Plenair verslag Tweede Kamer, 66e vergadering
Dinsdag 25 maart 2014

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

20:49 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit vragenuurtje volgen, van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Pia Dijkstra

Vragen van het lid Pia Dijkstra aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat de patiënt de dupe is van slechte communicatie tussen artsen en apothekers.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. In de uitzending van Reporter Radio van afgelopen zondag werd aandacht besteed aan een tragisch voorval, een medische misser, waarbij een vrouw met reuma is overleden aan de gevolgen van een verkeerde dosis van het medicijn methotrexaat. De overdracht van gegevens tussen huisarts en apotheek was helemaal verkeerd gelopen, en de afloop had de dood ten gevolge. Om dergelijke fouten te voorkomen is al in 2011 in de Geneesmiddelenwet opgenomen dat artsen de reden van voorschrijven, de indicatie, moeten vermelden op een recept. De apotheker kan dan meekijken naar de dosering enzovoorts. Ook is toen, inmiddels drie jaar geleden, mijn amendement aangenomen dat het mogelijk maakt dat de apotheker laboratoriumwaarden van de patiënten kan opvragen, raadplegen en bewaren. Als apothekers inzicht hebben in die lab-waarden, kunnen zij dus ook goed naar de dosering en naar de manier waarop is voorgeschreven kijken, en kunnen ze zien wat dat met de nierfunctie doet. Voor 23 medicijnen is het wettelijk verplicht om de indicatie op het recept te vermelden. Methotrexaat is een van die medicijnen. Dat lijkt me een aantal dat is te overzien, maar toch blijkt dat slechts 12,5% van de artsen zich hieraan houdt. Dat blijkt uit een nulmeting van de KNMP, de organisatie van apothekers. Het excuus dat de artsen hiervoor gebruiken, is dat de software niet op orde is. Die vermeldt die 23 medicijnen niet.

Ik wil van de minister een paar dingen weten. Ten eerste wat zij ervan vindt dat drie jaar na dato nog maar zo weinig artsen zich houden aan de wet. Ten tweede of software in het algemeen standaard moet worden aangepast, zodra er een nieuwe wet of richtlijn komt. Ten derde waarom de inspectie er niet op toeziet dat de artsen zich aan de wet houden.

Minister Schippers:
Voorzitter. Het is vreselijk als je gezondheidsschade oploopt, en al helemaal als je die oploopt als gevolg van een menselijke fout die echt voorkomen had kunnen worden. Die schade kan zo erg zijn dat je het niet overleeft. Wij leven allemaal mee met de mensen en de nabestaanden bij wie dat is gebeurd. We hebben met elkaar geconstateerd dat te veel mensen door geneesmiddelenfouten in het ziekenhuis terechtkomen. Dat was reden om de Geneesmiddelenwet aan te passen. Die aanpassing is in 2012 ingegaan. De Kamer heeft daaraan de lab-waarden toegevoegd, want communicatie tussen arts en apotheker is cruciaal om dit soort problemen te voorkomen. Dat kan vrij eenvoudig.

Wat zien we nu? Dat bij de inwerkingtreding van de wet en de daarop gebaseerde regeling bleek dat partijen hiermee heel moeilijk uit de voeten kunnen. Naar aanleiding daarvan is er een overleg opgestart met alle betrokkenen, dat tot de huidige aangepaste regeling heeft geleid. Dat is een eerste, beperkte stap die in de praktijk uitvoerbaar is, zonder dat ICT-aanpassingen nodig zijn. Dat vergt wel veel, want je moet handmatig vermelden wat de reden van voorschrijven is. Dat is veel werk, dat de nodige inzet van partijen vergt. Wat wij terecht hebben geconstateerd en waarop wij maatregelen hebben genomen, moet in de praktijk inslijten. Dat gaat veel langzamer dan gedacht. Een van de belangrijkste oorzaken is dat de aanpassing van de ICT veel meer tijd vraagt dan gedacht. Men zet daar nu wel de schouders onder, maar goed, het neemt wel veel tijd in beslag.

Wat vind ik daarvan? Ik vind dat iedereen die zijn vak serieus neemt, communiceert over wat nodig is. Doe je dat handmatig, dan moet je die inzet maar plegen. De ICT-systemen moeten zo snel mogelijk worden aangepast. De inspectie neemt dit mee in haar toezicht. Zij heeft daar vorig jaar ongeveer 150 keer op getoetst in het kader van inspectiebezoeken, ook op basis van de aanbeveling uit de methotrexaatrichtlijn uit 2009, en toetst daar dus daadwerkelijk op. Ik deel het ongeduld van mevrouw Dijkstra. Wij zouden het sneller willen, maar in de praktijk gaat het veel te langzaam.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dit is toch een behoorlijk onbevredigend antwoord. Het is mooi dat de minister mijn ongeduld deelt, maar zij is in de positie om er vaart achter te zetten. Zij zegt in haar beantwoording dat de inspectie erop toe zal gaan zien — zij heeft het over 150 gevallen — maar waarom is dat nu nog niet veel sterker gebeurd? In 2012 is deze wet al ingegaan. Dat was zo belangrijk vanwege de patiëntveiligheid, zoals de minister zelf al zei. Het gaat niet alleen om dodelijke gevolgen, maar ook om mensen die veel zieker worden van bijvoorbeeld foute dosering van medicijnen. Ouderen en mensen met een chronische ziekte gebruiken vaak meerdere medicijnen door elkaar. De apotheker moet dus op de hoogte zijn van de indicatie, zoals voor die 23 medicijnen is vastgelegd. Als het dan nog niet in de software opgenomen kan worden, dan kan elke huisarts toch een briefje met die 23 medicijnen naast zijn computer plakken? Zo eenvoudig lijkt het mij te zijn. Ik begrijp dan ook niet waarom de IGZ tolereert dat het zo lang duurt.

Minister Schippers:
Het had enorm gescheeld als we het elektronisch patiëntendossier hadden kunnen invoeren. Dan was het in één klap opgelost geweest. Dat is echter niet gebeurd. Wij drukken er heel actief op in het bestuurlijk overleg dat wij met alle partijen in de sectoren hebben. Wij spreken de koepels daarop aan. De onbekendheid hiervan is immers een groot zorgpunt. 11% van de huisartsen — mevrouw Dijkstra noemde een iets ander percentage — is ervan op de hoogte. Dat percentage is veel te laag. Daar moet een organisatie als de LHV daadwerkelijk actief achteraan.

De KNMP heeft een implementatierichtlijn gemaakt waarin zij een handreiking aan de eerste lijn doet om implementatie door huisartsen en softwarehuizen te bevorderen. Het is niet zo dat er niks gebeurt. Iedereen doet op zijn terrein veel om het voor elkaar te krijgen. Er is een enorme terugval geweest doordat het epd niet van start heeft kunnen gaan. Daardoor zit men echt handmatig te schrijven. Ik verwacht ook dat iedere huisarts dat doet, maar dat gaat veel lastiger dan wanneer het elektronisch had kunnen worden opgelost.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik deel met de minister de mening dat het jammer is dat het epd nog niet in werking heeft kunnen treden. Daar zijn natuurlijk wel redenen voor, bijvoorbeeld de privacy. Als we kijken naar zo'n elektronisch voorschrijfsysteem waarvan de software nog niet op orde is, moeten we ook vaststellen dat de medisch specialisten in ziekenhuizen heel vaak nog niet elektronisch voorschrijven. Daar is gewoon helemaal niks. De vraag is of de minister ook niet vindt dat daar aandacht aan moet worden besteed door de inspectie.

Minister Schippers:
Ik vind dat daar aandacht aan moet worden besteed door de inspectie. Ik kan toezeggen dat ik zelf het commitment heb om in de gremia waarin ik deze partijen spreek, te zeggen dat het echt veel sneller moet en om er echt harder op te drukken dat we hier versnelling in aanbrengen. Dit gaat immers echt te langzaam, wat schade oplevert bij patiënten. Het is een beetje het verschil tussen dat we het hier vaststellen in 2012 en dat het veld het niet zo snel absorbeert als wij zouden willen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit kabinet heeft bij de zorg het motto "van systemen naar mensen". Dat is waar het hierover gaat. We hebben wetten, regels en systemen, maar het gaat hier ook om een cultuur: hoe blijf je logisch nadenken, ook als een systeem je bijvoorbeeld in de steek laat? De minister zegt heel terecht dat zij hierop drukt. Op welke manier kan de minister de IGZ inzetten, zodat zij niet alleen naar het systeem kijkt en een vinkje zet, maar vooral ook naar de vraag op welke slimme manier de cultuur kan worden veranderd? Uiteindelijk gaat het hier om menselijk handelen.

Minister Schippers:
Maar niets is zo moeilijk als cultuur veranderen. In diezelfde uitzending heeft men ook de huisarts gehoord die zei: tja, ik zie er het nut niet zo van in. Dat is slecht en daar zijn wij allemaal op tegen, maar we moeten die huisartsen wel meekrijgen en ervan overtuigen dat het nut er wel degelijk is en dat er, zeker ten aanzien van die 23 medicijnen, grote risico's bestaan als je het niet doet. Ik heb net toegezegd dat ik iedereen hierop actief aanspreek. Het is al onderdeel van verschillende gremia. Ik ben het echter helemaal eens met degenen die zeggen dat een tandje hoger moet, maar cultuur is echt lastig.

De voorzitter:
Dank u wel. U mag nog even blijven zitten, want ook de volgende vragen zijn gericht aan de minister van Volksgezondheid.

Vragen Dikkers

Vragen van het lid Dikkers aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de veiligheid van paardenvlees in de Nederlandse supermarkten.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is geschrokken van het rapport van de dierenrechtenorganisatie over de misstanden in de paardenvleesindustrie. Het gaat hier niet om paardenvlees dat vermomd als rundvlees op de Nederlandse markt komt, maar gewoon om paardenvlees met de sticker "paardenvlees". Gisteren hebben we bij Radar de beelden gezien van de mishandelingen die paarden te verduren krijgen tijdens het transport en het slachtproces. Het was echt gruwelijk om te zien.

Ik heb drie vragen over deze zaak. We hebben begrepen dat een groot deel van de dieren afkomstig is uit de sport. Het gaat dan om racepaarden en polopaarden. Van deze dieren is bekend dat ze veelvuldig het verboden middel fenylbutazon krijgen toegediend. Dat middel komt in het vlees terecht, en dat willen wij terecht niet in onze voedselketen. Uit de rapportage blijkt dat bijvoorbeeld de Argentijnse voedsel- en warenautoriteit slechts 1 op de 1.700 dieren hoeft te testen op dit middel, terwijl vrij gemakkelijk kan worden aangetoond dat veel meer dieren dit middel krijgen toegediend. Wij willen graag weten hoe het in Europa gaat en hoe het in Nederland gaat. Bij de import van paardenvlees in Europa gaat het eigenlijk om twee grote importeurs. Het zijn Nederlandse bedrijven, dus neem ik aan dat de meeste testen op Nederlands grondgebied plaatsvinden. Wij willen graag weten hoe er wordt getest en hoeveel. Wat zijn daarvan de resultaten?

De slachthuizen zijn EU-gecertificeerd. Dat is een voorwaarde, maar de beelden laten zien dat er niet conform EU-standaarden wordt gewerkt. Ik heb begrepen dat wij controleren of men EU-gecertificeerd werkt aan de hand van de monsters die wij binnenkrijgen, maar die EU-certificering heeft niet alleen betrekking op de kwaliteit van het vlees. De certificering betreft ook de manier waarop er met de dieren wordt omgegaan. Wij willen graag weten hoe het kan dat er wel sprake is van een EU-certificering, maar dat er niet conform deze certificering wordt gewerkt. Welke stappen moeten worden gezet om de certificering in te trekken? Is de minister bereid om deze stappen te zetten?

Het laatste punt is de etikettering. Wij begrijpen dat daarvan binnenkort sprake is in de supermarkten, maar wij vragen de minister om een oordeel over de manier waarop de supermarkten er nu mee omgaan, dus voordat er sprake is van een etiketteringsplicht. De supermarkten zeggen dat er niets aan de hand is met het vlees, dat de beesten prima worden behandeld en dat het allemaal conform EU-regelgeving is, maar wij maken uit de beelden op dat dit beslist niet het geval is.

Minister Schippers:
Voorzitter. Naar aanleiding van deze vragen heb ik gekeken naar de Radar-uitzending. Ik vond het vreselijke beelden, afgrijselijk om naar te kijken. Iedereen met een beetje hart voor dieren wordt daar kotsmisselijk van, dat delen wij direct.

Mijn bevoegdheden berusten op de Warenwet. Ik heb in dezen geen bevoegdheden, maar we maken deel uit van de Europese Unie en in dat kader hebben wij afspraken gemaakt. Wij hebben met elkaar afgesproken dat alleen vlees van door de Europese Unie erkende bedrijven mag worden ingevoerd. Het Food and Veterinary Office (FVO) van de Europese Commissie controleert of exportbedrijven aan de eisen van de Europese Unie voldoen. Die eisen betreffen inderdaad ook dierenwelzijn, niet alleen voedselveiligheid. De lijst van gecertificeerde bedrijven wijzigt regelmatig. Ik heb niet zo snel kunnen achterhalen of ofwel de nationale autoriteiten ofwel het FVO ingrijpt of maatregelen neemt. Als u dat echt wilt weten, moet ik dat even uitzoeken. De controle daarop is niet heel intensief. Die loopt via de Europese Commissie. Eens in de zoveel jaar gaat men daadwerkelijk die bedrijven langs. Het is een nationale bevoegdheid van die landen om ervoor te zorgen dat het dierenwelzijn daar goed op orde is. Daarom vind ik die herkomstetikettering belangrijk, want dan weet de consument waar het vlees vandaan komt. Ik vind dat wij dit met lage administratieve lasten en met een gelijk speelveld moeten doen, maar ik ben daar wel een voorstander van.

Mevrouw Dikkers vroeg ook hoeveel er wordt getest. De NVWA heeft in 2013 als onderdeel van het Europese onderzoek naar fraude met paardenvlees 150 monsters uit geïmporteerde partijen genomen en getest op de aanwezigheid van vijf verschillende geneesmiddelen. In geen enkel monster is een rest van een geneesmiddel aangetroffen. Een onderdeel van het Europese onderzoek uit 2013 betrof paardenvlees dat al op de Nederlandse markt was. Ook daarin is geen fenylbutazon — dat middel wordt vaak bij sportpaarden gebruikt — aangetroffen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik ben blij dat er geen rotzooi in dat vlees zat. Ik moet eerlijk zeggen dat ik 150 monsters wel heel weinig vind bij zo'n enorme partij. Daar komen we echter vast op een ander moment op terug, wanneer we weer over de NVWA spreken. De minister wil voor mij uitzoeken hoe het zit met de certificering en de controle daarop. We krijgen daar heel graag meer inzicht in. Ik krijg ook heel graag een reactie van de minister op mijn standpunt dat de supermarkten wel degelijk de verantwoordelijkheid hebben om de consumenten correct te informeren over het vlees.

Minister Schippers:
Die laatste vraag heb ik blijkbaar verkeerd beantwoord. Ik dacht dat u het over de herkomstetikettering had. Waarop doelt u met uw laatste vraag?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
In de uitzending van Radar werd de afdeling consumentenzaken gebeld door een redacteur. Toen werd er gezegd dat het allemaal deugt. De Jumbo wist zelfs voor 110% dat het in orde was. Dat blijkt echter niet te kloppen; dat geldt zowel voor de wijze waarop met die dieren wordt omgegaan als voor de controle daarop. Hoe weegt de minister de uitspraken van de Jumbo in het licht van de herkomstetikettering? Wij steunen de herkomstetikettering natuurlijk van harte, maar wij willen eigenlijk een stapje verder: wij willen dat die bedrijven ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Het kan niet zo zijn dat zij de consument gewoon staan voor te liegen.

Minister Schippers:
Eerlijke informatie is een onderdeel van de Warenwet. Misleiding, ook op de verpakking, mag niet. Alles wat daarop staat, moet dus kloppen. Ik ben het ermee eens dat 150 monsters niet veel monsters zijn, maar daarnaast wordt 25% van de partijen steekproefsgewijs materieel gecontroleerd. Dan worden dozen geopend en wordt de versheid van het vlees gecontroleerd. Ook dat kunt u nog onvoldoende vinden, maar dat is allemaal een kwestie van capaciteit. We hebben met elkaar besproken dat we de capaciteit zeker willen uitbreiden. Dat vind ik ook nodig, want wij moeten vertrouwen hebben in ons voedsel. Daarbij is eerlijke communicatie met de consument een pijler.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het zou mooi zijn als de minister de industrie en de supermarkten daarop aanspreekt, want zij communiceren op basis van onjuiste gegevens. Zij zeggen dat zij voor 110% zeker weten dat het klopt, maar dat blijkt verdorie niet te kloppen. Naast het punt van de herkomstetikettering zou ik het dus fijn vinden als de minister de supermarkten hierop aanspreekt, want dit kan natuurlijk niet.

Minister Schippers:
We hebben nu niets geregeld op dat punt. Je hoeft er dus eigenlijk niets over te vertellen. Als je zegt dat het niemand iets aangaat, hoef je er niets over te vertellen. Straks gaan we een stapje verder. Dan is het belangrijk dat men kan vertellen waar het vlees vandaan komt. Als men dat niet weet, moet er "onbekend" op staan. Dan weet de consument ook wat hij koopt.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Dikkers. Mevrouw Thieme mag nu haar vraag stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan weten we dus allemaal dat het vlees bijvoorbeeld uit Argentinië komt, maar natuurlijk weten de consumenten helemaal niet hoe het daar gaat. De supermarkten zeggen dan gewoon doodleuk dat alles daar prima is geregeld en dat de dieren het daar goed hebben, terwijl we allemaal weten dat dat niet zo is. Is de minister het met mij eens dat wij die verantwoordelijkheid dus niet aan supermarkten kunnen overlaten en dat wij, zolang dit niet goed is geregeld, in Nederland niet toestaan dat paardenvlees wordt geïmporteerd uit landen waar het dierenwelzijn niet op orde is?

Minister Schippers:
Er zijn verschillende bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Ik ben hier verantwoordelijk voor de Warenwet en voor de veiligheid van het voedsel. Wij hebben in de EU wel degelijk geregeld dat vlees dat hier wordt geïmporteerd, moet voldoen aan verschillende eisen op het gebied van het dierenwelzijn. Daar wordt ook op gecontroleerd. Ik heb het vermoeden dat wij dat allebei geen overdadige controle vinden, maar ik heb toegezegd dat ik zal uitzoeken hoe vaak die controle plaatsvindt. We hebben echter wel in Europees verband een systeem waarmee de eisen worden gecontroleerd waaraan het vlees volgens ons moet voldoen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben inderdaad samen kunnen constateren dat die controles nergens over gaan en nauwelijks worden toegepast. Nu hebben we ook nog eens van de Europese Commissie begrepen dat ze zelf toegeeft dat er op de lijst van goedgekeurde slachthuizen slachthuizen staan die helemaal niet deugen, waar dieren worden mishandeld. Waarom staan die slachthuizen nog steeds op de lijst van de Europese Commissie als zijnde goedgekeurde slachthuizen?

Minister Schippers:
We hebben voor de import van vlees een Europees systeem en op grond daarvan voert Europa de controles uit. Het FVO voert voor ons de controles uit. Het enige wat ik kan doen, is nagaan of het FVO dat goed genoeg doet en, indien het dat niet doet, erop aandringen dat het dat beter doet. Ik doe zelf geen controles; die worden niet onder mijn verantwoordelijkheid uitgevoerd. We doen dat op Europees niveau. Ik heb toegezegd dat ik eerst naga hoe intensief dat gebeurt. Als we het onvoldoende intensief vinden, dan zal ik erop aandringen dat het beter wordt gedaan.

De heer Van Gerven (SP):
De beelden van de paardenmishandeling in Argentinië die we hebben gezien, waren inderdaad schokkend. Dat is echter heel ver weg. We kunnen heel moeilijk zien wat daar gebeurt. We kunnen echter wel invloed hebben op wat hier wordt verkocht. Daarom vraag ik de minister of de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, die ook op de veiligheid en de kwaliteit van bijvoorbeeld het paardenvlees uit Argentinië toezicht moet houden, niet intensiever op dat paardenvlees uit Argentinië zou kunnen controleren. Dan kan ze nagaan of hetgeen we uit dat land aangeboden krijgen, echt veilig is.

Minister Schippers:
De NVWA doet aan risicogestuurd toezicht. Vorig jaar heeft ze, expres, intensief toegezien op paardenvlees en dit dus meer gekeurd. Ze heeft daarin geen enkel residu van het geneesmiddel aangetroffen. Het is dus niet zo dat we moeten zeggen: op basis van wat de NVWA heeft aangetroffen, moet het intensiever. Dat is niet de aanleiding.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar komst naar de Kamer.

Vragen Verheijen

Vragen van het lid Verheijen aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht dat Turkije de toegang tot Twitter heeft geblokkeerd.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag bleek dat de Turkse premier, Erdogan, vanaf donderdagnacht een algemene blokkade van Twitter heeft ingesteld. Hij schaart zich daarmee in het rijtje van China, Iran en Egypte. Gelukkig weten veel innovatieve Turken de blokkade te omzeilen, zo zagen we op Twitter. Zelfs president Gül van Turkije heeft er kritisch over getwitterd. Al met al is dit wederom een aanval door de Turkse overheid op de vrijheid van meningsuiting. Turkije is daarmee niet alleen kampioen in het opsluiten van journalisten, maar het wil in toenemende mate ook gewone burgers in Turkije de mond snoeren. Twitter is voor ons bij uitstek een symbool van vrijheid voor burgers om zich te uiten, ook in kritische zin. Het pad dat Turkije bewandelt, is wat ons betreft onhoudbaar. Het lijkt daarmee ook steeds meer afstand te nemen van een eventueel EU-lidmaatschap.

Daarom heb ik de volgende vragen voor de minister. Deelt het kabinet de zorg van de VVD-fractie en van velen in de samenleving? Hoe verhouden deze acties van Turkije zich met de afspraken en eisen die zijn verbonden aan het kandidaat-lidmaatschap en de toch al stroef lopende onderhandelingen? Recentelijk zijn aan de toekenning van pretoetredingssteun aan kandidaat-lidstaten, zoals Turkije, strengere voorwaarden verbonden. Ik vraag het kabinet of deze acties van Turkije consequenties hebben voor deze subsidiegelden. Op welke wijze wil het kabinet dit nastreven? Ten slotte: welke acties zijn of worden door Nederland of in Europees verband ondernomen tegen Turkije?

Minister Ploumen:
Voorzitter. Dank aan de heer Verheijen voor zijn vragen. Het hoeft geen betoog dat Nederland de zorgen over het twitterverbod deelt. Sociale media zijn niet meer weg te denken in welke moderne democratie ook en zeker ook niet — de heer Verheijen zei er ook al iets over — in een kandidaat-lidstaat voor de Europese Unie. Nederland vindt daarom ook dat Turkije dit besluit zou moeten heroverwegen in het belang van de vrijheid van meningsuiting en van een sterke en robuuste rechtsstaat. De Turkse president Gül heeft inderdaad per tweet afstand genomen van dit verbod. De Nederlandse consul-generaal heeft tot een uur geleden ook nog getwitterd, zo zag ik. Het klopt dus dat dit verbod omzeild kan worden, maar het is evident dat dit verbod niet past bij een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie.

De onderhandelingen over een eventueel lidmaatschap van Turkije van de Europese Unie zijn sinds 2005 gaande. Of Turkije ooit zal toetreden, is niet te zeggen, want dit zijn openeinde-onderhandelingen. Nederland vindt overigens dat het onderhandelingsproces en de actieve betrokkenheid van Nederland daarbij wel de goede manier zijn om veranderingen in Turkije te bewerkstelligen. De bal ligt echter in Ankara en niet in Den Haag. Ankara moet bewegen en voortgang maken wat betreft de strenge eisen die Nederland strict and fair — zoals het dat altijd doet — hanteert.

De heer Verheijen stelde ook een vraag over de toekenning van de pretoetredingssteun. Er moet nog een besluit genomen worden over een nieuwe landenstrategie voor de toetredingssteun. De Commissie heeft wel al aangegeven dat Turkije voor de periode 2014 tot 2020 minder geld krijgt en dat de inzet meer gericht is op het versterken van de rechtsstaat en de eerbiediging van de mensenrechten. Er is een nieuw beleid voor de toetredingssteun en als gevolg daarvan wordt de hoeveelheid steun nadrukkelijker gekoppeld aan de voortgang van het hervormingstraject. Dit verbod bewijst maar weer eens dat dit hard nodig is in Turkije.

De heer Verheijen (VVD):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Zij geeft onder andere aan dat het hervormingsproces eigenlijk niet vooruitgaat, maar dat men juist stappen achteruitzet gezien dit soort ontwikkelingen. De minister zegt dat onderhandelingen de beste manier zijn om veranderingen te bewerkstelligen. Gezien de ontwikkelingen in de afgelopen anderhalf tot twee jaar valt dit echter te betwijfelen. Turkije laat zich in ieder geval niet veel gelegen liggen aan wat Europa en de Europese waarden van dat land vereisen.

Ik ga hier even concreet op in. De minister geeft aan dat de pretoetredingssteun bedoeld is om vooruitgang te boeken en de ontwikkelingen en hervormingen in Turkije stimuleren. Zijn er concrete acties gepland om te bekijken of wij die gelden kunnen korten, als Turkije, zoals nu maar ook in de afgelopen jaren, geen vooruitgang boekt, maar de eisen en waarden van Europa met voeten treedt? Zijn er concrete stappen te verwachten? Bovendien herhaal ik mijn vraag die nog niet beantwoord is: welke acties worden er in bilateraal of Europees verband jegens Turkije ondernomen?

Minister Ploumen:
Ik ga in op de eerste vraag van de heer Verheijen. Het gebruikelijke politieke moment voor een toets op de voortgang en financiering is de reguliere voortgangsrapportage van de Commissie in oktober.

De tweede vraag van de heer Verheijen was welke acties er worden ondernomen. Naast Nederland hebben ook de Eurocommissarissen Fühle en Kroes hun zorgen uitgesproken over dit twitterverbod. De Raad van Europa en het Europees Parlement hebben dat natuurlijk ook gedaan, evenals Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. De kracht van de uiting van zorgen zit ook in de collectiviteit waarmee dit gebeurt.

De heer Verheijen (VVD):
Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik hoop echt dat Nederland concrete acties onderneemt richting Turkije. Bovendien hoop ik dat Nederland actief acties voor het korten van de pre-accessiesteun in gang zal zetten als dit soort zaken zich in Turkije voordoet.

De voorzitter:
De minister heeft net zo min als ik een vraag gehoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie is tegen toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Wij kunnen beter werken aan en streven naar goed nabuurschap in plaats van volledige toetreding. Als wij nu constateren dat er sprake is van verslechtering, dat zo'n twitterverbod, dat een sterke indicatie is van die verslechtering, geen enkele consequentie heeft, wat houdt de uitspraak dan nog in dat wij staan voor vrijheid en voor een Europese Unie waarin vrijheid een fundamentele waarde van die Unie is? Als er alleen maar verontwaardiging kan worden uitgesproken en dat verder geen enkele consequentie heeft, wat stelt het dan nog voor dat dit een pijler van onze Unie is?

Minister Ploumen:
Het uitspreken van verontwaardiging is in dit kader juist wel relevant. De Nederlandse regering ziet de onderhandelingen als de manier om Turkije te confronteren als dat moet, maar vooral ook om het land mee te krijgen in de Europese normen en waarden. Dit betekent dat er een dialoog is. Ik heb al gezegd dat de bal nu in Ankara ligt. Als Turkije niet voldoende inzet toont, betekent dit dat de onderhandelingen natuurlijk veel moeizamer zullen verlopen. Die consequentie is in zo'n traject wel degelijk relevant.

De heer Van Bommel (SP):
De Kamer heeft in 2004 een motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om in de onderhandelingen met Turkije steeds het punt van de vrijheid van meningsuiting en, meer specifiek, het aankaarten van de Armeense genocide, te betrekken. De regering zou met dit heldere standpunt van de Kamer aan de slag gaan. Toch is er op dat terrein geen resultaat geboekt. Nu doet zich een volgend geval voor waarvan heel Nederland, de regering en de Kamer zeggen dat het niet kan. Als dit twitterverbod echt effectief wordt gemaakt — dat is het nog niet — is dat een inperking van de vrijheid van meningsuiting waarmee wij niet akkoord kunnen gaan. Dit moet dus een punt zijn in de gesprekken met Turkije voordat de hoofdstukken 23 en 24 worden heropend. Die hoofdstukken hebben betrekking op democratie en mensenrechten, en die zijn hier in het geding. Mijn vraag aan het kabinet en aan de minister is dan ook heel concreet: zijn zij bereid dit thema te betrekken bij de gesprekken die voorafgaan aan het heropenen van de hoofdstukken 23 en 24?

Minister Ploumen:
De heer Van Bommel suggereert — ik kan mij voorstellen dat hij dat per ongeluk doet — dat de Nederlandse regering deze onderwerpen niet nadrukkelijk genoeg zou betrekken bij de gesprekken die zij met de Turkse regering voert. Dat doet zij wel, natuurlijk mede naar aanleiding van deze motie en naar aanleiding van andere debatten in de Kamer. De minister van Buitenlandse Zaken was recentelijk in het kader van de Wittenburgdialoog met Turkije in Ankara. Hij heeft daar zowel aan zijn ambtsgenoot als aan anderen onze grote zorgen kenbaar gemaakt juist over de onderwerpen die raken aan de vrijheid van meningsuiting.

De onderhandelingen over de hoofdstukken 23 en 24 zijn nog niet geopend. De heer Van Bommel weet ook dat er een unilaterale blokkade is door Cyprus. Die onderhandelingen zijn nu dus nog niet aan de orde.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die blokkade van Twitter is natuurlijk afschuwelijk. Het is mooi te zien dat er juist na die blokkade meer tweets uit Turkije kwamen dan ooit tevoren. De minister zei hierover echter iets interessants, namelijk dat onderhandelingen de beste manier zijn om Turkije te confronteren. Zij zegt ook dat de hoofdstukken 23 en 24 bij dit thema horen en dat die worden geblokkeerd door Cyprus. Trekt zij dan ook de conclusie dat de regering zal pleiten voor het openen van de onderhandelingen, ook bij Cyprus, als de confrontatiemethode via onderhandelingen de beste strategie is?

Minister Ploumen:
Die unilaterale blokkade ligt er. Het is ook evident dat Nederland niet voor unilaterale blokkades is. Wij vinden dat je dit collectief moeten doen. De vraag van de heer Sjoerdsma heeft daardoor een hoog als-dankarakter, hoe jammer ik dat ook vind. Ik ga ervan uit dat de heer Sjoerdsma in het debat over de Staat van de Unie, dat aanstaande maandag zal worden gevoerd, hierover nog vragen zal stellen en opmerkingen zal maken. Het is duidelijk: die blokkade ligt er en dit betekent dat wij deze onderwerpen niet in het kader van de formele onderhandelingen aan de orde stellen. Wij zullen natuurlijk wel iedere andere mogelijkheid aangrijpen om dit onderwerp van dialoog en confrontatie te laten zijn met de Turkse regering.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw komst naar de Kamer en voor het vervangen van uw collega.

