Plenair verslag Tweede Kamer, 77e vergadering
Donderdag 17 april 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  17:40 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 109 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Veen, Verheijen, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:
- het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met enige technische correcties (33909).

Dit voorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Stelselherziening/Transitie Jeugdzorg

Stelselherziening/Transitie Jeugdzorg

Aan de orde is het VAO Stelselherziening/Transitie Jeugdzorg (AO d.d. 03/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretarissen van VWS en van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Natuurlijk heet ik ook de deelnemers aan dit debat van harte welkom.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de volgende drie moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361 (31839).

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb een vraag over het tweede verzoek in de motie, die ik net voor het debat kreeg. Waar is mevrouw Ypma mee bezig? Ik heb in het debat een toezegging van de staatssecretaris gekregen dat hij zijn uiterste best doet om daar vóór 1 juni mee te komen. Nu komt mevrouw Ypma met een motie waarin datzelfde wordt verzocht, maar dan vóór 1 oktober. Waarom haalt zij die toezegging onderuit?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij is deze toezegging gedaan op een onderdeel. Deze motie verbreedt dat onderdeel per 1 oktober naar een iets bredere set indicatoren. U hebt die toezegging op een onderdeel gekregen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij heb ik gewoon van deze staatssecretaris een toezegging gekregen. U hebt daar in het debat nul woorden aan gewijd, en nu komt u met een motie waarin u een toezegging aan een collega onderuit haalt. Ik vind dat onbestaanbaar.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is niet de bedoeling, mevrouw Van der Burg. Ik wacht met u de reactie van de staatssecretaris af. Volgens mij willen we hetzelfde, namelijk zo snel mogelijk die outcome-indicatoren hebben. Dat is de intentie van het tweede verzoek in de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362 (31839).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (31839).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik begin met een citaat van Eric Gerritsen, directeur Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam, uit een blog van 7 april 2014 op de website van Binnenlands Bestuur: "De onderhandelingen met de Bureaus Jeugdzorg zijn het verst gevorderd. Ten onrechte wordt echter de indruk gewekt, dat het feit dat alle BJZ's inmiddels afspraken hebben gemaakt met de gemeenten over de dienstverlening in 2015 (en soms ook 2016) betekent dat zorgcontinuïteit is gewaarborgd. Zolang er geen sluitende afspraken zijn gemaakt over de financiering van de onvermijdelijke frictiekosten is de continuïteit van de BJZ's immers niet verzekerd. Duidelijkheid over de omzet alleen is dus niet genoeg. Alle andere instellingen hebben nog niet eens duidelijkheid over hun omzet in 2015 en zijn nog veel verder van huis." Dit is zorgelijk. Tijdens het AO heb ik uitsluitend gesproken over contractvorming, niet ten bate van de instellingen, maar ten bate van kwetsbare kinderen en hun families. Kunnen zij nog rekenen op zorg na 1 januari aanstaande? De staatssecretaris is verantwoordelijk voor het functioneren van het systeem. De CDA-fractie is hier om hem te controleren. Daarom dien ik, mede namens mevrouw Voortman, de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (31839).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik moet helaas meteen na het indienen van de moties weg, maar dat komt door verplichtingen elders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (31839).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoop dat de volgende motie overbodig is, omdat er gisteren een akkoord is gesloten met een aantal partijen in de Kamer. Als de motie overbodig is, zal ik de motie natuurlijk meteen intrekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (31839).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij hebben zojuist met de PvdA een motie ingediend om de familienetwerkberaden en de familiegroepsplannen te garanderen dat het eerder door de Kamer breed aangenomen amendement uiteindelijk ingaat op 1 januari 2015, wanneer de transitie van start gaat. Ik hoop dat wij daar steun voor krijgen van de Kamer en van de bewindslieden.

Ik heb nog wel enkele zorgen over de landelijk werkende instellingen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367 (31839).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Mijn fractie heeft nog zorgen over de transformatie. Daarom dien ik mede namens mevrouw Ypma de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (31839).

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. We hebben vorige week een goed debat gevoerd. Er is een aantal goede toezeggingen gedaan. Het is niet mijn gewoonte om een motie in te dienen als een staatssecretaris een toezegging doet waarin ik vertrouwen heb. Dit hoort zo in deze Kamer. Gezien het feit dat er ineens een andere datum staat, dien ik haar toch voor de zekerheid in. Ik heb net met mevrouw Ypma gesproken en zij dient haar mede met mij in. Hierdoor gaat van de motie waarover wij net spraken het tweede dictum eruit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (31839).

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb nog enkele zinnen uit te spreken als dit mag. Wij hebben vorige week gewisseld dat er een btw-vrijstelling is voor de instellingen voor jeugdhulp. Ik denk dat dit voor die instellingen heel erg belangrijk is. Conform de oude Wet op de jeugdzorg geldt het in de nieuwe Wet op de jeugdzorg. Kan de staatssecretaris hier nog even heel precies op ingaan, zodat de instellingen weten waar ze aan toe zijn?

De staatssecretaris had het verder over het inzetten van aanwijzingsbevoegdheid en dat hij hier tijdig mee moet beginnen. Kunnen de staatssecretarissen aangeven over welke gemeenten zij zorg hebben?

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Kooiman. Zij heeft zich altijd verzet tegen de grote bezuinigingen op de jeugdzorg. Zij heeft keer op keer haar zorgen geuit over de continuïteit van zorg aan kinderen en het verlies van kennis en expertise als zo veel — dit kunnen er mogelijk duizenden zijn — jeugdhulpverleners hun baan verliezen. Een plan om dit goed op te pakken, is er niet. Dit heeft ons verbaasd. Toen het bijvoorbeeld ging om het sluiten van gevangenissen en het ontslag van heel veel gevangenispersoneel, is er wel een mobiliteitspool ontwikkeld waardoor gevangenispersoneel van werk naar werk wordt begeleid. Dat deze begeleiding niet altijd loopt zoals we willen of verwacht hadden, is bekend, maar er is tenminste iets geregeld. Als het gaat om de jeugdzorg, ontbreekt enig plan. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (31839).

Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij kunnen overgaan tot de beantwoording als zij alle moties hebben gekregen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en de moties. Mevrouw Van der Burg heeft volgens mij nog een specifieke vraag over de btw-kwestie gesteld. De vrijstelling daarvan wordt geregeld in het besluit bij de Wet op de omzetbelasting en zal worden opgenomen in het invoeringsbesluit van de Jeugdwet. We kunnen teruglezen dat de vrijstelling die we nu hebben, vertaald naar de nieuwe termen van de Jeugdwet, wordt geregeld.

In de motie op stuk nr. 361 wordt mij verzocht om in overleg met de VNG en de branche- en beroepsorganisaties in de ondersteuning van de gemeenten expliciet aandacht te besteden aan de transformatie. Dan hebben we de kwestie van 1 oktober aanstaande. Zo noem ik die maar even. In de eerste plaats lijkt het mij goed dat in de motie staat dat nu terecht de nadruk wordt gelegd op de transitie. We moeten tegen elkaar blijven zeggen dat de komende periode de transitie het allerbelangrijkste onderwerp is, willen we een goede landing bewerkstelligen. In het debat hebben we echter ook de angst uitgesproken dat de transformatie, dus de toekomst, daardoor te weinig aandacht krijgt, maar de huidige projecten in het kader van de transformatie lopen gewoon door, zoals ik heb aangegeven. Verder hebben de VNG, maar ook de branche- en beroepsorganisaties mij geen aanleiding gegeven om te veronderstellen dat die aandacht bij hen niet zo hoog op de agenda staat. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om met de VNG en de branche- en beroepsorganisaties na te gaan hoe wij in de transitie expliciet aandacht kunnen besteden aan de transformatie. Ik doe dat graag en laat het oordeel aan de Kamer. Wel voel ik mee met mevrouw Van der Burg die zich afvraagt of er een termijn wordt verschoven. Ik heb mevrouw Van der Burg al toegezegd dat ik mijn best doe. Volgens mij hadden wij nog een discussie over de vraag wanneer de zomer begon. Hoe dan ook, ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat de outcomecriteria rond 1 juni a.s. kunnen worden opgesteld. Daaraan wil ik mij houden. Overwogen zou dus kunnen worden om het dictum van de motie aan te passen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Om het even helder te krijgen, haal ik het dictum uit deze motie en is de motie van mevrouw Van der Burg en mijzelf leidend voor wat betreft de datum van 1 juni aanstaande.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 362 en de motie op stuk nr. 363 worden door mijn collega van V en J beoordeeld. De motie op stuk nr. 364 gaat over 1 juli 2014. Misschien is het goed om het inkoopproces nog even voor ogen te hebben. Gemeenten zijn binnenkort of eigenlijk nu al, maar zeker na de circulaire van 1 mei aanstaande over 95% van het budget, in staat om verantwoord en passend in te kopen en dus om organisaties in te blijven zetten. De gemeenten zijn het traject aan het opstarten. Ze hebben regionale transitiearrangementen gemaakt. De daadwerkelijke inkoopgesprekken vinden naar verwachting rond de zomer plaats. Sommige gemeenten verwachten een contract te sluiten, andere hebben een inkoopkader en bieden helderheid over de omzet, maar sluiten misschien later een contract. Dat is overigens een normale procedure, want ook in de cure is het daadwerkelijke sluiten van een contract niet bepalend voor de zekerheid van de omzet. Toen in de oude situatie de provinciale budgetten werden besproken, werd vaak in het begin een afspraak gemaakt en kwamen daarop later in het jaar aanvullingen. Het is dus niet goed om generiek te zeggen dat er altijd op 1 juli een contract moet zijn. Wij roepen de gemeenten op om de aanbieders zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen. Zij kunnen dat doen, gezien die 95% van het budget. Zodra de meicirculaire er is, kunnen ze meer doen. Het inkoopproces van gemeenten wordt op die manier gesteund. Om hier over de hele linie de afspraak te maken dat er op 1 juli contracten liggen, is echt niet goed. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is niet zonder reden dat in het dictum staat "verzoekt de regering, de Tweede Kamer voor 14 mei 2014 te informeren over de tot dan toe gerealiseerde continuïteit van zorg", met als indicatie daarvan de hoeveelheid contracten. 14 mei is genoemd omdat we kort daarna met elkaar een overleg over de voortgang hebben. Waarom zou de staatssecretaris dit advies ontraden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil de Kamer altijd blijven informeren over de voortgang, al weet ik niet zeker of het aantal contracten nou een goede methode is. Er zullen misschien minder contracten zijn met meer instellingen, of meer contracten met andere instellingen. Ik denk dat we met elkaar hebben afgesproken dat we de continuïteit van zorg goed in de gaten houden. We hebben een transitieautoriteit ingesteld waaraan instellingen die twijfelen of ze wel tot goede afspraken zullen komen dat nu al kunnen melden. Ze hoeven niet te wachten op wat de gemeenten doen. Ze kunnen nu al aangeven dat ze denken dat het niet goed gaat. Als wij weer spreken over hoe het ermee staat, ben ik zeer bereid daarbij mee te nemen hoe het met de continuïteit van zorg zit, hoe het ervoor staat met de transitieautoriteit en of gemeenten voldoende afspraken maken. Er is dus alle bereidheid om dan alle informatie op tafel te leggen over hoe het zit met de voortgang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar dit is zo amorf. Op de vraag hoe het staat met de continuïteit van zorg zal de staatssecretaris zeggen: het gaat lekker. Ik heb daarom toch behoefte aan wat meer duidelijkheid en aan wat meer concrete zaken waaruit dat dan af te leiden is. De hoeveelheid contracten is daarvan nu eenmaal een van de aspecten. Nogmaals: ik sta hier niet voor de zorginstellingen. Ik sta hier voor al die mensen, al die ouders, die zich er grote zorgen over maken of er op 1 januari aanstaande nog een telefoon wordt opgenomen in de zorginstellingen. Het afsluiten van contracten, of desnoods het concrete zicht daarop, is daar nou eenmaal een van de aspecten van.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is soms wel en soms niet het geval. Als een bestaande instelling nu geen contract heeft of nog geen contract heeft, bijvoorbeeld omdat de gemeente met een andere instelling een contract heeft gesloten, hebben we het wel over de continuïteit van zorg. Ik denk dat mevrouw Keijzer en ik beiden heel goed in de gaten willen houden of dat goed gaat. Het heeft dus niets te maken met de vraag hoeveel contracten met wie zijn gesloten. Dat is precies de reden waarom wij tegen de gemeenten hebben gezegd: maak regionale transitiearrangementen waarin je duidelijk maakt hoe je die continuïteit van zorg regelt, en maak in het proces duidelijk wanneer je afspraken maakt.

Met de transitieautoriteit hebben we een voorziening gemaakt waartegen instellingen die denken dat het niet goed gaat wat betreft de continuïteit van zorg, dat nu al kunnen zeggen. Als wij met elkaar over de voortgang praten, kan ik de Kamer zo goed mogelijk informeren over de stand van zaken bij de gemeenten, de continuïteit van zorg en de bevindingen van de transitieautoriteit. Zo kunnen we met elkaar beoordelen of het nou goed of niet goed gaat met de continuïteit van zorg. Als er informatie over contracten is, wil ik die ook bij de Kamer neerleggen. Ik houd natuurlijk niet in de gaten welke gemeenten met welke instellingen allemaal een contract hebben afgesloten. Wel hebben we met de VNG afgesproken dat ook op dit punt bijna maandelijks monitoring plaatsvindt. Ik ga er dan van uit dat de Kamer met mij voldoende informatie heeft om te kunnen beoordelen of de continuïteit verzekerd is.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 365, waarin de regering verzocht wordt om de Transitie Autoriteit Jeugd beschikkingsbevoegdheid te geven op het gebied van de resterende frictiekosten, zorgcontinuïteit en het creëren van een visie. Ik denk dat we dit in het debat al hebben gewisseld. De transitieautoriteit is geen bestuursorgaan, wat voor het geven van een aanwijzing of beschikkingsbevoegdheid wel nodig is. De transitieautoriteit zal adviseren over de inkoop van hulp en zal organisaties adviseren over de bedrijfsvoering. Ook zal ze de beide staatssecretarissen informeren over de vraag of je nu niet op het punt bent dat je moet ingrijpen. Een bevoegdheid om interbestuurlijk op te treden jegens een gemeente komt echter toe aan het provinciebestuur of het Rijk. Overigens is het zo dat voor het toekennen van een dergelijke bevoegdheid een wetswijziging vereist is. Als we daarvoor de tijd nemen, is het alweer veel te laat. Dat lijkt mij geen goede zaak. Om die reden wil ik de motie dan ook ontraden.

In de motie op stuk nr. 366 wordt de regering verzocht om middelen aan te wenden om te voorkomen dat jeugdzorgmedewerkers onnodig worden ontslagen, en de Kamer hierover te informeren. Mevrouw Voortman zei ook al dat er nu allerlei besprekingen gaande zijn. Ik wil de Kamer zo snel mogelijk informeren over de stand van zaken van die besprekingen. Ik ga ervan uit dat mevrouw Voortman deze motie dan ook nog eens even in dat licht zou willen bekijken. Ik wil de motie in dit stadium ontraden, maar met de toezegging dat ik de Kamer zo snel mogelijk zal informeren over de resultaten van de begrotingsbesprekingen die onlangs hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:
Kunt u preciezer zijn over wat zo snel mogelijk is? Is dat bijvoorbeeld voor het debat van volgende week?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal zeker vóór het debat van volgende week zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 367 zal mijn collega van V&J beantwoorden.

Ik kom bij de motie-Bergkamp/Ypma op stuk nr. 368, waarin de regering wordt gevraagd om met een plan te komen voor de concrete uitwerking van de beoogde transformatie van de jeugdzorg. Ik heb behoefte om dat even te duiden. Wij hebben de Kamer een brief geschreven over de transformatie. De Kamer heeft daarover gezegd: mooi dat al deze projecten lopen, maar waar leiden die toe? Ik geloof dat de Kamer zelfs wat teleurgesteld was over het feit dat er wel in staat opgeschreven wat wij allemaal doen, maar niet wat wij willen bereiken. Toen ik de tekst van de motie las, had ik even wat aarzelingen. Een plan voor de concrete uitwerking van de beoogde transformatie moet natuurlijk vooral door de gemeenten worden opgesteld. Zij worden verantwoordelijk voor de jeugdzorg en zij zullen er dus voor moeten zorgen dat zij het beleid vormgeven voor wat zij met de jeugdzorg willen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid moet aangeven wat de beoogde doelen van de transformatie worden — en dus niet alleen de activiteiten weergeven, maar ook of het doel zo langzamerhand een beetje wordt bereikt — en ik dus een uitwerking maak van de transformatie en niet alleen maar van de projecten, en als ik de motie zo mag lezen dat vooral de gemeenten de plannen en het beleid moeten maken, dan acht ik de motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zo moet de motie van mevrouw Ypma en mij ook worden geïnterpreteerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik laat dan het oordeel aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 369 van mevrouw Van der Burg die mij inderdaad plezier deed door te zeggen dat als de staatssecretaris een toezegging doet, zij er vertrouwen in heeft dat het ook gebeurt. Ik stel dat zeer op prijs en om die reden heb ik dan ook geen bezwaar tegen de motie. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik zal ook even netjes zijn naar mijn collega: het is inmiddels de motie-Van der Burg/Ypma.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 370, waarin de regering wordt verzocht om met een plan te komen voor het van werk naar werk begeleiden van jeugdhulpverleners. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Ik ben het met de indieners eens dat de betrokken partijen zich optimaal moeten inspannen om medewerkers die door de decentralisatie verandering van werkgelegenheid zullen krijgen, van werk naar werk te begeleiden. Ik wijs erop dat de bij het zorgakkoord betrokken partijen dat ook hebben beloofd. Zij hebben gezegd: wij doen uiterste inspanningen om gedwongen ontslagen te voorkomen en de mensen van werk naar werk te begeleiden. Door de regering is geld ter beschikking gesteld om tot sectorplannen te komen en jeugdzorg heeft daarvan gebruikgemaakt door een plan in te dienen dat inmiddels ook is gehonoreerd: er gaat 3,8 miljoen naar de jeugdsector. Ook zijn er eerder enkele andere projecten gestart die te maken hebben met goede opleidingen, het begeleiden van werk naar werk en om-, her- en bijscholing. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om met de VNG en de sector nog verder in gesprek te gaan en te kijken wat wij, bijvoorbeeld in het spoor van de uitvoering van de sectorplannen, nog meer kunnen doen om, voor alle initiatieven die er nu zijn en waarvoor ook al geld is uitgetrokken, een wat meer geregisseerde aanpak te maken. Ik heb daar eerder al een gesprek over gehad met zowel de VNG als de jeugdzorgsector. Ik wil de heer Van Nispen graag toezeggen dat ik daarmee wil voortgaan en dat ik met zowel de VNG als de sector in gesprek wil over de uitvoering van de sectorplannen, gericht op het behoud van zo veel mogelijk werkgelegenheid. De heer Van Nispen kan met deze toezegging de motie misschien nog eens bekijken.

De heer Van Nispen (SP):
Misschien wel, maar ik wil dat overleggen met mijn mede-indiener Kooiman.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u wel. Dat was mijn termijn.

De voorzitter:
Maar ik heb voor deze motie toch een oordeel van u nodig.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn verzoek is om de motie aan te houden, zodat ik bij de voortgangsrapportages kan rapporteren over de vraag: waar leidt het toe? Ik wil verder de toezegging doen dat ik bereid ben om met de VNG en de sector in gesprek te gaan over het zo veel mogelijk behouden van banen in het licht van de sectorplannen. Dat wordt van mij gevraagd, dus om die reden zou ik willen zeggen: houd de motie aan. Of anders zou ik kunnen zeggen: de motie is overbodig.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, bent u bereid de motie aan te houden? We stemmen de volgende week twee keer, dus dat geeft de mogelijkheid om de motie altijd de keer erna in stemming te brengen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou toch graag willen overleggen met de mede-indiener. Dan kan ik altijd nog de motie aanhouden voor de stemmingen.

De voorzitter:
Dan kijk ik toch weer even naar de staatssecretaris wat betreft zijn beoordeling van de motie. Overbodig, oordeel Kamer of een negatief oordeel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij zijn we het eens over de intentie. Ik heb een toezegging gedaan. De indiener overweegt of hij de motie om die reden zou kunnen aanhouden. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Dank u wel.

Daarmee is er een eind gekomen aan de beraadslaging. De stemmingen zullen … Pardon, hoe kan ik u over het hoofd zien, staatssecretaris Teeven! Excuses. Er zijn nog een aantal moties. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van V en J.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik moet nog drie moties van commentaar voorzien. Dan kom ik allereerst op de motie van mevrouw Ypma op stuk nr. 362. Die betreft de vraag of bij een gebrek in de opvoeding binnenlandse adoptie een oplossing zou kunnen zijn. In het algemeen overleg heb ik geschetst dat er problemen bestaan rondom het afstammingsrecht. De motie vraagt te onderzoeken of die mogelijkheid er is in relatie tot het afstammingsrecht en om de optie van binnenlandse adoptie in de staatscommissie personen- en familierecht in te brengen. Welnu, daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer. Ik vind het zelfs wel een goede oplossing omdat dan ook de bezwaren kunnen worden onderzocht die ik heb aangegeven in het algemeen overleg. Dan hebben we daar ook duidelijkheid over.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind deze motie nogal ver gaan. Volgens mij zijn het toch de ouders die beslissen over al dan niet adoptie. Wordt nu dan onderzocht of een soort omgekeerde adoptie mogelijk is? Ik vraag mij af of de PvdA daarop uit is. Ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris wel gemakkelijk toezegt om dit te gaan onderzoeken, want als je het onderzoekt houd je ook de optie open dat je dit wilt. Wil de staatssecretaris dan niet meer uitsluitend de ouders laten beslissen over adoptie maar wil hij dat er ook vanaf de andere kant adoptie afgedwongen kan worden?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb het zo begrepen — dat hebben we ook in het algemeen overleg gewisseld — dat mevrouw Ypma erop doelt dat er problemen kunnen bestaan in de opvoeding waarbij zij de vraag opwerpt of er langs de weg van de pleegzorg niet meer mogelijkheden moeten zijn voor adoptie. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik op dat punt grote bezwaren zie, ook in relatie tot het afstammingsrecht, en dat er ook heel veel voor te zeggen valt om het afstammingsrecht niet op deze wijze te doorbreken. Je erft namelijk ook van je ouders. Dus ik heb ook de bezwaren aangegeven. Deze motie vraagt echter om dit punt neer te leggen bij de staatscommissie personen- en familierecht die ten aanzien van het meerhoofdig ouderschap, het meerhoofdig gezag en het draagmoederschap een aantal problemen rondom afstammingsrecht op dit moment aan het bekijken is. Ik denk dat het een redelijk verzoek in deze motie is om dat te onderzoeken. Dan krijgen we vanzelf daarover een rapport. Het standpunt van het kabinet is bekend, maar ik vind het niet onredelijk om dit verzoek in te brengen bij deze staatscommissie. Dat wil overigens niet zeggen of het wel of niet gaat gebeuren. We zullen eerst moeten afwachten wat de staatscommissie rapporteert. Daarna kom ik wel of niet terug naar de Kamer met deze optie.

Mevrouw Agema (PVV):
We onderzoeken ook niet hoeveel blaadjes er aan een madeliefje zitten. Ik bedoel: je laat dingen onderzoeken omdat je iets in een bepaalde richting wilt. De PvdA wil dus kennelijk de adoptie gaan omdraaien, in de zin dat dat het niet meer alleen vanuit de ouders kan, maar dat het ook afgedwongen kan worden vanuit jeugdhulptrajecten. Ik vind dat echt heel ver gaan. Als de staatssecretaris niet dat pad op wil, dan gaat hij dat toch niet laten onderzoeken?

Staatssecretaris Teeven:
Over meerhoofdig ouderschap en meerhoofdig gezag heb ik mij in het debat met mevrouw Bergkamp ook weleens uitgelaten over de wenselijkheid daarvan. We hebben ook weleens gewisseld of je drie ouders zou moeten hebben of niet. Daarvan hebben we afgesproken om dat in te brengen in die staatscommissie om dat te onderzoeken. Rondom draagmoederschappen lopen soortgelijke vraagstukken. Bij uitstek deze staatscommissie is ervoor geschikt om dat te onderzoeken. Dit is nu echt iets wat je niet eventjes op een achternamiddag in twee Kamers moet beslissen. Je moet er heel goed over nadenken of je dat wel of niet wilt. Volgens mij is dit niet een kwestie van het blokkeren van iets maar een kwestie van goed onderzoeken en afwachten wat deskundigen hiervan vinden.

De voorzitter:
Ik wilde voorkomen dat u met elkaar in discussie ging, maar u mag natuurlijk wel een vraag stellen aan de bewindspersoon, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry dat mijn non-verbale houding niet spoorde met mijn opzet. Ik heb namelijk een vraag aan de staatssecretaris van V en J. Kan de Kamer de opdrachtwijziging zien? Als iets wordt toegevoegd aan de opdracht, lijkt het mij wel goed dat de Kamer dat te zien krijgt.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Ik wacht het oordeel van de Kamer over de motie af. Als dit leidt tot instemming van de Kamer, zal ik de wijziging van de opdracht aan beide Kamers van de Staten-Generaal, dus ook aan de Eerste Kamer, doen toekomen in dezelfde opzet.

