Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering
Donderdag 20 maart 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

20:40 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Paulus Jansen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart (Trb. 2013, 134) en het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag tot bestrijding van het wederrechtelijk in zijn macht brengen van luchtvaartuigen (Trb. 2013, 133) ();
het wetsvoorstel Uitvoering van het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart (Trb. 2013, 134) en het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag tot bestrijding van het wederrechtelijk in zijn macht brengen van luchtvaartuigen (Trb. 2013, 133) (33759).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Tegengaan huwelijksdwang

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek betreffende de huwelijksleeftijd, de huwelijksbeletselen, de nietigverklaring van een huwelijk en de erkenning van in het buitenland gesloten huwelijken (Wet tegengaan huwelijksdwang) (33488).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat op een andere manier volgen en natuurlijk ook de mensen die aan dit debat deelnemen.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Rebel. Laten wij, zoals altijd, in tweeën interrumperen: een vraag en eventueel een vervolgvraag.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. De Romeinse filosoof Boethius heeft gezegd: wie zou liefde ondergeschikt aan de wet willen maken? De liefde zelf is de hogere wet.

Ik wil vandaag met een verhaal van een van mijn patiënten beginnen. Zij vertelde mij in een consult ooit het volgende. Ik moest met hem trouwen, anders zou mijn familie erg teleurgesteld zijn. Was het liefde? Nee, we waren zo jong, we deden wat moest. Nu is mijn dochter 18. Ik gun haar een huwelijk uit liefde. Ik wist toen niet dat het dwang was, maar weet dat nu wel. Dwang en liefde gaan niet samen. Ben ik ongelukkig geweest? Ja, misschien wel, maar het leven ging door. Ik had mijn kinderen om voor te zorgen. Misschien is hij ook wel ongelukkig geweest.

Bij huwelijksdwang wordt een of worden beide partners gedwongen om een huwelijk aan te gaan, onder druk van ouders, familieleden of andere leden van een gemeenschap. Wanneer wordt druk drang of zelfs dwang? Hoe groot is de loyaliteit naar ouders? Slachtoffers van een gedwongen huwelijk zijn vaak jong en afhankelijk van hun partner of familie. Vaak hebben ze te maken met geweld of bedreiging. Ze doen meestal geen aangifte uit angst, schaamte of loyaliteit. En juist vanwege bovengenoemde angst, schaamte en loyaliteit weten we niet hoe vaak huwelijksdwang in Nederland voorkomt. Maar dat het voorkomt is zeker.

Elk geval is er een te veel, vindt mijn fractie. Slachtoffers zijn vaak niet in beeld. Wat mijn fractie betreft, is de sleutel om huwelijksdwang tegen te gaan echter niet deze wet, maar preventie. Daarop moeten we inzetten. Dat houdt in: tijdig signaleren, huwelijksdwang en dreiging van huwelijksdwang voorkomen en bespreekbaar maken dat liefde en dwang niet samengaan. Dat herhaal ik.

Door deze wet worden de meest kwetsbare groepen, met name jongeren, in bescherming genomen. We vergroten huwelijksvrijheid door huwelijksdwang te beteugelen. In Amsterdam-West heeft de Stichting Home Empowerment een mooi initiatief genomen. De stuwende kracht achter deze stichting is de Marokkaanse Rafia Aallouch. Door samen te werken met onder andere de politie kan Rafia achter voordeuren komen die anders gesloten blijven. Zij komt bij slachtoffers van huwelijksdwang en helpt hen om uit hun afhankelijke positie te komen. Het mooie is dat zij vanuit haar achtergrond ook hulp kan inschakelen die anders niet wordt ingeschakeld: het netwerk, de gemeenschap.

De wetswijzigingen waarover wij vandaag spreken hebben tot doel, de groepen die het meest kwetsbaar zijn als het gaat om huwelijksdwang, in bescherming te nemen. Die situaties waarin sociale druk dwang wordt willen we hiermee tegengaan. Mijn partij steunt de voorgestelde wetswijzigingen vanuit de gedeelde wens om huwelijksdwang harder aan te pakken, maar we hebben wel een aantal punten van zorg. De ambtenaar van de burgerlijke stand krijgt een belangrijke taak bij de uitvoering van deze wet. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze ambtenaren hierop voorbereid zijn? Hoe voorkomen we dat het afleggen van de verklaring onder ede een cultureel ingegeven meineed wordt? Zij mag geen middel worden om het slachtoffer nog meer onder druk te zetten. Herkenning van een eventuele dwangsituatie zal best moeilijk zijn. Mogelijk zijn er ook twijfelgevallen. Krijgt de ambtenaar hulp? Komt er een mogelijkheid om eventuele twijfel te melden? Ik wil dat de staatssecretaris zorgt voor een gerichte training van ambtenaren waarin ook speciaal aandacht zal zijn voor de handelwijze bij twijfelgevallen. Ik wil graag van de staatssecretaris een reactie hierop.

Mijn partij maakt zich zorgen over de consequenties van een nietigverklaring als er sprake is van een situatie waarin de gedwongen partner hiernaartoe is gekomen in het kader van gezinsmigratie, want dwang is een vorm van geweld. In het toelatingsbeleid is geregeld dat een huwelijkspartner die is toegelaten in het kader van gezinsmigratie en die een van zijn referent afhankelijke verblijfsvergunning heeft, een zogeheten "voortgezet verblijf" krijgt wanneer de relatie als gevolg van geweld is verbroken. Ik vraag de staatssecretaris in de vreemdelingencirculaire specifiek ook het begrip "huwelijksdwang" op te nemen.

Het effect van deze wet kan alleen maar duidelijk worden als gemeenten goed registreren hoeveel nietigverklaringen er plaatsvinden en als er adequate registratie van huwelijksdwang plaatsvindt in de strafrechtelijke keten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er een landelijke database zou moeten komen waarin alle relevante gegevens met betrekking tot huwelijksdwang opgenomen zijn? Ook hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Huwelijksdwang is een internationaal probleem. Het is van het grootste belang dat er niet alleen in Nederland, maar ook internationaal wordt gesproken over huwelijksdwang alsmede over preventie, bewustwording en religieuze en culturele barrières. Ik vraag de staatssecretaris samen met de minister van Buitenlandse Zaken het onderwerp ook op de internationale agenda te plaatsen.

Er bestaat het risico dat, door de weg naar een burgerlijk huwelijk voor minderjarigen of neef-nichtpartners moeilijker te maken, de druk kan toenemen om een informeel religieus huwelijk aan te gaan. De inzet zal dus ook moeten zijn dat dit niet een sluiproute wordt. Ik vraag de staatssecretaris dit actief te monitoren en hiernaar te kijken bij de evaluatie van de wetswijzigingen. Het moeten sluiten van een informeel religieus huwelijk kan de positie van een slachtoffer verslechteren. Gerichte aandacht voor en preventie van deze sluiproute is ook nodig bij zowel hulpverlening als politie als binnen de reguliere gemeenschappen waar dit plaatsvindt. Mevrouw Musa van Femmes for Freedom wijst terecht op het belang van de juiste training van betrokken partijen bij de herkenning ervan en van een goede ketenaanpak, met name om te voorkomen dat er verkeerde adviezen worden gegeven. Internationale verdragen verplichten ons om geregistreerde huwelijken te bevorderen en informele huwelijken tegen te gaan. In het amendement dat ik met collega Van Oosten van de VVD heb ingediend, vragen wij om een evaluatie na drie jaar. Het is juist bij deze wet van belang om snel zicht te krijgen op de werking ervan.

Over de periode van 2012 tot 2014 loopt het plan van aanpak preventie van huwelijksdwang. Hiermee wordt ingezet op de rol van burgers, maatschappelijke organisaties, professionals en gemeenten. Het gaat om het vergroten van bewustwording vanuit de gemeenschappen zelf en om deskundigheidsbevordering plus het versterken van de rol van de gemeente. Nu de loopdatum van het plan al een aardig eind op streek is, zou het goed zijn om te kijken naar wat dit plan heeft opgeleverd. Welke kennis over de getallen is er? Hoe loopt het met de ketenaanpak? Wat is er tot stand gekomen met het bespreken van huwelijksdwang vanuit gemeenschappen? Ik zou graag hierop een reactie van de staatssecretaris horen.

Ten slotte is mijn partij van mening dat wij met deze wetswijziging als sluitstuk juist huwelijksvrijheid vergroten door huwelijksdwang te beteugelen.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken. Het heeft als uitgangspunt dat dwang bij het sluiten van een huwelijk onaanvaardbaar is en dat een onder dwang gesloten huwelijk nietig verklaard kan worden. Mijn fractie stemt daarmee van harte in. Het wetsvoorstel regelt verder dat een huwelijk met en tussen minderjarigen voortaan absoluut verboden is. Dat vindt mijn fractie een zeer goed voorstel. Ook vindt mijn fractie het prima dat het Openbaar Ministerie de bevoegdheid krijgt een voorgenomen huwelijk te stuiten. Mijn fractie steunt de verruiming van de gronden om een huwelijk nietig te verklaren, de bevoegdheden van het Openbaar Ministerie om een verzoek tot nietigverklaring van een huwelijk te doen en het verlengen van de termijn waarbinnen om deze nietigverklaring kan worden verzocht.

Ik wil uitgebreid stilstaan bij het zogeheten neef-nichthuwelijk, de vierde graad van bloedverwantschap. Het wetsvoorstel werpt een drempel op tegen het sluiten van zo'n huwelijk, tenzij de aanstaande echtgenoten bereid zijn om een beëdigde verklaring bij de ambtenaar van de burgerlijke stand af te leggen dat zij hun vrije toestemming tot het huwelijk geven. Anders gezegd: als beiden verklaren dat zij zonder dwang het huwelijk aangaan, wordt het huwelijk gesloten.

Bij het tegengaan van huwelijksdwang moet preventie vooropstaan. Men moet alles doen wat mogelijk is om dwang bij het sluiten van een huwelijk te signaleren en te voorkomen. Deskundigheidsbevordering bij professionals en voorlichting zijn daarom van groot belang. Laat één ding duidelijk zijn: mijn fractie is tegen huwelijksdwang en tegen elke vorm van dwang bij partnerkeuze. Dit wetsvoorstel gaat over dwang, voorafgaand aan of bij het sluiten van een huwelijk tussen neef en nicht. Het gaat dus niet over de eventuele medische risico's, waaronder de kans op genetische afwijkingen bij het krijgen van kinderen uit een neef-nichtrelatie.

Dwang komt bij neef-nichthuwelijken vaker voor en dat rechtvaardigt wettelijke maatregelen, aldus het standpunt van de regering. Bij het nemen van wettelijke maatregelen is het altijd van belang om na te gaan waarover we praten en wat de omvang van het probleem is. Op de vragen die mijn fractie daarover in de schriftelijke voorbereiding heeft gesteld, antwoordde de staatssecretaris dat de omvang niet precies bekend is. Hij kondigde aan dat nader onderzoek hiernaar zal worden verricht. Weet de staatssecretaris al iets meer over dat onderzoek? Is het al uitgevoerd en wanneer ontvangen wij de resultaten? Waarom is zo'n onderzoek niet veel eerder uitgevoerd? Voor de onderbouwing van zijn standpunt dat bij neef-nichthuwelijken vaker dwang voorkomt dan bij huwelijken zonder deze bloedverwantschap verwijst de staatssecretaris naar een onderzoek van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, de ACVZ, uit 2005. In dat rapport plaatst de ACVZ zelf echter vraagtekens bij haar advies, omdat haar onderzoek slechts betrekking had op huwelijksdwang in een kleine groep binnen de Turkse, Marokkaanse en Surinaams-Hindoestaanse gemeenschap in ons land. Ook de Raad van State wijst erop dat het onderzoek een beperkte onderbouwing van de stellingname van de staatssecretaris biedt. Volgens de staatssecretaris gaat het in ieder geval om een klein aantal gevallen.

De Nederlandse historie laat een wisselend beeld zien met betrekking tot het neef-nichthuwelijk. In bepaalde periodes was het verboden, maar meestal werd het toelaatbaar geacht. Ook nu is het toegestaan. Neef-nichthuwelijken zijn in de meeste andere landen ook toegestaan. Weet de staatssecretaris of de kwestie van de huwelijksdwang in die landen ook een rol speelt?

Een duidelijke reden voor een verbod of juist een acceptatie van een huwelijk tussen bloedverwanten in de vierde graad is niet uit de historie af te leiden. Het wetsvoorstel werpt een drempel op tegen neef-nichthuwelijken. Het behelst een "verbod, tenzij". Op het moment dat de ambtenaar van de burgerlijke stand constateert dat er sprake is van bloedverwantschap in de vierde graad, zal hij de aanstaande echtgenoten vragen of zij volledig vrij het huwelijk aangaan en of zij dit onder ede willen bevestigen. Als zij dat doen, is daarmee de kous af, tenzij de ambtenaar later erachter komt dat er toch sprake is van dwang of een van de partijen later een verzoek tot nietigverklaring van het huwelijk doet vanwege dwang.

Als er sprake blijkt van dwang, voltrekt de ambtenaar het huwelijk niet. Voor alle duidelijkheid: begrijp ik het goed dat de ambtenaar in elk geval niet zelf op onderzoek uit gaat, noch naar het bestaan van een neef-nichtrelatie, noch naar de mogelijkheid van de uitoefening van dwang?

Ik heb een aantal vragen over de effectiviteit van het voorstel. Een. Klopt het dat het verbod omzeild kan worden door in het buitenland te huwen? Het huwelijk wordt in dat geval immers gewoon erkend. Twee. De ambtenaar van de burgerlijke stand weet niet of de mensen die bij hem verschijnen neef en nicht van elkaar zijn. Hij is afhankelijk van de eerlijkheid van de betrokkenen, want hij onderzoekt het niet op voorhand. Als er sprake is van dwang bij het sluiten van het huwelijk, verwacht ik niet dat de aanstaande echtgenoten openlijk zullen toegeven dat zij neef en nicht zijn van elkaar. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Drie. Vervolgens zullen de aanstaande echtgenoten, als er al sprake is van dwang, onder druk worden gezet om te verklaren dat er geen sprake is van dwang. Vier. Iemand die een valse verklaring heeft afgelegd, is in principe strafbaar wegens meineed. De staatssecretaris antwoordt wel dat het Openbaar Ministerie daarmee terughoudend zal omgaan, maar het vormt voor slachtoffers van dwang toch een drempel om hulp in te roepen. Je stelt je immers bloot aan een mogelijke strafvervolging.

Dat waren de vier vragen waarop ik graag de reactie van de staatssecretaris hoor.

Hoewel mijn fractie ook het gevaar van dwanguitoefening ziet, roepen bovenstaande punten vragen op omtrent de effectiviteit van het wetsvoorstel. Zal dit werkelijk helpen bij het tegengaan van huwelijksdwang? Of is het, naar het idee van de staatssecretaris, al winst als dit wetsvoorstel ertoe bijdraagt dat ongeoorloofde dwang boven water komt en kan worden aangepakt?

Tot slot wil ik nog een probleem aan de orde stellen dat samenhangt met de huwelijksdwang, namelijk het probleem van de zogeheten huwelijkse gevangenschap. Dat is een ernstige vorm van dwang. Bij huwelijkse gevangenschap zit iemand in het huwelijk gevangen. Het huwelijk is dan in Nederland weliswaar door de rechter ontbonden, maar in het land waar de echtgenoten naar het recht van dat land zijn gehuwd, kan het huwelijk niet worden ontbonden, bijvoorbeeld vanwege religieuze regels. Ik neem aan dat de andere fracties de stukken van Femmes for Freedom ook hebben gekregen. Daarin wordt duidelijk gemaakt dat dit heel schrijnende situaties oplevert voor, in dit geval, vooral vrouwen. Zij blijven in dat andere land gehuwd met een man van wie zij in ons land zijn gescheiden, met alle onaanvaardbare gevolgen van dien, waaronder zelfs seksuele beschikbaarheid. Mijn fractie heeft de regering al eerder aangespoord om te onderzoeken op welke wijze dit probleem kan worden opgelost en met name te bezien of en hoe de Nederlandse rechter hulp kan bieden, bijvoorbeeld in het kader van de echtscheidingsbeschikking. Dat is niet eenvoudig, omdat immers het recht van dat andere land geldt. In de reactie op de motie op stuk nr. 13 (32840) van mijn collega Kooiman oppert de staatssecretaris als eerste de mogelijkheid van het aanspannen van een kort geding ter zake van onrechtmatig handelen tegen de partner die weigert medewerking te verlenen aan de totstandkoming van de ontbinding van het huwelijk in het andere land. De rechter zou de man dan kunnen bevelen om de noodzakelijke stappen te zetten of de noodzakelijke handelingen te verrichten die benodigd zijn om tot ontbinding te komen, met daaraan verbonden eventueel een dwangsom. De uitkomst daarvan is echter onzeker, zo zegt ook de staatssecretaris.

De tweede mogelijkheid die de staatssecretaris noemt, is het door de Nederlandse rechter verbinden van voorwaarden aan het echtscheidingsvonnis, dan wel het ophouden van de inschrijving in het register van de burgerlijke stand. Ik ben met de staatssecretaris van mening dat deze tweede mogelijkheid geen oplossing biedt, omdat het de totstandkoming van de echtscheiding in Nederland vertraagt, wat met name niet in het belang is van de vrouw. Anders dan de staatssecretaris meen ik dat in het Nederlandse recht gezocht moet worden naar een betere oplossing om de rechtspositie van de vrouw, die geconfronteerd wordt met huwelijkse gevangenschap, toereikend te beschermen. Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie die is aangedragen door Femmes for Freedom, dat de Nederlandse rechter in zijn eindbeschikking in voorkomende gevallen de man opdraagt om mee te werken aan de ontbinding van het huwelijk in het andere land op straffe van verbeurte van een dwangsom en dat de rechter in de beschikking zelf die formule vastlegt? Als de staatssecretaris daar iets in ziet, is het dan niet raadzaam om dat ook in de wet te regelen? Dat lijkt mij dan een logisch gevolg daarvan.

Daarop aansluitend vraag ik mij af of de allerbeste oplossing niet is dat getracht wordt internationale verdragen te sluiten met landen die dit probleem kennen of waarvan wij zien dat die een probleem veroorzaken. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Is de regering bereid stappen te zetten teneinde de voor onze begrippen onaanvaardbare huwelijkse gevangenschap in de toekomst te voorkomen in het belang van alle vrouwen die daarvan het slachtoffer zijn respectievelijk dreigen te worden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Een huwelijk dat in vrijheid is gesloten, dat een verbond is tussen twee mensen die dit voor hun leven aangaan, kan iets prachtigs zijn. Ik spreek uit eigen ervaring. Maar zodra daar dwang, manipulatie of geweld aan te pas komt, kan het een hel zijn. Daar hebben wij het over. Dat willen we tegengaan. De al eerder aangehaalde Shirin Musa van Femmes for Freedom beschrijft in een aangrijpend artikel in Trouw een aantal voorbeelden. Bijvoorbeeld Rania, van Pakistaanse afkomst, werd door haar neef als importbruid naar Nederland gehaald en leeft al 25 jaar in huwelijkse gevangenschap. Over zo iemand hebben wij het. Ze schrijft: ik ken een meisje dat uit het raam is gegooid omdat zij weigerde met een neef uit Pakistan te trouwen. Dat zijn zeer aangrijpende verhalen van wat in Nederland plaatsvindt, wat dit wetsvoorstel terecht wil voorkomen.

Een huwelijk moet uit vrije wil gesloten worden. Daar kan geen twijfel over bestaan. De verhalen over de meisjes die ik net noemde, en over andere vrouwen die door hun omgeving gedwongen worden om te huwen met een partner die zij niet zelf hebben uitgezocht, zijn heftig en aangrijpend. De gevolgen zijn ingrijpend en de conflicten waarin deze meisjes terechtkomen, zijn uiterst complex. De ChristenUnie steunt daarom het uitgangspunt van het kabinet om huwelijksdwang te voorkomen en tegen te gaan. Ik heb echter wel een aantal kritische vragen over de effectiviteit van het wetsvoorstel en een aantal onderdelen ervan. Die wil ik graag aan de staatssecretaris voorleggen.

Allereerst betreffen die vragen het voorstel tot afschaffing van de mogelijkheid voor minderjarigen van 16 en 17 jaar om met instemming van de ouders of toestemming van het ministerie in het huwelijk te treden. Het gaat jaarlijks om tien meisjes van 16 jaar, dertig meisjes van 17 jaar en drie jongens van deze leeftijd. Het kabinet weet echter niet in welke mate daarbij sprake is van dwang. Dat vind ik wel een zorgelijk punt. Het afschaffen van deze uitzondering helpt vooral om huwelijk van minderjarigen die in het buitenland zijn gesloten, niet te erkennen bij ommekeer in Nederland. Dan is het echter goed om te weten wat de cijfers zijn en in hoeveel gevallen van huwelijksdwang sprake was. Kortom: wat is de omvang van het probleem? Ik vraag mij bovendien af of deze oplossing werkt. Is overwogen dat meisjes dan mogelijk uit het zicht verdwijnen naar het buitenland, helemaal nu veel van de minderjarigen om wie het gaat, een dubbele nationaliteit hebben? Hoe weegt de staatssecretaris dat risico?

Het geval wil dat ik gisteren op de Veluwe was vanwege de campagne. Ik raakte in gesprek met iemand die getrouwd was met een meisje dat op 15-jarige leeftijd zwanger raakte. Ze zijn inmiddels tien jaar getrouwd, naar ik begreep gelukkig getrouwd. Dat is niet meer mogelijk als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. De optie van artikel 253ha Burgerlijk Wetboek Boek 1 is er namelijk uit gehaald. Dat artikel biedt de mogelijkheid van een meerderjarigverklaring voor een meisje dat zwanger is. Voor mijn fractie is dat wel een gevoelig punt, omdat dit een soort van hardheidsclausule is die je kunt inbrengen in een geval zoals van dat meisje dat ik gisteren tegen het lijf liep. Die optie bestaat dan niet meer, terwijl wij die misschien wel open moeten houden. Ik leg de staatssecretaris graag de vraag voor of dit heroverwogen moet worden. Ik wacht in ieder geval de reactie van de staatssecretaris af, maar ik overweeg sterk om op dit punt een amendement in te dienen.

De drempel die wordt opgeworpen tegen gedwongen neef-nichthuwelijken, zou volgens de regering een moment van bezinning kunnen opleveren. Het normstellende karakter is op zichzelf niet verkeerd. Hulpverleners maakten mij ook duidelijk dat zij denken dat zo'n verklaring soms inderdaad kan helpen om de druk van familie in het buitenland te weerstaan. Toch houd ik daarover twee vragen. Ten eerste, hoe weten we of dit werkt? Cijfers ontbreken namelijk. Het ministerie van Sociale Zaken doet nog verder onderzoek. Ten tweede levert dit toch een bijzonder signaal op, want een huwelijk moet altijd uit vrije wil worden gesloten. Die norm geldt voor ieder huwelijk en niet alleen voor een neef-nichthuwelijk. Het is een heel fundamenteel uitgangspunt dat je voor alle huwelijken dezelfde eis moet stellen. Moet je deze norm dan niet voor alle huwelijken invulling geven? Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om te wachten op de cijfers van Sociale Zaken voordat we definitief hierover stemmen. Mijn fractie zou daar sterk de voorkeur voor hebben, omdat de relatie tussen neef-nichthuwelijken en dwang evident moet zijn. In het Burgerlijk Wetboek leg je het recht vast dat natuurlijkerwijs recht is. Hier is dat vooralsnog niet aangetoond. Als we onverhoopt niet op de cijfers kunnen wachten, overweegt mijn fractie om ook op dit punt nog een amendement in te dienen.

De situatie van mogelijk honderden jonge meisjes en vrouwen die gedwongen worden om hun toekomst in een ongewenst huwelijk door te brengen gaat me aan het hart. Het kabinet heeft al veel goed werk verricht om huwelijksdwang aan te pakken, ook binnen het strafrechtelijk kader en op andere ministeries. Ik vraag de staatssecretaris welke alternatieven zijn overwogen bij het huidige wetsvoorstel. Ik hoorde bijvoorbeeld dat betrekkelijk weinig wordt gebruikgemaakt van het dreigen met of het opleggen van een ondertoezichtstelling en een tijdelijke inname van een paspoort. Dat betekent wel dat een voogd scherp moet zijn op de signalen. Ook werd me het alternatief van bemiddeling aangereikt, waarbij jonge meisjes en vrouwen en hun ouders met een professional om de tafel gaan. Is daarnaar gekeken? Is dat overwogen? Ik vraag de staatssecretaris ook om zijn collega van Onderwijs aan te spreken op de verantwoordelijkheid van de onderwijsinspectie. De registratie van vermoedens en van absentie kan echt helpen.

Voorzitter. Het gaat me erom dat we wetgeving realiseren die daadwerkelijk helpt om huwelijksdwang uit te bannen en waarmee mensen tegelijkertijd niet onnodig in hun vrijheden worden beperkt; vandaar dat ik deze vragen op deze manier aan de staatssecretaris heb voorgelegd.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag dit wetsvoorstel bespreken. Het is belangrijk dat we bekijken of we nog een aantal maatregelen kunnen nemen om huwelijksdwang te voorkomen. Ik meen me te herinneren dat in 2009 de toenmalige minister Hirsch Ballin al bezig was om dit probleem te temmen, om het zo maar eens te zeggen. Ik heb vier onderwerpen: het tegengaan van huwelijksdwang, het verbod op huwen onder de 18 jaar, geen neef-nichthuwelijken en de beperking van de erkenning van in het buitenland gesloten polygame huwelijken.

Voor de fractie van D66 is de centrale kernwaarde bij dit debat de vrijheid van het individu. De uitwerking daarvan is tweeledig: ten eerste bescherming tegen dwang en ten tweede geen beperkingen die verdergaan dan strikt noodzakelijk is. Die twee dingen kunnen weleens moeilijk met elkaar te verenigen zijn, maar we moeten toch proberen om ons best daarvoor te doen. Wij steunen natuurlijk de grondgedachte van het voorstel om huwelijksdwang tegen te gaan. Net zoals voorgaande sprekers hebben we echter wel vragen over de onderbouwing en de effectiviteit ervan.

Mijn eerste punt is het tegengaan van huwelijksdwang. In de memorie van toelichting wordt eigenlijk gesteld dat niet bekend is hoe vaak dwanghuwelijken voorkomen. De heer De Wit sprak daar al uitvoerig over. In de aanwijzingen voor regelgeving wordt echter wel gesteld dat de noodzaak van nieuwe wetgeving aangetoond dient te worden. Dat is een afspraak die we met elkaar hebben gemaakt als het gaat om wetgeving. Er moet dan wel een probleem zijn dat we moeten oplossen en geen vermeend probleem. Ook moet kennis worden vergaard over de relevante feiten en omstandigheden. Ondanks die onbekendheid wordt in het wetsvoorstel aangenomen dat bij neef-nichthuwelijken vaker sprake is van dwang dan wanneer er geen sprake is van bloedverwantschap, zo lees ik in de memorie van toelichting op pagina 8. Gelukkig wordt wel gelijk toegegeven dat dit in de ogen van het kabinet slechts aannemelijk is en dat men geen harde cijfers heeft. Eigenlijk vindt mijn fractie dat je meer onderbouwing nodig hebt als je wilt overgaan tot wetgeving, want het gaat immers wel om het beperken van een recht waarmee bijna iedereen in aanraking komt: het recht om te huwen of een geregistreerd partnerschap te sluiten. Dat mag niet lichtvaardig worden beperkt op grond van aannames.

Met andere woorden, hoe denkt de staatssecretaris dit probleem voor ons wat beter in te kaderen door het concreter en feitelijker te maken? Mijn fractie twijfelt ook, eigenlijk met de Raad van State, over de subsidiariteit van de gekozen oplossing om huwelijken in de derde en vierde graad te voorkomen. Om het verbod neef-nichthuwelijken enigszins effectief te maken, moeten alle aanstaande echtgenoten volgens het voorgenomen lid 2 van artikel 43, verklaren dat zij geen bloedverwanten in de zijlinie derde of vierde graad zijn, of een verklaring volgens artikel 41a afleggen dat zij dat wel zijn, maar uit vrije wil trouwen. Het lijkt er een beetje op dat de bewijslast wordt omgedraaid: u bent schuldig aan een voornemen tot een verboden huwelijk, tot u verklaart onschuldig te zijn. De vraag is of dat wel past, zelfs indien dit enkel bestaat uit het aankruisen van een vinkje.

Op een meer praktisch vlak ligt er ook een groot bezwaar, want hoe wordt zeker gesteld dat de dwang niet zo ver reikt dat de verklaring naar waarheid wordt gedaan? Het kan daarbij helpen als de onder dwang gezette partij weet dat er opvang en ondersteuning zijn na het afbreken van het voorgenomen huwelijk. Zeker indien de staatssecretaris blijft aannemen dat dwang het vaakst bij familiair geregelde huwelijken voorkomt, is dat een belangrijk onderdeel om tot een effectieve uitvoering van de wet te komen. Welke concrete voornemens heeft de staatssecretaris op dat punt?

In het verlengde daarvan ligt het probleem van huwelijkse gevangenschap en hinkende echtscheidingen als het land van herkomst de nietigverklaring niet erkent op grond van het daar geldende internationaal privaatrecht of religieus recht.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een korte vraag aan de heer Schouw. Hij refereert aan het advies van de Raad van State, maar als ik dat bekijk, lees ik ook een opmerking over het normstellende karakter van deze wet. Ik begrijp de vragen die collega Schouw stelt over de effectiviteit — die heb ik voor een deel ook — maar welke waarde ziet D66 in het stellen van de norm dat dwang bij neef-nichthuwelijken in beginsel niet aan de orde zou moeten mogen zijn en dat het dan natuurlijk ook waardevol is dat je dat in de wet tot uitdrukking laat komen, cijfers of niet?

De heer Schouw (D66):
Het is heel belangrijk dat die norm ook tot uitdrukking komt in de wet, zeg ik aan de ene kant. Aan de andere kant herinner ik de Kamer ook aan de afspraken die zij met zichzelf heeft gemaakt als het gaat om wetgeving, namelijk dat er feiten en omstandigheden aan ten grondslag moeten liggen. We moeten ons er bewust van zijn dat je moet balanceren tussen enerzijds die normstelling en anderzijds de feiten en omstandigheden die die normstelling echt noodzakelijk maken. Als we alleen maar wetgeving zouden aannemen op basis van politieke normen, dan weet ik niet of we verstandig bezig zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat deel ik natuurlijk met collega Schouw. Het is goed dat we het er even over hebben gehad, en ik begrijp in ieder geval dat de norm die in dit wetsvoorstel wordt gesteld, wordt gedeeld door D66. Huwelijken onder dwang, ook tussen neven en nichten, moeten niet worden toegestaan.

De heer Schouw (D66):
Zeker, maar wij moeten wel even weten wat daarvan precies de aard en omvang zijn en we moeten ook wel even weten of die maatregel is te handhaven.

De staatssecretaris gaf in zijn reactie op de motie-Kooiman, die ook al door de heer De Wit is genoemd, aan dat de mogelijkheden in juli 2013 om dit te voorkomen zeer beperkt zijn. Hij verwees naar de mogelijkheden in het Nederlands recht om weigeringen van de ontbinding van een huwelijk in het land van herkomst of erkenning van die ontbinding aan de Nederlandse rechter voor te leggen. Zou een betere oplossing niet zijn om in het buitenlandbeleid in te zetten op wederzijdse erkenning van de ontbinding van huwelijken? Is de staatssecretaris bereid om in samenwerking met bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken te inventariseren in welke landen als gevolg van het ontbinden op grond van deze wet problemen kunnen ontstaan en de Kamer te informeren over concrete stappen om die op te lossen te informeren? Ik lees in mijn tekst ook nog "voor inwerkingtreding van de wet"; dat lijkt me tricky, maar laat ik het toch maar als vraag formuleren. Wie weet wat voor antwoord de staatssecretaris op dat punt heeft.

Een tweede punt is het verbod op huwen onder de 18 jaar. Mijn fractie vraagt zich af of de maatregel proportioneel is. Dat er weinig gebruikgemaakt wordt van een regeling wil nog niet zeggen dat zij dan ook maar moet worden afgeschaft. Wij onderschrijven de notie dat minderjarigen beschermd moeten worden, maar kan dat niet ook zonder het categorisch uitsluiten van huwelijken van minderjarigen? Immers, er moet altijd toestemming door de ouders of door de rechter verleend worden. Dat maakt een inschatting van het aankunnen van het huwelijk natuurlijk mogelijk. Het lijkt mijn fractie ook mogelijk om, voor zover er problemen bestaan met huwelijken van minderjarigen, te kijken naar een andere oplossing, bijvoorbeeld het altijd nodig hebben van toestemming door de rechter, zodat eventuele dwang of voorziene problemen als gevolg van de voortvloeiende meerderjarigheid vastgesteld kunnen worden. Ziet de staatssecretaris wat in zo'n type oplossing of is zoiets niet behulpzaam?

Ik kom op polygame huwelijken. De Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht ziet problemen in de imperatieve formulering van artikel 10.31 onder a van het wetsvoorstel. Zij adviseert een facultatieve formulering om de rechtstoepasser ruimte te bieden om rekening te houden met de relatieve afweerkracht van de openbare orde. Mijn fractie hoort daar graag een reactie op. Snijdt deze argumentatie hout of niet?

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vandaag spreken wij wederom over huwelijksdwang. In oktober 2012 spraken wij over de strafrechtelijke bestrijding daarvan, vandaag over de civielrechtelijke aanpak. Polygame huwelijken worden in Nederland in beginsel niet erkend als sprake is van strijd met de openbare orde. Dat begrip staat in artikel 32 van Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek. Dit begrip is heel ruim en wordt nader ingevuld door na te gaan of de Nederlandse rechtsorde ten tijde van de huwelijkssluiting betrokken is. Hiervan is sprake als een van de huwelijkspartners ten tijde van het sluiten van het huwelijk de Nederlandse nationaliteit had. Dit wordt in dit wetsvoorstel uitgebreid met de situatie dat een van de echtgenoten ten tijde van de huwelijkssluiting een verblijfplaats in Nederland had. Dat is een welkome uitbreiding, maar helaas is er niet voor gekozen om het moment van aanvraag tot voorlopig verblijf in Nederland als ijkpunt te nemen. De PVV wil van de staatssecretaris weten of hij bereid is om maatregelen te treffen om die informatie zodanig toegankelijk te maken, dat het moment van aanvraag wél als ijkpunt kan worden gebruikt. Dat is namelijk de reden in de memorie van toelichting waarom dit moment van aanvraag niet is gehanteerd. Ook op dit punt stel ik de vraag of een aanvraag tot voorlopig verblijf niet centraal bij de IND of ergens anders wordt geregistreerd? Als het centraal wordt geregistreerd, kan de staatssecretaris in dat kader dan regelen dat een notaris, een ambtenaar of een bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand, dan wel degene bij wie de erkenning van het huwelijk aan de orde komt, toegang tot die registratie heeft of een verzoek kan indienen om die gegevens op te vragen?

De staatssecretaris was daarnaast blijkbaar van plan om een polygaam huwelijk niet te erkennen indien dit wordt gesloten door een persoon die de nationaliteit bezit van een land waarin het eveneens niet is toegestaan om een polygaam huwelijk te sluiten. De staatscommissie heeft geadviseerd om dit niet te doen en de staatssecretaris heeft dit overgenomen vanwege handhavingsproblemen. De vraag is waaruit die handhavingsproblemen bestaan. In dat kader vraagt de PVV naar wat enige tijd geleden in de media stond, namelijk dat Turkije voornemens is om polygame huwelijken toe te staan om op die manier rijke mensen uit Saudi-Arabië aan te trekken. Ik stel deze vraag vanwege het feit dat Turkije bij de Europese Unie wil en dan gebruik kan gaan maken van het vrij verkeer van personen. Ik hoor graag een reactie in het kader van dit wetsvoorstel.

Ik kom te spreken over de nietigverklaring. Een in het buitenland gesloten huwelijk kan hier erkend worden. De vraag of het huwelijk hier erkend kan worden, moet eerst beantwoord worden. Als een in het buitenland gesloten huwelijk niet erkend wordt in Nederland, dan is er geen sprake van een huwelijk naar Nederlands recht. Als die vraag is beantwoord, is de vraag aan de orde of het betreffende huwelijk nietig verklaard kan worden, bijvoorbeeld omdat het onder dwang is gesloten. Vreemd genoeg zegt de staatssecretaris dat het antwoord op die vraag, of nietigverklaring mogelijk is, onderworpen is aan het rechtstelsel van het land waar het huwelijk is gesloten. Als het huwelijk in een sharialand is gesloten, dan is de sharia van toepassing op de vraag of een van de echtgenoten gerechtigd is om de nietigheid van het huwelijk in te roepen. Dit wetsvoorstel heeft echter toch als doel om huwelijksdwang tegen te gaan? Hoe kan de echtgenote die onder dwang getrouwd is — ik spreek over echtgenote omdat het in de regel de vrouw is die onder dwang een huwelijk heeft gesloten — onder dit huwelijk uit komen? Zo lijkt het wetsvoorstel voor een groot deel op symboolpolitiek. Als je huwelijksdwang echt wilt tegengaan, dan moet je dergelijke huwelijken hier nooit erkennen. In het Nederlandse huwelijksrecht is het namelijk een fundamenteel beginsel dat sprake moet zijn van vrije toestemming bij het aangaan van een huwelijk. Waarom worden dan huwelijken erkend die gesloten zijn volgens regelgeving waarin de vrouw ondergeschikt is aan de man? Het antwoord dat zij kan kiezen voor een echtscheiding in dit land is niet bevredigend, want ook hier geldt dat een vrouw dat bijna niet kan doen vanwege de onredelijke eisen die daaraan worden gesteld in de sharia. Zo ontstaat het gevaar dat collega De Wit ook aanstipte, van huwelijkse gevangenschap. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

De PVV heeft in een eerder debat over huwelijksdwang, polygamie en genitale verminking — toen ging het om de strafrechtelijke variant om dit fenomeen tegen te gaan — gevraagd om een afzonderlijke registratie van huwelijksdwang door de politie en het Openbaar Ministerie. De staatssecretaris zei destijds toe dat dat zeker zou gebeuren op het moment dat het systeem van de politie dit kon dragen. Is dit inmiddels het geval? De PVV vroeg om een aparte aanwijzing en richtlijn huwelijksdwang van het Openbaar Ministerie omdat huwelijksdwang niet past bij huiselijk geweld. Het gaat immers niet, of nog niet, om geweld in huiselijke kring. De staatssecretaris gaf toen aan dat deze speciale aanwijzing er niet komt maar dat hij de opmerking van de PVV zou meenemen in een nieuwe aanwijzing over geweld in afhankelijkheidsrelaties. Is deze nieuwe OM-aanwijzing gereed? Zo ja, is er nu dan wel een regeling opgenomen voor huwelijksdwang? Zo nee, waarom niet? Gaat dat dan alsnog gebeuren?

Als iemand is veroordeeld voor huwelijksdwang, wordt diegene dan ook uitgesloten van het recht om een nieuwe partner uit het buitenland te halen? De staatssecretaris laat geen mogelijkheid onbenut om voor de slachtoffers op te komen. Ik ga er daarom van uit dat hij op deze vraag antwoordt dat diegene bij een veroordeling dit recht heeft verspeeld. Nieuwe slachtoffers moeten immers worden voorkomen. Als het antwoord zou zijn — ik loop er weer op vooruit — dat dit in strijd is met Europese regelgeving, dan wijs ik alvast op artikel 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, waarin de waarden van de Europese Unie worden genoemd: menselijke waardigheid, gelijkheid van vrouwen en mannen en mensenrechten, om er maar eens een paar te noemen.

Ik heb ook vragen over het neef-nichthuwelijk. Een verbod kan natuurlijk omzeild worden. Hoewel het goed is dat er al een huwelijksbeletsel is, kan dat wel omzeild worden door te huwen in het buitenland.

Er zijn dus veel vragen en daardoor is er in beginsel ook twijfel bij de PVV of met het wetsvoorstel kan worden ingestemd, maar laten wij het positief bekijken. Het is zeker een stapje in de goede richting. Het is goed dat het fenomeen huwelijksdwang in kaart wordt gebracht en dat wordt geprobeerd om dit tegen te gaan, maar de manier waarop kan zeker nog worden verbeterd. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris dan ook met spanning af.

Ik heb nog een korte slotopmerking. Wij hebben kunnen lezen dat ook het normstellend karakter, de preventieve werking, van belang is. Ik ben het daar helemaal mee eens. Toen het ging over de strafrechtelijke bestrijding van huwelijksdwang, heeft de PVV een amendement ingediend om de strafmaat op huwelijksdwang, die ging van negen maanden naar twee jaar, te verhogen naar twaalf jaar omdat zij huwelijksdwang ziet als een vorm van mensenhandel. De staatssecretaris heeft negatief gereageerd op dit amendement, maar daarvan gaat toch ook een preventieve werking uit. Dat is dus echt een gemiste kans. Deze opmerking wilde ik tot slot nog even maken.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel dat tot doel heeft huwelijksdwang tegen te gaan. Het spreekt vanzelf dat de VVD-fractie dat doel ten volle kan onderschrijven. Wij accepteren niet dat meisjes worden uitgehuwelijkt aan bijvoorbeeld hun neef of dat zij worden gedwongen om tegen hun wil met iemand in het huwelijk te treden. Het zou mij een lief ding waard zijn dat wij ons maximaal inspannen om te voorkomen dat mensen tegen de eigen vrije wil worden gedwongen om in het huwelijk te treden. Oneigenlijke familiedwang mogen wij niet tolereren. Het is klaarblijkelijk naïef om te veronderstellen dat dit in ons moderne Nederland iets uit het verleden zou zijn. De heer Segers, die nu even niet in de zaal zit, gaf er zo-even een aantal aangrijpende voorbeelden van. Wat de VVD-fractie betreft, is het dan ook juist dat een extra drempel wordt opgeworpen door neef-nichthuwelijken in beginsel te verbieden. Het is ook goed dat de mogelijkheden worden uitgebreid voor het Openbaar Ministerie om bij dwang een huwelijk te stuiten en een huwelijk tussen een neef en een nicht te verbieden en eventueel nietig te verklaren.

In navolging van mijn collega's heb ik nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris omtrent de effectiviteit. Ik zeg maar eerlijk dat ik toch wat heb zitten stoeien met de vraag of de doelstellingen van een verbodsbepaling wel in voldoende mate worden gerealiseerd, niet alleen omdat wij niet kunnen uitsluiten dat bijvoorbeeld een meinedige verklaring wordt afgelegd dat vrijwillig in het huwelijk wordt getreden met een neef of een nicht, maar ook omdat de vraag is hoe überhaupt geverifieerd kan worden of aanstaande partners bloedverwanten van elkaar zijn. De staatssecretaris wil daar dadelijk in zijn beantwoording nog wel even bij stilstaan.

Mede om deze reden meen ik dan ook dat het verstandig is om goed te monitoren of de beoogde effecten van de wet worden bereikt dan wel of op termijn aanpassingen nodig zijn om dat middeleeuwse — zo beschouw ik het dan maar even — en verwerpelijke fenomeen van huwelijksdwang effectief aan te pakken. Daarom heb ik met collega Rebel van de PvdA-fractie alvast een amendement ingediend waarmee zo'n evaluatiebepaling in de wet wordt geïntroduceerd. Ik hoor graag van de staatssecretaris of de termijnen die wij daarbij noemen ook voor hem werkbaar zijn.

De heer Schouw (D66):
Nu ook de heer Van Oosten grote vraagtekens plaatst bij de effectiviteit en om een onderbouwing vraagt, vraag ik mij af waarom hij niet heeft gekozen voor een horizonbepaling in plaats van een evaluatiebepaling.

De heer Van Oosten (VVD):
Deze vraag is heel eenvoudig te beantwoorden: omdat wij in de stukken ook onderzoeken tegenkomen waarin aanwijzingen zijn te vinden dat huwelijksdwang in Nederland gewoon voorkomt. Al redden wij maar één meisje van het onder dwang in het huwelijk te moeten treden, ik vind dat je gewoon met zo'n wet moet meegaan. Alleen zeg ik wel: laten we organiseren dat het maximaal effect kan hebben. Over die effectiviteit heb ik vragen. Hoe kan een ambtenaar van de burgerlijke stand een goede toets inbouwen? Die vraag zie ik graag meegenomen worden in de evaluatie. De heer Schouw weet ook dat de wet vervalt als we met een horizonbepaling gaan werken. Dat zou ik zonde vinden, als dan het gevolg is dat de stappen die we wel zetten tegen huwelijksdwang, worden beperkt.

De heer Schouw (D66):
Als ik het goed begrijp, betekent dit dat ook als uit de evaluatie blijkt dat de wet niet effectief is, voor de VVD-fractie vaststaat dat de wet gewoon wet blijft.

De heer Van Oosten (VVD):
Als uit de evaluatie blijkt wat de heer Schouw nu stelt, gaan we daar als Kamer natuurlijk wat mee doen. Dat spreekt voor zich. Wat ik nu al wel vaststel, is dat er allerlei aanwijzingen zijn dat huwelijksdwang ook in Nederland plaatsvindt. Die moet je niet negeren. Je moet dan maatregelen treffen. Ik ben dan ook blij dat er voorstellen worden gedaan. Ik heb wel vragen over hoe we ervoor zorgen dat de doelen die in de wet benoemd zijn, die we met elkaar — zo heb ik dat wel beluisterd — nastreven, ook werkelijk worden gerealiseerd. Dat moeten we evalueren en monitoren en waar nodig, aanpassen.

