Plenair verslag Tweede Kamer, 92e vergadering
Woensdag 11 juni 2014

Begin

10:15 uur
Sluiting

21:30 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Zorgverzekeringswet (cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens) (33509).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Wij gaan de eerste termijn van de Kamer doen. Er hebben zich zeven sprekers aangemeld. Mevrouw Leijten begint, met een spreektijd van 30 minuten. We gaan er eens even goed voor zitten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vandaag hebben we het over het elektronisch patiëntendossier. De mensen die luisteren, de mensen die op de publieke tribune zitten zullen misschien denken: hoezo, van het elektronisch dossier was toch op 5 april 2011 door de Eerste Kamer gezegd dat we het niet gaan doen? Het elektronisch uitwisselen van patiëntgegevens moet veilig gebeuren maar het elektronisch patiëntendossier zoals het was gebouwd werd afgewezen omdat het te groot was. Te veel mensen konden erin, de gegevens waren te onveilig en het was eigenlijk geen oplossing voor de problemen die er zouden zijn.

Tien jaar na de discussie en de al zeer verregaande invoering werd dus de Wet op het elektronisch patiëntendossier afschoten door de Eerste Kamer. Dat was ook een forse tik op de vingers van de Tweede Kamer, die minister Klink en diens voorgangers al die tijd de vrije hand had gegeven om brieven te sturen naar de bevolking met als strekking "u zit in het epd maar u mag er ook uit als u dat wilt aangeven", en om bijna 400 miljoen uit te geven aan het systeem dat uiteindelijk geen wettelijke basis zou krijgen.

De minister zei vervolgens: Ik trek mijn handen ervan af; de Eerste Kamer heeft gezegd dat ik me er niet meer mee mag bemoeien, dus ik bemoei me er niet meer mee, maar het systeem mag ook gebruikt worden door anderen. Dus bleef het epd bestaan. We noemden het alleen landelijk schakelpunt, want dat zou meer recht doen aan wat het daadwerkelijk zou zijn: een schakeling van gegevens. Via het schakelpunt zou je gegevens van patiënten kunnen inzien bij artsen elders. De minister zou gaan regelen dat er in plaats van automatische opname in het systeem altijd toestemming vooraf zou moeten worden gegeven.

Wat wij nu hebben, is eigenlijk een beetje een allegaartje. Naar aanleiding van alle discussies over de veiligheid op het internet, de Patriot Act en inzage door de Amerikaanse overheidsdienst NSA weten we inmiddels dat het systeem gebouwd is door CSC, een Amerikaans bedrijf dat onder de Patriot Act valt. De opdrachtgever voor het bouwen van het systeem was de overheid, maar die doet inmiddels niet meer mee. Nu wordt het privaat uitgevoerd door VZVZ, een samenwerkingsverband waar alle koepels van zorgverleners in zitten, terwijl de zorgverzekeraars de boel betalen.

Overzichtelijk is het niet, als u het mij vraagt. Wat doen we als het fout gaat? Wie is er verantwoordelijk? Wat als er een groot lek is en gegevens van mensen zo zijn in te zien door Jan en alleman, niet zijnde zorgverleners, niet zijnde degenen die een toegangspas hebben voor het systeem? Wat doen we als het systeem platligt door een langdurige (DDoS-aanval of wellicht een andere aanval? Moeten we naar Amerika, naar CSC als wij vinden dat onze privacy geschonden is? Moeten we naar de betalers, de zorgverzekeraars? Moeten we naar de zorgverleners, die immers uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor het veilig uitwisselen van patiëntgegevens? Of moeten we toch bij de minister zijn?

Het is niet zo makkelijk meer, en toch is dit het systeem waar we het vandaag over hebben. Dit is namelijk het systeem waar alle apothekers en huisartsen op zouden moeten zijn aangesloten, zo vinden de zorgverzekeraars, omdat dat goed zou zijn voor de uitwisseling van patiëntgegevens. Er wordt zelfs gezegd dat zij actief patiënten moeten benaderen om te worden opgenomen in het systeem. De geruchten over betaald worden als je patiënten inschrijft in het systeem, waarmee toestemming wordt gegeven om hun gegevens uit te wisselen, zijn niet van de lucht. Deze geruchten worden ontkend. Zo staat er op de site van VZVZ, de organisatie die het nu uitvoert: er wordt niet betaald, maar de kosten die worden gemaakt, worden wel enigszins gecompenseerd; je moet immers tijd vrijmaken om iemand in te schrijven in het landelijk schakelpunt. Dat riekt toch een beetje naar betaling.

Gisteren kregen we een bericht van een oud-huisarts die zegt dat via een zogenoemd zorgmandaat dat wordt toegekend, ook niet-praktijkartsen, bijvoorbeeld assistenten en medewerkers van de praktijk, in het landelijk schakelpunt kunnen. Onder verantwoordelijkheid van de huisarts mogen allerlei derden ook kijken. Wordt het niet nog onveiliger als nog meer mensen erin zouden kunnen?

De epd-trein rijdt door. Vandaag behandelen we een wetsvoorstel dat geen problemen oplost, maar problemen creëert. Dit wetsvoorstel lijkt geschreven te zijn om het gebruik van het landelijk schakelpunt als enig systeem dwingend op te leggen. Deze uitspraken werden gedaan tijdens een hoorzitting die deze Kamer vorig jaar heeft georganiseerd. Immers, na anderhalf jaar nadat het epd was afgeschoten in de Eerste Kamer, kwam de minister met een nieuwe wet. Wij als Tweede Kamer zeiden: laten deskundigen maar eens beoordelen of dit de oplossing is. Is dit wat wij nodig hebben om het veilig uitwisselen van patiëntgegevens daadwerkelijk op een goede manier een wettelijke basis te geven? Na deze hoorzitting was de hele Kamer kritisch. Wij wilden allemaal sowieso eerst de Algemene Maatregel van Bestuur zien waarmee nadere eisen worden gesteld aan de functionaliteit en waarmee technische en organisatorische eisen kunnen worden gesteld. Deze hebben wij inmiddels gekregen van de minister. Dat is goed. Een en ander heeft mijn vermoeden dat dit wetsvoorstel is gemaakt om het landelijk schakelpunt een wettelijke basis te geven, echter alleen maar vergroot. Daar kom ik nog op terug.

Waarom blijft de minister vasthouden aan dit systeem waar zij zogenaamd haar handen van afgetrokken heeft? Zei de Eerste Kamer niet dat het systeem dat was opgetuigd, te grootschalig was? Wees zij het niet af omdat bijna ongelimiteerde toegang een gevaar zou zijn voor de privacy van patiënten? Beide argumenten staan toch nog steeds overeind? Hoe meer mensen toegang hebben tot het uitwisselingssysteem, hoe hoger het risico op privacyschending en hoe groter het risico op indringers, hackers of misschien meekijkende zorgverzekeraars of overheden, onbevoegden die niet alleen gegevens kunnen inzien, maar ze ook kunnen wijzigen. Een boete achteraf kan niet repareren dat er al is gekeken.

De Eerste Kamer zei unaniem: dit willen we niet. Zij nam twee moties aan waarmee de minister duidelijk werd gemaakt wat de Eerste Kamer wel wilde. Ik kan niet anders dan constateren dat de Tweede Kamer niet akkoord moet gaan met dit wetsvoorstel, omdat het geen antwoord is op de moties in de Eerste Kamer. Dat is het in ieder geval niet met de Algemene Maatregel van Bestuur zoals die nu voorligt. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 16 gemaakt. Als het goed is, wordt dat nu rondgestuurd. Met dat amendement wordt beoogd om de mogelijkheid tot het stellen van nadere specifieke functionele technische en organisatorische eisen in de toekomst enkel via een wetswijziging te regelen. We zien namelijk in de AMvB dat de verantwoordelijkheid verschuift van arts naar systeem. Dat kan een probleem, zo niet een grondwettelijk probleem, zijn. Op dit moment moet een arts of zorgverlener die medische gegevens uitwisselt, zich ervan vergewissen dat dit op een veilige manier gebeurt. Hij of zij is volgens de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst verantwoordelijk voor een veilige uitwisseling. Als er een systeem is waarmee inzage plaatsvindt door derden, niet vooraf gespecificeerde mensen, kan de arts niet voldoen aan de eis in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst, de WGBO. Immers, de arts noteert medische gegevens, niet wetend wie die gegevens zal zien. Hij weet ook niet of de privacy op dat moment is gewaarborgd voor de patiënt om wiens medische gegevens het gaat. Op het moment dat je via een AMvB organisatorische eisen zou stellen, waardoor je tot een uitwisselingssysteem komt, zoals het Landelijk Schakelpunt, verschuift de verantwoordelijkheid van de arts naar het systeem. Kan dat echter wel op basis van de huidige wet, de WGBO? Is dan de huidige bepaling dat de arts verantwoordelijk is voor een goede uitwisseling van medische gegevens, de huidige privacywaarborg, niet beter dan wat er wordt gesteld in de AMvB? Wat ons betreft worden deze nadere functionele, technische en organisatorische eisen in de toekomst via een wetswijziging voorgelegd. Er kan namelijk sprake zijn van conflicterende wetten die al bestaan. Omdat wij daar als medewetgever, als Kamer, bij horen te zijn, heb ik het amendement voorgesteld.

Ik zei al dat de AMvB geschreven lijkt te zijn om nadere regels te stellen die zo specifiek zijn dat eigenlijk alleen het Landelijk Schakelpunt daaraan voldoet. Natuurlijk zegt de minister in de beantwoording op eerdere vragen van de Kamer: nee, ik zeg niet dat het het LSP moet zijn, ik zeg alleen welke eisen ik stel. Maar de eisen zijn zo specifiek dat het enig passende systeem het LSP is. Of er moet een mogelijkheid zijn dat iemand bijna 400 miljoen kan uitgeven aan de bouw van een nieuw uitwisselingsstelsel dat volledig voldoet aan de eisen die de minister stelt, maar dat is natuurlijk een hypothetische kwestie. Dat gaat niet gebeuren.

Ik kom bij de uitvoering door zorgkoepels en een private financiering van het LSP. De koepels zouden via de inkoop van zorg regelen dat de eerste lijn, dus huisartsen en apothekers, zouden deelnemen aan dit uitwisselingssysteem. Zij stellen namelijk dat een goede uitwisseling van medische gegevens gewoon correct medisch handelen is. Daar is veel voor te zeggen. Ik sprak al over de wettelijke plicht in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst, maar daarin staat niet dat daarvoor het LSP moet worden gebruikt. Die dwang kan nu wel worden gebruikt door zorgverzekeraars. Hun inkooprol wordt steeds sterker. We gaan het nu nog niet hebben over het afschaffen van de vrije artsenkeus maar dat ligt wel in lijn met dit wetsvoorstel. Een zorgverzekeraar zegt: u zit niet op het LSP, dan contracteren wij u niet. Op die manier heeft men carte blanche van deze minister. Is dat nu wat wij willen? We willen toch dat artsen, zorgverleners, apothekers, gegevens uitwisselen die ertoe doen en die gegevens op een veilige manier uitwisselen? Als zij zo'n systeem zelf opzetten, bilateraal, tussen een zorggroep en een ziekenhuis, of tussen een groep huisartsen en een groep apothekers in een bepaalde regio en als ze dat op een goede manier doen, waarom moet dat worden doorkruist door een landelijk systeem? De Eerste Kamer zei daarvan: niet doen.

In het wetsvoorstel zit wat de SP betreft een tweede bezwaar dat wij proberen op te lossen met het amendement op stuk nr. 13. Dat amendement lijkt heel erg op het amendement dat het CDA ook heeft voorgesteld. Dat gaat over de generieke toestemming die mensen kunnen verlenen om gegevensuitwisseling te laten plaatsvinden, in dit geval door het LSP. Waar geven zij anders algemene toestemming voor? Het werkt als volgt. Iemand komt bij de apotheek en haalt zijn medicijnen op, of hij komt bij de huisarts omdat hij zijn lichamelijke of geestelijke klachten wil bespreken. De zorgverlener vraagt dan of de patiënt wil dat zijn medische gegevens in de toekomst beschikbaar zijn voor anderen. Als de patiënt ja zegt, geeft hij in één keer toestemming voor het uitwisselen van alle medische gegevens die geschakeld kunnen worden via dit systeem, en bovendien voor altijd. Dat is een beetje gek, want je weet niet wat je over tien jaar wellicht niet wilt delen met de hele wereld. Je weet ook niet wie er over vier jaar toegang heeft tot het schakelpunt. Het in één keer toestemming geven is dus eigenlijk een sprong in het diepe, terwijl je niet weet of het water diep is, of er wel een oever is en of je wel kunt zwemmen. Het voorstel dat ik doe, komt erg overeen met het voorstel dat de CDA doet: de mensen geven toestemming voor het uitwisselen van specifieke informatie in een specifieke zorgsituatie.

De heer Van Veen (VVD):
Ik ben een beetje geschrokken van de opmerking van mevrouw Leijten dat ik, op het moment dat ik het document teken bij de apotheek of de huisarts, mijn gegevens deel met de hele wereld. Graag hoor ik van mevrouw Leijten waarop zij baseert dat ik mijn gegevens deel met de hele wereld op het moment dat ik mijn handtekening zet.

Mevrouw Leijten (SP):
Je geeft er toestemming voor dat de gegevens gedeeld kunnen worden. De Eerste Kamer heeft enkele punten van kritiek op grond waarvan niet aan een dergelijk groot systeem begonnen zou moeten worden. Eén van die kritiekpunten is dat er honderdduizenden zorgverleners in het systeem kunnen. Die kunnen in jouw gegevens kijken. Omdat je het op dit moment prima vindt dat de apotheek en de huisarts beiden over dezelfde gegevens kunnen beschikken, kun je best toestemming geven voor het uitwisselen van informatie. Maar ik vind het zorgelijk dat er in de toekomst, of wellicht nu al, ook inzage mogelijk is door een hulpverlener, in de eigen regio of aan de andere kant van het land, die geen bemoeienis heeft met jouw medische dossier.

De heer Van Veen (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Leijten een oproep doet aan de mensen om goed te luisteren naar de bijdrage van de SP, maar ik stel ook vast dat mevrouw Leijten doorgaat met het bang maken van die mensen, door te stellen dat zodra zij een handtekening zetten, de hele wereld zonder enige weerstand in hun gegevens kan kijken. In het wetsvoorstel wordt echter juist geregeld dat partijen moeten voldoen aan bepaalde regels als patiëntgegevens worden uitgewisseld en dat het een heel bewuste keuze moet zijn van patiënten om aan die uitwisseling mee te doen. Van die bangmakerij neem ik afstand.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is geen bangmakerij. In de afgelopen vijftien jaar is erover gediscussieerd hoe groot het systeem gemaakt moet worden en wie daar toegang toe moeten hebben. Wij weten allemaal dat zorgverleners een pas krijgen waarmee zij toegang hebben tot het landelijk schakelpunt. Dit landelijk schakelpunt zal eerst alleen regionaal, maar in de toekomst mogelijk landelijk georganiseerd zijn. Nu zijn de huisartsen en de apothekers erop aangesloten en in de toekomst wellicht ook de ziekenhuizen. Wij weten dus niet waar het naartoe gaat. Wel weten wij dat iedereen die over een dergelijk pasje beschikt, toegang heeft tot het systeem. Wij weten dus ook dat iedereen die zo'n pasje in handen krijgt, of iedereen die gemandateerd is — waarover ik zojuist een vraag gesteld heb — toegang krijgt tot het systeem. Met één druk en met één handtekening zorg je er nog niet voor dat je gegevens in de krant komen — gelukkig is dat niet zo — maar je weet niet waar je ja tegen zegt. Dat is mijn bezwaar.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoor graag van mevrouw Leijten wat zij zich voorstelt bij dat landelijk schakelpunt. Ik geef het voorbeeld van een apotheker in Maastricht die een toerist in de zaak krijgt die een bepaald medicijn nodig heeft. De apotheker moet dan eerst even nagaan wat er zoal wordt verstrekt door de eigen apotheek van de patiënt. Wat ziet de apotheker dan volgens mevrouw Leijten via het landelijk schakelpunt?

Mevrouw Leijten (SP):
De laatste gegevens die beschikbaar zijn gesteld door de apotheek die de medicijnen heeft verstrekt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat is daar het probleem mee?

Mevrouw Leijten (SP):
Als dat gebeurt in een apotheek in Maastricht terwijl je zelf bijvoorbeeld in Hilversum woont, is dat geen probleem, omdat je in dat geval zegt dat je toestemming geeft voor het uitwisselen van de medische gegevens. Het probleem kan wel zijn dat je niet in Maastricht bent, terwijl iemand in Maastricht wel naar jouw gegevens kijkt. Dat is waar het over gaat. Ik geef een andere concrete situatie. Een patiënt wordt behandeld door een fysiotherapeut die graag de gegevens wil doorgeven aan het ziekenhuis waar de patiënt een behandeling zal krijgen. Daarvan zal iedere patiënt zeggen: dat is een goed idee; doet u dat maar. Die gegevens hoeven echter niet inzichtelijk te worden op het moment dat een apotheker in het systeem kijkt. Wij weten niet wat er in de toekomst allemaal inzichtelijk wordt. Dat is het bezwaar. Daarom zeg ik dat die generieke toestemming niet gegeven zou moeten worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp helemaal niet wat mevrouw Leijten zegt, want generieke toestemming wil zeggen dat je ja kunt zeggen als je huisarts vraagt: vindt u het goed dat ik gegevens uitwissel met de zorgverleners met wie u te maken krijgt? Het is natuurlijk aan de arts om goede voorlichting te geven over wat dit betekent. Maar je kunt ook zeggen: ik wil daar wel heel specifiek in selecteren. Die mogelijkheid is er ook. Ik heb heel erg nagedacht over de generieke keuze. Ik denk dat wij daar wel voorwaarden aan moeten stellen. Ik zou ervoor zijn om het niet eindeloos te laten duren en de patiënt moet wel heel goed worden ingelicht. Ik kom daar zelf nog op terug. Ik zal mijn vraag even afmaken. Het punt is natuurlijk dat mevrouw Leijten suggereert dat iedereen maar via het LSP, het landelijk schakelpunt, in jouw gegevens kan, als je eenmaal toestemming hebt gegeven. Je moet echter inloggen. De inloggegevens zijn bekend. Je mag dat alleen maar doen als je een behandelrelatie hebt met de patiënt. Het is dus helemaal niet zo dat iedereen dat zomaar kan doen. Ik vind dat echt een heel foute bangmakerij.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het geen bangmakerij. Natuurlijk mag je alleen kijken naar gegevens die via het landelijk schakelpunt worden gekoppeld en waartoe iemand toestemming heeft gegeven, wanneer je een behandelrelatie hebt. Het kan echter ook zijn dat je erin kijkt als je dat niet hebt. Dat is waar het om gaat. De Eerste Kamer heeft dat ook gezegd. Deze discussies hebben wij eindeloos gevoerd. Dan helpt een boete achteraf niet. Wij moeten slim nadenken over een systeem waarbij wij de risico's van inzage door te veel mensen beperken. Dat is echter niet het geval met het landelijk schakelpunt. Ook met de Algemene Maatregel van Bestuur, waarin al die organisatorische, functionele en technische eisen worden gesteld die zijn toegespitst op zo'n landelijk schakelpunt, gebeurt dit niet. Dat is mijn bezwaar. Daarom zeg ik: je zou de algemene toestemming om altijd in die gegevensuitwisseling te zitten, niet moeten geven, maar alleen in specifieke situaties. Wat heeft een apotheker eraan om in de toekomst bijvoorbeeld te kunnen zien dat er van een bepaalde persoon ook verloskundige gegevens zijn? Die worden nu nog niet gekoppeld via het LSP, maar dat wordt voor de toekomst niet uitgesloten. Omdat je niet weet wat er in de toekomst allemaal via het LSP zal worden uitgewisseld, heb je het dus nodig dat mensen gewoon per keer zeggen: deze gegevens mogen worden uitgewisseld met andere hulpverleners. Misschien moet je ook wel zeggen: dit hoeft niet te worden uitgewisseld met ander hulpverleners. Dat is iets anders dan zeggen: de medische gegevens worden in het LSP gekoppeld en daar is altijd inzage in. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 13 ingediend.

Wij kunnen ons goed voorstellen dat iemand die chronisch ziek is, graag wil dat de medische gegevens bekend zijn bij alle artsen die betrokkene behandelen. De vraag die gesteld kan worden, is: is dit niet al zo? Op het moment dat een chronisch zieke persoon een keten van behandelaars heeft, zijn die toch nu al, zonder dit wetsvoorstel, verplicht om de medische gegevens uit te wisselen die nodig zijn voor een goede behandeling? Is deze wet daarvoor nodig, zo vraag ik de minister. Stel dat een chronisch zieke persoon, of iemand die veel medicijnen slikt, een ongeluk krijgt. Dat is altijd het voorbeeld dat wordt gegeven. Stel dat iemand met vakantie is in Maastricht en daar naar een apotheek moet. Dan is het toch wel erg handig als men bij die apotheek in de gegevens van die persoon kan kijken. Ja, dat is zo, maar de vraag is: moet je een heel groot landelijk netwerk maken voor deze situatie? Dan kom ik eigenlijk tot het antwoord nee. Het is een discussie van vijftien jaar geleden. Wij hebben gezien dat grootschalige inbraken mogelijk zijn en dat bijvoorbeeld de gegevens van mensen die bij bedrijfsartsen onder behandeling of onder toezicht waren, op straat lagen. Dan moet je toch eigenlijk zeggen: wij moet naar een andere oplossing toe? Zou het niet veel beter zijn om te bezien of we naar individuele gegevens per patiënt toe kunnen? Ik weet dat de minister dit heeft uitgezocht in 2011. Het was toen een suggestie van GroenLinks. Ik denk dat het goed zou zijn om dit opnieuw te bezien. Inmiddels kennen we immers ook de gevaren van bijvoorbeeld internetbankieren. We weten dat grote bedrijven een noodscenario maken voor het betalingsverkeer, voor het geval dat de banken een paar dagen lang aangevallen worden en er geen uitwisseling meer mogelijk is. Dat kan met het epd ook gebeuren, en waar is de veiligheid dan? Het kan ook gebeuren dat de gegevens die bij het landelijk schakelpunt of in het elektronisch patiëntendossier beschikbaar zijn, oud zijn en niet meer kloppen. Dan is er ook een groot medisch risico. Zou het niet gewoon goed zijn dat iedereen zijn eigen medische gegevens bij zich draagt? Wat heb je dan nodig? Wat zou nodig zijn om bijvoorbeeld in een acute situatie te kunnen zien hoe het met iemand is? De bloedgroep is erg handig, allergieën en medicatiegebruik. Dat zijn belangrijke dingen om bij je te hebben.

Wie chronisch patiënt is, weet over het algemeen goed hoe het zit, maar stel dat de persoon buiten westen is, dan staat het op dat kaartje. Als je gezond bent, is dat misschien minder relevant en heb je een kaartje bij je waarop alleen je bloedgroep staat. Ik zou dat eigenlijk wel goed vinden, want dan ben je zelf eigenaar van je eigen gegevens en ga je zelf over wat daar op komt te staan. Op dat moment is het niet relevant dat je bijvoorbeeld onder behandeling bent geweest bij een psycholoog tien jaar geleden. Is dat nu zichtbaar? Nee, maar wordt het in de toekomst zichtbaar? We weten het niet. Ook mevrouw Dijkstra weet het niet. We weten wel dat het de bedoeling is om ziekenhuizen te koppelen aan het systeem en dat het de bedoeling is dat het systeem ontsloten wordt in heel de zorg. Daar wordt discussie over gevoerd. Dat het in de toekomst mogelijk gaat worden, vind ik een kwestie van tijd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Leijten doet het voorkomen als zouden er, als je nu dingen regelt rondom de elektronische gegevensuitwisseling, in de toekomst allerlei gevaren op de loer liggen, die er niet zouden liggen als je het nu niet regelt en als je het laat zoals het nu is. Ik ben juist van mening dat je het eigenlijk veel beter moet regelen dan het nu is en dat je veel meer garanties moet inbouwen. Ik zou graag van mevrouw Leijten horen waar haar enorme vrees voor de toekomst vandaan komt. Die vrees blijft namelijk bestaan en wordt misschien nog wel veel eerder bewaarheid als je helemaal niets regelt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zeg niet dat er niets geregeld moet worden en ik zeg ook niet dat er niets geregeld is. De vraag is alleen of je met dit wetsvoorstel en met de AMvB die onder dit wetsvoorstel ligt, regelt wat nodig is. Ik denk dat je nog steeds te veel vastzit aan een landelijk uitwisselingssysteem dat vroeger elektronisch patiëntendossier heette en tegenwoordig landelijk schakelpunt, een systeem waartegen nog steeds dezelfde bezwaren fier overeind staan, namelijk dat er inzage mogelijk is voor mensen die geen behandelrelatie met je hebben. Als die achteraf mogelijk op de vingers worden getikt, is het te laat. Ik denk dat je vooral moet kijken welke gegevens nu worden uitgewisseld en hoe dat op een veilige manier kan. Hoe kan het zodanig gebeuren dat de arts verantwoordelijk kan zijn voor een veilige uitwisseling? Dat doe je niet volgens het systeem dat er nu ligt. Dat er gegevens worden uitgewisseld tussen de huisarts en de gynaecoloog in het ziekenhuis, tussen de chirurg en de fysiotherapeut, tussen de huisarts en de psycholoog, is nu ook al het geval. Over het algemeen wordt de patiënt dan gewoon gevraagd: vindt u het goed dat ik deze gegevens doorstuur, want dat lijkt mij handig? Over het algemeen zegt de patiënt dan: dat is goed. Wij moeten ervoor zorgen dat dit goed gebeurt, maar die gegevens hoeven niet inzichtelijk te worden via een landelijk schakelpunt voor wie dan ook in de toekomst. Dat is volgens mij de discussie die we hebben. Daarin maakt mevrouw Dijkstra een andere keuze dan ik.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Waar het mij vooral om gaat, is dat mevrouw Leijten een situatie schetst die in de toekomst zou kunnen plaatsvinden, maar alleen als je het systeem beter maakt dan het nu is en als je de garanties en de veiligheid gaat verbeteren. Ik zie dit wetsvoorstel als een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Ook uit de medische sector zelf horen wij zo vaak: als we nu een goede uitwisseling hadden gehad, dan was dit niet voorgekomen. Daarom is dit volgens mij heel belangrijk. Ik verschil dus inderdaad van mening met mevrouw Leijten. Zij gaat ervan uit dat je met dit systeem alle deuren openzet. Zij suggereert dat je daaraan nooit meer iets kunt veranderen. Als je de deuren maar dicht houdt en de mensen met hun eigen gegevens laat rondlopen, gaat er volgens mevrouw Leijten niets mis.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat zeg ik niet. Waar mensen werken, kunnen er altijd dingen misgaan. Dat geldt ook als er wordt gewerkt met zo'n landelijk schakelpunt, bijvoorbeeld als de medische gegevens die daarin staan niet goed zijn, de gegevens oud zijn of de verstrekking van nieuwe, belangrijke medicatie niet is opgenomen in het dossier. De methoden zijn even onveilig. Uiteindelijk gaat het erom dat de gegevens kloppen en op een veilige manier worden uitgewisseld. De vraag is niet of we dat willen, want dat willen we allemaal. De vraag is hoe we ervoor gaan zorgen dat dat gebeurt. Ik vind het niet nodig om daarbij door te gaan op de weg van het elektronisch patiëntendossier. Dat systeem is gebouwd voor bijna 400 miljoen, maar is afgeschoten in de Eerste Kamer. Ik wil wel even in herinnering roepen dat dat het de bedoeling was dat dit systeem, dat bijna 400 miljoen heeft gekost, de hele zorg zou gaan betreffen. Het begon bij de uitwisseling van gegevens van huisartsen en apothekers, maar ook ziekenhuizen moesten erop worden aangesloten. Eigenlijk moesten alle zorgverleners erop worden aangesloten. Het is dus helemaal niet zo gek dat ik verwacht dat het die kant op gaat, omdat het systeem nog steeds wordt gebruikt. Het was namelijk altijd al de bedoeling dat het die kant op zou gaan.

De voorzitter:
Tot zover uw reactie op de interruptie, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dan ga ik verder met waarmee ik bezig was. Als een patiënt de behandelkamer komt binnenlopen, hetzij van de huisarts, hetzij van de specialist, hetzij van de fysiotherapeut, of als hij bij de apotheek naar binnen stapt, zal de zorgverlener altijd bekijken wie hij voor zich heeft staan en hoe het gaat met degene die voor hem staat. Het medisch dossier, ongeacht de vraag hoe dat kan worden ingezien, is ook belangrijk, maar is nooit het belangrijkste. Een zorgverlener gaat nooit blind handelen op grond van de beschikbare gegevens. De zorgverlener zal altijd naar de situatie kijken die hij aantreft. Daarom is het gek om te veronderstellen dat de gegevens die moeten worden uitgewisseld, dé oplossing zullen vormen. Voor goed medisch handelen is uitwisseling van medische gegevens geen voorwaarde, maar het ondersteunt dat goed medisch handelen.

Als gegevens worden uitgewisseld die verouderd, onjuist of onvolledig zijn, ontstaan daarmee altijd onveilige situaties in de zorg, ongeacht het systeem dat je voor de uitwisseling gebruikt. Dat is toch zo, vraag ik de minister. Zou het niet beter zijn om goed te kijken naar de mogelijkheden van de zogenaamde "end to end"-uitwisseling? Dat betekent dat er goede uitwisseling plaatsvindt van zorgverlener naar zorgverlener. Daarbij wordt de informatie versleuteld en kan er in de tussentijd niemand bij die informatie. Er kan niemand meekijken, maar er kan ook niemand gegevens wijzigen. Is dat niet een manier waarbij artsen de garantie kunnen geven dat zij zorgvuldig omgaan met de uitwisseling van de medische gegevens van hun patiënten? Daarvoor zijn zij immers verantwoordelijk op grond van de WGBO. Gaat de arts niet om die plicht heen om zorgvuldig met die uitwisseling om te gaan, als het uitwisselen in de toekomst moet gaat via een landelijk schakelpunt en via een systeem waarbij andere zorgverleners kunnen bekijken wat die arts ooit heeft genoteerd, al dan niet versleuteld? Die vraag stel ik aan de minister.

Meer dan vijftien jaar geleden startten de discussies over de gegevensuitwisseling en werd er gekoerst op een systeem waar zorgverleners in konden kijken en dat door alle zorgverleners gebruikt moest kunnen worden. We zijn nu wijzer geworden en we kennen de risico's van inbraak in zo'n systeem. Individuen en overheden kunnen inbreken, maar er kan ook sprake zijn van een georganiseerde aanval van hackers. We weten ook dat de NSA meekijkt. Er is sprake van four eyes, van seven eyes, er is van alles. De Kamer heeft zelfs een ICT-commissie gestart. Die commissie heeft bekeken hoe de overheid omgaat met de aankoop van ICT. Doet zij dat op een goede manier? In die vijftien jaar is er ontzettend veel gebeurd. Ook in deze vijftien jaar zijn er medische gegevens uitgewisseld. Dat is logisch, want er zijn nu eenmaal zorgverleners en die moeten met elkaar kunnen overleggen over hun patiënten. Sterker nog, er worden gegeven uitgewisseld met de andere kant van de wereld. Als je een zeer zeldzame ziekte hebt, kijken artsen op grote afstand met elkaar mee. Heb je daar dan deze wet voor nodig? Wij komen tot de conclusie dat het goede aan dit wetsvoorstel eigenlijk het recht op inzage is. Dat moet goed geregeld zijn. Hebben we daarvoor deze wet nodig? Ik heb daar nog wel wat specifieke vragen bij, zoals waar dat recht op inzage gebeurt en of het gratis is. Patiënten kunnen een digitaal afschrift krijgen, maar gebeurt dat per keer en automatisch? Nogmaals de vraag of daar een wetsvoorstel voor nodig is. Ik denk het niet. Waar heb je een wetsvoorstel voor nodig? Dat is om nadere specifieke eisen te stellen op organisatorisch en technisch gebied aan het systeem dat uitwisselt. Die eisen worden op zo'n manier gesteld dat je uitkomt bij het landelijk schakelpunt (LSP). Dat vindt de SP onwenselijk. Daarbij vinden wij het onwenselijk dat mensen voor één keer voor altijd toestemming geven. Ik begrijp dat D66 nog met een voorstel komt om dat anders te doen en CDA en SP hebben bijna hetzelfde amendement ingediend. Het zou heel erg goed zijn als we daarover vandaag geen besluit nemen.

Wat ligt er nog meer voor? In de maatschappij is van alles gaande. De Vereniging van Praktijkhoudende Huisartsen heeft een bodemprocedure aangespannen tegen de VZVZ met de vraag of het LSP op dit moment überhaupt wel rechtmatig is. Daarvan wordt vandaag, of anders binnen enkele weken, de uitspraak verwacht. Het lijkt mij heel erg goed om niet alleen die uitspraak af te wachten, maar ook om die uitspraak als ze er is goed te bestuderen. Deze discussie duurt zoals gezegd al vijftien jaar. Meer dan drie jaar geleden heeft de Eerste Kamer gezegd niet door te gaan met een landelijk epd. De infrastructuur, die er nog ligt, is de basis voor alle gegevensuitwisseling die er is. Alleen heeft de overheid er zogenaamd geen bemoeienis mee. Het is onduidelijk van wie het systeem is. Dan ligt er ook nog de fundamentele vraag voor of het überhaupt grondwettelijk is. Volgens mij moeten wij daarop wachten. Dat voorstel zal ik dan ook doen op het moment dat we moeten gaan stemmen over deze wet. We kunnen dat niet laten hangen, want stel dat de uitspraak luidt dat het ongrondwettelijk is, dan moeten we de zaak opnieuw bekijken en worden we mogelijk door de Eerste Kamer op de vingers getikt dat we onzorgvuldig zijn geweest. De minister deed er anderhalf jaar over om dit wetsvoorstel te schrijven en vervolgens duurde het nog een jaar voordat wij de AMvB, opgetuigd voor dit wetsvoorstel, te zien kregen. Het duurde dus tweeënhalf jaar voordat wij hier deze behandeling konden starten. Wat is het bezwaar om deze procedure van de Vereniging van Praktijkhoudende Huisartsen af te wachten, goed te bestuderen en na de zomer daarover een besluit te nemen? Mocht dat echt niet kunnen dan hoor ik dat graag, maar naar mijn idee kan het wel. Ik roep iedereen op zorgvuldig te zijn.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De PVV-fractie vindt dat het voorliggende wetsvoorstel absoluut niet tegemoetkomt aan de bezwaren die de leden van de Eerste Kamer hadden tegen het eerder verworpen wetsvoorstel over het epd. Ook met de laatste nota van wijzigingen wordt in mijn ogen nog steeds niet voldaan aan de privacy- en veiligheidseisen die bij het uitwisselen van medische gegevens noodzakelijk zijn. Het blijft te grootschalig, te veel mensen hebben toegang tot te veel gegevens en nog steeds krijgt de patiënt niet voldoende zeggenschap over zijn eigen medische dossier. Intussen wordt de druk om het LSP grootschalig te gebruiken opgevoerd. Zonder deelname aan het LSP kan er straks niet meer gecommuniceerd, geregistreerd en gefactureerd worden. Met het afschaffen van artikel 13 krijgen de zorgverzekeraars straks nog meer macht, waardoor ze hun voorwaarden eenzijdig kunnen dicteren. Wordt niet een van die voorwaarden deelname aan het LSP? Is de volgende stap niet dat patiënten gedwongen worden, deel te nemen aan het LSP omdat de zorgaanbieder anders de declaratie niet kan indienen? Kan ik de garantie van de minister krijgen dat zorgaanbieders noch patiënten gedwongen worden om deel te nemen aan het LSP? Is het niet zo dat we die garantie eigenlijk al hadden, maar dat zorgverzekeraar Menzis het begin dit jaar toch probeerde door apothekers contractueel te verplichten? Kan de minister zich duidelijk hierover uitspreken en is zij bereid om de zorgverzekeraars terug te fluiten als zij dit opnieuw proberen?

Worden in Nederland de zorgaanbieders nog gelokt met voordeeltjes en bonussen om deel te nemen aan het LSP, in Engeland zijn ze al een paar stappen verder. Zoals de Vereniging van Zorgaanbieders voor Zorgcommunicatie, de VZVZ, de patiëntengegevens beheert, doet het HSCIC dat in Engeland. Begin dit jaar werd bekend dat het HSCIC de medische gegevens van 47 miljoen patiënten heeft verkocht aan een instantie voor zorgverzekeraars, te vergelijken met Zorgverzekeraars Nederland. Staat dit hier ook te gebeuren? Is dat waar we in Nederland ook naartoe gaan? Dit is echt een horrorscenario. Kan ik de garantie van de minister krijgen dat dit in Nederland niet gaat gebeuren?

Terwijl wij nog debatteren over een wetswijziging en over het geven van generieke of specifieke toestemming, heeft de VZVZ de uitbreiding naar ketenzorg al aangekondigd. Waar eerst sprake was van het uitwisselen van medicatiegegevens en het beknopte waarneemdossier van de huisarts, wordt de informatie-uitwisseling nu fors uitgebreid naar andere zorgverleners, zoals diëtisten, podotherapeuten en pedicures. Ook de set van de medische gegevens wordt fors uitgebreid. Dit maakt duidelijk dat generieke toestemming nooit kan worden gegeven, ten eerste omdat de patiënt het aantal zorgverleners niet kan overzien en ten tweede omdat de VZVZ blijkbaar naar believen de uitwisseling kan uitbreiden naar andere vormen van zorg. Specifieke toestemming is daar geen oplossing voor, want die gaat uit van het uitsluiten van inzage. De minister had beter kunnen spreken van specifieke uitsluiting. Er wordt hier dus een woordspelletje gespeeld, waaraan ik niet wil meedoen. Kan ik de garantie van de minister krijgen dat er altijd gericht en vooraf toestemming wordt gevraagd voor het uitwisselen van gegevens aan zorgverleners die betrokken zijn bij een behandeling?

Tot slot. Wordt het geen tijd om te onderzoeken in hoeverre het gebruik van het LSP nadelig kan uitpakken voor patiënten? Bij een grootschalig systeem als het LSP, waartoe duizenden mensen toegang hebben, is er een groot risico dat er bewust of onbewust gegevens worden gewijzigd, aangepast, verwijderd of toegevoegd. Dit levert een groot gezondheidsrisico op voor de patiënt. Bovendien ontstaat de vraag in hoeverre je nog op de gegevens kunt vertrouwen. De Consumentenbond heeft onlangs aangetoond dat twee derde van de huisartsendossiers incompleet of onjuist is. Is de minister het met mij eens dat dit een groot gevaar kan opleveren en dat het daarom noodzakelijk is dat patiënten hun eigen dossiers actief controleren? Is de beste oplossing daarvoor niet om de regie over het dossier aan de patiënt te geven en de toegang te regelen via een persoonlijke zorgpas? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik had 25 jaar geleden niet verwacht dat er 3D-televisie zou zijn en dat ik met de iPad overal ter wereld in verbinding met mensen zou kunnen staan. Ik had niet verwacht dat je bankzaken, vakanties en boodschappen op het internet kon bestellen en dat je met de webcam zelfs vanuit Afghanistan direct met je vrienden kon communiceren.

De zorg hobbelt nog een beetje achter al deze ontwikkelingen aan. Veel gebeurt nog op papier. Veel zorgorganisaties worstelen nog met de ICT. Er bestaan nog systemen die op MS-DOS draaien. Ik denk dat een aantal mensen op de publieke tribune niet eens meer weten wat MS-DOS is. Waarmee kan ik het vergelijken? Het is echt iets héél ouds. In toenemende mate staan op de ICT-systemen wel veel privacygevoelige gegevens. Zorgaanbieders wisselen steeds meer gegevens uit. Dat is ook in het belang van goede zorg. Chronisch zieken en gehandicapten hebben er bijvoorbeeld baat bij dat zorgverleners van tevoren hun ziektegeschiedenis kennen. Daarom vindt het CDA dat uitwisseling van die gegevens door zorgorganisaties veilig moet gebeuren en dat patiënten zelf mogen beslissen wie de gegevens ziet. Een eerder wetsvoorstel is in de Tweede Kamer aangenomen maar is gesneuveld in de Eerste Kamer. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een herkansing voor de minister. Ziet zij dit zelf ook zo?

Het CDA heeft in het debat in de Tweede Kamer en ook in het debat in de Eerste Kamer met moties aangegeven wat belangrijke voorwaarden zijn. Patiënten moeten er uitdrukkelijk mee instemmen dat gegevens met iemand uitgewisseld worden, moeten bepaalde zorgaanbieders kunnen uitsluiten en moeten overal en altijd inzage in en een afschrift van het dossier kunnen krijgen. Dit moet voor alle digitale uitwisselingssystemen gelden, niet alleen voor de opvolger van het epd, het LSP.

Toch vind ik dat de toelichting van de wet, maar ook de wet zelf nog onduidelijkheden bevatten. Daarover wil ik met de minister verder in gesprek. Een belangrijk ding is mij totaal niet duidelijk. Op papier is het vrij aardig geregeld in het wetsvoorstel, maar hoe staat de praktijk er nu voor? Wil de minister haar hand ervoor in het vuur steken dat alle uitwisselingssystemen van zorgaanbieders aan de zojuist genoemde eisen voldoen? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Mijn inschatting is dat zij daar nog niet aan voldoen en dat er in het veld nog werk moet worden verricht. Het CDA zou graag zien dat er een nulmeting plaatsvindt: hoe staat het veld ervoor? De inspectie constateert immers dat de elektronische informatie-uitwisseling nog niet altijd op orde is. Bovendien is een nulmeting noodzakelijk omdat de gebruikte systemen ook technisch in staat moeten zijn om bepaalde categorieën van zorgaanbieders uit te sluiten. Dat is nog wel een tour de force. Ook het College bescherming persoonsgegevens heeft onlangs aangegeven dat de gegevensverwerking in de gezondheidszorg nog niet voldoet aan de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat zijn heel veel goede redenen om een nulmeting te houden van hoe het veld ervoor staat. Mijn idee is dat uit die nulmeting ook zal blijken welke systemen nog aangepast moeten worden. Dat zal de nodige investeringen van zorgaanbieders vergen. Het aanpassen van de systemen zou ook gepaard moeten gaan met een goed tijdpad. Het moet niet te snel, want dat leidt vaak tot ongelukken, zoals ik nu ook heb geleerd in de tijdelijke commissie ICT. Het moet echter wel een realistisch tijdpad zijn om de veranderingen te kunnen aanbrengen. Ik verzoek de minister om die nulmeting en dat tijdpad in overleg met de zorgpartijen in het veld op te stellen. De inspectie kan dan toezicht op het verloop houden. Ik zou natuurlijk graag willen dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd.

Een ander goed punt is dat er een grondige evaluatie van dit wetsvoorstel zal plaatsvinden. Mevrouw Dijkstra van D66 heeft op dat punt een prima amendement ingediend. Zij noemt zelf een termijn van drie jaar. Ik weet dat dat vaak een beetje aan de korte tijd is. Wat mij betreft, zou het bijvoorbeeld ook vijf jaar kunnen zijn, zodat we echt kunnen zien hoe het in het veld gaat. Daarvoor is echter wel noodzakelijk dat die nulmeting zo snel mogelijk plaatsvindt, dat die inventarisatie er is en dat er een tijdpad is om de systemen aan te passen die niet voldoen. De evaluatie is ook heel belangrijk omdat de ontwikkelingen in het digitale tijdperk zo snel gaan. Ook de wetgever kan niet voorbij de toekomstige digitale mogelijkheden zien. Een tweede vraag is wat er gebeurt als private partijen zich niet aan de regels houden. De Raad van State stelt terecht dat private partijen weliswaar verantwoordelijk zijn voor de uitwisselingssystemen, maar dat de minister uiteindelijk aanspreekbaar blijft op de kwaliteit van de gegevensuitwisseling, vooral als private partijen daarin tekortschieten. De Inspectie voor de Gezondheidszorg kan handhavend optreden door middel van aanwijzingen, bevelen en het toepassen van bestuursdwang. Kan de Inspectie de zorginstelling echter ook sluiten als de private partijen zich herhaaldelijk niet aan de voorwaarden en regels houden? Kan de inspectie bestuurders verhinderen om een nieuwe zorginstelling op te richten, terwijl zij er in de vorige zorginstelling een potje van hebben gemaakt? Ook wil ik nog even terugkomen op het punt van de Raad van State dat de minister aanspreekbaar blijft op de kwaliteit van de gegevensuitwisseling en het tekortschieten van private partijen. Hoe gaat de minister deze verantwoordelijkheid invullen? Ik zou dat graag van haar willen weten.

Dit wetsvoorstel is voor een groot deel gebaseerd op moties van bijvoorbeeld mijn CDA-collega Pieter Omtzigt, maar ook van Tweede Kamerlid mevrouw Kuiken van de PvdA en het Eerste Kamerlid van de PvdA, mevrouw Tan. De minister regelt de eisen van mevrouw Tan voor normenstandaarden en veiligheid in een Algemene Maatregel van Bestuur. De minister heeft na herhaaldelijk vragen inderdaad een concept gekregen. Zo'n AMvB is echter een levend geheel, want de wereld van de ICT staat niet stil en het digitale tijdperk gaat snel. Blijvende betrokkenheid van de Kamer vind ik dan ook belangrijk. Ik zie echter een knelpunt. De AMvB is gebaseerd op artikel 26 van de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat artikel zit echter niet in de voorhangprocedure. Als ik artikel 26 van de Wet bescherming persoonsgegevens ga aanpassen, betekent dit dat ik voor alle AMvB's een voorhangprocedure ga instellen. Ik vind dat wel een beetje grof instrument. Eigenlijk zou ik willen dat voor deze AMvB geldt dat, als daarin grote wijzigingen terechtkomen, de Kamer daarover wordt geïnformeerd, er een voorhangprocedure wordt gevolgd en de Kamer op basis daarvan ook de discussie kan voeren. Kan de minister een slimme manier bedenken om ervoor te zorgen dat er toch een voorhangprocedure mogelijk is, zonder dat wij artikel 26 van de Wet bescherming persoonsgegevens moeten aanpassen? Ik kan mij indenken dat wij in deze wet een koppelbepaling maken. Aan de conceptamendementen die ik heb gevraagd, heb ik gemerkt dat de minister beschikt over een aantal slimme wetgevingsjuristen. Wil zij die slimme wetgevingsjuristen nog eens over deze vraag laten nadenken?

In de antwoorden die de minister op de vragen heeft gegeven, geeft zij aan veel te verwachten van de gedragscode elektronische gegevensuitwisseling in de zorg. Daarin regelen de zorgpartijen het nodige voor de wijze waarop zij in de praktijk omgaan met de elektronische gegevensuitwisseling. Dat wordt een heel belangrijke wegwijzer in de praktijk en dat wordt ook heel belangrijk voor patiënten en zorgaanbieders om mee om te gaan. De minister is echter geen partij van deze gedragscode. Vindt de minister het geen probleem dat niemand toezicht kan uitoefenen op de juiste uitvoering van de gedragscode? De inspectie kan geen toezicht op gedragscodes uitoefenen. Zij kan er misschien wel iets van vinden, maar zij heeft er eigenlijk niks over te zeggen. Het CDA vindt dan ook dat deze gedragscode op basis van artikel 25 van de Wet bescherming persoonsgegevens aan het College bescherming persoonsgegevens moet worden voorgelegd. Tot nu toe heeft de minister op de vragen daarover steeds geantwoord dat de zorgpartijen dit nog niet hebben gedaan. Ik vind dat echt heel erg onverstandig, omdat wij nu niet weten of de gedragscode voldoet aan de eisen van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik vind dat — en ik zeg het maar even hard — de zorgpartijen de privacy en beveiliging van medische gegevens van patiënten niet voldoende serieus nemen als ze dat met betrekking tot zo'n belangrijke gedragscode niet doen. Nu is de situatie dat de slager zijn eigen vlees keurt. Ik overweeg een motie in te dienen, maar de vraag blijft natuurlijk hoe wij private partijen kunnen dwingen. Dit is echter wel een heel erg aangelegen punt.

Zorgverzekeraars krijgen ook straf als zij inbreuk maken op de privacy van verzekerden. De wens van de Kamer was dat alle verzekeringsnemers na meerdere overtredingen een opzegrecht zouden krijgen. Dat is niet in dit wetsvoorstel vastgelegd. Nu heeft alleen de getroffen verzekeringnemer het recht om zijn polis op te zeggen. Daarom dien ik later vandaag namens de fractie van het CDA opnieuw het voorstel in uit 2009 dat alle verzekeringsnemers bij een tweede overtreding van de zorgverzekeraar binnen vijf jaar, het recht geeft om de zorgverzekering op te zeggen. Als een zorgverzekeraar meerdere keren achter elkaar inbreuk maakt op de privacy van de mensen die bij hem een polis hebben afgesloten, is dat echt een heel zware overtreding. De zorgverzekeraar geeft er dan blijk van dat hij niet voldoende waarde hecht aan het belangrijkste punt van patiënten, de veiligheid van hun medische gegevens.

De heer Van Veen (VVD):
Ik denk een heel eind mee met mevrouw Bruins Slot. Ik probeer mij de procedure voor te stellen die wordt gevolgd als een zorgverzekeraar zich niet heeft gehouden aan wat in deze wet wordt vastgelegd. Volgens mij kunnen alle patiënten ieder jaar hun verzekering opzeggen. Hoe lang verwacht mevrouw Bruins Slot dat het duurt voordat de uitspraak wordt gedaan dat een verzekeraar zich niet aan de wet heeft gehouden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat duurt behoorlijk lang. Ik zal hierover ook een aantal vragen stellen, omdat die termijn naar mijn mening te lang is. Ik ben blij dat de heer Van Veen een eind met mij meedenkt. Het mooie is dat onder het amendement uit 2009 ook de naam staat van de fractievoorzitter van de VVD, de heer Zijlstra. Ook de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks en de PVV hebben het amendement ondersteund. Ik hoop dat wij hiervoor weer zo'n brede basis kunnen krijgen.

De heer Van Veen (VVD):
Dat was niet mijn vraag. Ik vraag of wij met dit amendement iets optuigen wat in de praktijk niet nodig is, omdat patiënten bij negatieve publiciteit over hun eigen zorgverzekeraar de ruimte hebben om hun verzekering per 1 januari van het volgende jaar op te zeggen. Als de procedure langer duurt, is het niet nodig om dit in de wet te regelen en kunnen wij als politieke partijen verzekerden oproepen om voor een andere verzekering te kiezen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het kan per direct, in die zin dat zij per direct kunnen opzeggen als wij dit in de wet regelen en er wordt per direct in een brief aan de verzekerden gemeld dat zij het recht hebben om hun polis op te zeggen omdat er voor de tweede keer in vijf jaar een overtreding heeft plaatsgevonden. Als dat op 2 januari van het jaar gebeurt, hoeven zij niet 363 dagen te wachten om hun polis op te zeggen.

Ik heb echter nog wel een paar vragen aan de minister. De heer Van Veen noemt nu een knelpunt. Als hij goed luistert, zal hij horen dat dit nog terugkomt in mijn betoog. De minister heeft nog een andere oplossing voorgesteld. Zij kiest voor naming and shaming van de zorgverzekeraar en spreekt over het openbaar maken van een bestuurlijke boete als die rechtens onaantastbaar wordt. De truc zit in het begrip "rechtens onaantastbaar wordt". Hoelang gaat daaroverheen?

Een tweede vraag is of een getroffen verzekeringnemer zijn polis pas kan opzeggen als het besluit rechtens onaantastbaar is geworden. Of kan hij zijn polis opzeggen op het moment dat de overtreding wordt geconstateerd?

Een derde vraag is waarom de naam van de verzekeraar niet direct na het opleggen van de bestuurlijke boete openbaar wordt gemaakt en de verzekeringnemer niet direct zijn polis kan opzeggen na het aantonen van de overtreding. In het medisch tuchtrecht kan dit wel en ook op andere plekken in de juridische wereld is dit mogelijk. Waarom kiest de minister hier voor een ander traject?

De CDA-fractie is van mening dat bij iedere zorgaanbieder de door cliënt verleende toestemming ook zichtbaar moet zijn via het elektronische uitwisselingssysteem. De minister geeft ook aan dat dit voor alle gebruikers het transparantst is. Toch heeft zij heel duidelijk gekozen voor een kanbepaling in het wetsvoorstel. De zorgaanbieder kan er dus voor kiezen. Degene die het systeem maakt, kan er dus voor kiezen. Waarom heeft zij dit zo gedaan?

Ook heeft de minister een opt-in geregeld in het wetsvoorstel. Dat betekent dat patiënten zelf mogen bepalen welke zorgverleners zij in- of uitsluiten. Dat is ook naar aanleiding van een motie van het CDA gedaan. De minister heeft in artikel 15a lid 2 twee opties geregeld: de generieke opt-in en de specifieke opt-in.

Over de generieke opt-in is het CDA niet zo enthousiast. Een patiënt kan natuurlijk zeggen dat iedereen moet worden ontsloten als hij de specifieke keuze krijgt voorgelegd. Ik ben echter ook niet zo enthousiast over het feit dat beide opties in het wetsvoorstel zitten. Ik vind dat we de specifieke opt-in in het wetsvoorstel moeten regelen. De patiënt kan dan nog steeds te kennen geven dat hij wil dat de gegevens voor iedereen worden opengesteld. De zorgaanbieder is dan echter altijd verplicht om de specifieke vraag te stellen: wilt u een of meer mensen toegang geven tot uw dossier? In de huidige formulering kunnen alle zorgaanbieders op termijn vragen: wilt u iedereen ingesloten krijgen? Het gesprek over het feit dat men ook mensen kan uitsluiten, hoeft dan niet te worden gevoerd.

Ik zou het artikel daarom wat dwingender geformuleerd willen hebben. Dit sluit ook aan bij een aantal van de bezwaren die mevrouw Dijkstra naar voren heeft gebracht. Mijn amendement lijkt, in ieder geval juridisch, inderdaad erg op het amendement van mevrouw Leijten. Onze achterliggende redenering is echter net iets anders; wij staan daar net iets anders tegenover. Laten we tijdens het debat maar kijken hoe we daar precies uitkomen. Ik ben in ieder geval benieuwd wat de minister ervan vindt. Het amendement is inmiddels ook ingediend.

Mijn tweede punt is dat digitale informatie-uitwisseling geen statisch geheel is. De mogelijkheden van ICT zijn enorm en de ontwikkelingen gaan razendsnel. In Zweden vindt nu een discussie plaats over het feit dat de health apps van Microsoft en Apple niet direct kunnen worden aangesloten op het digitale informatie-uitwisselingssysteem. Je kunt eigenlijk zeggen dat een wet als deze vrij snel verouderd zou kunnen raken. Het is daarom goed om in de wet rekening te houden met toekomstige situaties. Het CDA wil dus graag dat de patiënt opnieuw op de hoogte wordt gebracht als een belangrijke wijziging of uitbreiding van het elektronische systeem plaatsvindt en dat de patiënt dan ook de mogelijkheid heeft om zijn toestemming te beperken of in te trekken. Het CDA heeft hiervoor een amendement voorbereid en inmiddels ingediend. Daarin zeggen wij dat er sprake moet zijn van een substantiële uitbreiding. Wat substantieel is, gaan we niet dichtregelen in de wet — want dat is niet handig — maar vragen aan een groep van mensen, een panel. In dat panel moet onder anderen de NPCF zitten, zodat daarover een besluit kan worden genomen.

Het toestemmingsprofiel geeft een overzicht van de hulpverleners aan wie je toestemming hebt gegeven. Voor wie is dat toestemmingsprofiel nu eigenlijk inzichtelijk? Is dat alleen inzichtelijk voor degenen die met het systeem mogen werken en van de patiënt toestemming hebben gekregen voor inzage? Graag hoor ik een verduidelijking van de minister op dit punt.

Voordat ik afsluit, ga ik nog op drie punten in. De minister schrijft dat een patiënt die tegen problemen aanloopt, bij het College bescherming persoonsgegevens een individuele klacht kan indienen. Het CPB hoeft echter niet altijd iets met die individuele klacht te doen. Is er een loket waar de patiënt een klacht kan indienen over dingen die misgaan met zijn medische gegevens, waarna er wél altijd iets mee wordt gedaan?

Ik sluit mij verder aan bij de vraag van de SP over het voorbeeld van het mandateren van zorg aan niet-praktijkartsen, assistenten en medewerkers in de huisartsenpraktijk. Hoever mag die mandatering gaan? Zit daar een bepaalde beperking aan vast? Klopt het dat de arts die gemandateerd heeft, uiteindelijk verantwoordelijk is indien een van de gemandateerden zich niet houdt aan de eisen die in de wet zijn gesteld of aan de privacybescherming van de persoonsgegevens en medische gegevens? Volgens mij is dat zo, maar het is goed om dat nog een keer in het debat vast te stellen.

Het blijkt dat het in de praktijk voor een patiënt ontzettend lastig is om zijn medisch dossier te krijgen als hij dat nodig heeft. Vaak moet een gevecht met de artsen plaatsvinden voordat iemand een afschrift krijgt van zijn medisch dossier, terwijl de medische gegevens van de patiënt gewoon van de patiënt zelf zijn. Dit wetsvoorstel zou het makkelijk kunnen maken dat de patiënt een digitaal afschrift krijgt van zijn medische gegevens of daarvan een overzicht krijgt. Dat was ook een van de eisen. Biedt dit wetsvoorstel volgens de minister een makkelijke en eenvoudige procedure om dit te realiseren, zodat artsen niet weer zeggen: u kunt uw gegevens niet zomaar krijgen; die gegevens zijn van mij? Kortom, dit wetsvoorstel geeft extra waarborgen voor de digitale uitwisseling van medische gegevens en dat is een stap vooruit. Op papier is het nu aardig geregeld, maar de vraag is echt hoe snel het ook in de praktijk geregeld zal zijn. Het CDA wil dat de minister dus ook bovenop de uitvoering gaat zitten, want gezien de uitspraken van de inspectie en het College bescherming persoonsgegevens is het in de praktijk nog niet op orde.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou toch eigenlijk wel van de CDA-fractie willen weten hoe zij erover denkt dat het landelijk uitwisselingssysteem, het elektronisch patiëntendossier, door de Eerste Kamer is afgewezen en via deze wet gewoon terugkomt. Er wordt gesproken over een landelijk uitwisselingssysteem. In dit wetsvoorstel noemen we dat weliswaar niet epd, maar we weten allemaal dat het toegespitst is op het landelijk schakelpunt dat de voorzetting is van het epd. Vindt de CDA-fractie dat eigenlijk niet heel kwalijk?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daar zit nu net het verschil tussen het betoog van mevrouw Leijten en het betoog dat het CDA zo-even heeft gehouden. Deze wet regelt algemene eisen aan digitale uitwisselingssystemen. Dat is niet alleen het LSP; dat zijn ook alle andere systemen. Daarom is het goed dat ook naar de NEN-normen wordt verwezen, waarin die generieke eisen zitten.