In de motie van mevrouw Ypma en de heer Voordewind wordt de regering verzocht om helderheid te scheppen voor de sector en om wél een familiegroepsplan per 1 januari 2015, maar nog onderzoek naar de methode. Over de methode hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld. Daarvoor lopen de 550 pilots. Ik heb gezegd dat 1 juli 2015 het moment is. Dat laat echter onverlet dat ook nu al veelvuldig een netwerkberaad kan worden ingezet, zeker in het vrijwillig kader. Dat komt ook veel voor op dit moment, ongeacht het feit of er een wettelijke bepaling is of niet. Na 1 januari 2015 blijft dit zo. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 357 verzoeken de heren Voordewind en Van der Staaij de regering om in overleg met de VNG maatregelen te treffen om de continuïteit van de landelijk werkende instellingen te waarborgen. Het is belangrijk om te constateren dat er over de definitie van het begrip "landelijk werkende instellingen" onduidelijkheid is. Het is daarom goed om vast te stellen welke aanbieders daaronder kunnen worden verstaan. Het kunnen zorgaanbieders zijn die op landelijk en bovenregionaal niveau zeer specialistische zorg aanbieden voor jongeren of volwassenen. Ik heb een aantal van de vertegenwoordigers daarvan de afgelopen weken gesproken. Het kunnen ook landelijke aanbieders zijn op het gebied van jeugdbescherming en jeugdreclassering. Het kunnen ook landelijke instellingen zijn die zich richten op specifieke doelgroepen, zoals cliënten met lichamelijke en verstandelijke beperkingen of een specifieke geloofsovertuiging. Ik stel daarom voor om te spreken van landelijke of bovenregionaal werkende aanbieders die specifieke zorg leveren dan wel zich op specifieke doelgroepen richten. In het algemeen overleg van 3 april heb ik ook aangegeven dat ik, in lijn met de in de senaat aangenomen motie-Kuiper, gesprekken zal voeren met enkele van deze instellingen over hun zorgen over de voorbereiding op de transitie van de jeugdzorg. Die gesprekken zijn inmiddels afgerond. Daarin is een aantal oplossingsrichtingen verkend, waaronder bijvoorbeeld een landelijk transitiearrangement of een modelovereenkomst die door de VNG wordt ontwikkeld. Voor beide instrumenten heeft de VNG een lijst aangelegd van instellingen die daarvoor in aanmerking komen. De collega en ik zullen in overleg treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en haar vragen om de instrumenten, waar mogelijk, uit te breiden voor andere landelijke of bovenregionaal werkende aanbieders. Ik laat, voorzitter, in dat kader het oordeel over de motie aan uw Kamer, maar u zult begrijpen dat het de buitengewone aandacht van het kabinet heeft om dit te regelen, ook in het licht van de eerder in de senaat aangenomen motie-Kuiper.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik de motie goed lees, is het verzoek om de continuïteit van deze instellingen te waarborgen. Geven de staatssecretarissen aan dat Fier Fryslân en De Bocht, al die instellingen, zich geen zorgen meer hoeven te maken over hun voorbestaan? Bureau Jeugdzorg valt bijvoorbeeld niet onder de definitie. Ik ben toch in verwarring hoe de Kamer de term "continuïteit waarborgen" moet interpreteren. Anders zou het ook een financiële consequentie meebrengen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal een poging doen om de verwarring bij mevrouw Bergkamp weg te nemen. Dat lijkt mij heel verstandig. In deze motie wordt gevraagd om de continuïteit van zorg van deze instellingen te waarborgen. Dat staat in de motie en dat is ook toegevoegd. Het gaat niet om de continuïteit van de instellingen, maar om de continuïteit van de zorg die wordt geboden. De instellingen bevinden zich soms in één regio, maar krijgen aanbod vanuit het gehele land. In de praktijk blijkt het voor de instellingen buitengewoon ingewikkeld om met iedereen contracten te sluiten. Daar ziet het op. Het gaat om de continuïteit van de zorg van deze instellingen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is dan in ieder geval helder. Zit daar nog een financiële consequentie aan vast? Kunnen wij als Kamer een lijst zien met de organisaties die hieronder vallen? Dat is belangrijk bij de afweging. Vallen Fier Fryslân en De Bocht hieronder? Ik kan mij dat goed voorstellen, want het zijn organisaties die belangrijk werk doen.

Staatssecretaris Teeven:
Wat in deze motie staat, zullen we gaan doen. Ik heb dat daarnet ook al gezegd. Wij zullen met de VNG over de lijst in overleg treden. Die zullen wij dan, zo mogelijk, ter kennis brengen van de Kamer.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik vraag mij inderdaad af hoe ver dit strekt. Er staat geen enkele financiële beperking in. Daar zou ik de staatssecretaris toch wel over willen horen. Wat betekent dit voor de transformatie waar wij allemaal naartoe willen? Als de staatssecretaris zegt dat de continuïteit van zorg per definitie gewaarborgd wordt — eerst werd gesproken van "instellingen" — dan hebben wij straks wel een probleem. Hoe gaan wij dit afbakenen om te voorkomen dat het leidt tot het overeind houden van instellingen die half leeg staan? Laat ik het beestje maar bij de naam noemen.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is heel belangrijk. Daarom moeten wij ook spreken over de continuiteit van zorg. Het probleem heb ik aangegeven. Ik heb met een aantal vertegenwoordigers van dit soort instellingen gesproken. Die oproep was aan mij gedaan vanuit de senaat. Ik heb de motie-Kuiper in die zin uitgevoerd. Dan loop je ertegen aan dat er instellingen zijn die in één regio zijn gevestigd en die nagenoeg 100% bezetting hebben, maar die met wel twaalf tot dertien regio's afspraken moeten maken. Dan komt het wel voor dat kinderen die in Friesland of Overijssel wonen, in de regio Zuid-Holland-Zuid in zo'n instelling worden opgenomen. Het is voor die instellingen buitengewoon ingewikkeld om over die dertien of veertien regio's contracten te sluiten, niet omdat gemeenten onwillig zijn, maar omdat gemeenten zeggen: wij hebben wellicht een aantal kinderen die daar worden opgenomen. Het is niet zo dat de staatssecretaris en ik zeggen: al die instellingen moeten overeind blijven. Daar zijn verschillende gedachten over, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom hoe wij er in overleg met de VNG voor zorgen dat wij in staat zijn die contracten in die regio's naar die landelijk werkende instellingen toe te geleiden, zodat een vorm van maatwerk kan worden geleverd. Dit is allemaal in lijn met de in de senaat aangenomen motie-Kuiper.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wij hebben hier natuurlijk uitgebreid over gesproken bij de wetsbehandeling. Die landelijke arrangementen zijn voor een aantal instellingen nodig. Ik stel de vraag anders. Wat regelt deze motie anders of meer dan wij in de wetsbehandeling met elkaar hebben afgesproken? Toen hebben wij afgesproken dat er continuïteit van zorg moet zijn. Het kan niet zo zijn dat gemeenten zaken niet inkopen, waardoor er geen specialistische zorg is. Wat is er met deze motie anders dan wij al hadden afgesproken?

Staatssecretaris Teeven:
Ik zie deze motie als een uiting van zorg die ik eerder heb gehoord bij het debat over de wet. Ik herinner aan de motie van de heer Voordewind die niet door de Kamer is aangenomen. Een soortgelijke motie in de senaat is wel aangenomen. Deze motie ligt in het verlengde daarvan. In de motie-Kuiper wordt een zorg tot uitdrukking gebracht. Mijn collega en mij is in het overleg met landelijk werkende instellingen die bovenregionale gespecialiseerde zorg verstrekken, gebleken dat het heel ingewikkeld is om die contracten zonder modellen af te sluiten. Wij zijn druk bezig om hieraan invulling te geven. De opdracht lag er al vanuit de motie-Kuiper. Ik zie dit eigenlijk als een bevestiging van een opdracht die er al lag vanuit de senaat. Ik kijk even naar de heer Voordewind en ik zie hem knikken.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het gaat de staatssecretaris om helderheid over de continuïteit van zorg. Waar ik bang voor ben, is dat er een prikkel komt om hier vooral bij te horen. Die lijst van instellingen, die zorgvuldig door de VNG is opgesteld, zou hierdoor te uitgebreid worden. Is de staatssecretaris dat met mij eens en vindt hij ook dat die lijst beperkt moet blijven?

Staatssecretaris Teeven:
Die lijst zal ongetwijfeld zorgvuldig door de VNG zijn opgesteld. Zoals de staatssecretaris en ik vanuit de rijksverantwoordelijkheid zaken zorgvuldig proberen te doen, probeert de VNG dat vanuit gemeentelijke verantwoordelijkheid, maar dat betekent niet dat er nooit omissies in kunnen zitten of dat er geen problemen kunnen ontstaan. Mij is de afgelopen weken in het overleg met het veld gebleken dat zeer goed werkende instellingen die op zich nagenoeg 100% bezetting hebben en waar ook vraag is naar het aanbod, moeite hebben om met alle regio's zaken te doen. Stel dat je 41 regio's hebt, bijvoorbeeld een instelling in Zuid-Holland, en dat je kinderen uit 13 à 14 regio's hebt. Er zijn er wel meer, maar dat zijn dan enkele kinderen; het grootste gedeelte van je omzet komt uit 14 regio's. Dan is het heel belangrijk dat wij bekijken hoe wij dat soort problemen kunnen oplossen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is de staatssecretaris het wel met mij eens dat de gemeenten alle financiering en alle verantwoordelijkheid krijgen in de jeugdzorg en dat wij geen instellingen landelijk blijven financieren?

Staatssecretaris Teeven:
Zeker, mevrouw Ypma heeft daar helemaal gelijk in.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Waarmee alsnog een einde is gekomen aan de beraadslaging. Stemming over de ingediende moties zal plaatshebben komende dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beperken duur partneralimentatie

Beperken duur partneralimentatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het Lid Bontes tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het beperken van de duur van partneralimentatie en tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het desverzocht verstrekken van berekeningen van draagkracht en behoefte in zaken betreffende partneralimentatie (33311).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 26 maart 2014.)

De voorzitter:
Ik heet welkom in vak-K de initiatiefnemer — hij staat al in de startblokken — en zijn adviseur, de heer Driessen. Voorts heet ik welkom de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die als adviseur van de Kamer optreedt.

Ik geef het woord aan de heer Bontes voor zijn antwoord in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik zal de vragen zoals die in tweede termijn door de diverse leden zijn gesteld, beantwoorden. Veel vragen zijn er in tweede termijn niet gesteld. Ik kan dus tamelijk kort zijn.

Allereerst vroeg de heer Van Oosten of mijn initiatiefwetsvoorstel zou kunnen leiden tot extra rechtszaken en dus tot extra belasting van de diverse rechtbanken. Dat is echt koffiedik kijken. Ook ik heb geen glazen bol. Ik kan daar geen cijfers over aanleveren. Wel verwacht ik dat na inwerkingtreding van mijn voorstel vaker dan nu een beroep zal worden gedaan op de hardheidsclausule. Een zogenaamd lawyer's paradise, zoals de heer Van Oosten het noemde, zie ik niet snel ontstaan, omdat na inwerkingtreding van mijn wetsvoorstel zich na verloop van tijd vaste jurisprudentie zal ontwikkelen, waardoor eventuele extra bewegingsruimte voor advocaten in de dagelijkse praktijk beperkt zal zijn. Advocaten zullen zich conformeren aan die vaste jurisprudentie, zoals ook nu het geval is.

De heer De Wit, onze gewaardeerde oud-collega, en de heer Recourt vroegen of ook toekomstige zaken onder de hardheidsclausule vallen. Ja, dat is het geval. Ook in nieuwe gevallen, in nieuwe zaken kan een beroep worden gedaan op de hardheidsclausule. Dat is ook de conclusie van Bureau Wetgeving. Mijn wetsvoorstel verandert daar niets aan.

De heer De Wit vroeg ook wat de argumenten zijn om te treden in bestaande verplichtingen. In eerste termijn heb ik uitvoerig stilgestaan bij de opvattingen in de samenleving. Ongeveer drie kwart van de Nederlanders vindt de huidige duur van maximaal twaalf jaar partneralimentatie te lang. Verder vindt ongeveer 60% dat de maximale duur moet worden teruggebracht van twaalf naar vijf jaar. Daarnaast wijs ik op de wetsgeschiedenis. Door de inwerkingtreding van de Wet limitering alimentatie op 1 juli 1994 kwam een einde aan de levenslange alimentatieverplichting en werd de duur van de oude alimentatieverplichting gelimiteerd tot vijftien jaar voor de oude gevallen en twaalf jaar voor de partners die na inwerkingtreding van het wetsvoorstel scheidden. Dus ook in 1994, bij de vorige beperking van de duur van de alimentatie, werden bestaande rechten in de duur beperkt, van levenslang naar vijftien jaar. Mijn wetsvoorstel doet exact hetzelfde: bestaande rechten gaan van twaalf naar vijf jaar. Niets nieuws dus. De vorige keer kon het ook, dus waarom nu niet?

Tegen de heer Recourt zeg ik dat ik er bewust voor heb gekozen om niet alle gevallen waarin een beroep zou kunnen worden gedaan op de hardheidsclausule, wettelijk vast te leggen. Dat zou mijns inziens geen recht doen aan de zeer weerbarstige praktijk. Ik laat het maatwerk over aan de rechterlijke macht, aan de advocatuur en aan partijen zelf. In mijn voorstel heb ik bewust gekozen voor de eenvoud, want de wetgever is, zeker in het geval van partneralimentatie, niet in staat tot het leveren van voldoende maatwerk. Die geluiden verneem ik overigens ook uit de rechterlijke macht.

De heer Van der Staaij vroeg, waarom de rechter de mogelijkheden niet benut die de wet biedt voor een kortere termijn dan twaalf jaar. Het antwoord is dat de rechter in casu lijdelijk is. Als de advocaat of de advocaten namens partijen geen andere termijnen verzoeken, wordt simpelweg uitgegaan van een termijn van twaalf jaar. Dat is de praktijk. De termijn wordt overigens niet in de rechterlijke beschikking vastgelegd, maar ze kan wel in het door de advocaat of advocaten opgestelde echtscheidingsconvenant zijn vermeld. Waarom advocaten in de praktijk bijna nooit een andere termijn van twaalf jaar proberen te bedingen, is voor de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie wellicht een mooie aanleiding om eens in gesprek te gaan met bijvoorbeeld de Deken van de Nederlandse Orde van Advocaten en de voorzitter van de Vereniging van Familierechtadvocaten.

Ik kom toe aan het einde van mijn tweede termijn. De huidige rechtsgrond van partneralimentatie, de lotsverbondenheid, moet naar mijn overtuiging ongewijzigd blijven. Het verlies aan verdiencapaciteit zal in de praktijk geen juiste grondslag kunnen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn interruptie gaat over het feit dat er in de praktijk geen beroep wordt gedaan door advocaten op die kortere termijn. Maar heeft de heer Bontes inzicht in de vraag waarom die termijn, als ze als onbillijk wordt ervaren, niet veel meer wordt aangevochten?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Kennelijk hebben advocaten daar geen belang bij. Ze komen daar ook niet uit, want de ene advocaat zal belang hebben bij maximaal twaalf jaar, de andere bij een kortere termijn, wat tot patstellingen zal leiden. Vaak zie je een advocaat optreden voor beide partijen. Dan is het natuurlijk extra lastig om daarvan af te wijken en voor een lagere termijn te gaan. In de praktijk laten advocaten dat liggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar de advocaten hoeven het toch niet met elkaar eens te zijn?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Heel vaak treedt er een advocaat op; dat gebeurt nu ook in de praktijk. Als er twee advocaten zijn, wordt dat heel moeizaam en zullen ze zich neerleggen bij die wettelijke termijn. Dat is de dagelijkse praktijk. We zouden eens een advocaat kunnen uitnodigen om die vraag te stellen, maar voorlopig zijn wij wetgever, en moeten wij dat handvat bieden om die vijf jaar overeind te houden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga een klein stukje terug in het betoog van de heer Bontes, aangezien ik hoorde dat hij al bijna toe is aan zijn afronding. Hij zegt: ook voor toekomstige gevallen geldt de hardheidsclausule. Dat hebben we niet terug kunnen vinden in het initiatiefvoorstel van de heer Bontes. Doelt hij daarmee op het reeds bestaande lid 5 van artikel 157?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer De Wit heeft diezelfde vraag in eerste termijn gesteld. Toen heb ik gezegd dat dat ook voor nieuwe gevallen geldt. Ik heb dat nog eens juridisch tegen het licht laten houden, ook door Bureau Wetgeving. Dat blijft gewoon keihard overeind staan. Nogmaals, ik heb dat juridisch tegen het licht laten houden, want de heer De Wit is toch een deskundige als het gaat om wet en recht. Ik blijf bij mijn standpunt: het geldt voor nieuwe gevallen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vroeg dit vooral ter bevestiging van wat wij hoopten op dat punt. Een ander punt is de rechtvaardiging voor het inbreuk maken op bestaande rechten. Dan heb ik het over het overgangsrecht. Ik hoor de heer Bontes zeggen dat het in 1994 ook zo ging. Toen is de alimentatietermijn ook teruggebracht, waarmee inbreuk werd gemaakt op bestaande verplichtingen, rechten en verwachtingen. Mensen verwachten een bepaalde alimentatietermijn, waarop inbreuk wordt gemaakt. Maar het feit dat dat in 1994 ook zo ging, is dat nou een zwaarwegende reden, zoals aangemerkt door de Raad van State, en maakt het geen verschil dat het toen ging om het terugbrengen van levenslang naar twaalf jaar, waar het nu gaat om twaalf jaar terugbrengen naar vijf jaar? Zou dat nog enig verschil maken?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, volgens mij niet. Toen is gekozen voor die vorm van overgangsrecht en ik kies daar ook voor. De heer Van Nispen moet niet vergeten dat de garantie van vijf jaar er altijd is. Stel dat de rechter een uitspraak van twaalf jaar partneralimentatie heeft gedaan en de betalende en ontvangende partij er drie jaar op hebben zitten. Dan heeft de ontvangende partij in de overgangsregeling nog altijd vijf jaar in het vooruitzicht. Er is geen koude grens waarna het opeens afgelopen is. Dat zijn vijf jaar voor voorbereiding op de arbeidsmarkt, of om stage te lopen of een opleiding te volgen om succesvol te participeren op de arbeidsmarkt. Het is niet zo dat het dan opeens afgelopen is. In de situatie dat de ontvangende partij vijf jaar heeft gehad terwijl die eigenlijk twaalf jaar zou moeten krijgen, is er ook nog altijd vijf jaar in het vooruitzicht om je voor te bereiden op je toekomst, om zelf je geld te verdienen en om economisch onafhankelijk te zijn. Voor mensen die onder die overgangsregeling vallen, is het dus geen grove, asociale beëindiging van de oude regeling. Eigenlijk is het een heel sociale en warme regeling. Immers, je hebt altijd vijf jaar in het vooruitzicht.

Ik vervolg mijn betoog. De huidige rechtsgrond van de partneralimentatie, namelijk de lotsverbondenheid, moet naar mijn overtuiging ongewijzigd blijven. Het verlies aan verdiencapaciteit zal in de praktijk geen juiste grondslag kunnen zijn. Als een vrouw tijdens het huwelijk een stapje terugdoet in haar carrière om voor de kinderen te zorgen, waardoor de man wel een enorme carrière maakt, kan haar verlies aan verdiencapaciteit weleens in geen enkele verhouding staan tot de carrièresprongen die de man heeft gemaakt. Zij zal dan niet profiteren van de keuzes die tijdens het huwelijk zijn gemaakt.

Ik zou iedereen, en met name de woordvoerders van de fracties van de VVD, de Partij van de Arbeid en D66 het recent verschenen boekje "Actuele ontwikkelingen in het familierecht" willen aanraden, want daar staat dat ook in. De berekeningsgrondslag voor het verlies aan verdiencapaciteit is gedoemd om te mislukken. Lees het: begin er niet aan, want het wordt een heel lastig traject. De heer De Wit zei dat het verlies aan verdiencapaciteit ook een grondslag is geweest voor de WAO. Interview hem nog een keer, zou ik zeggen, want dat is ook een mislukking geworden. Hierbij mijn waarschuwing: kies voor mijn wetsvoorstel. Het is simpel, maar je dekt er wel 80% van de problemen met de partneralimentatie mee af. Zo simpel is het. Daar moet je naar kijken: hoe pak je hiermee het grootste onrecht aan?

Nogmaals, het probleem van de partneralimentatie zit niet in de grondslag maar in de duur. De duur moet terug van twaalf naar maximaal vijf jaar. Daarmee dekken we het grootste deel van het probleem af. Het is altijd mooi om in plaats van voor een 8 voor een 9 of een 10 te gaan, maar je kunt je er ook in vastdraaien. Dat is mijn boodschap. Ik hoop dat de partijen dus toch voor mijn wetsvoorstel zullen stemmen.

De voorzitter:
Ik dank de heer Bontes voor zijn inbreng. Het woord is aan de staatssecretaris van V en J.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de beantwoording door de heer Bontes van de aan hem in tweede termijn gestelde vragen.

Aan mij is in de tweede termijn van de Kamer een vraag gesteld door de heer De Wit die mij heeft gevraagd om nog iets meer te zeggen over de inbreuk op bestaande rechten en het overgangsrecht. Dat punt is overigens in eerste termijn ook al door de heer Recourt opgeworpen. Ik heb daar toen kort wat over gezegd. De vraag van de heer De Wit, die de Kamer inmiddels heeft verlaten, wil ik als volgt beantwoorden. Het voorgestelde overgangsrecht bepaalt dat uitkeringen die voor het tijdstip van inwerkingtreding zijn toegekend of van rechtswege zijn overeengekomen, vijf jaar na het tijdstip van inwerkingtreding eindigen. Dit is net al gewisseld met de initiatiefnemer. Dit betekent dat een alimentatieverplichting met de wettelijke looptijd van twaalf jaar die ten tijde van inwerkingtreding nog geen zeven jaar heeft geduurd, in duur wordt beperkt. Ik heb daarover eerder een brief aan de Kamer geschreven waarin ik heb aangegeven dat partneralimentatie onder het begrip "eigendom" valt en dat de bekorting van de alimentatietermijn als inmenging in het genot van het eigendomsrecht zou kunnen worden gezien. Als er sprake is van een inmenging, dan dient op grond van de huidige Straatsburgse jurisprudentie vervolgens te worden beargumenteerd waarom deze inmenging proportioneel is. Er zal dan naar een aantal zaken moeten worden gekeken die ook van de zijde van de Kamer al terloops aan de orde zijn gesteld: het algemeen belang dat is gediend met de maatregel, de proportionaliteit tussen de maatregel en het algemeen belang en het bestaan van procedurele waarborgen, zoals bijvoorbeeld het overgangsrecht zelf.

Laat ik helder zijn, het is in de eerste plaats aan de heer Bontes om, als initiatiefnemer van dit voorstel, zijn redenen voor het opstellen van dit wetsvoorstel langs die meetlat van Straatsburg te leggen. Ik constateer dat de heer Bontes tot nu toe drie redenen voor de inbreuk heeft genoemd. De termijn van twaalf jaar wordt als te lang ervaren en bij een eerbiedigende werking zou nog lang een alimentatieverplichting bestaan die is gebaseerd op een wettelijk stelsel dat niet langer als juist wordt gezien. De derde reden is dat er dan nog lang twee verschillende alimentatiestelsels naast elkaar blijven bestaan. De vraag die opkomt, is of, met het oog op het algemeen belang, de genoemde redenen een inbreuk op een eigendomsrecht zouden kunnen rechtvaardigen. Ik wijs ook op wat de Raad van State op dat punt heeft aangegeven. De rechtspraktijk is al sinds de inwerkingtreding van de Wet wijziging limitering van alimentatie na scheiding in 1994 — dit jaartal werd zojuist ook al genoemd — aan het bestaan van verschillende stelsels gewend. Dit is dus geen omstandigheid. Dat de duur van twaalf jaar nu als te lang en niet meer als juist zou worden gezien, neemt niet weg dat veel echtgenoten van deze duur zijn uitgegaan en daaraan gerechtvaardigde belangen en verwachtingen hebben ontleend. Het is aan de initiatiefnemer om nog eens goed na te gaan of er andere, zwaarwegende, redenen zijn die aangeven dat de inmenging toch proportioneel kan zijn. Als dit niet het geval is, moet de initiatiefnemer daaraan eventueel gevolgen verbinden.

Voor alle duidelijkheid zeg ik dat voor de beperking van de duur tot vijftien jaar een verzoek van de alimentatieplichtige is vereist. Er is geen sprake van een verkorting van rechtswege. De rechter moet bij de beoordeling van het verzoek bepaalde in de wet omschreven omstandigheden in aanmerking nemen. Het is nu aan de initiatiefnemer om, kijkend naar de Straatsburgse jurisprudentie, te bezien of de redenen die hij heeft aangevoerd voldoende zijn om de beperking van het eigendomsrecht te sanctioneren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor, komende dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 13.46 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Regels inzake de gemeentelijke ondersteuning op het gebied van zelfredzaamheid, participatie, beschermd wonen en opvang (Wet maatschappelijke ondersteuning 2015) (33841);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (jaarverplichting hernieuwbare energie vervoer, hernieuwbare brandstofeenheden en elektronisch register hernieuwbare energie vervoer (33834);
• het wetsvoorstel Regels omtrent de overheidszorg op het gebied van meteorologie en seismologie (Wet taken meteorologie en seismologie) (33802).

Voorts stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

29544-515; 17050-466; 26448-510; 29984-470; 29984-442; 2014Z05940; 29984-473; 29984-463; 29984-464; 29984-474.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

29398-386; 33848-8; 32793-122; 32793-124; 33750-VI-105; 33750-VI-106; 32317-209; 29984-453; 29984-461; 28286-718.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging diverse AMvB's in verband met permanent maken Crisis- en herstelwet (32127, nr. 171), met als eerste spreker het lid Van Veldhoven (D66;
• het VSO Aanbieding Besluit externe veiligheid in verband met het vervoer van gevaarlijke stoffen over transportroutes (30373, nr. 50), met als eerste spreker het lid Van Veldhoven (D66);
• het VSO inzake de stand van zaken omtrent het beschikbaar stellen van relevante informatie over de twee spoorlijnen in Limburg die voor decentralisatie en aanbesteding in aanmerking komen (29984, nr. 470), met als eerste spreker het lid De Rouwe (CDA);
• het VAO Vmbo, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 16 april 2014, met als eerste spreker het lid Jadnanansing (PvdA);
• het VAO Ruimtelijke ordening, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 16 april 2014, met als eerste spreker het lid Smaling (SP);
• het VAO Pensioenonderwerpen (toekomstgerelateerde onderwerpen), naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 16 april 2014, met als eerste spreker het lid Klein (50PLUS).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klein van 50PLUS.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Op verzoek van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de OESO een rapport opgesteld over de werkloosheid en de werkgelegenheid van ouderen in het algemeen. Dat rapport is afgelopen week verschenen. Daarover is een brief gekomen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarin hij een appreciatie geeft van dat rapport. Daaruit blijkt dat er een zeer ernstige situatie is met betrekking tot de werkloosheid van 50-plussers.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

De heer Klein (50PLUS):
Het verzoek is om daarover te debatteren, wellicht ook — dan hoeven we dat niet apart te doen — in relatie tot de vanochtend verschenen CBS-cijfers over een ernstige toename van de werkloosheid onder 55-plussers. Daar wil ik graag een debat over.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor het debat, waarbij ik graag het aanbod doe om mijn al op de lijst staande verzoek voor een debat over de werkloosheid daaraan toe te voegen. Wat mij betreft, mag de heer Klein dan als eerste spreker. Dan kom ik als tweede spreker.

De heer Ulenbelt (SP):
Hierover moet zeker gesproken worden, want die appreciatie door de minister vinden wij niet goed. Wij geven echter geen steun aan het verzoek om een debat, want wij zouden dit veel sneller in een algemeen overleg kunnen bespreken.

Mevrouw Maij (PvdA):
Daar sluit ik me graag bij aan. Volgens mij is er al een algemeen overleg Arbeidsmarkt gepland. Het lijkt mij beter om dit daarbij te betrekken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun voor het verzoek. Het voorstel van de PVV klinkt heel aantrekkelijk.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wat de VVD betreft, kan dit inderdaad bij het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid worden betrokken, maar er komt volgens mij ook nog een plenair debat over werkloosheid. Wat ons betreft, zou dit ook daarbij kunnen worden betrokken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De fractie van GroenLinks zou het ook graag zo snel mogelijk doen. Het is prima als dit in een plenair debat kan, maar snelheid gaat wat mij betreft vóór de plek. Als het AO over het arbeidsmarktbeleid eerder plaatsvindt en het daarbij kan worden gevoegd, heeft dat mijn voorkeur.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, er is geen meerderheid voor het aanvragen van een debat.

De heer Klein (50PLUS):
Het AO Arbeidsmarktbeleid is voor 4 juni gepland. Wij denken dat het heel verstandig is om het debat te vervroegen en zo snel mogelijk in te plannen. Dit is ook in lijn met de woorden van de heer De Graaf. Als dit niet lukt, zal dit onderwerp uiteraard in het AO naar voren komen. Wij vinden het echter dermate belangrijk dat wij het plenair met elkaar willen bespreken.

