van drugs in het verkeer uiteindelijk een effect zal hebben op de vermindering van het aantal doden en zwaargewonden. Wij zien nog steeds dat er sprake is van een x percentage doden en gewonden als gevolg van drugsgebruik in het verkeer. Ik zei net al dat vooral jonge mannen hierbij de aandachtsgroep zijn.
Mevrouw Kuiken vroeg ook nog iets over medicijnen in relatie tot de testen. Ik wil daar niet op ingaan, maar ik wil nog wel iets anders zeggen over de medicijnen. Het is natuurlijk een ander pad, dat wij nu niet aan de orde hebben. Het CBR geeft op grond van de Regeling eisen geschiktheid geen verklaring van geschiktheid af voor gebruikers van medicijnen in categorie 3, zware medicijnen die grote invloed hebben op de rijvaardigheid. Die hoef je er niet met behulp van testen uit te halen, want die worden er bij voorbaat uitgehaald zodra iemand een verklaring invult dat hij medicijnen slikt. Apothekers geven er voorlichting over met stickers. Ik heb in de Kamer al eerder gezegd, in een ander debat, dat ik voornemens ben om nog meer informatie daarover te geven. Naast de speekseltest voor drugs, is er voor medicijnen een apart pad om mensen goed in de gaten te kunnen houden. Daar hebben wij natuurlijk niet alles mee ondervangen, maar wel de te zware medicijnen.
Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Visser van de VVD-fractie. Zij heeft er een heleboel gesteld aan mij en zij heeft ook een amendement gemaakt. Laat ik maar met het amendement beginnen. Mevrouw Visser vraagt of het nu niet gek is dat bij het eerste strafpunt dat wordt gegeven, om het maar even zo te noemen, bij het overtreden van een alcoholpromillage met een x percentage wordt gewerkt en dat er bij het tweede punt met een veel hoger percentage wordt gewerkt. Zij vroeg of dat niet gek is en of dat niet omlaag zou moeten. Zij geeft in haar amendement aan dat wij moeten gaan 570 microgram alcohol naar 350 microgram alcohol, ofwel van een promillage van 1,3 naar een promillage van 0,8.
Ik snap het goed en ik sta ook sympathiek ten opzichte van dit amendement. Het lijkt ook heel gek, dat je de tweede keer een hoger promillage mag hebben. Ik wil echter toch even met haar het debat aangaan over de reden waarom ik op dit moment dit amendement wil ontraden. De reden is dat het ook een effect heeft. Op het moment dat de grens voor het ontnemen van het rijbewijs lager wordt en een rijbewijs dus eerder ontnomen wordt, zal de groep die bij de eerste overtreding een alcoholslotprogramma heeft gekregen — een leermaatregel — en voor de tweede keer een overtreding begaat, uit dat ASP gaan. Als iemand geen rijbewijs meer heeft, zit hij ook niet meer in het programma. Ik zei net al dat als het rijbewijs van iemand wordt afgenomen, het eigenlijk ook makkelijk is om het daarna opnieuw te halen. Hij moet dan zijn praktijkexamen gaan doen, zijn theorie-examen halen, en dan kan hij na een jaar weer de weg op. Die groep verdwijnt dan dus uit het ASP.
Ik snap dat het complex is. Eigenlijk leggen we de grens iets hoger in de hoop dat ze langer in het leerprogramma blijven. Er is echter ook iets te zeggen voor de andere kant, dus om gewoon strenger te zijn en mensen eerder van de weg te krijgen. Omdat er twee kanten aan de medaille zitten, zou ik het mogelijk effect op de verkeersveiligheid willen bezien en de verschuiving daarvan in kaart willen brengen. Er wordt door het WODC dit jaar een onderzoek gedaan — start dit jaar, planning afronding: voor de zomer 2015 — om de huidige recidiveregeling te evalueren. Als ik dan de evaluatie heb, dan kan ik ook kijken of het omlaag brengen van het promillage een positief of negatief effect heeft op de verkeersveiligheid. Ik ga niet over het aanhouden van amendementen. Ik weet ook helemaal niet of dat kan. Ik blijf dat altijd een beetje complex vinden. Ik zou het in ieder geval op dit moment ontraden.
De voorzitter:
Dat is het amendement-Visser op stuk nr. 10.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik probeer het helder te krijgen. We hebben de recidiveregeling niet voor niets ingesteld. We wilden daarmee het signaal afgeven dat we het niet accepteren als iemand twee keer op rij met alcohol achter het stuur zit. Dan is de consequentie gewoon dat iemand zijn rijbewijs kwijt is. Ik heb in eerste termijn gevraagd wat nu eigenlijk de gepercipieerde pakkans is. Als iemand gepakt is en het alcoholslotprogramma gaat doen, dat gericht is op het gedrag, maar dan toch nog een tweede keer in de fout gaat, dan heeft hij blijkbaar niets geleerd. Als argument wordt gegeven dat iemand uit het alcoholslotprogramma wordt gegooid als hij zijn rijbewijs kwijtraakt. Ik zeg dan: ja, dan raakt iemand inderdaad zijn rijbewijs kwijt. Als hij daarvoor weer in aanmerking wil komen, dan moet hij opnieuw rijexamen doen. Dan gaat hij ook opnieuw het alcoholslotprogramma in, want blijkbaar heeft hij de eerste keer onvoldoende geleerd. Ik snap het dilemma, maar we hebben deze norm niet voor niets met elkaar afgesproken. Als men niets geleerd heeft in het gedrag, dan moet er blijkbaar een keer met een zwaardere stok worden geslagen; dan is iemand gewoon zijn rijbewijs kwijt. Ik probeer het door te vertalen en het te begrijpen, maar ik kom er zelf ook niet uit. Misschien kan de minister mij helpen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zei het al: de medaille heeft twee kanten. Als iemand een tweede overtreding begaat, een hardleers type is, dan zou het rechtvaardig lijken om onmiddellijk dat rijbewijs af te nemen, ware het niet dat iemand vervolgens een nieuw rijbewijs kan gaan halen. Hij doet het praktijkexamen en het theorie-examen en komt weer op de weg. Dan zit iemand ook niet meer in dat alcoholslotprogramma, want die maatregel hing samen met het vorige rijbewijs.
