Plenair verslag Tweede Kamer, 93e vergadering
Donderdag 12 juni 2014

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:47 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 105 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bruins Slot, Van der Burg, Cegerek, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Van Laar, Leegte, Leijten, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Rog, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Ulenbelt, Verheijen, Van Vliet, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Jasper van Dijk.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wet houdende verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden (33886).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:
Ik dacht: ik kijk maar even naar de heer Omtzigt, want hij kan zomaar iets anders willen!

Regels voor bedrijfspensioenfondsen

Regels voor bedrijfspensioenfondsen

Aan de orde is het VAO Behandelvoorbehoud EU-voorstel Herziening van de richtlijn over regels voor bedrijfspensioenfondsen (AO d.d. 10/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van SZW van harte welkom.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Na de sluiting gisteren van de luchthaven Enschede zult u van mij voorlopig niets meer over luchthavens horen!

Eergisteren hebben wij een debat gehad over de IORP-richtlijn. De staatssecretaris heeft toegezegd ons elk kwartaal te informeren over de voortgang van de onderhandelingen. Wij hebben daarover twee moties. Vast blijft staan dat wij vinden dat deze richtlijn er niet moet komen en dat we dat zullen blijven vinden. Wij vinden het jammer dat we op dit punt zijn aangekomen, maar zo werkt het in een democratie.

De eerste motie gaat over de gedelegeerde regelgeving.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Klein en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33931).

De heer Omtzigt (CDA):
Laat ik volstrekt helder zijn: op het moment dat er een richtlijn komt op grond waarvan de Commissie zelfstandig regels mag gaan stellen, gaat dat buiten het nationale parlement, het Europees Parlement en de Europese Raad om, want die kunnen dat alleen achteraf nog toetsen en proberen in te trekken, wat in de praktijk nooit gebeurt. We moeten niet willen dat ze regels kunnen gaan stellen.

De tweede motie gaat over een discussie die we helaas niet helemaal konden afronden, wat op zich ook wel begrijpelijk is. Maar het is goed om dat in kaart te brengen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Klein en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33931).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De meerderheid van deze Kamer wil die IORP-richtlijn van tafel. Dat is glashelder. Maar wij maken ons zorgen over de wijze waarop Nederland onderhandelt. Want er is iets veranderd in Europa. Er zijn verkiezingen voor het Europees Parlement geweest, waarbij de eurosceptische partijen de grote winnaar zijn geworden. Daardoor is de onderhandelingspositie van Nederland natuurlijk enorm verbeterd. Want David Cameron staat onder zware druk voor minder Europa, en ook Hollande staat onder zware druk voor minder Europa, door de winst van de UKIP en het Front National. Daar kunnen wij ons voordeel mee doen in dit dossier, want Nederland wil die richtlijn van tafel. Omdat onze onderhandelingspositie zo verbeterd is, wil ik het kabinet toch oproepen wat harder en steviger te onderhandelen. Ik heb een aanmoedigende motie voor het kabinet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33931).

Ik dank u wel. U hoeft niet te huilen, hoor.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben zeer verkouden, dus ...

De voorzitter:
Ik hoor u sniffen. Beterschap.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Allereerst excuses, ook aan de staatssecretaris, dat ik afgelopen dinsdag niet aanwezig kon zijn bij het AO. Ik heb me breed laten informeren over wat daar is gebeurd. Er is een motie geweest met het verzoek dat het kabinet er zich voor inzet dat de nieuwe Europese Commissie de pensioenstelsels en de pensioenvoorzieningen van de individuele lidstaten ongemoeid laat. Deze motie (21501-20, nr. 876) van het lid Klein is op 27 mei door de Kamer aangenomen na het debat met de minister-president over zijn Europese etentje. De heer Omtzigt vroeg zich net ook al af wat het vervolg is. Welke inzet heeft het kabinet getoond en wat is het nog voornemens te doen om ervoor te zorgen dat de IORP-richtlijn niet in Nederland geëffectueerd zal gaan worden?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Kortheidshalve ga ik in op de moties. In de motie op stuk nr. 2 vraagt de heer Omtzigt aan de regering om niet in te stemmen met gedelegeerde regelgeving in het voorstel. De Nederlandse inzet is er natuurlijk zeer op gericht om gedelegeerde bevoegdheden te schrappen, of in elk geval zodanig te minimaliseren dat de nationale verantwoordelijkheid niet beperkt wordt. Pas wanneer er een concreet onderhandelingsresultaat ligt, bepalen we of we voor of tegen stemmen. Ik ontraad deze motie, maar wil wel tegen alle woordvoerders van vanochtend zeggen dat we met alles wat in ons is natuurlijk in Brussel onderhandelen om ervoor te zorgen dat die gedelegeerde bevoegdheden geschrapt worden.

In de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 3 wordt de regering verzocht om de risico's voor wat betreft belastingclaims met een kabinetsappreciatie voor het eind van 2014 in kaart te brengen. In het debat heb ik ook gezegd dat er qua belastingen geen risico is, dus acht ik deze motie overbodig.

In de motie op stuk nr. 4 verzoekt de heer Madlener de regering om zich hard op te stellen in de onderhandelingen, teneinde de IORP-richtlijn in zijn geheel van tafel te krijgen. Die motie moet ik ontraden, want de IORP-richtlijn is er natuurlijk. Wij willen juist aan de onderhandelingstafel meepraten om ervoor te zorgen dat die IORP-richtlijn niet veel meer voeten aan de grond krijgt, ook in Nederland. Wij willen er ook voor zorgen dat de twee onderdelen die nu aan de orde zijn, namelijk communicatie en governance, niet zo gedetailleerd beetgepakt worden als wordt voorgesteld. Daarom onderhandelen we keihard om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Omtzigt al een tijdje bij de interruptiemicrofoon staan. Daar ik aanneem dat de heer Madlener een vraag wil stellen over deze laatste motie, hoop ik dat de heer Omtzigt het goed vindt als ik eerst de heer Madlener het woord geef.

De heer Madlener (PVV):
De Kamer heeft uitgesproken dat de IORP-richtlijn van tafel moet door de gelekaartprocedure. Er is een brede meerderheid in deze Kamer gebleken. Dat was voor de verkiezingen, die onze onderhandelingspositie hebben versterkt. Door de winst van UKIP en het Front National staan wij nu sterker. Als de Kamer de richtlijn van tafel wil, waarom gaat de staatssecretaris dan onderhandelen? Om hem zo te houden, of om hem ietsjes af te zwakken? Waarom gaat zij niet naar Brussel en naar de regeringsleiders toe om te zeggen dat hij van tafel moet? Nu kan dat namelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb heel goed geluisterd tijdens het AO van eergisteren. Volgens mij zegt de meerderheid van de Kamer: ga wel weer meepraten in Brussel en zorg ervoor dat de vernieuwing van de richtlijn, die nu aan de orde is, zo min mogelijk implicaties heeft voor Nederland. Dat gaan wij doen.

De heer Madlener (PVV):
De motie van het CDA inzake de gelekaartprocedure is met grote meerderheid aangenomen. Daardoor moet de ontwerp-richtlijn terug naar de indieners. Die moet gewoon van tafel. Dat is een recente uitspraak van deze Kamer, maar wel vlak voor de verkiezingen gedaan. De staatssecretaris kan die Kameruitspraak dan nu toch niet links laten liggen? Zij heeft toch de opdracht van de Kamer gekregen om ervoor te zorgen dat die richtlijn van tafel gaat? Door de geweldige winst voor eurosceptische partijen bij de Europese verkiezingen kan de staatssecretaris dat nu ook voor elkaar krijgen. Dan is het toch helder dat de staatssecretaris met die boodschap naar Brussel gaat? Zij kan daar toch niet zeggen dat wij het ietsje willen verbeteren? Neen, die procedure moet van tafel. Helder! Wil de staatssecretaris proberen die procedure met die boodschap in Brussel van tafel te krijgen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wat nu op tafel ligt in Brussel, is de vernieuwing van de IORP-richtlijn. Nogmaals, ik heb niet alleen eergisteren, maar ook daarvoor heel goed naar de Kamer geluisterd. De opdracht aan het kabinet is om ervoor te zorgen dat de gedelegeerde bevoegdheden worden geschrapt. Als het niet lukt om daar een meerderheid voor te vinden, is het zaak om ze volledig te minimaliseren. Met die opdracht gaat het kabinet naar Brussel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Madlener. Ik hecht er overigens wel aan voor de Handelingen op te merken dat de gelekaartprocedure een procedure van de Kamer zelf is, waarin de Kamer de gele kaart trekt en niet het kabinet. Die motie is uitgevoerd, want dat hebben we ook gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, deze motie is uitgevoerd. De voorzitter had binnen 24 uur een brief geschreven. Voerde het kabinet elke motie maar zo snel uit.

Ik wil nog even terugkomen op de tweede motie, over de uitgestelde belastingclaim. Daar was gisteren nogal wat verwarring over, want wij kregen geen antwoord op de opmerkingen van de heer Madlener en mij. Het was dus volstrekt niet duidelijk of dat mis zou gaan. De discussie kunnen we hier voeren, maar ik krijg er graag een diepgaandere analyse van, ook om te weten of er risico's zijn die we moeten vermijden. Wij zien ze wel, maar de staatssecretaris ziet ze niet. Zij kan dat wat uitgebreider opschrijven.

De staatssecretaris is niet ingegaan op het tweede deel van de motie over het Hogan-arrest, waarin door het Hof van Justitie in een Ierse zaak is uitgesproken dat de Nederlandse Staat aansprakelijk is als een pensioenfonds onverhoopt minder dan de helft uitkeert van wat het ooit heeft toegezegd. De Ierse staat moet nu pensioenen uitkeren van een privaat pensioenfonds. Dat betekent een aansprakelijkheid van ten minste 600 miljard naar aanleiding van een arrest. Die risico's die daaraan vastzitten, zie ik graag rustig een keer in kaart gebracht. Dat hoeft niet binnen een maand te gebeuren en daarom heb ik er ook een termijn van een maand of zes in gezet. Ik hoop dat het kabinet wel het nut ervan inziet om precies in kaart te hebben wanneer en waar zich risico's voordoen en hoe deze geminimaliseerd kunnen worden.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben de schriftelijke vragen over het Hogan-arrest beantwoord. Daarin hebben we onze appreciatie van de risico's voor Nederland meegenomen. In die zin acht ik deze motie overbodig. Daar laat ik het bij, want wat betreft de uitgestelde belastingclaims zijn natuurlijk de belastingverdragen aan de orde. In de context van de IORP-richtlijn speelt het geen rol.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar we hadden het er nu juist over dat er in die belastingverdragen wat gaatjes zitten, omdat bepaalde landen de informatie niet uitwisselen. Als dat zo blijft, heeft de Nederlandse overheid geen dwangmiddelen om dat te doen, omdat het pensioenfonds zich in een andere jurisdictie bevindt. Als de gepensioneerde dan ook nog eens zegt dat hij niet in Nederland en niet in Duitsland woont, heeft de Nederlandse overheid niet eens een haakje om een ander land te vragen wat die persoon betaalt en ontvangt. Daarmee kunnen de mogelijkheden wegebben om belasting te innen. Het gaat hier om een claim van 400 miljard. Ik zie dat dan ook graag in kaart gebracht. Ziet de regering dat?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nu lijkt mij de inzet van de regering op het vlak van de IORP-richtlijn essentieel. Daarop zijn wij breedvoerig ingegaan. Natuurlijk moet er op basis van de belastingverdragen worden geacteerd, want die zijn het vehikel, niet de IORP-richtlijn. Op basis van de belastingverdragen moet nauwgezet worden gekeken naar de interactie met de verschillende landen. Ik vraag de heer Omtzigt dus om dit in de context van fiscale aangelegenheden aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Omtzigt wil interrumperen, maar ik gaf gelegenheid tot twee interrupties. Dit was een VAO, het debat is deze week geweest. Hiermee is het gesloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer. Aanstaande dinsdag stemmen we over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 11.03 uur geschorst.

Leenstelsel voor studenten

Leenstelsel voor studenten

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de invoering van een leenstelsel voor studenten.

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 5 juni 2014.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de heropening van het debat over de invoering van een leenstelsel voor studenten. Ik heet de minister van Onderwijs van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

Dit is altijd een beetje een dilemma. We hanteren een bepaalde volgorde, zoals we dat deden in de eerste twee termijnen. De heer Rog heeft echter om deze heropening gevraagd omdat hij nog een motie wil indienen. Ik heb niet vernomen dat anderen het woord wensen. Daarom stel ik voor om de heer Rog het woord te geven voor het indienen van zijn motie.

Ik kan wel vast zeggen dat de minister heeft aangegeven dat zij in de beantwoording iets breder de ruimte wil hebben dan alleen voor een reactie op de motie. Nu er toch heropend wordt, wil zij een paar dingen aan het debat toevoegen. Ik zie geen reden om haar die mogelijkheid niet te bieden. Het is tenslotte een heropening.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Letterlijke citaten van oppositiepartijen uit eerdere onderzoeken naar de gevolgen voor de toegankelijkheid van het leenstelsel en de hoogte van de schuldenberg werden in het debat door de minister afgedaan als "volledig verzonnen" en "klinkklare onzin". De minister heeft, zo weten wij inmiddels uit nrc.next, het CPB laten gokken hoe hoog de studieschuld van studenten gemiddeld zal worden. De factcheckers hebben laten zien dat de bewering van de minister dat dit een bedrag van gemiddeld €21.000 behelst, ongefundeerd is. Gemiddeld zal de schuld €24.000 zijn. Gemiddeld, want als zij bedenkt dat bij lage inkomens en bij thuiswonende studenten minder schuld wordt opgebouwd, moet de minister het uiteindelijk toch met het CDA eens zijn dat uitwonende studenten die vijf jaar studeren, de gemiddelde studieduur, zeker €32.000 schuld zullen opbouwen. Bij meerjarige masters is dit bedrag inderdaad €40.000, zoals ik de minister al eerder heb voorgerekend.

Kan de minister bevestigen dat studenten geld kunnen verdienen aan dit leenstelsel, bijvoorbeeld door het maximale bedrag te lenen en deze lening door te verkopen aan familie of vrienden en het renteverschil in eigen zak te steken? Kan de minister bevestigen dat studenten maximaal €90.000 kunnen lenen, en dat zij, als zij onder een modaal inkomen blijven, €70.000 zomaar niet hoeven af te lossen? Dat heeft ernstige gevolgen voor de rijksbegroting. Welke gevolgen heeft dit? Kan de minister daarop reflecteren?

Ik dien een motie in waarin gevraagd wordt om nader onderzoek te doen naar de gevolgen van het leenstelsel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Schouten, Jasper van Dijk, Beertema, Klein en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 130 (24724).

Is er een ander lid dat nog het woord wenst te voeren? Dat is niet het geval. Dan is hiermee een einde gekomen aan de derde termijn van de zijde van de Kamer. We wachten heel even tot de minister ook over de tekst van de motie beschikt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Voordat ik reageer op de motie van de heer Rog, hecht ik eraan om toe te lichten wat wij de afgelopen tijd hebben gedaan en wat wij aan cijfermateriaal verzameld hebben. Het zal geen verbazing wekken dat ik de motie van de heer Rog ontraad, maar hij heeft naar mijn mening wel recht op een uitgebreide toelichting. Ik wil graag dat wij bij de verdere behandeling van het wetsvoorstel over het studievoorschot een goed debat kunnen voeren. Dat debat kan gaan over inhoudelijke en over politieke keuzes, maar het is niet wenselijk om elkaar om de oren te slaan met cijfers die door de verschillende onderzoeksbureaus zijn gepresenteerd. Die cijfers zijn gebaseerd op aannames, waar kwalitatieve conclusies aan worden verbonden en waar uiteindelijk niet één politieke keuze uit gedestilleerd kan worden.

De heer Rog heeft gevraagd om heropening van dit debat, onder verwijzing naar het debat van vorige week en een artikel in nrc.next over het CPB. Misschien is het goed om daar eerst even op in te gaan. Naar mijn idee hebben wij het meer over de wijze waarop wij de onderzoeken van het CPB bezien en welke conclusies wij daaruit trekken, dan over wat er op een heel specifiek onderdeel zeker zal gebeuren bij invoering van een studievoorschot of een leenstelsel. Het CPB bevestigt in het door de heer Rog gememoreerde artikel in nrc.next dat er een gemiddelde — ik zeg nadrukkelijk "gemiddelde" — extra schuld komt van €6.000. Ik kan dus zeggen dat ik daarmee het gelijk aan mijn kant heb, als ik dat zou willen. Het CPB geeft in het onderzoek ook aan dat de gemiddelde schuld voor iemand die nu al leent uitkomt op €21.000, en dus niet op een gemiddelde schuld van €30.000 tot €50.000. Daarmee is niet gezegd dat geen enkele student op een schuld van €30.000 zou kunnen uitkomen. Overigens is dat ook nu al het geval.

De vraag is dus steeds of wij spreken over specifieke gevallen, individuele studenten, of over gemiddelden. Ik heb steeds, ook vorige week, benadrukt dat het mij gaat om de gemiddelden. Dat is ook te lezen in de CPB-notities die op verzoek van mij zijn gemaakt. Daarin staat op welke aannames het CPB zich heeft gebaseerd en op welke schattingen het CPB vervolgens uitkomt. Het zijn dus geen absolute getallen, maar schattingen op grond van aannames. Dat kan ook niet anders, want er is geen glazen bol waarin wij kunnen kijken en waardoor wij precies weten wat de effecten van het studievoorschot zullen zijn. Daar is niets bijzonders aan, want dat geldt niet alleen voor een voorstel over het studievoorschot, maar in feite voor elk voorstel dat hier behandeld wordt en door het CPB doorgerekend wordt. Ik heb ook nadrukkelijk de term "doorrekenen" gebruikt, want dat is wat het CPB doet op basis van aannames en regels die het zelf vaststelt. Of het nu gaat over een studievoorschot of over de gedragseffecten van een verandering op het vlak van de AOW of de WW, het CPB hanteert altijd bepaalde veronderstellingen en komt aldus uit op een schatting. Dat wil ik op voorhand zeggen, want dat geeft beter aan waarom ik gesproken heb over het bedrag van €21.000 en over het bedrag van €24.000 voor studenten die het gehele deel van de basisbeurs lenen.

De voorzitter:
Gaat u nu de motie appreciëren?

Minister Bussemaker:
Ja. Ik ontraad de motie-Rog, omdat we daarmee helemaal opnieuw zouden beginnen. We hebben naar mijn idee al een grote stapel onderzoeken liggen. Ik heb de stapel meegenomen en het is duidelijk een grote stapel. Dit zijn alle onderzoeken bij elkaar die in mijn opdracht zijn verricht in het kader van het leenstelsel c.q. het studievoorschot.

De voorzitter:
Zijn al deze rapporten ook in het bezit van de Kamerleden?

Minister Bussemaker:
Deze rapporten zijn in het afgelopen jaar in verschillende faseringen en onderdelen aan de Kamer verstuurd. Het leek mij echter goed om ze nog een keer mee te nemen. Ik bied ze u ook graag nogmaals in een keer aan, zodat iedereen de beschikking heeft over de totale stapel rapporten. Zij zijn immers in de loop van de tijd ontstaan. We hebben een onderzoek van CHEPS. Dat is een internationaal vergelijkend onderzoek uit 2013. We hebben een SCP-onderzoek, "De studie waard". Dat gaat over gedragseffecten en focusgroepen en is dus kwalitatief van aard. We hebben een CPB-onderzoek over deelname, effecten en het sociaal leenstelsel, uit januari 2013, aangevuld met een vervolgonderzoek uit februari 2013. We hebben een CBS-onderzoek over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dat is een statistisch onderzoek. We hebben een onderzoek van Intomart GfK over de bekendheid van het leenstelsel en mogelijke gedragseffecten op grond van de verschillende opties die men voor ogen had. We hebben een onderzoek van ResearchNed, de "Monitor beleidsmaatregelen". We hebben de CPB-notitie "Aflossing studieschuld" van 7 juni 2013. Dat is nog weer een ander onderzoek. En we hebben nog het CPB-onderzoek "Gemiddelde aflossing en inkomenseffecten sociaal leenstelsel".

Mijn punt is dat we elkaar met al deze onderzoeken, en eventuele nieuwe onderzoeken, wel helemaal gek kunnen maken, maar dat we naar mijn idee nu al de beschikking hebben over het best denkbare dat je kunt verzamelen aan ex-anteonderzoek. We kunnen nog heel veel ander onderzoek laten doen, met andere aannames of met andere veronderstellingen. We hebben echter om onderzoeken van gerespecteerde onderzoeksbureaus gevraagd, die, al gaat het dan om gemiddelden, beredeneerd hebben wat naar hun idee waarschijnlijkheden zijn in gedragseffecten. Dat doen ze inderdaad op basis van aannames, maar dat zijn geen willekeurige aannames. Het zijn aannames die naar hun idee de werkelijkheid het beste benaderen. Daarom denk ik dat het niet zinvol is om weer om nieuwe onderzoeken te gaan vragen en dan misschien weer andere gegevens te krijgen. Gedragseffecten zijn immers nooit zeker en we kunnen nooit met zekerheid voorspellen wat er uiteindelijk zal gebeuren als resultaat van de invoering van een nieuw stelsel. Dat geldt echter niet alleen voor een studievoorschot. Dat geldt feitelijk voor elk voorstel, elke wetswijziging die de Kamer hier aanneemt op grond waarvan mensen misschien ander gedrag gaan vertonen.

Misschien is het wenselijk om op de verschillende onderdelen specifieker in te gaan. Ik kijk hiervoor naar de heer Rog. De motie van de heer Rog bestaat uit drie verschillende vragen. Ik was bij het eerste onderdeel.

De heer Rog (CDA):
Misschien is het goed om dan nu wel op de inleiding te reageren. De minister zegt nu dat er vele onderzoeken zijn gedaan. Dat is waar. De SP, de ChristenUnie en het CDA hebben hier uit die onderzoeken letterlijk geciteerd. Dat was volgens de minister complete onzin en volledig verzonnen. Ik vind het ongelooflijk dat de minister dat zegt, terwijl wij citeren uit die onderzoeken. Het punt dat ik de hele tijd maak, is dat het niet gaat om de gemiddelden, want gemiddeld genomen is er ook geen honger in de wereld. Gemiddeld genomen zal de studieschuld €24.000 zijn. Er zijn echter groepen die zeer beperkte schulden zullen opbouwen, bijvoorbeeld maar €8.000, als mensen in de allerlaagste inkomensgroepen zitten. Dat betekent dan toch dat het reëel is om te veronderstellen dat de gewone middengroep met uitwonende studenten — en dat is de grootste groep! — wel degelijk met schulden rond de €32.000 zal kampen. Ik wil dat de minister dat hier bevestigt.

Minister Bussemaker:
Ik stel voorop dat ik heb gerefereerd aan gegevens in de media. Daarop heb ik gereageerd in een blog. De woorden "klinkklare onzin" heb ik niet hier gebruikt. Die gebruikte ik namelijk in relatie tot de gegevens die doen voorkomen dat studenten met een schuld van €30.000 opgezadeld zouden worden. Vorige week heb ik hier gezegd dat we geen spookverhalen meer aan elkaar moeten vertellen. Dat is in algemene zin niet het geval. Hiervoor baseer ik mij op het CPB. Het is niet zo dat studenten er een schuld van €30.000 bij krijgen. Het CPB is een gezaghebbende instelling in Nederland en ik moet concluderen dat dat zegt dat het gemiddeld zal komen tot een studieschuld van €21.000. Dat geldt voor de studenten die een schuld hebben. Een derde van de studenten heeft geen schuld. En waarom is dat? Omdat het CPB veronderstelt — en dit vind ik een redelijke aanname — dat niet alle studenten precies het bedrag dat ze nu als basisbeurs krijgen, bij zullen gaan lenen, omdat ze gedragseffecten zullen tonen. De een zal meer vragen aan zijn of haar ouders; de ander zal proberen sneller af te studeren; de derde zal meer gaan bijverdienen. Dat zijn niet míjn aannames, dat zijn aannames van het CPB. Hoewel daar misschien best iets op af te dingen valt, is dat waar we het mee moeten doen.

De heer Rog (CDA):
De minister blijft vasthouden aan die gemiddelden, en dat is haar goed recht. Echter, ik blijf haar vragen om met de waarheid te komen voor de verschillende inkomenscohorten. Kom nou eens met een berekening voor de gemiddelde student, die uitwonend is, die ouders heeft met een middeninkomen en die een studieduur heeft van vijf jaar. Wat is de schuld van die student? Dit is niet een enkel geval; dit gaat over de meerderheid van de studenten.

Minister Bussemaker:
Die rekensom kun je wel maken, maar dan ga je er dus van uit dat iemand vijf jaar studeert, terwijl die duur niet een vanzelfsprekend gemiddelde is. U gaat er ook van uit dat studenten uitwonend zijn, terwijl veel studenten bij hun ouders wonen. Tot slot gaat u ervan uit dat ze maximaal zullen lenen. Degenen die daarover gaan — het zijn niet mijn berekeningen — veronderstellen dat studenten gedragseffecten gaan tonen, en dus niet maximaal zullen lenen. Maar natuurlijk, het is een gemiddelde. Echter, dat is nu ook al het geval. Je ziet nu studenten die heel weinig lenen; je ziet studenten die niet lenen — een derde van de studenten leent niet — en je ziet studenten die veel lenen. Bovendien is het ook niet zo dat middengroepen of lagere inkomensgroepen altijd meer of vaker lenen dan andere groepen. Het is misschien eerder andersom. ResearchNed laat zien dat studenten uit groepen met een lagere sociaal-economische status en allochtonen gemiddeld lagere bedragen lenen en meer tijd besteden aan betaald werk dan studenten uit groepen met een hogere sociaal-economische status. Laat ik vooral compleet zijn: het percentage lenende studenten is bij groepen met een lagere sociaal-economische status en bij allochtonen wel wat hoger. Kortom: ze lenen vaker, maar ze lenen minder dan studenten met ouders. Het is dus allemaal niet zo simpel om dit een-op-een naar de werkelijkheid te vertalen, laat staan dat we dit kunnen vertalen naar de verwachte feitelijke effecten van een nieuw stelsel.

De voorzitter:
Mijnheer Rog, dit wordt uw laatste vraag in deze interruptie.

De heer Rog (CDA):
Ik heb een heel korte vraag. De minister haalt het laatste onderzoek van BZK aan, van ABF Research. Hoeveel procent van de studenten zou volgens dat onderzoek niet meer gaan studeren?

Minister Bussemaker:
U haalt nu een ander onderzoek aan. Ik verwees naar ResearchNed en u verwijst nu naar een onderzoek van BZK. Ik herinner me de gegevens daarvan. Volgens mij hebt u zich op dat onderzoek beroepen voor het percentage studenten dat geen masteropleiding meer zou volgen. Daarbij werd niet meegenomen dat heel veel hbo-studenten nu ook al geen masteropleiding volgen. Wij worden het niet met elkaar eens, maar als wij willen, kunnen wij allebei ons gelijk halen door één cijfer of één cijferreeks uit deze stapel onderzoeken te halen en daarmee aan de haal te gaan. Wij hebben nu al variatie; we hebben immers al een stelsel waarin geleend wordt. Dat vinden we eigenlijk nooit raar. Ook nu zijn er studenten die niets lenen, studenten die heel weinig lenen en studenten die heel veel lenen. Dan moet je precies het plaatje weten. Ik begrijp dat in het onderzoek van BZK, waar de heer Rog naar verwees, rekening is gehouden met afschaffing van de ov-kaart, terwijl de ov-kaart behouden blijft. Dat zijn dus allemaal elementen die gedragseffecten hebben op wat men verwacht dat studenten gaan doen. Zo blijkt uit het SCP-onderzoek dat heel veel studenten vaak niet goed weten wat er precies zou gaan gebeuren. In die zin spelen percepties dus een rol. Ik denk dat we redelijkerwijs hebben gedaan wat we hebben kunnen doen.

De heer Rog heeft verder gevraagd wat de effecten zijn voor de rijksbegroting op de korte, middellange en lange termijn. Bij het akkoord over het studievoorschot dat de Kamer twee weken geleden heeft gekregen, hebben we een inschatting gemaakt van de budgettaire effecten. Die raming loopt van 2015 tot en met 2035. Er is hier bijna geen beleidsvoorstel of wetsvoorstel dat een raming tot zulke jaartallen maakt. Dat geeft vervolgens het structurele effect weer. Dat structurele effect doet zich voor na 2050. Ik ben dus van mening dat we daarmee de korte, de middellange en de lange termijn adequaat in beeld hebben gebracht. We kunnen op grond van alles wat we nu weten, naar mijn idee geen betere ex-anteanalyse maken dan die welke we nu hebben. We hebben internationaal vergelijkende gegevens, evenals statistische en kwalitatieve gegevens. Verder noem ik de schattings- en doorrekeningsmethoden van het CPB. Er is bovendien sprake van een aantal aanvullende onderzoeken over gedrags-, voorlichtings- en communicatie-effecten. Het lijkt mij vooral verstandig om nu de behandeling van het wetsvoorstel met u te delen. Natuurlijk komen er dan wel weer bepaalde vragen terug. Ik ben ook altijd bereid om daarop in te gaan. Ik ben vooral bereid om na deze ex-anteanalyses ex post te gaan volgen wat er straks gaat gebeuren. Destijds is Kamerbreed daarover de motie-Slob ingediend. Ik heb daarvan ook steeds gezegd dat ik natuurlijk ook wil weten wat er gebeurt, rekening houdend met wat we weten uit andere landen. Ik noem bijvoorbeeld het feit dat er in veel landen een korte dip is bij de invoering en dat die ook weer snel herstelt. Dus we moeten elkaar straks niet gek maken over voorbeelden van een individuele student. We moeten grosso modo kijken of het stelsel qua toegankelijkheid voor de student uiteindelijk doet wat het moet doen. Dat is volgens mij iets waaraan iedereen waarde hecht.

De heer Rog (CDA):
Ik vraag de minister nog in te gaan op mijn voorbeelden waaruit blijkt dat het ook mogelijk is om geld te verdienen met dit leenstelsel, dat aan de andere kant dus weer negatieve effecten kan hebben voor de rijksbegroting.

Minister Bussemaker:
Nee, want de bedoeling is dat alleen studenten die echt studeren studiefinanciering krijgen. Dat geld moet dus ook echt gebruikt worden om te studeren en dus niet om andere dingen te doen. Het geld wordt beschikbaar gesteld voor levensonderhoud en studie. Die lening is voordelig, want die mag geen belemmering vormen om te gaan studeren. Dat is weer een groot verschil met bijvoorbeeld stelsels in andere landen. Dus de rente is gunstig evenals de afbetalingstermijn, maar we controleren niet waar het geld aan wordt uitgegeven. We gaan ervan uit dat studenten lenen voor hun studie. Ook dat is eigenlijk niet anders dan wat we nu al doen. Dat doet DUO nu ook. Als blijkt dat iemand niet ingeschreven staat als student of heel andere dingen doet — ik heb de Kamer recent geïnformeerd over een enkeling die op een andere plek dan in Nederland, namelijk in Syrië, werd aangetroffen — wordt de studiefinanciering stopgezet. Zo simpel is het. Dus je krijgt alleen studiefinanciering als je ingeschreven staat als student en je onder de 30 jaar bent. In gevallen waarin aannemelijk wordt gemaakt dat mensen heel andere dingen doen dan wat de bedoeling is, zetten we de studiefinanciering stop.

De heer Rog vroeg nog of ik kan bevestigen dat maximaal €90.000 geleend kan worden. Dat hangt echt af van de individuele situatie. Dat hangt af van de keuze van de studenten, van uit- of thuiswonend zijn, van een aanvullende beurs, van een langere studie of een kortere studie of van korter studeren. Nogmaals: het gemiddelde is €21.000. Er zijn nu ook gevallen bekend van studenten die veel meer lenen. Het is een normaalverdeling met een gemiddelde van straks €21.000 en nu €15.000, maar ook met heel kleine bedragen en grotere bedragen. Dat blijft zo, alleen komt nu de basisbeurs erbij.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. De stemming over de ingediende moties zal dinsdag aanstaande plaatsvinden. Na de schorsing beginnen we met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 13.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag VWS 2013.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet in verband met beëindiging van de voorschotregeling en vaststelling van een grondslag voor het stellen van regels ten aanzien van hetgeen wordt verstaan onder het hebben van het hoofdverblijf in dezelfde woning (33853);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en enige andere wetten in verband met het verstrekken van een koopkrachttegemoetkoming aan lage inkomens (Wet koopkrachttegemoetkoming lage inkomens) (33932).

Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Bedrijfslevenbeleid en innovatie, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 juni, met als eerste spreker mevrouw Gesthuizen van de SP;
• het VAO Waterkwaliteit, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 juni, met als eerste spreker mevrouw Jacobi van de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De minister-president heeft enige tijd geleden in mijn ogen opmerkelijke uitspraken gedaan over de scheiding van machten en de rol van de minister van Veiligheid en Justitie in lopende strafzaken. Ik wilde daarop een toelichting. Gisteren kreeg ik op het briefpapier van het ministerie van Algemene Zaken mijn eigen Kamervragen terug, zonder dat daar inhoudelijke antwoorden op werden gegeven. Er werd slechts verwezen naar eerdere, niet gegeven antwoorden.

Het gaat hier over de visie van de minister-president op de scheiding van machten en de rol van politici, en van de verantwoordelijk minister in het bijzonder, bij lopende strafzaken. Maar het gaat hier ook over het principe dat Kamervragen dienen te worden beantwoord.

Daarom doe ik een beroep op mijn collega's om mij te steunen in het voorstel om een interpellatiedebat te houden met de minister-president.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Kamerleden hebben recht op antwoorden als zij vragen stellen. Die antwoorden zijn niet gegeven. Daarom geef ik steun aan het interpellatiedebat.

De heer Recourt (PvdA):
Vragen moeten beantwoord worden door de minister die daarover gaat. Dat is de minister van Veiligheid en Justitie, die heeft geantwoord. Je kunt het daarmee eens zijn of niet, maar dat is de verantwoordelijk minister. Met hem moet worden gedebatteerd als het hierom gaat, dus ik geef geen steun aan een debat met de premier.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Recourt. Bovendien vraag ik me af wat de spoed is waarom dit een interpellatiedebat zou moeten zijn, omdat dit een vraag is die ook op een andere manier aan de orde zou kunnen worden gesteld, als je dat al zou willen. Geen steun voor het interpellatiedebat.

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap de gevoelens van de heer Van Nispen. Alleen vraag ik mij af of dit het instrument is om de werkelijke visie van de minister-president boven tafel te krijgen. Dus geen steun voor dit debat.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb erover zitten twijfelen, want het gebeurt onze fractie ook heel vaak dat er geen antwoorden worden gegeven, maar ik vind ook dat dit niet het instrument is. Ik denk dat wij met collega's gezamenlijk moeten optrekken waar dit gebeurt. Hoewel ik de aanleiding steun, vind ik een interpellatiedebat daarvoor niet het instrument, dus daarvoor geef ik geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ook vanuit de CDA-fractie is er alle begrip voor de onbevredigde gevoelens, maar een interpellatiedebat met de minister-president hierover is volgens mij op dit dossier niet het meest geëigende instrument.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, ik kan niet constateren dat uw verzoek voor een interpellatiedebat door de meerderheid wordt gesteund, maar ook niet door de 30 leden die u daarvoor nodig hebt. Dat debat kan ik dus niet toevoegen aan de agenda. Ik kan u wel de suggestie doen om dit punt in zijn algemeenheid in de procedurevergadering met elkaar te bespreken. Ik ben het eens met mevrouw Helder dat het in dit soort situaties handig is om met elkaar op principiële punten op te trekken; zij het natuurlijk niet over de inhoud. Wellicht kunt u dat dan in de procedurevergadering bespreken.

De heer Van Nispen (SP):
Dat zal ik doen, dus dat bespreken wij dan in de procedurevergadering. Ik wil ook graag een heel korte reactie geven aan de heer Recourt omdat het hier niet gaat over vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie, die verantwoordelijk minister is. Het gaat hier over uitspraken van de minister-president. Daarom heb ik mijn vragen aan de minister-president gericht.

Voorzitter, ik doe ook een beroep op u omdat het hier gaat om het recht van de Kamer op informatie en omdat de antwoorden tot twee keer toe inhoudelijk niet zijn gegeven. Met de beste wil van de wereld gaat het er niet om dat wij het oneens zijn met de antwoorden; het zijn geen antwoorden.

De voorzitter:
Ik zou die bal eerst even terug willen leggen bij de commissie. Probeer eerst met de commissie gezamenlijk op te trekken. Voordat u naar het nucleaire middel van de Voorzitter grijpt, hebt u nog andere middelen tot uw beschikking om te proberen tot een vergelijk te komen. Wellicht kunt u het aan de orde stellen in de procedurevergadering van de commissie.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Educatie en beroepsonderwijs

Educatie en beroepsonderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet participatiebudget en de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake het invoeren van een specifieke uitkering educatie en het vervallen van de verplichte besteding van educatiemiddelen bij regionale opleidingencentra (33911).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en mag als eerste het woord geven aan de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Maar liefst 1,3 miljoen mensen in Nederland kampen met laaggeletterdheid; 1,3 miljoen mensen die niet of nauwelijks kunnen lezen of schrijven, 1,3 miljoen mensen met een sociale en/of economische achterstand. Als die 1,3 miljoen mensen een taalcursus zouden krijgen, zou dat de maatschappij maar liefst 700 miljoen euro kunnen opleveren. Dan zijn alle immateriële opbrengsten nog niet eens meegeleverd, zoals een einde aan de schaamte en aan het sociaal isolement waarin veel laaggeletterde mensen verkeren.

Het belang is dus duidelijk. Toch is het aantal laaggeletterden de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Het is dus goed dat het kabinet hier werk van wil maken. D66 is dan ook positief over het uitgangspunt van dit wetsvoorstel. Goed dat de middelen naar de gemeenten gaan, goed dat er marktwerking wordt gecreëerd en goed ook dat het non-formele aanbod wordt bekostigd.

Wel heeft mijn fractie een aantal zorgen over de precieze uitvoering. In de ogen van mijn fractie hinkt dit wetsvoorstel namelijk op twee gedachten. Er worden veel mitsen en maren toegevoegd, waardoor de minister toch uiteindelijk weer de touwtjes in handen heeft. D66 zegt: geef gemeenten volledige bestedings- en beleidsvrijheid. Want ook hier geldt: vertrouwen in plaats van wantrouwen of, anders gezegd, niet remmen en gas geven tegelijk.

Daarom zal ik vandaag op vijf punten ingaan. Allereerst de marktwerking en de verplichte winkelnering bij roc's, vervolgens de specifieke uitvoering, de figuur van de contactgemeenten en het non-formele aanbod en, tot slot, de positie van laaggeletterde ouderen.

Ik begin met de marktwerking. Het is positief dat de minister af wil van de verplichte winkelnering bij de roc's. Minder positief is dat dit wordt uitgesmeerd over een lange termijn. Uitstel dus, en daarvan komt soms afstel. Bovendien is het een typisch voorbeeld van hinken op twee gedachten. Vertrouwt de minister de markt of wantrouwt zij deze? Mijn fractie is van mening dat als je een dergelijk besluit neemt, je het ineens goed moet doen. Private opleiders kunnen prima maatwerk bieden. Daarom heeft D66 een amendement ingediend om deze verplichte winkelnering per direct los te laten. Ik ga ervan uit dat de minister daarop reageert.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 11.

De heer Van Meenen (D66):
De verdeling van het geld door middel van een specifieke uitkering. Ook hiervan zegt D66 dat de minister op twee gedachten hinkt. Er wordt besloten om gemeenten meer vrijheid te geven, maar tegelijkertijd wordt van bovenaf bepaald waar dit geld aan moet worden besteed. Het staat bovendien volledig haaks op het kabinetsbeleid van de decentralisaties, waarbij ontschotting en vrijheid voor de gemeenten het uitgangspunt is. Graag een uitleg van de minister hoe deze specifieke uitkering zich verhoudt tot het beleid van de decentralisaties en of er hierbij sprake is van eenheid van kabinetsbeleid.

Gemeenten kunnen zelf het beste bepalen hoeveel behoefte er is aan educatietrajecten en of daar dus meer of minder geld bij moet. Je zou als gemeente wel gek zijn om dit niet te doen, want de vele voordelen van deze educatie zijn glashelder. Ook hierbij heeft D66 dan ook het gevoel dat het wantrouwen het vooralsnog wint van het vertrouwen. Vandaar dat D66 een amendement heeft ingediend, waarin de educatiemiddelen direct worden toegevoegd aan het Gemeentefonds.

Dan over de contactgemeenten. Ook het derde amendement van D66 zal ik toelichten: het heeft dezelfde geest als de twee voorafgaande. Er wordt gehinkt op twee gedachten en er wordt vertrouwen uitgesproken in het lokale bestuur.

De voorzitter:
Met dezelfde vertraging als zo-even: dat is het amendement op stuk nummer 12.

De heer Van Meenen (D66):
Dan schat ik zomaar in dat het volgende amendement stuk nummer 13 krijgt, maar ik wil niet op de feiten vooruitlopen. We hebben vertrouwen in het lokale bestuur. Het is daarom dat D66 voorstelt om in plaats van een uitkering via contactgemeenten en de verplichting dat deze zorgdragen voor de educatievoorzieningen, dit gewoon aan de afzonderlijke gemeenten zelf te laten, want de voorgestelde manier zal alleen maar leiden tot extra overleg, coördinatie, afstemming en administratie. Bovendien: als gemeenten graag samen willen werken omdat dit bijvoorbeeld efficiënter zou zijn, kunnen zij dat prima zelf organiseren. Een ander belangrijk punt is dat hiermee een democratisch deficit wordt gecreëerd. Het is immers moeilijk, als raadslid het bestuur te controleren als een andere gemeente, de contactgemeente, bepaalt hoe het geld wordt ingezet. Daarom zegt D66 ook hier: geef de gemeenten het vertrouwen en kies voor een uitkering per afzonderlijke gemeente.

Dan het non-formele aanbod.

De voorzitter:
Bij het vorige punt had u ook een amendement, en wel dat op stuk nummer 13.

De heer Van Meenen (D66):
Prima.

Met dit wetsvoorstel worden het formele en het niet-formele aanbod gefinancierd. Dat vinden wij een goede stap. Het maakt het namelijk mogelijk dat ook vrijwilligers zich kunnen inzetten, dat bibliotheken cursussen kunnen faciliteren en dat private aanbieders de markt op kunnen. Wel hoort mijn fractie graag, op welke wijze de kwaliteit van deze non-formele aanbieders wordt gemonitord. Worden hiertoe strakke eisen gesteld in het servicedocument, afgezien van de eindtermen? Is de minister bereid hiernaar nader onderzoek te verrichten? Ook ontvangen non-formele aanbieders, in tegenstelling tot officiële opleidingsinstituten, geen btw-vrijstelling voor de educatie die zij verzorgen. Is de minister bereid ook hiernaar te kijken en met een oplossing hiervoor te komen?

Dan over de laaggeletterdheid bij ouderen. Dit is een groot en groeiend probleem dat niet alleen sociale en economische gevolgen heeft, maar zelfs direct de gezondheid van deze mensen schaadt, bijvoorbeeld om het eenvoudige feit dat ze geen bijsluiters kunnen lezen. Daarom roep ik, samen met de collega's van 50PLUS, de minister op om met een nationale aanpak te komen. Daarbij geldt zoals altijd: voorkomen is beter dan genezen. Daarom vraag ik de minister gelijk of zij ook bereid is, te onderzoeken of er een nationaal jeugdleesplan kan komen, of dat het lezen onder zeer jonge kinderen kan worden gestimuleerd via de alles-in-eenschool. Ook heb ik een aantal concrete voorstellen voor zo'n nationale aanpak. Ik zeg er alvast bij, voor diegenen die zich misschien afvragen hoe zich dat verhoudt tot die decentralisatie, dat we vanuit Den Haag natuurlijk ook niet stil hoeven te zitten. Wij mogen er best wel iets van vinden. De vraag is vooral dat de minister een rol pakt om dingen bij gemeenten te stimuleren.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Lucas van de VVD aankomen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Dit is bijna uitlokking. Ik hoor de heer Van Meenen praten over een nationale aanpak, terwijl hij net een heel vlammend betoog heeft gehouden over decentralisatie, iets waarmee ik het van harte eens ben. Hij sprak over volledige bestedings- en beleidsvrijheid van gemeenten. Ik wil wat meer uitleg hoe zich dat vlammende betoog verhoudt tot deze twee specifieke punten over een heel centralistische aanpak.

De heer Van Meenen (D66):
Dank voor de vraag. Het is beslist niet de bedoeling om tot een centralistische aanpak te komen. Het is wel de bedoeling dat vanuit Den Haag wordt aangegeven dat hier sprake is van een plan, dat er goede voorlichting vanuit gemeenten komt, dat gemeenten gestimuleerd worden om dit onderwerp op de agenda te zetten en dat gemeenten en zorginstellingen daarop gewezen worden. Er zou samenwerking met de VNG moeten worden gezocht om te stimuleren dat dit onderwerp onder de aandacht van de gemeenten wordt gebracht. Maar het is beslist niet de bedoeling dat van hieruit de regie wordt gevoerd of dat wordt bepaald dat het geld daar alsnog aan besteed moet worden.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik vraag mij dan af wat precies de waarde is van zo'n centraal actieplan laaggeletterdheid, zoals het ook in de krant genoemd werd. Eigenlijk is het dus niet veel meer dan een wat vage suggestie richting de gemeenten. Aan D66 vraag ik dan toch om haar mening te vormen. Wil zij nou decentralisatie of toch sturen vanuit Den Haag?

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat ik er voldoende helder over ben geweest dat decentralisatie vooropstaat. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting om thema's aan de orde te kunnen stellen. Dat is iets anders dan voorschrijven wat er moet gebeuren. Dat kan veel efficiënter dan dat gemeenten dat afzonderlijk doen, maar juist op gemeentelijk niveau — ik heb het net al genoemd, namelijk richting de VNG en bibliotheken, zorginstellingen et cetera — kan er in samenwerking met andere ministeries gewerkt worden aan een bewustwording van dit probleem.

De voorzitter:
Dit wordt geen herhaling van zetten, mevrouw Lucas?

Mevrouw Lucas (VVD):
Nee, voorzitter. Ik concludeer dat de VVD als liberale partij onder volledige beleidsvrijheid voor gemeenten toch echt volledige beleidsvrijheid verstaat. Dat is iets anders dan wat ik nu hoor.