Ik vervolg mijn betoog, want er is nog een ander vraagstuk dat mij bezighoudt. Ik realiseer mij heel goed dat wij als leden van de Nederlandse Tweede Kamer slechts competent zijn ten aanzien van onze eigen wetgeving. Wij kunnen in onze wetgeving een verbodsbepaling introduceren voor neef-nichthuwelijken, maar hoe voorkomen we dat de Nederlandse verbodsbepaling wordt omzeild door in het buiteland huwelijken te sluiten tussen neef en nicht of, nog erger, onder dwang en tegen de wil van de aanstaande partners? Hoe voorkomen we dat regels van internationaal privaatrecht of verdragsregels ons verplichten om dergelijke huwelijken te erkennen? Want zou het niet zot zijn als onze huwelijken, gesloten tussen homoseksuelen, niet in buitenlanden worden erkend, maar wij wel gehouden worden om neef-nichthuwelijken, gesloten in diezelfde landen, in ons land te erkennen? Ik heb daar toch wel moeite mee. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe hij dit vraagstuk gaat aanvliegen.

Overigens brengt mij dat meteen op een aanvullende vraag aan de staatssecretaris. Het komt nogal eens voor dat buitenlands "familierecht" dwarsligt daar waar het gaat om erkenning van in Nederland gesloten echtscheidingsbeschikkingen. Wellicht is dit buiten de orde, want we spreken over het voorkomen van huwelijksdwang en niet over echtscheiding, maar kan de staatssecretaris met de Kamer delen welke inzet hij heeft gepleegd in zijn dialoog met andere landen die ertoe zou moeten leiden dat Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen in het buitenland worden erkend?

Ik vraag dit temeer omdat dit ook relevant kan zijn in de aanpak van de problematiek van de huwelijkse gevangenschap. Daarover hoorde ik de heer De Wit spreken, maar ook andere collega's. De situatie dat vrouwen tegen hun wil gevangen worden gehouden in een huwelijk komt mij net zo onwenselijk voor als dat zij een huwelijk onder dwang moeten aangaan. Ik ontvang signalen dat dit in Nederland aan de orde is. Blijkbaar wonen in ons land vrouwen die tegen hun wil in een huwelijk gevangen worden gehouden. Is de staatssecretaris met dit probleem bekend? Wil hij deze problematiek nader beschouwen en hierover bijvoorbeeld met de organisatie Femmes for Freedom nader naar kijken? Speelt hier een probleem — ik vind het lastig om in te schatten — dat we niet links kunnen laten liggen? Zo ja, wat moeten we dan doen?

Overigens is mij aangereikt dat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten wetgeving bestaat die de huwelijkse gevangenschap zou aanpakken. Zou dit in Nederland van nut kunnen zijn? Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie verwelkomt de voorgestelde maatregelen om huwelijksdwang verder te beteugelen en erkenning van in het buitenland gesloten huwelijken te beperken tot hetgeen in overeenstemming is met wat in Nederland gebruikelijk is. We zijn dan ook content met de voorgestelde maatregelen, die tot doel hebben om huwelijk onder dwang nog beter tegen te gaan en indicaties van huwelijksdwang eerder te signaleren. Het betreft de bevoegdheid van het Openbaar Ministerie om voorgenomen dwanghuwelijken te stuiten, bijvoorbeeld in het kader van onderzoeken naar mensenhandel. Daarbij komt het ook voor. Het gaat om een verbod van een huwelijk met een minderjarige, om het tegengaan van gedwongen neef-nichthuwelijken via de verplichte beëdigde verklaring dat er geen sprake is van dwang, en om het inperken van polygame huwelijken. Deze maatregelen sluiten ook geheel aan bij de CDA-visie en onze eerdere inbrengen in de Kamerdiscussie. Ook wij verwachten dat deze voornamelijk preventieve maatregelen eraan bijdragen dat huwelijksdwang beter wordt tegengegaan dan het geval is met de huidige wettelijke maatregelen, die erop gericht zijn pas in laatste instantie de sluiting van een gedwongen huwelijk te voorkomen of een eenmaal gesloten huwelijk nietig te verklaren. Onze in het verslag bij het wetsvoorstel ingebrachte vragen en opmerkingen zijn in de nota naar aanleiding van het verslag overwegend afdoende beantwoord. Ook de antwoorden op vragen en opmerkingen van andere fracties hebben veel verduidelijking gebracht. Onze bijdrage in dit plenaire debat kan dan ook kort zijn.

Ik ga in op twee onderwerpen. Allereerst kom ik op het Openbaar Ministerie. De vraag of het Openbaar Ministerie altijd onderzoek doet naar aanleiding van een melding door een ambtenaar bij de burgerlijke stand, die verplicht is het OM op de hoogte te stellen van een vermoeden van huwelijksdwang, beantwoordt de staatssecretaris in de schriftelijke inbreng in eerste instantie bevestigend. Maar een paar zinnen later wordt gesteld dat het voor de hand ligt dat het Openbaar Ministerie na de aangifte een onderzoek doet instellen. Ook wordt in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat het voor de hand ligt dat het Openbaar Ministerie zo veel mogelijk actief zal optreden bij signalen van huwelijksdwang. Hoe verhoudt een en ander zich tot elkaar? Met andere woorden, hoe actief zal het OM (kunnen) optreden, mede in het licht van de prioriteit van het OM, het opportuniteitsbeginsel en de nakende bezuiniging bij het OM? Dat blijft een belangrijk punt, want als het fout gaat en je preventief wat wilt doen, dan moet je natuurlijk wel optreden.

Een ander punt is het onderzoek. Dat hebben de meeste collega's al genoemd. Er is nog onvoldoende bekend over de aspecten van huwelijksdwang in Nederland. Er is een onderzoek aangekondigd naar de aard en omvang van huwelijksdwang, alsmede een evaluatie bij dit wetsvoorstel, die door de Partij van de Arbeid en de VVD wordt geamendeerd. Dat is goed, want die moeten inzicht bieden in de effectiviteit van de maatregelen in de praktijk en in vragen als wat er precies gebeurt en wat wij zouden moeten doen. Het is voor iedereen ook een leermoment. Wij zijn benieuwd naar wat het onderzoek gaat opleveren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer het van start gaat. Wat ons betreft gebeurt dat zo snel mogelijk. Wanneer zijn de uitkomsten te verwachten? En worden in het onderzoek ook de resultaten meegenomen van de twaalf projecten die op dit moment worden uitgevoerd op basis van het plan van aanpak preventie huwelijksdwang 2012-2014? Of wordt de Kamer daar apart over geïnformeerd? Graag vernemen wij de reactie van de staatssecretaris.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een drietal punten wil ik graag aan de orde stellen namens de SGP: ten eerste de effectiviteit van de maatregelen tegen huwelijksdwang, ten tweede het huwelijk tussen minderjarigen en ten derde polygame relaties.

Allereerst kom ik op de effectiviteit van de maatregelen tegen huwelijksdwang. Laat iemand onder ede verklaren dat hij of zij niet gedwongen wordt en hij of zij wordt niet gedwongen. Die eenvoudige redenering lijkt ten grondslag te liggen aan dit wetsvoorstel over het tegengaan van huwelijksdwang. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de zin: "Ik vertrouw erop dat voor verreweg de meeste mensen geldt dat ze terugdeinzen voor het onder ede afleggen van een valse verklaring." "De SGP is ervan overtuigd …", zo staat op mijn blaadje, maar laat ik maar zo zeggen: de SGP hoopt van harte dat dit waar is. Dit wetsvoorstel gaat echter uit van de gedachte dat iemand eerst zelf moet melden dat er sprake is van een derde- of vierdegraadsverwantschap. Als dat gemeld is, moet er een verklaring onder ede worden afgelegd dat er geen sprake is van dwang. Juist de vraag of er sprake is van verwantschap, wordt echter niet onder ede gesteld. Daarbij is de gedachte dat mensen terugdeinzen voor meineed dus al niet aan de orde.

Waar geen sprake is van dwang, zal men bereid zijn te verklaren dat men verwant is en ook naar eer en geweten onder ede verklaren dat er geen sprake is van dwang, maar juist voor dat soort situaties is dit wetsvoorstel niet nodig. Waar wel sprake is van dwang, zal ook het afleggen van een onjuiste verklaring mogelijk geen al te grote problemen opleveren voor degene die die verklaring aflegt. Voor de gedwongen partner levert dat geen problemen op, omdat het in het bijzijn van de ander riskant kan zijn om het eerlijke verhaal te vertellen. En voor degene die dwang toepast, is er altijd wel een verklaring te bedenken die bewijst dat de persoon ook echt zelf wel wil. Ook is het maar zeer de vraag of iemand in zulke situaties van dwang terug zal deinzen voor het afleggen van een valse verklaring.

Huwelijksdwang tegengaan is een goede zaak. Huwelijken dienen op vrijwillige basis gesloten te worden. Als er concrete aanwijzingen zijn dat sprake is van dwang is het zeer gewenst dat de ambtenaar van de burgerlijke stand dat signaleert, of dat het OM hiertegen optreedt. Maar dat geldt naar de opvatting van de SGP evenzeer voor afgedwongen huwelijken tussen achterneef en achternicht, of tussen buurvrouw en achterbuurman. De SGP krijgt de indruk dat de afgrenzing van dit wetsvoorstel wat willekeurig is, en niet wezenlijk onderbouwd is met cijfers. De regering geeft zelfs aan dat helemaal niet duidelijk is, hoe vaak er een huwelijk tussen verwanten wordt gesloten en of dit meer voorkomt bij sommige bevolkingsgroepen dan bij andere bevolkingsgroepen. Maar hoe wordt er dan getoetst of dit wetsvoorstel in de praktijk effectief zal zijn? We zijn zeer benieuwd naar de contouren van de evaluatie die is voorzien.

De Afdeling advisering van de Raad van State vraagt er terecht aandacht voor dat het logischer is om de beëdigde verklaring te vragen in alle gevallen waarin sprake lijkt te zijn van een verhoogd risico op dwang. Waarom heeft de regering daar niet voor gekozen, in plaats van de drempel voor een specifieke groep huwelijken te verhogen? Is het niet effectiever om gerichte, preventieve actie te ondernemen bij risicogroepen dan te komen met een wat willekeurige maatregel? Ten slotte vraagt de SGP nog aandacht voor het risico dat juist de af te leggen verklaring door de aanwezigheid van de andere partner wordt gedaan, terwijl er feitelijk wel sprake is van dwang. Is de kans dan niet aanwezig dat de betrokken persoon een extra drempel ervaart voor het vragen van hulp om uit de dwangsituatie te komen? Wordt de gedwongen partner niet juist uitgelokt tot het doen van een valse verklaring, met de risico's die dat geeft?

Mijn tweede punt is het huwelijk van minderjarigen. De regering stelt voor, de uitzonderingsmogelijkheid voor het aangaan van een huwelijk voor 16- en 17-jarigen, als sprake is van zwangerschap te laten vervallen. De SGP begrijpt dat de regering de regels wil vereenvoudigen, maar het is wel de vraag in hoeverre hier geen sprake dient te zijn van het maken van een keuze door de betrokken minderjarigen, als sprake is van zwangerschap. Is er in de enkele gevallen waarin van deze zeer specifieke uitzondering gebruik wordt gemaakt, ook daadwerkelijk zicht op dat sprake is van dwang? Wat zijn de gevolgen voor de band van de jonge moeder en het kind als de voogdij over het kind pas bij het 18de jaar van de moeder bij haar komt te liggen?

Het is een goede zaak dat polygame huwelijken niet worden gefaciliteerd door de Nederlandse overheid. Die huwelijken zijn in strijd met het wezen van het huwelijk, waarbij naar onze overtuiging sprake is van een huwelijk tussen één man en één vrouw. Wij spreken vanuit de SGP dan graag over de scheppingsorde die ons is gegeven. De SGP vindt het belangrijk dat er op geen enkele wijze erkenning plaatsvindt van dergelijke polygame huwelijken. Is er ook bij de geregistreerde partnerschappen geen enkele mogelijkheid om toch een polygame relatie aan te gaan binnen de bestaande wettelijke kaders? Wij zijn zeer benieuwd naar het antwoord op onze vragen.

De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage. Waarmee er een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in eerste termijn, deel ik alvast mee dat de heer Oskam heeft laten weten dat hij in de loop van dit debat weg moet vanwege verplichtingen elders.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik had begrepen dat de heer Schouw ook eerder weg zal moeten. Ik zal proberen daar bij de beantwoording rekening mee te houden door zijn vragen naar voren te halen. Sommige vragen zijn echter door meerdere leden in onderling verband gesteld en dan zal dat dus niet helemaal lukken.

Ik ben blij dat wij vandaag kunnen praten over dit wetsvoorstel. Ook ben ik er blij mee dat iedereen heeft gezegd dat huwelijksdwang een verwerpelijk fenomeen is dat we zo veel mogelijk willen tegengaan. Alle leden hebben ook onder de aandacht gebracht dat dit een sluitstuk of sluitstukje is van de maatregelen die je kunt nemen. Al naar gelang hoe men het interpreteert, kan men het een sluitstuk of een sluitstukje noemen, maar het is in ieder geval gestart met het plan van aanpak preventie huwelijksdwang 2012-2014. Met deze preventieaanpak zijn niet alleen individuele maatregelen genomen. Het betreft ook een versterking van de ketenaanpak, een verbetering van de signalering, het instellen van één meldpunt voor slachtoffers en betrokkenen en het instellen van een landelijk knooppunt voor professionals.

Waar mogelijk moet er ook nog directer worden gehandeld in het buitenland. Over dat punt is door een aantal leden vragen gesteld. In het kader van de conferentie over internationaal privaatrecht proberen we altijd zaken die volgens ons privaatrecht geldig zijn verlopen, ook te laten erkennen in andere landen. Omgekeerd geldt dat echter ook. Daar zal ik straks uitgebreider op ingaan, maar dat is natuurlijk iets wat altijd meespeelt.

Over het versterken van de ketenaanpak heeft de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de Kamer geïnformeerd via de voortgangsrapportage geweld in afhankelijkheidsrelaties.

Vandaag gaat het eigenlijk om vier civielrechtelijke maatregelen die we kunnen nemen. Ik noem ze nog even kort: het versoepelen van de mogelijkheid om een huwelijk wegens dwang nietig te laten verklaren, het afschaffen van kinderhuwelijken, het verder beperken van de erkenning in Nederland van polygame huwelijken en het verbieden van neef-nichthuwelijken, tenzij de aanstaande echtgenoten een beëdigde verklaring afleggen waarin zij hun vrije toestemming tot het huwelijk geven. Er zijn daarover een behoorlijk aantal schriftelijke stukken gewisseld, dus ik zal snel doorgaan naar de vragen van de leden.

Ik begin met een aantal specifieke vragen die de heer Schouw heeft gesteld, ook in combinatie met andere leden. Is het verbod op neef-nichthuwelijken wel proportioneel? We weten zeker dat huwelijksdwang voorkomt, maar we weten niet hoe vaak. In Nederland is de vrije huwelijkstoestemming natuurlijk een zeer fundamenteel beginsel van het huwelijksrecht. Daar moeten we ook niet te licht over denken. De ratio van het verbod op het neef-nichthuwelijk is om huwelijksdwang tegen te gaan. Wie echt uit vrije wil een huwelijk wil sluiten, kan dat doen na het afleggen van die beëdigde verklaring. Dat vind ik op zich geen disproportioneel vereiste. Is het helemaal sluitend? Nee, dat is het niet. De heer Bisschop wees daar ook terecht op. Heb je een andere mogelijkheid om het te doen zoals het nu wordt voorgesteld in het wetsvoorstel? Nee, ik denk het niet. Ik zie ook geen mogelijkheden van subsidiariteit.

De heer De Wit, de heer Schouw, de heer Bisschop en de heer Segers hebben gevraagd hoe vaak dwanghuwelijken en neef-nichthuwelijken in Nederland voorkomen. We weten dat dwanghuwelijken in Nederland voorkomen. Met enige regelmaat komen zaken aan het licht. Hoe vaak dwanghuwelijken en neef-nichthuwelijken voorkomen weten we niet zeker en dat kunnen we ook niet exact nagaan. Dat is nog wel een probleem, waar ik zo direct nog uitgebreid op inga in verband met de bespreking van de registratie, waar mevrouw Rebel om vroeg. Eigenlijk vind ik ook niet het allerbelangrijkste of het nu 10 keer per jaar of 100 keer per jaar voorkomt. Het feit dat het voorkomt, is voor de regering genoeg om duidelijk te maken dat wij dat in Nederland niet tolereren. We maken het ook wel een beetje ingewikkeld als we te veel uitzonderingsmaatregelen creëren. Dan kun je niet bereiken wat je wilt bereiken met huwelijken vanuit het buitenland.

De heer Schouw vroeg of ik bereid ben minderjarigen die willen huwen toestemming aan de rechter te laten vragen, in plaats van het kinderhuwelijk af te schaffen. Als een minderjarige in het huwelijk treedt, dan wordt hij als gevolg daarvan meerderjarig en verliest hij daardoor een deel van zijn beschermde positie. Er kan dan bijvoorbeeld geen kinderbeschermingsmaatregel meer worden genomen, en dat zou nou juist nodig kunnen zijn als er sprake is van dreigende huwelijksdwang. Vroeger vonden we dat men, minderjarig of niet, moest trouwen als er sprake was van een zwangerschap. Vroeger was het standpunt: alles beter dan een ongehuwde moeder. Ik denk dat die tijd achter ons ligt. Dat standpunt is niet meer van deze tijd. Die mening bestaat in een groot gedeelte van onze samenleving. Als we de mogelijkheid van dispensatie openhouden of de rechterlijke toestemming invoeren die de heer Schouw voorstelt, dan zal dat ook weer problemen geven voor de erkenning van buitenlandse huwelijken. Als we kinderhuwelijken in bepaalde situaties in Nederland toestaan, kunnen we niet zeggen dat we kinderhuwelijken in het algemeen in strijd achten met de fundamentele beginselen van de rechtsorde, want om die reden erkennen we huwelijken uit het buitenland niet. Ik denk dat het tegenhouden van kinderhuwelijken een van de doelen van dit wetsvoorstel is. Daarom moeten we die dispensatiemogelijkheid niet willen. Als je dat als hoofdargument neemt, wordt het wel heel ingewikkeld om wél die dispensatie mogelijk te maken.

De heer Schouw heeft ook gevraagd waarom … Ik ga een beetje van tak naar tak, voorzitter.

De voorzitter:
Van de hak op de tak.

Staatssecretaris Teeven:
Dat bedoelde ik. Het is laat geworden gisteravond, overigens niet omdat het zo leuk was, maar dat was voor iedereen anders. Ik spring dus van de hak op de tak, maar dat kan nu even niet anders. De heer Schouw heeft ook gevraagd waarom polygame huwelijken van mensen die uit een andere traditie komen in strijd zijn met de Nederlandse openbare orde. Waarom heeft de overheid hier eigenlijk een rol in? Waarom grijpt de overheid in? Het beginsel dat slechts twee mensen door het huwelijk met elkaar verbonden kunnen zijn, is een fundamenteel beginsel van het Nederlandse huwelijksrecht. Dat wordt door verreweg de meeste Nederlanders ook als de juiste norm ervaren. Van mensen uit een andere cultuur die in Nederland komen wonen, mag worden verwacht dat zij zich confirmeren aan die norm. Aan het huwelijk zijn door de wet rechten en plichten verbonden. Daardoor is er ook voor de overheid een taak weggelegd. Ik merk op dat een polygame relatie in Nederland niet verboden is, maar het mag alleen niet binnen een huwelijk. Het mag overigens ook niet binnen een geregistreerd partnerschap, zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Bisschop.

Dan kom ik op de vragen van de heer Oskam. Hij had twee specifieke vragen. Een daarvan stond in relatie met een opmerking die de heer Schouw maakte. Wat doen we aan de dialoog om echtscheidingen in het buitenland erkend te krijgen? De heer Van Oosten vroeg daar ook naar. Als de in Nederland uitgesproken echtscheidingen overal ter wereld erkend zouden worden, dan zou het probleem van huwelijkse gevangenschap uit de wereld zijn. Dat moeten we dus stimuleren. Ik ben dat met de Kamer eens. Om die reden zijn we ook aangesloten bij allerlei verdragen op dit terrein. Het probleem is echter dat er een aantal hardnekkige landen is die zeer weigerachtig zijn om onze echtscheidingen te erkennen. Soms zijn landen ook weigerachtig om onze huwelijken te erkennen. Juist die landen zijn niet aangesloten bij die verdragen. Het is zeer moeilijk om op een andere wijze ingang te vinden bij deze landen om de erkenning van echtscheidingen te vergemakkelijken. Het is dus een beetje zoeken. De heer Van Oosten riep het kabinet op dat te blijven doen. Ik zeg ook niet dat het kabinet stopt met zoeken, maar het is wel een beetje zoeken hoe je dat het makkelijkst realiseert. Het is ook een vrij ingewikkelde weg langs die internationale conferentie voor het privaatrecht. Op dit moment lopen er verschillende onderzoeken naar de aard en omvang van de huwelijkse gevangenschap. Met die onderzoeken wordt nadrukkelijk beoogd, oplossingsrichtingen te vinden om vrouwen een weg uit situaties van huwelijkse gevangenschap te bieden.

Een van de vragen was welke oplossingen andere landen bieden en wat daarvan bruikbaar zou kunnen zijn in Nederland.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp dat het lastig is om het vraagstuk van huwelijkse gevangenschap en de erkenning van een Nederlandse echtscheiding in het buitenland eenvoudig aan te vliegen. Ik ben ook bekend met de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht. In het verleden mocht ik daar weleens naartoe. Dergelijke bijeenkomsten duren lang en zijn ongelooflijk ingewikkeld, maar Nederland is wel gastland van die intergouvernementele organisatie. Is het mogelijk dat Nederland dit vraagstuk, dit fenomeen, eens agendeert met als gevolg dat er processen in werking treden waarvan ook Nederland de vruchten kan plukken?

Staatssecretaris Teeven:
Zoals ik al zei, heb ik daartoe alle bereidheid, maar we moeten volgens mij wel onderkennen dat het een langlopende agenda is. We kunnen het hier niet vandaag besluiten en even voor eind 2014, begin 2015 agenderen, zodat het in 2017 geregeld is, om maar eens een optimistisch "realisatiepad" te schetsen. Mijn ervaring met de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht is dat een en ander zeer lang duurt en dat het heel weerbarstig is om alle landen op een lijn te krijgen. Het helpt ook niet om te dreigen met iets al dan niet doen of met uit het verdrag stappen. De kunst is juist om al die landen die nog niet zijn aangesloten, vaak de probleemlanden, erbij te krijgen. Het kabinet is zeer bereid om dergelijke inspanningen te leveren en om dingen op de agenda te zetten, maar het is vrij ingewikkeld om ze gerealiseerd te krijgen, zo leert onder andere het vraagstuk van interlandelijke adoptie, dat ook langs de lijnen bij de Haagse Conferentie loopt. Dus gastland of niet, ik ben zeer bereid om het op de agenda te zetten, maar het is een ingewikkeld proces dat niet heel snel verloopt. Laat ik dat hier eerlijk zeggen.

De heer De Wit (SP):
De staatssecretaris noemde diverse onderzoeken die lopen. Kan hij daarover meer vertellen? Ik vraag dit omdat ik van plan ben om in tweede instantie heel nadrukkelijk te verzoeken om nader Nederlands onderzoek naar een mogelijke oplossing voor die huwelijkse gevangenschap. Wat voor een onderzoek loopt er? Wil de staatssecretaris daarover meer vertellen? Dan weet ik waar we aan toe zijn.

Staatssecretaris Teeven:
Dat doe ik graag, maar eigenlijk was ik de specifieke vragen van de heer Schouw aan het beantwoorden. Ik kom zo meteen uitgebreid op de vraag van de heer De Wit. Eerst wil ik de vragen beantwoorden van de leden die hebben aangegeven dat zij snel weg moeten. Ik kom er dus zo meteen op terug.

De heer Oskam heeft mij gevraagd hoe actief het Openbaar Ministerie kan zijn. Dat vroeg hij eigenlijk in relatie tot de vraag van mevrouw Helder die terugkwam op de aanwijzing. Dit zijn verschillende dingen, want de aanwijzing zat in het strafrechtelijke traject, waarover ik zo nog iets zeg, terwijl de heer Oskam het over stuiten had. Hij vroeg hoe actief het Openbaar Ministerie zou worden om huwelijken te stuiten waarvan wordt vermoed dat er sprake is van dwang. De aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties, waaronder de aanpak van huwelijkse dwang in civielrechtelijke vorm valt, heeft prioriteit bij het Openbaar Ministerie. Het OM heeft een speciaal project over kwetsbare personen en faciliteert op het terrein van geweld in afhankelijkheidsrelaties in de opleiding van officieren van justitie. Natuurlijk handelt het OM ook vanuit het oogpunt van opportuniteit, zoals de heer Oskam zelf al zei. Individuele casussen worden dus bekeken. Toen deze wet in consultatie ging, is nadrukkelijk gevraagd in hoeverre het OM dit serieus ging oppakken nu het in de wet werd genoemd. Als politie en justitie aanwijzingen hebben ten aanzien van dwang in een huwelijk, dan heeft het Openbaar Ministerie met deze wet in de hand de mogelijkheid om, los van wat de partners ervan vinden, daadwerkelijk in civielrechtelijke zin op te treden.

Het is geen loze letter, als de heer Oskam dat bedoelt. Wij moeten nadrukkelijk kunnen kijken naar de opportuniteit. Ik zal meteen antwoorden op de tweede vraag van de heer Oskam. Het OM kan dus niet altijd op de hoogte zijn van een voorgenomen dwanghuwelijk of een gesloten dwanghuwelijk. De dwang is soms ingewikkeld te herkennen, omdat deze in de privésfeer wordt uitgeoefend. Als het OM met enige mate van zekerheid op de hoogte is van een voorgenomen of een reeds gesloten dwanghuwelijk — wij moeten ons daar concreet aan vasthouden — dan ligt het voor de hand dat het OM zo veel mogelijk actief zal optreden. Dit zullen wij zo met het OM afspreken. Dit is de beleidslijn, hoewel uiteraard ook zal worden gekeken naar de individuele situatie. Ik hoef bij het OM niet op actief handelen aan te dringen, want de bereidheid daartoe is er. Het is niet noodzakelijk om daar nog eens specifiek op aan te dringen. Dit is bij de totstandkoming van deze wet al aan de orde geweest.

Mevrouw Rebel (PvdA):
De staatssecretaris noemt dat gekeken moet worden of door het OM inderdaad actie wordt ondernomen. Het lijkt mij ook verstandig goed te registreren wanneer er geen actie wordt ondernomen, juist ook in die gevallen waarin dat bijvoorbeeld lastig is en waarin de dwang niet zo overduidelijk is. Die registratie geeft dan, meer dan wij nu weten, wel zicht op de grootte van het probleem. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal hierover nog enkele opmerkingen maken, want mevrouw Rebel heeft vragen gesteld over die registratie. Ik denk dat de registratie wel belangrijk is, maar tegelijkertijd zijn er ook grote handicaps om overal achter te kunnen kijken. Een aantal Kamerleden heeft terecht vragen gesteld over de concrete effectiviteit, naast de normstelling van deze wet. De registratie is inderdaad een probleem. Er zijn echter wel mogelijkheden, omdat ook de ministeries van BZK en Sociale Zaken en Werkgelegenheid een aantal maatregelen hebben genomen. Ik kom hier zo nog op terug.

Zowel mevrouw Rebel als andere sprekers heeft aandacht gevraagd voor de vraag hoe de ambtenaar van de burgerlijke stand gaat vaststellen dat er sprake is van huwelijksdwang. Het is de ambtenaar van de burgerlijke stand die voorafgaand aan de huwelijksvoltrekking persoonlijk contact heeft met de aanstaande echtgenoten. Een aantal Kamerleden heeft al gezegd dat het normaal is als mensen gaan trouwen, dat ze er naar uitkijken en blijheid uitstralen. Dat lijkt normaal te zijn bij een huwelijk, zou je bijna zeggen. In het geval van een dwanghuwelijk zal dit naar verwachting niet het geval zijn of niet helemaal of helemaal niet het geval zijn. De wijze waarop aanstaande echtgenoten zich uitdrukken en de wijze van non-verbaal gedrag spelen een rol bij het signaleren of een huwelijk uit vrije wil wordt gesloten. Ik verwacht dat ambtenaren van de burgerlijke stand in staat zullen zijn, als het zo duidelijk is, om op te merken dat er sprake is van een niet-normale situatie. Als dit wetsvoorstel tot wet wordt verheven — dit was ook een van de vragen van mevrouw Rebel — zal ik in overleg blijven met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken om een vinger aan de pols te houden om te zien of zich eventuele knelpunten bij de uitvoering van deze wet gaan voordoen.

Mevrouw Rebel vroeg hier ook naar: wat gaat de ambtenaar van de burgerlijke stand doen als hij of zij twijfelt of er sprake is van huwelijksdwang? Ik denk dat het belangrijk is dat dan met collega's wordt overlegd. Als de twijfel aanhoudt, zal de ambtenaar van de burgerlijke stand uiteraard nadere vragen kunnen stellen aan de aanstaande echtgenoten om zich ervan te vergewissen of het huwelijk uit vrije wil wordt gesloten. Het wetsvoorstel verandert hier helemaal niets aan, want dit gebeurt nu ook al door ambtenaren van de burgerlijke stand. Een ambtenaar van de burgerlijke stand zal ook niet meewerken aan de voltrekking van een huwelijk als hij of zij de overtuiging heeft dat het huwelijk niet uit vrije wil wordt gesloten. Men weigert dan de huwelijksakte op te maken, want de voltrekking van het huwelijk is dan in strijd met de openbare orde. Met dit wetsvoorstel wordt die drang nadrukkelijker gepositioneerd. Het was eerder een veel zwaarder criterium. Als de ambtenaar van de burgerlijke stand , heeft in zo'n situatie uiteindelijk de rechter het laatste woord volgens artikel 27 van Boek 1.

Mevrouw Rebel, de heer De Wit, de heer Bisschop en de heer Schouw staan kritisch tegenover de verklaring onder ede. De vraag is gesteld of ik niet bang ben dat mensen de verklaring onder druk zullen afleggen, terwijl er wel degelijk sprake is van dwang. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al iets hierover aangegeven, wat overeenkomt met hetgeen de heer De Wit zei. Anderen waren er sceptisch over en ik heb er natuurlijk zelf ook goed over nagedacht. Ik denk dat het afleggen van een meinedige verklaring voor een aantal mensen een stap is die ze niet zullen zetten. Tegelijkertijd moet ik realistisch zijn. Ik kan niet uitsluiten dat de dwang soms zo groot is dat een slachtoffer er daadwerkelijk toe overgaat om een meinedige verklaring af te leggen. Daar moeten we eerlijk over zijn. Als de dwang echter op een gegeven moment is opgehouden, of iemand heeft eraan kunnen ontkomen, mag worden verwacht dat het slachtoffer zich oriënteert op te nemen stappen. De organisaties die zich bezighouden met hulp aan de slachtoffers kunnen betrokkenen wijzen op artikel 40 van het Wetboek van Strafrecht. Hierin staat dat betrokkenen beschermd worden tegen strafrechtelijke vervolging wegens meineed, als er daadwerkelijk sprake is van zodanige dwang dat er redelijkerwijs geen weerstand aan geboden kan worden. Dit zal ook een vervolgingsbeletsel zijn, waardoor het Openbaar Ministerie terughoudend zal moeten omgaan met vervolging als de verdenking bestaat dat iemand een meinedige verklaring heeft afgelegd.

De heer Schouw (D66):
Ik zit nog een beetje te kauwen op de uitvoerbaarheid. De ambtenaar van de burgerlijke stand moet straks gaan beoordelen of er al dan niet sprake is van dwang. Dat is nogal een verantwoordelijkheid. Dat kun je niet zomaar, daar moeten competenties voor ontwikkeld worden. Komt er een training of een checklist? Is er iets op bedacht? Anders klinkt het een beetje als "over de schutting gooien".

Staatssecretaris Teeven:
Dat is een terechte vraag. Mevrouw Rebel had hier in haar inbreng ook aandacht voor. Zij vroeg hoe de ambtenaren van de burgerlijke stand signalen van huwelijksdwang kunnen herkennen en hoe dit getraind kan worden. Op 6 januari 2014 hebben de minister van Binnenlandse Zaken en ik aan alle ambtenaren van de GBA, die nu de BRP heet, een circulaire gezonden met aanwijzingen om te voorkomen dat een gezinslid bijvoorbeeld wordt uitgeschreven om in het buitenland te worden uitgehuwelijkt. Dat is iets wat al speelde. Er is ook een e-learningmodule beschikbaar voor ambtenaren van de burgerlijke stand. Door training zullen ambtenaren van de burgerlijke stand in staat zijn om via de e-learningmodule bepaalde signalen te herkennen. Dit is een proces dat niet direct uit zichzelf goed gaat. Daar heeft de heer Schouw een punt. Je moet dus voorkomen dat je het zonder enige training op het bordje van de ambtenaren van de burgerlijke stand neerlegt.

De heer Schouw (D66):
We hebben ook nog de bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand, de babs. Het zijn mensen die een uurtje per week huwelijken voltrekken. Mensen vinden dat prachtig en het hoort bij de Nederlandse traditie. We kunnen van de babs toch niet eisen dat hij deze enorme verantwoordelijkheid op zich neemt? Is dat ook gewisseld tussen het kabinet en de mensen die het moeten uitvoeren?

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat we de bijzonder ambtenaren van de burgerlijke stand hun taken niet moeten ontnemen. Ik denk dat we in de uitvoering iets moeten vinden, waardoor we deze mensen, die meestal met heel veel plezier en kundigheid huwelijken voltrekken, zo goed mogelijk trainen, zodat ze daar ook kennis van hebben. Voor degene die één keer een huwelijk sluit in tien jaar, is de situatie anders dan voor degene die het regelmatig doet. We moeten hier in de uitvoering naar kijken. We zullen een landelijke database opstellen. Dat was ook een vraag die mevrouw Rebel stelde. We hebben nog even tijd om de landelijke infrastructuur te vervolmaken, voordat de wet wordt ingevoerd. Als de wet door de Kamer wordt aangenomen, moet hij immers nog naar de senaat. Dit aspect zullen we er zeker in meenemen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ten aanzien van het punt van de buitengewoon ambtenaar wil ik het volgende opmerken. Ik ben op dit moment in een traject verwikkeld om buitengewoon ambtenaar te worden bij het huwelijk van mijn broer. Ik ga ervan uit dat hij zijn huwelijk vrijwillig aangaat … Om het probleem gelijk maar even voor de staatssecretaris op te lossen, wil ik hem erop wijzen dat daarbij ook altijd een ambtenaar van de burgerlijke stand is betrokken. Het is dus niet zo dat een buitengewoon ambtenaar dat alleen kan beslissen. Daarmee heb ik dat probleem tegelijk voor de heer Schouw opgelost.

Ik maak mij nog wel een beetje zorgen over de benadering van de staatssecretaris wat betreft het herkennen van huwelijksdwang. Laat ik het zo zeggen: de grootste glimlachen zijn mij gegeven door vrouwen die zijn mishandeld en die dat ook niet aan mij wilden laten zien. Het is dus niet zo simpel. Ik hecht er dan ook veel waarde aan dat daar heel gericht aandacht voor komt in de training van ambtenaren. Het is nogal een verantwoordelijkheid en het is ook een verantwoordelijkheid om op dat moment te besluiten om niet akkoord te gaan, maar ook om bij twijfel te besluiten wel akkoord te gaan. Het is verder van belang dat de training niet alleen op basis van e-learning is, maar dat er ook met partijen als Pharos en culturele organisaties wordt gekeken naar de wijze waarop dit goed te regelen is. Een ambtenaar krijgt een behoorlijke verantwoordelijkheid. Ik denk dat het wat te simpel is om aan de brede glimlach af te meten of er sprake is van dwang.

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Rebel heeft daar helemaal gelijk in. Je weet nooit wat er achter de brede glimlach van iemand schuilt, of dat nu de brede glimlach is van iemand die wil gaan trouwen, of de brede glimlach van een Kamerlid of de brede glimlach van een kabinetslid. Je weet nooit helemaal zeker wat daarachter zit. Dat is ook de reden waarom wij meer voorlichting gaan geven over informele huwelijken. Het plan is dat wij met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een aantal van de professionals die mevrouw Rebel ook noemde, gaan informeren over het recht op vrije partnerkeuze, strafbaarheid van huwelijksdwang en het sluiten van bijvoorbeeld een religieus huwelijk zonder een voorafgaand burgerlijk huwelijk. Om de voorlichting goed te doen, horen die zaken daar ook allemaal bij. Het is natuurlijk ook zo dat je moet kijken naar de feitelijke omstandigheden op het moment dat mensen hun voornemen kenbaar maken om een huwelijk te willen sluiten.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Mag ik de staatssecretaris verzoeken om, als hij met ambtenaren in gesprek gaat, tot heel concrete richtlijnen met name voor de herkenning door en de toerusting van de ambtenaren te komen en dat ook voor de Kamer inzichtelijk te maken?

Staatssecretaris Teeven:
Ja, wij gaan dat zo concreet mogelijk doen. Die toezegging kan ik zeker aan mevrouw Rebel doen. Wij gaan dat zo concreet mogelijk doen, maar er zitten wel een paar hiccups in de feitelijke uitvoering. Het is niet zo simpel dat je kunt zeggen: ik schrijf het even op en uit en dan gaat het ook allemaal goed lopen. Het zal ook werkenderwijs moeten worden geperfectioneerd, om het zo maar te zeggen, en dat zeg ik met een brede glimlach.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Kunnen wij dan ook van de hiccups op de hoogte worden gesteld?

Staatssecretaris Teeven:
Zeker.

De taken van de buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand waarover de heer Schouw sprak, zijn natuurlijk limitatief omschreven in artikel 16a van het Burgerlijk Wetboek. Het afnemen van de beëdigde verklaring die uit vrije wil wordt gesloten, staat niet bij de taken van die ambtenaar. Wel is het zo dat als bij de buitengewoon ambtenaar vermoedens bestaan, iemand anders kan worden ingeschakeld om de beëdigde verklaring af te nemen. De reden waarom de buitengewoon ambtenaar dat niet kan doen, is dat het vaak familieleden zullen zijn en je dan met het afnemen van de beëdigde verklaring natuurlijk een beetje van de regen in de drup komt. Dat is ook de reden waarom wij niet in de wet hebben opgenomen dat de buitengewoon ambtenaar de beëdigde verklaring kan afnemen. Ik zeg dat nog even tegen de heer Schouw.

Mevrouw Rebel heeft gerefereerd aan de goede ervaringen met Home Empowerment in Amsterdam, waar potentiële slachtoffers van huwelijksdwang worden geholpen. De overheid moet dit soort ontwikkelingen ondersteunen en faciliteren. Er zijn al vrij veel ervaringen mee opgedaan en die onderschrijven dat het van binnenuit versterken van die groep van potentiële slachtoffers heel effectief kan zijn. Een pilot opstarten om die goede ervaringen in beeld te brengen is in dat opzicht niet nodig, want die zijn er al. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de aanpak van geweld en afhankelijkheidsrelaties en dus ook voor de problematiek van eergerelateerd geweld, huwelijksdwang en verborgen vrouwen.

Het zijn de mensen in de wijken, de zelforganisaties, de sleutelpersonen, de vrijwilligers en allen die ermee bezig zijn vanuit hun netwerk, die de signalen in de wijk kunnen opvangen en dus met laagdrempelige activiteiten vrouwen kunnen bereiken en meer weerbaar kunnen maken. Mevrouw Rebel zei dat al en zij vroeg daar terecht aandacht voor. Als er signalen zijn, worden die doorgegeven aan het landelijk meldpunt. Het is goed dat de Steunpunten Huiselijk Geweld in hun huidige vorm of functie daarmee doorgaan. Wie het landelijk nummer belt, komt terecht bij het Steunpunt Huiselijk Geweld in de regio. Bij direct gevaar of strafbare feiten kan natuurlijk de politie worden benaderd.

Mevrouw Rebel heeft mij nog gevraagd of de vreemdelingencirculaire wordt gewijzigd om ervoor te zorgen dat slachtoffers van huwelijksdwang voortgezet verblijf in Nederland kunnen krijgen. Daar kwam haar vraag in het kort op neer. In het geval dat een afhankelijke verblijfsvergunning wordt verbroken binnen vijf jaar, zijn er twee humanitaire mogelijkheden voor voortgezet verblijf op grond van geweld binnen de relatie. Er is een verblijfskader voor voortgezet verblijf bij eergerelateerd geweld en huiselijk geweld en er is een humanitair vangnet voor voortgezet verblijf van alleenstaande vrouwen. De vreemdelingencirculaire behoeft dus niet te worden gewijzigd in de zin dat beleid zou moeten worden gewijzigd, want dat bestaat al. Wel zal na de aanvaarding van dit wetsvoorstel de vernietiging van een dwanghuwelijk als bewijsmiddel voor geweld binnen de relatie aan de vreemdelingencirculaire worden toegevoegd. Daarmee wordt ook bewezen huwelijksdwang toegevoegd aan het bestaande beleidskader voor huiselijk geweld. De IND volgt en beoordeelt dus niet of sprake is van een dwanghuwelijk, maar de IND volgt hierin het oordeel van de rechter. Tot aan de inwerkingtreding van de wet wordt een aanvraag voor voortgezet verblijf van iemand die stelt de relatie te hebben verbroken in verband met een dwanghuwelijk, beoordeeld op de algemene humanitaire gronden voor alleenstaande vrouwen zoals op dit moment al gebeurt in het kader van de Vreemdelingenwet. Na wetswijziging blijft het algemene humanitaire vangnet het toetsingskader voor gevallen waarin een dwanghuwelijk wordt gesteld, maar niet door vernietiging vaststaat dat een dwanghuwelijk is gesloten.

Ik wil tegen mevrouw Rebel nog wel een opmerking maken als het gaat om de deskundigheid van ambtenaren van de burgerlijke stand. Die bestaat nog wel. Haar zorg is terecht en wordt door het kabinet ook wel gedeeld. Vorig jaar is een nieuwe circulaire over dit onderwerp opgesteld. Die is eind december 2013 verspreid onder de gemeenten. Zo nodig zal ik in overleg treden met de minister van Binnenlandse Zaken en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken over de vraag of nog aanvullende trainingen nodig zijn. Wij laten dit niet zwemmen en maar gebeuren. Wij zullen bekijken hoe de zaken zich ontwikkelen. Als aanvullende trainingen nodig zijn, overleggen wij dat ook met de NVVB.

De heer De Wit en mevrouw Rebel vroegen wat het plan van aanpak preventie heeft opgeleverd. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal de Kamer nog informeren over de voortgang en de voortzetting van dit plan. De resultaten van het onderzoek naar de omvang van de huwelijksdwang zal ik voor het zomerreces naar de Kamer sturen. Dit betreft dan tevens de omvang van de huwelijkse gevangenschap en achterlating. Dat zit ook in dat onderzoek.

Ik kom op de vraag die de heer De Wit mij zojuist bij interruptie stelde. Zijn vraag was waarom er geen cijfers bekend zijn over het aantal gedwongen huwelijken. Het onderwerp laat zich buitengewoon lastig in kaart brengen. Dat is ook mijn ervaring in de contacten die ik met een aantal organisaties heb gehad. Het is ook eerder onderzocht, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen. Het eerste onderzoek dat nu loopt in het kader van de twee onderzoeken, is dat van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar de aard en omvang van huwelijksdwang, achterlating en huwelijkse gevangenschap. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door het Verwey-Jonker Instituut in samenwerking met de onderzoeksgroep van de Universiteit Maastricht. Daarvan is de verwachting dat het op 1 juni wordt opgeleverd. Verder heeft de onderzoeksgroep van Universiteit Maastricht nog een NWO-subsidie ontvangen voor twee deelonderzoeken. Het gaat om een empirisch onderzoek naar de aard van de problematiek van huwelijkse gevangenschap in Nederland en een onderzoek naar de juridische instrumenten om situaties van huwelijkse gevangenschap te voorkomen en aan te pakken. Aan deze deelonderzoeken verlenen ook belangenorganisaties en religieuze gemeenschappen hun medewerking. Dat onderzoek gaat nu snel van start, maar het heeft wel een langere looptijd. Het gaat om een looptijd van vijf jaar, waarbij er na de eerste twee jaar een deelrapportage zal komen.

De heer Segers heeft mij gevraagd of ik wil wachten op de cijfers voordat er wordt gestemd. De eerste cijfers worden in juni verwacht, maar de uitkomsten van het grote onderzoek zullen dus pas later komen. De discussie over dit onderzoek loopt al heel lang. Ik heb ook gezegd dat dit het sluitstuk — of een sluitstukje — is van tal van maatregelen die we op dit terrein hebben genomen. Ook gezien het belang van de normstelling moeten we in mijn visie niet weer gaan wachten op dat onderzoek, want het zal niet een heel ander beeld geven dan dat wat wij vandaag met elkaar wisselen in de Kamer.

