Plenair verslag
Tweede Kamer, 70e vergadering
Woensdag 2 april 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:42 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 116 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Jacobi, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,
en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie,
alsmede de heer Althuizen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Pia Dijkstra, vandaag en morgen;
Pechtold.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen"
Burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen"
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen".
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom.
De heer Althuizen zal namens de indieners van dit burgerinitiatief een toelichting geven. Hij heeft daarvoor een spreektijd van vijf minuten en kan niet worden geïnterrumpeerd.
Daarna zal het debat aanvangen. Alle leden hebben een spreektijd van vier minuten in eerste termijn.
Ik nodig de heer Althuizen uit om plaats te nemen achter het spreekgestoelte. Het woord is aan hem.
De heer Althuizen:
Geachte voorzitter, geachte volksvertegenwoordigers. Dank voor de gelegenheid om ons burgerinitiatief toe te lichten. Vijf minuten tijd is niet veel, maar het is altijd nog veel meer dan een leerling in een overvolle klas per les aan persoonlijke aandacht krijgt.
Vandaag wordt bepaald hoeveel persoonlijke aandacht uw zoon, kleindochter, neefje of buurmeisje in de toekomst in de klas krijgt. Vandaag wordt er een belangrijke beslissing genomen over de toekomst van uw en onze kinderen.
Vijf maanden geleden zijn wij met zeven leraren dit burgerinitiatief begonnen. Wij staan hier nu namens leerlingen, ouders en iedereen die het onderwijs een warm hart toedraagt. Wij staan hier ook namens alle leraren van wie u steeds meer vraagt, maar voor wie u steeds minder faciliteert.
Zo vraagt de politiek van leraren meer differentiatie, meer aandacht voor verschillen, meer excellentie en een goede uitvoering van het passend onderwijs. Zo geeft de politiek leraren veel lessen voor overvolle klassen.
Die grote klassen komen niet voort uit de vrije keuze van directies om leerlingen leuke dingen aan te bieden, zoals de staatssecretaris van OCW beweert. De oorzaak ligt in de absoluut ontoereikende wijze waarop scholen worden gefinancierd. De staatssecretaris zegt dat overvolle klassen niet nodig zijn, omdat hij voldoende geld geeft. Iedere schooldirecteur kan hem van zijn onwetendheid afhelpen.
Daarnaast maakt de staatssecretaris nog een grote fout. Hij komt met gemiddelden die wel meevallen. Zo weet ik er nog wel een paar. Gemiddeld is er geen armoede in de wereld. De gemiddelde filelengte op alle wegen in Nederland is 23 meter, drie auto's. Je zult maar iedere dag honger hebben, iedere dag in de file belanden of je hele schooltijd in te grote klassen zitten. Ik hoop dat u het begrijpt, want in zo'n klas van 150, op dit moment iets minder, zie ik echt geen kans om het individueel uit te leggen.
Zeven leraren constateerden dat de klassen de laatste jaren steeds groter worden. Dit had echter geen prioriteit bij de politiek. Al snel bleek het onderwerp bij zeer velen in de maatschappij wel te leven. Binnen drie weken zijn wij gestopt bij 46.928 handtekeningen om direct in actie te kunnen komen voor de aanbieding van het burgerinitiatief. De leden herinneren zich waarschijnlijk het glazen klaslokaal op het Plein.
De bewindslieden en de coalitiepartijen zien de noodzaak van een maximum aantal leerlingen per klas niet in. Andere partijen hebben zich wel aan onze zijde geschaard. Zo heeft de SP zich van meet af aan achter het burgerinitiatief opgesteld en de term "plofklas" is zelfs bedacht door D66-Kamerlid Paul van Meenen. Dank daarvoor, dit kwam onze PR ten goede.
Een politieke meerderheid moet voor dit burgerinitiatief mogelijk zijn, als de VVD-Kamerleden maar bereid zijn om kritisch naar de eigen staatssecretaris te kijken. De tweede coalitiepartij, de Partij van de Arbeid, hoeft alleen maar de eigen lijn van voor de verkiezingen vast te houden. Het PvdA-Kamerlid Tanja Jadnanansing pleitte toen nog hartstochtelijk voor kleinere klassen. Zij deed dit in het belang van de leerlingen en van jonge leraren, die vaak het onderwijs snel weer teleurgesteld verlaten.
In haar fractie zit ook Loes Ypma, die uit eigen ervaring weet wat een enorme wissel grote klassen trekken op de energie van leraren, energie die niet onuitputtelijk is en die maar eenmaal ingezet kan worden. Laten wij ervoor zorgen dat die energie terecht kan komen bij de leerling, de leerling en nog eens de leerling.
Wat is nu precies het doel van dit burgerinitiatief? Wij stellen voor dat de politiek onmiddellijk maatregelen neemt tegen de overvolle klassen. Het maximumaantal leerlingen per klas in het regulier onderwijs moet door de regering met ingang van volgend schooljaar worden teruggebracht naar 28 en vervolgens in drie jaar worden afgebouwd naar 24. Leerlingen hebben recht op een enthousiaste leraar. Zij hebben recht op een werkklimaat waarin zij zich kunnen concentreren, en zij hebben recht op een lokaal waarin de luchtkwaliteit en de fysieke ruimte voldoen aan de arbonormen.
Het moge duidelijk zijn dat het tijdelijke extra geld voor onderwijs niet structureel is en op andere plekken binnen het onderwijs is weggehaald. Denk bijvoorbeeld maar even aan de vijf jaren nullijn voor leraren. Daarom moet de politiek ervoor kiezen om wel structureel ruimte te vinden voor haar ambities. Willen we nu wel, of willen we niet bij de beste onderwijslanden ter wereld horen? Willen we nu wel, of willen we niet kansen bieden aan jonge mensen? Willen we nu wel of niet een toonaangevende kenniseconomie zijn?
Of volgen wij liever de mooiweerpraatjesmakers op OCW die hun geld niet durven in te zetten waar ze hun mond al jarenlang hebben geparkeerd? De staatssecretaris mag ons leraren graag wegzetten als "lesjes afdraaiende amateurs, voor wie het allemaal wel goed is als er maar niemand klaagt". Het stond in de NRC van 28 maart. Hij mag zeggen wat hij wil. Woorden doen geen pijn, maar we moeten hem stoppen als hij ook nog eens onze kinderen ontzegt waar zij recht op hebben.
Volksvertegenwoordigers. Wij wensen u veel wijsheid bij het voeren van dit debat. Luisteren naar de stem van de burgers is daarbij een sine qua non. Dank dat u dat nu gedaan hebt. Aan u nu de taak om duidelijk te maken dat u ons ook echt heeft gehoord.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u voor deze toelichting. U bent ruim over uw spreektijd heen. Wat dat betreft, lijkt u op alle Kamerleden.
Ik verzoek de Kamerbewaarder u te begeleiden naar de voorzittersloge, alwaar u het debat verder kunt volgen.
Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP-fractie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Mag ik allereerst complimenten geven aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief, de mensen van Leraren in Actie? In korte tijd verzamelden zij ruim 45.000 handtekeningen tegen grote klassen. Vandaar dit bijzondere debat vandaag. Zij geven een belangrijk signaal. Het draagvlak voor hun oproep is groot.
Er zijn veel meer onderzoeken waaruit blijkt dat leraren kleinere klassen willen. EenVandaag liet bijvoorbeeld zien dat 86% van de leraren pleit voor een wettelijk maximum. De Algemene Onderwijsbond deed ook onderzoek: een op de zes klassen heeft meer dan 30 leerlingen. Het is niet alleen een wens van leraren, het is ook effectief; zo blijkt uit onderzoek uit Zweden en van de Universiteit van Amsterdam. Leerlingen die in kleinere klassen zitten, hebben daar later profijt van. Ze ontwikkelen betere vaardigheden, hebben een grotere kans om te gaan studeren en zullen een hoger inkomen verdienen.
Waarom hebben we het hier vandaag over? De roep om kleine klassen komt niet uit het niets; die komt voort uit de groei van de klassen in de afgelopen jaren, in combinatie met de steeds hogere eisen. Er zijn steeds vaker klassen met meer dan 30 leerlingen. Dat komt door de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Voor een directie werkt het vaak als volgt: je maakt de groep steeds iets groter, dan hoef je niet te splitsen en een dure nieuwe leraar aan te stellen; er is immers toch geen maximum, dus het mag. Lesgeven wordt daardoor wel steeds zwaarder. Hoe meer leerlingen, hoe minder aandacht per leerling; dat is logisch. Tel daarbij de plannen van de regering op: het zogenaamde "passend" onderwijs, waardoor meer kinderen met een handicap naar gewone scholen moeten; meer aandacht voor excellentie, het nieuwste speeltje van de staatssecretaris; de roep om te differentiëren, om maatwerk te leveren en om aandacht te geven aan elk individueel kind. Dat wordt allemaal steeds zwaarder als de klassen steeds groter worden. Erkent de staatssecretaris deze tegenstrijdigheid in zijn beleid? Steeds hogere eisen in steeds grotere klassen, dat gaat niet samen. Graag een reactie.
De vraag is: wat te doen? Wat heeft de regering deze leraren te bieden? Gaat de staatssecretaris serieus kijken naar dit burgerinitiatief of legt hij het opzij en zegt hij: knap gedaan, maar we gaan weer over tot de orde van de dag? Dat zou heel verkeerd zijn. Ik vind dat de staatssecretaris de plicht heeft om hier serieus mee aan de slag te gaan. Dit is geen gewoon debat, dit is een burgerinitiatief. Ook de Kamer heeft die plicht. Mijn voorstel is het volgende. Maak een stappenplan tegen grote klassen. Werk geleidelijk toe naar kleinere klassen, mede door extra investeringen. Zorg voor een volwaardige inspraak van leraren over de besteding van het budget. Zorg ervoor dat het geld in de klas komt en niet ergens anders. En pak nu, op korte termijn, de uitschieters aan, ten minste de klassen met meer dan 30 leerlingen. Daarvoor zou toch draagvlak moeten bestaan? De SP werkt aan een wetsvoorstel met deze strekking. Als wij als Kamer vandaag uitspreken dat wij serieus aan de slag gaan met de wens van deze leraren, zetten we een grote stap vooruit. Ik reken op mijn collega's.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken jegens de initiatiefnemers, de mensen achter het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen". Dank ook voor de toelichting hier in de Kamer. Het is een burgerinitiatief, maar eigenlijk ook een noodkreet om een halt toe te roepen aan klassen met 30, 32 en soms zelfs meer leerlingen. Ook D66 zegt: stop de plofklassen; klassen van meer dan 30 leerlingen met één docent, in een krap, ongezond klaslokaal, zonder ruimte voor maatwerk, met een toenemende complexiteit van de leerlingen, zonder tijd voor individuele aandacht, het stimuleren van talent en het bieden van onderwijs op verschillende niveaus. Deze aandacht en zorg kunnen onmogelijk worden geboden door één leraar als deze zo veel leerlingen in de klas heeft. De staatssecretaris neemt een kleine stijging in de klassengrootte waar, van 22,8 leerlingen in 2012 naar 23,3 leerlingen in 2013. Dat klinkt als heel weinig, maar als je dat doorrekent, kom je zomaar op 2.350 fte volle banen in het onderwijs minder en dat is een feitelijke bezuiniging van 150 miljoen. Dat is ook een van de grote oorzaken van de grote klassen: de sluipende bezuinigingen waar we de afgelopen jaren mee te maken hebben gehad en het gebrek aan ruimte om daar iets aan te doen. Dit getal betreft slechts de gemiddelde klassengrootte. De bittere praktijk is natuurlijk dat er te veel te grote klassen zijn. Daarom vraagt D66 een aanvalsplan om een einde te maken aan deze propvolle klassen. Wat moet daarin staan? Het begint met meer investeren in onderwijs, om meer juffen en meesters en leraren en leraressen in dienst te nemen en ook om fysiek ruimte te kunnen bieden aan meer kleinere klassen. D66 heeft een eerste steen bijgedragen door extra geld voor onderwijs vrij te maken in het Herfstakkoord en daardoor is het bijvoorbeeld mogelijk om klasse-assistenten in dienst te nemen, om een klas te splitsen of om docenten te kunnen behouden. Maar laten we ook eerlijk zijn; die 650 miljoen is nog niet voldoende om een einde aan alle plofklassen te maken. Dat vraagt om meer investeringen in meer docenten om meer en kleinere klassen mogelijk te maken.
De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen spreekt over het Herfstakkoord en de extra middelen die D66 voor het onderwijs heeft gerealiseerd. Mijn vraag is waarom hij, toen hij die afspraak met de coalitie heeft gemaakt, niet ook heeft vastgelegd dat dat geld naar het primaire proces zou moeten gaan?
De heer Van Meenen (D66):
Vanuit mijn eigen ervaring weet ik dat je heel erg uit moet kijken met het oormerken van geld uit Den Haag. Waar ik voor pleit — ik kom daar straks in mijn verhaal ook op terug — is dat docenten en ouders veel meer zeggenschap krijgen over waar het geld naartoe gaat. Dat biedt de beste garantie. Oormerking in Den Haag werkt niet, want er zijn ook scholen die erin slagen om hun klassen klein te houden; als je die alleen maar geld geeft voor het realiseren van kleinere klassen, kunnen zij andere problemen, die zij weer hebben, niet oplossen. Het staat of valt dus ook met een zekere ruimte en vrijheid voor de school om gezamenlijk, als school, dat soort besluiten te nemen.
De heer Rog (CDA):
Dat verhoudt zich niet tot wat u aangeeft, namelijk dat er extra geld nodig is om te realiseren dat die plofklassen kleiner worden. Wat wil D66 doen met het extra geld voor onderwijs?
De heer Van Meenen (D66):
Het extra geld dat nog komt, in onze ogen? Of wat er nu is? Mag ik dat even vragen?
De heer Rog (CDA):
Mijn vraag betrof eerst het geld dat er was gekomen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja.
De heer Rog (CDA):
En mijn vervolgvraag zou zijn hoeveel geld er voor D66 extra bij moet komen, wil zij straks nog een akkoord geven aan een nieuw begrotingsakkoord.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zal zo in mijn verhaal duidelijk maken dat, als je werkelijk iets wilt doen aan de klassengrootte, substantieel, ook om aan te sluiten op het onderzoek waar ook de heer Van Dijk het al over had, we het hebben over heel veel geld. Dat wordt een kwestie van lange adem. We kunnen ook nu al dingen doen. We hebben al iets gedaan, en D66 pleit ervoor om ook in te zetten op die andere aspecten, namelijk op ruimte voor scholen om af te komen van allerlei Haagse normen die funest werken op de klassengrootte en op het vergroten van die zeggenschap. Wat betreft de besteding van het geld zeg ik dat de focus op het onderwijs moet liggen, dus dat het geld uiteindelijk in de klas terecht moet komen, maar dat elke school afzonderlijk moet kunnen besluiten hoe men dat het beste inzet. Ik ga niet de ene Haagse norm vervangen door de andere Haagse norm. Ik zal zien of het CDA daar wel voor pleit.
De heer Beertema (PVV):
Die Haagse normen zijn er, maar er zijn net zo veel normen binnen die scholen zelf. Ik hoor de heer Van Meenen altijd maar weer zeggen, ook nu, dat hij niet toe wil naar het oormerken van geld, maar juist het oormerken kan ervoor zorgen dat die klassen wel degelijk kleiner worden. De heer Van Meenen zegt altijd dat de scholen dat in de medezeggenschap op moeten lossen, maar die wet over de medezeggenschap is prima; die kunnen we echt niet beter maken. Het gaat erom dat het ontbreekt aan expertise, enthousiasme, energie en tijd bij leraren en ouders om een echte volwaardige gesprekspartner van bestuurders te worden. Daar zit volgens mij het probleem. Is de heer Van Meenen dat met mij eens?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat ben ik niet met de heer Beertema eens. Aan de wet over de medezeggenschap is namelijk nog heel veel te verbeteren, met name ten aanzien van de vraag waar we het geld voor inzetten. Heel veel geld wordt op dit moment om twee redenen ondoelmatig ingezet. De eerste is dat we te veel voorschrijven en te weinig geven en de tweede is dat in sommige gevallen de focus van scholen en soms ook de focus van de overheid te weinig op onderwijs ligt. Wij vinden vanuit deze Kamer heel veel dingen. Ook onder leiding van bijvoorbeeld de PVV hebben we hier de afgelopen jaren heel veel dingen heel belangrijk gevonden. Dat heeft de focus weggehaald op datgene waar het echt om moet gaan, namelijk dat wat er in die klas gebeurt. Daar moeten we naar terug en daar speelt medezeggenschap een heel belangrijke rol in.
De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp die redenering van D66 maar we zitten hier met een probleem. De initiatiefnemers zijn hier en 47.000 handtekeningen is niet niks. Er is een gigantisch probleem. Dat komt voornamelijk door de beleidsvrijheid van de bestuurders waar het gaat om de groepsgrootte. Waarom nou niet eenvoudig een plafond instellen? Dan zijn we er toch? Dan kunt u verder met uw verhaal over medezeggenschap maar dat plafond is er dan in ieder geval en dat geeft een enorme steun aan de ouders en betrokken leraren in de medezeggenschap.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Beertema zou zijn eigen verkiezingsprogramma uit 2012 nog eens moeten lezen, waarin staat dat er nog honderden miljoenen op de scholen bezuinigd kunnen worden en dat het geëmmer over de klassengrootte eens afgelopen moet zijn. Dat soort teksten staat letterlijk in dat verkiezingsprogramma. De heer Beertema kan hier dan wel mooi weer spelen maar daar hebben die docenten niets aan. Die hebben er iets aan als er echt extra geld komt in plaats van dat er alleen maar over gepraat wordt, als ze meer zeggenschap krijgen over de besteding van dat geld en als ze meer ruimte krijgen om hun onderwijs op de goede manier in te richten.
Voorzitter. Naast extra geld vraagt het ook om meer ruimte in regels. Dat is het tweede element van het aanvalsplan. Welke rigide regels verhinderen scholen om die individuele aandacht te bieden? Dan kijk ik toch maar weer naar die urennorm. Elke leerling in Nederland moet hetzelfde aantal lesuren krijgen. Dat gaat volledig voorbij aan de uniekheid van elk kind. Dat kan heel anders, als we het maar mogelijk maken en toestaan. Ik denk bijvoorbeeld aan het inspirerende concept van "flipping the classroom", waarbij de klassikale instructie buiten het klassenverband plaatsvindt en waarbij de kleinschalige begeleiding, het huiswerk maken, plaatsvindt in de klas. Dat is een mooie manier om meer maatwerk te bieden, maar urennormen en andere normen staan daaraan nog altijd in de weg. In het algemeen geldt dat Haagse regels en normen creativiteit van de docent en vernieuwing vanuit de klas in de weg staan. Wij kunnen vandaag beginnen daar iets aan te doen.
Een derde element, ten slotte, is medezeggenschap, zoals ik al gezegd heb. Niet alleen moet er meer geld bij, maar ook moeten we nagaan hoe het beschikbare geld zo kan worden besteed dat elke extra euro direct doorwerkt in de verbetering van het onderwijs. Dat betekent ook keuzes maken op schoolniveau. Nemen we die 31ste, 32ste of 35ste leerling nog aan? Kunnen we de groep splitsen of houden we de maximumgroepsgrootte op 24 of op 28? Wat betekent dat financieel? Die keuze moet heel transparant zijn voor de medezeggenschap. Zij, de ouders, de docenten en leerlingen, moeten dan ook een stem, een instemming, krijgen in deze keuzes. Het is dus een aanvalsplan met drie elementen: een langetermijninvesteringsagenda, meer ruimte en minder hinderregels en een grotere stem voor de medezeggenschap. Is de staatssecretaris bereid om hiermee aan de slag te gaan?
Mevrouw Straus (VVD):
De heer Van Meenen heeft een gloedvol betoog gehouden voor de medezeggenschap om meer geld daadwerkelijk bij het onderwijs te krijgen. In dat hele verhaal hoor ik hem echter niet spreken over de schoolleider. In hoeverre heeft de schoolleider volgens de heer Van Meenen een belangrijke rol om goede keuzes te maken in de wijze waarop hij of zij elk jaar het onderwijs inricht?
De heer Van Meenen (D66):
Hij of zij speelt daarin zeker een belangrijke rol, maar dat doet hij niet alleen; hij doet dat samen met zijn school. Ik heb ook andere voorstellen gedaan betreffende de cao en samen school zijn. Ik denk dat niemand in een school grote klassen wil, ook de schoolleider niet. We hebben het onderwijs de afgelopen jaren echter gedwongen om dat soort keuzes te maken. Ik ben er zelf ook jaren mee bezig geweest. Hoe kun je dat voorkomen in de krapper wordende financiering? Ik denk dat ook de schoolleiders in Nederland het beste willen voor hun docenten en heel graag terug willen naar een fatsoenlijke klassengrootte.
Mevrouw Straus (VVD):
De heer Van Meenen zegt dat eigenlijk niemand grote klassen wil, maar toch gebeurt het op sommige plekken. Hoe kan de medezeggenschapsraad daarvoor betere oplossingen aandragen volgens de heer Van Meenen? Soms zijn grote klassen immers gewoon een gegeven, omdat er anders bijvoorbeeld geloot moet worden.
De heer Van Meenen (D66):
De medezeggenschapsraad speelt in mijn ogen een cruciale rol. Dat zijn de ouders, de docenten en de leerlingen. Zij moeten ook de keuzes voor hun school kunnen maken. Wij spreken hier de hele tijd over klassen en klassengrootte. Ik denk dat het concept "klas" misschien wel aan een heroverweging toe is, maar dan moet je wel kunnen en mogen vernieuwen. Daaraan staat ook de overheid nog in de weg. Er is zo veel mogelijk. Ik zie zo veel vernieuwing in het onderwijs! We hebben er vorige week in een ander debat nog over gesproken. Als we die ruimte echt weten te geven vanuit Den Haag — dat hoeft geen langetermijnverhaal te zijn; dat kunnen we nú doen — ontstaat er ontzettend veel lucht en ruimte. Dan moeten we wel extra willen blijven investeren, want per saldo kun je met dezelfde hoeveelheid geld dit probleem uiteindelijk niet oplossen.
De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen heeft als gedoogpartner van dit kabinet zojuist een langetermijninvesteringsagenda voor het onderwijs gelanceerd. Wat betekent die agenda concreet? Met welk bedrag aan investeringen in onderwijs op de middellange of lange termijn kan D66 ermee akkoord gaan om nog langer steun te geven aan het in het zadel houden van dit kabinet?
De heer Van Meenen (D66):
De heer Rog maakt er nu een politiek spelletje van. Ik zou zeggen: spreekt u gerust mee. Ik hoor graag waar het CDA aan denkt met betrekking tot extra investeringen. Wij maken het ook waar. Daarom ben ik nu ook voorzichtig. Eén ding staat echter vast: in dit onderwijsdebat en met het oog op dit probleem zegt mijn fractie dat dit heel erg nodig is. Wij kennen ook de ingewikkeldheden die daarbij aan de orde zijn, maar wij zullen als geen ander vechten om ook dat element van dit aanvalsplan structureel overeind te houden. Dat was het enige punt waarop ik het niet met de inbreng eens was. Het extra geld is wel degelijk structureel voor de komende jaren, maar dat moet over een veel langere termijn gegarandeerd en meer worden om werkelijk iets fundamenteels te kunnen doen aan de klassengrootte.
De heer Rog (CDA):
Zeker, het moet zelfs heel veel meer worden, want het verminderen van de klassengrootte met twee leerlingen kost ongeveer 1 miljard. Waar denkt de heer Van Meenen aan als hij het heeft over een daadwerkelijke substantiële verkleining van de klassen?
De heer Van Meenen (D66):
Er zijn meer dingen nodig om de klassengrootte te verkleinen. We hebben zojuist gesproken over het concept "klas". Daar kun je ook over nadenken. Het kan heel veel betekenen als wij hier een heleboel regels opruimen die het creatiever daarnaar kijken in de weg staan. Het gaat dus om meer geld, maar dit debat gaat uiteindelijk om veel meer dan geld. Ik zal hier niet in de verleiding komen om daar bedragen aan vast te knopen. Ik ben het met de heer Rog eens dat het heel veel geld zal kosten om er substantieel iets aan te doen. Die notie moeten wij hier wel met zijn allen hebben. Ik hoop dat de heer Rog mij niet alleen vraagt wat D66 gaat doen, maar dat hij die vraag aan de gehele Kamer stelt. De heer Althuizen heeft dat ook heel mooi verwoord: wat willen nu eigenlijk met de toekomst van Nederland? Dan worden hier de fundamentele keuzes op dat gebied gemaakt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
D66 en de SP staan in principe op één lijn: klassen moeten kleiner. Wat dat betreft, zijn wij dus bondgenoten en heb ik zeer veel respect voor het standpunt van de heer Van Meenen. Dat is hartstikke mooi. We weten echter dat de staatssecretaris tot op de dag van vandaag heeft gezegd dat hij helemaal niets voor die kleinere klassen voelt. Misschien gaat hij ons straks verrassen, maar dat zou weleens valse hoop kunnen zijn. Nu is D66 wel een gedoogpartner in dit kabinet, en mijn partij niet. Wat dat betreft, is het een terechte vraag hoe hard dit punt van D66 is. Wat doet de heer Van Meenen als de staatssecretaris straks zegt: het zijn mooie verhalen, maar ik ga er niets mee doen?
De heer Van Meenen (D66):
De Kamer is de baas in dit land. Ik heb aangegeven waar ik nu voor sta. Ik ga geen als-danvragen beantwoorden. Het is duidelijk dat D66 geen loze praatjes op dit vlak verkoopt. Wij hebben dat ook bij het Herfstakkoord laten zien. Wij gaan hier dus voor.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat zijn mooie woorden. De inzet is ook duidelijk. Ik kan het toch niet laten om vast te stellen dat er allerlei partijen met wensen zijn. Ik zag gisteren bijvoorbeeld de ChristenUnie op tv. Deze partij had een heel concreet verlanglijstje. Er moest iets aan de zorg gebeuren, iets aan het ouderenbeleid, en dat zouden ze wel aan de minister van Financiën laten weten. Dan is het toch een terechte vraag of D66 dat ook gaat inbrengen bij die onderhandelingen? De partijen gaan volgende week weer om de tafel met de minister van Financiën. Hartstikke mooi! Gaat D66 dan zeggen dat de klassen kleiner moeten worden en dat als dat niet gebeurt, D66 de steun aan dit kabinet ernstig moet heroverwegen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou willen dat de SP zelf die houding eens aanneemt! Bij de SP kan altijd alles, elke burger kan zijn zin krijgen en alles is een grote zorg, maar daar blijft het dan ook bij. Politiek is uiteindelijk ook iets bereiken. Daar staan mijn partij en ik voor. Dat is wel het verschil. Wij delen dezelfde ambitie, het blijft bij de heer Van Dijk daar alleen in hangen. En dan gaat hij aan mij vragen hoe hard ik het ga spelen. Ik zou tegen hem willen zeggen: speelt u het eens een keer hard!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik word uitgedaagd!
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is toch niet fair. Ik krijg alleen maar …
De voorzitter:
Een antwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik krijg alleen maar te horen wat de SP allemaal verkeerd doet. Dat mag de heer Van Meenen aan mij vragen als ik daar sta. Ik vroeg nu iets aan D66. Hoe hard is dit punt? Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg. Het punt is dus boterzacht. Helaas!
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik bedank de leraren voor hun komst en voor het nemen van het initiatief om het probleem van de overvolle klassen aan te kaarten. Want dat probleem bestaat echt. Het wordt vaak weggeredeneerd door het kabinet, maar er zijn overvolle klassen en dat bedreigt de onderwijskwaliteit.
Het eerste probleem dat hier aan de kaak wordt gesteld, is dat er nog steeds scholen zijn met te weinig leraren. Dit aantal lijkt zelfs toe te nemen. Dat kan liggen aan te weinig geld door tegenslagen, een verkeerde prioriteitsstelling van het schoolbestuur en/of de sluipende bezuinigingen door het niet-indexeren van de lonen en de prijzen.
De gemiddelde groepsgrootte is volstrekt niet de juiste indicator. Daar hebben de initiatiefnemers gelijk in. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris op dat punt uitgebreid wil ingaan. Door de krimp in grote delen van Nederland neemt het aantal zeer kleine scholen toe. Dit haalt het gemiddelde naar beneden, maar is niet in alle opzichten positief en doet niets af aan overvolle klassen in andere delen van het land.
Het tweede probleem is dat op sommige scholen de leerlingen niet meer in de lokalen passen of dat schoolgebouwen totaal niet geschikt zijn voor het aantal leerlingen dat er les krijgt. Ook dit is een aspect van de overvolle klassen. Ook dit is uiteindelijk een bedreiging voor de kwaliteit van het onderwijs.
De staatssecretaris spoort ouders, leraren en leerlingen aan om zelf hun stem te laten horen als zij het gevoel hebben dat een kritische grens wordt overschreden. Aan die oproep hebben ze met dit burgerinitiatief ook direct gehoor gegeven. Nogmaals hulde daarvoor. Maar volgens de staatssecretaris moeten ze zich ook realiseren dat het gaat om beslissingen op het niveau van de school en het schoolbestuur. Trek bij je school aan de bel, zo zegt de staatssecretaris. Het zou mooi zijn als dat zou werken.
Helaas staan ook steeds grotere schoolbesturen steeds verder af van ouders en leraren, zodat het jammer genoeg ook lastig en ingewikkeld is om invloed uit te oefenen. Een menselijke maat voor onderwijs gaat juist ook hierover.
In 2010 heeft de Kamer de motie-Klaver c.s. aangenomen om de inspectie te laten controleren op de leerling-leraarratio. De verhouding tussen onderwijzers en scholieren op een school is een betere maatstaf dan sturen op de klassengrootte vanuit Den Haag. Ik denk dat het heel gevaarlijk is — laat ik dat ook eerlijk tegen de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief zeggen — om hier uit te spreken dat een klas een maximaal aantal leerlingen mag hebben. Het onderwijsconcept kan namelijk verschillen per school.
Wat ik wel belangrijk vind, is dat er voldoende begeleiding is voor de leerling. Het mag niet zo zijn dat je een overvolle klas hebt waar één leerling niet de individuele begeleiding kan krijgen die nodig is. Daarom vraag ik het kabinet om eindelijk uitvoering te geven aan de motie. Zorg ervoor dat de Onderwijsinspectie ook gaat toezien op die leerling-leraarratio. Daarmee hoeft deze staatssecretaris niet in de klas te gaan zitten en zich niet bezig te houden met het beleid van de school op welke manier ze de klas wil vormgeven. Maar daarmee zorgen we er wel voor en kunnen we garanderen dat er voldoende onderwijzend personeel is, dat de druk op onderwijzers niet te groot wordt en dat ze de kans krijgen om het vak uit te oefenen met alle professionaliteit die daarbij komt kijken om individuele begeleiding te geven aan die leerlingen die het misschien wat moeilijker hebben of die juist übergetalenteerd zijn.
Ik kom tot een afronding. Ik denk dat het sturen op die leerling-leraarratio ook een goed compromis zou kunnen zijn tussen de halsstarrige houding van dit kabinet, dat zich helemaal niet wil bezighouden met de klassengrootte, en de vraag van dit initiatief om de klassengrootte te beperken. De motie is inmiddels al drie jaar oud, mede ingediend namens D66, de SP en de PvdA en breed gesteund, onder andere ook door de PVV. Ik hoop dan ook dat wij daar nu werk van kunnen maken.
Als het de staatssecretaris echt menens is dat ouders en leerlingen veel meer hun school en hun bestuur moeten aanspreken, geef ze dan ook een klachtrecht bij de inspectie op het moment dat ze geen gehoor vinden bij hun school, want op die manier geef je ze in elk geval extra handvatten om te zorgen dat hun mondigheid niet teniet wordt gedaan.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens dat die leraar-leerlingratio eigenlijk is waar het hier natuurlijk om gaat. Het zou ook verstandig zijn als de inspectie daarnaar keek. Maar dan is wel mijn vervolgvraag aan de heer Klaver: als dat dan gebeurt en er wordt geconstateerd dat die ratio niet oké is, wat moet er dan in de ogen van de heer Klaver gebeuren?
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij heb ik dat al eerder aangegeven. Ik ben het niet eens met het kabinet dat het altijd verkeerde keuzes van scholen zijn. Ik denk dat de financiële druk op scholen enorm is toegenomen en dat er niet altijd de financiële middelen zijn om voldoende leraren in dienst te hebben. In dat geval moet er extra geld komen om die docenten aan te kunnen stellen.
De heer Van Meenen (D66):
De inspectie constateert al een paar jaar dat die druk is toegenomen. Ik refereer bijvoorbeeld aan het rapport van de Rekenkamer over de vraag of basisonderwijs klaar is voor passend onderwijs. Dat gaat ook over deze problematiek. Die constatering is er dus allang. Of de inspectie er nu wel of niet naar heeft gekeken, het is een probleem. Als de inspectie dat nog een keer constateert, wat moet er dan gebeuren in de ogen van GroenLinks?
De heer Klaver (GroenLinks):
Je zou twee sporen moeten bewandelen. Ik denk dat er meer geld nodig is voor onderwijs. De druk die in de afgelopen jaren op het onderwijs is ontstaan om steeds efficiënter en rendabeler te gaan werken, heeft ervoor gezorgd dat er minder docenten konden worden aangenomen. Daardoor wordt uiteindelijk druk gezet op de klassengrootte. We weten echter ook dat op sommige scholen niet de juiste keuzes worden gemaakt en dat het geld naar andere zaken vloeit. Dat geld moet ook naar de klas. Daarvoor zou het een belangrijke stap kunnen zijn als de inspectie toezicht houdt op de leerling-leraarratio.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik stel de volgende vraag naar aanleiding van de opmerking van de heer Klaver in reactie op de heer Van Meenen. Wat ik nu zeg, is misschien wat kort door de bocht, maar de heer Klaver heeft gezegd dat er meer geld naar onderwijs moet, omdat dan de problemen worden opgelost. Sinds 2002 is er behoorlijk veel extra geld in het onderwijs gestoken, zeker gelet op de uitgaven aan het onderwijs per deelnemer. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft in 2012 een goed rapport geschreven met de titel "Waar voor ons belastinggeld?" Daarin staat ook een heel hoofdstuk over onderwijs. Het SCP kwam tot de conclusie dat al dat extra geld niet heeft geleid tot beter onderwijs. Als de heer Klaver zegt dat er een causale relatie is tussen meer geld naar het onderwijs en beter onderwijs, begrijp ik niet helemaal waar hij dat op baseert.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is wel een beetje een ruige samenvatting van wat ik heb verteld. Laat ik het anders formuleren. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om niet alleen te kijken naar de inkomsten van het onderwijs, maar om ook te kijken naar de kosten die het onderwijs maakt. We zien dat de materiële bekostiging al jaren achterblijft en dat bijvoorbeeld energierekeningen steeds hoger worden. Er is dus wel meer geld naar onderwijs gegaan, maar we hebben ook gezien waar dat geld naartoe is gestroomd, namelijk naar gebouwen en energierekeningen, maar niet altijd naar de docenten. Ik denk dus dat je niet alleen naar de inkomsten van het onderwijs moet kijken, maar ook naar de uitgaven.
Mevrouw Straus (VVD):
Dat snap ik. Dat zou je altijd moeten doen, want alleen dan weet je wat je onder de streep overhoudt. Uit het onderzoek blijkt echter niet dat de uitgaven …
De heer Klaver (GroenLinks):
Over welk onderzoek gaat het?
Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat over het onderzoek van het SCP. Een gerenommeerd bureau heeft dus onderzoek gedaan. Dit rapport is alom besproken in de Kamer.
De heer Klaver (GroenLinks):
Jazeker.
Mevrouw Straus (VVD):
Er kan gewoon niet aangetoond worden dat extra geld naar onderwijs automatisch leidt tot beter onderwijs. Er kan echter ook geen conclusie worden getrokken als het gaat om de vraag waar dat geld daadwerkelijk aan besteed is.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, een korte reactie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat het een ongelofelijke waarheid is dat meer geld niet automatisch leidt tot extra kwaliteitsverbetering. Het is namelijk de vraag wat je met dat geld doet. Het SCP-rapport is allang geleden verschenen, maar wat ik mij ervan herinner, is dat daarin niet werd ingegaan op de vraag of dat geld was gestroomd naar allerlei materiële zaken. Die kennis baseer ik in ieder geval op wat we horen vanuit het veld. Ook in de jaarverslagen zien we dat de kosten enorm zijn gestegen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers van het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen".
Het maakt voor een docent nogal verschil of een volle klas aan zijn lippen hangt of dat in een klein klas leerlingen aan zijn stoelpoten zagen. De SGP heeft geen behoefte aan een eindeloze discussie over cijfers inzake de meest gewenste klassengrootte. Het is duidelijk dat je overvolle klassen niet met een vergrootglas hoeft te zoeken, maar gemiddelden zeggen wat dat betreft niet zoveel. Keerzijde is dat we bij cijfers niet alleen leraren moeten meetellen maar uitdrukkelijk ook de ondersteuning die in een school is georganiseerd. Dat geeft nadrukkelijk aan dat het beeld om nuance vraagt. Het burgerinitiatief pleit voor een passende klassengrootte. Daar is de SGP het van ganser harte mee eens. De vraag is alleen welke vorm daarvoor moet gelden en hoe je die moet waarborgen. De suggestie van een maximum aantal leerlingen per klas vindt de SGP geen goed idee. Dat heeft het risico dat dit de kwaliteit van het onderwijs in bepaalde gevallen juist in de weg staat. De bonden pleiten daarom voor een gemiddeld aantal leerlingen, maar door te werken met gemiddelden blijft de mogelijkheid van overvolle klassen toch bestaan. De SGP ziet vooral de bekostiging als een belangrijke waarborg. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de bekostigingsnormen zich verhouden tot de aantallen van het burgerinitiatief? Kan hij ook aangeven waarom voor een peutergroep van driejarigen wel een maximum geldt wat betreft het aantal kinderen, maar voor een basisschoolgroep van vierjarigen niet?
De SGP heeft twee kernpunten als het gaat om overvolle klassen. Ten eerste moet er voldoende geld zijn, evenals voldoende vrijheid in de besteding ervan. Er is recent fors meer geld bij gekomen waardoor eerdere bezuinigingen gedeeltelijk kunnen worden ondervangen. Wat doet de regering om te bevorderen dat er meer ruimte is om middelen te besteden aan extra leraren en extra ondersteuning? Wat de SGP betreft zouden bijvoorbeeld de doelstellingen van de functiemix soepeler kunnen worden gemaakt, zodat die een factor vormen die kan worden meegewogen. Het tweede kernpunt is dat er een realistische verhouding moet zijn tussen de beschikbare tijd en het aantal taken dat een docent dient uit te voeren. De SGP blijft zorgen uitspreken over het aantal plannen dat de afgelopen jaren is gemaakt en nog steeds wordt gemaakt. Het gaat dan om plannen die niet echt noodzakelijk zijn en naar onze beleving de kwaliteit van het onderwijs niet echt bevorderen, althans die niet garanderen. Met de grote operatie van het passend onderwijs voor de kiezen kan het onderwijs er de komende tijd niet veel meer bij hebben. Is dat besef voldoende aanwezig bij de bewindslieden?
Naast de rol van de overheid is een groot deel van de werkelijkheid in de school toch afhankelijk van het bestuur. Uit enquêtes blijkt dat in veel gevallen falend bestuur en een te grote overhead door leraren als het probleem wordt gezien. Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf weggelegd als het gaat om die overhead? Zou het niet goed zijn om in gesprekken met het veld de vraag onder ogen te zien wat het bovenschools management concreet toevoegt aan de kwaliteit van het onderwijs? Let wel, dit is geen pleidooi voor het afschaffen ervan maar wel voor het overwegen wat de toegevoegde waarde ervan is.
De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan … De heer Klaver heeft nog een vraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Sorry, voorzitter. Ik liep niet snel genoeg naar voren.
De voorzitter:
Dat zag ik.
De heer Bisschop (SGP):
En nog zo jong. Een sprintje trekken moet toch nog kunnen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat nu helemaal mis.
Ik ken de heer Bisschop als iemand, zeker ook zijn partij, die staat voor de vrijheid van onderwijs en daarmee voor de besteding van middelen. Ik heb in mijn bijdrage gesuggereerd om de inspectie te laten kijken naar de ratio leerling/leraar, of er wel voldoende leraren worden aangenomen. Hoe die worden ingezet, is helemaal aan de school. Is dat een weg die begaanbaar is voor mijn collega van de SGP?
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag, die heel terecht is. Wat ons betreft wel, maar dan met de benadering van de inspectie die wij zien in het initiatiefvoorstel dat we inmiddels aanhangig hebben gemaakt. Dat wil zeggen dat de inspectie een school op wettelijk verankerde kwaliteitsnormen beoordeelt en vaststelt wat de kwaliteit van die school is. Daarnaast heeft de inspectie een positie als "critical friend", om de scholen te spiegelen. In dat laatste past dit naadloos. Dan kan de inspectie tussen de scholen zorgen voor een soort natuurlijke benchmark van de manier waarop scholen het doen. In die zin zou de inspectie daarin prima een intermediaire rol kunnen vervullen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Een volstrekt helder antwoord. Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Bisschop suggereerde dat er best oplossingen te vinden zijn als je iets aan de klassengrootte wilt doen, bijvoorbeeld door de normen voor de functiemix wat losser te laten. Nu weet ik niet of de gemiddelde docent daar vrolijk van wordt, want dan gaat hij eigenlijk zelf de rekening voor zijn kleinere klas betalen. Hoe ziet de heer Bisschop dat?
De heer Bisschop (SGP):
Wij hebben hier niet een uitgebalanceerd voorstel, maar de eisen die gesteld worden bij het uitwerken van de functiemix, zijn nogal formeel op bevoegdheden en dat soort zaken gericht. Ik kan mij voorstellen dat de vaardigheid om grotere, complexere groepen te handelen, ook een factor is in het uitwerken van de plannen voor de functiemix. In een aantal gevallen gebeurt dat al. Je zou dat nadrukkelijk een plaats kunnen geven. Daardoor worden de mogelijkheden van de functiemix naar onderen toe verbreed.
De heer Van Meenen (D66):
Misschien voor de kijkers thuis: de functiemix gaat over meer docenten in hogere schalen. Kijkt u naar het CPB-rapport. Er is meer geld naar het onderwijs gegaan, bijvoorbeeld naar de functiemix, dus naar de salarissen van docenten, en ook bijvoorbeeld naar gratis schoolboeken. Dat doet natuurlijk niets met de klassengrootte. Dat vertekent enorm de inspanningen die er wel degelijk zijn geweest, al zijn ze niet gericht geweest op dit probleem. Is de heer Bisschop dat met mij eens?
De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat ben ik helemaal met u eens. Daarom ben ik ook heel blij dat we als "de gedoogpartijen" — zo worden we immers beschouwd — 600 miljoen extra voor het onderwijs hebben kunnen reserveren. Het enige wat we gedaan hebben, is uitspreken: dit is bestemd voor meer en betere handen voor de klas. Dan ben je precies bezig met het probleem waar het hier over gaat. Bovendien heb je de mogelijkheid — daar is trouwens ook nog een ander fonds voor — om jonge docenten aan je school te binden, zodat je kunt anticiperen op de grijze golf die op uitstromen staat. Ik ben het hartgrondig oneens met allen die betoogd hebben dat er niets gebeurt. Er gebeurt juist heel veel! Hier worden in het kader van het Herfstakkoord fundamentele stappen gezet. Ik ben blij dat we dat voor het onderwijs hebben kunnen betekenen. Daarmee kom je ook tegemoet, nu al, aan het probleem van de grote klassen. Er is immers geen schoolleider die staat te juichen en die denkt: laat ik nog eens een ton besparen — want dat doe je — door een klas minder te formeren. Daar staat niemand bij te juichen. Alleen door de gedwongen bezuinigingen om je exploitatie sluitend te krijgen, moet je als schoolleider soms zeggen, met pijn in je hart en met een knoop in je maag: jongens, het kan echt niet anders. De zaak moet immers wel financieel gezond blijven. Daar hebben we wat aan gedaan. Daar ben ik trots op. Met dank aan allen met wie we dat samen gedaan hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Het was een heel lang antwoord, maar goed.
De heer Bisschop (SGP):
Maar wel goed, he?
De voorzitter:
Ja. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog van het CDA.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. 47.000 mensen hebben het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen" van Leraren in Actie ondertekend. Ouders en leraren die het zat zijn dat de leerlingen in zulke grote klassen les moeten krijgen. Ìk wil de indieners er hartelijk voor danken dat wij hier vandaag over dit belangrijke thema spreken. Hoe wij de cijfers ook interpreteren, de klassen worden inderdaad groter. In het basisonderwijs zijn de afgelopen jaren zelfs 30% meer groepen gekomen van 30 leerlingen of meer. Maar liefst één op de zes groepen in het voortgezet onderwijs bestaat uit meer dan 28 leerlingen. Dat is gewoon heel erg veel.
Basisscholen die geen extra geld krijgen, bijvoorbeeld op grond van de gewichtenregeling of via de impulsgelden, worden veel vaker dan andere scholen geconfronteerd met grotere klassen. Het is een belangrijk gegeven in de directe financiering van scholen waar wij, ook als Tweede Kamer, nader naar moeten kijken. Het is goed dat dat binnenkort op de agenda staat, zodat wij dat onder de loep kunnen nemen. Ook kinderen zonder dat extra gewicht verdienen het immers om goed onderwijs te krijgen.
Het CDA deelt de zorg van de initiatiefnemers over de overvolle klassen. Wij willen echter ook kijken naar de oorzaken ervan, in plaats van nu al direct naar een verregaande wettelijke inmenging te gaan ten aanzien van het maximumaantal leerlingen per klas. Wij vinden het van belang dat scholen in staat blijven om eigen pedagogisch-didactische overwegingen te maken. Een school zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om weliswaar met grotere groepen te werken, maar daarbij onderwijsassistenten of intern begeleiders in te zetten. Scholen voor voortgezet onderwijs zouden ook kunnen besluiten om extra vakleerkrachten aan te stellen voor kleinere vakken. Er kan ook voor worden gekozen om les te geven in grote groepen om daarna in kleine groepen op niveau gespecificeerd nadere verwerking van de stof te doen plaatsvinden.
De CDA-fractie heeft ook veel vragen over hoe het kan dat het aantal leerlingen per klas in de afgelopen jaren is blijven stijgen. De gemiddelde contacttijd is namelijk gelijk gebleven. Het percentage van de salariskosten als onderdeel van de onderwijsuitgaven is ook gelijk gebleven. Toch zijn de klassen voller en voller geworden. Sluipende bezuinigingen, dat punt is door veel van mijn collega's aan de orde gesteld. Ik kan niet ontkennen dat dit voor een aantal gebieden geldt. In de afgelopen tien jaar is de gemiddelde hoeveelheid geld per leerling in de OESO-landen, waaronder het onderwijsparadijs Finland, echter gelijk gebleven, terwijl het in Nederland met 25% is gestegen. In het voortgezet onderwijs zijn de gemiddelde onderwijsuitgaven per leerling zelfs met 50% gestegen. In het voortgezet onderwijs hebben wij dus per "plofklas" gemiddeld zo'n €90.000 per jaar meer te besteden dan in Finland. Dat is toch behoorlijk veel geld.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe het kan dat ondanks al die extra investeringen de klassen niet kleiner, maar juist groter zijn geworden. Als dat extra geld voor onderwijs niet in de klas terecht is gekomen, waar is het dan wel aan besteed? In hoeverre zijn die extra middelen terechtgekomen in de klas en uitgegeven aan het primaire proces? Dat is voor de CDA-fractie de belangrijke vraag die zij vandaag beantwoord wil hebben, alvorens wij tot verregaand wettelijk ingrijpen komen.
De heer Bisschop (SGP):
Zou het kunnen zijn dat het geld vooral is gaan zitten in de zorgstructuur die de laatste twee decennia is opgebouwd?
De heer Rog (CDA):
Het is ongetwijfeld mogelijk dat een deel van het geld daar terecht is gekomen.
De heer Bisschop (SGP):
Dan is in elk geval een deel van de vraag van de heer Rog beantwoord. Heeft hij ook een idee van welk deel van het bedrag daaraan besteed wordt?
De heer Rog (CDA):
Nee, en dat maakt ook dat ik deze vragen stel. 50% meer uitgaven, waar in andere landen de uitgaven aan onderwijs gelijk zijn gebleven, is een heel forse verhoging. Ik constateer bovendien dat tegelijkertijd het aantal leraren meer is afgenomen dan het aantal leerlingen. Dat maakt dus dat er enerzijds meer geld is en anderzijds relatief minder leraren. Ik kan haast niet geloven dat dat geld allemaal terecht is gekomen bij extra zorg.
De heer Van Meenen (D66):
Voor zeker een belangrijk deel van dat extra geld geldt in ieder geval dat nooit bedoeld is dat het in de klas terecht zou komen. Is de heer Rog dat met mij eens? Ik noem het geld voor de gratis schoolboeken en voor de functiemix. Het laatste is eigenlijk een verhoging van de salarissen. Zo'n verhoging is ook heel noodzakelijk, maar dit leidt natuurlijk niet tot een oplossing voor de grootte van de klassen.
De heer Rog (CDA):
Het is waar dat de functiemix een extra investering is geweest. Die is volgens mij wel terechtgekomen in het primaire proces. Het gaat daarbij om 600 miljoen euro, maar we hebben het hier over vele miljarden die extra aan onderwijs zijn uitgegeven. Voor de gratis schoolboeken geldt eveneens dat ook sinds de regeling daarvoor bestaat, er toch iedere keer meer geld naar het onderwijs is gegaan. Waarom is dat geld niet bij het primair proces terechtgekomen? Ik heb daarover geen helder beeld.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kom nog even terug op de situatie in Finland. In dat land zijn er in de eerste negen jaren waarin een kind wordt onderwezen, 3.000 contacturen minder. Dat zijn dus in Nederland drie volledige lesjaren. Zou daarin ook nog een verschil kunnen zitten volgens de heer Rog? Ik heb het dus over de overfixatie op tijd in plaats van een fixatie op kwaliteit. Ik geef het maar als suggestie mee.
De heer Rog (CDA):
Het is heel goed dat de heer Van Meenen de vergelijking met Finland maakt. In de afgelopen tien jaar zijn in Finland de onderwijsuitgaven praktisch gelijk gebleven, terwijl de onderwijsuitgaven in het voortgezet onderwijs in Nederland met 50% zijn gestegen. Dat is voor mij de kern van dit debat en van mijn vragen aan de staatssecretaris.
Mevrouw Straus (VVD):
De heer Rog heeft in de media al laten weten dat hij zich met name over dit punt zorgen maakt. Ik heb er daarom even de resultaten van het onderzoek dat hij noemde, bij gepakt. Het grootste deel van die stijging heeft waarschijnlijk te maken met de private onderwijsinstellingen. In de tabel waarover het gaat, zijn de cijfers uitgedrukt in dollars en niet in euro's. Je moet het dus even omrekenen. Het gaat dus niet om 11.838 dollar, maar om €8.584, om maar even te finetunen. Het gaat daarbij echter om publieke en private instellingen samen. Ik heb daarnaast de cijfers gelegd uit Trends in Beeld, dus gewoon van de bekostiging via OCW. Daaruit blijkt dat er wel sprake is van een stijging, maar dat die stijging veel minder radicaal is dan de heer Rog nu eigenlijk voorstelt. Hoe beoordeelt hij dat?
De heer Rog (CDA):
Mevrouw Straus heeft dus precies dezelfde cijfers als ik; daarmee kan ik haar dus feliciteren. Het klopt dat de cijfers van Stamos in dollars zijn. Er is in de afgelopen tien jaar in Nederland 3.600 dollar meer uitgegeven aan onderwijs. Uit de cijfers uit Trends in Beeld moet ik concluderen dat OCW tien jaar geleden 21 miljoen euro uitgaf aan onderwijs, en nu 27 miljoen euro. Dat is dus een forste stijging van meer dan 25%, waarvan het vo een groter aandeel heeft. Het is dus een bevestiging van de cijfers die ik zojuist noemde.
Mevrouw Straus (VVD):
Interessant in de cijfers van de OESO is, dat daarin het private onderwijs wordt meegeteld. Is de heer Rog van mening dat die stijging bijvoorbeeld grotendeels daarmee samenhangt? Het grootste verschil zit namelijk in de ruim €1.000 per leerling meer in de cijfers van de OESO. In die cijfers wordt het private onderwijs meegerekend. Heeft de heer Rog aanwijzingen dat daaruit op de een of andere manier ook voor Nederland conclusies te trekken zijn?
De heer Rog (CDA):
Dat weet ik niet. Ik heb de vragen daarover neergelegd bij de staatssecretaris. Ik ben echt benieuwd naar zijn antwoorden. Ik zal hem vandaag ook oproepen om daarnaar een grondig onderzoek te gaan doen. Puur op grond van de uitgaven van OCW kom ik tot de conclusie dat wij in de afgelopen tien jaar meer dan 25% extra geld hebben geïnvesteerd in het onderwijs, terwijl dat in andere landen niet is gebeurd. Daarmee kom ik mevrouw Straus tegemoet. Die 25% extra is in ieder geval een opvallend gegeven. Ik vind dat niet alleen leraren en ouders, maar ook de belastingbetalers moeten weten waarin dat geld wordt geïnvesteerd.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben met de heer Rog heel erg benieuwd naar zo'n onderzoek. Maar we moeten ook kritisch naar onszelf kijken. Was het niet het CDA dat de maatschappelijke stage verplicht wilde stellen? Was het niet het CDA dat de schoolboeken gratis wilde maken? Als wij het geld liever daaraan besteden, dan kan het niet gaan naar de klassengrootte.
De heer Rog (CDA):
Het is waar dat het CDA staat voor de maatschappelijke stage. Ik ben overigens blij dat dit kabinet de gratis schoolboeken behouden heeft. In een sterk nivellerende samenleving vind ik het van belang dat gezinnen daarin worden ondersteund, waar dat geld dan ook vandaan komt. Wij zijn voor de maatschappelijke stage, maar wij hebben daar ook extra geld voor gereserveerd: 75 miljoen. Daarvoor is een taak in het onderwijs terechtgekomen waarvan ik constateer dat dit kabinet dat geld heeft weggepakt, en ondertussen nog steeds verlangt dat de uren worden ingevuld.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Is het CDA het met de Partij van de Arbeid eens dat de beste bestemming van het geld meer docenten en de kwaliteit van het onderwijs is? Zou het extra geld daar niet zo veel mogelijk naartoe moeten gaan?
De heer Rog (CDA):
Dat is het CDA absoluut met de Partij van de Arbeid eens. Ik hoop dan ook van harte dat u mijn motie gaat ondersteunen waarin de staatssecretaris wordt opgeroepen een grondig onderzoek te doen, zodat we zo nodig kunnen bijsturen en zodat het geld inderdaad terechtkomt bij het primaire proces. Dat is van het grootste belang.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dezelfde vraag aan de heer Rog als aan mijn collega van de SGP: denkt hij daarom niet dat het een goed idee is om de inspectie eens te laten kijken of de scholen zich houden aan de leerling-leraarratio?
De heer Rog (CDA):
Los van het feit dat ik niet 100% wil vastleggen hoe die ratio moet zijn, en dat ik de scholen de vrijheid wil geven om met pedagogisch-didactische concepten eigen keuzes te maken, vind ik wel dat het van belang is dat we inderdaad inzicht hebben in de vraag of het geld voor onderwijs terechtkomt in het primaire proces, dus in de klas. Antwoord op uw vraag: we zullen eerst bekijken hoe uw initiatief vorm wordt gegeven, maar ik ga met u mee dat ik het van belang vind dat de inspectie juist op dit soort kerngegevens informatie ophaalt, in plaats van via de afvinklijstjes.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rog wil de leerling-leraarratio niet opleggen vanuit Den Haag, maar de bekostiging is daar wel op gebaseerd. Is dit ook een pleidooi om de bekostiging op een andere grondslag te baseren?
De heer Rog (CDA):
Nee, zo ver ben ik niet. Ik wil nu inzicht in waar het geld terechtkomt, waarna ik met dat inzicht wil kijken of we moeten bijsturen. We hebben het in dit huis al eerder gehad over de invloed van ouders en leraren op de besteding van het onderwijsgeld. Ik vind het van belang dat we daar goed naar kijken. Mogelijk dat de Kamer verder wil aansturen als ze ziet dat het geld niet terechtkomt waar het terecht moet komen, namelijk in de klas.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Democratie is meer dan stemmen in en voor de Tweede Kamer. Democratie is ook steun en ruimte geven aan burgers om de agenda van de Tweede Kamer te beïnvloeden. Daarvoor is het burgerinitiatief een goede mogelijkheid. Een burgerinitiatief opzetten is niet eenvoudig, en daarom spreek ik mijn waardering uit voor dit burgerinitiatief.
Overbelasting van leraren is een groot probleem. Een leraar moet in de gelegenheid gesteld worden, zijn leerlingen goed te begeleiden. Daarom moet het uitgangspunt inderdaad zijn dat er een maximum is aan het aantal leerlingen in een klas, omdat het aantal leerlingen van wie de begeleiding te overzien is voor een leraar, beperkt is. Bij te veel leerlingen raakt een leraar overbelast, omdat hij de begeleiding niet goed kan uitvoeren.
Met name voor oudere leraren is het zwaar, vanwege de psychische en fysieke belasting die dit oplevert. We moeten de uitstroom van leraren van 50-plus tegengaan. Dan praten we niet alleen over het primair onderwijs, waarover de discussie met name gaat, maar ook over het voortgezet onderwijs. Dat zou onderdeel moeten zijn van een op te zetten goed seniorenbeleid.
Elke leerling heeft recht op aandacht. Het gevaar bestaat dat leerlingen door de overvolle klassen tussen wal en schip raken, zeker nu leerlingen die extra aandacht nodig hebben, in reguliere klassen terechtkomen. Een drukke, overvolle klas kan voor zowel de leraar als de leerling verstorend werken voor de concentratie. Dat gaat ten koste van de onderwijskwaliteit. 50PLUS steunt dan ook het uitgangspunt om het maximum van 28 leerlingen naar beneden bij te stellen tot 24 leerlingen. Het gaat daarbij niet om gemiddelden. Een gemiddelde betekent, zoals de initiatiefnemers al aangaven, dat er uitschieters naar boven en naar beneden zijn. Een klas van 33 leerlingen lijkt ons niet aan de orde.
Wat kunnen we hier concreet aan doen? Ik refereer aan de brief van 3 maart over de uitbreiding van het budget voor conciërges en onderwijsassistenten. Voor onderwijsassistenten is 155 miljoen beschikbaar. Dat lijkt ons een goede mogelijkheid om de werkdruk te verminderen en wellicht ook om overvolle klassen tegen te gaan. Hoe ziet de budgetverdeling eruit?
Het aanpakken van overvolle klassen is onze stip aan de horizon; daar gaat het uiteindelijk om. We moeten daarvoor een plan van aanpak maken en niet verzanden in allerlei discussies over onderwijs of financiën. Het is veel belangrijker om overvolle klassen aan te pakken. We moeten de staatssecretaris vragen om dat uit te voeren. Als we alleen maar discussiëren, gebeurt er helemaal niets en kan over twee jaar — die periode gaat eroverheen — het volgende burgerinitiatief gestart worden.
We willen graag dat de staatssecretaris in overleg met de PO-Raad en de VO-raad aan een plan van aanpak werkt, en wel specifiek alleen met betrekking tot de manier waarop overvolle klassen kunnen worden tegengegaan.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Graag wil ik alle ondertekenaars van het burgerinitiatief dat wij vandaag bespreken, hartelijk danken voor de moeite die zij hebben genomen om dit onderwerp bij ons onder de aandacht te brengen. Maar liefst 46.928 handtekeningen zijn er verzameld, van ouders, leerkrachten en vele anderen die zich zorgen maken over de kwaliteit van het onderwijs. Als moeder van twee schoolgaande kinderen in de basisschoolleeftijd begrijp ik de zorgen die er leven. Ook ik wil alleen het beste onderwijs voor mijn kinderen, voor uw kinderen en voor uw leerlingen.
Op sommige scholen zijn de klassen groot, maar er zijn ook scholen waar klassengrootte helemaal geen issue is. Scholen hebben veel vrijheid om de klassengrootte te bepalen en eventuele problemen op te lossen. Ze beslissen zelf over de indeling van de groepen en maken daarbij hun eigen afweging. Sommige scholen kiezen voor extra leerkrachten, waardoor de groepsgrootte kleiner kan worden. Andere kiezen juist voor de toevoeging van onderwijsassistenten in de klas, terwijl de groepsgrootte in stand blijft.
Het onderwijs in Nederland is heel divers. De situatie in de stad is anders dan op het platteland, in de regio weer anders dan in de Randstad, en een kleine school is weer anders dan een grote. Is het dan wel verstandig om vanuit Den Haag te bepalen hoe groot een klas mag zijn? Als liberaal vind ik van niet.
Een groot internationaal onderzoek van John Hattie heeft aangetoond dat het effect van kleinere klassen op de kwaliteit van onderwijs zeer klein is. Het doet er niet zo veel toe of je nu 24 of 30 leerlingen in een klas hebt zitten. Het gaat erom of er voor het kind goed onderwijs wordt geboden. De echte zorg van de initiatiefnemers heeft dus niet zozeer te maken met de klassengrootte op zich, maar met de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er meer begeleiding en aandacht voor kinderen in het onderwijs is.
Hetzelfde onderzoek van Hattie geeft aan dat de belangrijkste factor voor de kwaliteit van het onderwijs de leraar is en de vraag in hoeverre hij of zij in staat is het onderwijs af te stemmen op verschillen tussen leerlingen. Minder dan de helft van de leraren in Nederland beheerst echter de complexe vaardigheden die nodig zijn om deze kwaliteitsverbetering te bereiken. Wij moeten dus werk maken van het verbeteren van de kwaliteit van de docenten. Daarop moet naar de mening van de VVD de focus worden gericht.
Ook de kwaliteit van de schoolleiders is hierbij cruciaal, want het werken aan kwalitatief goed onderwijs kunnen leerkrachten niet alleen. Een goede schoolleider kan het verschil maken door docenten in staat te stellen het beste uit zichzelf te halen en dus ook uit de kinderen. Onderzoek van de inspectie heeft laten zien dat meer dan één op de drie schoolleiders niet voldoet aan de door de eigen beroepsgroep opgestelde basiseisen. Ik vind dat zorgelijk. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
De heer Van Meenen (D66):
Is de tussenconclusie van de VVD dat de klassengrootte niet zo van belang is, maar dat de docent het gewoon niet goed doet? Daar komt het betoog van mevrouw Straus op neer. Al zitten er 40 leerlingen in een klas, als de docent maar voldoende wordt geëquipeerd en geschoold, komt het allemaal wel goed. Is dat de opvatting van de VVD over de klassengrootte?
Mevrouw Straus (VVD):
Er zijn drie invalshoeken. Ik benader dit probleem uit drie perspectieven. De eerste is de vrijheid van scholen om een eigen invulling gegeven. In het brede palet van het onderwijs in Nederland, moet je scholen ruimte geven om eigen keuzen te maken. Dat is heel belangrijk.
Het tweede punt is dat wetenschappelijk onderzoek laat zien dat de grootte van de klas op zich niet direct bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs. Dit laat onverlet dat er wel een relatie is, maar er is een grotere relatie tussen de kwaliteit van het onderwijs en de investering in de kwaliteit van de docenten. Dat zou ik graag hier prominent voor het voetlicht brengen. Volgens mij doet de fractie van D66 dat ook heel vaak.
De derde invalshoek heeft betrekking op de vraag hoe die vrijheid kan worden ingevuld. Daar kom ik straks op terug.
De heer Van Meenen (D66):
Die vrijheid en de versterking van de docent, daarin vinden wij elkaar. Er is echter ook wetenschappelijk onderzoek dat wel degelijk aantoont dat er een effect is tussen de klassengrootte en het succes van leerlingen. Is dan, ook als wij de vrijheid vergroten en investeren in de kwaliteit van de docent, niet een derde element dat wij ervoor moeten zorgen dat die docent het een beetje naar zijn zin heeft in de klas, dat het een beetje aangenaam is, dat het klimaat daar goed is en dat er ruimte is voor aandacht voor de kinderen? Dat heeft toch ook te maken met klassengrootte?
Mevrouw Straus (VVD):
Precies en daarom breng ik het belang van de schoolleider hier nog eens onder de aandacht. De schoolleider is competent om dit soort keuzen te maken. Hij moet er volgens mij voor zorgen dat zijn mensen gemotiveerd blijven. Hij kan vaak keuzen maken. Het uit Den Haag opleggen van een maximale norm voor de klassengrootte vind ik echter niet verstandig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Er wordt gesproken over het feit dat de klassengrootte niet bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs en dat andere factoren veel belangrijker zijn. Wat bedoelt mevrouw Straus als zij zegt dat het niet behulpzaam is bij het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs?
Mevrouw Straus (VVD):
Dit onderzoek is gedaan door John Hattie. Hij heeft twintig jaar lang wereldwijd heel veel leerlingen gevolgd. Hij heeft in dit onderzoek gekeken naar de onderscheidende factoren die bijdragen aan het feit dat kinderen uiteindelijk beter onderwijs krijgen en beter geëquipeerd zijn om later in het leven hun eigen keuzen te maken. Daarvoor is wat mij betreft de kwaliteit van het onderwijs heel belangrijk. Hij heeft meer dan 50 variabelen bekeken. Klassengrootte staat bij de variabelen met het minste effect, maar de kwaliteit van de leraar, met name de manier waarop hij of zij omgaat met de verschillen in de klas, is de absolute nummer één.
