Plenair verslag
Tweede Kamer, 81e vergadering
Dinsdag 13 mei 2014
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting18:30 uur
-
StatusGerectificeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Yücel en Ziengs,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Pechtold
Vragen van het lid Pechtold aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht "Schulz wil soepeler omspringen met tekorten Frankrijk en Italië".
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Waarom is Europa in een crisis terechtgekomen? We hadden weliswaar één munt, maar niet één aansturing. Grote landen als Frankrijk en Duitsland namen een loopje met de begrotingsregels. Later kwamen ook de schulden aan het licht van kleinere landen als Portugal, Ierland en Griekenland. De slagkracht van Europa bleek onvoldoende en de grote landen waren door hun slechte voorbeeld ook hun gezag kwijt.
De Nederlandse belastingbetaler mag niet de dupe worden van grote landen die de regels overtreden en kleine landen die schulden blijven maken en niet hervormen. En nu is Martin Schulz, kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie, op campagne. Als een Duitse socialist een wit voetje, en daarmee een mooie functie, wil halen bij een socialistische Franse president, dan zeg ik: Europa, let op uw zaak.
Dit kabinet houdt zich wél aan begrotingsregels. De premier verdient daarvoor een welgemeend compliment. In Nederland en elders in Europa zijn stevige maatregelen genomen om de begroting op orde te brengen en schulden niet door te schuiven naar volgende generaties, maar Frankrijk blijft achter. Zo kunnen de mensen daar al op hun 62ste met pensioen. Volgens de raming van de Europese Commissie die vorige week verscheen, is het Franse tekort in 2015 3,4%. Er gaan dan wel geruchten dat Frankrijk nu zelf een tekort van 3% raamt. Dat zou mooi zijn, maar het zou ook wel heel toevallig zijn.
De crisis heeft iedereen ervan doordrongen hoe belangrijk begrotingsdiscipline is. Laten we alsjeblieft niet terugvallen. Frankrijk is wat mij betreft de testcase voor de euro. Gelden de afspraken voor iedereen of staat Frankrijk boven de wet? Ik heb maar één vraag. Gaat de minister-president er alles aan doen om verder uitstel voor Frankrijk te blokkeren?
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ben het geheel eens met de analyse die de heer Pechtold geeft, waarbij ik het onderdeel over de beweegredenen van de heer Schulz om te doen wat hij doet, even voor zijn rekening laat. Daar kunnen wij slechts naar gissen. Verder ben ik het echter met de redenering van de heer Pechtold eens. Daarom is het ook zulk goed nieuws dat we, mede met steun van D66, in 2011 begonnen zijn met een aanscherping van de regels, die we in 2012 hebben gekregen. Die aanscherping is dat er binnen de Commissie een onafhankelijke Commissaris is, die toeziet op de uitvoering van het Stabiliteits- en Groeipact. Dit was een Nederlandse wens, die in september 2011 voor het eerst naar voren is gebracht en in 2012 is gerealiseerd. Die Commissaris is nu aan zet. Die moet nu laten zien, en daar heb ik alle vertrouwen in, dat ook Frankrijk zich zal houden aan het Stabiliteits- en Groeipact, dat de 3% voorschrijft.
Ik ben het dus eens met de heer Pechtold, en ook met zijn analyse dat landen, als je dat niet doet, uiteindelijk in de problemen komen. Je moet hervormen. Je moet noodzakelijke maatregelen nemen. Ook in Nederland doen we dat op grote schaal. Dat gaat vaak gepaard met grote maatschappelijke tegenstand, maar het is nodig om het land te helpen aan gezonde overheidsfinanciën en daarmee aan de randvoorwaarden voor economische groei. Dus nogmaals: dit is een terecht punt van de heer Pechtold en wij zullen daar natuurlijk op toezien, maar nu komt eerst de Commissie. Het moet wel stap voor stap. Als ik nu vanuit de Europese Raad iets zou gaan doen, zou dat gek zijn. We hebben zelf die Commissaris gewild en die is er nu. Die moet nu laten zien dat hij de goede dingen doet.
De heer Pechtold (D66):
Dit is een helder signaal van de Nederlandse regering. Daar ben ik ook blij mee. Nederland kreeg één jaar uitstel. De Fransen hebben er twee, en als het aan Nederland ligt, worden dat er geen drie, en al helemaal niet — dat neem ik voor mijn rekening — voor een kandidaat op campagne.
Ik ben dus blij met die toezegging, maar nu gaan er ook stemmen op om landen met een werkloosheid van hoger dan 5% toe te staan om gewoon maar door te gaan met schulden maken. Die norm zou volgens sommigen net zo hard moeten zijn als de 3%-norm voor de begroting. Naar mijn idee is dat een onzinnig plan. De Nederlandse regering heeft zulke ideeën hier in de Kamer ook ontraden. Geen enkel land wil natuurlijk werkloosheid, maar als we het zo zouden vastleggen, zou dat betekenen dat op dit moment alleen Oostenrijk zich aan de begrotingen zou moeten houden. Heel slecht. Het eerste signaal was helder, en ik zou dus ook van de minister-president willen horen dat we, naast het niet extra maken van schulden, er ook voor zorgen dat werkloosheid dadelijk een belangrijk punt is om te bestrijden, maar niet met onzinnige regels die er juist voor zorgen dat de begrotingsdiscipline weer verdwijnt.
Minister Rutte:
Ik kan de heer Pechtold geruststellen: het kabinet is niet voornemens met voorstellen te komen over een werkloosheidsnorm. Die voorstellen liggen er niet; die voornemens zijn er niet.
De heer Pechtold (D66):
Alweer een helder antwoord waar ik blij mee ben. Dat geldt voor Nederland, maar zo'n discussie gaat dadelijk ook in Europa woeden. Die woedt in Europa, en jeugdwerkloosheid, werkloosheid is iets waarbij Europa zich kan tonen. Het is ook iets waar deze campagne over kan gaan. Die kan gaan over de vrede, over de veiligheid maar vooral over de welvaart en dat is: een baan hebben. Ik hoor de minister-president echter duidelijk zeggen: hier in Nederland komt niet zo'n rare norm, en als het aan Nederland ligt wordt het zeker ook niet in Europa een vaste norm, waardoor de andere norm, van goed beheer en goed omgaan met je geld, weer onder druk komt te staan.
Minister Rutte:
Het beleid is dat wij als Nederland ons willen houden, en ook andere landen willen houden, aan het Stabiliteits- en Groeipact. Dat kent een paar duidelijke normen van 3% tekort en 60% staatsschuld. Nederland voldoet inmiddels aan de 3%-tekortnorm en heeft nog werk te doen om ook te voldoen aan de norm van 60% staatsschuld. Een onafhankelijk Commissaris houdt daar toezicht op. Dat is wat mij betreft het kader waarbinnen wij werken. Het kabinet is niet voornemens om met voorstellen die nog andere criteria toevoegen te komen of die te steunen.
De heer Merkies (SP):
Hier staan twee heren die elkaar vooral de hele tijd vertellen hoezeer zij het met elkaar eens zijn. Dat is natuurlijk niet zo gek, want ze zitten samen in één fractie. Ze moeten allebei niets hebben van Schulz en ze hebben allebei Verhofstadt als hun kandidaat. Deze kandidaat staat voor één superstaat en Europese belastingen. Moet je één man wel zo veel macht geven? Moet je bij één man, die bovendien niet democratisch is gekozen, wel zo veel macht neerleggen?
Minister Rutte:
Ik probeer even te achterhalen welke link er is tussen de persoon die de heer Merkies noemt en de macht die hij zou krijgen.
De heer Merkies (SP):
Het verhaal begon bij "wij willen liever Schulz niet vanwege zijn uitspraken". De heer Rutte wil liever Verhofstadt, want hij is diens kandidaat. Hij is de kandidaat die voor één Europese superstaat en Europese belastingen staat. Moet je bij één man wel zo veel macht leggen? Is dat wel verstandig?
Minister Rutte:
Aha, de heer Merkies refereert dus — ook voor de kijkers thuis — aan het fenomeen dat bij een aantal Europese partijen is opgekomen om Spitzenkandidaten, een soort topkandidaten, verkiesbaar te stellen. Daarbij is dan de gedachte dat zij ook de grootste partij worden. Ik hoop van harte dat mijn partij in Nederland de grootste wordt en hoewel dat zou kunnen, is het in Brussel onwaarschijnlijk dat een liberale fractie de grootste wordt. De gedachte is dan dat de voorman van de grootste partij ook voorzitter van de Commissie wordt. Daar is geen wetmatigheid of zekerheid in. Het is een wens van die partijen. Het is niet zo dat een Europees verdrag of het Verdrag van Lissabon en de afspraken die we daarin gemaakt hebben erin voorzien dat de Spitzenkandidaat van de grootste partij automatisch voorzitter van de Commissie wordt. Ik ga daarin nog verder: er is zelfs geen zekerheid dat de voorzitter van de Commissie een van deze Spitzenkandidaten zou moeten zijn. Het is een wens van de grote politieke families, maar er is geen zekerheid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is inderdaad een beetje een curieus begin van het vragenuur. Meestal wil de vragensteller iets van het kabinet wat het kabinet niet automatisch levert. Dat was nu echter geenszins het geval. Wij zagen twee geestverwanten een klein toneelstukje voor ons opvoeren. Ik heb zelf nog wel een vraag aan de minister-president. Is hij het met mij eens dat het streven naar begrotingsevenwicht, dat ook voor dit kabinet het leidende beginsel wordt, zoals hij net zei, ook in Europa wél in evenwicht moet worden gebracht met het bevorderen van de werkgelegenheid en het bestrijden van de werkloosheid? Zo ja, hoe moet dat evenwicht dan tot stand gebracht worden?
Minister Rutte:
Het Stabiliteits- en Groeipact is opgesteld vanuit de gedachte dat het op orde zijn van de overheidsfinanciën en het zo beperkt mogelijk houden van de staatsschuld belangrijke randvoorwaarden zijn voor economische groei. Mijn stelling is altijd dat het terugbrengen van het overheidstekort ook een grote hervorming is in zichzelf. Dat is noodzakelijk als randvoorwaarde voor economisch herstel en banengroei. Daarmee is er altijd een goede balans tussen herstel van werkgelegenheid en het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Het laatste is namelijk randvoorwaardelijk voor het eerste.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik moet me ook aansluiten bij de verbazing over de open deuren die aan het begin van dit vragenuur nog verder werden opengetrapt door te vragen naar de bekende weg en naar zaken waarover de VVD en D66 het eens zijn, zeker ook omdat ze in Europees perspectief in één fractie zitten. Wat vindt de premier dan van voorstellen van D66 over bijvoorbeeld het invoeren van een Europese belasting? Wat vindt hij van het voorstel om Turkije toe te laten tot de Europese Unie? Of van het voorstel om de vrije vestiging van artsen en verpleegkundigen uit de hele EU ruim baan te geven? Zijn dat zaken waar de VVD en D66 het over eens zijn?
Minister Rutte:
Om te beginnen valt het mij op dat zulke milde en plezierige mensen als de heren Van Ojik en Van Hijum nu zo geïrriteerd zijn vanwege het feit dat we hier nou eens geen zware ruzie staan te maken. Je zou denken dat juist zij daar vanwege hun persoonlijkheid en karakterstructuur van zouden genieten. Maar goed, blijkbaar zijn zij zo aangestoken door het parlementaire virus dat het alleen goed is als we ruzie maken. Dat ten eerste.
Ten tweede is het zo dat de VVD en D66 waar het de versterking van de economie en het terugdringen van het overheidstekort betreft gelijkluidende ideeën hebben. Daarom kunnen we op onderdelen ook goed samenwerken. Maar er zijn ook grote verschillen van inzicht, bijvoorbeeld over de wens uit D66-kringen om tot een meer federaal Europa te komen. Daar is de VVD het niet mee eens. Hetzelfde geldt voor de wens van D66 om een Europees leger te hebben. De VVD is het daar niet mee eens. Ik noem ook de wens uit D66-kringen om naar Europese belastingen te gaan en om de pinpas in handen van Brussel te geven. Daar zijn wij tegen.
(Hilariteit)
De heer Pechtold (D66):
Beter dan de Bulgaren!
Minister Rutte:
Maar ik zeg daarbij dat ik heb waargenomen in het uitstekende programma Nieuwsuur van afgelopen zondag dat de heer Pechtold heeft besloten op de punten die ik net noemde een wat meer geserreerde koers te varen. Ik neem aan dat dit komt doordat ook hij met het oog op de peilingen en de opvattingen in de Nederlandse samenleving van mening is dat die standpunten niet automatisch leiden tot maximalisatie van de uitslag van D66. Dat zou door politieke tegenstanders als opportunisme kunnen worden afgeschilderd, maar dat doe ik natuurlijk niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wilde zojuist het woord geven aan de toch als mild bekend staande heer Verheijen.
De heer Verheijen (VVD):
Dank u, voorzitter. Je zou zomaar het idee kunnen krijgen dat er verkiezingen aankwamen, maar dat zal hier allemaal niets mee te maken hebben. Volgens mij zijn wij het eens in dit huis ten aanzien van Frankrijk. Geen pas op de plaats voor Frankrijk. Wij willen geen Frans Europa. Wat ons samen met de heer Pechtold verbaast, zijn de uitspraken van de heer Schulz dat hij bij de eerste gelegenheid als kandidaat voor het presidentschap van Europa de teugels meteen laat vieren, dat hij namens de sociaaldemocraten in Europa meteen meer ruimte geeft en daarmee de stabiliteit in Europa weer op het spel zet. Dan vraag ik een politiek oordeel van de premier over wat dit over Schulz zegt als kandidaat voor het presidentschap. Kan iemand president worden die bij de eerste gelegenheid de teugels laat vieren, afspraken opzij wil zetten en de Europese samenleving opnieuw in een risicovolle situatie wil brengen? Kan dat?
De voorzitter:
Dat is duidelijk. Het woord is aan de minister-president.
Minister Rutte:
De heer Verheijen maakt eerst een opmerking dat dit te veel richting een verkiezingsdebat dreigt te gaan en stelt vervolgens een geheel waardevrije vraag, waarbij in het antwoord meespeelt dat wij een coalitie vormen. Ik sta hier niet als VVD-voorman; ik sta hier als premier van een kabinet van VVD en PvdA. Voor hen die dat misschien in de voorbije antwoorden gemist hebben, wil ik dat absoluut nog een keer benadrukken.
Meer specifiek inzake de vraag van de heer Verheijen ware het goed om al deze standpunten van de verschillende Spitzenkandidaten ook na de verkiezingen zorgvuldig te wegen in het licht van de opvattingen die daarover bestaan hier in de Tweede Kamer, binnen de coalitie en ook binnen de samenwerking van vijf partijen waar het betreft het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Vervolgens kan worden bezien, ook tegen de achtergrond van de uitslag van de verkiezingen, wie dan de grootste partij wordt, waarbij ik het door mij eerder gememoreerde feit aanhaal dat niet automatisch de vormer van de grootste liberale familie ook de president van de Commissie zal leveren. Dat zullen de bouwstenen zijn voor de afwegingen die wij dan gaan maken.
De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een debat in een ontspannen sfeer en dat doet mij deugd, maar het gaat wel om een heel serieuze zaak. De bestrijding van de werkloosheid is de belangrijkste opdracht voor de Europese leidende politici op dit moment. Ik hoor dat sommige collega's een beetje een karikatuur maken van voorstellen van partijen. Ik heb de premier eerder horen zeggen dat werkloosheidbestrijding in Europa topprioriteit is. Ik heb minister Dijsselbloem horen zeggen dat werkloosheidsbestrijding een cruciaal onderdeel is van de besprekingen, ook bij de hervormingsprogramma's. Wat onderneemt de premier? Welke voorstellen ontwikkelt hij om de woorden dat werkloosheidsbestrijding topprioriteit is voor het kabinet in deze tijd ook voor Nederland ten uitvoer te brengen?
Minister Rutte:
Dat is een zeer terechte vraag en inderdaad merken wij iedere dag nog steeds dat de werkloosheid eerder oploopt dan daalt. Wij weten ook dat de daling van de werkloosheid achterloopt op het economisch herstel. Wij weten gelukkig ook uit de laatste raming van het Centraal Planbureau dat voorzien is dat de werkloosheid op termijn weer gaat dalen. Dit is dus de absolute nummer-éénprioriteit van het gehele kabinet, van Lodewijk Asscher, van mij, van Jeroen Dijsselbloem, van Henk Kamp, van het hele kabinet, van alle dertien ministers en alle zeven staatssecretarissen. En daartoe doen wij eigenlijk alles wat er op dit moment gebeurt: het op orde brengen van overheidsfinanciën als randvoorwaarde en de hervormingen op het terrein van de gezondheidszorg en de sociale zekerheid om deze belangrijke voorzieningen ook in de toekomst beschikbaar te houden voor mensen die daar terecht een beroep op willen of moeten doen. Alle hervormingen die plaatsvinden op het terrein van veiligheid, onze internationale samenwerking; alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat Nederland een aantrekkelijk vestigingsland is, dat het goed is om hier een bedrijf te starten, hier te ondernemen, hier vooruit te komen en banen te creëren. Dat is de absolute randvoorwaarde waaraan mensen ook het economisch herstel daadwerkelijk zullen afmeten. En terecht! Dus zeer eens.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil het feestje hier niet bederven, maar kan de premier verklaren waarom de VVD-fractie in Brussel niet tegen eurobonds en tegen Europese belastingen stemt, terwijl deze premier en leider van de VVD hier faliekant tegen is? Hoe is dat te verklaren? Is hij een wolf in schaapskleren, die net doet alsof hij niets wil terwijl hij in Brussel tekent bij elk kruisje?
Minister Rutte:
Voorzitter. In tegenstelling tot de PVV, die zelfs tegen moties stemt die het afschaffen van Straatsburg als vergaderplek bepleiten omdat dat de samenwerking met het Front National van de heer en natuurlijk ook mevrouw Le Pen zou kunnen schaden, kan ik u geruststellen — en via u ook een vraag stellen — dat de VVD onder mijn leiding en die van Hans van Baalen en Halbe Zijlstra tegen eurobonds is, tegen een Europees leger en tegen Europese belastingen. En nu de vraag opnieuw aan de PVV: waarom hebt u gestemd tegen de motie die pleitte voor het afschaffen van Straatsburg als vergaderplek van het Europees Parlement?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het feit dat de premier, die ik net heb uitgemaakt voor een wolf in schaapskleren, hier kritiek gaat uiten op een partij spreekt al boekdelen. Natuurlijk wil de PVV dat verhuiscircus ook niet. Dat is grote onzin.
Minister Rutte:
U steunde de motie niet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
U weet goed waarom wij tegen die motie hebben gestemd. Dat is uitgebreid in het nieuws geweest, namelijk omdat daarin Straatsburg niet werd genoemd maar elke stad in Europa …
Minister Rutte:
Kom op. Het Front National was de reden. Daarom hebt u tegen gestemd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee.
De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Elke stad in Europa kon door het Europees Parlement worden aangewezen als zetel voor het Europees Parlement.
Minister Rutte:
Zwak!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat u doet is zwak. U zegt hier: ik ben tegen Europese belastingen, u zegt hier: ik ben tegen eurobonds, ik ben tegen lidstaatcontracten. Maar in Brussel stemt u voor al die zaken of stemt u daar in ieder geval niet tegen. U durft geen kleur te bekennen in Brussel. U zit hier in vak-K met een PvdA die dat ook allemaal wil. U staat alleen in vak-K en u staat alleen hier in dit parlement.
Minister Rutte:
De PVV had de kans om te laten zien waar zij stond. Ik herhaal het nog één keer. De VVD is volstrekt duidelijk, in Brussel en in Nederland, overal. Wij zijn tegen eurobonds. De VVD is tegen Europese belastingen. Maar waarom steunt de PVV in Brussel niet de motie die pleit voor het afschaffen van Straatsburg als vergaderplek? Daar is maar één reden voor, die ik al heb genoemd. Dat zijn mijnheer en mevrouw Le Pen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij, die nog een vraag heeft. Ga uw gang.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het lijkt wel een verkiezingsdebatje te worden, maar ik mis eigenlijk nog drie letters in het debat tot nu toe: SGp. Dan begrijpt iedereen dat ik het over het Stabiliteits- en Groeipact heb, want dat pact zegt toch juist dat landen hun begrotingstekorten niet te ver mogen laten oplopen. Met andere woorden, kan de premier los van al het verkiezingsgekissebis niet helder zeggen: laten wij ons gewoon aan die SGp vasthouden?
Minister Rutte:
Ik heb dat al een paar keer gedaan, alleen met een ander lidwoord, hét SGp, want het is hét pact, maar als de heer Van der Staaij dat prettig vindt, kan ik hem verzekeren dat wij ons bij belangrijke onderdelen van het kabinetsbeleid ook gesteund weten door dé SGP. Dat bevalt goed.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Van Klaveren
Vragen van het lid Van Klaveren aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Boko Haram nog niet op terreurlijst".
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het islamitisch terrorisme grijpt wereldwijd om zich heen. Uit naam van de jihad worden talloze aanslagen gepleegd, van de Verenigde Staten tot Israël, van Spanje en Indonesië tot Nigeria. Een van de vele islamitische terreurorganisaties die voor dood en verderf zorgen is Boko Haram. Deze uit Nigeria afkomstige terreurgroep is alleen al de afgelopen vier jaar verantwoordelijk voor plunderingen, verkrachtingen en meer dan 600 terreuraanslagen waarbij ongeveer 4.000 burgers werden vermoord, en nu ook voor de ontvoering van bijna 300, voornamelijk christelijke schoolmeisjes met de intentie ze als slavin te verkopen.
Bovendien onderhoudt Boko Haram banden met de moslimextremisten van Al Qaida. Misdadiger lijkt het haast niet te kunnen. Verbijsterend genoeg is de ellenlange lijst van misdaden en ellende van Boko Haram voor de EU niet genoeg om deze club op de terreurlijst te plaatsen. Hoewel Nederland gelukkig erkent dat deze extremistenclub het predicaat "terreurgroep" verdient, is er binnen de EU onvoldoende steun om dit te erkennen en over te gaan tot actie.
Kan de minister aangeven welke landen hebben aangegeven Nederland niet te steunen en ook wat de redenen zijn om Boko Haram niet op de terreurlijst te zetten? Graag een reactie.
Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Klaveren voor zijn vraag. Hij heeft mij vandaag al blij gemaakt, want de heer Van Klaveren heeft in zijn nieuwe hoedanigheid gepleit voor meer Europese samenwerking. Dat doet mij plezier.
De reden dat we Boko Haram nog niet gelist hebben, is technisch. Ik ben het helemaal eens met de analyse die de heer Van Klaveren zojuist gegeven heeft van de aard van deze organisatie. Het is te gruwelijk voor woorden als je leest waartoe deze organisatie bereid en in staat is en hoe vele duizenden slachtoffers deze organisatie al heeft gemaakt. Nederland spant zich ervoor in dat de organisatie op de VN-terreurlijst en op de EU-terreurlijst komt. In EU-verband heb je alleen juridische bewijzen nodig die ook voor de rechter stand houden op het moment dat de organisatie naar de rechter zou gaan om te vragen of het wel een terecht besluit is. Omdat in eerdere gevallen de rechter weleens tegen een besluit tot listing heeft besloten, zijn lidstaten nu voorzichtiger en gaan ze op zoek naar bewijs. Daar zijn wij druk mee bezig. We vragen ook aan alle landen die mogelijk bewijs hebben om dat bewijs ook te leveren. De Europese rechter is op dit punt heel streng, dus het moet heel duidelijk zijn.
Ik wil iedere indruk wegnemen dat er EU-lidstaten zouden zijn die tegen listing zijn. Iedereen is het erover eens dat het moet gebeuren, alleen moet het werk nog worden verzet om de gegevens beschikbaar te laten zijn, zodat het voor de rechter standhoudt als het eenmaal zover is.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De Verenigde Staten hebben deze verderfelijke organisatie, die streeft naar een islamitisch kalifaat in Nigeria, wel op de terreurlijst gezet. Het is een organisatie die, zoals ik net al aangaf, aanslagen pleegt en verantwoordelijk is voor verkrachtingen, ontvoeringen en slachtingen van onschuldige mannen, vrouwen en kinderen, allemaal uit naam van de islam.
Boko Haram is een terroristische organisatie en dient daarom dus op alle internationale terreurlijsten voor te komen. Graag horen we van de minister hoe hij het gegeven duidt dat het binnen de EU op dit moment niet mogelijk is om deze walgelijke club op zo'n lijst te plaatsen en wat dan precies de criteria zijn om uiteindelijk wel op die lijst te komen. Eveneens horen wij graag op welke wijze de minister zich zal inzetten om Boko Haram alsnog op de Europese terreurlijst te krijgen. Ook willen we weten waarom deze organisatie evenmin voorkomt in onze eigen kennisbank terrorisme van de NCTV.