De heer De Wit (SP):
Ik kom even terug op de twee onderzoeken die de staatssecretaris zojuist noemde, met name dat over de kwestie van de huwelijkse gevangenschap. Komt daarin dan ook de vraag aan de orde die de staatssecretaris in zijn brief aan de Kamer heeft gesteld en waarop ikzelf ook geduid heb? Het betreft dan de vraag of er een oplossing mogelijk is, bijvoorbeeld naar Nederlands recht, waarbij de rechter een rol vervult. Is dat ook uitdrukkelijk onderdeel van dat onderzoek, dat daar een antwoord op komt en dat daar voorstellen over komen?

Staatssecretaris Teeven:
Een van de twee deelonderzoeken is het onderzoek naar de juridische instrumenten om situaties van huwelijkse gevangenschap te voorkomen en aan te pakken, dus precies datgene waarnaar de heer De Wit vraagt. Als de heer De Wit aan mij zou vragen — dat doet hij niet — of ik heel verwachtingsvol ben op dat punt en of ik denk dat er heel veel mogelijk is, dan zou ik zeggen dat ik denk dat het heel ingewikkeld is om dit juridisch aan te pakken. Ik zie niet zo een-twee-drie een heel makkelijke mogelijkheid om huwelijkse gevangenschap juridisch aan te pakken, ook al niet omdat wij in zaken vaak te maken hebben met landen die geen lid zijn van de Haagse Conferentie. Je kunt er dus geen internationaal vervolg aan geven, omdat deze landen geen deel uitmaken van de Haagse Conferentie.

De heer De Wit (SP):
In aansluiting daarop heb ik een vraag die hiermee te maken heeft. Ik hoor van Femmes for Freedom dat er bij de politie en ook bij het Openbaar Ministerie en officieren van justitie niet meteen alarmbellen gaan rinkelen op het moment dat iemand spreekt over huwelijkse gevangenschap. We hebben het al over de ambtenaar van de burgerlijke stand gehad, maar moeten we er niet voor zorgen dat ook bij de politie en het Openbaar Ministerie meer kennis ontstaat over dit probleem? De slachtoffers krijgen nu vaak de indruk dat ze niet serieus worden genomen. Een organisatie zoals Femmes for Freedom moet dan inspringen en zeggen dat er iets aan de hand is. Het gaat mij dus om de kennis en de deskundigheid bij de politie en het Openbaar Ministerie.

Staatssecretaris Teeven:
De heer De Wit heeft een aangelegen punt. Uit mijn contacten met Femmes for Freedom heb ik dezelfde indruk opgedaan als de heer De Wit, dus dat bij slachtoffers of vrouwen die zich in zo'n situatie bevinden, lang niet altijd de indruk bestaat dat het van de zijde van de politie en het Openbaar Ministerie wordt herkend. Er zijn natuurlijk tal van ontwikkelingen op het terrein van afhankelijkheidsrelaties en huiselijk geweld. Dwang wordt nu daarbij ondergebracht. Langs deze civielrechtelijke maatregel maken we de grond voor het ontbinden van huwelijken groter. Dwang of een strafrechtelijke aanpak kan dus ook het verlengde zijn van de civielrechtelijke aanpak. Dit hoeft niet altijd het eindje te zijn, maar dit zou ook nog weleens het begin kunnen zijn van een strafrechtelijke aanpak. We moeten dat in de keten wel versterken. Ik neem de opmerking van de heer De Wit dus zeker mee en zal haar ook onder de aandacht brengen van het Openbaar Ministerie en de politieleiding. De heer De Wit vraagt terecht aandacht voor dit punt. Ook uit mijn contacten met de organisaties komt dit naar voren.

Ik heb al gesproken over de vragen van de heren De Wit en Van Oosten — ik heb die in bespreking van vragen van andere leden behandeld — over hoe de ambtenaar van de burgerlijke stand gaat vaststellen dat aanstaande echtgenoten wel of niet neef en nicht van elkaar zijn. Bij de huwelijksaangifte zal ze worden gevraagd of er sprake is van een neef-nichtrelatie en zo ja, dan zal aan hen worden gevraagd om onder ede te verklaren dat ze vrije toestemming tot het huwelijk geven. Zonder die verklaring kan het huwelijk niet worden voltrokken.

De heren Van Oosten en De Wit en mevrouw Helder hebben eigenlijk allemaal opmerkingen gemaakt over wat het kabinet nou kan doen om te voorkomen dat onder dwang in het buitenland gesloten neef-nichthuwelijken in Nederland moeten worden erkend. Wat bereiken we eigenlijk met deze wet als je toch dat soort huwelijken moet erkennen? Ik denk dat ik moet wijzen op het Verdrag inzake de voltrekking en de erkenning van de geldigheid van huwelijken, waarin een limitatieve opsomming is opgenomen van gronden waarop in het kader van de openbare orde erkenning aan een huwelijk onthouden kan worden. In die opsomming komt het neef-nichthuwelijk niet voor. Als de erkenning van een neef-nichthuwelijk om een andere reden onverenigbaar is met de openbare orde, bijvoorbeeld omdat het onder dwang gesloten is, dan kunnen en zullen wij daar erkenning aan onthouden, maar we kunnen met die openbare-orde-exceptie dus zeker ook erkenning weigeren van een neef-nichthuwelijk dat onder dwang is gesloten. Dat geldt echter voor elk huwelijk, zeg ik tegen de vragenstellers. Die huwelijken erkennen we nu ook niet en dat is straks niet anders. Alle huwelijken die in het buitenland onder dwang zijn gesloten zullen we in Nederland niet erkennen op het moment dat dat komt vast te staan.

De voorzitter:
De heer Van Oosten twijfelde even, maar springt toch uit zijn stoel op.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik twijfelde even omdat ik niet wist of de staatssecretaris klaar was.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat ben ik niet, maar ik zag mevrouw Helder overeind komen en daarom viel ik even stil.

De heer Van Oosten heeft er moeite mee — ik zie hem nu opstaan — dat andere landen ons homohuwelijk niet erkennen en dat wij neef-nichthuwelijken wel moeten erkennen. Volgens mij is dat de opmerking die hij heeft gemaakt. Ik snap de grote zorgen — frustratie was het volgens mij niet — maar dat heeft natuurlijk wel te maken met de openbare orde van die landen. Wat een land in strijd acht met de openbare orde is natuurlijk niet in elk land hetzelfde. Wij vinden bijvoorbeeld dat polygame huwelijken, als die raakvlakken hebben met de Nederlandse rechtsorde, in strijd zijn met de openbare orde. Er worden op de wereld ook huwelijken gesloten met heel jonge meisjes, van bijvoorbeeld 10 jaar, maar die erkennen wij niet, omdat dat in strijd is met onze openbare orde. Ik vertel denk ik ook niets nieuws als ik zeg dat er diverse landen op de wereld zijn, verreweg het merendeel, waar een huwelijk tussen twee personen van gelijk geslacht in strijd met de openbare orde wordt geacht en dat wordt daar dus ook niet erkend. Juist met die openbare-orde-exceptie kunnen landen bepaalde zaken buiten de deur houden. Dat is precies wat er op dit moment gebeurt. Nederland doet dat dus ook als het echt niet anders kan. Dat neemt overigens niet weg, om bij het voorbeeld van het homohuwelijk stil te blijven staan, dat wij in internationale contacten de afgelopen 25 jaar steeds dat onderwerp hebben besproken. We gaan daar ook mee door en we zien natuurlijk wel, door die internationale contacten en alle investeringen die wij, en ook voorgaande kabinetten, daarin doen, dat in steeds meer landen het homohuwelijk is erkend. Het heeft dus wel degelijk waarde om die internationale contacten te blijven aanboren, maar de andere kant van het verhaal is dat andere landen ons ook niet altijd zullen volgen.

Dan heeft de heer De Wit mij gevraagd of slachtoffers van huwelijksdwang die de beëdigde verklaring in strijd met de waarheid hebben afgelegd, niet het risico lopen dat ze worden vervolgd. Ik heb daar al over gezegd dat dat natuurlijk niet het geval is als er sprake is van overmacht. Artikel 40 van het Wetboek van Strafrecht is daar gewoon duidelijk in en het Openbaar Ministerie zal altijd bezien of die situatie zich voordoet.

De heer Van Oosten (VVD):
Ten aanzien van onze erkenning van het homohuwelijk valt natuurlijk nog het nodige te doen; dat begrijp ik heel goed. Ik heb goed geluisterd. In de Nederlandse wet introduceren wij een verbodsbepaling op neef-nichthuwelijken. Hoe zorgen wij ervoor dat wij niet in de situatie terechtkomen waarin die verbodsbepaling wordt omzeild door in het buitenland te huwen?

Staatssecretaris Teeven:
Dat kunnen wij niet voorkomen, anders dan dat wij op het moment dat zo'n huwelijk in Nederland erkend moet worden, constateren dat er sprake is van dwang. Op dat moment kunnen wij niet weigeren het huwelijk te erkennen. Wij kunnen wel zeggen dat wij het in Nederland niet willen, maar wij kunnen niet een in het buitenland gesloten huwelijk hier niet erkennen. Dat is niet mogelijk. Dit probleem kan ik dus niet oplossen. Het heeft te maken met internationaal privaatrecht.

De heren De Wit en Schouw hebben mij aangespoord om het beleid in te zetten op de wederzijdse erkenning van de ontbinding van huwelijken. Beiden hebben gerefereerd aan heel veel mogelijkheden. Wij denken dat wij het internationale overleg over de erkenning van huwelijken moeten voortzetten. Wij moeten proberen de openbare-orde-excepties binnen de landen die zijn aangesloten bij de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht, zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen. Zelfs tussen landen binnen de Europese Unie zijn er echter grote verschillen rond de invulling van de openbare-orde-exceptie.

De heer De Wit vroeg mij om de dialoog met landen buiten de EU aan te gaan om de erkenning van Nederlandse echtscheidingen in die landen te vergemakkelijken. Dat zullen wij zeker doen, maar wij gaan wel eerst bekijken wat er uit de lopende onderzoeken over de aard en de omvang van huwelijksdwang komt. In die onderzoeken wordt uitdrukkelijk beoogd om oplossingsrichtingen te zoeken om vrouwen een weg te bieden om uit situaties van huwelijkse gevangenschap te geraken. Als wij een goed beeld hebben van de mogelijkheden en de onmogelijkheden, dan zullen wij nader bezien of aanvullende maatregelen nodig zijn om de vrouwen te helpen. Wij blijven in contact met hen die zich ook in Nederland buitengewoon inspannen voor dit onderwerp, want er zitten mensonterende situaties bij.

De heren Segers en Bisschop hebben gevraagd waarom ik de uitzonderingen op de minimumhuwelijksleeftijd afschaf en geen dispensatiemogelijkheid bied. Ik ben daar net al op ingegaan bij de beantwoording van de vragen van de heer Schouw. Als je als norm stelt dat je geen kindhuwelijken wilt en je ook kindhuwelijken uit het buitenland wilt kunnen verbieden, dan moet je vooral geen dispensatie geven. Dan ondermijn je immers het beleid.

De heer Segers heeft mij gevraagd of niet weer, zoals voor 1970, in de wet moet worden opgenomen dat de vrije huwelijkstoestemming tot het wezen van het huwelijk behoort. Ik denk dat dat niet noodzakelijk is. De vrije huwelijkstoestemming behoort tot het wezen van het huwelijk. Dat is ongeschreven recht. Ook staat dat in een aantal verdragen waarmee het geldend is voor Nederland. Het staat in het Verdrag inzake de huwelijkstoestemming, het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, het Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen en uiteraard in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. In het geval van dreiging van huwelijksdwang — ook een vraag van de heer Segers — kan in een uiterst geval een ots worden opgelegd. Die mogelijkheid is er op dit moment al. De wet meldcode en de daarmee verband houdende trainingen zullen ook bijdragen aan een betere signalering van de problematiek.

Ik kom nu op een aantal vragen die mevrouw Helder in haar inbreng heeft gesteld. Kan een in het buitenland gesloten huwelijk wegens dwang nietig worden verklaard door de Nederlandse rechter? Dat hangt natuurlijk af van het op het huwelijk toepasselijke recht. Het buitenlandse rechtsstelsel bepaalt ook de sanctie op overtreding van toepasselijke materiële en formele huwelijksvereisten. Als het buitenlandse recht dat van toepassing is op de huwelijkssluiting de mogelijkheid kent van nietigverklaring, dan moet de Nederlandse rechter het buitenlandse recht toepassen in het al dan niet uitspreken van een nietigverklaring. Dat buitenlandse recht bepaalt voor de Nederlandse rechter wat de gevolgen zijn. Echtscheiding kan altijd als een van de echtgenoten in Nederland woont. In die situatie kan er altijd worden gescheiden.

Mevrouw Helder (PVV):
De staatssecretaris begint nu een beetje op de minister te lijken. Dat was namelijk net ook mijn inbreng. Bij het afwikkelen volgens het buitenlandse recht en bij de vraag of het huwelijk nietig verklaard kan worden, kom je in de problemen als het gaat om islamitische landen waarin de shariawetgeving geldt. Daar is het voor een vrouw bijna onmogelijk om onder een huwelijk uit te komen, laat staan onder een huwelijk dat onder dwang is gesloten. Daarvan bestaan misschien wel geen cijfers maar er zijn wel rapporten waaruit blijkt dat dat wel degelijk voorkomt. Het probleem is nu juist dat het volgens het buitenlandse recht moet gebeuren. Daarom stelde ik de staatssecretaris de vraag: zou niet standaard moeten gelden dat die huwelijken hier niet erkend worden? Dan zou men in vrije wil hier moeten trouwen om volgens het Nederlandse recht getrouwd te zijn. Dan geldt ook het Nederlandse recht als zij willen scheiden.

Staatssecretaris Teeven:
Ik sta al een tijdje te betogen vanochtend dat dat natuurlijk niet kan. Juist omdat we zijn aangesloten bij de Haagse Conferentie en daarin is afgesproken dat we op sommige onderdelen elkaars recht erkennen, gaat dat niet. Je kunt wel altijd van elkaar scheiden als een van beide echtgenoten in Nederland woont. Dan is het Nederlandse recht van toepassing en heeft de Nederlandse rechter altijd de mogelijkheid om dat ook daadwerkelijk toe te passen.

Mevrouw Helder (PVV):
Daarmee kom ik bij wat ik in eerste termijn al een beetje als conclusie noemde. Het komt dan bijna neer op symboolwetgeving, want juist de problematische groep die wij hiermee willen helpen, blijft in de kou staan. Alle verdragen ten spijt hadden we aan dat punt nooit moeten beginnen. Op dat punt zijn we de soevereiniteit kwijt en kunnen we de slachtoffers ook nauwelijks beschermen.

Staatssecretaris Teeven:
Het punt van die Haagse Conferentie en de erkenning daarvan is dat Nederlandse vonnissen, uitspraken en huwelijken, en zelfs het homohuwelijk, in tal van landen in Europa en buiten Europa worden erkend. Dat is de meerwaarde van zo'n conferentie. Je hebt tegens en je hebt voors. Mevrouw Helder zegt "we hadden nooit die verdragen moeten sluiten", maar dat is echt veel te kort door de bocht. Als dat niet was gedaan, dan hadden we de zekerheid gehad dat huwelijken tussen homo's en lesbiennes in de rest van de wereld nooit erkend zouden worden. Laten wij dat realistisch bekijken. Laten wij ook constateren dat een groot aantal landen niet is aangesloten bij de Haagse Conferentie.

Daarmee kom ik meteen op de volgende vraag van mevrouw Helder, te weten of de nietigverklaring door de Nederlandse rechter overal wordt erkend. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de echtscheiding. Sommige landen zoals Pakistan en Iran erkennen onze echtscheiding niet. Wij veranderen dit niet vanuit Den Haag en ik heb dat ook overgehouden uit mijn contacten met Femmes for Freedom. Dat geldt ook voor onze nietigverklaring. Iemand van wie de echtscheiding hier is uitgesproken, blijft een probleem hebben op het moment dat zij naar Iran of naar Pakistan gaat. Zolang die landen niet deelnemen aan het internationaal overleg met betrekking tot de erkenning van elkaars rechtsstelsels, blijft dit natuurlijk een probleem. Je stapt dan niet zelf uit het verdrag, want er zitten ook heel veel goede kanten aan die Haagse Conferentie die wij graag willen behouden.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of bij de verblijfsaanvraag kan worden getoetst op polygamie. Een van de voorwaarden voor de toelating van gehuwde migranten in het kader van gezinshereniging is dat er een rechtsgeldig huwelijk is gesloten. In de landen die polygamie kennen, is een polygaam huwelijk rechtsgeldig. In het toelatingsbeleid wordt echter de voorwaarde gehanteerd dat slechts een van de echtgenotes en de uit haar geboren kinderen in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning voor gezinshereniging. Toelating van een van de andere echtgenotes is alleen mogelijk, indien het huwelijk met de eerder toegelaten vrouw is ontbonden. Het is wel mogelijk voor die andere echtgenotes en kinderen met een visum in te reizen om de echtgenoot en de vader te bezoeken, maar dan moeten zij wel voldoen aan de visumvoorwaarden. Onder die voorwaarden zal het visum niet worden verleend, als er sprake is van vestigingsgevaar. Dat doemt dan niet eens achter de horizon, maar zelfs boven de horizon levensgroot op als mensen zich hier willen vestigen. Wij zullen het visum dan niet verlenen.

Ik heb in oktober 2012 toegezegd dat in de eerste helft van 2013 een nieuwe aanwijzing van het Openbaar Ministerie komt inzake het geweld in afhankelijkheidsrelaties. Mevrouw Helder heeft gevraagd of die aanwijzing er al is. Die aanwijzing is er nog niet, maar die wordt voor mei verwacht. Ik ben er te laat mee, dus mevrouw Helder legt terecht de vinger op de zere plek. Dat laat onverlet dat de huidige aanwijzing huiselijk en eergerelateerd geweld ook van toepassing is op fenomenen zoals achterlating en huwelijksdwang voor zover die in verband staan met een eerconflict.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of iemand die is veroordeeld voor huwelijksdwang uitgesloten kan worden van het recht om een nieuwe partner uit het buitenland te halen. Als de voor huwelijksdwang veroordeelde persoon een verblijfsvergunning heeft, dan kan bij de veroordeling worden bezien of het verblijfsrecht van die persoon moet worden ingetrokken. Hiervoor geldt gewoon het openbare-ordebeleid van het kabinet. Aan personen met de Nederlandse nationaliteit kan niet worden verboden om een nieuwe partner uit het buitenland te laten overkomen. Wel zal de veroordeling een indicator zijn om bij de aanvraag nauwkeurig te bezien of er sprake is van huwelijksdwang.

Mevrouw Helder heeft een vraag gesteld over de registratie bij de politie. Registratie van huwelijksdwang is vooralsnog niet mogelijk bij de politie; mevrouw Rebel sprak daarover. Mijn toezegging dat dit zal worden geregeld zodra de ICT-systemen van de politie daartoe geschikt zijn, zal ik gestand doen. Ik heb dat ook aangegeven tijdens het betreffende debat over het strafrechtelijk voorstel.

De heer Van Oosten heeft specifiek gevraagd of de wetgeving in de Verenigde Staten om de huwelijkse gevangenschap aan te pakken geen bruikbaar alternatief is in Nederland. Het echtscheidingsrecht en de rol van de rechter daarin in de Verenigde Staten zijn niet goed vergelijkbaar met het echtscheidingsrecht in Nederland. Bij ons kan eenieder scheiden, ook als de andere echtgenoot dat niet wil of als die dat alleen maar wil als aan bepaalde voorwaarden is voldaan. In een "common law"-systeem is de rol van de rechter natuurlijk anders. Die kan bijvoorbeeld bepalen dat er geen sprake kan zijn van echtscheiding, als niet aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Bijvoorbeeld in New York kan een voorwaarde zijn dat de man eerst moet zorgen voor een echtscheiding in het land van herkomst. Zo zit het in dat systeem in elkaar. Daar moet je eerst aan voldoen. Maar dat is natuurlijk niet altijd in het belang van een vrouw in huwelijkse gevangenschap. Zoiets kan ook heel contraproductief werken.

Het belemmeren van een civiele echtscheiding in afwachting van een eventuele ongedaanmaking van een religieuze verbintenis kan een adequaat drukmiddel zijn, zeg ik tegen de heer Van Oosten. Het kan mensen echter ook veel verder van huis brengen, want als je dat invoert, kan er ook een situatie ontstaan dat de echtgenote juist langer gevangen blijft in een burgerlijk huwelijk.

Het opwerpen van drempels in echtscheidingsrecht heeft ook het gevaar dat echtgenoten elkaar om heel andere redenen gevangen houden. Ik denk bijvoorbeeld aan financiële problemen die moeten worden opgelost voordat je aan een echtscheiding kan toekomen. Die weg moeten we niet volgen.

Tot slot kom ik aan de vragen van de heer Bisschop. De heer Bisschop heeft gevraagd of de meerderjarigverklaring wordt afgeschaft. Hij noemde artikel 253ha van Boek 1. Nee, die wordt gehandhaafd. Als een 17-jarige moeder zelf het gezag wil en de rechter daar vertrouwen in heeft, zal deze de meerderjarigverklaring uitspreken.

De heer Bisschop vroeg waarom er geen beëdigde verklaring nodig is bij een verhoogd risico. Dat zou te veel verantwoordelijkheid leggen bij de ambtenaar van de burgerlijke stand. Die zou dan moeten zeggen: u wilt trouwen, maar ik vind dat u tot de risicogroep behoort en om die reden moet er een verklaring komen. Dat wordt een heel subjectief gebeuren.

Tot slot de vraag van de heer Bisschop of binnen een geregistreerd partnerschap polygame relaties mogen worden gesloten. Nee, want de regeling op het huwelijk is van overeenkomstige toepassing op het geregistreerd partnerschap.

Ik heb nog een reactie op de opmerkingen van mevrouw Rebel en de heer Van Oosten over de evaluatie. Het is goed om de wet te evalueren om te bezien wat de effecten van de maatregelen zijn. In een amendement wordt gevraagd om de wet binnen vier jaar te evalueren en de Kamer daarvan verslag te doen. Ik heb een iets langere periode in het hoofd. Een amendement is niet nodig. Ik kan toezeggen dat ik de wet zal evalueren, maar als de Kamer een amendement nodig vindt, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord in eerste termijn.

De voorzitter:
Mevrouw Helder denkt daar anders over.

Mevrouw Helder (PVV):
Het kan zijn dat ik wat gemist heb terwijl ik druk aan het schrijven was, maar volgens mij zijn twee vragen van mij niet beantwoord. Ik heb gevraagd naar de handhavingsproblemen bij het niet erkennen van een polygaam huwelijk als dit gesloten is door een persoon die de nationaliteit heeft van een land waar ze het polygaam huwelijk ook niet erkennen. In dat kader heb ik als voorbeeld genoemd dat Turkije polygame huwelijken wil gaan toestaan om rijke personen uit Saudi-Arabië daar te laten trouwen en zich daar te laten vestigen. Dat was een vraag. Mijn tweede vraag die niet is beantwoord is waarom ten tijde van het sluiten van het huwelijk de verblijfplaats in Nederland niet wordt gebruikt. Ik heb daar vragen over gesteld. Ik kan ze ook in tweede termijn stellen, want ik zie de staatssecretaris zijn wenkbrauwen optrekken. Ik vind dan wel dat dit niet ten koste van mijn tijd moet gaan, want ik had daar een hele alinea over.

De voorzitter:
Ja. U had ook nog een openstaande vraag, mijnheer De Wit?

De heer De Wit (SP):
Ja, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of de staatssecretaris bekend is op welke wijze in de ons omringende landen met het verschijnsel van huwelijksdwang wordt omgegaan. Is daar soortgelijke wetgeving getroffen?

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Op alle drie de vragen?

Staatssecretaris Teeven:
Op alle drie de vragen.

De voorzitter:
Dat kan. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn. We gaan gelijk door met een korte tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb een aantal heel goede dingen gehoord. Wij zijn vandaag inderdaad bezig met een onderdeel van het tegengaan van huwelijksdwang. De wet is, wat mij betreft, een manier om de meest kwetsbare groepen en de groepen waarvan wij het vermoeden hebben dat ze het grootste risico lopen, te ondersteunen.

Nogmaals, met ingang van deze wet zijn registratie en een nulmeting erg belangrijk. Een van de twijfelpunten die ik van meerdere partijen in de Kamer heb gehoord, is het volgende. Hoewel wij allemaal vermoedens hebben en het erover eens zijn dat elk geval er een te veel is, moeten wij kunnen komen tot een betere registratie waarbij het ook belangrijk is om niet alleen te kijken naar welke gevallen van stuiten en nietig-verklaren er uiteindelijk zijn, maar ook naar twijfelgevallen en meldingen bij de politie; de hele keten moet daarbij worden betrokken. Ik wil graag meegeven aan de staatssecretaris om daar heel goed naar te kijken, met name naar de verzameling, ook landelijk. Een van de problemen nu is namelijk dat gemeentes op verschillende manieren registeren. Wij hebben dus geen gegevens in handen over de grootte van de groep.

Ik ben blij met wat de staatssecretaris heeft aangegeven over het in de vreemdelingencirculaire opnemen van een oordeel over vernietiging van een dwanghuwelijk. Wel wil ik daarbij aantekenen dat er, waar dat niet bewezen is door de rechter, ook slachtoffers zijn, die kwetsbaar zijn en van wie wij niet moeten willen dat ze teruggaan naar een situatie in het land van herkomst waarin zij mogelijk tegen nog grotere problemen aanlopen. Ik begrijp dat er redenen voor humanitair verblijf zijn, maar dat is vaak een heel moeilijk toegankelijke weg. Het is goed om daarbij niet de moeilijkste weg te kiezen voor de meest kwetsbare slachtoffers.

Wij hebben het even kort gehad over de training van ambtenaren. De staatssecretaris geeft aan dat hij het belang daarvan erkent, maar dat dat ingewikkeld is. Nogmaals, ook hiccups moeten wij benoemen. Juist als ambtenaren met deze belangrijke taak starten, is het goed om vanaf het begin helder te hebben welke problemen er spelen en hoe daarop geanticipeerd wordt, ook voor ons als Kamer. Wij moeten zo veel mogelijk inzetten op informatie over wat er nodig is en op partijen erbij betrekken die daar informatie over hebben.

Ten slotte zijn wij in Nederland, zoals ook door verschillende collega's is benadrukt, niet de enigen die hiermee te maken hebben. Wij moeten dus inzetten op de internationale dialoog. Ik wil nogmaals mevrouw Musa van Femmes for Freedom aanhalen: dat bijvoorbeeld het Marokkaanse familierecht is aangepast onder invloed van de internationale dialoog, die zeker ook vanuit Nederland is gevoerd, is juist een goede uitkomst. Wij moeten misschien niet zozeer beginnen met het wettelijk vastleggen van het tegengaan van dwanghuwelijken, als wel komen tot het uniformer regelen ervan.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Ik begin met de omvang van het probleem. Dat was ook de meest voorkomende vraag in dit debat. De staatssecretaris heeft er gelijk in dat heel moeilijk is vast te stellen dat er sprake is van dwang, omdat natuurlijk niet iedereen dat ruiterlijk toegeeft. Dat is nou net het probleem. Ik vind het wel jammer dat wij het onderzoek, dat er in ieder geval nog voor de zomer zal komen, niet eerder hebben gehad. Ik ben het wel met de staatssecretaris erover eens dat, als het bij wijze van spreken maar in één geval per jaar zou voorkomen, dat natuurlijk voldoende aanleiding is om daar maatregelen tegen te treffen omdat dat ernstig genoeg is.

Het tweede punt dat ik nog wil vermelden, is dat ik van de staatssecretaris heb begrepen dat neef-nichthuwelijken die in het buitenland worden gesloten, in ieder geval wel in Nederland erkend worden, maar dat in geval van dwang ook daar de mogelijkheid open staat om hier in Nederland wat te ondernemen.

Het laatste punt waarbij ik stil wil staan, betreft de huwelijkse gevangenschap. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er in het kader van de Haagse Conferentie nog steeds mogelijkheden bestaan om dit punt aan de orde te stellen. Ik verwacht en ga ervan uit dat dit ook gebeurt. De internationale verdragen zijn een wat moeilijker punt, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat daarnaar zal worden gekeken, hoe vaag dat dan ook is. Maar er lopen in ieder geval een onderzoek en verschillende deelonderzoeken, die wat langer zullen duren. Ook daar ben ik blij mee, maar het punt is dat ze zeker niet voor de zomer zullen zijn afgerond. Dat brengt mij tot de vraag of de staatssecretaris er iets in ziet. Het is een moeilijk punt om van hieruit tegen de rechter te zeggen: gij zult dit of gij zult dat. Maar de suggestie die ik heb gedaan is dat de rechter in de eindbeschikking ook een opdracht verleent aan de partijen om mee te werken aan de totstandkoming van de echtscheiding in het buitenland. Mogelijk biedt dat een aanknopingspunt. Los van de onderzoeken die lopen, waarnaar ik heel erg benieuwd ben, vraag ik of dit op dit moment een begaanbare weg is voor de staatssecretaris.

Ten slotte dank ik de staatssecretaris voor de toezegging dat hij bij politie en het parket aandacht zal vragen voor het probleem waarmee de slachtoffers te kampen hebben, te weten de huwelijkse gevangenschap.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Excuses dat ik een groot deel van de beantwoording van de staatssecretaris moest missen, vanwege een ingelaste fractievergadering. Ook excuses richting de collega's. Maar er is wel goed meegeluisterd, dus we hebben kennisgenomen van de antwoorden.

De staatssecretaris wil het neef-nichthuwelijk niet tolereren: daar wordt een duidelijke streep getrokken, zonder dat er zicht is op de omvang. De vragen daarover zijn eerder gesteld. Waarom wordt die norm wel bij neef-nichthuwelijken gesteld, terwijl bijvoorbeeld ook dwang voorkomt bij dorpsgenoten? De expliciete vrijwilligheid die met een verklaring nog eens wordt onderstreept, zou toch voor alle huwelijken moeten gelden, dus niet alleen voor neef-nichthuwelijken? Ik blijf bij mijn wens om dat element er bij amendement uit te halen. Dat amendement heb ik in voorbereiding, en dat kan dan worden ingediend. Maar ik zou liever wachten op cijfers van SZW in juni, waarmee we meer zicht krijgen op de relatie tussen neef-nichthuwelijken en dwang. Dat is namelijk het cruciale punt: als je heel specifiek inzoomt op dat huwelijk, dan moet heel duidelijk zijn dat sprake is van dwang.

Ook over minderjarigen zegt de staatssecretaris: als je die norm stelt, moet je daar geen uitzondering op maken. Dispensatie en rechterlijke toestemming gaan een probleem opleveren met huwelijken die in het buitenland zijn gesloten, zodat je ze niet meer tegen kunt houden. Daarmee gooit de staatssecretaris wel de deur dicht voor een hardheids- of ontsnappingsclausule voor de casus die ik hem voorlegde. Ik betreur dat. Daarom heb ik ook op dat punt een amendement in voorbereiding. Ik wil die ontsnappingsroute voor iemand die religieuze bezwaren heeft tegen ongetrouwd moederschap open houden. Daar zal ik ruim voor de stemming in een amendement op terugkomen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Op drie vragen van mijn fractie zal hij nog in tweede termijn terugkomen. Dat wacht ik dus af.

Ik zei in eerste termijn al dat het tegengaan van huwelijksdwang een nobel streven is maar ook dat het lastig en dus een uitdaging is. Ook zei ik dat het wetsvoorstel wel wat beter kan. Daartoe zal ik straks twee moties indienen, want als je zegt dat het beter kan, moet je natuurlijk aangeven hoe je denkt dat dit zou moeten.

Ik maak nog even een uitstapje naar een interruptie mijnerzijds naar aanleiding van de Haagse Conferentie en het antwoord van de staatssecretaris hierop. Weliswaar worden huwelijken tussen personen van gelijk geslacht in het buitenland erkend — dat is helemaal waar — maar de vergelijking gaat in deze situatie natuurlijk niet op. Daarbij is immers geen sprake van dwang. Integendeel zelfs, want vaak hebben zij een heel hobbelige weg moeten afleggen, alvorens te kunnen trouwen. Die vergelijking gaat dus mank.

Dan kom ik bij de zojuist beloofde moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrije toestemming tot het aangaan van een huwelijk een fundamenteel beginsel in het Nederlandse huwelijksrecht is;

constaterende dat in bepaalde landen huwelijken via de sharia worden gesloten;

constaterende dat volgens de shariawetgeving man en vrouw niet gelijk zijn, ofwel de vrouw ondergeschikt is aan de man;

constaterende dat dit niet in overeenstemming is met het fundamenteel beginsel in het Nederlandse huwelijksrecht;

verzoekt de regering, huwelijken die volgens de sharia worden gesloten vanwege die strijdigheid niet te erkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33488).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huwelijksdwang op alle mogelijke manieren bestreden moet worden;

constaterende dat nieuwe slachtoffers van huwelijksdwang te allen tijde moeten worden voorkomen;

verzoekt de regering, (wettelijk) te regelen dat degene die veroordeeld is voor huwelijksdwang geen nieuwe partner uit het buitenland kan (laten) halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33488).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Van mijn zijde een korte bijdrage in tweede termijn. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. Ook dank ik hem voor zijn — althans zo leg ik het uit — toezegging om het vraagstuk van erkenning van in Nederland uitgesproken echtscheidingsbeschikkingen op een geëigend en geschikt moment ter bespreking neer te leggen bij de Haagse Conferentie. Alleen al het feit dat Nederland dit doet, geeft, denk ik, een waardevol signaal af, juist in de strijd tegen de huwelijkse gevangenschap. Bij gelegenheid horen we dan wel wat uit die ingewikkelde discussie zal komen.

Blijft nog over het vraagstuk van de neef-nichthuwelijken die gesloten zijn in het buitenland. Ik zou willen voorkomen dat er een route gaat ontstaan waarbij de verbodsbepaling die wij nu in de Nederlandse wet introduceren, gaat worden omzeild door huwelijken, gesloten tussen neven en nichten in het buitenland, die wij vervolgens volgens die internationale privaatrechtelijke regels hebben te erkennen. Daarom kom ik tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het sluiten van een huwelijk tussen neef en nicht in Nederland in beginsel wordt verboden;

constaterende dat het sluiten van een huwelijk tussen neef en nicht vaker voorkomt in diverse landen buiten Nederland;

constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat huwelijken tussen neef en nicht vaker gepaard gaan met dwang vanuit de familiale omgeving;

constaterende dat thans beperkte mogelijkheden bestaan om reeds in het buitenland gesloten huwelijken tussen neef en nicht niet te erkennen in Nederland;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze(n) het mogelijk is om aan in het buitenland gesloten huwelijken tussen neef en nicht in beginsel erkenning in Nederland te onthouden en de Kamer te informeren over deze mogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Rebel, Oskam en De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33488).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen; die was verhelderend. Voor de SGP blijft de vraag liggen of dit wetsvoorstel voldoende adequaat is om daadwerkelijk de problemen aan te pakken die we met deze wet bedoelen aan te pakken. Wij willen ons nog even beraden op de effectiviteit van het wetsvoorstel en op de vraag of de werking van dit wetsvoorstel voldoende breedte heeft. Mede op grond daarvan zullen we uiteindelijk ons stemgedrag bepalen.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 12.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de gelegenheid om de nog openstaande vragen uit de eerste termijn en de nadere vragen uit de tweede termijn te beantwoorden en om op de ingediende moties een reactie te geven.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen die zij in de tweede termijn hebben gemaakt. Allereerst beantwoord ik de vraag wat de rechter kan doen om ervoor te zorgen dat iemand meewerkt aan de ontbinding van een huwelijk in het land van herkomst. De heer De Wit stelde deze in de eerste termijn. Hij vroeg ook hoe ik hier tegenaan keek. De Nederlandse rechter kan nu al in een kort geding oordelen dat het in gegeven omstandigheden onrechtmatig is om niet mee te werken aan de ontbinding van het huwelijk in het land van herkomst. Dat hebben we in de stukken ook gewisseld. In het verleden is dit een aantal keer toegepast, om te beginnen op joodse huwelijken waarbij de vrouw de get niet in ontvangst wilde nemen. Later is er ook wel succes mee geboekt bij islamitische huwelijken. De rechter kan dit niet ambtshalve doen. Degene die in huwelijkse gevangenschap verkeert, moet daar zelf bij de rechter om vragen. Er is dus een actie nodig, in dit geval van de vrouw. Deze mogelijkheid bestaat, dus ik zal met de Nederlandse Orde van Advocaten bespreken hoe zij beter onder de aandacht van de beroepsgroep en met name van de advocaten, gespecialiseerd in het echtscheidings- en familierecht, kan worden gebracht. Deze orde kan nadrukkelijk op de mogelijkheid wijzen om via de rechter af te dwingen dat iemand meewerkt aan de ontbinding van een huwelijk in het land van herkomst.

De heer De Wit heeft ook gevraagd wat we aan rechtsvergelijking op het terrein van het neef-nichthuwelijk hebben gedaan. In verreweg de meeste landen is het neef-nichthuwelijk niet verboden. In ongeveer de helft van de Amerikaanse staten bestaat een verbod op het neef-nichthuwelijk wel. De achtergrond daarvan is niet duidelijk. De literatuur is er ook verdeeld over. Er is wel informatie gevonden. Hoe dan ook, we zullen erop aandringen dat de achtergrond van neef-nichthuwelijken wordt betrokken in de thans lopende onderzoeken. Er wordt ook wel gerefereerd aan medische redenen op grond waarvan neef-nichthuwelijken in de VS zijn verboden.

De heer De Wit (SP):
Het gaat met name om het aspect van dwang. In de stukken staat inderdaad dat neef-nichthuwelijken in een aantal landen wel of niet verboden zijn, maar wat doen landen nu aan het aspect dwang? Bij ons bestaat het neef-nichthuwelijk eigenlijk ook al heel lang. Is er inzicht in hoe er met dwang wordt omgegaan in die landen?

Staatssecretaris Teeven:
Als het gaat om dwang wordt er soms aangesloten op de openbare-orde-exceptie. Daarom heb ik daarover ook verhaald. Een en ander wordt niet overal op dezelfde manier ingevuld. Soms moet er sprake zijn van een onrechtmatige daad, soms van dwang. Dat zal in ons land zo zijn als we het regelen zoals we het nu willen regelen. Soms kan er ook sprake zijn van drang. In sommige landen is dat zo. Het verschilt. Hoe dan ook, ik neem het mee in de onderzoeken en vragen of er in de zomer over kan worden gerapporteerd.

De heer Segers vroeg: waarom geen beëdigde verklaring voor alle echtgenoten, voor alle drangsituaties? Ik denk dat dit disproportioneel is en zal leiden tot zo'n 80.000 huwelijken per jaar waarvoor een verklaring moet worden afgegeven. Dat betekent dus een gigantische stijging van de administratieve lasten. Dat vind ik echt disproportioneel ten opzichte van waar we heel concreet over spreken.

De heer Segers zei dat zijn fractie goed had meegeluisterd. Ik heb op de vraag van de heer Segers waarom er geen dispensaties van het verbod op kindhuwelijken konden worden verleend, geantwoord dat het kabinet echt als norm stelt dat er geen kindhuwelijken worden gesloten. Als je dat ook wilt ten opzichte van huwelijken die in het buitenland worden gesloten, kun je, terwijl de norm geen kindhuwelijken is, geen uitzonderingen mogelijk maken in Nederland. In de eerste termijn heb ik dat ook als belangrijkste reden aangevoerd waarom ik daarin niet meega. Ik zie het amendement van de ChristenUnie op dit terrein uiteraard tegemoet. De Kamer moet zich wel realiseren dat het heel moeilijk wordt om die norm te hanteren ten opzichte van in het buitenland gesloten huwelijken als er toch een dispensatiemogelijkheid in de wet wordt opgenomen. Een uitzonderingssituatie in het binnenland verdraagt zich niet heel goed met een normstelling ten opzichte van in het buitenland gesloten kindhuwelijken. Dat is dus lastig.

Mevrouw Helder heeft gevraagd waarom de mvv niet als ijkpunt is genomen voor het polygaamverbod. Ik heb al aangegeven dat dit echt niet uitvoerbaar is. De centrale registratie van alle aanvragen, afwijzingen en nieuwe aanvragen is niet voor iedereen toegankelijk. Als iemand zich hier vestigt, mag worden verwacht dat hij of zij de regels kent en zich hieraan conformeert.

Mevrouw Helder heeft in de eerste termijn gerefereerd aan de vraag waarom ik polygamie niet verbied voor mensen die dit krachtens de rechtsorde in hun land van herkomst ook niet mogen. Het gaat er bij het niet-erkennen van een polygaam huwelijk om, dat de Nederlandse rechtsorde bij dit huwelijk was betrokken toen het werd gesloten. Daarom hanteren wij daarvoor het criterium van de Nederlandse nationaliteit en daar komt nu het in Nederland wonen als criterium bij. De andere openstaande vraag zal ik tegelijk met de motie beantwoorden, omdat hij daarop betrekking heeft.

Ik dank mevrouw Rebel voor haar opmerkingen. Ik ben me ervan bewust dat de trainingen van ambtenaren buitengewoon belangrijk zijn. Wij zullen samen met de Nederlandse Vereniging voor Burgerbelangen een nulmeting uitvoeren zodat wij ook weten waarover wij spreken. Wij zullen vanaf het moment van inwerkingtreding van de wet nadrukkelijk kijken over welke zaken het concreet gaat.

Ik dank ook de heer Bisschop voor zijn opmerkingen.

In de motie-Helder op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht huwelijken die volgens de sharia zijn gesloten vanwege de strijdigheid niet te erkennen. Ik heb al aangegeven, ook in de stukken, dat dit niet mogelijk is. Ik heb meerdere keren aangegeven op welke gronden het wel mogelijk is erkenning te onthouden. Het enkele feit dat een huwelijk volgens de sharia is gesloten, betekent niet dat een huwelijk hier niet zou kunnen worden erkend. Dit feit is geen criterium volgens de internationale verdragen, noch volgens de landen die zijn aangesloten bij de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht. Ik ontraad deze motie.

In de motie-Helder op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht wettelijk te regelen dat degene die is veroordeeld voor huwelijksdwang, geen nieuwe partner uit het buitenland kan halen. De uitvoering van deze motie betekent dat iemand die een keer is veroordeeld voor huwelijksdwang, daarna de mogelijkheid wordt ontzegd in Nederland te huwen met een partner van zijn keuze. Dit betekent dat je een levenslang verbod hebt op het sluiten van een huwelijk. Dit is niet mogelijk en het is in strijd artikel 8 en 12 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens als het gaat om "family life". Een verblijfsvergunning weigeren op grond van de openbare orde kan alleen als de vreemdeling die nog in het buitenland is, ook veroordeeld is. De gezinsherenigingsrichtlijn staat de uitvoering ook in de weg. Je kunt niet tegen iemand zeggen die ooit voor huwelijksdwang is veroordeeld, zelfs niet strafrechtelijk, dat hij nooit meer een huwelijk kan sluiten. Ik moet deze motie ook ontraden.

Tot slot de motie-Van Oosten c.s. op stuk nr. 11 waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken op welke wijze het mogelijk is om aan in het buitenland gesloten huwelijken tussen neven en nichten in beginsel in Nederland erkenning te onthouden en de Kamer hierover te informeren. Ik heb al gezegd dat Nederland partij is in het Haagse huwelijksverdrag. Dit verdrag beschrijft op welke gronden erkenning van een huwelijk geweigerd kan worden. Het feit dat een huwelijk is gesloten tussen een neef en een nicht is op zich geen grond om een erkenning te weigeren, mits er geen sprake is van dwang. Ik zal de staatscommissie voor het internationaal privaatrecht vragen om de mogelijkheden te onderzoeken om erkenning te onthouden aan in het buitenland gesloten huwelijken en mij hierover te adviseren. Uiteraard zal ik de Kamer daarover informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het ingediende amendement en de moties vinden aanstaande dinsdag plaats. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de stemming over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom en geef als eerste het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb beperkte spreektijd, dus ik zal snel mijn moties voorlezen. Eerst heb ik echter een vraag aan de staatssecretaris. Maandag heeft zij aangekondigd dat de minister van Volksgezondheid de Kamer zou informeren over de herkomstetikettering van voedsel. Het is inmiddels donderdag en we weten nog steeds niet wat de minister ervan vindt. Dat kan natuurlijk niet en daarom dien ik de volgende motie in. Ik wil graag weten waarom we daar nog niet over geïnformeerd zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een betrouwbare en duurzame voedselketen inzicht biedt in de herkomst van producten en daarmee bijdraagt aan het terugdringen van voedselfraude en het bevorderen van voedselveiligheid;

verzoekt de regering, bij de Europese Commissie aan te dringen op een volledige herkomstetikettering voor alle voedselproducten met dierlijke ingrediënten, waarbij ook het land van herkomst is vermeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 769 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat totale transparantie van het productieproces bijdraagt aan het vergroten van de voedselveiligheid en het voedselvertrouwen van de consument;

verzoekt de regering, bij de Europese Commissie te pleiten voor de komst van een barcode of Quick Response (QR)-code die door consumenten in te scannen is en waarmee de consument gedetailleerd inzicht krijgt in de herkomst van het dier en het huisvestingssysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 770 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NVWA bij de varkenstransportsector hardnekkige problemen heeft geïdentificeerd die grote risico's met zich meebrengen voor de insleep van besmettelijke dierziekten, het dierenwelzijn en de export;

constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken deze risico's onderkent en hierdoor de klepkeuring voor varkens opnieuw heeft verplicht;

constaterende dat het kabinet desondanks de Europese versoepeling van certificeringseisen voor diertransporten naar andere lidstaten ondersteunt middels een pilot en dat hierdoor de exportkeuring voor diertransporten vervalt;

verzoekt de regering, zich te verzetten tegen de Europese versoepeling van certificeringseisen voor diertransporten waarmee de exportkeuring naar andere lidstaten gehandhaafd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 771 (21501-32).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb slechts één motie, die ik direct zal voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Van Velzen 31200 0105 XIV met algemene stemmen is aangenomen;

overwegende dat deze motie de regering verzoekt de productie van ganzen- en eendenlever met dwangvoeding in Europa op de agenda te zetten en aan te dringen op een Europees verbod op deze productiewijze;

verzoekt de regering, de inspanning op dit vlak op te voeren door dit onderwerp (opnieuw) te agenderen en steun te zoeken bij andere landen;

verzoekt de regering tevens, uiterlijk in de herfst 2014 een verslag van de inspanningen en resultaten naar de Kamer te sturen en daarin tevens te verantwoorden welke inspanningen de afgelopen jaren gepleegd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 772 (21501-32).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar maak wel gebruik van mijn spreektijd. We hebben schriftelijk overleg gevoerd, waarbij heel veel vragen zijn gesteld. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij niet op alle vragen is ingegaan en dat dit nog separaat zal gebeuren. Op een aantal vragen van de VVD-fractie wil ik toch nu een antwoord. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de producentenorganisaties voor de akkerbouw en de herkoppeling van de aardappelzetmeelgebruikers in Frankrijk niet aan de orde komen? Indien dit wel gebeurt, wat is dan het standpunt van de staatssecretaris? Over de uitwerking van de elf gedelegeerde handelingen die de staatssecretaris in de beantwoording noemt, wil ik zeggen dat mijn fractie zeer sterk hecht aan een gelijk speelveld in Europa. Ik hoop dat de staatssecretaris dat wil betrekken bij de uitwerking.