De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik het specifieker maken. De heer Hattie heeft ook gekeken naar de uiteindelijke toetsresultaten. Hoe goed scoren leerlingen op een toets? Ook het CPB heeft dat becijferd en heeft daartoe een aantal studies bij elkaar genomen. De verkleining van de klas met één leerling leidt tot een toename in de toetsscore van 0,012 standaarddeviatie. Zij zeggen dat de maatschappelijke kosten daarvan niet opwegen tegen de maatschappelijke baten omdat de toetsscores niet ver genoeg omhooggaan. Is het verhogen van de kwaliteit van onderwijs nou alleen het verhogen van de toetsscores? Of moeten leerlingen in een omgeving opgroeien waarin zij zichzelf veel breder kunnen ontwikkelen en er niet alleen voor zorgen dat zij goed scoren op een toets? Zou een kleinere klas daar wel aan kunnen bijdragen?
Mevrouw Straus (VVD):
Naar mijn mening betekent kwaliteit van onderwijs vooral dat een kind later in staat is om eigen keuzes in het leven te maken. Dat is breder dan alleen de toetsscores, maar het is niet vrijheid, blijheid. Er is niet alle ruimte om andere dingen te doen. Het gaat er ook om dat je iets leert en geëquipeerd bent om je staande te houden in de maatschappij.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De VVD geeft een heleboel analyses die ik deel. Er zijn grote verschillen per vak, schoolsoort en onderwijsfase. Is de VVD het met mij eens dat een klassengrootte van meer dan 30 leerlingen gewoon heel moeilijk uit te leggen is?
Mevrouw Straus (VVD):
Sommige scholen hebben daar gewoon mee te maken. Bij een kleine school kan het bijvoorbeeld voorkomen dat slechts met veel pijn en moeite één groep in de lucht wordt gehouden. Of je dan 30 of 31 kinderen hebt, kan een groot verschil maken, niet alleen voor de onderwijskwaliteit, maar überhaupt voor het voortbestaan van de school. Dat soort afwegingen moet je ook maken. In de grote steden in de Randstad is er druk om kinderen toe te laten tot met name het voortgezet onderwijs. 30 of 31 leerlingen in de klas is dan misschien het verschil tussen kinderen wel of geen kans geven om überhaupt op die school les te krijgen. Dat soort afwegingen moet je daarbij ook maken. Ik zou het jammer vinden als wij vanuit Den Haag één norm noemen die het maximum aanduidt, want daarmee wordt scholen als het ware de ruimte ontnomen om op dit soort situaties in te spelen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat een Haagse norm misschien niet helpt, deel ik ook met de VVD. Ik zie wel dat het probleem met name in de onderbouw van het voortgezet onderwijs bij de verplichte vakken, Nederlands, Engels en wiskunde, levensgroot is. Ik ben benieuwd welke oplossing de VVD ziet voor dat probleem.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik denk dat het vooral belangrijk is dat wij scholen de ruimte geven om daaraan zelf invulling te geven en de kwaliteit van de leerkrachten te verbeteren. Dan kunnen zij zich meer mengen in de discussie op school over de vraag hoe zij graag les willen geven. Verder denk ik dat het belangrijk is dat wij schoolleiders hebben — met de beste bedoelingen: ik heb al een paar leden horen zeggen dat niemand in Nederland grote klassen wil en ik denk dat dit ook echt zo is — die deze signalen van de leerkracht heel serieus nemen en proberen gehoor te geven aan die signalen en daarop zo goed mogelijk in te spelen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Straus (VVD):
Naast het belang van goede docenten en schoolleiders noem ik ook innovatiemogelijkheden om het onderwijs beter af te stemmen op de individuele leerbehoefte van kinderen. De klas zoals wij die nu kennen, waarbij leerlingen gegroepeerd op leeftijd bij elkaar zitten, is misschien wel aan het einde van zijn levensduur. Gepersonaliseerd leren is de weg naar de toekomst en veel scholen zijn hier nu al goed mee bezig. Soms is dit ingegeven door teruglopende leerlingenaantallen, maar soms ook door de overtuiging van een school dat het anders moet. Een voorbeeld daarvan is de Talentencampus Venlo. Het onderwijs is daar zo ingericht dat de leerling en wat hij of zij nodig heeft, centraal staan. Je zit niet de hele dag met dezelfde kinderen in de klas, maar leert in losse groepen leerlingen, afhankelijk van wat jij nodig hebt. Zo kan een leerlingen die bijvoorbeeld goed is in rekenen, daarin lessen voor verdergevorderden volgen, terwijl hij op een lager niveau lessen in taal krijgt. Soms gebeurt dat traditioneel klassikaal, soms via een flipped-classroominstructie, soms door te werken in kleine groepjes et cetera.
Deze vernieuwingen worden gedreven door ontwikkelingen op het gebied van ICT die het mogelijk maken om echt per leerling een leerprogramma samen te stellen en bij te houden. In de scholen die met deze vorm van gepersonaliseerd leren werken, speelt de discussie over klassengrootte niet meer. Voor hen is dat een discussie van gisteren. Voor de VVD is het belangrijk dat we in Den Haag dit type onderwijsvernieuwing faciliteren, dat scholen de ruimte krijgen om zelf beter onderwijs vorm te geven. Uit het rondetafelgesprek dat we recent met een aantal van deze onderwijsvernieuwers hadden, bleek dat er ondanks de experimenteerwet nog altijd belemmeringen worden ervaren. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij gesprekken voert met onderwijsvernieuwers over hoe zij beter zouden kunnen worden gefaciliteerd. De begrippen "school", "klas" of "groep" zouden wat mij betreft in de wet en in het inspectiekader in ieder geval met deze blik naar de toekomst tegen het licht moeten worden gehouden. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. De PvdA vindt dat ieder kind goed onderwijs verdient, met voldoende aandacht van de leerkracht. Dat is de wat-vraag, waar wij als politiek over gaan. Niet iedereen is het er echter over eens hoe we dit kunnen bereiken. Van de commissie-Dijsselbloem hebben wij geleerd dat wij ons moeten bezighouden met de wat-vraag en niet met de hoe-vraag.
Wij debatteren vandaag over het burgerinitiatief van Leraren In Actie. Ik ben ook zo'n leraar geweest. Ik vond het heerlijk om voor de klas te staan. Ik heb ook ervaren hoe lastig het is om met verschillen in de klas om te gaan, ieder kind voldoende aandacht te geven en in een heel krap lokaal les te geven. Als moeder van twee dochters vind ik het ook belangrijk dat mijn kinderen voldoende aandacht krijgen; ouders willen dat graag. Ik deel dus de zorgen. Ik wil de initiatiefnemers op de tribune hartelijk bedanken voor hun initiatief. Deze duizenden handtekeningen geven een helder signaal: er moet een einde komen aan te grote klassen.
Als oud-docent voel ik dus het probleem, als moeder voel ik het probleem, maar als politica kijk ik naar de mogelijke oplossingen. Ik vraag me af of een harde grens al onze zorgen en emoties gaat wegnemen. Ik denk het niet. Ik denk niet dat we de kern van het probleem daarmee oplossen. En ik denk vooral niet dat we daarmee recht doen aan de weerbarstige praktijk van het onderwijs. Er is verschil tussen kinderen, er is verschil tussen klassen en er is verschil tussen scholen. We moeten juist oog hebben voor die diversiteit. We moeten recht doen aan die verschillen. Een Haagse norm van 24 doet daar geen recht aan. Een definitie van een "te grote klas" is niet zomaar te geven. Ik zou dat graag met een voorbeeld illustreren.
De heer Rog (CDA):
Ik keek net even op de website van de PvdA. Daar zag ik toch echt staan dat we een andere kant op moeten, dat we naar een toekomst moeten waarin de schoolklassen kleiner worden en dat we dus een helder maximum moeten stellen; aldus de Partij van de Arbeid. Staat die belofte nog? En welk getal moet er worden ingevuld?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, wij vinden nog steeds dat goed onderwijs niet kan in een te grote klas en dat je voldoende docenten moet hebben. Om die reden hebben wij veel extra geld uitgetrokken voor het onderwijs en voor extra docenten, zodat je aan klassenverkleining kunt gaan doen. Ook de nullijn voor de lerarensalarissen is van tafel. Een maximum is niet de oplossing. Het stuk waarnaar de heer Rog verwijst, is geschreven ten tijde van het Kunduzakkoord. Men kan zich herinneren dat de klassengrootte is afgenomen in de tijd van Paars. Met de voorgestelde bezuinigingen uit het Kunduzakkoord zouden de klassen weer groter worden. Wij hebben dat Kunduzakkoord niet medeondertekend. Sterker nog, in het regeerakkoord hebben wij die bezuinigingen volledig van tafel gehaald. In het Herfstakkoord is er zelfs nog geld bovenop gekomen. Een en ander maakt dat wij zeggen dat je door extra investeringen en met meer leerkrachten de klassen kunt verkleinen. Je kunt ook investeren in de kwaliteit van leerkrachten, in hun professionaliteit. Straks zal ik ook iets zeggen over de medezeggenschap, want ik zie ook daarvoor een rol. Dat zijn betere oplossingen dan een maximum.
De heer Rog (CDA):
Ik zal niet op alles reageren wat mevrouw Ypma zegt, maar volgens mij deden de Partij van de Arbeid en de VVD vóór de verkiezingen inderdaad een belofte over meer geld voor onderwijs. Die belofte was na de verkiezingen weer weg, totdat ze afhankelijk werden van gedoogpartijen. Maar daar gaat het mij niet om. Mij gaat het om de belofte van voor de verkiezingen dat er een maximumaantal leerlingen per klas zou komen. Ik begrijp inmiddels dat die belofte van een maximumaantal leerlingen per klas niet langer geldt.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De PvdA vindt nog steeds dat er moet worden geïnvesteerd in het onderwijs en dat doet deze regering ook fors. We vinden ook nog steeds dat ieder kind voldoende aandacht verdient, maar we vinden inderdaad niet dat een maximum daarvoor de juiste oplossing is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan zou de logische vervolgvraag zijn of mevrouw Ypma de website gaat updaten, want daar staat, glashelder, dat er een maximum moet komen. Ik vond ook de interruptie van mevrouw Ypma aan het adres van mevrouw Straus zo-even prachtig: wat gaat de VVD doen aan die enorme klassen, met name in de onderbouw van het voortgezet onderwijs, met meer dan 30 leerlingen? Mevrouw Ypma heeft net al een beetje gezegd wat zij wil, namelijk meer geld voor leraren en meer begeleiding, maar zij wil geen maximum. Is het dan niet een gekke vraag aan de VVD om te suggereren dat die klassen met meer dan 30 leerlingen moeten worden aangepakt, terwijl zij dat zelf niet wil?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik zal zo meteen ook uitgebreid uitleggen wat ik wel wil met die klassen met meer dan 30 leerlingen, maar ik wil ook even repliek geven aan de SP. Die is hier als enige zogenaamd voorstander van een maximum, die bezuinigt in haar verkiezingsprogramma 800 miljoen op het onderwijs — het CPB heeft dat doorgerekend en heeft gezegd dat dat leidt tot klassenvergroting — en durft dan hier te pleiten voor klassenverkleining. Sorry hoor, maar wiens verhaal klopt er nou niet en wie moet nou zijn website updaten?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is wel een mooie act, toch? Misschien moeten we die eens terugzien. Die was in ieder geval uitstekend voorbereid. De discussie over het Centraal Planbureau heb ik al vele malen gevoerd en dat weet mevrouw Ypma heel goed. We zijn het niet eens met de berekeningswijze van het Centraal Planbureau. Wij hebben gezegd dat de lumpsum moet worden aangepakt en dat als de overheid een aantal kerntaken doet, massa's aan bureaucratie en management uit de scholen kan worden wegbezuinigd. Daarmee besparen wij dat geld, maar we gaan niet bezuinigen op onderwijs. Mevrouw Ypma doet een beetje hetzelfde als wat de heer Van Meenen doet: de bal terugkaatsen. Prima, daarvoor zitten we ook in de Kamer, maar ik stel nu een vraag aan haar. Mevrouw Ypma suggereert dingen op de website en op Radio 1. Een letterlijk citaat: "Ook de PvdA wil goed onderwijs voor ieder kind en dat kan niet in een te grote klas". Zij komt nu met allerlei vrijblijvende voorstellen over meer leraren en meer investeringen, die geen harde garantie zijn voor het instellen van een plafond aan een te grote klas. Wil zij daar nu ook van af, of niet? Gaat zij serieus in op dit burgerinitiatief, ja of nee? Of zijn het holle frasen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
De PvdA heeft veel waardering voor dit burgerinitiatief en wij gaan er ook zeker serieus op in. We willen echter wel een maatregel die daadwerkelijk bijdraagt aan het oplossen van dit probleem. Soms heb je een klas van 22 kinderen, waar veel kinderen met rugzakjes in zitten, waar veel kinderen in zitten met beperkingen of met behoefte aan extra aandacht, waardoor je als leerkracht een zwaar jaar hebt. Op een ander moment heb je een gemakkelijke klas met 25 heel leergierige leerlingen. In het voorstel dat de heer Van Dijk zo graag ondersteunt, wordt niets gedaan aan een klas van 22 leerlingen en wordt een klas van 25 leerlingen opgesplitst. Daarmee verhelpen we het probleem niet en daarmee verbeteren we de kwaliteit van het onderwijs niet. Dat maximum, mijnheer Van Dijk, dat helpt niet.
De heer Klein (50PLUS):
Ik wil dan toch wel een stukje specificatie hebben. Mevrouw Ypma zegt een paar keer dat zij te grote klassen niet wil. Wat is haar criterium voor "te groot"?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Die interessante vraag kun je eigenlijk niet vanuit Den Haag beantwoorden. Zo was ik laatst op een basisschool waar ze 33 kinderen in de klas hebben, maar waar ouders, leerkrachten en kinderen er toch heel tevreden over zijn, omdat ze voor vijf vakken een vakleerkracht hebben, voor onder meer tekenen, gym en techniek, en ook nog een remedial teacher. Zowel ouders als leerkrachten vinden dat ieder kind daardoor voldoende aandacht krijgt. Die hebben dus een goed verhaal, want die kunnen aan hun medezeggenschapsraad uitleggen waarom zij kiezen voor een klas met 33 leerlingen. De PvdA is van mening dat directies en schoolbesturen aan hun medezeggenschapsraad moeten uitleggen waarom ze voor grote klassen kiezen. Ik zou dat minimaal willen vanaf 30 leerlingen, maar een medezeggenschapsraad kan ook met het eigen schoolbestuur afspreken dat al vanaf 28 leerlingen te doen.
De heer Klein (50PLUS):
Dat is duidelijk. Het gaat over te grote klassen. Uit de woorden van mevrouw Ypma begrijp ik dat wat daaronder moet worden verstaan, ondefinieerbaar is. Verder begrijp ik dat er naast de ruimtenormering een extra criterium moet komen, namelijk een verantwoordingsplicht richting de medezeggenschapsraad in het geval het aantal leerlingen hoger is dan 30. Hoe wil mevrouw Ypma dat echter hard maken?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is lastig om precies de grens te leggen. Ik vind dat een klas met meer dan 30 leerlingen moeilijk is uit te leggen, maar dat wanneer scholen er wel voor kiezen, ze dat dan maar zelf moeten uitleggen. Om dat hard te maken, zou gedacht kunnen worden aan een informatieplicht richting de medezeggenschapsraad.
Iedere school, iedere klas en iedere leerkracht verschilt en een Haagse norm lost de problemen in de klas niet altijd op. Maar wat moeten we dan wel doen? Volgens mij zijn dat twee dingen. Ten eerste vooral investeren in meer handen in de klas en in de school en ook in betere handen in de klas en in de school. Ik denk dan aan lerarenbeurzen en aan bijscholing, in de vorm van individuele cursussen voor leerkrachten en dus geen massacursussen. Volgend jaar gaan er bijvoorbeeld minimaal 3.000 extra docenten aan de slag, waardoor de groepsgrootte kan afnemen. Daarnaast is er geld beschikbaar voor onderwijsassistenten en conciërges, zodat leraren meer tijd krijgen om les te geven. Dat budget moet wel naar die extra handen gaan. Daarover wil ik gerapporteerd worden. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Kan hij ook toezeggen dat hij de klassengrootte gaat monitoren?
Ten tweede is het belangrijk dat binnen de school de juiste keuzes worden gemaakt voor de besteding van dit budget. Ik zou de mogelijkheid voor ouders, leerlingen en leerkrachten om in te grijpen als de klas te groot wordt, willen versterken en vergroten via de medezeggenschap. Sommige scholen hebben geen kwaliteitsredenen maar puur financiële redenen om te kiezen voor grote klassen. Docenten, leerlingen en ouders hebben daar een steuntje in de rug nodig. Als docenten moeten lesgeven aan klassen met kinderen met verschillende snelheden, is het lesgeven soms gewoon loeizwaar.
Ik heb het zojuist al gezegd: bij klassen groter dan 30 leerlingen moet er in ieder geval een informatieplicht komen, vind ik. Zo kan gekeken worden of er legitieme redenen zijn voor grote klassen en of kinderen niet in de verdrukking komen. Zo heb ik gezien dat er met collegezalen wordt gewerkt in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Dat is prachtig. In de onderbouw van het voortgezet onderwijs, waar kinderen zitten die net van de basisschool komen, met verschillende achtergronden, is het naar ons idee echter problematisch dat er klassen met meer dan 30 leerlingen zijn. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt. Is hij het met ons eens dat de medezeggenschapsraad hier extra rechten in moet krijgen, bijvoorbeeld via de informatieplicht, of zou de mr ook adviesrecht of instemmingsrecht moeten krijgen?
De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog, mevrouw Ypma?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja.
De voorzitter:
U mag het afronden, hoor.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is wel mooi zo.
De heer Klein (50PLUS):
Mijn vraag sluit mooi aan bij het einde van het betoog van mevrouw Ypma. Een informatieplicht geldt nooit voor de medezeggenschapsraad, maar die geldt voor het schoolbestuur. Dat zal de medezeggenschapsraad moeten informeren. Veel belangrijker is — dat laat mevrouw Ypma nu open; mijn vraag is hoever zij daarin wil gaan — dat er ook een soort instemmingsrecht zou moeten zijn voor de medezeggenschapsraad om op een gegeven ogenblik te zeggen: om financiële redenen is een aantal van 33 leerlingen niet goed; dat wijzen we af. Vervolgens kan de school dan zeggen: nou, we hebben u geïnformeerd, maar we doen wat we willen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het personeelsdeel van de medezeggenschapsraad heeft al instemmingsrecht met het formatieplan. Ik ben benieuwd of je dat zou kunnen uitbreiden naar de volledige mr, waardoor ook ouders en leerkrachten instemmingsrecht met het formatieplan krijgen. Als u andere creatieve oplossingen hebt of als de staatssecretaris die heeft, kijkt de Partij van de Arbeid daar welwillend naar.
De heer Klein (50PLUS):
Het formatieplan betreft specifiek de leraren, maar je wilt ook specifiek over de te grote klassen praten. Daar gaat het om. Dat kun je op andere manieren oplossen, bijvoorbeeld door de inzet van onderwijsassistenten, stagiaires en weet ik wat allemaal. Er zijn andere oplossingen. Het instemmingsrecht moet dus ook gaan over de te grote klassen, boven de 30. Daar moet je iets aan doen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De heer Klein en ik zijn het volgens mij met elkaar eens. Wij willen excessen zien te voorkomen. Als middel daarvoor kiezen wij niet voor een maximum, maar voor de medezeggenschapsraad die daar inzicht in moet krijgen door vooraf informatie te krijgen. Dat moet dus niet achteraf, maar vooraf gebeuren, aan het begin van het schooljaar. Vervolgens moet de mr ook instemmingsrecht met het formatieplan hebben, want dat zegt ook iets over de klassengrootte.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit een heel wazig verhaal. Volgens mij zou de partij van mevrouw Ypma dat niet meer doen na de verkiezingen, maar dat terzijde. Aan de ene kant heeft zij kritiek op mij, want je moet geen maximum instellen; daar moet je scholen niet mee lastigvallen vanuit Den Haag. Aan de andere kant zegt mevrouw Ypma constant: meer dan 30 leerlingen gaat ons ook te ver. Er is dus hooguit een verschil van mening over het getal, over de klassengrootte. Meer dan 30 leerlingen gaat Loes Ypma te ver. En nu komt de oplossing: dan moet de schoolleiding de medezeggenschapsraad informeren. Ik kan al vertellen wat daar komt te staan: wegens bezuinigingen moeten de klassen groter worden. Dat is de informatie aan de medezeggenschapsraad. En dan, mevrouw Ypma? Wat dan? Wanneer wordt het aantal leerlingen in de klas dan minder dan 30?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het resultaat is wat telt. De Partij van de Arbeid trekt samen met een aantal andere partijen extra geld uit voor onderwijs. Wij vinden dat het de taak van scholen is om te besluiten over de grootte van klassen. Dat is niet de taak van ons in Den Haag. Dat is maatwerk op schoolniveau. Daar moet je scholen ook de ruimte voor geven. Schoolbesturen kunnen kiezen voor een groepsindeling en moeten dat in samenspraak met leraren en ouders doen. Daar pleit ik voor. Daar staat de Partij van de Arbeid voor. Scholen kiezen soms bewust voor wat grotere klassen. Als ze dat kunnen uitleggen, vind ik dat ook prima. Maar als het niet uit te leggen is, moet een medezeggenschapsraad ook kunnen ingrijpen. Daar pleit ik voor.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel vast dat op de website van de Partij van de Arbeid op dit moment snoeihard wordt gepleit voor een maximumaantal. Uit de woorden van mevrouw Ypma maak ik op dat dat dus niet klopt. Ik constateer voorts dat mevrouw Ypma zegt dat er niets moet worden vastgelegd, maar dat een groep met meer dan 30 leerlingen haar ook te ver gaat. Mevrouw Ypma, dat gaat niet samen! Erkent u dat u tegenstrijdig bent? Of u laat het helemaal aan de scholen over, zoals de VVD wil. Of u strijdt samen met mij voor een plafond ten aanzien van die megaklassen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij zijn er nog wel meer partijen die zojuist een zeer genuanceerd standpunt hebben aangegeven. Ik voel me daartoe wat meer aangetrokken dan dat ik nu met de heer Van Dijk optrek voor een maximum, dat volgens mij niet werkt. Dat heb ik zojuist ook beargumenteerd. Er kunnen goede redenen zijn om met 25 kinderen per klas te werken. Er kunnen ook goede redenen zijn om een klas van 22 kinderen op te splitsen. Dat kan. Er kunnen ook goede redenen zijn om in de bovenbouw van een middelbare school in een collegezaal les te geven, waarin soms wel 90 leerlingen bij elkaar zitten. Als die groep leerlingen vervolgens in werkgroepen uiteengaat en er voldoende aandacht is voor ieder kind, vinden wij dat oké. Dat moet je kunnen uitleggen, dat is maatwerk en dat hoort niet op het rijksniveau in Den Haag plaats te vinden, maar dat hoort binnen de school plaats te vinden. Dat is horizontale verantwoording.
De heer Van Meenen (D66):
Die laatste twee woorden spreken mij bijzonder aan: horizontale verantwoording. Dat is heel goed. Dat geldt ook voor instemmingsrecht op het formatieplan. Dat is ook heel goed, dat moeten we vooral zo houden. Daar gaat wel mijn vraag over. Het formatieplan is begrensd door de hoeveelheid geld die voor de inzet van personeel beschikbaar is. Daar gaat dus een besluit aan vooraf. Dat is het besluit over de wijze waarop het geld op hoofdlijnen verdeeld wordt. Hoeveel wordt er aan personeel uitgegeven en hoeveel aan materieel? Daar zit vanuit Den Haag geen schot tussen, dus daar kan men in variëren. Is mevrouw Ypma bereid om ook naar dat aspect te kijken? Anders blijft het formatieplan een keuze in armoede.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik vind het het belangrijkst dat er een informatieplicht komt, dus dat de medezeggenschapsraad wordt geïnformeerd over voornemens van de directie of het bestuur over de wijze waarop met de klassen wordt omgegaan. Een begroting gaat natuurlijk over veel meer dan de klassengrootte. Dat is een heel zware oplossing voor het probleem waar we het nu over hebben. Natuurlijk moet ook een medezeggenschapsraad kunnen meepraten over de begroting, maar de heer Van Meenen weet net als ik dat een bestuur hoofdelijk aansprakelijk is voor een begroting. Dat kun je een medezeggenschapsraad dus helemaal niet aandoen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat weet ik juist helemaal niet. Dat kan wel degelijk en dat gebeurt ook op heel veel scholen. Maar goed, dat debat gaan we nog wel voeren in het kader van governance. Mijn vraag richt zich toch op het volgende. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat het instemmen met het formatieplan, dus met de inzet van personeel, beperkt wordt door de ruimte die daarvoor is gegeven aan de hoeveelheid geld die je überhaupt voor personeel inzet?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb zojuist betoogd dat er vanuit het oogpunt van kwaliteit goede redenen kunnen zijn om te kiezen voor grote klassen, maar er kunnen ook gewoon puur financiële redenen zijn. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat dit onvoldoende reden is om te kiezen voor grote klassen, want dat komt niet ten goede aan de kinderen. Het komt ook niet ten goede aan de leerkrachten die voor de klas staan.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan Leraren In Actie met dit geslaagde burgerinitiatief. Een collega van de SGP zei ooit: als je met je hoofd in de vriezer ligt en met je voeten in de oven, dan zal de gemiddelde temperatuur ongeveer uitkomen op 37 graden. Ik bedank hem hartelijk voor die vondst, want ik vind die nu erg van toepassing. Zo is het namelijk ook met de gemiddelde klassengrootte. Het gemiddelde zegt niets, en zeker niet in de onderwijssector, die wordt bestuurd door een kleine elite van mensen die elkaar voortdurend tegenkomen in al die gremia van de onderwijsprovincie. In 1968 — sommigen van ons weten dat misschien nog — sprak de rooms-katholieke vakbondsman Mertens over de 200 mensen die alle touwtjes in handen hadden in sociaal-economisch Nederland. Datzelfde zien wij nu in de onderwijssector anno 2014. De hoogste onderwijsbestuurders, de voorzitters van die absoluut gepolitiseerde sectorraden, zijn bovendien bijna zonder uitzondering oud-politici, uiteraard allemaal van linksen huize. Zij weten precies hoe de hazen lopen hier in het Haagse. Deze oud-politici hebben in dit kabinet en in deze staatssecretaris uitstekende verdedigers van die status quo.
De minister, maar ook de staatssecretaris, is er alles aan gelegen om de beleidsvrijheid die de bestuurders hebben, niet aan te tasten, ook als er soms op een perverse manier met die beleidsvrijheid wordt omgesprongen. De overheid heeft zich als sturend element uit het onderwijs teruggetrokken. Deze minister en de staatssecretaris kijken daarnaar en zien dat dat goed is.
Deze staatssecretaris zegt ook tegen de bestuurders: doe maar wat u wilt met uw lumpsum. Ook als u klassen vormt van 36 leerlingen en uw leerlingen en leraren opzadelt met chaos in de klas, met onrust en met kwalitatief slecht onderwijs, het is uw beleidsvrijheid. Het is uw vrijheid om daarmee geld over te houden. Geld voor wat? Voor prestigieuze zaken als bestuursbureaus, luxe huisvesting, interne controle- en verantwoordingssystemen, bureaucratie en overbodige managementlagen. Geld vrijspelen in het onderwijs doe je door zo weinig mogelijk leraren in te zetten, want die zijn duur, en dus door de klassengrootte zo veel mogelijk op te rekken. Dat uitgespaarde geld wordt uitgegeven aan van alles en nog wat, maar niet aan het primaire proces.
De initiatiefnemers stellen vandaag voor om het maximum aantal leerlingen per klas in het regulier onderwijs met ingang van 2014 terug te brengen tot 28 en vervolgens af te bouwen naar 24. De staatssecretaris voelt er echter niets voor om vanuit Den Haag die grenzen te stellen aan de groepsgrootte. Hij blijft stellen dat de klassengrootte onder de beleidsvrijheid valt. Wij zijn het daar in principe mee eens. Dat wil ik toch benadrukt hebben, want vaak gaat het goed. Er zijn heel mooie voorbeelden van scholen die op de website plaatsen dat een brugklas uit maximaal 21 leerlingen bestaat en een 6 vwo-klas uit 26. En zo hoort dat ook: op een verantwoorde wijze financiële afwegingen maken als bestuur, in samenspraak met de medezeggenschapsraad. Maar al te vaak wordt die mr buitenspel gezet en gaat het bestuur zijn eigen onzalige gang. Als wij vaststellen dat de beleidsvrijheid niet op verantwoorde wijze wordt nageleefd, dan is er een probleem en dan moet er wel regie komen. Daar is de regering voor, want het kan niet zo zijn dat een groot aantal bestuurders die beleidsvrijheid misbruikt om de groepsgrootte alsmaar op te rekken.
Om de huidige economische crisis te bestrijden zijn wij in onze eigen financieel-economische paragraaf uitgegaan van een klassenvergroting van 25 leerlingen plus twee naar 27. We hebben dat gedaan op grond van onderzoek, dat concludeerde dat een echt significante kwaliteitsverbetering pas optreedt bij een verkleining van een groep naar zestien leerlingen en minder. Dat is onbetaalbaar, ook door D66. 27 leerlingen vonden en vinden wij nog steeds een werkbaar aantal, maar dat aantal van 27 is voor ons wel het plafond. Meer kan niet, meer kan nooit. Klassen van 30 of 36 leerlingen zijn niet te managen. We krijgen problemen met arbonormen, leerlingen krijgen klachten en van leerkrachten mogen we verwachten dat ze een klas kunnen managen van 27 leerlingen. Ze zijn er niet om politieagentje te spelen in een groep van 36.
Waarom moet er regie komen vanuit Den Haag? Waarom kunnen de dure sectorraden, met al die voorzitters en al die beleidsmedewerkers, dat niet zelf? Waarom worden die zo vorstelijk betaald als ze dit soort basisafspraken niet zelf kunnen inrichten? Het is eigenlijk te beschamend voor woorden dat wij als politiek toch weer moeten ingrijpen, maar dit dwingt ons daartoe.
De voorzitter:
Gaat u afronden, mijnheer Beertema?
De heer Beertema (PVV):
Samenvattend: de PVV is van oordeel dat er ruimte moet zijn voor beleidsvrijheid, maar die moet niet ontaarden, zoals nu vaak het geval is. Ons plafond staat op 27. Dat is veel, maar werkbaar. Het is verantwoord. Kennelijk moet het wettelijk worden vastgelegd. Het zou niet nodig moeten zijn, maar helaas moet het wel worden gedaan. Daar wil ik graag een reactie op van de staatssecretaris.
De heer Van Meenen (D66):
Ik citeer even uit Keuzes in Kaart van het Centraal Planbureau. Het gaat om de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de PVV. In Keuzes in Kaart staat: "De PVV wil per saldo 2 miljard euro ombuigen in het onderwijs. De partij zet met name in op klassenvergroting en reductie van overhead." Daarin staat ook: "Van het totaal aan bezuinigingen valt 1 miljard euro in de categorie kansrijk. Dit betreft klassenvergroting ten gevolge van de taakstellende korting op de lumpsum." Ik wil graag een reactie van de heer Beertema hierop, in relatie tot wat hij zegt over 27 als plafond, want dat wordt dan denk ik ook de regel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Beertema.
De heer Van Meenen (D66):
Dan is geen klas meer kleiner dan 27 leerlingen. Dan is het niet alleen een maximum maar ook een minimum.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Is de heer Van Meenen uitgesproken?
De voorzitter:
Nee. U hebt het woord, mijnheer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ik weet niet goed wat ik hierop moet antwoorden. Ik heb het net gezegd. Het is een kwestie van luisteren. Dat is ook een kunst. Vanaf 1995 tot 2013 zijn de uitgaven aan onderwijs opgelopen van 17 miljard en 975 miljoen euro naar 31,4 miljard. Is het onderwijs ook zoveel beter geworden? De PVV zegt dat dit absoluut niet het geval is. Het staat niet in verhouding. De mantra van de linkse partijen is dat er altijd maar meer en meer en meer gratis geld moet naar het onderwijs en dat daarmee de kwaliteit zou verbeteren, maar dat is gewoon niet waar. Het is nooit aangetoond. Mevrouw Straus heeft het allemaal al prachtig uitgelegd. Wij sluiten ons daarbij aan. Ik kan mij herinneren dat ten tijde van Rutte I uit onderzoek bleek dat die significante verbetering van de kwaliteit pas optreedt bij zestien min. Dat is onbetaalbaar. Dan moeten we de onderwijsbegroting verdubbelen. Van de heer Van Meenen mag dat waarschijnlijk wel, maar van ons mag dat niet. We verkeren in zware tijden. Ook het onderwijs moet offers brengen. Ons maximum is inderdaad 27. Wij hebben gekozen voor opplussen, van 25 leerlingen naar 27 leerlingen. Dat is verantwoord. Je ziet daarbij ook geen duidelijke onderwijsverslechtering. Dat blijft echt hetzelfde. Verder sluit ik mij aan bij de ideeën van mevrouw Straus om vooral op kwaliteitsverbetering van de leraren in te zetten. Dat is belangrijk. Ik hoop dat ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Uiteraard is dat niet het geval.
De heer Beertema (PVV):
Hebt u dan wel geluisterd?
De heer Van Meenen (D66):
Ik luister altijd heel goed naar de heer Beertema. In het onderwijsprogramma van de PVV staat dat er twee problemen zijn in het onderwijs, namelijk de overhead — dat is een bekend verhaal en waar dat kan, mag er natuurlijk wel wat aan gebeuren — en de klassengrootte. De klassen moeten groter volgens de PVV. Daar zou nog 1 miljard te halen zijn. Ik heb daar verder geen vraag over, want dan krijgen we weer de bijdrage van de heer Beertema te horen. Maar laten we gewoon constateren dat volgens de PVV het grootste probleem in het onderwijs de klassengrootte is. Zij vindt dat die klassen groter moeten worden. Dat levert volgens haar maar liefst 1 miljard op.
De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar u mag daar kort op reageren, mijnheer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ik wil hier wel op reageren. De heer Van Meenen blijft problemen hebben met luisteren en vooral met dingen plaatsen in de context. Wij gaan inderdaad uit van een vermindering van het budget voor onderwijs, maar tegelijkertijd pleiten wij ervoor om de lumpsum met een slimme strategische ingreep vanuit het Rijk te verdelen in 80/20. Daar wil de heer Van Meenen helemaal niet aan, want hij komt uit de bestuurderswereld in het onderwijs en hij wil die beleidsvrijheid vooral houden. 80% van die vele miljarden zou moeten worden uitgegeven aan het primaire proces en 20% zou moeten worden uitgegeven aan "het gedoe", zoals de heer Rutte dat gezegd heeft toen hij staatssecretaris was. Dat gedoe is huisvesting, overhead enzovoorts. Als wij dat doen, als we dat volgens een juiste definitie doen, gerelateerd aan het primaire proces, komen er honderden miljoenen vrij voor dat primaire proces. Dan kan er ontzettend veel gebeuren. Dan hoeven we ook geen klassen van 27 leerlingen te hebben.
De voorzitter:
De reactie moet echt kort zijn. De heer Van Meenen krijgt kort de gelegenheid om te reageren.
De heer Van Meenen (D66):
Ik voel me persoonlijk aangesproken. Ik ontken niet dat ik ooit schoolbestuurder ben geweest maar daar heb je ook soorten en maten in. Ook als schoolbestuurder stond ik voor mijn mensen en gaf ik ook les. Ik heb heel lang voor de klas gestaan, net als de heer Beertema. Ik laat mij dit dus echt niet zeggen. Daar laat ik het bij.
De heer Beertema (PVV):
Mag ik daar nog op reageren?
De voorzitter:
Nee, want anders blijven wij bezig. Mevrouw Ypma.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De PVV pleit hier voor klassenvergroting, keiharde klassenvergroting.
De heer Beertema (PVV):
Nee, wij pleiten niet voor klassenvergroting. Wij pleiten voor een plafond. Ook mevrouw Ypma moet gewoon luisteren. Wij pleiten voor een plafond, waar mevrouw Ypma niet voor pleit. Zij wil een en ander vooral vrijlaten. Zij wil dit aan de beleidsvrijheid van de bestuurders overlaten.
De voorzitter:
Mevrouw Ypma was nog niet uitgesproken.
De heer Beertema (PVV):
De rest doet er niet zoveel toe.
De voorzitter:
Het is de bedoeling dat wij naar elkaars argumenten luisteren.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Met minder geld in het onderwijs leidt dat tot klassenvergroting. Het is een beetje hetzelfde verhaal. Als je iets wilt, moet je ook boter bij de vis doen en extra geld investeren in het onderwijs. Dat is niet wat de PVV wil. Zegt de PVV daarmee ook dat de kwaliteit van het onderwijs in Nederland wat de PVV betreft wel wat naar beneden mag?
De heer Beertema (PVV):
Daarom zei ik zojuist, maar misschien wat voortijdig, dat de rest er niet zoveel toe doet. Het doet er inderdaad niet toe, blijkt nu. Dit is een volkomen onlogische aantijging van mevrouw Ypma, die inderdaad niet heeft geluisterd. Natuurlijk willen wij niet dat de kwaliteit naar beneden gaat. Wij willen in tegenstelling tot mevrouw Ypma die gekke bestuurders eindelijk eens in het hok krijgen. Wij willen dat doen met een paar simpele ingrepen, gerelateerd aan die 80/20. Mevrouw Ypma vindt die 20% kennelijk niet voldoende, want al die PvdA-bestuurders in het onderwijs moeten vooral betaald blijven worden. Daarvoor is die 20% niet genoeg. Als wij dat doen, met steun van mevrouw Ypma — haar fractie heeft wat dat betreft altijd de sleutel in handen — komen er tientallen, nee honderden miljoenen vrij voor het primaire proces om de kwaliteit op te hogen. Als mevrouw Ypma dan ook nog meegaat met een klein beetje regie over dat onderwijs — daarvoor worden de Kamer en ook de regering betaald — kunnen wij bijvoorbeeld ook landelijke eindtermen en geaccrediteerde examens invoeren, wat mevrouw Ypma niet wil en wat geen enkele linkse partij wil. Het is namelijk allemaal vrijheid blijheid wat dat betreft. De bestuurders mogen het van de PvdA allemaal zelf weten. Ga toch eens regie voeren op kleine punten! Dan zijn wij af van al die regeldichtheid. Dan kunnen wij die kippendrift aan regels van de PvdA vaarwel zeggen. Dan kan de sector het eindelijk een keer zelf gaan doen.
De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn maar dat geldt ook voor de antwoorden.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De PVV slaat om zich heen. Gekke bestuurders …
De heer Beertema (PVV):
Nee, ik sla niet om me heen. Ik reageer gewoon inhoudelijk.
De voorzitter:
Mevrouw Ypma heeft het woord.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De PVV neemt het initiatief niet serieus en maakt heel andere keuzen. De PVV zegt ook nog dat er wel wat minder geld naar het onderwijs mag. Ik ben buitengewoon teleurgesteld in die opvatting.
De heer Beertema (PVV):
Dan wens ik mevrouw Ypma daar veel sterkte mee.
De heer Bisschop (SGP):
De heer Beertema betoogt een- en andermaal hoe belangrijk het is dat wij vanuit Den Haag allerlei regels opleggen.
De heer Beertema (PVV):
Het zijn er maar drie, meer niet.
De heer Bisschop (SGP):
Drie regels, die de beleidsruimte van scholen inperken, waardoor maatwerk op schoolniveau wordt geblokkeerd. Dat is het effect van het opleggen van deze drie regels. Ik pak er één regel uit, een plafond van 27 leerlingen per klas. In een gemakkelijke en leergierige klas van bijvoorbeeld vwo 5, vwo 6 mogen maximaal 27 leerlingen zitten. Doordat je dat niet op 32 kunt brengen — ik noem maar een dwarsstraat — of in uiterste noodgeval op 34 ...
De voorzitter:
Kort.
De heer Bisschop (SGP):
Precies. … zitten in die vmbo bk-klas waar heel veel extra zorg moet worden verleend ook 27 leerlingen. Dit kan toch niet de bedoeling van de PVV zijn? Moet de heer Beertema niet dringend zoeken naar andere normen en andere regels om het onderwijs beter in te richten?
De heer Beertema (PVV):
Ik verbaas mij over al deze kritische aantijgingen. Wij staan hier nota bene omdat er 47.000 handtekeningen zijn verzameld van leraren in nood. Die leraren zijn in nood door al die bestuurders van wie u zegt dat ze allemaal fantastisch werk doen en dat ze zo betrokken zijn bij de kwaliteit van het onderwijs. Als u het gaat vragen aan de 47.000 ondertekenaars van dit manifest, dan komt u ook tot andere conclusies. U zegt dat het maatwerk in de knel komt. Dat willen wij! Wij willen vaste urennormen om de bestuurders te dwingen, niet langer te sjoemelen met alsmaar minder uren. Wij willen landelijke eindtermen en geaccrediteerde examens. Brengt dat het maatwerk in de knel? Nou, dan is dat maatwerk van u, dat ik niet wil voor mijn kinderen. En dat is het.
De heer Bisschop (SGP):
Dit zijn de karikaturen die de heer Beertema vaker schetst. Dat staat hem vrij, maar het zou de heer Beertema sieren als hij op enig moment toch afstand nam van het beeld dat hij schetst. Het zou hem sieren als hij al die bestuurders, die schoolleiders, die met hart en ziel bezig zijn om het onderwijs goed vorm te geven, in samenspraak met de ouders, in samenspraak met het personeel, in samenspraak met de leerlingen, toch de credits zou geven die ze verdienen. De heer Beertema schetst hier een beeld van allemaal regels die wel of niet nodig zouden zijn. Dat beeld vervalt dan echt. Kijk eens in de praktijk! Ga weer eens drie jaar voor de klas staan!
De heer Beertema (PVV):
Nogmaals, ik vind dit een ontkenning van de 47.000 ondertekenaars van het manifest. Ik heb in mijn bijdrage verwezen naar al die scholen waar het goed gaat en die het hartstikke goed doen. De heer Bisschop was misschien even weg toen ik dat zei, maar ik heb het wel degelijk genoemd. Ik heb gezegd dat die scholen in prima vruchtbare samenwerking met hun eigen medezeggenschapsraden tot allerlei afgewogen beslissingen komen. Ik heb die mensen geprezen en ik doe het nog een keer, maar, zo wil ik de SGP meegeven, er zijn veel excessen en daarom zijn die 47.000 handtekeningen verzameld. U kijkt daarvan weg en dat is uw probleem.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Beertema komt weer met zijn 80/20-regel. Volgens mij zijn veel partijen het daarmee eens. We hebben het vaak over de mbo-sector of over het hbo. Heeft de heer Beertema een idee wat ongeveer de omvang is van de overhead in het po en in het vo, waar we het vandaag voornamelijk over hebben?
De heer Beertema (PVV):
In het po liggen die verhoudingen absoluut anders dan in het mbo en in het hbo. Natuurlijk, dat ben ik helemaal met de heer Klaver eens. Maar ondanks dat zou ook daar een 80/20-verdeling soelaas bieden. Absoluut.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zou zeker soelaas bieden voor bestuurders die mooie gebouwen willen. De overhead ligt daar ongeveer op de 4%. Dat is de overhead waar we over spreken in het po en in het vo. Daar valt dus verder niets uit te knijpen. Wat nodig is, als je klassen echt wilt verkleinen, is ervoor zorgen dat die scholen voldoende middelen hebben om dat te doen. Er zijn plekken waar het wel kan, want er zullen natuurlijk uitzonderingen zijn, maar er zijn middelen nodig. Als je gaat bezuinigen op het onderwijs, worden die klassen alleen maar groter. De heer Beertema kan hier wel stellen dat hij er een plafond in zet, maar het is wel een hoger plafond dan wat er nu al is, terwijl de oproep van deze leraren juist is: zorg er alstublieft voor dat we kleinere klassen krijgen, zodat we maatwerk kunnen bieden.
De heer Beertema (PVV):
Dat was een mooie termijn van de heer Klaver.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 12.11 uur tot 12.22 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het gaat vandaag over onderwijs, over de kwaliteit van onderwijs en alles wat op leraren afkomt. Misschien is het toch goed om te zeggen dat wij in dit huis volgens mij allemaal enorm veel respect hebben voor leraren, gezien wat er allemaal op hen afkomt. Leraar is een mooi beroep. Een leraar staat midden in de samenleving en legt een belangrijke basis voor de toekomst van onze kinderen. Tegelijkertijd is het een vak dat volop in verandering is. Er wordt veel van docenten gevraagd, zoals professionalisering, omgaan met mondige ouders en kinderen, omgaan met de uitdagingen van nieuwe ICT, niet-lesgebonden taken en onderwijs dat op de leerbehoefte van de individuele leerling is afgestemd.
Ik hecht er toch aan om ook in mijn inleiding die woorden van waardering over te brengen, omdat daar misschien in de inbreng van de initiatiefnemer van het burgerinitiatief enig dédain over klonk. Ik heb onlangs in de NRC juist gezegd dat ik vind dat er zo veel meer aan kwaliteit wordt gedaan op scholen. Ik herhaal het exacte citaat uit de NRC nog maar even: "Het is gelukkig steeds minder het riedeltje: we krijgen iedere dag de kinderen binnen, we draaien onze lessen af en als er niemand klaagt, zal het wel goed zijn. We zien dat goede leraren elkaar aanspreken over hoe het beter kan." Dat is misschien wel de essentie van waar het vandaag om gaat, dat er op scholen nagedacht wordt over hoe je vorm en inhoud geeft aan goed onderwijs. Hoe neem je daar de beslissingen die belangrijk zijn voor kinderen? Daarbij horen ook beslissingen over klassengrootte.
De grootte van klassen is relevant voor ouders, leerlingen en leraren. Ik begrijp dat zij daar soms zorgen over hebben. Een grote groep kan van invloed zijn op de leraar en de ervaren werkdruk. Als er relatief veel leerlingen in een groep zitten, vragen ouders zich af of dat niet ten koste gaat van de aandacht voor hun kind. Deze zorg beluister ik ook bij de initiatiefnemers van het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen". Ik neem dit signaal ook serieus. Het is een signaal van vele leraren en vele ouders. Zij willen, net als ik, het beste onderwijs voor alle kinderen en leerkrachten in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.
Op 10 december, toen het burgerinitiatief werd overhandigd, heb ik een bezoek gebracht aan het glazen klaslokaal dat op het plein stond. Als je in gesprek gaat over het thema, blijkt dat er heel veel is wat ons bindt. Dat zijn de doelstellingen achter het burgerinitiatief, namelijk goede instructie aan leerlingen en tijd en ruimte daarvoor, enthousiaste leraren die passie hebben voor hun vak en het gevoel hebben dat zij daar enige grip op hebben en een werkklimaat voor leraren en leerlingen waarin zij zich kunnen concentreren, waarbij ook een acceptabele werkdruk voor leraren hoort.
Wij zien echter ook dat dit van school tot school verschilt en soms ook van klas tot klas. Het was de afgelopen weken nogal moeilijk doorkomen in Den Haag, dus heb ik besloten om een paar dagen stage te gaan lopen. Ik heb stage gelopen op een vmbo-school, het Heldring VMBO. Op een vmbo-school gaat het niet onmiddellijk over klassen van 30-plus. Daar zijn de klassen sowieso wat kleiner. Ook daar verschilt het aantal kinderen per klas. Soms zit je in een klas met twintig leerlingen en heb je het gevoel dat het goed te doen is. Soms zit je echter in een klas met tien leerlingen en denk je: wat een drukte, hoe redt de docent zich hieruit? Ik zeg dat om even aan te geven dat de ene klas de andere niet is en de ene docent de andere niet. Ik vind dat wij ruimte moeten bieden aan scholen om daar een verstandige afweging in te maken.
Ik denk dat de initiatiefnemers dat zelf ook herkennen. Ik had een heel leuk gesprek met Peter Althuizen bij de overhandiging van het burgerinitiatief. Ik vroeg hoe het ging bij hem op school. Dat is het Aloysius College, ook een Haagse school. Ik ken het toevallig goed uit de tijd dat ik nog wethouder was in Den Haag. Daar worden natuurlijk veel verschillende vakken gegeven. Als je een vak als klassieke talen geeft — ik geloof dat de heer Althuizen dat zelf geeft — heb je per definitie wat kleinere klassen. Ik denk niet dat de heer Althuizen zelf 30 leerlingen in de klas heeft. In het gesprek dat ik met hem had, kwam dat ook naar voren. Andere klassen zijn wat groter, bijvoorbeeld bij de verplichte vakken zoals Engels, wiskunde en Nederlands. Ook op dit punt willen we scholen de ruimte bieden om verstandige besluiten te nemen.
Ik vind overigens heel concreet dat deze school dat doet. In de aanloop naar dit debat heb ik nog eens even gekeken op de website. Tegenwoordig kunnen ouders en leerlingen met Vensters voor Verantwoording inzicht krijgen in bijvoorbeeld de klassengrootte van scholen. Ik vond het aardig dat deze specifieke school over de groepsgrootte zegt: in het eerste leerjaar is de groepsgrootte gemiddeld 23,4 leerlingen. De school schrijft: "zoals je ziet, zijn de klassen in leerjaar 1 klein van omvang. Dat biedt je de kans om je snel thuis te voelen op onze school en de draad van je studie op te pakken. Leraren kunnen je veel begeleiding geven." De keerzijde daarvan zal misschien zijn dat in de bovenbouw de klassen wat groter zijn. Er zijn ook scholen in het voortgezet onderwijs die vanaf het begin van de opleiding al werken met wat grotere klassen. Zij kunnen het aantal leerlingen per klas dan iets meer over de zes of over de vier jaar van de opleiding spreiden.
Ik wil er maar mee zeggen dat we niet moeten denken dat Haagse normen, van bovenaf opgelegd, een oplossing kunnen bieden. De juiste oplossing is erg afhankelijk van de situatie op school. Zij kan per school, per klas en per leerling verschillen. We moeten meer bezien hoe de discussie op scholen tot stand kan komen. Daar moet worden bediscussieerd wat er nodig is voor kwalitatief goed onderwijs.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga een heel eind mee met wat de staatssecretaris zegt. Natuurlijk, alles is relatief en de ene klas is lastiger dan de andere. Ik stel echter wel vast dat de staatssecretaris ook heeft gezegd, bijvoorbeeld in het televisieprogramma EenVandaag, dat de klassen soms te groot zijn. Dat is al heel wat. Wat wil hij doen met klassen met laten we zeggen meer dan 30 leerlingen, waarin het niet alleen heel zwaar wordt voor leraren om nog goed les te geven, maar waarin het ook fysiek heel lastig wordt? Leerlingen moeten daar bij wijze van spreken in het raamkozijn zitten. In zo'n klas kunnen verder CO2-normen niet worden gehaald en kan de veiligheid afnemen. Het gaat daarbij dus om het niet voldoen aan arbonormen.
Staatssecretaris Dekker:
We hebben in dit land wet- en regelgeving. Daarmee houden we in de gaten hoe het met de arbonormen zit en noem alles maar op. Er is ook wet- en regelgeving waarbij gekeken wordt naar de kwaliteit van onderwijs. Als klassen zo groot zijn dat daardoor de kwaliteit van onderwijs in het gedrang komt, wordt er ingegrepen. Dat zei ik al eerder. In lang niet alle gevallen is daarvan echter sprake. Er zijn scholen waar de klassen soms groot zijn en uit 32 of 33 leerlingen bestaan. Daar zet zo'n school dan een aantal kleinere klassen tegenover. Dat is soms een heel bewuste keuze. Op sommige scholen zeggen de docenten: wij begrijpen die keuze. Soms loont het immers om een heel stevige, ervaren man of vrouw voor een wat grotere klas te zetten, zodat de schoolleiding een beginnende docent wat meer kan laten groeien in zijn vak in een wat kleinere klas. Als wij van bovenaf Haagse normen gaan opleggen, halen we onmiddellijk al die vrijheid weg. Dat doen we als we zeggen: iedere klas mag maximaal zo groot zijn. Ik zou het zeer onwenselijk vinden als die vrijheid zou worden weggehaald. Sterker nog, dat zou ik een schijnoplossing vinden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Misschien gaat het op heel veel scholen goed en is de omvang van de klassen aanvaardbaar voor de leraren en de schoolleiding. Wat doen we echter bij de scholen waarover de staatssecretaris, ondergetekende en leraren zeggen: hier gaat het te ver? Wat doen we met een school waar ook ouders zeggen: ik wil mijn kind niet in die klas hebben, want ik zie dat de kwaliteit van het onderwijs achteruitgaat? Wat heeft de staatssecretaris te bieden aan zo'n leraar en zo'n school? U zult zeggen dat de inspectie ook vindt dat het te ver gaat, zodat ze daar maar wat aan moet doen. Maar u weet ook dat de inspectie nooit concreet zal adviseren dat de klassen kleiner moeten worden, althans niet wat u betreft, want u wilt dat niet vanuit Den Haag opleggen. Wat hebt u te bieden?
De voorzitter:
Via de voorzitter spreken, graag.
Staatssecretaris Dekker:
Ik zal verderop nog wat zeggen over de medezeggenschap en de discussie die tussen bestuur, schoolleiders, ouders en leraren moet plaatsvinden over wat de gewenste klassengrootte is en hoe je daarin een goede balans kunt vinden, zonder dat dat leidt tot een soort "one size fits all".
Wat ik nog meer te bieden heb, is dat, als de kwaliteit van het onderwijs in het gedrang komt, de inspectie wel degelijk kijkt naar dit soort zaken. Daarbij wordt overigens niet alleen gekeken naar de klassengrootte, maar ook naar de kwaliteit van leraren, de veiligheid op school en de vraag of leraren in staat zijn rust en orde te bewaken, zodat kinderen überhaupt aan leren toekomen. In dat kader is de vraag gesteld of er een soort klachtenrecht voor ouders bij de inspectie kan komen. Dat is er al. Als een ouder vindt dat er geen goed onderwijs meer wordt geleverd en dat het uit de hand loopt, moet die ouder aan de bel trekken. Maar nogmaals: ik vind de opvatting dat een grote klas onmiddellijk leidt tot slecht onderwijs, en dat scholen alleen maar grote klassen zouden hebben, een karikatuur die geen recht doet aan de realiteit.
Ik ga verder in op de ontwikkelingen als het gaat om de klassengrootte. Afgelopen jaar hebben we nauwkeurig gekeken naar de klassengrootte in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, aan de hand waarvan we een aantal gesprekken hebben gevoerd.
De voorzitter:
Heeft de heer Beertema een interruptie over het voorgaande blokje? Zo niet, dan wil ik voorstellen dat de staatssecretaris doorgaat met zijn betoog. Ik begrijp dat de heer Beertema wil interrumperen over het voorgaande blokje.
De heer Beertema (PVV):
Ja, want in het voorgaande blokje hoorde ik duidelijk weer dat vervelende woord "karikatuur" langskomen, een woord dat ik ook nog weleens te horen krijg. Maar nu zegt de staatssecretaris dat tegen die 47.000 mensen. Hij zegt eigenlijk tegen hen: u hebt last van een karikatuur. Hij zegt dat alles onder controle is, dat de bestuurders het allemaal fantastisch doen, maar wat zegt hij concreet tegen die 47.000 mensen? Jullie vergissen je allemaal, er is niets aan de hand, jullie moeten niet zeuren? Zo begrijp ik zijn woorden namelijk.
Staatssecretaris Dekker:
Nee, hier legt de heer Beertema mij woorden in de mond, terwijl ik juist geprobeerd heb enige nuance aan te brengen in het beeld. Ik heb ook gezegd dat ik de zorgen deel, dat ik ook vind dat een gesprek over klassengrootte in de school thuishoort. Dat is de plek waar de discussie tussen ouders, leraren, leerlingen en schoolleiding plaats moet vinden. Dat vind ik heel erg relevant. Tegen de heer Van Dijk heb ik gezegd dat ik ook weleens een klas zie waarvan ik denk: die is wel heel erg vol, past die klas nog in een lokaal? Zeker dan moet je die discussie op de scholen voeren. Ik neem die zorg dus zeer serieus. Maar ik vind het ook belangrijk dat we kijken naar de grootte van het probleem, waar het vandaan komt, hoe het zich ontwikkelt en op welk niveau beslissingen moeten worden genomen over de klassengrootte.
De voorzitter:
De heer Beertema, tot slot.
De heer Beertema (PVV):
Ook de staatssecretaris verwijst heel vaak naar het gesprek dat moet plaatsvinden tussen de bestuurders, de managers en de ouders. Dat gesprek víndt plaats, die infrastructuur ís er, waarbij ik verwijs naar de wet over de medezeggenschap, die al langer bestaat. Maar kennelijk faalt dat keer op keer, getuige de klachten van 47.000 leraren. Bij elke oplossing die de staatssecretaris aandraagt en die in die sfeer ligt, zal hij toch moeten meewegen dat er kennelijk iets schort aan de medezeggenschap, ook als je daar nog meer eisen aan gaat stellen. Aan ouders en leraren verander je verder niks.
Staatssecretaris Dekker:
Met alle respect voor de heer Beertema, maar we nemen het vraagstuk van de klassengrootte volgens mij heel serieus. We moeten echter ook kijken naar de ontwikkelingen en de manier waarop scholen er nu al mee omgaan. Ik constateer dat het overgrote deel van de scholen het op een goede manier doet. Ik weet ook wel: als je aan leraren of ouders vraagt of ze misschien liever wat kleinere klassen hebben, dan zullen veel leraren en ouders zeggen: ja, graag. Als je mensen vraagt of ze minder belasting willen betalen, zullen ze waarschijnlijk hetzelfde antwoord geven. In de politiek moeten we echter afwegingen maken. Er staat niet ergens een geldmachine waarmee we gratis geld kunnen produceren. De afgelopen jaren — straks kom ik nog op de vragen van de heer Rog hierover — is er meer geld gegaan naar het onderwijs. Het is steeds onze taak om te bezien hoe het geld op de effectiefste manier wordt besteed en hoe het het beste bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs. Dan zijn er bij klassengrootte nog wel wat kanttekeningen te plaatsen. Ook daarop kom ik nog terug, dus misschien mag ik doorgaan met mijn betoog.
De heer Klein (50PLUS):
De kwaliteit van onderwijs in relatie tot de klassengrootte is één element, maar de staatssecretaris geeft nog een ander element aan, dat ook terugkomt in het burgerinitiatief, namelijk de vraag of de leerlingen nog wel in de klas passen. In feite zitten er te veel leerlingen in de klas, gelet op de fysieke ruimte. De klas is dus gewoon te klein. Zegt de staatssecretaris: akkoord, ik accepteer dat de ruimtenormeringen worden overschreden? Of zegt hij: nee, die normeringen zijn sowieso the limit; die moet de inspectie handhaven?
De voorzitter:
Interrupties moeten echt kort zijn.
Staatssecretaris Dekker:
Er zijn geen ruimtenormeringen. De ruimte verschilt van school tot school. Scholen hebben vaak klassen van verschillende omvang. Laat ik nog eens de school nemen waar ik de afgelopen week was. Daar zijn grote lokalen waarin misschien wel 50 of 60 leerlingen passen, maar de school heeft ook kleinere lokaaltjes waarin maar 10 leerlingen passen. Wij gaan toch niet vanuit Den Haag precies bedenken wat het maximumaantal leerlingen per klas is? Daar zijn de leraren, de schoolleiders, de ouders en de leerlingen toch zelf bij?
De heer Klein (50PLUS):
Dat is niet helemaal zo. Neem de arbonormen en de CO2-normen voor een lokaal. In het programma Frisse scholen zijn allerlei criteria opgenomen. Daar willen we ons toch minimaal aan houden?
Staatssecretaris Dekker:
Dat is precies iets waarin de afgelopen jaren veel is geïnvesteerd.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
Staatssecretaris Dekker:
Ik zei iets over de ontwikkeling van de groepsgrootte. We hebben dat nauwkeurig bekeken. In het basisonderwijs doen we dat iets gezetter. Op basis van de gegevens die we binnenkrijgen, kan de DUO dat ook redelijk goed doen. In het voortgezet onderwijs is het iets ingewikkelder. Daar heb je immers stamklassen en verplichte en niet-verplichte vakken, waardoor de klassengrootte enorm varieert. In het basisonderwijs is de gemiddelde groepsgrootte iets gestegen, namelijk van 22,8 leerlingen in 2012 naar 23,3 leerlingen in 2013. Straks zal ik nog iets zeggen over de gemiddelden, waarover ook opmerkingen zijn gemaakt.
De afgelopen twintig jaar heeft het gemiddelde weleens iets lager gelegen, bijvoorbeeld op 22,2, maar ook weleens iets hoger, namelijk 24,3. Het zit er nu eigenlijk tussenin. Doet dit de alarmbellen rinkelen? Bij mij niet onmiddellijk. Je moet niet alleen naar gemiddelden kijken. De heer Beertema deed in dit kader een leuke uitspraak. Je moet inderdaad bekijken of het allemaal zo rond 24 zit of dat dit een gemiddelde is. Heb je misschien uitschieters naar boven en beneden, zodat er sprake is van middeling? Zo is in het aantal grote groepen, groepen met meer dan 30 leerlingen, geen enorme stijging waar te nemen. Iets meer dan 5%, namelijk 5,4% van de klassen, was in 2012 groter dan 30 leerlingen. Dat is iets toegenomen naar 5,8%. Met andere woorden: een kleine 6%.
Ook binnen de scholen zien wij grote variaties. Op sommige scholen zijn er misschien wel één of twee grote klassen, maar daar staan vaak weer wat kleinere klassen tegenover. Dat blijkt als wij kijken naar de gemiddelde groepsgrootte per school; dat wil zeggen: het gemiddelde van alle klassen bij elkaar. Slechts op 1% van de basisscholen is de gemiddelde groepsgrootte groter dan 28. Uit de vrij forse steekproef die wij hebben genomen, blijkt dat op geen enkele school de gemiddelde groepsgrootte groter was dan 30. Met andere woorden, scholen in het basisonderwijs met alleen maar klassen van 29, 30 of 31 leerlingen zijn een uitzondering en niet de regel.
Natuurlijk zijn er ook uitschieters, klassen met meer dan 30 leerlingen. Ik begrijp de zorg van de leden en hun vragen. Waardoor wordt dit veroorzaakt? Wat betekent dit? Hoe gaat het nu precies op een school? Ten behoeve van dit debat en het onderzoek hebben wij een aantal klassen met meer dan 30 leerlingen bezocht. Een opvallende bevinding is dat op de tien scholen die bij deze case study zijn betrokken, in geen enkele klas de leraar alleen stond. De scholen hebben bewust de keuze gemaakt om er iemand bij te zetten, een extra vakdocent of een klasse-assistent. Ook al is het een grote klas, zij willen geen leerlingen afwijzen, want dan worden de wachtlijsten langer, maar zij willen de leraar er niet alleen voor laten staan en daarom halen zij er iemand bij. Het alternatief zou zijn dat de klas wordt gesplitst. Als er dan 32 leerlingen in de klas zitten, ontstaan er twee klassen met ieder 16 leerlingen. Ook dat vraagt veel van de school, want het feit dat er twee kleine klassen in de school zijn, dwingt weer tot keuzen op andere vlakken.
Ik probeer hiermee aan te geven welke afwegingen op schoolniveau moeten worden gemaakt om tot een goede balans in klassengrootte te komen. Ook achter de wat grotere klassen, klassen met meer dan 30 leerlingen, zit soms een idee en een school kan maatregelen nemen om dat beheersbaar te houden.
Er is dus geen eenduidig antwoord op de vraag wanneer een groep te groot of te klein is. Dat komt ook voort uit de bekostiging. In de bekostiging van basisscholen wordt rekening gehouden met 20 leerlingen per leraar in de onderbouw en 28 leerlingen per leraar in de bovenbouw. Dat betekent niet dat iedere klas in de onderbouw 20 leerlingen heeft en iedere klas in de bovenbouw 28 leerlingen. Dat zijn onze bekostigingsvoorwaarden. In het voortgezet onderwijs hanteren wij andere normen. Daar wordt uitgegaan van de leerling-leraarratio. In het vmbo is die lager, daar geldt een norm van één op zeventien. In het praktijkonderwijs en het lwo is de norm nog lager en in havo/vwo weer wat hoger, namelijk één op twintig. Ook dit betekent niet dat er altijd één leraar beschikbaar is voor een groep van twintig, want leraren geven niet ieder uur les. Sommige leraren zijn ook weleens ziek. Leraren kunnen op basis van hun rechten in het kader van de bapo ook dagen thuis zijn. Dit moet daarin worden verdisconteerd.
Ik zie een enorme variatie in scholen. Mevrouw Straus refereerde daar ook al aan. Ik was onlangs op bezoek bij Niekée, een school in Limburg. Zij hebben er collegezaaltjes, waar echt aan grote groepen onderwijs gegeven kan worden, maar ook heel kleine zaaltjes voor aparte projecten en een-op-eenbegeleiding. Ook die variaties zie je binnen scholen.