De voorzitter:
Daarvoor hebt u geen meerderheid.

De heer Klein (50PLUS):
Ik speel in op de opmerking van de heer Van Ojik en heb snel uitgerekend dat wij toch minimaal 30 leden hebben die dit ondersteunen. Dit betekent dat het aan de lijst kan worden toegevoegd. Ik doe een dringend beroep op de voorzitter om dit zo snel mogelijk in te plannen vanwege het zeer spoedeisende karakter. Hieraan kan ik nog een paar zinnen toevoegen.

De voorzitter:
Dat hoeft niet. De boodschap is overgekomen. Dit dertigledendebat zal aan de lijst worden toegevoegd met drie minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Gisteren luidden zeven EU-lidstaten aan de buitengrens van de Europese Unie de noodklok over de grote toestroom van illegale immigranten. Zij pleitten voor een stevige gezamenlijke aanpak van de problemen. Wij zijn afgelopen week met de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie op werkbezoek geweest in Bulgarije, aan de buitengrens van de Europese Unie. Wij hebben zelf kunnen zien hoe groot de druk daar is en hoe halfslachtig de aanpak in en door de Europese Unie is. Ik wil daarom graag een debat over deze kwestie.

De heer Fritsma (PVV):
Steun voor een debat. De EU bewaakt geen grenzen, maar brengt zelfs illegale migranten naar Europa. Dat moet natuurlijk anders.

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij hebben volgende week een algemeen overleg over de JBZ-Raad, en ook in mei. Het lijkt me heel goed om dit onderwerp, dat daar altijd wordt besproken, op die agenda te houden, en daarbij zeker ook dit thema mee te nemen.

De voorzitter:
Dat is dus geen steun. Het woord is aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):
Ik vind het een belangrijk onderwerp, waarover we met elkaar van gedachten moeten wisselen. Ik stel voor, het kabinet om een brief te vragen en deze te behandelen bij het eerstvolgende debat, het AO dat wij hebben rond de JBZ-agenda. Ik steun het verzoek voor een plenair debat niet, want ik denk dan dat het te lang duurt voordat dit onderwerp kan worden besproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan weten we alweer waar we aan toe zijn. Er is geen meerderheid. Ik steun het debatverzoek van de heer Van Hijum. Het is een belangrijk onderwerp. Maar laten wij proberen om er in de commissie uit te komen. We kunnen dan altijd nog de AO's die er staan enorm oprekken om het goed te kunnen bespreken. Dit is echter een punt voor de commissie. Voor dit moment verleen ik steun aan het verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik voorzie alweer een overvol algemeen overleg. Wij kunnen het verzoek op zich steunen, maar als er geen meerderheid voor is, roep ik op om hiervoor in ieder geval wel genoeg tijd te reserveren in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is jammer. Het lijkt me wel goed om in de aanloop naar het algemeen overleg over de JBZ-Raad om een brief te vragen en te bekijken hoe we die daarbij kunnen betrekken. Ik zou het verzoek om een dertigledendebat wel graag laten staan, omdat ik het echt belangrijk vind dat we voldoende tijd inruimen om dit belangrijke onderwerp te bespreken, of dit nu in het algemeen overleg over de JBZ-Raad is of in een apart algemeen overleg. Als wij er uiteindelijk uitkomen, kan ik dit verzoek nog intrekken, maar vooralsnog niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat lijkt me een goede lijn. Moet de brief komen voor het eerstkomende algemeen overleg over de JBZ-Raad of voor het overleg dat daarna plaatsvindt?

De heer Van Hijum (CDA):
Het lijkt mij niet onhaalbaar om voor het eerstvolgende overleg al een reactie van de minister op dit bericht te vragen.

De voorzitter:
Dit verzoek voor het houden van een dertigledendebat zal worden toegevoegd aan de lijst, met spreektijden van drie minuten. Wat betreft de brief stel ik voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik doe het volgende verzoek mede namens de collega's Van Ojik van GroenLinks en Buma van het CDA. Gisteren hebben de vijf regeringspartijen een nieuwe deal over de megabezuinigingen in de zorg gesloten. Aangezien volgende week de Wmo wordt besproken, het wetsvoorstel dat daarover gaat, is de vraag wat er precies is afgesproken. Het akkoord levert namelijk tal van vragen op. Klopt het dat het om een fooi van 360 miljoen gaat en dat dus 90% van de bezuinigingen fier overeind staat? Klopt het dat sluiting van verzorgingshuizen gewoon aan de orde van de dag blijft en dat 40% van de bezuinigingen op de thuiszorg overeind blijft?

Daarom doen wij het volgende verzoek. Kan het kabinet ons een nieuw financieel overzicht geven van de gemaakte aanpassingen en de onderdelen van de zorg waarop die zijn gemaakt? Hoe groot is de nieuwe op de zorg ingeboekte bezuiniging exact en op welke delen van de zorg wordt bezuinigd? Waar gaat de 1,1 miljard, waarover in de media wordt gesproken, nu precies naartoe? We horen en lezen dat 500 miljoen voor belastingverlaging voor het rijkste kwart van Nederland is uitgetrokken en dus 360 miljoen voor zorg. Naar welke onderdelen van de zorg gaat dat geld precies? Dat horen we graag. Wat is er exact afgesproken over artikel 13 van de Zorgverzekeringswet, waarin de keuzevrijheid van patiënten wordt gewaarborgd? Blijft deze bestaan of wordt deze afgeschaft? Ik wil dus graag dat het kabinet alle bij het overleg gebruikte onderdelen, alle onderliggende stukken inclusief de antwoorden op alle gestelde vragen, per ommegaande naar de Kamer stuurt. Per slot van rekening hoeft men alles alleen maar onder het kopieerapparaat te leggen.

De heer Wilders (PVV):
Volgende week wordt inderdaad de Wmo behandeld. Volgens mij staat dat inmiddels voor de wet Weg met ouderen. Ik sluit mij dus aan bij het verzoek van de collega en voeg er een vraag aan toe, eerder een politieke dan een inhoudelijke. Hoe lang denkt het kabinet de Nederlandse kiezer nog voor de gek te kunnen houden door met een paar kruimels te doen alsof het slopen van de zorg en de ouderenzorg ongedaan wordt gemaakt? Ik zei eerder al dat het is alsof een dief je portemonnee met €100 jat en jou vervolgens €10 teruggeeft. Ik wil de vraag beantwoord zien hoe het kabinet voor de behandeling van de wet Weg met ouderen de kiezer nog voor de gek denkt te houden.

De heer Klein (50PLUS):
Het is natuurlijk logisch dat nu er juist op de ouderen een enorme bezuiniging plaatsvindt, wij daarover een extra brief krijgen. Het wordt minder slecht, maar dat wordt verpakt alsof het een geweldige verbetering is. Wij steunen dus het volledige verzoek van de heer Roemer.

De voorzitter:
Mijnheer Roemer, er is steun voor uw verzoek.

De heer Roemer (SP):
Ik zei "per ommegaande". Kunnen wij er dus op rekenen dat alle stukken voor het einde van de dag in de Kamer zijn?

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We hebben een schriftelijk overleg gevoerd met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over de beslissing van de NS om de fietsenstallingen op de stations af te stoten. Omdat de NS, voor zover mij bekend, op het punt staat om beslissingen te nemen, zie ik het VAO graag volgende week gepland, zodat we er dan ook over kunnen stemmen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik begrijp de urgentie niet, dus ik wil eerlijk gezegd de afweging overlaten aan de Kamervoorzitter om dit debat in te plannen. Bovendien heeft mevrouw Ouwehand niet aan de schriftelijke ronde meegedaan. Ik heb dus geen idee waarom zij dit debat aanvraagt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik corrigeer dat ik niet heb meegedaan aan de schriftelijke ronde. De Partij voor de Dieren heeft het initiatief genomen tot het voeren van een schriftelijk overleg. Misschien verwart mevrouw De Boer dat met het agendastuk. Dit gaat over het schriftelijk overleg over de fietsenstallingen bij de NS. Daarover dien ik graag een motie in voordat de definitieve beslissing valt. Daarom zie ik het VAO graag volgende week gepland.

De voorzitter:
Ik denk dat die verwarring klopt, want ook op mijn lijst staat dat het SO over een ander onderwerp ging.

Mevrouw De Boer (VVD):
Het SO heeft op mijn verzoek plaatsgevonden, maar dat terzijde. Ik laat de afweging graag aan de Kamervoorzitter, eerlijk gezegd, want de achterliggende urgentie is niet bekend.

De voorzitter:
We houden rekening met het verzoek van mevrouw Ouwehand.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gevolgen van de accijnsverhogingen

Gevolgen van de accijnsverhogingen

Aan de orde is het dertigledendebat over de gevolgen van de accijnsverhogingen voor pomphouders en mkb in de grensstreek.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef de heer Merkies van de SP-fractie als eerste het woord.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Vandaag houden we eindelijk het debat dat ik al begin januari heb aangevraagd. Het gaat over de acute problemen waar pomphouders in terecht zijn gekomen als gevolg van de accijnsverhogingen van dit kabinet. Die problemen zijn sinds januari alleen maar toegenomen.

Nu al zien veel pomphouders aan de grens zich gedwongen hun bedrijf te sluiten, zoals in Emmen, Ter Apel, Denekamp en Zundert. Zo zou ik nog even door kunnen gaan. De staatssecretaris wil pas iets zeggen als hij in mei alle cijfers heeft en precies weet hoe het zit. Wat zou de staatssecretaris doen als hij met zijn bootje recht op een rots afvaart? Zou hij dan in plaats van het roer om te gooien zeggen dat hij precies wil weten hoe het zit? Zou hij zeggen dat hij het helemaal gaat uitzoeken, of dat hij nog meer aanwijzingen nodig heeft? Ik denk het niet.

Het probleem is urgent en er zijn aanwijzingen genoeg. Het is natuurlijk het gemakkelijkst om gewoon naar de prijzen aan beide kanten van de grens te kijken. Je kunt echter ook kijken naar de rijen bij grenspompen aan de andere kant van de grens. Als de staatssecretaris er zelf niet is geweest, heeft hij vast alle foto's van grenspomphouders ontvangen. Ook kun je natuurlijk kijken naar de niet mis te verstane cijfers van tal van organisaties, die allemaal in één richting wijzen. Voor diesel daalde de verkoop in de grensstreek in maart met maar liefst 35%. Dat blijkt uit cijfers van BOVAG en Novum.

Het kabinet deed wat bagatelliserend over die cijfers, dus vroeg ik de staatssecretaris of hij die cijfers betrouwbaar vindt. In het antwoord dat we gisteravond kregen, zei hij dat hij eerst zijn eigen cijfers wil hebben. De staatssecretaris heeft toch kennis kunnen nemen van de methode die BOVAG heeft toegepast? Waarom wil hij daar dan niets over zeggen? De betrouwbaarheid van deze methode hangt toch niet af van de vraag of de cijfers van BOVAG overeenkomen met de cijfers van de staatssecretaris? Hoe verklaart de staatssecretaris bovendien zelf de verschillen met de cijfers van het CBS?

Meerdere grenspomphouders hebben personeel moeten ontslaan, zijn failliet gegaan, of worden door de oliemaatschappijen gedwongen hun pomp terug te geven. Kan de staatssecretaris toelichten hoeveel ontslagaanvragen er al door grenspomphouders bij het UWV zijn ingediend en hoeveel ondernemers, vaak familiebedrijven, zijn gestopt?

Een grenspomphouder uit Etten schreef mij deze week: "Ons familiebedrijf bestaat al 138 jaar. Wij hebben twee wereldoorlogen overleefd door immer hard te werken en tijdig de bakens te verzetten. Nu worden wij te gronde gericht door onze eigen regering en we kunnen er niks aan doen." Zo'n noodkreet van deze ondernemer moet de staatssecretaris toch raken? Vindt de staatssecretaris ook dat de accijnsverhogingen niet de oorzaak mogen zijn van de ondergang van ondernemers? Is hij bereid om na te denken over een compensatiemaatregel voor de schade die is opgelopen door het getreuzel van dit kabinet? En tot slot: is hij bereid de accijnsverhogingen per direct terug te draaien als zijn eigen cijfers zo meteen de harde werkelijkheid bevestigen?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hadden hier geen debat hoeven voeren, want deze Kamer heeft begin november mijn motie (33752, nr. 18) verworpen. Ik geef u deze motie met het verzoek haar rond te delen. De motie vroeg de regering om eerst de grenseffecten uit te rekenen en daarna pas de accijnzen te verhogen. De regering antwoordde: "De heer Omtzigt heeft een motie ingediend over grenseffecten van accijnzen. Ik ben daar al op ingegaan. Hiervoor geldt het volgende. Ramingen van individuele maatregelen zijn altijd ex ante. De opbrengst van deze maatregel is 230 miljoen en die bevat geen weglek." Dat is de positie van de regering.

De realiteit is een andere. In Goirle legt de lokale overheid een extra weg aan, zodat mensen in het buitenland kunnen tanken. De weg wordt betaald met Nederlands belastinggeld. Pomphouders gaan failliet en ontslaan mensen. Dit jaar komen er minder accijnzen binnen, net als vorig jaar na de accijnsverhoging. Dan is er gesteggel over de accijnzen, want wat leveren zij op? Op de dag voor de verkiezingen kregen wij een brief. De cijfers zijn misschien onbetrouwbaar, maar daarin stond: wij hebben 20% aan extra accijnzen binnengekregen. Dat is niet zo gek, want je moet afrekenen in februari over de voorraad die je nog hebt en waarover je de extra accijnsnabetaling nog moet krijgen. Maar dat wordt niet vermeld door deze regering. BOVAG, maar ook BETA en de individuele pompstationhouders, sturen ons allemaal zeer verontrustende cijfers: een daling van tientallen procenten in de grensregio. Nu gaan wij straks natuurlijk een rondje goochelen met cijfers — en dat kan deze regering goed — maar dat willen wij voorkomen omdat het dodelijk is voor de grensstreek. Ik wil erom wedden dat het allang was teruggedraaid als dit in het centrum van Amsterdam was gebeurd. Wij hebben het hier echter over de grensstreek.

Ik heb een paar vragen. De ene keer zijn het de ene cijfers en de andere keer de andere. Wil deze regering, als zij in mei met de grenscijfers komt, de kleine en grote pomphouders een voor een meenemen en, uitgaand van de reëel ontvangen accijnzen, apart kijken naar de grensregio en de niet-grensregio om te zien of er grote grenseffecten zijn? Wil zij de slijters en de supermarkten meenemen en een paar onafhankelijke statistici vragen om mee te kijken met het onderzoek? Wij willen namelijk niet dat dit door hetzelfde ministerie wordt gedaan als het ministerie dat de cijfers verschafte waaruit bleek dat er geen grenseffecten zouden zijn. De regering heeft nog niet erkend dat er een probleem is met de accijnzen. Maar is deze regering, als zij dat erkent, bereid om nu, dus nú, de accijnzen per 1 juli te veranderen? Het probleem zal dan echter nog niet onmiddellijk zijn opgelost, want veel mensen hebben nu een ander gedrag en zij komen niet de dag daarna weer terug. Pas dan doet de regering iets voor de pomphouders en de grensregio en is zij niet langer blind voor iets wat zelfs een blinde had kunnen zien.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vorige twee sprekers. Ik kom uit Venlo en als kleine jongen zag ik hoe elke week Duitsers naar Venlo kwamen om daar boodschappen te doen. Zij tankten hun diesel, zij kochten hun sigaretten, hun groenten en hun koffie. Dat was goed voor Venlo, goed voor de middenstand en goed voor de economie. Nu, na 40 jaar, zie ik hoe de stad langzaam verandert als gevolg van dit kabinetsbeleid. Door de btw en de accijnzen is Venlo te duur geworden. De Duitsers komen niet meer en de Nederlanders worden de grens over gejaagd. Winkels staan leeg, pompstations sluiten hun deuren en mensen worden werkloos. Deze staatssecretaris steekt zijn kop in het zand. Hij wil het niet weten, maar de cijfers liegen niet. Vorig jaar is er 500 miljoen minder aan accijnzen opgehaald dan het jaar ervoor, terwijl men dacht 500 miljoen extra aan accijnzen op te halen dankzij het Kunduzakkoord. Dat is een tegenvaller van 1 miljard. De accijnsverhogingen vorig jaar hebben dus geen 500 miljoen voor de schatkist opgeleverd, maar 500 miljoen gekost. De staatssecretaris denkt dat dit komt doordat mensen minder zijn gaan autorijden en minder zijn gaan roken. Hoe naïef kun je zijn? Ga eens kijken aan de grens! Het is natuurlijk niet zo gek dat mensen over de grens gaan shoppen en tanken. Je zou wel gek zijn om niet een paar kilometer om te rijden als een liter benzine daar €0,20 goedkoper is, een pakje sigaretten €1 en een kratje bier €3. Een gezin kan zo gemakkelijk €1.500 per jaar besparen. Niemand is een dief van zijn eigen portemonnee. Maar wat zien wij nu? Lege tankstations, verlaten winkels en een werkloze jeugd, en deze staatssecretaris kijkt weg. Wij zien transportbedrijven die massaal over de grens tanken. Dat scheelt €120 per tankbeurt. De staatssecretaris denkt: het zij zo.

De BOVAG rekende voor dat er in het eerste kwartaal 300 miljoen liter minder brandstof is getankt in Nederland. 300 miljoen liter in één kwartaal! Kunnen we straks weer een tegenvaller van een miljard tegemoetzien?

De FNV waarschuwt voor de sluiting van 800 tankstations en het verlies van 3.000 banen in de grensstreek. Grolsch waarschuwt voor het verlies van 1.200 banen. Philip Morris houdt het voor gezien. Slijterij Mitra, de tweede drankenslijterij van dit land, dreigt met sluiting van 120 filialen.

Deze accijnsverhoging kent alleen maar verliezers. Deze maatregel sloopt bedrijven, vernietigt banen en slaat daarbij ook nog eens een gat in de schatkist.

De PVV wil daarom dat vandaag nog deze domme maatregel wordt teruggedraaid, dat de staatssecretaris zijn excuses aanbiedt en dat hij alle ondernemers compenseert voor de in de afgelopen maanden geleden verliezen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de uiterst kwalijke en ronduit domme kabinetsmaatregel om de accijnzen op diesel en lpg te verhogen. Vrijwel nergens ter wereld waren de brandstofprijzen al zo hoog als in Nederland, en toch vond het kabinet het nodig om de Nederlandse automobilist nog zwaarder te belasten. Diesel werd €0,03 en lpg zelfs €0,07 per liter duurder.

Nederlandse automobilisten tanken inmiddels massaal in België of Duitsland. Er is sprake van een ware uittocht, en dat is vanuit het perspectief van de consument volkomen begrijpelijk. Het water staat veel pomphouders in de grensstreek dankzij dit kabinet aan de lippen. Faillissementen dreigen, waardoor de toch al torenhoge werkloosheid nog verder zal oplopen.

Hoewel het de bedoeling van het kabinet was om met de accijnsverhogingen extra inkomsten voor de schatkist te genereren, lijkt het omgekeerde te gebeuren. Volgens BOVAG heeft de accijnsverhoging de Staat nu al tientallen miljoenen gekost. Het zou gaan om 153 miljoen euro aan misgelopen accijnsopbrengsten en nog eens 74 miljoen euro bij de btw. Kloppen die cijfers? Kan de staatssecretaris duidelijkheid geven?

De accijnzen op brandstof hadden niet verhoogd, maar juist verlaagd moeten worden. Veel mensen snakken naar een klein beetje extra koopkracht, naar iets meer geld in de portemonnee. Lagere lasten zouden goed zijn voor de economie. Lastenverlaging is naar onze overtuiging zelfs de enige remedie tegen de economische crisis.

Ik hoop dat het kabinet vandaag toegeeft dat de verhoging van de accijnzen op diesel en lpg een oliedomme maatregel was. En belangrijker: ik doe een dringend beroep op het kabinet om de accijnsverhogingen op diesel en lpg het liefst vandaag nog ongedaan te maken. De lasten moeten niet omhoog, maar omlaag. Alleen dan komt Nederland er weer bovenop.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Het accijnsdossier lijkt te bestaan uit twee werkelijkheden; die van de staatssecretaris en de regeringspartijen en die van de ondernemers in de grensstreek. In de papieren werkelijkheid van de staatssecretaris is de gedachte dat de werkelijkheid pas eind mei zichtbaar is, als de cijfers over het eerste kwartaal bestudeerd worden. In de echte werkelijkheid zien ondernemers massaal hun omzet dalen, zijn faillissementen aan de orde van de dag, worden medewerkers van tankstations ontslagen en moeten ondernemers hun gespaarde vermogen, bijvoorbeeld voor hun pensioen, opsouperen. Dat wordt allemaal veroorzaakt door dit kabinet.

De accijnzen zijn veel te hoog vergeleken met die in de buurlanden. Dat geldt niet alleen voor brandstoffen, maar ook voor alcohol en tabak. De verschillen zijn veel te groot. De lagere opbrengst voor de schatkist in de grensstreek kan wellicht opgevangen worden door een hogere opbrengst bij de burgers in het westen van het land. Maar hoe onredelijk is het dat zij veel meer moeten betalen voor hetzelfde dan de Nederlandse burgers in de grensstreek die naar Duitsland en België kunnen? Dat is uitermate onrechtvaardig. 50PLUS vraagt daarom actie van de staatssecretaris. Terugdraaien van de accijnsverhogingen lijkt op dit moment niet direct haalbaar, aangezien dit gewoon wordt geblokkeerd door VVD en PvdA. Dat zou de beste oplossing zijn, maar die lijkt ons niet direct haalbaar. We moeten de ondernemers en hun werknemers wel perspectief bieden. We moeten niet wachten totdat het kalf verdronken is en dan de put gaan dempen. We vinden dat er compensatie moet worden gegeven aan de grensstreekondernemers op basis van de Europese de-minimisregeling. Particuliere zelfstandige pomphouders zouden er dan veel meer voor in aanmerking komen en dan is er ook geen sprake van ongeoorloofde staatssteun. Deze regeling is ook in de jaren negentig met succes toegepast in de tijdelijke subsidieregeling tankstations grensstreek Duitsland. Dus het kan! Vandaar dat wij de staatssecretaris vragen een compensatieregeling uit te werken om zo de getroffen ondernemers in de grensstreek perspectief te bieden.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De pomphouders in de grensstreek hebben het zwaar. De zorgen van hen en de werkgelegenheid die ermee gemoeid gaat, gaan de PvdA-fractie ook aan het hart. Het kabinet heeft ook daarom, mede op aandringen van mijn fractie, toegezegd om de evaluatie van de accijnsverhogingen zo snel als mogelijk af te ronden — normaal duurt dat jaren maar nu gebeurt het binnen drie maanden en zijn in mei de resultaten beschikbaar — en de resultaten van die evaluatie zo snel mogelijk, terstond aan de Kamer te sturen. Dan zal de PvdA-fractie de precieze effecten van de accijnsverhogingen bekijken. Als uit die evaluatie blijkt dat er onverwachte effecten optreden, dan moeten de maatregelen worden heroverwogen. Pas op basis van die cijfers en feiten spreekt de PvdA-fractie een oordeel uit over hoe het verder moet met de accijnzen.

De heer Klein (50PLUS):
De heer Nijboer verwijst naar de cijfers. Dat betreft een eerdere discussie die we gehad hebben. Hij hecht dus geen enkele waarde aan cijfers van BOVAG, BETA en andere organisaties die laten zien dat er daadwerkelijk een schrijnend probleem is?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hecht aan alle signalen en cijfers, evenals aan de gesprekken die we hebben met mensen en de indringende mails die we hebben ontvangen, maar ik vind het ook een taak van ons als parlement om ons te baseren op alle informatie die er is, op onafhankelijke informatie. Daarbij wegen we ook de informatie die we van individuele pomphouders hebben gekregen die het hartstikke zwaar hebben maar ook alle cijfers die we van de raffinaderijen en van de Belastingdienst en de staatssecretaris krijgen. Op basis van dat alles nemen we hier beslissingen. Dat vind ik ook verantwoord in dit parlement.

De heer Klein (50PLUS):
Zou ik de heer Nijboer kunnen vragen of hij de cijfers nog voor de verkiezingen voor het Europees Parlement naar de Kamer zou willen laten komen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris meermalen gevraagd en eigenlijk heeft de hele Kamer gevraagd om de cijfers zodra ze er zijn — het zijn driemaandscijfers die eerst nog moeten worden geanalyseerd — naar de Kamer te sturen. Als die er voor de verkiezingen zijn, moeten die er voor de verkiezingen zijn. Als die erna zijn, krijgen we ze erna. Ik wil de cijfers in ieder geval zo snel mogelijk van de staatssecretaris krijgen.

De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer heeft die mails allemaal gekregen en heeft ook al die signalen gekregen. Ik heb zelf ook een behoorlijk aantal signalen genoemd. Zijn eigen fractievoorzitter heeft het overigens een domme maatregel genoemd. Dan vraag ik mij toch af waarom al die tijd de heer Nijboer het zelfs niet heeft willen bespreken in deze Kamer. Hij heeft al die tijd het debat geblokkeerd. Is de heer Nijboer blij dat we dit nu vandaag bespreken?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben altijd voor een debat indien je alle feiten en cijfers hebt. Ik geef dus ook in dit debat aan dat wij tot mei wachten om volledige analyses van het kabinet te krijgen en dat we dan bezien of de maatregel moet worden heroverwogen. Als hier een debat gepland staat, ben ik natuurlijk altijd graag bereid om daaraan mee te doen. Dat doe ik vandaag ook, maar inhoudelijk vind ik het een beter moment om het te doen op basis van feiten en cijfers. Dan zullen we over een maand dat debat ongetwijfeld weer voeren.

De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer kon de vraag dus blijkbaar niet met een simpel ja of nee beantwoorden. Het probleem is dat dit al die tijd is geblokkeerd. Maar goed, dan komen die cijfers straks in mei. Is de heer Nijboer dan bereid om daar samen een debat over te voeren? Als die cijfers inderdaad blijken tegen te vallen — wat wij eigenlijk met zijn allen al kunnen zien — is hij dan bereid om maatregelen te nemen? Laat ik het nog concreter zeggen: is hij dan bereid om de accijnsverhogingen terug te draaien?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben heel graag bereid om te debatteren. Sterker nog, het was ook een voorstel van de PvdA-fractie om te debatteren op het moment dat die cijfers er zouden zijn. Ik ben daar nog steeds toe bereid. Het antwoord op de eerste vraag is dus ja. Het antwoord op de tweede vraag hangt af van de vraag of er onverwachte effecten zijn. Sommige collega's heb ik horen zeggen dat die accijnsverhoging eigenlijk geld kost. Als dat zo is, zou het een domme maatregel zijn. Dat heeft ook mijn fractievoorzitter aangegeven, die u zojuist aanhaalde. Als dat uit de analyses komt, moeten wij natuurlijk bezien waar wij mee bezig zijn. Maar zover zijn wij nog niet. Dat zullen wij zien op basis van de cijfers en dan zullen wij ook conclusies trekken.