De heer Van Meenen (D66):
We kunnen elkaar als liberalen onder elkaar de maat nemen, maar nogmaals, wij hebben tal van zaken in dit land gedecentraliseerd, bijvoorbeeld scholen. Dat wil nog niet zeggen dat je niet op een voorlichtende, stimulerende en initiërende manier zaken kunt agenderen, zonder ook maar iets af te doen aan de verantwoordelijkheid die je de gemeenten gegeven hebt. Ik hoop wel dat we het met elkaar eens kunnen zijn over het feit dat dit een probleem is.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik heb een korte vraag. Ik snap het niet helemaal. We hebben brieven gelezen en met elkaar van alles gedaan om een specifiek budget te geven aan de gemeenten. Klopt het dat de heer Van Meenen zegt dat hij het direct en onmiddellijk aan de gemeenten wil geven? Ja, dat klopt, ik zie hem knikken. Hoe verhoudt zich dat er dan toe dat juist de VNG — en ook de MBO Raad, maar vooral de VNG — heeft gezegd: laten we het ordentelijk doen, en laten we niet met afstel komen, maar met afbouw. Hoe ziet de heer Van Meenen dat? Zij zeggen: prima, maar laten we het vooral ordentelijk en zorgvuldig doen.

De voorzitter:
Dat verstond u onder een korte interruptie?

De heer Van Meenen (D66):
Uiteraard moet dit ordentelijk gebeuren. We hebben eerder in dit soort bewegingen gezien dat het niet geheel ordentelijk verlopen is. Ik begrijp ook heel goed dat daar zorgen over zijn, maar juist het feit dat de VNG zich dat met de mbo-instellingen gerealiseerd heeft, geeft mij het vertrouwen dat ook de gemeenten individueel met de betrokken roc's tot goede afspraken zullen komen. Dat kunnen zij zelf, en daarbij kunnen zij de situatie van hun eigen roc veel beter in beschouwing nemen. Misschien is immers de trits van 75-50-25 wel helemaal niet passend bij de problematiek van dat bewuste roc. Ik wil absoluut niks afdoen aan het feit dat dit heel zorgvuldig moet gebeuren. Ik zie echter wel voor me dat gemeenten en roc's dat met een maatwerkoplossing kunnen doen, wat zij ook beslist moeten doen. Het gaat mij dus te ver om dat met gemiddelden en vaste percentages aan gemeenten voor te schrijven.

De voorzitter:
Wij hebben ook een publieke tribune waar mensen op zitten die ouder zijn dan 18 jaar. Een roc is een regionaal opleidingscentrum. Laten we de afkortingsmanie van het onderwijs vanmiddag vermijden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De heer Van Meenen vindt het dus prima dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten graag eerst die afbouw wil, maar wil liever niet naar de VNG luisteren en het op een andere manier regelen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik beschouw die uitspraak van de VNG en de gezamenlijke regionale opleidingscentra, de mbo-instellingen, als precies de juiste intentie die ook onder een slag ineens kan worden opgelegd. Ik heb er namelijk vertrouwen in dat gemeenten op die manier met de middelen kunnen omgaan. Alleen, de opvatting van mijn fractie is dat het per gemeente, per mbo-instelling — pardon: middelbareberoepsinstelling — kan verschillen wat de juiste verhoudingen in die afbouw zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Volgens mij staat in het wetsvoorstel dat onderwijsinstellingen met gemeenten overleg kunnen voeren over andere percentages. Het punt van de heer Van Meenen is daarmee dus al enigszins geregeld.

Ik heb een andere vraag over de kwaliteitseisen. De heer Van Meenen maakt zich terecht een beetje zorgen over de kwaliteitseisen ten aanzien van taalcursussen die door vrijwilligers worden gegeven. Ik ben benieuwd wat hij daar eventueel voor zou willen regelen. Je zou namelijk kunnen zeggen: we kunnen ervoor kiezen dat in ieder geval de taalcursussen die worden afgesloten met een diploma, worden gegeven door een bevoegd docent. Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Van Meenen (D66):
In z'n algemeenheid ben ik een groot voorstander van bevoegde docenten. Ik denk wel dat je, als je het daar op dit moment toe zou beperken, wellicht veel kwaliteit weggooit. Ik zou het dus, op dit moment althans, meer zoeken in bijvoorbeeld certificering, dus dat er een toets van de kwaliteit van de instelling plaatsvindt, misschien mede gebaseerd op eerdere ervaringen. Ik ben er echter erg benieuwd naar wat de minister daarvan vindt. Uitsluitend vasthouden aan bevoegdheid, in de situatie zoals zij nu is, vind ik wel ver gaan. Ik denk niet dat elke goed werkende instelling op dit moment aan zo'n eis kan voldoen.

Mevrouw Siderius (SP):
Eén op de vier cursussen wordt afgesloten met een diploma voor Nederlandse taal en rekenen. Dat zijn ongeveer 2.000 deelnemers. De bevoegde docent zou moeten worden ingeschakeld voor degenen die ook echt een diploma krijgen, zodat de kwaliteit is geborgd. In de huidige situatie controleert de inspectie achteraf of aan de kwaliteitseis wordt voldaan, maar soms is het dan al te laat.

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Siderius en ik zijn het erover eens zijn dat de kwaliteit gewaarborgd moet zijn. Ik ben er zelf over begonnen. Wij verschillen echter nog van mening over de vraag of zich dat per se in de bevoegdheid moet vertalen. We zullen echter horen wat de minister erover zegt. Bekwaamheid is ook van groot belang in het onderwijs.

De heer Beertema (PVV):
De heer Van Meenen had het sympathieke plan om laaggeletterheid bij ouderen te bestrijden. Hij zei daarbij heel nadrukkelijk dat ook de heer Klein van de fractie van 50PLUS zijn steun daaraan verleent. Ik heb daar ook mijn warme steun aan verleend en ik vraag mij af waarom de liberaal Van Meenen meent het PVV-lid hierbij niet te hoeven noemen. Is dat een vergissing of is er bij de liberalen van D66 nog steeds sprake van een "cordonnetje sanitaire"?

De heer Van Meenen (D66):
Als de heer Beertema het zo begrepen heeft, heb ik mij niet goed uitgedrukt. In de eerste plaats heb ik volgens mij de heer Klein niet genoemd, maar heb ik het over "50PLUS" gehad. Jazeker, want beide fracties van 50PLUS hebben hiervoor steun betuigd, maar dat hebben zij al in een eerder stadium gedaan. Wij hebben samen dit initiatief genomen. Gisteren heb ik alle andere fracties benaderd met de vraag hoe zij hiertegenaan kijken. Daaronder bevond zich de PVV. Zeker, ook de heer Beertema reageerde daar heel enthousiast op. Ik hoop niet dat ik dat nu verspeeld heb. Daarvoor is het onderwerp te belangrijk.

De heer Beertema (PVV):
Ik zie het met vertrouwen tegemoet. Ik dank de heer Van Meenen voor zijn vertrouwen.

De voorzitter:
Wat een eensgezindheid. U was aan het afronden, mijnheer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Zeker! Ik wil nog een aantal concrete voorstellen doen voor wat ik toch maar de nationale aanpak voor de bestrijding van laaggeletterdheid bij ouderen blijf noemen. Allereerst moet samenwerking met bibliotheken en zorginstellingen worden gezocht. Ook moeten ouderen bij leesinitiatieven zoals "Nederland leest" en de Nationale Boekenweek — die wij, hoop ik, toch nog mogen behouden — worden betrokken en moet hen de ruimte worden gegeven om bijvoorbeeld kinderen voor te lezen. De ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Volksgezondheid en van Welzijn en Sport moeten hierbij worden betrokken. Bij de verdeling van de educatiebudgetten moet ook worden gekeken of de mate van vergrijzing in de gemeenten kan worden meegenomen. Daar zou namelijk rekening mee kunnen worden gehouden. Wil de minister daarop reageren? Dat kan namelijk een indicatie zijn van de mate waarin deze problematiek zich in de gemeente voordoet.

D66 staat positief tegenover het wetsvoorstel. Wij zijn blij met het besluit van het kabinet om de gemeenten instrumenten te geven om laaggeletterdheid aan te pakken. Maar als je het doet, doe het dan goed: geef gemeenten dan ook echt bestedings- en beleidsvrijheid. De minister moet niet tegelijkertijd remmen en gas geven, maar nu vooruit gaan.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Jadnanansing.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik begrijp het niet. De heer Van Meenen heeft veel amendementen en moties ingediend, maar aan het einde van zijn betoog zegt hij het wel een heel goed wetsvoorstel te vinden. Met zijn moties en amendementen kleedt hij het wetsvoorstel wel min of meer uit. Ik wil graag een uitleg, want ik snap het niet.

De voorzitter:
Er zijn in ieder geval geen moties ingediend.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Alleen amendementen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik, maar ik ben mijn betoog begonnen met de uitspraak dat wij volledig achter de intenties van dit voorstel staan, namelijk om de rol bij de gemeenten te leggen. Dat is de kern. Vorm en inhoud lopen enigszins uiteen en ik zie liever een andere vorm. Daar ben ik voldoende op ingegaan.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik concludeer dat u de hele wet gewoon ondermijnt, maar hem aan het einde van uw betoog wel steunt. U kleedt hem helemaal uit, maar steunt hem wel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal mij dan zorgvuldiger uitdrukken. Ik steun de bedoeling van deze wet volledig, maar ik ga graag iets verder dan de minister. Hierop hoor ik graag haar reactie.

De voorzitter:
Het staat mevrouw Jadnanansing natuurlijk vrij om eventuele amendementen als destructieve amendementen te kenschetsen, maar zo ver gaat zij kennelijk niet.

Het woord is aan mevrouw Lucas van de VVD.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. De VVD kijkt met gemengde gevoelens naar deze wetswijziging. Het liefst had ook zij gezien dat deze wetswijziging helemaal niet nodig was geweest en dat de middelen voor educatie direct vanuit het participatiebudget naar de gemeente waren overgegaan ter uitvoering van het beleid in het sociaal domein. Educatie is namelijk een belangrijk en integraal onderdeel van het beleid om mensen mee te laten doen in onze samenleving, zeker in deze tijd, waarin de technologische ontwikkelingen steeds sneller gaan en het voor de inzetbaarheid op de arbeidsmarkt belangrijk is dat men blijft leren. De basis die via dit volwassenenonderwijs wordt gelegd, is dan ook onontbeerlijk. Bij de discussie over educatietrajecten is het veel te lang gegaan over de bestaande belangen in het onderwijs in plaats van over de vraag op welke wijze zo veel mogelijk mensen van die goede basis worden voorzien.

Het goede nieuws is dat deze wetswijziging ervoor zorgt dat nu inderdaad niet het aanbod van onderwijs, maar de vraag vanuit de samenleving centraal komt te staan. De gedwongen winkelnering bij de regionale opleidingscentra komt tot een einde. Daardoor kan een breed en divers aanbod aan volwasseneneducatie ontstaan. De VVD is ervan overtuigd dat deze open aanbiedersmarkt zal leiden tot een aanbod dat beter aansluit op de vraag van mensen en gemeenten. Daarmee wordt via dit wetsvoorstel uitvoering gegeven aan de motie-Elias uit 2011. Dat zal onze voorzitter deugd doen.

Zoals gezegd, hadden wij liever een directe overgang naar het Gemeentefonds gezien. We hebben echter wel begrip voor deze tussenstap, ook omdat er gewoon geen politieke meerderheid was voor die directe overgang. Op deze manier krijgen aanbieders tijd om tot een goed aanvullend aanbod van educatie te komen, terwijl mbo-instellingen via de afbouwregeling gewenningstijd krijgen.

Wat de VVD betreft is het dan ook wel echt een tijdelijke situatie. Het doel is en blijft een open aanbiedersmarkt en een ontschotte overheveling van de educatiemiddelen naar de gemeenten. De beantwoording in het schriftelijke overleg heeft ons op dat laatste punt nog niet helemaal gerustgesteld. Hoewel in de wetswijziging wordt voorgesorteerd op die overgang naar het Gemeentefonds na een periode van drie jaar, wordt elders in de beantwoording gesteld dat er eerst een evaluatie plaatsvindt en dat het meest geschikte tijdstip voor de overgang nog niet met zekerheid is bepaald. Er wordt zelfs al gesproken over een tijdelijke verlenging indien niet aan de voorwaarden voor overheveling is voldaan.

De VVD krijgt graag meer duidelijkheid van de minister. Kan zij toezeggen dat deze overgangssituatie slechts drie jaar zal bestaan en dat de middelen daarna ontschot en ongeoormerkt worden overgeheveld naar de gemeenten? De Kamer heeft hierover in het debat over de toekomst van de AWBZ een duidelijke uitspraak gedaan via de motie-Van 't Wout/Bergkamp. De middelen voor gemeenten ten behoeve van het sociaal domein dienen na een overgangstermijn zonder beperkingen binnen het Gemeentefonds overgeheveld te worden, zo wordt in de motie gesteld. Wil de minister in het licht van die motie nog eens helder aangeven wat zij precies bedoelt met de voorwaarden waaraan voldaan zou moeten worden voordat er van een overheveling sprake kan zijn? Wil zij ook aangeven op welke vraag de evaluatie straks een antwoord moet geven en bij welke uitkomst van die evaluatie zij de tijd rijp acht voor de overheveling naar de gemeenten? Wil zij verder aangeven waarom er nu al wordt voorgesorteerd op een verlenging van de tijdelijke overgangsperiode? Drie jaar is voor aanbieders toch voldoende tijd om met een goed aanbod van educatie te komen? Wil de minister toezeggen dat de afbouwregeling die met mbo-instellingen is afgesproken, zeker niet langer dan drie jaar zal duren?

Ik heb nog een vraag over formeel en informeel leren. De VVD is blij dat in het wetsvoorstel de mogelijkheid wordt vergroot tot informeel leren. Veel mensen die deelnemen aan het volwassenenonderwijs, zien namelijk op tegen het terug-naar-schoolgevoel. Helaas hebben velen van hen daar geen goede herinneringen aan. Daarom is het goed dat de markt opengebroken wordt en dat ook andere vormen van onderwijs gegeven kunnen worden. Dat betekent echter dat niet alle educatietrajecten tot een formeel diploma zullen leiden. Laat ik er meteen bij zeggen dat dit voor de VVD ook niet hoeft. Als de middelen straks integraal onderdeel zijn van het gemeentelijk budget, is het aan de gemeenten en ter controle aan de gemeenteraad om te bepalen of de middelen goed besteed zijn. De komende drie jaar wordt het geld voor de overgangstermijn echter onder verantwoordelijkheid van het Rijk uitgegeven. Daarbij komt de vraag op hoe de Kamer straks kan bepalen of de middelen voor educatie goed en doelmatig besteed zijn. Daarop vraag ik een toelichting van de minister.

Ik kom dan op het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs, het vavo. Sinds 2013 valt het voortgezet onderwijs voor volwassenen onder de verantwoordelijkheid van het Rijk. Waar het vavo eerst alleen voor 18-plussers gold, zijn sinds een aantal jaren ook 16- en 17-jarigen die in het regulier onderwijs dreigen uit te vallen onder voorwaarden welkom op het vavo. Het onderwijs aan hen wordt via hun middelbare school uitbesteed aan het vavo. Voor deze Ruttekinderen is dus een uitzondering gemaakt.

Nu dient zich echter een nieuwe groep aan waarvoor deze uitzondering nog niet geldt, maar die ook graag toegang tot het vavo zou willen: de leerlingen die wel een havo- of vwo-diploma hebben gehaald, maar die niet het juiste profiel hebben gekozen om tot de studie van hun keuze te worden toegelaten. Als deze leerlingen 18-plus zijn, is er geen probleem. Dan kunnen de benodigde vakken alsnog via het vavo gevolgd worden. Als het echter vroege leerlingen zijn, of bijvoorbeeld hoogbegaafde leerlingen die in het primair of voortgezet onderwijs een klas hebben overgeslagen, is deze zelfde mogelijkheid er niet.

Een alternatief is er ook niet echt. Op de meeste middelbare scholen is het niet mogelijk om na het behalen van het eindexamen een jaar langer te blijven om alsnog in twee of drie vakken onderwijs te krijgen en examen te doen. Deze leerlingen kunnen wel een staatsexamen afleggen, maar dat moeten ze dan via zelfstudie doen. Op sommige plekken in Nederland is er wel privaat aanbod, maar dat is duur en gezien de geografische ligging lang niet altijd voor alle leerlingen te bereizen.

Graag zou de VVD daarom zien dat ook de ambitieuze leerlingen die door hard werken op jonge leeftijd al een havo- of vwo-diploma hebben gehaald de kans krijgen om hun vakkenpakket op het vavo te verbreden. Het aanbod is er aanwezig voor 18-plussers die deelcertificaten willen behalen, of bijvoorbeeld voor vmbo'ers die versneld het havo doen. Het lijkt mij niet heel ingewikkeld om ook 16- en 17-jarigen die al een startkwalificatie hebben en die dus niet meer leerplichtig zijn toegang te geven. Het willen maken van een zeer weloverwogen studiekeuze en de bereidheid daar extra vakken voor te volgen, zou toegejuicht moeten worden. Graag horen wij van de minister of en op welke wijze ook deze leerlingen toegang kunnen krijgen. Kan dat bijvoorbeeld via een uitbreiding van de uitbestedingsregels die er voor de zogenaamde Ruttekinderen al zijn?

Lezen, schrijven en blijven leren zijn essentiële voorwaarden om te kunnen deelnemen aan de arbeidsmarkt en de samenleving. Die arbeidsmarkt verandert. Een baan heb je niet meer voor het leven. Dat maakt het des te belangrijker dat we mensen de kans geven om zich te scholen. Taal en rekenen zijn daarbij de basisvaardigheden. We zijn blij dat de vraag vanuit de arbeidsmarkt en vanuit de samenleving nu centraal komt te staan, en dat we eindelijk af zijn van die gedwongen winkelnering bij de roc's.

De VVD gelooft in een integraal beleid vanuit gemeenten in het sociaal domein. Educatie is daarin de belangrijke schakel. Juist omdat we educatie belangrijk vinden, moeten we dit aspect over durven laten aan gemeenten, als onderdeel van de integrale aanpak die gericht is op meedoen.

De heer Van Meenen (D66):
Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor dat vavo-idee. Mijn vraag gaat echter over iets anders. Mevrouw Lucas zoekt aansluiting bij de motie-Van 't Wout/Bergkamp. Daarin wordt gesproken over gemeenten, niet over contactgemeenten. In haar bijdrage heeft mevrouw Lucas daar geloof ik ook niets over gezegd. Ik ben benieuwd hoe de VVD aankijkt tegen de introductie van dat begrip.

Mevrouw Lucas (VVD):
Als het in een keer overgeheveld zou worden van het participatiebudget naar de gemeenten, kan het gewoon naar de gemeenten. Nu is gekozen voor een overgangssituatie. Wij kunnen ons er wel iets bij voorstellen dat contactgemeenten handig zijn om ervoor te zorgen dat het private aanbod ook gaat ontstaan. Wij zijn daar dus niet zo fel op tegen als de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Daar moet ik even over nadenken. Ik zie die relatie niet direct.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik leg het de heer Van Meenen straks nog eens rustig uit.

De heer Van Meenen (D66):
Het is beter als dat nu gebeurt. Ik begrijp wat er gezegd wordt over het private aanbod dat moet ontstaan, maar uiteindelijk ontstaat er een situatie waarin wij er ook voor zouden kunnen kiezen om het geld naar de afzonderlijke gemeenten te laten vloeien. Voor de duurzaamheid van die oplossing is het nodig dat er bij de andere gemeenten een overtuiging is om daaraan bij te dragen. Waarom zouden wij die oplossing niet meteen vanaf het begin laten ontstaan?

Mevrouw Lucas (VVD):
Wat ons betreft is het doel dat straks iedere gemeente zijn eigen deel van het educatiegeld krijgt, ontschot en ongeoormerkt. In de tussenperiode, die juist wordt ingesteld zodat er een privaat aanbod kan ontstaan en de afbouw van de gedwongen winkelnering kan plaatsvinden, is het misschien niet onverstandig om dat via contactgemeenten te laten lopen, die net iets groter zijn en die dan ook de regie zullen nemen en ervoor zullen zorgen dat dit aanbod gaat ontstaan.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Meenen niet overtuigd is, maar dat hij zijn interrupties staakt. Dat gaat dus goed.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Niet kunnen lezen of schrijven, dat is voor ons als politieke dieren heel moeilijk voor te stellen. Voor ons zijn lezen en schrijven normale dagelijkse handelingen, waaraan wij weinig aandacht besteden. Voor 1,3 miljoen mensen in Nederland vormt dit echter een dagelijkse drempel bij het doen van boodschappen, het innemen van medicijnen, het zich voortbewegen in het verkeer, het contact met instanties of het zoeken van een baan. De cijfers laten zien dat bijna de helft van de laaggeletterden werkloos is. Uit onderzoek blijkt dat 40% tot 60% van de deelnemers aan taaltrajecten na afloop van het traject een betere positie krijgt in de samenleving en dat het de samenleving zelfs geld, 700 miljoen, zou kunnen opleveren als alle laaggeletterden een taalcursus Nederlands zouden volgen.

De SP heeft er altijd voor gepleit om de educatiemiddelen niet op één hoop te gooien met andere budgetten in het sociaal domein. De taak om mensen te scholen die de Nederlandse taal niet machtig zijn, is te belangrijk om daar zomaar een blanco cheque voor uit te schijven. Bovendien is er van het totale budget nog maar 53 miljoen over. Door de bezuinigingsdrift van voorgaande kabinetten zijn wij al ongeveer 85% van het budget kwijtgeraakt. Via de invoering van de specifieke uitkering kunnen wij voorkomen dat de gemeenten hier nog meer geld van afsnoepen. De SP kan daarom dit onderdeel van het wetsvoorstel steunen.

Minder enthousiast zijn wij over de introductie van de marktwerking op het vlak van taalcursussen. De SP vraagt zich af of de minister niets geleerd heeft van het drama van het vermarkten van de arbeidsbemiddeling, de chaos in het inburgeringsonderwijs, de afbraak van en de verschraling in de thuiszorg, de privatisering van de energievoorziening en de privatisering van de post. Achteraf kunnen wij vaststellen dat dit veel problemen heeft veroorzaakt. Wij vinden onderwijs dermate belangrijk dat wij dat niet willen toevertrouwen aan de grillen van de markt. De mooie woorden van de minister over maatwerk, eigen verantwoordelijkheid en participatie hangen ons ondertussen wel een beetje de keel uit. Het zijn platte, nietszeggende termen geworden die slechts één doel hebben: bezuinigen en een steeds verder terugtredende overheid.

De SP juicht het van harte toe dat gemeenten verantwoordelijk blijven voor de opleidingen die gericht zijn op het leren van de Nederlandse taal en rekenen. De verplichte inkoop bij de roc's is voor de SP geen probleem. Mijn partij vond het juist goed dat wij dit in het verleden niet hebben losgelaten, omdat wij ons afvragen of deelnemers daarmee daadwerkelijk beter af zijn en omdat wij ons zorgen maken over de ontslagronde die dit kan meebrengen voor docenten. Kan de minister aangeven hoeveel docenten bij roc's door dit wetsvoorstel hun baan kwijtraken? Wat zijn de verwachtingen? Is het mogelijk dat deze docenten na hun ontslag en de WW via de bijstand hetzelfde werk mogen gaan doen als tegenprestatie voor hun uitkering? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik vraag mij af wat de SP belangrijker vindt: dat leraren hun baan niet verliezen of dat er een dusdanig aanbod komt dat veel meer mensen de basisvaardigheden van taal en rekenen onder de knie krijgen? Waar kiest de SP voor?

Mevrouw Siderius (SP):
Wij kiezen voor gekwalificeerd onderwijs. Wij begrijpen niet waarom de regionale opleidingscentra op dit moment niet voldoende zouden functioneren. Er wordt ook niets over gezegd in het wetsvoorstel. Er staat bijvoorbeeld niets over slagingspercentages. Ik kom daar zo nog op terug in mijn spreektekst.

Wij begrijpen niet waarom het onderwijs zou moeten worden overgelaten aan particuliere aanbieders op de markt. Mevrouw Lucas herinnert zich vast nog de marktwerking bij het inburgeringonderwijs. Dat is één grote chaos geworden. De kwaliteit van het onderwijs ging omlaag, er kwamen grotere klassen, minder deelnemers, veel meer bureaucratie en slechtere arbeidsvoorwaarden voor het personeel. Wij denken dat je op al die gebieden erop achteruit gaat als je marktwerking introduceert bij taalcursussen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Al heel erg lang bereiken we maar een heel kleine groep van degenen die de taal- en rekenlessen heel goed kunnen gebruiken. De winkelnering zoals we die bij de roc's kenden, heeft gewoon niet gewerkt. Een heel grote groep werd niet bereikt. Ik constateer dat de SP de banen van een aantal leraren belangrijker vindt dan het bereiken van 1,7 miljoen Nederlanders die we graag de kans willen geven om deel te nemen aan de maatschappij.

Mevrouw Siderius (SP):
Dan vraag ik mij af welke garanties de VVD geeft dat er meer mensen een taalcursus gaan volgen als we het onderwijs geprivatiseerd hebben. Hoe komt mevrouw Lucas erbij dat er veel meer mensen een taalcursus gaan volgen als het onderwijs terechtkomt bij allerlei particuliere, commerciële bureautjes of onderwijsinstellingen, of als vrijwilligers in het wijkcentrum cursussen gaan verzorgen? Zij legt het volgende probleem op tafel. We hebben 1,3 miljoen mensen in Nederland die laaggeletterd zijn. Daarvan volgt maar een klein deel een taalcursus. De minister zegt 8.000, in een rapport staat 22.000, dus daar zal het ergens tussenin zitten. Dat is inderdaad veel te weinig. Dat moet beter. Daar zal de SP straks een voorstel voor indienen. De lage deelname gaat echter niet veranderen door het onderwijs zomaar te vermarkten.

Mevrouw Lucas (VVD):
Het gaat erom dat we het op gemeentelijk niveau gaan organiseren. Gemeenten kunnen ervoor zorgen dat het integraal beleid wordt binnen het sociaal domein, waardoor je die groepen gaat bereiken die nu niet de weg naar het roc weten te vinden. Wij hebben er vertrouwen in dat gemeenten er prima op kunnen toezien dat er goede cursussen worden aangeboden. Een verbreding van het aanbod is goed nieuws voor degenen voor wie het echt bedoeld is: niet de leraren, maar de leerlingen die in de klas zitten.

Mevrouw Siderius (SP):
Gemeenten hebben het educatiebudget al tot hun beschikking. Ik snap niet hoe de VVD erbij komt dat er meer mensen bereikt worden op het moment dat we het overlaten aan commerciële bureautjes. Wat is dat voor rare redenering? Ik heb geen enkel argument gehoord. Kom gewoon met goede argumenten. Gemeenten moeten inderdaad meer de doelgroep gaan bereiken. Daar zal de SP straks een voorstel over indienen, maar dat zei ik zojuist al.

De heer Beertema (PVV):
Maar het is ook een beetje een rare redenering om te zeggen dat de kwaliteit afhangt van het al dan niet vermarkten van de cursussen. Het gaat om de kwaliteit. Wie het uiteindelijk uitvoert, doet er wat ons betreft niet zo veel toe, als de kwaliteit maar goed is. Is de SP het met de PVV eens dat je die kwaliteit alleen kunt bewaken als je als overheid de regie bewaart? Of het onderwijs nu door commerciële bureaus wordt aangeboden of door roc's maakt niet uit, als je de regie maar houdt. En dat kan alleen als je eindtermen instelt, gevalideerde examens laat afnemen enzovoorts. Laten we dat ontwikkelen. Het commerciële verhaal doet daar niets aan af.

Mevrouw Siderius (SP):
De SP vindt dat onderwijs gewoon een publieke zaak moet zijn. Marktwerking in het onderwijs? We hebben gezien hoe dat in de zorg ging, bij de post, bij de energiebedrijven: het is allemaal uitgelopen op drama's en chaos. Over de kwaliteit heeft de heer Beertema een goed punt. De SP heeft daarover een amendement ingediend. Wij willen graag dat de aanbieders van taalcursussen aan bepaalde kwaliteitseisen gaan voldoen en dat we dit gaan vastleggen in de wet, zodat we de organisaties en aanbieders daarop kunnen toetsen.

De heer Beertema (PVV):
Dan begrijp ik dat de SP per definitie vindt dat onderwijs alleen maar als publieke taak gezien mag worden en dat de markt daar geen enkele invloed op mag hebben. Dat vind ik een beetje een raar verhaal. Het is erg ideologisch ingestoken. We zijn het wel eens over de validering. Laten we ons op de kwaliteit richten. Ook het monopolie van de roc's heeft er niet toe geleid dat het onderwijs zo goed werd. Integendeel, er waren roc's en mbo-opleidingen die wel met gevalideerde examens werkten, maar andere deden dat weer niet. Ze maakten er ook een potje van. Ik begrijp niet goed het verschil tussen de publieke en de private instellingen die dat zouden kunnen doen. De kwaliteit is belangrijk, niet de ideologische insteek.

Mevrouw Siderius (SP):
Kwaliteit is inderdaad belangrijk. Er zijn inderdaad allerlei verschillen tussen mbo's en in kwaliteit van taalcursussen. Daarom willen we dat de kwaliteitseisen in de wet worden opgenomen. We zijn wel bang dat door het onderwijs commercieel te maken, verschraling plaatsvindt. We hebben dat in de thuiszorg gezien. Het zijn soms echt schrijnende verhalen. De SP vindt onderwijs heel belangrijk en wil dat iedereen de mogelijkheden en de kansen krijgt om zich goed te ontwikkelen, ook op het gebied van de Nederlandse taal. Wij zijn daar gewoon geen voorstander van; dat zal duidelijk zijn.

Voorzitter. Ik noemde net al even in reactie op een interruptie dat wij het opmerkelijk vinden dat de minister geen enkele specifieke onderbouwing noemt waar roc's in haar ogen steken laten vallen. Kan zij toelichten waarom een goed werkend kwalitatief opleidingssysteem op de schop moet? Kan zij toelichten waarom de huidige roc's niet voldoen? Is de kwaliteit niet op orde, is het slagingspercentage te laag? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

De minister wil particuliere aanbieders. De problemen in het inburgeringsonderwijs staan mijn partij helaas nog goed voor ogen. De kwaliteit is ondermaats, er wordt te weinig aandacht besteed aan het leren van de Nederlandse taal, er is meer bureaucratie en er zijn slechtere arbeidsvoorwaarden voor docenten. Waarom gaat het nu anders? Hoe verwacht de minister al die negatieve bijeffecten die we in het inburgeringsonderwijs hebben gezien, te voorkomen?

Er zit nog een andere misser in het wetsvoorstel. Vrijwilligers zouden het taalonderwijs voor laaggeletterden wel kunnen overnemen. In Nederland zijn er 5,5 miljoen vrijwilligers en 2,6 miljoen mantelzorgers. Met hen mag Nederland zich in de handen wrijven. Zij zijn van onschatbare waarde voor de Nederlandse samenleving, maar de Nederlandse regering zegt: het is niet genoeg, u moet meer doen, u moet meer zorgen, u moet meer werken, u moet meer omzien naar uw buurman en u moet ook nog taalcursussen gaan geven in het wijkcentrum. Wij denken dat de minister daarmee wegkijkt van al het nobele werk dat vrijwilligers doen en van het punt dat mensen dag en nacht in touw zijn voor hun naasten. Is het niet vreemd dat de regering de mond vol heeft van het belang van het leren van de taal, het leren rekenen en het verminderen van laaggeletterdheid, terwijl zij het geven van taalcursussen overlaat aan vrijwilligers en organisaties die streven naar winstmaximalisatie? De regering gaat ervan uit dat de gecontracteerde educatieaanbieders goed in staat zijn om het educatieaanbod voor alle doelgroepen naar tevredenheid en met voldoende waarborgen voor kwaliteit te organiseren. Het vertrouwen van de minister is blijkbaar groot, maar waar is dat vertrouwen op gebaseerd?

Ongeveer 25% van de 8.000 deelnemers vraagt uiteindelijk een diploma aan. Deze deelnemers volgen een formeel traject, waarbij achteraf door de inspectie wordt beoordeeld of de gevolgde opleiding voldoet aan de kwaliteitscriteria. Opvallend is dat er in het wetsvoorstel niet wordt gesproken over de kwaliteit van docenten. Er is geen eis opgesteld dat de opleidingsorganisaties, bibliotheken of wijkcentra bevoegde docenten voor de klas moeten hebben staan die ook in staat zijn om het gewenste kwaliteitsniveau door de inspectie te behalen. De SP stelt daarom voor om bij de formele trajecten, de trajecten die worden afgesloten met een diploma, eisen te stellen aan het personeel en de organisatie. Hiervoor hebben wij het amendement op stuk nr. 9 ingediend.

De heer Van Meenen (D66):
Ik deel natuurlijk de warme woorden van de collega van de SP over het onderwijs en de betrokkenheid. Dat is allemaal fijn, maar het is jammer dat mevrouw Siderius de gelegenheid grijpt om hier het beeld te schetsen alsof al die mensen die dag in dag uit bezig zijn om anderen verder te brengen in de taal, een soort graaiers, een soort bankiers of commerciële instellingen zijn. Ik wijs mevrouw Siderius erop dat wij andere cruciale levensvoorwaarden, zoals het bakken en verkopen van brood, ook aan de markt hebben overgelaten. Dat doen we ook niet van staatswege. Is mevrouw Siderius het met mij eens dat zij door haar suggestie de vele vrijwilligers in dit land tekortdoet?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vind dat ik dat juist niet doe en dat heb ik in mijn betoog proberen aan te geven. We hebben heel veel vrijwilligers in Nederland en daar mogen we erg blij mee zijn. We mogen ons met hen in de handen wrijven. Die vrijwilligers doen goed werk. Het kabinet verwacht echter op allerlei terreinen steeds meer van mensen, ook bijvoorbeeld in de zorg en de sociale zekerheid. Het kabinet verwacht dat vrijwilligers thuiszorg gaan verlenen aan hun buurman, dat ze de kinderen verzorgen en dat ze betaald werken om brood op de plank te krijgen. De vraag is hoever je kan gaan. Dat is volgens mij ook de vraag die de heer Van Meenen hier stelt. Wij vinden het discutabel om te verwachten dat mensen daarnaast nog allerlei taalcursussen gaan geven. Wij willen het liefst het rapport over mantelzorg en vrijwilligerswerk afwachten, dat dit jaar nog zal verschijnen. Laten we daarna eens bekijken hoever de belasting van vrijwilligers en mantelzorgers nog kan worden opgerekt.

De heer Van Meenen (D66):
Als we werkelijk willen dat van overheidswege elke laaggeletterde een cursusaanbod krijgt en dat die cursus verzorgd wordt, dan zullen we het budget aanzienlijk moeten vergroten. Is mevrouw Siderius het echter met mij eens dat wij in deze tijden juist ook moeten steunen op mensen die dit werk niet vanuit een erkende instelling, maar vanuit het vrijwilligerswerk doen?

Mevrouw Siderius (SP):
Nu maakt u er een geldkwestie van. U zegt dat het te veel kost als we al die mensen een cursus willen aanbieden. Er worden hier allerlei mooie woorden gesproken over het leren van de Nederlandse taal. Iedereen is het ermee eens dat dit belangrijk is voor je maatschappelijke positie, dat je een baan kunt vinden, dat je je kunt redden en dat je kunt "participeren", zoals dat veelvuldig wordt genoemd. Daar moeten we dan echter wel in investeren. Dat vindt de SP belangrijk en dat kan wat ons betreft alleen met kwalitatief goed onderwijs, dat wordt gegeven door bevoegde docenten. En ja, dat kost wat geld. Er is door voorgaande kabinetten al 85% op het budget gekort. Daar was de SP toen ook niet voor.

De heer Van Meenen (D66):
Als ik nog een keer mag: mevrouw Siderius stelt terecht dat ik er een geldkwestie van maak. Het is uiteindelijk ook een kwestie van geld, ook al is dat bij de SP nooit zo'n probleem. Als wij werkelijk zouden willen dat de overheid dit allemaal voor haar rekening neemt en erkende instellingen dit werk laat doen, dan zal er fors geïnvesteerd moeten worden in onderwijs, in de volle breedte, en dat is precies wat de SP niet doet. Dat is mijn probleem met deze eenvoudige redenering. Het is namelijk uiteindelijk een kwestie van kiezen en de SP kiest ervoor om 1 miljard te bezuinigen op onderwijs. Dat wil ik mevrouw Siderius toch nog een keer voorhouden.

Mevrouw Siderius (SP):
Daar is het weer. Ik dacht al: wanneer komt het? Dit is de honderdste keer dat u ons dat voor de voeten werpt. U weet net zo goed als ik dat dit een bezuiniging is op de managers in het onderwijs. Dat hoef ik u niet meer te vertellen. Als u ons verkiezingsprogramma had gelezen, had u dat ook kunnen weten. Wij willen af van die hele bureaucratie in het onderwijs en van al die managers die, wanneer er bezuinigd moet worden, niet op zichzelf bezuinigen, maar op het onderwijs. Daar moeten we van af.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het verkiezingsprogramma van de SP goed bekeken en ik heb ook uitvoerig de CPB-doorrekeningen bekeken. Ik voer dit debat immers niet voor het eerst. De SP bezuinigt in totaal 1,9 miljard op het onderwijs, waarvan 1,1 miljard terugvloeit, en per saldo blijft er 800 miljoen euro minder over. Dat is dus inclusief de eventueel al bereikte bezuiniging op managers.

Mevrouw Siderius (SP):
De heer Van Meenen moet wel eerlijk zijn. Het is een bezuiniging op managers. Bij de mbo-instellingen hebben we gezien dat het geld terechtkomt bij overhead, vastgoed, allerlei managers en directeuren. Daar wil de SP vanaf. We willen dat het geld terechtkomt in de klas, bij docenten en bij leerlingen.

Mevrouw Lucas (VVD):
We horen dit verhaal al heel vaak: de SP denkt het allemaal bij de managers weg te kunnen halen, terwijl iedereen weet dat zo'n bedrag echt niet bezuinigd kan worden. Dat gaat ten koste van het onderwijs. Ik wil nu van mevrouw Siderius een keer uitleg over hoe dat werkt bij de SP. Misschien kan zij even toelichten hoe je zo'n bedrag bij het onderwijs weg kunt halen, alleen bij de managementlaag.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is doorgerekend door het CPB. Ik stel voor dat de VVD de CPB-doorrekening gaat bestuderen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik heb begrepen dat juist uit die doorrekening blijkt dat dat niet kan en de klassen dan groter zullen worden. Is dat wat mevrouw Siderius graag wil?

Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Lucas van de VVD weet ook dat scholen worden bekostigd via een lumpsum. Zij krijgen een zak geld, die de managers mogen uitgeven. Die managers bezuinigen natuurlijk niet op zichzelf, hun vergoeding of hun dure auto. Nee, die halen dat uit de klas. Daar moeten we echt van af.

Ik was bij de eigen bijdrage. De minister is erg goedgelovig, ook als het gaat om de eigen bijdrage voor taalcursussen. Ze gaat ervan uit dat de eigen bijdrage de kostprijs in geen geval zal overschrijden. Helaas hebben laaggeletterden vaak een laag inkomen. Zij worden ondertussen gek van alle eigen bijdragen die door dit kabinet worden geïntroduceerd: een eigen bijdrage voor taalonderwijs, een eigen bijdrage voor de thuiszorg, een eigen bijdrage voor speciaal vervoer, een eigen bijdrage voor het wonen in een instelling, een eigen bijdrage voor de eerste hulp en zo kan ik nog even doorgaan. Uit allerlei onderzoek blijkt dat de invoering van eigen bijdragen mensen ervan weerhoudt aanspraak te maken op een voorziening. Men ziet ervan af; men gaat niet op taalcursus. Dat stuit de SP tegen de borst. Het liefst zien wij het hele stelsel van eigen betalingen als sneeuw voor de zon verdwijnen. De SP zal in elk geval een voorstel doen om wettelijk vast te leggen dat de eigen bijdrage voor taalcursussen nooit meer mag bedragen dan 10% van het cursusgeld. Daarvoor heeft mijn partij een amendement ingediend. Het nummer is mij ontschoten.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 10.

Mevrouw Siderius (SP):
Tot slot valt het ons op dat het overgrote deel van de laaggeletterden in Nederland geen educatiecursus volgt. Er zijn in Nederland 1,3 miljoen laaggeletterden. Echter, er zijn in totaal slechts tussen de 8.000 en 22.000 deelnemers aan educatietrajecten; de cijfers komen niet allemaal overeen. Welke oorzaken liggen aan deze cijfers ten grondslag? Waarom nemen maar zo weinig mensen deel aan een taalcursus? En op welke wijze gaat de minister ervoor zorgen dat het aantal deelnemers significant stijgt? Wij komen hier in de tweede termijn nog op terug en zullen dan ook een voorstel indienen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt de invoering van een specifieke, driejarige uitkering aan gemeenten voor de uitvoering van overige educatie, zoals dat heet. Opleiding en educatie zijn volgens de Wet educatie en beroepsonderwijs zowel de opleidingen voortgezet algemeen volwassenenonderwijs, het bekende vavo, als de opleidingen gericht op Nederlandse taal en rekenen. De laatstgenoemde opleidingen worden aangeduid als "overige educatie". Voorheen werd die bekostigd via de Wet participatiebudget. Dit budget bestaat uit het WWB-werkdeel, dat valt onder de minister van Sociale Zaken, de inburgeringsgelden, die vallen onder Binnenlandse Zaken, en educatiemiddelen, die vallen onder OCW. Het is dus een ingewikkeld iets. Op verzoek van de VNG worden deze educatiemiddelen nu uit het participatiebudget gehaald en wordt er voor een driejarige termijn een specifieke uitkering van gemaakt. Na een evaluatie in 2017 zullen de educatiemiddelen overgaan naar het Gemeentefonds. Dit is onze lezing van dit wetsvoorstel, en vanuit die optiek is dit debat eigenlijk overbodig. Althans, als het aan de minister ligt, want in dit wetsvoorstel zit heel weinig ruimte, geen ruimte eigenlijk, om na die geplande evaluatie in 2017 nog aanpassingen te doen die recht zouden doen aan de uitkomsten ervan. De minister heeft immers nu al bepaald dat na die periode van drie jaar waarin het tijdelijke educatiebudget naar de gemeenten gaat, die educatiemiddelen sowieso overgeheveld worden naar het Gemeentefonds, ongeacht de uitkomst van de evaluatie. Dat kan alleen met een wettelijke bepaling tegengehouden worden. Is dat de juiste lezing van de wet? Klopt het dat die evaluatie eigenlijk overbodig is of ziet de minister ruimte voor aanpassingen in 2017 als die evaluatie daar aanleiding toe geeft? Wat gebeurt er bijvoorbeeld als blijkt dat de gemeenten kunnen volstaan met 40 miljoen per jaar aan educatiemiddelen in plaats van de nu uitgetrokken 53 miljoen? Of wat gebeurt er als veel meer middelen nodig zouden zijn, bijvoorbeeld omdat de instroom van asielzoekers en de immigratie ten gevolge van gezinshereniging nog groter worden?

Ik geef dit maar aan omdat wij vinden dat de minister zichzelf hiermee enorm vastlegt en geen wettelijke ruimte biedt aan veranderde omstandigheden en inzichten die tegen die tijd zijn opgetreden. Waarom wordt er al gehandeld zonder dat we weten wat de evaluatie ons zal brengen? Waarom wordt in de wet opgenomen dat van de educatiemiddelen tijdelijk een specifieke uitkering gemaakt zal worden en waarom wordt nu al vastgelegd wat er na dat traject zal gebeuren? Ik vraag de minister dan ook wat het doorslaggevende argument is waarom dat beleid nu al wordt vastgelegd. De PVV is van oordeel dat pas na de evaluatie besloten kan worden wat daarna het wetstraject zal moeten worden. Misschien werkt de uitkering wel prima als aparte specifieke uitkering, misschien ook niet. Wat vindt de minister van het inlassen van een tussenstop in 2017, zodat pas na de evaluatie wordt bepaald wat het traject moet worden? Daartoe hebben wij het amendement op stuk nr. 15 ingediend.

Door die voorgestelde wijziging komt er ruimte voor marktwerking en concurrentie. Ik heb daarover zojuist van gedachten gewisseld met mevrouw Siderius van de SP. Dit wetsvoorstel regelt dat de wettelijke verplichting voor de roc's om educatie aan te bieden, wordt geschrapt. Dat juichen wij toe. Het wetsvoorstel brengt verder geen wijzigingen aan in de doelgroepen, het type educatieopleiding of de inhoud. De educatie blijft gericht op het verwerven van vaardigheden in de Nederlandse taal en rekenen door volwassenen. Volwasseneneducatie wordt langzamerhand een wel erg ruim paraplubegrip. Dat is wel een zorg. Bijna alle scholingsactiviteiten waarbij de burger alleen al één stap vooruitkomt in de leefomgeving, past onder de term "educatie". De overheid zegt dit zelf. Wat valt er allemaal wel niet onder? Ik noem: sociale zelfredzaamheidcursussen, voorleeslessen, allerlei plannen op het gebied van laaggeletterdheid, inburgeringstrajecten voor migranten, sollicitatietrainingen voor allochtone vrouwen, fietslessen, zwemlessen die, zoals de klant graag ziet, gescheiden naar geslacht worden gegeven enzovoorts. Tijdens het rondetafelgesprek kwam naar voren dat de term "educatie" te breed en eigenlijk verouderd wordt gevonden. Niet de PVV zei dat; dat zeiden de deelnemers zelf. Hoe denkt de minister daarover? Wordt het niet tijd dat we ons gaan beperken en alleen dat onder "educatie" laten vallen wat zodanig gevalideerd is dat de onderwijsinspectie erop kan toezien? Alleen zo kunnen wij de kwaliteit borgen en komt er een einde aan al die vrijblijvende activiteiten die we nu al vaak, te vaak, zien.