Minister Timmermans:
De Amerikanen en ook de Britten hoeven geen concreet bewijs aan de rechter te leveren als ze aan listing doen. Met wat dan "executive order" heet, kunnen zij zeggen dat het een terroristische club is. Ik denk dat iedereen met gezond verstand dat zou zeggen; ik ben het op dat punt volledig met de heer Van Klaveren eens. Dat is juridisch genoeg in de Verenigde Staten, maar niet in de meeste Europese landen. Wij moeten dus op zoek naar concretere aanwijzingen voor bijvoorbeeld iets anders wat de heer Van Klaveren zei en waarover ik het ook met hem eens ben: de banden die we allemaal vermoeden tussen Boko Haram en Al Qaida. Je moet dat alleen kunnen aantonen met inlichtingen die je verkregen hebt. Er zijn misschien landen die die inlichtingen hebben, maar ze niet willen delen omdat ze niet willen dat wij die inlichtingen voor de rechter openbaar maken.
Het is echt puur een zaak van zo goed mogelijk juridisch bewijs vinden dat ook stand houdt voor de rechter als deze organisatie eenmaal op een lijst staat. Er is geen onwil bij de lidstaten om dit te doen; het is alleen lastig om het op dit moment juridisch rond te krijgen, ook omdat Boko Haram op geen enkele manier actief is in landen van de Europese Unie. Als hij bijvoorbeeld in Nederland actief zou zijn, zouden wij dat sneller kunnen doen. De reden dat we de organisatie in Nederland niet op de lijst zetten, is precies dezelfde reden, namelijk dat de Nederlandse rechter ook graag bewijzen wil zien op het moment dat je het doet. Ik verzeker de heer Van Klaveren dat ik niet zal rusten totdat we deze organisatie op de lijst hebben. Ik zal mij er sterk voor inspannen dat we de bewijzen krijgen van collega-ministeries uit landen die ons kunnen helpen, zodat het ook voor de rechter standhoudt. Ik beloof de heer Van Klaveren dat ik mij daar zeer voor zal inspannen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoop inderdaad dat dit zo spoedig mogelijk gebeurt.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.
Vragen Ulenbelt
Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over oneerlijke concurrentie en verdringing op de arbeidsmarkt .
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. We zien het aan de A2, aan de A4, in de Eemsmond en ook op de Maasvlakte: Nederlandse aannemers die buitenlandse aannemers inschakelen om daar te bouwen. Vervolgens zijn ze daar aan de slag met buitenlands personeel. Er is daar veel mis. Er is onder andere sprake van onderbetaling. Ondertussen zitten Nederlandse bouwvakkers werkloos thuis.
De minister schreef in een ingezonden brief die afgelopen vrijdag in de Volkskrant stond, dat hij niet alleen vindt dat buitenlandse arbeiders hun loon moeten kunnen verhalen op de opdrachtgever als zij hun loon niet krijgen, maar dat iets dergelijks ook moet gelden voor andere arbeidsvoorwaarden, dus ook voor reiskosten, pensioenpremies, niet uitbetaalde overuren, huisvestingskosten et cetera. Het geval wil dat ik twee maanden geleden hier in de Kamer aan deze minister heb voorgesteld dat niet alleen het loon maar ook andere arbeidsvoorwaarden waaraan niet wordt voldaan, verhaald kunnen worden op de opdrachtgever van de buitenlandse aannemers. Ik vroeg aan de minister of hij dat wilde regelen in de wet die hij aan het maken is om schijnconstructies te bestrijden. Het antwoord van de minister op die vraag was: nee, ik ben niet van plan om dat uit te breiden buiten het loon; dat gaat mij te ver.
Afgelopen vrijdag werd op televisie aan de minister gevraagd: wat u voorstelt in de Volkskrant, heeft de SP toch al twee maanden geleden voorgesteld? De minister antwoordde daarop: nee, dat ging over iets anders. Maar nee, dat gaat over precies hetzelfde, zeg ik tegen de minister. Gaat hij nu alsnog in het wetsvoorstel regelen dat niet alleen voor loon maar ook voor andere arbeidsvoorwaarden de opdrachtgever verantwoordelijk kan worden gesteld? Of zegt de minister in de Tweede Kamer iets anders dan in de krant en op tv?
Minister Asscher:
Voorzitter. "Gelijk loon voor gelijk werk in het land waar je werkt" moet de gouden regel zijn in Europa, want dan is er eerlijke concurrentie tussen bedrijven en tussen werknemers. Zolang dat niet het geval is, zitten Nederlandse werkzoekenden kansloos op de bank en blijft dit soort constructies doorgaan. Ik vind dan ook dat de nieuwe Europese Commissie, die er na de verkiezingen van het Europees Parlement komt, het bestrijden van sociale dumping, misstanden op de arbeidsmarkt, schijnconstructies en uitbuiting als topprioriteit moet kiezen. Daarom heb ik ook gepleit voor een aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. Daar vroeg de heer Ulenbelt naar. Die richtlijn maakt het mogelijk dat werknemers die in Nederland werken, niet het voltallige cao-loon betaald krijgen maar de minimumbepalingen vanuit die cao of, als er geen algemeen verbindend verklaarde cao is, alleen het wettelijk minimumloon betaald krijgen. Dat leidt tot een enorm loonverschil van honderden euro's per maand voor een ervaren bouwvakker. Dat zorgt voor oneerlijke concurrentie en oneigenlijke verdringing. Om dat aan te pakken zal de Detacheringsrichtlijn in Europa op de schop moeten, maar dat is niet het enige wat we moeten doen. Daarnaast is het belangrijk dat we opdrachtgevers verantwoordelijk maken voor wat er verderop in de keten gebeurt, dat zij zich niet kunnen verschuilen als iemand anders onderbetaalt, maar dat opdrachtgevers daar uiteindelijk op kunnen worden aangesproken. In Europa hebben we daar een eerste stap toe gezet in de bouw, maar Nederland vindt dat dit voor alle sectoren moet gelden. Nederland zal dat ook zelf realiseren in de Wet aanpak schijnconstructies, die ik deze zomer aan de Kamer hoop aan te bieden.
De heer Ulenbelt vroeg eerder in een motie om in die wet buiten het loon de ketenaansprakelijkheid uit te breiden. Dat is een andere kwestie dan de verandering van de Detacheringsrichtlijn. Dat debat ga ik graag met hem aan. Maar nog voordat die wet er was, wilde hij dat per motie afdwingen. Dat vond ik ontijdig en niet verstandig. Ik zie er zeer naar uit om daar na de zomer met de heer Ulenbelt over in debat te gaan, want ik vind in hem een bondgenoot in het bestrijden van schijnconstructies, misstanden en oneigenlijke verdringing.
De heer Ulenbelt (SP):
Als de minister in een ingezonden brief in de krant zet dat hij iets geregeld wil hebben, doet hij dat niet als lid van het campagneteam van de Partij van de Arbeid. Hij is immers minister. Hij kan er in Nederland voor zorgen dat die aansprakelijkheid wordt geregeld. Nogmaals mijn vraag. Gaat de minister voor Nederland in de wet die hij aan het voorbereiden is regelen dat werkers loon en arbeidsvoorwaarden op hun opdrachtgever kunnen verhalen? Waarom alleen loon, wat de minister voorstelt? Andere arbeidsvoorwaarden zijn minstens net zo belangrijk. Waarom komt dat niet in de wet?
Minister Asscher:
Met alle respect voor de heer Ulenbelt, ik heb zojuist uitgelegd dat wij op Europees niveau af moeten van de uitzondering die het mogelijk maakt dat een Nederlandse werkzoekende die met precies dezelfde ervaring als een ander aan het werk gaat bij hetzelfde bouwproject door de regels veel goedkoper is dan die ander. Het is ongelooflijk belangrijk dat wij ons daarvoor inzetten. Ik wil mij daar in Europa hard voor maken. Daarvoor verwacht ik in ieder geval steun van de SP. Daarnaast gaat Nederland, als voorbeeld voor heel veel andere landen in Europa, voor alle sectoren ketenaansprakelijkheid in de Wet aanpak schijnconstructies introduceren, dus de verantwoordelijkheid voor het betalen van loon. Zodra die wet er is, kunnen wij discussiëren over hoe ver de ketenaansprakelijkheid zich moet uitstrekken. Wat mij betreft gaat het in ieder geval om het gehele cao-loon en niet alleen de kernbepalingen van het cao-loon. Als wij dat in Europa voor elkaar zouden kunnen krijgen, zou dat geweldig nieuws zijn voor heel veel werknemers in Europa. Wat hier namelijk dreigt, is een strijd op de laagst mogelijke arbeidvoorwaarden in Europa, met als gevolg verdringing. Dat wordt een soort race naar de bodem. Ik wil die keren. Daar zet ik mij in Nederland voor in, met steun van de coalitiepartijen en van de SP, en in Europa. Daar vragen wij aandacht voor in Europa. Wij bereiken daar nu ook de eerste successen. Ik reken op de steun van de SP.
De heer Ulenbelt (SP):
Als de minister de aansprakelijkheid wel kan regelen voor loon, kan hij dat ook regelen voor andere arbeidsvoorwaarden. Op de televisie en in de krant suggereert de minister dat hij dat gaat doen, maar hier blijkt weer dat hij dat niet gaat doen. Mijn conclusie is dus dat de minister niet in de krant stond met een verhaal als minister. Hij hield daar een verhaal als lid van het campagneteam van de PvdA: mensen, houd daar rekening mee bij de stembus op 22 mei.
Minister Asscher:
Ik vind dit niet alleen oneigenlijk. Het valt mij ook tegen van de SP. Ik heb uitgelegd — het is technisch maar het gaat over de inhoud - wat ik wil bereiken in Europa en hoe belangrijk dat is voor Nederlandse werknemers. In plaats van daarvoor steun uit te spreken, of te zeggen dat hij wil dat ik nog een stapje harder ga, maakt de heer Ulenbelt een quasi-onderscheid tussen mijn rollen, maar dat is niet terecht. Hij moet dat vooral doen maar het is niet terecht. De regering zet zich bij uitstek in om hier wat aan te doen. Wij maken een vuist in Europa, meer dan in het verleden het geval was. Het is ongelooflijk jammer dat dit op zo'n manier wordt afgedaan. Ik ga ermee door, want ik doe dit niet voor de heer Ulenbelt maar voor werknemers die recht hebben op een fatsoenlijke beloning.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik spoor de minister juist aan om een stapje verder te zetten.
Minister Asscher:
Dat mag de heer Ulenbelt doen.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat is echter wat hij vervolgens niet doet, maar in de krant wekt de minister de indruk dat hij het voor Nederland wel doet. Ik moest dit even doorprikken. Vandaar dat ik hier sta.
Minister Asscher:
Het enige wat hier is doorgeprikt, is de ambitie van de heer Ulenbelt, want hij is niet geïnteresseerd in de inhoud van mijn antwoord. Die inhoud is dat wij de Europese regels gaan veranderen als het aan Nederland ligt. Dat hebben we niet eerder gezegd, maar dat gaan wij doen. Daar komt bij dat Nederland zelf ketenaansprakelijkheid gaat invoeren voor alle sectoren. Het is van tweeën een: of de heer Ulenbelt steunt ons in die strijd of hij is alleen geïnteresseerd in retoriek, ballonnen en campagneteams, want dat haalt hij er allemaal bij. Ik vind dat ontzettend jammer. Ik denk dat het in het belang is van de werknemers als wij juist samenwerken om hier wat aan te doen. Daar zou de SP een geweldige bijdrage aan kunnen leveren. Ik luister naar de voorstellen van de heer Ulenbelt. Ik neem daarvan over wat verstandig is, maar dat is heel iets anders dan dit spelletje.
De heer Ulenbelt (SP):
Het is geen spelletje. Ik heb twee maanden geleden bloedserieus een voorstel ingediend om verder te gaan dan alleen het loon. Ik dacht in de Volkskrant twee maanden later te lezen dat de minister dat overneemt. Daarom vraag ik daar vandaag naar. En wat blijkt: hij neemt het niet over. Dat is zo zakelijk als het maar kan.
Minister Asscher:
Dit stel ik op prijs, want nu zegt de heer Ulenbelt "ik dacht iets te lezen en ik heb het blijkbaar niet goed gelezen". Dat kan. Daar is zo'n debat goed voor. Maar wat hij had gelezen, is dat wij namens Nederland voorstellen om in Europa de regels te veranderen. Daarvoor reken ik nog steeds op zijn steun.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank u voor uw komst naar de Kamer. Mevrouw Hamer heeft echter nog een vraag aan de minister.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik geloof dat de minister het al concludeerde, maar ik wil het hem toch nog expliciet vragen. Waarin gaat dit kabinet nu verder dan vorige kabinetten? Dat lijkt mij een belangrijke vraag. Mag ik het antwoord van de minister zo interpreteren dat hij nu over de lonen als eerste punt voortvarend aan de slag gaat en dat wij de andere punten, andere arbeidsvoorwaarden, keurig hier in het parlement gaan bediscussiëren? Begrijp ik goed dat hij daar geen nee tegen zegt, maar zegt dat wij dit debat eerst hier, zoals het hoort, democratisch gaan voeren?
Minister Asscher:
Nederland wil bereiken dat je het goede van het vrije verkeer van personen behoudt omdat dit ons banen en welvaart brengt en omdat de Europese samenwerking ongelooflijk belangrijk is. Het was echter nooit bedoeld om een soort race naar de bodem te organiseren, om werknemers tegen elkaar op te zetten en om een nadeel te organiseren voor mensen die nu graag een baan willen. Wij vinden dus dat je in Nederland die misstanden moet aanpakken: de malafide uitzendbureaus — waarmee minister Kamp al is begonnen — de schijnconstructies en de onderbetaling. Daarvoor is de ketenaansprakelijkheid heel belangrijk. Die komt er voor alle sectoren. Dat is een grote stap.
Op Europees niveau zul je echter ook verder moeten gaan. We hebben nu alleen voor de bouw de ketenaansprakelijkheid in de richtlijn voor elkaar. Het nadeel voor de loonkosten is een gevolg van de Detacheringsrichtlijn, een richtlijn die stamt van voordat wij de heel grote welvaartsverschillen tussen Oost- en West-Europa zagen. Dat nadeel zou de Europese Commissie, die straks wordt geïnstalleerd, ten eerste moeten wegnemen. Het zorgt voor oneerlijke verhoudingen tussen werknemers in Europa en een oneerlijk nadeel voor bedrijven die gewoon willen werken met Nederlandse werknemers. Wanneer we dat voor elkaar krijgen, zijn we er nog niet. We moeten meer doen aan de postbusondernemingen en de Cyprusroute. We moeten meer doen aan het uitbreiden naar andere sectoren. Het is een lange weg, maar het is zeer de moeite waard, want dan behoud je het goede van Europa zonder de ogen te sluiten voor de schaduwkanten.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Opnieuw dank voor uw antwoord. Nee, mevrouw Hamer, u hebt twee vragen gehad.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ja, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn tweede vraag. Dat lijkt mij wel essentieel om dit debat goed te kunnen voeren.
De voorzitter:
U hebt twee vragen gehad. Wij hanteren een strikt regime tijdens het vragenuur. Misschien kunt u nog schriftelijke vragen over ditzelfde onderwerp stellen. Ik dank in ieder geval de minister voor zijn beantwoording van de mondelinge vragen in dit vragenuur. Ik geef het woord aan de heer Slob. Hij gaat een vraag stellen aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de schrijnende situatie van 3 miljoen Zuid-Sudanese vluchtelingen naar aanleiding van een werkbezoek dat hij vorige week aan verschillende vluchtelingenkampen in Ethiopië heeft gebracht.
Vragen Slob
Vragen van het lid Slob aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de schrijnende situatie van 3 miljoen Zuid-Sudanese vluchtelingen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb inderdaad vorige week een bezoek gebracht aan de Gambella-regio. Dat is een gebied in Ethiopië dat grenst aan Zuid-Sudan. Ik heb met mijn eigen ogen de enorme stromen vluchtelingen gezien die de grensrivier tussen Zuid-Sudan en Ethiopië overstaken, zwemmend of met boten. Het ging om duizenden en duizenden mensen, onder wie heel veel vrouwen en kinderen. Wij weten dat de situatie in Zuid-Sudan en ook van de vluchtelingen met name de afgelopen week sterk is verslechterd. De leiders van het land staan al sinds december tegenover elkaar en vechten over de rug van de bevolking een keiharde machtsstrijd uit. Een bestand dat vrijdag is gesloten, was zondag — de ondertekening was nog niet eens droog — alweer geschonden. Dat is een grote schande.
De verwachting in Ethiopië was dat er zo'n 60.000 tot 80.000 vluchtelingen naartoe zouden komen. Inmiddels gaat het aantal al naar de 200.000. De UNHCR heeft al met een voorzichtige schatting aangegeven dat het er de komende weken 350.000 zullen zijn. Er is zelfs al gesproken over 500.000 vluchtelingen. Ook naar andere landen, Uganda en Kenia, gaan veel vluchtelingen.
Dit brengt mij tot de volgende vragen aan de minister. Herkent de minister de dramatische ontwikkelingen die zich momenteel voordoen in Zuid-Sudan, maar ook in de omringende landen, zoals Ethiopië, waar de vluchtelingen nu massaal naartoe gaan? Deelt zij mijn opvatting dat er nu weer dringend hulp moet worden geboden, ook in zo'n land als Ethiopië, zeker nu de opvangcapaciteit met deze enorme instroom, vele malen groter dan verwacht, onvoldoende is? Is zij bereid om ook namens Nederland daaraan opnieuw een bijdrage te leveren?
Minister Ploumen:
Voorzitter. Allereerst bedank ik de heer Slob. Hij heeft een reis ondernomen naar een regio die door vele rampen getroffen wordt, helaas ook rampen die door mensen veroorzaakt zijn. Hij wilde met eigen ogen zien hoe de situatie daar is. Door zijn ogen kunnen ook wij het nu zien. Ik dank hem daarvoor. Het moge duidelijk zijn dat ik zijn zorgen over de situatie in Zuid-Sudan deel, maar mijn zorg betreft ook de omringende landen, waar veel vluchtelingen uit Zuid-Sudan naartoe gaan.
De heer Slob heeft gevraagd naar de actie die door de regering ondernomen wordt. Ik beraad mij op twee acties. Ten eerste vind ik dat de duidelijke boodschap afgegeven moet worden aan de regering, aan de leiders van Zuid-Sudan, dat deze situatie onacceptabel is. Zuid-Sudan is het jongste land ter wereld. Wij hadden allemaal goede hoop op een verbetering van de situatie, maar die is nu de bodem ingeslagen. Ten tweede willen wij de boodschap uitdragen dat wij de mensen in Zuid-Sudan niet in de steek laten. Ik verwacht voor 20 mei aanstaande — dan is er een donorconferentie in Noorwegen — met een voorstel te komen. Ik bekijk enerzijds of het verstandig en effectief is om het kleine deel van de samenwerking die wij nog hebben met de regering van Zuid-Sudan op te schorten en het geld in te zetten voor het lenigen van de humanitaire noden in Zuid-Sudan, maar ook in Ethiopië. Anderzijds bekijk ik momenteel welke lopende programma's vertraging hebben ondervonden door de situatie. Wellicht kan een deel van de voor die programma's beschikbare middelen worden ingezet voor humanitaire hulp, zoals de heer Slob suggereerde. Ik bekijk nadrukkelijk de mogelijkheden om zowel in Zuid-Sudan als in Ethiopië bij te dragen aan het lenigen van de nood. Tevens bekijk ik of wij de ontvangende gemeenschappen, de dorpen waar veel vluchtelingen naartoe gaan, op bescheiden wijze kunnen ondersteunen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar toezegging dat zij uiterlijk 20 mei aanstaande definitief tot keuzes zal komen. In de Kamer wordt het principe van opvang van vluchtelingen in de eigen regio door bijna iedereen — ik meen zelfs Kamerbreed — onderschreven. Dit moet ons dan ook daadwerkelijk iets waard zijn op de momenten dat er sprake is van een massale vlucht uit een land, in dit geval Zuid-Sudan. Ik ga niet onderhandelen over bedragen, maar ik ga ervan uit dat de hulp die de minister wil bieden, ook de financiële hulp, substantieel zal zijn. Kan de minister dat toezeggen? Kan zij er ook voor zorgen dat de geboden hulp zo snel mogelijk op de goede plekken terechtkomt? Onze ervaring is dat de geboden hulp soms in een bepaalde procedure terechtkomt, waardoor het heel lang duurt voordat op de desbetreffende plekken daadwerkelijk hulp kan worden geboden. De minister geeft aan dat zij ook de "host community", de bevolking zelf van het gebied waarnaar de vluchtelingen komen, wil helpen. Dan is het belangrijk om ook de ngo's, die daar soms al jarenlang werken en een grote betrokkenheid hebben bij de mensen, ook bij de vluchtelingen, daarbij te betrekken. Kan zij toezeggen dat zij dit in haar besluitvorming zal meenemen? Als zij dat kan doen, heb ik nog wel geduld tot volgende week, maar niet veel langer. Tijd is geld, zeggen wij wel eens, maar tijd is soms ook mensenlevens in situaties als deze.
Minister Ploumen:
Ik zeg de heer Slob graag toe dat ik verwacht dat de bijdrage substantieel zal zijn. Daar vraagt de situatie om. Ik zeg ook graag toe dat ik goed zal kijken naar de beste kanalen waarlangs de hulp gegeven kan worden. "De beste" betekent in dit geval ook: de snelste. De heer Slob heeft gelijk dat de mensen nu hulp nodig hebben, dus die moet ook nu geboden worden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik bedank de minister nogmaals voor deze toezeggingen. Ik geef haar mee dat het ook een goede optie is om in de landen die Zuid-Sudan omringen en waar de vluchtelingen heen gaan, ook onze eigen ambassades een rol te geven. Vorige week zat er in de delegatie waarvan ik deel uitmaakte ook een vertegenwoordiger van de Nederlandse ambassade. De ambassades weten als geen ander wat zich in een dergelijk gebied afspeelt en op welke plekken de hulp echt dringend nodig is.
Minister Ploumen:
Vanzelfsprekend. Het zijn onze eigen mensen en die zetten wij graag in.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer en de door haar gegeven antwoorden.
Ik zie dat ik iets te snel ben, want de heer Omtzigt heeft nog een vervolgvraag.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de minister voor de beantwoording, alsook de heer Slob voor zijn heldere betoog, dat de CDA-fractie volledig ondersteunt. De Amerikaanse regering, bij monde van minister Kerry, noemde de situatie in Zuid-Sudan pre-genocidaal, met het gevaar dat daar een genocide plaatsvindt tussen twee bevolkingsgroepen. Op welke manier zet de Nederlandse regering zich in VN-verband in om ervoor te zorgen dat daar geen genocide à la Rwanda plaatsvindt? Op dit moment lijkt het daar namelijk wel op.
Minister Ploumen:
Ik heb kennisgenomen van de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken, Kerry. Ook ikzelf heb hierover de afgelopen maanden relatief frequent en intensief contact gehad, niet alleen met de Amerikaanse collega's, maar ook met anderen. Als wij kijken naar de inspanningen van de internationale gemeenschap, zien wij dat die eigenlijk in drie delen uiteenvallen. Een is natuurlijk de humanitaire hulp waarover wij net spraken. Twee is het politieke proces. Er is nu een vredesakkoord ondertekend, maar ik ben daarover nog niet optimistisch. Wel is het weer een stap en de druk van de internationale gemeenschap neemt terecht toe. Drie is natuurlijk het nu al beginnen te werken aan verzoening tussen de verschillende groepen. Dat gebeurt niet alleen in VN-verband, maar Nederland doet dat ook door bijvoorbeeld ngo's te steunen. Nederland heeft daartoe ook zijn eigen meerjarenplan. In het licht daarvan herzien wij de activiteiten in Zuid-Sudan. Volgende week dinsdag vindt het overleg in Oslo plaats, waarbij ook vertegenwoordigers van de Zuid-Sudanese regering aanwezig zullen zijn. De boodschap zal ook daar met kracht worden overgebracht.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij dat de minister in dit kader zowel de humanitaire hulp als het werken aan verzoening en de rol van de maatschappelijke organisaties, de ngo's, noemt. Is zij bereid bij de humanitaire hulp nadrukkelijk ook de ngo's te betrekken die daar al de nodige ervaring hebben opgedaan? De praktijk leert dat als je die voorsprong al hebt, dit helpt om de hulp zo snel mogelijk bij de mensen te brengen.