Dat alcoholslotprogramma heeft een groot effect op het aantal recidives; dat is een effect van 65% tot 90%. Dat heb ik de vorige keer ook laten weten aan de Kamer. Ik vind het dus ook complex. Om die reden stel ik voor om dat WODC-onderzoek af te wachten. Dan kunnen we zien of het aanpassen van de promillages al dan niet een positief effect heeft op de verkeersveiligheid. In de zomer van 2015 is het klaar. Dan kunnen we het zien en kunnen we weloverwogen de keuze maken van wat er nu eigenlijk beter werkt: ze langer op de weg laten, maar dan wel in het alcoholslotprogramma, of ze direct van de weg halen waarna ze binnen een jaar weer hun rijbewijs kunnen halen, kunnen beginnen met een schone lei en dezelfde overtreding weer kunnen begaan. Het is complexe materie. Daar komt nog een derde kant bij, die ik hier ter plekke verzin, namelijk dat wij mensen die een nieuw rijbewijs gaan halen alsnog naar een alcoholslotprogramma toe zouden moeten kunnen leiden, als dat bij het vorige rijbewijs is onderbroken. Dan snijd ik echter een heel nieuw juridisch punt aan, dat we eerst moeten onderzoeken.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik stipte dat net ook aan; vandaar dat ik begrip heb voor de complexiteit. Ik snap wat de minister zegt, namelijk dat zij op zoek is naar ruimte en bereid is om hiernaar te kijken. Het gaat erom dat het beter is om onder die 1,3 te blijven zitten dan geen medewerking te verlenen aan onderzoek naar alcohol, want dan krijg je geheid twee keer een gele kaart, heb je rood en ben je je rijbewijs kwijt. Als je weet dat je steeds net onder die 1,3 blijft, dan kun je eigenlijk doorrijden. Dat signaal wil de minister zelf ook niet afgeven, maar met dat het dilemma zitten wij nu wel. Ik laat het antwoord even bezinken, maar het gaat mij echt om het signaal dat twee keer geel rood moet zijn. Bij 1,3 hebben we het echt over flinke alcoholpercentages en een gevaar voor de rijvaardigheid. Bij recidive heb je blijkbaar je les niet geleerd.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarom ontraad ik het amendement niet zozeer op de inhoud, maar wel op het proces en de twijfel wat het beste effect zal hebben. Wellicht kan mevrouw Visser het amendement omzetten in een motie en die aanhouden totdat het evaluatierapport er is, zodat die dan alsnog ingezet kan worden.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nog even voor mijn informatie. Het WODC gaat toch niet alleen over recidive, maar over promillages in brede zin?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het WODC gaat kijken naar de huidige recidiveregeling alcohol, de strafrechtkant. De regeling is in 2011 ingevoerd en wordt dit jaar geëvalueerd door het WODC, dus dat is in brede zin. Daarbij komt natuurlijk ook het totale stelsel aan de orde. De evaluatie wordt dit jaar gestart en de planning is dat die wordt afgerond voor de zomer van 2015. Na de evaluatie komen de effecten van de werking van de recidiveregeling op de verkeersveiligheid aan de orde. Na een oordeel over de effecten van een dergelijke uitbreiding, ook voor de strafrechtketen, kunnen we pas een zorgvuldige afweging maken wat nu eigenlijk het beste werkt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap die zorgvuldige afweging. Boven de 1,3 ben je nu je rijbewijs kwijt of val je in het alcoholslotprogramma. Je kunt je voorstellen dat als het naar 0,8 gaat ook het alcoholslotprogramma naar 0,8 gaat. Ik zie die samenhang, maar ik zie ook die wens, die ik op zich wel deel. Dan moeten we wel precies weten wat werkt, wat niet werkt en wat het effect is. Dan zou ik een motie niet onverstandig vinden.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Eigenlijk doe ik dat al. Je koopt een beetje tijd om zeker te weten wat het meeste effect zal hebben. Uiteindelijk gaat het ons om de verkeersveiligheid. Natuurlijk moet je ook helder en duidelijk zijn tegenover het publiek, maar het gaat erom hoe je zo min mogelijk ongevallen en doden veroorzaakt als gevolg van het beleid.
Mevrouw Visser vroeg naar de gevolgen voor buitenlandse chauffeurs. De recidiveregeling kan ook van toepassing zijn op houders van niet-Nederlandse rijbewijzen die in Nederland woonachtig zijn. Houders van buitenlandse rijbewijzen die niet in Nederland woonachtig zijn en die hier verkeersovertredingen begaan, kunnen eigenlijk alleen via het strafrecht worden aangepakt. Hun rijbewijzen kunnen worden ingevorderd en ze kunnen een rijontzegging krijgen. De houders van buitenlandse rijbewijzen die wel hier woonachtig zijn, kunnen gewoon onder dit systeem vallen.
Mevrouw Visser vroeg naar aanleiding van de brief over het rijbewijshuis naar de waarschuwingsbrief. Uw Kamer heeft in het verleden aan de minister van V en J en mij verzocht om te onderzoeken of aan bestuurders die een eerste punt scoren een waarschuwingsbrief kan worden gestuurd. Uw Kamer heeft toen ook aangegeven, ik dacht bij monde van de PvdA, dat de kosten daarvoor niet te hoog mochten zijn. De minister van V en J heeft onderzocht of door de politie, het OM of het CJIB een waarschuwingsbrief kan worden verzonden. De conclusie was dat dat niet kon zonder aanpassing van alle processen en ICT-systemen en dat daar al €150.000 mee gemoeid was voor de implementatie en daarna ook nog €50.000 per jaar. Wij kiezen er niet voor om met zo'n waarschuwingsbrief te gaan werken, maar doen dat op andere vlakken. Er staat bijvoorbeeld nu al op de site van het OM dat twee maal geel rood is. De agent kan er ook mondeling op wijzen. Uiteindelijk is het uitgaan van een waarschuwingsbrief niet nodig voor de inwerkingtreding van de uitbreiding van de reikwijdte van de recidiveregeling.
