Plenair verslag Tweede Kamer, 60e vergadering
Donderdag 6 maart 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:51 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Veldhoven

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en het Vierde Boek van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de modernisering van het Arbitragerecht (33611).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Voortgang speerpunten Ontwikkelingssamenwerking

Voortgang speerpunten Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is het VAO Voortgang speerpunten Ontwikkelingssamenwerking (AO d.d. 12/02).

Termijn inbreng

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De PvdA bedankt de minister voor de uitgebreide beantwoording, zowel tijdens het AO als in de latere schriftelijke toevoegingen. Helaas deed de minister in de schriftelijke beantwoording minder toezeggingen dan in de mondelinge beantwoording. Daarom dien ik vandaag toch nog drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33625).

De heer Van Laar (PvdA):
De volgende motie gaat over onveilige abortussen. 98% daarvan vindt plaats in ontwikkelingslanden en het is van groot belang dat Nederland de strijd daartegen blijft steunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33625).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag ter opheldering. In de brief die we van de minister hebben ontvangen staat dat zij geld zal gaan oormerken, specifiek voor hetgeen de heer Van Laar vraagt. Wij zouden dat weer betreuren, want wij zouden meer in preventie willen investeren. Wat voegt de motie echter toe aan de toezegging die de minister nu heeft gedaan?

De heer Van Laar (PvdA):
Het huidige budget van de huidige call is 2 miljoen. Wij vragen nu om een budget van ten minste 5 miljoen. Dat houdt dus in dat het budget ten opzichte van het huidige budget tweeëneenhalf keer zo groot zal worden. Dan …

De voorzitter:
Mijnheer Van Laar, excuus. Uw tijd was al om toen de heer Voordewind u zijn vraag kwam stellen. Hebt u nog een afrondende opmerking?

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Ja, maar de tijd is om. U hebt dan te veel moties voor uw twee minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een motie mag altijd worden ingediend.

De voorzitter:
Nee. We hebben een regime waarin we iedereen twee minuten geven. Iedereen houdt zich daar ook netjes aan. Ik ben best bereid om, als alle collega's zeggen dat zij de heer Van Laar graag de gelegenheid geven deze ene motie nog in te dienen, dat aan hem toe te staan. Maar de afspraak van twee minuten is niet voor niets gemaakt en daar moet u dan met het aantal moties rekening mee houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou de heer Van Laar alle tijd willen geven om ook die laatste, cruciale motie in te dienen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Laar, namens uw collega's geef ik u dan gelegenheid om die motie nog in te dienen, maar houdt u er in het vervolg rekening mee.

De heer Van Laar (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33625).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad over de speerpunten van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Even los van het feit dat de Partij voor de Dieren de enorme bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking afwijst, moet je wel kijken hoe je dat beleid zo goed mogelijk vormgeeft. Voor de Partij voor de Dieren is het van groot belang dat we niet alleen voedselzekerheid wereldwijd als ambitie op papier zetten, maar ook serieus bekijken hoe je daaraan het beste inhoud kunt geven. In het AO ging het nog niet helemaal goed. Toen vroeg ik de minister of ze al eens heeft gesproken met de VN-mensenrechtenrapporteur voor het recht op voedsel, Olivier De Schutter, die al zes jaar lang onafhankelijke rapporten uitbrengt vanuit mensenrechtenperspectief en vanuit het perspectief van de ontwikkelingslanden over wat voor de lange termijn de beste strategie is. Toen zei de minister min of meer dat hetgeen deze rapporteur verkondigt ook maar een mening is. Gelukkig heb ik in de brief van de minister gelezen dat ze wel degelijk met Olivier De Schutter het gesprek aangaat. Om die koers te ondersteunen, heb ik een motie die mede wordt ingediend door mevrouw Thieme die ik tijdens het AO verving.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33625).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik sprak de VN-rapporteur twee weken geleden op een bijzonder goed bezochte conferentie over voedselzekerheid op Wageningen UR. Hij vertelde mij toen dat zijn mandaat in april afloopt. Dan wordt er een opvolger aangesteld. Ik hoop dat dit iemand is met wie wij ook goed uit de voeten kunnen. Ik hoop van de minister te horen wat de resultaten zijn van haar gesprek met de rapporteur.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Wij spraken met de minister over de vier speerpunten van haar beleid. Het meest wezenlijke daarvan, althans voor mij, is de inzet op seksuele en reproductieve rechten. Nederland mag trots zijn: dat beleid werpt echt vruchten af. Nederland heeft de mondiale agenda daar verder gebracht door steeds opnieuw taboeonderwerpen aan te snijden. Toegang tot veilige abortus, waarvoor ik mij al anderhalf jaar inzet in deze Kamer, is daarvan een goed voorbeeld. Er valt echter nog meer winst te behalen. Dat kan door Nederland op lokaal niveau aanwezig te laten zijn op ambassades, door daar niet te snijden in de capaciteit en door ervoor te zorgen dat de mix van kanalen daar op orde blijft.

Daartoe dien ik de twee volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (33625).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Die motie betrof het aantal landen waarin Nederland actief is op het gebied van SRGR.

