Plenair verslag Tweede Kamer, 90e vergadering
Donderdag 5 juni 2014

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:14 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie en enige andere wetten in verband met de wettelijke regeling van de centrale verwerking Openbaar Ministerie (33850);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2009 te Londen tot stand gekomen wijziging van artikel 6 van het Protocol van 1996 bij het Verdrag inzake de voorkoming van verontreiniging van de zee ten gevolge van het storten van afval en andere stoffen van 1972, zoals opgenomen in Resolutie LP.3(4) (Trb. 2011,72) ();
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer BES in verband met de uitvoering van de op 30 oktober 2009 tot stand gekomen wijziging van artikel 6 van het op 7 november 1996 te Londen tot stand gekomen Protocol van 1996 bij het Verdrag inzake de voorkoming van de verontreiniging van de zee ten gevolge van het storten van afval en andere stoffen van 1972, zoals opgenomen in Resolutie LP.3(4) (Trb. 2011, 72) (33907).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Leenstelsel voor studenten

Leenstelsel voor studenten

Aan de orde is het debat over de invoering van een leenstelsel voor studenten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, net als de aanwezigen op de publieke tribune. Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Schouten. De spreektijd is vier minuten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week was het er dan: het akkoord over het studieschuldenstelsel. Kennelijk moesten eerst de verkiezingen gehouden worden voordat er een akkoord kon komen. En dat begrijp ik ook wel. Immers, hoe ga je aan jongeren uitleggen dat ze wederom de rekening gepresenteerd krijgen? "Stem groen, sta rood"? "Studieschulden? Ja!"? De enige conclusie is dat studenten straks vanaf dag één te maken krijgen met forse studieschulden, vooral degenen zonder vermogende ouders. Daar is niets sociaals aan.

Een net afgestudeerde komt straks met een schuld van zo'n €30.000 de arbeidsmarkt en de woningmarkt op. Het zogenaamde studievoorschot is dan ook niets anders dan een hypotheek leggen op de toekomst van onze jongeren. Maar de VVD, de PvdA, D66 en GroenLinks stellen dat het rechtvaardig is dat de bakker straks niet meer hoeft te betalen voor de advocaat. Kan de minister precies aangeven hoeveel deze bakker straks terugkrijgt dankzij dit studieschuldenstelsel? Helemaal niets! De bedragen die ermee worden opgehaald, worden immers geïnvesteerd in het hoger onderwijs. Sterker nog, de zoon of de dochter van deze bakker zal er alleen maar flink op achteruitgaan. Hij of zij krijgt straks wel €100 meer aanvullende beurs. Maar als je eerst €80 wordt afgenomen, zal iedere aankomende student kunnen uitrekenen dat je er meer dan €2.100 per jaar op achteruit gaat. Het kind van de bakker is dus het kind van de rekening.

De heer Van Meenen (D66):
Het lijkt mij goed om meteen aan het begin van dit debat dat verhaal over die verkiezingen en studenten die zich bedrogen of verrast moeten voelen, uit de wereld te helpen. In de afgelopen anderhalf jaar dat ik in deze Kamer mag zitten, heb ik zo'n 85 tot 100 keer een publiek debat gevoerd met studenten over dit leenstelsel. Het staat gewoon expliciet in een uitgebreide paragraaf in ons verkiezingsprogramma. Als student moet je wel onder een steen hebben geleefd als je niet wist dat D66 en GroenLinks bezig waren om met de VVD en de PvdA te spreken.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Waarom wil de ChristenUnie dit aspect zo graag in dit debat halen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kan uw vraag misschien met een wedervraag beantwoorden. Immers, als het dan allemaal zo voorspelbaar was en zo voor de hand lag, waarom lag er dan niet een week voor de Europese verkiezingen een akkoord? Het is toch wel heel bijzonder dat precies een week na de Europese verkiezingen er een akkoord ligt. Bovendien wijs ik erop — ik kan dat de heer Van Meenen niet aanrekenen — dat de heer Klaver, net als de fractievoorzitter van GroenLinks, Bram van Ojik, continu heeft geroepen: er zijn voorwaarden voor ons waaraan absoluut moet worden voldaan voordat wij kunnen instemmen met een studieschuldenstelsel. Een van de belangrijke punten waar ik de heer Van Ojik onlangs nog op bevraagd heb in een debat, namelijk een lager collegegeld, komt in deze plannen helemaal niet voor, zo constateer ik. Ik vind het dan wel zo eerlijk als partijen gewoon toegeven dat dit punt eigenlijk al was losgelaten voor de verkiezingen, maar dat het nog even moest wachten.

De heer Van Meenen (D66):
Nu wordt mij een vraag gesteld. Volgens mij is dat niet de gebruikelijke gang van zaken, maar ik wil er best wel antwoord op geven. GroenLinks gaat over haar eigen woorden, maar volgens mij heeft de heer Van Ojik nog kort voor de verkiezingen een uitgebreid interview gegeven over deze onderhandelingen. Ik kan namens D66 alleen maar zeggen dat het belangrijkste was dat er een zorgvuldig besluit werd genomen, en niet een besluit dat per se voor of na bepaalde verkiezingen genomen moest worden. Ik heb er verder geen vragen over. Het stelt me alleen een beetje teleur. Ik ken de ChristenUnie niet als een partij die snel meegaat in goedkope beeldvorming.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat doe ik ook niet; ik constateer alleen maar iets.

Ik ga verder met mijn betoog. We hebben het dan nog niet eens over de groepen die al heel veel moeite moeten doen om te kunnen studeren: de jongeren met een functiebeperking. Nu krijgen zij een jaar extra studiefinanciering, of ze nou uit- of thuiswonend zijn. Straks wordt het een kwijtschelding van €1.200. Kan de minister bevestigen dat dit inhoudt dat deze jongeren feitelijk alleen nog maar thuis kunnen blijven wonen, en ze er anders nog eens ruim €2.000 extra op achteruitgaan? Door dit studieschuldenstelsel wordt deze groep weer teruggeworpen wat de keuzevrijheid betreft. Ik snap oprecht niet dat partijen als de PvdA, maar vooral GroenLinks, hiermee hebben kunnen instemmen.

Andere groepen als jongeren zonder een baan en alleenstaande moeders krijgen er ook een probleem bij. Zij moeten verplicht schulden gaan maken. Gemeenten sturen jongeren onder de 27 jaar nu al naar school als zij zich voor een uitkering melden. Sterker nog, zij krijgen onder de 27 jaar geen uitkering meer. Alleenstaande ouders raken hun eenoudertoeslag kwijt. Studeren zal voor deze groep heel erg moeilijk gaan worden. Hoe gaat de minister waarborgen dat de jongeren zonder een baan en alleenstaande moeders niet massaal af zullen haken omdat het voor hen financieel ondraaglijk wordt om te studeren?

Ambitieuze studenten hebben ook niet veel te verwachten van dit stelsel. Wil je een meerjarige master doen? Dan betaal je de hoofdprijs. Terecht hebben de werkgevers hun zorgen al geuit over de gevolgen voor de bètatechnische studies. Ook studies als geneeskunde en theologie, en researchmasters worden straks voor de meer vermogenden. Hoe gaat de minister de groep die een meerjarige master wil doen, tegemoetkomen? Geld lenen kost op deze manier immers talent.

Het geldt overigens niet alleen voor de meerjarige masters. Onderzoek heeft laten zien dat 10% van de studenten van een studie afziet als er een leenstelsel wordt ingevoerd. Ook komt er minder doorstroom van het mbo naar het hbo; dat gaat om wel 20%. Juist de voorzitter van de Vereniging Hogescholen, die tevens senator voor D66 is, waarschuwt dat de toegankelijkheid van het hbo voor lagere inkomensgroepen onder druk staat. Waarom stapt de minister hier toch steeds overheen? Als juist een Eerste Kamerlid van D66 constateert dat de instroom onder druk staat, snap ik niet dat de D66-woordvoerder in de Tweede Kamer hier overheen stapt.

Ik heb nog één vraag. Er zijn berekeningen gemaakt van de gevolgen voor de rijksbegroting wegens oninbare schulden. Kan de minister aangeven voor hoeveel harde euro's er een risico voor de rijksbegroting wordt gelopen omdat schulden straks niet meer inbaar zijn?

Afrondend merk ik op dat dit studieschuldenstelsel studenten in de schulden stort, dat het kwetsbare groepen op achterstand zet, dat het de toegankelijkheid van het hoger onderwijs belemmert en dat het de komende jaren netto nauwelijks extra investeringen in de kwaliteit oplevert. Ik heb daar maar één woord voor: onbegrijpelijk. Talent moet je benutten, niet beboeten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb goed nieuws: mbo'ers krijgen een ov-kaart. Dat bepleiten wij al jaren. Studenten en docenten krijgen instemmingsrecht op de begroting, zeer terecht. Maar de prijs is hoog, heel hoog. De basisbeurs wordt afgeschaft, waardoor studenten zich diep in de schulden moeten steken, ongeveer €15.000 voor een vierjarige studie.

Het is ongelooflijk dat het kabinet na de grootste schuldencrisis een studieschuldencrisis optuigt. Nu al bedraagt de studieschuld bijna 12 miljard euro. Het wordt na de hypotheekschuld de grootste schuldenberg van Nederland, mede mogelijk gemaakt door de Partij van de Arbeid, GroenLinks en onderwijspartij D66. Van de VVD hadden we dit kunnen verwachten, want daar gold altijd al: wie rijk is mag slim zijn. Maar dat GroenLinks en de PvdA dat steunen, is onvoorstelbaar. Het is een mes in de rug van studenten, en dat heel sluw precies een week na de verkiezingen, terwijl er allang een akkoord was; of niet?

Dan kom ik bij het doel van de operatie. Er wordt gezegd dat de bakker onterecht meebetaalt aan de studie van de arts. Wat een onnozele redenering: de bakker wil toch ook een goede dokter? En de bakker wil toch ook dat zijn kinderen kunnen studeren, zonder torenhoge studieschuld? Bovendien, waarom gaat die 1 miljard dan niet naar het mbo, als die studenten zo weinig zouden krijgen? Het doel is simpelweg minder studenten. De minister zegt het ook: mbo'ers moeten niet verder leren, ze moeten gaan werken. Dat, terwijl er nauwelijks banen zijn, maar dat terzijde. De minister zegt dat het wel mooi is geweest met die verheffing. Nu al zegt een op de vijf mbo'ers af te zien van doorleren. De VVD ligt in een deuk dat GroenLinks en de PvdA daarin meegaan. Het doet een beetje denken aan die nuttige idioten van weleer. Althans, de jongeren van GroenLinks protesteren nog. Op een ledenraadpleging hoeven ze echter niet te rekenen, want die durft de partijtop niet aan; of wel, mijnheer Klaver?

Het is prima om naar het aantal studenten te kijken, maar werp dan geen financiële drempels maar inhoudelijke drempels op. Stel hoge eisen en zorg voor uitdagend onderwijs. Stop met de outputfinanciering. Selecteer niet op centen, maar op talenten.

Hoe zit het met bachelorstudenten die vanaf 2015 een masterstudie gaan doen? Zij worden tijdens hun studie geconfronteerd met een leenstelsel. Dat is onbehoorlijk bestuur, net als bij de langstudeerboete. Hoe zit het met de meerjarige masterstudies, bijvoorbeeld de bètastudies en geneeskunde? Krijgen die studenten compensatie voor het feit dat zij veel langer studeren en dus veel langer moeten afbetalen en hogere schulden maken? Hoe zit het met de gehandicapte studenten? Zij krijgen €1.200 wanneer zij afstuderen, in plaats van een heel jaar studiefinanciering. Dat is een forse verslechtering. Hoe zit het met het afbetalen? Als je 35 jaar lang afbetaalt, betaal je veel langer rente. Is dat ook een verslechtering ten opzichte van het huidige stelsel? En gaat nu werkelijk al het bespaarde geld terug naar het hoger onderwijs, of wordt het ook nog in andere zaken gestoken? Ik hoor graag een reactie.

Het voorstel ligt op tafel, maar het is er nog niet door. Ik roep iedereen op om in verzet te komen. Bij de langstudeerboete heeft dat ook resultaat gehad. Maak van studeren geen elitekwestie en haal dit plan van tafel.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. En die langstudeerboete deed het zo goed, dat was zo'n succesvolle maatregel ... We denken er nu met weemoed aan terug.

Er drongen zich aan mij een paar mooie, ouderwetse woorden op, uit voorbije tijden, toen politieke partijen nog een ideologie hadden. Dat zijn de woorden "klassenstrijd" en "klassenverraad". Dat klassenverraad wordt niet gepleegd door de VVD; dat moet ik haar meegeven, en ook niet door D66. Dat zijn partijen die investeren in jezelf heel letterlijk nemen. Die partijen hebben een harde liberale boodschap aan de kiezer, maar wel een duidelijke boodschap: zorg voor jezelf, investeer in jezelf, want je zult na een studie in het hoger onderwijs anderhalf tot twee keer meer verdienen dan iemand met een mbo-opleiding. Ik vind het een beetje een armetierige boodschap, door de eenzijdige focus op de toekomstige beloningen, maar hij is niet oneerlijk. Je krijgt wat je stemt, ook al hebben veel studenten dat kennelijk niet doorgehad, want heel veel studenten hebben D66 gestemd en hebben kennelijk onder die steen geleefd waar mijn collega Van Meenen het net over had.

Het zijn echter de Partij van de Arbeid en GroenLinks die ik dat klassenverraad verwijt. Die partijen prediken te pas en te onpas solidariteit met mensen in achterstandssituaties overal ter wereld, maar zijn niet solidair met de mensen om de hoek van de straat. Die partijen doen vanaf vandaag officieel niet meer aan het verheffingsideaal. Dat laten zij weten aan de kiezers die traditioneel bij hen zouden moeten horen: de Nederlanders in achterstandssituaties en in lage inkomensgroepen. "Verhef jezelf maar. Bildung? Doe het zelf maar." Als je het niet kunt, omdat je in een zogenaamde niet-talige omgeving bent geboren, omdat je niet kosmopolitisch bent, maar omdat je lower class bent of lower middle class, dan moet je je maar inkopen in die middenklasse via het leenstelsel.

Dat evangelie van die neoliberale zelfredzaamheid van D66 en VVD is niet besteed aan onze kiezers. Bij onze kiezers heerst authentieke leenaversie. De wereldburgers van D66 en VVD kunnen zich dat bijna niet voorstellen, de zorgen van mensen die de eindjes aan elkaar moeten knopen, van mensen die bang zijn voor leningen die hen jarenlang zullen achtervolgen. Een jarenlange lening aangaan om bijvoorbeeld een onderwijzer te worden die op zijn 45ste bij een volledige weektaak €2.140 netto thuisbrengt. Hij kan ook nog eens drie schoolgaande kinderen hebben.

Dit is niet zomaar een wetswijziging, dit is een stelselwijziging. Sterker nog: dit is een principiële breuk met het verleden. Het onderwijs werd, sinds het verheffingsideaal zijn intrede deed, gezien als het belangrijkste instrument voor de lagere klasse om te emanciperen en toegang te krijgen tot de middenklasse. Later gold dat ook voor de emancipatie van vrouwen en allochtonen. De basisbeurs is in 1986 ingevoerd, maar is nog lang niet overbodig. Voor de PVV-kiezer is het helemaal niet vanzelfsprekend dat de kinderen doorleren. Het is duur, het is investeren in een langdurig studieproject met een onzekere afloop. Dat stuit op bezwaren.

Er was grote onrust onder de ouders en de studenten toen er alleen nog maar gesproken werd over het leenstelsel, ondanks dat bezwerende woordje "sociaal". Dat blijkt ook uit allerlei onderzoeken, zoals "Studeren moet kunnen" van de LSVb en FNV Jong. Niet minder dan 90% van de ouders met kinderen op de middelbare school of het mbo is bang grote schulden te moeten maken als het wordt ingevoerd. In de monitor beleidsmaatregelen, nota bene van de minister zelf, wordt letterlijk gesteld: "Het belangrijkste motief om niet te lenen heeft met name te maken met schulden". Zowel in het hbo als het wo is het percentage studenten dat om deze reden afziet van een studielening, gestegen; 84% van de hbo-studenten en 86% van de wo-studenten die niet lenen, geeft als motief aan geen grote schulden te willen maken. Het staat er steeds maar weer. Steeds meer jongeren tussen de 18 en 25 doen een aanvraag voor schuldhulpverlening, van 7% in 2007 tot 11% nu. Ouders met weinig draagkracht zijn vaker tegenstander van een studielening. Mijn vraag aan deze sociaaldemocratische minister is of zij de leenaversie niet onderschat. Die leenaversie heerst vooral bij de lagere inkomensgroepen, haar vroegere kiezerspubliek. Onderschat zij het remmende effect daarvan op de deelname aan het leenstelsel niet?

De voorzitter:
U moet afronden.

De heer Beertema (PVV):
Ja, ik zie het. Dat juist linkse partijen die verheffingsgedachte aan de wilgen hangen, is wat ons betreft een vorm van klassenverraad. Niet alleen de studenten uit de lagere klassen worden echter getroffen, maar ook de studenten uit de middenklasse, met ouders die net boven de €40.000 per jaar zitten. Zij krijgen de extra toeslagen net niet.

De voorzitter:
U moet nu echt afronden.

De heer Beertema (PVV):
Dat middenklasseverraad is wat ons betreft een gloednieuw woord in het politieke woordenboek van GroenLinks en de PvdA. Daar sta je dan, als ooit verheffingspartijen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Er is veel gespeculeerd over hoe de verandering van de financiering eruit zou komen te zien, maar hier staan we dan om daar met elkaar over te debatteren. Ik ben blij dat we dit debat snel hebben kunnen inplannen, zodat eventuele resterende vragen vandaag beantwoord kunnen worden en zodat de minister een verdere toelichting kan geven.

GroenLinks staat voor verandering. Vasthouden aan hoe het ooit was, zal ons niet door de 21ste eeuw helpen. We hebben altijd in ons programma gehad dat aanpassing van de studiefinanciering gewenst was, ook in ons laatste programma. Daarin gingen wij in op het belang van een sociaal leenstelsel, van een studievoorschot. Dat principe was gebouwd op het idee van een studietaks: hoe zorgen we ervoor dat rijke afgestudeerden straks gaan meebetalen aan het onderwijs voor iedereen? Hoe kunnen we dat zo goed mogelijk in het systeem brengen? Om dat te realiseren, had GroenLinks vier belangrijke wensen. Die wil ik graag langslopen.

De eerste wens was een hogere aanvullende beurs. Wij zeiden: verhoog die aanvullende beurs met €100. Dat is gerealiseerd. Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken dat die beurs een gift blijft. De aanvullende beurs, met een maximum van €350 voor kinderen met ouders met een inkomen tot €30.000, blijft een gift. Daar ben ik blij mee.

Dan de ov-kaart. Wij zeiden: als je gaat studeren, hoort de ov-kaart daarbij. Je moet flexibel zijn, je moet stages kunnen lopen en je moet ook naar andere hogescholen of universiteiten kunnen om vakken te volgen. Daarvoor is zo'n ov-kaart onontbeerlijk. De ov-kaart blijft. Sterker nog: er komt ook een kaart voor de mbo'ers. De heer Van Dijk had het daarover en sprak van "een langgekoesterde wens". De SP heeft dat niet geregeld; wij wel. De directe investeringen in de eerste jaren zijn minder groot dan wij zouden willen, maar de opbrengst loopt op naar 800 miljoen tot 1 miljard. In de eerste jaren wordt er meteen ook al 200 miljoen geïnvesteerd in het onderwijs. Dan hadden wij nog een laatste wens: het zou goed zou zijn als de collegegelden verlaagd worden. Dat punt hebben wij niet binnengehaald. Wij hebben er echter iets heel moois voor teruggekregen. Ik begon mijn verhaal met de opmerking dat het systeem eerlijk moet zijn en dat de rijkere afgestudeerden moeten meebetalen aan het onderwijs voor iedereen. Op dit moment moeten de mensen hun studiefinanciering al terugbetalen als zij op het bijstandsniveau, 84% van het wettelijk minimumloon, zitten. Nu gaan zij terugbetalen vanaf het moment dat zij het wettelijk minimumloon verdienen. De drempel om terug te betalen wordt dus een stuk hoger. Daarnaast wordt de afbetalingstermijn verlengd en zorgen wij ervoor dat mensen nooit meer dan 4% van hun inkomen kwijt zijn aan de afbetaling. Dat komt neer op gemiddeld 1%.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor GroenLinks nu vertellen welke fantastische dingen zij heeft binnengehaald, maar ik heb nog geen reactie gehoord op mijn verhaal dat zij als linkse partij eigenlijk het verheffingsverhaal aan de wilgen heeft gehangen. Wat de heer Klaver zegt, heeft GroenLinks in haar verkiezingsprogramma nergens gemeld. Het komt heel stiekem wel terug in de CPB-berekeningen, maar dat het in het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat, zoals de heer Klaver vanmorgen zei op het Plein, is een leugen. Laat ik het anders zeggen: het is niet helemaal waar; het staat er gewoon niet in. Alleen in de CPB-berekeningen wordt het heel sneaky tussen de regels door als een pluspuntje genoemd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het paginanummer niet paraat, waarvoor mijn excuses. Ik zal het verkiezingsprogramma er straks even bij pakken, dan zal de heer Beertema zien dat het gewoon in ons verkiezingsprogramma staat.

De heer Beertema (PVV):
Dan het volgende deel van de vraag, over het verheffingsideaal. Dat lag toch ooit heel dichtbij GroenLinks. GroenLinks heeft nota bene de CPN, de Communistische Partij Nederland, in haar gelederen. Dat is toch de partij van de echte klassenstrijd. Bestaat die klassenstrijd niet meer? Is de toegang tot de middenklasse niet meer belangrijk voor GroenLinks?

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij kijken op een bepaalde naar de verzorgingsstaat en de wijze waarop wij die betaalbaar houden. Bij heel veel regelingen zeggen wij: laten wij ervoor zorgen dat de hogere inkomens daar wat meer aan gaan bijdragen. Dat doen wij bijvoorbeeld bij de kinderbijslag — ik kijk nu naar mevrouw Schouten — en ook bij de ziektekostenpremie. Dat principe passen wij overal toe. Volgens mij is dat een links principe. Dat doen wij ook bij de studiefinanciering. Wij zorgen ervoor dat de studiefinanciering toegankelijk blijft voor alle studenten. Wij zorgen ervoor dat voor de laagste inkomensgroep de studiebeurs een gift blijft. Wij zorgen ervoor dat er een afbetalingsregime is, waardoor niemand in de problemen hoeft te komen. Daarmee is er nog steeds voor iedereen de kans om te gaan studeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is bijzonder om te horen dat de heer Klaver het als winst ziet dat iets compleet wordt afgebroken, maar dat er ergens wel een plusje is. Zonder GroenLinks was er geen akkoord geweest.

Ik heb een vraag over een specifieke doelgroep: de mensen met een functiebeperking. GroenLinks is de partij die altijd voor deze groep is opgekomen. Nu krijgen deze studenten, uitwonend of thuiswonend, een jaar extra studiefinanciering. Straks krijgen zij een kwijtschelding van €1.200. Ik snap werkelijk niet hoe GroenLinks daarmee akkoord heeft kunnen gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Die €1.200 is het bedrag dat de studenten hadden gekregen als zij thuis hadden gewoond. Dat is ook het bedrag dat hun straks zal worden kwijtgescholden. Op die manier zorgen wij ervoor dat zij er niet op achteruitgaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb hier debatten gevoerd met de collega van de heer Klaver, mevrouw Voortman. Zij heeft telkens voorbeelden aangehaald, onder meer in debatten over de Participatiewet, van succesvolle jonge mensen met een functiebeperking. Die woonden zelfstandig en konden zelfstandig hun keuzes maken. Die mensen krijgen straks een rekening van GroenLinks gepresenteerd. Zij krijgen immers straks alleen nog maar de kwijtschelding die de thuiswonenden met een functiebeperking ontvangen. De uitwonenden met een functiebeperking gaan inleveren en GroenLinks is daarmee akkoord gegaan. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze groep houdt toegang tot de studiefinanciering en kan een voorschot ontvangen dat men later moet terugbetalen, zeg ik tegen mevrouw Schouten. Wij hebben ook een kwijtscheldingsregeling opgenomen, zodat de betrokken studenten in elk geval €1.200 kwijtgescholden krijgen, waardoor zij niet worden gedupeerd als zij, wat in de rede ligt, een jaar langer over hun studie doen.

De heer Rog (CDA):
De studenten met een functiebeperking gaan er op achteruit. Studenten die gaan studeren krijgen een studieschuld, per definitie. Het gaat dan om €17.000 meer dan nu het geval is, bij een gemiddelde studieduur van vijf jaar als ze uitwonend zijn. Hoe rijmt de heer Klaver dat met de woorden van zijn partijleider dat het schuldenstelsel de toegankelijkheid van het hoger onderwijs zou verbeteren?

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst de cijfers. Volgens mij gaat het niet over die €17.000. Iedereen die probeert dit stelsel te verkopen met de mededeling dat iedereen er op vooruit zal gaan, daarvan zeg ik: ik geloof niet dat dat waar is. Het klopt, mensen leveren straks in als het gaat om de basisbeurs. Er zullen mensen op achteruitgaan. Dit stelsel van studiefinanciering is eerlijker omdat straks de hogere inkomens gaan bijdragen aan de studiekosten voor iedereen. De terugbetaling wordt goed geregeld en daarom vinden wij dit eerlijker.

De heer Rog (CDA):
Het is goed om te horen dat u dus erkent dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs niet voor iedereen verbetert. Ik heb nog één andere vraag omdat we beperkt zijn in het aantal interrupties. Die gaat over de ov-kaart. Hoe vaak hebt u de minister teruggestuurd naar de NS om door te onderhandelen en hoe zeker bent u ervan dat er 200 miljoen euro van de ov-kaart geïnvesteerd kan worden in het hoger onderwijs?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als het gaat om de toegankelijkheid hebben we ervoor gezorgd dat de aanvullende beurs voor de laagste sociaaleconomische groepen blijft bestaan. De onderzoeken waaraan sommigen al hebben gerefereerd, laten zien dat daar juist de grootste problemen liggen rond de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, nu al en ook in de toekomst. Daar hebben we aandacht voor gehad. Met het geld dat beschikbaar is, kan ook geïnvesteerd worden in de kwaliteit van het onderwijs. Hbo-instellingen kunnen er bijvoorbeeld voor kiezen om betere schakelprogramma's met het mbo tot stand te brengen. Dat is de manier waarop wij de toegankelijkheid willen verbeteren. Want laten we wel zijn: op dit moment is het huidige systeem van de basisbeurs ook geen garantie voor mensen uit de lagere sociaaleconomische groepen om te gaan studeren. 80% van de mensen die al in het hoger onderwijs zitten, komt uit de hogere sociaaleconomische klasse.

Dan wat betreft de ov-kaart. Hoe het proces precies is gegaan en hoe die onderhandelingen precies zijn verlopen, daarvan zeg ik: ik kijk naar het resultaat. Ik ben heel blij dat de ov-kaart blijft bestaan. Ik ben heel blij dat de mbo-kaart er komt. We hebben afgesproken dat er een taskforce komt die gaat kijken naar beter benutten. Ik heb er vertrouwen in dat wanneer alle partijen samenwerken, we ervoor kunnen zorgen dat er minder studenten in de spits gaan reizen waardoor gebouwen beter benut kunnen worden. Als dat leidt tot een financiële winst die gelijk doorstroomt naar het onderwijs, dan is dat voor iedereen winst.

De heer Bisschop (SGP):
Ik hoorde nu voor de tweede keer het argument dat op deze manier de rijkeren, de mensen met een hoger inkomen, meer gaan betalen of meer gaan bijdragen aan de kosten van onderwijs. Ik weet niet zeker of dit nu een misverstand is of een drogreden. Volgens mij doen die mensen dat namelijk al. We kennen in Nederland niet voor niets een progressief belastingstelsel. Dus is de heer Klaver het met mij eens dat dit argument in elk geval in dit debat niet gebruikt kan worden?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, dat ben ik niet met de heer Bisschop eens. Kijk bijvoorbeeld naar mijn collega van de SP. In onze beide programma's staat dat wij vinden dat de ziektekostenpremie inkomensafhankelijk moet worden. Mijn partij zegt verder dat niet de allerhoogste inkomens kinderbijslag behoeven te ontvangen. Dus ten aanzien van heel veel plekken in onze sociale zekerheid en onze verzorgingsstaat zeggen we: de hoogste inkomens kunnen best wat meer bijdragen. Dat is een lijn die we hierin doortrekken.

De heer Bisschop (SGP):
Dan heb ik geen vraag meer, maar dan constateer ik wel dat er niet sprake is van een misverstand maar van een drogreden en dat bij dit plan de mensen met een hoger inkomen dus dubbel gepakt worden. Allerlei inkomensafhankelijke maatregelen, tot en met de krentenbollen toe, plus dat er ook nog eens via het progressieve belastingstelsel extra wordt betaald. Ik vind dat de partijen daar dan ook duidelijk over moeten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Eén feit heeft de heer Bisschop juist: wij hebben een progressief belastingstelsel. Ik ben daar heel blij mee. Het zou wat mij betreft nog een stuk progressiever kunnen, maar daar gaat dit debat niet over. Iemand die heeft gestudeerd, gaat gemiddeld anderhalf tot twee keer zoveel verdienen als iemand die dat niet heeft gedaan. Die mensen vragen we om na hun afstuderen een klein beetje extra bij te dragen aan het onderwijs voor iedereen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op verschillende punten kan ik GroenLinks, deze partij kennende, niet volgen. Over het meebetalen en dat wat de dochter van de bakker of de metselaar eraan zou hebben, hebben andere partijen al vragen gesteld. Mijn belangrijker bezwaar zit in het volgende. Ik wacht bijna tot ik de heer Klaver hoor zeggen dat je gewoon in je eigen kracht moet gaan staan als je wilt studeren. Hoe ziet GroenLinks die door de heer Beertema ook al beschreven effecten van gaan studeren als je opgroeit in een omgeving waarin dat niet vanzelfsprekend is? Is GroenLinks veranderd van de visie op de overheid wat betreft onderwijs, dat de overheid juist die jongeren zou moeten uitnodigen om te gaan studeren in plaats van afremmen? Als het antwoord is dat de overheid moet blijven uitnodigen, hoe kan GroenLinks dan instemmen met een systeem dat voor die jongeren inhoudt dat ze wel zeker moeten weten wat ze doen omdat ze alles moeten terugbetalen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Ouwehand heeft het over "die jongeren". Díe jongere staat hier. Die jongere heeft een vmbo-diploma en heeft moeten stapelen. Die jongere komt uit een fantastisch, liefdevol gezin, maar dat had het niet heel breed thuis. Mijn moeder probeerde in de avonduren bij te klussen, zodat ze mijn studie kon betalen. Ik weet heel goed hoe het eraan toegaat in een omgeving waarin het niet vanzelfsprekend is om te gaan studeren. Ik denk in alle oprechtheid dat het systeem dat wij hier creëren, aan die jongeren de kans geeft en ook aan mij de kans zou hebben gegeven om te gaan studeren. Ik denk dat om een aantal redenen. Ten eerste was ik zo'n jongere die in aanmerking kwam voor de aanvullende beurs. Die blijft bestaan als gift. Dat is echt een heel belangrijke stap. Ten tweede zorgen wij ervoor dat de terugbetaling jongeren nooit in de problemen gaat helpen. Ze kunnen er een lange periode over doen en het is nooit meer dan een maximumpercentage van het inkomen. Daardoor, om een paar waarborgen te noemen, denk ik dat studeren ook voor deze groepen nog steeds mogelijk is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zit precies het probleem. Ik ken die omgeving, want zo'n jongere was ik ook. Waar GroenLinks de partij was die vond dat de overheid mensen moest stimuleren om te gaan studeren en zichzelf te ontwikkelen, zie ik GroenLinks hier nu staan met een uitgekleed VVD-verhaal: je moet in je eigen kracht gaan staan. De kansen die de heer Klaver omschrijft, zijn papieren kansen. Hij weet heel goed dat niet iedereen in die omgeving die kansen hetzelfde zal zien als de heer Klaver hier nu. Wij zullen dus meer moeten doen om ervoor te zorgen dat jongeren niet afhaken met hun wens om te studeren. Ik ben er echt van overtuigd dat dit leenstelsel, waar GroenLinks voor tekent, precies dat effect zal hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt straks nog vier minuten spreektijd. Het gaat nu echt om interrupties en het is niet de bedoeling om een eigen betoog te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dacht dat we hadden afgesproken dat dat niet meer dan …

Goed. Misschien mag ik hierop nog kort reageren. Ik geloof dat we het over een ding wel eens zijn, want dat is nu ook het probleem. Ik zei zojuist dat in het havo/vwo 80% tot 90% van de kinderen doorstroomt om te studeren. Daarbij valt het op dat de kinderen in het havo/vwo de kinderen uit de hogere sociaal-economische groepen zijn. Die gaan studeren en uit onderzoeken blijkt dat daar de minste problemen te verwachten zijn met welke verandering in de studiefinanciering dan ook. Het grootste gevaar zit bij de kinderen in het vmbo en vooral in het mbo en de manier waarop die doorstromen. Dat is nu al een probleem. Ik laat mij niet aanpraten — niemand hier moet dat doen — dat dit zou komen door de veranderingen die wij voorstellen. Het is nu al een probleem. De kans die ik zie, is niet de kans die de jongeren zelf moeten pakken. Ik zie de kans dat wij er nu voor zorgen dat er een bedrag, oplopend tot 1 miljard euro, vrijkomt om te investeren in de kwaliteit en wat mij betreft ook de toegankelijkheid van het onderwijs. Dat stelt bijvoorbeeld het hbo in staat om te zorgen voor een betere aansluiting op het mbo, bijvoorbeeld door schakelprogramma's. Dat zijn precies de stappen die wij moeten zetten om ervoor te zorgen dat deze jongeren niet uitvallen. Dat is namelijk een grote zorg die ik nu al heb en evenzeer in het nieuwe systeem.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ook voor u geldt: een kort antwoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die mbo'ers die willen doorstromen naar het hbo, dat worden er straks 20% minder volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat is nu al een probleem. Het wordt alleen maar een veel groter probleem. De GroenLinksfractie heeft hier via de financieel woordvoerder — ik spreek de heer Klaver nu even aan …

De heer Klaver (GroenLinks):
Niet de onderwijswoordvoerder dus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Allebei. Zij heeft aangegeven grote zorgen te hebben over de oplopende particuliere schulden in Nederland. Europa wijst daarop. De GroenLinks-fractie heeft er een motie over ingediend. Waarom werkt GroenLinks dan mee aan een stelsel waarin de schulden van jongeren met zo'n €15.000 zullen toenemen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik spreek over die grote schuldenberg, dan ligt mijn grootste zorg bij Nederland. Daar ligt ook de zorg van de Europese Unie en van de OECD. Ik richt mij nu trouwens tot de financieel woordvoerder van de ChristenUnie-fractie. De zorg ligt bij de grote hypotheekschuldenberg die wij op dit moment in Nederland hebben. Dat is het grote gevaar voor de stabiliteit van de Nederlandse economie, van de Nederlandse financiële sector. Ik denk dat deze schuldenberg tot stand is gekomen doordat er veel te veel financiële producten zijn verkocht die ervoor zorgden dat je bijvoorbeeld niet hoefde af te lossen en dat de schuld niet meer in relatie staat tot het onderpand. Ik denk dat het heel anders ligt bij de studiekosten. Daarbij zorgen we ervoor dat mensen geen onverantwoorde schulden op zich nemen. Wij zorgen voor een manier waarop mensen ze kunnen afbetalen. Uiteindelijk worden de schulden kwijtgescholden als dit niet lukt. Daarmee ben ik niet bang dat dit voorstel tot de gevolgen gaat leiden die we zien bij de hypotheekschuld, die wel tot problemen heeft geleid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Aan de ene kant pleit de GroenLinksfractie heel hard voor het afbouwen van de schulden, bijvoorbeeld in verband met de hypotheken. Daarmee ben ik het helemaal eens. Het is een probleem. Aan de andere kant zorgt de GroenLinksfractie ervoor dat de particuliere schulden van de Nederlanders, met name van de jongeren, enorm gaan toenemen. Ik snap het wederom niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze interruptie was voor mij niet geheel nieuw. Ik heb ook in een eerder debat aangegeven dat er op zich niets mis is met het aangaan van een lening, met het aangaan van een schuld, omdat je een bedrijf wilt opbouwen of een huis wilt kopen. Het punt zijn de gevallen waarin je niet afbetaalt, waarin je de schulden laat oplopen en waarin de schuld niet meer in relatie staat tot het onderpand. Dat is het grote probleem bij de hypotheken. Dat gaat niet het probleem worden bij het systeem dat we nu hebben ontwikkeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vond dat GroenLinks de laatste tijd best goed bezig was. De partij sloot geen akkoorden die aantoonbaar een verslechtering zijn, zoals andere gedoogfracties de laatste tijd wel deden. Maar wat doet ze nu? Ze sluit één akkoord, te weten het allerslechtste akkoord, een studieschuldenakkoord. Studenten worden snoeihard gepakt, terwijl het altijd een harde eis was dat het collegegeld flink omlaag moest. Dat haalt GroenLinks niet binnen, heeft de heer Klaver net gezegd. Hij weet ook dat dit binnen zijn partij een omstreden onderwerp is. Er vindt binnen onze partij een levendige discussie plaats, zegt hij zelf.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als dit zo is, waarom legt hij dit voorstel dan niet voor aan zijn leden?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een vraag die de heer Van Dijk aan het partijbestuur moet stellen. Dat is er heel helder over geweest. We hadden het er eerder over. Er komt geen referendum omdat het in het verkiezingsprogramma staat, heeft het partijbestuur aangegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is dat niet een beetje laf? Ik vind dit ook niets voor de heer Klaver, die altijd graag het debat aangaat met zijn tegenstanders. Hij was ook op het Plein. Dat vind ik hartstikke goed. De andere voorstanders van dit akkoord heb ik daar niet gezien. De partijtop zegt inderdaad: het staat al in het verkiezingsprogramma, dus dan hoeven we het niet aan de leden voor te leggen. Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar. In het verkiezingsprogramma stond dat het collegegeld omlaag gaat. Dat heeft GroenLinks niet binnengehaald. Eigenlijk was het idee van GroenLinks altijd een studietaks. Dat heeft de partij niet binnengehaald. Ze is overgegaan op een leenstelsel. Het is een omstreden voorstel. De heel Klaver kan dan toch als woordvoerder zeggen dat hij het uitstekend vindt als dit binnen de partij aan de leden wordt voorgelegd?

De heer Klaver (GroenLinks):
Bij de SP werkt het misschien zo dat je een centraal geleide partij hebt waarin één persoon het voor het zeggen heeft. Bij ons gaat het partijbestuur over dit soort zaken. Dat is er helder over geweest. Daarbij wil ik het graag laten.

De heer Beertema (PVV):
Ik raakte even aan het twijfelen over het verkiezingsprogramma van GroenLinks. De heer Klaver heeft gelijk. Het staat wel degelijk op pagina 7, kan ik hem nu meegeven. Maar op die pagina staat niet dat de basisbeurs gaat verdwijnen. Er staat iets heel vaags over dat er wat meer komt voor aanvullende beurzen en dat soort dingen. Nergens staat dat er een stelselwijziging komt. Dat wil ik hier hebben meegegeven.

Ik heb nog een vraag aan de heer Klaver. Volgens onderzoek zullen 15.000 studenten niet de weg naar de middenklasse vinden omdat ze geen gebruik zullen maken van het hoger onderwijs. Dat is wetenschappelijk onderzoek. Dat is gebaseerd op feiten, op interviews enzovoort. Wordt dit nou gewoon door de minister en door mijnheer Klaver van GroenLinks naar de prullenmand verwezen, omdat het politiek niet opportuun is, omdat het politiek niet uitkomt, of doen wij hier echt aan magisch denken?

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Beertema doet er goed aan om ons programma nog veel vaker te lezen, niet alleen pagina 7 maar ook al die andere pagina's. Ik meen dat er in de eerste of de tweede zin onder dit kopje staat dat er echt een stelselwijziging komt. Ik zal het in de tweede termijn volledig uitspellen voor de heer Beertema.

Er zijn tal van onderzoeken gedaan. De uitkomsten waren verontrustend. Er blijkt een grote uitval te zijn. Het valt mee voor havo- en vwo-studenten, maar het is het meest verontrustend voor mbo-studenten. Het zijn onderzoeken van onder andere het SCP op basis van vraaggesprekken met interviews. Er zijn ook onderzoeken gedaan naar de situatie in andere landen waar een verandering in de studiefinanciering is doorgevoerd. Daarin zie je een soort cohorteffect. In de eerste twee jaar zie je een effect — er gaan minder jongeren studeren — en daarna trekt dat aan en stromen die jongeren gewoon weer in het hoger onderwijs in. Als de heer Beertema vraagt wat er met die onderzoeken is gebeurd, dan zeg ik hem dat wij ze zo ongeveer hebben uitgespeld. Wij hebben gekeken waar de grote knelpunten zitten. Als die zitten bij het mbo en de lagere sociaaleconomische groepen, dan moet die aanvullende beurs omhoog. In andere landen hebben wij dat tijdelijk inzakken gezien, maar dat trekt gewoon weer aan. Straks kan iedereen weer gaan studeren. Als de heer Beertema vraagt of ik zorgen heb of al die jongeren ook echt gaan studeren, dan zeg ik: ja natuurlijk.

De heer Beertema (PVV):
Dan stel ik vast dat GroenLinks er wel heel erg heilig van overtuigd is dat de eigen overtuigingskracht van de voortreffelijke mijnheer Klaver al die mensen over de streep gaat trekken en dat er eigenlijk niks aan de hand is. De heer Klaver ontkent de gevaren en de uitkomsten van het onderzoek. Hij doet aan wishful thinking. Dat noemen wij magisch denken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hier heb ik bezwaar tegen. Ik probeer het hier in alle redelijkheid niet veel mooier te maken dan het is, maar zeker ook niet slechter. Als het gaat over de effecten van welke stelselwijziging dan ook, dan kom je op de gedragseffecten. En dan weet je nooit precies hoe het zal uitwerken. Wij hebben geprobeerd die onderzoeken uit te spellen. Wij hebben bekeken bij welke groepen de grootste problemen zitten. Wij hebben geprobeerd daar maatregelen op te treffen. Er ligt een motie-Slob die pleit voor het monitoren van de effecten. Dat moeten wij de komende jaren gaan doen. Het eerlijke verhaal is dat noch de heer Beertema noch ik het precies weet. Wij moeten dat goed in de gaten houden.

Door alle interrupties heb ik de meeste punten kunnen noemen. Ik heb nog twee vragen. De eerste heeft mevrouw Schouten ook gesteld. Hoe kijkt de minister aan tegen gemeentes die jongeren dwingen om te gaan studeren om te zorgen dat zij niet in de bijstand of de WIJ komen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er geen afvloeiing naar de studiefinanciering plaatsvindt? Dat vond ik al verkeerd mét de basisbeurs, maar dat vind ik zeker verkeerd als die beurs er niet meer is.

Ik heb de laatste tijd veel vragen gehad over deze plannen. Een van die vragen was wat het betekent voor afgestudeerden die een huis willen kopen. Zoals ik het systeem voor mij zie, kan ik mij voorstellen dat het niet moeilijker wordt om straks een huis te kopen en in aanmerking te komen voor een hypotheek, maar makkelijker. Graag hoor ik van de minister of die veronderstelling juist is.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Halverwege 2012 verliet ik het bedrijfsleven, omdat ik een diepgewortelde wens had: helpen Nederland beter te maken. Afgelopen woensdag hebben wij met het studievoorschot een enorme stap gezet in het sterker en beter maken van Nederland. Ik sprak in het voorgaande debat over dit onderwerp over de Solar Challenge: 3.000 kilometer dwars door Australië op zonne-energie. De studenten van de TU Delft, de Universiteit Twente en de Technische Universiteit Eindhoven flikten het toch maar even. Ze kwamen, ze zagen en ze overwonnen. Deze grenzeloze creativiteit, deze kennis en ondernemersdrift, in combinatie met een ongeremde durf, ambitie en wilskracht hebben mij en misschien ook de andere partijen geïnspireerd om met diezelfde durf, ambitie en wilskracht de studiefinanciering na 30 jaar te hervormen. Wij zetten een enorme stap op weg naar toponderwijs. Als ons onderwijs tot de top behoort, kunnen leerlingen en studenten zich op de arbeidsmarkt meten aan de wereldtop. Als onze leerlingen en studenten tot de top behoren, floreren de Nederlandse samenleving en het bedrijfsleven. De internationale positie van onze mensen bepaalt onze internationale successen van de toekomst. Net zoals dat vandaag het geval is en zoals dat in het verleden het geval was. Het kleine landje Nederland drukt meer dan zijn gewicht in de wereld.

Met de hervorming van de studiefinanciering gaat een langgekoesterde wens van de VVD in vervulling. Onderwijsgeld gaat niet naar levensonderhoud, maar naar onderwijs. Het bedrag dat vrijkomt om te investeren in hoger onderwijs loopt op tot maximaal 1 miljard euro in 2026. Het budget voor hoger onderwijs gaat daarmee met 20% omhoog. Dat is een ongekende impuls voor de onderwijskwaliteit, de onderwijsmentaliteit en het onderwijsbewustzijn.

In het verlangen om de studiefinanciering te hervormen staan wij gelukkig niet alleen, maar samen met GroenLinks, D66 en de PvdA. Ik doel echter ook op de rest van de Kamer, want hebben wij niet allemaal het rapport van de commissie-Veerman met warme woorden onthaald en omarmd? Ik neem de Kamer dan ook graag even mee terug naar het betreffende rapport van de commissie-Veerman, om precies te zijn naar bladzijde 59. Daar staat: "Als we ervan overtuigd zijn dat kennis dé concurrentiefactor in de 21e eeuw is en dat daarvoor een sterk en toekomstbestendig hoger onderwijsstelsel nodig is, dan moeten we de ambities in dit advies ondersteunen met voldoende investeringen" (…) "De commissie sluit niet uit dat het geld binnen het hoger onderwijs anders moeten worden ingezet, of dat de verhouding tussen publieke en private bijdragen verschuift."

Voor studenten betekent het studievoorschot een verandering. Het geld van de basisbeurs gaat voortaan naar je onderwijs en niet naar je levensonderhoud. Echter, het uitgangspunt was, is en blijft dat studie de beste investering in jezelf is. Iedereen die wil studeren, kan ook studeren. Van een goed opgeleide bevolking profiteren wij allemaal en daarom blijft de overheid, ook in het nieuwe stelsel, het overgrote deel van de studie betalen. Overigens zullen studenten door het studievoorschot meer geprikkeld worden om zich te verdiepen in de kansen op de arbeidsmarkt, de slagingspercentages en de kwaliteit van de studie. Van hogescholen en universiteiten eist dat dan weer dat zij goed onderwijs en betere studievoorlichting bieden.

De ov-kaart blijft bestaan. De VVD heeft zich ingezet om een alternatief te zoeken waardoor de kosten niet de perken te buiten gaan. Door een maximaal bedrag af te spreken, maken wij geld vrij om te investeren. Waarin investeren? U raadt het al: in onderwijs!

Tot slot wil ik de andere partijen en de minister danken voor het constructieve proces tot nu toe. Ik hoop dat wij bij de behandeling van het wetsvoorstel ook nog een enkele andere partij kunnen verwelkomen die de keuzes qua vormgeving van het studievoorschot steunt, waardoor het mogelijk wordt tot 1 miljard euro extra per jaar in het hoger onderwijs te investeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zei al dat dit me niet zo verbaast van de VVD, want voor die partij gold altijd al: wie rijk is, mag slim zijn. Toen dit voorstel naar buiten kwam, viel mij op dat de vrienden van de VVD, de werkgevers uit het bedrijfsleven, ook niet blij waren. De FME, de heer Wientjes en mevrouw Dezentjé, oud-Kamerlid voor de VVD, zeggen allemaal: dit is niet slim, want wij hebben bètastudenten nodig. Bètastudenten studeren wat langer en zij hebben hogere schulden. De Kamer heeft daarover ook de heer Hoekstra gehoord tijdens de hoorzitting. Wij zagen in zijn staatje dat het dan niet meer gaat om €15.000, maar om €40.000, €50.000 of misschien zelfs €60.000. Waarom laat de VVD de vrienden van het bedrijfsleven en ook de bètastudenten keihard vallen?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik weet niet waar de heer Van Dijk zijn quotes vandaan haalt, want ik heb heel andere berichten gehoord. Het bedrijfsleven ondersteunt deze richting. In dezelfde hoorzitting als die waaruit de heer Van Dijk de quote haalt, zat ook het VNO-NCW aan tafel die deze beweging naar het studievoorschot, dat toen nog leenstelsel heette, ruimschoots ondersteunde. Het gaat om het investeren in onderwijs. Het bedrijfsleven is er in de allereerste plaats bij gebaat dat wij dit doen en dat wij de beste mensen afleveren. Er loopt nog een verkenning waarin gekeken wordt wat goed is om te doen voor het techniekonderwijs. Ook voor techniekstudenten, of misschien wel met name voor hen, geldt dat een studie de beste investering is in jezelf. Dat zal ook voor hen gaan gelden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Dezentjé heeft het voorstel contraproductief genoemd. Dat is gewoon terug te vinden op internet. Ook de heer Wientjes was hier kritisch over. Dat erkent u ook impliciet door te zeggen: we zijn nog aan het verkennen wat we daarmee moeten doen. Er zullen nu veel studenten zijn die zeggen: eigenlijk zou ik wel in Delft een mooie bètastudie willen doen, maar ja, dan zit ik daarna met een studieschuld van rond de €40.000 of €50.000; dan doe ik wel een makkelijke studie, of ik ga helemaal niet studeren. Met dank aan de heer Duisenberg. Wat hebt u die ambitieuze jongeren te bieden, die nu in het pak worden genaaid?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik blijf erbij: een studie is en blijft de beste investering in jezelf. Die afweging waar de heer Van Dijk het over heeft, maakt de techniekstudent vandaag ook al. Ik was in Delft. Met die investering kun je ervoor zorgen dat de student een nog veel betere studie kan doen. Ik heb daar een college bijgewoond, waarbij je met honderden studenten in dezelfde collegezaal zat, bij een van de moeilijkste vakken die je kunt krijgen, non-lineaire mechanica, waar het slagingspercentage minimaal is. Met deze investering maak je ruimte om dat onderwijs intensiever te maken. Uiteindelijk is dit voor de student echt de beste investering die hij kan doen.

De heer Rog (CDA):
Vandaag heeft de Rekenkamer laten zien dat huidige economiestudenten via de inkomstenbelasting al in acht jaar tijd hun eigen studie terugbetalen. De overige pakweg 35 à 40 jaar van hun leven betalen zij dus extra belasting om de studie van de zoon van de bakker te betalen. Vindt de heer Duisenberg niet ook dat we met dit leenstelsel en de extra studiebelasting de middengroepen onevenredig aanpakken?

De heer Duisenberg (VVD):
Wat we doen is onderwijsgeld weer aan onderwijs besteden. Het werd besteed aan een bijdrage in het levensonderhoud. Nu wordt het weer een bijdrage aan het onderwijs van de student. Het is een beetje voorspelbaar, ik zag het CDA al komen met dit punt. We hebben een enorme kans gehad om er met elkaar voor te zorgen dat onderwijsgeld weer naar het onderwijs zou gaan. Dat was een paar jaar geleden, met de langstudeermaatregel. Toen was het CDA opeens weg. U rook de verkiezingen, mijnheer Rog, en opeens was het CDA om. Een biertje op een plein met studenten en het CDA zei vaarwel tegen de maatregel. Daarmee hebben we een kans gemist om het beter te maken. Dan had u toen moeten aanschuiven en aangeschoven moeten blijven.

De voorzitter:
De heer Rog, tot slot.

De heer Rog (CDA):
Nee, voorzitter, ik wil eerst dit punt rechtzetten. Eerst heeft de VVD in de verkiezingscampagne afstand genomen van de langstudeermaatregel. Dat heeft het CDA ook gedaan. Wij hebben ook boter bij de vis gegeven. Dat hebben we beide gedaan. Ik wil doorgaan op het punt dat de heer Duisenberg maakt. Hij zegt: wij gaan nu geld voor onderwijs aan onderwijs besteden. Kan de heer Duisenberg ons eens voorrekenen hoe het zit met dat miljard? Volgens mij gaat 300 miljoen euro naar inkomensondersteuning, om het nivelleringsfeestje van de Partij van de Arbeid te vervolmaken, en vervolgens is er van 200 miljoen onduidelijk of dat geld er komt, want dat is geld voor de ov-kaart. Kan hij ons voorrekenen hoeveel geld er nu daadwerkelijk in hoger onderwijs wordt geïnvesteerd?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik zou zeggen: u hebt de staatjes gekregen. Het miljard dat ik noem, kunt u letterlijk aflezen uit de staten die aan iedereen zijn verstrekt. Dat ga ik u niet plenair uitleggen. Dat wil ik graag even doen in een pauze of zo, maar u kunt het zelf lezen. Nog even over die investering van 1 miljard. Zijn er partijen die een beter programma hebben, waarmee er beter wordt geïnvesteerd in onderwijs en in de toekomst van Nederland? Als ik dat opzoek, zie ik bij het CDA nul investering staan. Het CDA is in heel goed gezelschap trouwens, samen met de SP, die bezuinigt en met de PVV, die bezuinigt. Het CDA, de SP en de PVV bungelen echt ver onderaan met nul opbrengsten voor het onderwijs.

De voorzitter:
Dat is uitlokking. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ja, ook hier moeten we toch weer wat rechtzetten, want het was de VVD met de Partij van de Arbeid die in het regeerakkoord, ondanks investeringsbeloftes in de verkiezingsprogramma's, met nul euro investering kwamen. Deze investering is geen investering maar een ombuiging. Ook in het programma van het CDA staat een ombuiging, alleen voor een veel lager bedrag. Dat bedrag is ook rechtvaardiger, want dat voorkomt aan de voorkant dat 15.000 jongeren niet beginnen aan een studie. Dat is de werkelijkheid. Dat moet even rechtgezet worden.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Mijnheer Duisenberg, u mag daarop reageren, maar dat hoeft niet.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik kan alleen herhalen wat ik heb gezegd. Afsluitend merk ik op dat het programma van het CDA echt helemaal niets doet voor het onderwijs en de toekomst van Nederland. Verder zeg ik tegen de heer Rog: u hebt een kans gehad, u had gebeld kunnen worden, maar u was even op verantwoordelijkheidsvakantie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als je dit zo hoort, dan denk je met heimwee terug aan die langstudeerdersmaatregel, die zo effectief was en die zo volslagen onverwacht nadat hij was ingevoerd, weer is ingetrokken. Een sprekend staaltje van geen goed bestuur. Die maatregel had gehandhaafd moeten worden. Ik herinner mij dat toen dit punt aan de orde was, de SGP al zei: mensen, als je dit doet, roep je het leenstelsel op je af. Dat werd toen niet weerlegd, maar daarop werd ook niet ingegaan. En nu staan we dan hier, om te spreken over het leenstelsel.

Ik heb waardering voor de verwoede pogingen die worden gedaan om een andere naam voor dit systeem te bedenken, zoals het studievoorschot. Ik geloof niet dat dat echt helpt. Het is lood om oud ijzer. Ik zou gewoon willen blijven spreken over het leenstelsel.

Voorzitter. Toen de tekst van het studievoorschot, het leenstelselakkoord van de coalitie plus D66 en GroenLinks, naar buiten kwam, heeft de SGP afhoudend gereageerd; "gereserveerd" was de term die we toen hanteerden. We hebben aangegeven dat we het akkoord in deze vorm niet kunnen steunen. De SGP is op zich al geen groot voorstander van het leenstelsel, hoewel mijn partij er ook geen massief en principieel tegenstander van is. Voor ons was de uitwerking cruciaal. We hebben dat in de eerdere fase van dit proces ook een- en andermaal aangegeven. Voor ons zijn belangrijk: de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, de aflosbaarheid van de opgebouwde studieschuld en het voorkomen van cumulatie van schulden door stapeling van maatregelen. Daarnaast was voor ons een belangrijke randvoorwaarde: inzicht in de wijze waarop de gelden die beoogd waren voor een kwaliteitsverbetering worden ingezet.

Nu ligt de vraag voor in hoeverre het voorliggende voorstel hiermee spoort, in hoeverre het aan de randvoorwaarden tegemoetkomt. Die afweging heeft de SGP gemaakt. Ik noem de pluspunten: de aflosbaarheid is duidelijk verbeterd ten opzichte van eerdere voorstellen. Ik denk dan aan de termijn en aan de inkomensgerelateerdheid. Dat is een pluspunt. Een pluspunt is ook dat cumulatie voorkomen wordt doordat de ov-kaart in enigerlei vorm behouden blijft. We hebben echter twijfels bij de uitwerking in relatie tot de kwaliteitsimpuls. Het voorstel dat er nu ligt, blijft wat dat betreft op onderdelen toch wat te vaag. Er worden randvoorwaarden genoemd in de sfeer van het maken van kwaliteitsafspraken. Wij zien op dit moment in het beleid te veel maatregelen die onder de noemer "kwaliteitsafspraken" opgelegd worden aan of afgesproken worden met de onderwijssectoren. Het vertrouwen dat die op een goede manier worden uitgewerkt is groter dan wij daarin zouden hebben. Op dat punt is de duidelijkheid ontoereikend.

Negatief voor ons in dit voorstel is dat zowel de bachelor als de master daarin wordt betrokken. De knip in een eerder stadium om de bachelor uit te zonderen en te beginnen met de master, was voor ons redelijk acceptabel. Wij hadden ook graag een relatie hebben gelegd met verlaging van het collegegeld, maar dat is niet aan de orde.

Daarnaast vinden wij de regeling voor de aanvullende beurs een wat merkwaardige regeling. Het spijt mij dat ik dat moet zeggen in de richting van collega Klaver. De dochter van de docent kan geen aanspraak maken op een aanvullende beurs en moet dus wel de studieschuld 35 jaar lang aflossen.

De voorzitter:
U moet afronden.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik kom tot een afronding.

De zoon van de vrachtwagenchauffeur kan wel aanspraak maken op een aanvullende beurs. Die dochter van de docent wordt ook docent, zoals dat een goede onderwijsfamilie betaamt. De zoon van de vrachtwagenchauffeur wordt minister. Hij zit dus in de hoogste regionen, maar krijgt vrijstelling van terugbetaling van de aanvullende beurs.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Ik waardeer het en vind het ook terecht dat ministers een goed salaris hebben. Maar als zij dan deze steun krijgen, moet die ook terugbetaald worden.

De voorzitter:
U moet afronden. Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Alles afwegend kan de SGP dit voorstel, zoals het nu voorligt, niet steunen.

De heer Van Meenen (D66):
Wij hebben het debat in de Kamer om te kijken of wij elkaar kunnen vinden. Ik wil vooral even kijken naar de aarzelingen van de heer Bisschop bij de investeringen in de kwaliteit. Hij verzuimt één punt te noemen dat in ieder geval in mijn ogen zeer belangrijk is voor een garantie dat het geld daar landt waar de kwaliteit het beste gediend is, wat per instelling verschillend is. Dat is namelijk het instemmingsrecht van studenten en docenten op de hoofdlijnen van de begroting. Hoe kijkt de heer Bisschop daarnaar?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb daar bewust geen opmerkingen over gemaakt. Ik vind het altijd heel complex hoe de gezagsverhoudingen in zo'n instelling precies moeten liggen. Op dat punt zou dit wel een garantie kunnen vormen. Als dat tegelijkertijd gepaard gaat met een uitgewerkt subsidiestelsel met allerlei randvoorwaarden, verantwoordingsplicht enzovoorts, dan ben je echter weer bezig dingen dubbel te doen. Vandaar dat ik hier een plusminus voor heb gezet. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Bisschop noemt terecht dat kwaliteitsafspraken verder uitgewerkt moeten worden. Deelt hij met mij de zorg dat wij te veel vanuit Den Haag gaan voorschrijven hoe het allemaal moet en dat wij het vertrouwen toch vooral bij zowel de instellingen zelf als de studenten en docenten moeten leggen?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze uitnodiging. Wij wachten de besluitvorming rondom dit traject af. Het is de traditie van de SGP om wanneer dat mogelijk is constructief te blijven meepraten. Zeker op dit punt zullen wij graag zij aan zij met de heer Van Meenen van D66 optrekken, zoals onze ervaring tot nu toe tenminste steeds is geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Vindt de SGP het ook belangrijk dat juist kinderen uit omgevingen, uit gezinnen waarin studeren niet vanzelfsprekend is gaan studeren?

De heer Bisschop (SGP):
Toen collega Klaver vertelde hoe hij daar persoonlijk in stond, dacht ik: hé, het lijkt wel mijn verhaal. In die zin ondersteun ik dat van harte. Ik kan volledig billijken dat er een aanvullende beurs is, als de heer Klaver daarop doelt. Alleen is de terugbetaling niet inkomensafhankelijk gemaakt. Dat zou een versterking van het systeem en ook de denkwijze, de linkse denkwijze van de heer Klaver, zijn geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was geïntrigeerd door het voorbeeld dat de heer Bisschop gaf, want volgens mij gaf dat aan waarom die aanvullende beurs werkt. Als die aanvullende beurs ervoor zorgt dat de zoon of de dochter van de vrachtwagenchauffeur, uit een gezin waarin niet is gestudeerd, gaat studeren en dat die straks in vak-K het ons hier in de Kamer ontzettend moeilijk maakt, dan heeft die namelijk gewerkt. Zoals de heer Bisschop aangeeft, gaat de zoon of de dochter van de docent studeren. De aanvullende beurs is er toch juist voor bedoeld dat mensen die uit een omgeving komen waar studeren niet vanzelfsprekend is, worden aangemoedigd om te gaan studeren? Dat is toch het belang van die aanvullende beurs?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar om dit dan gelijk als een soort premie te verstrekken aan degenen die gaan studeren, zou een vervuilende prikkel zijn. Dat is niet de prikkel die er moet zijn. In de lijn van het denkpatroon van de heer Klaver zou de terugbetaling juist heel goed inkomensafhankelijk gemaakt kunnen worden. Dan zou het een billijker systeem zijn.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. 15.000 jongeren zullen afzien van een studie in het hoger onderwijs. Bedenk even wat dat betekent. Dat zijn evenveel jongeren als er in totaal op dit moment aan de Technische Universiteit in Delft studeren. 15.000 jongeren die niet gaan studeren dankzij deze leenstelselcoalitie van PvdA, VVD en de zogenaamde studentenpartijen GroenLinks en D66. Honderdduizenden vwo'ers, havisten en mbo'ers die wel gaan studeren zien straks op tegen een schuldenberg van €30.000 tot wel €50.000 bij meerjarige masters. Een leven lang leren wordt door deze leenstelselcoalitie een leven lang lenen.