Voor de PVV is het van belang dat de educatiemiddelen van 53 miljoen specifiek aan gevalideerde taal- en rekenkwalificaties moeten worden gespendeerd. Er moet transparantie zijn over de resultaten. Er mag geen verdamping zijn van dat vele geld. Laat ik inderdaad nog maar eens wijzen op de inburgeringscursussen. Die draaiden op grote fondsen zonder toezicht, soms met validering en soms zonder. Iedereen deed eigenlijk maar wat. Dat is zonde van het geld geweest, want uiteindelijk had het te weinig resultaat.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het CDA kan zich vinden in de wet die vandaag voorligt. We spreken hier al veel jaren over. Het CDA vindt het goed dat de verplichte besteding van de educatiemiddelen komt te vervallen. In onze ogen is het ook goed dat de regionale opleidingscentra de tijd krijgen om zich daarop voor te bereiden.

De CDA-fractie heeft een aantal vragen, allereerst over de laaggeletterdheid. Wij betreuren het feit dat wordt bezuinigd op de landelijke aanpak van laaggeletterdheid. Het CDA heeft zich al eerder verzet tegen de korting van de subsidie voor laaggeletterden. Het CDA vindt het onverstandig om te bezuinigen op de bestrijding van laaggeletterdheid. Het gaat hier om een groot maatschappelijk belang dat veel kosten zal voorkomen. Laaggeletterden hebben immers meer kans op een uitkering, een slechte gezondheid et cetera.

In zes arbeidsmarktregio's is straks 5 miljoen euro beschikbaar voor de pilots Taal voor het leven. Voor een landelijke uitrol van dit soort pilots zijn echter extra middelen nodig. Gaat de minister met haar collega Asscher en eventueel andere kabinetsleden in conclaaf om na een positieve evaluatie extra middelen beschikbaar te stellen voor een landelijke uitrol van de pilots Taal voor het leven? De Stichting Lezen & Schrijven heeft gemeld dat 20 miljoen euro voldoende zou zijn om die landelijke uitrol succesvol te laten plaatsvinden.

Overweegt de minister een keurmerk voor informeel onderwijs als onderdeel van de landelijke ondersteuning? De CDA-fractie steunt de motie van D66 en alle 50PLUS-fracties in deze Kamer. Ik merk daarbij wel op dat wij heel graag willen overgaan tot een verbreding naar taalonderwijs op maat voor ouderen. Zou het niet goed zijn om dit een onderdeel te laten zijn van een nationale aanpak? Die vraag leg ik ook voor aan de minister.

De voorzitter:
Mag ik u als voorzitter een vraag stellen? Aan welke motie refereert u? Is dat een motie die nog zal worden ingediend, of een motie die bij een ander debat is ingediend?

De heer Rog (CDA):
Ik refereer aan de motie die de heer Van Meenen net heeft aangekondigd.

De voorzitter:
Ik noch iemand die dit debat volgt, weet nog van geen enkele motie.

De heer Rog (CDA):
O. Nou ja, ik heb de heer Van Meenen daarover gehoord, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Er is in ieder geval geen motie ingediend.

De heer Rog (CDA):
Nee, dat zou kunnen, maar de heer Van Meenen heeft erover gesproken.

De voorzitter:
Over de inhoud daarvan kunnen wij op dit moment niet spreken.

De heer Rog (CDA):
Nee.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. U hebt het mooie dagblad De Telegraaf wellicht kunnen lezen. Het is inderdaad mijn voornemen, even afhankelijk van de reactie van de minister.

De voorzitter:
Even voor de zuiverheid, en zeker omdat het weleens weg lijkt te glijden: moties worden hier doorgaans in tweede termijn ingediend, tenzij specifiek toestemming is verleend om dat in eerste termijn te doen.

De heer Rog (CDA):
Ik refereerde even aan de woorden van de heer Van Meenen, die daarover iets heeft aangekondigd. Ik grijp daar even op in en ik neem meteen eventjes de gelegenheid te baat om de minister te vragen of naast al die leesinitiatieven de aandacht voor laaggeletterdheid bij ouderen niet ook zijn beslag zou moeten krijgen in taalonderwijs.

Zoals gezegd, het is goed dat de gedwongen winkelnering verdwijnt. Maar is het niet nodig om gemeenten landelijk te ondersteunen om de regionale aanpak van laaggeletterdheid efficiënt en effectief uit te voeren? Dit sluit ook aan bij de internationale trend: landelijke ondersteuning, regionale uitvoering. Alleen op die manier kan effectief en efficiënt het aantal laaggeletterden verminderd worden. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om breder dan nu het geval is, het educatiebudget in te zetten door het inschakelen van vrijwilligers bij bibliotheken, buurthuizen enzovoorts. Uit de memorie van toelichting blijkt dat alle kosten ten behoeve van de educatie vergoed worden, maar in de wettekst wordt dit beperkt tot de huidige opleidingen. Hoe zit het nu met de kosten voor vrijwilligers, de scholingskosten, de reiskosten et cetera? Vallen die nu wel of niet onder de nieuwe wet?

Wat vindt de minister van de suggestie van de Landelijke Vereniging van Onderwijsadviseurs om transparant te zijn over de nieuwe regionale budgetten, zodat er duidelijkheid is over de rechten en de ingezette middelen per gemeente? Hoe staat het met het voorstel van Financiën om alle educatiemiddelen en "Nederlands als tweede taal"-cursussen vrij te stellen van btw en die daarmee gelijk te trekken met de rest van het onderwijs? Geldt dat ook voor het onderhavige wetsvoorstel? Zo niet, dan valt er eigenlijk meteen een gat van 21% in het budget. Dat zouden we niet moeten willen. Wat vindt de minister van de oproep tot gevalideerde en gestandaardiseerde exameneisen, zoals de MBO Raad en de Landelijke Vereniging van Onderwijsadviseurs stellen? Omdat de taaleis in de WWB wordt opgenomen, is het wel van belang dat deze gevalideerd en gestandaardiseerd is. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Het woord is ten slotte aan mevrouw Jadnanansing van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Het spreekgestoelte staat een beetje hoog. Ik moet nu op mijn tenen staan.

De voorzitter:
Ik zal even vragen of een bode het spreekgestoelte lager kan zetten. Misschien kunt u ondertussen wel alvast beginnen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat is goed. Ik zal gewoon even op mijn tenen staan.

Voorzitter. Nederland heeft de ambitie om het Nederlandse onderwijs te laten doorstoten tot de top van de wereld.

De voorzitter:
Ik onderbreek u even. Dan kan de bode het spreekgestoelte lager zetten.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Hartelijk dank. Dat is een stuk comfortabeler.

Zoals ik al zei, Nederland heeft de ambitie om het Nederlandse onderwijs te laten doorstoten tot de top van de wereld. Wij lopen echter duidelijk achter, alleen al als we kijken naar de manier waarop men bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk en in Ierland laaggeletterdheid aanpakt. Nederland telt zo'n anderhalf miljoen functioneel analfabeten, maar in het verslag van de onderwijsinspectie wordt daar geen aandacht aan besteed. De educatie heeft als kerntaak om laaggeletterdheid tegen te gaan, maar ondanks de forse bedragen die in het verleden in de educatie werden gestoken, is het aantal laaggeletterden nauwelijks gedaald.

Laaggeletterdheid is een probleem dat men gemakkelijk over het hoofd ziet. Mensen generen zich, hun schaamte is groot. Het probleem is daarom niet minder ernstig. Laaggeletterden hebben niet alleen problemen met lezen en schrijven, maar zij hebben daardoor ook problemen met plannen, met het nakomen van afspraken, met het omgaan met geld en daarmee ook met hun functioneren in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Zij lopen daardoor een onoverbrugbare achterstand op. Ze staan eigenlijk al vanaf het begin met 1-0 achter.

Het is nodig dat er ambitieuze doelstellingen komen voor het terugbrengen van het aantal laaggeletterden. Dat is ook de achtergrond van de motie van mijn voormalige fractiegenoot Çelik. In deze motie werd de regering verzocht om zich bij de bestrijding van laaggeletterdheid voortaan niet meer alleen vast te leggen op inspanningen, maar vooral op kwaliteit en resultaat. Deze insteek onderschrijf ik nog altijd. Mijn fractie zou een analogie willen trekken met de bestrijding van voortijdig schoolverlaten. Destijds heeft de regering het aangedurfd om met kwantitatieve doelstellingen het aantal voortijdig schoolverlaters jaar na jaar verder terug te brengen. Zoiets zal ook moeten gebeuren met het aantal laaggeletterden. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van OCW, maar zou een verantwoordelijkheid moeten zijn voor het hele kabinet. Wil de minister samen met andere bewindslieden hier de schouders onder zetten en zich daarbij vastleggen op concrete kwantitatieve doelstellingen?

Ik wil expliciet aandacht vragen voor de laaggeletterdheid bij jongeren. Laaggeletterdheid bij jongeren is een ernstige zaak, omdat zij zonder gerichte hulp nog een heel leven tegemoet gaan waarin zij last krijgen van hun onvermogen om goed te lezen en te schrijven. Ze dreigen aan de zijlijn te geraken. De PvdA-fractie meent dat de aanpak van laaggeletterdheid bij jongeren een zorgvuldige analyse vergt. Bij het Jongerenloket in Rotterdam is bijvoorbeeld gebleken dat 30% van de jongeren die worden gescreend, laaggeletterd is. Het is nodig dat men alerter wordt om laaggeletterdheid te signaleren. Medewerkers kunnen laaggeletterdheid in het vizier krijgen wanneer laaggeletterden zich bijvoorbeeld aanmelden bij het Jongerenloket van de gemeente, bij jeugdhulpverlening of bij vroeg- en voorschoolse educatie of bij het consultatiebureau als zij ouder zijn. Laaggeletterdheid ligt dan ook niet alleen op het bordje van het ministerie van Onderwijs. Er bestaan ook raakvlakken met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zijn er wat dat betreft allianties mogelijk met andere ministeries? Zijn die in beeld? Wat zijn de specifieke voornemens van de regering voor de aanpak van laaggeletterdheid onder jonge laaggeletterden. Welke analyse ligt daaraan ten grondslag? Wanneer deze analyse nog tekortschiet, kan de minister deze dan laten uitvoeren binnen het bestaande educatiebudget?

Met het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, wordt beoogd voor gemeenten stapsgewijs de bestedingsvrijheid inzake het aanbod van opleidingen en educatie te vergroten. De MBO Raad is daar geen voorstander van. Volgens de NRTO gaat het juist niet snel genoeg. Wat de Partij van de Arbeid betreft gaat het er in essentie niet om waar het geld wordt besteed, bij regionale opleidingscentra of wellicht bij particuliere aanbieders. Het gaat erom dat laaggeletterden met een kwalitatief goed educatieaanbod geletterd raken, beter grip krijgen op hun bestaan en uiteindelijk volwaardig kunnen functioneren in onze samenleving en op onze arbeidsmarkt.

Educatie van volwassenen is gebaat bij de inzet van vrijwilligers, maar eigenlijke alfabetisering, het leren lezen en schrijven, is en blijft een professie. Een kwalitatief goed educatieaanbod vereist dat het eigenlijke leren lezen en schrijven geschiedt door bevoegde en bekwame docenten. Dat moet gebeuren als de educatie wordt verzorgd door een regionaal opleidingscentrum maar ook als de educatie wordt verzorgd door een particuliere aanbieder. Welke garanties bouwt de minister in om te waarborgen dat gemeenten voldoende prioriteit geven aan kwalitatief goede educatie? Kan de onderwijsinspectie straks ook bij particuliere aanbieders controleren hoe het zit met de bevoegdheid en bekwaamheid van de docenten? De aanpak van laaggeletterdheid mag niet blijven steken bij goede bedoelingen. Het is binnen het onderwijs van groot belang dat een aanpak effectief is. Mijn fractiegenoot Ypma heeft met een motie de regering gevraagd om geld voor effectieve methodes om de problematiek rondom laaggeletterdheid af te laten nemen. Nu wordt er heel veel beproefd in educatieland, maar inmiddels bestaat er een evidencebased aanpak, namelijk het programma Taal voor het Leven. Het zou een goede zaak zijn als zulke programma's brede navolging zouden krijgen. Wil de minister dit bevorderen?

Ik heb nog een vraag inzake de vroegere moedermavo's. De Kamer heeft een motie aangenomen van mijn fractiegenoot Yücel waarin de regering wordt gevraagd om naar mogelijkheden te zoeken om naar het idee van de vroegere moedermavo's educatievormen aan te bieden die vrouwen en mannen kunnen leiden naar arbeidsmarktparticipatie en daarmee financiële onafhankelijkheid. Wat kan de minister nu melden over de gesprekken die zij heeft gevoerd met de gemeenten in verband met deze motie?

Ik ben bijna aan het einde, maar ik kom nog even terug op het voorstel van mevrouw Lucas van de VVD om de toegang naar het vavo voor 16- en 17-jarigen niet langer te blokkeren, zolang zij maar beschikken over een startkwalificatie. Ik kan nu al melden dat ik dit pleidooi van harte steun.

De Partij van de Arbeid beziet dit wetsvoorstel niet vanuit de instellingen maar vanuit de mensen. Vooral als jonge laaggeletterden straks meer kansen krijgen om hun achterstand weg te werken, ben ik tevreden.

De voorzitter:
Daarmee bent u gekomen aan het eind van uw betoog, maar ik zie dat mevrouw Siderius een interruptie heeft.

Mevrouw Siderius (SP):
De Partij van de Arbeid zegt hier dat zij dit wetsvoorstel bekijkt vanuit de mensen. Dat is de SP natuurlijk uit het hart gegrepen. Mevrouw Jadnanansing zegt dat laaggeletterden meer kansen krijgen, maar hoe dan?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De laaggeletterden krijgen nu sowieso meer kansen omdat een en ander dicht bij de gemeenten wordt georganiseerd. Daar zijn mensen die de jongeren en de ouderen kunnen helpen. Het is heel dicht bij de mensen georganiseerd, waardoor veel beter kan worden vastgesteld wat men nodig heeft. Je ziet het bijvoorbeeld bij het Jongerenloket in Rotterdam, waar men zegt: dichtbij kunnen wij veel meer voor jongeren betekenen.

Mevrouw Siderius (SP):
Het wordt nu toch ook al vanuit gemeenten georganiseerd? Gemeenten verwijzen mensen door naar taalcursussen et cetera. Dat gebeurt al. Wat is het verschil in kansen tussen het wetsvoorstel dat voorligt en wat er nu in de wet staat?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Het wetsvoorstel zegt: weg met de verplichte winkelnering. Dit betekent dat je, ook als gemeente, veel meer aanbod kunt bekijken, in de trant van: wat past het beste bij deze persoon? Dat biedt een goede kans. Het gaat erom, op een zorgvuldige manier te bezien wat er allemaal voor aanbod is en wat er bij de vraag van de laaggeletterde past. Je moet altijd uitgaan van de laaggeletterde en diens vraag. Soms kan het een aanbod zijn dat een roc geeft, maar soms kan het ook gaan om aanbod van anderen.

Mevrouw Siderius (SP):
U zegt: het gaat om keuzevrijheid. Daar hebben laaggeletterden heel veel aan, want dan krijgen zij meer kansen. Ik vraag mij af of een laaggeletterde zo gemakkelijk die keuze kan maken tussen verschillende onderwijsaanbieders. Uiteindelijk gaat het om de kwaliteit van het onderwijs. Hoe garandeert u dat die kwaliteit op peil blijft, als u die taalcursussen gaat overhevelen naar allerlei commerciële bureautjes en commerciële instellingen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Het is niet gezegd dat je, als je een commercieel bureau bent, geen kwaliteit levert. Dat zou heel erg zijn en ik denk niet dat dit het geval is. Een laaggeletterde is weliswaar laaggeletterd, maar dat wil niet zeggen dat hij geen keuzes kan maken. Een laaggeletterde is niet dom.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.28 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag met elkaar over dit wetsvoorstel spreken, want laaggeletterdheid en gebrek aan taal- en rekenvaardigheden zijn nog steeds te vaak voor te veel mensen een belemmering om actief deel te nemen aan de samenleving. Vele Kamerleden hebben het gememoreerd: het is inderdaad een breed maatschappelijk probleem. Het is ook een lastig probleem, want het betreft een zeer diverse doelgroep. Het raakt zowel oud als jong, man als vrouw en autochtoon als allochtoon. Maar het zijn er wel te veel. De heer Van Meenen zei dat ook: er zijn 1,3 miljoen laaggeletterden. Daar staan wij vaak niet bij stil. Wij herkennen dit vaak ook niet. Daarom is het ook moeilijk om dit goed aan te pakken. Het betreft dus een diverse, maar ook grote groep binnen de Nederlandse bevolking. Het kabinet hecht er zeer aan dat iedereen beschikt over een goede beheersing van taal- en rekenvaardigheden, met name omdat die taalvaardigheden een belangrijk instrument zijn om te kunnen deelnemen aan de samenleving, om met anderen ervaringen te delen en ook van mening te kunnen verschillen, kortom, om te participeren.

Het belang van een goede Nederlandse taal- en rekenvaardigheid is vanzelfsprekend terug te vinden op veel OCW-beleidsterreinen, maar kent daarnaast ook veel raakvlakken met andere beleidsterreinen in het sociale domein. Sommige Kamerleden hebben daaraan ook gerefereerd. Denk aan integratie, re-integratie, duurzame inzetbaarheid, welzijnswerk en jeugdzorg. Dat zijn allemaal thema's die raken aan taalvaardigheid. Die vallen onder de verantwoordelijkheid van mijn collega's van SZW en van VWS.

Met volwasseneneducatie bedien ik, vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Onderwijs, de volgende groepen, maar ook die zijn weer divers van aard. Ten eerste wordt met het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs, het zogenaamde vavo, aan volwassenen de mogelijkheid gegeven om een diploma op voortgezetonderwijsniveau te behalen. Ten tweede gaat het om autochtonen die moeite hebben met lezen en schrijven en/of rekenen of die functioneel analfabeet zijn. De derde groep bestaat uit vrijwillige inburgeraars, bijvoorbeeld uit andere EU-lidstaten, die hun taalniveau willen verbeteren om toegang te krijgen tot vervolgonderwijs of tot een plek op de arbeidsmarkt. Voor deze groep is er het NT2-onderwijs. Voor de verplichte inburgeraars kan geen aanbod worden gedaan vanuit de educatiemiddelen, want zij vallen onder de verantwoordelijkheid van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn op grond van de Wet inburgering zelf verantwoordelijk voor de financiering van hun opleiding.

In dit plenaire debat — ik probeer het een beetje af te pellen, de heer Beertema deed dat terecht ook — spreken we dus niet over alles. We spreken over de toekomst van de overige educatie. Dat zijn binnen de drie thema's die onder de verantwoordelijkheid van OCW vallen de laatste twee. Dat betreft degenen die moeite hebben met lezen en schrijven of functioneel analfabeet zijn en de vrijwillige inburgeraars. Bij deze groep is die overige educatie gericht op alfabetisering, het bestrijden van laaggeletterdheid, het verhogen van de rekenvaardigheid en de beheersing van Nederlands als tweede taal. Het gaat dus niet om het vavo. Daarom, zo zeg ik tegen de heer Beertema, ben ik er geen voorstander van om een en ander nog verder op te knippen. Het hele landschap, ook als je naar andere departementen kijkt, is misschien eerder te verbrokkeld dan dat er nog meer verknipt zou moeten worden. We spreken weliswaar over een substantiële groep, maar ook over een diverse groep. Die willen we maatwerk bieden. Dat verhoudt zich niet goed tot nog meer specifieke regelingen of nog meer opknippen.

We proberen dus verschillende beleidsterreinen meer op elkaar af te stemmen. Dat doe ik ook binnen mijn eigen departement, want we zetten overal op in. Vanuit diverse directies zetten we in op de versterking van basisvaardigheden. Natuurlijk begint dat gewoon bij het primair onderwijs, bij het voortgezet onderwijs en bij het middelbaar beroepsonderwijs. Daar is er extra aandacht voor taal en rekenen. Daarover zullen wij volgens mij binnenkort met de Kamer debatteren. Er zijn ook andere directies bij betrokken, bijvoorbeeld vanuit emancipatie. Er is een specifiek programma gericht op laaggeletterde moeders, op herintreders, en het sluit aan op onder meer bestaande voor- en vroegschoolse educatieprogramma's voor kinderen met een taalachterstand. Daarnaast start vanuit emancipatie binnenkort een meerjarig project voor laaggeletterde vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat project bestaat uit een digitale leeromgeving, aangevuld met een fysieke leeromgeving om vrouwen beter te laten participeren. Tot slot speelt ook de afdeling letteren/bibliotheken een belangrijke rol in de leesbevordering en literatuureducatie. Daar heb ik nog zeer recent, vorige week, met de Kamer over mogen debatteren in het kader van de nieuwe Bibliotheekwet.

Kortom, de groep is divers. Daarom zeg ik ook tegen mevrouw Jadnanansing, die vroeg of we niet iets specifieks moesten doen voor jonge laaggeletterden, dat ik dat niet wenselijk vind, gezien de diversiteit en bovenop alles wat we al hebben. De laaggeletterdheid moet altijd voorop blijven staan. Wij erkennen dat de groep divers is. Ik zei het al eerder: jong en oud, man en vrouw, autochtoon en allochtoon. Om daarbinnen specifiek iets te doen voor jongeren, lijkt mij niet wenselijk, los van wat we al binnen het reguliere onderwijs doen en wat we met de aanpak van voortijdige schoolverlaters (vsv) doen. We hechten er wel aan dat de gemeenten, die straks over de middelen beschikken, groepen met problemen goed bedienen, ongeacht of het gaat om groepen jongeren met problemen of om welke andere groep dan ook.

Een belangrijke groep binnen de educatie, ik zei het al, zijn de laaggeletterden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De minister zegt: we hechten er wel aan dat de gemeenten dat doen. Welke inspiratie kunnen wij de gemeenten dan bieden om dat ook daadwerkelijk te gaan doen?

Minister Bussemaker:
Ik zou zeggen: deze wet aannemen. Daarmee krijgen gemeenten immers de ruimte om maatwerk te leveren, om zelf na te denken in het kader van de aanpak jeugdwerkloosheid en van de vsv-aanpak, en om gezamenlijk op te trekken. Als het om jongeren gaat, betreft dat los van wat ik al noemde, ook de jeugdzorg. Gemeenten moeten dus ook relaties leggen met de aanpalende terreinen, en dat is natuurlijk de filosofie achter het besluit om het nu naar de gemeenten te brengen. We zien dat op die terreinen de gemeenten aan zet zijn. Zij hebben een heel grote verantwoordelijkheid op terreinen als participatie, welzijnswerk, integratie en jeugdzorg. Dus kunnen zij ook beter kijken wat er in hun specifieke gemeente voor specifieke problemen zijn.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik heb begrepen dat er bij de Stichting Lezen en Schrijven, die prachtige projecten aan het uitvoeren is, wel budget is om heel specifiek die analyses te maken. Is het voor de minister denkbaar dat er, om aan de gemeenten wat extra inspiratie te geven, binnen het bestaande educatiebudget opdracht wordt gegeven aan die stichting om onderzoek te doen en die analyse te maken?

Minister Bussemaker:
Dat kan ik zo niet toezeggen, maar ik kom daar nog uitgebreider op terug bij de pilots die lopen. Daar willen we natuurlijk van leren. Die lopen nu in een aantal regio's en als die goed functioneren, kunnen we ook gaan kijken of we ze kunnen uitbreiden.

Ik was bij het thema laaggeletterdheid gebleven.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog een vraag op het vorige punt. Ik hoor de minister praten over maatwerk en gemeenten. Dan zie ik toch allerlei ambitieuze wethouders voor me, met eigen belangengroepen, eigen ambities. Die gaan dan beschikken over een grote zak geld, die ze voor maatwerk kunnen gaan inzetten, zonder dat er een validering op de achtergrond is en zonder dat de inspectie meekijkt. Ik word daar kriegel van, moet ik de minister meegeven. Ik zou graag willen dat wij van hieruit toch de regie zouden blijven voeren, want de kwaliteit moet geborgd worden. Wij worden daarop aangesproken. De minister wordt daar straks op aangesproken. Bij de gemeenten en bij de wethouders gebeuren fantastische dingen, maar ook een heleboel dingen die niet zo fantastisch zijn. Er wordt veel geld vermorst door allerlei gekke projecten. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Bussemaker:
Ik vind dat er weinig vertrouwen in wethouders spreekt uit de woorden van de heer Beertema en misschien geldt hetzelfde over het vertrouwen in gemeenteraadsleden. Ik denk dat wethouders scherp worden gehouden door gemeenteraadsleden, want zij bekijken of het geld goed wordt uitgegeven. Daarnaast kijken zij ook naar de prioriteiten voor hun gemeente. Ik zoek het midden tussen enerzijds het lokaal regie geven en anderzijds het aansluiten bij nationaal beleid. Ik denk dat wij het goede midden hebben gevonden door aan de ene kant maatwerk en lokale regie te geven en aan de andere kant te borgen dat een en ander bijdraagt aan het doel: het bestrijden van laaggeletterdheid.

De heer Beertema (PVV):
Het gaat niet zozeer om het vertrouwen dat wij al dan niet in wethouders hebben. Het gaat mij vooral om de verantwoordelijkheid die de minister heeft en de verantwoordelijkheid die de Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft. Het gaat uiteindelijk om onderwijs- en educatiegelden. De wethouders en gemeenten mogen van mij doen wat zij willen, maar wel binnen de kaders die wij stellen. Die hoeven helemaal niet heel strak te zijn. Validering en toezicht, dat is alles. Dit ligt heel principieel bij ons en daarvoor moet toch iets te verzinnen zijn?

Minister Bussemaker:
Het hangt er dus een beetje van af waar je dat toezicht of de inspectie op wilt betrekken. Ik kom hierop nog terug aan de hand van een aantal amendementen. De vraag is wel waar je de ruimte wilt bieden, want juist gezien de diversiteit van de doelgroep vind ik het niet verstandig om alles in één mal te gieten. Zodra je er een inspectie op zet, moet deze gaan operationaliseren. Je kunt de inspectie niet vragen heel algemeen naar de kwaliteit te gaan kijken. De inspectie moet heel specifiek gaan kijken en dus doet de inspectie dit op de plek waar het onderwijs wordt gegeven, gekoppeld aan een diploma zoals wij dat kennen van het onderwijs. Dit hoeft niet overal bij alle informele taaleducatie.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, u krijgt het woord indien het geen herhaling van zetten is.

De heer Beertema (PVV):
Het is geen herhaling. Ik neem afstand van die ene mal die er zou zijn. Wij, de inspectie en de minister zijn creatief genoeg om op alle niveaus, van het laagste tot het hoogste, een valideringsmodel te maken en een paar eindtermen te benoemen. Het hoeft geen strak kader te zijn waar niemand meer buiten kan, welnee. Wij hebben dan in ieder geval een poging tot borging gedaan. Nu laten wij het helemaal vrij en dat verontrust mij.

Minister Bussemaker:
Dat ben ik niet helemaal met de heer Beertema eens. Als het om diploma's gaat, moeten deze wel door erkende instellingen worden afgegeven. Ze moeten voldoen aan voorwaarden. Nogmaals, wij proberen het midden te vinden tussen vrijheid geven aan de gemeente en rekening houden met diversiteit en tegelijkertijd vastleggen wat het eindresultaat moet zijn. Dat doen wij in het algemeen ook bij andere onderwijsvormen. Wij leggen de eindtermen en de diploma's vast.

Voorzitter, ik wil een voorstel doen, want ik zie veel vragen van verschillende kanten komen.

De voorzitter:
Ik wil zelf iets voorstellen, als u dat goed vindt.

Minister Bussemaker:
Dat is ook goed.

De voorzitter:
Ik heb u tot drie keer horen zeggen dat u nog op zaken gaat terugkomen, die tijdens een interruptie al aan de orde waren. Bovendien zie ik een vreeswekkend aantal mapjes liggen. Ik stel de leden voor om eerst de minister haar betoog te laten voeren. Als er daarna nog vragen zijn, zal ik ruimhartig interrupties toestaan, voor zover dat nog nodig is. Ik heb sterk de indruk dat dit overeenkomt met hetgeen u zelf wilde voorstellen.

Minister Bussemaker:
Absoluut voorzitter. Ik was eigenlijk nog blijven hangen bij mijn algemene betoog: waarom doen wij dit en waarom op deze manier? Er zijn al veel vragen gesteld die betrekking hebben op organisatorische en financiële aspecten. Deze wil ik daarna behandelen. Er zijn veel vragen gesteld over validering, over formeel en informeel onderwijs en over het garanderen van kwalitatief aanbod. Deze vragen wil ik vervolgens beantwoorden. Vervolgens zijn er nog heel veel vragen gesteld over alles wat te maken heeft met Taal voor het Leven, bestrijding van laaggeletterdheid en een aantal overige zaken. Dan weet u ook een beetje wat u kunt verwachten.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u ook al enigszins een oordeel gaat geven over de ingediende amendementen.

Minister Bussemaker:
Absoluut.

De voorzitter:
Dan heb ik genoteerd, althans de griffier, vier blokjes, zoals wij dat plegen te noemen. Ik stel de Kamer voor om iedere keer de minister een heel blokje te laten doen en de woordvoerders daarna de gelegenheid te geven om hun vragen, als die er zijn, heel ruimhartig, mits kort, te stellen aan de microfoon. Dan is dat dus besloten. Ik verzoek de minister om verder te gaan.

Minister Bussemaker:
Ik was gebleven bij de diversiteit van de doelgroep. Er springt dus niet één groep uit. Als er één uit zou moeten springen — dat is misschien verrassend — zijn dat oudere autochtonen met een middelbaar opleidingsniveau. Dat is de grootste groep laaggeletterden. Dat sluit dus niet aan bij wat heel veel mensen vanzelfsprekend denken, namelijk dat het jongeren zijn die hun schoolopleiding niet goed hebben afgemaakt, allochtonen die de taal niet van oudsher spreken of mensen die helemaal geen opleiding hebben gehad. Het gaat dus met name om oudere autochtonen met een middelbaar opleidingsniveau. Wij weten ook dat taal- en rekenvaardigheden afnemen wanneer deze niet actief worden gebruikt. Die moeten wij dus onderhouden. Wij moeten het ook zichtbaar maken. Dat is ook een heel belangrijke taak van Stichting Lezen & Schrijven: laten zien dat het bestaat, laten zien dat je er iets aan kunt doen en ambassadeurs benoemen die anderen kunnen overtuigen.

Het gaat niet alleen om deze net genoemde groep. Het gaat om de diversiteit. Dan is dus de vraag hoe je elk individu zo goed mogelijk kunt bedienen. Hoe kun je het juiste aanbod organiseren om mensen echt vooruit te helpen? De SP vroeg waarom het stelsel dan op de schop moet, omdat het eigenlijk goed is zo. Nou nee. Het is niet goed, want het voldoet nu niet aan de eisen van aansluiting bij de diversiteit. Ik vind het dus niet verstandig om mijn beleid te richten op één specifieke groep. Ik vind dat elke laaggeletterde een kans verdient. Soms hebben die mensen een zetje in de rug nodig, omdat zij moeilijk toegang krijgen tot het bestaande aanbod. Dat gaat immers ook uit van wat handig is voor degene die het aanbod organiseert. De roc's zijn in die diversiteit, met alle begrip voor wat zij verder moeten doen, niet in alle opzichten altijd adequaat voorbereid om deze heel diverse doelgroep te bedienen. Daarom is het van belang dat het met name op lokaal en regionaal niveau gebeurt. Daar zijn overigens ook al heel veel mooie en inspirerende voorbeelden te vinden. Die willen wij behouden en verder versterken. Wat mij betreft is het uitgangspunt: de doelgroep staat voorop en de regio staat centraal. Meer diversiteit in opleidingen, meer samenwerking tussen verschillende partijen, goede wisselwerking tussen professionals en vrijwilligers en meer keuzevrijheid voor cursisten. Dus, zoals mevrouw Lucas zei, breed en divers qua aanbod.

Daarom is het ook belangrijk dat volwassenen worden benaderd op een manier die goed aansluit bij hun specifieke wensen en behoeften. Ik zie dat niet zozeer, anders dan de SP, als een vorm van marktwerking, waarbij het alleen nog maar lijkt te gaan om bedrijven die met elkaar concurreren. Het zijn met name bewuste keuzes die gemeenten kunnen maken. Zij kunnen bekijken hoe zij dat beleid op lokaal niveau vorm kunnen geven. Dat kun je soms samen doen met private aanbieders, maar heel vaak zal het samengaan met roc's, met bibliotheken, met buurthuizen, met professionals, met buren en met collega's. Het kan met een roc, met vrijwilligers en soms met een combinatie van beide. In dat ideale plaatje is het educatieaanbod breed toegankelijk, laagdrempelig en toegesneden op de persoonlijke behoefte van de deelnemer, zodat het uiteindelijk leidt tot minder laaggeletterden.

Natuurlijk moeten wij daarbij rekening houden met lessen die wij hebben getrokken uit eerdere operaties. Er werd gerefereerd aan de inburgering. Wij blijven echter vasthouden aan eindtermen, zoals ik net al tegen de heer Beertema zei, van zowel formele als non-formele educatie die wij mogelijk maken. Daarmee kan de doelgroep centraal staan. Anders dan bij de inburgering, ontvangen de gemeenten een educatiebudget dat niet afhankelijk is van geleverde prestaties, zoals het aantal personen dat is geslaagd voor het inburgeringsexamen. Daardoor kunnen gemeenten zich richten op het inkopen van een op de doelgroep afgestemd aanbod van opleidingen en educatie. Gemeenten hebben van de inburgering, en overigens ook van de thuiszorg, geleerd om niet alleen te kiezen voor de laagste prijs, maar om juist bewust en verantwoord aan te besteden en samenwerking van maatschappelijke organisaties te vragen. Omdat het hier om een relatief beperkt budget gaat, hebben we ook nog die overgangsmaatregelen afgekondigd.

Dat is ook de achterliggende redenering van het wetsvoorstel. Het gaat om een specifieke uitkering aan samenwerkende gemeenten in de regio, waardoor de huidige verplichte besteding bij roc's wordt beëindigd en dus meer maatwerk kan worden geboden. Dat hebben we niet over een nacht ijs gedaan. We hebben daar verschillende keren advies over gevraagd. We hebben een groot rapport van ActiZ gekregen en we hebben overleg gevoerd met de MBO Raad en de VNG. Daaruit bleek, zoals ik net al illustreerde, dat de doelgroep een brede diversiteit vertoont en dat het daarom van belang is om dat aanbod van educatie en opleidingen op die diversiteit aan te laten sluiten. Juist daarom hebben we ervoor gekozen om gemeenten niet langer te verplichten om hun educatiemiddelen uitsluitend bij roc's in te zetten en hebben we besloten tot die overgangsmaatregel, zodat we die educatie kunnen inbedden in de sociale infrastructuur.

Daarmee is het overigens ook logisch dat het op een gegeven moment naar het domein van de gemeenten gaat. Dan gaat het namelijk samen met al die andere budgetten die gemeenten hebben. Daarmee kan een gemeente dus echt maatwerk leveren voor verschillende groepen, bijvoorbeeld voor een bijstandsgerechtigde die graag aan het werk wil en zijn of haar perspectief op de arbeidsmarkt wil vergroten door middel van een opleiding Nederlandse taal. Ook biedt het educatiemogelijkheden voor een thuiszittende vrouw die weer aan de slag wil en die een grote afstand heeft tot de arbeidsmarkt.

Op dit moment gebruiken al twintig gemeenten de taalmeter, die door Stichting Lezen & Schrijven is ontwikkeld. Dat is een vrijwillig instrument om het taalniveau van bijstandsgerechtigden te meten. De eerste resultaten van de taalmeter in deze twintig gemeenten, waaronder Den Haag, Utrecht en Hengelo, laten zien dat 35% tot 55% van de deelnemers onder het gewenste minimumniveau zit. Deze mensen wordt een passende opleiding Nederlandse taal geboden. Dat is een eerste stap, waardoor bijvoorbeeld bij bijstandsgerechtigden een re-integratietraject tot meer succes zal leiden.

De regeling is echter ook bedoeld voor laaggeletterden of oud-laaggeletterden die anderen kunnen stimuleren om hun probleem serieus te nemen. Bij de week van de alfabetisering heb ik een aantal van deze mensen ontmoet. Ze kunnen nu films met ondertiteling volgen of een brief van een zorgverzekeraar beter begrijpen. Maar misschien nog belangrijker, ze hebben een beter zelfbeeld gekregen. Ze hebben meer zelfvertrouwen en voelen zich een gewaardeerd en volwaardig deel van de samenleving. Hun kansen op werk en vrijwilligerswerk zijn vergroot. Kortom, voor mensen die merken dat hun taal- en rekenvaardigheden onvoldoende zijn om bijvoorbeeld hun kinderen te helpen met hun huiswerk of om hun kleinkinderen voor te lezen, kunnen laagdrempelige taallessen in de bibliotheek een uitkomst zijn. Dat moeten we dan niet weer dicht willen regelen.

In Sittard heb ik onlangs mooie voorbeelden gezien van hoe laaggeletterdheid in een bibliotheek — dus weer niet bij een roc, maar op een andere plek — wordt bestreden, ook voor ouderen. Daar ging voor deze mensen een wereld open.

Soms kiezen gemeenten dus voor een andere benadering of voor een bijzondere samenwerking met een bibliotheek, maar een samenwerking met roc's blijft natuurlijk vanzelfsprekend ook tot de mogelijkheden behoren. Een heel mooi voorbeeld van een integrale aanpak vinden we hier in Den Haag, waar ik onlangs zelf Taal aan Zee heb mogen openen. Dat is voor mij wel een soort voorbeeldproject waarin heel veel partijen samenwerken, het roc, de pilot Taal voor het Leven en het project Taal aan Zee. Daar zie je ook welke kracht er kan uitgaan van de wisselwerking tussen professionele docenten met door Taal voor het Leven getrainde vrijwilligers. Die zijn er allebei. Zo zag ik dat met de ondersteuning van een klein team van beroepskrachten ruim 250 vrijwilligers in Den Haag les op maat geven aan anderstalige vrouwen. Dan gaat het in sommige gevallen om geïsoleerde vrouwen die al jaren het huis niet uit zijn gekomen of soms alleen met kleine groepjes op een locatie dichtbij. Zo'n voorbeeld laat zien hoe je op een toegankelijke, laagdrempelige manier met moeilijk bereikbare doelgroepen tot een goede aanpak kunt komen, met inzet van docenten en vrijwilligers op lokaal of regionaal niveau. Ik vind die voorbeelden inspirerend. Het beleid is er dus op gericht om dit soort initiatieven verder te ontwikkelen en een kans te geven.

Over de algemene doelstellingen van de wet zijn niet heel veel vragen gesteld door de Kamer, maar wel over de uitwerking. Verschillende punten hebben vooral te maken met het laten vervallen van de verplichte besteding van educatiemiddelen bij roc's en met het feit dat we voor de komende jaren nog een transitie hebben naar een specifieke uitkering.

Ik begin bij het eerste punt. De heer Van Meenen vroeg waarom we de verplichte besteding van educatiemiddelen niet in één klap loslaten. Hij vindt dat er op deze manier wantrouwen uit mijn visie spreekt. Over het eindplaatje zijn we het eens. Ik vertrouw de gemeenten. Ik heb net duidelijk aangegeven dat ik denk dat daar mogelijkheden liggen om maatwerk te bieden en tot samenwerking te komen. Tegelijkertijd hebben we ook te maken met de situatie waar we vandaan komen. Tot nu toe waren de gemeenten verplicht om bij de roc's in te kopen. Dat betekent niet alleen een verandering bij de roc's die de afgelopen jaren de opleidingen educatie hebben verzorgd, maar ook voor gemeenten die het aanbod van educatie moeten afstemmen op de diverse doelgroepen en het goed moeten laten verzorgen. Een van de lessen die we van eerdere operaties hebben geleerd, is dat dit op een verantwoorde manier moet gebeuren en dat het niet altijd wenselijk is om het al te snel te doen. Daarom hebben we besloten dat we het in een verantwoord tempo doen, zodat gemeenten zich in eerste instantie kunnen focussen op het nieuw in te richten aanbod, en de herkenbaarheid van de educatie-uitkering stabiliteit biedt in de transitieperiode. Dit is om te voorkomen dat gemeenten wellicht te snel met bijvoorbeeld private aanbieders in zee zouden gaan. Deze aanbieders hanteren soms lage prijzen, maar bieden slechte kwaliteit. De afbouwregeling hebben we goed besproken met de roc's en de gemeenten, omdat het ook voor de roc's van belang is dat zij niet in één klap al hun middelen kwijt zijn, want dan zitten ze met wachtgelden en dergelijke. Dat is dus echt gekoppeld aan financiële problemen.

De voorzitter:
Over dit onderwerp hebt u nu naar voren gebracht wat u erover te zeggen had?

Minister Bussemaker:
Ik wilde nog zeggen dat dit betekent dat ik het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van Meenen ontraad.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Meenen. U hebt overigens ook een tweede termijn, dus niet alles hoeft via interrupties.

De heer Van Meenen (D66):
Het gaat mij om de spanning tussen enerzijds het vertrouwen en anderzijds het zo snel mogelijk inspelen op de behoeften, omdat deze nu niet aansluiten op het aanbod. Dat heeft de minister al eerder betoogd. Waarom kiest de minister er niet voor om het in één keer te doen, juist vanuit het vertrouwen dat zij heeft in de gemeenten? Gemeenten zullen in dat vertrouwen ongetwijfeld rekening houden met de huidige situatie, met name omdat ze vanuit de VNG afspraken hebben gemaakt met de roc's. Waarom kan die stap dan toch niet gezet worden?

Minister Bussemaker:
Dat kan niet omdat ook de roc's en de gemeenten zelf hebben geconstateerd dat een te snelle verandering het risico met zich meebrengt dat de infrastructuur onder druk komt te staan. De roc's komen immers met enorme wachtgeldproblemen te zitten en kunnen het op deze manier verantwoord afbouwen. Als de gemeente en het roc zeggen dat ze het sneller kunnen en ze het eens zijn over de wijze waarop dat moet gebeuren, mogen ze het ook sneller doen. In die zin bieden we dus maatwerk.

De heer Van Meenen (D66):
Dan kan ik het toch niet anders samenvatten dan dat het belang van de roc's uiteindelijk zwaarder weegt dan het belang van de doelgroepen? De positie van de roc's staat immers in de weg dat er een goed doelgroepenbeleid wordt gevoerd.

Minister Bussemaker:
Het is ook het belang van de gemeenten, want die willen nadrukkelijk de tijd hebben om hun infrastructuur en kennis op te bouwen. U weet als geen ander dat er heel veel op de gemeenten af komt. Het budget is in vergelijking met de andere zaken relatief beperkt. De gemeenten zijn bang dat ze het niet op een goede, verantwoorde manier kunnen borgen, als ze niet de tijd hebben en het in één klap moet. Zowel de roc's als de gemeenten zijn akkoord met deze afbouw omdat zij nadrukkelijk samen het verzoek hebben gedaan om het nog tijdelijk in een specifieke uitkering te laten. Dat is eigenlijk precies om dezelfde reden. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de MBO Raad hebben mij gezamenlijk gevraagd — ook de Kamer heeft die brief gekregen — om, in uitzondering op alle andere decentralisatieoperaties, dit budget tijdelijk onder een specifieke uitkering te brengen.

De heer Van Meenen (D66):
Als we nu toch ervoor zouden kiezen om de gemeenten in één keer de verantwoordelijkheid over het budget te geven, dan staat die gemeenten toch niets in de weg om die afbouw in het tempo te doen dat hun goeddunkt? Dan kan het zo zijn dat het sneller kan of dat de afbouw bij het roc langzamer moet gaan. Er kan rekening gehouden worden met de belangen van het roc in de omgeving van die gemeente. Maatwerk is hier dan toch totaal niet aan de orde?

Minister Bussemaker:
Met dien verstande dat dit ook kan betekenen dat de roc's zeggen dat het risico voor hen te groot wordt, omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Dan wordt in één keer met alles gestopt en is er geen aanbod van de roc's meer. Een andere reden kan zijn dat ze niet kunnen voorspellen hoe het met hun wachtgeldproblematiek gaat. Als de partijen denken dat er in de betreffende regio betere alternatieven zijn, dan kan het. Een gemeente heeft ook rekening te houden met de instellingen die binnen de gemeentegrenzen staan. Dit doen we op een manier waarbij het van beide kanten — vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de roc's en het beroepsonderwijs, en vanuit de gemeenten — op een evenwichtige manier naar voren komt. Anders zijn de roc's de eerste jaren helemaal afhankelijk van de goede bedoelingen van gemeenten. Dat zou weleens tot averechtse effecten kunnen leiden, namelijk dat men gelijk niks meer doet. Dat zou ook niet wenselijk zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Juist vanwege …

De voorzitter:
Toelichtende vragen zijn oké, maar voor politieke oordelen is er de tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66):
Akkoord.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb in eerste termijn gevraagd waarom de roc's niet voldoen als het gaat om de taalcursussen. De minister zegt dat de roc's niet adequaat genoeg zijn. Ik ben benieuwd wat het slagingspercentage van de roc's is bij dit soort taalcursussen.

Minister Bussemaker:
Dat is niet zo relevant. Het probleem is dat de roc's geen passend aanbod bieden voor de diversiteit van de doelgroep. We willen juist dat er ook ander aanbod komt, bijvoorbeeld van non-formele aanbieders, die daarnaast de mogelijkheid hebben om vrijwilligers in te zetten. Het kan heel goed zijn dat er groepen zijn die zich niet erg aangesproken voelen of die eigenlijk liever niet weer een schoolklas binnengaan, maar misschien wel een bibliotheek.

De voorzitter:
Over het antwoord op de vraag of dat relevant is, denkt mevrouw Siderius vermoedelijk anders.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is natuurlijk wel bijzonder dat je het niet relevant vindt of iemand die deelneemt aan een taalcursus, uiteindelijk een diploma in de wacht sleept. Het is bijzonder dat de minister van Onderwijs dit niet zo relevant vindt. Uiteindelijk gaat de minister er ook niet over. Je gaat een taalcursus doen en de bedoeling is dat je slaagt en dat diploma in huis haalt. Maar blijkbaar heeft de minister geen idee wat het slagingspercentage is.

Minister Bussemaker:
Dat bestrijd ik met kracht. Ik zeg dat ik die vraag niet relevant vind. Dat is iets anders. Het is niet zo dat de roc's hun taken helemaal niet goed zouden uitvoeren, maar ze zijn voor de hele doelgroep die we willen bedienen niet de meest aangelegen instelling. Dat is het probleem.

Mevrouw Siderius (SP):
De SP vindt het wel een relevante vraag. De minister kan namelijk in dit debat blijkbaar niet aantonen waarom de roc's niet adequaat — dat zijn haar eigen woorden — die taalcursussen verzorgen. Maar goed, ik denk niet dat we hier uit die discussie komen. Waarom zouden private aanbieders of commerciële bureautjes wel adequaat taalcursussen kunnen verzorgen?