Mevrouw Visser van de VVD vroeg ook hoe het staat met de scheepvaart en luchtvaart. Zij zegt: de minister gaat nu voortvarend aan de slag op de weg. Vervolgens vraagt zij of ik ook direct aan de slag ga op de schepen en in de lucht. Ik heb op die vraag van haar twee antwoorden. Er zijn onvoldoende signalen om te kunnen concluderen dat drugsgebruik in de binnenvaart een zodanig probleem is dat er maatregelen nodig zijn. Daarom hebben wij geen aanleiding gezien om in de scheepvaart op dit vlak in actie te komen. In de luchtvaart zijn die signalen er wel. Daarom hebben wij overleg hierover opgestart met het EASA en met de ons omringende landen naar aanleiding van het nu voorliggende wetsvoorstel en naar aanleiding van de nieuwe Europese regelgeving. Het doel daarbij is, het inventariseren van de mogelijkheden om uiteindelijk tot een brede Europese aanpak te komen. In de Wet luchtvaart zijn overigens reeds een aantal bepalingen opgenomen inzake het verbod op gebruik van drugs en de daarbij behorende handhavingsmogelijkheden. Ik kan me ook nog herinneren dat er een paar jaar geleden een zaak speelde. In de scheepvaart ga ik hiermee dus niet aan de slag, in de luchtvaart wel.
Volgens mij heb ik hiermee de vragen de Kamerleden beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister van Veiligheid en Justitie nog even iets kwijt wil. Het woord is aan hem.
Minister Opstelten:
Ik wil nog even een antwoord geven op een vraag van mevrouw Helder. Dat antwoord ben ik haar nog schuldig. Op grond van mijn antwoord kan zij bepalen of zij een motie wil indienen of niet. Zij vroeg mij of er nu wel risicogerelateerde grenswaarden zijn voor drugs. Nee, die zijn er niet. Er kunnen op dit moment alleen gedragsgerelateerde grenswaarden voor drugs worden vastgesteld. Er is namelijk op dit moment onvoldoende informatie uit wetenschappelijk onderzoek beschikbaar om voor het gebruik van iedere drug het risico op het veroorzaken van een ongeval te bepalen. Die informatie is wél voorhanden om het effect van iedere drug op iemands rijgedrag en op de verkeersveiligheid vast te stellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van het kabinet. Is er behoefte aan het houden van een tweede termijn? Ik constateer dat dat het geval is. Het woord is aan de heer De Rouwe.
Termijn inbreng
De heer De Rouwe (CDA):
Ik had eigenlijk wel een einduitslag of een nieuwe tussenstand van u verwacht, voorzitter.
De voorzitter:
Het gaat om Mexico-Brazilië. De mensen van het Ledenrestaurant komen helaas niet door met tussenuitslagen.
Minister Opstelten:
Nul-nul.
De voorzitter:
Nul-nul, weet de minister te vertellen. De griffier bedient de minister van Veiligheid en Justitie. Die ambtenaren hebben wel een loonsverhoging verdiend, zou ik zeggen. Het woord is aan de heer De Rouwe.
De heer De Rouwe (CDA):
Toe maar. Ik ben benieuwd naar uw voorstel op dat vlak in het Presidium, voorzitter.
Voorzitter. Ik wil de twee bewindspersonen zeer danken voor de uitvoerige beantwoording, maar ook voor hun constructieve houding. Ik heb best wel veel toezeggingen genoteerd. Ik zal ze niet allemaal herhalen, want dan word ik haast een griffier. Ik markeer echter wel even dat ik dit heel positief vind en dit erg waardeer.
Ik wil toch nog even benadrukken dat ondanks het feit dat straks die testers beschikbaar zijn, de kennis nodig blijft die de politie zelf in huis heeft, of die soms wordt ingehuurd. In de eerste plaats blijft die kennis nodig omdat testen nog niet zodanig voorhanden zijn dat je ze lukraak kunt inzetten. Ze kosten ook nog wel wat. Een verkeersagent moet dus enige aanleiding hebben voordat hij tegen iemand zegt: ik wil eens even onderzoeken wat hier aan de hand is. Dat vraagt op zichzelf al vaardigheden. In de tweede plaats blijft die kennis nodig omdat er nieuwe soorten drugs op de markt komen. Dat is een gegeven en dat gaat altijd door. Je houdt dus ook daarom expertise van mensen nodig. In de derde plaats blijft die kennis nodig vanwege GHB. Daarover is hier al veel gezegd. GHB vraagt ook nog steeds om een "ouderwetse" benadering.
Het is van belang om een aantal toezeggingen wel te noemen. Zijn er voldoende testers beschikbaar en is er op tijd voldoende kennis? Ik maakte me even zorgen — mevrouw Helder ging daar terecht op in — over de ICT, die wel op orde moet zijn, want anders kunnen we niet starten. Ik zou het erg waarderen als de minister ons op de hoogte wil houden wanneer zich een ander traject voordoet. We zijn zelf goochem genoeg om te zien wat er in de Eerste Kamer gebeurt. Laten we er alles aan doen om onze collega's aldaar te vragen, voortgang te maken. Maar zijn er daarna nog onvoorziene omstandigheden, dan zou het fijn zijn als de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld.
Er is in dit huis een proportionaliteitsdiscussie gaande over nullimieten. Daarin kunnen we elkaar weinig verwijten. Ik denk dat de minister vanuit zijn optiek best wel een argumentatie heeft om dat niet te doen. Terecht vindt hij dat disproportioneel. Proportionaliteit is ook een politieke afweging. Daarin scheiden zich onze wegen.
De recidiveregeling die we hier hebben besproken, is die nu af of ligt er nog een oude toezegging om ook nieuwe maatregelen onder die regeling te laten vallen? Ik denk aan zeer asociaal gedrag op de weg. Kan dat nog even worden bekeken? Het CDA is altijd voorstander geweest van een puntenrijbewijs, waaronder ook vergrijpen van beginnende bestuurders kunnen vallen. Ik ben benieuwd naar het standpunt van het kabinet hierop.