De minister en haar leenstelselcoalitie spreken met bijna onverholen afschuw over het feit dat afgestudeerden zomaar anderhalf tot twee keer meer verdienen dan lager opgeleiden. Daarom voert dit nivelleringskabinet een studiebelasting in. Middengroepen krijgen de rekening gepresenteerd. Voor hen is er voor de komende 35 jaar een extra studietaks van 4% en hun kinderen krijgen een lagere aanvullende beurs. De echte minima worden ontzien, de rijken kunnen hun studie blijven betalen en de middengroepen hebben het nakijken.

Ondanks de politieke steun van de studentenpartijen D66 en GroenLinks is er voor dit schuldenstelsel geen draagvlak. De studentenorganisaties zijn woest. Thom de Graaf van de Vereniging Hogescholen heeft aangegeven dat dit geen oplossing is voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, met name niet voor die kwetsbare groepen. Daar zit voor het CDA ook de grootste pijn. In zeer veel onderzoeken, van het CPB, van het SCP, van de Vereniging Hogescholen en, onlangs weer, in opdracht van minister Blok, van ABF Research is voorgerekend dat 15.000 jongeren door dit schuldenstelsel niet zullen gaan studeren.

Door de generieke hoge schuldenberg waar studenten mee worden geconfronteerd ontstaat er natuurlijk leenangst, met name bij de lagere-inkomensgroepen. Kinderen van ouders die zelf niet hebben gestudeerd, mbo'ers, zullen afzien van hun studie.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rog is stevig en helder in zijn benadering. Hij neemt de partijen die deze deal hebben gesloten de maat. Hij vindt verandering niet goed. Er moet draagvlak zijn in de samenleving. Kan de heer Rog mij dan uitleggen waarom er in het programma van het CDA nog steeds een soort van langstudeerboete staat en waarom de ov-kaart wordt afgeschaft? Kan de heer Rog mij vertellen wat voor bezuinigingen dat in totaal met zich brengt?

De heer Rog (CDA):
Daar ga ik graag op in. Ik heb bij meerdere gelegenheden hier aangegeven — ik geef meteen maar repliek op de opmerking van de heer Duisenberg in het interruptiedebatje zojuist — dat het CDA wel degelijk bereid is om te kijken naar een goed alternatief voor de langstudeermaatregel en dit leenstelsel. Een alternatief waar draagvlak voor is. Een alternatief waarmee we studenten inderdaad een duwtje in de rug geven en dat studiefinanciering, de maatschappelijke investering in de ontplooiing van hun talenten, afhankelijk maakt van het studierendement dat zij daarvoor leveren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is precies wat in het verkiezingsprogramma staat en in Keuzes in Kaart, namelijk dat het CDA een soort prestatiefinanciering wil. Als studenten niet snel genoeg studeren, krijgen ze een boete. Daarvoor staat 300 miljoen ingeboekt. Tegelijkertijd moet ook de ov-kaart veranderen. Daarvoor is 500 miljoen ingeboekt. Dat is toch een ombuiging van 800 miljoen? Dat is toch ongeveer hetzelfde bedrag als het bedrag dat in dit akkoord is afgesproken? 800 miljoen wordt omgebogen op de studiefinanciering. De heer Rog maakt een andere keuze. Hij doet het via een langstudeerboete. Hoe je het ook vormgeeft, het gaat bij deze afspraken toch om hetzelfde bedrag? Of zie ik dat totaal verkeerd? Ik wil graag de nuance bewaren in dit debat.

De heer Rog (CDA):
Het is ook heel goed dat u dat doet. Ik kan die nuance ook aanbrengen. Het gaat bij de studiefinanciering precies zoals u zegt om een bedrag van 300 miljoen euro, en niet om 800 miljoen, zoals u per abuis net zei. Net als de regeringspartijen, had het CDA ook in zijn verkiezingsprogramma staan — dit is ook doorgerekend in Keuzes in Kaart — dat het een bezuiniging wilde realiseren op de ov-jaarkaart. Ik heb daar nimmer ondoorzichtig over gedaan. Die keuzes hebben wij inderdaad gemaakt. Ze wijken in zoverre af van de keuzes in uw leenstelselcoalitie dat wij ze koppelen aan het rendement van studeren en niet per definitie iedere student met een enorme schuld van €30.000 tot €35.000 opzadelen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
U wilt iets verhelderen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Exact. De heer Rog stelt dat ik abuis was omdat ik het in het kader van de studiefinanciering had over 800 miljoen. Bij de langstudeerboete gaat het om 300 miljoen. Ik betrok de ov-kaart erbij. Dat leek mij een eerlijke vergelijking. Daarvoor is 500 miljoen als bezuiniging ingeboekt in het totale pakket. Dat bij elkaar is 800 miljoen. Dat is het enige dat ik wilde verhelderen.

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Rog wijst op de pijn bij het CDA over studenten behorend tot de lagere inkomensgroepen.

De heer Rog (CDA):
En mbo'ers, zo heb ik uitdrukkelijk aangegeven.

De heer Mohandis (PvdA):
Als u toegankelijkheid voor deze groep heel belangrijk vindt, waarom kiest u er dan voor om de ov-kaart af te schaffen? Vindt u de ov-kaart geen belangrijke vorm van toegankelijkheid?

De heer Rog (CDA):
Net zoals de PvdA en de VVD waren overeengekomen in het regeerakkoord, had ook het CDA een bezuiniging op de ov-kaart staan. Wat dat betreft is er ten aanzien van het ov-recht geen verschil tussen het oorspronkelijke regeerakkoord en het CDA-standpunt. Wij wilden daarop inderdaad bezuinigen. Overigens gaat het om een bezuiniging waarvan de eerste 200 miljoen al gerealiseerd had kunnen worden door de minister nog eens naar de onderhandelingstafel terug te sturen. De heer Klaver heeft er uitgebreid over gerapporteerd in De Telegraaf.

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Rog beantwoordt mijn vraag niet. Hij hinkt op twee gedachten. Eerder in zijn betoog had hij het over een nivelleringsfeestje. Vervolgens had hij het over lagere inkomensgroepen. Mijn vraag is heel simpel. Mijnheer Rog, u kiest ervoor om de ov-kaart af te schaffen. U moet hier uitleggen waarom u dat geen belangrijke vorm van toegankelijkheid vindt, in plaats van de bal terug te spelen. Leg dat eens uit. Waarom vindt u de toegankelijkheid met betrekking tot de ov-kaart niet belangrijk voor de studenten uit deze lagere inkomensgroepen, die vaker thuis wonen?

De heer Rog (CDA):
De heer Mohandis geeft geen blijk van begrijpend luisteren. Ik heb precies gezegd wat ik heb gezegd. Net als de regering was het CDA voornemens om 500 miljoen euro te bezuinigen op de ov-kaart. Dat betekent niet dat je hem afschaft. Met de heer Mohandis constateer ik dat daarvan 200 miljoen neutraal kan worden gerealiseerd met een ander, zelfs beter pakket. Dan zou er 300 miljoen euro overblijven aan extra bezuinigingen. Ik zeg het maar heel duidelijk, 300 miljoen euro bezuinigen op de ov-jaarkaart doet heel veel minder pijn voor studenten dan een studieschuld van €17.000 bovenop de bestaande €15.000.

De heer Van Meenen (D66):
Het wordt mij nu even te veel. De heer Rog, die ik toch ken als een redelijke en verstandige man, zegt bij herhaling dat alle studenten schulden krijgen tussen €30.000 en €50.000. Nu zegt hij weer dat iedere student €17.000 extra schuld krijgt. Daarvoor haalt hij geen onderzoeken aan. Als het hem uitkomt, wordt het CPB geciteerd, maar het CPB heeft ook vastgesteld dat de gemiddelde toename van de schuld als gevolg van dit stelsel naar zijn verwachting €6.000 zal zijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Hoe reageert de heer Rog daarop?

De heer Rog (CDA):
Ik wil markeren dat dit een interessant moment in het debat is. De heer Van Meenen zegt dat het CPB heeft voorgerekend dat er voor bestaande studenten €6.000 extra schuld zal komen, bovenop €15.000, waardoor je op ruim €21.000 komt. Voor nieuwe studenten heeft het €6.000 tot €9.000 extra voorgerekend. Dat klopt; dat staat inderdaad in het CPB-onderzoek. Ik zeg dan tegen de heer Van Meenen: stop met het selectief shoppen. Ook tegen de minister zeg ik dat zij hierover eerlijk moet zijn. Als zij hieraan refereren, zullen zij ook moeten refereren aan het CPB, dat zegt dat iedere €1.000 extra studieschuld leidt tot 0,6% minder studenten. Dan kom je op een hoog aantal jongeren dat van een studie zal afzien. Het is dus van tweeën één.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nog in het geheel niet geshopt in het onderzoek van het CPB en andere onderzoeken. De heer Rog is de enige die dat hier aanhaalt. Hij shopt zelf zeer selectief, zelfs buiten proportie. Daar zit mijn bezwaar in. Een van de problemen is dat wij de toekomst niet exact kennen. De heer Klaver heeft daar buitengewoon verstandige woorden over gesproken. De heer Rog doet het nu voorkomen alsof hij in de glazen bol van het CDA exact kan voorspellen hoeveel studenten er niet zullen gaan studeren. Hij maakt er met zijn tekst eigenlijk een selffulfilling prophecy van. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik heb er geen vraag over, maar het valt me erg tegen. Als de heer Rog lid zou zijn geweest van de PVV of de SP, was het een ander verhaal. Dan had ik het hem allemaal niet kwalijk genomen, maar nu valt het me gewoon tegen. Dat moest ik even kwijt.

De heer Rog (CDA):
Ik sta hier echt versteld van. D66 wil linksom of rechtsom meer geld voor onderwijs en het maakt de partij niet uit wat de effecten zijn. Maar ga mij er niet op aanspreken dat ik selectief zou shoppen uit rapporten. De rapporten van het CPB, SCP en onlangs weer van ABF Research geven allemaal aan dat er 10% minder jongeren zullen gaan studeren. Dat zijn de feiten. Als die feiten worden erkend, ben ik prima bereid om te erkennen dat de studieschuld door allerlei omgevingseffecten misschien tot €21.000 zal oplopen. Maar ga niet vertellen dat ik selectief shop. Dat is wat de minister doet, als zij vandaag op haar blog schrijft dat wij de onderzoeksrapporten niet mogen aanhalen omdat we dan leenangst aanjagen. Houd toch op.

De heer Mohandis (PvdA):
Het verbaast me. De heer Rog citeert wel degelijk heel selectief uit allerlei rapporten. In het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau bijvoorbeeld staat iets over die groep mbo'ers. In dat rapport staat echter ook dat die groep de ov-kaart een belangrijk instrument voor de toegankelijkheid vindt. Waarom kijkt de heer Rog niet vanuit het voorstel, het akkoord, zoals het er nu ligt, om vervolgens naar die rapporten te redeneren? Hij pakt rapporten die gebaseerd zijn op een oudere situatie en refereert niet aan het huidige akkoord. Dat neem ik hem wel kwalijk; trek het dan iets breder.

De heer Rog (CDA):
Sorry, voorzitter, ik hoor een hoop woorden maar geen vraag. Ik zou er ook niet eens een vraag uit kunnen destilleren. Als u het goed vindt, ga ik dus door met mijn betoog.

De heer Mohandis (PvdA):
Het is makkelijk om een vraag niet te beantwoorden; dat deed de heer Rog zojuist ook al. Het gaat mij om het volgende. Neem bijvoorbeeld het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat stelt dat de ov-kaart door de groep studenten die welllicht erover twijfelden om te gaan studeren als ze de mbo-opleiding hebben afgerond, als een heel belangrijke maatregel voor de toegankelijkheid wordt ervaren. Dat noemt de heer Rog niet. Hij refereert aan allerlei percentages die gebaseerd zijn op de oude situatie. Er ligt nu echter een akkoord, en het zou de heer Rog sieren als hij alle cijfers die hij noemt relateert aan het akkoord dat wij hebben gesloten. Graag een reactie.

De heer Rog (CDA):
Die reactie heb ik net al gegeven. Ik denk dat een nettobezuiniging van 300 miljoen euro op de ov-kaart zeer te prefereren is boven het leenstelsel met de studiebelasting die dit kabinet met GroenLinks en D66 is overeengekomen.

Ik vervolg mijn betoog. De minister ontkent de uitkomsten van al die onderzoeken waaruit blijkt dat er steeds minder jongeren zullen gaan studeren. Sterker nog, zij beweert rustig dat iedereen er op vooruit zal gaan. Ik vraag de minister hoeveel studenten er straks zijn die meer studiefinanciering gaan krijgen en hoeveel studenten er minder studiefinanciering gaan krijgen. Wat verbetert er nou voor die mbo'er die afziet van een studie in het hoger onderwijs? Wat verbetert er voor een meerjarigemasterstudent? Wat verbetert er voor een student met een functiebeperking, die nu nog een extra jaar basisbeurs krijgt en straks wordt afgescheept met een fooi? Er komt extra geld voor hoger onderwijs, maar wat hebben de 15.000 jongeren hieraan die af zullen zien van een studie? Wat hebben die 40% hbo-bachelors eraan die zullen afzien van een master? Het lijkt erop dat deze leenstelselcoalitie meer oog heeft voor het creëren van extra geld dan dat zij aandacht heeft voor de studenten.

Ik heb nog twee korte vragen. De minister vergelijkt in haar gewraakte blog deze ochtend de schuld van het leenstelsel met een krediet voor een nieuwe keuken. Ik vind het een absurde vergelijking, maar ik laat die bij de minister. Deelt de minister echter de opvatting van het CDA dat in dat geval het leenstelsel zou moeten vallen onder de Wet financieel toezicht? En wat betreft de ov-bezuiniging van 200 miljoen euro: wat is de reactie van de minister op de opmerking van hogeschoolbestuursleden, dat zij niet van zins zijn om hun colleges voortaan in de middag te laten plaatsvinden en niet meer gedurende de spits?

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Dit is een mooi akkoord tussen vier partijen: D66, GroenLinks, de VVD en de Partij van de Arbeid. Na goede gesprekken, veel vergelijken en veel uitzoekwerk zijn zij tot een mooi akkoord gekomen. Een akkoord waarmee geïnvesteerd wordt in onderwijs. Die investeringen zijn nodig, gelet op het laatste tevredenheidsonderzoek van de LSVb, waaruit bleek dat er behoefte is aan uitdagender onderwijs, meer aandacht, meer contacturen, betere docenten et cetera.

Naast de investeringen wordt er in het akkoord gezorgd voor een toegankelijk stelsel, een eerlijker stelsel, een stelsel waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. We behouden de aanvullende beurs niet alleen — iets waar ik trots op ben — maar we verhogen deze ook met €100 voor de lagere inkomensgroepen. Ik hoorde ook bij die jongeren uit een lagere sociaaleconomische klasse. Die jongeren wonen vaker thuis. Juist voor die groep is het van belang om de financiële middelen om te studeren te verhogen.

Er zijn echter ook sociaal-culturele drempels die de toegang tot een studie beperken. Die drempels zijn er al in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs. Om sociaal-culturele drempels te kunnen nemen en het vanzelfsprekend te vinden om te studeren is louter het hebben van voldoende financiële middelen niet genoeg. Om dat te doen is veel meer nodig en daar hebben wij al vaker aandacht voor gevraagd.

Een andere vorm van toegankelijkheid is de ov-kaart. Die kaart is voor mij sowieso een heel belangrijke maatregel. Nog belangrijker is echter de langgekoesterde, sociale wens om die ov-kaart uit te breiden. De SP haalde deze wens ook al aan, maar de Partij van de Arbeid heeft die nu mede kunnen realiseren door dit mooie akkoord. We hebben het kunnen realiseren voor al die minderjarige mbo'ers en voor al die ouders die deze jongeren financieel moeten helpen, omdat zij van hun woonplaats naar hun studieplaats moeten reizen. Ik ben er trots op dat die ov-kaart wordt uitgebreid.

De heer Rog (CDA):
Die uitbreiding van de ov-kaart naar het mbo is een groot goed. Ik vind dat hartstikke mooi. Ook het CDA wilde laten onderzoeken of dit kon. Het is gelukt en zelfs kostenneutraal. Is de heer Mohandis het met mij eens dat, net als voor de extra democratisering op de hogescholen, deze uitbreiding van het ov-recht helemaal niet in samenhang hoeft te gaan met het leenstelsel? Dit hadden we toch ook kunnen doen zonder dat leenstelsel in te voeren?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben blij dat we niet alleen maar hebben gepraat over een leenstelsel. Wij zijn juist met z'n vieren gaan zitten omdat we echt iets willen met het onderwijs. Collega Duisenberg heeft daarnaar verwezen. Dan kijk je veel breder dan naar wat er nu ligt. Mijn fractie kon het al jarenlang niet uitleggen — daarom stond het vaak in onze verkiezingsprogramma's — dat mbo-minderjarigen die kaart niet hadden. Dat we hem nu regelen is ook een vorm van toegankelijkheid. Toegankelijkheid hoort bij deze discussie; daar hebben we al eerder een debatje over gevoerd. Daar draait het om: toegankelijkheid. Ook op het mbo zitten studenten.

De heer Rog (CDA):
Het is dus duidelijk dat de PvdA erkent dat we die uitbreiding van het ov-recht hadden kunnen realiseren zonder dit leenstelsel. Uit een SCP-rapport blijkt dat het aantal mbo-studenten met 20% zal afnemen. Is de heer Mohandis het met mij eens dat door het leenstelsel sec de toegankelijkheid voor die mbo-studenten juist veel minder wordt?

De heer Mohandis (PvdA):
Er is al eerder gedebatteerd over wat de werkelijke effecten zullen zijn. Niemand van ons kan in een glazen bol kijken. Ik ben ervan overtuigd dat we goed hebben gekeken naar toegankelijkheid. De aanvullende beurs wordt behouden en verhoogd voor bepaalde inkomensgroepen. Ik ben ervan overtuigd dat elke gemotiveerde student die wíl studeren, kán studeren. Dat past juist in het brede pakket van een mooi onderwijsakkoord — of hoe je het ook noemt — dat hier voorligt, ook als het gaat om het instemmingsrecht op de begroting, als u daarop doelt, en de ov-kaartuitbreiding.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U roept steeds dat de aanvullende beurs omhoog gaat. Maar als u een eerlijk politicus wilt zijn, zegt u erbij dat u de basisbeurs weghaalt. Per saldo gaat die student er dus €180 op achteruit. Een uitwonende student verliest zijn basisbeurs en krijgt daar een iets hogere aanvullende beurs voor terug. Ik wil graag dat de heer Mohandis, die veel geeft om verheffing, reageert op dit bericht van studente Simone van der Beek: "Het is opeens een heel spannend jaar voor mij geworden. Ik doe nu mbo facilitair management en wil dolgraag doorstromen naar het hbo, maar zonder studiebeurs wordt dat te duur".

De heer Mohandis (PvdA):
Uw eerste vraag ging vooral over de aanvullende beurs. Wij houden de aanvullende beurs overeind voor de lagere inkomensgroepen. Daar sta ik voor en dat is een heel belangrijke vorm van toegankelijkheid. Er waren partijen die sterk aandrongen op verhoging van de aanvullende beurs als de basisbeurs wegvalt. In goed overleg en in goede onderhandelingen zijn wij gekomen tot waartoe wij zijn gekomen. Daar ben ik trots op. Ik ken niet de exacte situatie waarop in de door u voorgelezen mail wordt ingegaan. Ik vind het lastig om precies te weten wie deze mevrouw is en wat haar situatie is, maar als degene die u heeft gemaild, bijvoorbeeld behoort tot een gezin met een lager inkomen, krijgt zij die aanvullende beurs, die wellicht hoger is. Ik ben ervan overtuigd dat het uiteindelijk een bewuste keuze moet zijn om verder te studeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U blijft erop hameren dat de aanvullende beurs omhoog gaat, maar zeg daar dan bij dat de basisbeurs wegvalt en dat de student per saldo dus fors verliest. De minister draait daar eigenlijk al niet meer omheen. Zij zegt dat het helemaal niet zo erg is als die mbo'er niet naar het hbo wil, want we hebben genoeg studenten in het hoger onderwijs; ga nou gewoon werken, mbo-student; het is wel klaar met die verheffing. Deelt u die mening? Vindt ook u dat de mbo'ers gewoon niet door moeten studeren en legt u de mbo'ers dus een financiële drempel op?

De heer Mohandis (PvdA):
Wij doen dit om een kwaliteitsverbetering te realiseren. Daar gaat het met het leenstelsel om: investeren en zorgen voor toegankelijkheid. De ov-kaart blijft overeind en de aanvullende beurs blijft een gift. Het zou u sieren als u ook dat uitspreekt. Ik ben ook eerlijk: ja, de basisbeurs komt te vervallen. Daarom hebben we er juist voor de lagere inkomens, waarbij het vaak gaat om thuiswonende studenten — ik heb zojuist gerefereerd aan mijzelf — alles aan gedaan om te proberen om dit voor die iets kwetsbaardere groepen te tackelen met het oog op het sociaal-cultureel besluit om wel of niet te gaan studeren. Dat is geen garantie, maar wij hebben er wel alles aan gedaan om dit probleem te tackelen voor deze groep, die naar mijn mening iets kwetsbaarder is, zeker als het gaat om een eventueel sociaal-cultureel bepaald besluit om wel of niet te gaan studeren. Dat is geen garantie, maar wij hebben wel alles gedaan om het pakket zo evenwichtig te maken dat iedereen die behoort tot de lagere-inkomensgroepen en gemotiveerd is om te studeren, ook kan studeren. Daar gaat het om. Zo-even werd het woord "verheffing" gebruikt. Daar sta ik voor. Daarom moeten wij alles doen aan een goede toegankelijkheid, maar mogen wij niet wegkijken van de noodzakelijke investeringen die nodig zijn in het hoger onderwijs.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is mogelijk om te investeren in het hoger onderwijs zonder een leenstelsel in te voeren. Dat hebben wij gezien toen het Herfstakkoord werd gesloten, 600 miljoen. Wij hebben het ook laten zien in ons verkiezingsprogramma.

De heer Mohandis heeft het steeds over de kwetsbare groepen die niet mogen lijden onder een verminderde toegankelijkheid. Inderdaad is de casus-Simone misschien lastig. Gisteren heeft de heer Mohandis echter een brief gekregen van de vereniging die opkomt voor de belangen van alleenstaande ouders. Die vereniging luidt de noodklok. Zij zegt dat het door dit stelsel voor jonge alleenstaande moeders nog moeilijker wordt om zorg en studie te combineren, waardoor zij van het volgen van een studie zullen afzien. Wij hebben gesproken over de jongeren in de bijstand die door de gemeente van het loket worden weggestuurd met de mededeling dat zij moeten gaan studeren. Is de heer Mohandis bereid om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de eenoudertoeslag behouden blijft, waardoor kan worden bewerkstelligd dat straks de jonge alleenstaande ouders de kansen krijgen die wij ook de andere jongeren gunnen?

De heer Mohandis (PvdA):
Graag wil ik een keer in discussie gaan met mevrouw Schouten over de wijze waarop het wetsvoorstel dat naar de Kamer zal komen precies zal worden ingevuld. Ik zal nog even ingaan op haar vraag over de e-mail die wij ontvangen hebben. Ik wil niet voorbijgaan aan de zorgen en de angst — dat zijn terechte gevoelens als je hoort dat de studiefinanciering wordt afgeschaft — maar in het verhaal miste ik de aanvullende beurs, die een gift blijft en die wellicht voor deze groep omhooggaat, afhankelijk van de achtergrond van betrokkenen. Mevrouw Schouten spreekt over jongeren die worden weggestuurd bij het gemeenteloket. Ik heb er veel gesproken. Tegen deze jongeren wordt gezegd dat zij maar moeten gaan studeren, maar het probleem is dat de prikkel om dat te doen afwezig is, omdat zij niet worden gestimuleerd door hun omgeving. Dat heeft niets te maken met een financiële prikkel. Juist deze groep behoudt de aanvullende beurs.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik denk nu zwaar na over de redenering van de heer Mohandis, want die klopt voor geen meter. Hij zegt dat de jongeren geen prikkel hebben om te gaan studeren, maar dat zij straks wel de aanvullende beurs houden. Zij worden weggestuurd door de gemeente met de boodschap om te gaan studeren. Er is geen werk voor hen, zij krijgen geen uitkering meer en straks hebben zij een lening aan hun broek.

Wij kunnen de contouren meegeven voor het wetsvoorstel over de eenoudertoeslag. Ik constateer dat de PvdA niet aan deze groep heeft gedacht. Als de PvdA steeds zegt ervoor te staan dat het hoger onderwijs voor iedereen toegankelijk moet zijn, dan pleit ik ervoor om die toeslag te behouden. Ik hoop dat ook de heer Mohandis die boodschap aan de minister wil geven.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kom nog even terug op het eerste punt van mevrouw Schouten over de jongeren die worden weggestuurd bij het gemeenteloket. Ik ben zelf zeven jaar gemeenteraadslid geweest in Gouda en heb mij daar met het jeugdbeleid beziggehouden. De meeste van deze jongeren worden vaak en soms terecht weggestuurd omdat men die niet nu al in een uitkering wil hebben. Zij komen vaak weer in het mbo terecht. Voor het mbo verandert er niets. Dat is een belangrijke constatering, want mevrouw Schouten refereert al meteen aan het nieuwe stelsel. Wat het punt van de eenoudertoeslag betreft: ik wacht het wetsvoorstel af. Ik denk echter dat er een evenwichtig akkoord ligt.

De heer Beertema (PVV):
De heer Van Dijk van de SP raakte zojuist aan een heel belangrijk punt. De mbo'ers voelen zich nu bezwaard om door te stromen naar het hbo. De minister heeft eerder laten vallen dat dit niet zo heel erg is, omdat de toestroom van de mbo'ers naar het hbo lastig is — de kennisachterstand speelt hierbij een rol — en het mbo toch mooi eindonderwijs is. Wij hebben daar weleens een debat over gehad. Deelt de heer Mohandis de conclusie van de minister dat het eigenlijk een bijkomend voordeel is als er wat minder mbo'ers naar het hbo gaan?

De heer Mohandis (PvdA):
Als er mbo'ers zijn die gemotiveerd zijn om te studeren en dat niet gaan doen, zou ik die conclusie niet willen delen. Kijkend ook naar datgene wat er nu ligt, denk ik echt dat de mbo'er — ik heb zelf ook mbo gedaan — vaker de afweging gaat maken om wel of niet te studeren. Als je omgeving je daarin niet stimuleert, is het niet vanzelfsprekend, maar als die motivatie er is en je weet wat je te wachten staat als het gaat om het leenstelsel, dan ben ik ervan overtuigd dat we hier iets hebben liggen waarin dat probleem niet behoeft voor te komen.

De heer Beertema (PVV):
Want die aanvullende beurs doet allemaal wonderen ...

De heer Mohandis (PvdA):
Dit is echt belangrijk …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Beertema heeft het woord.

De heer Beertema (PVV):
Ik denk dat we het er allemaal in dit huis over eens zijn dat het mbo veel meer gezien zou moeten worden als prachtig eindonderwijs, als het dat inderdaad ook een keertje wordt, want dat is het nog lang niet. Maar bij die doorgang naar de middenklasse gaan natuurlijk ongelukken gebeuren, ondanks uw juichverhalen over de aanvullende beurs. Wat gaat u nu doen met de mensen die net op of boven die €40.000 zitten, die lagere middenklasse die door hard werk eindelijk daar gekomen is en nu door u weer gestraft gaat worden doordat ze verwezen wordt naar het leenstelsel? Wat gaat u tegen die mensen zeggen? Horen die ook niet meer bij de PvdA thuis?

De heer Mohandis (PvdA):
Zeker wel. Iedereen die ons een warm hart toedraagt, zal ons ook blijven steunen met dit stelsel. Het is echt mijn intentie geweest om iets voor elkaar te krijgen waarbij ik kan zeggen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. U veronderstelt in uw betoog dat mbo'ers niet zouden horen tot die middenklasse. Ook dat is natuurlijk niet helemaal waar. Als men straks een X-bedrag gaat verdienen — u refereerde aan €40.000 — dan zijn er lagere maandlasten omdat de aflosperiode langer wordt. Je betaalt pas vanaf het wettelijk minimumloon. Dus met al die sociale waarborgen ben ik ervan overtuigd dat elke gemotiveerde student, ook die van het mbo, die graag wil studeren, ook kan studeren.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Mohandis (PvdA):
Er zijn nog heel wat punten die ik wilde maken, maar die zijn bij de interrupties al aan de orde geweest. Ik wilde nog aanstippen welke sociale randvoorwaarden wij overeengekomen zijn, maar die kunnen alle collega's ook oplepelen uit het akkoord.

Voorzitter. Hiermee hebben we mijns inziens een eerlijk en evenwichtig akkoord dat iedereen die wil studeren de mogelijkheid geeft om te gaan studeren. Deze balans hebben we gevonden tussen toegankelijkheid van het onderwijs en investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Ga eens kijken op een hogeschool. Dan zie je dat het echt noodzakelijk is om stappen te gaan zetten. En dat is goed, want alleen zo komen we tot het beste onderwijs waar iedere student van kan profiteren.

Ten slotte heb ik nog een korte vraag aan de minister. Kan zij al aangeven wanneer de Kamer het wetsvoorstel kan verwachten? Ik wens haar verder succes met het maken van dat wetsvoorstel.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Allereerst mijn verontschuldigen aan de studenten op het Plein zo-even. Ik zat in een hoorzitting van de commissie ICT met de heer Eurlings te spreken, dus vandaar dat ik er niet bij kon zijn. Het is echt waar; het is ook na te zien op YouTube.

Vorig jaar maakte D66 650 miljoen per jaar vrij voor beter onderwijs, extra geld voor de basisscholen, voor het voortgezet en het middelbaar beroepsonderwijs en ook voor het hoger onderwijs. En nu sluit D66 opnieuw een akkoord voor een forse investering in de kwaliteit van onderwijs en daar ben ik blij mee. Deze afspraken zorgen namelijk voor extra geld voor beter onderwijs, een bedrag dat oploopt tot uiteindelijk ongeveer 1 miljard per jaar, meer inspraak voor studenten en docenten via het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting waarmee we waarborgen dat het ook in kwaliteit gestopt wordt, en een betere ov-kaart die we zelfs uitbreiden naar de minderjarige mbo-studenten. De belangrijkste eisen van D66 vooraf blijven overeind. De opbrengsten gaan naar het hoger onderwijs, het hoger onderwijs blijft voor iedereen toegankelijk en studenten krijgen ruim de tijd om in een verantwoord tempo hun lening af te lossen. Gemiddeld zijn ze maar 1% van hun inkomen hieraan kwijt en nooit meer dan 4%. De afbetaling begint pas boven het niveau van het wettelijk minimumloon. Nu al ben je tot 12% van je inkomen kwijt boven een niveau van 84% van het wettelijk minimumloon, wat de bijstandsnorm is.

Laten wij ook niet vergeten dat dit pakket bij uitstek sociaal is. De aanvullende beurs gaat omhoog voor studenten die het van huis uit niet breed hebben, mensen hoeven pas terug te betalen vanaf minimumloonniveau en niet zoals nu vanaf bijstandsniveau en — heel belangrijk voor D66 en anderen — de bezuiniging op de studiefinanciering voor studenten met onvindbare of weigerachtige ouders wordt teruggedraaid. Zij houden dus het recht op een aanvullende beurs.

De heer Rog (CDA):
Studenten met weigerachtige ouders krijgen nu gewoon een beurs. Als u geen akkoord had gesloten, was er niets veranderd. Als u democratisering in het onderwijs had gewild, had u dat kunnen regelen. Dat geldt voor heel veel zaken waar u nu mee komt. U koppelt dat alleen … De heer Van Meenen, moet ik zeggen, voorzitter, koppelt dat alleen aan een leenstelsel. Dat is helemaal niet nodig. Dat leenstelsel zorgt voor 15.000 jongeren die niet gaan studeren. Wat hebben die jongeren aan dit leenstelsel dat hij per se door wil drukken?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb net al gerefereerd aan glazen bollen en dergelijke. Dat ga ik niet herhalen. Ik wil de heer Rog toch wel duidelijk maken dat als je in deze Kamer iets wilt bereiken, bijvoorbeeld het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting waar ik vanaf dag 1 in de Kamer voor gestreden heb, je daarvoor ook een keer het moment zoeken. Dat lukt je niet door het alleen in deze Kamer te roepen. Het is jammer dat het CDA in de afgelopen anderhalf jaar nooit de gelegenheid heeft genomen om voorstellen beter te maken of om de eigen ideeën uit te voeren. Ik ben alleen maar bezig, mijnheer Rog, met de uitvoering van ons verkiezingsprogramma. Daar staat gewoon in wat wij willen. Dat heb ik nu bereikt. Daar ben ik trots op en dat is iets wat u niet kunt zeggen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Inderdaad, ik draag geen verantwoordelijkheid voor dit leenstelsel. De heer Van Meenen kan echter niet ontkennen dat de mbo-kaart en de democratisering van het onderwijs ook mogelijk waren geweest zonder het leenstelsel. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is de volgende. Hij liep hier te hoop toen het vorige kabinet de langstudeermaatregel introduceerde. Het huis was te klein, het was de olifant door de porseleinkast en er zou met een bazooka worden gericht op studenten. Het ging echter alleen om studenten die langer studeerden dan nominaal, die in het vijfde of zesde jaar €3.000 schuld zouden opbouwen. Waarom komt de heer Van Meenen nu met een schuld voor alle studenten, dus generiek, van €17.000 extra als zij nominaal plus één studeren? Is dat dan geen grove maatregel?

De heer Van Meenen (D66):
Het probleem met de langstudeermaatregel was vooral gelegen in het feit dat deze onverhoeds werd ingevoerd en direct studenten trof die daar op geen enkele manier op vooruit hadden kunnen lopen. Dat is een groot verschil met dit stelsel. De huidige studenten worden er niet door getroffen. Naar de masterstudenten loopt nog een onderzoek, zoals al eerder is gezegd. Wij zullen zien wat daaruit komt. De minister heeft direct bij de persconferentie al gezegd dat als er maatregelen nodig zijn, deze overwogen worden. Alles is dus nog mogelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Studenten die nu al begonnen zijn aan een studie, lopen wel degelijk het risico dat zij de klappen ervan mogen verwerken en dat tijdens het spel de spelregels veranderd worden. Het verbaast mij dat D66 …

De heer Van Meenen (D66):
Namelijk?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Neem de masterstudenten, over wie de heer Van Meenen zelf zegt dat er nog een onderzoek loopt en dat wij het wel zien. Er is toch geen enkele garantie dat dit wordt opgelost? Mijn vraag sluit aan op dat waarover CDA, ChristenUnie en SP ook al vragen hebben gesteld. Er zijn zoveel mogelijkheden geweest voor D66 om de veranderingen die zij wilde door te voeren zonder dit leenstelsel door te voeren, wat is daarin overwegend geweest? Is de visie van D66 op onderwijs dan echt definitief veranderd in "studenten moeten bouwstenen zijn voor onze economie en een investering, klaar" of is het zucht naar macht? Wat is het?

De heer Van Meenen (D66):
Geen van beide. Het leenstelsel staat gewoon als punt in ons verkiezingsprogramma, net als het instemmingsrecht. Wij hebben het leenstelsel niet moeten accepteren om daarvoor iets anders terug te krijgen. Nee, het staat gewoon in ons verkiezingsprogramma. Mevrouw Ouwehand kent dat en zij weet dat. Waarom staat het daarin? Om investeringen in onderwijs mogelijk te maken. Dat is de reden waarom het nodig is. Het is ook de enige rechtvaardiging voor deze stelselwijziging.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar gaat mijn vraag dus over. Wat is daarvoor de diepere motivering? D66 vond dat minister Plasterk, die destijds overwoog om een leenstelsel in te voeren, de problemen in het onderwijs niet mocht oplossen door studenten te pakken. D66 doet dit nu wel en schrijft dit keurig in zijn verkiezingsprogramma. Wat is er veranderd in de fundamentele kijk van D66 op onderwijs en de rol die de overheid daarin speelt? Kan de heer Van Meenen dat hier toelichten? Ik ben namelijk van mening dat dit de VVD-agenda is en dat D66 graag de VVD-kiezers zijn kant op wil krijgen.

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Ouwehand geeft er een enorme swing aan, maar er is helemaal niets veranderd in de agenda van D66. Die agenda behelst namelijk het volop investeren in de kwaliteit van onderwijs. Dat is voor iedereen van het hoogste belang. Dat geldt voor studenten die nu studeren, maar voor de groep jongeren die ik links op de publieke tribune zie, is het nog het allerbelangrijkst dat de kwaliteit van onderwijs verder wordt verbeterd. Dat is in hun belang en in het belang van ons land. Elke onderwijseuro die niet wordt besteed aan de kwaliteit van onderwijs, is in feite een niet goed bestede euro. Daarom kijken wij ook naar dit soort wijzigingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik geef een kleine correctie op de inbreng van de heer Van Meenen. Het was niet alleen D66 dat 650 miljoen had vrijgemaakt, maar dat even terzijde.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar het gebeurde wel op ons voorstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is een gezamenlijk akkoord, denk ik, maar ik ga die discussie hier niet voeren, wel die over de investeringen. Wij kennen D66 als een partij die grote waarde hecht aan de investeringen in het hoger onderwijs. Als de heer Van Meenen bekijkt waar al dat geld voor die investeringen vandaan gaat komen, onderkent hij dan ook dat in ieder geval 600 miljoen al het koekje van eigen deeg is vanuit de instellingen zelf? Het is geld dat ze niet extra krijgen, maar dat ze zelf reserveren voor extra investeringen. Onderkent hij ook dat de Vereniging Hogescholen, met een voor de heer Van Meenen bekende voorzitter, in haar brief constateert dat er in 2019 netto nog maar 5 miljoen aan extra investeringen overblijft? Daarmee moet de D66-fractie toch niet tevreden kunnen zijn?

De heer Van Meenen (D66):
Wij zijn ook nog helemaal niet tevreden. Wij willen nog veel meer investeren in onderwijs, als mevrouw Schouten dat bedoelt. De 600 miljoen die de instellingen investeren, bestaat in de eerste drie jaar vanaf 2015 uit telkens 200 miljoen, omdat wij willen dat ook de studenten die nu studeren al profiteren van deze wijziging. Die afspraak is met de hogescholen en de universiteiten gemaakt, waardoor ook de zittende studenten al meeprofiteren van een verbetering van de kwaliteit. Daarmee ben ik heel blij, want de opbrengst van een leenstelsel laat nu eenmaal per definitie lang op zich wachten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn punt is dat de Vereniging Hogescholen zegt dat het de eerste jaren de hogescholen zijn die investeren en niet het Rijk. De vereniging ziet vervolgens in het meerjarenperspectief een probleem ontstaan. De heer Van Meenen kan dan toch niet zeggen dat dit een fantastische investering van een 1 miljard is? Dan is het toch vooral een probleem dat straks bij de instellingen gaat ontstaan?

De heer Van Meenen (D66):
Ik respecteer zeer de brief van de hogescholen. Ook hier geldt dat niemand de toekomst kan voorspellen, maar financieel gezien kan dat wel. Ook de hogescholen zullen zien dat de opbrengst uiteindelijk oploopt tot vrijwel 1 miljard structureel per jaar. Daarvan zullen ook de hogescholen in de toekomst profiteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Aldus de heer Van Meenen van de onderwijspartij, maar nu even niet. Laten we er de weg-met-studentenpartij van maken. Ik herinner mij de heer Pechtold die zei: een leenstelsel mag best, maar dan moet er fors geïnvesteerd worden in hoger onderwijs. Nou, mevrouw Schouten heeft daarnet al uitgelegd dat dat bar tegenvalt.

Mijn vraag gaat over die bachelorstudenten. Er was daarnet verwarring. De heer Van Meenen sprak over onderzoek voor bètastudenten, voor meerjarige masters. Dat klopt, daar wordt nog naar gekeken. Maar mij gaat het om de zittende bachelorstudent die een volwaardige bachelor-masterstudie had gepland, maar nu dankzij D66 in 2015 wordt geconfronteerd met het schuldenstelsel. Is dat geen onbehoorlijk bestuur?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat is het niet. Ook voor die studenten geldt dat hun diploma hen een goede uitgangspositie op de arbeidsmarkt geeft. Ook zij zullen daarvan profiteren. Ook zij zullen profiteren van de verbetering van het onderwijs. Het moet mij van het hart dat de woorden van de SP, de partij die nu zegt op te komen voor de belangen van de studenten, in een schril contrast staan met haar voornemen om een miljard sec op onderwijs te bezuinigen. Geen euro erbij. Dat is de agenda van de SP. Dat mag hier in dit huis ook weleens een keer gezegd worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De SP bezuinigt fors op management en bureaucratie. D66 bezuinigt op studenten. Het antwoord vind ik behoorlijk zwak. De heer Van Meenen zegt dat de huidige bachelorstudent blij moet zijn met zijn bachelordiploma. Waar is de ambitie, mijnheer Van Meenen? De kenniseconomie wordt door D66 altijd bejubeld. Een bachelorstudent in Delft die de ambitie heeft om een masterstudie te volgen, wordt genadeloos door de heer Van Meenens partij gepakt. Hij wordt niet ontzien. Het is mogelijk om voor deze studenten een uitzondering te maken en het leenstelsel later in te voeren. Nee, zittende studenten worden gepakt en dat is onbehoorlijk bestuur.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb geen vraag gehoord. Terugkomend op die managers, dat debat hebben wij vaker gevoerd, maar het kan niet vaak genoeg gedaan worden. Er wordt in totaal 1,9 miljard door de SP bezuinigd. Een deel daarvan wordt teruggesluisd, maar per saldo blijft er een bezuiniging van 800 miljoen over. Dat is ongeveer het bedrag dat wij juist willen investeren. Zo'n wijziging als deze breng je uiteindelijk aan om in de toekomst, ook in de verdere toekomst, te investeren in de kwaliteit van onderwijs. Dat is waar wij voor staan.

Al met al is het een mooi pakket, waar D66 trots op is. Het betekent dat wij een enorme kwaliteitsslag in het hoger onderwijs kunnen maken. Er komen meer docenten voor kleinschaliger onderwijs. Er komt meer ruimte voor maatwerk. Er komen moderne en ruime faciliteiten. Geen 20 afstudeerders op 1 begeleider. Geen studentassistenten maar docenten voor de collegezaal. Geen twee weken wachten op een afspraak met de studiebegeleider, maar ruimte en budget om het beste onderwijs aan onze studenten te kunnen geven.

De afgelopen jaren is er veel debat geweest over het hervormen van de studiefinanciering. De basisbeurs wordt een lening in plaats van een gift, maar dit geld investeren wij voor 100% in studenten, omdat wij geloven dat deze investering de beste investering voor hen en voor ons land is, omdat wij geloven dat je meer hebt aan een waardevoller diploma dat jou het beste biedt, aan een investering die zich in de toekomst dubbel en dwars zal terugverdienen.

Ik heb mijn hele leven tot nu toe, de afgelopen 35 jaar, besteed aan kansen voor kinderen. Ik heb dat in het onderwijs gedaan en doe dat nu in de politiek. Ik zou mijn handtekening nooit onder een akkoord gezet hebben als ik er niet heilig van overtuigd was dat de kansen van jonge mensen hierdoor verbeteren. Ik heb het dan ook over de kinderen op de publieke tribune. Ga studeren! Laat je geen leenangst aanpraten! Luister goed naar de docenten die je dat gaan vertellen en laat je niet gek maken door de politiek! Ik heb nog 17 seconden om mijn hart uit te storten. Ik maak mij echt zorgen om het beeld dat de politiek hier af en toe creëert. Het is en blijft echt van het grootste belang dat jongeren gaan studeren, dat zij investeren in zichzelf en dat ook deze samenleving dat doet. En dat doen wij met dit akkoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik zou daaraan nog willen toevoegen: … en dat je niet meer D66 stemt als een goed onderwijssysteem je wat waard is.

Youp van 't Hek zei in 1984 al: "lenen lenen, betalen betalen". Het eerste wat onze kinderen in het hbo en wo gaan leren, is dat het maken van schulden vanzelfsprekend wordt gevonden door een overheid die zelf zodanig in de schulden zit, dat fatsoenlijk kosteloos onderwijs er niet meer in zit. Een "sociaal leenstelsel" is exact het soort begrip waardoor kiezers zich in de steek gelaten voelen door de politiek. Natuurlijk kun je op iets wat asociaal is een sticker plakken alsof het wel sociaal zou zijn, maar ook in dit geval is dat niet meer dan een vlag om een zeer bedenkelijke lading te dekken. Sociaal leenstelsel klinkt net zo mooi als diervriendelijk vlees, maar allebei bestaan niet. Hoe biologisch de kalkoen ook heeft geleefd, dood wilde hij niet. Hoe sociaal de student ook heeft geleend, het blijft een molensteen totdat hij moet nadenken over de vraag hoe hij zijn eigen kinderen kan laten studeren.

De Partij voor de Dieren vindt dat iedereen recht heeft op onderwijs en dat studeren voor iedereen betaalbaar moet zijn. Veel jongeren uit arme en modale gezinnen zullen er, met een immense studieschuld in het vooruitzicht, eerder voor kiezen om na de middelbare school niet verder te leren. Wij vinden dat het recht op onderwijs niet mag verworden tot iets wat afhankelijk is van de portemonnee van de ouders. Een systeem waarmee de sociale ongelijkheid wordt vergroot, is geen sociaal systeem, maar een asociaal systeem dat wij niet zullen steunen.

Er zijn al veel interruptiedebatjes geweest over de waanzinnige uitspraken die in dit kader zijn gedaan. Ik wil graag naar een meer fundamentele vraag. Toegankelijk onderwijs heeft een waarde in zichzelf. Wij vinden dat de overheid moet staan voor de intrinsieke waarde van onderwijs, dat voor iedereen toegankelijk is, juist ook voor de mensen die opgroeien in een omgeving waarin studeren niet vanzelfsprekend wordt gevonden. De overheid moet dus extra inspanningen doen om juist deze groep uit te nodigen en te faciliteren om die stap wel te maken. De verbetering van de toegankelijkheid van het onderwijs was al een opdracht aan ons allen. Het invoeren van een leenstelsel helpt daar niet bij, ook al zitten er een paar kraaltjes in het pakket om het gehele pakket te kunnen verkopen. Als wij op de VVD-manier naar onderwijs kijken, raken wij fundamentele waarden zoals ruimte om te studeren, ruimte om jezelf te ontwikkelen en ruimte om een fout te maken, want ook dat hoort bij het leven, wel kwijt. Het is kil rendementsdenken geworden: studeren is een systeem van input en output en de output moet wel bijdragen aan onze economie, alstublieft. Dan kom je terecht in versimpelde modellen, want in een systeem van input en output kun je nu eenmaal niet alle waarden vangen. Onderwijs wordt zo steeds verder gedegradeerd tot een plat instrument. Dat zou de verklaring kunnen zijn voor de handtekening van de zelfverklaarde onderwijspartijen D66 en GroenLinks: een verschuiving in de motivatie voor hun steun aan het onderwijs. Die lijkt te verschuiven van een visie op de intrinsieke waarde, het belang van de samenleving dat daarmee wordt gediend, naar een instrumentele visie. Leren zul je, lenen zul je en leveren zul je. Onderwijs als dienend instrument voor onze economie in plaats van intrinsiek waardevol in de samenleving, in het leven van mensen zelf, in hun eigen ontwikkeling, zowel persoonlijk als de ontwikkeling van de samenleving als geheel. Die laat zich niet verknippen tot een simpele som van contacturen plus arbeidsmarktgericht aanbod plus ambitie is rendement.

Burgers, en ook jonge burgers, zijn meer dan bouwstenen voor onze economie. Het is de Partij voor de Dieren een lief ding waard als wij de kern van de waarde van het onderwijs weer centraal stellen en afstand nemen van het totaal rendementsgericht denken over onderwijs.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.20 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het is goed om vandaag met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over het akkoord dat VVD, PvdA, D66 en GroenLinks met het kabinet hebben gesloten over de verandering van de studiefinanciering. Het is ook goed dat dit op korte termijn kan gebeuren. Sinds wij dat akkoord vorige week hebben gepresenteerd, heeft zich ook in de media een uitgebreid debat ontwikkeld, waarin heel veel verschillende perspectieven naar voren zijn gekomen. Gelukkig maar. Steun, nuancering, maar ook kritiek. Die kritiek begrijp ik ook, zeker als die van studenten komt. Ik snap dat het nooit leuk is als een geliefd onderdeel van de studiefinanciering verdwijnt. Dat is voor hen natuurlijk vervelend, maar het is wel nodig. Het is ook goed verdedigbaar, daarvan ben ik overtuigd.

Ons voorstel komt niet uit de lucht vallen, maar is een logische stap in een debat dat al veel langer wordt gevoerd dan de afgelopen dagen. Het was er al ten tijde van de invoering van de prestatiebeurs in 1994. Toen werd al door een aantal Kamerleden — ik noem de leden Poppe van de SP en Rabbae van GroenLinks — gepleit voor een alternatief in de vorm van een academicibelasting, een studietaks. We hadden de commissie-Hermans in 1997 met De kost gaat voor de kennis uit, en de commissie-Vermeend in 2003 met Leren investeren, investeren in leren. We hadden de LSVb, die samen met de Kamerleden Van Dam van de PvdA en Vendrik van GroenLinks in 2003 een pleidooi voor een studietaks en een academicibelasting hielden.

In de vorige periode hadden we, het is gememoreerd, VVD, CDA en PVV die niet alleen de langstudeermaatregel, maar ook een leenstelsel in de masterfase wilden. In de afgelopen campagne bleek dat vier partijen, namelijk VVD, PvdA, D66 en GroenLinks, een variant van een leenstelsel in het verkiezingsprogramma hadden staan. Deze partijen doen naar mijn idee dus ook niet iets heel raars. Ze voeren hun verkiezingsprogramma uit. Dat lijkt mij vanuit parlementair oogpunt een goed streven.

De geschiedenis is dus lang. Als er dan grootscheepse maatregelen zijn zoals ook in dit akkoord, moet je niet over één nacht ijs gaan. Dat hebben we dan ook niet gedaan. De lange geschiedenis heeft echter ook een keerzijde, want in het debat van nu worden alle argumenten van toen weer uit de kast gehaald en afgestoft. Soms worden ze ook geplakt op oude ideeën en eerdere varianten, terwijl ik denk dat dit akkoord echt verbeterd en evenwichtig is. We moeten oppassen met al te snel conclusies trekken die niet passen bij dit akkoord.

Dit is een akkoord over het afschaffen van de basisbeurs, laat ik daar helder over zijn, maar het is een akkoord over veel meer. Het is een akkoord van partijen die willen investeren in het hoger onderwijs, in ons menselijk kapitaal. Ze willen bouwen aan de toekomst, met het beste onderwijs dat er te krijgen is, zonder te tornen aan de toegankelijkheid. Het is een akkoord dat gaat over een ambitieuze onderwijsagenda, door investeringen die oplopen tot 1 miljard en zo de uitvoering van de agenda Veerman mogelijk maken. Een akkoord over excellentietrajecten, innovatieve onderwijsvormen en internationale studiekansen, over het belang van bildung. Het is ook een akkoord over het leven lang leren, met vouchers en collegegeldkrediet. Ik ben het niet eens met de heer Rog, die daar een andere benaming aan gaf.

Het akkoord gaat over nieuwe kansen voor de 30-, 40- en 50-plussers die zich willen blijven ontwikkelen en die mee willen blijven doen op de arbeidsmarkt, die hun handen uit de mouwen willen steken. Het is een akkoord voor de doorstromers, voor de kinderen die niet direct aan het hoger onderwijs denken, omdat hun omgeving dat niet gewend is en ze misschien ook niet aanmoedigt, maar die wel via het mbo in het hoger onderwijs terecht kunnen komen. Zij kunnen dat ook blijven doen, via stapelen en schakelen. Het is het akkoord van een echt soepele terugbetalingstermijn en van de hogere aanvullende beurs voor de lage inkomens. Het is een akkoord dat gaat over de inspraak van studenten, over hun mobiele ontwikkeling en over stagekansen voor mbo'ers.

Het is dus wat mij betreft een akkoord van vandaag en een akkoord voor de toekomst. Een akkoord dat ervoor zorgt dat eigenlijk de hele maatschappij erop vooruitgaat. De heer Rog vroeg daarnaar, want in een interview heb ik ergens gezegd dat iedereen erop vooruitgaat. Ik bedoelde daarmee dat het onderwijs erop vooruitgaat en dat het onderwijs van ons allemaal is. Ik heb erkend, dat zeg ik ook eerlijk, dat het natuurlijk niet leuk is voor studenten als de basisbeurs verdwijnt. Dat is echter wel alleszins redelijk en ze krijgen er ook veel voor terug.

De voorzitter:
Een aantal leden wil interrumperen en daar wil ik even iets over zeggen. De leden hebben nog twee interrupties per persoon over. Dat is niet zo heel erg veel, dus zij moeten daar zuinig mee zijn. Verder heb ik begrepen dat we om 13:30 uur met dit debat klaar moeten zijn. Aangezien de regering net is begonnen met de beantwoording, gaan we dus ergens een probleem krijgen. We zien wel waar dat is. Ik wijs erop dat het klokje van gehoorzaamheid tikt omdat de minister weg moet.

Ik geef de heer Van Dijk gelegenheid tot interrumperen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel voor dat we de tweede termijn dan zo rond 2016 doen.

De voorzitter:
Dat zal ik in stemming brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Uitstekend. Voorzitter, de minister deed twee omstreden uitspraken waarvan ik het waarheidsgehalte in twijfel trek. Ten eerste zei ze dat iedereen erop vooruit zal gaan; daar ging zij zelf al op in. Dat trek ik in twijfel. Ten tweede zei de minister in de inleiding: we gaan niet tornen aan de toegankelijkheid. De minister kan dat helemaal niet zo stellig zeggen. Er zijn heel veel onderzoeken in omloop en daar hebben wij al over gediscussieerd. De een zegt dat een op de tien studenten zal afzien van verder studeren, de ander zegt dat het er meer zullen zijn, weer een ander zegt dat het er nog minder zullen zijn. De minister kent hen waarschijnlijk. Zij kan echter niet zo hard zeggen: we tornen niet aan de toegankelijkheid. Ik heb de reactie van een student voorgelezen aan de heer Mohandis: zonder studiebeurs wordt verder studeren te duur. Dat is een mbo-student die door wil gaan naar het hbo. Erkent de minister dat zij de stelling dat niet wordt getornd aan de toegankelijkheid niet hard kan maken?

Minister Bussemaker:
Ik heb net al gezegd dat het een evenwichtig pakket aan maatregelen is. We hebben maatregelen toegevoegd om het afschaffen van de basisbeurs te compenseren, met name voor de groep studenten met ouders met lage inkomens, om te garanderen dat zij ook kunnen blijven studeren. Daarbovenop doen we met schakel- en doorstroomprogramma's van alles om mbo'ers te laten doorstromen naar het hbo en hbo'ers te laten doorstromen naar het wo. Ik denk dus dat het alles bij elkaar een evenwichtig programma is. Het is een programma van maatregelen. Ik ben niet op voorhand bang dat de toegankelijkheid in het geding is.

Er moet echter wel goede voorlichting worden gegeven. Ik constateer namelijk ook, en daar kom ik straks uitgebreider op terug, dat er heel veel mensen zijn die denken dat zij straks geen beurs meer krijgen of enorm veel moeten gaan betalen; zij denken dat ze nu alles krijgen maar straks alles moeten lenen. Niks is minder waar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik krijg een heel lange reactie maar geen antwoord op mijn vraag. De minister stelde in haar inleiding dat ze niet tornt aan de toegankelijkheid. Ik heb gevraagd of zij dat hard kan maken. Mijn stelling is dat zij dit niet hard kan maken als er ook maar één student zegt: door dit schuldenstelsel ga ik niet meer studeren. Per saldo beperkt zij daarmee de toegankelijkheid. Erkent de minister dat of gaat zij door met deze demagogie?

Minister Bussemaker:
Ik heb net al gezegd dat dit maatregelen zijn op macroniveau. Als er één student niet gaat studeren, dan hoor ik graag waarom hij niet gaat studeren. Natuurlijk kan er altijd één student zijn die zegt: ik doe het nu niet. Misschien heeft die student echter andere perspectieven. Misschien heeft hij daarvoor goede redenen. Misschien moet hij beter voorgelicht worden. Het gaat om het feit dat we een investering in onderwijs mogelijk maken waar uiteindelijk nieuwe generaties, de samenleving, van profiteren.

De heer Rog (CDA):
Het is goed dat de minister ruiterlijk toegeeft dat zij een onjuiste uitspraak heeft gedaan toen zij zei dat iedereen erop vooruit zou gaan met dit schuldenstelsel. Dat is goed. Ik had echter ook verwacht dat de minister haar excuses zou maken voor haar weblog van vanochtend, waarin zij schreef dat partijen als het CDA aan bangmakerij doen in relatie tot de toegankelijkheid van het onderwijs. Uit alle rapporten die in de Kamer beland zijn, waarover niet is gesproken omdat debatten werden geblokkeerd door de PvdA en de VVD, komt glashelder naar voren dat ongeveer 10% van de jongeren zal afzien van een studie, met name in het mbo en met name jongeren uit de lagere inkomensgroepen. Is de minister het met mij eens en gaat zij alsnog dat excuus maken?

Minister Bussemaker:
Nee, dat ga ik niet doen. Laat ik dan maar gelijk over de toegankelijkheid beginnen. Ik vind het heel belangrijk dat we de juiste feiten gebruiken. De heer Klaver zei het net duidelijk en terecht: we weten nooit precies hoeveel studenten gedragseffecten zullen vertonen. Er zullen altijd studenten zijn — de heer Rog had het over één student — die misschien een andere conclusie trekken. De vraag is wat je op grond van alle onderzoeken redelijkerwijs mag verwachten dat er gaat gebeuren. Ik constateer dat hier soms heel grote cijfers worden gebruikt en ik vind dat gevaarlijk. De heer Rog sprak zelf over een uitval van 15.000 tot 20.000 en een studieschuld van €30.000 tot €50.000. Ik constateer dat dit niet van toepassing kan zijn op het huidige akkoord en dat dit ook niet kan worden geconcludeerd op basis van de aanwezige onderzoeken. Wij hebben er veel. We hebben CHEPS, het CPB, het SCP en het CBS en die hebben we allemaal goed geanalyseerd. Daaruit kun je constateren dat een deel van die cijfers echt niet klopt met de feiten. Ik geef een voorbeeld. De uitspraak dat 40% van de hbo'ers geen master zou volgen, komt uit een onderzoek van Kences. Ik ken dat onderzoek goed. Daarin is niet gevraagd of deze hbo'ers nu al een master zouden overwegen. Deze vraag is relevant, want slechts een op de tien hbo'ers doet nu een master. Die hoge score is voor mij dus geen verrassing.

Dan is er de bewering dat 10% van de jongeren niet gaat studeren bij invoering van een leenstelsel. Ik heb die even nagezocht. Die komt uit het SCP-rapport De sociale staat van Nederland 2013. Daarin staat dat de studenten bij het vervallen van de basisbeurs naar verwachting niet zullen afzien van een studie in het hoger onderwijs. Dat geldt natuurlijk met name ook voor de studenten van havo en vwo. Dit strookt ook met alle andere onderzoeken die ik heb laten uitvoeren. Die onderzoeken laten zien dat studenten in onverminderde aantallen blijven studeren, dat we niet tornen aan de toegankelijkheid van het onderwijs en dat eventuele veranderingen in de deelnamepatronen zich na een à twee jaar weer herstellen. Dus hoeveel studenten een ander besluit zullen nemen, kunnen we nooit tot op het detailniveau van één student afstemmen. Wij kunnen wel redelijkerwijs op grond van de maatregelen die we nemen, verwachten wat de gedragseffecten op macroniveau zijn. Als ik daarnaar kijk, dan kan ik maar één ding concluderen. De maatregelen die wij hebben genomen, zorgen ervoor dat de toegankelijkheid in zijn algemeenheid geborgd is, dat studenten kunnen doorstuderen en dat de kwaliteit van het onderwijs kan worden verbeterd door de extra investeringen. Wij moeten elkaar dus niet aanpraten dat studenten met torenhoge schulden van €50.000 zouden komen te zitten. We moeten niet, omdat in één onderzoek een bepaalde veronderstelling is gedaan en daaruit naar voren kwam dat 10% van de studenten onder die veronderstelling zou stoppen, dat hier heel groot presenteren.

De heer Rog (CDA):
Het is duidelijk dat de onderzoeksresultaten de minister niet zinnen en dat zij liever had gezien dat die anders waren. Ook uit onderzoek dat onlangs is uitgevoerd onder de verantwoordelijkheid van haar collega Blok blijkt dat er sprake zal zijn van 10% minder studenten. Dat geldt ook voor het CPB en het SCP. De minister kan dat hier wegredeneren en gaan goochelen met cijfers, maar zo is de werkelijkheid niet. Ik neem haar dat kwalijk. Zij zet een groep mensen weg die daar serieus onderzoek naar hebben gedaan. Omdat de resultaten haar kennelijk niet bevallen, redeneert zij dat weg. Ik vind dit echt onbehoorlijk en ook ongelooflijk. Eerlijk gezegd ben ik een beetje sprakeloos van de reactie van de minister.