De heer Omtzigt (CDA):
In november heeft de fractie van de Partij van de Arbeid tegen de motie gestemd die wij net hebben ingediend. Daarin werd niet gevraagd om cijfers achteraf te berekenen. In die motie werd de regering gevraagd om, voordat de accijnsverhoging zou worden doorgevoerd, een inschatting te maken van de verhoging. Heeft de fractie van de Partij van de Arbeid nu spijt dat zij tegen deze motie heeft gestemd, waarmee zij dit hele drama had kunnen voorkomen?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat heb ik niet. Eerlijk gezegd heb ik bij de heer Omtzigt heel vaak het idee dat hij vragen stelt aan de regering, daarop antwoord krijgt en vervolgens, als hij geen antwoord krijgt, daar grote stampij over maakt. Als hij vervolgens wel antwoord krijgt, maakt hij daar ook grote stampij over. Wij hebben daar zojuist weer een voorbeeld van gezien. Ik ben niet zo vreselijk onder de indruk van die vorm van politiek bedrijven. Daar schaar ik deze motie ook onder.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is wel helder van de Partij van de Arbeid. Vooraf een inschatting maken van de grenseffecten vindt de heer Nijboer een rare vorm van politiek. Voor de PvdA betekent dit dat je alleen achteraf wilt weten of een koe of een kalf verdronken is. Maar je wilt niet vooraf kijken of er grenseffecten zouden kunnen zijn. Wonen er nog PvdA'ers in de grensstreek?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt heeft zelf voor negentien accijnsverhogingen gestemd. Hij heeft zijn handtekening gezet onder het Kunduzakkoord, waar ook een btw-verhoging deel van uitmaakte. Daardoor zijn de prijzen van benzine, diesel en lpg ook met €0,02 tot €0,03 gestegen. Dat had minstens zo veel invloed. Hij maakt er nu een enorm nummer van. Dat mag. De PvdA-fractie heeft in het debat toen gezegd dat er mogelijk grenseffecten waren. Dat weten wij allemaal. Die doen zich bij elke btw-verhoging voor. Daar draagt de heer Omtzigt zelf ook grote verantwoordelijkheid voor. Hij maakt hier nu een politiek nummer. Dat mag, maar ik ben daar niet vreselijk van onder de indruk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag mij af of de heer Nijboer misschien blind is. Hij twijfelt nog steeds of er eigenlijk wel grenseffecten zijn. Maar als je in de grensstreek gaat kijken, zie je daar gewoon bussen met Nederlanders naar Duitsland vertrekken om daar boodschappen te doen. Er staan rijen bij tankstations in Duitsland en België. Er wordt reclame voor gemaakt. De heer Nijboer twijfelt echter nog steeds en zegt: ik wil eerst de cijfers zien, voordat ik geloof dat er rijen staan bij de tankstations en dat er bussen met Nederlanders vertrekken om boodschappen te doen. De heer Nijboer is toch niet blind?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, en mijn eerste zin was: de pomphouders in de grensstreek hebben het zwaar. Ik sluit mijn ogen daar dus helemaal niet voor. Ik heb wel gezegd dat wij hier in deze Tweede Kamer, in dit parlement, op basis van informatie werken. De heer Van Dijck zal niet de eerste zijn, maar vele van mijn collega's zullen de eersten zijn om te zeggen: u kunt geen besluiten nemen als u niet de volledige informatie hebt, als u niet alle informatie hebt en als u niet de precieze analyses hebt van waar de schoen precies knelt. Dus wil ik het debat voeren op basis van objectieve cijfers en analyses. Ik wil ook precies zien waar het probleem zit en hoe groot dit is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De PvdA wil zo nodig regeren, maar regeren betekent ook dat je moet ingrijpen als er een rampscenario dreigt. Nu doet zich een ramscenario voor in de grensstreek. U verschuilt zich achter: ik wil eerst de cijfers. Nee, het is een puinhoop, het is een bloedbad en bedrijven sluiten. Gaat de PvdA al die bedrijven compenseren? U bent verantwoordelijk voor elk bedrijf dat failliet gaat en elke persoon die ontslagen wordt dankzij dit PvdA-beleid in het eerste kwartaal van dit jaar. Dan moet u ook een man zijn en zeggen: dan compenseer ik al die bedrijven voor mijn stupide beleid.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie heeft met alle fracties in de Kamer gevraagd om zo snel mogelijk alle cijfers boven tafel te krijgen. Binnen drie maanden zullen die cijfers er liggen, binnen een maand zullen ze geanalyseerd worden en in mei zal de Kamer worden geïnformeerd. Op basis daarvan zullen wij bekijken wat precies de effecten zijn en zullen wij, indien nodig, de maatregel heroverwegen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft in het regeerakkoord afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat dit land uit de economische crisis komt. Daarvoor heeft de VVD verantwoordelijkheid genomen. In het voorjaar van 2012 waren er ook partijen die zeiden: wij nemen verantwoordelijkheid, ook voor onaangename maatregelen. Toen werd het zogenaamde Kunduzakkoord gesloten. Wij hebben beide keren verantwoordelijkheid genomen. Die verantwoordelijkheid gaan wij ook niet uit de weg, want het land moet bestuurd worden.

De afgelopen weken ben ik aan de grens gaan kijken, zowel aan de grens met Duitsland als aan de grens met België. Ik zeg het gewoon: ik zag daar vooral bij de bemande pompen schrijnende gevallen. Dat kan ik hier gewoon helder zeggen. Dat doet zeker pijn, maar ik ben er wel gewoon naartoe gegaan. Je moet dat niet uit de weg gaan, je moet het niet alleen vanuit Den Haag bekijken.

Net als andere partijen heb ik steeds gezegd dat ik hoop dat er snel informatie zou komen. Wat mij betreft is de evaluatie er zo snel mogelijk. De staatssecretaris heeft net als zijn ambtsvoorganger gezegd dat het niet eerder dan in mei kan. Dan wacht ik tot mei. Ik wil namelijk de feiten op tafel hebben. Als het eerder kan, kan het eerder, maar ik ben bereid om tot mei te wachten. Wij zullen er dan als Kamer uiteraard over debatteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het zijn bijna krokodillentranen die hier worden gehuild. Ik ben blij dat mevrouw Neppérus is gaan kijken. Ik ben blij dat zij heeft gezien welke puinhoop zij en dit kabinet ervan hebben gemaakt. De ondernemerspartij VVD zegt altijd voor ondernemers, voor lastenverlichting en voor een schatkist op orde te staan. Aan geen van deze voorwaarden wordt voldaan. Ik verwacht dan van de VVD op zijn minst de daadkracht om te zeggen: dit was een domme beslissing, dit was een stomme maatregel, dit gaan wij subiet terugdraaien, wij gaan niet langer op onze handen zitten of, zoals de staatssecretaris, met het hoofd in het zand.

Mevrouw Neppérus (VVD):
De VVD durft verantwoordelijkheid te nemen. Er is ook een partij als de PVV, die in 2012 wegliep. VVD, CDA, GroenLinks, D66 en ChristenUnie namen indertijd wel de verantwoordelijkheid. Dat durven wij altijd te doen in dit land in plaats van van alles en nog wat te roepen.

Nogmaals, ik wil de maatregelen evalueren, maar dan wel op basis van echte feiten. Ook ondernemers moeten feiten kennen. Helaas, er zal nog even gewacht moeten worden. Dat durf ik ook gewoon te zeggen. Ik wil de echte feiten hebben. Als het eerder kan, dan liever eerder, maar zodra het mogelijk is, zullen wij erover debatteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij dat wij toen zijn weggelopen, want hier hadden wij inderdaad nooit voor getekend. Wij tekenen niet het doodvonnis voor pompstations en voor de grensstreek. Mevrouw Neppérus tekent altijd bij het kruisje, of het nu goed is voor Nederland of slecht. Het maakt haar niet uit, zolang zij maar op het pluche zit en Nederland verder kan slopen. Wij slopen Nederland niet. Wij lopen weg als wij voor de keuze staan om Nederland al of niet te slopen. Mevrouw Neppérus spreekt van feiten. Twijfelt zij nog steeds over de grenseffecten van deze maatregel? Zij heeft het met eigen ogen gezien. Zij heeft het bloedbad in de grensstreek gezien. En nu vraagt zij om feiten. Hoeveel feiten wil zij hebben?

Mevrouw Neppérus (VVD):
De VVD loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheid, anders dan de PVV, want dan was het gemakkelijk geweest om het Catshuis te verlaten. Wij zijn trots, hoe naar het ook af en toe is, want wij verdedigen ook nare maatregelen. Wij willen dit land op orde brengen en daar gaat het om. Wij nemen verantwoordelijkheid. Het is heel gemakkelijk om mee te huilen met de wolven. Ze schijnen Nederland weer te naderen; ik heb het gehoord over die eerste wolf. Dat is heel gemakkelijk. Wij nemen verantwoordelijkheid en verdedigen dat ook.

Dan de feiten. Ik ben bij een aantal bemande pompen geweest en ik vond de situatie schrijnend, maar ik wil echt die analyse zien. Het is nog een paar weken wachten en dan moeten wij er snel over praten. Ik verwacht dat in die analyse ook staat wat er volgens de staatssecretaris moet gebeuren.

De heer Merkies (SP):
Ik heb er waardering voor dat mevrouw Neppérus bij die pompen is geweest. Zij zegt dat de situatie daar schrijnend was. Mijn simpele vraag is wat het verhaal was dat de pomphouders aan mevrouw Neppérus vertelden. Waarom is het schrijnend? Wat is de oorzaak daarvan?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ga niet letterlijk citeren uit al die gesprekken, want anders hoef ik niet met mensen te spreken. Je ziet dat de dieselomzet van Duitse klanten afneemt door de laatste stijgingen in twee etappes: eerst de stijging in 2013 uit het Lenteakkoord en daarna deze stijging. Aan de zuidgrens zeggen mensen dat de benzine en nu ook de diesel over de grens duidelijk goedkoper zijn. Voor andere producten zoals koffie schijn je in Nederland te moeten zijn. Dat zag ik daar.

De heer Merkies (SP):
Ik kan mij niet voorstellen dat dit het verhaal is dat mevrouw Neppérus van de pomphouders heeft gehoord. Wil zij nu werkelijk zeggen dat die pomphouders haar niets hebben verteld over de desastreuze effecten van de accijnsverhogingen? Het is een stapeling van accijnsverhogingen. De heer Nijboer noemde terecht al die eerdere accijnsverhogingen. Dit komt er nog eens bovenop, dus het water staat hen al aan de lippen. Ik kan mij niet voorstellen dat zij daar helemaal niets over hebben verteld en dat zij niets hebben verteld over de effecten van de btw-verhoging, die er ook nog bij is gekomen. Hebben zij daar helemaal niets over gezegd tegen mevrouw Neppérus?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ging er natuurlijk naartoe — dat begrijpt de heer Merkies ook wel — om te praten naar aanleiding van mails die mij bereikten over het aanzienlijke verlies aan omzet dat daar zou zijn. Dat was voor mij de reden om ernaartoe te reizen en een aantal pompen te bezoeken. De aanleiding was dat de omzet in 2013, dus na het Lenteakkoord, en in 2014 aanzienlijk zou zijn gezakt. Dat was de reden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat mevrouw Neppérus is gaan kijken na de accijnsverhoging en die verhalen heeft gehoord van de mensen die vandaag hier ook aanwezig zijn en tientallen procenten van hun omzet kwijt zijn. Als ook de conclusie van staatssecretaris Wiebes is dat deze accijnsverhoging nauwelijks iets oplevert of zelfs geld kost, is de VVD dan bereid om per 1 juli de accijnsverhoging terug te draaien?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wil eerst de evaluatie hebben, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris — dat verzoek ik hem ook — daarin zal opnemen wat er naar zijn gevoel moet gebeuren. Dan gaan wij er hier over praten.

De heer Omtzigt (CDA):
Is de VVD-fractie bereid om maatregelen per 1 juli te nemen en niet te wachten tot 1 januari volgend jaar, als er iets moet gebeuren?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wacht eerst de evaluatie af. Wat wij dan moeten doen, staat voor mij geheel open. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook zijn conclusies trekt. Aan de hand daarvan moeten wij er echt snel — laten wij het daarover eens zijn — in de Kamer over praten.

De heer Klein (50PLUS):
Mevrouw Neppérus heeft terecht veel woorden gewijd aan de verantwoordelijkheid die zij wil nemen. Betekent dit ook dat zij de verantwoordelijkheid wil nemen wanneer veel ondernemers daar het loodje leggen en dat zij verantwoordelijk wil zijn voor al die ontslagen en die faillissementen? Als zij die verantwoordelijkheid niet zou willen nemen, zou zij dan bereid zijn om tot een compensatieregeling te komen?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik houd alles open, maar ik wil eerst de feiten zien. Er worden weer vele mogelijkheden genoemd, maar ook die kosten geld. Laten wij volop gaan praten als de getallen in mei er zijn. Daar heb ik echt behoefte aan. Wat de VVD betreft, is er dan een open debat.

De heer Klein (50PLUS):
Maar betekent een open debat niet dat mensen ook perspectief moet worden geboden? Wanneer die cijfers — waarvan 50PLUS overtuigd is, ook de problemen aan de grens gezien hebbend, dat ze aanleiding zijn om iets te doen — inderdaad zo negatief zijn, bent u dan bereid om tot compensatie en andere maatregelen te komen?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik kan daar wel op antwoorden, maar dan ben ik al met het debat bezig, en dat wil ik in mei doen, op basis van de cijfers. Dan is het wat mij betreft een open debat.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Als het zo is dat door de stijging van de accijnstarieven er zo veel minder wordt getankt in Nederland dat de totale opbrengst van de accijnzen terugloopt, dan zou het kabinet zich flink in de vingers snijden. Want dan helpt de accijnsverhoging niet om de overheidsfinanciën op orde te brengen, en dan raken we juist verder van huis. Als het zo is dat mensen nu in het buitenland tanken in plaats van in Nederland zou de accijnsverhoging ook weinig doen aan het verbruik van diesel of lpg, terwijl de hogere accijnzen ook een fiscale prikkel zijn om vervuilende brandstoffen te beperken. Belastingen zijn natuurlijk niet alleen bedoeld om geld op te halen.

Met nadruk zeg ik: als het zo is. Want dat moeten we serieus onderzoeken. Daarom vind ik het verstandig dat de staatssecretaris bij de behandeling van het Belastingplan al heeft toegezegd, deze maatregel zo snel mogelijk te evalueren. Hij heeft die toezegging nog eens herhaald in de brieven van 3 maart, 10 maart, 12 maart, 18 maart, 8 april en 16 april. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat die evaluatie er gaat komen.

Die evaluatie lijkt me ook nodig, want elke maand krijgen we cijfers van de brancheorganisaties die de noodklok luiden. Afzetdalingen in de grensstreek tot wel 35% voor diesel en 20% voor lpg. Maar juist die cijfers van de brancheorganisaties laten ook zien dat een grondige evaluatie noodzakelijk is, want ze roepen ook vragen op. Hoe kan het bijvoorbeeld dat de afzet van lpg net zo hard daalt in de rest van Nederland als in de grensstreek? Hoe kan het dat er volgens de Bovag minder benzine wordt gekocht, terwijl de accijnzen op lpg en diesel verhoogd zijn? Ook lopen de cijfers van de verschillende brancheorganisaties nogal uiteen.

Om de vragen te beantwoorden is een grondige analyse noodzakelijk, op basis van een volledige en onafhankelijke analyse. Daarin ben ik het met de heer Omtzigt eens. Maar tegelijkertijd hoop ik ook dat de staatssecretaris de vinger aan de pols houdt. Als de accijnsopbrengsten werkelijk zo dramatisch tegenvallen als de pomphouders ons voorrekenen, dan moet je dat zien in de aangiftecijfers. Kan de staatssecretaris ons geruststellen dat hij inderdaad de vinger aan de pols houdt? Dan kunnen we in mei, op basis van een grondige analyse een weloverwogen besluit nemen.

De voorzitter:
De staatssecretaris kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Dank aan de verschillende leden voor de zorgen die ze hier hebben uitgesproken over de omzetten van de ondernemers in de grensstreek. In totaal heeft dit kabinet een opgave op zich genomen om de begroting om te buigen, ter waarde van 51 miljard, waardoor een heleboel burgers en ondernemers worden geconfronteerd met pijnlijke maatregelen. Hoewel noodzakelijk is het altijd weer zo dat ook de mkb-ondernemers die tijdens de crisis de economie in belangrijke mate aan de gang hebben gehouden, worden getroffen door sommige van die akelige maatregelen. Uiteraard heb ik dat zelf in de verschillende grensstreken — de situatie is niet overal hetzelfde — met eigen ogen gezien. De beelden zijn hier geschetst.

Toch mag van mij verwacht worden dat ik zaken ordentelijk voorleg, zodat de Kamer onderbouwd tot een oordeel kan komen. Daarom heb ik een evaluatie toegezegd in de tweede helft van mei. Dat is ongeveer de snelste evaluatie van enige accijnsmaatregel in Nederland ooit. Ik vind dat ook op zijn plaats, gerechtvaardigd en precies wat verwacht mag worden. Maar drie maanden is wel een absoluut minimum. In de verschillende debatten en brieven heb ik voorgesteld om eerst tot conclusies te komen over wat er aan de hand is en om dan onderbouwd over een vervolg te praten. Ik voel hiervoor wel degelijk steun van een meerderheid van de Kamer. Stel dat de maatregel na evaluatie op basis van de feiten en cijfers daadwerkelijk "dom" blijkt, in de woorden van de heer Van Dijck, of zelfs "oliedom", in de woorden van de heer Van Klaveren, of "naïef" in de woorden van de heer Van Dijck, waarop de heer Van Klaveren overtroefde met "kwalijk", of zelfs "stupide" in de woorden van de heer Van Dijck. Ja, als dat allemaal zo blijkt, dan zullen de feiten ons dat vertellen en is een vervolg volkomen logisch en op zijn plaats, en hebben de leden wat mij betreft hier volkomen terecht aandacht voor gevraagd.

Er zijn verschillende vragen gesteld. Voor ik daaraan toekom heeft de heer Van Dijck een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is inderdaad stupide. Daarvoor hoef ik de cijfers van het eerste kwartaal niet eens te kennen. Ik hoef maar naar vorig jaar te kijken. Ik snap dat deze staatssecretaris vorig jaar nog geen staatssecretaris was, maar ik hoop dat hij zich wel heeft ingelezen. Vorig jaar hebben wij de accijnsinkomsten namelijk met een tegenvaller van 1 miljard moeten inboeken op de najaarsnota. Met andere woorden: de vorige staatssecretaris dacht 500 miljoen op te halen dankzij de Kunduzmaatregelen, maar het bleek 1 miljard minder dan verwacht, en dat leverde een gat in de begroting op van 500 miljoen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Met andere woorden: hoe noemt deze staatssecretaris een maatregel die geen 500 miljoen oplevert maar de schatkist 500 miljoen kost?

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Dijck hoeft mij niet te ontzien omdat ik vorig jaar nog geen staatssecretaris was. Daar kan hij mij gewoon op aanspreken. Ik sta wel voor mijn opvatting: eerst de feiten en dan de conclusies. Als de conclusies zijn dat een maatregel alleen maar geld kost terwijl hij bedoeld is als een maatregel die geld moet opleveren, dan is dat geen goede maatregel. Dan is een vervolg logisch, zo zeg ik tegen de heer Van Dijck, maar ook tegen de heer Omtzigt, die daar zojuist op hintte.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is dan winst. Als een maatregel geld kost en niets oplevert, dan is het een stomme, domme, stupide maatregel. Dat waren mijn woorden, en nu mag de staatssecretaris antwoorden op mijn vraag wat de verhoging van de tabaksaccijns de schatkist vorig jaar heeft opgeleverd.

Staatssecretaris Wiebes:
In het tweede of derde kwartaal van vorig jaar is er een evaluatie over de tabaksaccijnzen naar de Kamer gestuurd. Daaruit bleek dat er verschillende effecten een rol speelden. Sommige maatregelen konden als autonome effecten worden beschouwd, andere maatregelen konden als tijdelijke effecten worden beschouwd en weer andere maatregelen waren daadwerkelijk toe te schrijven aan de accijnsverhoging. Op basis van de cijfers trek ik de conclusie dat de accijnsverhoging maar marginaal aantrekkelijk is. Daarbij valt wel aan te tekenen dat een accijnsverhoging een terugverdieneffect kent. Dat effect hebben we in de evaluatie nog niet kunnen vaststellen. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van Dijck. Wij zijn het er met elkaar over eens dat als een maatregel die uitsluitend bedoeld is om geld op te halen geld kost, we die maatregel met spoed moeten herzien.

Er zijn een aantal vragen gesteld over wat-als. Ik vind het nu echt niet aan de orde om hier publiekelijk te speculeren over allerlei maatregelen die zouden moeten worden genomen. Dat hangt namelijk van de situatie af. Je moet eerst weten wat de patiënt mankeert voordat je hem medicijnen gaat voorschrijven. Tegen de heer Omtzigt zeg ik: ja, ik heb toegezegd om onderscheid te maken tussen grensstreek en niet-grensstreek. Ik heb ook gezegd dat het niet alleen een kale beschouwing kan zijn van opbrengsten op nationaal niveau. Daar speelt de problematiek van de grensstreek wel degelijk apart doorheen. Die problematiek moeten wij meewegen, zoals ik hier al eerder heb gezegd.

Er is gevraagd of de regering daarover met plezier in debat zal gaan. Uiteraard is het dan — en ook precies dán — aan de orde om met de Kamer van gedachten te wisselen over wat dit betekent en wat het vervolg zou moeten zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Is de regering bereid om bij de evaluatie representatieve organisaties van de pompstationhouders te betrekken, zoals de BOVAG, de BETA of andere organisaties, evenals een onafhankelijke statisticus? Dan hebben we de effecten goed in beeld en krijgen we daarna geen discussie over wat de feiten zijn.

Staatssecretaris Wiebes:
De samenstelling van het precieze team wil ik niet ter besluitvorming in de Kamer neerleggen. De heer Omtzigt is als geen ander in staat om mij te beoordelen op basis van de kwaliteit van die evaluatie. Ook op de statistische kwaliteit kan hij mij bevragen. Of ik dat met een, twee of drie statistici doe, is volgens mij aan mij, maar ik ben het met de heer Omtzigt eens dat wij een degelijk stuk moeten hebben dat statistisch in orde is. Daar zijn wij het over eens en ik verwacht dat wij het debat daarover nog wel zullen voeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Eerst nog die vraag en dan heb ik nog een vraag. Is de staatssecretaris bereid om dit niet alleen met een, twee of drie onafhankelijke statistici te doen, maar ook met die organisaties, zodat er straks overeenstemming is over de cijfers? Dan hoeven we daar in juni niet een debat over te voeren. Ik wijs erop dat de staatssecretaris ineens een brief stuurde waarin stond dat de cijfers misschien onbetrouwbaar zijn maar dat er 20% meer accijnzen zijn binnengehaald, terwijl die organisaties zeiden dat in de grensregio sprake is van -15%. Als we dat soort discussies krijgen, zijn wij heel ver van huis. Is de staatssecretaris daarom bereid om die organisaties te betrekken bij de evaluatie, zodat er hier niet veel gedoe komt over de feiten en zodat het vooral gaat over de gevolgtrekking daaruit?

De voorzitter:
Stelt u ook meteen uw vervolgvraag?

De heer Omtzigt (CDA):
Wil de staatssecretaris voorbereidingen treffen om een accijnsverlaging per 1 juli dit jaar mogelijk te maken, indien hieruit de conclusie zou volgen dat de accijnzen verlaagd moeten worden? Dat is al onze conclusie, maar de regering wil die conclusie nog trekken.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Omtzigt heeft dit vakgebied al jaren in de vingers en heeft op basis daarvan de neiging om zich zeer gedetailleerd met de bedrijfsvoering van het departement bezig te houden, zoals met het aantal statistici in het team of het tijdstip waarop voorbereidingen moeten worden getroffen. Ik zeg hem toe dat ik uiteraard aanspreekbaar ben op de kwaliteit van de evaluatie, dat we daarna zullen spreken over het vervolg en dat op voorhand geen dingen onmogelijk zijn of onmogelijk worden gemaakt. Het lijkt mij echter te ver gaan om het departement op een zeer gedetailleerde manier aan het werk te zetten, inclusief de samenstelling van het team.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag of representatieve organisaties bij dit onderzoek worden betrokken

De voorzitter:
We hebben afgesproken om interrupties in tweeën te doen. U hebt nog gelegenheid om te interrumperen en u hebt ook nog een tweede termijn. Of is er een vraag blijven liggen?

Staatssecretaris Wiebes:
Er is een vraag blijven liggen. Eerlijk is eerlijk: de heer Omtzigt heeft die vraag maar liefst twee keer gesteld; iemand — ik weet niet meer wie — verweet mij vertraging en daar was nu even sprake van. De organisaties die namens de pomphouders spreken, heb ik al aan tafel gehad. Ik heb er geen enkel probleem mee om die ook bij de nadere evaluatie aan tafel te hebben. Het wordt geen groepswerk. Het departement is er verantwoordelijk voor dat dit in orde komt. Het is dus ook aan ons om de evaluatie op te leveren, maar uiteraard houden wij contact met de organisaties, ook om te checken of dingen over het hoofd zijn gezien en of fouten zijn gemaakt.

De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris zegt dat een vervolg op zijn plaats is als de cijfers tegenvallen. Wat houdt "tegenvallen" in? Betekent dit alleen maar dat we onvoldoende ontvangen als overheid? Of betekent het ook dat heel veel pomphouders failliet gaan, dreigen failliet te gaan of veel mensen moeten ontslaan?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan mij niet herinneren dat ik het woord "tegenvallen" heb gebruikt. Ik heb dit ook niet als aantekening opgeschreven. De vraag is inderdaad ten opzichte van wat ze dan tegenvallen. Ik heb tegen de heer Van Dijck gezegd dat als een maatregel, die is bedoeld om meer geld op te halen, uiteindelijk leidt tot het feit dat er minder geld wordt opgehaald, dit een maatregel is die om een vervolg schreeuwt. Ik heb ook gezegd — dit was in antwoord op de heer Omtzigt — dat de financiële opbrengst niet het enige is waar we naar kijken, omdat er wel degelijk ook apart gekeken zal worden. Als dit niet door mij gebeurt, dan gebeurt dit door de Kamer. Er wordt dus door beide gekeken naar de belangen van de ondernemers in de grensstreek.