Ten slotte een motie, zij het met wat aarzeling. Ik vind dat minister Opstelten op het in de motie genoemde onderwerp al heel precies en met heel veel aandacht heeft gereageerd. Ik kan de motie nu nog indienen en straks eventueel intrekken; andersom kan niet. Ik ga haar dus toch voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gebruik van drugs zoals GHB amper geconstateerd kan worden door middel van bloed- en speekseltesten;
constaterende dat het rijden onder invloed van GHB zeer negatief de rijvaardigheid beïnvloedt;
verzoekt de regering, een nader onderzoek te starten naar de mogelijkheden van een test waarmee het gebruik van GHB aangetoond kan worden, en over de voortgang daarvan de Kamer begin volgend jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (32859).
De heer De Rouwe (CDA):
Nogmaals dank aan de leden van het kabinet.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We delen hier allemaal het uitgangspunt dat drugs en alcohol niet thuishoren in het verkeer. Daarover hebben we geen verschil van mening. Wel hebben we discussie gehad over de vraag of er nullimieten of gedragsgerelateerde grenswaarden moeten komen. Ik steun het voorstel van de ministers dat er nu ligt, want daarvoor zijn gewoon heel goede argumenten. Ik heb bij interruptie al gezegd dat het bijvoorbeeld ook kan gaan om afbraakproducten verband houdend met gebruik van langer geleden, die geen effect meer hebben op de verkeersveiligheid en dat hetzelfde kan gelden voor mensen die passief hebben meegerookt in een ruimte. Dan zou zo'n regeling haar doel voorbijschieten.
Het is mij toch nog niet helemaal helder waarom dat niet geldt voor het combinatiegebruik van alcohol en drugs of meerdere typen drugs. De minister heeft geprobeerd het mij uit te leggen. Het kan aan mij liggen, maar het is mij nog niet helder, waarom dat probleem van de meerokers en van THC in verband met gebruik van langer geleden, geen probleem meer zou zijn bij gecombineerd drugsgebruik. Om het scherp te stellen: in theorie zou het kunnen zijn dat iemand die gisteren cannabis heeft gebruikt wat geen effect heeft op de rijvaardigheid en die vandaag een biertje drinkt, volgens de nota van wijzigingen boven de grenswaarden uitkomt. Als dat niet zo is, hoor ik dat heel graag van de minister. Daar ben ik toch nog bezorgd over.
Verstandig wat de minister heeft gezegd over voorlichting: die moet op een selectieve groep en op specifieke momenten worden gericht. Dat steun ik van harte. De betrouwbaarheid van de speekseltest moeten we heel goed in de gaten gaan houden. Recente cijfers over foutmarges en de betrouwbaarheid van de testers zijn er helaas niet. Hoe worden we hiervan op de hoogte gehouden?
Ik worstel een beetje met hetzelfde punt over de GHB als mijn collega De Rouwe. Ook ik vond de toezegging van de minister een heel eind in de goede richting komen. Toch moet ik een motie indienen die sterk lijkt op die van de heer De Rouwe, maar een marginaal verschil heeft. Ik doe ook dezelfde toezegging: als de minister geniale antwoorden formuleert, zal ik de motie uiteindelijk intrekken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat alcohol en drugs niet thuishoren in het verkeer en dat het van belang is dat stoffen die de rijvaardigheid negatief beïnvloeden, zo eenvoudig mogelijk kunnen worden opgespoord;
overwegende dat het gebruik van de meest voorkomende drugssoorten kan worden aangetoond met een speekseltester, maar dat dit niet geldt voor het gebruik van de drug GHB;
constaterende dat juist de drug GHB relatief vaak wordt gebruikt door verkeersdeelnemers en dat deze drug zeer gevaarlijk is in het verkeer;
verzoekt de regering om te investeren in het onderzoek naar en de ontwikkeling van een betrouwbare speekseltester voor het detecteren van GHB,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (32859).
De heer Van Nispen (SP):
Ik vond het toch nodig om deze motie in te dienen. Het verschil met de motie van de heer De Rouwe zit in het woordje "investeren". Mijn appel aan de regering is om daar zo nodig ook financiële middelen voor beschikbaar te stellen.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en de uitvoerige toelichting. Ik vind de antwoorden wel jammer. Mijn fractie is nog steeds van mening dat haar argumenten voor het zerotolerancebeleid veel sterker zijn dan de argumenten van de minister voor de gedragsgerelateerde grenswaarde. Het zerotolerancebeleid is duidelijker, het heeft een veel meer preventieve werking, het vergemakkelijkt de handhaving, het zorgt ervoor dat nieuwe drugs er ook onder vallen en het kan er ook voor zorgen dat de speekseltester als bewijsmiddel kan dienen. We kunnen in België zien dat dat sneller en beter gaat. Het zou een groot voordeel zijn.
Helaas neemt de minister het niet over. Ik had in dit kader ook een amendement klaarliggen met als doel risicogerelateerde grenswaarden, met in mijn achterhoofd dat die lager zouden zijn dan gedragsgerelateerde grenswaarden. Daarbij wilde ik de minister verzoeken om het onderzoek hiernaar voort te zetten, in de hoop dat dit in de richting van een zerotolerancebeleid zou gaan. Nu dit niet duidelijk is, dien ik het amendement dan ook niet in, want de PVV wil gewoon een zerotolerancebeleid en wil geen enkel risico lopen dat dat er uiteindelijk niet gaat komen. Is de minister bereid om dat wetenschappelijke onderzoek naar de risicogerelateerde grenswaarden voort te zetten en daar de Kamer over te informeren? Het liefst zouden wij zien dat hij dat wel voor de evaluatietermijn van vijf jaar doet. Ik stel voor dat hij over een jaar een brief stuurt. Het zou mooi zijn als de minister dat zou kunnen doen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag. De minister van Veiligheid en Justitie zei dat het voorstel van de commissie over nullimieten bij gecombineerd gebruik eind deze maand komt. Mijn vraag is wat dit voor gevolgen heeft voor dit wetsvoorstel.
De nullimiet bij het gecombineerde gebruik blijft een lastig punt. De nadelen heb ik in mijn eerste termijn al genoemd: de betrouwbaarheid van de test, de noodzaak van bloedonderzoek, het risico van het straffen van onschuldige mensen. Die nadelen maken het tot een moeilijke afweging, die wij in onze fractie zullen maken. Met veel elementen in het wetsvoorstel zijn wij blij. Ik denk dus dat wij het wetsvoorstel kunnen steunen, maar ik blijf dit toch een heel lastig punt vinden, met name het risico van het straffen van onschuldigen. Mijn collega Van Nispen is daar ook al op ingegaan.