Minister Bussemaker:
Ik nodig de heer Rog graag uit om nog eens bij mijn departement langs te komen en om al die onderzoeken met hem door te nemen. Als wij het hebben over leenangst, over leenaversie, dan moeten wij daar wel helder over zijn. Dan moeten wij wel over de feiten blijven praten in het belang van de studenten, die wij goed moeten voorlichten. Nogmaals, aan die feiten kun je andere politieke conclusies verbinden. Natuurlijk. Maar laten we wel de feiten uit die onderzoeken laten spreken. Ik herhaal ze met alle liefde nog een keer. In het CHEPS-onderzoek staat dat deelname aan het hoger onderwijs heel weinig prijsgevoelig is en dat traditionele deelnamepatronen zich na een à twee jaar herstellen. Dat leren we ook uit andere landen. In het SCP-onderzoek zeggen maar heel weinig respondenten zich door een leenstelsel te laten weerhouden van een studie. Dat geldt ook voor scholieren uit gezinnen met lage inkomens. Alle havisten en vwo'ers geven aan door te gaan. Er is, stelt het SCP, alleen kans op enige uitval onder stapelaars uit het mbo. Laten we daar nu net extra maatregelen voor genomen hebben. Het CPB heeft op basis van een rekenregel — daar valt best wel iets op af te dingen — geconstateerd dat in totaal iets van 2.500 jongeren per jaar minder zouden kunnen gaan studeren. Dat is gebaseerd op het oude voorstel. Ook het CPB heeft geen rekening gehouden met de verandering. Het CBS constateert dat uit de hoogste inkomensgroepen jongeren nu al doorstromen en waar dit niet gebeurt, de verschillen eigenlijk al in het po en in het vo naar voren komen. Bij de overstap naar het hoger onderwijs zijn de verschillen kleiner. Dit zijn belangrijke onderzoeksinstellingen waar ik mij op baseer.

We hebben deze discussie vorig jaar al met elkaar gehad en volgens mij met elkaar geconstateerd dat we alles wat we kunnen doen aan onderzoek hebben gedaan. We blijven het volgen, conform de motie-Slob. We moeten echter wel redelijk blijven in wat we kunnen verwachten en over wat de onderzoeken aangeven. We moeten vooral niet de onderzoeken misbruiken om nieuwe generaties bang te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben ook een beetje verbijsterd over het gemak waarmee de minister risico's wil gaan lopen met de toegang tot het onderwijs. Ik viel ook een beetje over de manier waarop zij spreekt over het afschaffen van de basisbeurs. Ze zei: dat is niet leuk voor studenten. Ik vraag me af of de minister hiermee duidelijk wil maken dat, zoals de VVD het in haar termijn bracht, de basisbeurs als een extraatje werd gezien, terwijl die met goede reden in het leven is geroepen, namelijk om studenten de gelegenheid te geven om los van de druk van bijbaantjes of nu een lening, ruimte voor zichzelf te creëren om te studeren en voor hun eigen ontwikkeling. Doet de minister dit nu echt af als "dat was een aardigheid, en is het is niet leuk als je dat verliest"? Of is zij nog wel bereid om te erkennen dat wij hier een grote verworvenheid loslaten?

Minister Bussemaker:
Ik doe het niet af als een aardigheidje; dan had ik dat wel gezegd. Ik ben eerlijk tegen aankomend studenten, scholieren. Als er iets verdwijnt waar je eerder recht op had, wordt dat meestal niet als iets heel positiefs gezien. Dus heb ik gezegd: maar het is wel alleszins redelijk. Er staat ook veel tegenover. Het is dus in balans. Ik heb ook niet voor niets gewezen op de langdurige geschiedenis die eraan vooraf is gegaan. We hebben geconstateerd dat het stelsel rechtvaardiger en doelmatiger kan. Verschillende woordvoerders hebben daar ook aan gerefereerd. We kunnen het geld dan meer uitgeven aan wat we willen, namelijk aan onderwijs. Want ik vind het wel zorgelijk dat we van de 7 miljard die we hebben voor hoger onderwijs 3 miljard aan studiefinanciering uitgeven en 4 miljard aan onderwijs. Wat we doen is ervoor zorgen dat iedereen kan studeren, met garanties om de toegankelijkheid te borgen, met een langere aflossingstermijn, met een percentage van je inkomen waarmee je moet afbetalen. Studenten gaan er daarmee allemaal op vooruit. Daarmee kunnen we het onderwijs voor iedereen beter maken. Dát is zeker geen kleinigheidje, maar een heel belangrijk winstpunt voor alle toekomstige studenten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit antwoord stelt me toch niet gerust, want nu doet de minister het weer. Zij doet alsof studiefinanciering een belachelijk idee was, want die steek je niet in de docent die voor de collegezaal staat. Het stelsel is juist in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat studenten ruimte hebben om de kwaliteit van onderwijs die hun wordt geboden, ook te kunnen verwerken en zichzelf te ontwikkelen en echt iets met hun studie te doen, zonder drie avonden in de week in de kroeg te hoeven werken of een schuld op de hals te halen. Rationeel bezien — wat levert het me op? —wil je zo'n schuld zo klein mogelijk houden. Ik ben echt verbaasd dat de minister dit zo laatdunkend afdoet, als zou het de stomste fout zijn die we in de geschiedenis van het onderwijs in Nederland hadden kunnen maken.

Minister Bussemaker:
Mevrouw Ouwehand legt me woorden in de mond die ik helemaal niet heb uitgesproken. Ze doet het ook nog eens voorkomen alsof er nu een basisbeurs is die genoeg is om van te leven. Die zou worden afgeschaft zonder dat daar iets voor in de plaats komt. Dat klopt niet. Nu stelt de overheid per student een bedrag beschikbaar voor levensonderhoud. Daarvan is een deel een gift, dat weten we allemaal: €280 voor uitwonenden en €100 voor thuiswonenden. De rest bestaat uit de ouderlijke bedrage, een aanvullende beurs of een eigen investering van de student via spaargeld, een lening of werken. Dat bedraagt zo'n 45%. Het enige dat we nu doen, is een deel van de basisbeurs, uiteindelijk 28% van het geheel dat studenten nu krijgen, omzetten in een lening. In aanvulling daarop zorgen we ervoor dat die lening toegankelijker wordt. De terugbetaaltermijn wordt verlengd en het maximumpercentage van het inkomen dat moet worden terugbetaald wordt verlaagd van 12 naar 4. Dat maakt het uiteindelijk allemaal makkelijker voor de afgestudeerde om de lening af te betalen. Daardoor kunnen we investeren in onderwijs en daarmee ook in toekomstige generaties. En ja, inderdaad, studeren is investeren in jezelf. Misschien is het ook wel de investering met het best denkbare rendement dat er is.

Er bestaat blijkbaar een misverstand dat mbo's ook onder het leenstelsel of het studievoorschot zouden vallen. Dat is niet waar, de basisbeurs voor mbo'ers blijft gewoon bestaan. Sterker nog, de minderjarige mbo'ers krijgen er een ov-kaart bij, zoals al werd gezegd. De studenten uit de lagere inkomensgroepen krijgen voor hun huidige beurs een hogere aanvullende beurs terug, met ongeveer €100 extra voor de laagste inkomensgroepen. Dus kan de rest van de studenten blijven lenen. Men heeft voldoende inkomen om te kunnen studeren en zich daarnaast op tal van andere terreinen te kunnen ontwikkelen. Ik verwees net niet voor niks naar het thema Bildung.

De heer Rog, de heer Van Dijk en mevrouw Schouten vroegen specifieke aandacht voor mbo'ers. Ik denk dat het wel terecht is om daarvoor specifiek de aandacht te vragen. Ik verwijs naar de verschillende onderzoeken, in het bijzonder het SCP-onderzoek. Daaruit blijkt dat voor een beperkte groep wellicht een andere afweging moet worden gemaakt. We moeten ervoor zorgen, vandaar die aanvullende beurs en schakel- en doorstroomprogramma's, dat mbo'ers die dat kunnen en willen, door kunnen blijven stromen. Het is niet zo, zoals ik mevrouw Schouten hoorde zeggen, dat 20% van de mbo'ers dan zou afzien van een hbo-opleiding. Wat zegt het SCP? Dat er een beperkte groep is die misschien niet gaat studeren. Men zegt er ook bij dat mbo'ers andere mogelijkheden hebben. Ze kunnen namelijk gaan werken. Ze hebben een afgeronde opleiding en daarmee een startkwalificatie. Voor hen is de arbeidsmarkt ook aantrekkelijk. Bovendien, en ik vind dat van belang, kunnen mbo'ers later ook op een andere manier naar het hbo, bijvoorbeeld doordat we ondertussen de 2-jarige hbo-opleiding associate degree hebben en we het collegeldkrediet ook voor mbo'ers gaan verruimen. Dat zijn allemaal manier om ook voor mbo'ers doorstroom mogelijk te maken.

Ik neem dan ook ver afstand van de heer Van Dijk als hij zegt dat ik zou menen dat mbo'ers niet meer moeten doorstuderen, of dat het genoeg is geweest met de doorstroom. Ik heb alleen gezegd dat ik niet de indruk wil wekken dat je pas een goede opleiding hebt als je minimaal een hbo-opleiding hebt. Dat is echt een verkeerd beeld. Ik wil ook proberen — dat is echter een ander verhaal — te laten zien dat je juist ook in het mbo excellent vakmanschap kunt ontwikkelen en dat dat niet alleen via het hoger onderwijs hoeft. Maar voor de jongeren die dat kunnen en willen, moeten we altijd de mogelijkheid behouden om dat te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu was de minister bijna eerlijk, maar toch weer niet. In mijn handen houd ik een opinieartikel uit januari 2014 waarin staat: "Zonde voor arbeidsmarkt als mbo'ers doorstuderen". Dat was getekend minister Bussemaker. Dat is het eerlijke verhaal van de Partij van de Arbeid. Het is klaar met die verheffing; de minister wil niet meer dat mbo'ers naar het hbo gaan. Minister, houd dus geen praatjes dat de toegankelijkheid in stand blijft et cetera. U bent er klaar mee, u wilt liever dat mbo'ers gaan werken in plaats van studeren. Maar zeg daar dan eerlijk bij dat het is afgelopen met die verheffing, en dat u dat doet door middel van het opwerpen van een financiële drempel in plaats van inhoudelijke eisen.

Minister Bussemaker:
De heer Van Dijk geeft mijn woorden totaal verkeerd weer, en dat weet hij. Ik neem afstand van een rendementsstreven om minimaal 40% of 50% van de mensen per se in het hoger onderwijs te krijgen; volgens mij zou de SP dat moeten aanspreken. Ik wil dat mensen met een afgeronde mbo-opleiding zich gewaardeerd voelen. Inderdaad, we hebben die mensen nodig. De tekorten in heel veel sectoren, zoals de techniek, zijn in het mbo veel groter dan in het hbo en het wo. We moeten ervoor zorgen dat we het voor mensen, dus ook mbo'ers, aantrekkelijk maken om de arbeidsmarkt te kunnen betreden. Als ze willen, kunnen ze direct of veelal later — ik merk bij mbo'ers namelijk dat ze liever eerst aan de slag gaan — de stap naar een vervolgopleiding maken. Dat moeten we faciliteren, en dat is precies wat wij doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar minister, geef dat dan toe. Geef toe dat u klaar bent met de verheffing; dat u tegen mbo'ers zegt: ga niet naar het hbo, ga gewoon werken. Geef toe dat u studeren duurder, ontoegankelijker maakt, en dat u het moeilijker maakt voor mbo'ers om naar het hbo te gaan. Geef dan ook toe dat de Partij van de Arbeid niet meer de partij van de verheffing maar de partij van de tweedeling is, en dat voor haar voortaan geldt: wie rijk is, mag slim zijn.

Minister Bussemaker:
Nee, voorzitter, ik zou tegen de heer Van Dijk willen zeggen: uw partij zou juist aandacht voor het vakmanschap van mbo'ers moeten hebben. Wat ik niet wil, is dat studenten het gevoel hebben dat zij er eigenlijk alleen maar toe doen als zij een hbo-diploma hebben. We weten ook hoeveel mbo'ers al in het eerste jaar uitvallen. Dat is frustrerend. We moeten ze er goed op voorbereiden. We moeten ze goed laten weten wat het betekent om een opleiding in het hoger onderwijs te volgen. We moeten ze echter ook het gevoel geven dat ze ook kunnen doorleren als ze een andere keuze maken en eerst aan de slag willen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister gaf net aan dat er in het SCP-onderzoek staat dat er een grote hobbel is voor mbo-studenten, maar dat het percentage van 20 daar niet in staat. Dat staat op pagina 40.

Minister Bussemaker:
Nee, dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké. Maar de minister bagatelliseerde dat wel. Op pagina 40 van het onderzoek De studie waard van het SCP staat het volgende: "Mbo-studenten lijken volgens het onderzoek anders te reageren op de studiefinancieringsplannen van het kabinet dan havo- en vwo-scholieren. Van de groep mbo-studenten verwacht 20% niet meer te gaan doorstromen of studeren. Ouders van mbo-studenten geven ook vaker aan dat zij niet bereid zijn bij te dragen aan de studiekosten van hun kind, met als de meest genoemde reden dat zij daarvoor een te laag inkomen hebben". Dit is gewoon een objectief onderzoek. Ik heb het niet uitgevoerd; dat heeft het SCP gedaan. Het moet de minister toch angst aanjagen als kansrijke mbo-studenten met ouders met een laag inkomen overwegen om niet door te stromen vanwege de kosten.

Minister Bussemaker:
Daarom heb ik die groep ook zelf benoemd en heb ik een onderscheid gemaakt tussen havisten/vwo'ers en mbo'ers. Daarom hebben we in het akkoord ook extra maatregelen voor mbo'ers opgenomen om die toegankelijkheid te borgen. Daarom staat er in het akkoord ook heel helder dat wij ervoor gaan zorgen dat schakelen, doorstromen en studiesucces hoog op de agenda komen. Daar gaan wij voorlichting over geven, en daarom gaan wij in het vo en het mbo de onderwijs- en loopbaanoriëntatie verbeteren. Wij gaan daar met de instellingen afspraken over maken. Daarom is het van groot belang dat we dat ook goed gaan doen. Dat moeten we nog wel uitwerken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In het SCP-onderzoek stond niet dat de schakelprogramma's, de aansluiting en de extra mogelijkheden voor aansluiting de bottleneck waren. In het rapport gaat het over het inkomen van de ouders en de angst om te lenen. Dat zijn de feiten. Ik snap best dat de minister van alles wil doen om dat doorstromen makkelijker te maken, maar straks gaan we het doorstromen makkelijker maken voor een groep die besluit om helemaal niet meer door te stromen. Daarmee gooien we het kind met het badwater weg.

Minister Bussemaker:
Ik verval in herhaling. Laat ik dan zeggen wat we nog meer gaan doen. We zorgen ervoor dat de aanvullende beurs voor die groep studenten omhoog gaat, dat er goede voorlichting gegeven zal worden en dat mbo-studenten weten waar ze aan toe zijn wanneer ze gaan studeren. Het wordt voor hen inderdaad ook aantrekkelijk gemaakt om een andere keuze te maken, bijvoorbeeld om te gaan werken en vanuit die positie door te groeien. Bij die 20% zitten namelijk ook veel studenten die uiteindelijk de keuze maken om de arbeidsmarkt op te gaan. Daar is niks mis mee, zolang het een bewuste en afgeronde keuze is. De les die ik daar echter wel uit trek, is dat we in het bijzonder bij mbo'ers de voorlichting zullen moeten intensiveren, om ervoor te zorgen dat ze geen onterechte leenaversie ontwikkelen. We doen er alles aan om juist bij die groep goede voorlichting te geven. Zij moeten weten waar zij aan toe zijn en wat de gevolgen zijn van hun keuze, wat betreft hun inkomen op termijn en hun afbetalingsregime en wat betreft de inhoudelijke verwachtingen van wat een hbo-opleiding van hen vraagt. Ik vind het net zo frustrerend dat van het aantal mbo'ers die doorgaan, 20% in het eerste jaar uitvalt en niet meer terugkomt. Ook dat is een probleem.

Op het gebied van de toegankelijkheid zijn nog een paar vragen gesteld, die ik nu wil beantwoorden. De SP en het CDA noemden het aspect van de functiebeperking. Deze fracties zeiden dat studenten met een functiebeperking nog maar €1.200 krijgen als zij afstuderen en dat zou veel minder zijn dan het ene jaar stufi dat zij voorheen kregen. Volgens mij is die interpretatie van de voorgestelde maatregel echter niet geheel juist. Aan alle bestaande maatregelen voor studenten met een functiebeperking voegen we alleen een nieuwe maatregel toe, omdat wij die studenten aanvullend tegemoet willen komen ten opzichte van de studenten zonder functiebeperking. De groep met een functiebeperking krijgt kwijtschelding van €1.200 schuld in het geval van het vertraagd behalen van een diploma. Dat bedrag is gelijk aan wat zij als beurs zouden krijgen wanneer zij thuis zouden wonen. Alle voorzieningen die nu in de wet staan voor studenten met een functiebeperking, blijven daarnaast ook bestaan. Denk daarbij aan aanvulling van de diplomatermijn. Denk aan de kwijtschelding van de prestatiebeurs, die onder andere betrekking heeft op de ov-kaart. Sommige van die voorzieningen krijgen dus weliswaar minder impact, omdat de basisbeurs er geen onderdeel meer van zal zijn, maar daar hebben we nu die kwijtschelding van €1.200 voor opgenomen. Dat is inderdaad anders dan niet thuis wonen, zoals mevrouw Schouten zei. Dit geldt echter voor alle studenten. Het lijkt mij dan niet terecht daar een onderscheid in aan te brengen.

Mevrouw Schouten zei dat het voor studerende moeders niet meer aantrekkelijk wordt om te studeren. Ik zou echt niet weten waarom. Voor alle studenten wordt de terugbetaaltermijn flink verlengd. Er hoeft pas afbetaald te worden vanaf 100% WML in plaats van vanaf 84% WML. Er komt een aanvullende beurs voor lagere inkomens die hoger is dan nu het geval is. Dat zijn allemaal maatregelen waar alleenstaande ouders van profiteren. Daarbovenop blijft, anders dan mevrouw Schouten suggereerde, de eenoudertoeslag gewoon bestaan. Die wordt niet afgeschaft. Ook aan die groep hebben we dus goed gedacht. Daarnaast zijn er, dankzij de overige kindregelingen die worden hervormd, ook voor alleenstaande moeders en ouders inkomensvoorzieningen waardoor ze goed rond kunnen komen tijdens hun studie. Ik zie die zorg dus vooralsnog niet.

Verschillende fracties hebben hun zorg geuit over de meerjarige masters. Die studenten maken inderdaad langer gebruik van hoger onderwijs. Zij doen daar een jaar of soms nog langer over. Daar staan dus ook hogere kosten tegenover. Laat ik allereerst opmerken dat de overheid dus ook langer in deze studenten investeert. De overheid blijft ook nu €6.500 per jaar per student investeren en investeert dus meer in deze groep. De studenten investeren zelf ook langer. Ook voor hen geldt dat ze kunnen profiteren van het voordelige afbetalingsregime. Of het nodig is om voor deze groep studenten toch nog extra maatregelen te nemen via de studiefinanciering, is nog een vraag. Zo hebben we het ook in het akkoord opgenomen. Dat verkennen we nog; we hebben er nog geen definitief standpunt over ingenomen. Ik zal de Kamer te zijner tijd informeren over de uitkomst van die verkenning. In dit kader hebben de heer Klaver en de heer Rog gevraagd naar de relatie met wat gemeenten zouden doen. De gemeenten krijgen namelijk een grote verantwoordelijkheid voor de bijstand en dat zou kunnen betekenen dat zij tegen jongeren gaan zeggen dat zij maar moeten gaan studeren in plaats van bijstand aan hen te geven. Dat is een terechte en goede vraag. Ik zeg eerlijk dat ik daar niet direct een antwoord op heb. Gisteren of vandaag zag ik dit ook in een krant langskomen. Daar moet ik mij echt even op beraden en ik moet daar ook met collega's over overleggen, want dit ligt zowel bij SZW als bij BZK. Ik ga bekijken wat de gevolgen kunnen zijn. Over de uitkomsten van dat overleg zal ik de Kamer nader informeren.

Er zijn ook vragen gesteld over schulden en terugbetaling. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ook op dat punt wil ik angstbeelden wegnemen, want ik heb gehoord dat schulden van €40.000 worden gepresenteerd als een realistisch toekomstbeeld. Die verhalen herken ik niet. Ook op dit punt moeten we zorgvuldig zijn en moeten we aankomende studenten geen leenangst aanpraten. Want wat zijn de feiten? Laten we allereerst vaststellen dat een derde van het aantal studenten de studie afmaakt zonder schuld. De gemiddelde schuld van studenten die wel lenen, bedraagt €15.000. Dat zijn de feiten die we nu kennen; dat is zeker. We weten niet wat er precies gaat gebeuren na invoering van een nieuw stelsel. Het CDA zei dat de schuld zal gaan naar €30.000 tot €50.000 en dat de schuld met €17.000 zal toenemen. Ook de ChristenUnie had het over €30.000. Op grond van de verwachtingen voorspelt het CPB dat de gemiddelde extra schuld als gevolg van het invoeren van het studievoorschot €6.000 zou bedragen. Daarbij hoort een maandlast van €22, uitgaande van een rente van 2,5% en dus niet van de huidige zeer lage rente van 0,8%. Ik denk dat we met die gegevens kunnen constateren dat iedereen kan lenen; inderdaad, ook de zoon van de bakker.

Zelfs als we een minder optimistisch scenario hanteren en ervan uitgaan dat het hele bedrag van de basisbeurs wordt geleend — daar gaat het CPB niet van uit, want dat denkt dat er gemiddeld €6.000 bij komt en dat het gemiddelde bedrag dus uitkomt op €21.000 — is er sprake van een extra schuld van €9.000. Daarbij hoort een extra maandlast van €32. Hierbij is gerekend met een rente van 2,5%. Dat bedrag wordt niet rücksichtslos geïnd, zonder rekening te houden met het bedrag dat iemand kan betalen. Nogmaals, je hoeft pas te betalen als je een inkomen gelijk aan of hoger dan het minimumloon verdient. Terecht zei de heer Klaver dat cijfers relatief zijn en dat gedragseffecten tot op zekere hoogte onzeker zijn, maar wat wij weten, is naar mijn mening niet alleen aannemelijk, maar ook te verantwoorden. Daarom moeten wij voorzichtig zijn met het vertellen van al te grote verhalen. Ik hoor bijvoorbeeld dat schulden in geval van werkloosheid of pensionering terugbetaald zouden moeten worden, en dat sommige mensen door de verlenging van de terugbetaaltermijn hun hele leven aan een studieschuld zouden vastzitten en zelfs als zij AOW ontvangen nog moeten afbetalen. Daarvan is niets waar. Na 35 jaar is het afgelopen en je moet alleen betalen als je voldoende inkomen hebt.

De heer Rog (CDA):
Het is niet goed gesteld met ons rekenonderwijs, daarom zal ik de minister helpen door toe te lichten hoe er een schuld van €17.000 ontstaat. De basisbeurs voor uitwonenden bedraagt €280 per maand. Dit bedrag keer 12, keer 5 — de gemiddelde studieduur — leidt tot een bedrag van €16.800. Ik rond dit bedrag even af op €17.000 schuld. Daar komt de huidige schuld van €15.000 bovenop, wat de totale schuld op €32.000 brengt. Daarbovenop komt voor de meerjarige masters nog één of twee jaar een jaarlijkse schuld van €3.000. Dan kom ik uit op een bedrag van €40.000. Dit is een reële schuld voor de gewone student uit een normaal gezin uit de middengroepen.

Minister Bussemaker:
Het lijkt mij goed dat wij ons baseren op de gegevens waarover wij beschikken. Ik baseer mij op de gegevens van het CPB, omdat ik geen betere gegevens heb, en op gemiddelden. De heer Rog doet nu het omgekeerde. Hij maakt een rekensom voor één individueel geval en die presenteert hij vervolgens als een gemiddelde. Dat verhoudt zich niet tot de huidige situatie. Voor het vijfde jaar van de studie ontvangt men ook nu geen beurs. Het is dus niet juist om te doen of dat allemaal anders wordt. De heer Rog gaat uit van een uitwonende student, maar niet alle studenten zijn uitwonend. Ik spreek over de gemiddelden die wij zien. Wij moeten inderdaad constateren dat wij geen betere gegevens hebben dan die van het CPB. Het CPB verwacht dat de gemiddelde studieschuld met €6.000 omhoog zal gaan, van €15.000 naar €21.000.

De heer Rog (CDA):
Ik heb de minister willen helpen door haar duidelijk te maken dat het niet zo gek is dat een jongere met ouders die een gewoon middeninkomen hebben, uitkomt op een extra schuld van €17.000 en met een totale schuld wordt geconfronteerd van €30.000 tot €40.000. Dat is heel normaal; daar hoef je niets geks voor te doen. Dat is het gevolg van dit beleid. De minister beperkt zich vervolgens selectief tot de gegevens van het CPB. Het CPB spreekt over een schuld van €21.000, maar ik vraag de minister om dan ook te erkennen dat het CPB zegt dat er bij iedere €1.000 extra schuld sprake zal zijn van 0,6% extra uitval. Wellicht is het bedrag anders dan €15.000, maar de minister kan, gewoon op basis van de cijfers van het veelgeroemde CPB, toch niet volhouden dat er geen grote uitval zal zijn en er niet heel veel minder jongeren zullen gaan studeren in het hoger onderwijs?

Minister Bussemaker:
In het CPB-onderzoek gaat men uit van veronderstellingen, gebaseerd op gegevens uit de Verenigde Staten, niet rekening houdend met alle sociale voorwaarden die in het akkoord zitten, en komt men dan tot de conclusie dat er wellicht 2.500 studenten per jaar minder zullen komen. Het is maar helemaal de vraag of dat inderdaad klopt en, zo ja, waarom dat zo is. Ik heb zojuist bewust een voorbeeld gebruikt dat niet het meest voordelig is. Ik ben uitgegaan van 2,5% rente en niet van 0,8%. Ook ben ik uitgegaan van een extra studieschuld van €9.000, als het gehele bedrag van de basisbeurs wordt geleend. Dan kom ik nog steeds uit op een extra maandlast van €32. Ik vind dat we daar ook reëel over moeten zijn. Dat is de rekensom die ik maak. Ik geef toe dat het een individueel geval is. In z'n totaliteit moet ik het over gemiddelden hebben en dan kom ik bij dat bedrag van €21.000.

Laten we ook vaststellen dat lenen van de overheid niet eng is. Ook daar hebben we met elkaar een verantwoordelijkheid om die boodschap helder over te brengen. Het lenen voor een huis vinden we in Nederland allemaal normaal; daar hoor je niemand over. Ik denk dat het lenen voor een studie ook al steeds gewoner is geworden; de afgelopen decennia wordt ook al geleend. Het is dus niet iets totaal nieuws wat we invoeren. Een heel groot deel van de studenten, twee derde deel, leent al. Misschien dat we het over tien jaar helemaal normaal vinden. Kijk ook naar de andere landen waar een leenstelsel is ingevoerd. Daar gaat het eigenlijk vrij rustig en vanzelfsprekend.

Ik maak dat verschil omdat de terugbetaalregelingen bij de overheid echt anders zijn vergeleken met een consumptief krediet of een hypotheek. Mocht je inkomen niet toereikend zijn, dan behoef je niet je hele lening terug te betalen. Met een inkomen onder het minimumloon betaal je niets terug. Over alles wat je meer verdient dan het minimumloon betaal je maximaal 4%. Ik geef nog maar een keer aan dat dit een wezenlijk verschil is met de huidige situatie waarin je 12% moet afbetalen. Gemiddeld lost de student 1% van zijn inkomen af. Mocht je als oud-student boven dit alles geen baan vinden, werkloos raken of niet veel verdienen, dan wordt het restant van de studieschuld na 35 jaar kwijtgescholden. Studenten zijn dus verzekerd en met de nieuwe terugbetaalvoorwaarden is leenangst absoluut niet nodig.

Dat moeten we dan dus wel goed gaan uitleggen met elkaar. Het is van het allergrootste belang om daarmee vroeg te beginnen. Ik kan alleen maar de woorden van de heer Van Meenen herhalen die hij via u, voorzitter, richting de studenten sprak: laat je niet gek maken en weet dat het een investering in jezelf is als je een studievoorschot krijgt, en weet dat je dat onder sociale voorwaarden kunt aflossen en dat je het ook heel snel kunt terugbetalen. Volgens mij krijgen we daar vandaag via de Rekenkamer interessante voorbeelden van. Het betekent wel dat we fors zullen moeten investeren in het voorlichten van aankomende studenten. Daarom zijn we bezig om een campagne te maken om het akkoord over het voetlicht te brengen bij aankomende studenten, scholieren, ouders, instellingen en scholen. We zijn ook al zeer intensief met DUO bezig om ervoor te zorgen dat via bijvoorbeeld de website financieelstudieplan.nl die mede wordt ontwikkeld met het Nibud, de Nationale Jeugdraad, mijn ministerie en DUO, men goed geïnformeerd is. Er komt een rekenhulp op de DUO-website. Ook gaan we ervoor zorgen dat alle eindexamenkandidaten een brief krijgen met de nodige informatie. Op tal van manieren zullen we die voorlichting goed moeten regelen.

De heer Beertema (PVV):
Een rekenhulp op de site van DUO gaat het allemaal goedmaken. Ik hoor de minister zeggen dat het in het buitenland allemaal heel rustig en kalm verloopt en dat het daar allemaal heel vanzelfsprekend is. Dat brengt mij enigszins in verwarring. Ik herinner mij namelijk dat het in het Verenigd Koninkrijk toch een stuk minder rustig en soepel verloopt. In The Guardian — dat is toch uw krant zou ik zeggen — lees ik dat er dit jaar studenten afstuderen met een gemiddelde studieschuld van meer dan 44.000 pond, die ze tot na hun 50ste verjaardag moeten aflossen. De verwachting is bovendien, zegt The Guardian, dat bijna de helft van de ieder jaar uitgeleende 10 miljard pond niet wordt terugbetaald. Dat is toch geen rustig beeld waarnaar wij moeten verlangen?

Minister Bussemaker:
Volgens mij verwees ik naar andere landen in zijn algemeenheid en met name naar de overgang. In Engeland heeft men het collegegeld verviervoudigd. Ik meen dat dat dit daar nu 9.000 pond is. Dat is dus een totaal ander bedrag dan dat wat wij hier vragen. Ze hebben ook een leenstelsel dat nog veel meer private bijdragen vraagt van studenten. In die zin is het Engelse stelsel echt niet te vergelijken met het voorstel dat hier voorligt. Wij hebben berekeningen gemaakt van het bedrag van de lening dat bij dit systeem uiteindelijk afbetaald zal worden. Dat is ongeveer 90%. Bij het wetsvoorstel dat de Kamer krijgt, kan ik dit veel meer gedetailleerd aangeven.

De heer Beertema (PVV):
Aan welke landen refereert de minister dan, waar het zo soepel en vanzelfsprekend zou verlopen? Wat is dan het lichtende voorbeeld waar wij ons straks aan kunnen spiegelen?

Minister Bussemaker:
Ik zei dat in landen die het leenstelsel hebben ingevoerd, het lenen zelf niet leidt tot een vermindering van het aantal studenten. In veel van die landen is het aantal studenten dat na de invoering van een studievoorschot is gaan studeren, alleen maar toegenomen. Je moet er wel goed voor zorgen dat studenten de lening afbetalen. Daarbij hebben wij geleerd van de lessen uit andere landen, uit Engeland, de Verenigde Staten en Nieuw-Zeeland. Wij hebben aan de hand daarvan kunnen bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat studenten gestimuleerd worden om af te dragen. In de combinatie van een langere afbetalingstermijn en een laag rentepercentage, maar wel een rentepercentage, hebben wij lessen uit andere landen geleerd.

De voorzitter:
Ik zou graag naar de tweede termijn willen gaan.

Minister Bussemaker:
Ik weet niet of u wilt dat ik de resterende vragen nog beantwoord.

De voorzitter:
Kunt u dat een beetje staccato doen?

Minister Bussemaker:
Ja.

De SP vroeg nog of studenten dan veel langer rente moeten betalen. Dat is niet noodzakelijk, want de studenten kunnen ook eerder en sneller aflossen. Wij gaan dat dus ook veel meer mogelijk maken. In individuele gevallen zal 35 jaar dus lang niet altijd 35 jaar zijn. Ook nu gebeurt het al. Het mag in vijftien jaar, maar het gebeurt meestal in zeven jaar. Dat zal straks ook zo zijn.

Het CDA vroeg bij monde van de heer Rog of het leenstelsel moet vallen onder de Wet financieel toezicht. Nee, want de Wet financieel toezicht is niet van toepassing op overheden. Het gaat hier om een lening die de overheid garandeert.

Mevrouw Schouten vroeg of ik kan aangeven welk risico de Staat neemt op de begroting vanwege de toename van het aantal kwijtscheldingen. In de opbrengst van het nieuwe leenstelsel is rekening gehouden met kwijtscheldingen. Dat is ook een bewuste keuze, want het is onderdeel van de sociale elementen, zoals zorgen voor kwijtschelding na 35 jaar als je het zelf niet kunt terugbetalen. Dat loopt dus mee.

De heer Klaver vroeg naar de relatie met hypotheken. Studieschulden moeten worden meegenomen bij de hypothecaire kredietverlening. Dat is vastgelegd in wetgeving. In 2012 zijn daarover al afspraken gemaakt met de hypotheekverstrekkers. Studieschulden worden sindsdien dus wel anders meegewogen dan consumptieve leningen, en terecht. Met de banken is ook afgesproken dat de afspraken over de weging van studieleningen worden herzien bij grote veranderingen. Dit akkoord is voor mij aanleiding om opnieuw met de banken om tafel te gaan zitten, opdat het percentage van het inkomen dat afbetaald moet worden, lager wordt. Door de langere terugbetaaltermijn dalen de maandbedragen fors en verlaging van de 0,75% ligt wat mij betreft dan ook in de lijn der rede. Ik heb ook vernomen dat de Nederlandse Vereniging van Banken verwacht dat het aangaan van een hypotheek juist makkelijker wordt als gevolg van de voorgenomen wijzigingen, dus hierover zal nog overleg gevoerd worden en wij zullen de Kamer sowieso berichten als daarvoor aanleiding is.

Heel kort nog iets over de ambitieuze onderwijsagenda. De partijen die het akkoord gesloten hebben, zijn het erover eens dat wij echt iets moeten doen in het belang van aankomende studenten om meer te investeren. Het aantal studenten in het hoger onderwijs is de afgelopen decennia gegroeid met 40%. Het aantal docenten is nauwelijks gegroeid. Als wij dus iets willen doen voor de studenten, met name bij de grote groepen studenten rechten, psychologie en economie die vaak met meer dan 100 bij elkaar zitten, moeten wij daar ook in investeren. De commissie-Veerman — de heer Duisenberg verwees daar terecht naar — zei dat de studie-uitval te hoog is, dat het talent te weinig wordt uitgedaagd, dat er te weinig flexibiliteit is in het systeem en dat, alles bij elkaar, het stelsel niet toekomstbestendig is. Daarin willen wij verandering aanbrengen. Tegen mevrouw Schouten zeg ik dat wij dit ook specifiek gaan doen, bijvoorbeeld met honours tracks en excellentietrajecten. Dit is de manier om studenten die meer uitdaging willen, tegemoet te komen. Tot de fractie van de Partij voor de Dieren zeg ik dat we hierbij geen simpele output gaan hanteren. Behalve over die honors tracks gaat het over proefstuderen, een flexibel en gedifferentieerd aanbod, meer mogelijkheden voor individuele feedback, schakelprogramma's, professionaliteit et cetera. Dat is wat er nodig is om het onderwijs toekomstbestendig te maken.

Dat doen we via afspraken die we met de instellingen gaan maken, zeg ik tot de heer Bisschop. Dat zijn kwaliteitsafspraken, maar daarin gaan we wel de lessen meenemen van de prestatieafspraken die nu lopen. Dus over de precieze vorm daarvan zeggen wij in dit akkoord nog niets. We willen echter wel dat die middelen bij de studenten terechtkomen en inderdaad niet ergens bij zaken waarvan studenten geen voordeel hebben. De heer Bisschop kan zich daarvan wel een voorstelling maken.

De SP-fractie vroeg of alles wordt geïnvesteerd in het hoger onderwijs. Ja, alles wordt geïnvesteerd in het hoger onderwijs en in aan het hoger onderwijs gekoppeld onderzoek.

Tot slot beantwoord ik nog twee vragen. De heer Rog vroeg naar het ov en of we die 200 miljoen kunnen halen, want de hogescholen zouden niet meedoen. Een taskforce gaat aan de slag met het verkennen van mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de lestijden en de reistijden van studenten beter op elkaar worden afgestemd. Dat vraagt maatwerk. Er bestaat niet één simpele oplossing voor. Anders dan nu door een aantal hogescholen wordt gesuggereerd, is het absoluut niet de bedoeling dat studenten nooit meer in de spits mogen reizen, maar we willen wel het een en ander beter spreiden. Dat moet samen met de hogescholen, de mbo-instellingen en de universiteiten gebeuren. Dat zal voor een deel regionaal moeten plaatsvinden, want niet elk probleem en niet elke druk op het ov doet zich in elke regio op dezelfde manier voor. Het gaat dus om maatwerk voor instelling, regio en onderwijstype. Er is natuurlijk wel een duidelijke prikkel voor instellingen om daaraan mee te werken, want ze krijgen het geld terug dat daar wordt uitgeslagen en kunnen dat investeren in beter onderwijs.

De heer Mohandis vroeg wanneer het wetsvoorstel komt. Ik houd een kleine marge aan, want ik ben afhankelijk van de Raad van State, maar ik ga ervan uit dat de Kamer het wetsvoorstel heeft als zij terugkeert van haar zomerreces. Dat zal om en nabij 2 september zijn.

De voorzitter:
Dan hebben wij iets om naar uit te zien tijdens onze vakanties. Dan is nu de tweede termijn van de Kamer aangebroken. Mevrouw Schouten staat al klaar.

Termijn inbreng

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister heeft ons niet overtuigd van het nut en de noodzaak van dit stelsel. Wij zullen dan ook tegen dit stelsel blijven, maar om het nog een beetje sociaal te maken, dien ik drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (24724).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (24724).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (24724).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Eerst een vraag rond die toezegging over mensen in de bijstand die gedwongen worden om te studeren. Wanneer krijgen wij daarover bericht van de minister? Het is een schrijnend punt.

De minister zei: al het geld, elke euro, uit dit leenstelsel gaat naar het hoger onderwijs. Is dat waar? Ik las op ScienceGuide dat er al 200 miljoen naar andere zaken gaat. Graag een reactie.

Deze Kunduzcoalitie 2.0 wil studenten graag in de schulden storten. Er wordt een hele stroom argumenten verzonnen om dit goed te praten, maar het is allemaal bijzaak, want de regering zegt: wij willen minder studenten en dat doen wij door middel van een financiële drempel. Er wordt geselecteerd op centen in plaats van op talenten. Dat moet pijn doen bij partijen die zichzelf sociaal noemen. Daarom heb ik een simpele motie, die ons heel veel werk kan besparen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (24724).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tegen partijen die menen dat er geen drempels worden opgeworpen, zeg ik: denk goed aan student Simone, die symbool staat voor veel andere studenten die zeggen dat doorleren zonder studiebeurs te duur wordt.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar eerste termijn. Het ging in die eerste termijn heel veel over glazen bollen. Als het gaat om klimaatverandering, CO₂-uitstoot en de zegeningen van windturbineparken voorspellen de glazen bollen van GroenLinks en de PvdA keiharde waarheden. Dan is het ineens harde wetenschap met vaststaande uitkomsten. Als het gaat om uitkomsten van onderzoek van het SCP, waaruit blijkt dat vooral die doorstroom van het mbo naar het hbo in het gedrang komt, dan worden het ineens selffulfilling prophecies, die bovendien overdreven zijn. Het zou allemaal wel goed komen. Ook als kinderen uit niet-talige milieus goed luisteren naar de voortreffelijke plannen, dan zijn ze om. Dan gaan ze leningen aan om in te stromen in het hoger onderwijs. Wij gaan het monitoren. Dat dan weer wel. Maar wat gaat de minister doen als het straks niet meevalt, als er wel degelijk sprake is van verloren cohorten?

Tot slot een fundamentele vraag aan de minister. Is dat verheffingsideaal, dat in 1986 zijn beslag kreeg met de invoering van de basisbeurs, gewoon een foute keus geweest? Zou het leenstelsel toen, toen de voorgangers van de minister nog rond de meiboom dansten in Vierhouten, ook al een prima idee zijn geweest? Zou de emancipatie van de kleine luyden, als zij toen ook al hadden moeten lenen om zichzelf te verheffen, net zo voorspoedig zijn verlopen? Dat wil ik graag van de minister horen.

Ik heb een motie die minder ver gaat dan die van de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (24724).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik los een belofte in. In mijn termijn heb ik beloofd dat ik het verkiezingsprogramma van GroenLinks zou uitprinten. De heer Beertema had er bijzondere interesse in. Ik vind dat je dat moet aanwakkeren. Ik zal dit exemplaar zo dadelijk aan hem aanbieden. Op pag. 22 staat: "De huidige studiefinanciering wordt aangepast, de basisbeurs afgeschaft. In plaats daarvan krijgen studenten de mogelijkheid om hun levensonderhoud te bekostigen met een studie-inkomen dat zij tegen gunstige voorwaarden en naar draagkracht terugbetalen."

De heer Beertema (PVV):
Weg met de verheffing, dat is uiteindelijk toch de conclusie.

De voorzitter:
U gaat nu uw termijn doen, mijnheer Klaver, maar dan moet u wel deze kant opkomen, want de seconden tikken weg.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben hier volgens mij een goed debat met elkaar gevoerd. Het zal ook zeker niet het laatste debat zijn dat wij hierover voeren, want wij moeten het hier nog uitgebreid met elkaar over hebben als het wetsvoorstel straks naar de Kamer komt.

Wij hebben het gehad over gemiddelden, maar wij hebben het ook gehad over casussen. Het is goed om te proberen die uit elkaar te houden en in alle redelijkheid het debat met elkaar te voeren en op zoek te gaan naar feiten die relevant zijn om ervoor te zorgen dat wij een zorgvuldig wetgevingsproces ingaan. Dit is een belangrijke stelselwijziging en stelselwijzigingen moeten nauwkeurig gebeuren om fouten te voorkomen. Het voorbeeld van Simone is onder andere genoemd, maar onlangs kwam Laura naar mij toe met een heel andere casus. Laura komt uit een gezin dat ook niet zo draagkrachtig was. Ze heeft een aanvullende beurs gekregen en een fikse studieschuld opgebouwd in het huidige systeem. Per maand betaalt zij op dit moment €280 terug. Toen ik haar vertelde van onze plannen en haar uitlegde hoe de nieuwe studiefinanciering eruit zou komen te zien, kwam zij erachter dat zij straks niet €280 per maand hoeft terug te betalen, maar €90 per maand. Zij vroeg dan ook of wij het niet met terugwerkende kracht zouden kunnen invoeren. Met dit voorbeeld wil ik niet zeggen dat het nu allemaal in een keer goed moet zijn. Ik denk ook niet anderen daarmee te overtuigen. Echter, wij moeten zorgvuldig zijn, want tegenover alle voorbeelden die wij noemen, staan weer andere voorbeelden. Wij moeten die blijven combineren met de gemiddelden en de cijfers die er zijn.

Ik wil nog extra onder de aandacht van deze minister brengen dat communicatie nu van het grootste belang is. Ik wil dat deze stelselwijziging zorgvuldig wordt ingevoerd. De Kamerleden in dit parlement hebben de verantwoordelijkheid om deze wetswijziging goed te behandelen. Ook de communicatie naar de studenten is van groot belang, zodat er geen onnodige angsten ontstaan, maar zodat ook helder is welke risico's ze wel lopen. Het is zaak dat er eerlijk wordt gecommuniceerd over het voorliggende systeem.

Tot slot ben ik blij om te constateren dat de minister aangeeft dat de hypotheekverstrekking niet zal worden bemoeilijkt en dat ze zal kijken, nog in gesprek gaat en verwacht dat er misschien nog wel wat aanpassing van de rekenmethode kan komen, zodat er wellicht ook nog mensen op vooruitgaan.

De voorzitter:
De heer Duisenberg ziet af van zijn termijn. Ook de heer Bissschop ziet af van zijn termijn.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het leenstelsel zal een schuldenstelsel blijken te zijn. De schuld zal voor alle studenten fors toenemen. De last van die schuld wordt neergelegd bij de middengroepen. Een aantal elementen uit het voorliggende voorstel waarderen wij positief, bijvoorbeeld de langere aflossingstermijn. Als dat betekent dat je een lagere hypotheeklast krijgt, is dat positief. Je hebt daar echter geen leenstelsel voor nodig. Wij hadden dat ook in het huidige stelsel kunnen doen. Voor de studenten straks betekent het dat zij gewoon levenslang een heel grote schuld met zich meedragen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Een aantal andere elementen wordt hier gepresenteerd als een verbetering: de weigerachtige ouders en de onvindbare ouders. Die studenten krijgen op dit moment ook een beurs. En de ov-kaart voor het mbo had niet gekoppeld hoeven te worden aan een leenstelsel. Datzelfde geldt voor inspraak van studenten in het hoger onderwijs bij de begroting.

Ik zal een constructieve motie indienen die de bewindsvrouw kan gebruiken bij het wetsvoorstel dat zij naar de Kamer stuurt.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet voornemens is de basisbeurs af te schaffen voor het gehele hoger onderwijs, van oordeel dat hierdoor de "verheffing" en de sociale mobiliteit …

Excuus, mag ik even …

De voorzitter:
De heer Rog heeft zojuist de motie van de heer Beertema voorgelezen.

De heer Rog (CDA):
Ik heb altijd zo moeten lachen om dat filmpje van mijnheer Bruno Bruins die dat met vier moties deed. Ik begrijp nu echt … Ik heb nu echt die van ons te pakken.

De voorzitter:
U hebt er nog drie te gaan. Ga uw gang.

De heer Rog (CDA):

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (24724).

De voorzitter:
De heer Mohandis van de fractie van de PvdA ziet af van zijn spreektijd. De heer Van Meenen van D66 ziet eveneens af van zijn spreektijd. Dan is mevrouw Ouwehand van de PvdD de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna gaan we luisteren naar de commentaren van de minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ja, studeren is een investering in jezelf, zeker. En ja, je mag van jongeren iets vragen voor de investering in hun toekomst. De Partij voor de Dieren vindt echter dat we dat al genoeg hebben gedaan. Laten we vooral niet doen alsof studeren nu één groot cadeau van de bakker is aan de toekomstige advocaat, of van de metselaar aan de toekomstige milieuwetenschapper. Laten we vooral ook niet doen alsof het economische rendement het enige is wat onderwijs voor onze samenleving betekent. Gehoord de uitkomst van het debat vandaag vind ik de grootste zorg dat we moeten vaststellen dat bij onderwijspartijen als D66 en GroenLinks de fundamentele visie op de waarde van onderwijs voor onze samenleving is verschoven naar de visie die we van de VVD al een poosje kennen: je stopt er een student in, je duwt hem door het systeem, en dan levert die een mooie bijdrage aan onze economie. Wij mogen graag vasthouden aan het geloof dat onderwijs veel meer betekent dan alleen dat.

De heer Van Meenen (D66):
Het is jammer dat ik in de afgelopen anderhalf jaar nog nooit de Partij voor de Dieren heb kunnen spreken in een onderwijsdebat, anders had mevrouw Ouwehand ongetwijfeld geweten dat ik haar hele redenering volledig volg en dat ik mij ook zeer verzet tegen de soms dreigende economisering. Dit is daar geen onderdeel van. Daar kan mevrouw Ouwehand wat D66 betreft zeker van zijn. Ik hoop haar vaker te zien in een debat, dan kunnen we het misschien ook nog een keer eens worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als studenten een duidelijkere keuze maken en we krijgen meer zetels, dan zal de heer Van Meenen mij zeker vaker zien. Nu sluit ik af met wijze woorden van de onderwijspartij van de heer Van Meenen: "Een sociaal leenstelsel is een contradictio in termini; lenen is niet gratis, niet bij de bank van Gerrit Zalm en ook niet bij de overheid. Het werpt drempels op". Was getekend Alexander Pechtold. Zodra D66 die visie hier weer verdedigt, zeg ik tegen studenten dat ze bij D66 terechtkunnen. Anders zullen ze toch echt iets anders moeten kiezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister voor het becommentariëren van de moties.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop vanwege de tijd maar direct de ingediende moties langs. De motie-Schouten op stuk nr. 124 verzoekt de regering, uitwonende studenten met een functiebeperking te compenseren op basis van de huidige beurs. Die motie ontraad ik, omdat ze naar mijn idee niet nodig is. Ik heb net uitgelegd waarom er al een compensatie is voor studenten met een functiebeperking. Ik zou niet weten waarom zij meer zouden moeten krijgen dan andere studenten. Overigens kent deze motie ook geen dekking en het aanpassen van de regeling zou wel geld kosten.

De motie-Schouten op stuk nr. 125 over de meerjarige masters is naar mijn idee overbodig, want ik heb net toegezegd dat daar nog een verkenning over loopt en dat ik de Kamer daar nog over zal informeren. Ook die motie ontraad ik dus.

De derde motie van mevrouw Schouten op stuk nr. 126, waarin de regering wordt verzocht om de eenoudertoeslag als gift te behouden, ontraad ik eveneens, want die is overbodig. We schaffen de eenoudertoeslag niet af. We hebben een eigen eenoudertoeslag en die blijft bestaan, bovenop de eenoudertoeslag die via het departement van Sociale Zaken loopt.

Dan kom ik op de motie-Van Dijk op stuk nr. 127. Hij verzoekt de regering om af te zien van het leenstelsel. Die motie ontraad ik. Ik denk dat die verder geen toelichting behoeft.

De heer Van Dijk stelde een vraag over de investeringen. Hij kent het financiële plaatje: het hele saldo gaat naar onderwijs en naar aan onderwijs gekoppeld onderzoek.

Ik ontraad ook de motie van de heer Beertema. Daarin wordt de regering verzocht om de basisbeurs in stand te houden voor de bachelorfase. Ik denk dat dit evenmin toelichting behoeft.

Misschien is het nog wel goed om te zeggen dat emancipatie, doorstroom en verheffing altijd belangrijk blijven. Dat is ook mijn reactie op de woorden van mevrouw Ouwehand. De partijen die dit akkoord hebben gesloten, hechten zeer aan de kwaliteit van onderwijs, ook aan onderwijs om jezelf te kunnen ontwikkelen. Zij hechten aan het kwalitatief goed vormgeven van onderwijs, dus niet louter aan het economisch rendement, hoewel daar ook niets mis mee is. Goed onderwijs draagt immers ook bij aan een sterke economie en aan verbetering van individueel welbevinden. Kortom, de middelen die we hebben, worden juist gebruikt om vorm te geven aan de kwaliteitsverbetering.

De heer Klaver benadrukte terecht nog een keer de communicatie. Ik hecht daar ook zeer aan. Het is van het grootste belang dat studenten weten waar zij aan toe zijn.

Over de hypotheken komt nog een reactie; ik denk inderdaad dat als er iets verandert, dat naar beneden bijgesteld kan worden. Laat ik het anders zeggen: de manier waarop een studieschuld wordt betrokken, zal per saldo een positief effect op de burger hebben.

Tegen de heer Rog zeg ik dat ik blij ben dat er een aantal elementen in het akkoord staat dat op zijn goedkeuring kan rekenen, zoals de lange afbetaaltermijnen, de mbo-kaart en de inspraak. Die maken echter nadrukkelijk onderdeel uit van het geheel. Het gaat namelijk echt om een manier om het onderwijs toekomstbestendig te maken. Ik ontraad echter zijn motie over het afstemmen van de voorwaarden en voorlichting op de eisen van de Wet op het financieel toezicht. Ik heb het al eerder gezegd: het gaat niet om een commerciële lening. Het zou raar zijn om toch te doen alsof het studievoorschot gelijk staat aan een consumptief krediet of hypotheek. Hiermee kom ik aan het slot van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Daar dank ik u hartelijk voor. De heer Rog wil nog een korte vraag stellen.

De heer Rog (CDA):
Ik ben een beetje verbaasd omdat de minister op haar website zelf de hele tijd een vergelijking maakt met het kopen van een keuken terwijl we het hier hebben over een lening die die keuken in veelvoud zal overtreffen. Dat gebeurt weliswaar met andere rentetarieven, maar wel in veelvoud. Vindt de minister het niet gevaarlijk om die lening te laten doorgaan zonder dat deze onderdeel is van de Wet op het financieel toezicht?

Minister Bussemaker:
Ik heb juist willen benadrukken dat het lenen voor een keuken echt iets anders is dan het aangaan van een studievoorschot waarmee je investeert in je eigen opleiding en jezelf.

De voorzitter:
De heer Van Dijk wil nog een vraag stellen. Kort graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zei dat ze nog zou kijken naar de mensen in de bijstand die gedwongen werden om te studeren. Wanneer horen wij daar iets over?

Minister Bussemaker:
Laat ik toezeggen dat ik dat probeer mee te nemen bij het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dat is na de zomer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Ik dank de minister hartelijk voor haar aanwezigheid. Aanstaande dinsdag stemmen we over de zes moties. Ik schors de vergadering voor de lunch tot 13.35 uur. Dan hebben we een regeling van werkzaamheden. Herstel, ik schors de vergadering tot 14.05 uur. Anders hebben we maar 60 seconden om te eten.

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 14.06 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, heden te stemmen over de benoeming van een Nationale ombudsman (33825, nr. 3).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De stemmingen zullen om 14.45 uur hedenmiddag plaatsvinden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over de versobering van pensioenen van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie, de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de Warmtewet in verband met de implementatie van een EU-richtlijn betreffende energie-efficiëntie (33913) en over de aangehouden motie-Smaling/Van Gerven (27858, nr. 248).

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 33847-21; 29023-155; 32271-19; 29683-178; 33625-78; 29023-152; 29023-153; 33194-13; 33783-7; 27858-247; 29628-438; 21501-32-772.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 juni, met als eerste spreker de heer Fritsma van de PVV;
• het VAO Behandelvoorbehoud inzake de EU-voorstellen over biologische productie en etikettering, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 juni, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren;
• het VAO Ontwerpwijziging Besluit houders van dieren, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 5 juni, met als eerste spreker mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zoals u wel bekend is, gaat ieder debat over de zorg hier over bezuinigingen. Tegelijkertijd blijven de topbestuurders zich ordinair verrijken. Vandaag werd duidelijk dat de topbestuurders in de ouderenzorg 19% loonstijging hebben gekregen over vorig jaar. Ik vind dat een debat waard. Ik verzoek de Kamer dan ook om steun voor het houden van een debat over de almaar stijgende topinkomens in de zorg.

De voorzitter:
Er is een verzoek om steun voor het houden van een debat over de stijgende topinkomens in de ouderenzorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Voor een half miljoen heb je tien hoogopgeleide verpleegkundigen. Daarom zal ik het debatverzoek steunen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor een debat. Graag krijgen wij nog een brief van de minister of zij inderdaad dezelfde conclusie trekt als blijkt uit de cijfers van dit onderzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een inkomensstijging van 19% ten tijde van bezuinigingen is inderdaad idioot, dus ook GroenLinks steunt dit debatverzoek van harte.

De heer Van Veen (VVD):
Op zich is het verontrustend nieuws. Het is ernstig genoeg voor een brief, maar wij geven geen steun voor een debat op dit moment.

De voorzitter:
Wel steun voor de brief, begrijp ik. Mijnheer ... Mevrouw Bergkamp. Sorry, op het lijstje staat Bergkamp, dus dat volg ik.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben volgende week een WGO. Het lijkt mij heel goed om dat onderwerp daar te behandelen. Dan zou het heel mooi zijn om van tevoren een brief te hebben, want wij maken ons ook zorgen over deze ontwikkeling.

De voorzitter:
En dat WGO staat voor komende maandag?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dinsdag is het trouwens, excuses.

De voorzitter:
Oké, dan moet de brief er uiterlijk maandag zijn — vandaar dat ik het vroeg — zodat die betrokken kan worden bij een WGO.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kan mij aansluiten bij mevrouw Bergkamp. Ik merk nog op dat de PvdA-fractie vanochtend naar aanleiding van de krantenberichten schriftelijke vragen heeft gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken, omdat er natuurlijk een sterke relatie ligt met de Wet normering topinkomens. Als die vragen voor dat WGO beantwoord kunnen worden, is het wat ons betreft akkoord.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik denk dat het gewoon het beste is om het verzoek van mevrouw Leijten te steunen. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor een brief. Natuurlijk moeten wij er op enig moment het debat over voeren, dus ik kan het voorstel van mevrouw Bergkamp ook steunen.

De voorzitter:
Dus de brief uiterlijk maandag, zodat die betrokken kan worden bij het WGO van dinsdag.

Mevrouw Leijten, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een plenair debat. Velen hebben behoefte aan de brief die u hebt gevraagd, te verschijnen voor maandag, zodat die dinsdag betrokken kan worden bij een reeds gepland WGO. Binnen een week is het aan de orde.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben er erg voor om het snel te behandelen. Ik zou het heel goed vinden als die brief er inderdaad maandag is. Toch wil ik het verzoek graag omzetten in een verzoek om een dertigledendebat, want als het niet goed behandeld is in het wetgevingsoverleg — daarin komt namelijk de hele zorgbegroting in twee uurtjes tijd aan de orde — en het daarin te veel wordt weggemoffeld, dan kom ik hier graag terug. Er is in ieder geval steun van meer dan 30 leden om het debat wel hier te houden.

De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering over de brief maar ook over het beantwoorden van de vragen door de minister van Binnenlandse Zaken doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Gerven, ook van de SP. Mevrouw … Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. U went wel weer aan mijn naam, vermoed ik. Ik wil graag snel antwoord op de vragen die de heer Van Gerven op 2 mei van dit jaar aan de staatssecretaris heeft gesteld over de heffingskortingen die over de AWBZ-premie in mindering worden gebracht op de AWBZ-premie.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Klever van de PVV.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Vandaag verscheen in De Groene Amsterdammer het onderzoeksdossier "Het zorgkostendebacle" over de grote bureaucratische chaos in zorgland. Vier grote zorgverzekeraars vormen een machtsblok en dicteren de markt. Ze zwemmen in het geld en hebben bijna 10 miljard euro aan premiegeld opgepot. De burger daarentegen is steeds duurder uit. Naar aanleiding van dit onderzoeksrapport wil ik een debat houden met de minister van Volksgezondheid over de regierol van zorgverzekeraars in ons zorgstelsel.

De voorzitter:
Mevrouw Klever verzoekt om steun voor het houden van een debat over de regierol van de zorgverzekeraars in het zorgstelsel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben blij dat het voor de PVV nu eindelijk ook eens te veel is. Ik herinner mevrouw Klever eraan dat zij dit onder Rutte I keurig gesteund heeft.

De voorzitter:
Het debat wordt nu aangevraagd. Dit moet u in het debat doen. Wilt u het debat steunen of niet?

Mevrouw Leijten (SP):
Daar waar er jaarlijks anderhalf miljard winst gemaakt wordt door zorgverzekeraars en er ook zeker zo veel bezuinigd wordt op de zorg, lijkt het mij zeer relevant om hier dagelijks over te discussiëren.

De voorzitter:
Het verzoek betrof één debat. Ik begrijp dat de SP daar steun aan geeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een debat over de regierol van zorgverzekeraars is prima. Er staan heel wat stevige beweringen in het artikel. Daarom wil ik ook graag een brief van de minister om te weten of zij het eens is met die beweringen of dat zij een ander zicht heeft op wat daar wordt beweerd.

De voorzitter:
Maar u steunt het debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wij hebben nog een algemeen overleg staan over de Zorgverzekeringswet. Ik denk dat we deze kwestie heel goed in dat verband kunnen behandelen. Wij steunen het verzoek om een debat dus niet.

De heer Rutte (VVD):
Wij verlenen geen steun aan dit debat. Ik kan mij voorstellen dat een brief een goed idee is. Die kunnen we betrekken bij de debatten die er nog aan komen. We gaan nog praten over artikel 13 van de Zorgverzekeringswet en we krijgen nog een AO Zorgverzekeringswet.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij steunen het verzoek om een brief maar niet het verzoek om een apart debat. Er komen nog debatten aan waarbij het betrokken kan worden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij steunen het verzoek om een brief. Die kan dan behandeld worden in een van de drie debatten die al gepland staan. Wij willen dus geen vierde debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die drie debatten worden al behoorlijk volgepland en worden nog voller als een paar akkoorden deze kant op komen. Van GroenLinks krijgt mevrouw Klever dus steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou mij daarbij willen aansluiten.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een apart debat, maar er is wel een brede behoefte aan een brief, met daarin een reactie op het artikel.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb er weinig behoefte aan om dit als agendapuntje 24 in een volgepropt AO te behandelen. Dit is een fundamentele discussie. Ik ben blij met de steun die ik wel heb voor een dertigledendebat. Daarom wil ik het graag omzetten in een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dat kan. Ik zal dat dertigledendebat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is de regeling van werkzaamheden afgerond.