Mevrouw Leijten (SP):
Zoals ik ook in mijn betoog heb gezegd, is het natuurlijk een beetje hypothetisch dat er een partij zal zijn die een uitwisselingssysteem kan maken dat qua investering en dekking aan dezelfde organisatorische en technische maatstaven kan voldoen als het LSP. Dat is naar mijn idee een hypothetische kwestie, maar wellicht heeft het CDA andere informatie. Ziet het een reële kans dat er met dit wetsvoorstel een ander uitwisselingssysteem gaat ontstaan dan het landelijk schakelpunt? Zo ja, is het dan wenselijk dat er twee verschillende uitwisselingssystemen naast elkaar bestaan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben het met mevrouw Leijten niet eens dat er maar één digitaal uitwisselingssysteem is. Er zijn inmiddels vele digitale uitwisselingssystemen op de wereld. In Amerika wordt al heel lang met een epd-achtig digitaal uitwisselingssysteem gewerkt. In Zweden is men daar ook mee bezig. Daar is men zelfs bezig om informatie die via health-apps binnenkomt, direct te koppelen aan patiëntendossiers. Ook het Radboudumc heeft een proef met een HealthVault lopen. Als je googelt kom je op www.nos.nl uit. Dus ik kijk er heel anders tegen aan dan mevrouw Leijten. Ik vind het belangrijk dat we wettelijke eisen neerleggen voor de bescherming, de veiligheid en de privacy. Op een aantal punten vind ik dat het nog wat strakker kan, juist ook om ervoor te zorgen dat we veilig met gegevens omgaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Stel dat een groep zorgverleners aangeeft niets meer met de VZVZ en het landelijk schakelpunt te maken te willen hebben en een eigen uitwisselingssysteem gaat hanteren. Hoe ziet mevrouw Bruins Slot van het CDA dan het gesprek van de huisarts, de apotheker of de zorgverlener met de patiënt voor zich? Is dat dan: u kunt kiezen voor het landelijk schakelpunt maar daar zit ik niet in, dus moet u naar een andere arts of een andere zorgverlener of u kunt kiezen voor een ander uitwisselingssysteem? Hoe reëel vindt het CDA dat? Als dat niet reëel is, is dit wetsvoorstel dan niet gewoon een legitimering van het oude epd maar dan met een andere naam?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind mevrouw Leijten nu een beetje dubbel. Zo-even heeft mevrouw Leijten gezegd niet één landelijk systeem te willen en nu stelt zij aan mij de vraag of ik het niet erg vindt dat er straks wellicht meerdere systemen zijn en niet één landelijk systeem. Daarom wil ik ook dat de minister die inventarisatie maakt. Misschien zijn er al meerdere digitale uitwisselingssystemen maar ik heb die informatie op dit moment niet. Laten we vervolgens dan met elkaar die discussie voeren. Overigens weet ik het antwoord van de SP al, namelijk: nee, we willen geen landelijk uniform systeem.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Over een ander onderwerp hebben we ook veel debatten gevoerd, namelijk over het afluisteren door de NSA. Het LSP wordt beheerd door een Amerikaans bedrijf, CSC, en valt daarmee dus ook onder de Amerikaanse Patriot Act. Dat houdt in dat als de Amerikaanse overheid dat wil, zij CSC kan verplichten om gegevens over te dragen aan haar. Wat vindt het CDA daarvan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daar heb ik natuurlijk ook vragen over gesteld in het verslag. Die heeft mevrouw Voortman ook gezien. Ik heb gevraagd wat de minister hiervan vindt en of daar een oplossing voor is. De minister heeft geantwoord dat VZVZ een overeenkomst met CSC heeft gesloten dat er niet in de gegevens gekeken mag worden. De vraag daarachter is: welke wetgeving is hoger? Is dat de overeenkomst met CSC of is dat de wet die in Amerika geldt, de Patriot Act? Laat ik die vraag meteen ook nog maar een keer bij de minister neerleggen. Wat denkt zij? Moet CSC zich binnen de geldende Nederlandse wetgeving aan de overeenkomst houden? Of is de Patriot Act derogerend? Ik zal even op zoek gaan naar een ander woord daarvoor. Is de Patriot Act steviger en belangrijker dan de individuele overeenkomst die gesloten is tussen die twee partijen?

Ik bedank mevrouw Voortman overigens voor het aankaarten van dit punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb geen antwoord gehoord van het CDA. Het is heel leuk om het nog even neer te leggen bij de minister, maar het CDA kan hier zelf ook wel wat van vinden. Het College bescherming persoonsgegevens heeft ons hierover ook een advies gegeven. Daaruit blijkt duidelijk dat de Patriot Act wel degelijk het belangrijkst is. Sterker nog, op grond van de Patriot Act kan het zelfs gebeuren dat CSC een geheimhoudingsplicht opgelegd krijgt en dat we dus nooit zullen weten — wij niet, VZVZ en het kabinet niet — dat die gegevens gedeeld zijn. Dat is toch een kwalijke zaak?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is natuurlijk ook lastig. Volgens mij voert mevrouw Voortman ook debatten op het terrein van BZK en heeft zij daarover ook debatten gevoerd met mijn collega mevrouw Van Toorenburg. Wij hebben aan de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd om dat op te lossen. Men is ook in Europees verband met die discussie bezig. Wij zijn immers niet het enige land dat met dergelijke problemen kampt. Dat betekent wel dat er in de procedures voor het aanbesteden van dit soort trajecten nog wel het een en ander moet veranderen. Ik ben daarom blij dat we nog een richtlijn uit Europa krijgen over die aanbestedingsprocedures op het gebied van ICT en dergelijke. Laten we dat debat nog eens met elkaar voeren in de commissie voor Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Regelmatig worden bij patiënten medische fouten gemaakt, omdat een arts belangrijke informatie mist. Die fouten kunnen leiden tot nare complicaties voor de patiënt en hebben soms zelfs een dodelijke afloop. Elektronische uitwisseling van medische gegevens kan dit soort fouten voorkomen. Mijn fractie vindt dat de patiënt daarom ook moet kunnen beslissen dat zijn medische gegevens uitgewisseld mogen worden. De overheid heeft dan vervolgens de taak om privacy- en veiligheidseisen te stellen aan de uitwisseling van die gegevens.

Aan het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is een lange weg voorafgegaan. Dat is al geschetst door anderen. In 2011 werd duidelijk dat er geen verplicht landelijk epd zou komen. Bij die behandeling werd ook duidelijk dat er een Kamerbrede wens was om meer eisen te stellen aan de gegevensuitwisseling. Nu, ruim twee jaar later, behandelen we dan die extra randvoorwaarden. Dat is hard nodig, want de uitwisseling van gegevens is al die tijd wel gewoon doorgegaan.

D66 verwelkomt de extra eisen die de wet straks stelt. Ik heb nog wel verschillende vragen over de precieze invulling daarvan. De belangrijkste eis is de opt-in. Zorgververleners moeten straks eerst van patiënten toestemming krijgen om gegevens opvraagbaar te maken voor elektronische uitwisseling. Bovendien zijn ze ook verplicht om toestemming te vragen op het moment dat ze daadwerkelijk die medische gegevens willen opvragen. Het kabinet kiest hierbij voor de variant met generieke toestemming. Die toestemming geldt in dat geval dus ook automatisch voor alle nieuwe zorgaanbieders die eventueel later aansluiten en voor nieuwe categorieën gegevens die later eventueel aan het elektronische uitwisselingssysteem worden toegevoegd. D66 ziet liever dat er dan opnieuw toestemming wordt gevraagd, zeker wanneer er sprake is van belangrijke wijzigingen of uitbreidingen van het elektronische informatiesysteem. Ik voel mij daarom ook erg aangesproken door het amendement dat mevrouw Bruins Slot zojuist al heeft genoemd en inmiddels ook heeft ingediend. Om dit te ondervangen zou de minister aan het veld kunnen vragen of het de cliënt om de drie jaar opnieuw om toestemming wil vragen. Cliënten kunnen dan opnieuw een bewuste keuze maken. Zij kunnen dan de eerder verleende generieke toestemming beperken of juist eerder gemaakte uitsluitingen van zorgprofessionals opheffen. Ik hoor graag of de minister hiertoe bereid is.

Dat brengt mij bij het recht dat cliënten krijgen om een bepaalde categorie hulpverleners op voorhand uit te sluiten van gegevensuitwisseling. Het gaat hierbij om de specifieke toestemming. Daar kan ik mij volledig in vinden. Ik vraag mij wel af of de huidige systemen hier al wel technisch toe in staat zijn. Is het veld er klaar voor om dit in de praktijk toe te passen? Het CDA vraagt om een nulmeting. Dat lijkt mij helemaal geen slecht idee. Dan weten we waar we aan toe zijn. Ik hoor ook graag van de minister wat zij precies verstaat onder "categorieën van zorgverleners". Krijgen cliënten dan bijvoorbeeld het recht om alle psychologen uit te sluiten? Kortom, zijn cliënten vrij om zelf categorieën aan te geven of krijgen zij alleen een paar beperkte opties? Hoe moet ik mij dat in de praktijk voorstellen?

Patiënten krijgen recht op elektronische inzage en een elektronisch afschrift van hun dossier, maar dat wordt lastig als een arts alleen met een papieren dossier werkt. Toch zijn er nog steeds zorgverleners die dat doen. Ik vind dat niet meer van deze tijd. Ik heb de minister daar ook naar gevraagd in het verslag. Zij heeft daarop geantwoord dat zij het verplicht werken met een elektronisch dossier niet ziet zitten. Zij is van mening dat artsen ook prima met een scanner aan de slag kunnen. Ik kreeg daar allemaal beelden bij van onmogelijke artsenhandschriften, die je helemaal niet kunt lezen. Daar heb je dan een scan van. Kortom, ik vind het niet erg praktisch. Het voegt niets toe aan het papieren dossier. Wil de minister daarom alsnog bekijken of het bijhouden van elektronische dossiers misschien verplicht kan worden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Betekent een plicht tot het bijhouden van elektronische dossiers dat artsen niets meer op papier mogen doen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ze mogen van mij alles op papier doen. Als een arts zijn aantekeningen op papier wil maken, dan is dat prima, maar dan zal hij ze daarna elektronisch moeten maken. Hij zal de aantekeningen die hij op papier heeft gemaakt, dus moeten invullen of moeten laten verwerken door degene die daartoe bevoegd is. Ik heb de minister gevraagd hoe je het papieren dossier, waar de arts nu alleen toegang toe heeft, goed toegankelijk kunt maken voor de patiënt. De patiënt heeft tenslotte het recht om dat dossier in te zien. Hoe kun je dat ook op elektronische wijze beschikbaar stellen? Dan vind ik een scan, een kopie van het geschrevene, niet heel erg veel toevoegen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Is het wel verstandig om het nu al af te dwingen? De komende jaren zal dit soort zaken waarschijnlijk vanzelf veranderen. Er komt een nieuwe generatie artsen, die is opgegroeid in het digitale tijdperk. Moet je dit willen afdwingen of moet je zeggen: nee, dit verandert toch wel met de tijd?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ga er sowieso van uit dat het met de tijd verandert. Ik kan ook niet overzien hoeveel artsen alleen een papieren dossier bijhouden, maar ik denk dat het goed is om die dossiers ook elektronisch inzichtelijk te maken voor de patiënten. Van mij hoeft het niet van vandaag op morgen, maar ik zou daar niet mee willen wachten tot het uitsterft, want dan kan het nog wel heel lang duren.

Voorzitter. Veilige en betrouwbare uitwisseling van medische gegevens is van groot belang voor de privacy van patiënten. Daarom is het goed dat de minister extra technische en organisatorische eisen stelt aan elektronische systemen voor de uitwisseling van medische gegevens. Zij kiest daarbij voor de AMvB. Daar ging het eerder al over. Dat lijkt mij verstandig, want de stand van de techniek wijzigt met de dag en is aan flinke veranderingen onderhevig. Overigens ben ik ook geïnteresseerd in het antwoord op de vragen van mevrouw Bruins Slot ter zake. Ik vraag de minister wel om de AMvB standaard om de drie jaar te evalueren en als dat nodig is ter herzien, zodat die aansluit op de laatste technologische ontwikkeling.

Voor een goede gegevensuitwisseling is een eenduidig dossier enorm belangrijk. Zorgprofessionals moeten als het ware één taal spreken, zodat ze elkaar goed begrijpen. Nictiz werkt daar samen met het veld aan. Ik hoor graag wat de stand van zaken is als het gaat om die ene taal en de manier waarop er wordt uitgewisseld.

D66 vindt het ook belangrijk dat patiënten bij een centraal loket terecht kunnen met vragen over hun rechten als het gaat om de elektronische verwerking van gegevens en de werking van de elektronische uitwisselingssystemen. Ik vind het jammer dat in het wetsvoorstel de eis voor zo'n centraal patiëntenloket ontbreekt. Dat loket zou bijvoorbeeld bij het nieuwe Landelijk Meldpunt Zorg kunnen worden neergezet. Ik hoor graag of de minister dat loket alsnog wil instellen. Het is belangrijk dat zorgaanbieders en zorgverzekeraars zich daadwerkelijk gaan houden aan de nieuwe privacy- en veiligheidseisen. Dat vereist actieve toezichthouders. Kan de minister aangeven of bij de inspectie, het College bescherming persoonsgegevens en de Nederlandse Zorgautoriteit extra capaciteit wordt vrijgemaakt en hoe de na- en bijscholing geregeld wordt? Deze vraag lijkt mij extra relevant na de noodkreet van CBP-voorzitter Jacob Kohnstamm dat hem het water tot aan de lippen staat.

Het is ook belangrijk om te kijken of de extra privacy- en veiligheidseisen die de minister stelt goed uitwerken in de praktijk. Daarom heb ik een amendement ingediend om de wet over drie jaar te evalueren. Mevrouw Bruins Slot, die stelde dat er misschien vijf jaar van moet worden gemaakt, wijs ik erop dat ik een termijn van drie jaar heb opgenomen, juist vanwege de snelle digitale ontwikkelingen. Ik krijg daar graag een reactie van de minister op.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Dijkstra geeft hoog op van de voordelen van het LSP. De Consumentenbond heeft onlangs een proef gedaan naar de juistheid van huisartsendossiers. Daaruit bleek dat twee derde van de dossiers niet klopte. Er is ook een debat over aangevraagd. Dat heeft mevrouw Bergkamp, een collega van mevrouw Dijkstra, gesteund. Ziet mevrouw Dijkstra niet de gevaren van dit soort zaken, van incomplete huisartsendossiers bij het elektronisch uitwisselen van gegevens?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Er is wat mij betreft geen verschil met het al of niet elektronisch uitwisselen. De dossiers moeten op orde zijn. Daar zullen de artsen heel goed aandacht aan moeten besteden. Het maakt niet uit of je de gegevens elektronisch uitwisselt of dat je die via de telefoon deelt, of op welke manier dan ook. De gegevens moeten op orde zijn.

Mevrouw Klever (PVV):
Is de oplossing niet, zoals de PVV voorstelt, om de patiënt de regie te geven over zijn eigen dossier? Op die manier kan de patiënt in ieder geval controleren of zijn gegevens correct zijn. Hij kan die dan eventueel aanpassen. Is het dus niet verstandig om de patiënt de regie te geven door middel van de zorgpas?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De patiënt heeft volgens D66 inderdaad een heel belangrijke rol bij het beheren van het dossier. Daarom willen wij ook dat de patiënt op meer momenten toestemming moet geven en inzicht moet hebben in wat er aan gegevens is opgeslagen en wordt uitgewisseld. Er is wat dat betreft sprake van een controlemoment voor de patiënt. Je moet goed bekijken welke fouten er worden gemaakt en of de patiënt daar altijd voldoende zicht op heeft. Stel dat bepaalde uitslagen van het lab niet goed zijn opgeslagen. Dan is het de vraag of de patiënt dat allemaal helder voor ogen staat. Het gaat dus vooral om de samenwerking tussen die twee. De huisarts moet het allemaal heel goed op orde hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik deel het standpunt van D66 dat de patiënt de regie moet hebben over zijn dossier, maar dat komt nu juist in gevaar doordat het beheer van het LSP bij een Amerikaans bedrijf komt te liggen. Op het moment dat de Amerikaanse overheid CSC zou sommeren de beheerde gegevens over te dragen, moet dit bedrijf dat doen op grond van de Amerikaanse wetgeving. Hoe denkt D66 dan de privacy van de patiënt te kunnen garanderen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik denk dat GroenLinks twee dingen door elkaar haalt. De regie van de patiënt is iets heel anders dan de privacy en de Patriot Act waarover mevrouw Voortman spreekt. Ik kan mij aansluiten bij hetgeen mevrouw Bruins Slot daar zojuist over zei: de Patriot Act gaat niet alleen over de uitwisseling van elektronische en medische gegevens, maar strekt zich uit over een veel breder gebied. D66 is er druk mee bezig, in het bijzonder in het Europees Parlement, om te bewerkstelligen dat dit goed wordt geregeld en afgedicht. Ik denk dat wij daar veel breder over moeten spreken, maar dit betekent niet dat alles moet worden stilgelegd. Beide zaken moeten tegelijkertijd plaatsvinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is een rare manier van redeneren. De regie van de patiënt heeft juist alles te maken met de privacy. Als je niet weet dat jouw gegevens doorgespeeld kunnen worden aan de Amerikaanse overheid, kun je er ook niets tegen doen als Amerika zou weigeren om je toe te laten omdat je bijvoorbeeld ooit een bepaalde besmettelijke ziekte hebt gehad. Die zaken hangen juist sterk met elkaar samen. Mevrouw Dijkstra geeft aan dat de Patriot Act een veel breder gebied bestrijkt. Die gaat inderdaad over diverse andere aspecten van het leven van burgers, ook Nederlandse burgers. Zou het daarom niet beter zijn om er eerst in Europa voor te zorgen dat de Patriot Act niet zo zwaarwegend kan zijn en het invoeren van deze wetgeving nog even uit te stellen? Immers, op het moment dat wij met de wet instemmen, stemmen wij er ook mee in dat gegevens van Nederlandse burgers bij de Amerikaanse overheid kunnen komen te liggen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb al aangegeven dat in deze wet enkele zaken geregeld worden die nu niet goed geregeld zijn. Ik betwijfel zeer dat de privacy beter geregeld is als wij niets doen en deze wet niet aannemen. Om die reden vind ik het goed dat wij toch doorgaan met deze wet.

Mevrouw Leijten (SP):
Gegevensuitwisseling moet op een goede manier gebeuren en met de meest adequate gegevens die beschikbaar zijn. Over het algemeen gebeurt dat ook als er een overdracht of een afstemming plaatsvindt tussen behandelaars, bijvoorbeeld de huisarts en het ziekenhuis, de verloskundige en de gynaecoloog, of de fysiotherapeut en de chirurg. Overigens is het in de laatstgenoemde situatie mogelijk dat de fysiotherapeut eerder geraadpleegd wordt over de geschiedenis van de patiënt. Waarom is het volgens D66 nodig om van deze gegevensuitwisseling een landelijk systeem te maken?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Er is geen sprake van een landelijk systeem. Er zijn ontzettend veel verschillende systemen. Nu al worden op allerlei momenten gegevens uitgewisseld tussen fysiotherapeuten en de orthopedisch chirurg in het ziekenhuis. Dat gebeurt op lokaal niveau. Ik begrijp dus de vraag niet. Ik heb mijzelf geen pleidooi horen houden voor een landelijk systeem.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg of wij hier wel mee moeten doorgaan, omdat het systeem gebouwd is door een Amerikaans bedrijf, waarmee het valt onder de Patriot Act. Toen antwoordde D66 dat het niets stil wilde leggen. Toen ging het wel degelijk over het landelijk schakelpunt, dat het oude EPD is. Dat wordt door dit wetsvoorstel gerechtvaardigd. Iedereen in de Kamer is het erover eens dat er gegevensuitwisseling plaatsvindt en dat die veilig moet plaatsvinden. Via de Wet bescherming persoonsgegevens, de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zijn daarvoor al afdoende waarborgen. Waarom is deze wet dan nodig? Omdat een landelijk systeem gelegitimeerd moet worden. Ik vraag aan D66 waarom dit landelijk systeem nodig is. Kan ik daar een antwoord op krijgen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik denk dat ik dit al een paar keer heb gezegd, ook in het korte interruptiedebatje dat ik zojuist met mevrouw Leijten heb gehad. Ik heb toen aangegeven wat er gebeurt als je elders in het land bent en je iets overkomt en je in een ziekenhuis terechtkomt. Ik heb het zelf heel kort geleden meegemaakt in een persoonlijke situatie, waarin iemand met ernstig letsel in een ziekenhuis terechtkwam waar niets bekend was over deze persoon. Er was sprake van grote comorbiditeit, dus er was heel veel aan de hand met die patiënt, waar niemand iets van af wist. Op dat moment had men ook geen toegang tot de gegevens. Dat heeft grote gevolgen. Wat je wilt, is dat die toegang tot de gegevens er wel is. In mijn ideale situatie is de informatie al in de ambulance beschikbaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Over de noodsituatie heeft de Eerste Kamer eigenlijk al geconstateerd dat het epd ongeschikt zou zijn voor inzage, omdat je dan nooit de gegevens die je direct nodig hebt, zomaar boven tafel krijgt. Los daarvan is wel duidelijk dat het gaat om een landelijk schakelpunt in het epd. Mijn vervolgvraag is dan: vindt mevrouw Dijkstra het netjes dat, terwijl de Eerste Kamer heeft gezegd "wij willen niet zo'n groot landelijk systeem waarin gegevens worden uitgewisseld", de Tweede Kamer toch een wetsvoorstel legitimeert dat dit wettelijk regelt?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb mijn antwoord gegeven en zie geen noodzaak om dat te herhalen.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Veen. Hij heeft 25 minuten spreektijd.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Veel mensen hebben er geen idee van wat er met hun medische dossier gebeurt, wat erin staat, of de gegevens worden uitgewisseld en wie erin heeft gekeken. Mensen gaan ervan uit dat alles gewoon goed is geregeld. Op het moment dat wij denken dat het goed is geregeld, worden wij er bang mee gemaakt dat Amerika in patiëntgegevens kan kijken. Het risico is echter niet Amerika, het risico zit veel dichterbij. Ik noem de receptionist, die op een rustig moment de dossiers gaat zitten bekijken in een huisartsenpraktijk. In april nog was er het bericht dat twee longartsen van de tuchtrechter een officiële waarschuwing kregen, omdat zij in het dossier van een collega hadden gekeken. Het verweer van de longartsen dat iemand anders onder de naam van de artsen in het dossier had gekeken, maakt alleen maar duidelijker dat wij in Nederland iets moeten gaan regelen. Wij, zoals wij hier zitten in deze Kamer, hebben honderd dingen waarover wij ons druk maken, waarin wij ons verdiepen en waarover wij ons een mening vormen.

Nog niet zo lang geleden mocht ik bij het Reumafonds het rapport over het patiëntenregister DREAM in ontvangst nemen. Bij die bijeenkomst werd mij één ding heel duidelijk: mensen die ziek zijn, maken zich maar over één ding echt druk. Dat is beter worden en gezond blijven. De patiënten die aanwezig waren, deelden hun medische gegevens met artsen, huisartsen, medisch specialisten en universiteiten, om zo hun ziekteverloop te volgen, de effectiviteit van hun medicijngebruik te analyseren en hun vermoeidheid en pijn te registreren. Deze patiënten wilden voor zichzelf het risico verkleinen dat zij nog zieker zouden worden. En passant wilden zij met hun ervaringen de kansen van toekomstige zieken vergroten. Zij doen dit op vrijwillige basis: zelf keuzes maken en ook zelf toestemming geven. In die zaal was er geen enkele twijfel over de vraag of je als patiënt gebruik zou moeten maken van de vrijwillige keuzemogelijkheid om inzage te geven in het medisch dossier. Dit betekent niet dat deze patiënten niet kritisch waren. Integendeel, deze patiënten verwachten van de overheid wetgeving waarmee ervoor wordt gezorgd dat de gedeelde gegevens op een veilige, inhoudelijk correcte wijze worden bijgehouden, beheerd en uitgewisseld. De gegevens moeten kloppen. De gegevens moeten up-to-date zijn en misbruik van het vertrouwen moet hard worden gestraft. Al deze systemen draaien al.

Het Radboud universitair medisch centrum biedt zijn patiënten zelfs al de mogelijkheid om hun dossier online in te zien. Het inzagerecht van patiënten is in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO) al sinds 1995 geregeld. Dat dit elektronisch laagdrempelig kan, wordt bewezen met dit soort systemen. Ook hier draaien de digitale systemen naar tevredenheid van arts en patiënt, en ook hier is het vertrouwen tussen arts en patiënt enorm gestegen. Het gebruik van DigiD heeft de afgelopen jaren alleen maar tevreden gezichten opgeleverd en de koppeling tussen BSN en ziekenhuisnummer leidt tot een unieke combinatie en versleuteling. Het zo vaak geroemde veld pakt al sinds enkele jaren de handschoen op, zonder overheidsingrijpen en zonder ontevreden patiënten. Zoals ik al zei: ben je gezond, dan zie je achter iedere boom een probleem. Ben je ziek, dan grijp je alles aan om beter te worden en gezond te blijven.

Daarmee zeg ik niet dat er niets geregeld moet zijn rond de elektronische gegevensuitwisseling in Nederland, integendeel. Met de ervaringen van het veld en de discussie in de Kamer moeten we de spelregels opstellen om de ontwikkelingen te stroomlijnen en om wettelijke kaders in de hand te hebben die duidelijkheid kunnen geven aan initiatiefnemers en verantwoordelijken van elektronische uitwisselsystemen. Ik stel met de minister vast dat dit op het moment niet het geval is en ook niet kan. Vandaar dat het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, kaders gaat bieden aan het vertrouwen dat mensen hebben dat wanneer zij zelf aangeven dat hun medische gegevens gedeeld en bekeken mogen worden, deze ook op een goede, veilige wijze worden uitgewisseld.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou toch willen weten waar de heer Van Veen vandaan haalt dat er nu geen veilige gegevensuitwisseling kan plaatsvinden, en of de heer Van Veen eveneens vindt dat bijvoorbeeld de bilaterale uitwisseling tussen zorgverleners ook plaats mag vinden zonder gebruik te maken van het landelijk schakelpunt.

De heer Van Veen (VVD):
Ik probeer na te denken over de vraag die nu eigenlijk gesteld wordt. Op dit moment heeft de minister geen enkele mogelijkheid om in te grijpen als er op een onveilige manier gegevens worden uitgewisseld. Dat hebben we niet geregeld. Dat gaat het voorliggende wetsvoorstel voor ons mogelijk maken. Dus ja, er zijn op dit moment waarschijnlijk best situaties denkbaar waarin die gegevens op een zeer onveilige wijze worden uitgewisseld, maar er is niemand die daar interesse in heeft en daarom komen we er dus ook nooit achter dat die gegevens onveilig beheerd worden. Als wij een systeem maken dat gegevens gaat uitwisselen tussen de ene en de andere zorgverlener, dan gaat het erom dat die gegevens juist zijn en dat ze aan een wettelijk kader voldoen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was niet de vraag die ik stelde. Er werd in eerdere interruptiedebatten terecht gezegd: er worden op dit moment medische gegevens uitgewisseld. Over het algemeen vindt dat plaats vanwege een specifieke zorgsituatie. Iemand wordt doorverwezen naar een ziekenhuis en het dossier wordt opgestuurd, noem maar op. Dat kan onveilig gebeuren, maar het is een bilaterale uitwisseling die je volgens mij ook moet ondersteunen. Wat gaat dit wetsvoorstel, en vooral de Algemene Maatregel van Bestuur, nu regelen? Dat het volgens een bepaald systeem moet gebeuren en dat je dat dus eigenlijk niet meer zo bilateraal kunt doen als nu gebeurt. Vindt de VVD dat wenselijk? Zou een huisarts samen met specialisten in het ziekenhuis ook mogen kiezen om het bilateraal te doen? Mogen zij zeggen: wij gaan ons niet koppelen aan een landelijk systeem? Of vindt de heer Van Veen dat dit dan niet mag?

De heer Van Veen (VVD):
Of het wel of niet mag, is niet relevant. Het is gewoon niet haalbaar en niet denkbaar dat er allerlei losse systemen gaan ontstaan tussen huisartsen en ziekenhuis. Ik denk dat het goed is als er enige regie komt. Waar het met name om gaat, is dat het schakelpunt — dus niet de database, maar het schakelpunt — voldoet aan bepaalde kwaliteitseisen en dat die kwaliteitseisen op die manier ook getoetst kunnen worden.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben er erg blij mee dat de VVD-vertegenwoordiger in deze Kamer duidelijk is. Het gaat om het landelijk schakelen van gegevens. Het gaat niet over de gegevensuitwisseling an sich, maar over het landelijke systeem. Daarmee hebben we het dus gewoon over het oude epd. Het is terug van weggeweest.

De heer Van Veen (VVD):
Die conclusie trek ik absoluut niet. Wat we in deze wet regelen, is dat er kaders zijn waaraan mensen getoetst kunnen worden die verantwoordelijk zijn voor het beheer, onderhoud en uitwisselen van medische gegevens. Daarbij staat het belang van de patiënt voorop en is de vrije keuze cruciaal om wel of niet deel te nemen. Sommige medici hebben nog weleens de neiging om op de stoel van de patiënt te gaan zitten. Het is in die zin teleurstellend dat begin 2014 een kwart van de huisartsen en apothekers in Nederland patiënten de mogelijkheid ontneemt om vrijwillig deel te nemen aan een uitwisselingssysteem. Ik verneem graag van de minister wat zij vindt van die situatie. Vindt zij niet met mij dat het belang van de patiënt belangrijker is dan de mening van de huisarts en van de apotheker? Ik weet dat er een dezer dagen een uitspraak van de rechter komt in de procedure die de Vereniging Praktijkhoudende Huisartsen tegen VZVZ heeft aangespannen. Andere Kamerleden hebben dat ook al genoemd. Ik ga ervan uit dat de minister de Kamer informeert over de gevolgen van de uitspraak zodra de rechter hierover een uitspraak heeft gedaan. Wat zijn de gevolgen voor de data-uitwisseling en de positie van huisartsen die weigeren om hun patiënt te laten deelnemen aan een landelijk schakelpunt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Vindt de heer Van Veen dan ook dat we pas een besluit moeten nemen over dit wetsvoorstel als die uitspraak er is?

De heer Van Veen (VVD):
Ik had al begrepen van mevrouw Voortman dat ze alles wil uitstellen. Eerst wil ze bekijken of de Patriot Act wel van toepassing is. Nu wil ze dit weer uitstellen omdat er nog iets onder de rechter is. Mijn antwoord op haar vraag is: nee. We kunnen de behandeling van het wetsvoorstel gewoon door laten gaan. Uiteindelijk heeft dit niet zo veel … Ik wil dit op een nette manier zeggen, voorzitter. Ik zoek even het juiste woord. Wat er uit die procedure bij de rechter komt, is van belang, maar het gaat ons met name om de gevolgen ervan. Ik kan me zomaar voorstellen dat het consequenties heeft voor huisartsen die op dit moment hun patiënten het recht ontzeggen om deel te nemen aan het uitwisselingsprogramma.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Kennelijk ziet de heer Van Veen niet in wat de consequenties zijn van de Patriot Act, maar dat komt vast later in zijn betoog nog wel aan de orde. Over die uitspraak van de rechter zegt de heer Van Veen: zodra die er is, moeten we weten wat de consequenties zijn. Het zou dan toch logisch zijn om dit ook te betrekken bij het debat dat wij hierover nu voeren? Het is heel vreemd dat de heer Van Veen zegt dat hij wel wil weten wat de uitkomst is van de procedure, maar dat hij die uitkomst vervolgens niet wil betrekken bij zijn eigen besluitvorming.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Stelt de heer Van Veen nu eigenlijk dat hij vindt dat alle zorgaanbieders zich verplicht moeten aansluiten op een digitaal uitwisselingssysteem? Is dat niet eigenlijk de consequentie van wat hij nu zegt?

De heer Van Veen (VVD):
Ik denk dat ik daar een heel eind in mee kan gaan. Ik vind dat huisartsen hun patiënten niet het recht kunnen ontzeggen om deel te nemen aan een schakelpunt als dat in het belang is van die patiënten. Ik realiseer mij heel goed dat, als huisartsen dat weigeren, het de patiënt vrijstaat om een andere huisarts of bijvoorbeeld een andere apotheek te zoeken. Ik vind echter in principe dat we ook moeten nadenken over de situatie waarin huisartsen of apothekers uit principiële overwegingen hieraan gewoon niet willen deelnemen. Ik ben het op dat punt dus wel met mevrouw Bruins Slot eens.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nou ja, het is niet mijn opvatting. Het CDA vindt dat je die plicht niet moet opleggen. Je moet mensen niet verplicht nu al aan het digitale uitwisselingssysteem laten deelnemen. Daarom hebben we tijdens het debat al verschillende keren gezegd dat zorgverzekeraars zorgverleners in de contractvorming niet moeten kunnen verplichten om aan het systeem mee te doen. De heer Mulder was daarover ook altijd kritisch.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Bruins Slot?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Beoordeelt de heer Van Veen dit dus anders dan de vorige woordvoerder van de VVD, de heer Anne Mulder?

De heer Van Veen (VVD):
Het denken stop bij de VVD nooit. Dat is heel mooi. Ik kan niet zo goed beoordelen hoe daarop in het verleden is ingegaan. Wat wij wel doen, is redeneren vanuit de patiënt, niet vanuit de huisarts, apotheker of medisch specialist. Mijn fractie vindt dat als een patiënt wil deelnemen aan een schakelsysteem, een huisarts of apotheker daar dan niet voor moet gaan liggen.

Mevrouw Klever (PVV):
We kennen de VVD als een partij die patiëntveiligheid hoog in het vaandel heeft staan. De VVD heeft er zelfs een initiatiefnota voor ingediend. Nu is er enkele maanden geleden een Amerikaans rapport verschenen waarin wordt ingegaan op de elektronische uitwisseling van gegevens en het gevaar daarvan voor de patiëntveiligheid. Er kan sprake zijn van incomplete dossiers, van onvolledige dossiers, van onjuiste dossiers of van gehackte dossiers. Ik neem aan dat de heer Van Veen dit onderzoek en dit rapport kent. Wat vindt hij hiervan?

De heer Van Veen (VVD):
Ik ken het onderzoek niet.

Mevrouw Klever (PVV):
Nou goed, dat is jammer. Ik had gedacht dat de woordvoerder van de VVD alles wat over patiëntveiligheid verschijnt wel zou lezen. Dat valt tegen. Maar goed, in mijn termijn ben ik ook ingegaan op het gevaar van onvolledige dossiers of gehackte dossiers. Door hackers kunnen gegevens worden gewijzigd. Gisteren waren er in Canada twee pubers die in de lunchpauze even een geldautomaat hackten, dus dat gevaar is heel dichtbij. Wat vindt de heer Van Veen daarvan?

De heer Van Veen (VVD):
Hacken is strafbaar, daar staat een jaar gevangenisstraf en een boete van €23.000 op. Dat is dus geregeld in Nederland. Het risico is er altijd en de technologische ontwikkelingen gaan bijzonder snel. Niet uit te sluiten is dat er in de toekomst iets misgaat. Dat is juist de reden waarom wij willen dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen: er zijn dan straffen tegen mensen die op een onverantwoorde manier omgaan met gegevens. We hebben daarvoor een NEN-norm opgesteld. We proberen op alle mogelijke manieren de best beschikbare technieken te implementeren in databasestructuren. Ik kan u één ding verzekeren: het papieren dossier was zo lek als een mandje. Wat dat betreft gaan we er alleen maar op vooruit.

Mevrouw Klever (PVV):
Het allerbelangrijkste wordt overgeslagen: de patiënt de regie geven. Als de patiënt gewoon in zijn dossier kan en regelmatig zijn gegevens kan controleren, als de patiënt bepaalt wie er in zijn dossier kan, dan zijn heel veel van dit soort problemen verholpen. Is de heer Van Veen dat met mij eens?

De heer Van Veen (VVD):
De patiënt heeft de regie, te beginnen bij de opt-invraag: wilt u deelnemen aan een schakelsysteem, ja of nee. Dat komt erg dicht bij onze wens om patiënten de prominente rol te geven die ze verdienen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil even terugkomen op de opmerking van de heer Van Veen over huisartsen en apothekers die niet mee zouden willen doen aan het landelijk schakelpunt. Die zouden nadelig handelen ten opzichte van hun patiënten. Vindt de heer Van Veen met terugwerkende kracht dat de Eerste Kamer in het nadeel van patiënten heeft gehandeld door de wet op het epd af te stemmen?

De heer Van Veen (VVD):
De kaders rond het epd waren totaal anders. Ik heb gesproken over een uitwisselingssysteem. Als wij patiënten de mogelijkheid onthouden om hun gegevens te delen, terwijl het voor die patiënt noodzakelijk is om gegevens uit te wisselen, is dit een van de belangrijkste dingen om nu te regelen. Dat vindt de VVD.

Mevrouw Leijten (SP):
Via de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst is een arts gehouden, de medische gegevens die van belang zijn met andere zorgverleners te delen. Dat is gewoon al wettelijk geregeld. Als die gegevens worden uitgewisseld, omdat dat van belang is voor de behandeling, dan moet dat op een veilige manier gebeuren. Maar als een arts het systeem onveilig vindt, zodat hij nu niet meewerkt aan het landelijk schakelpunt — het heeft geen wettelijke basis en op een andere wijze kan wél veilig worden uitgewisseld — dan vindt de VVD dus dat deze arts in het nadeel van de patiënt handelt. Klopt dat?

De heer Van Veen (VVD):
Ik hoor in de woorden van mevrouw Leijten dat ze er in ieder geval van uitgaat dat de huisarts bereid is, gegevens te delen. Als de huisarts de gegevens wil delen, zal hij moeten voldoen aan de wet, en die wet ligt vandaag voor.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister en de vertegenwoordiger, in interruptie op mijn betoog, betogen steeds dat die wet niet regelt dat het landelijk schakelpunt het systeem wordt. Nu zegt de VVD wel dat die mensen die kritisch zijn over het landelijk schakelpunt en daarvan gebruik willen maken, in het nadeel van de patiënt werken en dat daarom deze wet nodig is. Wat is het nu?

De heer Van Veen (VVD):
Dat is precies de reden waarom ik de minister heb gevraagd, mij te informeren over de manier waarop zij aankijkt tegen huisartsen en apothekers die hun patiënten het recht ontnemen om deel te nemen aan een schakelpunt. Dan heb ik het niet over het landelijk schakelpunt.

De voorzitter:
Helder. De heer Van Veen continueert.

De heer Van Veen (VVD):
De discussie moet vandaag niet gaan over succes, of over de vraag of er veel of weinig mensen deelnemen of dat er veel of weinig burgerservicenummers geregistreerd staan. De discussie moet wat de VVD betreft gaan over de wettelijke kaders waarbinnen het in Nederland is toegestaan om medische gegevens uit te wisselen. Als dat onvoldoende gebeurt, kunnen er sancties worden opgelegd, en aanpassing van de wet is mogelijk als de praktijk daarom vraagt. Hoofdstuk 3A van de wet heeft de titel "Elektronische verwerking van gegevens." Maar wat nu als een behandelaar weigert de patiëntendossiers elektronisch te beheren? In de beantwoording van eerdere vragen van mijn fractie blijkt dat het niet verboden is om papieren dossiers bij te houden. Anno 2014 kan een behandelaar niet voldoen aan de wet als hij of zij patiëntendossiers als papieren files opslaat. Patiënten hebben dan namelijk geen enkele zekerheid dat hun gegevens niet door onbevoegden worden ingezien of ergens rondslingeren, of kwalijker nog: dat ze niet zoekraken zonder dat hij daarvan op de hoogte is. Als we papieren dossiers weren, wordt het in de praktijk onmogelijk om patiënten het recht te onthouden om deel te nemen aan een uitwisselingsprogramma. De patiëntveiligheid zal dan toenemen. De vraag aan de minister of papieren dossiers nog langer toegestaan zijn, is wellicht wat theoretisch, maar het is in het belang van de patiënt om dit nu goed te onderzoeken en te regelen. Daar komt bij dat het voor de patiënt van het grootste belang is dat hij de zekerheid heeft dat in zijn medisch dossier de meest recente gegevens zijn opgenomen. Dat kan hij onmogelijk zelf controleren. Die verantwoordelijkheid ligt volgens de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst bij de behandelaar. Uit een artikel van het NIVEL bleek dat 95% van de 4.900 huisartsenpraktijken in minstens 70% van de consulten een diagnose in het medisch dossier noteerde; 70% is een norm en gelukkig doet 80% van de praktijken het zelfs aanzienlijk beter door bij meer dan 90% van de consulten een diagnose te stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag. De interrupties doen we tijdens dit debat in twee termijnen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit wetsvoorstel gaat over digitale uitwisselingssystemen. Het gaat niet over de vraag of artsen straks alleen nog digitale dossiers moeten bijhouden. Wat is de achtergrond van de vraag van de heer Van Veen? Wil hij op dit moment gaan regelen dat geen enkele arts nog een papieren dossier mag bijhouden? Moet elke arts in Nederland per direct alles digitaal gaan doen? Is dat realistisch?

De heer Van Veen (VVD):
Ik wil niet per direct regelen dat iets verboden wordt. Verschillende systemen kunnen gerust naast elkaar bestaan. Dat zei mevrouw Dijkstra van D66 ook. Ik constateer echter dat er bij een papieren dossier een grotere kans is op onvolkomenheden en dat er een grotere kans is dat de gegevens niet op de juiste wijze in een uitwisselsysteem worden opgenomen. Het is onwenselijk om de gegevens in een papieren dossier op te nemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Gaat het er uiteindelijk niet om dat de patiënt een alternatief kan kiezen? Misschien werkt er nog een huisarts op papier omdat hij slechte ervaringen heeft met computersystemen. De patiënt kan dan toch een andere huisarts kiezen?

De heer Van Veen (VVD):
Dat is waar, maar we zouden verder moeten kijken dan de keuze voor een andere huisarts. Ik denk dat de huisarts zelf ook niet langer met papieren dossiers zou moeten willen werken. Het zou gemakkelijker zijn als we de minister laten onderzoeken of en hoe we een einde kunnen maken aan de papieren dossiers.

De termijn waarin het medisch dossier bijgewerkt moet zijn, ontbreekt in het wetsvoorstel. Nu wordt gesproken over een "redelijke termijn" die wordt overgelaten aan de professionaliteit van de zorgaanbieder. Allemaal juiste bewoordingen, maar in het kader van het nu voorliggende wetsvoorstel zou een wettelijke termijn waarbinnen het medisch dossier bijgewerkt moet zijn, niet mogen ontbreken. De VVD wil het nut en de kwaliteit van het medisch dossier voor patiënten verder vergroten. Dat realiseert ze door elektronische uitwisseling mogelijk te maken. Het is in het belang van de behandelaar dat nooit achteraf misverstanden over de kwaliteit van het medisch dossier ontstaan. Dat geldt voor de nabestaanden en voor de artsen. Het is voor iedereen beter als we dat goed geregeld hebben. Vaak zal blijken dat in acute gevallen juist de meest recente medische geschiedenis van patiënten geraadpleegd wordt. Ik bereid hierover een amendement voor.

Daar komt nog bij dat er volgens artikel 10 van de Wkkgz omkering van de bewijslast plaatsvindt als patiëntendossiers onjuist en onvolledig zijn. Hierdoor is het juist in het belang van de behandelaar dat hij of zij de medische dossiers tijdig bijwerkt en dat er duidelijkheid is over de definitie van een redelijke termijn.

Ook na de schriftelijke rondes is het voor de VVD niet duidelijk wat of wie nu tot de behandelaar gerekend mag worden en wanneer men in een medisch dossier mag kijken, zowel wat betreft de toestemming van de patiënt als wat betreft de organisatievorm van de behandelaars zonder registratie en opt-in. Meerdere locaties van een instelling en mobiele toepassingen; er zijn mogelijkheden te over om discussie te voeren. Graag horen we van de minister hoe de wet van toepassing is op organisaties die op afstand, via mobiele locaties of meerdere zorglocaties elektronische gegevens uitwisselen.

Als die gegevens worden uitgewisseld, moet er gebruik worden gemaakt van de best beschikbare techniek. Zoals ik al eerder zei, zal de technische datarevolutie die zich op dit moment in de wereld voltrekt, veel druk leggen op de definitie van "best beschikbare techniek", zowel voor de registratie van personen die toegang hebben tot de medische dossiers als voor de systemen waarvan wordt gezegd dat zij ongewenste indringers buitensluiten. Met name het beveiligingsniveau zal de werking van NEN 7510 en de daarmee samenhangende NEN 7512 beïnvloeden. Geruststellend daarbij is dat deze normen nu ook al van toepassing zijn op de uitwisselingsprogramma's en ketens waarbinnen op dit moment de medische informatie wordt uitgewisseld tussen behandelaren. Toch zou de VVD graag van de minister willen weten hoe zij de continue toetsing van de staat van onderhoud van de uitwisselingssystemen wil controleren en wettelijk vorm wil geven. Wie doet dat? Wie signaleert tijdig dat uitwisselingssystemen niet meer gebruikt mogen worden omdat zij niet meer aan de wet voldoen?

Het wetsvoorstel gaat met name in op de positie van behandelaren en organisaties die een database beheren en van partijen die een netwerk bieden voor het uitwisselen van patiëntgegevens. De positie van de patiënt op momenten waarop het volledig misgaat, is onderbelicht. Concreet zou ik willen weten wat de rechten van een patiënt zijn als onbevoegden in zijn of haar dossier hebben gekeken of, erger nog, als de inhoud van het medisch dossier op straat is komen te liggen en als daardoor schade optreedt. Waar moet zo'n patiënt of patiëntengroep naartoe? En welke mogelijkheden biedt de wet om recht te spreken en compensatie te krijgen?

Bij het openbaar maken van vertrouwelijke medische gegevens lijkt de focus erg uit te gaan naar de behandelaar en de zorgverzekeraar. Heel terecht heeft een zorgverzekeraar niets te maken met medische dossiers, maar de strafmaat zit nu vooral in boetes en de mogelijkheid om mensen uit hun beroepen te zetten. De VVD zou graag meer duidelijkheid willen hebben over de mogelijkheid die de wet biedt om partijen en personen die zich op illegale wijze toegang verschaffen tot medische dossiers en partijen die uit gehackte of op andere wijze illegaal verkregen medische dossiers publiceren, juridisch aan te pakken. Ik gaf zojuist al aan dat hackers op dit moment het risico lopen van een maximale gevangenisstraf van een jaar en een geldboete van €20.000. Ik vraag mij af of die straf voldoende afschrikt. Ik verneem graag de visie van de minister op dit punt.

Er blijven bijzondere patiëntengroepen en patiëntsituaties die om een bijzondere aanpak vragen. Psychiatrische patiënten kunnen vooraf toestemming verlenen om uitwisseling mogelijk te maken, maar zullen dat niet in alle acute gevallen kunnen doen, omdat zij daar in verband met hun ziektebeeld zelf niet toe in staat zijn. Op die momenten ontbreekt cruciale informatie voor behandelaars die met een patiënt geconfronteerd worden. Heeft de minister overwogen om de mogelijkheid open te houden om in bijzondere gevallen de patiënt achteraf te informeren over wie in zijn dossier heeft gekeken en om bijvoorbeeld in de procedure voor de verplichte ggz de bepaling op te nemen dat bij crisisopvang toegang tot het medisch dossier mogelijk is? Deze wet sluit aan bij de ontwikkelingen in de eenentwintigste eeuw. De typemachine is al verdwenen, net zoals de fax en de telex. Dat is gebeurd in een tijdsbestek dat niemand had kunnen voorzien in de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw. Ook de kennis van en over gezondheid is exponentieel gestegen en de patiënt is mondiger dan ooit. Over het werk van de medisch specialist wordt steeds vaker gediscussieerd. De minister ziet het iedere dag en zij merkt het niet alleen door de steeds verder stijgende zorgkosten. De privacy en de bescherming daarvan worden de komende jaren de grootste uitdaging voor onze moderne samenleving. Een wet die toeziet op de bescherming van die privacygegevens is een waardevolle wet die het mandaat, de vraag, voorlegt aan het individu, de patiënt, om wel of niet deel te nemen. Zieke mensen kunnen zich dan weer richten op hun gezondheid en zij weten dat zij op cruciale momenten hulp krijgen van toegewijde zorgverleners die beschikken over de juiste, relevante gegevens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat hebben wij aan een wet die de privacy van Nederlandse burgers regelt als tegelijkertijd een Amerikaanse wet geen enkele boodschap heeft aan de privacy van onze burgers?

De heer Van Veen (VVD):
Ik ga bijna het antwoord van mevrouw Dijkstra herhalen. Er wordt in Brussel op dit moment hard gewerkt aan het opstellen van een soort van algemene verordening gegevensbescherming. Dat bleek ook uit de brief die de minister ons daarover heeft gestuurd. Die verordening gaat er komen en daarover worden gesprekken gevoerd, ook met de Amerikanen. Wij kijken uit naar hoe die wordt ingevoerd in Europa.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij weten ook dat dit soort processen lang duurt. Wij weten dat daaraan uitgebreide onderhandelingen voorafgaan. Het is nog maar de vraag wat daaruit gaat komen. Tot die tijd betekent dit dat deze gegevens wel degelijk bij de Amerikaanse overheid terecht kunnen komen. Je zou dan toch moeten zeggen: bij twijfel, niet doen?

De heer Van Veen (VVD):
Mevrouw Voortman gebruikt een iPad en zij heeft thuis een computer. Alles wat in de cloud is opgeslagen, kan door de Amerikanen worden geraadpleegd. Klaarblijkelijk hebben zij dat bij mevrouw Voortman nog niet gedaan. Ik ben daar blij mee.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het antwoord van de heer Van Veen eigenlijk geen goed antwoord. Wij maken hier wetten en als er duidelijk aanwijzingen zijn dat de Amerikaanse overheid meekijkt omdat een Amerikaans bedrijf daartoe de infrastructuur heeft gebouwd die de heer Van Veen wil legitimeren, hoort dat niet te eindigen in een jij-bak over het eventueel elektronische gebruik van mevrouw Voortman. Er behoort een antwoord te komen op de vraag hoe de VVD daartegen aankijkt. Het gaat hier om goede gegevensuitwisseling, maar het gaat ook om privacy. Ik krijg graag een antwoord van de VVD-fractie op de vraag hoe zij aankijkt tegen de mogelijkheid dat de Amerikaanse overheid inzage krijgt in medische dossiers in Nederland zonder dat wij het weten.

De heer Van Veen (VVD):
Mevrouw Leijten kan moeilijk accepteren dat als zij een vraag stelt, ook aan de minister, er een antwoord komt dat haar niet past. De minister heeft netjes antwoord gegeven. De VZVZ heeft gereageerd op de vraag hoe de contracten zijn afgesloten. Mevrouw Leijten is het daar niet mee eens. Dat kan, maar wij nemen genoegen met het antwoord van de minister. Wij erkennen dat wij risico's lopen, maar wij hebben ook vertrouwen in het gesprek dat in Brussel gaat plaatsvinden om een en ander op te lossen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg wat de VVD hiervan vindt en niet hoe de VVD beoordeelt wat de SP ervan vindt. Ik concludeer dan maar dat de VVD-fractie het risico neemt dat de Amerikaanse overheid inzage krijgt in de medische dossiers en dat zij zich daarbij neerlegt. Dat risico is levensgroot omdat er nog allerlei gesprekken over moeten plaatsvinden.

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb eigenlijk niet zo veel zin om het te herhalen. Er is een risico en dat risico is ingeschat. De minister heeft daarop gereageerd in een brief. Deze brief was voor ons voldoende basis om er vertrouwen in te hebben dat dit risico beheersbaar is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Uitwisseling van medische gegevens kan veel rompslomp voorkomen: testen worden meermaals gedaan terwijl dat niet nodig is en steeds weer moet worden uitgelegd wat er aan de hand is. Deze uitwisseling kan zelfs doden voorkomen. Over de vraag of de uitwisseling van gegevens nodig kan zijn, gaat dit debat dus niet.

Medische gegevens zijn heel gevoelige gegevens waarvan wij niet willen dat die in handen van derden komen, omdat zij er niets mee te maken hebben en omdat zij, in ons nadeel, er hun voordeel mee kunnen doen. Het belang van de burger en van zijn of haar privacy moet daarom altijd vooropstaan bij de uitwisseling van gegevens. Wij willen dat mensen er te allen tijde op kunnen vertrouwen dat hun medische gegevens niet worden gedeeld met derden en dat dit alleen gebeurt in situaties waarin dat voor henzelf van belang is. Wij willen dat mensen zelf "in control" zijn. In het proces van het epd stonden die garanties steeds onder druk.

Een jaar geleden stond de wereld op zijn kop, toen Edward Snowden informatie naar buiten bracht over afluisterpraktijken van de NSA en de enorme verzamelzucht van de Amerikaanse overheid naar data. Het heeft ons allemaal bewuster gemaakt van de mate waarin onze privacy onder druk staat. Alle schakels die betrokken zijn bij het delen van medische gegevens moeten de privacy van patiënten garanderen. Niet alleen horen zorgverleners en zorgverzekeraars zich aan de regels te houden, ook moet alle mogelijke onrechtmatige toegang tot medische gegevens uitgesloten zijn.

Mijn fractie maakt zich daarom grote zorgen over de betrokkenheid van een Amerikaans bedrijf bij het ontwikkelen en beheren van het LSP. De minister zegt de veiligheid bij de elektronische uitwisseling van gegevens van groot belang te vinden, maar zij zegt ook dat deze niet kan worden gegarandeerd. Dat kan ook niet, want op grond van de Patriot Act kunnen Amerikaanse bedrijven worden verplicht om hun gegevens te delen met de Amerikaanse overheid. Het gaat zelfs nog verder, want het is ook mogelijk dat wij vervolgens niet te horen krijgen dat onze gegevens met anderen worden gedeeld omdat de Amerikaanse overheid een geheimhoudingsplicht kan opleggen. De betrokkenheid van een Amerikaans bedrijf kan er toch niet toe leiden dat de Amerikaanse overheid straks de mogelijkheid heeft om medische gegevens van Nederlandse verzekerden op te vragen? Daarom vraag ik aan de minister de garantie dat iedereen die bij gegevensuitwisseling in de zorg is betrokken, zich heeft te houden aan de wet en dat derden, zoals de Amerikaanse overheid, nooit toegang tot die gegevens kunnen opeisen. Ik overweeg hierover een amendement voor te stellen.

Het is begrijpelijk dat de aanbesteding openbaar was, maar de veiligheid van persoonsgegevens in relatie tot wetgeving in het land van herkomst van bedrijven, had wat GroenLinks betreft een criterium moeten zijn. Waarom is er niet voor gekozen om bedrijven die onderhevig zijn aan andere nationale wetgeving die mogelijk in strijd is met de Nederlandse wetgeving, categorisch uit te sluiten? Ik overweeg op dit punt een amendement voor te stellen. Het beste zou eigenlijk zijn als VZVZ het contract met CSC zo snel mogelijk opzegt.

Gegevensuitwisseling en de manier waarop die wordt geregeld moeten centraal staan. Dus niet het systeem en al helemaal niet één systeem waarop nu vooral wordt ingezet. De minister stelt dat haar wetgeving die nu voorligt, daar ruimte voor biedt en niet voorsorteert op alleen het LSP. De praktijk is een andere. De opstelling van verzekeraars lijkt weinig ruimte te beiden voor uitwisseling van gegevens op een andere manier dan het landelijk schakelpunt. Wat ons betreft mag geen patiënt of zorgverlener zich gedwongen voelen om op dat LSP aan te sluiten of toestemming te geven voor het delen van gegevens. Als zorgverleners of andere betrokkenen een ander systeem ontwikkelen, dan moet gegevensuitwisseling op die manier ook mogelijk zijn.

In tegenstelling tot het oorspronkelijke epd-wetsvoorstel wordt nu geen systeem verplicht gesteld. Het is aan zorgaanbieders en zorgverzekeraars hoe een en ander wordt vormgegeven en gefinancierd. Wat GroenLinks betreft mag dit niet betekenen dat zorgaanbieders door zorgverzekeraars alle ruimte wordt ontzegd om eigen systemen te ontwikkelen en te gebruiken voor de uitwisseling van gegevens.

Voor GroenLinks staat voorop dat het medisch dossier het eigendom van de patiënt moet zijn en dat de patiënt echt in staat moet zijn de regisseur van zijn dossier te zijn. Vooraf toestemming geven is de minste garantie die mensen moeten hebben om hun privacy te waarborgen. Die toestemmingseis moet nadrukkelijk in de wet worden verankerd; mensen moeten de regie hebben over de uitwisseling van hun gegevens.

Hoe is het uitsluiten van bepaalde zorgverleners of categorieën daarvan geregeld? Is dit echt een reële optie? Is het uitsluiten van bepaalde groepen zorgverleners op elk moment mogelijk? Of is de generieke opt-inkeuze de enige die mensen voorgelegd krijgen? Dat zou in strijd zijn met Nederlandse en Europese wetgeving. Is het verlenen van toestemming voor het LSP door patiënten niet hetzelfde als tekenen bij het kruisje? Daar komt het op neer indien patiënten deze toestemming niet op een later moment kunnen intrekken. Kan de minister aangeven of het volledig intrekken van de toestemming te allen tijde mogelijk zal zijn?

GroenLinks is dus van mening dat mensen de regie moeten hebben over hun dossier. Het is immers een patiëntendossier en niet het dossier van artsen en al helemaal niet het dossier van verzekeraars. De enige keuzemogelijkheid die mensen nu lijken te hebben, is het toestaan van het delen van medische gegevens, het beperken van de zorgverleners die toegang hebben of van de informatie die mag worden gedeeld, of het helemaal weigeren van toegang. Ik krijg van de minister graag meer duidelijkheid over de vraag hoe de toestemmingsplicht voor het opvragen van gegevens is geregeld. Moet een patiënt iedere keer expliciet toestemming geven als een behandelaar het dossier wil inzien? Of is eenmalige toestemming voldoende? Dat is voor mijn fractie te weinig garantie. Als je op die manier toestemming geeft, is de patiënt immers niet meer in control. Op welke manier kan iemand zijn toestemming voor het delen van gegevens intrekken? Wat betekent dat? Hoe snel is dat geregeld? Mijn fractie is van mening dat mensen ook horen aan te kunnen geven dat zij wel elke keer expliciet om toestemming gevraagd willen worden.

De Raad van State was kritisch over dit onderdeel. Hij was kritisch over het voorstel dat de registratieplicht met betrekking tot de toestemming van de patiënt, zich beperkt tot het toestemming geven voor het delen van gegevens. Als een zorgverlener de medische gegevens van een patiënt wil inzien, moet hij wel toestemming vragen, maar hij hoeft dit vervolgens niet te registreren. Dat levert volgens het kabinet te veel administratieve lasten op. Ik vind dat zeer kort door de bocht en ik krijg daar graag meer onderbouwing bij. De bescherming van de privacy van burgers is voor ons heel veel waard. Die mag wat ons betreft dan ook meer moeite kosten, ook als dat meer administratieve lasten oplevert.

We vinden zorgvuldigheid van wetgeving van belang. Vandaag dient de procedure van de praktijkhoudende artsen. Laten we die in elk geval afwachten om de uitkomst daarvan te kunnen betrekken bij de verdere behandeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Bouwmeester van de fractie van de PvdA. Zij heeft 25 minuten spreektijd. Daarna gaan we lunchen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. De patiënt moet zelf de baas kunnen zijn over zijn eigen medische gegevens en dus zijn dossier. Daarom vindt de PvdA dat patiënten het recht moeten hebben om hun eigen gegevens te kunnen bekijken en daarnaast zelf aan te kunnen geven welke persoonlijke medische informatie wel en niet in hun dossier komt. Om goede en passende zorg te verlenen kan het uitwisselen van medische gegevens van groot belang zijn, maar de patiënt moet er dan wel van uit kunnen gaan dat zijn privacy is geborgd en dat het systeem waarin zijn medische gegevens zijn opgeslagen, waterdicht is en die gegevens veilig zijn beschermd tegen de buitenwereld. Dit zijn belangrijke voorwaarden voor de PvdA om te komen tot goede passende zorg en betrouwbare uitwisseling van medische gegevens.