De heer Merkies (SP):
Het wordt meegenomen en er worden dus mogelijk ook conclusies uit getrokken. De staatssecretaris zegt dat een vervolg op zijn plaats is. Er is altijd een vervolg. Wat bedoelt de staatssecretaris met "een vervolg"?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind — ik heb dat al eerder gezegd — dat wij eerst moeten kijken wat er aan de hand is. Op basis daarvan moeten wij conclusies trekken en op basis daarvan moeten wij kijken of er iets nodig is en wat er nodig is. Dit klinkt vaag, maar dat is ook precies wat er aan de hand is. Als ik het precies zou weten, zouden we niet op de evaluatie hoeven te wachten. Het punt is dat er nog geen helderheid is. Ik vind dat net als de heer Merkies jammer en ben ervan overtuigd dat de ondernemers die straks buiten staan dat ook jammer zullen vinden. Zodra de helderheid er is, gaan we nadenken over het vervolg. Helaas kan ik niet concreter zijn. Als ik dit kon, was deze hele discussie niet nodig.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat hij van de BOVAG vindt en van het onderzoek dat de BOVAG heeft gedaan naar het eerste kwartaal. Uit dit onderzoek komt naar voren dat er in Nederland 300 miljoen liter minder brandstof is getankt. 300 miljoen liter, daar kijk je niet van weg. Dat is nogal wat: 35% minder diesel en 22% minder lpg in geheel Nederland; in de grensstreek liggen deze percentages op 60 tot 70.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar kijk je zeker niet van weg. In de eerste maand van dit jaar al heb ik de cijfers "niet fraai" genoemd. De cijfers van de BOVAG zagen er toen niet fraai uit. Ze zien er nu nog net wat minder fraai uit. Als deze steekproef representatief is voor wat er in het hele land gebeurt, zou er — ik schat even — 10% minder brandstof zijn getankt in het hele land. Dat is allerminst fraai te noemen. We gaan richting de tweede helft van mei en dan zullen we zien wat de cijfers voor het hele land betekenen, op basis van bijvoorbeeld de cijfers van de oliemaatschappijen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het was in januari niet fraai en nu is het nog minder fraai. Hoe representatief vindt de staatssecretaris deze steekproef van de BOVAG? Twijfelt de staatssecretaris aan de representativiteit? Twijfelt de staatssecretaris aan de cijfers van de BOVAG? Volgens mij hebben ze een heel degelijke enquête uitgevoerd. "300 miljoen" roept om snel ingrijpen en niet wachten tot half mei, wellicht juni of het zomerreces, want dan is het kwaad geschied.

Staatssecretaris Wiebes:
Het zou mooi zijn als ik de vraag wat ik van de cijfers vind kan beantwoorden. Dit zou betekenen dat ik inmiddels de feiten zou hebben waartegen ik de steekproef kan afzetten. Dit kan ik niet. Ik heb geen enkele reden om aan de cijfers te twijfelen, noch heb ik reden de cijfers hier als enige waarheid te presenteren. In de tweede helft van mei hoop ik wel te weten wat er in de eerste drie maanden van het jaar over het hele land gemeten aan de hand is geweest met de verschillende brandstoffen. De heer Van Dijck en ik zullen hier dan ongetwijfeld weer staan en weten hoe de situatie eruitziet. Wij weten dan hoe fraai of niet fraai het beeld werkelijk is.

De heer Klein (50PLUS):
De redenering van de staatssecretaris komt erop neer dat eerst de cijfers moeten komen en dat op basis van een goede evaluatie van die cijfers wordt nagegaan wat te doen. Dat heeft hij een paar keer herhaald. Uit de evaluatie kunnen mijns inziens twee dingen komen. Of de opbrengsten vallen mee, omdat er in het westen voldoende getankt wordt, wat het verlies in de grensstreek compenseert, of de zelfstandig ondernemers in de grensstreek worden extra getroffen. Er is nog maar een keer gevraagd of er een compensatiemaatregel kan worden voorbereid. Is de staatssecretaris het met mij eens dat hij beter kan anticiperen op een dergelijke situatie om te voorkomen dat men na de evaluatie maanden moet wachten tot er iets gebeurt? Vindt hij ook dat hij beter voorbereidingen kan treffen?

De voorzitter:
Mijnheer Klein, uw interrupties moeten echt korter zijn.

De heer Klein (50PLUS):
Mijn interruptie was hartstikke kort!

De voorzitter:
Nee, die was helemaal niet kort.

De heer Klein (50PLUS):
Klein en kort. Dat is duidelijk.

De voorzitter:
Het moet echt kort en krachtig. U weet precies wat ik bedoel.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Klein brengt mij nu enigszins in verwarring door te stellen dat de opbrengsten landelijk gezien wel zullen meevallen omdat er in het westen genoeg getankt wordt. Daarmee trekt hij de cijfers van de BOVAG in twijfel, die zegt dat dit niet het geval is. Dit toont maar weer dat wij in deze discussie echt gebaat zijn bij goede cijfers, zodat de heer Klein en ik, maar ook de heer Omtzigt kunnen vaststellen of het landelijke beeld meevalt of niet. Ik durf daarover geen uitspraak te doen. Ik zal ook echt de laatste zijn om te stellen dat ik al dan niet verwacht dat die cijfers meevallen, want eerlijk is eerlijk, als zij niet meevallen, moeten wij dat gewoon onder ogen zien.

Naar aanleiding van de vraag over het gereedhouden van compensatiemaatregelen merk ik op dat ik geenszins uit ben op een vertraging van zaken. Ik heb daarbij ook geen baat, want als er iets moet gebeuren, moet er daadwerkelijk iets gebeuren. Dan heeft niemand baat bij vertraging. Ik heb ook gezegd dat ik niet wil speculeren over vervolgmaatregelen en dat ik vind dat de werkwijzen op het departement niet opnieuw aan de orde moeten worden gesteld. Eerst worden de feiten verzameld en daarna praten wij over een vervolg, onder andere met de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS):
Er is wat mij betreft geen verwarring over de cijfers van de BOVAG. We hebben wel al vaker de discussie gevoerd dat het in het westen ineens meevalt, waardoor het totaalplaatje anders is. Daar gaat het mij alleen om. Ik stel niet dat dit al aan de orde is, want de cijfers hebben wij nog niet. Wij hebben alleen de cijfers van de BOVAG. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Het lijkt mij volstrekt logisch dat ik niet treed in de werkwijze van het departement of van de Belastingdienst, maar wel dat ik de staatssecretaris vraag om alvast maatregelen op te stellen. Regeren is immers vooruitzien. Het is een extra aansporing om zo snel mogelijk na de evaluatie actie te kunnen ondernemen. De cijfers van de BOVAG zijn namelijk wel onrustbarend.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben het op twee punten met de heer Klein eens. Wij zijn allebei erg nieuwsgierig naar de cijfers van half mei. Dan weten we of de situatie al dan niet meevalt. We zijn het er ook over eens dat regeren vooruitzien is.

De voorzitter:
Gaat u verder. U bent klaar? Dank u wel.

Er blijkt behoefte aan een tweede termijn te bestaan. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Merkies van de SP-fractie.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het kwam zo plotseling. Enkele vragen van mij zijn blijven liggen.

De voorzitter:
U hebt een derde van uw spreektijd over, ongeveer anderhalve minuut.

De heer Merkies (SP):
Dan ga ik er in hoog tempo doorheen. We zouden meer spreektijd gehad hebben als de coalitie daarmee had ingestemd. Dat was goed geweest.

De voorzitter:
Die discussie gaan we niet overdoen. Gaat u verder. De tijd tikt door.

De heer Merkies (SP):
Ik heb eigenlijk heel veel antwoorden nog niet gekregen, met name als het gaat om het bijhouden van de ontslagaanvragen bij UWV als iemand aangeeft dat hij failliet gaat of ermee stopt. De staatssecretaris moet daarvan een beeld hebben of er een beeld van willen hebben. Waarom zegt hij daar niets over? Ik had ook graag gehad dat hij was ingegaan op mijn voorbeeld, waarin hij tegen een rots opvaart en zomaar zegt dat hij nog precies wil weten hoe het zit. Het is toch eigenlijk gek dat je dat dan nog precies wilt weten. Ik bedoel: je ziet toch wat er gebeurt? Je ziet toch wat de consequenties zijn? Die consequenties zitten eigenlijk recht voor de staatssecretaris, op de publieke tribune. Daar zitten ze; ze zwaaien. Al deze mensen hebben buiten op borden laten zien wat hun omzetdaling is. Die omzetdaling is desastreus. Het moet voor hen heel frustrerend zijn om hier te horen dat we daar nog aan twijfelen, omdat het nog uit cijfers zou moeten blijken. Volgens mij is dit gewoon duidelijk. Daarom dien ik een korte en bondige motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (33752).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Half mei vindt de evaluatie plaats. Het CDA wil van tevoren zeker weten dat de cijfers betrouwbaar zijn. Dan kunnen we overgaan tot acties. We hebben twijfels, want de staatssecretaris heeft gezegd dat hij de cijfers van het CBS wil gebruiken. Die worden echter vaak naar beneden bijgesteld. Hij heeft gezegd dat hij cijfers van oliemaatschappijen wil gebruiken, maar daar zitten vooral snelwegpompen in en minder kleine pompen in de grensstreek. De staatssecretaris heeft al cijfers gegeven van de kasinkomsten. Die waren met tientallen procenten gestegen. Ze waren echter zwaar vervuild met effecten van voorraadheffing en rode diesel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (33752).

De heer Omtzigt (CDA):
Om dan tot actie te kunnen overgaan, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (33752).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De staatssecretaris zei net iets heel belangrijks. Hij wil eerst weten wat de patiënt mankeert voor hij medicijnen gaat voorschrijven. Deze patiënt in de grensstreek is echter op sterven na dood. De staatssecretaris gaat eerst rustig analyseren wat de patiënt mankeert. Voor iedereen is het duidelijk: deze patiënt moet snel geholpen worden, omdat het anders te laat is.

Als de BOVAG laat zien dat er 300 miljoen liter brandstof minder is getankt, zou dat ook bij deze staatssecretaris alle alarmbellen moeten doen rinkelen. Als je een slimme maatregel wilt nemen, verlaag je de accijnzen tot onder het niveau in Duitsland en België. Laat die Duitsers en Belgen maar in Nederland komen tanken. Dat levert tenminste echt wat op voor de schatkist. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (33752).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Door het gedraal van deze staatssecretaris en deze domme maatregel, lopen pomphouders onnodig schade op. Dit roept om compensatie, want elk failliet bedrijf en elke verloren baan zijn vanaf nu de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (33752).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (33752).

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. De staatssecretaris geeft terecht aan dat regeren vooruitzien is en dat betekent dat je ook moet kunnen anticiperen. Vandaar dat wij de volgende motie voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (33752).

De voorzitter:
Ik kijk even rond. De overige woordvoerders zien af van een tweede termijn. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk of alle moties intussen zijn gekopieerd. Nee, nog één motie, de laatste. Wachten wij nog even op deze laatste motie of kan de staatssecretaris alvast beginnen? Dat is het geval.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Allereerst ga ik in op de onbeantwoorde vragen van de heer Merkies. Hij heeft daar vermoedelijk gelijk in, maar ook hier was geen opzet in het spel. Ik heb zijn speelse metafoor van de rots niet als vraag geïnterpreteerd, maar ik zal dat nu alsnog doen. Hij zegt: je ziet toch duidelijk wat er aan de hand is? Nou ja, ik denk dat wij alleen al tijdens dit debat hebben kunnen vaststellen dat dit nu precies niet het geval is. De heer Klein houdt bijvoorbeeld rekening met de mogelijkheid dat het landelijk nog gecorrigeerd zou kunnen worden. De heer Koolmees ziet allerlei onverklaarbare patronen en vraagt zich daarbij af wat de patiënt nu precies mankeert. Ik denk dat de metafoor van de rots oplevert dat wij hier nog niet precies weten waar de rots werkelijk ligt, maar dat wij dat wel spoedig zullen weten. Ik hoop dat ik in die zin in de richting van de heer Merkies enigszins geruststellend ben omdat ik wel hoop dat wij binnenkort gaan zien wat de consequenties zijn en wat er precies aan de hand is.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, dit was een reactie op de heer Merkies, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik schaam mij voor een staatssecretaris die zo stekeblind is. Gelooft hij nu echt dat mensen minder zijn gaan roken, minder zijn gaan rijden of dat het komt door de crisis? Het is toch overduidelijk waar het aan ligt. Of de staatssecretaris is hartstikke blind of hij heeft geen zin om naar de grensstreek te rijden. Ga eens kijken wat er gebeurt door uw toedoen! Dat zou u goeddoen.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga door met de beantwoording van de vraag van de heer Merkies over de ontslagaanvragen en de faillissementen. Er zijn verschillende mogelijke bronnen voor. We hebben het CBS dat het aantal medewerkers en het aantal faillissementen per sector bijhoudt. We hebben ook het UWV. Beide indelingen zijn eigenlijk zo grofmazig dat je er binnen de sector niet de pomphouders uit kunt halen en dat je de grensstreek ook niet kunt afzonderen. Om het nog ingewikkelder te maken, als je daar met schattingen zou werken, om er enigszins een beeld van te krijgen, heb je de plicht om te vergelijken met de faillissementen en de ontslagen in het jaar daarvoor, omdat je anders geen reële vergelijking krijgt. Dat is intern beoordeeld als niet goed uitvoerbaar.

Ik ben het wel met de heer Merkies eens dat het interessante informatie zou zijn, maar dan wel wat uitgebreider dan hij vraagt, namelijk een tijdreeks ervan. Dat lijkt me niet binnen handbereik. Dat is zeker niet inpasbaar als onze ambitie is om in de tweede helft van mei een beeld ervan te hebben. Als we enerzijds de tijdsdruk opvoeren en anderzijds de wensen omhoog schroeven, dan is een en ander al helemaal niet meer uitvoerbaar. Maar ik geloof dat er nu toch echt een interruptie is.

De voorzitter:
Ja, ik zie hem ook.

De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris zou bekijken of de accijnsinkomsten tegenvallen of niet meevallen, hoe je het maar wilt zeggen. Ik heb gevraagd of hij ook naar andere zaken wil kijken, zoals faillissementen en ontslagaanvragen. Ik dacht dat hij dat wel wilde, maar als ik hem nu beluister, vraag ik mij af of dat nog steeds het geval is. Mijn vraag is om dat voor de evaluatie half mei in kaart te brengen, mogelijk via andere methoden, bijvoorbeeld door het aan de tankhouders zelf te vragen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, ik wil het wel. Nogmaals, ik vind het een heel logische en aantrekkelijke suggestie van de heer Merkies. Het is iets wat ik ook graag zou willen weten, dus ik wil het wel, maar ik kan het niet. Gezien het tijdpad moeten we ons ook een beetje aan dat "kunnen" houden. Bij een andere portefeuille, namelijk de Belastingdienst, heb ik geleerd dat er dingen afschuwelijk mis kunnen gaan in het land, als je dingen die niet kunnen, toch belooft, dus dat wilde ik maar niet doen.

De voorzitter:
De heer Merkies, tot slot.

De heer Merkies (SP):
Dan lijkt het erop dat de staatssecretaris alleen maar wil bekijken of er genoeg in de staatskas komt. Ik hoop dat hij ook wil kijken naar hoe het die pomphouders vergaat. Dat kan wellicht ook met andere cijfers, maar het meest logische lijkt mij om te kijken naar faillissementen en ontslagaanvragen. Hoe gaat de staatssecretaris er zich van vergewissen of die bedrijven nog wel levensvatbaar zijn en of deze maatregel niet te hard aankomt bij deze bedrijven?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb verschillende keren toegezegd, ook per brief, dat ik dat onderzoek opzet, juist om het verschil te begrijpen tussen het landelijk gemiddelde en de grensstreek. We onderkennen dat de totale, kale accijnsinkomsten niet het hele verhaal vertellen. Dat zou ook niet rechtvaardig zijn tegenover de ondernemers om wie het gaat. Daarom zal dat beeld ook een aparte analyse omvatten van de omzet en de brandstofontwikkeling bij de ondernemers in de grensstreek. Dat is wel doenbaar. Wij zijn bezig om systemen op te zetten zodat wij daarmee zo snel mogelijk, zodra wij de cijfers hebben, aan de gang kunnen. Die toezegging zal ik zeker ook moeten en willen waarmaken.

De heer Omtzigt dient twee moties in. Hij maakt nog wel een lelijke opmerking over de betrouwbaarheid van de informatie over de kasinkomsten die destijds is toegestuurd. Met die opmerking ben ik het volledig eens. Ooit heb ik die cijfers, hier achter dit bankje, tot twee keer toe in verschillende debatten "misleidend" genoemd. Een week later moest ik uit de media begrijpen dat de heer Omtzigt die zelfs "supermisleidend" heeft genoemd. Daaruit maak ik op dat we het dus op dit punt super-eens zijn met elkaar. Precies om die reden is dat onderzoek ingericht.

Ik zal de twee moties apart nemen, want de heren Van Dijck, Van Klaveren en Klein hebben ook allemaal moties. Ik heb nu een stapeltje. Het is een uitgelekt geheim dat ik administratief niet zo sterk sta, en dat leidt ertoe dat ik de vierde motie nergens kan vinden.

De voorzitter:
Volgens mij zijn de moties omgekeerd geniet. Administratief klopt het best wel.

Staatssecretaris Wiebes:
O wacht even, u hebt de moties omgekeerd aan elkaar geniet om mij te misleiden. Als we zo gaan beginnen ... Het is heel gemakkelijk om mij administratief te verwarren.

De motie van de heer Merkies op stuk nr. 85 draagt de regering op om per direct de accijnsverhogingen op lpg en diesel terug te draaien. Om redenen die in dit debat al aan de orde zijn geweest moet ik deze motie ontraden. Ik denk dat dit voor de heer Merkies geen verrassing is.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 86, die wil dat de evaluatie in samenwerking wordt gedaan, wil ik in combinatie zien met de motie-Omtzigt op stuk nr. 87, om intern voorbereidingen te treffen om eventueel direct vervolgmaatregelen te kunnen nemen. In de overtuiging, maar ook in het vertrouwen dat de Kamer de regering op hoofdlijnen wil controleren en haar wil beoordelen op het resultaat en niet op de werkwijze, wil ik deze motie ook ontraden. Uiteraard maak ik mij daardoor extra kwetsbaar ten aanzien van het resultaat, maar dat is ook precies hoe het volgens mij zou moeten gaan.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Merkies u heel kort interrumperen over zijn motie.

De heer Merkies (SP):
Ik ben inderdaad niet verrast. Ik neem aan dat er in mei iets komt wat in de woorden van de staatssecretaris "een vervolg" heet. Hij wil daar niet concreet over zijn. Laat ik hem dan concreet vragen of dat "vervolg" wel in mei volledig aan ons wordt geopenbaard.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat de heer Merkies mij nu het volgende vraagt: als de regering tot de conclusie komt dat er iets moet gebeuren, is deze regering dan ook bereid om dingen te doen? Ik denk dat dat het handelsmerk van dit kabinet is, dus dat zeg ik graag toe. Als er dingen nodig zijn, onplezierige dingen of plezierige dingen, dan zullen wij daartoe concluderen.

De voorzitter:
Meneer Merkies, we gaan het debat nu niet opnieuw voeren.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter, ik vroeg of het in mei zou komen. Dat is belangrijk.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Merkies wil weten of wij boter bij de vis doen, of dit in het luchtledige laten zweven en eerst nog eens debatten over statistiek gaan voeren. Ik denk dat het op basis van de evaluatie in de rede ligt dat ik de Kamer nu al zeg in welke richting en in welke mate de conclusies zullen gaan over de vraag of er werkelijk iets nodig is om dit een ander vervolg te geven of niet. Ik denk dat de heer Merkies zoiets van mij mag verwachten.

De motie-Van Dijck op stuk nr. 88 is nog wat fermer dan de eerdere motie: die wil een 1% lagere accijns dan in de ons omringende landen. Om die reden moet ik haar bijna automatisch ontraden, omdat er anders geen interne consistentie is.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee moties ingediend. Mijn eerste motie heeft de staatssecretaris ontraden. Dat was ook in lijn met zijn inbreng. Ik geloof ook niet dat we daar uit zullen komen; ik moet wachten op zijn onderzoek. Mijn tweede motie was echter anders. De staatssecretaris deed ze in combinatie, maar er wordt straks echt apart over gestemd. In mijn tweede motie is het enige wat ik vraag: is de staatssecretaris klaar voor een accijnsverlaging per 1 juli 2014, indien die nodig mocht zijn?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de twee moties in combinatie behandeld, maar dat was omdat ik niet voor een tweede keer voor treuzelaar wilde worden uitgemaakt. Maar goed, ik zal er nu apart op ingaan. Ik zal een apart advies geven over de tweede motie van de heer Omtzigt. Daarin wordt de regering gevraagd om voorbereidingen te treffen om de accijnsverlaging direct te kunnen doorvoeren. Die motie wil ik ontraden omdat het "voorbereidingen treffen" wat mij betreft aan de regering is en niet aan de Kamer. Ik verzoek de heer Omtzigt — dat zal zeker niet aan dovemansoren gezegd zijn — om de regering ferm te controleren waar het gaat om het resultaat en de besluiten, maar om dit te beschouwen als interne bedrijfsvoering.

De heer Omtzigt (CDA):
Het enige wat ik hier vraag is het volgende. Als uit de evaluatie blijkt dat de staatssecretaris de accijnzen op 1 juli 2014 wil veranderen, krijgen we dan niet eind mei te horen dat we te laat zijn en dat we dan maar moeten wachten?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb hier al gezegd — dat zijn andere termen maar daarmee acht ik deze motie volstrekt overbodig — dat ik hier geen technieken inzet om eventueel te blokkeren of te vertragen wat eventueel nodig zou kunnen. Laat dat een antwoord zijn op zijn vraag, maar daarmee blijf ik deze motie ontraden. Dan heb ik de moties hiermee dus toch echt wel apart van een advies voorzien.

Dan kom ik op de tweede motie van de heer Van Dijck, namelijk die op stuk nr. 89. Die motie is niet geheel consistent met zijn eerste motie. Ze verzoekt de regering om, mocht de verlaging tot 1% onder de concurrerende tarieven niet plaatsvinden, voor deze "domme accijnsmaatregel" compensatie te bieden. Er staat geen timing bij, maar desondanks zou ik hier willen zeggen dat ik nu niet wil speculeren op allerlei maatregelen die we allemaal zouden kunnen nemen. Daarom ontraad ik deze motie op dit moment zeker.

De heer Van Klaveren wil middels zijn motie ook het een en ander met onmiddellijke ingang terugdraaien. Hier beginnen de moties elkaar te overlappen, dus deze moet ik dan ook ontraden.

De heer Klein roept in zijn motie de regering op ten spoedigste compensatiemaatregelen voor te bereiden voor betrokken ondernemers in de grensstreek. Dat is mijns inziens een overlap van twee moties; de eerste is van de heer Omtzigt die gaat over het treffen van voorbereidingen en de tweede is van de heer Van Klaveren over het compenseren. Derhalve moet ik de motie van de heer Klein ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor zijn bijdrage. Ook dank ik de mensen op de publieke tribune en de mensen die via internet dit debat hebben gevolgd, voor hun belangstelling.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 16.00 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Klever van de PVV vindt er een extra regeling van werkzaamheden plaats.

Het woord is aan mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Vandaag onthulde een krant dat de toezichthouder in de zorg, de NZa, alarmerende cijfers over de slechte financiële positie van ziekenhuizen achtergehouden heeft en uit de marktscan heeft gelaten. Cijfers waaruit blijkt dat de financiële positie van veel ziekenhuizen veel slechter is dan aan de Kamer is gemeld. Op basis van deze marktscan wordt beleid gemaakt. Wij hebben nu dus te maken met beleid op basis van gemanipuleerde cijfers, die verfraaid zijn door onze toezichthouder, die onafhankelijk en onpartijdig zou moeten zijn. Dat is schandalig. Deze onthulling volgt op de onthullingen van vorige week dat de NZa blundert met medische en andere privacygevoelige gegevens. Ik wil daarom een debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het functioneren van de NZa, vanavond nog te houden. Daarnaast wil ik dat de ongecensureerde versie van de marktscan per ommegaande aan de Kamer wordt gestuurd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik deel met mevrouw Klever dat dit heel erg verontrustend is. Ik wil dus ook een brief met daarin het verzoek aan de minister om dit aspect mee te nemen in het onderzoek dat al naar de Nederlandse Zorgautoriteit plaatsvindt. Als wij al het materiaal boven water hebben, kunnen wij een debat voeren. Vanavond al een debat vind ik te vroeg, maar een debat moet er zeker komen.

De voorzitter:
Voorlopig dus geen steun voor het verzoek van mevrouw Klever. Begrijp ik het zo goed?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Precies, maar wij willen wel een brief waarin staat dat dit punt juist ook onderdeel wordt van het onderzoek dat al naar de Nederlandse Zorgautoriteit plaatsvindt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks wil eerst alle informatie hebben. Wij kunnen het verzoek om een debat wel steunen, maar niet vanavond. Ik zou willen voorstellen dat de vragen die onder andere GroenLinks heeft gesteld, beantwoord worden, en dat wij dan volgende week het debat voeren, zodat er wel snel maatregelen genomen kunnen worden.

De heer Rutte (VVD):
De VVD kan zich helemaal vinden in de woorden van mevrouw Bruins Slot van het CDA; een brief en toevoegen aan het lopende onderzoek.

De heer Sjoerdsma (D66):
Eerst een brief, dan een debat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De zorgen zijn terecht. Wij krijgen graag eerst een brief van de minister. Deze zaak moet worden meegenomen in het onderzoek dat loopt. De specifieke vragen naar aanleiding van deze casus heb ik via de griffie al aan het kabinet verzonden. Als die in de brief kunnen worden beantwoord, hebben wij de feiten. Ik ben het zeer met de PVV eens: laten wij dan snel over de feiten een debat voeren.

De heer Klein (50PLUS):
Die bewuste krant was volgens mij de NRC. Ik ben het geheel eens met de woordvoerder van het CDA, mevrouw Bruins Slot, en dus geef ik geen steun aan het verzoek om dit debat.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou een brief willen van het kabinet. Opvallend in deze marktscan is, dat de rentabiliteit van ziekenhuizen in 2012 sterk is gedaald ten opzichte van voorgaande jaren. Die quote is uit het definitieve rapport verdwenen. Ik zou daarop graag een reactie willen hebben van het kabinet. Ook wil ik graag weten hoe het gesteld is met de financiële positie van ziekenhuizen en met de rol van de NZa als waakhond. Ik zou dat willen loskoppelen van lopende onderzoeken. Ik zou die brief willen ontvangen voor 12.00 uur aanstaande dinsdag, zodat wij na ontvangst van die brief verder kunnen handelen. Ik geef nu dus geen steun aan het verzoek om een debat, maar wel aan het verzoek om een spoedig te ontvangen brief.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Klever (PVV):
Er is geen meerderheid voor het houden van een debat vanavond, maar ik hoop volgende week wel. Maar goed, ik wil dan graag een brief ontvangen voor dinsdag 12.00 uur. Ik wil daarin ten minste de volgende vragen beantwoord hebben. Waarom achtte de NZa het blijkbaar nodig om de cijfers te verfraaien? Was de minister op de hoogte van het feit dat er cruciale passages geschrapt werden in de marktscan ziekenhuizen? Heeft de minister nog vertrouwen in de NZa als onafhankelijke en onpartijdige toezichthouder? Is zij bereid het bestuur van de NZa, hangende het onderzoek, op non-actief te stellen?

De voorzitter:
Ik kijk toch even naar de fractie van de PvdA. Steunt zij het verzoek tot het houden van een debat of niet?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij hebben net gezegd dat wij een brief willen, omdat wij over de feiten willen spreken. Mevrouw Klever wil dinsdag een brief ontvangen, maar ik pleit ervoor om deze vragen mee te nemen in het onderzoek dat de minister heeft ingesteld en daar zwaar gewicht aan te geven. Ik vraag wel om dat onderzoek snel en goed af te ronden. Daar hebben wij als Kamer meer aan dan aan een A4'tje. Dat geef ik dus in overweging.