Als wij recht willen doen aan die variëteit op scholen en als wij leraren en schoolleiders samen met ouders en leerlingen de vrijheid willen geven om daar verstandige keuzes in te maken, dan is het slechtste wat je kunt doen, een harde Haagse norm stellen. Dat is echt een schijnoplossing voor dit vraagstuk. Het valt mij overigens op dat de twee partijen die daar nog het hardst om roepen, wel de partijen zijn die in hun verkiezingsprogramma bezuinigden op het onderwijs en dat de partijen die daar op een iets genuanceerdere manier meer omgaan, de partijen zijn die, soms meer en soms minder, wél wilden investeren in onderwijs. Ik vind dat dit belangrijk is en ook weleens gezegd mag worden. Sommige leden hebben dan toch wel wat boter op hun hoofd.
Ik rond dit blokje af en dan ga ik in op specifieke vragen.
Uit de cijfers en gesprekken op scholen concludeer ik dat scholen de groepen over het algemeen op een verantwoorde manier indelen. Wij zijn bij die grote groepen langs geweest en ik constateer ook dat geen van de geïnterviewde directeuren voor een centraal vastgestelde norm is. Ik kies er heel bewust voor om niet vanuit Den Haag te sturen op de groepsindeling. Om onderwijskundige en praktische redenen moet de groepsindeling aan de scholen worden overgelaten. De school kent immers de situatie het best. Belangrijk daarbij is de betrokkenheid van ouders en leraren, en als de kwaliteit van het onderwijs in gevaar komt, zal de inspectie optreden.
De voorzitter:
Dan geef ik nu de gelegenheid om te interrumperen aan mevrouw Ypma, de heer Van Meenen, de heer Klaver en dan de heer Van Dijk. Ik heb het allemaal bijgehouden, mijnheer Klaver.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris geeft terecht een aantal cijfers, zodat wij hier een op feiten gebaseerd debat kunnen voeren. Hij spreekt over 5,8% klassen met meer dan 30 leerlingen. Klopt het dat hij daarbij alleen sprak over het po en hoeveel klassen zijn dat dan?
Staatssecretaris Dekker:
Dat kan ik hier niet even gemakkelijk uit mijn hoofd berekenen. Het is het relatieve percentage — percentages zijn trouwens altijd relatief — van het totaal van de klassen: 5,8% van de klassen heeft meer dan 30 leerlingen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik begrijp dat de staatssecretaris dit niet paraat heeft. Het is wel een x-aantal klassen keer meer dan 30 leerlingen. Waar ik mij wel zorgen om maak, is of die leerlingen daadwerkelijk allemaal de aandacht krijgen die zij verdienen. Natuurlijk zijn er een heleboel scholen die dit fantastisch aanpakken en die meer leerkrachten voor de klas hebben staan. Die zie ik ook als ik op werkbezoek ga. Er zijn echter ook scholen waar dat simpelweg niet zo is en waar één leerkracht toch meer dan 30 kinderen in de klas heeft zonder dat er vakleerkrachten bij zijn. Dat is waar ik mij zorgen om maak. Deelt de staatssecretaris die zorg en wat wil hij daaraan doen?
Staatssecretaris Dekker:
Dit zijn de cijfers. Ik heb geprobeerd om ook iets te zeggen over de verhalen daarachter. Wij hebben een willekeurige steekproef genomen bij tien klassen met meer dan 30 leerlingen. Daarbij stuiten wij toch op een ander beeld dan het beeld dat mevrouw Ypma schetst. Ik denk dat er best van die scholen zijn, maar er zijn in Nederland ook zwakke en zeer zwakke scholen. Er zullen best scholen zijn die het niet goed voor elkaar hebben, waar dit niet goed is. Dan komt echter de kwaliteit in het geding en dan hebben we een heel ander gesprek. Mij gaat het erom dat er soms ook goede redenen zijn om voor grote klassen te kiezen, ook al vind ook ik ze soms wel wat aan de grote kant. Ik stel die vraag standaard bij mijn werkbezoeken. Ik tel dan de kinderen in de klas en ik vraag dan: hoe doe je dat? Onlangs was ik op een school in Wassenaar. Daar zijn er ook wat grotere klassen, maar daarvoor is welbewust gekozen, omdat men vindt dat dit de ruimte geeft om twee keer per week de helft van een klas iets anders te laten doen, bijvoorbeeld handenarbeid, muziek, sport of kunst, terwijl de andere helft, die wat meer moeite heeft met leren, met leraren in een kleinere groep aan de slag kan. Met andere woorden: dat zijn voorbeelden van groepen die groter zijn dan 30, waar wel een goed verhaal achter zit.
De heer Van Meenen (D66):
In antwoord op mevrouw Ypma: ik heb even zitten hoofdrekenen en het zijn ongeveer 4.000 klassen in het basisonderwijs. Dat zijn er een heleboel.
Je kunt een heleboel met getallen doen. Dit is geen "How to Lie with Statistics", maar ik vind dat de staatssecretaris wel een beetje doet aan "how to soften things with statistics". Hij redeneert het probleem een beetje weg, terwijl het debat precies gaat over de 6% van de klassen die te groot is. Ik denk dat een kind dat in zo'n klas zit, echt tekortkomt. Mijn vraag aan de staatssecretaris blijft daarom: wat gaan we nou doen? Erkent de staatssecretaris dat het een probleem is dat een klas te groot is, of niet? Daarover heb ik nog niks gehoord.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat we het met die groepen groter dan 30 over de kern van het debat hebben. Ik vind het echter ook van belang om aan te geven dat 95% van de klassen daar niet toe behoort. Het kan best weleens voorkomen dat er op scholen een grotere groep is, maar daar staan dan vaak weer andere dingen tegenover. Ik zou het prettig vinden als de heer Van Meenen ook die realiteit onder ogen zag. Je kunt een probleem namelijk enorm opblazen en er onterecht bepaalde proporties aan geven.
Wat gaan we precies doen? Ik vind dat dat gesprek binnen de scholen moet plaatsvinden. Als er goede redenen zijn om af en toe te werken met wat grotere klassen, vind ik dat ze helemaal niks moeten doen. Als leraren en ouders daar zelf voor kiezen, waarom moeten wij vanuit Den Haag dan zeggen dat dit niet kan of mag? Ik vind dat we moeten ingrijpen als de kwaliteit in het geding komt.
De heer Van Meenen (D66):
In dit antwoord van de staatssecretaris zit al zoveel, dat ik daar wel zeven interrupties aan zou kunnen wijden. Ik ga dat maar niet doen. Ik wacht het vervolg van zijn betoog maar even af.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor de verheldering van de bekostigingsgrondslag. Ik heb wel een vraag. Als we bekostigen op basis van de grootte van een klas, gaan we daarbij uit van een x-aantal docenten dat kan worden aangenomen. Je ziet dat er minder docenten worden aangenomen dan het aantal dat wordt bekostigd. Welke redenen ziet de staatssecretaris daarvoor? Ziet hij ook een reden om in te grijpen?
Staatssecretaris Dekker:
Scholen en schoolbesturen hebben in Nederland een grote mate van vrijheid bij het inzetten van hun middelen, met de lumpsumbekostiging. Wij hanteren dus normen bij het toekennen van geld aan scholen, maar scholen moeten vervolgens zelf de meest verstandige afweging maken. Dat doen zij doorgaans samen met ouders en leraren. Ik ben er een groot voorstander van om dat zo te houden; dat is ons allen een lief ding waard. Daarbij hoort wel dat er variatie is en dat sommige scholen er heel bewust voor kiezen om de klassen wat kleiner te houden, maar dan bij wijze van spreken geen klassenassistent of conciërge hebben en een aantal andere dingen wat soberder doen. Andere scholen kiezen weer voor gemiddeld iets grotere klassen, maar wel wat extra handjes in de klassen. Ik zou dat vanuit Den Haag niet willen sturen en allerlei voorschriften op hen willen afvuren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat was eigenlijk niet waar ik naar vroeg. Ik zou willen zeggen dat dit de defensieve houding van het ministerie is, dat gelijk denkt dat we willen gaan ingrijpen. Ik stelde eigenlijk een verhelderende vraag: hoe komt het dat die verschillen er zijn? Dit is één antwoord, namelijk dat scholen andere keuzes maken. Een ander antwoord dat we van scholen krijgen, is dat de materiële bekostiging tekortschiet. Een ander antwoord zou kunnen zijn dat besturen — ik heb dat net gerelativeerd — ervoor kiezen om andere zaken belangrijker te maken en het geld in de overhead stoppen. Heeft de staatssecretaris, het ministerie, daar een goed overzicht van? Bestaat er een goed beeld hoe het komt dat er toch minder docenten zijn als waarvoor wordt bekostigd?
Staatssecretaris Dekker:
Dat is niet over de hele linie zo. Dat verschilt dus heel erg per school. De ene school maakt andere keuzes dan de andere; dat is in feite wat er achter zit. Als de heer Klaver aan mij vraagt of ik dat exact in kaart heb gebracht, dan is het antwoord daarop nee; daar moet ik ook heel eerlijk in zijn. We hebben er onlangs nog een uitvoerige discussie in de Kamer over gevoerd dat de verantwoordingslast voor scholen niet heel erg op detailniveau moet liggen. Dat betekent dat we wel wat verschillen zien, maar heel erg tot op de regel zien waar dan het geld per school heen gaat, dat doen we hier in Den Haag niet tot in detail. We hebben dat op stelselniveau, en ik denk dat we dat ook moeten behouden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
4.000 klassen met meer dan 30 leerlingen vind ik fors. Volgens mij is er een redelijke consensus in de Kamer dat dat wel heel veel is; een klas met meer dan 30 leerlingen is veel en dat kan tot problemen leiden. Dat stel ik vast. De staatssecretaris zegt dat er geen ruimtelijke normen zijn voor leerlingen en klaslokalen. Ik heb even gezocht en ik heb hier de arbocatalogus: "Er is tenminste 2 m2 nuttige oppervlakte in de lesruimte per leerling en tenminste 3,5 m2 nuttige oppervlakte voor de docent beschikbaar." Was het een vergissing van de staatssecretaris of erkent hij dat hier gewoon normen voor zijn vanuit de arbo?
Staatssecretaris Dekker:
Er zijn heel veel normen in scholen. Ik ken deze normen niet tot in detail; je hebt richtlijnen en normen. Als er echt harde normen zijn in wet- en regelgeving, dan wordt daarop gehandhaafd, en dat zou ook gelden voor dit soort normen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat waag ik dus ten zeerste te betwijfelen. Ik heb waardering voor het feit dat de staatssecretaris gewoon naar die scholen toe is gegaan — ik heb dat ook gedaan — en hij heeft dus ook overvolle klassen gezien met 30, 34, 36 leerlingen. Als een leerling even iets anders wilde doen, moest hij zich overal doorheen wurmen en dat zag er niet prettig uit. Ik kan de staatssecretaris garanderen dat dan niet aan deze normen wordt voldaan. Mijn conclusie is dat daar helemaal niet op wordt geïnspecteerd. Deelt de staatssecretaris deze mening en is hij bereid daar strenger op toe te zien?
Staatssecretaris Dekker:
Ik deel die mening niet. Ik ken deze normen niet tot in detail. Als het gaat om harde normen en niet zozeer om richtlijnen, om arbonormen, dan hebben we gewoon de Arbeidsinspectie en een arbodienst die daarop toezien. Als mensen het gevoel hebben dat die normen worden overtreden dan moeten ze daar aan de bel trekken. Dat is volgens mij allemaal niet zozeer het probleem.
Ik zou misschien iets meer in detail nog het een en ander willen zeggen in reactie op de heer Klaver. Hij vroeg of het niet goed zou zijn als de inspectie veel meer bij gaat houden hoe die bekostigingsnormen in de klas en op scholen worden vormgegeven. In de afdoening van zijn motie, die dacht ik in 2010 of 2011 is aangenomen, heeft mijn voorgangster al aangegeven hoe zij dat wil doen, wijzende op toch ook de extra regeldruk die dat met name in het voortgezet onderwijs zou opleveren als je dat in detail zou willen meenemen. Dus het zijn bekostigingsnormen, niet zozeer normen die door de inspectie worden gehandhaafd. De inspectie handhaaft op basis van kwaliteit.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor het voorlezen van de reactie van minister Van Bijsterveldt op de uitvoering van de motie. Mijn punt is, en daarmee borduur ik voort op mijn vorige interruptie, dat we dit debat over klassengrootte veel vaker voeren. Volgens mij is het in het belang van dit debat als je de feiten goed op een rijtje hebt. Als de inspectie hier beter op zou toezien, zou dat ook het debat vooruithelpen. Ik zie namelijk voor me dat we hier weer tijdens de begroting over spreken, en het jaar daarna en het jaar daarna, en dat lost niets op. Ik zou de staatssecretaris willen vragen — dat hoeft niet staande het debat — om toch eens te willen kijken of de motie niet iets ruimhartiger door het ministerie kan worden geïnterpreteerd, omdat ik denk dat dat ons allemaal informatie oplevert die uiteindelijk het debat verder helpt. Daarbij komt dat een door de Kamer aangenomen motie volgens mij moet worden uitgevoerd, hoe ingewikkeld dat ook is en of dat lastendruk met zich meebrengt of niet.
Staatssecretaris Dekker:
In mijn ogen is er al een reactie gegeven op hoe die wordt uitgevoerd. Ik kan dat ook niet terugdraaien; het is een discussie die twee, drie jaar geleden heeft plaatsgevonden. Ik ben het wel met de heer Klaver eens dat het goed is om deze discussie op basis van feiten en cijfers te voeren. Dat is een van de redenen waarom we dit in het primair onderwijs jaarlijks nauwgezet bijhouden. Dat kan daar ook op een manier zonder dat dit leidt tot heel veel verantwoordings- en regeldruk voor scholen, omdat we die cijfers bij DUO voorhanden hebben. Dat ligt voor het voortgezet onderwijs ingewikkelder, omdat je daar niet werkt met één klas en een aantal leerlingen die altijd in hetzelfde lokaal zitten; dat wisselt omdat er verplichte vakken en keuzevakken zijn et cetera. Dit nog los van het feit dat er een nog grotere diversiteit is als je ook de verschillende niveaus erin meeneemt. Ten behoeve van dit debat hebben we het toch eens gepeild en gemonitord, maar wel op zo'n manier dat we niet aan scholen vragen om alles per leerling of per klas in detail bij te houden. Je doet dan een soort peiling of steekproef eens in de zoveel tijd. Dat zou ons kunnen helpen om de ontwikkelingen wat meer te kunnen volgen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij gaan we wel ergens komen. Ik vraag ook niet om het voor iedere klas in kaart te brengen. Om het rekensommetje even gemakkelijk te maken het volgende. Als op een school van 200 leerlingen de leerling-leraarratio een op twintig is, dan zou dat betekenen dat je tien docenten op die school moet hebben. Volgens mij is dat helemaal niet zo heel ingewikkeld om in kaart te brengen in het onderwijs. Daarmee weet je niet hoe groot de klas is en of er meer dan 30 leerlingen zijn in een klas met bijvoorbeeld twee docenten die ervoor staan, maar dan weet je wel of er voldoende leraren in die school aanwezig zijn om in de basis het juiste kwaliteitsniveau van onderwijs te garanderen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik probeer de heer Klaver tegemoet te komen. Het is goed om de feiten en cijfers te hebben, maar dan moet je ook kijken of hetgeen je meet en bijhoudt, echt iets zegt over klassengrootte. Dat is bij leraar-leerlingratio niet het geval omdat leraren niet fulltime voor de klas staan, zoals we weten. Je kunt op een school misschien twintig leraren in dienst hebben, maar als twee of drie van hen langdurig ziek zijn, leidt dat tot veel grotere klassen. Met andere woorden: als je dat al zou bijhouden, zou ik er een veel groter voorstander van zijn om te kijken naar de reële en feitelijke klassengrootte, hoezeer die in het voortgezet onderwijs ook uiteenloopt. Mevrouw Ypma vroeg of dit beter gemonitord kan worden. In het primair onderwijs hebben wij dat, denk ik, goed geregeld. Ik zou het volgende gebaar willen maken. Ik zal, op basis van het Capgemini-rapport — dat is nu voor de eerste keer verschenen — nagaan of we dat periodiek kunnen herhalen, zodat je ziet of er ontwikkelingen naar boven of beneden zijn doorgemaakt.
We hebben het gehad over een goed geïnformeerd debat, maar ik wil ook een paar woorden zeggen over de vraag wat werkt. Wat moeten wij doen om de investeringen en het extra geld dat beschikbaar is voor onderwijs op een goede manier te laten landen? Ik wil hier geen hele discussie houden over wat het wetenschappelijk onderzoek allemaal precies laat zien. Een aantal van u heeft daaraan gerefereerd. Ik denk dat er voor ieder wat wils zit in de wetenschappelijk onderzoeken naar klassengrootte. Dat komt doordat het wetenschappelijk onderzoek naar klassengrootte niet concluderend is. Sommige onderzoeken laten zien dat het een licht positief effect heeft. Andere laten zien dat het niet of nauwelijks uitmaakt. Weer andere laten zien — ik geloof dat de heer Beertema daaraan refereerde — dat het effect heeft, maar alleen bij een heel forse klassenverkleining, naar ongeveer zestien, zeventien leerlingen. Dan hebben we het natuurlijk over maatregelen die alleen gerealiseerd kunnen worden als je miljarden extra in het onderwijs steekt, en die hebben we niet tot onze beschikking.
De vraag is: wat werkt wel? Ook dan kunnen we weer terugvallen op het wetenschappelijk onderzoek. Investeringen in de kwaliteit van leraren werken heel goed, zo weten wij. Wij zien dat allemaal terug. Als we op scholen zijn, zien we dat een leraar die stevig is, die goed in zijn vak zit en goed orde weet te houden, vaak beter in staat is om wat meer leerlingen in zijn klas te helpen en begeleiden. Dat is precies de reden waarom niet alleen dit kabinet maar ook de vorige kabinetten en volgens mij ook veel van de partijen die bij het Herfstakkoord meededen, er bewust voor hebben gekozen om geld niet onmiddellijk in te zetten voor klassenverkleining, maar voor het verhogen van het kwaliteitsniveau: het terugdringen van het aantal onbevoegden voor de klas, het opkrikken van het aantal masters in het onderwijs, het terugdringen van de werkdruk, ervoor zorgen dat er in teams wordt gepraat en dat er tijd en ruimte is om bij elkaar in de klas te kijken en de discussie aan te gaan. Wat doe je goed en wat kan beter? Wat kunnen wij van elkaar leren?
In een tijd waarin geld schaars is, schaarser dan in andere tijden — wij zitten nu in zo'n periode — prijs ik mij als staatssecretaris van Onderwijs gelukkig dat het onderwijs een sector is waar niet minder geld heen gaat, zoals bij veel andere sectoren het geval is, maar waar de komende jaren extra investeringen worden gedaan. De vraag die op tafel ligt, is: waar besteed je dat geld aan? Je kunt het besteden aan kleinere klassen. Om de Kamer een indruk te geven: als je 1 miljard zou investeren in het onderwijs, kun je de klassen met een of twee leerlingen verkleinen. We hebben geld voor extra onderwijs, maar dat is geen miljard. Maar dan moet je je afvragen wat het effect van die beweging zou zijn, wetende dat de effecten van het investeren in de kwaliteit van leraren zoveel hoger zijn.
De voorzitter:
Hoe lang denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben? Ik stel die vraag omdat we om 14.00 uur een collega moeten beëdigen. Het zou fijn zijn als het debat kan worden afgerond met een tweede termijn. Als dat niet mogelijk is, moeten we die tweede termijn op een ander moment houden. Dat lijkt mij voor de initiatiefnemers niet echt fijn.
Staatssecretaris Dekker:
Dan ga ik er wat tempo op zetten.
De voorzitter:
Graag.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Rog heeft gevraagd waar het extra geld aan is besteed dat door dit kabinet en vorige kabinetten aan het onderwijs in Nederland is uitgegeven. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Rog dat heeft geconcludeerd. Dan kunnen we ook direct stoppen met de discussie over sluipende bezuinigingen. Dan hebben we het immers over minder geld, terwijl we volgens mij nu met zijn allen juist geconstateerd hebben dat er extra geld is gegaan naar het onderwijs. Ik denk dat we niet hoeven te doen alsof dat geld in een groot zwart gat is verdwenen. We zijn allemaal aanwezig geweest bij de discussies over waar dat geld precies voor bedoeld was, ook de huidige woordvoerders of hun voorgangers. Er is bijvoorbeeld heel veel extra geld naar het onderwijs gegaan in het kader van functiedifferentiatie, de functiemix en de verkorting van salarisschalen, omdat wij het belangrijk vonden dat mensen, ook als zij ervoor kiezen om een carrière voor de klas te hebben, wat meer zouden kunnen verdienen. Dat kost geld. Daar is dus een deel van het geld naartoe gegaan.
Een ander deel van het geld is gaan zitten in professionalisering. Er is de afgelopen jaren extra geld uitgetrokken voor de lerarenbeurs, voor meer tijd en geld voor de bijscholing van leerkrachten en van schoolleiders. Dat is heel belangrijk. Een deel van de groei van het budget is ook gegaan naar het compenseren van de prijs- en loonbijstelling. Dat is misschien wel het overgrote deel. Als je een periode van tien of twintig jaar neemt, is er op dat vlak natuurlijk sprake van groei. Dat komt omdat zaken als energie, gebouwen en pennen allemaal duurder worden. Met andere woorden, dat geld is gewoon in het onderwijs terechtgekomen. Dat is ook voor het overgrote deel besteed aan het primaire proces. De overhead in het onderwijs is bijzonder laag. We kunnen concluderen dat scholen daarmee ook de dingen doen die we met zijn allen hadden beoogd.
De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris geeft een aantal zaken aan waaraan extra geld is besteed. Hij noemt de functiemix uit Balkenende IV en de professionalisering. Dat zijn belangrijke thema's. Tegelijkertijd horen wij echter van mensen uit het onderwijs dat er ook steeds meer geld gaat naar management, naar glossy brochures en naar dure consultants. Is de staatssecretaris bereid om een grondig onderzoek te doen naar de mate waarin al dat geld voor onderwijs daadwerkelijk terechtkomt in de klas, in het primaire proces?
Staatssecretaris Dekker:
De heer Rog wordt op zijn wenken bediend. Zoals we dat ook gedaan hebben in het primair onderwijs, loopt er op dit moment een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de bekostiging van het voortgezet onderwijs. Daarin wordt gekeken waar het geld naartoe gaat en of de prijsbijstelling gelijke tred heeft gehouden met de kostenontwikkeling in dat onderwijs. Dat biedt in mijn ogen heel veel inzicht in dit soort vraagstukken. Ik weet alleen niet of het beeld dat de heer Rog schetst, helemaal terecht is. Als ik de omvang van de overhead in het onderwijs vergelijk met heel veel andere sectoren, is die ronduit laag.
De heer Rog (CDA):
Ik constateer dat de staatssecretaris verwijst naar een onderzoek van de Rekenkamer. Dat is een onderzoek dat slechts geldt voor het voortgezet onderwijs. Mijn verzoek was om dat onderzoek grondig te doen in het primair en het voortgezet onderwijs, met het doel om een helder antwoord te krijgen op de vraag in hoeverre dat geld wordt uitgegeven aan het primaire proces en in hoeverre aan overhead. Ik heb niet de indruk dat we met het onderzoek dat de staatssecretaris heeft gevraagd, op al die vragen een antwoord krijgen. Ik wil daar graag duidelijkheid over hebben. Dan weet ik of ik een motie moet indienen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik probeer de heer Rog tegemoet te komen maar ik ben ook van mening dat het geen zin heeft om onderzoek op onderzoek te stapelen. We kunnen ons in dit land helemaal gek onderzoeken en er liggen al heel onderzoeken. Als het gaat om het onderzoek waar de heer Rog naar vraagt, zou ik zeggen: duik nog eens even in uw eigen archief. Zes, misschien negen maanden geleden heeft de Algemene Rekenkamer precies het onderzoek dat zij nu houdt voor het voortgezet onderwijs, afgeleverd voor het primair onderwijs. Dat gaat in op heel veel van de vragen die de heer Rog nu ook stelt. Dus nee, ik voel niet voor een nieuw onderzoek. Ja, ik vind het belangrijk dat wij wel inzicht krijgen maar daarvoor is in ieder geval het lopende onderzoek van de Algemene Rekenkamer op dit moment in mijn ogen voldoende.
Over twee onderwerpen wil ik kort nog iets zeggen. Mevrouw Ypma en de heer Van Meenen hebben vragen gesteld over medezeggenschap. Als je zegt dat de discussie over de klassengrootte in en op de scholen moet worden gevoerd, dan vind ik dat je ook moet bekijken of de medezeggenschapsraad daarvoor dan voldoende geoutilleerd is. Ik vind dat de groepsindeling het hart van de organisatie raakt. Daarom vind ik het ook niet meer dan normaal dat de medezeggenschap daarbij betrokken is. Als je het bijvoorbeeld hebt over een formatieplan, dan zie je dat de hele mr daarop adviesrecht heeft en de personele delegatie in de mr zelfs instemmingsrecht. Dat vind ik ook belangrijk.
Dat geldt ook voor de informatieplicht. Mevrouw Ypma vroeg of er niet een soort automatische informatieplicht zou moeten komen als er klassen zijn die groter zijn dan 30 leerlingen. Ik zou dit misschien nog wel iets ruimer willen formuleren. Ik zou vinden dat de klassengrootte, of die nu 29, 30, 28 of 24 is, überhaupt onderwerp van gesprek moet zijn met de medezeggenschapsraad. Want we hebben het over grote klassen van 30 plus. Dat is voor sommige onderwijssoorten misschien wel heel groot, maar in het vmbo zijn klassen van 25 misschien al heel groot.
Ik vind dit een discussie die tot de kern komt, die gaat over kwaliteit, over aandacht besteden aan leerlingen. Ik zou willen bekijken of de medezeggenschap daarbij niet al voldoende informatiemogelijkheden heeft om dat soort dingen op de agenda te zetten en te bespreken.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, heel kort graag.
De heer Van Meenen (D66):
Je kunt praten tot je een ons weegt en informeren over klassen van 30 of meer leerlingen, maar er moet ook iets kunnen gebeuren. Je moet ook die medezeggenschapsraad daarin een positie geven, want anders is het vooral: wij leggen het u nog één keer uit.
Staatssecretaris Dekker:
We hebben de Wet medezeggenschap op scholen. Die regelt heel veel bevoegdheden. Die regelt dat er over van alles en nog wat met de medezeggenschap moet worden gepraat. Op sommige onderdelen is er adviesrecht, op andere moet er zelfs instemming worden gegeven. Dus laten we elkaar nu niet voor de gek houden dat dit soort dingen nooit worden besproken in de medezeggenschapsraad. Ik zie heel veel scholen waar dit wel degelijk op de agenda komt. Dat is maar goed ook. Sterker nog, ik vind eigenlijk dat dat standaard zo zou moeten.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat gebeurt ook. Natuurlijk, men praat daar eindeloos over. Ik ben er zelf ook lang getuige van geweest. Dus het is echt niet zo dat dit onderwerp wordt verzwegen. Dat kan ook helemaal niet, want die docent ziet die klas voor zich. Het gaat er natuurlijk om in welke positie je de ouders, de leerlingen en de docenten brengt om daar ook werkelijk invloed op uit te oefenen. Dat kan in mijn ogen toch alleen maar via een versterking van de medezeggenschap en niet alleen maar van de informatieplicht.
Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij zijn wij in een heel traject bezig om de Wet medezeggenschap op scholen te veranderen en daarbij de positie van ouders en leraren te versterken, juist omdat wij dit allebei een belangrijk onderwerp vinden. Dan zijn wij het misschien niet over ieder maatregel tot in detail met elkaar eens, maar de beweging is absoluut de goede kant op. Volgens mij komen wij binnenkort te spreken over de wet die dit mogelijk gaat maken.
Mevrouw Ypma (PvdA):
We zijn er bijna, want volgens mij willen we precies hetzelfde. Maar het probleem is zo groot dat de leerkrachten en de ouders een steun in de rug nodig hebben als het gaat om de klassengrootte. Het probleem is zo groot dat ik op dit punt echt iets meer wil van de staatssecretaris. Ik wil graag dat de staatssecretaris toezegt dat hij dit onderwerp meeneemt in de uitwerking van het medezeggenschapsrecht en dat hij daarbij concreet kijkt naar drie dingen, namelijk de informatieplicht, advies en instemming. Ik wil dat hij die drie dingen uitwerkt, met de voors en tegens, zodat we daarover een besluit kunnen nemen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat geen gek idee. Ik wil dat meenemen, ook om mij te laten informeren over de vraag hoe het informatierecht in de praktijk wordt vormgegeven, of daarbij dit soort discussies op tafel komt en hoe het instemmingsrecht dat leraren hebben bij het formatieplan eruitziet, waar ouders misschien het gevoel hebben dat het tekortschiet. Dan komen we erop terug bij het wetsvoorstel inzake medezeggenschap.
De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris zei net dat het goed is dat de heer Rog ook erkent dat er geen sluipende bezuinigingen zouden zijn in het onderwijs, omdat de rijksbijdrage per leerling is gestegen. De staatssecretaris verwees ook naar de Algemene Rekenkamer, die zegt dat de rijksbijdrage per leerling misschien wel is gestegen, maar dat je, als je kijkt naar de totale sector, naar het macrobudget, moet constateren dat de totale kosten en de personeelslasten zijn gestegen en dat het aantal fte tussen 2005 en 2012 is gedaald van 64.000 naar 60.000. Hoe verklaart de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Dekker:
De investeringen in onderwijs zijn in de afgelopen tijd gegroeid. We moeten niet met beelden werken waarin het tegendeel wordt beweerd. In het onderwijs is het geen vetpot. Er is sprake van sobere budgetten, waarbij je verstandige keuzes moet maken. Als je dat niet doet, kom je al gauw in de problemen. Dit vraagt om goede, stevige schoolleiders en om een kritisch proces rond de begroting. De Algemene Rekenkamer heeft zelf aanbevolen om eventuele materiële bekostiging in de toekomst op een andere manier te volgen, om meer recht te doen aan kostenontwikkelingen binnen scholen. We hebben daarop gereageerd en duidelijk gemaakt dat we het goede aanbevelingen vinden.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, tot slot, heel kort. Ik ga nu echt streng worden met betrekking tot de interrupties. Anders zitten mensen hier de hele dag te wachten op een mogelijke tweede termijn. Voor de lunchpauze wil ik dit debat op een nette manier afronden. Dit geldt trouwens voor iedereen, dus niet alleen voor u, mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dacht dat ik een bijzondere behandeling kreeg.
De staatssecretaris zei tegen mij dat we geen beelden moeten creëren, aangezien er extra geld bij komt. Dit is echter precies wat de Algemene Rekenkamer stelt. Zij stelt dat, gelet op het totale budget, de personeelslasten — het betreft dus niet eens de materiële bekostiging, waar we eerder over spraken — zijn gestegen en dat het budget dat niet kan bijbenen en dat in de afgelopen jaren het aantal fte aan docenten met 4.000 is gedaald. Ik vraag deze staatssecretaris of hij eerlijk wil zijn over de feiten en of hij die in ieder geval naar voren wil brengen, in plaats van voortdurend te zeggen dat er meer geld is voor onderwijs. Dat klopt namelijk alleen als je kijkt naar het individuele leerlingenniveau, maar niet als je kijkt naar het totale budget.
Staatssecretaris Dekker:
Maar dan gaan we de discussie overdoen die we zeer recent hebben gevoerd over het rapport van de Algemene Rekenkamer. De grootste factor waardoor de daling van het aantal leraren in het onderwijs wordt verklaard, is krimp. Er zijn minder leerlingen, dus ook minder leraren. Dat is de verklaring voor de terugloop van het aantal leraren. Op kostenniveau kan er in de finetuning nog best het een en ander veranderen. Ook de Algemene Rekenkamer zegt: pas op met je personeelskosten, want als je geen verstandige opbouw hebt wat betreft je personeelsbestand, kunnen de kosten enorm oplopen. De Algemene Rekenkamer zegt ook wat over de kosten van de BAPO, de zeer riante ouderenregeling in het onderwijs. Het kabinet is van mening dat het goed zou zijn als we daar vanaf kunnen komen, omdat het geld voor onderwijs dan weer naar leraren voor de klas gaat in plaats van naar leraren die thuiszitten. Ik vind dat we die wezenlijke discussie moeten voeren. Dat doet het kabinet ook.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog gaat afronden.
Staatssecretaris Dekker:
Dat wil ik doen. Ik heb eigenlijk nog maar één opmerking, en wel in reactie op de heer Van Meenen en mevrouw Straus die vroegen of er niet meer verlichting geboden kan worden in termen van ruimte voor innovatie, voor vernieuwing en voor andere vormen van onderwijs. Niet klassikaal met 25 of 30 leerlingen voor de klas, maar bij wijze van spreken af en toe eens wat grotere hoorcolleges et cetera. Ik vind dat een interessante discussie. Ik zie dat er nu al heel veel mogelijk is. Er zijn prachtige scholen die daar voorbeelden van laten zien. Ze zijn eigenlijk afgestapt van het hele concept van klassen en werken soms in groepen, die dan weer onderverdeeld worden in deelgroepen. We hebben daar ook verschillende experimenten op lopen. In het Plan van aanpak toptalenten heb ik aangegeven dat we goed moeten kijken waar wet- en regelgeving in de weg staan, ongeacht of dat op het vlak van onderwijstijd is of dat het andere knellende regels betreft. We moeten goed kijken hoe we meer ruimte kunnen krijgen.
De voorzitter:
Dank u. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Bent u klaar?
Staatssecretaris Dekker:
Ik had nog een afrondende noot.
De voorzitter:
Dan zou ik die even doen.
Staatssecretaris Dekker:
Dat hoeft niet per se.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen om nu gewoon de tweede termijn te houden. Leden die nog een vraag hebben, nemen die gewoon mee in tweede termijn. Niet te lang, want er is ruim gebruikgemaakt van de spreektijden.
Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik dank de staatssecretaris en geef de heer Van Dijk van de SP het woord in tweede termijn. Heel kort graag.
Termijn inbreng
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Iedereen heeft waardering voor dit initiatief geuit. Dat is mooi, maar gaan we er ook iets mee doen? Dat is de vraag. Er is onvoldoende steun voor een hard maximum van 28 of 24 leerlingen. De staatssecretaris wil kort gezegd eigenlijk helemaal niets doen, tot mijn teleurstelling. Het zou wel heel mager zijn als we het hierbij laten. Bijna 50.000 leraren laten we dan in de kou staan. Daarom dien ik een motie in om recht te doen aan dit burgerinitiatief.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in korte tijd meer dan 45.000 handtekeningen hebben geleid tot het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen";
constaterende dat de grote klassen in het basis- en voortgezet onderwijs het bereiken van de gewenste onderwijskwaliteit bemoeilijken;
verzoekt de regering, binnen drie maanden met een uitwerking te komen van het burgerinitiatief en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Meenen en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2 (33887).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga door met mijn wetsvoorstel voor kleine klassen, maar we zouden vandaag ten minste kunnen laten zien dat klassen met meer dan 30 leerlingen echt tot grote problemen leiden. Ik heb dat bij meerdere partijen gehoord. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer klassen in het basis- en voortgezet onderwijs meer dan 30 leerlingen hebben;
van mening dat het hierdoor moeilijker wordt om te voldoen aan alle eisen rond "passend onderwijs", differentiatie en excellentie;
verzoekt de regering, een voorstel te doen om een eind te maken aan de megaklassen met meer dan 30 leerlingen in het onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (33887).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik laat u veel ruimte als u goed geluisterd hebt, zeg ik tegen de staatssecretaris. Tot slot nog één vraag. Zou de staatssecretaris willen toezeggen om mij te informeren over de wijze waarop scholen worden gecontroleerd op arbonormen en ruimtelijke normen?
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ten minste 120.000 kinderen, basisschoolleerlingen, zitten in een te grote klas, een klas van meer dan 30 leerlingen. Dat is echt een groot probleem, en dan heb ik het nog niet eens over het voortgezet onderwijs. Alleen daarom al is het zeer goed dat we hier over dit initiatief hebben kunnen spreken. Er moet ook wat gebeuren, want wat hebben wij na vandaag de ouders en de docenten van die kinderen te bieden? Welnu, wat D66 betreft moet er echt actie ondernomen worden. Er moet een aanvalsplan komen tegen deze grote klassen, ondanks de toch wat verzachtende woorden die de staatssecretaris daarover heeft gesproken. Op een aantal vlakken zijn wij op de goede weg, maar het gaat niet hard genoeg wat D66 betreft. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er om steeds meer maatwerk in het onderwijs wordt gevraagd, maar leraren dit niet kunnen bieden als zij te veel leerlingen in een klas hebben;
overwegende dat te grote klassen dus een nadelig effect hebben op onderwijskwaliteit en maatwerk;
overwegende dat er te veel te grote klassen zijn;
verzoekt de regering, een aanvalsplan tegen grote klassen uit te werken, waarbij wordt ingegaan op een langetermijninvesteringsagenda, het schrappen van belemmerende regels die maatwerk, onderwijsvernieuwing en individuele aandacht in de weg staan en een versterkte rol van de medezeggenschap, en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (33887).
De heer Van Meenen (D66):
Ik vraag de staatssecretaris ook nog in te gaan op de effecten van de urennorm zoals die nu nog steeds geldt, waarbij elke leerling in dit land dezelfde hoeveelheid onderwijs krijgt. Het zou namelijk ook verlichting kunnen brengen als wij die nu eens gewoon van tafel halen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief nogmaals. Zij zijn erin geslaagd om weer een debat over dit onderwerp tot stand te brengen. Wij hebben vandaag ook weer gezien hoe ingewikkeld dat debat nog steeds is, want volgens mij is er niet één oplossing te bedenken. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben bang dat wij de komende jaren niet uitgesproken zullen raken over dit onderwerp. Dat heeft alles te maken met de feiten en cijfers en de vraag hoe goed wij die op orde krijgen. Ik kijk er dan ook heel erg naar uit om dit debat voort te zetten.
Ik wil toch nog één keer terugkomen op de leerling-leraarratio. Ik denk dat het heel moeilijk is om vanuit hier te bepalen wat de grootte van een klas moet zijn. Aangezien wij echter bekostigen op een leerling-leraarratio, moeten wij als overheid in termen van doelmatigheid bekijken of die leerling-leraarratio wordt gehanteerd. Als dat niet het geval is, is de vraag of het geld dat wij aan onderwijs uitgeven, wel doelmatig wordt besteed. Daarom verzoek ik de staatssecretaris nogmaals met klem om daar meer aandacht voor te hebben. Ik vraag hem om te bezien of die leerling-leraarratio ook echt wordt gehanteerd. Op die manier kunnen wij sturen op niet zozeer de grootte van de klas, als wel op de aandacht die leraren kunnen hebben voor leerlingen. Dit kan betekenen dat op sommige scholen wordt gewerkt met klassen van 20 leerlingen met één docent ervoor en op sommige scholen met klassen van 30 met meerder docenten ervoor. Dat is volgens mij precies de diversiteit die wij willen, maar wel met een waarborg voor kwaliteit doordat er voldoende gekwalificeerde docenten zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. In mijn beleving zijn niet alle vragen afdoende beantwoord. Ik zou graag het punt van het "doormeten" van de overhead in relatie tot het onderwijs toch wat nader uitgewerkt willen zien. Overhead betreft immers niet alleen directiefuncties, maar ook administratieve ondersteuning. Ik heb in relatie hiermee een oproep gedaan in mijn inbreng, die ook een oproep is aan onszelf. Laten we het onderwijs nu even met rust laten en laten wij alsjeblieft niet met nog meer nieuwe taken, opdrachten en wensen komen voor het onderwijs. Laat het onderwijs de gelegenheid om zich volledig te concentreren op het passend onderwijs, op het goed invoeren daarvan. Daar heeft het echt de handen vol aan.
Ik heb in relatie hiermee nog een vraag over alles wat er verder nog aan toegevoegd is, wat er alleen al in het afgelopen jaar bijgekomen is, aan wensen. In hoeverre heeft dat geleid tot uitbreiding, tot het uitdijen, van de overheadformatie? Dat zou weleens tot enige schrik kunnen leiden, want dat moet er wel allemaal bij gebeuren. Op deze punten hoor ik graag een nadere toelichting van de staatssecretaris.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik zeg verder de initiatiefnemers nogmaals dank voor het gesprek dat we hier met elkaar hebben gevoerd.
Ik wil de staatssecretaris er nog wel op wijzen dat zijn analyse over het aantal leraren niet klopt. Hij zei dat de krimp een van de belangrijke factoren is die ertoe leiden dat er minder leraren zijn. Ik wijs op de cijfers van de Algemene Onderwijsbond. Daaruit blijkt dat er in het basisonderwijs 8.500 banen minder zijn, terwijl er sprake is van slechts een zeer beperkte terugval van het aantal leerlingen. Volgens mij hebben we dus wel degelijk te maken met een forsere daling van het aantal leraren dan logisch verklaarbaar is.
De staatssecretaris heeft gewezen op een aantal onderzoeken van de Algemene Rekenkamer. Die onderzoeken zijn er inderdaad. Ik meen echter dat in die onderzoeken niet alle antwoorden worden gegeven op de vragen die ik heb gesteld en die ook in het verlengde liggen van wat de vorige spreker, de heer Bisschop, stelt, namelijk hoeveel geld er waar precies in de overhead zit. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van Stamos blijkt dat in de afgelopen tien jaar de onderwijsuitgaven in Nederland per leerling in het primair onderwijs met 25% zijn gestegen en in het voortgezet onderwijs zelfs met 50%;
overwegende dat de salariskosten als percentage van de totale onderwijsuitgaven niet zijn toegenomen en ook het aantal contactmomenten niet is toegenomen, maar dat desalniettemin de klassen wel groter zijn geworden;
verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer breed onderzoek te laten doen in het primair en voortgezet onderwijs naar:
- de besteding van de lumpsum door scholen en de verhouding tussen uitgaven voor het primaire proces en overige uitgaven;
- de toereikendheid van de basisbekostiging per leerling mede gezien de toegenomen taken en verwachtingen, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (33887).
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Het is nu 13.30 uur. We hebben dit burgerinitiatief uitgebreid behandeld. Het initiatief was heel helder: stop de overvolle klassen. We hebben van alles zien langskomen en de materie is uitermate weerbarstig. Er zijn allerlei discussie gevoerd. Waarom niet? Waarom wel? Welk perspectief? Hoe ga je om met vrijheid van scholen? Hoe ga je om met de aanpak van de problematiek? Het signaal dat wordt afgegeven, is echter heel helder. Mijn fractie vindt daarom gewoon dat we in actie moeten komen en dat we duidelijk moeten maken hoe we kunnen voorkomen dat er nog langer overvolle klassen zijn. Daarom steunen we van harte de motie van de heer Van Dijk. We moeten in actie komen in het belang van de kwaliteit van het onderwijs en van de arbeidsomstandigheden van de docenten. We moeten dat doen om docenten, en zeker oudere docenten, goed onderwijs te kunnen laten geven.
In dat opzicht begrijp ik de sneer van de staatssecretaris over de BAPO totaal niet. Ik heb maar niet geïnterrumpeerd. Bij de BAPO gaat het om de bevordering van de arbeidsparticipatie van ouderen. De BAPO is er niet om ervoor te zorgen dat mensen allemaal thuis lopen te niksen, want we willen er met die regeling juist voor zorgen dat mensen met ervaring in het onderwijs kunnen blijven functioneren en dat we met hen op een goede manier omgaan. Sterker nog, in het Nationaal Onderwijsakkoord is afgesproken dat we de BAPO wellicht op een andere manier gaan doen, maar ook dat er een goede seniorenregeling komt. De opmerkingen die de staatssecretaris in dezen maakte, kan ik dus in het geheel niet plaatsen.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, maar ik dank vooral degenen die dit burgerinitiatief vandaag bij ons op tafel hebben gebracht, want ik denk dat wij deze ochtend een heel goed debat hebben gevoerd over dit belangrijke onderwerp, de kwaliteit van het onderwijs in Nederland, waarvan klassengrootte zeker een aspect is. Vandaag zijn heel veel dingen de revue gepasseerd.
In eerste termijn heb ik mijn zorgen geuit over de schoolleiders en het rapport van de inspectie daarover dat recent is verschenen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris hierop.
Misschien had ik het net kunnen afdoen met een interruptie, maar dat ging niet meer, dus ik dien daarover nu de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een burgerinitiatief ligt waarin de zorg om de individuele aandacht voor de leerling centraal staat;
overwegende dat er genoeg scholen te benoemen zijn die voortvarend bezig zijn met onderwijsinnovaties om op vernieuwende wijze elke leerling de benodigde aandacht te geven;
voorts overwegende dat deze scholen aanlopen tegen regelgeving die gericht is op de huidige begrippenkaders waaronder school, klas en groep;
verzoekt de regering, in kaart te brengen welke begrippen in wet- en regelgeving belemmerend werken voor vernieuwende onderwijsconcepten en een moderniseringsvoorstel van deze begrippen mee te nemen in de in het regeerakkoord aangekondigde stofkamoperatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (33887).
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de indieners van dit burgerinitiatief en ook de ondertekenaars nogmaals hartelijk danken. We hebben hier uitgebreid gesproken over jullie voorstel, wat alleen al winst is. Het is een belangrijk signaal tegen te grote klassen en met oog voor alle kinderen. Ook de Partij van de Arbeid wil genoeg aandacht voor ieder kind, wat niet kan in een te grote klas.
Een Haagse norm biedt echter geen oplossing. We hebben twee oplossingen geboden waarop ik twee toezeggingen heb gekregen. Ten eerste zullen de extra budgetten ook daadwerkelijk geïnvesteerd worden in meer en betere handen voor de klas, waarover wij gerapporteerd zullen worden. Dank voor die toezegging. De tweede toezegging ging over het informatierecht. De staatssecretaris zei daar terecht over dat de grens verschilt per klas. Ik vond 30 al moeilijk uit te leggen, maar de staatssecretaris verbreedt het wat meer. Een schoolleider kan goede redenen hebben om maatwerk te bieden, maar leg dat dan maar uit, zodat ouders en leraren die steun in de rug voelen en daarover actief geïnformeerd worden, en mogelijk nog adviesrecht of instemmingsrecht krijgen. Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel voor internetconsultatie klaar ligt, en deze maand het internet op gaat, maar dat mijn voorstel over de informatieplicht en advies- of instemmingsrecht vóór het advies van de Raad van State al kan worden meegenomen, waarvoor ik de staatssecretaris nogmaals hartelijk wil danken.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de initiatiefnemers van Leraren in actie, en aan de staatssecretaris voor zijn toelichtende antwoorden. Ik vind ze volstrekt ontoereikend. We hebben een termijn gehoord die zich kenmerkt door het bagatelliseren van het probleem: het wegkijken tot kunst verheven. Een harde norm leidt nergens toe, zegt de staatssecretaris tegen 47.000 leraren, want het ging goed, het gaat almaar beter en ook in de toekomst zullen al die voortreffelijke bestuurders het goed blijven doen. Feitelijk zegt de staatssecretaris: 47.000 leraren vergissen zich. Misschien zit het probleem in hun hoofd, ergens tussen de oren, want er zijn geen problemen door de grote klassen. De PvdA voert een toneelstukje op door de staatssecretaris zogenaamd kritisch te bevragen, maar niet té, natuurlijk. De VVD speelt het eerlijker. Zij vraagt helemaal niks aan de staatssecretaris. De coalitie en de staatssecretaris zeggen dus tegen 47.000 leraren: jullie blazen de problemen op, jullie maken je schuldig aan het schetsen van een karikatuur. De conclusie van de staatssecretaris is: doorlopen, mensen van LIA, niks te zien, niks aan de hand. Mijn conclusie is: dit kabinet is terug in het pre-Rutte I-tijdperk. De overheid voert geen regie en vindt dat ook niet nodig, want het wordt allemaal uitbesteed aan de oud-collega-politici die we nu allemaal terugvinden in de banenmachine die het onderwijs is. De overheid mag van de VVD en de PvdA wel voor het onderwijs betalen, maar niet bepalen, zelfs niet als het gaat om de absolute basisvoorwaarden zoals het oormerken van onderwijsgeld, de urennorm, de landelijke eindtermen om het civiele effect van diploma's in stand te houden en een plafond voor de klassengrootte. Dat is achteruitgang, geen vooruitgang.
Sinds 1995 wordt er jaarlijks 22 miljard meer uitgegeven aan onderwijs, zonder een vermindering van de werkdruk en ook zonder een verkleining van de klassen. De enige remedie is de regie terugnemen, maar onder dit kabinet gaat dat niet gebeuren.
De voorzitter:
Ik kijk even of de staatssecretaris beschikt over alle moties. Dat is het geval. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik zie dat er in het debat twee grote pleitbezorgers zijn voor dit burgerinitiatief. Zij zeggen dat er echt wat moet gebeuren en dat er een harde norm moet komen. De heer Beertema houdt een gloedvol betoog, maar ik zeg tegen de leraren in Nederland: laat u zich absoluut niet foppen door wat hier wordt gezegd. De SP en de PVV waren immers de twee partijen die in hun verkiezingsprogramma bezuinigden op het onderwijs. Het CPB heeft klip-en-klaar doorgerekend dat dit niet leidt tot kleinere, maar tot grotere klassen. Ik vind dat dit debat een karikatuur wordt als we doen alsof kleine klassen wel even geregeld kunnen worden en dat het geen geld kost. Alsof er niet nog veel meer vragen op het bordje van het onderwijs liggen. Ik voer liever het debat met partijen die zeggen "oké, we laten ruimte voor scholen, want dit probleem vraagt om maatwerk" dan met partijen die nu moord en brand schreeuwen, maar die als het er echt op aankomt, bij het schrijven van verkiezingsprogramma's waarin ze een keuze moeten maken voor meer of minder geld voor onderwijs, uiteindelijk kiezen voor minder geld voor onderwijs. Gelukkig zijn er ook partijen die kiezen voor meer geld voor onderwijs.
De voorzitter:
De heer Van Dijk mag kort reageren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil u helpen, voorzitter, want ik weet dat u in tijdnood zit. Ik wilde niet interrumperen, maar de staatssecretaris zit in de campagnestand. Dat mag. Hij spreekt rechtstreeks partijen aan, terwijl ik al talloze malen heb uitgelegd dat de SP niet bezuinigt op onderwijs, maar wel op bureaucratie en management. De staatssecretaris leidt de aandacht af van het punt waar het vandaag over gaat, namelijk het feit dat hij verantwoordelijk is voor dit probleem dat bijna 50.000 leraren aanroeren, maar waar hij niets aan wil doen. Eigenlijk steekt hij een bepaalde vinger naar hen op.
Staatssecretaris Dekker:
Ik waarschuw ouders, leerlingen en leraren alleen maar voor wolven in schaapskleren. Als je roept dat de klassen kleiner moeten worden maar tegelijkertijd keihard bezuinigt op het onderwijs — een onafhankelijk bureau als het CPB zegt dat dit automatisch leidt tot klassenvergroting en niet tot klassenverkleining — houd je de kiezers en de mensen in het onderwijs voor de gek.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Dijk. Daarna gaan we echt verder met het onderwerp waarover het vandaag gaat, en het gaat niet over verkiezingsprogramma's.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar moet u de staatssecretaris op aanspreken.
De voorzitter:
Ik heb het over iedereen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris heeft het over verkiezingsprogramma's uit 2012. Daarop heb ik net gereageerd. Hij luistert daar niet naar, maar houdt dezelfde riedel. Hij beschuldigt leraren ervan dat ze lui zijn en niet goed werken. Hij doet helemaal niets met dit burgerinitiatief en probeert alleen maar de aandacht af te leiden met deze kletspraatjes; een domper.
De heer Beertema (PVV):
Wij bezuinigen inderdaad op het onderwijs omdat we de openeinderegeling die deze staatssecretaris kennelijk wil, 22 miljard extra sinds 2010, nergens toe leidt, ook niet tot kwaliteitsverbetering. Wij willen geen grotere klassen, maar een plafond van 27 leerlingen. Dat willen wij. Dat past in ons programma. Door het programma van de VVD, waarin almaar meer geld uit wordt gegeven aan weet ik wat, komt het voor dat heel veel klassen tussen de 30 en de 35, 36 leerlingen hebben. Daarom zitten deze mensen hier in de zaal met die 47.000 handtekeningen. Dat wil ik toch even gezegd hebben.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Ik stel voor dat de staatssecretaris verder gaat met zijn betoog.
Staatssecretaris Dekker:
Het is verleidelijk om hier nog een keer op in te gaan. Ik zie dat partijen allerlei dingen gaan doen en om zich heen beginnen te slaan, maar ik kan er niks anders van maken. Als je kleinere klassen wilt, wat een politieke keuze kan zijn, dan kost dat vreselijk veel geld en dan het is ronduit hypocriet om hier mooi weer te spelen terwijl je bezuinigt op onderwijs.
Voorzitter. In de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 2 wordt de regering verzocht om binnen drie maanden te komen met de uitwerking van het burgerinitiatief en daar de Kamer over te informeren. Ik ontraad deze motie, want ik heb zojuist al gezegd dat ik niet voor harde Haagse normen ben omdat die de speelruimte van het onderwijs enorm beperken. Ze zijn daarom geen oplossing voor het vraagstuk van de klassengrootte.
Datzelfde geldt voor de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 3. Daarin wordt de regering gevraagd om een einde te maken aan de megaklassen. Dat betekent een harde norm. Ik heb zojuist proberen te zeggen dat ik vind dat dit gesprek in en op scholen moet plaatsvinden tussen leraren, leerlingen en schoolleiders. Soms zijn er goede redenen om een klas te hebben die groter is dan 30. Er moet dan wel worden bekeken of daar op schoolniveau iets tegenaan gezet kan worden, zoals extra handen in de klas. Dat zien we overigens ook als we een aantal van die grote klassen bezoeken.
De heer Van Dijk vroeg of ik meer informatie kan geven over hoe het gaat met ruimtelijke normen en arbonormen. Dat is een informatieve vraag waar ik uiteraard in zal voorzien.
Ook de heer Van Meenen komt met een motie voor een aanvalsplan. Ook deze motie, die op stuk nr. 4, ontraad ik. Er staan drie dingen in het aanvalsplan waar we al mee bezig zijn: het schrappen van belemmerende regels, het versterken van de medezeggenschap, en meer ruimte voor maatwerk en individuele aandacht. Dat is allemaal uitstekend en prima. De heer Van Meenen vraagt in zijn motie echter om ook te komen met een langetermijninvesteringsagenda. Volgens mij heeft het alleen zin om daarmee te komen als we bij de begroting geld uittrekken voor onderwijs. Dat hebben de regeringspartijen gedaan, met steun van de partij van de heer Van Meenen. Er ligt een fantastische agenda voor wat we met dat geld gaan doen. Overigens is de verlichting in dat pakket aan maatregelen beperkt. Het gaat om 50 miljoen van het totale bedrag. We moeten geen plannen maken waarvoor geen dekking is, want dan houden we mensen voor de gek. Er moet eerst extra geld komen voor onderwijs. Daarna kunnen we plannen maken. Ik loop daar nu niet op vooruit.
De voorzitter:
Een korte opmerking over de motie, en geen ellenlange interruptie, mijnheer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Met woorden die beelden oproepen dat het kabinet met steun van D66 heeft willen investeren in het onderwijs, heb ik toch wel een probleem, want volgens mij was het andersom. Ik zou voor september graag willen zien wat er nodig zou zijn op dit vlak, juist in relatie met die andere maatregelen. Wellicht kunnen die maatregelen zo veel soelaas bieden dat de investeringsagenda voor dit punt heel beperkt kan blijven. Ik sluit dat niet uit. Daarom wil ik het in die relatie zien.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben daar niet voor. Ik heb net even heel vluchtig uiteengezet wat het kost als je aan klassenverkleining wilt doen. U weet wat daarvoor nodig is. Twee leerlingen minder per klas kost 1 miljard. Wil je vier leerlingen minder per klas, dan kost dat 2 miljard. U kunt zo die berekeningen maken. Daar hebt u mij absoluut niet voor nodig, en ook geen extra werk van mijn ambtenaren. Ik ben het met u eens. U en de anderen, met D66 en de andere twee partijen voorop, hebben bij het Herfstakkoord gezegd de begroting te willen steunen, mits er wat extra's zou gebeuren op het terrein van onderwijs, bovenop wat al in het regeerakkoord zat. Dat is hartstikke mooi, maar laten wij daarmee dan aan de slag gaan. Laten wij kijken hoe meer en betere handen in en voor de klas leiden tot ruimte voor scholen, tot meer kwaliteit voor de klas, tot een afname van de werkdruk en laten wij niet vooruitlopen op heel veel dingen die daarna nog komen. Dat laat ik aan de politieke partijen over. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Van Meenen heeft mij gevraagd te reflecteren op de effecten van de urennorm. Die knelt op dit moment en om precies die reden zullen wij de norm versoepelen. Ik heb de contouren daarvan onlangs aan de Kamer voorgelegd. Wij hebben die in goed overleg met het LAKS en de VO-raad ontwikkeld. Als het wetsvoorstel in de Kamer landt, zullen wij daarover meer in detail spreken.
De heer Klaver wil de vinger aan de pols blijven houden. Ik wil hem daarin tegemoet komen, maar dan langs de weg die echt iets zegt over de werkdruk en klassengrootte. De leraar-leerlingratio is daarvoor niet altijd het geëigende middel. Die loopt uiteen en kan niet een-op-een naast de klassengrootte worden gelegd. Ik stel voor dat wij het onderzoek dat wij dit jaar voor het eerst hebben gedaan als een soort nulmeting, periodiek herhalen, bijvoorbeeld om de twee jaar. Dit is een wat ingewikkelder onderzoek dan het onderzoek in het primair onderwijs, omdat wij het daar automatisch uit het systeem kunnen halen. Dan kunnen wij die ontwikkelingen wat beter volgen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging. Ik ben daar blij mee. Over het punt van de leraar-leerlingratio komen wij vast nog vaker te spreken.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Bisschop heeft vragen gesteld over de doorlichting die een beetje lijken op de vragen die de heer Rog heeft gesteld en waarover hij een motie heeft ingediend. Wij weten, ook uit eerdere onderzoeken, hoe het staat met de overhead in het onderwijs. Die is ronduit laag. Ik voel er daarom niets voor om dit te onderzoeken. Ik ben er eerder voor om te onderzoeken wat wij kunnen doen om bijvoorbeeld de werk- en regeldruk te verminderen en administratieve lasten weg te nemen die niet strikt noodzakelijk zijn. De heer Bisschop sprak ook over administratieve ondersteuning. Dan denken wij vooral over de vraag wat wij kunnen doen om het eenvoudiger te maken in het onderwijs en om onderwijzers meer ruimte en tijd te geven opdat zij zich op hun kerntaken kunnen richten, namelijk het geven van goed onderwijs. De motie van de heer Rog op stuk nr. 4 ontraad ik, want wat daarin wordt gevraagd, is dubbelop met datgene wat de Algemene Rekenkamer al doet.
De heer Klein maakte nog een opmerking over de BAPO en de sneer die ik zou hebben gegeven. Ik heb dit gedaan in reactie op de vraag van de heer Rog naar de kostenontwikkeling in het onderwijs. De ouderenregeling in het onderwijs is heel riant, ook in vergelijking met andere sectoren. 4% van de personeelskosten in het voortgezet onderwijs wordt besteed voor mensen die de facto thuis zijn. De heer Klein sprak over de omvorming van de regeling. In het NOA staat iets heel anders: daar staat in dat de BAPO wordt afgeschaft. Ik ken het tot op de regel. In plaats daarvan komt er een regel die meer op kwaliteit en duurzaamheid is gericht. Dat is dus iets anders dan duurbetaalde verlofregelingen. Wij gaan dan ook bekijken hoe wij oudere werknemers veel meer in het onderwijs kunnen houden. Zij staan dan bijvoorbeeld niet meer iedere dag voor de klas, maar begeleiden dan ook jongere, beginnende leraren. Ik denk juist dat wij die capaciteit en kennis in het onderwijs veel nuttiger kunnen gebruiken.
De heer Bisschop (SGP):
Als u mij dat toestaat, voorzitter, kom ik nog even terug op het vorige aandachtspunt.
De voorzitter:
Een fragmentje.
De heer Bisschop (SGP):
Heel kort. De staatssecretaris zegt voldoende zicht te hebben op de overhead in de diverse elementen en veel meer te voelen voor het terugdringen van de regeldruk en alles wat daarmee samenhangt. Dat klinkt veelbelovend, maar wat bedoelt de staatssecretaris daar nu concreet mee? Wat mogen wij verwachten? Er zitten dingen in de pijplijn, maar het zal helpen om daarbij een concreet punt te horen.
De voorzitter:
Kort antwoord.
Staatssecretaris Dekker:
Dat begrijp ik op zichzelf wel. De heer Bisschop wil dat natuurlijk weten: het is leuk dat het een voor het ander wordt ingeruild, maar waarin zien wij het terug? In de aanloop naar de begroting laten wij concreet zien wat de gesprekken met het onderwijs en met de leraren hebben opgeleverd. Wat zijn de regels waar zij tegen aanlopen? Bij welke verplichtingen opgelegd door de inspectie of voortvloeiend uit wet- en regelgeving zeggen zij dat ze het wel moeten doen, maar dat het eigenlijk niet zo vreselijk veel zin heeft? Ik wil dat samen met de minister voor de Kamer inzichtelijk maken, om vervolgens een stap te zetten en dat ook echt terug te dringen.
De voorzitter:
Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Bisschop, maar het was echt een eenmalig aanbod. Mijnheer Klein.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter, ik wil ook kort gebruikmaken van uw eenmalig aanbod, althans op dit punt.
De BAPO en de seniorenregeling komen uiteindelijk ook aan de orde in de gesprekken aan de cao-tafels. Uiteindelijk is het ook een aangelegenheid tussen werkgevers en werknemers. Het lijkt mij een beetje te ver gaan om daar in dit kader uitgebreid op in te gaan, maar ik houd mij wel verre van de opmerking dat de BAPO een soort niksnutregeling is waardoor mensen thuis kunnen blijven. De BAPO geeft oudere leraren juist de ruimte om goed in het onderwijs te blijven participeren en daarvoor een goede oplossing te vinden. Als dat te duur wordt, gaan we een andere oplossing zoeken, maar dat wordt dan aan de cao-tafels besproken en niet in een fellere discussie nu.
De voorzitter:
Het is ook buiten de orde van dit debat.
De heer Klein (50PLUS):
Precies.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Klein en ik waarderen de BAPO anders. De heer Klein heeft gelijk. Er vinden gesprekken plaats tussen sociale partners, maar laten wij elkaar niet voor de gek houden. Als een dure cao wordt afgesproken met allerlei regelingen die misschien in beginsel voor leraren heel erg aantrekkelijk kunnen zijn, moet dat linksom of rechtsom een keer worden betaald. Een dure cao heeft onmiddellijk effect op scholen, en dus ook op de discussie over de klassengrootte. Ik zie dat ook vakbonden zich druk maken over klassengrootte en werkdruk, maar ik hoop dat zij dat in hun achterhoofd houden als zij in die cao-besprekingen zitten.
Mevrouw Straus vroeg naar de schoolleiders. Dat is eigenlijk een soort teaser voor de jaarlijkse staat van het onderwijs. Daarin wordt ook wat gezegd over schoolleiders. De minister en ik geven daar ook een reactie op. Zij heeft echter gelijk: schoolleiders zijn heel belangrijk. Schoolleiders die het goed doen, zitten goed op de kwaliteit, zitten goed op de financiën en weten dus ook goed de klassengrootte in de klauwen te houden.
Mevrouw Straus spreekt in haar motie op stuk nr. 6 over de begrippen in wet- en regelgeving die onderwijsvernieuwing in de weg zouden staan. Volgens mij sluit dat aan bij datgene waar wij mee bezig zijn. Ik zeg toe dat wij dit hierbij betrekken. Als zij de motie niet intrekt, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.
Mevrouw Ypma herhaalde nog een aantal toezeggingen. Die kloppen allemaal. Over het wetsvoorstel over de medezeggenschapsraden, dat nu in consultatie is, heb ik gezegd dat ik daarin wil duiken als dat tot aanpassingen leidt. We moeten even kijken wat daarvoor het goede moment is. De eerste vraag is of dit tot aanpassing moet leiden en, zo ja, wanneer dat zijn beslag krijgt. Voorzitter, ik leef in de veronderstelling dat ik nu alle vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Heeft mevrouw Straus, de indienster van deze motie, nog een vraag?
Mevrouw Straus (VVD):
Ja. Ik wil de staatssecretaris vragen om een precisering van zijn antwoord. Het gaat heel specifiek om de begrippen "school", "groep" en "klas". In de eerdere discussies over de regelgeving die overbodig zou worden of eventueel zou kunnen worden afgeschaft, hebben we daar nog niet over gesproken. Als de staatssecretaris mij expliciet kan toezeggen dat deze begrippen zullen terugkomen in het resultaat van de stofkamoperatie, zodat we, in lijn met mijn verzoek in de motie, kunnen zien hoe de staatssecretaris dit heeft beoordeeld en geanalyseerd, kan ik mijn motie intrekken.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kan toezeggen dat ik de vraag van mevrouw Straus zal meenemen. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op het resultaat, dus op de vraag of het inderdaad daar wringt en of het nodig is om de wet- en regelgeving op dit punt aan te passen. Ik vind niet dat je daar op voorhand conclusies over moet trekken. Als je een school niet meer een "school" noemt, is het de vraag welke definities en categorieën je dan hanteert. We kunnen niet op voorhand zeggen dat we daarvan af gaan, we moeten dat echt wat zorgvuldiger bekijken. Mevrouw Straus vraagt mij om naar die begrippen te kijken. Zij noemde er drie. Ik wil dat doen en ik zal vervolgens terugkomen met wat dat heeft opgeleverd.