Minister Ploumen:
Bij humanitaire hulp maken wij natuurlijk altijd de afweging hoe wij dat zo gecoördineerd en effectief mogelijk kunnen doen. Beide hangen natuurlijk wel met elkaar samen. Ik heb net ook al aan de heer Slob gemeld dat wij, als het gaat om het inzetten van humanitaire hulp, ook in buurlanden, natuurlijk naar de VN-kanalen kijken. Wij geven ook ongeoormerkte bijdragen. Wij kijken echter ook naar ngo's als het gaat om verzoening en vredesopbouw. Voor een deel zijn dat al lopende programma's. Ik noem bijvoorbeeld het programma van PAX, dat in verschillende districten in Zuid-Sudan al jaren actief is en eigenlijk nooit is weggeweest. Ik ben het zeer met de heer Van der Staaij eens dat het ook in deze moeilijke situatie uitermate belangrijk is om die initiatieven te blijven steunen, hoewel ze soms maar heel langzaam tot resultaat leiden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Beide partijen in Zuid-Sudan hebben misdaden tegen de menselijkheid begaan, zo blijkt uit verschillende rapporten. Is de minister bereid om de situatie in Zuid-Sudan door te verwijzen naar bijvoorbeeld het Internationaal Strafhof? President Kiir van Zuid-Sudan heeft al gezegd dat hij bereid is tot een dergelijk onderzoek. Wil de minister daar ook op aandringen?
Minister Ploumen:
Een van de opdrachten die de verschillende vertegenwoordigers van Europese lidstaten, maar ook de Verenigde Staten, de afgelopen maanden op zich hebben genomen, is om de mensenrechtenschendingen die plaatsvinden van beide kanten, zoals de heer Sjoerdsma terecht opmerkte, te monitoren. Het doel daarvan is om later voldoende data te hebben om mensen daarover rekenschap te kunnen laten afleggen, op welke manier dan ook. In de internationale pers valt ook te lezen dat het verwijzen naar ICC een optie is. Ik treed daarover heel graag in overleg met de EU en met de Amerikanen. Aanstaande maandag vindt een vergadering van de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking plaats. Zuid-Sudan staat uitdrukkelijk op de agenda. Ook dit punt zal erop komen. Bij gelegenheid rapporteer ik graag op welke wijze hierover gesproken is.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden en haar komst naar de Kamer.
Vragen De Rouwe
Vragen van het lid De Rouwe aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Milieu, over het bericht "Geen alcoholslot voor beroepschauffeurs".
De voorzitter:
Als laatste vragensteller is het woord aan de heer De Rouwe van het CDA.
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Jaarlijks sterven er in ons land helaas volstrekt onnodig vele honderden mensen in het verkeer. Daarbovenop raken bijna 20.000 mensen zeer ernstig gewond. Bij een kwart van deze verkeersdoden is alcohol in het spel. Dit aantal moet wat het CDA betreft naar beneden. Juist de harde kern, de zware drinkers, gaat maar niet naar beneden. Het CDA staat voor een keiharde aanpak van deze groep die willens en wetens risico nemen voor zichzelf en anderen. Mensen die meerdere keren gepakt worden of met een hoog alcoholpromillage gepakt worden, moeten dan ook een alcoholslot in hun auto hebben. Hiervoor zijn wat ons betreft geen excuses. Het CDA is dan ook zeer verbaasd over het NOS-bericht van deze week dat vrachtwagenchauffeurs ineens wel uitgezonderd worden. Hun rijbewijs blijft geldig en zij krijgen ook geen alcoholslot in hun privéauto. Daarmee is hun straf kennelijk lichter dan die van gewone automobilisten. Dat is de wereld op zijn kop. Daarom de volgende vragen.
Klopt dit bericht überhaupt? Wat is de ingangsdatum van dit kennelijk absurde besluit? Zo ja, wat zijn hiervoor de precieze argumenten? Op welk moment is de Kamer hierover geïnformeerd?
Kent het kabinet de zeer recente uitspraak van uitgerekend de Raad van State die oordeelt dat een alcoholslot een geschikt instrument is, ook voor vrachtwagenchauffeurs? En dat dit niet onevenredig zwaar is, zoals eerder lagere rechtbanken ten onrechte hebben geoordeeld?
Ten slotte voor dit moment: deelt het kabinet de opvatting van het CDA dat van nota bene beroepschauffeurs juist een bijzondere verantwoordelijkheid mag worden gevraagd als het gaat om alcohol in het verkeer, in werktijd maar ook daarbuiten? Deelt het kabinet de opvatting dat er dan ook geen enkel excuus is voor alcohol in het verkeer, ook of juist zelfs als het je beroep is om elke dag met zware grote combinaties op onze Nederlandse wegen te rijden.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik dank de heer De Rouwe voor deze vragen. Er is inderdaad totaal geen excuus voor alcohol in het verkeer. Die mening deel ik met de Kamer en de Kamer met mij. Ik denk dat niemand daarover twijfelt.
De situatie is als volgt. De Raad van State heeft de uitspraak gedaan dat het disproportioneel is om het rijbewijs van vrachtwagenchauffeurs en buschauffeurs af te nemen. Na de uitspraak van de Raad van State had ik of eigenlijk de minister, want ik neem haar waar, twee mogelijkheden. De eerste was doorgaan op de oude voet. Dat kon echter niet, want dat is strijdig met de uitspraak van de Raad van State. De tweede mogelijkheid is een tijdelijke oplossing. De kleine groep van vrachtwagenchauffeurs die voor hun beroep afhankelijk zijn van hun rijbewijs krijgen ofwel een educatieve maatregel of een onderzoek om te bepalen of alsnog het rijbewijs ingetrokken moet worden.
Het doel is om de wet zodanig aan te passen dat er niet alleen een alcoholslot in personenauto's kan worden ingebouwd, maar ook om dit in een vrachtwagen of een bus te doen. Dat is nu technisch mogelijk en dat is ook wat wij nastreven. Wij willen de wet voor 1 januari 2016 zo gewijzigd hebben dat dit ook gaat gebeuren.
De Kamer is hier afgelopen januari bij brief over geïnformeerd door de minister. Wij volgen dus de uitspraak van de Raad van State en lossen het op deze manier op.
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Of er is een spraakverwarring of de gegevens kloppen volstrekt niet. Ik heb het bericht voor mij dat het CBR een alcoholslotprogramma mag opleggen aan vrachtwagenchauffeurs. Dit betreft een uitspraak van de Raad van State waarin gekeken is of het wel of niet disproportioneel is om deze categorie een alcoholslotprogramma op te leggen. De Raad van State is daar kraakhelder over. Het mag en het is een nuttig instrument, volgens de Raad. Daarmee verwerpt hij de eerdere uitspraken van lagere rechtbanken. Kennelijk is hier onduidelijkheid over. Ik zou heel graag duidelijkheid willen hebben. Ik wil graag weten op welke uitspraak het kabinet zich baseert.
In januari zijn wij geïnformeerd. Het bericht van de NOS is van deze week. Daarin is sprake van wijzigingen per 24 april. Klopt dit bericht nu wel of niet?
Staatssecretaris Mansveld:
De disproportionaliteit zat in het feit dat het rijbewijs ingetrokken kon worden. Dat is als disproportioneel aangemerkt. Ik ben het volledig eens met de heer De Rouwe dat er een alcoholslot moet komen in bus en vrachtwagen. Dat gaat ook gebeuren. Die wet wordt voorbereid en zal op 1 januari 2016 ingaan. Tot die tijd is sprake van een overgangsregeling zodat we niet in de disproportionaliteit terechtkomen waarover de Raad van State spreekt. Volgens mijn informatie is dat inderdaad op 24 april ingegaan en is de Kamer hierover geïnformeerd. Ik zal dat voor de heer De Rouwe checken en namens de minister schriftelijk berichten over de details.
De heer De Rouwe (CDA):
De Kamer is in januari geïnformeerd maar niet over het besluit waarover de NOS deze week bericht, namelijk dat per 24 april kennelijk een uitzondering wordt gemaakt voor vrachtwagenchauffeurs. Zij mogen kennelijk gewoon in hun privéauto doorrijden zonder een alcoholslot, zij krijgen slechts een cursus en zij kunnen ook doorrijden in hun vrachtwagen. Hierover bestaat kennelijk zeer grote onduidelijkheid. Het bericht van de NOS klopt niet, de staatssecretaris heeft de feiten niet op een rij of ik heb de feiten niet op een rij; laten we dat maar in het midden houden. In elk geval moet voor donderdag een brief komen naar de Kamer over deze grote onduidelijkheid. Zo niet, dan vraag ik een debat aan. Ik vind het namelijk zeer onverkwikkelijk en onhelder wat de staatssecretaris nu beweert, zeker in het licht van de brief die we voor ons hebben liggen van de Raad van State van 30 januari en het bericht van de NOS. Een en ander loopt op zijn zachtst gezegd zeer uiteen. Duidelijkheid is gewenst. De vraag is of die onduidelijkheid voor donderdag kan worden weggenomen. Ik vind het anders zeker nodig om hiervoor de Kamer bijeen te roepen zodat hierover verder gesproken kan worden.
Staatssecretaris Mansveld:
De heer De Rouwe suggereert dat hij niet geïnformeerd is. In haar brief geeft de minister echter heel nadrukkelijk aan dat zij er de voorkeur aan geeft om een startonderbreker voor vrachtwagens en bussen deel uit te laten maken van het alcoholslotprogramma. Dat staat in een brief van 28 januari. Zij geeft aan dat zij hierover met partijen in gesprek gaat en dat het wetsvoorstel naar verwachting in de zomer van 2014 aan de Raad van State voor advies wordt voorgelegd. Ik snap dan ook niet waar de onduidelijkheid ligt, maar ik zal ervoor zorgen dat de feiten nog eens schriftelijk op een rijtje worden gezet als de heer De Rouwe daaraan behoefte heeft.
De voorzitter:
Als die brief voor donderdag 12.00 uur hier kan zijn, dan is dat nog op tijd voor de regeling van werkzaamheden.
Staatssecretaris Mansveld:
Dat lijkt mij geen enkel probleem.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De heer De Rouwe snijdt een belangrijk punt aan. De staatssecretaris heeft aangegeven donderdag met meer informatie daarover te komen. Ik vraag haar om aan te geven wat er gebeurt in de interimsituatie. We zitten in een situatie waarin wetgeving is voorgenomen. De Raad van State zegt dat de huidige maatregelen disproportioneel zijn. Wat gebeurt er in de tussentijd met de chauffeurs die toch over de scheef gaan?
Staatssecretaris Mansveld:
Dat gaat in percentages om 1,3‰; dat is bekend. Voor de kleine groep vrachtwagenchauffeurs die afhankelijk is van een rijbewijs voor hun beroep, zal ofwel een educatieve maatregel getroffen worden ofwel een onderzoek gedaan worden om te bepalen of het rijbewijs alsnog ingetrokken moet worden. Dat intrekken van het rijbewijs was namelijk het disproportionele stuk. We hebben dus tot 1 januari 2016 met een overgangssituatie te maken. Toen de wet in elkaar werd gezet, was het technisch nog niet mogelijk om dat in te bouwen. Nu kan dat wel en is daartoe besloten door de minister. Zij heeft dat op 28 januari laten blijken. Dit zijn de tussenoplossingen tot 1 januari 2016 waarbij het rijbewijs wel kan worden ingetrokken maar er eerst naar gekeken wordt.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw komst naar de Kamer. U bent straks weer uitgenodigd voor een debatje. Dan zien wij u terug.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Anne Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Remco Dijkstra.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over het bericht dat de zwaardere zzp's in de ggz naar de gemeenten gaan, van de lijst af te voeren.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 28286, nr. 674; 28286, nr. 675; 28286, nr. 676; 28286, nr. 677; 30196, nr. 237; 31288, nr. 380.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO SUWI-onderwerpen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 20 maart, met als eerste spreker mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD;
- het VAO Gevangeniswezen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 maart, met als eerste spreker mevrouw Helder van de PVV.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA. Zij heeft twee verzoeken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De Kamer heeft geregeld gesproken over het goed regelen, of eigenlijk het niet goed regelen, van zorg voor ernstig of meervoudig gehandicapte kinderen. Gisteravond zagen wij de documentaire Een goede plek voor Dex en kwamen tot de conclusie dat het toch nog steeds niet in alle gevallen goed gaat. Daarom verzoek ik om een debat hierover, voorafgegaan door een brief van de staatssecretaris waarin hij helderheid verschaft over hoe het er op dit moment voor staat.
De voorzitter:
Verzoek om steun tot het houden van een debat over de zorg aan ernstig psychiatrisch en verstandelijk gehandicapte kinderen, voorafgegaan door een brief over dit onderwerp.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het enorm schrijnend dat we na al die jaren moeten concluderen dat de zorg voor de ernstig gehandicapte kinderen nog steeds niet geregeld is. Ik hoop dat we er een meerderheidsdebat uit kunnen halen en dat we hier niet pas volgend jaar over spreken.
De voorzitter:
Steun voor beide verzoeken.
Mevrouw Siderius (SP):
De SP-fractie vindt dit ook een belangrijk onderwerp. Wij willen hier ook graag over spreken, maar wij hebben eerder aangegeven dat er nog heel veel debatten over aanverwante zaken gepland staan. Ons voorstel is om al die debatten gezamenlijk te doen, bijvoorbeeld in een algemeen overleg. Dan kunnen we op korte termijn, misschien zelfs nog voor het zomerreces, inplannen. Dus op dit moment geen steun voor een afzonderlijk plenair debat.
De voorzitter:
En de brief?
Mevrouw Siderius (SP):
Daar kunnen wij mee akkoord gaan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De schrijnende televisiedocumentaire van gisteren heeft veel indruk gemaakt. Daarom lijkt het me goed om dit onderwerp te betrekken bij de discussie over de Wet langdurige zorg, want die wet is juist bedoeld om dit soort schrijnende situaties te voorkomen. Dan kunnen we het debat hopelijk ook wat sneller houden. Wel steun voor de brief.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat, wel voor de brief.
De heer Kuzu (PvdA):
De fractie van de PvdA geeft geen steun voor het debat, wel voor de brief. Die brief kunnen we dan betrekken bij de behandeling van de Wet langdurige zorg.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ook de VVD geeft steun voor een brief. Laten we die inderdaad behandelen bij de Wet langdurige zorg, omdat die behandeling nu loopt. Dan kunnen we er snel over praten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is natuurlijk de vraag of we daar snel over kunnen praten, want we leveren deze week pas de schriftelijke inbreng voor de Wet langdurige zorg. Ik denk dat de snelste route de route is die mevrouw Siderius voorstelt, namelijk om de debatten samen te voegen tot een groot debat. Dus geen steun voor het debat, wel voor de brief.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en ook voor een debat. Niet, zoals mevrouw Keijzer voorstelde, voor een apart debat, maar om het of te koppelen aan de Wlz of het te doen via de route die de SP-fractie heeft voorgesteld. Dat is mij om het even, als het maar inderdaad voor het zomerreces is.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat over dit onderwerp. Iedereen heeft wel aangegeven er snel over te willen spreken, maar liever op een andere manier. Er is wel brede steun voor de brief.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel. Ik ga in de procedurevergadering vragen om hier een AO over te plannen. Ik hoop dat er dan wel steun komt van de regeringspartijen. Deze kwestie gaat namelijk niet over de vraag of dit in de Wlz past, ze gaat over de vraag hoe je het goed regelt, want dat deze kinderen onder de Wlz vallen is wel duidelijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Uw tweede verzoek.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het tweede verzoek gaat over het sluiten van verzorgingshuizen. In Trouw van 26 april stond een artikel waaruit blijkt dat uiteindelijk de Staat verantwoordelijk is voor de financiële strop bij zorginstellingen als er verzorgingshuizen leeg komen te staan vanwege afgegeven garanties. Er zou ook een brief uit 1999 zijn, op basis waarvan de overheid niet zomaar kan besluiten om capaciteit van verzorgingshuizen te verminderen. Dit kan natuurlijk grote financiële consequenties hebben. Daarom is het echt van belang dat we hier een debat over voeren, voorafgegaan door een brief waarin de staatssecretaris reageert op de feiten in het artikel.
De voorzitter:
Het verzoek is: steun voor het houden van een debat over het financiële risico van het sluiten van verzorgingshuizen en voor een brief over dit onderwerp.
Mevrouw Agema (PVV):
Het CDA heeft met het Kunduzakkoord besloten tot het sluiten van verzorgingshuizen, maar omdat we nog steeds hopen dat het CDA die verschrikkelijke beslissing om de verzorgingshuizen te sluiten op enig moment wil terugdraaien, geven we alle steun aan het verzoek.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?
De voorzitter:
Nee. U hebt een verzoek ingediend. Ik wil voorkomen dat dit een debat wordt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat wil ik ook voorkomen, voorzitter.
De voorzitter:
Daarom is het het beste om er niet op te reageren. Ik geef u zo dadelijk het woord voor een reactie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Heel graag.
Mevrouw Siderius (SP):
Op 25 april heeft de SP vragen gesteld over dat artikel over dit onderwerp. Wat ons betreft wachten we de antwoorden even af. Die zullen vast op korte termijn komen. Vervolgens kunnen we bekijken hoe we het verder gaan behandelen.
De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor een debat.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De D66-fractie vindt een brief belangrijk om helderheid te krijgen. Op basis daarvan kunnen we bekijken of een debat nodig is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een brief. Over dit onderwerp van het sluiten van verzorgingshuizen hebben we bij de behandeling van de Wmo uitvoerig gesproken. Zelf heb ik de behoefte om hierover op enig moment een breed AO te plannen. Tijdens de behandeling van de Wmo zijn er toezeggingen gedaan waarvan ik over een aantal maanden de stand van zaken wil weten. Ik zou de brief daar graag bij willen betrekken.
De voorzitter:
Geen steun op dit moment.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat natuurlijk wel om enorme bedragen. Alles wat hieraan wordt besteed, kan niet aan de zorg voor mensen worden besteed. Steun dus van GroenLinks voor dit verzoek.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt mij ook netjes om eerst de antwoorden op de vragen van de SP af te wachten, zonder iets aan de belangrijkheid van dit onderwerp af te doen. Als we die hebben, kunnen we dit punt wellicht betrekken bij het debat dat wij zullen houden over het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, dat over huisvesting voor ouderen in den brede gaat. Voordat we daartoe besluiten, lijkt het me, ook vanuit het oogpunt van collegialiteit, netjes om de antwoorden op de vragen van de SP af te wachten.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Over de huisvestingsproblematiek hebben we regelmatig gesproken met elkaar. We hebben mede naar aanleiding van het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur aan het kabinet gevraagd om een reactie van zowel minister Blok als staatssecretaris Van Rijn over de vraag hoe we hiermee om kunnen gaan. Het lijkt mij verstandig om de vragen van de SP en de reactie van het kabinet te bundelen en daarover vervolgens een debat te voeren.
De voorzitter:
Dus op dit moment geen steun voor een apart debat. Mevrouw Keijzer, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat. Wel hebt u steun voor uw verzoek om een brief.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ook niet voor een dertigledendebat? Ik heb niet meegeteld.
De voorzitter:
Nee, ik kom tot 29.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan zo. Het is wel van belang dat de Kamer zich realiseert dat ik het in dit geval met name heb over de financiële problematiek die hierachter wegkomt.
De voorzitter:
Dat heb ik iedereen ook wel horen zeggen. Men wil er op dit moment echter niet plenair over spreken. Velen hebben aangegeven dat hiervoor andere podia zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is duidelijk. Ik zei al dat ik nog een punt van orde wilde maken. Als ik hier spreek over verzorgingshuizen, hoor ik vaak mevrouw Agema opmerkingen maken over sluitingen in het verleden. Ik hecht eraan om te zeggen dat de werkelijkheid iets anders in elkaar zit. Dit is echter, zoals u terecht aangaf, niet de plek voor een debat hierover. Ik voer dat debat graag op een ander moment.
De voorzitter:
Deze opmerking staat genoteerd in de Handelingen. Iemand kan een opmerking maken via een punt van orde. Dat wordt dan genoteerd in de Handelingen, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
U wilt mij nu het woord ontnemen, terwijl u mevrouw Keijzer wel de gelegenheid geeft om een opmerking te maken? Ik vind dat echt niet fair.
De voorzitter:
Ik wilde u het woord helemaal niet ontnemen. Mevrouw Keijzer wilde een opmerking maken over wat u hebt gezegd, niet tegen u maar tegen mij, voor de Handelingen. Dat is genoteerd.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan wil ik ook een opmerking voor de Handelingen maken, want ik laat mij dit niet aanwrijven.
De voorzitter:
We gaan niet in debat.
Mevrouw Agema (PVV):
Het stoppen van de financiering is het extramuraliseren van zzp 1, 2 en 3. Dat is de verantwoordelijkheid van het CDA. Dus ik wil niet horen dat dit niet waar is.
De voorzitter:
U hebt beiden een punt van orde gemaakt. Ik heb u beiden de kans gegeven om er iets over te zeggen. Het staat genoteerd in de Handelingen. Ver nadat wij hier niet meer zijn, kan dat nog worden nagelezen.
Het woord is aan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Er is heel veel onrust over de bijstandswet van mevrouw Klijnsma. De staatssecretaris wil mantelzorgers beboeten door een korting op hun inkomen die kan oplopen tot €5.000. Deze wet zorgt er ook voor dat mensen met hun inkomen onder het bestaansminimum, onder de beslagvrije voet, terechtkomen. Daar is ontzettend veel onrust over bij ouderenorganisaties. Er zijn recentelijk weer onderzoeken geweest. Het lijkt mij noodzakelijk om deze wet te herzien en aan te passen. Daarover zou ik graag een debat willen voeren met de staatssecretaris van Sociale Zaken.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de Wet werk en bijstand.
De heer Kuzu (PvdA):
Met betrekking tot de beslagvrije voet heeft de fractie van de PvdA voor de procedurevergadering van straks een rondvraagpunt ingediend. Wij willen een reactie van de staatssecretaris op dat bericht en dat rapport. Wij geven dus geen steun aan het debat. Tijdens de procedurevergadering gaan wij op dat punt in.
De heer Potters (VVD):
Geen steun voor het debat. Wij hebben hier in februari uitvoerig met elkaar gesproken over de wet. Die ligt nu bij de Eerste Kamer. Over twee weken is er een AO. Laten we nu de gewone procedure volgen en op dit moment hierover geen debat voeren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sluit mij op dit punt aan bij mijn collega. Het is in feite nog een wetsvoorstel. Het is pas een wet als het ook door de Eerste Kamer wordt aangenomen. De Tweede Kamer heeft hier uitvoerig over kunnen debatteren. Nu ligt de bal echt bij de Eerste Kamer.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ook vanuit D66 geen steun. Deze wet ligt in de senaat, voor de parlementaire behandeling daar. Volgens mij is dat de plek waar het debat nu hoort plaats te vinden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De partijen van het Herfstakkoord kunnen wel heel stoïcijns zeggen dat het hier allemaal al is vastgesteld, maar als er nieuwe informatie komt en als je ziet wat deze kostendelersnorm betekent voor mensen, ben je als politicus verplicht om hier nogmaals goed naar te kijken. GroenLinks steunt het verzoek dus van harte.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De Tweede Kamerfractie van het CDA heeft dit onderdeel van de wet, de kostendelersnorm voor AOW'ers, niet gesteund. De meerderheid van de Tweede Kamer heeft de wet echter wel gesteund en die ligt nu in de Eerste Kamer. Daar moet het debat gevoerd worden. Dus geen steun voor dit verzoek.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij willen nu inderdaad eerst het debat in de Eerste Kamer laten plaatsvinden. Bovendien is hier binnenkort, over een week of twee, een AO over. Dan kunnen we deze punten ook nog aan de orde stellen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het jammer dat de coalitiepartijen, gesteund door de christelijke partijen en D66, de ogen sluiten voor al deze ontwikkelingen. Ik hoop dat de leden van de Eerste Kamer, de senatoren, dit beter zullen overwegen en beter zullen luisteren, zodat deze mantelzorgerboete en de hele wet aangepast zullen worden.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klaver van GroenLinks. Hij probeert zich nu door de menigte heen te wurmen. Mijnheer Schouw, ik zie u naar het spreekgestoelte lopen, maar mijnheer Klaver is eerst aan de beurt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien mede namens mijnheer Schouw ... Dat weet ik niet.
Voorzitter. Morgen is het debat gepland over het sociaal-economisch bestuur van de Europese Unie. Ik wil daar graag ook de minister-president voor uitnodigen, mede gelet op de berichtgeving in het reces in de Volkskrant waaruit zou blijken dat de premier heeft aangegeven zelfs te hebben gedreigd om uit de euro te stappen; ook in de commissie is daarover nog wat contact geweest. Daaruit blijkt duidelijk dat hij opvattingen heeft over het sociaal-economisch bestuur. Ik denk dat het goed is dat we de minister-president hierover horen. Zoals ik hem zojuist in het vragenuurtje zag, is hij ook wel toe aan een debatje.