We hebben goede nota genomen van de door de minister geformuleerde voorwaarden die eerst goed geregeld moeten zijn. De ICT bij de politie moet op orde zijn; dat hebben we vaker gehoord. Ik hoop dat het snel gaat gebeuren, want we zijn hier bezig met een wetsvoorstel dat twee jaar niet in uitvoering kan worden genomen omdat een aantal zaken niet op orde is. Ik hoop dat dit voortvarend wordt opgepakt.
Mevrouw Visser (VVD):
Misschien kan ik D66 een beetje helpen bij de afweging. U geeft aan dat u geen onschuldige mensen wilt straffen. Een speekseltest is alleen bedoeld ter selectie, maar de bloedtest is bedoeld voor het aantonen van de waarden. Dat is het bewijsmiddel om aan te tonen dat iemand onder de invloed van zowel alcohol als drugs heeft gereden. Waar zit voor D66 nog de twijfel in de afweging? In uw interruptie tijdens mijn eerste termijn gaf u aan dat verkeersveiligheid ook bij u vooropstaat. Er zitten grote risico's aan vast. Wat geeft straks voor u de doorslag om ook wat betreft het gecombineerde gebruik in te stemmen met de nota van wijziging?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De commissie moet nog komen met de bepaling van de grenswaarden. Dat is één punt. We weten nog niet of dat makkelijk te herkennen is. Bovendien zul je dan dus altijd bloedonderzoek moeten doen. Dat is nogal wat. Het is niet zomaar iets om bloed af te nemen en onderzoek te doen. Ik representeer mijn fractie, maar wij zijn ook gewend om bij dit soort afwegingen zorgvuldig met elkaar te spreken.
Mevrouw Visser (VVD):
Het bloedonderzoek stond al in eerdere wetsvoorstellen, ook zonder het gecombineerde gebruik. Wij hebben in Nederland de bewijslast juist vastgelegd door middel van het bloed. Ik ben dus een beetje verbaasd over uw reactie. Wil de D66-fractie ook bij alle andere bewijslast geen bloedafname meer? U geeft nu namelijk aan dat bloedonderzoek een vergaand middel is. Het bloedonderzoek heeft al in eerdere wetsvoorstellen gestaan en is volgens mij ook een gangbare procedure.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat het in eerdere wetsvoorstellen heeft gestaan, betekent niet dat wij dit een heel makkelijk middel vinden. Dat doet daar niets aan af. Het is een onderdeel van de afweging die je maakt: hoever wil je gaan bij het zoeken van bewijslast?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de antwoorden. Het oordeel van de PvdA-fractie over dit wetsvoorstel is positief, ook al zie ik dat de uitvoering en de implementatie nog de nodige zorgen met zich mee zullen brengen en dat er nog de nodige drempels overwonnen moeten worden. Daar zijn we echter met z'n allen bij.
Ik ben zeer benieuwd naar het evaluatierapport van het WODC. Het is goed om eerst zorgvuldig te kijken naar het nog door mevrouw Visser in te dienen amendement of haar motie voordat we een duidelijke grens kunnen stellen, maar we moeten alcohol, drugs en slechte medicijnen in het verkeer bestrijden om slachtoffers te voorkomen. Dat vraagt ons aller inspanning.
Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording en enkele toezeggingen. De minister van Veiligheid en Justitie heeft heel nadrukkelijk uitgesproken wat de insteek zal zijn van de verdere uitwerking van de straffen in dit wetsvoorstel en dat daarbij heel duidelijk zal gelden: hoe gevaarlijker, hoe strenger. Dat vinden wij een goed uitgangspunt.
Naar aanleiding van de discussie wil ik een aantal moties indienen, met name omdat er nog wat discussie is over het amendement. Ik wil geen heropening van het debat en daarom zal ik bij dezen een aantal moties indienen. Ik heb het amendement omgezet naar een motie.
De voorzitter:
Het amendement is bij dezen dus ingetrokken.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik houd het amendement nog even aan.
De voorzitter:
Dat kan niet. Hom of kuit.
Mevrouw Visser (VVD):
Het amendement is ingediend, maar ik trek het nog niet in. Ik dien alvast een motie in met dezelfde strekking, want die moet in de tweede termijn worden ingediend. Na afloop van het debat kan ik geen motie meer indienen, als blijkt dat ik het amendement na de beantwoording door de bewindspersonen alsnog moet intrekken. Misschien is dit een rare procedure.
De voorzitter:
Het is een heel rare procedure.
Mevrouw Visser (VVD):
Als u een betere suggestie hebt …
De voorzitter:
Het is zo laat op de avond dat we dat allemaal goedkeuren.
Mevrouw Visser (VVD):
Mijn eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de doelstelling van het kabinet is om de verkeersveiligheid te vergroten en recidivisten aan te pakken;
overwegende dat daarbij een veel strengere hufteraanpak van bepaalde feiten in het verkeer past, waaronder de misdrijven van rijden onder invloed en in het bijzonder recidive;
overwegende dat de huidige recidiveregeling een norm van 1,3 promille hanteert, welke volgens de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid binnen de categorie extreem verhoogde risico's valt;
overwegende dat deze waarde veel te weinig recht doet aan de ernst en bijhorende risico's van alcoholgebruik in het verkeer;
verzoekt de regering, passende maatregelen te treffen, een strenger beleid in te voeren en een strengere norm, van 0,8 promille, voor de recidiveregeling in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33346).
Dit is dus de motie die eigenlijk een soort kopie is van uw amendement.
Mevrouw Visser (VVD):
Dat klopt.
De heer De Rouwe (CDA):
Wat vindt mevrouw Visser veiliger voor het verkeer in Nederland: iemand met een rijontzegging op grond van deze motie of iemand met een alcoholslot in zijn auto?
Mevrouw Visser (VVD):
Een rijontzegging is volgens mij het meest verkeersveilig, want dan kun je gewoon geen auto meer rijden, dan kun je de weg niet meer op. Dat is dan ook je straf. Het alcoholslotprogramma is bedoeld om je gedrag aan te passen, waardoor je een tweede kans krijgt om weer terug te keren in het verkeer.