De voorzitter:
Bent u voor het houden van een debat volgende week?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als wij volgende week een goed rapport hebben liggen, dan kunnen wij daarover debatteren. Maar wij moeten dus wel eerst dat rapport hebben.

De voorzitter:
Er is dus steun van de PvdA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb gezegd dat wij in principe een debat moeten voeren, maar onder dezelfde voorwaarden als de PvdA: het rapport moet er liggen. Het is dus van belang om te weten wanneer dat rapport er komt. Die vraag hebben wij gisteren in de procedurevergadering gesteld. Een antwoord op die vraag is noodzakelijk om te bepalen wanneer wij het debat voeren.

De heer Rutte (VVD):
Daar kan ik mij weer bij aansluiten. Afgezien daarvan maak ik een punt van orde. Volgens mij hadden wij afgesproken om bij de regeling geen brieven te dicteren. Laten wij dat dan ook gewoon niet doen.

De voorzitter:
Dat is een heel goede opmerking. Het is inderdaad de afspraak, maar mevrouw Klever was zo op dreef dat ik haar haar verhaal wilde laten afmaken. De afspraak is inderdaad om specifieke vragen via de commissie te laten lopen.

Er is dus een meerderheid voor het houden van het debat, maar het moment daarvan is afhankelijk van de vraag wanneer het rapport naar de Kamer komt.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zeg erbij dat ik de brief met de antwoorden op de vragen die ik noemde — ik zal ze niet herhalen — aanstaande dinsdag wil ontvangen, want dit staat los van het onderzoek.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Bij het debat dat naar aanleiding van het rapport zal worden gehouden, bedraagt de spreektijd vier minuten per fractie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De regeling lijkt nu voorbij, maar ik heb mij blijkbaar niet duidelijk uitgelaten. Wij willen eerst snel een goed rapport ontvangen. Daarna willen wij een debat, maar als wij dat in vier minuten moeten afronden, doen wij het onderwerp geen recht. Ik zou er liever een algemeen overleg over houden waarin wij de tijd hebben dan dat ik het in vier minuten moet afraffelen. Volgen mij wil de PVV dat ook niet. Anders trek ik bij dezen de steun voor een vierminutendebat in. Dat vind ik echt onvoldoende voor zo'n belangrijk onderwerp.

Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij was de regeling afgelopen. De voorzitter heeft geconcludeerd dat een debat zal worden gehouden. Als mevrouw Bouwmeester vier minuten te kort vindt, dan maken wij er zes minuten van.

De voorzitter:
Ik wil nu geen regeling houden over het aantal minuten spreektijd. Wij hebben sowieso afgesproken dat het rapport er voor het debat moet zijn. Op het moment dat het rapport er is, zal een voorstel voor de spreektijd worden gedaan.

Mevrouw Klever (PVV):
Het debat staat toch wel?

De voorzitter:
Ja, daar is een meerderheid voor. Daarmee is de regeling van werkzaamheden nu echt afgelopen.

Risicoselectie in de basisverzekering

Risicoselectie in de basisverzekering

Aan de orde is het dertigledendebat over risicoselectie door zorgverzekeraars in de basisverzekering.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. In december werden wij opgeschrikt door het verhaal van Daniël de Rijke, een 21-jarige ex-kankerpatiënt die op medische gronden een aanvullende verzekering voor de volledige vergoeding van fysiotherapie werd geweigerd. Hij was een "brandend huis". Niets aan de hand, zei de minister, want risicoselectie in de aanvullende verzekering mag. Heeft de minister echter niet toch een verantwoordelijkheid, als zij fysiotherapie uit de basisverzekering schrapt terwijl de aanvullende verzekeringen niet toereikend of niet toegankelijk zijn?

Risicoselectie binnen de basiszorgverzekering is onaanvaardbaar, stelt de minister. We hebben dat geregeld door de acceptatieplicht en het verbod op premiedifferentiatie voor het basispakket, is haar redenering. Daarmee ontkent de minister echter dat zorgverzekeraars via een omweg risicoselectie toepassen en dat risicoselectie binnen de basisverzekering op die manier mogelijk is en wel via de aanvullende verzekering. Bij Achmea betalen ouderen tot wel €286 meer dan jongeren. Bij VGZ kan dat €50 schelen. Ouderen, die vaak afhankelijk zijn van zorg die wordt vergoed via de aanvullende verzekering, worden hiermee zeer bewust weggejaagd.

De heer Rutte (VVD):
Hoewel ik het idee had dat wij vandaag over de basisverzekering zouden spreken, begint de heer Van Gerven over de aanvullende verzekering. Dat mag, dat moet hij zelf weten in zijn spreektijd. Ik wil even ingaan op zijn voorbeeld: de premiedifferentiatie in de aanvullende verzekering, lang niet bij elke verzekeraar aanwezig, wel bij Achmea. Wat zal er volgens de heer Van Gerven met de premie voor ouderen gebeuren, als Achmea niet zou differentiëren in prijs bij leeftijd?

De voorzitter:
Het klopt dat het vandaag niet over de aanvullende verzekering gaat, maar over de basisverzekering. Ik verzoek iedereen om bij het onderwerp te blijven.

De heer Van Gerven (SP):
Ter correctie: de aanvullende verzekering hangt nadrukkelijk samen met de basisverzekering en is op dit moment dus wel aan de orde. De premiedifferentiatie in de aanvullende verzekering was ook de reden voor het aanvragen van dit debat. Risicoselectie zou via een omweg plaatsvinden via de aanvullende verzekering. Ik wil toch staande houden dat het punt waarmee ik ben begonnen wel degelijk bij dit debat hoort.

De heer Rutte vraagt wat er gaat gebeuren als die premiedifferentiatie zou worden afgeschaft. Het is duidelijk dat door de wijze waarop het systeem zich heeft ontwikkeld, de aanvullende verzekering een vergaarbak wordt voor heel moeilijk verzekerbare risico's, om het in schadetermen te zeggen. Juist de patiënten die die zorg echt nodig hebben, zijn aangewezen op de aanvullende verzekering. Jongeren en mensen die gezond zijn of veel geld hebben, zeggen: laat maar zitten. Dat tast dus de solidariteit aan. Wij moeten daarvoor een oplossing vinden. Ik kom daar zo dadelijk op.

De heer Rutte (VVD):
Ik vind het wel interessant wat de heer Van Gerven zegt. Ik ben het met hem eens dat het de solidariteit aantast als je geen instroom van jongeren meer hebt in een verzekering. Zou het daarom niet verstandig zijn dat Achmea de premie voor jongeren laag houdt, zodat zij zich wel verzekeren en daarmee de verzekering voor die zwaardere groepen nog enigszins betaalbaar blijft?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, het zou veel beter zijn dat er een verbod op premiedifferentiatie komt voor de aanvullende verzekering voor medisch noodzakelijke zorg. Ik zou er een groot voorstander van zijn dat wij dat organiseren dan wel dat wij die medisch noodzakelijke zorg, bijvoorbeeld noodzakelijke fysiotherapie, terugbrengen in het basispakket. Dan hebben wij de solidariteit weer hersteld.

Hoewel de minister een heilig geloof heeft in de risicoverevening, zijn er nog steeds voorspelbare negatieve resultaten op groepen verzekerden. Bij mensen die de afgelopen twaalf maanden fysiotherapie hebben gehad, is het voorspelbare negatieve resultaat €358, zo zegt de Erasmus Universiteit. Bij mensen die een langdurige aandoening of ziekte hebben, is het voorspelbare negatieve resultaat zelfs €1.008. Deze risicoselectie wordt aangemoedigd door het basispakket steeds verder uit te kleden. Vooral door het schrappen van grote delen van fysiotherapie is de mogelijkheid tot risicoselectie toegenomen. Dat is zorg die groepen mensen nodig hebben waarop een verlies voorspelbaar is, waardoor het verleidelijk en steeds gemakkelijker wordt voor verzekeraars om mensen te weren. Zij maken hier dan ook gebruik van. Wie niet terechtkan in de aanvullende verzekering bij een bepaalde zorgverzekeraar, zal ook hier niet terechtkomen voor de basisverzekering, omdat mensen dat meestal gekoppeld doen. Op die manier bespaart de verzekeraar veel geld. Als klap op de vuurpijl bouwt de minister ook nog eens de risicocompensatie achteraf af, waardoor risicoselectie voor verzekeraars aantrekkelijker wordt.

Daarom de volgende voorstellen. Neem het verbod op risicoselectie in de basisverzekering expliciet op in de wet. Verbeter de risicoverevening en bouw deze uit in plaats van deze af te bouwen. Stel een acceptatieplicht en een verbod op premiedifferentiatie in voor medisch noodzakelijke zorg in de aanvullende verzekering. Immers, selectie op medische gronden voor noodzakelijke zorg moet worden voorkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Kern van de Zorgverzekeringswet is dat iedereen recht heeft op goede zorg, of je nu jong, oud, ziek, arm of rijk bent. De zorg is op die solidariteit gebouwd. Daarom mogen zorgverzekeraars ook geen mensen weigeren. Ze mogen niet aan risicoselectie doen. Hoogleraar Van de Ven van het instituut Beleid & Management Gezondheidszorg van de Erasmusuniversiteit heeft een sterk artikel in Trouw geschreven. Daarin staat dat er wel degelijk risicoselectie plaatsvindt. Dat is een ernstige constatering. Risicoselectie leidt tot een afname van solidariteit en kwaliteit van zorg, en ook kan risicoselectie leiden tot het uitsluiten van chronisch zieken.

De minister zegt dat het niet zo'n vaart loopt. Maar de NZa heeft geconcludeerd dat de zorgverzekeraars iedereen kunnen accepteren. Nogal wiedes. De NZa moet echter ook toezicht houden op vormen van risicoselectie die niet in strijd met de wet zijn, maar wel nadelige gevolgen hebben. Dat doet de NZa echter niet. Het gaat hier namelijk om geniepige achterdeurtjes. Zorgverzekeraars verliezen nog steeds geld op het inkopen van zorg voor chronisch patiënten. In 2012 ging het nog om een paar honderd euro per chronisch patiënt. Dat gaat om gigantische bedragen.

Om het verlies tegen te gaan, kan de verzekeraar twee zaken doen. Ze kunnen kwalitatief slechte zorg inkopen, of chronisch patiënten ontmoedigen om verzekerde bij die zorgverzekeraar te worden. Het CDA vindt dat erg onwenselijk. Dit legt een bom onder de solidariteit van de zorg. De NZa zou deze vormen van indirecte risicoselectie als marktmeester wel moeten monitoren, en hierover jaarlijks moeten rapporteren. Ook moet er een hogere prioriteit worden gegeven aan het tot nul reduceren van die voorspelbare verliezen.

Daarom heb ik de volgende vier vragen aan de minister. In de brief van de minister maakt zij niet duidelijk wat zij onder directe en indirecte risicoselectie verstaat. Graag een uitleg hierover. Is de minister bereid, de NZa te vragen om ook vormen van indirecte risicoselectie en de signalen daarvan te monitoren en hierover jaarlijks te rapporteren? Wil de minister laten berekenen wat de voorspelbare ondercompensatie van de huidige zorgverzekeringskosten in 2014 en 2015 is voor verzekerden die in het voorafgaande jaar gebruik maakten van verpleging en verzorging?

Waarom vraag ik dit? Ik zei net al dat er honderden euro's per chronisch patiënt worden verloren. Het kan niet zo zijn dat straks, als de langdurige verpleging en verzorging overgaan naar de Zorgverzekeringswet, de zorgverzekeraar slechtere zorg gaat leveren omdat ze het eigenlijk niet kan betalen. Is de minister het eens met het CDA dat, zolang de ideale oplossing om de risicoverevening te verbeteren nog niet is gevonden, wetenschappelijk onderzoek noodzakelijk is om tot een second-bestoplossing te komen om dit voorspelbare verlies te reduceren tot nul? Is de minister bereid een dergelijk onderzoek te doen?

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Bruins Slot heeft het over verzekeraars die geniepige trucjes toepassen. Welke verzekeraars zijn dat?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb het over geniepige achterdeurtjes die gebruikt worden. Misschien kunt u zich nog wel herinneren dat een aantal zorgverzekeraars een aanvullende verzekering hadden voor migranten die hier komen werken. Zij leveren een aanvullende verzekering, waarbij het extra vrijwillige risico tot nul wordt gereduceerd en wordt teruggegeven. Dat maakt het voor bepaalde zorgverzekeraars heel aantrekkelijk om juist veel van dit soort mensen bij elkaar te voegen en een verzekering te geven. Dat noem ik een "geniepig achterdeurtje". Dat soort dingen zou je beter inzichtelijk moeten maken; dat moet de NZa beginnen te doen. Dat lijkt mij een goede start om het systeem nog beter te maken.

De heer Rutte (VVD):
Op het voorbeeld dat mevrouw Bruins Slot gebruikte, ga ik zo meteen zelf nog in. Het voorbeeld op zich is dus interessant. Het is echter wat vreemd om het een "geniepig achterdeurtje" te noemen en het vervolgens te koppelen aan chronisch zieken en gehandicapten, die geen adequate zorg zouden krijgen. Welke verzekeraars leveren geen adequate zorg aan chronisch zieken en gehandicapten? Welke voorbeelden heeft mevrouw Bruins Slot daarvan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Laat ik een ander voorbeeld noemen, van twee jaar geleden, Promovendum. Deze verzekeraar was vooral bezig om hoger opgeleiden te trekken om zo chronisch zieken niet systematisch mee te hoeven nemen. Dat deden ze onder andere door gedurende het jaar een mogelijkheid te bieden om de zorgverzekering op te heffen. Waarom is dat aantrekkelijk? Op het moment dat gezonde mensen ziek worden, geef je subtiel aan dat ze beter naar een andere zorgverzekering kunnen gaan. Dat noem ik ook een geniepig achterdeurtje. Voor voorbeelden van chronisch zieken en de risico's daaromtrent verwijs ik de heer Rutte naar het onderzoek van onder andere de Erasmus Universiteit Rotterdam, dat ten grondslag ligt aan de monitor die de NZa heeft uitgevoerd. Ik kan hem dat onderzoek straks nog wel even geven.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Vorig jaar stelde de voorzitter van toezichthouder NZa in de krant dat wij de zorgverzekeraars maar gewoon moeten vertrouwen. Dat was op zijn minst een opmerkelijke uitspraak van een onpartijdige instantie die toezicht moet houden op zorgverzekeraars. Ik deel dit vertrouwen dan ook niet. Onderzoek van de Erasmus Universiteit heeft aangetoond dat iemand met een chronische aandoening de zorgverzekeraar een verlies oplevert van €400 per jaar. Een gezond, hoog opgeleid persoon levert daarentegen €140 winst op.

Het is dan ook verrassend dat het reclamebudget van de zorgverzekeraars elk jaar stijgt en zich richt op de gezonde premiebetaler waar zo veel aan te verdienen valt. Dit blijkt ook uit het feit dat de meeste overstappers gezonde mensen zijn, gelokt door kortingen, voordeeltjes en cadeautjes. Zilveren Kruis Achmea gaf bijna 50% meer aan de zorgcampagne uit en biedt studenten de allergoedkoopste basisverzekering ooit aan. Menzis verdrievoudigde zijn reclamebudget en biedt onder anderen leden van de werknemersvakbond FNV een fikse korting. Kortom, zorgverzekeraars besteden miljoenen om gezonde doelgroepen aan te trekken, zoals studenten, werkenden of sporters, die in de regel weinig zorgkosten maken. Zij hebben hiervoor speciale polissen. Dit is sturen op winst, niet om de zorg goedkoper te maken maar om de eigen zakken te vullen en de rekening bij de zieken en ouderen neer te leggen.

Zo helder als de rekensom is, zo helder is ook de conclusie van het rapport van het instituut Beleid & Management Gezondheidszorg: er vindt risicoselectie plaats. Of het nu via doelgroepen, collectiviteit of de aanvullende verzekering gebeurt, maakt in feite niet uit. De NZa concludeert echter dat ze geen signalen van risicoselectie ontvangen heeft. Of heeft ze deze signalen soms geschrapt? Heeft de minister nog vertrouwen in de NZa, zeker gezien de recente onthullingen over het schrappen van cijfers en het geblunder met medische privacygegevens.

Diverse patiëntenorganisaties zoals de NPCF, de CG-Raad en het Astma Fonds hebben eveneens aan de bel getrokken. Heeft de minister die bel wel gehoord? Zo ja, waar blijven de maatregelen? Niemand wil immers risicoselectie in de basisverzekering. In diverse debatten heeft mijn fractie hier al aandacht voor gevraagd, maar de minister antwoordt telkens dat de NZa het in de gaten houdt. Dat antwoord is nu niet meer voldoende. Er moet een onafhankelijk onderzoek komen naar alle vormen van risicoselectie, die al dan niet in strijd is met de wet. Dan kunnen we aan de hand daarvan bekijken of we de wetten dienen aan te scherpen om risicoselectie volledig uit te bannen. Wat mijn fractie betreft, wordt dat onderzoek niet door de NZa uitgevoerd. Zo nodig dien ik hierover een motie in, maar ik heb natuurlijk liever dat de minister dit verzoek steunt.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Het Nederlandse zorgstelsel is gebaseerd op solidariteit tussen gezond en ziek. Iedereen is verplicht om zich te verzekeren voor het basispakket. Risicoselectie kan de solidariteit van ons zorgstelsel aantasten. Om risicoselectie te voorkomen, hebben zorgverzekeraars een acceptatieplicht: zij zijn wettelijk verplicht om iedereen die zich bij hen meldt, zonder medische toelatingstest te accepteren voor het basispakket. Ook is er een wettelijk verbod op premiedifferentiatie. Een gezonde en een ongezonde verzekerde met dezelfde polis betalen daardoor altijd dezelfde premie. Daarnaast is in de Zorgverzekeringswet nog een belangrijke zekerheid ingebouwd, namelijk de verevening. Bij een perfect werkend vereveningssysteem hebben zorgverzekeraars geen enkele financiële prikkel meer om bepaalde groepen verzekerden aan te trekken of te weren. Het vereveningssysteem is een belangrijke hoeksteen van ons stelsel en wordt daarom jaarlijks opnieuw bekeken, aangescherpt en verbeterd.

De Nederlandse Zorgautoriteit, de NZa, heeft in 2013 gerapporteerd over risicoselectie, mede op basis van een onderzoek van de heer Van de Ven, hoogleraar aan de Erasmus Universiteit. De NZa concludeert in haar rapportage dat zij geen signalen heeft ontvangen over schending van de acceptatieplicht, het verbod op premiedifferentiatie of andere vormen van risicoselectie die in strijd zijn met de wet. De heer Van de Ven noemt deze conclusie "niet onjuist, maar onvolledig", aangezien het door hem uitgevoerde onderzoek aantoont dat er sprake is van bepaalde vormen van risicoselectie. Het is onbekend welke vormen van selectie plaatsvinden door de verzekeraar of door de verzekerde en wat de mogelijke gevolgen hiervan zijn.

De VVD neemt het onderwerp "risicoselectie" en het signaal van de heer Van de Ven serieus, want solidariteit is de kern van ons zorgstelsel. Het belangrijkste middel om de nadelen van risicoselectie te voorkomen, is een goed vereveningssysteem. Daarom heb ik dit in het algemeen overleg in december over de Zorgverzekeringswet nadrukkelijk aangekaart, onder andere vanwege de Promovendumpolis voor hoger opgeleiden. Ik heb de minister gevraagd om bij de komende evaluatie van de verevening specifiek aandacht te besteden aan enkele vereveningscategorieën — zwangere vrouwen en inkomen — omdat Promovendum met name naar hoger opgeleiden en mensen met een hoger inkomen kijkt. Het vermoeden bestond — en misschien bestaat dat vermoeden nog — dat de verevening op die punten niet goed genoeg zou werken. De minister heeft toegezegd dat deze categorieën specifiek bekeken zullen worden bij de jaarlijkse evaluatie van de verevening en dat de verevening indien nodig wordt aangepast. Kan de minister aangeven wanneer we de resultaten van de jaarlijkse evaluatie mogen verwachten? Is het wellicht mogelijk om aan de evaluatie een groep toe te voegen? In dat geval zou de VVD-fractie willen weten of de verevening naar behoren werkt voor de groep arbeidsmigranten, waarvoor — zoals mevrouw Bruins Slot zojuist al aangaf — sommige verzekeraars specifieke polissen aanbieden waarin het eigen risico wordt herverzekerd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik had zojuist een klein interruptiedebatje met de heer Rutte over de vraag of het risico van indirecte risicoselectie bestond. Ik ben blij dat de heer Rutte mijn betoog ondersteunt. Ik wil graag van hem weten of hij de aanname deelt dat een situatie waarin het risicovereveningssysteem slecht werkt en de zorgverzekeraars dus eigenlijk te weinig geld ontvangen voor hun verzekerden, het risico van misbruik in zich draagt.

De heer Rutte (VVD):
De VVD heeft in het algemeen overleg over de Zorgverzekeringswet, dus al in december, niet voor niets gevraagd om nog eens kritisch naar de verevening te kijken. Wij vinden dat het model goed moet werken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als in 2012 blijkt dat voor chronisch zieken en gehandicapten verzekeraars nog steeds honderden euro's minder krijgen dan wat zij kwijt zijn voor dezelfde personen, is het dan niet verstandig om te bekijken hoe je dat wel goed kunt berekenen? Anders bestaat het risico van misbruik, zoals ik in mijn betoog aangaf.

De heer Rutte (VVD):
Dit zijn twee dingen. We moeten goed kijken naar dat model, op basis van de signalen die er zijn. Daar zijn wij voor. Dat gebeurt jaarlijks. Er zijn ook voorbeelden dat er aanpassingen in het model zijn gedaan. De verevening is aangepast voor studenten, omdat er signalen waren dat deze daar niet goed zou werken. Het is ook goed om naar een categorie als de chronisch zieken en gehandicapten te kijken en om het model aan te passen als dat nodig is. Ik ben het er niet mee eens dat wanneer het vereveningsmodel wellicht nog niet 100% werkt zoals je zou willen, dat betekent dat de zorgverzekeraars daar misbruik van maken en geen goede of adequate zorg leveren aan chronisch zieken en gehandicapten. Ik heb zelf nog geen enkel signaal ontvangen dat chronisch zieken en gehandicapten bij hun verzekeraar geen goede of adequate zorg krijgen. Die suggestie werp ik dus verre van mij.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een punt van orde. De heer Rutte legt een directe relatie tussen mijn opmerking over de mogelijkheid van indirecte risicoselectie en eventueel misbruik. Ik heb in mijn inbreng daarover geen conclusie getrokken. Ik denk dat het goed is voor de Handelingen dat ik dat zo even neerleg.

De heer Rutte (VVD):
Dat is een conclusie die ik trek uit de term "geniepige achterdeurtjes".

De heer Van Gerven (SP):
Een van de grote problemen bij risicoselectie is de vergoeding van noodzakelijke fysiotherapie. Deze is in de afgelopen jaren voor een groot gedeelte uit het basispakket gehaald. Zou een oplossing ter voorkoming van risicoselectie en om te waarborgen dat chronisch zieken en gehandicapten de zorg krijgen die nodig is, kunnen zijn dat wij noodzakelijke fysiotherapie weer terugbrengen in het basispakket?

De heer Rutte (VVD):
Er zit nog steeds fysiotherapie in het basispakket voor vele groepen. Ik denk dat ik wellicht met de heer Van Gerven van mening verschil over de vraag voor wie fysiotherapie noodzakelijk is en voor wie niet. De politiek doet hierover niet zelf uitspraken, maar laat dat objectief beoordelen. Uit die objectieve beoordeling blijkt keer op keer dat de huidige splitsing voor welke groepen er fysiotherapie in de basisverzekering moet zijn en voor welke groepen het een aanvullende verzekering moet zijn, nog steeds klopt.

De heer Van Gerven (SP):
Volgens mij klopt er geen hout van deze uitspraken van de heer Rutte. Er is een hele hoop wegbezuinigd, waardoor bijvoorbeeld reumapatiënten zich aanvullend moeten verzekeren en ermee worden geconfronteerd dat zij op jaarbasis honderden euro's extra kwijt zijn, want anders kunnen zij niet de zorg krijgen die nodig is. Omdat zij zo veel kosten, worden zij ook nog eens geweerd bij een aantal verzekeraars. Moet dan niet de oplossing zijn om dat terug te brengen in het basispakket in plaats van 500 miljoen weg te geven aan de rijkste kwart van Nederland, zoals in de afgelopen week is gebeurd? Dat is geplunderd uit de opbrengsten van de zorg in plaats van dat te geven aan de mensen die het nodig hebben, zoals mensen met reuma.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb niet de illusie dat ik het vandaag eens wordt met de heer Van Gerven over het criterium "noodzakelijke zorg". Ik concludeer dat ook chronische reumapatiënten gewoon worden verzekerd voor de basisverzekering en overal voor dezelfde prijs en dat zij nog steeds ruimschoots toegang hebben tot aanvullende verzekeringen bij een groot aantal zorgverzekeraars.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. De basisverzekering moet voor iedereen beschikbaar zijn en beschikbaar blijven. Deze solidariteit tussen jong en oud, ziek en gezond, arm en rijk zou moeten worden geborgd door de acceptatieplicht, de risicoverevening en het verbod op premiedifferentiatie. De risicoverevening is echter niet fijnmazig genoeg, waardoor zorgverzekeraars zien bij welke typen zorgvragen zij ondergecompenseerd worden. Doordat dit inzichtelijk is, schijnt er bij de inkoop geselecteerd te worden. Daardoor lopen mensen met bepaalde zorgvragen het risico dat zij minder goede zorg krijgen. Dat ondermijnt dus de solidariteit. Klopt het dat in het iBMG-rapport van de Erasmus Universiteit is aangetoond dat er vormen zijn van ongewenste risicoselectie die gelijke toegang tot de zorg in de weg staan? Deze signalen zijn wel afgegeven door het onderzoek en ook verstuurd naar de NZa, maar ze zijn niet in het rapport verschenen. Dat is zorgelijk. De Partij van de Arbeid wil een toezichthouder met een brede blik op en verslaglegging over de ontwikkelingen in de zorg.

Ik heb daarom vier vragen aan de minister. Welke signalen van indirecte en directe risicoselectie zijn bij de NZa bekend en waarom zijn die nog niet aan de Kamer gerapporteerd? Wil de minister jaarlijks een overzicht van verboden en andere ongewenste vormen van risicoselectie naar de Kamer sturen? Is de minister het met ons eens dat het wenselijk is dat de NZa niet alleen naar de wettelijke verboden kijkt, maar ook rapporteert over de bredere signalen die zij krijgt over ontwikkelingen in de zorg? Nu mijn laatste vraag. Signalen van toezichthouders in de zorg zijn goud waard. Die signalen moeten niet onderbenut blijven. Het bundelen en het analyseren van deze signalen is nog veel belangrijker, omdat dat het toezicht en uiteindelijk ook de handhaving kan versterken. Daarom mijn laatste vraag: wil de minister de IGZ en de NZa vragen om jaarlijks gezamenlijk een stand-van-het-zorgland-verslag te maken, dat niet alleen is gebaseerd op hun wettelijke taken, maar ook ingaat op de belangrijke signalen die zij in hun werk zien en herkennen?