De voorzitter:
Een verzoek om de premier uit te nodigen voor het debat van morgen, waarvoor in eerste instantie de minister van Financiën door de Kamer is uitgenodigd. Ik neem aan dat hij nog steeds daarvoor is uitgenodigd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker.
De heer Omtzigt (CDA):
Van harte steun voor dat verzoek. We zouden ook graag een klein briefje van de premier willen krijgen. Hij zei namelijk wel dat er niet mee gedreigd is om uit de EU te stappen, maar dat was ook niet wat er in de krant stond. In de krant stond dat hij ermee dreigde om uit de euro te stappen. Misschien kan hij voor de vergadering opheldering geven: heeft hij daarmee gedreigd, of niet? Is er ook misschien een geheim onderzoek waaruit blijkt wat voor Nederland de consequenties zouden zijn van het uit de euro stappen? Consequenties zou dat immers zeker hebben.
De voorzitter:
En wanneer wilt u dat briefje hebben?
De heer Omtzigt (CDA):
Voor morgenochtend 9.00 uur.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik steun dit ook. Het is de hoogste tijd om onze minister-president aan de tand te voelen en te ontmaskeren, want het is al langer bekend dat hij met gespleten tong spreekt.
De heer Merkies (SP):
Steun voor het voorstel en ook voor de brief waar de heer Omtzigt om heeft gevraagd.
De heer Harbers (VVD):
Gelet op de inleiding van de heer Klaver zou ik haast zeggen: mooier dan het debat van zonet kan het toch niet worden. Voor de VVD hoeft de minister-president er morgen dus niet bij te zijn.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan. We hebben zojuist mondelinge vragen gehad met de minister-president en morgen kan het met de minister van Financiën.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zou juist zeggen: dit smaakt naar meer. Wat ons betreft dus steun voor het verzoek om de minister-president aanwezig te laten zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik sluit me ook graag aan bij het verzoek van de heer Omtzigt voor de brief.
De voorzitter:
Dat staat ook in het stenogram en dat hebt u nu onderstreept, en ook dat staat in het stenogram. En geen punt van orde; dat is dan weer een meevaller!
Het woord is aan de heer Schouw. Hij heeft er zin in; dat hebben we eerder al kunnen zien. De heer Schouw heeft twee punten, of drie zelfs.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Dank voor de introductie en de aankondiging, want die waren heel warm en hoffelijk. Mijn fractie zou aan de collega's van deze Kamer willen voorstellen om de behandeling van de Wgr-plus uit te stellen. U zult zich afvragen: waarom? Er zijn twee redenen. Ten eerste vinden wij dat afschaffing van de Wgr-plus moet passen in een visie. De tweede reden is dat we weten, hopen, dat het kabinet zeer binnenkort gaat bevallen van die visie. We kunnen dan namelijk het ene wetsvoorstel ook met het andere wetsvoorstel vergelijken. Mijn fractie gaat ervan uit dat we, als we dit wetsvoorstel vandaag niet behandelen, het wel voor de zomer met elkaar kunnen behandelen.
De voorzitter:
U doet dit verzoek omdat het onderwerp voor morgenmiddag is geagendeerd en u het van de plenaire agenda wilt afhalen. Dat is uw verzoek.
De heer Schouw (D66):
Alstublieft.
De heer Van Raak (SP):
Ik weet dat de voorzitter het heel vervelend vindt om geplande debatten uit te stellen, maar wij kunnen hier niet een belangrijke wet over de inrichting van ons bestuur behandelen terwijl er ook allerlei andere plannen rondzingen en er visies moeten worden geschreven. Volgens mij is dit dus nog niet het goede moment om de wet te behandelen. Ik ben het er erg mee eens om het uit te stellen om te zien met wat voor visie de regering komt, en met wat voor plannen op andere gebieden.
De voorzitter:
Steun voor het verzoek.
De heer Bisschop (SGP):
In zo'n wetsvoorstel is natuurlijk impliciet al een visie vervat, maar als er een explicieter verhaal kan komen en we het voorstel voor de zomer kunnen behandelen, hebben wij geen bezwaar tegen het uitstellen van het debat van deze week.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Net als de fractie van D66 hecht ook GroenLinks zeer aan een samenhangende visie op de inrichting van het openbaar bestuur van Nederland. Wij steunen het verzoek van de heer Schouw dus van harte.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben getwijfeld, omdat wij eigenlijk helemaal niet zo zitten te wachten op een visie, waarin weer een tekeningetje wordt gemaakt van Nederland. Wij zouden het daarvan ook niet afhankelijk willen maken, maar nu ik hoor dat die visie toch komt, heb ik er geen bezwaar tegen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Schouw zeggen dat het dan in ieder geval voor de zomer behandeld moet worden. Dat lijkt me wel belangrijk, want wij willen af van die Wgr-plusregio's. Daar is breed draagvlak voor. Dat moeten we niet eindeloos uitstellen. Het ligt er al een tijdje, dus we moeten daar echt mee doorgaan. Geen eindeloos uitstel dus, maar enig uitstel zou wel kunnen.
De heer Litjens (VVD):
Ik weet dat de heer Schouw er niet over gaat, maar als inderdaad de voorwaarde geldt dat het voor het zomerreces besproken wordt, kunnen ook wij ons vinden in uitstel, zodat de heer Schouw zich nog wat beter een visie kan vormen.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Met de voorwaarde dat de behandeling van de Wgr-plus dan inderdaad voor de zomer plaatsvindt — dat is heel belangrijk — kunnen ook wij instemmen met het uitstelverzoek.
De voorzitter:
Ja, nou ja … Ik heb de Kamer gehoord: de meerderheid is ervoor om het van de agenda af te halen. U hebt mij echter niet horen zeggen dat ik op voorhand aan die voorwaarde kan voldoen, zeker niet gezien het feit dat de Kamer zo meteen weer een verzoek gaat doen om iets van de agenda af te halen.
De heer Schouw (D66):
Nou ja …
De voorzitter:
Ik heb geprobeerd om het voor vandaag te plannen, omdat ik wist dat er verzoeken lagen om het voor de zomer te behandelen. Ik kan niet garanderen dat dit opnieuw gaat lukken.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter, ik ben de laatste die van de vertragingen is, maar ik ben wel de eerste die van de logica is.
De voorzitter:
Ja, dat snap ik.
De heer Schouw (D66):
En de logica is toch echt: eerst de visie en dan de maatregelen. En dat …
De voorzitter:
Ik ben de laatste om u van die logica af te houden, maar ik moet wel eerlijk zijn. Als ik mensen hoor zeggen dat er voorwaarden aan verbonden zijn, zeg ik: dat kan ik niet garanderen, maar natuurlijk span ik mij zoals altijd in om de wensen van de Kamer uit te voeren.
De heer Schouw (D66):
Zal ik doorgaan met mijn tweede verzoek, voorzitter?
De voorzitter:
Nou, ik moet nog even zeggen dat er nu een gat in de agenda komt. U moet er dus rekening mee houden dat er andere debatten in dat gat zullen worden ingepland. Daar komt een nieuw schema voor.
Uw tweede verzoek, mijnheer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Mijn tweede punt heeft ook met de logica der dingen te maken. Voor vanavond staat er een tweede termijn gepland van het debat over — populair gezegd — het bewaren en de opslag van kentekengegevens. Het kabinet heeft, bij monde van staatssecretaris Teeven, een week of twee geleden nog eens toegezegd om hierover extra advies in te winnen van de Raad van State en het College bescherming persoonsgegevens. Dat advies is er nog niet, en dan dwingt de logica der dingen ons om eerst dat advies af te wachten en dan die tweede termijn met elkaar te houden. Dat is in elk geval de opvatting van mijn fractie en die leg ik voor.
De voorzitter:
Het verzoek is om het debat van hedenavond van de agenda af te halen.
Mevrouw Helder (PVV):
Als het gaat om de logica der dingen heb ik de vorige keer gezegd dat het te maken heeft met het verzamelen van gegevens op basis van een andere titel dan waarover dit wetsvoorstel gaat, dus geen steun voor het uitstel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ook geen steun voor het uitstel.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit keer volmondig steun voor het verzoek van de D66-fractie.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
We hechten aan een zorgvuldige werking van deze wet, dus steun voor dit verzoek.
De heer Van der Steur (VVD):
Mevrouw Helder heeft gelijk als zij zegt dat de uitspraak niet van toepassing is op de ANPR, maar ik denk dat het heel goed is voor het debat als dit nog eens door het kabinet wordt bevestigd, dus steun voor het verzoek.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het verzoek van de heer Schouw. Het schaliegasdebat zou prima in het gat van de plenaire agenda passen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
U hebt de steun van de meerderheid, mijnheer Schouw. Dus het debat dat voor vanavond gepland stond, gaat van de agenda. U hebt nog een derde verzoek.
De heer Schouw (D66):
Nogmaals mijn excuses voor de wijziging, maar het is de logica die mijn fractie hiertoe bracht.
Het derde verzoek heeft te maken met een dieptepuntje in onze rechtsstaat. Vanmorgen is een belangwekkend onderzoek gepubliceerd dat werd gedaan onder advocaten. Daarin gaf de advocatuur aan het vertrouwen in de rechtsstaat te zijn kwijtgeraakt. Negen van de tien advocaten vinden dat de scheiding der machten absoluut in gevaar is. Mijn fractie legt aan de Kamer voor om daarover spoedig een debat te hebben met zowel minister Opstelten als staatssecretaris Teeven.
De voorzitter:
Het gaat om een verzoek om steun voor het houden van een debat over het vertrouwen van advocaten in het kabinet als het gaat om het justitiebeleid.
De heer Van Nispen (SP):
Volgens advocaten is de rechtsstaat niet in goede handen bij deze minister en deze staatssecretaris. Dat is nogal wat. Ik steun een debat dus.
Ik zou ook binnen een week een brief willen ontvangen, die specifiek ingaat op de gesubsidieerde rechtsbijstand, omdat wij over een week in de procedurevergadering een besluit nemen over het eerste deel van het bezuinigingspakket. Daarom is mijn verzoek om binnen een week hierover een brief te ontvangen.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb nog niet veel nieuws gelezen in de standpunten van de advocatuur, maar iedere gelegenheid waarbij beide bewindspersonen zich voor hun beleid moeten verantwoorden is een goede. Ik steun dus het verzoek.
De heer Segers (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie heeft grote zorgen over de stapeling van de verschillende maatregelen en de verschillende voorstellen van deze bewindspersonen. Wij delen die zorg dus. Een debat lijkt mij zeer op zijn plaats, dus wij steunen dit verzoek.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar sluiten wij ons graag bij aan.
De heer Van der Steur (VVD):
Wij steunen het verzoek om een debat niet. Wij kunnen dit onderwerp bespreken in een van de vele AO's die we binnenkort hebben. De resultaten van het onderzoek zijn ook niet zo verrassend, gegeven de bezuinigingen op onder andere de rechtsbijstand, dat die een apart debat noodzakelijk maken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook de GroenLinks-fractie maakt zich zorgen over de uitholling van de rechtsstaat en zou dat graag met de minister bespreken naar aanleiding van dit onderzoek. Wij steunen het verzoek dus.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, op dit moment hebt u nog niet de steun van een meerderheid.
De heer Schouw (D66):
De Partij van de Arbeid-fractie heeft zich volgens mij nog niet uitgesproken. En die kan het interessant maken, want dat was de fractie die aan het begin van deze kabinetsperiode zei: wij gaan er ferm voor zorgen dat de rechtsstaat spic en span wordt geregeld.
De voorzitter:
Zij voelen zich niet genoodzaakt om nu een uitspraak te doen. Dat hoeft ook niet.
De heer Schouw (D66):
Ze willen er hun vingers niet aan branden.
De voorzitter:
Ik kan dus niet constateren dat een meerderheid uw verzoek om een debat steunt.
De heer Schouw (D66):
Dan zit er nog maar één ding op. Het punt van de brief zou ik willen arresteren en mijn verzoek om een debat zou ik willen omzetten in een verzoek om een dertigledendebat. Ik zal kijken of de PvdA morgen mijn verzoek om een breed debat misschien wel wil steunen.
De voorzitter:
U kunt ook morgen bij de regeling terugkomen, als u dat gevraagd hebt.
De heer Schouw (D66):
Ik zou het graag voor vandaag bij deze twee conclusies willen laten. Misschien heb ik morgen weer andere dingen.
De voorzitter:
Ik heb u net een paar keer horen zeggen dat u van de weg van de logica bent. Het leek mij dus logisch om dit voorstel te doen, maar wat u wilt kan natuurlijk ook. Ik zal het debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet vanwege de gevraagde brief.
Het woord is aan de heer Knops.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De afgelopen weken zijn wij vergast op een aantal uitspraken van diverse ministers uit dit kabinet — variërend van de minister-president tot de minister van Financiën, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie — over de noodzaak om Defensie-uitgaven te verhogen dan wel bezuinigingen niet uit te sluiten. Ik heb vijf en een halve week geleden schriftelijke vragen ingediend. Die zijn nogal moeilijk te beantwoorden blijkbaar. Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen. Er ligt een motie van de Eerste Kamer. Daar is een reactie op gekomen van het kabinet, waaruit blijkt dat het helemaal niets gaat doen, maar ondertussen spreken de bewindslieden wel buiten deze Kamer volop over dit onderwerp. Daarom wil ik graag een debat met de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
U wilt een debat met de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken over de ontwikkeling van de Defensiebudgetten.
Mevrouw Hachchi (D66):
Misschien is de heer Knops vergeten dat het CDA nog geen twee jaar geleden zelf meegewerkt heeft aan flinke bezuinigingen op Defensie.
De voorzitter:
De vraag is of u een debat steunt.
Mevrouw Hachchi (D66):
Geen steun voor een debat. Sinds de ChristenUnie, de SGP en D66 aan tafel hebben gezeten, is er alleen maar geld bijgekomen. Dus ik zie geen aanleiding voor een debat.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Geen steun voor een debat, maar ik zou wel graag in deze lijn een brief van de ministers hierover krijgen omdat er verschillende geluiden zijn in de beantwoording van de vragen. Daar geef ik de heer Knops gelijk in. Graag een brief.
De heer Segers (ChristenUnie):
Laat ik nog even onderstrepen dat het gaat om een motie van de fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer; maar dat terzijde. Het lijkt mij inderdaad op zijn plaats om een schriftelijke reactie te vragen, waarin de minister kan uitleggen wat zij precies bedoelt met haar uitspraken en hoe zij die motie denkt uit te voeren. Maar ik geef geen steun voor een debat. Wij kunnen dit later bij een ander debat betrekken.
De heer Vuijk (VVD):
Ook de handtekening van de VVD staat onder de motie waarnaar de heer Knops verwijst. Ik heb ook gezien dat er vragen zijn gesteld. De VVD-fractie wacht de beantwoording van de vragen af en geeft geen steun voor een debat.
De voorzitter:
De heer Knops deed ook een rappel voor de beantwoording van die vragen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Een brief is prima en een debat kunnen wij ook steunen.
De voorzitter:
Mijnheer Knops, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Iedereen, inclusief de voorzitter, is het erover eens dat de vragen die gesteld zijn beantwoord moeten worden. Dus dat rappel gaat er sowieso uit. Er is ook steun voor de brief. Dus ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Knops (CDA):
Dank u wel. Het lijkt mij ook goed als het kabinet in die brief ingaat op de eenheid van kabinetsbeleid en dat het de verschillende uitspraken van de vier bewindslieden die niet in lijn zijn met elkaar, meeneemt in de beantwoording van de vragen die al eerder zijn gesteld. Ik hoop wel dat de antwoorden heel snel komen, want vijf en een halve week wachten op antwoord op zulke eenvoudige vragen, lijkt mij niet nodig.
De voorzitter:
Ik herhaal dat ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief het laatste stukje, zal doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het aantal faillissementen in de land- en tuinbouw neemt helaas weer toe. Boerderij Vandaag schreef er al meerdere artikelen over. Schrijnende berichten hebben ons bereikt van vooral familiebedrijven die het hoofd niet meer boven water kunnen houden. Dit moet alle leden zorgen baren. De CDA-fractie ontvangt in het bijzonder ernstige signalen uit de groentesector en dan met name uit de sector champignonteelt in Nederland. Het is daar gewoon vijf voor twaalf. Van de champignonbedrijven in Nederland dreigt tussen nu en twee jaar meer dan de helft te verdwijnen. Met de overige groentesectoren is het echt niet veel beter gesteld. Het kabinet zegt te staan voor ondernemers, maar laat het dan ook de daad bij het woord voegen. Het CDA wil graag een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken over deze dreigende situatie.
De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat over de faillissementen in de groentesector.
De heer Graus (PVV):
Heel graag geef ik steun aan het verzoek van de heer Geurts, maar de PVV-fractie wil het nog breder trekken. Er zijn ook tal van faillissementen in andere branches. Ik ben er dus voor om het breed te trekken en ook de minister van Economische Zaken erbij uit te nodigen.
De voorzitter:
Steun voor een debat inclusief de minister van Economische Zaken.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Graag een reactie van het kabinet op deze problematiek. Natuurlijk willen wij er wel graag een debat over, maar het is de vraag of wij er een plenair debat van moeten maken. Dat gaat maanden duren, want wij zitten met volle agenda's. Dan geven wij er de voorkeur aan om er een algemeen overleg over te voeren.
De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja, voorzitter, daar ben ik ook weer eens een keer. Haha, ik houd niet van paddo's maar wel van paddenstoelen. Ik zou graag steun uitspreken voor dit schitterende initiatief.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het debat. Als te zijner tijd blijkt dat we het beter in een AO kunnen afdoen, acht ik de heer Geurts constructief genoeg om zo'n voorstel alsnog in de commissievergadering te doen.
De voorzitter:
Op dit moment steun voor een plenair debat.
De heer De Liefde (VVD):
Gelukkig zijn de cijfers ten opzichte van 2013 aanzienlijk verbeterd. Er gaan minder bedrijven failliet, maar ieder bedrijf dat failliet gaat, is er eigenlijk één te veel. Geen steun voor dit debat. Ik verzoek wel om een brief, zodat de staatssecretaris in staat is om ons uit te leggen wat zij doet om het aantal verder naar beneden te krijgen.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Mijn voorkeur gaat uit naar een AO omdat wij dat op veel kortere termijn kunnen inplannen en dus eerder onze vragen kunnen stellen aan het kabinet.
De voorzitter:
Mijnheer Geurts, u hebt brede steun voor uw verzoek om een brief. U hebt geen steun voor het houden van een meerderheidsdebat.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb wel gezien dat er genoeg steun is voor een dertigledendebat.
De voorzitter:
Die is er ook niet. 28 leden zijn er geen 30.
De heer Geurts (CDA):
Mag ik misschien dan nog een collega …
De voorzitter:
Nee, u hebt uw verzoek gedaan. Daarop is door velen gereageerd. Ik moet vaststellen dat u niet de steun hebt van 30 leden maar wel de steun voor een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van Hijum voor twee verzoeken.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. De aanpak van mensenhandel in Nederland schiet tekort. Volgens de Nationaal Rapporteur Mensenhandel neemt het probleem toe en zou er veel meer moeten worden geïnvesteerd in de bestrijding van criminele bendes, zou informatie beter benut moeten worden en zouden geldstromen beter in kaart moeten worden gebracht. Gelet op het grote belang dat vanuit deze Kamer herhaaldelijk aan dit onderwerp en een effectieve aanpak ervan wordt toegedicht, stelt mijn fractie voor om mede naar aanleiding van de kabinetsreactie hierover een plenair debat te voeren.
De voorzitter:
Verzoek tot het houden van een plenair debat over de aanpak van mensenhandel.
Mevrouw Helder (PVV):
De reactie van het Openbaar Ministerie is ook binnen. Dat zegt al heel veel te doen. Laten we dat even afwachten en zien of het rapport voldoende aanknopingspunten biedt. Ik zou van de minister graag willen horen wat zijn standpunt is. Dus ik wil eerst een brief waarin staat hoe het er met de huidige aanpak voor staat en of hij dat rapport onderschrijft. Dan kunnen we bekijken of we een debat gaan voeren. Daarvoor geef ik nu geen steun.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft ondertussen een persbericht doen uitgaan dat het artikel zeker de lading niet dekt. Daarom geen steun voor een debat. De minister komt altijd met een kabinetsreactie op het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Vorige week is de commissie voor V en J met name in verband met mensenhandel op bezoek geweest in Roemenië en Bulgarije. Wij zouden dat graag willen betrekken bij het overleg, maar dan wel in een algemeen overleg. Ik mag dit mede namens mijn collega van de VVD zeggen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit mij daarbij aan. Wij krijgen altijd een reactie van de minister op het rapport, dus die reactie komt eraan. Wij kunnen een aantal andere dingen daarbij betrekken, dus een algemeen overleg lijkt mij inderdaad op zijn plaats.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks sluit zich daarbij aan.
Mevrouw Kooiman (SP):
Steun voor hetgeen mevrouw Berndsen heeft gezegd. Daarbij sluit de SP zich aan, maar ook de PvdA.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP wil hierover graag een debat naar aanleiding van het kabinetsstandpunt. Een algemeen overleg lijkt ons ook de snelste en de beste route.
De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat. Mijnheer Van Hijum, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.
De heer Van Hijum (CDA):
Overigens vind ik de suggestie van collega Berndsen om ook de ervaringen van het werkbezoek te betrekken bij het onderwerp een heel zinvolle, maar dat zal dan niet plenair zijn maar helaas in een algemeen overleg. Daarbij leg ik mij uiteraard neer.
De voorzitter:
De kabinetsreactie komt eraan, zoals al eerder is aangegeven, dus daarvoor hoeven wij niet het stenogram door te geleiden naar het kabinet.
Uw volgende verzoek.
De heer Van Hijum (CDA):
Dat betreft de stelling dat het kabinet het laat afweten. Dat vonden wij als CDA-fractie al langer, maar nu komt ook de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Samsom, tot deze conclusie. Hij doelt dan wel specifiek, zeg ik er eerlijk bij, op de oprichting van een nationale investeringsinstelling die pensioenfondsen moet verleiden om meer in Nederland te gaan beleggen. Ook de CDA-fractie pleit er al langer voor om een groter deel van het enorme vermogen bijvoorbeeld aan infrastructuur en woningbouw ten goede te laten komen hier in Nederland. Wij zouden graag over dit onderwerp een debat willen.
De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat over het stimuleren van werkgelegenheid door pensioenfondsen en de wat lakse houding van het kabinet daarbij. Mag ik dat zo formuleren?
De heer Van Hijum (CDA):
Ja, u mag het zo formuleren.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat wij binnenkort inderdaad wel te spreken komen over die nationale investeringsinstelling. Het lijkt ons ook goed om dat in een AO te doen, gekoppeld aan het plan waaraan gewerkt wordt. Dus geen steun voor een debat.
De heer Madlener (PVV):
De Partij van de Arbeid moet natuurlijk met haar handen afblijven van onze pensioenspaarpotten, dus steun voor het debat.
De heer Klein (50PLUS):
We hebben al een AO gehad over het nationale investeringsfonds. Het lijkt mij heel verstandig dat daarmee pensioenfondsen op een goede wijze met een goed rendement kunnen investeren, juist om zekerheid te hebben voor de gepensioneerden. Een debat over het investeringsfonds, alsmede over de uitspraak van de heer Samsom, is dan extra belangrijk, zodat wij het er goed met elkaar over te kunnen hebben. Steun dus voor het verzoek.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt het verzoek van de heer Van Hijum.
De heer Van Dam (PvdA):
Het is ontzettend belangrijk om alles op alles te zetten om meer mensen aan het werk te helpen. Daarover willen we graag met het kabinet spreken, maar we hebben een debat op de agenda staan. Dat gaat over het advies van de WRR en de toekomst van de Nederlandse economie en daarmee ook over werkgelegenheid. Wij zouden het graag bij dat debat aan de orde stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.
De heer Van Hijum (CDA):
Met name de reactie van de PvdA verrast mij. Nu wordt er gezegd dat het kabinet niet levert maar is er geen bereidheid om het debat daarover met het kabinet aan te gaan. Nu zie ik dat het kabinet op het ANP al aankondigt dat er voor de zomer misschien toch iets komt. Dan zou ik zeggen: laten we met elkaar afspreken dat we het debat voor de zomer voeren met het kabinet en laten we er alvast een datum voor afspreken. Dan kan men zich erop instellen en kunnen we gewoon een debat voeren over het belangrijke onderwerp van de investeringen, de banen en de werkgelegenheid.
De voorzitter:
Het verheugende nieuws is dat die datum er al is: ergens half juni. Het debat over de WRR en alles wat u daarbij wilt betrekken zal dus inderdaad voor de zomer worden gehouden. U wordt dus op uw wenken bediend, mijnheer Van Hijum.