Het gaat echter ook over de personele capaciteit van ambassades om zich daarmee bezig te houden. Die capaciteit neemt af. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (33625).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dit waren precies twee minuten.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgens geef ik graag het woord aan de heer Jasper van Dijk voor zijn twee minuten. Als zeer ervaren Kamerlid weet hij natuurlijk perfect hoe het moet in twee minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tja, we gaan het zien.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste dien ik in namens het Meerpartijen Initiatief HIV/Aids en seksuele gezondheid. Daarin gaat het om meer transparantie rond de besteding van middelen voor seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, ook bekend als SRGR. Ik dien de motie mede in namens mevrouw De Caluwé, de heer Van Laar, de heer Sjoerdsma, mevrouw Mulder en mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, De Caluwé, Van Laar, Sjoerdsma, Agnes Mulder, Voordewind en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 81 (33625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (33625).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was een motie in drie seconden.

De voorzitter:
Fantastisch, ik ben trots op u!

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft de afgelopen jaren sterk aangedrongen op een resultaatgericht en meetbaar ontwikkelingsbeleid. De minister heeft in haar rapportage over het speerpuntenbeleid al meer inzicht gegeven in de inspanningen en resultaten dan voorheen het geval was. Het rapport bevat echter nog weinig overall resultaten. De VVD is dan ook blij dat de minister tijdens het debat heeft toegezegd om voor de komende begroting met een volgende rapportage te komen, waarbij ook de resultaten van de strategische meerjarenplannen van de partnerlanden wordt meegenomen. De VVD zal die rapportage kritisch beoordelen op concrete doelen en behaalde resultaten.

Tijdens het debat heb ik al aangegeven dat de rapportage over het speerpunt seksuele en reproductieve gezondheid en rechten een bijzonder beeld geeft. Ondanks de unieke expertise van Nederland en onze tolerantie voor key populations gaat een heel groot deel van onze bijdrage naar multilaterale organisaties, waarvan de effectiviteit onduidelijk blijft. Doelmatigheid en effectiviteit zijn van groot belang bij de besteding van grote sommen geld. Daarom zal de VVD bij wijze van uitzondering een motie steunen die de nodige extra administratieve inspanning tot gevolg heeft, namelijk de motie van de heer Van Dijk van de SP. Ik zal zelf geen moties indienen.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor deze inbreng.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Tijdens het AO hebben we gesproken over speerpunten in het ontwikkelingsbeleid. Zoals wellicht bekend is de PVV geen voorstander van staatsontwikkelingshulp, behoudens noodhulp. Het is geen taak van de Nederlandse overheid om toiletten te bouwen in Mali, re-integratietrajecten te bekostigen voor Somalische piraten en vakbonden te helpen in Bangladesh. Ook het seksleven van mensen in Burundi is geen zaak van onze overheid. De PVV gelooft in tegenstelling tot de Partij van de Arbeid, en inmiddels ook de VVD, niet in de maakbaarheid van de samenleving; niet in Nederland en ook niet daarbuiten. In totaal gaat er dit jaar bijna 4 miljard euro naar ontwikkelingshulp. Dat zijn miljarden die ook gestoken kunnen worden in belastingverlagingen in eigen land en in het openhouden van de verzorgingstehuizen, waardoor welvaart en welzijn in Nederland worden bevorderd. Wat de PVV betreft dient er maar één speerpunt te zijn waar het gaat om ontwikkelingshulp, en dat is het zo spoedig mogelijk stoppen met deze verspilling. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (33625).

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor de PVV zeggen dat zij niet gelooft dat de wereld maakbaar is. Dat gelooft de Partij voor de Dieren ook niet, maar ik wil de woordvoerder van de PVV vragen of hij het met de Partij voor de Dieren eens is dat de wereld wel kapot gemaakt kan worden. Misschien brengen sommige dingen die wij doen schade aan in ontwikkelingslanden en zouden wij daarmee kunnen stoppen. Voelt de PVV ervoor om dat serieus te bekijken? Daar hoeft geen geld naartoe. We kunnen ook ophouden het ontwikkelingslanden onnodig moeilijk te maken met de manier waarop wij hier leven en ons bedrijfsleven wereldwijd opereert. Kan de PVV voor die lijn staan, of zegt de PVV, om het maar onparlementair uit te drukken: we hebben schijt aan alles?

De heer Van Klaveren (PVV):
Allereerst zijn dat niet mijn woorden. Ik vind het een beetje onbeschoft taalgebruik, maar dat kan. Voor de PVV is dit helder. Wij zijn altijd voorstander geweest van vrije handel en dat geldt voor ontwikkelingslanden en voor niet-ontwikkelingslanden. Dus als wij de vrijhandel stimuleren komt het vanzelf wel goed met dat deel van de wereld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de aanvullende antwoorden op die in de brief van 21 februari jongstleden. Zij geven mij wel aanleiding tot enkele korte opmerkingen en vragen. Allereerst vraag ik aandacht van de minister voor het Global AIDS Interfaith Alliancefonds. Daarover hebben we het gehad tijdens het algemeen overleg. Ik overwoog een motie in te dienen, maar dat doe ik toch niet, want ik heb er voldoende vertrouwen in dat deze minister hier serieus naar wil kijken. Dit fonds zou de allerarmsten toegang tot watersanitatie en hygiëne moeten bieden. Ik heb er vertrouwen in dat deze minister daarvoor eventueel financiële ruimte vrijmaakt.