Vragen Geurts

Vragen van het lid Geurts aan de staatssecretaris van Economische Zaken over het bericht "Zeereuzen vluchten voor dure controle".

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De Telegraaf had gistermorgen een artikel met als kop: "Zeereuzen vluchten voor dure controle". Ook de CDA-fractie ontving de afgelopen week berichten dat containerschepen met bijvoorbeeld groente, fruit of vlees, de Rotterdamse haven gaan mijden.

Waar komt dit zorgelijke nieuws nu vandaan? Dit kabinet van PvdA en VVD heeft de tarieven van de NVWA op 1 maart zo ver opgeschroefd dat bevoorraders en containerafhandelaren niet meer kunnen concurreren met bijvoorbeeld de haven in Antwerpen. Door de tarieven voor voedselcontroles zo fors te verhogen schiet het kabinet zich opnieuw hard in de voet. De eerste keer was dat door de nadelige effecten van de accijnsverhoging aan de grens, en nu worden de havens de dupe.

Scheepsbevoorraders gaan 80% meer betalen. Mij bereiken berichten dat op Schiphol de verhoging van de tarieven per 1 maart merkbaar begint te worden. Hoeveel waarschuwingen wil het kabinet nog hebben? In het recente debat over de NVWA heb ik hier namens de CDA al voor gewaarschuwd. Een nieuw accijnsdrama, maar nu met invoerrechten en werkgelegenheid, staat voor de deur.

Ik heb drie vragen aan het kabinet. Is de staatssecretaris bereid om de tariefsverhoging terug te draaien voordat het te laat is? Heeft het kabinet al inzage in de effecten voor de haven, op het gebied van financiën en van de werkgelegenheid? Is de staatssecretaris bereid om op zeer korte termijn met partijen in de export- en importsector rond de tafel te gaan, om te komen tot meer efficiency binnen de NVWA?

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dank aan de heer Geurts voor de door hem gestelde vragen. Het klopt dat wij in de Kamer al heel vaak hebben gedebatteerd over de retributietarieven voor de NVWA. Ik denk dat de Kamer terecht heeft gevraagd om meer controles en keuringen om de voedselveiligheid in dit land op orde te houden, net als onze positie met betrekking tot import en export.

We hebben ook vastgesteld dat het leeuwendeel van de kosten in eerste instantie wordt betaald door de overheid, dus door de belastingbetaler, en daarnaast door de NVWA zelf, doordat deze efficiënter gaat werken. Dan is het niet meer dan fair om ook een bijdrage van het bedrijfsleven te vragen. De Kamer heeft dat ook in meerderheid gesteund. Het gaat erom dat het werk dat op het gebied van keuringen wordt geleverd, kostendekkend moet zijn. De concurrentiepositie van mainports is niet alleen afhankelijk van wat de NVWA kost, maar ook van het totale kostenniveau van de haven, van de kwaliteit van het werk dat wij daar leveren en van de service. In de Antwerpse haven heeft men bijvoorbeeld niet het systeem Cliënt, bij de heer Geurts welbekend.

De NVWA ziet op dit moment nog geen wijzigingen in de import of een terugloop in het aantal aangevraagde keuringen voor scheepsleveranties. Zij ziet wel dat scheepsleveranciers efficiënter werkzaamheden aanvragen, bijvoorbeeld door de keuringen te bundelen, als dat kan.

De heer Geurts zei dat de scheepsbevoorraders worden geconfronteerd met 80% hogere kosten. Dat percentage ken ik niet. Dat zou een individuele uitschieter moeten zijn. Er is sprake van een gemiddelde stijging voor de scheepsleveranties en de doorvoer met 40%. Even voor het beeld, de door de NVWA doorberekende kosten zijn nu 0,5 miljoen. Vanaf 1 maart zal dat bedrag stijgen naar €700.000 per jaar.

De heer Geurts (CDA):
Ik krijg een beetje een "déjà vu"-gevoel. Ook bij de accijnzen gaf het kabinet aan dat het allemaal wel meevalt en dat er nog geen indicaties zijn. Door de tijd heen zien we de indicaties echter oplopen en blijkt dat het wel een drama is. We krijgen niet alleen in het oosten en in het zuiden een drama, maar nu ook in het westen. Ik waarschuw daarvoor. De Rotterdamse haven is heel belangrijk voor de Europese import en export en voor de werkgelegenheid. Dat mogen wij niet uit het oog verliezen. Daarom vind ik het heel jammer dat de staatssecretaris aangeeft dat zij nog geen indicatie heeft. Misschien is het daar ook te kort geleden voor, maar wij hebben de indicatie dat de eerste vrachtschepen — in de media wordt gesproken van de "zeereuzen" — naar Antwerpen vertrekken.

Daarom heb ik nog twee vragen. Wat is de inzet van de staatssecretaris richting andere Europese landen en havens? Het blijkt namelijk dat het veel makkelijker en veel goedkoper is om daar aan te landen, maar ook om van daaruit te exporteren. Nederland maakt onderdeel uit van Europa, maar het heeft zijn achterdeur op dit punt niet dicht. We hebben daarstraks een debat gehad over vlees uit Argentinië, uit Zuid-Amerika. Dat komt nu op een andere manier binnen omdat de controles in Nederland zo streng zijn. Hoe gaat de staatssecretaris die achterdeur in Europa ook dichtdoen?

Staatssecretaris Dijksma:
Laten we op het laatste punt wel volstrekte helderheid betrachten. Het is van het grootste belang dat controles heel erg streng zijn, om het vertrouwen dat consumenten terecht hebben in producten die in Nederland op de markt worden aangeboden, hoog te houden. Op dit punt compromissen sluiten lijkt mij dus geen goede route.

Ik ben het volstrekt met de heer Geurts eens dat de haven van Rotterdam en de andere mainports in dit land van grote waarde zijn voor onze economie. Daarom zullen wij uiteraard goed blijven letten op mogelijke effecten. De heer Geurts zegt dat hij het jammer vindt dat hij die nog niet heeft kunnen waarnemen. Je zou echter ook kunnen zeggen dat we blij zijn dat we ze niet waarnemen. Het gaat er uiteindelijk om dat die effecten worden voorkomen. Ik hoop dat de heer Geurts dat wel met mij eens is. Als er signalen zijn, dan vraag ik de mensen die dat soort signalen de wereld in helpen, om de feiten erbij te leveren, want dan willen we die ook zien. In die zin lijkt het mij heel goed dat de leveranciers met feiten komen. Dat is iets anders dan alarm slaan.

In een algemeen overleg met de Kamer over de Transportraad is het level playing field rondom de havens in de EU wel degelijk aan de orde geweest. In dat AO heeft minister Schultz van Haegen ook toegezegd dat zij in juni een onderzoek naar de Kamer stuurt, waarbij, na overleg met mijn departement en het departement van Financiën, wordt ingegaan op de kosten. Dat geldt zowel voor de NVWA-tarieven als voor de douanetarieven. Met andere woorden, ook op dat terrein wordt de Kamer vanzelfsprekend bediend.

De heer Geurts (CDA):
Met "jammer" doelde ik op het feit dat de staatssecretaris het niet met mij eens is dat er al een effect is. Ik had gehoopt dat wij samen de conclusie konden trekken dat er nu een effect is, want dan kunnen wij daar samen op korte termijn wat aan doen. Onze fractie bereiken berichten dat containerschepen nu naar Antwerpen aan het uitwijken zijn. Misschien constateren we over een halfjaar samen dat het gebeurd is, maar dan is het kalf al verdronken. Ik vind dat heel jammer.

Eén vraag is nog niet beantwoord: is de staatssecretaris bereid om met de import- en exportsector in overleg te gaan om de efficiency van de NVWA te bespreken en om daarbij meteen te bekijken welke signalen de sector heeft als het gaat om de vraag welke containerschepen wel of niet de Rotterdamse haven binnenkomen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb dit ook nagevraagd bij de NVWA. Wij hebben die signalen echter niet ontvangen. Het lijkt mij van belang dat we daar geen mist over creëren. Als er cijfers zijn, moet de organisatie die ook overleggen. Ik stel vast dat men in de brandbrief wel waarschuwt, maar geen harde feiten overlegt. Het is belangrijk om dat in de gaten te houden. En uiteraard — dat is zeker waar — laten wij het overleg over het nog efficiënter organiseren van de keuringen vooral blijven voeren. Dat lijkt mij heel goed, dus dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Dank. Mijnheer De Vries op dit punt? Ik had begrepen dat u bij de volgende kwestie nog een vraag wilde stellen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nee, voorzitter, daarvoor hadden we een ander argument bedacht, namelijk dat we samen zouden optreden bij het stellen van de vraag, maar dat vond u niet goed.

De voorzitter:
Dat klopt, dus u stelt de vraag nu. Dat mag.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het CDA wil elke week wel over accijnzen praten, maar het gaat hier over de concurrentiepositie van onze havens en de NVvA-tarieven. In België en Duitsland is de voedselveiligheid toch net zo belangrijk als in Nederland? Is het niet zo dat de inspecties daar met veel overheidssteun worden gesubsidieerd? De kwestie van een gelijk speelveld is naar aanleiding van recent onderzoek in diskrediet gebracht, omdat er in België en Duitsland veel staatssteun wordt gegeven. Wordt die steun niet nog eens als het ware verlengd doordat er ook nog steun aan dit soort inspecties wordt gegeven? Behalve als het gaat om de voedselveiligheid weet ik dat dit bijvoorbeeld ook voor allerlei andere producten geldt. Weet de staatssecretaris hoe dit in het buitenland gaat? Kan zij met de minister van I en M bevorderen dat de onderzoeken naar staatssteun naar voren worden gehaald?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals — ik heb dat al aangegeven in het antwoord aan de heer Geurts — minister Schultz is er op dit moment al mee in de weer. Het level playing field is tijdens een AO Transportraad aan de orde geweest. Daarbij is toegezegd dat de Kamer in juni een onderzoek krijgt toegestuurd. Het lijkt mij heel goed als het debat dan wordt vervolgd

De voorzitter:
Dank voor de antwoorden.

Voor de volledigheid merk ik op dat minister Schultz minister van I en M is.

Staatssecretaris Dijksma:
Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Dat maakt niet uit. Ik vul het even aan voor de Handelingen.

Vragen Paulus Jansen

Vragen van het lid Paulus Jansen aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over tweetalig Nederlands-Duits onderwijs in de grensstreek.

De voorzitter:
De heer Jansen is samen met zijn collega's Albert de Vries van de PvdA en Roald van der Linde van de VVD op werkbezoek geweest. Naar aanleiding daarvan heeft de heer Jansen een vraag aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over tweetalig Nederlands-Duits onderwijs in de grensstreek. Het woord is aan de heer Paulus Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Een drietal krimpwoordvoerders uit de Kamer was afgelopen vrijdag op bezoek in Winterswijk. Dat is een prachtig stukje Achterhoek, de grens van Nederland naar Duitsland. Dat is ook de achtergrond van de vraag die ik aan de staatssecretaris van Onderwijs wil stellen. Voor Winterswijkers die het Duits beheersen, verdubbelt het aantal bereikbare banen. In die regio ligt de werkgelegenheid niet voor het oprapen. Dit geldt overigens ook voor de andere kant van de grens. Duitsers die graag in Nederland willen werken, zouden geholpen zijn als ze beter Nederlands zouden spreken en verstaan. Een basisschool in Kotten — die ligt op slechts 500 meter van de grens — werkt al samen met twee Duitse basisscholen. Deze school wil starten met een experiment met tweetalig onderwijs. Het idee is dat een of meer docenten van de Duitse scholen een paar uur per week in Nederland lesgeven en omgekeerd. Als de proef met gesloten beurzen wordt uitgevoerd, is dat een spotgoedkope manier om de kansen voor onze kinderen op een mooie baan in de toekomst te vergroten. Ook voor het mkb in de grensstreek is beheersing van het Duits trouwens cruciaal. Natuurlijk zijn er bij zo'n experiment altijd wat wettelijke hobbels te nemen. In Duitsland moeten docenten bijvoorbeeld academisch zijn geschoold, terwijl in Nederland op dit moment hbo volstaat.

Ik zou de staatssecretaris, mede namens mijn collega De Vries van de fractie van de PvdA, willen vragen of hij zich actief wil inzetten om dit experiment mogelijk te maken, ook voor andere scholen in de grensstreek die geïnteresseerd zijn, enerzijds door met zijn Duitse collega afspraken te maken over het wegnemen van wettelijke beletselen en anderzijds door met de scholen afspraken te maken over de kwaliteitsborging van het experiment. Met Duits in de rugzak kan de Winterswijkse scholier straks kiezen uit twee keer zoveel banen dan zonder. Dat moeten wij deze kinderen niet onthouden.

Staatssecretaris Dekker:
Net als de heer Jansen onderschrijf ik het belang van samenwerken, zeker in een gebied als de regio rond Winterswijk. Ook als het gaat om tweetalig onderwijs ondersteunen wij van alles. Ik kan eigenlijk kort zijn. Ik zou naar aanleiding van de vraag contact willen opnemen met de school om precies te bekijken waar men tegen aanloopt, wat de exacte belemmeringen zijn. Als het nodig blijkt om met mijn collega in de deelstaat Noordrijn-Westfalen contact op te nemen om te zien of er ook daar nog regels zijn die het een en ander belemmeren, dan zal ik dat niet nalaten.

De heer Paulus Jansen (SP):
Kijk, voorzitter, zo kort en tevredenstellend kan een antwoord zijn. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer, met name de onderwijswoordvoerders, op de hoogte te houden van de ontwikkelingen. Ook in andere gemeenten in de grensstreek — ik weet dat het bijvoorbeeld in Limburg en Gelderland speelt — is er animo.

Ik heb een vervolgvraag over krimp in bredere zin. De aanpak van krimp vereist een samenwerking tussen allerlei departementen en lagere overheden. Het gaat om economie, maar ook om onderwijs, wonen en zorg. Denkt de staatssecretaris dat hij en zijn ministerie op dit punt wat meer kunnen betekenen voor de grensregio? De belangrijkste krimpregio's liggen tegen de Duitse grens aan. Ik noem Noordoost-Groningen, Zuidoost-Limburg en de Achterhoek. Zou het niet verstandig zijn om de inspanningen vanuit het ministerie van Onderwijs om die krimp samen met andere ministeries aan te pakken, te vergroten?

Staatssecretaris Dekker:
Er gebeurt in de krimp al het een en ander. De heer Jansen noemt een regio waar dit soort samenwerking kennelijk nog in de kinderschoenen staat. In Limburg gebeurt het op heel veel plekken al, overigens zeer ondersteund door lokale overheden aldaar, gemeentes en provincie. Het is interessant om te bekijken of dat hier ook het geval kan zijn. Wat krimp in het onderwijs betreft hebben wij zeer binnenkort een uitvoerige discussie met de vaste Kamercommissie over de maatregelen die nodig zijn om versterking te bieden. Wellicht dat dat aan de vraag tegemoetkomt. BZK is het coördinerende departement om ervoor te zorgen dat de aanpakken van krimp, die niet alleen rond scholing en onderwijs spelen, maar ook op de woningmarkt en de arbeidsmarkt, goed gecoördineerd worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Jansen is in Winterswijk geweest. Ik ben in Hoogeveen geweest. Ook daar speelt deze problematiek. Ik heb begrepen dat er in Nederland 123 scholen met tweetalig onderwijs zijn. Bij 121 daarvan gaat het om de Engelse taal, bij slechts 2 om de Duitse taal. Dat is natuurlijk een gemiste kans, gezien de werkgelegenheid. Duitsland is ook onze belangrijkste handelspartner. 10 april is de Dag van de Duitse taal. Kan ik het kabinet met het oog daarop verleiden tot het uitspreken van ambities? Gaan wij het aantal scholen dat ook lesgeeft in de Duitse taal, dat tweetalig onderwijs biedt, met een bepaald aantal vergroten?

Staatssecretaris Dekker:
De Dag van de Duitse taal wordt ook door mij toegejuicht. Ik dacht dat mevrouw Dik mij ging uitnodigen om een woordje Duits te spreken, maar gelukkig deed zij dat niet. Ik ben wat voorzichtig om beloftes te doen in de zin van: wij gaan het aantal scholen vergroten dat zowel in het Nederlands als in het Duits lesgeeft. Het is echt iets dat vanuit de scholen zelf moet komen. Om die reden zeg ik tegen de heer Jansen: als een school het wil en tegen belemmeringen aanloopt, dan wil ik best bekijken of wij die kunnen wegnemen. Ik geloof niet dat het succesvol wordt als wij tegen scholen gaan zeggen dat zij het per se moeten doen. Uiteindelijk moet het de intrinsieke motivatie van de school, de schoolleider en de ouders zijn die zoiets moet doen slagen.

Mevrouw Straus (VVD):
Bij de begrotingsbehandeling heb ik de staatssecretaris een heel mooi boekje overhandigd over buurtaalonderwijs, zowel in het Duits als in het Frans. Daarbij zijn basisscholen in staat om vanaf groep 5 het vak Duits of Frans te geven. Deze euregioscholen hebben zich met elkaar verenigd. Ik vraag de staatssecretaris om dit ook in de grensregio richting het noorden nog eens onder de aandacht te brengen. De scholen hoeven niet volledig tweetalig onderwijs te verzorgen, maar kunnen wel het vak Duits op een kwalitatief verantwoorde wijze aanbieden op de basisschool.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Straus heeft helemaal gelijk. Wij hebben het hier vaak over tweetalig onderwijs, maar dan wordt ook een substantieel deel van de niet-taalvakken in een vreemde taal verzorgd. Daarvoor zijn de mogelijkheden in ons basisonderwijs redelijk beperkt. Er is een wetsvoorstel in de maak dat het vanaf het schooljaar 2015/2016 mogelijk moet maken om in ieder geval 15% van de tijd echt in de andere taal onderwijs te bieden. Mevrouw Straus heeft het over een doeltaal; niet alleen Engels leren naast het Nederlands maar ook Duits of, in sommige streken, Frans. Ik zou daar heel erg voor zijn. Dit zijn mooie projecten die ik onder de aandacht zal brengen.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Helder, vandaag en morgen;

Voordewind, de gehele week;

Pieter Heerma en Schouten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Regels omtrent meeteenheden en meetinstrumenten voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba (IJkwet BES 2014) (33884);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist (33788).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat ik een mededeling heb ontvangen dat het lid Van Vliet met ingang van 21 maart jongstleden geen deel meer uitmaakt van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik stel voor om dit bericht voor kennisgeving aan te nemen.

Ook deel ik aan de Kamer mee dat ik een mededeling heb ontvangen dat het lid Van Klaveren met ingang van 22 maart jongstleden geen deel meer uitmaakt van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik stel voor om ook dit bericht voor kennisgeving aan te nemen.

Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij het EU-voorstel Richtlijn vermoeden van onschuld en aanwezigheid bij strafproces (33832, nr. 2) en bij het EU-voorstel Richtlijn rechtsbijstand bij vrijheidsbeneming en bij procedures inzake Europees aanhoudingsbevel (33833, nr. 2).

Voorts stel ik voor, vanmiddag te stemmen over de aangehouden moties- Dik-Faber (29385, nr. 77 en 33750-A, nr. 37), de aangehouden motie-Van Tongeren (33750-VI, nr. 114) en de aangehouden moties-Klaver (21501-20, nrs. 846 en 847).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het VAO Integratieonderwerpen van de agenda af te voeren.

Voorts stel ik op verzoek van de aanvrager voor om het dertigledendebat over het bericht dat de klacht van de Conferentie van Europese Kerken over de opvang van ongedocumenteerde volwassenen gegrond is verklaard, van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

33750-VIII, nr. 32; 30175, nr. 169; 30175, nr. 174; 28286, nr. 659; 28286, nr. 660; 33750-XIII, nr. 49; 33750-XIII, nr. 50; 33750-XIII, nr. 46; 31936, nr. 175; 31936, nr. 176; 31936, nr. 177; 27858, nr. 250; 26991, nr. 380; 26991, nr. 381; 33750-XVII, nr. 27.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

33805-XV-4; 33801-41; 33801-47; 33161-154; 22112-1798; 29407-187; 33162-9; 29861-35; 33623-10; 29407-181; 17050-447; 32824-51; 33750-XV-62; 32824-49; 32824-48; 32824-47; 32824-46; 33818-58; 32637-121; 29544-504; 29544-503; 33818-6; 29544-501; 29544-498; 30982-15; 33566-66; 26448-506; 29544-497; 29544-491; 29544-492; 2013Z23332; 33809-4; 33809-3; 29544-505; 25883-228; 28719-83; 24202-29; 30420-205; 30420-202; 30420-204; 30420-206; 31293-199; 21501-34-223; 21501-34-221; 33750-VIII-96; 2014Z03861; 31568-131; 31568-134; 2014Z03402; 32827-61; 33519-50; 33187-42; 33750-VIII-41; 31524-190; 32637-87; 31524-185; 31524-193; 31524-187; 31288-359; 31524-184; 31524-192; 31524-189; 28330-52; 28330-51; 28330-54; 28330-55; 28330-53; 31293-194; 31936-169; 29665-196; 22112-1793; 21501-33-465; 21501-33-464; 32376-40; 21501-33-458; 32376-41; 22112-1794; 29862-24; 21501-33-467; 22112-1795; 21501-33-457; 32376-42; 30015-48; 31710-31; 30373-51; 29362-227; 2014Z03719; 29383-216; 33808-3; 27581-49; 33750-XII-67; 33450-20; 32473-19; 31793-59; 22026-400; 22026-398; 22026-397; 33317-1; 21501-08-428; 21501-08-427; 30175-148; 21501-08-425; 33000-A-66; 30490-23; 22112-1409; 22112-1399; 22112-1404; 31089-69; 29398-389; 29398-372; 2014Z00315; 33750-A-61; 29984-445; 2014Z00259; 29398-392; 25847-125; 29984-447; 29984-446; 33750-A-60; 22589-319; 23645-557; 31987-10; 28089-27; 30175-191; 30175-161; 31066-191; 31066-180; 21501-07-1128; 22112-1797; 28165-177; 22112-1783; 22112-1759; 21501-20-835; 21501-32-761; 21501-02-1331; 21501-02-1339; 21501-02-1301; 21501-02-1330; 21501-30-318; 33750-XIII-111; 23432-357; 32637-83; 26991-392; 21501-08-472; 32637-86; 29659-121; 33529-23; 21501-08-490; 26991-385; 27858-224; 27858-223; 27858-220; 26991-397; 30826-33; 33400-XIII-149; 33744-2; 33529-30; 26407-86; 26419-57; 32645-56; 31532-113; 31532-114; 32645-58; 27858-217; 32637-95; 22112-1741; 28286-650; 33750-XIII-107; 33576-8; 30196-221; 27858-216; 29659-118; 22112-1695; 22112-1721; 22112-1735; 33744-1; 21501-32-764; 27858-221; 32637-79; 29576-88; 27858-214; 33529-31; 32262-10; 26991-366; 28286-647; 33750-XIII-114; 26991-363; 26991-393; 27858-225; 33750-XIII-103; 27858-227; 26991-395; 26991-359; 28982-132; 22112-1764; 26991-374; 33835-1; 2013Z17234; 29659-119; 29659-122; 29362-222; 26991-365; 32886-2; 2014Z00424; 30825-199; 32372-98; 30501-34; 33400-XIII-144; 27428-266; 26991-389; 29826-55; 29023-151; 27858-229; 31532-117; 33529-33; 33322-12; 21501-08-489; 21501-20-840; 21501-02-1342; 23432-355; 23432-360; 21501-20-838; 23432-359; 30952-141; 21501-02-1340; 22112-1784; 30952-136; 22831-96; 30952-140; 30952-137; 2014Z00594; 23432-356; 23432-358; 29521-231; 30952-135; 31271-12; 33400-V-109; 21501-02-1327; 33750-XVII-55; 31787-9; 22112-1656; 33400-V-153; 30573-124; 33279-9; 31125-22; 21501-28-106; 21501-28-108; 28676-195; 21501-28-105; 28676-191; 26643-281; 33715-17; 2014Z02289; 2014Z04053; 33659-11; 2014Z02176; 33860-1; 33860-2; 33750-36; 2014Z02174; 26643-308; 29628-435; 30977-80; 33750-IX-12; 32752-36; 30111-65; 21501-20-841; 30977-81; 26643-299; 33715-16; 23987-141; 26643-301; 33085-17; 2014Z02266; 25764-74; 33750-I-6; 33715-18; 29407-189; 33818-51; 26643-302; 2014Z01064; 2014Z01138; 2013Z14966; 32707-8; 32707-13; 32707-12; 32707-11; 32707-10; 2013Z24778; 2014Z02949; 2014Z00773; 2014Z04855; 2013Z14569; 32123-VIII-114; 2014Z01453; 33338-7; 33130-4; 2013Z24684; 29398-378; 29398-382; 33623-11; 25883-235; 31289-184; 31015-95; 31015-93; 31015-94; 33750-A-66; 33750-XII-71; 29398-406; 33750-V-64; 29653-16; 26049-78; 33726-24; 33750-XVI-93; 32620-111; 31839-348; 22112-1804; 33446-(R1992)-12; 33750-V-63; 2014Z05132; 32706-62; 2014Z04449; 31460-41; 2014Z04285; 32412-20; 32637-118; 31311-103; 32637-103; 32637-99; 29362-225; 32637-102; 22112-1773; 22112-1772; 22112-1771; 2013Z25280; 2013Z25281; 2013Z25283; 29521-232; 30806-20; 22112-1808; 30139-128; 2014Z03854; 33750-VII-49; 29362-221; 33000-VIII-216; 22112-1812; 32734-22; 2014Z04299; 29984-67; 2014Z04848; 2014Z03856.

Aangezien voor een aantal stukken de termijn is verstreken, stel ik voor, de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen:

23908-(R1519)-113; 23908-(R1519)-114; 24493-R1557-57; 31798;33810-(R2021)-1; 33813-1; 33804-1; 33809-1; 33868-(R2025)-1; 33859-1; 33814-(R2022)-1.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Ondernemen, regeldruk en mvo, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 20 maart, met als eerste spreker de heer Graus van de PVV;
het VSO Vessel Protection Detachments (33706, nr. 63), met als eerste spreker het lid Günal-Gezer van de PvdA;
het VAO AWACS, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 december 2013, met als eerste spreker de heer Paulus Jansen van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Vuijk wil kennelijk iets zeggen.

De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie ziet graag dat het VSO over de Vessel Protection Detachments een week wordt uitgesteld.

De voorzitter:
Als een meerderheid dat goed vindt, kan ik het van de agenda halen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Als aanvrager van het VSO kom ik graag tegemoet aan het verzoek van mijn collega van de VVD-fractie om het een week uit te stellen. Ik stel wel als voorwaarde dat het volgende week wordt ingepland.

De voorzitter:
Dat is een voorwaarde waaraan ik denk wel tegemoet te kunnen komen. Het VSO is hierbij van de agenda van morgenochtend afgehaald.

Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. De uitspraken van collega Wilders over de door hem gewenste vermindering van het aantal in ons land woonachtige Nederlanders van Marokkaanse afkomst hebben tot commotie, woede en ontreddering geleid. De spreekkoren waarmee zijn aanhangers, daartoe door hem aangemoedigd, zijn pleidooi kracht bijzetten, staan velen van ons inmiddels in het geheugen gegrift. Overal in de samenleving hebben burgers en organisaties zich tegen de uitspraken en de handelwijze van collega Wilders gekeerd. Kerken kwamen in actie, vakbonden spraken zich uit, burgers doen aangifte.

Ook vanuit het parlement en van de zijde van het kabinet is in scherpe bewoordingen afstand genomen van het standpunt van de PVV. Het lijkt mij wenselijk dat deze gedachtewisseling niet alleen in en via de media plaatsvindt, maar ook in het parlement. Daarom vraag ik hierbij een debat aan, zo spoedig mogelijk te houden, met de minister-president over de uitspraken en handelwijze van collega Wilders zoals ik die zojuist heb samengevat.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister-president over de uitspraken en handelwijze van de heer Wilders.

De heer Zijlstra (VVD):
Hoe de VVD de uitspraken van de heer Wilders heeft gekenschetst, is volgens mij buitengewoon helder. Op zich hoeft dat wat mij betreft niet in een debat nog een keer te gebeuren. Maar als door de heer Van Ojik een vraag wordt gesteld om het debat hier toch te houden, dan vind ik dat ik daar niet tegen kan zijn, want een debat hoort hier ook te kunnen plaatsvinden. Onze mening is helder en die zal ik in het debat nogmaals verwoorden. In die zin steun voor een debat.

De voorzitter:
Steun voor het debat dus.

De heer Pechtold (D66):
Ik begrijp het verzoek van collega Van Ojik zo dat als er onrust en verontwaardiging in de maatschappij is, dat ook in dit huis, de plek waar de democratie gestalte krijgt, verwoord moet worden en de partijen daarin standpunten moeten bepalen. Als dat de inzet van het debat is, dan is er steun van de D66-fractie.

De heer Samsom (PvdA):
Ik begrijp het verzoek van de heer Van Ojik heel goed. Er is vorige week iets fundamenteels gebeurd en dan hoor je daar ook in dit parlement over te debatteren. Het debat wordt aangevraagd met de minister-president. Ook die stijlfiguur snap ik, want je kunt geen ander debat aanvragen dan met een vertegenwoordiger van het kabinet, in dit geval de hoogste. Ik zou heel graag van de heer Wilders willen horen of hij van plan is om daarbij te zijn. Hij hoeft daar niet op te antwoorden — dat weet ik — maar toch ben ik buitengewoon nieuwsgierig of wij hier een debat gaan voeren zonder de PVV met de minister-president over de uitlatingen van vorige week. Ik debatteer graag elk uur van de dag, maar dan met degene die de onrust heeft veroorzaakt en die de fundamentele grens is overgegaan. Dat is in dit geval de heer Wilders.

De voorzitter:
Maar u geeft steun aan het verzoek om een debat te houden, begrijp ik. Misschien kunnen wij eerst de vraag aan u allen beantwoorden of u het verzoek om een debat steunt of niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan sluit ik mij graag aan bij de vraag van de heer Samsom. Met de motivering van de heer Van Ojik kan ik zeer aansluiten bij het verzoek om een debat. Verschillenden van ons, ikzelf ook, hebben gezegd dat het parlement de plek is waar wij als politici over dit soort dingen horen te spreken. Dan horen wij ook de daad bij het woord te voegen en het debat daarover te voeren.

De voorzitter:
Steun voor het debat dus.