De heer Van Hijum (CDA):
Maar dat betekent, voorzitter, dat u voorstelt om het debat waartoe ik hier een suggestie doe, te betrekken bij het debat over het onderwerp "het verdienvermogen van Nederland", dat volgens mij toch een iets ander karakter en vertrekpunt heeft dan het onderwerp waarover we het hier hebben.
De voorzitter:
Ik stel dat niet voor; de heer Van Dam stelde dat voor. Ik concludeerde op basis van wat u zei dat u dat goed vindt, als het debat er dan maar voor de zomer is. Als ik dat verkeerd samenvat, kan ik u nog steeds vertellen dat het debat over het verdienvermogen van Nederland en het rapport van de WRR half juni plaatsvindt. Ik laat het dan aan u of u het onderwerp er wel of niet bij wilt betrekken, maar ik meende dat u dat zei.
De heer Van Hijum (CDA):
Mijn conclusie was dat er van de PvdA vooralsnog geen steun was voor mijn verzoek om een debat. Als ik de woorden van collega Van Dam zo mag uitleggen dat hij het debat wel wil, maar het wil samenvoegen met een debat over een ander onderwerp dat wij al gepland hebben, kan ik daar op zichzelf wel mee leven. Ik zou dat dan wel graag bevestigd willen hebben door de heer Van Dam.
De heer Van Dam (PvdA):
Volgens mij was dat precies de conclusie van de voorzitter zojuist. Dat debat gaat over het verdienvermogen van de Nederlandse economie. Ten dienste van wat staat dat verdienvermogen? Ten dienste van de werkgelegenheid, zodat mensen aan het werk komen en een inkomen hebben. Daar gaat dat hele debat over. Laten we er dus geen spelletje van maken: dat debat gaat over de toekomst van de Nederlandse economie en ook over de investeringen die daarvoor nodig zijn. Daarbij willen wij het ook graag hebben over de werkgelegenheid; zeker.
De heer Van Hijum (CDA):
Een klein laatste punt, voorzitter. Als wij dan ook het verzoek aan het kabinet zouden mogen doen om voorafgaand aan dat debat de stellingname en de plannen ten aanzien van de investeringsinstelling aan de Kamer te doen toekomen, dan zijn we er volgens mij.
De voorzitter:
Dat verzoek kunt u altijd doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De geopolitieke ontwikkelingen rond Oekraïne hebben weer eens laten zien hoe belangrijk het is dat onze energieministers gezamenlijk optrekken. Er is binnenkort weer een Energieraad. In het kader hiervan doe ik graag een vooraankondiging van een VSO — ik geloof dat dit de correcte formulering is — nog deze week te houden, met stemmingen.
De voorzitter:
Houd er dan rekening mee dat het VSO vandaag nog wordt gehouden, zodat we er morgen over kunnen stemmen. Het nieuwe schema zal later worden rondgestuurd.
Het woord is aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik kan er niet heel erg veel aan doen, maar begin volgende week — maandag en dinsdag — hebben de Europese ministers en staatssecretarissen van Landbouw een overleg. De Kamer heeft morgen een algemeen overleg daarover. Ik doe een vooraankondiging voor moties, inclusief stemmingen, deze week. Misschien wordt dat dan wel donderdag, maar dat laat ik aan u.
De voorzitter:
We gaan proberen die twee dingen samen te voegen, zodat we morgen na afloop van dat VAO kunnen stemmen over beide onderwerpen.
Het woord is aan mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De gemeente Wageningen is niet alleen voornemens om ouderen uit het verzorgingshuis op straat te zetten, maar ook om oudere echtparen te scheiden. Daarvan zegt de staatssecretaris altijd dat dat echt niet gaat gebeuren. Hij heeft zojuist een persbericht laten uitgaan waarin staat dat hij Wageningen heeft laten weten dat hij ervan uitgaat dat de huidige bewoners daar kunnen blijven wonen. Ik vind dat te mager. Ik zal op dit moment geen debat aanvragen, maar ik vraag wel om een brief met de uitkomst van een gesprek waarin de staatssecretaris van de gemeente Wageningen de bevestiging dient te krijgen dat dit onzalige plan, dat tegen het kabinetsbeleid ingaat, van tafel is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Uit de berichtgeving heb ik begrepen dat dit te maken heeft met de toch wel vaak voorkomende veel te strenge uitleg van bestemmingsplannen. Op basis daarvan is hier bizar geacteerd, durf ik wel te stellen. Ik ben zeer geïnteresseerd in de uitkomst van het hele verhaal, want dit is natuurlijk ongelofelijk!
Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben vorige week in Dennenrust geweest. Ik heb daar vorige week ook vragen over gesteld. Het gaat inderdaad om de interpretatie van het bestemmingsplan. Een brief vinden wij prima. Wij zouden het nog beter vinden als onze vragen deze week worden beantwoord.
De voorzitter:
Dat kunnen we dan ook vragen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief. Ik denk dat het hier inderdaad gaat om een te strak bestemmingsplan en dan ook nog eens een verkeerde uitleg daarvan. Bovendien worden de afspraken die zijn gemaakt over continuïteit van zorg, niet nagekomen. Daarom steun ik graag dit verzoek.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Als ik het goed heb begrepen, gaat het inderdaad om een bestemmingsplan. Maar ik deel de verontwaardiging van mevrouw Agema wel. Ik zou dus ook graag een goede brief willen van de staatssecretaris waarin niet alleen wordt uitgelegd hoe het zit. Ik vraag hem ook: fix it, regel dat dit soort dingen niet meer gebeuren.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt mij goed om hier een heel duidelijke brief van de staatssecretaris over te krijgen, want het is een raar verhaal. Mensen die recht hebben op zorg in een instelling, houden dat gewoon. Het kan niet zo zijn dat een bestemmingsplan dat in één keer in de weg staat. Het lijkt mij goed om die brief dan ook te betrekken bij het debat dat we zullen voeren over het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Dat gaat namelijk precies over dit soort dingen: hoe zit lokale regelgeving of invulling van zaken nieuwe initiatieven rondom wonen voor ouderen in de weg?
Mevrouw Bergkamp (D66):
De fractie van D66 sluit zich helemaal aan bij de woorden van de VVD. We willen een goede brief, te betrekken bij een volgend debat. Ook ik bevestig de verontwaardiging. Het is goed als er een goede brief komt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is wel een ingewikkelde zaak. Gaat het nou over een bestemmingsplan of over het rijksbeleid? De reactie van de staatssecretaris heeft het wat dat betreft alleen maar warriger gemaakt. Ik kan het verzoek dus steunen.
De heer Klein (50PLUS):
Ik kan het verzoek steunen. Daarnaast vind ik het heel belangrijk dat de staatssecretaris aangeeft of dit ook elders speelt, of de hele problematiek van die bestemmingsplannen en daarmee het uitzetten van ouderen vaker voorkomt of dat het een incident is dat alleen speelt in Wageningen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Er is alle reden voor een verhelderende brief, die we inderdaad spoedig bij een debat kunnen betrekken. Juist omdat er heel veel misverstanden kunnen ontstaan en mensen zich nodeloos zorgen maken, lijkt het mij goed dat er een heldere brief komt over wat hier aan de orde is.
De voorzitter:
Ik constateer dat iedereen in de Kamer, zoals altijd, een heldere, duidelijke en goede brief wil over dit onderwerp. We zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vergat nog één puntje. Het zou gebaseerd zijn op een gedegen onderzoek. Dat onderzoek wil ik ook graag ontvangen. Het debat dat de heer Monasch had aangevraagd, zouden we eigenlijk voorafgaand aan het Wmo-debat voeren. Daar was een meerderheid voor. Bij dezen vraag ik om het debat spoedig in te plannen.
De voorzitter:
Daar gaan we even naar kijken. Ik dank u voor het verzoek. Het stenogram, inclusief het laatste puntje, wordt doorgeleid naar het kabinet. Dan is er nog een spoedrappel. Daar vraagt de heer Voordewind om in verband met een AO van morgen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Op 1 april heb ik bij de regeling een brief gevraagd, als reactie op het rapport van de Kinderombudsman over vechtscheidingen. Ik heb het vandaag en gisteren nog proberen op te zoeken, maar die brief is nog niet naar de Kamer gestuurd. Ik zou een rappel willen laten uitgaan naar de staatssecretarissen van Veiligheid en Justitie en van Volksgezondheid om de brief alsnog vóór het debat van morgenochtend 10.00 uur naar de Kamer te sturen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Afscheid van het lid Paulus Jansen
Afscheid van het lid Paulus Jansen
Aan de orde is het afscheid van het lid Paulus Jansen (SP).
De voorzitter:
Nu is het tijd voor iets heel anders. We gaan afscheid nemen van een collega. Die collega heeft namelijk een brief aan mij gestuurd. Die brief luidt als volgt:
"Geachte voorzitter, beste collega's,
Door mijn benoeming als wethouder in Utrecht op 8 mei jongstleden, op zich een feestelijke aanleiding, moet ik helaas mijn lidmaatschap van de Tweede Kamer beëindigen. Niet dat dit wettelijk verplicht is. Toen ik er de Gemeentewet op nasloeg, bleek dat het lidmaatschap van de Tweede Kamer gecombineerd mag worden met de functie van wethouder. Ik vind dat opmerkelijk, zie hier zelfs ruimte voor een initiatiefwetsvoorstel, maar ik ben in ieder geval zeker niet van plan om zelf gebruik te maken van deze ruimhartigheid van de wetgever.
De afgelopen zeven en een half jaar heb ik met veel plezier het lidmaatschap van de Kamer vervuld. Ik vermoed dat ik daarbij een record heb gevestigd dat niet snel overtroffen zal worden. Als woordvoerder Wonen was ik binnen zes jaar toe aan mijn zevende minister voor Wonen. Begonnen met demissionair minister Winsemius, heb ik daarna in hoog tempo voorbij zien trekken: mevrouw Vogelaar, de heren Van der Laan, Van Middelkoop, Donner en mevrouw Spies. Maar vanaf november 2012 beheert minister Blok de portefeuille met grote volharding en daadkracht, zo constateer ik met gemengde gevoelens.
Onze volksvertegenwoordiging heeft zelf ook een stevige dynamiek. Op het moment van mijn vertrek zijn er slechts veertien leden van de Kamer langer lid, en twintig zijn op dezelfde dag begonnen. Volgens mij mag de balans tussen ervaring en nieuw elan wel weer wat verschuiven in de richting van ervaring. Dat zou een reden zijn om juist niet te vertrekken.
De reden dat ik dat tóch doe, is dat de SP graag wil aantonen dat we naast goede volksvertegenwoordigers ook goede bestuurders kunnen leveren. Al zal dat in mijn geval nog moeten blijken. Ik denk dat het voor bestuurders in ieder geval een goede leerschool is om een tijd in de oppositie gezeten te hebben, in mijn geval een mooie tijd.
Het Nederlandse politieke palet is veelkleurig en versnipperd. Dat maakt de discussies er niet altijd eenvoudiger en overzichtelijker op, zo heb ik als voorzitter van de commissie Infrastructuur en Milieu met enige regelmaat aan den lijve mogen ondervinden. Toch denk ik dat we zuinig moeten zijn op ons kiesstelsel. De vertegenwoordigers van kleine fracties zorgen vaak voor een uitgesproken en unieke inbreng, die met enige vertraging zijn effect heeft in de mainstream politiek.
Ik wil alle collega-Kamerleden, fractiepersoneel en ambtelijk ondersteuners van harte bedanken voor de prettige samenwerking, en hoop hier in de toekomst met regelmaat op bezoek te komen om mooie voorstellen te bepleiten namens mijn gemeente. Ook hoop ik na mijn vertrek nog een bijdrage te mogen leveren aan de parlementaire enquête woningcorporaties, een van de kerntaken van de Tweede Kamer.
Zoekt u nog een nieuwe werkkamer, dan kan ik de mijne achter de postkamer van harte aanbevelen. De nieuwsvoorziening over interne ontwikkelingen staat daar op het peil van een kapperszaak, daar kunnen de moderne media niet tegenop.
Met hartelijke groet,
Paulus Jansen."
(Applaus)
De voorzitter:
De bloemen zijn al binnen, maar ik heb ook nog een woordje voor u.
Geachte heer Jansen, beste Paulus. De winter van 2013 was een strenge. Begin januari werd duidelijk dat de nieuw aangeschafte Fyratreinen tegen veel, maar ook daartegen, niet bestand waren. Uit veiligheidsoverwegingen werden ze uit de roulatie gehaald. Diezelfde avond lukte het je nou net niet, maar het kostte je maar een paar dagen om samen met de Belgen een hoorzitting over de kwestie te organiseren. Voor mij typeerde het jouw werkwijze: nuchter en pragmatisch, waarbij je op een opbouwende manier zoekt naar oplossingen. Is er een probleem? Dan gaan we toch om de tafel zitten!
Vandaag nemen we afscheid van je, achttien jaar nadat je hier als fractiemedewerker binnenkwam. Achttien jaar was de Kamer jouw tweede thuis. Het voert te ver om daarin bij je hele oeuvre stil te staan. In plaats daarvan wil ik graag een paar dingen met je delen over de inhoud van je werk en wijze waarop je dat hebt uitgevoerd.
Je bent een man met visie en met een buitengewone dossierkennis. Dat bleek al tijdens je maidenspeech. Je gebruikte de begrotingsbehandeling met een demissionair minister om in te gaan op jouw ideeën over het woonbeleid. Dat ben je al die jaren consequent blijven doen. Het was ook een bekend terrein voor jou, met je achtergrond in de bouwwereld.
Toch noemde je jezelf vooral een generalist. Nou, dat hebben we geweten. Naast volkshuisvesting en ruimtelijke ordening zette je ook je tanden in waterveiligheid, milieu, klimaat en energie. Persoonlijk zou ik je trouwens eerder een specialistisch generalist noemen: je weet niet een beetje over alles, zoals een gewone generalist, maar je kent je feiten over alle dossiers waarmee je je bezighoudt. Dat zagen we bijvoorbeeld tijdens de twee parlementaire onderzoeken in het kader van de toekomst- en onderzoeksagenda, waarmee je je bezighield. We zagen het ook in het onderzoek naar onderhoud en innovatie op het spoor en later, toen je voorzitter werd van de commissie voor Infrastructuur en Milieu. Het is dan ook niet voor niets dat jij je altijd sterk hebt gemaakt voor de pilot Parlement en Wetenschap. In jouw ogen moest — en moet — de wereld van de politiek nauwer worden verbonden met de wereld van de wetenschap.
Dan jouw stijl. "Less is more" is een slogan die absoluut bij jou past. Je interrumpeerde anderen niet bijzonder vaak, maar als je naar de microfoon liep vanaf dat plekje, dan zag ik die ogen al twinkelen en kon de spreker tegenover je, of het nu een minister of een Kamerlid was, zich maar beter schrap zetten. Je hebt ons met je onderkoelde humor en uitgestreken gezicht regelmatig op het verkeerde been gezet. Meent hij dat nu serieus? Vaak was het een grap, maar het duurde altijd even voordat we het doorhadden.
Vooral als het om de belangen van de gewone man gaat, ben je buitengewoon scherp. Het AWACS-dossier is daarvan een goed voorbeeld: je voelt je bijna persoonlijk verantwoordelijk voor het welzijn van de bewoners. Helaas is het niet gelukt om het VAO dat hierover op de rol stond, te plannen voor je afscheid. Ik hoop dat je me gelooft als ik zeg dat het echt puur toeval is dat het nu, direct na je afscheid in deze zaal, het eerstvolgende debat op de agenda is.
Paulus, je hebt je als Kamerlid altijd met een tomeloze energie en betrokkenheid ingezet. Toch heb je er nooit een geheim van gemaakt dat je hart bij de lokale politiek ligt. Nu is het moment gekomen dat je afscheid neemt van de Kamer en teruggaat naar een voor mij bijzondere plek, omdat ik er geboren ben, het prachtige Utrecht. Het is ook een plek waar ook op het terrein van ruimtelijke ordening heel veel gebeurt.
In een afscheidsinterview zei je dat het je weemoedig stemt om te vertrekken. Dat gevoel is wederzijds. Wat jammer om afscheid te nemen van iemand met zo veel kennis, met zo'n intrinsieke drive en met zo veel humor. Maar ik denk dat Utrecht en jij elkaar veel gaan brengen. Voor jou zal het een boeiend nieuw tijdperk worden, dicht bij de samenleving, in een college dat zo veel verschillende kleuren vertegenwoordigt. Voor Utrecht is het een aanwinst om bestuurd te worden door zo'n pragmatische actievoerder als jij. Het ga je goed.
(Applaus)
De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.11 uur geschorst.
Voorzitter: Van Veldhoven
AWACS
AWACS
Aan de orde is het VAO AWACS (AO d.d. 11/12).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Er staan vanavond zes VAO's op de agenda, dus dat is behoorlijk wat. Ik spreek daarom graag met de woordvoerders af dat ik strak zal handhaven op de twee minuten spreektijd. Wij gaan geen debatten overdoen en wij stellen alleen vragen over onze eigen moties. Als wij aldus handelen, komen wij vast op een goede manier de avond door.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De vorige voorzitter van dienst meldde al dat de heer Jansen graag nog als woordvoerder had willen optreden in het VAO over de AWACS. De heer Jansen heeft echter zojuist afscheid genomen. Aan mij dus de taak om twee moties in te dienen, maar deze moties zullen zeer nadrukkelijk de ideeën van de heer Jansen uitstralen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er eerder moties zijn aangenomen die een reductie van het geluid door AWACS-vliegtuigen van 35% ten opzichte van 2008 bepleiten;
overwegende dat in het peiljaar 2012 deze reductie is behaald, maar enkel en alleen door een fors lager aantal vluchten;
van mening dat deze reductie niet alleen beperkt mag blijven tot het peiljaar 2012, maar van structurele aard dient te zijn;
van mening dat deze structurele verlaging eenduidig en meetbaar moet zijn;
verzoekt de regering, het aantal vliegbewegingen van AWACS-vliegtuigen structureel te beperken tot 2.340 bewegingen per jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (33750-XII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er rond de NAVO-basis Geilenkirchen nog steeds veel overlast is van AWACS-toestellen die piekniveaus van meer dan 100 dB(a) produceren;
overwegende dat het gebruik van modernere vliegtuigen of stillere motoren de geluidsoverlast structureel kan verlagen;
van mening dat de investeringen voor de aanschaf van nieuw materieel fors zijn, maar kunnen worden terugverdiend door lagere exploitatiekosten en toegenomen welzijn in de regio;
verzoekt de regering, in NAVO-verband afspraken te maken over het verminderen van geluidsoverlast door de inzet van moderner materieel en de Kamer daarover voor het eind van het jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (33750-XII).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Er zijn dossiers in deze Kamer die van de eerste tot de laatste dag ongeveer hetzelfde zijn. Dit dossier is daar een van, en ik denk dat Paulus Jansen daar hetzelfde over denkt. De SP en GroenLinks hebben over dit onderwerp elke keer ongeveer dezelfde moties ingediend. Ik dien vandaag weer een motie in. Normaal gesproken vind ik dat het parlement zich niet op dit micromanagementniveau moet begeven — het gaat over bosaanplant — maar omdat deze zaak al decennia lang niet lukt, wil ik dat in dit geval toch doen. Ik ben benieuwd naar de mening van mijn collega's in de Kamer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat is toegezegd, zes hectare bos aan te leggen ter compensatie van het gekapte bos;
constaterende dat de aanleg van dit bos al jaren geleden is toegezegd;
constaterende dat nu, in 2014, een aanvang zou worden gemaakt met de aanleg van dit compensatiebos;
verzoekt de regering, de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van de bosaanplant,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (33750-XII).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zag de minister bedenkelijk kijken toen ik de motie voorlas, maar uit haar reactie nu begrijp ik dat ik dit verkeerd heb gezien.
Ik heb inmiddels begrepen dat er mogelijk sprake is van een grondaankoop, maar er staat nog steeds geen boom in de grond. Ik zie graag dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden, want deze zaak moet gewoon een keer afgerond worden, in het belang van de natuur, maar ook in het belang van de bewoners.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van uw oproep zal ik de inleidende beschouwingen maar overslaan en gelijk tot de motie overgaan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de gewenste geluidsreductie van 35% is gehaald;
overwegende dat het geringe aantal vluchten aan externe factoren is toe te schrijven;
verzoekt de regering, in te zetten op een structureel maximum van 2.340 vliegbewegingen per jaar en daarvoor in overleg te treden met de NAVO,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (33750-XII).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Vanuit de VVD wil ik ook mijn complimenten overbrengen aan de heer Paulus Jansen van de SP-fractie die dit op de agenda heeft gezet en een lange tijd heeft gehouden. Het is ook niet misselijk: er wonen 41.000 mensen in het gebied en zij verdienen ook een goede leefomgeving. In het algemeen overleg heb ik geconstateerd dat de geluidsoverlast, conform de motie-Neppérus/Samsom (31700-XI-78), met 35% is gedaald. Wij zijn daar verheugd over. De vorige keer hebben wij ook onze verheuging uitgesproken over het feit dat wij de financiering van het Meetnet hebben doorgezet. Dat is dus ook geregeld. In het algemeen overleg ben ik er verder achter gekomen dat er samen met de NATO wordt gewerkt aan een reducering van het aantal vluchten. Ook wordt eraan gewerkt om dat zo veel mogelijk structureel te maken. De tijd kan heel erg snel gaan, want inmiddels vliegen de vliegtuigen boven Polen en Hongarije om onze grenzen daar in de gaten te houden in verband met al het gedoe in Oekraïne. Ik constateer verder dat de vliegveiligheid is vergroot, de baan wordt opgeknapt, er een simulator is aangeschaft waardoor er minder gevlogen hoeft te worden en het bosbeheer netjes is opgepakt. Ik heb dus eigenlijk weinig wensen.
Ten slotte wil ik nog wel iets zeggen over de leefomgeving. Het RIVM doet nog onderzoek naar de gezondheidseffecten van geluid op omwonenden. Ik vind dat van groot belang en ik zou graag zien dat wij dat niet in een algemeen overleg over AWACS betrekken, maar in een algemeen overleg over leefomgeving. De resultaten zie ik graag tegemoet.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid begrijpt het belang van AWACS voor Nederland en de NAVO. Mijn fractie is ook nooit tegenstander geweest van de oefenvluchten boven Nederland. De belangen moeten echter wel in balans zijn en daar gaat het mis. De bewoners van Zuid-Limburg hebben te lang en te veel geluidsoverlast gehad van de AWACS-toestellen. Eerder is afgesproken dat het lawaai met 35% omlaag zou gaan en dat is inderdaad gebeurd. Mijn fractie is daar tevreden over. De fractie van de Partij van de Arbeid wil dat die reductie structureel is en blijft en daarom dient zij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat omwonenden al tientallen jaren last hebben van ernstige geluidsoverlast;
constaterende dat de Kamer via de motie-Neppérus/Samsom (31700-XI, nr. 78) heeft uitgesproken dat de regering afspraken moet maken met de NAVO zodat uiterlijk in 2012 de geluidsreductie van 35% wordt bereikt;
constaterende dat deze geluidsreductie in 2012 inderdaad gemiddeld en tevens op vrijwel alle meetpunten is gehaald, maar een aantal van de maatregelen die aan deze reductie ten grondslag liggen niet van structurele aard lijken;
verzoekt de regering, afspraken te maken met de NAVO zodat de 35% geluidsreductie structureel is en blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (33750-XII).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ingediende moties. We hebben eerder uitgebreid gewisseld dat wij er vanuit Nederland alles aan doen om geluidsreductie te bereiken. In het verleden is herhaaldelijk aangedrongen op vervanging van de motoren. Ik kom daar zo nog op terug bij de motie die daarover gaat. Vooral op aandrang van Nederland is een reeks van maatregelen genomen: aanpassing van vliegroutes en van start- en landingsprocedures, uitplaatsing vliegbewegingen en maximale toepassing van simulatoren. Daarnaast zijn er ook andere factoren van belang zoals baanonderhoud en de inzet van AWACS-toestellen in operatie. Er werd al verwezen naar de bezuinigingen op AWACS. Met deze en andere maatregelen voldoen wij aan de gevraagde geluidsreductie. Samen met de collega van I en M voorzie ik dat dit ook de komende tijd blijft lukken. Wij hebben eerder gezegd dat het onze inzet is en zal zijn om de 35% geluidsreductie structureel voor elkaar te boksen.
Ik heb hierover conform mijn eerdere toezeggingen aan de Kamer een gesprek gevoerd met SACEUR tijdens de laatste ministeriële raad van de NAVO. Tijdens de komende ministeriële raad zal ik vragen naar de stand van zaken naar aanleiding van ons gesprek. Één ding is duidelijk: ook SACEUR, hoe druk hij het ook heeft met onder andere de situatie in Oekraïne en met onze oostelijke bondgenoten, heeft het onderwerp goed op zijn netvlies. Wij blijven ook met de force commander en met onze bondgenoten in gesprek om aan te dringen op goede maatregelen.