De heer De Rouwe (CDA):
Dit is op papier het juiste antwoord, maar in de praktijk werkt het volstrekt niet zo. Ik vraag ook de ministers om hierop te reageren. De praktijk is namelijk dat mensen doorrijden ondanks de rijontzegging. De Kamer is daarover ook al meerdere keren geïnformeerd. Mensen die doorrijden terwijl ze een rijontzegging hebben, dat is een echte ramp voor Nederland. Het gaat om mensen die zijn veroordeeld voor te veel alcohol, om mensen met een alcoholverleden. Die mensen staan niet meer onder controle vanwege de geringe pakkans. Dat vinden we allemaal niet goed, maar het is de praktijk. Ik geef mevrouw Visser daarom serieus in overweging om ook te bekijken wat er dan in de praktijk gaat gebeuren. Misschien is er dan wel een strenge norm, waardoor men snel zijn rijbewijs kwijt is, maar dan blijft wel de lugubere en bizarre praktijk van mensen die toch gewoon doorrijden, zonder alcoholslot maar met alcohol. Ik vraag ook het kabinet om daar nog eens op te reflecteren. Ik denk namelijk dat de motie heel risicovolle elementen in zich heeft.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik probeer nu te begrijpen wat de heer De Rouwe zegt naar aanleiding van mijn motie. Ik kan die koppeling niet leggen. Ik trek de conclusie die hij eraan verbindt, niet. Als je een rijverbod hebt gekregen of als je rijbewijs is ingevorderd, kun je toch de weg opgaan, al dan niet met alcohol. Dat laatste maakt eigenlijk helemaal niet uit, want je mag gewoon de weg niet op. Of je nu alcohol of drugs tot je neemt, je mag gewoon de weg niet op. Dat mag gewoon niet. Punt uit. Het maakt hierbij ook niet uit of je daarna wel of niet een alcoholslotprogramma krijgt opgelegd. Ik kan de vertaling van mijn motie door de heer De Rouwe niet volgen. De strekking van wat ik zei, is dat ik het onacceptabel vind. We hebben afgesproken: bij twee keer geel krijg je een rode kaart. Bij die tweede gele kaart, bij recidive met alcohol, leggen we de grens heel hoog, maar dat is ontzettend verkeersonveilig. Het amendement of de motie — wat het ook gaat worden — is daarvoor bedoeld.
Mevrouw Helder (PVV):
Je moet ook bekijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Als je geen rijbewijs meer hebt, kun je fysiek gewoon in de auto gaan zitten en gaan rijden. Met een alcoholslot kan dat niet. Als je daarin blaast en als het dan meer dan 0,2 promille is, dan start de auto gewoon niet. In de praktijk is dat dus veiliger. Kan mevrouw Visser met die toelichting nog een keer een antwoord geven?
Mevrouw Visser (VVD):
Het is en-en, zoals ik heb betoogd. Als je in Nederland de alcoholwetgeving overtreedt, als je verkeersonveilig gedrag vertoont, waarmee je anderen in gevaar brengt, dan moet je via het strafrecht worden gestraft. Daarnaast hebben we in Nederland gelukkig ook de mogelijkheid om mensen te wijzen op hun gedrag, om hen hun gedrag te doen aanpassen middels een gedragsmaatregel, zoals het alcoholslotprogramma. Het gaat om en-en. Het is niet of-of. Ik pleit voor beide. Daarbij bepleit ik dat we in het strafrecht er zwaardere straffen op stellen en dat we vervolgens ook een gedragsmaatregel effectueren. Ik pleit juist voor de aanpak van recidivisten. De praktijk is nu wel heel vreemd. Je wordt een eerste keer met alcohol opgepakt, waarna je een gedragsmaatregel opgelegd krijgt, die bedoeld is om je gedrag aan te passen. En als je dan voor de tweede keer wordt gepakt, is dat de legitimatie om niet meer het rijbewijs in te trekken. Dat is toch echt de omgekeerde wereld.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat zijn mooie woorden, maar zo gaat dat niet in de praktijk. Ik vind het antwoord dus onbevredigend. Als je echt wilt dat ze niet gaan rijden, zou je moeten pleiten voor een gevangenisstraf, want dan kan het echt niet.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik vind het een beetje de omgekeerde wereld als wij zeggen dat de praktijk een andere is en dat wij daarom niets meer mogen aanpassen in de wet- en regelgeving. Juist in deze Kamer stellen wij de normen met elkaar vast. Wij stellen de wet- en regelgeving vast en zeggen tegen de verantwoordelijke bewindspersoon dat die moet worden uitgevoerd. Bovendien controleren wij in dit huis de bewindspersoon en bekijken wij of dit daadwerkelijk plaatsvindt. Dat zal soms goed gaan en soms niet, maar dat gebeurt hier. Het kan echter niet zo zijn dat de wet- en regelgeving niet kan worden aangepast, omdat mevrouw Helder stelt dat zij in de praktijk andere dingen constateert. Het is en-en, zowel strafrecht als gedragsmaatregelen. Daar pleiten wij voor. Ik vind het echt onbestaanbaar dat je pas voor de tweede keer je rijbewijs kwijt bent bij 1,3 promille. Dat is het signaal van deze motie die ik ook in de vorm van een amendement heb ingediend. Ik hoop ook op de steun van mevrouw Helder, want volgens mij heeft zij in de eerste termijn al aangegeven dat strenge straffen van ontzettend groot belang zijn voor de verkeersveiligheid.
Ik ga nu verder over het strenger straffen. Mevrouw Helder vroeg in de eerste termijn al bij interruptie wat wij gaan doen. Omdat wij hier al eerder over hebben gesproken bij een algemeen overleg, vind ik het belangrijk om hier een motie over in te dienen, samen met de heer De Rouwe.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de doelstelling van het kabinet is om de verkeersveiligheid te vergroten;
overwegende dat daarbij een veel strengere hufteraanpak van bepaalde feiten in het verkeer past, waaronder de misdrijven van rijden onder invloed;
constaterende dat de Wegenverkeerswet in artikel 162 jo 179 lid 4 sancties bevat van ten hoogste vijf jaar rijontzegging voor rijden onder invloed en tien jaar bij recidive van rijden onder invloed;
constaterende dat Openbaar Ministerie en rechters eigen richtlijnen en oriëntatiepunten kennen, waardoor strengere straffen zoals genoemd in de Wegenverkeerswet vaak uitblijven;
verzoekt de regering om een internationaal vergelijkend onderzoek uit te voeren naar de hoogte van straffen voor rijden onder invloed, passende maatregelen te treffen, een strenger beleid in te voeren en een voorstel aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (33346).