De heer Klein (50PLUS):
Het is correct dat het debat hier moet plaatsvinden, dus het verzoek van de heer Van Ojik is volkomen terecht. Wij steunen dat graag.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP-fractie vindt het op zich niet heel logisch dat wij een debat met de regering aanvragen over de uitlatingen van medeleden, omdat de Kamer normaal gesproken de regering controleert en de regering niet de Kamer. Aan de andere kant: de regering heeft zich ook daarover uitgelaten. Er is een debat over. Dan vind ik het geen vreemde figuur als Kamerleden vragen of het niet goed is om het er hier ook over te hebben. Wij zullen ons dus niet verzetten tegen dit debat, hoewel ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat er zo langzamerhand wel genoeg over gezegd is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er is onrust in de maatschappij en dan is het belangrijk dat de Tweede Kamer hierover spreekt. Ook mijn partij neemt afstand van de discriminerende uitspraken. Ik denk dat het goed is dat er een debat wordt gehouden. Ik steun het verzoek dus.

De heer Bontes (Bontes):
De verkiezingsavond van de PVV heeft zeer veel onrust in de samenleving teweeggebracht, dus ik denk dat een debat op zijn plaats is. Steun voor dit debat.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn fractie heeft vorige week afstand genomen van de uitspraken van collega Wilders. Ik vind het nu wel wat complex om over die uitspraken met de regering in debat te gaan, niet wetende of de heer Wilders onderdeel van dat debat zal zijn. Wij zullen een debat als dit echter niet tegenhouden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik ben vorige week weggegaan bij die fractie. Vanmorgen heb ik zelf fractievergadering gehad. Mijn fractie was unaniem: steun voor het debat.

(Hilariteit)

De heer Roemer (SP):
Naar mijn mening is er vorige week haat gezaaid, maar ook haat geoogst. Het lijkt mij heel goed om name daarover, over de vraag hoe het kan dat er ook haat geoogst is, een debat te voeren met de minister-president. Daarom steun voor het debat.

De heer Wilders (PVV):
Wat een gênante vertoning. U kunt lachen, maar wat een gênante vertoning. Wat een volksgericht dat hier wordt opgezet. En dan hebben ze het over haat zaaien. Wat u allemaal hier doet, dat is haat zaaien. Dat is ophitsen van de slechtste soort. Ja, mijnheer Pechtold, u voorop. U bent de grootste haatzaaier die hier rondloopt.

Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat ik een weerwoord mag geven aan alle collega's die de PVV op de slachtbank willen leggen in een volksgericht hier in de Tweede Kamer. Het gaat niet aan, ook staatsrechtelijk niet, om een collega hier ter verantwoording te roepen. Ik zal dat ook niet doen. Ik hoop dat heel veel mensen in Nederland kijken hoe de minister-president en al die partijen de PVV de les proberen te lezen. Mijn fractie zal niet aan dat debat meedoen. Sterker nog, wij zullen in deze zaal niet aanwezig zijn.

(Rumoer in de zaal.)

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, u hebt de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat deze week. De spreektijd zal vier minuten per fractie bedragen. Ik zal zo snel mogelijk laten weten wanneer het debat plaatsvindt.

Ik geef het woord aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Tijdens het mondelinge vragenuur heeft de Kamer gedebatteerd met de minister van Volksgezondheid over paardenvlees dat met name uit Argentinië naar Nederland wordt geïmporteerd, en de problemen met dierenwelzijn en dierenmishandeling die daarmee gepaard gaan. Ik vond het een onbevredigend debat. Dit onderwerp verdient het ook om er een breder debat over te voeren. Ik vraag om een debat over de toelaatbaarheid van paardenvlees, zowel van buiten de EU als van binnen de EU, vanwege de zeer onduidelijke herkomst van dit vlees en de gevaren voor de volksgezondheid die dit met zich meebrengt.

De voorzitter:
Er wordt verzocht om steun voor het houden van een debat over de toelaatbaarheid van paardenvlees op de Nederlandse markt.

De heer Schouw (D66):
De kwestie is net onbevredigend behandeld in het vragenuur, dus ben ik het van harte eens met het verzoek om een debat.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Steun voor het debat. Er is tijdens het vragenuur een brief toegezegd door de minister. Zij zou uitzoeken hoe het hele toezicht geregeld is. Het lijkt mij wel handig om die brief af te wachten, zodat wij die kunnen betrekken bij dit debat.

De heer Graus (PVV):
Ook moties-Graus zijn niet uitgevoerd in dezen. Heel graag een debat dus, zodat wij in elk geval de regering daarover aan de oren kunnen trekken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Er is al gerefereerd aan de brief. De VVD-fractie wil graag aanvullende vragen stellen via de griffier van de commissie.

De voorzitter:
Die brief is toegezegd in het vragenuur.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan stel ik bij dezen voor om nog een brief te vragen, waarin wordt gereageerd op de kwestie. Ik zal daarbij aanvullende vragen indienen.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vorige week stonden wij hier ook om te spreken over fraude, over de NVWA en over het boek Uitgebeend van Marcel van Silfhout, waaraan ik zelf heb gerefereerd. Volgens mij is het goed om hierover een groot debat te plannen. Wat mij betreft wordt het een algemeen overleg waarbij wij al deze onderwerpen samenvoegen, met de brieven en standpunten van het kabinet, zodat wij er uitvoerig over kunnen spreken. Ik ben geen voorstander van een apart plenair debat over dit ene onderwerpje, want ik wil deze zaken graag in samenhang bezien.

De voorzitter:
Dat betekent dat u geen steun geeft aan dit verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil me niet verzetten tegen dit debat, maar ik wil wel een oproep doen. We hebben al een debat staan, zoals mevrouw Dik-Faber aangeeft. Woensdag verwacht ik een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dan gaan we het weer over de NVWA en allerlei zaken hebben. Ik doe dus het verzoek om een aantal dingen samen te voegen tot één groot debat.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt steun van de meerderheid voor het houden van een debat over de toelaatbaarheid van paardenvlees op de Nederlandse markt. Ik zal het toevoegen aan de lijst met debatten. Ik zal het zo snel mogelijk proberen te plannen, met vier minuten spreektijd per fractie. Er is een nadere brief gevraagd. Ik zal aan de commissiegriffier vragen om te inventariseren welke vragen daarin moeten worden beantwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De gemeentes hebben aangegeven dat het overdragen van de zorgtaken aan de gemeentes onder de huidige condities onverantwoord is. De gehandicaptensector heeft aangegeven dat gemeentes geen scherp beeld hebben van wat er nodig is aan ondersteuning voor verstandelijk gehandicapten. En nu luiden de huisartsen de noodklok over de ouderenzorg. Het CDA heeft niet voor niets eerder gepleit voor uitstel; te veel taken in te weinig tijd. Daarom doe ik nu een verzoek aan de Kamer om een debat, voorafgegaan door een brief, over dit bericht. Over negen maanden moet namelijk alles in kannen en kruiken zijn en uit alle hoeken en gaten van de samenleving wordt inmiddels duidelijk dat dit niet haalbaar is.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over het bericht dat huisartsen alarm slaan over de ouderenzorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil dat verzoek op zich wel steunen, maar ik vraag me af of mevrouw Keijzer in dat debat dan haar steun voor het sluiten van de verzorgingshuizen gaat intrekken. Anders heeft dat debat weinig zin.

De voorzitter:
Die vraag kunt u in het debat stellen, maar niet in de regeling van werkzaamheden. Steunt u het verzoek nu wel of niet, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Als mevrouw Keijzer in dat debat haar steun gaat intrekken voor het sluiten van de verzorgingshuizen, steun ik het verzoek. Anders steun ik het niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van 't Wout .... Nee, mijnheer Van 't Wout. Ik ben een beetje van de leg, sorry.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat snap ik.

Er is, ik meen door D66, reeds een brief aangevraagd voor de procedurevergadering. We gaan een uitgebreide wetsbehandeling in die nu juist gaat over de vraag wanneer iemand wel of niet toegang heeft tot een verzorgingstehuis. Dat lijkt me de plek voor dit debat. Ik heb dus geen behoefte aan een apart debat.

Mevrouw Siderius (SP):
De SP wil ook dat we stoppen met het sluiten van verzorgingshuizen. Volgens de huisartsen wordt het één grote chaos met al deze decentralisaties van de zorg. Van harte steun dus voor het debat.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Van 50PLUS ook van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wel steun voor een brief, maar niet voor een apart debat hierover.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt minstens de steun van 30 leden voor het houden van een debat. Of het er meer zijn, weet ik niet, want dat hangt af van een antwoord dat u misschien wel nu wilt geven. Anders hebt u gewoon de steun van 30 leden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik de steun heb van 30 leden, wil ik graag dit debat op de lijst met dertigledendebatten hebben. Dat is het moment om uitgebreid in te gaan op de vraag van mevrouw Agema. Ik heb dat overigens al eerder gedaan, maar ik denk niet dat u het toestaat dat ik hier nu ga uitleggen wat daarin aan de orde moet komen.

De voorzitter:
Ik voeg het debat toe aan de lijst met dertigledendebatten, met drie minuten spreektijd per fractie. U hebt ook om een brief verzocht. Ik zal vragen of de griffier wil inventariseren welke punten in die brief aan de orde moeten komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Smaling van de SP.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb een debat aangevraagd over de effecten van het loslaten van de melkquotering door de Europese Unie. Dat debat is voor donderdag gepland. Morgen staat het algemeen overleg over het mestbeleid op de agenda. Dat hebben we in samenspraak met de collega's iets weten op te rekken. Dat zou voldoende tijd moeten bieden om ook de melkquotering te behandelen. Het debat mag dus van de agenda. Dan zien we na het AO wel of er nog noodzaak is om alsnog een debat aan te vragen. Ik hoop dat dit een heleboel goodwill heeft opgeleverd, want dat was wel de bijgedachte.

De voorzitter:
Het staat al op de agenda. U hebt de steun van een meerderheid van de Kamer nodig om dit debat van de agenda af te voeren. Ik vraag de Kamerleden of zij het verzoek om het debat over de gevolgen van het loslaten van de melkquotering door de EU van de agenda af te voeren, steunen.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het wel jammer om niet de gelegenheid te krijgen om ons standpunt duidelijk te maken, maar we steunen dit verzoek wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Schouw knikt ook, waarmee er steun van een meerderheid is. Ik zal het debat van de agenda afvoeren. Ik had de Kamer al eerder toegezegd dat er een nieuw schema komt. Dat bevestig ik hierbij nog eens.

Ik verzoek de leden die dat nog niet gedaan hebben, alsnog de presentielijst te tekenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Politieonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Politieonderwerpen,

te weten:

de motie-Van Tongeren over onafhankelijk zeker laten stellen van informatie die te maken heeft met de storing in het tapsysteem (29628, nr. 439);
de motie-Van Tongeren over reserveren van ruimte op NS-stations voor een eventuele herintroductie van de spoorwegpolitie (29628, nr. 440);
de motie-Berndsen-Jansen c.s. over de gevolgen van vertragingen van de personele reorganisatie en de verbetering van de informatievoorziening (29628, nr. 441);
de motie-Berndsen-Jansen/Marcouch over PTSS bij (, nr. 442);
de motie-Bontes over maximale ondersteuning van lokale autoriteiten bij de bestrijding van winkeldiefstal, zakkenrollerij en inbraak (29628, nr. 443);
de motie-Kooiman/Berndsen-Jansen over de ICT-problemen bij de politie (29628, nr. 444);
de motie-Kooiman over snel duidelijkheid over de sluiting van politiebureaus (29628, nr. 445).

(Zie vergadering van 18 maart 2014.)

De voorzitter:
De motie-Bontes (29628, nr. 443) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op veel plaatsen in ons land het aantal gevallen van zakkenrollerij, winkeldiefstal en inbraak toeneemt;

constaterende dat deze misdrijven een grote impact hebben op de burger;

verzoekt de regering, de lokale autoriteiten maximaal te ondersteunen bij de bestrijding van deze vormen van misdaad,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446, was nr. 443 (29628).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (29628, nr. 439).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (29628, nr. 440).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen c.s. (29628, nr. 441).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Marcouch (29628, nr. 442).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bontes (29628, nr. 446, was nr. 443).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman/Berndsen-Jansen (29628, nr. 444).

In stemming komt de motie-Kooiman (29628, nr. 445).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Strafrechtelijke onderwerpen,

te weten:

de motie-Recourt c.s. over de inzet van een criminele burgerinfiltrant (29279, nr. 192);
de motie-Berndsen-Jansen/De Wit over herbevestiging van het verbod op het inzetten van een criminele burgerinfiltrant (29279, nr. 193).

(Zie vergadering van 18 maart 2014.)

In stemming komt de motie-Recourt c.s. (29279, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, Bontes, de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/De Wit (29279, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Tegengaan huwelijksdwang

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek betreffende de huwelijksleeftijd, de huwelijksbeletselen, de nietigverklaring van een huwelijk en de erkenning van in het buitenland gesloten huwelijken (Wet tegengaan huwelijksdwang) (33488).

(Zie vergadering van 20 maart 2014.)

In stemming komt het amendement-Segers (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Een huwelijk dat in vrijheid is gesloten kan iets prachtigs zijn, maar zodra er dwang, manipulatie of geweld aan te pas komt, kan het ook een hel worden. De ChristenUnie steunt daarom van harte de doelstelling van het wetsvoorstel tegen huwelijksdwang, maar in het debat heeft zij aangegeven dat het wetsvoorstel op twee onderdelen verre van perfect is. Helaas is op een onderdeel zojuist mijn amendement verworpen. Daarmee beoog ik een uitzondering te maken voor minderjarige moeders die willen trouwen.

Een ander onderdeel van het wetsvoorstel heeft betrekking op de vereiste verklaring voor het neef-nichthuwelijk. Voor de ChristenUnie-fractie is de relatie met dwang nog onvoldoende onderbouwd en tegelijkertijd zou een vrije keuze voor alle huwelijken moeten gelden, niet alleen voor neef-nichthuwelijken. Daarom wenst de ChristenUnie-fractie geacht te worden tegengestemd te hebben tegen onderdelen van de wet. Het gaat om de onderdelen C, D en I van artikel I.

Bij de finale afweging kun je alleen maar voor of tegen zijn en gezien het belang van het doel van de wet, stemmen wij uiteindelijk voor.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Oosten/Rebel (stuk nr. 8) tot het invoegen van artikel IVa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van Oosten/Rebel (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Tegengaan huwelijksdwang

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet tegengaan huwelijksdwang,

te weten:

de motie-Helder over niet erkennen van huwelijken die volgens de sharia worden gesloten (33488, nr. 9);
de motie-Helder over geen nieuwe buitenlandse partner voor wegens huwelijksdwang veroordeelden (33488, nr. 10);
de motie-Van Oosten c.s. over niet erkennen van in het buitenland gesloten huwelijken tussen neef en nicht (33488, nr. 11).

(Zie vergadering van 20 maart 2014.)

In stemming komt de motie-Helder (33488, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Helder (33488, nr. 10).

In stemming komt de motie-Van Oosten c.s. (33488, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, Bontes, de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijziging Wet gemeenschappelijke regelingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en een aantal andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur en de invoering van een bedrijfsvoeringsorganisatie met rechtspersoonlijkheid, alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (33597).

(Zie vergadering van 20 maart 2014.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bosma (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouw (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Schouw (stuk nr. 11) tot het invoegen van onderdeel Fa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Schouw (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging Wet gemeenschappelijke regelingen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en een aantal andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur en de invoering van een bedrijfsvoeringsorganisatie met rechtspersoonlijkheid, alsmede regeling van diverse andere onderwerpen,

te weten:

de motie-Schouw over het stimuleren van regionale politieke fractievorming (33597, nr. 14).

(Zie vergadering van 20 maart 2014.)

In stemming komt de motie-Schouw (33597, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Inzet vrijwilligers en werklozen in de thuiszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Inzet vrijwilligers en werklozen in de thuiszorg,

te weten:

de motie-Van Gerven/Keijzer over duidelijke kwaliteitskaders voor de invoering van de Wmo 2015 (23235, nr. 112);
de motie-Van Gerven/Voortman over verdringing van banen van zorgverleners (23235, nr. 113);
de motie-Van Gerven/Voortman over geen ongekwalificeerde mensen inzetten voor professionele zorgtaken (23235, nr. 114);
de motie-Voortman over het garanderen van de toegang tot de zorg (23235, nr. 115).

(Zie vergadering van 20 maart 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (23235, nr. 115) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Keijzer (23235, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Voortman (23235, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Voortman (23235, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Brief Vermoeden van onschuld en aanwezigheid bij strafproces

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij het EU-voorstel Richtlijn vermoeden van onschuld en aanwezigheid bij strafproces COM (2013) 821 (33832, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Brief Rechtsbijstand bij vrijheidsbeneming en bij procedures inzake Europees aanhoudingsbevel

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij het EU-voorstel Richtlijn rechtsbijstand bij vrijheidsbeneming en bij procedures inzake Europees aanhoudingsbevel COM (2013) 824 (33833, nr. 2).

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Sluiten van deals met criminelen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het sluiten van deals met criminelen,

te weten:

de motie-Van Tongeren over afzien van het sluiten van deals met criminelen die worden ingezet als criminele burgerinfiltrant (33750-VI, nr. 114).

(Zie vergadering van 13 maart 2014.)

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33750-VI, nr. 114).

Stemming aangehouden motie Protocol kansrijke burgerinitiatieven infrastructuur

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Protocol voor omgang met kansrijke burgerinitiatieven op het gebied van infrastructuur,

te weten:

de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven over onafhankelijke advisering over de kansrijkheid (29385, nr. 77).

(Zie vergadering van 12 november 2013.)

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven (29385, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie MIRT

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het MIRT,

te weten:

de motie-Dik-Faber over een stoptrein Weert-Roermond in de aanbesteding voor de regionale spoorconcessie (33750-A, nr. 37).

(Zie notaoverleg van 25 november 2013.)

In stemming komt de motie-Dik-Faber (33750-A, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties RAZ/Europese top

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO RAZ/Europese Top,

te weten:

- de motie-Klaver/Van Tongeren over opschorten van de voorbereiding van de energiemissie naar Rusland (21501-20, nr. 846);
- de motie-Klaver over een openbaar register van uiteindelijk belanghebbenden van vermogens (21501-20, nr. 847).

(Zie vergadering van 18 maart 2014.)

In stemming komt de motie-Klaver/Van Tongeren (21501-20, nr. 846).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver (21501-20, nr. 847).

Mevrouw Berndsen-Jansen heeft nog een opmerking.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. De motie-Berndsen-Jansen/Marcouch (29628, stuk nr. 442) is aangenomen bij de stemmingen over het VAO Politieonderwerpen. Ik wil graag van het kabinet vernemen hoe het die motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 16.16 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Wijziging van de Wet op bijzondere medische verrichtingen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op bijzondere medische verrichtingen in verband met de invoering van een startmeldingsplicht voor beperkte duur voor het uitvoeren van verrichtingen waarvoor niet langer een vergunning op grond van deze wet is vereist (33438).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden en natuurlijk de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis naar ons zitten te kijken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vanaf 1978 tot op heden heeft de radiotherapie zich ontwikkeld onder directe sturing van de overheid. De reden om de vergunningplicht voor radiotherapie in 1984 op te nemen in de toenmalige Wet ziekenhuisvoorzieningen en later, in 1998, de handhaving daarvan in de Wet op bijzondere medische verrichtingen, was het doelmatig, met optimale resultaten en tegen beheersbare kosten beschikbaar stellen van radiotherapie. Nu stapt de minister daarvan af. De vergunningplicht die er was op basis van artikel 2 van de Wet op bijzondere medische verrichtingen, zet ze buiten de deur. Ze wil de markt zijn werk laten doen. Haar redenering is dat dat beter past in het zorgstelsel. Sinds wanneer is dat een argument? Zou de toetssteen niet moeten zijn of het een verstandige beslissing is of niet?

Ik vraag me af waardoor de minister er zo zeker van is dat er geen wildgroei ontstaat aan radiotherapeutische centra. Er bestaat een kwaliteitsnorm van de Nederlandse Vereniging voor Radiotherapie en Oncologie (NVRO), zo is haar redenering. Maar de grond valt daar toch onder vandaan als de NVRO zelf zegt wél bang te zijn voor een wildgroei? Behandeling moet plaatsvinden op afdelingen met voldoende patiënten, in een multidisciplinair team, en radiotherapeuten moeten zich verder kunnen specialiseren, zo zegt de NVRO. Dat lukt niet als de kans bestaat dat veel afdelingen of ziekenhuizen apparatuur gaan aanschaffen en hun eigen radiotherapeutische centra gaan starten, omdat ze daarmee geld kunnen verdienen. Apparatuur kost weliswaar 6 miljoen euro, maar je doet er ook tien jaar mee. Dat is een relatief lage investering, die openstaat voor iedereen die geld wil verdienen. Daarmee staat niet meer de kwaliteit centraal maar harde cash. Dat zou niet zo moeten zijn. De kwaliteit moet leidend zijn. Daarom moet de minister de greep op de radiotherapie niet verliezen.

Daar komt het rapport van de Gezondheidsraad uit 2008 nog bovenop, waarin onomwonden wordt gesteld dat de Wet op bijzondere medische verrichtingen de aangewezen manier is om radiotherapeutische centra te organiseren. De Gezondheidsraad concludeert dat de radiotherapie op dit moment doelmatig is. Deze concludeert dat het gevoerde kwaliteitsbeleid zich nadrukkelijk bewezen heeft en heeft geleid tot een hoog niveau van radiotherapeutische zorg. Dit pleit er ten zeerste voor om de landelijke planningsbenadering te handhaven, aldus de Gezondheidsraad. Ik zei net al dat de toetssteen moet zijn of het een verstandige beslissing is of niet, en niet een bepaalde ideologie.

Diezelfde conclusie trekt ook de Gezondheidsraad. Die zet de minister eigenlijk in een hoek door te schrijven: "De commissie constateert dat de argumenten van de minister van VWS om deregulering van de radiotherapie te overwegen vooral voortkomen uit een gewijzigde algemene opvatting over de toepassing van de WBMV, en niet zozeer uit overwegingen die specifiek betrekking hebben op de radiotherapie." Met andere woorden: de minister gooit een prima werkend systeem overboord omdat zij nu eenmaal in haar hoofd heeft dat de zorg verder moet worden geliberaliseerd. Waarom negeert de minister dit advies van de Gezondheidsraad? Ze sleept een rapport van de inspectie waarin staat dat de kwaliteit voldoende is, erbij om deze slecht beargumenteerde beslissing te legitimeren.

Dat de kwaliteit van de geboden zorg voldoende is, kan men ook lezen in het rapport van de Gezondheidsraad. Daarin wordt echter juist de conclusie getrokken dat deregulering geen goede ontwikkeling is. Waarom zou je een einde maken aan goed functionerend systeem dat tot goede resultaten leidt?

Ik breng de minister in dit verband het echec van de liberalisering van de dotterbehandeling in herinnering. Het was allemaal op orde en moest worden vrijgegeven, vonden de markfetisjisten van de VVD en het CDA. De Inspectie voor de Gezondheidszorg kwam tot de conclusie dat, als de prognoses van alle dotterende ziekenhuizen uit zouden komen, Nederland ineens 32 miljoen inwoners zou tellen. Het einde van het liedje was dat de zaak on hold werd gezet, maar met dank aan de marktfetisjisten wel met een overschot aan dotterende ziekenhuizen.

Bij de radiotherapie is het nog niet te laat. Wij bespreken hier weliswaar een wet die als overgang moet dienen bij het afschaffen van de vergunningplicht, maar de vergunningplicht is nog niet afgeschaft, zo lees ik in het wetsvoorstel. De minister wacht daarmee totdat dit wetsvoorstel is aangenomen. Ik zeg daarom tegen de minister: keer op uw schreden terug; handhaaf de vergunningplicht!

De overgangsregeling die wij vandaag bespreken, heeft slechts een beperkte duur, namelijk twee jaar. Daarna is een startmelding niet meer nodig. Als de minister ervan overtuigd is dat de markt de kwaliteit garandeert, waarom is er dan in die periode wel een startmelding nodig en daarna niet meer? Denkt de minister dat organisaties die mogelijk niet voldoen aan de kwaliteitsnormen, zich in die periode melden en daarna niet meer? Ik vind dat rijkelijk naïef. Ik heb een amendement ingediend waarin ik voorstel om de startmeldingsplicht in te stellen voor onbepaalde tijd. Dan blijft die stok achter de deur bestaan, ook als het onverhoopt zo ver mocht komen dat de vergunningplicht daadwerkelijk wordt afgeschaft.

Om nóg een waarborg in te stellen, heb ik een tweede amendement ingediend waarin geregeld wordt dat er een accreditatieorgaan in het leven wordt geroepen dat vooraf de kwaliteit van de radiotherapeutische centra toetst. Op die manier weren wij snelle jongens die geld willen verdienen door te beknibbelen op kwaliteit. Wij voorkomen daarmee dat zij dergelijke radiotherapeutische centra kunnen starten. Dat is ook het voorstel van de NVRO, de Nederlandse Vereniging voor Radiotherapie en Oncologie.

Het is in dit verband opmerkelijk dat de minister stelt dat de Nederlandse Vereniging voor Radiotherapie en Oncologie heeft afgezien van haar voorstel om te komen tot een accreditatieorgaan. De Nederlandse Vereniging voor Radiotherapie en Oncologie heeft ons onlangs namelijk nog laten weten dat zij een voorstander is van een accreditatieorgaan, maar dat het kabinet dit niet wil. Daarom is de NVRO met andere normen aan de slag gegaan. In een brief schrijft de NVRO: Aangezien wij geen steun ondervonden en de zorgverzekeraars inmiddels andere bevoegdheden hebben, heeft de NVRO een normeringsdocument opgesteld dat de zorgverzekeraars nu bij hun zorginkoop hanteren. Dit garandeert echter geen toetsing vooraf. De NVRO blijft bij haar standpunt dat een dergelijke toetsing wenselijk is. Einde citaat.

Het zou zeer opmerkelijk zijn als de NVRO van een accreditatieorgaan af zou zien omdat de minister heeft gezegd dat dit niet in het zorgstelsel past. Ik kan mij niet voorstellen dat de NVRO zich zo gemakkelijk met een kluitje in het riet laat sturen. Graag krijg ik hierover duidelijkheid. Daarom vraag ik de minister wie nu wat vindt en hoe het werkelijk zit.

De Gezondheidsraad is ook voorstander van het accreditatieorgaan. Sterker nog, de raad stelt het eigenlijk als voorwaarde voor het geval de minister onverhoopt over mocht gaan tot het schrappen van de radiotherapie uit de Wet op bijzondere medische verrichtingen. De raad stelt bovendien dat er een overgangsperiode van drie tot vier jaar nodig is. In die periode blijft de Wet op bijzondere medische verrichtingen van kracht, dus totdat het accreditatieorgaan tot wasdom heeft kunnen komen. Waarom slaat de minister dit advies zo gemakkelijk in de wind?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. De minister beëindigt de vergunningplicht voor radiotherapie en introduceert een startmeldingsplicht voor nieuwe aanbieders voor de duur van twee jaar. De fractie van D66 vindt het goed dat de minister overbodige regels schrapt en nieuwe aanbieders de kans geeft gemakkelijker toe te treden. Dat laatste kan positief zijn voor de kwaliteit en de innovatie, omdat dit de oude centra scherp houdt. Dat is belangrijk, want voor kankerpatiënten is goede radiotherapie van groot belang voor hun behandeling. Ik vind dit besluit dan ook verantwoord, omdat de capaciteit voldoende is, de kwaliteit op orde is en er duidelijke veldnormen zijn. Bovendien blijft de inspectie toezicht houden.

Er blijven nog een paar vragen over. Allereerst de vraag waarom aanbieders zich pas drie maanden na de start bij de inspectie hoeven te melden. Brengt dit niet het risico met zich dat in de overgangsperiode een onwenselijk gat in het toezicht ontstaat?

Wil de minister daarnaast toelichten waarom zij kiest voor een startmeldingsplicht voor de duur van twee jaar? Waarop is die periode gebaseerd?

Ik zie ook een risico van de toename van centra en behandelingen met de daarbij behorende kostenstijging. Daarvoor is echter een aantal veiligheidskleppen aangebracht, zoals selectieve contractering en kwaliteitsnormen. Toch vraag ik de minister om naast de aangekondigde evaluatie, dit punt ook mee te nemen in de gesprekken die zij met het veld voert in het kader van de bestuurlijke akkoorden. De zorgverzekeraars zijn in dit kader ook heel belangrijk.

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Dijkstra spreekt terecht over het risico van onnodige kostenstijging. Wij hebben ervaring met de dotterbehandelingen; het aantal aanvragen steeg fors nadat een en ander was geliberaliseerd. Dat risico bestaat ook bij radiotherapie. Het is nu op orde, er zijn geen wachtlijsten, er zijn voldoende centra, de kwaliteit is goed, waarom zouden wij dan toch het risico nemen dat er te veel centra komen en dat de kosten de pan uit rijzen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb aan het begin van mijn inbreng al gezegd dat het, juist omdat de boel goed op orde is, verantwoord is om ruimte te maken voor minder regels en voor nieuwe toetreders, want die brengen nieuwe ontwikkelingen met zich. Als je zegt, "wij houden het zoals het nu is", is dat voor dit moment. Het is een momentopname, maar je wilt natuurlijk altijd beter. Je wilt innoveren, je wilt de beste zorg leveren, en dat kun je krijgen als je ervoor zorgt dat er meer aanbieders zijn en dat er meer concurrentie is. Ik heb echter ook gezegd — want ik verwachtte al dat de heer Van Gerven mij daarop zou aanspreken — dat je moet waken voor een onevenredige volumetoename. Wij hebben echter inmiddels zorgverzekeraars die hun rol anders uitvoeren dan zij deden ten tijde van het advies van de Gezondheidsraad. De heer Van Gerven heeft dat ook geciteerd. Daarom vraag ik de minister om goed in de gaten te houden of zij hun rol goed vervullen en of zij voldoen aan alle voorwaarden en vereisten van kwaliteit.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer de Gezondheidsraad er niet voor was, om heel goede redenen. Ik constateer ook dat de Nederlandse Vereniging voor Radiotherapie en Oncologie ons deze week wederom een brief heeft gestuurd waarom het niet verstandig is. Zij schrijft dat het risico's heeft voor de kwaliteit. Een ander risico is dat we te veel centra zullen krijgen, zodat het juist ten koste gaat van de doelmatigheid. Als je een bepaald risico neemt, door het te liberaliseren, is het dan toch niet verstandig om zoiets als een accreditatieorgaan, waarover ook veel is gesproken, van de grond te tillen, om vooraf te toetsen, voordat een centrum zijn gang kan gaan?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Een accreditatieorgaan in het leven roepen komt dan in de plaats van de vergunningenplicht. Daarmee verander je heel weinig. Als je zegt dat je minder regels wilt en juist de mogelijkheid wilt bieden voor nieuwe toetreders, dan moet je dat niet op die manier doen. Dat steun ik dan ook niet.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Er is veel veranderd sinds de beperking voor bepaalde bijzondere medische verrichtingen is ingevoerd. Het overzicht van de behandelingen en de organisaties die deze behandelingen mogen uitvoeren, is inmiddels flink gegroeid. Het is daarom goed dat er ook wordt gekeken naar de ervaringen en technische ontwikkelingen die aanleiding kunnen zijn om verrichtingen te laten uitstromen. Dat de wet daarin niet voorzag, wordt vandaag gerepareerd door de behandeling van de startmeldingsplicht.