Minister Bussemaker:
Mevrouw Siderius legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik zeg niet dat roc's geen goede taalcursussen geven. De vraag is of die diverse groep van 1,3 miljoen die wij willen bedienen, altijd bij de roc's op de beste plek is. Wij hebben onder andere van de pilots van Taal voor het Leven geleerd dat er een grote groep is die bij voorkeur niet naar een roc gaat. Misschien hebben ze ooit frustrerende ervaringen in de schoolbanken gehad, maar willen ze wel naar een bibliotheek. Het is niet zo dat de enige geboden alternatieven private of commerciële aanbieders zijn. Het is heel wel mogelijk dat deze cursussen een plek kunnen krijgen in een lokale sociale infrastructuur, waar bijvoorbeeld ook de Wmo, de jeugdzorg en de bibliotheken een rol in spelen.

De voorzitter:
Ten laatste, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
De vraag was waarom die wijkcentra, die bibliotheken of die private bureautjes die de minister noemt, wél adequaat taalcursussen kunnen verzorgen en de roc's niet. Wat is precies het verschil daartussen? De minister draait er de hele tijd omheen, maar ik wil graag een antwoord op die vraag. Waarom kan een particulier bureau wel adequate taalcursussen verzorgen en een roc niet?

Minister Bussemaker:
Ik heb dat niet gezegd, dus ik zal die stelling ook niet verdedigen. Roc's kunnen sommige groepen heel goed bedienen en u zult mij niet op voorhand horen zeggen dat roc's geen goede taalcursussen geven. Ik heb wel gezegd dat we uit onderzoek weten dat de doelgroep breder is dan de roc's kunnen bedienen en dat het daarom wenselijk is dat gemeenten meer ruimte krijgen om maatwerk te bieden. Aan dat maatwerk kan wat mij betreft op heel diverse manieren vormgegeven worden. Dat hebben we uit onderzoek geleerd. Dat is een van de conclusies die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt. Dat gaat niet eens zozeer over politieke uitgangspunten, dat gaat gewoon over feiten die in het veld breed gedeeld worden.

Mevrouw Siderius (SP):
Gaat de minister in dit blokje ook nog in op de ontslagen die mogelijk gaan vallen door dit wetsvoorstel? Daar had ik een vraag over gesteld, maar nog geen antwoord op gekregen.

Minister Bussemaker:
Ik was ook nog lang niet klaar met dit blokje. Ik hoop dat ik deze vraag hierin nog kan meenemen.

De voorzitter:
We wachten dat met precisie af.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik was bij een volgende vraag en ook een amendement van de heer Van Meenen. Hij zegt: voer helemaal geen tijdelijke maatregelen in, geen afbouwregeling, maar doe het in één keer en zorg ervoor dat het direct naar de gemeenten gaat. Dat is het amendement op stuk nr. 12. Juist om die afbouw verantwoord te doen plaatsvinden, hebben wij gekozen voor een geleidelijke afbouw in drie jaar. Dat betekent dat zowel de roc's als de gemeenten zich aan kunnen passen, zich kunnen voorbereiden op de toekomstige situatie met een meer open aanbod. Zittende deelnemers kunnen op deze manier hun opleiding afronden. Als we het in één keer zouden doorvoeren, zou het roc misschien zeggen dat het de opleiding niet meer aanbiedt. Waar moeten die deelnemers dan naartoe? Bovendien garanderen we op deze manier dat de infrastructuur niet onder druk komt te staan en hebben de roc's de mogelijkheid om hun wachtgeldproblematiek op te vangen. Contactgemeenten kunnen met een roc altijd andere percentages afspreken. Dat zei ik net ook al. Met name de druk die ontstaat op de infrastructuur voor educatie als je het te snel doet, tezamen met het zeer dringende verzoek van de mbo-instellingen en de gemeenten om het stapsgewijs in te voeren, en niet in één jaar, heeft ons doen besluiten om het stapsgewijs te doen.

Tegen mevrouw Lucas zeg ik dat het zeer nadrukkelijk de bedoeling is dat dit een tijdelijke maatregel is. Het voornemen is dat dit budget per 1 januari 2018 in één keer overgaat naar het Gemeentefonds. Het criterium waar we bij de evaluatie in 2017 naar kijken — onder anderen de heer Beertema vroeg daarnaar — is of de ruimere bestedingsvrijheid op een goede, effectieve manier is ingevuld, in lijn met het regionale en lokale educatiebeleid. Gemeenten moeten immers wel doen waar ze verantwoordelijk voor worden. Ons streven is zeer nadrukkelijk om het per 1 januari 2018 over te hevelen naar het Gemeentefonds, want dan zou het ook weer parallel lopen met de overige decentralisaties, die nu in het deelfonds sociaal domein zitten. Daarvan is ook de bedoeling dat die per 1 januari 2018 overgaan naar het Gemeentefonds. Ik ga er niet van uit, maar stel dat er in de tussentijd bij de sociale deelfondsen zou worden besloten dat die datum te vroeg is, en ik zou geen maatregelen nemen en de educatiemiddelen hoe dan ook per 1 januari 2018 overhevelen, dan zijn die wel overgeheveld en die middelen van het sociale deelfonds niet. Ook dat is onwenselijk. Daarom zeg ik nogmaals zeer nadrukkelijk dat het een tijdelijke maatregel is en dat het de bedoeling is dat het per 1 januari 2018 overgaat.

We kunnen dat makkelijk regelen, want het is alleen een KB, anders dan de heer Beertema wil. Die heeft een amendement ingediend om het alleen via een wetswijziging mogelijk te maken. Dat vind ik dan weer onwenselijk. Dus het amendement op stuk nr. 15 ontraad ik. Het zou dan namelijk weer veel langer duren om een en ander voor elkaar te krijgen; dan moeten we eerst de hele wet wijzigen. Daarmee geef je eigenlijk het signaal af dat je nog niet zeker weet of je het wel verantwoord vindt. Ik ga ervan uit dat het wel verantwoord is. Sterker nog: ik ga ervan uit dat het wenselijk is, gelet op de relatie met de overige decentralisatieoperaties.

De voorzitter:
Hebben we daarmee alle organisatorische en financiële aspecten gehad?

Minister Bussemaker:
O nee.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we dat blokje eerst afmaken.

Minister Bussemaker:
Oké. De heer Beertema vroeg of de evaluatie niet overbodig is, want hoe kun je het nog aanpassen? Naar mijn idee is de evaluatie niet overbodig, omdat we afgezien van de samenhang met het sociaal deelfonds ook willen weten wat de effecten zijn van de overgang naar het Gemeentefonds. Ook op dat punt kunnen we immers leren van eerdere operaties. Je wilt dus het zekere voor het onzekere nemen en je wilt weten wat er in de tussenliggende jaren gebeurt. We willen zeker weten dat groepen voldoende bediend worden.

De heer Van Meenen stelt met het amendement op stuk nr. 13 voor om de uitkering voor educatie toe te wijzen aan individuele gemeenten. Hij vraagt waarom die uitkering wordt toegewezen aan contactgemeenten. Ook dat komt nadrukkelijk naar voren uit de lessen die we uit de praktijk hebben getrokken. Als je de uitkering zou toewijzen aan elke individuele gemeente, moet elke individuele gemeente voor de zeer diverse doelgroepen afspraken maken met de aanbieders. Daar zouden de gemeenten gek van worden, net als de aanbieders. We hebben vorige week bij de behandeling van de Bibliotheekwet ook gezegd dat gemeenten niet allemaal een eigen visie op de bibliotheek hoeven te hebben. Heel vaak wordt die visie gevormd in regio's. We hebben ook geleerd van het arbeidsmarktbeleid; ook daarbij gaat het om regio's. We proberen de ontwikkeling die van onderaf, dus bottom-up, is ontstaan, een plek te geven. Daarom sluiten we aan bij de arbeidsmarktregio's, want dat zijn logische regio's, via een kader van bovenaf.

De verantwoording vindt plaats door de contactgemeenten. Dat hoeft dus niet door elke individuele gemeente te worden gedaan. Dat is SISA, het "single information single audit"-systeem. Dat betekent dat het voor gemeenten gemakkelijker is om dit te doen. Ook dit is in heel goed overleg met de VNG tot stand gekomen.

De heren Van Meenen en Rog vroegen of vergrijzing bij de gemeenten een onderdeel van de verdeling van het educatiebudget zou moeten zijn. De gemeente kan zelf bepalen hoe zij de middelen inzet. Bij reeds bestaande verdeelmaatstaven wordt al rekening gehouden met ouderen, omdat zij onderdeel uitmaken van de drie andere indicatoren. Anders zou je aan ouderen wel een heel zwaar gewicht toekennen. Zij lopen daar dus in mee. Een dergelijke extra verdeelmaatstaf zou ook nog tot ongewenste herverdeeleffecten kunnen leiden, waarbij rijke gemeenten met relatief veel ouderen toch een groter deel van het educatiebudget zouden krijgen. Welgestelde gemeenten met veel rijke ouderen zouden dan meer geld krijgen, terwijl ze, naar ik vermoed, niet per definitie meer laaggeletterden hebben.

De heer Rog vroeg nog naar het btw-tarief van 21%. Indien een opleiding wordt aangeboden door een aanbieder die beschikt over een diploma-erkenning voor die opleiding, is de vrijstelling van kracht. We bezien op dit moment met de staatssecretaris van Financiën of de btw-afdracht voor het zogenaamde non-formele aanbod via het btw-compensatiefond voor vergoeding in aanmerking komt. We zijn daarover nog in overleg.

Mevrouw Jadnanansing vroeg nog naar de samenhang en de raakvlakken met SZW en VWS. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Met name SZW is van belang vanwege integratie en sociale zekerheid, maar ook VWS is belangrijk vanwege het belang van goed lezen voor goed zorggebruik en vanwege de Wmo-taak. Ook met BZK wordt gesproken over verdere digitalisering en via SZW en EZ wordt vooral bekeken hoe we werkenden kunnen bereiken. Bedrijven hebben immers ook een verantwoordelijkheid om laaggeletterden in hun bedrijf een plek te geven.

De vraag die gesteld werd over het aantal ontslagen zoek ik nog even. Die informatie heb ik niet hiernaartoe meegenomen of die zit bij een ander onderwerp. Ik kijk even naar mijn medewerkers of zij de informatie daar misschien hebben. Ik kom daar zo op terug.

Verder heb ik volgens mij alle vragen die betrekking hebben op financiële zaken beantwoord.

De voorzitter:
We hebben de vraag van mevrouw Siderius over ontslagen dus nog even geparkeerd. Wellicht zijn er nog enkele feitelijke korte vragen naar aanleiding van dit blokje.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, ik begrijp dat …

De voorzitter:
Mevrouw Lucas en mijnheer Van Meenen, mag ik uw aandacht voor het debat?

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp de beweging van de wet. Ik begrijp ook dat die past in de decentraliseringsfilosofie van dit kabinet. Daar is ook veel voor te zeggen, maar wat mij nog steeds dwarszit, is dat de educatiegelden die er nu zijn straks buiten ons bereik liggen en bij de gemeenten zijn geparkeerd. We kunnen dan niets meer oormerken. Ik moet dan steeds denken aan de huisvestingsgelden voor primair onderwijs. Jarenlang hebben de gemeenten, al die wethouders waar de minister veel vertrouwen in heeft, daarbij een enorme onderbesteding laten plaatsvinden, van 200 à 300 miljoen zelfs. Ook ik heb overigens veel vertrouwen in hen; daar wil ik niet vervelend over doen. Daarbij zijn echter veel dingen misgegaan. Ik ben bang dat wij straks met deze wet een stuk regie uit handen geven.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):
Die regie kunnen wij nauwelijks meer terugkrijgen. Deelt de minister mijn angst niet als zij denkt aan de huisvestingsvraag die hier heeft voorgelegen?

Minister Bussemaker:
Daar ben ik niet zo bang voor, juist omdat wij maatregelen nemen om dat te voorkomen. Er is een tijdelijke overgang om ervoor te zorgen dat gemeenten die infrastructuur waar kunnen maken. Ik ben er ook niet zo bang voor omdat ik heel veel goede voorbeelden in gemeenten zie. Gemeenten hebben er ook zelf belang bij dat mensen participeren en de taal leren. Dat is immers ook van belang als je wilt inburgeren, als je wilt werken en als je vrijwilligerswerk wilt verrichten. Gelukkig zien gemeenten op dit moment het belang ervan in. Natuurlijk, via de aanpak van laaggeletterdheid en door de Stichting Lezen & Schrijven blijven er voldoende landelijke incentives om ervoor te zorgen dat dit mogelijk blijft.

De heer Beertema (PVV):
Ik blijf het toch vreemd vinden. De rijksoverheid draagt immers een heel belangrijke verantwoordelijkheid voor de besteding van die gelden. Nogmaals, het hoeft helemaal niet in een vreselijk strak keurslijf gegoten te worden, maar een klein beetje regie willen we toch hebben. Die wil de minister toch ook hebben? Dat zou toch de ambitie van deze minister, en alle volgende ministers, moeten zijn?

Minister Bussemaker:
Natuurlijk hebben wij ook ambities, maar die maak je toch op deze manier waar? Hier gaat het over de vraag hoe: hoe kun je dit het beste uitvoeren, hoe kun je het beste je doelen bereiken? We moeten ook constateren dat wij daar niet in slagen als we alles vanuit hier doen, vanuit een departement als OCW, met de honderd touwtjes die wij vasthouden. We moeten niet denken dat wij op die manier precies kunnen bepalen wat in een lokale gemeenschap nodig is. Dat geldt juist omdat de problemen hierbij ook echt divers zijn. Het is niet één probleem. Bij vsv is dat bijvoorbeeld anders. Daar kennen we de leerlingen, daar kennen we de scholen. Daar kun je heel gemakkelijk afrekenen. Daarom doen we dat daar ook. Maar dat geldt bij deze problematiek niet.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: vsv is voortijdig schoolverlaten. Er zijn meer mensen die met ons meekijken dan degenen die al die rare afkortingen binnen het onderwijs kennen.

De heer Rog (CDA):
Ik heb ook een afkorting: btw, de belasting toegevoegde waarde. Het gaat wel om 21%. Dat is meer dan een vijfde van het totale budget. Wil de minister, zodra zij daar zekerheid over heeft, de Kamer laten weten of die btw-vrijstelling wel of niet aan de orde is?

Minister Bussemaker:
Daar ben ik graag toe bereid.

Ik heb ondertussen ook het antwoord op de vraag inzake de ontslagen. We weten niet precies wat de aantallen zijn. We proberen die, eerlijk gezegd, juist ook te voorkomen door die overgangsregeling. Wij weten wel dat als we die overgangsregeling niet zouden treffen, roc's waarschijnlijk dure wachtgeldregelingen zouden hebben. Wij weten dat dus niet. Het zal overigens ook wel verschillen van roc tot roc. Het hangt ook af van de vraag, hoe tevreden de gemeente over een roc is. Ik geef nog maar een keer het voorbeeld van Taal aan Zee in Den Haag, waar het roc eigenlijk het gasthuis is voor alle taalcursussen die worden gegeven. Als een roc het goed doet, zal dat vast goed gaan.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij kunnen wachtgeldregelingen nooit afhankelijk zijn van systemen vanuit de overheid. Dat zijn gewoon rechten van individuen.

Daar gaat mijn vraag echter niet over. Mijn vraag gaat over de contactgemeente. De minister sluit in redenering voortdurend aan bij de decentralisaties in het sociale domein. Bij mijn weten, kennen we het fenomeen "contactgemeente" daar helemaal niet. Gemeenten kunnen met de uitkering die zij uit het Gemeentefonds krijgen, wel kiezen voor een vorm van samenwerking. Waarom moet die samenwerking nu op voorhand in dit model opgelegd worden door het geld toe te kennen aan de contactgemeente?

Minister Bussemaker:
We hebben geleerd dat het wenselijk is om regionale afspraken te maken. Het is niet wenselijk als voor elke gemeente het wiel moet worden uitgevonden, gezien ook de diversiteit en de ingewikkeldheid van de doelgroep. Voorts zijn er goede ervaringen opgedaan met de arbeidsmarktregio's. Omdat daar een heel directe samenhang tussen is, ligt het voor de hand om, met instemming van de VNG, aan te sluiten bij die arbeidsmarktregio's die van onderop zijn ontstaan.

De heer Van Meenen (D66):
Precies, daar gaat het mij net om. Ook in dit geval zou je ervoor kunnen kiezen om die regio's van onderop te laten ontstaan. Je kunt het geld gewoon toekennen aan de gemeenten. De gemeenten besluiten dan vervolgens of zij zelf die voorzieningen gaan treffen of dat ze dat met andere belangrijke of grote gemeenten in de regio doen. Ik zie dus niet in waarom deze redenering ertoe zou moeten leiden dat je op voorhand van bovenaf oplegt dat andere gemeenten dan de contactgemeente die keuze niet meer hebben.

Minister Bussemaker:
Dat zou betekenen dat de gemeenten dan eerst met elkaar om de tafel moeten gaan zitten. Zij zeggen zelf: dan verspelen we heel veel tijd. Dit is niet mijn idee, dit is het idee van de VNG. De VNG zegt: minister, bespaar ons de versnippering en bespaar ons ook dat we in eerste instantie allemaal apart met aanbieders moeten gaan praten! Dat zijn ook lessen die we uit eerdere decentralisaties hebben kunnen trekken. De problematiek is divers, het is een complexe doelgroep en het budget is beperkt. Dat is ook weer anders dan bijvoorbeeld bij de thuiszorg. Gemeenten geven aan dat ze heel goed samenwerken met de arbeidsmarktregio's. Dat is een goede basis om lokaal ruimte te geven. Natuurlijk kunnen ze binnen die regio ook weer met elkaar afspraken maken. Maar dan kunnen we ook gelijk beginnen en met elkaar de goede infrastructuur opbouwen. Dan zijn we niet bezig met allerlei overbodige contracten die we allemaal één voor één met aparte aanbieders moeten sluiten.

De voorzitter:
Betekent dit antwoord ook dat u het amendement op stuk nr. 13 ontraadt?

Minister Bussemaker:
Ja, dat ontraad ik. Helaas!

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, hebt u er nog feitelijke vragen over of gaat u er in tweede termijn een oordeel over geven?

De heer Van Meenen (D66):
Dat laatste zal ik in tweede termijn doen, maar ik heb één feitelijke vraag. Bij de arbeidsmarktregio's is het toch ook zo dat de individuele gemeenten daarvoor de middelen krijgen?

Minister Bussemaker:
De middelen worden via de contactgemeente verstrekt. Deze kan voor de hele regio afspraken maken met een of meerder aanbieders. Dat betekent ook dat gemeenten niet allemaal een voor een financiële verantwoording hoeven af te leggen. Dat vinden ze prettig, want dat scheelt heel veel bureaucratie, met name als de middelen beperkt zijn. Hierbij wordt dus precies dezelfde systematiek toegepast als bij de arbeidsmarktregio's. Dat betekent dat de middelen naar de contactgemeenten gaan, maar dat zij wel met de regiogemeenten moeten overleggen wat de prioriteiten zijn. Dat moeten ze ook voor hun individuele gemeente in kaart brengen. Met de contactgemeenten moeten afspraken worden gemaakt met wie men waar in zee gaat. Dat kan dus ook betekenen dat in die arbeidsmarktregio in de ene gemeente iets specifieks voor bijvoorbeeld een groep vrouwen wordt gedaan, terwijl in de andere gemeente met het roc afspraken worden gemaakt voor die groep die de aansluiting met de arbeidsmarkt wil zoeken, om maar een voorbeeld te noemen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik kom straks in tweede termijn wel terug op die docenten, want ik weet dat u graag tijd wilt besparen, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat is niet het punt. Ik wil herhaling voorkomen. Dat is iets anders. Gaat u verder, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
In tweede termijn zal ik daar een en ander over zeggen.

Ik wil het toch nog hebben over de kwaliteit van de taallessen. De minister refereert aan de inburgering. Zij noemt ook de thuiszorg als goed voorbeeld van de manier waarop het is gegaan met het aanbesteden van voorzieningen. De minister zei in het begin van haar betoog dat vooral gemeenten helemaal niet op de laagste prijs gaan zitten. Dat klopt niet. Als je bekijkt welke contracten gemeenten hebben afgesloten, met name als het gaat om huishoudelijke verzorging, zie je dat gemeenten wel degelijk vanwege al die bezuinigingen op de laagste prijs gaan zitten. Ik wil graag van de minister horen waarom zij denkt dat dit nu niet het geval zal zijn.

De minister zegt: we houden vast aan eindtermen; het gaat over erkende instellingen, dus die kwaliteit is gegarandeerd. Maar in de eindtermen staat niets over bijvoorbeeld de bevoegdheid van docenten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Siderius (SP):
Vindt de minister niet dat als je een taalcursus afsluit met een diploma, daar een bevoegde docent op moet zitten?

Minister Bussemaker:
Laat mij beginnen met mevrouw Siderius wederom te corrigeren. Zij legt mij wederom woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb namelijk niet gezegd dat het bij de inburgering en bij de thuiszorg allemaal zo goed is gegaan. Ik heb alleen gezegd dat we daar lessen uit kunnen trekken. Ik heb overigens ook niet gezegd dat het zo wenselijk is als men voor de laagste prijs zou gaan. Ik heb gezegd dat het juist wenselijk is om de kwaliteit in ogenschouw te nemen en om te bekijken of je een oplossing biedt voor de problematiek in het kader van de diversiteit van de doelgroep die je wilt bedienen.

Als je het hebt over kwaliteit, gaat het om de vraag hoe je die wilt borgen. Hiermee kom ik overigens ook direct bij mijn volgende blokje, want dat gaat daarover. Het borgen van kwaliteit doe je met name via eindtermen. Afhankelijk van het soort onderwijs dat je wilt bieden … Ik moet eigenlijk "het soort educatie" zeggen, want het gaat hierbij niet om onderwijs in de zin van primair en voortgezet onderwijs, waarbij het echt gaat om centraal vastgestelde examens. Hier gaat het met name ook om de doelgroep die je wilt stimuleren om het taalniveau te ontwikkelen dat nodig is om te kunnen participeren. Dat betekent dat we de kwaliteit willen waarborgen van het formele en het non-formele onderwijs. Dan geef ik ook direct de heer Van Meenen antwoord. Dat doen we via de kaders voor de inhoud van de opleidingen. Die worden gesteld op basis van de vastgestelde eindtermen. Gemeenten zullen dus ook bij de opdrachten die ze verlenen, rekening moeten houden met de kwaliteitseisen met betrekking tot deze eindtermen. Daartoe dient ook een servicedocument dat door de VNG beschikbaar wordt gesteld.

Het is echter wel aan gemeenten om in overleg met andere gemeenten binnen hun regio bij het opstellen van beleid, en dus hun financiële afspraken, te beslissen of ze gebruik willen maken van dat servicedocument. Als ze dat doen, hebben ze tal van mogelijkheden in handen om rekening te houden met zowel hun eigen afwegingen als de kaders vanuit de vastgestelde eindtermen. Het is dus niet zo dat iedereen zomaar iets kan organiseren; verre van dat.

Mevrouw Siderius (SP):
De belangrijkste les die wij hebben kunnen trekken uit het aanbesteden van de inburgeringscursussen en de thuiszorg is juist dat gemeenten onder druk van al die bezuinigingen die door het Rijk worden opgelegd, kiezen voor de laagste prijs en dat daardoor onder andere de zorg verschraalt, de klassen voor de inburgering groter worden en personeel salaris moet inleveren of gewoonweg wordt ontslagen. Dat is de praktijk. Dat is wat je ziet op de werkvloer en binnen gemeenten. Waarom denkt de minister dat dit bij taalcursussen niet zal gebeuren? Welke garanties kan zij daarop afgeven?

De voorzitter:
Dit is wel de laatste keer dat ik u dezelfde vraag in een andere vorm laat stellen. Het wordt echt een herhaling van zetten.

Minister Bussemaker:
Mijn antwoord is voor een groot deel ook een herhaling. Dit is omdat we de gemeenten in staat stellen om maatwerk te bieden, omdat we hen in staat stellen om samen met de roc's een overgangstermijn, een transitie, te kiezen, omdat ze tijdens de eerste jaren, tijdens de afbouw waarover ik net een discussie met de heer Van Meenen voerde, nog wel voor 75%, 50% en 25% moeten inkopen bij de roc's zodat ze hun sociale infrastructuur kunnen opbouwen en omdat het niet om een bezuiniging gaat, maar om een andere vormgeving, zeg ik tegen mevrouw Siderius. En ten slotte omdat de VNG zelf het initiatief neemt om dat te voorkomen — daarom noemde ik dat servicedocument — en wij vanuit landelijk beleid blijven bijdragen aan goede voorbeelden en pilots, zoals Taal voor het Leven en het Actieplan Laaggeletterdheid. Het is niet zo dat er vanuit landelijk beleid helemaal niets meer gebeurt.

De voorzitter:
Ik doe juist in dit verband één suggestie, namelijk om "pilots" te vervangen door "proefprojecten".

Minister Bussemaker:
Dat is een goede suggestie, voorzitter. Die neem ik onmiddellijk over.

De fracties van D66 en de VVD vroegen hoe we de kwaliteit van de non-formele aanbieders bijhouden en in kaart blijven brengen. Ik verwees al naar het servicedocument, dat handreikingen biedt voor een regionaal educatieprogramma en ook voor de borging van de kwaliteit. Voor een gemeente, want die staat dicht bij de deelnemers en zal ook vaak een directe band met de deelnemers hebben, kunnen de tevredenheid en de vorderingen van de deelnemers belangrijke indicatoren zijn voor de kwaliteit van de opleidingen. Op die manier kan een gemeente op eenvoudige wijze zicht houden op de kwaliteit van het onderwijs. Zij zal haar middelen ook doelmatig willen besteden en zeker willen weten dat het geld dat aan educatie wordt uitgegeven goed wordt besteed.

Ik ben tijdens haar interruptie ingegaan op de vraag van mevrouw Siderius over de wettelijke eisen die worden gesteld aan docenten, maar zij heeft daarover ook nog het amendement ingediend, op stuk nr. 9. Het zal haar niet meer verbazen dat ik dat amendement ontraad, omdat de voorgestelde eisen in dit amendement zelfs nog verder gaan dan die voor het reguliere onderwijs. Dat ligt niet voor de hand, om redenen die ik net al omstandig uiteen heb gezet. Het gaat hier overigens ook niet om door het Rijk bekostigd onderwijs. Bij het reguliere onbekostigde onderwijs, bijvoorbeeld mbo, worden er door de overheid ook geen eisen gesteld aan de bevoegdheden van docenten, maar wel aan de eindtermen. Dat is wederom bedoeld om er zeker van zijn dat uitgereikte diploma's voldoen aan de eisen.

De heer Rog vroeg wat ik vond van de uniforme landelijke toetsingscriteria voor diplomering. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde antwoord. Er zijn per opleiding eindtermen vastgesteld. Met het wetsvoorstel kunnen aanbieders van educatie uitsluitend diploma's afgeven indien zij voor de desbetreffende opleidingen diploma-erkenning hebben gekregen. Dat houden wij bij. Ook de Inspectie van het Onderwijs houdt toezicht op de kwaliteit van de examens en de diploma's, ook nadat de diploma-erkenning is toegekend. Wij willen niet bij elke stap controleren, maar wel bij het eindresultaat: zijn de diploma's terecht gegeven?

De heer Beertema vroeg naar de erkenning. Ik ben ingegaan op alle vragen daarover. De erkende opleidingen vallen inderdaad wel onder het toezicht van de inspectie. Voor het non-formele aanbod is de gemeente verantwoordelijk, maar daarvoor komt het servicedocument er.

De PvdA vroeg ook naar de diploma-erkenning. Ook op die vraag is het antwoord dat de inspectie toezicht houdt op aanbieders die diploma-erkenningen hebben. De inspectie kijkt wel degelijk ook naar de kwaliteit van de examinering.

De voorzitter:
De PvdA heet Jadnanansing

Minister Bussemaker:
Mevrouw Jadnanansing, sorry, voorzitter.

De heer Rog vroeg of het educatiebudget in geval van formele educatie kan worden ingezet voor vrijwilligers in buurthuizen en bibliotheken. Ja, dat kan. Het educatiebudget kan worden ingezet zowel voor educatieopleidingen met diploma-erkenning — dus de formele — als voor opleidingen zonder diploma-erkenning, de non-formele. De educatieopleidingen zonder diploma-erkenning kunnen met de inzet van educatiemiddelen worden vormgegeven door formele aanbieders, maar ook door non-formele aanbieders: buurthuizen, bibliotheken et cetera. Daarbij kan gebruik worden gemaakt van vrijwilligers.

De heer Rog vroeg naar het kwaliteitskeurmerk. De leerdoelen en de eindtermen zijn omschreven en moeten gewoon worden gehandhaafd. De vraag is of er dan nog meer nodig is. Een en ander is al geborgd via de eindtermen en via het toezicht door de inspectie. Ik zie niet de waarde van een extra kwaliteitskeurmerk daarbovenop. Dat lijkt mij eerlijk gezegd veel onnodige regelgeving.

De heer Van Meenen vroeg specifiek naar ouderen. Ik ben er al op ingegaan waarom het niet nuttig is om dit punt in een verdelingssystematiek mee te nemen. Nogmaals, de volwasseneneducatie moet gericht zijn op iedereen en niet op specifieke doelgroepen.

Mevrouw Lucas (VVD):
De minister geeft aan dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de informele educatie. In de overgangsperiode is het Rijk nog wel formeel verantwoordelijk voor die budgetten. Hoe moeten wij dan de doelmatigheid van de besteding van die middelen bepalen? De gemeenteraad controleert dan volgens mij nog niet op die doelmatige besteding, want het is nog een geoormerkt budget. Hoe ziet de minister die verantwoording?

Minister Bussemaker:
Ik stel voor dat ik daar in de tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:
Ik zie dat de vraagstelster zich daarin kan vinden, en ik dus ook.

Minister Bussemaker:
Dan kom ik op de overige vragen, die gaan over de samenhang met andere onderdelen van laaggeletterdheid. Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de relatie met vsv ... dat staat voor voortijdig schoolverlaten, voorzitter. De kern daarvan is dat betrokkenen worden gefaciliteerd, geadviseerd en gestimuleerd, maar dat de verantwoordelijkheid bij de regio blijft, zowel operationeel als bestuurlijk. Wat wij nu willen doen met laaggeletterdheid, is leren van die aanpak en zo veel mogelijk daarbij aansluiten. Dat doen we door de Stichting Lezen & Schrijven met name in de pilots Taal voor het Leven, waarin op dit moment zes regio's worden gestimuleerd ... Sorry, voorzitter. Ik corrigeer mezelf: met name in de proefprojecten Taal voor het Leven, waarin op dit moment ...

De voorzitter:
Als het maar werkt!

Minister Bussemaker:
Ja, het werkt. In de proefprojecten Taal voor het Leven worden op dit moment zes regio's gestimuleerd om laaggeletterdheid tegen te gaan. De Stichting Lezen & Schrijven speelt daarin een faciliterende rol. In die zes pilots worden in de betreffende regio's allianties en bondgenootschappen laaggeletterdheid gesloten. Er is alleen wel een verschil met vsv. Ik zei het al eerder: bij vsv zijn de leerlingen bekend en heel goed traceerbaar. Dan is het makkelijker om ze ergens op af te rekenen en te belonen als het goed gaat dan bij laaggeletterdheid, waar de mensen soms moeilijk vindbaar zijn, ook omdat ze zich schamen voor de laaggeletterdheid.

We gaan bezien wat we kunnen leren van de lopende proefprojecten, want die worden geëvalueerd. We gaan ook naar de resultaten kijken. Hoeveel laaggeletterden zijn bereikt? Hebben we vooruitgang geboekt? Bij een gunstige evaluatie-uitkomst zou de aanpak van die proefprojecten ook kunnen worden toegepast op de overige 29 regio's. Dan zouden we een landelijke aanpak hebben, alleen is dan wel extra inzet nodig en extra middelen, en die middelen zijn er vooralsnog niet.

Tegen mevrouw Jadnanansing, maar ook tegen de heer Rog zeg ik dat we nu de proefprojecten aan het bekijken zijn. Die zijn in beginsel positief, want in 2013 hebben we al 5.000 mensen bereikt met de nieuwe aanpak, maar we moeten ook bezien of dat op langere termijn beklijft. Die proefprojecten moeten we dus nog wel de tijd geven. Het programma loopt in 2015 af. Op basis van de eindevaluatie zal beoordeeld worden of we verdergaan met elementen uit de pilots, hoe en in welke regio's, en of we dan ook weer meer kunnen aansluiten bij ander beleid, zoals dat tegen voortijdig schoolverlaten.

Overigens zei de heer Rog dat het onwenselijk was dat daarop bezuinigd zou worden. Misschien is het goed om dat te corrigeren, want dankzij de motie-Ypma zijn de bezuinigingen weer van tafel. We moeten sowieso kijken hoe we de middelen die we hebben straks het beste kunnen besteden. Dan wil ik echt de resultaten kennen van de nu lopende proefprojecten, om te weten te komen hoe we daar in het vervolg het beste mee om kunnen gaan.

Dan vroeg de heer ...

De voorzitter:
Was u klaar met uw blokje?

Minister Bussemaker:
Nee.

De voorzitter:
Dan wachten we nog even. Alhoewel, de heer Rog werd aangesproken. Gaat uw gang.

De heer Rog (CDA):
Het ging over de landelijke aanpak, de 4 miljoen die daarvoor beschikbaar was. Volgens mij is dat bedrag wel degelijk gehalveerd. Daar doelde ik op. Daarnaast is er de 5 miljoen en heb ik gevraagd of de minister kan bezien of dat landelijk uit te rollen is. Dat is een inhoudelijke discussie. Daar is de minister net op ingegaan, maar de landelijke aanpak is volgens mij wel degelijk gehalveerd. Dat heb ik zo gezegd en ook bedoeld.

Minister Bussemaker:
Oké. Ik dacht dat u het over de 5 miljoen had.

De heer Van Meenen vroeg naar een nationale aanpak laaggeletterdheid, samen met bibliotheken, zorginstellingen, jeugd- en leesplannen. Ik heb hier twee weken geleden een uitgebreid debat gehad over de nieuwe Bibliotheekwet. Daarbij is het stimuleren van de bestrijding van laaggeletterdheid en leesbevordering ook uitgebreid aan de orde gekomen. In dat debat heb ik gezegd dat ik in het najaar kom met een brief over leesbevordering een laaggeletterdheid, waarbij alle doelgroepen, inclusief ouderen, een plek krijgen. De bibliotheek kan daarin — daarover ging het ook bij de Bibliotheekwet — op lokaal niveau een spilfunctie hebben in ontmoeting en verbinding. In die zin heeft de bibliotheek dus ook nadrukkelijk een relatie met thema's als jongeren, zorg, vrijwilligerswerk et cetera. Daar kom ik op terug.

Mevrouw Lucas vraagt mij om te onderzoeken of 16- en 17-jarigen met een startkwalificatie die hun vakkenpakket willen verbreden rechtstreeks toegang kunnen krijgen tot het volwassenenonderwijs. Ik snap de bedoeling van mevrouw Lucas. Op zich is het een sympathieke gedachte, maar er zitten wel wat haken en ogen aan. Wij hebben het algemeen volwassenenonderwijs anders opgezet. Van oorsprong is dat bedoeld om volwassenen van 18 jaar en ouder de kans te bieden om een diploma op het niveau van het voortgezet onderwijs te halen, dus vmbo, havo of vwo. Ook kunnen volwassen leerlingen via het volwassenenonderwijs een opvolgend diploma halen, dus stapelen, of een ander diploma halen, dus herprofileren voor een betere positie op de arbeidsmarkt. Het volwassenenonderwijs is met nadruk bedoeld voor mensen van 18 jaar en ouder.

Mevrouw Lucas wees terecht op de zogenaamde Rutte-regeling. Deze regeling geldt voor 16- en 17-jarige risicoleerlingen die zonder diploma uit het onderwijs dreigen te vallen. Dat is een kleine groep. Wij weten niet hoe groot de groep is waar het voorstel van mevrouw Lucas betrekking op heeft. Voor de kleine groep Rutte-leerlingen heeft nauwgezet afstemming plaatsgevonden met het voortgezet onderwijs, dat ook de kosten daarvan draagt. Als er met het oog op de gewenste vervolgstudie een verkeerde profielkeuze is gemaakt, is het de vraag of er geen andere oplossingen zijn. Degenen die een verkeerd profiel hebben gekozen, vallen echt onder een andere categorie dan de risicoleerlingen van de Rutte-regeling.

Er zijn overigens ook alternatieven zonder dat wij het hele onderwijsstelstel hoeven te veranderen. Ik zou namelijk de wet aan moeten passen als ik deze groep onder het volwassenenonderwijs zou brengen. Er kan bijvoorbeeld een oplossing binnen het voortgezet onderwijs gevonden worden. Een school kan in het kader van loopbaanbegeleiding de mogelijkheid bieden om het eindexamenjaar met een ander profiel over te doen. In dat geval is de leerling een profielverbreder. De school ontvangt hiervoor ook bekostiging. De vraag is of dit voor 16- en 17-jarigen niet een veel vanzelfsprekender route is. De leerling kan ook een spoedcursus volgen bij de gewenste vervolgopleiding of een voortentamen doen in de ontbrekende stof. Dat gebeurt in het hoger onderwijs vaak in de zomerperiode, waardoor de leerling niet een jaar verliest zoals wel het geval is als hij naar het volwassenenonderwijs gaat. De leerling kan ook een staatsexamen in de ontbrekende vakken afleggen of particulier voortgezet onderwijs volgen. Dit kan vaak sneller dan in een jaar. In het voorstel van mevrouw Lucas houd je een leerling een jaar vast, alleen maar om de profielkeuze te verbeteren. De vraag is wat de jongere in de rest van het jaar kan doen. Ik ben echter bereid om een en ander te verkennen. Ik wil kijken of ik met de genoemde maatregelen voldoende tegemoet kom aan de wensen die mevrouw Lucas heeft geuit.

Mevrouw Jadnanansing heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie van het lid Yücel over de moedermavo. Wij zijn daarmee bezig. Naar aanleiding van deze motie wordt er in vier arbeidsmarktregio's de beproefde Taal voor het Leven-methode ingezet om te kijken hoe niet-werkende vrouwen met behulp van een meer digitale leeromgeving een stap naar de arbeidsmarkt kunnen zetten. Het wetsvoorstel inzake educatie verruimt ook de mogelijkheden voor gemeenten om hiermee aan de slag te gaan. Ik ben vanuit het emancipatieperspectief bezig met een tour waarin wij aandacht voor deze groep vragen. Ik zal de Kamer daar nader over berichten. Wij gaan kijken of het concept waarmee de vier gemeenten al bezig zijn ook door andere gemeenten overgenomen kan worden.

Dan heb ik tot slot volgens mij alleen nog het amendement van mevrouw Siderius op stuk nr. 10, waarin wordt geregeld dat de eigen bijdrage nooit meer dan 10% van het cursusgeld mag zijn. Dat amendement ontraad ik, juist omdat de groep toch heel divers is. Van sommige mensen kun je wel wat vragen en van andere niet. Met de ruimte die wij nu bieden, denk ik dat wij de gemeenten op een verantwoorde wijze de verantwoordelijkheid geven. Ook hiervoor geldt dat ik ervan uitga dat in de gemeenten de lokale democratie haar werk zal doen. Wij kunnen hiermee een grotere groep bereiken met het beschikbare budget. Het is niet onredelijk om iets te vragen van de mensen die het kunnen betalen. De diversiteit van de doelgroep staat op gespannen voet met strikte normeringen als in het amendement worden voorgesteld, namelijk om van niemand ooit meer dan 10% van het cursusgeld te vragen.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb nog één vraag vanuit mijn rol als voorzitter, voordat ik mevrouw Siderius de gelegenheid geef voor een interruptie. Of ik heb niet goed opgelet of ik heb u geen expliciet oordeel horen geven over het amendement op stuk nr. 12, minister.

Minister Bussemaker:
Dat ontraad ik.

De voorzitter:
Oké. Het is veel gevraagd, maar hebt u al een oordeel over het amendement dat terwijl u sprak is binnengekomen, het amendement op stuk nr. 16?

Minister Bussemaker:
Dat moet ik even lezen, sorry.

De voorzitter:
Het mag ook in tweede termijn.

Minister Bussemaker:
Dit ontraad ik. Het is in strijd met de wens om het juist naar het lokale domein over te kunnen brengen. Met het amendement op stuk nr. 16 zou het een specifieke uitkering worden met een permanent karakter. Ik heb net al gezegd dat het heel nadrukkelijk de bedoeling is om het een tijdelijk karakter te geven, zodat het meeloopt in de algemene decentraliseringsoperaties.

De voorzitter:
Waarmee u in de expliciete advisering dus alle amendementen hebt ontraden.

Minister Bussemaker:
Het is heel simpel, voorzitter. U vat het goed samen. Ik ontraad alle amendementen.

Mevrouw Siderius (SP):
Het zou kunnen dat ik het gemist heb, maar ik heb nog geen reactie gehoord op mijn amendement op stuk nr. 8, over de maatschappelijk nuttige activiteiten.

Minister Bussemaker:
Ik dacht dat ik die helemaal in het begin had behandeld.

De voorzitter:
Bij mijn weten heeft de minister in haar betoog dat amendement ontraden. Het kan echter geen kwaad om uw standpunt te herbevestigen, minister.

Minister Bussemaker:
Mag ik dan nog even precies weten waar het amendement over gaat. Dat helpt mij.

Mevrouw Siderius (SP):
Het gaat over de tegenprestatie in de bijstand. Uitkeringsgerechtigden moeten verplicht vrijwilligerswerk doen van de gemeente, van de sociale dienst. Wat de SP graag wil voorkomen, is dat docenten die nu taalonderwijs geven, worden ontslagen en via de WW en de bijstand alsnog hetzelfde werk mogen gaan doen, alleen dan zonder loon. Dat is iets wat de SP niet voorstaat.

Minister Bussemaker:
Mevrouw Siderius heeft gelijk. Ik was nog niet op dit amendement ingegaan. Dat komt doordat dit amendement deze wet echt niet kan wijzigen. Wat dit amendement namelijk doet, is de Wet werk en bijstand wijzigen en die ligt momenteel bij de Eerste Kamer. Dit amendement moet ik dus ontraden.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter, dat is dan een …

De voorzitter:
U zoekt het woord "procedurele", mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, en wij hebben het over laaggeletterdheid.

Ik vind dat wat makkelijk. Ik wil graag ook een inhoudelijke reactie van de minister, als dat kan. Dan kan ik later wel bezien op welke wijze ik dat dan alsnog kan regelen, of ik het via de Eerste Kamer kan spelen of dat ik het amendement toch indien.

Minister Bussemaker:
Ik kan de consequenties daarvan niet overzien. Ik sta hier als minister van Onderwijs en niet als minister of staatssecretaris van Sociale Zaken. Dit amendement kan vérstrekkende gevolgen hebben voor de hele regeling in de Wet werk en bijstand. Ik vind het niet opportuun om hier een oordeel te geven over dat amendement. Die wet is hier onlangs behandeld en ligt nu bij de Eerste Kamer. Dat was het moment geweest om het te regelen. Ik kan zowel inhoudelijk als procedureel niet anders zeggen dan dat het hier niet passend is naar mijn idee en dat ik het dus ontraad.

Mevrouw Siderius (SP):
Je mag toch van een minister verwachten dat zij de consequenties van haar beleid kan overzien, niet alleen op het terrein van onderwijs, maar ook op het terrein van sociale zekerheid of zorg. Anders had zij immers op het amendement over de eigen bijdragen wel kunnen zeggen dat het inkomensbeleid is en dat haar collega Asscher daarover gaat. Zo werkt het natuurlijk niet. Dit kan vérstrekkende gevolgen hebben. Ik zou graag een reactie ontvangen van de minister op het feit dat nu de route mogelijk is dat taaldocenten worden ontslagen en straks hetzelfde werk kunnen gaan doen op vrijwillige basis. De minister heeft hierover toch hopelijk wel een mening?

Minister Bussemaker:
Ik ben zojuist uitgebreid ingegaan op de algemene strekking. Het doel is dat niet alleen wordt gewerkt met de mensen waarmee nu wordt gewerkt, maar dat dit ook kan variëren. In het ene geval heb je bevoegde docenten nodig, in een ander geval kan het misschien met vrijwilligers worden gedaan. De kwaliteit meten wij aan de hand van de kwaliteitseisen die wij stellen en de diploma-erkenningen die wij geven. Voor het overige gaat dit amendement echt in op een andere wet en daarvan wil ik eerst de finesses weten. Ik wil dit nu niet voor mijn rekening nemen, want ik kan dat niet overzien. Ik hoop dat er begrip bij de Kamer is dat wij veel kunnen overzien, ook in algemene lijnen, maar dat wij niet kunnen zien welke inbreuk dit amendement maakt op een wet die hier niet voorligt. Als het om de algemene strekking gaat, ontraad ik dit amendement, omdat het juist het maatwerk en de gemeentelijke vrijheid belemmert die wij willen bevorderen.

De voorzitter:
U ziet mij zo uitgebreid met de griffier overleggen, omdat het voor mij — ik zeg het u eerlijk — een nieuwe situatie is. Het is mij gebleken dat dit inderdaad een amendement is op een wetsvoorstel dat wij vandaag niet bespreken. Wellicht kunt u het op een ander moment aan de orde stellen, mevrouw Siderius. Ik kan u niet dwingen het amendement in te trekken, maar het gaat niet over iets wat nu wordt behandeld. Ik moet u dat voorhouden vanuit mijn rol als Kamervoorzitter.

Mevrouw Siderius (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is wel opmerkelijk dat het dan bij de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning wel kon. Bij die behandeling is een soortgelijk amendement betrokken dat over een ander wetsvoorstel ging. Blijkbaar is dit bij onderwijswetten anders. Het zou goed zijn als dit wordt uitgezocht.

De voorzitter:
Ik zat de behandeling van dat wetsvoorstel niet voor en ik krijg dit nu van de griffier geadviseerd. Ik kan het ook nader onderzoeken om het specifieker te onderbouwen, maar dat kan ik niet op dit moment.

Mevrouw Siderius (SP):
Graag.