Mevrouw Visser (VVD):
In het kader van een adequaat lik-op-stukbeleid, waarnaar ik in de eerste termijn heb gevraagd, en in de overtuiging dat wij in Nederland of internationaal enkele producenten zullen krijgen die goede speekseltesten zullen ontwikkelen, vraag ik de minister van Veiligheid en Justitie nogmaals hoe hij het lik-op-stukbeleid in deze overbruggingsperiode zou kunnen gaan invullen. Het duurt namelijk twee weken voordat de bloedtest bekend is. De speekseltest geeft aan dat iemand al dan niet drugs heeft gebruikt. Dan kan er een rijverbod van maximaal 24 uur worden opgelegd. België kent de systematiek dat je je steeds op het politiebureau moet melden om te laten zien dat je niet meer positief scoort op een speekseltest. Het is de vraag of dat de juiste systematiek is, maar wij roepen de minister op om dit soort maatregelen te onderzoeken en te bekijken wat er nu al wel mogelijk is. Mensen moeten namelijk niet dertien dagen lang ongegeneerd hun gang kunnen gaan, al dan niet met alcohol en drugs, en daar geen consequenties van ondervinden.
De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Het woord is aan de vertegenwoordigers van het kabinet. Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie begint.
Termijn antwoord
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun betogen. Graag wil ik de moties en de vragen langslopen. Ik kan de heer De Rouwe een toezegging doen. Wij hebben het implementatietraject aangegeven en een datum genoemd, namelijk 1 juli. Ik heb het ICT-traject en andere voorwaarden genoemd. Wij richten ons op 1 juli. Wij zullen beiden de Kamer blijven informeren hoe een en ander verloopt.
De heren De Rouwe en Van Nispen hebben vergelijkbare moties ingediend. Die van de heer De Rouwe is iets terughoudender en daar gaat mijn voorkeur naar uit. Ik wijs er wel op dat de overheid dit testmiddel niet ontwikkelt. Ik kan wel toezeggen dat ik samen met het NFI en andere instituten wil kijken hoe dit wordt ontwikkeld en dat ik die ontwikkeling wil bevorderen. De markt heeft hier een duidelijk belang. Op die manier wil ik de motie uitleggen. Ik zal de Kamer rapporteren hoe ik daarmee omga. Als de leden ermee instemmen dat ik de motie zo uitleg, dan zal ik haar ondersteunen. Dit is een keiharde toezegging en ik kan de leden vragen de motie in te trekken. Als zij de moties toch in stemming willen brengen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Doelt u nu op beide moties?
Minister Opstelten:
Ik bedoel beide moties. Ik heb mijn vertaling gegeven en het is aan beide indieners om mijn vraag te beantwoorden.
De voorzitter:
Voor beide moties geldt dus: oordeel Kamer. Dat is duidelijk.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik hoorde afgelopen week een goed pleidooi van de SP om een motie die het kabinet wil overnemen, onmiddellijk in te trekken. Ik ben daar altijd al een voorstander van geweest. Ik heb dit voorstel vandaag opnieuw aan mijn fractie voorgelegd. Laat ik analoog aan die missie mijn motie nu intrekken. Er zit geen licht tussen.
De voorzitter:
Aangezien de motie-De Rouwe (32859, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn motie is bijna ingetrokken, maar ik heb nog een vraag aan de minister. Is het nu een kwestie van geld of niet?
Minister Opstelten:
Nee, het is geen kwestie van geld. De markt ontwikkelt. Als wij doen wat de heer Van Nispen vraagt, zal de markt niet tot ontwikkeling overgaan.
De heer Van Nispen (SP):
Het lijkt mij goed om mijn motie in te trekken. Ik ben blij met de toezegging van de minister.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Nispen (32859, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Opstelten:
De heer Van Nispen heeft ook nog een vraag gesteld. De tijd schrijdt voort. Dit geldt ook voor de foutmarge op de speekseltesten. Het antwoord op de vraag: één op vijf, is nee. Uit Belgisch onderzoek blijkt dat de foutmarge op dit moment 8% is. Dat is dus een stuk lager dan één op vijf. De politie kiest uiteraard de beste.
Passief meeroken mag nooit strafwaardig zijn als je combigebruik op de nullimiet hebt. Mijn antwoord in de eerste termijn was helder en duidelijk. Ik kan dat nooit uitsluiten. Combigebruik is op nul gesteld omdat de inwerking van meerdere middelen op elkaar als voldoende onveilig is beoordeeld door de SWOV. Ik moet eerlijk zeggen dat je wel behoorlijk lang passief moet hebben gerookt en alcohol hebben gebruikt om boven de limiet te komen.
Mevrouw Helder heeft gesproken over de risicowaarden. De ontwikkelingen om risico gerelateerde grenswaarden voor drugs te kunnen vaststellen, worden gevolgd. Ik wil wel duidelijk zeggen dat het wetsvoorstel uitgaat van de gedragswaarden. Die worden gevolgd.
Mevrouw Berndsen sprak over de uitkomsten van de adviescommissie. De resultaten van de adviescommissie dienen als input voor de Algemene Maatregel van Bestuur betreffende de nullimieten. Deze worden meegewogen, als die wordt voorgehangen.
Dank aan mevrouw Kuiken.
Tot slot kom ik bij mevrouw Visser. De derde motie is voor mijn collega Schultz. De motie-Visser/De Rouwe op stuk nr. 12 kan ik beschouwen in het verlengde van wat ik in eerste instantie heb gezegd. Er is een uitbreiding aangegeven door een vergelijkend buitenlands onderzoek. Ik zeg graag toe om dat te doen en daarop terug te komen. Ik neem daarbij geen standpunt in, maar naar aanleiding van dat onderzoek kom ik met een reactie naar de Kamer. Wij zullen onze reactie daarop geven.