Het gaat vandaag over de voorwaarden waaronder medische gegevens door zorgverleners kunnen worden uitgewisseld. Er zijn nu extra voorwaarden in de wet opgenomen die alleen maar een pluspunt zijn. Echter, nog mooier zou het zijn indien de patiënt de beschikking heeft over zijn eigen dossier en, het allermooist, over zijn eigen data die betrekking hebben op zijn gezondheid en ziekte, want pas dan kan iemand die dat wil volledige regie nemen over zijn lichaam en benodigde zorg. Nieuwe ontwikkelingen zoals personalized medicins, komen dan een stap dichterbij. Nieuwe health-apps zoals ze die in bijvoorbeeld de Radbouduniversiteit Nijmegen aan het uitdenken en ontwikkelen zijn, zijn mogelijk als mensen hun eigen data hebben. Hoe ziet de minister deze toekomstige ontwikkelingen? Wat is ervoor nodig om te zorgen dat patiënten die eigen data krijgen? Wanneer kan de Kamer de toegezegde brief over de open data in de zorg ontvangen? We hebben het nu over het systeem van uitwisseling van gegevens van andere mensen maar als je je eigen data hebt, ben je zelf de baas en bepaal jij hoe je ze uitwisselt. Maar laat ik het voor nu houden bij de noodzaak tot openheid voor een patiënt waar het gaat om zijn eigen medische gegevens en de wetgeving die voorligt.

Zolang het gegevens zijn over uw en mijn gezondheid dienen we dus ook zonder problemen en op een veilige manier inzage te hebben in ons dossier, want nu al is het soms moeilijk voor mensen om inzage te krijgen in bijvoorbeeld hun eigen huisartsendossier. Dit bleek onlangs na onderzoek van de Consumentenbond. Ook bleek onlangs uit publicaties dat de toezichthouder IGZ en de NZa ook niet altijd even zorgvuldig omgaan met onze patiëntendossiers. Dat is toch zeer zorgelijk. Ik vraag aan de minister welke verbeterpunten zij ziet.

Los van de wetgeving die we vandaag bespreken, dient er ook een cultuur te ontstaan waarin de patiënt feitelijk inzage krijgt in zijn eigen gegevens. Dat vraagt een cultuur waarin artsen openheid geven zonder angst of vooringenomenheid en waarin iedereen die een medisch dossier tot zijn beschikking heeft, zich in moet zetten voor de veiligheid en de privacy. Het systeem dat gegevens gaat uitwisselen — of dat nou het LSP of een andere variant is — moet aan de bovenstaande eisen dienstbaar zijn. Gezien de huidige stand van zaken is dat al een opgave op zich.

Dan de zeggenschap van de patiënt. Kennis is macht. Zodra de patiënt vrij toegang heeft tot zijn eigen gegevens, wordt deze in staat gesteld een gelijkwaardige gesprekspartner te zijn ten opzichte van een arts, waardoor het bespreken van de opties en het gezamenlijk beslissen door arts en patiënt dichterbij komen. In dat licht is het ook belangrijk dat nu in de wet is opgenomen dat elektronische inzage in een patiëntendossier kosteloos is. Er worden nu namelijk af en toe kosten voor gerekend; ik moet dan dus betalen om in mijn eigen dossier te kijken. Gelukkig is dat nu gewijzigd middels deze wet.

Indien er gegevens tussen zorgverleners worden gedeeld, staat de patiënt erbuiten. Omdat die erbuiten staat, moeten er strenge eisen worden gesteld. Een persoon moet dus vooraf kunnen bepalen wie er in zijn dossier kan kijken, welke gegevens daarin staan en of het eventueel gewijzigd moet worden. Kan de minister nog eens duidelijk aangeven hoe het zit met die toestemming? Geeft iemand nu in één keer toestemming, is er sprake van een gefaseerde toestemming en hoe wordt hier toezicht op gehouden? Het amendement van mevrouw Bruins Slot bevat op dit punt een zeer interessante suggestie. Ons belangrijkste punt is dat patiënten vooraf moeten weten waarvoor zij toestemming geven. Het is natuurlijk maar zeer de vraag of dat in het huidige voorstel het geval is.

Ik kom te spreken over de privacy. Ook van tevoren moet voor een patiënt duidelijk zijn op welke manier zijn privacy wordt geborgd. Dit is deels ondervangen door de afspraak dat de patiënt een afschrift krijgt indien er wordt ingekeken in een dossier. Maar ja, dan zie je achteraf wie er in je dossier gekeken heeft, terwijl je daar liever vooraf op stuurt. Ook moet de patiënt weten of iedereen toestemming heeft om in zijn dossier te kijken en, zo nee, op welke momenten hij een zorgverlener kan toevoegen of verwijderen.

De Amerikaanse Patriot Act is al veelvuldig aan de orde geweest. Door het bestaan van deze wet is niet volledig uit te sluiten, zo lijkt het althans, dat de Amerikanen toch een dossier kunnen inkijken. Als dit het geval is, dan willen we daar uiteraard een oplossing voor. Maar mocht dat het geval zijn, dan is het nog belangrijker om daar eerlijk en transparant over te zijn, zodat de patiënt weet wat de mogelijke risico's zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Geldt de mogelijke inzage via de Patriot Act niet enkel voor het LSP, omdat dat gebouwd is door CSC? Is het juist dat een inzage niet mogelijk is wanneer er bilateraal en goed beveiligd uitgewisseld wordt tussen de huisarts en de chirurg in het ziekenhuis?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Waarom zou de Patriot Act van toepassing zijn op die bilaterale uitwisseling, en niet alleen maar op het LSP?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als je gegevens uitwisselt, dan bestaat altijd het risico dat onbevoegden daarin kunnen kijken. In het geval van de Patriot Act zouden het de Amerikanen kunnen zijn. Dat is zeer onwenselijk. De oplossing daarvoor is het zetten van een server op Europees grondgebied. Dat zou het allerbeste zijn. Als jij een dossier hebt dat in een mappenkast hangt, dan loop je net zo goed het risico dat anderen in je dossier kijken. Dat vinden wij ook zorgelijk. Ik noemde het voorbeeld van de toezichthouder NZa en de IGZ, die ook niet altijd even netjes met onze patiëntendossiers omgaan. Dat vind ik ook zorgelijk. Een dossierkast in een ziekenhuis die niet altijd op slot is, vind ik ook zorgelijk. Ik was vorige week in een ziekenhuis. Twee zorgmedewerkers hadden het over een patiënt en ik kon alles horen. Het gaat mij niets aan. Dat vind ik dus ook zorgelijk. Ik probeer hiermee aan te geven dat er op heel veel manieren echt nog grote stappen gezet moeten worden om de privacy te borgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Bouwmeester geeft een aantal voorbeelden van zorgelijke situaties waarbij gegevens op straat komen te liggen of op verkeerde plekken terechtkomen. Dat is natuurlijk geen argument om het dan maar mogelijk te maken dat de Amerikaanse overheid die inzage heeft. Het gaat vooral om de vraag, wat de Amerikaanse overheid er vervolgens mee kan doen. Zij kan bijvoorbeeld Nederlandse burgers de toegang tot Amerika weigeren. Zij kan die gegevens vervolgens ook delen met Engeland, Canada of andere landen waarmee inlichtingendiensten samenwerkingsverbanden hebben. Dan kan het dus ook een probleem worden binnen de Europese Unie. Dat is nu juist het probleem. Ik hoor graag of mevrouw Bouwmeester dat probleem ook ziet. Als dat het geval is, zou je toch moeten zeggen dat je de wetgeving die dat faciliteert, niet mogelijk moet maken?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat probleem zien wij zeer zeker, maar deze wet maakt dat niet mogelijk. Sorry, ik moet zeggen: deze wet faciliteert dat niet. Het is nu net alsof we een wet gaan behandelen die regelt dat de Amerikanen onze dossiers inzien en vervolgens over de hele wereld verspreiden. We moeten de zorgen die we hebben, serieus nemen en daarvoor een oplossing zoeken, maar we moeten mensen niet onnodig bang maken of het verhaal uit de juiste proporties halen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik snap niet hoe mevrouw Bouwmeester kan beweren dat deze wet dat niet faciliteert. Daar gaat deze wet over. In deze wet staat geen enkele inperking voor het beheer van de gegevens. Er staat niet in dat die gegevens niet aan bedrijven mogen worden gegeven die ertoe bewogen kunnen worden om zich niet aan Nederlandse wetgeving te houden. Er bestaat dus wel degelijk een gevaar dat onder verwijzing naar de Patriot Act gegevens van Nederlandse burgers bij de Amerikaanse overheid terechtkomen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb het hier uitgebreid over gehad met collega Oosenbrug, de ICT-specialist van de fractie. Zij zit ook in de zaal. Zij heeft mij helemaal bijgepraat over de Patriot Act. De oplossing is: zet een server op Europees grondgebied en zorg ervoor dat de Amerikanen er niet aan kunnen komen. Volgens mij is iedereen daar wel voor, want het is nogal buitenproportioneel dat Amerika zo'n wet heeft aangenomen, maar daar kan in andere commissies over worden gesproken. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, gaat niet over de vraag wat Amerika wel of niet kan. Het gaat over de wijze waarop we gegevens gaan uitwisselen. Nu kan er heel veel. Dat gaan we inperken. Er zijn een aantal wettelijke voorwaarden aan verbonden.

Voorzitter, mevrouw Voortman zit aan haar telefoon. Ik weet dus niet of ik de vraag nog moet beantwoorden. Zij geeft aan dat zij wel luistert.

Er zijn dus een aantal voorwaarden aan verbonden. Vervolgens hebben wij er zorgen over dat de Amerikanen mogelijkerwijs toch toegang hebben tot onze gegevens. Zolang je dat niet voor 100% kunt uitsluiten, vinden wij dat je mensen daarover eerlijk moet informeren. De kans is klein dat het gebeurt. Er is een discussie over de vraag wat zwaarder weegt: Europese wetgeving of de Amerikanen? De grap die nu al wordt gemaakt, is: de NSA luistert mee; die hoort alles en ziet alles, nog los van de Patriot Act, als het gaat om de wetgeving die wij hier hebben. Die zorgen nemen wij serieus, maar we kunnen niet zeggen: tot op het moment dat het feitelijk is uitgesloten en er een oplossing is, moet heel Nederland stoppen met internetbankieren, met alles online doen en met wetgeving over het uitwisselen van medische dossier. We moeten mensen eerlijk informeren over wat we doen, over de inzet en over wat we in Europa gaan doen om ervoor te zorgen dat de Amerikanen van onze dossiers afblijven. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat je mogelijkerwijs met een bepaalde ziekte Amerika niet inkomt omdat de Amerikanen dat hebben gezien. Het kan zijn dat je dat zelf hebt verteld, maar het is ook mogelijk dat de Amerikanen die informatie op een oneigenlijke manier hebben verkregen.

De Patriot Act is meerdere keren ter sprake is gekomen. Wij hebben daar op heel veel gebieden zorgen over. Ik vind het ook mijn taak als Kamerlid om mensen eerlijk te vertellen hoe we naar een wet kijken en welke voorwaarden wij in de wet zetten over gegevensuitwisseling. De kern is voor ons dat ervoor moet worden gezorgd dat patiënten goed zijn geïnformeerd, zodat ze weten waar ze voor kiezen, wat de voor- en nadelen zijn en wat de mogelijke risico's, maar we moeten mensen niet onnodig bang maken. Dat vind ik ook heel erg belangrijk. In die zin probeer ik een beetje de balans erin te houden.

Ik kom daarmee op de veiligheid van het systeem. Mensen hebben heel veel vertrouwen in online bankieren. Eigenlijk zou je dat ook willen als het gaat om de inzage in medische dossiers. Online bankieren vindt echter plaats tussen mij en mijn bank. In medische dossiers daarentegen kunnen meer mensen. Je wilt wel dat ze dat allemaal met goede bedoelingen doen, om je gezond te maken of gezond te houden. De voorwaarden die je daaraan moet stellen, staan in de wet. Wij steunen die zonder meer, maar we willen nog wel weten, een punt van toezicht, wie er uiteindelijk verantwoordelijk is voor het systeem van gegevensuitwisseling. Welke voorwaarden worden er vooraf getoetst? Op welke manier kan er worden ingegrepen als er twijfels zijn over de veiligheid van zo'n systeem?

Dan de voorlichting over de uitwisseling van gegevens. Als een persoon toestemming geeft voor deelname aan medische-gegevensuitwisseling, vindt de PvdA het belangrijk dat deze van tevoren weet waar hij toestemming voor geeft. Alleen dan kun je goed geïnformeerd beslissen. Ik sprak zojuist over veiligheid en privacy, maar we vinden het ook belangrijk dat mensen vooraf actief kiezen. Het lijkt er nu een beetje op alsof je kiest voor alles of niets. Je wordt goed geïnformeerd door een huisarts. Daarom vinden wij het belangrijk dat elke huisarts eerlijk en goed met zijn patiënt deelt, als deze ja zegt, als deze kiest voor het systeem, wat de consequenties daarvan zijn, namelijk dat iedereen erin mag, voor nu en altijd, al is er wellicht nog sprake van een fasering of moet er van tevoren toestemming worden gegeven. Dat moet goed worden gedeeld en goed worden gecontroleerd. Ik neem aan dat de minister ook ingaat op het amendement van mevrouw Bruins Slot, want daarin wordt een extra optie ingebouwd in de zin van: of er mag niemand in mijn dossier, of mensen mogen pas in mijn dossier nadat ik ja heb gezegd, of ik geef iedereen toestemming. Wij kunnen ons voorstellen dat oudere mensen het goed vinden dat iedereen in hun dossier kijkt, omdat zij het veel te ingewikkeld vinden om elke keer mensen toe te voegen of weg te halen. Wellicht zijn er ook mensen die niet zo vaak iets hebben. Zij willen het misschien goed overwegen. Zij willen het misschien met hun huisarts of specialist bespreken. Zij willen er misschien per keer toestemming voor geven. Op het moment dat je dan tegen mensen zegt dat een generieke, automatische toestemming met zich brengt — terwijl het huidige systeem bestaat uit een x-aantal mensen — dat er straks tien mensen bijkomen, willen ze dat misschien niet, omdat ze dan geen controle meer hebben, omdat ze dan niet meer over hun eigen gegevens gaan en omdat ze dan niet weten wie in hun dossier kijkt. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen daar bang voor zijn, maar dan krijg je een systeem waar niemand aan meewerkt.

Uiteindelijk is gegevensuitwisseling wel zeer belangrijk. Mevrouw Dijkstra heeft daar zojuist een heel persoonlijk voorbeeld van verteld. Het is heel belangrijk, als je onverwachts ergens komt en er is sprake van comorbiditeit, dat er inzicht in de gegevens is. Ik krijg daar graag een reactie van de minister op.

Dan het toezicht. Om te borgen dat de voorwaarden die ik zojuist noemde goed zijn vastgelegd, wil de PvdA een toets vooraf, zodat mensen eerlijk, volledig en correct worden geïnformeerd over de voorwaarden waaronder gegevens worden uitgewisseld. Op enig moment komt er een systeem. Er moet dan van te voren worden gekeken hoe het systeem in elkaar zit, wat mensen moeten weten en of ze goed worden geïnformeerd door de huisarts. Dat is eigenlijk een soort toets vooraf. Een en ander vindt op een gegeven moment plaats. Dan heb je uiteraard de toezichthouders, CBP en NZa, die bekijken op welke manier de uitwisseling plaatsvindt en of het allemaal volgens de regels gaat. Ik vraag dit heel nadrukkelijk, omdat het draagvlak en het vertrouwen in het systeem vallen of staan met goede, maar ook slechte voorbeelden. Het hoeft maar een paar keer mis te gaan en de mensen trekken massaal hun steun in. Als je het belangrijk vindt dat gegevens veilig en goed worden gedeeld, kun je dat niet hebben.

Ik heb nog een paar losse vragen. Er zijn nu al klachten over het delen van informatie. Ik doel onder meer op de zorgverzekeraars die behandelaren in de ggz dwingen om informatie over de aandoening te verstrekken. Als de patiënt niet wil dat die informatie naar de zorgverzekeraar gaat, zegt de zorgverzekeraar dat hij die gegevens desondanks wil hebben, omdat de behandelaar anders geen contract krijgt. Daarmee wordt dus het privacyprotocol ondermijnd. Zijn deze signalen bij de minister bekend? Het privacyprotocol moet toch gerespecteerd worden? Hoe wordt daarop toegezien? Wat zijn de effecten? Worden er boetes uitgedeeld? Zijn die misschien al uitgedeeld?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een korte vraag. Welke zorgverzekeraars betreft het? Het is misschien goed om aan te geven welke zorgverzekeraars dit doen, want het lijkt mij onbestaanbaar dat zij ondanks het privacyprotocol psychologen en psychiaters dwingen gegevens beschikbaar te stellen. Om welke zorgverzekeraars gaat het?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Gisteren in het wetgevingsoverleg heb ik de naam van één zorgverzekeraar genoemd. Dat is natuurlijk niet heel netjes. De signalen heb ik overigens gekregen van mensen in de ggz. Wij kunnen natuurlijk aan naming-and-shaming gaan doen, maar het lijkt mij beter als de minister in het algemeen reageert. Kent zij de signalen? Wat is er gebeurd? De signalen leven breed, dus het lijkt mij niet dat de minister de signalen niet kent. Het lijkt mij niet netjes als ik nu één zorgverzekeraar noem, ook al omdat ik niet weet of het bij zorgverzekeraar A meer voorkomt dan bij zorgverzekeraar B.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik kan in ieder geval concluderen dat mevrouw Bouwmeester beschikt over harde feiten dat zorgverzekeraars psychologen en psychiaters dwingen om informatie te verstrekken over de stoornis die mensen hebben, terwijl zij het recht hebben om dat niet te doen als zij dat niet willen. Die harde feiten heeft mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb gezegd dat ik signalen van behandelaren krijg. Ik heb geen dossiers, ben niet in de spreekkamer aanwezig en heb ook geen contact met zorgverzekeraars. Ik hoor echter de signalen en ik hoor graag van de minister hoe het zit. Misschien is het een aardige suggestie om de huisarts aan de minister te verbinden, maar laten wij eerst even het antwoord van de minister afwachten. Het is onacceptabel dat het gebeurt, want als wij een privacyprotocol afspreken, moeten de mensen erop kunnen vertrouwen dat hun privacy gewaarborgd is. Ik zie mevrouw Bruins Slot nu knikken, dus volgens mij zijn wij het over het laatste met elkaar eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde interrumperen, maar ik zal daarmee wachten tot het eind van het betoog van mevrouw Bouwmeester. Wellicht komt zij nog te spreken over het punt waarover ik een opmerking wilde maken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben nog niet klaar met mijn betoog, maar mevrouw Leijten mag best bij de interruptiemicrofoon blijven staan.

Er zijn zorgen over medewerkers van de zorgverzekeraar die straks de nota's kunnen zien. De vraag is of die hebben getekend voor geheimhouding. Dit punt blijft steeds terugkomen. Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister.

De brede vraag is natuurlijk op welke manier het toezicht op de voorgestelde maatregelen is geregeld. Hoe wordt er toezicht gehouden en met welke resultaten? Krijgen wij daar een jaarverslag van? Hoe beter en hoe scherper het toezicht is, hoe meer vertrouwen de mensen uiteindelijk hebben in een systeem en de maatregelen die genomen worden.

In de memorie van toelichting staat dat patiënten de baas zijn over hun dossier. Zij moeten echter hun dossier ook gewoon kunnen inzien. Nog te vaak — ook de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen gaf dat aan — zijn de dossiers helemaal niet op orde, niet te vinden of niet in te zien. Soms kan een patiënt alleen het gedeelte inzien dat de arts hem wil laten zien. De vrije, gratis toegankelijke inzage in het eigen dossier is er dus nog niet. Wij spreken nu over wetgeving inzake de uitwisseling van gegevens tussen artsen, maar het belangrijkste is natuurlijk het contact tussen de patiënt en de arts. Die eerste stap is niet op orde. Wij kunnen dan twee dingen tegelijkertijd doen. Allereerst moeten wij ervoor zorgen dat die eerste stap op orde komt. In dat verband wil ik graag van de minister weten hoe zij hiertegen aankijkt en wat haar stip op de horizon is. Welke pad moet bewandeld worden opdat mensen op een gemakkelijke manier hun dossier kunnen inzien? Vervolgens ligt hier de vraag voor hoe de uitwisseling tussen zorgverleners onderling plaatsvindt.

D66 heeft een voorstel gedaan voor de evaluatie. Dat lijkt ons heel goed. Er moet ook enige snelheid in komen, omdat de ontwikkeling in de digitale wereld veel sneller gaat dan de behandeling in de Kamer. Laat ik het zo maar even netjes zeggen.

Dan ga ik nu afsluiten. De Partij van de Arbeid is voor het uitwisselen van medische gegeven, omdat het de kwaliteit van de zorg en de veiligheid van de patiënt ten goede kan komen. Wij vinden echter wel dat dit onder voorwaarden moet plaatsvinden. De patiënt moet zeggenschap hebben over zijn eigen gegevens, de privacy moet geborgd zijn en het systeem moet uiteraard veilig zijn. De patiënt moet goed geïnformeerd kiezen en weten waarvoor hij kiest en wat de gevolgen zijn. Strikt toezicht door de NZa, als het gaat over zorgverzekeraars, en door het CBP moet onduidelijkheid vooraf voorkomen en mensen beschermen tegen privacyschending.

Mevrouw Leijten (SP):
Begin dit jaar werd duidelijk dat er bonussen bestaan voor huisartsenpraktijken die ervoor zorgen dat minimaal 30% van hun patiënten is ingeschreven in het landelijk schakelpunt. Wat vindt mevrouw Bouwmeester daarvan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Zeer onwenselijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Is dit niet ook een teken dat dit wetsvoorstel eigenlijk die rijdende trein van het epd faciliteert? Er is namelijk niets anders waar de zorg nu op aankoerst dan gebruik van het epd en het LSP. Vindt de Partij van de Arbeid dit net zo zorgelijk?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij vinden dat patiënten een goed geïnformeerde keuze moeten kunnen maken voor het epd, het LSP of welk systeem wij ook maar hebben. Het gaat om de voorwaarden waaronder gegevens worden uitgewisseld. Een patiënt moet van tevoren weten waarvoor hij kiest. Als wij in de wet een aantal dingen vastleggen waar een patiënt het niet mee eens is, moet je dat als patiënt dus kunnen beoordelen en wegen en moet je kunnen zeggen: ik doe gewoon niet mee. Als te veel mensen zeggen "ik doe niet mee", heb je dus een onhandig systeem bedacht. Tegen de mensen die het uitvoeren zou ik willen zeggen: luister naar de patiënten en zorg dat ze meedoen. Die bonus is zeer ongewenst. Je wilt namelijk dat mensen intrinsiek meedoen. Ik vind het echter net zo ongewenst dat huisartsen zeggen: ik leg de patiënt de keuze niet voor. Het gaat namelijk niet om de mening van de huisarts, maar om het belang van de patiënt. Daarom moet je het toezicht vooraf goed regelen en ook gedurende de rit.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de kant van de Kamer in dit debat. Vanmiddag gaan wij verder; dan gaan wij luisteren naar de antwoorden van de minister. Die beantwoording staat voor 15.00 uur op het schema. Ik schors eerst de vergadering voor de lunch, tot 13.30 uur. Daarna brengt de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven verslag uit en vervolgens hebben wij een regeling van werkzaamheden en stemmingen.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.31 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven in verband met de verkiezing van de leden van het Europees Parlement

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de voorzitter van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven tot het uitbrengen van verslag namens de commissie omtrent de toelating van een kandidaat-lid van het Europees Parlement.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
Voorzitter. In handen van de commissie is het proces-verbaal gesteld van de zitting van het centraal stembureau van 30 mei 2014. In dat proces-verbaal is de uitslag vastgesteld van de verkiezing van de leden van het Europees Parlement ingevolge de stemming die is gehouden op donderdag 22 mei 2014. Op basis daarvan zijn 26 geloofsbrieven in handen van de commissie gesteld. Donderdag 5 juni jongstleden heeft de commissie reeds verslag uitgebracht omtrent 25 kandidaat-leden van het Europees Parlement. Een benoemd verklaarde kandidaat beraadde zich nog over de aanvaarding van zijn benoeming. Over de geloofsbrieven van deze kandidaat brengt de commissie als volgt verslag uit.

Uit de stukken gevoegd bij de geloofsbrieven van de benoemde, die de commissie heeft onderzocht, blijkt dat hij de vereiste leeftijd heeft bereikt en uit de verklaring van deze benoemde blijkt dat hij geen betrekking bekleedt welke op grond van de nationale wettelijke bepalingen onverenigbaar is met het lidmaatschap van het Europees Parlement. Verder is aan de commissie ten aanzien van hem niet gebleken van enige omstandigheid die zijn Nederlanderschap of zijn nationaliteit van een van de andere lidstaten van de Europese Unie in twijfel zou moeten trekken. Ook heeft de commissie geen omstandigheid aangetroffen ten gevolge waarvan hij van het kiesrecht zou zijn uitgesloten op grond van artikel 54 van de Grondwet.

De commissie stelt daarom vast dat tot lid van het Europees Parlement de onderstaande benoemde als zodanig kan worden toegelaten:

G. Wilders te Den Haag.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag.

De heer Pechtold wenst het woord.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de voorzitter van de commissie, maar ik heb in verband met deze procedure een vraag aan u, voorzitter. Mijn fractie is ook geconfronteerd met de vraag van een van onze collega's voor een dubbel mandaat. Het lijkt ons goed dat we de ruimte geven aan een collega om te verkennen, ook via de rechter, wat er wel en niet mogelijk is. Tot nu toe is het aan de personen en aan de partijen om te bezien of een dubbel mandaat van een hoofdfunctie, een fulltime functie als het Kamerlidmaatschap, te combineren is met een andere functie, bijvoorbeeld in de gemeenteraad of op een andere plek. Dan hebben we het echter altijd over de combinatie van een voltijdfunctie van parlementariër en een deeltijdfunctie met daar ook bijpassende deeltijdbeloning.

Mijn vraag is — ik had die vraag graag gesteld in aanwezigheid van de heer Wilders zelf — hoe de Kamer aankijkt tegen het combineren van twee voltijdfuncties met daarbij passende voltijdbeloning. Maar ook: hoe kijkt de kandidaat zelf — we zijn ook benieuwd naar zijn procedure — aan tegen het combineren van twee voltijdfuncties met twee voltijdbeloningen? In het verleden bleek de combinatie met het lidmaatschap van de Haagse gemeenteraad, op een steenworp afstand hier vandaan, niet mogelijk. Nu gaat het in twee andere landen, namelijk België en Frankrijk, om een voltijdfunctie met voltijdbeloning.

Voorzitter, samenvattend vraag ik aan u en aan het Presidium: hoe gaan wij daarmee om? En aan collega Wilders vraag ik via deze microfoon hoe hij aankijkt tegen die combinatie, in combinatie ook met een voltijdbeloning.

De voorzitter:
Ik stel in reactie op dit verzoek het volgende voor. Ik ga dit verzoek voorleggen aan het Presidium en wij rapporteren daarover terug aan de Kamer. Die vraag is breder dan het onderzoek van de commissie voor de Geloofsbrieven. De commissie heeft gekeken naar de toelaatbaarheid en deze vraag gaat meer over de combineerbaarheid en over de wet. Ik zal met het Presidium bespreken wat wij daarover kunnen zeggen en de Kamer daarover informeren. De vraag die de heer Pechtold nu via de microfoon heeft gesteld, zou hij misschien ook via de telefoon of op een andere manier kunnen stellen aan de heer Wilders. De heer Wilders is er op dit moment niet en deze procedure is ook niet geschikt om dit punt op deze manier aan de orde te stellen, maar wellicht kan dat op een ander moment wel.

Ondanks deze interruptie stel ik wel voor …

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik dank u voor het eerste deel. Bij het tweede deel stel ik wel vast dat het voor collega's moeilijk is om elkaar op deze manier vragen te stellen. Als je elkaar via de telefoon vragen gaat stellen, is dat toch niet erg transparant. Een collega vraagt nu, ook aan de commissie voor de Werkwijze, om een oordeel over zijn geloofsbrieven. Hij vraagt dus ook aan het parlement de ruimte om naar de rechter te kunnen gaan, deze procedure te kunnen volgen en dit bij het Presidium te kunnen testen. Normaal geleidt u de stukken door naar het kabinet. Ik hoop dat de collega, meeluisterend, bereid is om ons een antwoord te geven, ook om de discussie te voeden. Mijn fractie doet graag mee aan die discussie.

De voorzitter:
Ik kan, op uw suggestie, uiteraard altijd dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden naar onze collega, de heer Wilders, met het vriendelijke verzoek om daarop te reageren via een open brief aan de Kamer. Het is dan uiteraard aan de ontvanger om te bepalen of hij dat ook doet. Op die manier hebben we het op de meest publieke manier gedaan, want daar vroeg u om, mijnheer Pechtold.

Ondanks dit ordedebatje tussendoor, stel ik nu toch voor om overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Geloofsbrieven te besluiten. Ik stel ook voor om de Voorzitter van het Europees Parlement te berichten dat de heer Wilders wat ons betreft benoembaar en toelaatbaar is.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over het bericht dat steeds meer Nederlandse kinderen in armoede opgroeien van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 juni 2013 te Brussel tot stand gekomen Intern Akkoord tussen de vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten van de Europese Unie, in het kader van de Raad bijeen, betreffende de financiering van de steun van de Europese Unie binnen het meerjarig financieel kader voor de periode 2014-2020, overeenkomstig de ACS-EU-partnerschapsovereenkomst, en betreffende de toewijzing van financiële bijstand ten behoeve van de landen en gebieden overzee waarop de bepalingen van het vierde deel van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie van toepassing zijn (Trb. 2013, 145) (33838), over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen Visapakket (33943, stuk nr. 4) en over de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over een verzoek tot voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State inzake het voorstel van wet van het lid Bosman houdende regulering van de vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland (33325, stuk nr. 10).

Ik stel voor om toe te voegen aan de agenda:

het VAO Asielbeleid in relatie tot antihomowetgeving, naar aanleiding van een algemeen overleg dat is gehouden op 16 april 2014, met als eerste spreker de heer Sjoerdsma van D66;
het VAO Behandelvoorbehoud EU-voorstel Herziening van de richtlijn over regels voor bedrijfspensioenfondsen, naar aanleiding van een algemeen overleg dat is gehouden op 10 juni 2014, met als eerste spreker de heer Omtzigt van het CDA;
het VAO Onderwijs en digitalisering, naar aanleiding van een algemeen overleg dat is gehouden op 11 november 2013, met als eerste spreker de heer Rog van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
In de regeling van werkzaamheden is nu het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het aantal meldingen van ouderenmishandeling is zeer fors toegenomen, namelijk met 66% ten opzichte van vorig jaar. Er is sprake van een verdubbeling ten opzichte van 2010. Ik wil daarom een debat aanvragen en ik kan me niet voorstellen dat mijn collega's tegen het houden van een debat hierover zouden zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Agema verzoekt om steun voor het houden van een debat over ouderenmishandeling.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun het voorstel om hierover een debat te houden. Ik wil er wel een voorwaarde aan hangen. Op ons verzoek wordt er een onderzoek gedaan naar ouderenmishandeling. Dat onderzoek is bijna gereed. Het lijkt me heel goed om het rapport over dat onderzoek bij het debat dat nu wordt aangevraagd te betrekken. Het debat moet toch nog worden gepland en, gezien de agenda, zal het wat uitlopen in de tijd. Als we dat doen, hebben we ook een concreet stuk in handen dat meer de diepte in gaat en waarin dit belangrijke onderwerp wordt geanalyseerd. Dat onderwerp is ook voor D66 belangrijk.

De voorzitter:
Dus u zegt: steun voor een debat, maar niet te plannen voordat het rapport over ouderenmishandeling, waarom u hebt gevraagd, binnen is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is verontrustende berichtgeving over meer meldingen van ouderenmishandeling, dus steun voor het verzoek, met daarbij de voorwaarde zoals gesteld door mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Een heel belangrijk onderwerp, waarover de berichten inderdaad verontrustend waren. We hebben hierover net een algemeen overleg gehad. Ik wil voorstellen de regering om een brief te vragen en die brief af te wachten. Dus nu geen steun voor het debat.

De voorzitter:
U wilt dus een aparte brief, wat niet hetzelfde is als het onderzoek waarover mevrouw Bergkamp het heeft.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Nee, dat kan een brief in reactie op de berichten zijn, maar de brief kan ook worden gecombineerd met een reactie op dat rapport. Dat mag de regering zelf bepalen. Eerst dat stuk en dan praten we verder.

De voorzitter:
U wilt in ieder geval ook een reactie van het kabinet op de cijfers.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mishandeling van ouderen is natuurlijk een ernstig probleem. Het signaal dat mevrouw Agema naar voren brengt, delen we met z'n allen. De Kamer heeft nog niet heel lang geleden unaniem uitgesproken dat we dit moeten aanpakken. Op verzoek van D66 is een voorstel gedaan voor een onderzoek. Ik stel voor dat we dat onderzoek eerst afwachten, met een goede reactie van de regering daarop, waarna we daar het beste over kunnen debatteren. Maar dan ook pas op dát moment.

De voorzitter:
Steun onder dezelfde voorwaarden als mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer hebben uitgesproken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Niemand wil natuurlijk dat ouderen in dit land mishandeld worden. Ook de ChristenUnie wil dat niet. Natuurlijk moeten we dit probleem onder ogen zien en aanpakken. Ik ben heel blij dat er onderzoek plaatsvindt. Ik steun ook de aanvraag voor een debat, dat kan worden gevoerd als de onderzoeksresultaten bekend zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Kortheidshalve sluit ik me aan bij diegenen die zeggen: eerst het onderzoek, dan een breed debat. Steun voor een debat, maar wel op die voorwaarde.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks sluit zich daarbij aan.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, de meerderheid van de Kamer steunt uw verzoek, zij het wel met als voorwaarde dat eerst het rapport binnen moet zijn waarom de Kamer zelf heeft gevraagd. Dan kunnen we het debat inplannen. Er is een aanvullend verzoek om apart om een reactie van het kabinet te vragen op de nu gepresenteerde cijfers.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik neem aan dat u dit verzoek op de lijst zet, dat het vanzelf omhoog komt en dat wordt gekeken wanneer dat rapport er tussentijds komt. Zodat we niet weer een jaar moeten wachten. Dat was namelijk de vorige keer bij dit onderwerp het geval.

De voorzitter:
Ik heb duidelijk gehoord dat meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat ze het debat pas wil agenderen als dat rapport er is. Het is aan u en aan de commissie om ervoor te zorgen dat het kabinet haast maakt, als het dat in uw ogen onvoldoende doet. Maar voorlopig komt het debat gewoon op de lijst te staan. Als het aan de beurt is en het rapport is er, gaan we het zo snel mogelijk inplannen. Vier minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Overigens blijkt daaruit dan ook dat de Kamer haast heeft met dat rapport.

Het woord is aan de heer Elias van de VVD.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ik heb op 24 maart — ik herhaal: op 24 maart — vragen gesteld over het bericht dat de NOS de samenvattingsrechten van het eredivisievoetbal voor de komende drie jaar heeft verworven. We kregen op 14 april een keurig uitstelbriefje. Maar we zijn inmiddels een week of acht verder en we hebben nooit meer iets vernomen. Ik vind het langzamerhand wel welletjes.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Voor de zekerheid: uw verzoek betekent dat u de antwoorden zo snel mogelijk tegemoet wilt zien. Dat staat dan ook in het stenogram.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Belangrijke taken worden van het Rijk en de provincies naar de gemeenten overgeheveld, gedecentraliseerd. Die gemeenten pakken het vaak gezamenlijk op. Maar het blijkt nu zo te zijn dat gemeenten daarvoor fiscaal worden gestraft. Het CDA heeft hiervoor samen met D66 al ruim een halfjaar geleden aandacht gevraagd, maar het probleem is nog altijd niet opgelost. Daarom vraagt het CDA vandaag samen met D66 een debat aan over deze problematiek.

De voorzitter:
Ik probeer nog een titel voor dit debat te verzinnen. Het verzoek is om steun voor het houden van een debat over de financiële consequenties voor gemeenten van financieel samenwerken. Mijnheer Schouw, ik neem aan dat u degene bent namens wie het verzoek mede werd gedaan.

De heer Schouw (D66):
Dat klopt. Ik wilde nog even bevestigen dat ik me graag aansluit bij dit initiatief van het CDA.

De heer Bosma (PVV):
Het is altijd fijn om te horen dat de D66-fractie het met zichzelf eens is. Ik steun het verzoek graag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie-fractie. Steun voor het verzoek.

De heer Litjens (VVD):
Wij begrijpen de zorg en delen die. Er ligt een toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken om hiermee terug te komen. Wat ons betreft gaan we hier een debat over voeren, maar dat hoeft niet op korte termijn. Wel zouden wij graag zien dat er op korte termijn, liefst in de loop van de volgende week, een brief komt van de minister van Binnenlandse Zaken waarin staat hoe hiermee moet worden omgegaan. Of hij dit moet afstemmen met de staatssecretaris van Financiën, laten wij graag aan hem over. Geen steun voor een debat, wel voor een brief waarin uitgelegd wordt hoe hiermee om te gaan.

De voorzitter:
U wilt uiterlijk eind volgende week een brief ontvangen.

Mevrouw Fokke (PvdA):
We hebben het inderdaad al vaker over dit onderwerp gehad. Wat ons betreft ook geen steun voor een debat. We vinden het wel prima dat er een brief komt. De VNG heeft haar brief gericht aan de staatssecretaris van Financiën. Als het om deze problematiek gaat, moeten we volgens mij echt bij Financiën zijn. Geen steun voor een debat, maar wel voor een brief zo spoedig mogelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het debat en steun voor een brief.

De heer Van Raak (SP):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel een brede behoefte om voor eind volgende week een brief te ontvangen. Ik stel voor dat de brief er donderdag voor 12.00 uur is, vóór de regeling van werkzaamheden. Dan is er een nieuw afwegingsmoment voor de Kamer om te besluiten of er al dan niet een debat gehouden moet worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De VNG heeft gezegd dat er echt geen tijd te verliezen is. De VNG wil een oplossing vóór 18 juni. Als wij zo lang wachten met een brief, lukt dat niet. Ik zou mijn collega's in overweging willen geven om de brief eerder te vragen, liefst morgen aan het einde van de dag.

De voorzitter:
Wat vindt u van dinsdag 12.00 uur?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dinsdag 12.00 uur is goed, als het maar voor de deadline is waar de VNG zelf zo op hamert.

De voorzitter:
Ik begrijp het. Ik zal het kabinet vragen of het voor dinsdag 12.00 uur de brief kan sturen. Dan is het heroverwegingsmoment er, met de kennis dat er een deadline is die niet overschreden moet worden voordat de Kamer de gelegenheid heeft om erover te praten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als we toch een paar dagen extra hebben, kunnen we vandaag in de brief nog wat aanvullende vragen stellen.

De voorzitter:
Ik zal dat verzoek bij de griffier neerleggen. Hij zal inventariseren welke vragen er in de brief aan de orde zullen komen. Dank u voor uw verzoek.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De brief moet hier dinsdag voor 12.00 uur zijn.

Het woord is nogmaals aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog een verzoek namens de heer Oskam. Wij hebben een rappel over onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht van de Nederlandse Politiebond dat de minister het geweld tegen agenten niet aanpakt. Deze zijn ingezonden op 22 april 2014. We willen graag heel snel antwoorden op de vragen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Vanochtend werd bekend dat de Europese Commissie een officieel onderzoek start naar de belastingvoordelen die Nederland aan Starbucks heeft gegeven. Hierbij is mogelijk sprake van ongeoorloofde staatssteun. Vorige week gaf de Commissie ook al aan dat het slechts een kwestie van tijd is dat er in de landenspecifieke aanbevelingen voor Nederland komt te staan dat het de agressieve fiscale belastingconcurrentie moet stoppen. Mijn fractie zou graag hierover zo snel mogelijk met de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking een debat voeren. Het is beter om deze aanbevelingen van de Commissie voor te zijn, dan dat we er pas over gaan debatteren als het te laat is.

De voorzitter:
Verzoek om steun tot het houden van een debat over de belastingvoordelen die Nederland aan multinationals biedt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun voor dit verzoek. Voorafgaand aan het debat zou ik graag een brief willen krijgen waarin het kabinet ingaat op wat vanuit Europa is gezegd.

De heer Merkies (SP):
Steun voor het verzoek en ook voor het verzoek om een brief.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Die brief heb ik al gezien; die is zojuist al gearriveerd, maar een nadere brief mag altijd. Geen steun voor een debat, want straks jagen we alle bedrijven weg. Wellicht is het wel een idee om dit punt weer eens in een algemeen overleg aan de orde te stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor een debat, het liefst na de zomer, want dan hebben we wat meer informatie. Op 18 februari antwoordde de staatssecretaris dat alles geheim is als er sprake is van een vooronderzoek, maar dat het openbaar wordt wanneer het een officieel onderzoek wordt. Dat is vandaag gebeurd. De stukken die de staatssecretaris toen niet naar de Kamer stuurde, kan hij vandaag dus wel naar de Kamer sturen. Ik verzoek hem expliciet om dat op korte termijn te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Geen steun, want Brussel heeft zich hier niet mee te bemoeien. De heer Van Ojik moest eens ophouden met het uit Nederland willen verjagen van alle bedrijven.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo, dat is een genuanceerde opvatting. Ik ben voor een debat met de minister en de staatssecretaris, maar in de vorm van een algemeen overleg. Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is waar dat we hier vaker over hebben gesproken, maar inderdaad is juist vandaag naar buiten gekomen dat de Europese Commissie officieel een onderzoek start. Dat lijkt mij dus een goed moment om hier een debat over te voeren. Dus steun voor het verzoek.

De heer Koolmees (D66):
In ieder geval steun voor de brief en ook voor een debat, maar ik doe de suggestie om dat in een AO te doen. Dan kunnen we het snel plannen; anders wordt het volgens mij na het reces.

De voorzitter:
Dat betekent dat u geen steun geeft voor een plenair debat.

De heer Koolmees (D66):
Geen steun voor een plenair debat, wel voor een AO, maar dat doen we in de commissie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat. U hebt wel brede steun voor het houden van een algemeen overleg. Er is ook een brede behoefte — u hebt daar niet om gevraagd, maar anderen hebben daar wel om gevraagd — aan een brief van het kabinet over dit onderwerp.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is heel goed dat er een brief komt. Jammer dat er geen steun is voor een plenair debat, maar wij zullen in de procedurevergadering vragen om hieraan op een zo kort mogelijke termijn een algemeen overleg te wijden. Het gaat erom dat wij de kans hebben om met onze bewindslieden hierover te spreken voordat we een eventuele reprimande van de Europese Commissie in onze zak kunnen steken. Ik had overigens niet verwacht dat de PVV denkt dat mijn fractie zo veel invloed heeft dat zij bedrijven uit Nederland kan verjagen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen Biotechnologie en kwekersrecht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Biotechnologie en kwekersrecht,

te weten:

de motie-Van Gerven over volledige kwekersvrijstelling bepleiten in Europa (27428, nr. 273);
de motie-Van Gerven over een gekwalificeerde meerderheid in de Raad als voorwaarde voor een nieuwe teelttoelating (27428, nr. 274);
de motie-Van Gerven over een labelingsplicht voor cisgenese (27428, nr. 275);
de motie-Van Gerven over het nieuwe compromisvoorstel nationale bevoegdheid gentech (27428, nr. 276);
de motie-Ouwehand over niet instemmen met het voorliggende teeltvoorstel (27428, nr. 277);
de motie-Ouwehand over aansluiting bij de rechtszaak van Zweden tegen de Europese Commissie (27428, nr. 278);
de motie-Geurts/Dik-Faber over het scenario voor en onderzoek naar de uitgebreide veredelingsvrijstelling (27428, nr. 279);
de motie-De Liefde/Jacobi over een gelijk speelveld bevorderen door onder andere een ruimere veredelingsvrijstelling (27428, nr. 280).

(Zie vergadering van 27 mei 2014.)

De voorzitter:
De motie-Geurts/Dik-Faber (27428, nr. 279) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken momenteel de voorstellen tot afbakening van de uitgebreide kwekersvrijstelling nader uitwerkt en mogelijke effecten van de uitgebreide kwekersvrijstelling verder laat onderzoeken;

overwegende dat de Kamer zich per motie reeds heeft uitgesproken voor de uitgebreide kwekersvrijstelling met als uitgangspunt dat biologisch materiaal, ook als dat onder de reikwijdte van een octrooi valt, vrij beschikbaar moet zijn voor verdere veredeling en dat nieuwe rassen vrij geëxploiteerd mogen worden;

overwegende dat de staatssecretaris van Economische Zaken meermalen aangegeven heeft de uitgebreide kwekersvrijstelling te gaan bepleiten bij haar collega's in Europa;

verzoekt de regering, het scenario over en onderzoek naar de uitgebreide kwekersvrijstelling zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor 1 oktober 2014 te informeren over de voortgang bij het voor het voetlicht brengen van de uitgebreide kwekersvrijstelling bij haar Europese collega's,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283, was nr. 279 (27428).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (27428, nr. 273).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (27428, nr. 274).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (27428, nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (27428, nr. 276).

In stemming komt de motie-Ouwehand (27428, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (27428, nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Geurts/Dik-Faber (27428, nr. 283, was nr. 279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Liefde/Jacobi (27428, nr. 280).

Stemmingen moties Milieuraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad,

te weten:

de motie-Ouwehand over het besluit over de toelating van maistype 1507 overlaten aan de nieuwe Europese Commissie (21501-08, nr. 515);
de motie-Ouwehand over niet instemmen met het voorstel van de Europese Commissie over de teelt van gengewassen (21501-08, nr. 516);
de motie-De Liefde/Van Dekken over het betrekken van de Kamer bij het opstellen van een nationaal afwegingskader voor de teelt van ggo's (21501-08, nr. 517).

(Zie vergadering van 10 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (21501-08, nr. 516) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorstel van de Europese Commissie om lidstaten zelf te laten besluiten over de teelt van gengewassen op hun grondgebied, in theorie mogelijkheden biedt om beperkingen te stellen, maar dat maatregelen in de praktijk grote kans lopen te stranden omdat de Europese Commissie en haar adviesorganen elke grond voor een aangekondigde beperking kunnen afkeuren;

concluderend dat het voorstel van de Europese Commissie over de teelt van gengewassen het risico in zich draagt dat de autonomie van lidstaten slechts schijn is, in plaats van deze bevoegdheid ook daadwerkelijk tot stand te brengen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met het teeltvoorstel totdat daadwerkelijk is geborgd dat lidstaten zelfstandig, en te allen tijde, beperkingen kunnen stellen aan de teelt van gengewassen op hun grondgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 518, was nr. 516 (21501-08).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-08, nr. 515).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-08, nr. 518, was nr. 516).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Morgen stemmen de Europese ministers in de Milieuraad over een voorstel van de Europese Commissie dat in theorie lidstaten de bevoegdheid moet geven om zelf te beslissen over de teelt van gengewassen op hun grondgebied. Dat klinkt mooi, maar in de praktijk zal die vrijheid sterk beperkt zijn.

In de motie van de leden Van Liefde en Dekken wordt de regering gevraagd de Kamer goed te betrekken bij de nationale afwegingen die wij dan nog kunnen maken. Wij zijn daar op zichzelf voor, maar doordat zojuist moties zijn verworpen waarin de regering wordt gevraagd om een pas op de plaats te maken en nog niet in te stemmen met het Europese voorstel dat nog heel veel beperkingen kent voor het geven van echte autonomie aan de lidstaten, moet daarbij wel worden gezegd dat dit een afwegingskader op de vierkante centimeter zal zijn.

Wij stemmen dus voor deze motie, maar onder hevig protest.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-De Liefde/Van Dekken (21501-08, nr. 517).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Behandelvoorbehoud EU-voorstellen over biologische productie en etikettering

Aan de orde is het VAO Behandelvoorbehoud inzake de EU-voorstellen over biologische productie en etikettering (AO d.d. 04/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom. De staatssecretaris van Economische Zaken — ik zou u haast vergeten — heet ik natuurlijk ook van harte welkom. Dank dat u er bent!

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het is een uniek momentje: het CDA en de Partij voor de Dieren zijn het eens op een landbouwonderwerp. Wij zouden willen voorstellen dat de rest van de Kamer zich daarbij aansluit. We hebben drie moties om daartoe gelegenheid te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie met een wetgevingspakket is gekomen dat de complete biologische wetgeving herziet;

constaterende dat dit voorstel op veel bezwaren stuit, onder andere omdat het tal van gedelegeerde bepalingen bevat waarvan de uitwerking onbekend is, het produceren van zowel biologische producten als gangbare producten op hetzelfde bedrijf verboden wordt en nationale aanvullende regels onmogelijk worden gemaakt;

van mening dat een geleidelijke verandering naar een gemeenschappelijke Europese regelgeving beter is dan een rigoureuze omslag in de wetgeving die het voortbestaan van veel biologische bedrijven bedreigt;

verzoekt de regering, actief een coalitie te smeden met gelijkgezinde landen om de (nieuwe) Europese Commissie te verzoeken het voorstel in te trekken en met een nieuw voorstel te komen dat gericht is op het verbeteren van de bestaande regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33920).

Voor de Handelingen moet ik nog het volgende opmerken. U hebt vastgesteld dat het CDA u steunt. Het is hier echter niet aanwezig om dat te bevestigen noch te ontkennen. Dus dat u die opmerking hebt gemaakt, is voor uw rekening.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat blijkt uit het verslag uit het algemeen overleg.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie met een wetgevingspakket is gekomen dat de complete biologische wetgeving herziet;

verzoekt de regering, de Kamer regelmatig te informeren over de voortgang van de onderhandelingen over deze wetgeving en de Kamer een indicatie te geven van het tijdspad met cruciale beslismomenten in de Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33920).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de biologische sector gebruikmaakt van uitzonderingen op de wetgeving, zogenaamde derogaties;

overwegende dat deze niet-biologische productiemethoden indruisen tegen de eigen biologische principes en uitgefaseerd dienen te worden, via het stimuleren van onderzoek en innovatie;

verzoekt de regering, in overleg met de biologische sector te komen tot een plan van aanpak voor een volledige biologische productiewijze in alle sectoren, waarin deadlines worden afgesproken waarop de biologische sector geen derogaties meer nodig heeft;

verzoekt de regering voorts, in de komende begroting rekening te houden met het vrijmaken van middelen voor de biologische sector voor het uitvoeren van dit actieplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33920).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien een drietal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het invoeren van een volledige nieuwe biologische verordening leidt tot een lange periode van onzekerheid bij ondernemers;

overwegende dat de sector vreest dat de voorliggende verordening de ontwikkeling in de biologische landbouw remt in plaats van stimuleert;

verzoekt de regering, te bepleiten de oude richtlijn te verbeteren in plaats van een nieuwe verordening op te tuigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33920).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat inzake de biologische verordening geen enkele gedelegeerde of handelingsbevoegdheid wordt weggegeven aan de Commissie zonder expliciete toestemming van de Kamer voor die specifieke overdracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33920).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in het Europese krachtenveld actief op zoek te gaan naar medestanders om zich gezamenlijk sterk te maken voor nuttige vernieuwing van de biologische regelgeving, die de goede zaken in de huidige regelgeving behoudt en die wel kan rekenen op steun vanuit de biologische sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33920).

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal meteen beginnen met de motie op stuk nr. 6, van de leden Ouwehand en Thieme, die ik moet ontraden. In het debat heb ik er geen spoor van twijfel over laten bestaan dat zowel de Kamer, volgens mij geheel, alsook het kabinet het niet eens is met de voorstellen die er op dit moment liggen van de Europese Commissie. Die voorstellen wijzen wij op deze wijze af. Dit betekent dat wij zo veel mogelijk met gelijkgezinde landen op zoek zullen gaan naar mogelijkheden om de voorstellen te veranderen. Wij hebben op dit moment geen medestanders om de verordening af te wijzen en helemaal opnieuw te beginnen. Daarmee zouden wij ons ook buiten het onderhandelingsverhaal plaatsen. Tactisch is dat een onverstandige zet. Om die reden wil ik de motie op stuk nr. 5 afwijzen.

Het gevraagde in de tweede motie van mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme, de motie op stuk nr. 6, heb ik in feite al toegezegd. In het debat heb ik de Kamer toegezegd dat ik de Kamer zeer regelmatig, het liefst via de brieven van de Landbouwraad, op de hoogte zal houden van de onderhandelingen. Zodra ik een indicatie heb over het tijdpad, kan ik via de brieven van de Landbouwraad daarvan een beeld geven. Ik had verwacht dat die toezegging heel helder was. Men mag die natuurlijk in een motie nog eens bevestigen, maar ik kwalificeer de motie op stuk nr. 6 als overbodig. Ik hoop dat in dezen mijn woord genoeg is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik houd de motie voorlopig aan. Misschien kan ik de motie op zeker moment zelfs intrekken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33920, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
De derde motie van mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme, de motie op stuk nr. 7, moet ik ontraden. In deze motie wordt de regering verzocht om in de komende begroting rekening te houden met het vrijmaken van middelen voor de biologische sector voor het uitvoeren van het actieplan. In het debat heb ik vastgesteld dat het voor de biologische sector heel goed zou zijn om toe te groeien naar een situatie waarin geen derogaties meer hoeven te worden aangevraagd. Met het eindbeeld zijn wij het dus eens. Vooralsnog vind ik het echter de verantwoordelijkheid van de sector zelf om dat te doen. Vorig jaar is er, met dank aan de heer Van Gerven, een belangrijk amendement aangenomen. Wij hebben daarna afspraken gemaakt, ook met Bionext, over het onderzoek. Daarmee is een fors bedrag gemoeid. Laat ons de komende jaren gebruiken om dat goed te besteden. Mede om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 7.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben benieuwd wat het oordeel van de staatssecretaris is als in het dictum het onderdeel wegvalt waarin gevraagd wordt om in de begroting middelen te reserveren. Dan spreken wij wel met elkaar af dat er een plan van aanpak moet komen om de derogaties daadwerkelijk te kunnen uitfaseren, in plaats van alleen maar een datum vast te stellen en vervolgens geen onderliggend plan te hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de sector zelf. Wij moeten de derogaties per stuk beoordelen. Ik zal aanstonds iets zeggen over de motie die de heer Van Gerven over hetzelfde punt heeft ingediend. Ik vind het niet verstandig om nu als het ware de leiding over te nemen, want de sector zou heel goed zelf in staat moeten zijn om dit voor elkaar te krijgen. Ik blijf dus bij mijn oordeel. Ik ervaar de laatste opmerking van mevrouw Ouwehand als een handreiking, maar mijn bezwaren zijn breder dan alleen het punt van de financiële middelen.

In de motie op stuk nr. 8, van de heer Van Gerven, wordt in feite hetzelfde gevraagd als in de motie op stuk nr. 5, namelijk het verbeteren van de oude richtlijn en het niet opstellen van een nieuwe. In feite moeten wij dan dus de gele kaart trekken. Ik ontraad deze motie. In het debat heb ik gezegd dat wij altijd nog kunnen besluiten dat wij het resultaat niet voor onze rekening nemen. Dat hebben wij met elkaar afgewogen. Als wij een dergelijk besluit willen nemen, zullen wij daar de Kamer natuurlijk bij betrekken. Ik zou het echter jammer vinden als wij onszelf nu al buitenspel zetten in de onderhandelingen. Ook de sector is daar niet mee geholpen.

In de motie op stuk nr. 9, van de heer Van Gerven, wordt gevraagd om geen enkele gedelegeerde bevoegdheid of handelingsbevoegdheid weg te geven aan de Commissie zonder expliciete toestemming van de Kamer. Ik maak mij met de Kamer zorgen over het aantal gedelegeerde handelingen en de gedetailleerde wijze waarop door nu de Commissie een aantal zaken wordt voorgeschreven, maar op de in de motie geschetste wijze kan ik niet opereren. Op een gegeven moment zijn wij natuurlijk aan het onderhandelen. Ik vertel u vooraf wat mijn inzet is en u kunt mij daar nadien op aanspreken. Deze wijze van opereren is echter gewoon niet werkbaar, zeg ik heel eerlijk. Daar kan ik niet zoveel mee, dus ik moet de motie echt ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Is het dan mogelijk dat de staatssecretaris, als zij aan het onderhandelen is, een soort voorbehoud maakt in de zin dat het parlement naderhand moet instemmen? Ik snap het dilemma natuurlijk wel, maar de staatssecretaris begrijpt mijn verzoek ook wel.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat er een parlementair voorbehoud komt, kan heel goed aan de orde zijn. Maar nogmaals, volgens mij is de volgorde zo dat wij vooraf onze inzet kenbaar maken. Daar praat u over mee. Als ik denk dat er een voorstel uitkomt waarvan mogelijkerwijs een meerderheid zal vaststellen dat het niet verstandig is, zou het verstandig zijn om misschien zelf alvast nee te zeggen. Dat is ook een optie. Een alternatief is, een parlementair voorbehoud te maken. Ook dat wil ik graag laten afhangen van de vraag hoe de onderhandelingen zich ontwikkelen. Wij mogen niet uitsluiten dat wij een succesvolle coalitie smeden om de boel aardig te verbouwen. Daartoe roept u mij op in uw laatste motie. Dan zou het weer jammer zijn om nee te zeggen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp de laatste opmerking van de staatssecretaris, maar is het bij dit soort onderhandelingen niet een soort algemene regel dat een minister of een staatssecretaris kan zeggen: dit is mijn inzet, daar ga ik voor, maar ik moet wel goedkeuring hebben van mijn parlement?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan. Het hoeft niet per se altijd, maar het kan worden ingezet. Ik heb daar op zich ook geen bezwaar tegen, alleen is mijn stelling: laten we het laten afhangen van hoe het hele verhaal zich ontwikkelt. Als ik het gevoel heb dat er mogelijk een uitkomst is die niet verstandig is of waar we over moeten spreken, dan zal ik dat zeker inzetten. Ik vind het op zichzelf een verstandige positie om een parlementair voorbehoud in te zetten als dat nodig is. Ik heb daar geen principieel bezwaar tegen. Het lijkt mij goed om dat tegen de Kamer te zeggen. Als het nodig is, zal ik dat ook zeker doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Toch even een vraag. We hebben deze procedure niet wekelijks aan de hand. Volgens mij hebben wij in het AO vorige week de afspraak gemaakt — een brief ter vaststelling daarvan komt nog naar de Kamer — dat een en ander voorgelegd zal worden aan de Kamer voordat het eindresultaat er ligt. Dat hebben wij aan het kabinet gevraagd. Daar maken de gedelegeerde handelingen naar mijn mening deel van uit. Graag hoor ik van de staatssecretaris of ik dat juist heb begrepen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat klopt. Dat is correct. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat je daarmee materieel een parlementair behandelvoorbehoud hebt. Mijn voornemen is om een eindresultaat hier aan de Kamer voor te leggen. Ik acht het belangrijk om de Kamer gaandeweg de ontwikkelingen heel nauw betrokken te houden bij hoe het loopt. Er kan op enig moment een aanbod komen dat wij misschien wel zo goed vinden dat we het moeten pakken. Dan kunnen we elkaar snel genoeg vinden om misschien nog met de Kamer te spreken voordat de ultieme beslissing valt. Dat zou misschien nog beter zijn dan werken met een parlementair behandelvoorbehoud. We moeten even bezien wat praktisch is, maar materieel is het zo dat de Kamer daarover moet meebeslissen, dat lijkt me helder.