In de brief stelt de minister expliciet aandacht te willen besteden aan veilige abortussen. Daarvoor wil zij in 2015 een geoormerkt budget vrijmaken. Dat hoeft van mijn fractie niet per se. Mijn fractie maakt zich er grote zorgen om dat jonge meisjes verkracht en misbruikt worden en roept de minister daarom liever op tot het oormerken van geld in 2015 ter voorkoming van ongewenste zwangerschappen bij deze meisjes. Is de minister daartoe bereid?

Ten slotte steunt mijn fractie de moties waarin wordt gepleit voor een grotere balans tussen de kanalen die verband met de speerpunten houden, ook op het gebied van SRGR. Daarvoor heeft de IOB uitgebreid aandacht gevraagd. De verhoudingen zijn nu 50% voor de multilaterale organisaties en 20% voor het particuliere ngo-kanaal. Wil de minister serieus nagaan of er een betere balans kan worden bewerkstelligd naar aanleiding van het IOB-rapport?

De voorzitter:
Hiermee komen we aan het einde van de inbreng van de Kamer. De minister heeft aangegeven, een paar minuten te willen hebben om de moties te beoordelen.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden om hun plaatsen in te nemen. De minister heeft aangegeven dat zij klaar is voor een reactie op de moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Dank u wel voorzitter, en dank aan de leden van de Kamer voor hun opmerkingen, vragen en moties. Ik loop ze een voor een langs en zal ook ingaan op een aantal punten die naar voren zijn gebracht door leden die geen motie hebben ingediend.

De motie op stuk nr. 75 gaat over HPV-vaccinatie, en is ingediend door de heer Van Laar met steun van de VVD. Tijdens het AO heb ik aangegeven dat ik een brief zal schrijven over vaccinaties tegen infectieziekten met speciale aandacht voor HPV-vaccinaties. Deze brief ontvangt u binnenkort. Wij steunen HPV-vaccinaties via GAVI, het internationale initiatief dat zich hiervoor inzet. Het is een heel efficiënt en effectief publiek-privaat samenwerkingsverband. Daarnaast zullen Nederland en de acht partnerlanden waar seksuele en reproductieve gezondheid en rechten een sector is in het OS-programma, graag en bij voortduring in gesprek gaan over de HPV-vaccinaties. Het betreft Bangladesh, Benin, Burundi, Ethiopië, Ghana, Jemen, Mali en Mozambique. Ik laat daarom graag het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 76 van de heren Van Laar en Sjoerdsma gaat over veilige abortus. Ik deel het standpunt dat het een meerwaarde heeft om zowel in vergaderzalen als underground te pleiten voor veilige abortus. Ik blijf me daarvoor inzetten. Dat heb ik bij herhaling gezegd, en ik zeg het ook nu weer. Ik ben ook bereid om in de nieuwe SRGR-subsidietenders voor het maatschappelijk middenveld 5 miljoen euro per jaar te oormerken voor het werken aan veilige abortus. In de loop van 2015 zal de nieuwe call worden uitgezet. De projecten gaan in 2016 van start. Ook over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft een vraag. Het is niet zijn motie, maar gezien de tijd sta ik toe om er één vraag over te stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat over een onderwerp waar ik net iets over heb gezegd. Misschien komt de minister er nog aan toe, maar nu zij 5 miljoen euro heeft toegezegd voor veilige abortus, ben ik erg benieuwd of ze eenzelfde bedrag, of in ieder geval een bepaald bedrag, gaat oormerken voor de preventieve kant ervan.

Minister Ploumen:
Zoals we in het AO hebben besproken, zet Nederland fors in op preventie van seksueel en ander geweld tegen meisjes en vrouwen. Een initiatief dat recent veel aandacht heeft gekregen, is het werk dat we doen tegen early marriages, Girls Not Brides. Ik ben blij dat de Kamer daar steeds haar steun over uitspreekt. In het kader van SRGR werken we in de acht partnerlanden heel nadrukkelijk aan het speerpunt geweld tegen vrouwen. In de speerpuntenbrief en de rapportages wordt heel precies uitgesplitst welke bedragen worden uitgegeven aan de diverse onderdelen. Het is een substantiële omvang in termen van financieel commitment.

Aanstaande maandag en dinsdag ben ik in New York bij de Verenigde Naties op de bijeenkomst Commission on the Status of Women. Ik zal er zelf weer spreken over dit onderwerp. De heer Voordewind kan er echt van verzekerd zijn dat wij over preventie zowel financieel als wat betreft betrokkenheid, minstens zo uitgesproken zullen zijn als over het onderwerp veilige en legale abortus. Het is één domein. Wij willen dat meisjes in veiligheid kunnen opgroeien en zich seksueel kunnen ontplooien op een manier die bij hen past, en niet gedwongen. Daar blijf ik me voor inzetten.

De voorzitter:
Ik constateer dat u een toezegging hebt gedaan. Ik kijk even naar de indieners van de motie of dat voldoende is, want het is uiteraard aan hen om te bepalen of ze de motie willen aanhouden of intrekken.

Minister Ploumen:
De lichaamstaal kennende van de leden van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking geloof ik dat de voorzitter de juiste inschatting maakt, als dat al aan mij zou zijn.

De voorzitter:
Ik kan lichaamstaal niet zo eenduidig aflezen, dus ik kijk even naar de indiener van de motie of hij de motie wil aanhouden of dat de minister een afdoende toezegging heeft gedaan zodat hij de motie kan intrekken. Ik kijk dus even naar de indiener.