De voorzitter:
Houdt u uw motie aan of trekt u uw motie in, mevrouw Straus?
Mevrouw Straus (VVD):
Ik houd mijn motie aan. Ik wacht even af waar de staatssecretaris mee zal komen. Ik kan haar daarna altijd nog opnieuw indienen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Straus stel ik voor, haar motie (33887, nr. 6) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik had een motie klaarliggen, maar die heb ik niet ingediend. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik had begrepen dat we het over die informatieplicht wel eens waren en dat die in het voorstel over medezeggenschap kon worden meegenomen. Ik stel daarom voor om dit punt mee te nemen voordat het voorstel naar de Raad van State gaat. Ik begrijp dat de staatssecretaris eerst wil kijken naar het advies- of instemmingsrecht en daarover een brief naar de Kamer wil sturen. Dat is uitstekend.
Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij zijn we het inderdaad niet met elkaar oneens over de informatieplicht. Het is alleen de vraag of die niet al goed is geborgd in het nieuwe wetsvoorstel en of dat daarom nog aanpassing behoeft. Als dat het geval is, wil ik dat uiteraard doen voordat het voorstel naar de Raad van State gaat.
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij is de staatssecretaris nu klaar. We hebben nu zo'n vier uur gesproken. De conclusie is: we waren gezellig bezig, maar als het aan de staatssecretaris ligt, gaan we niets doen; in ieder geval niets meer dan vóór dit debat. Ik wil mijn commissiegenoten oproepen om het, wat dit initiatief betreft, hier niet bij te laten. Kijk nog eens goed naar de moties, en trek u niet al te veel aan van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dat was een algemene kreet van de heer Van Meenen, die dit met ons wilde delen. Wij zijn gekomen aan het eind van dit debat.
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de initiatiefnemers en de ondertekenaars van het burgerinitiatief ontzettend voor dit belangrijke initiatief. Volgens mij zei de heer Klein in zijn eerste termijn dat dit in onze parlementaire democratie een heel belangrijk instrument is, waarmee burgers zelf het initiatief kunnen nemen en maatschappelijke thema's kunnen agenderen. Zij hebben dat vandaag gedaan. Mijn waardering daarvoor. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune.
De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.20 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Beëdiging Van Nispen
Beëdiging Van Nispen
Aan de orde is beëdiging van de heer Van Nispen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven.
Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer Van Nispen. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.
De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1>
De voorzitter:
De heer Van Nispen is in het gebouw der Kamer aanwezig.
Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.
Nadat de heer Van Nispen door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.
De voorzitter:
Hartelijk gefeliciteerd met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik verzoek u de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen, maar niet voordat ik u de hand heb geschud.
Ik vraag de leden om weer te gaan zitten. Wij doen dan eerst de regeling van werkzaamheden en daarna schors ik de vergadering voor felicitaties.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, aanstaande dinsdag ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het notaoverleg over de Staat van de Europese Unie en over de aangehouden motie-Smaling/Albert de Vries (32127, nr. 184).
Ik benoem in de Commissie voor de Werkwijze der Kamer het lid Klever tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Vermeij tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Laar.
Op verzoek van het lid Van Meenen stel ik voor, zijn moties (33750-VIII, nr. 30 en 33750-VIII, nr. 35) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.
Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2014Z04448; 22112-1811; 2014Z04368; 28676-196; 33321-3; 33321-2; 33321-1; 33000-X-99; 33000-X-68; 33000-X-79; 22112-1806; 29653-17; 21501-02-1359; 21501-02-1362; 31753-70; 2013Z24830; 31753-64; 31753-65; 31753-52; 31753-66; 31753-51; 31753-50; 2013Z22324; 28973-136; 33322-51; 33037-85; 33322-48; 33322-50; 33037-80; 33037-84; 33037-91; 33037-81; 33037-90; 33037-82; 33037-89; 33037-83; 33037-87; 33037-79; 33037-88; 33037-86; 33037-77; 33638-14; 21501-20-850; 33750-IX-23; 31125-19; 31125-23; 31125-21; 33750-XVI-78; 33750-IV-28; 26234-154; 21501-07-1131; 21501-07-1129;30196-244; 2014Z04532; 2014Z04531; 2014Z04524; 2014Z04522; 2014Z04311; 2014Z04065; 2014Z03490; 2014Z03520; 31288-385.
Ik stel voor om de leden van de Tijdelijke commissie Huizenprijzen decharge van hun werkzaamheden te verlenen. Namens de Kamer dank ik de leden en hun staf voor hun werkzaamheden.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO SUWI-onderwerpen naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 20 maart, met als eerste spreker de heer Van Weyenberg.
Ik zie de heer Van Weyenberg nu al bij de microfoon staan.
De heer Van Weyenberg (D66):
In het AO spraken wij over de dienstverlening aan grensarbeiders. D66 wil echt dat die blijft. De toezegging van het kabinet was half, dus had ik een VAO aangevraagd. Blijkbaar heeft het kabinet zijn knopen geteld, want een kwartier geleden kwam een brief binnen dat er drie jaar lang toch nog geld beschikbaar blijft. Daarmee vervalt voor mij de behoefte aan een VAO.
De voorzitter:
Dan zal het VAO SUWI-onderwerpen niet aan de agenda worden toegevoegd.
Wel stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VSO over de strategie van de Nederlandse Spoorwegen inzake commerciële activiteiten op en rond stations, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand;
- het VAO opvang uitgeprocedeerde asielzoekers, naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 2 april, met als eerste spreker de heer Voordewind.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Hijum.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Gisteravond laat ontvingen wij alsnog een brief, of beter gezegd, een briefje, van de minister-president over de afspraken die zijn gemaakt tussen VVD en PvdA over enerzijds het intrekken van het wetsvoorstel strafbaarstelling illegaal verblijf en anderzijds de verhoging van de arbeidskorting.
Aangezien het hier gaat om een aanpassing van afspraken uit het regeerakkoord stelt mijn fractie opnieuw voor om hierover op korte termijn een debat te voeren.
De voorzitter:
Verzoek om een debat met de minister-president over de brief naar aanleiding van de coalitiedeal.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV-fractie steunt het verzoek van harte.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is een belangrijke aanpassing van het regeerakkoord. Steun voor het verzoek. Het lijkt me interessant om hierover een debat te voeren.
De heer Merkies (SP):
De SP steunt het verzoek.
De heer Harbers (VVD):
De VVD geeft steun aan het verzoek van de heer Van Hijum.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie. Steun voor het verzoek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zijn eensgezind hoor, vandaag! Steun voor het verzoek.
De heer Klein (50PLUS):
Dan kan ik niet achterblijven. Steun voor het verzoek.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp dat over de strafbaarstelling vanochtend al in een AO is gesproken, maar wij zijn natuurlijk ook blij met de lastenverlaging. Steun voor het verzoek.
De heer Nijboer (PvdA):
Ook steun van de Partij van de Arbeid.
De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, u hebt brede steun voor het houden van een debat op korte termijn. Ik zal dat zo snel mogelijk inplannen. Dat zal volgende week zijn.
De heer Van Hijum (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Het is in de mode, knopen tellen! Ik zal spreektijden vaststellen op vier minuten per fractie.
Het woord is aan mevrouw Siderius.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Vanochtend konden we in De Telegraaf lezen dat de Partij van de Arbeid tot nieuwe inzichten is gekomen. Zij wil de bezuinigingen op de verzorgingshuizen verlagen met 100 miljoen en wil minder verzorgingshuizen sluiten. Uit dit bericht bleek ook dat er al flink wordt onderhandeld in de achterkamertjes. Daarom willen GroenLinks en de SP hierover graag een debat met de staatssecretaris van VWS.
De voorzitter:
Verzoek voor het houden van een debat over de bezuinigingen op de ouderenzorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Zojuist werd in de procedurevergadering een en ander ontkend, maar ik denk wel dat het goed is als wij morgen voor 12.00 uur een brief ontvangen waarin wordt uitgelegd of er onderhandelingen gaande zijn en met wie, wat er op tafel ligt, en of de "constructieve drie" soms weer aan boord zijn. Het is natuurlijk wel netjes dat wij weten wat er gaande is. Ik denk ook dat de voortgang van de wet moet worden aangehouden.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u eerst een brief wilt en dat u morgen in een regeling wilt bekijken of dat tot een debat moet leiden.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat klopt.
De voorzitter:
Op dit moment geen steun.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het bericht klopte niet, dus dan is een debat ook weinig zinvol.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij gaat het niet over de krant van 1 april, want dan zou het een grap zijn geweest. Volgens mij is dit echt een broodje-aapverhaal, dus geen steun voor het verzoek om een debat.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
50PLUS wil eerst een brief.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het artikel ook gelezen in de krant. Het gaat mij wat te ver om dat gelijk te kwalificeren als een broodje aap. Ik heb zeker behoefte aan een brief, om uitgelegd te krijgen wat er aan hand is. Laten we morgen bij de regeling bekijken of er een debat nodig is. Als het echt niet juist blijkt te zijn, hoeven we er ook niet over te debatteren. Maar ik wil wel vaststellen dat het heel zorgelijk zou zijn voor de ouderenzorg.
De voorzitter:
Op dit moment is er dus geen steun voor het debat, maar wel voor de brief.
De heer Van 't Wout (VVD):
De VVD steunt het verzoek om het debat niet. Zij heeft ook geen behoefte aan een brief.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u hebt geen steun van de Kamer voor het houden van een debat. Er is wel behoefte aan een brief, te ontvangen morgen voor 12.00 uur. In ieder geval één fractie heeft daarom gevraagd.
Mevrouw Siderius (SP):
Dat lijkt mij een goed plan. Morgen willen we die brief voor 12.00 uur ontvangen. Daarna melden wij ons opnieuw of niet.
De voorzitter:
Ik zal aan de griffier van de commissie vragen om te inventariseren welke dingen in die brief aan de orde moeten komen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mijnheer Van Dam, u gebaart iets, maar ik ben niet zo goed in gebarentaal.
De heer Van Dam (PvdA):
Het verzoek ging over een bericht in De Telegraaf over wat onze fractie zou vinden. Zojuist heeft mijn fractie gezegd dat dit niet klopt. Waar moet die brief dan over gaan?
De voorzitter:
De afspraak is dat dit via de commissie wordt geïnventariseerd. Mevrouw Agema heeft al een aantal dingen genoemd die ze van het kabinet wil weten. Als iemand in de Kamer om een brief vraagt, is het gebruikelijk dat we dat verzoek honoreren.
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Dikkers.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik heb hier vorige week gestaan omdat we graag een debat willen met de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van VWS over het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de vleesfraude. Dat debat zou spoedig worden ingepland, maar het komt nog niet terug op de plenaire agenda. Ik doe dus alsnog het verzoek om het spoedig in te plannen. Ik doe dit verzoek mede namens D66, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de ChristenUnie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat verzoek wordt dus ook gedaan namens het CDA.
Mevrouw Agema (PVV):
Steun.
De voorzitter:
U hebt steun van de meerderheid voor het spoedig inplannen van dit debat. Wij gaan ons daarvoor tot het uiterste inspannen.
Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering, opdat we onze nieuwe collega, de heer Van Nispen, kunnen feliciteren.
De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.46 uur geschorst.
Stelsel gefinancierde rechtsbijstand
Stelsel gefinancierde rechtsbijstand
Aan de orde is het VAO Stelsel gefinancierde rechtsbijstand (AO d.d. 26/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen in de zaal. Ik geef in dit VAO als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad, waarin wij hebben gesproken over stevige bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand. We hebben daar grote zorgen over, niet zozeer omdat wij niet begrijpen dat ook daar wel een slag zou moeten worden gemaakt, maar omdat met name de mensen met middeninkomens straks serieus in de problemen komen. Zij zullen uiteindelijk heel veel moeten betalen voor toegang tot bijvoorbeeld de rechter. De vraag is of ze dat in de toekomst nog goed kunnen. We hebben een prachtige eerstelijnsvoorziening, het Juridisch Loket, maar dat is straks alleen nog maar toegankelijk voor mensen met een heel laag inkomen. Met name de middengroep komt straks mogelijk in de problemen. Daarover hebben wij een motie opgesteld, samen met D66. Deze motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat rechtzoekenden voor de beslechting van een juridisch geschil voor hoge kosten kunnen komen te staan;
overwegende dat burgers daarom, alvorens zij een advocaat in de arm nemen, voor hun juridische vragen terecht zouden moeten kunnen bij het Juridisch Loket;
overwegende dat de regering voornemens is, de zogeheten eerste lijn te versterken en tegelijkertijd een bezuiniging door te voeren ten aanzien van de juridische loketten;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat niet alleen voor burgers met een laag inkomen, maar ook voor de middeninkomens de toegang tot het Juridisch Loket gewaarborgd blijft;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71 (31753).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In deze motie wordt gesproken van middeninkomens. Wat verstaat het CDA onder middeninkomens? Welke inkomensgroep bedoelt het CDA daarmee? Tot welk inkomensniveau?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zijn ervan uitgegaan dat er in ieder geval een goed vangnet moet komen, een soort juridische hulpverlening, voor iedereen die straks niet meer bij het Juridisch Loket terechtkan. De toegang daartoe wordt straks beperkt tot alleen nog maar mensen die een beroep kunnen doen op allerlei overheidssteun. Wij vinden dat de groep daar net boven ook die hulp zou moeten kunnen krijgen. Het is een terechte vraag. We hebben expres niet alles dichtgetimmerd, omdat we daarover in gesprek zouden willen met de staatssecretaris. We hebben in de overwegingen ook niet voor heel stevige bewoordingen gekozen. Er staat niet in dat de middeninkomens met dit kabinet de Sjaak zijn, al zijn ze dat wel. We hebben geprobeerd om een handreiking te doen, om de toegang tot het Juridisch Loket te waarborgen voor de mensen die rechtshulp anders niet goed zouden kunnen betalen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begreep ik al uit het voorlezen van de motie, maar gaan we tot €40.000 per jaar? Of gaan we tot €50.000, tot €80.000 of tot €120.000? Wat is bij het CDA een middeninkomen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga daar nogmaals op zeggen dat ik daarop hier geen concreet antwoord geef. Ik vind dat de staatssecretaris moet kijken welke handreiking hij wil doen aan mensen die de hoge rekeningen en de griffierechten en dergelijke niet meer zouden kunnen betalen, en die daarom dus uiteindelijk geen toegang meer hebben tot de rechter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP, zojuist geïnstalleerd en nu al aan het werk. Dit is niet zijn maidenspeech. Die zal hij over een uurtje houden bij het volgende debat, wat ook al rijkelijk snel is. Mijnheer Van Nispen, gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Door de bezuinigingen op de gefinancierde rechtshulp staat de toegang tot het recht op het spel. Daarom dien ik de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de toegang tot de rechter en de rechtshulp een grondrecht is en een fundamenteel onderdeel van de democratische rechtsstaat, dat niet aangetast dient te worden met een beroep op het sluitend maken van de rijksbegroting;
van mening dat de voorgestelde bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand op onaanvaardbare wijze de toegang tot het recht beperken;
verzoekt de regering, af te zien van het bezuinigingsplan in het kader van de gefinancierde rechtsbijstand,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (31753).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat rechtzoekenden in principe niet meer in aanmerking komen voor gefinancierde rechtsbijstand als zij een juridisch geschil hebben op grond van het verbintenissenrecht en het huurrecht;
overwegende dat dit ertoe zal leiden dat meer rechtzoekenden hun recht niet meer kunnen halen, omdat de geschillencommissies en de huurcommissie geen volwaardig alternatief zijn;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat rechtzoekenden nog steeds voor een toevoeging in aanmerking komen als zij een geschil hebben op grond van het huurrecht of het verbintenissenrecht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (31753).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het financieel belang waar beneden je geen toevoeging krijgt wordt verdubbeld en daarmee aanzienlijk wordt verhoogd;
overwegende dat rechtzoekenden met een laag inkomen af zullen zien van rechtsbijstand en daarmee het halen van hun recht als zij net niet aan het betreffende financiële belang voldoen;
verzoekt de regering, het financieel belang om in aanmerking te komen voor gefinancierde rechtsbijstand niet te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 74 (31753).
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog precies voldoende tijd voor de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het generieke uurtarief van de sociale advocaten wederom wordt verlaagd;
constaterende dat het uurtarief de afgelopen jaren al met 7% is verlaagd en sociale advocaten aangeven dat zij straks met hun praktijk moeten stoppen als zij onder andere hun kantoorkosten en opleidingskosten niet meer kunnen betalen;
verzoekt de regering, het generieke uurtarief niet verder te verlagen dan ze tot op heden al heeft gedaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 75 (31753).
Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag over de ingediende moties.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik heb eigenlijk geen vraag, maar misschien kan ik heel kort iets zeggen. Wij hebben gisteren afscheid genomen van de heer De Wit, die altijd zo vocht voor toegang tot het recht. Hij heeft een waardige opvolger.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van der Steur ziet af van het woord.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Wij hebben een goed overleg gehad. Het is eigenlijk een tussenopname, want het gesprek gaat door. Wij hebben in het overleg vastgesteld dat de staatssecretaris ook te rekenen heeft met de Eerste Kamer, die uitspraken heeft gedaan. Wij zien de verdere ontwikkelingen en voorbereidingen op het gebied van wetgeving met belangstelling tegemoet.
Dank voor de toezegging dat vreemdelingen die te maken hebben met gewijzigd beleid, bijvoorbeeld de Ugandese homo's, opnieuw een aanvraag kunnen indienen die geldt als een eerste aanvraag. Dat was een heldere toezegging. Ik had een motie op dat punt voorbereid, maar die hoef ik dus niet in te dienen.
Ik heb nog een motie, die ik wel indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de toegang tot het recht voor iedere burger dient te zijn gewaarborgd;
overwegende dat op dit moment meerdere wijzigingen van beleid inzake de toegang tot het recht voorgesteld worden, zoals de vernieuwing van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand en de verhoging van de griffierechten;
verzoekt de regering, de gevolgen van de stapeling van deze maatregelen voor de verschillende inkomensgroepen inzichtelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Recourt, Van Tongeren, Van der Steur, Schouw, Van Nispen en Van Toorenburg.
Zij krijgt nr. 76 (31753).
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Bezuinigen is niet leuk, maar dat gaan wij wel doen in een heel aantal wetswijzigingen en Algemene Maatregelen van Bestuur die nog in de Tweede Kamer zullen worden besproken en die nodig zijn om 85 miljoen te bezuinigen op de gefinancierde rechtsbijstand. Dat doet pijn, maar soms moet het. De PvdA heeft zich verbonden aan een financiële taakstelling, maar we doen het alleen als het verantwoord is.
In eerste instantie hebben wij in de Kamer gesproken over een plan dat echt nog verbeterd kon worden en gelukkig is dat gebeurd. Zoals het er nu ligt, wordt er vooral bezuinigd op systeemkosten, vergoedingen van advocaten, en zo min mogelijk op de rechtzoekende zelf. Dat is verantwoord, maar het blijft goed opletten of het in de toekomst wel uitpakt zoals wij bedacht hebben en of iedereen die dat nodig heeft, zijn weg naar de rechter kan blijven vinden. Verder is het opletten dat voldoende gekwalificeerde advocaten hun werk kunnen blijven doen en dat er voldoende gekwalificeerde kantoren overblijven om de specialisatie die soms nodig is, overeind te houden. Maar goed, dat gaan wij allemaal bekijken in de toekomst.
Nu deze voorstellen, die dus later terugkomen. Er is wel iets bijzonders aan de hand en die bijzonderheid heet de Eerste Kamer. Daar is een motie aangenomen waarmee het er toch op lijkt dat dit dossier in de Tweede Kamer niet gesloten is, maar dat erover gesproken blijft worden. Wie weet pakt dat ten goede uit. Ik vraag de staatssecretaris om de Tweede Kamer te blijven informeren over de gesprekken die hij met de Eerste Kamer hierover voert, in elk geval over de resultaten die hij daarin bereikt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de voorgenomen bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand een groter beroep zal worden gedaan op het Juridisch Loket;
verzoekt de regering om binnen zes maanden na de inwerkingtreding van de nieuwe regels voor gefinancierde rechtsbijstand een quickscan uit te voeren naar de werkbelasting van de Juridisch Loketten en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 77 (31753).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorgenomen bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand, onder meer door de invoering van een financieel belang, gevolgen zullen hebben voor de toegang tot het recht;
overwegende dat er in ieder geval voor eenieder toegankelijke buitengerechtelijke alternatieven moeten bestaan om geschillen onafhankelijk, integer en genoegzaam te beslechten;
verzoekt de regering om de toegankelijkheid van dergelijke buitengerechtelijke geschilbeslechtingsvormen te verzekeren en de Kamer hierover te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 78 (31753).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De positie van GroenLinks is de staatssecretaris bekend, namelijk dat het verder afsluiten van de toegang tot het recht voor de lage inkomens en ook voor de lage middenkomens — ik denk daarbij aan modaal tot anderhalf maal modaal — echt een enorme stap terug is voor onze rechtsstaat. Ik hoop dat, nu er blijkbaar toch weer wat geld te verdelen is, er bij de regering en de regeringspartijen zonder ministers in het kabinet ook aandacht zou kunnen zijn voor rechtsbijstand en toegang tot het recht.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik ga het debat hier niet overdoen. Iedereen weet dat wij buitengewoon kritisch zijn. Ik kom tot mijn motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering voornemens is 85,1 miljoen te bezuinigen op gefinancierde rechtsbijstand;
overwegende dat de voorgestelde maatregelen gevolgen zullen hebben voor de toegang tot de rechter;
verzoekt de regering, bij de uitwerking van de stelselherziening gefinancierde rechtsbijstand per maatregel aan te geven:
- welke bezuiniging ermee behaald wordt;
- welke gevolgen het heeft voor de toegang tot de rechter;
- welke alternatieven worden geboden aan de rechtzoekende,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 79 (31753).
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Wegens omstandigheden was ik niet aanwezig bij de tweede termijn van het algemeen overleg. Er was één vraag van de PVV-fractie blijven liggen, die ook niet is beantwoord in de brief die de staatssecretaris de Kamer heeft gestuurd na de afronding van de eerste termijn. Dat is de vraag over het stapelen van procedures in immigratie- en asielzaken. Van iedere rechtzoekende wordt een bijdrage gevraagd. In dat kader hebben wij daar in dit overleg vragen over gesteld.
De staatssecretaris heeft aangegeven dat het wetsvoorstel inzake wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het herschikken van de gronden voor asielverlening inmiddels wet is geworden. Volgens de woordvoerder op dit terrein in mijn fractie gaat daar niet voldoende van uit. Sterker nog, hij zegt dat de wet helemaal niets biedt om het indienen van meerdere verblijfsaanvragen tegen te gaan. Na een afgewezen asielverzoek kunnen nog steeds nieuwe verblijfsaanvragen worden ingediend, niet alleen nieuwe asielaanvragen. De stroom reguliere aanvragen zal dus blijven bestaan en het stapelen van procedures blijft gewoon praktijk. Omdat in het regeerakkoord staat: "De prikkels en mogelijkheden om procedure op procedure te stapelen, worden weggenomen.", wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om daar een nader antwoord van de staatssecretaris op te vragen.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij kan antwoorden zodra hij de beschikking heeft over alle ingediende moties. Daar wachten wij even op.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik kom eerst op de motie-Van Toorenburg/Schouw, op stuk nr. 71. Volgens mij is het van belang om vast te stellen dat de vernieuwing van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand noodzakelijk is. Dat heb ik vorige week tijdens het algemeen overleg ook al gezegd. Het is ook van belang dat er hierbij meer dan 85 miljoen wordt bezuinigd. De plannen voor de vernieuwing van dat stelsel, die we hebben overlegd, zijn ook het resultaat van vele gesprekken met mensen die betrokken zijn bij het stelsel. De heer Recourt zei dat ook al. We zijn hierbij dus echt niet over één nacht ijs gegaan. Begin dit jaar hebben vele gesprekken plaatsgevonden. Alle alternatieven die in die gesprekken zijn genoemd, zijn geanalyseerd. We hebben dus echt onderzocht hoe we met dat Juridisch Loket nog op een andere manier zouden kunnen omgaan.
Tijdens het algemeen overleg heb ik er nog eens aan herinnerd dat het Juridisch Loket ooit in het leven is geroepen om hulp te verlenen aan een specifieke doelgroep, namelijk aan mensen met een laag inkomen. Ik heb tijdens het AO ook nog de koppeling met de Wet op de rechtsbijstand genoemd. Als je die voorziening zou uitbreiden naar de middeninkomens, zou dat leiden tot substantieel hogere kosten, terwijl ik het beschikbare budget nu juist wil gebruiken voor de groep die niet zelf in de rechtsbijstand kan voorzien. Voor de middeninkomens zijn er eigenlijk ook al tal van voorzieningen. Daarmee kan men zich van advies of rechtsbijstand laten voorzien. Wat in de motie wordt gevraagd, zou een uitbreiding zijn. Daarom ben ik van mening dat er geen dekking is om tegemoet te komen aan het verzoek dat in de motie wordt verwoord. Behalve het Juridisch Loket zijn er natuurlijk nog andere voorzieningen. Ik heb tijdens het AO gewezen op Rechtswijzer en de website ConsuWijzer. Als je het Juridisch Loket toegankelijk zou willen maken voor de middeninkomens, zou dat aanzienlijk hogere financiële lasten met zich meebrengen. Die kunnen we op dit moment niet dragen. Om die reden moet ik deze motie ontraden, hoe sympathiek zij ook oogt. De middelen zijn er op dit moment niet voor aanwezig.
Ik kom op de moties van de heer Van Nispen. Ik feliciteer hem natuurlijk nu alvast van harte, maar ik zal mijn overige commentaar nog even opsparen tot de behandeling van de wijziging van de Advocatenwet. Dan zal hij pas zijn echte eerste termijn houden. Ik zal daar nu dus nog niet op ingaan.
In zijn motie op stuk nr. 72 wordt de regering verzocht, af te zien van de bezuinigingsplannen in het kader van de gefinancierde rechtsbijstand. Ik moet deze motie ontraden, want de regering wil niet afzien van de bezuinigingsplannen. Volgens mij heeft de heer Recourt in zijn inbreng goed onder woorden gebracht dat bezuinigen nooit leuk is. Zeker bezuinigen op de gefinancierde rechtsbijstand is niet leuk. Maar het moet wel gebeuren, gezien de stand van 's Rijks financiën. Ik zal de motie dus moeten ontraden.
In de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 73 wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat rechtzoekenden nog steeds voor een toevoeging in aanmerking komen als zij een geschil hebben op het terrein van het huurrecht of het verbintenissenrecht. Wij hebben dat met elkaar gedeeld. Ik heb ook gezegd dat er niets absoluut wordt uitgezonderd. Deze motie ademt echter uit dat iedereen in aanmerking zou moeten kunnen komen voor een toevoeging. Dat ligt niet in lijn met wat we met elkaar hebben gewisseld tijdens het algemeen overleg. Ik heb toen gezegd dat de 10% en de 20% geen absolute grens vormen. Dat hebben we met elkaar gedeeld. Ik heb tijdens het AO ook gezegd dat het in individuele situaties natuurlijk best kan voorkomen dat iemand een toevoeging krijgt. Dat is echter geen usance. Ik lees in de motie dat mensen die een geschil hebben op het terrein van het huurrecht of het verbintenissenrecht, überhaupt voor een toevoeging in aanmerking zouden moeten komen. Dat is te breed. Ook deze motie moet ik daarom ontraden.
In de motie op stuk nr. 74 van het lid Van Nispen wordt de regering verzocht, het financiële belang om in aanmerking te komen voor financiering van rechtsbijstand niet te verhogen en het minimale belang van een zaak niet in te voeren. Zo begrijp ik althans deze motie. We hebben hierover uitgebreid van gedachten gewisseld. Dit was in eerste instantie niet de bedoeling van de regering, maar dit is pas later, nadat met veel stakeholders is overlegd, in een herziening meer in de plannen opgenomen dan in eerste instantie het geval was. Als je dat niet doet, moeten die bezuinigingen ergens anders worden gezocht. Dit gebeurt echt om het plaatje compleet te krijgen, een plaatje waarover met de Nederlandse Orde van Advocaten is gesproken. Ik moet deze motie daarom ontraden.
De heer Recourt (PvdA):
In het AO kwam helemaal aan het eind nog een vraag van de heer Segers en mij naar boven: hoe zit het nou met kleine belangen die iedere maand terugkomen, zoals korting op de bijstand? Daar zouden we een brief over krijgen. Klopt het dat we die brief nog niet gehad hebben?
Staatssecretaris Teeven:
Ja, dat klopt. Die brief krijgt de Kamer nog. Dat ging, zoals ik het heb begrepen, over de vraag of er in individuele zaken met een groot rechtsbelang, maar een klein financieel belang toch de mogelijkheid van een toevoeging moet zijn. Het gaat om principiële zaken waarin je weliswaar een klein financieel belang hebt, maar een groot rechtsbelang. Ik zal ervoor zorgen dat die brief de Kamer vóór de stemmingen bereikt.
De heer Recourt (PvdA):
Volgens mij ging de discussie niet alleen over een groot principieel belang, maar ook over een cumulerend klein belang.
Staatssecretaris Teeven:
Het ging om twee dingen: een principieel belang en cumulerende kleine belangen. Daar heeft de heer Recourt gelijk in.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Teeven:
In de motie op stuk nr. 75 van het lid Van Nispen wordt de regering verzocht, het generieke uurtarief niet verder te verlagen. Dat was in eerste instantie niet het plan. Er waren heel andere keuzes gemaakt. Toen kwamen we op de aanpassing van het plan voor bezuinigingen op de gespecialiseerde strafrechtsadvocatuur. Daarbij bleek dat ook die advocatengroep geen bezwaren had tegen een geringe verlaging van het uurtarief. Dat uurtarief is nu in de voorstellen verlaagd. Ik begrijp dat de motie zegt dat er helemaal geen algemene verlaging van het generieke uurtarief moet plaatsvinden. Als de heer Van Nispen bedoelt dat het generieke uurtarief niet onder de €100 per punt moet dalen, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer, want ook wij willen niet onder dat bedrag komen. Misschien kan de heer Van Nispen dat nog even verduidelijken.
De heer Van Nispen (SP):
Ik bedoelde inderdaad dat wordt afgezien van een generieke uurverlaging. Ik constateer dat de staatssecretaris al mijn moties ontraadt. Daar ben ik niet verbaasd over, maar het stelt me wel teleur, want uit eerdere onderzoeken is al gebleken dat mensen zaken niet meer voor kunnen leggen aan de rechter en dat er een vraaguitval optreedt. Deze desastreuze plannen zouden tot wel 20% minder zaken voor de rechter kunnen leiden. Het gaat daarbij onder anderen om mensen die voor een toevoeging in aanmerking komen, en daarmee naar de rechter kunnen. Kan de staatssecretaris aantonen dat die 20% van alle zaken eigenlijk onzinzaken zijn die niet bij de rechter thuishoren?
Staatssecretaris Teeven:
We hebben dit in het algemeen overleg gedeeld met de voorganger van de heer Van Nispen, de heer De Wit, die dit vorige week heeft aangevoerd in het algemeen overleg. Hij wees mij daarbij op de vraaguitval. Ik heb het staatje erbij gepakt van de stijging van 2002 tot 2013, waaruit blijkt dat daar een autonome stijging van de gefinancierde rechtsbijstand van meer dan 100 miljoen in zit, los van de inflatiecorrectie. Als je in tien jaar tijd een verhoging ziet terwijl er geen noemenswaardige stijging is gekomen van de uitkomst van rechtszaken in Nederland, dan kun je je afvragen of die autonome stijging van 100 miljoen, op kosten van de belastingbetaler, is gerechtvaardigd. Die discussie hebben we vorige week met elkaar gevoerd, en ik heb daarvoor de argumenten aangegeven. Dat dat gepaard gaat met vraaguitval, is een van de redenen waarom je wilt bezuinigen: je wilt dat er minder vraag komt en je wilt dat mensen op een andere manier dan via de advocaat hun problemen oplossen. Dat kan via mediation of andere vormen van geschilbeslechting. Dus ja, dit heeft de regering zich gerealiseerd.
De heer Van Nispen (SP):
Het doel van deze plannen is om zaken weg te houden bij de rechter, het doel is bezuinigen. Dat is een keuze. Laat ik specifiek verwijzen naar de motie over het financieel belang. Mensen van wie de bijstandsuitkering met één maand wordt gekort, lijden €948 schade. Daardoor kunnen ze niet meer terecht bij de rechter. Of neem mensen die in de schoonmaakbranche werken en die een geschil hebben over werk, overuren of wat dan ook. Zij kunnen niet meer naar de rechter. Als dit soort onrecht niet langer aan de rechter kan worden voorgelegd, blijft onrecht bestaan. Dat klopt toch?
Staatssecretaris Teeven:
Die discussie hebben we vorige week ook gevoerd. Dat is niet zo. Er zijn ook andere vormen om een geschil op te lossen. Het streven moet niet zijn om altijd op kosten van de belastingbetaler naar de rechter te kunnen, maar om een geschil op te lossen. Soms valt een andere manier om een geschil op te lossen, te verkiezen. Veel mensen moeten een geschil oplossen. Als ze daarvoor een advocaat nodig hebben, moeten ze die zelf betalen. De heer Van Nispen heeft zeker een punt. Vorige week hebben wij er ook uitgebreid over gedebatteerd met zijn voorganger. Dit is echter niet alleen een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Dit is ook een manier om het stelsel in de toekomst, de komende tien jaar, betaalbaar te houden.
Ik kom op de motie op stuk nr. 76 van de heer Segers cum suis. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer. Wij hebben er geen bezwaar tegen om de gevolgen van de stapeling van maatregelen inzichtelijk te maken. Dat kan uiteraard niet meteen, zoals men zal begrijpen. Eerst is een volledige uitwerking van alle zaken nodig. Het kan dus niet à la minute. Op termijn kunnen we het echter zeker inzichtelijk maken. Als de heer Segers komt vragen naar een datum, kan ik hem die niet geven. De bereidheid om dit te doen, is er wel, maar we hebben te maken met voorhangprocedures en wetswijzigingen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Moet ik denken aan: vóór de begroting, in het najaar, of begin volgend jaar? Wat is de indicatie ongeveer? Op welke termijn kan de staatssecretaris reageren?
Staatssecretaris Teeven:
Eerder begin 2015, denk ik, dan al bij de begroting.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Teeven:
In hun motie op stuk nr. 77 vragen mevrouw Van Tongeren en de heer Segers om binnen zes maanden na de inwerkingtreding van de nieuwe regels voor gefinancierde rechtsbijstand een quickscan uit te voeren naar de werkbelasting van het Juridisch Loket en de Kamer hierover te informeren. Alle maatregelen worden gemonitord, dus ook die met betrekking tot de werkbelasting van het Juridisch Loket. We hebben alle bereidheid om de motie uit te voeren, dus wellicht is dat reden om de motie in te trekken. Ik zit alleen met die zes maanden. Ik denk dat ik na zes maanden nog geen volledig overzicht heb. Misschien wil mevrouw Van Tongeren haar motie op dat punt wijzigen. Dat is het enige probleem. Verder heb ik geen bezwaar, want de maatregelen worden gemonitord.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is fijn dat de staatssecretaris erover wil rapporteren. Welke termijn is dan wel haalbaar? Als we twee jaar wachten, is het Juridisch Loket op sterven na dood. We willen weten hoe het gaat met die nieuwe maatregelen. Kan men het aan? Moet er snel worden bijgestuurd? Het Juridisch Loket is voor mensen met een laag inkomen nog de enige houvast voor toegang tot de rechter. Je wilt zo'n quickscan niet te vroeg doen — dan weet je immers nog niets — maar ook weer niet zo laat dat het probleem zich al volledig heeft voltrokken.
Staatssecretaris Teeven:
Binnen een jaar na inwerkingtreding, zou ik voorstellen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn mede-indiener vindt dat een prima voorstel.
Staatssecretaris Teeven:
Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel.
Staatssecretaris Teeven:
In de motie op stuk nr. 78 wordt de regering verzocht om "de toegankelijkheid van dergelijke buitengerechtelijke geschilbeslechtingsvormen te verzekeren en de Kamer hierover te berichten". Voor zover mogelijk zal ik dat zeker doen. Het Juridisch Loket nieuwe stijl zal ook bezien in hoeverre daadwerkelijk hulp kan worden geboden als er geen alternatieven zijn. Dus ook hier bestaat er bereidheid om het gevraagde uit te voeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Tot slot. Mevrouw Helder sprak over een vraag die was blijven liggen. Laten we wel zijn dat het om een en dezelfde vreemdeling of asielzoeker gaat die een tweede of volgende aanvraag indient. De zaak is dus al eens bekeken. Alleen nieuwe feiten en omstandigheden moeten nog worden bekeken. Door dit lager te honoreren wordt een extra prikkel gecreëerd om niet met onnodige tweede of volgende aanvragen te komen. In dat licht moet mevrouw Helder het antwoord zien.
De voorzitter:
De heer Schouw heeft een motie die nog niet beoordeeld is.
De heer Schouw (D66):
Ik begrijp uit de stilzwijgende reactie van de staatssecretaris dat het oordeel over die motie "oordeel Kamer" is.
De voorzitter:
Het betreft de motie op stuk nr. 79.
Staatssecretaris Teeven:
De heer Schouw heeft weer helemaal gelijk. Ik was hem nu toch vergeten. In het AO vanochtend begon ik met hem, en nu eindig ik met hem; hij raakt niet uit mijn gedachten. In de motie-Schouw/Van Toorenburg op stuk nr. 79 wordt de regering verzocht, bij de uitwerking van de stelselherziening gefinancierde rechtsbijstand per maatregel aan te geven welke bezuiniging ermee behaald wordt, welke gevolgen zij heeft voor de toegang tot de rechter en welke alternatieven worden geboden aan de rechtzoekende. In mijn brief van 18 februari staan algemene bedragen vermeld. Een specificatie van alles tot zes cijfers achter de komma leidt tot veel financiële techniek en kan leiden tot misverstanden. Bovendien hebben we te maken met maatregelen die nog moeten worden uitgewerkt, zoals de versterking van het Juridisch Loket. Daarom kan ik op dit moment niet met exacte bedragen komen. Een toelichting per individuele maatregel kan leiden tot misverstanden en onduidelijkheden. Ik moet deze motie ontraden omdat ik haar eigenlijk niet uitvoerbaar acht.
De heer Schouw (D66):
Ik ben vandaag van de handreikingen. Dat weet de staatssecretaris ook. Ik heb niet gevraagd om cijfers achter de komma, maar er zit toch een midden tussen alles op één hoop gooien en een zo goed mogelijke schatting proberen te geven per maatregel. Het hoeft ook niet morgen te gebeuren. Het kan op het moment dat de staatssecretaris denkt dat hij een betrouwbare schatting kan geven. Als we de motie zo uitleggen, dan denk ik dat ik een heel belangrijke handreiking doe aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Teeven:
Laat ik een handreiking terug doen aan de heer Schouw, onder verwijzing naar de brief van 18 februari. Ik stel voor dat de heer Schouw de motie aanhoudt, dat wij aan de gang gaan met het uitwerken van al die individuele maatregelen en dat ik de Kamer informeer op het moment dat ik een overzicht per maatregel kan geven. De heer Schouw kan zijn motie tot die tijd aanhouden. Is dat een goede oplossing?
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, eens kijken of het weer lukt met de handreiking.
De heer Schouw (D66):
Dit is toch een beetje een koude dweil in plaats van een handreiking. De staatssecretaris zegt nu toe dat hij een overzicht per maatregel zal geven op een zo goed mogelijke manier en op een tijdstip waarop dat mogelijk is. Dat is eigenlijk precies wat ik net zei. Om er nu van overtuigd te zijn dat dit gebeurt, lijkt mij er niks op tegen om de motie gewoon in stemming te brengen met de interpretatie die de staatssecretaris eraan geeft.
Staatssecretaris Teeven:
De motie met de tekst die er nu ligt, ontraad ik. Als de heer Schouw de motie een beetje in overeenstemming brengt met wat wij zojuist hebben gedeeld, komen we een heel eind. De heer Schouw kan er ook voor kiezen om te zeggen: de staatssecretaris heeft de motie boven zijn hoofd hangen; ik ga ervan uit dat ik hem op zijn blauwe ogen kan geloven en houd de motie aan. Dat is geen buigend riet, maar gewoon een afspraak.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zullen alle grapjes voor ons houden. Stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.
De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.37 uur geschorst.
Wet positie en toezicht advocatuur
Wet positie en toezicht advocatuur
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Aanpassing van de Advocatenwet en enige andere wetten in verband met de positie van de advocatuur in de rechtsorde en herziening van het toezicht op advocaten (Wet positie en toezicht advocatuur)
(32382).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie wederom van harte welkom. Ik geef in de eerste termijn als eerste het woord aan de heer Van der Steur van de VVD. Ik stel de leden voor dat wij ons bij interrupties proberen te beperken tot een vraag en een vervolgvraag.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om als eerste te mogen spreken bij de behandeling van dit belangrijke wetsvoorstel. Wij spreken hier al bijna drie jaar over in de Kamer. Het is ongelukkig dat ik nu als eerste spreek, want daardoor krijg ik niet de gelegenheid om de heer Van Nispen te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb hem net een zakje met tomaten overhandigd, tomaten in verschillende vormen maar ook in verschillende kleuren. Het is voor een SP'er goed te weten dat er meer kleuren tomaten in de wereld zijn dan alleen rode. Ik vreesde wel dat de opleiding van de heer Van Nispen zo gedegen is dat hij onmiddellijk met die tomaten zou gaan gooien. Om die reden heb ik overwogen om ze pas na afloop van deze toespraak te geven. Ik heb het risico genomen en tot op heden gaat het goed. Ik heb tegen hem gezegd dat ik hoop dat hij in de gelegenheid is om af en toe thuis bij zijn gezin de tomaten aan te snijden ondanks het feit dat hij lid is van deze Kamer.
Dat gezegd hebbende, kom ik bij het onderwerp van dit debat, het toezicht op de advocatuur. Laat ik namens de VVD-fractie nog eens helder uiteenzetten dat de advocatuur voor haar een belangrijk onderdeel is van onze rechtsstaat. Advocaten zorgen ervoor dat de inwoners van ons land worden beschermd tegen de willekeur en de macht van de overheid, bijvoorbeeld in het strafrecht en bij het bestuursrecht. Daarnaast zorgen advocaten er in het civiele recht voor dat de standpunten van partijen op een redelijke en zorgvuldige manier aan de rechter worden voorgelegd zodat de rechter tot een juist vonnis kan komen. Ik zeg hier nog bij dat het natuurlijk van essentieel belang is dat ook advocaten weten en beseffen dat zij niet altijd moeten procederen, maar dat juist ook het bereiken van een overeenstemming, een minnelijke regeling, verstandig is. Dit geldt ook voor een verwijzing naar mediation.
Daartegenover staat een aantal privileges. Zo hebben advocaten een procesmonopolie. Voor sommige zaken moet je gebruikmaken van een advocaat. En advocaten hebben het verschoningsrecht in rechte, maar ook een zwaarwegende geheimhoudingsverplichting. Dat zijn privileges die niet iedereen krijgt, maar daar hoort dan ook bij dat daarvan passend gebruik wordt gemaakt en dat er deugdelijk toezicht wordt gehouden op die advocaten. Noblesse oblige is een mooi uitgangspunt, maar het is heel belangrijk om toezicht te houden. Zoals wel wordt gezegd: vertrouwen is goed, maar controle is beter.
Ik dank de staatssecretaris voor de enorme hoeveelheid wijzigingen die in de loop van het proces van dit wetsvoorstel zijn aangebracht, onder andere op verzoek van mijn fractie. Het toezicht op de Nederlandse advocatuur was de afgelopen jaren een probleem. De heer Docters van Leeuwen heeft dit vastgesteld in zijn rapportage en het is zeer recentelijk nog een paar keer bevestigd door de door de Orde ingeschakelde rapporteur, de heer Hoekstra. De heer Hoekstra heeft vastgesteld dat het toezicht bij de aanvang van zijn onderzoek onvoldoende was. Dat hoort niet zo te zijn in een land waarin wij juist aan de advocatuur zo'n belangrijke rol hebben toegedicht.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van der Steur dankt de staatssecretaris voor de vele nota's van wijziging die zijn langsgekomen. Ik weet niet of dat zo'n fraaie vertoning is waarvoor wij de staatssecretaris moeten bedanken. Deze gang van zaken heeft voor veel onrust gezorgd en heeft verhoudingen op scherp gezet. Had dit niet kunnen worden voorkomen met ander en beter overleg? Dan hadden wij dit hele circus van nota's van wijziging kunnen voorkomen.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik denk dat dit niet helemaal zo is. De commotie die is veroorzaakt, was niet in alle gevallen terecht. De discussie over het staatstoezicht is toch vooral een semantische discussie. Daarnaast had de staatssecretaris de opdracht van de Kamer — van de commissie-Joldersma, uit mijn hoofd gezegd — dat er op een aantal substantiële punten wijziging moet komen in het toezicht. Dat is met het voorstel dat op tafel is gelegd, uitgevoerd door het kabinet. Je kunt niet zeggen dat de staatssecretaris het allemaal zelf heeft bedacht.
De heer Segers (ChristenUnie):
We kunnen in ieder geval vaststellen dat hetgeen nu voorligt, voor de advocatuur aanvaardbaar is en dat zij daar goed mee kan leven. Een groot deel van de Kamer zegt inderdaad dat het toezicht moet worden verbeterd en gemoderniseerd. Ook daar is aan tegemoetgekomen. De staatssecretaris kan er blijkbaar mee leven, want hij stelt het zelf voor. Dan is er toch een eindresultaat dat heel anders is dan al die tussenstanden, die mensen in ieder geval boos hebben gemaakt en de verhouding op scherp hebben gesteld? Dan kunnen we toch zeggen dat dit proces niet de schoonheidsprijs verdient? Dan is het toch heel lastig om de staatssecretaris voor al die nota's van wijziging te danken?
De heer Van der Steur (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de wijzigingen die hij op verzoek van de VVD-fractie heeft aangebracht. Ik vind het volstrekt redelijk om dat te doen, want ik ben er heel blij mee.
Ik kan niet beoordelen of het proces goed is gegaan, want ik was er niet bij. Ik weet wel dat de Kamer aan de regering de opdracht heeft gegeven om een aantal zaken te regelen. Dat heeft de staatssecretaris gedaan. De Nederlandse Orde van Advocaten en de advocaten waren daar om allerlei redenen zeer bezorgd over. Een aantal redenen was misschien wel terecht, maar er waren zeker ook enkele niet terechte redenen. Het heeft er wel toe geleid dat de Nederlandse Orde van Advocaten als een speer, zo zeg ik even in spreektaal, aan de slag is gegaan om het toezicht te verbeteren. Dat maakt dat ook mijn fractie vrede kan hebben met het gesloten compromis.
In de tussentijd is door de Nederlandse Orde van Advocaten ongelooflijk veel onderzoek gedaan, en veel gewijzigd. Ik noemde al Docters van Leeuwen en rapporteur Hoekstra. Ik vraag mij af of dat zo was geweest als er een veel minder verstrekkend voorstel had gelegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik was gebleven bij …
De heer Schouw (D66):
Ik krijg het idee dat de heer Van der Steur in een soort fantasy land leeft, want hij doet alsof wij door aandrang van de VVD-fractie zijn gekomen waar we nu zijn. Ik heb de heer Van der Steur ook andere varianten van deze wet volmondig horen verdedigen. Dat klopt toch? Dat was toch deze mijnheer Van der Steur?
De heer Van der Steur (VVD):
Zeker. Ik vond ook dat dat nodig was. Het schijnt heel ingewikkeld te zijn om dat te begrijpen, maar ik dank de staatssecretaris voor de wijzigingen die hij op verzoek van de VVD-fractie heeft aangebracht. Als de heer Schouw het prettig vindt dat ik opmerk dat het bereikte compromis daar niet in stond, dan zeg ik dat dat duidelijk is, want dat stond ook niet in de stukken.
De heer Schouw (D66):
Nu komen wij een beetje dichter bij de werkelijkheid. De staatssecretaris heeft natuurlijk het uiteindelijke voorstel aangepast omdat hij zag dat er in de Eerste Kamer geen meerderheid was voor zijn voorstellen. Hij heeft dus eieren voor zijn geld gekozen en het voorstel aangepast gelet op de grote druk, niet alleen van meer politieke partijen in deze Kamer, maar ook van de advocatuur. Dat doet toch veel meer recht aan de waarheid?
De heer Van der Steur (VVD):
De heer Schouw vraagt mij naar iets wat ik niet weet. Als hij een antwoord op die vraag wil hebben, zal hij het aan de staatssecretaris moeten vragen.
Ik ga verder. Wij hebben vastgesteld dat er in het verleden problemen waren met het toezicht. Dat zijn problemen die ik ook zelf als advocaat sinds 1995 heb gezien. Ik ben er ongelooflijk blij mee dat het resultaat van al die inspanningen, ook die van de Nederlandse Orde van Advocaten, nu is dat het toezicht echt structureel gaat veranderen. Het zal veel effectiever worden en het gaat vooral ook proactief worden. De Nederlandse Orde van Advocaten zal niet pas in actie komen als tegen een advocaat een klacht wordt ingediend, maar ook om gewoon eens te bekijken hoe het met de beroepsgroep gaat, door middel van kantoorbezoeken en door stelselmatig te controleren of mensen aan de opleidingsverplichtingen voldoen. Uit een recent geval blijkt dat het nog steeds drie jaar kan duren voordat dit tot actie leidt, maar ik neem aan dat dit in de toekomst vele malen beter zal gaan.
De VVD-fractie merkt op dat daarbij eigenlijk ook nog een aantal andere aspecten horen die wij al aan de orde hebben gesteld bij de kwaliteitsnotitie advocatuur. Het zou goed zijn als de Nederlandse Orde van Advocaten die aspecten ook betrekt bij de gedachte inzake de verbetering van de kwaliteit, die naar de mening van onze fractie nodig is. Dat begint in feite al bij de opleiding van juristen. De VVD-fractie zou graag zien dat een toga-master verplicht wordt voor de toegang tot juridische beroepen, waaronder die van advocaat. Dat zou dan bijvoorbeeld een tweejarige master kunnen zijn, waarbij veel meer aandacht wordt besteed aan de vaardigheden die je nodig hebt om succesvol als advocaat te kunnen optreden. Je zou ook kunnen denken aan de kwaliteit van mensen bij de toelating tot de advocatuur. Zou het geen goed idee zijn om een centrale entreetoets op hen los te laten? Hebben de mensen aantoonbaar de kwaliteit die nodig is om een succesvol advocaat te kunnen zijn?
De heer Recourt (PvdA):
Ik wil een vraag stellen over die toga-master, een prachtig woord. Ik dacht dat vorige week in de NRC een stuk stond van vijf dekens. Zij stelden juist dat een juridische bachelor geen voorwaarde meer moest zijn voor mensen om advocaat te worden, omdat we breed opgeleide juristen nodig hebben en die kunnen ook komen uit de psychologie, de economie et cetera. Steunt de heer Van der Steur dat voorstel?
De heer Van der Steur (VVD):
Dat waren niet vijf dekens, maar vijf voorzitters van grote Nederlandse advocatenkantoren. Ik ben zelf afkomstig uit die wereld en ik begrijp wel waar zo'n suggestie vandaan komt. De advocatuur in Nederland, al die 17.000 advocaten, werkt echter niet alleen bij die vijf grote Nederlandse advocatenkantoren. Ik ben met de schrijvers van het stuk hierover in gesprek. Er is best iets voor te zeggen, maar ik maak me er zorgen over dat je met de toepassing hiervan niet noodzakelijkerwijs de kwaliteit van de advocatuur als zodanig verhoogt. Je kunt alles vinden van rechten, maar je moet daar wel geverseerd in zijn om een succesvol advocaat te kunnen zijn, zeker als de opleiding daarna relatief beperkt is. Ik kom zo meteen nog te spreken over de kwaliteitseisen. Ik vind dit dus een leuke en interessante suggestie, maar ik vraag me af of deze voor de gehele advocatuur zinvol is. Voor de grote kantoren kan ik me er wel iets bij voorstellen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik begrijp dat onderscheid tussen grote en kleine kantoren niet. Je moet gewoon een goed jurist zijn en daarvoor moet je meer dan alleen de wet kennen. Ik zal hier in mijn eigen termijn op terugkomen.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik ben benieuwd naar wat de heer Recourt ervan vindt. Dat onderscheid is wel degelijk relevant, omdat de capaciteit van de interne opleiding en begeleiding bij grote en middelgrote kantoren heel anders is dan bij advocaten die — zo wordt dat in de branche genoemd — als eenpitter optreden. Daar zit een structureel verschil. Het is de vraag of je verschil zou moeten maken tussen de ene en de andere advocaat. Ik denk dat dit lastig is, ook op grond van de wet- en regelgeving. Die suggestie is echter interessant en ik wil daar zeker verder over nadenken.
Ik was gebleven bij de stagiairsopleiding. Volgens de VVD-fractie zou het een selecterende opleiding en geen faciliterende opleiding moeten zijn. Bovendien ontbreekt het op dit moment aan toezicht op de stagiaireopleiding. Eigenlijk kijkt in die drie jaar niemand naar wat er binnen die opleiding gebeurt, hoe deze binnen een kantoor wordt vormgegeven. Natuurlijk zou je aan het eind van die opleiding niet alleen moeten kunnen zeggen dat aan de formele vereisten is voldaan. De Orde van Advocaten zou ook eens kunnen kijken naar hoe het dossier van zo'n jonge advocaat eruitziet. Deugt dat? Heeft zo iemand voldoende kwaliteit? Heeft hij dankzij die begeleiding in die drie jaar voldoende in de gaten gekregen hoe zo'n dossier moet worden ingericht en welke kwaliteit, knowhow en kennis je daarvoor nodig hebt? Het is logisch dat je in de permanente opleiding, die advocaten zoals vele beroepsgroepen ook hebben, niet louter door aanwezigheid aan je opleidingseisen voldoet, maar ook dat er wordt geëxamineerd of aan de opleidingseisen is voldaan. Op dit moment kun je gewoon ergens zitten en zo aan je opleidingseisen voldoen, maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat je hebt opgelet. Is het niet logisch om daar een examinering aan toe te voegen? Ik vraag dit in algemene zin. Het zou natuurlijk ook heel goed zijn als advocaten die zich in het strafrecht willen bekwamen, in het kader van hun opleiding stages zouden lopen bij de rechterlijke macht en bij het Openbaar Ministerie. Ik ga ervan uit dat er bij de kantoorbezoeken, die kort geleden zijn gelanceerd, ook wordt gekeken naar de mate waarin er in een kantoor toegang is tot de kennis die voor advocaten nodig is. Kennis kost geld, zeker in de advocatuur. Er zou een onjuiste prikkel kunnen ontstaan om te bezuinigen op de toegang tot kennis. Als dat het geval is, zou de Orde van Advocaten dat moeten willen weten.
Een heel belangrijk punt in de kwaliteitsnotitie van de VVD-fractie, die al een paar jaar geleden is geopenbaard, is de vraag of advocaten zich moeten specialiseren. Kun je als advocaat in 2014 of 2015 nog met recht tegen je klanten zeggen dat je bent gespecialiseerd in het complete Nederlandse recht, dus dat je én het bestuursrecht én het strafrecht kent en ook het civiele recht volledig beheerst? Naar mijn stellige overtuiging kan dat absoluut niet. Maar dat is mijn persoonlijke mening; de vraag is natuurlijk hoe de Orde van Advocaten daarover denkt. Wat wordt in de toekomst de rol van de zogenaamde specialisatieverenigingen? Een mooi voorbeeld daarvan is Insolad, de vereniging die faillissementsspecialisten opleidt, examineert en toelaat tot het vak van curator. Het zou misschien wel een goed idee zijn voor alle specialisatieverenigingen om op die manier de kwaliteit van advocaten te garanderen.
Alles wat ik nu zeg, zeg ik niet om advocaten te pesten. Het gaat mij erom dat een inwoner van Nederland die behoefte heeft aan een advocaat, zeker weet dat deze de kwaliteit heeft die nodig is om hem te kunnen helpen. Dat betekent dan ook dat intervisie heel belangrijk is. Advocaten moeten met elkaar kunnen praten over hoe zij aan dossiervorming doen, hoe zij hun kwaliteit op peil houden. Natuurlijk moet je ook eens kijken naar het fenomeen dat we nu in Nederland hebben, het buitenpatronaat. Dat zijn advocaten die op afstand worden opgeleid en dan is de vraag wat de kwaliteit van de opleiding is en hoe het gaat met de ondernemerstagiaires; dat zijn stagiaires die een eigen onderneming hebben en die ook niet samenwerken of onder leiding werken van een andere ervaren advocaat maar wel onder een vorm van toezicht. Je zou ook eens kunnen kijken hoe het nou zit met de zogenaamde Cohen-advocaten, de advocaten in loondienst. Hoe zit het daar nou met die opleiding en ondersteuning? En natuurlijk de vraag — dat is het laatste punt uit diezelfde notitie — hoe omgegaan wordt met die samenwerkingsverbanden. Je ziet dat er steeds nieuwe ontwikkelingen zijn op dat gebied. De klassieke, traditionele advocatenkantoren nemen in betekenis af en daar komen nieuwe samenwerkingsvormen voor in de plaats. Is de Orde van Advocaten nu voldoende toegerust om daar effectief toezicht op te houden, maar ook om te faciliteren? Het gaat erom dat de kwaliteitsbehoefte die de samenleving heeft ermee gebaat is.
Dan kom ik op de rol van de tuchtrechter, maar mevrouw Helder onderbreekt mij.
Mevrouw Helder (PVV):
De heer Van der Steur heeft dit blokje afgerond en ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de eisen waarvan hij vindt dat stagiaires daaraan zouden moeten voldoen. In zekere zin kan ik daarin meegaan, maar ik heb weinig gehoord over de eisen die dan ook aan de patroon zouden moeten worden gesteld. Die zijn er nu natuurlijk wel en de raden van toezicht letten daar op, maar ik heb weleens een situatie meegemaakt dat een lid van de raad van toezicht zei dat het niet zo handig was dat deze patroon weer een stagiaire toegewezen kreeg. Daar kan de stagiaire natuurlijk niets aan doen, terwijl die wel aan kwaliteitseisen moet voldoen.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Helder. In mijn kwaliteitsnotitie staat dat ook. In mijn tijd gold dat, als je zeven jaar advocaat was, je werd geacht ook patroon te kunnen zijn. Opleider zijn en een goede advocaat zijn hoeft echter niet noodzakelijkerwijs hetzelfde te zijn, dat ben ik geheel met mevrouw Helder eens.
Wat we zien, is dat er een ontwikkeling gaande is in het tuchtrecht voor advocaten die de VVD-fractie van harte ondersteunt, namelijk dat er steeds duidelijker normen worden aangelegd door de raden en het Hof van Discipline met betrekking tot hoe een advocaat zich dient te gedragen. Het gaat hierbij om, zoals het zo mooi heet in artikel 46 van de Advocatenwet, "wat een advocaat betaamt". Ik begrijp ook dat er binnen de tuchtrechtspraak behoefte bestaat om in de toekomst een structuurwijziging door te voeren. Dat lijkt de VVD-fractie heel verstandig maar daar gaan we nog over spreken bij een volgend wetsvoorstel, dat gaat over tuchtrechtspraak in algemene zin.
Er is nog wel een punt van zorg. De VVD stelt vast dat binnen onze rechtsstaat heel veel beroepsgroepen actief zijn — ik noem de Orde van Advocaten, de Raad voor de rechtspraak, de Raad voor Rechtsbijstand, de Nederlandse Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders en het notariaat — die met elkaar een groot deel van onze rechtsstaat vormgeven. Die kijken echter allemaal vooral naar zichzelf en zijn veel met zichzelf bezig, terwijl ze heel veel informatie hebben over elkaar, over elkaars functioneren, die ze niet met elkaar delen. Als je aan rechters vraagt of ze er wat van zeggen als ze een advocaat zien waar ze ontevreden over zijn en bang zijn dat die niet de juiste kwaliteit levert, antwoorden heel veel rechters dat niet echt als hun taak te zien. Andersom, als je aan advocaten vraagt of ze er wat mee doen als ze een rechter zien van wie ze zich afvragen of het wel helemaal goed gaat is het antwoord: nou nee, ik kijk wel uit, want dat kan tegen mij werken. Dus je ziet dat die beroepsgroepen onderling heel weinig met elkaar communiceren. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of hij met de VVD-fractie van mening is dat het goed zou zijn als die beroepsgroepen veel meer de luiken naar elkaar openzetten, veel meer met elkaar communiceren, om gezamenlijk die verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van onze rechtsstaat vorm te geven. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar tegen aankijkt.
Dan ben ik gekomen bij de door de VVD-fractie ingediende amendementen, in totaal vijf. Het eerste amendement, met als huidige aanduiding nummer 17, voorziet erin dat als een advocaat in een tuchtrechtzaak wordt betrokken en veroordeeld, de kosten van de klager en de kosten die de Orde van Advocaten moet dragen voor dat hele proces —- die kosten worden uiteindelijk bij de Orde van Advocaten in rekening gebracht — kunnen worden verhaald, als en in de mate waarin de rechter dat vindt, op de veroordeelde advocaat.
De voorzitter:
Voor de duidelijkheid voor de mensen die meeluisteren: hebt u het nu over het amendement op stuk nr. 24 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 17?
De heer Van der Steur (VVD):
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Goed. Dan is dat voor iedereen helder.
De heer Van der Steur (VVD):
Dank u wel voor die suggestie. Nu ben ik meteen doodsbang om andere nummers te noemen, maar ik ga het toch proberen.
Het tweede amendement waarvan ik het nummer gewoon geheimhoud, beoogt een aantal wetstechnische onvolkomenheden te herstellen, zoals het ontbreken van een puntkomma; dit geeft maar even aan hoe goed we naar de wetten kijken in dit huis.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 19.
De heer Van der Steur (VVD):
Dat is inderdaad het amendement op stuk nr. 19, voorzitter.
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 20. Dat amendement doet twee dingen. Zo garandeert het dat als er sprake is van intervisie waarbij advocaten dus met elkaar praten over hun eigen dossier, de geheimhouding en het verschoningsrecht volstrekt gegarandeerd zijn. Dat maakt ook dat mensen de mogelijkheid hebben om met elkaar informatie te delen en om elkaar inzicht te geven in de dossiers. Dat geldt ook voor het toezicht. Een heel belangrijk onderdeel is dat je dat afzekert. Dat was natuurlijk al voor een groot deel gedaan maar als VVD hebben we gezien dat er op een aantal punten nog wel twijfel over kan zijn, twijfel die vervolgens misbruikt kan worden door advocaten die liever niet hebben dat een andere advocaat in hun dossier kijkt omdat ze iets te verbergen hebben. Het amendement heeft dus twee duidelijke doelen: aan de ene kant het waarborgen dat geheimhoudingsplicht en verschoningsrecht onder alle omstandigheden blijven bestaan en aan de andere kant het ervoor zorgen dat dit ook niet als argument kan worden gebruikt om geen toegang te verlenen tot de dossiers. Mijn laatste amendement, voorheen het amendement op stuk nr. 21 dat ik net heb gesplitst, gaat over de spoedheidshalve schorsing.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 25 geworden.
De heer Van der Steur (VVD):
Met die amendementen willen wij in algemene zin twee dingen. Het eerste is dat de mogelijkheid — dus niet de verplichting — wordt geschapen om een advocaat die strafrechtelijk is veroordeeld in eerste aanleg of die bijvoorbeeld in voorlopige hechtenis terechtkomt wegens een strafrechtelijk vergrijp of een vermoeden daarvan, spoedheidshalve te schorsen uit het vak. Ten eerste omdat het vanuit de situatie van de voorlopige hechtenis heel lastig is om het vak uit te oefenen, maar ten tweede ook omdat je het met het oog op het aanzien van de advocatuur in veel gevallen, niet in alle, misschien wenselijk zult vinden dat een advocaat die strafrechtelijk is veroordeeld, even op de bank wordt geplaatst om daarmee het aanzien van de advocatuur niet verder te schaden.
Dan heb ik nog een tweede amendement, op stuk nr. 26, dat ziet op hetzelfde element, en wel de vraag wanneer je nu voorlopig kunt schorsen. Dan gaat het om de grond voor de voorlopige schorsing. Daarover staat nu nog in de wet dat dit alleen kan als er sprake is van een zeer ernstig verwijt. Wij hebben in eerste instantie overwogen om daarvan te maken "een verwijt gemaakt kan worden". Daarover hebben we inmiddels ook met de Orde van Advocaten en een aantal andere partijen in de samenleving gesproken. Hiervan hebben we gemaakt dat dit niet een zeer ernstig verwijt moet zijn maar een ernstig verwijt. Dat is een iets lagere toets, die voorziet in de behoefte die in de praktijk bestaat om spoedheidshalve een advocaat te schorsen als daar goede redenen voor zijn.