Let wel, Defensie is geen eigenaar van vliegveld Geilenkirchen. De gebruiker is niet Defensie, maar de NAVO. Ik ben dus gebonden aan het samenwerkingsverband waarover wij eerder met elkaar hebben uitgesproken dat dit verband ertoe doet, zeker nu.
Ik hecht eraan om het verband te onderstrepen tussen regelmatig bosonderhoud en geluidsreductie. Ik blijf mij inzetten voor die 35%. Tegelijkertijd hoop ik dat het bosonderhoud onderwerp van gesprek met de Kamer en de gemeente Onderbanken blijft.
Wij spreken vooral over het geluid van de AWACS-vloot. Ik wijs echter ook op het belang van het werk dat de NAVO met deze vloot verricht. De Kamer heeft dit ook gedaan. Dit wordt eens te meer zichtbaar in en rond Oekraïne nu de AWACS-vliegtuigen daar worden ingezet. Ik vind het van zeer slechte timing getuigen als wij nu in een keer grootse maatregelen afkondigen die er in feite op neer zouden komen dat de NAVO haar inzet aan de oostkant van Europa zou moeten vormgeven met een arm op de rug. Dat heb ik de Kamerleden overigens niet horen zeggen. Dat verwijt ik de Kamer ook helemaal niet. Sterker nog, ik ben blij dat de moties constructief zijn.
Ik bespreek de moties nrs. 84, 87 en 88. Deze moties lijken zeer op elkaar. In de moties nrs. 84 en 87 wordt nadrukkelijk het aantal vliegbewegingen benoemd, namelijk 2340. Ik vraag de indieners van deze moties om aan te sluiten bij motie nr. 88. Wij zouden het ook niet alleen maar willen ophangen aan het aantal vliegbewegingen. Het gaat om veel meer. De Kamer wil dat de 35% geluidsreductie structureel is. Mijn collega van I en M en ik willen dat ook. Dat is ook precies waarover wij met de NAVO in gesprek zijn. Daar zijn al onze pijlen op gericht.
Dat wil niet zeggen dat ik die wedstrijd dit jaar ook win. De NAVO is een samenwerkingsverband van 28 lidstaten, maar dit is wel waar onze inzet op is gericht. Ik vraag om de moties 84 en 87 niet in stemming te brengen want anders moet ik ze ontraden. Ik vraag om te focussen op motie nr. 88, die in feite hetzelfde vraagt, namelijk 35% geluidsreductie.
De heer Smaling (SP):
Er is nog een punt dat mij zorgen baart. De mensen die daar wonen zouden heel veel baat hebben, ook wat hun geestelijke gezondheid betreft, bij een bovengrens aan het aantal vluchten. Zo'n grens is duidelijker en harder dan 35% geluidsreductie als maat gebruiken. Ik verzoek de minister toch om dit te bewerkstelligen. Ik weet dat de NAVO een groter verband is dan alleen Nederland en Duitsland, maar dit is wel een kwestie die al heel lang speelt. In de regio is er een enorme behoefte om hier iets aan te doen. Ik verzoek de minister toch om ook de moties waarin getallen worden genoemd te onderschrijven.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp heel goed dat de geluidsproblematiek in de regio ertoe doet. Mede daarom ben ik heel serieus over mijn inzet binnen de NAVO. Ik heb niet voor niets uitgebreid een apart gesprek gevoerd met SACEUR over dit onderwerp; anders had ik dat niet gedaan. Tegelijkertijd is mijn streven erop gericht om structureel een geluidsreductie van 35% te behalen. Daar zijn al onze pijlen op gericht. Ik wil de ruimte behouden om die 35% geluidsreductie te behalen. Als dat kan door nog minder vliegbewegingen: heel graag. Als het door andere maatregelen kan, dan zie ik dat echter ook heel graag. Uiteindelijk gaat het om de geluidsreductie: die telt. We zullen natuurlijk blijven werken aan het terugbrengen van de vliegbewegingen, maar in alle eerlijkheid: de motie op stuk nr. 88 is aanvaardbaar voor dit kabinet, maar de moties op stuk nrs. 84 en 87 zijn dat helaas niet.
Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 85 over het gebruik van modernere vliegtuigen of stillere motoren. Ook die oproep begrijp ik maar al te goed. Nederland heeft in het verleden herhaaldelijk aangedrongen op vervanging van die motoren en zal dat ook blijven doen. Tot nu toe bleek dat echter keer op keer geen haalbare kaart te zijn. Hoe mooi het betoog ook is, vooralsnog is het geen haalbare kaart. De regering wordt verzocht om in NAVO-verband afspraken te maken en de Kamer daarover voor het einde van het jaar te informeren. Nogmaals, dat is een- en andermaal geprobeerd maar niet gelukt. Afspraken in dit opzicht voor het einde van het jaar acht ik kansloos. Dat doet niets af aan het feit dat ik me ervoor blijf inspannen. Ik ontraad echter het aannemen van deze motie.
De heer Smaling (SP):
Het AO heeft in december plaatsgevonden. Heeft de minister in de tussentijd nog gepoogd om te realiseren waar in de motie om wordt gevraagd? Ik heb het debat teruggelezen omdat ik er zelf niet bij zat. De minister zei daarin dat ze met de NAVO om tafel zou gaan zitten om te proberen om dit te realiseren.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Ik heb net ook gezegd dat ik een apart gesprek heb gevoerd met SACEUR. Dat was niet alleen gefocust op het terugdringen van het aantal vliegbewegingen. Het gesprek had ook betrekking op een hoeveelheid andere maatregelen, allemaal gelinkt aan de basis in Geilenkirchen, de AWACS en de overlast daarvan in Nederland. Ik heb toen ook gesproken over de vervangende motoren. Mij werd toen volstrekt duidelijk dat SACEUR op dit moment niet over een grote buidel geld beschikt. Nogmaals, ik zal weer met SACEUR om de tafel gaan zitten om te spreken over punten waarop dingen mogelijk zijn of te sturen valt. Ik acht de kans op afspraken dit jaar echter nihil, serieus. Ik kan het gewoon niet mooier maken.
De heer Smaling (SP):
Mijn conclusie is dan dat de minister gewoon bakzeil heeft gehaald. Door het ontraden van deze motie geeft zij aan dat zij 100% bakzeil heeft gehaald. Zie ik dat goed?
Minister Hennis-Plasschaert:
Als ik zeg dat Nederland herhaaldelijk heeft aangedrongen op vervangende motoren maar dat dit geen haalbare kaart bleek te zijn, dan mag u dat vertalen als bakzeil halen maar dan is dat wel een heel simpele voorstelling van de heel harde realiteit dat veel lidstaten zwaar bezuinigen op defensie, inclusief Nederland.
De voorzitter:
Dan rest nog het oordeel over de derde motie, op stuk nr. 86.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is een sympathieke motie. Het goede nieuws is dat we dit najaar starten met de aanplant. Zodra de eerste boom geplant is, zal ik dat melden aan de Kamer. Ik denk dat de motie hiermee overbodig is; ik was al van plan om conform te handelen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Aanstaande dinsdag wordt gestemd over de moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Vmbo
Vmbo
Aan de orde is het VAO Vmbo (AO d.d. 16/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris en de woordvoerders van harte welkom. Wij hebben een druk programma vanavond. Daarom wil ik graag met de woordvoerders afspreken dat zij zich strikt aan hun twee minuten spreektijd houden, niet het debat opnieuw gaan doen en bij de beantwoording van de moties door het kabinet alleen vragen stellen over hun eigen moties. Als wij dat doen, dan komen wij met elkaar op een goede manier deze avond door.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb gehoord wat u hebt gezegd: houd het kort en krachtig. Wij hebben een goed debat gevoerd met elkaar over het vmbo, over de denkende doeners. Ik heb een tweetal moties. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
opmerkende dat docenten die een pabo-opleiding hebben afgerond en al enige tijd werkzaam zijn in het onderwijs vaak over goede pedagogische en didactische vaardigheden beschikken;
constaterende dat zij niet bevoegd zijn om les te geven in de vmbo-onderbouw, omdat zij niet beschikken over de benodigde vakkennis;
van mening dat deze docenten op basis van hun ervaring en pedagogische en didactische vaardigheden wel van nadrukkelijke meerwaarde kunnen zijn in de onderbouw van het vmbo, zoals ook door het onderwijsveld wordt benadrukt;
verzoekt de regering om in nauw overleg met de vo-sector te komen tot een aanbod van verkorte bijscholing voor docenten die de pabo hebben afgerond en over enige mate van werkervaring beschikken, om hun zo de mogelijkheid te bieden om als bevoegd docent in het vmbo te gaan werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (30079).
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dan heb ik nog een tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de loopbaanoriëntatie- en begeleiding (LOB) in het voortgezet onderwijs niet altijd van afdoende niveau is;
voorts constaterende dat het vmbo jongeren gericht opleidt voor een specifiek domein en jongeren daarmee al tijdens deze opleiding actief dienen te worden gewezen op het arbeidsmarktperspectief van het betreffende domein en de hieraan gerelateerde vervolgopleidingen;
van mening dat goede LOB daarmee essentieel is voor jongeren om zich goed voor te bereiden op hun toekomst en inzicht te geven in hun arbeidsmarktkansen;
constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs in het onderwijsjaarverslag 2012-2013 geen beeld schetst van de kwaliteit van de LOB in het voortgezet onderwijs terwijl dit voor het mbo wel het geval is;
verzoekt de regering om de Inspectie van het Onderwijs tijdens haar bezoeken nadrukkelijk aandacht te laten besteden aan de kwaliteit van de LOB op scholen en om in het onderwijsverslag 2014-2015 over de kwaliteit van de LOB in het voortgezet onderwijs te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (30079).
Wij zouden nu doorgaan met de heer Klaver, maar die zie ik nu niet. Dan gaan wij door naar de heer Van Meenen. Ah! Daar is de heer Klaver. Keurig op tijd. Ga uw gang.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben een AO gehad over het vmbo. Het is goed om daarover te spreken. Daarin is het ook veel gegaan over de mogelijkheid om te kunnen stapelen. Ik was op zich blij met het antwoord van de staatssecretaris waarin hij zei: ik ga toch nog een keer in gesprek met de sector; ik ga toch nog eens bekijken welke belemmeringen er nu zijn na de afspraken die er zijn gemaakt om te kunnen doorstromen. Maar ik heb in het AO al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat wij een stok achter de deur houden en dat wij als Kamer laten zien dat wij het belangrijk vinden dat er geen enkele belemmering is om door te stromen en dat er niet allerlei extra eisen worden gelegd boven op het vmbo-diploma. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat scholen voor havo nu aanvullende eisen mogen stellen aan instromers die in het bezit zijn van een diploma van het vmbo-tl of -gl, zoals een gemiddeld eindcijfer en een positief decaanadvies;
overwegende dat in Nederland het eindniveau centraal wordt bepaald en je naar het havo moet kunnen als je een vmbo-diploma hebt;
overwegende dat zowel de vmbo-school als de havo-school een leerling moet adviseren over de overgang, maar dat de beslissing aan leerlingen en ouders zelf moet zijn;
verzoekt de regering om jongeren met een vmbo-tl- of -gl-diploma het recht te geven door te stromen naar havo 4,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (30079).
De heer Van Meenen ziet af van verdere inbreng van moties. De heer Beertema eveneens. Dan is het woord aan mevrouw Straus.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO hebben wij uitvoerig gesproken over de manier waarop we het vmbo verder kunnen verbeteren. Een sterk vmbo is voor Nederland cruciaal. Als we willen dat we in Nederland meer werk maken van vakmensen met gouden handjes, dan moet de basis hiervoor in het vmbo liggen. De staatssecretaris was dat met ons eens. Hij heeft hierover ook een aantal toezeggingen gedaan.
Een punt dat in het AO niet aan de orde is geweest, is via het onderwijsverslag bekend geworden: de inspectie gaat het toezicht op de afname van de examens van het vmbo intensiveren, onder andere omdat slechts een kwart van de examinatoren in het vmbo zich houdt aan de voorschriften over het afnemen van examens. De VVD heeft al vaker gevraagd om ook docenten uit het vervolgonderwijs en, voor zover het beroepsonderwijs betreft, ook mensen uit de praktijk in te zetten bij de examinering. Immers, een goede en betrouwbare examenpraktijk is essentieel voor het vertrouwen dat de samenleving, de vervolgopleidingen en het bedrijfsleven hebben in de behaalde examenresultaten van kandidaten.
Als we serieus werk willen maken van de kwaliteit van het beroepsonderwijs in Nederland, is het wat de VVD betreft onvoorstelbaar dat de afnamepraktijk van examens in het vmbo niet verbetert. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen de cijfers uit het onderwijsverslag. Wat wil hij hieraan gaan doen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben een algemeen overleg gevoerd over het vmbo. Daarin heb ik aangegeven dat ik het zeer van belang vind om hierover door te praten. De motie die ik hierna indien, geeft hiertoe een aanzet. Ik hoop dan ook op ondersteuning.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat vmbo-leerlingen recht hebben op het allerbeste onderwijs;
constaterende:
- dat het Nederlandse onderwijs een vroege selectie kent door de splitsing tussen enerzijds vmbo en anderzijds havo/vwo;
- dat examens in het vmbo niet gelden als startkwalificatie;
- dat de overgang tussen vmbo en mbo gepaard gaat met veel schooluitval;
- dat de mogelijkheden tot het "stapelen" van opleidingen niet altijd optimaal zijn;
van mening dat bovenstaande problemen een integraal antwoord verdienen;
verzoekt de regering, uiterlijk 1 september met een visie te komen op het vmbo, waarbij wordt ingegaan op genoemde zaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (30079).
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Er zijn vier moties ingediend. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. De laatste motie moet nog zijn kant opkomen, maar misschien kan hij alvast beginnen. Desnoods schorsen we het debat eventjes in afwachting van de laatste motie.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik had al enige voorkennis over moties die eraan zaten te komen, dus ik denk dat ik wel kan antwoorden.
Het is goed dat we in de commissie hebben gesproken over het vmbo. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden, dit gaat om het niveau binnen het voortgezet onderwijs waar meer dan de helft van onze leerlingen naartoe gaat, en dat niveau moet goed zijn, van basisberoepsniveau tot gtl. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Misschien mag ik een tegenvoorstel doen. Mag ik de motie zo interpreteren dat ik de brief die ik sowieso voor de zomer zou sturen over de nieuwe beroepsgerichte programma's, aanvul zodat die niet alleen gaat over de examenprogramma's, maar ook over de vraag hoe die zich verhouden tot het grotere geheel? Dan wordt het niet een visiebrief met enorme vergezichten, maar dan kunnen we misschien wel iets integraler over de kwestie praten dan alleen over de examenprogramma's. Als ik de heer Van Dijk en mevrouw Jadnanansing op dit punt zie knikken, denk ik dat we iets te pakken hebben wat ook voor de zomer haalbaar is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De motie is helder. Ik hoop natuurlijk dat de staatssecretaris bereid is om echt serieus in te gaan op de daarin genoemde punten. Als hij dat kan bevestigen, ga ik akkoord met zijn voorstel. Het is natuurlijk aan de Kamer om dan verder te praten over de brief die de staatssecretaris ons zal sturen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb er geen probleem mee om ook die punten daarin terug te laten keren.
De voorzitter:
De staatssecretaris zegt dus toe om die punten op te nemen in zijn brief. Wordt de motie nu ingetrokken of wordt zij gewoon in stemming gebracht? Ik constateer dat de motie in stemming zal worden gebracht. We gaan door met de overige moties.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kom bij de motie van de heer Klaver. We hebben een goed debat gehad over het recht om van het vmbo door te gaan naar het havo. Dat recht is er nu niet. Dat recht bestaat overigens nergens in het voortgezet onderwijs. Er is bijvoorbeeld ook geen recht om van het havo naar het vwo door te stromen of om te stapelen. Sterker nog: er bestaat ook niet zoiets als een algeheel recht om met een bepaald schooladvies op een niveau binnen te komen. Tegelijkertijd zie ik het door de heer Klaver aangeduide punt natuurlijk maar al te goed. Zoals de motie er nu ligt, zou ik die strikt gezien moeten ontraden. Tegelijkertijd denk ik dat wij allebei een punt hebben: wij willen niet dat iets stapelen in de weg staat of dat scholen, misschien vanwege doorstroomcijfers of statistieken, zeggen: laten we dat met die leerling maar niet doen. Kan ik de heer Klaver ertoe verleiden om deze motie aan te houden? Dan is het echt een stok achter de deur. Dan neem ik deze vraag van de heer Klaver in de aanloop naar het einde van het jaar mee bij de evaluatie van de nu geldende toelatingscode, waarin dit geen plicht is maar waarin sprake is van bepaalde afspraken. Dan komen we daar begin 2015, dus over iets meer dan een halfjaar, uitvoeriger op terug. Dan zijn we ook beter geïnformeerd voor het voeren van dat debat. Ik beloof de heer Klaver dat ik dit punt ook helder onder de aandacht zal brengen bij de VO-raad en daarbij stevig zal doorvragen: in hoeverre is dit nu echt een probleem? Ik zeg daar meteen bij dat ik ook wel een bepaald begrip heb voor het feit dat scholen in het voortgezet onderwijs proberen om leerlingen een zo passend mogelijk advies te geven. Niet voor alle leerlingen die vanuit het vmbo naar het havo zouden willen, is dat even passend. We moeten er ook op letten dat dit straks niet tot een enorme uitval leidt. Dat gezegd hebbende, verzoek ik de heer Klaver om de motie aan te houden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb zelf gezegd dat er een stok achter de deur moet zijn. Ik ben zeer bereid om de motie aan te houden, maar ik vind dat het iets te ver vooruit wordt geschoven als we alleen gaan kijken naar de evaluatie die eraan zit te komen. Ik zou op dit punt graag al wat eerder actie van de staatssecretaris willen zien, zodat we hier al wat eerder, bijvoorbeeld aan het eind van dit schooljaar of aan het begin van het nieuwe schooljaar, inzicht in krijgen: waar zitten de obstakels voor de doorstroming? Als de staatssecretaris dat toezegt, ben ik nog meer bereid om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Volgens mij kan ik ieder geval constateren dat de motie wordt aangehouden, maar ik geef de staatssecretaris graag het woord om daarop te reageren.
Staatssecretaris Dekker:
Ik wil de heer Klaver graag zo spoedig mogelijk en zo veel mogelijk tegemoetkomen, maar het eind van het schooljaar nadert heel snel. Ik moet ook gewoon reëel zijn: als je hier zinnige dingen over wilt zeggen, kost het even tijd om die op te halen. Die evaluatie gaat in het najaar lopen. Als de heer Klaver wil weten hoe zijn zorg precies uitpakt, is het van wezenlijk belang om dat aan de voorkant van die evaluatie mee te nemen in plaats van dat we aan de achterkant constateren dat de vraag niet is gesteld en dat we straks in januari een verslag in de Kamer hebben liggen dat geen antwoord geeft op de vragen van de heer Klaver. Ik ga dus niet zitten wachten tot over een halfjaar. Ik ga deze zomer ook echt wat doen om ervoor te zorgen dat het aandachtspunt van de heer Klaver wordt meegenomen in de evaluatie. Ik denk alleen niet dat het reëel is om toe te zeggen dat er voor de zomer nog iets komt; dat vraagt ook echt even wat tijd.
De voorzitter:
Ik zie aan de heer Klaver dat hij bereid is om na deze toezegging de motie inderdaad aan te houden, maar hij wil dat graag zelf nog een keer uitdrukkelijk zeggen. Ga uw gang, mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn motie (30079, nr. 46) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Van Meenen (D66):
Toch wil ik daar nog iets over zeggen. De staatssecretaris gaat in gesprek over deze boven de markt hangende …
De voorzitter:
Maar dan ga ik u afkappen, want we hebben afgesproken dat we alleen op onze eigen moties interrumperen. De motie is aangehouden, dus u hebt nog alle tijd om uw vraag op een andere manier nog een keer aan de staatssecretaris voor te leggen. De staatssecretaris gaat verder. We krijgen nog een oordeel over de moties op de stukken nrs. 44 en 45.
Staatssecretaris Dekker:
Ik zal dat doen in die volgorde. De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Jadnanansing gaat over verkorte trajecten. We kennen allemaal het vraagstuk van pabodocenten die in wezen onbevoegd zijn, maar wel een nuttige rol kunnen vervullen in het vmbo-onderwijs. Tegelijkertijd hecht ik er bijzonder aan dat de vakinhoudelijke kennis, die in het voortgezet onderwijs toch weer anders is dan in het basisonderwijs, goed op orde is. Je kunt van deze leraren vaak niet vragen om weer van voren af aan te beginnen, dus dat vraagt om versnelde trajecten, om zijinstroomtrajecten. Ik kan mij vinden in het voorstel van mevrouw Jadnanansing en zeg de Kamer toe om daar bij de voortgangsrapportage van de lerarenagenda in oktober op terug te komen. Ik kan deze motie als ondersteuning van beleid zien en ik kan het oordeel daarover aan de Kamer laten.
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 45. Ik maak daarbij nog twee kanttekeningen. De inspectie neemt loopbaanbegeleiding voor leerlingen nu risicogestuurd mee. Als er niets aan de hand is op een school, gaat de inspectie niet nog eens extra inzoomen op loopbaanbegeleiding. Ik denk dat dit op zich goed is, omdat we allemaal ook willen dat de administratieve druk en de toezichtsdruk voor scholen een beetje binnen de perken blijven. Wel doen we eens in de zoveel tijd bepaalde themaonderzoeken. We nemen dan een bepaald thema nog eens even onder de loep. Voor het mbo was dat vorig jaar het geval voor de LOB, waardoor die dit jaar in het jaarverslag zat, in de staat van het onderwijs. Ik zal de inspectie vragen om dat komend schooljaar, want dit schooljaar is bijna achter de rug, te doen voor het vmbo, zodat zij daar in het verslag over 2014-2015 ook wat uitgebreider op kan terugkomen. Dat duurt dus nog wel even. Ook deze motie vind ik dus acceptabel. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
Rest nog de vraag van mevrouw Straus hoe ik aankijk tegen de procedures en de afnamecondities van het centraal schriftelijk examen, en met name het praktische examen, in het vmbo. Die moeten gewoon op orde zijn. We zien dat dit nu niet het geval is. Over de bevindingen in de staat van het onderwijs vindt op dit moment een gesprek plaats met de onderwijsinstellingen, dat er met name op is gericht dat het gewoon beter moet. Ik zeg de Kamer toe dat zij daarover deze zomer een rapport ontvangt, voorzien van de afspraken met het onderwijs gericht op de verbetering van de afnamecondities.
De voorzitter:
Mevrouw Straus heeft nog een korte vraag voor u.
Mevrouw Straus (VVD):
Dank voor deze laatste toezegging. Dat was precies wat ik hoopte: dat de staatssecretaris er al mee aan de slag was. Ik ben dus blij om te horen dat dit zo is en zie uit naar het rapport, dat hopelijk veel verbeterpunten en verbeteringen zal bevatten.
Ik heb nog één vraag naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris op de motie van mevrouw Jadnanansing en mijzelf. Die vraag betreft de LOB. Wat niet als zodanig in de motie staat maar wat wij wel heel belangrijk vinden, is dat ook bekeken wordt in hoeverre het bedrijfsleven betrokken is bij LOB-activiteiten. Is het mogelijk om die rol op een of andere manier mee te nemen in dat themaonderzoek van de inspectie?
Staatssecretaris Dekker:
Een themaonderzoek is altijd vrij breed, dus het lijkt mij geen punt om ook hiernaar te kijken.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemmingen over de moties vinden aanstaande dinsdag plaats.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Ondernemen, regeldruk en mvo
Ondernemen, regeldruk en mvo
Aan de orde is het VAO Ondernemen, regeldruk en mvo (AO d.d. 20/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan alle woordvoerders heb ik de mededeling dat we vandaag heel veel VAO's hebben. Ik wil iedereen vragen zich strikt aan de spreektijd van twee minuten te houden. We gaan geen debatten opnieuw doen. Interrupties op antwoorden vinden alleen plaats bij eigen moties.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een fors aantal gemeenten zich nog steeds niet houdt aan de wettelijke betalingstermijnen;
voorts constaterende dat de minister van Economische Zaken al eerder heeft toegezegd dit probleem aan te pakken;
verzoekt de regering, hardwerkende ondernemers in bescherming te nemen en, al dan niet in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), wanbetalende gemeenten een laatste waarschuwing te geven alvorens over te gaan tot pressiemiddelen, waaronder de mogelijkheid tot ontslag van de hoofdverantwoordelijken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 128 (32637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat fictieve rendementstoekenning het voor zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) extra lastig maakt om het hoofd boven water te houden in deze moeilijke tijden;
verzoekt de regering, te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om zzp'ers deels of geheel te ontlasten van deze rendementstoekenning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 129 (32637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de belasting te verlagen en de administratieve lasten te verlichten, zodat onze burgers en bedrijven door middel van meer en hogere bestedingen kunnen bijdragen aan een spoedig herstel van onze economie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 130 (32637).