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij liet de minister het oordeel aan de Kamer. Ze vroeg de Kamer om zich uit te spreken en het daarna te doen. Laten wij dat dus doen.

Minister Ploumen:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 77 over de beschikbare financiering voor het kanaal maatschappelijk middenveld. Zoals gezegd, en ik herhaal dat hier, wil ik niet vooraf sturen op financieringskanalen. Effectiviteit staat voorop en dat is ook de afweging die ik maak als het gaat om de vraag met welke partners en welke kanalen wij willen werken. Dat is en blijft het uitgangspunt. Ik heb al eerder gezegd dat dit niet wegneemt dat ik de relevantie van het maatschappelijk kanaal, zoals ook beschreven in de motie, van harte onderschrijf. De ngo's werken effectief op een aantal terreinen en bieden op die manier perspectief om ook dat kanaal in de toekomst stevig in mijn beleid te verankeren. Natuurlijk wil ik ook verantwoording afleggen voor mijn uiteindelijke keuzes, maar ik herhaal het voor de zekerheid nog maar even zodat de indieners en ikzelf op één lijn zitten: ik ga niet sturen op het kanaal, maar op basis van effectiviteit. In die zin zie ik de motie als ondersteuning van het beleid. Ik herhaal nogmaals dat ik niet stuur op kanalen en dat handhaaf ik.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 78 van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Ik zeg graag toe dat ik met een bredere brief kom, die ik samen met collega Sharon Dijksma zal opstellen over het internationale beleid rondom voedselzekerheid. Daarin willen wij ook de internationale trends duiden. Het veld is in beweging, zoals mevrouw Ouwehand eerder ook al heeft gezegd. In de brief zullen wij zeer zeker ook de aanbevelingen van de VN-rapporteur "meenemen"; ik heb een hekel aan dat woord. Dus wij zullen ons daartoe "verhouden". Wij zullen aangeven in hoeverre wij dat wel of niet opvolgen. En of die VN-rapporteur nu de heer De Schutter is of een opvolger maakt ons niet uit: beiden zijn ons even lief en beiden nemen wij even serieus. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Ook hier is sprake van een toezegging, dus ik kijk even naar mevrouw Ouwehand of zij de motie wil handhaven of dat de toezegging voldoende is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de toezegging van de minister. Ik denk toch dat ik de motie in stemming wil brengen, want ik vind het belangrijk dat het parlement hierover ook een uitspraak doet. Mocht dat nog wijzigen, dan laat ik dat voor de stemmingen nog weten.

De voorzitter:
Uiteraard.

Minister Ploumen:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 79 van de heer Sjoerdsma van D66. In deze motie wordt de regering verzocht in de overgangslanden actief te blijven op het speerpunt SRGR. Ik moet de aanneming van deze motie ontraden. Het beleid zit als volgt in elkaar.

Wij hebben een aantal landen, partnerlanden. In elk van deze vijftien landen hebben wij maximaal drie speerpunten. Die speerpunten zijn tot stand gekomen op basis van in-depth, langdurige en goede consultaties. Er zijn afwegingen gemaakt op basis waarvan dat beleid tot stand is gekomen. Ik wil daar niet zomaar een sector aan toevoegen. Ik vind dat wij consistent beleid moeten voeren en focus moeten blijven aanbrengen. Ook wil ik een loyale partner wil zijn. Ik promoot dat zelf ook zeer in het project Joint Programming van de Europese Unie. Dat betekent dus dat SRGR geen toegevoegd speerpunt kan worden. In het bredere beleid van SRGR werken wij ook met multilaterale organisaties samen. In verschillende fora houd ik zelf pleidooien voor seksuele en reproductieve rechten. Die gelden inderdaad voor alle landen van de wereld. De heer Sjoerdsma kan zich dus verzekerd weten van mijn blijvende inzet op dat punt, maar ik ga niet het speerpuntenbeleid van de verschillende landen zoals wij dat hebben vastgelegd, wijzigen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb het idee dat de minister mijn motie anders uitlegt dan die bedoeld en geschreven is. Ik vraag ook niet om de toevoeging van een speerpunt aan bepaalde landen, maar ik vraag om het speerpunt op het gebied van seksuele en reproductieve rechten in de overgangslanden te behouden, ook al zijn wij daar de ontwikkelingssamenwerking langzaam aan het afbouwen. Op een gegeven moment kunnen die landen natuurlijk zelf voor hun watervoorziening en hun voedselzekerheid opkomen, als zij rijker en welvarender worden, maar dit is nu juist een thema dat niet per se samenhangt met de sociaal-economische status van een land, maar met de wijze waarop met dit soort taboedoorbrekende onderwerpen wordt omgegaan. Vandaar deze motie.