Tot slot, en daarmee sluit ik af, wenst mijn fractie de staatssecretaris heel veel steun om de zachte landing met de afschaffing van het melkquotum op de agenda te zetten en te houden.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Zij wil graag een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.13 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal de vier ingediende moties voorzien van een advies en de vragen beantwoorden die vanuit de Kamer zijn gesteld.

Allereerst kom ik bij de motie op stuk nr. 769 van mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand, waarin wordt gevraagd om herkomstetikettering en om het standpunt van het kabinet. Het is goed om vast te stellen dat er maandag bij de Landbouwraad onder het punt diversen weliswaar aandacht aan zal worden besteed, maar dat er zeker geen besluit over zal worden genomen. Ten tweede is dit echt ook de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid. Ik kan melden dat zij de Kamer misschien morgen met een brief van het kabinet over dit onderwerp zal verblijden. Overigens zeg ik erbij dat zij in een eerder algemeen overleg over voedsel — en dat is een heel ander onderwerp dan het onderwerp van vandaag — daarover natuurlijk ook al het een en ander heeft gezegd. Het lijkt mij dus goed als mevrouw Thieme deze motie zou willen aanhouden en de brief van morgen zou willen afwachten. Wie weet, wordt zij hierin wel tegemoetgekomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is mij toch een beetje onduidelijk waarom wij niet nu al kunnen horen wat het standpunt van het kabinet is. Wij kunnen nu nog met elkaar debatteren, maar morgen niet en maandag is het te laat. Ik weet wel dat er aanstaande maandag geen besluit wordt genomen, maar ik zou toch heel graag de inzet van dit kabinet willen weten en in hoeverre een en ander correspondeert met de wens die in ieder geval bij mijn fractie leeft.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is maandag helemaal niet te laat. Het is misschien goed om dat vast te stellen. De besluitvorming in Europees verband zal echt op een later tijdstip plaatsvinden. De Kamer krijgt een brief namens het kabinet, omdat de minister van VWS over dit onderwerp niet alleen met mij zaken moet doen, maar bijvoorbeeld ook met de collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het moet dus een afgestemd voorstel zijn. Overigens heeft de minister in een eerder overleg op het terrein van voedsel aangegeven dat zij de wens van de Kamer over meer transparantie deelt. Er zijn natuurlijk ook nog een aantal haken en ogen met betrekking tot lasten en dergelijke. Die worden nu afgewogen. Ik zou zeggen: wacht nu de brief af. Ik ben er zeker van dat op het moment dat de Kamer daarover het debat aan wil, er nog alle mogelijkheid is om het kabinetsstandpunt te beïnvloeden voordat het echte besluitvormingsmoment daar is. Misschien zou mevrouw Thieme dat niet eens willen als zij de brief leest, maar dat is iets wat ik niet van tevoren kan voorspellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris klinkt toch wel heel zonnig. In die zin heb ik wel wat meer fiducie. Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 769) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil meteen aan mevrouw Thieme vragen of zij dat ook met haar tweede motie wil doen. Ik kan oprecht niet overzien wat zij vraagt. Ik wil het best onderzoeken, maar ik heb geen idee wat het betekent om dit te gaan doen en of het effectief is. Het lijkt mij goed om dit in beeld te krijgen en daarbij ook de administratieve lasten te betrekken. Ik wil de Kamer van harte daarover schriftelijk rapporteren. Ik wil het echter niet nu als standpunt innemen, zoals wordt gevraagd in de motie. Als mevrouw Thieme de motie niet aanhoudt, moet ik haar echt ontraden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Elders in de landbouwsector, in de akkerbouw, gebeurt het al. Als mijn motie ertoe leidt dat de staatssecretaris bereid is om te kijken naar de mogelijkheden ertoe, lijkt het mij goed als dat het resultaat is voor nu.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Daarbij zal ik inderdaad een brede benadering kiezen, waarbij ik ook kijk of het effectief is en welke lasten het oplevert. Dat krijgt men er dan wel bij cadeau.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 770) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Hartstikke goed.

De derde motie van mevrouw Thieme moet ik helaas ontraden. "Schengen für Schweine" heet het project. Dat lijkt een veelbelovende pilot te zijn. Ik wil die heel graag een kans geven. Ik heb in eerdere debatten met de Kamer uitgelegd waarom. Eigenlijk zegt mevrouw Thieme nu tegen mij dat ik ermee moet stoppen. Dat wil ik niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als de staatssecretaris in Europa hiermee akkoord gaat, volgt zij twee tegenstrijdige beleidsrichtingen. Aan de ene kant erkent zij de problemen op het gebied van transparantie, controle en malversaties in de sector en gaat zij de controles intensiveren door een klepkeuring in te voeren, maar aan de andere kant gaat zij in Europa steun geven aan een pilot waardoor de sector juist weer alle ruimte krijgt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zie die tegenstelling niet omdat in mijn ogen in deze pilot juist het welzijnsaspect belangrijk is. Niet op voorhand is gezegd dat deze pilot geen recht doet aan de opvattingen die je kunt hebben over de zorgvuldigheid die nodig is voor transport. Wij zitten hier dus echt anders in. Ik kan het niet helpen op deze zonnige dag, althans "zonnig" wat het weer betreft. Ik moet deze motie toch echt ontraden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Kan de staatssecretaris mij dan uitleggen hoe zij voor deze pilot kan kiezen, want die is toch vooral bedoeld om de sector alle ruimte te geven? De staatssecretaris zelf heeft aangegeven dat die ruimte juist even beperkt moet worden aangezien te veel en te vaak malversaties in de varkenssector plaatsvinden.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zijn twee verschillende trajecten. Over het systeem van QLL hebben wij gezegd dat het niet op deze manier kan doorgaan. Wij hebben ook uitgebreid met de Kamer gewisseld waarom niet. We hebben daar overigens ook vastgesteld dat als men in staat is om een transportsysteem te maken dat voldoet aan de eisen, we geen discussie zouden hebben. Die discussie hadden we daar echter wel.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Smaling. Om te beginnen moet mij echt van het hart dat dit onderwerp maandag helemaal niet op de agenda staat. Ik hoop dat de heer Smaling het mij vergeeft, want ik wil niet per se zijn motie gebruiken om daarover een signaal af te geven, maar ik zeg het toch even. We hebben noodgedwongen een schriftelijk overleg gehad. Dat is overigens heel begrijpelijk in verband met de activiteiten van de laatste dagen. We hebben toen meer dan 200 schriftelijke vragen gekregen uit de Kamer. Dat correspondeert een beetje met een begrotingsbehandeling-light. Het was dus niet helemaal mogelijk om alle onderwerpen acuut te behandelen. In dat opzicht vraag ik de Kamer om enige clementie. Nogmaals, het onderwerp staat maandag niet op de agenda. Ik zal de vragen die de heer Smaling erover gesteld heeft wel degelijk schriftelijk beantwoorden, maar niet voor maandag, denk ik. Hopelijk wordt het maandag, maar ik weet niet zeker of dat helemaal lukt. Mijn verzoek is gewoon om deze motie aan te houden.

De heer Smaling (SP):
Voorziet de staatssecretaris dat dit onderwerp binnenkort wel op de agenda staat van de Landbouw- en Visserijraad?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat het ermee begint dat wij de Commissie vragen of zij er wel voor zorgt dat zij ook op dit terrein handhaaft. Dat heb ik eerder gezegd in reactie op schriftelijke vragen van de leden Thieme en Ouwehand. Het kan zo zijn dat het onderwerp vervolgens een keer, bijvoorbeeld door ons of door anderen, geagendeerd wordt bij een Landbouwraad. Dat zal echter niet bij de eerstkomende twee landbouwraden zijn. In de schriftelijke ronde heb ik al het een en ander aan toezeggingen gedaan. Geef mij nu gewoon eerst even de tijd om die waar te maken. Dat is toch wel mijn vriendelijke verzoek.

De heer Smaling (SP):
Goed, dan houden we de motie even aan. We zullen de bewegingen van de staatssecretaris nauwlettend volgen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is altijd goed; dank daarvoor.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (21501-32, nr. 772) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Last but not least, zou ik haast willen zeggen, kom ik bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Lodders. Ook hier moet worden gezegd dat de producentenorganisaties en de wijze waarop er in Frankrijk al dan niet gekoppeld gaat worden op het punt van aardappelzetmeel, aanstaande maandag niet op de agenda staan. Ik heb de Kamer en mevrouw Lodders in het bijzonder al toegezegd om op een later moment de Nederlandse uitwerking van het GLB aan de Kamer voor te leggen. Eerder hebben we samen al geïdentificeerd dat deze sector er wel een is om in de gaten te houden. Het is niet de enige; we hebben het ook over vlas gehad, alsmede over de rundvlees- en kalversector. Uiteraard zal ik ook het gelijke speelveld erbij betrekken, zeker bij de beoordeling van de gedelegeerde handelingen. Die gelden dan overigens ook voor iedereen; dat is ook een reden om op een aantal punten zorgen te hebben. Uiteraard zal ik mij, gesteund door de Kamer, met veel kracht blijven inzetten voor een zachte landing voor de melkveehouderijen als het gaat om de afschaffing van de quota en de naderende superheffing. Daarover zijn we het volstrekt eens.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat laatste is zeker het geval.

De vraag over de aardappelzetmeelproducenten was meer in relatie tot de andere lidstaten. De uitwerking — die ik maar even de 1 meibrief noem — gaat vooral over de Nederlandse invulling. Ik stelde deze vraag omdat de staatssecretaris maandag in Brussel is en daar bijvoorbeeld bij Frankrijk aandacht voor zou kunnen vragen. Daar komt mijn vraag dus vandaan. Die is niet zozeer gericht op de Nederlandse invulling, want daarover hebben we met elkaar afspraken gemaakt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik begrijp wat mevrouw Lodders bedoelt, maar dat is ook het diplomatieke/politieke verkeer dat er dan soms tussen de daar aanwezige ministers plaatsvindt. Ik was bijvoorbeeld vorige week nog in Zweden en het is misschien goed om te zeggen dat ik daar aandacht heb gevraagd voor de situatie waarbij we eigenlijk niet terug moeten naar het oude instrument van het koppelen. Ik probeer wel in mijn bilaterale contacten zo veel mogelijk collega's ervan te overtuigen dat het echt verstandig is om de modernisering die dit gemeenschappelijk landbouwbeleid ons biedt wel met beide handen aan te grijpen. Het is helaas niet zo dat ze daar allemaal even goed naar luisteren. Daar hebben wij natuurlijk ook mee te maken en om die reden moeten we er in de 1 meibrief goed naar kijken op wat voor manier we daarmee omgaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan zou ik de staatssecretaris willen vragen om eens een keer een heerlijke kop koffie te gaan drinken met haar collega's, zo dat niet al gepland staat. Want met name die herkoppeling van Frankrijk, maar zeker ook de producentenorganisatie voor met name de gewasgroepen in akkerbouw zijn wel een punt van zorg. Dus hoop ik dat de staatssecretaris de boodschap begrepen heeft. Gezien het antwoord ga ik daarvan uit.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik herken volkomen wat mevrouw Lodders zegt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende motie die niet is aangehouden zal plaatshebben na de regeling van werkzaamheden en die is weer na de lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Knops tot lid in plaats van het lid Oskam.

Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Ouwehand (28625, nr. 178).

Op verzoek van het lid Van Tongeren stel ik voor, haar motie (26956, nr. 186) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

33194-10; 2013Z17265; 32847-115; 29407-188; 30196-226; 2013Z21746; 28325-152; 32730-17; 27926-214; 27926-213; 33698-12; 2014Z02340; 32847-114; 2014Z02171; 2014Z00940; 30234-95; 33400-XVI-152; 32757-32; 30234-49; 19637-1454; 32371-17; 29355-53; 32154-19; 29538-134; 30597-239; 29323-75; 2009Z22672; 29248-106; 29247-109; 31700-XVII-34; 30918-26; 27565-100; 30597-100; 31765-9; 30234-16; 21501-31-196; 30918-24; 29248-109; 32123-XVI-113; 31452-8; 32202-3; 31839-26; 24170-122; 29689-166; 32604-2; 31839-93; 29247-148; 32500-XVI-144; 29323-69; 31452-7; 28684-252; 31839-20; 31839-6; 32202-2; 29248-105; 2010Z04114; 24170-100; 2010Z06062; 2010Z09592; 31839-75; 30597-161; 22894-292; 24170-112; 31765-28; 30597-242; 24170-119; 29214-63; 31015-75; 31706-55; 29689-381; 32793-50; 22894-309; 29689-383; 32543-19; 29248-230; 31706-56; 31765-66; 29247-175; 19637-1530; 32620-63; 23235-97; 31706-57; 30597-256; 32543-20; 33000-XVI-194; 29689-415; 33077-4; 33434-4; 2012Z17896; 33400-XVI-18; 33243-8; 2012Z20633; 29689-420; 29248-241; 30420-178; 29248-245; 29248-244; 32279-51; 29248-248; 29282-172; 33077-5; 30234-80; 29689-422; 29447-20; 29447-21; 29477-221; 33077-6; 33400-XVI-142; 31839-272; 25268-78; 31765-74; 29689-429; 32393-27; 33400-XVI-149; 29447-22; 32854-16; 29447-23; 2013Z13125; 33640-XVI-3; 33750-XVI-88; 2014Z02898; 32620-83; 32793-138; 2014Z01935; 2014Z01901; 25424-241; 2014Z01461; 2014Z01305; 30597-417; 22112-1785; 33253-60; 25424-240; 32279-61; 33750-VI-102; 29279-188; 29279-189; 29279-181; 29279-187; 29279-171; 33400-VI-101; 29279-148; 33000-VI-102; 22112-1805; 33750-37; 2014Z03752; 33512-11; 29838-70; 33836-2; 32740-17; 19637-1787; 33079-6; 33750-VI-109; 2014Z03403; 2014Z03198; 32320-6; 31415-10; 33552-8; 31568-128; 33552-6; 33552-7; 2013Z24302; 33750-VI-93; 33400-VI-6; 29911-86; 29398-374; 29398-390; 27859-69; 19637-1763; 2013Z24792; 19637-1766; 22112-1744; 29754-214; 29754-212; 29754-231; 29754-210; 29754-233; 29754-215; 29754-213; 29754-232; 29754-237; 29754-211; 29754-238; 33400-VI-126; 33750-VI-26; 27062-92; 33750-VI-7; 28638-106; 27062-91; 30072-31; 30072-30; 32317-202; 22112-1758; 32317-204; 32317-205; 29838-68; 29838-69; 32891-24; 2014Z00007; 33842-1; 31753-68; 33836-1; 29936-37; 19637-1768; 32299-22; 22112-1763; 22112-1755; 32317-203; 24587-567; 24587-568; 24587-570; 2013Z24540; 19637-1676; 19637-1762; 19637-1771; 19637-1767; 19637-1674; 30573-122; 19637-1772; 29452-167; 19637-1765; 19637-1759; 30573-120; 32317-201; 19637-1746; 19637-1739; 19637-1760; 33440-(R1990)-12; 19637-1748; 19637-1770; 19637-1774; 19637-1752; 29628-422; 29628-415; 29628-412; 33750-VI-95; 29628-423; 29628-416; 29628-426; 29628-427; 29628-429; 29628-428; 29628-433; 29628-431; 27017-97; 28642-59; 29628-421; 29279-170; 30111-63; 29628-404; 29628-418; 29628-417; 29279-184; 29628-432; 22112-1708; 32418-18; 22112-1736; 22112-1706; 29389-62; 29911-87; 33750-VI-94; 33750-VI-107; 29628-430; 33750-IV-24; 32761-56; 32761-30; 26643-298; 30806-18; 29911-83; 32761-58; 29279-163; 29279-168; 2013Z11863; 33173-7; 29279-166; 29279-185; 31415-8; 31415-7; 33750-VI-103; 31415-6; 29754-240; 33750-VI-28; 33512-10; 33032-19; 22112-1777; 32317-214; 32317-207; 32317-215; 32317-213; 22112-1776; 32452-13; 32317-217; 30573-123; 22112-1774; 33400-VI-80; 33000-VI-77; 29398-387; 33400-VI-114; 31568-133; 22112-795; 33605-IIB-2; 33605-IIA-2; 33605-III-2; 33605-B-2; 33605-H-2; 33605-I-2; 33605-C-2; 33529-22; 33625-43; 32357-36; 30573-119; 26991-358; 30952-142; 30952-139; 31239-174; 26991-344; 31142-41; 2014Z02317; 2014Z02262; 17050-464; 26991-345; 27858-219; 33400-XIII-145; 17050-441; 29826-57; 30111-64; 27858-215; 29817-129; 26991-364; 33750-XVII-54; 28286-645; 27858-213; 27858-228; 32293-17; 26991-386; 33750-X-11; 33625-72; 2014Z02579; 2014Z01060; 33763-26; 31710-11; 31865-57; 33670-2; 33670-4; 33763-2; 33400-V-10; 22026-428; 33678-5; 33678-2; 32598-20; 31293-195.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet en het Wetboek van Strafrecht in verband met de herijking van de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties en de invoering van elektronische detentie (33745);
het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss (33786);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bernisse en Spijkenisse (33789);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen (33787);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer (33790).

Voorts stel ik voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 14 april 2014 van 10.00 uur tot 15.00 uur van de vaste commissie voor Financiën

over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn 2013/36/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 betreffende toegang tot het bedrijf van kredietinstellingen en het prudentieel toezicht op kredietinstellingen en beleggingsondernemingen, tot wijziging van Richtlijn 2002/87/EG en tot intrekking van de Richtlijnen 2006/48/EG en 2006/49/EG (PbEU 2013, L 176) en ter implementatie van verordening (EU) nr. 575/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 betreffende prudentiële vereisten voor kredietinstellingen en beleggingsondernemingen en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 (PbEU 2013, L 176) (Implementatiewet richtlijn en verordening kapitaalvereisten) (33849).

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

31389-106; 33400-A-67; 20487-45; 32336-24; 33750-VI-13; 33750-VI-20; 33750-VI-21; 33043-22; 33043-24; 33750-XIII-32; 33756-19; 33750-XIII-58; 33750-XIII-66; 33750-XIII-67; 33625-47; 33750-XVII-12; 33750-J-8; 33750-J-10; 32813-88; 17050-443; 33750-VI-56; 33750-VI-58; 33750-A-44; 33750-XIII-105; 33750-VIII-66; 33750-VII-33; 33750-VII-34; 28286-667; 32043-182; 32043-184; 24515-275; 33750-XV-22; 29675-169; 23987-140; 29521-217; 33622-15; 33750-XV-44; 28625-181.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:

31415-9; 31293-192; 31288-353; 32127-169; 33037-78; 33626-1; 29383-215; 30872-158; 29023-143; 32127-161; 30536-128; 33830-1; 33807-1; 30373-50; 31710-29.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Klein van 50PLUS.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag heeft het Centraal Planbureau cijfers gepresenteerd in het Centraal Economisch Plan 2014. Uit de cijfers blijkt een licht economisch herstel, hetgeen op zichzelf positief is. In paragraaf 3.2 over de koopkrachtontwikkelingen valt op dat deze positief zijn, behalve voor de gepensioneerden. De gepensioneerden blijken voor 2014 en 2015 op de nullijn te zitten, terwijl zij de afgelopen jaren al hebben ingeleverd. Dat is voor ons aanleiding om te vragen om een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan kunnen wij die conclusie met elkaar delen en bekijken hoe wij de inkomenskloof tussen 65-plussers en werkenden kunnen verkleinen.

De voorzitter:
De heer Klein verzoekt om steun voor het houden van een debat over de inkomenskloof tussen 65-plussers en werkenden.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor dit verzoek.

De heer Van Raak (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik geef geen steun voor een debat, maar wel voor een brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun het verzoek en een brief daarbij kan nooit kwaad.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij steunen het verzoek. Wij zijn zeer geïnteresseerd in die brief en willen die graag binnen twee tot drie weken ontvangen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een debat en om een brief.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik steun niet het verzoek om een debat, maar wel het verzoek om een brief.

De voorzitter:
Mijnheer ... Mevrouw Van Tongeren ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij gaan binnenkort over tot het niet meer gebruiken van de genderaanduiding. Gewoon: persoon Van Tongeren,

De voorzitter:
Het lid!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik steun het verzoek om een debat en het verzoek om een brief.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, u krijgt op dit moment niet de steun van een meerderheid voor het houden van debat. Wel is er brede behoefte aan een brief.

De heer Klein (50PLUS):
Het lijkt mij verstandig om die brief, conform het verzoek van de leden, binnen twee weken hier te hebben. Op basis daarvan kunnen we beoordelen of we alsnog een debat willen voeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en ik zal via de griffier van de commissie vragen om een inventarisatie van de vragen die beantwoord moeten worden in de brief.

Het woord is aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. We konden deze week een interview lezen met de inspecteur-generaal van de NVWA. Hij sprak niet alleen zijn zorgen uit over de voedselfraude, waarover we in deze Kamer regelmatig discussiëren, maar met name ook over het systeem in de voedselketen met betrekking tot dierlijke producten. Hij zei dat ethische waarden hoger in het vaandel moeten staan, ook als dat leidt tot lagere productie en daling in de export. De inspecteur-generaal zet dus vraagtekens bij het huidige systeem van voedselproductie in de dierlijke sector. Dat verdient een apart debat. Ik betrek daarbij graag het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat zeer waarschijnlijk volgende week gepubliceerd wordt.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme verzoekt om steun voor het houden van een debat over het gebrek aan ethisch besef bij de voedselproducenten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er zijn zeker zorgen geuit en over die zorgen willen ook wij graag een debat voeren.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij hebben vorige week ook een debat aangevraagd over problemen in de voedselketen. Wij zouden graag over dit specifieke onderwerp een brief ontvangen van het kabinet en die brief betrekken bij het grote debat over voedselfraude dat er ongetwijfeld gaat komen. Er komt namelijk ook nog een rapport aan. Ik geef geen steun voor dit verzoek om een debat, maar ik geef wel steun voor het verzoek om een brief en voor het betrekken van die brief bij een ander debat.

De heer Smaling (SP):
De insteek waarvoor de Partij voor de Dieren kiest om het echt breed neer te zetten en een goed inhoudelijk debat te voeren over een heel belangrijk thema, bevalt mijn fractie zeer. Het is erg belangrijk dat dit debat er komt en ik geef dus veel steun aan het verzoek.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik geef geen steun voor het debat maar wel voor de brief. Mijn fractie zal via de Griffie aanvullende vragen stellen.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter, ik heb begrepen dat bij de regeling alleen ja of nee mag worden gezegd. Mijn antwoord is ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ontvang graag een brief van het kabinet. Mijn fractie heeft zelf om een brief gevraagd naar aanleiding van het boek Uitgebeend. Die twee brieven kunnen we betrekken bij een debat. Dat mag wat mij betreft ook een breed AO Voedsel zijn. Ik heb het idee dat wij daarin uitvoeriger van gedachten kunnen wisselen dan met korte spreektijden in deze zaal.

De voorzitter:
U steunt wel het verzoek om een debat, ondanks dat u liever een AO wilt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, eerst een brief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De fractie van GroenLinks geeft wel steun voor het verzoek om een debat. Het betreft een belangrijk onderwerp dat echt aan de orde moet komen. Eén AO'tje is daarvoor echt niet voldoende.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u krijgt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat maar wel voor het krijgen van een brief.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zou die brief graag willen hebben. Ik vind het echter ook ontzettend jammer dat ik geen steun krijg voor een apart debat hierover, juist omdat ook de CDA-fractie zegt dat dat belangrijk is.

De voorzitter:
De CDA-fractie heeft uw verzoek ook gesteund.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, precies. Juist omdat onze partijen dit als duidelijke focus hebben, lijkt het me goed dat ook andere partijen ons hierbij gewoon steunen. Ik vind het ontzettend jammer dat dat niet gebeurt.

De voorzitter:
Een aantal partijen heeft dat gedaan, maar een meerderheid steunt uw verzoek niet. Er is wel behoefte aan een brief. Ik stel daarom voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Via de commissie kunt u uw vragen stellen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik wil graag een debat voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de dramatische werkloosheidscijfers. Er zijn in de afgelopen maand 13.000 werklozen bijgekomen. Er zijn nu bijna 700.000 werklozen. Met het huidige kabinetsbeleid gaat dit zo nog wel even door. Daarom vraag ik een debat hierover met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut verzoekt om steun voor het houden van een debat over de groeiende werkloosheid met de minister van Sociale Zaken.

De heer Klein (50PLUS):
Ik steun dit verzoek van harte, zeker omdat uit de cijfers blijkt dat met name het aantal uitkeringen onder 55-plussers is gestegen. Ik steun dus het verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het lijkt erop dat andere woordvoerders niet willen reageren op mijn verzoek, voorzitter. Hebben zij hierover geen mening?

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij wil toch nog reageren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor een brief, niet voor een debat.

De voorzitter:
Er is niet gevraagd om een brief, maar mevrouw Vermeij heeft er behoefte aan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ja, ik heb behoefte aan een brief hierover. Ik stel voor om die te betrekken bij een snel te houden algemeen overleg.

De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie steunt het verzoek van de SP.

De heer Potters (VVD):
Mijn fractie steunt het verzoek niet, maar ook zij wil wel een brief, die we kunnen betrekken bij het eerstvolgende algemeen overleg over dit onderwerp.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is wel van belang dat we hierover spreken. Wat ons betreft is snelheid daarbij meer van belang dan de vraag op welke plek het debat wordt gevoerd. Als we hierover dus snel kunnen spreken tijdens een AO, dan gaat mijn voorkeur daarnaar uit. Wij willen zeker ook een brief.

De voorzitter:
U steunt het verzoek om een plenair debat dus niet?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij gaat het sneller als we dit in een AO meenemen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een brief vind ik ook prima, maar ik wil ook vasthouden aan het voeren van een debat. Ik wil mijn verzoek daarom omzetten in een verzoek om een dertigledendebat. Als wij het volgende week zo met elkaar kunnen regelen dat wij sneller een debat in een ander zaaltje kunnen voeren, dan vind ik dat ook prima. Ik doe echter vooralsnog het verzoek om hierover een dertigledendebat te houden.

De voorzitter:
U hebt daarvoor voldoende steun. Wij zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. U kunt via de commissie de vragen doorgeven die aan bod moeten komen. Tijdens het debat zal iedere fractie drie minuten spreektijd hebben.

Mevrouw Ouwehand heeft gemeld dat zij iets wil zeggen over de stemmingslijst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja voorzitter, excuus. Ik wilde een aangehouden motie in stemming brengen die betrekking heeft op het schriftelijk overleg dat we hebben gevoerd over de nationale implementatie GLB. Verschillende fracties hebben er vragen over gesteld, maar nu lijkt de motie het toch niet te gaan halen. Ik wil die motie daarom alsnog aanhouden. Het gaat om motie 28625, nr. 178.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (28625, nr. 178) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad,

te weten:

de motie-Thieme/Ouwehand over verzet tegen de Europese versoepeling van certificeringseisen voor diertransporten (21501-32, nr. 771).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Thieme/Ouwehand (21501-32, nr. 771).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Zojuist is tijdens de regeling van werkzaamheden de stemming onder punt 2, over het VAO Nationale implementatie GLB, aangehouden. Daarmee is er een einde gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.47 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Wijziging Wet gemeenschappelijke regelingen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en een aantal andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur en de invoering van een bedrijfsvoeringsorganisatie met rechtspersoonlijkheid, alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (33597).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Voor ons ligt een wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen; u gaf het net al aan. Wat wij constateren, is dat dit voorstel voorziet in een aantal aanpassingen die in ieder geval beogen de sturingsmogelijkheden van raden op gemeenschappelijke regelingen op een aantal punten te vergroten. Dat is nodig. Die versterking van de invloed van raden op bijvoorbeeld begroting en jaarrekening van openbare lichamen en gemeenschappelijke organen is een welkome aanvulling, maar ook het in positie brengen van rekenkamercommissies. Het is wat ons betreft een potentiële verbetering van de informatiepositie van gemeenteraden als aan hen dezelfde onderzoeksbevoegdheden als aan rekenkamers worden toebedeeld. Dat is nodig, want uit recente gegevens — ik noem een enquête die onlangs door raadslid.nu onder raadsleden is uitgevoerd — blijkt dat een groot deel van de raadsleden in Nederland zich zorgen maakt over de sturingsmogelijkheden van raden op gemeenschappelijke regelingen. Wat ons betreft is dat iets wat gemeenten zich in eerste instantie uiteraard zelf moeten aanrekenen. Ik ben van mening dat niet overal gemeenteraden en colleges de mogelijkheden voldoende benutten die ze hebben om te sturen en om zich te laten informeren over wat er in de gemeenschappelijke regelingen gebeurt, maar ook om hun vertegenwoordigers in die regelingen met een boodschap op pad te sturen. Het zou echter te gemakkelijk zijn om het alleen maar bij gemeenteraden te leggen. We hebben onlangs gezien dat de VNG constateert dat, waar die Wet gemeenschappelijke regelingen vooral als hulpconstructie voor het lokaal bestuur zou dienen, deze in de afgelopen periode meer als een hoofdstructuur is benaderd, en dat in een tijd waarin steeds meer taken en verantwoordelijkheden op gemeenten afkomen. Dat betekent wat de VVD betreft ook dat er een groot belang ligt bij het breed aandacht besteden aan de manier waarop gemeenteraden en colleges optimaal in positie worden gebracht om die taken op een goede manier uit te kunnen voeren.

Eén mogelijkheid daarvoor is het Begeleidingsprogramma toekomst en versterking lokale democratie, waarin gemeenten samen met minister en beroepsverenigingen van raadsleden, griffiers, wethouders en burgemeesters kunnen optrekken. De VVD zou graag van de minister willen weten hoe hij daartegen aankijkt en of hij voornemens en bereid is hier de komende tijd de volle aandacht aan te besteden. Het lijkt mij dat de zorg van raadsleden, die zo hier en daar wel wordt geuit, aanleiding genoeg is om dit zeer serieus en gedegen op te pakken.

Een belangrijk punt in dit wetsvoorstel is de invoering van de al lang door gemeenten gewenste bedrijfsvoeringsorganisatie. Dat is een nieuwe samenwerkingsvorm met rechtspersoonlijkheid en een ongeleed bestuur, een vorm waarvan gemeenten al lang geleden hebben aangegeven daar behoefte aan te hebben. Het is een eenvoudige vorm van samenwerking voor taken die doorgaans een hoog bedrijfsmatig en uitvoerend karakter hebben. Daarbij wordt gedacht aan taken als groenvoorziening, invoering van belasting en dergelijke. Uit het wetsvoorstel blijkt ook duidelijk dat de intentie van de reikwijdte van die bedrijfsvoeringorganisatie op uitvoerende taken gericht is. Dat die reikwijdte niet wettelijk is afgebakend, is te begrijpen. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat er zelden uitvoerende taken zijn waar helemaal geen beleid bij komt kijken. Ook bij taken als afvalinzameling komt beleid om de hoek kijken — dat wordt dan vaak uitvoeringsbeleid genoemd — en de grens tussen een echte beleidskeuze en uitvoeringsbeleid is niet altijd zwart-wit aan te geven. De VVD gaat ervan uit dat ook in dit geval de gemeenten zelf zich bewust zijn van de noodzaak om echte beleidskeuzes door de gemeentelijke politiek te laten maken, en niet door het bestuur van een gemeenschappelijke regeling of een openbaar lichaam. Ook bij gewone gemeenschappelijke regelingen maken gemeenteraden dat onderscheid gelukkig al vaak, zo hebben wij de afgelopen tijd gemerkt.

Wij hebben er vertrouwen in dat gemeenten als eerste belang hebben bij een goede kosteneffectiviteit van een organisatie. Ook zaken als transparantie en integriteit, horen op de agenda. Wij zien dat ook terugkomen in amendementen van de heer Schouw. Die doen sympathiek aan en leggen de vinger wat dat betreft op de zere plek. Volgens de VVD zijn gemeenten vooral zelf verantwoordelijk om die onderwerpen een serieuze plaats op de politieke agenda te geven. Daarbij is het wel noodzakelijk dat de komende jaren flink geïnvesteerd wordt in gemeenten en in de wijze waarop gemeenten met gemeenschappelijke regelingen omgaan. Dat maakt het antwoord van de minister op de vraag of hij bereid is om stevig te trekken aan dat begeleidingsprogramma, des te belangrijker.

Samenwerkingsverbanden zullen altijd nodig blijven, al is het alleen maar omdat er altijd taken zullen zijn of ontstaan waarvoor de schaal van één gemeente of provincie nu eenmaal te klein is. In de enquête van raadslid.nu werd ook aan de raadsleden gevraagd welke oplossingen er zouden zijn voor het ervaren sturingsgebrek. Het feit dat meer dan de helft van de ondervraagden aangaf gemeentelijke herindelingen als een deel van een oplossing te zien, geeft ons in ieder geval het vertrouwen dat ook de noodzaak tot opschaling naar een niveau waarop adequate dienstverlening kan worden geboden, tussen de oren van veel raadsleden zit. Dat biedt wat ons betreft vertrouwen voor de toekomst.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Het is heel bijzonder dat wij een dag na de gemeenteraadsverkiezingen komen te spreken over een wetsvoorstel dat ten minste een relatie heeft met de lokale democratie. Voor mijn fractie staat het belang van de burger, de inwoners van de deelnemende gemeenten voorop. Effectieve inspraak op basis van een goede informatiepositie is daarbij het uitgangspunt. Gemeenschappelijke regelingen kunnen nuttige verbeteringen van de bestuurskracht inhouden en zijn heel vaak onontkoombaar omdat je iets bovenlokaal moet regelen, maar ze hebben ook de neiging om een moloch te worden wegens de getrapte controle en de versnippering van inspraak. Als wij niet uitkijken — de heer Litjens zei dat treffend — worden gemeenschappelijke regelingen dadelijk de hoofdstructuur in plaats van de hulpstructuur. Daar moeten wij als medewetgever heel erg voor waken.

Wij hebben een interessant en boeiend wetsvoorstel voor ons liggen met een aantal prima aanpassingen. Alleen, de grote vraag is natuurlijk of die aanpassingen voldoende en adequaat zijn. Mijn fractie vindt dat op onderdelen nog niet het geval. Ik heb daarom een aantal verbetervoorstellen ingediend. De minister heeft daar kennis van kunnen nemen. Ik ben benieuwd naar zijn reactie, maar ik zal nog een paar dingen toelichten.

Allereerst kom ik op verslaglegging en evaluaties. De tijdelijkheid van gemeenschappelijke regelingen heeft de voorkeur. Het is een hulpstructuur. Die moet je dus niet structureel maken. Al speel je maar in gedachten met die tijdelijkheid, dat dwingt tot een goede evaluatie van zo'n hulpstructuur, van een uitvoeringsorganisatie of het gemeenschappelijke orgaan bij de deelnemers. Ik had graag in de wet een zuivere rol in zo'n bepaling willen aanbrengen, maar dat zou ook weer een onnodige beperking kunnen zijn en heel veel onzekerheden in de hand werken. Daarom heb ik ervoor gekozen om in de regeling op te nemen om de regeling jaarlijks verplicht op een aantal hoofdpunten te evalueren en heel actief een verslag daarover aan de deelnemers te sturen, waarbij elementen als kosteneffectiviteit, activiteiten rondom het bevorderen van de integriteit van het bestuur en de betrokkenheid van de deelnemende gemeenten vaak worden getoetst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. In het amendement op stuk nr. 13 wordt inderdaad een vijfjaarlijkse evaluatie voorgesteld. Is daarmee bedoeld vijf jaar na de regeling? In de memorie van toelichting lijkt het alsof het vijfjaarlijks, dus elke vijf jaar, is. Is het één keer na de regeling of elke vijf jaar?

De heer Schouw (D66):
Elke vijf jaar. Dat is de bedoeling van het amendement. Als dat niet helder is, dan wil ik het graag verduidelijken, omdat het dwingt tot een meer principiële evaluatie van deze regeling. Zo kunnen we achterhalen of we deze regeling nog wel nodig hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan moeten wij even met de minister bekijken of dat klopt. De eerste zin luidt nu namelijk: "uiterlijk vijf jaar na de inwerkingtreding wordt geëvalueerd". Het lijkt daardoor een beetje alsof er één keer na het begin wordt geëvalueerd. Daarvoor moeten we misschien even naar de zinsconstructie kijken.

De heer Schouw (D66):
Ja, dat is prima.

De heer Litjens (VVD):
Ik sla aan op wat de heer Schouw zei over de tijdelijkheid van de gemeenschappelijke regelingen. Ik ben blij dat hij de horizonbepaling niet alsnog via amendement heeft voorgesteld. Hoe ziet hij die tijdelijkheid in een gemeenschappelijke regeling voor zich? Ik licht dit toe aan de hand van een veel voorkomend voorbeeld, namelijk huisvuilinzameling. Dat is een tak van sport waarbij in gemeenschappelijkheid arbeidscontracten moeten worden gesloten met medewerkers, kapitaalgoederen moeten worden aangeschaft et cetera. Het ontvlechten of stopzetten van een dergelijke regeling heeft heel forse gevolgen. Hoe kijkt de heer Schouw tegen dat soort praktische problemen aan?

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp de vraag heel goed. Het is belangrijk om even te beginnen bij de gemeenschappelijke regeling als hulpstructuur. Dat geldt dus ook voor het ophalen van vuil. Eerst had ik bedacht om automatisch een horizonbepaling op te nemen waarin staat dat een gemeenschappelijke regeling tien jaar en niet langer duurt. Na die tien jaar kijk je of het nog nodig is en als het nodig is, dan stel je haar opnieuw in. Daarvan heb ik afgezien, juist om de praktische redenen die de heer Litjens hier naar voren brengt. Er worden immers investeringen gedaan en dan kun je niet zomaar stoppen. Ik heb gekozen voor een ander model, namelijk elke vijf jaar een verplichte maar goede en degelijke evaluatie, zodat het nut en de noodzaak van die gemeenschappelijke regeling weer ter discussie staat.

De heer Litjens (VVD):
De vraag die dan blijft is of de heer Schouw van mening is dat dit wettelijk ook verplicht moet worden gesteld door middel van een amendement. Ik heb namelijk het idee dat gemeenten dat doorgaans zelf doen en daar ook als eerste belang bij hebben. Hoe kijkt de heer Schouw daartegen aan? De verantwoordelijkheid daarvoor ligt immers bij gemeenten. Ik kan mij ook voorstellen dat die wordt opgepakt. Ik ken weinig gemeenschappelijke regelingen waarbij niet in evaluaties wordt voorzien. Wat voegt het dus toe om dit wettelijk te verankeren?

De heer Schouw (D66):
Vanuit de praktijk verneem ik twee problemen. Het eerste probleem heeft te maken met de impact van die evaluatie. Evaluaties kennen we immers ook in 88 soorten. Is het een wat meer principiële evaluatie of is het een evaluatie die er een beetje door de oogharen naar kijkt? Dat wordt nu vastgelegd in de wet en daar kunnen anderen rechten aan ontlenen. Het tweede probleem is dat meerdere gemeenten een rol spelen bij een gemeenschappelijke regeling. De een wil wel degelijk evalueren en de ander heeft daar geen zin in. Zo wordt het eigenlijk heel onduidelijk wat er gaat gebeuren. Als het gewoon in de wet staat, is het helder en kunnen de deelnemers daar ook rechten aan ontlenen. Als het in de praktijk allemaal fantastisch zou gaan, had ik geen behoefte gehad aan een amendement. Omdat er echter zo verschillend over wordt gedacht en daar allerlei belangen een rol bij spelen, lijkt het mij goed om het wat meer te objectiveren in de wet.

Een ander punt betreft de bevoegdheden van de bedrijfsvoeringsorganisatie. Toen ik nog heel klein was, heb ik geleerd dat je moet opletten als mensen zeggen dat politiek over hoofdlijnen gaat. Politiek gaat immers ook over details. Dat zijn vaak strategische details. Ik heb geleerd dat beleidsarm en beleidsneutraal eigenlijk niet bestaan in een politieke arena. Nu ik wat ouder ben, heb ik gelijk gekregen van de Raad van State. Die zegt in zijn opmerkingen over dit wetsvoorstel: beste Tweede Kamer der Staten-Generaal, let op, want er wordt een bedrijfsvoeringsorganisatie ingericht onder de noemer beleidsarm en beleidsneutraal. Maar zelfs de Raad van State begrijpt die termen niet. Ik wil de minister daar dus graag nog wat over vragen. Hoe voorkom je dat door middel van deze toevoeging een sluipende bevoegdheidsverruiming gaat ontstaan bij die regelingen die hier een beroep op doen? Ik doel dan op die bedrijfsvoeringsorganisaties waarbij een ongeleed bestuur is. Dat klinkt chic, maar het komt er in de praktijk natuurlijk gewoon op neer dat de controle vanuit gemeenteraden op een bedrijfsvoeringsorganisatie nagenoeg nul is. Dat wordt onder de noemer beleidsarm verkocht, maar hoe vaak is het al niet fout gegaan met bijvoorbeeld de afvalinzameling?

Om een beetje een gevoel te krijgen over wat de minister verstaat onder beleidsarm en beleidsneutraal leg ik hem een aantal kwesties voor. Is het bepalen van de frequentie voor het inzamelen van afval beleidsarm, beleidsneutraal of een politieke kwestie? Is het bepalen op welke dag het vuil in een bepaalde wijk wordt opgehaald gegeven een bepaalde frequentie beleidsarm, beleidsneutraal of een politieke kwestie? Is het bepalen van hoe vaak het gras in stadsperkjes gemaaid wordt beleidsarm, beleidsneutraal of een politieke kwestie? Ik hoor daar in gemeenteraden vaak hele discussies over. Daar kun je wat van vinden, maar je kunt het volgens mij niet afdoen als beleidsarm. Is het bepalen — hierna houd ik op, hoor — of de nieuwe auto's van de groendienst op diesel, benzine of gas moeten rijden beleidsarm, beleidsneutraal of een politieke kwestie? Het zou niet de eerste keer zijn dat ondanks de goede wil van alle betrokkenen begrippen in de loop van de tijd toch opgerekt kunnen worden. Wij willen dan niet met een bedrijfsvoeringsorganisatie zitten die wel beleidsbevoegdheden heeft, maar geen geleed bestuur. Daarom heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 15.

Het derde verbeterpunt is openbaarheid en transparantie. Daar hebben we natuurlijk een wet voor, namelijk de Wet openbaarheid van bestuur. Ik zie in de praktijk echter heel veel klachten ontstaan over de manier waarop die gemeenschappelijke regelingen aankondigingen doen voor vergaderingen, over bijeenkomsten, de toegankelijkheid van de locatie en de manier waarop inspraak en participatie geregeld is. In heel veel gemeenten is er bijvoorbeeld een inspraak- en participatieverordening, maar bij de meeste gemeenschappelijke regelingen kan ik dat niet terugvinden. Dat is jammer, want ze krijgen wel steeds meer taken en bevoegdheden. Dus voorziet het amendement op stuk nr. 11 erin dat die gemeenschappelijke regeling daarin voorziet. Ik schrijf niet voor hoe dat ding eruit moet komen te zien, maar er moet wel iets komen.

Bij openheid hoort ook dat gemakkelijk te vinden is aan welke gemeenschappelijke regeling een gemeente, provincie of waterschap meedoet. Artikel 27 van de Wet gemeenschappelijke regelingen voorziet al in een verplicht register dat ter inzage beschikbaar gesteld moet worden. Dat blijkt in de praktijk echter nogal problematisch te zijn. Slechts weinig gemeenten hebben dit register online staan. De minister kan erop vertrouwen dat ik dit hoogstpersoonlijk gecontroleerd heb. Het is dus een papieren werkelijkheid waarvan in de praktijk nog maar weinig terechtkomt. Daarom roept mijn fractie de minister op om hier wat aan te doen: zou de minister daar iets aan willen doen?