Dan kom ik bij de laatste motie, dat is de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 10. Daar geldt hetzelfde voor als wat ik al zei bij de motie op stuk nr. 6 van de leden Ouwehand en Thieme: ik heb in het debat al toegezegd dat ik medestanders ga zoeken om te kijken naar wat goed is, ook voor de biologische sector. Als de heer Van Gerven een alternatieve manier van opschrijven heeft gevonden om te zeggen "je moet eigenlijk nu een gele kaart trekken" — dat is een beetje schimmig in de tekst die nu voorligt — dan zou ik de motie moeten ontraden. Anders zou ik de heer Van Gerven willen vragen om deze motie aan te houden, want de Kamer heeft van mij al gehoord hoe ik het wil aanpakken. Daar heb ik geen motie voor nodig.

De heer Van Gerven (SP):
Er zat geen expliciete dubbele bodem in deze motie. Het was gewoon een aanmoediging voor de staatssecretaris. Gezien haar toezeggingen dat ze in die geest aan de slag gaat, houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (33920, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties vindt plaats volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.40 uur geschorst.

Ontwerpwijziging Besluit houders van dieren

Aan de orde is het VAO Ontwerpwijziging Besluit houders van dieren (AO d.d. 05/06).

Termijn inbreng

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De staatssecretaris is een vrouw met grote ambities voor dierenwelzijn. Ik vraag de Kamer deze ambities te ondersteunen met de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door hun snelle groei vleeskuikens (kip en kalkoen) lijden aan hart-, long- en pootproblemen;

spreekt uit dat de gezondheids- en welzijnsproblemen van vleeskuikens (kip en kalkoen) onwenselijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 735 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kuikens vanwege economische redenen de eerste 72 uur van hun leven geen water of voer hoeven te krijgen;

constaterende dat een dooierzak van een kuiken niet bedoeld is als voedselreserve voor een vastenperiode maar dient voor het verhogen van de weerstandontwikkeling en de afweer tegen ziekteverwekkers;

spreekt uit dat het in de eerste 72 uur niet verstrekken van water en voer aan kuikens onwenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 736 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kalkoenen van meer dan 7 kilo vervoerd worden in containers waar ze zich niet eens kunnen oprichten;

spreekt uit dat het transporteren van kalkoenen in de huidige containers onwenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 737 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderdieren van vleeskuikens structureel voedselbeperking krijgen;

spreekt uit dat het chronisch honger lijden van ouderdieren van vleeskuikens onwenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 738 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat konijnen die gehouden worden in draadgazen kooien, poot- en gewrichtsproblemen hebben en lijden aan chronische stress;

spreekt uit dat het houden van konijnen in draadgazen kooien onwenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 739 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kippen in koloniehuisvesting geen ruimte hebben om te scharrelen, te foerageren of hun vleugels te spreiden, zoals blijkt uit onderzoek van de WUR;

spreekt uit dat het houden van kippen in koloniehuisvesting onwenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 740 (28286).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jonge nertsen in de natuurlijke situatie het territorium van hun moeder gemiddeld rond de 12 weken verlaten;

overwegende dat in de publicatie "Scheiden van dieren" van de Wageningen University (WUR) 11 weken als minimale speenleeftijd wordt aangegeven voor nertsen;

overwegende dat bij spenen op 11 weken in plaats van 7 tot 8 weken staart- en pelsbijten vermindert van gemiddeld 20% naar slechts 1 à 2%;

verzoekt de regering, 11 tot 12 weken als norm te stellen voor het spenen van nertsen in plaats van 8 weken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 741 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nertsen in de winter beperkt gevoerd worden en hierdoor stereotiep gedrag vertonen zoals langdurig in de kooien op en neer lopen of ronddraaien;

verzoekt de regering, regels op te stellen om te zorgen dat de dieren ook in de winter voldoende voer krijgen en tevens afspraken met de sector te maken over een jaarrond foerageerbeleid dat beter aan de natuurlijke jaagbehoefte van de nerts tegemoetkomt en verveling tegengaat, bijvoorbeeld door het gebruik van een voerbal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 744 (28286).

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb ook een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel nog geen 25% van de konijnen in grotere groepen wordt gehouden;

constaterende dat momenteel praktijkonderzoek wordt gedaan naar semigroepshuisvesting (of parksysteem) voor moederkonijnen;

overwegende dat het wenselijk is om konijnen zo min mogelijk individueel te huisvesten;

spreekt uit dat het wenselijk is dat er zo snel mogelijk in wetgeving wordt vastgelegd dat konijnen (drachtige konijnen en moederkonijnen met jonge konijnen onder de leeftijd van twee weken daargelaten) in groepen moeten worden gehuisvest;

verzoekt de regering, semigroepshuisvesting (of parksysteem) voor moederkonijnen — op het moment dat uit onderzoek is gebleken dat een goed niveau van de gezondheid van jonge konijnen mogelijk is in dit systeem — en groepshuisvesting voor vleeskonijnen in nationale wetgeving op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 742 (28286).

De heer Van Dekken (PvdA):
Konijnen verdienen ook een vrolijk leven, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is ook zo. Daarmee ben ik het helemaal eens, mijnheer Van Dekken. Gaat u verder.

De heer Van Dekken (PvdA):
Dat dacht ik al.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen langetermijndoelstellingen zijn voor verbetering van het dierenwelzijn in de vleeskuikenouderdierensector en de kalkoenensector;

constaterende dat er een plan van aanpak is voor verbetering van het dierenwelzijn in de konijnensector dat afloopt in 2016;

overwegende dat het wenselijk is om voor de konijnensector na 2016 nieuwe dierenwelzijnsdoelen op te stellen;

spreekt uit dat het dierenwelzijn in de vleeskuikenouderdierensector, de kalkoenensector en de konijnensector dient te verbeteren;

verzoekt de regering, in overleg met de vleeskuikenouderdierensector en de kalkoenensector langetermijndoelstellingen op te stellen ten behoeve van verbetering van het dierenwelzijn in deze sectoren;

verzoekt de regering tevens, in overleg met de konijnensector dierenwelzijnsdoelstellingen vast te stellen voor de periode na 2016;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 743 (28286).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben zelf niet bij het AO geweest. Mijn collega Ziengs was daarbij namens mijn fractie aanwezig. Ik hoor de heer Van Dekken nu een tweetal moties indienen. Mevrouw Thieme heeft zelfs een batterij moties ingediend. Volgens mij stond het AO in het teken van de opheffing van de PBO's, de product- en bedrijfschappen. Ik hoor leden nu een groot aantal extra wensen uiten. Is het volgens de heer Van Dekken verstandig om al deze wetgeving hier nu bij te betrekken, of is het volgens hem zinvol om ons eerst te focussen op de opheffing van de PBO's?

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Lodders heel goed. PBO's hadden en hebben echter natuurlijk alles te maken met dierenwelzijn. De PvdA is van mening dat we alert moeten zijn op de vraag of het dierenwelzijn niet verslechtert in plaats van verbetert. Mijn fractie staat het laatste voor. Daarom hebben wij twee moties ingediend op dossiers waar het dierenwelzijn te lijden heeft.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het siert de heer Van Dekken uiteraard dat dierenwelzijn hoog op zijn agenda staat. Ook bij de VVD is dat het geval. Daarom heeft de VVD voorgesteld om de taken zoals die door de product- en bedrijfschappen in de afgelopen periode zijn vastgesteld, een-op-een op te nemen in de verordening. Daarbij gaat het al om nationale koppen, dus daarmee gaan we al een stap verder in Nederland. Het verbaast mij dat die extra stap wordt gezet. Ik vind dat jammer. Waarom wordt niet eerst de focus gelegd op het opheffen van de productschappen?

De heer Van Dekken (PvdA):
Omdat mevrouw Lodders en ik volgens mij van mening verschillen over de vraag wat het gewenste niveau van dierenwelzijn is. Het is bekend dat de PvdA op dit vlak een heel progressieve agenda voert. Daarom dient mijn fractie dit soort moties in. Dat zal zij blijven doen, want het dierenwelzijn in Nederland is nog lang niet op orde. Dat zei ik al. Op Europees niveau is het ook nog niet op orde. Ik ben blij dat wij nu een staatssecretaris hebben die sinds twee jaar dit dossier over dierenwelzijn op nationaal, Europees en internationaal niveau goed aanpakt. Ik hoop dat de VVD, met mevrouw Lodders voorop, mee wil doen aan die belangrijke strijd voor dierenwelzijn. De voorganger van mevrouw Lodders die namens de VVD het woord voerde op dit vlak zei: was het maar elke dag dierendag in de Tweede Kamer. Laten we elkaar dus op dit punt vasthouden.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze woorden. Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris vraagt om een schorsing van twee minuten, en die krijgt zij natuurlijk.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 14.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal proberen om de moties die mevrouw Thieme heeft ingediend, in één oordeel te becommentariëren. Het oordeel is "ontraden", omdat in de moties zoals ze zijn ingediend onbepaalde uitspraken worden gedaan die mogelijk heel grote consequenties kunnen hebben, waarvan ik nu niet kan overzien wat ze betekenen. Want dat er gewerkt moet worden aan de gezondheids- en welzijnsproblemen bij vleeskuikens, daarover zijn we het eens. Daarover gaat de discussie niet. Maar als je vervolgens in algemene zin uitspreekt dat iets onwenselijk is, dan is de vervolgvraag natuurlijk wat dat dan precies betekent. Dat geldt eigenlijk voor alle zes moties van mevrouw Thieme. Om die reden wil ik tegen de Kamer zeggen dat het niet verstandig is om deze moties op deze wijze aan te nemen. Het is niet zo dat er geen ambities zijn als het gaat om de inzet voor het verbeteren van dierenwelzijn. Sterker nog: die ambities hebben we, ook voor deze sectoren, maar dat is al staand beleid. Maar dat is nog wat anders dan de vergaande uitspraken die hier nu voorliggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat is er nou zo vergaand aan de uitspraak dat het in de eerste 72 uur niet verstrekken van water en voer aan kuikens onwenselijk is? Dat betekent gewoon dat we die dieren de eerste 72 uur voedsel gaan geven. Is dat zo vergaand? Is dat zo veel gevraagd?

Staatssecretaris Dijksma:
Het impliceert toch een paar dingen. Ten eerste dat het überhaupt niet gebeurt, waarmee u een hele sector als het ware wegzet, terwijl dat niet in alle gevallen verdiend is. Ten tweede hebben we daarover een lange wetenschappelijke discussie gehad, waarbij ik me als hobbykippenhouder heb veroorloofd daar ook nog iets over te zeggen, namelijk dat mijn kuikens de eerste twee dagen ook niet onder hun moeder vandaan komen. Maar los daarvan is uit het onderzoek niet gebleken dat in de Nederlandse dierhouderij sprake is van een situatie waarin de NVWA moet optreden. Ik geloof dat daar zelfs rechtszaken over zijn geweest. In die zin vind ik dat deze moties een vertekend beeld geven van de situatie in de sector, terwijl ze bovendien ongericht zijn, in die zin dat ze suggereren dat we met heel veel lijden te maken hebben, terwijl dat in de praktijk niet altijd zo is. Het ligt soms gewoon — dat is misschien vervelend om te zeggen — een slag genuanceerder dan mevrouw Thieme het doet voorkomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We moeten vaststellen — dat doet de staatssecretaris met mij — dat het wel voorkomt. Wij willen een uitspraak van de Kamer dat dat onwenselijk is. Daarnaast wil ik weten wat er verstrekkend is aan de vraag aan de Kamer om uit te spreken dat het transporteren van kalkoenen die meer dan 7 kilo wegen in containers waarin ze zich niet eens kunnen oprichten, onwenselijk is. Hoe verstrekkend is om te vragen een wat grotere container te nemen? Wat is daar mis mee? Wat is daar ambitieus aan?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, u hebt van harte het recht — dat is de democratie, zou ik haast willen zeggen — om de Kamer om welk oordeel dan ook te vragen. Maar ik heb ook het recht om daartegenover te stellen wat daarvan de consequenties zijn. Ik zeg u dat ik met deze moties, op deze wijze geformuleerd, op dit moment niet uit de voeten kan. Dat neemt niet weg dat u een punt hebt als u stelt dat op een aantal terreinen wel degelijk vergaand kan worden gekeken naar verbetering van het dierenwelzijn. Dat doet de sector ook en daarin moeten we hem ondersteunen, waarbij we best ambitieus mogen zijn. Daar heb ik helemaal geen problemen mee, maar dat heb ik wel met deze moties. Mijn oordeel verandert er niet door.

De voorzitter:
Omdat het ongebruikelijk is om het op deze manier te doen, zeg ik het nog even apart. De moties op de stukken nrs. 735, 736, 737, 738, 739 en 740 hebben alle het advies "ontraden" meegekregen. Dan gaan we verder met de motie op stuk nr. 741.

Staatssecretaris Dijksma:
Die moet ik ook ontraden. Ik heb nu geen aanleiding om beide moties over de nertsen op de stukken nrs. 741 en 744 van een positief oordeel te voorzien, nog even los van wat het WUR-onderzoek precies zegt. We zijn nu natuurlijk in een vrij gecompliceerde situatie bezig om de nertsenfokkerij überhaupt op termijn te verbieden in ons land. Ik wil mijn energie er eigenlijk op richten dat ik dat namens de Kamer voor elkaar ga krijgen. Overigens moet de nertsenfokkerij in ons land al aan een aantal veel strengere regels voldoen; daar heeft de Kamer al eerder voor gezorgd. In deze situatie, gelet op wat er nu speelt, lijkt het mij eerlijk gezegd niet verstandig om te doen wat de heren Van Gerven en Smaling mij vragen in hun moties. Beide moties moet ik dus ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris zegt dat het haar tactisch niet handig lijkt, gezien de situatie. Is de staatssecretaris bereid om nu of later toch een meer inhoudelijk oordeel te geven over de vraag of zij dezelfde conclusies trekt als die uit het WUR-onderzoek vallen te trekken?

Staatssecretaris Dijksma:
Ook daarvan meen ik te moeten zeggen dat het onderzoek van de WUR niet aangeeft dat je de huidige situatie per se niet zou moeten willen. Je behaalt natuurlijk altijd meer winst op het moment dat je verdergaande eisen stelt; ongetwijfeld zal het onderzoek dat ook laten zien. Maar, gelet op waarmee we nu bezig zijn, namelijk het op termijn in Nederland verbieden van de nertsdierhouderij, en daar heeft de heer Van Gerven een belangrijke bijdrage aan geleverd, dan zou ik eerlijk willen zeggen: laten we ons daar nu op concentreren. We weten dat de normen in Nederland als het om welzijn gaat al heel streng zijn. Als het wetsvoorstel van kracht blijft, en daar gaan we voor, zijn deze mensen bezig om hun zaak af te bouwen. Eigenlijk vraagt de heer Van Gerven dan aan een groep ondernemers om weer nieuwe investeringen te doen, terwijl wij zeggen: op termijn heb je in Nederland met deze tak van sport geen toekomst meer. Ik zou dus aan de heer Van Gerven willen vragen om het op dit moment niet zo voor te stellen. Het is zijn eigen opvatting als hij dat aan de Kamer wil voorleggen, maar ik vind dat niet verstandig en blijf bij mijn oordeel.

De heer Van Gerven (SP):
Als het gaat over spenen en dergelijke, is dat een andere manier van bedrijfsvoering. Ik denk niet dat daar nou meteen zo veel financiën mee gemoeid zijn. Die opmerking wil ik dus toch wel gemaakt hebben. Ik zal mij verder beraden over de moties.

De voorzitter:
Ook de moties op stuk nr. 741 en nr. 744 hebben dus het oordeel "ontraden" gekregen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de moties van de heer Van Dekken. Voor een deel zijn deze moties ondersteuning van beleid. De motie op stuk nr. 742 gaat over de groepshuisvesting voor konijnen. In het debat daarover hebben we vastgesteld dat er eerdere experimenten zijn geweest met volledige groepshuisvesting. Die zijn niet geslaagd vanwege de agressie tussen de moederdieren. Nu is er — dat komt in de motie terug — vanuit de sector een initiatief, het zogenaamde parksysteem, in ontwikkeling, en daarmee is men aan de slag. In dit systeem komt het moederdier twee weken na het werpen met haar jongen in een groep met andere moederdieren. Het voordeel van dit systeem is dat er dus geen onderlinge agressie is. De jonge konijnen blijven ook na het spenen in groepen in deze parken.

Er loopt nu een onderzoek, en als dat tot een goed resultaat leidt, kan ik met de sector overleggen om dit systeem op te nemen in regelgeving, ook om freeriders daarmee geen kansen te geven.

Ik wil hier echter wel gezegd hebben — zo moet de Kamer mijn inzet ook verstaan — dat het experiment wel eerst zijn kans moet hebben gekregen. Ik zou dus de heer Van Dekken ook niets anders dan dat willen antwoorden. Eerst moet worden aangetoond dat dit werkt en dan wil ik het overleg met de sector aangaan. Of het vervolgens tot regelgeving komt, wil ik eerst in uw midden, in de Kamer, neerleggen om op dat moment te bepalen of de Kamer dat wel of geen goed idee vindt. Als ik de motie zo zou mogen uitleggen, dan zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen overlaten.

De heer Van Dekken (PvdA):
Zo is de motie inderdaad bedoeld. Ik hoop dat we het eens zijn over het doel. Ik denk het wel.

Staatssecretaris Dijksma:
Net als de heer Van Dekken ben ik voor het verbeteren van het dierenwelzijn. Daarnaast geldt echter dat we moeten weten op basis van welke feiten we spreken. Als het systeem werkt, moet de Kamer beslissen of zij het noodzakelijk vindt om het in regelgeving op te nemen. Die knip maak ik dus wel, want die vind ik van belang. De Kamer kan erover besluiten als de gegevens uit het experiment bekend zijn.

De heer Van Dekken (PvdA):
Als de staatssecretaris en ik dat zo kunnen afspreken, heb ik daar geen enkele moeite mee.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, u hebt zich niet ingeschreven als spreker voor dit VAO en volgens mij hebt u ook niet deelgenomen aan het AO. Ik ben een beetje terughoudend om u het woord te geven.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, dat klopt. Wij zijn momenteel te groot voor een servet, maar te klein voor een tafellaken. Nu de fractie gekrompen is, kan ik niet meer aan alle debatten deelnemen. Dat heb ik aan de griffiers uitgelegd.

De voorzitter:
Eén vraag.

De heer Graus (PVV):
Dat is een heel belangrijke vraag. Ik begrijp dat de staatssecretaris het oordeel over de motie aan de Kamer wil laten. In de motie staat dat het wenselijk is om konijnen in groepen te huisvesten. Ik ben zelf een konijnenhouder. Je kunt konijnen helemaal niet in willekeurige groepen huisvesten: dat worden vechtpartijen. Iedere dierenarts in Nederland zal het hierover met mij eens zijn. De staatssecretaris moet daar wel iets over zeggen, want anders geeft ze een fout advies aan de Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar was ik al mee begonnen. Ik zal het dus herhalen. De heer Graus heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat je in grote problemen komt als je konijnen zomaar bij elkaar zou zetten. Om die reden is de sector zelf met een ander systeem van huisvesting aan de slag gegaan, waarbij specifieke moederdieren bij elkaar worden gehuisvest. Dat lijkt goed te gaan. Daarom heb ik de heer Van Dekken voorgesteld om de motie zo te verstaan dat we nu niet meteen overgaan tot wet- en regelgeving. Waar de heer Graus om vraagt, namelijk om eerst te kijken of het werkt, lijkt mij van groot belang. Ik stel hem voor dat we hierop terugkomen op het moment dat we er meer gegevens over hebben. De Kamer kan dan alle data inzien en besluiten of het systeem werkt. Vervolgens kan na overleg met de sector worden vastgesteld wat wijsheid is met betrekking tot de wet- en regelgeving. Ook daar gaat de Kamer immers over. Ik probeer het eigenlijk een beetje ordentelijk te regelen, zodat ook de heer Graus er halverwege de route nog iets over te zeggen heeft. Ik hoop dat hij dat op prijs stelt.

De voorzitter:
Gaat u verder met de volgende motie.

Staatssecretaris Dijksma:
In de motie op stuk nr. 743 wordt om heel veel dingen tegelijk gevraagd. Er wordt gesteld dat het plan van aanpak voor verbetering van het dierenwelzijn in de konijnensector in 2016 afloopt. Dat klopt. Ik kan de konijnensector natuurlijk vragen hoe hij zelf wil verdergaan na 2016. Dat lijkt mij een vraag die goed bij de sector kan worden neergelegd. Vervolgens wordt in de motie gesteld dat er voor de vleeskuikenouderdierensector, de kalkoenensector en de konijnensector doelstellingen zouden moeten komen. In principe is het aan de sector zelf om langetermijndoelstellingen te formuleren. Wel is het zo dat de andere grote sectoren dat allemaal al doen. Zij doen dat in de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij. Misschien kan ik in dat kader met de sectoren in overleg treden om te kijken op welke wijze zij een bijdrage kunnen leveren. Ik zou de motie op die manier willen uitleggen. Ik zal het gesprek gaan voeren en de Kamer over de uitkomsten berichten. Het is echter aan de sector om het initiatief te nemen. Met deze interpretatie zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen overlaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.08 uur geschorst.

Cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Zorgverzekeringswet (cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens) (33509).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat elektronische informatie-uitwisseling tussen zorgaanbieders op een goede en veilige manier gebeurt. Als zorgaanbieders snel de juiste informatie hebben over hun patiënt en als de patiënt op zijn beurt niet meerdere keren hetzelfde verhaal hoeft te vertellen, komt dat niet alleen de efficiency ten goede maar ook de kwaliteit van de zorg. Natuurlijk is het belangrijk dat de gegevensuitwisseling veilig gebeurt en met respect voor de privacy van de patiënt. Het enige doel van dit wetsvoorstel is dan ook het aanscherpen van de randvoorwaarden voor elektronische gegevensuitwisseling om de persoonlijke levenssfeer van de burger te beschermen. Met dit wetsvoorstel kom ik tegemoet aan de wensen en moties van zowel deze Kamer als de Eerste Kamer. Ook hebben we ons oor te luisteren gelegd bij de veldpartijen. Het wetsvoorstel biedt aanvullende randvoorwaarden voor het gebruik van een elektronisch uitwisselingssysteem door zorgaanbieders.

Met de motie van mevrouw Tan c.s. (31466, letter Y) is mij gevraagd om wettelijke regels over normen en standaarden, zowel voor digitale dossiervorming en digitale dossierontsluiting als voor overdracht van gegevens; eisen met betrekking tot de veiligheid; toezicht, handhaving en sancties; inzage door de patiënt; het verstrekken van afschriften aan de patiënt en transport van gegevens op verzoek van de patiënt. Ook de moties op de stukken nrs. 69, 70 en 78 van de leden Kuiken en Omtzigt zijn in dit wetsvoorstel verwerkt. Die moties hebben betrekking op het recht op kosteloze inzage in de voorgeschreven medicatie, het recht op elektronische inzage en afschrift en de noodzakelijke uitdrukkelijke toestemming van de patiënt bij gegevensuitwisseling. Tot slot zijn de motie op stuk nr. 96 over het recht van de patiënt om geen toestemming te verlenen voor gegevensuitwisseling en de motie op stuk nr. 99 over misbruik door zorgverzekeraars meegenomen in het wetsvoorstel.

Eerst is een juridische analyse uitgevoerd om na te gaan of bestaande wetten moesten worden aangepast. Er bleek al veel geregeld te zijn. Op enkele punten was extra regelgeving gewenst. Dat betrof ten eerste de mogelijkheid voor de patiënt om elektronische inzage en een elektronisch afschrift van het dossier te eisen, ten tweede de plicht van de zorgverlener om de patiënt toestemming te vragen voor het opvraagbaar maken van zijn gegevens, ten derde het recht van de patiënt om vooraf bepaalde zorgaanbieders geen toestemming te verlenen voor het uitwisselen van zijn gegevens en tot slot het stellen van specifieke functionele, technische en organisatorische eisen aan elektronische gegevensuitwisseling. Dat laatste punt is geregeld in een Algemene Maatregel van Bestuur, waarvan ik de Kamer het concept heb toegestuurd. Die AMvB ligt nu voor advies bij de Raad van State. De overige drie punten zijn verwerkt in het wetsvoorstel dat we nu bespreken. Daarnaast wordt het verbod voor zorgverzekeraars om elektronische uitwisselingssystemen voor zorgaanbieders te raadplegen, aangescherpt en wordt de strafmaat verhoogd. De cliëntenrechten die in dit voorstel worden vastgelegd zijn een nadere specificatie van hetgeen nu geldt op grond van de WGBO en de Wet bescherming persoonsgegevens. Er worden geen nieuwe wettelijke verplichtingen aan zorgaanbieders opgelegd. Er worden alleen randvoorwaarden gesteld waaraan zorgaanbieders moeten voldoen als zij aansluiten op een elektronisch uitwisselingssysteem.

Dan kom ik op de Patriot Act. Ik vind het zeer onwenselijk dat een andere mogendheid gegevens kan opvragen. Dat geldt voor bankgegevens, voor telecomgegevens, voor het gebruik van mobiele apparatuur en ook voor gegevens in de zorg. Bij de uitwisseling van al deze gegevens kunnen Amerikaanse bedrijven betrokken zijn. Dit speelt dus niet alleen in de zorg of ten aanzien van gegevens in de zorg, maar het is iets wat breed in de samenleving aandacht behoeft.

In de zorgsector zijn diverse Amerikaanse leveranciers actief. Dat zijn onder andere CSC, zoals de Kamer in het debat al heeft gezegd, Epic, McKesson en Microsoft. Maar ook Philips en Siemens hebben vestigingen in de Verenigde Staten en vallen dus onder de Patriot Act. Vandaag kan een Nederlands bedrijf overgenomen worden door een Amerikaans bedrijf en andersom. Het is dus niet statisch. Ik kan niet specifiek voor de zorg een verbod instellen. Dat is ook niet wenselijk omdat de informatie-uitwisseling belangrijk is voor de zorg. De Patriot Act vraagt een gezamenlijke Europese aanpak. Het kabinet zet daar ook op in.

Mevrouw Leijten (SP):
De Patriot Act en de mogelijke inzage in de gegevens zijn inderdaad een veel breder onderwerp dan dit vraagstuk. In de hoorzitting of het rondetafelgesprek dat de Kamer heeft gehouden, is wel besproken dat er ook een "end to end"-oplossing mogelijk is. Dat betekent dat een zorgverlener die informatie met een ander wil delen die informatie goed versleutelt en ervoor zorgt dat de degene die de informatie ontvangt de sleutel heeft om die te ontsleutelen, laat ik het maar zo zeggen. Als je dat doet, maakt het eigenlijk helemaal niet uit welk systeem je gebruikt. Het maakt dan ook niet uit of het systeem Nederlands, Amerikaans of Pakistaans is, bij wijze van spreken, want dan kan er niemand tussen. Zou de minister dit verder willen uitwerken? Zou zij dit, als dit echt zo goed werkt, ook willen standaardiseren? Dan hoeven wij namelijk de discussie niet af te wachten, waar die ook gevoerd wordt, maar standaardiseren wij gewoon de versleuteling. Daarmee blokkeren wij überhaupt het risico op inzage of verandering door derden.

Minister Schippers:
In dit debat zijn er heel veel misverstanden. Dat was vorige keer al zo en het is mij opgevallen dat het deze keer ook zo is. Dit wetsvoorstel regelt alleen de randvoorwaarden en de rechten van de patiënt. Daar begon ik vandaag mee. Het wetsvoorstel regelt verder niets. Of er nu een Patriot Act is of niet, ik vind dat wij de rechten en de bescherming van de gegevens van patiënten onvoldoende hebben geregeld en dat wij die beter moeten regelen, ongeacht de uitkomst van dat andere debat.

In dit wetsvoorstel heb ik dus randvoorwaarden gecreëerd voor een goede en veilige uitwisseling van medische gegevens. Ik regel echter niet via welk systeem of op welke manier dat moet, want dat moet juist aan het veld worden overgelaten. Dat betekent dat er nu heel veel systemen actief zijn. Dat is in tegenstelling tot wat ik net heb gehoord. Men zegt namelijk dat er eigenlijk alleen maar LSP is. Er zijn echter tientallen systemen actief. Waarschijnlijk hebben de leden allemaal naar het Epic-systeem gekeken waar verschillende umc's mee werken. Epic komt overigens ook van een Amerikaans bedrijf; ik zeg dat er maar even bij. Ik bemoei mij echter niet met al die systemen. Het veld moet die zelf uitzoeken. Zo hebben wij dat met elkaar afgesproken, in ieder geval in de Eerste Kamer. De systemen moet men zelf bepalen, want ik ga daar niet over. Ik ga wel over de rechten van patiënten en die regel ik hier. Meer doe ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is wel degelijk een Algemene Maatregel van Bestuur voorgesteld in dit wetsvoorstel. Die heeft de minister ook met ons gedeeld, omdat de hele Kamer die wilde zien voordat ze over dit wetsvoorstel wilde spreken. Daarin worden wel nadere technische eisen gesteld. Een van de technische eisen is dat er gebruikgemaakt wordt van onder andere een schakelpunt, bijvoorbeeld. Dat kan, maar dat hoeft niet. Daarin zou je ook een "end to end"-oplossing kunnen opnemen, in die zin dat je de informatie versleuteld van zorgverlener naar zorgverlener verstuurt en dat alleen de ontvanger kan ontsleutelen. Als je dat doet, kan de informatie niet door derden ingekeken worden en noem maar op. Dat valt bovendien buiten de Partiot Act. Dat was mijn vraag. Waarom is daar niet voor gekozen? En als de minister zegt het toch nog nader te willen bestuderen, op welke termijn kan zij ons daarover dan informeren?

Minister Schippers:
Ik heb met de randvoorwaarden een aantal dingen willen regelen voor de patiënt, zodat de privacy en de beveiliging van zijn gegevens beter geborgd zijn. In de AMvB heb ik dat gedaan op basis van de stand van de wetenschap of de stand van de praktijk. De nieuwste normen staan daarin. Dat is de beste manier waarop wij het nu kunnen regelen. Wij zullen de AMvB moeten aanpassen als er weer betere manieren zijn om het te regelen. Wat wij bij deze AMvB echter hebben gedaan, is aansluiten bij wat ook internationaal wordt gezien als de beste manier om het te doen. Wij moeten de AMvB dus weer aanpassen als daartoe aanleiding is en er een andere of betere manier is, maar naar mijn weten is dit de beste manier om op verschillende wijzen met deze gegevens te werken.

Ook is aan mij gevraagd of Amerikaanse ondernemingen niet kunnen worden uitgesloten van Europese aanbestedingen. Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg dat en het is dus jammer dat zij het antwoord niet hoort, maar dat kan niet. Ik heb ook aangegeven dat de huidige contracten met CSC voortvloeien uit een openbare Europese aanbesteding. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft de Kamer een advies van de landsadvocaat gestuurd, waarin staat dat Amerikaanse ondernemingen bij een aanbesteding niet kunnen worden uitgesloten. Een openbare aanbesteding is een wettelijke verplichting en daarbij mag geen onderscheid worden gemaakt naar land van oorsprong of eigendom van het bedrijf. Daar zit ook enige logica in, want het eigendom van een bedrijf kan van de ene op de andere dag zo weer anders zijn. Ik heb dat net ook al gezegd. Dat betekent niet dat daarmee de wetgeving op het terrein van de aanbesteding boven de Wet bescherming persoonsgegevens wordt gesteld. Partijen moeten zowel voldoen aan de wetgeving op het terrein van de aanbesteding als aan de Wet bescherming persoonsgegevens. Bij aanbesteding van opdrachten waarbij aan de Wet bescherming persoonsgegevens dient te worden voldaan, moet dit blijken uit de gunningscriteria. Inschrijvers moeten dan aantonen dat zij aan de Wet bescherming persoonsgegevens kunnen voldoen. Er is dus geen sprake van hiërarchie. Partijen moeten voldoen aan de Nederlandse regelgeving en uiteindelijk is het aan de rechter om hier, zo nodig, een oordeel over te vellen.

Een aantal Kamerleden heeft de verantwoordelijkheidsvraag gesteld. Waarvoor ben ik, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, verantwoordelijk? Met het verwerpen van het vorige wetsvoorstel, dat een specifiek systeem regelde, zitten wij in een heel nieuwe situatie. Hierbij stelt de overheid de randvoorwaarden op en houdt zij zich niet bezig met specifieke systemen. De invulling van specifieke systemen is een verantwoordelijkheid van de zorgaanbieder of de beheerder van deze systemen. De randvoorwaarden die hierbij gelden, worden door de overheid gesteld. Mochten de randvoorwaarden verouderd zijn, dan zal ik daarop in eerste instantie worden aangesproken en dan zullen wij hier weer moeten overgaan tot het aanpassen van die randvoorwaarden.

Wie is er verantwoordelijk als er wat misgaat, bijvoorbeeld als je een aanval krijgt van een hacker, of lekken of zo? Dit hangt af van wat er aan de hand is. Vaak zal de zorgaanbieder in eerste instantie aansprakelijk zijn. De zorgaanbieder moet in het kader van goede en verantwoorde zorg, zorgvuldig handelen bij gebruik van een elektronisch uitwisselingssysteem. In het kader van de betrouwbaarheid en veiligheid van het systeem zelf worden in de concept-AMvB technische en organisatorische eisen gesteld. Als de zorgaanbieder aan alle eisen voldoet, zal hij niet strafrechtelijk of tuchtrechtelijk aansprakelijk zijn als er toch iets verkeerd gaat. Een cliënt kan de zorgaanbieder wel civielrechtelijk aansprakelijk stellen. De zorgaanbieder kan de schade verhalen als de fout is veroorzaakt door een ander, zoals de zorgserviceprovider. Voor schade als gevolg van onbevoegd gebruik van de gegevens die de zorgaanbieder met toestemming van de cliënt beschikbaar heeft gesteld, kan de zorgaanbieder niet aansprakelijk worden gesteld. De zorgaanbieder die de informatie beschikbaar stelt, is ervoor verantwoordelijk dat die informatie juist, volledig en actueel is. De eisen en de randvoorwaarden die ik nu in dit wetsvoorstel stel, zijn niet toegeschreven naar één systeem. De eisen zijn gebaseerd op meerdere en de meest actuele veldnormen van NEN, die systeemonafhankelijk zijn. Het wetsvoorstel is dus expliciet niet toegeschreven naar het LSP. Het is een generiek wetsvoorstel dat geen verplichtingen kent voor zorgaanbieders om aan te sluiten op een bepaald systeem voor elektronische gegevensuitwisseling. Iedere gegevensuitwisseling via elektronische uitwisselingssystemen moet voldoen aan de vereisten van het wetsvoorstel. Dat geldt voor alle systemen, waaronder het LSP, maar evenzeer voor andere elektronische systemen voor gegevensuitwisseling in de zorg zoals de keteninformatiesystemen, of regionale informatiesystemen zoals het systeem van de Stichting GERRIT in Friesland, RijnmondNet en MijnZorgnet. Zo zijn er nog tientallen systemen te noemen die nu actueel draaien en die moeten voldoen aan dit wetsvoorstel. Ook de concept-AMvB is van toepassing op alle systemen en niet alleen op het LSP. Wellicht kunnen niet alle bestaande systemen voldoen aan de veiligheidseisen, maar die eisen zijn noodzakelijk om de veiligheid en vertrouwelijkheid van gevoelige persoonsgegevens van patiënten te beschermen en waarborgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een interruptiedebatje gevoerd met de woordvoerder van de VVD. Hij stelde dat huisartsen of apothekers die niet willen meedoen aan het LSP, verplicht zouden moeten worden om mee te doen aan het LSP. Althans, dat was de portee van zijn opmerkingen. Hoor ik nu goed dat de minister zegt dat er geen verplichting is om aangesloten te worden op het LSP?

Minister Schippers:
Er is geen verplichting. Veel systemen werken en daarop kun je ook aansluiten.

Als punt van kritiek wordt wel eens opgemerkt dat alleen het LSP aan de wettelijke eisen kan voldoen waardoor andere systemen die daaraan nog niet voldoen, buiten de boot vallen. De wettelijke eisen die wij vandaag bespreken, worden niet voor niets gesteld. Die wettelijke eisen dienen ter bescherming van de privacy van cliënten en om te waarborgen dat zij hun rechten kunnen uitoefenen. Daarom moeten de systemen die worden gebruikt voor elektronische gegevensuitwisseling, voldoen aan een bepaald niveau van veiligheid en organisatie.

In het wetsvoorstel worden op één punt na geen eisen gesteld aan systemen die niet nu ook al gelden op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens. Zo moeten de systemen nu al op grond van artikel 35, tweede lid, Wet bescherming persoonsgegevens, loggegevens kunnen bijhouden. Alleen de mogelijkheid om de toestemming te beperken tot op voorhand bepaalde zorgaanbieders of tot bepaalde gegevens, is nieuw.

In overleg met het veld wordt bepaald op welke termijn technische realisatie mogelijk is voor het geven van gespecificeerde toestemming. Mocht het nodig zijn, dan wordt de datum van inwerkingstelling van artikel 15a, tweede lid, van de Wbsn-z hierop aangepast.

In de AMvB worden eisen vastgelegd voor de veiligheid en de organisatie van het elektronisch uitwisselingssysteem bij de beheerder van het systeem en niet bij de zorgaanbieder. Er is gevraagd of dit kan op grond van de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst. Een zorgaanbieder moet voldoen aan de Wgbo. Daarom mag hij alleen aansluiten bij een elektronisch uitwisselingssysteem dat voldoet aan alle veiligheidseisen. Dit wordt ook geregeld in de voorgestelde AMvB. Daarnaast worden eisen gesteld aan de beheerder. Hij moet immers een veilig systeem faciliteren. De Wgbo en de Grondwet zijn dus niet in het geding.

Dan de vraag wat het verschil is tussen specifieke en generieke toestemming. Eigenlijk stem je twee keer toe. Je stemt één keer toe voor het beschikbaar stellen, de opt-in, dat kun je specifiek of generiek doen. En je stemt toe voor het raadplegen. Bij zowel generieke als specifieke toestemming moet de zorgaanbieder die een cliënt om toestemming vraagt, de cliënt informeren over de zorgaanbieders aan wie gegevens kunnen worden verstrekt en over de gegevens waarom het gaat. Voor de cliënt moet volstrekt helder zijn waarvoor hij toestemming geeft en hoever die toestemming reikt. Er is dan ook geen sprake van een grote tegenstelling tussen specifieke en generieke toestemming. Ik vind het wel van belang dat de patiënt de mogelijkheid behoudt om naast toestemming per zorgaanbieder, ook voor categorieën zorgaanbieders of gegevens toestemming te geven. Daarnaast moet de zorgaanbieder zich in het kader van goede zorg altijd afvragen of het nodig is cliënten opnieuw voor te lichten over het geven van toestemming en het eventueel beperken van die toestemming bij belangrijke wijzigingen of uitbreidingen van het elektronisch uitwisselingssysteem. Cliënten kunnen dan opnieuw een bewuste keuze maken. Overigens betekent generieke toestemming minder administratieve lasten voor de zorgaanbieder.

De heer Van Veen (VVD):
De minister gaat uit van het geven van toestemming om je patiëntgegevens te delen. Wat nu als de zorgverlener die toestemming niet geeft?

Minister Schippers:
Dan moet je daar zelf je keuze in maken en bepalen welke consequenties je daaraan verbindt.

De heer Van Veen (VVD):
Dat antwoord snap ik. Dat is ook de gedachte die ik die daarbij heb, maar hoe ver reikt dat? Waar ligt de grens als bijvoorbeeld een hele beroepsgroep weigert om op verzoek van de patiënt patiëntgegevens uit te wisselen met elkaar? Is dan voor de minister de patiënt belangrijker of de zorgverlener?

Minister Schippers:
Wij hebben een wetsvoorstel behandeld in deze Kamer en in de Eerste Kamer. Dat wetsvoorstel, dat hier eigenlijk over ging, is afgewezen. Toen hebben wij de afspraak gemaakt dat de overheid zich daar niet meer mee bemoeit maar wel randvoorwaarden stelt die de patiënt beschermen in zijn privacy en in de beveiliging van zijn gegevens. De afspraak was ook om de mogelijkheid te geven tot specifieke toestemming. Dus: ik doe wel mee of ik doe niet mee. Zo is er nog een hele reeks dingen die we met elkaar hebben afgesproken. We hebben afgesproken dat de overheid niet zegt: dit is een heel goed systeem, laten we dat landelijk invoeren. Uiteindelijk beslissen de zorgaanbieders zelf bij welk systeem zij zich aansluiten. De patiënt heeft te maken met de gevolgen daarvan. Het kan best zijn dat een huisarts niet aangesloten is bij het LSP maar wel bij een regionet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben even in verwarring gebracht door wat de minister net zei. Aan de ene kant zegt zij dat zij verantwoordelijk is voor de randvoorwaarden. Daarover zou mijn vraag zijn op welke manier wordt getoetst of aan die randvoorwaarden wordt voldaan. Dus hoe wordt nu getoetst dat een patiënt goed wordt geïnformeerd door systeem x waarvoor hij nu precies toestemming geeft? Als ik de wet goed lees, zijn er twee opties. Of je geeft toestemming; je gaat dan in een systeem dat eindeloos kan worden uitgebouwd met zorgverleners, waarvoor je dus één keer generiek toestemming geeft. Of je geeft geen toestemming. Daar is een beetje verwarring over.

Minister Schippers:
Daarom ook heb ik expliciet gezegd dat er twee toestemmingsmomenten zijn. Op het eerste moment geef je toestemming dat je gegevens generiek beschikbaar gesteld worden voor iedere zorgverlener die op dat moment bij de behandeling is betrokken. Als ik een behandeling onderga die een bepaald onderdeel van mijn lijf betreft, kan niet iedereen zomaar in mijn gegevens kijken. Dat kunnen alleen de behandelaars doen die betrokken zijn bij de behandeling van dat onderdeel van mijn lijf, en die krijgen geen gegevens over andere behandelingen. De apotheker in Maastricht in het voorbeeld van mevrouw Dijkstra krijgt dus geen gegevens over zaken die voor hem op dat moment niet relevant zijn.

Bij iedere nieuwe behandelrelatie — bijvoorbeeld als een patiënt voor het eerst naar een psychiater gaat — wordt opnieuw toestemming aan hem gevraagd voor het beschikbaar stellen van zijn gegevens, ook als hij al eerder toestemming heeft gegeven voor het generiek beschikbaar stellen van zijn gegevens. Hem wordt opnieuw gevraagd of men zijn gegevens mag gebruiken. Dit is een herhaalde vraag die bij iedere nieuwe behandelingsrelatie wordt gesteld. Die vraag kan ook met nee worden beantwoord, ook als men eerder generieke toestemming heeft gegeven.

Dan kom ik op de toezichthouder. Zoals het nu geregeld is, ben ik verantwoordelijk voor de randvoorwaarden. Het veld is verantwoordelijk voor de uitvoering van hetgeen is afgesproken. Daar zitten allerlei eisen en veldnormen in. De inspectie houdt toezicht op de kwaliteit. De inspectie heeft nog niet zo lang geleden een rapport uitgebracht waarin wordt weergegeven hoe het in de zorg gesteld is met de uitwisseling van gegevens. Het College bescherming persoonsgegevens houdt toezicht op de privacy en de bescherming van de persoonsgegevens. De NZa ziet erop toe dat zorgverzekeraars niet kijken in medische gegevens als zij dat niet mogen. Op die manier is het geregeld. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid om zich aan de wet- en regelgeving te houden. De genoemde toezichthouders moeten daarop toezien.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De minister doet goed haar best om het uit te leggen, maar ik begrijp het niet. Zij zegt dat er twee momenten zijn waarop men toestemming kan geven voor het beschikbaar stellen van zijn gegevens. Het eerste moment is als men gevraagd wordt of men wil meedoen met het systeem. Het tweede moment waarop specifiek toestemming wordt gevraagd, doet zich voor als er een nieuwe behandelaar in het dossier wil kijken. Dit betekent dat het amendement-Bruins Slot, waar ik positief tegenover sta, eigenlijk overbodig is, omdat het daarin gestelde al in de wet staat. Zo heb ik de wet en de toelichting daarop niet gelezen. Vandaar dat ik de vraag nog een keer stel.

De toezichthouders houden toezicht aan de achterkant, als patiënten al in het systeem zitten. Dat is belangrijk. Een patiënt moet goed geïnformeerd een keuze kunnen maken. Het lijkt er echter op dat er helemaal geen toezicht is op de wijze waarop patiënten worden geïnformeerd. Is dat correct? Weten patiënten waaraan zijn beginnen? Dat mis ik. Graag ontvang ik op dit punt een toelichting.

Minister Schippers:
Dat staat expliciet in het wetsvoorstel. Het staat ook in de WGBO. Sowieso moet de patiënt heldere informatie krijgen over het systeem waaraan hij medewerking verleent en de consequenties daarvan. De toezichthouder moet er toezicht op houden dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. De IGZ ziet erop toe dat de patiënt goed geïnformeerd wordt over de systemen.

Op het amendement-Bruins Slot kom ik straks nog terug. Het wetsvoorstel voorziet al in het gestelde in het amendement. Het wordt expliciet in de wet opgenomen. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer. Nogmaals, ik kom er bij de behandeling van de amendementen nog op terug.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij behandelen vandaag een wetsvoorstel waarvan de minister zegt dat het gaat om randvoorwaarden, maar de lopende praktijk is dat het landelijk schakelpunt overal wordt ingevoerd. Zo hebben wij het nu over toestemming geven. Er is een website, www.ikgeeftoestemming.nl, maar dat gaat alleen over het systeem waarvoor je toestemming geeft. Je geeft dus in feite alleen toestemming voor het elektronisch beschikbaar stellen van medische gegevens via het LSP. Als je daar toestemming voor hebt gegeven, heb je dan algemene toestemming gegeven voor het uitwisselen van alle medische gegevens, in dit geval tussen huisarts en apotheek, of moet de huisarts iedere keer dat je opnieuw bij hem komt, vragen of hij je gegevens mag delen via het LSP? Daar zit de crux.

Minister Schippers:
Wij hebben officieel in de wet nog geen opt-in geregeld. Bij het LSP heeft men gezegd: gezien de behandeling in de Kamer en gezien de gevoelens in het parlement regelen wij alvast een opt-in, terwijl het nog niet nodig is. Die andere systemen hebben die niet en zullen deze ook moeten invoeren, nadat het hele parlement, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, het wetsvoorstel heeft aanvaard. Het is logisch dat het LSP al wel een opt-in kent, omdat men daar heeft gezegd: wij voeren die al in vooruitlopend op de aanvaarding van het wetsvoorstel. De andere systemen zullen dat ook moeten gaan doen, voor zover men daar al niet op vooruitloopt, wat hier en daar vast wel zal gebeuren.

Het is nooit zo dat alle medische gegevens worden uitgewisseld, zelfs niet bij een generieke toestemming. Dan zullen het altijd gegevens zijn die op de desbetreffende behandeling betrekking hebben en die de behandelaren voor deze behandeling nodig hebben. Als er een nieuwe behandelaar bij komt, moet deze mij opnieuw vragen of ik toestemming geef. Als je toestemming geeft voor het generieke systeem, betekent dit dat je toch met enige regelmaat wordt gevraagd: vindt u het eigenlijk wel goed? Die apotheek en die huisarts wisselen waarschijnlijk gegevens uit over medicamenten. Als ik aan mijn huisarts toestemming geef om dat te doen met die bewuste apotheker, dan mag hij dat doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij wordt op dit moment aan mensen een verzoek gedaan tot het uitwisselen van medische gegevens: mag ik dit delen met andere zorgverleners? Dat geldt ongeacht welk systeem er wordt gebruikt en of men al dan niet in het landelijk schakelpunt wordt opgenomen. Volgens mij moet dat op dit moment al volgens de WGBO. Waar het mij om gaat, is dat er ontzettend veel onduidelijkheid is over de dwang die dit veroorzaakt richting het LSP. De minister is duidelijk: je bent niet verplicht om je daarbij aan te sluiten. Dan mag er dus ook geen verplichting zijn voor zorgverleners om je te vragen of je deelneemt aan dit stelsel. Mag ik dat vragen?

Minister Schippers:
Even voor de helderheid: als een huisarts niet is aangesloten op het LSP, vraagt hij toch ook niet of hij jouw gegevens daarvan mag delen? Ik zeg dat even voor de helderheid, zodat wij elkaar begrijpen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is juist het grote conflict dat er is. De meeste huisartsen zijn in het verleden aangesloten op het epd, omdat dat financieel gepromoot werd. Toen is het epd weggestemd, en dat is nu het landelijk schakelpunt geworden. De meeste huisartsen zijn aangesloten, maar dat wil niet zeggen dat de meeste patiënten zijn aangesloten. Toch is er nu een discussie gaande over de vraag of huisartsen, dan wel apothekers, aan hun patiënten moeten vragen of zij willen meedoen. Maar dat is dan toch onlogisch? Dit wetsvoorstel vereist niet het landelijk schakelpunt als systeem. Dan zou een huisarts of een apotheker toch ook niet de verplichting moeten krijgen of voelen om mee te doen aan de hele toestemmingsprocedure?

Minister Schippers:
Natuurlijk wel, want in dit wetsvoorstel regelen wij nu juist dat niet zomaar gegevens over patiënten met Jan en alleman gedeeld kunnen worden, maar dat de patiënt expliciet toestemming moet geven: welke gegevens mogen wanneer en met wie worden gedeeld? Het gaat hierbij dus juist om de rechten van de patiënt. Stel dat jouw huisarts is aangesloten bij het LSP. Je bent bij hem op bezoek en wordt doorverwezen naar een psychiater. Dan is het natuurlijk zo dat de huisarts, voordat hij jouw gegevens naar de psychiater stuurt, vraagt of hij dat mag doen. Dan zeg je "liever niet" of "prima".

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is een ingewikkeld wetsvoorstel. Volgens mij proberen wij elkaar te begrijpen. Mag ik nog een vervolgvraag stellen?

De voorzitter:
Als u probeert om een korte vervolgvraag te stellen, kan ik daarmee akkoord gaan. Ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat de huisarts is aangesloten op het landelijk schakelpunt, maar een patiënt daar niet in wil — dat mag — dan kan de huisarts toch alsnog specifieke gegevens uitwisselen, bijvoorbeeld met de apotheek, waarvoor de patiënt wel toestemming geeft? Dat kan namelijk een directe uitwisseling zijn, zonder dat je gebruikmaakt van het LSP. Of moet er dan altijd gebruik worden gemaakt van het landelijk schakelpunt?

Minister Schippers:
Nee. Overigens past het landelijk schakelpunt helemaal niet in de vraag. Een huisarts is aangesloten bij het landelijk schakelpunt. De apotheek is daar ook aangesloten. De huisarts wil met de apotheek iets delen. Dan moet hij vragen aan de patiënt of die dat goed vindt. Als de patiënt zegt "ja, dat vind ik goed", dan kan hij het doen. En als de patiënt nee zegt, dan niet. En nee, de huisarts hoeft het LSP niet te gebruiken, maar hij is aangesloten bij het LSP, hij wil via dat systeem iets sturen naar de apotheker en de gegevens delen. Het gaat hier gewoon over de vraag wie wel in jouw gegevens mag kijken en wie niet in jouw gegevens mag kijken.

Als iemand in jouw gegevens gaat kijken, wordt daar expliciet toestemming voor gevraagd. Dat gebeurt op twee momenten. Wilt u uw gegevens beschikbaar stellen? Als je nee zegt, is het klaar. Als je ja zegt, is het goed, zeg maar generiek. Dan is het als volgt. Ik ga naar de huisarts en ik moet naar een psychiater; daar ben ik nog nooit eerder geweest; nieuwe behandelrelatie. Dan vraagt de psychiater mij expliciet: mag ik je gegevens delen? Dat is heel helder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Laten we een situatie nemen waarop ik al in het verslag heb doorgevraagd. Als de huisarts, de apotheker en de fysiotherapeut samen in één bedrijf zitten en samen ook juridisch één geheel vormen, dan is er formeel geen sprake van de uitwisseling van gegevens, dus kunnen ze het gewoon doen. Dat geldt ook voor een grote zorgorganisatie als Parnassia Bavo. Bij zo'n organisatie kunnen gegevens onderling in de organisatie worden uitgewisseld, omdat het formeel geen uitwisselingssysteem is. Dat klopt toch?

Minister Schippers:
Ja, maar dat is een heel andere situatie dan de situatie die mevrouw Leijten mij voorlegde. Ongeacht het systeem, of je nu bij de LSP zit, bij Regionet of het kan me niet schelen waar: de toestemmingsvereisten zijn overal hetzelfde en gelden voor ieder systeem. Ze gelden echter niet voor de interne systemen, want dat is geen uitwisselingssysteem.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn tweede vraag is de volgende. Klopt het dat het LSP werkt met een generieke opt-in en dat een specifieke opt-in in het LSP niet mogelijk is?

Minister Schippers:
Wij leggen nu in de wet vast dat de specifieke opt-in wel een optie zal zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als ik dat terug redeneer, begrijp ik dus dat de minister zegt: ja, het LSP werkt nu met een generieke opt-in.

Minister Schippers:
Het LSP werkt vooruitlopend op het systeem met een opt-in. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Werkt het LSP nu met een generieke opt-in?

De voorzitter:
Wilt u daar in tweede termijn op terugkomen?

Minister Schippers:
Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Waar het in dit wetsvoorstel om gaat, is dat we de huidige situatie verbeteren. We lopen daar steeds aan voorbij. Er zijn nu systemen die niet goed beveiligd zijn en geen goede privacy bieden. De receptioniste kan in jouw gegevens kijken en je zult het nooit weten. Wat we hier nu regelen, is niet alleen dat we de beveiliging verbeteren, zodat de receptioniste niet zomaar in het systeem kan kijken. We regelen ook dat de systemen alleen toegankelijk zijn als je daar expliciet toestemming voor geeft.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Daarnaast moet de zorgaanbieder zich in het kader van goede zorg altijd afvragen of het nodig is, cliënten opnieuw voor te lichten over het geven van toestemming en het eventueel beperken van die toestemming bij belangrijke wijzigingen of uitbreidingen van het elektronisch uitwisselingssysteem. Cliënten kunnen dan opnieuw een keuze maken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb toch nog even een vraag. Ik had het er net even over met mevrouw Leijten, misschien komt het door onze persoonlijke situatie. Stel je bevalt in een ziekenhuis, dan gaan je gegevens automatisch naar de huisarts. In mijn geval vind ik dat zeer prettig. Andersom mag het van mij ook, maar niemand heeft mij ooit gevraagd of ik dat wil. Hoe zit het in deze situatie onder de nieuwe wet?

Minister Schippers:
Dan zullen we toestemming moeten vragen. Deze wet regelt toestemming, daar waar die nu nog niet is. Dat kan op generieke manier, raadpleegbaar, iedere keer opnieuw expliciet bij een nieuwe behandelrelatie, maar het kan ook gewoon door categorieën uit te sluiten. Als een psychiater die uitgesloten is, de bestanden toch wil raadplegen, kan hij er gewoon niet in, omdat hij is uitgesloten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dus het goede nieuws is: stel je voor ik ga morgen naar de chirurg, want die gaat in mijn been snijden, dan wordt mij toestemming gevraagd of de chirurg dit mag delen met de huisarts. Het lijkt mij heel belangrijk dat mijn huisarts dat allemaal weet, want daardoor heb je nog enigszins een basisdossier. Zit dat automatisme er dan ook in bij de medisch specialisten richting huisarts, dus andersom? Hebben wij dat nu met de wet geregeld?

Minister Schippers:
Ik hecht ook aan een basisdossier en toch regelen wij dat uiteindelijk de patiënt de baas is over zijn dossier. Die bepaalt uiteindelijk wie erin kan kijken en wie er niet in kan kijken. Wij hebben in Nederland niet één elektronisch patiëntendossier waaraan nieuwe informatie wordt toegevoegd. Sommige mensen hebben dat idee wel, maar dat is een misvatting. Wij hebben een snelweg waardoor wij gegevens kunnen inkijken waar ze zijn opgeslagen. Bij de zorgaanbieder waar de gegevens zijn opgeslagen, kun je die inkijken. Wij verzamelen echter niet alle gegevens van mensen op één punt. Dat hebben wij niet in Nederland en dat lijkt mij ook helemaal geen handig systeem. Iemand vertelde net over het Verenigd Koninkrijk. Ik zal er straks nog even op ingaan, maar in Nederland kan dat dus helemaal niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom er toch nog een keer op terug. Als je niet in het landelijk schakelpunt wilt, kunnen bepaalde zorgverleners niet bij een ander kijken naar jouw medische gegevens. Stel dat een zorgverlener de medische gegevens moet doorgeven voor de behandeling. Dat kan toch plaatsvinden zonder dat je in het landelijk schakelpunt zit?

Minister Schippers:
Ja, maar dan geef je wel toestemming. Je kunt het via de telefoon of via de mail doen. Dat schrijven wij helemaal niet voor. Wij schrijven alleen de rechten voor. Hoe je het doet, maakt niet uit.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb uiteindelijk antwoord op mijn eerste vraag. Misschien stelde ik die verkeerd, maar wij zijn eruit.

Minister Schippers:
Gelukkig!

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik vind het belangrijk om het volgende te benadrukken. Stel, je geeft toestemming. Stel, er gebeurt iets in Maastricht. Mevrouw Dijkstra gaf een voorbeeld. Je hebt medicatie nodig en de apotheker in Maastricht wil contact met de apotheker in je woonplaats. De apotheker krijgt dan alleen die gegevens die noodzakelijk zijn voor de verstrekking van de medicatie die noodzakelijk is voor dat geval. Hij krijgt niet ineens een heel dossier met van alles en nog wat waar hij helemaal niets mee te maken heeft, maar alleen datgene wat noodzakelijk is voor een goede behandeling.

Wij hebben heel vaak gesproken over de pas. Wij hebben er in 2011 ook onderzoek naar laten doen: digitale toegang tot het eigen medisch dossier en mogelijkheden voor een elektronische sleutel. De doelstelling van dit onderzoek naar de zorgpas was het uitbrengen van een advies over de mogelijkheden van die pas. De pas is al uitgeprobeerd en grandioos mislukt in Duitsland. Dat is niet zo gek, want uit het onderzoek is gebleken dat zo'n pas dezelfde nadelen kent als een zorgpas met opslag en autorisatie, dus die nadelen veranderen niet. In geval van nood, in spoedsituaties, bij het verlies of het vergeten van de pas of de pincode van die pas heb je dus geen toegang tot die medische gegevens.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister zegt dat die pas al eens is onderzocht, maar dat was een opslagpas. Ik heb het over een autorisatiepas die de patiënt bij zich draagt en aan een zorgverlener kan geven van wie hij denkt: die mag het nu zien. Dat is niet onderzocht. Hoe staat de minister daartegenover? Is zij bereid dat te onderzoeken?