Ik maak een compliment aan de CDA-fractie, die in haar inbreng heeft verwezen naar een van de mooiste onderdelen van de wet- en regelgeving rond de advocatuur, namelijk het Kostuum- en titulatuurbesluit rechterlijke organisatie. Dat is een besluit dat een zeldzaamheid is in Nederland en dat weinig advocaten kennen, maar ik noem het hier toch maar even. Dat is een fantastisch besluit, waarin wordt geregeld hoe de toga moet worden gedragen. Hierover heb ik een vraag en een compliment. Op de vraag van de CDA-fractie of er nog iets aan dit besluit veranderd, was het antwoord nee. Daar ben ik heel blij mee, want het is een eer om een toga te mogen dragen. Meer advocaten zouden eens goed moeten beseffen hoe groot die eer is en hoe mooi het is om dat vak te mogen uitoefenen. Een tweede punt is dat niet alle advocaten voldoen aan dat kostuumreglement. Als in dit kostuumreglement zo correct staat dat een advocaat te allen tijde zwarte schoenen dient te dragen onder de toga, kan het toch niet zo zijn dat ook genoegen wordt genomen met bijvoorbeeld gympen? Dus ik vraag aan de staatssecretaris of in het vervolg dan zwarte gympen kunnen worden voorgeschreven, of dat er in ieder geval kan worden gehandhaafd, al dan niet via de Orde van Advocaten. Ik zie de vertegenwoordigers van de Orde hier op de bank zitten.
Het laatste punt is dat het reglement ook expliciet het dragen van de baret voorschrijft. Ik heb nog nooit in een rechtszaal een baret gezien. Kan de staatssecretaris met de Orde van Advocaten bespreken of ook baretten kunnen worden uitgereikt, zodat alle advocaten in het vervolg weer correct gekleed ter zitting verschijnen?
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een keer een advocaat met een baret gezien, dus het bestaat. Ik neem aan dat het niet-dragen van zwarte schoenen dan moet worden aangemerkt als een ernstige gedraging, zoals in uw eerdere amendement op stuk nr. 25 wordt verstaan.
De heer Van der Steur (VVD):
Het amendement op stuk nr. 25 ziet specifiek ook op dat punt. U begrijpt dat ik scherts. Dit is een zeer serieus amendement.
Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om hier te mogen spreken. Ik denk dat de wetswijziging die hier voorligt, ongelofelijk belangrijk is om het vertrouwen in de advocatuur nog meer te herstellen dan al noodzakelijk is. Ook dank ik de Orde van Advocaten voor de enorme inspanning die zij de afgelopen jaren, al dan niet onder dreiging van dit wetsvoorstel, heeft geleverd om het toezicht structureel te verbeteren. Ik spreek dan ook namens mijn fractie de hoop uit dat men als deze wet eenmaal is aangenomen, niet stopt met deze ontwikkeling maar dat die voortgaat, omdat het echt nodig is dat elke Nederlander op de kwaliteit van zijn of haar advocaat volledig moet kunnen vertrouwen.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik was bijna bang dat de heer Van der Steur zou pleiten voor het terugbrengen van de pruiken in de rechtszaal, zoals in Engeland. Maar de pruiken zijn daar ook afgeschaft, omdat er vlooien in bleken te zitten. Dat was dus zeer ongemakkelijk tijdens een zitting.
"Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is een mooie juridische term, die ook wel past binnen het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Het is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat de heer Van Nispen dadelijk zijn maidenspeech houdt. Ik loop daar even op vooruit en ik feliciteer hem daar alvast van harte mee.
Ik kom op de inhoud van het wetsvoorstel dat kort gezegd de positie van de advocatuur in de rechtsorde regelt. Daarbij springen de volgende aspecten wat de PVV betreft het meest in het oog. Ten eerste worden de kernwaarden van de advocatuur, zijnde onafhankelijkheid, partijdige belangenbehartiging, deskundigheid, vertrouwelijkheid en integriteit, in de wet opgenomen. Die kernwaarden zijn dan dus niet meer verspreid over diverse andere regelingen. Dit zorgt voor duidelijkheid. De genoemde kernwaarden zijn ook een toetsingsmaatstaf voor de tuchtrechtspraak.
Ten tweede kunnen advocaten die niet stelselmatig en duurzaam het beroep van advocaat uitoefenen, van het tableau worden geschrapt. Dit komt de kwaliteit van de beroepsuitoefening ten goede. Het is dus een voordeel voor de cliënten. Wetgeving en jurisprudentie zijn altijd in ontwikkeling. Kennis van de actuele stand van zaken kan in een procedure het verschil maken tussen winst en verlies.
Ten derde kan de minister een aantal besluiten van het College van Afgevaardigden vooraf van goedkeuring onthouden. Dan gaat het om besluiten die de beroepsuitoefening en de taakomschrijving regelen, en dus niet om besluiten met betrekking tot de organisatie en de huishouding van de Orde van Advocaten. De betreffende besluiten kunnen enkel en alleen worden vernietigd als ze in strijd zijn met het recht — ik wijs onder andere op het nieuwe artikel 10a — en het algemeen belang.
Deze voorgestelde wijzigingen kunnen op instemming van de PVV rekenen, maar het meest in het oog springende deel van het wetsvoorstel is natuurlijk het op te richten college van toezicht. Dat toezicht noodzakelijk is, staat niet ter discussie, aldus Docters van Leeuwen en de beroepsgroep, de Nederlandse Orde van Advocaten zelf. Het tuchtrecht alleen volstaat niet, want het toepassen van het tuchtrecht is altijd achteraf en dus reactief. De vraag is echter door wie en hoe het toezicht moet worden uitgeoefend. Reden voor deze vraag is dat onafhankelijkheid en daarmee samenhangend ook de geheimhoudingsplicht behoren tot de kernwaarden van de advocatuur. Die geheimhoudingsplicht wordt geschonden als niet-advocaten inzage zouden krijgen in individuele dossiers. Uiteindelijk is in de vierde nota van wijziging, na lang en veelvuldig overleg met de Orde van Advocaten en de Kamer, een oplossing gevonden.
Ik maak even een uitstapje naar aanleiding van een interruptie van D66 en de reactie van collega Van der Steur daarop. Blijkbaar leest de heer Van der Steur zijn eigen lijfblad, het Advocatenblad niet. Daarin werd namelijk mooi bijgehouden hoe de verhoudingen in de Kamer duidelijk lagen. Het bleek dat met name de VVD steeds maar hamerde op het spoedig in behandeling nemen van het wetsvoorstel, zonder de wijzigingen waar we het vandaag gelukkig over kunnen hebben. Dat punt moet toch wel eventjes gemaakt worden.
Wat is het uiteindelijk geworden? De landelijk deken is voorzitter van het college en alleen hij of zij krijgt inzage in de individuele dossiers. De overige leden van het college worden ook niet meer door de regering benoemd, maar door de Orde van Advocaten zelf. De term "staatstoezicht" zal dan waarschijnlijk ook niet meer vallen in dit kader, alhoewel het wel leuk was om de reactie van de staatssecretaris daarop te zien. We zullen dus een ander punt moeten vinden om hem weer eens te tergen.
De rechtzoekende burger zal weinig of niets meekrijgen van het college van toezicht en mag erop vertrouwen dat de beroepsgroep samen met het college zorgt voor het op peil houden van de kernwaarden van de advocatuur en de kwaliteit van de beroepsuitoefening. Wat voor hen wel van belang is en merkbaar, is het klachtrecht. Nu zijn advocatenkantoren niet verplicht om zich aan te sluiten bij de zogenoemde Klachten- en Geschillenregeling Advocatuur van de Orde zelf. De drempel voor het indienen van een klacht is vaak te hoog en men weet ook niet met welke klacht men waarnaartoe moet, waardoor klachten over bijvoorbeeld de bejegening en de hoogte van de declaratie bij de tuchtrechter komen. Klachten over de hoogte van de declaratie worden uitgevochten in een begrotingsprocedure. Met dit wetsvoorstel komt dat te vervallen, omdat dit wetsvoorstel regelt dat iedere advocaat en ieder advocatenkantoor verplicht is een klachten- en geschillenregeling te hanteren of zich daarbij aan te sluiten. Dat is een winstpunt. De lokale deken zal daarnaast gaan fungeren als — het klinkt een beetje banaal — loket waar rechtzoekenden die zich tekortgedaan of onheus bejegend voelen, terecht kunnen.
Samenvattend is er uiteindelijk een wetsvoorstel gekomen dat de rechtzoekende tegemoet komt, een vorm van toezicht regelt en zelfs de goedkeuring van de beroepsgroep kan wegdragen. Echter, de PVV blijft het voorgestelde externe toezicht onnodig vinden. In antwoord op de vraag van de PVV of het huidige, zelfregulerende toezicht heeft gefaald — ik heb ook meerdere malen gewezen op het dekenberaad — en hoe het voorgestelde toezicht dat beter zou doen of voorkomen, antwoordde de staatssecretaris namelijk dat in zijn algemeenheid niet kan worden gezegd dat het huidige toezicht heeft gefaald in de bedoelde incidenten. Zeker gezien alle verbeteringen die nu zijn doorgevoerd, is de PVV het niet eens met het externe toezicht, omdat het onnodig is. Voor de staatssecretaris is het echter principieel en het heeft de goedkeuring van de beroepsgroep zelf. Als volksvertegenwoordiger heb ik daar dan niets meer op aan te merken. Het is nu afwachten hoe het in de praktijk gaat uitwerken. In dat kader is het ook goed dat de heer Hoekstra, die vanaf hier nogmaals een compliment verdient voor zijn rapportages, in 2014 zijn werkzaamheden zal voortzetten, met als doel na te gaan of de door de beroepsgroep ingezette verandering ook wordt doorgezet. Ik wacht zijn rapportage over dit jaar dan ook met belangstelling en met vertrouwen af.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Van mijn kant ook alvast een hartelijke felicitatie aan de heer Van Nispen. Ik weet uit eigen ervaring dat de stap van achter de schermen naar voor de schermen klein lijkt, maar in de praktijk soms heel groot is. In ieder geval een heel goede periode toegewenst. Zoals velen al hebben gezegd: moge Jan de Wit en zijn werk de heer Van Nispen blijven inspireren in dit bijzondere huis.
Mevrouw de voorzitter, ik kom ter zake. "Zonder onafhankelijke advocatuur is er geen rechtsstaat." Zo sprak Britta Böhler tijdens haar oratie, op de dag dat deze Kamer gekozen werd. Böhler gaf ook aan, waarom die onafhankelijkheid zo belangrijk is. Ten eerste is onafhankelijkheid een randvoorwaarde ter bescherming van de advocaat. De advocaat dient zijn beroep in vrijheid te kunnen uitoefenen, zonder vrees voor bedreiging of strafvervolging, en het is aan de Staat om de vrije en ongehinderde beroepsuitoefening van de advocaat mogelijk te maken en te waarborgen. Het tweede aspect van de onafhankelijkheid betreft het gedrag van de advocaat zelf. Tot zover Britta Böhler.
Vandaag behandelt deze Kamer een wetsvoorstel dat al jaren loopt en velerlei gedaantes heeft gehad. Daar is al aan gerefereerd. Niet in de laatste plaats komt dat door het optreden van de staatssecretaris. De vierde nota van wijziging is een forse verbetering ten opzichte van de eerdere ideeën. De ChristenUnie-fractie is daar blij mee, maar we moeten het wel even hebben over de weg daar naartoe, na deze nota. Deze weg lijkt namelijk inmiddels een welbekende route van deze staatssecretaris. Eerst wordt er een voorstel gepresenteerd dat iedereen de stuipen op het lijf jaagt, dat over allerlei grenzen heengaat. Dan volgt een gesprek, een debat, en als vervolgens de grenzen uitvoerig verkend zijn, komt er een terugtrekkende beweging, wordt er water bij de wijn gedaan en komt iedereen een beetje tot bedaren. We hebben het gezien bij het masterplan gevangeniswezen, bij de gesubsidieerde rechtsbijstand en nu ook bij het toezicht op de advocatuur.
Waarom kiest de staatssecretaris telkens deze wat onbesuisde strategie? Waarom verkiest hij telkens een ramkoers met beschadiging van verhoudingen en vermindering van vertrouwen? Dit draagt toch niet bij aan een duurzame manier van werken? Waarom koos hij eerst voor staatstoezicht en liet hij zich pas na grootschalige protesten overtuigen? Wat vindt de staatssecretaris diep in zijn hart? Gaat dit toezicht ver genoeg? Of ervaart hij het huidige voorstel als verlies? Graag hoor ik daarop een reactie. Laat ik helder zijn: de fractie van de ChristenUnie is verheugd dat het staatstoezicht op de advocatuur geschrapt is, maar maakt zich zorgen erover dat de staatssecretaris nu met meerdere voorstellen de grenzen van de rechtstaat verkent. Ik hoor graag een reflectie op dit punt.
Dan ga ik in op het huidige wetsvoorstel. Een advocaat dient onafhankelijk van de rechter of de overheid te kunnen werken. Het is aan de Staat om die vrije, ongehinderde beroepsuitoefening mogelijk te maken en te waarborgen. Een van de mooie elementen in dit wetsvoorstel is dat het de kernwaarden van de advocatuur vastlegt: onafhankelijkheid, partijdigheid, deskundigheid, integriteit en vertrouwelijkheid. Dat vindt de fractie van de ChristenUnie waardevol.
Echter, ook binnen de advocatuur is toezicht noodzakelijk. Elke beroepsgroep heeft cowboys en zeker de advocatuur heeft die. Er zijn advocaten die het belang van hun cliënt niet dienen. Een individuele rechtzoekende moet rechtsbijstand krijgen van een behoorlijke kwaliteit en in het algemeen dient er vertrouwen te zijn in de advocatuur. Het huidige toezichtmodel volstond niet meer. Van 1.500 advocaten in de jaren zestig tot zo'n 17.000 advocaten nu; dat is een enorme groei die noodzakelijkerwijs vraagt om verandering. De Nederlandse Orde van Advocaten beseft dat zelf heel goed en heeft al de nodige veranderingen ingezet, waarvoor complimenten. Het is natuurlijk ook het beste dat de advocatuur zelf haar toezicht goed organiseert.
In een rechtsstaat is onafhankelijkheid van het toezicht op de advocatuur essentieel. Het huidige wetsvoorstel geeft voor de fractie van de ChristenUnie op enkele punten na een goede invulling van het toezichtmodel. De onafhankelijkheid van de advocatuur lijkt te zijn gewaarborgd. Ik heb op dit punt echter nog wel twijfels bij de samenstelling van de commissie van toezicht. De regel lijkt te zijn: de nationale deken plus twee leden die noch uit de advocatuur, noch uit de overheid afkomstig zijn. Maar wie de wettekst erbij pakt, ziet dat er bij de ambtenaren een verenging is gemaakt tot ambtenaren in dienst bij een ministerie of een dienst daaronder ressorterend. Volstrekte helderheid over de onafhankelijkheid is beter gewaarborgd, als wij een heldere lijn trekken en ambtenaren in algemene zin hiervan uitsluiten. Op dit punt heb ik een amendement ingediend, dat zojuist is rondgegaan. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij dit ook een verheldering en een verbetering vindt.
Het tweede punt betreft de geheimhoudingsplicht. Hierover sprak collega Van der Steur al en ik sluit mij bij hem aan.
Ik begon met een citaat uit de oratie van Britta Böhler. Zij wees op de plicht van de Staat om de positie van de advocaat te beschermen. Een aspect daarbij is wat mij betreft onderbelicht gebleven in dit langdurige traject. Voor een goed functionerende rechtsstaat is een goed functionerende advocatuur een voorwaarde. In het publieke debat ontbreekt echter soms het begrip voor het werk van een advocaat. Zeker bij zaken met groot maatschappelijk effect staan ook advocaten in de branding. De woede van velen jegens hun cliënt richt zich dan ook op hen, bijvoorbeeld als zij formeel verweer voeren bij onrechtmatig verkregen bewijs.
Het is ook aan de bewindspersonen en de Tweede Kamer om te wijzen op de onmisbare en belangrijke rol van de advocatuur voor het goed functioneren van de rechtsstaat. Ik vraag de staatssecretaris om ook deze kant van de rechtsstaat te hoeden en spreek hierbij mijn complimenten uit voor velen die het recht willen dienen en zich inspannen voor een evenwichtige rechtsgang binnen onze rechtsstaat, waarin iedereen recht heeft op een eerlijk proces.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Nispen. Het zal niemand verbazen, omdat hij pas zojuist is geïnstalleerd, dat dit zijn maidenspeech betreft. Bij de maidenspeech heb je als Kamerlid het voorrecht om niet te mogen worden geïnterrumpeerd. Mijnheer Van Nispen, geniet ervan, want het zal u niet vaak meer overkomen. Na afloop van uw speech zal ik schorsen, zodat wij allen u de hand kunnen schudden en u kunnen feliciteren.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik had mij voorgenomen om bij mijn maidenspeech alleen iets te zeggen over de inhoud van het debat, maar ik kan het nu toch niet laten. De planning van dit debat is heel bijzonder. Het is één dag na het afscheid van Jan de Wit, die zelf sociaal advocaat is geweest en zich hier in de Kamer jarenlang heeft beziggehouden met het onderwerp van vandaag: de advocatuur. Er zijn dossiers die je aan je voorganger gunt. Dat zeg ik niet alleen vanwege de omvang van dit ingewikkelde dossier, maar natuurlijk vooral omdat het een mooi en belangrijk onderwerp is: de advocatuur, het vastleggen van de kernwaarden, het vertrouwen in de beroepsgroep. Wij hebben nog overwogen om Jan de Wit te vragen één dag later met pensioen te gaan, maar het is hem natuurlijk van harte gegund. Nogmaals bedank ik Jan, ik denk namens iedereen, voor zijn jarenlange en tomeloze inzet en voor de samenwerking.
Dank bij voorbaat ook aan de collega's voor de felicitaties. In het bijzonder de heer Van der Steur wil ik bedanken voor de tomaten die ik van hem heb gekregen. Ik vind dat erg attent. Ik ben ook dol op tomaten; dat zal hem niet verbazen. Ik heb er inderdaad niet mee gegooid, vooral ook omdat het een redelijk verhaal was van de heer Van der Steur. Er zullen in de toekomst waarschijnlijk debatten zijn waarin wij de degens nog wat steviger kruisen.
Ik kom nu toch op de inhoud. De advocaat heeft een heel bijzondere positie in het rechtsbestel. Hij moet rechtsbescherming bieden aan zijn cliënt, juridisch advies geven en zijn cliënt vertegenwoordigen in juridische procedures. Procesvertegenwoordiging is in bepaalde gevallen verplicht. Daarmee heeft de advocatuur een belangrijke medeverantwoordelijkheid voor de effectuering van het recht. Mede daarom mogen er eisen worden gesteld aan advocaten.
De onafhankelijkheid van de advocatuur is in een rechtsstaat echter van essentieel belang. Onafhankelijkheid van de advocatuur betekent ook: onafhankelijkheid van de overheid, omdat de advocaat soms procedeert tegen diezelfde overheid, bijvoorbeeld in het strafrecht.
De regulering van de beroepsgroep wordt dan ook van oudsher aan de beroepsgroep zelf overgelaten. De wetgever schetst in de Advocatenwet slechts het kader. Dat doen wij ook vandaag. In het voorliggende wetsvoorstel is een nieuw artikel 10a opgenomen. Daarin worden de kernwaarden, die altijd al golden, expliciet wettelijk verankerd. Daarbij is sprake van onafhankelijkheid, partijdigheid, deskundigheid, integriteit en vertrouwelijkheid. De discussie zal zich vandaag niet toespitsten op deze kernwaarden. Ik vond het toch van belang om ze te noemen.
Veel meer discussie is er geweest over het toezicht. Enkele van de voorgaande sprekers zeiden dat ook al. Het toezicht kent een lange en sinds kort ook een turbulente geschiedenis. Ik begin gemakshalve in 1952, toen de advocatenorde werd opgericht. Nederland telde toen nog maar 1.500 advocaten en 19 dekens. Op dit moment zijn er maar liefst 17.000 advocaten en nog maar 11 dekens. In de tussentijd is de maatschappij in sneltreinvaart veranderd en staan waarden en normen onder druk die voorheen als vanzelfsprekend werden ervaren. Dit is ook binnen de advocatuur het geval.
De SP krijgt nog steeds klachten over de dekens, de raden en het Hof van Discipline. Het feit dat de deken zijn collega's controleert, wekt bij mensen de indruk van belangenverstrengeling: het "ons kent ons"-verwijt. Het is niet altijd duidelijk waarom een klacht wordt afgewezen. Elke deken hield er bovendien tot voor kort een eigen beleid op na.
Door maar liefst vier onderzoekscommissies is achtereenvolgens vastgesteld dat dit toezicht niet voldoet aan maatschappelijke eisen als onafhankelijkheid, uniformiteit, professionaliteit en transparantie. Met de staatssecretaris en de advocatenorde is de SP daarom van mening dat er iets moet veranderen, liever gisteren dan vandaag.
Maar er was een goede reden waarom dit niet is gebeurd. De voorgaande nota's van wijziging gingen namelijk wat de SP betreft te ver. Ik heb het daarbij met name over de regeling rond het college van toezicht. Dat zou een college zijn met drie leden, die benoemd zouden moeten worden door niemand minder dan de minister. Die benoeming zou wel plaatsvinden na bindende voordracht door de advocatenorde, maar toch. Het woord "staatstoezicht" viel.
Ik moet eerlijk bekennen dat mijn fractie hierin iets gematigder stond, al snapte zij het sentiment wel. Er zou sprake zijn van een door de overheid benoemd college dat algemene en specifieke aanwijzingen zou kunnen geven en zich op die manier zou kunnen bemoeien met de uitvoering van het toezicht op de onafhankelijke advocatuur. Waar de regering dus een schijn van belangenverstrengeling wilde wegnemen, creëerde ze zelf een nieuwe. Dat was op z'n zachtst gezegd niet zo handig.
Bovendien werd er een soort toezichtscircus opgetuigd. Niet alleen de dekens zouden het toezicht mogen uitoefenen, nee, ook andere leden van de lokale ordes, de bureaumedewerkers van het college van toezicht en andere, niet nader gespecificeerde personen met verstand van zaken zouden toezichthouder mogen worden. Drie dingen weet je dan zeker: hiervan zou het toezicht niet transparanter, professioneler en uniformer worden.
Over dit alles was ruzie ontstaan met de advocatenorde. Of er letterlijk, of slechts figuurlijk met deuren is geslagen, is mij niet bekend. In ieder geval verscheen er vorig jaar wel een persbericht waar boven stond: Teeven op ramkoers met de advocatuur. Erg gezellig was het dus allemaal niet. Ik moet wel vaststellen dat er in de loop van de tijd veel is verbeterd, met name door de advocatenorde zelf. Er is nu bijvoorbeeld een zogenaamd dekenberaad, waarin alle dekens samen afspraken hebben gemaakt over een eenduidiger toezichtsbeleid. Er vindt ook meer proactief toezicht plaats door middel van kantoorbezoek. Wat de SP betreft een goede stap vooruit, maar nog niet genoeg om het vertrouwen terug te krijgen. Een lid van het College van Toezicht op dezelfde manier benoemen als een lid van de rechterlijke macht was een stapje in de goede richting, maar dan alleen als sprake is van stelseltoezicht. Alleen zo kun je de onafhankelijkheid van de advocatuur optimaal waarborgen: als het College van Toezicht niet verantwoordelijk of medeverantwoordelijk is voor het lokale toezicht, maar er alleen op toeziet of de dekens hun werk wel naar behoren doen. Gelukkig heeft uiteindelijk ook de staatssecretaris gezien dat dit de juiste oplossing is. Daar ben ik blij mee. Dat maakt de discussie immers een stuk relaxter.
Ook ben ik blij dat uitdrukkelijk is vastgelegd dat ook voor de deken en zijn personeel de geheimhoudingsplicht geldt, waardoor het College van Toezicht geen kennis kan nemen van de inhoud van cliëntendossiers. Ik maakte mij nog wel zorgen over het verschoningsrecht voor onder anderen toezichthouders die geen advocaat zijn. Dit was niet duidelijk geregeld. Het amendement van mijn collega Van der Steur doet dit wel, en daarom steunt mijn fractie dat amendement op stuk nr. 20.
Ik kan en wil verder niet op alle details ingaan, en daarom houd ik me bij enkele kritiekpunten die er wat de SP betreft nog wel zijn. Ik begin met de griffierechten. Er moet door een cliënt die een klacht heeft over zijn advocaat €50 aan griffierechten worden betaald. Toegangsrecht voor de tuchtrechter, dus. Net als de Raad van State ben ik van mening dat het van groot belang is dat de tuchtrechter ook echt toegankelijk blijft, niet alleen voor de klager, maar ook gewoon omdat dat ten goede komt aan het waarborgen van de beroepsstandaard, en dus de kwaliteit van de advocatuur. Waarom worden deze griffierechten toch alsnog geheven? Ik heb een amendement ingediend om deze griffierechten te schrappen, en wel op stuk nr. 22.
Een korte opmerking over het amendement van de heer Van der Steur over de proceskostenveroordeling. Dat had stuk nr. 17, maar daar was mijn fractie het niet mee eens. Maar door de aanpassing op stuk nr. 24 is dat positief gewijzigd, zodat ook de kosten die de klager heeft gemaakt aan de klager en niet aan de advocatenorde vergoed worden.
Ik vind het een vooruitgang dat de dekens van elkaar leren en zorgen dat sprake is van een, in plaats van elf soorten toezichtbeleid. Toch lijkt het mij verstandig om duidelijkheid te verschaffen over de positie van het dekenberaad ten opzichte van de andere organen van de orde, en ten opzichte van het college van toezicht. Wat mag het dekenberaad straks nog en op welke manier zijn zij een aanvulling op het college? Zouden we dat niet in de wet moeten opnemen? Wij vinden van wel, en daarom heb ik ook op dit punt een amendement ingediend op stuk nr. 23.
Ik vind het vreemd dat in artikel 36c is geregeld dat het Hof van Discipline een lid van het College van Toezicht kan schorsen. Wat doet het Hof hier op deze plaats in deze wet? Ik ben daar oprecht benieuwd naar, want het Hof van Discipline houdt zich bezig met tuchtrechtspraak, het College van Toezicht houdt zich bezig met toezicht, maar nu loopt dat toch weer door elkaar. Het was nu juist niet de bedoeling van deze wet dat de tuchtrechter zich nu gaat bemoeien met de toezichthouder. Is dat wel zuiver? Want in de constructie die de staatssecretaris heeft bedacht in artikel 36c gaat het Hof oordelen over schorsing en ontslag van de leden van het College van Toezicht, waarvan er maar een advocaat is. Waarom gebeurt dit niet door degene die ook over de benoeming gaat, namelijk de minister, nadat deze de Algemene Raad heeft gehoord? Graag een toelichting. Wat als het gaat om de landelijke deken? Hoe loopt de procedure dan? Wie oordeelt er dan over schorsing en ontslag? Graag een reactie hierop.
Het heeft even geduurd, maar dan heb je ook wat: stelseltoezicht. Een ingrijpende, maar welkome wijziging. Mensen hebben straks een plek waar ze hun zorgen over het functioneren van dekens kunnen neerleggen. Het College legt publiekelijk verantwoording af, en er wordt niet alleen ingegrepen wanneer het kalf al verdronken is. Als de staatssecretaris ons ook nog in onze laatste kritiekpunten tegemoet wil komen, zou dat mooi zijn. Ik hoop dat het vertrouwen weer gaat groeien, maar ook dat deze staatssecretaris de Kamer op de hoogte wil houden van de vorderingen. Er komt een evaluatie na vijf jaar, maar ik neem aan dat we dit ook eerder in de gaten houden en zullen bespreken. Zoals we in de Kamer vaker zeggen: vertrouwen is goed, maar toezicht en dus controle zijn beter. Tot slot, dit wetsvoorstel is in de loop der tijd op cruciale punten verbeterd. Ik denk dat op een juiste wijze het toezicht op deze belangrijke beroepsgroep wordt vormgegeven, met behoud van de onafhankelijkheid van de advocatuur. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
Grote zorgen heeft mijn fractie wel over de toegankelijkheid van het recht. De onafhankelijkheid van de advocatuur is met dit voorstel gewaarborgd, maar hoe zorgen we ervoor dat het recht niet een eliteproduct wordt voor mensen met een dikke portemonnee? Hoe voorkomen we klassenjustitie en hoe houden we de rechtsstaat overeind? Ik noemde de dramatische bezuinigingen op de gefinancierde rechtshulp, waar we het zojuist over hadden. Ik noem ook de verhoging van het griffierecht, waar we het binnenkort weer over zullen hebben. De rechtsstaat is te belangrijk om weg te bezuinigen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, ik zie wel enige overeenkomst tussen de afscheidsbrief van de heer De Wit en uw afsluitende woorden. Dat is mooi; het stokje is doorgegeven. Ik feliciteer u hartelijk met uw maidenspeech en ik schors de vergadering, zodat u gefeliciteerd kunt worden door uw medeleden. Ik zal dat als eerste doen.
De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de voortzetting van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Het is voor mij een buitengewone eer om als eerste de heer Van Nispen officieel te feliciteren na zijn zeer indringende en goede bijdrage, die helemaal in de traditie van De Wit stond. De bijdrage was vrij precies, had een historisch perspectief, bevatte de bespreking van amendementen en was ook nog voorzien van allerlei suggesties. Mijn complimenten!
Ik heb vanmorgen met de staatssecretaris een discussie gevoerd over een ander onderwerp: de strafbaarstelling van illegaliteit. Wij hebben gesproken over totempalen en buigend riet. Ik zal vandaag die parallel niet trekken met dit wetsvoorstel, hoewel ik hem wel een beetje zie, maar laat het er maar bij. Dit wetsvoorstel heeft heel wat voeten in de aarde gehad en concentreert zich vooral op de positie van en het toezicht op de advocatuur, die gemoderniseerd moest worden. Voor mijn fractie is het van belang dat de kwaliteit en de integriteit van de Nederlandse advocatuur hoog is, het toezicht op de advocatuur effectief is, de belangen van rechtzoekenden zijn gewaarborgd en er vertrouwen is in de advocatuur, ook bij partners in de justitieketen. Het kostte een paar onderzoeken, een paar nota's van wijziging en een paar AO's om uiteindelijk met dit wetsvoorstel te komen, dat een aantal kritische punten waarborgt. Misschien speelde de staatssecretaris hoog spel om met een heel extreem voorstel te komen of misschien is het wel een heel gewiekste strategie om hieruit te komen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit zelf heeft beleefd. Ik ben het wel met een aantal voorgaande sprekers eens die vroegen of al dit rumoer wel nodig is geweest om dit te bereiken. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris op dit punt. Ik zeg dan ook gelijk "streep eronder", want wij zijn na al die tijd wel ergens gekomen met elkaar. Het is ook belangrijk om dit "met elkaar" vast te stellen. Zowel het kabinet als deze Kamer als de advocatuur is nu op een belangrijk punt gekomen.
Mijn fractie vindt het goed dat er, zoals dit wetsvoorstel beoogt, ook een blik van buiten wordt toegevoegd aan het toezicht. De uitwerking moet wel aansluiten bij de bijzondere positie van de advocatuur in onze rechtsorde en moet verder de onafhankelijkheid van de beroepsgroep en daarmee het recht op een eerlijk proces en de toegang tot de rechter voor iedere burger waarborgen. De recente aanpassingen zijn wat mijn fractie betreft zeer acceptabel. Er is een acceptabele toezichtsvorm gekomen: een college van toezicht, voorgezeten door de algemeen deken en ondersteund door twee niet-advocaten. Daardoor is een gezonde blik van buiten gewaarborgd en staat het toezicht op een gezonde afstand, wat essentieel is.
Het wetsvoorstel bevat veel aanpassingen die in de loop der tijd zijn ingebracht en die alle in meer of mindere mate aansluiten bij de rapporten, bij de onderzoeken en bij de zachte en af en toe ook harde dwang van de heer Hoekstra. Ik denk dat de heer Hoekstra met zijn aanpak een enorm compliment verdient, want hij heeft eraan bijgedragen dat wij vandaag staan waar wij staan. In het gesprek dat wij een aantal maanden geleden met de heer Hoekstra voerden, heb ik hem ook gevraagd om zijn belangwekkende activiteiten voort te zetten, zodat ook binnen de advocatuur zaken worden georganiseerd die passen bij dit wetsvoorstel. Ik kan me herinneren dat hij zei dat hij dat zou doen. Ik hoop dat de staatssecretaris zal ingaan op dat belangwekkende werk.
Ik heb nog vier vragen. De eerste vraag sluit een beetje aan bij wat de heer Van Nispen zei over de griffierechten. Er worden griffierechten van €50 ingevoerd. De bedoeling van dit nieuwe artikel is dat de deken dit bedrag int bij de klager voordat de klacht naar de Raad van Discipline gaat. Wat gebeurt er als de klager niet betaalt? Kan de klacht dan niet-ontvankelijk worden verklaard en door wie? Is het toch niet handiger om de griffierechten te laten innen door de griffier van de Raad van Discipline?
Het tweede punt is dat de gegevens van de advocaten kunnen worden opgevraagd door ketenpartners in de rechtspraak. Dat betreft gegevens die nodig zijn om de hoedanigheid van de advocaat vast te stellen. Artikel 8a, tweede lid, stelt: eenieder heeft kosteloos inzage in de op het tableau verwerkte gegevens. Mijn fractie vroeg zich af hoe dit zich verhoudt tot de Wet bescherming persoonsgegevens. Is de verstrekking van advocaatgegevens beperkt tot de ketenpartners? Zo ja, wie zijn dat dan precies?
De derde kwestie sluit aan bij een aantal vragen van de heer Van der Steur over de geheimhouding en het verschoningsrecht. In het wetsvoorstel wordt een aantal functies geïntroduceerd: kwaliteitstoetsers, vooronderzoekers en rapporteurs. Hoe verhoudt het een zich tot het ander in relatie tot de geheimhouding en het verschoningsrecht? Graag ontvang ik daarover een nadere uitleg van de staatssecretaris.
Ten vierde: de kosten van het toezicht worden door de advocatuur zelf gedragen. Dat kan betekenen dat advocaten een hogere bijdrage aan de beroepsorganisatie moeten afdragen. Het is niet uitgesloten dat de advocatentarieven hierdoor zullen stijgen. Wat is daarover de opvatting van de staatssecretaris? Hoe zorgt hij ervoor dat de Kamer wat meer inzicht krijgt in de kosten die daarmee gemoeid zijn? Hoe verhoudt zich dit met andere discussies van de Kamer met deze staatssecretaris over de stijging van de tarieven van de advocatuur?
Mijn fractie kan zich vinden in de manier waarop het wetsvoorstel nu is geformuleerd. Wij hebben er veel vertrouwen in dat met dit wetsvoorstel de noodzakelijke verbeteringen en moderniseringen in de advocatuur kunnen worden doorgevoerd. Wel hechten wij aan een heldere evaluatie en een voortzetting van het verbeteringstraject dat de Orde van Advocaten heeft ingezet met rapporteur Hoekstra. Verder zouden wij het op prijs stellen als de staatssecretaris tijdig met effectgegevens van deze wet komt. Met "tijdig" doelen wij op een periode van twee à drie jaar. Wat de amendementen betreft, wil ik voorkomen dat ik grote fouten maak met de nummering. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat de meeste amendementen mijn fractie zeer aanspreken. Op de precieze stemming zullen wij volgende week dinsdag nog terugkomen, maar in zijn algemeenheid denk ik dat de meeste amendementen een constructieve bijdrage leveren aan het verbeteren van dit wetsvoorstel.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Mijnheer Van Nispen, Michiel, fijn dat je er bent. Het zat er al een poos aan te komen. Het is goed dat je onze nieuwe collega bent.
Dan de zaak zelf: de aanpassing van de Advocatenwet. Het is een verhaal met een heel lange geschiedenis, een te lange geschiedenis. De trein van de overheid, van de Kamer, is op een gegeven moment gaan rijden. Er is een trein van de advocatuur naast gaan rijden. En gelukkig: de treinen zijn gekoppeld.
Op dat moment zijn we nu beland, maar dat heeft wel een poosje geduurd. In de Kamer is mijn collega Klaas de Vries er ooit over begonnen, wat heeft geleid tot een commissie die de positie van de advocatuur in kaart heeft gebracht, de commissie-Van Wijmen. Het kabinetsstandpunt is in 2007 al besproken, en nu leven we in 2014. Het is fantastisch dat de wet er ligt en dat hij goede dingen doet.
Allereerst ga ik in op de kernwaarden die zijn vastgelegd. Daar kun je in de Kamer weinig over debatteren, anders dan je goedkeuring erover uitspreken en nog eens herhalen dat een van die kernwaarden wel heel specifiek voor de advocatuur geldt: we moeten voortdurend beseffen en uitdragen dat de advocaat principieel partijdig is. Dat is zo'n waarde die nu in de wet staat. Misschien overschat ik de waarde van de wet iets, maar ik hoop dat daarmee ook dat besef in de samenleving breder wordt gedragen. Ik hoorde ook de heer Segers daar aldoor over spreken. Veel mensen kunnen die principiële partijdigheid namelijk niet waarderen op het moment dat een advocaat in heel gevoelige zaken gewoon zijn of haar werk en plicht doet. De aanpassing was dus nodig.
De meeste aandacht is uitgegaan naar het toezicht. Het toezicht moest worden gereorganiseerd, zo vonden eigenlijk alle partijen. Het was ouderwets toezicht in de zin dat het klachtgericht was en in de zin dat de ene collega keek naar de andere. In de uiteindelijk rechtsprekende, de Raad van Discipline, zaten wel rechters, maar die raad was toch binnen de beroepsgroep georganiseerd. Ik vind het ontzettend goed — mijn voorgangers en ik hebben daar ook altijd op gewezen en om verzocht — dat ook ogen van buiten de advocatuur meekijken. Het is ook goed dat het toezicht niet alleen klachtgericht is maar nu ook proactief. Voor de PvdA is de onafhankelijkheid van de overheid wel de grens bij dat toezicht. Een rechtzoekende moet erop kunnen vertrouwen dat wat hij tegen zijn advocaat zegt, niet als gevolg van toezicht bij de overheid of bij derden terecht kan komen. Dat is altijd de grens geweest, en in ieder geval in het huidige systeem is die grens zo gevonden dat zowel overheid als advocaten die grens gerespecteerd weten.
Ik heb nog wel een vraag over dat college van die drie heren. Daarvan is er één advocaat, de landelijke deken, en zijn de andere twee juist geen advocaten, geen ambtenaren en geen rechters. Hoe werkt dat college? Is dat een gewoon college, waarin een tweederdemeerderheid bepaalt? De tekst van de memorie van toelichting laat daarover in ieder geval bij mij enige ruimte. Die zegt dat die twee leden … Ik zoek het erbij, maar het woord is geloof ik "gehoord" moeten worden door de landelijke deken. Wat betekent dat in de beslisbevoegdheid en in de samenwerking? "Te horen" is de letterlijke tekst, waarbij alleen de deken, dus het advocaat-lid en voorzitter, aanwijzingen kan geven en die bevoegdheid heeft.
Ik heb nog een andere praktische vraag. De griffierechten bedragen €50. Ik snap dat je een drempel opwerpt zodat men niet al te makkelijk over van alles en nog wat kan klagen, maar €50 is voor de een niets en voor de ander wel wat. Hoe is dus gewaarborgd dat die €50 niet te veel is voor degenen die weinig hebben?
Er zijn nog een heleboel andere onderwerpen rond de advocatuur die bespreking vragen, bijvoorbeeld de vraag of het verschoningsrecht niet te strak zit. Dat wil ik nu niet aan de orde stellen.
Ik heb eigenlijk nog maar één punt. We regelen nu toezicht op de advocatuur en nog een aantal andere dingen in een systeem dat, ouderwets, volledig gericht is op een aantal beroepsbeoefenaren. In dit geval zijn het de advocaten, maar ook op notarissen hebben we toezicht. Dat zijn de klassieke beroepsbeoefenaren. Je ziet echter steeds meer niet-advocaten en niet-notarissen die juridisch advies geven, en daarop is eigenlijk helemaal geen toezicht geregeld. Ik noem bijvoorbeeld rechtsbijstandverleners of adviseurs in het bestuursrecht. Ik heb zelfs gehoord dat er binnenkort mogelijk buitenlandse aanbieders rechtsadvies en rechtsbijstand gaan verlenen. Op welke wijze gaan we dat hele veld van juridisch advies van een kwaliteitsbodem voorzien? Ik pleit in dit geval voor een autoriteit juridische markten voor de langere termijn. Dan kunnen we los gaan staan van de klassieke aanbieders en veel meer bekijken wie er juridische diensten leveren en op welke manier de kwaliteit daarvan geborgd is en het klachtenrecht geregeld is. Kan de staatssecretaris hierover meedenken? In hoeverre vindt hij het ook nodig voor de ontwikkelingen op de lange termijn om die gehele markt van toezicht te voorzien in de vorm van een autoriteit juridische markten?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Allereerst mijn hartelijke felicitaties voor onze nieuwe collega. Hij is een aanwinst voor de Kamer en een echt sierlijke en goede vervanging van Jan de Wit. Ik zei dat zojuist ook al even stiekem in een interruptie — toen mocht dat nog, want het was een VAO en niet zijn maidenspeech — maar het was wel gemeend.
Het onderwerp van vandaag heeft een heel lange geschiedenis. Ik moest net even denken aan de manier waarop de heer Loorbach soms de Kamer binnenkwam en zei dat hij het er niet helemaal mee eens was. Dan keek hij op een bepaalde manier en dan dacht je: de lobbyist komt binnen. Een indrukwekkende man. Hij heeft nu een andere rol, maar ik moest er ineens aan denken. Je ziet namelijk dat de plannen voor het toezicht op de advocatuur in eerste instantie veel weerstand opriepen in de advocatuur. Ik denk dat het goed is dat we een heel traject hebben doorgemaakt met elkaar waardoor dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. In de afgelopen jaren is het iedere keer gegaan over de vrijheid van de advocaat om de belangen van zijn cliënt te verdedigen zonder overheidsbemoeienis of staatstoezicht. Tegelijkertijd was er zorg in de samenleving omtrent het algemene belang van een kwalitatief goed functionerende advocatuur. Wij hebben ons altijd veel zorgen gemaakt over beide punten. Het was natuurlijk wel bijzonder dat het beeld was dat de slager zijn eigen vlees keurt, terwijl we ook met grote, serieuze problemen geconfronteerd werden.
Misschien moeten we ook even terugkijken naar wat er is gesignaleerd. De CDA-fractie is indertijd wel geschrokken van de cijfers. Er zijn bezoeken gebracht bij diverse kantoren. Bij 64% van de kantoren waren dingen aan de hand die niet klopten: 438 tekortkomingen van allerlei aard, klein en groot. Laten we dus niet doen alsof we dit debat voor niets voeren. Er was iets serieus aan de hand. Gelukkig hebben we door het vuur van het debat ook echt stappen kunnen zetten en is met name de orde serieus aan de slag gegaan. We moeten ook niet vergeten dat het, hoewel er soms iets misgaat, wel werkt. Kijk bijvoorbeeld naar de situatie rondom een bekende advocaat. Uiteindelijk is het tuchtrecht daar succesvol toegepast. We stonden dus niet helemaal met lege handen.
Het belangrijkst is de mentaliteitsverandering en de eigen beroepseer. Dit is opgepakt en er is bekeken hoe men dat het beste kon doen. Dat is in mijn ogen ook de beste weg. Dat is een weg waar de CDA-fractie altijd het meest enthousiast over is. Straks hebben we dat college van toezicht om ervoor te zorgen dat er geen staatstoezicht is, maar wel een stevig toezicht. Toch denk ik over de samenstelling van dat college het volgende. Straks zit er één advocaat in en twee andere leden die geen rechter, advocaat of ambtenaar zijn. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat daar mensen zitten die snappen waarover het gaat. Daar wordt immers beleid gemaakt. Voor je het weet, kom je in een sfeer dat het allemaal oud-advocaten en oud-rechters zijn. En dat is volgens mij ook niet helemaal de bedoeling. Dat is dus een zorgpunt. Gaan we er straks mensen in zetten die weten waarover het gaat en die echt snappen hoe beleid moet worden gemaakt voor dit specifieke thema, zonder dat ze uit de advocatuur, de rechterlijke macht of de overheid komen? Dat vind ik een uitdaging en ik ben daar benieuwd naar.
We hebben nog een paar vragen over de tekortkomingen die gesignaleerd zijn. Dat geldt met name voor de unit financieel toezicht. Daar moeten we heel specifiek op zitten. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het dekenberaad daar met name boven op zit als er dingen zijn die niet stroken met de wetgeving voor het toezicht op de financiële stromen binnen de advocatuur?
Het andere punt betreft — en het is misschien wel aardig om dat juist aan deze staatssecretaris te vragen — de rechtsbijstand aan asielzoekers en vreemdelingen. Die stuit met name op problemen; er zijn heel veel tekortkomingen gesignaleerd. Mevrouw Terlouw heeft daar een mooi onderzoek naar gedaan waarin staat dat er een kleine groep advocaten is die op dit vlak beneden de maat presteert, terwijl dit juist heel gevoelige zaken zijn. Er zijn grote problemen met de reguliere vreemdelingenzaken bij het M50-loket. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat het daar op orde komt?
In een interruptiedebatje zijn al de tweejarige master en het plan om vanuit de advocatuur zelf eens te kijken naar de opleiding voor advocaten aan de orde geweest. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Ik vond dit eigenlijk wel een heel slim schrijven van de advocatuur. Daarin stond dat je veel andere dingen nodig hebt als advocaat en misschien wel steeds meer. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris ook daarnaar kijkt.
De amendementen van de VVD vinden wij bijna allemaal prima. Ik zit wel een beetje te puzzelen over het amendement waarmee wij mensen die in voorlopige hechtenis verblijven, eigenlijk al bij voorbaat een beetje afschrijven. Toen ik hoorde dat de Nederlandse Orde van Advocaten daar helemaal achter staat, dacht ik: zo, het is wel iets nieuws dat de orde iemand al een beetje veroordeelt voordat hij bewezen schuldig is. Het is verfrissend maar tegelijkertijd zorgwerkend. Ik wil daarom van de staatssecretaris horen hoe hij daarnaar kijkt. Kan de orde op een goede manier uitleggen waarom dit zo belangrijk is?
De heer Van der Steur (VVD):
Het gaat niet om een schuldigverklaring, want dat is natuurlijk letterlijk en figuurlijk niet aan de orde. Het gaat erom dat de mogelijkheid geschapen wordt om, als het aanzien van de advocatuur geschaad wordt door een situatie zoals ik in mijn amendement schets, daar iets aan te doen. Die mogelijkheid is er nu niet en het gaat erom dat die wordt gecreëerd. Dat heeft niets met schuld of onschuld te maken, want dat is aan de rechter, zoals mevrouw Van Toorenburg als geen ander weet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als ik de toelichting lees, vind ik dit "op hoge poten". Ik snap het, maar ik ben wel benieuwd wat de orde hiervan vindt. Als iemand om de een of andere reden — dus om totaal iets anders —plotseling in voorlopige hechtenis terechtkomt en daar misschien binnen heel korte tijd ook weer uit is, omdat er niets aan de hand was, zet je die persoon een beetje in een hoek. Hij zit al vast, kan niet op een behoorlijke wijze de praktijk uitoefenen en kan zich mogelijk niet gedragen zoals het een advocaat betaamt. Maar zo iemand is wel nog onschuldig. Dat horen wij altijd van de orde, en terecht. Nooit is iemand al meteen iets te verwijten. Laat eerst de rechter daar maar eens over oordelen. Ik vind dit dus wel bijzonder. Ik zeg ook niet dat ik ertegen ben, maar ik zou wel een goede argumentatie wil horen, ook vanuit de orde, waarom dit nu zo met stoom en kokend water moet.
De heer Van der Steur (VVD):
Dat begrijp ik. Ik denk dat het stenogram van dit gedeelte van het debat vast en zeker doorgeleid zal worden naar de Nederlandse Orde van Advocaten, die hier op de tribune zit. Dit blijft echter wel een punt, want de keerzijde van de medaille is natuurlijk ook merkwaardig. Als er wel iets ernstigs aan de hand is, zoals een moord of een ernstig misdrijf, heeft de orde geen mogelijkheid om zo iemand te schorsen. Die persoon blijft dan onder die omstandigheden gewoon zijn werk doen en mensen behandelen. Zoals mevrouw Van Toorenburg zegt, kan het zijn dat je pas in hoger beroep definitief wordt veroordeeld of zelfs pas bij de Hoge Raad. Die keerzijde van de medaille is ook niet acceptabel. Daarom wordt met dit amendement een mogelijkheid gecreëerd, maar zeker geen verplichting.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima. Wij zullen van de orde horen hoe zij daarnaar kijkt. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Ik begrijp de heer Van der Steur wel en daarom zei ik ook dat ik er niet meteen tegen ben.
Voorzitter. Het is nu 16.59 uur. Wij hebben het hier vandaag over het toezicht op de advocatuur. Sta mij toe om twee leden van de Kamer te excuseren. Er is nog een andere belangrijke toezichthouder in Nederland die toezicht houdt op de overheid: de Nationale ombudsman. Die moet opnieuw geworven worden. De heer Schouw en ik hebben de eer om in die commissie te zitten, maar dit betekent wel dat wij de zaal nu moeten verlaten. Onze medewerkers blijven het debat volgen, maar omdat wij geen zware principiële bezwaren tegen deze wet hebben, hebben wij ervoor gekozen om het debat op deze manier toch op zijn beloop te laten.
De voorzitter:
Ik dank u voor deze mededeling. Bij dezen bent u beiden geëxcuseerd. Ik zal erop toezien dat de door u gestelde vragen beantwoord worden.
Ik stel vast dat hiermee een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven enige tijd nodig te hebben voordat hij kan antwoorden, met name omdat er vanaf het begin van het debat veel amendementen zijn binnengekomen.
De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft aangegeven dat zij in de loop van deze eerste termijn van de beantwoording weg moet; niet vanwege desinteresse, maar wegens verplichtingen elders.
Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Voordat ik de leden ga bedanken voor hun inbreng en inga op de ingebrachte argumenten, zou ik het volgende willen zeggen. Het is ook voor mij een eer om via u, mevrouw de voorzitter, degene te mogen toespreken die zijn maidenspeech vandaag heeft gehouden. Wij hebben met een hardloper te maken, maar niet met een doodloper. Waarom zeg ik dat? Ik heb mij laten vertellen dat de heer Van Nispen in 2010 nog 10de werd bij de NK veldlopen. Die conditie moet hij er goed in houden. Hij had het over "in de traditie van de heer De Wit", maar ik zou na zijn eerste inbreng willen zeggen: in de traditie van de heer Van Nispen. Ik ken de heer Van Nispen al heel wat jaren. Wij komen elkaar al heel lang tegen en ik moet zeggen dat hij zich hier heeft doen kennen als een buitengewone man achter de schermen van de SP-fractie, die altijd precies wist waarover het ging. Nu staat hij voor de schermen. Ik zou zeggen: wij hebben natuurlijk altijd genoten van de heer De Wit, maar dit was bijna in de traditie van de heer Van Nispen himself, zoals hij het vandaag hier doet. Daarom zeker ook van mijn kant felicitaties voor zijn maidenspeech.
Voorzitter. Wat ik een beetje heb gemist in de speech van de heer Van Nispen, was de commissie-Joldersma. Ik had een beetje de hoop dat hij daarover zou beginnen, want hij heeft de commissie-Joldersma nog meegemaakt. De heer Recourt en de heer Van der Steur haalden die commissie wel aan, evenals de commissie-Van Wijmen. Ik kon echter merken dat de heer Schouw en de heer Segers dat in hun inbreng vergeten waren. Dat kon ik ook merken aan de vragen van de heer Segers. Soms wreekt het zich dat je als fractie niet deelneemt in zo'n commissie. Dat leidt tot wat harde constateringen van de kant van de heer Segers jegens het kabinet en mijn persoon. Er zijn wat harde woorden gesproken, in de trant van "de staatssecretaris op ramkoers" en "waarom doet hij dat nu?" Als je nu gewoon de stukken leest, dan constateer je — als je kijkt naar de commissie-Van Wijmen, maar zeker naar de commissie-Joldersma, waarin toentertijd de vier grootste partijen in deze Kamer in vertegenwoordigd waren — dat er heel harde woorden zijn gesproken over het toezicht op de advocatuur en dat er ook een boodschap is meegegeven aan het toenmalige kabinet: doe nu eens wat aan dat toezicht, doe het grondig en zorg ervoor dat het toezicht rigoureus wordt veranderd. Zo vat ik de boodschap even samen. Daar was geen woord Frans bij.
In 2010, toen ik deze post van staatssecretaris mocht bekleden, lag er al een eerste proeve van een wetsvoorstel. Ik vertel dit omdat de heer Segers vraagt: waarom deed de staatssecretaris dit zo? Er was door de Kamer hard ingezet. De uitwerking door het kabinet, en de eerste proeve van een wetsvoorstel die er al lag toen het kabinet-Rutte I aantrad, was een fors stuk. Het was niet mis. Eigenlijk kun je zeggen dat wij langzaamaan tot elkaar zijn gekomen. Daar ben ik blij mee, want een goede advocatuur vind ik een kostbaar bezit. Het was niet zozeer een strategie van: vol erin en dan maar zien waar wij uit komen. Ik zeg dat ik alle oprechtheid, want ik hecht er wel aan om dat beeld bij de fractie van de ChristenUnie weg te nemen, want dat hoor ik de laatste tijd wel vaker. Het was een opdracht van de Kamer, met een proeve van een wet die er al lag. Ik ben daar vervolgens mee doorgegaan als staatssecretaris, uiteraard met medewerkers van de afdeling wetgeving. Gaandeweg zijn wij dichter bij elkaar gekomen. Ik vind het helemaal niet erg dat er dan af en toe in de media wordt geconstateerd dat het kabinet en de orde ver van elkaar afstaan. Ik denk dat het belangrijkste is wat de uitkomst is. Ik hecht eraan om te zeggen dat het niet een strategie is geweest aan deze kant. In 2009 kwam er een snoeihard rapport van de commissie-Joldersma met een duidelijke opdracht van de Kamer aan het toenmalige kabinet. De uitwerking waarmee is begonnen, is een uitwerking die de toenmalige Kamer ook voor ogen had. Dat zag er echt anders uit met betrekking tot het toezicht dan de wet die er nu ligt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is waar dat de staatssecretaris wat betreft dit dossier langer meegaat dan ikzelf, maar er zijn natuurlijk heel veel tussenpozen geweest. Er zijn gesprekken geweest waarbij er toenadering leek te ontstaan, waarna er weer een verwijdering was. Daarbij ging het bijvoorbeeld om de inzage in cliëntengegevens, een heel principieel punt. In eerste termijn heb ik daarom het volgende gevraagd. Er ligt nu wat er ligt en daarin is dit weggehaald. Dat had dan toch ook in een veel eerder stadium bereikt kunnen worden? Dit is een heel principieel punt.
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk het niet. In de conclusies van de commissie-Joldersma, zeker wat betreft het financieel toezicht op de advocatuur, waarover mevrouw Van Toorenburg in eerste termijn vragen heeft gesteld, lag echt een opdracht aan het toenmalige kabinet besloten. Ik denk dat de heer Van Nispen zich dit ook nog kan herinneren, want hij werkte toen voor de heer De Wit en was in die zin betrokken bij de commissie-Joldersma. Die opdracht was: het moet toezicht van buiten zijn en het financieel toezicht op de advocatuur moet beter. Ook moet er veel meer inzage kunnen zijn in cliëntendossiers. Dat is toentertijd ook zo besproken. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit weerstand heeft opgeroepen bij de orde. Ik verbaas me dan ook niet over de weerstand die ik heb ontmoet in het traject van deze wetgeving, maar het is niet zo dat er sprake is van een strategie van het kabinet in de zin van: wij gaan er hard in en wij bekijken wel waar wij uitkomen. Zo'n strategie is er in dit verhaal niet geweest. Als die er wel was geweest, had ik het vandaag echt gezegd, maar het is gewoon niet zo.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik geloof de staatssecretaris graag op zijn blauwe ogen; of blauw ... wat is het? Zeker. Dan nog ligt er een heel principieel punt waarover er debat is geweest. Dan is het van tweeën één. Of wat er nu ligt gaat in de ogen van de staatssecretaris niet ver genoeg en is niet goed genoeg. Of de staatssecretaris is tevreden; en dat werpt een ander licht op wat eerst is ingediend. Beide kunnen niet tegelijk waar zijn: dat wat er eerst lag was goed en in lijn met de Kamer en dat wat er nu ligt is eveneens in lijn met de Kamer. Het is van tweeën één.
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat wij moeten constateren dat het denken, ook in deze Kamer, is geëvolueerd. Daarom is het goed dat wij hierover een aantal algemeen overleggen hebben gehad. Vanwege het belang van deze wet heb ik nu ook zeker gekeken naar de haalbare meerderheden in de Kamer aan de overzijde. Dit is typisch een wetsvoorstel waarbij je dat doet, waarbij je bekijkt hoe het in volle breedte ligt in beide Kamers van het parlement. Ik moet constateren dat het in deze Kamer met het oorspronkelijke wetsvoorstel, zonder een vierde nota van wijziging, mogelijk wel was gegaan, maar in de Kamer aan de overzijde niet. Ik ben blij met het resultaat dat er nu ligt. Ik zeg echter niet dat datgene wat er lag, een slecht resultaat was. Daarover denken de heer Segers en ik blijkbaar anders. Het was een resultaat dat volledig in lijn was met hoe het parlement er in de periode van 2007 tot 2010 over dacht, althans in grote meerderheid. Dit kan zich in de loop van de jaren wijzigen. Als je een wet maakt, kun je zeggen dat je er nog eens naar kijkt en dat je het toch aan de orde moet laten. Over de inzage in de cliëntendossiers zei mevrouw Helder bijvoorbeeld dat de groep van mensen die in cliëntendossiers kan kijken, te groot is. Die groep kun je dan weer gaan beperken. Daar heb ik alle vrede mee. Ook de politieke haalbaarheid kan ertoe nopen om een bezadigder standpunt in te nemen, als de heer Segers het zo wil uitdrukken; dat is waar. Dat doe ik met alle plezier. Ik denk dat er een goede wet ligt, een wet waarop gewacht wordt. Ik denk dat het goed geregeld is en dat de kernwaarden goed zijn vastgelegd. Ook het stelseltoezicht is goed vastgelegd. Het is echter wel iets anders dan wat er oorspronkelijk lag. Dat moet ik met de heer Segers eens zijn.
Voorzitter. Vertrouwen in de advocatuur is heel belangrijk. Dat is ook belangrijk voor het vertrouwen in het functioneren van de rechtsorde. Daarom is het heel belangrijk dat een advocaat deskundig, integer en onafhankelijk is. De leden hebben dat vandaag ook onder woorden gebracht. De maatschappij heeft belang bij een goed functionerende advocatuur. Volgens mij is dat de kern van hetgeen geprobeerd is om met dit wetsvoorstel te bereiken, al in lezing in eerste aanleg. In lezing in vierde aanleg is dat niet anders. Dat daarover door de fracties in deze Kamer anders wordt gedacht, ook door de tijd heen, is een gegeven waarmee ik heel goed kan leven. Dan moet je bekijken wat het maximaal haalbare is. Ik denk dat dit een goed resultaat is.
Verreweg de belangrijkste taak van de advocaat is het in rechte opkomen voor de gerechtvaardigde juridische belangen van cliënten en rechtzoekenden. Om die taak goed uit te oefenen heeft de advocaat onder meer een geheimhoudingsplicht en een verschoningsrecht. Die heeft hij niet voor zichzelf, maar ten behoeve van zijn cliënt. De geheimhoudingsplicht bestond in de praktijk al, maar wordt met dit wetsvoorstel expliciet in de wet vastgelegd. Een aantal Kamerleden heeft daarover gesproken.
De advocatuur heeft op bepaalde onderdelen ook een domeinmonopolie. Als je een bijzondere positie wilt binnen de rechtsorde, spreekt dat niet vanzelf, maar moet er iets tegenover staan. Wil iemand zich kwalificeren als advocaat, zal hij allereerst moeten voldoen aan stevige kwaliteitseisen. Die gelden natuurlijk bij toetreding tot het beroep. De heer Van der Steur had het er al over dat de Nederlandse Orde van Advocaten recent de advocatenopleiding ingrijpend heeft herzien om die zo te moderniseren. Om de kwaliteit te versterken, wordt de orde met dit wetsvoorstel ook verplicht om kwaliteitstoetsing in te voeren. Met kwaliteitstoetsing heeft men, denk ik, al goede ervaring opgedaan in het notariaat. Dat hebben we ook bij de andere beroepsgroepen gezien.
Om aan een beroepsgroep een bijzondere juridische positie toe te kennen, is vertrouwen nodig. Om dat vertrouwen te waarborgen, is het toezicht nodig waarover ik zojuist al sprak met de heer Segers. Bij andere wettelijk geregelde juridische beroepen is dat niet anders; ook voor notarissen en gerechtsdeurwaarders kennen we het toezicht.
Ik zal direct de vraag meenemen van de heer Recourt, die wil weten hoe we omgaan met andere juridische dienstverleners. We hebben natuurlijk een aantal juridische dienstverleners die het via een intern keurmerk hebben geregeld. We zien dat bijvoorbeeld bij de incassobureaus; daar wordt een intern keurmerk gehanteerd, een heel bijzondere vorm van juridische dienstverlening. De heer Recourt had het over een soort autoriteit juridisch beroepen. Zoiets zou je kunnen instellen, maar dan moet je de oude juridische beroepen, zoals het notariaat, de advocatuur en de gerechtsdeurwaarders, ook onder zo'n autoriteit brengen. Dat zou betekenen dat alles weer op de schop moet. Waar we nu mee bezig zijn, zou dan opnieuw op de schop moeten. Het is op zich helemaal geen slechte gedachte, ware het niet dat de bijzondere positie van de advocatuur met zich brengt dat die beroepsgroep juist een uitzonderingspositie heeft. Waar andere beroepsgroepen vaak ook het algemeen belang dienen, wordt door de advocatuur bij uitstek het partijbelang gediend.
De heer Recourt (PvdA):
Het is goed dat we deze wet hebben, want die is zowel nu nodig als voor de komende jaren. Regeren is echter vooruitzien, en vooruitzien betekent dat je je realiseert — daar hoef je echt niet helderziend voor te zijn — dat er steeds meer mensen komen die niet gecontroleerd juridische dienstverlening verrichten. Op welke manier kunnen we de langetermijnagenda op de kaart krijgen? Dat hoeft inderdaad niet morgen.
Staatssecretaris Teeven:
Mijn idee is dat je op de korte termijn kunt kijken naar de interne regulering, via keurmerken of interne gedragsregels, van beroepsgroepen. Op de lange termijn zul je moeten regelen dat je iedereen onder die paraplu brengt. Dan blijf je echter nog wel met een aantal speciale groepen zitten De advocatuur is, denk ik, een groep die zich moeilijk laat brengen onder een autoriteit juridische beroepen.
De heer Recourt (PvdA):
We gaan het gesprek aan, al dan niet met ramkoers, maar dat is voor de toekomst.
Staatssecretaris Teeven:
Nou, een "ramkoers", daar denk ik niet eens aan. Ik denk juist dat het heel goed is om suggesties zoals die van de heer Recourt mee te nemen voor de lange termijn. Het idee van de heer Recourt is zeker niet iets wat je meteen moet weggooien.
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel worden ook bepalingen ingevoerd om het bestaande toezicht te moderniseren en te versterken. Na invoering van dit wetsvoorstel voldoet het toezicht aan de moderne eisen van onafhankelijkheid, uniformiteit en effectiviteit, proactief en transparant. De heer Van Nispen sprak hier al over.
Zoals ik al zei, ben ik enige tijd met de Nederlandse Orde van Advocaten in discussie geweest. Over veel waren we het eens; dat wordt vaak vergeten. Over sommige zaken waren we het niet eens. Zo is er naar mijn oordeel nooit sprake geweest van staatstoezicht. Dat etiket mag je er best opplakken, maar er is nooit sprake van geweest. Ook in eerdere, ongewijzigde vorm was er geen sprake van staatstoezicht maar van toezicht binnen de orde zelf. Het college van toezicht was een orgaan van de orde en niet iets waarmee de Staat bemoeienis had.
Met de invoering van de vierde nota van wijziging zijn we het ook eens geworden over de exacte inrichting van het college van toezicht, met een landelijke deken als voorzitter en twee onafhankelijke leden die systeemtoezicht houden op het werk van de lokale dekens. Hulde aan de heer Hoekstra, die tegelijkertijd met het wetgevingsproces door de orde was benaderd om een en ander vorm te geven binnen de orde. Hij heeft met zijn rapportages bijgedragen aan belangrijke stappen die door de Nederlandse Orde van Advocaten zelf zijn gezet. Het kabinet juicht dat ook zeker toe. Het nieuwe toezichtmodel biedt de orde ook volop mogelijkheden om, binnen de eigen verantwoordelijkheid, het toezicht op professionele en onafhankelijke wijze uit te voeren met inachtneming uiteraard van de bijzondere positie.
De houding van de orde, zo wil ik nadrukkelijk uitspreken, wekt vertrouwen. Dat vertrouwen krijgt de orde ook met het nieuwe toezichtmodel dat voorligt. Ik ben er zeker van dat de orde dat vertrouwen kan gaan waarmaken. Een moderne advocatuur verdient een gemoderniseerde advocatenwet. Naar mijn overtuiging ligt er hier een wet met een solide juridisch kader. Er zijn uiteraard nog wat vragen gesteld door de leden, maar het is wel een wet waar we weer jaren mee vooruit kunnen.