Minister Ploumen:
Als ik goed naar de heer Sjoerdsma luister, en dat doe ik eigenlijk altijd, begrijp ik de motie zo dat, wanneer wij in de overgangslanden een transitie maken van hulp naar handel, wij in de transitieperiode aandacht blijven hebben — als wij dat al hadden — voor dit onderwerp als speerpunt. Dat is denk ik zo. Als er wijzigingen in komen, heeft dat te maken met de contextspecifieke situatie. Ik kan niet toezeggen dat ik, wanneer de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie met een land is afgebouwd, specifiek vanuit dat budget blijf inzetten op seksuele en reproductieve rechten. Uiteraard zeg ik wel toe dat mijn internationale pleidooien ook voor die landen gelden. Ik heb nog niet helemaal scherp waar de heer Sjoerdsma precies naartoe wil. Ik heb geen intentie om, daar waar het een speerpunt is, dat speerpunt af te bouwen, anders dan dat het past in de algemene overgang van zo'n land. Als wij de hulprelatie afbouwen, doen wij dat geleidelijk en niet in één keer. Dus bouw ik natuurlijk ook dat SRGR-budget daarmee af. Ik houd het niet tot het einde van de transitieperiode per definitie op peil. Ik wil er graag naar kijken, maar niet per definitie.

De voorzitter:
Ik denk dat de interpretatie van de motie door de minister helder is. Misschien kan de heer Sjoerdsma overwegen om zijn formulering nog wat te wijzigen, zodat deze beter overeenkomt met de interpretatie van de minister, en in ieder geval helder is wat ermee bedoeld is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb de minister goed gehoord, en in feite ontraadt zij wat ik met de motie vraag, namelijk doorgaan met de inzet op deze sector, ook al gaat de relatie op een gegeven moment dominant van hulp naar handel. Ik vat het zo op, want dat is de strekking van de motie. Ik zal de motie niet zo formuleren dat deze uiteindelijk ondersteuning van beleid wordt.

Minister Ploumen:
Dan moet ik de motie ontraden, waarbij ik nog een keer nadrukkelijk zeg dat mijn algemene inzet op dit thema alle vrouwen en meisjes ter wereld geldt.

Dan kom ik op de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 80, over de capaciteit van de ambassades op dit specifieke onderwerp. Ik wil mij er graag voor inspannen om de capaciteit te handhaven. De vorm waarin die capaciteit zal materialiseren, met uitgezonden medewerkers, lokale medewerkers of op een andere manier, wil ik graag afhankelijk laten zijn van de lokale context. Het is natuurlijk ook afhankelijk van de verdere invulling van de taakstelling van de rijksoverheid. Als ik de motie zo mag lezen van de heer Sjoerdsma, dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer over. Dat zou ik zelf ook graag zien. Als ik de motie niet zo mag lezen, moet ik de aanneming ervan helaas ontraden.

De voorzitter:
Kan de heer Sjoerdsma de interpretatie van de minister volgen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan de interpretatie wel volgen, en de invulling of het een uitgezonden medewerker of een lokale medewerker moet zijn, laat ik natuurlijk graag aan de minister over. Ik zal niet in het personeelsbeleid van de minister treden. Het is natuurlijk wel bedoeld als een piketpaaltje binnen het bezuinigende en inkrimpende postennetwerk, om te laten zien dat de Kamer een bepaalde prioriteit stelt in datgene waaraan de ambassades de voorkeur moeten geven.

Minister Ploumen:
De heer Sjoerdsma en ik hebben een interessant debat dat een beetje exegetisch dreigt te worden. Dat zie ik ook aan uw lichaamstaal, voorzitter. Ik wil graag toezeggen dat ik mij ga inspannen om die capaciteit te handhaven, maar ik geef geen garanties.

De voorzitter:
Wat is daarmee uw oordeel over de motie?

Minister Ploumen:
Als ik haar in die zin mag lezen dat een inspanningsverplichting voor de heer Sjoerdsma voldoende is, dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Moet ik garanties geven, dan moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:
Het oordeel is in principe aan de Kamer. Accepteert de heer Sjoerdsma de interpretatie van de minister of zet hij zijn eigen interpretatie daar tegenover? Wil hij zijn motie verduidelijken? Dan weet iedereen hoe het oordeel van de minister moet worden gelezen. Ik zie aan de lichaamstaal van de heer Sjoerdsma dat hij dit van plan is.

Minister Ploumen:
Wij leren elkaar bij dit VAO steeds beter kennen.

Ik kom op de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 81. Die motie gaat over de effectiviteit van de partnerorganisaties in het SRGR-beleid. Ik zeg de heer Van Dijk graag toe dat ik in de jaarlijkse resultaatrapportage over SRGR zal rapporteren over welke financiële middelen per multilaterale organisatie of internationaal fonds voor SRGR worden besteed, over de reden waarom er voor een specifieke organisatie is gekozen en over de specifieke doelen van de organisatie. Die informatie hebben wij natuurlijk omdat wij daarop onze afweging baseren in termen van effectiviteit. Gezien de IOB-evaluatie en de aanbevelingen kan ik mij goed voorstellen dat het goed is om het te expliciteren. Ik heb meer moeite met het verzoek om in de scorecard van multilaterale organisaties en internationale fondsen aan te geven welke impact de desbetreffende organisatie heeft bereikt, omdat die scorecard daar niet voor bedoeld is. Voordat je het weet, wordt zo'n card een heel lange lijst en wordt het meer een evaluatie. Wij geven heel precieze scores. De performance van de organisatie op de doelstellingen die Nederland belangrijk vindt worden in zijn algemeenheid meegenomen. Specifieker zou ik niet willen worden. Als de heer Van Dijk zich kan vinden in mijn eerste toezegging en het afraden van het scorecarddeel, dan laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Dijk of hij hierop wil reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De motie is breed ondertekend, mede namens het meerpartijeninitiatief, dus het minste wat ik moet doen is mij verhouden tot de mede-indieners. Ik zal er even naar kijken, maar in principe luidt de motie zoals zij nu luidt. Als ik de motie verander, dan merkt de minister dat vanzelf.