Minister Schippers:
Ik zie enorm op tegen het verliezen van passen, het vergeten van codes en dat soort zaken. Wij leven in een samenleving waarin wij van alles via internet kunnen doen, maar in de zorg gaan we daar ineens ongelofelijk bergen over opwerpen en willen we eigenlijk terug naar een soort systeem van de jaren vijftig. Ik zie niet zo goed in waarom dat is en ik zie ook niet zo goed in wat het oplost.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is een beetje kort door de bocht om te spreken over een systeem van de jaren vijftig. Wij gaan mee met de digitalisering — dat vinden wij allemaal prima — maar hebben ook oog voor de gevaren daarvan. We doen van alles via internet, maar beveiligen dat wel. Mijn bankgegevens op internet beveilig ik natuurlijk wel, net zozeer als ik mijn zorggegevens wil beveiligen en in eigen hand wil houden. De minister is nu bezig met een systeem waar duizenden mensen toegang toe kunnen hebben. Waar duizenden mensen toegang hebben, liggen er ook duizenden gevaren op de loer. Daarom pleit ik ervoor om de patiënt die pas te geven en de patiënt dit te laten beheren. Weegt het gevaar van verlies op tegen de risico's die we nemen als al die duizenden mensen zomaar in je dossier kunnen?

Minister Schippers:
Er kunnen helemaal niet "zomaar duizenden mensen in je dossier". Dat is gewoon niet het geval. De beveiliging is namelijk helemaal volgens de laatste standaard. Je gegevens kunnen dus helemaal niet zomaar voor duizenden mensen toegankelijk worden. De gegevens zijn toegankelijk als de patiënt daarvoor toestemming heeft gegeven. Ze worden dan toegankelijk voor de behandelaren die hem behandelen. Ze hebben dan toegang tot de gegevens die relevant zijn voor de behandeling, dus niet eens tot de andere gegevens. Dat wordt bovendien allemaal gelogd. Iedere patiënt die dat wil, kan dus nakijken wie er in zijn gegevens heeft gezeten. Dat kan dus allemaal worden gecontroleerd. Er wordt ook toezicht op gehouden. Het is dus helemaal geen systeem waarin je zomaar van alles kunt doen. Op dit moment zijn er echter wél systemen in gebruik waarvan we allemaal weten dat ze lek zijn. Ik wil dus via deze wet regelen dat we nu eens wat strakker dingen gaan regelen voor de rechten van patiënten. We moeten dit daadwerkelijk kunnen nagaan en kunnen nalopen. We moeten daadwerkelijk boetes kunnen uitdelen en sancties op misbruik kunnen zetten. Dat zit allemaal in dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Schippers:
Dit wetsvoorstel gaat dus over de randvoorwaarden die gelden als artsen gegevens via elektronische uitwisselingssystemen aan elkaar beschikbaar willen stellen en over de rechten die daarbij gelden voor de cliënt. Een elektronisch uitwisselingssysteem maakt gegevens voor toekomstige behandelaars beschikbaar indien zij voor het raadplegen van die gegevens toestemming vragen en krijgen van de cliënt. In het kader van goede zorg kunnen de verschillende behandelaars elkaar via een elektronisch uitwisselingssysteem op de hoogte stellen van de behandeling die zij hebben gegeven. Zonder elektronisch uitwisselingssysteem, of als een cliënt geen toestemming heeft gegeven, zullen behandelaars elkaar op een andere veilige manier op de hoogte moeten stellen. Eigenlijk heb ik het daarover zojuist met mevrouw Leijten gehad. Dat kunnen zij doen op allerlei manieren.

Er is gevraagd of bredere toegang niet tot onveiligere systemen leidt. Voor mij staat voorop dat systemen waarmee medische gegevens worden uitgewisseld, veilig moeten zijn. Om die reden is dit wetsvoorstel en het bijbehorende besluit opgesteld, waarin eisen worden gesteld aan de beveiliging, met name ook ten aanzien van toegangsautorisaties en login.

Klopt het dat een patiënt een vergoeding moet betalen voor een afschrift van zijn medisch dossier? In dit wetsvoorstel is geregeld dat elektronische inzage in, en een elektronisch afschrift van het dossier kosteloos is. Voor het verstrekken van een papieren afschrift kan op grond van artikel 456 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek een redelijke vergoeding worden gevraagd, omdat het afdrukken op papier kosten met zich meebrengt. Het is niet redelijk om die kosten voor rekening van de zorgaanbieder te laten komen.

Twee leden hebben mij gevraagd of ik de rechtszaak van de Vereniging Praktijkhoudende Huisartsen niet zou moeten afwachten. Dit wetsvoorstel stelt eisen aan de elektronische informatie-uitwisseling. Er wordt geen specifiek systeem in het wetsvoorstel geregeld. Wachten op een uitspraak in deze rechtszaak lijkt mij dan ook niet nodig, aangezien deze uitspraak over een specifiek systeem gaat. Bovendien lijkt het mij goed dat de eisen die in dit wetsvoorstel worden gesteld aan de elektronische uitwisseling en de daarbij behorende rechten van de patiënt, zo spoedig als mogelijk gaan gelden. Het is echter uiteraard aan de Kamer om te bepalen wanneer zij over dit wetsvoorstel zal stemmen.

Er is gevraagd of ik de vrees weg kan nemen dat zorgaanbieders worden gedwongen om zich aan te sluiten op het LSP. Noch in de bestaande wet- en regelgeving, noch in het onderhavige wetsvoorstel wordt dwingend verwezen naar het LSP. Zoals ik eerder al aan de Kamer heb gemeld, verwijzen zorgverzekeraars bij het vaststellen van contracten naar de kwaliteitseisen van de beroepsgroep. Alleen als de beroepsgroep heeft gesteld dat elektronische gegevensuitwisseling via het LSP — het kan dus ook een ander systeem zijn — als kwaliteitseis wordt gezien, kunnen de zorgverzekeraars dit als zodanig in hun contracten opnemen. In andere gevallen kunnen zij dat dus niet doen. Het is dus de beroepsgroep zelf die beslist of aansluiting op het LSP als kwaliteitseis voor de beroepsgroep geldt, of dat aansluiting op een ander systeem als kwaliteitseis zou moeten gelden. Gezien het belang van een goede elektronische uitwisseling in de zorg kan ik mij wel voorstellen dat verzekeraars met het oog op verantwoorde zorg stimuleren dat men zich bij goede systemen aansluit. Het staat zorgaanbieders uiteraard vrij, zich aan te sluiten op een systeem voor elektronische gegevensuitwisseling. Ook de keuze voor dat systeem staat vrij. Het is vooral aan de patiënt te bepalen of hij wel of niet wil dat zijn gegevens worden uitgewisseld, al dan niet via een elektronisch uitwisselingssysteem.

Mevrouw Leijten (SP):
We weten dat de infrastructuur van het oude epd op private wijze een doorstart heeft gemaakt, gefinancierd door de zorgverzekeraars, die er 75 miljoen in hebben geïnvesteerd. Zij hebben ook een doelstelling geformuleerd: 100% van de huisartsen moet aangesloten zijn. Maar in dit debat zegt de minister feitelijk: dat mag een wens zijn, maar ik ga dat niet verplichtend opleggen. Die huisartsen die niet mee willen doen aan het LSP, omdat ze een alternatief hebben, mogen dat doen.

Minister Schippers:
Dat klopt. Maar stel dat de LHV zegt het LSP te zien als een kwaliteitseis — dat hebben ze niet gezegd, maar stel — dan wordt die kwaliteitseis een veldnorm, waarop de inspectie toeziet. Dan mogen zorgverzekeraars dat wel vragen. Maar het ligt dus aan de beroepsgroep of ze dat als een kwaliteitseis ziet. Die beroepsgroep kan het LSP zo'n goed systeem vinden dat ze dat ziet als een kwaliteitseis. Ze kan ook een ander systeem als kwaliteitseis zien. Het is aan de beroepsgroep en niet aan de verzekeraars om hiervan een kwaliteitseis te maken.

Mevrouw Leijten (SP):
En al die berichten dan dat verzekeraars een soort bonus geven als het merendeel van je patiënten is aangesloten op het LSP, of dat ze een vergoeding geven aan die huisartsen en apothekers die mensen via www.ikgeeftoestemming.nl inschrijven? Daarvan zegt de minister eigenlijk dat dat niet mag plaatsvinden.

Minister Schippers:
Dat geldt niet voor zo'n bonussysteem. Wel kan tegen een zorgaanbieder worden gezegd: als u moeite doet en daarbij kosten maakt, krijgt u een tegemoetkoming in die kosten. Dat mag wel.

Mevrouw Klever (PVV):
Sommige verzekeraars hebben in het contracten al geprobeerd om voorwaarden op te leggen om minimaal een bepaald percentage verplicht aan te laten sluiten op het LSP. Kan de minister hier toezeggen dat ze de zorgverzekeraars terug gaat fluiten als die het verplichtend opleggen?

Minister Schippers:
Niet als de beroepsgroep het als kwaliteitseis heeft opgenomen.

Mevrouw Klever (PVV):
En als de beroepsgroep daar niets over heeft opgenomen? Gaat de minister de zorgverzekeraar dan terugfluiten?

Minister Schippers:
Ja, dan is namelijk de afspraak dat het niet verplichtend wordt opgelegd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
De gezondheidsdienst van Groot-Brittannië heeft medische dossiers verkocht aan verzekeraars. Staat ons dit ook te wachten? Ik vind het erg belangrijk om nog eens te herhalen dat in Nederland medische dossiers niet centraal worden opgeslagen in een door de overheid beheerde database. Wij hebben geen database in het midden van het land of waar dan ook met allemaal opgeslagen epd's. Dus nee, een overheidsdienst die medische dossiers verkoopt zoals in Engeland is hier niet aan de orde. Dat kan ook niet, want we hebben hier eigenlijk alleen een snelweg aangelegd, het LSP, die in de dossiers bij de zorgaanbieders kan kijken. Daar zit het en daar blijft het. Je kunt er alleen even in kijken, zonder er verder iets in te wijzigen. In reacties in de media op dit bericht uit Groot-Brittannië werd een link gelegd met Big Data, het grootschalig verzamelen van gezondheidsgegevens met als doel er statistische bewerkingen op uit te voeren. Het achterliggende idee is dat het analyseren van grote hoeveelheden gegevens bij kan dragen aan de gezondheidszorg. Big Data kan op gespannen voet staan met de privacy van de burger. Zonder toestemming van de burger voor het vrijgeven van gegevens kan geen sprake zijn van grootschalige dataverzameling. Voordat de burger hiervoor toestemming geeft, zal eerst bewezen moeten worden of Big Data daadwerkelijk bijdraagt aan betere zorg. In de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst staat onder welke voorwaarden patiëntgegevens voor onderzoek mogen worden benut, waaronder de toestemming van de patiënt.

Kunnen er bewust of onbewust gegevens worden aangepast? Dat is afhankelijk van het gebruikte systeem. Los daarvan geldt dat logging moet plaatsvinden op grond van artikel 35 van de Wet bescherming persoonsgegevens. Met dit wetsvoorstel wordt de plicht van logging in de Wet bescherming persoonsgegevens aangevuld. Op deze manier is altijd te achterhalen of de gegevens zijn aangepast.

Wat vindt u van de bevindingen van de Consumentenbond dat de medische dossiers van huisartsen vol fouten zitten, werd mij gevraagd. In mijn reactie aan de Kamer op dit bericht heb ik aangegeven dat het signaal uit het Consumentenbondonderzoek over incomplete huisartsendossiers niet acceptabel is. De huisarts heeft een centrale positie in het zorgstelsel en verwacht mag worden dat hij zijn dossiers op orde heeft. De NHG heeft een richtlijn opgesteld voor adequate dossiervorming. Ook is er een richtlijn voor gegevensuitwisseling tussen apothekers en tweedelijnszorgverleners. Daarnaast is er de EPD-scan over het op orde zijn van de toetskwaliteit van het NIVEL voor huisartsen die zijn aangesloten op de NIVEL-zorgregistratie. Het is aan de huisartsen om met behulp van deze instrumenten de dossiers op orde te krijgen en te houden. De inspectie houdt daar toezicht op en is momenteel ook met een onderzoek bezig. Ik verwacht dus dat het heel snel beter gaat.

Ook is gevraagd of ik mijn hand ervoor in het vuur durf te steken dat alle systemen van zorgaanbieders aan de eisen voldoen. Ik ben niet in de positie om hierover een oordeel te vellen. Het College bescherming persoonsgegevens en de IGZ zijn de toezichthouders op dit terrein. Zij zullen hierop toezien vanuit het perspectief van kwaliteit van zorg en privacybescherming.

Wat, als private partijen zich niet aan de regels houden? Kan de inspectie instellingen sluiten of bestuurders verhinderen om nieuwe instellingen te openen? De inspectie houdt toezicht op basis van de Kwaliteitswet zorginstellingen en de Wet BIG. In die wetten zijn de toezichthoudende bevoegdheden en de mogelijke sancties geregeld. Schriftelijke aanwijzingen, bevelen, bestuursdwang, dwangsommen en bestuurlijke boetes zijn de instrumenten die de inspectie daarbij kan gebruiken. Een bevel om de zorgactiviteiten te staken kan met het oog op de proportionaliteit alleen worden gegeven als de veiligheid van patiënten direct in gevaar is.

Hoe kunnen we een voorhang regelen voor de AMvB met technische en organisatorische eisen? Als de Kamer een AMvB met voorhangprocedure wenst, zal in dit wetsvoorstel een wettelijke grondslag voor technische en organisatorische eisen moeten worden opgenomen. Die zit er nu dus niet in.

Gevraagd is of ik het geen probleem vind dat er geen toezicht wordt gehouden op de gedragscode en of de gedragscode niet aan het College bescherming persoonsgegevens moet worden voorgelegd. De gedragscode is een aanvulling op de bestaande wet- en regelgeving. Hoewel er geen sprake is van specifiek toezicht op de gedragscode, zie ik meerwaarde in deze afspraken. Los van de gedragscode hebben toezichthouders de taak om toezicht te houden op de elektronische uitwisseling. Daarmee is er weliswaar geen specifiek toezicht op de gedragscode, maar partijen moeten zich wel aan de geldende wet- en regelgeving houden. Het voorleggen van de gedragscode aan het College bescherming persoonsgegevens is aan de partijen die betrokken zijn bij de gedragscode.

Zijn er sancties voor zorgverzekeraars die ten onrechte het elektronische uitwisselingssysteem raadplegen en welke ruimte hebben verzekeringnemers om op te zeggen? De Kamer heeft aangegeven dat ze het belangrijk vindt dat er afdoende waarborgen zijn, zodat zorgverzekeraars niet zomaar toegang hebben tot medische gegevens. Ik ben het daar uiteraard volmondig mee eens. Daarom heb ik in artikel 15, lid f een verbod opgenomen voor zorgverzekeraars om toegang te krijgen tot elektronische uitwisselingssystemen. Dit geldt ook voor bedrijfsartsen, verzekeringsartsen en keuringsartsen. Als de zorgverzekeraar het verbod op toegang overtreedt, kan de Nederlandse Zorgautoriteit een aanwijzing geven aan de zorgverzekeraar. De NZa kan ook een bestuurlijke boete opleggen van maximaal €500.000 of van 10% van de omzet, als dat meer is. Zodra het opleggen van een bestuurlijke boete juridisch is afgerond, wordt dit openbaar gemaakt. De verzekerde tot wiens gegevens de zorgverzekeraar zich toegang heeft verschaft, krijgt daarvan een mededeling van de NZa. De verzekeringsnemer mag binnen zes weken na het ontvangen van zo'n mededeling zijn verzekering opzeggen. Dat kan hij dus nog vóór de hele juridische procedure doen. Eventuele juridische procedures zijn bepalend voor het moment waarop dit rechtens onaantastbaar wordt. Het kan bijvoorbeeld heel veel uitmaken of men in hoger beroep gaat of niet. Daarnaast kunnen alle verzekerden jaarlijks van verzekeraar wisselen. Mevrouw Bruins Slot stelt voor om iedereen de mogelijkheid te geven om binnen vijf jaar over te stappen als dit twee keer is gebeurd. Dat is buitenproportioneel en wordt in strijd geacht met de Europese schaderichtlijn. Dat was ook het geval bij het amendement op het vorige wetsvoorstel, waaraan mevrouw Bruins Slot refereerde. Het oordeel is dus niet anders.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb natuurlijk zeer nauwkeurig nagelezen wat de vorige minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hierover heeft gezegd. Hij zei aan het eind van zijn betoog dat het wel te rechtvaardigen is vanuit het argument van het algemeen belang. Uiteindelijk heeft hij het amendement niet ontraden.

Minister Schippers:
Toch achten onze juristen het buitenproportioneel omdat er al een jaarlijkse overstapmogelijkheid is voor verzekerden. Deze procedures lopen ook wel even, dus er is tussentijds gewoon een mogelijkheid om weg te gaan. Verzekerden kunnen daartoe zelf beslissen. Onze juristen achten het overigens ook in strijd met de schaderichtlijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In 2009 waren het ook de juristen van het ministerie die aangaven dat het wél kon op basis van het algemeen belang. Het argument was dat het vertrouwen in de zorgverzekeraar geschaad is. Dat was uiteindelijk het eindoordeel van de minister van VWS. Ik begrijp niet zo goed waar het nieuwe inzicht is ontstaan, want de Europese richtlijnen zijn in de tussenliggende periode niet gewijzigd.

Minister Schippers:
Het oordeel dat ik van mijn juristen heb gekregen, is dat het niet in proportie staat, omdat verzekeringnemers al mogelijkheden hebben om weg te gaan bij hun zorgverzekeraar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De strekking van de motie van mevrouw Kuiken, mijn voorganger als woordvoerder op dit dossier, is dat er een grote afschrikwekkende werking moet uitgaan van de sanctie. De minister zegt nu dat de verzekerde per direct kan opstappen als de procedure kort is en er is aangetoond dat de zorgverzekeraar iets heeft gedaan waarvan we allemaal zeggen dat het absoluut zeer onwenselijk is. Alle andere verzekerden kunnen in de overstapperiode opstappen. Dan is het dus zeer relevant dat de periode waarin wordt vastgesteld of een zorgverzekeraar iets heeft gedaan wat niet mag — namelijk iets inzien wat hij niet had mogen inzien — heel kort is. Als de juridische procedure sowieso meer dan een jaar in beslag neemt, kunnen we hier gaan steggelen over wat juridisch wel en niet klopt, maar dan hebben verzekerden daar sowieso niets aan. Sorry, dat was een heel lang verhaal, maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat die periode kort wordt? Volgens mij is dat de crux.

Minister Schippers:
De verzekeringnemer die dit betreft, mag binnen zes weken veranderen van zorgverzekeraar. Die termijn is helder. Ik kan natuurlijk niet treden in de lengte van een juridische procedure, want we hebben hier een scheiding der machten. Je kunt naar de rechter stappen en je kunt ook in hoger beroep gaan. Daar kan ik niets op bekorten. Mevrouw Bruins Slot zei al dat dit daarom rechtens onaantastbaar wordt. Daar ga ik dus niet over; de rechterlijke macht gaat erover hoe snel dat oordeel kan worden gegeven en hoelang het hoger beroep duurt. Wat de motie van mevrouw Kuiken betreft: de sancties zijn ontzettend fors verhoogd, mede naar aanleiding van die motie. De sancties zijn dus sterk verzwaard. De betrokkene mag binnen zes weken weg en de overige verzekerden kunnen allemaal besluiten of zij overstappen of niet; daar hebben zij jaarlijks recht op.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
In eerste instantie was het voorstel van mevrouw Kuiken dat iedereen mag overstappen. Ik moet haar niet teleurstellen en ik heb dus een goed antwoord nodig. Praktisch gezien is overstappen blijkbaar heel ingewikkeld, want voordat de sanctie wordt opgelegd, zal de zorgverzekeraar in beroep gaan. Die procedure duurt per definitie langer dan een jaar; dat is niet zomaar eventjes gedaan. Los van de vraag of de Kamer vindt dat we dit zo moeten doen, lijkt het er dus op dat dit eigenlijk niet uitvoerbaar is. Volgens mij zou dus optie B in werking kunnen treden: als openbaar wordt gemaakt dat de zorgverzekeraar iets heeft gedaan wat niet mag, waardoor die ene verzekerde opstapt, is de volgende sanctie — namelijk dat iedereen mag opstappen — niet nodig. Dan kunnen mensen immers zelf bedenken dat die zorgverzekeraar blijkbaar zoiets doet en dat zij niet willen wachten op procedures. Dan kunnen zij zelf hun conclusie trekken. Dan bereiken we hetzelfde doel, maar op een handigere en uitvoerbare manier. Dan wordt het meer naming and shaming.

Minister Schippers:
Als een verzekeraar het er niet mee eens is en een juridische procedure begint, wordt dat bekend. De stap naar de rechter is openbaar. Het gebeurt heel vaak dat er in kranten verslagen staan van allerlei rechtszaken waar wij hier dan even niet over spreken. Dan is het voor de verzekerden dus helder dat er een rechtszaak loopt. Zij kunnen dan zelf hun besluit bepalen. U hebt gelijk dat zo'n procedure vaak veel langer duurt, maar de verzekerden kunnen tussentijds allang weg bij zo'n zorgverzekeraar. Misschien doen zij dat voor niets, als die zorgverzekeraar in het gelijk wordt gesteld. Dan is die zorgverzekeraar wel klanten kwijt. Het lijkt mij dus sowieso iets wat een zorgverzekeraar zou moeten willen vermijden. Het is sowieso zeer schadelijk als hij dat zou doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Schippers:
Is het toestemmingsprofiel inzichtelijk? Het toestemmingsprofiel kan worden gedeeld als er sprake van meerwaarde voor andere zorgverleners. Bijvoorbeeld bij het sturen van berichten moet je nagaan of je die informatie mag versturen naar een bepaalde zorgverlener. Dan is het belangrijk dat je het toestemmingsprofiel kent. Wie het toestemmingsprofiel kan inzien, is dus afhankelijk van de inrichting van het individuele systeem. Dat kan ook nog grote verschillen geven. Gegevens rondom de toestemming zijn ook persoonsgegevens. Het hoeft niet in alle gevallen voor alle zorgaanbieders inzichtelijk te zijn of en waarvoor de patiënt toestemming heeft gegeven. In algemene zin geldt dat alleen die informatie zichtbaar mag zijn die noodzakelijk is. We hebben daarom voor een kanbepaling gekozen.

Moet de patiënt opnieuw toestemming geven als het systeem substantieel is veranderd? Ja, de zorgaanbieder heeft de plicht de cliënten te informeren over de werking en de reikwijdte van het systeem. Dat is geregeld in artikel 15c van het wetsvoorstel. Bij substantiële wijzigingen zal een zorgaanbieder de cliënten op grond van die informatieplicht op de hoogte moeten stellen van die wijzigingen. Afhankelijk van de oorspronkelijke toestemmingsvraag zal opnieuw toestemming moeten worden gevraagd. Het is dan aan de patiënt zelf om zijn keuzes al dan niet aan te passen. De cliënt standaard iedere drie jaar opnieuw een keuze laten maken, voegt daar niets aan toe. Het gaat erom dat een cliënt geïnformeerd wordt over substantiële wijzigingen. Dit wordt niet ondervangen met een periode van drie jaar, want misschien heeft die patiënt dan alweer drie, vijf of een keer zijn toestemming moeten herhalen.

Waarom stel ik geen gezamenlijk loket in waar patiënten terechtkunnen met vragen over hun rechten en plichten met betrekking tot de elektronische verwerking van gegevens en de werking van elektronische uitwisselingssystemen? In de eerdere opzet van het landelijk epd was voorzien in een klantenloket waar cliënten terechtkonden met vragen. Conform het verzoek in de motie-Tan heb ik mijn betrokkenheid daarbij afgebouwd. Het is aan de verantwoordelijke zorgaanbieder en zorgaanbieders om al dan niet gezamenlijk invulling te geven aan de informatievoorziening voor de patiënt. Zorgaanbieders hebben op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens de plicht om duidelijke voorlichting te geven over het doel en de reikwijdte van de elektronische uitwisselingssystemen en over de vraag welke set van gegevens of welke gegevens daarin beschikbaar worden gesteld. In aanvulling daarop wordt in het wetsvoorstel geregeld dat cliënten ook worden voorgelicht over hun rechten bij elektronische gegevensuitwisseling. In de nota van wijziging heb ik voorgesteld daaraan toe te voegen dat ook voorlichting moet worden gegeven over de werking van het elektronische uitwisselingssysteem waarop de zorgaanbieder is aangesloten. Met deze informatie kunnen de cliënten een goed beeld krijgen van de mogelijkheden en de reikwijdte van het elektronisch uitwisselingssysteem waarmee de zorgaanbieder zijn gegevens beschikbaar kan stellen. Deze informatie kan de cliënt helpen bij het maken van zijn keuzes. In het eerdere wetsvoorstel was er sprake van één systeem, namelijk het LSP. Nu is er sprake van vele systemen. De realisatie van één loket is daarmee ondoenlijk geworden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb het antwoord van de minister gehoord. Ik heb ook haar reactie gelezen op onze eerdere schriftelijke vragen hierover. Ik heb daar natuurlijk ook goed over nagedacht. Je zoekt eigenlijk naar een onafhankelijke plek waar mensen geïnformeerd kunnen worden. Dat is de strekking van mijn vraag. Als je bijvoorbeeld vragen hebt over het systeem of wat dan ook, kan ik mij voorstellen dat degene die dat systeem gebruikt, er belang bij heeft dat je op een niet helemaal onafhankelijke manier daarover wordt geïnformeerd. Ik kan mij voorstellen dat er bij een meldpunt niet zozeer mensen zitten die informatie over al die systemen hebben, maar die wel contact kunnen leggen met hen om deze informatie te kunnen geven. Ik zeg het misschien wat ingewikkeld, maar ik probeer het vooral centraal te brengen, juist omdat er zo veel verschillende systemen kunnen zijn.

Minister Schippers:
Wij hebben een heleboel dingen geregeld in het vorige wetsvoorstel, maar het parlement wilde dat niet. Toen zei men tegen mij: u moet eigenlijk gewoon de randvoorwaarden schetsen waaraan het moet voldoen. Dat doe ik nu. Wij moeten langzaam maar zeker oppassen dat wij dit wetsvoorstel niet weer zodanig optuigen dat het niet zo veel verschilt van het vorige wetsvoorstel. Een groot verschil is in ieder geval dat wij niet één systeem hebben, maar vele systemen. Als een systeem voldoet aan de wet- en regelgeving, moet de overheid niet met de opdracht opgezadeld worden dat zij alles moet bijhouden, bijvoorbeeld wat voor systemen er zijn en wat hun aparte kenmerken zijn. Wij hebben het nu zo geregeld. Ik heb daar in de nota van wijziging nog expliciet aan toegevoegd dat je voorlichting moet geven over de werking van het systeem dat je gebruikt. Dus ik moet voorlichting geven aan u, als ik u toestemming vraag over wat mijn systeem kan en vermag. Ik vind dat goed, want zo moeten wij het ook regelen. Ik heb er echter weinig behoefte aan om dat allemaal naar de overheid toe te trekken, die dan overal overzicht over moet hebben, die dat allemaal moet bijhouden en die daarvoor dus eigenlijk de verantwoordelijkheid weer naar zich toetrekt. Dit dan nog naast het feit dat het gewoon ondoenlijk is. Systemen kunnen oppoppen en ze kunnen uitgaan. Het lijkt mij zeer onverstandig om de verantwoordelijkheid voor dat brede veld naar ons toe te trekken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik snap het antwoord van de minister. Waar ik nog wel mee zit, zijn de mensen die hun loggegevens willen opvragen en die daar dus inzicht in willen hebben. De minister zal daarvan zeggen dat zij dat ook moeten doen bij de zorgaanbieder die tenslotte een bepaald systeem gebruikt. De vraag is wel of de relatie arts-patiënt daarmee niet onder druk komt te staan. Je wilt iets controleren, je wilt kijken of je goed geïnformeerd bent en of de gegevens allemaal wel kloppen. Hoe denkt de minister te kunnen waarborgen dat mensen dat vrij kunnen doen?

Minister Schippers:
Je moet toch ook naar je zorgaanbieder om je patiëntendossier op te vragen? Dat moet je toch ook bij je zorgaanbieder doen? Er is niet een instantie waar je dat kunt doen, maar dat doe je gewoon bij je zorgaanbieder. Daar staan de logingegevens en je medische gegevens. Wij leggen de verantwoordelijkheid echt bij de zorgaanbieders. Zij hebben de goede systemen en zij zijn ook verantwoordelijk voor die systemen. Zij moeten die systemen begrijpen en deze ook kunnen uitleggen aan hun patiënten. Daar moet je dus zijn voor je gegevens. Het LSP heeft bijvoorbeeld een klachtenloket opgericht. Andere systemen kunnen dat ook doen. Andere systemen kunnen dat ook doen of hebben dat misschien al gedaan, maar daarvan heb ik de informatie niet paraat. Ik vind dat de verantwoordelijkheid voor de manier waarop men dat doet echt bij de zorgaanbieder ligt en niet bij de overheid.

Hoever kan mandatering gaan en wie is er verantwoordelijk als men zich daar niet aan houdt? Dit is eigenlijk geen groot verschil met wat wij nu hebben, met een papieren dossier. De arts kan zaken mandateren aan bijvoorbeeld de verpleegkundige of de doktersassistente. Dat is nu ook zo, dat verandert niet en de arts blijft verantwoordelijk. Hij moet ervoor zorgen dat aan de wet- en regelgeving is voldaan.

Biedt het wetsvoorstel een veilige en gemakkelijke procedure om aan eigen gegevens te komen? Wij bepalen niet in welke vorm de elektronische inzage moet worden gegeven. Dit zou via een beveiligde site kunnen, maar inzage op een scherm bij de zorgaanbieder zelf is ook een vorm van elektronische inzage. De privacy moet echter wel gewaarborgd zijn. Inzage aan een balie waar iedereen kan meekijken, is niet geschikt. Je moet dus zoeken naar een manier waarmee je dat goed kunt waarborgen.

Hoe ga ik de verantwoordelijkheid voor een goede kwaliteit en inhoud van het dossier borgen? De zorgverlener is verantwoordelijk voor de kwaliteit van het dossier in een individueel geval. Dit is hij en dat blijft hij. Ik ben ervoor verantwoordelijk dat de randvoorwaarden juist gesteld zijn. Via de band van de verantwoorde zorgverlening, goed hulpverlenerschap en eisen aan het dossier is een zorgverlener reeds verplicht om die gegevens in het dossier te plaatsen die noodzakelijk zijn voor goede hulpverlening. Dit wetsvoorstel tuigt daarvoor niks op, maar doet er ook niks aan af. Met het voorstel voor de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg dat momenteel in behandeling is bij de Eerste Kamer, worden zorgaanbieders verplicht om van een incident een aantekening te maken in het dossier. Ik erken dat het voor de patiënt belangrijk is om op de hoogte te zijn van de behandelingen die hemzelf raken.

Zijn de huidige systemen technisch in staat om die categorieën van behandelaars uit te sluiten? Ik stel de algemene regels die gelden bij de elektronische uitwisseling van patiëntgegevens. Ik ga niet over individuele, in gebruik zijnde systemen. Zij zullen uiteindelijk moeten voldoen aan de wettelijke eisen.

Kan er een verplichting komen voor het bijhouden van elektronische dossiers? Indien er een verplichting komt voor het elektronisch bijhouden van dossiers, is het van belang om de impact van een dergelijke verplichting voor zorgaanbieders te bepalen. Daarbij wordt gekeken op welke termijn dit eventueel haalbaar is. Mocht het tot een verplichting komen, dan is het belangrijk dat de beveiliging van deze elektronische dossiers op orde is. Los daarvan wil ik opmerken dat ik het van belang vind dat, mochten er gegevens worden uitgewisseld, patiënten de mogelijkheid houden geen toestemming te geven voor elektronische uitwisseling. Ik vind het van belang dat patiënten deze ruimte blijven behouden.

Ik zeg toe dat de AMvB standaard iedere drie jaar zal worden geëvalueerd.

Nederland is actief betrokken bij de ontwikkeling van SNOMED CT als internationale standaard voor gegevensuitwisseling door het lidmaatschap van de IHTSDO (International Health Terminology Standards Development Organisation). Deze standaard is nog in ontwikkeling en kan nog niet volledig worden geïmplementeerd in Nederland. De implementatie van SNOMED CT is veel omvattend en gekoppeld aan bronregistratie — eenmalig vastleggen van gegevens voor meervoudig gebruik — en stelt hoge eisen aan de elektronische patiëntendossiers in de ziekenhuizen. De NFU heeft in haar visiedocument aangegeven te willen komen tot bronregistratie richting 2020. Het gebruik van SNOMED CT is hiervan een belangrijk onderdeel.

SNOMED wordt op onderdelen al in ziekenhuizen geïmplementeerd zoals bijvoorbeeld bij de diagnosethesaurus die wordt gebruikt voor het eenmalig vastleggen van diagnoses. Nictiz en Dutch Hospital Data zijn hier actief bij betrokken.

De vraag is gesteld of de IGZ en het Cbp voldoende capaciteit hebben voor het toezicht op en de handhaving van elektronische gegevensuitwisseling. De inspectie heeft inspecteurs met expertise om het toezicht op de informatiebeveiliging in de zorg vorm te geven. Zij worden ingezet op de thema's waar de grootste risico's worden verwacht. Of er sprake is van voldoende capaciteit kan nu nog niet worden gezegd. De IGZ beziet de inzet van haar capaciteit voor de komende periode in het kader van haar verbetertraject en de daaraan gekoppelde prioriteiten. Of het College bescherming persoonsgegevens in een specifieke situatie capaciteit inzet voor het toezicht op de elektronische uitwisseling van medische gegevens, bepaalt het Cbp aan de hand van zijn prioriteringscriteria.

Een volgende vraag is of papieren dossiers nog zijn toegestaan. Daaronder ligt de veronderstelling dat een digitaal dossier veiliger is dan een papieren dossier. Dit wetsvoorstel heeft betrekking op de elektronische uitwisseling van gegevens, maar niet op de vorm waarin een zorgverlener een dossier moet voorbereiden. Het bijhouden van een dossier is de verantwoordelijkheid van de zorgaanbieder. Ik kan mij voorstellen dat zorgaanbieders op termijn de digitalisering uitbreiden. Het is aan de zorgaanbieders zelf hoe zij gegevens uitwisselen.

De heer Van Veen (VVD):
Als wij op hetzelfde moment zeggen dat de patiënt eigenaar is van het patiëntendossier en wij op hetzelfde moment lezen dat de kwaliteit van de patiëntendossiers slecht is — ik refereer nu aan het rapport van de Consumentenbond — dan is het voor de beroepsgroep van het grootste belang om een veldnorm af te spreken waarin wordt gesteld dat papieren dossiers niet langer mogen worden gebruikt. Hoe kan ik als patiënt mijn eigen dossier beoordelen als dat in een onleesbaar handschrift is geschreven?

Minister Schippers:
De kwaliteit van het dossier is niet afhankelijk van de vraag of het op papier of elektronisch is samengesteld, maar van wat erin staat. Je moet je dossier dus goed bijhouden. Wat erin staat, moet helder en duidelijk zijn en de informatie die erin staat, moet relevant zijn. Dat bepaalt de kwaliteit van een patiëntendossier en niet het feit dat het elektronisch is of niet. Ik kan de veronderstelling niet staven dat elektronische dossiers altijd beter zijn en beter worden bijgehouden dan papieren dossiers.

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb eerder in het debat gezegd dat de telex en de typemachine tot het verleden behoren. Wij hebben inmiddels computers en iPads en alles gaat door de lucht. Dat is volgens mij ook het onderwerp van dit debat. De minister zegt dat zij de kwaliteit niet kan beoordelen. Is zij het wel met mij eens dat mensen met een geschreven dossier in ieder geval niet kunnen meedoen aan een uitwisselingssysteem van medische gegevens?

Minister Schippers:
De vorm van de uitwisseling leggen wij niet vast in het wetsvoorstel. Dus als de huisarts bepaalt dat hij alles per telefoon doet, dan moet hij dat zelf weten. Wij hebben dit niet vastgelegd. Overigens denk ik dat dit een kwestie van tijd is. De generatie die nu actief is op universiteiten, werkt elektronisch. Het is dus een kwestie van een tijd en het is de vraag of je dit zo moet afdwingen en deze overgang zo moet forceren. Ik kom hier nog op terug. Wat is een redelijke termijn voor het bijwerken van een dossier? Op grond van de WGBO moet de zorgaanbieder een dossier bijhouden. Daarnaast moet hij goed hulpverlenerschap in acht nemen. Daarbij hoort dat de noodzakelijke gegevens beschikbaar zijn. Bewust is niet gekozen voor een termijn, omdat dit valt onder de professionele verantwoordelijkheid van de zorgaanbieder, die het best in staat is om te bepalen hoe snel gegevens beschikbaar moeten zijn. Daarnaast hangt de adequate termijn af van het type informatie. Bijvoorbeeld een waarnemingsdossier moet snel up-to-date zijn, terwijl een labuitslag een iets langere termijn kan verdragen. Als wij dus één termijn formeel vastleggen, kan die veel te lang zijn voor heel acute zaken, of juist veel te strak voor zaken die wel een langere termijn kunnen verdragen. Ik vind het daarom onwenselijk om één termijn vast te leggen. De ene casus is de andere niet.

De heer Van Veen (VVD):
Ik vraag niet om één termijn. Ik vraag om een maximumtermijn. Het patiëntendossier is van de patiënt. Er zijn verregaande consequenties voor de behandelaar op het moment dat de gegevens in het patiëntendossier onjuist zijn. Ik zie de eerste zaak al aankomen waarin een nabestaande stelt dat in het patiëntendossier opgenomen had kunnen worden dat bepaalde medicijnen bijwerkingen kenden, terwijl de behandelend arts zegt dat hij dit nog niet had verwerkt in het medisch dossier. Hoe gaan wij dat in de toekomst hier bespreken?

Minister Schippers:
Op dit punt lost het amendement niets op. Als je een maximumtermijn stelt, is dat een heel algemene termijn. In sommige gevallen zul je de gegevens in feite per direct moeten invoeren. Als men dit niet doet, maar men zit nog wel binnen de maximumtermijn, heeft men in feite een sterkere positie dan momenteel het geval is. Een maximumtermijn voegt dus niet alleen niets toe, maar wekt ook verwarring, omdat gegevens soms veel sneller moeten worden opgenomen dan via een eventuele maximumtermijn wordt voorgeschreven.

De heer Van Veen (VVD):
Ik ben gevoelig voor het laatste punt dat de minister inbrengt. Toch voorzie ik dat zich straks gevallen voordoen waarbij de tuchtrechter zal moeten uitspreken of de door de zorgprofessional gekozen termijn te lang is geweest. Wij hebben nu de mogelijkheid om aan de beroepsgroep het duidelijke signaal af te geven dat er een maximumtermijn is. Ik wil er nog over nadenken of die termijn twee of vier weken moet zijn voor specifieke zaken, maar het lijkt mij wel van belang dat wij dit punt niet zomaar bij de beroepsgroep neerleggen, om er vervolgens via langdurige procedures via het tuchtrecht toch achter te moeten komen dat er een norm moet komen.

Minister Schippers:
Daar hebben wij dan toch de tuchtrechter voor? Als wij bijvoorbeeld een maximumtermijn van twee weken aanhouden, zullen er altijd zaken zijn die volgens het oordeel van een professional direct moeten worden genoteerd, in ieder geval voor hij naar huis gaat, zodat opvolgers of anderen die belangrijke informatie kunnen zien. Wellicht is het in sommige gevallen handig om een termijn van veertien dagen te hebben, maar in andere gevallen zal dat veel te lang zijn. Ik zie dus niet wat het amendement toevoegt. Sterker nog, ik zie dat het eerder verwarrend zal werken.

Gevraagd is wat ik vind van de mobiele toegang op verschillende locaties en hoe het zit met de beveiliging. Vooropstaat dat toegang alleen mogelijk is als dat op een veilige manier kan. Als dat mogelijk is, kan ik mij voorstellen dat in bepaalde gevallen mobiele toegang wenselijk is.

De vraag is gesteld op welke wijze wij de continue toetsing van systemen zullen waarborgen. De zorgaanbieders worden verplicht om te voldoen aan de in de AMvB gestelde eisen. Het College bescherming persoonsgegevens houdt hier toezicht op en zo nodig wordt de AMvB geactualiseerd. Ook is gevraagd naar de rechten van een patiënt bij onbevoegde inzage in het dossier. Een gedupeerde kan aangifte doen van computervredebreuk of schending van de geheimhoudingsplicht. Iemand die zich onrechtmatig toegang verschaft tot de elektronische dossiers, pleegt computervredebreuk, wat strafbaar is op grond van artikel 138ab van het Wetboek van Strafrecht. Na aangifte kan een overtreder worden vervolgd. Het is bedrijfsartsen, verzekeringsartsen en keuringsartsen verboden om zich toegang te verschaffen tot of gegevens te verwerken uit elektronische uitwisselingssystemen, op grond van artikel 15f van het wetsvoorstel. Tuchtrechtelijke maatregelen die kunnen worden opgelegd zijn een waarschuwing, een berisping, een geldboete, gedeeltelijke ontzegging van de bevoegdheid om het beroep uit te oefenen en doorhaling van de inschrijving in het register.

Is de straf voor hackers hoog genoeg? De strafmaat voor computervredebreuk is geregeld in het Wetboek van Strafrecht. Daarvoor staat een gevangenisstraf van één jaar, of een geldboete van de vierde categorie. Dat is maximaal €20.250. Dit geldt niet alleen in het geval van medische gegevens, maar ook in andere gevallen waarin er sprake is van computervredebreuk. Ik acht dit voldoende.

Wilt u achteraf de patiënt informeren wie in het dossier heeft gekeken? De cliënt van er via login inzage in krijgen welke zorgaanbieders zijn gegevens hebben geraadpleegd. Het bijhouden van loggegevens is al verplicht op grond van de Wbp. In het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is daaraan toegevoegd dat de cliënt die een afschrift vraagt van zijn gegevens, daarin kan zien wie op welk moment bepaalde informatie beschikbaar heeft gesteld en wie op welk moment bepaalde informatie heeft ingezien of opgevraagd. Het recht op inzage in de loggegevens geld voor alle elektronische uitwisselingssystemen.

Mevrouw Leijten (SP):
"Wie op welk moment welke gegevens beschikbaar heeft gesteld", dat is wat je kunt zien. In principe is dat iets wat bekend is bij de patiënt. Volgens mij hebben wij dat zojuist uitgebreid bediscussieerd. De patiënt zit tegenover de huisarts of welke zorgverlener dan ook. Die vraagt: mag ik deze gegevens delen met derden, ja of nee? Op het moment dat je nee zegt, komen die gegevens dus niet voor op dit overzicht. Heb ik dat nu helder?

Minister Schippers:
Het kan zijn dat iemand gegevens over jou beschikbaar heeft gesteld, terwijl je daar helemaal geen toestemming voor hebt gegeven. Dan is het handig als je dat kunt zien, want dan heeft iemand de wet overtreden, wat wij hier met elkaar vastleggen. Dan kun je daar sancties op toepassen. Het is dus toch goed om te bezien wat er precies gebeurt. Je kunt dat nagaan.

Mevrouw Leijten (SP):
In principe zou het dus niet mogen gebeuren dat mensen gegevens over jou inzichtelijk maken voor derden, als je geen toestemming hebt gegeven.

Minister Schippers:
Dat klopt, volgens dit wetsvoorstel mag dat niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het afschrift kun je eventueel zien: wel toestemming/geen toestemming. Wordt het op die manier dan ook duidelijk op het afschrift, of is dat niet duidelijk? Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat je van iets van heel lang geleden niet precies meer weet of je nu wel of geen toestemming heb gegeven.

Minister Schippers:
Nee, maar dan kun je wel zien wie degene was die toestemming heeft gegeven. Dan kun je zeggen: "oh, mijnheer Pieterse? Die ken ik, dat is mijn huisarts." Het ook zijn dat er "mijnheer Jansen" staat en dat je denkt: die ken ik helemaal niet, hoe kan dit? Er zit dus een check op het systeem. Het is niet een systeem waarbij wij elkaar op onze blauwe ogen moeten geloven.

Moet niet geregeld worden dat een ggz-patiënt, als hij niet in staat is om toestemming te geven om zijn gegevens te raadplegen, er achteraf inzicht in krijgt dat zijn gegevens zijn geraadpleegd? Dit wetsvoorstel regelt samen met de Wet bescherming persoonsgegeven de logging. Raadplegingen zijn daarom altijd kenbaar. In het wetsvoorstel over verplichte ggz stellen wij voor dat in het dossier van de betrokkene door de zorgverantwoordelijke aantekening moet worden gehouden van de verstrekking van gegevens zonder toestemming van de betrokkene. Dat geldt zowel op papier als elektronisch. Dat wetsvoorstel moeten wij overigens nog behandelen, dus dit zou daarbij kunnen terugkomen.

Wat is de definitie van een behandelaar? De behandelaar, zoals het begrip in het spraakgebruik wordt gebezigd, is doorgaans de zorgverlener. Er is geen wettelijke definitie van het begrip behandelaar, maar wel van de behandelrelatie. Die definitie heb ik u gegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester wil een vraag stellen, ik neem aan nog op het vorige punt. Ga uw gang.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De suggestie van de minister om aantekening te houden op het gebied van de ggz lijkt mij heel goed, maar de vraag die ik had gesteld, is: zijn u signalen bekend dat het privacyprotocol van ggz-patiënten niet wordt gerespecteerd, doordat zorgverzekeraars aanbieders toch dwingen om de diagnose openbaar te maken?

Minister Schippers:
Dit was helemaal geen antwoord op uw vraag, maar op de vraag van de heer Van Veen, die hiernaar heeft gevraagd. Ik ben nog helemaal niet toe aan de beantwoording van uw vragen. U komt als laatste.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dan wacht ik netjes mijn beurt af.

Minister Schippers:
Voor de zekerheid: ik ben nu bij de vragen van GroenLinks. Overigens herhaal ik de antwoorden die ik eerder heb gegeven zo min mogelijk.

Is het intrekken van toestemming op een later moment altijd mogelijk? Ja, toestemming intrekken is altijd mogelijk. Een cliënt kan de reikwijdte van de toestemming altijd aanpassen of intrekken. Daarnaast zal een nieuwe zorgaanbieder altijd om toestemming moeten vragen om gegevens te mogen raadplegen. Ook op dat moment kan de cliënt zich nog afvragen of hij de met de opt-in gegeven toestemming op dat moment voor die zorgverlener wil laten gelden.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Bouwmeester. Wie is systeemverantwoordelijk voor de elektronische gegevensuitwisseling en wat wordt vooraf getoetst? De technische en organisatorische eisen die in de AMvB worden gesteld, geven een duidelijk kader. De zorgaanbieder die een elektronisch uitwisselingssysteem gebruikt, moet ervoor zorgen dat het voldoende veilig is op grond van de regels die gesteld worden in de AMvB. Op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens is het College bescherming persoonsgegevens de toezichthouder. Het CBP houdt toezicht op het gebruik van persoonsgegevens en op de vertrouwelijkheid en integriteit van de gebruikte systemen. Daarnaast houdt de IGZ op grond van de Kwaliteitswet zorginstellingen toezicht op verantwoorde zorg. De IGZ zal de onderdelen van NEN 7510 die hiervoor relevant zijn, in haar toezicht betrekken. Volgens NEN 7510 moet een risicoanalyse worden opgesteld. Een onderdeel daarvan is het bepalen van relevante dreigingen. Onder deze dreigingen vallen opzettelijke menselijke incidenten, zoals diefstal van gegevens of kwaadaardige programmatuur. Om de risico's te kunnen beoordelen, moet duidelijk zijn wat de kwaliteit is van de bestaande beveiligingsmaatregelen. Om eventuele kwetsbaarheden te kunnen ontdekken, ligt het voor de hand om een hacktest of een penetratietest uit te voeren. De NZa houdt toezicht op de zorgverzekeraars en let erop dat die niet ten onrechte kijken in medische gegevens.

Vervolgens werd een vraag gesteld over het verzoek om van tevoren onderzoek te doen. Hoe worden patiënten geïnformeerd? Hoe veilig is het systeem? Wat wordt gedaan met de medische gegevens? Volgens mij heb ik deze vragen hiervoor al ruim beantwoord.

Een volgende vraag is of ik de signalen herken dat verzekeraars de privacyregeling van de NZa niet nakomen. Wie ziet daarop toe? Hoe hoog is de boete? Op grond van een regeling van de NZa hoeft de hoofdgroepdiagnose niet op de ggz-factuur te worden vermeld indien de betreffende ggz-cliënt daartegen uit hoofde van privacyoverwegingen bezwaar heeft. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft mij laten weten dat zij enkele signalen heeft ontvangen dat zorgverzekeraars de privacyregeling niet of verkeerd zouden toepassen. De NZa heeft daarop actie ondernomen om de zorgverzekeraars nader te informeren over de regeling en over de toepassing daarvan. In geval van signalen over individuele zorgverzekeraars zal de NZa deze zorgverzekeraars aanspreken op hun handelen en indien nodig gepaste maatregelen treffen.

Zorgverzekeraars hebben mij laten weten dat zij de privacyverklaring respecteren en dat die niet ter discussie staat. Verzekeraars onderkennen wel dat is gebleken dat niet alle medewerkers van verzekeraars even goed op de hoogte waren van deze regeling. Ik verwacht van zorgverzekeraars dat zij zorgen voor een adequaat kennisniveau van hun medewerkers. Inmiddels hebben zorgverzekeraars de medewerkers voor wie dit relevant is, nogmaals gewezen op het bestaan van de privacyregeling. De NZa ziet toe op de naleving van deze regeling en kan zo nodig een boete opleggen. Zij is zelf bevoegd om de hoogte daarvan te bepalen.

Hoe wordt precies toezicht gehouden? Hoe zit het met de uitwisseling van gegevens? Komt er een jaarverslag? De inspectie en het CBP hebben in 2006 een samenwerkingsprotocol ondertekend en er vindt op reguliere basis overleg plaats. Ook de toekomstige handhaving van dit wetsvoorstel heeft daarbij de aandacht. De NZa krijgt in deze wet een heel eigen rol, namelijk toezicht op de naleving door zorgverzekeraars. Ik vind het belangrijk dat de verschillende toezichthouders met het oog op ieders taak ten opzichte van elkaar een signalerende rol vervullen. De IGZ heeft inspecteurs met de expertise om het toezicht op informatiebeveiliging in de zorg vorm te geven. Zij worden ingezet op de thema's waar de grootste risico's worden verwacht. Het CBP heeft de afgelopen jaren meerdere onderzoeken gedaan naar de verwerking van medische gegevens. Het meest recent is het onderzoeksrapport uit 2013 "Toegang tot digitale patiëntendossiers binnen zorginstellingen". In 2011 constateerde de IGZ in de Staat van de Gezondheidszorg 2011 dat er veel mis was bij informatie-uitwisseling en dat heldere veldnormen ontbraken. De IGZ heeft dan ook het veld opgeroepen om te komen met standaarden voor terminologie, een kernset van gegevens met de gezondheidstoestand van de patiënt en technische standaarden voor informatie-uitwisseling. Het veld heeft daaraan gehoor gegeven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit is een natuurlijk moment om nogmaals een vraag van mij te stellen die de minister niet heeft beantwoord. Overigens heeft is de rest van mijn vragen wel beantwoord. Die vraag is of het niet verstandig zou zijn om een nulmeting te houden, om zo inzicht te krijgen in de vraag welke systemen nog niet voldoen aan de eisen die in deze wet gesteld zijn.

Minister Schippers:
Je zou kunnen zeggen dat de Staat van de Gezondheidszorg van de inspectie een heel goede meting van is de stand van destijds, 2011. Ik zou ook kunnen kijken of de inspectie voornemens is om die meting te herhalen. Daar kom ik dan in tweede termijn op terug.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat lijkt mij goed. De minister zei eerder in het debat dat ze het wetsvoorstel pas in werking laat treden als alle elektronische uitwisselingssystemen eraan zijn aangepast.

Minister Schippers:
Het onderdeel van het wetsvoorstel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Oké, het onderdeel van het wetsvoorstel. We moeten daar dan wel zicht op hebben en het tijdspad ernaartoe kennen. Mijn vraag betreft daarom niet alleen de inventarisatie, maar ook het tijdspad. Dat zou de Kamer, en ik denk ook wel de minister, helpen bij een goede invoering van dit wetsvoorstel. Dank u wel voor uw geduld, voorzitter.

Minister Schippers:
Ik kom daarop terug. Ik herinner mij deze vraag uit de eerste termijn, maar op de een of andere manier is die er een beetje tussendoor gevallen.

Hoe verhoudt zich de verplichting om gegevens te verstrekken aan verzekeraars tot het medisch beroepsgeheim? De regelingen van VWS en de NZa over de aan zorgverzekeraars te verstrekken medische persoonsgegevens op de factuur, moeten voldoen aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Onder die voorwaarde is het verplichtstellen van het verstrekken van medische persoonsgegevens toegestaan. De zorgverzekeraars moeten op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens de passende organisatorische maatregelen nemen om de persoonsgegevens van de patiënt tegen verlies of enige vorm van onrechtmatige verwerking te beschermen. Hiertoe behoort ook het waarborgen dat de persoonsgegevens niet toegankelijk zijn voor personen die onbevoegd zijn om ervan kennis te nemen. Alle persoonsgegevens betreffende iemands gezondheid verkregen in het kader van de uitvoering van de zorgverzekering of de Zorgverzekeringswet zelf, afkomstig van een zorgaanbieder, vallen onder de geheimhoudingsplicht vernoemd in artikel 87 van de Zorgverzekeringswet en artikel 68a van de Wet marktordening gezondheidszorg. Zorgverzekeraars verwerken de declaratiegegevens conform de Uniforme maatregel privacy-afhandeling declaraties van Zorgverzekeraars Nederland.

Wat gebeurt er als de dossiers niet op orde zijn? De Consumentenbond heeft een belangrijk onderzoek gedaan dat op dit punt niet geruststelt. Het is natuurlijk van belang dat de dossiers op orde zijn, zodat zorgverleners gegevens up-to-date hebben en die al dan niet elektronisch met elkaar kunnen uitwisselen. Zoals ik heb aangegeven in mijn reactie aan de Kamer op het artikel over het onderzoek van de Consumentenbond, zal ik de huisartsenorganisaties vragen om aan te geven welke acties zij gaan ondernemen om te komen tot verdere verbetering. Ook heb ik al toegezegd dat ik de Kamer de resultaten zal toesturen van een onderzoek dat de IGZ op dit moment uitvoert naar de overdracht van gegevens van ziekenhuizen naar andere zorgaanbieders.

Dan kom ik te spreken over de stand van de open data. In september 2013 heb ik de Kamer voor de eerste keer meegenomen in de wijze waarop ik binnen het zorgdomein invulling zal gaan geven aan het verzoek van de leden Pia Dijkstra en Voortman, met als uiteindelijk doel om meer niet-persoonsgebonden zorggegevens als open data openbaar beschikbaar te stellen. De afgelopen periode heb ik nieuwe datasets openbaar gemaakt alsook een scala aan acties in gang gezet om meer data openbaar te maken. Als onderdeel hiervan worden op dit moment nog door mijn eigen agentschappen en zbo's concrete voorstellen uitgewerkt om de komende periode nieuwe datasets te ontsluiten. Tegelijkertijd zal er deze zomer een eerste start gemaakt worden met een zorgbreed overleg, het informatieberaad, met als doel om als overheid en zorgsector samen stap voor stap aan meer samenhang in de zorgbrede informatievoorziening te werken. Hierin wil ik de open data ook als onderwerp agenderen. Voor de zomer kom ik, zoals toegezegd, met een brief betreffende de stand van zaken.

Wat kan de patiënt doen als de zorgverlener hem geen inzage in zijn dossier geeft? De patiënt heeft een aantal mogelijkheden als de arts hem geen inzage geeft in zijn medisch dossier. Allereerst is het zinvol dat de patiënt hierover met de arts in gesprek gaat. Patiënten kunnen daarnaast bijvoorbeeld telefonisch contact opnemen met de zorglijn van de Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie. Ook kunnen burgers met vragen en klachten over de zorg vanaf 1 juli a.s. terecht bij het Landelijk Meldpunt Zorg. Op grond van de Wet klachtrecht cliënten zorgsector kan een patiënt een klacht bij het bestuur indienen over het feit dat de betrokken arts weigert inzage te geven of een kopie te verstrekken. Ook kunnen patiënten zich tot de civiele rechter wenden met een vordering tot inzage. Als het wetsvoorstel Wet kwaliteit klachten en geschillen zorg van kracht wordt, kunnen patiënten een dergelijk geschil ook aan de geschillencommissie voorleggen.

Voorzitter. Ik zou nu graag de amendementen langslopen. Ik zag nog wat amendementen komen.

De voorzitter:
Er is nog een aantal amendementen binnengekomen in het debat. De meeste hebben te maken met de ondertekening. Ik houd het in de gaten. U kunt de rest altijd nog in de tweede termijn bespreken. Stuk nr. 12 bijvoorbeeld is 20 geworden. Voor zover ik heb gezien, heeft het alleen maar met de ondertekening te maken. U kunt het amendement op stuk nr. 12 gewoon appreciëren als ware het 20.

Minister Schippers:
Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 20. Dit amendement ziet erop toe dat ik binnen drie jaar na inwerkingtreding van deze wet aan de Staten-Generaal een verslag doe toekomen over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. Ik wil het amendement overnemen.

De voorzitter:
Het amendement-Pia Dijkstra/Bruins Slot (stuk nr. 20) is overgenomen.

Minister Schippers:
Ik kwam net al heel eventjes te spreken over het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Bruins Slot. Mijn oordeel daarover is dat het huidige wetsvoorstel dit op zich ook regelt. Op deze manier wordt het nog iets specifieker benoemd en in de wet vastgelegd, dus ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik dank de minister voor dit oordeel. Het klopt. Ik las het steeds zijdelings tussendoor in de memorie van toelichting, als ik doorvroeg. Ik hecht er echter aan dat heel duidelijk, klip-en-klaar in de wettekst staat dat er op zo'n wijze mee moet worden omgegaan. Ik heb 15c zonet nog eens gespeld. Ik breng het amendement graag in stemming, omdat het meer helderheid op dit voor ons aangelegen punt geeft.

De voorzitter:
Amendement 13 oordeel Kamer. Gaat u verder, minister.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Overigens voor de Handelingen: het is het amendement op stuk nr. 18 geworden, omdat mevrouw Dijkstra ook haar handtekening eronder heeft gezet.

De voorzitter:
Nee, dat is een ander amendement, op stuk nr. 15.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
O ja. Voorzitter, wat moeten we zonder u?

De voorzitter:
Ja, daar mag u zelf over nadenken. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schippers:
Ik ga door naar het amendement op stuk nr. 14 van het lid Leijten. Dit amendement ontneemt de patiënt de mogelijkheid voor bredere toestemming. Ik wil die keuze aan de patiënt laten en ontraad het amendement.

De voorzitter:
Amendement 14 ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is ingewikkeld, technisch. Er is ook een redenering dat die algemene toestemming in strijd zou zijn met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, de Wet bescherming persoonsgegevens en de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Ik zou een bespiegeling van de minister willen dat het niet met elkaar in overeenstemming is. Dit bericht heeft mij namelijk niet via één kanaal bereikt, maar bijvoorbeeld ook via een actie die is gestart door mensen die ICT-technisch veel weten. Zij hebben er zelfs een website over gestart, specifieketoestemming.nl. Daar staan veel argumenten op ...

De voorzitter:
Eigenlijk wilt u een wat bredere reactie op deze drie punten. Wij zouden aan de minister kunnen vragen of zij dat schriftelijk wil doen, want dit is heel technisch en heel ingewikkeld.