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven in verband met de verkiezing van de leden van het Europees Parlement

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Neppérus, voorzitter van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Zij zal verslag uitbrengen namens de commissie over het onderzoek van de geloofsbrieven van de leden van het Europees Parlement.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
Voorzitter. In handen van de commissie is het proces-verbaal gesteld van de zitting van het centraal stembureau van 30 mei 2014. In dat proces-verbaal is de uitslag vastgesteld van de verkiezing van de leden van het Europees Parlement ingevolge de stemming die is gehouden donderdag 22 mei 2014. Op basis daarvan zijn 26 geloofsbrieven in handen van de commissie gesteld.

De commissie onderschrijft de kritische opmerkingen die rond de zitting van het centraal stembureau zijn gemaakt over de lange tijd die in Nederland bij verkiezingen voor het Europees Parlement in acht moet worden genomen tussen de dag van de verkiezingen en het moment van bekendmaking van de uitslag.

De processen-verbaal betreffende stemming en stemopneming in alle afzonderlijke stembureaus zijn hier nagezien. Voor het eerst hebben commissie en de Kiesraad deze controle gezamenlijk hier in de Kamer uitgevoerd. Deze samenwerking is zeer goed verlopen. De commissie dankt alle medewerkers van het secretariaat van de Kiesraad en van het eigen ambtelijk apparaat die aan de controle hebben meegewerkt.

Uit de controle is niet gebleken van zodanige bezwaren of fouten dat er twijfel hoeft te bestaan over de uitslag van de verkiezingen en de toewijzing van de zetels. De voorzitter van de Kiesraad heeft dit feit ook gemeld bij de presentatie van de definitieve uitslag.

Van de in totaal 9.352 stembureaus waren er 7.910 zonder enig verschil tussen het aantal toegelaten kiezers en het aantal in de bus aangetroffen stembiljetten. Er waren er 1.344 met een verschil van minder dan 4. In het proces-verbaal van 98 stembureaus is een telverschil van 4 of meer aangetroffen. Van de belangrijkste telverschillen heeft de commissie zich vergewist dat ze verklaarbaar zijn en geen invloed op de uitslag hebben uitgeoefend. De commissie is ervan overtuigd dat, ook in het zeer onwaarschijnlijke geval dat alle niet goed verklaarbare geconstateerde afwijkingen tot een en hetzelfde effect zouden leiden, en dus niet elkaars effect teniet zouden doen, er geen wijziging in het gevolg van de uitslag zoals die nu is gepresenteerd, zou kunnen optreden.

Naast deze opmerking over de zorgvuldigheid waarmee de uitgebrachte stemmen zijn geteld, wil de commissie nog enkele opmerkingen maken over het verloop van de verkiezingen naar aanleiding van de onvolkomenheden die in de processen-verbaal worden genoemd. Het zijn weliswaar telkens weer goeddeels dezelfde onvolkomenheden, maar dat betekent ook dat ieder die bij het verkiezingsproces betrokken is, alert moet blijven om deze fouten zo veel mogelijk te voorkomen.

De commissie heeft in de processen-verbaal nog te veel klachten aangetroffen over slechte vindbaarheid, bereikbaarheid, toegankelijkheid, en inrichting van stembureaus. Wat betreft de inrichting maken veel kiezers opmerkingen over de bescherming van hun privacy en de waarborging van het stemgeheim. Het aantal opmerkingen en klachten van kiezers dat naar hun mening een stemhokje afgeschermd dient te zijn met een gordijn is zeer groot.

Het aantal klachten over het feit dat kiezers voorafgaand aan de verkiezingsdag geen kandidatenlijst hebben ontvangen is zo groot dat de gemeenten hieraan aandacht zouden moeten schenken.

In een aantal gevallen hebben kiezers geen stempas ontvangen. Het aantal klachten op dit punt is kleiner maar het belang van de klacht veel groter en daarom verdienen ook deze klachten extra aandacht.

Het aantal kiezers dat zich beklaagt over de legitimatieplicht is gelukkig in vergelijking met vorige verkiezingen sterk verminderd maar toch nog altijd aanzienlijk. Hier blijft intensieve voorlichting en informatie van de kiezers noodzakelijk. Deze noodzaak geldt nog veel sterker voor het gebruik van de onderhandse volmacht. De commissie heeft uit de vele klachten die in de processen-verbaal zijn vermeld moeten concluderen dat de voorlichting daarover nog altijd tekortschiet. Bovendien geldt dat gebrek aan informatie helaas niet slechts voor de kiezers, maar in een te groot aantal gevallen kennelijk ook voor leden van stembureaus.

Goede instructie van leden van de verkiezingsbureaus is en blijft heel erg belangrijk. Zij moeten de kiezers, ook in de vele bijzondere situaties die zich kunnen voordoen, juist kunnen informeren. Dit zal naar verwachting ook het aantal meldingen van irritatie bij kiezers aanmerkelijk kunnen laten afnemen.

Onze commissie is — resumerend — niets gebleken van omstandigheden, welke aanleiding zouden geven om te twijfelen aan de juistheid van de aantallen uitgebrachte stemmen, zoals deze door het centraal stembureau zijn vastgesteld. De nalezing van het proces-verbaal van de zitting van het centraal stembureau geeft onze commissie ook geen aanleiding tot het maken van opmerkingen. De commissie schaart zich voorts achter de oordelen die het centraal stembureau heeft gegeven over de ingebrachte bezwaren. Het is onze commissie gebleken dat voor allen die door het centraal stembureau tot lid van het Europees Parlement benoemd verklaard zijn, die verklaring terecht is geschied.

Van alle 26 benoemd verklaarde kandidaten hebben er binnen de daartoe gestelde termijn 25 meegedeeld dat zij hun benoeming aannemen. Eén benoemd verklaarde kandidaat beraadt zich nog over de aanvaarding van zijn benoeming. Over de geloofsbrief van deze kandidaat zal de commissie op een later moment verslag uitbrengen.

Uit de omstandigheid dat een aantal benoemden al lid van het Europees Parlement is of is geweest, blijkt dat zij de vereiste leeftijd hebben bereikt. Dat blijkt ook uit de stukken, gevoegd bij de geloofsbrieven van de overige benoemden die de commissie nu heeft onderzocht. Voorts blijkt uit een verklaring van deze benoemden dat zij geen betrekkingen bekleden welke — op grond van de nationale wettelijke bepalingen — onverenigbaar zijn met het lidmaatschap van het Europees Parlement. Verder is aan de commissie ten aanzien van geen van hen gebleken van enige omstandigheid die hun Nederlanderschap of hun nationaliteit van één van de andere lidstaten van de Europese Unie in twijfel zou moeten doen trekken. Ook hebben wij geen omstandigheid aangetroffen ten gevolge waarvan zij van het kiesrecht uitgesloten zouden zijn op grond van artikel 54 van de Grondwet of een vergelijkbare regeling in één van de andere lidstaten van de Europese Unie. De commissie stelt daarom vast dat tot lid van het Europees Parlement de onderstaande benoemden als zodanig kunnen worden toegelaten:
J.C. van Baalen te Den Haag;
B. Belder te Apeldoorn;
W.G.J.M. van de Camp te Den Haag;
P. van Dalen te Houten;
B. Eickhout te Utrecht;
G.J.M. Gerbrandij te Den Haag;
M.J.R.L. de Graaff te Capelle aan den IJssel;
A.A.H. Hazekamp te Alteveer;
J. Huitema te Makkinga;
C.D. de Jong te Rotterdam;
A.M. Jongerius te Utrecht;
E.M.R. de Lange te Driebruggen;
J.J.M. Lenaers te Stramproy;
V. Maeijer te Krimpen aan den IJssel;
M. van Miltenburg te 's Hertogenbosch;
A.C. Mineur te De Bilt;
C. van Nieuwenhuizen-Wijbenga te Oisterwijk;
L.J.J. van Nistelrooij te Diessen;
K.P. Piri te Den Haag;
J. Sargentini te Amsterdam;
M.R. Schaake te Amsterdam;
J.M.G. Schreijer-Pierik te Hengevelde;
O.F. Stuger te Bussum;
P.J.G. Tang te Amsterdam;
S.H. in 't Veld te Brussel.

De commissie stelt de Kamer voor om dit te berichten aan de voorzitter van het Europees Parlement en aan de benoemden. Zoals gebruikelijk stelt de commissie voor om een afdruk van haar rapport aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties toe te zenden met het verzoek om aan het daarin vermelde aandacht te willen besteden. Daarnaast stelt de commissie voor om dit rapport in handen te stellen van de vaste commissie van Binnenlandse Zaken teneinde overleg te voeren met de regering over de daarin gemaakte opmerkingen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor om dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.46 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Benoeming Nationale ombudsman

Aan de orde is de stemming in verband met de benoeming van een Nationale ombudsman op grond van artikel 2, vierde lid van de Wet Nationale ombudsman (33825, nr. 3).

De voorzitter:
Als er Kamerleden zijn die de presentielijst nog niet hebben getekend, verzoek ik hun om dat nu alsnog te doen. Anders kunnen zij niet deelnemen aan de stemming. Dat zou zonde zijn, want zij zijn er wel.

De stemming vindt plaats conform de artikelen 74 tot en met 83 van het Reglement van Orde. Ik ga ervan uit dat iedereen de presentielijst heeft getekend.

Ik benoem tot leden van het stembureau de leden Vermeij, Van Gerven, Van Ark en Bruins Slot. Ik verzoek mevrouw Vermeij om als voorzitter op te treden en ik verzoek de leden van het stembureau om plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal. Ik verzoek de bodes om de gele stembriefjes uit te delen.

U wordt geacht om op het stembriefje één naam te schrijven. U kunt uw stem uitbrengen op eenieder die voldoet of kan voldoen aan de in de Wet Nationale ombudsman genoemde voorwaarden. Briefjes met meer namen of niet of niet behoorlijk ingevulde briefjes zijn ongeldig en tellen niet mee voor de berekening van het aantal stemmen dat nodig is voor het behalen van de volstrekte meerderheid.

Ik verzoek de griffier, de namen van de leden die de presentielijst hebben getekend, voor te lezen. Ik verzoek de leden om op die oproep te reageren door op te staan, zich naar het stembureau te begeven en na het uitbrengen van de stem hun plaats opnieuw in te nemen. Ik verzoek de leden om bij het stembureau aan te sluiten bij de voorganger en om niet voor te dringen. Ik zit erbovenop om dat in de gaten te houden. Mijn stembriefje zal door de Kamerbewaarder bij de stemopnemers worden gebracht. De stemopnemers zullen aan het slot hun stem uitbrengen.

Ik verzoek de griffier om te beginnen met het voorlezen van de namen, waarna het stembureau de stemmen zal tellen.

(Vervolgens roept de griffier de namen van de leden af voor het uitbrengen van hun stem.)

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de voorzitter van het stembureau, mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Er zijn 102 geldige stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
De presentielijst is getekend door 144 leden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Er is 1 stem uitgebracht op mevrouw Azough en 1 stem op de heer Pauka. Er zijn 9 stemmen uitgebracht op de heer Brenninkmeijer en 91 op de heer Van Woerkom.

De voorzitter:
Aangezien 52 stemmen, de volstrekte meerderheid van het aantal geldig uitgebrachte stemmen, moesten worden behaald om tot Nationale ombudsman te worden benoemd, is de heer Van Woerkom hiermee benoemd tot Nationale ombudsman. Hij zal later dit jaar worden beëdigd. Ik dank het stembureau voor de inzet.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.38 uur geschorst.

Schaliegas

Schaliegas

Aan de orde is het debat over schaliegas.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik dank hem voor zijn geduld, want hij is al enige tijd aanwezig. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals natuurlijk de deelnemers aan dit debat. Wij hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik stel voor dat wij, zoals gebruikelijk, interrupties proberen te beperken tot een vraag en één vervolgvraag.

Als eerste in dit debat geef ik het woord aan mevrouw Van Tongeren, die het debat heeft aangevraagd. Mevrouw Van Tongeren is lid van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dit debat draait slechts om één vraag: welk probleem lost de winning van schaliegas in Nederland op? Kan deze minister ons een heldere uitleg geven van de reden dat hij schaliegaswinning in Nederland mogelijk wil maken? Tot nu toe lezen wij slechts dat Nederland misschien een paar jaar langer gas kan exporteren en dat het Rijk misschien wat extra inkomsten krijgt. Dat is toch geen reden om honderden boortorens neer te zetten in Noord-Brabant of Flevoland? Dat is toch geen reden om honderden vrachtauto's af en aan te laten rijden over provinciale wegen? Dat is toch geen reden om risico's te nemen met ons drink- en grondwater? Dat is toch zeker geen reden om op World Environment Day — jullie weten het vast allemaal — te besluiten om nog meer fossiele grondstoffen naar boven te halen in tijden van klimaatverandering?

Is de minister het met GroenLinks eens dat bij schaliegaswinning eigenlijk de totaal verkeerde volgorde is gehanteerd? Eerst zijn er vergunningen verleend. Nu is deze minister bezig om te bezien op welke plekken in Nederland schaliegaswinning mogelijk zou zijn. Vervolgens komt er nog een onderzoekje naar het eventuele nut en de eventuele noodzaak. Dat moet toch andersom? Wanneer start deze minister de brede discussie over de vraag of schaliegas in het belang is van alle Nederlanders? Wanneer bereikt de minister een akkoord met de partners van het energieakkoord over schaliegas? Ik heb het over het energieakkoord waar de minister zo trots op was en dat voor meerdere decennia zou moeten aangeven waar het in de toekomst in Nederland heen moet met energie. Hoe past schaliegaswinning in de uitvoering van het regeerakkoord, dat het immers over duurzame groei heeft? De minister gaat zich er hopelijk niet van afmaken met de opmerking dat hij een zorgvuldig proces wil. 170 gemeenten, 9 provincies en verder waterschappen, bierbrouwers, boeren en heel veel bezorgde burgers — we zien ze hier ook op de publieke tribune zitten — verdienen een echt inhoudelijk en overtuigend antwoord van de verantwoordelijk minister.

Wat is de dringende noodzaak om nu vooruit te lopen met een Structuurvisie Schaliegas om deze vervolgens weer te proppen in een Structuurvisie Ondergrond? Gemeenten en provincies zijn wel te spreken over de manier waarop de minister van I en M dat proces aanpakt. Kan de minister, als hij het meent met zijn zorgvuldige proces, uitleggen wat er zorgvuldig is aan twee structuurvisies op een- en dezelfde ondergrond? Kan de minister wel vrij kiezen uit voor of tegen? Mijn fractie wil daar graag een helder antwoord op. Kan de minister eigenlijk nog wel nee zeggen? Wat zijn grofweg de financiële gevolgen als hij nee zou zeggen? Is dat misschien de echte reden waarom hij wel door moet: de miljoenenclaims van bedrijven die al een frackvergunning op zak hebben?

GroenLinks roept de minister op om in elk geval de stop op schaliegaswinning te verlengen totdat hij de aangenomen motie van GroenLinks over het aanpassen van de Mijnbouwwet heeft uitgevoerd. Provincies en gemeenten moeten kunnen meebeslissen over wat er in hun ondergrond gebeurt. Dat heeft immers directe effecten op hun bovengrond. Er moeten meer wegingsgronden in de wet komen. Denk aan het belang van drinkwater en schone energie. Kan de minister hierover een toezegging doen?

Als dit kabinet een echt ambitieus klimaat- en energiebeleid niet aandurft, dan moet de minister in elk geval vanuit het voorzorgsprincipe een pas op de plaats maken. Het is een overschatting van ingenieurs dat risico's van schaliegaswinning of van de winning van olie op de Noordpool of uit de diepzee vermeden kunnen worden. Als er een kans is dat er iets misgaat, gaat het vroeg of laat ook mis. Dat weten we uit ervaring. We hebben dat ook gezien bij schaliegaswinning in Argentinië, in Polen, in de VS en ook in het Verenigd Koninkrijk. De extra schaliegasinkomsten, voor zover die er al zijn, jagen we er in een paar jaar door, maar de problemen voor het klimaat en het milieu hebben we generaties lang in Nederland. Dat moeten we niet doen.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik heb een vraag over de timing van dit debat. We hebben nog het NRD-verhaal met de inspraakreacties. We krijgen nog het werkbezoek aan de Verenigde Staten. U hebt zich daarvoor ook aangemeld. Daar zullen we ons laten informeren over de voors en tegens en alles wat ermee samenhangt. Zouden we dat niet eerst moeten afwachten voordat uw vragen aan de orde zijn?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben heel blij met deze vraag. GroenLinks heeft langer dan een jaar geleden, namelijk in mei 2013, dit debat aangevraagd. Toen viel de begeleidingscommissie uit elkaar die de eerste onderzoeken van de minister zou begeleiden en toetsen op onafhankelijkheid en wetenschappelijk karakter. Deze Kamer — ik kijk hier vooral de regeringspartijen op aan — heeft het voor elkaar gekregen dat dit onderwerp een jaar lang niet aan de orde is gekomen in de Kamer. Nu is de minister stappen verder zonder dat de Kamer richtinggevende uitspraken heeft kunnen doen en zonder dat we met zijn allen een brede maatschappelijke discussie over nut en noodzaak hebben kunnen voeren.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Mijn vervolgvraag is dan: dan is het toch veel nuttiger om eerst voor onszelf te bepalen wat nut en noodzaak zijn? We kunnen toch beter ons werkbezoek in oktober afwachten en bekijken wat dat betekent, zonder vooringenomenheid?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Rustig afwachten tot oktober? Deze minister is een van de vakbekwaamste ministers in dit kabinet. Hij zet stap na stap. Tegen die tijd zijn we al zo ver dat het onomkeerbaar is geworden dat de minister toestemming gaat geven voor boringen op plekken in Nederland. Het is nu eigenlijk al te laat voor deze discussie, maar in elk geval hebben we nu een discussie. Graag hoor ik van mijn collega's of ze vinden dat we wel achterover kunnen leunen en deze minister de ruimte kunnen geven, of dat we moeten opkomen voor het klimaat en de leefbaarheid in Nederland.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het is goed om hier zo veel mensen op de publieke tribune te zien. Het kan zijn dat in de toekomst dusdanige informatie en technieken beschikbaar komen dat onze inwoners het vertrouwen kunnen hebben dat schaliegas schoon en veilig kan worden gewonnen. Tot die tijd lijkt het ons beter om het schaliegas mooi in de grond te laten zitten. De CDA-fractie heeft er beslist geen haast mee. Zij adviseert de regering om eerst goed te kijken naar de ervaringen die elders worden opgedaan. Laten we daarvan leren. Daarbij willen we ook onze kennisinstellingen een belangrijke rol laten spelen. Is de minister dat met ons eens?

In de ogen van het CDA moet bij de afweging van nut en noodzaak van schaliegaswinning een scheiding worden gemaakt tussen onze eigen energiebehoefte en het genereren van overheidsinkomsten. Het gebruiken van de gasbaten om het overheidstekort terug te dringen, wordt in het buitenland ook wel "the Dutch disease" genoemd. Ten aanzien van de noodzaak blijkt uit het in mei verschenen EBN-rapport dat Nederland nog tot 2025 exporteur van aardgas is. We hebben dat schaliegas dus niet direct nodig. In hoeverre overweegt de minister van EZ om de gasexport misschien toch sneller te verminderen? Immers, ook onze afnemers zullen tijdig op zoek moeten naar alternatieven. Welke mogelijkheden ziet de minister van EZ op termijn voor bijvoorbeeld de import van lng? Welke geopolitieke afwegingen spelen bij de import van gas mee? Hoe ziet de minister de transitie naar duurzame energie en de rol van gas daarin?

Ik kom op het draagvlak. Er zijn flinke verbeteringen nodig vanuit het kabinet, of het nu om windmolens, gaswinning in Groningen of schaliegas gaat. Voor het CDA is draagvlak van essentieel belang. In onze ogen is er alleen draagvlak mogelijk als schaliegaswinning schoon en veilig kan zijn en als onze inwoners meeprofiteren van de lusten, als ze niet alleen de lasten voor de kiezen krijgen. Dat laatste is geen wenkend perspectief. De opdracht tot onderzoek naar een tegemoetkomingsmodel is in ieder geval een stap in de goede richting, zo zeg ik tegen de minister. Daarin moet sprake van maatwerk zijn en moet het voordeel voor de regio duidelijk worden. Van het Rathenau Instituut hoorden we bijvoorbeeld dat in Zweden twee gemeenten met elkaar de concurrentie aangingen om — jawel! — de opslag van kernafval te verzorgen. Dat zou je niet direct verwachten. Ze kregen echter een wenkend perspectief voor hun lokale gemeenschap mee. Hoe denkt de minister hierover? Zou het een wenkend perspectief kunnen zijn als het schoon en veilig zou kunnen?

We vinden het van belang dat goed wordt gekeken naar de ondergrond. Wat doen we daar wel en wat niet? De CDA-fractie vindt het dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet ervoor kiest om de structuurvisie voor schaliegas los te koppelen van de structuurvisie voor de ondergrond. Hoe kun je dan nog een integrale afweging maken tussen de ondergrondse activiteiten? In de conceptnotitie Plan-MER Schaliegas is sprake van een begrenzing van de gesloten drinkwaterwingebieden tot 1.000 meter. Het CDA wil duidelijke communicatie van de minister op dit punt. Waarborgt hij nu wel of niet de drinkwaterwingebieden? Dat geldt ook voor het boringsverbod. Geldt dat alleen voor het drinkwaterwingebied zelf of ook voor een groter gebied daaromheen? En wat verstaat de minister precies onder "potentiële schaliegaswinningsfaciliteit"? Gaat het om één boorput of om een dozijn boorputten? Gaat het om leidingen, verwerkingsinstallaties, afvalwaterinjectielocaties, wegen, boorputten of noem maar op?

Ik heb nog één laatste punt. In hoeverre wordt rekening gehouden met breukzones, waarbij winning kan leiden tot ontsnappend methaan en aardbevingen, zoals in Engeland bij Cuadrilla is gebeurd? Graag ontvangen we daarop een toelichting.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, u loopt weg, maar de heer Vos heeft nog een vraag voor u.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als ik het goed heb begrepen, begon mevrouw Mulder haar betoog met het inventariseren van een aantal duurzame technieken met behulp waarvan schaliegas wél plaats zou kunnen vinden. Is dat correct?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben geen glazen bol. Wij kunnen daar niet in kijken. Het kan zomaar zijn dat de techniek zo voortschrijdt dat er in de toekomst wel mogelijkheden zijn waardoor het schoon en veilig kan. Dat sluiten wij niet uit.

De heer Jan Vos (PvdA):
Denkt mevrouw Mulder dan aan biologische chemicaliën of aan lpg-fracking? Heeft zij concrete oplossingen voor ogen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, die zien wij op dit moment nog niet. Daarom zeggen wij nu: laat maar mooi zitten in de ondergrond.

De heer Jan Vos (PvdA):
Hypothetisch.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik hoop dat mijn stem het houdt, maar ik ga het proberen.

D66 is kritisch over de impact van schaliegas op milieu en maatschappij. Wij zijn van mening dat schaliegas geen antwoord is op het grote vraagstuk van de energietransitie die deze eeuw moet plaatsvinden. Ook vinden wij dat een besluit door de politiek moet worden genomen en niet aan de bestuurstafel van een gasbedrijf. Vandaag is niet het moment waarop wij een definitief besluit nemen over wel of geen schaliegasboringen in Nederland. Dit is echter een heel belangrijk debat om de kaders helder te schetsten. Welke informatie willen wij hebben om die discussie dit najaar zorgvuldig te kunnen voeren? Op dit punt maak ik een aantal opmerkingen bij de voorstellen van de minister. Kan de minister hier nogmaals benadrukken dat hij geen besluit over proefboringen aan de Kamer zal voorleggen voordat de discussie over de Structuurvisie Ondergrond, inclusief de Structuurvisie Schaliegas, is afgerond zodat wij echt kunnen spreken van een integrale afweging tussen verschillende soorten van gebruik? Hoe staat het in dit kader met de herziening van de Mijnbouwwet?

Dan ga ik in op de voorgestelde ruimtelijke afbakening van mogelijke schaliegasboringen. Klopt het dat de desbetreffende uitsluiting alleen betrekking heeft op de bovengrondse activiteiten, zodat dus ook onder steden en onder natuurgebieden kan worden geboord? Dit kabinet heeft in het regeerakkoord opgenomen dat het de originele ecologische hoofdstructuur zal realiseren. Hoe passen boorputten in de ehs binnen die visie? Waarom krijgt de Brusselse natuur wel bescherming, maar krijgen de gebieden die wij zelf aanwijzen, geen bescherming? Of kunnen provincies nog aanvullende gebieden vrijwaren?

In de brief over de planning van de structuurvisie wordt gewezen op de mogelijkheden voor provincies om het gebruik van de ondergrond vast te leggen. Houdt dit in dat provincies de uitvoering van de rijksstructuurvisie kunnen tegenhouden door geen vergunning af te geven? Hoe worden gemeenten daarbij betrokken en wat is hun rol daarbij? Wat is de reactie van de minister op de brief van Vewin waarin staat dat de waterwingebieden volstrekt onvoldoende zijn beschermd?

Schaliegas leeft sterk in dit land. Gemeenten en provincies verklaren zich schaliegasvrij omdat zij er tot nu toe geen vertrouwen in hebben dat een echte discussie over risico's, nut en noodzaak wordt gevoerd. Het is belangrijk dat wij die discussie zorgvuldig voeren in de Kamer. Daar hoort een MER bij, maar ook een brede economische effectrapportage. Daarvoor waarschuwt de begeleidingscommissie ook. Ik stel daarom een aantal vragen over zowel de MER als over de contouren van het onderzoek naar nut en noodzaak.

De minister heeft het vaak over het in samenhang beoordelen van ondergronds en bovengronds gebruik en kiest daarom een laag van 1.000 meter. Die laag van 1.000 meter is belangrijk. Daarom vraag ik waarom bij de MER alleen is gekozen voor de indeling in landschapstypen. Wordt niet meer rekening gehouden met de geologische of hydrologische gesteldheid van de bodem, inclusief breuklijnen in die laag? Die 1.000 meter is natuurlijk een heel zwart-witte grens. 999 meter is goed, maar 1.001 meter is fout. Doet dat wel recht aan de situatie? Dat zegt namelijk niets over de afstand tussen de boorgaten en bijvoorbeeld de grondwaterlaag. Waarom is niet gekozen voor een minimale buffer? Kan de minister andere activiteiten onder de 1.000 meter uitsluiten? Hoe zit het bijvoorbeeld met de ondergrondse opslag voor kernafval? Welke plannen zijn daar eigenlijk voor? Volgens mij zouden die dit jaar aan Brussel moeten worden aangeleverd.

De voorbeeldwinning waarvan in de planMER wordt uitgegaan, is naar de mening van mijn fractie geheel onduidelijk. Waar slaat het getal 13 op? Alleen al op de boorlocatie Boxtel zijn er 37 boorputten met 4 tot 8 boringen per boorput. Dat zijn dus zo'n 250 boringen. Dat geeft toch een heel ander gevoel over wat er gebeurt dan wanneer je zegt dat er 13 putten zijn. D66 wil bovendien dat ook wordt gekeken naar het effect van al die honderden kleine industriegebiedjes samen, inclusief de aan- en afvoer van water en de eventuele aanleg van nieuwe infrastructuur die nodig is. Zit dat erin? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de uitspraak van de beoordelingscommissie over de verhouding met de Wet milieubeheer. Kan hij garanderen dat de Plan-MER niet smaller wordt uitgevoerd en dat hierbij ook alternatieven worden onderzocht?

Ik ga nog heel kort in op de discussie over nut en noodzaak. Ik heb hierover twee korte vragen. Het nulscenario houdt niet in dat de mensen niks doen. We kunnen dat dus niet als nul berekenen. De fictieve klimaatkosten moeten worden meegenomen. Wat als wij het schaliegas niet verbranden? Waarom wordt geen inschatting gemaakt van mogelijke economische schade als gevolg van winningsactiviteiten, minder recreatie, veel vrachtwagens, mogelijke waardedaling van huizen en agrarische producten, uitkoop en proceskosten? Waarom hebben wij de factor tijd niet meegenomen? Hebben wij het schaliegas over tien jaar al nodig of nog wel nodig? Voorzitter, dank voor de antwoorden.

De voorzitter:
Ik telde iets meer dan twee vragen en de antwoorden op die vragen heb ik niet gegeven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb mijn vragen al aan de minister gegeven, omdat ik dacht dat het misschien krap zou worden met mijn spreektijd en ik zo snel zou moeten praten dat de minister het niet meer zou kunnen volgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In het verlengde daarvan vraag ik of de D66-fractie zich ook zorgen maakt over de periode na beëindiging van de activiteiten in het kader van de schaliegaswinning. Hoe gaat het dan? Hoe zit het met de monitoring? Dat hoor ik graag van de D66-fractie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een heel belangrijk punt. Ook ik stel de vraag hoe lang er in een dergelijk gebied sprake is van overlast. In de rapportage lezen wij dat het ongeveer twee à tweeënhalve maand duurt om alle boringen te doen. Dan moet er nog gefrackt worden. In de stukken vond ik niet terug hoe lang dat duurt. Wel wordt gezegd dat wij daarna een plekje overhouden waar af en toe onderhoud gepleegd moet worden of nogmaals gefrackt moet worden om de put optimaal te laten renderen. Hoe intensief gebeurt dat? Hoe wordt vervolgens gemonitord hoe de put zich houdt in de tussenliggende periode? En hoe wordt ervoor gezorgd dat alles weer keurig wordt als men eenmaal klaar is met een put? Laten wij niet dezelfde fout maken die wij met aardgas hebben gemaakt, waarbij wij er uiteindelijk achter kwamen dat het allemaal veel ernstiger was dan wij hadden voorzien toen wij eraan begonnen. Laten wij niet tegen de mensen zeggen dat zij rustig kunnen gaan slapen, maar de winning actief monitoren, als wij al zo ver komen om te gaan winnen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Deze zorgen zijn voor onze fractie heel herkenbaar. Het is goed om te horen dat ook D66 deze zorgen heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank mevrouw Mulder dat zij mij de gelegenheid gaf die zorgen nog even te uiten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een korte vraag. Terecht vroeg mevrouw van Veldhoven of er slechts wordt gekeken naar dertien boringen. Hoe beoordeelt de D66-fractie de financiële kant van de zaak die in de stukken wordt weergegeven? Zijn de cijfers in de stukken gebaseerd op die dertien boringen, of wordt in de stukken gekeken naar een mogelijke totale opbrengst van schaliegas voor de schatkist?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ook daar zijn allerlei kritische vragen over te stellen. De begeleidingscommissie zegt er het volgende over. Als je naar een economische-effectenrapportage kijkt, moet je zorgen dat het een brede rapportage wordt. In dat geval moeten wij dus heel goed kijken naar de punten die mevrouw Van Tongeren aansnijdt, maar moeten wij ook wat breder kijken. Dat probeerde ik te zeggen toen ik de vraag stelde wat schaliegaswinning doet met recreatie en met de waarde van woningen en oogsten. Wij hadden hier in de Kamer boeren die zich zorgen maakten over de mogelijke waardevermindering van hun oogst. Al deze dingen moeten wij meenemen, ook het punt dat mevrouw Van Tongeren aansnijdt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zal ofwel gekeken moeten worden naar de opbrengsten van die dertien boringen, ofwel gekeken moeten worden naar de opbrengsten van een bredere winning in verschillende provincies. Vervolgens moet in kaart gebracht worden wat dit aan de andere kant zal doen. Je kunt niet aan de ene kant …

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Appels met peren vergelijken. Precies.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan denk ik dat onze fracties op dit punt hetzelfde standpunt hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst wens ik mevrouw Van Veldhoven beterschap. De vragen die zij stelt over schaliegas, zijn allemaal zeer terecht. Ik wil een fundamentele vraag opwerpen. Ik kan mij voorstellen dat wij in het kader van het vinden van een goede energiemix alle mogelijkheden bekijken. Dat uitzoekwerk is echter niet gratis. Als wij zien dat de risico's van schaliegaswinning zo enorm zijn en ook een enorm obstakel kunnen vormen voor de overgang naar echt duurzame energie, dan zouden wij op een gegeven moment, na al het onderzoek, alle inspanningen van de ambtenmaren die zich ermee hebben beziggehouden en alle tijd die de Kamer erin gestoken heeft, ook kunnen zeggen: wij doen het niet; wij zien het niet zitten. Dat voorkomt tijdverspilling en geldverspilling. Hoe ziet D66 dat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik snap de vraag van mevrouw Ouwehand. De energietransitie waar wij voor staan, is een enorme uitdaging. Ik denk niet dat schaliegas de oplossing is voor de energietransitie. Wel zeggen wij, gelet op de verlaging van de CO₂-uitstoot in onze maatschappij, die heel hard nodig is als onderdeel van de energietransitie, dat een transitie van kolen naar gas nodig is. Tegen die achtergrond vind ik het de moeite waard om alles te onderzoeken. Mevrouw Ouwehand is er al van overtuigd dat de risico's heel groot zijn. Ik ga met het in het najaar geplande werkbezoek mee omdat ik van de mensen die ermee te maken hebben wil horen welke overlast zij zullen ondervinden. Ik wil dat graag horen en eerst alle feiten op tafel hebben. Ik wil de mensen echter ook geen angst aanpraten. Wij moeten in het najaar een zorgvuldige discussie voeren. Ik wacht daarop alvorens conclusies te trekken. In elk geval hebben wij geen haast. Dat kan ik alvast zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze vraag is ook aan de minister en de regeringspartijen gericht, maar D66 behoort tot de constructieve oppositie. Dingen uitzoeken is natuurlijk altijd goed, maar op een gegeven moment speelt dan ook een rol het kabinetsbeleid omtrent een kleinere overheid en bezuinigingen. Dan denk ik: die schaliegasdiscussie kost ons wel heel veel. Ik dank mevrouw Van Veldhoven voor haar antwoord. Ik hoop dat we niet te veel tijd en geld hebben verspild voordat we concluderen dat we het gewoon niet gaan doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 gaat altijd voor een zorgvuldige discussie gebaseerd op de feiten. Daar hoort onderzoek bij en wij vinden het dan ook de moeite waard om daar geld aan uit te geven, hier en op veel andere plekken.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Schalie is een heel mooi type gesteente. In Nederland zien we dat echter nooit, omdat we een land zijn van losse sedimenten. Je moet bij de minister zo'n beetje de grens over om in Bad Bentheim eindelijk gesteente aan de oppervlakte te zien. Dus veel mensen hebben bij schalie niet het besef wat een mooi, oud gesteente het is.

Schaliegas is een ander verhaal. Een aantal jaren is er een discussie gaande om dat te gaan winnen en de minister is nu bezig een traject uit te zetten waarbij de conceptnotitie Reikwijdte en detailniveau is verschenen en er een Plan-MER gemaakt zal worden. Ook zal er in dat kader een nut-en-noodzaakdiscussie gevoerd moeten worden. Dat is ook tevens de essentie van het debat: nut en noodzaak. Is er een moment waarop we concluderen of die nut en noodzaak er zijn?

Kijkend naar het energieakkoord met zijn verschillende pijlers zou je kunnen concluderen dat er meerdere knoppen zijn om op te drukken. Zo is er de knop die leidt tot het terugdringen van het energiegebruik. De tweede knop leidt tot het efficiënter omgaan met energie die zich binnen het productieve systeem bevindt: hergebruik en verliezen tegengaan. De derde knop betreft het op peil houden van het aanbod. Die derde knop heeft dan weer een duurzame en een fossiele kant. Er zit ook nog een schaalkant aan. In Heerhugowaard heb je de Stad van de Zon, die redelijk energieneutraal is. Je kunt ook praten over een Noordwest-Europese alliantie waar ik dan Noorwegen nadrukkelijk bij wil rekenen. Je zou op die schaal naar een duurzame-energiezekerheid kunnen werken. Heeft de minister een model voor ogen aan de hand waarvan je deze zaken goed kunt wegen? Als je op de ene knop drukt, behoef je dan niet meer op de andere knop te drukken?

We praten nu over schaliegas, maar ik kijk ook naar de tien pijlers in het energieakkoord en zaken die daar wellicht nog niet in staan. Ontwikkelingen in de komende tien, twintig jaar op wetenschappelijk gebied, bijvoorbeeld ten aanzien van zonne-energie en algen, kunnen misschien leiden tot een oordeel over nut en noodzaak dat we wellicht binnenkort kunnen vellen.

Over schaliegas is mijn fractie niet erg enthousiast als we alle mogelijkheden ter zake naast elkaar leggen. Ik noem de korte levensduur van de beoogde velden. Bovendien zijn er veel putten nodig, meer dan de dertien die in het voorstel staan. Er is ook veel water nodig. Tevens is sprake van bijvangst van materiaal uit de diepere ondergrond. Verder zijn er risico's van drinkwatervervuiling. Bovendien is er het risico van het niet voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Waarschijnlijk zal het ook moeite kosten om Natura 2000 te ontzien. De discussies rond de Programmatische Aanpak Stikstof lopen ook nog. De Mijnbouwwet geeft lagere overheden op dit moment geen stem en de Waterwet gaat niet dieper dan 500 meter. Dat fracken heeft ook nog risico's ten aanzien van breuksystemen die we misschien nog niet goed begrijpen. Via de nieuwsprogramma's komen nou niet bepaald verhalen en beelden over Polen, Amerika, het Verenigd Koninkrijk en Argentinië die erg vrolijk stemmen.

Belangrijkste punt is misschien nog wel de vraag of Nederland niet domweg te dichtbevolkt is. Waar het gaat om Boxtel en Haaren praat je wel over een gebied dat kort geleden nog een Q-koorts voor de kiezen heeft gehad. Je stapelt eigenlijk leed en ellende. In de Noordoostpolder zullen de mensen moeten wennen aan de hoge windmolens. Als je daar dan ook nog gaat boren naar schaliegas, dan is dat het stapelen van ellende. Zo zijn er meer zaken. Nederland is gewoon te vol. Ook als er in oost-Nederland straks tientallen goederentreinen moeten rijden door Goor, waar de mensen nog nauwelijks bekomen zijn van de asbestproblemen, stapel je ellende. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Wel zullen we constructief meedenken met de minister, zoals hij van ons gewend is.

Ik heb nog een paar concrete vragen tot slot. Is het zinvol op schaliegas in te zetten? Is er eigenlijk wel een businesscase? Welk punt in de tijd kan leiden tot de conclusie dat nut en noodzaak er niet zijn? Hoever gaat het redelijke alternatieve onderzoek in de Plan-MER? Wat zijn de directe en indirecte baten en lasten? Ik denk bijvoorbeeld aan mensen in een omgeving waarin geboord wordt, die een burn-out krijgen, niet meer productief zijn, of hun humeur verliezen. Je kunt een soort verzamelde ellende krijgen in regio's waar geboord zal worden.

Ten slotte: kan de Plan-MER leiden tot het afblazen van het voornemen, of komt de structuurvisie er sowieso? Wat is de rol van medeoverheden bij het vaststellen van de structuurvisie? Moet er niet eerst een structuurvisie over de ondergrond worden vastgesteld?

Paul Simon zong over fifty ways to leave your lover. Er zijn ook fifty ways to get your energy. Een daarvan is schaliegas. Dat staat wat ons betreft vrij laag op het lijstje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het is Wereldmilieudag vandaag. De minister doet privé — dat weet ik toevallig — al het beste wat je voor het milieu kunt doen: hij eet geen vlees. Dat is prachtig. Een vegetariër in een Hummer is milieuvriendelijker dan een vleeseter in een Toyota Prius. Maar die milieuwinst gaat natuurlijk wel verloren als je de deur openzet voor schaliegas. Laten wij dus even kijken wat wij kunnen doen voor het milieu vandaag.

Jammer genoeg is al tijden duidelijk welke kant dit kabinet op wil met het schaliegas in onze bodem. De minister gaat voor economische winst op de korte termijn en lijkt niet te malen om de negatieve gevolgen die schaliegaswinning voor ons land met zich zal brengen. Die kunnen groot zijn: risico's voor de veiligheid van ons drinkwater, aantasting van natuurgebieden en ons landschap, aardbevingen, een gatenkaas in de bodem vol met chemicaliën, benzeen en zware metalen. Dat is allemaal niet misselijk. Daar komt bij dat schaliegasboringen de energietransitie naar duurzame energie ernstig zullen belemmeren en dus vooruitgang zullen tegenhouden. Het leegpompen van Nederland ten behoeve van de schatkist van het Rijk en de aandeelhouders van Cuadrilla & Co. lijkt deze minister meer waard dan wat ook. Omdat de achterban van de Partij van de Arbeid zich echter wel zorgen maakt om die negatieve gevolgen, doet de minister braaf studie na studie om de PvdA een excuus te bieden om toch akkoord te gaan. Dat zijn schaliegasmassages. Als opmaat voor het echte fracken, worden we murw gebeukt met rapport na rapport.

Ook deze week verscheen weer een notitie: de Conceptnotitie reikwijdte en detailniveau Plan-MER. Dat dit klinkt als Haags jargon, is precies mijn punt in deze discussie. Ik kan mij voorstellen dat je naar alle mogelijke manieren van energiewinning kijkt, maar als de signalen zo duidelijk op rood staan, vraag ik mij echt af of het niet zonde is van de tijd, het geld en de energie die wij er met ons allen in steken, om uit te zoeken of wij met die schaliegaswinning moeten beginnen. Wij zouden ook vandaag kunnen concluderen: wij doen het niet. Dat stelt de Partij voor de Dieren vandaag voor.

Helaas lijkt het erop dat het kabinet een fossiele tunnelvisie heeft. Fracken rondom de beschermde natuurmonumenten en de ecologische hoofdstructuur moet gewoon kunnen, volgens het kabinet. Zones met breuklijnen worden niet uitgesloten. Zelfs boren in verstedelijkt gebied wordt een mogelijkheid. Wensen van provincies en gemeenten om boringen te verbieden, worden genegeerd. De economische baten worden overschat en milieurisico's worden onderschat. De nut-en-noodzaakdiscussie over de vraag of wij überhaupt wel moeten gaan fracken, wordt ergens diep weggemoffeld.

Is de minister ook nog van plan om de Structuurvisie Schaliegas, de proefboringen en/of de uiteindelijke winning onder het regime van de Crisis- en herstelwet te scharen? Daarmee worden milieuwaarborgen en inspraakprocedures buitenspel gezet om controversiële projecten erdoorheen te drukken. Ik vraag mij af wat de plannen van de minister zijn op dit punt. Wij zagen het eerder gebeuren bij de gasopslag in de Bergermeer, waar de gemeente simpelweg buitenspel werd gezet onder het mom van het landsbelang: de gasrotonde die Russische gasimporten noodzakelijk maakt. Mochten wij niet besluiten om op te houden met die zinloze zoektocht naar de mogelijkheden van schaliegas, dan wil ik in elk geval de toezegging van de minister dat hij eventuele boringen niet onder de Crisis- en herstelwet zal scharen, om in elk geval nog de schijn van een normale inspraakprocedure overeind te houden.

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. Vandaag hebben wij het over aardgas, CH₄. Soms zit dat in zandsteen, dat ziet er zo uit, en soms zit dat in leisteen. De heer Smaling mag straks komen kijken hoe dat er in detail uitziet. Leisteen heet in het Engels "shale". Soms wordt dat slecht vertaald als "schalie". Dit zijn de weinige harde feiten die wij vandaag hebben. Het debat vandaag gaat dan ook over nieuwsgierigheid, over vertrouwen in wetenschap. Het debat vandaag gaat over partijen met geharnaste, vooringenomen stellingen en partijen die de waarde van alternatieven en energietransitie willen onderzoeken. Het debat gaat tussen partijen die een onderzoek willen aanvragen, maar voor de start van het onderzoek al een conclusie hebben getrokken, en partijen die onderzoek aanvragen en nieuwsgierig met vertrouwen in de wetenschap de resultaten van het onderzoek afwachten.

De VVD-fractie vindt dat minister Kamp een verstandig besluit heeft genomen door onderzoeksboringen uit te stellen en eerst nader onderzoek te doen naar de gaswinning.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gaat het vandaag ook niet om de zorgen van mensen?

De heer Leegte (VVD):
Absoluut. Dat is ook een van de redenen waarom ik zo boos ben over dit debat. Ik kom daar straks op terug. Wij hebben geen enkele andere informatie dan een jaar geleden, wij weten niets meer dan dat het onderzoek is begonnen. Wat gaan we doen? Wij gaan hier met ons allen een debat voeren, doende alsof er al geboord gaat worden, doende alsof we zaken weten en wij weten het niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben natuurlijk al kennis kunnen nemen van een aantal ervaringen uit het buitenland. Die zijn niet zo positief, zoals ik ook andere sprekers heb horen zeggen. Als je weet dat je feitelijk niet afhankelijk bent van schaliegas, zoals ik net in mijn betoog heb onderbouwd, waarom wil de VVD-fractie daarmee dan nu zo graag vlot van start?

De heer Leegte (VVD):
Als er een brug instort in de Verenigde Staten, is dat geen reden om een nieuwe brug in Nederland te bouwen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor tot mijn verbazing de heer Leegte zeggen dat hij dit debat overbodig vindt. Waarom heeft de VVD-fractie dan in juni 2013 mijn verzoek om een plenair debat zo enthousiast gesteund?

De heer Leegte (VVD):
Omdat ik het goed vind dat wij hier debatten voeren. Een keer of acht hebben wij het hierover gehad in procedurevergaderingen. Ik heb steeds gezegd: laten wij dit debat voeren op het moment dat het onderzoeksresultaat er is, zodat wij weten waar wij het over hebben. Mevrouw Van Tongeren had haast en nu staan wij hier met dezelfde informatie als anderhalf jaar geleden. Dat vind ik jammer, want dat geeft verwarring.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is geen antwoord op mijn vraag waarom de VVD-fractie het verzoek om een debat gesteund heeft. In juni 2013 heb ik dit debat aangevraagd naar aanleiding van het uiteenvallen van de begeleidingscommissie bij het wetenschappelijk onderzoek. De heer Leegte zegt dat wetenschappers het netjes volgens wetenschappelijke regels moeten doen. Als de begeleidingscommissie zegt dat het niet netjes gebeurt, lijkt mij dat aanleiding om hier een debat te voeren. De VVD steunde het verzoek plenair in deze zaal. De videotapes hiervan zijn beschikbaar. Vervolgens heeft de VVD-fractie het achter de schermen voor elkaar gekregen om het debat een jaar lang tegen te houden.

De heer Leegte (VVD):
Ik zou die videotapes nog een keer nakijken als ik u was.

De voorzitter:
De beelden zijn digitaal beschikbaar.

De heer Leegte (VVD):
Voor de mensen thuis: debatgemist.tweedekamer.nl.

De voorzitter:
Mijnheer Leegte, ik hou niet zo van flauwigheden in het debat. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Ik was een beetje in de war, maar …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeerde nog een derde vraag te stellen, maar dat mag niet.

De voorzitter:
Misschien kan dat op een ander moment.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de heer Leegte zegt dat er echt niets nieuws is, dan wordt het tijd dat hij zijn mailbox raadpleegt. Daar zitten namelijk een heleboel nieuwe stukken in. Ik noem de brief van de minister. Ik noem de conceptnotitie reikwijdte en detailniveau milieuonderzoek schaliegas, inclusief onderliggend stuk. Ik noem de brieven van de Vewin, IPO, gemeenten. Hoe kan de heer Leegte hier nou zeggen dat er niets nieuws is? Wij proberen hier met elkaar het debat op een zorgvuldige manier en serieus te voeren over de gegevens die wij willen hebben om in het najaar een eindconclusie te kunnen trekken. Houdt de heer Leegte vol dat er niets nieuws is?

De heer Leegte (VVD):
Wat ik gezegd heb, is dat er geen nieuwe feiten zijn. Dat is het geval. Er zijn onderzoeken gedaan. Er zijn ervaringen in de Verenigde Staten, in Polen en in Engeland. Er is overal ervaring opgedaan met het winnen van schaliegas. Sommige ervaringen zijn goed, sommige zijn minder goed, sommige zijn zelfs slecht. Wij hebben in Nederland gezegd: wij willen geen slechte voorbeelden; als wij het doen, moet het op een goede manier kunnen. Daarvoor hebben wij onderzoek uitgezet. Tussen het moment dat wij als Kamer hebben gezegd dat wij onderzoek willen doen — de minister heeft dat onderzoek uitgezet — en nu, is er geen ander onderzoek verricht naar de Nederlandse situatie. Er zijn brieven gekomen. Die heb ik allemaal gelezen, maar ze bevatten geen nieuwe informatie. Dezelfde informatie hebben wij anderhalf jaar geleden gekregen van precies dezelfde stakeholders.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het echt heel jammer om te moeten constateren dat de heer Leegte het punt van dit debat totaal heeft gemist. Er ligt hier een kans voor de Kamer om te voorkomen dat wij hier in september moeten zeggen: dit onderzoek is niet goed uitgevoerd, wij hadden deze informatie nog willen hebben en wij hadden dit of dat erbij moeten betrekken. Die kans moeten wij met elkaar grijpen. Daarvoor moeten wij het debat serieus voeren. Er ligt een heel uitgebreid voorstel van de minister voor de manier waarop hij de milieueffectrapportage wil inrichten en voor de manier waarop hij de economische analyse wil inrichten. Het minste wat de heer Leegte kan doen, is serieus zeggen: het is een feit dat dit er ligt, het is een feit dat het nieuwe informatie is waar de Kamer zich over kan uitspreken. Ik hoop dat hij hier in de rest van zijn betoog op terugkomt en daarmee laat zien dat ook hij het als een feit beschouwt dat er nieuwe stukken zijn om vandaag te bespreken.

De heer Leegte (VVD):
Het is de uitnodiging van de minister om tot 9 juli te komen met zienswijzen op het onderzoek dat wordt gedaan. Dat staat iedereen vrij, ook de fractie van D66. De Kamer heeft tijd gehad om aan te geven wat voor onderzoek zij wil. Wij hebben in het debat in de Kamer gezegd dat het onderzoek ook moest gaan over nut en noodzaak. Dat is nieuw en dat is relatief bijzonder in een MER-procedure. Ik roep iedereen daartoe op. Het is het begin van de dialoog. Dat is goed, want uit een dialoog, als mensen met elkaar spreken, leren wij dingen en komen vanzelf feiten naar voren, die wij vervolgens op hun waarde kunnen wegen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Leegte kan toch niet serieus menen dat hij vindt dat het parlementaire werk in dit huis moet worden gedaan via zienswijzen die wij moeten indienen op de stukken van de minister? Dat lijkt mij een heel bijzondere invulling van onze parlementaire taak. Mijn fractie ziet dat in ieder geval anders.

De heer Leegte (VVD):
Dat kan zijn. Ik doe dat bij zienswijzen bij groenboeken van Europese voorstellen en ik doe dat bij zienswijzen bij witboeken van Europese voorstellen. Parlementariërs hebben dus allerhande mogelijkheden. D66 kan, net zoals ieder ander, een zienswijze indienen als dit voor haar fractie een zwaarwegend punt is.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Leegte (VVD):
Voor de VVD is het belangrijk dat alle aspecten van de gaswinning worden onderzocht. Zonder onderzoeksresultaten blijven wij een emotionele discussie voeren, terwijl de VVD-fractie haar beslissing juist wil kunnen baseren op feiten. Ik zit er heel neutraal in; het kan alle kanten opgaan. Het goede van het onderzoek is dat er een brede dialoog tot stand komt waarbij wij zorgen en kansen met elkaar kunnen bespreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik had het ook liever over de inhoud gehad. Toch moet ik deze vraag even stellen. Waarom is de heer Leegte hier aanwezig als hij dit debat zinloos vindt? Waarom is hij zijn zienswijze dan niet aan het invullen?

De heer Leegte (VVD):
Ik wil hier ook graag kunnen zeggen wat ik vind en wat er is. Ik wil graag kunnen zeggen waarom ik het een gemiste kans vind dat wij nu een debat voeren en onszelf niet in acht hebben kunnen nemen door dat een jaar later te doen, of althans op het moment dat de onderzoeksresultaten er zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat hebt u nu gezegd, dus dan kunt u nu vertrekken.

De voorzitter:
De heer Leegte mag nog twee minuten praten krachtens de afspraken die wij hebben gemaakt. Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Leegte.

De heer Leegte (VVD):
Zoals wij allemaal kunnen zien, is het debat zo gepolitiseerd dat zelfs neutrale wetenschappers in een voor- en tegenkamp worden gezet. Van de vele mensen die ik in het debat over de gaswinning ben tegengekomen, is René Cuperus de enige die zichzelf omschreef als een ontkenner. Een onwetende, moet ik zeggen. Hij bekende dat hij het niet wist, dat hij de feiten niet kent en dat hij niet weet waar hij aan toe is. René heeft daarmee de rol van het jongetje dat roept dat de keizer geen kleren aanheeft. Wij weten het nog niet. Misschien is de kwaliteit van de Nederlandse kleisteenlaag niet goed genoeg. Misschien is het wel een fantastische grondstof voor de chemische industrie en levert het veel banen op. Misschien kan het schoon en veilig worden gewonnen, maar misschien kan dat ook helemaal niet. Die vragen zullen wij moeten beantwoorden en daarvoor is het onderzoek nodig. Het is een motie van wantrouwen tegen het onderzoek als iemand vandaag claimt te weten hoe het zit. Hoe kun je met droge ogen een onderzoek aanvragen en vervolgens al voor de uitvoering daarvan je conclusies klaar hebben? Ik ben daar boos om.

Mijn zorgen liggen bij de bewoners, die hier op de tribune zitten en het niet meer snappen. Zij zullen zich door dit soort debatten afvragen hoe het nu echt zit met de discussie over het gas. Mijn zorg is ook dat Nederland nooit een innovatieve economie wordt als wij tegen alles nee blijven zeggen. Wij willen windmolens, maar wij zijn erop tegen als ze ergens geplaatst moeten worden. Wij willen geen kernenergie, wij willen geen kolen. Wij willen wel gas, maar geen schaliegas of gas uit Rusland. Wij willen geen biobrandstoffen maar, voorzitter, alleen op zonnepanelen blijft het licht niet aan.

De VVD is optimistisch en nieuwsgierig. Wij willen op basis van feiten een beslissing nemen. Wie op voorhand tegen de resultaten van een grondig onderzoek is, had dat onderzoek niet moeten aanvragen. In die zin snap ik de haast van het debat, want feiten zijn lastig als ze je even niet uitkomen. Mijn hartenkreet is dan ook dat wij onze rol als parlementariërs serieus moeten nemen en op basis van feiten een rationele afweging moeten maken. Het negeren van feiten en van dat wat is, is net zo zinvol als een kat leren blaffen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Was die opmerking speciaal voor mij? Ik wil de heer Leegte even vragen naar zijn verantwoordelijkheid voor de inzet van ambtenaren en het geld dat wij uitgeven aan onderzoek. Ik zei zojuist al dat ik mij kan voorstellen dat je dat onderzoek wilt doen, maar ergens wil de VVD ook de overheid verkleinen. Je kunt toch ergens in het proces wel zeggen: zinloos, wij houden ermee op, als alles er voortdurend op wijst dat het zoeken naar 100% veiligheid voor schaliegas ongeveer hetzelfde is als kiezers €1.000 beloven in verkiezingstijd. Dat gaat gewoon niet werken en dan moet je weer op je website zetten dat je dat misschien anders had bedoeld.

De heer Leegte (VVD):
De kern van mijn betoog is juist dat wij dingen willen weten, dat wij nieuwsgierig en optimistisch moeten zijn — dat vraagt onderzoek — en dat je het resultaat van dat onderzoek afwacht. Dat brengt ons uiteindelijk verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat snap ik wel, maar de VVD is ook de partij die voortdurend tegen kiezers zegt dat de overheid te veel geld uitgeeft, dat we te veel ambtenaren hebben, dat de Kamer heus wel kleiner kan. Het is de VVD die ervoor pleit dat we ons niet zo veel werk op de hals halen, toch? Dus dat snap ik niet.

De heer Leegte (VVD):
Het een sluit het ander niet uit. Je kunt best een kleinere overheid hebben en toch goede onderzoeken doen. Bovendien doet de overheid het onderzoek niet, dan doen onafhankelijke wetenschappers. Precies dat is ook de waarde van dergelijk onderzoek: het wordt niet gedaan door iemand die partij is of er belang bij heeft, maar we besteden het uit aan onafhankelijke mensen, zodat we echt weten wat we eraan hebben. Dan komen er feiten en kunnen wij een afweging maken. Dan kan het wel of niet, dan kan het zus of zo. Dat staat allemaal open. Ik sta daar volstrekt neutraal in. Het leuke van onderzoek is dat je het niet weet.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De discussie over schaliegas in Nederland is al enige tijd bezig. Ondertussen gaat de minister door met de voorbereidingen om de winning van schaliegas te onderzoeken en mogelijk te maken. Voor de duidelijkheid herhaal ik vandaag het PVV-standpunt over de winning van schaliegas. De PVV staat voor een betrouwbare en betaalbare energievoorziening, die kan rekenen op draagvlak onder de bevolking. Om draagvlak te krijgen voor de winning van schaliegas in Nederland moet de minister niet alleen overtuigend aantonen dat die winning veilig kan plaatsvinden. Hij moet ook de zorgen van de bevolking serieus nemen. Omdat Nederland een dichtbevolkt land is, zullen de veiligheidseisen hier hoger liggen dan in bijvoorbeeld de Verenigde Staten.

Wat ons betreft is de huidige stand van zaken dat de minister geen draagvlak heeft onder de bevolking in de gebieden waar mogelijk schaliegas kan worden gewonnen. De minister stapelt onderzoek op onderzoek, maar simpele vragen van de bevolking worden door al die onderzoeken niet klip-en-klaar beantwoord. Wat gebeurt er als de risico's hoger blijken te zijn dan verwacht? Hoe wordt omgegaan met schade, verzakking of waardedaling van mijn huis? Hoe snel en daadkrachtig grijpt de minister in als er iets misgaat? Kortom, staat de bewoners van onder andere Boxtel en Haaren dezelfde problematiek te wachten als we in Groningen zien? De minister zal met een antwoord moeten komen op deze begrijpelijke vragen van de bevolking, om voldoende draagvlak te winnen voor de door dit kabinet met steun van de PvdA gewenste schaliegaswinning.

Wij zijn ook benieuwd naar de argumenten van de minister in de nut- en noodzaakdiscussie. Als de minister schaliegas ziet als een mogelijkheid om energie betaalbaar te houden, waarom is hij dan akkoord gegaan met het energieakkoord dat onze energievoorziening maar liefst 3 miljard euro per jaar duurder maakt?

Tot slot. De ervaringen in Groningen met de conventionele aardgaswinning maken het beeld er niet beter op. Waar we heel lang hebben gedacht dat de risico's van conventionele aardgaswinning beperkt en beheersbaar waren, bleek het afgelopen jaar dat deze gedachte niet klopte. Dezelfde fout maken met schaliegaswinning en de zorgen van de bevolking niet serieus nemen, is wat ons betreft geen optie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Terwijl in heel Nederland wordt gewerkt aan meer schone energie wil deze minister het aanboren van nieuwe fossiele bronnen mogelijk maken. Hij doet alsof we met schaliegas een stap vooruit doen, maar eigenlijk gaat hij terug in de tijd. Fossiele energie is niet meer van deze tijd. 170 gemeenten en negen provincies hebben zich schaliegasvrij verklaard. Dat is niet voor niets. Naast de vervuiling die het mogelijk met zich brengt, ligt ook het gevaar van de carbon bubble op de loer. De minister lijkt zich rijk te rekenen met moeilijk winbaar gas, terwijl grote overwaardering van de mondiale olie- en gasreserves dreigt. Investeren in hernieuwbaar is economisch en ecologisch gezien de enige verstandige keuze.

Terwijl de minister via de plangebieden al op weg is naar schaliegaswinning in Nederland, is er nog steeds geen onderbouwing voor nut en noodzaak van die schaliegaswinning. Sterker nog, schaliegaswinning kan de omslag naar schone energie zelfs vertragen. In het onderzoek van CE Delft wordt uitgegaan van een minimaal en maximaal winningsscenario. Wat echter niet wordt meegewogen is een scenario zonder schaliegas. Wil de minister ook dit scenario meewegen, waarbij de investeringen naar hernieuwbare energie en naar energiebesparingen gaan?

Weegt de minister bij nut en noodzaak ook de schade voor de agrarische exportpositie mee? Ik noem de gemeente Noordoostpolder, Agri Valley, exporteur van pootaardappelen naar 74 landen wereldwijd. In de VS wordt voedsel uit schaliegasgebieden al geweerd uit industrie en horeca. De schade van schaliegas kan dus groter worden dan de baten.

Voor het plangebied lijkt de minister in de conceptnotitie veel gebieden bij voorbaat uit te sluiten, zoals de drinkwatergebieden. Voor de ChristenUnie wordt het zoekgebied echter wel heel ruim opgevat. Het lijkt mij voor de hand liggen om goed te luisteren naar het advies van de waterbedrijven. Het gaat hier immers om bescherming van ons drinkwater. Zij zetten er grote vraagtekens bij. Waarom geldt de uitzondering alleen voor de 25 jaar-beschermingsgebieden? Waarom is gekozen voor een diepte van 1.000 meter als grens en niet voor de volledige diepte? Dit levert grote risico's op voor milieu en volksgezondheid. Er zou bij wijze van spreken op 1.001 meter onder de grond bij een drinkwaterbron geboord kunnen worden. Wil de minister ook buiten de drinkwatergebieden kijken naar de impact op grondwater? Zelfs de boringvrije zones, ingesteld door de provincies, worden niet bij voorbaat uitgesloten. Dit zijn toch niet voor niets boringvrije zones? Neemt de minister de provinciale regelgeving eigenlijk wel serieus?

De ecologische hoofdstructuur en beschermde natuurmonumenten worden niet uitgesloten van schaliegasboringen. Waarom heeft de minister gekozen voor definitie "stedelijke gebied" en niet "verstedelijkt gebied" of het instrument van de rode contouren, waardoor ook dorpen zoals Lopik en Bunnik beschermd worden?