Ik zal allereerst de vragen die zijn gesteld, beantwoorden. Dat zijn er niet zo heel veel. Daarna ga ik in op de ingediende amendementen en geef ik daar een beoordeling van. De heer Van der Steur vraagt of voldoende verzekerd is dat de opleiding aansluit op de moderne eisen van praktijk en kwaliteit. Hij heeft het zelf ook al onder woorden gebracht: de beroepsopleiding voor advocaten bestaat eigenlijk uit drie leerlijnen, namelijk het burgerlijk procesrecht, het bestuursprocesrecht en het strafprocesrecht. De cursist kiest aan het begin van de opleiding een major en een minor. Daarnaast is er ruimte voor het volgen van keuzevakken. In de opleiding is ook veel aandacht voor ethiek. Materieel en formeel recht worden geïntegreerd in vrijwel alle opleidingsmodules — volgens mij vertel ik helemaal niets nieuws aan de heer Van der Steur — en die worden afgesloten met een examen. Deze praktijkgerichte trainingen zien niet alleen op juridische kennis maar ook op, wat vorige week aan de orde werd gesteld in de media, gesprekstechniek, het omgaan met dilemma's en beroepsethiek. Dat zijn allemaal zaken die bijdragen aan een goede opleiding van de advocaat.
Ik ben het ermee eens dat het streven gericht moet zijn op het opleiden van de best mogelijke advocaten. De vorige landelijk deken, de heer Loorbach, heeft een keer iets bijzonders doen opschrijven in het Advocatenblad. Hij zei: zelfs de slechtste advocaat moet goed genoeg zijn. Dat was zijn standpunt. Ik denk dat we ons allemaal daarbij kunnen aansluiten. De NOVA zet op dit moment in op zowel het vergroten van juridische kennis als het aanleren van persoonlijke vaardigheden. De nieuwe beroepsopleiding van de NOVA voorziet ook in die aspecten. Het feit dat de opleidingsmodulen van de beroepsopleiding worden afgesloten met een examen bevat ook het element van selectie, waar de heer Van der Steur over sprak. Wie niet aan de eisen voldoet, kan geen zelfstandig advocaat worden. De permanente opleiding waarborgt ook de kwaliteit van de advocaat op lange termijn. De invulling daarvan is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de Nederlandse Orde van Advocaten.
De heer Van der Steur heeft de kwaliteit van de orde in algemene zin aan de orde gesteld. De kwaliteit van de Nederlandse advocaten geeft naar het oordeel van het kabinet in algemene zin geen reden tot zorg. Wel moet hier en daar de kwaliteit van de beroepsuitoefening worden herijkt. Dat is in 2013 gebeurd. De NOVA heeft een nieuwe beroepsopleiding voor advocaten opgezet die voldoet aan de moderne eisen van praktijkvoering. Met de verbeteringen die nu worden aangebracht, is de advocatuur bij de tijd. De advocatuur initieert zelf ook kwaliteitsverhoging door het oprichten van meer specialisatieverenigingen waarbij aan de leden aanvullende eisen worden gesteld zodat je niet meer gespecialiseerd kan zijn in het vreemdelingenrecht — dat is althans de bedoeling, zo heb ik begrepen — als je een of twee vreemdelingenzaken per jaar doet en voor de rest strafzaken behandelt. Dat is een ongewenste situatie. Waarschijnlijk herkent mevrouw Helder dat als iets wat nog wel eens voorkwam in de advocatuur.
De heer Van der Steur vroeg of advocaten zich niet moeten specialiseren en wat de rol van specialisatieverenigingen daarbij wordt. Het verplicht opleggen aan advocaten van specialisatie op een bepaald rechtsterrein is niet nodig of gewenst. Ik heb in de afgelopen drie en een half jaar moeten constateren dat veel advocaten die noodzaak tot specialisatie zelf ook al voelen. Ik heb ook eerder aangegeven dat het bevorderen van het lidmaatschap van specialisatieverenigingen door de NOVA onderdeel kan uitmaken van de verhoging van de kwaliteit binnen de totale beroepsgroep. De NOVA neemt die kwaliteitsbevordering serieus en heeft onlangs een eigen keurmerk toegekend aan een groep van specialiteitsverenigingen. Ik acht ook die initiatieven zinvol.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik begrijp het als de staatssecretaris zegt dat op dit moment die verplichting van een lidmaatschap van een specialisatievereniging niet zou hoeven. Is hij het in ieder geval met mij eens dat het wel geboden is dat de NOVA gaat kijken naar advocaten die zich presenteren, bijvoorbeeld op hun website of op een andere manier, als specialist op een bepaald terrein zonder dat zij lid zijn van een specialisatievereniging op dat terrein? Je ziet het dagelijks: advocaten zeggen dat zij gespecialiseerd zijn in van alles en nog wat, maar dat wordt niet ondersteund door bewijs. Zou de orde ook daarnaar moeten kijken?
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat het een interne taak is van de orde om de komende tijd daarnaar te kijken. Dat is het voorbeeld van de advocaat die zich afficheert en adverteert als specialist in het vreemdelingenrecht, maar die een of twee zaken per jaar blijkt te doen in het vreemdelingenrecht en volstrekt niet up-to-date op de hoogte is. Dat soort zaken zou je moeten uitbannen. Dan ben je geen specialist; dan heb je niet de vereiste knowhow die een moderne advocaat nodig heeft voor de uitoefening van zijn functie.
Tegelijkertijd hebben wij al een hele ontwikkeling in de advocatuur gezien, ook vorig jaar. Die gespecialiseerde beroepsgroepen, die gespecialiseerde vakverenigingen op een bepaald gedeelte van het terrein waarmee ik nu in het kader van de bezuinigingen zaken doe, zijn vaak zeer getalenteerde advocaten met kennis van zaken die precies weten waar zij het over hebben als het over de gespecialiseerde strafrechtadvocatuur gaat. Ik maak dat uit eigen ondervinding mee.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik ga er onmiddellijk van uit dat deze staatssecretaris in staat is om die kwaliteit ook vanuit zijn verleden te toetsen.
Dat brengt mij op mijn volgende vraag. Ik heb in mijn toespraak ook genoemd dat er advocaten zijn die, al dan niet gedreven door de crisis, actief zijn op elk rechtsterrein: het civiele recht, het strafrecht en het bestuursrecht. Is de staatssecretaris met mij van mening, ook gezien zijn achtergrond, dat dit eigenlijk niet kan en dat er ook daar een interne verantwoordelijkheid van de orde ligt om eens te bekijken hoe kan worden voorkomen dat mensen zich op terreinen begeven waarvan zij, met alle respect, niet eens alle ins en outs volledig kunnen kennen?
Staatssecretaris Teeven:
Het is mij uit het overleg van de laatste twee jaar met de advocatuur volstrekt duidelijk geworden dat het zeker voor een eenpitter, maar ook voor een klein kantoor met een paar maten onmogelijk is om je op alle terreinen te specialiseren. Je kunt op het terrein van het familierecht actief zijn en je kunt er nog een deelterrein bij hebben, maar je kunt niet al die terreinen tegelijk doen.
Wat de eerste opmerking van de heer Van der Steur betreft: ik noemde juist het strafrecht, want ik matig mij aan dat ik daar enig verstand van heb. Op andere terreinen houd ik natuurlijk wat meer afstand. Dat begrijpt hij ook wel.
De heer Van der Steur vroeg of ik de mening deel dat de juridische beroepsgroepen ook over de advocatuur heen meer met elkaar moeten communiceren en onderling meer informatie moeten uitwisselen. Ik denk dat onderlinge communicatie en uitwisseling van informatie tussen juridische beroepsgroepen van groot belang is. Ik deel dus de mening van de heer Van der Steur, maar ik ben wel van mening dat ook dit in eerste instantie een zaak van de beroepsgroep is.
De heer Van der Steur heeft de baret genoemd. Ik heb zelf ooit de baret mogen meemaken in Amsterdam toen een aantal advocaten moest worden geïnstalleerd. Ik ben helaas de naam vergeten van de eerste hoogleraar advocatuur in Amsterdam, maar die droeg toen een baret. Wij hebben ons allemaal afgevraagd of iemand een baret mocht dragen, maar dat was onderdeel van de vakkleding van togadragers. Niemand wist dat in Amsterdam, dus wij werden op dat moment opgevoed.
Ik ben het graag met de heer Van der Steur eens dat, als je in het kader van je beroepsuitoefening een toga moet dragen, je zorgvuldig moet omgaan met dat privilege. Het klopt dat er in de dresscode geen witte gympen zijn opgenomen. Sandalen en ander schoeisel zouden misschien wel kunnen, zeg ik in de richting van de heer Van Nispen. De zwarte schoen past er natuurlijk het beste onder. Namens het kabinet heb ik geen voorkeur. Ik laat het aan de goede keuze van de advocaat zelf over wat hij onder zijn toga draagt, maar liever geen blote voeten, weet ik uit eigen ervaring.
Mevrouw Helder vroeg zich af of het college van toezicht wel nodig is. Ik denk het wel, want het huidige toezicht is onvoldoende uniform en onafhankelijk. Het is heel belangrijk dat die verschillende dekens op dezelfde manier toezicht houden, dus dat er een lijn in zit. Het moet niet uitmaken onder welke deken je valt voor het toezicht waarmee je te maken hebt. Dat kan natuurlijk per individuele advocaat verschillen, maar er moet wel een bepaalde lijn in zitten. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat het toezicht in Amsterdam veel scherper is dan in een ander arrondissement. Dus een blik van buiten is ook nodig voor onafhankelijk toezicht. Daarin is nu voorzien. Wel blijven de dekens eindverantwoordelijk voor het toezicht en is er een algemene aanwijzingsbevoegdheid in de wet, maar daar hebben uw leden ook al over gesproken. Dus er is een goede balans.
Dan kom ik bij de heer Segers. Ik heb al gezegd dat ik geen systeem met staatstoezicht heb willen invoeren. Daar is nooit sprake van geweest. Het is wel in de media verschenen, maar over de vraag wie, wat precies benoemd en zo hebben wij nooit een verschil van mening gehad. Daar hebben wij wel lang over gesproken, maar daar zijn wij het uiteindelijk eens over geworden. Het is belangrijk dat het college van toezicht op voldoende afstand zit van de overheid om van onafhankelijkheid, onafhankelijk toezicht en onafhankelijke advocatuur te kunnen spreken. De rol van de landelijke deken is een goede tussenoplossing — ook een goede eindoplossing, zou ik bijna willen zeggen — waarbij het college ook in goed evenwicht is gekomen. Het is goed dat de discussies daarover beëindigd zijn. Zoals mevrouw Helder al opmerkte, ligt er nu een model waarvan de NOVA ook zegt dat er geen sprake is van staatstoezicht of extern toezicht. Dus ook de NOVA kan daar goed mee omgaan.
Dat brengt mij op de bespreking van het amendement-Segers op stuk nr. 27. Ik denk dat het goed is dat ik dat nu even doe. Dat amendement moet ik echt ontraden. Dat is te beperkend. Hij stelt voor dat eenieder die werkzaam is in openbare dienst op basis van een aanstelling of voor de overheid op basis van een arbeidsovereenkomst, geen lid kan zijn van het college van toezicht, zijnde iemand van buiten de advocatuur. Ik denk dat dat te beperkend is. Laat ik eens een voorbeeld noemen. Heel veel hoogleraren die wellicht op basis van een aanstelling in openbare dienst zijn van een publieke instelling die langs enige weg gesubsidieerd wordt, zouden dan niet in aanmerking kunnen komen voor een plaats in het college van toezicht. Ik heb nog eens even scherp naar artikel 36b van de wet gekeken. Wat er in artikel 36b, lid 2, onder c staat — een ambtenaar bij een ministerie, alsmede de daaronder ressorterende instellingen, diensten en bedrijven — in combinatie met lid 5 — een ambtenaar, bedoeld in het tweede lid, die op basis van een arbeidsovereenkomst werkzaam is — is heel afgewogen. Het gaat in artikel 36b echt om ambtenaren die onder rechtstreekse aansturing van de minister staan. Daarom is het zo opgenomen in artikel 36b. De combinatie van lid 2, onder c en lid 5 maakt dus dat je als lid van het college geen ambtenaren kunt hebben die onder rechtstreekse aansturing van de minister staan, maar dat je wel mensen kunt hebben in publieke dienst. Daarom vind ik dit amendement te beperkend. Om die reden moet ik het ontraden. Dan zou je immers de goede mensen die zeer geschikt zijn voor het college van toezicht, niet kunnen krijgen. Dat zou slecht zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste is zeker waar. Als wij goede mensen kunnen vinden die daar zitting in kunnen nemen, dan moet je die altijd proberen te krijgen. Maar het gaat bijvoorbeeld om hoge ambtenaren bij de provincie of de gemeente, bijvoorbeeld de staatsraad, die dus ook recht moeten spreken. In de toelichting schrijft de minister steeds "geen ambtenaren", maar in de wetstekst staat een veel nauwere beschrijving, namelijk "alleen ambtenaren bij ministeries". Het punt van de hoogleraren vind ik terecht. Dus in die zin zou ik het amendement nog kunnen aanpassen, maar ik zoek wel naar een tussenweg. Alleen ambtenaren op ministeries uitzonderen, is mij namelijk weer te smal. Dus ik wil er nog naar kijken, maar ik hoop dat de staatssecretaris mijn punt snapt.
Staatssecretaris Teeven:
Dit amendement vind ik te beperkt. Ik snap het punt van de heer Segers, maar laten wij dan in overleg met de afdeling wetgeving zoeken naar een omschrijving waarmee wij het goede kunnen behouden en het "niet goede" er niet in hebben. Volgens mij komen wij daar wel uit. De bedoeling is duidelijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als wij ook hier uit kunnen komen, dan zou dat helemaal mooi zijn. Wij gaan ons daar sterk voor maken.
Staatssecretaris Teeven:
De deur staat open.
De heer Segers (ChristenUnie):
Heel mooi.
Staatssecretaris Teeven:
En ik ben niet op ramkoers.
De voorzitter:
Wat een zegen. Gaat u verder.
Staatssecretaris Teeven:
De heer Segers vroeg: gaat het toezicht ver genoeg? Die vraag heb ik beantwoord. Dat is zo. Ik ben daarop ingegaan bij de inleiding. Ik ben van mening dat er nu goed toezicht is en ik ben zeer tevreden met deze wet van de zijde van het kabinet.
De heer Van Nispen heeft gevraagd waarom de onmin zolang heeft geduurd en waarom het niet wat eerder is opgelost. Ik heb het al een beetje gezegd: op een gegeven moment moet je zoeken naar de juiste balans. Er was een duidelijke opdracht van de zijde van de Kamer. Gaandeweg zijn het kabinet en de orde steeds dichter bij elkaar gekomen. Ook moet ik zeggen dat de rapporten en de activiteiten van de orde — ook de Kamer heeft daar kennis van genomen — naar aanleiding van de aanmoedigingen van de heer Hoekstra, binnen de orde tot het besef hebben geleid dat er veranderingen moesten worden doorgevoerd. Daarna zijn er sterke verbeteringen doorgevoerd. Dat heeft vertrouwen geschapen en de mogelijkheid geboden om elkaar te vinden op een aantal terreinen. Had het sneller en anders gekund? Ik moet vaststellen dat de orde pas echt in actie is gekomen nadat de tweede nota van wijziging was ingediend. Feitelijk is dat zo als je kijkt naar de ontwikkelingen binnen de orde. Laten we dat punt hier ook maar gewoon markeren. Dat is prima. Terugkijkend is daar ook niets op tegen, en ik ben blij dat we elkaar nu gevonden hebben.
De heer Van Nispen heeft gevraagd — althans zo heb ik het begrepen — hoe het zit met de mogelijkheid tot schorsing en ontslag van de landelijke deken als hij als voorzitter van het college van toezicht optreedt. De landelijke deken is op grond van zijn benoeming tot deken van de algemene raad van de NOVA in die hoedanigheid voorzitter van het college van toezicht, krachtens het wettelijke systeem. Hij wordt dus ook niet apart benoemd en kan zodoende dus ook niet door het Hof van Discipline worden geschorst. Het Hof van Discipline kan alleen de leden schorsen die op grond van artikel 36a, tweede lid, zijn benoemd. Hetzelfde geldt dus ook voor ontslag. Alleen het college van afgevaardigden kan in dit geval de landelijke deken uit zijn functie zetten. Op het moment dat hij zijn functie kwijtraakt, is hij krachtens de wet ook zijn positie als lid van het college van toezicht kwijt.
Op dat punt heeft de heer Van Nispen een amendement ingediend over het dekenberaad. Misschien kan ik hem er toch van overtuigen dat we dat niet moeten doen, los van het feit dat, zo heb ik begrepen, de NOVA daar geen voorstander van is. Ik denk dat nu de goede weg is gevolgd. Het staat de dekens helemaal vrij om een overlegorgaan in te stellen waarbij ervaringen met toezicht in de praktijk worden uitgewisseld. Ook kunnen zij praten over de uitwerking van het door het college van toezicht bepaalde toezichtsbeleid. Het wettelijk regelen daarvan lijkt mij niet nodig. Ik denk dat dat een overkill van zaken zou opleveren. Er is nu overleg, er is nu een dekenberaad, en ik zie geen noodzaak om dat dekenberaad wettelijk vast te leggen, ook niet met het oog op de conclusies die door Van Wijmen en Joldersma zijn getrokken, die aangeven dat er afstand moet zijn en dat de slager niet zijn eigen vlees moet keuren.
De heer Van Nispen (SP):
Dat laatste is ook expliciet niet onze bedoeling. Juist als wij vaststellen dat het dekenberaad op dit moment naar tevredenheid functioneert, zou je toch ook kunnen redeneren dat er niet zo veel op tegen is en het juist goed zou zijn om dat een wettelijke basis te geven, ook om overlap te voorkomen met bijvoorbeeld taken van het college van toezicht, juist om die duidelijkheid te scheppen? We concluderen immers dat het naar tevredenheid functioneert.
Staatssecretaris Teeven:
Het college van toezicht bewaakt het stelsel. De voorzitter van het college van toezicht kan specifieke en algemene aanwijzingen geven aan elk van de dekens in de regio. Ik denk dat het niet goed is om over dit stelseltoezicht waarbij de uitvoering bij de deken wordt gelaten, nog een wettelijk dekenberaad te leggen. Dan ontstaat er een belangenconflict tussen het college van toezicht en het dekenberaad. Ik vind het prima als daar de ervaringen met toezicht in de praktijk worden uitgewisseld — dat is ook altijd het uitgangspunt van het kabinet geweest — maar ik denk niet dat het goed is om daar nog een wettelijke laag tussen te bouwen. Op dit punt moet ik het amendement dus ook ontraden.
De heer Van Nispen (SP):
Het volgende blijft dan toch een beetje bij mij hangen. De staatssecretaris vindt dat het naar tevredenheid functioneert en dat het goed is dat het er is, maar dat het juist niet wettelijk vastgelegd zou moeten worden. Ik ben daar toch nog niet helemaal van overtuigd.
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat het goed is dat het dekenberaad niet wettelijk wordt vastgelegd naast het College van Toezicht. Wij hebben nu een aanwijzingsmogelijkheid met de landelijk deken aan de individuele dekens. Het zou het stelsel van toezicht naar mijn mening niet verbeteren, want wat is dan de status van het dat wettelijk dekenberaad in het totale stelsel van toezicht? Dan moet het ook bevoegdheden krijgen en besluiten van het College van Toezicht kunnen wegen of zelfs blokkeren. Naar mijn mening moeten we die weg juist niet gaan. Het dossiertoezicht hebben we bij de individuele, regionale dekens gelaten en niet "naar boven gebracht", zoals in het oorspronkelijke voorstel. We hebben een algemeen deken die met zijn College van Toezicht kijkt naar de wijze waarop het toezicht in de verschillende raden door de dekens wordt uitgevoerd. Zij bemoeien zich dus niet met het individuele toezicht. Alleen als een deken echt niet functioneert in zijn individueel toezicht, kan een landelijk deken een aanwijzing geven. Dat staat echter ook in de wet. Overigens is alleen de landelijk deken bevoegd om die aanwijzing te geven, na de andere twee leden van het college gehoord te hebben Daarover was ook nog een vraag gesteld.
De voorzitter:
Voordat ik het woord aan de heer Van der Steur geef, merk ik nog even voor de zekerheid op dat het amendement op stuk nr. 23 (32382) is ontraden.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik moet zeggen dat ik zelf ook een tijd met dat idee heb rondgelopen voor de wettelijke verankering van het dekenberaad. Ik heb dat uiteindelijk niet gedaan om exact dezelfde reden die de staatssecretaris nu aangeeft, namelijk dat juist in het systeem waarvoor wij kiezen de individuele dekens de verantwoordelijkheid voor het toezicht houden. Dat betekent dat je hen dus ook individueel moet kunnen aanspreken. Dat gaat fout op het moment dat je een dekenberaad krijgt, want dan is er geen individuele, maar een brede verantwoordelijkheid. Dan zijn we weer terug bij het oude probleem — dat heb ik de staatssecretaris echter nog niet zo evident horen zeggen — dat je dan dus toch weer individuele afwijkingen van het centrale beleid kunt krijgen, zonder af te willen doen aan het belang van het overleg tussen de dekens. Dat dekenberaad moet dus blijven, maar niet wettelijk worden verankerd. Volgens mij is dat ook de reden waarom ik het zelf niet heb ingediend.
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat de heer Van der Steur dat goed ziet. We moeten de bevoegdheden die we nu aan de landelijk deken hebben gegeven ook weer niet ondergraven door er een tweede laag onder te zetten. Daarbij rijst de vraag wat de status zou worden van die tweede laag. De verantwoordelijkheid voor het toezicht op de individuele advocaat ligt bij de regionale deken en als in uitzonderingssituaties algemene dan wel speciale aanwijzingen moeten worden gegeven, ligt die bevoegdheid alleen bij de landelijk deken. Maak je daar nu weer een wettelijk college van, dan is de vraag aan wie de landelijk deken nu aanwijzingen geeft.
De heer Van Nispen heeft gevraagd naar de rol van het Hof van Discipline bij het ontslag van het College van Toezicht. Ik heb al gezegd dat die rol er alleen maar is voor de niet-advocaatleden van het College van Toezicht. Het Hof van Discipline treedt bij schorsing of ontslag van de leden van het College van Toezicht niet op als tuchtrechter, want de maatregelen zijn in dat geval geen tuchtrechtelijke maar ordeningsrechtelijke. Wij hebben voor het Hof van Discipline gekozen, omdat het weliswaar een onafhankelijk orgaan is maar het van nature sterke banden met de advocatuur heeft. De bevoegdheid neerleggen bij de minister of de NOVA zou naar mijn oordeel de onafhankelijke positie van het College nadelig kunnen beïnvloeden. Dat overigens het Hof dat soort taken op het terrein van het tuchtrecht heeft, is niet uniek. Ik verwijs bijvoorbeeld naar artikel 5, lid 2 van de Advocatenwet. Daar beslist het Hof ook op een beklag tegen een beschikking, houdende een verzet tegen de inschrijving als advocaat op het tableau. Dat is ook geen tuchtrecht in die zin, want betrokkene is nog niet ingeschreven als advocaat en ook daar treedt het Hof van Discipline als ordeningsrechter op. Dat is mijn verklaring waarom er op deze wijze voor gekozen is.
De heer Van Nispen heeft gevraagd of een griffierecht wel binnen het tuchtrecht valt. Ik zie geen principiële bezwaren tegen een griffierecht in het tuchtrecht. In het tuchtrecht voor accountants geldt bijvoorbeeld ook een griffierecht. Ik wijs in dit verband op artikel 23 van de Wet tuchtrechtspraak accountants. Het klopt dat het tuchtrecht niet strekt tot persoonlijke genoegdoening van de klager, hoewel de klager dat zelf vaak wel zo zal ervaren. Het aanbrengen van de drempel — zoals uit de stukken blijkt — helpt ook bij het voorkomen van bagatelklachten. De klager moet ook tevoren een goede afweging maken. Wordt de klacht gegrond verklaard, dan krijgt de klager het griffierecht ook terugbetaald. Wordt de klacht gegrond verklaard, dan krijgt de klager het griffierecht ook terugbetaald.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22 is ontraden.
Staatssecretaris Teeven:
De heer Schouw heeft gevraagd of een doorberekening van de kosten van het toezicht en het tuchtrecht tot hogere tarieven zal leiden. De kosten van het toezicht en het tuchtrecht — dit is met de Orde van Advocatengedeeld — worden omgeslagen over ongeveer 17.000 advocaten. Uit de verschillende rapportages over financiële ontwikkelingen binnen de juridische dienstverlening komt naar voren dat de tarieven momenteel onder druk staan en dat cliënten steeds kritischer worden over de prijs-kwaliteitverhouding. Dit rechtvaardigt de verwachting dat de doorberekening niet tot hogere tarieven zal leiden. Als de kosten van het tuchtrecht over de 17.000 advocaten worden omgeslagen, gaat het om een bedrag van €300 tot €350 per jaar. De heer Schouw hecht eraan tijdig cijfers met effecten te ontvangen. Ik stel voor dat wij in een periode van drie jaar zullen bekijken wat de effecten van deze wet zijn. Ik zeg toe dat ik de cijfers met de effecten van deze wet zal produceren.
De heer Schouw heeft gevraagd waarom het griffierecht wordt geïnd door de deken en niet door de griffier. De reden dat de deken het griffierecht int, heeft te maken met de rol die de deken heeft bij de indiening van tuchtklachten. De klacht wordt door of via de deken ingediend bij de tuchtrechter. Voordat de klacht bij de tuchtrechter kan worden neergelegd, dient het griffierecht dus door de deken te worden geheven.
De heer Schouw heeft gevraagd wat er gebeurt als het griffierecht niet wordt betaald. Hij wil weten of de klacht dan niet-ontvankelijk wordt verklaard. In het voorstel is geregeld dat het griffierecht wordt geheven alvorens de klacht ter kennis van de Raad van Discipline dan wel het Hof van Discipline wordt gebracht. Dit betekent dat als de klager het griffierecht niet betaalt, de klacht niet aan de tuchtrechter wordt voorgelegd.
De heer Schouw heeft gevraagd hoe ik het werk van de heer Hoekstra beoordeel. Ik heb al gezegd dat ik het zeer waardevol werk vind. Het is goed dat de NOVA hem heeft ingeschakeld. Op enig moment zal er een college van toezicht moeten komen en dan zoeken wij er nog twee niet-advocaatleden bij. Wij moeten bekijken in welke breedte we dat gaan zoeken.
De heer Schouw heeft gevraagd of de invoering van het griffierecht niet tot een te hoge drempel voor klagers zal leiden. De heer Van Nispen heeft hieraan volgens mij ook aandacht besteed. Ik denk dat het griffierecht relatief laag is vastgesteld. De drempel voor het indienen van tuchtklachten blijft hierdoor laag. Het aanbrengen van een drempel is wel nodig.
De heer Schouw heeft gevraagd naar de openbaarmaking van advocaat-gegevens conform de Wet bescherming persoonsgegevens. De in artikel 8 en volgende geregelde bepalingen zijn aan het College bescherming persoonsgegevens voorgelegd. Het college is hiermee akkoord. De balans is gevonden in enerzijds het belang van de openbaarheid van bepaalde gegevens en anderzijds de bescherming van persoonsgegevens.
De heer Recourt heeft gevraagd wat het horen betekent in de samenwerking tussen de verschillende leden. Ik heb hierover al iets gezegd. De hoorplicht geldt alleen bij de aanwijzingsplicht. Dit is ook echt alleen horen. Als er door de voorzitter van het college van toezicht algemene specifieke aanwijzingen worden gegeven aan de regionale dekens, dan is er hoorplicht. De landelijke deken beslist over het geven van aanwijzingen aan de dekens. Voor het overige kan het college van toezicht een eigen vergaderreglement opstellen, waarbij je je kunt voorstellen dat bij meerderheid van stemmen een beslissing wordt genomen. Het is nog beter als zij in volstrekte unanimiteit wordt genomen.
Tot slot kom ik bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Zij gaf een kwalificatie aan een kleine groep vreemdelingenadvocaten en vroeg hoe ik daartegen aankijk. Mevrouw Van Toorenburg constateert terecht dat de Orde van Advocaten ook zelf signaleert dat een kleine groep van vreemdelingenadvocaten onvoldoende kwaliteit heeft geleverd. De orde heeft aangegeven dat hij daar verscherpt aandacht voor zal hebben. Ik zie de oplossing daarvoor met vertrouwen tegemoet. Ik heb me daarover al uitgelaten. Hoe gaat het dekenberaad te werk als de financiële unit niet goed werkt, heeft mevrouw Van Toorenburg gevraagd. Het ligt op de weg van het college van toezicht en niet op de weg van het dekenberaad om te bewaken dat het financieel toezicht in het stelsel deugt. Dat is belangrijk. Als dat niet goed is, dan zal het college van toezicht op verbetering aandringen bij de dekens. Zo nodig heeft de algemene deken daarin als voorzitter ook een rol.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg zich af of er straks in het college van toezicht wel voldoende mensen zitten met verstand van zaken. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Nederlandse Orde van Advocaten in staat is om goede kandidaten te vinden die voor benoeming kunnen worden voorgedragen. De huidige leden van de raad van advies van de NOVA en de onafhankelijke rapporteur zijn daarvan op dit moment de levende voorbeelden.
Tot slot kom ik op de amendementen waarop ik nog niet ben ingegaan. Het amendement op stuk nr. 24, voorheen stuk nr. 17, ondersteun ik. Ik ben het eens met de heer Van der Steur dat de kosten van een tuchtprocedure zo veel mogelijk moeten worden gelegd bij degenen die deze veroorzaken. Ik heb nog wel enkele wetstechnische voorstellen bij het amendement. Ik stel voor dat het kabinet die nog even meegeeft aan de heer Van der Steur. Over de inhoud zijn wij het echter eens.
Er is een technisch amendementje met redactionele verbeteringen die ook redactionele verbeteringen zijn. Dus ook dit amendement steun ik. Dat is het amendement op stuk nr. 19.
Het amendement op stuk nr. 20 gaat over het afgeleid verschoningsrecht. Dit amendement strekt tot het wettelijk vastleggen van een verschoningsrecht voor ieder die de geheimhoudingsplicht van een advocaat kan doorbreken, bijvoorbeeld door de kwaliteitstoets. Ik heb tegen dit amendement geen bezwaar. Met de wettelijke vastlegging van de geheimhoudingsplicht voor bepaalde functionarissen is voor de effectuering daarvan ook een verschoningsrecht een gegeven. Zonder het verschoningsrecht zou de geheimhoudingsplicht niet goed kunnen werken. De omvang van het verschoningsrecht vloeit ook voort uit de oorspronkelijke geheimhoudingsplicht van de advocaat. Ik zie er daarom geen bezwaar tegen om dit vast te leggen in de wet. Het ligt al vast in de jurisprudentie, maar dan ligt het ook vast in de wet. Daartegen heb ik geen bezwaar.
Over het amendement op stuk nr. 22 heb ik mij al uitgelaten. Dat amendement ontraad ik. Het gaat over het schrappen van de invoering van het griffierecht. Het is een laag griffierecht. Ik ben er al op ingegaan.
Het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van Nispen gaat over het dekenberaad. Ik ben daarop uitvoerig ingegaan. Het wettelijk regelen van het dekenberaad als orgaan van de NOVA zou ten onrechte de indruk wekken dat daaraan nog wat afzonderlijke taken of bevoegdheden toekomen. Dat is niet zo. Om die reden moeten wij dat ook niet doen. Overleggen kan altijd. Best practice is prima. Het functioneert in de praktijk ook goed. Ik zie dus niet de noodzaak van een afzonderlijke wettelijke basis.
Het amendement op stuk nr. 25 gaat over het uitbreiden van de spoedschorsing in afwachting van de uitkomst van een tuchtprocedure. Nu is de spoedschorsing alleen mogelijk in geval van "zeer ernstige" overtredingen van tuchtnormen. In overleg met de heer Van der Steur wordt het uitgangspunt nu "ernstige" overtredingen. De spoedprocedure van artikel 60ab is alleen bedoeld voor zeer uitzonderlijke gevallen, waarin de advocaat direct aan de kant moet worden gezet, maar ik steun dit amendement.
Over het amendement op stuk nr. 27 heb ik al gezegd dat het te eng is geformuleerd. De heer Segers gaat nog met mij in overleg om te bekijken hoe wij dat amendement beter vorm kunnen geven.
Tot slot kondig ik u aan dat er nog een vijfde nota van wijziging zal komen — het houdt niet op — met enkele technische verbeteringen. Door alles wat er vandaag is uitgewisseld, zijn er nog een paar schoonheidsfoutjes in het wetsontwerp ontdekt. Het zijn echt technische dingen, die de heer Van der Steur bijna allemaal heeft ontdekt, maar er zitten er nog een paar in.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Van der Steur het woord geef: ik weet niet zeker of u het amendement op stuk nr. 26 hebt beoordeeld. Het amendement op stuk nr. 25 is wel beoordeeld en dat op stuk nr. 26 niet. Volgens mij hebben ze wel een samenhang.
Staatssecretaris Teeven:
Zeker, dat hebben ze ook. Ook tegen het amendement op stuk nr. 26 heb ik geen bezwaar. Dat ondersteun ik ook.
De voorzitter:
Dan wil de heer Van der Steur toch graag het woord. Ga uw gang, mijnheer Van der Steur.
De heer Van der Steur (VVD):
Naar het oordeel op het amendement op stuk nr. 26 was ik ook nog even op zoek. Ik dank de staatssecretaris voor de ondersteuning van alle amendementen die ik heb ingediend. De staatssecretaris heeft nog drie vragen niet beantwoord, die ik kort wil voorleggen.
De eerste vraag is of de staatssecretaris het met mij eens is dat het denkbaar is dat de Nederlandse Orde van Advocaten gaat bekijken of bij de permanente opleiding, dus de opleiding voor advocaten die stagiair-af zijn, ook geëxamineerd moet worden. Dan leidt niet alleen aanwezigheid tot een ordepunt, maar weet men ook waar het over gaat.
De tweede vraag is of het toezicht van de orde zich ook moet uitstrekken tot de toegang van de individuele advocaat tot de kennisbronnen. Is de staatssecretaris het daarmee eens?
Ten derde heb ik gezegd dat het tijd wordt om eens te kijken naar de wenselijkheid en de effectiviteit van de Cohen-advocaten, het buitenpatronaat en de ondernemer-stagiairs. Zou de staatssecretaris zich kunnen voorstellen dat de Orde van Advocaten die onderwerpen aan de heer Hoekstra voorlegt, zodat die daar eens specifiek naar kan kijken?
Staatssecretaris Teeven:
Volgens mij ben ik op de eerste vraag, over de examens, wel ingegaan. Daarvoor verwijs ik naar de Handelingen. Ik heb gezegd dat het goed is om in de opleiding de praktijktoetsen af te ronden met een examen. Ik ben daar dus wel op ingegaan. Ik zie ook een meerwaarde van die examens in de beroepsopleiding.
De heer Van der Steur vroeg ook naar de kennisbronnen met betrekking tot het toezicht door de orde. Moet je ook bekijken wat de kennisbron van de advocaat is? Moet je meenemen waar hij zijn informatie vandaan haalt? Ik denk dat dit punt echt ligt bij de dekens, en dat het college van toezicht dit onderdeel maakt van het toezichtsbeleid als het dit een goed idee vindt. Ik wil dat dus wel bij de orde laten liggen, maar ik neem aan dat de orde ook kennisneemt van de verhandeling van vandaag, en tot zich neemt dat het punt van de kennisbronnen wezenlijk aan de orde is.
Op de buitenadvocaten kom ik in tweede termijn terug.
De heer Van der Steur (VVD):
Dat is dan voor de tweede termijn. En even voor de duidelijkheid: we hebben twee soorten opleidingen in de advocatuur. De eerste is de beroepsopleiding van de advocaat-stagiairs; dat zijn de eerste drie jaar. Daarna komt de permanente opleiding. In die eerste is het examineren usance; dat is logisch. Daarbij heb ik gevraagd naar de eindtoets. De staatssecretaris is het er geheel mee eens dat dat een goed idee zou zijn voor de orde; wij gaan er niet over. De tweede opleiding is echter de beroepsopleiding zelf, dus daarna. Daarbij is het nu zo dat je punten krijgt door aanwezig te zijn. Als wij nu zouden filosoferen over de manier waarop de Orde van Advocaten zou kunnen functioneren, zou het dan niet logisch zijn dat de Orde van Advocaten het een goed idee zou vinden om eens wat meer controle te hebben op die pijler? Dat is het verschil tussen die twee soorten opleidingen.
Staatssecretaris Teeven:
Over het eerste, de examens, zijn we het eens.
Dan het tweede, het gegeven dat je punten krijgt voor aanwezigheid. Dat is mij bekend. Ik denk dat we het in eerste instantie aan de orde zelf moeten laten hoe die daaraan invulling geeft op dit moment.
De heer Recourt (PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld over de griffierechten. In principe ben ik het ermee eens dat je een drempel opwerpt en dat je de kosten terugkrijgt als je gelijk krijgt. Er is echter een groep minvermogenden voor wie ook €50 een te hoge drempel is om te klagen over de advocaat. In eerste termijn heb ik gevraagd op welke manier daaraan tegemoetgekomen kan worden. Kan de Raad voor Rechtsbijstand daarin voorzien? Of kan er misschien een potje worden gemaakt bij de orde? Zo veel zal het niet zijn. Als je een goede klacht hebt, krijg je het ook weer terug, dus dan komt het weer terug bij de orde. Kunnen we daar iets mee doen?
Staatssecretaris Teeven:
Ik zal mij met de orde verstaan en de Kamer daarover berichten. De heer Recourt doet een reëel verzoek. Iemand kan een klacht hebben die geen onzinverhaal is, en het bedrag van €50 toch een drempel vinden. Ik kan me dit voorstellen. Ik zal het met de orde opnemen en de Kamer erover informeren.
De voorzitter:
Ik kijk naar de zaal. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geeft ik daarin als eerste het woord aan de heer Van der Steur, zonder baret.
Termijn inbreng
De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om ook in tweede termijn over dit belangrijke wetsvoorstel te spreken. Ik ben heel blij dat ik in de Kamer een brede ondersteuning van het wetsvoorstel proef. Dat is belangrijk, omdat het gaat om een heel belangrijk gegeven, namelijk de kwaliteit van de advocatuur. We praten dus over de kwaliteit van onze rechtsstaat. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen.
Er is één punt dat ik heb opgeworpen en waar wij hier niets mee kunnen omdat we er niet over gaan. Zouden de beroepsgroepen in de juridische wereld, die onderdeel zijn van de rechtsstaat, gezamenlijk niet meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor elkaars kwaliteit? Om dat punt te ondersteunen, heb ik een motie opgesteld die een oproep is aan die beroepsgroepen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat over het functioneren van advocaten, notarissen, rechters, deurwaarders en officieren van justitie klachten kunnen worden ingediend bij de daartoe aangewezen instanties;
overwegende dat naast het formele klachtrecht informeel informatie over elkaars functioneren wordt uitgewisseld;
overwegende dat deze informele informatie-uitwisseling nog in de kinderschoenen staat;
overwegende dat deze beroepsgroepen samen verantwoordelijk zijn voor de rechtsstaat;
overwegende dat voor gericht toezicht op advocaten, notarissen, rechters, deurwaarders en officieren van justitie deze informele uitwisseling van informatie geoptimaliseerd moet worden, zonder het informele karakter te verliezen;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de Nederlandse Orde van Advocaten, de Raad voor Rechtsbijstand, de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, de Raad voor de rechtspraak, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders en het Openbaar Ministerie, met als doel dat deze organisaties effectief onderling informeel informatie uitwisselen over elkaars functioneren;
verzoekt de regering voorts, in overleg te treden met de genoemde organisaties met als doel dat signalen over individuele advocaten informeel worden gemeld bij de algemene raad van de Nederlandse Orde van Advocaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steur. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (32382).
De heer Van der Steur (VVD):
Dit is een belangrijke stap in het verbeteren van de toekomst van de Nederlandse advocatuur en in het versterken van onze rechtsstaat.
De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft zich al eerder afgemeld met opgaaf van redenen. Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en reacties. Ik dank hem ook voor de verzekering dat het niet zijn stijl is om eerst heel ver te gaan en dan terug te krabbelen om ergens in het midden uit te komen. Dat was helder. Dat was in ieder geval niet het vooropgezette plan; waarvan akte.
Hij gaf aan dat hier ook andere varianten hadden kunnen liggen. Laat ik hem ervan verzekeren dat ik blij ben dat dit wetsvoorstel in deze vorm en op deze manier voorligt en op brede steun van de Kamer kan rekenen, ook op die van de ChristenUnie-fractie. Waarom? Het voorstel doet recht aan de onafhankelijkheid van de advocatuur en aan het toezicht daarop. Het draagt bij aan de verbetering van de kwaliteit van de advocatuur. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van der Steur over het belang daarvan. Het gaat om de rechtsstaat en om een belangrijke groep binnen de rechtsstaat die mensen bijstaat in het verkrijgen van hun recht. Ik ben blij dat het uiteindelijk zo geëindigd is. Laat ik pacificerend afsluiten: eind goed, al goed. Wij zullen verder in overleg treden over het amendement dat ik heb ingediend. Ik spreek de hoop uit dat we ook daar uitkomen. Dan is het allemaal pais en vree.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris niet alleen bedanken voor zijn antwoorden, maar ook voor zijn mooie woorden en complimenten. We hebben een mooi debat gehad over de kernwaarden in de advocatuur, met name over het toezicht. Er is al veel gezegd over de lange weg daarnaartoe. De echte angel was er eigenlijk al uit vóór dit debat; dat is al vaker gezegd. De staatssecretaris heeft zelf terecht gewezen op de commissie-Joldersma, de Kamercommissie die onderzoek deed naar de verwevenheid tussen de onder- en bovenwereld. Die heb ik inderdaad niet genoemd. Dat had ik wel kunnen of misschien moeten doen, maar ik heb wel vier andere onderzoekscommissies genoemd die ook hebben geconstateerd dat er iets moest gebeuren met het toezicht. Ik kan nogmaals de conclusie trekken dat er wat mij betreft een goede balans is gevonden tussen zelfregulering van de beroepsgroep en overheidsbemoeienis. Dit een goede middenweg en een juiste balans in het toezicht.
Mijn vraag over de positie van het Hof van Discipline inzake schorsing en ontslag van de leden van het college van toezicht is naar tevredenheid beantwoord. Ik kom dan ook niet meer met een amendement op dat punt. Ook de vragen over de landelijke deken zijn voor mij nu duidelijk.
Dan blijven er nog twee punten over. Het eerste is het griffierecht. Ik heb uitdrukkelijk gepleit voor een toegankelijk tuchtrecht. Dat is geredeneerd vanuit het belang van de klager en vanuit het belang van de beroepsstandaard en de kwaliteit van de advocatuur. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat er geen principieel bezwaar is tegen het heffen van tuchtrecht. Nee, dat heb ik zo ook niet beweerd, maar ik vind het wel onwenselijk. Het is onwenselijk, omdat sommige mensen dat gewoon niet kunnen betalen. Ik denk dat de toegankelijkheid tot het tuchtrecht toch op enige wijze wordt belemmerd door het heffen van griffierecht.
Het tweede wat de staatssecretaris daarover zei, was dat hiermee bagatelklachten zouden worden voorkomen. Ik vraag mij af hoe groot dat probleem in de praktijk is. Ik heb in de toelichting op mijn amendement niet voor niets opgenomen dat er juist nu al waarborgen zijn tegen een al te lichtzinnige indiening van tuchtklachten. Ik hoor dus graag nader wat de staatssecretaris daarvan vindt. Kan hij onderbouwen dat er sprake is van een al te lichtzinnige indiening van klachten of van bagatelklachten?
Tot slot kom ik op het dekenberaad. Daar ben ik nog niet helemaal uit. Ik zal daarover nadenken. De staatssecretaris zegt dat het wettelijk vastleggen de indruk zou kunnen wekken dat er allerlei nieuwe bevoegdheden zouden ontstaan. Dat staat toch echt niet in het amendement dat ik heb ingediend. Wij constateren juist dat het functioneert. Ik begrijp dus niet zo goed wat er op tegen is om dat wettelijk vast te leggen. Iedereen heeft het amendement natuurlijk zorgvuldig gelezen en anders had ik daar nog toe opgeroepen. Als je het amendement zorgvuldig leest, stel je vast dat er juist niet allerlei nieuwe bevoegdheden ontstaan en dat het juist bedoeld is om overlap of onduidelijkheden te voorkomen. Zoals ik al heb gezegd, zal ik daar nog goed naar kijken en over nadenken. Als ik reden zie om het amendement alsnog in te trekken, kom ik daar uiteraard op terug.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Allereerst complimenteer ik de staatssecretaris met zijn uitleg. Ik geloof die, sterker nog: ik ben daar deels bij betrokken geweest. Dit wetsvoorstel is eigenlijk de uitvoering van de wens van de Kamer en dit alles heeft de staatssecretaris ook nog weten te combineren met de instemming van de orde. Dat is een prestatie!
Er ligt een wet voor die nodig was en goed is. Wij kunnen daarmee aan de slag. Deze wet is om twee redenen goed. Enerzijds betreft dit het toezicht en anderzijds staat de basis van het werk van de advocaat in deze wet en kun je daaraan kwaliteitseisen koppelen. Uit eigen ervaring weet ik dat het goed is om te kunnen klagen, maar dat veel rechtzoekenden niet in staat zijn om het werk van de advocaat te beoordelen op kwaliteit. Dat vereist gewoon een bepaalde vakkennis en, in het geval van vreemdelingen, beheersing van de Nederlandse taal. Daarom is het nog veel belangrijker om de kwaliteit op hoog niveau te houden en in een enkel geval te brengen.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om met de orde te overleggen hoe minvermogenden toch de drempel van het griffierecht kunnen nemen. Ik wacht dit af.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Er stond nog een vraag over de buitenadvocaten open uit de eerste termijn. Ik hoop dat de staatssecretaris die vraag niet vergeet.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik was die vraag niet vergeten. De heer Van der Steur vroeg om de wenselijkheid van het buitenpatronaat te evalueren. Ik zal dit aan de orde vragen. Ik neem die uitdaging aan. Ik dank hem verder voor zijn vriendelijke opmerkingen.
De heer Van der Steur vroeg bovendien om de wenselijkheid van de zogenaamde Cohen-advocaat door de heer Hoekstra te laten onderzoeken. De heer Hoekstra heeft te maken gehad met toezicht op de advocatuur. De Cohen-advocaat is in de verordening geregeld. Dit moet daarom door de orde zelf worden geëvalueerd. Zo gaan wij dat dus oplossen.
Is het denkbaar dat bij de opleiding wordt geëxamineerd? Ik heb al gezegd dat ik ook daarover het overleg zal aangaan met de orde. Ik neem dit met de orde op en zal de Kamer zo snel mogelijk daarover berichten. Ik dank de heer Segers voor zijn opmerkingen en voor het vertrouwen van zijn fractie in dit wetsvoorstel. Het is goed dat wij dit met elkaar hebben gewisseld. Ik wil daarmee maar gezegd hebben dat de strategie weleens is gehanteerd, maar niet bij de behandeling van dit onderwerp.
De heer Van Nispen vroeg of de kans op bagatelklachten er echt wel is. Hij heeft een punt gemaakt van het griffierecht. Het is niet voor niets dat de advocatuur zelf heeft gevraagd om een laag griffierecht. Ook tuchtrechters worden op dit moment met steeds meer klachten belast. De heer Van Nispen vroeg mij waar hij dit kan vinden. Welnu, de jaarverslagen van de tuchtcolleges laten zien dat het aantal klachten toeneemt. Het gaat dan om klachten waarvan men later zou kunnen zeggen: er is al vijftienduizend keer op beslist; moet je dat nu weer gaan voorleggen?
Wat het amendement betreft laat ik de heer Van Nispen rustig zijn overdenkingen afronden. Ik merk wel wat daarvan komt. Nogmaals: het amendement over het dekenberaad ontraad ik sterk. Ik heb met de heer van Nispen daarover gewisseld wat ik wil en ik blijf daarbij.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een heel korte vraag, omdat ik was vergeten een van mijn vragen in tweede termijn te stellen: zou het voor de beoordeling van het amendement uitmaken als de rol van de landelijke deken, de deken van de algemene raad, eruit zou gaan?
Staatssecretaris Teeven:
Ja, dat zou wel uitmaken, maar dat heb ik nu juist met de heer Van der Steur gewisseld: het is kabinet wil echt deze oplossing, met de landelijke deken en de aanwijzing. Ik zou bijna zeggen: zou het nog helpen als ik zei dat ik dit met de voorganger van de heer Van Nispen heb gewisseld?
De heer Van Nispen (SP):
Dat helpt als zodanig niet. Het is goed dat de staatssecretaris dit heeft gewisseld, maar nogmaals, ik ga ernaar kijken.
Staatssecretaris Teeven:
Tot slot dank ik de heer Recourt voor zijn compliment. Ik ben hem nog wel een antwoord verschuldigd op zijn vraag over de €50: hoe kunnen wij daaraan tegemoetkomen? Welnu, er is nu al een mogelijkheid. De deken kan bij ernstige klachten besluiten de klacht tot de zijne te maken, zoals dat heet. Dan is er geen griffierecht verschuldigd. Er is dan ook al een uitweg om in de praktijk serieuze klachten te behandelen waarover geen griffierecht kan worden betaald door minder- of onvermogenden.
De heer Recourt (PvdA):
Zoals het klinkt, lijkt het mij wel een heel hoge drempel. Dat is eigenlijk een klacht waarvan de deken van tevoren weet: dit deugt op zo'n manier, dat ik de klacht tot de mijne maak, want hiertegen moeten wij optreden. Wij willen bagatelzaken weren, maar er zit ook nog iets in tussen een bagatelzaak en een heel kennelijke zaak die de deken tot de zijne maakt. Kunt u wellicht met de orde in overleg treden om de norm wat op te rekken in de richting van zaken die kansrijk zouden kunnen zijn, maar niet van tevoren duidelijk zijn?
Staatssecretaris Teeven:
Volgens mij moet ik het gewoon laten bij mijn antwoord in eerste termijn, namelijk dat ik het met de orde zal bespreken en dat ik de Kamer daarover nader zal informeren. Die informatie stuur ik tegelijk met de informatie over een aantal andere onderwerpen, die de heer Van der Steur aan de orde heeft gesteld.
Dan kom ik nu op de motie-Van der Steur op stuk nr. 28. De motie is sympathiek, maar in deze motie wordt het informele karakter sterk benadrukt. Wij kennen natuurlijk al een heel goede traditie van informeel overleg. Die is mij ook bekend. Bij twijfels over het functioneren van een advocaat weten de Raad voor Rechtsbijstand en de deken elkaar te vinden. De heer Van der Steur schudt nee, maar ik denk dat dit wel zo is. Juist omdat deze motie zo'n informeel karakter heeft en ook de informatie-uitwisseling zo'n informeel karakter heeft, vind ik dat niet passen bij het formeel door mij aan de orde stellen van wat er in de motie staat bij al die deelnemers aan de rechtspleging. Ik vind de motie dus sympathiek, maar ik denk dat het signaal ook al uitgaat van de discussie zoals wij die nu voeren.
Ik zal de motie onder de aandacht brengen van de betrokken organisaties. Het lijkt mij goed om het op die manier te doen. Ik denk dat wij het nieuwe toezicht wel even een kans moeten geven voordat wij weer aanvullende maatregelen nemen. Het gaat hierbij niet om aanvullende maatregelen die strikt genomen deze wet betreffen maar de informatiedeling in den brede. Ik herken dat wel, maar informatiedeling op informeel terrein is natuurlijk wel aanwezig, bijvoorbeeld tussen de orde en het Openbaar Ministerie, om maar iets te noemen. Of het echt de taak van de regering is om formeel aan de orde te stellen dat men meer informeel informatie moet uitwisselen, vind ik een wat lastige zaak, zeg ik heel eerlijk.
De heer Van der Steur (VVD):
Daar heb ik alle begrip voor. Daarom had ik deze motie ook zo voorzichtig geformuleerd. Deze taak ligt bij die organisaties. Er is overleg, dat nog in de kinderschoenen staat. Dit leidt toch niet echt tot een duidelijke uitwisseling, juist op informele basis. Juist de informele signalen zijn zo belangrijk. Ik zal bezien of ik de motie zodanig kan aanpassen dat zij ertoe oproept om de tekst van de motie onder de aandacht van de betreffende organisaties te brengen.
Staatssecretaris Teeven:
Ja. Voorzitter, dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. De stemmingen over de amendementen, het wetsvoorstel en de motie, eventueel in aangepaste vorm, zullen plaatshebben op dinsdag 8 april.
De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.30 uur geschorst.
Kindermishandeling
Kindermishandeling
Aan de orde is het debat over kindermishandeling.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Natuurlijk heet ik ook de deelnemers aan het debat welkom.
Als eerste geef ik het woord aan de aanvrager van dit debat, mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid. Terwijl zij naar het spreekgestoelte loopt, deel ik de leden mee dat ik interrupties in tweeën zal toestaan, dus een vraag en een vervolgvraag.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. "Je moet op school maar niet over gisteravond praten", zegt Lisa's moeder. "Iedereen heeft weleens ruzie, da's heel normaal." Tijdens het speelkwartier doet de klas tikkertje en Lisa zou graag meedoen. Maar als ze zich beweegt, doet dat ontzettend pijn. Ze heeft overal blauwe plekken. "Doe je niet mee?", vraagt de juf. "Hoe kom je aan die blauwe kaak? Doet het pijn?". Lisa twijfelt. Zal ze het vertellen?
Per jaar zijn er 119.000 slachtoffertjes van kindermishandeling. In elke klas zit gemiddeld één kind dat mishandeld wordt. Een kind van vijf jaar moet geholpen worden bij het vragen om hulp. Met een veilige sfeer en met een docent die begrijpt hoe die met het slachtoffer van kindermishandeling moet omgaan, creëer je een plek voor kinderen waar zij hun verhaal kwijt kunnen. Zo kun je vroeg signaleren. Vaak staan kinderen die mishandeld worden er alleen voor en weten zij niet wat zij met hun problemen thuis aan moeten. Het op school bespreekbaar maken van kindermishandeling zal deze kinderen helpen en zal ze moed geven om over hun mishandeling te praten. Graag krijg ik de toezegging van de minister dat hij hier werk van gaat maken, samen met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Kindermishandeling is een van de grootste maatschappelijke problemen, maar als we kijken naar de cijfers die bekend zijn over het aantal meldingen bij het AMK of het aantal aangiftes en veroordelingen, zien we die 119.000 slachtoffertjes niet terug. Natuurlijk kunnen niet alle meldingen bij het AMK leiden tot aangifte, dat is ook niet altijd in het belang van het kind. Echter, bij 18.000 kinderen per jaar wordt er na onderzoek mishandeling geconstateerd. Dit moet geregistreerd worden. De kinderen moeten beschermd worden tegen herhaling. In deze situaties staat de betrokkenheid van de politie weliswaar in het protocol, maar mij is verteld dat dit protocol niet vaak wordt nageleefd. Het is belangrijk om deze vrijblijvendheid om te zetten in een verplichting. Hoe ziet de minister dit?
Op de 18.000 keer per jaar dat mishandeling is vastgesteld, moet er volgens de Partij van de Arbeid minimaal registratie volgen. Dit geeft een waarschuwingssignaal naar plegers en helpt bij het tot stand komen van toekomstige vervolging, indien de kindermishandeling ondanks de hulp niet is gestopt en er dus sprake is van recidive. Is de minister dit met mijn fractie eens? Helaas blijkt uit onderzoek in Haaglanden dat er sprake is van 40% recidive, oftewel hermeldingen bij het AMK. Registreren is dus belangrijk.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Misschien heb ik het niet goed verstaan, maar ik meen begrepen te hebben dat mevrouw Ypma zegt dat er 18.000 keer per jaar sprake is van mishandeling en er aangifte moet worden gedaan. Of heb ik dat verkeerd begrepen en gaat het om de registratie bij het AMK?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, dat heeft mevrouw Van der Burg inderdaad verkeerd begrepen. Ik heb gezegd dat er 18.000 keer per jaar kindermishandeling wordt vastgesteld na een onderzoek door het AMK. Ik vind dat die gevallen vervolgens geregistreerd moeten worden bij de politie. Dat is dus iets anders dan aangifte doen. In een geval zoals het voorbeeld van Lisa, die bont en blauw op school komt, is de snelste manier om de kindermishandeling te stoppen natuurlijk hulpverlening aan moeder. Het is vervolgens echter ook nodig dat het kind hoort dat mama hulp heeft gekregen maar dat mama ook iets heeft gedaan wat volgens de Nederlandse wet niet mag. Dat staat ook in het Verdrag inzake de rechten van het kind, in artikel 19.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank u wel. Dan is er toch een misverstand, want mevrouw Ypma zegt dat geregistreerd moet worden bij het AMK en bij de politie. Uit eerdere beantwoording van de minister en uit wat het AMK zelf zegt, weten wij echter dat slechts 10% tot 15% van die 18.000 meldingen daadwerkelijk fysieke mishandeling betreft. Je hebt ook situaties van verwaarlozing, waarbij een kind zonder ontbijt naar school gaat, en situaties waarin een kind emotioneel wordt mishandeld. Het is buitengewoon moeilijk om juist dergelijke zaken door de politie te laten vastleggen en vervolgen. Ik vind wel dat we hier scherp op moeten zijn met elkaar. We moeten niet het beeld neerzetten dat 18.000 kinderen fysiek mishandeld worden. Dat andere is ook erg maar daarop volgt geen strafrechtelijk traject. Bent u het daarmee eens?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, daar zal ik zo ook op ingaan. Dat is namelijk in 4.000 situaties het geval. In die 18.000 situaties waarin het AMK echt heeft vastgesteld, na onderzoek, dat sprake is van mishandeling, vindt mijn fractie evenwel dat het moet worden vastgelegd en geregistreerd zodat een dossier wordt opgebouwd. Als er sprake is van herhaling, dan kan daarmee iets gedaan worden. Op die 4.000 situaties kom ik zo nog terug. In die gevallen is echt aangifte te doen en is sprake van een strafbaar feit.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik stel toch nog de volgende vraag aan collega Ypma. Als dit inderdaad elke keer geregistreerd gaat worden zonder dat mogelijk strafbare feiten zijn gepleegd, doet dat de aangiftebereidheid bij het AMK dan niet verminderen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, want dit zijn niet alle situaties die het AMK onderzoekt. Dit zijn de situaties waarin daadwerkelijk sprake is van mishandeling. Mijn punt is dat vastgelegd moet worden, dat het geregistreerd moet worden. De cijfers zijn op dit moment onvoldoende.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zo'n melding wordt geregistreerd bij het AMK maar wordt dreigender voor degenen die aangifte doen bij het AMK als zij weten dat dit rechtstreeks doorgaat naar politie of OM. De verplichting om al die 19.000 of 18.000 gevallen, waarvan er ook volgens mevrouw Ypma maar 4.000 mogelijk met fysiek geweld te maken hebben, te melden, kan wel degelijk leiden tot een mogelijke hapering van het aantal meldingen terwijl we dat nu juist met elkaar wilden voorkomen. Ziet mevrouw Ypma dat gevaar ook?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat gevaar zie ik zeker. Ik begrijp nu de verwarring. De registratie moet bij het AMK plaatsvinden. Sorry, ik heb zelf die verwarring geschapen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is van mening dat alle ernstige gevallen van mishandeling, verwaarlozing of seksueel misbruik moeten leiden tot aangifte. In elk geval moeten die leiden tot registratie en zo veel mogelijk tot aangifte. Wij hebben begrepen dat hier 4.000 keer per jaar sprake van is. Dit zouden we terug moeten zien in de cijfers, de registraties, maar ook in de aangiftes en de veroordelingen. Deze groep kunnen wij echter niet terugvinden. Het is heel erg dat kinderen voor het leven getekend zijn maar de daders vrijwel altijd vrijuit gaan. Volgens Dit is de Dag volgt slechts in ruim 1% een veroordeling. Als dat klopt, dan is dat echt schokkend. Ik hoor graag een verklaring hiervoor van minister Opstelten en een plan om dat te verbeteren.
Een succesvolle rechtszaak van kindermishandeling valt of staat met voldoende bruikbare bewijzen. In de praktijk blijkt het juist op het punt van de bewijsvoering mis te gaan. We horen graag van de minister hoe hij het verzamelen van bruikbare bewijzen gaat bevorderen. Voordat hij aan het woord komt, zou ik graag de maatregelen horen die naar de mening van mijn fractie belangrijk zijn voor het verzamelen van bruikbare bewijzen. In relatie tot ernstige kindermishandeling — die 4.000 zaken per jaar — doen wij de volgende vijf voorstellen. Ten eerste: een kinderarts of een forensisch specialist doet meteen fysiek onderzoek. Zo zijn de bewijzen verzameld voor een veroordeling. Ten tweede: in de praktijk wordt de politie betrokken bij de afweging om wel of geen aangifte te doen. Tot nu toe is het AMK bang dat het OM alleen met de strafrechtbril op gaat luisteren en het maanden gaat duren. Wij stellen voor om bij die 4.000 kinderen per jaar waarbij sprake is van lichamelijk of seksueel geweld een multidisciplinair assessment te laten plaatsvinden waarbij het kind in één keer gehoord wordt door één persoon die vragen stelt, zowel op een justitieel verantwoorde manier als hulpverleningstechnisch, en dat er achter de schermen wordt meegeluisterd door zowel de politie als de hulpverlening. Het gaat slechts om 4.000 keer per jaar waarin ernstige vormen van kindermishandeling aan de orde zijn. Ik krijg hierop heel graag een toezegging.
Ik kom bij de volgende punten: vanwege de ernst van de gevallen zo vaak mogelijk aangifte; kindermishandeling blijven monitoren en volgen door het AMHK en als laatste het tijdelijk huisverbod, zodat de dader en niet het slachtoffer uit huis wordt gehaald. Het toestemmingsvereiste zou wat ons betreft moeten komen te vervallen.
Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Ypma noemt een aantal zeer lovenswaardige punten. Als eerste punt noemt zij het forensisch onderzoek in deze 4.000 gevallen. Dat kan ik zeker ondersteunen. Het kabinet geeft in antwoord op Kamervragen echter aan dat het daarvoor 2 miljoen beschikbaar stelt. De PvdA kan wel uitrekenen dat dit veel te weinig is. Is mevrouw Ypma met mij van mening dat wij in ieder geval moeten weten welk bedrag wel afdoende zou zijn? Is zij ook bereid om dat geld vrij te maken?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Op de laatste vraag kan ik nu nog geen antwoord geven, maar ik ben wel benieuwd of deze 2 miljoen voldoende is. Nogmaals, niet in iedere situatie is forensisch onderzoek nodig, maar het zou wel vaker ingezet moeten worden.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik dan heel teleurstellend. Mevrouw Ypma noemt een heel mooi lijstje. Dat klinkt heel stoer, net zo stoer als de actieplannen die het kabinet altijd naar voren brengt, maar waarvan uiteindelijk weinig terechtkomt zoals wij nu weer zien. Ik roep mevrouw Ypma toch op om hier wat fermer in te staan en in ieder geval te vragen of 2 miljoen genoeg is voor 4.000 zaken. Dat lijkt mij dus niet. Is zij bereid om dat niet bij het kabinet neer te leggen, maar echt te eisen dat er voldoende geld vrijkomt?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil niet alleen focussen op die letselherkenning door forensisch artsen, omdat fysieke mishandeling een relatief klein gedeelte is van alle zaken van kindermishandeling, niet altijd leidt tot fysiek letsel en daardoor ook niet altijd vastgesteld kan worden, zeker niet als de melding wordt gedaan nadat de mishandeling heeft plaatsgevonden. Ik ben het wel met mevrouw Agema eens dat wij hiervoor aandacht moeten hebben en dat het zo vaak mogelijk ingezet moet worden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor mevrouw Ypma een aantal heel goede suggesties doen, dus ik ben heel benieuwd naar de reactie. Ik heb nog wel een vraag over de eerste opmerking. Mevrouw Ypma zegt: als er sprake is van kindermishandeling, moet een forensisch arts er meteen naar kijken.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Of een kinderarts.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met deze toevoeging, want volgens mij heeft het prioriteit om te kijken wat er aan de hand is met het kind en welke behandeling of genezing het nodig heeft. Volgens mij komt het forensisch onderzoek op de tweede plaats en is het eerst aan de kinderarts om goed te kijken naar de behandeling en het herstel van het kind. Heb ik mevrouw Ypma zo goed begrepen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, zeker weten. Volgens mij heb ik ook uitgesproken dat de kinderarts of de forensisch specialist alleen indien het nodig is een lichamelijk onderzoek doet.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar eerst de kinderarts?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. 3% van alle kinderen wordt mishandeld. Mevrouw Ypma gaf dat ook aan. Dat is gemiddeld één kind per schoolklas. Ik schrik nog steeds van deze cijfers. Een veilig thuis is de basis voor een gezonde ontwikkeling van kinderen tot zelfstandige volwassenen. Kinderen moeten beschermd worden tegen mishandeling, niet alleen door preventie, door begeleiding van gezinnen en door behandeling van de plegers, maar ook door het strafrecht.