Minister Ploumen:
Dat wachten we dan maar even af. Ik zou het fijn vinden om het oordeel aan de Kamer te laten, omdat ik de geest van de motie zeer deel. Het gaat echt om de uitwerking. Zowel de heer Van Dijk als zijn mede-indieners als ikzelf hebben een hekel aan overbodige bureaucratische rompslomp. Dat is echt de achtergrond van mijn commentaar op de motie.

De voorzitter:
En dat commentaar hebben wij gehoord. Het is "oordeel Kamer" met een aandachtspunt. De heer Van Dijk buigt zich daar nog even over.

Minister Ploumen:
Ik kom op de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 82. Ik geef de heer Van Dijk graag mee dat ik de Kamer op de hoogte wil houden van de gevolgen van het voortbestaan van de bezuinigingen op SRGR. Dat kan in een speerpuntenbrief, dat kan in toelichtende brieven over dit onderwerp. Als de heer Van Dijk het prima vindt om het in brieven te doen die toch al naar de Kamer komen, dan zie ik de motie heel graag als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een redelijk verzoek. Volgens mij hoeven wij er geen uitgebreide gedachtewisseling over te hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de motie op die manier wordt uitgevoerd, trek ik haar in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Jasper van Dijk (33625, nr. 82) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Ploumen:
Ik zal nog consciëntieuzer dan ik van mijzelf al ben die rapportage ter hand nemen.

Ik kom te spreken over motie 33625, nr. 83 van de heer Van Klaveren. In mijn beleid en in het beleid van dit kabinet staat dat we inclusieve economische groei willen. We willen economische groei waar alle mensen van kunnen profiteren: bij mij om de hoek in Amsterdam-West, bij de heer Van Klaveren in de straat, maar ook in Burundi. Ik denk dat ik de heer Van Klaveren op die duiding van zijn motie niet meekrijg en daarom ontraad ik het aannemen ervan. Als hij alsnog mijn interpretatie mocht delen, dan hoor ik dat wel. Vooralsnog ontraad ik het aannemen van de motie.

Ik kom nog kort, en tot slot, te spreken over de woorden van de ChristenUnie over The Global Interfaith WASH Alliance. Er is geen motie over ingediend, maar het is wel goed om even te zeggen dat die organisatie haar kracht ontleent aan het feit dat ze wereldwijd mensen kan mobiliseren op het terrein van WASH en dat ze de gewenste gedragsverandering propageert. Ik ben aanwezig geweest bij de oprichting in New York op 25 september. Ik overweeg om een kleine startbijdrage te geven zodat de organisatie op basis daarvan ook bij andere financiering kan vinden. Vaak is zo'n startbijdrage heel lastig te krijgen. Ik zeg graag toe dat zeer te overwegen. Dat betekent eigenlijk dat ik het ga doen, zo zeg ik tegen de heer Voordewind.

De voorzitter:
Dat is een prachtige toezegging om mee af te sluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Ik schors de vergadering voor een paar minuten zodat de nieuwe bewindspersonen hun plaats kunnen innemen. Dan gaan wij verder met de Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Novelle Witteveenkader

Novelle Witteveenkader

Aan de orde is de behandeling van:
en van:

Termijn inbreng

(Zie wetgevingsoverleg van 3 maart 2014.)

De voorzitter:
Ik heet de bewindspersonen, de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens het CDA.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de schriftelijke antwoorden die we in de tussentijd hebben gehad op de nog uitstaande technische vragen.

Voor ons ligt de grootste bezuiniging uit het regeerakkoord: 3 miljard euro wordt bezuinigd door de maximumopbouw van pensioenen te verlagen. Uit de antwoorden van de regering blijkt dan ook dat het verschil tussen iemand die in 1958 en iemand die in 1988 geboren is, 12% pensioen is. Iemand die in 1988 geboren is, kan 12% minder pensioen opbouwen tijdens zijn leven. Dat levert natuurlijk erg veel geld op. Bij mensen die meer dan een ton verdienen, loopt het nog verder op, maar het ik heb het hier over de modale werknemer. Dat is ontzettend fors. Het is ook meer dan het CDA wenselijk acht.

Het volgende dat dit wetsvoorstel doet, en dat is zowaar nog verfoeilijker, is dat het een nettolijfrente introduceert. Dat betekent dat je boven de €100.000 geen pensioen meer mag opbouwen. Dat kan een politieke keuze zijn. Die nettolijfrente houdt in dat de Staat de belasting over de pensioenuitkering niet int op het moment van pensioenuitkering, maar op het moment dat het geld ingelegd wordt. Daarmee wordt geld van belastingopbrengsten van over 40 jaar naar nu gehaald. Dat is leuk als je een begrotingstekort wilt dichten, en dat wil dit kabinet, maar het gaat tot grote problemen leiden over 20, 30, 40 jaar. Een deel van het pensioeninkomen zal namelijk vrijgesteld moeten worden van inkomstenbelasting. Als de gepensioneerde over een deel van zijn inkomen geen inkomstenbelasting meer hoeft af te dragen, zal de Nederlandse Staat een probleem hebben.