Het boren bij breuklijnen wordt door deskundigen afgeraden. Dit zou ook bij Boxtel tot een negatief advies moeten leiden. Cuadrilla lijkt luchtig te doen over het direct stopzetten van boringen wanneer aardbevingen worden geconstateerd. Maar is dit wel verantwoord? We weten nog weinig van de bevingsrisico's van schaliegasboringen. Wordt ook het Staatstoezicht op de Mijnen betrokken bij onderzoek en toezicht op schaliegasboringen, ook om te adviseren over de risico's op aardbevingen?

In de onderzoeksopzet lijkt een onrealistisch scenario gekozen te zijn voor de voorbeeldwinning. Er wordt uitgegaan van dertien boorlocaties. Dit lijkt gunstig uit te pakken voor het milieu. Bij de discussie over nut en noodzaak wordt echter gesproken over een maximaal winningsscenario. Dit heeft een veel groter milieu-impact, omdat het dan misschien wel om honderden boorlocaties gaat. Hanteert de minister ook voor het onderzoek naar milieu-impact een realistisch scenario?

Bij veel gemeenten, provincies en waterschappen leeft nog veel onduidelijkheid over de verhouding tussen de Structuurvisie Ondergrond en de Structuurvisie Schaliegas. Het ligt voor de hand dat de Structuurvisie Ondergrond het kader schept voor de Structuurvisie Schaliegas. Waarom kiest de minister dan voor afzonderlijke processen? Het valt op dat medeoverheden en andere belanghebbenden nauw betrokken zijn bij de Structuurvisie Ondergrond, maar nauwelijks bij de Structuurvisie Schaliegas. Kan de minister toezeggen dat hij medeoverheden nauw betrekt bij beide structuurvisies?

Ik zie tot mijn spijt dat mijn tijd op is. Ik had nog een enkele opmerking willen maken over de Mijnbouwwet. Ik hoop dat de minister de positie van lokale overheden en waterschappen ook in de Mijnbouwwet wil opnemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik zag het debat op de agenda staan en het ging net al even over de vraag of je op dit moment dit debat moet voeren of niet. Eerlijk gezegd had ik ook nog wel willen wachten, maar ik vond het op zich prima dat mevrouw Van Tongeren het debat aanvroeg. We kunnen een ding mevrouw Van Tongeren niet verwijten en dat is dat ze geen geduld heeft, want ze heeft volgens mij een jaar moeten wachten voordat het debat er werkelijk was. In de tussentijd is er een hoop gebeurd.

Volgens mij is de kernvraag deze middag of wij nu genoeg weten om een keuze te maken. Voor een aantal fracties geldt dat, maar voor de meeste geldt dat niet. De SGP staat hier niet principieel in. Dat is best bijzonder voor onze partij. Wij zijn niet voor, wij zijn niet tegen. Dan zullen mensen zeggen: dat is geen hom en geen kuit. Dat is echter niet waar. Wij zijn erg geïnteresseerd in de vraag wat nu precies de balans is tussen de private kosten en baten aan de ene kant en de milieueffecten aan de andere kant. Het eerlijke verhaal is volgens mij dat we nog veel meer gegevens nodig hebben om dat goed in kaart te brengen, voordat we die afweging kunnen maken. Wij zijn daarin geïnteresseerd en hebben eigenlijk twee vragen.

De eerste vraag is of we schaliegas nodig hebben. Iedereen die naar de komende jaren kijkt, weet dat we nog tientallen jaren fossiele brandstoffen nodig hebben. Maar de vraag is dan welke. Je zou schaliegas dan kunnen zetten, niet tegenover windmolens, maar tegenover kolen en Russisch gas. Dan krijg je een heel andere afweging. Hoe ziet de minister dat? Ziet hij schaliegas als een transitiebrandstof naar een duurzame economie of ziet hij schaliegas als een duurzame vorm van energieopwekking? Wat ons betreft, is het het eerste. Zou je niet duurzame verrassingen kunnen krijgen als je de baten van schaliegaswinning inzet voor verduurzaming van de energievoorziening?

De heer Jan Vos (PvdA):
Heb ik het goed begrepen dat de vraag aan de minister is of schaliegas duurzaam is of een onderdeel van de duurzame transitie?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, dat is een correcte samenvatting.

De heer Jan Vos (PvdA):
Schaliegas is binnen vijf jaar op, zo hebben we vorige week gehoord van het ECB. Dat is toch niet duurzaam?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat hangt erg af van de hoeveelheid schaliegas. Dat is ook een vraag die ik aan de minister stel. Ik probeer nu maar meteen mijn tekst in de antwoorden te verwerken. Hoe ga je daar precies mee om? Ik begrijp dat het er nogal van afhangt. In sommige landen valt het tegen, in sommige landen valt het mee. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Als het tegenvalt, zou het scenario van de heer Vos op kunnen treden, als het meevalt, kun je misschien wel twintig jaar met schaliegas doen, hoewel niet op volle sterkte, vergeleken met aardgas. Het ligt er dus maar aan wat de potentie is. Moeten er daarom niet op diverse locaties proefboringen worden gedaan? Internationale ervaringen leren namelijk dat het nogal uitmaakt wat de potentie is, omdat het soms meevalt en soms tegenvalt.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik mag toch nog een keer? Ik heb nog maar een keer iets gezegd.

De voorzitter:
Ik telde het anders, mijnheer Vos, maar u kijkt zo ontzettend smekend, ik geef u die derde vraag nog.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zal het nog eens nakijken in de Handelingen.

Schaliegas is een fossiele grondstof. Laat ik dat dan toch maar meteen meedelen. Het is dus ook gewoon niet duurzaam. Als de heer Dijkgraaf denkt dat dat wel zo is, dan zit hij echt helemaal verkeerd. Dat hoeft hij niet aan de minister te vragen, dat is gewoon een feit.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is toch bijzonder dat de heer Vos een vraag opvat als zou ik de mening hebben dat schaliegas wel duurzaam is. Ik vraag juist hoe de minister dat ziet. Mijn punt is dat als het een fossiele brandstof is — zo zie ik het ook; daar zijn we het dus over eens — de grote vraag is of je de fossiele brandstof schaliegas vergelijkt met een windmolen of zonne-energie of dat zeg je: wacht even, op het traject naar een duurzame economie, waar we overal heen willen, zullen we duurzame brandstoffen moeten gebruiken en dan hebben we de keuze uit kolen, gas en schaliegas. Dan moeten we die drie onderling vergelijken wat betreft hun kosten, hun baten en hun risico's ten aanzien van het milieu. Je moet dan niet de vergelijking maken of het duurzaam is ten opzichte van zonne-energie en windenergie. Nee, het gaat om de kosten en de baten ten opzichte van de andere fossiele brandstoffen. Dat is een ander vergelijkingsmodel.

Voorzitter. Wij vinden dat de nadelen en risico's beter in beeld gebracht moeten worden. Het rapport van Witteveen+Bos was een eerste stap. TNO gaf aan dat de aardbevingsrisico's te laag zijn ingeschat en dat de afstand tot breuklijnen bepalend is. Andere, al dan niet zelfbenoemde experts hebben bij andere onderdelen van het rapport weer kritische vragen gesteld. Dat is een goede zaak. Kan de minister toezeggen dat deze vragen in de MER-procedure niet genegeerd maar daadwerkelijk beantwoord worden? Wat wil de minister met de MER en de structuurvisie? Eerdere brieven duidden erop dat in principe al ja gezegd is, maar uit latere brieven blijkt dat de vraag nu open ligt. Dat lijkt mij een betere insteek. Onderzoek van Witteveen+Bos was, zoals gezegd, een eerste stap. Ook wordt in de MER nog gekeken naar nut en noodzaak van schaliegas. Hakt de minister pas knopen door als deze issues beter in beeld zijn gebracht? Gaat de minister ook zorgen voor een nauwe betrokkenheid van decentrale overheden en waterbedrijven, die zich terecht grote zorgen maken? Die moeten natuurlijk worden meegenomen in het proces, zodat hun vragen ook in het proces een plaats krijgen.

Ik heb nog een vraag over proefboringen. Het zijn essentiële dingen om te kijken wat de potentie is. De potentie is essentieel als je gaat kijken wat de nettobaten zijn. Kan de minister al een inschatting maken wat we na de proefboringen wel of niet weten? Of weten we dat echt pas achteraf? Dat maakt natuurlijk wel uit. Er is een hoop onzekerheid — daar ben ik mijn betoog mee begonnen — maar de grote vraag is wat de proefboringen en allerlei onderzoeken gaan opleveren ten opzichte van de onzekerheid die we nu hebben. Kunnen we de inschatting maken dat die onzekerheid drastisch vermindert?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kom ook uit een kleine fractie en heb ook niet altijd helemaal de tijd om mij overal op in te lezen. Wat verstaat de heer Dijkgraaf onder een proefboring? Vindt hij met de GroenLinks-fractie dat de Mijnbouwwet veranderd zou moeten worden? Of vindt hij dat als een proefboring succesvol is, het bedrijf gewoon door mag? Dat is namelijk de stand van zaken onder de huidige Mijnbouwwet. We kennen eigenlijk niet het fenomeen proefboring.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee. Ik heb net de vraag van mevrouw Van Tongeren aan minister Kamp gehoord, mede naar aanleiding van de aangenomen motie-Van Tongeren. Het is een heel interessante vraag. Daarop krijg ik graag eerst het antwoord van de minister. Overal moet een wettelijke basis voor zijn, linksom of rechtsom.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het klinkt heel aannemelijk om eerst te kijken waar het gas in Nederland zit, maar zo'n boring kost 1 à 2 miljoen. Dat gaat een bedrijf niet doen om voor de Kamer even in kaart te brengen of er al dan niet gas is. Op het moment dat je dat doet, ben je al voorbij het punt om te zeggen: wij gaan nog eens nut en noodzaak afwegen. Ik zou daar toch graag een reactie op willen. Wat de SGP-fractie vraagt, klinkt logisch, maar het kan eigenlijk niet onder de huidige wetgeving.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is altijd de uitdaging in de politiek om wat logisch klinkt, daadwerkelijk werkbaar te maken. Daar gaan wij hard mee door. Ik zie vele bedrijven allerlei boringen doen terwijl ze niet zeker weten wat de potentie is. Dat gebeurt permanent in deze industrie. Daar gaat heel veel geld in om. Daar zit voor mij niet het punt. Het punt voor mij is dat er linksom of rechtsom overal een wettelijke basis voor moet zijn. Ik vind dat mevrouw Van Tongeren wat dat betreft een punt heeft. Voor de rest is het aan bedrijven samen met de overheid om na te gaan of het rendabel is om de proefboringen te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Begrijp ik goed dat de SGP zegt: overal moet een wettelijke basis voor zijn, maar zo'n proefboring moet je los zien van een besluit over de exploitatie en tussen die twee momenten moet er een moment van weging zitten? Klopt dat? Je doet een proefboring — dat is een los geheel — en neemt daarna een apart besluit over de winning. Zou de SGP het zo willen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat heeft wel mijn voorkeur. Daarom vraag ik de minister of het klopt dat we proefboringen nodig hebben om de potentie goed in te kunnen schatten. In andere landen zien we immers dat de potentie, die van tevoren met modellen was ingeschat, ná proefboringen een heel andere is, waardoor de verhouding tussen enerzijds de kosten en baten en anderzijds de risico's voor milieu en mensen verandert.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik stelde mijn vraag precies zo, vanwege hetgeen zo-even werd gezegd in de interruptie met mevrouw Van Tongeren en omdat ik me afvroeg of dat helder was. De wetgeving is nu eigenlijk zo dat, als een proefboring eenmaal is toegestaan, het aan het bedrijf is om te bepalen of het met de exploitatie doorgaat. De Mijnbouwwet biedt de politiek nu eigenlijk geen gronden om geen vergunning te geven voor de winning, als ze de proefboringen eerder heeft toegestaan. Dat betekent dat, zodra er een proefboring is gestart, het besluit over de exploitatie, dus het gaan winnen, bij het bedrijf op tafel ligt. Los van de vraag of de SGP proefboringen al dan niet wil — want ik begrijp dat u die nuttig vindt — vraag ik u het volgende: vindt u ook dat die zaken zouden moeten worden losgeknipt, dus dat wij als politiek op basis van dergelijke informatie erover zouden moeten discussiëren of we dit wel of niet zouden moeten doen, en dat zo'n besluit dus niet bij een bedrijf hoort?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank voor deze vervolgvraag, waardoor dit nog scherper is neergezet. Mijn punt is dat het antwoord op die vraag afhankelijk is van het antwoord van de minister op de vraag of zo'n proefboring nodig is om een goed beeld te krijgen van de kosten, baten en risico's. Als dat antwoord ja is, moet die knip worden gemaakt, want vóór de proefboring kan die afweging niet worden gemaakt. Als je de kosten, baten en risico's van tevoren met voldoende zekerheid kunt inschatten, is dat mogelijk.

Tot slot. De SGP is niet principieel voor of tegen schaliegas. Wij pleiten voor een zorgvuldige afweging tussen baten en lasten van schaliegas. Daarvoor is een goede, open en breed uitgevoerde MER-procedure nodig. Daarna kunnen we een afgewogen keuze maken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is voor een energietransitie naar duurzame energie. In het regeerakkoord en later in het energieakkoord hebben we verregaande, maar in Nederland breedgedragen oplossingen neergelegd, die het aandeel van duurzame energie in onze nationale energiemix omhoog zal brengen van ruim 4% nu naar 14% in 2020 en 16% in 2023. De minister en dit kabinet voeren deze agenda ambitieus en volgens de afspraak uit, en dat is prijzenswaardig.

Wij zijn voorstander van die duurzame energie, omdat die nodig is vanwege de uitstoot van CO₂ en methaan, die onze aarde langzaam opwarmt. Ze is nodig omdat wij geopolitiek niet afhankelijk willen zijn van autocratische staten. Ze is ook nodig om onze industrie, vooral onze offshore-industrie, een consistent investeringsbeleid te bieden, dat een mondiaal concurrentievoordeel oplevert. Het gaat alleen al in het energieakkoord om zo'n 15.000 banen. Energie van eigen bodem en het gebruik van grondstoffen van eigen bodem zijn voor de Partij van de Arbeid een belangrijk aandachtspunt, zodat onze energievoorziening kostenefficiënt en met de grootst mogelijke leveringszekerheid voor onze burgers kan worden gerealiseerd. Mijn fractie sluit schaliegas in die energiemix niet uit, maar de winning van schaliegas in Nederland is er in het afgelopen jaar niet waarschijnlijker op geworden.

Wij hebben eerder helder verwoord onder welke voorwaarden het gas volgens de Partij van de Arbeid kan worden gewonnen: de winning moet schoon en veilig, en anders niet; en de winning moet het sluitstuk zijn van een ambitieus en duurzaam energiebeleid en moet daardoor een maatschappelijk draagvlak hebben. Het maatschappelijk draagvlak kalft in Nederland en in de ons omringende landen af. In Duitsland is een algeheel verbod afgekondigd. In België werden grote vraagtekens gezet bij nut en noodzaak. In Engeland werd gisteren het huis van premier Cameron afgezet door actievoerders.

De heer Smaling (SP):
Ik hoor de heer Vos zeggen dat de waarschijnlijkheid van schaliegas in het afgelopen jaar niet groter is geworden. Ik hoorde de heer Leegte zeggen dat er in het afgelopen jaar helemaal geen nieuwe inzichten bij zijn gekomen. Daar zit toch wel een behoorlijk verschil tussen. Kan de heer Vos mij uitleggen waar dat in zit?

De heer Jan Vos (PvdA):
De vraag aan de heer Leegte zult u aan de heer Leegte moeten stellen. Ik constateer dat de milieuministers in Duitsland hebben besloten om geheel Duitsland tot waterwingebied te verklaren, waardoor de winning van schaliegas in Duitsland niet zal worden toegestaan. Ik constateer dat er een groot maatschappelijk debat in België is. En ik constateer dat er behoorlijke acties in het Verenigd Koninkrijk zijn. Dat zijn feiten. Burgers en politieke ambtsdragers in die landen wensen dat schaliegas niet. Die feiten representeer ik hier. Ik wilde net gaan vertellen dat, zoals u ook weet, in Nederland ook bijna 170 gemeenten en 9 provincies zichzelf schaliegasvrij hebben verklaard. Heel veel Nederlanders willen gewoon die chemicaliën niet, die willen niet dat er in onze ondergrond geboord wordt. Dat is een feit. Ik denk dat iedereen die de krant leest, dat begrijpt.

De heer Smaling (SP):
Misschien is het naïef, maar ik denk dat u als coalitiepartners toch probeert om een beetje samen op te trekken. Ik hoor u hier nu iets heel anders zeggen dan wat ik net de heer Leegte heb horen zeggen. Dan heb ik toch lichte hoop dat we dit debat kunnen afsluiten met een afblaasmotie die is ingediend door de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb eerder een motie ingediend en gezegd dat schaliegas, wat mij betreft, onder drie voorwaarden kan worden gewonnen. De eerste voorwaarde is dat het schoon en veilig moet zijn. De tweede voorwaarde is dat het het sluitstuk moet zijn van een duurzaam en ambitieus energiebeleid. De derde voorwaarde is dat er daardoor in Nederland draagvlak ontstaat. Als aan die drie voorwaarden is voldaan, kan mijn fractie instemmen met de winning van schaliegas. Waarom is dat belangrijk? Omdat het hier om tientallen miljarden euro's gaat, omdat het om veel werkgelegenheid gaat en omdat het om onze industrie gaat. Dat zijn argumenten die ook voor de achterban van de SP van belang zijn. Die zijn voor ons land van belang. We moeten daar zorgvuldig mee omgaan. Ik heb het dan nog niet eens over de geopolitieke situatie. We hebben gezien wat er de afgelopen maanden op gasgebied is gebeurd. Ik wil graag dat zorgvuldig wordt bekeken wat hier aan de hand is. Daarna kunnen we met z'n allen een afgewogen besluit nemen. Dat is waar mijn partij voor staat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer al ruim twee jaar het standpunt van de PvdA op schaliegas te pakken te krijgen. Dat lukt me elke keer maar niet. Ik dacht net een helder rijtje met toetsingscriteria te krijgen: schoon en veilig, een sluitstuk van een ambitieus en duurzaam energiebeleid en die twee zaken moeten draagvlak creëren. Is dat nu de toetssteen voor de PvdA of schaliegaswinning door mag gaan of niet?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Tongeren geeft daarmee een redelijk adequate samenvatting. Zij is van een partij die zegt: wij zijn tegen. Mijn collega van 50PLUS/Klein verwoordde dat heel correct toen hij vroeg: waarom gaat u eigenlijk in oktober mee naar Amerika; wat moet u daar nog onderzoeken, want u bent al tegen? Ik vond dat een interessante vraag. Mijn partij wil graag dat dit onderwerp heel zorgvuldig wordt bestudeerd. Zij heeft grote aarzelingen, zij ziet het draagvlak afbrokkelen en vindt desalniettemin dat het om dusdanige bedragen gaat en om een dusdanig belangrijk onderwerp — onze energievoorziening — dat we dat heel zorgvuldig moeten bestuderen voordat we daar een besluit over nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de heer Vos iets meer zeggen over het draagvlak? Hij zei het al: er zijn 170 gemeenten en 9 provincies tegen. Welke verhouding zou er moeten zijn? Wanneer is er wel of geen draagvlak in de regio? Het provinciebestuur dient een zienswijze in en zegt eigenlijk dat het niet moet gebeuren. Het IPO komt met een aanbeveling om het niet te doen. De waterschappen zeggen dat we het niet moeten doen. Wat voor draagvlak moet er dan zijn bij de werkgevers of de industrie die er wel een voorstander van zijn? Kan de heer Vos daar meer inzicht in geven of horen we dat pas later?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Tongeren spreekt nu voor heel veel organisaties, terwijl ik denk dat die organisaties het zelf op een andere manier zouden verwoorden. Daarin onderscheidt zij zich ook in haar standpunt en haar opstelling ten opzichte van het standpunt dat ik hier inneem. Zij zegt gewoon: ik ben tegen. Dat is legitiem. De Duitse milieuministers hebben hetzelfde gezegd. Zij bevindt zich dus in goed gezelschap. Maar ik ben van de Partij van de Arbeid en ik zeg: alleen als het schoon en veilig kan, als het het sluitstuk is van een ambitieus en duurzaam energiebeleid en als er daardoor voldoende draagvlak is ontstaan in de Nederlandse samenleving, zal ik schaliegaswinning in Nederland toestaan. Op dit moment is daar geen sprake van. Op dit moment ben ik daar niet van overtuigd. Maar loop ik het kabinet daarmee voor de voeten? Dat zoekt inderdaad een beetje naar een muizengaatje; zover wil ik ook nog met mevrouw Van Tongeren meegaan. Misschien loop ik het kabinet daarmee een beetje voor de voeten. Ga ik ervoor liggen? Nee, op dit moment niet. Ik vind dat we het zorgvuldig moeten bestuderen en de mogelijkheid open moeten houden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoorde de heer Vos van de PvdA aangeven dat hij belang hecht aan het bedrijfsleven. Er is bijvoorbeeld een heel aantal bedrijven in Brabant die juist aangeven dat zij heel veel moeite hebben met de schaliegaswinning, omdat daarmee het drinkwater in gevaar wordt gebracht. Hoe kijkt de heer Vos van de PvdA daartegen aan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het drinkwater is een heel belangrijk onderwerp bij schaliegaswinning. Met de kwaliteit en de veiligheid van het drinkwater mag natuurlijk geen enkel onaanvaardbaar risico worden genomen. Mijn fractie overweegt zelfs een motie op dit punt, waar ik later nog op zal terugkomen, om te kijken hoe wij dit echt volledig zeker kunnen stellen. Dat drinkwater moet gegarandeerd worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is goed om te horen, want wij zouden het heel jammer vinden als er grote en ook mooie bedrijven zouden vertrekken uit Brabant en misschien wel helemaal uit ons land en dat dit werkgelegenheid zou kosten. Aan de andere kant creëer je misschien werkgelegenheid. Wij vinden het belangrijk dat daar heel goed naar wordt gekeken en dat je niet het kind met het badwater weggooit. De PvdA vindt dat dus net zo?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ja, dat zijn uw woorden. Ik heb al gezegd wat ik ervan vind. De drinkwatervoorziening in Nederland moet gewoon veilig zijn en gegarandeerd worden. Drinkwaterwingebieden en beschermingsgebieden worden uitgesloten, net als overigens Natura 2000-gebieden en de grote wateren, maar winning onder deze gebieden, dieper dan 1.000 meter, wordt dan weer niet uitgesloten. Dat is dan ook mijn vraag aan het kabinet: kunt u verzekeren dat daarmee ons drinkwater veilig is? We weten dat die boorputten in Nederland goed gecementeerd worden en dat daar in principe de juiste veiligheidsmaatregelen worden genomen, maar we hebben ook gezien dat het in andere landen wel eens mis is gegaan. Heeft de minister hiernaar voldoende onderzoek gedaan? Heeft hij hiervoor voldoende aandacht? Is dit misschien iets wat wij in de toekomst nog eens goed zouden moeten bekijken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor de PvdA twee dingen zeggen, aan de ene kant dat het draagvlak voor schaliegas afbrokkelt en aan de andere kant dat er voor de PvdA voldoende draagvlak moet zijn. In mijn oren komt dat een beetje tegenstrijdig over. Kan de PvdA nu heel helder aangeven wanneer er voldoende draagvlak is?

De heer Jan Vos (PvdA):
Als de winning van schaliegas inderdaad schoon en veilig zou kunnen plaatsvinden, als dat onderdeel is van een ambitieus en duurzaam energiebeleid, dan kan er sprake zijn van voldoende draagvlak. Dat zal dan op zekere wijze ook ontstaan in de samenleving omdat mensen zich, als dat zo is, ervan kunnen vergewissen dat dit op een goede manier gebeurt. Als dat niet zo is, zullen mensen ertegen in opstand komen. Dat is ook wat je nu overal ziet, omdat mensen daar niet van overtuigd zijn. Ik ben daar ook niet van overtuigd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de loop van de tijd worden steeds meer zaken bekend rondom de winning van schaliegas. Het vertrouwen en het draagvlak voor schaliegas brokkelt af. Hoe kan de PvdA nu dan toch zeggen: we gaan gewoon stappen verder zetten en dan zal dat vertrouwen vanzelf wel weer toenemen? Ik zie dat nog niet helemaal. Ik heb het gevoel dat we met de stappen die deze minister zet eigenlijk de verkeerde volgorde kiezen. We gaan eerst het traject inzetten richting een structuurvisie, waarmee schaliegas mogelijk wordt gemaakt, en pas daarna gaan we nog eens een discussie voeren over draagvlak, nut en noodzaak. Ik hoor de PvdA dat ook een beetje zeggen. Hoe kan dat?

De heer Jan Vos (PvdA):
U vat mij nu samen zoals ik het niet heb verwoord. Ik heb hier gezegd dat ik constateer dat in Nederland en in de ons omringende landen het draagvlak voor de winning van schaliegas afneemt. Ik zie dat het kabinet in zekere zin op zoek is naar een muizengaatje om die winning alsnog mogelijk te maken. Ik heb daar begrip voor, want het gaat om grote economische belangen. Het gaat om energiepolitiek, waarvan wij heel recent nog hebben gezien, aan de wijze waarop Rusland omgaat met de levering van zijn gas, dat het heel belangrijk kan zijn, zelfs in situaties van oorlog en vrede. Dus ik vind dat daar heel goed naar moet worden gekeken en dat er een heel zorgvuldige afweging moet plaatsvinden. Maar ik constateer ook, blijkbaar met u, dat heel veel mensen in Nederland en in de ons omringende landen dat schaliegas gewoon niet willen, dat het draagvlak dus afbrokkelt en dat de kans dat we daadwerkelijk schaliegas gaan winnen het afgelopen jaar niet is toegenomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoor in het betoog van de heer Vos duidelijk dat hij ook vindt dat er een goede discussie over nut en noodzaak moet worden gevoerd wanneer wij de feiten hebben. Is hij het dan ook met D66 eens dat we moeten zorgen dat de knip er echt komt tussen de opsporingsvergunning en de winningsvergunning? Dan creëren we ook voor onszelf de tijd om die discussie te voeren op basis van de gegevens die uit een eventuele proefboring zouden komen, als wij daartoe zouden besluiten op basis van de discussie die wij in het najaar voeren. Is hij het ermee eens dat die knip er in ieder geval moet zijn?

De heer Jan Vos (PvdA):
Op die vraag wil ik graag in tweede termijn terugkomen. Ik wacht even de antwoorden van het kabinet af op de vragen die ik in deze eerste termijn heb gesteld en nog zal stellen. Als ik het plaatje helemaal compleet heb, kom ik graag nog even terug op dit punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is prima.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de nota reikwijdte en detailniveau, waarin de contouren worden geschetst van het Plan-MER, het milieuonderzoek voor de Structuurvisie Schaliegas. Dat is inderdaad Haags jargon. Ik zit hier nu twee jaar, maar ik moest echt even vijf minuten studeren op de tijdlijn voordat ik begreep hoe het allemaal in elkaar zat. Het is dus begrijpelijk als de publieke tribune het niet in één keer in de gaten had. Kamerleden begrepen het ook niet meteen. Uiteindelijk is het heel begrijpelijk en zorgvuldig verwoord door de minister. Ik dank hem daarvoor.

Een aantal gebieden worden uitgesloten. We hebben ze al genoemd: de drinkwaterwingebieden, de beschermingsgebieden maar ook de Natura 2000-gebieden en het stedelijk gebied. Maar als ik die plaatjes over elkaar heen leg en bijvoorbeeld kijk naar Boxtel of de Noordoostpolder, waar ik ben geweest, zie ik dat zowel in Boxtel als in de Noordoostpolder nog steeds schaliegas zou kunnen worden gewonnen met de huidige uitsluitingsgronden. Is die constatering van mij correct? Is de minister het met mij eens dat we nog niet helemaal zijn waar we moeten zijn?

Ik ben in Boxtel geweest. Daar zouden we gaan boren naast een heel groot datacenter van de Rabobank. De Rabobank heeft geklaagd en ik denk dat die klacht wel een beetje terecht is, gezien de risico's op een aardbeving. Het gaat om relatief kleine aardbevingen, maar in andere landen is gebleken dat die aardbevingen er wel degelijk zijn. Ik denk dat terecht wordt bekeken of we het wel naast dat datacenter van de Rabobank moeten doen. In de Noordoostpolder is het nog iets erger. Daar zouden we gaan boren naast een gebied van Natuurmonumenten. Willen we dat dan? Ik ben daar niet buitengewoon enthousiast over. Heb ik het allemaal correct begrepen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maakt de heer Vos zich met D66 ook zorgen over de periode van het boren zelf? Sommige bedrijven zijn heel erg gevoelig voor trillingen. Weet de heer Vos al voldoende of vraagt hij zich net als D66 af of er ook in de periode van het boren zelf — het zal tweeënhalve maand of misschien wel langer in beslag nemen — trillingen kunnen ontstaan die tot schade kunnen leiden bij bedrijven? Zou hij het nuttig vinden als de minister die vraag beantwoordt?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is eigenlijk wel duidelijk. Bij schaliegas is het anders dan bij conventioneel gas. Bij conventioneel gas haal je het gas uit de grond. Dan zet die grond zich opnieuw. Daardoor ontstaan op termijn, met een grote vertraging, aardbevingen, waarvan niet goed is in te schatten hoe sterk ze zijn. Bij de winning van schaliegas wordt de beving geïnduceerd door het boren zelf. Die houdt per direct op als je stopt met boren. De termijn van het boren is dus niet zo relevant.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Misschien heb ik mijn vraag niet duidelijk geformuleerd. Elke boring duurt per locatie, per put ongeveer twee maanden tot tweeënhalve maand. Dat is dus tweeënhalve maand trillingen van boringen. Er kunnen bedrijven zijn waarop trillingen effect hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan datacenters. De trillingen van het boren zelf zouden al effect kunnen hebben op hun locatie. Vindt de heer Vos ook dat dit zorgvuldig moet worden onderzocht wanneer eventueel een besluit zou worden genomen over boren?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is precies wat ik heb gezegd. Ik ben in Boxtel geweest. Als je daar dat datacenter ziet staan, vraag je je af: moet hier naast het datacenter geboord worden? Gelet op de criteria die zijn geformuleerd in de notitie, zou dat mogelijk zijn, althans als ik die notitie goed heb gelezen. Ik denk dat we er toch nog niet helemaal zijn. Die twee voorbeeldlocaties heb ik getoetst aan al het papier dat nu op tafel ligt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Vos vraagt in mijn ogen terecht naar een aantal verschillende situaties bovengronds die effect zouden kunnen hebben op schaliegaswinning. Hoe kijkt de heer Vos aan tegen de ondergrond? Is het handig om één blik te werpen op de ondergrond die alleen is gericht op schaliegas, terwijl een ander departement, Infrastructuur en Milieu, bezig is met een totale blik en een totale afweging van alles en nog wat in de ondergrond? Voordat ik in de Kamer zat, dacht ik: die ondergrond is voornamelijk ondergrond. Maar daar zit ongelofelijk veel in in Nederland. Er moet ook heel veel in, maar we willen er ook nog wat uithalen. Zou het niet voor de hand liggen om in één keer al die wensen, belangen, mogelijkheden en onmogelijkheden met betrekking tot die ondergrond af te wegen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Er is gekozen voor een pad om nu eerst te kijken naar de Structuurvisie Schaliegas en die dan te betrekken bij de Structuurvisie Ondergrond. Ik heb daarbij geen overwegende bezwaren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Vos zei net dat ambitieus duurzaam energiebeleid een van de toetsstenen was. Behalve het winnen van schaliegas — dit is een eindige fossiele bron en onze partijen delen de problemen daarmee — heb je ook geothermie. Dit is een schone bron van permanente warmte. Als je eenmaal, bijvoorbeeld, half Brabant hebt voorzien van vloerverwarming op 4 kilometer diepte door al die buizen en fracken, dan sluit dat uit dat je daar nog geothermietoepassingen kan hebben. Geothermie wordt waarschijnlijk pas afgewogen bij de algemene bodem en dan hebben wij nu al besloten waar de schaliegaswinning komt. Hoe kijkt de PvdA daar tegenaan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie is een groot voorstander van geothermie. Hiermee wordt ook geëxperimenteerd. In de SDE-plusregeling wordt geothermie ook gesubsidieerd. Dit kabinet heeft daarvoor grote bedragen beschikbaar gesteld. Ik ben daar erg blij mee. Tegen iedereen die in Brabant geothermische warmte wil gaan winnen, zeg ik: gaat uw gang. Iedereen die schaliegas wil gaan winnen, vindt mij op zijn pad. Ik denk dat wij eigenlijk dezelfde mening hebben.

Waarom is de ehs niet uitgesloten door het kabinet? Daarvoor moet je toch heel goede argumenten hebben? Waarom is de 1.000-metergrens gekozen? Is die niet een beetje arbitrair? De Commissie voor de m.e.r. wijst er in de structuurvisie onder nut en noodzaak op dat de winning van schaliegas zou moeten worden toegelicht. Problematisch is dan wel dat zolang er geen proefboringen zijn verricht, er geen zicht is op de winbare reserves schaliegas in de Nederlandse bodem. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? De Commissie voor de m.e.r. adviseert ook om brede participatie toe te passen. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Een structuurvisie biedt geen doorzettingsmacht, maar dit zou met een AMvB geregeld kunnen worden. Is de minister van plan een AMvB op te stellen? Tot slot geeft de minister aan dat hij bij de beoordeling van vergunningaanvragen voor proefboringen decentrale overheden zal betrekken. Die overheden willen dat in grote mate niet. Hoe ziet de minister dan de winning tot stand komen?

Mijn fractie zal de winning van schaliegas in Nederland alleen toestaan als dat schoon en veilig kan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De Partij van de Arbeid merkte zojuist op dat doorzettingsmacht alleen maar per AMvB kan en vroeg of de minister van plan is een AMvB op te stellen. Vindt de PvdA dat de minister een AMvB moet opstellen om doorzettingsmacht te creëren?

De heer Jan Vos (PvdA):
Er is sprake van een paradox in het zoeken naar het gevraagde lokale draagvlak, ook door het Rathenau Instituut. Enerzijds is er de wijze waarop de minister erover schrijft in zijn stukken en anderzijds is er het feit dat 165 gemeenten en 9 provincies hebben gezegd dat zij dat niet willen. Ik zou graag een toelichting van de minister horen op deze paradox. Daarbij hoort dan mijn vraag of hij van plan is door middel van een AMvB iets anders te gaan doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De paradox is iedereen helder en daarom stel ik ook de vraag aan de heer Vos. Vindt hij dat er een AMvB moet komen om doorzettingsmacht te creëren?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het belangrijk is dat er lokaal draagvlak is voor de winning van schaliegas. Dit draagvlak moet ontstaan doordat wij ervan overtuigd kunnen zijn dat het schoon en veilig gebeurt en dat de schaliegaswinning het sluitstuk is van een ambitieus energietransitiebeleid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het staat de heer Vos natuurlijk vrij om geen antwood te geven op onze vragen. Ik ben nog steeds zoekende naar het standpunt van de PvdA. Het was net iets duidelijker, maar bij de uitsmijter kreeg ik weer een verdrietig gevoel. Kan de heer Vos mij één activiteit in Nederland noemen waarvoor de regering toestemming geeft die niet schoon en niet veilig zou zijn?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat om de winning van schaliegas. Wij winnen dit op dit moment nog niet in Nederland. Het is onduidelijk wat de gevolgen van schaliegas zijn voor de ondergrond en daarom discussiëren wij hierover met elkaar. Er zijn risico's met betrekking tot chemicaliën die ons grondwater kunnen vervuilen. Er zijn risico's op het gebied van aardbevingen. Mijn collega van de SP wees er heel terecht op dat het grootste risico in Nederland natuurlijk is dat wij met al die boortorens gaan treden in een heel dichtbevolkt gebied. In Duitsland was dat de belangrijkste afweging om het niet te willen. Het geeft heel veel overlast voor mensen. Dit zijn allemaal zaken die heel goed bestudeerd moeten worden. Daarom spreken wij er hier met elkaar over en daarom hebben wij dit heel zorgvuldige besluitvormingstraject met al die notities. Ik complimenteer het kabinet met die zorgvuldigheid. Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is waarover wij vandaag debatteren, mede op verzoek van GroenLinks en met mijn instemming. Ik denk dat dit heel goed is. Ik denk ook dat het goed is om er niet tegen te zijn totdat alle argumenten op een rij staan en vervolgens gezamenlijk een besluit te nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeerde te zeggen dat in Nederland zeggen dat een activiteit schoon en veilig moet, in mijn ogen een betekenisloos cliché is. Het kabinet heeft toch niet een tijdje overwogen dat iets best onveilig en vuil mocht, maar dat het dankzij een interventie van de PvdA is gaan denken: vooruit, deze keer doen we het maar schoon en veilig? Het is toch gewoon een inhoudsloos cliché?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is een inhoudsloos cliché om te zeggen dat je tegen bent voordat je de stukken goed hebt gelezen. Het is een nog veel groter inhoudsloos cliché om vervolgens naar de Verenigde Staten op studiereis te gaan. Ik begrijp echt niet wat u daar gaat doen!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is echt uitlokking.

De voorzitter:
Ik zie niet in dat dit uitlokking is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil nog een vraag stellen naar aanleiding van het tot twee maal toe …

De voorzitter:
Ik snap wel dat u nog steeds een vraag wilt stellen, maar volgens mij hebt u dat reeds diverse keren aan de heer Vos gedaan. U bent het niet met elkaar eens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog niets kunnen zeggen over de studiereis en waarom ik het belangrijk vind om naar de Verenigde Staten te gaan.

De voorzitter:
Dat kunt u in de tweede termijn doen. Daarin hebben we ook nog spreektijd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat gaat natuurlijk niet lukken met het voorlezen van moties.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik zit ook nog een beetje te zoeken. Ik denk dat de heer Vos in zijn vorige leven een kameleon was, want het voor- en tegengevoel gaat zo'n beetje door zijn bijdrage heen. Hij sluit Boxtel uit op basis van het datanetwerk van Rabo en de Noordoostpolder ook. Straks doet Schokland zijn naam nog eer aan. Dat willen we allemaal niet. Wat blijft er over als je alle uitsluitingsgronden die de heer Vos te berde brengt, optelt? Is de heer Vos hier zijn eigen muizengaatje aan het creëren?

De heer Jan Vos (PvdA):
U geeft eigenlijk heel goed weer hoe de situatie in elkaar zit. U zegt dat ik zoek. Natuurlijk zoeken wij! Wij zoeken hier allemaal. Het doel van het traject dat wij met elkaar doorlopen is het inwinnen van informatie met het oog op een zorgvuldige afweging. Daarom zijn we inderdaad zoekende. Ik zeg dat ik zie dat het kabinet een muizengaatje zoekt en dat meen ik. Zoals ik tijdens het debat in verschillende bewoordingen heb aangegeven, zie ik niet veel redenen om over te gaan tot het winnen van schaliegas. Op dit moment stemt mijn fractie daarmee niet in. Als het kabinet door wil gaan en een zorgvuldige afweging wil maken, steun ik het, gezien de grote economische en geopolitieke belangen die hiermee gediend zijn.

De heer Smaling (SP):
Het klinkt verstandig, maar ik heb nog steeds de indruk dat de heer Vos een wit voetje bij iedereen in deze zaal probeert te halen door zijn betoog zo te larderen met voors en tegens. Hij vindt schaliegas belangrijk voor de economie en voor zijn achterban. Even later vindt hij het onwenselijk en is eigenlijk geen vierkante meter in Nederland geschikt om te boren. Ik blijf dus in vertwijfeling over het standpunt van de PvdA ondanks het feit dat het betoog van de heer Vos inhoudelijk helemaal niet zo verkeerd is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Hartelijk dank voor de steun van de SP voor mijn betoog.

De voorzitter:
Als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer geef ik het woord aan de heer Klein van de 50PLUS/Klein-fractie.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Uitgangspunt moet het realiseren van een duurzaam en schoon energiebeleid zijn met een aanbod dat aan onze energiebehoeften voldoet. Per slot van rekening kunnen we de mensen niet in de kou laten staan.

50PLUS heeft vaker aangegeven zeer kritisch te staan tegenover de winning van schaliegas. In Boxtel hebben we ook meegedaan met de acties. De reden van onze kritische houding is dat we vanwege onze verantwoordelijkheid voor de volgende generaties geen nadelige, onomkeerbare maatregelen willen nemen. Aan de andere kant is het de vraag of dit debat niet te vroeg is, want er loopt natuurlijk een aantal zaken vooral betreffende de concept-NRD, dus het traject rondom de milieueffectrapportage. De nut- en noodzaakdiscussie is nodig. Zij moet ook gevoerd worden op basis van de wetenschap dat het milieutechnisch mogelijk is. De procedure waarin mensen hun mening kunnen geven, loopt nog tot 1 juli. In ambtelijke taal heet dit een zienswijze.

Bovendien maken wij zelf in oktober nog een studiereis om de effecten en de mogelijkheden te bekijken. Wij gaan daarbij zowel met voor- als met tegenstanders praten. Dan proberen wij antwoord te krijgen op de vraag wat dit betekent en wellicht kunnen wij daar conclusies aan verbinden.

Voor ons is eigenlijk maar één ding belangrijk. We moeten zorgen dat wij niet in een fuik terechtkomen waar wij niet meer uit kunnen komen. Onze vraag aan de minister is dan ook of er in het hele traject geen onomkeerbare beslissingen worden genomen.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij niet veel tijd nodig heeft om zijn antwoord voor te bereiden. Ik schors de vergadering even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik weet dat ik mijn laatste restje krediet bij mevrouw Ouwehand verspeel, maar ik ben na zes jaar vegetariërschap weer wat gevarieerder gaan eten. Ze kan gelukkig nog lachen, dat is een geruststelling.

Als kabinet en parlement hebben wij veel en grote verantwoordelijkheden. Wij moeten namelijk opkomen voor het algemeen belang. Wij hebben de pretentie — misschien kan ik beter zeggen: de durf — om op te komen voor het algemeen belang. Dat betekent dat wij voortdurend keuzes moeten maken. Een van de verantwoordelijkheden die wij hebben, is dat wij moeten zorgen dat de levering van energie in ons land verzekerd is. Dat gaat in het bijzonder om gas en elektriciteit, maar ook om olie. Het is een grote verantwoordelijkheid: het spreekt absoluut niet vanzelf, want er kan rondom energie van alles gebeuren. Aan ons is die verantwoordelijkheid toevertrouwd. Wij moeten ervoor zorgen dat de burgers in ons land in bijna alle omstandigheden gebruik kunnen maken van energie en dat zij energie tot hun beschikking hebben.

Een belangrijke bron van energie voor de burgers is aardgas. De heer Leegte zei het al: gas is gewoon gas. Het maakt eigenlijk niet uit of het nu in poreus gesteente zit of in vaster gesteente, zoals schaliegesteente. Gas is belangrijk voor alle inwoners van ons land. 98% van de huishoudens gebruikt gas voor verwarming en/of koken. Het is een heel grote verantwoordelijkheid die wij moeten dragen. Ik vind dat wij deze verantwoordelijkheid niet kunnen waarmaken als we maar categorisch nee blijven zeggen tegen alle concreet wordende ontwikkelingen op energiegebied. We zijn tegen windmolens, want windmolens zijn lelijk en mensen willen ze niet in hun achtertuin. Windmolens op zee zijn te duur, dus daar zijn we ook tegen. We zijn tegen kernenergie, want dat vinden we te gevaarlijk. Kolen zijn te vervuilend, daar zijn we tegen. Van gas uit Rusland willen we niet afhankelijk zijn, dus daar zijn we tegen. We zijn tegen de levering van olie door Saoedi-Arabië. Er wordt zelfs actief geprobeerd om de relatie met deze staat te verstoren. We zijn tegen aardgas uit Groningen, omdat de mensen in Groningen met aardbevingen te maken hebben.

Op allerlei onderdelen kunnen wij iedere keer nee zeggen. Maar als we dat doen, negeren we onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen in Nederland in alle omstandigheden de beschikking houden over aardgas. We zullen ook daar weer keuzes moeten maken en steeds moeten kijken wat de voor- en nadelen zijn, hoe we die inschatten en welke beslissingen we nemen over olie uit het Midden-Oosten, gas uit Rusland, gas uit Rusland onder de Noordpool, kolen uit Colombia, toch doorgaan met de gaswinning in Groningen, de kerncentrale in Borssele openhouden, windmolens plaatsen op land ondanks het verzet, en windmolens plaatsen op zee ondanks de hoge kosten. Iedere keer moeten wij een zorgvuldige afweging maken.

Ik ben blij dat de Kamer de zaak niet te zeer onder druk zet. De Kamer is samen met mij bezig geweest om een reeks zorgvuldige onderzoeken te doen en daarna een besluit te nemen over Groningen, omdat daar het aardbevingsrisico speelde. Daar zat dus echt forse druk achter. Voor het besluit over schaliegas hebben we wat meer tijd. De tijd die de Kamer mij de gelegenheid heeft gegeven om mijn werk te doen, alvorens zij het debat erover voert, laat zien dat de Kamer de nodige rust heeft betracht.

De ene woordvoerder is wat neutraler dan de andere. Persoonlijk voel ik mij het meest aangesproken door de heer Leegte. Hij zegt dat hij er neutraal in staat en afwacht hoe de afweging uitpakt. Het kan zijn dat het positief is en het kan zijn dat het negatief is. Zo zit ik er ook in. Ik werk absoluut niet toe naar een positief besluit over schaliegaswinning, maar ik wil het graag goed bekijken. Ik wil de voor- en nadelen op een rijtje zien. Dan kan het een ja of een nee worden. Die neutrale houding van de heer Leegte spreekt mij het meeste aan. Anderen, zoals de heer Smaling, de heer Vos, mevrouw Mulder en anderen, hebben, allemaal met een verschillende toonzetting, de bezwaren, de nadelen en het verzet geschetst dat er is bij veel mensen in het land, maar ze geven toch ruimte om een aantal onderzoeken te gaan doen en daarna op een geordende manier een besluit te nemen. Ik stel dat zeer op prijs. Ik denk ook dat de Kamer op deze wijze de verantwoordelijkheid waarmaakt die ze heeft ten opzichte van de inwoners in ons land wat betreft de zekerheid van hun energielevering.

Ik denk ook dat als wij beslissingen willen nemen over zoiets belangrijks als die schaliegaswinning, we moeten zorgen dat we voldoende informatie hebben. Het gaat namelijk niet om niks. Ik hoorde de heer Vos zeggen dat het om vijf jaar gas gaat. Laten we dat even bekijken. We verbruiken in Nederland per jaar 40 miljard m³ gas. De ruwe schattingen op dit moment van mogelijke schaliegashoeveelheden in de Nederlandse bodem, lopen uiteen van 200 tot 500 miljard m³. Als het 500 miljard m³ is, is dat nogal wat, vergeleken met die 40 miljard m³. Maar ook als je op het minimum zou gaan zitten, die 200 miljard, is dat van substantiële betekenis. Dat geldt ook voor de opbrengsten. Een kubieke meter gas levert ongeveer €0,25 op. De kosten van schaliegas worden, op basis van ervaringen in het buitenland, geschat op zo'n €0,12. Je houdt dan dus €0,13 over. 65% daarvan, ofte wel €0,09 is de opbrengst voor de Staat. Als je dat met 200 miljard vermenigvuldigt, praat je over 18 miljard euro. Dat is toch geld dat je dan niet via belastingen hoeft binnen te halen of dat je niet hoeft bij te lenen. Als je keuzes maakt, is dat iets waar je rekening mee moet houden. Dus zowel de hoeveelheid als het geld zijn substantieel, zelfs als je uitgaat van die minimumhoeveelheid.

Ik denk dan ook dat het goed is om hier een goed voorbereide beslissing over te nemen. Daar hoort bij dat je een aantal onderzoeken doet. Dat is ook precies wat we nu aan het doen zijn, waar ik al mee begonnen ben en waar ik graag nog enige tijd mee door wil gaan. Ik wil kwalitatief hoogwaardige informatie vergaren, op grond waarvan ikzelf en het kabinet een standpunt in kunnen nemen en waar ik hier in de Kamer over kan praten om te zien of daar voldoende draagvlak voor is. Natuurlijk, voordat het kabinet een standpunt inneemt, zal er nog heel veel moeten worden gedaan aan overleg met alle betrokkenen. Daar zal ik zo nader op ingaan.

Prioriteit voor het kabinet is, zoals de heer Vos en anderen ook zeiden — mevrouw Van Tongeren benadrukte dat ook sterk — de hernieuwbare energie. Wij willen forse groei van de hernieuwbare energie. Wij zijn zeer ambitieus, zegt het Planbureau voor de Leefomgeving. Wij halen alles eruit wat erin zit. We hebben een energieakkoord en hopen in het jaar 2023 tot 16% hernieuwbare energie te kunnen komen. Dan houden we echter nog wel 84% niet-hernieuwbare energie over in dat jaar 2023. Dat zal ook in de jaren daarna nog een tijd doorgaan. Wij hebben dus voor die leveringszekerheid voor de Nederlandse bevolking fossiele energiedragers nodig. Als ik al die fossiele energiedragers bezie die er zijn — bruinkool, steenkool, gas, olie — is de minst schadelijke daarvan gas. Als het mogelijk is om op een verantwoorde manier behalve het aardgas in Nederland ook het schaliegas te winnen, zou dat een rol kunnen spelen in de overgang die we uiteindelijk moeten maken naar geheel afhankelijk zijn van hernieuwbare energie. Een vorm van gas die daarbij dan in beeld is, is schaliegas.

De heer Dijkgraaf zei dat je dat schaliegas misschien niet af moet zetten tegen de hernieuwbare energie, maar tegen bijvoorbeeld gas uit Noorwegen of lng uit Rusland of lng uit Qatar. Zo is het natuurlijk precies. Wij zullen zo snel mogelijk, zo veel mogelijk duurzame energie moeten hebben. Daarnaast zijn we van fossiele energiedragers afhankelijk. Gas is daar een belangrijk onderdeel van. Als we op een verantwoorde manier schaliegas zouden kunnen gebruiken — ik weet niet of dat kan — dan hebben we minder gas uit Rusland en Qatar nodig. Die afweging maken we.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De opbouw van het betoog van de minister is logisch. Zo hebben we het al vaker gehoord. De grote vraag is echter of de minister zegt dat we, als we schaliegas gaan winnen, dat schaliegas absoluut niet gaan exporteren omdat we het nodig hebben om de Nederlandse huishoudens van gas te voorzien zodat we de huizen kunnen verwarmen en de aardappels gaar krijgen.

Minister Kamp:
Ik voorzie geen export van schaliegas. Ik denk dat we vanaf 2025 netto-importeur worden van gas. Als we dan nog gas overhebben in Groningen, we nog gas op de Noordzee en in kleine velden in Nederland hebben en we eventueel schaliegas hebben dat gewonnen kan worden, dan is dat gas nodig voor binnenlandse consumptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als de minister zich dan zo'n zorgen maakt over het gas in de periode 2025-2035, waarom exporteren we op dit moment dan meer dan de helft van het gas dat in Nederland gewonnen wordt? Waarom is de minister niet met volle kracht bezig om ervoor te zorgen dat die exporten zo snel mogelijk afnemen, dat we het gas dat we in Nederland hebben, gebruiken voor eigen consumptie en om in Nederland de aardappels gaar en de huizen warm te krijgen?

Minister Kamp:
Dat doe ik. Ik sluit geen enkel aardgascontract voor export meer af. Niet één. Ik heb dat nog niet gedaan zolang ik hier zit en ik ga het ook niet meer doen.

Voorzitter. We zijn nu informatie aan het verzamelen. Ik heb gezegd dat het kabinet inzet op hernieuwbare energie en dat we het gas voorlopig nog nodig hebben. Het kabinet wil zorgen voor een verantwoorde mix in onze energievoorziening. Ik ben niet graag afhankelijk van Qatar, Rusland of Saudi-Arabië. We proberen daarom een diversiteit aan fossiele-energiedragers te hebben, die we uit zo veel mogelijk verschillende bronnen laten komen. Ondertussen sturen we aan op het zo snel mogelijk vergroten van het aandeel duurzame energie.

Schaliegaswinning is op dit moment niet aan de orde. We hebben wat schaliegas betreft alles gestopt. Dit houdt in dat er geen vergunningen benut mogen worden en dat er geen proefboringen verricht mogen worden. We zetten dit door totdat we uiteindelijk een structuurvisie klaar hebben waarin een aantal conclusies zijn getrokken. Als de structuurvisie nadat zij is vastgesteld door het kabinet de steun krijgt van de meerderheid van de Tweede Kamer en als de structuurvisie de mogelijkheden biedt voor de winning van schaliegas, dan komen proefboringen en boringen aan de orde. Eerder gebeurt er helemaal niets.

Mevrouw Van Tongeren vermoedde dat ik misschien op de koers zit van schaliegaswinning vanwege de financiële verplichtingen aan Cuadrilla en andere bedrijven. Dat is om twee redenen niet zo. In de eerste plaats zit ik niet op de koers van schaliegas, maar op de koers om te onderzoeken of schaliegas op een verantwoorde manier kan worden gewonnen. Op basis daarvan wil ik een verantwoord besluit daarover nemen. In de tweede plaats heb ik nooit iets achter de hand. Als wat mevrouw Van Tongeren suggereert, zo zou zijn, dan zou ik het gewoon vertellen. Dat is immers de manier waarop ik met het parlement moet omgaan. Ik kan mevrouw Van Tongeren verzekeren dat wat er aan mogelijke verplichtingen zou zijn aan degenen die op dit moment over vergunningen beschikken, niet in verhouding staat tot de omvang van de belangen waar we over spreken. Dat is voor mij geen enkele overweging. Mocht er sprake zijn van iets wat vergoed moet worden, dan wordt dat vergoed. De orde van grootte waar we dan over spreken, is echter niet relevant in het verband van waar we het vandaag over hebben. Dat speelt absoluut niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We kennen de openheid van de minister. Als hij een keer in een AO laat vallen dat er wellicht iets gaat gebeuren met saldering achter de meter of als hij het heeft over het openhouden van Borssele, dan kunnen wij onze agenda trekken, want dan komt het binnenkort een keer op de agenda. Ik heb een verduidelijkende vraag aan de minister over zijn opmerking "als de structuurvisie is afgerond". Over welke structuurvisie heeft hij het dan, over de Structuurvisie Schaliegas of de bredere structuurvisie op de ondergrond?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven en anderen zeiden dat je het moet doen in het verband van de Structuurvisie Ondergrond. Ik heb ook overwogen om dat te doen. De hele discussie rond schaliegas is toch behoorlijk belastend voor het parlement en voor het ministerie. Maar veel belangrijker: voor de mensen in de gemeenten waar dat speelt, voor de waterleidingbedrijven en de provincies, die er allemaal mee bezig zijn. Ik vind het nodig om een gericht, afgerond proces te hebben, om tot een goed besluit over schaliegas te komen.

Er is veel voor te zeggen om het in verband met de Structuurvisie Ondergrond te doen, maar ik weet niet hoe het gaat lopen met die structuurvisie. Daarbij spelen ook nog heel veel andere belangen. Het kan best zijn dat er bij een van die andere belangen iets op gaat spelen, waardoor de zaak in de vertraging komt. Daarmee is dat heldere, gerichte proces naar een besluit over schaliegaswinning verstoord. Ik wil het niet langer laten duren dan nodig is.

Daarom heb ik, afwegende of je dat onderdeel laat zijn van de Structuurvisie Ondergrond of een aparte structuurvisie, besloten om dat met een aparte structuurvisie te doen. Ondertussen werken we wel door aan die Structuurvisie Ondergrond. Zodra deze klaar is, en dat zou in het beste geval ongeveer gelijktijdig met die andere structuurvisie kunnen zijn, kunnen we het in elkaar schuiven. Beter gezegd: dan wordt schaliegas ondergebracht in ondergrond. Nu geeft het mij, het parlement en de mensen in het land, de gelegenheid om zich op dat schaliegas te concentreren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister complimenteerde de Kamer ermee dat wij hem de ruimte en de tijd gaven voor een zorgvuldig proces. Mijn fractie geeft hem die ruimte graag, om ook zorgvuldig om te gaan met die volgende stap. Dan is het meest zorgvuldige toch om een integrale afweging te maken. Wat mijn fractie betreft wachten we daarop en maken wij een integrale afweging. Ik heb het gevoel dat de mensen in het land liever een echt integrale afweging hebben dan nu een snel besluit. Laten we de tijd nemen voor een zorgvuldig proces, zoals de minister daarnet ook zelf zei.

Minister Kamp:
Zoals gezegd heb ik respect voor die opvatting. Ik heb zelf ook overgewogen om het zo te gaan doen. Wat ik net heb gezegd, heeft mij ertoe gebracht om het niet zo te gaan doen. De discussie over schaliegas speelt al twee jaar, of misschien wel langer. Die speelt misschien nog wel anderhalf of twee jaar, voordat het allerlaatste besluit genomen is. Ik vind het goed om het in een rechte lijn te laten doen en het niet ingewikkelder en complexer te maken dan nodig is. Ik ga zo aangeven hoe ik denk dat we op een zeer verantwoorde manier tot het besluit over wel of niet schaliegas kunnen komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe wordt dan geborgd dat er een integrale afweging wordt gemaakt van wat je in die ondergrond wilt doen? Ik snap dat de minister er behoefte aan heeft om een afgerond proces te hebben. Tegelijkertijd knelt dat met een integrale afweging. Als deze afweging eerder wordt gemaakt, neem je eigenlijk een besluit vooruitlopend op de rest. Mijn fractie heeft daar heel veel moeite mee, maar misschien heeft de minister er op een andere manier dan ik naar gekeken.

Minister Kamp:
We hebben dat samen met mijn collega van Infrastructuur en Milieu bekeken. We hebben vastgesteld dat er twee mogelijkheden zijn. We kunnen het onderdeel laten zijn van de Structuurvisie Ondergrond, maar het is ook mogelijk om het op een verantwoorde manier te doen zoals we nu gezegd hebben. Bij het werken aan de structuurvisie voor schaliegas wordt alle beschikbare informatie, waar ook vandaan, meegenomen, zowel in de Plan-MER als in de structuurvisie zelf, dus alle informatie wordt benut. Informatie die beschikbaar is voor die Structuurvisie Ondergrond wordt ook gebruikt voor deze structuurvisie, maar we koersen hier aan op een duidelijk besluit over dit belangrijke onderwerp. We zullen kijken wanneer die Structuurvisie Ondergrond tot stand komt. Op het moment dat het kan, zullen we de uitkomsten van beide structuurvisies in elkaar schuiven. Ik heb wat ervaring, in verschillende functies, met dit soort processen. Neemt u van mij aan dat ik mij er goed in verdiept heb. Wat wij hier doen, is verantwoord en leidt tot duidelijkheid, op een redelijk korte termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe borgt de minister dan die integrale afweging?

Minister Kamp:
Daar hebben we de procedure van de Plan-MER voor en de procedure voor de structuurvisie voor. Dat betekent dat we in beide gevallen alle beschikbare informatie tot ons nemen en verwerken, waardoor de zaak tot besluitvorming kan worden gebracht. Het is dus niet zo dat we bepaalde informatie die we eigenlijk nodig hebben en die in een ander verband beschikbaar is, niet zouden krijgen. Alle informatie die we nodig hebben en die beschikbaar is, krijgen we en die kunnen we dus meewegen. Het feit dat wij dit nu in een aparte structuurvisie doen, wil op geen enkele manier zeggen dat de integrale afweging daardoor in het gedrang komt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga toch nog even door op het punt dat nu snel een besluit moet worden genomen. De minister laat nadrukkelijk open dat het een "nee" kan worden. Hij zegt: ik voel geen druk van vergunninghouders die dreigen met claims, en als zij met claims komen, kan ik die rustig betalen. Waar komt dan die noodzaak om het snel te doen vandaan? Ik kan de minister vertellen dat de 170 gemeenten, de 9 provincies, de Unie van Waterschappen en het IPO het helemaal niet erg vinden als ze pas een jaar later horen dat er geen schaliegas gewonnen gaat worden.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren doelt nu waarschijnlijk op degenen die al nee gezegd hebben. Zij hebben deze onderzoeken en deze afweging helemaal niet nodig en maken zich niet druk om die verantwoordelijkheid voor de leveringszekerheid waar ik in het begin over heb gesproken. Zij zeggen gewoon nee als het woord "schaliegas" op de een of andere manier naar voren komt. Die mensen kunnen wel zeggen dat ze er geen probleem mee hebben als het één of twee jaar langer duurt, maar ik heb er wel een probleem mee. Ik zeg immers niet bij voorbaat nee. Ik zeg niet bij voorbaat ja. Ik zeg wel dat de overheid niet na vijf jaar een besluit moet nemen als dat na twee jaar kan, en niet na zeven jaar als het na drie jaar kan. Je moet er gewoon voor zorgen dat je zo snel als redelijkerwijs mogelijk is, het best mogelijke besluit neemt. Daar heb ik nu het tijdpad voor uitgezet. Ik wil over dat tijdpad nu wel iets meer zeggen, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren wil nog een interruptie plaatsen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoor ik de minister nu echt zeggen dat hij de leveringszekerheid aan Nederlandse huishoudens, en ik neem aan ook het Nederlandse bedrijfsleven, niet kan garanderen zonder schaliegas? De minister weet net zo goed als ik dat er bakken vol scenario's liggen waarin Nederland op een andere wijze op een goede manier van energie voorzien kan worden. Er zijn een heleboel landen die zowel geen schaliegas hebben als geen aardgas, maar de huishoudens zijn daar wel gewoon aangesloten op elektriciteit. De minister kan dan toch niet met droge ogen beweren dat we dat schaliegas nodig hebben voor leveringszekerheid en dat dit er nu daarom snel doorheen moet voordat de Structuurvisie Ondergrond gereed is?