Het vierde punt is de regionale politiekefractievorming. Iedereen hier aanwezig weet dat het Drechtstedenmodel nog het beste is. Ik zal niet aan de Kamer verklappen wie aan de basis stond van dat Drechtstedenmodel. Dat is van alle gemeenschappelijke regelingen het meest gedemocratiseerd, omdat er sprake is van regionale fractievorming. Ik heb de minister daar op verschillende momenten en plekken heel enthousiast over horen praten. Natuurlijk heb ik achter mijn computer gezeten om te bekijken of ik daar ook een amendement voor kon maken. Het bleek echter lastig te zijn om dit overal voor te schrijven. Ik dacht toen: dan kun je altijd nog een motie indienen waarin je de minister oproept om te zoeken naar wegen om dit zo veel mogelijk te stimuleren. Maar misschien hoef ik die motie helemaal niet in te dienen als de minister hier straks wat op reflecteert en bekijkt wat de mogelijkheden zijn.

Conclusie: het is een prachtig wetsvoorstel, maar het zou echt van een 7,5 naar een 9 kunnen gaan als we nog een aantal verbeteringen zouden kunnen realiseren. Ik zie mevrouw Van Toorenburg instemmend knikken. Meestal twijfelt ze een beetje, maar nu lijkt ze echt in te stemmen. Vandaar de amendementen. Ik wil de minister nog één ding vragen. Dat heeft te maken met het toch wel problematische karakter van de gemeenschappelijke regelingen, ook als we dadelijk dit wetsvoorstel aannemen, inclusief de verbeteringen. Er komen namelijk meer taken en bevoegdheden. Hoe verhouden die zich tot de bestuurskracht en democratische kracht van al die lokale democratieën? Volgens mij zijn we daar nog niet op uitgestudeerd. Zou de minister dit in het komende jaar wat in de gaten willen houden, over bijvoorbeeld een jaar willen rapporteren hoe de zaak loopt en met een pakketje of pakket maatregelen komen als daarvoor aanleiding is? Ik geef het de heer Litjens na dat die gemeenschappelijke regelingen een hulpstructuur moeten zijn en geen hoofdstructuur. Volgens mij is dat de kern van de zaak.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Voor ons ligt een nogal technisch wetsvoorstel; echt voor een organisatiewet. Als je doorleest, blijkt het allemaal heel duidelijk te gaan over democratische controle: hoe organiseren we de zaken en hoe houden we er zicht op? Misschien is het wel aardig — de heer Schouw wees daar al op — om hier juist over te spreken op de dag na de gemeenteraadsverkiezingen. Natuurlijk feliciteren wij alle raadsleden van harte met hun zo belangrijke taak, ook ten aanzien van de gemeenschappelijke regelingen. Hun invloed zal met deze wetgeving uiteindelijk worden versterkt. Als je echt kritisch kijkt naar hoe die versterking eigenlijk wordt vormgegeven, lijkt het met name te zitten in het verschuiven van de data van de begroting en de jaarrekening. Hier zit toch wel meer in? Hoe ziet de minister die versterking van de controle door de gemeenteraden voor zich? Kan de minister daar vandaag nog even over spreken?

De heer Litjens verwees er al naar dat er echt wordt getrokken aan het begeleidingsprogramma, zodat we uiteindelijk echt weten waar we over gaan.

Het is ook heel goed dat de minister zo voortvarend met de controlerende taak, ook van de rekenkamers, aan de slag is gegaan. De gemeenten krijgen in de nieuwe samenwerkingsverbanden immers allerlei taken vanwege de decentralisatie van het sociale domein. Het is dus van groot belang dat juist daarop goede controle kan plaatsvinden door zowel de lokale rekenkamers als de Rekenkamercommissies. We zijn daarom heel erg blij dat de wijzigingen die wij samen met de Partij van de Arbeid hebben voorgesteld, opgepakt zijn. Ik verwijs hierbij naar de nota van wijziging, stuk nr. 7, en naar de nota van wijziging, stuk nr. 9, waarin we echt kijken naar de versterking van het toezicht van de lokale rekenkamers. Dank daarvoor.

De heer Schouw gaf terecht aan dat er nogal iets te zeggen valt over de voorgestelde nieuwe structuur. Dat is eigenlijk niet zo'n zware samenwerkingsvorm. Een en ander wordt juist net een beetje lichter geregeld. De samenwerking moet ook plaatsvinden op het vlak van beleidsneutrale zaken. De heer Schouw richtte zich vooral op groenvoorziening en afval. Ik zou eigenlijk een brutalere in de arena willen gooien. Hoe kijkt de minister aan tegen het op een dergelijke wijze vormgeven van de huishoudelijke verzorging? Dat is er nogal een! Zijn de taken die we daaronder laten vallen nu beleidsneutraal of niet? Ik denk dat dit heel belangrijk is, zeker gelet op de toekomst.

Tot slot zeg ik iets over de vandaag door D66 voorgelegde amendementen. Ze klinken op zichzelf inderdaad heel sympathiek. We moeten even kijken naar die vijf jaar. Invulling geven aan het beleidsneutrale vind ik ook heel verstandig. Hoe kijkt de minister daarnaar? Juist omdat deze wet voortkomt uit een behoefte en door het veld is voorgesteld, lijkt mij dat de minister ons kan toezeggen dat hij met het veld bespreekt hoe een en ander moet worden gezien in de amendementen van D66.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. We spreken vandaag over de wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Deze wet bestaat sinds 1984. Vanaf het begin is er altijd kritiek op geweest. Ook bracht zij ongemakkelijkheid met zich. De kritiek is dat gemeenten niet rechtstreeks meer beslissen, maar samen met anderen. Hierdoor zou een democratisch gat ontstaan. Toch heeft dit veel gemeenten er niet van weerhouden om voor heel veel onderwerpen een gemeenschappelijke regeling in het leven te roepen. De gemeenschappelijke regeling kan daarbij geen doel op zichzelf zijn. Zij is een noodzakelijke hulpstructuur voor de gemeente.

Over de inhoud van het voorliggende voorstel is mijn fractie positief. Het is goed dat veel overgangsrechtelijke voorzieningen in de Wet gemeenschappelijke regelingen nu permanent worden gemaakt. Ook de bedrijfsvoeringorganisatie die in het leven wordt geroepen, is een goede zaak. De keuze uit een zware constructie met een meerlaags bestuur of een lichte constructie zonder rechtspersoonlijkheid is vaak te beperkt. Gemeenten geven aan, voor veel beleidsneutrale thema's wel rechtspersoonlijkheid, maar geen meerlaags bestuur nodig te hebben. Dat nu gehoor wordt gegeven aan een brede wens uit gemeenteland, stemt mij dan ook tevreden.

Een andere belangrijke wijziging is de versterking van de positie van de gemeenteraad ten opzichte van de samenwerkingsverbanden. Zo wordt de termijn verlengd waarbinnen gemeenteraden een zienswijze op de begroting en de jaarrekening kunnen indienen. Ook kan de gemeenschappelijke regeling niet langer een bestuurscommissie instellen zonder toestemming van de raad en wordt de bevoegdheid van het algemeen bestuur over de wijziging van de gemeenschappelijke regeling begrensd. De vraag is echter of het voorstel ver genoeg gaat. Ook de recente enquête van Raadslid.nu toont aan dat raadsleden wel degelijk kritiek hebben op de figuur van de gemeenschappelijke regeling, maar uiteindelijk wel ervoor kiezen. Een grote meerderheid geeft aan dat gemeenschappelijke regelingen nodig zijn voor hun eigen gemeenten omdat zaken daarmee efficiënter en effectiever kunnen worden uitgevoerd. Wat de PvdA-fractie betreft, gaan we met de kritiek van raadsleden aan de slag. Het is belangrijk dat we de positie van gemeenteraden versterken. Zij zijn immers democratisch gekozen en leggen verantwoording af aan de burger. Daarom moeten we zoeken naar mogelijkheden om het lokale bestuur te versterken. De punten die de minister in het wetsvoorstel heeft gezet, zijn een goed begin, maar de PvdA vindt ze nog niet genoeg. De minister mag wel een paar stappen harder lopen om de gemeenteraden in positie te brengen. Hoe denkt hij bijvoorbeeld over een jaarlijkse gezamenlijke vergadering van deelnemende raden? Is de minister bereid nader met partijen in gesprek te gaan over manieren waarop gemeenteraden meer invloed kunnen krijgen op de gemeenschappelijke regelingen?

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Wij hebben mogen luisteren naar de emotionele woorden van de heer Schouw over de tijd toen hij klein was en over wat hij allemaal van zijn moeder heeft geleerd, waaronder ook veel politiek inzicht. Toen ik klein was — goed, ik was al een beetje groot — heb ik mijn afstudeerscriptie geschreven over die mooie WGR. Ik zat me eerder af te vragen of ik dat nog op de typemachine heb gedaan, maar het is toch met een krakkemikkige, hijgende Atari-computer geweest. Wij schrijven het jaar onzes Heren 1990. Toen al was er sprake van al die dingen die wij vandaag bespreken. Wij gaan ze vandaag een voor een langs. Mevrouw Fokke gebruikt het woord "ongemakkelijk" als het gaat over het democratische deficit. Dat speelt inderdaad al heel lang en er is geen pasklare oplossing voor. Hierover zijn ook veel nota's geschreven. Wij kwamen ze volop tegen in de memorie van toelichting. Het blijft een bron van voortdurende discussie en van een voortdurend gevoel van ongemakkelijkheid, want ja, wij stemmen voor de gemeenteraden. Dat hebben wij gisteren weer mogen doen. Over de gemeenschappelijke regelingen hebben wij eigenlijk niet veel te zeggen. Ik stel wel vast dat ze steeds belangrijker worden en dat ze tegelijkertijd ook weer onbelangrijker worden. In Amsterdam hebben wij het ROA gehad en in Rotterdam de Rijnmondraad; beide organen zijn juist weer afgeschaft. Er zit een tegengestelde ontwikkeling in.

Ik wil van de minister graag het totaalplaatje zien. Gisteren hebben de voorzitter en ik in onze mooie hoofdstad mogen stemmen voor wat tegenwoordig de "bestuurscommissies" heten, voorheen de "stadsdeelraden". Ik laat in het midden of ik dat ook daadwerkelijk gedaan heb; het antwoord luidt: nee. Deze bestuurscommissies gaan dus over de stoeptegel om de hoek, de gemeenteraad gaat over de iets grotere stoeptegels en de WGR gaat over weer grotere tegels. Voorts is er de provincie, maar die gaat in het geval van onze mooie hoofdstad wellicht richting de megaprovincie. Op provinciaal niveau zien wij dus een schaalvergroting, terwijl de WGR oorspronkelijk was bedoeld voor allerlei taken van gemeenten die een beetje tussen tafellaken en servet in zaten. Nu wordt naar een soort megaprovincie overgegaan, die wellicht ook nog zwaardere taken krijgt. De minister praat hierover met onder anderen de heer Remkes. Wij gaan ook toe naar de landsdelen. Hoe verhoudt dit hele verhaal zich tot elkaar? Ik wil wel iets meer horen over die hele rits. Een bestuurscommissie die geen stadsdeelraad meer is, maar nog wel veel moet doen en waarvoor je nog steeds mag stemmen, dan de gemeenten en verder nog de hele rits tot en met de landsdelen. Ik wil wel eens horen wat het totaalplaatje is van de minister.

Aanpassingen in deze wet zijn natuurlijk logisch. De dualisering moest natuurlijk ook zijn gevolgen hebben voor de WGR. Hetzelfde geldt voor de Rekenkamercommissies. In potentie kunnen die zich verbeteren. Ik stel vast dat veel Rekenkamers in de praktijk zeer passief zijn, terwijl ze natuurlijk veel actiever en pro-actiever zouden moeten optreden. Ik hoop dat ze dat ook gaan doen. Het democratisch deficit heb ik reeds genoemd. Ik hoor graag van de minister wat hij ervan vindt.

Ik sta even stil bij die bedrijfsvoeringorganisaties. Dit is weer een mooie nieuwe kreet in het openbaar bestuur. Zij worden een rechtspersoon en dat is ook weer een heel nieuwe figuur. Dit klinkt allemaal heel logisch: groenvoorziening, afval, salarisbetaling. Het klinkt inderdaad alsof het sec om beleidsarme uitvoeringstaken gaat. Ik snap dat allemaal wel. Maar er bestaat de kans dat het allemaal gaat doorgroeien en dat het weer allemaal kleine koninkrijkjes worden. Het is een simpele wet uit de organisatiekunde dat elke organisatie altijd groter wil worden en ook wordt, met als gevolg het ontstaan van nog meer taken en van het aanstellen van nog meer ambtenaren. Het is een heel logische wet. Mensen en organisaties willen zich belangrijk maken. Wat betekent dit voor de bedrijfsvoeringorganisaties? Gaan die dan toch weer gewoon bedrijfje spelen? Als een gemeente haar salarisadministratie bij zo'n bedrijfsvoeringsorganisatie heeft ondergebracht, is het dan geen logische vervolgstap om die te privatiseren? Dan is het ook weer ver weg bij de gemeenten. Doordat het op afstand gebracht is, ontstaat een democratisch deficit en gaat men op WGR-niveau allerlei koninkrijkjes bouwen, die men vervolgens weer gaat afstoten. Ik wil wel eens van de minister horen of dat in zijn beleving allemaal netjes afgebakend is, of dat het wellicht een in de toekomst voortwoekerend proces is.

Ook hier speelt zich het democratisch deficit af, want beleidsarm, beleidsrijk, uitvoeringstaak: waar begint dat? Hoe vaak halen we het vuilnis op en doen we dat overal? In sommige wijken van de grote steden moet het vuilnis elke dag worden opgehaald. Dat zijn politieke beslissingen. Dat geldt ook voor zaken als salarisuitkering. Het is allemaal politiek. Hoe houdt de burger daar grip op en hoe zit het met het democratisch deficit en de mogelijkheid tot doorgroei?

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik ben heel benieuwd geworden naar de scriptie van de heer Bosma over de gemeenschappelijke regelingen. Misschien kan ze aan de Handelingen worden toegevoegd, zodat we er nog eens naar kunnen kijken?

Duizenden raadsleden hebben we gisteren gekozen. Allemaal nieuwe raadsleden, die heel belangrijk werk gaan doen, misschien wel het belangrijkste volkvertegenwoordigingswerk dat we hebben. Toch zullen heel veel raadsleden tot diep in de avond in lelijke zaaltjes zitten met lauwe kopjes koffie en boven hoge stapels papier, om te spreken over beleidskaders en structuurvisies. Ze worden weer een soort volksambtenaar, die nog eens kijkt of alle plannen en cijfers kloppen, terwijl een raadslid een volksvertegenwoordiger zou moeten zijn. Hij moet niet alleen meepraten over de hoofdlijnen, maar zelf onderzoek doen, actie ondernemen, en meepraten en meebeslissen over de details en de uitvoering. Een raadslid dat iets wil weten, moet niet de gebaande paden bewandelen, maar zelf actie ondernemen.

Op dit moment verdrinken raadsleden vaak in de papieren, zeker na de invoering van de dualisering. Bij ons wordt dat "het koekoeksei van professor Elzinga" genoemd. Het is ook een plan uit de koker van de Partij van de Arbeid. Het was de tijd van de vreselijke new management speech. Ook het raadswerk moest worden geprofessionaliseerd. Lokale volksvertegenwoordigers moesten het college op hoofdlijnen controleren en zich vooral niet meer bemoeien met de details en de uitvoering, terwijl dat nu juist de kern is van het raadswerk.

Door de decentralisaties die de minister nu wil doorvoeren, dreigt het raadswerk, het werk van volksvertegenwoordiging, nog meer te worden uitgehold. Gemeenten krijgen straks nieuwe taken op het gebied van zorg en welzijn, ze moeten chronisch zieken ondersteunen en werklozen begeleiden. Tegelijkertijd dreigen diezelfde gemeenten steeds meer uitvoeringskantoren te worden, die minder keuzemogelijkheden hebben vanwege de forse bezuinigingen, maar ook doordat een steeds groter deel van de gemeentelijke taken moet worden uitbesteed aan bovengemeentelijke samenwerkingsverbanden of aan gemeenschappelijke regelingen. Dat leidt tot nog langere avonden met nog meer kopjes koffie, en nog meer praten over zaken waar de raadsleden nog minder over te zeggen hebben.

Nu ligt er een wetsvoorstel voor weer een nieuwe vorm van een gemeenschappelijke regeling, de bedrijfsvoeringsorganisatie. Het is een mooi scrabblewoord, maar ik denk niet dat mijn vrouw erin trapt als ik dat neerleg. Ik heb het goed bestudeerd en ik heb vooral gezien dat raadsleden minder te vertellen hebben als deze gemeenschappelijke regeling wordt ingevoerd. Ze zijn niet meer aanwezig, en moeten maar afwachten of ze worden geïnformeerd. De minister zegt dat het eigenlijk alleen maar over uitvoering gaat. Ja, daar was het raadswerk voor bedoeld!

De minister noemt ook enkele interessante voorbeelden die al eerder de revue zijn gepasseerd: belastingaanslagen, groenvoorziening, afvalinzameling, gemeentereiniging, leerlingenvervoer en leerlingenplicht. Ik sluit mij aan bij die genoemde voorbeelden. Het is niet beleidsarm, maar juist heel politiek als het gaat om de vraag wanneer waar het afval wordt opgehaald. Dat kan heel belangrijk zijn voor de leefbaarheid van een buurt. Het kan ook heel belangrijk zijn om als raadslid mee te beslissen over het onderhoud van de groenvoorziening. Dit kan belangrijk zijn voor de veiligheid en voor het gevoel van veiligheid. Ook het voorbeeld dat mevrouw Van Toorenburg noemde over de huishoudelijke zorg lijkt mij heel interessant. Hoe gaat deze er nu uitzien? Wie gaat uiteindelijk bepalen of iets louter uitvoering of politiek is? Is de minister het met mij eens dat uitvoering heel vaak politiek is? En als het in een gemeenschappelijke regeling moet, hoe gaat dat dan als raadsleden in de ene gemeente zeggen dat liever niet in zo'n nieuwe bedrijfsvoeringsorganisatie te willen en raadsleden in andere gemeenten zeggen dat wel te willen? Wie gaat bepalen of er dan wel of niet een bedrijfsvoeringsorganisatie wordt opgericht waarover raadsleden eigenlijk niets meer te vertellen hebben?

De voorzitter:
Was u klaar, mijnheer Van Raak. Als u het kunt afronden …

De heer Van Raak (SP):
Ik wil graag afronden, want ik ben heel erg benieuwd naar de vraag van de heer Litjens.

De voorzitter:
Wij ook. Gaat u verder. Of was u klaar?

De heer Van Raak (SP):
Ja hoor.

De voorzitter:
Oké.

De heer Litjens (VVD):
Ik heb het ook bestudeerd en ik heb geconstateerd dat het woord in ieder geval niet op een scrabblebord past, want daarvoor is het te lang. Wat mij nu zo verbaast, is dat de heer Van Raak aan de minister vraagt wie erover gaat en wie uiteindelijk de besluiten neemt. Ik zou weleens van de heer Van Raak willen weten wat hij daar zelf als antwoord op heeft. In de meeste gemeenten waar bijvoorbeeld het groenonderhoud is uitbesteed, of in een gemeenschappelijke regeling is geplaatst, is het aantal keren dat of het niveau waarop men het onderhoud wil hebben, nog gewoon een zaak waarover de raad beslist. Ik zie, eerlijk gezegd, het probleem niet helemaal, want de mogelijkheid is er voor een raad nog steeds om daarover te besluiten en alleen de uitvoering vervolgens bij een gemeenschappelijke regeling te beleggen. Mijn eerste vraag is dus wie daar volgens de heer Van Raak zelf over gaat. En waarom voorziet dit model, of de WGR zoals die er is, niet in die mogelijkheid?

De heer Van Raak (SP):
Wat mij betreft zal iets pas worden ondergebracht in de bedrijfsvoeringsorganisatie als iedereen in de gemeenteraad het daarover eens is en alle gemeenteraden van alle deelnemende gemeenten niet daarover hoeven te gaan, maar dat men het kan uitbesteden. Als je dat besluit eenmaal hebt genomen, kan naderhand altijd nog blijken dat dit niet zo is. De vraag die ik de minister heb voorgelegd is echter de volgende. Stel dat er zo'n samenwerkingsverband moet worden opgetuigd tussen vijf gemeenten. In drie of vier gemeenteraden vinden de mensen dat een prima idee, maar in één gemeente zeggen de mensen dat ze daarover willen kunnen beslissen en dat ze zo'n bedrijfsvoeringsorganisatie niet willen. Ze willen iets met een algemeen bestuur, waarin ook raadsleden zitting kunnen hebben. Wie gaat dat dan bepalen? Kan zo'n gemeente dan zeggen: nee, dat willen wij niet? Of moet zo'n gemeente mee met die andere gemeenten?

Ik vond trouwens de opmerking van de heer Schouw over de vertegenwoordiging in die gemeenschappelijke regeling wel heel interessant. Wij hebben nu heel veel raadsleden gekozen. Zij zijn op hun politieke kleur en op hun politieke achtergrond gekozen. Straks moeten zij echter, in zo'n gemeenschappelijke regeling, namens de gemeente in een algemeen bestuur gaan zitten. Een SP'er moet er dan namens de VVD in gaan zitten, of een VVD'er namens een D66'er. Dat is toch wel heel erg raar. Ik sluit me erbij aan, in die zin dat ik daarop graag een reactie van de minister krijg. Ik hoop echter vooral dat die volksvertegenwoordigers heel weinig in die bedrijfsvoeringsorganisaties stoppen. Ik hoop ook eigenlijk dat alle raadsleden zich heel weinig zullen aantrekken van alle regels van de dualisering, van dat kader stellen, van de beleidsvisies, van al die verschrikkelijke "newspeak public management"- taal, maar dat de raadsleden die we hebben gekozen, echte volksvertegenwoordigers worden. Zij bepalen wat de problemen van de gemeenschap zijn, zij bepalen wat er besproken wordt en hoe het besproken wordt in de gemeenteraad. Volgens mij moeten zij er ook altijd voor zorgen dat zij bepalen wat een detail is, dat zij bepalen wat de uitvoering is en hoe zij die zelf willen organiseren. Die oproep wil ik doen.

De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik maak eerst een paar opmerkingen voordat ik op de bijdragen van de geachte afgevaardigden inga. We bespreken vandaag inderdaad het verbeteren van het democratische gehalte van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Dat is een wet die het mogelijk maakt voor gemeenten om taken waarvan zij denken dat zij die niet in hun eentje kunnen uitvoeren, samen met andere gemeenten uit te voeren.

In de ideale wereld zou je natuurlijk uitsluitend bestuursorganen hebben die taken hebben waarvan de schaal samenvalt met het terrein waarop dat bestuursorgaan actief is, maar dat is natuurlijk nooit helemaal het geval. In Nederland woont meer dan 50% van de burgers in gemeenten met minder dan 50.000 inwoners. Soms is er wel eens een misverstand over. Dan denken mensen die zelf in een stad wonen, dat Nederland totaal verstedelijkt is, maar de helft van de burgers woont dus in gemeenten met minder dan 50.000 inwoners.

Het is duidelijk dat zich taken kunnen voordoen die een gemeente van 50.000 inwoners niet in haar eentje volledig kan uitvoeren. Dan kunnen zich twee mogelijkheden voordoen. Gemeenten kunnen besluiten dat ze toch beter tot bestuurlijke herindeling kunnen komen. Ze willen dan met andere gemeenten fuseren. De heren Schouw en Litjens hebben hiernaar verwezen. Dat proces is al sinds de tijd van Thorbecke gaande. In de tijd van Thorbecke waren er 1.200 gemeenten, nu zijn het er nog 403. Er zijn per jaar ongeveer tien gemeenten minder, omdat men kennelijk vindt dat de taken die er in de loop van de decennia steeds weer bij komen, beter op een grotere schaal kunnen worden uitgeoefend. Dat is niet nieuw en dat is ook redelijk beleidsresistent. Het gebeurt dus ongeacht de politieke kleur van de regering. Nogmaals, de regering maakt niet van bovenaf blauwdrukken voor het herindelen van gemeenten. Het gaat altijd om initiatieven waarvan in ieder geval de start van onderop komt en waarbij de provincie nog een regisserende rol heeft. Uiteindelijk leidt dat al dan niet tot wetsvoorstellen die in de Kamer worden behandeld.

Het alternatief is dat gemeenten besluiten dat ze zelfstandig willen blijven, maar dat ze bepaalde taken samen willen doen. Dan moeten ze gaan samenwerken. Zonder hier nu te diep op in te gaan, wil ik zeggen dat er op zichzelf niets mis is met samenwerken. Natuurlijk betekent samenwerken altijd dat je niet meer in je eentje de volledige zeggenschap hebt. Die moet je immers delen met degene met wie je samenwerkt. Wanneer je dat op een fatsoenlijke manier organiseert, kun je samen soms meer bereiken dan in je eentje. Dat kan beter zijn voor de burgers.

De heer Schouw heeft gevraagd wat die samenwerkingsverbanden betekenen voor de bestuurskracht. Hij zou daar eigenlijk wel een meer algemene thermometer in willen steken. Het lijkt me verstandig om dat te doen. Ik zoek even naar een manier. Misschien moeten we bij de volgende begroting een aparte alinea daarover opnemen. Dan zitten we in het najaar. Dat zou de eerste gelegenheid zijn. Het lijkt me eigenlijk goed om dat periodiek te blijven doen, omdat er in de periode van de decentralisaties natuurlijk meer taken bij zullen komen. Het onderwerp van bestuurskracht moet boven aan de agenda blijven staan. Ik zeg dat dus toe.

De heer Bosma heeft gevraagd of die vormen van samenwerking tot een democratisch deficit zullen leiden. Die leiden altijd tot een situatie die democratisch niet optimaal is. In de ideale wereld heb je een directe verkiezing van een gemeenteraad. Die heeft een aantal taken. Als burgers vinden dat de gemeenteraad het niet goed doet, stemmen ze de volgende keer op andere politieke partijen en kan de gemeenteraad het voortaan anders doen. Je kunt samenwerken in een gemeenschappelijke regeling of in een centrumgemeenteconstructie. Daarbij levert in Friesland de gemeente Leeuwarden een product, niet alleen voor de eigen burgers maar ook voor de burgers eromheen, die dat gewoon inkopen tegen een bepaald tarief. Dat is ook democratisch niet ideaal, want dan kunnen eigenlijk alleen maar de gemeenteraadsleden van Leeuwarden besluiten over de details van de manier waarop zo'n product wordt geleverd en zijn de anderen slechts afnemers.

Dus of je nu een centrumgemeenteconstructie kiest of een gemeenschappelijke regeling, het is altijd een getrapt model en vanuit democratisch oogpunt niet ideaal. Maar nogmaals, het alternatief is ofwel fuseren, wat kan leiden tot een schaalvergroting die men niet wenst en die uit democratisch oogpunt ook niet ideaal is, ofwel het uitoefenen van een taak waarvoor je niet toegerust bent wat de schaal betreft. Dat is natuurlijk helemaal niet goed voor de burgers. Dus het blijft zoeken naar de beste vorm.

Wat vandaag voorligt, zijn wijzigingen die allemaal het gevolg zijn van dat zoeken, want zij zijn ook voortgekomen uit wensen van gemeenten die werken met die gemeenschappelijke regelingen. De VNG schrijft ook in de brief dat daar op zichzelf veel te negatief over wordt gedacht en dat dit op zichzelf een nuttig instrument is, dat wij op onderdelen zouden moeten verbeteren.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat hier nu zoal inzit en of het niet eigenlijk voornamelijk een verschuiving van data is, waardoor de financiële rapportage op een meer doorzichtige manier gebeurt. Er zit inderdaad wel meer in. Twee wijzigingen hebben inderdaad betrekking op het verlengen van de zienswijzeprocedure en het parallel leggen van de termijn daarvoor met de begrotingscyclus voor de gemeente, zodat gemeenteraadsleden dus inderdaad op het juiste moment de juiste informatie hebben voordat zij hun nieuwe begroting gaan maken.

Er is net over gesproken dat de rekenkamercommissies extra mogelijkheden krijgen, terwijl het toezicht op private rechtspersonen wordt versterkt. Ik geloof ook dat mevrouw Van Toorenburg daar bij een eerdere gelegenheid om heeft gevraagd. Dat was de kwestie dat wanneer vier gemeenten ieder maar een laag percentage afnemen, ze niet aan de 50% komen waardoor ze er zeggenschap over krijgen. Nu kan dit cumulatief, waardoor die 50% eerder wordt bereikt. Dus er zitten wel degelijk verschillende elementen in het wetsvoorstel om die gemeenschappelijke regeling te versterken.

Voordat ik aan de diverse sprekers toekom, wil ik nog één algemene opmerking maken over het onderwerp waarover de meesten van u hebben gesproken, namelijk de bedrijfsvoeringsorganisatie. Daarbij werd de interessante vraag gesteld of je nu kunt zeggen dat iets beleidsneutraal is. Ik sta even te bladeren, want ik vroeg mij net af wie in hemelsnaam de indruk heeft gewekt dat je iets totaal beleidsneutraal zou kunnen uitvoeren. Dat blijk ik zelf te hebben gedaan, naar wel al meteen in de context van de volgende zin, waarin zei dat je dat niet absoluut kunt zeggen, dat het een lastig begrip is en dat het uiteindelijk — dat is ook mijn bottom line — aan de gemeenteraden is om te beoordelen of iets nu uitvoering betreft of meer beleidsrijk is dan slechts uitvoering.

Ik ben het volledig eens met de voorbeelden die de heer Schouw en mevrouw Van Toorenburg noemden. Een kantinefunctie lijkt nog redelijk een kwestie van uitvoering, maar je kunt kiezen of je Max Havelaar koffie of andere koffie neemt. Bij het ophalen van het huisvuil kun je kiezen of je vuilniszakken of emmers gebruikt en of je het huisvuil gescheiden ophaalt of niet. Inderdaad kan een politieke partij eigenlijk bij elke vorm van uitvoering toch een politieke dimensie ontdekken of aanbrengen, of kan zij het belang daarvan meer zichtbaar maken. Dus bij elke vorm van uitvoering komt beleid aan de orde.

Ik heb zelf, toen ik de leeftijd had waarop de heer Bosma zijn scriptie schreef, of misschien een paar jaar later, in de gemeenschappelijke regeling gezeten van het Energiebedrijf Rijnland. Daar zat ik vanuit de gemeenteraad van Leiden in. Dan zou je denken: je levert gas, daar stuur je een rekening voor en dat is het dan wel zo'n beetje, maar wij kregen bijvoorbeeld hele discussies over de vraag wat je doet met mensen die de rekening niet kunnen betalen, wanneer je ze afsluit van de gasleverantie als het midden in de winter is en hoe soepel je daarin bent. Dat bleek een politieke dimensie te krijgen, want sommige politieke partijen zeiden: je moet daar gewoon streng in zijn, anders betalen mensen nooit, terwijl andere politieke partijen zeiden: dat kun je toch niet maken midden in een koude winter. Dan zie je dat er zelfs bij zoiets simpels als het leveren van een product waarvoor betaald moet worden, toch een politieke dimensie kan komen.

Ik denk dat we door voorbeelden te noemen, zichtbaar moeten maken waar we aan denken. Enkele voorbeelden zijn het huisvuil ophalen en de groenvoorziening. Die voorbeelden hebben vooral betrekking op de uitvoering. Het voorbeeld van de huishoudelijke zorg waar mevrouw Van Toorenburg naar vroeg, lijkt mij toch wel heel beleidsrijk. De bedoeling van de decentralisaties is dat er door ontschot budget gekozen en geschoven kan worden tussen verschillende vormen van het ondersteunen van een huishouding. Het lijkt mij dat je daarom onmogelijk kunt spreken van een eenvoudige uitvoeringsorganisatie.

De heer Van Raak (SP):
We zijn het erover eens dat uitvoering ook altijd politiek is. Het gaat om iets overbrengen naar een uitvoeringsorganisatie waar je vervolgens niet veel meer over te vertellen hebt. Ik heb daar twee vragen over. Stel dat je dat met vier gemeenten moet doen en dat drie gemeenteraden het een goed idee vinden dat het ophalen van afval wordt overgelaten aan een bedrijfsvoeringsorganisatie en dat één gemeente zegt: dat is zo politiek; dat willen we niet aan een bedrijfsvoeringsorganisatie overlaten. Heeft die gemeente dan de mogelijkheid om er niet mee akkoord te gaan of moet die gemeente dan meedoen? Dan gaat het niet over het aangaan van een gemeenschappelijke regeling, maar om de vorm daarvan. Als er een nieuwe gemeenteraad komt nadat er verkiezingen zijn geweest, heeft zo'n gemeenteraad dan ook de mogelijkheid om een en ander terug te nemen of zijn er dan zo veel contracten tot 2040 dat dit feitelijk onmogelijk is?

Minister Plasterk:
In reactie op de eerste vraag verwijs ik naar de Wet gemeenschappelijke regelingen, artikel 1 lid 2. Daarin staat dat gemeenteraden akkoord moeten gaan met het aangaan van een gemeenschappelijke regeling. Daarbij moeten ze natuurlijk ook akkoord gaan met de voorwaarden die voor die gemeenschappelijke regeling gelden. Daarbij gaat het ook om de vraag of het een bedrijfsvoeringsorganisatie dan wel een openbaar lichaam betreft. In het laatste geval is er sprake van een getrapte structuur met drie bestuursorganen, namelijk de voorzitter, de raad en het dagelijks bestuur. Het antwoord op die vraag is dus simpel: ieder van de deelnemende gemeenten moet ermee akkoord gaan. Als een gemeente dat niet wil, zijn er twee mogelijkheden: óf de gemeenten overtuigen elkaar om toch voor de ene of voor de andere vorm te kiezen, óf een gemeente besluit om niet mee te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Plasterk:
Er was nog één vraag.

De heer Van Raak (SP):
Ja. Kun je er ook weer uit?

Minister Plasterk:
Bij het aangaan van een gemeenschappelijke regeling moet er als onderdeel van die regeling worden vastgesteld wat de exitprocedure is. Voor alle deelnemers is het nuttig om te weten dat een enkeling niet op elk moment zomaar eruit kan stappen. Dat moet bij het aangaan van die regeling worden vastgesteld.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Het klopt dat alle gemeenteraden akkoord moeten gaan met het aangaan van een gemeenschappelijke regeling. Het is echter wel mogelijk dat die ene gemeente wordt gedwongen tot het aangaan van deze gemeenschappelijke regeling betreffende die bedrijfsvoeringsorganisatie, waardoor zij toch haar zeggenschap verliest. In de praktijk kunnen die drie gemeenten dus heel gemakkelijk die ene gemeente overrulen door een gemeenschappelijke regeling aan te gaan waardoor die gemeenteraad buitenspel komt te staan.

Minister Plasterk:
Stel dat vier gemeenten vinden dat ze het vuil ophalen beter samen kunnen doen dan alleen. Stel dat drie gemeenten dan zeggen dat het via een bedrijfsvoeringsorganisatie kan en dat de vierde gemeente zegt: we doen alleen maar mee als het volledig met een dagelijks bestuur en met een raad wordt ingesteld, want wij denken dat er veel meer politiek bedreven gaat worden, van dag tot dag. Dan heb je drie mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat die ene gemeente de andere drie overtuigt om daar toch de complete structuur voor in te stellen. De tweede mogelijkheid is dat die ene gemeente zich erbij neerlegt en zegt: dan doen we het met de simpelere structuur van een bedrijfsvoeringsorganisatie. De derde mogelijkheid is dat die ene gemeente zegt: als het zo moet, doen we niet mee. Dan blijft die gemeente zijn eigen vuil ophalen, zoals dat tot dan toe kennelijk het geval was.

De heer Schouw (D66):
De bedrijfsvoeringsorganisatie is bedacht en uitgevonden voordat de VNG zich echt zorgen ging maken over het democratisch deficit met de gemeenschappelijke regeling. Ik heb dan ook sterk het gevoelen dat er nu veel minder wordt gehecht aan de bedrijfsvoeringsorganisatie dan een jaar geleden. Zie de uitkomsten van raadsleden.nl over het democratisch defict. Ik zou de vraag aan de minister willen omdraaien: welke ramp overkomt ons land als de Kamer mijn amendement zou aannemen om de bedrijfsvoeringsorganisatie eruit te slopen? Wat zou er dan gebeuren, komt het land tot stilstand, kunnen de gemeenten niet meer functioneren?

Minister Plasterk:
Ik raakte een kort moment in verwarring, maar dat is alweer voorbij. Het betekent dat de heer Schouw eigenlijk zegt dat zijn amendement op stuk nr. 12 de bedoeling heeft om de bedrijfsvoeringsorganisatie eruit te slopen. Is dat de strekking van het amendement? Mag ik die wedervraag stellen? In het amendement wordt namelijk voorgesteld om alleen die organisatie in te stellen als er geen beleidsruimte mee gepaard gaat. Ik had inderdaad willen proberen de heer Schouw ervan te overtuigen dat dit nooit zo is. Ik gaf zojuist het voorbeeld van de Multatulikoffie. In feite zegt de heer Schouw dat hij het zo ook bedoelt. Het is een amendement dat zo op het oog de definitie bijstelt, maar feitelijk de bedoeling heeft om ervoor te zorgen dat er geen bedrijfsvoeringsorganisatie komt.

De heer Schouw (D66):
Mijn liefste wens was om dat te voorkomen. Vandaar mijn vraag aan de minister. Hij weet net zo goed als ik dat ik tot aan de stemming nog tijd heb om wat voor amendementen dan ook in te dienen. Nogmaals, de bedrijfsvoeringsorganisatie is eigenlijk bedacht voordat er maatschappelijke discussie is gaan ontstaan over het democratisch deficit van de gemeenschappelijke regelingen. Welke ramp overkomt ons land nu als wij die uit de wet halen?

Minister Plasterk:
Er zit een aanname in dat de maatschappelijke discussie over het democratisch deficit van zo recente datum is dat die zelfs van het afgelopen jaar zou zijn. Dat herken ik echter niet. Ik verwees juist naar de tijd dat ik lid was van een gemeenschappelijke regeling, het Energiebedrijf Rijnland. Toen al werd erover gesproken dat het voor wat betreft de democratie niet een ideale structuur was. Die aanname wil ik even weerspreken. De vraag is, wat er nu gebeurt als je deze bedrijfsvoeringsorganisatie niet wettelijk toestaat. Dan moet elke gemeenschappelijke regeling dus een dagelijks bestuur hebben en een raad voor de gemeenschappelijke regeling, ook als het gaat om taken waarvan gemeenteraden zelf, als zij de keuze hadden gehad, zouden hebben gezegd: dit vinden wij zo straightforward dat wij het liever doen in de vorm van een plattere organisatie. Deze wet legt uiteindelijk de keuze bij gemeenteraden zelf. Als je die mogelijkheid uitsluit, dwing je ze dus om regelmatig vergaderingen te organiseren tussen de raad en het gemeenschappelijk bestuur en dus tot meer papieren rompslomp. Dat is geen ramp, maar het is wel vervelend, want je moet er wel elke keer naartoe, terwijl er dan relatief weinig op de agenda staat, omdat elk jaar dat huisvuil weer opgehaald wordt.

De heer Schouw (D66):
Dat is nu precies het punt: dit moeten wij met elkaar afwegen. De minister zei zojuist zelf dat "beleidsarm" eigenlijk niet met een schaartje te knippen is. Het is altijd een glijdende schaal. Het feit dat het een glijdende schaal is, moeten wij afwegen tegen papieren rompslomp. Daarover moeten wij in de politieke arena vergaderen. De minister zegt dat de discussie niet van recente datum is, maar de discussie is wel recentelijk opgelaaid als gevolg van brede onderzoeken onder raadsleden over het democratisch deficit. Voor het eerst werd duidelijk dat twee derde van de raadsleden zei: wij krijgen geen grip op de gemeenschappelijke regeling; politiek, doe iets! Zou het in dat licht dan toch niet verstandig zijn om even te zeggen: laten wij de bedrijfsvoeringsorganisatie eruit halen of ten minste on hold zetten.

Minister Plasterk:
Ik geloof dat wij het er inmiddels over eens zijn dat je wat betreft de beoordeling of iets al dan niet een taak is die in een bedrijfsvoeringsorganisatie zou kunnen plaatsvinden, er niet een lineaal langs kunt leggen. Dat moet worden opgelost in de politieke arena. Dan is het slechts nog de vraag in welke politieke arena dat zou moeten gebeuren. Zou dat hier moeten gebeuren, of moeten wij zeggen: het behoort toch tot de ruimte die de gemeente heeft om zelf te bepalen waar zij vindt dat dit zou moeten gebeuren? Ik zou dat laatste willen bepleiten. Misschien heeft de heer Schouw zijn bijdrage voorbereid vóór gisteravond, maar gisteravond was voor de heer Schouw en zijn partij een heuglijke avond, waarmee ik hem ook wil feliciteren. Misschien is zijn vertrouwen in de politieke arena van de gemeenteraad nog verder toegenomen na gisteravond.

De heer Schouw (D66):
Leuk gevonden, maar ik zie het toch liever anders. De minister weet natuurlijk dat wij hier medewetgever zijn. Als wij het belang van democratie laten prevaleren en het belang dat raadsleden grip hebben op wat er gebeurt in die hulpstructuren, dan moeten we die mogelijkheid niet geven. Ik herhaal dat de bedrijfsvoeringsorganisaties een oud idee zijn. Het is geen nieuw idee, het is een oud idee, dat volgens mij nu achterhaald is.

Minister Plasterk:
Voor de goede orde: ik stel niet voor dat wij hier bepalen dat er ergens een bedrijfsvoeringsorganisatie komt. Ik stel voor dat we de wet zo maken dat indien gemeenteraden zelf besluiten, na politieke discussie en in volle vrijheid, dat een bepaalde taak ook kan worden uitgevoerd in een organisatie die simpeler is, een bedrijfsvoeringsorganisatie, het dan aan de gemeenteraden is om die knoop door te hakken. Dat hoeven wij niet hier voor ze te doen. Wij gaan hier slechts de mogelijkheid scheppen om dat te doen. Dan is het aan de gemeenten om te besluiten of zij dat willen doen, ja of nee.

De heer Bosma (PVV):
Ik schrik van het bijna agressieve taalgebruik van collega Schouw. Hij heeft het over het "eruit slopen" van de bedrijfsvoeringsorganisaties middels een amendement, namelijk het amendement op stuk nr. 12. Stel dat de Kamer akkoord gaat met het amendement van de heer Schouw, beschouwt de minister dat amendement dan als een destructief amendement?

Minister Plasterk:
Na deze toelichting zou die neiging toenemen, maar mijn antwoord op de vraag of je de uitvoering totaal beleidsvrij zou kunnen doen, was al ontkennend. Als we nu in de wet per amendement zouden zeggen dat zo'n bedrijfsvoeringsorganisatie uitsluitend is toegestaan indien er geen enkele vorm van beleid aan te pas komt en indien het totaal beleidsvrij is, dan betekent dat inderdaad — zo duidt de heer Schouw het zelf ook — dat de wet dan in feite geen mogelijkheid meer biedt om een bedrijfsvoeringsorganisatie in te voeren. Dan kun je die optie net zo goed uit de wet halen. Daarmee is het amendement op dat onderdeel destructief.

De heer Bosma (PVV):
Dat is opvallend.

Minister Plasterk:
Maar het is zoals de heer Schouw al zei: hij kan altijd nog zijn amendement bijstellen tot de stemmingen.

De heer Bosma (PVV):
Wat weerhoudt die gemeenschappelijke regelingen ervan om al hun taken in zo'n uitvoeringsorganisatie onder te brengen en te roepen: het is allemaal beleidsarm, het is allemaal slechts uitvoering? Dan gaan al hun taken daarin zitten en is het democratisch deficit helemaal tot 100% opgelopen.

Minister Plasterk:
Wat ze daarvan weerhoudt? De gemeenteraden die de gemeenschappelijke regeling instellen en die er volledig bij zijn op het moment dat zij besluiten of ze al dan niet voor die ene structuur kiezen. We hebben naar aanleiding van de casuïstiek als wetgever duidelijk gemaakt wat de bedoeling daarvan is. Nogmaals, je kunt dat niet met een schaartje knippen en je kunt er geen liniaal langs leggen, maar het ophalen van huisvuil heeft veel meer uitvoeringskarakter dan de zorg aan huis bijvoorbeeld.

De heer Schouw (D66):
Ik wou met een schone lei beginnen na het vorige debat dat ik met deze minister heb gehad. Ik kom hier met een aantal wijzigingsvoorstellen. Dat bevalt de minister niet, en vervolgens neemt hij het woord "destructief" over, dat hem nota bene in de mond werd gelegd door een collega van mij. Dat kan echt niet! Wijzigingsvoorstellen vanuit de Kamer op onderdelen van de wet kunnen niet zomaar als destructief worden bestempeld. Waarom neemt de minister dat woord over?