De voorzitter:
Ik heb twee andere sprekers op mijn lijst staan, beiden voor nul minuten spreektijd. Dat blijkt te kloppen. Daarmee zijn we aan het einde van de inbreng van de Kamer gekomen. We wachten tot de minister de moties heeft ontvangen. Hij gaat daarna direct over tot de beantwoording.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Graus verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 128 om hardwerkende ondernemers in bescherming te nemen, om laatste waarschuwingen uit te delen aan gemeenten die te laat betalen, en om verantwoordelijken te laten ontslaan. Laten we even bekijken waarover we precies spreken. 77% van de gemeenten in Nederland betaalt op tijd. Af en toe heb ik het vermoeden dat de heer Graus uit Limburg komt. In de gemeente Schinnen in Limburg wordt 98% van alle facturen op tijd betaald. Ook in Voerendaal, Horst aan de Maas en Echt-Susteren wordt keurig op tijd betaald. 77% van de gemeenten betaalt op tijd.
Er zijn ook gemeenten die te laat of te langzaam betalen. Het zijn geen wanbetalers, want het is niet zo dat ze helemaal niet betalen. Het zijn gemeenten die te laat betalen. Hoeveel te laat? De wettelijke termijn om een rekening te betalen, is 30 dagen. Er zijn gemeenten die gemiddeld 16, 19 of maximaal 22 dagen te laat betalen. Dat is het probleem waarover we spreken. Vooral bij grote gemeenten is dit het geval. De drie gemeenten waar het percentage tijdige betalingen het laagst ligt, zijn Utrecht, Enschede en Rotterdam. Ik denk dat het in de eerste plaats aan die gemeenten is en aan de gemeenteraden daar om ervoor te zorgen dat ze dat probleem in hun eigen gemeenten tackelen en oplossen.
De gegevens waarover ik spreek, zijn publiek. Ze zijn verzameld door Dun & Bradstreet. Daar kan iedereen kennis van nemen, ook de gemeenteraadsleden. Zij kunnen het probleem dat rekeningen in hun gemeente twee à drie weken te laat betaald worden, oplossen. Wij zijn met de VNG bezig om dit te begeleiden. Wij brengen dit voortdurend onder de aandacht van de VNG. We zoeken samen met de VNG en het daaraan gelieerde bureau KING uit wat precies de oorzaken van die vertraging zijn en hoe die opgelost kunnen worden. Ik vind dat het nu verder aan de gemeenten en de gemeenteraden zelf is om dit voor elkaar te krijgen.
De bedrijven die met te late betalingen te maken hebben, kunnen twee dingen doen. In de eerste plaats kunnen ze een bedrag van €40 in rekening brengen; daar hebben zij het recht toe. In de tweede plaats kunnen zij de wettelijke rente in rekening brengen. Die combinatie van mogelijkheden, die er wettelijk al zijn, de mogelijkheden die de gemeenteraden hebben en de omschrijving van het probleem, dat we niet kleiner of groter moeten maken dan ik net heb gedaan, leidt ertoe dat ik vind dat de motie van de heer Graus geen meerwaarde heeft. Om die reden ontraad ik zijn motie.
De heer Graus (PVV):
Ik ben het eens met 90% van wat de minister zegt. Ik weet dat hij heeft gezegd dat wij dit moeten aanpakken, omdat dit niet kan. Hij heeft mij dit ook toegezegd toen ik als voorzitter van een overleg naast hem zat. Het gebeurt echter gewoon niet bij sommige gemeenten.
Overigens ben ik heel blij dat de minister zegt dat Limburgers goede betalers en betrouwbare mensen zijn, dat blijkt nu weer eens. Ik zal ervoor zorgen dat dit filmpje bij de VVV van Limburg terechtkomt voor de promotie van Limburg. Ik zal zeker iets doen met de uitspraken van de minister. Ik zal onmiddellijk de gouverneur bellen als ik straks naar buiten ga.
Wat de minister zegt over Utrecht, Enschede en Rotterdam klopt. Deze motie is eigenlijk bedoeld als een stok achter de deur. De minister was bereid om het gesprek aan te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, maar daarna is er weinig gebeurd bij de gemeenten die slecht betalen. Daarom ben ik van mening dat er pressiemiddelen moeten komen. Wie niet wil horen, moet … Dat is de achtergrond van deze motie.
Minister Kamp:
De heer Graus heeft dit punt geagendeerd. Wij hebben er een aantal keren serieus aandacht aan besteed en ik zal dit ook blijven doen. Ik heb mijn opvattingen over de motie gegeven, maar los van de uitspraak van de Kamer zal ik met de VNG proberen te bereiken dat wat bij 77% van de gemeenten gebeurt, bij alle gemeenten gebeurt. Die toezegging doe ik graag aan de heer Graus.
Zijn positieve woorden over de Limburgers onderschrijf ik.
De voorzitter:
Dat is een mooie toezegging van de minister. Hij blijft dus aan het werk op het punt dat de heer Graus belangrijk vindt.
De heer Graus (PVV):
Ik geef nooit antwoord op als-danvragen. Ik zeg altijd: als mijn tante een piemeltje had gehad, was het mijn oom geweest. Stel dat er slecht betalende gemeenten blijven? In deze tijd van crisis is een periode van 22 dagen voor veel ondernemers echt te lang; die redden het echt niet daarmee. Wat gebeurt er dan?
Minister Kamp:
Dan zal de gemeenteraad — waarin de PVV niet is vertegenwoordigd, want zij deed maar in enkele gemeenten mee — optreden en doen wat er nodig is.
In de tweede motie van de heer Graus is sprake van een fictieve rendementstoekenning. Ik neem aan dat hij daarmee doelt op de vermogensrendementsheffing in de inkomstenbelasting die uitgaat van een rendement van 4% waarop een IB-tarief van 30% wordt toegepast. Dat leidt effectief tot een heffing van 1,2%.
De heer Graus vraagt de regering in zijn motie, de mogelijkheden te onderzoeken om zzp'ers deels of geheel te ontlasten van deze rendementstoekenning. Hier wordt een aantal dingen door elkaar gehaald. De resultaten uit een onderneming van een zzp'er worden niet in box 3 belast waarop de vermogensrendementsheffing van toepassing is; die resultaten worden belast in box 1. In box 3 zit alleen privévermogen van werknemers of van zzp'ers. Waarom zouden wij het privévermogen van zzp'ers anders behandelen dan het privévermogen van werknemers? Wij praten hier ook niet over de zzp'ers die op het punt staan om eronder door te gaan, omdat er in box 3 een vrijstelling is van €20.000. Het gaat om het privévermogen van zzp'ers, niet om hun zakelijke vermogen, boven het bedrag van €20.000.
Ik denk dat die situatie de uitspraak van de heer Graus dat hiernaar onderzoek moet worden gedaan, niet rechtvaardigt. Dit geldt ook voor het onderscheid tussen bedrijfsvermogen en privévermogen. Om die reden ontraad ik ook deze motie.
In zijn derde motie vraagt de heer Graus de regering om de belasting te verlagen en de administratieve lasten te verlichten. Ik ben bereid om het tweede deel van de motie uit te voeren. Het kabinet heeft ook in het regeerakkoord staan dat de lastendruk en de kosten om aan de administratieve verplichtingen te voldoen, in deze periode met 2,5 miljard moeten worden verlaagd. Aan het antwoord op de vraag over de administratieve lasten wordt dus al gewerkt. Wij hebben van die 2,5 miljard inmiddels 1,8 miljard ingevuld en de rest zullen wij ook vinden.
De belastingverlaging komt ieder jaar bij de begroting aan de orde. Dan kijken wij wat het tekort is en wat er, gegeven dat tekort, noodzakelijk is op het punt van belastingen voor burgers en bedrijven. Om daar nu tussentijds, los van de begrotingsbehandeling, een uitspraak over te doen, lijkt mij niet verstandig. Om die reden ontraad ik ook deze motie van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Ik had dit advies van de minister uiteraard verwacht, maar wij blijven volhouden. Uiteindelijk zal de kiezer moeten beslissen; dat is gewoon zo bij alle verkiezingen. De partijen die hiervoor strijden, zullen zich hierdoor kiezers verwerven; de mensen die ertegen zijn, niet. Ik breng de motie dus graag in stemming.
Ik wil nog even melden dat ik mijn eerste motie zal aanhouden als stok achter de deur. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor het feit dat hij speciaal voor mij hiernaartoe is gekomen. Ik wist niet dat ik de enige spreker was, maar ik dank de minister voor zijn komst.
Minister Kamp:
Dat laatste hoop ik nog drie jaar te kunnen doen, met alle plezier.
Ik ga nog even in op de lagere belasting en het effect daarvan op de burgers. Als wij nu de belasting verlagen, wordt het overheidstekort — vorig jaar was het 24 miljard; dit jaar proberen wij het onder de 20 miljard te krijgen — groter. Dat betekent dat de schuld van de burger groter wordt. De burger krijgt dan lastenverlichting, maar via de overheid krijgt hij wel een grotere schuld. Bovendien moet hij over die grotere schuld meer rente betalen, waardoor hij weer meer belasting moet gaan betalen. Ik denk dat burgers en bedrijven er vooral belang bij hebben dat wij zo snel mogelijk het tekort op de overheidsbegroting wegwerken zodat wij daarna structureel de belastingen kunnen verlagen. Dat is het doel van de heer Graus en de PVV-fractie, en ook van het kabinet, maar over de manier waarop wij dat doel kunnen bereiken, denken wij verschillend.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (32637, nr. 128) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de moties. Na een korte schorsing gaan wij over tot twee VAO's en een VSO. Er is een herzien schema rondgestuurd, zo zeg ik voor een aantal woordvoerders die dat misschien nog niet hadden gezien.
De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.41 uur geschorst.
Meerjarige Strategische Plannen 2014-2017
Meerjarige Strategische Plannen 2014-2017
Aan de orde is het VAO Meerjarige Strategische Plannen 2014-2017 (AO d.d. 27/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de woordvoerders en de minister van harte welkom. Iedere woordvoerder heeft twee minuten voor het indienen van moties. Ik stel voor dat wij voorkomen dat wij het AO gaan overdoen. Natuurlijk kunnen de leden over de reactie van de minister op hun eigen motie vragen stellen, maar dan zou ik het graag daartoe beperken.
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Elke dag lezen we over vrouwen die verkracht en verbrand worden, over meisjes die ontvoerd zijn, over seksueel geweld als oorlogswapen. Veel meer projecten dan nu kunnen wat de PvdA betreft een bijdrage leveren aan de bestrijding van seksueel geweld. Vaak hoeft hiervoor enkel de locatie of het thema te worden gewijzigd, wat geen afbreuk doet aan de inzet van het betreffende speerpunt.
De PvdA dient samen met het CDA een motie in om de minister te verzoeken actief te zoeken naar kansen hiervoor, dus een voedselproject in een regio waar veel mensenhandel plaatsvindt, een politietraining gericht op het verhoren van vrouwen die slachtoffer zijn van seksueel geweld en het versterken van justitie op het gebied van het vervolgen van mensenhandelaren, om enkele voorbeelden te noemen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de meeste partnerlanden van Nederland seksueel geweld veel voorkomt;
van oordeel dat de strijd tegen seksueel geweld geïntensiveerd moet worden;
verzoekt de regering, met de ambassades in de partnerlanden te bekijken hoe door gerichte inzet binnen de speerpunten water, voedselzekerheid en rechtsorde en veiligheid de strijd tegen seksueel geweld extra impulsen gegeven kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 100 (33625).
De heer Van Laar (PvdA):
De PvdA is positief over de meerjarenplannen en de focus op onze speerpunten. We zijn blij met de toezegging van de minister dat in de meerjarenplannen volgend jaar meer aandacht zal worden besteed aan gender, inclusief de ontwikkelingssamenwerking en coherent beleid.
Ook bedanken we de minister voor haar toezegging dat het Accountability Fund nog enkele jaren beschikbaar blijft in landen die de status van partnerland verliezen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We spraken al enkele weken terug uitgebreid met deze minister over de meerjarige strategische plannen, de blauwdrukken waarmee ambassades besluiten hoe zij de ontwikkelingshulp optimaal inzetten in de partnerlanden waarmee Nederland samenwerkt.
In dat debat heeft de minister al een hele hoop dingen toegezegd, onder meer over Rwanda, waar de justitiesamenwerking weer wordt hervat onder duidelijke en strenge voorwaarden, tot tevredenheid van mijn fractie.
Ik wil nog één ding noemen vandaag. Ik had daarvoor een motie voorbereid, maar na het mondelinge vragenuur van vanmiddag bleek die motie eigenlijk niet meer nodig, want de heer Slob kwam hier al praten over zijn ervaringen met Zuid-Sudanese vluchtelingen. Ik vraag de minister om nog eens heel goed te kijken naar de ontwikkelingssamenwerking die wij op dit moment met Zuid-Sudan zouden willen. Dat heeft de heer Slob ook gevraagd. Kunnen wij, nu die ontwikkelingssamenwerking is bevroren, niet dat geld gebruiken voor noodhulp om de enorm nare humanitaire situatie in dat land enigszins te verlichten? Ik sluit mij graag aan bij die oproep, maar kijk dan niet alleen naar noodhulp. Kijk ook naar wat er nog mogelijk is met dat geld in termen van organisaties die aanwezig zijn en die mogelijkerwijs dat prangende conflict, die polarisatie op de een of andere manier kunnen stuiten. Dus niet alleen maar noodhulp maar ook organisaties die zich bezighouden met de grondoorzaken van het conflict dat zich op dit moment in Zuid-Sudan afspeelt. Ik hoop dat de minister daarbij snelheid betracht. Dat heeft zij vanmiddag ook toegezegd. Die snelheid is nodig. De VN noemen de situatie in Zuid-Sudan een pregenocidaire, uitermate zorgwekkende situatie. Dus elke Nederlandse bijdrage op dit moment is meer dan welkom.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik zal mij beperken tot het oplezen daarvan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de ontwikkelingsactiviteiten van Nederland in Mali volgens de regering in nauwe afstemming met de fragielestatenaanpak van de EU zullen plaatsvinden;
overwegende dat de EU gemiddeld 100 miljoen euro per jaar aan ontwikkelingsgeld aan Mali besteedt, waarvan het merendeel via begrotingssteun;
overwegende dat Nederland, naast zijn bijdrage via Europa, in 2014 bijna 36 miljoen euro aan ontwikkelingsgeld aan Mali besteedt;
constaterende dat in het meerjarenplan van Nederland voor Mali slechts een enkele verwijzing naar de EU-fragielestatenaanpak wordt gemaakt, zonder dat wordt aangegeven op welke wijze het Nederlandse beleid afgestemd is met het EU-beleid en/of het beleid van individuele EU-donorlanden;
constaterende dat het meerjarenplan verder voortborduurt op de plannen die er al waren op het gebied van voedsel, SRGR en rechtsstaatontwikkeling;
overwegende dat door deze aanpak het fragielestatenbeleid voor Mali onoverzichtelijk en slecht meetbaar wordt, hetgeen de regering nu juist wilde voorkomen;
verzoekt de regering, het meerjarenplan voor Mali te herzien, waarbij de gecoördineerde fragielestatenaanpak voor Mali inzichtelijk wordt gemaakt en de afstemming van beleid met de EU en de afzonderlijke lidstaten inzichtelijk wordt weergegeven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 101 (33625).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de herziene Meerjarige Strategische Plannen weinig concrete, meetbare doelen bevatten die tot een meetbaar resultaat kunnen leiden;
overwegende dat de minister heeft aangegeven in de speerpuntenbrief van september aanstaande de stand van zaken met betrekking tot de MJSP's op te nemen;
overwegende dat de minister verder heeft aangegeven dat resultaten vooral worden opgenomen in het resultatenfiche;
overwegende dat resultaten pas gemeten kunnen worden wanneer er vooraf duidelijke doelen zijn gesteld;
verzoekt de regering, in de speerpuntenbrief van september aanstaande voor ieder partnerland per speerpunt ten minste één concreet en meetbaar doel op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Caluwé en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 102 (33625).
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd om is. Ik heb nog één motie.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. Ik zie dat zij u graag in de gelegenheid stellen om de motie in te dienen, mevrouw De Caluwé.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Hartelijk dank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de antihomowet in Oeganda een levenslange gevangenisstraf zet puur en alleen op het feit dat iemand homoseksueel is;
overwegende dat de bevolking door deze wet verplicht wordt gesteld mensen in hun omgeving aan te geven, wanneer zij denken dat iemand homoseksueel is;
overwegende dat de Nederlandse regering van haar bijdrage aan de Oegandese ontwikkelingshulp reeds 7 miljoen euro heeft opgeschort naar aanleiding van het feit dat de eerste homoseksuelen nu voor de rechter staan vanwege hun geaardheid;
constaterende dat de regering overweegt om verdere sancties in het vooruitzicht te stellen wanneer de aangeklaagden daadwerkelijk zullen worden veroordeeld tot lange gevangenisstraffen vanwege hun geaardheid;
verzoekt de regering, nu reeds duidelijk te maken aan de Oegandese regering dat wanneer homoseksuelen vanwege hun geaardheid daadwerkelijk tot langdurige gevangenisstraffen worden veroordeeld en de wet blijft vasthouden aan de plicht voor iedere burger om homoseksuelen aan te geven, Nederland verdergaande maatregelen zal nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 103 (33625).
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een korte vraag omdat dit in het debat niet uitgebreid besproken is. Aan welke verdergaande maatregelen denkt mevrouw De Caluwé dan? Welke verdergaande maatregelen zou de regering volgens haar moeten nemen?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dat zouden bijvoorbeeld financiële maatregelen kunnen zijn, maar het kunnen ook andere maatregelen zijn. Dat is een beetje afhankelijk van de situatie. Ik vind het heel erg belangrijk om duidelijk te stellen dat er maatregelen zijn. Ik denk dat het ook heel goed is om daarin op te trekken met de andere landen die ook nu reeds maatregelen hebben genomen tegen Uganda.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nog even voor de duidelijkheid: zoals ik de situatie begrijp — misschien kan de minister dat nog verduidelijken — heeft Nederland alle ontwikkelingssamenwerking die rechtstreeks met de Ugandese overheid wordt gedaan, bevroren. Welke financiële acties stelt mevrouw De Caluwé dan nog voor?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Tot nu toe is 7 miljoen bevroren. Dat is 7 miljoen van de 36 miljoen die wij op jaarbasis — dit jaar — geven aan Uganda. Het overige geld gaat niet rechtstreeks naar de regering, maar gaat via allerlei projecten in Uganda. Je zou moeten bekijken wat we daar nog mee kunnen doen en of we kunnen bekijken hoe we Uganda op een andere wijze wel rechtstreeks kunnen raken.
De voorzitter:
Er is een viertal moties ingediend en reeds rondgedeeld. Ik zie dat de minister meteen tot beantwoording kan overgaan.
Termijn antwoord
Minister Ploumen:
Voorzitter. Excuses dat ik te laat was, maar ik had permissie van de Kamervoorzitter omdat ik hier in de hal een tentoonstelling mocht openen. Die tentoonstelling heet No Lost Generation. Ik geloof dat ministers geen reclame mogen maken, maar het initiatief is Kamerbreed ondersteund. Het zijn foto's van Syrische kinderen in het Jordaanse vluchtelingenkamp Zaatari. Buitengewoon treffend is in beeld gebracht hoe moeilijk hun situatie is.
Er liggen vier moties voor, alsmede een interventie van de heer Sjoerdsma van D66. De motie op stuk nr. 100 van de heer Van Laar gaat over seksueel geweld en bevat het verzoek om te bekijken of we met gerichte inzet ook binnen de speerpunten interventies kunnen plegen en extra impulsen kunnen geven. Ik zie dit als ondersteuning van beleid. Ik geef een paar voorbeelden waarin we dat doen, maar er zijn zeker mogelijkheden om die uit te breiden. In Ethiopië bijvoorbeeld richt onze ambassade zich op het tegengaan van schadelijke praktijken zoals kindhuwelijken en vrouwenbesnijdenis, als integraal onderdeel van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Maar ook binnen de andere speerpunten zien wij mogelijkheden. Daarom zie ik deze motie als ondersteuning van beleid.
De heer Sjoerdsma maakte kort gewag van de vraag van de heer Slob over Zuid-Sudan tijdens het vragenuur. Ik wil twee boodschappen afgeven. De eerste boodschap is aan de regering van Zuid-Sudan. Zij moeten onmiddellijk uitvoering geven aan het vredesakkoord en moeten ook anderen binnen en buiten hun kring daartoe oproepen. De tweede boodschap die ik wil afgeven, is aan de burgers van Zuid-Sudan. We zullen hen niet in de steek laten.
Overigens werkten we in het kader van hulp in beperkte mate met de Zuid-Sudanese overheid. Ik zal nadrukkelijk bekijken hoe we de financiële middelen die daar vrijkomen en de middelen die vrijkomen omdat sommige programma's eenvoudigweg — dat is erg genoeg — niet uitgevoerd kunnen worden, kunnen inzetten voor noodhulp. Maar ook zal er worden geprobeerd om stap voor stap te werken aan verzoening en wederopbouw. Op dat punt versta ik de heer Sjoerdsma goed.
Er is één lichtpuntje. De Nederlandse organisatie PAX heeft kunnen bemiddelen tussen de rebellen van David Yau Yau, die zeer actief en destructief waren, en de regering van Zuid-Sudan. Er is nu officieel een akkoord getekend. Nederland heeft daar ook een financiële bijdrage aan kunnen geven. Ik denk dat dit het type activiteit is dat we blijven steunen.
Ik kom op de motie-De Caluwé op stuk nr. 101 over de herziening van het Meerjarig Strategisch Plan voor Mali. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid. Het is overduidelijk dat de situatie in Mali enerzijds vraagt om nauwgezette afstemming met de MINUSMA. Daar werken we ook al aan. Anderzijds dienen we met een langetermijnperspectief te bekijken hoe we bijvoorbeeld de justitiesector in Mali verder kunnen versterken en of we op die manier kunnen bijdragen aan het oplossen van de grondoorzaken van het conflict tussen het noorden en het zuiden.
De motie-De Caluwé/Agnes Mulder op stuk nr. 102 gaat over het benoemen van concrete resultaten in de MJSP's. Daar ben ik natuurlijk zeer voor. Ik heb tijdens het AO al aangegeven dat wij later dit jaar in de speerpuntenbrief precies zullen beschrijven op welke manier de resultaten tot stand zijn gekomen, wat er goed is gegaan en wat er minder goed is gegaan. Natuurlijk zullen we daarin ook heel concrete resultaten benoemen, bijvoorbeeld efficiënt watergebruik en de goede consequenties daarvan voor de productiviteit per hectare. Ik zie die motie dus als ondersteuning van beleid. Ik spreek hier op een later moment graag met de Kamer over.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Mijn vragen betreffen de motie op stuk nr. 101 en de motie op stuk nr. 102. Als de motie op stuk nr. 101 wordt gezien als ondersteuning van beleid, mag ik dan aannemen dat we een aangepast Meerjarig Strategisch Plan voor Mali krijgen? De motie op stuk nr. 102 gaat over de doelen. Mag ik aannemen dat er per partnerland ook drie doelen in de speerpuntenbrief in september komen?
Minister Ploumen:
Dat is correct. Ik zoek even naar een goed moment om het aangepaste MJSP te sturen, als dat gereed is. Maar wellicht wordt een en ander gedaan in het kader van een bredere brief over de situatie in Mali. De speerpuntenbrief komt in september. Deze zal voldoen aan de eisen die mevrouw De Caluwé en ook ik daaraan stellen.