De voorzitter:
Ik kan op dit moment niet meer zeggen dan dat het een amendement is dat niet gaat over het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Ik zeg u toe dat ik er nog op terugkom.

Mevrouw Siderius (SP):
Dank u wel, voorzitter, dat is mooi. De minister zij zegt dat zij nu niet inhoudelijk kan overzien wat het betekent. Ik vraag haar of zij in ieder geval de Kamer wel voor de stemmingen van aanstaande dinsdag hierover schriftelijk kan informeren.

Minister Bussemaker:
Ik was juist van plan dit voor te stellen, maar dan wel met de aantekening dat ik mevrouw Siderius alweer moet corrigeren, want ik heb niet gezegd dat ik het amendement niet kan overzien. Ik heb gezegd dat ik de gevolgen die het heeft voor een ander wetsvoorstel niet kan overzien. Als ik het goed heb, heeft het amendement betrekking op de Wet werk en bijstand. Ik heb net aangegeven dat ik wel kan overzien dat het aannemen van het amendement voor dit wetsvoorstel over de volwasseneneducatie onwenselijke gevolgen heeft. Het belemmert de ruimte en het maatwerk en komt daarmee onvoldoende de diversiteit van de doelgroep tegemoet. Ik ben zeker bereid om samen met mijn collega van Sociale Zaken de Kamer schriftelijk te antwoorden op vragen over de precieze details van ons negatieve advies op dit amendement.

De voorzitter:
En zulks dan voor de stemmingen van aanstaande dinsdag?

Minister Bussemaker:
Absoluut.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat wij aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik kijk even rond en constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn en dat er geen behoefte is aan een schorsing.

Het woord is aan de heer Van Meenen.

Termijn inbreng

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik permitteer mij op een aantal punten met haar van mening te blijven verschillen, om te beginnen op het punt over de contactgemeenten. De Raad van State zegt hierover: voor de verantwoordelijkheid en de effectiviteit van het lokaal bestuur, is het van belang dat de samenwerking tussen gemeenten vrijwillig van onderop gestalte krijgt en gemeenten zelf het voortouw kunnen nemen bij het bundelen van hun bestuurlijke, ambtelijke en financiële krachten. Ook heeft de minister gesteld dat bij andere decentralisaties dat begrip ook naar voren komt. Mij is echter inmiddels gebleken dat bij de andere decentralisaties de uitkeringen gewoon per gemeente zijn geregeld en de gemeenten vervolgens voor een of andere vorm van samenwerking kiezen, bijvoorbeeld door een gemeenschappelijke regeling te treffen. Daarom handhaaf ik mijn amendement. Ik vind het namelijk belangrijk dat die gemeenten zelf kunnen kiezen waar zij hun middelen voor inzetten. Ik ben het met de minister eens dat zij, als zij verstandig zijn, inderdaad zullen kiezen voor samenwerking. Het is echter ook mogelijk dat zij voor een deel van hun budget een eigen voorziening treffen. Die ruimte wil mijn fractie de gemeenten niet ontnemen.

Ik heb ook een amendement ingediend over wel of geen schotten tussen de budgetten. Daarover zegt dezelfde Raad van State dat, gelet op het voorafgaande, de Afdeling adviseert om de keuze voor het wederom oormerken van educatie, ook gelet op de voorgenomen overdracht van taken en verantwoordelijkheden in het sociaal domein, nader te bezien. Dit is dus een vraag aan het kabinet om dat nader te bezien. Ik blijf van mening dat het verstandig is dat gemeenten daarin keuzes maken. Als er verschotting plaatsvindt, wordt daarmee vaak bijna automatisch een maximum gesteld aan de middelen die worden ingezet, in dit geval dus middelen voor educatie. Dat zouden we moeten voorkomen, maar de gemeenten moeten ook kunnen inspelen op de bestaande behoefte. Dat sluit aan bij het handhaven van mijn amendement op stuk nr. 11. De minister heeft in haar bijdrage heel duidelijk gemaakt dat er op dit moment onvoldoende aansluiting is tussen enerzijds het aanbod dat door de roc's wordt verzorgd, en anderzijds de vraag van een grote diversiteit aan doelgroepen. Wat mijn fractie betreft maken we per direct een einde aan die situatie en geven we gemeenten de ruimte. Daarbij heeft in ieder geval mijn fractie alle vertrouwen in de gemeenten. Zij zullen daarbij ingaan op de noden die hierbij bij roc's kunnen ontstaan. Dat laatste is echter voor mijn fractie niet maatgevend. Het gaat ons in eerste instantie om de laaggeletterden. Daarvoor moet zo snel mogelijk maatwerk mogelijk zijn. Ik ga er volledig van uit dat er voluit begrip zal zijn voor een verstandige afbouw, ook gehoord wat de VNG en de roc's gezamenlijk daarover al hebben gezegd. Die afbouw kan echter per gemeente verschillen.

Ten slotte wil ik nog een motie indienen over de aanpak van laaggeletterdheid bij ouderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Klein, Baay-Timmerman, Rog en Beertema.

Zij krijgt nr. 17 (33911).

Wij zullen nog even bekijken welke fracties hierbij allemaal apart tellen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Ook ik ben blij met de heldere beantwoording door de minister en met name met haar toezegging dat het budget straks, na drie jaar, inderdaad gewoon ontschot en ongeoormerkt overgaat naar de gemeenten. Het betreft hier dus inderdaad een tijdelijke situatie. De motie die ik had voorbereid op dat punt, hoef ik dankzij de heldere toezegging van de minister niet in te dienen.

Het zal geen verrassing zijn dat de VVD-fractie met veel sympathie kijkt naar het amendement op stuk nr. 11 en het amendement op stuk nr. 12 van D66. Wij hebben ook steeds gezegd dat we wat ons betreft zo snel mogelijk een ontschot budget moeten overdragen aan de gemeenten. Aan de andere kant zeg ik ook dat ik begrip heb voor dit wetsvoorstel. We hebben deze discussie namelijk al eerder gevoerd, maar toen was er geen meerderheid om het direct te doen. Er is dus ook in andere voorstellen rond het sociale domein gekozen voor een overgangssituatie. De minister kiest ook hier een heel zorgvuldig traject.

Dan het punt over het vavo, het volwassenenonderwijs, en de 16- en 17-jarigen. De minister geeft aan dat er heel veel alternatieven zijn voor deze jongeren, bijvoorbeeld staatsexamens. De reden waarom ik dit punt naar voren heb gebracht, is dat wij merken dat deze jongeren daar toch niet terechtkunnen. Heel veel scholen voor voortgezet onderwijs bieden niet de mogelijkheid om een tweetal vakken, waarvoor je dan eigenlijk drie jaar moet inhalen, binnen één jaar te halen. Het vavo biedt die mogelijkheid wel, maar die groep van 16- en 17-jarigen kan daar nu niet terecht. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat ze wel bereid is om alle alternatieven nog eens op een rij te zetten en daar ook dit in mee te nemen, maar ik onderstreep dat toch graag met een motie, waarin wordt gevraagd om heel gericht juist te kijken naar die oplossing via het vavo.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33911).

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De SP is in ieder geval blij dat er niet nog meer wordt bezuinigd op het educatietraject, want in de afgelopen jaren hebben we gezien dat het budget met 85% is gedaald. Er is dus al een beperkt budget. We zijn blij dat dat in ieder geval in stand blijft.

Wij maken ons wel zorgen over het aantal mensen dat deelneemt aan educatietrajecten of taalcursussen. Als 1,3 miljoen Nederlanders laaggeletterd zijn of moeite hebben met lezen en schrijven en er 8.000 deelnemers aan cursussen zijn, dan is dat gewoon te weinig. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33911).

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb in mijn betoog aandacht gevraagd voor de docenten die worden ontslagen. De minister kon daar geen aantallen van geven. Wij zouden graag willen dat de minister dat volgt en de Kamer erover informeert wat dit betekent. De consequenties van het wetsvoorstel moeten namelijk wel duidelijk zijn. Wij denken ook dat het belangrijk is dat docenten die met ontslag worden bedreigd, worden geholpen en begeleid van werk naar werk. Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33911).

Mevrouw Siderius (SP):
Het zal duidelijk zijn dat wij niet blij zijn met de introductie van de marktwerking bij taalcursussen. Ik denk dat dit voldoende aan de orde is gekomen in het debat. Wij vinden het jammer dat de mogelijkheid dat gemeenten een eigen bijdrage vragen, in de wet blijft bestaan. Als je het echt belangrijk vindt dat laaggeletterdheid wordt bestreden en als je vindt dat de 1,3 miljoen mensen die niet goed kunnen lezen en schrijven moeten worden ondersteund, moet je geen eigen bijdrage vragen. Volgens ons vormt de eigen bijdrage een te grote drempel. Zeker met de andere eigen bijdragen die moeten worden betaald, zijn wij heel erg bang voor stapeling. Wij zullen dit nauwgezet volgen en een vinger aan de pols houden.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Het amendement op stuk nr. 15 laten wij vervallen, want het laat uiteindelijk de mogelijkheid dat de educatiemiddelen na een positieve evaluatie ongeoormerkt in het gemeentefonds terechtkomen.

De voorzitter:
Het amendement-Beertema (stuk nr. 15) is ingetrokken.

De heer Beertema (PVV):
Het gevaar dat we de regie kwijtraken, blijft echter bestaan. Daarom zullen we het andere amendement dat we hadden ingediend handhaven, al was het maar opdat bij een overhoopt echec na 2018 de dan dienstdoende minister van OCW — wie weet hebben we dan een PVV-minister van Onderwijs — niet kan zeggen dat er geen enkele partij was die dit probleem voorzag. Ik blijf immers steeds denken aan de ongeoormerkte onderwijshuisvestingsbudgetten, die uiteindelijk door goedwillende gemeenten worden ingezet om extra lantaarnpalen te plaatsen of gaten in de gemeentelijke begroting te dichten. Dat moet voorkomen worden. Laten we het educatiebudget blijven oormerken, zodat het werkelijk aan educatie en onderwijs wordt besteed en niet aan allerlei andere zaken.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor het goede debat en het goede wetsvoorstel dat voorligt. De ambitie om laaggeletterdheid aan te pakken, moet echter wat het CDA betreft nog verder omhoog. Ik ben blij dat de minister inziet dat de proefprojecten, zoals we ze tegenwoordig moeten noemen, rond Taal voor het Leven tot nu toe succesvol zijn. Wat mijn fractie betreft betekent dit dat we nu moeten doorpakken. Daarom dien ik een motie in. Ik bied bij voorbaat mijn excuses aan de voorzitter aan. Het woord "pilot" komt een aantal keren in de motie voor, maar u mag daarvoor "proefproject" lezen.

De voorzitter:
Dat is dan bij dezen gewijzigd.

De heer Rog (CDA):
Dan lees ik nu mijn motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33911).

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik vroeg mij af of de heer Rog hier ook een bijpassende dekking bij heeft gevonden.

De heer Rog (CDA):
We verzoeken de regering, de gehele regering, om ernaar te kijken. De minister heeft gezegd dat er meerdere ministeries betrokken zijn bij de aanpak van laaggeletterdheid, mogelijk dus ook voor de verdere uitrol van de proefprojecten Taal voor het Leven. We vragen haar om het gesprek daarover aan te gaan en te zoeken naar de financiering. Die hebben we niet, maar we lezen wel vaak in de krant dat de bewindslieden vele meevallers tegenkomen. Wellicht wordt deze minister met hulp van de Kamer, als de Kamer ermee instemt, extra gestimuleerd om die zoektocht voort te zetten.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik kan dus constateren dat het CDA hiervoor zelf geen voorstellen doet en het dus eigenlijk een ongedekte cheque betreft.

De heer Rog (CDA):
Het is geen cheque. We roepen de minister op om op zoek te gaan naar financiering voor iets waar zij zelf van zegt hoe belangrijk het is en waar we met elkaar van concluderen hoe belangrijk het is.

Mevrouw Lucas (VVD):
Nog eenmaal. U hebt er dus zelf geen enkel voorstel voor waar de minister de financiering zou kunnen vinden, waar het een tandje minder kan om dit sympathieke voorstel te kunnen betalen.

De heer Rog (CDA):
De motie heb ik voorgelezen. Daarin staat wat wij de minister vragen. Dat is een respectabel verzoek voor een zeer respectabel doel.

Mevrouw Lucas (VVD):
Dat respectabele doel begrijp ik, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

De voorzitter:
Dit is dan de laatste poging.

De heer Rog (CDA):
Volgens mij gaan we de plaat herhalen. Het is een verzoek aan de minister. Dat verzoek doen wij. Ik hoop van harte dat we dat Kamerbreed zullen doen, zodat we de uitrol van deze proefprojecten verder kunnen doen in het land.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Ik heb alleen twee korte vragen. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Ik heb nog een vraag over de analyse rondom de jongeren. Ik benadruk met klem dat ik die analyse echt heel belangrijk vind en dat die kan worden gemaakt binnen het budget dat er nu al is. Ik vraag nogmaals aan de minister of zij daartoe echt geen mogelijkheden ziet.

Voor ik de volgende vraag stel, heb ik een vraag aan u, voorzitter. Wat is een Nederlands woord voor "servicedocument"?

De voorzitter:
Nou, dat kan ik niet zo uit mijn mouw schudden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Prima, dan spreek ik over "servicedocument". U was zo op dreef vandaag. Ik dacht: misschien hebt u hier ook iets anders voor.

De voorzitter:
"Onderhoudsdocument"?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee, dat is het niet helemaal.

Het servicedocument wordt opgeworpen als het gaat over de kwaliteitsborging van de niet-formele educatietrajecten. Het is een beetje vaag. Ik vraag de minister om ons hier wat meer beeld en geluid bij te geven. Overal in de beantwoording wordt namelijk geroepen: dát gaat het servicedocument oplossen. Het is nu een soort walhalla voor alles. Ik wil daar iets meer beeld en geluid bij.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik begin met het antwoord dat ik mevrouw Lucas nog schuldig was op haar vraag in de eerste termijn over de verantwoording door de gemeenten, vooral in de overgangsperiode. Tijdens die periode wordt de doelmatige besteding gecontroleerd door de rijksoverheid, en dus ook door de Tweede Kamer. De Kamer kan er dus nog bovenop zitten, alles zien wat in de komende periode goed gaat en bekijken wat er allemaal gebeurt. Misschien stelt dat de andere Kamerleden ook gerust. De Kamer kan dus bekijken of alles gaat zoals gepland.

Dan kom ik op de overige vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:
Mevrouw Lucas, VVD.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik houd het heel kort.

Ik snap dat wij bij de formele trajecten kunnen controleren of dat geld doelmatig wordt besteed, maar juist bij die informele trajecten is het voor het Rijk en de Tweede Kamerleden natuurlijk wel erg lastig om te kunnen bepalen of dat geld in alle verschillende gemeenten wel goed is besteed. Ik vraag daarom aandacht hiervoor bij de verantwoording in de jaarverslagen, opdat de Kamer voldoende informatie krijgt om dat oordeel over de doelmatigheid te kunnen bepalen.

Minister Bussemaker:
Het blijft natuurlijk een overgangsperiode, maar ik zal er rekening mee houden dat de Kamer daarin goed inzicht wil hebben, want ik snap het probleem.

De heer Van Meenen vroeg nog een keer naar de contactgemeenten. Ik zeg nogmaals dat toch echt op verzoek van de VNG bewust aansluiting is gezocht bij de arbeidsmarktregio's. Die zijn van onderop tot stand gekomen en die worden ook gebruikt voor ander beleid, bijvoorbeeld op het gebied van jeugdwerkloosheid. Ook in dat geval lopen de budgetten via de contactgemeenten. De gemeenten — althans de VNG — hebben mij ervan weten te overtuigen dat het veel te lang zou duren om nu nieuwe samenwerkingsverbanden te creëren. Het adequaat afstemmen van vraag en aanbod zou dan in het geding komen, zeker als dit gecombineerd wordt met de amendementen die de heer Van Meenen heeft ingediend. Naar mijn idee is de vorm via de arbeidsmarktregio's, die van onderop zijn ontstaan, echt een goede vorm. Er is ook een logische inhoudelijke link. Op die manier helpen wij gemeenten ook bij het voorkomen van allerlei onnodige administratie. Ik kan daarom toch niet meegaan met de heer Van Meenen.

De voorzitter:
De heer Van Meenen doet een allerlaatste poging, in de hoop dat de aanhouder wint.

De heer Van Meenen (D66):
Nou nee, voorzitter, maar ik probeer het zo zuiver mogelijk te maken.

De tendens is er bijvoorbeeld juist bij de Wmo op gericht om de middelen wel aan de individuele gemeenten toe te kennen. Dat laat natuurlijk onverlet dat die gemeenten er ook zelf voor kunnen kiezen om zich bijvoorbeeld in dat arbeidsmarktregioverband te verenigen, ook op het punt van educatie. Daaraan staat toch niets in de weg als die toekenning aan de gemeenten plaatsvindt?

Minister Bussemaker:
Nee, maar de gemeenten hebben tegen ons gezegd: doe ons een plezier en zorg ervoor dat wij daarvan niet enorm veel ballast hebben. Zij willen graag aansluiten bij een iets grotere vorm, vooral vanwege de relatief geringe hoeveelheid middelen waar het hierbij om gaat en de combinatie met de diversiteit van de doelgroep. Dat scheelt de gemeenten enorm veel gedoe. Zij vragen ons om het in één keer te doen en ervoor te zorgen dat zij hun werk binnen die regio's goed kunnen doen. Ik heb daar niks principieels op tegen. Sterker nog, ik vind het fijn en goed als gemeenten onderling samenwerken en hun werkzaamheden op elkaar afstemmen. Als ik hen daarbij kan helpen, doe ik dat. Ik zie namelijk niet de meerwaarde van het overmaken naar elke individuele gemeente. Ik zie daarvan alleen maar negatieve effecten. Zij moeten het dan weer bij elkaar gaan halen. Dit is een goede manier om te borgen dat er wordt samengewerkt. Overigens gebeurt dat ook op onderdelen van andere wetten, zoals bij de Wmo voor dak- en thuislozen. Wat wij hier doen, is dus echt niet zo bijzonder.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, heel kort.

De heer Van Meenen (D66):
Samenwerking is natuurlijk helemaal niet bijzonder, gelukkig niet, maar het niet rechtstreeks toekennen van middelen aan gemeenten is wel bijzonder. Dat is het punt. Ik wil die samenwerking niet in de weg staan, integendeel. Ook de Raad van State zegt dat dit soort vormen van samenwerking van onderaf moet ontstaan, omdat het anders gewoon niet werkt. Die samenwerking moet plaatsvinden op de individuele beleidsterreinen, dus niet op elk willekeurig terrein, maar op de terreinen waarop dat nuttig is. Graag hoor ik daarop het commentaar van de minister.

Minister Bussemaker:
Wij hebben geconstateerd dat de arbeidsmarktregio's van onderop zijn ontstaan. We hebben geconstateerd dat de gemeenten aangeven dat zij voor deze educatiemiddelen graag bij die regiovorming aansluiten. Wat is er dan op tegen om dat te doen? Het lijkt wel een formaliteit. We hebben geconstateerd dat het bij de jeugdwerkloosheid ook van onderop is ontstaan en dat het dus blijkbaar om verschillende redenen ook de juiste regio's zijn om bij aan te sluiten als het gaat om de educatiemiddelen. In die zin ben ik het dus ook niet met de Raad van State eens. Ik constateer namelijk dat hier wel degelijk van onderop iets is ontstaan. Men vraagt om daarbij aan te sluiten. Dat past in zijn algemeenheid goed bij mijn beleid, waarbij je van onderop de initiatieven wilt laten ontstaan, maar ook wel landelijk, waar wenselijk, een kader wilt bieden. Dat is nu precies wat we hier doen.

De heer Van Meenen en anderen vragen in hun motie op stuk nr. 17 om een nationale aanpak voor de bestrijding van laaggeletterdheid. Die motie is naar mijn idee overbodig. Ik heb twee weken geleden al aangegeven dat ik in het najaar met een brief over leesbevordering en laaggeletterdheid kom, waarin de totale doelgroep aan bod komt. Dat is dus ook de groep ouderen. Tegen mevrouw Jadnanansing zeg ik: ook de groep jongeren. We gaan dan echt kijken waar nog problemen zijn en wat we nog meer kunnen doen. Het gaat ook om de vraag: hoe kunnen we dat meer doen vanuit het perspectief van lezen, met een betrokkenheid van de bibliotheek en de Nationale Voorleesdagen? We hebben daar twee weken geleden tijdens het debat over de Bibliotheekwet zeer uitgebreid over gesproken.

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Lucas en mevrouw Jadnanansing gaat over de leerlingen van 16 en 17 jaar. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om te verkennen wat de mogelijkheden zijn. Ik laat het oordeel over deze motie derhalve aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Siderius en mevrouw Jadnanansing wordt de regering verzocht, samen met de betrokken departementen van OCW, SZW en VWS een plan te maken. Ik ontraad die motie. Momenteel wordt het Actieplan Laaggeletterdheid geëvalueerd. Wij zullen vervolgens werken aan een reactie daarop. Dat betekent ook dat de projecten Taal voor het Leven worden geëvalueerd. Op basis van die uitkomsten gaan we kijken hoe we verder willen. Ik ben zelf degene geweest die een aantal keren de relatie met SZW en VWS heeft genoemd. We zullen die departementen er zeker bij betrekken. Dat moet wel op basis van de evaluatie gebeuren.

De motie op stuk nr. 20 van mevrouw Siderius gaat over het van werk naar werk begeleiden van docenten. Ik ontraad die motie, want het uitgangspunt is dat met de afbouwregeling, en dus de tijdelijke maatregel, juist kan worden voorkomen dat er veel gedwongen ontslagen bij roc's vallen. Dat was voor de roc's een belangrijke reden om dit stapsgewijs te willen. We constateren overigens ook dat er verschillen tussen roc's kunnen ontstaan. Die zijn dan vooral ingegeven door de vraag of de gemeente veel vertrouwen heeft in de educatielessen van de roc's. Ik denk dat het in de motie gevraagde plan eerder tot onnodige onrust leidt en verder niet veel toevoegt.

In de motie op stuk nr. 21 van de heer Rog wordt de regering verzocht om extra financiering te zoeken. Ik zou ook heel graag extra financiering willen, vooral als ik zou weten waar ik die zou moeten vinden. Helaas heb ik geen geldmachine. Ik moet deze motie dus ontraden. De Kamer heeft via de motie-Ypma al om extra middelen gevraagd. Het is al een enorme zoektocht geweest om die middelen te vinden. Het is niet zo dat we gratis geld hebben. Was het maar waar. Ook inhoudelijk gezien, vind ik dat we eerst de evaluatie moeten afwachten. Afhankelijk van wat daaruit komt, kunnen we met elkaar bekijken of er extra opdrachten nodig zijn die ook extra middelen vragen. De vraag is dan of we die op een slimme manier bij elkaar kunnen vinden of dat daar iets extra's voor moet gebeuren.

De voorzitter:
De motie-Ypma wordt nu voor de tweede keer naar voren gebracht. Het gaat om de motie die is ingediend bij de begrotingsbehandeling, begrijp ik.

Minister Bussemaker:
Ja.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Bussemaker:
Daarmee heb ik de moties gehad.

Mevrouw Jadnanansing had nog twee vragen over het servicedocument. Dat is gemaakt door de VNG, samen met de Stichting Lezen & Schrijven en het Steunpunt taal en rekenen volwasseneneducatie, om het gemeenten makkelijker te maken en om ze te laten weten wat er van ze wordt verwacht. Het gaat over een regionaal educatieprogramma: hoe gaat het bij de contactgemeenten en de andere gemeenten? Het gaat over de kaders voor de financiering van het educatieaanbod en concrete richtlijnen voor de borging van de kwaliteit van non-formele educatie. Op die manier worden gemeenten ondersteund in het verzorgen van een passend en kwalitatief toereikend aanbod voor alle doelgroepen, niet door op hun stoel te gaan zitten, maar wel door ze een handvat te bieden en mee te denken over wat er zoal moet gebeuren.

Mevrouw Jadnanansing vroeg specifiek aandacht voor jongeren. Ik ben daar net al op ingegaan. Ik ben er geen voorstander van, omdat we voor alle groepen nagaan wat de proefprojecten opleveren en wat de lopende projecten in het kader van laaggeletterdheid doen. In het kader van het bestrijden van jeugdwerkloosheid en voortijdig schoolverlaten doen we overigens al wel het nodige voor jongeren. Maar dat betekent niet dat jongeren op dit punt geen aandacht zullen krijgen. Ze zullen zeker een plek krijgen in de evaluatie.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius gaat voor de populariteitsprijs bij haar collega's aan het eind van dit debat.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben hier toch niet om populair te worden, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, het was een grapje. Sorry!

Mevrouw Siderius (SP):
De SP vindt het in ieder geval jammer dat de minister geen toegevoegde waarde ziet in de van-werk-naar-werkbegeleiding van docenten die met ontslag worden bedreigd. Is de minister wel genegen om ons actief te informeren over het aantal docenten dat wordt ontslagen vanwege dit wetsvoorstel?

Minister Bussemaker:
Ik ben in algemene zin bereid om de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen in die overgangstermijn. Daarin neem ik alles mee, maar dan zal ik wel beginnen met de vraag of we het juiste aanbod hebben voor de vraag ten aanzien van volwasseneneducatie. Dat vind ik namelijk de belangrijkste vraag. De gevolgen voor roc's, waaronder mogelijk gedwongen ontslagen, kunnen er onderdeel van zijn. Maar juist met deze overgangsmaatregel zullen we gedwongen ontslagen — ik zeg het nog maar een keer — zo veel mogelijk proberen te voorkomen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik begrijp dat de minister ons actief gaat informeren. Ik dacht even dat zij antwoordde dat zij ons in het algemeen zal informeren. Maar is de minister specifiek op dit punt bereid om ons actief te informeren?

Minister Bussemaker:
Ik zal de Kamer actief informeren, maar dan wel in het kader van algemene berichtgeving over hoe het gaat met de implementatie van dit wetsvoorstel. Daar ga ik niet één onderdeel uitlichten, want het gaat mij om het geheel. Ik heb het idee dat we hebben gekozen voor een gebalanceerde, evenwichtige transitieperiode, waar gemeenten en roc's mee uit de voeten kunnen. In zijn algemeenheid ben ik bereid om de Kamer, als het relevant is, te informeren over datgene wat bij roc's en gemeenten op dit terrein gebeurt en wat de consequenties van de implementatie van dit wetsvoorstel zullen zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en voor de gegeven antwoorden.

We zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende amendementen en moties.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 19.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Ontslagen in de zorg

Ontslagen in de zorg

Aan de orde is het dertigledendebat over ontslagen in de zorg.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Als ik de staatssecretaris was geweest, had ik nog een dagje gewacht met het naar de Kamer sturen van het inspectierapport over de kwaliteit van de zorg in de verzorgings- en verpleeghuizen, want juist vanmorgen konden we lezen dat ouderen in gevaar verkeren door slechte zorg. Die slechte zorg wordt hoofdzakelijk veroorzaakt door een gebrek aan voldoende en voldoende gekwalificeerd personeel. In het rapport is te lezen dat personele bezetting en deskundigheid niet voldoende zijn afgestemd op de zorgbehoefte van de cliënt. Op veel locaties is lang niet altijd, vooral 's nachts en in het weekend, genoeg deskundig personeel aanwezig om bewoners bij te staan. Die bevindingen zijn op basis van inspectiebezoeken uit 2011 en 2012, dus van voor de bezuinigingen. Die maken het allemaal alleen maar erger. Niet alleen besloot de Kunduzcoalitie al direct om de Agemagelden, de extra investeringsimpuls, te schrappen, maar daarna werd er nog voor 3,2 miljard aan bezuinigingen ingeboekt.

Daarom staan we hier vanavond: om te spreken over de vele ontslagen in de zorg. Hoe kan het dat de banenmotor van de economie daar in 2013 zo snel is gekrompen, sneller dan in alle andere sectoren? Er vond een stijging van 50% plaats van het aantal WW-uitkeringen in de zorgsector, terwijl alle WW-uitkeringen samen met zo'n 30% stegen. Vorig jaar bedroeg het banenverlies zo'n 20.000 en de verwachting voor dit jaar is nog eens 20.000 minder banen in de zorg, terwijl wel steeds meer mensen zorgafhankelijk worden. Volgens hoogleraar arbeidsmarkt Ton Wilthagen is er sprake van ongericht bezuinigen door de overheid en bezuinigen zorginstellingen vanwege de grote onzekerheid die is gecreëerd. Wat vindt de staatssecretaris van het preventief ontslaan van medewerkers?

Wij hebben keer op keer gewaarschuwd dat er een grote druk op de kwaliteit van de zorg komt. Wat vindt de staatssecretaris van het gevolg van zijn beleid, namelijk dat mensen hun baan verliezen, dat mensen hun zorg verliezen? Wat vindt de staatssecretaris van het feit dat we op basis van rapporten over inspectieonderzoeken uit 2011 en 2012 zien dat het voor de bezuinigingen al zo slecht gesteld was met de zorg? Laat de staatssecretaris hier niet aankomen met "door de bezuinigingen gaat de kwaliteit omhoog" of "door de bezuinigingen verliezen straks uiteindelijk minder mensen hun baan". Dat is toch een flauwekulredenering?

Hoe vreselijk zijn deze ontwikkelingen niet, niet enkel voor degenen die hun zorg en hulp verliezen, maar ook voor al die bevlogen mensen die hun baan kwijtraken? Vanaf de zijlijn moeten zij aanschouwen hoe de zorg voor de mensen die ze vaak jaren en jaren verzorgd hebben, wordt afgebroken, terwijl tegelijkertijd de managers hun zakken blijven vullen. Vorige week verscheen nog de monitor van ActiZ met de grootgraaiers. Voor 0,5 miljoen heb je tien fulltime hoogopgeleide verpleegkundigen een jaar lang in dienst. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: ga dat eens doen. Zijn reactie vandaag op de IGZ-rapporten luidde dat de organisaties moeten veranderen. Volgens mij is dat wat er moet gebeuren. Daar zitten de miljarden winst. Stop met de bezuinigingen, start met de herfinanciering van de verzorgingshuizen en zorg voor de echte transformatie van de zorg. Doe het nu, want gezien de inspectierapporten, met daarbovenop de bezuinigingen, stort de hele ouderenzorg in. Dan is deze staatssecretaris verantwoordelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De kwaliteit van de zorg gaat achteruit. Alles moet sneller, sneller, snelst. Collega's klagen over rugklachten en werkdruk. Bewoners zijn ontevreden en ongelukkig. We kunnen niet meer dan ons best doen, maar het wordt steeds schrijnender. Het is om te huilen. Dit was een van de reacties die de SP kreeg op het meldpunt dat ze opende over de gevolgen van de ontslagen in de zorg. Er is er nog een. Deze mevrouw werkt bij een zorginstelling waar meer dan 100 van haar collega's hun baan verliezen. Bewoners krijgen niet meer de zorg waarop ze recht hebben. Er is veel te weinig tijd. Het gebeurt wel eens dat mensen incontinent worden omdat er gewoonweg niet de tijd is om ze naar het toilet te helpen. Maar een andere medewerker, van een andere zorginstelling, signaleert eigenlijk hetzelfde en verwoordt het als volgt: "Er wordt gezocht naar mantelzorgers en vrijwilligers om de zorg over te nemen. Wij hebben zeer complex meervoudig gehandicapte bewoners. Daardoor gaat de kwaliteit van de zorg erg omlaag. Bewoners zitten, ondanks epilepsie en dergelijke, soms wel drie uur alleen, omdat wij andere bewoners aan het verzorgen zijn."

Ik heb het nu alleen over de ontslagen in instellingen waar mensen wonen. Maar wat te denken van deze melding: "Mijn moeder heeft acute galblaasontsteking, en uit de CT-scan kwam dat zij zo snel mogelijk geopereerd moet worden, omdat haar galblaas verwijderd moet worden. Dat zou dinsdagavond gebeuren, rond een uur of acht. Dat werd uitgesteld, omdat er urgente spoedgevallen tussendoor kwamen. Nu zijn wij inmiddels 20 uur verder, en mijn moeder ligt nog steeds met een operatiejasje aan te wachten op de operatie. Het personeel in het ziekenhuis zegt dat dit vaker voorkomt, omdat ze simpelweg met te weinig mensen het werk moeten doen."

Ik kan alle mooie namen van zorginstellingen noemen. Envida, Sutfene; zorginstellingen hebben tegenwoordig allerlei rare namen. Overal worden ontslagen aangekondigd. Overal is de ontslaggolf aangekomen. Het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, gaf laatst aan dat er in het eerste kwartaal van 2014 43.000 banen minder in de zorg waren in vergelijking met het jaar daarvoor. Welke gevolgen heeft dat voor mensen die zorg nodig hebben? Mevrouw Agema haalde terecht het onderzoeksrapport van de inspectie van vanochtend aan. Voor al die keren dat hier in de Kamer is gezegd dat het om incidenten ging, weten wij nu dat het structureel is.

De SP roept de regering op: stop de ontslaggolf in de zorg. Zorg ervoor dat dit jaar al die ontslagen die zijn aangekondigd, worden ingetrokken en vraag aan zorginstellingen om hun eigen vermogens in te zetten om dat te voorkomen. De eigen vermogens groeien namelijk nog steeds. In de tweede plaats roept de SP de regering op: stop met de bezuinigingen, want de bezuinigingen leiden niet tot betere zorg, zoals deze staatssecretaris probeert uit te leggen, maar tot slechtere zorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Een paar jaar geleden voerden wij nog debatten over het dreigende grote tekort aan medewerkers in de zorg. Dat lijkt nu een eeuwigheid geleden. Nu zijn er geen berichten meer over tekorten op de arbeidsmarkt in de zorg, maar berichten over banen die verdwijnen, niet omdat de zorg niet meer nodig zou zijn, of omdat wij gezonder zijn geworden, nee, omdat ervoor gekozen wordt om juist daar te bezuinigen.

In februari voorspelde het UWV dat er dit jaar 20.000 banen in de zorg gaan verdwijnen, net als vorig jaar. Het aantal WW-uitkeringen in de zorg loopt harder op dan in andere sectoren. Ik vind het zorgwekkend — niet dat de zorg die deze mensen leverden niet meer nodig zou zijn — wat dit betekent voor de mensen die in de zorg werken. De gemeente Amersfoort maakte onlangs bekend dat het huis schoonhouden voortaan een taak is voor de mensen zelf. Daarbij wordt eraan voorbijgegaan dat het gaat om zorg, en dat lichte zorg juist nodig is om zwaardere zorg te voorkomen. Ook wordt eraan voorbijgegaan dat dit betekent dat veel thuiszorgmedewerkers thuis komen te zitten. Dit soort gemeentelijke keuzes is wel het gevolg van het beleid van dit kabinet. In instellingen verdwijnen banen omdat mensen langer thuis willen blijven wonen, maar ruimte voor zorg thuis is er niet, als je 40% van het budget voor thuiszorg wegbezuinigt.

Zorginstellingen mogen wat de staatssecretaris en de minister betreft best alert zijn, maar niet overhaast reageren op de veranderingen in zorg en welzijn. Het Sensire-debacle is er een goed voorbeeld van dat dit wel gebeurt. Gelukkig werd daar een goede oplossing gevonden en werd het ontslag van 1.100 medewerkers voorkomen. Zij behielden hun rechten. Onlangs werd bekend dat ouderenzorginstellingen zo'n 3,8 miljard op de plank hebben liggen en nog ruimte zagen om het inkomen van hun topbestuurders te laten groeien. Medelijden met de instellingen hoeven we dus niet te hebben, maar des te zuurder is het voor al die mensen die werken in de intramurale zorg en voor de cliënten in de intramurale zorg: het geld is er wel, maar het wordt niet aan hen besteed.

Het sectorplan en de tijdelijke extra middelen voor de langdurige zorg zijn een doekje voor het bloeden. Ja, er worden mensen begeleid naar ander werk en er is tijdelijk iets meer ruimte, maar de gevolgen zijn hard. Voor veel mensen is er onzekerheid over hun baan. We moeten voorkomen dat er mensen voor de zorg verloren raken, want deze mensen blijven ook in de toekomst zeer hard nodig. De Abvakabo riep onlangs samen met werkgevers op tot een regionale banenpool, waarin werkgevers, vakbonden en de overheid investeren, zodat 10.000 werknemers in de jeugdzorg meer zekerheid geboden kan worden, zodat ze aan het werk kunnen blijven door gedetacheerd te worden of zodat ze bijgeschoold kunnen worden. Volgens de Abvakabo is dat de best mogelijke uitkomst om de bezuinigingen in de jeugdzorg nog op te vangen. Wat is de staatssecretaris bereid om daarmee te doen? Ziet hij ook dit soort mogelijkheden voor andere zorgsectoren?

Ik rond af. Met onze amendementen met betrekking tot de overnameplicht voor personeel in de jeugdzorg in de Wmo 2015 heb ik geprobeerd de positie van medewerkers in de zorg te verbeteren. Helaas is die overnameplicht er door een Kamermeerderheid niet gekomen, maar de positie van werknemers in de jeugdzorg in de Wmo is ietsje verbeterd door de bepalingen over overname met behoud van rechten. Dat is echter niet genoeg. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om het niet bij halve maatregelen te houden, om te beginnen door serieus naar het voorstel van Abvakabo en werkgevers te kijken en door nog eens goed te overwegen of miljarden bezuinigen op de zorg aan huis nu echt zo slim is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De zorg moet veranderen, en dat doen we met een reden, namelijk om meer ruimte te creëren voor zorg die past bij de huidige, veranderende tijd. Meer ruimte voor maatwerk, maar ook om de zorg voor iedereen toegankelijk en betaalbaar te houden, voor nu en ook in de toekomst. Daarvoor zijn vernieuwingen nodig. Ik weet, vernieuwingen zijn ingrijpend en soms niet zonder gevolgen voor mensen die in de zorg werken. Als meer mensen thuis blijven wonen, betekent dat een verschuiving van zorgmedewerkers in een instelling naar zorgmedewerkers in een wijk. Als je versnippering wilt aanpakken en niet langer veertien hulpverleners in één gezin over de vloer wilt hebben, die soms ook nog langs elkaar heen werken, maar slechts één hulpverlener per gezin, dan betekent dat iets voor de andere medewerkers. Als mensen zelf hun huishoudelijke hulp moeten gaan betalen als ze dat kunnen, terwijl de overheid dat doet voor mensen die het niet zelf kunnen, dan betekent dat iets voor de omvang van contracten die thuiszorgorganisaties met gemeenten hebben, en dus voor de medewerkers die daar in dienst zijn.

Functies veranderen, banen veranderen van inhoud, er komen banen bij en er verdwijnen ook banen, maar ontslagen zijn in een aantal gevallen ook wel nodig. Ten eerste zie ik namelijk wat ik maar "contractonbenulligheid" zal noemen. In een aantal gevallen zijn gemeenten gewoon te traag met het bieden van duidelijkheid over een contract. Sensire was daar een voorbeeld van. Je ziet dan ook dat zorgorganisaties soms preventief mensen ontslaan. Er is werk, er is budget, er wordt alleen nog geen contract gesloten. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat gemeenten en zorgorganisaties niet op elkaar gaan zitten wachten, maar aan tafel gaan zitten en zaken doen?

Daarnaast zijn sommige ontslagen het gevolg van de hervormingen, van minder budget of van functieveranderingen. De veranderingen en verschuivingen in werkgelegenheid horen een plek te hebben in regionale transitieafspraken.

Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil best even wachten tot uw betoog is afgerond.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met de heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat kan natuurlijk.

Die veranderingen en verschuivingen in werkgelegenheid horen een plek te hebben in de afspraken die momenteel op regionaal niveau worden gemaakt. Je ziet namelijk lokaal soms heel creatieve oplossingen. Hoe gaat de staatssecretaris deze inhoudelijke veranderingen begeleiden? Voor medewerkers kan om-, her- en bijscholing soms nodig zijn. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de sectorplannen zorg? Krijgt elke medewerker die zijn of haar baan verliest of dreigt te verliezen, hulp bij het vinden van werk, ander werk of omscholing?

De PvdA is overtuigd van de noodzaak van zorgvernieuwingen, want het komt niet vanzelf goed. Werknemers die hiermee te maken hebben, moeten wij begeleiden. We verwachten van de staatssecretaris en ook van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat zij die urgentie ook voelen. Wij horen graag welke acties zij concreet gaan ondernemen.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk is woordvoerder van de Partij voor de Arbeid.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
We zien dat er in de zorg in het eerste kwartaal van 2014 43.000 banen minder zijn dan het jaar daarvoor. Wij kunnen heel lang discussiëren over de vraag waar die ontslagen vandaan komen, maar wat wil de heer Van Dijk nu precies voor deze 43.000 mensen gaan doen? Wat kan hij voor deze mensen betekenen en voor al die mensen waar die mensen voor zorgden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is noodzakelijk om de zorg te vernieuwen. Ik verwijs ook naar het rapport dat wij vanochtend hebben gezien. Dat toont aan dat er wat moet gebeuren in de zorg. In een aantal gevallen is omscholing nodig. Banen veranderen van inhoud. Er komen banen bij, zoals extra wijkverpleegkundigen, maar er verdwijnen ook banen. Mijn oproep aan de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is om dat niet te laten gebeuren. Zij moeten actie ondernemen zodat mensen of via een sectorplan of via om-, her- en bijscholing aan een andere baan geholpen worden, in of buiten de zorg.

Mevrouw Leijten (SP):
De afgelopen decennia hebben wij de onderwijsvernieuwingen van de Partij van de Arbeid gehad. Wij weten nu dat het onderwijsvernielingen zijn geweest. Een commissie onder leiding van de heer Dijsselbloem heeft dit vastgesteld. Als ik de heer Van Dijk het woord "zorgvernieuwing" hoor gebruiken, hoor ik alleen maar "zorgvernieling". De mensen die zeggen dat zij rugklachten krijgen omdat zij het werk zonder voldoende collega's moeten doen, de mensen die zeggen dat zij nee moeten verkopen tegen bewoners die incontinent worden omdat er te weinig collega's zijn, kan ik niet uitleggen wat daar de vernieuwing aan is. Dat is alleen vernieling.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik kan het volgende niet uitleggen. In het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg dat wij vanochtend kregen, staat dat in het aantal instellingen ontzettend goede zorg wordt verleend, gewoon fantastische zorg. Er staat echter ook dat er instellingen zijn die er met hetzelfde budget een potje van maken. Dat is voor mij des te meer een motivatie, een drijfveer om te zeggen dat er wat moet gebeuren. Noem het hervorming, noem het vernieuwing, maar er moet wat gebeuren in de zorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Dijk heeft een punt. Er zijn inderdaad instellingen waar genoeg geld is om echt aan de zorg te besteden. Ik wil van de heer Van Dijk weten wat hij wil doen om ervoor te zorgen dat dit dan ook gebeurt. Een ander punt zijn de sectorplannen, waar de heer Van Dijk over spreekt. Daar heb ik ook naar gevraagd. Laten wij wel wezen: die plannen zijn een doekje voor het bloeden. Je trekt een paar miljoen uit om mensen van werk naar werk te begeleiden, terwijl je miljarden bezuinigt op de thuiszorg. Er gaat 40% af van de huishoudelijke zorg en 25% van de dagbesteding. Je weet dan toch gewoon dat je niet al die mensen van werk naar werk kunt begeleiden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Op het moment dat je de zorg hervormt, vernieuwt, op het moment dat je dingen in de zorg verandert, heeft dat consequenties voor mensen die in de zorg werken. Er komen banen bij — wijkverpleegkundigen — en er gaan banen af. Je moet ervoor zorgen dat je mensen met sectorplannen zo goed mogelijk begeleidt, binnen en buiten de zorg. Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat je niet kunt garanderen dat iedereen die een baan in de zorg heeft, die ook kan behouden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor het overgrote deel zal dat het geval zijn. De heer Van Dijk doet nu net alsof de huishoudelijk medewerkers die ontslagen worden straks bijna allemaal als wijkverpleegkundige aan de slag kunnen, maar zo zal het natuurlijk niet zijn. Dat weet de heer Van Dijk ook wel. Daar moet hij eerlijk over zijn. Op het moment dat je zegt dat je de zorg meer thuis gaat organiseren, moet je ervoor zorgen dat er dan ook daarin geïnvesteerd wordt. Als je wilt dat mensen langer thuis kunnen wonen, is het domste wat je kunt doen, bezuinigen op de zorg aan huis.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat niet iedereen die nu in de zorg werkt en die van baan verschuift, ook binnen de zorg werkzaam kan blijven. Ik neem het voorbeeld van de huishoudelijke hulp. Wij vragen van mensen die het zelf kunnen regelen of het zelf kunnen betalen, om dat ook zelf te doen. Je ziet dan in de gemeenten — ook in gemeenten waar mevrouw Voortman in eerdere debatten wel eens naar verwezen heeft — dat er lokale oplossingen zijn via experimenten met dienstencheques en banenpools. Ik noem ook zorgcoöperaties waarbij mensen als het ware zelf het heft in handen nemen. Dat zijn creatieve oplossingen, die ervoor zorgen dat mensen wel hun werk kunnen behouden, maar dat iemand anders het betaalt. Ik roep de staatssecretaris op om ervoor zorgen dat wij er niet bij staan te kijken. Wij kijken ernaar, maar wij moeten uiteindelijk ook proberen om die voorbeelden te delen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat ik zo verbijsterend vind, is dat de heer Van Dijk de enige echt juiste conclusie trekt die te trekken valt als wij kijken naar het hele zorgdossier, namelijk dat de ene organisatie met hetzelfde budget goede zorg levert en de andere bar slechte zorg. De heer Van Dijk eist dan echter niet van al die zorginstellingen dat zij met hetzelfde budget gaan leveren, maar breekt in plaats daarvan de zorg af door de verzorgingshuizen te sluiten, de thuiszorg te halveren en honderden miljoenen te bezuinigen op de dagbesteding. Waarom steunt hij de verkeerde maatregelen? Laat hij mij dat eens uitleggen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vond het eerste deel van het betoog van mevrouw Agema een stuk beter. Als zij mij de afgelopen anderhalf of twee jaar heeft gevolgd, heeft zij kunnen horen dat ik constant oproepen heb gedaan en heb gevraagd — dat heb ik zelfs met haar gedeeld — hoe het nu toch kan dat de ene zorgorganisatie fantastische zorg levert en een overheadpercentage heeft van nauwelijks iets en de andere een schrikbarende overhead heeft, een ziekteverzuim heeft van heb ik jou daar en nog eens bar slechte zorg levert ook. Het puzzelt mij, met haar, hoe dat nu kan. Zij weet ook dat ik al twee jaar roep: doe daar wat aan! Ik vind dat wij met name deze zorgvernieuwing of -hervorming — daar haken wij inderdaad af — moeten gebruiken om die goede voorbeelden te verheffen de norm. Ik vind dat wij moeten zeggen: dit is de manier waarop volgens ons in dit land goede zorg wordt geleverd aan onze ouderen. Dat zijn de goede voorbeelden, en die andere moeten zich maar omvormen in de richting van die goede voorbeelden.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat is dus niet wat er gebeurt. Tijdens het debat over de Wmo bevestigde de staatssecretaris dat als wij de overhead in de langdurige zorg alleen maar zouden halveren, dat 1,8 miljard euro scheelt. Dat is een zorgvernieuwing die alleen al meer geld oplevert dan het sluiten van de verzorgingshuizen en het halveren van de thuiszorg samen. Maar dat is dus wat de PvdA niet doet. De PvdA gaat voor het sluiten van de verzorgingshuizen en het halveren van de huishoudelijke hulp. Niet nee schudden, maar ja schudden, dat is wat de PvdA doet! Mijn vraag is waarom. Waarom stopt de PvdA niet met het steunen van die verschrikkelijke maatregelen en gaat zij daadwerkelijk voor die zorgvernieuwingen, zoals het naar beneden brengen van die overhead?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het verhaal van mevrouw Agema is echt — wat zal ik zeggen — onzin. De PvdA doet niets anders dan met deze hervormingen de staatssecretaris oproepen om wat te doen aan de overhead en om wat te leren van goede voorbeelden. Wij moeten er uiteindelijk iets aan doen, met die vernieuwingen. Daar haken wij af. U staat erbij en u kijkt ernaar; u kijkt toe. Wij moeten iets doen met al die goede voorbeelden. Wij gaan straks ook nog de Wet langdurige zorg behandelen en het rapport van de IGZ over die kwaliteitsverschillen met elkaar delen. Dat is het moment waarop wij met elkaar kunnen zeggen: dit vinden wij goede zorg en daar staan wij voor. Daar kun je inderdaad ook nog eens fors wat geld mee besparen dat uiteindelijk in diezelfde zorg kan blijven zitten.