De voorzitter:
Is daarmee deze motie oordeel Kamer?
Minister Opstelten:
Ja, dat is oordeel Kamer.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoorde de minister zeggen dat in het wetsvoorstel gedragsgerelateerde grenswaarden staan. Dat klopt. De PVV-fractie krijgt dus niet de toezegging dat de minister de Kamer per brief informeert over de voortgang van het wetenschappelijk onderzoek naar de risicogerelateerde grenswaarden?
Minister Opstelten:
Nee, het is niet zo dat wij daarnaar verder onderzoek doen. Wij zullen de hele ontwikkeling volgen en de Kamer op tijd informeren, als daar aanleiding voor is. Ik hoop dat het zo mag zijn. Ik kan er nu niets over zeggen, want ik weet niet hoe die ontwikkelingen zijn. Op dit moment kan het niet. Wij volgen waar de wetenschap mee komt.
Mevrouw Helder (PVV):
Mag ik dan de woorden van de minister "als daar aanleiding toe is" iets scherper stellen; dat hij de Kamer gewoon na een jaar informeert? Als er geen aanleiding voor is, kan hij de Kamer informeren dat daar geen aanleiding voor is. Dan houden we het ten minste in de gaten.
Minister Opstelten:
Dat wil ik graag doen.
Dat was het.
Mevrouw Visser (VVD):
Voordat de minister gaat zitten …
Minister Opstelten:
Ik dacht: ik ga dat internationaal onderzoek starten.
Mevrouw Visser (VVD):
We zijn blij met die toezegging. Ik zal nog even overleggen met mijn mede-indiener. Ik had ook een vraag gesteld over het lik-op-stukbeleid en de overbruggingsperiode. Is de minister bereid om bij zijn buren dan wel bij anderen te kijken wat wij eraan kunnen doen om die overbrugging te realiseren?
Minister Opstelten:
Dat is juist. Die vraag ben ik vergeten. Ik heb geen idee waarom. Wij zullen dat meenemen bij de voortgang van de uitvoering en de implementatie van dit wetsvoorstel. Daarover heb ik een toezegging aan de heer De Rouwe gedaan. Die toezegging doe ik ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Visser over de lik-op-stukaanpak.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen en een motie. De heer De Rouwe heeft gevraagd of wij de recidiveregeling nog gaan uitbreiden met andere aspecten zoals asociaal gedrag. Het antwoord is nee. Bij de rijbewijsbrief van 2011 heb ik ook geantwoord dat de recidiveregeling alleen zou worden uitgebreid met drugs, dus niet met asociaal gedrag, omdat we voor asociaal gedrag andere instrumenten hebben. Daarbij kan men denken aan de beginnersregeling, een puntensysteem, de educatieve maatregel voor gedrag van jongeren en ouderen, een onderzoek naar rijvaardigheid. De minister van V en J fluisterde mij zo-even in dat hij voor de zomer nog wat meer informatie zal geven over veelplegers. Dus er zijn andere instrumenten om dit te doen. Als je dat hierin zou opnemen, ontstaan er te veel samenloopproblemen.
Het lid Visser heeft een motie ingediend ter vervanging van het nog niet ingetrokken amendement van het lid Visser. Daar wil ik eigenlijk dezelfde reactie op geven als die welke ik eerder in het debat al gegeven heb, namelijk dat we op dit moment in afwachting zijn van het WODC-onderzoek en dat ik eerst goed wil uitzoeken wat de consequenties zijn van de verlaging. Aangezien ik de motie niet kan aanhouden moet ik die nu ontraden, maar ik hoop natuurlijk wel dat het lid Visser van de Kamer zal kiezen voor het aanhouden van de motie totdat het WODC-onderzoek gedaan is. Het heeft natuurlijk ook effect op het hele sanctiebeleid van de minister van Veiligheid en Justitie. Dus het is belangrijk dat wij dat er ook bij betrekken omdat het best ingewikkeld kan worden als je een punt verandert en de andere punten niet.
De voorzitter:
Naast het ontraden van deze motie ontraadt u ook het amendement op stuk nr. 10?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, dat blijft gewoon zo. Ik heb al gezegd dat ik het inhoudelijk een goede vraag vind van mevrouw Visser. Ik snap ook dat het best onduidelijk kan overkomen. Ik ben ook best bereid om er in de toekomst wat aan te doen, maar dan moeten we wel kunnen zien dat het positieve effecten heeft en anders komen we misschien met elkaar tot een andere conclusie.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik vind het verstandig dat we eerst even dat onderzoek afwachten om alles zorgvuldig en in balans te wikken en te wegen, maar ik wil toch nog de volgende principiële vraag aan deze minister stellen. Wat heeft de minister liever, dat mensen met een alcoholprobleem stoer, sterk of duidelijk hun rijbewijs ontnomen wordt en ze een rijontzegging krijgen of dat deze mensen in een auto rijden met een alcoholslot?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik was inderdaad nog een antwoord schludig op deze vraag die de heer De Rouwe via een ander Kamerlid aan mij had gesteld. Ik zie inderdaad dat veel mensen alsnog in de auto stappen als hun rijbewijs is ontnomen of als ze een rijontzegging hebben. Het feit dat er een alcoholslot is ingebouwd, voorkomt niet alles, want je kunt altijd nog in andermans auto stappen, maar het maakt het in ieder geval wel weer een stuk complexer. Dus het is inderdaad een maatregel die een extra belemmering opwerpt voor alcoholverslaafden om de weg op te gaan. Dat lijkt dus ook veiliger, maar ik heb ook oog voor het feit dat het natuurlijk best gek is dat je een vrij hoog promillage van 1,3 moet hebben voordat je rijbewijs ontnomen wordt. Welk signaal geef je daar dan mee af? Ik denk dus dat we naar het totaalplaatje moeten zoeken, waarbij uiteindelijk het effect op de verkeersveiligheid voorop moet staan.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun bijdrage aan het debat. Aanstaande dinsdag stemmen we over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Mevrouw Visser heeft tot dinsdag om te bepalen wat zij doet met haar amendement en haar motie.
Sluiting
Sluiting 23.12 uur.