Ik kom op de motie-De Caluwé op stuk nr. 103 over de Ugandese antihomowet. Daarin wordt verzocht om nu reeds duidelijk te maken aan de Ugandese regering dat Nederland verdere maatregelen zal nemen als Uganda aan die wet blijft vasthouden en homoseksuelen vanwege hun geaardheid daadwerkelijk tot langdurige gevangenisstraffen worden veroordeeld. Ik zie de motie als een ondersteuning van het beleid maar ik wil er nog graag een aantal dingen bij opmerken. Nederland is op het niveau van de ambassadeur zeer actief in gesprek met de overheid van Uganda, zowel met parlementariërs als met vertegenwoordigers van de regering. Uiteraard brengen wij onze afkeer van deze wet regelmatig naar voren. Collega Timmermans en ik hebben onmiddellijk na de ondertekening van de wet door Museveni onze steun aan de justitiesector opgeschort. Dat was de enige bilaterale steun rechtstreeks aan de overheid. We willen natuurlijk niet meewerken aan de opbouw van een justitiesector die dergelijke wetten moet uitvoeren. We zullen deze boodschap doorgeven aan de regering van Uganda. Zij zal daar overigens niet door zijn verrast omdat wij ons tot nu toe al scherp hebben uitgelaten over de wet, maar wij zullen een en ander verder aanscherpen. We hopen dat wij dat niet hoeven te doen, maar als het nodig is, zullen collega Timmerman en ik ons beraden op verdere sancties. Het lijkt mij verstandig om hier te melden dat wij daarover regelmatig contact hebben met homo-organisaties wereldwijd maar ook in Uganda. We willen niet dat onze acties bijdragen aan een verdere verharding van de situatie en aan nog meer onveiligheid voor homo's maar juist bijdragen aan het laten inzien van de Ugandese overheid, en een aantal politici, dat deze wet van tafel moet.
De voorzitter:
Er is in principe afgesproken dat we alleen zouden interrumperen op de eigen moties maar gelet op de tijd en ook kijkend naar de andere leden geef ik de heer Van Dijk graag de gelegenheid voor een interruptie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Ik begrijp goed wat de minister zegt in verhouding tot de motie. De wet is verwerpelijk. Daarover zijn wij het allemaal wel eens. In de motie wordt gesteld dat Nederland verdergaande maatregelen zal nemen maar de minister zegt — ik heb goed geluisterd — dat zij zich zal beraden op verdere sancties. Daar zit toch verschil tussen. Neemt zij de motie over of niet?
Minister Ploumen:
Ik zie de motie als een ondersteuning van het beleid. Laat ik heel precies formuleren. Het beraad met mezelf en de heer Timmermans zal gaan over welke sancties dan aan de orde zullen zijn en niet zozeer of wij verdergaande maatregelen zullen nemen.
De voorzitter:
Dat lijkt me een duidelijk antwoord. Daarmee zijn wij aan het eind van de beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Telecommunicatie
Telecommunicatie
Aan de orde is het VAO Telecommunicatie (AO d.d. 27/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de woordvoerders en de minister van harte welkom. Ik geef als eerste graag het woord aan de heer De Liefde namens de VVD-fractie.
De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de actualiteit. Er is vandaag een uitspraak van het Europees Hof gekomen over Google. Die is vers van de pers. Ik kan mij daarom goed voorstellen dat deze minister daar op dit moment nog niet inhoudelijk op kan reageren. Ik zou hem echter willen vragen of hij de Kamer een kabinetsreactie op die uitspraak van het Europees Hof wil zenden. Concreet vraag ik hem wanneer hij verwacht die reactie naar de Kamer te kunnen zenden.
De minister vraagt waar de uitspraak over gaat. In de uitspraak gaat het er in het kort om dat Google in de zoekresultaten een krantenartikel van een Spaanse meneer moet verwijderen. Daar wordt het recht om vergeten te worden aan gelinkt.
De reden waarom ik dit VAO heb aangevraagd, is de papieren telefoongids. De VVD wil af van het jaarlijkse circus waarbij ruim 5 miljoen huishoudens ongevraagd een papieren telefoongids op de mat vinden. Natuurlijk moet voor de VVD de mogelijkheid blijven bestaan dat iedereen die een papieren telefoongids wil, deze ook beschikbaar heeft. Marktpartijen hebben aan ons aangegeven dat zij brood zien in een systeem waarbij zij een papieren telefoongids aanbieden op basis van de daadwerkelijke vraag. Daarom vindt de VVD dat het tijd is om de verplichting die nu nog in onze wetgeving staat om elk huishouden een papieren telefoongids te bezorgen, af te schaffen. Dat is verspilling van geld, tienduizenden bomen en het produceert een hoop CO2, voor miljoenen gidsen die ieder jaar ongelezen in de oudpapierbak verdwijnen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de papieren telefoongids steeds minder gebruikt wordt omdat er een snel en toegankelijk digitaal alternatief is;
constaterende dat KPN de wettelijke verplichting tot het verzorgen van een papieren telefoongids heeft opgezegd;
van mening dat de verzorging van een papieren telefoongids in de digitale eenentwintigste eeuw geen overheidstaak meer is;
constaterende dat de Europese richtlijn ruimte biedt om de universeledienstverplichting voor nummerinformatie ook digitaal te verzorgen;
verzoekt de regering, in overleg met de telecomsector af te spreken hoe de wettelijke verplichting voor de papieren telefoongids zal worden uitgefaseerd en de Kamer daarover in de zomer van 2014 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Liefde en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 366 (24095).
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. De heer De Liefde vroeg of ik wilde reageren op de uitspraak inzake Google waarin het gaat om privacy en het recht om vergeten te worden. Dat is een ingewikkelde zaak. De heer De Liefde wil natuurlijk ook weten welke beleidsconsequenties wij daar al dan niet aan verbinden. Ik heb daar even wat tijd voor nodig. Ik ben echter graag bereid om de heer De Liefde en de Kamer toe te zeggen dat we nog voor het zomerreces met een reactie op dit punt zullen komen, zodat de Kamer zich daar desgewenst ook over kan buigen.
Wat betreft het tweede punt heeft de heer De Liefde denk ik recht van spreken. Er is namelijk iets aan de hand. Er worden 5,4 miljoen telefoongidsen verspreid. Dat is een verplichting: in de wet staat dat ze verspreid moeten worden. Wij hebben een nationale kop bovenop de Europese richtlijn. De Europese richtlijn zegt dat er een abonnee-informatiedienst moet zijn en dat je ofwel een elektronische gids moet hebben, ofwel een papieren gids. Wij hebben in onze wet een abonnee-informatiedienst, een elektronische gids en een papieren gids opgenomen. De heer De Liefde zegt dat we eigenlijk terug moeten naar die Europese richtlijn, en dat we de elektronische gids in stand moeten houden en de papieren gids moeten laten verdwijnen.
Van die papieren gidsen worden er op dit moment 5,4 miljoen per jaar verspreid. Dat gaat niet helemaal ongecontroleerd. Dat gebeurt met een systeem waarbij er een relatie is met het ja/ja, nee/nee of ja/nee dat je op je voordeur plakt. Er is een mogelijkheid om zelf aan te geven dat je die gids wilt hebben. Ook zijn er gebieden waar de gids sowieso huis aan huis wordt verspreid, met de restrictie die ik net noemde. Dat leidt er al met al toe dat er, zoals ik zei, 5,4 miljoen gidsen worden verspreid, terwijl er "maar" 2,5 miljoen unieke gebruikers van die gidsen zijn. 2,5 Miljoen is niet niks, maar dat betekent ook dat 2,9 miljoen gidsen helemaal niet worden gebruikt. Het lijkt me dus redelijk dat de Kamer daarover als medewetgever een opvatting heeft. Dat probeert de heer De Liefde uit te lokken.
Ik heb geen principieel bezwaar tegen het teruggaan naar de Europese richtlijn, integendeel. Als de verplichting eraf zou gaan om ook een papieren gids uit te geven, acht ik het heel goed mogelijk dat de papieren gids voorlopig wel uitgegeven blijft worden. Het bedrijf dat het nu doet, De Telefoongids, in opdracht van KPN, zou daarmee kunnen doorgaan. Het kan ook een ander bedrijf zijn. De telecomaanbieders zijn bereid om hun gegevens beschikbaar te blijven stellen. Als een bedrijf denkt geld te kunnen verdienen met het uitgeven van een papieren gids, moet het dat vooral doen. Dan komt de gids alleen daar waar hij nodig is, waar hij gewenst is. Via advertentie-inkomsten kunnen dan de kosten worden gedekt. Daartegen zal niemand bezwaar hebben. Ook de heer De Liefde niet, schat ik in.
Als de Kamer deze uitspraak zou doen, zouden we bij een volgende wijziging van de Telecommunicatiewet dit punt kunnen meenemen. Dan zou het kabinet ernaartoe kunnen werken dat men daartoe in de gelegenheid wordt gesteld zolang er commercieel belangstelling bestaat om die gids te blijven uitgeven. Dat de Kamer daarover een uitspraak doet, is van belang. Ik wacht af wat de Kamer doet. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, u bent geen indiener van deze motie, maar gezien de tijd geef ik u toch de ruimte voor een verhelderende vraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ontzettend veel mensen maken gebruik van internet en kunnen prima via internet zien hoe het zit met telefoonnummers et cetera, maar er is ook een heel aantal mensen dat er wat meer moeite mee heeft. Stel dat het commercieel niet interessant is om zo'n gids uit te geven, hoe komen die mensen dan aan de informatie?
Minister Kamp:
In de motie lees ik dat de heer De Liefde en de heer Vos zeggen dat de regering met de telecomsector moet afspreken hoe die wettelijke verplichting zal worden uitgefaseerd. Dat betekent overleg met de sector. Dat geeft de ruimte om te bekijken hoe we daarmee moeten omgaan. Een belangrijk element is dat een bedrijf er brood in ziet, er geld mee denkt te kunnen verdienen en dus heel gericht de gidsen beschikbaar zal stellen aan wie dat wil. Als er een bedrijf is dat dit wil doen, is er geen probleem voor de doelgroep waarop mevrouw Mulder doelt. Mocht er geen bedrijf zijn dat er brood in ziet, dan zal extra aandacht moeten worden gegeven aan de groep waarop mevrouw Mulder wijst. Ik zal die aandacht er ook aan geven.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de motie is aanstaande dinsdag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Informele Energieraad
Informele Energieraad
Aan de orde is het VSO Informele Energieraad (21501-33).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Nu alle woordvoerders aanwezig zijn, kunnen wij wat eerder beginnen met dit VSO.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben vanmiddag de antwoorden van de minister gekregen. De GroenLinks-fractie dient twee moties in om de minister enige steun in de rug te geven om in Europa nog ambitieuzer op te roepen tot energie-onafhankelijkheid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Unie dagelijks een miljard euro besteedt aan de import van fossiele energie;
overwegende dat de afhankelijkheid van grote energie-exporteurs, zoals Rusland en Saudi-Arabië, de positie van de EU in de wereld verzwakt;
verzoekt de regering, bij de Europese Commissie aan te dringen op een ambitieuze agenda voor het verminderen van de importafhankelijkheid voor zowel de korte als de langere termijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 475 (21501-33).
Mevrouw Klever (PVV):
Ik vraag mevrouw Van Tongeren of het gaat om de energie-onafhankelijkheid of om de duurzaamheid. Je zou de motie ook zo kunnen interpreteren dat daarin wordt opgeroepen om te overwegen kerncentrales te bouwen. Graag ontvangen wij enige uitleg over de motie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben benieuwd waar wij volgens mevrouw Klever binnen de Europese Unie uranium kunnen winnen. Volgens mij komt uranium nog steeds uit landen buiten de Europese Unie. Als GroenLinks zegt dat wij energie-onafhankelijker moeten zijn, bedoelt zij daarmee dat wij ten eerste enorm moeten bezuinigen op energie. In Nederland wordt nog steeds 40% van de opgewekte energie gebruikt om de buitenlucht op te warmen, wat GroenLinks heel jammer vindt. Als wij op dit punt ambitieuzer inzetten, alleen al op energie-efficiëntie, kunnen wij een heleboel geld besparen — dat momenteel rechtstreeks naar Saudi-Arabië en Rusland gaat — en daarbij in Europa werkgelegenheid creëren.
Mevrouw Klever (PVV):
Dan begrijp ik het. Het gaat dus om schone energie en niet om de energie-onafhankelijkheid. Mevrouw Van Tongeren voert nu immers de grondstoffen voor kernenergie aan, maar dan kunnen wij ook een discussie houden over de grondstoffen voor windmolens. Het gaat dus alleen om schone en duurzame energie en niet om de energie-onafhankelijkheid.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat GroenLinks betreft en ook wat de regering betreft, gaan die twee samen. Naarmate wij minder energie verspillen, besparen wij meer geld en worden wij onafhankelijker. En naarmate wij meer duurzame energie gebruiken die in Europa opgewekt wordt — zonnewarmte, aardwarmte, getijdenenergie en dergelijke — worden wij onafhankelijker en houden wij de bij deze vormen van energieopwekking behorende werkgelegenheid in Europa. Dat vindt GroenLinks een wenselijke ontwikkeling.
Onze tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Rusland meermalen de export van aardgas heeft ingezet als middel om landen onder druk te zetten;
overwegende dat de EU voor 30% van haar energievoorziening afhankelijk is van import uit Rusland;
overwegende dat deze afhankelijkheid snel kan worden verminderd met een ambitieus actieplan voor energiebesparing;
verzoekt de regering, de Europese Commissie te vragen om in haar voorstellen voor het verminderen van de importafhankelijkheid in te zetten op het uiterlijk in 2035 beëindigen van de import van gas uit Rusland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 476 (21501-33).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één vraag. De minister geeft aan dat hij er minder in ziet om samen één Europese inkoopprijs voor gas te hanteren. Hij heeft daar een heel goede uitleg voor. Wij vragen ons af welke maatregelen gezamenlijk in Europa genomen zouden kunnen worden en welke niet. Zie de minister daartoe een mogelijkheid? Welke mogelijkheden verwacht hij nog wel op de tafel, waarbij hij misschien toch reserves heeft? Kan hij daar nog een toelichting op geven?
De voorzitter:
Ik kan vanaf deze stoel melden dat de fractie van D66 graag had deelgenomen aan dit VSO, maar dat zij door het plotselinge inplannen geen vervangende woordvoerder meer kon vinden. D66 had zich anders vast aangesloten bij de gestelde vragen.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend door mevrouw Van Tongeren. In de motie op stuk nr. 475 roept zij de regering op om bij de Europese Commissie aan te dringen op een ambitieuze agenda voor het verminderen van de importafhankelijkheid. Ik denk dat wij ons in Europa een beetje belachelijk zouden maken als wij dat zouden doen. In Europa is de Europese Commissie, de Europese Raad, de Europese Unie als geheel zeer gemotiveerd om hieraan te werken. De Europese Raad heeft op 21 maart aan de Europese Commissie gevraagd om met een analyse en een actieplan te komen om de importafhankelijkheid van de Unie als geheel te verminderen. De Commissie heeft ook al toegezegd dat zij nog deze maand met een analyse en voorstellen zal komen. De Commissie is op dit punt sowieso al erg actief. Er zijn veel verordeningen en richtlijnen op het gebied van de interne energiemarkt, het zogenaamde derde pakket. Er is een energie-infrastructuur waar men zich intensief mee bemoeit. En er is sprake van hernieuwbare energie en energie-efficiency waarvoor wij doelstellingen opgelegd hebben gekregen in richtlijnen. Dit onderwerp staat dus hoog op de agenda van de Europese Commissie, van de Europese Raad. De voorzieningszekerheid en vermindering van de importafhankelijkheid zijn ook absoluut belangrijke onderwerpen in de discussies die de komende tijd worden gevoerd over het energiebeleid in relatie tot het klimaatbeleid voor de periode tussen nu en 2030. Het is dus echt niet nodig om er bij de Europese Commissie en bij de andere partijen in Europa op aan te dringen dat zij dit onderwerp serieus nemen en ambitieus zijn, want dat besef is al volop aanwezig. Ik denk dan ook dat wij met de huidige situatie al voldoen aan de terechte wensen van mevrouw Van Tongeren en dat deze motie dus geen meerwaarde heeft. Dat is ook de reden waarom ik deze motie ontraad.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de antwoorden stond — in elk geval heb ik ze zo geïnterpreteerd — dat de minister vooral op de langere termijn zat. De oproep hier is om ook op de korte termijn ambitieus aan de slag te gaan en zaken niet voor je uit te schuiven. Als de minister zegt dat dit overbodig is omdat wij dit al doen en hij het er roerend mee eens is, wil ik deze motie met plezier aanhouden.
Minister Kamp:
Wij spreken over de langere termijn omdat je per definitie ook realistisch moet zijn. Wij kunnen wel zeggen dat wij graag op de korte termijn gas uit Amerika willen importeren, maar als men daar nog geen LNG-installaties heeft waarmee men het in Amerika geproduceerde gas kan verzamelen, naar de haven kan brengen en het daar in een vloeibare vorm kan omzetten om het naar Europa te transporteren, is dat een gegeven. Wij kunnen wel zeggen dat wij nog meer gas uit Algerije of Qatar willen hebben, maar het hangt ook een beetje af van de ontwikkelingen op de wereldmarkt hoe de prijzen liggen en of wij bereid zijn die zeer hoge prijzen van dit moment te betalen. De ambitie voor de korte, de middellange en de lange termijn is er volop, maar de verschillende maatregelen vragen soms tijd. Ik denk dat het niet terecht is om nu te suggereren dat er op heel korte termijn voor wat betreft de energiemix in Europa iets kan veranderen. Wij hebben er belang bij om een oplossing te vinden voor de actuele problemen die zich voordoen. En wij hebben belang bij structurele oplossingen op de lange termijn. Wij werken aan beide en vooral dat laatste is zeer belangrijk. Naar mijn overtuiging is de Europese Commissie met zowel het eerste als het tweede bezig.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, houdt u naar aanleiding van dit antwoord de motie aan?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nu ik de minister heb horen zeggen dat hij erop zal aandringen dat het zowel voor de korte termijn als voor de lange termijn is, houd ik de motie aan. Ik kijk wat er in juni uitkomt en misschien komen wij dan alsnog met verzoeken voor wat er op de korte termijn wel kan. Want zoals de minister het schetst, is er natuurlijk wel het een en ander mogelijk op de korte termijn. Als dat de inzet is van het kabinet, ben ik daar tevreden mee en houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (21501-33, nr. 475) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Kamp:
Het tweede punt van mevrouw Van Tongeren is een verzoek aan de regering om aan de Europese Commissie te vragen om in haar voorstellen voor het verminderen van de importafhankelijkheid in te zetten op het uiterlijk in 2035 beëindigen van de import van gas uit Rusland. Om te beginnen, bestaat daartegen een formeel bezwaar. Nederland heeft zich gecommitteerd aan de WTO-regels. Nederland was aanwezig op een wereldhandelsconferentie waar wereldhandelsafspraken zijn gemaakt: bepaalde dingen mogen wel en andere dingen mogen niet. Afspreken dat we uiterlijk in 2035 geen gas meer importeren uit Rusland is naar mijn inschatting in strijd met de WTO-regels. Om formele redenen kan dat dus niet. Ik ga echter ook graag nog in op andere, materieel-inhoudelijke redenen. Het is natuurlijk mogelijk om zo'n uitspraak over Rusland te doen, maar het lijkt mij beter om te streven naar een wereld — in 2035 en het liefst zo veel mogelijk eerder — waarin een constructieve relatie bestaat met Rusland, waarin problemen gezamenlijk met de Russen worden geanalyseerd en daarvoor in het belang van Europa en de wereld oplossingen worden gevonden. Dat heeft de voorkeur boven de confrontatie die op dit moment gaande is met Rusland. Ik wil dus graag naar een andere relatie. Zeggen dat er in 2035 helemaal geen gas meer uit Rusland mag worden gehaald, draagt niet bij aan de naar mijn mening noodzakelijke pogingen om met dit grote land tot een constructieve relatie te komen. Ik zou die mogelijkheid dus graag open willen houden, en meer dan dat.
Mijn tweede inhoudelijke argument is dat op dit moment 25% van het gasverbruik in de Europese Unie met gas uit Rusland wordt gedekt. Ook als wij overgaan op duurzame energie — en dat gaan we doen — zal er gas moeten worden gebruikt, omdat gas de schoonste fossiele energiedrager is. Nu zeggen dat we op termijn afscheid gaan nemen van een van de grootste gasproducerende landen in de wereld, wetende dat met dat gas een kwart van de behoefte in Europa wordt afgedekt, dat we dat gas tot 2050 nog nodig hebben en dat we onze afhankelijkheid van andere landen dan Rusland zouden vergroten, vind ik onverstandig. Ook om die reden wil ik dat niet doen.
Het is voor ons het beste om een mix te maken van drie dingen. De eerste is energiebesparing, zoals net werd benadrukt uit de hoek van D66 en door mevrouw Van Tongeren. De tweede is de transitie naar duurzame energie realiseren. De derde is een verstandige mix maken van leveranciers van fossiele energie, zo breed mogelijk, zodat we het liefst van geen enkel land afhankelijk zijn. In die brede mix lijkt het mij niet verstandig om voor de lange termijn Rusland bij voorbaat uit te sluiten. Om die reden ontraad ik het aannemen van deze motie van mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister kent misschien niet de studie van het Oikos-instituut. Ik zal hem dat onmiddellijk vergeven. Daarin staat dat als we in 2050 een fossielvrije economie willen hebben — dat is volgens mij nog steeds het streven in het regeerakkoord — we op enig moment van deze brandstoffen af moeten komen. Olie is nog lastiger te vervangen dan gas. Gas gebruiken we heel veel voor verwarming. Daar kunnen we vanaf. Vanuit die optiek is deze motie ingediend. Als je in 2050 helemaal van fossiele energie af wilt zijn, dan moet je op enig moment afkicken van die energie. We kunnen zo niet doorgaan als we het klimaatprobleem nog enigszins serieus willen nemen. De minister is dat volgens mij met mij eens. Op welk moment stoppen wij dan met het gebruiken van gas?
Minister Kamp:
In het regeerakkoord staat: "Wij streven internationaal naar een volledig duurzame energievoorziening in 2050.". Je kunt nu voorzien dat een overgang gemaakt wordt waarbij energiebesparing het allerbelangrijkste is. De transitie naar duurzame energie is het op een na belangrijkste. Vervolgens is er de leveringszekerheid, voor de mensen. In dat verband is het nodig om richting 2050 zo lang als dat nodig is nog een zo beperkt mogelijk gebruik van fossiele energiedragers mogelijk te maken. Van die fossiele energiedragers is gas de minst vervuilende. Het is dan ook voorspelbaar dat we nog een langere periode, ook na 2035, gas nodig zullen hebben. Zonder mevrouw Van Tongeren te willen tegenspreken over het belang van energiebesparing en duurzame energie, om die reden heb ik gezegd dat het voor ons van belang is om Rusland, als een van de grote landen, niet bij voorbaat uit te sluiten wat betreft de fossiele energiedragers die wij nodig hebben in de resterende energiemix. Dat lijkt mij niet verstandig.
Dan zegt mevrouw Mulder: u hebt mooie antwoorden gegeven, maar geef nou eens aan welke maatregelen die Europa moet gaan nemen voor de energievoorziening, u wel of niet wilt. In de eerste plaats, een prijs vaststellen deden ze vroeger in Oost-Europa, maar daarmee zijn ze daar niet erg veel verder gekomen. Het is veel beter om ervoor te zorgen dat je een goede marktwerking hebt. Wij hebben als Europa nog steeds de grootste economische markt van de hele wereld. Dus als wij een goede interne marktwerking kunnen organiseren en als wij goede constructieve handelsrelaties kunnen hebben met andere blokken in de wereld, ook op het gebied van energie, dan hebben wij de beste voorzieningszekerheid en ook de beste kans op de laagste prijs.
In de tweede plaats is het heel belangrijk dat er goede infrastructuren zijn. Wij hebben nu infrastructuren voor elektriciteit en gas, maar de infrastructuur voor gas kan nog veel beter worden. Die kan ook veel meer in de richting van lng worden gebracht. Er kan ook veel meer kleinschalig gebruik worden gemaakt van lng. Wij kunnen ook op een andere manier met olie omgaan in de toekomst dan op dit moment. De combinatie met duurzame energie moet worden gemaakt, met name met de opslag van duurzame energie.
In de derde plaats moeten wij met z'n allen doorgaan met wat wij in gang hebben gezet op het gebied van duurzame energie. Dat moeten wij vooral niet per land gaan bekijken. Wij moeten in Europa als geheel bekijken waar wij tegen de laagste kosten op de meest efficiënte manier duurzame energie kunnen produceren. Dat moeten wij dan met elkaar afspreken. Daar moeten wij dan als Europa in zijn geheel maximaal van profiteren in plaats van dat per land allemaal te blijven oplossen.
Ten slotte is het heel belangrijk dat wij ervoor zorgen dat wij de politieke, economische en infrastructurele randvoorwaarden voor elkaar krijgen om een brede, diverse energiemix te kunnen hebben. Voor de korte termijn spelen daar olie, steenkool, bruinkool en alles in mee, zo ook kernenergie voor de lange termijn. Over de rol van kernenergie zal ik mij nu niet uitlaten, maar bij fossiele energiedragers zal het accent steeds meer op gas komen te liggen. Dat is de richting waarin wij Europees werken.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de motie — er is nog één motie — is morgen.
Sluiting 18.30 uur.
Sluiting