De voorzitter:
U hebt in deze ronde al een interruptie gehad, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan het heel kort houden, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Dat gaan wij niet doen, want dan wil iedereen weer. Wij doen interrupties in tweeën. Dat gaat heel goed. Wij gaan niet interruptie na interruptie na interruptie doen, want dan wordt het heel laat. Bent u klaar, mijnheer Van Dijk?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kijk in naar de staatssecretaris. Wat ik net tegen mevrouw Voortman zei, geldt ook voor mevrouw Leijten. Ook voor haar geldt dat zij in deze ronde al een interruptie heeft gepleegd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou toch graag een punt van orde willen maken, voorzitter.

De voorzitter:
Dat kan altijd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben zo benieuwd waarom D66 en de VVD het niet de moeite waard vinden om te praten over de ontslagen in de zorg.

De voorzitter:
Die vraag mag u stellen. Zij hoeven daar echter niet per se op te antwoorden, alleen als zij zich geroepen voelen. Zij hebben zich ingeschreven voor nul minuten. Dat betekent dat zij deelnemen aan het debat in die zin dat zij hier tegenwoordig zijn en vragen kunnen stellen aan de sprekers en de staatssecretaris, maar het niet nodig achten om zelf een inbreng te leveren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan stel ik maar vast dat het erg jammer is dat wij de VVD en D66 niet om hun verantwoordelijkheidsgevoel kunnen vragen over de gevolgen van de zorgbezuinigingen. Dat het CDA helemaal afwezig is, vind ik echt heel jammer.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, hebt u ook een punt van orde?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Ik wil mij hier graag bij aansluiten. Het was toch minister Schippers die als Kamerlid Schippers een banenplan eiste van het vorige kabinet? Ik had daar graag een paar vragen over gesteld, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris. Is hij in staat en bereid om direct te antwoorden?

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik constateer tijdens dit debat dat er drie onderwerpen tegelijkertijd aan de orde zijn en dat deze soms ook een beetje door elkaar lopen. In de eerste plaats is dat de discussie over de veranderingen in de zorg, die in mijn ogen noodzakelijk zijn, en waarmee niet alle partijen het eens zijn. Zij dienen in de discussie over de hervorming van de langdurige zorg voortdurend in het oog te worden gehouden. De langdurige zorg moet veranderen om in te spelen op de situatie dat mensen langer thuis willen blijven wonen, minder intramuraal gaan wonen en, als zij dat toch gaan doen, dit op een heel andere leeftijd gaan doen. Dit leidt tot verandering in de zorg, tot een andere organisatie van de zorg, tot een andere verdeling van het werk in de zorg en soms ook tot minder werk in de zorg. Dit is wel wat er gebeurt en dit is noodzakelijk om te kunnen inspelen op de wensen van straks.

Natuurlijk kunnen wij ook praten over de noodzaak tot bezuiniging. Ik sta ervoor dat wij niet alleen maar nu langdurige zorg hebben die houdbaar is voor de mensen van nu, maar ook voor de mensen van straks. Als wij niet ook de houdbaarheid in de gaten houden, zullen wij straks niet in staat zijn die houdbare zorg te blijven leveren. Wij kunnen met elkaar blijven discussiëren over de noodzaak van de veranderingen, maar ik denk dat die noodzaak heel erg belangrijk is om de langdurige zorg te kunnen blijven leveren. Dit geldt overigens ook voor de jeugdzorg, waarover wij met elkaar geconstateerd hebben dat er te veel versnippering is, dat er te veel langs elkaar heen wordt gewerkt en dat wij het eigenlijk op een andere manier moeten organiseren. Er was Kamerbrede steun, wat heeft geleid tot een aantal wijzigingen in de jeugdzorg, tot verandering van werk, tot andere functies en soms ook tot minder werk. Dit vloeit voort uit de noodzaak om de zorg te veranderen en toekomstgerichter te maken. Dat is één.

In de tweede plaats gaat het om de kwaliteitsdiscussie. Ik heb vanmorgen naar aanleiding van het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg een tamelijk stevige kwaliteitsagenda geagendeerd, want ik vind dat wij niet alleen moeten praten over de verandering van de organisatie van de zorg, maar juist ook een discussie moeten voeren over de kwaliteit van de zorg. Ik ga ervan uit dat ik nog uitgebreid met de Kamer te spreken zal komen over die kwaliteitsagenda, omdat ik verwacht dat het idee dat de kwaliteit moet veranderen, Kamerbreed wordt gedeeld. De kwaliteit kan beter, omdat zij nu soms ook beter is. De kwaliteit moet beter, omdat onze toekomstwensen voor de langdurige zorg en de kwaliteit ervan ook gaan veranderen.

Dan ga ik verder met het derde element.

De voorzitter:
Hebt u het dan afgerond? Dan geef ik …

Staatssecretaris Van Rijn:
Het noemen van de drie elementen in ieder geval wel, ja.

De voorzitter:
Ja, precies. Dan weten wij waarover wij het hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de derde plaats gaat het om de werkgelegenheidsgevolgen. Wij moeten daar onvoorstelbaar veel oog voor hebben. Wij hebben daar oog voor en wij zullen dat ook gaan hebben. Wij hebben overgangsafspraken gemaakt, die raken aan de continuïteit van zorg. Ik noem de afspraak dat mensen hun eigen traject in de jeugdzorg kunnen houden als zij daarin zitten en de afspraak dat mensen tijdens de overgangstermijn de indicatie kunnen houden die zij hebben. Wij hebben hiervoor wettelijke waarborgen gemaakt. Mevrouw Voortman wees hier al even op. Gemeenten moeten op tijd contracten sluiten waarin overnamebepalingen staan en zij moeten erop toezien dat deze bepalingen worden nageleefd. Wij hebben flankerend beleid gemaakt, dat tot sectorplannen leidt, van waaruit wij Bureaus Jeugdzorg omzetgaranties kunnen geven en van waaruit wij een transitieautoriteit hebben opgericht voor de frictiekosten.

Ik zal alles uit te kast halen om alle ideeën uit te voeren, die vanaf nu, straks, morgen en overmorgen nog zullen worden aangedragen om er niet alleen voor te zorgen dat wij die werkgelegenheidsontwikkeling in de gaten houden, maar er ook voor te zorgen dat wij onnodige ontslagen voorkomen, mensen van werk naar werk begeleiden waar dit mogelijk is en om-, her- en bijscholing te organiseren waar dit nodig is. Ik vind dat de noodzaak tot verandering die die werkgelegenheidseffecten met zich meebrengen, ook met zich meebrengt dat wij dit op een heel zorgvuldige manier moeten doen en dat wij alles uit de kast moeten halen om ervoor te zorgen dat wij die mensen goed kunnen begeleiden.

Mevrouw Leijten (SP):
Je zult maar pijn in je rug hebben omdat je te weinig collega's hebt. Je zult maar in een instelling voor ouderenzorg komen te wonen en daar incontinent worden gemaakt omdat je niet op tijd naar het toilet kunt. Mensen die dat overkomt, horen de staatssecretaris nu spreken. Zijn belangrijkste argument is: te duur, te duur, te duur, bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. Daarna zegt hij nog iets over kwaliteit en ten slotte ook nog iets over van werk naar werk — over welk werk gaat het daarbij? — en over omscholen. Je zult daar maar naar moeten luisteren. Dat de staatssecretaris het urgent nodig vindt om te bezuinigen, te bezuinigen, te bezuinigen, weet ik inmiddels wel. Dat hoor ik al bijna twee jaar van hem. Waarom legt hij niet dezelfde urgentie aan de dag bij het aanpakken van de grootgraaiers in de ouderenzorg? Zei hij daarover afgelopen dinsdag niet dat hij dat nog even "nader moest bestuderen" en dat hij moest bezien of het allemaal wel klopte? Als het dan allemaal te duur, te duur, te duur is, wil hij dan zijn oude vriendjes, de bestuurders die nu zo ontzettend veel geld graaien uit de zorgpot, per direct manen om daarmee te stoppen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is misschien goed om mevrouw Leijten erop te wijzen dat we dat al hebben gedaan. We hebben in de Kamer niet voor niets de Wet normering topinkomens aangenomen. Daarmee worden de topinkomens aan banden gelegd. We hebben niet voor niets de ontslagvergoedingen genormeerd. De Kamer heeft in dat verband afspraken gemaakt over overgangstermijnen, die heel logisch zijn en waarvan we nu resultaten zien. Hieraan gebeurt dus al wat, en niet voor niets. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat onmatige salarisverhogingen uiteraard uit den boze zijn. Dat zijn ze met name in deze tijd, maar ook meer in het algemeen. Daaraan is dus al wat gebeurd. Ik verzet mij tegen het beeld dat er op dat punt maar wat wordt weggekeken. Dat doen wij juist niet en wij zien de effecten daarvan. Mevrouw Leijten zegt dat ik zeg dat ik daarvoor nog even de tijd moet nemen. Ik heb gezegd dat ik niet alleen maar wil afgaan op het onderzoek van de Abvakabo naar die salarisstijgingen, maar dat ik precies wil weten hoe het zit met de salarisontwikkeling in de sector. Ik wil precies weten hoe het zit met die ontwikkeling, niet alleen maar van de top vijf, maar van de hele sector. Ik kom daarover dit najaar met een aparte rapportage naar de Kamer. Als mevrouw Leijten naar haar collega had geluisterd die bij dat debat aanwezig was, dan had zij daarover geïnformeerd kunnen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb heel goed geluisterd. Als een bewindspersoon zegt dat hij een en ander eens rustig gaat bestuderen en dat hij in het najaar met een reactie komt, dan wordt er vooruitgeschoven. De staatssecretaris zegt al vanaf het moment dat hij is aangetreden dat de zorg te duur, te duur, te duur is en dat hij daaraan iets moet doen. Maar over de topinkomens zegt hij: ik moet het bestuderen en ik kom in het najaar met een reactie. Daaruit blijkt wel waar de prioriteiten liggen van de staatssecretaris. Is hij bereid om tot de tijd dat hij is uitgestudeerd en totdat hij weet hoe het zit met de salarisontwikkelingen in de sector, tegen die sector te zeggen: u ontslaat even niemand meer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat is dit nu voor een merkwaardige vergelijking? Alsof de verhoudingen zo liggen en alsof dat zou werken. Stel dat we zouden zeggen: we gaan alle managementfuncties in de zorg maar eens even schrappen. Als we dat zouden doen, zouden we, uit mijn hoofd gezegd, een half procent besparen. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens als zij zegt dat aan die onmatige salarissen iets moet worden gedaan. Dat zijn we aan het doen. Daarvoor hebben we de Wet normering topinkomens gemaakt. We zijn ook bezig om die ontslagvergoedingen aan te passen en te maximeren. Die regeling is ook al door de Kamer. Dat is dus al gebeurd. Laten we nu echter niet met elkaar de suggestie wekken dat als we dat zouden doen, de problemen van morgen zijn opgelost, want dat is gewoon niet zo. Als we de langdurige zorg ook in de toekomst houdbaar en op een kwalitatief goed niveau willen houden, zullen we deze maatregelen moeten nemen. Sinds mijn aantreden heeft mevrouw Leijten kunnen merken dat het mij gaat om kwaliteit, om houdbaarheid en om betrokkenheid. De eerste tekenen van mijn kwaliteitsagenda heeft zij deze ochtend kunnen zien.

We zijn dus heel veel maatregelen aan het treffen om de werkgelegenheid in de gaten te houden en om op dat vlak in actie te komen. De heer Van Dijk vroeg daar ook naar. Ook tegen mevrouw Voortman zeg ik dat ik ideeën over mobiliteitscentra of banenpools serieus ga bekijken. Daaraan zitten haken en ogen, en voordelen en nadelen. Dat maakt me niet uit; alles wat helpt, moeten we gaan bekijken. Ik wil met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaan bekijken hoe het zit met het aaneenschakelen van procedures bij het UWV en de contractprocedures. Ik zal met de VNG gaan spreken over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de contractering op tijd loopt. We hebben op dat punt namelijk geleerd van een aantal casussen uit het verleden. De heer Van Dijk noemde dat al. We hebben geleerd dat het van wezenlijk belang is dat men snel bij elkaar gaat zitten, zodat men in ieder geval geen onnodige dingen doet waar men later spijt van krijgt. Ik wil met werkgevers om tafel gaan zitten om te kijken hoe het zit met de sectorplannen en met de uitvoering daarvan. Er zijn inmiddels zes plannen uit de eerste tranche goedgekeurd, één landelijk en vijf regionaal. De partijen kunnen daarmee aan de slag. De dertien regionale plannen uit de tweede tranche zijn voor 1 juni ingediend en worden op dit moment beoordeeld. Ik zei net al dat ik, aanvullend op de sectorplannen, op dit moment bezig ben om met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de VNG te kijken hoe we die plannen, die acties en die timing goed op elkaar kunnen afstemmen.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris lost met zijn 5 miljard aan bezuinigingen echt alles op als het gaat om de ouderenzorg: de houdbaarheid voor de toekomst, de werkgelegenheidseffecten en de kwaliteit. Ik heb maar een conclusie: deze alleskunner is echt de Hans Klok van het Binnenhof!

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Agema (PVV):
Het was ook een conclusie. Mijn vraag is of de staatssecretaris deelt dat hij de Hans Klok van het Binnenhof is. Als hij dit kan, als hij 5 miljard kan bezuinigen en toch de houdbaarheid op kan lossen, waarbij de kwaliteits- en de werkgelegenheidseffecten niet noemenswaardig zijn, deelt hij dan de mening dat hij de Hans Klok van het Binnenhof is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb niet gezegd dat de effecten niet noemenswaardig zijn. Datzelfde geldt voor het kwaliteitsvraagstuk en voor het houdbaarheidsvraagstuk. Ik mag er toch van uitgaan dat als wij kijken naar de ontwikkelingen in onze samenleving en naar de vergrijzing en de andere wensen die wij hebben wanneer het gaat om de langdurige zorg en de vraag of je die intramuraal verleent of dat mensen langer thuis blijven wonen, dat we dan én naar de kwaliteit én naar de houdbaarheid én naar de betrokkenheid zouden moeten kijken? Is dat via Hans Klok makkelijk op te lossen? Natuurlijk niet. We praten al jaren over die kwaliteit. Dat ben ik zeer met mevrouw Agema eens.

Het gaat er echter om dat we niet alleen maar wetgeving maken en zeggen: zullen we er maar eens even projectgeld in gooien, maar dat we nu heel structureel gaan werken aan die kwaliteit van de zorg en dat we gaan nadenken over de vraag wat dat betekent voor de zorginkoop en voor de transparantie. Wat betekent het als we de koplopers bij elkaar halen, waar het wel goed gaat, en als we dat de norm voor de sector maken? Moeten we misschien niet eens gaan praten over de opleidingen in de zorg om te kijken of die nog voldoen aan de eisen die we morgen gaan stellen?

Dat gezamenlijk werken aan kwaliteit, houdbaarheid en betrokkenheid bij de mensen thuis en de mensen in de instelling, dat is de agenda waar we naartoe moeten. Laten we elkaar geen vliegen afvangen over de vraag welke bezuinigingen nodig zijn of niet. Om de toekomst van langdurige zorg te waarborgen, zodat niet alleen maar deze generatie, maar ook toekomstige generaties de zorg kunnen krijgen waar ze recht op hebben en waarin het juist gaat om zorg voor kwetsbare mensen, hebben wij ervoor te zorgen dat we toekomstgericht zijn, dat we naar de kwaliteit en naar de houdbaarheid kijken en dat dat een twee-eenheid is. We moeten niet gemakkelijke verhalen houden dat het allemaal oplosbaar is, maar we moeten gezamenlijk aan die agenda gaan werken.

Hiermee rond ik mijn betoog af, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, maar mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil de staatssecretaris vragen: wie zorgt er voor onze ouderen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hoop dat heel veel mensen voor onze ouderen gaan zorgen, dat wij hier in deze Kamer en in de Eerste Kamer wetten en regels maken die randvoorwaarden scheppen …

Mevrouw Leijten (SP):
Op dit moment, bedoel ik. Wie zorgt er op dit moment …

De voorzitter:
Niet door elkaar. De staatssecretaris is aan het woord.

Staatssecretaris Van Rijn:
… dat wij aanbieders van zorg hebben die in staat zijn om goed werkgever te zijn en kwalitatief goed personeel aan kunnen nemen die voor onze ouderen gaan zorgen en dat wij verzorgenden en verplegenden gaan hebben die qua opleiding, kennis, ervaring en kundigheid de betrokkenheid die ze nu hebben, straks ook kunnen gaan uitoefenen. Dat zal anders zijn dan nu, dat zal minder intramuraal zijn dan nu en dat zal soms ook op een heel andere manier gaan. Dat betekent dat je meer aan de voorkant met de jeugd bezig bent, dan aan de achterkant. Dat zal grote veranderingen met zich brengen.

Ik heb vandaag samen met de Abvakabo, andere bonden en medewerkers uit de jeugdzorg gezeten die mij een petitie gingen aanbieden. Het gaat mij ook aan mijn hart als ik hoor dat mensen zich zorgen maken over hun werkgelegenheid. Daar maak ik mij natuurlijk ook zorgen over. Ik hoor echter ook het verhaal dat iedereen ziet dat in dit geval de jeugdzorg die verandering moet gaan doormaken. Dat geeft ons de dure plicht om die verandering met elkaar zo zorgvuldig mogelijk te gaan doen, maar dat geeft ook de dure plicht om de gevolgen daarvan zo goed mogelijk met elkaar te begeleiden. We hebben namelijk veel respect voor de mensen waar het om gaat en we willen de kennis en kunde die daar is, zo veel mogelijk behouden. Als dat niet gaat, moeten we zorgen voor zorgvuldige begeleiding. Dát is onze opdracht en niet de gemakkelijke verhalen dat er niets mag veranderen.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe langer het antwoord duurt op een korte vraag, hoe meer je op je hoede moet zijn bij het politieke debat. Ik vroeg gewoon wie er op dit moment voor de ouderen zorgt. Wie zorgt er in de verzorgingshuizen om de hoek met een of twee medewerkers voor vijftien of zestien bewoners? Dat zijn onze verzorgenden en verpleegkundigen. Dat antwoord kreeg ik niet. Ik kreeg weer een antwoord over: te duur, te duur, te duur. We moeten bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. Denkt de staatssecretaris nu echt dat hij de kwaliteit in de zorg gaat verbeteren met megabezuinigingen? Gaat hij echt, zoals hij vandaag deed, zeggen dat de kwaliteit in de zorg slecht is omdat de mensen niet goed zijn opgeleid? Is hij echt niet bereid om te kijken naar de gevolgen van zijn eigen beleid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is toch opvallend dat mevrouw Leijten ook dingen hoort die ik niet zeg. Zij vraagt mij wie er voor de mensen moet zorgen en ik zeg: wij allemaal. Zij hoort echter: te duur, te duur, te duur. Ik heb het woord "duur" niet eens gebruikt in mijn antwoord. Ik kan me voorstellen dat zij het wíl horen. De situatie waarvoor wij allen staan, is de volgende. Als wij de langdurige zorg voor de toekomstige generaties willen waarborgen, moeten we nu een aantal veranderingen inzetten. Die veranderingen hebben gevolgen en naar die gevolgen moeten we heel goed kijken. In het belang van de bewoners van nu, van de inwoners van straks, maar vooral van de mensen die de zorg gaan verlenen. Natuurlijk heb ik daar oog voor en wil ik alles uit de kast trekken om ervoor te zorgen dat al die mensen de gevolgen ervan zo goed mogelijk kunnen opvangen. Maar laten we niet net doen alsof het probleem niet zou ontstaan als we de veranderingen niet inzetten. Als we niets doen, worden de problemen alleen maar erger.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het probleem is natuurlijk dat de gevolgen van de bezuinigingen nu al merkbaar zijn. De medewerkers die de staatssecretaris vandaag heeft gesproken over de jeugdzorg, maken zich nu zorgen. Hun collega's worden nu ontslagen. De staatssecretaris zegt dat hij serieus gaat kijken naar het Abvakaboplan voor een banenpool, maar dat vind ik dat toch wat te mager. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wanneer hij met een reactie op dit plan komt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zou het plan er moeten liggen, maar het ligt er nog niet. De gedachte is dat we er misschien eens over kunnen nadenken of mobiliteitspools of banenpools een oplossing zouden bieden. Ik heb al gezegd dat ik heel serieus zal kijken naar elke oplossing die helpt: vandaag, morgen en overmorgen. Nu wij de meicirculaire aan de gemeenten hebben geschreven, is het heel belangrijk dat de gemeenten weten waar ze aan toe zijn en dat ze heel snel met de zorgaanbieders, thuiszorgorganisaties en langdurigezorgaanbieders contracten afsluiten, zodat iedereen weet wat de gevolgen zijn. Als we weten of de gevolgen groot of klein zijn, kunnen we een heel zorgvuldige begeleiding starten. Ik bevestig mijn toezegging door nogmaals te zeggen dat we alles gaan doen wat helpt om het plan sterker te maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is toch wel heel raar. De Wmo moest in een noodvaart door de Tweede Kamer, maar nu pas wordt er gekeken wat de gevolgen zijn voor de mensen die werken in de zorg. Dat vind ik echt een heel rare gang van zaken. Ik vind het ook jammer dat de staatssecretaris zegt dat hij zal kijken naar de voorstellen van de Abvakabo, maar dat hij niet wil aangeven wanneer hij met een concrete reactie op de voorstellen komt. Dat lijkt me toch het minste. Het lijkt me ook respectvol tegenover de Abvakabo. De staatssecretaris heeft al gezegd dat hij er serieus naar zal kijken, maar ik zou graag van hem horen dat hij in september met een reactie komt, zodat het nog gevolgen kan hebben voor 1 januari 2015 als al deze bezuinigingen ingaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het spreekt voor zich dat dit zo snel mogelijk zal gebeuren, zelfs voor de zomer als het aan mij ligt. Maar dan moet er wel een plan liggen waar een reactie op gegeven kan worden.

Nog even voor de zorgvuldigheid: het is niet zo dat we nu pas gaan nadenken over de vraag wat er allemaal aan begeleiding zou kunnen gebeuren. We hebben sectorplannen gemaakt voor alle sectoren in de zorg. We hebben omzetgaranties gegeven voor de Bureaus Jeugdzorg. We hebben de Transitie Autoriteit Jeugd die naar de frictiekosten kijkt. We zijn bezig om te kijken hoe we het proces van de contractering kunnen versnellen. We gaan kijken hoe het overleg tussen zorgaanbieders en gemeenten over de contractering is afgestemd op de UWV-procedures. Er is dus al een scala aan zaken in beweging gezet. Daar zijn we al mee bezig. Ik voeg eraan toe dat elk ander idee dat gaat helpen, zeer welkom is. We gaan dat bekijken. Als het helpt, dan gaan we het doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen, mevrouw Leijten. U moet dat aan de orde stellen in tweede termijn, waar we nu mee gaan beginnen. De tweede termijn leent zich daar uitstekend voor.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het is altijd weer fantastisch als je vragen in het geheel niet beantwoord worden, maar ook daar raken we aan gewend. Illusionisten hebben een mooie plek op de bühne of in Vegas, desnoods met hun eigen show, maar als ze plaatsnemen in vak-K, gaat het uiteindelijk mis. Uiteindelijk zullen we wel door de show heen prikken, maar helaas is het dan waarschijnlijk te laat. Ik heb één motie om erger te voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (29282).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het zijn mensen die zorgen voor mensen. In de zorg werken heel veel mensen met hart en ziel. Zij worden bedreigd met ontslag. Ze voelen zich gemuilkorfd om bijvoorbeeld te zeggen dat de kwaliteit niet goed is. Stel je immers voor dat je eruit wordt gebonjourd. Tegelijk zien we dat de topinkomens gewoon hoog blijven. De staatssecretaris gaat het eens even rustig evalueren en komt in het najaar met een reactie.

Op de vraag van de Partij van de Arbeid — die vraag wilde ik net stellen — of de staatssecretaris het preventief ontslag gaat voorkomen, gaat hij helemaal niet in. Hij gaat in gesprek met mensen. "Niets doen" heet dat in Den Haag. Ik vind dat echt te mager. Daarom doe ik het volgende voorstel, dat ik een motie heb verwoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (29282).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb het in eerste termijn gehad over de 3,8 miljard die bij zorginstellingen op de plank ligt. Ongeveer een jaar geleden hadden wij een debat over de vraag of er een wettelijke overheadnorm moest komen. Op dat moment vond een Kamermeerderheid, en volgens mij ook de staatssecretaris, dat die niet nodig was en dat we eerst moesten kijken naar andere mogelijkheden om ervoor te zorgen dat zorgaanbieders hun overhead in de hand zouden houden. Nu de staatssecretaris de cijfers van de Abvakabo van vorige week heeft gezien, wil ik van hem horen of het niet tijd wordt voor een wettelijke overheadnorm.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij serieus zal kijken naar de suggestie van de Abvakabo voor een banenpool, ook voor andere sectoren. Dat is op zich goed, maar het valt mij wel tegen dat hij niet eens wil aangeven wanneer hij een concrete reactie op dit voorstel zal geven.

Desondanks zal zowel de overheadnorm als de banenpool een lapmiddel zijn, want het echte probleem zit in de enorme bezuinigingen. Als je wilt dat mensen langer thuis wonen, moet je niet zo enorm bezuinigen op de zorg aan huis, want dan doen mensen juist een beroep op zwaardere zorg.

De voorzitter:
De heer Otwin van Dijk heeft geen behoefte aan een inbreng in tweede termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal even kort ingaan op een paar punten die nog aan de orde zijn gesteld. Mevrouw Leijten en de heer Van Dijk spraken over preventief ontslag. Ik bedoelde te zeggen dat wij samen met Sociale Zaken gaan kijken hoe de procedures van het UWV en bij die contracten op elkaar afgestemd kunnen worden, om te voorkomen dat er moet worden overgegaan tot preventieve ontslagaanvragen. Preventief ontslag zal niet zo snel plaatsvinden als er nog geen duidelijkheid is over de contracten. Dan kun je voorkomen dat dit voor de zekerheid wordt aangevraagd, terwijl later blijkt dat je dit misschien niet had moeten doen. Het beleid is er juist op gericht om dat tegen te gaan.

Mevrouw Voortman ging nog even in op een wettelijke overheadnorm. Daarover heb ik gezegd dat we moeten oppassen om hier even te bepalen wat de overheadnorm is voor welk type organisatie. Dat verschilt van organisatie tot organisatie. Zoals de heer Van Dijk zei, wordt uit het inspectierapport wel duidelijk dat sommige instellingen met het huidige budget heel andere keuzes maken dan andere instellingen. De vraag is wat we kunnen leren van de koplopers als het gaat om de bedrijfsvoering van verpleeg- en verzorgingshuizen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit de norm in de sector wordt? In dat kader kun je bekijken hoe dat voor de overhead uitpakt. Eerlijk gezegd bekijk ik het breder, maar ik ben zeker ook bereid om de koplopers even bij elkaar te halen, om te bespreken hoe je de bedrijfsvoering zou moeten inrichten. Daarbij komt dit punt natuurlijk ook aan de orde.

Mevrouw Voortman vroeg nog om een concrete reactie. Voor de goede orde, bij mijn weten is er geen concreet plan met betrekking tot banenpools. Er is een idee dat banenpools zouden kunnen helpen bij het inrichten van het proces om van werk naar werk te begeleiden. Ik heb gezegd dat daar haken en ogen aan zitten. Ik ga heel serieus bekijken of banenpools een aanvulling kunnen zijn op de maatregelen die wij hebben verzonnen. Ik ben zeer bereid om met de Abvakabo te praten over dat plan. Ik heb al gezegd dat ik de vinger aan de pols houd als het gaat om de werkgelegenheidsontwikkeling en de maatregelen. Ik zal met rapportages komen, bijvoorbeeld over dat banenplan. Ik stel mij voor om misschien zelfs al voor de zomer de stand op te maken van de maatregelen die wij hebben genomen en wat wij nog meer kunnen overwegen. Ik wil dat even bekijken, maar ik zal mijn uiterste best doen om nog voor de zomer zo'n stand van zaken op te stellen van de maatregelen en wat wij nog meer zouden kunnen verzinnen.

Dan de moties. In de motie-Agema op stuk nr. 194 wordt gevraagd om te stoppen met het sluiten van verzorgingshuizen en het halveren van huishoudelijke hulp. Wij verschillen kennelijk van opvatting over de noodzaak om de langdurige zorg voor de toekomst aan te passen. Daarover hebben wij al vaker gediscussieerd. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie-Leijten op stuk nr. 195 over de eigen vermogens van zorginstellingen. Als er frictiekosten zijn bij hervormingen of aanpassingen, ben ik ervoor dat je ook naar de eigen vermogens zorginstellingen moet en mag kijken. Als er wordt gevraagd om deze in te zetten voordat een zorginstelling tot ontslag overgaat, zou dat ertoe kunnen leiden dat een zorginstelling in feite voor het eigen faillissement kiest. Als een zorginstelling dan niet meer voldoende solvabel is of geen lening kan krijgen van de bank, lijkt het een leuke maatregel, maar vervolgens vallen de zorginstellingen om. Dat lijkt mij niet goed. In die zin wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
In alle debatten die wij voeren over de eigen vermogens van zorginstellingen wordt altijd gezegd dat zij een appeltje voor de dorst nodig hebben. Nu staat het water ze aan de lippen en nu hebben ze dat appeltje voor de dorst om mensen in dienst te houden die ze anders preventief ontslaan. Ze gaan echter die mensen ontslaan omdat ze denken dat er bezuinigingen aankomen. Die eigen vermogens zijn toch juist ontstaan om zo'n situatie even op te vangen? Op dit moment wordt er niet bezuinigd in de intramurale zorg. Dat gaat volgend jaar in volle vaart plaatsvinden. Op dit moment worden de mensen ontslagen. Ik verwacht dat de staatssecretaris dan zegt dat er in de sector een appeltje voor de dorst is gespaard. Zij hebben altijd de ruimte gekregen, van hem en van zijn voorgangers, maar nu moeten zij dat appeltje voor de dorst inzetten om mensen niet preventief te ontslaan. Waarom zegt de staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat er ook naar de reserves van de instellingen moet worden gekeken bij het denken over flankerend beleid om te voorkomen dat er onnodige ontslagen zijn. Die zullen ook ingezet worden en moeten worden ingezet om onnodige ontslagen te voorkomen. Dat ben ik zeer met haar eens. In de verhalen die ik af en toe voor de sector houdt, kan mevrouw Leijten dit overigens ook lezen.

Het is echter niet goed om te zeggen: je moet eerst de eigen vermogens inzetten, en dan … Dat is niet goed, want die eigen vermogens zijn om twee redenen gevormd. De eerste reden is dat dit inderdaad een appeltje is voor de dorst. Als de dorst er dan is, moet je dat ook gebruiken. De tweede reden om vermogen te vormen is om ervoor te zorgen dat je je leningen kunt blijven houden. Anders krijg je je financiering immers niet rond en val je om die reden om. Dat zou het paard achter de wagen spannen zijn. Ik ben het dus eens met de opmerking dat bij het flankerend beleid en het voorkomen van onnodige ontslagen ook naar de reserves gekeken moet worden. We kunnen hier echter niet met een schaartje knippen, zo van "eerst inzetten, en dan". We spannen dan immers het paard achter de wagen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag voor de stemmingen van de staatssecretaris een overzicht ontvangen waaruit blijkt op welke momenten de staatssecretaris welke bestuurders heeft aangesproken over het inzetten van de eigen vermogens in relatie tot preventief ontslag. Dat heb ik nodig om te overwegen of ik deze motie moet intrekken of niet. Als de staatssecretaris daadwerkelijk overal zegt dat het eigen vermogen voor ontslag gaat, nog los van die leningen, dan kan hij dat aan de Kamer laten zien en dan is de motie onnodig. Anders blijft de motie nodig. Ik wil de staatssecretaris dus graag om een overzicht vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien kan ik aan mevrouw Leijten de suggestie doen om ook even de brief te lezen die collega Blok en ik samen naar de Kamer hebben gestuurd over de vraag hoe het nou eigenlijk zit met wonen en zorg in de toekomst.

Ik zie dat mevrouw Leijten wil interrumperen, maar misschien mag ik even mijn verhaal afmaken.

In deze brief wordt ook ingegaan op de vraag of er financiële problemen ontstaan waardoor je allerlei maatregelen moet nemen die tot ontslag leiden. We hebben daarover gezegd dat je aan de ene kant naar de kosten moet kijken — hoe zit het met het vastgoed? — en aan de andere kant naar de reservepositie, die je onder andere hiervoor als appeltje voor de dorst kunt aanwenden. Ik weet niet of ik mevrouw Leijten kan overtuigen. Ik blijf bij mijn oordeel over de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen dinsdag aanstaande over beide moties stemmen. Ik dank de staatssecretaris van harte. Ik vraag hem om nog even te blijven zitten, omdat ik verder zou willen gaan met het volgende debat. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken omdat nog niet alle leden aanwezig zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sluiten van verzorgingshuizen

Sluiten van verzorgingshuizen

Aan de orde is het dertigledendebat over het sluiten van verzorgingshuizen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport opnieuw van harte welkom. Ik geef ook opnieuw als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met een interessant rekensommetje. Aanvankelijk moest het sluiten van de verzorgingshuizen 400 miljoen euro opleveren. Daar kwam met zzp 4 nog 75 miljoen euro bij. Dan zitten we op 475 miljoen. Vervolgens kwamen er een verzachting van 300 miljoen, nog eentje van 75 miljoen en nog eentje van 25 miljoen. Dat betekent dat het sluiten van de verzorgingshuizen uiteindelijk dus zo'n 75 miljoen euro oplevert. De financiering is gestopt.

Het kan toch niet zo zijn dat de verzorgingshuizen voor een schamele 75 miljoen euro — dat is 0,1% van de gehele VWS-begroting — worden gesloten? De staatssecretaris zegt dat het halveren van de overhead weleens 1,8 miljard kan opleveren. Het kan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris dat aanpakken en halveren van de overhead niet doet — dat is namelijk nergens ingeboekt — maar wel voor 0,1% van de hele begroting van VWS, 70 miljoen euro, de verzorgingshuizen sluit? Ik zou zeggen: laat de staatssecretaris dat eens ophelderen. Laat hem in ieder geval beginnen met het herfinancieren van de verzorgingshuizen, want waarom zou hij voor 75 miljoen euro de boel opheffen? Waarom pakt hij niet gewoon de overhead aan? Zelfs het aanpakken van slechts een half procentje overhead brengt nog meer op dan het sluiten van de verzorgingshuizen.

Als de staatssecretaris hier wel mee doorgaat, gaat hij door met het afbreken van voorzieningen voor mensen die buitengewoon afhankelijk zijn. Ik noem bijvoorbeeld Han van 104 jaar, die zo boos was over zijn verplichte verhuizing dat hij stopte met eten en drinken. Han, de dorpslieveling, die uiteindelijk overleden is, terwijl Han misschien wel de oudste man ter aarde had kunnen worden. Hij was al 104 jaar oud. Hij was flink op weg in zijn geliefde verzorgingshuis. Iedere dag een ijsje en een rondje door het dorp. Al die verzorgingshuizen worden echter voor 70 miljoen euro, 0,1% van het budget, opgedoekt. Laat de staatssecretaris daar eens gewoon verantwoording over afleggen! Waarom doet hij dat eigenlijk? Als hij niet met een goede verklaring komt, waarom start hij niet gewoon met de herfinanciering? Je gaat toch niet voor 70 miljoen — dat is slechts 0,1% van die heel grote VWS-begroting — die verzorgingshuizen opdoeken! Als de staatssecretaris geen goed antwoord heeft op deze vraag, laat hij hier dan gewoon vanavond toezeggen dat hij start met de herfinanciering.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Oude bomen verplaats je niet. Mensen die 80-plus, 90-plus of zelfs ouder dan 100 zijn, vraag je niet om te verhuizen omdat het verzorgingshuis dicht moet als gevolg van een overheidsmaatregel. Dat doe je niet. Heel veel mensen in Nederland vinden dat. De SP is bezig met een handtekeningenactie. De mensen staan in de rij om te tekenen. Of ze nu VVD stemmen, of ze nu van de ChristenUnie zijn of een SP-aanhanger, iedereen zegt: dat doe je niet. Als je wilt dat mensen langer thuis blijven wonen, dan regel je dat fatsoenlijk, maar je gaat geen oude mensen gedwongen verhuizen.

We hebben hierover praktisch iedere week een debat, en dat is ook goed. Iedere week debatteren heeft er wel toe geleid dat er bij de ronde over bezuinigingen is gezegd: we gaan minder hard bezuinigen. Met andere woorden: eigenlijk zien we wel dat deze bezuinigingen de mensen te veel treffen.

Oude bomen verplaats je niet. Je gaat 80-plussers niet door het land of door de gemeente slepen.

Er zijn vele moties over ingediend. Dat zal ik vanavond niet doen, want ik weet inmiddels wat de stemverhouding is. De hele Kamer vindt het prima, inclusief 50PLUS. Er is niemand in deze Kamer, anders dan de Partij voor de Vrijheid, de Partij voor de Dieren en de SP, die zegt: kom op hé, houd die verzorgingshuizen open!

Ik zou nu graag de gevolgen in kaart willen brengen van wat dit allemaal teweegbrengt voor de ouderen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik zou graag een toelichting willen op de uitlating van mevrouw Leijten dat 50PLUS/Baay tegen het sluiten van zorginstellingen zou zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
O nee, daar bent u hartstikke voor! De SP en andere partijen hebben de afgelopen tijd vele moties ingediend om te stoppen met het sluiten van verzorgingshuizen of — als daar dan niet mee gestopt wordt — te stoppen met het verplicht verhuizen van ouderen, het verplicht verhuizen van 80-plussers. We hebben alle mogelijke vormen geprobeerd. Iedere keer zei 50PLUS: wij stemmen niet voor die moties. En als u niet voor een motie stemt, dan bent u er dus voor dat dat gebeurt.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik denk dat mevrouw Leijten het niet helemaal helder voor ogen heeft staan. Het was ook in haar afwezigheid. Wellicht is haar iets ontgaan. Wij hebben één keer een stemverklaring afgelegd waarin wij zeiden dat het verbod op het sluiten van zorginstellingen te allen tijde is doorgeschoten. Er kan op een gegeven moment sprake zijn van een onveilige situatie voor de bewoners. Een zorginstelling kan dermate verouderd zijn dat zij echt niet langer opengehouden kan worden. Dan zul je op een gegeven moment zo'n zorginstelling moeten sluiten. Daaraan is een verhuizing gerelateerd, hoe erg dat ook is.

Mevrouw Leijten (SP):
We weten allemaal dat de verplichte verhuizing van ouderen op dit moment te maken heeft met het stoppen van de financiering van zorgzwaartepakket 1, 2 en 3. We weten ook allemaal dat sommige ouderen zelfs al twee keer verhuisd zijn. Wij hebben helemaal niet gesproken over een verbod. Daarover zal ongetwijfeld ook een motie zijn ingediend. Er zijn vele varianten van moties geweest. Er waren ook gewoon moties waarin werd uitgesproken je oude mensen niet verplaatst. En 50PLUS gaf niet thuis! Het spijt me heel erg, maar het is niet anders. Zelfs in mijn afwezigheid is er door 50PLUS tegen zo'n motie gestemd. Dat kan mevrouw Baay nazoeken. Dat doen wij ook. Dat doe ik ook als ik afwezig ben. Dat doe ik ook in voorbereiding op een debat. Het spijt mij heel erg dat 50PLUS, overigens sinds het vertrek van de heer Krol uit deze Kamer, ineens voor het sluiten van verzorgingshuizen was en voor het gesleep met ouderen, omdat zij nou eenmaal moeten verhuizen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter …

De voorzitter:
We gaan de interrupties vanavond in tweeën doen. Dit was al uw tweede keer, maar ik wil u de mogelijkheid bieden om nog een korte reactie te geven.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
50PLUS, zowel de vorige fractie als 50PLUS/Baay, is te allen tijde voor het openhouden van zorginstellingen, tenzij het absoluut niet anders kan vanwege onveiligheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen kan nazoeken hoe er gestemd is. Laten we het daar maar op houden.

Voorzitter. Ik kan meer moties indienen over het openhouden van verzorgingshuizen, maar dat gaat niet lukken. Ik kan moties indienen over het investeren in de thuiszorg in plaats van het slopen van de thuiszorg, maar dat gaat niet lukken. Maar laten we het eens over een andere boeg gooien. Hoe gaat het met onze ouderen? Hoe gaat het met de ouderen die moesten verhuizen? Zijn zij gelukkig op hun nieuwe woonplek? Of zijn zij wellicht depressief en eenzaam? Zijn er signalen dat ouderen sneller zijn overleden omdat ze moesten verhuizen? Hebben huisartsen die signalen ontvangen? Huisartsen houden immers controle op deze mensen. Maar wellicht zijn er ook geriaters die hier iets over kunnen zeggen. Geriaters zijn specialisten op het gebied van ouderengeneeskunde. Zij hebben de huisartsfunctie in verzorgings- en verpleeghuizen. Ik wil graag dat de staatssecretaris toezegt dat hij onderzoekt hoe het gaat met deze ouderen. Zou hij dan ook willen meenemen hoe het gaat met de ouderen die niet meer naar het verzorgingshuis mogen omdat ze op een belletje kunnen drukken? Als ze dat kunnen, zijn ze volgens het nieuwe protocol van het Centrum indicatiestelling zorg namelijk te goed voor een verzorgingshuis. Zij moeten dus naar huis. Hoe gaat het met die ouderen? Hebben ze het goed? Zijn ze eenzaam? Zijn ze depressief? Of zijn ze wellicht overleden? Ik zou het graag willen weten van de staatssecretaris. Het lijkt mij niet meer dan logisch om een bewindspersoon te verzoeken om de gevolgen van zijn beleid ook te onderzoeken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ons land geeft jaarlijks ongeveer 18 miljard euro uit aan ouderenzorg. Dat is een astronomisch bedrag. Ter illustratie: het is net zoveel als alle uitgaven aan politie en defensie bij elkaar. Het is relatief ook veel meer dan het bedrag dat ons omringende landen aan ouderenzorg uitgeven. Ik noem bijvoorbeeld Duitsland, Zwitserland en Luxemburg, stuk voor stuk landen op de bovenste treden van de beschaving.

In de afgelopen decennia zijn de zorguitgaven elk jaar fors gestegen. Indien de zorgkosten net zo hard blijven groeien als in de afgelopen tien jaar, geven we over één generatie ongeveer een derde van ons nationaal inkomen uit aan zorg. Een doorsnee gezin zal dan de helft van het inkomen kwijt zijn aan zorgkosten.

Professor Fortuyn zei meer dan twaalf jaar geleden al dat de zorgkosten onder controle moesten worden gebracht. Hij schreef: "Gedurende een halve kabinetsperiode, twee jaar dus, houden we de totale uitgaven voor de zorg, gecorrigeerd voor de inflatie, constant." Dat zijn wijze woorden.

Sommige fracties in dit huis proberen onze ouderen angst aan te jagen. Zij beweren dat ouderen onder een brug terechtkomen. Dat is natuurlijk onzin. Ouderen die nu in een instelling wonen, houden het recht op verblijf in een instelling en niemand komt op straat te staan, zei de staatssecretaris onlangs. De trend is dat mensen in hun eigen omgeving willen blijven wonen en dat zij daar de zorg en ondersteuning ontvangen die zij nodig hebben en verdienen. Nederland kan dus af met minder verzorgingshuizen.

Mijn fractie is voor een kleine overheid. Waar linkse partijen als de SP en de PVV schreeuwen om meer Staat, zijn wij voor minder Staat. Wij zijn voor meer vrijheid en verantwoordelijkheid. Wij vinden dat niet de Staat, niet de belastingbetaler, maar familie, buren en vrienden de eerst aangewezenen zijn om te zorgen voor hulpbehoevenden. De Staat moet zich vooral richten op zijn kerntaken en wij wensen de staatssecretaris heel veel succes met de hervorming van de zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Als de totale zorgbegroting 73 miljard is en de opbrengst van het sluiten van de verzorgingshuizen 70 miljoen, 0,1% van alle uitgaven, zet dat dan zoden aan de dijk?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Allereerst is het 76 miljard in 2013. Dat als correctie op hetgeen mijn collega net zei. Daarnaast is het een noodzakelijk kwaad. Het kan niet zo zijn dat wij straks de helft van ons gezinsinkomen uitgeven aan de zorg. Dat is absurd. Voor een partij die stelt voor lastenverlaging te zijn, is dat een heel gek standpunt.