Minister Plasterk:
Ik reageerde op een vraag van een van de leden, van wie ik weet dat hij ook lid van het Presidium is. In mijn ogen is het begrip "destructief" bij een amendement parlementair gebruikelijk. Ik nam het over, omdat de indiener van het amendement het woord "slopen" in de mond had genomen. Toen ik daarnaar vroeg, bleek hij daarmee inderdaad te verwijzen naar het amendement. Ik neem het echter onmiddellijk terug als het anders bedoeld was. Ik bedoel daar niets onvriendelijks mee te zeggen over het amendement. Je kunt inderdaad van mening zijn dat er wettelijk geen bedrijfsvoeringsorganisaties zouden moeten zijn. Dan is dat gewoon een opvatting.

De heer Schouw (D66):
Het is nogal wat als de minister het woord "destructief" in de mond neemt rondom wijzigingsvoorstellen van de Kamer. Ik stel vast dat dit woord nu weer is teruggenomen. Het is gewoon een wijzigingsvoorstel om de effectiviteit van dat onderdeel van de wet ongeveer gelijk te laten zijn aan nul. Dat is mijn intentie.

Minister Plasterk:
Daar neem ik nota van.

Ik kom nu op een opmerking van de heer Schouw en de heer Van Raak. Het is de laatste keer dat ik een herinnering ophaal. In de tijd dat ik op de fiets naar Katwijk ging voor het Energiebedrijf Rijnland ging inderdaad vanuit de grotere gemeente Leiden iemand van GroenLinks op de fiets en iemand van de PvdA. Van de VVD kwamen ze misschien wel met de auto. Dat weet ik niet meer. Van de gemeente Noordwijk kwam echter de burgemeester. Je had inderdaad een gemengd stelsel, waarbij sommige mensen een politieke achtergrond hadden, en daar ook zaten om politiek te bedrijven, en andere er namens hun hele gemeente zaten. De heer Van Raak vraagt of wij dat niet politieker zouden moeten kleuren. De heer Schouw verwijst naar initiatieven die in de Drechtsteden zijn genomen om tot fractievorming te komen tussen verschillende gemeenten. Dat is zeker een reële mogelijkheid. Ik ben het met de heer Schouw eens dat je dat niet bij wet kunt regelen. Het is te veel afhankelijk van de politieke kleur en van de vraag of men zich geestverwant voelt ja of nee. Ik denk inderdaad dat bij grotere gemeenschappelijke regelingen die een politiek karakter hebben het heel nuttig kan zijn als de leden vanuit de verschillende gemeenten van dezelfde politieke stroming van tevoren hun inbreng afstemmen en misschien zelfs tot fractievorming komen. Ik vind dat een interessante gedachte.

Er zijn overigens meer manieren waarop gemeenteraden proberen dat proces politiek interessanter te maken. Ik meen dat in de gemeente Gouda wordt geëxperimenteerd met adoptie van gemeenschappelijke regelingen door twee of drie leden van de gemeenteraad, meestal van verschillende kleur. Die hebben een signaleringsfunctie. Als er zaken spelen die politiek relevant zijn, kunnen zij deze aan de orde stellen in hun gemeenteraad. Er wordt dus op verschillende manieren geprobeerd om dat verband te leggen en om ervoor te zorgen dat die gemeenschappelijke regelingen niet alleen maar techniek behelzen, maar dat die wel degelijk ook politieke inkleuring kunnen krijgen.

Ik ga nu naar de bijdragen van de individuele leden, voor zover ik daar nog niet in het algemene deel over heb gesproken. De heer Litjens vroeg naar het begeleidingsprogramma inzake de toekomst en de versterking van de lokale democratie, net als mevrouw Fokke. Ik vind dat een belangrijk programma. Ik ben het eens met de heer Litjens, mevrouw Fokke en anderen dat het de komende jaren heel belangrijk wordt om de gemeentelijke democratie te ondersteunen en te versterken. Er liggen immers al veel taken bij de gemeenten en er komen nog meer taken bij. Het is dus belangrijk om ervoor te zorgen dat die raden hun werk goed kunnen doen. Ik ben daarover voortdurend in gesprek met het veld, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en in een andere context met raadsleden. Ik zeg graag toe dat ik samen met de gemeenten zal kijken hoe wij dat programma kunnen versterken. Ik zeg er wel bij dat wij in deze tijd van bezuinigingen wel rustig aan moeten doen wat betreft de financiële kant van die versterking. Ik wil daar geen al te grote verwachtingen over scheppen, maar in principe ben ik bereid om met de gemeenten samen te kijken naar het versterken van dat programma. De heer Litjens stelde nog dat uitvoering en beleid overlappen. Daar ben ik zojuist al uitgebreider op ingegaan.

De heer Schouw heeft drie amendementen ingediend, waarvan wij het tweede zojuist eigenlijk al in het algemene deel hebben besproken. Ik ontraad dat dus met de argumentatie dat het onmogelijk is om terreinen te verzinnen waarop beleidsruimte op geen enkele manier een rol speelt. Dan zou je in feite het instrument tot bijna nul reduceren, wat de bedoeling van de wet op dit punt uitholt. Ik dacht dat ik door te zeggen "tot bijna nul reduceren" letterlijk heb overgenomen wat de heer Schouw zelf als kwalificatie gaf.

De heer Schouw (D66):
Ik wil bekijken of we een brug kunnen slaan door de minister het volgende te vragen. Stel dat mijn amendement het niet haalt en dat de wet ongewijzigd wordt aangenomen. Is de minister dan bereid om over twee jaar eens te bekijken hoeveel van die bedrijfsvoeringsorganisaties er in dit mooie land zijn ingesteld en hoe tevreden de betrokken gemeenteraden daarover zijn?

Minister Plasterk:
Ik ben in ieder geval bereid om het eerste te doen. Als ik het tweede met een quickscan mag doen, ben ik ook bereid om dat te doen. Ik ben er echter niet voor om hierover weer 408 gemeenteraden te gaan enquêteren, maar dat bedoelt de heer Schouw niet. Ik wil wel een indruk krijgen of men er tevreden mee is. Ik zou er nog een derde toezegging aan willen koppelen. Ik wil op dat moment ook bekijken of de niet met een schaartje bijgeknipte lijn tussen wat uitvoering is en wat niet, in de praktijk ongeveer uitwerkt zoals we het hier hebben bedacht. Sommigen zeggen nu: straks gaan ze alles in een bedrijfsvoeringsorganisatie doen. Ik wil op dat moment ook bekijken of die zorg bewaarheid wordt. Ik zeg dus toe om dit over twee jaar te doen. Ik wil ook nog wel toezeggen om daarop sowieso een oog te houden en het te melden als ik de indruk krijg dat die structuur, die op verzoek van de gemeenten dan wettelijk mogelijk wordt gemaakt, massaal zou worden misbruikt om iets te doen wat niet de bedoeling is, namelijk het daarin beleggen van allerlei zeer beleidsrijke taken.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Schouw gaat over een verplichting om jaarlijks en per vijf jaar te rapporteren. Daarbij is aangetekend dat de tekst inderdaad misschien nog iets zal moeten worden aangescherpt als het de bedoeling is om dit elke vijf jaar te doen. Het heeft toch mijn voorkeur om ook dit aan de gemeenten te laten, ook omdat in het amendement een limitatieve opsomming wordt gegeven. De rapportage zou wél moeten gaan over kosteneffectiviteit, integriteit en betrokkenheid van raden, maar bijvoorbeeld weer niet over dienstverlening aan de burgers. Vanuit de gemeenteraad geredeneerd, lijkt me dat laatste nu juist bij uitstek een thema waarover ik gerapporteerd zou willen worden. Als ik als gemeenteraadslid ergens over gerapporteerd zou willen worden, dan zou het volgens mij daarover moeten zijn. Mijn conclusie is: laten we "loslaten in vertrouwen", om de woorden van de Raad voor het openbaar bestuur te gebruiken. Laten we die mogelijkheden laten aan gemeenteraden. Als er iets dramatisch misloopt, zijn we er onmiddellijk allemaal bij om dat te signaleren. Laten we het echter in principe loslaten en ervan uitgaan dat de raden zelf, bij het instellen van de gemeenschappelijke regelingen, als onderdeel van die regelingen kunnen vaststellen wat de rapportageverplichting en -frequentie moet zijn. Men zou kunnen zeggen: over het ophalen van het huisvuil willen we niet één keer per jaar, maar één keer per twee jaar een rapportage zien. Als men daarvoor goede redenen heeft, dan vind ik dat de wetgever daarbij geen beperkingen moet opleggen. De intentie dat er regelmatig moet worden gerapporteerd, deel ik dus volledig, maar ik zou die intentie eerder aan de gemeenteraden willen meegeven dan dat ik haar in de wet zou willen vastleggen.

De heer Schouw (D66):
Dit amendement is natuurlijk ingediend vanwege het risico dat we lopen, dat de gemeenschappelijke regelingen de hoofdstructuur worden in plaats van hulpstructuren. Daarop heeft de minister eigenlijk nog niet gereageerd. Natuurlijk kunnen we alles overlaten aan de raden. Ik wijs de minister echter ook op de verantwoordelijkheid van de regering, en natuurlijk heeft de Kamer ook een verantwoordelijkheid. Er is dus een discussie over de hoofdstructuur. Hoe ziet de minister in dat licht voor zich een wat dwingender, wettelijk geregeld kader voor de voortdurende levensloop van gemeenschappelijke regelingen?

Minister Plasterk:
De heer Schouw heeft gelijk, daarop heb ik nog niet gereageerd. Hij heeft het over de horizongedachte. Moet je dit niet aan een vaste termijn binden? Moet je niet zeggen: elke vijf jaar of elke tien jaar moet je opnieuw besluiten of je er nog mee verder wilt? Dit moet een hulpstructuur blijven; dat ben ik eens met de heer Schouw. Het kan echter wel een heel belangrijke hulpstructuur worden en we zullen nooit zonder die hulp kunnen. In die zin is het meer een grijstint dan zwart-wit. De heer Schouw en ik zijn het er waarschijnlijk ook over eens dat voor gemeenten de mogelijkheid blijft bestaan om te zeggen: we hebben nu zo veel met die andere drie gemeenten in een hulpstructuur, dat we toch liever tot een herindeling en een bestuurlijke fusie komen. Die mogelijkheid blijft uiteraard bestaan. Daarvoor moeten de gemeenten echter zelf kiezen. Anders voorzie ik inderdaad dat die hulpstructuren op een aantal terreinen altijd nodig zullen blijven.

De heer Schouw (D66):
Dat de hulpstructuren nodig blijven, is niet mijn punt. Mijn punt is dat die gemeenschappelijke regelingen zich voortplanten als konijnen. Er gaan steeds meer taken naartoe, zodat ze straks een hoofdstructuur worden in plaats van een hulpstructuur. Het is de verantwoordelijkheid van de regering en de Kamer om daar een beetje op te letten. Deelt de minister die zorg en kan mijn amendement helpen om die zorg ook tot uitdrukking te brengen?

Minister Plasterk:
Als ze inderdaad een hoofdstructuur zouden worden, dan zou ik die zorg delen. Ik ben echter nog niet zover om de conclusie te trekken dat het al zover is. Mijn aarzeling bij het amendement is dat het ook kan leiden tot weer een wettelijk vastgelegde rapportageverplichting en die komt dan weer bij al die andere papierhandel die men al heeft en waarvan iedereen zegt: het staat in de wet en we moeten het doen, want anders krijgen we een minnetje van de accountant omdat we het niet gedaan hebben, maar zoveel nut vinden we het niet hebben. Ik heb dan ook liever dat men zelf besluit of het nuttig is en dat gemeenteraden de volle verantwoordelijkheid nemen en zich realiseren dat zij de eerste bestuurslaag zijn en dat het niet de bedoeling is dat ze al hun taken bij samenwerkingsverbanden leggen, want dan kun je inderdaad beter tot een bestuurlijke fusie komen.

De heer Litjens (VVD):
Ik deel de constatering van de minister dat het aan gemeenteraden zelf is om te bepalen of ze wel of niet gemeenschappelijke regelingen aangaan, hoe ze daar dan vervolgens mee omgaan en of ze de bedrijfsvoeringsorganisatie willen stoppen. Ik deel ook de constatering dat bij het aangaan van welke regeling dan ook, gemeenten zelf moeten bepalen wat ze als beleidsruimte houden en wat ze uiteindelijk kwijt willen bij zo'n gemeenschappelijke regeling. Ik zou de minister niet een suggestie willen doen — maar ik doe het stiekem toch wel — om die zorg over de hoofdstructuur niet per se door middel van een amendement vorm te laten geven. Maar ik begrijp dat de minister in ieder geval positief reageert op dat begeleidingsprogramma. Ik constateer ook dat de minister in antwoord op vragen van de heer Schouw heeft aangegeven over twee jaar een inventarisatie en een quickscan te zullen uitvoeren over het aantal bedrijfsvoeringsorganisaties et cetera. Ik ga ervan uit dat er de komende twee jaar veel gesproken wordt met de VNG, koepelorganisaties, belangenorganisaties als raadslid.nu et cetera. Ik wil graag van de minister horen of hij bereid is om serieus te kijken naar de zorg dat het meer een hoofdstructuur aan het worden is — die zorg is ook heel nadrukkelijk uitgesproken door de VNG — en hoe die ontwikkeling de komende twee jaar kan worden gekenterd.

De voorzitter:
Zo te horen hebt u geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Litjens (VVD):
Dat hangt een klein beetje af van het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Het was een lange interruptie.

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Hebt u dat gehoord, mijnheer Litjens?

Minister Plasterk:
Om het even kort te houden; ik zeg toe dat ik dat zal doen. Nogmaals, over de mate waarin het nu al zorgelijk is, kunnen we van mening verschillen. Ik weet ook niet of de VNG van mening is dat het uit de hand is gelopen. Maar het risico is er en we moeten daar oog voor houden. Ik zeg dan ook toe dat ik dat, zoals ik eigenlijk ook al had toegezegd aan de heer Schouw, de komende jaren zal doen en daar ook over zal rapporteren.

Ik heb zojuist in mijn algemene deel al gereageerd op hetgeen de heer Schouw heeft gezegd over de regionale fractievorming. Ik vind dat een interessante gedachte. Omdat er grote en kleine gemeenten kunnen participeren in een gemeenschappelijke regeling, kun je de situatie hebben dat er vanuit de ene gemeente maar één vertegenwoordiger komt, vaak de burgemeester of de wethouder, terwijl er uit de grotere gemeenten mensen met verschillende een politieke kleur komen. Dan zijn de verhoudingen wat ingewikkelder en dan zou het nuttig zijn als, wanneer er verschillende grote gemeenten deelnemen, de mensen van vergelijkbare politieke kleur zo veel mogelijk tevoren hun bijdragen met elkaar afstemmen en op die manier tot een fractievorming komen. Dat vind ik een goede gedachte.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat er nog meer in het voorstel zat. Daar heb ik in mijn algemene deel al op gereageerd. Ik heb ook gereageerd op haar voorbeeld van de huishoudelijke verzorging en gezegd dat dat wat mij betreft niet meer in de categorie uitvoeringsorganisatie terecht zal komen. Ik heb toegezegd te zullen spreken met het veld. Dat doe ik overigens bijna permanent. In deze periode zijn we namelijk door die decentralisaties voortdurend in gesprek met de gemeenten. Ik heb vorige week de eerste regietafel decentralisaties gehad met vertegenwoordigers van gemeenten, en de afspraken voor de volgende staan alweer in de agenda. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de samenwerkingsverbanden die voortvloeien uit nieuwe taken. We spreken dus de hele tijd met het veld.

Dat is meteen een reactie op het verzoek van mevrouw Fokke om aan de slag te gaan met de positie van gemeenteraden. Een en ander heeft betrekking op het begeleidingsprogramma waar ik zojuist in enthousiasme termen heb gesproken.

De gedachte van een jaarlijkse vergadering van de gemeenteraden van participerende gemeenten, naar ik begrepen heb een gemeenschappelijke vergadering, vind ik interessant. Ik denk dat per taak door gemeenten zal worden beoordeeld of men het werkelijk als nuttig ervaart.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Dit was maar een voorstel, gedaan in de enquête van Raadslid.NU. Deelt de minister met het oog op de decentralisaties die eraan komen en de kritiek op de gemeenschappelijke regeling de opvatting dat hij gewoon aan de slag moet? Praat met die raadsleden om erachter te komen hoe die gemeenschappelijke regeling verbeterd kan worden. Pak het op en ga daarmee aan de slag, want er wordt de laatste tijd wel veel óver raadsleden maar weinig mét raadsleden gesproken. Volgens mij moet en kan dat beter. Hoe staat de minister daar tegenover?

Minister Plasterk:
Ik sta daar zeer positief tegenover. Vorige maand nog had ik een bijeenkomst in naar ik meen Amersfoort. Op deze zaterdag kwamen kandidaat-gemeenteraadsleden bijeen om met elkaar te spreken over, in dit geval, het onderwerp decentralisatie. Er staan nog meer van dit soort bijeenkomsten op de agenda, waar ik zelf ook bij ben. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit gesprek voortdurend moet worden gevoerd. Ik zal dat ook doen.

De heer Bosma maakt mij nieuwsgierig naar zijn scriptie. Ik weet niet of daar een handelseditie van is of dat deze anderszins verkrijgbaar is, maar ik houd me in ieder geval aanbevolen. De heer Bosma vraagt naar mijn totaalvisie op de inrichting van het binnenlands bestuur. Ik zal die toezenden. Overigens heb ik dat al eens gedaan. Er is immers een visienota uitgebracht. Op verzoek van de Eerste Kamer heb ik deze visie ook nader uitgewerkt. Hierin worden de verschillende bestuurslagen en de onderlinge samenhang nog eens tegen het licht gehouden.

De heer Bosma signaleert dat er aan de ene kant behoefte is aan opschaling in het middenbestuur — dat is mijn opvatting — maar dat hierdoor aan de andere kant weer nieuwe kleinschaligheid ontstaat. Dat geldt overigens ook op gemeentelijk niveau. Ik noemde al de trend naar gemeentelijke herindeling en daarmee naar schaalvergroting die al decennia speelt en die niet zozeer door de regering in gang is gezet. Je kunt die niet los zien van het feit dat onder de onderste bestuurslaag ruimte ontstaat voor wat wij in een aparte nota hebben aangeduid als "doe"-democratie, dus initiatieven van onderop. Die zijn vaak weinig georganiseerd, maar soms krijgen ze de vorm van bestuurscommissies.

Ik weet niet zeker of de heer Bosma en ik het helemaal eens zijn over de waarde van bestuurscommissies, ik vermoed eerlijk gezegd van niet. Mijn indruk is dat ze met meer dan alleen stoeptegels bezig zijn. Sommige bestuurscommissies bestrijken qua inwoners een territorium groter dan de gemeente Amersfoort. Ik heb wel degelijk waardering voor wat er in Amsterdam-Noord en elders gebeurt waar een bestuurscommissie bestaat.

Over een democratisch deficit heb ik zojuist al het een en ander gezegd. De heer Van Raak sprak bevlogen over de rol van het raadslid. Ik ben het met hem eens. De heer Van Raak benadrukte dat de rol van een raadslid twee kanten heeft. Aan de ene is de raad aan het hoofd van de gemeente gesteld, waarmee raadsleden bestuurders zijn. Aan de andere kant is een raadslid een volksvertegenwoordiger en moet hij, om de functie goed te kunnen uitoefenen, heel goed weten wat er leeft in de lokale samenleving. Het ideale raadslid is dus in staat om beide te doen, dus aan de ene kant signalen uit de bevolking oppakken en aan de andere kant het hoofdschap van de raad invullen. Ik heb eergisteren de prijs voor Beste Raadslid van Nederland mogen uitreiken aan Ron Meyer uit Heerlen, die concreet bezig was met verslavingszorg, maar dat onderdeel maakte van de zorg in de gemeente. Dat vond ik een mooi voorbeeld. Er waren overigens meerdere voorbeelden waarbij beide functies van het raadslid duidelijk naar voren kwamen.

Bij interruptie werd de vraag nog eens gesteld wie er gaat bepalen of iets uitvoering of politiek is. Daarop heb ik geantwoord. Terwijl ik door mijn papieren blader, realiseer ik me dat ik nog geen reactie heb gegeven op het derde amendement van de heer Schouw.

De voorzitter:
Dat is het amendement-Schouw op stuk nr. 11.

Minister Plasterk:
In dit amendement wordt gevraagd om afspraken omtrent openbaarmaking en transparantie. Ik wil vooropstellen dat voor gemeenschappelijke regelingen ook de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) en de Algemene wet bestuursrecht (Awb) gelden. Dat is exact dezelfde transparantie die ook geldt voor de gemeenten zelf. In die zin zou het voor beoordelen van het amendement nuttig kunnen zijn om meer zicht te krijgen op wat het toevoegt aan de verplichting die er toch al is. Omdat het amendement in vrij brede termen is gesteld, zie ik er ook geen bezwaar in. Uiteindelijk zou ik het oordeel sowieso aan de Kamer willen laten, maar dan wel met de kanttekening dat het misschien nuttig is om toch nog even helder te krijgen op welke manier die nadere afspraken anders zouden zijn dan de afspraken die voortvloeien uit de WOB en de Awb.

De heer Schouw (D66):
Ik dacht dat ik deze amendementen uitvoerig heb besproken met het departement. Bij mijn weten zijn inspraak en participatie niet geregeld in de WOB, of ik moet het verkeerd hebben gezien.

Minister Plasterk:
In de samenvatting die ik voor mij heb liggen, staat dat het met name afspraken omtrent openbaarmaking en transparantie zijn.

De heer Schouw (D66):
Ik heb daar in mijn inbreng in eerste termijn iets over gezegd, dus ik ga ervan uit dat de minister daar uitvoerig naar geluisterd heeft. Het punt is met name inspraak en participatie. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de Wob geldt. Dat argument ken ik. Inspraak en participatie zijn echter vaak slecht geregeld. De gemeenschappelijke regelingen zouden daarin moeten voorzien omdat burgers vaak niet weten wanneer iets besproken wordt of wat er besproken wordt, laat staan bedrijven.

Minister Plasterk:
Dat snap ik wel. Ik ontraad het amendement niet per se. Als we in de wet vastleggen dat inspraak en participatie in de gemeenschappelijke regeling moeten worden vastgelegd zonder daarbij vast te leggen wat dit om het lijf moet hebben, dan blijft het vrij algemeen gesteld.

De heer Schouw (D66):
In het andere amendement, waarin ik dat wat concreter formuleerde over de evaluatie, was de reactie van de minister dat het niet het zo kan zijn dat de Tweede Kamer zomaar precies voorschrijft wat er is en dat het bovendien niet limitatief is. Nu kom ik een keer tegemoet aan zo'n argument om de gemeenschappelijke regeling zelf de ruimte te geven om daarin te voorzien. Het is van tweeën één. Hoe kijkt de minister aan tegen wetgeving? Moet die concreet, precies en dicterend zijn, ook voor anderen, of laten we beleidsruimte en beleidsvrijheid aan gemeenschappelijke regelingen om die in te vullen?

Minister Plasterk:
Dat laatste, maar je zou dat ook kunnen invullen door te zeggen: daar waar gemeenten een gemeenschappelijke regeling kunnen aangaan volgens de Wet op de gemeenschappelijke regelingen, zijn ze zelf mans genoeg om te bepalen of zij in het aangaan van de gemeenschappelijke regeling over het ophalen van het vuil een onderdeel over participatie willen opnemen of dat ze dit in dat geval minder noodzakelijk vinden. Ik probeer ook mee te denken. Aangezien het amendement niet heel dwingend iets oplegt, geloof ik niet dat het een groot bezwaar is als het amendement wordt aangenomen. Ik benadruk wel dat in principe de Awb en de WOB gelden en dat er groot vertrouwen is in wat de gemeenten zelf doen. Met die kanttekening laat ik het oordeel over het amendement graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de regering. Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Lintjes, de heer Litjens. Dit is de tweede keer; de derde keer ga ik trakteren.

Termijn inbreng

De heer Litjens (VVD):
Dat is het voordeel voor ons, voorzitter: degene die in uw stoel zit, heet steeds voorzitter. Dat is op zich vrij makkelijk te onthouden.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn toezegging. De genoemde zorg leeft in ieder geval. Ongeacht of het al zover is dat het een hoofdstructuur is of niet: er leeft een zorg en het lijkt mij goed dat daar aandacht voor is en dat daar de komende tijd serieus naar wordt gekeken.

Ik heb geconstateerd dat ook hier heel veel zorgen zijn geuit over beleidsvrijheid en over het zelf houden van beleidsvrijheid. Wij zijn er altijd van uitgegaan, en dat doen we nog steeds, dat de Wet gemeenschappelijke regelingen de gemeenten voldoende mogelijkheden biedt om zelf te bepalen wat wel en wat niet zal vallen onder de gemeenschappelijke regeling. Ook beslissingen over het ophalen van het vuil en het aantal keren dat wordt gemaaid, zijn politieke beslissingen. Er zijn heel veel raden die daar zelf over beslissen en vervolgens de uitvoering uitbesteden. Dat kan nu bij een gewone gemeenschappelijke regeling en dat kan zo dadelijk net zo makkelijk bij een bedrijfsvoeringsorganisatie. Wij zien op dat vlak geen problemen.

De vrees dat het een hoofdstructuur gaat worden, hebben wij wel. Daar dient alle aandacht voor te zijn. Aan raadsleden en colleges dient nog duidelijker gemaakt te worden hoe zij meer en beter kunnen sturen. Ook daar dient alle aandacht voor te zijn. Daar zijn heel mooie voorbeelden van in het land, te beginnen natuurlijk bij de Drechtsteden. Er zijn echter nog veel andere mogelijkheden om aan raadsleden duidelijk te maken hoe zij meer en beter kunnen sturen. Ik heb er alle vertrouwen in dat gemeenteraden er als eerste belang bij zullen hebben om aan het stuur te blijven. Ik ga ervan uit dat de meeste partijen hier, daar ook vertrouwen in hebben.

De vrees die hier vandaag door sommigen is geuit, hebben wij niet. Wij kunnen in grote lijnen instemmen met dit voorstel.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb het idee dat de minister en mijn fractie toch wat verschillend denken over het belang van een vitale lokale democratie. Wij vinden de lokale democratie ongelooflijk belangrijk. Daar moet de kern van het werk worden gedaan. Gemeenteraden moeten echt 100% in staat zijn om het college van B en W en het werk dat in hulpstructuren zit, goed te controleren en aan te sturen. Dat kan nu niet. Dat weet iedereen die met gemeentebestuurders en met raadsleden praat. Vandaar ook mijn zorg en vandaar ook onze inzet om op dit punt de wet te veranderen. Voorzitter, u hebt het vast gemerkt aan de interrupties: ik vind dat de minister daar allemaal iets te gemakkelijk omheen zeilt. Maar goed, het is zijn keuze om dat te doen.

Dit betekent wel dat ik mijn amendementen op de stukken nrs. 13 en 12 handhaaf. Op het amendement op stuk nr. 12 zegt de minister eigenlijk twee dingen. Ik moet het even zeggen, voorzitter. Hij zei dat niet met een schaartje is te knippen wat beleidsarm en beleidsrijk is. Maar geloof mij, zo zei hij tegen mevrouw Van Toorenburg, dat huishoudelijke zorg daar niet onder valt. "Geloof mij". Maar hoe is dit nu geregeld? De minister zegt zelf dat gemeenteraden er zelf over gaan of zij iets wel of niet in een bedrijfsvoeringsorganisatie stoppen. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de wetgever om dat wettelijk te regelen. Want aan geloof en geloofsbelijdenissen hebben we allemaal niks. Als wij daar een groot risico zien — en mijn fractie ziet daar een groot risico — moeten wij daar niet zo makkelijk overheen en omheen praten. Dan moeten wij gewoon duidelijke oplossingen aandragen. Wat dat betreft is de reactie van de minister op mijn amendement teleurstellend. We hebben nog de inventarisatie, als een soort noodgreep. We gaan in de komende tijd bekijken hoe het allemaal loopt, maar mijn fractie is er niet gerust op. Het zou fijn zijn als die ongerustheid ook wat meer tot uitdrukking zou komen bij het kabinet.

Hetzelfde geldt rond de begrippen "hulpstructuur" en "hoofdstructuur". Een aantal leden heeft daar al over gesproken. Je kunt in woorden wel zeggen dat de WGR's een hulpstructuur moeten blijven, maar wie zijn ogen open heeft en rondwandelt in het openbaar bestuur ziet dat het gewoon een hoofdstructuur aan het worden is. Ik vind dat de minister zich dat moet aantrekken. Hij moet daar wat mee doen. Hij moet niet zeggen dat het niet zo is en dat er morgen weer een nieuwe dag is; daar hebben we namelijk niks aan. Ik wil de minister echt nadrukkelijk vragen om hier nog eens naar te kijken, om nog eens een inventarisatie te maken van "hulpstructuur" en "hoofdstructuur" en de Kamer daarover te informeren. Dat hoeft niet vandaag of morgen, dat kan ook volgend jaar. Maar dit is echt een wezenlijk probleem in het openbaar bestuur.

Ik heb nog een vraag gesteld over de online registers die de gemeenten moeten hebben van de gemeenschappelijke regelingen waarin zij participeren. Heel veel gemeenten doen dat niet; die zijn daar nalatig in. Andere kunnen dan niet zien waar die gemeenten zich mee bezighouden. Wil de minister daar wat aan doen?

Tot slot heb ik nog één motie omdat ik de beantwoording van de minister van de vraag over regionale fractievorming wat fluïde vond.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemeenschappelijke regeling een vorm van verlengd lokaal bestuur is;

overwegende dat bij openbare lichamen die zijn ingesteld op grond van de Wet gemeenschappelijke regeling leden van het algemeen bestuur een interne en externe verantwoordingsrelatie kennen;

constaterende dat de controle op het dagelijks bestuur vaak nog sterk versnipperd is en te weinig politiek ingegeven als gevolg van een nadruk op de externe verantwoordingsrelatie;

verzoekt de regering, in overleg met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen regionale politieke fractievorming te stimuleren om zodoende te komen tot versterking van het democratisch gehalte van de besluitvorming bij openbare lichamen die op grond van de Wet gemeenschappelijke regelingen ingesteld zijn en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33597).

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat deze wet in het algemeen veel steun zal genieten in deze Kamer. Ik vroeg om een soort bespiegeling over het openbaar bestuur en de diverse bestuurslagen. Ik stel vast dat er nu allerlei pleistertjes komen op het huis van Thorbecke en dat er allerlei kleine zaakjes bij worden verzonnen. Zo langzamerhand begint het wel een lappendeken te worden.

De bestuurscommissies kwamen ook nog even voorbij. Het kabinet-Rutte I heeft in een grote blijk van slimheid voorgesteld — en dat wetsvoorstel is ook aangenomen — om de activiteiten van die zogenaamde "deelgemeenten" te staken. Helaas is dat teruggedraaid; nu heten ze in Amsterdam ineens "bestuurscommissies". Huup, huup, Barbatruc: je geeft iets een andere naam en dan is er weer een probleem opgelost. Ik vind dat teleurstellend, maar ik begrijp dat het ook iets te maken had met de meningsverschillen binnen de hoofdstedelijke Partij van de Arbeid.

Ik ben ongelukkig met de bedrijfsvoeringsorganisaties. Gaandeweg dit debat ben ik er nog ongelukkiger mee geworden. Die gemeenschappelijke regelingen groeien en groeien maar. De heer Schouw had het over "fokken als konijnen". Ik stel vast dat de konijnenhokken ook nog gaan groeien, want we gaan natuurlijk toe naar die landsdelen, die weer zullen uitnodigen tot het produceren van nóg meer gemeenschappelijke regelingen. De WGR-eenheden waren nu net bedoeld om het gat tussen tafellaken en servet, oftewel tussen gemeente en provincie, met van die regelingen op te vullen. Logisch. Als je toegaat naar landsdelen, zal dat, denk ik, nog veel vaker gebeuren.

Dan kom je ook nog eens met die bedrijfsvoeringsorganisaties. Dat vind ik een rare figuur. Dat zal ertoe uitnodigen dat heel veel taken en bezigheden van de WGR-eenheden daarin worden ondergebracht. Dan krijg je een beetje dezelfde figuur. Er zit namelijk een perverse prikkel in, om dat begrip maar weer eens te gebruiken. Dan ben je namelijk helemaal van die democratische controle af. Het doet mij een beetje denken — het is misschien een rare vergelijking — aan de Wet normering topinkomens. Allerlei slimme mensen in Hilversum zeggen: weet je wat, we gieten het allemaal in een bv'tje, dan heeft niemand er meer zicht op; dan is de controle weg. Mijn vrees is een beetje dat de bedrijfsvoeringsorganisaties dat ook gaan doen, dat het een voortwoekerend iets is en dat heel veel taken die democratisch gecontroleerd zouden moeten worden, over de schutting worden gegooid. Daarom zal ik een amendement indienen waarin in essentie staat: we doen het niet. Het wordt een tamelijk dik amendement, want we moeten al die wetsartikelen een voor een langslopen, maar de toelichting is heel simpel: we doen het gewoon niet. Ik hoop de leden dat amendement vandaag of morgen toe te sturen.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik deel, zoals gezegd, de opvatting van de leden Litjens en Schouw, eigenlijk van alle leden, dat voorkomen moet worden dat de hulpstructuur van de gemeenschappelijke regelingen uitgroeit tot een hoofdstructuur waarbij de gemeenten zelf nog slechts een ondergeschikte rol spelen. Ik heb toegezegd de vinger aan de pols te houden en het de Kamer te melden wanneer ik de indruk krijg dat het vormen aanneemt die niet de bedoeling kunnen zijn.

Aan de andere kant heb ik in mijn inleiding niet negatief gesproken over gemeenschappelijke regelingen. Het kunnen instrumenten zijn voor gemeenten die aan de ene kant hun bestuurlijke autonomie willen houden en aan de andere kant hun burgers zo goed mogelijk willen bedienen door taken uit te voeren op de schaal waarop ze het best uitgevoerd kunnen worden. Ik denk dat het wetsvoorstel, als dat gesteund wordt door deze Kamer en door de Eerste Kamer, de structuur beter en democratischer zou kunnen maken dan zij voorheen was.

De heer Schouw dacht dat wij wellicht verschillend denken over het belang van de lokale democratie. Met alle warme woorden die hij daarover heeft gesproken, ben ik het eens. Ik geloof niet dat wij daar verschillend over denken.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 12. De voorbeelden die wij hier besproken hebben, zijn natuurlijk onderdeel van de wetsgeschiedenis. Die worden in de Handelingen vastgelegd en kunnen door de gemeenteraden worden betrokken bij het doorhakken van de knoop of zij vinden dat iets in de categorie "uitvoering" valt, waarvoor een bedrijfsvoeringsorganisatie de beste vorm is, dan wel dat zij vinden dat iets toch zo veel beleid met zich brengt dat je daarvoor de complexere structuur zou moeten kiezen. Vanuit het belang van en het geloof in de lokale democratie vind ik dat je dat oordeel juist goed aan de gemeenteraden kunt laten en dus ook moet laten.

De heer Schouw heeft gelijk dat ik nog niet gereageerd heb op zijn vraag over de verplichting voor gemeenten om een onlineregister van de gemeenschappelijke regelingen te hebben. Ik zeg toe dat ik dat in mijn volgende overleg met de VNG aan de orde zal stellen, want het is de bedoeling dat dit wel gebeurt.

Ik kom op de motie van de heer Schouw. Ik probeer zo veel mogelijk van eenieder over te nemen, dus ook van de heer Schouw, maar ik vind dat die motie net een slagje te ver gaat en dat vind ik jammer. Het is uiteindelijk toch echt het politieke primaat van gemeenteraadsleden om te besluiten of zij over een bepaald onderwerp in de eerste plaats namens de gemeente Leiden willen spreken, dan wel dat zij hierover toch samen met hun geestverwanten van gelijke politieke kleur uit de gemeente Katwijk willen spreken. Dat kan per terrein verschillen. Het is de laatste keer dat ik verwijs naar het Energiebedrijf Rijnland, maar de leden van de raad die een gemeente vertegenwoordigen met veel boeren en tuinders, wilden spreken over de gasprijzen voor hun kassen, terwijl de leden afkomstig uit een grotere gemeente met verschillende politieke kleuren veel meer de neiging hadden om partijpolitieke opvattingen naar voren te brengen. Men kan stellen dat daar waar men geestgenoten treft, het wellicht wenselijk of verstandig is om te proberen zo veel mogelijk van tevoren af te stemmen en daarmee feitelijk tot fractievorming te komen. Maar moet de regering dan stimuleren dat men dat doet? Dat vind ik nu net een slagje te ver. Met alle sympathie voor de gedachte zou ik de motie in deze vorm toch ontraden.

De heer Schouw (D66):
Ik heb de motie ingediend, omdat ik het antwoord van de minister in eerste termijn zo vaag vond. Hij zei dat regionale fractievorming goed is, dat we dat moeten doen. Er is alleen geen sprake van een handelingsperspectief. Het zijn dus praatjes voor de vaak.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Schouw (D66):
Welk handelingsperspectief zit er nu achter al die mooie woorden van de minister?

Minister Plasterk:
Het verschil zit volgens mij toch in de appreciatie van de autonomie van gemeenteraadsleden. De heer Schouw geeft mijn woorden volledig correct weer, behalve "dat moeten we doen". Dat heb ik volgens mij niet gezegd. Dan is immers de vraag: wie zijn we? Ik vind dat "we" niet wij zijn die moeten bepalen of gemeenteraadsleden met hun partijgenoten uit een andere gemeente in een gemeenschappelijke regeling tot fractievorming moeten komen. Dat lijkt me in zijn algemeenheid een verstandige gedachte, maar het kan per situatie verschillen. Ik vind niet dat wij dat hier als rijk moeten vaststellen. Vandaar dat er inderdaad geen handelingsperspectief werd gegeven. Ik wil niet verder gaan dan zeggen dat ik het een goede gedachte vind, maar ik laat het echt aan gemeenteraadsleden. Dat is een keuze.

De heer Bosma sprak over het huis van Thorbecke. Ik zou met hem nog uren kunnen doorpraten over dat onderwerp. Dat geldt ook voor de deelgemeente. Het is nu bijna alsof ik meegedeeld krijg dat de deelgemeenten bij wet zijn afgeschaft, maar ik heb die wet zelf in de Eerste Kamer mogen verdedigen. De ironie van de geschiedenis leert dat ik daarvoor, toen ik lid van deze Kamer was, mijn fractiewoordvoerder heb gesteund die daartegen heeft gestemd. Maar goed, ik heb het wetsvoorstel namens de regering in de Eerste Kamer verdedigd en het is daar ook aangenomen. Daar heeft zich inderdaad ook nog een debat ontsponnen over de vraag wat nu precies de bevoegdheden van de bestuurscommissies zouden zijn. Ik heb die vraag beantwoord. In reactie op de zorgen van een aantal senatoren zijn die bevoegdheden ook ingeperkt, zodat het niet exact tot dezelfde situatie zou leiden. Het zou te ver voeren om dat nu weer op te lijnen, maar de bestuurscommissies zijn wel wezenlijk anders dan de deelgemeenten.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt "wezenlijk", maar dat weten we nog niet. Er zijn gisteren wel verkiezingen geweest, maar wat die bestuurscommissies precies gaan doen, welke verantwoordelijkheden ze hebben, is allemaal nog niet duidelijk. Daar is de hoofdstedelijke PvdA nooit uitgekomen. Dat heeft de heer Bosma heel duidelijk gezien. Die mensen gaan daar zitten, zij gaan beginnen maar zij weten nog niet wat ze gaan doen. En als ze het niet eens zijn met de gemeenteraad, mogen ze inspreken bij de gemeenteraad. Ik ben bang dat de minister geen probleem heeft afgeschaft, maar dat hij een probleem heeft gecreëerd of heeft laten voortbestaan. De SP heeft de minister al heel vaak op het hart gedrukt dat hij het goed moet regelen, maar dat heeft hij nooit gedaan. En nu zitten we met de gebakken peren.

Minister Plasterk:
Van het betoog van de heer Van Raak is vrij veel niet helemaal waar. Ik heb hierover tijdens de behandeling in de Eerste Kamer uitgebreid gecorrespondeerd. Dat heb ik overigens niet gedaan met de Partij van de Arbeid in de hoofdstad maar met wethouder Van Es van GroenLinks. Dat heeft wel degelijk geleid tot het in beeld brengen van een aantal nadrukkelijke verschillen tussen bestuurscommissies en stadsdeelraden. Het gaat bijvoorbeeld om een monistisch stelsel. Ik zal de Kamer verder niet vermoeien met alle verschillen die daaraan ten grondslag liggen.

De heer Van Raak (SP):
Laten we er nu eens een goede wijn op inzetten! Ik voorspel dat er binnen nu en een paar maanden een hoop gedonder ontstaat in Amsterdam tussen de raad en de bestuurscommissies, omdat niet helder is wie waar verantwoordelijk voor is. Laten we er een goede fles wijn op zetten dat het gedonder binnen drie maanden begint!

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, is dat ook een onderdeel van het wetsvoorstel?

De heer Van Raak (SP):
Het is een voorstel aan de regering, in dit geval de persoon van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk:
Laat ik een weddenschap dat er gedonder komt in Amsterdam maar wel aangaan, want dat is een mooie gelegenheid om de heer Van Raak een keer een fles wijn te geven. Ik ben bang dat ik die weddenschap ga verliezen.

Ten slotte kom ik bij de heer Bosma, afkomstig uit Amsterdam naar ik heb begrepen, althans daar woonachtig. Hij met een interessant punt gekomen, of het vormen van landsdelen zou leiden tot een schaalvergroting in het binnenlands bestuur waardoor er ook een grotere druk op meer gemeenschappelijke regelingen zou ontstaan. Ik weet niet of dat het geval is, omdat die gemeenschappelijke regelingen werkelijk niet door de provincies worden ingesteld. Zij worden van beneden naar boven door gemeenten aangegaan, omdat die het gevoel hebben dat zij hun taak niet meer kunnen uitoefenen. Ik denk eerlijk gezegd dat gemeenten bij het aangaan van die gemeenschappelijke regelingen totaal niet in beeld hebben of het provinciehuis nu hier of daar staat. Het is wetenschappelijk een interessante vraag of tussen grote en kleine provincies de neiging tot het aangaan van gemeenschappelijke regelingen zal verschillen, maar ik denk dat die niet zal verschillen, dus ik verwacht niet dat je een grote opwaartse druk op gemeenschappelijke regelingen krijgt als gevolg van provinciefusie.

In het algemeen ben ik het er wel mee eens dat je natuurlijk door de decennia heen een trend ziet tot schaalvergroting in het binnenlands bestuur, in ieder geval voor de eerste bestuurslaag, en dat daaronder dan weer nieuwe bestuursstructuren ontstaan, wijkcommissies, stadsdeelraden en andere.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en de motie zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 19.02 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Inzet vrijwilligers en werklozen in de thuiszorg

Aan de orde is het debat over de inzet van vrijwilligers en werklozen in de thuiszorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Volksgezondheid van harte welkom.

Het woord is als eerste aan de heer Van Gerven. Hij heeft vier minuten spreektijd.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om via de voorzitter dit plakkaat aan het kabinet te overhandigen. Het gaat om 6.500 handtekeningen of kaarten die zijn opgehaald voor een goede cao. Er is namelijk een arbeidsconflict gaande. Omdat we het vandaag ook hebben over de manier van werken, hebben wij de gelegenheid aangegrepen om dit te doen. Met "wij" bedoel ik mevrouw Agema, mevrouw Voortman en ik. Wij waren alle drie aanwezig op een manifestatie die deze week gehouden is. Via de voorzitter wil ik dit mooie plakkaat overhandigen.

De voorzitter:
Hiermee heb ik het in ontvangst genomen. Ik zie dat alle handtekeningen aanwezig zijn. Ik wil beide staatssecretarissen vragen om ze straks mee te nemen. Dan kunnen ze misschien dit weekend worden meegenomen in de loodgieterstassen.

De heer Van Gerven (SP):
Een en ander is gericht aan dit kabinet, specifiek aan Lodewijk Asscher. Ik voeg deze brief ook bij de stukken. Ik verzoek het kabinet om daarop te reageren en om een afschrift aan de Kamer te doen toekomen. Dan is iedereen heel blij daarmee en zal de democratie zijn loop hebben. Via de voorzitter vraag ik de bode of de brief kan worden verspreid onder de fracties in de Kamer. Dan kunnen zij daar ook kennis van nemen.

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog twee minuten. De aanleiding voor dit debat is een schokkende uitzending van al meer dan een halfjaar geleden. Die uitzending ging over plannen die de gemeente Deventer had om niet-gekwalificeerde mensen aan het werk te zetten voor de persoonlijke verzorging van mensen. Dat leidde tot een spoor van verontwaardiging en heftige kritiek. Het is goed dat het kabinet heel duidelijk heeft gezegd: daar nemen wij afstand van; dat gaan we niet doen. De situatie is ook gewijzigd. De persoonlijke verzorging is ondergebracht bij de zorgverzekeraars. Er zijn echter nog een paar punten over die we moeten bespreken.

De discussie gaat op dit moment over het volgende. In het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Participatiewet en de bijstandswet en dergelijke, hebben gemeenten allerlei plannen om vrijwilligers of werklozen in te zetten. Wij hebben meldingen gekregen dat professioneel werk wordt verdrongen. Ik noem een concreet voorbeeld. Voedingsdeskundigen of activiteitenbegeleiders worden wegbezuinigd en hun werk wordt nu gedaan door vrijwilligers. De vraag is wat het kabinet daarvan vindt. Is er dan ook sprake van goede of menswaardige zorg? Professionele zorgverleners zijn immers vervangen door vrijwilligers. De vraag is of dat juist is. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is het vraagstuk van verdringing. Door mensen uit de bijstand of door anderen wordt gekwalificeerd werk verdrongen. Wij willen graag dat het kabinet uitspreekt dat bijvoorbeeld in de Wet maatschappelijke ondersteuning of in de Wet langdurige zorg wordt verankerd dat er geen verdringing van werk mag plaatsvinden.