Minister Schippers:
Ik zou dat best willen doen, maar het heeft wel iets te maken met het misverstand dat zomaar in één keer alle gegevens kunnen worden ingezien. Je moet aangeven dat je je gegevens beschikbaar stelt en bij iedere nieuwe behandelrelatie word je die toestemming weer gevraagd. In de spraakverwarring leek het allemaal op straat te liggen, terwijl wij hier iets heel anders bedoelden en het ook allemaal is vastgelegd. Dat is het verschil. Ik zal de Kamer echter niet ophouden en daar nog even schriftelijk op terugkomen.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben veel interrupties aan dit onderwerp gewijd en het lijkt me heel prettig als we die informatie nog eens schriftelijk kunnen krijgen. Dan kunnen we dat ook afstemmen met de mensen, die hier heel veel tijd en energie in hebben gestoken om juist tegen de algemene toestemming te ageren. Als dat echter op een misverstand berust, is het goed dat het uit de weg geruimd wordt.

De voorzitter:
Gaat u verder met het amendement op stuk nr. 15, dat nummer 18 heeft gekregen. Dat heeft ook alleen met de ondertekening te maken.

Minister Schippers:
Ook wat betreft het amendement op stuk nr. 18 ben ik van oordeel dat het huidige wetsvoorstel al in het gevraagde voorziet, maar ik laat het aan het oordeel van de Kamer om dit op deze wijze vast te leggen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18 is aan het oordeel van de Kamer.

Minister Schippers:
In het amendement op stuk nr. 16 stelt mevrouw Leijten voor de organisatorische eisen bij wet vast te leggen niet bij Algemene Maatregel van Bestuur te regelen. Ik wil dat echt ontraden, want we zien hoe snel de ontwikkelingen zijn. We moeten de noodzakelijke flexibiliteit houden, omdat de techniek zo snel gaat. Ik vind het daarom onverstandig om dit in de wet vast te leggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het op zo'n manier wordt vastgelegd dat het in ieder geval gekend wordt door zowel dit huis als bijvoorbeeld dat aan de overkant, heeft dat het voordeel dat erover gediscussieerd kan worden en dat het getoetst kan worden aan andere wetgeving, waar dit op ingaat. Deze Algemene Maatregel van Bestuur behandelen we bij deze wet, maar heeft betrekking op een andere wet, de Wet bescherming persoonsgegevens, waar zij wordt "ingefietst". Over de door de minister voorgestelde invulling per Algemene Maatregel van Bestuur zijn er discussiepunten. De vraag rijst of dit niet indruist tegen andere wetgeving. Als er discussie over is, mag het naar mijn mening het parlement niet passeren zonder dat wij het gezien hebben. Als ik er nu zo'n voorhangprocedure van maak dat niet alleen wij ernaar kijken maar ook de Eerste Kamer, kan de minister daar dan wel mee leven?

Minister Schippers:
Dat laat ik aan het oordeel van de Kamer over. Ik heb al eerder aangegeven dat in dat geval in deze wet een voorhang geregeld moet worden. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer of zij zelf wenst mee te kijken. Mijn juristen hebben precies aangegeven hoe dat zou kunnen. Ik zie echter dat er al iets ligt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp net dat er een verzoek van het CDA wordt ingediend. Het gaat er mij om dat het niet passeert zonder dat wij het hebben gezien en dat we, als allerlei zaken al zijn ingevoerd, geen discussie achteraf krijgen. Als dat kan worden opgelost met een voorhang in het amendement van het CDA is dat prima. Dan trek ik mijn amendement in.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Bij Bureau Wetgeving heb ik inderdaad dat verzoek gedaan, maar mevrouw Leijten is natuurlijk meer dan welkom om medeondertekenaar van het amendement te zijn.

De voorzitter:
Het amendement-Leijten (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Er komt nog een nieuw amendement, waarmee eigenlijk hetzelfde wordt beoogd en waarover de minister het oordeel aan de Kamer laat als het er zo uitziet …

Minister Schippers:
Maar ik wil het graag nog even zien.

De voorzitter:
Natuurlijk! Ik neem aan dat het nu een open uitnodiging is tot overleg tussen het ministerie en Bureau Wetgeving. Als het amendement voor de stemming wordt ingediend, kunnen wij er gewoon over stemmen.

Minister Schippers:
Het amendement op stuk nr. 17 heeft betrekking op de bijwerking van het dossier. Volgens mij hebben we daar al een uitwisseling over gehad. Ik wil dit amendement ontraden, omdat de termijn die wenselijk is erg afhankelijk is van het type gegevens, van de situatie en van de casus. Ik geef er de voorkeur aan, dit over te laten aan professionele standaarden waarmee dit veel preciezer kan worden geregeld. Ik denk bovendien niet dat dit helderheid verschaft.

De voorzitter:
Mijnheer Van Veen, ik kan mij het interruptiedebat nog herinneren.

De heer Van Veen (VVD):
Dit is de laatste vraag die ik hierover aan de minister wil stellen. Wij hebben geconstateerd dat er kwalitatieve problemen zijn met de patiëntendossiers. Ik zou heel graag van de minister willen weten hoe ik het amendement zou kunnen aanpassen, zodat het wel recht doet aan de wens van de Kamer om kwalitatief goede patiëntendossiers uit te wisselen.

Minister Schippers:
De Consumentenbond heeft onderzoek gedaan naar de huisartsendossiers en ik moet zeggen dat het NHG belangrijk werk heeft verricht voor de ontwikkeling daarvan en er veel energie in heeft gestopt. Het moet echter wel worden gedaan. Er zijn allerlei heel belangrijke criteria waaraan het patiëntendossier moet voldoen, maar als huisarts moet je deze dan wel toepassen. Een huisartsendossier is iets anders dan een cardiologendossier of een apothekersdossier. Ik vind het lastig om ze allemaal over een kam te scheren en er een termijn aan te plakken. Ik vind het prettig dat de sector zelf aangeeft welke criteria belangrijk voor het dossier zijn in deze tijd. Ik vind het geen goed idee dit in zijn algemeenheid in de wet op te nemen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Veen, uw laatste vraag.

De heer Van Veen (VVD):
Dit is geen vraag, voorzitter. Ik heb gehoord wat de minister heeft gezegd en trek het amendement in, ook omdat ik wel gevoelig ben voor de veldnorm.

De voorzitter:
Het amendement-Van Veen (stuk nr. 17) is ingetrokken.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister, met het amendement op stuk nr. 19.

Minister Schippers:
Die heb ik niet. Ik ga tot amendement op stuk nr. 18, maar die heb ik al een keer gehad.

De voorzitter:
Amendement op stuk nr. 19 is van mevrouw Bruins Slot en ik stel voor dat wij die meenemen in tweede termijn. Hij is rondgedeeld, maar de minister heeft het nog niet kunnen beoordelen.

Minister Schippers:
Toen stond ik waarschijnlijk te praten.

De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een hoop gewisseld vandaag. Ik heb nog één vraag liggen. Wellicht heeft de minister de vraag wel beantwoord, maar heb ik het antwoord niet goed opgeslagen.

Bij het uitwisselen van medische gegevens is de desbetreffende zorgverlener verantwoordelijk voor de uitwisseling volgens de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Als zij kiest voor een systeem waarvoor zij niet kan instaan, wie is er dan uiteindelijk verantwoordelijk? Heeft de minister antwoord gegeven op deze vraag?

Minister Schippers:
De arts is verantwoordelijk, ook voor de kwaliteit van het systeem dat hij kiest. Als hij vindt dat een systeem niet voldoet aan de kwaliteit die van hem wordt gevraagd, moet hij niet op dat systeem inhaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording van de zijde van de regering in eerste termijn.

Ik stel voor dat wij meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de epd-trein voort dendert. De minister zegt in haar beantwoording dat dit niet waar is en dat zij alleen maar randvoorwaarden vaststelt. Ze zegt dat zij daarmee recht doet aan wat erover in de Eerste Kamer is gewisseld. Ze regelt dat de inzage goed wordt geregeld. Ik doel op het zichtbaar zijn voor de patiënt van wie het patiëntdossier heeft ingezien. Ze regelt toestemming en via een AMvB kunnen nieuwe technische, functionele en organisatorische eisen worden gesteld.

Voldoet dit wetsvoorstel aan de privacyeisen die je moet stellen aan het uitwisselen van medische gegevens? Dit wilden wij als Kamer weten. Wij hebben meerdere deskundigen uitgenodigd om een antwoord op deze vraag te geven. Het overleg hierover heeft vorig jaar in april plaatsgevonden. Er waren een aantal mensen aanwezig die hebben gezegd dat dit wetsvoorstel niet voldoet. De heer Smit, een ICT-deskundige in de zorg, zegt dat dit wetsvoorstel een monopolie mogelijk maakt voor het landelijk schakelpunt, het oude epd. De heer Van Noordeinde zegt dat dit wetsvoorstel de privacyregels niet waarborgt en dat het bovendien problematisch is hoe een en ander geregeld wordt als het gaat om de bescherming van de privacy. Naar aanleiding van deze hoorzitting — formeel heet dit een rondetafelgesprek — hebben wij veel vragen gesteld. Ik vind dat er nog steeds onvoldoende antwoord is gegeven. De minister kan wel blijven zeggen dat het enkel systeemvoorwaarden zijn die zij stelt, maar het enige systeem dat wij zien dat landelijk werkt, uitgaat van een schakelpunt en uitgaat van inzage in medische gegevens bij een andere zorgverlener — dit zijn alle zaken die besproken worden — is het LSP. Dan ben ik ontzettend tevreden dat de minister zegt dat je het landelijk schakelpunt niet verplicht kunt opleggen. Ik ben heel erg tevreden dat de minister zegt dat in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst is vastgelegd dat de zorgverlener verantwoordelijk is voor het veilig uitwisselen van privacygevoelige gegevens, wat medische gegevens toch zijn. Eigenlijk zegt zij: wat wij hebben, geldt. Het enige dat zij regelt, is de toestemming en dat je kunt zien wie inzage heeft gehad. Maar waarin krijg je inzage? Dat is toch de hele tijd dat landelijk schakelpunt? Dat veronderstelt in ieder geval het hele zorgveld. Ik kreeg net — dat is de kracht van de sociale media — een contract van een zorgverzekeraar doorgestuurd, een apothekerscontract. Daarin staat dat de zorgverzekeraar ervan uitgaat dat 15% van de apotheken in 2015 is aangesloten op het LSP. De minister zegt dat zulks niet mag. Dat is toch vreemd. Je hebt de wet, het kader van de minister, en je hebt het veld waar de trein doorheen dendert en hier zitten wij met de randvoorwaardelijke situatie waar die trein precies in past.

Daarom vind ik het nodig om de volgende motie in te dienen. De minister heeft duidelijk uitgesproken dat de aansluiting op het landelijk schakelpunt niet verplicht is, maar wij zien dat zorgverzekeraars dat wel degelijk in contractering of op andere wijze doen. Ik vind dat wij dat onmogelijk moeten maken en hoor graag wat de minister daarvan vindt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aansluiting op het landelijk schakelpunt (LSP) niet verplicht is;

constaterende dat er bonus- en kortingsregelingen gelden voor huisartspraktijken en apothekers om hun patiënten ingeschreven te krijgen op het LSP;

van mening dat dit soort bonus- en kortingsregelingen niet passen bij het optionele karakter dat het LSP heeft alsmede de opt-insystematiek die geldt voor deelname aan de uitwisseling via het LSP;

verzoekt de regering, bonus- en kortingsregelingen die verband houden met aansluiting op het LSP onmogelijk te maken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33509).

Mevrouw Leijten (SP):
Hieraan zou ik een vraag willen toevoegen. Misschien moet ik die in de motie opnemen, maar ik kan die beter eerst stellen. Mag een zorgverlener worden uitgesloten van contractering door een zorgverzekeraar, enkel en alleen om het feit dat deze niet voldoende dekking heeft in het landelijk schakelpunt? Vindt de minister dat zulks mag? Het raakt aan de discussie over artikel 13. Ik vermoed dat wij die nog op een ander moment gaan voeren.

Wanneer je toestemming geeft tot inzage in je medische gegevens, kan de ene zorgverlener in de computer van de andere zorgverlener kijken naar medicatie en andere zaken die mogelijk van belang kunnen zijn. Dan moet je toch nog per keer toestemming geven welke gegevens dan zichtbaar worden, zo begrijp ik de minister over het verschil tussen algemene en specifieke toestemming als het gaat om het landelijk schakelpunt. Dat is immers het referentiepunt waarover wij steeds spreken. Wij kennen dat systeem. De discussie wordt maatschappelijk door zorgverleners gevoerd over dat systeem. Stel nu dat iemand niet in het landelijk schakelpunt wil zitten, maar dat diegene te maken heeft met de situatie dat de huisarts of verloskundige haar doorverwijst naar het ziekenhuis. Die vraagt dan of hij het dossier mag doorsturen naar het ziekenhuis. Dan mag dat toch? Dan is dat toch bilateraal goed te regelen? Daar heb je toch geen opname of toestemming voor het landelijk schakelpunt voor nodig? Dat antwoord heb ik volgens mij gehad.

Als dit naast elkaar kan bestaan, is het de vraag of die uitwisseling tussen huisarts en ziekenhuis of tussen de verloskundige praktijk en de gynaecoloog in het ziekenhuis op een optimale manier is beveiligd met dit wetsvoorstel. Ik kan mij voorstellen dat heel veel mensen kiezen voor die bilaterale uitwisseling, omdat het niet nodig is dat veel meer patiëntengegevens worden ingezien. Is dat dan beveiligd? Is dat met dit wetsvoorstel gedekt? Daarover heb ik wel een vraag. Die betreft de end-to-end oplossing. Het is allemaal heel technisch, maar het betekent dat het mailtje of de gegevens zo door de verzender worden versleuteld dat alleen de ontvanger ze kan openen en dat ze in de tussentijd niet kunnen worden ingezien of gewijzigd. Ik zou graag willen dat de minister deze mogelijkheid van gegevensuitwisseling ook opneemt, al dan niet via een AMvB, maar in ieder geval onder dit wetsvoorstel. Dit is volgens mij een totaal andere manier van gegevensuitwisseling, waarbij je die hele discussie over een landelijk schakelpunt niet meer hebt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitwisseling van medische gegevens via een versleutelde end-to-end waterdicht te beveiligen is;

verzoekt de regering, dit soort uitwisseling als standaard te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33509).

Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt inzien wie jouw gegevens heeft ingezien, want mensen moeten inloggen op het systeem voor ze kunnen kijken bij mevrouw X of meneer Y. Dat kunnen inloggen is weer zo specifiek voor het landelijk schakelpunt, dat veel mensen die dit dossier en de discussie bekijken niet voor niets zeggen: wat hier gebeurt is het faciliteren, het legitimeren, het invoeren van het landelijk schakelpunt als overheersend informatie-uitwisselingssysteem. De minister betoogt dat zij dit niet zal doen. Dan moet zo'n beveiliging van zo'n end-to-end oplossing ook mogelijk zijn. Dat je dan moet regelen dat die inzichtelijk wordt, ben ik met de minister eens. Dat is een randvoorwaarde waar ik ook voor ben. Waarover ik, en niet alleen ik, me zorgen maak is het feit dat wat nu in het wetsvoorstel wordt vastgesteld, een legitimatie is van het LSP.

Dat doet ook het hele zorgveld. De VZVZ, de organisatie die nu het oude epd onder haar hoede heeft, heeft een businessplan gemaakt. Dat hebben wij overigens al eerder in de Kamer besproken. In dat businessplan is zo'n beetje het eerste punt dat het landelijk schakelpunt als centrale voorziening wordt gebruikt voor gegevensuitwisseling. Dan kun je je wel afvragen of er nog andere systemen zijn. Ja, die zijn er op dit moment, maar het is natuurlijk de vraag of die er in de toekomst zullen blijven, omdat dit een soort afgedwongen heersend of overheersend systeem is. Ik wil toch dat de minister daarop ingaat, want de VZVZ heeft nu die website ikgeeftoestemming.nl. Maar de VZVZ heeft ook gezegd dat er een zorgmandaat mag komen waarmee niet-praktijkartsen, assistenten en andere medewerkers van een huisartsenpraktijk wel in dat schakelpunt kunnen komen. Dat gebeurt weliswaar gemandateerd door de huisarts, maar het zijn wel extra ogen. Een van argumenten van de Eerste Kamer was juist: hoe meer mensen erin kunnen, hoe onveiliger het wordt. Hoe meer ogen je toevoegt, hoe meer mensen de gegevens kunnen zien. Ik zie dus nog steeds een groot bezwaar in het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. Niet zozeer door de bedoeling van de minister als wel door de praktijk die wij zien. De praktijk is het landelijk schakelpunt en daardoor zal het wetsvoorstel dat ook bevatten.

Ik kijk even in mijn aantekeningen of ik alles heb behandeld, want er is een hoop gezegd en een hoop gevraagd. Ik geloof dat ik alles zo'n beetje heb gehad. Ik laat mijn advies aan mijn fractie afhangen van de beantwoording door de minister en zeker ook van haar schriftelijke reactie op mijn amendement waarin ik de generieke toestemming uit het wetsvoorstel haal. Ik deed dat omdat die andere wetgeving mogelijk doorkruist en mogelijk zelfs in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Eén ding is duidelijk: de SP-fractie wil geen voortgang van het epd en van het LSP als overheersend mechanisme. Wij hebben altijd gezegd dat het van onderop moet komen. De uitwisseling moet plaatsvinden door zorgverleners die hun eigen systeem kiezen. Dat moet niet worden opgelegd door wie dan ook. Zolang dat wel gebeurt, zullen wij daartegen stemmen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een verhelderende vraag over het laatstgenoemde punt van mevrouw Leijten. Het CDA en de SP hebben bijna hetzelfde amendement ingediend. Het enige verschil tussen beide amendementen is dat in het amendement van het CDA de categorieën van zorgaanbieders zijn opgenomen. Dat is het enige verschil met het amendement van mevrouw Leijten; die categorieën heeft zij eruit gehaald. Kan mevrouw Leijten helder toelichten waarom zij de categorieën van zorgaanbieders eruit heeft gehaald?

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben een systeem dat mogelijk maakt dat zorgverleners bij andere zorgverleners kijken naar gegevens. Voor dat systeem geef je toestemming. Dat haal ik eruit. Ik vind het goed dat je altijd toestemming moet geven voor de bilaterale uitwisseling. Die toestemming moet altijd gevraagd worden en de uitwisseling moet op een veilige manier gebeuren. Pas als dat zou leiden tot de noodzaak van een groter systeem, komt de vraag aan de orde of je algemene toestemming moet geven. Het verschil is dus eigenlijk dat ik vind dat er altijd specifieke toestemming voor de specifieke zorgsituatie moet worden gegeven. Ik zie de generieke toestemming als een toestemming voor het systeem. Van dat systeem zegt de minister dat dat niet het LSP is, maar dat dat ook allerlei andere dingen mogen zijn. Daarvan zeg ik: laten we even een stap terug doen en laten we daar even geen toestemming voor geven zolang die LSP-trein zo doordendert.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De minister wil met dit wetsvoorstel randvoorwaarden stellen aan het elektronisch uitwisselen van medische gegevens, meer niet. In feite brengt dit de doorstart van het epd/LSP echter in een stroomversnelling. Mijn fractie kan niet genoeg benadrukken dat dit de verkeerde weg is. De doorstart had wat ons betreft nooit mogen plaatsvinden. Het enige wat met het LSP bereikt wordt, is dat medische gegevens makkelijker en sneller toegankelijk worden, meer niet. Het LSP lost verder geen problemen op, maar creëert problemen vanwege de grootschaligheid, de uitbreiding naar ketenzorg en straks bijvoorbeeld de uitbreiding naar gemeenten. De toenemende macht van de zorgverzekeraars creëert nieuwe problemen ten aanzien van de contractering en de verplichting om het LSP te gaan gebruiken. Ik blijf er dan ook bij dat, om grip te houden op dit hele proces, de regie bij de patiënt moet liggen. Bij die regie hoort een sleutel waarmee de patiënt de toegang tot zijn eigen gegevens regelt. Hij kan die sleutel aan zorgverleners geven voor inzage en kan die sleutel ook weer intrekken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een incidentvrij medisch dossier een utopie is;

constaterende dat het actief betrekken van de patiënt bij zijn eigen medische dossier bijdraagt aan de kwaliteit en actualiteit van de gegevens en uiteindelijk resulteert in meer gezondheidswinst;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de patiënt zelf de regie krijgt over zijn medisch dossier en zelf zorgaanbieders autoriseert middels een persoonlijke zorgpas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33509).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De digitale ontwikkelingen gaan enorm snel en er wordt steeds meer informatie uitgewisseld, of dat nou bij de overheid, bij bedrijven of in de zorg is. Daarom zijn goede wettelijke waarborgen heel belangrijk. Deze wet zorgt ervoor dat er stevigere wettelijke waarborgen komen voor de wijze waarop informatie mag worden uitgewisseld. Dat betekent dat de rechten van de patiënt versterkt worden. Voor het CDA is een van de belangrijkste punten daarbij de specifieke opt-in. In de wet wordt nu geregeld dat mensen daar zelf over mogen beslissen. Zoals de minister ook heeft gezegd, zullen we in de praktijk zien dat er nog de nodige ICT-systemen moeten worden aangepast, zeker ten aanzien van de specifieke toestemming. De minister komt nog terug op mijn verzoek om een nulmeting te houden en ervoor te zorgen dat er een tijdspad komt, zodat de Kamer en de minister inzicht hebben in de vraag of de praktijk zich aanpast aan de wet. Ik moet nu wel een motie indienen, omdat dit de enige kans is om dit te doen. Als de minister echter positief reageert op mijn idee, heb ik natuurlijk weinig reden om de Kamer over die motie te laten stemmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet duidelijk is of de bestaande elektronische uitwisselingssystemen aan de eisen van het wetsvoorstel voldoen;

van mening dat systemen zo snel mogelijk aan moeten sluiten bij de eisen die dit wetsvoorstel stelt, zodat de verstrekking en uitwisseling van gegevens tussen zorgaanbieders onderling — voor de patiënt — op een veilige wijze plaatsvindt;

verzoekt de regering, te komen met een nulmeting van de systemen die moeten worden aangepast aan de eisen van de wet en een tijdpad wanneer de systemen uiterlijk aangepast moeten zijn, en de Kamer halfjaarlijks te informeren over de voortgang hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33509).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil hier specifiek bij opmerken dat het niet mijn bedoeling is dat de minister top-down een tijdspad oplegt. Het is inderdaad heel verstandig om met de partijen in de zorg te overleggen wat in dat verband mogelijk is, zodat wij geen onmogelijke eisen stellen.

Een tweede punt is dat er nu een gedragscode ligt van de zorgpartijen over de wijze waarop zij deze wet gaan uitvoeren. Dat is eigenlijk een heel belangrijk instrument. De wet geeft een theoretisch kader, maar die gedragscode gaat over de wijze waarop men daar in de praktijk mee omgaat. Hoe gaat men zorgvuldig om met de eisen die in de wet staan? Eigenlijk is het goed gebruik dat dit soort gedragscodes aan het College bescherming persoonsgegevens worden voorgelegd. Gezien de discussie in de Eerste en de Tweede Kamer over de vorige wet, vind ik het heel verstandig dat de zorgpartijen dat zouden gaan doen. Mijn verzoek aan de minister is of zij in een bestuurlijk overleg toch nog eens een stevig appel kan doen op de partijen, zodat zij dit ook zullen doen. Ik dien daartoe ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het College bescherming persoonsgegevens als toezichthouder verantwoordelijk is voor de naleving van de Wet bescherming persoonsgegevens;

constaterende dat de zorgpartijen hun gedragscode momenteel niet voorleggen aan het College bescherming persoonsgegevens;

constaterende dat hierdoor niet duidelijk is of de gedragscode voldoet aan de Wet bescherming persoonsgegevens;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat zorgpartijen de hierboven genoemde gedragscode voorleggen aan het College bescherming persoonsgegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33509).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn laatste vraag gaat over het amendement. Daarin doe ik het verzoek, net zoals mijn collega Pieter Omtzigt, dat alle zorgverzekerden hun verzekering mogen opzeggen, als een zorgverzekeraar voor de tweede keer in vijf jaar niet de rechten van de patiënt respecteert en inbreekt in een elektronisch uitwisselingssysteem. De vorige minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft in 2009 gezegd dat dit kan. Hij zei letterlijk dat het opzegrecht is te rechtvaardigen vanuit het algemeen belang. De minister heeft zonet in een interruptiedebatje gezegd dat haar wetgevingsjuristen er inmiddels anders over denken. Dit kan dus niet meer. Ik heb zelf een achtergrond als jurist. Kan de minister nog eens zorgvuldig beargumenteren om welke redenen haar oordeel veranderd is? Welke juridische argumenten zorgen ervoor dat de eindconclusie is dat het niet langer kan. Een reden om dit te vragen, is dat uit de uitleg van de minister bleek dat het ontzettend lang duurt voordat een juridische uitspraak van de rechter rechtens onaantastbaar is; dus voordat alle andere verzekerden hun verzekering kunnen opzeggen. Daarom is dit amendement ooit in de wet, in de vorige wet, terechtgekomen. Daarom roep ik de minister nogmaals op om nog eens goed, feitelijk juridisch uit te leggen waarom haar oordeel nu anders is.

Verder heb ik in een interruptiedebatje al aangegeven dat er nog een amendement komt waarin de AMvB een voorhangprocedure krijgt.

Ik wil afsluiten met de woorden dat deze wet betere waarborgen biedt voor de rechten van de patiënt en elektronische uitwisseling. Dat is een stap vooruit. Daarbij is vooral de specifieke toestemming een belangrijke eis van het CDA.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Veen. Pardon! Voordat ik het woord geef aan de heer Van Veen, geef ik het woord aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat geeft niets, voorzitter. Het kan nog steeds. Ik moet even kijken. Wij hebben het vandaag over al die moderne middelen. Wij moeten zelf dus ook elektronica gebruiken, maar dan moet je het wel goed doen!

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en ik ben blij dat zij nog een keer benadrukt heeft dat de patiënt niet verplicht is om mee te doen aan de uitwisseling van medische gegevens. Patiënten die dat wel willen, moeten die mogelijkheid echter gewoon krijgen. Ik kan me dat bijvoorbeeld bij chronisch zieken en bij ouderen heel goed voorstellen.

De patiënt krijgt dus de regie en de rechten van de patiënt moeten worden gewaarborgd. De uitwisseling van gegevens moet dan wel zo veilig mogelijk zijn. Daarvoor zijn extra privacy- en veiligheidseisen aan de uitwisseling van gegevens noodzakelijk. Op dit moment is die te onveilig. Daarom vindt mijn fractie dit wetsvoorstel belangrijk. Ik hoop dan ook dat het zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer kan.

Tot slot dank ik de minister voor het overnemen van mijn evaluatieamendement en voor de toezegging dat de AMvB standaard om de drie jaar wordt geëvalueerd zodat hij blijft aansluiten op de laatste digitale ontwikkelingen. Deze toezegging scheelt weer een motie. Verder sluit ik me aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over een punt waarover ik in eerste termijn een vraag heb gesteld. Is het veld technisch klaar om vorm te geven aan die specifieke toestemming en om categorieën uit te sluiten? Overigens heb ik in eerste termijn ook aan de minister gevraagd om nog eens te benoemen wat die categorieën zijn. Gaat het daarbij om een beperkt aantal of kunnen patiënten ook zelf categorieën aangeven? Op deze vraag zou ik graag alsnog een reactie van de minister krijgen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu alsnog het woord aan de heer Van Veen.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Gebleken is dat bijna alle patiëntgegevens al worden uitgewisseld. Anderhalf miljoen mensen hebben al formeel toestemming gegeven om hun patiëntgegevens uit te wisselen, anderhalf miljoen mensen die zich hebben verdiept en een handtekening hebben gezet, soms op advies van de arts en soms vanuit de wens om de beste zorg te ontvangen en de mogelijkheden te benutten die moderne technieken bieden. Daarbij is geen sprake van dwang maar van een persoonlijke afweging.

Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, is het van groot belang dat de gegevens juist zijn en recent. Via het eerder door mij aangekondigde amendement, dat ik heb ingetrokken, heb ik onderstreept dat het belangrijk is dat alle gegevens up-to-date zijn. De typemachine, de telex en de fax zijn technieken uit het verleden. Ik wil niet zeggen dat de pen ook zijn langste tijd heeft gehad, maar papieren dossiers met vertrouwelijke gegevens vormen een ongelukkige combinatie. Patiënten moeten kunnen vertrouwen op juiste gegevens in hun dossier en het medisch dossier is van de patiënt. Dat kan niet als je niet kunt lezen wat er staat en als er achteraf discussie ontstaat. Het is in het belang van de behandelaar en de patiënt om die gegevens elektronisch beschikbaar te hebben.

Om die reden wil ik een motie indienen waarin de minister wordt gevraagd om de mogelijkheid te onderzoeken om het beheren van enkel een papieren dossier te verbieden.

De voorzitter:
Voordat u deze motie gaat voorlezen, geef ik het woord aan mevrouw Leijten, die een vraag aan u heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoorde de heer Van Veen van de VVD zeggen dat anderhalf miljoen mensen zich hebben aangesloten en dat anderhalf miljoen mensen zich hierin hebben verdiept. Maar zou het ook zo kunnen zijn dat veel meer mensen zich hebben verdiept, maar dat dat heeft geresulteerd in het niet zetten van de handtekening?

De heer Van Veen (VVD):
Dat zou goed kunnen. Dit maakt ook deel uit van deze wet, waarin wordt uitgegaan van een vrijwillige keuze om deel te nemen. Dat zou dus zomaar kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):
ik ben blij dat de VVD het ook als optie ziet dat mensen die niet getekend hebben, zich wel degelijk ook vergewist hebben waarover het gaat.

Ik heb nog een vraag die hierop aansluit. In eerste termijn zei de VVD-woordvoerder dat iedere arts die niet meedoet aan het landelijk schakelpunt, zich zou moeten schamen. Niet meedoen zou onmogelijk moeten worden gemaakt. De minister zegt echter dat deelname niet verplicht is. Vindt de VVD nog steeds dat huisartsen en apothekers die zeggen dat zij niet meedoen aan dit systeem, handelen in het nadeel van hun patiënten?

De heer Van Veen (VVD):
Mevrouw Leijten heeft altijd de neiging om dingen iets anders te horen dan ik ze heb gezegd. Ik heb gezegd dat het onwenselijk is dat huisartsen patiënten de kans ontnemen om deel te nemen aan een uitwisselprogramma. Ik vind dat de minister op een voortreffelijke manier daarop heeft gereageerd. Zij heeft namelijk gezegd dat zij ervan uitgaat dat de beroepsgroep zelf met een norm zal komen en dat die norm weleens zou kunnen zijn dat de totale beroepsgroep van mening is dat patiënten niet kunnen worden uitgesloten van de vrijwillige keuze om deel te nemen aan een schakelpunt. Ik heb het landelijk schakelpunt niet genoemd; het gaat over het uitwisselen van patiëntgegevens. Volgens mij is dat wat deze wet beoogt en wat deze wet ook gaat regelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is in ieder geval al een nuancering van de bijdrage in eerste termijn, want daarin zei de heer Van Veen wel degelijk dat er op dit moment huisartsen zijn die niet willen meedoen aan wat er nu is. Dat is het landelijk schakelpunt, het oude epd. Wij weten heel goed om welke huisartsen dat gaat, dat zijn namelijk de huisartsen van de Vereniging Praktijkhoudende Huisartsen. Zij zijn ook bezig met een procedure; zij doen het bewust; zij hebben daar hun argumenten voor. Ik dacht te horen bij de VVD dat zij dat veroordeelde als zijnde slecht voor de patiënten. Maar nu hoor ik een nuance. Daar ben ik blij mee. Dat wilde ik constateren, want dit hing nog in de lucht. En …

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Veen.

De heer Van Veen (VVD):
Goed.

Ik zou graag mijn motie willen voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor zorgverleners mogelijk blijft om papieren dossiers bij te houden;

overwegende dat papieren dossiers een gevaar voor de patiëntveiligheid kunnen opleveren;

overwegende dat zorgverleners die alleen een papieren dossier bijhouden hun patiënten de mogelijkheid ontnemen om deel te nemen aan een elektronisch uitwisselingssysteem;

verzoekt de regering om te onderzoeken om het bijhouden van papieren dossiers in relatie tot de wetswijziging 33509 onmogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33509).

De heer Van Veen (VVD):
Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het vertrouwen in de uitwisselingssystemen zal nu moeten gaan groeien, zoals ook internetbankieren en het doen van belastingaangifte via het internet aan vertrouwen hebben gewonnen. De VVD is blij dat er nu een kader ligt waarop we mensen kunnen aanspreken die gebruikmaken van, het beheer hebben over en inzage hebben in medische dossiers.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Voortman heeft laten weten dat zij verhinderd is omdat zij in een ander debat aanwezig is. Ik had het woord aan mevrouw Bouwmeester willen geven, maar ik zie dat zij heel even weg is. Dan kan ik mooi de gelegenheid bieden aan mevrouw Leijten. Zij heeft toestemming gekregen van haar collega's voor een nabrander. Zij was één motie vergeten in te dienen. Dat was toch wel heel erg zonde van het debat. Ik geef haar daarom de gelegenheid tot het voorlezen, en dus indienen, van die motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik dien deze motie mede namens collega Voortman in. Zij zou haar zelf hebben ingediend, maar omdat zij helaas niet kan deelnemen aan het debat, doe ik het namens ons beiden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het in de VS gevestigde bedrijf CSC een contract is afgesloten voor de bouw en het beheer van het landelijk schakelpunt en dat middels dit systeem vertrouwelijke medische gegevens worden gedeeld;

overwegende dat op grond van onder andere de Patriot Act Amerikaanse bedrijven ertoe bewogen kunnen worden, deze gegevens te delen en dat dit door opleggen van geheimhouding niet openbaar zal worden;

van mening dat voorkomen moet worden dat medische gegevens in handen van derden komen;

van mening dat van alle bij gegevensuitwisseling in de zorg betrokken partijen de garantie geëist moet worden dat zij medische gegevens niet buiten Nederland opslaan of doorzenden, dat er voor hen geen juridische belemmeringen mogen bestaan om aan die eisen te voldoen en dat bijvoorbeeld de wetgeving in de Verenigde Staten hiervoor problematisch is;

spreekt als haar mening uit dat VZVZ het contract met CSC met betrekking tot het landelijk schakelpunt zo spoedig mogelijk moet ontbinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33509).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Bijna had ik mijn beurt gemist. Bedankt voor deze herkansing.

De patiënt moet de baas zijn over zijn dossier en zijn gegevens; daar begon ik dit debat mee. Daarom zijn er voorwaarden verbonden aan het uitwisselen van gegevens. Die hebben wij vanmiddag besproken. De PvdA ziet het als een belangrijke verbetering van de huidige praktijk, zodat patiënten goed geïnformeerd kunnen kiezen. Er is duidelijkheid over gekomen waarvoor patiënten nu kiezen, namelijk een opt-insysteem. Wij staan nog steeds positief tegenover het amendement van mevrouw Bruins Slot, die bevestigt wat de minister zegt. Mevrouw Leijten heeft volgens mij eenzelfde amendement. Als deze amendementen worden samengevoegd, kunnen wij ze steunen en is duidelijk dat mensen niet tot in de oneindigheid zomaar toestemming geven, maar dat er elke keer opnieuw toestemming wordt gevraagd. Dat vinden wij een zeer belangrijke bevestiging in dit debat.

Verder heb ik gesproken over de borging van de privacy en de veiligheid van het systeem. De voorwaarden voor de uitwisseling van gegevens staan straks in de wet. Het komt dus aan op de uitvoering. Wij willen deze uitvoering graag vooraf onderwerpen aan een toets door de toezichthouders. Op het gebied van volledige, correcte en juiste informatie is de IGZ daarvoor verantwoordelijk. Wij willen graag weten of als dit straks praktijk wordt, dit ook prioriteit heeft voor de IGZ en waaruit dat dan blijkt.

Dat geldt ook voor het toezicht op de veiligheid van het systeem. De minister heeft terecht gezegd dat als er een systeem komt, er vooraf een, vrij vertaald, hacktoets moet worden gedaan. Ik neem aan dat de eigenaar van het systeem de hacktoets doet, maar ik zou toch graag willen dat er enig toezicht op wordt gehouden dat die hacktoets goed is en dat het systeem goed is, want dat is een randvoorwaarde. Dan moet je bekijken hoe dat gebeurt. Wie gaat dat dan doen? Welke toezichthouder heeft daar verstand van en kan de garantie geven dat er aan de voorwaarden wordt voldaan?

Het laatste punt is de privacy, waarover ik samen met mevrouw Bruins Slot een motie heb ingediend. Wij vinden het belangrijk dat als partijen met elkaar informatie delen er een protocol is over de privacy. Als iedereen zo'n protocol voorlegt aan het College bescherming persoonsgegevens, omdat dat er zoveel verstand van heeft, omdat dat de ervaring en bovendien de kennis en expertise heeft, dan is het wel gek als het zorgveld zegt: iedereen doet het, maar wij doen het niet. Ik denk dan: stel je toetsbaar op, want dat komt iedereen ten goede. Daarom heb ik met mevrouw Bruins Slot hierover een motie ingediend.

Ik heb nog een vraag over inzicht in het dossier. In de praktijk is het dossier nog niet altijd inzichtelijk. Ik bedoel de inzage in het dossier, los van de uitwisseling. De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen zegt zelf dat de infrastructuur eigenlijk nog niet op orde is. Wij hebben nu in de wet geregeld onder welke voorwaarden informatie kan worden uitgewisseld door zorgverleners, maar de eerste stap is natuurlijk of je inzage hebt in je eigen dossier. De infrastructuur ontbreekt, zo zeggen de ziekenhuizen. Open data ontbreken; dat is al eerder aan bod gekomen. De vraag aan de minister is wanneer ik gegarandeerd wel op een begrijpelijke manier inzage heb in mijn eigen dossier. Is dat een van de onderwerpen die zij van de zomer met het zorgveld gaat bespreken, los van de open data? Dat lijkt mij belangrijk voor patiënten.

Ik vind het overigens een goed initiatief van de minister dat zij met die partijen om de tafel gaat om te bekijken wat de stand van zaken is, hoe het beter kan en hoe men elkaar daarmee kan helpen. Misschien is de onderwijssector in dat opzicht inspirerend. Als iets open data heeft, dan is dat het onderwijs, al is dat een andere sector dan de zorg.

Tot slot wil ik de minister danken voor de bevestiging dat het privacyprotocol in de ggz gerespecteerd moet worden door zorgverzekeraars en dat zij daar meteen de NZa bovenop heeft gezet om ervoor te zorgen dat het allemaal in de praktijk gebeurt. Zo zie je dat signalen die aankomen ook opgepakt worden en dat er ten gunste van de patiënt verbeteringen plaatsvinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg of mevrouw Bouwmeester het wenselijk vond dat er financiële voordelen of nadelen zijn, wanneer je wel of niet meedoet aan het landelijk schakelpunt. Mevrouw Bouwmeester was daar heel duidelijk over: dat vond zij eigenlijk niet kunnen. Nu heb ik hier een inkoopcontract voor farmaceutische zorg voor 2015. Daarin wordt het volgende gesteld: "Om voor de basisovereenkomst in aanmerking te komen, verwachten we dat uw apotheek meewerkt aan het LSP. Daarbij gaan wij ervan uit dat tenminste 15% van de verzekerden uit uw praktijk per 1 januari 2015 in het LSP is opgenomen." Vindt mevrouw Bouwmeester dat dit kan of meent zij dat dit contractueel niet kan worden afgedwongen, net zo min als er geen financiële overwegingen mogen zijn?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij zijn van mening dat financiële afwegingen geen basis mogen zijn, waarop je toestemming geeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit gaat over de vraag of je als apotheek wel of geen contract krijgt bij deze verzekeraar als je niet meedoet. Mag dat wel?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nogmaals, wij willen dat patiënten goed geïnformeerd worden, zodat zij weten waar zij toestemming voor geven, wat de voordelen zijn en wat de nadelen, dat zij weten dat het systeem veilig is en hun privacy geborgd is. Dat vergt een eerlijk en oprecht gesprek van in dit geval een apotheker met de patiënt over de vraag of hij zal meedoen of niet. Ik kan mij nog indenken dat een apotheker er een vergoeding voor krijgt, omdat hij een handeling moet verrichten. Maar als zorgverzekeraars gaan dwingen en patiënten hoe dan ook moeten meedoen, omdat de apotheker anders geen contract krijgt, wordt hij met de rug tegen de muur gezet. Als hij geen patiënten "binnenhaalt", krijgt hij geen contract. Dat is een oneigenlijke manier, want via een omweg worden op die manier de mensen binnengehaald. Wij zouden liever zien dat patiënten zelf kiezen. Als je een goed systeem hebt en de patiënten informeert, kom je automatisch boven de 15%. Dan is het hartstikke goed en is er niets aan de hand. Ik ken het contract echter niet. Ik ken ook de context niet, maar het klinkt mij wel een beetje vreemd in oren. Dat ben ik met mevrouw Leijten eens.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven, een korte schorsing nodig te hebben om zich voor te bereiden op haar reactie op de moties.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.42 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik begin met het amendement dat ik nog had liggen. Ik vervolg met de moties en dan zal ik alle vragen langsgaan.

Het amendement-Bruins Slot op stuk nr. 19 gaat over de periode van vijf jaar. Ik zal hierop uitgebreid schriftelijk terugkomen, want ik heb dat beloofd. Ik wil de Kamer desondanks voorhouden dat mevrouw Kuiken hierover een motie heeft ingediend, waarin de regering wordt verzocht om bij een tweede overtreding binnen vijf jaar alle verzekeringsnemers van de zorgverzekeraar het recht te verlenen de zorgverzekering en de aanvullende polis op te zeggen. De woordvoerder van het CDA geeft aan dat de Raad van State in haar advies heeft aangegeven dat een lidstaat alleen regels aan de verzekeraars, waaronder zorgverzekeraars, kunnen opleggen voor zover dit noodzakelijk is ter bescherming van het algemeen belang. Een opzegrecht voor alle verzekeringnemers is ook naar het oordeel van de Raad van State een disproportionele sanctie waarmee het algemeen belang niet is gediend. Het CDA lijkt hier een andere positie te hebben. Ik krijg dit aangereikt en weet het niet. Ik denk dat het daarom beter is dat ik er schriftelijk op terugkom en mij daarbij zal houden aan de juridische overwegingen om dit te ontraden en niet zal ingaan op de vraag wie wat wanneer heeft gezegd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een punt van orde op basis van feitelijkheden. Dit is een amendement dat door de heer Omtzigt is ingediend tijdens de behandeling van het vorige wetsvoorstel. Mevrouw Vermeij stond als tweede ondertekenaar vermeld. Het klopt dat in een eerder stadium mevrouw Vermeij daarover een motie heeft ingediend. Dat is geschiedenis.

In mijn inbreng heb ik heel duidelijk gezegd dat ik verwijs naar de uitspraak van de vorige minister van VWS. In eerste termijn heb ik ook gewezen op het feit dat een aantal actoren zeiden dat het niet-proportioneel was. Ik wil vooral duidelijk aangeven dat ik geprobeerd heb het zorgvuldig te formuleren, voor het geval hierover onduidelijkheden zouden ontstaan.

De voorzitter:
Dit is een procedurele opmerking aan het adres van de minister, waarschijnlijk met het verzoek om daarmee in de beantwoording rekening te houden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja. Mijn kernpunt is dat de conclusie van de toenmalige minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Klink, was dat het mogelijk is op basis van het algemeen belang. Wat is er juridisch veranderd dat het nu niet meer kan? Als dit een politieke weging is, hoor ik dit graag, maar de minister verwees naar haar wetgeversjuristen.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat zij schriftelijk zal reageren.

Minister Schippers:
Ik kom er schriftelijk op terug. In de Eerste Kamer — ik heb hier een verslag van de Eerste Kamer — is de vorige minister ook niet helder geweest. Hij zegt dat uiteindelijk het Hof het zal moeten beoordelen. Het is een beetje "enerzijds, anderzijds". Ik vrees dat het bij ons ook "enerzijds, anderzijds" is en dat het er misschien ook van afhangt wie van de juristen precies dat stukje voor zich heeft. Ik ga proberen het zo zorgvuldig mogelijk in een brief aan de Kamer te beantwoorden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat die brief nog voor de stemming hier is, want hij is van belang voor het oordeel van de Kamer over dit amendement.

Minister Schippers:
Er komt een brief, want ik heb mevrouw Leijten al een brief toegezegd in reactie op haar amendement in relatie tot verschillende andere wetten. Ik ben even niet in het land de komende dagen, dus ik moet bekijken of dit voor dinsdag lukt.

De voorzitter:
Wij kunnen er ook voor kiezen de stemming hierover een week later te houden.

Minister Schippers:
Iedereen kijkt een beetje boos, sorry.

De voorzitter:
Alleen de stemming, zodat u de mogelijkheid hebt om de brief te schrijven.

Minister Schippers:
Ik zou het heel erg op prijs stellen als de Kamer mij de ruimte geeft om niet voor dinsdag de brief gehaast via de BlackBerry op een tribune te moeten schrijven en er even voor te kunnen gaan zitten.

De voorzitter:
U moet ook even kunnen genieten van de voetbalwedstrijd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het prima dat wij een week later stemmen. De Eerste Kamer zal zich toch pas na de zomer over dit wetsvoorstel buigen. Ik ontvang liever een goede brief. Als er ruimte nodig is om het langer te laten duren, kan het ook nog later worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik sluit mij hierbij aan. Ik vind zorgvuldigheid op dit punt belangrijk. Ik gun de minister deze extra tijd.

De voorzitter:
Wij spreken nu af dat wij in principe op 17 juni gaan stemmen. Mocht er reden toe zijn, dan kan de minister of de Kamer altijd vragen de stemming uit te stellen. Ik stel wel voor dat wij de behandeling vandaag afronden. Gaat u verder.

Minister Schippers:
In de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht bonus- en kortingsregelingen die verband houden met het LSP, onmogelijk te maken en de Kamer hierover te informeren. Ik heb in het debat vandaag al gezegd dat een zorgverzekeraar wel tegemoetkoming in de kosten mag geven. Wat ik niet wil, is dat mensen dat een korting noemen en dat dat niet meer zou kunnen. Als dat eronder valt, ontraad ik deze motie. Het moet immers mogelijk zijn dat een verzekeraar een tegemoetkoming in de kosten geeft, voor welk systeem dan ook. Dat vind ik heel belangrijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Een bonus of een korting heeft niets te maken met extra werkzaamheden. Als het logisch is dat er extra werkzaamheden zijn en dat er iets tegenover staat, vind ik dat iets anders. Een bonus heeft daar geen relatie mee en een korting of het uitsluiten van contracten ook niet. Dat bedoel ik er dus niet mee. Er is wel eens gezegd dat je voor aansluiting van iedere patiënt €0,59 krijgt. Ik kom de minister tegemoet. Het betalen per aansluiting vind ik iets anders dan een bonus omdat je aangesloten bent.

Minister Schippers:
Ik ben tegen bonussen en kortingen die nergens op gebaseerd zijn. Ik wil wel de mogelijkheid openhouden om een tegemoetkoming in de kosten te geven. Die mogelijkheid laat mevrouw Leijten als ik het goed begrijp ook open. Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht dit soort uitwisseling, namelijk end-to-end, als standaard te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren. Deze motie ontraad ik, omdat zorgaanbieders op basis van een risicoanalyse passende maatregelen moeten nemen. Als zorgaanbieders end-to-end bij de informatie-uitwisseling verstandig achten, kunnen zij dat toepassen. Ik schrijf de techniek namelijk niet voor. Dit kan dus al. Daarom ontraad ik de motie.

De motie-Klever op stuk nr. 23 gaat over de persoonlijke zorgpas. Daarover hebben wij in het debat gesproken. Die is onveilig: je kunt hem verliezen of de pincode vergeten. Ik ontraad de motie omdat ik die geen toegevoegde waarde vind hebben.

De motie-Bruins Slot op stuk nr. 24 gaat over een nulmeting over de systemen die moeten worden aangepast aan de eisen van de wet en het tijdpad wanneer die systemen aangepast moeten zijn. Ik ontraad die motie, omdat het ondoenlijk is om in heel Nederland, waar ongelooflijk veel systemen werkzaam zijn, als overheid daar nu een nulmeting over te doen. Ik heb in het debat wel toegezegd dat ik de inspectie ga vragen om het onderzoek dat zij heeft gedaan in de Staat van de gezondheid 2011 te herhalen, zodat er zicht is op de stand van zaken. In de motie staat "de systemen" en het is ondoenlijk om alle systemen die in Nederland draaien te onderzoeken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik bedoelde natuurlijk de elektronische uitwisselingssystemen. De minister wil zelf het onderdeel over inpassing pas in werking laten treden als zij weet dat alle systemen eraan voldoen. Hoe komt zij daar achter?

Minister Schippers:
Dat laat ik niet in werking treden als alle systemen eraan voldoen. Op enig moment is het verantwoord. Dan hebben partijen ruim de tijd gehad om zich op de wet voor te bereiden. Dan zal ik dat onderdeel van die specifieke toestemming in werking laten gaan. Ik doe dat in overleg met het veld. Er kunnen dan best nog systemen zijn die er niet aan voldoen. Daarvoor heb ik de inspectie. Die houdt toezicht en zegt: jij voldoet niet aan de eisen, je moet dat binnen een bepaalde termijn wel doen of anders ga je uit de lucht. Ik vind dat wij het anders veel te veel naar ons toe trekken. De Eerste Kamer heeft gezegd dat dat van het veld is en dat ik de randvoorwaarden schep. Het veld moet voldoen aan wat wij in de wet schrijven. Ik geef het veld daar een redelijke termijn voor.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Helpt het als ik de motie zo aanpas dat "de minister" wordt vervangen door "de inspectie"? Het gaat mij erom dat iemand zicht heeft op wat er in de praktijk moet gebeuren om ervoor te zorgen dat men zich aan de wet houdt. Nu is daar geen goed inzicht in en geen duidelijkheid over, terwijl wij allemaal in de praktijk weten dat het niet op orde is.

Minister Schippers:
Er is wel duidelijkheid over. De inspectie heeft een onderzoek gedaan en dat stemt ons inderdaad niet vrolijk. Onze conclusie is dus dezelfde. Ik heb toegezegd dat de inspectie haar onderzoek herhaalt, zodat wij van de toezichthouder te horen krijgen wat de stand in het land is. Dat betekent niet dat de inspectie alle systemen onderzoekt. Dat doet ze nooit bij themaonderzoeken. Ze pakt er altijd willekeurig 20 systemen uit — ik zeg maar wat — met allerlei risicoverschillen, die ze dan bekijkt. Ze gaat niet alle systemen bekijken. Er draaien er in Nederland ontzettend veel. Mij wordt aangegeven dat wij geen zicht hebben op alle systemen, dat wij dat onderzoek als overheid al helemaal niet moeten doen, maar dat wij de inspectie haar onderzoek moeten laten herhalen. Als mevrouw Bruins Slot haar motie zo wil aanpassen, zal ik het oordeel aan de Kamer overlaten. Anders moet ik de motie echt ontraden.

In de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Bruins Slot en mevrouw Bouwmeester wordt mij gevraagd er zorg voor te dragen dat zorgpartijen de gedragscode voorleggen aan het College Bescherming Persoonsgegevens. Dat kan ik niet afdwingen. Ik heb daarvoor ook geen instrumenten, dus ik kan er ook geen zorg voor dragen. De stellers van de code gaan er zelf over. Tijdens het debat is mij ook gevraagd — ik weet even niet meer door wie — of ik er bij deze partijen op wil aandringen en nog eens onder hun aandacht wil brengen dat zij die code moeten voorleggen aan het College Bescherming Persoonsgegevens en dat de Tweede Kamer daartoe ook van mening is. Dat wil ik graag doen. Maar deze motie vraagt iets wat ik niet kan leveren, dus ik moet haar ontraden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De minister gaat deze zomer in overleg met het veld over allerlei zaken rond het patiëntdossier. Het lijkt mij daarom wel handig dat zij dit verzoek dan meeneemt en bijvoorbeeld na afloop in een verslagje van dit overleg of een brief aan de Kamer meeneemt hoe dit is overlegd en wat het resultaat is. Als het veld weet dat de minister de Kamer informeert over het antwoord, is men misschien sneller geneigd om ja te zeggen.

Minister Schippers:
Ik doe het even heel precies: ik voer deze zomer geen overleg over het epd, maar wel over de informatievoorziening. Ik weet niet of alle daarbij betrokken partijen daarbij aan tafel zullen zitten, maar ik zal dit in ieder geval bij de betrokkenen onder de aandacht brengen en terug melden welk antwoord ik daarop heb gekregen. Het kan ook niets zijn of dat men het overlegt, dat soort zaken. Zoals de motie er nu ligt, wil ik haar ontraden.

In de motie-Van Veen op stuk nr. 26 wordt mij gevraagd de mogelijkheid te onderzoeken om het bijhouden van papieren dossiers in relatie tot de wetswijziging onmogelijk te maken. Ik probeer de hele dag uit te leggen dat wij niet het "hoe" maar het "wat" voorschrijven. Hier wordt heel dringend gevraagd om het "hoe". Ik ben er wel toe bereid om eens te onderzoeken, of te laten onderzoeken, hoeveel schriftelijke dossiers er zijn. Maken wij ons druk over een grote of een kleine groep en wat betekent dat voor de informatievoorziening aan de patiënt? Is die moeilijker of niet? Zo'n onderzoek zou ik best willen doen als de Kamer mij daarom vraagt. Als de heer Van Veen de motie zo aanpast, dan ben ik daartoe bereid. De huidige formulering vind ik te strikt. Ik vraag hem de motie aan te passen, zodat ik dat onderzoek kan laten doen. In de huidige vorm ontraad ik haar.

In de motie-Leijten/Voortman op stuk nr. 27 spreekt de Kamer als haar mening uit dat de VZVZ het contract met CSC met betrekking tot het landelijk schakelpunt zo spoedig mogelijk moet ontbinden. Ik begrijp bij deze motie niet dat al die andere aanbieders, die bijvoorbeeld vestigingen hebben in de Verenigde Staten en dus onder de Patriot Act vallen, zoals Siemens en Philips, maar ook Epic, Mckinson en Microsoft, en die allemaal betrokken zijn bij systemen die werkzaam zijn en draaien in Nederland, gewoon door kunnen gaan. Voor één systeem vraagt de motie om de samenwerking op te zeggen, terwijl de VZVZ zelf actie heeft ondernomen en CSC inmiddels ook heeft aangegeven de Wet Bescherming Persoonsgegevens actief na te leven. Dat bedrijf heeft er dus iets extra's bovenop gedaan. Kortom, ik wil deze motie echt ontraden. Dit zijn privaatrechtelijke overeenkomsten. In deze sector zitten enorm veel Amerikaanse bedrijven die allemaal onder deze wet vallen. Het is heel raar om daar nu één bedrijf uit te pikken. Wat wij moeten doen — daarmee zijn wij druk bezig — is op Europees niveau dat lek dichten. Ik ontraad deze motie dus.

Ik had het al gezegd, maar toch vroeg mevrouw Leijten er nog naar, althans zo heb ik het opgevat. Ze vroeg: mogen zorgverzekeraars mensen dwingen om aan te sluiten op het LSP of zorgverleners van contractering uitsluiten? Ik herhaal het: noch in de bestaande wet- en regelgeving, noch in het onderhavige voorstel wordt dwingend verwezen naar het LSP. Ik heb de Kamer eerder al heb gemeld, en doe dat nu nogmaals, dat zorgverzekeraars bij het vaststellen van contracten verwijzen naar kwaliteitseisen van de beroepsgroep. Alleen als de beroepsgroep heeft aangegeven dat elektronische gegevensuitwisseling via het LSP of een ander systeem als kwaliteitseis wordt gezien, kunnen de zorgverzekeraars dit als zodanig in hun contracten opnemen. Het is dus de beroepsgroep zelf die beslist of aansluiting op het LSP of een ander systeem als kwaliteitseis voor de beroepsgroep geldt. Ik vind het wel van belang dat zorgverzekeraars ook in hun kwaliteitsbeleid goede elektronische uitwisseling in de zorg stimuleren. Het is immers van belang dat men de elektronische gegevensuitwisseling goed doet. Daarom zeg ik ook: je kunt wel een tegemoetkoming geven in de kosten die aanbieders moeten maken en voor de tijd die zij investeren om dat te doen. We willen namelijk wel positief benaderen dat voor goede systemen wordt gekozen. Uiteindelijk is het aan de patiënt zelf om te bepalen of hij wel of niet wil dat zijn gegevens worden uitgewisseld, al dan niet via een elektronisch uitwisselingssysteem.

Gevraagd is of het veld technisch klaar is voor het geven van specifieke toestemming. Zoals aangegeven, mogen gegevens alleen worden uitgewisseld met toestemming van de patiënt. De systemen moeten zo zijn ingericht dat ze aan die eis voldoen. Ik zal in overleg treden met het veld over een reële inwerkingtredingstermijn voor wat betreft de specifieke toestemming. Daar hadden we het net over. Ik zal de Kamer hierover berichten.

Gevraagd is of het LSP werkt met een generieke toestemming, met een specifieke toestemming of met beide. Ik heb het na moeten vragen, want het is geen systeem van ons. Als ik iets over een systeem moet melden, dan vraag ik dat na. De laatste informatie die ik hierover heb gekregen, is dat per categorie wel specifiek toestemming kan worden gegeven maar nog niet per zorgaanbieder individueel.

Gevraagd is wie toezicht houdt op de hacktest. Het toezicht op de bescherming van persoonsgegevens valt onder de verantwoordelijkheid van het College bescherming persoonsgegevens. Eigenlijk gaat dat toezicht zoals het hele toezicht in de zorg gaat. Je krijgt niet vooraf een vinkje voor: je hebt een hacktest gedaan, nu kun je van start gaan. Je wordt geacht een veilig systeem te hebben. Na aanneming van dit wetsvoorstel is daarbij zelfs gespecificeerd waaraan je moet voldoen. Daar moet je dan ook aan voldoen. Daarop zal het CBP daadwerkelijk toezicht houden. Zo is ongeveer de volgorde. Het is dus echt onmogelijk om te zeggen: wij gaan als toezichthouders vooraf ieder systeem controleren. Er zijn namelijk ik weet niet hoeveel systemen actief, zoals heel kleine, grotere, regionale en lokale systemen. Die werken al heel lang en zullen na inwerkingtreding van deze wet aan deze wet moeten voldoen. Over de specifieke toestemming hebben we in dat kader gezegd dat we ons kunnen voorstellen dat daarvoor nog wel wat tijd nodig is. Van wat er is, moet een deel al. Daar voegen we nog een deel aan toe. Mensen weten al heel lang dat het eraan komt. Zodra het wetsvoorstel is aangenomen, moet iedereen gewoon aan de wet voldoen. Ten aanzien van de specifieke toestemming heb ik gezegd: ik overleg met het veld en later kom ik erop terug om te melden wanneer dat dan in zal gaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een vraag over hoe dat dan in de praktijk gaat. Laat ik een schets geven. Ik ga naar de dokter in de stad waar ik woon, Utrecht. Dan kom ik erachter dat ze wel met een elektronisch uitwisselingssysteem werken, maar dat ik geen specifieke toestemming kan geven. Aangezien ik de wet beter ken, denk ik bij mezelf: hé, het voldoet op een aantal andere aspecten ook niet. Ik stuur een mail naar de inspectie. Ik zeg: dit klopt niet, het is niet zoals staat in de wet die we in de Kamer hebben besproken. Gaat de inspectie dan gelijk handhavend optreden? Hoe gaat dat straks in zijn werk?