Mevrouw Agema (PVV):
Een verdere correctie: het is 72,9 miljard. Maar goed, als je die verzorgingshuizen sluit voor die 70 miljoen, voor 0,1% van de zorguitgaven, is dat natuurlijk peanuts. En inderdaad, Fortuyn had gelijk. We moeten de zorgkosten eens een paar jaar gelijk houden. Dan krijg je andersoortige bezuinigingen, bijvoorbeeld op de overhead. Dat is toch waar de PVV-fractie voor pleit, namelijk om in plaats van de bezuinigingen van het kabinet andere bezuinigingen door te voeren? De PVV is toch niet tegen bezuinigingen?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is hartstikke mooi. Dan ga ik ervan uit dat de PVV-fractie mijn motie zal steunen. En nogmaals, ter correctie, het is toch echt 76 miljard als u de boekjes en de rijksbegroting erop naslaat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mijn complimenten voor de inbreng van de heer Van Klaveren. Hij klinkt als een bevrijd man. Het zijn teksten die ik hier zelf ook al vaker heb uitgesproken. Mijn enige vraag is eigenlijk of wij erop kunnen rekenen dat wij dit verfrissende geluid ook in volgende debatten gaan horen en dat de heer Van Klaveren dus ook mee gaat doen aan al die andere zorgdebatten, want dit geluid is hard nodig.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, een klassiek-liberaal geluid is absoluut nodig. Wij zullen proberen zoveel mogelijk aanwezig te zijn bij de zorgdebatten.

De voorzitter:
Wij zien ernaar uit.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Wij staan aan de vooravond van grote veranderingen in de langdurige zorg, de zorg voor ouderen, chronisch zieken en mensen met een beperking. Veranderingen brengen altijd onzekerheid met zich mee. Onzekerheid of je nog wel de zorg krijgt die je nodig hebt, of je je vaste zorgverlener kunt houden en of je kunt blijven wonen in het verzorgingshuis waarin je nu woont. Garanties zijn nooit te geven, maar we kunnen wel zorgen voor goede communicatie en voorlichting, bijvoorbeeld over het feit dat je gewoon recht houdt op een plaats in een instelling als je nu in een verpleeg- of verzorgingshuis woont. Iedereen die anders beweert, doet aan bangmakerij. Ik hoorde mijn collega de heer Van Klaveren daarover net ook iets zeggen. Er kan wat voorlichting betreft nog wel een tandje bij, namelijk een duidelijk overzicht van wat de veranderingen voor mensen concreet betekenen en een lijst met veelgestelde vragen en bijbehorende antwoorden. Op de website van de rijksoverheid staat weliswaar het een en ander, maar dat zou wat mij betreft wel wat prominenter en uitgebreider kunnen. Gaat de staatssecretaris dat doen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Het kan voorkomen dat mensen moeten verhuizen omdat een bepaald verzorgingstehuis sluit. Dat is in ieder individueel geval natuurlijk heel schrijnend. Wij vinden allemaal dat het zorgvuldig moet gebeuren als een huis wordt gesloten. Het gaat immers doorgaans om heel kwetsbare mensen. Vaak sluit een huis omdat het niet meer voldoet aan de eisen van de tijd, soms omdat er leegstand dreigt omdat mensen er steeds vaker voor kiezen om langer thuis te blijven wonen en ook door het extramuraliseringsbeleid. Onduidelijk is hoeveel huizen er precies worden gesloten en met welke reden. De schattingen lopen nogal uiteen. Mijn collega mevrouw Agema stuurde mij vorige week een tweet, waarin zij D66 verweet verantwoordelijk te zijn voor het sluiten van 600 verzorgingshuizen en het kapotmaken van vriendschappen. De reacties daarop waren allemaal op grond van angst en van haat. Ik ben daar, eerlijk gezegd, heel erg van geschrokken. Ik vind het dan ook een taak van de staatssecretaris om daarop een reactie te geven. De verschillende schattingen lopen namelijk echt uiteen en ik vind dat juist deze belangrijke doelgroep van kwetsbare mensen recht heeft om te weten hoe dit precies zit.

Mevrouw Agema (PVV):
Als mevrouw Bergkamp reacties krijgt op Twitter waar haat uit spreekt en die gewoon onprettig voor haar zijn, vind ik dat heel erg verkeerd. Daar zou ik bij dezen afstand van willen nemen. Wat ik heb aangegeven, is dat D66 het Kunduzakkoord heeft getekend, waarin het extramuraliseren van zzp 1, 2 en 3 en het sluiten van verzorgingshuizen zijn opgenomen. Mevrouw Bergkamp is dus wel degene die verantwoordelijk is voor het sluiten van de verzorgingshuizen. Nogmaals, als mevrouw Bergkamp als gevolg daarvan nare tweets krijgt, vind ik dat heel erg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik waardeer de reactie van mevrouw Agema. Waar ik van schrok, was de heftigheid van de reacties. Ook schrok ik ervan dat mensen niet precies weten hoe het zit en bijvoorbeeld bang zijn dat zij, als zij een verblijfsindicatie hebben voor een verzorgingshuis, die kwijtraken. Ik ken de betrokkenheid van mevrouw Agema als het gaat om de zorg, maar als wij even naar de feiten kijken, weten wij dat het al een trend is van de afgelopen tien jaar dat mensen langer thuis blijven wonen. Wij zien ook — daar is laatst onderzoek naar gedaan — dat inderdaad een aantal vezorgingshuizen sluit, maar dat wij te maken hebben met 80% verouderde verzorgingshuizen. Natuurlijk is er ook sprake van extramuralisering. In dat opzicht heeft mevrouw Agema absoluut een punt. Er wordt echter een verwijt gemaakt rond een trend die al tien jaar aan de gang is, en ik vind dat daarmee een onterecht beeld de wereld in geslingerd wordt.

Mevrouw Agema (PVV):
De trend klopt. De vraag is alleen: wat is je duiding van waar die trend naartoe gaat? Op dit moment is het zo dat door de huidige kabinetsplannen 100.000 mensen het verzorgingshuis niet meer in kunnen en dat de laatste 57.700 plekken worden opgeheven. Dat vind ik een slechte zaak. Dan kun je wel zeggen dat er een neergaande trend is, maar ergens moet je zeggen: dit is nog verstandig of dat is niet verstandig. Wij zeggen: onverstandig. D66 zegt: verstandig. Dat is het verschil.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het heel belangrijk is. Het gaat niet zozeer om het aantal verzorgingshuizen. Het gaat erom dat mensen die zorg nodig hebben, die zorg krijgen. Het is belangrijk dat mensen die nu een verblijfsindicatie krijgen of hebben, die ook kunnen behouden. Wij hebben met een aantal partijen gezorgd voor een extra budget, om te kunnen regelen dat mensen met zzp 4 vg 3 — het is een beetje een technische term — als dat nodig is een plaats kunnen krijgen in een zorginstelling. Daar zijn wij ook blij mee. Wat D66 betreft gaat het om de vraag: kunnen mensen die zorg nodig hebben, die zorg ook krijgen? Dat vinden wij belangrijker dan het aantal verzorgingshuizen, want er sluiten ook heel veel verzorgingshuizen omdat ze echt verouderd zijn. Je wilt echt niet dat mensen daar nog blijven wonen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb met een aantal mensen gesproken, onder anderen met een dame van 82 jaar. Zij zei: ik woon in een kamertje dat niet meer van deze tijd is, maar ik woon hier wel gelukkig. Ik wil niet uit mijn omgeving weg, waar ik heel mijn leven heb gewoond. Die mevrouw is uiteindelijk, zes kilometer verderop, een halfjaar later overleden; niet in haar eigen omgeving. Dat vind ik treurig. Zij moest niet verhuizen omdat het huis te oud was, maar omdat het huis om strategische redenen werd gesloten wegens de extramuralisering. Te oud? Het is zo'n schimmige discussie. Wij weten nu dat er mensen op hoge leeftijd tegen hun wil moeten verhuizen, omdat dat nu eenmaal het gevolg is van beleidskeuzes. Wij denken anders over die beleidskeuzes. Wat ik aan de staatssecretaris heb gevraagd, is: "Breng die gevolgen nu eens in kaart. Ga eens kijken naar die mensen die tegen hun wil zijn verhuisd, omdat het beter voor hen was. Omdat wij hier, u, beleid hebt gemaakt dat daartoe leidt." Bent u bereid om die oproep te steunen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil even een nuance aanbrengen. Het is niet alleen het gevolg van beleid, De zorginstellingen zelf hebben bijvoorbeeld niet ingespeeld op de trend dat mensen langer thuis wonen, waardoor er leegstand ontstaat. Ik denk dat het niet alleen de verantwoordelijkheid is van de politiek, maar ook van de zorginstellingen zelf. Die nuance wil ik aanbrengen. Natuurlijk vind ik het belangrijk, de gevolgen van beleid te bezien. Bij deze staatssecretaris heb ik er geen enkele twijfel aan dat hij er bovenop zit en op alles wat er aan de hand is ook adequaat zal reageren. Van het monitoren van alle ontwikkelingen ben ik een grote voorstander. Als mevrouw Agema verzoekt om de vinger aan de pols te houden, dan denk ik dat zij daar Kamerbreed een gewillig oor voor zal vinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is mooi. Dan gaan we de staatssecretaris gezamenlijk vragen wat de gevolgen zijn voor de ouderen, ongeacht wat de reden moge zijn dat mensen verhuisd moeten worden. Dat een tehuis leeg komt te staan doordat mensen langer thuis blijven wonen, is natuurlijk flauwekul, want we weten ook dat er nog altijd wachtlijsten waren. Dat geloof ik niet zo. Dat is een verhaaltje waar we volgens mij niet in moeten tuinen. Er zijn mensen die moeten verhuizen, terwijl zij dat niet willen. Sommige komen zelf in actie. Dat hebben we ook gezien in het afgelopen halfjaar. Mensen die zich vastketenden aan een brug, omdat ze het dorp waarin ze woonden, niet wilden verlaten. Daardoor zei een zorginstelling: dan houd ik het toch maar open, bang geworden door de actiebereidheid van bewoners. Wat is er nu gebeurd met de bewoners die wel verhuisd zijn? Ik heb het de staatssecretaris al gevraagd en ik ga hem nogmaals vragen om die gevolgen in kaart te brengen. Ik ben blij met de steun van D66 voor het verzoek om die gevolgen inzichtelijk te krijgen. Dan zullen we ook zien of iedereen zo gelukkig is met dit beleid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij heel goed om de gevolgen van beleid te monitoren, maar ik heb het idee dat mevrouw Leijten al weet wat de uitkomst zal zijn. Ik vind dat we onbevangen moeten gaan kijken als we gaan monitoren. Dan moeten we te weten komen waarom mensen verhuizen. Heeft dat te maken met de zorginstelling? Dan wil ik daar ook wel een goede analyse van hebben. Ik wil niet nu al conclusies trekken. Als het voorstel van mevrouw Leijten is om te evalueren, dan ga ik daar natuurlijk goed naar kijken. Volgens mij evalueren we in deze Kamer regelmatig beleid.

Voorzitter. We kunnen als Kamer ...

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij liep de wekker door, anders kan ik het me niet voorstellen.

De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut, zie ik op het scherm van de griffier. Dat is de onafhankelijke scheidsrechter, dus gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry dat ik het wekker noemde. Het is natuurlijk het Kamerklokje.

We kunnen er niet voor zorgen dat elk individueel verzorgingstehuis open blijft. Ik zei net al dat je dat van een aantal verzorgingstehuizen ook niet zou willen. Waar we als Kamer wel voor kunnen zorgen, is dat iedereen de zorg krijgt die nodig is. Daarom ben ik ook erg blij met de afspraken die onlangs zijn gemaakt. Ik heb nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Ik hoor vaak dat zorginstellingen moeite hebben, hun instelling toekomstbestendig te maken, en dat dit te maken heeft met wet- en regelgeving die belemmerend is. Daar hoor ik graag een reactie op. De andere kant is dat ik ook hoor dat nieuwe initiatieven vaak geen ruimte krijgen, omdat bijvoorbeeld de zorgkantoren zeggen: wij willen alleen zaken doen met bestaande zorginstellingen.

De voorzitter:
En nu bent u wel door uw tijd heen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat was ook precies mijn laatste zin, voorzitter.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dit debat heeft als titel: het sluiten van verzorgingshuizen, maar dat is natuurlijk maar een half verhaal. Je zou het debat net zo goed de titel kunnen geven: meer keuze mogelijk in wonen met zorg. Ouder worden doe je niet alleen in een verzorgingshuis. Gelukkig maar, zou ik bijna willen zeggen. Al jaren gaan er steeds minder mensen naar een verzorgingshuis, omdat mensen daar zelf voor kiezen. Dan heb je ook minder verzorgingshuizen nodig. Je ziet ook steeds meer alternatieven ontstaan. Kleinschalige wooninitiatieven; mensen die zelf een appartement huren of kopen en zorg op afroep regelen; thuishuizen, waar ouderen samen wonen en zorgen; zorgcorporaties of de extra investering in wijkverpleging, die het mogelijk maken dat mensen in hun eigen omgeving kunnen blijven wonen, iets wat veel mensen het liefste willen. De PvdA vindt het goed dat die alternatieven steeds meer ontstaan. De meeste zorgorganisaties die ik spreek, zijn al jaren met die vernieuwingen bezig. De zorgveranderingen sluiten daarop aan.

Het debat gaat wat mij betreft ook over de kwaliteit van verzorgingshuizen. Nogal wat verzorgingshuizen die nu sluiten, zijn verouderd. De kamers zijn bijvoorbeeld te klein en voldoen niet meer aan de eisen die wij tegenwoordig aan woningen stellen. Dan rijst de vraag of wij deze verzorgingshuizen wel open willen houden. Willen wij wel dat onze ouderen in dergelijke huizen wonen? De kamers zijn te klein, de voorzieningen zijn verouderd en het gebouw staat halfleeg. Natuurlijk is het van belang dat er voor mensen voor wie het thuis niet langer gaat, een plek in een instelling beschikbaar blijft. Dat blijft ook zo. Met vijf partijen hebben wij onlangs nog een akkoord gesloten om het goed te regelen, ook voor — weer het jargon — zzp 4 en deels zzp vg 3; iets waar de Partij van de Arbeid zich met al die andere partijen altijd hard voor heeft gemaakt. Niemand wordt op straat gezet. Mensen die nu een indicatie voor een zorginstelling hebben, houden die indicatie ook. Dat is goed, want daarmee creëren wij zekerheid voor mensen die in instellingen wonen en creëren wij tegelijkertijd ruimte voor vernieuwing.

Wat de PvdA betreft, creëren wij met de veranderingen in de zorg vooral ruimte voor de nieuwe kleinschalige wooninitiatieven. Met de nieuwe Wlz waar wij na de zomer over gaan debatteren, willen wij daar volop op inzetten. Mooie voorbeelden laten prima zien dat dit kan, zoals zorgorganisatie Opella in Ede. Daar kreeg de directeur — we hebben het hier eerder aan de orde gehad — zelfs een bloemetje van een 100-jarige mevrouw die in een kleinschalige woonvorm was gaan wonen omdat het verzorgingshuis verouderd was en dicht moest. Zij was blij met haar nieuwe woonplek. Zo kan het dus ook.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Wat verstaat de heer Van Dijk precies onder een verouderde zorginstelling?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het recente onderzoek waar mevrouw Bergkamp ook over sprak, toont aan dat 80% van de zorginstellingen die sluiten, te klein en verouderd zijn. Ik kan mij haast niet anders voorstellen dan dat ook mevrouw Baay werkbezoeken aflegt. Daarbij kom je op plekken die je fantastisch vindt. Daar zou je zelf als je zo oud bent graag willen wonen of daar zouden je ouders kunnen wonen als dat nodig is. Je komt echter ook wel eens op plekken waarvan je denkt: ik gun de ouderen in ons land echter wat beters dan dit.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik hoor een combinatie van klein en verouderd. Een kleine ruimte is dus per definitie verouderd. Een kamer die naar de normen van deze tijd te klein is en die wij bij nieuwbouw ruimer zouden maken, is volgens u onlosmakelijk ook verouderd. Begrijp ik dat goed?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw trekt nu de conclusie dat klein per definitie verouderd is. Het kan dat de ruimte te klein is, het kan dat de voorziening verouderd is en het kan dat gebouwen halfleeg staan. Zij moet er niet één element uithalen. Het kan om een samenspel gaan. Zij kent waarschijnlijk ook de gebouwen wel waarvan wij zeggen: het is goed dat ze dicht gaan. Het is goed dat daarvoor nieuwe initiatieven in de plaats gebouwd worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is toch een beetje gekke redenering. Gebouwen verouderen en daarom is het goed dat ze worden gesloten. Als je in 2013/2014 stopt met de financiering hebben de instellingen geen geld meer om het bestaande volume te vernieuwen. De PvdA veroorzaakt het probleem en zegt vervolgens dat 80% is verouderd. Als je doorgaat met de financiering kan de populatie tijdig in een nieuw gebouw wonen. Wat is dat voor een gekke, kromme redenering?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind dit ingewikkeld. Tijdens de behandeling van de Wmo, zo rond een uur of twee 's nachts, misschien iets eerder, was ook mevrouw Agema aan het woord. Zij gaf een hele berekening die ik op dat moment wat ingewikkeld vond, maar dat zal ook aan het late tijdstip hebben gelegen. Ik heb het nog eens nagelezen. Mevrouw Agema heeft toen de volgende redenatie opgebouwd. Als je de stenen niet uit de AWBZ betaalt en als je de scheiding van wonen en zorg sneller doorvoert, kun je veel geld besparen. Dat ben ik eigenlijk wel met mevrouw Agema eens. Als mensen niet langer in zo'n verouderd verzorgingshuis wonen, maar in kleinschalige wooninitiatieven of als zij geclusterd wonen waarbij zij zelf huren en de zorg op afroep regelen, is dat precies wat mevrouw Agema voorstelt. Dus ik zou eigenlijk willen zeggen: misschien bent u stiekem ook wel een beetje blij met de ontwikkelingen waar wij nu mee bezig zijn, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik dacht het niet. Het is precies het tegenovergestelde. Ik zou de heer Van Dijk toch adviseren om het nog een keer terug te lezen. Het scheiden van wonen en zorg zou ingaan in 2018/2019/2020, met een overgangsperiode met die normatieve huisvestingscomponent. Dat betekent dat tot die tijd de financiering door zou lopen en dat wij langzaam die kosten zouden gaan scheiden. En inderdaad, weet u wat dat oplevert: 5 miljard. Het levert 4,8 miljard euro op zonder dat iemand zijn zorg kwijtraakt. Dat dus iets anders dan in 2015 aan Brusselse dictaten voldoen en daarom in 2013 en 2014 stoppen met de financiering waardoor de huizen failliet gaan en afgebroken worden. Wij hadden dus een keurig systeem, waar de hele Kamer voor was. Het scheiden van wonen en zorg, de hele Kamer was ervoor. Er was een overgangsperiode en in plaats daarvan besloot de PvdA samen met de VVD om te voldoen aan Brusselse dictaten. Daarom sluiten de verzorgingshuizen, daarom vallen ze om en daarom gaat de sloopkogel erin. Wat ik die avond heb voorgesteld, is dus tegengesteld aan de interpretatie van de heer Van Dijk. Ik zou hem eigenlijk willen vragen of hij het niet ongelooflijk stom vindt om, als wij in 2020 4,8 miljoen euro cadeau zouden kunnen krijgen, nu het sluiten van die verzorgingshuizen te steunen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het echt een onnavolgbaar verhaal van mevrouw Agema op dit moment. Niemand raakt zijn zorg kwijt. Mensen die in een verzorgingshuis wonen, mogen daar blijven wonen. Als je met een zorgindicatie niet meer in een verzorgingshuis kunt, maar wel zorg nodig hebt, hebben wij natuurlijk extra wijkverpleging en geclusterd wonen. Het is niet dat mensen zonder zorg komen te zitten. Wij doen eigenlijk precies wat mevrouw Agema wil, namelijk dat wij voor mensen met een lichtere zorgvraag — wij beginnen voorzichtig — uiteindelijk niet meer de stenen uit de AWBZ betalen, maar wel de zorg. Dat is wat mensen nodig hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ouderen zich vast willen ketenen aan een brug omdat zij zo graag, in dit geval, in Zwanenburg willen blijven wonen omdat zij daar hun hele leven hebben gewoond, hoor je ze niet over een verouderd flatje. Dan willen zij blijven wonen in de gemeenschap waar zij wonen. Dat geldt ook voor de mensen die Bergen wonen, waar het overigens een nieuw opgeleverd verzorgingshuis betrof. Dat geldt ook voor Didam. Dat was ook een nieuw verzorgingshuis. Dat weet de heer Van Dijk heel goed, want hij komt uit die regio. Dat geldt ook voor de mensen die uit Moordrecht komen. Zo kan ik het rijtje nog wel verder afgaan. Dat mensen er, zoals hier wordt gezegd, blij mee zijn als een gebouw dat wij allemaal een beetje te min vinden wordt gesloten, is niet de realiteit. Dat weet de heer Van Dijk ook.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is wel heel kort door de bocht.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu heb ik gezegd: laten wij de gevolgen onderzoeken. Laten wij even kijken hoe het gaat met de mensen die zijn verhuisd. De heer Van Dijk heeft het over een meneer die een bloemetje gaf aan de zorgbestuurder. Mevrouw Agema haalde iemand aan die overleden was door dit beleid. Ik heb onderzoek gedaan onder huisartsen. Zij zeiden dat zij merken dat mensen langer thuis moeten blijven wonen en dat zij zien dat deze mensen vereenzamen, omdat de thuiszorg niet op orde is. Laten wij de staatssecretaris vragen om onderzoek te doen hoe het gaat met de ouderen die verplicht verhuisd zijn of die niet in het verzorgingshuis mogen terwijl zij dat wel nodig hebben.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is natuurlijk erg voor mensen om te moeten verhuizen uit een zorginstelling waar zij met plezier wonen. Mijn betoog was ook niet dat alle sluitingen van verzorgingshuizen nu te maken hebben met veroudering. Ik vind ook dat wij erbij moeten zeggen dat er plekken zijn waar op dit moment nog niet voldoende kleinschalige woonvormen zijn. Daardoor moesten mensen uit bijvoorbeeld Ederveen altijd verhuizen naar Ede, Wageningen of allerlei plaatsen daaromheen. Dankzij nieuwe initiatieven met het scheiden van wonen en zorg, kunnen juist mensen in kleine gemeenschappen blijven wonen. Voor de compleetheid van het verhaal, lijkt het me goed om erbij te vertellen dat deze ontwikkeling kansen biedt voor nieuwe situaties.

De vraag van mevrouw Leijten was of ik mee wil doen, om het kort samen te vatten, aan een monitor. Volgens mij — ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp — doen wij als Kamer niets anders. Natuurlijk zijn wij bezig met mensen. Wij hebben het in het vorige debat gehad over mensen die werken in de zorg. Nu hebben wij het over mensen die zorg krijgen. Het is altijd belangrijk om dat te volgen, om dat te monitoren en om dat uiteindelijk ook weer bij te stellen. Dat hebben wij ook gedaan bij de zorgzwaartepakketten 3 en 4. De inwerkingtreding is netjes met cliëntenorganisaties afgestemd. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze staatssecretaris dat op een heel nette manier gaat doen. Als er mogelijkheden zijn of als er de noodzaak is om een aantal punten bij te stellen, dan doen wij dat.

Mevrouw Leijten (SP):
Met monitoren heb ik niet zo veel op, ja misschien met het beeldscherm van mijn computer. Ik krijg er altijd een beetje jeuk van, van "monitoren". Ik wil dat er onderzoek wordt gedaan om de volgende vragen te beantwoorden: Welke mensen zijn in de afgelopen tijd verplicht verhuisd, naar of tegen hun zin? Hoe gaat het nu met ze? Wij moeten ons dan niet richten op cliëntenorganisaties die zijn ingekapseld in het beleid. Wij moeten kijken naar de mensen. Laten wij aan de huisartsen en de geriaters in dit land vragen: kent u die mensen en hoe gaat het met ze? Zullen wij dat aan de staatssecretaris vragen? Als dit beleid echt zo goed zou zijn, is het ook geen enkel probleem om die gevolgen in kaart te brengen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het toch jammer dat mevrouw Leijten over patiëntenorganisaties en over inkapselen spreekt. Wij hebben er met z'n allen belang bij dat wij zien dat de zorg op een aantal punten vernieuwd moet worden. Natuurlijk moeten wij ook volgen hoe het gaat met de mensen voor wie wij dit doen. Dit kan op allerlei verschillende manieren: via cliëntenorganisaties, via gesprekken met mensen zelf. Mevrouw Leijten voert zulke gesprekken en ik voer zulke gesprekken. Ik voer ook gesprekken met zorgverleners. Volgens mij is het verstandig dat wij met z'n allen aan de staatssecretaris vragen om dit te volgen. En of dit nu via onderzoek gaat of via monitoring — what's in a word — ik zeg: volg het en zorg ervoor dat wij weten hoe het werkt!

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter. De 50PLUS/Baay-Timmerman-fractie is tegen sluiting van verzorgingstehuizen op verkeerde gronden. Een totaal verbod op sluiten steunden wij niet. Als het verzorgingstehuis echt niet functioneert of onveilig is en als de bewoners daar de dupe van worden, moet je soms wel tot sluiting overgaan. De staatssecretaris geeft twee gronden waarop een verzorgingstehuis mag worden gesloten: veroudering of leegstand.

Wat is verouderd? Voldoet het verzorgingstehuis dan niet meer aan de eisen van deze tijd? De eisen die bewoners stellen verschillen van persoon tot persoon en van periode tot periode. De staatssecretaris zegt in zijn brief van 4 juni aan de Kamer dat de woningen die nu niet geschikt zijn, geschikt gemaakt kunnen worden. Bedoelt hij dan dat "verouderd" een relatief begrip is in dezen?

Het tweede argument voor sluiting is leegstand. Wat bedoelt de staatssecretaris met "leegstand"? Hoe definieert hij leegstand? Het CBS zegt in het rapport "Leegstand in Nederland anno 2013" daarover het volgende: "Een leegstaande woning is in dit onderzoek een woning die tot de woningvoorraad wordt gerekend en waarbij niemand op het bijbehorende adres in de gemeente staat ingeschreven." De leegstand is dan van administratieve aard. Ik zal het nog een stukje ingewikkelder maken. Het CBS stelt: de Basisregistratie Personen geeft het feitelijke aantal bewoners weer dat op het adres van een zorginstelling staat ingeschreven. Het aantal AWBZ-zorggebruikers kan echter anders zijn. Zij hoeven niet allemaal op het adres ingeschreven te staan, maar zij wonen wel in een instelling. Hoe zit dat?

Als het aantal echte bewoners al zo moeilijk in kaart te brengen is, hoe moeten wij de leegstand dan meten? Wanneer is er sprake van leegstand? Leegstand is een criterium voor sluiting. Wanneer sluit de staatssecretaris een verzorgingstehuis? Is dat als 25% van de kamers niet wordt gebruikt? 50%? 98%? Hoe controleert de staatssecretaris dit werkelijk? Er worden nu al huizen gesloten op grond van dit criterium. Mensen moeten nu al noodgedwongen verhuizen op grond van dit vage criterium. Realiseert de staatssecretaris zich wel hoe ontzettend ingrijpend het is voor ouderen om dit mee te maken? Bovendien is de voltallige fractie 50PLUS/Baay-Timmerman van mening dat die leegstand, ongeacht of deze van tijdelijke, administratieve of werkelijke aard is, beter ingevuld kan worden. Vul die lege kamers met revalidatiepatiënten …

De voorzitter:
U moet afronden, mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
… of met kinderopvang! Er zijn voldoende alternatieven. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij deze denkt in te vullen.

Mevrouw Leijten (SP):
Denkend aan het interruptiedebatje dat wij eerder voerden, zou ik mevrouw Baay willen vragen welke motie over het beschermen van ouderen die gedwongen werden om te verhuizen, de fractie van 50PLUS het afgelopen halfjaar heeft gesteund. Zij zei zojuist dat het gedwongen verhuizen voor deze mensen heel ingrijpend is. Welke motie over gedwongen sluitingen heeft 50PLUS gesteund? Ik heb hier voor mij twee vrij willekeurig gekozen moties die daarover gaan, maar ik zou er nog wel een paar kunnen tonen. Zij zijn ingediend tijdens de debatten hierover die in het afgelopen halfjaar zijn gevoerd. We hoefden niet op de steun van de fractie van 50PLUS te rekenen als het ging om het openhouden van verzorgingshuizen ook al waren die huizen wellicht wat verouderd. We hoefden niet op de steun van de fractie van 50PLUS te rekenen als wij wilden voorkomen dat ouderen gedwongen werden om te verhuizen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik ben bang dat het daarbij steeds ging om moties die zo geformuleerd waren dat 50PLUS ze op inhoudelijke gronden niet kon steunen. Mevrouw Leijten heeft de concrete moties voor zich, ik niet, dus ik kan dit nu niet precies zeggen. Ik weet nog dat er in een motie werd gevraagd om een totaal verbod op het sluiten van verzorgingshuizen. Bij de stemming over die motie hebben wij een stemverklaring afgelegd. Voor mevrouw Leijten is een totaal verbod om verzorgingstehuizen te sluiten blijkbaar zo dwingend, dat zij vindt dat je daarop alleen kan reageren met ja of nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn in het afgelopen halfjaar vele debatten gevoerd over de gevolgen van het sluiten van verzorgingshuizen. Er zijn daarover ook vele moties ingediend. Mevrouw Baay verwijst nu naar één motie. Dat is niet sterk. De fractie van 50PLUS deed nooit mee aan die debatten. Men diende nooit zelf moties in, die wellicht heel goed waren geweest, om ouderen te steunen die gedwongen werden om te verhuizen. De 50PLUS-fractie stemde consequent tegen moties die ertoe strekten, ouderen te beschermen die geconfronteerd werden met een gedwongen verhuizing. Ik vind het goed dat de fractie van 50PLUS er vandaag weer bij is. Ik vind het ook goed dat zij zich vandaag weer uitspreekt en dat ik hoor dat zij zich zorgen maakt over de gevolgen van dit beleid. Maar ik vind het ook belangrijk om duidelijk te maken dat die fractie in het afgelopen halfjaar niet thuis heeft gegeven als het ging over de gevolgen voor de mensen in de verzorgingshuizen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik kan hierop alleen maar zeggen dat we in het nu leven. Ik wil niet te veel op het verleden ingaan. Mijn stelling is altijd geweest, als zijnde de fractie 50PLUS, dat de fractie hoe dan ook tegen het sluiten van verzorgingstehuizen is tenzij het niet anders kan. Als er sprake is van grote onveiligheid of als het onmogelijk is voor de bewoners om nog langer in zo'n tehuis te wonen, dan moet toch ieder reëel denkend mens kiezen voor sluiting? Daarbij wil ik het graag laten. Dank u.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Wij gaan allemaal iedere maandag op werkbezoek. Onlangs was ik op werkbezoek in Voorschoten. Het eerste wat ik daar vroeg was: hoe is het met dit en dat verzorgingstehuis in Voorschoten? Daar had mijn oma namelijk gewoond. Ze zeiden daar: nou, dat tehuis gaan we binnenkort sluiten. Ik zei: daar ben ik blij om! Mijn oma moest tien jaar geleden namelijk in een oud verzorgingstehuis wonen op een klein, onwelriekend kamertje. Ik vind dat wij dat onze ouderen niet aan kunnen doen. Tien jaar geleden was er, anders dan nu, ook nog veel minder keuzevrijheid. Zij had toen dus ook geen alternatief.

We gingen verder door Voorschoten. We kwamen bij een ander oud gebouw. Dat was ook een verzorgingstehuis. Ik sprak daar met de directeur. Ik zei: wat ga jij nu doen met je gebouw? Hij zei: ik heb honderden ideeën. Ik ga hier een muurtje uitbreken, ik ga er daar een kinderdagverblijf in zetten, voor hier heb ik ideeën over een winkel en voor daar heb ik ideeën over een restaurant. Op die manier krijg ik mijn exploitatie helemaal rond. Er komen ook mensen die een appartement huren en ik houd de oude intramurale plekken. Ik zei tegen hem: wat fantastisch dat je dit doet, die creativiteit zouden we vaker moeten zien. Ik vroeg hem wat hij nodig had van ons in Den Haag. Hij zei: helemaal niets, laat me met rust.

Een paar dagen later was ik in Ede en daar sprak ik opnieuw met een directeur van een aantal verzorgingstehuizen, althans een directeur van een zorginstelling, want hij had helemaal geen verzorgingstehuizen meer. Hij zei: we konden toch al jaren zien aankomen dat de oude verzorgingstehuizen zouden verdwijnen, omdat dat niet meer is wat mensen in deze tijd willen; wij zijn dan ook al jaren geleden gaan nadenken over heel nieuwe woon-zorgconcepten, over het zelf huren van je huis en daar gepaste zorg krijgen; daar zijn onze medewerkers blij mee en daar zijn vooral onze bewoners blij mee. Ik vroeg ook aan hem wat hij mij mee wilde geven voor in Den Haag. Hij zei: als jij het waagt om ook maar een cent uit te trekken voor het overeind houden van die verouderde verzorgingstehuizen, dan hoef je je hier niet meer te vertonen, want die bestuurders hebben allemaal zitten slapen.

Dit zijn niet mijn woorden, ik zou het iets genuanceerder gezegd hebben, maar er zit natuurlijk wel een grote kern van waarheid in. De wereld verandert, mensen veranderen, de wensen van mensen veranderen en de vraag van mensen verandert ook. Dat betekent dat oude dingen zoals we die kennen, verdwijnen. Dat is soms vervelend voor mensen die dat gewend zijn, maar dat regelen we allemaal netjes, want iedereen die nu recht heeft op een plek in een instelling houdt dat ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk heel anders dan de VVD over het openhouden van woningen waar mensen in wonen. Dat is duidelijk. Ik heb eerder hierover al aan uw collega's van de Partij van de Arbeid en D66, de ondersteuners van dit beleid, vragen gesteld. U spreekt mensen die er blij mee zijn, ik spreek mensen die er niet blij zijn, maar laten we nu onderzoeken hoe het gaat met de mensen die in de afgelopen tijd gedwongen verhuisd zijn of die niet meer in een verzorgingshuis konden, terwijl ze dat een jaar geleden misschien nog wel konden. Bent u bereid om zo'n onderzoek te steunen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Wij evalueren hier zo'n beetje alles. Laten we een deal maken. Gaat u eens een dagje mee op pad naar al die vernieuwende zorginstellingen en laten we dan het debat hier opnieuw voeren, dan ga ik met u kijken of we moeten bezien hoe het met al die mensen gaat. Ik hoor u hier nu alleen maar rampscenario's schetsen en alleen maar mensen bang maken dat ze op straat zouden komen te staan. Gaat u dan ook eens een dagje mee om te kijken hoe het kan, en help die ontwikkeling te stimuleren in plaats van alle energie te steken in het overeind houden van gebouwen waar mensen niet meer in willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Over dat laatste verschillen we van mening, of de mensen daar niet meer in willen. De mensen die er wonen, willen er nog wel in. Als het gaat om vernieuwende zorginstellingen, kan ik zeggen dat ik daar vaak kom. Sterker nog, wij zijn een van de motoren geweest, ook al in het kabinet-Balkenende IV, om geld vrij te maken voor juist die nieuwe initiatieven en om vernieuwend te bouwen. Daar is toen 80 miljoen voor vrijgemaakt door de SP, overigens met steun van de VVD. Dat hebben we dus enorm gesteund, maar waar het mij om gaat, is dat het nu zo hard gaat en dat je niet meer kunt kiezen. Als iemand kiest voor een verouderd plekje, simpelweg omdat hij daar ook gelukkig is, waarom zouden we dat dan verbieden?

Ik ga echter graag een dag met u mee — dan maakt u het programma — als u mee tekent voor dat onderzoek. Dan zijn we eruit. Gezellig, dan maken we er een dagje uit van en hebben we ook het onderzoek naar de gevolgen van het beleid. Je moet toch altijd bereid zijn om dat te onderzoeken.

De voorzitter:
Wat een aanbod!

De heer Van 't Wout (VVD):
En dat op de dag waarop wij als VVD in Amsterdam een college sluiten met de SP. We gaan wel eerst het onderzoeksvoorstel bekijken, maar ik zal mevrouw Leijten het programma laten toekomen en dan moeten we elkaar toch tegemoet kunnen komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is ingrijpend als verzorgingshuizen sluiten. Ingrijpend voor de bewoners die in de overgangsperiode in halflege huizen wonen en vaak op hoge leeftijd moeten verhuizen, maar ook ingrijpend vanwege het wegvallen van de sociale structuur rondom de verzorgingshuizen. Het is dan ook niet gek dat er veel onrust is bij mensen over de sluiting van die verzorgingstehuizen. Het is goed dat wij daar vanavond het debat over voeren.

Dat verzorgingshuizen sluiten, is soms onvermijdelijk. We zien ook een ontwikkeling in de samenleving dat ouderen langer thuis willen wonen en verzorgd willen worden. Het beleid sluit daarop aan en de ChristenUnie steunt dat. Maar het moet wel op een verantwoorde manier gebeuren.

Ik ben blij met het recente rapport van de NZa over het aantal beschikbare plekken voor cruciale zorg. Dit rapport bevestigt de stelling dat degene die een plek nodig heeft, daar straks ook op kan rekenen. Ik besef echter dat dit algemene cijfers zijn die gaan over de intensievere zorgvraag in de ouderenzorg. De cijfers nemen de onrust niet weg en ook niet de problemen van mensen die te maken krijgen met de sluiting van een huis. Bij het sluiten van locaties moet de afbouw voor de bewoners goed worden geregeld. Dat ligt in de eerste plaats op de weg van de zorginstelling zelf. Helaas zien we dat het nogal eens misgaat. Daarom vind ik het goed dat de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid neemt en sluitingen wil voorkomen door zorgkantoren en zorginstellingen met elkaar te verbinden en onvermijdelijke verhuizingen goed te begeleiden. Kan de staatssecretaris dit verder toelichten? Ik heb hierover gelezen in zijn brief en ik wil graag een nadere toelichting. Wat gaan de mensen die nu in onzekerheid zitten hiervan merken?

De doorlooptijd van bestemmingsplan- en bouwplanprocedures is niet echt behulpzaam om adequaat in te springen op de zorgbehoefte in onze samenleving. Hoe voorkomen we dat er nu plekken verdwijnen die over tien jaar weer hard nodig zijn? Mensen zullen langer thuis wonen, maar waarschijnlijk gaan we daarmee niet de vergrijzing verslaan. Heeft de staatssecretaris goed zicht op belemmerende wetgeving als verouderd vastgoed wordt gemoderniseerd en aangepast aan de eisen van deze tijd?

Ik zie ook mooie, nieuwe initiatieven. Op verschillende plekken in het land nemen de mensen het heft in eigen hand, bijvoorbeeld in het dorp Warffum, waar vorige zomer het enige verzorgingshuis zijn deuren moest sluiten. Met het initiatief GoudOud Warffum hebben de dorpsbewoners een vrijwilligersnetwerk opgezet om mensen langer in het dorp te kunnen laten wonen. Het loopt goed. De initiatiefnemers zoeken ook naar mogelijkheden om een eigen zorghofje op te zetten, zodat mensen die echt niet meer thuis kunnen wonen, toch in het dorp kunnen blijven. Juist het realiseren van alternatieve kleinschalige woonvormen, zoals het zorghofje, blijkt heel erg moeilijk. De lokale woningbouwcorporatie durft het niet aan om te gaan bouwen in een krimpgebied, en de eigenaar van het oude verzorgingshuis wil de hoofdprijs voor de grond waar het hofje moet verrijzen. Ik denk dat we het allemaal frustrerend vinden dat een geweldig initiatief van bewoners om de zorg dichtbij en op maat te organiseren, op deze manier niet of moeilijk van de grond komt. Heeft de staatssecretaris helder voor ogen welke initiatieven er op dit gebied allemaal bestaan en weet hij tegen welke uitdagingen de initiatiefnemers aanlopen, zoals belemmeringen in wet- en regelgeving? Waar kunnen zij terecht als zij door landelijke regelgeving gehinderd worden? De ChristenUnie houdt een pleidooi voor een loket om mensen te ondersteunen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voor de gemeenteraadsverkiezingen zocht mevrouw Dik-Faber de publiciteit met het bericht "stop sluiten verzorgingshuizen". Dat vond ik heel interessant, want de ChristenUnie heeft met het ondertekenen van het Kunduzakkoord de beslissing tot sluiting genomen. Betekent dit dat de ChristenUnie het beleid niet langer steunt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie in de samenleving de tendens dat mensen langer thuis wonen. In de jaren tachtig woonde 80% van de 80-plussers in een verzorgingshuis, nu nauwelijks 20%. Ik denk dat het beleid waar de ChristenUnie voor staat, naadloos aansluit bij die ontwikkeling. Ook andere sprekers hebben al gewezen op die ontwikkeling en ik kan deze van harte ondersteunen.

Bij het sluiten van verzorgingshuizen staan wij natuurlijk niet te juichen. Met die opmerking ben ik mijn bijdrage begonnen. Het is pijnlijk voor de mensen die het aangaat en slecht voor de sociale structuur in dorpen en wijken. Natuurlijk willen wij alles op alles zetten om sluiting te voorkomen. Daar hebben wij voorstellen voor gedaan. Er zijn ook maatregelen genomen en er is extra geld beschikbaar gesteld om mensen die echt een plek in een instelling nodig hebben, te huisvesten. Ik denk dat er al met al een pakket ligt waardoor mensen die een plek nodig hebben in een verzorgingshuis of in een andere instelling, zo'n plek kunnen krijgen. Ik kan niet garanderen dat er nooit meer een instelling zal sluiten, maar ik heb in de brief van de staatssecretaris gelezen dat hij met een soort teams gaat werken, om te kijken wat hij eraan kan doen om sluitingen te voorkomen. Veel sluitingen zijn het gevolg van misverstanden tussen de zorginstelling en het zorgkantoor. Daar zal hij op inzetten. Het is voor mij nog een heel abstract begrip hoe die teams gaan werken. Daar heb ik hem zojuist naar gevraagd en daar hoor ik graag een nadere toelichting op. Volgens mij kiezen wij met dit hele pakket het goede voor de samenleving.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan er geen touw aan vastknopen. Op 24 april 2012 tekende de ChristenUnie het zogeheten Kunduzakkoord, het begrotingsakkoord 2013. Dat gebeurde vol trots, blij, gelukkig. Er waren lachende gezichten. In dat akkoord stonden de maatregelen extramuraliseren zzp 1, 2 en 3, het sluiten van de verzorgingshuizen, het stoppen van de financiering van 57.700 plekken. Het is de ChristenUnie zelf die er verantwoordelijk voor is dat die huizen sluiten, dat er gestopt wordt met de financiering van die plekken. Hoe kan de ChristenUnie hier dan opportunistisch zeggen dat zij ook zal strijden voor het openhouden van die huizen? Wees zoals D66. Die partij staat achter haar beleid. Of het CDA, of de VVD, of inmiddels de Partij van de Arbeid. Maar dit is toch onzuiver?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie staat voor het beleid van de ChristenUnie. Dat houdt in dat wij beleid willen maken dat de samenleving ondersteunt. Wij zien in de samenleving dat steeds meer mensen langer thuis willen wonen. Het beleid dat we met elkaar hier vormgeven, sluit daar prima op aan. Een gevolg van dat beleid, maar ook van de ontwikkelingen in de samenleving, is dat er lege plekken komen in instellingen. Dit betekent dat er een moment kan komen dat een instelling de deuren zal sluiten. Dat is pijnlijk. Ik zie in het land voorbeelden hoe je kunt voorkomen dat instellingen sluiten, bijvoorbeeld door overleg met de gemeenteraad, door initiatieven vanuit de wijk. In dit debat wil ik de kansen en de mogelijkheden benadrukken om instellingen open te houden, ook als mensen langer thuis willen wonen, door ze een nieuwe functie te geven et cetera. In mijn inbreng heb ik daarbij stilgestaan. Ik vind het jammer dat de PVV-fractie alleen de negatieve kanten van dit debat benadrukt en geen enkel oog heeft voor de ontwikkelingen in de samenleving. Zij wil geen ruimte bieden en predikt alleen maar kommer en kwel, wat de grote ongerustheid helaas aanwakkert in de samenleving. Dat is onnodig.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. We hebben in deze Kamer regelmatig het debat gevoerd over de hervorming van de langdurige zorg en de ondersteuning. We zullen dat ook nog regelmatig voeren. Het gaat daarbij met name over de vraag hoe we de langdurige zorg willen laten aansluiten op de wensen van morgen. Niet alle partijen zijn het erover eens — we hebben het er net over gehad — maar het is wel belangrijk om te constateren dat alle discussies over zzp 1 tot en met 3, om even jargon te hanteren, gaan over de vraag of we straks naar een langdurige zorg toe gaan waarin mensen op dezelfde wijze als tot nu toe intramuraal gaan verblijven wanneer zij een zekere leeftijd hebben bereikt of dat we mogelijk willen maken dat mensen langer thuis kunnen wonen, wat aansluit bij de wens van mensen. Daarbij gaan we naar een langdurige zorg die minder intramuraal zal zijn en meer extramuraal. Diverse leden van de Kamer hebben er al op gewezen dat dit niet alleen iets is wat verzonnen is door het beleid, maar dat het ook een soort conclusie is die we de afgelopen tien jaar kunnen trekken.

Ik wijs in dat kader nog maar eens even op de cijfers. Het aantal plaatsen in verzorgingshuizen is in de periode 1980 tot 2010 gedaald van 150.000 naar 84.000. Het aantal 80-plussers is in diezelfde periode verdubbeld. Natuurlijk gaat de omslag van minder intramuraal naar meer extramuraal — minder in een instelling en langer thuis blijven — niet zonder slag of stoot. Dit betekent namelijk dat je moet nadenken over de bestaande verzorgingshuizen, maar ook dat je moet kijken of er voldoende geschikte woningen zijn. Kortgeleden hebben collega Blok en ik hierover een brief aan de Kamer gestuurd die onder meer hierover ging en waarin we schreven dat je niet alleen moet kijken naar het onderdeel zorg of het onderdeel "hoe zit het precies bij een locatie", maar dat je het ook in een bredere context moet zien. Op lokaal en regionaal niveau moeten afwegingen worden gemaakt over de vraag wat de functie van een verzorgings- of verpleeghuis is, hoe dat past in de wijk, wat de samenwerking met woningcorporaties is en hoe je met de gemeenten zou kunnen kijken wat de langetermijnvisie is waarin je wonen, zorg en welzijn op een heel andere en nieuwe manier aan elkaar verbindt.