Voor de VVD staat als een paal boven water dat behandelingen moeten kunnen uitstromen en tot reguliere zorg gaan behoren. De VVD wil net als de minister dat er sprake is van een weloverwogen en zorgvuldige procedure bij deze uitstroom. Een startmeldingsplicht, die pas effectief wordt bij het besluit van de minister over die instroom, na het advies van de Gezondheidsraad, is daarvoor de goede weg. Dat deze wet meteen getest gaat worden voor radiotherapie is een mooie bijkomstigheid.

Onderdeel van de zorgvuldigheid is een traject dat leidt tot een handhaafbare veldnorm, met een volumenorm en minimale eisen met betrekking tot behandelende artsen en personeel. Dat is een goede basis. Deze krijgt vervolgens een fundament met de contractering door zorgverzekeraars. We hoeven niet erg bang te zijn dat jan en alleman behandelingen uit de lijst van de Wet op bijzondere medische verrichtingen zullen gaan uitvoeren, omdat er vaak grote investeringen noodzakelijk zijn om met de behandeling te kunnen starten. Het lijkt mij duidelijk dat banken en andere financiers alleen in zee gaan met behandelaars die een contractering hebben en een sluitende businesscase kunnen overleggen aan hun financiers.

Ook de kwaliteit zal meer dan voldoende geborgd zijn, doordat de Nederlandse Vereniging voor Radiotherapie en Oncologie aan de basis staat van de branchenormen die inmiddels zijn opgesteld. Dat vervolgens gekozen wordt voor een termijn voor de instroom in het reguliere zorgproces is goed. Een termijn van twee jaar lijkt redelijk. Binnen die twee jaar dienen de instellingen en de aanbieders dan ook aan de normen te voldoen. Kan de minister bevestigen dat dit het geval is en dat het absolute aantal behandelingen in deze aanloopperiode dan ook gehaald moet zijn?

Dat de melding gedaan moet worden binnen drie maanden na het starten van de activiteit is wat ons betreft een harde norm. Wij hebben deze discussie al vaker in de Kamer gevoerd. Ik verwacht hier praktisch gezien geen problemen mee, omdat de investeringen hoog zijn, zoals ik al zei. De mensen en banken die als financier optreden, willen zekerheden hebben en zullen op dit onderwerp absoluut geen risico willen lopen.

Toch wil ik graag het onderscheid weten tussen het melden van de activiteit en het daadwerkelijk risicogestuurd toezicht. Ik kan mij voorstellen dat het voor de inspectie bijzonder prettig is om te weten dat zorgaanbieders overwegen te starten met een behandeling die onder de wet gaat vallen, zodat zij weet welke controleactiviteiten op haar af komen. Met deze aanvulling op de wet kunnen we weer zorgen voor minder overheidsbemoeienis, wat D66 al aangaf.

Op de vraag van D66 is toegezegd dat er één jaar nadat de vergunningsplicht van een uitgestroomde bijzondere medische verrichting is opgeheven, een evaluatie zal plaatsvinden. Die toezegging is goed, al was het maar omdat we daardoor kunnen beoordelen of er gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om hoogwaardige, complexe medische zorg te starten.

De heer Van Gerven (SP):
De VVD staat bekend als een partij die graag liberaliseert en zaken aan de markt overlaat. Dit is iets wat goed loopt, juist omdat we het goed hebben gereguleerd; zo hebben we gepland waar die 21 centra staan. Is het niet een wat rare figuur om iets wat goed functioneert, vrij te geven? Wat is daarvan de logica? Dit geldt juist voor een zorgsegment dat grote zorgvuldigheid verreist: de kankertherapie.

De heer Van Veen (VVD):
Deze behandelingen zijn niet nieuw, ze bestaan al heel lang. De heer Van Gerven gaf dat in zijn eigen bijdrage al aan. Het is toch gek dat behandelingen die eenmaal op deze lijst staan, er volgens de SP nooit meer vanaf zouden mogen? De techniek gaat steeds verder, we worden steeds slimmer, het gaat steeds effectiever. Als we met elkaar vaststellen dat deze vergunningsplicht niet meer noodzakelijk is, dat we harde eisen kunnen stellen aan de mensen die deze behandelingen gaan uitvoeren, dan moeten we daar volgens mij heel gelukkig mee zijn; dan moeten we er niet voor willen zorgen dat alles erin blijft zitten omdat het vroeger allemaal zo goed functioneerde. Dit gaat in de toekomst ook goed functioneren.

De heer Van Gerven (SP):
Wat goed is, moet je behouden. Dat is een heel nuttige stelregel. In die zin is de SP een conservatieve partij: wat goed is, moeten we behouden. Ik vind dat de VVD nu eigenlijk tegen de Nederlandse Vereniging voor Radiotherapie en Oncologie en tegen de Gezondheidsraad zegt: jullie zitten ernaast; geef het maar vrij en dan gaat het goedkomen. Staan die 21 centra niet bol van de ontwikkelingen? Gaan ze niet juist heel erg met de tijd mee? Is het feit dat we dit hebben gereguleerd en dat dit een zekere schaalgrootte heeft waardoor niet te veel centra dit doen, niet juist een waarborg voor innovatie, kwaliteit en doelmatigheid?

De heer Van Veen (VVD):
De starters in dit marktsegment moeten voldoen aan de eisen die zijn opgesteld door de branchevereniging zelf. Acht therapeuten, drie klinisch fysici, minimaal 1.200 behandelingen; dat zijn voorwaarden die door de branche zelf worden gesteld. De IGZ toetst hieraan. Hoeveel meer invloed wil je nog hebben als we dit hebben vrijgegeven?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Nederland heeft in de afgelopen decennia gebouwd aan een stelsel van hoogwaardige zorg. Iedereen krijgt in Nederland de zorg die nodig is. Dat is ons heel wat waard en daar moeten we ook zuinig op zijn. Een onderdeel van die hoogwaardige zorg wordt bewaakt door de Wet op bijzondere medische verrichtingen, in het leven geroepen om nieuw zorgaanbod onder voorwaarden van kwaliteitseisen toe te laten en het aanbod te reguleren. De introductie van de startmeldingsplicht, waarover we het vandaag hebben, zorgt voor een zachte landing van behandelingen die niet langer onder de eerder genoemde wet vallen.

Wij willen op twee punten een toelichting van de minister. In de eerste plaats: hoe wordt de kwaliteit van deze specialistische zorg gegarandeerd bij wijziging van deze wet? In de tweede plaats: hoe voorkomen we dat er een te groot aanbod van deze zorg komt, waardoor zorggeld mogelijk wordt verspeeld? Momenteel vallen deze behandelingen onder de Wet op bijzondere medische verrichtingen. Op basis van deze wet dienen zorgaanbieders die deze zorg willen aanbieden, een vergunning te hebben. Het gevolg is dat deze eis ervan afgaat …

Ik ben heel onhandig door mijn eigen schrijfsels aan het kijken. Ik zal het rustig overdoen.

Het gevolg van deze eis is dat er vooraf controle kan worden uitgeoefend. De bedoeling was ook dat het zou leiden tot het voorkomen van een overaanbod van deze vaak bijzonder kostbare zorg, maar dat is in de praktijk niet het geval. Iedereen kan een vergunning aanvragen en als men aan de kwaliteitseisen voldoet, kan er ook een vergunning worden verstrekt. De huidige vergunning en de bijbehorende controle vooraf waarborgen wel de kwaliteit van de aangeboden zorg. Hiermee wordt voorkomen dat een instelling zomaar deze bijzondere medisch-specialistische zorg mag aanbieden. Voor zorg die niet meer onder de vergunningsplicht valt, komt de startmeldingsplicht. De IGZ gaat risicogestuurd toezicht houden. Wat houdt risicogericht toezicht precies in? Komt de IGZ gegarandeerd binnen drie maanden langs? Heeft zij daar voldoende capaciteit voor? Dat vindt de Partij van de Arbeid namelijk een belangrijke voorwaarde.

De beroepsgroep radiotherapie heeft zorgen over het meten en het op peil houden van de kwaliteit als we overgaan tot een startmeldingsplicht. Maar er zijn wel degelijk normen die door het veld zelf zijn opgesteld. Mijn collega's wezen daar ook al even op. Het probleem is dat de beroepsgroep zegt: we hebben wel kwaliteitsnormen, maar we kunnen niet handhaven. Gelukkig hebben we een landelijke inspectie. Als die veldnormen worden overtreden, komt de IGZ dan ook langs om de kwaliteit te meten en te handhaven waar dat nodig is? Dat lijkt ons een absolute win-winsituatie.

Met de huidige vergunningsplicht was ordening van het aanbod beoogd, maar niet behaald. Ook met deze wijziging wordt het doel niet behaald. Dit heeft tot gevolg dat sommige zorginstellingen dure investeringen kunnen doen, die ze mogelijk niet terugverdienen. Nieuwe zorgaanbieders die wellicht een te optimistische inschatting hebben van het aantal patiënten, maar die uiteindelijk op minder uitkomen, hebben hoge kosten. Om die kosten te vergoeden, ligt overbehandeling op de loer. Hoe gaat de minister dit tegen? Dat is eveneens een afspraak uit het Hoofdlijnenakkoord. Graag hoor ik van de minister een update over de vorderingen.

Ook hebben we vragen over de vormgeving van de voorgestelde startmeldingsplicht. Deze startmeldingsplicht is bedoeld om behandelingen die niet langer onder de wet vallen, over te nemen. Nieuwe zorgaanbieders dienen in dit regime geen vergunning meer te hebben, maar dienen binnen drie melding te maken van het feit dat zij bepaalde zorg aanbieden. Momenteel geldt dit voor bepaalde vormen van radiotherapie, maar als ik het wetsvoorstel goed lees, is het de bedoeling dat op termijn ook andere vormen van zorg van de vergunningsplicht naar de startmeldingsplicht gaan.

De PvdA ziet graag dat er na één jaar een evaluatie komt van de uitstroom van radiotherapie. Dit heeft de minister ook toegezegd in een schriftelijk overleg. Wij zien graag dat er na één jaar eerst een evaluatie komt voordat er mogelijk andere behandelingen van de vergunningsplicht naar de startmeldingsplicht gaan. Daartoe hebben wij het amendement op stuk nr. 9 ingediend.

Ik heb nog een aantal vragen hierover. Welke eisen worden in de toekomst aan de uitstroom van de behandelingen uit de wet gesteld? Ook op dit punt sluit ik aan bij het eerdergenoemde advies van de Gezondheidsraad over de WBMV. De Gezondheidsraad stelt dat het uittreden uit de WBMV zal moeten gebeuren op basis van een zorgvuldige, transparante en consistente procedure. Daarbij zouden de mogelijke gevolgen van het uittreden voorop dienen te staan. Ook merkt de Gezondheidsraad op dat, als de overheid zich eerst verantwoordelijk achtte voor bepaalde handelingen, zij pas na zorgvuldige afweging van de voors en tegens over zou moeten gaan tot het overdragen van deze behandelingen aan het veld. Nu weten we echter niet hoe die afweging eruitziet en welke voors en tegens worden afgedwongen bij het overdragen van de behandeling van de WBMV naar de nieuwe startmeldingsplicht. Om uittreders uiterst zorgvuldig te benaderen, heeft de PvdA het amendement op stuk nr. 10 ingediend. Met dat amendement wordt beoogd dat elke uittreding van een nieuwe behandeling via een voorhang langs de Kamer gaat, opdat de Kamer wel degelijk controle houdt.

Ik rond af. De PvdA wil dat patiënten die een ingrijpende behandeling moeten ondergaan, kunnen rekenen op zorg die aan alle kwaliteitseisen voldoet. Op deze zorg dient voldoende toezicht te worden gehouden. Die garantie krijgen wij graag van de minister.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben benieuwd of de PvdA voor een vergunningplicht voor tattooshops is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Waarom zouden wij dat moeten zijn?

De voorzitter:
We gaan niet over en weer vragen stellen.

De heer Van Gerven (SP):
De vraag was duidelijk lijkt mij.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Een vergunningplicht is een middel maar geen doel.

De heer Van Gerven (SP):
De PvdA is voor een vergunningplicht voor tattooshops, de SP overigens ook. We hebben het nu echter over een vergunningplicht voor radiotherapeutische centra. Die wil het kabinet afschaffen. De PvdA zat destijds in de oppositie, geef ik toe, maar die fractie was buitengewoon kritisch over die deregulering. Er was ook het risico van overproductie, in de zin dat er te veel centra komen. Waarom handhaven wij die vergunningplicht dan niet, zodat wij de goede ervaringen kunnen behouden? Wat is er gebeurd met de PvdA? Is men nu niet meer bang dat het helemaal uit de hand gaat lopen, net als met de dottercentra?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Angst is nooit een goede raadgever. Via een ingewikkelde constructie begrijp ik nu de vraag over de tattooshops. Bij deze bijzondere medisch-specialistische zorg staat centraal dat in eerste instantie de kwaliteit wordt geborgd en dat er vervolgens voorzichtig wordt omgegaan met de heel dure investeringen in deze belangrijke vorm van zorg. De kwaliteit wordt nu door middel van de nieuwe manier van toetsen geborgd door de IGZ. Een overaanbod is met de huidige wet niet te voorkomen, maar ook niet met de wetswijziging. Dat levert een probleem op. We kennen allemaal dure vormen van zorg die de helft van de week niet worden gebruikt. Om het doel te bereiken wat de SP volgens mij ook wil, is iets anders nodig. Dat is afgesproken in het Hoofdlijnenakkoord zorg. Ik wil daarom een update van de minister over hoe zij dit tegengaat.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de minister direct kan antwoorden.

Het woord is aan de minister van VWS.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
De Wet op bijzondere medische verrichtingen heeft betrekking op bijzondere medische verrichtingen, die door hun karakter, doordat ze heel bijzonder zijn, een vergunningplicht vergen. Die vergunningplicht gaat over de kwaliteit die je moet hebben om zo'n bijzondere verrichting te kunnen doen. Daar is de wet voor bedoeld. Stel dat er iets nieuws is waarvan wij nog niet precies weten wat je ervoor nodig hebt om het goed toe te passen. Er zijn geen protocollen en kwaliteitseisen. Het is helemaal innovatief. Dan wil je dat het alleen gebeurt in instellingen die een vergunning hebben gekregen, waardoor het kan worden ontwikkeld. Iedereen die voldoet aan de vergunning krijgt de vergunning.

Het is een grote misvatting te denken dat de WBMV een capaciteitswet is. Dat is een heel grote misvatting, want wij hebben de strijd ook verloren bij de THI's, de hartkleppen. Wij stelden dat er capaciteit genoeg was bij een aantal instellingen. Wij wilden die een vergunning geven, maar andere instellingen niet. De rechter zei toen: nee, iedereen die aan de kwaliteit voldoet, krijgt een vergunning. De WBMV is dus totaal ongeschikt voor doelmatigheidseisen in de vorm van een beperking van de capaciteit. Dat was een harde les bij de rechter.

Mensen hebben me ook gevraagd hoe het is gegaan met de protonentherapie. Ik heb vier vergunningen gegeven en men vroeg mij of er vier centra nodig zijn. Nee, ik denk van niet, maar de vier aanbieders voldoen allemaal aan de kwaliteit. Ik kan niet zeggen dat ik genoeg heb aan twee aanbieders en dat de andere aanbieders geen vergunning krijgen. Zo werkt het. Het is puur een kwaliteitswet voor bijzondere medische verrichtingen. De wet heeft niets met capaciteit te maken.

Om meteen maar de vraag van mevrouw Bouwmeester te beantwoorden: ik zou ook weleens iets heel geleidelijk willen introduceren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan iets wat ontzettend duur is en waarvan je eerst wilt weten wat de resultaten zijn voordat allerlei mensen ermee beginnen. De kans dat zomaar iedereen gaat beginnen is nihil — dat geldt bij radiotherapie ook — want die investeringen zijn veel te hoog. Ziekenhuizen hebben dat soort bedragen niet op de bank. Ze moeten naar de bank en de bank gaat dan eerst vragen wat de casus is. De bank wil zien of dit gaat werken, of dit gaat renderen, of er voldoende patiënten zijn, of er een contract met een verzekeraar is. Uiteindelijk komt het uit op de inkoop van een verzekeraar die selectief inkoopt.

Ik ben wel geïnteresseerd in de vraag of er een capaciteitswet zou kunnen zijn. Wij doen daar onderzoek naar. Het was onderdeel van een hoofdlijnenakkoord. Vóór de zomer komt het resultaat van het onderzoek naar ons toe. Dat hoop ik althans, want het blijkt heel ingewikkeld te zijn. Immers, de capaciteitswet moet het wel halen. De rechten moeten er zijn. In tegenstelling tot de WBMV, waarin gezegd wordt dat het mag, moet het wel tegen mij worden gezegd. Om een juridisch houdbare wet te maken waarin staat dat de één het wel mag en de ander niet, is blijkbaar in de praktijk hartstikke moeilijk. Ik hoop dat men er uitkomt en mij er voor de zomer al iets over kan vertellen.

Dat een en ander in Nederland niet razendsnel gaat, blijkt bij deze aanpassing van de wet, want die is begonnen onder mijn ambtsvoorganger in 2009. Wij doen er dus al vijf jaar over. Wij zetten geen overhaaste stappen. Met de invoering van de startmeldingsplicht in dit wetsvoorstel wordt tegemoetgekomen aan een eerder geuite wens van de Kamer om een vergunningplicht op grond van de WBMV voor een specifieke verrichting zorgvuldig te kunnen beëindigen. Het is dus niet óf een vergunning óf niks, nee, eigenlijk is die startmeldingsplicht een transitie.

Mevrouw Dijkstra vroeg hoe de termijnen zijn bepaald. Dat hebben wij in overleg met de inspectie gedaan. Wanneer kunnen wij, kijkend naar deze technologie, in alle redelijkheid verwachten dat de aan startmeldingsplicht voldaan wordt? Drie maanden. Gaan wij daarnaar kijken? Ja, zo zeg ik tegen mevrouw Bouwmeester. De inspectie zal na ontvangst van de startmelding altijd gaan kijken of het goed gaat. Het zullen ook geen hopen zijn; ik verwacht er heel weinig. Zoals mevrouw Dijkstra zei: er is voldoende aanbod, de kwaliteit is goed, er zitten multidisciplinaire teams op, het is eigenlijk goed geregeld. Ik verwacht dus geen enorme toestroom.

Zoals bekend blijft er een vergunningplicht voor protonentherapie. Iedereen die nieuw begint, iedereen die het nog niet doet en nieuw wil beginnen, moet op grond van dit wetsvoorstel binnen drie maanden melding doen bij de inspectie. Die komt dan langs om te kijken of alles goed is. Zo niet, dan helpt zij om het goed te maken of grijpt zij in.

Ik denk dat dit een zorgvuldige manier van afbouwen is. Ik ben het helemaal met de heer Van Veen eens: het kan niet zo zijn dat wij een lijst maken van dingen die bijzonder zijn en die op een gegeven moment niet meer zo bijzonder zijn. Als je twintig, dertig jaar met een technologie hebt gewerkt, denk je: anderen kunnen dat ook, de markt is op orde. Wat heel belangrijk is, is dat wij kwaliteitseisen, veldnormen hebben op basis waarvan de inspectie controleert. Een aanbieder moet daaraan voldoen. In die zin is het eigenlijk net als in de rest van de zorg. Voor de rest van de zorg hebben wij die vergunningplicht ook niet. Die hebben wij alleen als iets nog bijzonder is en dat verandert in de loop van de tijd. Het systeem moet als volgt zijn. Er kunnen nieuwe dingen bij komen waarvoor een vergunning nodig is. En er moeten dingen afvloeien als wij vinden dat het niet langer nodig is.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb de minister goed gehoord. Zij zegt dat deze wet geen capaciteitswet is en niets aan doelmatigheid doet. De wet ziet in essentie op de kwaliteit. Maar is het niet zo dat je doelmatigheid krijgt als je kwaliteit organiseert? Daar koppel ik een vraag aan. Als het er niet om gaat of het er honderd, vijf of twintig zijn, waarom handhaven wij het vergunningenstelsel dan niet? Dan kunnen wij namelijk op basis van de vergunning de kwaliteit toetsen voordat een activiteit van start gaat.

Minister Schippers:
We hebben toch ook geen vergunningstelsel voor iemand die een oncologisch centrum wil starten, of voor iets anders met cruciale zorg? Het gaat niet om het belang van de zorg, want de hele zorg is belangrijk en soms ook complex. Het gaat om bijzondere, medische verrichtingen. Als die bijzondere medische verrichtingen, doordat ze heel lang worden toegepast, minder bijzonder worden, dan moet je gaan denken over uitstroom. Dan doen wij niet zomaar; we gaan niet over één nacht ijs. Daar zitten kwaliteitseisen aan. Is het te handhaven door de inspectie? Dat is een belangrijke eis. Als het uitstroomt, heeft de inspectie dan veldnormen, kwaliteitseisen, op basis waarvan zij toezicht kan houden? Dan zijn belangrijke voorwaarden. Radiotherapie voldoet aan al die voorwaarden, althans de onderdelen die wij laten uitstromen. Zo'n WBMV is dynamisch; er komen nieuwe dingen in en dingen die gangbaar zijn geworden, gaan er weer uit. Anders sta je eeuwig op die lijst. De heer Van Veen zei het al: je komt er ooit op en anders kom je er nooit meer af. Dat is toch gek? De zorg verandert immers snel doordat we steeds meer kunnen.

De heer Van Gerven (SP):
Dat de zorg verandert, doet toch niets af aan de vraag of een vergunningstelsel wenselijk is bij het starten van iets? We hebben een vergunningstelsel voor tattooshops. Daaraan heb ik net al gememoreerd. Dat is er omdat als iemand een tattooshop begint, die hygiënisch en veilig moet zijn. Wat is er mis mee om in de gezondheidszorg, bij belangrijke zaken als radiotherapie en een oncologisch centrum — het voorbeeld dat de minister geeft — een vergunningstelsel te hebben? Ik beperk het echter tot de casus waarover wij het nu hebben: de casus van de radiotherapeutische centra. We hebben 21 centra die goed functioneren, waarin alle ruimte is voor innovatie en nieuwe ontwikkelingen. Wat let ons om die veiligheidsklep te handhaven, temeer daar de Nederlandse Vereniging voor Radiotherapie en Oncologie daarvan een groot voorstander is, evenals de Gezondheidsraad?.

Minister Schippers:
Ik heb toch ook geen vergunning nodig om een ziekenhuis te starten? Er is in Nederland in de volksgezondheid geen vergunningenstelsel om iets te starten. Wel is er een heel stelsel van kwaliteitseisen. Deze wet, het vergunningenstelsel, is in he leven geroepen voor bijzondere medische verrichtingen. Wat op dag één een bijzondere medische verrichting is, is dat na vijftien jaar echter niet meer. Die verrichting is dan gangbaar geworden. Men heeft een hele set aan kwaliteitsindicatoren opgebouwd. Men is er heel bedreven in geworden. Denk ik dat de wereld gaat veranderen? Nee. Als radiotherapie uitstroomt, dan ziet het landschap er morgen en volgend jaar ongeveer hetzelfde uit. Ik verwacht heus niet tientallen nieuwe toetreders. Daarvoor zijn de investeringen veel te hoog. Die worden helemaal niet gecontracteerd door de zorgverzekeraar. Daarin gaat dus helemaal niet zoveel veranderen. De vraag is waarom iets eeuwig op een lijst moet blijven staan. Die lijst wordt alleen maar langer, want er komen wel nieuwe dingen op maar er gaat nooit iets af. Daar zit geen ratio achter. De ratio is dat het nieuw of bijzonder is en dat er daarom een vergunning voor nodig is.

Voorzitter. Het eerste amendement waarop ik inga, is het amendement op stuk nr. 7. Daarmee wordt beoogd, de beperkte duur van de startmeldingsplicht te schrappen en die oneindig te maken. Ik ben daartegen omdat het een transitie betreft. Na een zorgvuldige overgangsperiode van twee jaar wil ik van een vergunning naar gewoon invloeien in de zorg, zoals we op alle terreinen zorg leveren. Als het eeuwig in stand wordt gehouden, dan betekent dat dat als je ooit op de WBMV binnen bent gekomen, er voor jou een heel ander regime geldt dan voor de rest van de zorg. Dat vind ik in rationeel opzicht onlogisch en daarom ontraad ik dit amendement.

Het tweede amendement is naar mijn mening een destructief amendement. Er wordt beoogd om accreditatie in te stellen voor radiotherapie terwijl dit een kwestie is van deregulering. De heer Van Gerven vroeg hoe iedereen erin zit. De radiologen willen het, maar de inspectie zegt dat het het tegengestelde zou zijn van wat we gaan doen. Dat zegt VWS ook. De radiologen hebben toen gezegd: dan doen wij het niet in ons eentje. Dat is zo ongeveer de ratio. Ik heb zo veel bezwaren tegen dit amendement en ik vind die zo zwaar wegen dat als het wordt aangenomen, ik overweeg om het wetsvoorstel in te trekken. Ik zal dan teruggaan naar het kabinet om dat te bespreken. In de huidige situatie heb je wel of geen vergunningplicht. Nu maak je iets nieuws. Eigenlijk zet je de vergunningplicht voort, maar niet onder de oude vergunningplicht. Je zet er iets nieuws tussen dat eigenlijk hetzelfde doet. Dat lijkt mij nodeloos ingewikkeld en qua regelgeving en administratieve lasten zeer onwenselijk.

De heer Van Gerven (SP):
Het staat de minister natuurlijk geheel vrij om haar wetsvoorstel in te trekken. Zij weet ongetwijfeld dat de SP daar niet rouwig om zou zijn. Ik heb naar een modus gezocht voor het geval dat die wet er toch komt, die op draagvlak kan rekenen bij degenen die de zorg moeten bieden, namelijk de vereniging voor radiotherapie. Ik zou het amendement niet destructief willen noemen, maar constructief. In ieder geval is het naar mijn oordeel preventief, omdat vooraf wordt getoetst of een centrum voldoet aan de voorwaarden die de beroepsgroep stelt.

Minister Schippers:
Dat is zo, want die heeft de beroepsgroep in veldnormen vastgelegd, in kwaliteitsindicatoren en in criteria. Daar handhaaft de inspectie op, dus voor de kwaliteit hoef je het niet te doen. Dat is nu juist een van de redenen waarom wij zeggen dat het kan uitstromen. Dat is goed geregeld. De heer Van Gerven wil de zorg iets dereguleren, want we zien door de bomen het bos niet meer, er is al genoeg bureaucratie en iedereen wordt er echt stapelgek van; we gaan vergunningen afschaffen maar we geven het niet vrij, maar zetten er accreditatie voor in de plaats. Dan houd ik het liever zoals het is. Dat vind ik dan inzichtelijker en doorzichtelijker dan deze tussenvariant. Hoezeer ik het ook waardeer dat de heer Van Gerven constructief naar oplossingen zoekt, ik ben er geen voorstander van.

De heer Van Gerven (SP):
Het voordeel is dat je het bij het veld neerlegt. Dat accrediteert zelf of een centrum dat wil starten wel voldoet aan de normen. Het probleem is dat als je dat niet op die manier doet, ook het veld zegt: we hebben wel normen, maar we kunnen die niet handhaven; we hebben geen handhavingsinstrument. Vandaar het idee van dat accreditatieorgaan, dat ook de vereniging zelf heeft geopperd.

Minister Schippers:
Dat handhavingsinstrumentarium hebben wij wel, want dat is de inspectie. Die handhaaft en houdt hier toezicht op zoals ze ook op de rest van de zorg toezicht houdt. Sterker nog, om het zorgvuldig te doen stel ik voor dat de inspectie altijd na de startmelding langsgaat om expliciet te bekijken of zij het van voldoende kwaliteit vindt. Ik wil dit amendement dan ook ten sterkste, ten stevigste ontraden; ik weet niet wat een overtreffende trap daarvan is.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Bouwmeester, waarin zij regelt dat ik een jaar nadat een startmeldingsplicht is ontstaan een verslag hierover aan het parlement stuur. Zij merkte op dat ik dat al eerder schriftelijk had aangegeven. Iedere vier jaar zullen wij sowieso een evaluatie uitvoeren naar de doeltreffendheid en effecten in de praktijk van deze wet, zoals in artikel 20 staat. Over eventuele uitgestroomde verrichtingen heb ik aangegeven dat ik na een jaar een evaluatie wil. Dit amendement legt die toezegging wettelijk vast. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer.

In haar amendement op stuk nr. 10 vraagt mevrouw Bouwmeester om een voorhang. Voor zover mij bekend, werd in het verleden een voornemen om een verrichting in of uit de vergunningplicht van de WBMV te laten stromen altijd aan uw Kamer voorgelegd. Ik heb de toezegging gedaan dat ik dat in de toekomst ook zal doen. De AMvB waarbij de vergunningplicht voor radiotherapie wordt opgeheven, heb ik ook eerst aan de Kamer voorgelegd. Sterker nog, ik heb gezegd dat die niet in werking zal treden dan nadat wij deze wetsaanpassing hier hebben behandeld. Wat dit amendement doet, is die praktijk vastleggen in de wet. Er wordt echter nu niet voor een AMvB gekozen, maar voor een ministeriële regeling waarbij de vergunningplicht wordt opgeheven. Daarbij wordt een voorhang ingevoerd. Het is staande praktijk. Het kan ook wettelijk worden geregeld. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Er is nog een aantal vragen, waarvan ik er volgens mij al een deel heb behandeld. Ik begin met de vragen van de heer Van Gerven. Hij zegt eigenlijk dat het heel goed loopt en dat je dan niets moet veranderen. Het gaat om een wet die wij heel bijzonder hebben verklaard en waarvoor wij bijzondere vergunningen vragen. Het is mogelijk dat iets wat daarin is ingestroomd minder bijzonder is geworden doordat er inmiddels kwaliteitseisen, controleerbare en toetsbare protocollen en goede inspectie die kan handhaven zijn. De inspectie heeft ook zelf gezegd dat het voor haar voldoende is om goed op de kwaliteit te kunnen toezien. Dat vind ik een reden om dat in deze wet dynamisch te houden en het uit te laten stromen.