Minister Schippers:
De inspectie zal dat wel doen ten aanzien van die andere dingen waaraan het systeem niet voldoet. Ten aanzien van de specifieke toestemming ligt het echter anders. Als je die specifieke toestemming per se wilt hebben, dan zie je gewoon nog even af van elektronische uitwisseling totdat die systemen klaar zijn. Je moet namelijk een redelijke termijn geven om zoiets complex voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan zegt de arts het volgende terug. Ja, maar dat betekent een behoorlijke ICT-investering. Dat geld hebben we op dit moment niet op de bankrekening staan. Het is dus onmogelijk om het aan te passen. Als het wel kan, zijn we tienduizenden euro's verder, en dat gaat nog een hele tijd duren. U vraagt van mij iets onmogelijks. Wat doet de inspectie dan?

Minister Schippers:
Over dat onderdeel overleggen we met het veld. We bekijken wat een reële termijn is en wat een reële invoering is. In dit huis maken wij echter voortdurend wetten, waarbij wij zeggen: als ze in werking treden, hebt u eraan te voldoen. Dat geldt hier ook. Dus ja, als je op een elektronisch systeem zit, moet je voldoen aan alle eisen die wij stellen, want die zijn er om de patiënt te beschermen. Behalve voor dat onderdeeltje krijgt het veld tijd om het op een redelijke manier in te voeren. Voor de andere onderdelen zal de inspectie de ene of de andere actie moeten ondernemen, afhankelijk van wat het is, kwaliteit of privacy.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Ik ga nu in op de situatie die mevrouw Leijten heeft geschetst. Als ik door mijn huisarts word doorverwezen naar het ziekenhuis, belt hij dat er een patiënt aankomt of krijg ik een verwijsbrief mee. Dan kom ik in dat ziekenhuis bij de medisch specialist, die vraagt: mag ik uw gegevens inzien? En dan zeg ik ja of nee. Zo gaat dat dan. Dat gaat dan natuurlijk om de gegevens die voor die behandeling relevant zijn. Daarvoor geldt dus hetzelfde toestemmingsverhaal. Volgens mevrouw Leijten zegt VZVZ op ikgeeftoestemming.nl dat mensen die werken op de praktijk, bijvoorbeeld een doktersassistent, via een zorgmandaat van de huisartsen in het systeem kunnen. Dat is nu ook zo. Een doktersassistent kan nu al in het papieren systeem volgens een zorgmandaat, en straks ook. Die zorgmandatering kennen wij in de zorg. Degene die het mandaat geeft, in dit geval de huisarts, blijft daarbij gewoon verantwoordelijk voor wat er gebeurt, voor de vraag of het echt nuttig is voor de zorgverlening en voor de vraag of het mag of niet.

Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen nu beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zie niemand uit zijn stoel opspringen, dus ik neem aan dat men het daarmee eens is.

Ik moet een kleine omissie rechtzetten. Ik zei eerder dat we op de 17de zouden stemmen over dit wetsvoorstel, maar dat is komende dinsdag al en we hadden juist afgesproken dat de Kamer wat meer tijd zou krijgen. Mijn voorstel aan de Kamer is dus om in principe niet komende dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties, maar de dinsdag erop. Dat is 24 juni.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.03 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Goedkeuring belastingverdrag met Duitsland

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 12 april 2012 te Berlijn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 123) (33615).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de staatssecretaris van Financiën hartelijk welkom, net als al diegenen die dit debat op enigerlei wijze volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Die laatste opmerking maakte u met een mooie glimlach, maar dit is wel het meest gevolgde belastingverdrag dat ik heb meegemaakt. Dat is niet voor niets. Nederland heeft heel veel belastingverdragen. Een aantal van mijn collega's — sorry mijnheer Merkies, dat ik u aankijk — heeft het altijd graag over de belastingverdragen met Mongolië of andere verre oorden, maar dit belastingverdrag is van grote waarde voor een handelsland als Nederland. Dit is het belastingverdrag in een van de grootste bilaterale handelsrelaties die er in de wereld bestaan.

Enorme aantallen werknemers, gepensioneerden, ondernemingen en dienstverleners hebben elke dag met beide kanten van de Nederlands-Duitse grens te maken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor dit Kamerlid, hoewel ik niet in het buitenland tank, dat zal ik er maar meteen bij zeggen. Dit verdrag draait om een heel grote groep mensen voor wie de grensoverschrijdende gevolgen van belastingheffing goed geregeld moeten zijn. Het oude verdrag met Duitsland stamde uit 1960 en was hoognodig aan vernieuwing toe. Het nieuwe belastingverdrag met Duitsland is op een aantal punten een verbetering en een hoognodige modernisering. De CDA-fractie ziet echter ook nog een aantal vervelende punten in het verdrag. Daarom hebben we veel vragen ter verheldering gesteld. Ik zal me bij de vragen die ik nu nog heb zo veel mogelijk houden aan de volgorde van het verdrag.

Ik begin met de vaste inrichting. De buitengaatsbepaling roept bij ons nog een aantal vragen op. De KVNR, de Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders, geeft aan dat de buitengaatsbepaling de internationale concurrentiepositie van de reders aantast. Deelt de staatssecretaris die mening? Cypriotische reders kunnen vanwege het verdrag tussen Duitsland en Cyprus zonder Duitse belasting in de Duitse wateren opereren. Dat geldt niet voor de Nederlandse reders. Wat zijn de gevolgen van de buitengaatsbepaling in het nieuwe verdrag voor het tonnageregime?

Van de zee gaan we de lucht in. Hoe staat het met het overleg over het nieuwe protocol voor piloten? Het is een uitzonderlijke situatie dat we het verdrag nog niet hebben goedgekeurd en dat Nederland en Duitsland wel aan het onderhandelen zijn over het eerste protocol. Wordt er gekeken naar wijziging van het hele artikel of alleen naar een wijziging van de belastingheffing voor piloten? Ofwel, zal de belastingheffing voor zeevarenden ook wijzigen? En op welke wijze is dat dan met de belanghebbenden besproken? Tijdens het rondetafelgesprek van vorige week hebben we begrepen dat de zeevarenden juist blij zijn met de voortzetting van de huidige situatie waarin de woonstaat mag heffen als de werkstaat dat niet doet. Kan de staatssecretaris ons inlichten over de gang van zaken en kan hij wellicht laten zien hoe het op dit moment staat met dat eerste protocol? Ter verheldering zou ik ook graag willen weten welke ervaringen hiermee zijn in het verdrag met China. Hoe gaan we bijvoorbeeld Chinese zeevarenden aanschrijven en burgerservicenummers uitreiken? En hoe verloopt de heffing van loonbelasting in dat geval? Dat zou wat ons betreft nog een hele toer kunnen worden, zeker voor zeevarenden die niet constant op een vast adres verblijven.

Dan kom ik op het loon, waaronder de 183 dagenregeling. Nederland en Duitsland hebben nu een mutual agreement over de heffingen over de ontslagvergoedingen. Klopt het dat de overeenkomst vervalt als het nieuwe verdrag in werking treedt? Komt er dan een nieuwe versie van het besluit over de ontslagvergoedingen en over de vraag waar die belast worden? Als dat nieuwe besluit er komt, wordt dan de insteek van Nederland om naar het gehele arbeidsverleden bij die werkgever te kijken, zoals is afgesproken met Duitsland, of wordt er dan naar de afgelopen vier jaar gekeken, zoals de Hoge Raad bepaald heeft? In welk land je belast wordt, kan precies het verschil maken.

Dan kom ik bij het meest in het oog springende onderdeel van het verdrag, in ieder geval wat onze mailbox betreft, namelijk de pensioenen. De Kamer heeft in de motie van collega Groot uitgesproken dat zij het wenselijk vindt dat niet de woonstaat, maar de bronstaat over pensioenen heft. In het verdrag met Duitsland is dat gedeeltelijk gelukt; er is een compromis. Onder de €15.000 privaat pensioen heft de woonstaat. Is het pensioen hoger, dan mag de bronstaat heffen. Ik zal het maar gewoon duidelijk zeggen: dit gaat in de uitvoeringspraktijk heel lastige situaties opleveren. Een dergelijke splitsing is willekeurig, want een euro erboven of een euro eronder betekent dat je van het ene naar het andere land verhuist wat de belastingplicht betreft. Die splitsing maakt het systeem complex.

Ik geef een paar voorbeelden. Een getrouwde Nederlandse vrouw in Duitsland heeft alleen AOW en wordt in Duitsland belast. Dan overlijdt haar man en krijgt deze vrouw nabestaandenpensioen. Haar pensioen wordt dan ineens in Nederland belast, omdat zij dit zelf krijgt. Wat gebeurt er als iemand door een korting van de pensioenrechten door de grens van €15.000 heen zakt? Dan heeft het ene land belasting ingehouden, terwijl het andere land mag heffen. Kan de staatssecretaris op deze voorbeelden reageren?

Overigens moet mij nog iets van het hart. Wij hebben veel discussies gevoerd over Nederlanders met een Nederlands pensioen in Duitsland. Er was overigens ook een Belgische heer aanwezig tijdens de hoorzitting. Mijn vermoeden is echter dat de groep Duitsers met een Duits pensioen die in Nederland is gaan wonen, nog wel harder getroffen zou kunnen zijn. Verwacht de staatssecretaris nog lastige gevallen uit die groep?

Sommige mensen zullen niet zo veel merken van het nieuwe verdrag en anderen zullen met forse koopkrachteffecten te maken hebben. Wij vragen ons af of wij een goed beeld daarvan hebben. Kloppen de berekeningen van mensen die in Duitsland wonen met een Nederlands inkomen? Wij kregen namelijk van adviseurs uit de grensstreek de reactie dat de specifieke voorbeelden die de regering heeft gegeven van mensen die in Nederland wonen met een Duits inkomen, in de praktijk nooit voorkomen. Dat kan kloppen, want wij vroegen om negen voorbeelden door te rekenen met reële inkomensgegevens; reële gevallen dus. Het antwoord van de toenmalige staatssecretaris was dat hij gewoon andere casusposities heeft doorgerekend met enorme Duitse bedrijfspensioenen. De Duitse Rente is echter loongerelateerd en hogere aanvullende pensioenen komen daar niet zo vaak voor.

Nu hebben wij begrepen dat het GWO dat ook aangegeven heeft, maar dat deze onrealistische voorbeelden toch per se moesten worden doorgerekend. Dan zal er wel een plusje in de koopkrachteffecten komen. Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze de doorgerekende voorbeelden geselecteerd zijn en of zij representatief zijn voor de mensen om wie het gaat? Waarom zijn de effecten voor inwoners van Nederland door de Belastingdienst doorgerekend en de effecten voor inwoners van Duitsland door een externe adviseur? Zou het anders opvallen dat de voorbeelden voor inwoners van Nederland niet realistisch zijn?

De Vereniging Europese Grenslandbewoners heeft realistische voorbeelden doorgerekend. Daaruit blijken enkele negatieve gevolgen. Wij zouden daar toch nog een reactie op willen hebben. Daaruit blijkt namelijk dat de overgangsregeling geen effect heeft bij een inkomen van €30.000 en dat de overgangsregeling bij een inkomen van €80.000 maar drie jaar effect heeft. Het inkomen moet nog veel hoger zijn om van de hele zes jaar gebruik te kunnen maken. Niet heel veel mensen hebben een dergelijk inkomen.

Het CDA ziet dat een bronheffing in de onderhandelingspraktijk moeilijk realiseerbaar zal zijn, ook bij volgende belastingverdragen. Wij vrezen dat alle nieuwe belastingverdragen van Nederland op een ingewikkeld compromis zullen uitlopen. De heer Starink opperde tijdens het rondetafelgesprek de mogelijkheid van een gedeeld heffingsrecht van bronstaat en woonstaat. Dat is eerlijker en het maakt de onderhandelingen makkelijker. Het voorkomt bovendien een ingewikkelde splitsing van het heffingsrecht. Kan de staatssecretaris, indien het bij een volgende onderhandelingspoging niet lukt om het hele recht naar de bronstaat toe te halen, nadenken over een splitsing van het heffingsrecht in plaats van een grens in die zin dat bijvoorbeeld gewoon 15% van de belasting aan Duitsland terugbetaald wordt? Dat zou dat arbitraire gedoe rond die grens van €15.000 — ik kom daar zo nog op terug — kunnen voorkomen.

Nu heb ik nog een vraag over de omgekeerde situatie. Hoe werkt het verdrag uit als Nederland geen aanslag oplegt over pensioeninkomen maar een conserverende aanslag invordert? Een voorbeeld van deze praktijk is een Duitser die tijdelijk in Nederland werkt en pensioen opbouwt. Nederland legt dan een conserverende aanslag op. Bij uitkering is de heffing toegewezen aan Nederland, omdat het bedrag boven de €15.000 is. Dit kan bij een hoog inkomen, maar ook vanwege de reguliere afkoopmogelijkheid in Nederland, waarbij je het hele bedrag aan het einde van je termijn meekrijgt en dan zit je er al na een paar jaar aan. Verleent Duitsland in dit geval voorkoming van dubbele belasting, of ziet Duitsland de invordering van een conserverende aanslag niet als het opleggen van een aanslag over het pensioeninkomen? Is hierover gesproken met Duitsland? Zo ja, wat was dan de uitkomst? Zo nee, kan de regering dan toezeggen om met Duitsland te bespreken dat zij een credit verlenen voor invorderingen van conserverende aanslagen of dat Nederland in dit geval niet de conserverende aanslag invordert maar een nieuwe aanslag oplegt?

In het vierde lid van artikel 17 lees ik dat betalingen van een staat als schadevergoeding of ten gevolge van een oorlog mogen worden belast door de betalende staat. We hebben hierover al eerder discussies gehad, maar betekent dit dat oud-SS'ers en anderen die in Duitse krijgsdienst gezeten hebben tijdens de Tweede Wereldoorlog en hun nabestaanden, nog steeds onder de Duitse belastingvrijstelling vallen, terwijl alle andere mensen die vrijstelling niet hebben? Betekent dit ook dat de gegevens nog steeds niet uitgewisseld worden?

Toen we er de vorige keer naar vroegen, was het antwoord dat ze niet werden uitgewisseld en dus is Richtlijn 2011/16/EU van kracht geworden. Ze zouden met ingang van dit belastingjaar uitgewisseld moeten worden, maar wordt er nu eindelijk ook belasting over geheven? En komen ze eindelijk in aanmerking voor de toeslagen, net als mensen die een uitkering krijgen als vervolgingsslachtoffer en die ook op hun toeslagen worden gekort? Graag een helder antwoord. Misschien kunt u de mensen van wie u voor het eerst ontdekt dat ze jarenlang een pensioen hebben gekregen dat verzwegen is, toch maar eens een paar jaar gaan naheffen. Dat lijkt mij in dit geval niet verkeerd, want wij hebben de stellige indruk dat, omdat Duitsland tot nu toe weigerde deze gegevens uit te wisselen, deze mensen nog nooit hun echte inkomen opgegeven hebben en daardoor konden doen of ze een laag inkomen hadden en dus gewoon de toeslagen kregen.

In artikel 17, zesde lid, van het verdrag is bepaald dat de bevoegde autoriteiten in onderlinge overeenstemming regelen op welke wijze de verdeling van heffingsrechten over pensioenuitkeringen bij de €15.000-grens toepassing vindt. Dit is een brede delegatiebepaling en het is ons niet duidelijk wat Nederland en Duitsland voor ogen hebben door het zo te regelen. Kunt u daarover duidelijkheid scheppen, het liefst voor de goedkeuring?

Er zijn mensen die van de Belastingdienst een loonbelastingverklaring gekregen hebben waarop stond dat deze geldig was zolang zij in Duitsland woonden. Er stond dus niet de disclaimer op dat die verklaring niet meer geldig zou zijn indien het verdrag tussen Nederland en Duitsland gewijzigd zou worden. Deze verklaring wordt nu door de Belastingdienst ingetrokken, omdat deze strijdig is met het nieuwe verdrag. Is de staatssecretaris hiermee bekend en kan hij aangeven of dit incidentele fouten zijn of dat dit vaker voorgekomen is en wat de Belastingdienst in dit specifieke geval van plan is te gaan doen?

Een complicerende factor zijn de overheidssalarissen. De overheidspensioenen tellen niet mee voor de grens van €15.000, maar mogen belast worden door het land waar die persoon heeft gewerkt. Nou was er een conflict tussen Nederland en Duitsland over ABP-pensioenen. Dat is opgelost. ABP-pensioenen worden nu door Duitsland gezien als een overheidspensioen. Tot nu toe deed Duitsland dat niet, omdat het ABP een private stichting is. Het is trouwens heel vervelend als je dit overkomt, want je krijgt dan een belastingheffing van Duitsland en van Nederland over hetzelfde inkomen. Gelooft u mij: dan houd je van je inkomen heel weinig over.

Dat conflict is opgelost, maar een oud conflict blijft bestaan, namelijk wat we doen met rijksuniversiteiten en universiteiten die de vorm van een stichting hebben. Zou het niet logischer zijn om daar nu een afspraak over te maken, bijvoorbeeld het voorstel om de €15.000-grens te berekenen inclusief die overheidspensioenen? Ik vraag dat, omdat de definitie niet helder is. De definitie van een overheidspensioen is de CDA-fractie ook niet helder, indien iemand een tijdje voor een private instelling heeft gewerkt en daarna naar het onderwijs gaat, Kamerlid wordt of iets anders met zijn leven gaat doen. Als hij zijn pensioen overhevelt van zijn eerste dienstbetrekking naar het ABP, is dan datgene wat door het ABP wordt uitgekeerd over die eerste vijftien jaar, een overheidspensioen of is dat een pensioen van het private bedrijf waar hij eerder heeft gewerkt? Ik noem dit, omdat in het verleden de landen soms jarenlang over dit soort gevallen hebben gevochten en belastingplichtigen daardoor in de klem kunnen komen.

In verband met dit specifieke geval zou ik het voorstel willen doen aan de regering om met Duitsland en Nederland een pilot te doen om te kijken of dit soort mensen in één land aangifte kan doen. Wanneer dan blijkt dat het het verkeerde land is, volgens de twee landen, heft het andere land. Het gaat erom dat deze mensen niet van twee kanten worden besprongen en moeten uitzoeken wie zij van hun dak moeten houden.

Ik kom op de socialezekerheidsuitkeringen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De kwestie van de overheidspensioenen is heel interessant. Toen ik dat las, vroeg ik me af waarom er eigenlijk onderscheid wordt gemaakt tussen private pensioenen en overheidspensioenen. De heer Omtzigt is redelijk expert op pensioengebied; misschien kan hij dit voor mij verhelderen. Ik zie het namelijk niet, en ik zie ook niet waarom overheidspensioenen en private pensioenen in Nederland hetzelfde behandeld worden en op dezelfde manier worden opgebouwd, terwijl er onderscheid gemaakt wordt zo gauw je naar het buitenland gaat.

De heer Omtzigt (CDA):
De meeste landen betalen overheidspensioenen uit de lopende begroting. Italië betaalt bijvoorbeeld de overheidspensioenen uit de lopende begroting. Stel, men betaalt daar iemand een pensioen van €2.000, en die persoon zou in Nederland gaan wonen. In dat geval zegt Italië: dat betalen wij rechtstreeks uit onze begroting, en wij hebben er niet zo veel trek in dat daarover door een buitenlandse overheid belasting kan worden geheven. Om die reden is er in al die belastingverdragen een uitzondering gemaakt voor de overheidspensioenen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat klopt. Nederland betaalt dit echter niet uit de lopende begroting, zoals men weet. Wij gokken ook meer op een bronstaatheffing dan op een woonstaatheffing. Als Nederland dus mikt op een bronstaatheffing, terwijl Nederland niet uit de lopende begroting betaalt, zouden de twee soorten pensioen niet verschillend hoeven te worden behandeld.

De heer Omtzigt (CDA):
Als je in het verdrag de volledige bronstaatheffing voor elkaar krijgt, maakt het inderdaad niet uit, want dan hef je altijd over je eigen overheidspensioen. Dat is echter niet gelukt. Ik kan de staatssecretaris of zijn ambtsvoorganger van alles verwijten, maar als in het OESO-modelverdrag een woonstaatheffing staat, terwijl wij een bronstaatheffing willen, snap ik dat je ergens in het midden uitkomt. Dat is helaas eigen aan onderhandelen. Zoals ik eerder zei, lijkt het mij logischer om een volgende keer een splitsing te maken in plaats van uit te gaan van een arbitraire grens. Als er iets gebeurt met je pensioen, een vooroverlijden of een situatie waarin je naar een nabestaandenpensioen gaat en dus halverwege het jaar moet uitvinden dat de voorheffing in het ene land heeft plaatsgevonden maar de eindafrekening in het andere land plaatsvindt, leidt dat tot heel nare situaties. Dat kunnen we nu al uittekenen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is helder. Maar om heel kort te gaan: vanwege de unieke Nederlandse situatie en vanwege het feit dat je in het midden wilt uitkomen tussen bronstaat en woonstaat, zou het onderscheid tussen overheidspensioen en privaat pensioen eigenlijk opgeheven kunnen worden.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is wat ik zeg: pak die grens voor beide samen, zeker als je twee pensioenen uit een verschillende bron hebt. Wij zullen echter niet om deze reden tegen het belastingverdrag stemmen zoals wij, naar het lijkt, in de jaren dertig eens hebben gedaan. Wij noteren dit nu, maar wij snappen dat wij de regering heel moeilijk kunnen terugsturen naar de onderhandelingstafel in dezen. Andere keren heb ik daar minder bezwaar tegen, maar aangezien hierover ongeveer vijftien jaar is onderhandeld, en dit verdrag in de Duitse Bondsdag al is goedgekeurd — het moest ook worden goedgekeurd in de deelstaten, want Duitsland is lekker gecompliceerd — is dat niet wenselijk.

Voorzitter. Ik was gekomen bij de socialezekerheidsuitkeringen. Uitkeringen bij ziekte, het Krankengeld, of zwangerschap en bevalling, het Elterngeld, worden belast in het woonland. Dit is echter totaal onlogisch, want de werkgever betaalt deze uitkeringen vaak deels of helemaal, en de uitkering is uit het inkomen opgebouwd. Wij hebben zeer veel moeite met deze bepaling, want dit leidt tot een heen en weer switchen tussen belastingdiensten.

Stel, je woont in Nederland en je werkt in Duitsland; daarover gaat het hierbij. In dat geval is je inkomen belast in Duitsland. Als je een paar maanden ziek wordt, krijg je eerst zes weken een uitkering van je werkgever die in Duitsland belast is. Daarna krijg je een uitkering van de Krankenkasse, waarover de premies worden afgedragen in Duitsland en de belasting in Nederland verschuldigd is. Ben je weer beter, dan mag je je weer in Duitsland melden bij je werkgever en bij de belastingdienst. Je raakt echter wel al je belastingfaciliteiten kwijt. Je hebt immers niet meer dan 90% van je inkomen in dat jaar in Duitsland verdiend. Dat is buitengewoon vervelend en onwenselijk. Ten eerste betaal je te veel belasting, want in Duitsland is het een netto-uitkering, en het Duitse Krankengeld is vaak wat lager dan het Nederlandse ziektegeld. Ten tweede is het heen en weer switchen tussen plaatsen waar je belasting moet betalen, uitermate vervelend.

Overigens, als je de zwangerschap een beetje verkeerd getimed hebt, gaat het ook nog eens twee jaar achter elkaar mis, want dan heb je zowel in het ene als het andere jaar die 90% niet gehaald. Dan moet je twee jaar formulieren invullen, mag je twee jaar niet gebruikmaken van belastingfaciliteiten en heb je twee jaar minder inkomen.

Heeft de staatssecretaris hieraan gedacht? Waarom is er gekozen voor heffing in de woonstaat? Hier lijkt sprake van een systeemfout, want de Duitse uitkering is netto. Door de belastingheffing wordt de uitkering van een Nederlander dus fors lager dan bedoeld en kunnen er dus financiële problemen ontstaan. De overgangsregeling van een jaar geldt indien de belastingplichtige daar bij zijn aangifte voor kiest. Betekent dit dat voor de loonbelasting altijd uitgegaan wordt van het nieuwe verdrag? Zo nee, hoe weet de werkgever dan waarvoor zijn werknemer gaat kiezen bij de aangifte, ruim een jaar later?

Ik kom te spreken over de uitvoering van het verdrag. Door de uitputtende parlementaire behandeling in Nederland, is het Nederlandse standpunt over de uitwerking van het nieuwe verdrag behoorlijk goed in kaart gebracht. In Duitsland is het verdrag in zeer rap tempo door het parlement behandeld. Over veel zaken weet de staatssecretaris het Duitse standpunt ter zake nog niet. Ziet de staatssecretaris mogelijkheid om uitvoeringsproblemen te voorkomen, bijvoorbeeld door de Nederlandse parlementaire geschiedenis naar het Duits te laten vertalen, zodat de Bondsdag en het Finanzamt er kennis van kunnen nemen, of door vooraf over een aantal zaken het Duitse standpunt te vragen en hierover te overleggen? Ik geef een voorbeeld. Duitsland kent een navorderingstermijn van twaalf jaar, maar in Nederland gaat ambtshalve vermindering maar vijf jaar terug. Wat gebeurt er als Duitsland in de zeven jaar daarna navordert? In Nederland kun je die belasting niet meer terugkrijgen. Dan ontstaat dus dubbele heffing.

Per 1 januari 2015 treedt niet alleen het nieuwe verdrag in werking maar wordt ook de keuzeregeling vervangen door de regeling voor kwalificerende buitenlandse belastingplichtigen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de gevolgen zijn voor de combinatie van beide wijzigingen per 1 januari? Klopt het dat Duitsers die hun gehele inkomen in Nederland verdienen, en die dus recht hebben op de hypotheekrenteaftrek, deze kwijtraken wanneer zij eigen vermogen hebben, bijvoorbeeld een erfenis? Klopt het dat bij de berekening of iemand 90% Nederlands inkomen heeft, vermogen altijd telt als buitenlands inkomen, ongeacht in welk land het vermogen op de bank staat?

Duidelijk is wel dat bij de overgang van het oude belastingverdrag naar het nieuwe, veel vragen zullen ontstaan bij de betrokken burgers, bedrijven en adviseurs. Is het mogelijk om bij het Team Grensoverschrijdend Werken en Ondernemen (GWO) een vast contactpersoon aan te wijzen voor vragen over het nieuwe verdrag van burgers en bedrijven in de grensstreek? Is het mogelijk dat mensen die in twee landen formulieren moeten invullen, daarbij ondersteuning kunnen krijgen? Wil de staatssecretaris werken aan een pilot om te bezien of mensen in één land een formulier kunnen invullen en dat dan achter de deur de belastingdiensten samenwerken? Ik zou die pilot laten beginnen met een aantal grensarbeiders of gepensioneerden die een redelijk voorspelbaar inkomen hebben.

Ten slotte. Ook gezien het grote aantal vragen en het grote aantal belanghebbenden, zou de CDA-fractie er zeer aan hechten als de staatssecretaris kon toezeggen dit verdrag na, zeg, vier jaar te evalueren en aan te geven of er problemen zijn in de praktijk die wellicht een oplossing vergen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Om te beginnen met een opmerking die de heer Omtzigt zojuist ook maakte: we staan vandaag voor een voldongen feit. Er is lang onderhandeld over dit verdrag, maar de Kamer kan alleen nog ja of nee zeggen; zij kan er niets meer in wijzigen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris luidt dan ook: waarom heeft het twee jaar moeten duren voordat de Kamer dit op haar bordje kreeg? Waarom is de Kamer niet tussentijds betrokken geweest bij de besluitvorming, zodat zij eventueel hier en daar nog iets hadden kunnen bijsturen? Dat is de belangrijkste vraag.

Het nieuwe verdrag leidt tot een versterking van de positie van grensarbeiders. Dat is mooi. Mede dankzij het gelijkheidsbeginsel, gelijkheid op straat, gelijkheid op de werkvloer, worden grensarbeiders niet anders behandeld dan hun Nederlandse buurman of hun Duitse collega. Tenminste, dat is het streven. Vindt de staatssecretaris dat dit voor 100% is gelukt? Wordt inderdaad in alle gevallen de grensarbeider niet anders behandeld dan zijn Nederlandse buurman of zijn Duitse collega? Zo nee, wanneer wordt deze anders behandeld? Kennelijk is het zo geregeld dat benadeling wordt gecompenseerd, maar bevoordeling wordt getolereerd. Zie ik dat goed?

Ook lees ik in de memorie van toelichting dat het nieuwe verdrag positief uitpakt voor het bedrijfsleven naarmate dat meer activiteiten ontplooit en meer investeert in Duitsland. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Dat doen hij namelijk niet in de memorie van toelichting. Ondernemers worden kennelijk gestimuleerd om meer te ondernemen en meer te investeren in Duitsland. Hoe zit dat? Is er dan nog wel sprake van een level playing field?

De staatssecretaris verwacht ook dat het nieuwe verdrag budgettair-neutraal voor de schatkist zal uitpakken. Dat is mooi, maar een echte onderbouwing ontbreekt. Kan de staatssecretaris ons dit voorrekenen? Is het inderdaad budgettair-neutraal? Op de vraag voor hoeveel bijvoorbeeld het compensatiefonds wordt aangesproken, zegt de staatssecretaris: geen idee. Gaarne krijg ik een duidelijke financiële onderbouwing.

Het uitgangspunt voor het nieuwe verdrag en toekomstige verdragen is aansluiting met het OESO-modelverdrag, maar hierin wordt uitgegaan van het woonlandbeginsel bij pensioenen. Hoe verhoudt zich dat ten opzichte van de notitie Fiscaal verdragsbeleid, waarin bronstaatheffing voor pensioenen wordt nagestreefd? Dat is dus niet conform het OESO-modelverdrag.

De staatssecretaris geeft aan dat steeds meer Nederlanders van hun pensioen in het buitenland genieten en dat daardoor de schatkist aanzienlijke bedragen misloopt. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel gepensioneerden inmiddels in het buitenland verblijven, gaarne uitgesplitst per land, en hoeveel belastinggeld we inmiddels mislopen met al die gepensioneerde emigranten?

Als de bronstaatheffing leidend is, waarom wordt dan elk belastingverdrag anders ingevuld? Mensen weten niet meer waar zij aan toe zijn. In het ene land geldt een volledige eerbiedigende werking voor bestaande gevallen, zoals in Engeland en Noorwegen, en in een ander land geldt een overgangsregeling zoals nu in Duitsland. In het ene land geldt het woonlandbeginsel en in een ander land geldt de bronstaatheffing tot een bepaald niveau van het pensioen. In België is dat €25.000 en in Duitsland €15.000.

Wat is het nu? Wat is de inzet van dit kabinet? Met welke landen gaat de staatssecretaris nog onderhandelen? Kunnen wij een overzicht krijgen van de gemaakte afspraken per land? Waar is een gepensioneerde aan toe als hij vandaag naar Spanje vertrekt en denkt dat hij het allemaal goed geregeld heeft, maar deze staatssecretaris volgende maand komt met een nieuw belastingverdrag met Spanje waardoor opeens tien keer zo veel belasting betaald moet worden? Mensen weten dan niet waar zij aan toe zijn.

De Nederlandse gepensioneerden die nu in Duitsland wonen, worden in Nederland belastingplichtig als hun pensioen meer dan €15.000 bedraagt. Deze groep van meer dan 5.000 mensen is flink de klos en gaat wel tot het tienvoudige en soms tot het vijftienvoudige aan belasting betalen. Een AOW'er, met aanvullend pensioen €30.000, betaalt in 2014 nog €735 aan belasting, vanaf 2015 opeens €5.000 en vanaf 2017 opeens €6.500. Dat is nogal een verschil. Waarom is niet gekozen voor een eerbiedigende werking zoals in het Verenigd Koninkrijk, zoals in Noorwegen en, zoals we gisteren zagen, ook op Curaçao? Andere landen krijgen wel een eerbiedigende werking, de Nederlanders die in Duitsland wonen krijgen die niet.

Het verdrag is niet van toepassing op het Caribische deel van Nederland, maar alleen op het Europese deel. Artikel 32 biedt wel de mogelijkheid tot uitbreiding van het verdrag naar de BES-eilanden. Gaat de staatssecretaris hier nog gebruik van maken? Hoe moet ik mij dat dan voorstellen: een Bonairiaan die werkt in Duitsland en die wordt gecompenseerd voor de te veel betaalde belasting ten opzichte van het belastingstelsel op Bonaire? Door wie wordt hij dan gecompenseerd, door Nederland of door Bonaire? Zoals de staatssecretaris ook weet, is het belastingstelsel op Bonaire een heel ander stelsel dan in Nederland, en een stuk gunstiger als u het mij vraagt.

Tot slot vraagt de PVV zich af waarom er onderscheid wordt gemaakt tussen publieke en private pensioenen in fiscale verdragen; ik zei het net al per interruptie. Beide worden volgens dezelfde systematiek opgebouwd en uitgekeerd. In Nederland is er geen verschil, maar in het buitenland wordt er wel verschil gemaakt tussen publieke en private pensioenen. Wat zegt het OESO-modelverdrag hierover?

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over iets met een lange naam; dat zei u al, voorzitter. Ik zat nog te denken: misschien moeten wij die gewoon wat inkorten en als wij het dan een week later hadden gedaan en het Nederland-Duitsland hadden genoemd, dan hadden wij misschien iets meer mensen hier op de tribune gehad. Ik zie nu één persoon.

Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben dat het verdrag er is. Dit is een heel lang traject geweest. Het is een beetje het werk van de voorgangers van deze staatssecretaris. Ik zal hem zelf dan ook niet vragen hoe de sfeer was tijdens de onderhandelingen, want dat kan hij niet zeggen. Sinds 1959 gold het vorige verdrag. Sinds halverwege de jaren tachtig zou er al zijn onderhandeld. Dat is een gigantische periode.

Ik zit mij een beetje af te vragen hoe de parlementaire betrokkenheid hierbij is geweest. Die is er niet echt geweest. Dat is altijd lastig met verdragen, maar ergens is dat ook wel weer jammer, want de Kamer krijgt wel degelijk veel signalen die zij kan meenemen. Eén ding is heel logisch, namelijk de hypotheekrenteaftrek. Wij hadden de idiote situatie dat inwoners die over de grens werken, geen hypotheekrenteaftrek kregen voor hun huis in Nederland en inwoners van Duitsland andersom wel hypotheekrenteaftrek kregen wanneer ze in Nederland werkten. Je zou het eigenlijk precies andersom verwachten, want je verwacht dat inwoners van Nederland voor hun huis op de Nederlandse markt hypotheekrenteaftrek krijgen.

Eigenlijk is het ook gewoon een woonkostensubsidie. Ik zit mij ook het volgende af te vragen. Als wij het woonkostensubsidie hadden genoemd in plaats van een aftrekpost, en er een onderdeel van de primaire heffingsstructuur van hadden gemaakt, hadden wij dit probleem dan niet gehad? Had het Europese Hof van Justitie dan anders geoordeeld? Het is natuurlijk gek: als je over de grens gaat werken, heb je het enorme nadeel dat je je hypotheekrenteaftrek hier verliest, terwijl je hier juist een duur huis hebt, wat ook weer een beetje mede te danken is aan de hypotheekrenteaftrek in Nederland. Dat hebben wij allemaal te danken aan een paar beslissingen van het Hof van Justitie: het Schumackerarrest en het Rennebergarrest in het bijzonder. Als het Hof tot die conclusies komt, wat zegt dat dan over de Europese regels die zijn gesteld? Die zijn er uiteindelijk immers op gebaseerd dat je gelijkheid op de werkvloer moet hebben, maar in feite creëer je tegelijkertijd ongelijkheid in de straat. Nu krijgt je buurman immers wel hypotheekrenteaftrek en jij niet.

Voor Nederlanders die in Duitsland werken, is dit hersteld in dit verdrag door middel van een compensatieregeling. Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel personen het gaat? Is er zicht op hoeveel dat de Nederlandse Staat gaat kosten? In 2009 werd voor deze groep al voor 218 miljoen aan rente afgetrokken. Inmiddels zal dat waarschijnlijk een stuk hoger zijn. De staatssecretaris zegt in antwoorden op onze schriftelijke vragen dat hij niet exact kan bepalen welke budgettair beslag er is gemoeid met deze aftrekpost. Waarom kan hij dat niet? Kan hij het wel bij benadering bepalen? De korting wordt berekend door eerst de belasting die in Nederland verschuldigd is en de belasting die in Duitsland verschuldigd is, bij elkaar op te tellen. Van dat totaal wordt dan weer afgetrokken wat je zou betalen als het in zijn geheel in Nederland belast zou worden. Dat lijkt me ook best een flinke klus voor de fiscus, die nu toch heel veel te doen heeft. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Tegenover de compensatieregeling is, als een soort uitruil, een splittingverfahren toegepast. Wat levert dat ons op? Hoeveel levert het de Nederlandse ingezetene op, die in Duitsland belasting moet betalen? Ik kan me niet voorstellen dat het ministerie daar helemaal geen idee van heeft.

Je kunt je natuurlijk blijven afvragen waarom we hypotheekrenteaftrek moeten blijven betalen voor degenen die in Duitsland wonen en in Nederland werken. Hoeveel kost het om dat voort te zetten?

Ook bij de pensioenen is sprake van een verbetering. De omkeerregel bestaat niet voor niets. Eerst mag je je pensioen aftrekken om later belasting te betalen over het uitgekeerde pensioen. Tot nu hebben degenen die in Nederland pensioen opbouwden en in Duitsland van hun pensioen genoten een dubbel belastingvoordeel gehad. Daar komt nu een einde aan en dat lijkt mij niet meer dan terecht. Ook de overgangsregeling van zes jaar klinkt redelijk. Zo krijgen de mensen de tijd om eraan te wennen.

Van de 17.000 inwoners die in Duitsland genieten van een Nederlands pensioen, een lijfrente of socialezekerheidsuitkeringen uit Nederland, heeft een groep van bijna 13.000 mensen een uitkering van minder dan €15.000. Dus voor twee derde van de groep gepensioneerden in Duitsland blijft het eigenlijk bij het oude. Dat vond ik nog best veel. Is dat omdat ze een flinke tijd ook nog in Duitsland werkzaam zijn geweest en daar nog een flink stuk pensioen hebben opgebouwd? Daar zou het dan namelijk op duiden.

Zoals gezegd, verwelkom ik de overgangsregeling. Deze biedt echter pas voordeel bij een pensioen dat gezamenlijk hoger uitkomt dan rond de €35.000. Mensen met een klein pensioen gaan wel vrij veel meer betalen, zo blijkt uit de bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag. Met de AOW en een aanvullend pensioen van €9.000 betaal je onder het oude verdrag €263 en in de nieuwe situatie €752. Klopt het dat deze groep niets aan de overgangsregeling heeft? Waarom is er niet voor gekozen om juist voor deze groep met een klein pensioen — AOW met een klein bedrijfspensioen — een overgangsregeling te treffen? Dat scheelt hen namelijk in een jaar zo'n €500. Zou een opbouw niet logisch zijn, zodat ook zij aan de nieuwe situatie kunnen wennen? Is de staatssecretaris bereid, voor deze groep een overgangsregeling te treffen? Ik sluit mij overigens ook aan bij wat de heer Omtzigt heeft gevraagd over het voorstel van de heer Starink met betrekking tot een gedeeld heffingsrecht. Ik zou graag de visie van de staatssecretaris hierop krijgen.

Er is ook een andere overgangsregeling, namelijk voor mensen die als gevolg van het verdrag er wat op achteruit gaan. Zij kunnen een jaar lang kiezen alsof het nieuwe verdrag er nooit is gekomen. Dat doen ze door dat aan te geven in de aangifte. Vervolgens wordt met de Belastingdienst van het andere land verder gecommuniceerd. Als die keuze in de aangifte wordt gemaakt, gebeurt dat pas achteraf. Tegelijkertijd moeten werkgevers al wel die loonheffing al dan niet inhouden. Hoe maakt een bedrijf deze keuze? Kan de staatssecretaris daar meer helderheid over geven?

Ik kom ten slotte op de antimisbruikbepalingen. Die verwelkom ik, maar het valt mij wel op dat het altijd de andere partij is die de antimisbruikbepalingen vraagt en dat Nederland er meestal pas mee akkoord gaat als er een of andere lage bronheffing voor in de plaats komt. Het zou ook wel chique zijn als Nederland zelf om antimisbruikbepalingen vraagt. Zo zou Nederland het nu maar niets vinden dat Duitsland een verwijzing wil naar nationale antimisbruikregels. Er zou mogelijk sprake zijn van overkill, waar bonafide ondernemers onder te lijden zouden hebben. Waar is die vrees op gebaseerd? Heeft Duitsland eerder gedragingen vertoond waaruit dat zou blijken?

Ik kan me eigenlijk wel iets voorstellen bij dit voorstel van Duitsland. Misbruik neemt steeds andere vormen aan. Je wilt er niet later achter komen dat je op basis van het belastingverdrag onvoldoende middelen hebt om het aan te pakken. Het is heel moeilijk een belastingverdrag later nog aan te passen. De vraag is reëel waarom er niet voor is gekozen om deze maatregel symmetrisch te maken, zodat ook naar Nederlandse antimisbruikbepalingen wordt verwezen, mochten die ooit strenger worden. Er bestaat ook nog onduidelijkheid over de speelruimte die Duitsland hier heeft. Volgens de NOB kan Duitsland eenzijdig nieuwe antimisbruikbepalingen instellen. Dit wordt ontkend door de Nederlandse zijde. Is dit correct? In het verdrag wordt verwezen naar specifieke Duitse antimisbruikbepalingen. Wat gebeurt er als Duitsland hierin iets wijzigt? De SP is positief over dit verdrag. Wij stemmen niet automatisch voor elk belastingverdrag, maar in dit geval doen wij dat wel.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Het belastingverdrag met Duitsland stamt uit 1959. Dit werd al eerder gezegd. Destijds was er al vrij snel behoefte om het verdrag aan te passen. De discussie daarover heeft toch een tijd geduurd. In 2012 werd een nieuw verdrag gesloten. De VVD heeft er toen aardig wat vragen over gesteld. Er is weer enige tijd overheen gegaan, vervolgens zijn er nieuwe vragen gesteld en nu wordt het dan eindelijk behandeld. Het recht van amendement heeft de Kamer niet — dit geldt voor alle verdragen — en het is dus een kwestie van ja of nee zeggen. Mijn fractie zal ja zeggen, maar heeft nog wel enkele vragen.

Ik begin met het punt van de pensioenen. Bijna alle partijen hebben hierover in de schriftelijke ronde vragen gesteld. Daarna is een overgangsregeling ingesteld. Ik vind het een redelijke termijn, hoewel mensen altijd meer zullen willen. Hoe wordt de uitvoerbaarheid van de nieuwe regels en de overgangsregeling ingevuld, zowel voor de mensen zelf, voor de werkgevers, voor de pensioeninstellingen als voor de overheid? Hoe moet ik mij de informatie-uitwisseling tussen Duitsland en Nederland voorstellen? Het zal allemaal lastig zijn, want er is van oudsher toch sprake van een grensregio waar mensen voor een deel onder het ene en voor een deel onder het andere vallen. De uitvoerbaarheid lijkt mij een punt van aandacht. Hierop graag een reactie.

Ik vervolg met de reders. Hierover hebben wij in de schriftelijke ronde vragen gesteld. De heer Omtzigt sprak ook al hierover. Het gaat dan vooral om de zogenaamde buitengaatsbepalingen en de werkschepen. Er zijn afspraken gemaakt, maar hoe verhouden deze zich tot afspraken die door andere landen zijn gemaakt? Ik wil ook kunnen kijken naar de positie van die sector in de toekomst. Wellicht zijn er gesprekken met andere landen gaande. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Belasting die verschuldigd is, moet uiteraard worden betaald, maar ik wil ook gewoon bekijken of er in voldoende mate een level playing field is. Ik wil graag een toekomstgerichte reactie van de staatssecretaris.

Tot slot het punt van de luchtvaart. Ik heb begrepen dat er een oplossing in zicht is. Klopt dat?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Niet iedereen zal het beseffen, maar er is ruim 30 jaar onderhandelingswerk voorafgegaan aan het verdrag dat thans voorligt. Het verdrag uit 1959 wordt herzien. Er is onderhandeld, onderbroken, een tijd stilgelegd, heronderhandeld, weer onderbroken, weer stilgelegd, maar uiteindelijk ligt het verdrag vandaag voor. Als ik de collega's die hiervoor spraken zo hoor, wordt het met brede instemming aanvaard. De PvdA-fractie sluit zich daarbij aan.

Mooi aan het verdrag is dat de positie van werkenden wordt verbeterd en dat je in principe niet slechter af bent als je in een ander land werkt, in Nederland of in Duitsland. Dat is een goede zaak. Mooi is ook dat er van gepensioneerden een fair share wordt gevraagd. Het is niet zo dat zij profiteren van de belastingvoordelen in Nederland bij de opbouw en vervolgens van het belastingvoordeel in Duitsland bij niet met belastingvoordeel opgebouwde pensioenen, omdat zij geen belasting hoeven te betalen als ze pensioen krijgen. Dat wordt rechtgetrokken. Er is een grens van €15.000 afgesproken. Dat bedrag is natuurlijk enigszins arbitrair, maar wij vinden dat goed verdedigbaar. Ik heb nog wel een vraag over het verschil tussen publieke en private pensioenen en de rechtvaardiging om het onderscheid daartussen te maken. Die vraag is al eerder gesteld.

Ik sluit aan bij de vraag van mevrouw Neppérus over de oplossing die voor piloten is gevonden. Ik hoor daar graag een toelichting op. Voorts heb ik een vraag over de antimisbruikbepaling die op verzoek van de Duitse regering is opgenomen. Dat is een open bepaling. De vraag is wat de reikwijdte daarvan is. Welke bepalingen kunnen daarover worden afgesproken en wat is de betrokkenheid van het Nederlandse parlement daar vervolgens bij?

Ik sluit ook aan bij de vraag die in de hoorzitting naar voren kwam over het heffingsrecht als denkrichting. Het is nu bronland of woonland. Een van beide krijgt de rechten en dat middelt dan een beetje uit als je heen-en-weerverkeer hebt. Ik vind het interessant om de gedachte van een gedeeld heffingsrecht als je deels ergens woont en werkt, voor toekomstige verdragen mee te nemen. Hoe denkt de regering daarover?

De heer Omtzigt heeft een aantal precieze voorbeelden genoemd. In individuele gevallen is er altijd veel onzekerheid en onduidelijkheid over hoe het precies in zijn werk gaat in de praktijk. Het gaat dan om fiscaliteit, maar ook om sociale zekerheid, toeslagen, hypotheekrenteaftrek, kinderopvangtoeslag en verzekeringen, zoals WW-verzekeringen. Ik begrijp dat aan Duitse zijde de parlementaire behandeling iets minder omvangrijk was dan aan Nederlandse zijde. Hoe zorgen wij ervoor dat wij in Nederland dezelfde uitleg hebben als in Duitsland? Wij hebben hier vrij precies gediscussieerd.

Mijn tweede vraag is of de regering bereid is om de voorlichting te verbeteren over wat het precies betekent voor je WW-rechten als je twintig jaar ergens hebt gewerkt en WW-rechten hebt opgebouwd en daarna een jaar in Duitsland gaat werken. Of wat het betekent voor je kinderopvangtoeslag als je beiden werkt en een van de partners twee dagen in de week over de grens gaat werken. Al die praktische vragen moeten enigszins duidelijk worden gemaakt voor de mensen. De voorlichting daarover moet worden verbeterd. In regio's waar de werkloosheid vrij hoog is, zoals de grensregio's waar het soms de buurlanden heel goed vergaat, kan dat het makkelijker maken om over de grens te gaan werken. Daar helpt dit verdrag bij en een goede voorlichting daarover zou ook zeer helpen. Ik overweeg om in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het valt mij op dat de heer Nijboer spreekt over hetgeen over het heffingspercentage in de hoorzitting naar voren is gekomen, namelijk om dat in te steken via deels woonland deels bronland. Dat is met dit verdrag niet gebeurd. Dit is een lang traject geweest en wij snappen dat wij dat er niet meer in kunnen fietsen. Wat geeft de heer Nijboer de staatssecretaris nu mee voor toekomstige verdragen? Vindt hij dat weer zo'n grens van €15.000 of zoals in België €25.000 zou moeten worden gehanteerd of moet de staatssecretaris voor toekomstige onderhandelingen meer inzetten op een bronstaatheffing, al dan niet partieel met een woonlandheffing?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zijn twee verschillende vragen. De eerste gaat erover of je het inkomen, het pensioeninkomen of het inkomen tijdens het leven, toerekent aan één land en op basis van welke criteria je dat doet. De wetenschapper in onze commissie zei dat je bij het overleg over verdragen misschien wel veel eerder tot overeenstemming kunt komen als je daarbij een verdelingsformule hanteert. Fiftyfifty is gemakkelijk, zei hij. Overigens kun je daarover ook nog onderhandelen. Ik vond het een interessant idee — er zitten vast ook nadelen aan — dus dat leg ik de regering voor.

De tweede vraag luidt welke grenzen je stelt in de uitwerking van de verschillende afspraken. Die uitwerking zul je altijd houden, ook als je zo'n gedeeld heffingsrecht hebt. Vanaf welk bedrag betrek je het in de berekening of in de fiscaliteit van het betreffende land? Je zult in de praktijk altijd grenzen stellen. Dat gaf ik zojuist ook aan. Dat geldt voor elke deelregeling, voor elk onderdeel. In dit geval, voor gepensioneerden, is die gesteld op €15.000. Dat vind ik te rechtvaardigen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is wel één vraag, want je kiest voor die grens van €15.000 of je zegt tegen Duitsland dat voor die pensioenen 50% bronstaatheffing en 50% woonlandheffing geldt. Dat is namelijk de keuze die je maakt. Het is niet en-en, maar en/of. Met andere woorden, als ik de heer Nijboer de vraag voorleg wat wij de staatssecretaris voorleggen dan is zijn antwoord: die grens, waarin de AOW ook meetelt. Dat is ook uniek, want normaliter was de AOW altijd belast in Nederland. Nu is de AOW in die grens opgenomen. De vraag is wat er zal staan in toekomstige verdragen. We zijn met Spanje aan het onderhandelen. Gisteren kregen wij het verdrag met Curaçao voorgelegd. Daarin staat bijvoorbeeld duidelijk dat de bronstaatheffing 15% bedraagt en dat de rest, 85%, voor Curaçao is. Dat is een duidelijke afspraak. Die heeft niets met een arbitraire grens te maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik blijf erbij dat je ook bij een gedeeld heffingsrecht best grenzen kunt hebben waaronder je niet verrekent. Die vraag staat er los van.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft even wat tijd nodig voor de beantwoording.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Dit verdrag heeft inderdaad even geduurd. We rekenen eerder in decennia dan in jaren om aan te geven wanneer het initiatief ontstond om hier wat aan te doen. Hoe komt dat nu? Het is misschien een bijna filosofische discussie, die gaat over de manier waarop Nederlanders en Duitsers zich graag grondig met elkaar verstaan. Het is echter ook zichtbaar in het debat van vandaag. Elke ronde roept namelijk nieuwe vragen op. Dat zien we ook hier. Als ik zo vrij mag zijn: ik schat dat ruwweg de helft van de gestelde vragen zo specialistisch zijn dat ze strikt genomen geschikter waren voor een schriftelijke afhandeling. Misschien moet ik vooraf dan ook aankondigen dat ik zal proberen om er een paar hoofdlijnen uit te pakken en dat ik een aantal andere vragen — het zijn goede vragen, maar geschikter voor een schriftelijke afhandeling — schriftelijk zal afhandelen. Ik ga dus proberen om een aantal hoofdlijnen mee te nemen en aan de Kamer de algemene indrukken te geven. Ik zal niet op elk onderwerp even diep ingaan.

We beginnen met het gedeelde heffingsrecht — onder de €15.000, boven de €15.000 — waarover volgens mij alle sprekers hebben gesproken. Hoe gaat dat? Om alvast maar een andere vraag te beantwoorden: Nederland wil een bronstaatheffing. Daar gaan we dus ook voor. Dat is een wens van de Kamer en dat staat ook in onze notitie inzake het fiscaal verdragsbeleid. Om praktische redenen, maar ook omdat het een onderhandeling is met een ander land, komen we uit op deze splitsing. Dat maakt het voor degene met het kleine pensioen wel makkelijker, maar ten aanzien van degene met het grote pensioen maakt dat het voor Nederland aantrekkelijker en ook in lijn met het verdragsbeleid. Het is goed uitvoerbaar. We doen dat ook in allerlei andere landen, zoals in België. Er is ervaring mee. De Belastingdienst voelt zich de laatste tijd vrijer om het te zeggen als hij iets onuitvoerbaar of moeilijk uitvoerbaar acht, maar heeft dat hierbij niet aangegeven. Dit is staande praktijk, waarmee de Belastingdienst goed kan omgaan. Ik moet zeggen dat ik altijd wel groot respect heb voor de vindingrijkheid van in dit geval met name de heer Omtzigt. Hij stelt wat mij betreft precies de goede vragen — ik moedig hem aan om daarmee door te gaan — namelijk: kan dit wel en waar liggen de problemen? De antwoorden op een aantal specifiekere problemen waarop hij duidt en waarover hij zekerheid wil hebben, wil ik schriftelijk afdoen. De hoofdlijn is echter dat de Belastingdienst in dit geval denkt het te kunnen doen, gewoon ook op basis van bestaande ervaring.

Mevrouw Neppérus vraagt hoe het in het kader van de uitvoerbaarheid van de pensioenen dan in de praktijk gaat met de overgangsregeling. De Belastingdienst krijgt van de pensioenfondsen en de verzekeraars de opgaven en gebruikt die bij de vaststelling van de inkomstenbelasting. Zo zit het. De Belastingdienst beschikt over die gegevens en kan dat ook aan. Dat is ook in de automatisering verwerkt.

Er is gevraagd naar het onderscheid tussen publiek en privaat. Het echte antwoord is misschien al wel gegeven door Kamerlid Omtzigt. Ik kan er alleen maar aan toevoegen dat het een gebruikelijk onderscheid is, dat het ook in het OESO-modelverdrag op die manier is verwerkt en dat het in vrijwel alle verdragen staat die Nederland sluit. Er is niks bijzonders mee. Ik kan de achtergrond van dit geheel niet zo natuurlijk schetsen als de heer Omtzigt. Ik zal daar ook geen pogingen toe doen.

De heer Merkies vraagt zich nog wel af hoe het komt dat twee derde van de gepensioneerden onder die €15.000-grens zit. Dat kan met allerlei individuele omstandigheden te maken hebben. Iemand heeft bijvoorbeeld zijn arbeidsverleden verdeeld over Nederland en Duitsland of over nog meer landen en heeft specifiek in een bepaald land een kleiner pensioen opgebouwd. Dat kan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Even over dat onderscheid tussen privaat en publiek. De staatssecretaris refereert nu aan het OESO-modelverdrag, maar in het OESO-modelverdrag staat juist ook dat de woonstaatheffing van toepassing is, en niet de bronheffing zoals deze staatssecretaris wenst. Met andere woorden: de staatssecretaris is een beetje selectief aan het shoppen uit het OESO-modelverdrag als hij zegt dat het een gebruikelijk onderscheid is. De heer Omtzigt heeft duidelijk aangegeven waarom dat in andere landen een redelijke verklaring is, namelijk omdat het vanuit de begroting wordt gefinancierd. Maar ook dat geldt niet voor Nederland, dus waarom hanteert Nederland het onderscheid tussen publiek en privaat terwijl dat niet nodig is voor Nederland?

Staatssecretaris Wiebes:
Kijk, in Nederland is pensioen uitgesteld loon. Wij zijn gehecht aan bronstaatheffing, meer nog dan enig ander land, denk ik. Terwijl dus in het OESO-modelverdrag meer ruimte wordt gegeven aan andere modellen, kiezen wij zo veel mogelijk voor een bronstaatheffing. Dat is ook een wens geweest van de Tweede Kamer. Dat doen wij, en wij sluiten ons dus niet op alle punten op het terrein van pensioenen automatisch aan bij wat anderen willen. Nederland heeft een heel specifieke situatie. Daar sluiten wij bij aan. Het feit dat daarin twee werelden bestaan, vind je ook in andere verdragen. Het is dus eigenlijk precies zoals de heer Van Dijck zegt, maar met een reden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is juist mijn punt. Die twee werelden bestaan niet tussen publiek en privaat, want publiek wordt hier in Nederland precies hetzelfde opgebouwd, precies hetzelfde gefaciliteerd en precies hetzelfde uitgekeerd als privaat. In Nederland maken we geen onderscheid tussen publiek en privaat, terwijl andere landen wel een duidelijk verschillend stelsel hebben ten aanzien van publiek en privaat; de heer Omtzigt zei het al. Dus is het ook te verkopen om dat verschillend te behandelen als het gaat om geëmigreerde gepensioneerden. In Nederland geldt dat echter niet. Nederland is wat dat betreft uniek. Wij willen een bronstaatheffing en er is geen reden voor een verschillende behandeling van publiek en privaat. Ik begrijp dus niet waarom Nederland publiek en privaat anders behandelt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat mijn eerdere antwoord hiervoor geldt. Ik neem wel kennis van de verbazing van de heer Van Dijck.

De heer Van Dijck vraagt ook meer in het algemeen waarom verschillende verdragen verschillend zijn. Hoe zit het nu, vraagt hij eigenlijk. We hebben een Notitie Fiscaal Verdragsbeleid. Daarin hebben we gesteld hoe we het zouden willen. Dat heeft de Tweede Kamer ook vastgesteld. Vervolgens is elk verdrag het resultaat van een onderhandeling. Het ene land wil het zus en het andere land wil het zo. Nederland staat voor de principes in het verdrag. Dat betekent dat wij dat als ingangspositie van onze onderhandelingen beschouwen. Wat de uitgang is, wat de uitgangspositie is en wat er bereikt wordt, hangt echt af van twee landen. Dan is het duidelijk dat Nederland in dit geval Duitsland niet in alle opzichten de les kan lezen. Ik denk dat we dat hier ook allemaal snappen. Zo willen we ook niet omgaan met onze buurman.

De heer Omtzigt vraagt of oud-SS'ers nog steeds onder de vrijstelling vallen. Nu maakt hij mij een beetje aan het schrikken, want dat er een vrijstelling voor oud-SS'ers bestond, dat was even nieuw voor mij. Dit gaat over het vierde lid van artikel 17. Daar is nu nog niet zo veel over te zeggen. Het komt in juli in een aanvullende sessie met Duitsland aan de orde. Het is duidelijk wat de inzet is, namelijk dat dit pensioen is. Pensioen moet worden belast en niet worden vrijgesteld. Als iemand onterecht inkomsten heeft genoten die hij heeft verzwegen, wordt daarover een naheffing gepleegd. Dat is de manier waarop het gaat en dat geldt zeker ook hier, omdat er, denk ik, geen reden is om deze groep milder te behandelen dan andere groepen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat antwoord is helder, maar uw ambtsvoorganger heeft in 2013 op Kamervragen geantwoord dat Duitsland alle belastinggegevens uitwisselde, behalve die gegevens. Het gevolg was dus dat Nederland niet over die gegevens beschikte. Daarom was het ook heel aantrekkelijk om, als je zoiets ontving, het niet op te geven, want je wist dat je daarmee wegkwam. Per 1 januari 2014 is richtlijn 2011/16 ingegaan en vindt er verplichte uitwisseling van pensioengegevens plaats. Wij zouden te zijner tijd, dat kan in juli, augustus of september zijn, graag een terugkoppeling krijgen of deze pensioenen daaronder vallen en of er aanleiding is tot nadere actie.