Laat ik met het laatste beginnen. Volgens het Meldpunt Kindermishandeling leiden 15.000 zaken tot 2.000 aangiftes en slechts 200 rechtszaken, zo blijkt uit de uitzending van de EO van Dit is de Dag. Op de schriftelijke vragen van mevrouw Ypma en mij krijgen wij met name van de minister van Veiligheid en Justitie procesantwoorden. Het lijkt mij toch heel logisch dat deze minister er een heel duidelijk beeld van geeft hoe het nu met de daderaanpak gesteld is, want het lijkt erop alsof die niet effectief is. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat kan het kabinet doen om de aanpak te verbeteren? Hoe kan het dat maar zo weinig zaken leiden tot strafrechtelijke vervolging?
De minister schrijft ook dat er 740 zaken bij het OM zijn ingestroomd. Wat betekent dat concreet? Hebben de daders of plegers in deze 740 zaken straf gekregen? En wat gebeurt er met de aangiftes die niet door het OM in behandeling worden genomen? Wat is daarvan de follow-up? Wij willen recidive namelijk voorkomen. Een andere vraag betreft de registratie. Wordt er genoeg geregistreerd door het AMK, de politie en het OM? De EO-uitzending geeft een heel ander beeld dan de antwoorden van de minister waarin hij stelt: wij registreren heel erg goed. Graag een verklaring voor dit verschil.
Samenwerking in de keten om kindermishandeling te voorkomen en aan te pakken is cruciaal. Het AMK, jeugdzorg, ziekenhuizen, huisartsen, politie en justitie en de forensische pediatrie; iedereen heeft een rol. Ik hoor daar ook heel goede verhalen over uit de praktijk. Toch zijn er ook zorgen. De minister erkent die ook. Er zouden knelpunten zijn in de strafrechtelijke keten, die binnenkort verbeterd zouden moeten worden. Wat bedoelt de minister daar concreet mee? Wat gaat hij doen om deze punten te verbeteren? Zo is er al in 2011 gestart met een protocol voor een betere samenwerking tussen jeugdzorg en justitie. Wij zitten nu in 2013. Ik heb begrepen dat wij een soort midterm review daarvan krijgen, maar ik hoop dat de minister na een aantal jaren toch al kan aangeven hoe het daarmee is gesteld en hoe dit protocol nu functioneert.
Een effectieve daderaanpak en preventie kunnen ook zitten in het ondersteunen en begeleiden van gezinnen, misschien wel juist. Gelukkig hebben wij binnenkort ook een AO hierover. Toch heb ik al de volgende vragen. Is er genoeg en snel genoeg hulp voor deze gezinnen? Zijn de bewindspersonen bereid om hier nog expliciet naar te kijken? Wij krijgen namelijk wisselende signalen uit de praktijk. Ik realiseer mij dat het bewijzen van kindermishandeling erg lastig is. Dat heb ik ook gehoord van artsen, die er veel meer verstand van hebben. Toch vindt de D66-fractie het belangrijk dat wij het maximale doen. Natuurlijk moeten daarbij de veiligheid en de behandeling van het kind altijd centraal staan. Maar over de bewijslast hoor ik uit de praktijk dat forensisch-medische experts niet of te laat worden ingeschakeld, terwijl dit een heel duidelijk actiepunt is in het Actieplan kindermishandeling. Daarin wordt over de forensisch-medische expertise een belangrijke doelstelling geformuleerd. Hoe staat het met de inzet van deze expertise? Is er nu al sprake van structurele financiering? Wat kan er verder verbeterd worden aan de bewijsvoering? Er wordt gesproken over 2 miljoen. De PVV heeft het daar ook over, maar hoe vaak wordt er voor dat geld ook echt forensische expertise ingezet? Hoeveel forensische artsen of verpleegkundigen zijn er nu eigenlijk bij gekomen?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik wilde even terug naar een eerder punt van mevrouw Bergkamp, namelijk dat de daderaanpak effectief moet zijn. Nu is dat in het strafrecht niet heel eenvoudig omdat je twee bronnen nodig hebt. De VVD heeft al meerdere keren in de Kamer gepleit voor een meldplicht. Dan heb je meerdere bronnen, want dan hebben meerdere partijen geconstateerd dat er mishandeling plaats heeft gevonden. Wat vindt D66 ervan om die kant op te gaan, zeker bij jonge kinderen, die zelf niks kunnen verklaren? Mevrouw Bergkamp pleit hier immers voor een effectieve daderaanpak.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het hier gaat om twee verschillende dingen. Als je een doelstelling hebt en je kindermishandeling ziet als een strafrechtelijke daad, dan moet je de daders ook zo goed mogelijk opsporen. Als je daar voldoende bewijs voor hebt, dan moet het leiden tot strafrecht. Ik vind een bewijsplicht van een heel andere orde. De D66-fractie is daar echt tegen. Uit het buitenland blijkt ook dat bewijsplicht een averechts effect heeft, dat het leidt tot verkeerde meldingen en vervuiling daarin, en dat artsen daarmee in grote problemen komen. Dus de D66-fractie is echt tegen een bewijsplicht. Ik vind het wel goed dat wij nu een protocol hebben. Ik weet ook dat de VVD er een grote rol in heeft gespeeld om dat te bewerkstelligen. Dat vind ik heel goed.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik had het niet over een bewijsplicht, want anders krijgen wij nog meer spraakverwarring in dit huis. Ik had het over een meldplicht voor professionals, dus niet voor burgers maar voor mensen die dagelijks met kinderen werken. Mevrouw Bergkamp pleit voor een effectieve daderaanpak, maar als wij weten dat wij twee bronnen nodig hebben en dat ouders elkaar niet hoeven te beschuldigen, hoe gaat zij die effectieve aanpak dan voor elkaar krijgen? Forensisch-medische expertise is onvoldoende. Dat is één bron. Hoe komt zij dan aan die tweede bron?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is goed dat mevrouw Van der Burg mij er nog even op wijst: ik zei "bewijslast", maar ik bedoelde natuurlijk "meldplicht voor professionals". Nogmaals, we weten uit onderzoek uit het buitenland dat het averechts werkt, dat het leidt tot vervuiling, en dat het daarmee niet effectief is. Ik vind het belangrijk om te kijken wat we wel kunnen doen om die bewijslast te vergroten. Hoe kunnen we er bijvoorbeeld voor zorgen dat de aannames, de meldingen, toenemen? Er zijn allerlei spotjes, gefinancierd door het Rijk, maar wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat er nog meer meldingen binnenkomen bij het AMK? Daar zou ik voor willen pleiten. Ik zou willen pleiten voor de inzet van meer forensische deskundigheid. Ik pleit ook voor een betere samenwerking in de strafrechtelijke keten. Dat onderkent de minister ook in zijn beantwoording. Dus volgens mij zijn er heel veel mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de bewijslast verbeterd wordt. Dat is beter dan dat wij professionals iets opleggen waarvan wij uit het buitenland weten dat dat echt averechts werkt.
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind …
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoor u diep zuchten, voorzitter.
De voorzitter:
Het is ook een heel serieus onderwerp. Daar moet je ook weleens van zuchten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag voor D66 over het forensisch-strafrechtelijk onderzoek. Daar is 2 miljoen extra voor uitgetrokken; dat geld is voor de breedte en dus niet specifiek voor kinderen bedoeld. Mevrouw Bergkamp zegt dus tegen het kabinet dat dit specifieker zou moeten en dat het in ieder geval meer zou moeten zijn als je kinderen echt wilt bereiken. Een tweede functie van het forensisch-strafrechtelijk onderzoek zou vroege signalering kunnen zijn. Daar is nu 1 miljoen beschikbaar voor, maar dat is naar de gemeenten gegaan en niet geoormerkt. Vindt D66 ook dat dat geld specifiek vrijgemaakt zou moeten worden, landelijk of via de VNG, zodat die kennis echt gewaarborgd is?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij zijn dit twee vragen. Ik heb beide bewindspersonen gevraagd wat er met die 2 miljoen gebeurt. Eerlijk gezegd heb ik geen idee of dat gespecificeerd is en wat daarvan gericht is op kinderen of volwassen. Ik zou dus eerst van de bewindspersonen willen horen of dat bedrag van 2 miljoen voldoende is en hoe dat verder gespecificeerd is. De tweede vraag van de ChristenUnie begrijp ik. In het AO over de transitie van de jeugdzorg heb ik daar ook vragen over gesteld. We staan immers aan de vooravond van de decentralisatie van de jeugdzorg. Hoe gaan wij om met de versnippering die plaatsvindt? Ik vind het dus een terechte opmerking van de heer Voordewind van de ChristenUnie en wacht de antwoorden graag af. Maar behoud van expertise, ook al staan we aan de vooravond van de decentralisatie, vind ik wel heel belangrijk.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zal mevrouw Bergkamp helpen. Ik ben namelijk ook woordvoerder voor justitie en weet gelukkig dat de 2 miljoen naar alle particuliere forensische zorg gaat en dat het NFI kenbaar heeft gemaakt dat het de taken van de Forensische Polikliniek Kindermishandeling niet kan overnemen, omdat het om heel specialistische kennis gaat. Is mevrouw Bergkamp in ieder geval met ons van mening dat het belangrijk is dat als een kind onderzoek nodig heeft of als een instelling dat aangeeft, bijvoorbeeld het AMHK, die zorg ook altijd geleverd wordt, ongeacht het budget?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heel mooie, bijzondere vraag. Van de bewindspersonen zou ik in ieder geval willen horen of er met dat geld meer forensische artsen en meer verpleegkundigen bij zijn gekomen. Ik zou dus specifiekere informatie willen krijgen. Ik weet dat het een brede doelgroep is die bediend wordt, maar ik wil van de bewindspersonen horen wat er voor dat geld gebeurt. Daarnaast heeft mevrouw Kooiman natuurlijk wel een punt: als kinderen zorg of onderzoek nodig hebben, moeten die er komen. Dat is echter wat anders dan een open rekening. Ik vind het in ieder geval heel erg belangrijk dat we daar goed naar kijken, zodat kinderen inderdaad niet tussen wal en schip vallen.
D66 zou graag willen dat alle forensische artsen die sporenonderzoek doen bij kinderen specifieke scholing op dit gebied ontvangen. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om dat te stimuleren. Daarnaast is nog steeds onduidelijk wanneer en hoe die forensische deskundigheid ingezet moet worden, het befaamde stroomschema. D66 wil dat het stroomschema er komt. Ik begreep dat de opdracht weer is teruggegeven aan VWS, maar ik hoop dat de staatssecretaris de regie weer oppakt om ervoor te zorgen dat dit stroomschema er voor 1 januari 2015 komt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Een tienermeisje met snijwonden, een baby waar de spijltjes van het ledikantje in de wangetjes staan. Zomaar twee voorbeelden van een kind met letsel. Maar waar komt het door? Daar gaat wat ons betreft dit debat over, over kindermishandeling en dan met name over de manier waarop achterhaald kan worden of het kindermishandeling is. Het is eerst nodig om vast te stellen dat het kindermishandeling is voordat je toekomt aan aangifte en vervolging. Daarmee is trouwens niet gezegd dat vervolging altijd de beste oplossing is, hoe tegenstrijdig dat ook klinkt. Daarover hebben mijn twee collega's ook al een en ander gezegd.
Wat hebben wij inmiddels? We hebben een meldcode en deze kent vijf stappen: het in kaart brengen van signalen, overleggen met een collega, een gesprek met betrokkenen, het wegen van de mishandeling en als laatste stap de beslissing of je als professional zelf hulp organiseert dan wel of je meldt.
Ik wil het vervolgens over een ander schema hebben, namelijk dat om het stroomschema in te zetten voor forensisch-medische expertise. Een werkgroep van VWS en V en J heeft daar al heel lang aan gewerkt. Oktober vorig jaar lag er een concept. Daar kwam kritiek op vanuit de forensisch-pediatrische expertise. De kritiek zat hem in de stap dat bij vermoedens van kindermishandeling overgestapt moest worden naar kinderartsen in academische ziekenhuizen, terwijl forensisch-pediatrisch onderzoek niet over zorg en niet over behandelen gaat, maar over feitenonderzoek. De regering heeft toen de KNMG gevraagd om een goed stroomschema op te stellen en ik heb begrepen dat die opdracht inmiddels is teruggegeven. Wat nu?
Geachte staatssecretarissen — via de voorzitter, want zo doen we dat hier — wordt het niet eens tijd dat u een knoop doorhakt? In beide aan het begin genoemde casussen is het nodig om vast te stellen of sprake is van kindermishandeling. Je hebt feiten nodig. De ouders kunnen ontkennen en de kinderen in kwestie kunnen iets anders zeggen dan wat er aan de hand is. Forensisch-pediatrisch onderzoek moet er snel en op tijd zijn om vast te kunnen stellen wat er gebeurd is. Hulpvraag en behandeling zijn iets anders dan opsporing. Die mogen niet door elkaar lopen. Kinderartsen zijn terecht gericht op behandeling en niet op waarheidsvinding.
Bij de spoedeisende hulp is er ook een formulier waarop vragen worden gesteld als: was u erbij en wat is er gebeurd? Maar op een bepaald moment is er dat gevoel dat het niet pluis is. Dan is niet direct aangifte nodig, maar feitenonderzoek. Dan moeten de mensen ernaar kijken die er verstand van hebben.
Wat het CDA betreft, is het nu dus tijd om door te zetten. De staatssecretaris en de minister moeten de regie gaan voeren. Ik zie twee stoere mannen zitten die hun poot nu eens een keer moeten neerzetten. Wanneer stellen zij het stroomschema vast?
Ik kom op het geld. De FPKM kost 1 miljoen. Die gaat in 2015 over naar de gemeenten. Daar werken zes forensisch-pediatrisch artsen, nog drie bij het NFI en zo'n 25 tot 20 zijn er landelijk nodig. We hebben het over 3 miljoen om het eindelijk eens een keer goed te regelen. Dus geachte staatssecretaris en geachte minister, hoe gaat u dit regelen? Bent u bereid om te overwegen, die 1 miljoen die nu in de grote bulk naar de gemeentes zit, eruit te halen en er 2 miljoen bij te zetten om er nu eindelijk eens voor te gaan zorgen dat het forensisch-pediatrisch onderzoek in dit land geregeld is?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit onderwerp kent een lange maar ook tragische geschiedenis. Ik kan me nog goed herinneren dat wij in 2007 de eerste onderzoeken kregen van de Universiteit van Leiden en de Vrije Universiteit Amsterdam. In deze onderzoeken stonden de schokkende cijfers dat meer dan 100.000 kinderen per jaar zouden worden mishandeld. Hierop volgde het actieplan "Aanpak Kindermishandeling. Kinderen veilig thuis." van de toenmalige minister voor Jeugd en Gezin, de heer Rouvoet. In 2011 volgde een nieuw actieplan: "Aanpak kindermishandeling 2012-2016. Kinderen veilig." Het is triest genoeg dat weliswaar het aantal aanmeldingen bij het AMK is toegenomen, maar dat het aantal kindermishandelingen, naar onze indruk, nog steeds rond de 100.000 ligt. Het is daarom goed dat wij vanavond hier weer over dit onderwerp spreken en later in de tijd nog een keer, want de cijfers zijn nog steeds schokkend, vooral als je leest dat er per jaar 38 kinderen door huiselijk geweld overlijden.
Wij hebben allemaal de rapportage gezien. De verhalen die naar boven komen, zijn aangrijpend. Het vergt lef om aangifte van kindermishandeling te doen tegen een familielid of een goede bekende. Het is begrijpelijk dat er vervolgens onbegrip bestaat en er verdriet is over het verloop van het proces als de dader wordt vrijgesproken. In de documentaire wordt een aantal genoemd van 15.000 meldingen van kindermishandeling bij het AMK. Ik heb begrepen dat het aantal meldingen bij het AMK inmiddels is toegenomen tot 19.000. Hiermee vergeleken is het aantal van 2.000 aangiften bij de politie maar een beperkt aantal. In de documentaire wordt de conclusie getrokken dat er te weinig aangiften worden gedaan. Delen de bewindslieden deze conclusie? Daarnaast blijkt uit de documentaire dat zeer weinig kindermishandelingszaken voor de rechter komen, namelijk nog geen 2% van het totaal aantal vaststaande kindermishandelingszaken. Op welke wijze duiden de bewindslieden deze conclusies? Dat er weinig zaken voor de rechter komen, kan te maken hebben met de wijze waarop de bewijslast is verzameld. Veel factoren hebben invloed op het veiligstellen van de bewijslast. Het is bijvoorbeeld bepalend op welk moment er aangifte wordt gedaan en of er met hulpverleners is gesproken. Op welke wijze is het veiligstellen van de bewijslast een aandachtspunt voor het AMK?
Voor de bewijslast is de forensische zorg van zeer groot belang. Voor de komende drie jaar is hiervoor door het ministerie 2 miljoen beschikbaar gesteld. Ik herhaal de vraag van collega Bergkamp: hoeveel van die 2 miljoen is daadwerkelijk beschikbaar voor onderzoek naar kinderen?
In het interruptiedebat is al even de borging van de middelen voor vroegtijdig signaleren genoemd. Ik ben benieuwd of wij die 1 miljoen kunnen terughalen en ervoor kunnen zorgen dat wij voldoende financiering rondkrijgen voor de forensische poli's kindermishandeling. Mijn fractie vreest dat die 1 miljoen in de grote pot van de gemeenten terechtkomt en dat uiteindelijk de beslissende en goede kennis van forensische poli's verloren gaat. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.
Ik benadruk dat de veiligheid van het kind altijd voorop dient te staan en dat de gang naar de rechter voor ons geen doel is. Het is de vraag of kinderen die slachtoffer zijn van kindermishandeling wel altijd baat hebben bij de veroordeling van de dader. Dit hangt van de casus af. De prioriteiten van het beleid moeten liggen bij preventie en goed onderzoek. De bescherming en de veiligheid van het kind moeten hierbij vooropstaan. De gang naar de rechter is het laatste middel. De minister bevestigt dit ook bij de beantwoording van de Kamervragen. Het is jammer dat de uitzending niet ingaat op de preventie en de vroegsignalering.
De ChristenUnie vindt dit onderwerp heel belangrijk en heeft daarom gisteren of eergisteren al aangekondigd dat zij de bezuiniging op de jeugdzorg van 120 miljoen voor 2015 wil halveren tot maximaal 60 miljoen, juist om te kunnen investeren in dat voorliggende traject.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb een vraag over de 1 miljoen die de heer Voordewind wil oormerken. Hij heeft ook voor de Jeugdwet gestemd. Daarin hebben we juist gezegd dat de gemeenten aan zet zijn. Er zijn landelijke arrangementen gemaakt. Nu zegt hij over een bepaalde specifieke expertise toch weer dat het Rijk dit moet gaan regelen. Voor hoeveel expertises gaat de heer Voordewind dat nog regelen? Hoe gaat hij het terugdraaien van de 60 miljoen aan bezuinigingen dekken?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit gaat om heel specialistische kennis en een heel klein bedrag. Morgen komen wij uitgebreid over de transitie te spreken. Als wij dit aan de 440 gemeenten overlaten, ben ik heel bang dat zo'n instituut, met deze specifieke kennis, het loodje gaat leggen en dat wij deze kennis zullen kwijtraken. Vandaar het verzoek aan de staatssecretaris en de minister om heel specifiek naar een aparte financiering voor deze forensische poli's te kijken. Over de dekking komen wij uitgebreid te spreken tijdens de behandeling van de begroting voor 2015. Wij hebben nu alvast aangegeven dat wij ons in ieder geval zullen inzetten voor een halvering van de bezuiniging op de jeugdzorg.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dan constateer ik ten eerste dat de heer Voordewind nu wat roept over die bezuinigingen, maar geen dekking heeft. Ten tweede kan ik nog wel een paar voorbeelden noemen. Anorexiaklinieken zijn er ook heel weinig. Mensen met dyslexie zijn er ook heel weinig. Ik noem Fier Fryslân. Zo kan ik nog een hele rij instellingen noemen die ook heel specialistisch zijn. Het was toch juist de bedoeling dat we niet gingen versnipperen en dat gemeenten zelf een landelijk arrangement maken, wat ze ook doen? Waar is het vertrouwen van de heer Voordewind? Waarom heeft hij dan voor de Jeugdwet gestemd?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een terechte vraag, waarbij we morgen ongetwijfeld uitgebreid zullen stilstaan naar aanleiding van het laatste transitierapport van de heer Geluk. Daar zit mijn grote zorg. Die vraag zullen we morgen bespreken. Hoe gaat het nu verder met de specialistische zorg? Gaan de gemeenten die arrangementen maken? Gaan ze contracten opstellen? Ik heb daarin nog steeds wel vertrouwen, maar ik maak mij daarover tegelijkertijd grote zorgen. Hier gaat het over een zeer specialistische vorm, met een aantal medewerkers, die echt een landelijke uitwerking zou moeten hebben. Dit gaat niet lukken. Als je met 400 gemeenten een heel miljoen of misschien wel 2 miljoen bij elkaar moet zien te krijgen, dan weet ik van tevoren dat dit niet gaat lukken. Als het gaat om zo'n belangrijk onderwerp als de kindermishandeling, waarbij kinderen omkomen waar ze het veiligst zouden moeten zijn, in de gezinnen, dan maak ik daarvoor wel een uitzondering. Ik zie dat mijn tijd om is. Mijn spreektijd heb ik benut.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Over de duiding van de cijfers die in het EO-programma werden gepresenteerd, is wat discussie geweest. Echter, dat ongeveer 1% van de gevallen van kindermishandeling tot strafrechtelijke vervolging leidt, is te allen tijde onacceptabel. Het staat in schril contrast met het stoere actieprogramma Kinderen Veilig, dat eind 2011 werd gepresenteerd. Het beleid faalt, mooie actieprogramma's ten spijt. Wij zetten ook vraagtekens bij de voorkant, bij het aantal meldingen. Nog altijd pleiten wij voor een meldplicht als laatste stap in de meldcode. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris daar nu tegen aan?
Er is nog iets waar ik de vinger niet achter krijg. Dat is de doeltreffendheid van het functioneren van het AMK. Het kan na een melding overgaan tot overdracht aan de hulpverlening of de Raad voor de Kinderbescherming of tot aangifte bij de politie. Heel specifiek heb ik vier vragen over het AMK naar aanleiding van het jaaroverzicht. Wat gebeurde er met de 3.890 gevallen waarin mishandeling niet werd bevestigd? Het AMK geeft aan dat het dan wel volgt, maar is volgen dan niet hetzelfde als nietsdoen? Een ander getal: wat gebeurde er in de 2.702 gevallen waarin de mishandeling was beëindigd? Ik kan mij voorstellen dat mishandeling kan eindigen, maar ik kan mij ook voorstellen dat je dan niet zomaar stopt met bijvoorbeeld strafrechtelijke vervolging in geval van zware mishandeling. Wat gebeurt er in die gevallen? Nog een getal: de vier gevallen van overlijden na mishandeling. Hebben die allemaal tot strafrechtelijke vervolging geleid? En hebben de twintig gevallen die bij afsluiting van onderzoek op meisjesbesnijdenis duidden, geleid tot strafrechtelijke vervolging? Delen de minister en de staatssecretaris mijn mening dat in deze gevallen na het uitzitten van de straf overgegaan moet worden tot denaturalisatie en uitzetting? Ik denk dat het goed is om het functioneren van het AMK door te lichten, aangezien het AMK de schakel is tussen meldingen, aangiften, strafzaken en veroordelingen. Zijn de minister en de staatssecretaris daartoe bereid?
Ook komen we weer op de dossiervorming, die ook hier verbeterd moet worden. Het is fijn dat de minister en de staatssecretaris 2 miljoen extra vrijmaken voor forensisch onderzoek; we spraken er al een paar keer over. Maar is dat wel genoeg? Om hoeveel zaken gaat het? En hoeveel zaken zouden er wenselijkerwijs onderzocht moeten worden? Hoeveel kost zo'n traject gemiddeld en is 2 miljoen euro dan wel genoeg? Kunnen wij daarover duidelijkheid krijgen?
Tot slot. Hoe verhoudt dit alles zich tot het stoppen van de financiering van de procedure rond de niet-oorspronkelijke doodsoorzaak? Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om deze bezuiniging terug te draaien?
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. In slechts 1% van alle meldingen van kindermishandeling zou het komen tot vervolging. Het eerste wat je zou zeggen als je de praktijk niet kent, is dat dit een schande is. De praktijk is echter dat de meeste zaken helemaal niet strafrechtelijk te vervolgen zijn. Als je spreekt van kindermishandeling, spreek je meestal van verwaarlozing en dat is voor de rechter helaas haast niet te bewijzen. Maar veel belangrijker is: wat helpt het kind eigenlijk? Dat is niet altijd een slopend proces, dat soms een extra trauma kan zijn boven op de mishandeling zelf.
Vind ik dan dat daders altijd ongemoeid moeten blijven? Nee. Als echter uit het laatste onderzoek blijkt dat maar 7% van alle aangiften van kindermishandeling gedaan wordt door een hulpverlener, dan gaat het zeker nog niet altijd goed. De SP is daarom van mening dat je hulpverleners erin moet scholen wanneer ze daadwerkelijk aangifte moeten doen. De grens is vaag en die moet duidelijk worden. Mijn collega Keijzer heeft dat heel mooi uiteengezet. Zij heeft heel mooi uitgelegd waarom forensisch-pediatrisch onderzoek overeind moet blijven. Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik denk dat dat echt kan helpen.
Laten we vandaag ook bekijken hoe we mishandelde kinderen die een trauma hebben opgelopen nú kunnen helpen. Daarvoor heb ik drie voorstellen. Schakel direct hulp in bij kindermishandeling. Waarom moeten kinderen en gezinnen zo enorm lang wachten op hulp? Waarom kan er niet gelijktijdig met het onderzoek door het AMK of de Raad voor de Kinderbescherming een hulpverleningstraject lopen? Ook moet de inzet mogelijk gemaakt worden van een behandeling door de kinder- en jeugd-ggz. Wanneer er namelijk sprake is van kindermishandeling en het kind hierdoor een trauma heeft opgelopen, moet het ook mogelijk zijn om het kind en/of het gezin te behandelen. Het moet dan ook mogelijk zijn om die medische zorg in te zetten vanuit de jeugd-ggz. Helaas zegt het College voor zorgverzekeringen nu dat er pas medische behandeling, dus jeugd-ggz, mag worden ingezet als er sprake is van een ziekte of een stoornis. Als je echter wacht tot een kind een stoornis heeft, is het al te laat. Ook is het echt niet altijd vast te stellen bij een getraumatiseerd kind. Gaat de staatssecretaris van VWS het gesprek met de zorgverzekeraars aan om dit punt op te lossen? Ik krijg graag een toezegging.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw Kooiman stelt een terechte vraag, die ik ondersteun. Is zij met mij van mening dat er vaak, om daadwerkelijk hulpverlening te kunnen starten, niet alleen naar het kind gekeken moet worden, maar naar het hele systeem, het hele gezin? Is zij ook met mij van mening dat je eigenlijk een gezins-dbc zou moeten kunnen openen?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik denk dat de Partij van de Arbeid weet dat wij geen heel groot voorstander zijn van dbc's, omdat die een enorm bureaucratisch monster vormen. Daar hebben wij ons altijd tegen verzet, maar ik ben het zeker met de Partij van de Arbeid eens dat we moeten bekijken hoe we het hele gezinssysteem kunnen behandelen. Mijn grootste zorg is dat medische zorg vaak niet ingeschakeld kan worden, omdat er dan eerst een stoornis moet worden vastgesteld. Dat is helaas — of eigenlijk gelukkig — niet altijd nodig en het is ook niet altijd op te sporen bij een getraumatiseerd kind.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij vinden elkaar meteen als we die dbc's willen afschaffen. Ik hoop ook van harte dat dit gaat gebeuren. Maar for the time being — de komende jaren, ben ik bang — is het volgens de PvdA toch nuttig om zo'n gezins-dbc te openen. Is mevrouw Kooiman dat met mij eens?
Mevrouw Kooiman (SP):
Het maakt mij niet uit hoe het geregeld wordt, maar ik wil absoluut dat het hele gezinssysteem wordt meegenomen. Laten we dan ook meenemen dat er niet eerst een stoornis moet worden vastgesteld, maar dat je direct kunt behandelen indien het kind getraumatiseerd is en direct hulp nodig heeft.
Tot slot wil ik een punt maken over de dubbele toestemmingsvereiste. Volgens mij wilde mevrouw Ypma daar ook op ingaan, maar was haar spreektijd op. Daarom doe ik het voor haar. Ik heb hier ook aandacht voor gevraagd tijdens de begrotingsbehandeling. Vaak moet er bij getraumatiseerde kinderen toestemming komen van beide ouders. Dat is echter niet altijd mogelijk. Soms weigert een ouder toestemming te geven. Soms is die ene ouder ook nog de dader. De strijd tussen ouders mag nooit de hulp aan kinderen belemmeren. Ik wil dat er altijd een behandeling gestart kan worden als dat noodzakelijk is. De staatssecretaris heeft destijds toegezegd daar goed naar te kijken en met een oplossing te komen. Ik vind het inmiddels wel tijd voor die oplossing. Hij zei dat in november en we zijn inmiddels alweer een tijdje verder. Ik verwacht dus een oplossing.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Kindermishandeling is een ernstig probleem dat helaas gemiddeld — het is al eerder gezegd — één kind per klas in Nederland overkomt en waaraan naar schatting één kind per week overlijdt. Voor de VVD heeft de aanpak van kindermishandeling in het kader van het beschermen van het kind en de vrijheid van het kind al jaren prioriteit. De reportage van Dit is de Dag bevestigt helaas dat er nog veel werk aan de winkel is. In tegenstelling tot wat in deze reportage wordt gezegd, blijkt dat het Openbaar Ministerie wel degelijk registreert hoe vaak een verdachte van kindermishandeling voor de rechter is gekomen. Graag zou de VVD-fractie vernemen hoe vaak een verdachte van kindermishandeling ook daadwerkelijk veroordeeld wordt. Ook zou mijn fractie graag vernemen hoe vaak het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling aangifte doet bij de politie.
In de uitzending van Dit is de Dag wordt helaas niet gemeld dat in veel gevallen van kindermishandeling een strafrechtelijk traject niet opportuun is en ook niet dé oplossing is. Het is niet opportuun in geval van verwaarlozing, emotionele kindermishandeling of als een kind getuige is van huiselijk geweld. Het is ook niet de oplossing in gevallen waar het vooral belangrijk is om ervoor te zorgen dat kindermishandeling stopt en dat er een oplossing komt voor de slachtoffers, en soms ook voor de dader. Is het juist dat van alle meldingen van kindermishandeling er circa 2.000 tot 3.000 onder het strafrecht zouden kunnen vallen? Graag krijg ik hierop een nadere toelichting van de bewindslieden.
Dat brengt mij bij de vijf punten die de VVD zorgen baren en waarin mijn fractie meer urgentie en actie verwacht van de bewindslieden en de betrokken hulpverleners, politie en justitie. Ten eerste blijkt uit de rapportages van de Inspectie voor de Gezondheidszorg dat de verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling nog onvoldoende wordt gebruikt en dat het opleiden van de professionals niet de aandacht krijgt die het verdient. Dit blijft achter. Heeft de IGZ inmiddels aanwijzingen gegeven en wat betekenen die aanwijzingen in de praktijk?
Ten tweede wil ik weten waarom de raadpleging van forensisch-pediatrische expertise, die de VVD aan de meldcode heeft toegevoegd, bij de voorlichtingsbijeenkomsten van het ministerie van VWS niet wordt genoemd. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Deze expertise is juist van belang om kindermishandeling vast te stellen en bewijsmateriaal te verzamelen. De VVD heeft daarom ook extra geld geregeld voor de zorgkant, bijvoorbeeld voor artsen, wijkverpleegkundigen et cetera, maar dan moet die expertise natuurlijk wel benut kunnen worden. De mensen moeten dus weten dat die er is en wanneer die gebruikt moet worden.
Ten derde bereiken de VVD berichten uit de praktijk dat de huisartsenposten de door VVD en PvdA afgedwongen ouderprotocollen — een soort meldplicht — niet willen implementeren. Wat gaat de staatssecretaris van VWS hieraan doen? Hoelang moet dit nog duren?
Ten vierde blijkt dat de samenwerking tussen de hulpverleningskant en de justitiële kant van de keten echt veel beter moet. Dan kan er beter bewijs worden veiliggesteld, aangifte worden gedaan en heeft vervolging van de daders mogelijk meer kans van slagen, zodat men tot een veroordeling kan komen. Kunnen de bewindspersonen er eens op reflecteren waarom dit niet goed verloopt? Wat moeten wij doen om dit beter te krijgen?
Ten vijfde wil de VVD graag weten waarom de al ruim twee jaar geleden door de VVD bepleite inzet van een tijdelijk huisverbod bij kindermishandeling ondanks de inmiddels succesvolle pilot in Rotterdam niet wordt gestimuleerd en ondersteund door het ministerie van Veiligheid en Justitie, in tegenstelling tot de toezeggingen. Wij horen dat er nog steeds geen handreiking is en dat er geen ondersteuning plaatsvindt van andere gemeenten die daarom vragen. Ik hoor hier graag de mening van de minister van Veiligheid en Justitie over, want wij denken dat dit een heel belangrijk instrument is om kindermishandeling te stoppen en hulpverlening in gang te zetten.
Tot slot vraag ik de bewindslieden of zij vinden dat de aanpak van kindermishandeling de prioriteit krijgt die deze verdient.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de Voorzitter. De ernst van kindermishandeling is vanavond al door veel woordvoerders indringend geschetst. Juist als je je maar in één situatie verdiept, kun je diep geraakt worden door het leed, het verdriet en het trauma dat dit allemaal teweeg kan brengen. Dat is soms bijna nog meer bevattelijk dan de enorme aantallen die genoemd worden, want dan spreek je met elkaar over een nog immens groter leed. De overheid draagt de verantwoordelijkheid om waar mogelijk leed te voorkomen en tegen te gaan. Daarbij vindt de SGP het van ongelooflijk groot belang dat iedereen die kinderen opvoedt en in zijn werk met kinderen te maken heeft, aangemoedigd en gestimuleerd wordt om het goede te doen en alertheid en betrokkenheid te tonen. Wij winnen dit namelijk niet alleen met afvinklijstjes en protocollen, welk een nuttige rol zij in het totaal ook spelen.
Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van de discussie rond de cijfers over vervolging. Ik sluit mij echter aan bij degenen die vandaag hebben gezegd dat je eigenlijk niet moet beginnen met de discussie over het vervolgen van de daders. Allereerst is de inzet op het voorkomen van de problemen aan de orde. Je moet geweld voorkomen en ervoor zorgen dat het stopt. Het wegnemen van bedreigingen levert voor kinderen vaak meer op dan een eenzijdige inzet op de vervolging van de daders, zeker als bij voorbaat duidelijk is dat de strafrechtelijke uitkomst hoogst onzeker is. In bepaalde gevallen van kindermishandeling wordt het door professionals zelfs onwenselijk geacht om aangifte te doen van kindermishandeling, bijvoorbeeld omdat dit traumatiserend kan werken. Wij vinden het van belang dat dan wel rekening wordt gehouden met de mogelijkheid om later aangifte te doen. Dit geldt ook voor de situatie dat minderjarigen later zelf aangifte willen doen. Wat wordt er gedaan om hen te ondersteunen bij die latere aangifte, bijvoorbeeld wat betreft dossiervorming? Als het nu nog niet opportuun of wenselijk is, maar op een later moment wel, hoe kun je er dan voor zorgen dat het dan niet aan gegevens of dossiers ontbreekt om daar alsnog een zaak van te maken? Een kernpunt in het debat van vandaag — ik hoorde dat van veel kanten al terugkomen — is de beschikbaarheid van de forensisch-medische expertise, vooral op kinderen gericht. Bij de nota "Kinderen Veilig" kwam al naar voren dat wij ervoor moeten zorgen dat die expertise vaker wordt ingezet en voldoende beschikbaar is. Toch hoor je ook nu, anno 2014, nog steeds terugkomen dat het nog onvoldoende van de grond komt. Dat stond ook in de brief die wij kregen van de Forensische Polikliniek Kindermishandeling. Dit terwijl goed onderzoek wel van groot belang is om de problemen tijdig te onderkennen en verslechtering te voorkomen. Collega's hebben gevraagd hoe het zit met de beschikbaarheid van voldoende geld en hoe een en ander zich ontwikkelt. Ik voeg mij graag bij die vragen en hoor ook graag de reactie op de brief van de Forensische Polikliniek Kindermishandeling.
Een juridische procedure loopt voor betrokkene regelmatig teleurstellend af, bijvoorbeeld wanneer vrijspraak volgt in een situatie waarin mishandeling bewezen wordt geacht. Dat komt aan de ene kant misschien wel doordat men soms te veel verwacht van de strafrechtelijke aanpak van kindermishandeling. Het is natuurlijk ook wel een heel ruim begrip geworden, terwijl datgene wat daadwerkelijk strafrechtelijk is aan te pakken, een veel beperktere categorie vormt. Aan de andere kant is het natuurlijk ook altijd zaak om te bezien of de wetsbepalingen voldoende zijn toegesneden op datgene waarmee wij in de praktijk te maken krijgen. Wat is bijvoorbeeld de reactie van de minister van Veiligheid en Justitie op situaties waarin vrijspraak volgt als gevolg van het feit dat verdachten elkaar de schuld in de schoenen schuiven, terwijl duidelijk is dat de mishandeling door ten minste één van beiden is gepleegd en door de ander kennelijk is gedoogd? Het is wel onbevredigend als in dergelijke situaties uiteindelijk een strafrechtelijke aanpak achterwege blijft. Graag krijg ik op dat punt een reactie.
De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.45 uur geschorst.
De voorzitter:
De staatssecretaris van VWS zal als eerste antwoorden. Daarna zal de minister van V en J zijn deel van de beantwoording voor zijn rekening nemen.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. De aanleiding voor dit debat is de vraag hoe het ervoor staat aan het eind van de keten van de bestrijding en opsporing van kindermishandeling en wat dit betekent voor de aangiftebereidheid en het strafrecht. Desalniettemin is er tijdens dit debat natuurlijk ook een groot aantal vragen gesteld over wat je "de voorkant van de keten" zou kunnen noemen. Het leek ons goed dat ik met die vragen begin, zodat er een logische volgorde is in de behandeling van de vragen uit de Kamer.
Wij spreken zeer regelmatig met elkaar over de aanpak van de kindermishandeling, en het is goed dat wij dat doen. Wij doen dat in het kader van de stelselwijziging Jeugd, van de aanbevelingen van de commissie-Samson en nu ook naar aanleiding van een televisie-uitzending. Elk geval van kindermishandeling is er een te veel. Wij zijn allen van mening dat de aanpak, opsporing, bestrijding en nazorg van kindermishandeling een onderwerp vormen dat ons aller aandacht verdient. Dat verdeelt ons niet.
Van de kant van het kabinet memoreer ik de aanpak die wij zo langzamerhand hebben, met de aanpak van huiselijk geweld, het actieplan Kinderen Veilig, de aanbevelingen van de commissie-Samson en de ingestelde taskforce. Deze taskforce constateert dat wij met het actieplan vrij goed op schema liggen en dat wij daarmee op een heel goede manier bezig zijn met de bestrijding van kindermishandeling. Het aantal meldingen stijgt omdat de bewustwording toeneemt. Wij werken met meldcodes. De professionalisering op het terrein van kindermishandeling komt echt op een hoger plan. Wij kunnen dus constateren dat wij een beleid hebben uitgezet en een actieplan hebben opgesteld waarvan ook externen zeggen dat wij daarmee goed op schema liggen. Niettemin zal kindermishandeling blijven voorkomen. Kindermishandeling is helaas een onderdeel van onze samenleving, dat wij met kracht, aandacht en niet aflatende ijver zullen moeten bestrijden. Elk kind dat daarvan slachtoffer wordt, is er een te veel. We zullen alles uit de kast halen om ervoor te zorgen dat wij een effectieve aanpak hebben.
Dit is misschien een bruggetje naar de eerste vraag van mevrouw Ypma. Moet hiervoor niet op scholen meer aandacht komen, zodat kinderen durven te vertellen wat hun overkomen is, zo vroeg zij. Wat doet het kabinet daaraan? Dit punt is ook door de eind vorig jaar opgerichte jongerentaskforce onder onze aandacht gebracht. Hoe krijgen wij het voor elkaar dat op scholen meer aandacht wordt besteed aan kindermishandeling? Ik heb binnenkort een vervolgoverleg met de jongerentaskforce, samen met de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Onderwijs. Wij zullen hun ideeën dan verder bespreken. Het ministerie van Onderwijs is ook in gesprek met de Augeo Foundation over de manier waarop scholen aandacht kunnen besteden aan kindermishandeling. Ik zeg bij dezen toe dat ik in de eerstvolgende voortgangsrapportage Geweld in afhankelijkheidsrelaties zal laten weten wat de uitkomst van deze overleggen is en wat de vervolgaanpak zal zijn.
Verschillende leden hebben gevraagd hoe het komt dat het AMK zo weinig aangifte lijkt te doen, ook als kindermishandeling is vastgesteld. Het is misschien goed om vast te stellen dat het AMK gaat over verschillende vormen van kindermishandeling, zowel lichte als zware gevallen, soms lijfelijk geweld of seksueel misbruik maar soms ook lichte of zware vormen van verwaarlozing, variërend van het onvoldoende voeding krijgen bij het ontbijt, iets waarop ouders natuurlijk moeten worden aangesproken, tot soms heel zware vormen van kindermishandeling. Het is ook goed om vast te stellend dat het AMK actie onderneemt in het belang van de veiligheid of de ontwikkeling van het kind. In veel gevallen ligt het niet voor de hand of is het niet nodig om politie of justitie in te schakelen. Als een kind structureel geen ontbijt krijgt voor het vertrek naar school — het voorbeeld dat ik zo-even gaf — kan dit voor het AMK aanleiding zijn om de ouders aan te spreken, maar het ligt niet voor de hand om daarvoor aangifte bij de politie te doen. Bij ernstig lichamelijk letsel, seksueel misbruik en zware gevallen van verwaarlozing, wordt conform het vastgestelde protocol veelal melding gedaan. Daarop kom ik straks terug. Ik ben het wel eens met mevrouw Ypma dat het goed is om in het model handelingsprotocol voor het AMK nog wat strikter vast te leggen dat bij seksueel misbruik en bij bepaalde vormen van fysiek letsel altijd melding wordt gedaan bij de politie. Mevrouw Van der Burg vroeg hier ook naar. Ik heb Jeugdzorg Nederland verzocht om dit in het model handelingsprotocol vast te leggen.
Ik wijs erop dat de AMK's veelvuldig contact hebben met de politie om te komen tot een betere samenwerking rondom de aangifte. Ze weten elkaar steeds beter te vinden. Het is misschien goed om nog één slag dieper te maken. Sinds april 2011 wordt er door Bureau Jeugdzorg, de politie en het OM gewerkt met het protocol melding kindermishandeling. Dat protocol is bedoeld om een betere samenwerking tussen partijen voor elkaar te krijgen. Het regelt dat het AMK bij ernstige vormen van kindermishandeling melding doet bij de politie. Hier zit een zekere beoordelingsruimte in; het AMK moet immers beoordelen of het een ernstige vorm is. Echter, ik zou bijna willen zeggen dat het door die werkwijze ook niet noodzakelijk om in alle gevallen aangifte te doen, omdat je veelal volstaat met een melding via een eenvoudig meldformulier. Als het AMK van plan is om een melding te doen, neemt het alvast contact op met de politie, zodat alvast gekeken kan worden hoe het geval beoordeeld moet worden. Als het dan tot een melding komt, kun je snel starten met het onderzoek. Dan wordt het meldformulier aangeleverd en beslist het OM of de politie moet overgaan tot ambtshalve onderzoek van de feiten of tot strafrechtelijk onderzoek. Het feit dat er geen formele aangiften zijn, wil dus niet zeggen dat de protocolafspraak niet leidt tot een heel actieve aanpak en een steeds beter samenwerking tussen het AMK, het Openbaar Ministerie en Bureau Jeugdzorg.
Er wordt inderdaad niet bijgehouden hoeveel aangiften er precies worden gedaan, zoals een aantal leden al zei. Ik denk dat het goed is dat ook dit meer gebeurt en dat er beter geregistreerd wordt. We hebben er al eerder over gesproken dat er nog een verdere slag gemaakt moet worden rondom jeugdzorg en jeugdhulp. Bureau Jeugdzorg is bezig met het opzetten van een nieuw registratiesysteem. Dit zal in de nieuwe situatie een verder vervolg krijgen. Daarbij zal worden meegenomen het bijhouden van het daadwerkelijk doen van aangifte. Vanaf 1 januari 2015 kunnen de AMK's gebruikmaken van dit registratiesysteem. Het is de verwachting dat alle AMK's daarop zullen aansluiten.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dat was een toezegging. Even voor de duidelijkheid: ik hoor in de praktijk nog weleens dat de AMHK's — dat moeten het worden — niet dezelfde werkwijze hebben. Wordt dat in dit geval wel geregeld, zodat aangifteprocedures wel goed gaan en voor iedere AMHK op dezelfde wijze ingericht worden? Zegt de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb Jeugdzorg Nederland verzocht om een eenduidig model handelingsprotocol te maken voor het AMHK. Dat betekent dat vervolgens iedereen zich aan dat protocol gaat houden. Dan hebben we af en toe, denk ik, discussie met elkaar of het in de praktijk ook zo werkt, maar dat is wel de bedoeling.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank u wel.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Ypma vroeg specifiek of een kinderarts of een forensisch specialist bij de zaak kan worden betrokken indien er sprake is van ernstige kindermishandeling. Ik ben het eens met mevrouw Ypma en mevrouw Bergkamp, die hier ook naar vroeg, dat als er sprake is van fysieke mishandeling een kind allereerst medische zorg nodig heeft en dat er zo nodig een kinderarts, een vertrouwensarts of een forensisch arts moet worden ingeschakeld. Ik kom zo dadelijk nog te spreken over het stroomschema waar een aantal Kamerleden naar heeft gevraagd. Kinderen met letsel krijgen nu al van kinderartsen, huisartsen, vertrouwensartsen of forensisch artsen de medische zorg die zij nodig hebben op het moment dat de mishandeling tot gevolgen leidt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik meende zojuist de staatssecretaris te horen zeggen dat na de behandeling een kinderarts, vertrouwensarts of forensisch arts kijkt wat er aan de hand is. Mijn betoog was echter juist dat nadat de behandeling aan de orde is geweest, indien nodig, mensen met verstand van zaken, dus forensisch pediatrisch artsen, kijken of er sprake is van mishandeling en waar het door komt. Is dat ook de mening van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Van Rijn:
Als het nodig is wel. Ik kom echter nog uitgebreid te spreken over het stroomschema waaruit blijkt wanneer je wat wel en niet doet en wanneer het nodig en niet nodig is. Mevrouw Ypma wees in haar betoog al op de 18.000 kinderen bij wie jaarlijks mishandeling wordt geconstateerd. Moeten die niet ook geregistreerd worden? Van kinderen waarnaar het AMK onderzoek doet, wordt een dossier opgebouwd. Daarin wordt dus ook geregistreerd om welke vorm van kindermishandeling het gaat. Op dat punt registreert het AMK dus gewoon.
Mevrouw Bergkamp en mevrouw Kooiman wezen op signalen en vroegen of er snel genoeg hulp is voor deze kinderen. Dat hulp moet worden verleend, staat in veel gevallen als een paal boven water, maar komt die snel genoeg op gang? Ik hoor die signalen ook. Ik heb die ook besproken met Augeo en het Nederlands Jeugdinstituut. Daaruit komt een beetje hetzelfde beeld naar voren: we horen het ook, maar we kunnen niet aantonen of dat echt het geval is. Dat komt doordat de informatie misschien onvolledig is of omdat het heel moeilijk is om vast te stellen of er snel genoeg hulp is. Wij zijn in gesprek met Augeo en het Nederlands Jeugdinstituut om te kijken of we misschien gezamenlijk actie moeten ondernemen, juist in het nieuwe stelsel, om gemeenten te stimuleren om niet alleen bij de overgang tot een transitie te komen maar om te kijken of dat nog een tandje beter kan. Het beeld is niet helemaal duidelijk; ik krijg die signalen ook. Die zijn voor mij aanleiding om tot een gesprek te komen en te kijken of we gezamenlijk nog iets moeten doen richting de gemeenten.
Ik kom te spreken over het stroomschema. Mevrouw Bergkamp, mevrouw Keijzer en mevrouw Van der Burg hebben daarnaar gevraagd. Ik denk dat wij het er met zijn allen over eens zijn dat er goed onderzoek moet zijn naar vermoedens van mishandeling op een tijdstip dat dat relevant is. Dat moet goed en slim vorm krijgen. Als je deskundigen bij elkaar zet, dan zie je voortdurend twee kanten: aan de ene kant de aanbeveling om het zo snel mogelijk te doen met zo hoog mogelijke expertise om te voorkomen dat je feiten mist of zaken niet op tijd ontdekt, aan de andere kant de aanbeveling om goed op te letten omdat er verschillende vormen van kindermishandeling zijn en het nogal belastend is als ieder kind naar een landelijk expertisecentrum moet worden gestuurd om een zwaar onderzoek te laten ondergaan. Om die reden hebben wij met elkaar besloten om deskundigen een stroomschema te laten vaststellen van wanneer wel en wanneer niet, met welke arts en met welke expertise. Dat is eerst gevraagd aan de KNMG. Die heeft gezegd: dat is toch een beetje lastig. Mevrouw Keijzer zei net dat stoere mannen dan misschien maar de regie moeten overnemen. Dat hebben we gedaan. Er loopt nu een proces waarbij de artsen die zitting hadden in de werkgroep die het stroomschema heeft opgesteld, aangevuld met artsen van het NFI en de FBKM, bij elkaar zitten om een aanvulling op dat stroomschema te maken. Daaruit moet naar voren komen wanneer welke expertise moet worden ingeschakeld. Op die manier moet een eenduidig en professioneel oordeel worden gevormd. Dat wordt nu opgesteld door vertegenwoordigers van kinderartsen en forensisch artsen. Het wordt vervolgens deze maand voorgelegd aan de werkgroep en de artsen die werkzaam zijn bij het NFI en de FPKM. Ik verwacht dat de aanvulling op dat stroomschema op 1 mei gereed is.
De voorzitter:
Ik geef het woord als eerste aan mevrouw Keijzer want het gaat om een antwoord op een vraag die zij stelde.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel. Dit is een begin van stoer gedrag dus dat spreekt mij zeer aan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nu moet ik gaan opletten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is niet direct nodig, hoor. Als ze er niet uitkomen, gaat de staatssecretaris het dan doen op 1 mei, zodat wij op 2 mei hoe dan ook een stroomschema ontvangen waarin die forensisch-pediatrische expertise geborgd is?
Staatssecretaris Van Rijn:
Linksom of rechtsom moet het komen tot een stroomschema. Linksom of rechtsom zal ik de resultaten van de bevindingen van die professionals ook aan u voorleggen. Als ze het erover eens worden, dan is dat hartstikke mooi. Als ze het niet eens worden, dan leg ik het ook aan u voor. Op basis daarvan kunnen wij gezamenlijk kijken naar wat we gaan doen. Ik wil voorkomen dat een staatssecretaris moet zeggen: ik heb nog eens goed nagedacht en ik denk dat op tijdstip x expertise moet worden ingeschakeld van deze kwaliteit. Zo ver laten we het toch niet komen in Nederland?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat deel ik: liever niet. Maar zo niet, dan zit er niets anders op. Ik lig op 1 mei onder de brievenbus van Parlis.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben in mei een algemeen overleg over kindermishandeling. Misschien kan er dan een terugkoppeling worden gegeven van de stand van zaken. Ik vind het heel goed dat duidelijk wordt wanneer welke expertise wordt ingezet. Wel vraag ik mij af of daarbij ook wordt bekeken of er voldoende capaciteit is. Zijn er voldoende forensisch artsen die gespecialiseerd zijn in kinderen? Zijn er bijvoorbeeld voldoende verpleegkundigen die dat werk ook kunnen doen? Zou dat ook in de analyse meegenomen kunnen worden? Anders weten wij straks wie wat doet, maar hebben wij misschien te weinig mensen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn een paar vragen gesteld over het budget. Ik kan mij voorstellen dat als je aan de forensisch artsen of aan andere artsen vraagt of zij voldoende budget hebben, de kans vrij groot is dat daaruit komt dat dat niet altijd het geval is. Ik zeg graag toe dat ik bij het bekijken van het stroomschema ook aandacht zal hebben voor de vraag of er voldoende capaciteit en expertise in huis is en wat dit betekent voor het budget. Het lijkt mij goed om op dat moment te bekijken hoe het daarmee staat. Misschien is het ook goed om vanaf deze plek nog eens een oproep te doen. Nogmaals, die werkgroep loopt best, maar het is misschien goed om vanaf deze plek ook nog een oproep te doen. Ik snap best dat het ook een beetje een gevecht van expertises is: wanneer moet je welke expertise inschakelen, wanneer moet je dat landelijk doen en wanneer kun je terugvallen op kinderartsen, forensisch artsen of vertrouwensartsen die ook in de rest van het land zitten? Ik snap best dat dit een lastige afweging is en dat er ook belangen achter zitten. Als deze professionals bij elkaar zitten en kijken naar het belang van het kind, naar de belasting ervan en naar de expertise die in sommige gevallen nodig is, dan moet het toch mogelijk zijn om met een professioneel oordeel een goed stroomschemavoorstel te doen. Ik heb daar vertrouwen in en ik ga ervan uit dat die professionals onder elkaar dat vertrouwen ook zullen tonen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij was dit een oproep aan de professionals.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij heel goed als dat lukt. Ik ben blij met de toezegging dat er wordt gekeken naar de capaciteit. Hebben wij voldoende expertise van artsen en ook van verpleegkundigen? Anders hebben wij straks een mooi schema, maar hebben wij niet de mensen erbij. Het lijkt mij heel mooi als er een plaatje bij komt. Natuurlijk heeft dat ook budgettaire consequenties. Dat moet dan ook inzichtelijk zijn. Ik ben dat met de staatssecretaris eens.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik stel voor dat wij de jongerentaskforce inschakelen, als de professionals er niet uitkomen. Dat lijkt mij toch een aanmoediging voor deze professionals om er in het belang van het kind uit te komen.
Ik heb een vraag gesteld over de voorlichting in het kader van de meldcode en de stappen. Komt de staatssecretaris daar nog op?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dan wacht ik heel even.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris gaf net al een schot voor de boeg, toen het ging over de financiën en de forensische expertise. Ik weet niet of daarmee zijn beantwoording is gestopt dan wel of hij er nog op terugkomt, als het gaat om de 2 miljoen en de 1 miljoen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga nu even over de 1 miljoen. De collega van Veiligheid en Justitie zal over de 2 miljoen spreken. Als er grote bedragen zijn, laat ik die aan mijn collega over!
In het wetgevingsoverleg jeugd van vorig jaar heb ik gezegd dat het macrobudget naar de gemeenten gaat, rekening houdend met een paar zaken die wij daarmee regelen. Het subsidiebudget dat nu naar de FPKM gaat, is ongeveer die 1 miljoen euro. Wij hebben gezegd dat wij wel veilig moeten stellen dat de expertise ook in de gedecentraliseerde situatie beschikbaar blijft. De VNG en de FPKM stellen hiervoor een raamovereenkomst op. Wat is nu de ontwikkeling van die raamovereenkomst? Als een arts besluit dat de FPKM wordt ingeschakeld — dat kan aan de hand van dat stroomschema — dan treedt de FPKM in werking. Die stuurt de declaratie als het ware naar de gemeente, die dan moet betalen omdat er van tevoren een raamovereenkomst is afgesloten. Dat stroomschema plus die raamovereenkomst van de VNG plus deze procedure zouden een sluitend geheel kunnen vormen om te waarborgen dat die functie tot stand komt waar dat nodig is, rekening houdend met de verantwoordelijkheden die de gemeenten in dezen hebben.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klinkt op zich heel redelijk, maar er is nu nog geen stroomschema en de expertise staat wat verder van gemeenten af. Is het niet het overwegen waard om in ieder geval in het eerste jaar toch iets te doen met volumeafspraken daarover? Een raamovereenkomst is mooi, maar als je niet weet dat er aan je deurtje wordt geklopt, dan kun je ook geen organisatie voeren. Dat vind ik toch ingewikkeld.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is niet geheel anders dan nu, want het zou ook niet helemaal de voorkeur verdienen om te zeggen: wij garanderen nu een bepaalde hoeveelheid aanvragen voor medische expertise. De kern is juist dat wij met elkaar vaststellen wanneer welke expertise moet worden ingeschakeld. Als dat gebeurt, moet die ook toegankelijk zijn en moet je ook geen gedoe hebben over declaraties en financiering. Als dat er ligt, heb je aan de ene kant voldoende zekerheid voor degene die dat moeten doen. Dat is een beetje vergelijkbaar met nu. Dan heb je ook een landelijke raamovereenkomst en kun je aan de hand van het stroomschema ook inhoudelijk bekijken wanneer het wel en niet moet worden ingeschakeld. Dat geheel moet voor de betrokkene voldoende duidelijkheid bieden om tot een continue werkwijze te komen. Maar laten wij dat stroomschema plus die raamovereenkomst afwachten. Dan kan mevrouw Keijzer mee beoordelen of dat een redelijk plaatje oplevert.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wanneer komt het, hoor ik collega Kooiman zeggen. Dat zou dan 1 mei zijn, maar ik vind het volgende lastig in de bedrijfsvoering van dit soort organisaties. Nu is er sprake van een subsidierelatie. Ik sta hier niet voor een organisatie, maar wel voor die forensisch-pediatrische expertise. Als niet duidelijk is dat je op 1 januari verzoeken krijgt tot onderzoek, dan moet dat soort instellingen mensen gaan ontslaan. Dan verdwijnt zo'n instelling voordat je überhaupt aan het werk kunt. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat dat eeuwig zonde zou zijn, omdat je die expertise niet zomaar opbouwt. Dus ik vraag het toch nog een keer: staatssecretaris, neem dit eens in overweging. Ik denk namelijk dat de basis te smal is of het ijs te dun en dat wij anders met z'n allen op 1 januari met de gebakken peren zitten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is mij ook veel waard om ervoor te zorgen dat deze expertise in stand blijft en dat er een goede methode is om die in te schakelen als dat nodig is. Met die raamovereenkomst plus het stroomschema heb je volgens mij inhoudelijk vastigheid over de vraag wanneer het moet. En door de raamovereenkomst weet je onder welke condities het kan. Het zou toch heel gek zijn als er op 1 januari van het volgend jaar opeens geen forensisch-pediatrische expertise meer nodig zou zijn? Ik zou dat in sommige opzichten mooi vinden, want dan zouden wij heel veel bereikt hebben op het gebied van de aanpak van kindermishandeling, maar eerlijk gezegd denk ik dat wij nog lange tijd moeten terugvallen op de expertise, die daar heel hard nodig is.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris zegt dat de rekeningen dan naar de gemeentes gaan en dat de gemeentes niet mogen weigeren om die rekeningen te betalen? Oftewel: is er een verplichting voor gemeentes om de rekeningen te betalen in de raamovereenkomst?
Staatssecretaris Van Rijn:
Precies, dat wordt nou juist in de raamovereenkomst geregeld. Maar nogmaals, het lijkt mij goed om die raamovereenkomst tussen VNG en FPKM een keer te zien als die klaar is, zodat wij kunnen beoordelen of dat inderdaad het geval is, maar dat is de inzet die nu gepleegd wordt.
De heer Voordewind vroeg: is het vastleggen van de bewijslast een taak van het AMK? Het AMK houdt zeer precies bij wat wordt vastgesteld. Het legt dat vast in het dossier. Bij twijfel worden specialisten, zoals forensisch artsen, ingeschakeld om te bekijken wat er precies aan de hand is. Dat komt ook in het AMK-dossier vast te liggen. In die zin vindt ook op dat punt vastlegging plaats.
Mevrouw Agema had naar die cijfers gekeken en vroeg: wat betekent het precies als mishandeling niet is aangetoond of is beëindigd? Het betekent niet meer en niet minder dan dat er hulp wordt gegeven waar dat nodig is. Alleen, als mishandeling niet is aangetoond of in het verleden heeft plaatsgevonden, dan biedt dat weinig grond onder de voeten om tot strafrechtelijke vervolging over te gaan, want je hebt de bewijzen dan niet meer. Dus als een kind bij het AMK komt of ergens anders, als het in de hulpverlening is en daar vertelt mishandeld te zijn, dan moet je specifieke hulpverlening geven, maar dan is vaak niet meer aan te tonen wat die mishandeling was, laat staan dat je strafrechtelijk kunt vervolgen. Dat is alleen maar de consequentie van die cijfers. Ze hebben geen andere betekenis dan dat.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat begrijp ik niet goed, want ik kan mij voorstellen dat daar een verjaringstermijn of iets voor geldt. Hoe gaat het AMK dan om met die 2.702 gevallen waarin de mishandeling beëindigd is? Dat vind ik zo'n vreemde eend in de bijt. Waarom leidt het niet tot strafrechtelijke vervolging als er bijvoorbeeld zware mishandeling heeft plaatsgevonden in het verleden? Die vraag hing ik eigenlijk op aan de grotere kapstok door te vragen: zou het niet goed zijn om de werkwijze van het AMK eens door te lichten?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar waar je kunt aantonen dat er sprake is geweest van kindermishandeling en je bewijs kunt verzamelen, zodat je ook een strafrechtelijk dossier hebt, gebeurt dat natuurlijk. In dit type gevallen echter, waarbij in het verleden kindermishandeling heeft plaatsgevonden, kom je vaak niet verder dan het verlenen van goede hulp aan het desbetreffende kind en het proberen te verzamelen van bewijzen die er vaak niet meer zijn. Je kunt dan dus ook geen strafrechtelijk dossier meer opbouwen. Daar waar dat wél kan moet dat natuurlijk wel gebeuren, en dan gebeurt het ook.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan kom ik toch even op mijn andere vraag over het doorlichten van de werkwijze en het beleid van het AMK. Misschien komt de staatssecretaris daar nu op.
Staatssecretaris Van Rijn:
Eigenlijk wordt met die handelingsprotocollen voortdurend gekeken of het AMK functioneert conform de afspraken. Ik zie geen aanleiding om het AMK door te lichten omdat er niet goed gewerkt zou worden. Sterker nog, de registratie neemt toe en de vraag of er meldingen zijn heb ik net beantwoord. Ik denk eigenlijk dat we nu een vrij aardige werkwijze te pakken hebben. Ik heb in elk geval geen aanleiding om tot een soort doorlichting van de AMK's te besluiten.
Mevrouw Agema (PVV):
En de aanleiding van dit debat, namelijk dat slechts 1% van de gevallen van kindermishandeling tot een strafrechtelijke veroordeling leidt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zegt op zich niets. In die gevallen namelijk waarin er sprake is van seksueel misbruik of ernstige fysieke mishandeling ga ik het protocol nog een tandje aanscherpen: dan moet er altijd aangifte plaatsvinden. Dat wil echter niet zeggen dat elk geval tot strafrechtelijke vervolging leidt, omdat er geen bewijs meer is, omdat het bewijs ontbreekt of omdat je geen dader meer kunt aanwijzen. Het is natuurlijk niet zo dat elke melding van kindermishandeling leidt tot een onderzoek waarin dat ook het geval is, laat staan dat je dan ook een strafrechtelijke zaak hebt. Het is dus heel erg van belang om met inschakeling van expertise snel aangifte te doen als dat nodig is. Helaas moeten we echter constateren dat dit in veel gevallen niet meer aangetoond kan worden. Dan moet je dus wel hulp verlenen en de goede expertise inschakelen, maar kun je helaas geen strafrechtelijk dossier opbouwen. Dat vind ik, met mevrouw Agema, jammer, maar zo zit de wet in elkaar.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Van mij hoeft het AMK ook niet doorgelicht te worden. Alleen, ik zie wel dat professionals en soms ook burgers een drempel ervaren om het AMK te benaderen. Ik maak mij daar zorgen over. Het AMK gaat samen met het Steunpunt Huiselijk Geweld, dat een andere werkwijze heeft en laagdrempelig is. Ik maak mij dus wel zorgen over de hoge en lage drempel en de mix daarvan en het effect dat dat heeft op het wel of niet benaderen van het AMK in de nieuwe stijl.