Minister Kamp:
Wat mevrouw Van Tongeren nu zegt, heb ik toch allemaal niet gezegd. Ik heb wel het volgende gezegd. Als je tegen kernenergie bent, als je vindt dat gaswinning in verband met de aardbevingen niet in Groningen kan plaatsvinden, als je tegen windmolens op zee bent, als je tegen Noordzeeolie bent, als je tegen olie en gas uit Rusland bent, als je vindt dat je eigenlijk niet met Qatar zaken kunt doen, als je vindt dat je niet met Saudie-Arabië zaken kunt doen, als je tegen windmolens bent, als je tegen duurzame energie bent en als je tegen schaliegas bent, dan is er geen leveringszekerheid.

Wat ik in algemene zin zeg, is dat ik op al die onderdelen een verantwoorde afweging wil maken. Bij kernenergie betekent dit bijvoorbeeld dat wij in Nederland één kerncentrale hebben die tot in de jaren dertig van deze eeuw mag blijven draaien en dat het daarna is afgelopen. Er zijn op dit moment geen plannen om iets nieuws te doen. Over Groningen hebben wij gezegd dat wij, ondanks het feit dat er forse risico's op aardbeving zijn, onder bepaalde voorwaarden toch doorgaan. Wij hebben gezegd dat wij, ondanks de nadelen die daaraan verbonden zijn, toch kiezen voor windmolens. Wij zeggen ja tegen gas uit Rusland, maar over het winnen van olie onder de Noordpool hebben wij weer andere opvattingen. Iedere keer nemen wij na een afweging een besluit. Ik pleit ervoor om dat ook hierbij te doen, om niet bij voorbaat nee te roepen als je het woord "schaliegas" hoort, maar om eerst de zaken op een rijtje te zetten en ervoor te zorgen dat je voldoende informatie hebt en dan een verantwoord besluit te nemen.

De heer Smaling (SP):
De minister kan een rap maken waar twintig keer het woord "tegen" in voorkomt. Dat levert, denk ik, een aardig liedje op. Wij hebben gewoon een probleem met het ruimtebeslag in Nederland. Er wonen 17 miljoen mensen en wij hebben 33.000 km² grond. Dat zijn drie mensen per voetbalveld. Wij hebben nu een beetje de pik op Rusland, maar Poetin zit er niet tot in alle eeuwigheid. Misschien is Maria Sharapova daar over tien jaar president, en dan willen wij het gas misschien wel weer importeren. Hoe sterk moet je nu op basis van de huidige internationale situatie besluiten om de energiezekerheid helemaal binnen de eigen landgrenzen te realiseren?

Minister Kamp:
Dat kan ook absoluut niet. Ik vind dat de heer Smaling daar een afgewogen betoog over heeft gehouden. Hij heeft benadrukt dat er in een land dat zo dicht bevolkt is als Nederland belangrijke belemmeringen zijn voor de winning van schaliegas. Daar heeft hij gewoon gelijk in. In een gebied zonder natuurwaarde en zonder mensen is het veel gemakkelijker om een positief besluit over schaliegas te nemen dan in Nederland. Ik ben het dus eens met de beoordeling van de situatie door de heer Smaling. Alleen, net zo min als hij dat doet, zeg ook ik niet bij voorbaat categorisch nee. Ik wil het eerst uitzoeken, dan een afweging maken en vervolgens kijken wat we gaan doen. En het klopt ook allemaal voor wat Rusland betreft; dus dat je daar voor of tegen kunt zijn. In al die dingen heeft hij gelijk. Wij zorgen er daarom voor dat wij een goede spreiding hebben van allerlei verschillende fossiele-energiedragers, en een spreiding over duurzame energie, die wij zo snel mogelijk sterker en groter willen maken. Wij willen de verschillende energiedragers ook uit zo veel mogelijk verschillende bronnen en landen halen. Op die manier maken we ons zo min mogelijk kwetsbaar en kunnen we zo veel mogelijk leveringszekerheid bieden aan de inwoners van ons land.

De heer Smaling (SP):
Dat is een helder antwoord, maar het gaat een beetje in de richting van protectionisme, wat ik van een liberale minister niet had verwacht. Niet alle landen in de wereld kunnen een handelsoverschot hebben. Rusland neemt heel veel goederen af, van ons en van andere Europese landen. In die zin zou ik daarom wat lenigheid in de minister willen pompen, evenals het besef dat de optie om dit allemaal binnen onze eigen grenzen op te lossen, geen optie is die we zouden moeten omarmen.

Minister Kamp:
Absoluut, ik ben dat helemaal eens met de heer Smaling. Naar mijn huidige inschatting kunnen we tot het jaar 2025 nog een netto-exporteur van gas zijn; vanaf dat moment zijn we daarvan een netto-importeur. We zijn al een importeur van kolen en van olie. Dat betekent dat we dan alle fossiele-energiedragers moeten importeren. Het wordt daarom ook steeds dringender om ervoor te zorgen dat we onze duurzame energie hebben versterkt. Ik voorzie dat er na het jaar 2023 nog een verdere versterking op het punt van duurzame energie zal moeten komen. Ik wijs hiervoor op het regeerakkoord, waarin staat dat we wat betreft energie en duurzaamheid in het jaar 2050 een evenwicht zullen moeten hebben bereikt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt leveringszekerheid ook heel belangrijk, maar volgens mij zal schaliegas hooguit 5% leveren van wat nu jaarlijks in Groningen naar boven wordt gehaald. De minister heeft dit zelf eerder naar voren gebracht in een issue in een van de kranten, dus ik denk dat hij dat percentage wel zal herkennen. Als dat percentage zo gering is, kunnen we dan nog wel volhouden dat schaliegas nodig is voor onze leveringszekerheid? Moeten we dan niet zeggen: dat is zo'n klein percentage, laten we er maar van afzien?

Minister Kamp:
Ik ga niet zeggen dat onze leveringszekerheid afhangt van schaliegas. Onze leveringszekerheid hangt af van het zakelijk bekijken van alle mogelijkheden die er zijn, van het afwegen van de voor- en nadelen en er zodoende voor zorgen dat we een goede mix hebben. Ik pleit ervoor om op al die onderdelen een zorgvuldig besluit te nemen. Ik wil dus niet bij de woorden "Saoedi-Arabië", "Rusland", "windmolens" of "schaliegas" altijd meteen "nee" horen; ik wil dat we het iedere keer gewoon zakelijk bekijken. Als we dat altijd zo doen, zullen we een verantwoorde uitkomst krijgen. Maar mevrouw Dik-Faber heeft groot gelijk als zij zegt dat schaliegas, omdat het moeilijker winbaar is, in kleinere hoeveelheden beschikbaar zal komen en dus aanmerkelijk minder betekenis zal hebben dan, bijvoorbeeld, de aardgaswinning die ons land op dit moment in Groningen kan doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Over dat laatste zijn we het helemaal eens. Ik wil de minister nog een passage voorleggen uit het rondetafelgesprek dat de Kamer eerder organiseerde. CE Delft stelde daarin dat schaliegas eigenlijk niet nodig is voor onze energievoorziening, en dat het eerder waarschijnlijk is dat schaliegas de transitie naar een duurzame energievoorziening zal vertragen. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister, temeer omdat CE Delft het nut en de noodzaak van schaliegas verder zal onderzoeken. In het licht van de energietransitie vind ik het niet onbelangrijk dat ook deze organisatie grote twijfels heeft over schaliegas.

Minister Kamp:
Dat bureau heeft een opvatting en het mag die ook hebben. Ik vind het een interessant bureau. Ik wil er daarom graag naar luisteren; vandaar dat ik het de opdracht heb gegeven om de verschillende aspecten met betrekking tot nut en noodzaak van de eventuele schaliegaswinning in beeld te brengen. Juist dit bureau onderzoekt voor mij wat de plussen, de voordelen, van schaliegaswinning zijn en wat de nadelen ervan zijn. Het bureau maakt geen afweging; dat doe ik en dat doet u. Dat doen wij dus, als verantwoordelijke bestuurders, die weer verantwoording zullen moeten afleggen aan de burgers. Wij maken de afwegingen, wij nemen die beslissing. Dat bureau zet de zaken voor mij op een rijtje. Het feit dat dit een kritisch bureau is op het punt van schaliegas, weerhoudt mij er niet van om het de gelegenheid te geven om die plussen en minnen, het nut en de noodzaak, netjes op een rij te zetten.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:
Schaliegaswinning is op dit moment dus nog niet aan de orde. We moeten eerst weten of het er is en of het op een verantwoorde manier is te winnen. Daarvoor zijn proefboringen nodig. Voordat we die proefboringen mogelijk willen maken, willen we eerst bekijken of dat op zichzelf wel verantwoord is. Vandaar dat we de weg hebben gekozen om eerst al die onderzoeken te doen; dan komt de structuurvisie en pas daarna komen die proefboringen aan de orde. Met name mevrouw Van Veldhoven zei dat ze een knip wil hebben tussen de proefboringen en de winning, die daar eventueel achteraan komt. Ik vind ook dat die knip er moet zijn, en hij is er ook. Als je een vergunning voor proefboringen hebt, betekent dat dat je een opsporingsboringvergunning hebt. Daar zit aan vast dat als daarbij economisch winbaar gas wordt aangetroffen, je als eerste in aanmerking komt voor een winningsvergunning. Dat wil dus niet zeggen dat je dan die winningsvergunning hebt of automatisch krijgt. Nee, die moet je dan aanvragen; daarna wordt er een procedure gevolgd en krijg je al dan niet die vergunning. Er moet echter ook nog een winningsplan komen, dat moet worden goedgekeurd. Er is dus een perfecte knip: je mag boren; als je hebt geboord en wat hebt aangetroffen, kom je als eerste aan de beurt; vervolgens gaan we bekijken of je mag winnen, maar dan moet je wel aan alle daarvoor geldende voorwaarden voldoen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is mij bekend, maar niet mijn definitie van een perfecte knip. De minister zegt terecht dat het gaat om de vraag of er economisch winbaar gas is aangetroffen. Maar dat is natuurlijk niet de enige discussie. Bij een winst van een halve cent per kubieke meter gas is het economisch winbaar, maar daar staan de maatschappelijke kosten nog niet tegenover. Dat is precies waarom ik al eerder heb gezegd dat er een knip gemaakt zou moeten worden. Dat kan de minister zich nog wel herinneren. Deze beslissing moet niet op de bestuurstafel van een bedrijf komen te liggen. Hier moet de maatschappelijke discussie over nut en noodzaak van winning ook een plek krijgen. Als je eenmaal op bepaalde gronden een vergunning hebt afgegeven voor opsporing, kun je niet zomaar een vergunning voor winning daarna afwijzen, want dan strand je bij de rechter. Daarom is een aanpassing van de Mijnbouwwet nodig om een zorgvuldige knip te maken. Ik ga de minister niet vertellen hoe hij dat moet doen, want hij heeft veel mensen in huis die daar goed over kunnen nadenken. Ik vraag hem wel om daar goed over na te denken. Ik vind echt dat de beslissing niet op de bedrijfstafel moet liggen, maar dat er een weging van maatschappelijke belangen moet zijn. Dat is iets anders dan economische winbaarheid.

Minister Kamp:
Ik heb daar volop over nagedacht. Daar hoeft mevrouw Van Veldhoven zich absoluut geen zorgen over te maken. Zij spreekt over een voordeel van een halve cent per kubieke meter aardgas dat we zouden hebben. Dan zal dat schaliegas niet gewonnen worden. Ik heb net uitgerekend dat, gegeven de huidige kosten en prijzen — voor zover we die kunnen overzien — de netto-opbrengst in de orde van grootte van dertien cent is, waarvan dan 65% naar de Staat gaat. Dat zal natuurlijk heel erg meespelen bij het onderzoek naar nut en noodzaak dat we doen. Vervolgens is dat weer een onderdeel van de afweging die we bij de structuurvisie maken. Als het in maatschappelijk opzicht alleen maar ellende oplevert, en geen winst, dan wordt er geen schaliegas gewonnen. Dat is natuurlijk duidelijk. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Van Veldhoven zegt dat ik mensen heb die daarover na kunnen denken en dat de Mijnbouwwet moet worden veranderd. Het is natuurlijk glashelder dat dat moet gebeuren. Ik ben druk bezig om die Mijnbouwwet te veranderen. De Kamer zal dat voorstel ook krijgen. Ik denk dat dit voorstel door beide Kamers zodanig in procedure kan worden genomen, dat op het moment dat de structuurvisie er ligt, ook de wijziging van de Mijnbouwwet is vastgesteld. Dan kan het dus heel goed op elkaar aansluiten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is fijn om te horen. Het is ook fijn om te horen dat het synchroon loopt. We zullen dit debat met elkaar nog veel verder voeren dan in de context van die wetswijziging. Mijn punt over de economische winbaarheid als een te smal criterium wil ik graag nog een keer onderstrepen. Als er 13 cent winst te halen is, maar er 15 cent aan maatschappelijke kosten tegenover staat, is het economisch winbaar, maar is het ook de grote vraag of het maatschappelijk wenselijk is. Als je alleen op economische winbaarheid gaat, en je daarna een vergunning eigenlijk niet meer kunt tegenhouden omdat die op dezelfde gronden wordt afgegeven, gaan we, volgens mij, met elkaar de verkeerde kant op. Dat is het punt dat ik heb willen onderstrepen.

Minister Kamp:
We gaan die kant absoluut niet op. Ik ben het volstrekt met mevrouw Van Veldhoven eens dat de economische winbaarheid maar één aspect is. Daarnaast heb je ook nog wat je met natuur en landschap doet, wat je met de verkeersveiligheid doet, wat je met de gevoelens van de mensen in het gebied doet. Dat is allemaal aan de orde. Als er uiteindelijk in de structuurvisie een afweging gemaakt wordt, zijn de economische winbaarheid en de leveringszekerheid belangrijke aspecten. Maar die andere aspecten zijn ook belangrijk. Het is heel goed denkbaar dat het economisch interessant is om het te gaan doen, maar dat wij toch besluiten om het niet te gaan doen. Dan zeg ik ook tegen de mensen die op grond van de oude Mijnbouwwet een vergunning hebben gekregen: jammer, maar we hebben besloten om het niet te gaan doen; het feest gaat dus niet door. Daarover heb ik geen verschil van mening met mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij horen de minister het een en ander zeggen over wat er misschien in de nieuwe Mijnbouwwet komt. Komt daarin ook een mechanisme waardoor provincies en gemeenten erbij betrokken worden?

Minister Kamp:
Vanzelfsprekend. Alle procedures die we opzetten, zijn niet alleen gericht op inspraak van burgers, bedrijven, instellingen en instanties, maar zeker ook op die van waterschappen, gemeenten en provincies. Ook in dit proces is het van groot belang dat wij overleg voeren met de overheden, maar breder ook met de bedrijven die erbij betrokken zijn, met bijvoorbeeld Schaliegasvrij Nederland, Milieudefensie, Vitens en de andere waterleidingbedrijven, met de organisaties van gemeenten en provincies maar ook met de direct betrokken gemeenten en de direct betrokken provincies.

Dat gebeurt op twee niveaus. Er is al ambtelijk overleg gevoerd en er zal nog meer ambtelijk overleg worden gevoerd. Ik zal zelf aan het eind van de periode van de Plan-MER ook bestuurlijk overleg gaan voeren met de instanties die ik net heb genoemd. Ik zal bij het eind van de ontwerp-structuurvisie, voordat er wordt besloten over de inhoud van die structuurvisie, ook weer de ronde maken langs al die betrokkenen om ze de gelegenheid te geven om los van alle wettelijke procedures ook in bestuurlijk overleg met mij dit onderwerp te bespreken. Dus ik zie dat bestuurlijke overleg als iets wat nog bovenop de wettelijke procedures komt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik weet niet of de minister mij per ongeluk of misschien toch wat bewuster verkeerd begrepen heeft. Ik sloot namelijk aan op een discussie over de nieuwe Mijnbouwwet, waarover mijn collega van D66 vragen stelde. De minister gaf aan dat er meer wegingsgronden komen in die nieuwe wet. Mijn collega noemde daarvan een aantal, waarna de minister ook een aantal noemde. Vervolgens ging ik door op de nieuwe Mijnbouwwet, dus niet op het huidige proces maar op de vraag wat er in die nieuwe wet komt. Komt daar, naast meer wegingsgronden om toe te kennen of af te wijzen, ook een rol in voor provincies en gemeenten?

Minister Kamp:
Die weging vindt plaats bij de structuurvisie. Wanneer wij als kabinet en Kamer bij die structuurvisie uiteindelijk tot de conclusie komen dat we geen schaliegas gaan winnen in Nederland, dan heb ik met die Mijnbouwwet verder niets meer te maken. Dan wordt er geen schaliegas gewonnen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:
Wij moeten dus voordat we gaan besluiten over schaliegas een aantal onderzoeken doen. Ik denk dat het goed is om aan te geven over welke onderzoeken ik het dan heb.

Eén onderzoek is al gedaan, zoals de Kamer weet. Dat was een heel gedegen en breed van Witteveen+Bos, die hebben bekeken welke gevolgen en risico's allemaal verbonden zijn aan de winning van schaliegas. Zij hebben de conclusie getrokken dat die gevolgen en die risico's beheersbaar zijn en dat zij binnen de bestaande wettelijke kaders afdoende kunnen worden geadresseerd. Dat onderzoek heb ik sinds augustus 2013 tot mijn beschikking.

Het tweede onderzoeksrapport dat ik wil hebben, betreft de inventarisatie van de innovatieve technieken, het punt dat de heer Vos sterk heeft benadrukt. Hij heeft zijn opvatting gegeven over de milieueffecten van de huidige technieken en hij heeft daarbij zijn eisen gesteld. Hij heeft gezegd, wat ik ook heb beaamd, dat wij moeten weten wat er op dit moment allemaal beschikbaar is aan innovatieve technieken en wat misschien ook beschikbaar kan komen binnen afzienbare tijd. De inventarisatie van al die innovatieve technieken laat ik doen door TNO. Die is naar verwachting in september van dit jaar beschikbaar.

Het derde onderzoek dat ik ga doen, is het tegemoetkomingsmodel. Ik ben even kwijt wie daarover heeft gesproken. Er werd gezegd dat in Zweden de gemeenten er zelfs voor vechten om kernafval in de ondergrond te mogen opslaan. Men heeft daar een model om andere overheden in een zodanige positie te brengen dat medewerking voor hen interessant wordt. Dat is ook België gebeurd en het gebeurt ook in het Verenigd Koninkrijk en op andere plaatsen. Wat wij nu doen, is alles wat er op dat punt aan voorbeelden is verzamelen en beoordelen. Dat wordt gedaan door bureau Twijnstra Gudde, dat in het tweede halfjaar van dit jaar met het resultaat daarvan zal komen. Dan kunnen wij zien hoe we ook in Nederland een situatie zouden kunnen creëren waarin het voor een gemeente, een regio, een provincie aantrekkelijk is om hieraan mee te werken.

Het vierde onderzoek dat speelt, is het onderzoek waar ik net over heb gesproken, door CE Delft, dat alle relevante voor- en nadelen van opsporing en winning van schaliegas op een rij gaat zetten. Het gaat niet die afweging maken maar wel die totale inventarisatie. Hiervan verwacht ik het resultaat in december van dit jaar.

Het vijfde onderzoek is misschien wel het belangrijkste. Dat wordt allemaal in die Plan-MER uitgezocht. Het resultaat daarvan verwacht ik in november van dit jaar.

Dat betekent dat ik in december zal beschikken over in totaal vijf onderzoeken. Ik denk dat ik dan over voldoende informatie beschik om te beginnen aan de ontwerpstructuurvisie. Die zal in het eerste halfjaar van 2015 gemaakt worden. Als die ontwerpstructuurvisie er is, wil ik graag dat iedereen die daar een opvatting over heeft, in de gelegenheid wordt gesteld die opvatting naar voren te brengen. Dan ga ik een voorlichtingscampagne houden die gericht is op de mensen in het land, de mensen in de gebieden waar het over gaat. In de structuurvisie staat welke gevolgen dat heeft voor de mensen en de omgeving en welke aspecten daarbij spelen. In begrijpelijke taal zullen we de mensen inzicht bieden in wat die structuurvisie voor hen betekent. Vervolgens krijgt iedereen de gelegenheid om met zienswijzen te komen. Die kunnen dan bestudeerd en overwogen worden. Gelijktijdig zal ik bestuurlijk overleg voeren met de organisaties die ik net heb genoemd.

Als dat allemaal is gebeurd, kan het kabinet een opvatting hebben over die structuurvisie. Die zal ook met de Kamer gewisseld worden. Dan kan de Kamer het geheel bezien. Vervolgens wordt er beslist of we wel of niet met schaliegas verdergaan. Stel dat de uitkomst positief is. Dan kunnen, op grond van wat er in de structuurvisie staat, de concrete boorlocaties in beeld komen. Het is namelijk niet zo dat uit de structuurvisie blijkt in welke gemeente of in welk dorp geboord mag worden. Nee, er worden gebieden aangegeven waarin het onder bepaalde voorwaarden zou kunnen. Als er een concrete aanvraag is, wordt er op grond van de structuurvisie beoordeeld of die concrete aanvraag gehonoreerd kan worden. Stel dat we in de zomer van 2015 het proces van de structuurvisie kunnen afronden. Daarna moet de besluitvorming plaatsvinden over concrete aanvragen.

Het volgende zeg ik om het beeld compleet te maken. Straks krijgen we een structuurvisie. Op dit moment doen we daarvoor onderzoeken. Een van die vijf onderzoeken is de Plan-MER. We spreken nu over de conceptnotitie reikwijdte en detailniveau. Dat is de eerste stap om tot de Plan-MER te komen. Die conceptnotitie is afgerond en is gepubliceerd. Mensen kunnen tot 9 juli daarop reageren. Dan zal bekeken worden hoe er gereageerd is, wat de overwegingen en argumenten zijn. Vervolgens zullen we een en ander wegen en bekijken of die conceptnotitie aangepast moet worden en of de notitie al dan niet in gewijzigde vorm vastgesteld kan worden. Dat besluit zullen we nemen in september.

Ik vind dat het hele proces van onderzoeken en met name van de Plan-MER — dat is het belangrijkste — door deskundigen moet worden begeleid. Dat heb ik ook zo gedaan in Groningen, met een aparte begeleidingscommissie. Hier wordt dat ook gedaan met een kleine commissie die bestaat uit deskundigen van TNO, het RIVM en Deltares. Die commissie komt onder leiding te staan van Annemarie Moons, oud-gedeputeerde milieu van de provincie Noord-Brabant. Gelet op wat ik zojuist heb geschetst, denk ik dat we op een verantwoorde manier verstandige onderzoeken doen, die tot informatie leiden op basis waarvan er een goede structuurvisie kan worden opgesteld. Aan het eind van de procedure om tot die structuurvisie te komen, kunnen we als kabinet en als parlement over dit onderwerp een verantwoord besluit nemen.

De heer Smaling (SP):
Het is heel helder, maar er zijn meerdere rapporten. Om het even te contrasteren: het zijn allemaal brokken die op een gegeven moment leiden tot meer inzicht in wat er staat te gebeuren. Maar wat is het moment dat je duidelijk maakt of je wel of niet een businesscase hebt? Waar is het "go/no go"-moment? Wanneer zullen de stappen die de minister nu beschrijft, achter de rug zijn?

Minister Kamp:
Aansluitend op wat ik net tegen mevrouw Van Veldhoven zei, zie ik een businesscase niet alleen maar als iets wat je in geld kunt uitdrukken. Bij het bestuderen van nut en noodzaak door CE Delft moet ook gekeken worden naar de situatie dat wij niets doen en er helemaal geen schaliegas wordt gewonnen. Een andere situatie is het winnen van schaliegas op een verantwoorde manier. De minimumschatting van TNO gaat op dit moment uit van 200 miljard m³. Hoe ziet het er dan uit en wat zijn de kosten en de te verwachten opbrengsten? Wat zijn de kosten en de opbrengsten als het om 500 miljard m³ gaat, de maximumschatting van TNO? De antwoorden op deze vragen worden met elkaar vergeleken en dan heb je waardevolle informatie, tenminste wat betreft de getallen en de economische opbrengst. Er is ook waardevolle informatie die uit de Plan-MER en de andere onderzoeken naar voren komt. Die is net zo belangrijk en uiteindelijk wordt alle informatie bij elkaar gebracht in een structuurvisie en je zou kunnen zeggen dat uit die structuurvisie een businesscase moet komen, die niet alleen over de centen gaat, maar over alle aspecten: leveringszekerheid, centen, effecten voor het milieu, het verkeer, de mensen en de omgeving. Dit moet allemaal bij elkaar komen en afgewogen worden. Mijn antwoord op de vraag van de heer Smaling is: aan het einde van de structuurvisie heeft u het plaatje compleet.

De heer Smaling (SP):
Het lijkt mij toch wel complex, want veel onderzoeken zijn technisch van aard. Geeft het eindresultaat van alle onderzoeken dan een gecombineerd beeld van alle technische mogelijkheden en onmogelijkheden? Je bent daarmee nog niet op het punt beland dat de eventuele stress bij de bevolking in de gebieden waar geboord gaat worden, kan worden weggenomen. Alle zachte kanten zitten er niet in verdisconteerd. Het beoordelingskader van de Plan-MER is opgebouwd uit criteria die deels kwalitatief en deels kwantitatief zijn. Ik vind het moeilijk om er een voorstelling bij te ontwikkelen wat onder een ja of een nee komt te liggen.

Minister Kamp:
Ik vind dat ook moeilijk. Stress bij de mensen ontstaat door onzekerheid, gebrek aan informatie en onbegrip voor besluiten die worden genomen. Het is heel goed mogelijk dat als gevolg van de zorgvuldige onderzoeken die wij doen en de zorgvuldige afwegingen die wij van plan zijn te maken, niet alleen wij hier, maar ook de mensen in het land tot de conclusie komen dat het inderdaad verantwoord is om nee of ja tegen schaliegas te zeggen. Als wij dat op een zorgvuldige manier doen, kunnen wij daarvoor begrip krijgen van de mensen. De heer Smaling weet net zo goed als ik dat wij een heleboel mensen gelukkig kunnen maken door nu nee tegen schaliegas te zeggen en nee tegen windmolens. Daar schieten wij echter niets mee op. De afweging moet worden gemaakt. Wij durven dat te doen en daarvoor zitten wij in de politiek. Wij moeten dat dan ook waarmaken. Met dit proces gaan wij dat op een zorgvuldige manier doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil even terugkomen op de twee structuurvisies. Ik begrijp het nog niet helemaal. Dit najaar — in september als ik het goed gehoord heb — verschijnt de Structuurvisie Schaliegas en begin volgend jaar de Structuurvisie Ondergrond. Heb ik dit goed begrepen? In feite is er dan sprake van twee gescheiden trajecten. Het zou mijn ideaal zijn om eerst de Structuurvisie Ondergrond te hebben om daarna een integrale afweging te kunnen maken of schaliegas daar goed binnen past. De minister geeft aan dat dit in tijd twee gescheiden trajecten zijn.

Minister Kamp:
Mevrouw Dik-Faber heeft, met respect voor haar, niet goed geluisterd. Het is niet zo dat in september de Structuurvisie Schaliegas verschijnt. Wij doen dit jaar een aantal onderzoeken. De resultaten van het laatste onderzoek zullen in december beschikbaar komen. In januari gaan wij beginnen aan het opstellen van de Ontwerpstructuurvisie Schaliegas en ik verwacht dat wij het resultaat beschikbaar hebben in de zomer van 2015. Wij zullen er vervolgens over gaan spreken met alle betrokken gemeenten en provincies en met alle betrokken partijen die in het bestuurlijk overleg — dit wordt nu al gevoerd — in beeld zijn. Dat is het tijdpad dat wij nu doorlopen. Het is erop gericht dat wij in de tweede helft van volgend jaar een besluit hebben over de structuurvisie en mogelijk een besluit kunnen nemen over een concreet vervolg daarop, zoals het verlenen van vergunningen voor boringen. Als wij besluiten niet met schaliegas door te gaan, komt dit laatste zelfs helemaal niet aan de orde. Daarnaast loopt de procedure om tot een Structuurvisie Ondergrond te komen al. Zij kan gelijktijdig met de Structuurvisie Schaliegas tot stand komen, maar de Structuurvisie Ondergrond gaat over veel meer belangen, waardoor er dingen kunnen opspelen die tot vertraging leiden. In ieder geval wil ik het proces tot deze structuurvisie volgens genoemd tijdpad afronden. De uitkomst daarvan wordt ingepast in de Structuurvisie Ondergrond. Bij de totstandkoming van de Structuurvisie Schaliegas benut ik voorts de voor de Structuurvisie Ondergrond beschikbare informatie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor de heldere uiteenzetting van het tijdpad. Dat is mij nu helder. Ik begrijp ook dat beide structuurvisies volgens het beste scenario gelijk op lopen, maar dat het waarschijnlijker is dat eerst de Structuurvisie Schaliegas gereed is en pas daarna de Structuurvisie Ondergrond. In mijn visie moeten we eerst een integrale afweging maken. We moeten dus wachten met de Structuurvisie Schaliegas tot de Structuurvisie Ondergrond gereed is, anders kunnen we een dergelijke integrale afweging nooit maken. De Structuurvisie Ondergrond zou immers kaderstellend moeten zijn, niet andersom.

Minister Kamp:
Er zijn altijd mogelijkheden om te wachten, maar het is ook nodig om eens door te gaan. Bij de Structuurvisie Ondergrond spelen er veel zaken met betrekking tot de opslag van kernafval. We hebben een opslag voor maximaal 100 jaar bij Cofra B.V. in Borssele. Voorlopig is er dus helemaal geen noodzaak om iets te doen voor wat betreft de ondergrond, maar besloten kan ook worden om in het kader van de Structuurvisie Ondergrond na te gaan wat er op termijn in de grond moet gebeuren, mede ten aanzien van de opslag van kernafval. Je kunt er allerlei dingen bijhalen en die verschillend inschatten. Ik zie veel mogelijkheden waardoor complicaties en vertragingen ontstaan bij de Structuurvisie Ondergrond, ook afhankelijk van dingen die zich voor kunnen doen, maar ik vind het niet verantwoord om de besluitvorming inzake schaliegas langer te laten duren dan noodzakelijk is. Mijn planning lijkt me verantwoord. Ook lijkt me dat we hierbij alle voor de Structuurvisie Ondergrond beschikbare informatie goed kunnen gebruiken. Daarom wil ik het op deze manier doen. Zo maken we allemaal onze eigen afwegingen en schattingen. Ik heb de mijne gemaakt. Ik ben verantwoordelijk voor het nemen van een besluit. Dat heb ik genomen zoals het genomen is. Ik wacht af of een meerderheid van de Kamer daarmee kan instemmen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Natuurlijk neemt de minister het besluit, maar kan hij daarvoor een paar argumenten geven? De enige argumenten voor de versnelling die wij horen is dat het maar eens helder moet worden en dat het verantwoord is, maar waarom moet het nu eens helder zijn? Wie zit er nu zo dringend te wachten op dat besluit? Welke grote financiële belangen spelen er? Wat is het belang van het Rijk bij het snel uitbrengen van deze Structuurvisie Schaliegas in plaats van te wachten op het degelijke, bredere proces waarvoor veel meer draagvlak bestaat bij andere bestuurlijke lagen? Waarom wordt het niet bij dat proces betrokken? Ik hoor de minister geen enkel argument aandragen. Hij zegt alleen maar: ik besluit dat. Dat mag, maar wat is het argument?

Minister Kamp:
Dit is vreemd, want ik heb hierover al drie keer iets gezegd. Ik vind het dus wel wat teleurstellend dat mevrouw Van Tongeren concludeert dat ik met geen enkel argument komt. Ik zeg dat er in de Kamer, bij gemeenten, drinkwaterbedrijven en provincies allang een discussie gaande is. Mensen in het land maken zich ongerust. Het lijkt mij derhalve verstandig om zo snel als redelijkerwijs een verantwoord besluit kan worden genomen, een besluit te nemen in plaats van uit te stellen. Het is onze bestuurlijke taak om het zo te doen. Dat is mijn eerste argument.

Een ander argument is dat ons aardgas opraakt, waardoor we in 2025 netto-importeur worden. Dan gaat het dus om Rusland, Algerije en Qatar. Het is van belang om te weten of we dan zelf nog iets in handen hebben waarmee we iets kunnen doen. Daar komt een financieel belang bij. Ik heb al genoemd dat ik uitga van 200 miljard. Dan praat je over 18 miljard voor de overheid. Ook daarmee moeten we rekening houden. Verder heeft de Europese Commissie er bij de lidstaten op aangedrongen dat ze zich snel met het onderwerp schaliegas bezighouden, zeker in het licht van het feit dat de aardgasproductie in de Europese Unie afneemt. Daarbij kijken ze ook naar Nederland. De Europese Commissie zegt dat het vanwege de risico's qua leveringszekerheid, onder andere in beeld gekomen door toedoen van de crisis in Oekraïne, gewenst is dat de lidstaten zich verdiepen in schaliegas en nagaan wat er al dan niet mogelijk is. Om die argumenten vind ik dat we dit moeten doen. Ik vind dat het verantwoord kan om de redenen die ik net al heb aangevoerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zegt dat het moet vanwege de inkomsten voor de schatkist. Dat is geen overwegend rijksbelang, want dan zou alles doorgedrukt kunnen worden. De tweede reden is de leveringszekerheid. Die hadden we zojuist al ontkracht, want wij exporteren energie en hebben veel meer energieproductiecapaciteit in Nederland dan we gebruiken. Schone gascentrales gaan op dit moment dicht, dus dat kan het ook niet zijn. De derde reden waarom het zo snel moet, vóór het degelijke proces van de Structuurvisie Ondergrond, is dat de bewoners die geen schaliegas willen, graag snel zouden willen horen waar het schaliegas gewonnen kan worden. Ik weet niet of de minister inmiddels al met deze bewoners heeft gesproken, maar zij zijn blij met elke week uitstel. Zij zitten er in elk geval niet op te wachten dat er heel snel besloten wordt waar in Nederland de regering schaliegas gaat winnen.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren zegt dat zij iets heeft ontkracht, maar zij heeft helemaal niets ontkracht. Mevrouw Van Tongeren zegt dat ik iets aan het doordrukken ben, maar ik druk helemaal niets door. Ik druk niet door dat we gaan besluiten om geen schaliegas te winnen. Ik druk ook niet door dat we wel schaliegas gaan winnen. Ik probeer alleen de Kamer ervan te overtuigen dat het verstandig is om onderzoeken te doen en op grond daarvan een besluit te nemen, na een zorgvuldige afweging. Dat besluit kan alle kanten opgaan. Ik vind het voor de discussie niet zinvol om woorden en bedoelingen anders weer te geven dan ze uitgesproken zijn. Ik denk dat we daar niet veel verder mee komen. De mensen in het gebied schieten er ook niets mee op. Deze mensen hebben er iets aan dat nu duidelijk wordt dat wij niet ergens op aankoersen, maar dat we alleen willen dat er op grond van zorgvuldig onderzoek een verantwoord besluit wordt genomen. Dat besluit kan twee kanten opgaan: ja of nee. Daar hebben de mensen wat aan, denk ik.

Mevrouw Van Tongeren zei dat we eerst vergunningen geven en daarna gaan onderzoeken. We handelen op grond van een oude mijnbouwwet die op voorstel van het kabinet is vastgesteld door het parlement. Volgens deze wet moet elke vergunningaanvraag die wordt gedaan, in behandeling worden genomen. Dat is nu eenmaal een feit. Het kan niet anders. We kunnen moeilijk zeggen dat het in de wet staat, maar dat we het toch niet doen. We hebben wel met de betreffende bedrijven afgesproken dat de zaak bevroren wordt en dat wij rustig ons werk kunnen doen, voordat er besluiten genomen worden. Die bedrijven hebben er ook belang bij dat er bij uitstel niet méér tijd wordt genomen dan noodzakelijk is. Dat is het proces waarmee we nu bezig zijn.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd welke mogelijkheden er zijn voor de import van lng. Die mogelijkheden zijn vrij groot op dit moment, hoewel ze in Japan een veel hogere prijs voor lng willen betalen dan in Europa. De technische mogelijkheid om lng te kopen is er. Ik denk dat er in de wereld zo veel gas beschikbaar is dat vloeibaar gemaakt kan worden, dat het aanbod van lng zal toenemen en dat de prijzen naar elkaar toe zullen komen. Ik denk dat er uiteindelijk meer lng in de vorm van vloeibaar gemaakt schaliegas vanuit de Verenigde Staten van Amerika beschikbaar komt. Wij hebben in Rotterdam een nieuwe, zeer grote terminal staan waardoor wij lng kunnen ontvangen. Het is ook nog denkbaar dat er in Nederland, in Rotterdam of op een andere plek, een terminal bij komt. Voor lng is ook veel belangstelling bij het bedrijfsleven. Zij willen er kleinschalig gebruik van maken om er vrachtwagens en schepen op te laten draaien, wat veel beter voor het milieu is dan de diesel die nu gebruikt wordt. Voor lng zie ik veel mogelijkheden.

De relatie tussen duurzame energie en gas is mevrouw Mulder volgens mij wel duidelijk. Wij hebben nu 4% duurzame energie. We willen in 2023 op 16% zitten. In 2023 hebben we nog 84% fossiele energie nodig en de minst vervuilende van alle fossiele energiedragers is gas.

Mevrouw Mulder sprak over Zweden. Wat ik daarover gezegd heb, was in het bijzonder voor haar bedoeld. Zij vroeg zich af wat wij met de drinkwatergebieden doen. Anderen hebben daar ook over gesproken. Misschien is het goed om daar even op door te gaan. Als wij in de conceptnotitie die nu voorligt van alles en nog wat gaan uitsluiten — zoals bewoonde gebieden, Natura 2000-gebieden, ehs, industrieterreinen en waardevolle landschapsgebieden die eventueel nog door provincies aangewezen kunnen worden — dan blijft er maar een kleine hoeveelheid over. Daarmee zeggen we eigenlijk al dat, als we eventueel gaan boren, daar geboord moet worden. Het is veel beter om in het begin alleen het allernoodzakelijkste uit te sluiten.

Je moet niet doen wat op grond van de wet niet mag. Je kunt niet midden in een woonwijk gaan boren. Het is ook raar om te gaan boren in de hoogst gekwalificeerde natuurgebieden in ons land, de Natura 2000-gebieden. Je kunt ook niet midden in een drinkwatergebied gaan boren. Die dingen sluiten we dus uit. De rest gaan we nog bekijken.

Ik heb heel veel begrip voor argumenten met betrekking tot de ecologische hoofdstructuur. Ik kan me ook heel wat voorstellen bij andere gebieden waarover je de conclusie zou kunnen trekken dat we daar niet moeten boren. Ik sta ervoor open om dit bij de Plan-MER naar voren te laten komen. Nu sluiten we een aantal dingen bij voorbaat uit. Andere zaken worden afgewogen bij de Plan-MER. Het is heel goed denkbaar dat de ecologische hoofdstructuur en andere zaken daarbij ook afvallen. Laten we dat afwachten. Daar is zo'n Plan-MER juist voor bedoeld.

Mevrouw Mulder en de heer Vos spraken in relatie tot de drinkwatergebieden over de diepte van 1.000 meter waarbinnen wij niet willen gaan winnen. De vraag is waarom je dat juist tot 1.000 meter niet doet. Een vraag was ook of het mogelijk is dat je onder een drinkwatergebied of een Natura 2000-gebied terechtkomt als je aan de rand van dat gebied gaat boren. Onder gebieden boren hebben we in Nederland tot dusver nooit bij voorbaat helemaal uitgesloten. Als voorbeeld noem ik de Waddenzee. Dat is het hoogst gekwalificeerde beschermde gebied in Nederland. We hebben afgesproken dat we aan de rand daarvan aardgas winnen. Dat wordt dus ook onder de Waddenzee weggehaald. We volgen welke effecten dat heeft. Als het nodig is, stoppen we met die winning. Ik denk dus dat het niet nodig is om bij voorbaat uit te sluiten dat we dat gaan doen. Wel is het nodig om daar grote marges voor in te bouwen.

Die 1.000 meter moet als volgt worden gezien. Binnen 1.000 meter is er geen schaliegas. Schaliegas is samengeperst en zit in een gesteente. Binnen de eerste 1.000 meter is er nog geen sprake van een zodanige samenpersing dat je daar van schalie en dus van schaliegas kunt spreken. Schaliegas zit daar dus onder.

De diepste drinkwatergebieden in ons land liggen op 400 meter diepte. Dat is in Limburg het geval. Er zijn ook nog drinkwaterhoudende lagen die dieper liggen dan deze 400 meter. Die laag is er dan nog wel, maar het grondwater niet meer. Deze lagen gaan nog tot 900 meter diep, met name in Brabant.

Wij denken dat wij met deze 1.000 meter een verstandig besluit hebben genomen, zowel wat betreft het niet-vóórkomen van schaliegas als wat betreft het nemen van voldoende ruimte tot het drinkwater. Het is een besluit dat we alleen in het kader van de conceptnotitie hebben genomen. Dat betekent dat we het gesprek zullen afwachten. We zullen goed luisteren in de gesprekken die we voeren, onder andere met de drinkwaterbedrijven. We zullen ook kijken welke zienswijzen er op dit punt binnenkomen. Ook zullen we daarbij kijken of die 1.000 meter op zichzelf verstandig is, dan wel of het verstandig is om een relatie te leggen tussen de drinkwatervoerende laag en de afstand die je tot die laag in acht neemt. Dat ligt wat mij betreft open. Ik stel voor dat we kennisnemen van de bezorgdheid van de Kamer op dit punt, dat we vaststellen dat we al een ruime marge in acht nemen, maar dat we zullen kijken of er uit de zienswijzen en het overleg nog argumenten naar voren komen om op dit punt een verandering door te voeren.

De voorzitter:
Minister, hoe lang denkt u nog bezig te zijn met uw antwoord?

Minister Kamp:
Over tien minuten ben ik klaar.

Er is gesproken over boringvrije zones in verband met drinkwatergebieden. De heer Vos heeft gezegd dat men in Duitsland het hele land als boringvrije zone heeft aangemerkt in verband met drinkwater. Ik heb gehoord dat dit in Brabant ook overwogen wordt. Daarmee wordt het zeer zorgvuldige proces dat ik zojuist heb beschreven, doorkruist. Je moet kijken wat er nodig is aan boringvrije zones. Die gebieden moet je respecteren en de daarbij benodigde marges in acht nemen. Het lijkt mij niet goed om alle gebieden die tot boringvrije zone worden verklaard, helemaal uit te sluiten. Dat past niet in het zorgvuldige proces en dat moeten wij dan ook niet doen.

Wij moeten zeer voorzichtig zijn met de breukzones. Wij mogen geen aardbevingen veroorzaken door naar schaliegas te boren. We hebben echter nog geen compleet overzicht van de breuklijnen in Nederland. In het proces van de Plan-MER en straks in de structuurvisie houden wij daar zo goed mogelijk rekening mee. Stel dat er ruimte komt voor schaliegas en de concrete vergunningen komen in beeld, dan zal ik eisen dat er eerst een duidelijk beeld is van de ondergrond om te zien of er risico's op aardbevingen zijn. Als dat het geval is, is dat een belangrijk argument om die vergunning niet te verlenen. Wij houden hier op twee momenten rekening mee. Dat is nu op grond van de beschikbare informatie en straks op grond van extra informatie die beschikbaar moet komen als er een concreet verzoek wordt gedaan.

De voorzitter:
Ik wil de minister nu eerst zijn antwoord af laten maken. Daarna kunnen de laatste vragen gesteld worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het vorige onderwerp.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar de minister rondt nu zijn antwoord af en daarna is er ruimte voor de vragen die nog openstaan. Anders kan de minister zijn belofte van tien minuten niet nakomen.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven vraagt of gemeenten boringen tegen kunnen houden door geen vergunning te geven. Als wij na het hele proces dat ik zojuist beschreven heb, tot de conclusie komen dat de winning van schaliegas mogelijk moet zijn, dan nemen wij vergunningaanvragen in behandeling. Vervolgens gaan wij daar met de gemeenten die het betreft over spreken en dan hopen wij dat de gemeenten doen wat nodig is om die vergunningprocedures te doorlopen en dat zij een positieve beslissing nemen als dat verantwoord is. Ik zal daar dus met de desbetreffende gemeenten over spreken. Ik hoop dat er dan voldoende draagvlak is gecreëerd. Ik heb al gezegd dat de compensatiemogelijkheden voor regio's, provincies en gemeenten worden bestudeerd. Wij zullen kijken of daar overeenstemming met gemeenten over te bereiken is. Ik denk dat dit mogelijk is. Dat is de lijn die ik kies. Als gemeenten niet willen wat wij willen dat zij doen, zijn er natuurlijk mogelijkheden om hen te overrulen. Daar ben ik echter niet op uit. Die weg moet ik niet gaan. Ik probeer het op een andere manier te doen. Ik heb er vertrouwen in dat het lukt als er al besloten wordt om schaliegas te gaan winnen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over de voorbeeldwinning waar in de Plan-MER van wordt uitgegaan. Daarbij gaat het om dertien winningen in een bepaald gebied. Zij wijst erop dat er alleen in Boxtel sprake is van 37 boorputten. Het aantal van dertien klopt volgens haar niet. Waar we van uitgaan in die voorbeeldwinning — dat is een voorbeeldwinning die internationaal ook wordt gebruikt in dit soort situaties — zijn dertien locaties, met ieder gemiddeld tien boorputten. We gaan in dat referentiemodel dus uit van 130 boorputten. Ik denk dat dat een redelijk voorbeeld is. Je hebt wel grotere complexen, maar je hebt ook kleinere complexen. Ik denk dat we daar het goede mee doen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gesproken over een aantal punten dat volgens mij in de discussie over nut en noodzaak moet worden meegenomen. Ze heeft gesproken over de fictieve klimaatkosten en mogelijke economische schade als gevolg van winningsactiviteiten, bijvoorbeeld voor de recreatieve sector. Ze heeft ook gesproken over de factor tijd die er is als je schaliegas gaat winnen. Over welke periode doe je dat dan? En hoe is dan de verhouding tussen de economische voordelen en alle nadelen die daaraan verbonden zijn? Ik denk dat het allemaal relevante punten zijn, die ze naar voren heeft gebracht. Ik zal dan ook met CE Delft overleggen om te zorgen dat bij de inventarisatie die wordt gemaakt, die punten ook worden meegenomen.

De heer Smaling heeft gevraagd of er als het gaat om de energiebehoefte ook een model is met knoppen waaraan je kunt draaien. Dat model is er in zoverre dat wij een beeld hebben van de verhouding tussen duurzaam en niet-duurzaam, de verschillende energiedragers en de spreiding wat betreft de leveranciers. We hebben dat heel precies in beeld, maar het belangrijkste is dat we ook in beeld hebben dat wij vanaf 2025 voor alles netto-importeur worden. Dan is de situatie zo dat wat je ook draait, gaat om het verschil tussen of je het uit Qatar haalt of uit Rusland, of je de olie uit het ene land haalt of uit het andere land, of je de kolen uit Australië haalt of uit Colombia. Wij komen in een situatie dat we netto-importeur worden en dat we kunnen draaien wat we willen, maar dat we gewoon moeten importeren.

De vragen over de businesscase heb ik beantwoord aan mevrouw Van Veldhoven, maar dat antwoord was zeker ook bedoeld voor de heer Smaling, die dit punt met nadruk naar voren heeft gebracht. De heer Smaling heeft ook van mij begrepen dat niet zozeer de Plan-MER, maar met name de structuurvisie tot zowel een positief als een negatief besluit kan leiden.

Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat volgens haar schaliegas de energietransitie gaat verhinderen. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber al duidelijk heeft gemaakt, dat je het belang van schaliegas ook moet relativeren. Ik denk dat die energietransitie naar duurzame energie sowieso door moet gaan. Wat mij betreft, is de energietransitie naar duurzame energie en schaliegas geen verhouding. Er is een veel grotere en veel belangrijkere opgave wat betreft de transitie naar duurzame energie. Dat is mijn prioriteit. Daar ben ik het grootste deel van mijn tijd mee bezig. Schaliegas is een van de diverse aspecten die het ook verdient om daar een zorgvuldig besluit over te nemen.

Mevrouw Ouwehand dacht dat er sprake was van tunnelvisie. Ze zal inmiddels gezien hebben dat daar geen sprake van is. Ze heeft ook al begrepen dat het niet zo is dat de gemeenten overruled worden. Ik ga het proces juist in met de bedoeling om ook draagvlak bij de gemeenten te creëren. Als er eenmaal een besluit genomen is en stel dat het een besluit is dat schaliegaswinning mogelijk maakt, dan ga ik met de gemeenten spreken over de concrete uitwerking daarvan.

Ik heb al aangegeven dat ik er zo in zit als de heer Leegte heeft verwoord. Hij zegt dat hij er neutraal in zit en dat het alle kanten op kan gaan. Zo is het ook en zo zie ik het ook.

Mevrouw Klever vindt dat het veilig moet kunnen. Dat ben ik met haar eens. Ze zegt dat de bevolking serieus genomen moet worden. Dat ben ik ook zeer met haar eens. Ik vrees dat de grote verschillen van mening die er in de regel met mevrouw Klever zijn, er op dit punt tijdelijk even wat minder zijn.

Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat investeren in hernieuwbare energie de enige goede weg is. Ik denk dat er verschillende goede wegen zijn. Je hebt een goede weg met lng-terminal. Je hebt een goede weg met op een verantwoorde manier in Groningen nog blijven winnen. Mogelijk is schaliegas ook een verantwoorde weg. Dat zullen we zien.

Mevrouw Dik-Faber sprak verder over schade aan de agrarische sector. Dit onderwerp moet zeker in beeld komen bij de discussie over nut en noodzaak en bij de inventarisatie van nut en noodzaak door CE Delft.

Over het erbij betrekken van medeoverheden denken mevrouw Dik-Faber en ik hetzelfde.

Op de vraag van de heer Dijkgraaf ben ik ingegaan door te zeggen dat schaliegas inderdaad geen alternatief is voor duurzame energie, maar voor andere fossiele-energiedragers. We moeten zien of het een aanvaardbaar alternatief is.

De heer Dijkgraaf vroeg zich af of we de opbrengsten van schaliegas kunnen gebruiken voor investeringen in duurzame energie. Dat kan. De opbrengsten voor de Staat komen allemaal in dezelfde pot. We krijgen eventueel geld van schaliegaswinning binnen en moeten uitgaven doen voor duurzame energie. De heer Dijkgraaf zei dat we bij het bepalen van de hoogte van de subsidiëring van duurzame energie en de dekking van de subsidie rekening kunnen houden met schaliegas. Ik denk dat deze mogelijkheid in beeld kan komen indien de structuurvisie tot de uitkomst leidt dat schaliegaswinning mogelijk is.

De heer Dijkgraaf heeft van mij begrepen dat de zaak nog open ligt en dat de drinkwaterbedrijven erbij betrokken worden. Daarnaast zei hij dat we pas weten of schaliegaswinning in Nederland interessant is als er proefboringen zijn gedaan. Het is waar dat we het dan pas echt weten, maar we kunnen wel met die drie modellen werken: een model van nulwinning, een model van 200 miljard m³ en een model van 500 miljard m³. Het lijkt mij dat we dat maar moeten doen. Eerst gaan proefboren en de informatie daarvan bij onze besluitvorming betrekken, is maatschappelijk niet goed te doen. Het lijkt mij beter om de proefboringen, net als de winningsboringen, aan het eind van het traject te laten plaatsvinden en niet vooraf.

Ik ben het eens met wat de heer Vos heeft gezegd over het belang van de afwegingen en wat daar allemaal bij speelt. Ik heb zijn vraag over de ecologische hoofdstructuur beantwoord. De heer Vos heeft goede argumenten voor de stelling om niet te gaan boren bij de ecologische hoofdstructuren, als er al geboord gaat worden. Het is goed om dat af te wegen tegen de andere belangen. Het belang van de natuur is groot, het belang van de mensen is groot, het belang van de bedrijven is groot. Allerlei belangen zijn groot. Het is goed om die goed tegen elkaar af te wegen. We moeten niet bij voorbaat zaken uitsluiten. Het is echter goed denkbaar dat het op enig moment toch uitgesloten zal worden; dat ben ik met de heer Vos eens.

Ik heb gesproken over de afstand van 1.000 meter en wat daar rondom speelt.

De heer Vos wil dat de kwaliteit en de veiligheid van het drinkwater zo benadrukt worden dat de risico's uitgesloten worden. De heer Vos is een praktisch man. Hij realiseert zich dat in dit land, waarin we met 17 miljoen mensen dicht op elkaar wonen met heel gevarieerde grote belangen en waarin hoge welvaart is, geen enkel risico helemaal uitgesloten is. Het gaat erom of de risico's uiteindelijk als aanvaardbaar worden beoordeeld. Wat aanvaardbaar is, maken we uit na een afweging. Die afweging kunnen we goed maken nadat we de onderzoeken hebben gedaan, de structuurvisie hebben ingevuld en dat proces hebben doorlopen. Ik begrijp heel goed dat de fractie van de Partij van de Arbeid daar een eigen afweging in zal maken; dat is onderdeel van de totale besluitvorming.

De heer Vos heeft ook gesproken over het belang van een bredere participatie. Het Rathenau Instituut adviseerde zelfs al dat er zeggenschap op lokaal niveau moet zijn. Ik vind die brede participatie van het grootste belang. Dat houdt in dat zowel alle burgers als de overheden formele en informele mogelijkheden moeten hebben om geïnformeerd te worden, om ons te informeren over hun mening en om overleg te voeren. Overleg voeren met alle burgers gaat praktisch gezien niet, vandaar dat we de methodiek van de zienswijze hebben. Maar er wordt wel overleg gevoerd met de genoemde instanties, zoals de gemeenten, de actiegroepen en de bedrijven die erbij betrokken zijn. Dat zal plaatsvinden op de manier die ik net heb toegelicht. Ik heb al gesproken over de doorzettingsmacht en de Algemene Maatregel van Bestuur. Dat zijn allemaal dingen die je kunt organiseren, zoals ik al zei, maar dat is niet de weg waar ik op zit.

Dan denk ik dat ik kan afronden. Ik had gezegd: half zeven, maar het is vijf over half zeven geworden, waarvoor mijn verontschuldigingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister en ik verschillen misschien van mening over de vraag hoe snel wij van fossiele brandstoffen af willen, maar vast niet over hoe belangrijk schoon water is voor al het leven in Nederland. Kan de minister toch nog even reflecteren op het voorzorgprincipe? Ik noemde een paar voorbeelden van wat je overal, op de hele wereld, ziet.

De voorzitter:
Een korte vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, ik begrijp het, maar even een kleine inleiding.

De voorzitter:
Stel maar gewoon de vraag, want iedereen wil nog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij de zoutcavernes in Duitsland was het ook volstrekt helder. Daar is ook diep geboord. Die leidingen werden goed gecontroleerd. Er zou niets gebeuren. Uit voorzorg voor ons water zou je moeten zeggen dat er geen schaliegasboringen komen in de watergebieden, ook niet onder de grens van een kilometer van de minister.

Minister Kamp:
Uit de Plan-MER kan naar voren komen dat dit verstandig is, maar het zou ook kunnen dat er een relatie gelegd wordt met de Waddenzee, waar het wel op een verantwoorde manier kan. Het zou ook kunnen dat er wordt gezegd: het drinkwater zit tot maximaal 300 meter onder de grond. Als je dan onder 1.000 meter gaat, of op nog grotere afstand, dan heeft dat geen negatieve effecten. Dat zou kunnen. Ik sta voor beide mogelijkheden open. Ik vind dat we heel voorzichtig moeten zijn met het grondwater en het drinkwater. Ik respecteer wat daaruit komt. Laten we dat goed bekijken. Het is een heel belangrijk onderwerp.

Voorzitter. Mag ik van u toestemming hebben om, nu mevrouw Van Tongeren hier staat …

De voorzitter:
Nou, heel eerlijk gezegd, wil ik proberen om dit gedeelte van het debat, deze eerste termijn, nu af te ronden. Ik wil iedereen de kans geven om nog een vraag te stellen. Volgens mij hebt u antwoord gegeven op de vraag die mevrouw Van Tongeren stelde.

Minister Kamp:
Zeker.

De voorzitter:
Zij heeft nog een vervolgvraag.

Minister Kamp:
Ik heb nog een feitelijke onjuistheid te corrigeren. Als u mij de gelegenheid wilt geven om dat te doen na die vervolgvraag, dan graag.

De voorzitter:
Natuurlijk. Ik weet niet of die feitelijke onjuistheid over hetzelfde onderwerp gaat als de vervolgvraag. Gaat uw gang, met uw vervolgvraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zegt dat het beide kanten op kan gaan, maar als een belangrijk bedrijf als de Unie van Waterschappen — dat zijn geen milieuactivisten, maar mensen die zich niet vaak uitspreken in dit type debatten — zo heftig de noodklok luidt, wat zou het dan kosten om te zeggen dat die gebieden in elk geval worden uitgesloten? Dan zijn zij gerust en dan zijn mensen er geruster op dat schaliegas het drinkwater niet gaat aantasten. Zou dat niet kunnen?

Minister Kamp:
Ik ben ervan overtuigd dat we met het besluit om alleen dieper te gaan dan 1.000 meter en met het besluit om niet in die gebieden te gaan zitten, doen wat nodig is. Mocht blijken dat het toch nog anders moet, dan sta ik daarvoor open.

Dan de feitelijke onjuistheid. Ik heb gezegd dat er geen exportcontracten worden afgesloten, maar ik had moeten zeggen dat wij geen langetermijnexportcontracten afsluiten. Wij hebben voor Groningen voor de komende jaren een plafond vastgesteld van 42,5 miljard. Daarbinnen worden wel kortetermijncontracten afgesloten. Dank voor de gelegenheid om dat te corrigeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij wilde mevrouw Van Tongeren nog de vraag stellen waarom die nog wel worden gesloten. Dat doe ik dan maar even namens haar.

Voorzitter. We hadden het over het getal 13. Het gaat erom dat we met deze studie een representatief beeld krijgen van wat het voor Nederland betekent. Dan is ook de vraag relevant of die 13 representatief is. De minister zei: 13 putten op 10 locaties. Ik leid daaruit af dat er maximaal 130 putten zijn voor Nederland, maar alleen in Boxtel hebben we het al over 37 boorputten. Ik vraag de minister om in tweede termijn nader in te gaan op die getallen. Hoe is het representatief voor Nederland? Ik denk dat het anders te ingewikkeld wordt voor een interruptie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er waren twee vragen die nog niet beantwoord waren. Ik vraag de minister om daar nog kort op in te gaan. Deze gingen over cumulatieve effecten en over de opmerking van de begeleidingscommissie of de Plan-MER niet smaller wordt uitgevoerd dan in de Wet milieubeheer staat.

De voorzitter:
Misschien kan de minister de antwoorden op die twee vragen in de tweede termijn geven.

Minister Kamp:
Laten wij dat doen. Ik heb gezegd dat je een realistisch model moet hebben om goed te kunnen inschatten wat de effecten van de winning van schaliegas zijn. Wij kunnen dat model zelf bedenken, maar er is een internationaal model dat algemeen toegepast wordt. Het lijkt me verstandig om dat toe te passen. Op basis van dat model gaan we ervan uit dat in die gebieden waar schaliegas wordt gewonnen dat op 13 plekken wordt gedaan en dat dit op iedere plek gebeurt met 10 putten. In zo'n gebied heb je dan 130 putten. Dat is echt geen klein veld of klein complex. Dat is een realistisch complex. Als uit de zienswijze naar voren komt dat dit niet realistisch is, en dat het gewenst is om een kleiner of een groter complex te nemen, sta ik daarvoor open en kunnen we dat alsnog bekijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank. Ik hoor dan misschien in tweede termijn nog de antwoorden op de twee vragen die ik gesteld heb. Ik zal ze nog even schriftelijk aan de minister doen toekomen.

De voorzitter:
Dat heeft de minister net ook al toegezegd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag is misschien een beetje in lijn met de vragen die mevrouw Van Veldhoven eerder heeft gesteld over de potentiële schaliegaswinningsfaciliteiten. Wat valt er allemaal nu precies wel en niet onder? Het antwoord op deze vraag mag van mij ook in tweede termijn gegeven worden.

Het andere punt dat ik nog wil inbrengen, zijn de gevolgen voor de lange termijn. Stel dat we schaliegas gaan winnen en daar ook weer mee ophouden, wat gebeurt er dan met die putten? Hoe zit het dan met de monitoring? Stel dat door die schaliegaswinning schade ontstaat, kan de bewijslast dan worden neergelegd bij het bedrijf dat schaliegas wint? Hoe denkt de minister daarover?

Minister Kamp:
Daar heb ik zo geen reactie op. We weten nog helemaal niet of er überhaupt zal worden geboord; we zijn nog tot eind volgend jaar bezig om dat allemaal af te wikkelen. Stel echter dat er geboord kan worden, stel dat in een gebied activiteiten plaatsvinden die na enige jaren zijn afgelopen en dat dit gebied dan wordt verlaten, dan lijken mij twee dingen heel logisch. Het eerste is dat je het gebied netjes achterlaat. Het tweede is dat je de schade vergoedt die je hebt veroorzaakt. Dat zijn de uitgangspunten. Hoe we dat precies invullen, is een tweede. Op beide punten ben ik het met mevrouw Mulder eens. We moeten het netjes achterlaten en schade vergoeden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister zei nu niet te veel gebieden uit te sluiten. We hebben het over de ehs, woongebieden en bedrijventerreinen gehad. De minister raakt naar mijn mening daarmee wel een kern, want als wij al die gebieden uitsluiten, blijft er niet veel over. Dat klopt, want Nederland is een gebied met heel veel functies. Naar de mening van onze fractie is er wat dat betreft weinig ruimte voor de winning van schaliegas. In mijn termijn heb ik gevraagd naar de definitie van "stedelijk gebied". Hoe moet ik dat nou precies zien? In de conceptnotitie wordt over stedelijk gebied gesproken. Betreft dat nou echt alleen de grote steden, of bedoelen we daarmee ook de dorpen en de kleine kernen?