De Gezondheidsraad kijkt daar inderdaad anders tegenaan. Dat kan gebeuren. Het is een adviesorgaan. Uiteindelijk maken wij de wetsvoorstellen. Ik denk niet dat er wildgroei ontstaat. Zeker bij radiotherapie ben ik daar niet bang voor, door de hoge investeringen. Wij zien ook dat zorgverzekeraars steeds selectiever inkopen, dat zij echt inkopen waar normen worden gehaald qua aantallen en waar wordt gewerkt met multidisciplinaire teams. Ik ben daar dus niet bang voor. Ik kijk ondertussen wel of er een mogelijkheid is om ergens geleidelijk een introductie te doen. Daar heb ik al een toezegging over gedaan.

Wij hebben niet alleen de waarborgen voor kwaliteit en het toezicht door de inspectie, maar ook de visitaties van de NVRO zelf. Elke radiotherapievakgroep wordt eens in de vijf jaar gevisiteerd. Daar komen conclusies uit en een verbeterplan, die worden teruggekoppeld. Zo kan een maatschap of een vakgroep zichzelf en daarmee de kwaliteit van de zorg steeds verbeteren. De vakgroep krijgt ook een visitatierapport. Deelname aan kwaliteitsvisitatie is verplicht voor de herregistratie als medisch specialist. De zorgverzekeraars kopen steeds meer in op kwaliteit en letten steeds meer op kwaliteit. Zij kijken heel goed naar wat de veldnormen en de kwaliteitseisen zijn. Zij hebben zelfs de neiging om die aan te scherpen en er een schepje bovenop te doen.

Er zijn ongeveer 30 dottercentra. Overigens maakt het niet uit of je onder de WBMV valt of niet, want ook onder de WBMV moet er een vergunning worden afgegeven als men aan de kwaliteitseisen voldoet. Ik vind het aantal centra niet relevant. Het gaat mij om doelmatigheid, kwaliteit en veiligheid van de zorg. Het is daarbij van belang hoe groot de reële zorgbehoefte is, of er voldoende wordt geopereerd en of er voldoende wordt gedaan op het vakgebied zodat kan worden gesproken over verantwoorde zorg op basis van volumecriteria. De inspectie is recent gestart met een toezichtonderzoek bij de hartcentra, dat zich richt op kwaliteit en veiligheid van de zorgverlening. Ook de zorgverzekeraars hebben een eigen kwaliteitsbeleid, zoals ik al zei. De toetsing vooraf, daar staan wij gewoon verschillend tegenover.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Dijkstra. Voor die termijn van drie maanden hebben wij in overleg met de inspectie gekozen. Die heeft gewoon gekeken wat er nodig is om het goed te kunnen beoordelen. Zij heeft aangegeven dat daar drie maanden voor nodig is. Over die termijn van twee jaar hebben wij ook overlegd. Is dat nu een zorgvuldige overgangstermijn, twee jaar? De inspectie heeft aangegeven dat zij dat een goede termijn acht.

Ik neem het risico van de toename van centra en behandelingen zeker mee in bestuurlijke akkoorden. Het staat al op de agenda. Vandaar het onderzoek naar de vraag of het juridisch überhaupt te regelen is om capaciteit, als je dat zou willen, in bijzondere gevallen en niet bij gangbare zorg maar bij nieuwe zorg, langzaam te introduceren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kom even terug op de termijn van drie maanden. Ik heb de minister gevraagd of er geen risico bestaat dat je een gat krijgt in de transitie. De minister geeft aan dat de inspectie zegt dat het gegarandeerd is. Hoe moet ik me dat voorstellen?

Minister Schippers:
Wij hebben de inspectie gevraagd wat een redelijke termijn is om een startmeldingsplicht vast te zetten. Toen hebben zij gezegd: drie maanden. Wij hebben het de inspectie gevraagd, want zij is de toezichthouder. Toen dachten wij: oké, drie maanden is blijkbaar de termijn die je nodig hebt om goed te draaien en vol in bedrijf te zijn. Dan is het voor de inspectie een goed moment om te gaan kijken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vraag het ook omdat er in drie maanden tijd de nodige ongelukken kunnen gebeuren. Ik deel met de minister dat je ervan uitgaat dat mensen die zoiets starten, de boel goed op orde hebben. Maar er kan natuurlijk ook iets misgaan. Daarom kan ik me voorstellen dat je probeert om in zo'n vroeg mogelijk stadium te beginnen met toezicht.

Minister Schippers:
Ik vind dat ook. De inspectie geeft aan dat dit een vrij snel stadium is voor de startmeldingsplicht. Als er tussentijds signalen zijn dat er iets niet goed gaat, heeft de inspectie natuurlijk gewoon haar toezichthoudende taak. Dit is iets extra's wat zij doet in het kader van de overgangstermijnen. Als een arts tussentijds meldt dat hij het idee heeft dat het niet goed gaat, kan de inspectie bij wijze van spreken meteen uitrijden. Het is dus niet zo dat er in de tussentijd een gat is en er geen toezicht is. Maar we weten in ieder geval dat die termijnen realistisch zijn.

De heer Van Veen vroeg mij of de inspectie ook altijd langsgaat. Ja, "risicogestuurd" wil inderdaad zeggen dat wij willen dat de inspectie in de overgangsperiode gaat kijken. Als je iets nieuws start via de WBMV gaat de inspectie kijken. Dat kan ik toezeggen, omdat wij denken dat dit weinig gaat gebeuren. Er zijn geen honderden nieuwe toetreders; er zal eens een keer iemand starten.

De normen moeten zeker gehaald worden. Je doet geen grote investeringen als je onvoldoende patiënten hebt. Je moet daar echt volume voor draaien. Er is geen ziekenhuis die dit op de plank heeft liggen. Het moet worden gefinancierd. Er moet altijd een casus onder liggen, met voldoende patiënten. Het is ook altijd een gesprekonderwerp met de verzekeraar en met de bank. Ben je van plan het bij mij in te kopen? Laat eens zien hoeveel patiënten je kunt garanderen? Het is ook niet iets wat je in weekje even opstart. De normen die hiervoor zijn vastgesteld, moeten gehaald worden.

De heer Van Veen (VVD):
In de kwantitatieve normen staat dat je in totaal 45 fte's nodig hebt om radiotherapie te kunnen geven. Dat vind ik hard. Dat snap ik. Dat moet eigenlijk al vanaf het startmoment van de behandeling. Maar ten aanzien van de 1.200 behandelingen die je vervolgens moet uitvoeren, ben ik heel benieuwd …

De voorzitter:
Mijnheer Van Veen, ik zou even wachten en zo de vraag even opnieuw stellen. De minister verslikt zich.

Minister Schippers:
Er schoot wat water mis. Sorry.

De voorzitter:
Ik wilde net zeggen: neemt u even een slokje water. Dat is dan niet zo'n goed idee.

Minister Schippers:
Nee. Sorry, mijnheer Van Veen.

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb een sterk snoepje in mijn laatje liggen. Die geef ik u straks wel. Krijgen de mensen die in het transitietraject terechtkomen twee jaar de tijd om die 1.200 bestralingspatiënten te vinden? Ik kan me namelijk voorstellen dat je die niet binnen drie maanden vindt.

Minister Schippers:
Je zult die bestralingspatiënten inderdaad niet al op dag één hebben. Dat heb je altijd als je iets nieuws opbouwt, maar er moet wel perspectief bestaan. Er moet een basis zijn, op grond waarvan de inspectie erop vertrouwt dat dat gehaald zal worden.

De heer Van Veen (VVD):
Binnen de termijn van twee jaar moet dat aantal patiënten dus gehaald worden, en anders voldoet men niet aan die kwantitatieve norm, zodat men een probleem heeft.

Minister Schippers:
Die termijn van twee jaar geldt, omdat het onder de WBMV valt en omdat het vrij is. Maar er zijn natuurlijk ook nog drie maanden waarin de zaak wordt opgestart, waarna de inspectie bij jou op bezoek komt, waarbij ook wordt gekeken naar het behandelingsperspectief. Als de inspectie daarover twijfels heeft, kan ze terugkomen, of ze kan een herhalingscall doen bij zo'n instelling.

De heer Van Veen vroeg waarom er niet vooraf wordt getoetst. Waarom toetsen we als een instelling al helemaal draait? We hebben dit debat al eerder gevoerd, toen het ging over nieuwe toetreders. De inspectie zegt: op papier kun je van alles schrijven, maar we zien in de praktijk of iets aan kwaliteitseisen voldoet, of niet. Dat is de reden waarom de inspectie toetst als een instelling al draait. Na drie maanden zijn volgens de inspectie de voorbereidingen grotendeels afgerond, zodat ze daarover zinnige dingen kan zeggen.

Tegen mevrouw Bouwmeester zeg ik dat de kwaliteit wordt gegarandeerd zoals dat in de hele zorg gebeurt. De radiologen hebben hard gewerkt aan eisen, ze hebben een prachtig systeem gemaakt, op basis waarvan de kwaliteitseisen goed controleerbaar zijn, ook voor de inspectie. Er zijn veldnormen opgesteld, en dat ziet er allemaal heel mooi uit. Het te grote aanbod zal echt moeten worden opgelost door meer selectieve aankoop van de zorgverzekeraars. Het grootste risico is versnippering. Maar met hoge investeringen is dat bij de radiotherapie helemaal geen groot risico. Met risicogericht toezicht bedoel ik inderdaad dat de inspectie daadwerkelijk langskomt bij eenieder die start met een ex-WBMV-aanbod.

Het meten en op peil houden van de kwaliteit is aan de sector. In de hele zorg moet de sector zelf de kwaliteit op orde houden, verbeteren, de stand van de wetenschap in de gaten houden enzovoorts. Dat doen onze Nederlandse zorgverleners ook heel actief. De inspectie zal dat uiteraard handhaven op het niveau van de gouden standaard. Ik heb al bevestigd dat hierover gesproken is in het kader van het hoofdlijnenakkoord, waarbij is afgesproken dat we zullen kijken naar de capaciteitsbeheersing; voor de zomer kom ik daarmee terug bij de Kamer.

De twee amendementen van mevrouw Bouwmeester heb ik behandeld. Natuurlijk zullen wij heel zorgvuldig kijken of er iets kan uitstromen. Zij heeft zelf een voorhang voorgesteld. Daarbij zal beargumenteerd worden waarom wij denken dat het goed is dat iets kan uitstromen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
In het amendement staat dat wij altijd willen dat er geëvalueerd wordt. De toezegging van de minister is: we zullen per verrichting kijken of het nodig is. Vandaar dat wij eigenlijk een stapje verder gaan dan de minister.

Minister Schippers:
Ik laat het oordeel over dat amendement aan de Kamer.

Voor de zomer kom ik terug met een visie op de WBMV. Dan zal ik nader ingaan op de vraag, welke eisen in de toekomst worden gesteld aan de uitstroom. Ik kom dan immers toch met een visie op de vraag of die Wet op bijzondere medische verrichtingen doet wat hij moet doen. De Kamer heeft al een evaluatie in haar bezit. Voor de zomer kom ik met een standpunt.

De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording. Ik kijk naar de leden om te zien of ze behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Bij het volgen van dit debat bekruipt mij toch een wat merkwaardig gevoel. We hebben het over een heel belangrijke vorm van zorg voor een categorie mensen in wier geval we buitengewoon zorgvuldig moeten handelen en opereren als het gaat om het verstrekken van therapie. Ik heb het dan over radiotherapie voor mensen met kanker. Voor het bouwen van een huis heb je een bouwvergunning nodig. De minister doet, net als de meerderheid van de Kamer, alsof het zo bijzonder is om als overheid, als samenleving, een zekere regulering aan te brengen voor centra die zo'n bijzondere vorm van zorg bieden. Het gaat dan niet aan of die zorg al lang bestaat, maar wel of die bijzonder is en bovendien bedoeld voor een bijzondere categorie mensen voor wie de markt eigenlijk volstrekt ongeschikt is en die we ook niet aan de tucht van de markt zouden moeten blootstellen. Waarom zouden we dat willen doen? Wat is de zin om dat los te laten? We hebben nu 21 centra, die goed werken en die allemaal nodig zijn. In de optiek van de SP moeten ze gecontracteerd worden door de negen zorgverzekeraars die we hebben.

Stel dat we dit vrijgeven, wat gaat er dan gebeuren? Misschien komt er een centrum bij, maar het kan ook gebeuren dat bepaalde centra niet meer gecontracteerd worden, waardoor de doelmatigheid in het geding is. Immers, door het vrij te geven, is minder gegarandeerd dat in de toekomst deze zorg door de zorgverzekeraars wordt ingekocht bij de centra die er nu al zijn of die er mogelijk komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Volgens mij is dit een kwaliteitswet. Met deze wet en de wijziging ervan wordt geregeld dat de kwaliteit is geborgd. Ik ben daarover kritisch geweest; in mijn tweede termijn kom ik er nog op terug. U doet net alsof met deze wet de markt kan worden geordend, maar dat kan niet. Dat geldt ook voor de vervanger van deze wet. Daarvoor is eigenlijk iets anders nodig. Ik heb de minister hierop bevraagd en zij heeft gezegd dat zij hierop nog terugkomt bij de Kamer. U creëert hier een angstbeeld, terwijl met deze wet nooit kan worden geregeld wat u beoogt.

De heer Van Gerven (SP):
De SP creëert geen angstbeeld. Wij hebben reële ervaringen. Ik ga niet herhalen wat de vereniging heeft gezegd en wat de Gezondheidsraad zegt. Die zegt: dereguleer het niet, want het systeem werkt goed; houd het gewoon in stand. Wij hebben bij het vrijgeven van het dotteren gezien wat er gebeurde. We hadden — ik doe het uit mijn hoofd — achttien of negentien centra die dotterden. Er kwamen zo'n 10 tot 12 aanvragen en op een gegeven moment hadden wij 30 centra. Vervolgens heeft Klink hierop weer de rem gezet. Een aantal centra bleek de prognose niet te halen en we zagen te veel centra en ondoelmatigheid. Wat hebben wij dan bereikt met die deregulering? Als wij het vergunningstelsel handhaven, zit daar het stempel op van het ministerie of van de inspectie: die centra mogen die zorg bieden. Dan ligt het in de rede dat ook die zorg gecontracteerd gaat worden door alle zorgverzekeraars, zoals het nu is en zoals het dan ook in de toekomst zal zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De zorgen van de heer Van Gerven begrijp ik. Met deze wet kan alleen niet worden geregeld of het aanbod er is of niet. De minister heeft daarover gezegd dat ze dat allemaal bij de rechter zal verliezen. Dat kan met deze wet dus niet worden geregeld. Als de heer Van Gerven het zo belangrijk vindt, dan regelt hij het op een goede manier, maar nu roept hij van alles dat met geen mogelijkheid onder deze wet geregeld kan worden. Volgens mij is dit een kwaliteitswet en moeten we het over kwaliteit hebben. Als de heer Van Gerven andere zorgen heeft, begrijp ik niet zo goed waarom hij die hier noemt, aangezien hij het hier niet kan regelen.

De heer Van Gerven (SP):
Met het vergunningstelsel dat we nu hebben in de Wet op bijzondere medische verrichtingen was het geregeld. Ik kijk naar de praktijk. Er worden vergunningen verleend als men voldoet aan criteria. Dat systeem werkt goed. We hebben een stabiel aantal centra. Ik zeg niet dat er geen centra bij zouden kunnen komen, maar we zien dat dit zich heeft ontwikkeld op basis van de huidige praktijk. Als het dan toch over kwaliteit gaat — we delen allen dat de kwaliteit voorop dient te staan — is het systeem van een vergunningstelsel toch het meest voor de hand liggend? Dat houdt in dat je, voordat een centrum begint, kijkt of het aan alle eisen voldoet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, wilt u uw betoog voortzetten? U hebt dit al verschillende keren gezegd. Het wordt een herhaling van zetten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wijs bovendien op het betoog van mevrouw Dijkstra, die het over de startmeldingsplicht had. Zij zei: men mag drie maanden bezig zijn, waarna men zich moet melden; zou je eigenlijk niet aan het begin van het traject moeten zitten? Dan kom je uit bij de vergunningsplicht; zo simpel is dat.

Voorzitter. Als ik het goed begrepen heb, hebben we in de overgangsfase een startmeldingsplicht. Deze plicht geldt gedurende twee jaar en daarna valt hij weg. Kan de minister nog eens uitleggen hoe, in haar beeld van de vrije markt van de radiotherapeutische zorg, de kwaliteit gegarandeerd wordt als de startmeldingsplicht er niet meer is? Ik heb één motie om een heel duidelijke Kameruitspraak over dit onderwerp te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Gezondheidsraad tot de conclusie komt dat de uitgangspunten van het gevoerde kwaliteitsbeleid zich bewezen hebben;

overwegende dat de Gezondheidsraad stelt dat dit er ten zeerste voor pleit, de landelijke planningsbenadering te handhaven;

verzoekt de regering, de vergunningplicht voor radiotherapie te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33438).

Mevrouw Pia Dijkstra heeft geen behoefte aan een inbreng in tweede termijn. Het woord is dan aan de heer Van Veen.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. De essentie van de wijziging van de wet is de mogelijkheid om behandelingen uit de lijst van de Wet op bijzondere medische verrichtingen te laten vloeien. De vraag is of er dan voldoende waarborgen zijn. Ja, er is een harde, kwantitatieve norm. Ja, er is toezicht. Ja, er is een overgangstermijn plus de toegezegde evaluatie. Dat is zorgvuldig en leidt uiteindelijk tot weloverwogen besluiten.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester ziet af van een inbreng in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De heer Van Gerven vroeg of we niet een zekere regulering moeten bieden. Wij bieden in de zorg veel meer dan een zekere regulering. Sommigen spreken van overregulering. We hebben de zorg heel zwaar gereguleerd. Je kunt niet zomaar starten in de zorg. Er zijn strenge kwaliteitseisen voor gebouwen, voor personeel, voor opleiding, voor apparatuur, voor hygiëne en voor het bestuur — werkelijk, waar zijn geen eisen voor? — waaraan moet worden voldaan om een instelling goed te runnen. Dat moet dan ook de toets van de inspectie kunnen doorstaan. Zij kan namelijk iedere dag, al dan niet aangekondigd, langskomen. Kwaliteit staat voorop. Ook voor een chirurgische oncologie staat kwaliteit voorop. Daarvoor heb je geen vergunning nodig. Is dat minder belangrijk? Is dat minder kwetsbaar? Nee. Ik vind dat niet. We hebben in Nederland heel ingewikkelde, heel complexe ingrepen waarvoor evenmin een vergunningsplicht geldt. Voor bijzondere medische verrichtingen hebben we een vergunningsstelsel ingericht, maar dat wil niet zeggen dat er geen kwaliteitseisen zijn voor verrichtingen die geen bijzondere medische verrichtingen zijn. Die zijn er wel degelijk. Gelukkig wel.

De startmeldingsplicht is er na twee jaar niet meer. Hoe garanderen we de kwaliteit dan? Zoals we dat in de rest van de zorg ook garanderen: door zich te houden aan de kwaliteitseisen, door zich te laten visiteren, door zich als artsen te laten bijscholen, door als instelling de beste zorg te willen leveren, door gecontracteerd te worden door zorgverzekeraars, die ook hun kwaliteitstoetsen hebben. Eigenlijk garanderen we de kwaliteit dus door het systeem dat we in de zorg hebben opgebouwd, in ieder geval ook door het toezicht daarop. Zo hebben we dat opgebouwd.

Ik heb een motie van de heer Van Gerven, op stuk nr. 11. Deze motie is bijna hetzelfde als die van mevrouw Leijten, maar toch net wat anders. Ik zal er dus toch apart nog even op ingaan. In de motie wordt de regering verzocht om de vergunningplicht voor radiotherapie te handhaven. Ik ontraad deze motie. Dat zal de heer Van Gerven niet verbazen. Ik denk dat we in een systeem moeten zitten waarin je bijzondere zaken van een vergunning moet voorzien. Als de verrichtingen echter meer gangbaar zijn en als we de kwaliteit ervan hebben geregeld en met elkaar zorgvuldig hebben geoordeeld dat het vrij is en klaar om zonder vergunning verder te gaan, dan moeten we het laten uitstromen. Anders wordt de lijst namelijk alleen maar langer en langer. Dan komt er heel veel bij, maar gaat er nooit meer iets af.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden. De heer Van Gerven heeft toch nog een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Wil de minister nog even ingaan op mijn vraag over de startmeldingsplicht? Die stopt na twee jaar. Hoe borgen we dan de kwaliteit?

Minister Schippers:
Ik ben daarop net al ingegaan. Dat gebeurt net zoals nu bij de chirurgische oncologie, bij de orthopedie, eigenlijk in de hele zorg. We hebben een heel bijzonder systeem in de zorg. De veldpartijen, de deskundigen, de mensen die daadwerkelijk verstand van zaken hebben, zeggen wat goede zorg is en bepalen de gouden standaard. Daarop controleert de inspectie. Dat is ook het minimale niveau waarop de zorgverzekeraar inkoopt; vaak doet hij daar nog eisen bovenop.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Nogmaals dank ik de minister voor haar beantwoording. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de belangstellenden voor hun aandacht. De stemming over de motie zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 18.31 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Cameratoezicht

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met de verruiming van de bevoegdheid van de burgermeester tot de inzet van cameratoezicht (33582).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom in ons midden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Voor de duidelijkheid vermeld ik erbij dat ik tijdens dit debat mijn collega Lilian Helder vervang, omdat zij vanavond afwezig is.

Voorzitter. Het is inmiddels wel bekend hoe de PVV-fractie over camerabeelden als opsporingsmiddel denkt. Cameratoezicht helpt — natuurlijk samen met de politie-inzet — de veiligheid sterk te vergroten. Gebleken is dat gemeenten behoefte hebben aan een meer flexibele inzet van cameratoezicht in de publieke ruimte om overlast die zich gemakkelijk verplaatst, zoals straatroven en zakkenrollen, beter te kunnen bestrijden. De PVV-fractie staat daarom positief tegenover het wetsvoorstel, maar heeft desondanks nog wel enkele vragen aan de minister.

Ik begin met de vraag of dit wetsvoorstel gevolgen zal hebben voor het wetsvoorstel versterken presterend vermogen van de politie. Het nieuwe artikel 126nda Strafvordering moet volgens het wetsvoorstel versterking van het presterend vermogen van de politie komen te luiden: "In geval van verdenking van een misdrijf als omschreven in artikel 67, eerste lid, kan de opsporingsambtenaar in het belang van het onderzoek van degene van wie redelijkerwijs kan worden vermoed dat hij toegang heeft tot beelden gemaakt met vaste camera's voor de beveiliging van goederen, gebouwen of personen, vorderen deze gegevens te verstrekken." In de memorie van toelichting staat dat het begrip "vaste" van de formulering "vaste camera's" is ontleend aan artikel 151c Gemeentewet. De vraag is nu of die voorgestelde wetswijziging in het kader van de versterking van het presterend vermogen van de politie ook zal gelden voor flexibele camera's, zoals bedoeld in het wetsvoorstel waarover wij vanavond praten. Het kan namelijk niet zo zijn dat de minister enerzijds in een wet voorstelt om de opsporingsmethode te verruimen maar dat dit anderzijds door de invoering van een andere wet weer wordt beperkt. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Nu kom ik op de privacy van criminelen. Het is een feit dat cameratoezicht helpt bij de opsporing van strafbare feiten en ook bij de bestrijding van overlast. Overlast zal er vrijwel zeker gedeeltelijk door worden voorkomen. De aanwezigheid van camera's heeft namelijk ook een preventieve werking; dat zal de minister ongetwijfeld met de PVV eens zijn. De privacy wordt in dit wetsvoorstel voldoende gewaarborgd, want het uitkijken van de beelden vindt plaats onder regie van de politie. Daarnaast kan de gemeenteraad in zijn verordening voorschriften opnemen zoals het maximeren van het aantal te plaatsen camera's. De PVV blijft echter van mening dat het verspreiden van foto's en videobeelden in de media in het kader van de opsporing zodanig wettelijk geregeld moet worden dat het niet tot gevolg kan hebben dat lagere straffen worden opgelegd wegens een schending van de privacy van de dader. Helaas is dat toch nog steeds het geval. Onlangs gaf de minister in een debat dan ook aan dat hij bezig is met een zachte variant van het oorspronkelijke PVV-voorstel over het gebruik van camerabeelden gemaakt door burgers ten behoeve van opsporing: beter iets dan niets! Het wetsvoorstel dat nu de internetconsultatie ingaat, wachten wij af. De PVV zal dit punt echter net zolang herhalen tot het wetgeving is. Het blijft voor de PVV namelijk onacceptabel dat criminelen strafvermindering kunnen krijgen omdat rechters van mening zijn dat de privacy van daders geschonden wordt. "Wil je privacy, pleeg dan geen misdrijf" is het devies van de PVV.

Tot slot nog een laatste opmerking over het gebruik van drones. De minister heeft gezegd dat de huidige wetgeving voldoende toereikend is voor het inzetten van drones. De vraag is wel hoe de minister dit zal regelen. Hij heeft al aangegeven dat vliegend cameratoezicht niet is uitgezonderd van de reikwijdte van het wetsvoorstel. Op sommige plekken in een gemeente kan het uit oogpunt van de openbare orde van belang zijn om flexibele camera's in de vorm van drones in te zetten, juist omdat er niet altijd overal menselijk toezicht kan zijn. De fractie van de PVV hoort graag hoe de minister ervoor zal zorgen dat gemeenten die dat willen, ook werkelijk gemakkelijk gebruik kunnen maken van drones.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Wij bespreken vandaag een wet die regelt dat gemeenten niet alleen camera's voor cameratoezicht op vaste plaatsen kunnen neerzetten, maar dat zij ook flexibele camera's kunnen gebruiken. Als de overlast zich verplaatst, kunnen de camera's worden mee verplaatst. Dat klinkt natuurlijk heel logisch en daar is ook niets op tegen, zou je zeggen. De SP-fractie heeft echter nog een aantal kritische vragen.

Mijn fractie is niet tegen cameratoezicht. Dat kan een middel zijn — let wel, een middel en dus niet een doel — om toezicht te houden op de veiligheid in een wijk. Een camera grijpt echter niet in. Je kunt een stad volhangen met camera's, maar dat wil niet zeggen dat de stad veiliger wordt. Daarom zijn wijkagenten en de mannen en vrouwen in het blauw nog altijd noodzakelijk om werkelijke veiligheid te creëren.

De minister zal zeggen dat camera's natuurlijk kunnen ondersteunen. Dat beaam ik. Ik heb een nachtdienst mogen draaien bij de politie in Amsterdam. Onder toezicht van de politie lezen boa's mee op de camera's en dan gaan de politieagenten erop af. Dat wil niet altijd zeggen dat zij ook op tijd zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, er zijn heel weinig mensen op de tribune, maar ook thuis volgt een aantal mensen dit debat. Wilt u afkortingen zo veel mogelijk vermijden?

Mevrouw Kooiman (SP):
Boa's zijn buitengewoon opsporingsambtenaren. Terecht, voorzitter, dat u daar op wijst.

De beelden bieden dus niet de garantie dat agenten meteen kunnen ingrijpen. Zoals ik al zei: een camera grijpt niet in, dat doet de politie. Camerabeelden kunnen natuurlijk wel helpen bij de opsporing achteraf. Iedereen kent de beelden van de kopschoppers. De beelden kunnen later ook helpen bij het bewijs in strafzaken. Je kunt een stad dus wel helemaal volhangen met camera's, maar dat wil niet zeggen dat het er veiliger door wordt.

De SP-fractie is een groot voorstander van maatregelen die werken. Daarbij mogen wij het privacy-aspect niet uit het oog verliezen. Als een gemeente rupsje-nooit-genoeg is, kan de burgemeester de hele gemeente volhangen met camera's. Dan speel je als inwoner opeens de hoofdrol in de serie Big brother. Hoewel het onderzoek naar de inzet en het gebruik van de vliegende camera's nog niet is afgerond, maakt dit wetsvoorstel de inzet van deze vliegende camera's wel mogelijk.

De minister doet nu nog onderzoek naar de knelpunten in de bestaande wet- en regelgeving voor het gebruik van drones. Hij doet ook onderzoek naar de mogelijk negatieve effecten van het gebruik van de drones en de vraag hoe de privacy kan worden gewaarborgd. Dat zijn heel belangrijke zaken, die je moet onderzoeken voordat je de inzet van drones mogelijk maakt. Met deze wet kan het gebeuren dat je lekker ligt te zonnen in de achtertuin en dat je bezoek krijgt van zo'n drone of dat de gemeente in je huiskamer kan kijken om te zien wat de pot schaft. Dat vind ik te ver gaan.

De politie kan nu al bij dreigende verstoring van de openbare orde vliegende camera's inzetten. Waarom moet dit nu mogelijk worden gemaakt voor de gemeenten? Waarom krijgen de burgemeesters en de gemeenten die mogelijkheid nu al en worden niet eerst de uitkomsten van het onderzoek afgewacht? Ik wil heel graag dat de minister hier duidelijkheid over geeft. Is hij bereid ervoor te zorgen dat de drones niet ingezet worden door de gemeenten totdat het onderzoek is afgerond en is besproken met de Kamer? Anders heb ik een heel mooie motie die deze minister op weg kan helpen.

Ook bij deze wet ben ik bezorgd dat hij wel erg ruim geïnterpreteerd kan worden door de gemeenten. Er zijn eindeloos veel mogelijkheden voor de gemeenten om camera's in te zetten. Zij lijken oneindig. In de huidige regelgeving heb je voor elke camera een specifiek plaatsingsbesluit nodig, maar dat is na deze wetswijziging niet meer nodig. Bij een flexibele camera mag je een heel gebied aanwijzen. De minister noemt hierbij zelf als voorbeeld een pleintje. Kan een gebied ook een hele woonwijk zijn of misschien wel een hele stad? In de antwoorden schrijft de minister dat dit natuurlijk niet de bedoeling is, maar als je de letter van de wet bekijkt, is dat wel mogelijk. Hoe gaat de minister voorkomen dat burgemeesters hele wijken of misschien wel een heel stadsdeel gaan aanwijzen?

Een ander groot punt van zorg voor de SP-fractie is dat de inzet van cameratoezicht niet is gebonden aan tijd. Burgemeesters mogen de camera's net zo lang blijven inzetten als zij denken dat goed is. Daar staat wel tegenover dat de burgemeester verplicht wordt om de gebiedsaanwijzing in te trekken zodra de inzet van de camera's niet langer noodzakelijk is. Dat was nog niet zo in het vorige wetsvoorstel, en daar is mijn fractie wel over te spreken. Kan de minister aangeven wanneer dat precies is? Waar, wanneer en hoe toetst de burgemeester dit? Hoe vaak is de burgemeester verplicht om dit te evalueren? Hoe vaak moet de burgemeester dit voorleggen aan de gemeenteraad? Mijn fractie zou het toejuichen als dit in ieder geval jaarlijks beoordeeld zou worden.

In het wetsvoorstel lees ik dat de minister het voor burgemeesters en gemeenten mogelijk maakt om in hele gebieden, ook grote gebieden, onbeperkt, dus zonder tijdslimiet, flexibele camera's en desnoods ook drones in te zetten. Ik vind dat nogal wat.