Het is logisch dat dit niet allemaal van de ene op de andere dag gebeurt. Om die reden denk ik dat het nodig is om twee dingen te doen. Collega Blok en ik hebben gezegd dat wij gemeenten, regio's, zorginstellingen en woningcorporaties zullen ondersteunen om dat op gang te krijgen. Mevrouw Dik-Faber heeft hierover ook een vraag gesteld. Wij hebben een soort aanjaagteam gemaakt onder leiding van iemand met ervaring, te weten Marnix Norder. Zij kunnen bekijken welke belemmeringen er zijn bij dit soort projecten en deze opruimen. Daarnaast zullen we gemeenten stimuleren om samen met zorginstellingen en woningcorporaties tot nieuwe woon- en zorgvormen te komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er komen teams en regionale afspraken om sluitingen en gedwongen verhuizingen te voorkomen. Ik heb de brief ook gelezen. Kan ik daaruit opmaken dat de staatssecretaris ervan geschrokken is hoe snel het is gegaan en hoe groot de impact is op de mensen die het betreft?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat heeft daar weinig mee te maken. Die aanjaagteams zijn er vooral op gericht om creatieve oplossingen te bevorderen en om te leren van de plekken waar dat al plaatsvindt. De heer Van 't Wout noemde daarvan een aantal voorbeelden. Het stimuleren van nieuwe ontwikkelingen is heel belangrijk om een veel gedifferentieerder beeld te krijgen van wonen thuis of in een instelling. We zullen veel meer verschillende vormen van wonen en zorg hebben. Wat mij betreft hebben zij vooral een aanjaagfunctie. Deze kan er ook toe leiden dat je heel sec bekijkt hoe het zit met verzorgingshuizen. Als je dat in een bredere context bekijkt, kom je vaak tot andere oplossingen dan wanneer je alleen naar een verzorgingshuis kijkt. Wat mij betreft is dat een positief bijeffect van die operatie.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP heeft altijd gepleit voor zorg in de buurt, als onderdeel van de buurt en het liefst zo kleinschalig mogelijk. Dat dit de toekomst is en dat er een aanjager komt, dat is allemaal prima. Daarover denken wij graag mee. Het gaat erom dat de verzorgingshuizen sneller worden gesloten dan de trend was, en om het gedwongen verhuizen van oude mensen, 80-, 90- of 100-plussers. Ik stel vast dat de staatssecretaris toch wel geschrokken is van wat er de afgelopen tijd is gebeurd en stiekem vind ik dat ook heel goed van hem. Hij is ervan geschrokken dat er gezeuld wordt met mensen op hoge leeftijd, terwijl dat misschien niet nodig is. Ik hoop van harte dat er voldoende ruimte is om daarnaar te kijken. Als er plannen zijn voor het sluiten van een verzorgingshuis, terwijl wij zeggen dat het niet nodig is dat er met die ouderen gezeuld gaat worden, zou de heer Norder de mogelijkheid moeten krijgen om te zeggen dat we dat niet doen. Zo heb ik de staatssecretaris beluisterd. Laat dat een klein complimentje zijn, maar laat dat de zorgen van de SP niet wegnemen. Wij zullen iedere oudere die gedwongen wordt om te verhuizen, zeker blijven steunen in zijn verzet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben natuurlijk altijd blij met complimenten, maar als er een hele interpretatie van mijn woorden aan vooraf gaat, moet je extra opletten. Als er onnodige verhuisbewegingen zouden zijn gemaakt, is dat niet goed. De vraag is of dat is gebeurd. Ik heb tegen de heer Norder gezegd dat hij niet alleen moet kijken naar het bevorderen van de creativiteit die wij op diverse plekken in de sector zien. Hij moet er ook voor zorgen dat er soms wat verder wordt gekeken dan de neus lang is, om naar alternatieve oplossingen te zoeken. Het lijkt mij heel prima om dat aan te jagen.

Nu heeft mevrouw Bergkamp gevraagd hoe het zit met die cijfers. Ik hoopte dat ik haar vraag daarmee ging beantwoorden, maar zij heeft nog een andere vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft een andere vraag voor u.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We kennen elkaar steeds beter, maar ik heb nog een vraag over de creatieve oplossingen. Deze week sprak ik met zorgaanbieders die met een nieuw concept op de markt willen komen, en met mensen die in het vastgoed zitten. Zij lopen er tegenaan dat zij eigenlijk geen kansen krijgen als zij zaken willen doen met het zorgkantoor, omdat het idee is dat dit alleen met de bestaande instellingen wordt gedaan. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, gezien de snelheid van de veranderingen, maar wij willen ook ruimte en een level playing field. Kan de staatssecretaris aangeven of hij dit onderwerp in de verkenning wil meenemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Jazeker. Het is inderdaad een beetje balanceren. In de transitiefase worden de zorgkantoren opgeroepen om de continuïteit niet onnodig te verstoren, omdat er stabiliteit nodig is op een aantal plekken. Dat mag er niet toe leiden dat er kansen voor innovatie onder het tapijt verdwijnen, want die innovatie hebben we in de toekomst heel hard nodig. Met de zorgkantoren ben ik in gesprek om ervoor te zorgen dat die innovatieve inkoop, bij nieuwe aanbieders, van nieuwe concepten, ook in de toekomst een kans zal krijgen, terwijl wij nu een beetje in een tussenfase zitten. Ik besef dat …

De voorzitter:
De heer Van 't Wout heeft een vraag.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik stel mijn vraag nu, omdat deze in het verlengde ligt van de vraag van mevrouw Bergkamp. Je ziet de laatste tijd ook heel veel particuliere initiatieven opbloeien in de zorg. Ik denk aan de bouw van mooie huizen waarin zorg wordt aangeboden, en het scheiden van wonen en zorg. Ik hoor heel vaak dat veel IGZ-eisen echt nog traditioneel gericht zijn op heel grote instellingen. Men zegt dan dat het compleet ondoenlijk is om daar in zo'n kleine instelling aan te voldoen en dat de bewoners dat helemaal niet willen en daar eigenlijk ook helemaal niet om vragen. Ik geef een voorbeeld. Mensen hadden een prachtige vijver naast hun huis. Zij zeiden: officieel, volgens alle eisen, mag dat helemaal niet, maar onze bewoners zijn gek op die vijver. Wil de staatssecretaris bij het bekijken van de vernieuwing ook hier expliciet aandacht aan besteden? In hoeverre zijn onze kwaliteitseisen en regelgeving niet veel te veel op de grote, ouderwetse instellingszorg gericht?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar zit wellicht een punt. Kwaliteit van verpleeg- en verzorgingshuizen rust immers in feite op twee pijlers. Aan de ene kant is dat veiligheid. In mijn reactie op het rapport van de IGZ dat ik vandaag naar de Kamer heb gestuurd, heb ik ook gezegd dat de veiligheid, de medicatieveiligheid en infectiepreventie, natuurlijk geborgd moet zijn. Aan de andere kant is dat de beleving. Bij die beleving moet natuurlijk veel meer ingevuld kunnen worden wat de cliënten, de patiënten en hun verwanten vinden. Er zal een grotere gedifferentieerdheid ontstaan en ik ben dan ook zeer bereid om gedifferentieerder te bekijken welke kwaliteitseisen je zou moeten toepassen, voor instellingszorg, en voor combinaties van wonen en zorg die misschien wel anders zijn dan wij nu gewend zijn. Veiligheid van zorg moet echter voorop blijven staan. Ik noemde net de medicatieveiligheid of infectiepreventie. Dat moet natuurlijk buiten twijfel staan. Gedifferentieerdheid is zeker ook in wet- en regelgeving nodig om die creativiteit los te maken.

Dan ga ik in op de cijfers. Mevrouw Bergkamp vroeg mij om een reactie hierop. Anderen hebben daar ook opmerkingen over gemaakt. Er worden veel beelden geschetst van de verzorgingshuizen die allemaal dichtgaan en van de betekenis daarvan. Misschien is het toch goed om een paar feiten op een rij te zetten.

Ik hoor vaak dat 800 verzorgingshuizen zouden moeten sluiten. Dat getal is ontstaan doordat Berenschot dit ooit in een artikel heeft genoemd, en dat komt elke keer terug. Daarbij moet overigens worden aangetekend dat dit cijfers zijn — daar kun je sowieso over praten — die nog betrekking hebben op de periode voordat wij met elkaar allerlei beslissingen hebben genomen over het verzachten van de extramuralisering van zzp 4; daarbij is met een aantal ontwikkelingen nog geen rekening gehouden. Daarnaast hebben we ActiZ. ActiZ heeft een persbericht gepubliceerd waarin staat dat het op basis van een enquête onder zijn leden verwacht dat, naast de tientallen instellingen die gesloten zijn, de komende jaren nog 100 locaties zullen sluiten. Dat persbericht is weer een beetje aangepast. ActiZ zegt nu dat wij misschien niet over 100 maar over honderden moeten praten.

Laten wij nou eens een ander sommetje maken over het aantal mensen dat nu in een verzorgings- of verpleeghuis zit met een zzp 1, 2 of 3. In de huidige situatie zijn dat ongeveer 26.000 mensen. Stel nu eens dat wij dat aantal delen door de gemiddelde bezetting van een verzorgingshuis: 75. Dan kom je uit op pakweg 350. De veronderstelling is dan dat al die mensen morgen uit het verzorgingshuis gaan. Dat is dus niet het geval. Dat gaat dus niet gebeuren. Iedereen die een indicatie heeft voor een verzorgingshuis, houdt die indicatie. Misschien is de plek niet dezelfde, maar de indicatie blijft. De uitstroom van mensen is niet van vandaag op morgen geregeld. Ik sluit geen verzorgingshuizen. Er zullen verzorgingshuizen worden gesloten, maar laten we elkaar niet gek maken met allerlei getallen die nergens op gebaseerd zijn. Sommige verzorgingshuizen zullen misschien gesloten worden, vanwege veroudering of omdat mensen daar niet meer willen wonen. Andere verzorgingshuizen zullen worden omgebouwd. Sommige verzorgingshuizen zullen worden omgebouwd tot verpleeghuizen die zwaardere zorg gaan leveren. Laten we niet speculeren over de getallen. Laten we ze niet overdrijven, maar laten we ze ook niet onderschatten. Er zullen verzorgingshuizen dichtgaan. Maar de getallen die ik de laatste tijd heb genoemd, zijn niet helemaal op de feiten gestoeld.

Mevrouw Agema (PVV):
Het laatste rekensommetje van de staatssecretaris is zowel lachwekkend als walgelijk. In 2013 is er namelijk al gestopt met de financiering van zzp 1 en 2. Als we zzp 1, 2 en 3 op 31 december 2012 nemen, dan hadden we het over 57.700 plekken. Als dat er nu nog 26.000 en nog wat zijn, dan betekent dat in wezen gewoon dat die mensen in de tussentijd overleden zijn. Dat betekent dat de staatssecretaris hier de boel bagatelliseert. Het gaat over overleden mensen. Dat is toch zowel lachwekkend als walgelijk!

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begrijp de opmerking, eerlijk gezegd, niet helemaal. Ik maakte gewoon het simpele sommetje aan de hand van het aantal mensen dat nu met zzp 1 tot en met 3 in een verzorgingshuis zit. Ik zei: stel dat al die mensen zouden vertrekken, over hoeveel plekken hebben we het dan? Dan kom je in de buurt van de 350. Dat zal dus niet gaan gebeuren, omdat al die mensen niet morgen vertrekken. Sommige huizen worden omgebouwd, sommige huizen worden anders ingericht. Er wordt voor sommige huizen een andere bestemming gevonden. Het gaat dus om een nog veel lager getal. Laten we elkaar niet gek maken met allerlei getallen!

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, de staatssecretaris heeft het over nu, terwijl hij sinds 1 januari 2013 al gestopt is met de financiering van al die plekken. Ervoor woonden 57.700 mensen in een verzorgingshuis. Inmiddels is de helft overleden en zijn het er nog 26.000. Hij kan de boel dus wel bagatelliseren, maar dat doet hij over het overlijden van mensen tussen 31 december 2012 en nu. Ik vind het zowel lachwekkend als walgelijk dat de staatssecretaris dat doet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt me, maar dan wijs ik toch maar weer even op de cijfers die nog wat verder teruggaan. Ik zei zojuist als dat het aantal verzorgingshuisplekken al gedurende tientallen jaren aan het dalen is. Het aantal 80-plussers is gestegen. We kunnen in de praktijk al constateren dat, ook al gaan mensen uit het verzorgingshuis omdat zij overlijden, dat ook in het verleden niet altijd in dezelfde mate is ingevuld, omdat de keuzevrijheid van mensen ertoe leidde dat mensen op een veel latere leeftijd in een verzorgingshuis kwamen. Men kan aan een willekeurige bewoner of bewoonster van een verzorgingshuis vragen op welke leeftijd hij of zij in dat huis gekomen is. Tien jaar geleden was het antwoord op die vraag geweest: tegen de 60 jaar. Het antwoord op die vraag is nu: 75 jaar of 80 jaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat de staatssecretaris zegt, klopt natuurlijk. Ik denk niet dat het zinvol is om rekensommetjes te maken. Ik denk wel dat het zinvol is om te kijken hoe het met onze ouderen gaat. De staatssecretaris heeft natuurlijk mijn voorstel gehoord. Hij heeft ook de interruptiedebatten gevolgd die ik heb gehad met andere partijen. Is hij bereid om te onderzoeken hoe het is met de ouderen die nu geen toegang meer hebben tot het verzorgingshuis en thuis moeten blijven, of ze dat willen of niet? Hoe gaat het met hen, hoe gaat het met hun gezondheidssituatie en hoe is het met de mensen die in het afgelopen jaar verhuisd zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar nog op, maar ik kan het ook nu even meenemen. Laten we ook gewoon simpelweg onder ogen zien dat verhuizen ongelooflijk stressvol, vervelend en waardeloos is, zeker als je op hoge leeftijd bent. De vraag van mevrouw Leijten luidt: wat vinden ouderen ervan als er verhuisd wordt? Het zou mij zeer verbazen als die ouderen zouden zeggen: nou, dat vind ik erg leuk. Dat is gewoon waardeloos, stressvol en uitermate rot. Dat betekent dat, als je dat al overweegt, je dat heel goed moet begeleiden en goede voorlichting moet geven. We moeten echter niet met elkaar doen alsof dat nooit zou voorkomen. Ook in de huidige situatie, zonder enig beleid en voordat de extramuralisering plaatsvond, verdwenen er 6.000 plekken per jaar. Dat zijn ongeveer 60 locaties die gesloten werden. Da betekent dat je dat heel goed moet doen en heel goed moet begeleiden. Je moet ook zeggen dat mensen niet op straat komen te staan, maar dat zij hun indicatie houden.

Zal het heel goed met de mensen gaan of minder goed? Dat is afhankelijk van de zorg die ze krijgen. We hebben RIGO al eerder onderzoek laten doen hoe mensen met zzp 1 t/m 3 en zzp 4 aankijken tegen hun woonsituatie. Waar kan het wel en waar kan het niet? Dat rapport is ook naar de Kamer gestuurd. We evalueren regelmatig, ook met het Sociaal en Cultureel Planbureau, hoe het gaat met de langdurige zorg en welke trends en ontwikkelingen er zijn op dat gebied. Ik wil daar best een en ander in meenemen. Zo kun je ook bekijken hoe het is voor mensen die naar een andere locatie zijn verhuisd: hoe beleven die mensen dat? Maar laten we ervoor oppassen dat we niet het antwoord dat mevrouw Leijten en anderen willen horen op voorhand als een soort waarheid presenteren. Ik denk dat als je aan mensen vraagt hoe ze het vonden om te moeten verhuizen, ze allemaal zullen zeggen: heel erg waardeloos. Ik vind dat ook waardeloos. Dat is gewoon zo.

We vinden dat we de langdurige zorg toekomstbestendig moeten maken, Soms kunnen oudere verzorgingshuizen worden opgeknapt en soms moeten ze sluiten omdat de zorg moet vernieuwen en ook naar de toekomst toe overeind moet blijven. Dan zal het voorkomen dat er verhuisd moet worden. Soms sluiten verzorgingshuizen vanwege veroudering en soms omdat er geen mensen meer willen wonen. Ik wijs erop dat twee derde van de verzorgingshuizen gebouwd is voor 1985. Ze hebben kamertjes van vier bij vier, met gedeeld sanitair. Ik vind het niet zo gek dat je dan met elkaar een discussie voert over de vraag wat je daarmee gaat doen. Soms kun je een verzorgingshuis opknappen. Soms kun je het een andere bestemming geven. Soms zul je het moeten sluiten. Als daar mensen in wonen, die daar vaak heel gelukkig zijn — dat merk ik elke dag — dan gaan die mensen dat heel, heel erg vervelend vinden. Dat doet mij ook pijn, maar dat wil niet zeggen dat je die verandering, die nodig is om ook voor de toekomst goede zorg voor elkaar te krijgen, niet zou moeten inzetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de staatssecretaris en ik het hebben over de toekomst en hoe we het zouden willen, denk ik dat we best wel op één lijn komen. Maar het gaat om de vraag hoe het nu gaat en hoe hard het nu gaat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet hier even aan wennen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is natuurlijk ook de vraag of je er komt met de bezuinigingen. Ik wil niet vragen aan de mensen die moesten verhuizen, hoe zij dat vonden. Ik denk dat iedereen zegt: dat vind ik waardeloos. Ik denk dat een verhuizing een gemiddeld persoon niet in zijn koude kleren gaat zitten, en al helemaal niet als je wat ouder bent. Maar het gaat mij erom dat er onderzoek wordt gedaan naar de gezondheidstoestand van deze mensen. Er worden voorbeelden in het debat gebruikt van mensen die bloemetjes uitdelen aan bestuurders, mensen die overleden zijn. Ik hoor huisartsen en geriaters zeggen: het gaat niet zo goed met die mensen, maar met sommigen gaat het wel goed. We kunnen er ook van leren. Daarom vraag ik om dat onderzoek, niet om ermee af te rekenen, maar om te leren, om er in de toekomst rekening mee te kunnen houden. Volgens mij kun je zo'n onderzoek op een snelle manier doen. Vraag aan huisartsen en geriaters hoe het gaat met deze ouderen. Dan kunnen we in het najaar bekijken wat we hiervan kunnen leren, of we beleid moeten aanpassen of moeten versnellen of dat we wellicht iets anders moeten doen om ervoor te zorgen dat de ouderen die nu voelen dat er voor de toekomst iets moet gebeuren, niet ertussendoor piepen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even voor het goede begrip: als een oudere moet verhuizen houdt die, gelet op de indicatie die die mevrouw of meneer heeft, recht op een plek in een instelling. Die oudere komt in een andere instelling terecht op een andere plek. Dan zal het welbevinden van die mevrouw of meneer afhangen van de ondersteuning en de liefdevolle zorg die zij of hij in die instelling krijgt. In sommige gevallen zal de zorg anders zijn dan die oudere gewend was. Sommige mensen zullen zeggen: ik vond mijn oude plekje beter. En sommige mensen zullen zeggen: ik vind mijn nieuwe plekje beter. Dat zal er dus uitkomen.

Ik heb de NPCF gevraagd om een meldpunt in te richten op basis waarvan we kunnen bekijken wat er goed en wat er niet goed gaat met allerlei verhuizingen. Ook zij houdt in de gaten hoe het met de klachten zit. Ik zie de toegevoegde waarde van een onderzoek dus niet, gelet op wat we allemaal al doen, namelijk aan de voorkant kijken en in de evaluatie kijken. Daarnaast zijn er de meldpunten bij de NPCF. Het is echter cruciaal dat oude mensen die moeten verhuizen en kwetsbare mensen heel goed begeleid worden. Hun welbevinden, hun kwaliteit van leven is in sterke mate afhankelijk van de instelling waarin zij terechtkomen. Je hoopt dat daarin net zulke liefdevolle zorg wordt verstrekt als ze gewend waren. Of misschien waren ze dat juist niet gewend en is het beter geworden. Maar ik zeg niet dat het beter of slechter is geworden. Het is afhankelijk van de zorg die men in een nieuwe instelling krijgt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat aantallen als 800, 600, 400 en ook 350 niet juist zijn. De staatssecretaris heeft eerder een schatting gegeven van zo'n 160. Ik wil graag weten of dat een schatting is die nog steeds aangeeft wat de staatssecretaris verwacht. Een belangrijke vraag die eronder hangt is voor mij hoe wij kunnen voorkomen dat kwetsbare mensen bang worden. Ik hoor in mijn directe omgeving mensen zeggen: straks hebben we helemaal geen plaats meer in een verzorgingshuis. Ik hoor net ook een uitspraak van de SP-fractie dat er iemand is doodgegaan door beleid. Dat zijn uitspraken die impact hebben op mensen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe wij ervoor kunnen zorgen dat kwetsbare ouderen door dat soort beelden, die ook hier worden opgeroepen — het was net een uitspraak van mevrouw Leijten — niet extra bang worden gemaakt, maar goed worden geïnformeerd over de feiten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten wordt direct aangesproken en mag dus heel kort reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk gaf het voorbeeld van een oude dame die een bloemetje gaf aan een bestuurder omdat ze mocht verhuizen. Mevrouw Agema gaf een voorbeeld van een 104-jarige man die is gestopt met eten en drinken omdat hij moest verhuizen. Beide voorbeelden kennen we allemaal uit de media. Laten we nu eens onderzoeken hoe het met de ouderen gaat. Ik sluit niet uit dat beleid kan leiden tot het eerder overlijden van mensen, maar laten we het onderzoeken en laten we de artsen die dicht bij de mensen staan daar nu eens een oordeel over laten geven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij heel voorzichtig zijn met dit soort beelden. Verhuizingen zijn soms onvermijdelijk, zoals ik net zei, omdat het in een instelling niet meer gaat omdat ze verouderd is en omdat mensen er niet meer willen wonen. Dan gaat het erom dat mensen heel goed begeleid worden, dat er op de nieuwe plek liefdevolle zorg kan plaatsvinden en dat mensen hun recht op een plekje in een instelling gewoon houden. Dat hebben wij allemaal met elkaar geregeld. Dan zal het zo zijn dat de een zich heel gelukkig voelt in een nieuwe situatie en de ander heel gelukkig was in de oude situatie. Dat komt allebei voor, maar dat staat of valt met de wijze van opvang in de nieuwe instelling. Dat zijn heel individuele belevingen die wij met elkaar heel goed moeten begeleiden en waarbij de voorlichting, waarom mevrouw Bergkamp ook vraagt, vooral al bij het voornemen van de verhuizing moet plaatsvinden. Maar ook ik moet natuurlijk heel goed voorlichten en communiceren over de wijzigingen die allemaal in wet- en regelgeving gaan komen. Mevrouw Bergkamp weet dat ik dat pas echt full swing kan doen wanneer de wetgeving beide Kamers is gepasseerd. Wij zijn een communicatiecampagne aan het voorbereiden waarin ik met name dit punt veel aandacht zal geven. Maar al die voorlichting neemt niet weg dat de individuele beleving van mensen verschilt en afhankelijk is van de concrete situatie waarin de meneer of mevrouw verkeert.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag gesteld over de aantallen. Ik wil graag een bevestiging dat aantallen van 800, 600, 500, 400 en 350 niet kloppen en ik heb gevraagd of de staatssecretaris nog steeds achter de schatting van ongeveer 160 sluitingen staat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geen andere signalen, maar ik doe niet aan schattingen. Ik sluit geen verzorgingshuizen. Dat zijn afwegingen die lokaal en regionaal worden gemaakt in een context. Ik wijs er alleen op dat de getallen die ik tot dusverre heb gehoord, namelijk 800, 400 en 600, zeer overdreven lijken. Waarom? Omdat ik al simpelweg een sommetje heb gemaakt en heb gezegd dat je sowieso al op veel lagere getallen uitkomt als al de mensen die er nu zitten, zouden vertrekken, quod non. Dat aantal zal eerder rond de 200 liggen, maar ik doe niet aan speculatie.

Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld. Mevrouw Agema vroeg mij of je die extramuralisering wel moet uitvoeren als die 75 miljoen oplevert. Ik weet niet zeker of het haar fractie was die tijdens de behandeling van het jaarverslag van VWS daarover nog een aantal vragen heeft gesteld. Ik wijs erop dat daarin de rekensom staat dat dit circa 300 miljoen oplevert. Los van de vraag of je dat op een andere manier waardeert, is het ook logisch wanneer je extramuraliseert. De gemiddelde kostprijs van een verzorgingshuis ligt rond de €50.000 en voor een verpleeghuis is het €80.000. De kosten die je uitspaart als de zorg extramuraal is, zijn de kosten van de kapitaallasten, ongeveer €10.000. Verder bedragen de kosten van levensonderhoud, eten, drinken en de receptie ongeveer €12.000. Dat betekent dat elke plek wel degelijk wat oplevert omdat je de kapitaallasten en het levensonderhoud niet hebt. Dat is het scheiden van wonen en zorg, waarover mevrouw Agema al eerder terechte opmerkingen heeft gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel voor de bevestiging van de terechte opmerkingen over het scheiden van wonen en zorg en de kapitaallasten. Fijn om dat een keer te horen. Het maakt mij niet zo veel uit wat in de ogen van de staatssecretaris het sluiten van de verzorgingshuizen oplevert; ik ben tegen. Het extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3 leverde 400 miljoen op. Toen kwam zzp 4 erbij en zaten wij op 475 miljoen. Vervolgens is er met de oppositie onderhandeld. Toen kwam er een verzachting van 300 miljoen. Daarna kwam er een verzachting van 55 miljoen en een van 20 miljoen, en recentelijk nog een van 5 miljoen. Als je begint met 475 miljoen en dan zo gaat verzachten, houd je uiteindelijk 70 miljoen over. Maar de financiering van zzp 1 tot met 3 is nog steeds gestopt. Daarover heb ik een vraag gesteld en die heb ik nog niet beantwoord gekregen. Wij zullen de vraag nog een keer stellen in het nader verslag. Dan maken gewoon weer zo'n Excel-sheetje en dan hoop ik deze keer wel dat er niet even een paar regeltjes uit dat Excel-sheetje worden gewist, zoals de vorige keer is gebeurd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb van de commissie gehoord dat daarover een misverstand bestond. Er is niets moedwillig gewist, maar als kolommetjes niet kunnen worden ingevuld, zijn ze niet meegenomen. Wij zullen de Kamer daarover nog apart informeren.

Mevrouw Leijten vroeg — het was een beetje "nebenbei" — wat de staatssecretaris ervan vindt dat mensen thuis zitten, alleen op een belletje kunnen drukken en dan vervolgens niet in aanmerking komen voor een plek in een instelling. Daarover hebben wij een debat gehad en op dat punt heb ik aangegeven dat wij de interpretatie van de indicatie juist hebben aangepast om ervoor te zorgen dat mensen met wie het thuis niet gaat, gewoon recht hebben op een plek in een instelling. Dat blijft ook zo.

Ik dank de heer Van Klaveren voor zijn steun voor de hervorming van de langdurige zorg.

De vragen van mevrouw Bergkamp over de cijfers heb ik voldoende beantwoord, evenals die over de communicatie. Zij zei ook dat instellingen die met creatieve oplossingen willen komen, moeite hebben om die tijdig locatiebestendig te maken. Dat is een van de punten die wij hebben geadresseerd in de brief die ik samen met collega Blok heb geschreven. Dan zie je eigenlijk twee dingen. Als je in zijn algemeenheid vraagt of er algemene belemmeringen zijn in wet- en regelgeving om die beweging te maken, dan krijg je eigenlijk terug: die algemene belemmeringen zijn er niet. Dat sluit ook een beetje aan bij de bijdrage van de heer Van 't Wout, namelijk dat je misschien eerder zou moeten zeggen "laat mensen die creativiteit hebben", dan dat je misschien allerlei regels moet gaan aanpassen. Wij hebben wel tegen de heer Norder gezegd: als je met je aanjaagteam bezig bent en iets tegenkomt waarvan je zegt "er moet echt iets worden aangepast, want dit werkt verhinderend om de oplossing voor elkaar te krijgen", meld dat dan, want dan gaan wij er iets aan doen. Het is ook expliciet in de taakopdracht van de heer Norder meegenomen.

Ik heb al antwoord gegeven op het punt van de zorgkantoren.

Ik wil in het betoog van de heer Van Dijk zeer onderstrepen dat wij wel praten over de veranderingen die wij nu in gang zetten, maar dat het eigenlijk gaat om de vraag of wij erin slagen om de creativiteit, die nieuwe woonvormen, het veel grotere scala tussen thuis wonen en instellingszorg, voor elkaar gaan krijgen. Soms hebben wij daar regels of een aanjager voor nodig, maar soms juist helemaal niet. Ik ben het zeer met hem eens dat wij in de komende periode, naast deze hervormingsagenda die veranderingen met zich brengt, een vernieuwingsagenda moeten hebben waarmee wij partijen stimuleren om de vernieuwingen ook te zoeken. Ik ben vaak onder de indruk van vernieuwende zorgaanbieders, die al een aantal jaren geleden bezig zijn geweest om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie. De heer Van 't Wout wees daar heel terecht op. Zij maken zich soms een beetje druk over collega's die dit onvoldoende hebben gedaan. Het zou heel goed zijn om na te denken over de vraag of je in de zorginkoop, of op een andere manier, juist die creatieve zorgaanbieders een beetje in het zonnetje kunt zetten en hun kennis kunt gebruiken, zodat de grootste creativiteit en de beste zorg de norm wordt in de sector. Ik ga met hen in gesprek om ervoor te zorgen dat we dat proces sterk kunnen aanjagen.

Mevrouw Baay had nog een aantal vragen gesteld over hoe het zit met de leegstand. Dat is eigenlijk geen discussie over definities. Heel simpel gezegd: als er op de kamers van een verzorgingshuis geen bewoners zitten, of geen bewoners willen zitten, of geen bewoners meer komen, is er sprake van leegstand. Dan moet de zorginstelling zich afvragen hoe dat komt. Komt het doordat het gebouw dusdanig verouderd is dat hier niemand meer zit? Of komt het doordat de zorg niet goed is? Dat leidt dan tot beslissingen over al dan niet sluiten, ombouwen of op een andere manier de zorg vormgeven. Mevrouw Baay heeft een punt dat het niet alleen maar leegstand is. Vaak is er echt sprake van pure veroudering. Ik wees er al op dat twee derde van de verzorgingshuizen gebouwd is voor 1985. Kleine kamertjes, gedeeld sanitair. Als we morgen wonen en zorg gaan scheiden en als we huur gaan vragen voor dat appartement, zouden heel veel mensen zeggen: als ik daar een heel groot bedrag aan huur voor moet betalen, heb ik dat er niet voor over. Dat is vaak toch een signaal dat je moet nadenken of dat gebouw de tand des tijds nog wel kan doorstaan, met name in de toekomst.

Dan is het heel belangrijk om naar alternatieven te zoeken. Mevrouw Baay noemde er een paar. Dat varieert inderdaad van ombouwen voor zwaardere zorgvormen tot appartementen, tot huisvesting voor studenten of kinderopvang. Er zijn nog veel andere creatieve concepten mogelijk. Je ziet het in de praktijk ook gebeuren. Als er regelgeving is die dat verhinderd, wil ik dat graag helpen oplossen. De heer Van 't Wout wees terecht op die creativiteit. Ik denk dat het inderdaad zaak is om niet zozeer nog meer regels te maken, maar om vooral ruimte te geven aan die creativiteit en om overleg te voeren met de zorgkantoren over de noodzaak om die innovatie in de komende periode aan te jagen.

De opmerking over de voorlichting heb ik ook aan het adres van mevrouw Dik-Faber gemaakt. Over belemmeringen en regels heb ik eveneens een aantal opmerkingen gemaakt. Als ze er zijn, moeten ze aan de orde kunnen komen. Ik kan niet beloven dat ik ze allemaal opruim, maar ik zal ze wel bezien met een open mind, om ervoor te zorgen dat eigen initiatieven, ook die van de bewoners zelf, een kans krijgen. Ik zal dat ook zeker meegeven aan de aanjaagteams onder leiding van Marnix Norder die daarvoor komen.

Ten slotte het punt van het verslaan van de vergrijzing. De vraag is eigenlijk of er voldoende woningen zijn waar mensen in kunnen wonen als je de vergrijzing verslaat. Daar zit mogelijk ook een misverstand. Het is niet zo dat je, als je de extramuralisering doorzet, enorme discussies zou moeten krijgen over het aantal extra woningen dat er bij moet komen. Mensen wonen nu in een woning en heel vaak hoeven die woningen niet aangepast te worden. Soms moet dat wel. Het woononderzoek 2012 telt in de huidige situatie 640.000 huishoudens jonger dan 55 jaar, die zonder beperking in een geschikte woning wonen. Als je dus nu met een timmerman naar de bestaande woningvoorraad kijkt, zie je dat het, al dan niet met aanpassingen, wel degelijk heel goed mogelijk is om mensen langer thuis te laten wonen.

We moeten er wel over nadenken of die aanpassingen gaan toenemen, of we meer domotica moeten gaan toepassen en of we andere woonvormen moeten gaan ontwikkelen: wonen met zorg, zorg met wonen en allerlei tussenvormen. Het is echter niet zo dat we een heel grote aanpassing van de woningvoorraad nodig hebben om deze extramuralisering als het ware op te vangen. Er zijn wel extra inspanningen in de voorraad voor nodig en soms ook nieuwe concepten, maar geen grootscheepse bouw van heel veel nieuwe woningen. Dat staat ook in de brief die ik samen met mijn collega naar de Kamer heb gestuurd.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is mooi, dat zullen we betrekken bij het debat dat we gepland hebben. Zo'n 100.000 of 115.000 mensen komen de verzorgingshuizen niet meer in, krijgen gebreken, hebben dus woningaanpassingen nodig. Waar worden die ook alweer uit betaald?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan uit de Wmo. Ik wijs erop dat in alle berekeningen rondom de extramuralisering we niet alleen maar zeggen: schrap de kosten van levensonderhoud en schrap de kapitaallasten, maar dat we ook incalculeren dat gemeenten extra geld nodig hebben en geld kwijt zijn aan huishoudelijke hulp, dagbesteding en begeleiding. We hebben gecalculeerd dat er in sommige gevallen een hogere huurtoeslag nodig is. Dat verklaart ook — dat was een van de vragen van mevrouw Agema — waarom het effect van de extramuralisering niet is dat iedere plek die je schrapt in een verzorgingshuis leidt tot eenzelfde bedrag dat je bespaart. Dat is niet zo, want je moet rekening houden met extra uitgaven en ook met extra uitgaven van de gemeenten. De gemaakte berekeningen zijn netto.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is heel duidelijk, maar wij weten ook dat er een zeer, zeer strikte scheiding tussen de Wlz en de Wmo wordt aangebracht. Zeer strikt: Wlz is Wlz en Wmo is Wmo! De woningaanpassingen van die 100.000 mensen die geen aanspraak kunnen maken op de Wlz, maar aangewezen zijn op de Wmo, moeten dus betaald worden uit de Wmo, maar daar bezuinigt de staatssecretaris nu net 40% op. Dat is toch raar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu even het genuanceerde verhaal. Je kunt discussiëren over die 40%, maar die betreft niet de woningaanpassing, maar de huishoudelijke hulp. Ik herhaal dat wij in de bedragen voor de extramuralisering rekening houden met meeruitgaven die gemeenten moeten maken om mensen langer thuis te laten wonen. Dat is een nettoberekening.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De laatste zin van mijn bijdrage was de vraag of er niet een soort van loket moet komen waar mensen terechtkunnen als zij bij het sluiten van een verzorgingshuis een eigen initiatief willen ontwikkelen. Ik heb daarvan een voorbeeld genoemd. In Friesland is er een prachtinitiatief, maar daarbij lopen mensen tegen belemmeringen aan. Ik ben terughoudend met het inrichten van nieuwe loketten, maar ik vraag wel heel concreet of de heer Norder met zijn team een postbus of een telefoonnummer heeft. Hoe komen die mensen erachter hoe zij mijnheer Norder kunnen bereiken? Het is een zeer lokaal initiatief in Friesland. Het is goed dat de staatssecretaris het initiatief voor het oprichten van dat team heeft genomen. Dat staat ook in alle expertbladen, maar hoe komen de mensen in dat dorpje in Friesland een stap verder?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal zorgen dat dat telefoonnummer er komt.

De voorzitter:
Mevrouw Agema vraagt om een schorsing van vijf minuten, maar dat kan volgens mij korter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agema.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, sorry. We moesten nog even printen. Excuses voor het oponthoud.

De voorzitter:
Ja. Heel goed.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik dien mijn motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (30597).

Hartelijk dank, mevrouw Agema. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Leijten van de SP, die in eerste termijn beloofde dat zij geen motie zou indienen. Wij zullen kijken of zij zich aan die belofte gaat houden.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik ga geen moties indienen over het stoppen van het sluiten van de verzorgingshuizen.

De voorzitter:
Oké, dan hebben wij het weer goed begrepen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had gehoopt dat het niet nodig was om een motie in te dienen. Ik heb het geprobeerd met de VVD, een romance. Niet gelukt. Ik heb een romance met de staatssecretaris geprobeerd. Niet gelukt. Dus ik moet een motie indienen.

Wij moeten er ook niet te lacherig over doen, want het gaat hier nogal over iets. Ik heb het afgelopen halfjaar gezien dat er een meldpunt kwam van patiënten- en ouderenorganisaties, omdat zij zich toch wel rot waren geschrokken van de gevolgen van de gedwongen verhuizingen van ouderen. Ik heb gezien dat de regering is gekomen met een soort van regiomaatregelen, waarmee zij verhuizingen wil voorkomen. Er is dus wel wat aan de hand en dat wordt een beetje weggewimpeld in dit debat. Dat begrijp ik wel. Het is immers veel lekkerder om te praten over de toekomst en zorgvernieuwingen dan over de schade van het moment. Ik vind wel dat het verstandig is om in kaart te brengen wat de gezondheidssituatie is van ouderen die gevolgen van dit beleid aan den lijve ondervinden, die of verhuisd zijn of niet naar een zorginstelling mogen omdat zij zogenaamd te goed zouden zijn.

Wie kunnen dat het beste doen? Wat mij betreft kunnen niet de mensen zelf het beste aangeven hoe het met ze gaat, maar hun huisartsen en hun geriaters. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 447 (30597).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 448 (30597).

De leden Bergkamp, Van Dijk, Baay-Timmerman, Van 't Wout en Dik-Faber geven aan geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Dat schiet lekker op. Dan wachten wij nog heel even op de moties. Dat de Kamer zo snel zou zijn, daar had niemand op gerekend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie-Agema op stuk nr. 446 wordt de regering verzocht om de sluiting van verzorgingshuizen terug te draaien, omdat de sluiting 70 miljoen oplevert. Het gaat niet om het beleid van het sluiten, het gaat om het extramuraliseren. Ik heb al aangegeven dat het sommetje van 70 miljoen naar mijn inzicht niet klopt. Ik acht het ook strijdig met de beleidsuitgangspunten die wij met elkaar hebben vastgesteld. Ik wil om die reden de motie ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat dit ook niet klopt. Ik denk dat het erger is, want ik denk dat de maatregel zelfs geld kost. Ik kom hierop vanwege het volgende: 300 miljoen structureel door de maatregel zorgakkoord 2013, de verzachting, 55,6 miljoen compensatie extramuralisering 2017, 60 miljoen structureel door de maatregel zorgakkoord 2014 vanaf 2019 en 100 miljoen structureel dagbesteding via instelling maatregel zorgakkoord 2014. Als ik dit optel, kom ik zelfs op een bedrag waaruit blijkt dat het 40 miljoen kost. Ik verzoek de staatssecretaris een en ander onder elkaar te zetten en het op te helderen voor de stemmingen. Wij hebben er vaak genoeg naar gevraagd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik verwijs nog even naar de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het jaarverslag van VWS. Deze vraag zat daar ook bij. Hierop is zo goed mogelijk een antwoord gegeven. Dat lijkt mij voldoende informatie voor mevrouw Agema om te kunnen beoordelen hoe zij over deze motie wil stemmen. Ik blijf bij mijn oordeel om de motie te ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Klopt het dat het extramuraliseren zzp 1 tot 3 en 4 oorspronkelijk 475 miljoen euro opleverde? Klopt het dat alleen al daarop een structurele verzachting van 300 miljoen is toegepast binnen het zorgakkoord dat in 2013 werd gesloten? Klopt het dat er daarna nog een verzachting is toegepast van 55,6 miljoen in 2018, daarna nog een van 60 miljoen in 2014 oplopend vanaf 2019 en daarna nog eentje van 100 miljoen in 2014? Zo kom je op een negatief bedrag uit. De staatssecretaris zegt wel dat het om 300 miljoen gaat, maar dat was die eerste verzachting. Ik ben hier toch tegen. Als het zelfs geld kost, zijn wij hier helemaal idioot bezig.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Agema hanteert een andere rekensom dan ik. Ik verwijs naar de rekensom die wij daarover hebben gemaakt. Ik blijf bij mijn oordeel om de motie te ontraden.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 447. Hoe sympathiek ook, ik vind haar eigenlijk niet goed. Mevrouw Leijten constateert in deze motie dat de ouderenzorg verandert, waardoor mensen langer thuis moeten blijven wonen of moeten verhuizen naar andere zorginstellingen. Het onderzoek naar de gezondheidstoestand van mensen gaat op die manier niets zeggen. Als dit onderzoek uitwijst dat iedereen die wordt onderzocht, een uitstekende gezondheid heeft, durf ik niet tot de conclusie te komen dat dit komt vanwege het feit dat mensen zijn verhuisd. Dit geldt andersom ook. Bij alle onderzoeken die er al geweest zijn, het RIGO-onderzoek, het SCP-onderzoek, de monitoring die wij willen blijven doen, het meldpunt van de NPCF, zie ik de toegevoegde waarde van dit onderzoek niet. Ik ontraad de motie op dat punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel jammer. De staatssecretaris is echt wel een beetje bijgedraaid in zijn oordeel over het verhuizen. Hij noemt het waardeloos dat het gebeurt. Hij kan zich heel goed voorstellen dat het tot gevolgen leidt. Ik stel voor dat wij niet direct aan de mensen vragen hoe het met hen gaat, maar aan de artsen die hen kennen. Zij kunnen zeggen: het is even iets minder goed gegaan, maar het gaat nu weer goed. Of zij kunnen zeggen: nee, de gezondheidsomstandigheden van mijnheer of mevrouw hangen niet samen met de verhuizing. Dit zijn mensen die ervoor opgeleid zijn om daarover iets te kunnen zeggen. Ik snap niet wat daarvan het probleem is. Het kan ons juist heel veel waardevolle informatie voor de toekomst opleveren. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij het oordeel van huisartsen en geriaters over het welbevinden van deze mensen en over de gevolgen van verhuizen of langer thuis blijven wonen voor hun gezondheid, niet relevant vindt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het oordeel van professionals over de gezondheidstoestand van mensen heel relevant. Daarvan heb ik geen verstand. Mevrouw Leijten heeft daarvan misschien wat meer verstand, maar artsen hebben daarvan zeker verstand. Zij kunnen het beste beoordelen hoe het met de gezondheid van mensen is. Wij moeten echter met elkaar heel voorzichtig zijn om koppelingen te leggen tussen die gezondheidstoestand en de oorzaken van problemen op dat vlak. Door een scala aan oorzaken kunnen mensen minder gezond zijn. Ik zei al: laten we het eens omkeren. Stel dat hieruit zou komen dat de gezondheidstoestand is verbeterd. Ik zou dan niet de conclusie durven trekken dat dat door het beleid zou komen. Er speelt daarbij een scala aan factoren een rol. Er zijn fysieke factoren, maar ook bijvoorbeeld de gezinssituatie speelt daarbij een rol. Hoe is de leefsituatie? Hoe gezond is iemand verder gewoon? Dit onderzoek zal daarom op dat punt geen toegevoegde waarde opleveren. Daarom blijf ik bij mijn oordeel over de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit echt heel erg jammer. Ik denk namelijk dat het wel tot een toegevoegde waarde leidt. Juist huisartsen, juist specialisten ouderengeneeskunde, juist geriaters kunnen heel goed de persoon in zijn omgeving zien. Zij kunnen dus volgens mij juist heel goed andere factoren laten meewegen waardoor mijnheer of mevrouw depressief is. Zij kunnen zeggen: dat komt eigenlijk niet door de verhuizing, maar doordat hij of zij net iemand uit de naaste omgeving heeft verloren. Het kan namelijk heel goed zijn dat zoiets meespeelt. Als wij dat aan hen vragen, kunnen zij volgens mij heel goed een professioneel oordeel hierover geven. Volgens mij kunnen zij ook over het beleid dan heel veel zeggen. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris hier niet toe bereid is. Er is wel een meldpunt, er komt wel een of andere vliegende brigade onder leiding van de heer Norder, maar de staatssecretaris is niet bereid om gewoon aan professionals te vragen om mensen in hun omgeving te beoordelen en hun gezondheidstoestand te wegen. Dat vind ik echt heel erg zonde. Misschien moeten we het dan zelf maar gaan doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de motie-Van Klaveren op stuk nr. 448. Daarin wordt de regering verzocht, de zorguitgaven omlaag te brengen. Als wij er in 2017 in slagen om de zorguitgaven op het niveau van 2013 te houden, en wij erin slagen om de stijging van de zorgkosten een beetje in de pas te laten lopen met de economische ontwikkeling, dan hebben wij al een heroïsche taak volbracht. Gelet op onder andere de demografische ontwikkeling en de langdurige zorg die ook in de toekomst zal moeten worden verleend, lijkt het mij onverstandig om een algemene uitspraak te doen over het omlaag brengen van de uitgaven aan zorg. Om die reden wil ik ook deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de staatssecretaris en de deelnemers van harte voor hun inbreng. Ik dank ook iedereen die het debat heeft gevolgd. Wij stemmen dinsdag over de moties.

Sluiting

Sluiting 21.47 uur.