Minister Kamp:
Met stedelijk gebied bedoelen we vooral de woongebieden. In een stedelijk gebied kun je ook een grootschalig industrieterrein hebben. Dat hoort dan wel tot het stedelijk gebied, maar ik kan me heel goed voorstellen dat je juist op een industrieterrein op een heel verantwoorde manier gedurende een aantal jaren naar schaliegas kunt boren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit juist een voorkeurslocatie is. Wat wij doen, is met name het bewoonde gebied uitsluiten. Wij gaan niet tussen de bebouwing naar schaliegas zoeken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is heel verhelderend. Het lijkt me goed om dat in vervolgnotities te verhelderen, want dat blijkt niet uit de notitie die nu voorligt.

Mijn andere vraag die nog was blijven liggen, gaat over het onderzoek van CE Delft. Zij gaan uit van een minimaal en een maximaal winningsscenario, maar niet van een scenario zonder schaliegas. Is de minister bereid om ook die onderzoeksopdracht aan CE Delft mee te geven?

Minister Kamp:
Ik moet mevrouw Dik-Faber op dit punt tegenspreken. Er worden drie situaties vergeleken: de ene is het zogenaamde "referentiemodel", het nulmodel, waarin er geen schaliegas wordt gewonnen; de tweede is 200 miljard m³ in totaliteit; de derde is 500 miljard m³ in totaliteit. Daarmee doe ik wat mevrouw Dik-Faber wil.

De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik constateer dat er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Mijn inschatting is dat een aantal leden, namelijk degenen die hebben geïnterrumpeerd, behoefte hebben aan een tweede termijn.

Ik stel daarom voor om dit debat nu nog vóór de dinerpauze af te maken. Mevrouw Van Tongeren krijgt als eerste het woord voor haar tweede termijn. Hierin geldt een spreektijd van twee minuten. In het algemeen adviseer ik de leden om eerst hun moties voor te lezen; daarna kunnen we bekijken of er nog tijd is om iets te zeggen. Dit is slechts een advies, dus men kan ermee doen wat men wil.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, een punt van orde. Ik heb andere verplichtingen. Gezien de duidelijkheid van de antwoorden van de minister heb ik geen behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook de heer Klein heeft mij laten weten dat hij vanwege andere verplichtingen niet deelneemt aan de tweede termijn.

Het woord is nu aan mevrouw Van Tongeren.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, hierbij mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33952).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33952).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33952).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog één kleine vraag. De minister zei dat, als ertoe wordt besloten om niet over te gaan tot schaliegaswinning, de afkoop van de drie huidige vergunninghouders niet zo'n groot bedrag zal zijn. Ik zou graag een bandbreedte willen horen. Iets tussen de 0 en 18 miljard is mij een iets te grote bandbreedte, dus misschien kan de minister dat iets preciseren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heel heldere beantwoording.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Dik-Faber, Van Tongeren, Smaling en Klever.

Zij krijgt nr. 5 (33952).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb de minister nog een vraag gesteld over de rol van kennisinstellingen. Hoe ziet de minister die rol? Er komt meer duidelijkheid van de minister over de drinkwaterwingebieden. We moeten voorts zeer voorzichtig zijn met betrekking tot breukzones en ontsnappend methaan. Daar zijn we het natuurlijk van harte mee eens. Het is goed dat de minister de suggestie van het Rathenau Instituut overneemt om te kijken hoe lokale en regionale gemeenschappen op een andere manier benaderd kunnen worden.

Ik heb nog een vraag over de grensoverschrijdende effecten, ook richting Duitsland en België. Tijdens de demonstratie was er ook iemand uit Duitsland aanwezig. Mensen maken zich werkelijk zorgen over de wijze waarop wij er in Nederland mee omgaan. Het lijkt mij dat de minister hierover goede contacten heeft met de Duitse Länder. Als dat niet het geval is, zouden we de minister daar heel actief toe willen oproepen.

We krijgen nog een antwoord op de vraag over de boorputten en hoe breed dat nu eigenlijk allemaal is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties en nog een paar opmerkingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33952).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder, Dik-Faber, Van Tongeren, Jan Vos en Smaling.

Zij krijgt nr. 7 (33952).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden. Het is een lastig debat. Ik denk dat de minister de Kamer vandaag op een adequate wijze informatie heeft gegeven. Ik bedank hem vooral voor de verheldering van het proces. Dat geeft ons duidelijkheid en dat geeft ook de mensen duidelijkheid. Of we het helemaal met elkaar eens zijn over de snelheid, is één ding, maar ik denk dat voor iedereen helder is wat de stappen zijn. Voor mij is er ook een verduidelijking gekomen als het gaat om de vraag, wanneer we wat mee kunnen nemen.

Ik bedank de minister ook voor de toezegging dat hij een groot aantal punten meeneemt in het onderzoek van CE Delft. We moeten de economische analyse voldoende breed trekken, zodat mensen het gevoel hebben dat de discussie over nut en noodzaak echt gevoerd wordt. Dat zal ook draagvlak geven voor de conclusie die we uiteindelijk met elkaar zullen trekken, wat die conclusie ook zal zijn!

Ik heb een aantal punten genoemd. Ik wil de minister vragen om zich in aanvulling daarop te realiseren dat ook niet-gerealiseerde economische activiteiten soms een punt kunnen zijn. Ik hoorde dat het NLR zich bijvoorbeeld niet in de Noordoostpolder wil gaan vestigen als daar schaliegasboringen zouden plaatsvinden, omdat zijn proces zo kwetsbaar is. Dat zou dan een verlies zijn voor de regio.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb geen moties. Ik bedank de minister, die altijd heel helder is. Het is altijd wel prettig debatteren met hem. We zullen zien. We zitten in een proces. Mijn fractie hoopt dat het niet nodig zal zijn om naar schaliegas te boren. Ik heb de nadelen opgesomd. Die ga ik niet herhalen. Wij realiseren ons ook dat de energiezekerheid op het spel staat en dat dit tot actie noopt. Maar welke actie, dat is natuurlijk ook de discussie hier. In die zin hoop ik dat we de komende tijd het ambitieniveau op peil kunnen houden en dat we ook een beetje kunnen loskomen van het klassieke idee van groei zoals we dat gewend zijn geweest. Duurzame groei is ook groei, zoals in een boek als Prosperity Without Growth is neergezet. We moeten geen alarmbellen laten rinkelen als we in 2025 geen netto-importeur van energie meer zijn.

De vraag die ik nog heb aan de minister is op welk schaalniveau het netto importeurschap zich nu afspeelt. Van Rompuy wil een energie-unie voor de Europese Unie. Of we dat nu meteen op dat niveau moeten afkondigen weet ik niet. Je kunt ook naar Noordwest-Europa kijken. We hebben het over een stopcontact op zee. Er gebeurt lokaal van alles, dus ik denk ik dat toch wel wat optimistischer ben dan de minister over de toekomst. Daarom voel ik me toch niet zo aangesproken door het "tegen, tegen, tegen, tegen", want ik realiseer me ook dat er wel wat op het spel staat.

Ik hoop ook dat de minister zijn initiatief voortzet om een nationaal investeringsinstituut in te zetten om duurzame energievoorziening en duurzame groei ook dichterbij te brengen. Dan kunnen we misschien toch nog wel een tijdje prettig van dit land genieten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Een compliment aan de minister voor zijn grondige beantwoording van alle vragen die leven op dit dossier.

Dat neemt niet weg dat de Partij voor de Dieren van mening is en blijft dat we beter nu kunnen zeggen: we gaan het niet doen. Het is ook zonde van de tijd van de minister dat hij zoveel rapporten moet laten maken en tot zich moet nemen. Ik kan me zomaar voorstellen dat hij die tijd liever gebruikt om vegetarisch te koken voor zijn vrienden.

Ik heb twee moties. In de ene vraag ik om nu te besluiten dat we niet overgaan tot de winning van schaliegas. Voorzitter, ik vraag u of die motie als eerste in stemming kan worden gebracht. Mocht de Kamer besluiten die motie niet aan te nemen, wat ik erg jammer zou vinden, dan kan ik de moties van de andere partijen met scherpe vragen over het vervolg van het proces nog ondersteunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33952).

Ik zal zorgen dat deze motie als eerste in stemming wordt gebracht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u, voorzitter. Dan heb ik zelf ook nog een motie, mocht de eerste onverhoopt niet worden aangenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33952).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor alle antwoorden die hij heeft gegeven en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik pak er een uit die ook relevant is voor zijn ministerie, namelijk dat het belang van de agrarische sector in Nederland ook goed zal worden meegewogen. Er zijn veel meer toezeggingen gedaan. Daar ben ik heel blij mee, maar deze wil ik er specifiek even uitlichten.

De minister heeft ook aangegeven: laten wij het belang van schaliegas relativeren. Dat zijn woorden waar ik zeer veel belang aan hecht. Wij komen vervolgens wel tot een andere conclusie, namelijk dat de minister zegt: laten we verdergaan met het onderzoek. Daarvan zeggen wij dat we, als dat belang dan zo gering is, misschien dan vooral moeten inzetten op energietransitie en dat schaliegas maar in de grond moeten laten zitten.

Daarover blijven wij helaas van mening verschillen. Ik zal de minister niet kunnen overtuigen, maar ik blijf me daarvoor inzetten. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33952).

De voorzitter:
De heer Vos is de laatste spreker in deze tweede termijn van de Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat er wordt geboord onder de Waddenzee. Het gaat daarbij om conventioneel gas. Bij schaliegas gaan we een soortgelijk traject in. Zoals het er nu naar uitziet, wil de minister het boren onder de 1.000 meter toestaan. Ik vraag mij af of dat de juiste weg is, met name ten aanzien van drinkwater. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Jacobi, Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33952).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag over een studiereis naar de Verenigde Staten. Is de PvdA-fractie van mening dat je niet op werkbezoek of op studiereis gaat als je vanuit de partijpositie al ergens een mening over hebt?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik weet niet waar dit over gaat. Het gaat in ieder geval niet over mijn motie. Moet ik hierop antwoorden?

De voorzitter:
U kunt het proberen. U kunt bijvoorbeeld ook zeggen dat u het een onzinnige vraag vindt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Deze vraag gaat niet over mijn motie. De partijpolitiek van de Partij van de Arbeid bespreken we in een ander verband, namelijk op partijcongressen. Ik nodig mevrouw Van Tongeren van harte uit om daar een keer naartoe te komen. Daar is een heel interessante verzameling mensen aanwezig. Daar vinden heel interessante processen plaats. Ik ben ook weleens bij GroenLinks geweest. Dat vond ik heel erg leuk. Op het partijcongres kan mevrouw Van Tongeren zich verder informeren over hoe wij omgaan met het beleid ten aanzien van studiereizen.

In het algemeen wil ik haar het volgende advies geven. Als mevrouw Van Tongeren eruit is, en weet of zij ervoor of ertegen is, en zegt dat zij er verder niet meer over na hoeft te denken, adviseer ik haar om zich op andere onderwerpen te richten. Ik kan mij namelijk voorstellen dat zij het druk genoeg heeft in haar fractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Vos op het einde …

Mijnheer Vos, het is misschien wel netjes om even te blijven staan als ik u toespreek.

De voorzitter:
Het is een vervolgvraag. Ik zorg voor de orde. U mag gewoon uw vraag stellen, mevrouw Van Tongeren. Het moet wel een vraag zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zie de PvdA regelmatig op werkbezoek bij sociale werkplaatsen, die zij open wil houden. Dan wordt er ook niet gezegd: we hebben die positie al. Ik vind het heel flauw dat ik in dit debat al twee keer word aangevallen omdat ik bereid ben om mij goed te informeren, terwijl zowel de PvdA als mijn partij een voorstander is van het afkicken van fossiele energie. Dat was en is de positie van GroenLinks. Die positie dragen wij ook uit als het gaat om schaliegas. Ik zou het op prijs stellen als het gewaardeerd wordt dat een kleine partij ook probeert om zich te informeren op een werkbezoek.

De voorzitter:
In dit geval heb ik geen vraag gehoord.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb ook geen vraag gehoord. Ik neem kennis van de opmerking.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing, opdat hij zich goed kan voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor zijn reactie op de ingediende moties. Er zijn ook nog enkele vragen gesteld die een antwoord verlangen.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd naar de bandbreedte voor de schadevergoeding die mogelijk betaald moet worden. Ik ga niet bedelen om eisen tot schadevergoeding te krijgen. Bovendien is het daarvoor nog veel te vroeg, want wij moeten het hele proces nog doorlopen. Ter indicatie zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren dat ik eerder in tonnen denk dan in miljoenen.

Mevrouw Van Tongeren verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 2 om het besluitvormingsproces op te schorten. Ik ontraad deze motie, want ik vind dat wij met dit besluitvormingsproces moeten doorgaan.

In de motie op stuk nr. 3 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om schaliegaswinning volledig uit te sluiten in alle grondwaterbeschermingsgebieden. Met de argumenten die ik heb gegeven, lijkt mij dat niet verstandig. De grondwatergebieden en de drinkwatervoorziening zijn van het grootste belang. Wij moeten daar verstandige dingen doen. Ik heb de overtuiging dat wij dat ook gedaan hebben. Ik sta open voor wat in de zienswijzen naar voren wordt gebracht en heb de overtuiging dat hieraan recht zal worden gedaan. Ik ontraad om die reden deze motie.

In de motie op stuk nr. 4 wordt de regering verzocht om geen schaliegas te winnen totdat er aan voorwaarden is voldaan. Dit is niet in overeenstemming met de lijn die ik net heb verdedigd. Ik ontraad daarom deze motie.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd wat er met de achtergebleven putten gebeurt. Ik heb daarop al een reactie gegeven. Aanvullend zeg ik dat wij ervoor zullen zorgen dat, behalve dat de zaak wordt opgeruimd, er strikte regels zullen gelden voor het achterlaten van de gebieden en dat wij daarop toezicht zullen laten houden door het Staatstoezicht op de Mijnen.

In de motie op stuk nr. 5 verzoekt mevrouw Mulder de regering om in één traject te komen tot één structuurvisie. Ik ben van mening dat wij dat niet moeten doen, vanwege de redenen die ik net een paar keer heb aangegeven. Het is een verschil van mening tussen mij en mevrouw Mulder, mevrouw Van Tongeren en de andere medeondertekenaars. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven verzoekt mij in de motie op stuk nr. 6 om na de sluiting van de inspraaktermijn voor de conceptnotitie de Kamer te informeren over de uitkomsten. Tevens verzoekt ze mij om aan te geven op welke punten de notitie zal worden aangepast en het vervolgonderzoek zal worden bijgestuurd. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 7 wordt de regering verzocht om bij de opstelfase van de Structuurvisie Ondergrond en de Structuurvisie Schaliegas ook decentrale overheden te betrekken. Dit is ook mijn bedoeling. Ik vind de opvatting van de Kamer van belang, zeker gelet op de situatie die nu is ontstaan. Er zal draagvlak verworven moeten worden, zowel voor een beslissing om wel te boren als voor een beslissing om niet te boren. Het draagvlak zal in het land moeten worden gewonnen. Het oordeel van de Kamer daarbij is van belang en daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Ouwehand heeft via haar motie op stuk nr. 8 aangegeven dat de regering niet moet besluiten om over te gaan tot de winning van schaliegas. Dat ben ik ook helemaal niet van plan. Ik ben alleen maar van plan om een zorgvuldige procedure te voeren om te zijner tijd tot een verantwoord besluit te komen. Ik weet niet goed wat er met deze motie wordt bedoeld, dus ik kan haar beter ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand gaat de motie toelichten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Via de motie vraag ik de minister iets anders, wat hij zeker gaat ontraden, ben ik bang. Ik vraag hem om nu te besluiten om het niet te doen, dus om niet over te gaan tot winning in plaats van nu niet te besluiten om wel over te gaan tot winning.

Minister Kamp:
O ja. Mag ik bij mijn standpunt blijven dat ik de motie ontraad?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had al zo'n vermoeden.

Minister Kamp:
Dan heb ik mevrouw Ouwehand op een punt in ieder geval niet teleurgesteld.

Via de motie op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht om te garanderen dat proefboringen en boringen naar schaliegas in Nederland niet onder het regime van de Crisis- en herstelwet worden geplaatst. Die motie ontraad ik, omdat de wetgever een aantal mogelijkheden heeft vastgelegd. Ik denk dat we moeten proberen, geen gebruik te maken van dit soort mogelijkheden. In deze situatie ben ik dat ook niet van plan. Om het bij voorbaat uit te sluiten, getuigt mijns inziens niet van respect voor de wetgever. Ik vind het ook niet nuttig om dat te doen. Deze motie ontraad ik dus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik meld even dat mevrouw Van Veldhoven deze motie meeondertekent. We brengen haar in stemming.

Minister Kamp:
Dat is een extra reden om haar ontraden.

Via de motie op stuk nr. 10 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering om de verticale begrenzing voor uitsluiting van schaliegaswinning in drinkwatergebieden te schrappen. Dat vind ik een interessant punt. Wij hebben daarvoor onze argumenten. Ik zal het overleg en de zienswijze afwachten alvorens daarover een definitief standpunt in te nemen. Op dit moment vind ik het te vroeg om dat te doen. Sowieso vind ik het uitsluiten van dingen en het doen van stellige uitspraken terwijl je met een zorgvuldig proces bezig bent, niet zo verstandig. Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Tongeren.

In zijn motie op stuk nr. 11 zegt de heer Vos dat er geen onaanvaardbare risico's mogen worden genomen met betrekking tot huidige en toekomstige grondwaterbronnen en dat er in dat kader opnieuw moet worden nagegaan of de diepte van 1.000 meter de risico's adequaat uitsluit. Gelet op het belang van de drinkwatervoorziening, denk ik dat het moet zoals hier staat. Het oordeel over deze motie laat ik dan ook aan de Kamer, zodat ik haar oordeel hierover kan vernemen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft mij gevraagd of rekening wordt gehouden met het cumulatieve effect dat optreedt als er vanuit de wens om op grotere schaal schaliegas te winnen, in veel kleine industriegebiedjes, zoals zij ze noemt, dus plekken met een oppervlakte van ongeveer 0,5 hectare en tien boorputten, gedurende enkele jaren naar schaliegas wordt geboord, waarna weer naar een andere locatie wordt gegaan. Het antwoord daarop is ja. Het cumulatieve effect wordt betrokken bij de Plan-MER.

Mevrouw Van Veldhoven heeft verder opgemerkt dat de lijst met punten in hoofdstuk 5 van de conceptnotitie niet in overeenstemming is met de punten die in de Wet milieubeheer worden genoemd. Dat is juist. Mijn lijst in hoofdstuk 5 van de conceptnotitie geeft het alleen in hoofdlijnen weer, maar de bedoeling is om het precies te doen zoals in de Wet milieubeheer staat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat het feit dat ik deze vraag heb gesteld, geen reden voor de minister is om haar niet te beantwoorden. Wil hij onderstrepen dat er naar alternatieven wordt gezocht? Dit is een van de elementen van de Wet milieubeheer die verband houden met een Plan-MER. Ik zag dit niet terug in het lijstje, terwijl het er een belangrijk onderdeel van is.

Minister Kamp:
Ik heb op geen enkele wijze de bedoeling om formeel of materieel af te wijken van de Wet milieubeheer.

Mevrouw Mulder legt altijd belangstelling voor buurlanden aan de dag en zegt dat ze in Duitsland en België opvattingen over schaliegaswinning hebben. Zij vraagt hoe met deze buurlanden wordt omgegaan als Nederland dingen doet die de situatie aldaar beïnvloeden. Ik kan haar zeggen dat er regels zijn voor de wijze waarop wij met de buurlanden omgaan. Die zullen we sowieso opvolgen. Gelet op de gevoeligheid van het onderwerp, ben ik het met haar eens dat een apart bestuurlijk overleg nuttig is. Ik ben bereid om dat te doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank, dat was een van de nog openstaande vragen. De andere betreft de rol van de kennisinstellingen bij het onderzoek.

Minister Kamp:
Sorry, voorzitter, dat ik dat punt heb laten liggen. Ik vind de kennisinstellingen van het grootste belang. TNO heeft daarom de opdracht gekregen om een van de onderzoeken uit te voeren. Vandaar dat TNO iemand in de begeleidingscommissie heeft gezet. Deltares zet ook iemand in de begeleidingscommissie. Ik heb geprobeerd om de opdrachten voor de onderzoeken zodanig uit te zetten dat de capaciteiten van de kennisinstellingen optimaal worden benut, maar dat de private bedrijven ook de gelegenheid krijgen om de kennis die zij in huis hebben, te benutten en te gelde te maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 20.10 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Sobere opvangcentra voor kinderen

Sobere opvangcentra voor kinderen

Aan de orde is het dertigledendebat over de sobere opvangcentra voor kinderen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit dertigledendebat is door de SP aangevraagd op 4 februari jongstleden. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten. U hebt drie minuten spreektijd, maar minder mag ook. Dat was een grapje.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij zullen ons best doen. Kinderen die om welke reden dan ook de pech hebben dat zij niet door hun eigen ouders opgevoed kunnen worden, hebben het niet makkelijk. Niet thuis kunnen opgroeien zorgt voor littekens op je ziel. Dat voel je de rest van je leven.

Voor deze kinderen moeten er goede, veilige en warme plekken zijn waar zij kunnen opgroeien, spelen en waar ze zich veilig kunnen voelen. Te vaak komen zij terecht in koude, kille opvangcentra. Opvangcentra zonder de juiste hulp, waar ze niet kunnen spelen, sporten of ontspannen. Opvangcentra waar zij leven in woongroepen, soms tussen daklozen, drugsverslaafden of mensen met psychiatrische problemen. Dat verdienen kwetsbare kinderen niet. Zij verdienen onze bescherming.

32.000 kinderen leven in de opvang. Die opvang is niet altijd sober, niet altijd koud en niet altijd kil, maar toch ook weer wel. Wij horen verontrustende verhalen waaruit blijkt dat de opvang op dit moment niet in beeld is bij al die gemeenten die straks de jeugdzorg moeten gaan uitvoeren. Kan de staatssecretaris vandaag garanderen dat deze kinderen er niet tussendoor schieten? Kan de staatssecretaris er ook voor zorgen dat ze er bij hém niet tussendoor schieten?

De SP heeft keer op keer moeten vragen hoe het nou gaat met het project Veerkracht, een project dat goed werkt voor kinderen en goed werk doet voor kinderen. We hebben laatst het bericht gekregen dat er extra geld voor uitgetrokken wordt. Dat is goed nieuws, maar het is zo jammer dat we daar zo vaak naar moeten vragen. Deze kinderen verdienen het namelijk gewoon om op het netvlies van deze staatssecretaris te staan.

Ooit zong Hazes het al, en afgelopen winter hebben Willeke Alberti en haar zoon Johnny de Jong het opnieuw gezongen: "De glimlach van een kind doet je beseffen dat je leeft." Ik kan het niet zo mooi zingen, maar ik weet wel dat de eenvoud van die zin volledig de waarheid vertelt. Stichting Het Vergeten Kind, die dit lied opnieuw liet inzingen, vraagt al jaren aandacht voor kinderen die aandacht nodig hebben omdat ze de warme omgeving bij de ouders thuis nou eenmaal niet hebben. De stichting heeft vijf urgente verbeterpunten voorgesteld om kinderen in opvangcentra een veiliger thuis te geven. Het zijn eigenlijk heel eenvoudige punten.

Het eerste is om kinderen niet meer in leefgroepen te laten opvangen, maar ze een thuis te geven en te zorgen voor een gezin. Dat is niet heel gemakkelijk, maar we kunnen het wel regelen. Het tweede is veel gemakkelijker: bied ze mogelijkheden om te sporten, te spelen en te ontspannen. Waarom doen we dat niet gewoon? Het derde is: geen kinderen in de daklozenopvang. Dat kunnen we vandaag regelen. Het vierde is om kinderen niet langer dan vier weken in de crisisopvang te laten leven. Dat kunnen we ook vandaag regelen. Het vijfde verbeterpunt is het bieden van specialistische hulp aan kinderen die dat nodig hebben.

Mijn vraag is eigenlijk gewoon of de staatssecretaris deze wensen gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Waar het om dat nummer gaat, bedoelde u volgens mij Johnny de Mol.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik dat verkeerd heb gezegd, ben ik zeer blij dat u mij even helpt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Begin dit jaar voerde Stichting Het Vergeten Kind een actie omdat nog te veel kinderen opgroeien in een sombere omgeving en in sombere opvangcentra. De stichting vraagt terecht aandacht voor een betere opvang en begeleiding van deze kwetsbare kinderen. In de Kamer is al vaker aandacht gevraagd voor deze groep. Ik ben ook blij dat de SP dit vandaag geagendeerd heeft. Helaas komen de noodzakelijke verbeteringen te langzaam van de grond.

Stichting Het Vergeten Kind heeft een vijftal concrete wensen geformuleerd. Mevrouw Leijten heeft ze genoemd. De cijfermatige stand van zaken blijft echter vaag als ik de brief van de staatssecretaris lees. Wil hij daarom bij iedere wens aangeven voor hoeveel kinderen die wensen nu niet in vervulling gaan? Wil hij daarbij ook een ambitie formuleren, streefcijfers? Wil hij de Kamer jaarlijks een monitor doen toekomen om te kijken hoe wij er nu voorstaan?

Wens één pleit voor zo weinig mogelijk kinderen in leefgroepen. Die wens deel ik helemaal, maar een bepaalde groep kinderen blijft helaas altijd aangewezen op intramurale zorg en opvang. Privacy blijkt dan vaak een probleem. Wil de staatssecretaris kijken hoe die verbeterd kan worden?

Wens twee is dat alle kinderen moeten kunnen spelen, sporten en ontspannen. De staatssecretaris richt zich daarbij met name op de asielzoekerscentra, maar huiswerkcentra met computers zijn in de maatschappelijke opvang en vrouwenopvang soms helemaal niet aanwezig. En er zijn crisisopvangkinderen die helemaal geen onderwijs krijgen. Ook ontbreekt in opvangcentra vaak aandacht voor sporten en een gezonde leefstijl. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Kunnen hier bijvoorbeeld ook de EU-gelden van het Fund for European Aid to the Most Deprived, de FEAD-gelden voor gebruikt worden?

Wens drie is geen kinderen in de daklozenopvang. Dat gebeurt nog veel te vaak en dat leidt tot stress en drukte. Wens vier vraagt om kinderen niet langer dan vier weken in de crisisopvang te plaatsen. Voor beide wensen is het belangrijk dat woningbouwcorporaties voorzien in meer geschikte huisvesting met passende hulp. Wil de staatssecretaris met de minister voor Wonen — zij zijn toch heel goed bezig, want wij kregen deze week een plan voor de langdurige zorg — kijken hoe dit opgepakt kan worden? Ik noem het organiseren van een symposium. Het is heel goed dat beide bewindspersonen daar heel goed naar kijken.

Wij staan voor een grote decentralisatie. Toch hoor ik dat de kinderen in de opvang niet meegenomen zijn in de regionale transitiearrangementen. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze groep bij de gemeenten in beeld komt?

Bij de decentralisatie zijn de gemeenten als eerste aan zet, maar het Rijk blijft wel systeemverantwoordelijk. Hoe gaat de staatssecretaris deze verantwoordelijkheid invullen?

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben allemaal onze handtekening gezet onder de vijf wensen van Stichting Het Vergeten Kind. Mevrouw Bergkamp is er uitgebreid op ingegaan. Nu wil D66 streefcijfers van de staatssecretaris. Welke streefcijfers heeft D66 zelf? Is het acceptabel als het nog geldt voor 30.000 kinderen of voor 15.000 kinderen? Moeten wij misschien af het hele idee van het stellen van streefcijfer? Moeten wij niet gewoon naar nul?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is een terechte vraag van de fractie van de SP. Het is heel belangrijk om bij alle wensen inzicht te krijgen in de huidige stand van zaken. Ik kon die niet uit de brief van de staatssecretaris halen. Het is heel goed dat ook de staatssecretaris voor het kabinet ambities aangeeft. Natuurlijk deel ik de opmerking van mevrouw Leijten dat wij het uiteindelijk terug moeten brengen naar nul. Ik ben echter ook realistisch. Ik heb liever dat het kabinet kijkt hoe de situatie nu is en hoe lang het duurt om het terug te brengen tot nul, dan dingen te noemen die niet haalbaar zijn. Natuurlijk heeft mevrouw Leijten gelijk. Uiteindelijk moet het voor al die kinderen zo goed mogelijk geregeld zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben nog een opmerking. Het komt op mij een beetje bureaucratisch over om nu in beeld te brengen voor wie het nu geldt. Laten wij al onze energie en laten vooral de staatssecretaris en al die mensen in de opvang hun energie erop richten dat die vijf wensen worden vervuld. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren. Als dat niet kan dan horen wij wel van de staatssecretaris waarom dat niet kan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik herken hier geen vraag in, maar wel een oordeel. Dat vind ik heel erg jammer, want volgens mij hebben wij dezelfde ambitie en dat is dat wij het met het oog op die vijf wensen gewoon met elkaar gaan oplossen. Daar heb ik ook mijn vragen aan de staatssecretaris op gericht. Ik vind het jammer dat er een oordeel in verpakt zit. Nogmaals, D66 vindt het heel belangrijk dat we weten waar we het concreet over hebben en ook om te horen welke ambities dit kabinet heeft. Voor D66 geldt dat dat ook zo snel mogelijk op een goede manier geregeld moet worden voor kinderen in Nederland.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. We moeten ontzettend blij zijn met initiatieven uit de samenleving. Niet voor niets onderschreef de VVD de vijf uitgangpunten van Stichting Het Vergeten Kind, voorheen de Guusje Nederhorst Foundation. Het is schrijnend dat ouders en kinderen in een situatie terecht komen, waarbij het in het belang van ouder en/of kind is om in een opvangsituatie terecht te komen. Het is goed dat de overheid een vangnet biedt voor die mensen die het echt nodig hebben. We brengen allemaal werkbezoeken en zien allemaal de situatie waarin kinderen worden opgevangen. Ik heb goede dingen gezien, een overheid die voor een basis zorgt, veiligheid en rust biedt en een opvang die, aangevuld met initiatieven zoals die van Het Vergeten Kind, dat beetje extra kan bieden waardoor het tijdelijke verblijf aangenamer gemaakt kan worden.

Kinderen horen niet thuis in de opvang en zeker niet in de opvang waar ook mensen met ernstige psychische of verslavingsproblemen worden opgevangen. Ik heb de indruk — die bevestiging vraag ik graag aan de staatssecretaris — dat het in de praktijk niet of nauwelijks voorkomt en dat, daar waar het voorkomt, bijvoorbeeld in het geval van capaciteitsproblemen, er extra maatregelen genomen worden om deze cliënten zo veel mogelijk van elkaar te scheiden.

Nogmaals, kinderen horen in principe niet thuis in de opvang. Wens vier — ik refereer aan de vijf wensen van de stichting — geeft heel terecht aan dat kinderen niet langer dan vier weken in de maatschappelijke opvang zouden moeten verblijven. Uitzonderingen daargelaten, is dat gewoon een heel terechte wens, waaraan gewerkt zou moeten worden. Daarbij is het van belang dat we weten dat het beleid trapsgewijs wordt uitgevoerd, dat kinderen ten eerste gewoon thuis horen te wonen en dat, als dat niet kan, er als tweede opvang de opvang bij pleeggezinnen is. Ten derde is er, als dat niet mogelijk is, opvang in gezinshuizen. Helaas blijven er dan altijd situaties over waarin als laatste residentiële opvang of zelfs crisisopvang noodzakelijk blijft. Daarbij sluit ik aan bij de woorden van de staatssecretaris: een mooie particuliere aanvulling op het werk in de jeugdzorg en de maatschappelijke opvang is gerealiseerd door Stichting Het Vergeten Kind. Wat ons betreft is dat hartverwarmend.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. 32.000 kinderen hebben nare ervaringen en groeien op in sobere opvangcentra, soms zonder dat we het weten bij u of bij mij om de hoek, om de veiligheid van die kinderen te garanderen. Dat is niet hoe een kinderleven hoort te beginnen. Onderzoek laat ook zien dat deze groep kinderen tijdens hun jeugd veel schade oploopt in de ontwikkeling. Deze kinderen verdienen een veilig thuis. We hebben veel waardering voor Stichting Het Vergeten Kind die daaraan probeert mee te werken. Maar de Partij van de Arbeid pleit bovenal voor in huis plaatsen. Wij willen de staatssecretaris in de eerste plaats vragen om een concrete ambitie op dit gebied op te stellen, bijvoorbeeld een halvering van het aantal kinderen in sobere opvangcentra binnen drie jaar. Opvang binnen een gezinssetting, waarbinnen veilige hechting kan plaatsvinden, en continuïteit zijn daarbij de toverwoorden.

De Partij van de Arbeid heeft heel erg veel respect voor pleegouders die kinderen een goede start en veiligheid bieden. Dat zijn mensen met een groot hart die in hun leven ruimte maken voor deze kinderen. Goede ondersteuning door professionals maakt dat pleegouders ook in moeilijke tijden hun belangrijke rol kunnen volhouden. Wat kan de staatssecretaris van VWS de komende maanden nog doen om de ondersteuning van pleegouders verder te verbeteren?

De overheveling van verantwoordelijkheden naar de gemeenten biedt een prachtige kans. Mijn derde vraag is dan ook of de staatssecretaris het met ons eens is dat naast netwerkpleeggezinnen, vaak familie, en bestandspleeggezinnen, die kinderen uit heel Nederland opvangen, ook wijkpleeggezinnen gezocht zouden moeten worden, zodat kinderen niet uit hun wijk, weg van hun vriendjes en hun school hoeven, maar dat er in samenwerking met bijvoorbeeld de directeur naar oplossingen in de buurt wordt gezocht. Ieder kind in de vrouwenopvang verdient persoonlijke aandacht. We vragen de staatssecretaris dan ook wat zijn ambitie is voor het implementeren van Veerkracht. Veerkracht is ontwikkeld vanuit alle vrouwenopvanginstellingen, maar wordt nog niet volledig geïmplementeerd. Is dat financieel en randvoorwaardelijk al op orde? Ik heb begrepen dat Veerkracht bij zeven vrouwenopvangorganisaties nog helemaal niet is geïmplementeerd en bij zeventien slechts gedeeltelijk, terwijl er gemiddeld elf risicofactoren aanwezig zijn voor toekomstige kindermishandeling bij kinderen in de vrouwenopvang. Met een kindgerichte benadering, te beginnen bij Veerkracht en daarna psychotraumabegeleiding, verlagen we de sterk verhoogde kans om opnieuw slachtoffer te worden van kindermishandeling of later zelf dader te worden.

Deelt de staatssecretaris mijn uitgangspunt dat ieder kind in de vrouwenopvang een high risk is en dat er zowel in de opvang als daarna persoonlijke aandacht moet zijn voor deze kinderen? We zetten immers erg in op signalering, maar als we het signaleren, moeten we er ook echt iets mee doen.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.34 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik denk dat iedereen die zich een beetje inleest, op werkbezoek gaat, de krant leest of ervaringen van kinderen hoort, in welke opvang dan ook, elke keer onder de indruk is van het verdriet dat daarmee gepaard gaat. Ik onderschrijf ook dat elk kind in de opvang, welke opvang dan ook, voorkomen zou moeten worden. Ik ben meestal heel goed in Nederlandse liedjes. Ik weet niet zeker wie het gezongen heeft, maar "De glimlach van een kind", dat herken ik heel goed. Ik denk dat hiermee op een treffende manier wordt aangeduid dat elk kind dat niet in de thuissituatie zit, maar in de opvang, daar niet alleen nu last van heeft, maar ook later. Ik denk dat het goed is om bij het beleid voor ogen te houden dat ieder kind dat in de opvang zit, er een te veel is. Ik onderschrijf de opmerkingen daarover.

De aanleiding voor dit debat is de actie van Stichting Het Vergeten Kind voor het behoud en de verbetering van de opvang van kinderen. In mijn reactie in de brief heb ik geprobeerd aan te geven wat het beleid is, in relatie tot de vijf wensen of eisen van Stichting Het Vergeten Kind. Het is misschien goed om deze nog even langs te lopen.

De eerste wens is dat kinderen zo weinig mogelijk in leefgroepen worden opgevangen. Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat je het daar niet mee oneens kunt zijn. Het beleid is erop gericht om zo weinig mogelijk kinderen in een opvang te hebben en om kinderen zo lang mogelijk thuis te laten wonen. Het beleid ten aanzien van de jeugdzorg en de maatschappelijke opvang is erop gericht dat er als het niet anders kan, wordt gekozen voor een vorm van opvang die het gezin het meest benadert, bijvoorbeeld pleegzorg of een gezinshuis.

Dat heeft langzaam maar zeker effect gehad. We vinden allemaal dat het te langzaam is, maar het is wel een gestage stroom. Het aantal pleegzorgplekken is de laatste jaren gegroeid. Het aantal uithuisplaatsingen in Amsterdam en Rotterdam is in twee jaar tijd gehalveerd door de nieuwe aanpak van Bureau Jeugdzorg. Uithuisplaatsing vindt alleen plaats als andere jeugdzorg niet werkt. Er wordt ook veel meer ambulante hulp ingezet, ten koste van residentiële hulp. Het aantal kinderen in een gesloten setting neemt af. Dat is prima. Je kunt er als het ware pas tevreden mee zijn als het aantal nul is, maar het is wel goed om dat te signaleren.

Ik hoop en verwacht dat het beleid en de ambities die we hebben voor de transitie in de jeugdzorghulp, eraan bijdragen dat er minder kinderen in een opvangvoorziening moeten verblijven. De uitgangspunten voor die transitie zijn immers: preventie, uitgaan van eigen kracht en zelfredzaamheid. De gemeente is straks, beter dan nu, in staat om de gezinnen de daarbij benodigde ondersteuning te bieden, bijvoorbeeld door de Vroeghulp en de Eigen Kracht-conferenties.

Over de tweede wens, dat kinderen in de opvangcentra moeten kunnen spelen, sporten en ontspannen, zeggen wij natuurlijk ook allemaal dat het zou moeten kunnen. Ik juich de initiatieven in de gezinshuizen, waar daarvoor veel aandacht is, dan ook toe. Er zijn al heel veel activiteiten die erop zijn gericht om het spelen en sporten ook in residentiële voorzieningen te bevorderen. Laat duidelijk zijn dat initiatieven zoals van Stichting Het Vergeten Kind een zeer welkome aanvulling zijn op ons beleid, zoals de heer Van Veen zei. De inspecties die toezien op de kwaliteit van residentiële voorzieningen, hebben ook aandacht voor dit soort zaken. Ik heb daar onlangs apart aandacht voor gevraagd bij de inspectie. Ook de raden van cliënten of jongeren kunnen daarvoor aandacht vragen.

Het punt is dat residentiële voorzieningen die gericht zijn op jongeren, heel veel aandacht moeten hebben voor de mogelijkheden voor sport, spel en ontspanning. Dat is niet altijd het geval in opvanghuizen die niet gericht zijn op jongeren, maar die zijn bedoeld voor crisissituaties. Ik zal hier dadelijk nog op terugkomen.

De voorzitter:
Voor die tijd heeft mevrouw Leijten een vraag voor u.

Mevrouw Leijten (SP):
Het wordt nu weer gezegd. De VVD zei het en ook in de brief werd gezegd dat dit initiatief een aanvulling is op wat er allemaal al plaatsvindt. Dat is het natuurlijk. Het geeft ook blijk van heel veel waardering voor al die mensen die werken in de jeugdzorg, die werken met kinderen, die pleegouder zijn en noem maar op. Dat het nodig is dat Stichting Het vergeten Kind een week lang actie voert omdat nog 32.000 kinderen in een sobere opvang wonen, is in zekere zin ook een aanklacht. Ik vind het een beetje schuren dat het iedere keer "een aanvulling op" wordt genoemd, want volgens mij zien zij de actie die zij voeren als een echt concrete actie.

Spelen en ontspannen moeten eigenlijk gewoon zijn voor de kinderen die nog in de opvang wonen. Is de staatssecretaris bereid om met al die gemeenten die straks verantwoordelijk zijn voor deze kinderen in de opvang, gewoon af te spreken dat budget wordt vrijgemaakt om kinderen te laten sporten, ontspannen en spelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat doen we voor een deel al. Ik wijs erop dat we het programma Meedoen! Sport en Bewegen hebben gefinancierd. Dat liep tot juni 2013. Het werd uitgevoerd door de Federatie Opvang en had als doel het inbedden van "meedoen in alle vormen", binnen het gedachtegoed van de aanpak, in de begeleiding binnen de opvang. Daaropvolgend financier ik nu het programma Meedoen in beweging van de Federatie Opvang, dat loopt tot 2016. De doelstelling van dit programma is nu juist het structureel inbedden en borgen van het thema "meedoen" in de begeleiding van cliënten, waardoor de participatie wordt vergroot. Ook stel ik via het programma Sport en Bewegen in de Buurt cofinanciering beschikbaar om ervoor te zorgen dat er een impuls wordt gegeven door middel van buurtsportcoaches en activiteiten in de buurt die ook gericht zijn op deze kinderen.

Ik snap dat het nooit genoeg is. Dat vind ik zelf ook. Ik vind het daarom prima om ook van mijn kant aandacht van de gemeenten te blijven vragen. Ik financier ook een aantal activiteiten van de Federatie Opvang. Daarom sprak ik ook van activiteiten in aanvulling op de activiteiten die plaatsvinden. Ik vind het goed, terecht en heel mooi van Stichting Het vergeten Kind om nog een keer aandacht voor dit onderwerp te vragen en om ervoor te zorgen dat het op de agenda blijft. Het is dus niet zo dat de rijksoverheid op dat punt niks doet.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij heb ik dat ook niet gezegd en zegt de stichting Het Vergeten Kind ook niet dat het Rijk niks doet. Het was gewoon een heel concrete vraag: wil de staatssecretaris met de gemeenten afspraken maken over het vrijmaken van budget? Het is hartstikke mooi dat de staatssecretaris iets probeert te doen via de Federatie Opvang en de buurtsportcoaches. We weten echter dat niet alle gemeenten daaraan meedoen en we weten bovendien dat de Federatie Opvang niet in alle gemeenten aan het werk is. We weten echter ook dat er in praktisch alle gemeenten opvangplekken zijn. De staatssecretaris spreekt in de komende tijd nog honderdduizend keer met gemeenten over allerlei kwesties. Wil hij dit op de agenda zetten? Er leven kinderen in een opvang die kil kan zijn. Laat hen in ieder geval spelen, sporten en ontspannen. Maak daar budget voor vrij. Vergeet deze kinderen niet in alle drukte die de gemeenten nu krijgen door de nieuwe zorgtaken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is een terecht punt. Ik heb dit thema al op allerlei bijeenkomsten met de gemeenten besproken, met gemeenteambtenaren en met mensen van de maatschappelijke opvang die nadachten over de vraag wat de decentralisatie voor hen zou gaan betekenen. Mevrouw Leijten heeft er al op gewezen. Ik laat de methodiek Veerkracht op maat maken voor de maatschappelijke opvang. We gaan bekijken hoe wij de lessen die wij bij de vrouwenopvang met het programma Veerkracht hebben geleerd, kunnen vertalen naar de maatschappelijke opvang. Bij die methodiek wordt ook specifiek aandacht besteed aan de eigen hulpvraag van het kind, zodat wij ook dit aspect van de vrouwenopvang naar de maatschappelijke opvang kunnen overbrengen. Bij de kwaliteitsimpuls voor de aanpak van huiselijk geweld heb ik 10 miljoen extra ter beschikking gesteld. Dit moet natuurlijk een breed programma zijn, maar daarbinnen moet er vooral aandacht zijn voor de positie van kinderen in de vrouwenopvang en de maatschappelijke opvang. Dat heb ik gedaan, dat ga ik doen en dat zal ik blijven doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Omdat het nu gaat over de rol van de gemeente, stel ik maar meteen mijn vraag. Ik heb begrepen dat kinderen in de opvang niet meegenomen zijn in de regionale transitiearrangementen. Is het niet handig om dat alsnog te doen? Het is toch een instrument waar heel veel gemeenten mee bezig zijn en naar kijken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar kunnen we inderdaad naar kijken. Over de vrouwenopvang en de maatschappelijke opvang hebben wij vooral met de Federatie Opvang en de centrumgemeenten gesproken om te achterhalen wat we nu leren van het Stedelijk Kompas dat daar wordt uitgevoerd. Daarbij hebben wij twee dingen geconstateerd. Ten eerste is er soms te weinig aandacht voor de kinderen in de opvang. Vandaar het programma Veerkracht en de impuls die ik eraan wil geven met de genoemde 10 miljoen. Ten tweede is er de vraag hoe we de registratie kunnen verbeteren, want we weten er nog te weinig van. Ik wil dus eigenlijk focussen op het overleg dat ik nu regelmatig heb met de VNG, de centrumgemeenten en de Federatie Opvang, om heel specifiek aandacht te blijven vragen voor de positie van kinderen in de vrouwenopvang en in de maatschappelijke opvang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als uit dat overleg met de Federatie Opvang en de VNG blijkt dat het toch een goed idee is om dit op te nemen in zo'n regionaal transitiearrangement, kan ik er dan van uitgaan dat de staatssecretaris dat alsnog zal meenemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als dat nuttig is, zeker. Alleen gaan die regionale transitiearrangementen over het brede gebied. Met de centrumgemeenten en met de Federatie Opvang spreken we heel specifiek over de vrouwenopvang, de maatschappelijke opvang en de positie van kinderen daarin. Op zich lijkt mij dat een meer gefocuste benadering, maar alles wat nuttig is en wat kan werken, zal ik oppakken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat ik ook het volgende moet duiden. Als er sprake is van residentiële opvang gericht op jongeren, is het vanzelfsprekend dat er meer voorzieningen zijn gericht op jongeren. Sommige vormen van opvang zijn er uiteraard veel minder geschikt voor, zoals de vrouwenopvang en de maatschappelijke opvang. Als een gezin, om wat voor reden ook, in een crisissituatie komt en er crisisopvang moet komen, is het logisch dat dat crisisopvang is die bij uitstek geschikt is voor het kind. Om die reden onderschrijf ik ten zeerste de stelling dat zo'n crisisopvang zo kort mogelijk moet duren. Ik denk dat we met zijn allen het uitgangspunt delen dat men niet langer dan vier weken in de crisisopvang moet verblijven, en dat het nog beter is als die periode korter dan vier weken kan zijn. Dat is het uitgangspunt van het beleid, ook van het gemeentelijk beleid. In crisissituaties is de eerste zorg natuurlijk dat er meteen opvang voorhanden is. Die periode moet dus zo kort mogelijk zijn. En er moeten zo snel mogelijk afspraken worden gemaakt, bijvoorbeeld met woningcorporaties. Mevrouw Bergkamp vroeg daar aandacht voor.

Mevrouw Bergkamp vroeg mij ook of ik hier aandacht aan zou kunnen geven door middel van het organiseren van een symposium. Ik denk dat er wordt gedoeld op het "housing first"-concept. Dat concept onderschrijf ik zeer; ik vind een dergelijke strategie zeer interessant. Er wordt eerst gezorgd voor een woning; dat is het startpunt voor de hulpverlening. In Nederland worden daar al positieve resultaten mee behaald. Uit een evaluatie van housing first in Amsterdam bleek onder andere dat 77% van de deelnemers aan zo'n project na vijf jaar nog steeds een stabiele huisvestingsituatie kent. Daarnaast is de zorg voor mensen duidelijk verbeterd en is er voorkomen dat mensen in zware intramurale zorg terechtkomen. Ik heb hier aandacht aan besteed tijdens de Dag van de Maatschappelijke Opvang in oktober 2013. In juni 2013 was er een goed bezochte Europese conferentie over housing first in Amsterdam. Dit vindt op veel meer plekken plaats. Ik ben van plan om daar, samen met de gemeenten, voortdurend aandacht voor te blijven vragen. Ik denk dat dit een project is met veel potentie, waarmee we dit probleem juist aan de voorkant opvangen.

Nu de vijfde wens: alle kinderen in de vrouwenopvang moeten specialistische hulp krijgen. Daarop is de ontwikkeling van het programma Veerkracht gericht: in het algemeen niet alleen op de vrouwenopvang, maar juist ook op de positie van kinderen daarin. Dit is misschien een bruggetje naar een aantal vragen die zijn gesteld over de ambities die wij hierbij hebben. Dat is heel lastig. In de eerste plaats constateerden we in de discussie met de Federatie Opvang en de centrumgemeenten over het Stedelijk Kompas dat de registratie af en toe niet helemaal lekker is, dat je daardoor niet weet wat je met elkaar vergelijkt en dat het daarom heel moeilijk is om ambities te formuleren. Ik vind wel dat we dit alleen maar moeten doen als we ook afspraken kunnen maken over de resultaten die we gaan bereiken. Ik heb dat ook gezegd bij het ter beschikking stellen van die extra impuls van 10 miljoen.

Ik beschouw de vraag hierover als een aansporing om samen met de gemeenten en de Federatie Opvang te bekijken in hoeverre we concrete ambities zouden kunnen formuleren, aan de hand waarvan we ook zouden kunnen zeggen of ons beleid succesvol is. Ik weet dat dit nog een heel heikele kwestie is omdat die registraties nog niet helemaal lekker zijn, maar ik zou wel bereid zijn om met de Federatie Opvang, de VNG en de centrumgemeenten te bekijken of we met name op dit punt een aantal concrete ambities en doelstellingen zouden kunnen formuleren, hoe moeilijk dat ook is in dit stadium, om na enige tijd met behulp van onze monitoring te kunnen bekijken of het beleid succesvol is en of ermee concrete resultaten kunnen worden voorzien.

Ik kan mij gewoon nu niet binden aan die concrete doelstellingen.

Ik heb al gewezen op het feit dat bij het Stedelijk Kompas nu juist werd geconstateerd dat die registratie per gemeente en per centrumgemeente veel te verschillend was. Daarover zijn we nu een aantal afspraken aan het maken, maar ik ben er zeer voor om onze volgende stap te laten zijn dat we samen met de Federatie Opvang en de centrumgemeenten proberen om op dat punt concrete ambities te formuleren. Ik ben met gemeenten en cliëntenorganisaties in gesprek over de inrichting van een monitor vanuit cliëntenperspectief. Ik wil de Kamer eigenlijk nog deze maand over de ontwikkeling van die monitor verder informeren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is de staatssecretaris het met me eens dat het uitgangspunt moet zijn dat ieder kind in de vrouwenopvang individuele begeleiding krijgt? Dat is ook de bedoeling van het project Veerkracht.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Ik heb ook geconstateerd dat de ontwikkeling van het programma Veerkracht in sommige locaties voor vrouwenopvang heel goed gaat, terwijl het in andere locaties nog verder ontwikkeld moet worden. Mevrouw Ypma heeft daar zelf voorbeelden van gegeven. Dat betekent dat we aandacht moeten hebben voor de effectiviteit en de implementatie van het programma Veerkracht. Je ziet dat het vaak een soort project is en dat dit een structurele inbedding moet krijgen. De Federatie Opvang wijst daar ook op. Ik wil dus graag samen met de centrumgemeenten en de Federatie Opvang in overleg over de vraag hoe we die borging voor elkaar kunnen krijgen. Ik ga er overigens van uit dat de impuls die ik geef met die 10 miljoen, ook een belangrijke impuls zou kunnen zijn om te vragen dat er op dat punt concrete resultaten worden bereikt. Ik wil in dit verband niet het woord "eisen" gebruiken.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil dat graag onderschrijven, want het project Veerkracht kost gewoon geld per kind. Wij willen de staatssecretaris graag meegeven dat het van belang is om echt het uitgangspunt neer te zetten dat ieder kind individuele begeleiding krijgt. We weten dat die kinderen echt een enorm verhoogde kans hebben op mishandeling.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan dat beleidsuitgangspunt alleen maar onderschrijven en zal het ook graag verder onder de aandacht van de gemeenten brengen.

Ik heb al een aantal specifieke vragen beantwoord. Mevrouw Ypma heeft nog expliciet aandacht gevraagd voor de positie van de pleegouders. Ik onderschrijf haar opmerking dat een groot pleegouderbestand zeer van belang is. Gemeenten zijn straks verantwoordelijk voor het zorgdragen voor een kwalitatief maar ook toereikend aanbod van pleegouders, de werving van pleegouders en de financiering daarvan. Ik denk dat dit ook weer een impuls geeft. Mevrouw Ypma zei: zou je niet eens moeten kijken hoe je wijkgericht pleegouders zou kunnen werven? Ik denk dat dit een goed idee is, dat ik ook wil meenemen in mijn overleg met de gemeenten. Gemeenten worden nu verantwoordelijker worden voor de jeugdzorg en zij worden ook verantwoordelijk voor de werving van pleegouders. Daarom zijn zij ook in staat om regionaal maar ook heel lokaal ingestoken te kijken of aan een versterking van het pleegouderbestand kan worden gewerkt.

Ik wijs erop dat wij al campagnes voeren samen met de gemeenten. Die worden nu regionaal ingevuld. Ook via social media wordt gericht geworven voor concrete pleegkinderen. Dat gebeurt op voorlichtingsbijeenkomsten met foto's van pleegkinderen, zodat mensen ook kunnen zien over wie het gaat. Het gaat niet over anonieme kinderen, maar over kinderen die heel concreet in de problemen zijn geraakt. Dat kan inderdaad ook in de wijk gebeuren.

Mevrouw Bergkamp heeft ten slotte een vraag gesteld over de Europese middelen. Ook de Federatie Opvang heeft het signaal afgegeven dat daarnaar gekeken zou kunnen worden. Mag ik afspreken dat ik de suggestie van mevrouw Bergkamp meeneem en samen met de Federatie Opvang bekijk of daar muziek in zit?

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp loopt naar de microfoon.

Mevrouw Bergkamp (D66):
En staat daar inmiddels. Ik bedank de staatssecretaris voor de erkenning dat het goed is om de suggestie van Federatie Opvang te onderzoeken. Ik heb nog wel een vraag die nog niet beantwoord is. Het lijkt ons heel goed om meer grip te krijgen op de voortgang. Er is een aantal wensen geformuleerd. Wij zouden heel graag willen weten hoe de situatie nu is. We willen ook weten waar we naartoe gaan en wat de ambitie is. We willen ook graag dat we het kunnen volgen als Kamer, dat we het ook kunnen monitoren. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat die monitoring waar de staatssecretaris het net over had, een bredere monitor is, kijkend naar de wensen die geformuleerd zijn door Stichting Het Vergeten Kind?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat mij betreft wel. We zijn in overleg met de centrumgemeenten en met de Federatie Opvang, onder andere ook over die impuls. We hebben met name rond het programma Veerkracht aandacht gevraagd voor de positie van kinderen. Dat doen wij niet voor niets. Het lijkt mij heel goed om — dat probeerde ik al toe te zeggen — samen met de gemeenten te bekijken welke ambities wij daarbij kunnen ontwikkelen en tegelijkertijd ook te bekijken hoe wij dit kunnen monitoren, zodat wij met elkaar kunnen bediscussiëren wat de voortgang en wat het resultaat is van het beleid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat lijkt mij prima. Daar ben ik heel blij mee. Het is misschien een suggestie om ook Stichting Het Vergeten Kind daarin te betrekken. We staan hier eigenlijk omdat die stichting heel goed aandacht heeft gevraagd voor deze kwestie. De Federatie Opvang is heel actief maar ik denk dat het ook goed zou zijn Stichting Het Vergeten Kind daarin te betrekken. Het zijn de wensen die zij heeft geformuleerd die wij als Kamer als geheel hebben ondertekend. Ik zou het dan ook wel op prijs stellen om deze organisaties hierbij te betrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit lijkt mij een prima idee.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
U hebt zoals u weet één minuut.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is goed dat u mij daaraan helpt herinneren.

Met de 41.000 vlaggetjes die werden aangeboden aan onze Kamer worden de wensen die leven om de omstandigheden voor 32.000 kinderen te verbeteren breed onderschreven. Ik hoor dat ook van de staatssecretaris, maar de zorgen zijn ook groot, want er verandert veel. Er gaat veel naar de gemeenten, iedereen is druk en dan kun je zomaar een vergeten kind zijn. Daarom voel ik me toch genoodzaakt de volgende motie in te dienen, want ik denk dat de aandacht voor deze vergeten kinderen nu juist urgenter is dan ooit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (31839).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ieder kind in een opvangcentrum is er een te veel, zei de staatssecretaris terecht. De PvdA, maar ook de andere partijen hier, vergeten deze kinderen niet. Wij zijn dan ook erg blij dat de staatssecretaris twee toezeggingen heeft gedaan, namelijk dat ieder kind persoonlijke aandacht zou moeten krijgen, wat hij ook graag wil bespreken, dat hij 10 miljoen euro als impuls voor Veerkracht daaraan zou kunnen bijdragen en dat hij de wijkpleeggezinnen zal bespreken met de VNG.

Dan hebben wij nog één punt staan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (31839).

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik geef een reactie op de twee moties.

In de motie-Leijten op stuk nr. 379 wordt mij gevraagd om de vijf punten ter verbetering uit te voeren en de Kamer hier met Prinsjesdag over te informeren. Ik dacht dat ik in mijn brief maar ook vandaag heb gezegd dat ik die vijf punten onderschrijf. Het is niet zozeer mijn uitvoering, maar het is vooral de uitvoering van de gemeenten. Die wil ik stimuleren en bevorderen, om ervoor te zorgen dat die wensen dichterbij komen. Prinsjesdag is veel dichterbij dan we denken. Ik weet niet of ik dan al in staat ben om te zeggen wat de stand van zaken rond de ambities is, terwijl ik net heb toegezegd om samen met de gemeenten te bekijken of die ambities geformuleerd kunnen worden. Ik zou graag naar een vorm zoeken waarmee ik hierop positief kan reageren en waarmee ik enigszins in de gelegenheid word gesteld om dat rustig met de gemeenten te bespreken. Ik wil ook enige tijd hebben om daarover rustig te kunnen rapporteren.

Mevrouw Leijten (SP):
Het zou heel mooi zijn als de staatssecretaris en ik er nu een keer samen uit kunnen komen tijdens het eerste debat dat we hebben na mijn zwangerschapsverlof. Ik dacht aan Prinsjesdag, want stel dat we dan denken dat er geld nodig is, dan kan de Kamer nog sleutelen aan al die begrotingen. Maar de behandeling van de begroting is vaak zes weken daarna. Zou de staatssecretaris dan genoeg tijd hebben om het ons te laten weten? Ik had Prinsjesdag neergezet, omdat we dan de mogelijkheid hebben om te bekijken of wij, als dat nodig is, ergens geld vrij kunnen maken in de middelen die ons worden gepresenteerd voor volgend jaar. Als het op een later moment kan en wij het als Kamer nog kunnen bekijken, dan zijn wij er volgens mij uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb niet de illusie dat mevrouw Leijten afhankelijk is van mijn brief om te bekijken of zij voorstellen bij de begroting heeft. Het gaat mij een beetje om het principe. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat ik mijn best ga doen om samen met de gemeenten te bespreken welke ambities we op dit punt kunnen hebben en hoe we dit kunnen verbeteren. Of het nou op Prinsjesdag is of zes weken daarna, die termijn lijkt mij heel erg kort. Maar ik zal mijn toezegging gestand doen dat ik met de gemeenten ga bespreken hoe wij op dit soort punten concrete ambities kunnen formuleren. Ik stel voor dat ik de Kamer vervolgens regelmatig informeer over de voortgang daarvan. Daar hebben wij ook regelmatig rapportages van. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer die rapportages zal krijgen, maar ook als zij die niet krijgt, kunnen we bij de behandeling van de begroting altijd spreken over de vraag of de middelen toereikend zijn. Als mevrouw Leijten dat tijdschema eruit wil halen, denk ik dat we een heel eind komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal het dictum van de motie wijzigen in: roept de regering op, de vijf punten ter verbetering uit te voeren.

De staatssecretaris kent ons goed genoeg en weet dat wij hem achter de vodden zitten als we het idee hebben dat het niet goed genoeg gaat.

De voorzitter:
Wij zien die gewijzigde motie tegemoet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie-Ypma op stuk nr. 380 staat: verzoekt de regering om samen met de VNG te komen met een concrete ambitie op het gebied van inhuisplaatsen. Daar staat een haakje achter: (binnen afzienbare tijd) halveren van het aantal kinderen in sobere opvangcentra. Ik heb toegezegd om samen met de VNG te bespreken of we concrete ambities kunnen formuleren en om vervolgens te bekijken of we die kunnen monitoren. Het lijkt mij wijs om niet nu al te zeggen dat we hebben nagedacht over de vraag wat die ambities moeten zijn. Dan zijn er immers weinig mogelijkheden voor overleg. Als mevrouw Ypma mij op dat gebied enige ruimte kan geven, zou ik wellicht ook deze motie kunnen beschouwen als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Als ik de woorden "binnen afzienbare tijd" en "halveren" nou eens weghaal en daarvan "verminderen" maak, dan wordt het dictum van de motie: verzoekt de regering, samen met VNG te komen met een concrete ambitie op het gebied van inhuisplaatsen die gericht is op het verminderen van het aantal kinderen in sobere opvancentra.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik pas de motie als zodanig aan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik gun mijn collega's moties en "oordeel Kamer", daar gaat het mij niet om. Ik vraag mij wel af welke toezegging ik net van de staatssecretaris heb gekregen. Volgens mij heeft hij over de vijf ambities aangegeven dat hij zich ervoor gaat inzetten, dat er monitoring komt, dat hij de Kamer gaat informeren en dat hij in gesprek gaat met de VNG. Welke toezegging heb ik gekregen ten opzichte van de twee moties? Ik ben hierover even in verwarring. Ik vind de moties overigens prima en ze zijn misschien een goede stok achter de deur.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien dat de combinatie van beide moties exact verwoordt welke toezegging ik al aan mevrouw Bergkamp heb gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Scheiden van hoogbejaarde echtparen door kabinetsbeleid

Scheiden van hoogbejaarde echtparen door kabinetsbeleid

Aan de orde is het dertigledendebat over het scheiden van hoogbejaarde echtparen door het kabinetsbeleid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom; hij is nog steeds aanwezig. Dit debat is begin februari aangevraagd door mevrouw Agema.