Er zijn dus heel wat vragen en zorgen. Ik hoop dat de minister deze vragen kan beantwoorden en mijn zorgen kan wegnemen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wil het gebruik van mobiel cameratoezicht mogelijk maken. Het gaat hier specifiek om camera's die ingezet worden op basis van de Gemeentewet, voor de handhaving van de openbare orde, bijvoorbeeld bij overlast veroorzaakt door hangjongeren, drugsgebruikers, zakkenrollers of vandalen.

D66 begrijpt de wens van gemeenten om een meer flexibele toepassing van cameratoezicht. In bepaalde gevallen kan dit wel degelijk van nut zijn. In uitgaansgebieden werkt cameratoezicht bijvoorbeeld goed om overlast te verminderen. Mijn fractie staat daarom open voor het gebruik van mobiel cameratoezicht door gemeenten, mits dit effectief gebeurt en de rechten van burgers worden gewaarborgd.

Wij hebben een aantal vragen over de kosten en baten van de inzet van cameratoezicht in de praktijk en de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Het lijkt erop dat cameratoezicht vaak ineffectief en duur is, weinig oplevert voor de handhaving van de openbare orde of voor de opsporing van strafbare feiten en hoge risico's voor de privacy van mensen met zich brengt.

Vaak wordt over cameratoezicht gesproken als de panacee voor alle kwalen. Er worden camera's ingezet, zonder dat zij effectief zijn. We zien dan ook toenemend cameratoezicht in de openbare ruimte; niet alleen camera's die op straathoeken hangen, maar ook slimme camera's langs de snelweg die kentekens vastleggen, de automatische nummerplaatregistratie (ANPR), camera's met gezichtsherkenningsmogelijkheden, camera's die vanuit de lucht de openbare orde in de gaten houden, de drones en particuliere camera's.

Booming business, zou je kunnen zeggen. Eén camera kost een gemeente gemiddeld zo'n €15.000.

Volgens schattingen zijn er ongeveer een miljoen camera's in Nederland, waarvan zo'n 200.000 in de openbare ruimte. Het is logisch dat veel mensen het gevoel van big brother krijgen en dat ze denken dat de overheid hun geld verspilt. Mensen worden steeds meer door de overheid bespied onder het mom van veiligheid, zonder dat aangetoond kan worden dat de maatregelen daadwerkelijk effectief zijn. Het kabinet kan namelijk niet met feiten en cijfers bewijzen dat mobiel cameratoezicht echt nodig en effectief is. Het risico bestaat op schijnveiligheid en verspilling van geld. Kan de minister een overzicht geven van de kosten van cameratoezicht? Hoeveel geld wordt door de overheid hieraan besteed? Waaruit blijkt dat met cameratoezicht het doel om de criminaliteit te verminderen en het veiligheidsgevoel te bevorderen daadwerkelijk wordt bereikt? Hoe verhouden de kosten zich tot het probleem?

D66 gelooft niet in één oplossing voor de veiligheidsproblemen. Op lokaal niveau moet worden bekeken wat de beste oplossing is. Gemeenten moeten op basis van lokale afwegingen bepalen of camera's mogen worden ingezet of niet. De beslissingen moeten gebaseerd zijn op feiten en niet op onderbuikgevoelens. Soms zijn er namelijk betere, goedkopere en effectievere alternatieven voor de handhaving van de openbare orde, zoals de aanwezigheid van agenten op straat — dat is een heel simpel alternatief — of voor het veiligheidsgevoel van mensen, zoals betere verlichting en straatinrichting. Het gebruik van mobiel cameratoezicht door gemeenten moet daarom goed onderbouwd zijn. Gemeenteraden moeten voldoende feitelijke informatie krijgen om kosten en effectiviteit vooraf te kunnen afwegen. Ten slotte zal ook de inzet van camera's achteraf geëvalueerd moeten kunnen worden.

Maar ook in de Tweede Kamer zijn feiten van belang. Ik ga ervan uit dat het kabinet over feiten beschikt waarop de wet is gebaseerd. Heeft het kabinet een overzicht van de gemeenten waar feitelijk aangetoond is dat bestuurlijk cameratoezicht strafbare feiten heeft voorkomen dan wel het veiligheidsgevoel van de burgers daadwerkelijk heeft bevorderd? Bij cameratoezicht is het van belang dat mensen op de hoogte zijn van het gebruik van camera's, ten eerste omdat cameratoezicht een inbreuk is op de persoonlijke levenssfeer, en ten tweede omdat cameratoezicht anders geen preventieve werking heeft. Als het geen preventieve werking heeft, kan het alleen maar achteraf nuttig zijn voor de opsporing en niet voor de handhaving van de openbare orde.

Het eerste punt is de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Veel mensen zijn niet op de hoogte van het gebruik van camera's in de openbare ruimte. Zij hebben er geen idee van dat ze bespied worden. Privacy is een recht dat niet zomaar door de overheid mag worden afgepakt. In tegenstelling tot de bewering van het kabinet, vindt D66 dat de risico's van flexibele en vliegende camera's voor dit recht groter kunnen zijn dan die van vaste camera's. D66 heeft nog geen antwoord van het kabinet gekregen op de volgende belangrijke vraag. Op welke wijze wordt gewaarborgd dat informatievergaring vanuit de lucht, die met laagvliegende camera's bijzonder gedetailleerd kan zijn, niet in strijd is met privacyregels?

Dan kom ik op het tweede punt: zonder goede communicatie is er geen preventieve werking. Volgens het kabinet kan de wetenschap dat er gebruik wordt gemaakt van cameratoezicht, personen ervan weerhouden in de publieke ruimte de orde te verstoren. Maar ook met goede communicatie is er nog geen preventieve werking. Delinquenten houden rekening met de aanwezigheid van camera's of verplaatsen hun activiteiten naar een plek die uit het zicht is. Kan het kabinet met feiten aantonen dat mobiel cameratoezicht daadwerkelijk een preventieve werking heeft? Hoe worden personen goed erover geïnformeerd dat er sprake is van cameratoezicht? Daarom heb ik mijn twijfels over de preventieve kant, het voorkomen van delicten. Beelden kunnen misschien wel nuttig zijn voor de repressieve kant, de opsporing van een strafbaar feit. Kan de minister hierop ingaan en aangeven hoeveel misdaden worden opgelost die zonder camera's niet op te lossen waren geweest? Voor de preventieve kant zijn namelijk niet alleen camera's maar ook mensen nodig. Veel camerabeelden worden niet live uitgekeken of worden alleen achteraf bekeken als er bijzondere aanleiding voor is.

Ik kom bij het uitkijken van de beelden. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit gebeurt onder regie van de politie. Maar in één adem schrijft hij ook dat gemeenten zelf bepalen hoe zij invulling geven aan het uitkijken van camerabeelden. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar? Ofwel er wordt nu geregeld dat er wordt uitgekeken onder regie van de politie en dat betekent dat gemeenten zich daaraan hebben te houden, of we laten het los, maar dan gebeurt het niet onder regie van de politie. Dat zou mijn fractie buitengewoon betreuren.

Ik rond af. Wij begrijpen de wens van gemeenten om mobiele camera's in te zetten voor de handhaving van de openbare orde. Als de techniek vooruitgaat, moet de wet ook mee. Maar twee aspecten blijven onveranderd, de waarborging van de rechten van mensen en de noodzaak van effectieve maatregelen. Aan dure ineffectieve maatregelen die ook nog de privacy schenden, hebben wij niets. Dit voorstel verruimt op papier de mogelijkheden van gemeenten. Hierin heeft de Tweede Kamer een stem. Hopelijk luistert de minister daarnaar. Over de inzet van mobiele camera's in de praktijk zullen de gemeenteraden moeten gaan. Daar moeten de burgemeesters dan ook naar luisteren.

De heer Marcouch (PvdA):
We spreken over een wetswijziging die regelt dat wat tot nu toe een vaste camera was, straks een flexibele camera zal zijn. Cameratoezicht is op zichzelf niet nieuw. Nieuw is dat camera's in een bepaald gebied niet meer alleen aan die ene paal hangen, maar dat de burgemeester die kan verplaatsen als dat nodig is voor het organiseren van de veiligheid in de buurt. Veiligheid in buurten en wijken is een belangrijk onderwerp. Wij zien en horen dat de ene buurt de andere niet is. In de ene buurt is het vaak onveilig, terwijl het in buurt iets verder heel erg veilig is. Bij veiligheid gaat het er uiteindelijk om dat je meer dingen tegelijkertijd doet. Je investeert bijvoorbeeld in fysieke maatregelen in een buurt. Je organiseert de leefbaarheid in de buurt door goede verlichting. Dat draagt bij aan het veilig houden van de buurt, maar dat gebeurt ook door de inzet van politie en toezichthouders en de betrokkenheid van bewoners. Een camera is dan niet meer dan een hulpmiddel. Wat mijn fractie betreft is dat nooit een middel op zichzelf of een doel op zichzelf. Het is een middel dat de professionals en al die goedwillende bewoners die hun buurt veilig willen maken, helpt.

Ik pleit er daarom voor de inzet van een camera altijd onderdeel te laten zijn van al die andere noodzakelijke maatregelen. Je mag nooit gemakkelijk besluiten: doe mij maar een camera. Die kwestie ligt veel lastiger dan dat agenten die groep jongeren op het plein aanspreken. Het kan nooit de bedoeling zijn om dat onzichtbaar achter een camera op afstand te doen. De minister beschrijft de kwestie van de doelmatigheid in de memorie van toelichting, maar die moet dan ook in acht worden genomen. Dat is noodzakelijk.

In de memorie van toelichting schrijft de minister dat een burgemeester een gebied kan aanwijzen. Dat is op zichzelf genomen nu ook mogelijk. Mijn vraag is of de minister heel expliciet kan aangeven dat dit een afgebakend gebied is, ook voor de flexibele camera. Of kan het aangewezen gebied de hele gemeente zijn? Dat lijkt mij niet de bedoeling, maar ik zou heel graag expliciet van de minister horen dat de reikwijdte van de wet een heel specifiek afgebakend gebied betreft, waar de waarborgen in acht genomen worden. Dat is noodzakelijk om zo'n camera te kunnen inzetten.

Collega's hebben zojuist vragen gesteld over de drones. Ook mijn fractie is benieuwd hoe de minister die ziet. Wij hebben geen principiële bezwaren tegen de inzet van drones, als ze net zo worden ingezet als al die andere camera's. Het enige verschil is dan dat ze niet aan een paal hangen.

De regie ligt bij de politie, maar de verantwoordelijkheid bij de burgemeester. Kan de minister nog eens uitleggen wat hij verstaat onder de regie van de politie? Is de politie eindverantwoordelijk of is de burgemeester dat? Wie stuurt wie aan? Dat lijkt mij van belang, zeker als het gaat om de verantwoordelijkheid die bij het cameratoezicht hoort.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik kom even terug op de drones. Ik heb hier een plan van aanpak voor een onderzoeksopzet voor de drones. De heer Marcouch zal het wel herkennen, want wij hebben het vandaag in onze e-mailbox gehad. Vindt de heer Marcouch het met de SP-fractie niet een beetje raar dat wij het nu al mogelijk maken voor gemeentes om drones in te zetten, terwijl er nog een onderzoek naar loopt? Bovendien moet dit nog met de Kamer worden besproken.

De heer Marcouch (PvdA):
Wij behandelen nu een wetswijziging om flexibel cameratoezicht mogelijk te maken. Wij zijn niet heel specifiek aan het regelen dat drones worden ingezet. Voor mij is een drone niet meer dan een vliegende camera. De manier waarop drones worden gezet, de noodzaak om ze al dan niet in te zetten en de waarborgen voor de privacy die daarbij horen, vind ik van belang. Ik hoor daarom heel graag van de minister hoe hij dit ziet. Het lijkt mij niet dat wij zomaar drones inzetten zonder dat wij dat binden aan allerlei wet- en regelgeving. Voor mij is een drone echter niet meer dan een camera. Je kunt allerlei soorten camera's hebben. Daarvoor gelden dezelfde regels als voor de andere camera's.

Mevrouw Kooiman (SP):
Met deze wet maken wij het wel mogelijk voor gemeentes om drones in te zetten, terwijl wij dat voorheen niet mogelijk maakten. Dat staat expliciet in de wet en daar hebben wij expres naar gevraagd; ook uw fractie, zo heb ik mogen lezen. Bent u het ermee eens dat wij moeten wachten met het inzetten van camera's door gemeenten? De politie kan het al, maar de gemeenten moeten even wachten tot wij het hier in de Kamer goed hebben doorgesproken.

De heer Marcouch (PvdA):
Wat mij betreft moeten wij in ieder geval wachten op deze wetgeving. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op mijn vraag hoe hij het gebruik van de drones ziet in relatie tot dit wetsvoorstel. Ik zie de drone niet als iets anders dan iedere andere camera. De verantwoordelijkheden die bij het flexibele cameratoezicht horen, horen ook bij zo'n drone. Het is niet iets anders; het is ook een camera, maar een die zonder paal eventjes ergens in de lucht kan hangen. Uiteindelijk gaat het erom waarom je zo'n camera inzet en met welk doel, en of de waarborgen die de wet vereist, in acht zijn genomen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Tot slot ...

De voorzitter:
Ik wilde het eigenlijk tot twee vragen per interruptie beperken, maar als niet iedereen dit gaat doen, sta ik u deze interruptie nog even toe. Ga uw gang.

Mevrouw Kooiman (SP):
Er blijft onduidelijkheid bestaan. Wij bespreken vandaag al wetgeving die de inzet van die drones mogelijk maakt. Wij kunnen de minister vandaag in ieder geval vragen om nog even te wachten met de inzet van drones. De flexibele camera is prima, maar wacht nu nog even met de inzet van drones, totdat wij hier de richtlijnen goed hebben besproken.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat vind ik een beetje raar. Als ik dat zou vragen, doe ik alsof die drone anders is dan iedere andere camera.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is ook zo.

De heer Marcouch (PvdA):
Het is gewoon een camera. Die flexibele camera kun je, als je je niet aan de regels wilt houden, ook op een zodanige manier ophangen dat je bij wijze van spreken in iemands woonkamer kunt kijken. Voor de inzet van die drone moeten dezelfde regels gelden als voor de inzet van iedere andere camera. Ik denk dan aan de privacy, aan het beoogde doel en aan de wettelijke waarborgen die daarbij horen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ben enigszins gerustgesteld door de laatste woorden van de heer Marcouch, want een flexibele camera is echt niet zo ongeveer hetzelfde als een drone. Een drone kan veel meer. Die kan inzoomen op een heel laag niveau, die kan heel veel meer zien en ook veel sneller verplaatst worden dan een flexibele camera. Ik vraag de heer Marcouch of hij het met D66 eens is dat wij voorlopig heel terughoudend moeten zijn met de inzet van drones, totdat de privacy echt goed geregeld is.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben het eens met collega Berndsen als het gaat om terughoudendheid. Ik vind dat je sowieso terughoudend moet zijn met de inzet van camera's. Als je camera's inzet, moeten de omstandigheden in een wijk of stad erom vragen. Dat vereiste, die noodzakelijkheid moet er zijn. Als je het middel inzet, moet het verantwoord gebeuren in relatie tot wat wij hier vandaag aan het regelen zijn voor de privacy, voor datgene wat er met de beelden gebeurt et cetera. Ook een drone of welke camera dan ook wordt door mensen ingezet. Zij moeten dat verantwoord en transparant doen. Daarom regelen wij hier vandaag dat de burgemeester de verantwoordelijkheid krijgt en dat de gemeenteraad er controle op kan uitoefenen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik hoor de heer Marcouch dus zeggen dat het gaat om proportionaliteit en om de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Die twee zaken moeten goed geregeld zijn. Daar hebben wij de wet van vanavond voor. Die wet voldoet misschien nog niet in alle opzichten aan de vereisten, maar dit zijn voor de heer Marcouch ook twee belangrijke punten.

De heer Marcouch (PvdA):
Zeker, dit zijn heel belangrijke punten. Ik vind dat wij met dit soort wetten en met de inzet van dit soort middelen uiteindelijk alle mensen die deugen, beschermen. Zij worden al aangetast in hun vrijheid en veiligheid door overlastveroorzakers of criminelen. Het mag dan niet zo zijn dat de middelen die de overheid inzet, die vrijheid en veiligheid nog meer aantasten. Wij moeten die mensen beschermen, in de eerste plaats in hun privacy.

Ik weet niet hoe het met de spreektijd zit, maar ik heb nog twee puntjes.

De voorzitter:
Ik ga iets heel doms zeggen: u mag zo lang praten als u wilt, want het gaat om wetgeving. Maar wij hebben afgesproken dat wij ons een beetje beperken. Gaat u rustig verder!

De heer Marcouch (PvdA):
Dat stelt mij gerust. Ik zal er heel verantwoord mee omgaan.

Wij hebben het net gehad over het waarborgen van de privacy. Dat heeft ook te maken met de kwaliteit van de mensen die de beelden uitlezen. Een paar weken geleden heb ik de minister Kamervragen gesteld over het feit dat een beveiliger beelden met zijn iPhone heeft gefilmd en vervolgens op internet heeft gezet. Ik dring bij de minister aan op het trainen en opleiden van mensen. Ik vraag hem hoe het geregeld is met de geheimhouding voor aflezers. Ik ken de training en opleiding van politiemensen. Die is naar mijn idee prima, maar hoe zit het met alle toezichthouders die volgens de toelichting van de minister particulier ingehuurd kunnen worden?

De minister is niet heel erg ingegaan op het type camera's dat kan worden ingezet. Het lijkt mij van belang dat wij dit regelen— dat hoeft niet per se in de wet — en eisen van de gemeenten dat de kwaliteit van de camera's goed is en dat het geen placebo's zijn. Als we camera's ophangen, moeten de beelden daarvan van dusdanige kwaliteit zijn dat ze doen wat ze moeten doen, namelijk meehelpen om meer veiligheid te organiseren. We zien heel vaak dat er camera's ingezet worden die beelden opleveren waar je helemaal niets mee kunt.

Mijn fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel en we zijn er blij mee, ook omdat dit wetsvoorstel recht doet aan vele verzoeken vanuit het veld. Veel lokale bestuurders en politiemensen vragen erom. Wij vinden dit een prima verbetering van het cameratoezicht, zodat we dat veel effectiever kunnen laten zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de minister voor de beantwoording van diverse vragen, die ook van de zijde van de VVD zijn gesteld in de schriftelijke ronde, die aan dit plenaire debat is voorafgegaan. Die beantwoording heeft er mede toe geleid dat de VVD kan instemmen met dit voorstel tot verruiming van de bevoegdheid van de burgemeester, want daar hebben we het over, tot de inzet van cameratoezicht. Het wordt voor die burgemeester mogelijk gemaakt om, natuurlijk in samenspraak met de gemeenteraad, aan de hand van een gebiedsaanwijzing vaste of flexibele camera's in te zetten. Die flexibiliteit acht ik nuttig bij de bestrijding van aanhoudende en verplaatsende overlast. Dan kunnen wij denken aan hangjongeren, drugsgebruikers, drugsdealers, straatrovers, zakkenrollers, noem maar op. We geven de burgemeester de mogelijkheid om cameratoezicht zo gericht en doeltreffend mogelijk in te zetten.

In reactie op een vraag van mevrouw Kooiman permitteer ik mij te stellen dat dit volgens de VVD niet betekent dat het om een halve binnenstad gaat. Het moet natuurlijk gaan om een strikt afgebakend gebied en de inzet van camera's daar moet met een motivatie onderbouwd worden. Een halve binnenstad is niet proportioneel en de minister zal daar ongetwijfeld nog een keer op ingaan.

Wat de inzet van mobiele camera's betreft, vraag ik mij overigens wel af, welke rol nu precies van de gemeenteraad wordt verwacht op dit gebied. Het is dan een bevoegdheid die aan de burgemeester toekomt, maar ongetwijfeld heeft de minister daar zo zijn gedachten over. Verwacht de minister dat de gemeenteraad periodiek toetst of er in het aangewezen gebied nog wel cameratoezicht nodig is? Ik denk dat dit goed zou zijn. Kan de minister ook daarop ingaan?

Ik rond af met een opmerking over de evaluatiebepaling die is opgenomen. Die bepaling stelt dat de minister tegenover de Kamer binnen een periode van vijf jaar aangeeft hoe het met deze wet is gegaan. Ik zou graag zien dat in deze evaluatie specifiek wordt meegenomen de effectiviteit van de wet, aan de ene kant in het vergroten van de veiligheid — een aantal collega's heeft het daar ook over gehad — en aan de andere kant zeker ook in het waarborgen van de privacy. De vragen daarover leven ook bij mij. Als de minister dat zou willen toezeggen, zou ik graag willen dat er specifieke aandacht komt voor het zogeheten kenbaarheidsvereiste en de vraag hoe dat wordt nageleefd. Kan de minister die toezegging doen?

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Wanneer delen van het verkiezingsprogramma van het CDA door deze minister worden uitgevoerd, stemt mij dat uiteraard tot tevredenheid. De uitbreiding van de mogelijkheden voor cameratoezicht en gebiedsverboden in gemeenten kunnen op steun van mijn fractie rekenen. Cameratoezicht draagt bij aan de verbetering van de veiligheid in de publieke ruimte en bevordert het zichtbaar maken van overlast, geweld en criminaliteit. Door de inzet van cameratoezicht is een effectievere handhaving van de openbare orde mogelijk.

Gemeenten hebben zelf aangegeven behoefte te hebben aan meer flexibele inzet van camera's. Hierdoor is meer ruimte voor maatwerk bij de inzet van cameratoezicht als toezichtinstrument in de publieke ruimte. Daar is het het CDA om te doen: adequaat optreden van de politie bij dreigende verstoring van de openbare orde. En ook zich verplaatsende overlast binnen het probleemgebied, bijvoorbeeld hangjongeren, drugsgebruikers, drugsdealers, straatrovers, zakkenrollers — het is net allemaal aan de orde gekomen — kunnen met flexibel cameratoezicht beter worden aangepakt. Naar de mening van het CDA zal cameratoezicht ertoe bijdragen dat de veiligheid en het veiligheidsgevoel van burgers worden vergroot.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Onder flexibel cameratoezicht valt ook de inzet van drones. Daarover is net de discussie gevoerd. Het CDA begrijpt heel goed dat burgers vragen hebben over hun privacy als drones worden ingezet voor cameratoezicht. De minister stelt dat de politie mobiele camera's doorgaans slechts inzet in gevallen waarin daadwerkelijk sprake is van een verstoring van de openbare orde of van een concrete dreiging daarvan. Naar aanleiding van de combinatie van de woorden "doorgaans" en "daadwerkelijk" stel ik voor de zekerheid de volgende vraag aan de minister. In welke gevallen zet de politie mobiele camera's in zonder dat sprake is van daadwerkelijke verstoring van de openbare orde of dreiging daarvan?

Ik heb ook een aantal vragen over de evaluatie door zowel de gemeenten als de Kamer. Van gemeenten wordt verwacht dat de inzet van het cameratoezicht periodiek wordt geëvalueerd en dat het cameratoezicht wordt stopgezet indien blijkt dat de rechtvaardigheidsgrond aan het cameratoezicht is ontvallen. Die evaluatieperiode zal echter per gemeente verschillen. Voorziet de minister problemen bij de evaluatie van deze wet, die na vijf jaar plaatsvindt, omdat door gemeenten verschillend zal worden omgegaan met de mogelijkheid van de evaluatie door de gemeenteraad?

Een ander punt, dat net ook door de heer Van Oosten en mevrouw Berndsen is genoemd, is de evaluatie op het punt de privacygevoeligheid van de inzet van mobiele camera's. Omdat de inzet van mobiele camera's zo privacygevoelig is, is het wellicht verstandig dat de Kamer eerder dan de voorgestelde, en gebruikelijke, vijf jaar komt te spreken over de doeltreffendheid en effecten van deze wet in de praktijk. Hoe denkt de minister over een evaluatietermijn in relatie tot deze wet van bijvoorbeeld drie jaar in plaats van vijf jaar? Ik overweeg om op dit punt een amendement in te dienen. Misschien is dat niet nodig en maakt de minister dit punt tot het zijne.

De CDA-fractie kan goed leven met de inzet van drones, niet alleen vanwege de handhaving van de openbare orde, maar ook omdat deze kunnen bijdragen aan de bescherming van hulpverleners en de vergaring van bewijsmateriaal. Ik denk bijvoorbeeld concreet aan de brandweer, die in noodsituaties veel baat kan hebben bij de inzet van drones. In gevaarlijke situaties hoeven geen brandweermannen op onderzoek uitgestuurd te worden; drones kunnen de situatie vanuit de lucht, met een camera, vaak sneller en beter in beeld brengen dan brandweermannen zelf. Ik heb hierover met de minister van gedachten gewisseld tijdens het mondelinge vragenuur van 29 oktober 2013 en hij zei toen dat hij de inzet van drones door de brandweer toestaat. Hij beloofde op korte termijn in het veiligheidsberaad een beleidslijn te bespreken zodat de inzet van drones door de brandweer in alle regio's op dezelfde wijze gebeurt. Bij dezen vraag ik hem naar de stand van zaken ten aanzien van die beleidslijn in de veiligheidsregio's.

In Nederland wordt door de nationale en lokale overheidsdiensten al volop gebruikgemaakt van drones. Deze diensten doen dit vooral door commerciële dienstverleners in te huren. Het gaat dan bijvoorbeeld om foto- of videorapportages vanuit de lucht, van gebouwen, terreinen of evenementen, om inspecties van industriële objecten, om windmolens, hoogspanningsmasten, pijpleidingen, luchtobservaties van mensenmassa's, branddetectie- en monitoring, en meer van dat soort zaken. Wanneer dat gebeurt, gebeurt het met een vergunning die is afgegeven door de Inspectie Leefomgeving en Transport van het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Dan is het ook geen probleem. Het heimelijk inzetten van drones met camera's is echter strafbaar. Kan de minister aangeven of strafrechtelijk is opgetreden tegen misbruik van het inzetten van drones en, zo ja, hoe vaak dat is gedaan? Zijn er voor de burger voldoende rechtsmiddelen om tegen deze vorm van ongewenst cameratoezicht op te komen? Zo ja, welke? Stel dat je zit te barbecueën en daar opeens beelden van op YouTube staan, gemaakt door zo'n drone?

Het CDA vroeg al eerder naar voorbeelden en aantallen van situaties waarin mensen kenbaar hebben gemaakt dat hun privacy is aangetast door cameratoezicht in hun gemeente. De minister heeft toen geantwoord dat er in de grote steden eigenlijk geen klachten zijn ingediend tegen gemeentelijk cameratoezicht, maar dat er juist andersom klachten zijn ingediend tegen het beëindigen van cameratoezicht. Deelt hij de opvatting van de CDA-fractie dat het een belangrijk gegeven is in de discussie over privacy versus veiligheid? Kan hij aangeven of er sinds de nota naar aanleiding van het verslag noemenswaardige veranderingen zijn in de ontvangen klachten over cameratoezicht, zowel van camera's ingezet door gemeenten als van mobiele camera's ingezet door de politie?

Ik heb nog twee vragen over het gebruik van camerabeelden. Beelden die zijn gemaakt met behulp van particuliere videocamera's kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan de opsporing van strafbare feiten, zoals camerabeelden bij tankstations of juweliers die worden gebruikt om de daders van een gewapende overval op te sporen. Het primaat bij de opsporing en vervolging van strafbare feiten ligt bij de overheid. Burgers kunnen camerabeelden waarop personen herkenbaar in beeld zijn dus niet zomaar zelf openbaar maken. Zij zullen eerst aangifte moeten doen van het strafbare feit en politie en justitie de gelegenheid moeten geven om de beelden te beoordelen op de bruikbaarheid voor de opsporing. Ik wil graag van de minister weten of de politie voldoende doet met de aangeleverde beelden van burgers en of burgers volgens hem tevreden zijn over de manier waarop de politie met die camerabeelden omgaat.

Bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie eind 2013 hebben de heer Van Oosten en ikzelf een motie ingediend, die ook is aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen te onderzoeken hoe camerabeelden effectiever kunnen worden gebruikt in samenhang met het privacyvraagstuk. De minister heeft aangegeven in het eerste kwartaal van 2014, dat nog niet helemaal voorbij is, een wetsvoorstel voor internetconsultatie uit te brengen dat met de nodige waarborgen ter bescherming van de privacy een ruimer gebruik van camerabeelden van particulieren ter ondersteuning van de opsporing mogelijk maakt. Ik heb de brief van vandaag niet gelezen, want ik kom rechtstreeks uit de parlementaire enquêtecommissie, dus misschien staat het ook in de brief die mevrouw Kooiman net noemde. Ik wil toch graag van de minister weten wat de stand van zaken is van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik wachtte even geduldig af om te kijken of ik niets gemist had. De heer Oskam noemt in zijn betoog ook de drones en zegt dat het mogelijk moet zijn voor bijvoorbeeld de brandweer om drones in te zetten. Ik ben dat met hem eens, maar de vraag is natuurlijk of wij dat al mogelijk moeten maken voor gemeenten — hij schetste al het voorbeeld van de barbecue in de tuin — terwijl het onderzoek hiernaar voor privacyrichtlijnen nog loopt.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb al aangegeven dat ik de brief van de minister van vandaag niet heb gelezen, maar ik weet wel ongeveer wat erin staat. Het CDA vindt dat de burgemeester snel moet kunnen optreden bij verstoring van de openbare orde of een dreiging daarvan. Ik zit op de lijn van de heer Marcouch, die zegt: het maakt mij niet zo veel uit of het nu gewone camera's zijn of drones. Drones zijn een iets ander verhaal, omdat ze vliegen en naar beneden kunnen vallen. De veiligheid is dus in het geding. In het kader van de openbare orde en de behandeling van dit wetsvoorstel is het CDA voor inzet van drones. Wel ben ik het met mevrouw Kooiman eens dat wij over een breder gebruik van drones, bijvoorbeeld ook in de landbouw — daar kunnen ze ook gebruikt worden; daar heb je geen camera's — goed met elkaar van gedachten moeten wisselen, niet alleen over de privacy, maar ook over de veiligheid.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het onderzoek is juist gericht op de inzet door gemeenten en de veiligheid. Bij verstoring van de openbare orde kan de politie al gebruikmaken van drones. Wanneer dat onderzoek nog loopt, lijkt het mij echter een beetje voorbarig om de inzet van die vliegende camera's door gemeenten mogelijk te maken uit een oogpunt van preventie. Laten wij daar nog even mee wachten, want wij hebben die richtlijnen nog niet eens besproken in de Kamer.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Kooiman (SP):
Is de heer Oskam dat met mij eens?

De heer Oskam (CDA):
Nee, ik ben dat niet met mevrouw Kooiman eens. Ik heb uitgelegd in welke omstandigheden wij vinden dat er verder over moet worden gesproken. Het CDA is op dit moment al voorstander van de inzet van drones door gemeenten met het oog op de openbare orde.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik kijk rond of er nog spijtoptanten zijn, maar die zijn er niet. Ik schors de vergadering tot exact half acht.