Tot slot vraag ik het kabinet of het ook in beeld kan brengen hoeveel gemeenten plannen hebben om ongekwalificeerd personeel in te zetten voor zorgtaken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar zagen wij in een uitzending van Nieuwsuur hoe de gemeente Deventer vrijwilligers wilde gaan inzetten voor lijfgebonden zorg. Terecht viel heel Nederland over deze gemeente heen. Inmiddels is deze discussie niet meer aan de orde, omdat de staatssecretaris de keuze heeft gemaakt om persoonlijke verzorging en verpleging onder te brengen in de Zorgverzekeringswet. Maar is dat nu een verbetering? "De wijkverpleegkundige als duizenddingendoekje", lees je dan. En dat terwijl wij het over hoogopgeleide mensen hebben.

Over negen maanden, op 1 januari aanstaande, moeten er vele honderden wijkverpleegkundigen bij komen, om de gedroomde taken van dit kabinet te gaan uitvoeren. En dat terwijl er het afgelopen jaar 160 zijn afgestudeerd. Hoe gaat de staatssecretaris dit doen? Gaan al die extra wijkverpleegkundigen dan ook zorg verlenen, of gaan zij vergaderen en telefoneren? In toenemende mate zwelt de kritiek aan: de wijkverpleegkundige als onderdeel van het sociaal wijkteam, dat de functie van een indicatieorgaan of van het Wmo-loket zou moeten overnemen. Is dat nu niet onvoorstelbaar zonde? Het CDA gaat er namelijk vanuit dat mensen een zorgopleiding volgen omdat zij zorg willen gaan verlenen.

Velen zijn al afgehaakt door de constant maar toenemende regeldruk en bureaucratische taken. Wordt dit straks niet erger? Het CDA vraagt de staatssecretaris, de bezwaren serieus te nemen van Buurtzorg Nederland en de belangenorganisatie van wijkverpleegkundigen en andere verzorgenden, die overigens ook in een uitzending van Nieuwsuur naar voren kwamen. Wil hij nog eens heel goed nadenken of dit bureaucratische systeem op deze manier moet worden ingevoerd?

Dat het allemaal nog erger kan worden, realiseer je je wanneer je leest dat zorgverzekeraars straks de wijkverpleegkundigen mogen overrulen door een stempel te verlangen van de huisarts. Hoe gaat dat straks? Welnu, dan lopen tientallen wijkverpleegkundigen tientallen huisartsen lastig te vallen, en de rest van hun tijd vergaderen zij in wijkteams. Is dit overdreven? Ik geef een voorbeeld: Katwijk. Deze plaats heeft 60.000 inwoners en 17 huisartsenpraktijken met in totaal 24 gevestigde huisartsen. Er zijn 40 zorgverzekeraars waarmee contracten moeten worden gesloten. Elke zorgverzekeraar heeft straks drie of vijf wijkverpleegkundigen aan de slag. Dit kan leiden tot totale chaos. De zuster op de Solex komt niet terug. Doe dan ook niet alsof dit straks zo zal gaan, terwijl je feitelijk een bureaucratisch systeem aan het opzetten bent. Laat ik het vandaag dan maar niet hebben over de door het CPB doorgerekende stijging van de zorgverzekeringspremie met €140. Ik heb dit vorig jaar al aan de orde gesteld. Weet de regering zeker dat zij deze weg op wil gaan van de Zorgverzekeringswet: minder zorg, maar straks meer betalen?

Dan de hamvraag van vanavond. De partijleider van deze beide staatssecretarissen gaf afgelopen week een garantie op zorg af. De stoom kwam mij een beetje uit de oren. Hij kan het niet waarmaken, zeker niet als je naar de nieuwe Wmo kijkt, maar hij voedt zo ook het wantrouwen in de politiek. Dat raakt ook mij; dat raakt ons allemaal. Graag hoor ik van de staatssecretaris van VWS hoe hij dit ziet, temeer daar iedereen weet dat gemeenten zo langzamerhand beleidsstukken aan het vaststellen zijn waaruit blijkt dat op 1 januari aanstaande de eenvoudige huishoudelijke verzorging zoals wij die nu kennen, niet meer zal bestaan. Hoezo, garantie op zorg?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dit debat is al in juli vorig jaar aangevraagd, maar in zekere zin is de kwestie nog steeds actueel. Destijds ging het erover dat Deventer werklozen en vrijwilligers zou willen inzetten voor lijfgebonden zorg voor de persoonlijke verzorging. Dat leek misschien een creatieve oplossing, want werklozen worden dan aan het werk gezet en je ontvangt ontslagen in de thuiszorg op. Maar van dit soort creativiteit is GroenLinks niet gediend, en de staatssecretaris ook niet. Hij reageerde zeer resoluut: lijfgebonden zorg behoort te worden verleend door professionals. Daar zijn wij het mee eens. Wat mij betreft, had het nog wat stelliger gekund: alle zorg is een zaak voor professionals, tenzij de persoon die de zorg nodig heeft, expliciet kiest voor een pgb-hulp of een mantelzorger.

Er zijn inmiddels al meer ontwikkelingen geweest. Zo gaat persoonlijke verzorging, als het aan het kabinet ligt, niet meer naar gemeenten, maar naar verzekeraars. Er is wel een ander aspect dat ervoor zorgt dat dit debat nog steeds actueel is. Het kabinet zorgt ervoor dat gemeenten in een onmogelijke positie worden gedwongen. Niet voor niets zeggen wethouders en de VNG dat de randvoorwaarden van de transitie een verantwoorde transitie onmogelijk maken. De financiële kaders zijn veel te krap. 40% bezuinigen op de thuiszorg, 25% op de begeleiding en de dagbesteding, dat is niet te doen zonder dat mensen daar last van krijgen. Het Rijk legt de kortingen op, maar de gemeenten zijn straks degenen die mensen de vervelende boodschap moeten brengen dat ze zorg kwijtraken, of er veel meer voor moeten gaan betalen, of dat ze hun vertrouwde zorgverlener kwijtraken. Vanwege de forse bezuinigingen hebben gemeenten straks veel te weinig geld om de zorg nog goed te kunnen regelen. De nieuwe gemeenteraden die straks aantreden, krijgen een harde dobber aan het inrichten van de zorg in de buurt, onder de krappe financiële randvoorwaarden van dit kabinet.

Wat GroenLinks betreft, blijft zorg een taak voor professionals. Natuurlijk, wanneer mensen deze zorg zelf met hun naasten naar volle tevredenheid kunnen regelen, dan moet je dat niet in de weg staan. We moeten echter niet doen alsof het hier gaat om mensen als dokter Van der Ploeg, die Mien Dobbelsteen inhuurt op kosten van de gemeente. Het gaat hier om mensen die zorg nodig hebben. Zorg waarbij een signaleringsfunctie hoort, en die hoort bij professionals. Deze mensen kloppen bij de gemeente aan omdat ze ondersteuning nodig hebben, omdat ze het niet redden op de manier waarop het nu gaat. Waar die ondersteuning nodig is, moet je ook in de gaten houden of het wel goed gaat, of mensen niet vereenzamen of andere zorg nodig gaan hebben.

Werklozen opleiden zodat ze werk kunnen vinden, is goed. Mensen opleiden voor de zorg zouden wij ook zeker toejuichen. Wat wij echter niet willen, is dat werklozen misbruikt worden om werk te gaan doen waar wij het geld niet meer voor over hebben. We moeten steeds oppassen dat er geen verdringing gaat optreden. We kennen allemaal het voorbeeld van de straatveger in Den Haag, die ontslagen werd en vervolgens bij wijze van re-integratie straten moest gaan vegen. Dat kan niet, en wat ons betreft, kan het ook niet in de zorg. Graag hoor ik daarop een reactie van het kabinet.

De zorgplannen mogen niet leiden tot een race to the bottom op de arbeidsvoorwaarden. We willen geen nieuwe toestanden zoals toen bij Sensire. Om die reden hebben wij een amendement ingediend bij de Wmo, om jeugdwerkers, thuiszorgwerkers en andere mensen die straks Wmo-zorg leveren, in geval van een contractwisseling de zekerheid te bieden dat zij overgenomen worden met bescherming van arbeidsvoorwaarden. Sommige wethouders doen dit uit zichzelf al goed. Denk bijvoorbeeld aan Bert Frings in Nijmegen, die bij de vorige aanbesteding in de huishoudelijke zorg met vakbonden en zorgaanbieders in overleg ging en er daardoor in slaagde, 1.500 mensen overgenomen te krijgen, met behoud van arbeidsvoorwaarden. Er zijn echter ook wethouders die die keuze niet uit zichzelf zullen maken. Daarom denken wij dat een zorggarantie in de wet op zijn plaats is. Buschauffeurs worden in geval van overname door een andere vervoerder overgenomen door de nieuwe vervoerder. Dat is vastgelegd in de wet. Zorgmedewerkers zijn net zo belangrijk als buschauffeurs en verdienen daarom, wat GroenLinks betreft, dezelfde zekerheid. Wij zien uit naar het debat hierover bij de behandeling van de Wmo.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Het bericht dat de gemeente Deventer werklozen wilde inzetten in de thuiszorg, zorgde in de zomer van 2013 voor een hoop discussie en ophef. Vrij snel na de uitspraken van de wethouder volgde een nuancering die navolging kreeg van de staatssecretaris.

Bezuinigingen zullen de thuiszorg treffen en dat heeft effect op de werkgelegenheid, maar ook effect op de thuiszorg die door gemeenten verleend kan worden. Dat gemeenten vervolgens op zoek gaan naar innovaties en andere typen van ondersteuning, juichen wij als VVD toe, maar het betekent niet dat lijfsgebonden zorgtaken uitgevoerd kunnen worden door mensen die daarvoor niet opgeleid zijn. Ook hier speelt patiënt- en cliëntveiligheid een grote rol. Net als meerdere partijen wil ook de VVD niet dat er verdringing plaatsvindt, maar er zijn taken die wel degelijk uitgevoerd kunnen worden door vrijwilligers en mensen die graag aan de slag willen. Dat zouden we vanavond bij dit debat dan ook willen aanmoedigen. Koffie schenken in verzorgingshuizen, hulp bij de boodschappen, het is prima dat mensen hiervoor gemotiveerd zijn. Het is vervolgens aan de gemeenteraden — zeker nu zo vlak na de verkiezingen — om bij de aanbesteding kwaliteitseisen te stellen. Die worden wat ons betreft niet direct opgelegd door Den Haag, maar decentraal georganiseerd door de gemeenteraden en de gemeenten zelf. De kwalitatieve afrekening van een gemeentebestuur of -raad volgt dichtbij de burger, namelijk in zijn of haar stemgedrag bij de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen.

De heer Van Gerven (SP):
De gemeenteraadsverkiezingen zijn net geweest. De mensen hebben duidelijk met hun voeten gestemd, maar ik wil even stilstaan bij de opmerking van de heer Van Veen van de VVD-fractie over verdringing. De VVD heeft duidelijk aangegeven, tegen verdringing te zijn. Wij hebben allemaal de brief van de Abvakabo van 19 maart jongstleden gekregen. Daarin wordt gewag gemaakt van zorginstelling Philadelphia, die eind 2013 collectief ontslag heeft aangevraagd voor 900 voltijdbanen. Het werk wordt nu overgenomen door familie, vrijwilligers en digitale gadgets. Wat vindt de heer Van Veen van deze constatering?

De heer Van Veen (VVD):
Ik zeg heel eerlijk dat ik die brief niet heb gelezen. Het is voor mij lastig in te schatten wat er in die brief van de Abvakabo staat. Mijn ervaring met brieven van de Abvakabo is dat die meestal een bepaalde kant opgaan. Wij moeten altijd controleren of alles wat er staat wel geheel juist is. Ik stel voorop dat, wanneer mensen die zorg nodig hebben in hun omgeving mensen vinden die deze zorg willen bieden, de samenleving daar bijzonder blij mee moet zijn. Wij moeten dat vooral niet professionaliseren. Laten wij de mensen aanmoedigen, ook in Kamer, die bereid zijn om hun naasten te ondersteunen, om hun naasten te helpen. Dat zou de SP ook moeten aanspreken, want dan komen die mensen uit hun isolement en zien wij dat er wel degelijk naastenzorg bestaat.

De heer Van Gerven (SP):
De woordvoerder van de VVD draait het nu om. Als zorg door vrijwilligers wordt verleend, is dat prima. Dat hoef je niet per se te professionaliseren en er betaald werk van te maken. In dit geval was het omgekeerde aan de hand. Er zijn 900 mensen ontslagen en hun werk wordt overgenomen door vrijwilligers en familie. Dat was mijn concrete vraag. Ik wil dit voorbeeld via de voorzitter doorgeleiden naar het kabinet, zodat de bewindslieden erop kunnen reageren. Via de voorzitter vraag ik om de brief nog een keer te verspreiden, zodat het kabinet er ook op kan reageren.

De voorzitter:
Volgens mij heeft iedereen in deze zaal de brief.

De heer Van Veen (VVD):
Ik word nog steeds erg blij als ik de heer Van Gerven hoor zeggen dat familie en vrijwilligers bereid zijn om mensen in hun omgeving te ondersteunen. Ik hoor slechts positieve zaken waar wij heel blij mee moeten zijn. Er is geen sprake van verdringing. Mensen treffen familieleden om hen heen die bereid zijn om naastenzorg te leveren.

Wij moeten dus dingen los durven laten. Wij moeten wel een aantal regels stellen zodat de door mij genoemde lijfsgebonden hulptaken en verpleegkundige handelingen worden uitgevoerd door mensen die daar ook voor zijn opgeleid. Volgens mij was de staatssecretaris hier in zijn brief aan de Kamer naar aanleiding van dit voorval helder over. Als het goed is, komen er in de nieuwe Wmo kwaliteitsnormen en worden die normen ook verankerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De VVD is, evenals de staatssecretaris en andere partijen, helder over de lijfsgebonden zorg. Die zorg kan niet door vrijwilligers of werklozen gedaan worden. Hoe zit het nu met bijvoorbeeld de huishoudelijke zorg? Stel dat een gemeente 40% moet bezuinigen op de huishoudelijk zorg en daar werklozen voor inzet, wat vindt de VVD daar dan van?

De heer Van Veen (VVD):
Ik zou die vraag willen doorgeleiden naar de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat zijn precieze antwoord hierop is. Ik wil niet met mevrouw Voortman in een discussie over de definitie terechtkomen. Ik vind, zoals ik net al zei, dat zaken als afwassen en de was opvouwen prima kunnen worden gedaan door andere mensen dan professionele hulpverleners. Het gaat hier om hulp en om lijfsgebonden zorg. Een beenprothese aandoen, zoals wij hebben kunnen lezen in de brief die wij hebben ontvangen, gaat veel te ver. Katheters wisselen gaat ook te ver. Ik vind ook dat mensen die zorg bieden gecontroleerd moeten kunnen worden, bijvoorbeeld door de IGZ. Er moet immers worden gekeken of de veiligheid van de zorg gegarandeerd is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Eerder zei de VVD dat ramen lappen geen zorg is. Daarmee bedoelde zij te zeggen dat er best flink bezuinigd kon worden op huishoudelijke zorg. De heer Van Veen zegt dat zaken als wassen en strijken best kunnen worden gedaan door werklozen. Begrijp ik goed dat hij zegt dat huishoudelijke zorg niet meer is dan wassen en strijken? Of erkent de heer Van Veen dat wij hier spreken over zorg met een signaleringsfunctie en dat die moet worden verleend door mensen die daarvoor zijn opgeleid?

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb gezegd dat lijfsgebonden zorg en verpleegkundige handelingen zaken zijn die door professionals moeten worden uitgevoerd, door mensen die daarvoor een opleiding hebben genoten. Dat is lijfsgebonden zorg. Ramen lappen kun je ook door je buurvrouw laten doen of door een andere vrijwilliger die dat voor zijn rekening zou willen nemen.

Ik hoor graag van de staatssecretaris van VWS hoe hij straks in aanloop naar 2015, en ook in de periode daarna, ruimte gaat geven aan de gemeenten die die transities gaan uitvoeren. Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris strakke regie gaat voeren op de gemeenten en, zo ja, hoe is hij dan van plan om dat te gaan doen? Door wie zal hij die strakke regie in de praktijk laten voeren?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van een uitzending van Nieuwsuur van een tijdje geleden. De wethouder van Deventer deed in een interview een nogal domme uitspraak. Werklozen of vrijwilligers moesten maar gaan helpen met het aantrekken van protheses of lichamelijke verzorging van ouderen. Dat kan natuurlijk niet. Ik heb in diezelfde uitzending glashelder gezegd dat de PvdA dit niet wil. Ik vind het een bizar voorstel. Voor zorg aan je lijf moet er altijd een professional beschikbaar zijn, tenzij je er zelf voor kiest om dat in familieverband te regelen. Gedwongen zorg door werklozen of vrijwilligers kan echter niet.

De staatssecretaris heeft in zijn brief in reactie op die uitzending gelukkig gelijk duidelijk gemaakt dat hij daar ook zo over denkt. Letterlijk schrijft hij: "Lijfsgebonden zorg moet ook na 2015 in handen blijven van mensen die daarvoor zijn gekwalificeerd en die deze activiteiten kunnen uitvoeren volgens professionele standaarden. Beleid om deze activiteiten te laten overnemen door werklozen is daarmee in strijd." De wethouder heeft later in de gemeenteraad van Deventer ook bakzeil gehaald. Ook de gemeenteraad van Deventer is dezelfde mening toegedaan. Dat is dus helder.

Inmiddels is besloten dat verzorging en verpleging ongedeeld in het basispakket van de Zorgverzekeringswet wordt opgenomen. Daarmee is het recht op professionele zorg aan je lijf vastgelegd. Wil dat dan zeggen dat er nooit vrijwilligers ingezet mogen worden bij hulp en ondersteuning? Natuurlijk kan dat wel. Ik denk aan de talloze vrijwilligers die helpen met koken, formulieren invullen, thuisbezoeken en uitjes, klusjes in huis, oppassen en dat soort zaken. Die inzet is van onschatbare waarde en is natuurlijk hartstikke mooi. Voor zorg aan je lijf ligt dat anders. Daarvoor zijn professionals beschikbaar.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Maar nog niet helemaal, want ik zie dat er nog veel mensen met vragen zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik benieuwd hoe de heer Van Dijk heeft geluisterd naar de uitspraken naar zijn partijleider Samsom over een garantie op zorg.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik luister natuurlijk altijd goed naar mijn partijleider, zo goed als mevrouw Keijzer dat ook zal doen. Ik heb hem eigenlijk horen zeggen dat hij een garantie wil geven voor een aantal zaken. Zorg aan je lijf, dat is de aard van dit debat. Met het vastleggen van het recht op verpleging en verzorging in de basisverzekering zorg, hebben wij de zorg aan je lijf gegarandeerd. Die garantie geldt ook, via de nieuwe Wet langdurige zorg, voor de intensieve 24-uurszorg. Voor de Wmo geldt een opdracht aan gemeenten om ondersteuning, hulp en dagbesteding voor mensen goed te regelen. Diederik Samsom heeft gezegd dat hij garandeert dat in gemeenten waar PvdA'ers aan het roer komen te staan — helaas is sinds gisteren duidelijk dat het er wat minder worden — de zorg gewoon gegarandeerd is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor nu van de heer Van Dijk een uitgebreide toelichting geven die ik niet in het interview heb gelezen. De heer Van Dijk zegt dus eigenlijk dat Diederik Samsom het niet goed had begrepen, want de Wmo kent die garantie op zorg helemaal niet. Met deze toelichting neemt de heer Van Dijk dus eigenlijk afstand van die uitspraak van Diederik Samsom. Dat doet hij overigens terecht, hoor. Ik zei namelijk zojuist al dat dit ook de geloofwaardigheid van de politiek raakt. Deze zomer krijgen namelijk heel veel mensen een brief van de gemeente waarin staat dat de zorg zal eindigen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Keijzer legt me nu woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat Diederik Samsom in dat interview heeft gezegd dat hij de garantie wil geven dat PvdA'ers hun zorg gaan regelen in hun gemeente. Dat staat er. Er staat niet dat iedereen de zorg houdt die hij nu heeft en dat alles bij het oude blijft. Dat staat niet in het interview. We moeten dus geen andere woorden in het interview lezen dan de woorden die erin staan. Garanties kunnen we geven over wat er in de Zorgverzekeringswet zit en wat er in de Wet langdurige zorg is geregeld. We kunnen ook de garantie geven dat de gemeenten de opdracht hebben om met hun maatschappelijke ondersteuning burgers goed te ondersteunen. Dat kunnen we zeggen.

De voorzitter:
Ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, mevrouw Keijzer. Tot nu toe deden we het allemaal in tweeën, maar ik wil u best nog een heel korte vraag laten stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Heel graag, voorzitter. De heer Van Dijk geeft nu een gigantische toelichting en brengt allerlei nuanceringen aan die in dat artikel niet stonden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daar kan ik ook niets aan doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, daar kan de heer Van Dijk niets aan doen. Een en ander betekent dus wel dat de heer Samsom een garantie heeft afgegeven die hij niet kan waarmaken. Het ergst van alles vind ik nog wel, dat net wordt gedaan alsof het wél geregeld is als er PvdA-wethouders zitten. Misschien moeten die er dan ook maar gaan zitten, straks. Dan zijn zij er ook voor verantwoordelijk als straks die hulp niet wordt gegeven.

De voorzitter:
U zou het kort houden, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat stoort mij zeer, voorzitter.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Tegen het laatste voorstel dat mevrouw Keijzer deed, namelijk dat PvdA-wethouders er misschien toch maar moeten gaan zitten, heb ik natuurlijk weinig bezwaren. Ik zie namelijk veel PvdA-wethouders die hun stinkende best doen om die zorg zo goed mogelijk te regelen in de steden, wijken en dorpen. Er zijn overigens ook veel CDA-wethouders en wethouders van GroenLinks die dat doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, heeft de heer Samsom volgens de heer Van Dijk dus een zorggarantie afgegeven voor de zorg die valt onder de verpleging en de zorg die valt onder de verzorging. Dat gaat dus over de zorg waar de zorgverzekeraars voor verantwoordelijk zijn. Dat is een lekker makkelijke garantie. Hoe zit het echter met de zorg die valt onder de Wmo, zoals de huishoudelijke zorg? Komt daarvoor ook een garantie als het ligt aan de Partij van de Arbeid?

Mijn tweede vraag is de volgende. Wat betekent een en ander nu precies? De woordvoerder van de VVD zei zojuist dat je voor de huishoudelijke zorg best werklozen mag inzetten. Waar staat de Partij van de Arbeid in dezen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zal beginnen met te zeggen dat de aanleiding tot dit debat was, de garantie die we kunnen geven over lijfsgebonden zorg. Mensen hebben er altijd recht op dat die zorg door professionals wordt gegeven. Die garantie kunnen we geven. Dat is namelijk vastgelegd in de aanspraak wijkverpleging in het basispakket. Die garantie geldt ook voor de intensieve 24-uurszorg voor mensen die niet langer thuis kunnen blijven of die veel zorg thuis nodig hebben. We kunnen verder de garantie geven dat gemeenten met de Wet maatschappelijke ondersteuning de taak hebben om mensen in hun thuissituatie te ondersteunen. Die garanties kun je geven. Dat zijn geen vrijblijvende garanties.

De tweede vraag die mevrouw Voortman stelde, is wat precies de aard is van huishoudelijke hulp in relatie tot het wel of niet inzetten van werklozen. Mevrouw Voortman weet dat mijn partij een hekel heeft aan verdringing op de arbeidsmarkt. Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — mevrouw Voortman was daar volgens mij ook bij aanwezig — heeft mijn partij daarover ook een motie ingediend. Aan de staatssecretaris van SZW hebben we gevraagd om samen met gemeenten verder uit te werken hoe we die verdringing bij werk dat ook door professionals kan worden gedaan, zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Omdat het daarbij gaat om een combinatie van VWS en SZW is het goed dat beide staatssecretarissen hier vandaag aanwezig zijn. Ik ben benieuwd hoever zij zijn met de uitwerking van die motie. Ik leg wat dat betreft de vraag van mevrouw Voortman dus bij de twee staatssecretarissen neer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn vraag is wat de Partij van de Arbeid ervan vindt als op een gegeven moment in een gemeente mensen die in de huishoudelijke zorg werken, ontslagen worden als gevolg van de bezuinigingen, en als die gemeente vervolgens zegt: u bent nu werkloos en u mag in de huishoudelijke zorg vrijwilligerswerk gaan leveren. Dat is dus eigenlijk het verhaal van die straatveger, maar dan voor de huishoudelijke zorg. Vindt de Partij van de Arbeid dat acceptabel, ja of nee?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij maakt het niet uit of het gaat om een straatveger of een huishoudelijke hulp of om welke baan dan ook. Wanneer mensen met een betaalde baan worden ontslagen en datzelfde werk weer moeten gaan doen, maar dan met een uitkering, dan leidt dat tot verdringing. En dat is iets waar uw partij en waar mijn partij niet voor zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb ook een voorbeeld voor de Partij van de Arbeid. Ik vraag meteen aan het kabinet om ook op dat voorbeeld te reageren. Er worden 35 voedingsassistenten ontslagen in een instelling. Hun werk wordt vervolgens overgenomen, al of niet helemaal, door Wajongers. Dat doet de instelling omdat die goedkoper zijn. Er gaat dus personeel uit onder het mom van bezuinigingen en de functie komt terug via een Wajongconstructie. Wat is het oordeel van de Partij van de Arbeid over zo'n constructie?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het moeilijk om op zo'n individuele casus, waarvan ik de context niet ken, te reageren. Er komt echter wel een bepaalde beeld bij mij op en dat is dat het op zichzelf mooi is dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, mensen met een Wajonguitkering of mensen met een bijstandsuitkering een plek krijgen in een zorgorganisatie of in welke organisatie dan ook, om daar werkervaring op te doen. Wat dat betekent voor de geleverde diensten of het werk, daarvoor ken ik de casus niet goed genoeg op basis van de drie regels die u hebt uitgesproken. Ik ben tegen verdringing, maar voor kansen voor mensen op de arbeidsmarkt.

De heer Van Gerven (SP):
Er is hier sprake van verdringing. Het personeel wordt ontslagen omdat er bezuinigd moet worden. De instelling heeft daarop bedacht dat ze dat werk door Wajongers konden laten uitvoeren. Natuurlijk vind ook ik dat het goed is dat Wajongers dat soort werk doen, maar het gaat erom dat hier mensen van 50 jaar, 60 jaar, die al jaren voedingsassistent waren, ontslag krijgen of die functie niet meer kunnen vervullen en dat die nooit meer op dat niveau aan de bak zullen komen, als ze al überhaupt al aan de bak komen. De vraag is of de Partij van de Arbeid zo'n ontwikkeling wenselijk vindt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In de paar zinnen waarmee u deze casus duidt, lijkt mij dat geen gewenste ontwikkeling.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid voor zijn eerste termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De aanleiding van dit debat, een aantal leden heeft daar ook op gewezen, was een bericht in de pers over het inzetten van vrijwilligers bij het uitvoeren van lijfsgebonden zorg, waaronder medische handelingen. Dat bericht verscheen overigens op een tijdstip waarop we nog volop in de discussie zaten over de vraag waar de persoonlijke verzorging zou moeten worden ondergebracht. Een aantal leden heeft erop gewezen dat er sinds die tijd het nodige is veranderd. Ik heb vrijwel onmiddellijk gereageerd op het bericht en heb aangegeven dat lijfsgebonden zorg, waaronder medische handelingen, niet moet worden uitgevoerd door vrijwilligers, gezien mijn visie op langdurige zorg. Dat heb ik de Kamer al geschreven in de brief van 4 juli 2013.

Daarna hebben we de discussie gehad over de persoonlijke verzorging. Een aantal leden heeft daar ook op gewezen. Die zorg is volgens het voorstel van de regering niet naar de gemeenten gebracht, maar naar de zorgverzekeraars. Lijfsgebonden zorg blijft dus ook na 2015 in handen van mensen die daarvoor zijn gekwalificeerd en die deze activiteiten kunnen uitvoeren volgens de professionele standaarden. Ik wijs erop dat ook in de nieuwe Wmo een aantal kwaliteitswaarborgen zitten die een landelijke werking hebben en grensbepalend zijn voor de vraag wie je voor welke activiteit moet inzetten. Misschien is het goed om gewoon even voor te lezen wat die kwaliteitswaarborgen zijn.

"De aanbieder van een voorziening draagt er zorg voor dat de voorziening van goede kwaliteit is. Een voorziening wordt in elk geval: a. veilig, doeltreffend, doelmatig en cliëntgericht verstrekt; b. afgestemd op de reële behoefte van de cliënt en op andere vormen van zorg of hulp die de cliënt ontvangt; c. verstrekt in overeenstemming met de op de beroepskracht rustende verantwoordelijkheid, voortvloeiende uit de professionele standaard (…) en d. verstrekt met respect voor en inachtneming van de rechten van de cliënt." En of dat allemaal nog niet genoeg is, hebben we ook nog de mogelijkheid dat er een AMvB komt waarin nadere regels worden gesteld met betrekking tot kwaliteit.

Gemeenten krijgen veel vrijheid om de kwaliteit te bepalen, maar juist ook in de Wmo worden er kwaliteitswaarborgen gehanteerd die borgen dat werk wordt verricht conform de standaarden die daarbij horen.

De heer Van Gerven (SP):
Bij de Wmo van 2007 is er een kwaliteitskader gemaakt, het Kwaliteitsdocument voor verantwoorde hulp bij het huishouden. Dat kwam in 2009 tot stand. Toen was de Wmo al ruim twee jaar operationeel. Is de staatssecretaris bereid om zo'n kwaliteitsdocument gereed te hebben bij de invoering van de Wmo 2015?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar denk ik een slagje anders over. Ten eerste moeten we breder denken dan alleen de taak huishoudelijk hulp. In de Wmo treffen we een aantal voorzieningen die zien op een algemene voorziening en op maatwerkvoorzieningen. Die kunnen ook anders ingericht zijn dan de taken die nu in de Wmo zitten. We pakken dus wat breder uit. Ten tweede maakt de VNG samen met de beroepsgroepen afspraken over de vraag welke professionele standaarden moeten worden gehanteerd. Aan de ene kant hebben we in de wet een aantal kwaliteitswaarborgen en aan de andere kant geven we de gemeenten de ruimte om kwaliteitsstandaarden vast te leggen in hun verordening. Verder beziet de VNG samen met de beroepsgroepen welke professionele richtlijnen daarbij gehanteerd kunnen worden. Dat lijkt mij voldoende om straks de discussie over de Wmo en de kwaliteitswaarborging met vertrouwen tegemoet te kunnen zien.

De heer Van Gerven (SP):
Dat lijkt mij iets te snel geredeneerd van de staatssecretaris. Ik bedoel het natuurlijk ook wel wat breder. Bij de oorspronkelijke Wmo ging het over huishoudelijke verzorging. Je moet ook denken aan vrijwilligers en werklozen, die allemaal op de een of andere manier kunnen worden ingezet, wat ook een punt van discussie is. Ik wil het wat breder trekken. Zou het niet goed zijn om een kwaliteitskader, een kwaliteitsdocument, te maken waarin dat goed geregeld is? Dus: aan welke kwaliteitseisen moeten de mensen voldoen, wat mag wel en niet? Ik denk dat dat een hoop kou uit de lucht neemt en ook kan voorkomen dat gemeenten, zoals nu gebeurt, in de fout gaan of dreigen in de fout te gaan. Ik denk dat het heel goed preventief kan werken. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat zo'n document er ligt als de wet van kracht wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:
De wet geldt voor iedereen. Wij hebben in de wet een kwaliteitswaarborging waaraan voorzieningen moeten voldoen. Die gelden niet alleen voor de aanbieders voor zorg, maar ook voor iedereen die wordt ingezet om aan die voorzieningen een bijdrage te leveren. Dus als er vrijwilligers worden ingezet in de ondersteuning om een maatwerkvoorziening te leveren of een andere soort voorziening, of om dienstig te zijn in een algemene voorziening, dan gelden daarvoor de kwaliteitswaarborgen zoals de gemeente die vastlegt in haar verordening. Dus we moeten niet apart de kwaliteitskaders maken, maar een discussie voeren over de Wmo en de vraag welke kwaliteitswaarborgen we in de wet regelen en wat we van gemeenten vragen om in verordeningen vast te leggen. Die gelden dan vervolgens voor iedereen, want voor de wet is iedereen gelijk.

Wat is de inzet van vrijwilligers en anderen? De inzet van mensen die integreren in het arbeidsproces voor maatschappelijke ondersteuning hoeft er niet toe te leiden dat de kwaliteit van de geboden ondersteuning onder druk kan komen te staan. Ik zou het willen omdraaien. In de huidige praktijk staan of vallen heel veel ondersteuningsvoorzieningen, ook in de sfeer van welzijn, vaak met een goede samenwerking tussen de inzet van vrijwilligers en die van professionele krachten. In het spoor van de nieuwe Wmo, waarin de verbinding moet worden gelegd tussen welzijn, zorg en participatie, en waarin nu al heel veel mensen zich vrijwillig willen inzetten om een heel goede ondersteuning te geven aan mensen in een instelling of in de thuissituatie, moeten we het niet onmogelijk maken dat dit plaatsvindt.

Sterker nog, ik zou willen stimuleren dat er veel meer aandacht is voor vrijwilligerswerk in dat soort situaties. Ik ben met vrijwilligersorganisaties en gemeenten aan het bekijken hoe de aandacht voor vrijwilligerswerk in de nieuwe situatie veel meer aandacht zou kunnen krijgen. Binnen de kwaliteitseisen — de wet geldt voor iedereen, dus de kwaliteitswaarborgen ook — kan het inzetten van vrijwilligers onderdeel zijn van het lokale beleid om mensen te ondersteunen bij participatie en zelfredzaamheid. Ik wijs erop dat er in de huidige situatie, alleen al in de zorg, ongeveer zo'n 420.000 vrijwilligers zijn, die nu al met heel veel kracht en aandacht bij de zorg betrokken zijn en die een ongelooflijke betrokkenheid hebben.

Naar aanleiding van berichten in de pers is gevraagd hoe het zit met zorggaranties en dergelijke. Het is goed om simpelweg de feiten op een rij te zetten. We praten nu over het nieuwe stelsel van langdurige zorg en de zekerheden die daarin zitten. Na allerlei wijzigingen, na overleg met partijen en na het akkoord over de zorg is er een voorstel van de regering voor een stelsel met een wettelijk recht op het verblijf in een instelling voor de gevallen waarin het thuis niet langer gaat, conform de Wet langdurige zorg. Bij de extramuralisering die we willen vormgeven houdt iedereen die nu in een instelling verblijft, dat recht gewoon. Na veel discussie over de vraag hoe verpleging en verzorging geregeld moeten worden, worden die zaken een verzekerd recht in het basispakket krachtens de Zorgverzekeringswet. De huishoudelijke hulp, de dagbesteding en de begeleiding gaan naar de gemeenten, maar dat is geen vrijblijvende opdracht. Als na een ondersteuningsvraag van een burger door de gemeente wordt vastgesteld dat die ondersteuning nodig is omdat de burger anders niet zelfredzaam is en hij niet met zijn omgeving of zijn mantelzorg de gebruikelijke hulp kan organiseren, is de gemeente gehouden om die ondersteuning te bieden. Dat is alleen maar prachtig.

De opdracht van de gemeente vergt inderdaad een goede inspanning van het college van B en W. Ik hoop dat de colleges zich ten volle zullen inspannen om deze opdracht in de Wmo uit te voeren, net als mijn partijleider en hopelijk ook mensen bij bijvoorbeeld GroenLinks of het CDA. Het is alleen maar goed als er mensen zijn die zich daar van harte voor inzetten en die dat misschien zelfs tot inzet van de verkiezingen willen maken. In het hele stelsel van langdurige zorg hebben we een aantal zekerheden ingebouwd. De gemeenten hebben een niet-vrijblijvende opdracht. De opdracht voor wethouders en burgemeesters is om te zorgen dat die opdracht wordt ingevuld. Als we dat met z'n allen eens zouden doen, zouden we een heel stuk verder zijn. We zouden dan niet veel discussie hebben over de vraag wat het allemaal gaat worden. Er zijn dan veel meer zekerheden voor burgers dan we misschien weleens willen doen geloven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klinkt op zich heel mooi, maar de reden waarom bij mij de stoom uit m'n oren kwam toen ik dat las, was dat ik wist dat in Amsterdam, Haarlem en Zaanstad is besloten om eigenlijk gewoon te stoppen met de eenvoudige huishoudelijke verzorging, de HbH1. In Amsterdam worden deze zomer brieven verstuurd waarin mensen onder de 85 te horen krijgen: we stoppen met de huishoudelijke verzorging. Dat is op zich te begrijpen als je 40% gekort wordt op je budget — laten we het daar vandaag niet over hebben — maar dat is toch in strijd met de uitspraak dat mensen zorg wordt gegarandeerd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoe zit de essentie van de ondersteuning in de Wmo straks in elkaar? Deze is dat je onderzoek doet naar de persoonlijke situatie en kijkt welke ondersteuning daarbij mogelijk is. Rekening houdend met gebruikelijke hulp en het sociale netwerk wordt er gekeken wat er wel of niet kan. De gemeente is gehouden om een voorziening te treffen, als je dat zelf niet kunt regelen. Dat is dan niet alleen een opdracht, maar iets waarvoor je je volledig moet inzetten, om dat onderzoek heel goed te doen, zodat je de mensen de zorg geeft die passend is.

Natuurlijk zijn er ook bezuinigingen. Ik geloof dat het CDA niet op 40% zit maar op 25%. Dat klopt nog niet helemaal met de cijfertjes in het verkiezingsprogramma, heb ik gezien, maar laten we daar maar even van uitgaan. Dan zullen er keuzes gemaakt worden wie wel en wie niet. Dan zul je moeten beslissen wat passende zorg is in die situatie, conform de opdracht van de Wmo. Ik ga ervan uit — en mijn ervaring is dat CDA-wethouders daar ook voor gaan — dat alle inzet erop gericht is om die mensen de zorg te geven die past bij de situatie, rekening houdend met krappere financiën. Dat leidt wel degelijk tot passende zorg, conform de opdracht van de Wmo.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Deze staatssecretaris kan praten als Brugman.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Alstublieft. Maar stel dat ik een bejaarde vrouw ben van 78 jaar, die PvdA heeft gestemd, stel je voor, en dat ik heb gehoord dat die zorg wordt gegarandeerd, en dan krijg ik een brief dat mijn huishoudelijke hulp verdwijnt. Stoom kwam uit mijn oren, want dit raakt de geloofwaardigheid van de politiek. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris ook eens zou zeggen: dames en heren, het wordt minder, er gaat zorg verdwijnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Sinds wanneer is dat iets wat een soort geheim is? We praten al weken en maanden over de vraag wat het budget is voor de komende jaren. In 2017 geven we net zoveel geld uit als in 2013. Dat heeft bezuinigingen met zich gebracht. We nemen ook maatregelen om dat te doen. We geven aan op welke manier dat zou kunnen bij de Wmo. Dat zal niet op dezelfde manier kunnen als nu, maar er zit ook een opdracht in de Wmo om passende zorg te geven aan mensen die deze nodig hebben. In sommige gevallen wordt er een groter beroep gedaan op de sociale omgeving of op wat iemand zelf kan doen, maar wanneer dat niet kan, is de gemeente gehouden om die passende zorg te verstrekken. Laten we over die opdracht in de Wmo praten, en vooral over de inzet die alle wethouders, van welke partij dan ook, met elkaar zullen gaan plegen om die passende zorg in de Wmo te leveren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Precies, en dat is geen garantie.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het probleem is nu juist dat de wethouders die taken moeten doen met enorme bezuinigingen. Dan is het toch heel raar om een dag voor de verkiezingen te roepen dat je garandeert dat mensen die zorg zullen houden? Dat kun je toch helemaal niet garanderen, als je zulke enorme bezuinigingen vanuit het Rijk oplegt aan gemeentes?

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoeveel budget we ook hebben, de opdracht van de Wmo is dat voor iedereen wordt onderzocht welke ondersteuning men moet hebben, gegeven wat je op eigen kracht, met de gebruikelijke hulp of met je sociale omgeving zou kunnen regelen. In dat geval is de gemeente gehouden om een beslissing te nemen over wat passende zorg is. Dat is een heel andere opdracht dan nu, want dat betekent dat de gemeente ernaar moet kijken en anderen erbij moet betrekken. Zij moet kijken hoe het met mantelzorg zit. Dan vind ik het alleen maar goed dat er partijleiders, politieke partijen of wethouders zijn — zoals de wethouder van GroenLinks in de gemeente Eindhoven — die dat als een opdracht zien en zeggen dat zij gaan regelen dat het onderzoek heel goed wordt gedaan, zodat zij iedereen die passende zorg kunnen geven.

Is dat anders dan nu? Ja, dat is anders dan nu. Is dat meer geïntegreerd ernaar kijken dan nu? Ja, dat is meer geïntegreerd kijken dan nu. Is dat meer een combinatie van jeugdzorg, passend onderwijs, participatie en langdurige zorg? Dat hoop ik wel. Als we op die manier redeneren, is het niet alleen een woordenspelletje of er een zorggarantie is of niet, maar dan praten we over de inzet van de gemeente, gegeven de opdracht van de Wmo, om passende zorg voor iedereen te verstrekken. Dat is anders dan nu, omdat er meer rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden. In the end is dat beter dan de huidige situatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Of dat beter wordt, is nog maar de vraag, want dat moet wel met een heel krap financieel plaatje. Dat je kijkt naar de persoon, vind ik op zich heel goed. Dan kan het ook zijn dat situaties verschillen, want de ene persoon is de andere niet. Door bij voorbaat al zulke enorme bezuinigingen op te leggen, wordt het juist een heel erg onverantwoorde transitie. Dat zegt de VNG ook. Op deze manier, binnen deze randvoorwaarden, is deze transitie onverantwoord, zegt de VNG. Ik begrijp werkelijk niet hoe de staatssecretaris dan kan verdedigen dat er mensen zijn die doodleuk een garantie afgeven en zeggen "wij wethouders gaan het regelen met zulke enorme bezuinigingen".

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan parafraseert mevrouw Voortman het toch een beetje naar zichzelf toe. Ik lees ook Het Financieele Dagblad. Daarin vertelt een heel enthousiaste wethouder van GroenLinks: er is heel veel meer mogelijk is dan wij in de huidige situatie denken; het is natuurlijk hartstikke lastig met minder geld, maar als wij overstappen van zogenaamd gelijke rechten voor iedereen naar passende zorg voor iedereen, dan vraagt dat inderdaad meer van een gemeente, maar dan ben ik ervan overtuigd dat die passende zorg voor iedereen ook beschikbaar is.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris probeert recht te praten wat krom is. Aanvankelijk waren de bezuinigingen nog veel groter, namelijk 75%. Het ging dus om het geld. Er moest gewoon geld binnen geharkt worden. Dat is uitonderhandeld en dat is 40% geworden.

We draaien het om; ik ga mee met de staatssecretaris. We gaan uit van passende zorg en passende hulp. Als wij dat doen, is de staatssecretaris dan bereid om te zeggen: we laten het budgettaire kader van 40% los omdat dit gewoon een politieke koehandel is geweest; we gaan uit van passende zorg en dan wordt het budget dat nodig is voor die passende zorg, erbij geleverd?

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven praat krom wat recht is. Natuurlijk kunnen we over de zorg praten en alles doen wat we willen als we een oneindig budget hebben, maar zo zit het leven helaas niet in elkaar. Misschien moet ik niet eens "helaas" zeggen. Als wij de zorg houdbaar willen maken en in de toekomst willen waarborgen, zullen wij altijd discussiëren over de vraag of er geld genoeg is, maar dan moeten wij vooral discussiëren over de vraag hoe wij de zorg op een andere manier kunnen organiseren. Ik vind het alleen maar goed als wij juist bij de ondersteuning, de dagbesteding en de begeleiding in staat zijn om meer rekening te houden persoonlijke omstandigheden. De zorg is dan anders dan nu. Die zorg is dan niet een soort recht voor iedereen, dat net niet tegemoetkomt aan hetgeen je wilt, maar wel een passende zorg, waarbij rekening wordt gehouden met jouw persoonlijke situatie. Het geld groeit niet tot in de hemel en we zullen moeten roeien met de riemen die wij hebben, maar deze methode leidt tot betere resultaten dan het budget loslaten en maar zien waar het schip strandt.

De heer Van Gerven (SP):
Het betoog van de staatssecretaris is een staatssecretaris van Volksgezondheid onwaardig. De staatssecretaris praat als een knakenpoetser. Hoezo is er geen geld? Er is geld zat. Pas hadden we een meevaller van 1,4 miljard. Het kabinet heeft besloten om die te gebruiken voor het verminderen van de staatsschuld. Dat geld hadden we zo in kunnen zetten voor de zorg als dat nodig is. Dus kom niet aan met het principe dat er geen geld is. Dat is gewoon een keuze: waar geven wij het aan uit?