Staatssecretaris Wiebes:
In elk geval komt de uitwisseling van pensioengegevens vanaf het belastingjaar 2015 volgens de EU-richtlijnen op gang. Dan zullen wij mogelijkerwijs meer weten dan wij tot nu toe wisten. De heer Omtzigt kent het streven voor hoe deze groep te behandelen. Als wij daar om de een of andere reden van afwijken, dan zullen wij dat aan de Kamer melden. Zouden we het zo kunnen afspreken? Laten we er vooralsnog echter van uitgaan dat dit naar verwachting kan worden afgesproken. Mochten we daarvan afwijken, dan stel ik voor de Kamer daar een brief over te sturen.

De heer Omtzigt vroeg ook of er door de Belastingdienst nog lastige gevallen worden voorzien bij Duitsers met een Duits pensioen die in Nederland wonen. Het antwoord daarop is "nee", niet voor de Belastingdienst en ook niet in termen van heel grote inkomensachteruitgangen. Voor de kleinere Duitse pensioenen voorzien wij heffingen tot maximaal 5%, en geen grote sprongen daarboven. Er worden dus geen gevallen voorzien waaraan we specifiek aandacht zouden moeten besteden in termen van overgang.

De heer Omtzigt vroeg ook naar de doorrekening van de pensioenen. De berekeningen die het departement heeft verstrekt, zijn allemaal door het departement gemaakt. Daar is geen externe partij aan te pas gekomen. Ik heb begrepen dat zich wel belanghebbenden en anderen hebben gemeld die wel berekeningen hadden laten doen door externe partijen. Maar op het departement is dat allemaal zelf gedaan. Het gaat dan om de wederzijdse berekeningen, dus de Duitse in Nederland en de Nederlandse in Duitsland.

De heer Omtzigt vroeg ook waarom de voorbeelden zo gekozen waren. Hij zei terecht dat sommige voorbeelden uit het leven gegrepen lijken te zijn, maar dat sommige voorbeelden wat extremer lijken. Dat is echter precies de opzet. Het gaat namelijk niet om het nadoen van een steekproef waarbij je veelvoorkomende gevallen laat zien. Het gaat juist om het laten zien van de spreiding. Je wilt een paar gevallen laten zien die heel gebruikelijk zijn, maar je wilt ook de extremen laten zien: gevallen die minder vaak voorkomen en de effecten die daarbij optreden. Naarmate je meer aan de randen van het spectrum raakt, zie je namelijk dat de effecten ook groter zijn. Het is dus zinvol om die gevallen door te rekenen.

Dan kom ik op de overgangsregelingen. De heer Merkies vroeg of het klopt dat daar vooral de grotere pensioenen gebruik van maken. Het antwoord daarop is natuurlijk "ja", maar dat heeft een reden. Ik pik even een geval uit de stukken: iemand met een totale oudedagsvoorziening van €22.500, waarvan €13.500 pensioen en €9.000 bedrijfspensioen. Diegene betaalde vroeger, in de oude situatie dus, €688 per jaar. Die gaat in het nieuwe geval €736 betalen. Dat is €1 per week meer. Daar kunnen we een overgangsregeling voor in het leven roepen, maar daar is geen overgangsregeling voor nodig. Ik neem ook even iemand aan de andere kant van het spectrum: iemand met een totale oudedagsvoorziening van €63.000. Dat komt neer op een bedrijfspensioen van €50.000. Zo iemand betaalde €1.000 per jaar. Dat kwam neer op 1,5% van zijn inkomen, dus 1,5% belasting. Die gaat nu 24% belasting betalen. Dat betekent dat hij van €1.000 naar €15.000 gaat. Voor deze gevallen heb je een overgangsregeling nodig. Het gaat hier dus niet om het ontzien van de ene groep of het in de watten leggen van de andere groep. Het gaat hier om het treffen van overgangsregelingen waar die nodig zijn en dat is dus voor de groep die er niet alleen in absolute zin, maar zeer zeker ook procentueel het meest op achteruit gaat. Dat zit in die inkomensklasse. In de inkomensklasse daaronder komt dat zeer veel minder voor.

Waarom is er niet gekozen voor een eerbiedigende werking, vraagt de heer Van Dijck. Ja, dat had natuurlijk ook gekund, maar dan vinden wij het dus normaal dat in zo'n naast buurland als Duitsland een Nederlands pensioen kan worden genoten met een belastingtarief van tussen de 1,5% en 3%. Dan is de conclusie dat het rechtvaardig is dat je tweemaal belastingvoordeel krijgt en dat je de rest van je leven dus 1,6% tot 3,5% belasting betaalt. Wij vonden dat niet rechtvaardig. Het leek ons redelijk dat deze mensen met een overgangssituatie uiteindelijk gewoon op een min of meer normale basis belasting gaan betalen over hun pensioen, ook al hebben zij in het ene land pensioen opgebouwd en zijn ze in het andere land gaan wonen.

Mevrouw Neppérus vraagt hoe het eigenlijk zit met de "pilotenregeling", om die zo maar even te noemen. Wij hadden gehoopt er nu al uit te zijn. Sterker nog, tot twee weken geleden dachten wij dat wij eruit waren. De pilotenregeling was uitonderhandeld conform de wensen die de Kamer en verschillende belangengroepen hadden geuit. Zoals dat gaat in de onderhandelingen sinds 1959 tussen Nederland en Duitsland, staat de grondigheid voorop bij deze twee naties. Er kwamen dus van Duitse zijde enkele aanvullende verlangens. Bovendien werden er enkele aanvullende technische complicaties ingebracht. Die hadden geen betrekking op de piloten, maar werden wel gekoppeld aan de piloten. Het zou immers gaan om een wijzigingsprotocol en dan konden deze dingen direct worden meegenomen. Zo gaat dat. Grondigheid betaalt uit, maar kost ook tijd. In dit geval betekent dit dus dat de pilotenregeling niet als definitief kan worden beschouwd totdat de technische complicaties zijn opgelost. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer daar rekening mee wil houden bij het kiezen van het moment voor een stemming. Wij menen goed op weg te zijn. De wensen van de Kamer zitten in ons rugzakje. Dit vergt echter nog een kleine iteratieslag.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik waardeer de openheid van de staatssecretaris. Toen de Kamer met de piloten sprak, dachten die ook: wij zijn eruit! Heeft de staatssecretaris een idee hoelang dit allemaal nog kan gaan duren? Ik weet natuurlijk ook dat het onderhandelingstechnisch onhandig is als men onder tijdsdruk staat. Heeft de staatssecretaris er een beeld van? Hoe gaat dit de komende weken verder?

Staatssecretaris Wiebes:
Wij zijn nu twee decennia hiermee bezig en ik heb het stellige gevoel dat wij over de helft zijn. In juni treffen de delegaties elkaar weer. Wij willen hier heel graag uitkomen. Als het aan Nederland ligt, wordt hier vaart gemaakt. Zo moet ik de vraag van mevrouw Neppérus ook opvatten, denk ik. Zij roept op tot vaart. Ik krijg een dergelijke oproep maar al te graag, want ik breng de oproep van mevrouw Neppérus over aan onze collega's in Duitsland. Dat is volgens mij de conclusie die wij in dezen moeten trekken.

De heer Omtzigt vraagt hoe het gaat met de zeevarenden. Worden zeevarenden nu hetzelfde behandeld als piloten? Fiscaal gezien is dat zo. Dat is in verreweg de meeste verdragen zo. Het is ook gebruik om die aan elkaar te koppelen en hetzelfde te behandelen. Er lag een verdrag waarin de situatie ten aanzien van piloten en zeevarenden werd omgekeerd. Toen werd het initiatief tot een wijzigingsprotocol genomen, waarin de omdraaiing werd teruggedraaid. De situatie zal dus zijn dat er voor piloten en zeevarenden niets verandert. De piloten stellen dat op prijs. De zeevarenden hadden het misschien liever anders gezien, maar geen van deze partijen wordt geconfronteerd met een verandering. De verschillende belangengroepen aanhorend dachten we dat we hier in elk geval gewogen gemiddeld de juiste modus te pakken hadden.

Mijnheer Merkies vraagt zich af om hoeveel personen het gaat bij de compensatieregeling in het kader van de grensarbeidersregeling. De schatting is dat het om 11.000 tot 13.000 mensen kan gaan, maar hoeveel van hen compensatie zullen aanvragen, kunnen we eenvoudig weg niet doorrekenen. Daardoor is het ook zo moeilijk om de kosten door te rekenen. Dat is bijvoorbeeld ook afhankelijk van de effecten van de aftrek bij de partner en de hoogte van de Duitse belastingen in verschillende situaties. Daardoor kunnen we dat dus niet goed bepalen.

Hij vraagt zich ook af of de compensatieregeling uitvoerbaar is. Ook hem wil ik bedanken voor de aandacht voor de uitvoerbaarheid. Ik roep ieder van de leden op om die vraag regelmatig aan mij te stellen. Ook dit is grotendeels geautomatiseerd. Ook dit vindt de Belastingdienst uitvoerbaar en ook dit lijkt op praktijken die op een heel bevredigende manier tot uitvoering komen.

Voorzitter: Van Miltenburg

Staatssecretaris Wiebes:
Mijnheer Van Dijck stelt eigenlijk een intelligente vraag, want er staat inderdaad luchthartig in de stukken: we streven naar gelijke behandeling op de werkvloer en in de straat. Klopt dat eigenlijk wel, is zijn vraag, want we doen ons best daarvoor, maar diegene die er nadeel van ondervindt, wordt gecompenseerd en diegene die er voordeel van heeft, komt het niet terugbrengen. Ik denk dat ik mijnheer Van Dijck gewoon ronduit gelijk moet geven: het klopt wat hij zegt. In die zin is dan ook de luchtigheid of de geruststellende toon van het verhaal vooral gericht op het feit dat de mensen er niet op achteruitgaan. Maar er zijn inderdaad ook mensen die hier de vruchten van plukken. Het is juist dat er mensen zullen zijn die een klein voordeel hebben ten opzichte van de werkvloer dan wel de straat.

De heer Nijboer vraagt hoe er afspraken worden gemaakt over eventuele nieuwe bepalingen van Duitsland. Dat is natuurlijk een punt. Als je afhankelijk bent van antimisbruikbepalingen die in de nationale wetgeving van Duitsland zijn verankerd, is het niet meteen duidelijk wat er gebeurt als de wet verandert. Ook daar zijn afspraken over gemaakt. In gevallen waarin verdragen verwijzen naar wetten, informeren landen elkaar tijdig over wetswijzigingen en treden ze ook met elkaar in gesprek over de vraag of er een verandering of een flankerende bepaling in het verdrag moet worden opgenomen. Gezien het feit dat Nederland een van de landen is die het meeste ervaring heeft met belastingverdragen, kan de heer Nijboer zich wellicht voorstellen dat we er vrij ervaren in zijn geraakt om dit op een nette manier te doen. Het had onze voorkeur gehad om de antimisbruikbepalingen uit te schrijven en te expliciteren in de verdragen. Dat is in dit geval een beetje anders gegaan.

Komen de uitkeringen van oorlogspensioenen — dit is een vraag van de heer Omtzigt — in aanmerking voor toeslagen? Dat is een erg algemene vraag, want dat hangt natuurlijk af van het inkomen. Ik denk dat hij bedoelt te vragen of oorlogspensioenen meetellen bij de vaststelling van het inkomen ten behoeve van de aanvraag van toeslagen. En ja, die tellen mee. Hij verwijst naar eerdere debatten en het klopt ook dat hierover eerder is gesproken. Maar die "meetelling" is er, omdat het natuurlijk gewoon de aard heeft van inkomen in financiële zin. In morele zin ligt dat allemaal misschien wel heel anders, maar de morele toetsing door de Belastingdienst blijft achterwege, want die is voor de Belastingdienst 6yhonuitvoerbaar.

De heer Nijboer stelt een belangrijke vraag, een vraag die wij volgens mij allemaal herkennen. De voorlichting over grensarbeid is echter niet eenvoudig. Om de gezinssituatie, de werksituatie en de samenhang is veel te doen. De Belastingdienst doet zijn best om daarover voorlichting te geven, onder meer allerlei voorlichting op maat. Er is ook een soort tour; ik zal het geen "rondreizend circus" noemen. Ook door de Kamer van Koophandel wordt hieraan aandacht besteed. Er is zelfs een soort emigratiebeurs in Utrecht waarop de Belastingdienst dit soort voorlichting geeft. Vanuit de zender klinkt dit vaak heel imposant, maar afgaande op de geluiden die de heer Nijboer heeft opgevangen, klinkt het vanuit de ontvanger lang niet altijd zo imposant. Er wordt heel veel aan gedaan, maar ik weet bijna zeker dat de heer Nijboer in tweede termijn nog een paar woorden kwijt zal willen over wat er ontvangen wordt.

De heer Omtzigt sprak over de navorderingstermijn van twaalf jaar versus zeven jaar. Leidt dat tot een dubbele heffing, zo vroeg hij. In het kader van onderling overleg kunnen nationale termijnen opzij worden gezet. Er kan meer maatwerk optreden. Dubbele heffing of juist te weinig heffing zijn zaken die landen tussen elkaar willen voorkomen. Daarom hebben de bevoegde autoriteiten de mogelijkheid om maatwerk te leveren voor nu net zaken als termijnen. Hoe de Duitsers hieraan in de praktijk invulling zullen geven, is een kwestie die hier en daar zal moeten worden aangezien. Met andere landen kan het heel goed gaan.

De heer Omtzigt leek even te hinten op een vertaalissue, al weet ik niet zeker of hij dat zo bedoelde. Zoals ik het begreep, was het hem er eigenlijk om te doen, het Duitse parlement te overtuigen van bepaalde inhoudelijke zaken. Een vertaalissue leek mij dat niet. Eerlijk gezegd denk ik dat ik hiermee meer de manier van spreken van de heer Omtzigt heb beantwoord dan de echte vraag, want het vertaalissue was misschien wel een zijtak. Maar dat hoor ik in tweede termijn wel van hem.

De voorzitter:
Ik denk dat u het nu al gaat horen.

Staatssecretaris Wiebes:
Kijk aan, kijk aan.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, het was eigenlijk een praktisch issue. Een aantal mensen aan de Duitse kant van de grens willen met die toelichting kunnen werken. Als de Nederlandse overheid hierop een uitgebreide toelichting geeft, zo geven zij aan, helpt ons dat om mensen te adviseren en om te begrijpen wat de Nederlandse Belastingdienst doet. Daarom zou het handig zijn als deze informatie vertaald werd en beschikbaar kwam voor de Bondsdag, ofwel vertaald werd en op de Nederlandse website werd geplaatst. Het kan bijvoorbeeld op de Benelux-website worden geplaatst. Daar is een portal voor grensarbeiders over wat er gebeurt als je aan de ene kant werkt en aan de andere kant woont. De Benelux doet dat tegenwoordig ook voor de combinatie Nederland-Duitsland; dat is heel belangrijk. Dit was de achtergrond van mijn vraag. Het ging mij erom dat de informatie beschikbaar is. Ook is het belangrijk dat de Duitsers het tijdig zien. Als zij er dan kritiek op hebben, hoeft het niet via de belastingplichtigen te worden gespeeld maar kan het via de regeringen worden gespeeld.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit soort vertaalissues wordt niet gerapporteerd. Misschien moeten wij ze even zien in het kader van de bredere voorlichtingsvraag waarover de heer Nijboer zonet begon en die hij wellicht in tweede termijn wat uitvoeriger wil toelichten, voor zover zijn zorgen nog bestaan. Misschien moeten wij dit punt daarbij meenemen. Het is duidelijk dat je in grensoverschrijdende situaties ook in meerdere talen moet communiceren. Misschien moeten wij dit op die manier proberen mee te nemen.

De heer Merkies vroeg waarom wij hypotheekrenteaftrek moeten betalen voor Duitsers die in Nederland werken. Wat kost dit, zo vroeg hij verder. Ik weet niet wat het kost. Met die responstijd overschat hij de Belastingdienst. Op grond van het Europees recht en de rechtspraak van het Hof van Justitie zijn wij tot zaken verplicht, en die verplichtingen komen wij na. Waar geen keuzes bestaan, is verdere kwantificering wat mij betreft niet urgent, maar ik laat het aan de heer Merkies over of ik hem daarover nader per brief een schatting zou moeten geven of dat hij ermee kan leven dat dingen die verplicht zijn, verplicht zijn.

Verschillende Kamerleden merkten op dat de onderhandelingen voor dit verdrag lang hebben geduurd. Zij vragen waarom de Kamer er niet eerder bij betrokken is. Dat is een voor de hand liggende vraag. Er waren allerlei rondes; waarom zijn de Kamerleden daar niet bij betrokken? Juist om verdragsonderhandelingen mogelijk te maken met een mandaat van de Kamer is de notitie Fiscaal verdragsbeleid opgesteld. Dat betekent dat de onderhandelingsdelegatie, het kabinet, zich binnen die grenzen moet bewegen, met dat mandaat op pad gaat en met die insteek het andere land benadert. Dat is dé manier voor de Kamer om ultiem invloed te hebben op het proces, door het vast te leggen in het verdrag. Vervolgens wordt ieder kwartaal gepubliceerd met welke landen Nederland onderhandelt. Echter, verder wordt het natuurlijk ingewikkeld om het parlement te laten meekijken bij de onderhandelingen. De specifieke onderhandelingen zelf vinden plaats achter gesloten deuren, omdat onderhandelingen zich nu eenmaal niet zo goed lenen voor tussentijdse specifieke inmenging. De notitie Fiscaal verdragsbeleid is juist bedoeld als een instrument voor de Kamer om grip te hebben op wat er achter die deuren allemaal gebeurt.

De heer Van Dijck wil weten of ik het verdrag ga uitbreiden naar de BES-eilanden. Hij schetste meteen al wat dat voor fantastische taferelen zou opleveren. Mijn antwoord is dan ook: nu even niet. Laten we dit afronden en het voorlopig daarbij houden, misschien wel precies om de redenen die hij schetste.

Is het nieuwe verdrag positief nieuws voor bedrijven? Worden bedrijven gestimuleerd om te investeren? Is er dan nog wel een level playing field? Zo heeft elk voordeel dan natuurlijk een nadeel, want zodra je gestimuleerd wordt tot iets, is er misschien wel geen level playing field. Het belangrijkste is dat het nieuwe verdrag meer zekerheid biedt aan bedrijven, onder andere middels een modern, vast inrichtingsbegrip. Het verdrag sluit ook aan bij de belastingwetten van de beide landen in deze tijd; het is gewoon bijgewerkt. Bovendien wijkt het niet erg af van andere verdragen die wij hebben met andere landen, noch van andere verdragen die Duitsland heeft met andere landen. Daarmee lijkt er een voldoende level playing field. De stimulans zit hier meer in het wegnemen van onzekerheid dan dat er allerlei voordeeltjes worden geboden aan de ene groep en niet aan de andere groep.

De heer Van Dijck heeft in dit verband een tweede scherpzinnige opmerking gemaakt, over de misschien iets te grote mate van luchtigheid of geruststelling in de teksten, waar staat "budgetneutraal". Nee, inderdaad, dat is niet precies te berekenen. Daar wijst de heer Van Dijck dan ook haarfijn op. Uit het feit dat je niet precies kunt zeggen wat een compensatieregeling kost, weet je al dat je niet precies kunt zeggen dat je budgetneutraal bent. Laat ik mij dus wat voorzichtiger uitdrukken tegenover de heer Van Dijck. Wat hier bedoeld wordt, is dat het niet de bedoeling is, en dat er ook geen enkele indicatie is, dat het ver van budgetneutraal af zou liggen. Dat blijft natuurlijk altijd een beetje een kwalitatieve inschatting. Het ligt voor de hand, maar een precieze modellering is er niet. Er is naar gestreefd en we denken ook dat het de uitkomst is, maar daar blijft het bij.

De heer Omtzigt vraagt of een evaluatie na vier jaar een goed idee zou zijn. Al in het eerste jaar moeten we natuurlijk eventuele onvoorziene problemen gewoon signaleren. Regeren doe je met de ogen open. De Belastingdienst meldt dingen die niet deugen en die worden dan tussentijds gerepareerd. Enerzijds is de evaluatie dus iedere dag. Anderzijds zou ik zeggen dat vier jaar wel kort is; het vorige verdrag stamt van voor mijn geboorte. Ik wil de heer Omtzigt voorstellen om de periode van vier jaar iets op te rekken en een formele evaluatie na een jaar of zes te doen, maar in de tussentijd wel de ogen open te houden. Iedereen die iets nieuws probeert, moet goed om zich heen kijken.

De heer Omtzigt zegt dat de keuzeregeling verandert en vraagt hoe het zit met de hypotheekrenteaftrek. Hij schetst ook gevallen waarin iemand zijn hypotheekrenteaftrek kan verliezen door de verwerving van vermogen. Het zal niet om grote volumes gaan, maar het is mogelijk. Niet elke eventualiteit is een groot stroom van gevallen, maar hij heeft zonder meer een punt te pakken. Ja, dat kan voorkomen.

Als de heer Omtzigt het goed vindt, wilde ik een aantal andere dingen schriftelijk afhandelen.

Daarmee ben ik door de belangrijke onderwerpen heen, wetend dat ik een aantal andere onderwerpen nog schriftelijk moet toelichten. Dat waren de dingen waarvan ik toch al dacht dat wij dat misschien überhaupt beter schriftelijk hadden kunnen doen, maar dat gaan wij dan alsnog doen.

De voorzitter:
Kan ik u dan vragen wanneer u dat gaat doen en wanneer de Kamer die schriftelijke beantwoording tegemoet kan zien?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat hangt er een beetje van af. Nu ga ik een ordevraag stellen terwijl ik een feitelijk antwoord had moeten geven. Dit gaat helemaal mis.

De voorzitter:
Laten we het toch maar proberen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net een kleine hint gegeven dat ik mij kan voorstellen — dat hangt van de Kamer af — dat de Kamer een ander moment van stemming zou wensen te kiezen, wetend dat wij in juli bijvoorbeeld meer weten over die pilotenregeling. In dat geval zou ik graag kiezen voor de hoogste kwaliteit en kan ik mij voorstellen dat ik na een week of twee, in elk geval ruim voor die stemming, een brief heb waarin de vragen van de heer Omtzigt ook worden behandeld. Wordt het een stemming volgende week, dan moet ik mijn uiterste best doen en kies ik voor snelheid. Dan ligt die brief er ook voor de stemming, maar dat wordt dan wel een haastklus.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn vraag is of er contact is met de Eerste Kamer. Als de Eerste Kamer het niet in behandeling neemt voor het reces, dan geef ik de voorkeur aan een wat uitgebreider antwoord en — ik zeg het er maar eerlijk bij — dan heb ik nog enig overleg met de KNVR of er iets acceptabels uitkomt voor de reders. Dan zou het mijn voorkeur hebben om het ofwel op de dinsdag ofwel op de donderdag voor het reces in stemming te brengen met een aantal dagen daarvoor een zo compleet mogelijke brief. Ik kijk even om mij heen naar de collega's.

De voorzitter:
Ik hoorde de staatssecretaris "julei" noemen: er komt meer duidelijkheid in juli.

Staatssecretaris Wiebes:
Julei, ja.

De voorzitter:
Dat zou betekenen dat er niet meer voor het zomerreces over gestemd kan worden, tenzij dat op een van de eerste dagen van juli is, want dan hebben wij nog een stemming.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kijk even of iemand misschien een klein sprintje kan trekken met een papiertje over de datum ...

De voorzitter:
Nee, nee. Laten wij niks overhaasten. Laten we het volgende doen. Laten we gewoon overgaan tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan kunt u zonder sprintjes overleg hebben. Wij kunnen dan de hele behandeling afmaken en in de komende weken alsnog met elkaar besluiten of wij al dan niet voor de zomer stemmen. Als wij dat niet doen en als wij de behandeling hebben afgemaakt, zouden wij dat heel kort na de zomer kunnen doen. Voor de duidelijkheid zeg ik dat als er naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording nog nijpende zaken zijn, er altijd de mogelijkheid is van een korte heropening in een derde termijn. Dan hebben wij de grote brok gehad en dat kleine stukje kunnen we dan altijd nog, onparlementair gezegd, even in de agenda proppen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat was onparlementair.

De voorzitter:
Nou ja, wel duidelijk. De eerste termijn van de zijde van de regering is hiermee afgedaan. Ik stel voor dat wij overgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, waarin ik het woord geef aan de heer Omtzigt.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording en de zorgvuldige beantwoording die eraan komt. Dat snappen wij. Ik snap ook de eerste opmerking van de staatssecretaris. Het ware achteraf misschien handiger geweest als ik in de commissie had voorgesteld om eerst een hoorzitting te houden en dan een schriftelijke inbreng te hebben, maar de hoorzitting die wij vorige week hielden, gaf aanleiding tot een aantal vragen die inderdaad een wat uitgebreider, technisch karakter hebben. Ik denk niet dat de behandeling daar slechter van wordt, maar ik neem voor mijzelf wel aan dat wij dat de volgende keer kunnen omdraaien; laten wij gewoon eerlijk zijn over hoe dat zit. Dus ik wacht rustig de beantwoording af.

De CDA-fractie zou het buitengewoon op prijs stellen als er uiteindelijk een oplossing komt waar zowel de luchtvaart als de zeevaart enigszins mee kan leven. Volgens mij kan de zeevaart wel leven met het blijven bestaan van het oude verdrag, maar leverde het onder het protocol brengen van het nieuwe verdrag daar grote problemen op. Ik zou graag hun mening daarbij horen, dus enig overleg zou zeer gewenst zijn, aangezien wij het over belangrijke zaken hebben.

Wij zien de technische beantwoording over pensioenen tegemoet. Ik had het in eerste termijn nog niet gezegd, maar het lijkt er overall op dat er een nette overgangsregeling is getroffen. Wij kunnen best begrip hebben voor hoe dat gedaan is. Er zullen altijd wat gevallen blijven, maar het geval dat de staatssecretaris noemde waarbij je bij buitengewoon hoge pensioenen eigenlijk geen belasting betaalt, hoeft geen levenslange uitzondering te zijn. Maar in Noorwegen of Groot-Brittannië — de twee voorbeelden die de PVV-collega aanhaalde — zijn de verschillen veel kleiner. Als het omwisselen van het belastingstelsel niet daartegen hoeft op te wegen, dan kan een wat langere uitzondering op zijn plaats zijn.

Ik hoop t.z.t. een soort evaluatie te ontvangen over die splitsingsregeling, dus de regeling om opbrengsten te splitsen, met kalmte zeg ik erbij. Ik verwacht immers echt wat uitvoeringsproblemen met die €15.000 en de waardeoverdracht van pensioenen en dat soort zaken, maar die komen in de brieven wel naar voren.

Iets minder tevreden was ik met het antwoord: soms kun je maar pech hebben. Daar horen ook ziekte en zwangerschap bij, want dan gaat het echt even mis. Dan krijg je de situatie dat je over je netto Duitse uitkering in Nederland belasting moet gaan betalen. Dan kun je ook nog je belastingfaciliteiten verliezen. Dan kun je in één keer heel snel in de financiële problemen komen. Dat lijkt mij ongewenst. Zeker nu hij nog over een protocol aan het onderhandelen is, wilde ik de staatssecretaris de volgende motie meegeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlanders die in Duitsland werken in Nederland belasting verschuldigd zijn over Krankengeld, Mutterschaftsgeld en Elterngeld, terwijl de premieheffing aan Duitsland is toegewezen;

overwegende dat deze uitkeringen in Duitsland als netto-uitkering bedoeld zijn, maar door de toewijzing aan Nederland toch belast worden;

overwegende dat de toewijzing van de belastingheffing over uitkeringen zoals Krankengeld, Mutterschaftsgeld en Elterngeld aan Nederland ervoor kan zorgen dat de belastingplichtige in Duitsland niet meer wordt aangemerkt als onbeperkt belastingplichtig en daardoor in geen van beide landen effectief gebruik kan maken van fiscale faciliteiten;

verzoekt de regering, een passende oplossing te zoeken om te voorkomen dat Nederlandse belastingplichtigen door het nieuwe belastingverdrag vanwege een Duitse socialezekerheidsuitkering beperkt belastingplichtig in Duitsland worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33615).

De heer Omtzigt (CDA):
Dat heeft inderdaad ook te maken met de speciale positie dat ik aan de grens woon. Er is 20% werkloosheid in Enschede, 4% in Niedersachsen. Er zijn nu behoorlijke initiatieven in een stad als Enschede om te bekijken of mensen zonder drempels kunnen gaan werken in Duitsland. Dat is keihard nodig. Als zich dit soort belemmeringen voordoen, waarbij je van de ene op de andere dag je hypotheekrenteaftrek kwijtraakt of je uitkering van de ene op de andere dag minder dan de helft van je loon is omdat dat heel vervelend samenvalt, dan is dat een zeer effectieve belemmering voor het over de grens werken. Juist die effectieve belemmeringen zouden wij anno 2015, wanneer dit belastingverdrag ingaat, niet langer in Europa moeten hebben. Tot slot dank ik de staatssecretaris voor de toezegging van de formele evaluatie na zes jaar. Daar zijn we tevreden over. Ook dank ik de staatssecretaris dat hij de SS-pensioenen, waarover nooit informatie is ontvangen omdat Duitsland weigerde die te verschaffen, groot zal opvragen volgend jaar. Zo weten die mensen ook dat zij maar eens aangifte moeten doen. Het zullen er nog maar heel weinig zijn, maar historisch gezien lijkt het me meer dan terecht. Op de toeslagen van oorlogsgetroffenen komen we nog terug, omdat wij dat als een nationale aangelegenheid zien. Dat zullen wij op een later moment doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ook de PVV is blij met het resultaat. Het feit dat bronstaatheffing zal worden toegepast, is een goed streven, ook vanwege het pensioenstelsel. Ik wil de staatssecretaris echter wel meegeven dat wij moeite hebben met de splitsingsregeling. Ik heb begrepen dat die in België met een grens van €25.000 wordt toegepast. In Duitsland is die grens nu €15.000. Ik zou toch liever meegaan met de suggestie in de hoorzitting over een percentage gedeelde heffing. Die lijkt me veel beter uitvoerbaar en ook beter verkoopbaar. Als je in het buitenland onze pensioenopbouw uitlegt, zegt dat die fiscaal gefaciliteerd is en je daarvoor een bronstaatheffing terugvraagt, klinkt dat toch niet meer dan plausibel. Dan heb je niet met die grens te maken. Je zou maar €15.001 pensioen hebben; dan ben je opeens in de aap gelogeerd. Met andere woorden, wij vragen de staatssecretaris of hij in toekomstige onderhandelingen toch meer wil inzetten op een percentage van de gedeelde heffing in plaats van op de splitsingsregeling met een harde grens.

Ik wil nog even iets rechtzetten. Ik heb naar de eerbiedigende werking gevraagd naar aanleiding van het feit dat bijvoorbeeld Noorwegen, Engeland en sinds gisteren Curaçao deze ook kennen. Dat wil niet zeggen dat wij een eerbiedigende werking wenselijk vinden, maar het gaat om een betrouwbare overheid. Je zou maar vorig jaar in Duitsland zijn gaan wonen met een pensioen, ervan uitgaande dat je €735 per jaar aan belasting zou gaan betalen. Daar heb je je huis en je bestedingspatroon op aangepast. Opeens krijg je twee jaar later een aanslag van €5.000. Dan heb je toch een probleem. Dan moet je je huis verkopen en je bestedingspatroon binnen twee jaar keihard aanpassen. Ik zou liever zien dat die overgangsregeling een iets zachtere landing zou maken voor die mensen, die nu in Duitsland zijn gaan wonen. Maar goed, het is uitonderhandeld. Het zij zo. Er is niets aan te doen, maar dat was mijn opmerking over de eerbiedigende werking.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van Dijck blaast en houdt het meel in de mond. Dat gaat niet goed samen. Enerzijds vindt hij het schandalig dat mensen met een inkomen van €60.000 maar een paar honderd euro belasting betalen. Daar moet een einde aan komen. Dan komt er inderdaad een einde aan met een nette overgangsregeling en dan zegt hij dat er overal een eerbiedigende werking is en vraagt hij waarom de staatssecretaris die niet heeft gerespecteerd. Wat wil de heer Van Dijck nu? Wil hij het rechttrekken en gelijkmaken, zodat mensen die over de grens werken ook een redelijke belasting betalen? Of wil hij dat niet en wil hij de huidige onrechtvaardige situatie laten voortbestaan?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik dacht dat ik het toch redelijk had uitgelegd. De overgangsregeling is natuurlijk mooi, maar zij is een beetje een wassen neus. Dat heeft de heer Nijboer ook kunnen zien. Je krijgt in 2016 €1.000 van de €6.500 terug en in 2017 krijg je nog maar €111. Dat is geen overgangsregeling van zes jaar; het is een doekje voor het bloeden. Die eerbiedigende werking hoeft voor mij ook niet, maar de overgangsregeling had wat mij betreft een iets zachtere landing kunnen hebben, vooral voor die mensen die een paar jaar geleden dachten dat zij van deze overheid op aan konden.

Een onbetrouwbare betrouwbare overheid zou ook de heer Nijboer moeten aangaan. Gezien de PvdA-maatregelen is dat woord volgens mij geschrapt uit het woordenboek van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het bijzonder om mee te maken dat een collega opkomt voor mensen met een inkomen van €60.000 aan pensioen die €1.200 belasting betalen, en er vervolgens stampei van maakt dat die situatie wordt rechtgetrokken. Ik stel dit vast. Ik vind het een nette overgangsregeling. Veel collega's hebben dit met mij vastgesteld. Ik stel vast dat de heer Van Dijck het aan de ene kant een schande vindt en dat hij aan de andere kant geen verantwoordelijkheid wil nemen als de maatregel wordt ingevoerd. Dit is voor de rekening van de PVV en zo kennen wij de heer Van Dijck ook, even inconsistent als altijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV staat ook voor een betrouwbare overheid. De PvdA pakt de hypotheekrenteaftrek aan en neemt allerlei maatregelen waarvan mensen dachten dat zij er 30 jaar van op aan konden. Dat is niet onze stiel van regeren. De heer Nijboer heeft het over grootgraaiers, wij hebben het over iemand met een aanvullend pensioentje van €30.000. Deze persoon gaat van €735 naar €6.500, dat is bijna tien keer zo veel in twee jaar tijd. Dat is geen overgangsregeling. Het is een botte bijl die overgangsregeling wordt genoemd. Een eerbiedigende werking hoeft niet voor mij, want ik vind het ook goed dat die mensen belasting gaan betalen, maar de landing had wat mij betreft voor die mensen iets zachter gemogen.

Ik heb nog twee vragen die zijn blijven liggen. Het aantal Nederlanders met een pensioen dat emigreert naar het buitenland, Spanje bijvoorbeeld, berokkent toch schade aan de schatkist. Het is een grote belastingderving. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om hoeveel mensen het gaat. Hoe is de trend? Hoe was dit tien jaar geleden en hoe is het nu? Zit daar een stijgende lijn in? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel belastinginkomsten wij daardoor mislopen? Door de beantwoording van deze vragen kunnen wij de grootte van het probleem zien. Deze vragen mogen ook schriftelijk worden beantwoord.

Tot slot — dit mag ook schriftelijk — vraag ik de staatssecretaris of wij een overzicht kunnen krijgen van de tot nu toe gemaakte afspraken met de verschillende landen, want ik begrijp dat met elk land een apart verdrag wordt gesloten. Met welke landen onderhandelt de staatssecretaris nog of gaat hij nog onderhandelen? Gisteren viel plotseling een nieuw belastingverdrag met Curaçao op de mat. Dit kwam voor mij uit de lucht vallen.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris stelde de vraag waarom je iets zou moeten kwantificeren als je toch verplicht bent om het te betalen. Op zich is dit een goed punt, hoewel ik het toch wel wil weten. Ik weet alleen niet hoe moeilijk het is om erachter te komen. Je hebt hier te maken met Europese regels waarvan je je kunt afvragen of er wel altijd rekening mee is gehouden. Dit heeft ermee te maken — ik noemde dat al eerder — dat hypotheekrenteaftrek onderdeel is gemaakt van het fiscale stelsel. Het wordt gekoppeld aan je loon in plaats van dat het een woonkostensubsidie is. Had het nog een verschil gemaakt als het een woonkostensubsidie was geweest voor mensen die hier wonen?

Het is wel zo dat er erg veel zaken zijn die niet in geld kunnen worden uitgedrukt. Dat is jammer. Ik denk aan de compensatieregeling en "das Splittingverfahren", dat zijn toch dingen die je tegen elkaar uitonderhandelt en waarvan je beiden niet weet hoeveel het kost en hoeveel het oplevert. Dit lijkt mij ook lastig onderhandelen. Er is een kwantificering die ik belangrijk vind. De heer Van Dijck heeft dit eigenlijk ook al gevraagd. Wij willen graag een bronstaatheffing als het gaat om pensioen, maar er is vaak een woonlandheffing. Er is nog een aantal landen waarmee wij dat probleem hebben en waarmee wij eigenlijk die verdragen zouden willen heronderhandelen. Ik zou niet alleen willen weten voor welke landen dat geldt, maar ook hoeveel geld wij daar mislopen. Er zijn mensen die dat pensioen in Nederland gefaciliteerd opbouwen, vervolgens naar een ander land gaan, waar de verdragen nog niet zijn aangepast, en daar niet hoeven te betalen, hetgeen wel logisch zou zijn volgens de omkeerregel. Ik hoop dat daar wat meer inzicht in kan komen.

Ik heb bij de pensioenen specifiek één situatie voorgelegd. De staatssecretaris ging daar nogal algemeen op in. Het was een situatie waarin het ging om een aanvullend pensioen van €9.000. Ik heb specifiek dat geval genoemd, omdat je, als je net over die €15.000 komt, eigenlijk net ongunstig uitkomt. Het betreft kleine pensioenen. Je kunt zeggen dat van €263 naar €762 maar €500 meer is, maar voor die mensen tikt dat misschien wel hard aan. Het is jammer dat deze regel zo is ingesteld en het zou mooi zijn als dat beter was geregeld in de compensatie.

Op één vraag heb ik geen antwoord gekregen. De vraag betreft het geval waarin werkgevers moeten besluiten om wel of geen loonheffing in te houden. Pas later maakt degene die belasting moet betalen de keuze of hij in Nederland belasting betaalt of in Duitsland, omdat er nog een overgangsregeling van een jaar is. Dat lijkt mij voor werkgevers vrij lastig. Misschien kan het antwoord op die vraag in de brief worden gegeven. Dat vind ik ook prima.

Dan kom ik tot slot bij de antimisbruikmaatregelen. Die zijn altijd op basis van het feit dat het andere land erom vraagt. Het is niet zo gek dat een land als Duitsland dat vraagt. Ik hoef maar de voorpagina van de Volkskrant van vandaag te noemen, waar staat dat er geen land in de wereld is waar om fiscale redenen zo veel geld heen wordt gesluisd als Nederland. Dat knoopt Duitsland natuurlijk ook in zijn oren. Het verbaast mij dus niet dat er wordt gezegd dat men flexibel wil zijn in de mogelijkheden om misbruik aan te pakken. Als je het eenmaal in verdragen hebt vastgelegd en er blijkt op andere creatieve manieren misbruik te worden gemaakt, wil je dat misschien wel eens aanpassen. Die flexibiliteit zit helaas vaak niet in belastingverdragen. Ik hoop dat de staatssecretaris beseft dat die flexibiliteit nodig is, omdat misbruik steeds andere vormen aanneemt.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb nog enkele punten. Ik begrijp dat er snel wordt gesproken over de luchtvaart. Ik hoop dat wij dan de duidelijkheid krijgen die wij allemaal willen hebben. Dan kom ik op het punt van de reders en de buitengaatsbepalingen. Ik beluister dat er weinig zou zijn veranderd vergeleken bij vroeger. Ik hoor uit die kringen andere geluiden. Wellicht is het goed als de staatssecretaris eens met die organisatie gaat praten, ook met het oog op toekomstige verdragen. Het lijkt mij voorts verstandig om niet na vier jaar te evalueren, maar het is altijd goed om de ogen open te houden. Laten wij kijken hoe zo'n verdrag werkt. Dat zie je van dag tot dag, maar dat kan ook wat meer tijd kosten.

Dit verdrag is een lange weg gegaan. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris en het departement nadenken over de wijze waarop mensen geïnformeerd worden. Als wij het af en toe al ingewikkeld vinden, zullen veel andere Nederlanders, maar ook mensen van buiten, dat vast ook vinden.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere antwoorden op de gestelde vragen. Er resten mij geen vragen meer. Wel een motie die aansluit bij de laatste opmerking van mevrouw Neppérus en ik denk ook bij de opmerkingen van de heer Omtzigt. Ik hoop natuurlijk op de warme steun van hun fracties, maar ook van anderen in de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder mensen die werken over de grens nog vaak onduidelijkheid bestaat over geldende regels, wetten, plichten en bestaande voorzieningen;

overwegende dat de werkloosheid in de grensregio's veelal hoger is dan in de stedelijke gebieden en dat het slechten van grensbarrières de werkgelegenheid ten goede komt;

overwegende dat het nieuwe belastingverdrag met Duitsland weliswaar nieuwe regels stelt, maar dat de voorlichting over deze regels vooralsnog tekortschiet;

constaterende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eerder aangaf nog dit voorjaar te reageren op de reactie op het advies van de heer Bruls en de resultaten van de conferentie over grensarbeid van 16 december 2013;

verzoekt de regering, op een handzame manier in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor werknemers die over de grens werken op zowel het terrein van de fiscaliteit als op het terrein van de sociale zekerheid (waaronder pensioen, bijstand, werkloosheid en arbeidsongeschiktheid);

verzoekt de regering tevens, in te gaan op de belangrijkste knelpunten en oplossingsrichtingen die resteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33615).

De heer Nijboer (PvdA):
Met deze motie is beoogd dat mensen die over de grens willen gaan werken heldere informatie krijgen van alle bevoegde instanties, en misschien ook wel minder bevoegde instanties, maar in ieder geval helderheid krijgen over wat er gebeurt met bijvoorbeeld de kinderopvang, met de hypotheekrenteaftrek en met heffingskortingen die worden afgebouwd, als zij in Duitsland, België dan wel in een ander land gaan werken. Ik denk dat daaraan veel behoefte bestaat en dat dit ook zal helpen bij het werken over de grens en dit makkelijker maakt voor mensen.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording van de laatste vragen en zijn reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Allereerst dank ik de leden dat wij het eens konden worden over de procedure met een nadere brief. Ik wil aan het eind van mijn betoog nog iets zeggen over de termijn.

De heer Omtzigt begint zonder erg veel hoge verwachtingen. Hij begint over de reders en zegt dan letterlijk dat hij hoopt dat het resultaat in ieder geval nog iets acceptabels zal opleveren voor de reders. Ik wil de heer Omtzigt toch aansporen om alleen de hoogste verwachtingen te hebben van de regering en niet al zo zijn bijdrage te beginnen. Op zijn motie zal ik aan het eind terugkomen.

De heer Van Dijck spoort mij aan in volgende gevallen liever een gedeeld heffingspercentage dan een splitsingsregeling te omarmen. Daarover kun je nog heel lang uitweiden. De mensen die zich daarin hebben verdiept, zullen kunnen uitleggen dat ook dat weer op allerlei manieren een heleboel administratief gedoe kan opleveren en dat dit voor heel veel gevallen helemaal niet de voorkeur heeft. Voor de grote groep die nu onder die grens zit, betekent dit bijvoorbeeld veel meer gedoe. Ik ben best bereid om daaraan in een later stadium op de een of andere manier een keer aandacht te besteden, maar het ene is beslist niet automatisch beter dan het andere.

Een heel belangrijk punt vormt de betrouwbare overheid. De heer Van Dijck roept op tot een betrouwbare overheid. Daarbij voel ik mij altijd aangesproken, want dat heb ik jaren zelf gezegd. Ik zeg het eigenlijk nog steeds. Maar in dit geval moeten wij even bekijken om wie het gaat. De heer Van Dijck zegt: stel nu eens dat je vorig jaar als gepensioneerde in Duitsland bent gaan wonen met als oogmerk om meer te besteden te hebben. Dat mag. Dat is legaal. Maar laten wij dan niet doen alsof dit verdrag helemaal nieuw is, want de Nota Verdragsbeleid uit 1996 schrijft al voor dat wij dit op deze manier moeten doen. In de nota over het verdragsbeleid uit 1996 was het al het voornemen om dit op deze manier te regelen. Ook toen waren er overigens al contacten met Duitsland en ook dat was toen geen geheim. De jongst gepensioneerde van toen, laten we zeggen dat hij 62 was, is nu 80. Hij heeft nog een overgangstermijn van 6 jaar. Ik denk niet dat wij mensen die in Duitsland zijn gaan wonen met als oogmerk om minder belasting te betalen, hiermee hebben overvallen. Het probleem bij deze mensen is niet dat zij nu zoveel moeten gaan betalen; het probleem is hooguit dat zij jarenlang haast niks hebben betaald.

Ik koppel dat direct even aan de vraag van de heer Merkies. Hij zegt: nou, kijk eens, bij de mensen met kleine inkomens gaat het om een forse verhoging en verhoudingsgewijs is dat voor hen nog een hele mep. Hij betreurt het dan ook dat de overgangsregeling voor die mensen niet geldt. Tegen de heer Merkies zeg ik dan: nee, dat er bij kleine inkomens kleinere absolute bedragen gelden dan bij grote inkomens snappen we allebei, en daar hebben we allebei misschien geen moeite mee. Bij de kleine inkomens gaat het echter ook om aanzienlijk kleinere percentages. De kleine inkomens groeien immers soms van 3% naar 3,5% belastingdruk, terwijl de hoge inkomens soms van datzelfde percentage naar 25% gaan. Juist in relatieve termen — en dat is wat de heer Merkies beoogt met zijn voorbeeld van de kleine inkomens — zijn de mensen met hoge inkomens ook degenen die relatief de hoogste opstap te verwerken krijgen. Het is dan ook logisch om die overgangsregeling op hen van toepassing te verklaren.

In de brief zal ik verder proberen om wat aantallen te schatten, voor zover we die goed weten. Gedeeltelijk zullen het ook wel CBS-cijfers zijn, maar er iets niets tegen het vermelden van CBS-cijfers in een brief. Het is zelfs eerder gebeurd; de heer Omtzigt weet daar alles van.

De heer Van Dijck sprak over de schade voor de schatkist. De heer Merkies vroeg naar welk geld we mislopen. Bij dat soort termen kun je denken: al die mensen die maar naar dat enge buitenland gaan; die Nederlanders moeten gewoon lekker in Nederland blijven, want anders lopen we maar schade op. Ik zal kijken of we een inschatting kunnen maken van de fiscale consequenties. Ik garandeer daar niks over, maar schade voor de schatkist vind ik een groot woord voor mensen die op een legitieme manier hun oude dag elders willen doorbrengen. Ik zal proberen om materieel aan het verzoek van de heren Van Dijck en Merkies te voldoen, maar daar zijn geen garanties bij te geven.

Een aantal punten die de heer Merkies aanstipt zal ik meenemen in de brief, maar niet zijn opmerking dat het "altijd het andere land" is. Dat is een soort framing die wij onszelf — "onszelf" is ook de heer Merkies, die het land mede bestuurt — niet moeten aandoen. Want juist Nederland dringt in tegenstelling tot heel veel andere landen, bijvoorbeeld ten aanzien van ontwikkelingslanden, heel actief aan op antimisbruikmaatregelen. Het andere land is daar niet eens altijd van gediend. Door mijn voorganger Weekers is uitgebreid in de najaarsbrief aan de Kamer gecommuniceerd — daar is ook een debat over gevoerd — dat juist Nederland op dit terrein zeer braaf en voorkomend probeert te zijn. Wij zijn proactief in het verwerken van antimisbruikmaatregelen in dit soort verdragen. Dat is nu ons standaardbeleid; dat streven wij na. Nederland is dus vaak het eerste land dat erover begint. Wel is de manier waarop we dat willen doen, soms anders dan een ander land dat wil doen. Wij willen niet graag van nationale wetgeving afhankelijk zijn, maar het graag uitschrijven in een verdrag. Dan staat het vast en dan wordt het niet op een andere manier dan onder invloed van het Nederlandse parlement veranderd.

De heer Merkies (SP):
Ik zeg dit natuurlijk niet zomaar. In dit geval is het duidelijk. Nederland had zelfs moeite met de manier waarop Duitsland het wilde. Echter, onlangs hebben we bijvoorbeeld over Ethiopië gesproken. Daarbij zie je dat Nederland iets in ruil vraagt. Toen heb ik ook expliciet gevraagd om met name ten aanzien van ontwikkelingslanden aan te geven dat het onvoorwaardelijk is. Die antimisbruikbepalingen moeten onvoorwaardelijk worden opgenomen. Het kan niet zo zijn dat je dan zegt: in ruil daarvoor willen we wel een lagere bronheffing voor dit, dit en dit. Als het onvoorwaardelijk is en op initiatief van Nederland, dan zou dat heel mooi zijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Er is geen sprake van een directe uitruil tussen antimisbruikmaatregelen en andere fiscale voordelen voor Nederland. Nederland heeft als voornemen om bij landen als bijvoorbeeld Ethiopië antimisbruikmaatregelen in het verdrag op te nemen. Nederland moet er zelfs op aandringen bij landen als Ethiopië en hoeft daar niets voor terug. Wel is het zo dat ook het andere land iets te zeggen heeft over bijvoorbeeld de vaststelling van bronheffingen. Dat andere land kan kiezen voor een lager bronheffingspercentage om weer aantrekkelijk te zijn als investeringsland. Ethiopië heeft er veel baat bij om een aantrekkelijk investeringsland te zijn en heeft er in zijn algemene verdragsbeleid, dus ook in verdragen met andere landen, voor gekozen om een bepaald bronheffingspercentage te hebben. Daar wijkt het ook niet van af in zijn contacten met Nederland. Het is niet zo dat er een soort koehandel plaatsvindt met betrekking tot antimisbruikmaatregelen, waarbij er wel geschoven moet worden. Zo gaan die onderhandelingen niet. Dat is ook niet de aard van de toezegging aan de Kamer. Dat is ook niet de manier waarop het in onze najaarsbrief, de brief van Weekers, is toegelicht.

De voorzitter:
Ik aarzel even, want ik dacht dat het ging over het verdrag met Duitsland, maar nu hoor ik het opeens gaan over een verdrag met Ethiopië. Ik realiseer me ook dat hier sprake was van enige uitlokking. Ik vraag dus aan de heer Merkies om een korte vraag te stellen en aan de staatssecretaris om daar to the point op te antwoorden. Ik weet dat u dat kunt.

Staatssecretaris Wiebes:
Nu krijgen we er allebei van langs!

De voorzitter:
Per ongeluk stond de microfoon nog open. Wij hebben het niet gehoord.

Mijnheer Merkies, gaat uw gang.

De heer Merkies (SP):
Er zijn ook andere landen die specifiek hierom hun verdrag met Nederland hebben opgezegd, bijvoorbeeld Malawi en Mongolië. Het gaat toch heel vaak om het misbruik dat wordt gemaakt. De staatssecretaris gaat mij niet wijsmaken dat …

De voorzitter:
Wat was uw vraag?

De heer Merkies (SP):
… dat Ethiopië zou vragen om een lage bronbelasting en Nederland om antimisbruikbepalingen. Ik weet namelijk hoe het in de praktijk gaat. Als Ethiopië om wat voor reden dan ook aantrekkelijk wil zijn voor het buitenland, dan hoeft het dat niet middels een belastingverdrag te doen, maar dan kan het dat ook in het eigen belastingstelsel regelen. Dat laatste vind ik dus ook een kulargument.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat er een heel duidelijk economisch verschil is tussen belastingheffing ten aanzien van eigen ondernemingen in het eigen land en belastingheffing ten aanzien van buitenlandse investeringen in het eigen land, is geen nieuws. Dat is algemene economische theorie. Dat weet de heer Merkies ook. Ik denk dat we deze discussie heel kort kunnen afdoen. Ik verwijs naar het deel van de Handelingen waarin ik antwoord geef op de vragen van de heer Merkies over het belastingverdrag met Ethiopië. Daarbij hebben we namelijk dezelfde discussie gevoerd. Laten we die niet overdoen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom op de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 9. Daarin wordt de regering verzocht om een passende oplossing te zoeken om te voorkomen dat Nederlandse belastingplichtigen door het nieuwe belastingverdrag vanwege een Duitse socialezekerheidsuitkering beperkt belastingplichtig in Duitsland worden. Ik zeg daarover twee dingen. Het is altijd gevaarlijk om heel specifieke gevallen en toch ook micromanagement weer in belastingverdragen op te nemen. Het wordt er op een gegeven moment steeds complexer van. Hierover is jarenlang onderhandeld, ook in lijn met de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011. Met dat mandaat is men op pad gegaan. Nu ligt er, na een hele tijd, een door de Duitsers getekend stuk. Wij zijn akkoord, op de behandeling door de Kamer in Nederland na. Om het gevraagde in deze motie waar te maken, zouden we moeten heronderhandelen. Waar Duitsland schoorvoetend komt met een technische complicatie, zouden wij dan terug moeten naar de onderhandelingstafel en zeggen: nee, het moet worden opengebroken, we moeten het opnieuw doen, er moeten nieuwe bepalingen in want er zijn nieuwe wensen. Ik denk dat we dan heel raar door onze oosterburen zouden worden aangekeken. Ik moet deze motie welhaast ontraden. Zeker als leden van het Duitse onderhandelingsteam meekijken, sta ik voor aap als ik dat niet doe.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik alle oprechtheid het volgende. Ik ken hem als iemand die vaak buitengewoon goed onderbouwd zich zorgen maakt over soms kleine groepen. Dat is wat een Kamerlid ook dient te doen. In dit geval is het echter ondoenlijk om daar in het algemene verdrag met Duitsland in dit stadium nog iets aan te doen.

De motie van de heer Nijboer en de heer Kerstens op stuk nr. 10 gaat eigenlijk over de communicatie. Het gaat over het op een goede manier zenden. Mag ik proberen of de heer Nijboer een bepaalde interpretatie van mij van die motie kan onderschrijven? Dan ga ik daarna zeggen wat ik, met die interpretatie, van de motie vind. Mag ik het als volgt zeggen? Zou de heer Nijboer vinden dat aan het gevraagde in zijn motie is voldaan als we in de volgende knelpuntenbrief over grensarbeiders —we hebben een reguliere knelpuntenbrief over grensarbeiders, die eens per jaar verschijnt — extra uitvoerig stilstaan bij precies die aspecten van fiscaliteit en sociale zekerheid en op de wijze waarop dat zich verhoudt tot de huidige voorlichting? Bij dat laatste gaat het dan om de vraag op welke manier wat voor soort groepen over welke complicaties ten aanzien van de grensoverschrijdende arbeid informatie kunnen krijgen. Hoe worden ze daarin benaderd? Hoe vanzelfsprekend is het dat ze die informatie tegenkomen? Dan kunnen we op basis van die brief met elkaar vaststellen of dat voldoende is. Dan behoort de heer Nijboer daarna tot de insiders en is hij ook meer zender dan ontvanger geworden. Ik wil dan graag van hem horen hoe hij vindt dat de regering dit doet. Mijn voorstel is dus om aan deze motie gevolg te geven door hierbij in de volgende knelpuntenbrief uitvoerig stil te staan. Als dat een interpretatie is waar de heer Nijboer mee kan leven, dan heb ik geen enkel bezwaar tegen deze motie en vind ik het een zeer goed initiatief.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat lijkt me goed. Ik vind het onderscheid tussen zender en ontvanger ook juist. Vaak hebben wij het namelijk helder op het netvlies en debatteren wij heel precies over zaken, terwijl mensen thuis niet altijd precies weten hoe het gaat. Dit is uiteindelijk het doel van deze motie, en dat wordt prima vormgegeven met de invulling die de staatssecretaris eraan geeft. Daarmee ben ik dus akkoord.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, begrijp ik.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb gezegd "geen bezwaar", ja. Misschien is dat …

De voorzitter:
Oordeel Kamer, noemen wij dat hier.

Staatssecretaris Wiebes:
… een te Amsterdams advies! O jee.

De voorzitter:
Nee hoor, dat maakt niet uit!

Staatssecretaris Wiebes:
Goed.

Ten laatste zeg ik nog iets over de planning. Daarin ben ik iets te haastig geweest. Ik heb gezegd: het zou binnen twee weken moeten lukken om zo'n brief op tafel te hebben. Half juli praten wij weer met de Duitse delegatie. Mijn voorstel zou zijn om gewoon naar aanleiding daarvan de informatie aan de Kamer sturen, samen met de pilotenregeling, die zij ook nog tegoed heeft. Ik stel dus voor om dat niet binnen twee weken te doen, want — jawel — het Duitslandteam zit de komende twee weken in Moskou. En om niet volkomen schizofreen te worden — op welke vragen moet een antwoord gegeven worden en in welke taal? — moeten wij dit op een andere manier doen. Mijn toezegging aan de Kamer zou dus zijn dat zij zo spoedig mogelijk na de onderhandelingen met de Duitse delegatie hoort hoe het met de pilotenregeling en met het wijzigingsprotocol zit. Daarbij krijgt zij dan een uitvoeriger antwoord op de vragen waarop zij nu geen antwoord heeft gekregen, inclusief de in de tweede termijn gelegde accenten. Dat is mijn voorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamer. Volgens mij moeten we afspreken dat we op een nader te bepalen tijdstip stemmen over het wetsvoorstel en de moties. Ik kan dan in de tussentijd nog even uitzoeken hoe het zit met de behandeling van het verdrag in de Eerste Kamer. Dat was een vraag van de heer Omtzigt. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar ook nieuwsgierig naar is, want ik meen mij te herinneren dat van hem het verzoek is gekomen om dit wetsvoorstel voor de zomer te behandelen, zodat zeker was dat de Eerste Kamer het nog voor 1 januari volgend jaar kon behandelen. Ik denk dat het geen probleem is, maar ik kom daar even op terug. Vooralsnog gaan we het gewoon zo doen. We stemmen op een nader te bepalen tijdstip. Dat doen we dan in overleg met de commissie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik houd nog even in overweging of ik mijn motie wél voor die tijd in stemming laat komen, zeker omdat er daarna nog een semionderhandeling met Duitsland plaatsvindt. Daar roept die motie namelijk feitelijk toe op. Ik laat het de Kamer op een later tijdstip even weten.

De voorzitter:
U weet altijd meer van de regeling dan ik. Ik moet dan vragen: kan dat, stemmen over een motie terwijl we nog niet over de rest stemmen? Maar dat kan inderdaad. Het is niet gebruikelijk maar het kan wel. Als u het ons laat weten, zorgen we ervoor dat de motie op de stemmingslijst komt. In zijn algemeenheid stemmen we op een nader te bepalen tijdstip.

Dank voor uw aandacht.

Sluiting

Sluiting 21.30 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 92e vergadering Woensdag 11 juni 2014

Opening

Mededelingen

Cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens

Termijn inbreng

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemmingen Biotechnologie en kwekersrecht

Stemmingen moties Milieuraad

Behandelvoorbehoud EU-voorstellen over biologische productie en etikettering

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ontwerpwijziging Besluit houders van dieren

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Goedkeuring belastingverdrag met Duitsland

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 92e vergadering
Woensdag 11 juni 2014