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ons risicovereveningssysteem is een heel bijzonder systeem, ook internationaal gezien. Wij zijn echt beroemd door dat systeem. Het is een heel geavanceerd, maar het is niet perfect. Een risicovereveningssyteem probeert zaken te compenseren die de markt zelf niet kan regelen. Het gaat namelijk om een eerlijke behandeling van degene die als verzekerde bij jou komt. Dat is altijd lastig en dat kun je nooit 100% doen. Wij kunnen wel streven naar een zo goed mogelijk systeem, maar 100% zal het nooit zijn.

Mijn voorgangers hebben net als ik ontzettend veel aandacht gehad voor het risicovereveningssysteem, omdat het toch wel de backbone van ons zorgverzekeringsstelsel is. Zo heb ik eind 2011 de commissie-Don ingesteld, die ons advies heeft gegeven over het risicovereveningssysteem. Zij is nagegaan of het risicovereveningssysteem aan het beleidsdoel voldoet, namelijk het compenseren voor gezondheidsverschillen in verzekerdenportefeuilles en het creëren van een gelijk speelveld voor verzekeraars. Zij heeft mij daarover halverwege 2012 gerapporteerd. Die rapportage heb ik naar de Kamer gestuurd en daarover hebben wij met elkaar gedebatteerd.

Daarnaast onderzoekt de Nederlandse Zorgautoriteit elk jaar voor mij hoe het staat met de risicoselectie. Zij rapporteert daarover en dat rapporteer ik ook weer aan de Kamer. Verder hebben wij ook op het ministerie continu aandacht voor dit systeem en voor verbetering van dit systeem. Er is zo'n beetje om de week overleg op het ministerie tussen allerlei deskundigen en betrokkenen om na te gaan waar hiaten zitten en waar het beter kan.

Tot slot zet VWS over dit systeem ook voortdurend wetenschappelijk onderzoek uit, zo zeg ik tegen mevrouw Klever. Het rapport van iBMG komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Daar vragen wij om, of daar vraagt de NZa om, als onderbouwing van het systeem om zo de vinger aan de pols te houden. iBMG doet dat niet één keer, maar doet dat veel vaker. Het instituut is hierin gespecialiseerd. Er zijn echter ook andere onderzoeksinstituten en -bureaus die dat onderzoek voor ons kunnen doen en ook doen. Er is dus bijzonder veel aandacht voor dit risicovereveningssysteem; en terecht, want wij willen geen risicoselectie. Daarvoor hebben wij bij de basisverzekering maatregelen opgenomen.

De NZa heeft de afgelopen jaren geen indicaties gehad dat zorgverzekeraars zich niet houden aan de acceptatieplicht, het verbod op premiedifferentiatie of het verbod op andere vormen van risicoselectie die in strijd zijn met de wet. Zorgverzekeraars kunnen zich via selectieve marketing, de aanvullende verzekering of de collectiviteit op bepaalde doelgroepen richten, maar geen van deze vormen van indirecte risicoselectie is in strijd met de wet. De NZa geeft daarnaast aan dat er weliswaar voor bepaalde groepen verzekerden prikkels voor risicoselectie zijn, maar dat er geen directe risicoselectie plaatsvindt. In de praktijk betekent de prikkel voor indirecte risicoselectie niet dat verzekeraars direct overgaan tot het weren van te verzekeren groepen. Dat doen zij niet, omdat die groepen heel moeilijk te identificeren zijn en de verzekeraar reputatieschade wil voorkomen. Overigens voert de NZa op dit moment een onderzoek uit naar de acceptatieplicht. Ik verwacht dat de resultaten hiervan nog deze maand beschikbaar komen. Ik zal die uiteraard direct naar de Kamer sturen. Op het onderzoek van iBMG dat recentelijk is gepubliceerd, zal ik de Kamer binnenkort nog een reactie geven, evenals op de vragen van onder anderen mevrouw Bruins Slot daarover. Het spijt mij dat het mij in alle hectiek voor dit debat niet is gelukt om dat te doen.

De conclusie van het rapport van iBMG is dat ten aanzien van de realisatie van vrijwel alle randvoorwaarden om het stelsel te laten werken, sinds 2006 flinke vooruitgang is geboekt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Aan het begin van haar betoog had de minister de kern te pakken: dit onderwerp is heel belangrijk voor de Zorgverzekeringswet. De Nederlandse Zorgautoriteit kijkt echter alleen naar de wettelijke norm, terwijl er juist zo veel zaken gebeuren rondom de wettelijke norm. Hoor ik de minister nu zeggen dat de Nederlandse Zorgautoriteit ook indirecte risicoselectie gaat rapporteren?

Minister Schippers:
De NZa publiceert er wel over, want ook in de marktscan staat een hele paragraaf met allerlei activiteiten die op dat terrein gebeuren. Dit is een reactie op vragen die mevrouw Bruins Slot en mevrouw Bouwmeester hebben gesteld. Zij hebben gevraagd of de NZa in de volgende marktscans aandacht zou kunnen geven aan de indirecte vorm. Mijn antwoord daarop zal bevestigend zijn, al ben ik nog niet toegekomen aan de beantwoording van de vragen. Ik ben nog bezig met mijn inleiding. Ik zal de NZa vragen om daar expliciet aandacht aan te geven. De informatie zit er nu ook in, maar die kan veel implicieter worden gegeven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We hevelen heel veel langdurige zorg met kwetsbare patiënten over naar de Zorgverzekeringswet. Is de minister het met mij eens dat juist dit soort zaken nu extra goed op orde moet zijn, omdat we anders het risico lopen dat de zorg voor deze kwetsbare patiënten met een vaak chronische en ingewikkelde problematiek niet zo optimaal is als die zou moeten zijn?

Minister Schippers:
Dat is het nadeel van het krijgen van een interruptie terwijl je nog maar een klein deel van je inleiding hebt gegeven. Uiteraard is dat zo. Maar waar zit de crux? Als ik de groepen kon aanwijzen voor wie ik de compensatie naar boven of naar beneden zou moeten bijstellen, dan zou dat heel makkelijk zijn. Die groepen zijn dus moeilijk te identificeren. Ik kom aan het eind van mijn inleiding met een voorstel. Ik weet echter niet of de uitkomst daarvan ons gaat helpen, maar ik wil het wel bekijken, ook met het oog op de overheveling die eraan komt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Er komt een voorstel aan. Dat is positief. Dat betekent vast veel goeds voor de toekomst. Ik wil nog even een stapje terugzetten, omdat ik de minister hoorde zeggen dat de NZa heeft geschreven dat zij geen signalen heeft van een wettelijke verboden vorm van risicoselectie. Dat klopt. Maar zij heeft wel signalen ontvangen van ongewenste vormen van risicoselectie. Die heeft de NZa dan weer niet opgeschreven. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Schippers:
De NZa gaat over haar eigen teksten. Mevrouw Bouwmeester heeft verwezen naar een uitspraak van de heer Van de Ven. Hij heeft bijvoorbeeld gesteld dat iedere verzekerde die is overgestapt, potentieel door risicoselectie is gelokt. Over dergelijke vragen vinden nu disputen plaats. Ik vind dat een vrij boude veronderstelling. Het is niet achtergehouden, want het hele rapport, inclusief alle stellingen en onderbouwingen van de heer Van de Ven, staat gewoon op de website van de NZa. Alleen kijkt de NZa er zelf anders naar. Zij beslist natuurlijk zelf wat zij in haar rapport overneemt. Als je om onderbouwend onderzoek vraagt, hoef je niet alles over te nemen. Ik vind wel dat je transparant moet zijn over je input. Dat is de NZa door te publiceren op de website. De NZa bepaalt zelf wat zij daarvan overneemt. Zij vond deze stelling te boud en te slecht onderbouwd. Ik heb de Kamer zojuist al even toegezegd dat ik de NZa zal vragen of zij in haar volgende marktscans de indirecte vormen zou willen meenemen, zodat wij dat zelf ook wat meer zouden kunnen volgen. Met "we" bedoel ik dan de Kamer, en daarmee het publiek.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een mooie toezegging. Dank u wel.

Minister Schippers:
Ik wil nog wel even zeggen dat de conclusie van datzelfde onderzoek van Van de Ven c.s. is dat de realisatie van vrijwel alle randvoorwaarden om het stelsel te laten werken, sinds 2006 flinke vooruitgang heeft geboekt.

Ook ten opzichte van de evaluatie van de Zorgverzekeringswet in 2009 is substantiële progressie geboekt. Diverse aanbevelingen die naar aanleiding van deze evaluatie zijn gedaan, zijn inmiddels geïmplementeerd. De onderzoekers stellen dat ondanks de nog bestaande knelpunten, de progressie in het realiseren van de randvoorwaarden voor gereguleerde concurrentie tot optimisme stemt over de vooruitzichten voor het ordeningsmodel. De onderzoekers stellen bovendien ook dat er nog geen realistisch alternatief is. Een terugkeer naar een zorgstelsel met vergaande aanbod- en prijsregulering is, gelet op de negatieve ervaringen daarmee, niet aantrekkelijk. Landen met een grotendeels door de staat georganiseerde gezondheidszorg zijn al jaren bezig om een interne markt te organiseren om de doelmatigheid van de zorg te verbeteren. Daarom is consistent verder bouwen aan een zorgstelsel met gereguleerde concurrentie volgens de onderzoeker de beste optie voor het zo goed mogelijk realiseren van goede, betaalbare en toegankelijke gezondheidszorg.

Als stelselverantwoordelijke ben ik verheugd te vernemen dat onderzoekers van iBMG positief zijn over de progressie in het systeem. Dat bevestigt dat in het verleden de juiste keuzes zijn gemaakt en dat er op de ingeslagen weg moet worden voortgegaan. We zijn er nog niet. Ik vraag me af of we er ooit komen, maar wij moeten wel de voortgang erin houden.

Zoals ik al zei, zal ik binnenkort met een reactie komen op dit rapport. Maar ik kan wel zeggen wat ik in het verleden al heb gezegd. Waakzaamheid ten aanzien van risicoselectie en continue aandacht voor verbetering van het vereveningssysteem zijn essentieel voor een goede werking van de markt.

Ik laat dan ook jaarlijks onderzoek doen naar de mogelijke verbetering van ex-antevereveningsmodellen. Zo zorg ik ervoor dat de verzekeraars adequaat worden gecompenseerd voor kostenverschillen die voortvloeien uit gezondheidsverschillen tussen de diverse portefeuilles. Hierdoor wordt het gelijke speelveld voor verzekeraars steeds beter geborgd en worden prikkels tot risicoselectie verkleind of weggenomen.

Ook voor de over te hevelen zorg vanuit de AWBZ zijn verschillende onderzoeken uitgevoerd en er zullen nog vele volgen. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij deze zorg adequaat kunnen accommoderen, maar wij moeten wel werken aan een doorgaande verbetering van het systeem.

Onlangs heb ik, op basis van signalen die ik vanuit de samenleving kreeg, van wetenschappers, patiëntenorganisaties en verzekeraars, gezegd dat je groepen moeten kunnen identificeren. Bijvoorbeeld voor de groep die mevrouw Bruins Slot noemde, heb je bepaalde gegevens nodig waar verzekeraars niet de beschikking over hebben.

Bij de identificatie van groepen zit een beetje de crux. Omdat dat zo moeilijk kan, heb ik gevraagd om op basis van marktgedrag van verzekeraars, die zich in hun advertenties en hun reclamecampagnes richten op de jonge, gezonde verzekerde, nu eens expliciet te bekijken wat een hogere compensatie van ouderen met één of meer chronische ziekten zou betekenen. Natuurlijk komen er als ik dat vraag meteen ingewikkelde vragen op: kijk nu uit voor overcompensatie, want dan is er sprake van staatssteun. Natuurlijk moeten wij daarop letten, maar misschien is er nu wel sprake van ondercompensatie. Dat weet je nooit precies, want je kunt dat zo niet meten. Maar ik zou toch wel eens willen kijken wat er zou gebeuren als je die compensatie nu verhoogt. Het is ook interessant om te bekijken hoe verzekeraars meer te interesseren zijn voor de doelgroep van die ouderen met een of meerdere chronische ziekten, omdat juist zij gebruikmaken van de zorg. Als je het aantrekkelijk kunt maken om die doelgroep naar je toe te halen, omdat je de zorg efficiënt en kwalitatief goed organiseert, dan heb je een heel belangrijke prikkel voor het systeem, niet om jouw verzekerden binnen te halen die toch al jong en gezond zijn en dus geen ziekenhuis van binnen zien, maar juist de chronisch zieken die die zorg gebruiken.

Ook is het deze groep die gebruikmaakt van de zorg die volgend jaar naar de Zorgverzekeringswet wordt overgeheveld, zoals mevrouw Bruins Slot al zei. De resultaten heb ik na de zomer en zal ik dan ook aan de Kamer doen toekomen.

De heer Van Gerven (SP):
De minister schetst terecht het probleem of er wel voldoende wordt gecompenseerd als verzekerden bepaalde gezondheidsrisico's hebben, dus bepaalde ziekten onder de leden hebben. Dat heeft Van de Ven in zijn rapport ook laten zien. Op blz. 46 staat een aantal ziektebeelden, zoals mensen die langer fysiotherapie krijgen of een bepaalde aandoening hebben, waarop verzekeraars stelselmatig toeleggen, terwijl zij heel begrijpelijk aan gezonde mensen verdienen in het vereveningsmodel.

Is dan niet de conclusie dat dat risicomodel moet verbeteren en dat wij dat moeten koesteren en eerder moeten uitbreiden in plaats van het af te schaffen, waar de minister zo'n voorstander van is?

Minister Schippers:
Er lopen twee dingen door elkaar. Natuurlijk moet je het risicovereveningssysteem verbeteren en met name door de ex-anterisicoverevening te verbeteren, omdat je als je vooraf gecompenseerd wordt, concurreert op de beste zorg en op de inhoud van de zorg, wat wij nu juist zo graag willen. Ex-postrisicoverevening zorgt ervoor dat je de rekening gedeeltelijk over de schutting, naar je buurman kan gooien. Ex-postrisicoverevening moeten wij dus afschaffen als we willen dat de zorgverzekeraars zich inspannen om de beste zorg te leveren.

Ondercompensatie is niet goed en overcompensatie is ook niet goed. Overcompensatie mag niet, want dat is staatssteun. Ondercompensatie mag ook niet. Deskundigen bekijken voortdurend wat er geïdentificeerd kan worden en wat er gedaan zou kunnen worden. Dat wordt ook gedaan bij mijn ministerie. Ze hebben tweewekelijks zo'n overleg. Ieder jaar worden verbeteringen doorgevoerd, maar we moeten dat wel zorgvuldig doen. Als je dat niet zorgvuldig doet, gaat, voordat je het weet, zo'n heel systeem scheef en dan krijg je enorme marktverstoringen. We zijn er hartstikke serieus mee bezig. Niet alleen ik, maar ook mijn voorgangers hebben dat gedaan. Het gevolg hiervan is dat wij het beste systeem van de wereld hebben. Het is echter niet perfect. Het moet inderdaad worden verbeterd. Daar werken we dag in, dag uit aan.

De heer Van Gerven (SP):
Je kunt die ex post pas afschaffen als ex ante goed functioneert. Theoretisch zou het 100% goed moeten zijn. Dan heb je niet meer die achtervang nodig.

De heer Van de Ven heeft het over mensen met een hardnekkige rugaandoening. Een en ander kost €386 in de min. Bij een langdurige aandoening zijn de kosten €436. Als je langdurig fysiotherapie nodig hebt, is het bedrag €328 in de min. Bij alle chronische aandoeningen legt de verzekeraar er gemiddeld honderden euro's op toe. Dan is het systeem kennelijk niet op orde. Dan kun je toch niet het ex-postsysteem afschaffen, want dan bevorder je toch juist de risicoselectie en het weren van mensen die allerlei ziekten hebben en veel zorgkosten met zich meebrengen?

Minister Schippers:
Ik weet nog dat de nieuwe Zorgverzekeringswet in 2006 in de Kamer werd behandeld. Toen heb ik samen met de heer Omtzigt van het CDA een motie ingediend waarin stond dat we zo snel mogelijk de ex post moesten afbouwen. Dat heeft nog jaren geduurd. In 2012 ging eindelijk de macro-nacalculatie eraf. Toen we dat deden, zagen we ineens dat verzekeraars veel meer op het geld gingen letten. Het is heel belangrijk dat een zorgverzekeraar heel goed en scherp inkoopt. Dat doet hij alleen als hij de rekening die overblijft niet over de schuttingen van zijn buren kan gooien. Het is dus allemaal een kwestie van balans. 100% goed krijgen we het niet. Daarom moet je bekijken wanneer het goed genoeg is om het af te bouwen. Dat gebeurt heel zorgvuldig, stapje voor stapje. Wij doen dat niet in één keer. Wij doen dat steeds stapje voor stapje.

De heer Van de Ven maakt gebruik van gegevens die niet voor de risicoverevening beschikbaar zijn. Die gegevens kunnen we echter niet toepassen in het systeem. Konden we dat wel, dan zouden we die gegevens natuurlijk ook toepassen. Uiteindelijk gaat het er dus om dat je de gegevens die je kunt toepassen, ook hebt. Steeds weer maken we gebruik van criteria voor hulpmiddelen of geneesmiddelen. Ieder jaar ziet de Kamer die ook verschijnen. Het gaat erom dat we die criteria in het vereveningsmodel ex ante toepassen. Als het goed is, gaat het model daardoor stap voor stap vooruit. Dat wordt overigens ook erkend door iBMG. Alleen de vraag is wanneer het goed genoeg is. De crux van de discussie tussen de heer Van de Ven en tussen mij, het ministerie — wij worden vaak in één naam genoemd — heeft inderdaad betrekking op ex post. Maar ex post afbouwen is ook nodig voor concurrentie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister maakte zojuist de opmerking — die vond ik interessant — dat zij onderzoek laat doen naar het marktgedrag van zorgverzekeraars en hun reclames, die voornamelijk gericht zijn op gezonde mensen, jonge mensen en op studenten. Gaat de minister dat ook naast het overstapgedrag van verzekerden leggen? Is zij bereid om daar conclusies uit te trekken?

Minister Schippers:
Nu lopen er twee dingen door elkaar. Ik heb net gezegd dat ik de indirecte dingen, zoals reclame-uitingen en campagnes om bepaalde groepen verzekerden naar je toe te trekken, in de marktscan zal meenemen. Dat gebeurt nu niet. Deskundigen zeggen alsmaar tegen mij dat je bepaalde groepen niet kunt identificeren. Waar richt de verzekeraar zich op in al die campagnes? Op de jonge, gezonde hoogopgeleide. Daarom bedacht ik het volgende. Laten wij dan eens onderzoek doen naar het marktgedrag dat ik zelf constateer, niet wetenschappelijk of zo. Laten wij eens bezien of wij de ouderen met een paar chronische ziekten niet hoger moeten compenseren om het systeem beter te laten werken. Ik laat dus geen onderzoek uitvoeren naar de reclame-uitingen. Ik heb toegezegd dat ik dit aan de NZa ga vragen. Het onderzoek richt zich op mijn gevoel en de signalen die ik uit veld krijg.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vond de suggestie juist interessant omdat de minister dan een onderzoek doet naar chronisch zieken en gehandicapten en overcompensatie. Dan is het aan de andere kant ook interessant, als je kijkt naar gezonde mensen en de reclame die op hen is gericht, dat je een en ander verbindt met een aantal andere zaken, zoals de compensatie en het overstapgedrag, om te bezien welke invloed dat nu eigenlijk heeft op het zorgverzekeringssysteem. Volgens mij moet je beide kanten zorgvuldig onderzoeken, om te bezien welke bewegingen er precies zijn. Het zou een gemiste kans zijn om dat niet te doen. Daarom vraag ik dit expliciet aan de minister.

Minister Schippers:
Ik heb gezegd dat ik de NZa zal vragen naar die indirecte vormen. Ik zal vragen of zij deze verbindingen kan leggen. Ik weet niet of men daar extern input voor nodig heeft, maar ik zal het vragen. Wij zijn er eigenlijk allemaal naar op zoek. Wij krijgen allemaal dezelfde signalen, maar het is heel erg lastig om het daadwerkelijk in die formules een plekje te geven. De heer Omtzigt kent ze allemaal uit zijn hoofd, maar ik niet.

Dan ga ik nu over tot het beantwoorden van de vragen. De heer Van Gerven heeft eigenlijk als basisgedachte: doordat de aanvullende verzekering geen acceptatieplicht en geen premiedifferentiatie kent, krijg je indirecte risicoselectie. Het feit dat je misschien graag bij één verzekeraar die twee gekoppeld wilt hebben, is inderdaad iets wat indirect zou kunnen. Wat de heer Van Gerven echter steeds vergeet, is dat in de aanvullende verzekering de dingen zitten waarvan wij vinden dat we ze niet in de basisverzekering hoeven op te nemen. Om een aantal redenen — ik noem ze maar even de criteria van Dunning — gaan bepaalde behandelwijzen eruit. De heer Van Gerven verwees naar fysiotherapie. Ik bedenk dat nooit zelf. Het besluit over fysiotherapie heb ik genomen op advies van het CVZ. Men zei daar: dit hoort niet in de basisverzekering. Dus haal ik het eruit. Dan heb je dus een aanvullende verzekering. Die valt onder de Derde Schaderichtlijn in Europa.

De heer Van Gerven vroeg: kunt u niet een acceptatieplicht en een verbod op premiedifferentiatie voor de aanvullende verzekering invoeren? Nee, dat kan niet, want dat mag niet. Op Europees niveau mag dat al helemaal niet. De aanvullende verzekering is een vrije verzekering. Iedereen mag zijn eigen premie bepalen en bepalen welke pakketten hij maakt. Als men wil dat er geen premiedifferentiatie is en een acceptatieplicht, moet de zorg waarover het gaat in de basisverzekering worden opgenomen. Het is een terugkerend iets. Zo lang ik in de politiek zit, hebben wij dit debat al. Het is gewoon zo dat de aanvullende verzekering onder andere regels valt. Als u zegt dat u dit niet accepteert, is dat onmogelijk. Maar als zegt dat u het anders wilt, moet u het anders regelen.

De heer Van Gerven (SP):
De minister zegt: het ligt eigenlijk niet aan mij, ik krijg een advies van het CVZ en dan neem ik dat gewoon over. Nee, de minister is verantwoordelijk. Laten wij dus geen verstoppertje spelen. Zij neemt een advies wel of niet over. De politiek, dus ook de minister, besluit.

Het gaat mij erom, dat fysiotherapie noodzakelijke zorg is. Wijlen de heer Dunning, of wie dan ook, kan vinden of gevonden hebben dat iets in het pakket moet of niet, voor de mensen zelf betekent het dat het voor eigen rekening komt. De noodzakelijke fysiotherapie is voor een groot deel uit het pakket, tot de eerste twintig behandelingen. De groep die het weer krijgt, is heel erg teruggedrongen. Wij zien dat dit ook een middel is voor risicoselectie. Is het dan toch niet verstandig om dit terug te brengen in het basispakket dan wel om er een constructie voor te bedenken? Ik snap het probleem wel van de minister als zij het heeft over de Schaderichtlijn en zegt dat het wettelijk allemaal niet kan. Maar je kunt er met verzekeraars toch afspraken over maken dat het op vrijwillige basis gebeurt? Dat is in 2006 ook gebeurd.

Minister Schippers:
Ik ben zelf verantwoordelijk voor wat er in het basispakket zit. Ik doe voorstellen aan de Kamer en die worden al dan niet geaccepteerd. Ik verschuil mij nergens achter. Het CVZ adviseert mij. Het CVZ geeft aan of de werking van zorg evidencebased of niet evidencebased is. De heer Van Gerven noemt het noodzakelijke zorg. Als het CVZ tegen mij zegt dat het niet wetenschappelijk is onderbouwd dat de zorg werkt, dat de zorg therapeutische meerwaarde heeft, dan luister ik naar het advies van het CVZ. Ik onderzoek dat niet persoonlijk. We hebben een heel college van deskundigen dat mij adviseert. Als het CVZ zegt dat de werking van zorg niet evidencebased is, is het voor mij een argument dat middel uit het basispakket te halen. Ik ben verantwoordelijk, maar daarop baseer ik mijn argumentatie om een middel uit het pakket te halen.

De vraag is dus: wat is noodzakelijke zorg? Dan moet de zorg op z'n minst werken. Zorg die niet werkt, moet je eruit halen. Als het CVZ erop terugkomt met de mededeling dat uit nader onderzoek blijkt dat het wel evidencebased is, ben ik bereid om te overwegen of dit middel weer terug in het pakket moet.

Een ander argument voor de overweging of iets in de basisverzekering moet, is of het voor eigen risico en rekening genomen kan worden. Dat geldt voor die twintig behandelingen fysiotherapie. Het is een politiek besluit geweest om die behandelingen niet in de basisverzekering op te nemen. Zo liggen de feiten.

De voorzitter:
Tot slot een korte interruptie, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
De maagzuurremmers werken wel, maar die haalt de minister toch uit het pakket. Zij geeft liever 500 miljoen van de medicijnopbrengsten aan het rijkste kwart van Nederland. Goed, dat is ook een politiek besluit. Mijn punt met betrekking tot noodzakelijke fysiotherapie en de afspraken met de verzekeraars is het volgende. Kunnen wij niet voor bewezen effectieve zorg die in het aanvullend pakket is ondergebracht omdat die voor eigen rekening kan komen, afspraken maken om die zorg te borgen voor degenen die het echt nodig hebben, zoals reumapatiënten en mensen met chronisch orthopedische klachten?

Minister Schippers:
Ik verzet mij echt tegen het een beetje badinerend doen over het bedrag dat wij aan zorg uitgeven. 25% van het budget van een gezin met een middeninkomen gaat naar de zorg. Dat is dus een kwart. Als wij niks doen, groeit dat tot boven de 40%. Dat zijn enorme bedragen. De heer Van Gerven zegt dat de zorg goedkoper kan omdat er scherper wordt ingekocht. Dat is de verdienste van het systeem en van het scherper inkopen. Dat geld wordt niet zomaar aan de zorg onttrokken. De uitgaven voor zorg groeien nog steeds ieder jaar. Dit jaar is die groei sowieso al 1,5% netto. Het brutopercentage is, zoals bekend, nog veel hoger. Wij verschralen de zorg niet. Jaar op jaar op jaar geven wij er juist meer geld aan uit. Dus moeten wij goed kijken hoe wij dat geld besteden. Als het CVZ tegen mij zegt dat iets geen therapeutische meerwaarde heeft of dat het niet werkt, dan komt het niet in de basisverzekering. Als het college er later anders over denkt, wil ik die beslissing heroverwegen.