Staatssecretaris Van Rijn:
In eerdere debatten hebben we al tegen elkaar gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat die drempel zo laag mogelijk is. Een geïntegreerde werkwijze kan daarbij van voordeel zijn. Het moet ook goed worden ingebed in de werkwijze van bijvoorbeeld de gemeenten. Ook hebben we tegen elkaar gezegd dat duidelijk moet zijn dat ouderenmishandeling weer verschilt van kindermishandeling, zodat je weet waar je terechtkunt in zo'n organisatie. Ja, we moeten met elkaar bekijken hoe we die laagdrempeligheid nog verder kunnen versterken en het nog toegankelijk voor het publiek kunnen maken. Dat moet ook de opdracht zijn voor de integratie van de AMK's en SHG's die nu gaat plaatsvinden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het ermee eens dat die drempel omlaag moet, maar ik ben bang dat dat niet vanzelf gaat. Ik heb te veel professionals gesproken, ook artsen, die zeggen dat zij zich niet vrij voelen om het AMK te bellen, want dan vindt er meteen een interventie in een gezin plaats. Het komt ook voor dat een arts niet weet wat de rechten en plichten zijn. Soms heeft het te maken met de geheimhoudingsplicht. Volgens mij gaat die drempel dus niet vanzelf omlaag. Ik verwacht dus toch wel van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, dat hij iets meer actie onderneemt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben al in actie, want de ontwikkeling en de vorming van de AMHK's volg ik ook heel nauwgezet. Ik wil bij dezen ook toezeggen dat ik er regelmatig op zal terugkomen, ook in de rapportage over de gewelds- en afhankelijkheidsrelaties. Er is wel sprake van een zekere spanning. Als je het AMHK belt met een vermoeden of een melding doet, gaat het AMHK acteren. Dat kan leiden tot een interventie in het gezin, terwijl je dat als professional misschien niet of nog niet zo bedoeld had. Maar het kan wel heel noodzakelijk zijn voor de veiligheid van het kind. Die spanning zal er altijd blijven. Een melding leidt tot actie, ook al wilde je het alleen maar melden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Kooiman had via mevrouw Ypma in een een-tweetje een vraag gesteld over de gezins-dbc. Het is altijd goed om die samenwerking te zien. In het kader van de decentralisatie hebben we expliciet aandacht gevraagd voor de gezinshulpverlening en het organiseren van een aanpak voor het gezin. Op het netvlies van de VNG staat "één gezin, één plan, één regisseur". Momenteel werken de VNG en de zorgverzekeraars in Nederland aan afspraken over de verbinding tussen de jeugdhulp en de volwassenenhulp. Het dbc-systeem werkt inderdaad op basis van een psychiatrische diagnose bij een individu. Dat is op grond waarvan je in de Zorgverzekeringswet die aanspraak hebt. Het is nu al mogelijk om op grond van het feit dat verschillende personen binnen een gezin hulp nodig hebben, die hulp ook te bieden op basis van een op een persoon toegesneden dbc. De VNG is met de Nederlandse Zorgautoriteit in gesprek over de vraag welke aanpassingen in de dbc-structuur nodig zijn voor de nieuwe werkwijze. Tot en met 2017 gaan de gemeentes samen met de verzekeraars verder met de dbc's, maar de afspraak is ook dat tijdens die periode van drie jaar wordt bekeken hoe je daarmee door moet gaan en of aanpassingen noodzakelijk zijn. Je kunt het dus nu ook al met gebruikmaking van de dbc's doen, maar dan moet je even wat regelen. Tegelijkertijd wordt ook bekeken of het systeem op den duur aanpassing nodig heeft. Met die twee elementen moeten wij maar even een tijdje werken.
Mevrouw Kooiman vroeg ook nog of ik in overleg wil met de zorgverzekeraars om ervoor te zorgen dat een mishandeld kind zorg krijgt. Ik weet niet zeker of zij dit bedoelt, maar ik heb vorig jaar naar aanleiding van een manifest van Fier Fryslân op dit punt overleg gevoerd met het College van Zorgverzekeraars en de NZa. Op dat punt is een oplossing gevonden, die per 2014 is ingevoerd. Het dbc-probleem is in mijn ogen opgelost. Wel heeft natuurlijk niet elk kind die zware zorg nodig. Het probleem dat geen dbc kan worden gemaakt voor de behandeling van het mishandelde kind is per 2014 opgelost. Het is misschien goed als ik mevrouw Kooiman nog even informeer over de oplossing die daar is verzonnen, maar dat hoeft niet per se in dit debat.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben natuurlijk hartstikke blij met deze toezegging, maar de collega's en ik hebben deze informatie echter van o.a. Fier Fryslân zelf en andere deskundigen op het gebied van kindermishandeling ontvangen. Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat hij nog heel even contact heeft met die organisaties die ons de brief hebben gestuurd, ben ik helemaal gerust. Dan is het probleem namelijk helemaal opgelost.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zeg ik graag toe.
Mevrouw Kooiman vroeg ook of ik ervoor wilde zorgen dat de praktijk van de toestemmingsvereiste van de ouders wijzigt, zodat die niet nodig is voor diagnose en hulpverlening aan kinderen na de kindermishandeling. Zij kwam daarop naar aanleiding van een debat dat wij eerder hebben gevoerd over het signaal van twee traumacentra, in Haarlem en Friesland, en van het tuchtcollege. Zij heeft toen verzocht om naar die ideeën te kijken. Ik heb met de traumacentra afgesproken dat zij een uitwerking maken voor professionals over de manier waarop gehandeld moet worden in situaties die betrekking hebben op het verkrijgen van de dubbele toestemming en de manier waarop gehandeld moet worden bij een weigerachtige ouder. Ik ben misschien wel net zo ongeduldig als mevrouw Kooiman. De traumacentra zijn hiermee bezig en ik wacht hun voorstellen af. Naar aanleiding van de aansporing van mevrouw Kooiman zal ik nog een keer vragen wanneer zij met hun voorstellen komen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Een logische vraag is natuurlijk wanneer wij dan meer informatie van de staatssecretaris op dit punt kunnen verwachten.
Staatssecretaris Van Rijn:
De Kamer kan dit verwachten nadat ik met de traumacentra heb gesproken en dat zal ik heel snel doen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Snel is heel leuk, maar de staatssecretaris weet ook dat wij als Kamer graag een datum willen horen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga volgende week contact opnemen met de traumacentra en hoop van hen een datum te horen wanneer ik iets van hen te horen krijg. Ik zal dit dan per omgaande aan de Kamer melden.
Mevrouw Van der Burg vroeg of de meldcode kindermishandeling en huiselijk geweld voldoende wordt gebruikt. Ik parafraseer haar even. Met de inwerkingtreding van de wet per 1 juli 2013 zijn alle instellingen en professionals in de sectoren waarop de wet betrekking heeft, verplicht om te beschikken over een meldcode en om het gebruik ervan te bevorderen, zoals dat zo mooi heet. Ik liet de Kamer eind vorig jaar weten dat nagenoeg alle jeugdzorginstellingen over een meldcode en over de benodigde verklaring omtrent gedrag van de medewerkers beschikten. Enkele instellingen gaven aan hierover per 31 december 2013 te beschikken. Ik heb bij de inspectie nagevraagd hoe dit loopt en of erop wordt vertrouwd dat dit in orde zal zijn. De inspectie heeft dit bevestigd. De inspecties van de verschillende sectoren oefenen toezicht uit op de implementatie van de wet en gaan zo nodig over tot handhaving. Zoals ik eerder al met de Kamer heb afgesproken, zullen wij in 2015 weer een quickscan uitvoeren naar het gebruik van de meldcode. Op dit moment heb ik geen signalen ontvangen dat dit slecht loopt.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
We hadden toch een rapportage van de IGZ waaruit bleek dat er zorg was over zowel de implementatie van de meldcode, als het gebruik ervan en de scholing erover? Ik ben verbaasd over het antwoord van de staatssecretaris dat het nu allemaal goed is. Ik zou deze informatie toch nog graag een keer gecontroleerd zien. Wij hebben in mei nog een AO over huiselijk geweld en kindermishandeling. De inspectie heeft aangekondigd dat ze zal gaan handhaven en aanwijzingen zal gaan geven. Ik wil graag weten of alle sectoren — het zijn er nogal wat — inderdaad aan hun verplichtingen voldoen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij goed. Ik zal het van mijn kant ook nog een keer aan de inspectie vragen zodat wij in het AO de laatste stand van zaken kunnen vaststellen.
Mevrouw Van der Burg vroeg waarom de meldcode en de inzet van de forensisch-medische expertise niet worden meegenomen in de voorlichting van VBS. Ik denk dat wij dit wel doen. Ik herken niet het beeld dat wij dit in de voorlichting niet zouden doen. In het boekje met het basismodel meldcode wordt aandacht besteed aan het inschakelen van medisch-forensische expertise. De aanpassingen zijn uitgebreid aan bod gekomen tijdens het symposium Meldcode van Kracht van oktober 2013. Het inschakelen van de forensisch-medische expertise is opgenomen in de meldcode-app, waarvan onlangs een nieuwe versie is uitgebracht. Vorig jaar is met de branche- en beroepsorganisaties afgesproken dat zij hun leden informeren over de aanpassingen. Ik herken mij niet in het beeld dat daarover niet is voorgelicht. Ik heb enkele voorbeelden genoemd waarin dit wel het geval is.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Juist in die bijeenkomst in oktober waarin de meldcode aan allerlei mensen uit de praktijk werd toegelicht, wekte het verbazing bij mensen die deze stap kenden dat ze er expliciet naar moesten vragen, waarna er pas, vrij geïrriteerd, aandacht aan werd besteed. Ik verzoek de staatssecretaris dit onder de aandacht te brengen. Als mensen niet weten dat je deze expertise moet inschakelen — het is vrij ingewikkeld, het woord is al vrij ingewikkeld — zal zij ook nooit door de professionals worden gebruikt en zeker niet door degenen die er niet dagelijks mee te maken hebben. Ik vertrouw erop dat er wel op een aantal plekken aandacht aan is besteed, maar weet uit de praktijk dat het juist niet wordt gedaan. Ik zou graag de toezegging krijgen dat er extra aandacht aan wordt besteed.
Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we afspreken dat als het inmiddels beruchte stroomschema over de forensisch-medische inzet gereed is, wij ook nadere afspraken maken over de voorlichting en over de implementatie. We kunnen daar dan expliciet aandacht aan geven. Dit wil ik graag toezeggen.
Ten slotte vroeg mevrouw Van der Burg mij wat er nu gebeurt met de afgedwongen ouderprotocollen bij de spoedeisende hulpafdelingen van de ziekenhuizen. De implementatie van de kindcheck bij de ambulancediensten en de afdelingen voor spoedeisende hulp verloopt voorspoedig. Daarbij wordt aangesloten bij de implementatie van het Haagse ouderprotocol. Ik denk dat dit Haagse ouderprotocol een mooi voorbeeld is van hoe dit kan worden uitgewerkt. Ook de huisartsenposten hebben mij laten weten hierbij aan te sluiten, zodat de huisartsen bij hun uitwerking de kindcheck gereed hebben. Mij is gemeld dat dit is voorzien voor mei van dit jaar. Misschien kunnen wij tijdens hetzelfde debat bekijken of daarin de laatste stand van zaken kan worden opgenomen. Hierbij wil ik het in mijn termijn laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema heeft nog een vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb negen vragen gesteld. De staatssecretaris is min of meer ingegaan op drie vragen. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister de andere zes voor zijn rekening neemt.
De voorzitter:
Kunt u ze nog even heel kort herhalen? Dan kan de staatssecretaris bekijken of hij ze nu kan beantwoorden of in de tweede termijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb gevraagd naar de meldplicht als laatste stap in de meldcode. Ik heb gevraagd of de vier gevallen van overlijden na mishandeling allemaal tot strafrechtelijke vervolging hebben geleid. Ik heb gevraagd of de twintig gevallen van meisjesbesnijdenis tot strafrechtelijke vervolging hebben geleid. Ik heb gevraagd wat de staatssecretaris en de minister vinden van uitzetting na het uitzitten van de straf. Ik heb gevraagd of de 2 miljoen voor het forensisch onderzoek wel voldoende is en hoeveel het zou moeten zijn. Ik heb gevraagd naar het stoppen van de financiering van de procedure rond de niet-oorspronkelijke doodsoorzaak.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga in ieder geval in op twee punten. Voor de rest zullen wij de beantwoording afwachten in de termijn van mijn collega van V en J. Over de meldplicht hebben wij in de Kamer een aantal keren uitgebreid gesproken. Ik dacht dat daarover ook het debatje ging tussen mevrouw Bergkamp en mevrouw Van der Burg. We hebben er in de Kamer expliciet voor gekozen om niet tot de meldplicht maar tot de meldcode over te gaan, ook vanwege buitenlandse ervaringen en datgene wat voor professionals het beste werkt. Om die redenen hebben wij toen met elkaar besloten niet tot een meldplicht over te gaan. Ik dacht dat wij ook een bericht aan de Kamer hadden gestuurd over het stoppen van de financiering van de niet-onderzochte doodsoorzaak. De constatering was dat er na de proefperiode geen extra informatie uit die onderzoeken naar voren kwam die het rechtvaardigen om met het project door te gaan. Met andere woorden: er is wel nader onderzoek verricht, maar dat leidde niet tot andere bevindingen dan als het zonder die NODO-procedures was verricht. Dat is de reden waarom wij hebben gezegd dat wij daarmee kunnen stoppen. Wij hebben wel toegezegd dat wij de inmiddels bij de NODO-procedures opgebouwde expertise zullen meenemen in het vervolgtraject.
Mevrouw Agema (PVV):
En de rest van de beantwoording?
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij die in de tweede termijn zou verrichten als hij het nu niet kon doen.
Mevrouw Agema (PVV):
Over de procedures rond de niet-oorspronkelijke doodsoorzaak hebben wij juist brieven gekregen waarin staat dat er sprake is van een conflict over wie ze moeten betalen: V en J of Verkeer en ... sorry, VWS.
De voorzitter:
Verkeer, die zal het niet betalen.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee.
De voorzitter:
Het is V en J.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is wensdenken, maar goed.
De voorzitter:
Wellicht kan de minister daarop ingaan.
Minister Opstelten:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun vragen en betogen over dit belangrijke onderwerp, dat ons natuurlijk altijd bezighoudt. De staatssecretaris zei het al: wij beiden en ook staatssecretaris Teeven en andere partners in het kabinet voelen hiervoor voortdurend een heel sterke verantwoordelijkheid. Wij hanteren hiervoor een strakke prioriteit en laten ons heel kritisch begeleiden, monitoren en tegenspreken door de taskforce onder leiding van de burgemeester van Amsterdam. Het is prettig dat daarover kritische vragen zijn gesteld. Dit geeft ons de kans om daar iets tegenover te stellen.
Ik kom op de cijfers. De staatssecretaris en ik hebben samen die keten opgebouwd, zeg ik ter aanvulling. De focus van een aantal vragen op mijn terrein ligt op de meer strafrechtelijke afdoening van de kindermishandeling. Ik plaats dit in het kader van wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Wij zullen het er ongetwijfeld met elkaar over eens zijn dat het belang van het kind op de eerste plaats komt. Het strafrecht is altijd een ultimum remedium, zeggen sommigen. Meestal is het actueler om van een optimum remedium te spreken. Je plaatst het dan echt in een situatie waarin het in het belang van het kind is. Ik ben er natuurlijk wel voor om het eerder te doen; dat heb ik al gezegd. Daar zijn we druk mee bezig. Ik sluit me wat dat betreft ook aan bij de staatssecretaris. Dit is natuurlijk een vreselijk proces. De heer Voordewind heeft daar ook over gesproken. We zijn hier langdurig mee bezig. Ook onze voorgangers hebben zeer verdienstelijk werk verricht, en wij trekken die lijnen door. Het is helaas — dan voel je ook een brok in je keel — ook een kwestie van lange adem, waarbij we ongelofelijk ongeduldig zijn en waarin we scherp opereren.
Ik kom bij de cijfers, want daar hebben de woordvoerders om gevraagd. Ik vind dat ik gisteren de nodige verduidelijking heb gegeven, en niet alleen procesmatige antwoorden op de vragen. Ik heb daarbij ook de cijfers van het OM gegeven, maar ik zal daar nog iets aan toevoegen. Een recent beeld geeft het onderzoek uit 2010 — dat moeten we niet vergeten — met de schatting van 119.000 kinderen die slachtoffer zijn van mishandeling. Het zijn schokkende cijfers. Vervolgens kom ik tot de volgende cijfers. Al jaren komt circa 30% van de meldingen aan het AMK van de politie. Vorig jaar waren dit circa 20.000 meldingen. Het aantal aangiften van kindermishandeling bij de politie zit de laatste jaren tussen de 2.000 en 2.200; de staatssecretaris gaf de randvoorwaarden daarbij. In 2010 waren het er 2.111, in 2011 waren het er 2.085, in 2012 waren het er 2.155 en in 2013 waren het er 2.002. Het gaat daarbij om bedreiging en lichamelijk, psychisch en seksueel geweld. Het overgrote deel daarvan betreft kindermishandeling in huiselijke kring. In 2012 waren 3.675 kinderen slachtoffer. Eén aangifte kan betekenen dat bijvoorbeeld een vader twee of meer kinderen slaat.
Over de instroom bij het Openbaar Ministerie in 2013 heb ik de volgende cijfers. Instroom 2013 bij het OM, zakelijk huiselijk geweld minderjarigen: moord en doodslag — schrikt u niet — 38, mishandeling 485, overige aantasting personen 217, totaal 740. De Kamer begrijpt dat niet elke aangifte uiteindelijk leidt tot een veroordeling. Daarvoor zijn verschillende oorzaken te noemen. Zo zijn onderzoeken naar kindermishandeling veelal complex. Juist bij zaken van geweld in huiselijke kring is aanvullend bewijsmateriaal belangrijk, zoals forensisch-medisch onderzoek of getuigenverhoor. Aangezien het vaak een-op-eenverklaringen zijn, waarbij de twee partners/ouders verklaringen afleggen tegen elkaar, is het ontbreken van getuigen of andere vormen van bewijs een complicerende factor in het proces van strafrechtelijke bewijsvoering, dat natuurlijk gevoerd wordt met een hoge mate van professionaliteit, zowel aan politiekant als aan OM-kant. Dat is de laatste jaren ook intensief versterkt. Gelukkig zijn er in die gevallen vaak ook voldoende civielrechtelijke jeugdbeschermingsmaatregelen te nemen om de veiligheid van een kind te garanderen. In een aantal gevallen komt het voor dat een betrokken ouder zelfmoord pleegt en er dus geen strafrechtelijke vervolging meer kan plaatsvinden.
Ik kan ook de cijfers noemen van zaken die het OM in 2013 heeft aangebracht bij de rechtbank en de uitslag daarvan. Sommige woordvoerders hebben dat aan mij gevraagd. Moord en doodslag: vrijspraak 4 zaken, strafoplegging 30, rest dan 1 zaak. Mishandeling: vrijspraak 39, strafoplegging 171, rest 16. Wat betreft de overige aantasting personen: vrijspraak 16, strafoplegging 108, rest 13. In totaal is het dus: vrijspraak 60, strafoplegging 309, rest 30.
Sinds 2012 is een groot deel van de acties uit het Actieplan Kinderen veilig in gang gezet. Een aantal daarvan zijn gereed. Ik noem er een paar. We hebben een Taskforce kindermishandeling en seksueel misbruik ingesteld. Er is een proces- en effectevaluatie uitgevoerd naar het huisverbod. Het diagnostisch instrument B-SAFER is landelijk ingevoerd. Ook is de meldcode ingevoerd. De helpdesk Stop it Now! wordt ondersteund, zeg ik in reactie op mevrouw Kooiman. De landelijke publiekscampagne loopt.
Ik herhaal dat de strafrechtelijke vervolging echt een ultimum remedium is. De politie en het Openbaar Ministerie geven daar echt prioriteit aan en zetten daarvoor capaciteit in. Ik heb naast de antwoorden op de Kamervragen van gisteren ook daadwerkelijk laten zien wat het Openbaar Ministerie en de rechter daarmee hebben gedaan. Dat is de andere kant van de zaak.
De stijging van de cijfers van de afgelopen jaren lijkt met name een gevolg van de toename van het aantal meldingen bij het AMK door beroepskrachten en burgers. De toename van het aantal meldingen strookt met het ingezette beleid van de afgelopen jaren, waarin veel is ingezet op het herkennen van signalen en het handelen. Dat is een belangrijke ontwikkeling die de komende jaren moet doorzetten.
In de periode 2009-2012 zijn 11.692 huisverboden opgelegd. Daarvan is 40% verlengd van 10 naar 28 dagen. Uit de effectevaluatie blijkt dat er in 70% van de onderzochte huisverboden kinderen in het gezin aanwezig waren. Bij 15% van de huisverboden was er daadwerkelijk sprake van dat het geweld ook gericht was tegen het kind.
Ben ik daar tevreden mee? Nee. We hebben daarom aan de taskforce gevraagd om het strafrechtelijk opereren te monitoren. Er zijn twee dingen die ik in dat verband nog kan zeggen. Op korte termijn zal ik de ketenpartners van de strafrechtketen bij elkaar brengen; dat was trouwens al een voornemen. Daarvoor nodig ik concreet het Openbaar Ministerie, de politie, de Raad voor de Kinderbescherming en natuurlijk het NFI uit. De stappen die in de keten gezet moeten worden om de samenwerking te verbeteren, zullen daar boven tafel moeten komen en moeten worden opgepakt. Waar nodig zal ik daarover in contact treden met de VNG en met Jeugdzorg Nederland. Verder wil ik cijfermatig een beter beeld van de strafrechtelijke aanpak van kindermishandeling. Daarom heb ik aan het WODC gevraagd om een haalbaarheidsonderzoek uit te voeren waarin wordt bekeken in hoeverre de zogenaamde Onderzoek- en Beleidsdatabase Justitiële Documentatie — de vaste bron van het WODC voor recidiveonderzoek — een representatief beeld geeft van onder meer kindermishandeling. Dat onderzoek loopt inmiddels.
Ook wordt er wat betreft het protocol voor kindermishandeling van Bureau Jeugdzorg, politie en Openbaar Ministerie gewerkt aan een verbeterde samenwerking tussen de zorg, politie en justitie. Dit protocol is vanaf 2011 van kracht geworden. Op dit moment wordt de werking van het protocol gemonitord door de drie deelnemende organisaties. Via het traject Versterking prestaties in de strafrechtketen — dat is een generieke maatregel op basis van een regeerakkoord dat de strafrechtketen over de laatste decennia heeft beoordeeld en heeft gezegd dat het veel en veel beter moet; mag ik het zo simpel zeggen? — heb ik het …
De voorzitter:
Ik breek nu toch even in, want mevrouw Bergkamp probeert al enige tijd een vraag te stellen. Ze is tussendoor gaan zitten en nu is ze weer opgestaan.
Minister Opstelten:
Jazeker, ik wachtte totdat u mij zou onderbreken. Anders ga ik door met het beantwoorden van vragen.
De voorzitter:
Als het zo werkt, had ik dit wel eerder gedaan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het betoog is heel interessant, want er worden heel veel vragen beantwoord. Ik zou een aantal dingen iets concreter willen hebben. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat het protocol dat in 2011 in werking is getreden, wordt geëvalueerd. Om een beter beeld daarvan te krijgen, zou ik graag iets concreter willen weten wat er dan nu niet goed gaat. Dat geldt ook voor de strafmaatrichtlijn. Wij hadden afgesproken dat die vorig jaar juni of juli al gereed zou zijn, maar die richtlijn loopt vertraging op. Ik zou graag de ambitie van de minister op het gebied van de strafmaatrichtlijn horen, want die brengt een stuk uniformiteit en dat is heel belangrijk.
Minister Opstelten:
Ik zeg niet dat er iets fout gaat, maar ik ben vanzelfsprekend niet tevreden met de cijfers. Als je over deze problematiek spreekt, kan niemand tevreden zijn. Dat kan gewoon niet, want het deugt niet. Wij zitten onszelf continu te evalueren en te monitoren. Over de strafrechtketen wat betreft de kindermishandeling heb ik ten eerste gezegd dat ik de partners aan tafel wil. Ten tweede heb ik het WODC gevraagd om een onderzoek te doen om te bezien of de cijfers die er officieel over recidive geleverd worden ook representatief zijn voor kindermishandeling. Ten derde moeten wij bekijken of het protocol dat nog niet zo lang geleden van start is gegaan, werkt. Wij willen een beetje smart opereren en daarom hebben wij ten vierde aan de taskforce onder het voorzitterschap van de burgemeester van Amsterdam gevraagd om dat te beoordelen.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp.
Minister Opstelten:
Dat krijgen wij gewoon, dacht ik. Verder is er nog een midterm review over het hele plan. Die zal na de zomer volgen. De drie verantwoordelijken hebben daarover gezegd: zijn wij nu goed bezig of moeten wij herijken, aanscherpen en de koers hier en daar verleggen? Dat zijn de punten. En dan zal er zeker ook een richtlijn …
De voorzitter:
Ga uw gang, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had een vraag gesteld over de strafmaatrichtlijn die een vertraging heeft opgelopen van een jaar. Graag krijg ik daar nog een reactie op. Ik vraag mij af of er in de midterm review concreet een effectanalyse kan plaatsvinden van alle maatregelen die wij hebben ingezet. De taskforce adviseert dat, maar ik wil heel graag de toezegging dat de evaluatie in die midterm review wordt meegenomen. Graag krijg ik dus ook een reactie op de vertraging van de strafmaatrichtlijn.
Minister Opstelten:
Over dat laatste punt moet ik even nadenken. Daarom zal ik eerst de eerste vraag beantwoorden. Mevrouw Bergkamp ziet nu dat het antwoord op die vraag naar mij toe wordt gebracht. Op de eerste vraag is het antwoord ja. Natuurlijk doen wij dat. Het gaat erom dat wij resultaatsverplichtingen formuleren en die getoetst willen hebben. Dat is zoals wij werken. Verder loopt de aanpassing van de OM-richtlijn mee in het grote traject van aanpassingen bij het OM en dat is eind van het jaar klaar. Dat is dus iets te laat maar ik zal er druk op zetten, zeker na dit debat. Dat werkt dus echt, zeg ik tegen mevrouw Bergkamp. Dat past hierin.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik kom even terug op het tijdelijke huisverbod. De minister ging daar heel gauw overheen.
Minister Opstelten:
Nee, ik kom daar nog op terug.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik stel toch maar even de vraag. Dan kan die alvast beantwoord worden. Het ministerie van Veiligheid en Justitie zou een handleiding maken voor het huisverbod. Naar aanleiding van de evaluatie en het goede werk in Rotterdam zijn heel veel gemeenten geïnteresseerd. Het ministerie maakt echter terugtrekkende bewegingen wat betreft die handleiding, terwijl daar juist zo veel behoefte aan is. Het huisverbod blijkt vaak door de politie te worden ingezet. Omdat dit de ingangsroute is, en de samenwerking met de hulpverlening niet heel goed is, wordt het huisverbod vaak pas heel laat ingezet. Kunt u zeggen of dit instrument ook eerder kan worden ingezet, zodat zich niet al heel ernstige situaties in het gezin hebben voorgedaan, maar soms ook de hulpverlening kan worden ingezet op een eerder tijdstip?
Minister Opstelten:
Ik was inderdaad van plan om daarop in te gaan, want het is een belangrijk punt. Rotterdam is gewoon voortrekker bij het inzetten van het huisverbod bij kindermishandeling; laten wij het ook zo noemen. Er zijn gelukkig steeds meer gemeenten die het huisverbod inzetten bij kindermishandeling en daar werk van maken. Dergelijke initiatieven worden bekendgemaakt via de rijkswebsite huiselijkgeweld.nl. Daarnaast hebben er eind 2013 een tweetal landelijke congressen plaatsgevonden, die wij mede hebben gefinancierd, om aandacht te besteden aan dit onderwerp. Dat is de wijze waarop wij het stimuleren. Dat vinden wij heel belangrijk. Jeugdzorg Nederland heeft de rapportage van Rotterdam onder de aandacht gebracht van de Bureaus Jeugdzorg. Verder wordt de mogelijkheid van het huisverbod opgenomen in het model-handelingsprotocol van het AMHK. Ik hoop dat wij mevrouw Van der Burg daarin maximaal bedienen. Ik herinner mij dat zij die vraag eerder heeft gesteld. Er komt nog een algemeen overleg over. Ik ben bereid om voor dit AO de Kamer apart te informeren, zodat wij een en ander nog preciezer kunnen aangeven.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik dank de minister voor de toezegging en voor toezending van de informatie nog voor het AO. Zou hij daarin expliciet het punt willen meenemen dat het huisverbod nu vaak pas door de politie wordt ingezet? De samenwerking met de hulpverlening is niet altijd even goed geregeld. In het Rotterdamse model is daarvoor juist bij kindermishandeling een oplossing gevonden. Hoe wordt daarover gecommuniceerd naar andere gemeenten, die hiermee willen gaan werken? Op een slimme, smart manier, zodat dit veel vaker kan worden ingezet?
Minister Opstelten:
Het antwoord is: toegezegd. Ik wil echter wel vasthouden aan het punt dat het een lokale burgemeestersverantwoordelijkheid is om dit te doen. Daarbij is ook lokaal maatwerk van groot belang.
Ik denk dat ik op dat punt ook tevens de vragen van mevrouw Ypma heb beantwoord. Zij vraagt mij, in te gaan op de vraag of het huisverbod vaker kan worden ingezet in plaats van uithuisplaatsing. Zo heb ik haar althans begrepen. De gronden voor een uithuisplaatsing en een huisverbod zijn anders. Ze zijn niet één-op-één inwisselbaar. Het is een kwestie van maatwerk. Als bijvoorbeeld onduidelijk is wie van de ouders de dader is van de kindermishandeling, is een huisverbod niet het juiste middel. Kinderen die getuige zijn van het huidige geweld tussen bijvoorbeeld hun ouders, worden ook gezien als slachtoffers van kindermishandeling. Uit de effectevaluatie van het huisverbod blijkt dat het huisverbod veelal in dit soort situaties van kindermishandeling al frequent wordt toegepast. Ik zal bezien of de richtlijn huiselijk geweld beter moet worden toegesneden op situaties van kindermishandeling, want dat is de vraag.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben heel erg blij met deze toezegging van de minister. Hij heeft helemaal gelijk als hij zegt dat jeugdzorg werkt met uithuisplaatsingen, terwijl in dit geval de dader uit huis wordt geplaatst. Daar waar nog zetjes gegeven kunnen worden, ook in de jeugdzorgprotocollen, voor het uithuisplaatsen van dader in plaats van slachtoffer, heeft dat onze voorkeur. Als de minister daar ook naar zou willen kijken, dan heel graag.
Minister Opstelten:
Ik zal dit meenemen in het bekijken en analyseren.
Ik was gebleven bij de versterking van de prestaties in de strafrechtketen, maar dat is een generiek instrument. Het betreft een krachtig project met heel veel wetgeving, met alle consequenties van dien. De Nationale Politie en het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en de executieketen zijn daarbij natuurlijk van belang. Het zal ook tot gevolg hebben dat het totale Wetboek van Strafvordering in overeenstemming zal worden gebracht met de eisen van de tijd en geheel zal worden gemoderniseerd. Daarbij moeten ook deze punten worden meegenomen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor het overzicht met alle cijfers dat hij in aanvulling op de antwoorden op de Kamervragen heeft gegeven. De belangrijkste vraag uit de EO-documentaire betrof de geconstateerde discrepantie. In de documentaire werd uitgegaan van 19.000 gevallen tegenover 2.000 aangiften bij de politie. Uit de cijfers hebben wij geleerd dat het gaat om 4.000 gevallen van fysieke mishandeling en seksueel misbruik van kinderen en uiteindelijk om 2.000 aangiften bij de politie. Van de staatssecretaris hebben wij gehoord dat dit een-op-een moet gaan lopen. Op het moment dat er sprake is van fysieke mishandeling, moet aangifte volgen. Nu zit daar echter nog een gat. Hoe verklaart de minister dat gat?
Minister Opstelten:
Ik denk dat de staatssecretaris dit uitstekend heeft verteld. Er zijn zaken die uiteindelijk bij de politie worden aangegeven, via de lijn zoals de staatssecretaris die aangaf, soms ook in overleg met het AMK en volgens het protocol. Het is belangrijk om dit te analyseren en dat gaan wij ook doen. De kern van deze vraag betrof echter niet zozeer de cijfers zelf — die cijfers zijn overigens wel andere dan die waarmee de EO kwam — maar wat de politie en het Openbaar Ministerie met die cijfers doen en tot welke cijfers dit leidt, onder meer wat betreft aantallen veroordelingen. Dat is de crux. In de hele discussie tot nu toe was dit nog niet helder. Het is naar mijn mening de winst van dit debat dat dit goed naar voren is gebracht.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister zegt dus de staatssecretaris na dat wij dit gat in de toekomst gaan vermijden omdat wij de meldingen bij het AMK als het gaat om fysiek geweld en seksueel misbruik van kinderen een-op-een gaan melden bij de politie. Ik begrijp dat dit de conclusie is.
Minister Opstelten:
Dat is altijd de lijn geweest. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Daarbij komt echter altijd dit punt: het belang van het kind staat voorop. Dat vind ik en dat vinden ook het OM en de politie. Men is daarop ook helemaal getraind en ingesteld. Dat het belang van het kind vooropstaat, moeten wij in deze zaal vaststellen. Dat mag nooit anders zijn.
Voordat ik toekom aan mijn deel van het stroomschema, de grote bedragen, maak ik nog een opmerking in verband met het OM en de politie. Er vindt wel degelijk registratie plaats bij de politie. Door de politie worden de onderzoeksdossiers geoormerkt aangeleverd bij het OM. Daarnaast worden de processen die betrekking hebben op kindermishandeling geregistreerd in de zogenaamde Basisvoorziening Handhaving (BVH) middels de projectcode huiselijk geweld en de verbijzondering gericht op 18-min. Mevrouw Kooiman is degene die dit kan beoordelen, zeg ik in alle bescheidenheid; zij begrijpt dit. Hierbij gaat het om slachtoffers onder de 18 jaar, beperkt tot geweld in de huiselijke kring. Voor 2014 is in het projectportfolio voor ICT van de politie een impactanalyse van het totaal aan wensen met betrekking tot de registratie van kindermishandeling voorzien. Dit zal dus worden ingevoerd.
Dan kom ik nog op twee punten. Hoeveel van de 2 miljoen is beschikbaar voor kinderen? Laat ik het simpel zeggen. De commissie-Winsemius heeft geadviseerd over het geld, de verhoudingen en verantwoordelijkheden betreffende het Nederlands Forensisch Instituut (NFI), dat behoort tot de top van de wereld, en particuliere instituten. Er is een bedrag beschikbaar van 2 miljoen. Dit is niet extra toegevoegd maar is uit de keten van NFI, politie en OM beschikbaar gesteld om naast het NFI ook de andere instituten te kunnen laten functioneren. Hoe dat gebeurt, hangt af van de vraag van de politie en het OM. Het hangt af van aangiftes die ergens gedaan worden en die naar het OM gaan. Dat bepaalt waar behoefte aan is en gebruikt daarvoor de pot van onder meer die 2 miljoen. Dat is bottom-up. Zo is lokaal maatwerk mogelijk, dus binnen de driehoek van politie, overheid en OM. Anders zou het aanbodgericht gaan werken. Het is beter om het OM het aanbod te laten bepalen.
Als de leden willen weten hoeveel er waarvoor is, kan ik zeggen dat we dit recent nog hebben gecheckt. Er zijn op dit punt geen achterstanden of wachtlijsten bij het NFI. Als die er zouden zijn, is deze pot er juist voor ingesteld dat je het bij andere instituten kunt vragen. Ik verzoek de leden dus dat wij even kunnen gaan bekijken hoe dit nu loopt. Dit uiteraard naast de stroomlijn van de staatssecretaris, waar ik natuurlijk medeverantwoordelijkheid voor draag; we doen het gewoon allemaal samen. Geef het een kans. De Kamer was in een eerder overleg enthousiast. Dat was tenminste mijn indruk. In ieder geval zijn we overeengekomen om het zo te gaan doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat de 2 miljoen, weliswaar verdeeld over twee bewindspersonen, in ieder geval wat betreft aandachtsgebied … Ik hoor de minister nu zeggen dat het om één bewindspersoon gaat. Dan stel ik mijn vraag gewoon aan hem.
Minister Opstelten:
Jazeker. Het is geld van het NFI en van mijn departement. Het is dus mijn verantwoordelijkheid. Ik wil de staatssecretaris er niet mee belasten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan ga ik mijn vraag stellen aan de minister van Veiligheid en Justitie. Is er met dat bedrag van 2 miljoen voldoende ruimte voor de Forensische Polikliniek Kindermishandeling (FPKM)? Ik hoor de minister namelijk heel duidelijk aangeven dat het NFI geen wachtlijsten kent, maar we hebben natuurlijk ook nog andere expertise nodig.
Minister Opstelten:
Ik denk dat dat nou juist de stroomlijn van de staatssecretaris is. Ik ben best bereid om dit nog een keer op te schrijven voor de Kamer, want het is een onderwerp dat zij niet iedere dag meemaakt. Aan de hand van dit debat wil ik de vraag hoe we ermee omgaan graag toelichten. Het NFI en de andere instituten voor forensisch onderzoek hebben heel veel specialisten. Zij hebben eigenlijk alles aan boord. Ze behoren tot de top van de wereld. Ze hebben bovendien geen wachtlijsten. Daarom zeg ik, laten we de stroomlijn van de staatssecretaris en de werkwijze van het NFI zoals ik die met de Kamer ben overeengekomen hierop beoordelen en bekijken, en laten we daar even de tijd voor nemen. Dan komt er rust. Het heeft anders niet zoveel zin, want het OM geeft de opdracht en niemand anders.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vraag de minister of er een nadere specificatie kan komen van die 2 miljoen. Wat komt daarvan terecht bij de polikliniek kindermishandeling of het NFI? Zijn er nieuwe forensische artsen bij gekomen? Ik zou dat graag een beetje inzichtelijk krijgen. Ik deel de mening van de minister dat we ook even goed moeten kijken wat we daarmee willen. De eerste stap is om het inzichtelijk te maken omdat daar ook een component in zit. Ik hoop dat de minister voor het AO dat gepland staat voor mei in elk geval die twee miljoen nader kan specificeren.
De voorzitter:
Een brief voor 15 mei.
Minister Opstelten:
Er liggen brieven over bij de Kamer. Die zijn al behandeld door de Kamer. Daar verwijs ik ook even naar. Ik denk niet dat het zinvol is om het Nederlands Forensisch Instituut te belasten met geoormerkte budgetten. Dat is niet de manier waarop het gewend is te werken. Zo wil ik ook niet dat het werkt.
De voorzitter:
U zei eerder dat u het best nog wel een keer wilde opschrijven voor de Kamer. Dat hoor ik mevrouw Bergkamp ook vragen. Zij vraagt verder om daar ook een bedragje achter te zetten zodat zij inzicht heeft in hoe het geld verdeeld is.
Minister Opstelten:
Ik wil best nog eens opschrijven voor de Kamer hoe wij daarmee omgaan en hoe wij de positie van het Nederlands Forensisch Instituut daarin duiden in relatie tot de politie en het Openbaar Ministerie.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb de hele tijd een liedje van Doe Maar in mijn hoofd: Macho, stoere mannen. Daar denk ik aan als ik die twee heren zo in vak-K zie zitten. "Taskforces" en "we gaan aanpakken" horen we eigenlijk al heel erg lang op het punt van kindermishandeling. Uit het debat van vanavond blijkt dat het beleid faalt. Op dit specifieke onderwerp vind ik het apart dat we aan de ene kant 4.000 gevallen van mishandeling hebben, waarbij de bewijsvoering het ontbrekende schakeltje is naar het overgaan tot strafrechtelijke vordering, en dat aan de andere kant de minister zegt dat er geen wachtlijsten zijn voor forensische onderzoeken. Wat klopt er dan niet in die keten? Waardoor komen die 4.000 gevallen en het forensisch onderzoek niet bij elkaar waardoor die dossiers niet van bewijsmateriaal worden voorzien?
Minister Opstelten:
Dat heeft allemaal niet zoveel met elkaar te maken. Dat is het kernachtige antwoord dat ik zou willen geven. Daarmee voldoe ik waarschijnlijk aan de impressie die mevrouw Agema van mij heeft. Het is heel duidelijk. Het gaat er gewoon om, ook in een strafzaak, bewijs te leveren. Op een gegeven moment moet je vaststellen dat dat bewijs er niet komt. De heer Van der Staaij heeft mij daar nog een vraag over gesteld en daar kom ik zo op. Die vraag is meer van wetgevende aard. Op een gegeven moment kan het zijn dat er geen bewijs is; dat heeft niets met het forensisch onderzoek te maken. Dan gaan we echt in de casuïstiek terechtkomen. In elke strafzaak, en helaas ook in gevallen van kindermishandeling, komt het soms voor dat er geen bewijs kan worden geleverd.
Mevrouw Agema (PVV):
Mij gaat het erom dat dat forensisch onderzoek de ontbrekende schakel kan zijn in de bewijsvoering. Het debat van vandaag vindt plaats omdat slechts 1% van de gevallen leidt tot een strafrechtzaak. Hoe kan het nou dat die twee dingen niet bij elkaar komen? De ontbrekende schakel om tot vervolging over te gaan, is het bewijs. In sterke mate overtuigend bewijs kan geleverd worden door forensisch onderzoek. Dat komt echter niet bij elkaar omdat er geen wachtlijsten zijn voor het forensisch onderzoek. Er zijn wel 4.000 gevallen van kindermishandeling. Bovendien is er maar 2 miljoen budget. Ik denk dan: er klopt gewoon iets niet. Ik heb de brief goed gelezen en ik vond het een goede brief, maar dit haakje blijft gewoon zitten. Daarom sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Bergkamp om er toch wat specifieker op in te gaan waarom die zaken niet bij elkaar komen.
Minister Opstelten:
Ik kan het nog een keer zeggen: wat mevrouw Agema met elkaar in verband brengt, heeft eigenlijk niets met elkaar te maken. Als er vrijspraak komt, is het mogelijk dat het OM tot de conclusie komt dat er geen bewijs kan worden geleverd. Dat heeft niets met forensisch onderzoek te maken.
Mevrouw Agema (PVV):
Het staat in de brief!
Minister Opstelten:
Dat staat er niet. Dat is de kern van de zaak. Als er aanleiding is om forensisch onderzoek in te zetten, dan kan dat gebeuren in opdracht van het Openbaar Ministerie. Dat zijn de spelers waar het vandaan moet komen. Zoals ik net tegen mevrouw Bergkamp heb gezegd, zal ik het graag nog een keer uitleggen aan de Kamer. Natuurlijk kan het forensisch onderzoek bewijzen opleveren voor kindermishandeling, maar dan kan er nog vaak geen dader worden aangewezen met een bewijs. Bewijzen en verklaringen kunnen uiteenlopen en dan is er geen zaak voor het Openbaar Ministerie.
Tot slot kom ik bij de heer Van der Staaij. Aanpassing van wetgeving is nodig als de bewijslast zo moeilijk is, bijvoorbeeld tegen een van de ouders. Het is een lastig probleem. Omdat wij hierover heel veel spreken met het Openbaar Ministerie en andere betrokkenen, heb ik de neiging om te zeggen dat het geen wetgevingsprobleem is en dat aanpassing geen oplossing kan bieden. Soms zijn er tegenstrijdige verklaringen, zodat het OM het bewijs niet rond krijgt. In dat geval komt er geen veroordeling, maar daarbij stopt het niet. Er is dan altijd een jeugdbeschermingsmaatregel mogelijk, bijvoorbeeld ondertoezichtstelling of uithuisplaatsing. Aanpassing van de wetgeving lijkt mij nu niet nodig. De gehele zedenwetgeving wordt geëvalueerd zoals de heer Van der Staaij weet. Wij hebben die opdracht gegeven aan de Rijksuniversiteit Groningen. Aanpassingen die daaruit voortkomen, zijn ook bruikbaar in het strafproces tegen kindermisbruik en kindermishandeling.
Voorzitter. Ik wilde het hierbij laten in eerste termijn.
De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft nog een openstaande vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben niet onze woordvoerder Justitie en ik laat mij dan ook gemakkelijk afbluffen door de minister. Ik heb de brief niet bij mij, maar daarin stond echt dat forensisch onderzoek bijdraagt aan het bewijs. Dat lijkt mij een waarheid als een koe, dus laten wij daar niet over dooremmeren. Ik vind het jammer dat de minister niet verder wil ingaan op de ontbrekende schakel, maar ik heb nog twee vragen gesteld. Ik heb gevraagd naar het onderzoek naar de niet-oorspronkelijke doodsoorzaak bij kinderen en het stoppen van de financiering daarvan door Veiligheid en Justitie. Ik heb ook gevraagd of de twintig bewezen gevallen van meisjesbesnijdenis hebben geleid tot strafrechtelijke vervolging.
Minister Opstelten:
Ik had de laatste vraag van mevrouw Agema moeten beantwoorden. Dat spijt mij. In 2013 zijn er twee zaken van genitale verminking voor de rechter geweest en die hebben geleid tot strafoplegging. In 2012 is er een zaak voor de rechter geweest en ook deze leidde tot strafoplegging.
Resultaat van de evaluatie NODO is dat het geen kindermishandelingszaken heeft opgeleverd. Dat is in december aan de Kamer gemeld door de staatssecretaris van V en J en de staatssecretaris van VWS. Het levert wel andere medische informatie op. Over de vraag hoe dat geborgd kan worden, is nu overleg met de sector gaande. Het is dus geen effectief middel voor de aanpak van kindermishandeling.
Mevrouw Agema (PVV):
Daar zullen wij in het algemeen overleg nog op terugkomen, maar ik ben echt verbijsterd over het gegeven dat er in 2012 twintig gevallen van meisjesbesnijdenis bewezen zijn en dat dat in één geval tot een strafrechtelijke veroordeling heeft geleid. Dit toont precies aan dat het systeem faalt!
Minister Opstelten:
Dit zijn de gegevens van het Openbaar Ministerie. De twintig gevallen van meisjesbesnijdenis betreft meestal niet dat de besnijdenis al heeft plaatsgevonden, maar dat die dreiging er is. Het AMK overlegt met de ouders. Er wordt voorlichting gegeven over het feit dat dit in Nederland verboden is en over de gevolgen die het heeft voor het meisje. Als er wel sprake is van besnijdenis, schakelt het AMK de politie in. Dan heeft het de effecten die ik net heb aangegeven, in 2013 in twee zaken, in 2012 in één zaak.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, derde vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Oké. Ik had ook nog gevraagd of de minister in dat geval met ons van mening is dat er na het uitzitten van de straf moet worden overgegaan tot uitzetting en denaturalisatie.
Minister Opstelten:
Antwoord: nee.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik meen opgevangen te hebben dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zag een beetje rondgeloop met moties. Ik wil even heel kort schorsen. Daarna gaan wij door met de tweede termijn.
De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid het woord geef in de tweede termijn van dit debat over kindermishandeling deel ik de Kamer mede dat de heren Voordewind en Van der Staaij voortijdig het debat hebben moeten verlaten en zich excuseren.
Termijn inbreng
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik bedank het kabinet hartelijk voor de vele heldere antwoorden en toezeggingen. Met name wat betreft het tijdelijke huisverbod wachten wij af welke reactie er voorafgaande aan het AO komt. Het kabinet is ingegaan op het toestemmingsvereiste. Op één punt hebben wij nog een vraag. Dat gaat over kinderen die op dit moment redelijk zwaar worden belast, omdat er zowel door het AMHK als door de politie verhoren en onderzoeken plaatsvinden. De afweging wel of geen aangifte of registratie door het AMHK wordt daarbij vaak gemaakt zonder de politie te raadplegen.
Met onze motie willen wij twee dingen bereiken. Dat het kind minder wordt belast en dat er in samenwerking wordt afgewogen om al dan niet aangifte te doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per jaar te veel kinderen ernstig mishandeld worden (fysiek, verwaarlozing en/of seksueel);
constaterende dat het verzamelen van bruikbare bewijzen van belang is voor het veroordelen van daders van kindermishandeling;
overwegende dat ernstige mishandeling zo veel mogelijk moet leiden tot aangifte bij de politie;
overwegende dat multidisciplinair assessment en een goed functionerende forensische expertise zal helpen bij het verzamelen van bruikbare bewijzen tegen een dader van ernstige kindermishandeling;
verzoekt de regering, te bevorderen dat bij kinderen waarbij sprake is van ernstig lichamelijk letsel en seksueel geweld een multidisciplinair assessment plaatsvindt, waarbij het kind in één keer gehoord wordt en vragen worden gesteld op zowel justitieel verantwoorde manier als hulpverleningstechnische manier en waarbij achter de schermen door zowel AMHK als politie wordt meegeluisterd;
verzoekt de regering voorts, daarnaast mogelijk te maken dat waar nodig forensisch onderzoek ingeschakeld wordt, waarna gezamenlijk (door politie, AMHK en waar nodig een forensisch specialist) een afweging wordt gemaakt over het vervolgtraject en een eventuele aangifte of registratie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Bergkamp en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 96 (31015).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun uitvoerige reactie. Het is goed om te horen dat er ook een betere registratie gaat komen van de meldingen bij het AMK. Ook is het goed om te horen dat de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in overleg met Augeo en het Nederlands Jeugdinstituut gaat onderzoeken of gezinnen wel snel genoeg hulp krijgen. Ook ben ik tevreden over de toezegging dat wij in ieder geval voor het AO in mei geïnformeerd worden over het stroomschema, waar iedereen het vandaag over heeft gehad, dat daarbij ook wordt bekeken of er voldoende capaciteit is in Nederland van artsen en verpleegkundigen en dat wij daar ook een raamovereenkomst bij krijgen. Het is goed om te horen dat in de rapportages aan de Kamer ook expliciet wordt gekeken naar het functioneren van het AMHK en dat de strafmaatrichtlijn aan het einde van het jaar gereed zal zijn.
Het is fijn dat de minister van Veiligheid en Justitie heeft toegezegd dat er een nadere specificatie komt van de 2 miljoen, omdat de fractie van D66 wil weten in hoeverre dit geld ook echt wordt besteed aan het inzetten van forensische artsen of verpleegkundigen. In hoeverre komt dat geld in de praktijk terecht?
Ik heb nog een vraag waarop ik geen antwoord heb gehad. Ik vind het belangrijk dat de regering stimuleert dat forensische artsen die onderzoek doen naar sporen van mishandeling bij kinderen, daartoe een specifieke scholing ontvangen. Er is een verschil in de omgang en de communicatie met volwassenen en kinderen. Ik heb daar nog geen reactie op gehad.
Ik heb een motie voorbereid, omdat ik nog niet helemaal scherp kreeg of de minister het helemaal met mij eens was. Ik lees de motie voor de zekerheid voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het actieplan Kinderen Veilig een midterm review is toegezegd om na te gaan of een bijstelling of een koerswijziging in de aanpak van kindermishandeling nodig is;
overwegende dat effectiviteit leidend moet zijn in de strijd tegen kindermishandeling en dat de uitvoering van de acties in het actieplan Kinderen Veilig daadwerkelijk tot minder kindermishandeling moet leiden;
verzoekt de regering, zoals aanbevolen door de Taskforce kindermishandeling en seksueel misbruik, ten behoeve van de midterm review van het actieplan in 2014 een effectstudie uit te (laten) voeren naar in ieder geval die acties waarvan de grootste bijdrage aan reductie van (de gevolgen van) kindermishandeling wordt verwacht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 97 (31015).
Als blijkt dat de regering de toezeggingen doet of dat u toch overeenstemming hebt bereikt, kunt u de motie weer intrekken. U las de motie voor, maar u hebt haar bij dezen ingediend.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb de motie ingediend.
De voorzitter:
Ik moest het even zeker maken. Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik met name aandacht gevraagd voor het einde van de hele keten. Daar ging ook de uitzending van "Dit is de dag" over, namelijk over het strafrecht en het onderzoek of daadwerkelijk sprake is van kindermishandeling. Ik heb aandacht gevraagd voor het stroomschema Inzet forensisch-medische expertise: waarom, op welk moment en bij wie wordt gevraagd naar forensisch-pediatrisch onderzoek? Ik ben blij met de toezegging dat er — in de woorden van de staatssecretaris — linksom of rechtsom op 1 mei een schema ligt ter beoordeling ook aan de Kamer en met duidelijkheid over de raamovereenkomst tussen de gemeenten.
Dat is niet het enige. Vervolgens is ook de vraag aan de orde of er voldoende forensisch-pediatrische deskundigheid is en of er voldoende geld is. Om die reden heb ik de volgende motie voorbereid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bij de Forensische Polikliniek Kindermishandeling momenteel zes forensisch-pediatrisch artsen werkzaam zijn;
overwegende dat er in Nederland tussen de vijftien en twintig forensisch-pediatrisch artsen nodig zijn om adequaat onderzoek te kunnen doen naar waarheidsvinding vanwege letsel bij kinderen;
verzoekt de regering, te bezien hoe met ingang van 1 januari 2015 een landelijk dekkende forensisch-pediatrische voorziening gerealiseerd zou kunnen worden en de Kamer hierover uiterlijk 1 augustus 2014 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Kooiman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 98 (31015).
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik had begrepen dat hierop een toezegging is gedaan. Mag ik van mevrouw Keijzer horen waarop zij precies geen toezegging heeft gekregen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij is toegezegd dat er een stroomschema zou komen. Er is gesproken over de raamovereenkomst met de gemeenten. Ik heb echter geen toezegging gehoord over het feit dat er uitbreiding moet komen voor forensisch-pediatrisch onderzoek noch over de uiteindelijke organisatie en financiering. Ik heb de motie op deze wijze geformuleerd, omdat ik niet meteen de oplossing aanreik en zeg wat het moet kosten en hoe het gefinancierd moet worden, maar omdat ik het wel goed uitgediept wil hebben. Immers, als ik de staatssecretaris goed heb beluisterd, is er straks een raamovereenkomst en moet je afwachten waar gemeenten, artsen, huisartsen en de AMHK de expertise gaan inhuren. Dit is een ontzettend onzekere bodem onder dit onderzoek, dat wij met ons allen — dat is vandaag wel gebleken — onvoorstelbaar belangrijk vinden. Dit is de reden waarom ik deze motie indien. Als mevrouw Ypma een toezegging heeft gehoord, hoor ik straks "oordeel Kamer". Ik ga dat afwachten.
Mevrouw Ypma (PvdA):
We willen volgens mij allemaal hetzelfde, namelijk dat de forensische expertise beschikbaar is. Ik heb begrepen dat dit ook geregeld gaat worden. Ik hoop dat hierop van de zijde van het kabinet wordt gereageerd en dat zal worden aangeven of het wel of niet is geregeld.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ook ik ga daarvan uit, want daarvoor zitten ze nu nog in de Kamer. Zoals al is gezegd, wij hebben nu in Nederland negen forensisch-pediatrische artsen en wij hebben er vijftien tot twintig nodig.
Ik ben klaar en sluit af met de volgende woorden. Ik ben begonnen met te spreken over een tienermeisje met snijwonden en over een baby met blauwe plekken op zijn wangen van de spijltjes van het ledikantje. Het is onvoorstelbaar belangrijk dat duidelijk wordt dat dit kindermishandeling is en dat er vervolgd zal moeten worden. Hierover is mijn hele inbreng van vandaag gegaan.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. We weten allemaal dat aan de lopende band meisjesbesnijdenissen worden uitgevoerd: kleine meisjes van vijf jaar oud worden van hun genitaliën beroofd. Als blijkt dat dit in één jaar tijd slechts eenmaal tot strafvervolging en een veroordeling leidt, toont dit aan dat de gehele keten van jeugdhulpverlening faalt. Ik vind ook dat het debat van vanavond aantoont dat het hele systeem faalt. We kunnen stoere programma's, taskforces en actieplannen hebben, maar er verandert dus niets. Ik hoop dat mijn partij zo groot mag worden dat wij plaats mogen nemen in vak-K en dat de minister van Justitie dan wel bevestigend antwoordt op de vraag of de daders na het uitzitten van hun straf ook daadwerkelijk moeten worden gedenaturaliseerd en uitgezet.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik een aantal voorstellen gedaan om kindermishandeling te bestrijden. Een van die voorstellen was bijvoorbeeld het meer inzetten van forensische zorg, waarover mevrouw Keijzer een mooie motie heeft ingediend, die ik mede heb ondertekend. Ik heb ook gevraagd om wat vaker en sneller hulp in te zetten. Er zijn allemaal goede initiatieven — ik noem Friesland, maar ook het Family Justice Center in Tilburg, waar ik laatst op werkbezoek was — waarbij na een melding bij de politie of het Veiligheidshuis direct hulp wordt ingeschakeld. Ik vind dat het zo eigenlijk altijd zou moeten gaan. Ik hoop dat de staatssecretaris die goede voorbeelden meeneemt. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om te bekijken of hulp, ook medische zorg en jeugd-ggz, eerder kan worden ingezet, bijvoorbeeld als er nog geen stoornis is vastgesteld bij een jeugdige.
Tot slot dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat beide ouders toestemming moeten geven voor traumabehandeling van hun kind;
constaterende dat er situaties zijn waarin een van de ouders weigert een handtekening te zetten, waardoor de hulp aan het kind geen doorgang kan vinden vanwege de dubbele toestemmingsvereiste;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de dubbele toestemmingsvereiste geen belemmering vormt voor de behandeling aan getraumatiseerde kinderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 99 (31015).
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik denk dat het zo duidelijk is.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording en voor hun verduidelijking dat het niet voor alle soorten kindermishandeling opportuun of dé oplossing is om dan maar aangifte te doen en tot strafrechtelijke vervolging over te gaan, dat het ook heel vaak geen strafbaar feit betreft, maar dat het er vooral om gaat hoe wij met elkaar de kindermishandeling stoppen en ervoor zorgen dat er hulpverlening op gang komt. In dat opzicht ben ik heel blij met de toezegging van de minister over het tijdelijk huisverbod. Ik verwacht wel het een en ander van die brief in mei, zeker gezien de evaluatie in Rotterdam. Op dat gebied vallen nog wat voordelen te behalen, zeker nu de gemeenten er belangstelling voor krijgen om dit verbod juist in het geval van kindermishandeling in te zetten. Tot dusverre werd het vaak alleen maar ingezet als er sprake was van huiselijk geweld tussen partners.
Ik kreeg ook nog antwoorden over de ouderprotocollen en de huisartsenposten en over de voorlichting over de inzet van de forensische en medische expertise bij de meldcode. Daarover ben ik heel tevreden. Ik heb eigenlijk nog één vraag aan de staatssecretaris en de minister. Die gaat over het reflecteren op die samenwerking. Wij gaan naar een nieuw stelsel van jeugdzorg. Dat is gericht op samenwerking tussen verschillende kokers. Bijvoorbeeld in het kader van de prioriteitstelling bij de Nationale Politie is mij ter ore gekomen dat huiselijk geweld een minder hoge prioriteit zou krijgen. Ik hoop dat de minister deze veronderstelling hier kan wegnemen, want dit beeld moeten wij met elkaar niet hebben.
Een aantal kinderartsen in de Family Justice Centres heeft een app ontwikkeld — het zijn moderne middelen — om te beoordelen of een aangifte een bepaalde richting uit moet. Ik vraag het ministerie eens goed te bekijken of deze app in het kader van de transitie kan worden verspreid. Ik stel hem graag beschikbaar als dit nodig zou zijn.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord eerst aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn reactie op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Opstelten:
Voorzitter. Dank voor de reacties en interventies in tweede termijn. Ik loop ze snel na. Mevrouw Ypma zeg ik dank voor haar motie op stuk nr. 96. Ik heb de motie heel goed bekeken. Wat ons wordt verzocht te doen is in de kern ondersteuning van ons beleid. In deze motie lees ik het totaal van wat wij willen en aan het doen zijn en hier en daar kan worden verbeterd, natuurlijk binnen het financieel kader, want dat moet ik altijd nadrukkelijk zeggen. Het judicium over deze motie is "oordeel de Kamer".
Ik kom op de motie op stuk nr. 97 van mevrouw Bergkamp. Dan moet je natuurlijk altijd heel goed kijken. Dit zeg ik niet omdat zij het is, maar om duidelijk te maken wat we toezeggen en wat we niet toezeggen. We krijgen natuurlijk een midterm review. Dat is een punt. We gaan het beleid beoordelen zoals wij dat smart hebben opgeschreven met de taskforce kindermishandeling. Dan zullen we ook beoordelen wat we hebben gezegd, namelijk de effecten die we zelf hebben geformuleerd. Wij willen dat namelijk in 2014 klaar hebben. Ik kan deze motie dan ook zien als een ondersteuning van wat we willen doen. Het is dus oordeel Kamer, maar wel met inachtneming van wat ik heb gezegd. Er moeten dus geen ingewikkelde dingen aan toegevoegd worden, maar we zullen het op die manier doen.
Tegen mevrouw Agema kan ik zeggen dat ik het niet met haar eens ben, maar dat hadden we al geconstateerd. Ik vind niet dat het beleid en de aanpak falen, in tegendeel. We moeten gewoon consistent en met kracht hiermee doorgaan.
Aan mevrouw Van der Burg antwoord ik dat we natuurlijk continu zullen reflecteren op de samenwerking. Die vind ik in de kern goed, maar het gaat natuurlijk om de resultaten die we boeken. Daarom is zo'n midterm review ook belangrijk. Huiselijk geweld zal zeker niet minder prioriteit krijgen binnen de politie. Ik ben met de gezagsdragers, dus met alle burgemeesters en het Openbaar Ministerie, bezig om de prioriteiten voor de komende vier jaar voor de politie in een gezamenlijke veiligheidsagenda te formuleren. Dat zullen we voor de zomer klaar hebben en daarin zal onder high-impact crime ook huiselijk geweld worden ondergebracht.
Het punt van de app zullen we zeker nader bekijken. We houden ons aanbevolen als mevrouw Van der Burg ons daarvoor het materiaal kan aanbieden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mij zijn nog een paar vragen gesteld. Mevrouw Bergkamp vroeg of ik wil bekijken of er bij de scholing voldoende aandacht is voor dit onderwerp, en ook voor de benadering van kinderen en ouders. Ik zeg mevrouw Bergkamp graag toe dat ik zal nagaan of hiervoor bij de scholing voldoende aandacht is.
Mevrouw Kooiman vroeg van mij de bevestiging dat ik de goede voorbeelden van het direct inschakelen van hulp verder wil bevorderen en onder de aandacht wil brengen. Dat wil ik graag doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris dat gaat onderzoeken. In welke rapportage komt hij daarop terug?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik stel voor dat ik dit meeneem in een van de volgende GIA-rapportages, waarin we over de hele stand van zaken rapporteren.
Ik ga nu in op de resterende moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 98 van mevrouw Keijzer, de heer Voordewind en mevrouw Kooiman. Ik denk eigenlijk dat ik op dat punt wél een toezegging heb gedaan. Het gaat mij te ver om in dit stadium even met zijn allen te constateren: er zijn nu zes forensisch-pediatrische artsen en dat moeten er vijftien of twintig zijn; wil je dat even in een landelijke voorziening regelen? Ik heb drie dingen gezegd. Eén. We maken een stroomschema, zodat duidelijk is wie wanneer moet worden ingeschakeld. Twee. We hebben met de VNG een raamcontract dat regelt dat er, als huisartsen verwijzen naar de forensisch-pediatrische expertise, aldus geleverd wordt en dat de declaratie kan worden ingediend volgens dat raamcontract. Drie. Ik heb de aanvullende toezegging gedaan dat ik zal bekijken of we met dat systeem voldoende expertise in huis hebben, zodat het een landelijk dekkend netwerk is. Daarmee zeg ik niet dat het per se alleen een landelijk dekkende voorziening zou moeten zijn. Als ik deze toezeggingen heb gedaan, die nog eens bevestig en daarbij ook aangeef dat ik de Kamer zal informeren over zowel het stroomschema als het raamcontractm, als de vraag of we voldoende capaciteit in huis hebben, denk ik tegemoet te komen aan wat in de motie wordt gevraagd. In sommige opzichten gaat de motie mij in dit stadium echter te ver.
Mevrouw Keijzer (CDA):
In eerste termijn heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij op 1 of 2 mei, of in ieder geval voor 15 mei, komt met de uitwerking daarvan. Als hij op dat moment ook uiteenzet hoe de expertise die voorhanden is zich verhoudt tot de genoemde vijftien tot twintig en wat de eventuele kosten zijn van vermeerdering, dan kan ik deze motie aanhouden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan. Daar teken ik wel bij aan dat ik niet nu en hier tot de conclusie kom dat er een vermeerdering nodig is, maar dat dit moet blijken uit de analyse die op tafel ligt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan wacht ik die even af. Ik zei net wel dat ik de motie zou aanhouden, maar ik heb haar samen met anderen ingediend. Ik zal dat dus eerst even met hen overleggen, dat lijkt me wel zo netjes. Dat wordt dinsdag dus duidelijk.
De voorzitter:
Prima. We horen het voor de stemmingen van u.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 99 van mevrouw Kooiman en mevrouw Bergkamp. Ik vind de motie sympathiek: laat de dubbele toestemmingsvereiste nou niet een adequate behandeling van getraumatiseerde kinderen in de weg staan. Ik heb gezegd dat ik naar aanleiding van de vorige vragen van mevrouw Kooiman contact op zou nemen met de traumacentra om te bekijken waarmee zij komen. Ik wil haar toezeggen dat ik daar in de volgende rapportage op zal terugkomen, na ommekomst van de bevindingen van de traumacentra. Ik wil mevrouw Kooiman voorstellen haar motie aan te houden tot ik weet welke adequate reactie gegeven kan worden. Ik geef daar nogmaals bij aan dat ik de overwegingen in de motie en de reden waarom zij is ingediend heel sympathiek vind.
Mevrouw Kooiman (SP):
De reden dat ik de motie toch heb ingediend, is dat ik dit in 2011, toen ik nog als medewerker in de bankjes daarachter zat, al aan de orde heb gesteld. Ik wil echt de uitdrukkelijke toezegging dat dit is wat we willen met elkaar. Als de staatssecretaris kan zeggen wanneer de brief, en daarmee de duidelijkheid, komt, dan weet ik of ik de motie kan aanhouden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had al gezegd dat ik op zo kort mogelijke termijn contact zal opnemen met de traumacentra. Dan weet ik nog deze maand wat de stand van zaken is. Ik wil wel proberen daarover voor het AO duidelijkheid te geven.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dan houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (31015, nr. 99) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag 8 april zullen we stemmen over de ingediende moties.
Sluiting
Sluiting 22.42 uur.