Nu zegt men misschien "ja maar het is boven een ton". Dat kan zo lijken, maar we weten dat je dit soort dingen introduceert en dan de grens van een ton gaat verlagen, verlagen, verlagen, elke keer dat je een bezuiniging nodig hebt, totdat je bij modaal of anderhalf keer modaal zit, bijvoorbeeld de maximum dagloongrens, de €50.000 tot welke je WW en WAO mag opbouwen. In dat geval wordt een groot gedeelte van de middenklasse geraakt door deze maatregel en is de staat zijn eigen toekomst aan het opeten. Het CDA vindt dat onwenselijk. Daarom zullen wij tegen deze wet stemmen.

De nettolijfrente is vormgegeven in de derde pijler. Dat zijn individuele verzekeringscontracten. We zijn blij dat de regering wel gezegd heeft dat het ook in de tweede pijler kan en dat ze met een voorstel zal komen over hoe je dat in de tweede pijler kunt regelen. Maar dat voorstel komt op 2 april en dan misschien nog met een brief. Dat is te kort voor alle cao's om het uit te werken en in te voeren. Vandaar dat ik op dit punt twee moties indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33847).

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik moest even goed luisteren naar de toch wat hoogdravende woorden van de heer Omtzigt. Hij zegt dat de middenklasse ongeveer ten onder gaat, omdat nog geen 2% van de meestverdienenden in dit land, de mensen boven een ton, niet meer fiscaal gefaciliteerd worden bij het pensioensparen. Hoe kan hij dit in hemelsnaam waarmaken?

De heer Omtzigt (CDA):
Op dit moment vindt de aftopping plaats bij €100.000. Dat is inderdaad de zeer hogere middenklasse. Echter, een aantal partijen in de Kamer heeft al aangegeven dat ze die grens graag omlaag zouden willen brengen. Volgens mij heeft de partij van mevrouw Vermeij daar ook niet zo heel veel bezwaren tegen. Die grens gáát de komende jaren dalen. Dat is nu niet vastgelegd, dus dat hoeft niemand te bevestigen, maar als er weer geld nodig is, gaan we hier met zijn allen aan de knoppen draaien, en dán wordt de middenklasse geraakt. Op dit moment geldt dat alleen boven de ton.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik constateer dat het CDA inmiddels inkomens van boven een ton hogere middenklasse noemt. Dat vind ik een ware gotspe op deze ochtend.

De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw Vermeij weet wat er gebeurt als grenzen jarenlang óf niet worden geïndexeerd, óf worden verlaagd. Voor een aantal partijen in deze Kamer ligt al vast dat ze het graag zouden willen verlagen naar €60.000, bijvoorbeeld omdat dat in hun verkiezingsprogramma's staat. Ik noem als voorbeeld het wetenschappelijk instituut van de coalitiepartner van mevrouw Vermeij, dat de wens heeft om het te beperken tot slechts ongeveer €60.000. De netto lijfrente zou dan daarboven worden ingevoerd. GroenLinks en de ChristenUnie hebben dat ook aangegeven. Echt waar, dit gaat gebeuren, laten we daar niet moeilijk over doen. En als we dan toch een stap verder moeten gaan ...

De voorzitter:
U bent uw betoog ondertussen aan het vervolgen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar de klok loopt al de hele tijd door. Dat maakt op zich niet veel uit.

De voorzitter:
Bij de collega's niet. Ik stel voor dat we die tijd nu in laten gaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil nog wel een extra opmerking maken: een ander probleem dat zich echt gaat voordoen is dat, als mensen een bruto en een netto inkomen hebben, de inkomensafhankelijke regelingen alleen kunnen worden vastgesteld op het bruto inkomen, wat tot grote onbillijkheden gaat leiden. Dat betekent namelijk dat iemand met een bruto inkomen van €30.000 een netto inkomen van €15.000, en iemand met alleen een bruto inkomen van €30.000, allebei recht krijgen op dezelfde inkomensafhankelijke regelingen, omdat het netto inkomen niet mee mag tellen. Het wordt uitvoeringstechnisch ook heel moeilijk voor de Belastingdienst, maar dat zullen we de komende jaren vanzelf merken. Wij willen die waarschuwing hier vast gegeven hebben.

De tweede waarschuwing op het punt van de aanpassing is dat het allemaal snel gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33847).

De heer Omtzigt (CDA):
Deze regeling is overigens ook getroffen bij de officiële invoering van het Witteveenkader, waarvoor toen vijf jaar beschikbaar was. Toen is door een aantal verzekeraars te lang gewacht bij de invoering, maar nu ook de netto lijfrente nog niet tijdig duidelijk is, weten we dat het vooral bij verzekeraars met duizenden contracten gewoon niet lukt om al die contracten tijdig voor 1 januari om te zetten. Overigens is het met terugwerkende kracht, zodat het geen budgettaire derving oplevert. Het is niet de bedoeling hier gaten te schieten, maar om te voorkomen dat er straks enorme fiscale boetes aan bedrijven dan wel personen worden gegeven, die hun best hebben gedaan het tijdig aan te passen.