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 19.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun reacties op het wetsvoorstel. Cameratoezicht verbetert de veiligheid in de publieke ruimte. Het bevordert het zichtbaar maken van overlast, geweld en criminaliteit, zoals door alle sprekers is aangevoerd. Daardoor wordt een effectievere handhaving van de openbare orde mogelijk. Wij kennen allemaal de geschiedenis van dit wetsvoorstel. In 2005 is met een wijziging van de Gemeentewet een wettelijke grondslag gecreëerd voor het vaste cameratoezicht. Tijden veranderen. Hangjongeren, drugsgebruikers, drugsdealers en vandalen maken de huidige wet toch minder geschikt, te star, voor gebruik. Daarom verzochten de burgemeesters, de politie en het Openbaar Ministerie al langere tijd met klem om de Gemeentewet te wijzigen.

Dit wetsvoorstel is gewoon een aanpassing van de Gemeentewet aan de wensen van de tijd. Veel van de sprekers erkennen dat, waarvoor mijn dank Straks hoeft de burgemeester niet meer een specifieke plek aan te wijzen waarop hij vaste camera's wil inzetten. Hij kan straks een gebied aanwijzen waarbinnen snel camera's snel kunnen worden geplaatst en verplaatst. Op die manier kunnen camera's snel met de overlast mee worden verplaatst. Mijn stelling is dat het daardoor ook makkelijker is om het cameratoezicht te stoppen. Als het cameratoezicht ergens niet meer effectief is, is het makkelijker te verplaatsen naar waar het eventueel wel effectief zou kunnen zijn. Het gaat bij dit voorstel dus niet om het invoeren van een nieuw instrument, maar om het effectiever en flexibeler maken van een bestaand en nuttig instrument.

Ik zal uiteraard een aantal vragen beantwoorden, te beginnen met die over de toepassing van de wet. Kan de politie mobiele camera's inzetten in situaties waarin daadwerkelijk sprake is van een verstoring van de openbare orde of van een concrete dreiging van een dergelijke verstoring? Nee. De politie kan alleen mobiele camera's inzetten in situaties waarin daadwerkelijk sprake is van een verstoring van de openbare orde of van een concrete dreiging van een dergelijke verstoring. Waar het gaat toezicht in verband met de handhaving van de openbare orde, is het aan de burgemeester om camera's in te zetten. Er hoeft dan niet altijd sprake te zijn van een acute dreiging van verstoringen van de openbare orde.

De heer Van Oosten heeft gevraagd of ik wil aangeven welke rol van de gemeenteraad wordt verwacht. De gemeenteraad is natuurlijk vrij in de verhouding met de burgemeester om daar zelf de spelregels voor af te spreken. Sommige gemeenteraden zullen zelf periodiek toetsen of in het aangewezen gebied nog wel cameratoezicht nodig is. Andere gemeenteraden zullen de burgemeester verzoeken om daarover periodiek verantwoording af te leggen. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Veel burgemeesters hebben ook de behoefte om de raad daarover te informeren en er verantwoording over af te leggen. De gemeenteraad en de burgemeester hebben natuurlijk een vrijheid en die zou ik niet willen inperken door te zeggen dat het altijd dan, dan of dan moet zijn. Dat hangt van de omstandigheden af.

Mevrouw Kooiman vroeg hoe de burgemeester toetst of inzet van cameratoezicht proportioneel is. Of in een specifiek geval de inzet van cameratoezicht proportioneel is, is afhankelijk van de omstandigheden in die situatie. Bij de vaststelling welke gebieden al dan niet in aanmerking komen voor cameratoezicht gaat de burgemeester uit van informatie van de politie. Hoe komt zo'n besluit van een burgemeester tot stand? Dat besluit wordt waarschijnlijk in de driehoek genomen op basis van een rapport dat de burgemeester krijgt van de politie en eventueel op basis van aanvullende andere gegevens. Op basis daarvan kan de burgemeester, gehoord ook de officier van justitie, een standpunt innemen. De burgemeester zal het gebied specifiek vaststellen aan de hand van de feiten die in het rapport staan. Ook kan hij of zij zich baseren op zogenaamde integrale veiligheidsmonitoren. De burgemeester zal dit echter altijd op basis van feiten dienen vast te stellen.

Het is ook mogelijk dat de burgemeester ervoor kiest om de gemeenteraad telkens te informeren over een besluit dat hij heeft genomen. De burgemeester en de gemeenteraad zijn vrij om dat te bepalen. De burgemeester kan aan die informatie de overwegingen toevoegen op basis waarvan hij zijn besluit heeft genomen.

Mevrouw Berndsen vraagt of we een overzicht hebben waarin feitelijk wordt aangetoond dat bestuurlijk toezicht heeft voorkomen dat mensen een strafbaar feit pleegden of waaruit blijkt dat het gevoel van veiligheid is vergroot. Zij vraagt ook of er een overzicht bestaat van kosten en baten. De inzet van camera's voor de handhaving van de openbare orde heeft niet als primair doel het voorkomen van strafbare feiten. Wel blijkt uit de evaluatie van Regioplan dat cameratoezicht in de openbare ruimte als zodanig succes heeft en de veiligheidsgevoelens vergroot. Daarbij moet uitdrukkelijk rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder het middel wordt toegepast. De keuze voor de inzet van cameratoezicht is en blijft een bevoegdheid van de burgemeester. Er is daarbij sprake van beleidsvrijheid. De kosten van cameratoezicht komen dan ook voor rekening van de gemeente. De burgemeester zal zelf, samen met de gemeenteraad, moeten bepalen of de kosten van het toezicht opwegen tegen de baten.

Mevrouw Kooiman en de heer Marcouch vragen of men het volledige grondgebied van een gemeente kan aanwijzen voor cameratoezicht. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Ik zeg dat dus met nadruk. Ik heb zojuist al gezegd op welke manier een burgemeester bepaalt wat de feiten zijn. Op grond daarvan kan hij of zij besluiten tot het toepassen van cameratoezicht, binnen de verordening die door de raad is aangenomen. Het is niet de bedoeling dat daarmee automatisch de gehele gemeente of bijvoorbeeld de gehele binnenstad binnen een gemeente wordt aangewezen. Gebiedsaanwijzing moet voldoen aan de eisen van proportionaliteit. Daaruit volgt dat nauwkeurig zal moeten worden afgewogen welk gebied wordt aangewezen. Een ongemotiveerde verwijzing naar bijvoorbeeld het gehele gebied van de binnenstad of zelfs van de gehele gemeente, geeft geen blijk van een dergelijke zorgvuldige afweging. Ik denk dat zo'n verwijzing dan ook niet zal plaatsvinden. Ik heb ook niet gehoord bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel dat dit heeft plaatsgevonden. Hiermee is geen ervaring.

Mevrouw Kooiman (SP):
De minister zegt dat het niet de bedoeling is dat er in zo'n besluit een hele wijk wordt aangewezen. Dat heb ik ook kunnen lezen in de memorie van toelichting en in de antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld. Ik heb echter specifiek gevraagd of het mógelijk is. Is het volgens de letter van de wet mogelijk dat een burgemeester bijvoorbeeld een hele wijk aanwijst?

Minister Opstelten:
Laat ik zeggen: het gebeurt niet. Door de behandeling van dit wetsvoorstel is de memorie van toelichting, en ook dit debat, mede richtinggevend voor de manier waarop dit wordt toegepast. Burgemeesters en gemeenten hebben natuurlijk al lange tijd ervaring opgedaan met cameratoezicht. Het gebeurt niet. Heel feitelijk wordt een afweging gemaakt waar, wanneer en hoelang cameratoezicht wordt ingezet. Daarbij speelt proportionaliteit een rol.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik begrijp dat het volgens de letter van de wet eigenlijk wel kan om een hele wijk te voorzien van cameratoezicht. De minister zegt echter dat dat niet de bedoeling is. Ik weet niet hoe de minister dit gaat voorkomen.

Minister Opstelten:
Ik hoef het ook niet te voorkomen, het is namelijk een verhouding tussen de gemeenteraad en de burgemeester. Laten we in dit land de ruimte geven aan de gemeenteraden en de burgemeester om zijn of haar beleid te voeren. De ervaring is dat dat in dit land heel goed gaat. De burgemeesters vragen om flexibiliteit, omdat de huidige bepaling gewoon ouderwets is en niet meer voldoet. Iedereen die dat volgt, kan dat begrijpen, zoals u dat vandaag ook doet. Daarom geef ik de ruimte. We kunnen heel formeel-juridisch bepalen wat er kan, maar dan zijn er nog heel veel dingen meer te bepalen, kijkend naar de Politiewet. Het gaat erom dat altijd getoetst wordt op proportionaliteit. Burgers kunnen daartegen — dat is belangrijk — in beroep gaan. Als het voor de rechter komt, zal hij of zij dat nooit accepteren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het is natuurlijk heel goed dat we gemeenten de ruimte laten om eigen beleid vorm te geven, maar tegelijkertijd zijn we wel bezig met een wet die hier moet worden vastgesteld. Waarom heeft de minister niet iets meer restricties in de wet aangebracht als het gaat om het gebruik van flexibele camera's? De deur wordt wagenwijd opengezet. We hebben in het verleden gezien dat je als gemeente haast niet meetelde als je geen camera's in je gemeente had staan. Uit een onderzoek uit 2000 is gebleken dat er heel veel camera's stonden die nauwelijks gebruikt werden. Hoe voorkom je aan de ene kant dat je als landelijke overheid te veel restricties oplegt, maar aan de andere kant dat je die deur wagenwijd openzet?

Minister Opstelten:
Door te zeggen wat ik net zei. En door in de memorie van toelichting aan te geven wat de bedoeling is. Deze wet is in goed overleg met de gemeenten tot stand gekomen. De ervaring tot nu toe leert — dat blijkt uit alle rapporten — dat gemeenten daarmee heel verstandig omgaan. Wat dat betreft is Nederland geen cameraland. Je kunt Nederland bijvoorbeeld niet vergelijken met Engeland. Moet u daar eens in de steden komen! Dat is heel anders. Hier wegen de burgemeesters in hun driehoeken gewoon de proportionaliteit af, op basis van feiten die door de politie worden aangedragen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
200.000 camera's in de openbare ruimte? Ik zou toch niet willen zeggen dat dat op de schaal van ons land niet erg veel is. Maar waarom heeft de minister er niet voor gekozen — laat ik het dan anders formuleren — om de gemeenteraden beter in positie te brengen? We hebben dat gezien bij de aanscherping van het preventief fouilleren. Daar kan de burgemeester zijn gang gaan, en legt hij achteraf verantwoording af. Maar waarom niet in de wet opgenomen dat gemeenteraden daarover ook zeggenschap hebben, en wel vooraf?

Minister Opstelten:
Nee, de gemeenteraad is kaderstellend: hij geeft de bevoegdheid aan de burgemeester. Vervolgens gaat de burgemeester daarmee om. Dan is de tweede taak van de gemeente, net zoals dat uw taak is, om toezicht te houden en te vragen of de burgemeester verantwoording wil afleggen over de manier waarop daarmee om is gegaan. De burgemeester doet dat, want het mooiste wat een benoemde bestuurder kan doen, is het afleggen van verantwoording aan de gekozen raadsleden.

Mevrouw Kooiman vroeg, hoe de burgemeester toetst of de inzet van camera's nodig is. De burgemeester evalueert de inzet van het cameratoezicht periodiek. Dit doet hij aan de hand van dezelfde criteria als die op basis waarvan hij tot de inzet van cameratoezicht heeft besloten: de facts and figures van de politie. De centrale vraag daarbij is steeds of het cameratoezicht nog noodzakelijk is in het belang van de handhaving van de openbare orde. Zo nee, dan kunnen de camera's worden weggehaald. Zo ja, dan kunnen ze blijven hangen. De burgemeester baseert zich bij de beantwoording van deze vraag vooral op informatie van de politie. Ik verdedig de stelling dat we hiermee niet de deur wagenwijd openzetten, maar dat de burgemeester hierdoor veel effectiever kan opereren en dat hij veel sneller dan vroeger zal besluiten om de camera's te verplaatsen of om te zeggen: het is hier mooi geweest, we stoppen ermee.

Mevrouw Berndsen vroeg of ik een aantal voorbeelden kan noemen van gemeentelijke evaluaties waaruit blijkt dat cameratoezicht effectief is. Ik noem er een viertal uit mijn hoofd. In Hoogeveen is het aantal geweldsmisdrijven en bedreigingen afgenomen door cameratoezicht. In de gemeente Heerlen is het aantal vermogensdelicten en gevallen van drugsoverlast afgenomen in gebieden met cameratoezicht. In de gemeente Alkmaar is het veiligheidsgevoel onder bezoekers en bewoners van het cameragebied verbeterd. Ook is het aantal slachtoffers van criminaliteit en overlast gedaald. In de gemeente Ede worden sinds de invoering van het cameratoezicht minder gevallen van verstoring van de openbare orde geregistreerd. De sterkste daling werd gevonden bij het aantal vernielingen en het aantal gevallen van diefstal uit motorvoertuigen.

De heer Marcouch sprak over de operationele regie van de politie en over het uitlezen. In de praktijk komt het voor dat camerabeelden door ingehuurde particuliere beveiligers of gemeentelijke boa's worden bekeken. Die mensen worden gescreend en opgeleid. Het is natuurlijk van groot belang dat personen die beelden uitkijken, bekwaam en betrouwbaar zijn. Net als politieambtenaren worden particuliere beveiligers en boa's getoetst op bekwaamheid en betrouwbaarheid en zijn zij verplicht tot geheimhouding. Men kan boa's inzetten om de beelden uit te kijken. Dat is prima, gezien de geheimhouding en goede kwaliteit et cetera. Dat is ook mijn ervaring uit het verleden. Maar de kern is dat de regie, de borging van de kwaliteit en de beoordeling daarvan bij de politie liggen.

De voorzitter:
En wat zijn die "boa's" ook alweer?

Minister Opstelten:
Dat zijn de bijzondere opsporingsambtenaren.

De voorzitter:
Ik vraag dat in verband met de mensen die thuis met ons meekijken.

Minister Opstelten:
Ik doe de mensen die kijken een plezier, want zij weten wel wat boa's zijn.

De voorzitter:
Gebruikt u zo min mogelijk afkortingen.

Minister Opstelten:
Als u het niet erg vindt, blijf ik "boa" zeggen, want …

De voorzitter:
Nou, daar heb ik bezwaar tegen.

Minister Opstelten:
… de bevolking begrijpt die term wel.

De voorzitter:
Laten we er geen spelletje van maken. Ik stel het op prijs als we hier zo min mogelijk afkortingen gebruiken.

Minister Opstelten:
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar "boa" is een begrip.

De voorzitter:
Niet bij iedereen.

Minister Opstelten:
Dat zou het dan moeten worden.

Voorzitter. De heer Marcouch vroeg of ik nog eens kan schetsen wat wordt bedoeld met de operationele regie van de politie. Ik meende dat ik dit in een nutshell heb gedaan.

Mevrouw Berndsen zei dat de gemeenten zelf invloed hebben op de wijze waarop zij het uitkijken verder vormgeven, terwijl de politie de operationele regie heeft. We zijn het met elkaar eens. De operationele regie van de politie staat buiten kijf en geldt onverkort. De politie, en niemand anders, heeft de operationele regie bij de uitvoering van het cameratoezicht. Dit betekent echter niet dat de beelden uitsluitend door politieambtenaren moeten worden uitgekeken. Gelukkig niet. Ook andere personen, zoals de bijzondere opsporingsambtenaren in dienst van de gemeente, mogen camerabeelden uitkijken, mits dat plaatsvindt onder regie van de politie. De gemeente heeft dus een verantwoordelijkheid wat betreft het vormgeven van het uitkijken: welk personeel van de gemeente, welke dienst, hoeveel uitkijkers. Dat laat echter onverlet dat de operationele regie bij de politie ligt.

Ik kom op de verhouding tot andere wetten. De heer Fritsma heeft gevraagd of het wetsvoorstel gevolgen heeft voor het wetsvoorstel versterking presterend vermogen van de politie.

De voorzitter:
Maar niet dan nadat mevrouw Berndsen nog een vraag heeft gesteld, namens D66.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De nota naar aanleiding van het verslag vind ik op dit punt absoluut niet helder. Daarom heb ik die vraag ook gesteld. Het is het antwoord van het kabinet. Inderdaad, de regie, de operationele sturing moet bij de politie liggen. Op dat punt ben ik het helemaal met de minister eens. Zo hoort het ook. Tegelijkertijd echter wordt de gemeente de ruimte gegeven om een eigen invulling te geven aan de wijze waarop het uitkijken vervolgens plaatsvindt en beoordeelt de politie zelf, zoals de minister schrijft, wanneer ze komt tot daadwerkelijke inzet van politiepersoneel voor het uitkijken van de beelden. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Wat gaat de gemeente precies doen? Welke ruimte heeft de gemeente? Wat houdt de regie van de politie dan precies in?

Minister Opstelten:
Eén zin: de regie van de politie houdt in dat de politie de kwaliteit bepaalt van het hele proces en beoordeelt of degenen die uitlezen, dus de bijzondere opsporingsambtenaren et cetera, de toets van de noodzakelijke kwaliteit kunnen doorstaan. Die ambtenaren moeten de toets der kritiek van de politie kunnen doorstaan. De processen kunnen verschillend zijn. Ik ken er een stuk of vijf. Het kan zijn dat er maar eentje de leiding heeft en er toezicht op houdt dat het goed loopt. Dan is dat prima en genoeg. Het gaat om de regie. Zo gebeurt het nu. We hebben het nu alleen ook in de wet vastgelegd. Dat is belangrijk.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Heeft de politie nu de operationele regie bij de uitvoering van het gemeentelijke cameratoezicht of heeft de politie het toezicht op de wijze en het moment van uitlezen?

Minister Opstelten:
Als u het mij vraagt: op beide. Het ene heeft echter te maken met het andere. Het kan ook met geld te maken hebben. Het is belangrijk om een afweging te maken. Als je tot cameratoezicht in een specifiek gebied besluit, dan moet dat, zoals ook in de wet staat, bekend worden gemaakt bij de bewoners. Mevrouw Berndsen vroeg daar ook naar. Dat staat in het wetsvoorstel. Dan moet ook bekend zijn of er wordt uitgelezen of niet. Ik heb zelf altijd gezegd: als er niet wordt uitgelezen, dan deugt het niet. Dat moet toch helder zijn.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Opstelten:
De heer Fritsma vroeg naar de gevolgen van het wetsvoorstel voor het wetsvoorstel versterking presterend vermogen van de politie. De wijziging van de Gemeentewet voor flexibel cameratoezicht mag toch niet tot gevolg hebben dat de verruiming volgens het wetsvoorstel versterking presterend vermogen van de politie teniet wordt gedaan? Nee, dit heeft geen gevolgen. Het wetsvoorstel versterking presterend vermogen van de politie maakt het voor de politie eenvoudiger om ten behoeve van de opsporing van strafbare feiten particuliere camerabeelden op te vragen. Het vorderen, nu door de officier van justitie, wordt voortaan ook mogelijk door de opsporingsambtenaar. Voor camerabeelden die zijn gemaakt op grond van artikel 151c van de Gemeentewet voorziet de Gemeentewet nu al in de mogelijkheid om de beelden voor opsporing van strafbare feiten te gebruiken. De verruiming, zoals voorgesteld, naar beelden die zijn opgenomen met flexibele camera's, maakt dat niet anders. Het huidige wetsvoorstel heeft dus geen effecten voor het wetsvoorstel versterking presterend vermogen van de politie.

Moet het wetsvoorstel versterking presterend vermogen van de politie aangepast worden? Nee; ik denk dat ik dat zojuist duidelijk heb aangegeven. De heer Fritsma heeft het over het voorgestelde artikel 126nda van het wetsvoorstel versterking presterend vermogen van de politie. Dit artikel ziet echter niet op de beelden die worden verkregen met gemeentelijke camera's. Voor de vordering van die beelden is het wetsvoorstel versterking presterend vermogen van de politie niet nodig, omdat de politie op grond van artikel 151c van de Gemeentewet nu al gebruik kan maken van die beelden. Dit is een herhaling van de feiten.

De heer Oskam vroeg hoe het staat met het wetsvoorstel over particulier cameratoezicht. In de kern is dit dezelfde vraag als die van de heer Fritsma. In het eerste kwartaal van 2014 wordt dit wetsvoorstel voorgelegd ter internetconsultatie. Dat vindt plaats rond 1 april. Het gebruik van camerabeelden gemaakt door particulieren wordt mogelijk als ondersteuning van de opsporing met inachtneming van de bescherming van persoonsgegevens.

De heer Fritsma vroeg of er bij wet geregeld zal worden dat de daders van strafbare feiten geen strafvermindering krijgen als camerabeelden waarop zij te zien zijn, worden gepubliceerd. Bij openbaarmaking van camerabeelden oordeelt de rechter in laatste instantie of de openbaarmaking rechtmatig was en of hij daaraan consequenties verbindt. Ik dien geen wetsvoorstel in dat deze toetsingsvrijheid van de rechter aan banden beoogt te leggen. Ik kom echter wel met een wetsvoorstel, zoals net aangegeven, ter uitvoering van de motie-Oskam/Van Oosten, waarnaar de heer Oskam ook heeft gevraagd.

Wordt het kenbaarheidsvereiste betrokken bij de evaluatie van de wet? In het wetsvoorstel is opgenomen dat de wet vijf jaar na inwerkingtreding wordt geëvalueerd. Het gaat dan om de effectiviteit van de wet. Ik zeg toe de afwegingen op lokaal niveau, het kenbaarheidsvereiste en de naleving daarvan hierbij te betrekken.

De heer Marcouch vroeg of ik het eens ben met de vraag of de kwaliteit van de camera's goed moet zijn. Ik ben het daar uiteraard mee eens. Gemeenten bepalen zelf of er camera's worden ingezet en aan welke kwaliteitseisen deze moeten voldoen. Indien zij ervoor kiezen om camera's in te zetten, kan ik hun met het oog op de effectiviteit van het cameratoezicht aanbevelen om kwalitatief goede camera's in te zetten. Als je het doet, doe het goed! Dit geldt zowel voor het personeel als voor het materieel. Door intelligent cameratoezicht zijn er bijvoorbeeld minder mensen nodig om de beelden uit te kijken. Intelligente camera's genereren immers alleen beelden bij detectie van beweging of geluid, waardoor er minder camera's tegelijkertijd in de gaten hoeven te worden gehouden.

De heer Oskam vroeg of er sinds de nota naar aanleiding van het verslag noemenswaardige klachten zijn over het cameratoezicht. Er zijn geen landelijke cijfers over het aantal mensen dat geklaagd heeft over cameratoezicht. Wel besteedt een deel van de gemeenten in evaluaties van het cameratoezicht aandacht aan het draagvlak voor cameratoezicht onder de bewoners en ondernemers in het cameragebied. In Amsterdam zijn er bijvoorbeeld de afgelopen jaren geen klachten ingediend tegen gemeentelijk cameratoezicht. De klachten die de gemeente heeft ontvangen, zijn juist gericht tegen het beëindigen van het cameratoezicht. Dat gaf de heer Oskam al aan. In de gemeente Den Haag zijn er ook geen klachten ontvangen. Op de vraag van de heer Oskam kan ik dus antwoorden dat ik geen noemenswaardige feiten kan noemen die een verandering in de positie brengen.

Ik kom bij de drones. Hoe is gewaarborgd dat het recht op privacy niet wordt geschonden door de inzet van drones met camera's? Camera's kunnen alleen worden ingezet indien dat noodzakelijk is voor de handhaving van de openbare orde. Elke inzet van camera's moet worden getoetst aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Dit betekent dat een drone niet kan worden ingezet als kan worden volstaan met een camera aan de grond. Wel zijn situaties denkbaar waarin het noodzakelijk is om uit de lucht te monitoren hoe mensenmassa's zich verplaatsen, bijvoorbeeld tijdens grote evenementen. In die gevallen kan worden volstaan met een camera waarmee geen beelden worden gemaakt waarop gezichten kunnen worden herkend, zoals warmtebeeldcamera's. Zo blijft het recht op privacy van de burger in die situatie beschermd.

De heer Fritsma heeft gevraagd hoe ik zal regelen dat gemeenten gebruik kunnen maken van drones. De inzet van drones ten behoeve van de openbare orde geschiedt onder gezag van de burgemeester. Ik acht het aan hem of haar om te bezien of dit in voorkomende gevallen dient te gebeuren ter handhaving van de openbare orde.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of ik het gebruik van drones onder dit wetsvoorstel zou willen uitstellen tot het onderzoek van het WODC is afgerond. Ik heb vandaag de opzet van dit onderzoek aan de Kamer voorgelegd. Ik beschouw drones als een effectief middel dat meerwaarde kan hebben in de politiepraktijk. Met het wetsvoorstel zal de inzet van drones bijvoorbeeld mogelijk worden voor het monitoren van mensenmassa's, dus voor crowd control. Daarvoor is het een goed middel. Als er situaties zijn die de inzet van drones rechtvaardigen, dient daartoe na zorgvuldige afweging te kunnen worden besloten.

De inzet van drones met camera's zal niet lichtvaardig plaatsvinden. Dat is ook nu mijn ervaring. Ik kan aangeven in hoeveel gevallen het tot nu toe heeft plaatsgevonden. De bescherming van de privacy gebiedt dit immers ook. Ik zie daarom ook geen aanleiding om de uitkomsten van het onderzoek van het WODC af te wachten. Dat is ook niet de bedoeling van dat onderzoek. Dat is bedoeld om meer kennis te vergaren. Wij kunnen dan in de toekomst aan de hand van de ervaringen die wij opdoen, verder kijken of nadere wetgeving nodig is. Maar wij kunnen er natuurlijk ook lering uit trekken voor de keuze en inzet van materieel. In die zin kijk ik daar ook naar.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, dit punt is al een paar maal aan de orde geweest. Daarom graag kort en krachtig.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik wil eerst iets rechtzetten. Ik heb niet gevraagd of de minister de wet wil uitstellen, ik heb gevraagd of hij in ieder geval met de gemeenten in gesprek wil gaan om de inzet van drones uit te stellen tot wij erover hebben gesproken. De minister geeft allerlei voorbeelden, maar het is nu ook al mogelijk. De politie kan drones al inzetten bij evenementen. Zij kan daar al voor kiezen en ik vraag de minister nu alleen maar om de gemeenten te stimuleren om dat nu even niet te doen en het onderzoek af te wachten.

Minister Opstelten:
De gemeente is de burgemeester. Er is er maar één verantwoordelijk voor de handhaving van de openbare orde en dat is de burgemeester. Als je cameratoezicht inzet langs de lijnen van deze wet, dan is dat heel goed mogelijk als je de subsidiariteit en proportionaliteit goed afweegt. Ik zal zo aangeven hoe het nu gebeurt. Dan gaat het ook een beetje leven. Het zal duidelijk zijn dat dit niet vaak gebeurt en dat er heel precies materieel wordt gebruikt. Daarom zie ik geen enkele aanleiding om dit af te wachten. Integendeel, ik zou dat een gemiste kans vinden, omdat wij daar juist in alle zorgvuldigheid ervaring mee kunnen opdoen. Die ervaringen kunnen wij ook betrekken bij het onderzoek dat gaat lopen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb ook meegelopen met de landelijke eenheid van de politie en ik weet hoe nuttig het kan zijn om drones in te zetten. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Omdat het zo gevoelig ligt, omdat er nog onderzoek naar loopt, omdat er nog richtlijnen moeten komen voor gemeenten over de manier waarop wij ze moeten inzetten, vraag ik enkel en alleen om aan gemeenten te vragen om de inzet van die drones even uit te stellen totdat we die richtlijnen hebben en deze besproken zijn met de Kamer.

Minister Opstelten:
Dit wordt een herhaling van zetten.

Ik zal ingaan op de vragen van mevrouw Kooiman en mevrouw Berndsen. Welke procedure moet voor de inzet van drones worden gevolgd? Het gaat er dan om dat wij de Raven gebruiken ten behoeve van de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Als je het daarover hebt, geschiedt het aanvragen door de officier van justitie door tussenkomst van het College van procureurs-generaal, maar als het plaatsvindt in het kader van de openbare orde op aanvraag van de burgemeester. In beide gevallen vindt op het ministerie een subsidiariteits- en proportionaliteitstoets plaats.

Hoe vaak zijn zij ingezet? In 2012 14 keer en in 2013 7 keer. Er zijn buitengewoon veel successen. Het is een ongelofelijk mooi middel om in te zetten bij de ook door de Kamer gewenste intensivering van henneponderzoeken. Als je dat heel specifiek op basis van politiemateriaal op gemeentelijk niveau aangeeft, kan het daarin passen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan toch even precies. Het gaat om de inzet van drones. De minister zegt eerst dat het aan de burgemeester is, die deze kan inzetten in het kader van de handhaving van de openbare orde. Dan heeft hij het over crowd control en over warmtezenders die in zo'n drone kunnen zitten, maar geen gezichtsherkenning. Maar de minister schetste zo-even een hele opschaling van bevoegdheden als het gaat om de inzet van de Ravens. Kennelijk geldt daarvoor iets anders dan voor de gewone drones. Mijn eerste vraag is welk onderscheid daarin zit. Mijn tweede punt is dat wij hier bezig zijn met wetgeving, die kaders dient aan te geven op basis waarvan die zaken kunnen gebeuren. Ik mis echt een kader voor de vraag wanneer en hoe de drones ingezet kunnen worden, op basis van welke criteria. Ik ondersteun mevrouw Kooiman van harte. De Kamer heeft niet voor niets gevraagd om onderzoek te doen naar de manier waarop je drones zou moeten inzetten. Het stelt mij echt niet gerust als de minister op twee manieren antwoord geeft op één vraag.

Minister Opstelten:
Er is antwoord te geven op de wijze waarop ik dat doe. Als je de Raven inzet, is dat in de kern een civiel-militair instrument, dat weet u ook. Dan past het dat er op centraal niveau wordt gekeken naar de proportionaliteit en de subsidiariteit van het inzetten van de Raven. Dat gebeurt en dat is succesvol. Ik heb de getallen genoemd, omdat het bescheiden getallen zijn. Het is dan ook zeer verantwoord. Daarnaast is het mogelijk voor een burgemeester om flexibel cameratoezicht in te zetten, op de wijze die past en aan de hand van wat nodig is, gezien de feiten die in de kern door de politie zijn aangegeven.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Is een Raven hetzelfde als een drone in dit wetsvoorstel?

Minister Opstelten:
Wat zegt u?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Is een Raven hetzelfde als een drone zoals die in dit wetsvoorstel wordt genoemd?