Het feit dat iets voor eigen risico en rekening te dragen is, is ook een argument. De meerderheid van de Kamer heeft op mijn voorstel geoordeeld dat de maagzuurremmers voor eigen risico en rekening te dragen zijn. Bij een goedkope variant gaat het om €3 per maand. Wij vinden dat mensen dat zelf kunnen betalen, zodat wij in de collectieve verzekering dure medicijnen voor mensen die heel ziek zijn — die medicijnen kosten tonnen — met z'n allen wel kunnen opbrengen. De heer Van Gerven en ik denken daar verschillend over. Dit debat hebben wij al vaak gevoerd. Er is een basisverzekering die wij met z'n allen betalen. Daar zit enorm veel zorg in, ook gelet op internationale vergelijkingen. Ik vind dat wij daar trots op moeten zijn, in plaats van te doen alsof wij alles in de aanvullende verzekering hebben gekieperd. Dat is maar een heel klein beetje.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:
Het verbod op risicoselectie staat niet in de wet. Er staat echter wel in de wet dat wij geen risicoselectie willen. Dus is er een acceptatieplicht en dus is er een verbod op premiedifferentiatie in de basisverzekering. Zo is dat geregeld.

De heer Van Gerven wil dat de afbouw van de risicocompensatie ex post niet doorgaat. Er is wel concurrentie nodig om de zorg betaalbaar te houden. Ook op dit punt verschillen wij van mening.

Mevrouw Bruins Slot sprak over het verschil tussen directe en indirecte risicoselectie. Dat is evident. Bij directe risicoselectie weiger je iemand en handel je in strijd met de acceptatieplicht. Onder indirecte risicoselectie valt het lokken van hoogopgeleide gezonde mensen. Ik heb al toegezegd dat dit de volgende keer in de scan van de NZa zal worden meegenomen. Ik zal daarover rapporteren.

Hoe hoog is de voorspelbare ondercompensatie van patiënten die gebruikmaken van verpleegkundigen en verzorging? De vraag is of zij ondergecompenseerd worden. Daarop is heel moeilijk een vinger te leggen, want de ene oudere is de andere niet. Ook maakt het verschil of iemand meerdere chronische ziektes heeft of een enkele. Dat is nu juist het lastige. Om die reden ga ik niet wachten tot wij dat helemaal precies met een schaartje kunnen knippen. Ik vraag alvast om onderzoek naar de groep die ik net heb omschreven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De minister heeft al toegezegd dat de ongewenste vormen van risicoselectie worden meegenomen in de marktscan. Zij legde een link naar acceptatieplicht. Er zijn echter ook ongewenste vormen van risicoselectie op het punt van het inkoopbeleid. Wordt dat ook meegenomen of legt de minister alleen een link met de acceptatieplicht? Dat zou dan weer te smal zijn.

Minister Schippers:
Het kan zijn dat ik moe ben, maar ik had het over directe en indirecte risicoselectie. Directe risicoselectie is dat iemand geweigerd wordt. Dan wordt gehandeld in strijd met de acceptatieplicht en in strijd met de wet. Indirecte risicoselectie is terug te vinden in het inkoopbeleid, reclame enzovoort. Dat neem ik mee in de NZa-scan. In die scan zit natuurlijk al besloten hoeveel directe risicoselectie er plaatsvindt. Dat is verboden en als dat gesignaleerd wordt, moet de NZa daarover niet alleen rapporteren maar daarop ook ingrijpen onder het mom van "ho, ho, ho, u bent in strijd met de wet".

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ten opzichte van de beantwoording van de laatste vraag, zeg ik het volgende. Ik vind het goed dat de minister het onderzoek doet, maar ik vraag haar om op basis van het huidige, geldende model de ondercompensatie van de huidige Zvw-kosten te extrapoleren naar 2014 en 2015. Het gaat om een specifieke groep mensen, die goed te onderscheiden is. Het gaat om mensen die in het voorafgaande jaar van verpleging en verzorging gebruik hebben gemaakt. Eigenlijk stel ik een heel feitelijke rekenvraag. Ik verzoek haar om de uitwerking daarvan naar de Kamer te sturen.

Minister Schippers:
Dat maakt onderdeel uit van dat onderzoek. Ik heb toegezegd dat ik dat in september naar de Kamer stuur.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is natuurlijk mooi, maar met het oog op de discussie over de langdurige zorg die omstreeks mei zal plaatsvinden, vraag ik de minister om deze specifieke vraag — ik kan die in tweede termijn nog eens herhalen — te beantwoorden en de gegevens voor 1 juni naar de Kamer te sturen.

Minister Schippers:
Dat wordt heel moeilijk, want het moet wel goed uitgezocht worden. Wij vragen om iets wat lastig is om uit te zoeken. In september beslissen wij over de ex post. Daarvoor hebt u de informatie nodig. U hebt die nodig om de besluiten daaromtrent te nemen. Die afbouw vindt plaats over de komende jaren. Ik weet niet hoe snel het kan, maar ik wil wel dat het even goed wordt uitgezocht. Ik krijg van alles en iedereen die signalen, maar het is niet de bedoeling dat ik nu met iets kom dat gemankeerd is, omdat het heel snel geleverd moest worden. Het is van belang dat u het hebt als u moet beslissen. Daarop ga ik mij richten. Wanneer wij een AO hebben over die beslissingen moet u die informatie hebben. Dan kunt u ook zeggen: u moet plussen of minnen, daar moet wat bij, daar moet wat af. Ik weet niet of het heel verstandig is om twee maanden voordat daarover besloten moet worden veel druk erop te zetten.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of ik het eens ben met het CDA dat een ideale oplossing nog niet is gevonden. Daarmee ben ik het eens. Sterker nog, ik denk dat we de ideale oplossing nooit zullen vinden. Wel moeten we streven naar continue verbetering van dit ingewikkelde systeem.

Wil ik wetenschappelijk onderzoek doen? Dat vindt volcontinu plaats. Het is niet zo dat echt altijd een wetenschappelijk onderzoek loopt, maar het iBMG is onderdeel van de Erasmus Universiteit, dus een onderzoek wordt uitgevoerd door wetenschappers. Zij worden door ons gevraagd om ernaar te kijken. Wij doen dat met enige regelmaat. Als wij een probleem hebben waarvan de oplossing een wetenschappelijke onderbouwing vergt, dan vragen we de wetenschappers om ons weer een stukje verder te helpen.

Mevrouw Klever vroeg of ik vertrouwen heb in de NZa. De NZa is mijn toezichthouder en geen onbelangrijke. Zij is een heel belangrijke toezichthouder. De NZa rapport al jaren over risicoselectie in de marktscan over de zorgverzekeringsmarkt. Ik heb geen reden om aan haar deskundigheid te twijfelen. Binnenkort komt de NZa ook met een onderzoek naar de acceptatieplicht. Zoals gezegd, wil ik dat deze maand naar de Kamer sturen als dat mogelijk is. Ik heb er vertrouwen in dat de NZa dat goed doet. Wij zijn met elkaar tot een goed systeem gekomen.

Er werd verwezen naar passages uit de marktscan over de medisch-specialistische zorg. Ik heb net in de regeling van werkzaamheden gehoord dat ik de Kamer een brief moet sturen daarover en over de informatieveiligheid bij de NZa. De Kamer weet dat ik een commissie zal instellen. Ik wacht eerst af waar die commissie mee komt. Het lijkt mij belangrijk om op basis van feiten te discussiëren met elkaar.

Er werd gevraagd naar zwangere vrouwen. Afgelopen december heeft de heer Arno Rutte mij gevraagd om dit criterium in het model 2015 op te nemen, en het criterium "sociaaleconomische status". Het is niet haalbaar deze twee criteria in het model 2015 op te nemen. Verzekeraars krijgen voor vrouwen in de vruchtbare periode een hogere vereveningsbijdrage. Ik blijf ook van mening dat het argument dat ik in dat algemeen overleg heb genoemd nog steeds geldt, namelijk dat je uiteindelijk niet kunt voorspellen of een vrouw zwanger wordt. Je kunt wel voor alle vrouwen in die groep een hogere vereveningsbijdrage vaststellen en dat doen wij ook.

In het vereveningsmodel wordt expliciet aandacht besteed aan de sociaaleconomische status naar inkomen en aard van het inkomen. Daar is ook naar gevraagd. Wij zijn daar nog mee bezig, dus daar kom ik nog op terug. Er zitten al allerlei aspecten in het model, maar het blijft natuurlijk een aandachtspunt. Mevrouw Bruins Slot noemde zelf Promovendum, dat zich specifiek op hogere inkomens richt. Dat is dus al een indirect signaal.

De kwestie van de arbeidsmigranten speelt in een bredere context. Ook arbeidsmarktgerelateerde zaken spelen een rol. Het signaal van de CNV neemt het kabinet serieus, namelijk dat er polissen worden aangeboden voor deze groep en dat daar mogelijk winst op wordt gemaakt door de werkgever en/of de zorgverzekeraar. In de Kamervragen hierover die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik vorige week hebben beantwoord, schrijft de minister van SZW dat hij een gesprek zal aangaan met relevante partijen over de vraag hoe wordt omgegaan met het aanbieden van zorgverzekeringen aan arbeidsmigranten en aan welke regels men zich nu eigenlijk moet houden. Het lijkt mij heel verstandig om eerst in dat kader te kijken naar een oplossing van het probleem. Wij gaan praten met de werkgevers en met de verzekeraars die hier een rol bij hebben. Een apart vereveningskenmerk voor arbeidsmigranten ligt wat mij betreft niet voor de hand. Het is immers ook maar een heel beperkte groep en zo verfijnd is ons vereveningssysteem nu ook weer niet.

De voorzitter:
Echt heel kort, mevrouw Bruins Slot. Er wordt nu echt op alles ingegaan en dat is niet helemaal de bedoeling. Bovendien is er ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ken de antwoorden op die schriftelijke vragen, want die heb ik zelf gesteld. Daarin staat niet dat de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van dat overleg. Ik zou het zeer op prijs stellen om te weten hoe het verder gaat met dit onderwerp.

Minister Schippers:
Ik zal die vraag doorgeleiden naar de minister van SZW, die de gesprekken voert. Ik zal hem vragen of hij na afronding daarvan de Kamer wil informeren over wat ze hebben opgeleverd.

De voorzitter:
Hoeveel tijd hebt u nog nodig, minister?

Minister Schippers:
Ik ben bij de laatste spreker, mevrouw Bouwmeester. Zij heeft mij een aantal vragen gesteld. Die over de directe en indirecte signalen hebben we al besproken.

De signalen van de toezichthouders in de zorg zijn goud waard, dat ben ik helemaal met mevrouw Bouwmeester eens. Het bundelen ervan is waardevol omdat je dan trends kunt onderscheiden. Ik ben bereid om te kijken welke signalen van welke partijen voor een dergelijke bundeling in de rede liggen. Ik kom bij de Kamer terug op de vraag hoe wij dat nu het beste zouden kunnen doen. Ik kan mij ook voorstellen dat de inspectie niet wil dat men een signaaltje hier en een signaaltje daar krijgt. We moeten dan wel een systeem vinden om dat te bundelen.

Mevrouw Bouwmeester vraagt ook of ik de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de NZa gezamenlijk een soort "stand van het zorgland"-verslag wil laten maken dat ze aan de Kamer kunnen presenteren. Ik vind dat een heel aardige vraag, omdat ik hiermee zelf al een tijdje bezig ben. Het RIVM publiceert eens in de paar jaar een enorm rapport, waaraan heel hard wordt gewerkt. Daarin staat allerlei informatie. Aan de hand van dat rapport krijg je best een aardig beeld van de zorg. Het valt mij steeds op dat we met dit rapport vaak zo weinig doen. De inspectie geeft eigenlijk ook periodiek zo'n soort rapport uit. Het lijkt mij aardig om die rapporten van de NZa, de IGZ en het RIVM te bundelen. Dat idee heb ik intern al in de week gelegd. Op die manier zouden we een document in handen krijgen waarin de stand van het zorgland is weergegeven. Op die manier zou je daarvoor niet meer in allerlei verschillende rapporten hoeven te zoeken. Ik ben hiermee dus bezig.

Juist omdat ik ermee bezig ben, weet ik dat dit heel lastig is. Het is heel lastig omdat de cadans van al die verschillende organisaties gericht is op de eigen termijnen van de eigen onderzoeken. De ene is vierjaarlijks, de andere tweejaarlijks en bij weer een ander is het weer iets anders. En vaak wil men het wel zo houden of zaken niet loslaten. Als je dan een en ander wilt bundelen, wordt het moeilijk. Toch spreekt het idee mij zeer aan. Dit is echter taaie kost. Maar ik ga toezeggen dat de Kamer voor de zomer van mij te horen krijgt wat de stand van zaken op dit punt is en hoever we hiermee zijn gevorderd. Dat toezeggen helpt mij ook, want daardoor ontstaat er wat druk.

De voorzitter:
U doelt op de zomer van 2014?

Minister Schippers:
Ja, want 2015 zou te lang duren, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Gerven wil nog interrumperen. Houdt u het kort, want eigenlijk antwoordde de minister op een vraag van mevrouw Bouwmeester.

De heer Van Gerven (SP):
Zeker, maar ik wil de minister nog een casus voorleggen. Die gaat over onbedoelde effecten. De groep van mensen die veel vrijwillig eigen risico nemen tegen een lagere premie, wordt overgecompenseerd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):
De verzekeraar die goede zorg inkoopt voor chronisch zieken, trekt daarmee heel veel mensen aan die chronisch ziek zijn. Die mensen worden echter ondergecompenseerd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):
Mijn vraag is hoe de minister deze effecten gaat monitoren en laat meewegen. Dit leidt tot onbedoelde selectie. Er wordt immers niet bewust risicoselectie toegepast, maar dit leidt mogelijk wel tot die selectie.

Minister Schippers:
We hebben het nu juist over het feit dat die groepen zo moeilijk te identificeren zijn. Als dat niet zo was, zou je hieraan direct iets kunnen doen. Als er een groep was waarbij direct duidelijk zou zijn dat die veel te veel geld krijgt in de risicoverevening, dan zou het bedrag voor die groep worden verlaagd. Als er een groep was waarvan duidelijk zou zijn dat er te weinig geld naartoe ging, dan zou je die meer geld kunnen geven. Maar dit is nu juist het ingewikkelde van het risicovereveningssysteem, waar al die batterijen deskundigen nu aan werken. Ik krijg ook signalen over wat de heer Van Gerven hier nu schetst. Ik heb daarom besloten om dit te laten onderzoeken. Hoe kunnen wij een hoger bedrag meegeven aan ouderen met een of meer chronische ziekten, zodat juist die ouderen aantrekkelijk worden voor verzekeraars? Misschien gaan verzekeraars dan wel campagnes houden om juist die verzekerden naar zich toe te trekken. Ik kom na de zomer bij de Kamer terug met de resultaten van dat onderzoek.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Zouden we ook niet kunnen concluderen dat het vrijwillig eigen risico ertoe leidt dat gezonde mensen vooral bij een bepaalde verzekeraar terechtkomen, terwijl alle groepen eigenlijk gelijkelijk over alle verzekeraars verdeeld zouden moeten zijn? Zouden we dus niet het systeem met het vrijwillig eigen risico moeten aanpassen, als dat risicovereveningssysteem kennelijk niet goed werkt?

Minister Schippers:
Die conclusie trekt de heer Van Gerven te snel. Je kunt echter wel concluderen dat de gezonde verzekerde eerder de neiging heeft om te kiezen voor een hoog eigen risico dan iemand die chronische ziekten heeft. De laatste zal immers uiteraard het eigen risico volmaken. We weten dat dit effect in het systeem zit. Dit heeft ook te maken met solidariteit. Hierover hebben we vaker gesproken. Je vraagt van jonge mensen om een hoge premie te betalen, terwijl ze nooit gebruikmaken van de zorg. Er moet daarbij een balans gevonden worden. De premie moet niet té hoog worden, want anders verliezen deze gezonde mensen de bereidheid om die hoge premies te betalen. Dat is een ander debat, maar dat ligt hier natuurlijk wel onder.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik begin met het indienen van een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (29689).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb tot slot nog één opmerking. De minister zegt keer op keer dat er veel te veel geld naar de zorg gaat. Ik begrijp dan niet dat ze er toch in slaagt om 500 miljoen van het beoogde zorgbudget door te sluizen naar de rijkste kwart van Nederland.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u dat eerder ook al gezegd. U ging hiermee wel ruim over uw spreektijd heen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De kern van de zorgverzekeringswetten is dat iedereen recht heeft op goede zorg, of je nu jong, oud, ziek, rijk of arm bent. Die zorg is echt op het principe van solidariteit gebouwd. De minister heeft hier in het debat goed kunnen aangeven dat risicoselectie en indirecte risicoselectie moet worden tegengegaan. Ik ben blij met haar toezegging dat de Nederlandse Zorgautoriteit signalen van indirecte risicoselectie en indirecte risicoselectie zelf in de monitor gaat meenemen. Mijn vraag aan de minister is dan nog wel of de Nederlandse Zorgautoriteit dat al voor de monitor van 2013 kan doen, zodat wij hier voor het eerst in het najaar, als wij het rapport krijgen, inzicht in hebben.

Mijn tweede punt betreft het onderzoek dat de minister doet naar overcompensatie. Ik vraag eigenlijk iets anders van de minister. Ik zal dat zorgvuldig formuleren en doe dat in de vorm van een motie. Ik heb het idee dat we er wel uit komen, maar ik hoor wel van de minister of zij ermee kan leven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (29689).

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Zij heeft toegezegd dat de directe en indirecte vormen van risicoselectie worden meegenomen en onderzocht en dat zij het risicovereveningssysteem vrijwel continu zal laten onderzoeken. Ik dank de minister voor deze toezegging en ik zal de motie die ik hierover klaar had liggen dan ook niet indienen. Wel wil ik de minister vragen om de resultaten voor 1 november 2014 naar de Kamer te sturen. Dat is namelijk het moment waarop mensen een nieuwe polis gaan afsluiten. Het is dan fijn om te weten wat er allemaal gebeurt.

De PVV maakt zich wel grote zorgen over het functioneren van de NZa. De minister zegt dat zij daarin nog het volste vertrouwen heeft, maar gezien de recente onthullingen hebben wij dat niet. Ik wacht met spanning de brief van de minister hierover af die wij dinsdag voor 12.00 uur ontvangen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Risicoselectie ondermijnt de solidariteit in de zorg. Dat is niet alleen de zorg van de Partij van de Arbeid. De minister heeft duidelijk aangegeven dat het ook haar zorg is. Ik wil haar danken voor haar toezeggingen. Ze heeft onder andere toegezegd om directe en indirecte vormen van risicoselectie mee te nemen in de marktscan van de NZa. Ik heb dezelfde vraag als de CDA-fractie: kan men al beginnen voor de marktscan van 2013?

De minister gaat aan de slag met de prikkel tot risicoselectie door de verfijning van de risicoverevening. Wij blijven dat net als de minister op de voet volgen.

Ik heb de minister gevraagd of het interessant is om de signalen van de NZa te bundelen en naar buiten te brengen. Zij heeft dat toegezegd, maar ik heb nog niet gehoord wanneer ze dat wil doen.

Mijn volgende vraag gaat over een toezegging die ik zeer belangrijk vind, namelijk om één keer per jaar te spreken met elkaar over de stand van het zorgland. Je laat de toezichthouders dan gezamenlijk een signalenrapport sturen. De minister was daar al mee bezig; dank daarvoor. Volgens mij kun je dit goed gebruiken als input voor het risicogestuurd toezicht, maar ook voor de jaarlijkse "verantwoordingsdag" over de zorg: welke kant gaan we op, gaan we de gewenste kant op, welke ontwikkelingen moeten we bijsturen? Daarover krijgen we een brief en daar ben ik zeer tevreden over.

De voorzitter:
De minister heeft een minuut nodig om haar beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie-Van Gerven op stuk nr. 507 wordt de regering verzocht, een formeel verbod op risicoselectie op te nemen in de wet. Ik ben niet voornemens om dat te doen. Ik heb al aangegeven dat er een acceptatieplicht is en een verbod op premiedifferentiatie. We hebben dat via die weg geregeld.

In de motie-Van Gerven op stuk nr. 508 wordt de regering verzocht, maatregelen uit te werken om risicoselectie via de aanvullende verzekering te voorkomen. Ik ontraad deze motie. We hebben heel vaak discussies over de aanvullende verzekeringen. Die hebben echt andere regels. Daarom is het ook een aparte verzekering. Anders zou een aanvullende verzekering onderdeel zijn van de basisverzekering.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een vraag over mijn motie op stuk nr. 507. De minister ontraad haar omdat het al geregeld is. Waarom hebben we dan vandaag dit debat?

Minister Schippers:
Omdat u er graag met mij over wilt spreken. Daartoe ben ik altijd bereid, want dit is een belangrijk onderwerp. Niets staat u in de weg om het zelf te doen. Ik vind dat prima. Dat is aan de Kamer. Ik zeg alleen dat ik tegen risicoselectie ben. Ik heb toegelicht hoe we dat hebben geregeld in de basisverzekering: een acceptatieplicht en geen premiedifferentiatie. Dat zijn onze garanties daarvoor. Als u zegt dat graag op een andere manier te willen regelen, dan staat u dat vrij. Ik ben dat alleen niet met u eens. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, we gaan geen nieuwe discussie voeren. U mag een vraag stellen die gericht is op de motie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kan de redenering van de minister niet volgen. Zij zegt dat het goed geregeld is en dat we eigenlijk niet hadden hoeven debatteren. In dit debat zien we echter dat er heel veel haken en ogen zitten aan dit systeem. Waarom regelen we het gewoon niet? Wij willen met z'n allen geen risicoselectie. Waarom nemen we dat niet gewoon op in de wet? Dat lijkt mij de meest rechte weg daarnaartoe.

Minister Schippers:
Ik debatteer heel graag met de Kamer over dit onderwerp omdat ik het heel belangrijk vind dat we het goed doen. Als er suggesties uit de Kamer komen, zoals vandaag, is het belangrijk dat we daar een interactie over hebben zodat ik die suggesties weer kan meenemen. U zegt dat dit systeem niet deugt, maar wat we in het iBMG-rapport hebben kunnen lezen, is dat alternatieve systemen nog minder deugen. Dat we moeten roeien met de riemen die we hebben, is waar. Dat we ons uiterste best doen om dat te verbeteren, is ook waar. Dat het niet ideaal is, is ook waar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Bouwmeester. Dit gaat over een motie van de heer Van Gerven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Om te weten of ik die motie kan steunen, heb ik een technische vraag aan de minister. Daar is niets politieks aan.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
In de motie-Van Gerven op stuk nr. 508 …

De voorzitter:
Op die motie moet de minister nog reageren.

Minister Schippers:
Dat heb ik al gedaan.

De voorzitter:
O, dat hebt u al gedaan. Gaat uw gang, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
In die motie staat dat er een kans op risicoselectie bestaat via de aanvullende verzekering. Dat leek mij een onderwerp dat naar voren komt in het onderzoek dat de minister heeft toegezegd, namelijk een indirecte ongewenste vorm van risicoselectie. Als dat gewoon wordt meegenomen in het onderzoek, lijkt mij de motie overbodig en hoef ik haar niet te steunen. Voor de zekerheid vraag ik het nog even na.

Minister Schippers:
Het is natuurlijk onderdeel van die indirecte risicoselectie. In deze motie wordt gevraagd om maatregelen uit te werken om die te voorkomen, terwijl ik heb toegezegd dat we nagaan welke methodes we hebben en dat we dat punt opnemen in de marktscan. De motie gaat veel verder. Daar staat in dat we er al op moeten acteren.

Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of we in de marktscan 2013 al kunnen kijken naar indirecte risicoselectie. De marktscan loopt al, dus dat wordt heel erg moeilijk, maar in de eerstvolgende marktscan, die van 2014, zal ik dit meenemen. Het zal niet lukken om dit nog mee te nemen in de marktscan over 2013, aangezien die al meer dan halverwege is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De NZa krijgt wel altijd signalen binnen via haar meldpunt. Ik begrijp dat zij het nog niet volledig kan doen, maar u kunt de NZa wellicht wel verzoeken om het materiaal dat zij heeft, erin mee te nemen.

Minister Schippers:
Ik zal vragen of zij het materiaal dat zij heeft, erin mee kan nemen. Onderdeel van de vraag was namelijk of ik het kan monitoren en of ik inzicht kan geven in, maar als iets al over een halfjaar loopt, is dat lastig. Dan krijg je een gemankeerd onderzoek. Ik kan altijd vragen of zij signalen en dergelijke kan bundelen, maar het zal niet voldoen aan uw vraag voor het jaar daarop.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Eens, maar het geeft in ieder geval wel een start aan de discussie die wij daarna met elkaar gaan voeren over indirecte risicoselectie. Wellicht kan er in het rapport worden ingegaan op de vraag op welke manier het volgend jaar wel intensief en zorgvuldig wordt gemonitord.

Minister Schippers:
De motie van mevrouw Bruins Slot kan ik toezeggen bij de besluitvorming ex post in september 2014. Ik weet niet of 1 september echt lukt, maar in ieder geval voor de besluitvorming in september.

De voorzitter:
Is dit een technische vraag?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, als ik het goed begrijp kan de minister precies uitvoeren wat in het dictum van de motie staat. Toch?

Minister Schippers:
Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan trek ik de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Bruins Slot (29689, nr. 509) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schippers:
Mevrouw Klever stelde eigenlijk dezelfde vraag, namelijk of ik dit al kan meenemen. Voor zover er signalen zijn, zullen wij deze meenemen, maar het wordt pas echt in het jaar daarop.

Het is heel vervelend, maar ik heb de eerste vraag van mevrouw Bouwmeester niet helemaal meegekregen. De tweede vraag, om een keer per jaar in te gaan op de stand van het zorgland, kan ik wel beantwoorden. Ik vind het een heel aardige suggestie om dat voor verantwoordingsdag te proberen. Ik ga ook vragen of we ons daarop kunnen richten. In de brief die ik voor de zomer heb toegezegd, neem ik die suggestie mee en zal ik daarop reflecteren.

De voorzitter:
Dan nog even de eerste vraag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank voor deze heel mooie toezegging. De eerste vraag ging over het signalenrapport van de NZa. De minister zei dat zij ging bekijken wat je kunt bundelen, en hoe, en hoe kan het dan naar buiten. We willen natuurlijk geen overzicht hebben van elk telefoontje. De vraag is wanneer de minister dat naar de Kamer kan sturen.

Minister Schippers:
Ik heb toegezegd dat ik die signalen indirect meeneem in de al lopende scan. Daar zal de NZa in het rapport aandacht aan besteden.

De voorzitter:
Het lijkt mij goed om dit even voor de Handelingen te herhalen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik had vier vragen. Mijn derde vraag ging er heel specifiek over dat de toezichthouder goud in handen heeft met brede signalen, ook over alles wat niet verboden is, nog los van risicoselectie. Het zou mooi zijn als je dat kunt bundelen in een trendrapportage die aan de Kamer wordt gestuurd, zodat we wat meer te horen krijgen over wat zij allemaal in het zorgland zien, behalve de vier wettelijke verboden waarop zij toezien.

Minister Schippers:
Dat wil ik echt meenemen in die brief over de stand van het zorgland. Dat lijkt mij een onderdeel daarvan. Dan is het toch NZa, inspectie en RIVM, wat mij betreft. Misschien vergeet ik nog een adviseur, maar die neem ik graag mee. Dat laat ik daarvan een onderdeel zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden en de mensen die op de publieke tribune of via internet dit debat volgen.

Sluiting

Sluiting 17.40 uur.