We parkeren het geld even en we kijken gewoon naar de zorg. We gaan uit van hetgeen mensen echt nodig hebben. We gaan het anders organiseren. We gaan het beter doen en meer op maat. Is het principe dat het geld de behoefte moet volgen, dan toch niet het beste? Is dat niet beter dan eerst een stapeling van kaders vaststellen: 40% op de huishoudelijke verzorging, 25% op de begeleiding, 15% op de jeugdzorg en dan ook nog eens meer dan 1 miljard op de Wajong enzovoort? Is het niet beter om eerst uit te gaan van de behoefte en daar het budget bij te passen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoor ik de heer Van Gerven er nu voor pleiten dat we gaan beginnen en dat er totaal geen financiële kaders zouden moeten zijn? Gaan we aan de gang met het verlenen van zorg en zien we later wel wat de schade is, wat vervolgens leidt tot een verschraling van de zorg die vooral ten koste gaat van de mensen met een kleine portemonnee? Is dat dan wat de heer Van Gerven wil? Ik denk het niet. Als wij goed financieel en inhoudelijk beleid willen voeren, dan zullen wij met elkaar moeten vaststellen hoeveel wij de komende periode willen uitgeven aan de zorg. Ik wijs erop dat dit in 2017 nog net zoveel is als in 2013. Dan zullen we met elkaar moeten bekijken hoe de zorg op de meest efficiënte manier kan worden georganiseerd. Als we rekening houden met persoonlijke omstandigheden en maatwerk leveren bij de ondersteuning, de huishoudelijke hulp, de dagbesteding en de begeleiding, denk ik dat we kwaliteit én efficiency kunnen combineren. Ik denk dat dat de opdracht is voor ons allemaal, van welke politieke kleur we ook zijn. Ik ben dan ook blij dat mensen van verschillende politieke kleur zeggen dat ze zich er hard voor gaan maken om dit op gemeentelijk niveau te regelen.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris maakt een karikatuur van mijn opmerking. Natuurlijk gaat de SP uit van een budget, maar dat is een budget op basis van de werkelijke behoefte. De staatssecretaris en het kabinet draaien de zaak om. Ze zeggen dat er veel moet worden bezuinigd, zogenaamd omdat het anders niet houdbaar is. Het begrotingstekort is ineens een stuk verbeterd, omdat de economie aantrekt.

De voorzitter:
Kort graag, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Omdat de economie aantrekt, is er meteen weer 5 miljard ruimte. Zo zou je het ook kunnen bekijken. Ik wil daarom terug naar het principe: is het niet beter om de zorg goed te organiseren, deze te ramen op basis van de behoefte en om daarvan uit te gaan, in plaats van het geld leidend te laten zijn? Wij zijn een van de rijkste landen ter wereld!

Staatssecretaris Van Rijn:
In dat geval ben ik zeer geïnteresseerd in de behoefteberekening die ten grondslag ligt aan het programma van de SP. In het verkiezingsprogramma staan bedragen voor de zorg, en die zijn kennelijk gebaseerd op een berekening van de zorgbehoefte in de komende jaren. Ik ben zeer geïnteresseerd in die berekening.

Er zijn ook vragen gesteld over andere onderwerpen. De vragen over vrijwilligerswerk zullen door collega Klijnsma worden beantwoord. Mevrouw Keijzer vroeg zich af of de beslissing ten aanzien van de persoonlijke verzorging wel een verbetering is omdat er extra verpleegkundigen komen; en wordt het zo niet een heel bureaucratisch systeem? Ik wijs op de huidige situatie. Het Centrum indicatiestelling zorg moet met betrekking tot een persoon tot een indicatie komen. Vervolgens moeten de zorgkantoren de budgetten vaststellen. Deze moeten in twee ronden worden uitonderhandeld, in het voorjaar en in het najaar. Het gaat naar de zorgaanbieders. Die zorgaanbieders hebben wijkverpleegkundigen. Die wijkverpleegkundigen worden uurtje-factuurtje afgerekend. Zij moeten het allemaal registreren en vervolgens tot een goede overeenstemming komen met de huisarts. Dat is het huidige systeem, maar daarin is de afstemming met de gemeente eigenlijk niet goed geregeld.

We gaan nu naar een systeem waarin de wijkverpleegkundige meer ruimte wordt gegeven. Het is een systeem waarin niet wordt gedaan aan uurtje-factuurtje, maar waarin wat mij betreft wel meer wordt afgerekend op gemiddelde zorgkosten. In dat systeem geven we de wijkverpleegkundige de ruimte om, als zij of hij bij iemand over de vloer komt, te kunnen constateren dat er misschien een traplift moet worden geregeld; dat het misschien verstandig zou zijn om eens te praten met iemand van welzijn, omdat er geen sprake is van een zorgvraagstuk maar van een eenzaamheidsvraagstuk; en dat het misschien ook wel verstandig zou zijn als de mantelzorger even langs de huisarts gaat, omdat er ook een ander probleem speelt.

Is dat bureaucratie? Ik denk het niet en ik hoop van niet. Natuurlijk zou het om een bureaucratisch systeem kunnen gaan als er sprake was van ellenlange dagen waarin men niet tot besluiten komt. De verdienste van het systeem zou kunnen zijn dat we eindelijk eens integraal gaan denken en dat we degenen die bij de mensen over de vloer komen, wat ruimte geven om de zorg te geven waarvoor zij zijn opgeleid en tegelijkertijd de mogelijkheid om te bekijken of er zaken moeten worden afgestemd met de huisarts of met welzijn, of om te constateren dat er wellicht een ander probleem aan de orde is. Gaat hij of zij dat allemaal zelf doen? Nee, natuurlijk niet. Ik zou het wel heel prima vinden als die samenwerking in de nieuwe eerste lijn eindelijk van de grond zou komen en we tot een integrale zorg zouden kunnen komen. Ik denk dat dit systeem kwalitatief veel beter is en veel meer aansluit op de toekomst van de zorg die wij allen voor ogen hebben.

Mevrouw Voortman vroeg of de Wmo niet leidt tot een race to the bottom. Ik zie met haar uit naar onze discussies over de Wmo. Ik nodig haar uit om, in het spoor van de oude Wmo, de bepalingen te bekijken die in de nieuwe Wmo zijn opgenomen en die met name betrekking hebben op de vraag welke reële kostprijs moet worden vastgesteld, rekening houdend met de arbeidsvoorwaarden van de zorgwerkers. Volgens mij voorkomen die een race to the bottom, maar laten we daar nader over spreken als we over de Wmo komen te spreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik sta hier nu omdat ik een interruptie wil plaatsen en een vraag heb, maar ik zal proberen om ze bij elkaar te voegen. Ik hoor de staatssecretaris nu alweer het blije verhaal houden van "het wordt straks allemaal beter". Ik heb hem echter geen antwoord horen geven op mijn vraag. Welk blik gaat hij nu opentrekken om die honderden — soms hoor ik spreken over duizenden — wijkverpleegkundigen die straks nodig zijn, te krijgen? Daarover heb ik hem niet gehoord. Ook heeft hij niet gereageerd — ik heb dat wel aan hem gevraagd — op de bezwaren van Buurtzorg Nederland en V&VN, de belangenorganisatie van wijkverpleegkundigen en verzorgenden. Zij geven aan dat wijkverpleegkundigen zorg verlenen en dat zij niet op aarde zijn om te beoordelen of ergens een traplift geplaatst moet worden. De angst van het CDA is dat straks iedereen denkt dat het er beter op wordt — daar heb ik net al over gesproken — maar dat straks al die wijkverpleegkundigen aan het vergaderen en beoordelen zijn, terwijl zij in de zorg gegaan zijn om te zorgen. Graag krijg ik een reactie hierop en op de twee feitelijke vragen die ik gesteld heb.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats de bureaucratie. Natuurlijk moeten we voorkomen dat er bureaucratie ontstaat door welk systeem dan ook. Ik constateer alleen dat het heel goed zou zijn dat de wijkverpleegkundige, als hij of zij ergens komt en zich een ander probleem voordoet, weet bij wie hij of zij terechtkan om iets anders te regelen. De wijkverpleegkundige moet vooral zorgen — daar is hij of zij voor opgeleid — maar de grote discussies die wij met elkaar hadden over de zorg voor de toekomst waren er toch juist op gericht om niet narrow-minded te zijn en niet te zeggen "ik kom voor de zorg; iemand anders komt voor het welzijn en weer iemand anders komt voor de participatie"? We moeten juist die schakel voor elkaar krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een punt van orde. Wijkverpleegkundigen werken niet zo. Zij verwijzen nu al door. Ik vind dat dit onrecht doet aan deze beroepsgroep.

De voorzitter:
Dat is geen punt van orde, maar dank voor de opmerking.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet of ik dan een punt van orde moet maken, maar …

De voorzitter:
Dan hebben we geen orde meer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat klopt.

Ik ben zeer recent nog eens meegefietst met een wijkverpleegkundige. Die was alleen maar hartstikke blij dat zij haar werk kon doen. Als zij tijdens haar werk constateerde dat iemand anders iets ook moest doen, wist zij wie dat was, kon ze die persoon aanspreken en kwamen ze af en toe bij elkaar om na te gaan hoe ze een en ander gingen regelen. Daar wordt de zorg toch alleen maar beter van?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat doet de wijkverpleegkundige nu al.

Staatssecretaris Van Rijn:
Des te beter!

In de tweede plaats hebt u waarschijnlijk kunnen lezen in de stukken dat wij oplopend tot 2017 200 miljoen vrijmaken om extra wijkverpleegkundigen aan te stellen. Dat zal in de opleidingen plaatsvinden. Dat zal misschien tot om-, her- en bijscholing leiden van mensen die nu intramuraal werken. We zijn met Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland bezig om die beroepsprofielen te maken. Daar wordt de komende jaren extra geld voor uitgetrokken. Ik denk dat mevrouw Keijzer dus alleen maar blij kan zijn met deze beweging.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Keijzer wil interrumperen, maar de staatssecretaris moet nog twee vragen van haar beantwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan heb ik toch een puntje van orde. Kan mevrouw Keijzer haar vragen herhalen?

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, wilt u uw vragen herhalen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja hoor, dat is best. Dat is dan de derde keer, maar dat is niet erg, als ik dan maar antwoord krijg. Waar gaat de staatssecretaris die wijkverpleegkundigen vandaan halen? Het gaat echt om honderden wijkverpleegkundigen en soms heb ik horen zeggen dat het om duizenden wijkverpleegkundigen gaat. Kan de staatssecretaris daarnaast reageren op de bezwaren van Buurtzorg Nederland en V&VN? Ik heb begrepen dat Buurtzorg Nederland ergens in Nederland zelfs al uit het sociale wijkteam is gestapt, omdat de organisatie meent dat dit niet de weg is die de zorg beter maakt. Dat is wat wij met ons allen, los van politieke kleur en insteek, in ieder geval willen bereiken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik op beide vragen al antwoord had gegeven. U hebt gezien dat wij extra geld uittrekken om het aantal wijkverpleegkundigen verder te vergroten en dat wij met V&VN bezig zijn om beroepsprofielen vast te stellen om de wijkverpleegkundige nieuwe stijl in de opleidingen te krijgen. Dat gebeurt dus in de opleidingen; daarnaast wordt er extra geld uitgetrokken voor om-, her- en bijscholing. Mevrouw Keijzer vraagt waar de extra wijkverpleegkundigen vandaan komen. Zij komen dus van de arbeidsmarkt, zij komen uit andere functies, het zijn zij-instromers of nieuwe instromers, zoals het altijd gaat.

De kritiek van Buurtzorg Nederland dat de sociale wijkteams niet tot nieuwe bureaucratie moeten leiden, deel ik van harte. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat sociale wijkteams dan verkeerd zijn. Ik denk dat het echt heel goed is dat huisartsen, wijkverpleegkundigen en misschien wel apothekers, mensen van de sociale dienst of mensen uit het welzijnswerk af en toe bij elkaar gaan zitten om een casus te bespreken die nu net niet in het pulletje valt dat bij iemand terechtkomt. De wijkverpleegkundige moet vooral zorgen — dat ben ik zeer met mevrouw Keijzer eens — maar het is toch ook goed dat de wijkverpleegkundige zaken kan afstemmen? Volgens mij hebben wij daar zelfs in de Kamer discussie over gevoerd. Er is gezegd: geef nou in de financiering de mogelijkheid dat hij of zij, als de gemeente wat moet doen, dat kan afstemmen met de gemeente, zodat de gemeente en niet die wijkverpleegkundige het doet. Dat is toch alleen maar een goede zaak?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil dan ook nog even mijn derde vraag herhalen, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Die vraag gaat over het voorbeeld van Katwijk. Dat is een gemeente met 60.000 inwoners, 17 huisartsenpraktijken, 24 gevestigde huisartsen en 40 merken zorgverzekeraars. Hoe gaat dat nu straks? Die wijkverpleegkundige op de Solex hoorde bij de kruisvereniging. Dat was helder. Maar we gaan het nu in een ander systeem stoppen. Ik hoor dus ook graag daar nog even een praktisch antwoord op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien moet ik het heel praktische voorbeeld van Houten aanhalen. Daar hebben ze 26 huisartsen. Ze hebben daar op een aantal locaties de huisartsen bij elkaar gezet. De wijkverpleegkundige komt daar ook eens in de week langs, want die is vooral bij de mensen thuis. Er zitten voorts iemand van het sociaal werk en iemand van de gemeente die de voorzieningen in de gaten houdt. Daardoor ontstaan als het ware wijk- en buurtcentra waar mensen zo kunnen binnenlopen. Ze zijn dan bij de huisarts. De huisarts zegt vervolgens dat er bezoek van de wijkverpleegkundige moet worden geregeld of dat iemand bij de ggz moet gaan praten. Het is een fantastische organisatie. Het is lean and mean. Het is heel goed georganiseerd. Maar men moet wel willen samenwerken. Dat gaat niet vanzelf.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we de positie van de wijkverpleegkundige verder bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel Wmo.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als u mij nu nog een extra vraag laat stellen, heb ik geen tweede termijn nodig. Dat is dus heel aanlokkelijk.

De voorzitter:
Onderhandelen, onderhandelen! Dit is al uw derde interruptie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik krijg geen antwoord op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Het gaat wel ergens over.

De voorzitter:
Dan moet u gewoon in tweede termijn die vraag opnieuw stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er zit niets anders op.

De voorzitter:
Dan gaan we het zo doen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet even een opmerking inslikken.

Ik heb al een antwoord op de vraag over vrijwilligerswerk gegeven. Collega Klijnsma zal ook nog een aantal vragen beantwoorden.

De heer Van Veen heeft gevraagd, welke ruimte voor de gemeente ontstaat en welke strakke regie erop zit. Ik wil eigenlijk dat beide gebeurt. Ik wil in de Wmo zo veel mogelijk ruimte voor de gemeente laten om zelf lokaal te kunnen bepalen hoe het beleid wordt ingericht. Het moet niet meer gebeuren via die oude hokjes rondom huishoudelijke hulp, dagbesteding of begeleiding, maar het moet gebeuren via algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen die zij nodig vinden. Ik wil er tegelijkertijd in die hele transitie wel voor zorgen dat gemeenten er klaar voor zijn. Dat betekent dat ik samen met de VNG een monitor opzet om te kijken of gemeenten op tijd met hun verordeningen zijn en of zij in staat zijn om ervoor te zorgen dat de inkoopprocedures goed verlopen. Dat is eigenlijk gericht op een zorgvuldige landing van de transitie. Dat is mijn bemoeienis. Dat is een strakke regie op het tot stand brengen van die verandering. Dat laat echter onverlet dat ik voor de gemeenten voldoende ruimte wil laten om een eigen beleid te kunnen maken, zowel ten aanzien van de kwaliteit, binnen de kaders van de wet, als ten aanzien van de algemene voorzieningen of maatwerkvoorzieningen die zij zouden willen plegen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee een zo goed mogelijk antwoord gegeven op de gestelde vragen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Aan mijn adres is nog een aantal vragen gesteld over het fenomeen verdringing. Dat hebben we natuurlijk ook zeer aan snee gehad toen we de Participatiewet en de Wet werk en bijstand hier bij de kladden hadden, als ik het zo mag uitdrukken. Het is van groot belang dat verdringing van regulier werk wordt voorkomen. Daarover heeft de Kamer ook een motie van de leden Hamer en Kerstens aangenomen. In deze motie wordt het kabinet opgeroepen om handvatten en spelregels te maken, zodat gemeenten weten hoe verdringing voorkomen dient te worden. Daar zijn wij nu samen met Divosa druk mee bezig. Dat is de paraplu over alle sociale diensten.

Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat werkzaamheden waarvoor een bestaande vacature beschikbaar is of waar recentelijk nog gewoon voor werd betaald, worden verricht door vrijwilligers. Wij hebben daar een breedvoerig debat over gehad. Ik heb tijdens dat debat ook gezegd dat mantelzorg echt essentieel is in de zin van de Wet werk en bijstand. Als je mantelzorg verricht, kan er niet van je verwacht worden dat je daarnaast ook nog eens extra activiteiten verricht. Dat spreekt dus voor zich.

Ik heb ook aangegeven dat het essentieel is dat mensen zelf als zij in de bijstand zitten aangeven hoe zij nu die vrijwilligerswerkzaamheden verder vorm willen geven, zodat zij dat ook vanuit zichzelf aanzwengelen. De onbeloonde maatschappelijk nuttige werkzaamheden moeten additioneel van aard zijn en mogen niet leiden tot verdringing. Ze dienen ook in duur en omvang beperkt te zijn.

Het college van B en W heeft hierin een belangrijke taak, want dat moet bewaken dat die verdringing niet optreedt. Het is uiteraard aan de gemeenteraad om het college dan ook te controleren.

De belanghebbende in kwestie kan bezwaar aantekenen tegen een besluit van de gemeente als hij denkt dat hij toch met verdringing bezig is.

We willen natuurlijk het allerliefste dat mensen die in de bijstand zitten echt weer betaald werk kunnen gaan doen, maar voor die gevallen dat mensen dat niet of nog niet kunnen, is het natuurlijk echt een hartstikke goed alternatief om vrijwilligerswerk te doen en betrokken te blijven bij de samenleving. Dat hebben wij ook sterk gewisseld tijdens het debat over de Participatiewet.

Er is door een aantal leden van uw Kamer nog het een en ander aanvullend ingekleurd, als ik mij zo mag uitdrukken. Wij hebben van de heer Van Gerven handtekeningen gekregen. Die neem ik onder mijn arm, of achterop mijn tandem mee naar SZW. Ze zijn zwaar, ik weet het, maar ik heb een heel stevige tandem! Ik zal zorgen dat ze bij de minister terechtkomen.

Ik heb natuurlijk ook in de brief die daarbij is overhandigd gelezen dat van de zijde van de vakbeweging wordt gezegd dat men graag bereid is om op korte termijn aan tafel te gaan zitten om tot goede afspraken te komen. Dus bij dezen is het voor de Handelingen ook goed om dat nog eens te onderstrepen.

De rest heb ik eigenlijk wel zo'n beetje beantwoord, in die zin dat er natuurlijk nog een aantal casussen is genoemd, bijvoorbeeld rond Philadelphia. Laat ik daar heel helder over zijn. Nogmaals, als er recent werd betaald voor werk, dan kun je dat werk niet laten verrichten door mensen die een uitkering hebben.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee kortheidshalve alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dan heeft de heer Van Gerven nog een vraag voor u.

De heer Van Gerven (SP):
Bij het laatste, de casus Philadelphia, ging het over voedingsassistentes. Dat werk wordt gestopt en wordt door Wajongers overgenomen. Dat zijn dus geen vrijwilligers, maar dat komt uit een ander subsidiepotje. Dat is voor die instelling natuurlijk goedkoper. Die Wajongers worden geholpen, dus zij zijn blij. Maar er zijn 35 voedingsassistenten van 50 jaar tot 60 jaar die dat werk niet meer kunnen doen. Wat vindt de staatssecretaris, dat zo horende, hiervan? Past dit dan binnen de wet? Ik heb niet de hele discussie bij Sociale Zaken scherp op mijn netvlies, maar dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ken deze casus persoonlijk natuurlijk niet. Ik reageer op de heer Van Gerven en het verhaal zoals hij dat hier heeft verteld.

Als het zo zou zijn — maar dan moet ik mij er even goed in verdiepen — dat bij deze stichting mensen regulier in dienst zouden zijn die ontslagen worden en als er per kerende post, als ik me zo mag uitdrukken, als vrijwilligers worden ingezet, dan is dat dus niet de bedoeling. Als het gaat om mensen die nu op vrijwillige basis aan de slag zijn en als de stichting daarvan zegt liever met Wajongers te willen werken, dan kan dat op zichzelf natuurlijk wel, maar dat is dan echt iets wat bij de stichting zelf ligt. Maar nogmaals, ik ken de casus niet en ik weet dus niet of het om betaald werk gaat of om vrijwillig werk.

De heer Van Gerven (SP):
Het ging in beide gevallen om betaald werk. Maar misschien is het goed dat ik de casus via de voorzitter aan het kabinet doe toekomen en dat we daar dan een nadere reactie op krijgen. Het is, denk ik, wel een heel praktisch voorbeeld waaruit blijkt hoe het gaat. Vanuit de instelling bekeken kan ik mij er wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat wij dit bedoelen als we het hebben over Wajongers helpen, aangezien het ten koste gaat van voedingsassistenten. Dat lijkt mij ook niet de oplossing. Ik zal de casus doen toekomen. Dan hoor ik wel hoe het kabinet een en ander beoordeelt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Hartelijk dank.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat het niet de bedoeling is dat werk dat nu door mensen tegen betaling wordt verricht, wordt gedaan door vrijwilligers of door mensen die werkloos zijn. Wat doet het kabinet aan die situaties waarin dit wel gebeurt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het kabinet vindt ook dat dit niet de bedoeling is. Op dit punt is er een motie van de Kamer. Die zijn wij nu nauwgezet aan het uitvoeren. We willen gemeenten zo meteen een goede handreiking meegeven voor de uitvoering van het beleid, opdat zij precies weten wat de spelregels zijn. Dat doen wij samen met de VNG en Divosa, opdat gemeenten exact weten wanneer er sprake is van verdringing. We willen dat dit ook in de jurisprudentie heel duidelijk wordt. Nogmaals, als mensen ermee worden geconfronteerd, kunnen zij uiteraard bezwaar aantekenen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Betekent dit dat de staatssecretaris ook hier garandeert dat, als er onverhoopt gemeenten zijn waarin mensen die in de huishoudelijke zorg werken, ontslagen worden, het niet zo kan zijn dat door die gemeenten hetzelfde werk vervolgens door bijvoorbeeld werklozen of vrijwilligers gedaan gaat worden?

Staatssecretaris Klijnsma:
In het debat over de Wet werk en bijstand is dit ook aan snee gekomen. Toen hebben we tegen elkaar gezegd dat het op zijn minst netjes is — ik druk mij eufemistisch uit — als je bekijkt wanneer het reguliere, betaalde werk werd verricht. Als het een poos geleden is, kan de gemeente bepalen of zij op een andere wijze ondersteuning wil inzetten. Dat werk moet ten minste een jaar geleden zijn verricht. Dat staat ook keurig in de Handelingen. Maar je kunt niet per kerende post regulier werk omzetten in vrijwilligerswerk.

De voorzitter:
Staatssecretaris, bent u klaar?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:
Fantastisch. Dan is er een einde gekomen aan de eerste termijn.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik begin met drie moties en daarna heb ik nog een afsluitende opmerking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het wenselijk is dat voor de invoering van de Wmo 2015 de kwaliteitskaders, ook met betrekking tot de inzet door vrijwilligers en werklozen, duidelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (23235).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal gemeenten plannen hebben om ongekwalificeerde mensen in te zetten voor professionele zorgtaken;

verzoekt de regering, expliciet op te nemen in de Wmo 2015 en de Wet langdurige zorg, dat het inzetten van mantelzorgers, vrijwilligers en werklozen niet mag leiden tot verdringing van banen van zorgverleners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (23235).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten en zorgaanbieders voorsorteren op de aankomende decentralisaties en ongekwalificeerde mensen inzetten voor professionele zorgtaken;

van mening dat zorg een vak is, waar een goede opleiding voor noodzakelijk is en dat het onwenselijk is om ongekwalificeerde mensen in te zetten voor taken die behoren bij professionele, gekwalificeerde zorgverleners;

verzoekt de regering, te garanderen dat er geen ongekwalificeerde mensen ingezet worden voor professionele zorgtaken zoals verpleging en (huishoudelijke) verzorging en dit expliciet op te nemen in de Wmo 2015 en de Wet langdurige zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (23235).

De heer Van Gerven (SP):
Tot slot heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Als de behoefte aan zorg in een plaats of een regio kan worden vastgesteld, klopt het dat het dan verstandiger is om van de behoefte uit te gaan, dus van wat mensen echt nodig hebben, in plaats van uit te gaan van geld?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik herhaal wat ik in de eerste termijn heb gevraagd en waar ik nog geen antwoord op heb gehad. Hoe gaat het nu staks werken? Straks staan er tientallen wijkverpleegkundigen bij tientallen huisartsen op de stoep. Voor de rest van de tijd vergaderen zij mogelijk in wijkteams. Ik heb het voorbeeld genoemd van Katwijk: 60.000 inwoners, 17 huisartsenpraktijken met in totaal 24 gevestigde huisartsen en 40 zorgverzekeraars waarmee contracten moeten worden afgesloten. Elke zorgverzekeraar zal eigen wijkverpleegkundigen in dienst nemen. Hoe voorkom je nu totale chaos?

Dat was mijn vraag. In reactie daarop zei de staatssecretaris: kijk nu eens naar Houten, daar gaat het toch geweldig? Ja, maar dat is nu precies mijn punt: dat is onder het huidige systeem van de AWBZ. Daar zitten nadelen aan. Dat ben ik direct met de staatssecretaris eens, maar er zit niet het nadeel aan dat er door 40 zorgverzekeraars wijkverpleegkundigen moeten worden ingehuurd, die vervolgens bij al die verschillende huisartsen langs moeten gaan. Ik zie de staatssecretaris denken: hoe bedoel je, 40 zorgverzekeraars? Welnu, je bent verzekerd bij A, B of C. Wanneer deze zorg onderdeel wordt van de Zorgverzekeringswet, zal de zorg vanuit A, B of C worden geleverd ... tenzij — en dan is het lek boven — de staatssecretaris ervoor kiest om een soort AWBZ-systeem in de Zorgverzekeringswet te fietsen. Zolang ik daar geen duidelijkheid over krijg, voorzie ik dus dat al die wijkverpleegkundigen bij al die huisartsen, gefinancierd vanuit verschillende zorgverzekeraars, bezig zullen zijn met bureaucratie, in sociale wijkteams. Dat is gewoon eeuwig zonde. Want dan zijn wij met elkaar bezig met een hele exercitie om de zorg beter te maken, maar het netto resultaat is dat het straks niet beter is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij dat er wethouders zijn die er continu over nadenken hoe de zorg kan worden verbeterd. Ik vind het een goede zaak dat wethouders ook bezien hoe er bespaard kan worden, ook op de zorg. Het decentraliseren van zorg kan kansen bieden om de zorg dichtbij te verbeteren, als je er tenminste genoeg tijd voor neemt om deze enorme operatie zorgvuldig te regelen en er geen koude bezuinigingsoperatie van maakt. Wanneer je decentraliseert met enorme bezuinigingen, verwordt de decentralisatie tot een over-de-schutting-gooi-operatie. Het verbeteren van de zorg komt dan steeds meer op de achtergrond te staan en de bezuinigingen worden belangrijker. Wat goed is voor de mensen, raakt steeds meer uit beeld.

GroenLinks wil dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken over hun zorg. Een heldere zorggarantie is dus op zichzelf genomen een goed idee, niet alleen voor de verpleging en verzorging — waar gemeenten niet eens over gaan — maar ook voor de zorg waar gemeenten straks wel over gaan. Dan hoeven mensen zich hierover geen zorgen te maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, verschillende vormen van langdurige zorg over te dragen aan gemeenten of zorgverzekeraars;

overwegende dat veel mensen zich zorgen maken of zij straks nog wel de zorg krijgen die nodig is;

spreekt uit dat de toegang tot zorg gegarandeerd moet worden en dat iedereen zijn zorg kan behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (23235).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris van Sociale Zaken geeft aan dat het niet de bedoeling kan zijn dat per kerende post regulier werk wordt vervangen door de inzet van vrijwilligers en werklozen. Zij houdt echter wel een opening: niet per kerende post, maar wel na een jaar? Dan leidt dat er dus toe dat werk dat eerder nog werd gezien als regulier werk, waarvoor een fatsoenlijk cao-loon werd betaald, na verloop van tijd wel degelijk kan veranderen in niet-betaald werk. Dan zou er volgens GroenLinks wel degelijk sprake zijn van verdringing, maar dan met wat vertraging. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag hoor ik een reactie hierop.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Ik wil beide staatssecretarissen danken voor de beantwoording van de vragen, in ieder geval de vragen die ik gesteld heb aan de staatssecretaris van VWS. Het is goed dat die strakke regie er is in het proces naar de gemeenten toe, die in de toekomst de zorg gaan leveren vanuit de Wmo. Ik vind het ook heel knap dat de staatssecretaris van VWS al heel snel na de berichtgeving een brief stuurde naar de Kamer, waarin hij klip-en-klaar aangaf welke problemen hij voorzag en welke kaders hij voor de gemeente neerlegde. Daarmee heeft hij eigenlijk het conflict direct uit de wereld gehaald. Ik had dus eigenlijk ook verwacht dat dit debat helemaal niet door zou gaan. Het is al lang geleden gebeurd en het was ook al opgelost. Ik wil de staatssecretaris vanaf deze plaats daarvoor danken en een compliment uitspreken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk heeft geen behoefte meer aan een inbreng. Ik kijk of de staatssecretarissen direct kunnen antwoorden of dat we even moeten schorsen. Ze zijn zover. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik beantwoord eerst een paar vragen en kom dan met een duiding van de moties. De heer Van Gerven vroeg of het niet de behoefte is waar het echt om gaat, terwijl het geld secundair is. Zo gedefinieerd is de behoefte aan zorg oneindig. We zullen altijd keuzes moeten maken met elkaar. We zullen moeten kiezen hoeveel dagen huishoudelijke hulp er is, hoeveel dagen dagbesteding er is of hoeveel dagen van een ander soort zorg. Het werkt niet om een behoefte te formuleren en vervolgens te zeggen: we zien wel hoe we het betalen.

Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat we er natuurlijk altijd op moeten letten dat er passende zorg is daar waar die zorg nodig is. Mijn hele pleidooi was erop gericht, aan te geven dat we in de Wet langdurige zorg een garantie inbouwen ten aanzien van de langdurige zorg in instellingen, dat we een verzekerd recht creëren ten aanzien van de Zorgverzekeringswet en dat we op gemeentelijk niveau de gemeenten in staat stellen om passende ondersteuning te leveren. Dat is geen vrijblijvende opdracht. We zullen altijd met elkaar de discussie moeten blijven voeren over de vraag of er genoeg geld is. Dat zullen we van jaar op jaar met elkaar moeten volgen. Daar zijn begrotingen voor en daar hebben we discussies over in de Kamer. Laten we nu niet net doen alsof je de behoefte aan zorg zou kunnen definiëren zonder na te denken over de vraag wat de gevolgen daarvan zijn. Anders denken we dat we goed bezig zijn, maar kunnen we het met zijn allen niet betalen, waardoor het alleen een loos gebaar is.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris zegt: de behoefte aan zorg is oneindig. Daarmee zegt hij eigenlijk: 40% was overbodig en niet nodig. Dat is wat daar achter zit. Dat is niet waar! Mensen consumeren niet onnodig zomaar zorg. Huishoudelijke verzorging is geïndiceerd. Daar is naar gekeken. Mijn punt is dat je behoefte best kunt vaststellen en ramen. Je kunt er ook een begroting voor maken. Dat heeft niets te maken met vrijblijvendheid en er niet naar kijken. Het is gewoon een vorm van beschaving. Bij het recht op zorg hoort een bepaald budget.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij een situatie waarin er ondersteuning moet komen waarbij je rekening moet kunnen houden met de persoonlijke omstandigheden, past niet een recht op zorg dat gelijk is voor iedereen. Je moet juist recht doen aan het feit dat de omstandigheden verschillend zijn. De heer Van Gerven en ik zullen van mening blijven verschillen over de vraag of je de zorgbehoefte kunt definiëren, zonder überhaupt te kijken naar de hoeveelheid geld die daarvoor benodigd wordt. Als je dat niet doet, ben je eigenlijk niet bezig om de zorg haalbaar te maken, maar maak je slechts een loos gebaar.

De heer Van Gerven (SP):
Het recht op zorg is totaal iets anders dan aan iedereen hetzelfde geven. Dat is flauwekul. Dat is niet aan de orde. Het recht op zorg houdt bijvoorbeeld in dat men recht heeft op huishoudelijke verzorging. Dat kan drie uur of vier uur zijn. Dat kan ook de ene week een uur zijn en de andere week negen uur.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat is dan de behoefte die u daarbij vaststelt? Drie dagen, vijf dagen?

De voorzitter:
Om de beurt graag. De heer Van Gerven stelt een korte vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Dan stel je vast wat de behoefte van die persoon is. Die kan anders zijn dan van een ander, maar het recht op huishoudelijke verzorging is gegarandeerd. Het kabinet en de staatssecretaris gaan ervan uit dat er 40% bezuinigd moet worden. Vervolgens wordt daar een verhaal van maatwerkvoorzieningen enzovoorts op losgelaten. Je zou uit moeten uitgaan van een recht op zorg. Dat was een heel goed ding van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten.

De voorzitter:
U moet wel een vraag stellen.

De heer Van Gerven (SP):
Je moet niet suggereren dat iedereen maar als een soort eenheidsworst kan worden behandeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie, maar volgens mij wordt een aantal zaken door elkaar gehaald. In de huidige Wmo, waar de huishoudelijke hulp inzat, was er ook geen sprake van een recht op zorg. Dat was ook een voorziening van de gemeente. Ik voeg er ook aan toe dat ik, ook als er helemaal geen financiële discussie zou zijn, ook zou voorstellen om die ondersteuning zodanig te organiseren dat wij veel meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden waardoor er dus meer maatwerk geleverd kan worden. Dat is een betere manier van zorgverlening. In veel gevallen is dat inderdaad ook nog goedkoper. Ook zonder financiële problematiek zou ik dezelfde discussie met de Kamer hebben.

Mevrouw Keijzer vraagt hoe het precies gaat werken. Ik vind dat eerlijk gezegd een wat merkwaardige vraag. In de huidige AWBZ zijn wijkverpleegkundigen in dienst van thuiszorgorganisaties. Die organisaties sluiten contracten met ik weet niet hoeveel zorgkantoren. In hun werk moeten alle betrokkenen afstemming hebben met de huisartsen. In de nieuwe situatie is er in ieder geval een schijfje minder. In het kader van de Zorgverzekeringswet kunnen al die lijntjes bij elkaar komen. Niet voor niets is Verplegenden & Verzorgenden Nederland daar voor en zijn de zorgaanbieders, de cliëntenorganisaties en de zorgverzekeraars daar voor. Die zeggen dat niet als ze denken dat het een chaos wordt. Het is een goed voorstel.

Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens dat wij ervoor moeten zorgen dat het geen nieuw bureaucratisch circus wordt met allerlei vergaderingen. Het gaat erom dat het binnen de Zorgverzekeringswet, waarbij de financiering van huisartsen en wijkverpleegkundigen, genezing en behandeling in een hand zijn, juist een betere afstemming mogelijk is. Ik denk dat om die reden al die partijen zo'n voorstander waren van het voorstel om de persoonlijke verzorging onder te brengen in de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar hoe gaat het straks dan? Ik ben verzekerd bij verzekeraar A. Mijn buurvrouw is verzekerd bij verzekeraar B. Wie komt er dan langs en wie betaalt de wijkverpleegkundige?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zullen net als nu contracten worden afgesloten tussen zorgverzekeraars en aanbieders van thuiszorg. Als je bij verzekeraar A bent verzekerd, dan zal de wijkverpleegkundige door die verzekeraar worden betaald, gegeven het feit dat iemand daarvoor gecontracteerd is. Ik ben voor een selectief contracteerbeleid. Er is iets voor te zeggen om alleen de thuiszorgorganisaties te contracteren die goede kwaliteit leveren. Dan gaat het op dezelfde manier als nu.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij toch niet. Het eerste gedeelte klopt, maar als mijn buurvrouw een andere zorgverzekeraar heeft, is het heel goed mogelijk dat daar een andere wijkverpleegkundige komt. Toevallig hebben wij dan wel allebei dezelfde huisarts of niet. Ik voorzie echt dat dit tot een gigantisch rondreizend circus leidt.

Staatssecretaris Van Rijn:
U en ik hebben wellicht een andere zorgverzekeraar. U en ik kunnen dan dezelfde huisarts hebben of wij kunnen een verschillende huisarts hebben. Die wordt betaald door de zorgverzekeraar waarbij u verzekerd bent. Zo werkt het.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar nu is een zorginstelling gecontracteerd en die stuurt de wijkverpleegkundige aan. Straks gebeurt dat in Katwijk door veertig zorgverzekeraars. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu zijn er ook allerlei zorgaanbieders die curatieve zorg leveren. Er zijn allerlei ziekenhuizen die curatieve zorg leveren. Er zijn allerlei zorgaanbieders die gecontracteerd worden en die leveren de zorg. Als je die zorg krijgt, wordt die gedeclareerd bij jouw zorgverzekeraar. Dat is zoals het nu ook gaat.

Ik kom op de moties. De motie op stuk nr. 112 betreft de wenselijkheid om de kwaliteitskaders vast te stellen, ook wat betreft de inzet van vrijwilligers en werklozen. Ik heb gezegd dat in de nieuwe Wmo de kwaliteitskaders door gemeenten worden vastgesteld en dat daarvoor een aantal eisen is opgenomen in de wet. De gemeenten moeten ook de vrijheid hebben om samen met de beroepsgroepen die kwaliteitskaders vast te stellen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 113 wordt de regering verzocht om in de Wmo expliciet op te nemen dat de inzet van mantelzorgers, vrijwilligers en werklozen niet mag leiden tot verdringing van banen van zorgverleners. Zowel de kwaliteitswaarborgen in de nieuwe Wmo als de opmerkingen die staatssecretaris Klijnsma heeft gemaakt over wat er is geregeld in de Wet werk en bijstand maakt dat deze motie overbodig is. Om die reden ontraad ik haar.

In de motie op stuk nr. 114 wordt de regering verzocht om te garanderen dat er geen ongekwalificeerde mensen worden ingezet voor professionele zorgtaken, zoals verpleging en (huishoudelijke) verzorging. Dat is niet onslim. Ik heb al betoogd dat wij juist in die wet geregeld hebben dat professionele zorgtaken en lijfsgebonden zorg niet door ongekwalificeerde mensen kunnen worden verricht. Dat is geregeld in de Wmo. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 115 van mevrouw Voorman staat: "spreekt uit dat de toegang tot zorg gegarandeerd moet worden en dat iedereen zijn zorg kan behouden". Dat is een beetje merkwaardig. Wij gaan met elkaar een verandering in de zorg in. Daarbij horen ook bezuinigingen. Zij is daar tegen en dat snap ik. Wij willen de zorg ook anders maken. Dan gaan wij toch niet in een motie uitspreken, overigens ook nog over het gemeentelijk domein, dat iedereen de zorg kan behouden zoals die nu is? Wij willen die juist veranderen en misschien ook anders organiseren. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zeg niet dat alles hetzelfde moet blijven. In lijn met wat de politiek leider van de staatssecretaris heeft aangegeven, zeg ik dat mensen hun zorg moeten kunnen moeten behouden. Ik zeg dat de toegang tot de zorg gegarandeerd moet worden en dat iedereen zijn zorg moet kunnen behouden. Dat is gewoon precies hetzelfde. Dat willen wij dan toch voor iedereen in alle gemeenten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht het niet. Ik heb juist in dit debat gezegd dat er een verschil is tussen wat wij landelijk regelen en de zorg die wordt geleverd door gemeenten. Wij garanderen de zorg landelijk met een recht, met een collectief recht in de Wet langdurige zorg en met een individueel recht in de Zorgverzekeringwet. De opdracht voor de gemeenten is om ervoor te zorgen dat ook daar passende zorg wordt verleend. Mijn partijleider heeft daarover gezegd dat als het aan hem ligt, iedereen ervoor zal zorgen dat ook op gemeentelijk niveau die opdracht zodanig wordt uitgevoerd dat iedereen passende zorg krijgt. Dat moet toch echt in het gemeentelijk domein plaatsvinden. Ik hoop dat ook GroenLinks er, met andere partijen, voor zal ijveren dat dit ertoe leidt dat iedereen de passende zorg krijgt die hij of zij nodig heeft. Dan gaan wij niet in een motie vastleggen dat iedereen "de" zorg kan behouden. Dan leggen wij zaken vast die natuurlijk ontzettend leuk zijn voor het publieke debat, maar die voorbijgaan aan de werkelijkheid. Ik blijf dus mij mijn oordeel ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik heel erg jammer. Twee dagen geleden was er de belofte van een zorggarantie en één dag na de verkiezingen blijkt dus dat die zorggarantie, in elk geval wat betreft deze staatssecretaris, niet veel voorstelt.

De voorzitter:
Hebt u nog een vraag, mijnheer Van Dijk?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja. Eigenlijk heb ik niet zozeer een vraag aan de staatssecretaris, als wel aan mevrouw Voortman. Het heeft even geduurd voordat ik de motie kon lezen. Die gaat over twee dingen. Het eerste betreft de garantie voor de toegang tot de zorg. Daar kan mijn partij goed mee leven. Het tweede zinnetje, namelijk dat iedereen zijn zorg kan behouden, impliceert echter het vastleggen van een status quo. Volgens mij wil ook mevrouw Voortman dat niet. Althans dat kan ik mij zomaar voorstellen, gezien het feit dat een aantal van haar wethouders — ik noem die in Nijmegen en Eindhoven — vooral die versnippering aanpakken en daardoor de zorg juist wat beter maken. Ik zou eigenlijk mevrouw Voortman willen vragen of zij misschien voor het tweede deel van de zin een andere tekstsuggestie zou willen doen, waarbij zij wel de toegang tot de zorg garandeert en de zorg die nodig is of zoiets. Daar kan zij vast een goede tekst voor voorstellen die wel recht doet aan wat zij wil zeggen, maar niet de status quo vastlegt. Dat gebeurt namelijk met de tekst zoals die er nu staat.

De voorzitter:
Woordvoerders van verschillende fracties kunnen niet met elkaar in discussie gaan via de interruptiemicrofoon, want dat wordt heel ingewikkeld. Maar ja, als mevrouw Voortman behoefte heeft om hierop in te gaan, wil ik dat in deze uitzonderlijke situatie wel toestaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb op dit moment ook niet de concrete tekstsuggestie paraat die de heer Van Dijk voor ogen heeft. Ik wil echter graag met hem meedenken over iets wat voldoet aan de zorggarantie die zijn politiek leider heeft afgegeven.

De voorzitter:
Ja, ja. Laten we het daarbij laten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, en ik houd het maar even bij het oordeel dat ik eerder al heb gegeven.

De voorzitter:
Oké.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Mij rest eigenlijk slechts het beantwoorden van één vraag van mevrouw Voortman. Zij vroeg wat nu na verloop van tijd de "kerende post" is, zoals ik het in de eerste termijn noemde. Wij zijn natuurlijk zeer doende om dit goed te duiden in de handvatten en spelregels rond de verdringing. In het debat hebben we gezegd dat het gaat om ten minste één jaar. Bij regulier werk moet er dus ten minste één jaar verstreken zijn voordat mensen kunnen worden ingezet in de context van de tegenprestatie of van werken met behoud van uitkering. Daaraan wil ik gewoon de hand houden. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Voortman.

De voorzitter:
Maar zij heeft weer een vraag voor u.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zou betekenen dat de mensen die nu bij de huishoudelijke zorg in een gemeente eventueel worden ontslagen, vanaf maart 2015 voor hetzelfde werk als werkloze zouden mogen worden ingezet. Dan is er toch alsnog sprake van verdringing?

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben natuurlijk met z'n allen uitvoerig gediscussieerd over de vraag wat het fenomeen verdringing precies is. Ik vind het heel helder en duidelijk dat dat het ene jaar in ieder geval aan de orde is. De context moet natuurlijk verder worden geduid door colleges en gemeenteraden. Daarvoor wil ik echter wel een handvat geven. Dit is dus het handvat dat we hebben uitgediscussieerd en dat wordt uitgewerkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zal de uitwerking van dat handvat afwachten. Ik vind het wel een beetje klinken alsof we de randvoorwaarden van verdringing gaan oprekken, waardoor iets opeens geen verdringing meer zou zijn. Maar laten we de uitwerking even afwachten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat lijkt mij een uitstekend idee. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de leden en natuurlijk ook de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk danken. Ik wens iedereen veel succes met de terugreis. Dat geldt natuurlijk vooral voor de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die met de postzak op de tandem stapt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dank u wel!

De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de moties.

Sluiting

Sluiting 20.40 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering Donderdag 20 maart 2014

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Tegengaan huwelijksdwang

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Landbouw- en Visserijraad

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad

Wijziging Wet gemeenschappelijke regelingen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Inzet vrijwilligers en werklozen in de thuiszorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering
Donderdag 20 maart 2014