Het woord is aan mevrouw Agema. Ga uw gang, u hebt drie minuten spreektijd.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het scheiden van hoogbejaarde echtparen laat een gapend gat zien tussen de wet, de praktijk en de conclusies die naar aanleiding van onderzoek worden getrokken. Zowel de oude als de nieuwe wet schrijft voor dat oudere echtparen bij elkaar mogen blijven. In de praktijk blijkt dat tot 2012 hoogbejaarde echtparen met sterk uiteenlopende indicaties in een gecombineerde verzorgingshuis/verpleeghuis-instelling konden wonen. Deze mogelijkheid valt weg door het sluiten van de verzorgingshuizen. Dat is dus het einde van het verhaal. Hoe groot het probleem is, kon niet door onderzoek worden achterhaald. De staatssecretaris concludeert wel op basis van onderzoek dat er niets aan de hand is. Welke zichzelf respecterende staatssecretaris doet dit?

Wij vroegen dit debat aan op 5 februari. Wij kregen toen geen steun van de Partij van de Arbeid, want zij zou wel even voor een oplossing zorgen. Dit bleek een loze belofte, want de oplossing is nooit gekomen. Nog steeds leeft het echtpaar S. apart van elkaar, na 60 jaar huwelijk. De vrouw bezoekt haar man elke dag, dag in, dag uit, week in, week uit, totdat haar strippen voor het regiovervoer op zijn en ze hem niet meer kan bezoeken. Voor dit echtpaar is het inmiddels te laat. De gezondheid van de man is achteruit gegaan en hij zit nu op een gesloten afdeling.

Deze trieste zaak staat niet op zichzelf. Er zijn talloze verhalen bekend van hoogbejaarde echtparen die, in de herfst van hun leven, gedwongen apart leven. Volgens de wet en volgens de staatssecretaris is dit onterecht. Ik citeer de staatssecretaris: uit hoofde van de AWBZ, en straks dus ook de Wlz, is het mogelijk om te voldoen aan de wens van echtparen om te kunnen blijven samenwonen, ook als een van de partners intramurale zorg nodig heeft. Dit lijkt terecht, maar het CIZ zegt iets anders. Ik citeer uit een opgenomen telefoongesprek van het CIZ, dat in ons bezit is. Een medewerker zegt: alle regels en wetgevingen zijn weer veranderd sinds 1 januari. Het enige waarmee je nu nog in een verzorgingstehuis komt, is een zzp 4 of 5 en verder blijf je thuis. Als uw moeder niet in aanmerking komt voor een zzp 4, kan zij niet meeverhuizen.

De vraag is wie de waarheid spreekt: de staatssecretaris die zegt dat het allemaal wel mogelijk is, mede dankzij de wetten die hij maakt, of het CIZ dat een en ander onder zijn leiding in de praktijk anders doet? Als het CIZ alle aanvragen direct afwijst, valt het wel te begrijpen dat er in het voorliggende onderzoek van de zorgkantoren geen enkel signaal was van klachten die ze binnenkregen of dus juist niet binnenkregen. Daarmee is het cirkeltje weer rond. Het kabinet moet als de wiedeweerga starten met de herfinanciering van verzorgingshuizen om te voorkomen dat oudere echtparen in de herfst van hun leven gedwongen gescheiden worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Afgelopen januari ging het om een echtpaar dat uit elkaar moest als een van beide in een verzorgingshuis kwam. Dit keer ging het om een echtpaar dat na 60 jaar huwelijk uit elkaar moest. Waarom? Omdat de ene partner te gezond was. Die mocht niet meeverhuizen met de partner die zorg nodig had in een zorginstelling. Dit is intens verdrietig. Het is ook triest dat het voorkomt. Het scheiden van oudere echtparen vindt niemand wenselijk. De SP stelde hierover Kamervragen aan voormalige bewindspersonen en aan de huidige bewindspersoon. Zij antwoordden allemaal: wij willen niet dat dit plaatsvindt, sterker nog: de wet staat het uit elkaar halen van mensen niet toe. Toch gebeurt het. Vandaag is er nog een onderzoek naar de Kamer gekomen, waarvan de staatssecretaris zelf helaas zegt dat het niet representatief is. Weinig zorginstellingen hebben deelgenomen aan het onderzoek waarin simpelweg werd gevraagd of het daar voorkwam dat oudere echtparen niet samen konden worden opgenomen omdat de voorzieningen niet goed genoeg waren. Mevrouw Agema wees er al op: het zijn de zorgkantoren die mensen wel ergens geplaatst krijgen indien er geen plek is. Dan kun je je afvragen waar wel plek is. Toch zeggen ze dat ze het niet meemaken. Dat is natuurlijk een beetje raar.

Hoe dan ook, de staatssecretaris zegt op basis van het niet-representatieve onderzoek uit te willen gaan van ongeveer 550 echtparen per jaar die niet samen in een zorginstelling terecht kunnen komen. Hij noemt dit incidenten. Van die 550 echtparen waren er 60 acuut. Dat betekent dat je echt niet meer thuis kunt wonen. De partner kan dan niet mee. Ik vind dat geen incidenten meer. Het is meer dan één acuut echtpaar per week en het zijn meer dan tien echtparen per week die niet samen ergens terecht kunnen. Het is toch schrijnend dat dit incidenten worden genoemd?

Wat is precies de handelwijze van zorginstellingen die nee moeten zeggen tegen mensen? We weten dat er wachtlijsten zijn, dus dat zal voorkomen. Mij lijkt dat we dat niet direct kunnen oplossen, maar echtparen tegen wie ze nee moeten zeggen, kunnen toch wel verwezen worden? Gezegd moet toch kunnen worden waar ze het wel kunnen proberen of waar ze hulp kunnen krijgen bij het elders vinden van een plek? Ik vind dat dit het minste is wat geboden moet worden. Dit is gewoon een wettelijke plicht. Mocht dit nog niet geregeld zijn, dan wil ik graag dat de staatssecretaris dat alsnog doet.

Ik vraag ook aandacht voor de problematiek die ontstaat doordat verzorgingshuizen worden gesloten. Uit het onderzoek blijkt dat juist in verzorgingshuizen mensen wel samen hun oude dag kunnen slijten als de een hulpbehoevend wordt en de ander niet. Hoe ziet de staatssecretaris dit in de toekomst? Het gaat echt niet allemaal thuis lukken, hoe graag hij dat ook wil. Zien we in de toekomst een stijging van mensen die uit elkaar moeten na 50, 60 of 20 jaar huwelijk omdat een van de twee zorgafhankelijk wordt en de ander niet meekan?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Je pake en beppe, je bappie en ootje, of gewoon je opa en oma. In dit geval zijn ze 85 en 84 jaar oud. Opa wordt ziek en gaat naar het ziekenhuis. Daar wordt hij geopereerd en wacht hem een lange opname. Oma raakt onzeker door de eenzaamheid. Na 63 jaar huwelijk, waarbij zij haar man altijd in haar nabijheid heeft gehad, valt ze en belandt ze in het ziekenhuis. Uiteindelijk komt ze in een verpleeghuis terecht. Opa kan na herstel ook naar een instelling. Eindelijk weer samen. Voor het echtpaar is het grote weelde en voor de familie, die met lede ogen de ellende heeft aanschouwd, is het een moment van opgelucht ademhalen. Maar helaas! De contactpersonen van de verschillende instellingen waarmee de familie te maken heeft, vinden het zelf ook een heel schrijnende situatie, maar zeggen dat ze niet anders kunnen, omdat ze anders niet aan de wet voldoen. Dat kreeg de kleindochter te horen. Eigenlijk is het heel simpel. De wet kent aan de partner van een persoon die in een verpleeghuis moet worden opgenomen het recht toe om ook in dat huis te wonen. Het staat glashelder in artikel 9 van het Besluit zorgaanspraak AWBZ. Toch gebeurt het niet. Het CDA heeft er begrip voor dat een tweepersoonskamer niet à la minuut beschikbaar is en dat crisissituaties niet direct opgelost kunnen worden. Maar het heeft geen begrip voor tegenwerking, verkeerde informatie, en zorginstellingen waar het verdienmodel belangrijker is dan dat waartoe zij op aarde zijn, namelijk het leveren van goede zorg aan ouderen.

Helaas is deze discussie niet van recente datum. Mijn voorgangster, Sabine Uitslag, diende al een motie in waarmee de Kamer heeft uitgesproken dat oudere echtparen bij elkaar moeten blijven. Al jaren komt dit onderwerp met enige regelmaat terug. Eind vorig jaar diende ik zelf een motie in waarmee de Kamer zich ook uitsprak voor het kunnen samenblijven van echtparen. De Kamer sprak zelfs uit dat het recht opgenomen moest worden in de nieuwe Wet langdurige zorg. Dat heeft de staatssecretaris ook gedaan, waarvoor dank. De politiek neemt dus het recht op in de wet, maar de sector laat het erbij. Eerder deze week spraken wij over het centrale indicatieorgaan zorg dat geen indicaties geeft, terwijl de regels daar wel aanleiding toe geven. We bespraken hier zorgkantoren die bepaalde zorg niet inkopen, terwijl in de politiek is afgesproken dat de zorg beschikbaar moet zijn. Volgens ons is de staatssecretaris verantwoordelijk voor al deze zaken. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat ook zo ziet.

Als hij vindt dat hij verantwoordelijk is, wil ik graag weten wat hij kan betekenen voor de kleindochter van de pake en beppe uit mijn voorbeeld, en voor de 550 echtparen die in 2013 geen gezamenlijke plek konden vinden. De staatssecretaris schreef in zijn brief dat hij meer actie en meer regie verwacht van de zorgkantoren. Dat willen wij ook, maar om het op deze manier op te schrijven, is te gemakkelijk. Vandaar mijn volgende vraag. Wat moeten zij concreet gaan doen en hoe gaat de staatssecretaris dat controleren en ze daarop afrekenen?

Mevrouw Agema (PVV):
In heel veel gevallen geldt dat de ene oudere een zzp 1-3 heeft en de andere 4, 5, 6 of 7. Dan zouden ze naar een gecombineerd huis kunnen. Maar dat kan niet meer nu de verzorgingshuizen worden gesloten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt volgens mij niet. In artikel 9 staat dat iemand zonder indicatie mee mag, als de partner de indicatie "verblijf" heeft. Dus wat mevrouw Agema zegt, klopt niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat staat in de wet, maar met het Kunduzakkoord is besloten om zzp 1-3 niet meer te financieren. Daar heeft het CDA voor getekend, dus de verzorgingshuizen gaan dicht. Dat is in tegenspraak met de wet, dus mijn vraag is wat het CDA daaraan gaat doen. Gaat het zijn handtekening weghalen onder het Kunduzakkoord?

De voorzitter:
Graag uw vragen via de voorzitter.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is wat de PVV altijd zegt: als er iets misgaat, ligt dat aan een afspraak die ooit gemaakt is. Dat is hier echter niet aan de orde. In de wet is opgenomen dat als een van de twee een verblijfsindicatie heeft — en dus een zzp 4, 5 of 6 — de ander mee mag. Dat geldt zelfs als hij of zij geen enkele zorg nodig heeft.

Wat de PVV hier altijd zegt, is dat het in de zorg allemaal mis is door besluiten die genomen zijn nadat Wilders is weggelopen. Dat is niet het geval. Dat is hier niet aan de orde. Deze discussie voeren we hier al jaren. Wij spreken hier met elkaar af hoe het zit met rechten in de wet waardoor echtparen bij elkaar kunnen blijven, maar zorgkantoren en zorginstellingen treden die afspraken met voeten. Sommige tenminste; niet allemaal.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het scheiden van echtparen als een van beide partners moet worden opgenomen in een verpleeg- of verzorgingstehuis, soms na een huwelijk of partnerschap van tientallen jaren, is voor alle betrokkenen ontzettend pijnlijk en schrijnend als zij het liefst bij elkaar zouden willen blijven. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat echtparen in principe ook dan nog bij elkaar moeten blijven. Niet voor niets heeft deze Kamer bijna unaniem de motie van mevrouw Keijzer aangenomen.

Op dit moment is in de regelgeving al het recht op partneropname opgenomen. Dat komt gelukkig terug in de Wet langdurige zorg. D66 is daar blij mee.

In de brief die de Kamer vandaag heeft ontvangen, schrijft de staatssecretaris dat het gedwongen scheiden van echtparen geen grootschalig probleem is. Ook komt uit het onderzoek naar voren dat een gebrek aan echtparenkamers niet direct een probleem vormt. Dat zijn zo op het oog mooie en geruststellende conclusies.

Tegelijkertijd schrijft de staatssecretaris dat hij in gesprek gaat met de zorgkantoren en dat hij meer actie en regie van hen verwacht. Ik snap niet hoe die beide conclusies, acties of opmerkingen zich tot elkaar verhouden.

Ook merk ik dat het recht op partneropname nog lang niet bij iedereen bekend is. Dat geldt niet alleen voor de ouderen zelf, maar ook voor de gemeenten. Denk bijvoorbeeld aan wat er enkele weken geleden in de gemeente Wageningen gebeurde. Het zou toch niet zo moeten zijn dat zelfs de staatssecretaris moet gaan interveniëren? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor goede voorlichting aan kwetsbare ouderen en alle betrokken partijen?

Naar aanleiding van de casus in Wageningen heb ik nog een andere vraag. Hoe verhoudt het recht op partneropname zich tot gemeentelijke bestemmingsplannen? Daar ging de discussie namelijk over. Kan de gemeente op grond van die plannen partners uitsluiten? Dat leek het geval te zijn.

Ook wil ik graag aandacht vragen voor andere gezinsvormen. Niet alleen echtparen of partners worden gescheiden. Het komt soms ook voor dat mensen met een meervoudige beperking die samen met anderen in een instelling wonen en die soms al jarenlang een groep vormen, van elkaar gescheiden worden. Ik krijg regelmatig schrijnende brieven van mensen die dat overkomt, om verschillende redenen. Als je tientallen jaren in een woongroep woont, zijn die mensen je familie.

Ik snap heel goed dat het lastig is om hierin met een oplossing te komen en om hier iets voor te regelen. Toch zou ik de mensen die mij als volksvertegenwoordiger benaderen iets willen meegeven over wat zij kunnen doen en wat hun rechten op dat moment zijn. We hebben het goed geregeld voor oudere echtparen. Meervoudig gehandicapte mensen die intramuraal in een woongroep wonen, worden soms echter gescheiden terwijl ze al tientallen jaren een woongroep vormen. Ik zou ook daarop graag een reactie van de staatssecretaris horen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook bewoners in woongroepen worden gescheiden omdat ook daar de lagere zzp's niet meer worden vergoed. Zojuist probeerde mevrouw Keijzer nog te fantaseren over het uitblijven van sluiting van verzorgingshuizen met het extramuraliseren van zzp's 1, 2 en 3. Ook D66 heeft natuurlijk het Kuduzakkoord getekend. Ik vraag me af of mevrouw Bergkamp haar handtekening onder die verschrikkelijke maatregel weghaalt, zodat we de financiering eindelijk kunnen herstarten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Gelukkig heeft de Kamer gekeken hoe je een menselijke maat in de plannen van het kabinet kunt aanbrengen. Ik heb samen met de heer Otwin van Dijk gekeken hoe je kunt omgaan met zzp's 3 en 4. We hebben een zorgakkoord gemaakt, waarin we een verbetering met elkaar hebben gerealiseerd.

Daarnaast sluit ik mij wel een beetje aan bij de opmerkingen van mevrouw Keijzer als het gaat om oudere echtparen die uit elkaar worden gehaald. In de wet zijn duidelijke rechten opgenomen. Die staan in de huidige wet. Er is een motie op dit punt ingediend en dit komt ook in de Wet langdurige zorg. Ik vind eerlijk gezegd dat de PVV allerlei dingen door elkaar haalt. Dat is misschien leuk voor het beeld, maar het is niet de werkelijkheid. Wie fantaseert er hier nu?

Mevrouw Agema (PVV):
In 2013/2014 is de financiering van 68.000 plekken gestopt. Dat zijn 800 instellingen. Dat verzin ik niet. Ik wijs op rapporten van Berenschot en van Erasmus MC. Dit is gebeurd naar aanleiding van het Kunduzakkoord; een beslissing die ook D66 genomen heeft. Het probleem is dat er een discrepantie is tussen die beslissing en de woorden die in de wet staan. Je kunt wel in de wet schrijven dat mensen bij elkaar mogen blijven als zij dat willen, maar tegelijkertijd stopt de financiering waardoor 800 instellingen failliet gaan en dus ook dicht gaan. Dan wordt de mogelijkheid om samen te kunnen blijven voor een heel grote groep minder. Dat is dan wel de verantwoordelijkheid van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga toch een keer wat anders proberen met de PVV, want dit komt in ieder debat terug. Misschien is dat interessant, omdat op die manier sommige beelden blijven hangen. Het is heel belangrijk dat een aantal partijen in de Kamer kijkt hoe je dingen voor mensen kunt regelen zodat die mensen het beter krijgen. Bij het huidige kabinetsbeleid heeft een aantal partijen de verantwoordelijkheid genomen om meer geld te regelen, waardoor er een betere overgang komt bij de decentralisatie. Er gaat bijvoorbeeld meer geld naar de jeugdzorg. Dit zijn allemaal dingen die wij — een aantal partijen — hebben geregeld om het voor mensen te verbeteren. Ik hoop dat de PVV ook een keer meedoet om dingen voor mensen te verbeteren. Roepen is één ding, maar dingen voor mensen verbeteren is iets anders.

Ik wil toch nog iets toevoegen aan mijn betoog over meervoudig gehandicapte mensen. Ik heb het over mensen die intramuraal zullen blijven, ook straks met de Wet langdurige zorg. Om allerlei reden worden mensen daarbij uit elkaar gehaald, bijvoorbeeld omdat groepen omgezet worden. Deze mensen zijn extra kwetsbaar omdat zij het voor zichzelf vaak niet goed kunnen regelen. Dat is de reden dat ik deze casuïstiek inbreng. Ook meervoudig gehandicapte mensen hebben rechten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik werd aangesproken door de woorden van mevrouw Bergkamp die zei dat zij toch extra geld had geregeld. Zij hoopt dat wij ook een keertje meedoen. Ik kan haar zeggen dat wij dit nooit zullen doen. Met die verzachting blijft nog steeds 95% van de bezuiniging staan. Als het aan de PVV ligt, is die 95% ook van de baan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben met een aantal partijen voor elkaar gekregen om de bezuiniging te verminderen. Daar ben ik blij mee. Ik hoop inderdaad dat de PVV ook een keer zo'n mooi resultaat kan laten zien. Dat hoop ik oprecht, want daar wordt het land beter van.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Als je als partners een heel leven hebt samengewoond, is het natuurlijk verschrikkelijk als dat niet langer kan als je ouder wordt en een van jullie beiden intensieve zorg nodig heeft. Mensen moeten samen kunnen blijven, ook als er zorg nodig is. Dat is helaas niet altijd vanzelfsprekend.

Dit debat wordt gevoerd mede naar aanleiding van een echtpaar uit Leiden dat noodgedwongen apart moest wonen. Ik heb indertijd zowel met de familie als met de zorginstelling gebeld. Wat was er aan de hand? De meerpersoonskamers in de zorginstelling waren allemaal in gebruik. Het echtpaar moest op een wachtlijst, maar de partner die zorg nodig had, kon echt niet langer thuis blijven wonen. Dat betekende dus dat zij tijdelijk niet samen konden zijn. Dat is natuurlijk verschrikkelijk en ook emotioneel moeilijk voor zo'n familie.

Het probleem zit niet in de wet, zoals door een aantal sprekers is gezegd. De AWBZ en ook de nieuwe Wlz regelen dat een gezonde partner meekan naar het verpleeghuis om bij zijn partner te blijven wonen als deze intensieve zorg nodig heeft. Dat voorbeeld uit Leiden laat zien dat er een ander probleem is. De bestaande zorginfrastructuur is niet altijd geschikt om er met zijn tweeën te kunnen wonen. De kamers zijn soms te klein of er is, zoals in de situatie in Leiden, niet meteen een tweepersoonskamer beschikbaar. Het kan ook voorkomen dat de gezonde partner het niet prettig vindt om op een gesloten afdeling te moeten wonen, bijvoorbeeld omdat de partner dementie heeft.

De staatssecretaris heeft onderzoek gedaan naar de knelpunten. De resultaten van dat onderzoek zijn vanmiddag naar de Kamer gestuurd. Belangrijke vragen als "hoe vaak komt het nu voor?" en "wat zijn de meest voorkomende knelpunten?" staan in dat onderzoek. De vraag is natuurlijk wat wij daarmee gaan doen. Ik wil er twee punten uitpikken.

De PvdA is van mening dat de huidige hervorming van de langdurige zorg kansen biedt om het aanbod van wonen en zorg meer te laten aansluiten op de wensen en behoeften van mensen. Kleinschalige wooninitiatieven en betere zorg thuis maken het mogelijk dat wanneer mensen zorg nodig hebben, ze hun leven zo kunnen inrichten als zij zelf wensen. Dan kunnen ze dus langer samen blijven wonen. Zorgkantoren moeten meer sturen en inkopen op variatie in het zorgaanbod. Daar hebben we eerder in deze Kamer al over gesproken. Kan de staatssecretaris aangeven hoe ver hij is met afspraken met zorgkantoren over diversiteit?

Soms weten mensen ook niet van het bestaan van verschillende zorgmogelijkheden in hun regio en van de verschillende zorginitiatieven. Mensen moeten goed geïnformeerd worden over de keuzes. Zorgbemiddeling vanuit het zorgkantoor kan daarbij helpen. Aan de familie in Leiden heb ik destijds bijvoorbeeld gevraagd of zij wisten of er ook alternatieven in de regio waren. Dat wisten ze niet. Is de staatssecretaris bereid om samen met zorgkantoren deze zorgbemiddelingsrol verder te ontwikkelen? Waar kunnen mensen terecht voor informatie en voor hulp bij het zo snel mogelijk vinden van een oplossing?

Dat oplossen is iets waarover we het snel met elkaar eens zullen zijn. Situaties waarbij echtparen niet langer samen kunnen wonen, moeten we zo veel mogelijk voorkomen. We moeten dan ook sterk inzetten op het vinden van voldoende oplossingen.

Mevrouw Agema (PVV):
We vinden uiteraard allemaal dat het opgelost moet worden. Ik vind de bijdrage van de heer Van Dijk echter nogal slap. Hij noemt op wat de problemen kunnen zijn. Natuurlijk, als je geen kamer beschikbaar hebt, dan snap ik dat het niet zomaar geregeld kan worden. Maar om dan alleen te zeggen dat het opgelost moet worden ... Wat wil de Partij van de Arbeid nou eigenlijk? Wanneer gaat de Partij van de Arbeid eens met de vuist op tafel slaan? Het was namelijk wel de Partij van de Arbeid die zei dat we dit op moeten lossen, maar hoe dan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Agema deelt terecht de conclusie dat we volgens mij met zijn allen in deze Kamer vinden dat het moet worden opgelost. Ik heb daar twee punten uit genoemd. Over een punt zijn we het volgens mij eens met elkaar en over een punt niet. Ik ben ervan overtuigd dat de zorghervormingen kansen bieden, bijvoorbeeld door meer initiatieven, met een volledig pakket thuis en kleinschalige wooninitiatieven, zoals De Herbergier. Als we dat meer ruimte geven, biedt dat kansen voor echtparen om in hun omgeving langer samen te kunnen blijven wonen. Het is soms inderdaad een probleem van te kleine kamers, maar soms is het probleem dat je als gezonde partner wel met je partner die dementie heeft, zou willen blijven samenwonen, maar dat je dan zou moeten wonen op een gesloten afdeling. Als dat het enige aanbod is, is dat niet zo prettig. Wat we volgens mij delen is dat zorgkantoren veel meer dan nu mensen moeten informeren en moeten bemiddelen en helpen met het zoeken naar oplossingen en moeten kijken wat er mogelijk is in de regio. De situatie in Leiden leert dat dat te weinig gebeurt.

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, iedereen onderschrijft dat je bijvoorbeeld niet met een partner mee wilt naar een gesloten afdeling. Iedereen onderschrijft dat we kleinschalige wooninitiatieven moeten stimuleren. Maar buiten in de realiteit, buiten deze mooie zaal vallen de verzorgingshuizen bij bosjes om. 800 volgens Berenschot. Wanneer neemt de Partij van de Arbeid nou eens haar verantwoordelijkheid en zegt ze gewoon: dat beleid is verkeerd gebleken en dat draaien we terug?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Uit hetzelfde onderzoek van Berenschot en later ook uit een ander onderzoek bleek echter dat de bestaande verzorgingshuizen vaak te kleine kamers hebben, waardoor mensen daar ook niet samen kunnen wonen. Dat is dus niet de oplossing. Ik denk dan ook dat we onze verantwoordelijkheid moeten nemen — ik ben er blij om dat mijn partij dat doet, met vele andere partijen in deze Kamer — en moeten zoeken naar oplossingen die passen bij de situatie van mensen. Daarvoor moeten we de zorg hervormen en moeten we nieuwe initiatieven stimuleren. Laten we daar volop mee bezig gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De PvdA houdt een mooi betoog over echtparen die uit elkaar worden gehaald. Dat deel ik helemaal. In mijn inbreng heb ik aandacht gevraagd voor meervoudig gehandicapten die soms tientallen jaren in een vaste groepssamenstelling wonen en door wat voor reden dan ook uit elkaar worden gehaald, bijvoorbeeld omdat een directeur het in zijn hoofd krijgt dat er andere zorgprofielen moeten zijn. Is de PvdA het met mij eens dat deze mensen ook rechten hebben en dat we daar aandacht voor moeten vragen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens, maar ik vind het toch van een andere orde. Als mensen na 60 jaar huwelijk samen willen blijven wonen omdat een van beiden zorg nodig heeft, vind ik dat net een andere gradatie van prioriteit. Natuurlijk moeten we letten op de samenstelling van woongroepen. Ik ben het erg met mevrouw Bergkamp eens dat we er in de uitvoering van de hervormingen op moeten letten dat er, wanneer nieuwe groepen ontstaan, recht moet worden gedaan aan bestaande relaties. Ik bedoel "relatie" dan niet als een "relatie-relatie", maar wel als relatie tussen mensen die met elkaar in een woongroep wonen. Ik wil de prioriteit in dit debat echter leggen bij echtparen of andere samenlevingsvarianten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vraag aandacht voor deze groep, omdat hij weinig aandacht krijgt in andere debatten. Ik vond dit wel een heel mooie aanleiding. Er zijn mensen die twintig jaar in een bepaalde samenstelling wonen, bijvoorbeeld mensen met een zintuiglijke beperking die intramuraal wonen en die van de ene op de andere dag te horen krijgen: u krijgt andere familie; u moet naar vleugel A in plaats van vleugel B. Ik vind dat ook heel schrijnend. Ik zou het niet willen hebben over verschillen in prioriteiten, want je hebt erg, erger, ergst. Ik heb daar totaal geen oordeel over. Ik vraag de PvdA om oog te hebben voor deze groep en samen met D66 de staatssecretaris daarover stevig te bevragen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Die aandacht deel ik. Dat ben ik natuurlijk met mevrouw Bergkamp eens.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Eigenlijk heeft iedere partij het hier al gezegd vanavond: mensen moeten bij elkaar kunnen blijven wonen, ook als een van de partners zware zorg nodig heeft. De huidige wet is daar volstrekt duidelijk over, net als de nieuwe wet. Sterker nog, ik denk dat de nieuwe wet met allerlei mogelijkheden omtrent het pgb en het volledig pakket thuis heel veel mogelijkheden biedt om mensen juist langer in hun eigen omgeving, en dus ook bij elkaar, te kunnen laten blijven wonen.

De wet is de wet, maar overeind blijft dat die uitgevoerd moet worden. Mensen moeten met name juist geïnformeerd worden. Daarover krijgen wij heel wisselende signalen, zowel over wat zorgkantoren aan mensen vertellen — ik wijs daarbij op het voorbeeld van mevrouw Agema over het CIZ — als over wat mensen bij instellingen te horen krijgen. Instellingen lijken soms helemaal niet op de hoogte te zijn van het bestaan van deze bepalingen in de wet. Ik vraag de staatssecretaris om hierover niet alleen met de zorgkantoren in gesprek te gaan, maar vooral ook met alle andere instanties waar mensen aankloppen met vragen en informatie. Immers, zo ingewikkeld is dit wetsartikel nu ook weer niet.

Het is daarnaast belangrijk dat mensen die deze vraag hebben, heel goed weten wat hun rechten zijn. Ik heb nog eens even de brochure Uw zorg in een AWBZ-instelling erbij gepakt, die vroeger Daar hebt u recht op in een AWBZ-instelling heette. Daarin staat dit punt niet expliciet genoemd, maar dit lijkt mij nu juist een document dat je inkijkt als eraan toe bent om naar een instelling te gaan. Ik vraag de staatssecretaris om daarin expliciet op te nemen dat als je wordt opgenomen in een instelling, je partner het recht heeft om met je mee te gaan.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Als je een heel leven samen hebt geleefd en dan opeens gescheiden wordt, omdat je partner wordt opgenomen in een verpleeghuis, dan is dat zeer ingrijpend en verdrietig. Ik denk dat ieder die dat in zijn leven heeft meegemaakt, zich realiseert dat dit een van de verdrietigste dagen van je leven is. Het klopt dat in onze regelgeving is geregeld dat echtparen samen in een woonzorgcentrum, een verpleeghuis of een verzorgingshuis kunnen worden opgenomen als een van de partners vanwege een somatische of psychogeriatrische aandoening op verblijf in een instelling is aangewezen. Naar aanleiding van de al genoemde motie van mevrouw Keijzer, die breed werd gesteund, wil ik die mogelijkheid ook laten bestaan in de Wet langdurige zorg. Inmiddels heeft de Kamer een voorstel daartoe ontvangen.

De cruciale vraag is natuurlijk hoe dit werkt in de praktijk, want het zijn natuurlijk Haagse regels. Pakken deze regels goed uit? Afgelopen januari was er de berichtgeving over de Facebookactie van een schoonzoon, wiens schoonouders gescheiden werden na 60 jaar samen, omdat de schoonvader in een verpleeghuis moest worden opgenomen. Ik vind het altijd wat lastig om individuele situaties te bespreken, omdat de betrokken personen en instellingen zich niet kunnen verweren. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om in te gaan op deze casus. Dat is ook al gedaan door de heer Van Dijk.

De situatie was dat iemand vanuit het ziekenhuis naar een instelling werd overgebracht, omdat hij niet naar huis kon. Zijn echtgenote kon niet gelijk meeverhuizen omdat het een acute opname was. Er moest een oplossing worden gevonden. Er is ook een plek aangeboden aan het echtpaar, maar omdat de ene partner in een gesloten afdeling terechtkwam, was het voor de andere partner niet doenlijk om zich bij hem te voegen.

Dat is typisch een situatie waarin er heel veel verdriet is, omdat er een scheiding plaatsvindt. Maar je moet ook rekening houden met de omstandigheden van acute plaatsing en een zodanig verschil in zorgzwaarte dat het voor beide partners niet goed doenlijk is om dat te combineren. Dat neemt het verdriet niet weg, maar tegen dit soort situaties loop je soms op.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat een gezonde partner niet mee wil op een gesloten afdeling, dat snapt iedereen, denk ik, maar het schrijnende in deze casus is dat die mevrouw vervolgens dag in, dag uit met de bus naar de instelling gaat, totdat haar busabonnement op is. Toen wij een heleboel gecombineerde instellingen hadden, had zij wel mee kunnen verhuizen, met een verzorgingshuisindicatie. Door het sluiten van die verzorgingshuizen gaan die plekken weg en komt de mogelijkheid van een gecombineerde instelling te vervallen. Ik geloof dat de staatssecretaris daar antwoord op moet geven. Het is het gevolg van het beleid om verzorgingshuizen te sluiten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat snap ik niet zo goed. In deze situatie was een acute opname noodzakelijk vanwege het verblijf in een ziekenhuis. Het ging dus niet meer. De zorgzwaarte was zodanig dat er uiteindelijk gekozen moest worden voor een gesloten afdeling. Los van de vraag of een verzorgingshuis, verpleeghuis of welk ander zorgcentrum ook aan de orde zou zijn, was het verschil in zorgzwaarte zodanig dat het niet te combineren was. Ik zei al dat het verdriet dan niet minder is, maar dat heeft ermee te maken dat er zo'n verschil in zorgzwaarte is dat het ook voor de partners niet te doen is. In deze casus gaat het om een verpleeghuis. De vraag was hoe het kwam dat zij niet meer konden samenwonen. De suggestie dat dit komt doordat de regels niet deugen of doordat de verzorgingshuizen worden gesloten, is niet juist. De casus is dat het een acute opname was, dat er niet meteen meeverhuisd kon worden en dat er sprake was van een zodanig verschil in zorgzwaarte dat het niet te combineren was voor de partners. Het is heel verdrietig, dat vind ik ook. Het gaat mij aan het hart, maar dat wil niet zeggen dat de situatie is zoals u suggereert.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ga het nog een keer proberen. Ons land kende een ongelofelijke hoeveelheid gecombineerde instellingen voor verpleeghuis- en verzorgingshuisindicaties; gecombineerde instellingen, waar iedereen met een zzp 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 terecht kon. Die mogelijkheid verdwijnt door het sluiten van de verzorgingshuizen en door het stoppen met de financiering van zzp 1 tot 3. We hebben straks dus alleen nog maar zware instellingen. We hebben straks alleen nog maar gesloten afdelingen. Straks komt het dus alleen nog maar voor dat een gezonde partner niet meer mee kan omdat er alleen nog maar gesloten afdelingen zijn. Dat is nu praktijk geworden. Daar wil ik zo graag eens een antwoord op en een oplossing voor.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt me, maar de hele hervorming van de langdurige zorg is er op gericht om veel meer differentiatie te krijgen in combinaties van wonen en zorg. Soms gebeurt dat door middel van een persoonsgebonden budget of een volledig pakket thuis, die voor een deel gebruikt kunnen worden en die veel meer flexibiliteit bieden. Mensen kunnen hierdoor soms langer thuis wonen en dus ook vaak langer samenwonen, omdat er wonen met zorg is of zorg met wonen, of omdat er aanleunwoningen zijn. Dat zal veel meer de oplossing van morgen zijn, niet vraag of het kan in bestaande huizen, met alle gebreken van dien. Twee derde van de verzorgingshuisvoorraad is immers voor 1985 gebouwd met kamers van 16 m².Als je de huidige infrastructuur intact wilt laten, waar mevrouw Agema naar ik meen voor pleit, dan wordt het in de toekomst juist veel minder mogelijk om nog samen te blijven wonen. Het spijt me, maar dat lijkt mij geen goed argument voor beleid.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Nee, mevrouw Agema, ik zie dat u wilt interrumperen, maar mevrouw Leijten heeft het woord. We doen interrupties in tweeën.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Het is in dit huis gebruikelijk dat je een derde keer mag reageren als je rechtstreeks wordt aangesproken. Ik snap dat u die keuze niet maakt. Dat vind ik erg teleurstellend, maar het is wel het gebruik in dit huis.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil hier toch even op doorgaan. Ik sloot af met de vraag wat het gevolg is van het sluiten van verzorgingshuizen. Gaan we vaker zien dat echtparen uit elkaar moeten? In het voorbeeld dat wordt gegeven, en dat altijd ongemakkelijk is, kunnen de mensen wellicht niet bij elkaar op een kamer of in hetzelfde appartement blijven wonen, maar wel in hetzelfde gebouw. Dat wordt wel doorsneden. Eerst had je een in een gedeelte van het gebouw een gesloten afdeling voor mensen die zorg met veel toezicht nodig hadden, terwijl de partner een verdieping lager kon wonen. Daardoor kon hij er 's ochtends ontbijten en 's middags lunchen en ook 's avonds nog even langsgaan. Dat wordt wel doorsneden. Ik vraag de staatssecretaris of hij wil bijhouden wat de gevolgen zijn van het sluiten van de verzorgingshuizen op het vlak van, in dit geval, het scheiden van echtparen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten. De staatssecretaris! Excuus.

Mevrouw Leijten (SP):
Wellicht komt dat nog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar moet ik even over nadenken, voorzitter.

De gedachte achter de hervorming is nou juist om een veel gedifferentieerder aanbod te krijgen. In de huidige situatie maken wij al mee dat mensen op een steeds latere leeftijd in een verzorgingshuis terechtkomen. Zij hebben dan een zwaardere zorgvraag, waardoor het lastiger is om de partnercombinatie te maken. Het verschil in zorgzwaarte is dan heel groot.

Ik denk dat de hervorming er op twee manieren aan zal bijdragen dat mensen misschien wel langer thuis kunnen wonen. Als wij er met elkaar in slagen om de zorg thuis op een andere manier te organiseren, dan zal langer thuis ook vaak langer samen betekenen. Daar moet nog heel veel voor gebeuren. Daarover ben ik het met mevrouw Leijten eens, althans, ik weet niet of zij het daarover met mij eens is, maar dat veronderstel ik. Dat zal eraan bijdragen dat echtparen langer samen kunnen blijven wonen.

De andere kant van de hervorming is dat het aanbod van intramurale voorzieningen veel gedifferentieerder zal zijn. Daardoor zul je niet zozeer in een verzorgingshuis, maar wel in een gebouw, in een wijk of door middel van aanleunwoningen dit soort oplossingen voor elkaar kunnen krijgen. Natuurlijk zal ik ook in de gaten houden in hoeverre we erin slagen om er die differentiatie in aan te brengen, omdat in de toekomst steeds meer mensen op hogere leeftijd samen zullen willen blijven wonen. Dat lijkt mij een heel goede zaak, iets wat we moeten honoreren. We kunnen dit misschien wel beter honoreren dan vasthouden aan de oude situatie, waarin we soms tegen dit soort problemen oplopen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik houd er nooit zo van als men probeert te suggereren dat critici van bezuinigingsplannen, zoals het sluiten van die 800 verzorgingshuizen — want dat vindt nu plaats — voor de oude situatie zouden zijn. En er is geen vergroting van het aanbod en er zijn ook geen verschillen in het aanbod; nee, er wordt gewoon fors gesneden in het aanbod. Ik vind zo'n suggestie altijd flauwekul. Maar goed, ik vraag de staatssecretaris niet welk aanbod er gaat komen. Dat weten we namelijk helemaal niet, want daar wordt geen beleid voor gemaakt. Het enige beleid dat wordt gemaakt, is: u zult thuis blijven wonen en we bezuinigen ook de thuiszorg weg. Dat is niet mijn beleid. Ik heb de staatssecretaris wél gevraagd om in de gaten te houden wat het gevolg zal zijn van het sluiten van verzorgingshuizen voor het scheiden van echtparen, ook als dat betekent dat zij niet samenwonen, maar wel samen in hetzelfde gebouw kunnen gaan wonen. Dat bedoelde mevrouw Agema ook.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar ik denk dat de toekomst zal zijn dat mensen misschien wel samen in een gebouw willen blijven wonen, maar dat dat gebouw aan de ene kant moet voldoen aan een veel zwaardere zorgvraag en aan de andere kant misschien wel aan een aanleunwoningvraag, zodat partners daar kunnen blijven. Dat is niet helemaal de situatie van nu, want nu hebben we heel weinig mogelijkheden voor differentiatie van het zorgaanbod. Ik ben ervoor om dit veel meer te differentiëren.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
In 2012 heeft het departement een beknopte inventarisatie uitgevoerd van de problemen bij de partneropname. Hieruit bleek dat het niet veel voorkomt dat echtparen worden gescheiden als gevolg van intramurale opnamen. Dat leek toen te maken te hebben met het feit dat er onvoldoende echtparenappartementen waren. Soms bleek er sprake van een onjuiste interpretatie van de aanspraken. Ik heb de Kamer destijds toegezegd dat ik die inventarisatie uit 2012 opnieuw en breder zou doen, en dat ik een landelijk representatief beeld zou nastreven. Dat rapport heb ik nu naar de Kamer gestuurd. Het is kakelvers; het is net gereedgekomen. Het is misschien goed om even langs de hoofdlijnen te gaan.

Al vind ik elk probleem er een te veel, het onderzoek bevestigt het beeld dat dit probleem niet omvangrijk is en dat er met betrekking tot de partneropname verschillende situaties kunnen zijn. In de eerste plaats kan het gaan om situaties waarin beide echtgenoten intramurale zorg nodig hebben. Uit het onderzoek blijkt dat in 97% van de gevallen, dus in vrijwel al deze gevallen, beide partners dan in dezelfde instelling een plek krijgen. Het wordt anders in de situaties waarin de indicatie van de partners erg uiteenloopt; dan wordt een gezamenlijke plaatsing lastiger. Uit het onderzoek blijkt dat ook dan meestal een oplossing wordt gevonden die recht doet aan de wens van beide partners. Uit het rapport blijkt bijvoorbeeld dat in drie kwart van de gevallen een gezamenlijke opname toch mogelijk is. Dat betekent niet dat er in de andere gevallen sprake is van een gedwongen scheiding, want er is dan sprake van een aanleunwoning of er wordt een persoonsgebonden budget verstrekt. Straks hebben we het volledige pakket voor thuis, maar dat hebben we nu ook. Een en ander betekent dat er gelukkig ook in de gevallen waarin directe plaatsing niet tot stand komt, vaak een oplossing wordt gevonden: ofwel in een aanleunwoning, of in een andere kamer, waarover we het net hadden. Of er komt een andersoortige oplossing, bijvoorbeeld overbruggingszorg, voor als mensen voor een instelling, zoals dat heet, willen "wenswachten": een tijdje willen wachten om in de instelling van hun keuze terecht te kunnen komen.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris zegt dat het probleem niet omvangrijk is. Die conclusie deugt niet. In het rapport staat namelijk dat het scheiden van echtparen niet als een probleem wordt ervaren. Waarom? Ik citeer: "... de daadwerkelijke beschikbaarheid en eventuele wachtlijsten hebben zorgkantoren niet inzichtelijk". En ten tweede: "Het registratiesysteem AZR geeft zorgkantoren geen inzicht in individuele cases". Het is dus volkomen onterecht om te zeggen dat het probleem niet omvangrijk is. Dat is een conclusie die nergens op is gebaseerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wijs erop dat dit niet alleen door de zorgkantoren is onderzocht, maar ook door de zorgaanbieders. Dat betekent dat het oordeel niet alleen is gebaseerd op degenen die dit kunnen constateren, maar ook op degenen die dit gewoon moeten dóén. Ik wijs er verder op dat in het rapport staat dat het bij situaties waarin het lastiger is om partners direct te plaatsen, vooral gaat om crisisopnamen, waarbij de partner pas later naar de instelling kan verhuizen. Ook heeft een aantal zorgaanbieders een wachtlijst. Het overgrote deel van de echtparen dat op een wachtlijst staat, blijkt geen acute opnamewens te hebben. Wachtlijstechtparen bij wie wel sprake was van een acute zorgvraag, kregen al dan niet tijdelijk de benodigde zorg thuis geleverd of worden doorbemiddeld naar een andere zorgaanbieder in de regio.

Wij zijn nog even bij de onderzoekers nagegaan of er binnen de getrokken steekproef naar aanleiding van het rapport dan nog probleemsituaties overblijven. De onderzoekers hebben bevestigd dat die probleemsituaties er in de steekproef niet waren. Dat wil echter niet zeggen dat zich geen problemen voordoen. Juist omdat er zoveel verdriet is wanneer mensen gescheiden worden, kunnen we dit probleem ook niet laten lopen en moeten we ook voortdurend alert zijn op de vraag of er hiccups in het systeem zitten, of er onjuiste interpretaties zijn en wat we in de toekomst gaan doen om dat verder te brengen.

Ik denk dat het goed is om ook te constateren dat er bij zorgaanbieders op zich een grote bereidheid bestaat om creatieve oplossingen te bedenken om beide partners toch zo veel mogelijk in elkaars nabijheid te laten verblijven. Dat gebeurt dan misschien niet op dezelfde Kamer, maar vaak in een aanleunwoning of op een andere manier. Ik vind het opvallend in het rapport dat, waar wij in 2012 dachten dat het vooral een gebrek aan echtparenkamers was, zorgaanbieders nu zeggen dat dat meestal niet het probleem is. Het probleem is soms gelegen in de crisissituatie en soms is er sprake van een zodanig verschil in zorgzwaarte dat het ook gewoon lastig is om beide partners in een echtparenkamer te plaatsen.

Ik heb in de brief aangegeven hoe het staat met de zorgkantoren. De heer Van 't Wout en mevrouw Keijzer hebben daarover gesproken. Ik wil met de zorgkantoren bespreken op welke wijze cliënten beter kunnen worden geïnformeerd over hun rechten en mogelijkheden ten aanzien van de partneropname. Ook mevrouw Leijten heeft dat punt aan de orde gesteld. Zij vroeg: kun je bewerkstelligen dat ook zorgkantoren bereid en in staat zijn om actief te bemiddelen als er een vraag is. Dat is precies het punt dat ik nadrukkelijk met de zorgkantoren wil bespreken. Ik wil ervoor zorgen dat het thema "partneropname" wordt meegenomen in het traject indicatorenset van de ouderenzorg. Het gaat om de vraag, hoe er in zorginstellingen wordt afgerekend. Wat moet er worden meegenomen in het inkoopbeleid? Zorgkantoren moeten meer aandacht krijgen voor het feit dat er ook voldoende zorg kan worden ingekocht.

Zorgkantoren hebben een aantal basistaken. Het moet ervoor zorgen dat er inzicht is in de behoefte van verzekerden in de regio. Het moet nagaan hoeveel behoefte er is aan echtparenkamers. Er moet in de zorginkoop worden afgesproken dat er voldoende capaciteit wordt ingekocht. Cliënten moeten meer inzicht krijgen waar die plekken zijn en tijdens de contracteerperiode moet in de loop van het jaar actief gevolgd worden of zorginstellingen voldoen aan die vraag en in hoeverre vraag en aanbod met elkaar verschillen. Ik heb in de brief aangegeven dat ik activiteiten en regie van de zorgkantoren verwacht. Daarbij gaat het niet alleen om het geven van informatie, maar ook om zorgbemiddeling en zorgcontractering.

Ik zal tegelijkertijd in gesprek gaan met de betrokken partijen aan de kant van het zorgaanbod. De heer Van 't Wout heeft daar aandacht voor gevraagd. Ik heb uit het onderzoek geconstateerd dat er soms onduidelijkheid is over de verhuisclausules of over de vraag of een zzp 0-indicatie ontoereikend zou zijn om de verblijfskosten te financieren. Daar is de regeling ook helder over. Artikel 9, lid 3 van het Besluit zorgafspraken en het gelijkluidende artikel in de Wet langdurige zorg leiden ertoe dat je gewoon recht hebt op zo'n plek. Dat moet je niet alleen verteld worden, maar dat moet ook zichtbaar gemaakt worden. Ik wijs er overigens ook op dat het CIZ bij een partneropname, wanneer er sprake is van een zzp 0, helemaal geen beoordelende rol heeft om een indicatie af te geven. Die zzp 0-indicatie wordt automatisch verstrekt, want de indicatie gaat over degene die zorg nodig heeft. Als de partner dan mee wil komen, wordt die zzp 0-indicatie automatisch conform de wet gegeven.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat automatisme is dus toch niet zo automatisch, zoals ook al uit het citaat bleek. Ik kan dat nog wel even herhalen. "Het enige waarmee je nu nog in een verzorgingshuis komt, is een zzp 4 of 5. Verder blijf je thuis. Dus als mijn moeder niet in aanmerking komt voor een zzp 4, kan zij dus niet meeverhuizen." Dat is wat het CIZ zegt in het geval van een zzp 0-aanvraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan niet beoordelen welk telefoongesprek er is gevoerd. Het lijkt mij ook een beetje onmogelijk om daarop te reageren. Ik constateer wat er geregeld is. Ik constateer wat de rol van het CIZ is. Er zullen ongetwijfeld interpretatieproblemen kunnen zijn. Dat weet ik niet. Ik wijs erop wat wij met elkaar hebben geregeld en afgesproken en op welke wijze er zou moeten worden gewerkt.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik nogal slap, want het is de weerbarstigheid tussen de wet en de praktijk, zoals de heer Van 't Woud ook al aangaf in zijn termijn. Ik verwacht toch wel van de staatssecretaris dat hij actie onderneemt als zijn wet in de praktijk, ook bij het CIZ waarvoor hij verantwoordelijk is, vastloopt en er fouten worden gemaakt die zulke grote gevolgen hebben. Dus mijn vraag is of hij dat ook gaat doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik daarvoor ook voorstellen heb gedaan. Ik heb aangegeven op welke punten ik met de zorgkantoren nader overleg zal voeren en afspraken zal maken over hun rol. Ik heb ook gezegd dat ik met de zorgaanbieders zal spreken over de vraag wat zij nu kunnen doen om misinterpretatie van de verhuisclausule of zzp 0 aan de orde te stellen. Natuurlijk ben ik aan alle kanten bereid om dit ook nog eens verder duidelijk te maken bij het CIZ of bij het Zorginstituut Nederland, wanneer het erover gaat hoe je bij de voorlichting activiteiten in de richting van hun cliënten kunt ondernemen. Dat spreekt denk ik voor zich.

Mevrouw Leijten heeft nog gevraagd wat er is gebeurd met de 60 echtparen die niet direct konden worden opgenomen in een zorginstelling naar voorkeur maar die wel een acute opnamewens hadden. Uit de inventarisatie blijkt dat in die situaties van echtparen binnen de steekproef die niet direct konden worden opgenomen maar wel een acute opnamewens hadden, voor diverse oplossingen is gezorgd, waarin soms zorg thuis is geboden en soms is doorbemiddeld naar een andere zorgaanbieder in de regio. Ik heb dit, zoals ik net al zei, nog expliciet laten checken bij de onderzoekers. Bij de echtparen uit de steekproef heeft dit niet tot problemen geleid.

Mevrouw Bergkamp, de heer Van 't Woud en de heer Otwin van Dijk hebben expliciet aandacht gevraagd voor de voorlichting. Ik heb daar al iets over gezegd. Is de regel nu wel voldoende bekend dat je als partner recht hebt op een plek in een instelling als je partner daar naartoe gaat? Ik wil daar nog expliciet naar kijken. Dat moet niet alleen een Haagse regel zijn die misschien niet iedereen kent, maar dit moet ook heel helder zijn in de folders van het Zorginstituut, bij het CIZ maar ook bij de zorgkantoren en bij de zorgaanbieders.

Mevrouw Bergkamp heeft nog een specifieke vraag gesteld over woongroepen. Dat is inderdaad, zoals de heer Otwin van Dijk zei, wel een heel andere problematiek, want het gaat daarbij niet zozeer over levenspartners in de zin van echtgenoten of samenlevingsverbanden maar over leefgroepen. Zoals de heer Otwin van Dijk ook zei, denk ik dat het volledige pakket aan thuis- en kleinschalige wooninitiatieven een heel mooie optie zijn om die woongroepen intact te laten, overigens ook in de toekomst, om een klein uitstapje te maken. Zoals mevrouw Bergkamp al zei, kunnen we dit heel moeilijk afdwingen. Dat kan ook te maken hebben met de manier waarop de zorg wordt georganiseerd of welke zorgprogramma's er worden gedraaid. Maar ik zou wel dit onder de aandacht willen brengen en met instellingen bekijken in hoeverre ze hiermee rekening houden. Want in de langdurige zorg, of het nu om ouderenzorg of om gehandicaptenzorg gaat, is het een van de uitgangspunten van beleid dat wij meer en meer rekening houden met de specifieke wensen van cliënten. Dat betekent dat waar wij zeggen dat in de thuissituatie de zorg naar de mensen moet komen, dat ook voor een instelling geldt. Dus als het een specifieke wens van groepen is om zo veel mogelijk bij elkaar te blijven, dan vind ik dat de instelling daar ook zo veel mogelijk rekening mee kan houden. Nogmaals, wij kunnen hier niet met elkaar bepalen wat de redenen zijn om een groep op te splitsen, omdat bijvoorbeeld een specifieke behandeling nodig is voor sommige mensen of omdat andere combinaties wenselijk zijn, maar ik vind dit wel een heel terecht punt. De wensen van individuen en van groepen van individuen die samenwonen, zou zo veel mogelijk dienen te worden gerespecteerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het hoofdthema hier is inderdaad mensen die partners zijn van elkaar, maar ik wil toch het onderwerp niet bagatelliseren. Ik kreeg een brief van iemand die blind is en die 40 jaar met dezelfde mensen woont, mensen die op elkaar zijn ingespeeld. Van de ene op de andere dag wordt tegen die persoon gezegd: u moet in een andere groep gaan wonen. Als je 40 jaar met dezelfde mensen woont, is dat familie, dan is dat een gezin. Dan vind ik eerlijk gezegd dat je daarbij geen onderscheid moet maken in termen van partners. Het gaat uiteindelijk om mensen die bij elkaar willen blijven. Dus ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat de cliënt het uitgangspunt moet zijn. Ik vraag hem uitdrukkelijk om de problematiek ook bijvoorbeeld met de VGN te bespreken en om de Kamer over de uitkomst daarvan te informeren. Ik zal zelf ook casuïstiek aan de staatssecretaris doen toekomen, zodat hij een beeld daarbij heeft. Het is echt een vergeten groep. Ik vraag de staatssecretaris of hij de problematiek wil bespreken met een organisatie als VGN, die daarbij heel goed en belangrijk werk kan verrichten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik graag toezeggen. Misschien kunnen we ook periodiek gelegenheid vinden om met elkaar over dit beleid te praten in plaats van allerlei rapportages over individuele casussen naar de Kamer te sturen. Daar zit mevrouw Bergkamp waarschijnlijk ook niet op te wachten. Ik ben bereid om dit met de VGN te bespreken en om een moment te zoeken om de Kamer hierover nader te informeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het gaat mij niet om een rapportage over individuele casuïstiek. Het gaat erom dat de staatssecretaris ook een beeld heeft van de situaties waar ik op doel. Het is echt een vergeten groep. Als je de casuïstiek leest, snap je het beter; dat is in ieder geval mijn ervaring. Maar ik ben blij met de toezegging dat deze problematiek wordt besproken met de VGN. Ik zou graag willen weten wat daaruit is voortgekomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik bevestig mijn toezegging.

Samenvattend, ik denk dat we dit probleem scherp in de gaten moeten blijven houden, juist omdat wij met elkaar vinden — niet alleen nu, maar ook in de toekomst — dat de echtparen die dat wensen, zeker na lange tijd zo veel mogelijk moeten kunnen samenwonen. Misschien kunnen we er begrip voor hebben dat het soms niet gaat omdat er een crisisopname is, omdat de zorgzwaarte heel erg verschilt of omdat er wenswachtenden zijn. Soms kun je namelijk niet naar de instelling van je keuze. Dat is allemaal waar. Dat neemt het verdriet niet weg. Dat betekent dat wij voortdurend op zoek moeten blijven gaan, opdat wij de wensen van veel mensen kunnen honoreren.

Ik maak toch nog een uitstapje naar de toekomst. Een van de doelstellingen van de hervorming van langdurige zorg is dat als mensen langer thuis wonen, het ook vaak langer samen is. Ik ben ervan overtuigd dat we naar een veel gedifferentieerder aanbod moeten, waarmee we veel beter aansluiten bij de wensen van mensen. Gelet op de onderzoeken die we hebben gedaan en gelet op de inbreng van onder anderen de heer Otwin van Dijk en mevrouw Keijzer, zal met de zorgkantoren worden besproken wat zij kunnen doen bij de voorlichting, bij de bemiddeling en bij de zorginkoop om een en ander in de huidige situatie maar ook in de toekomst te kunnen borgen. Er is ook de bereidheid om met zorgaanbieders te spreken over wat er in de wet staat, wat de verhuisclausule betekent en wat de zzp's betekenen, opdat ook zorgaanbieders aan goede voorlichting kunnen doen, hetgeen niet zou moeten leiden tot misverstanden.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw beantwoording. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het fragiele systeem van onze ouderenzorg dondert in elkaar en de Tweede Kamer kijkt de andere kant uit. Ik vind het bijzonder triest.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 442 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris schreef in zijn brief dat hij meer actie en meer regie verwacht van de zorgkantoren. Ik heb hem gevraagd dit toe te lichten en dat heeft hij zojuist gedaan. Hij wil dat er afspraken worden gemaakt, dat cliënten beter geïnformeerd worden en dat zorgkantoren meer aandacht hebben voor de inkoop van zorg. Hij heeft de vraag gesteld hoeveel behoefte er is aan echtparenkamers. Hij wil concreet krijgen hoe zorg en vraag en aanbod van elkaar verschillen. Ik mis in dat rijtje de vraag waar je naartoe kan als de zorginstelling je verkeerd informeert of je bot weigert. Het waren vooral wat diffuse uitspraken. Ik wil ze geconcretiseerd hebben in afrekenbare doelstellingen. Ik doen daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (30597).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Naar aanleiding van de ingediende moties merk ik allereerst op dat mij lijkt dat mevrouw Agema en ik het niet eens zullen worden over de vraag wat de noodzaak is van de hervormingen die we hebben ingezet. Ik hoop dat we beiden wel de opvatting delen dat mensen veranderende wensen koesteren als het gaat om langer thuis wonen of de eisen die we met elkaar aan verzorgings- en verpleeghuizen stellen. Daarom zijn veranderingen noodzakelijk. We kunnen niet de algemene uitspraak doen dat we het sluiten van verzorgingshuizen al dan niet terugdraaien, nog los van het feit dat wij hier niet besluiten over het sluiten van verzorgingshuizen, maar over het beleid dat daarmee te maken heeft. Om die reden ontraad ik de motie-Agema op stuk nr. 442.

Over de motie-Keijzer op stuk nr. 443 heb ik zitten piekeren, omdat de constateringen en de overwegingen volgens mij wel verwoorden wat we met elkaar hebben afgesproken in dit debat. Ons wordt verzocht om specifieke afspraken met zorgkantoren over afrekenbare doelstellingen te maken en om de Kamer daarover te informeren. Ik wijs erop dat wij in de Wet langdurige zorg hebben geregeld welke eisen wij aan de zorgkantoren stellen en dat we specifieke regelgeving hebben waarin staat dat we in lagere regelgeving nadere aanwijzingen kunnen geven. Ook hebben wij in die wet geregeld dat de specifieke afspraken van regio tot regio kunnen verschillen. De zorgkantoren hebben wel zorgplicht, dus die moeten een en ander desgevraagd gewoon regelen. Tegelijkertijd heb ik in mijn termijn gezegd dat ik met de zorgkantoren in gesprek wil over de zorginkoop, de bemiddeling en de voorlichting. Op die vlakken moet namelijk wel wat gebeuren. Ik heb moeite met specifieke afspraken over afrekenbare doelstellingen, omdat we dan als het ware zouden kunnen voorleggen wat er precies in een bepaalde regio moet gebeuren, terwijl vraag en aanbod telkens van elkaar verschillen. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Keijzer de motie als volgt aanpast: spreekt uit dat met de zorgkantoren wordt overlegd over hun specifieke rol en taak op het gebied van partneropname en dat de Kamer daarover nader wordt geïnformeerd. Ik ben een beetje aan het zoeken. Ik wil niet tegen zijn, maar ik vind het te ver gaan om heel specifieke afspraken met de zorgkantoren te maken, terwijl ik juist heb toegezegd dat ik met die zorgkantoren ga overleggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de formulering die de staatssecretaris zojuist gaf, kan ik mij vinden, al wil ik dat daarachter komt te staan: en er concrete afspraken over maakt. Dat beoog ik hier namelijk mee. Die specifieke afspraken en afrekenbare doelstellingen betreffen de partneropname in die regio.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zorgkantoren hebben een zorgplicht en wij hebben een wet. Ik wil dus niet naar een situatie waarin wij zeggen dat het aantal mensen dat geen kamer kan krijgen, wordt gehalveerd. Dergelijke afspraken willen we niet maken. De wet is namelijk helder en de taakstelling van de zorgkantoren ook. Mij lijkt dat ik ze moet aanspreken op hun taak en dat ik geen cijfermatige doelstellingen met hen moet afspreken, bijvoorbeeld ter halvering van het probleem. Dat wil ik niet, zij moeten het gewoon oplossen. Als mevrouw Keijzer het zo formuleert dat ik met de zorgkantoren in overleg ga over de manier waarop zij via hun bemiddeling, voorlichting en inkooprol uitvoering kunnen geven aan wat in de wet- en regelgeving geregeld is, kan ik ermee leven. Laten we niet in de val trappen dat we per zorgkantoor doelstellingen formuleren voor een probleem waarvan we eigenlijk niet willen dat het bestaat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kan mij hierin vinden. Volgens mij beogen wij hetzelfde, al is het voor mij ietwat te diffuus om te zeggen: laten we gaan praten over informatie. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de staatssecretaris gaat praten, dus dat hoef ik niet op te nemen in het dictum. Ik wil dat erin wordt opgenomen: dat de staatssecretaris gaat praten, concrete afspraken maakt en daarover de Kamer informeert. Dat beoog ik. Volgens mij zijn we het daarover eens. Zullen we na deze vergadering een poging wagen om tot een formulering te komen waarover de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer laat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als u mij belooft om tot een formulering te komen waarover ik het oordeel aan de Kamer kan laten, dan kan ik daar niet tegen zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Laten we afspreken dat de staatssecretaris de motie gewoon ontraadt als dat niet lukt. Dan gaan we dinsdag stemmen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker!

De voorzitter:
Dat hebt u beiden heel goed opgelost, waarvoor mijn hartelijke dank. Er was bijna geen voorzitter voor nodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Zoals bekend, wordt er volgende week dinsdag al dan niet over de moties gestemd.

Sluiting

Sluiting 22.14 uur.