Minister Opstelten:
Een Raven is een drone.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Maar dan klopt het toch niet dat ik een opschalingsniveau krijg als het gaat om de Raven en dat de drone zoals de minister die wil laten inzetten door de burgemeester, van een andere orde is? Hier wordt alleen maar over drones gesproken. Dan is het toch van tweeën één: of het is een middel dat een opschalingsniveau qua inzet heeft, of het is een simpel middel met een enorme inbreuk op de persoonlijke levenssfeer?

Minister Opstelten:
Nee, …

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wat is het nou? Ik kan hier echt geen touw aan vastknopen.

Minister Opstelten:
Dat is jammer voor mevrouw Berndsen. Ik wil nog een keer herhalen wat ik net heb gezegd, namelijk dat er situaties denkbaar zijn waarin het noodzakelijk is om vanuit de lucht te monitoren. Daarbij gaat het om de vraag hoe mensenmassa's zich verplaatsen, bijvoorbeeld tijdens grote evenementen. In die gevallen kan worden volstaan met een camera waarop geen gezichten herkend kunnen worden, zoals warmtebeeldcamera's. Zo kan het recht op privacy van burgers worden beschermd. Drones worden dus bescheiden, proportioneel en zeer verantwoord door gemeenten ingezet. Er is een wettelijke titel om dat te doen. Binnen deze wet is het mogelijk, zoals het nu ook mogelijk is.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb in mijn handen het wetsvoorstel alsook de nota naar aanleiding van het verslag, waarbij de fracties allerlei vragen hebben gesteld. Naar aanleiding van deze discussie wil ik nog een vraag aan de minister stellen. Ik lees dat deze wet toekomstbestendig en onafhankelijk van de techniek is. We hebben het hier over drones, onbemande vliegtuigen of wat dan ook, maar we hebben het zo-even ook over gebiedsafbakening gehad. Zo zijn er nog wat andere facetten in deze wet. Zie ik het juist dat hoe zwaarder het middel is dat wordt toegepast, hoe zwaarder de toets is ten aanzien van evenredigheid en proportionaliteit, die allereerst door de burgemeester wordt gedaan, die daarna door de gemeenteraad wordt gecontroleerd en die vervolgens bij de rechter vatbaar is voor bezwaar en beroep? Dat is denk ik een heel simpele samenvatting. Kan de minister dit nog een keer benadrukken?

Minister Opstelten:
Dan begrijp ik het misverstand wel. De Raven is van Defensie en wordt in het kader van bijstand op verzoek de burgemeester aan de politie ter beschikking gesteld. Daardoor heb je die toets. Dat is heel normaal. Dat is professioneel. Ik heb dat aangegeven omdat ik dacht dat ik hiermee mevrouw Berndsen kon helpen, aangezien zij als enige in deze Kamer het punt van de proportionaliteit en de subsidiariteit naar voren heeft gebracht. Ik bedien haar dus.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
Misschien is het handig als de minister eerst nog antwoord geeft op de vraag van de heer Van Oosten.

Minister Opstelten:
Ik heb die vraag reeds beantwoord. In het kader van bijstand heeft het een hogere toets nodig. Een kwartier geleden heb ik al gezegd dat het om een civiel-militaire situatie gaat, omdat de Raven van Defensie is. Voordat we Defensiemiddelen inzetten, moeten we een en ander toetsen, maar het gaat wel erg ver om het voortdurend daarover te hebben. In zeven gevallen hebben we dit het afgelopen jaar succesvol gedaan. Maar we kunnen hier zeker nog een halfuur over spreken.

De voorzitter:
Als u het goed vindt, mevrouw Berndsen, maken we eerst het binnenrijm af en geef ik eerst de heer Van Oosten het woord.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stelde deze vraag naar aanleiding van de discussie over de onbemande vliegtuigen en de camera's die daaraan bevestigd zijn, maar een en ander zag op een algemener vraagstuk. Ik begrijp de minister echter heel goed. Hoe zwaarder het middel is dat we inzetten, of dat nou onbemande vliegtuigen zijn of anderszins, hoe zwaarder de toets ten aanzien van proportionaliteit et cetera. Dat is overigens precies zoals het in de beantwoording is meegegeven. Dat is toch in feite de samenvatting?

Minister Opstelten:
Ik kan het nog eenvoudiger zeggen. De politie heeft zelf namelijk geen drones. Dat is het uitgangspunt. Defensie heeft ze wel. De Nationale Politie gaat zelf niet in drones investeren. Als we die willen inzetten, maken wij gebruik van de drones van Defensie. Dan krijg je deze afwegingen.

De voorzitter:
Dan ben ik bij mevrouw Berndsen, omdat zij werd uitgedaagd, maar we gaan niet de hele avond door met interrumperen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat was ik ook niet van plan, maar ik maak deze discussie niet complex. Ik heb het gewoon over drones gehad. In de beantwoording van de minister naar aanleiding van vragen van de Kamer wordt de drone genoemd. De drone maakt dus onderdeel uit van dit wetsvoorstel, want het is een vliegende camera. Die kan wel degelijk gezichten herkennen. Het kan via warmteherkenning gaan, maar ook via gezichtsherkenning. De minister noemt vervolgens de Raven, maar daar hebben wij het niet over gehad.

Minister Opstelten:
Ik wel.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, maar dan moet de minister niet doen alsof ik het niet snap. Het is geen vraag van mij geweest, dus daar hoef ik ook geen antwoord op. Dat maakt het wel complex, omdat de Raven geen onderdeel uitmaakt van deze wet, tenzij ik het helemaal verkeerd zie. Dit wetsvoorstel gaat over de verruiming van de bevoegdheden van de burgemeester. De burgemeester kan de Raven niet inzetten, want dat is een civieltechnisch instrument dat bij Defensie vandaan komt. Daar moet de minister helder antwoord op geven, maar laten wij het nu beperken tot deze wet. We hebben het dan over een normale drone, een vliegende camera, maar niet over de Raven.

Minister Opstelten:
Zeker wel, want de Raven wordt op gezag van de burgemeester ingezet. Die bepaalt dat namelijk. Uiteindelijk vindt er een toets plaats. Ik zeg het zoals het is. Ik hoop dat mevrouw Berndsen dat ook wil begrijpen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Maar maakt deze kwestie nu onderdeel uit van dit wetsvoorstel of niet?

Minister Opstelten:
Het kan langs de lijnen van de Politiewet. Het kan dus nu al. Ik kan het trouwens simpeler maken. Dan is wellicht sprake van een theoretische vraagstelling. De politie zal namelijk niet zelf met drones komen. Dat is belangrijk. Wij gaan dat, gelet op het materieel van de politie, niet zelfstandig doen. Defensie heeft ze namelijk. Dat wil ik met mijn punt zeggen. Dan het antwoord op de vraag of ik een en ander wil uitstellen. In afwachting van het onderzoek lijkt mij dat geenszins nodig. Ik heb aangegeven, met het oog op het materieel, waarom dat niet nodig is.

Dan heb ik nog iets over de evaluatie. De heer Oskam had het over drie in plaats van vijf jaar. Hij gaf het zelf al een beetje aan. In drie jaar doe je zo weinig. Gemeenten zitten op verschillend niveau qua investeren. Er zijn gemeenten die nog weinig hebben. Ik geef de voorkeur aan een termijn waarbinnen wij wat tot stand kunnen brengen, een termijn die ons de mogelijkheid geeft ervaring op te doen met deze nieuwe wet. Ik denk niet er wat dat betreft veel vrees hoeft te zijn. Mevrouw Kooiman en mevrouw Berndsen willen de ontwikkeling met drones niet verder laten gaan, maar eerst moet het onderzoek klaar zijn. Ik heb daar vanochtend een brief over geschreven. Dat onderzoek is in november gereed, maar ik wil daar niet op wachten. Als die combinatie de Kamer zou kunnen binden, ben ik bereid om naar drie jaar te gaan, maar anders houd ik graag vast aan de termijn van vijf jaar.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Het woord is aan de heer Fritsma.

Termijn inbreng

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik herhaal dat de PVV-fractie positief tegenover het wetsvoorstel staat. Cameratoezicht helpt, samen met politie-inzet, de veiligheid te vergroten. Dat is heel erg belangrijk.

Ik wil nog wel één motie indienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor het gebruik van foto's en video- of camerabeelden door politie en justitie in het kader van de opsporing onvoldoende wettelijke basis is en dat rechters mede om deze reden en vanwege het gestelde schenden van de privacy van de daders lagere straffen kunnen opleggen;

van mening dat daders het recht op privacy hebben verspeeld door een misdrijf te begaan;

constaterende dat het tonen van foto's en video- of camerabeelden van verdachten in het kader van de opsporing een erg efficiënt en effectief middel is gebleken;

verzoekt de regering, het verspreiden van foto's en camerabeelden in de media in het kader van de opsporing zodanig wettelijk te regelen dat het niet meer tot gevolg kan hebben dat rechters lagere straffen opleggen wegens een schending van de privacy van de dader, met inachtneming van de straftoemetingsvrijheid van de rechter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33582).

De heer Fritsma (PVV):
Ten overvloede: deze motie doet geen afbreuk aan de straftoemetingsvrijheid van de rechter, dus dat bezwaar van de minister is hopelijk weggenomen. Daar kan ik het bij laten.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de SP niet tegen de inzet is van camera's en ook niet tegen de inzet van flexibele camera's. Ik kan mij goed voorstellen, als boeven en overlastgevers zich verplaatsen, dat je dan een camera met hen mee laat bewegen. Voor mijn fractie zijn drie zaken heel belangrijk. Een daarvan is de gebiedsaanwijzing. Is het nu wel of niet mogelijk om een hele wijk aan te wijzen als het gaat om de inzet van flexibele camera's? De minister zegt: het kan wel volgens de letter van de wet, maar het moet niet mogelijk zijn. Ik vind dat heel moeilijk met elkaar te rijmen. Daarom stel ik uitdrukkelijk de volgende vraag aan de minister. Kan hij aangeven hoe hij gaat voorkomen dat burgemeesters inderdaad niet gaan zeggen: wij hebben een afgebakend terrein, dat kan net zo goed een hele wijk zijn?

Het oneindig lang inzetten van de camera's is ook mogelijk. De minister zegt dat dan wel moet worden geëvalueerd of de inzet van camera's nog nodig is. Mijn vraag aan de minister is nog niet helemaal beantwoord, namelijk: wanneer en hoe moeten burgemeesters straks gaan evalueren wanneer die camera's niet meer nodig zijn?

De heer Oskam (CDA):
Mevrouw Kooiman had zojuist een aantal interrupties op de heer Marcouch, de minister en mij over het eventueel uitstellen van het inzetten van drones, in verband met de discussie over het gebruik daarvan die nog in de Kamer moet worden gevoerd, mede naar aanleiding van het WODC-onderzoek. In het plan van aanpak van het WODC-onderzoek lees ik — het was toch een beetje mijn eer te na dat ik het niet had gelezen — dat de focus van het onderzoek ligt bij het gebruik van drones door de overheid voor civiele doeleinden en gebruik in de particuliere sector. Het onderzoek zal dus gericht zijn op toepassingen buiten het domein van veiligheid en justitie. Mijn vraag aan mevrouw Kooiman is: waarom wilt u dit ophouden, als het onderzoek om iets heel anders gaat?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vraag de heer Oskam, het plan van aanpak goed te lezen. Er staat: de focus van het onderzoek ligt op het gebruik van drones door de overheid voor civiele — dat wil zeggen niet-militaire — doeleinden. Daarnaast zal het onderzoek dus ook gericht zijn op toepassing buiten het domein. Het gaat dus ook om het domein van Veiligheid en Justitie zelve. De commissie heeft daar indertijd expliciet om gevraagd. Wij wilden graag weten of de gemeentes straks kunnen omgaan met de inzet van drones. Ik ben het helemaal eens met de heer Oskam dat de inzet van drones bij de brandweer en de politie zeer waardevol kan zijn. De politie kan nu al drones inzetten. Ook met het betoog van de fractie van de VVD in dezen ben ik het eens, maar ik vind het een stap te ver gaan om burgemeesters nu al die bevoegdheid te geven, terwijl het onderzoek nog loopt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op basis van de wijziging van de Gemeentewet in verband met de verruiming van de bevoegdheid van de burgemeester tot de inzet van cameratoezicht het mogelijk is om onbemande vliegtuigen, ofwel drones, in te zetten voor handhavingsdoeleinden;

constaterende dat er een kabinetsonderzoek komt naar onbemande vliegtuigen, als aangekondigd in de brief van de minister van 10 februari 2014 (30806, nr. 18);

van mening dat het onwenselijk is dat gemeenten overgaan tot de inzet van deze onbemande vliegtuigen zolang dit onderzoek nog niet afgerond is;

verzoekt de regering, gemeenten te stimuleren om geen onbemande vliegtuigen in te zetten in het kader van de handhaving van de openbare orde, tot het kabinetsonderzoek is afgerond en de Kamer de gelegenheid heeft gehad de uitkomsten van dit onderzoek te beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33582).

Mevrouw Kooiman (SP):
Met mijn motie wil ik uitdrukkelijk niet de wet uitstellen. Ik kan mij voorstellen dat mijn fractie voor de wet wil stemmen, maar deze motie is voor ons wel belangrijk. Wij willen gemeentes stimuleren om dit niet te doen. Voor een SP'er is het een softe motie. Graag een toezegging, dan ben ik al tevreden.

De voorzitter:
Dat is wellicht een nuttige toelichting.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik benadruk dat wij het vandaag hebben over de aanpassing van de Gemeentewet in het kader van de verruiming van de bevoegdheden van de burgemeester. Ik vind dat wij de discussie daartoe moeten beperken. Het gaat om de inzet van flexibele camera's als aanvulling op de middelen. Ik ben het in dat opzicht volstrekt eens met collega Marcouch, die zei dat het geen doel op zich mag worden. Het moet een instrument zijn dat proportioneel wordt ingezet en met bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Mijn fractie vindt het belangrijk dat er sprake is van democratische controle op de inzet van deze middelen. Ik vind het dan ook eigenlijk wel jammer dat in deze wet de positie van de gemeenteraad niet sterker wordt verankerd.

Ik kom op de drones. Wat mijn fractie betreft wordt dat een apart regime. Wij zijn niet tegen de inzet van drones, maar de Kamer heeft niet voor niets om een onderzoek gevraagd. Zij heeft niet voor niets onderzoeksvragen geformuleerd. Ik zou het wel chic vinden als de minister zou zeggen: het is een onderzoek van de Kamer; laten wij wachten op de uitkomsten daarvan voordat wij de burgemeesters de bevoegdheid geven om drones in te zetten. Ik doel dan op flexibele camera's en niet op militaire drones, de Ravens. Over die laatste hebben wij het hier niet. Een drone kan bijzonder verfijnde informatie vergaren. Als er gewerkt wordt met een camera kan die informatie heel gedetailleerd zijn. Daardoor kan een grote inbreuk worden gemaakt op de persoonlijke levenssfeer. Alleen al daarom vindt mijn fractie het van belang dat er waarborgen komen, dat het College bescherming persoonsgegevens akkoord geeft voor het gebruik van die drones. Nogmaals een oproep aan de minister om juist dit onderdeel op een andere, zorgvuldige manier te behandelen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt, de gemeenteraad. Mevrouw Berndsen zei in deze wet te missen dat de gemeenteraad in positie wordt gebracht. Wat mist mevrouw Berndsen dan in dat opzicht?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wat ik mis? Er is geen overleg met de gemeenteraad. De burgemeester bepaalt het zelf en de gemeenteraad wordt daar achteraf over geïnformeerd. Dat is democratische controle achteraf in plaats van de gemeenteraad aan de voorkant te betrekken bij de besluitvorming. Dat is overigens hetzelfde als bij de aanscherping van de Wet preventief fouilleren. Ik noemde dat al even. Ook daar heeft D66 heel nadrukkelijk een punt van gemaakt.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Berndsen is het toch wel met mij eens dat een burgemeester, ondanks wellicht een toets achteraf, wel gek zou zijn als hij zonder goede motivering besluit tot het plaatsen van flexibele camera's, indien hij later niet aan de gemeenteraad kan uitleggen waarom hij vond dat daar een reden toe was op het gebied van de openbare orde, terwijl die reden er in werkelijkheid niet was? Zo werkt toch de lokale democratie niet, zou je denken?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Waarom maken wij wetten waarin we de positie van de gemeenteraad nadrukkelijk aan de orde stellen? In de Politiewet hebben we nadrukkelijk gewaarborgd dat de gemeenteraden in positie worden gebracht. Ik zou het belangrijk vinden om bij zo'n onderwerp ook de gemeenteraad te positioneren.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn fractie staat ook positief tegenover deze wetswijziging. Waar het hier vooral om gaat, is dat wij met deze wetswijziging een handreiking doen aan mensen die elke dag in het veld werken, zodat zij veel effectiever de veiligheid in buurten en wijken kunnen organiseren. Daarbij is van belang dat de flexibiliteit in de opstelling van die camera's straks mogelijk wordt gemaakt, natuurlijk met inachtneming van de waarborgen die horen bij de privacy. Uiteindelijk gaat het erom dat we de veiligheid van de mensen beschermen en dat de overheid camera's niet zodanig plaatst dat dit leidt tot een schending van de privacy van mensen. Ik heb de minister goed gehoord: de privacy van mensen wordt gewaarborgd en goed in acht genomen. Ik heb er alle vertrouwen in dat gemeenteraden de inzet van camera's en het toezicht en de controle daarop heel kritisch zullen volgen en dat zij de burgemeesters daarop zullen bevragen. Dat is ook mijn ervaring als lokaal bestuurder en gemeenteraadslid, bijvoorbeeld in Amsterdam. Heel belangrijk is ook dat camera's die nergens meer toe dienen, op tijd worden weggehaald. Wij staan deze wetswijziging positief tegenover.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik zei al dat de VVD positief tegenover dit voorstel staat en dit debat heeft daar geen verandering in gebracht. Wij staan nog altijd positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik wil voor de Handelingen nog een keer benadrukken dat het goed is dat we zo'n flexibele inzet van camera's kunnen krijgen. Hoe zwaarder het middel is dat we willen inzetten, hoe belangrijker het is dat er elke keer een evenredigheidstoets wordt gedaan, een proportionaliteitstoets. We hebben het gehad over de onbemande vliegende objecten waar dan een camera aan hangt, maar het is techniekonafhankelijk. Een wet maak je niet alleen voor de dag van morgen, maar ook voor de jaren daarna. De volgende keer hebben we het weer over iets anders. Die proportionaliteitstoets wordt zwaarder naarmate de effecten groter zijn. Ik heb de minister dat een aantal keren horen zeggen. Het leek mij verstandig om het nog een keer vast te stellen.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat mij betreft is een aantal vragen nog niet beantwoord. Ik heb het punt van de drones en de brandweer aan de orde gesteld. De minister zou dat bespreken in het Veiligheidsberaad. Ik hoor graag wat de stand van zaken is op dat punt.

Ik heb verder gesproken over de mogelijkheid van het heimelijk inzetten van camera's via drones. Dat komt voor maar dat mag niet. De vraag is of daartegen wordt opgetreden door politie en justitie. Als je het slachtoffer bent van een dergelijke inzet van drones en camera's en er beelden van je verschijnen op YouTube of wat voor andere media dan ook, zijn er dan voldoende rechtsmiddelen om je daartegen te beschermen, afgezien van de normale aansprakelijkheid via de wet?

Ik heb de minister gevraagd of de politie voldoende doet met beelden die burgers, winkeliers of ondernemers maken van strafbare feiten. Zijn de burgers daar ook tevreden over?

De minister heeft gevraagd om hem en de burgemeesters ruimte te geven om hun werk te kunnen doen op het gebied van openbare orde en veiligheid door het inzetten van flexibel cameratoezicht, waaronder die drones. Ik proef in de Kamer dat de minister die ruimte krijgt, maar ik voel ook dat daar spanning op zit, met name op het gebied van de privacy, maar ook op het punt van de veiligheid. Daarom is het goed om de vinger aan de pols te houden en die zaak snel te evalueren. Ik snap dat de minister zegt dat mensen de kans moeten krijgen om dingen te doen, maar we weten bij dit soort zaken dat elke gemeenteraad waar die drones of camera's worden ingezet aan het einde van het jaar van de burgemeester wil weten hoe vaak dat gebeurd is en wat dat heeft opgeleverd. Die cijfers zijn al vrij snel bekend. Ik wil de minister graag de ruimte bieden waar hij om vraagt, maar dien toch een amendement in. Ik wil graag in artikel II, lid 2 de termijn van vijf jaar vervangen door drie jaar.

De voorzitter:
Amendementen worden ingediend op papier, via Bureau Wetgeving. Dat zien wij dus vanzelf verschijnen.

De heer Oskam (CDA):
Ja, maar dan weet de minister het alvast.

De voorzitter:
Dat is hierbij aangekondigd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Dank voor de vragen in tweede termijn. Ik begin met de motie op stuk nr. 7 van de heer Fritsma. Volgens mij heb ik al geantwoord. Het is uiteindelijk gewoon aan de rechter om daarin een beslissing te nemen, die wij ook dienen te respecteren. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

Dan kom ik bij de vragen en de motie van mevrouw Kooiman. De gebiedsaanwijzing is echt een aangelegenheid van de gemeenteraad, niet van de wet. De gemeenteraad bepaalt het kader waarin de burgemeester kan werken. De burgemeester wijst het gebied aan en doet dat, zoals in de schriftelijke behandeling is aangegeven en zoals ik heb gezegd, op basis van feiten die de politie aandraagt. Dat is heel specifiek. Vervolgens legt hij daarover verantwoording af, waarbij hij ook de proportionaliteit en de subsidiariteit zal aantonen. Ik denk dat dit voldoende waarborgen biedt.

Wanneer en hoe evalueren de burgemeesters? Dat is plaatselijk verschillend. Er zijn burgemeesters die doorlopend evalueren. Dat zou ik niet adviseren, maar het is hun verantwoordelijkheid en die van de gemeenteraad. Indien het toezicht niet meer noodzakelijk is, moet de gebiedsaanwijzing worden ingetrokken. Dat is natuurlijk ook belangrijk. De burgemeester geeft een tijdspad aan: hoe lang duurt het? Vervolgens geeft hij aan hoe hij evalueert en verantwoording aflegt. Ik denk dat dit voldoende waarborgen zijn.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Kooiman, die oproept om de gemeenten te stimuleren om geen drones in te zetten tot het WODC-onderzoek plus de beleidsreactie daarop van het kabinet plus het debat zijn geweest. Ik ontraad de motie. De burgemeester is verantwoordelijk voor de openbare orde en moet de instrumenten kunnen inzetten die hem krachtens de wet toekomen. Daarin zijn voldoende waarborgen. Misschien kan het mevrouw Kooiman enigszins geruststellen dat ik in mijn periodiek overleg met de VNG, het strategisch veiligheidsberaad, zal agenderen dat wij daarover in gesprek blijven, maar ik moet de motie ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is een cruciaal onderdeel voor mijn fractie, vandaar dat ik steeds weer naar de interruptiemicrofoon loop. Ik ben blij dat de minister dit in elk geval agendeert in het periodiek overleg. Daar ben ik echt al gelukkig mee. De vraag is — dat is eigenlijk het enige dat ik vraag — of de minister bereid is om gemeenten of burgemeesters te verzoeken om nog even het onderzoek af te wachten.

Minister Opstelten:
Dat was het punt wat in de motie staat en die ontraad ik. Ik wil geen stilstand creëren. Dit is een instrument dat in ontwikkeling is. Ik heb vertrouwen in de gemeenteraden en de burgemeesters. Ik heb vertrouwen in hun gezamenlijkheid en in hun expertise. Ik denk dat het belangrijk is dat wij daarin meegaan. Proportionaliteit en subsidiariteit zijn daarbij altijd het uitgangspunt, voor elke burgemeester. Ik denk dat wij dat niet moeten doen. Ik voel dat mevrouw Kooiman en ik dicht bij elkaar staan, ook waar het gaat om het wetsvoorstel. Daarom geef ik de handreiking dat ik het zal agenderen voor het overleg met de VNG. Ik wil het er daar over hebben, maar niet met de bedoeling om hen te vragen om niets te doen.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat wij in het stadium zijn van de afronding, van het handhaven van de motie of niet. Ga uw gang, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als ik alleen agenderen hoor, weet ik nog steeds niet wat de minister gaat bespreken met de burgemeesters. Mijn wens is volgens mij heel erg duidelijk. Die staat in de motie. Als de minister het agendeert, maar er niets over zegt dan zijn wij echter nog niet veel verder.

Minister Opstelten:
Daar hoeft mevrouw Kooiman niet bang voor te zijn. Ik zeg iets.

Mevrouw Kooiman (SP):
Maar wat?

Minister Opstelten:
De wijze waarop die ontwikkeling zich voortzet, de manier waarop de wet en de toepassing daarvan zich ontwikkelen, dat wil ik aan de orde stellen. Een ander punt is dat wij niet, zoals bij de brandweer even dreigde, verschillende situaties krijgen. Ik vind het goed om met elkaar een soort eenheid van opvatting te krijgen, waarin wordt geleerd van de best practices. Dat soort ontwikkelingen moet bij elkaar worden gebracht en gestimuleerd. Ik wil het echter niet afhouden.

Ik kom nu bij de inbreng van mevrouw Berndsen. De inzet van flexibele camera's moet proportioneel zijn. Ik waardeer de open instelling en benadering van de fractie van D66 ten aanzien van dit wetsvoorstel. Ik vind dat de democratische controle en de positie van de gemeenteraad goed in het wetsvoorstel zitten, omdat het de verordening bepaalt. Die geeft het kader aan en daarbinnen moet het bestuursorgaan burgemeester functioneren en verantwoording afleggen. Laten wij het niet anders doen, want dan gaat de gemeenteraad verantwoording afleggen aan de burgemeester. Dat zijn de verkeerde verhoudingen. Ik denk dat dit niet moet. Als je het aan de voorkant volstrekt dichttimmert, gaat de kern van dit wetsvoorstel onderuit omdat die de burgemeester meer ruimte geeft. Die moet echter wel verantwoording afleggen. Laten wij het nu eens de kans geven en laten wij het bekijken.

Over de drones is er volgens mij een accentverschil. Ik heb de vragen van mevrouw Kooiman daarover beantwoord. Hetzelfde antwoord geldt voor mevrouw Berndsen.

Tegen de heer Marcouch zeg ik dat waarborgen voor de privacy en voor de proportionaliteit in het hele systeem zitten. De heer Van Oosten heeft hetzelfde gezegd.

De heer Oskam vroeg of de politie voldoende doet met door de burgers aangeleverde beelden en of burgers tevreden zijn met terugkoppeling hiervan door de politie. Door burgers aangeleverde beelden worden zeer serieus door de politie behandeld en vormen voor de politie een zeer belangrijke informatiebron. Mij zijn dus geen klachten bekend over de afhandeling door de politie van de ontvangst van zulke beelden. Er is geen onderzoek gedaan naar de vraag wat de burgers vinden van de afhandeling. Ik heb echter niet gehoord van klachten hierover.

De heer Oskam heeft ook gesproken over rechtsmiddelen anders dan de onrechtmatige daad. De rechtsgang bij een burgerlijke rechter is mogelijk en is als zodanig genoeg. De burger heeft dus die mogelijkheid.

De heer Oskam (CDA):
Ik stelde de vraag over de beelden uiteraard omdat wij regelmatig burgers spreken die beelden maken, daarmee naar de politie gaan en daarna van die politie op hun sodemieter krijgen. De politie zegt dan dat ze die beelden niet had mogen maken. Burgers komen dan in het beklaagdenbankje terecht in plaats van dat hun zaak wordt behandeld. Dat vinden we natuurlijk lastig.

Minister Opstelten:
Ik zeg daarom nogmaals dat ik naar de Kamer kom met een wetsvoorstel waarmee we willen bewerkstelligen dat er meer ruimte komt voor de burgers. Dat wetsvoorstel komt in consultatie. In het voorstel komen criteria te staan. Het gaat daarin om de reikwijdte van de mogelijkheden van de burger om ook zelfstandig dingen te doen. Die mogelijkheden worden verruimd. Dit is een gevoelig wetsvoorstel. We hebben er heel goed naar gekeken. De eerste consultatie zal nu volgen. Ik hoop dat daarmee ook de heer Oskam wordt bediend. Wij roepen burgers inderdaad zelf op om het materiaal dat zij hebben over bijvoorbeeld een overval wél in te leveren. Wij roepen de mensen op om te filmen en om dat materiaal vervolgens aan de politie of het Openbaar Ministerie te geven. Dat is de lijn. Volgens mij denken de heer Oskam en ik dus in dezelfde richting.

De brandweer zet op dit moment geen drones in. De beleidslijn is nog in ontwikkeling. Het Veiligheidsberaad zal hierover uiteindelijk een besluit nemen. Daarbij is de lijn natuurlijk een unitaire doctrine. We zullen de Kamer informeren als het Veiligheidsberaad dat besluit heeft genomen. Ik zal dit blijven volgen.

Ik kom tot slot op het amendement waarin wordt voorgesteld om van de voorgestelde 5 jaar 3 jaar te maken. Ik heb daarover nog even goed nagedacht. Volgens mij zouden we dat niet moeten doen. In 2005 is de Gemeentewet aangepast. We hebben er nu zo'n tien jaar mee gewerkt. Ik vind dat te vaak dingen worden geëvalueerd die zich nog niet hebben voorgedaan of waarmee te weinig ervaring is opgedaan. Laten we de gemeenten daarom nu even de kans geven om van deze wet iets te maken. Daarom ontraad ik het amendement. Ik wil de termijn gewoon op 5 jaar houden. Dat is een gebruikelijke en goede termijn. Na 5 jaar heb je echt iets stevigs om te evalueren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties, het reeds aangekondigde amendement, eventueel nog nader in te dienen amendementen en het wetsvoorstel.

Sluiting

Sluiting 20.49 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 66e vergadering Dinsdag 25 maart 2014

Opening

Vragenuur

Vragen Pia Dijkstra

Vragen Dikkers

Vragen Verheijen

Vragen Geurts

Vragen Paulus Jansen

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemmingen moties Politieonderwerpen

Stemmingen moties Strafrechtelijke onderwerpen

Stemmingen Tegengaan huwelijksdwang

Stemmingen moties Tegengaan huwelijksdwang

Stemmingen Wijziging Wet gemeenschappelijke regelingen

Stemming motie Wijziging Wet gemeenschappelijke regelingen

Stemmingen moties Inzet vrijwilligers en werklozen in de thuiszorg

Stemmingen Brief Vermoeden van onschuld en aanwezigheid bij strafproces

Stemmingen Brief Rechtsbijstand bij vrijheidsbeneming en bij procedures inzake Europees aanhoudingsbevel

Stemming motie Sluiten van deals met criminelen

Stemming aangehouden motie Protocol kansrijke burgerinitiatieven infrastructuur

Stemming motie MIRT

Stemmingen moties RAZ/Europese top

Wijziging van de Wet op bijzondere medische verrichtingen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Cameratoezicht

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 66e vergadering
Dinsdag 25 maart 2014