Ik ben blij te vernemen dat de regering erkent dat de pensioenfondsen van de EU en de EER ook zonder EU-paspoort wel degelijk grensoverschrijdend actief kunnen zijn. Dat geldt op grond van het vrije kapitaalsverkeer voor derde landen. Oftewel, als het alleen in de derde pijler uitgevoerd kan worden, mogen Nederlandse pensioenfondsen het niet uitvoeren maar Spaanse pensioenfondsen wel, zo blijkt uit de antwoorden. Dat is het korte antwoord. Dat zou volstrekt onbillijk geweest zijn. Het zou de Nederlandse pensioenfondsen aangezet hebben om zich in Spanje te vestigen om de aanvullende regeling uit te voeren. Gelukkig is dat hopelijk niet nodig nu het in de tweede pijler komt, maar het feit dat dit pas na drie keer vragen duidelijk werd, laat zien hoe hard het nodig was om het ook in de tweede pijler te kunnen doen. Hiermee is echter wel de lacune blootgelegd die de Pensioenwet kent op grond van dit gebied.

En er zit nog een lacune in. In artikel 199 worden de voorwaarden geregeld voor de uitvoering van de Nederlandse pensioenregeling door een buitenlandse instelling. Het artikel luidt: "Het is een pensioeninstelling uit een andere lidstaat verboden bijdragen te aanvaarden van een in Nederland zetel hebbende bijdragende onderneming zonder" en verder. Dit ziet dus alleen op pensioenfondsen uit een andere lidstaat. Uit de praktijk verneem ik dat er tweedepijlerpensioenfondsen uit niet-EU-lidstaten of niet-EER-lidstaten zijn die de Nederlandse markt willen betreden. In de Wet op het financieel toezicht wordt de toegang ook niet geregeld, zoals de regering zelf aangeeft in de antwoorden. Wij zijn dus op de Pensioenwet aangewezen. Daarin lijkt de toegang voor deze fondsen echter ook niet te worden geregeld. In het artikel wordt immers gesproken van een "lidstaat". Met andere woorden, als een Canadees pensioenfonds zich meldt — ik noem een willekeurig, maar niet helemaal willekeurig voorbeeld — kan die de nettoregeling uitvoeren. Die kan de rest ook uitvoeren maar valt daarbij onder geen enkel wettelijk kader. Ik vraag de regering om in de brief van 2 april terug te komen op de vraag hoe zij dit ofwel verbiedt ofwel reguleert. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je zonder een wettelijk kader een pensioen kunt aanbieden. Dat leidt tot grote problemen.

Voorts stelt de regering dat de conclusie van de advocaat-generaal in de zaak C-464/12 ATP — nu is die goed geïdentificeerd en hoef ik hem ook niet meer ondershands te sturen — niets van doen heeft met de btw-koepelvrijstelling. Wellicht kunnen wij daarover iets anders denken. Wij praten eigenlijk over twee verschillende btw-vrijstellingen, namelijk de koepelvrijstelling, die valt onder artikel 11, eerste lid, letter u van de Wet op de omzetbelasting — die is per 1 januari 2015 niet meer beschikbaar voor diensten verricht door pensioenuitvoerders — en de vrijstelling voor het beheer van gemeenschappelijke beleggingsfondsen. Dat betreft artikel 11, eerste lid, letter i onder nummer 3 van dezelfde wet. In beginsel gaat het dus om twee gescheiden vrijstellingen. In de ATP-zaak is kort gezegd aan het Europese Hof gevraagd of pensioenfondsen die een DC-regeling uitvoeren, kwalificeren als een gemeenschappelijk beleggingsfonds. Als het Europese Hof in de zaak ATP de conclusie van de ag volgt, zouden pensioenfondsen die een DC-regeling uitvoeren, afhankelijk van de exacte pensioenregeling, kwalificeren als een gemeenschappelijk beleggingsfonds. Indien dat het geval is, zijn beheerdiensten aan een dergelijk pensioenfonds vrijgesteld van btw. Het Europese Hof heeft eerder gesteld dat het begrip "beheer" ruim moet worden uitgelegd en dat administratie daar ook onder valt.

Dit zou mijns inziens betekenen dat de diensten van pensioenfondsen onder de btw-vrijstelling voor het beheer van gemeenschappelijke beleggingsfondsen gaan vallen. Het zou dus kunnen zijn dat de pensioenuitvoerders de koepelvrijstelling per 1 januari verliezen maar via de achterdeur van de ATP-zaak bij het Europese Hof straks een andere btw-vrijstelling kunnen toepassen op dienstverlening aan pensioenfondsen die een DC-regeling of IDC-regelingen uitvoeren. Dat zijn er steeds meer in Nederland. Zie de samenhang tussen de twee vrijstellingen. Kan de regering ingaan op deze samenhang? Deze vraag hebben wij in de schriftelijke voorbereiding twee keer gesteld. Misschien vragen de bewindslieden zich af waarom ik zo'n uitgebreide technische vraag stel. Daarop is men namelijk niet ingegaan. De uitspraak hierover is overigens aanstaande dinsdag. De bewindslieden zouden dus kunnen wachten tot de stemmingen aanstaande woensdag, want als de ag niet wordt gevolgd, is het probleem weg, heeft de regering 100% gelijk en is er geen probleem meer. Wordt de ag echter wel gevolgd, dan is er wel een probleem. Ik vind het slordig.

Ik kom nu op het punt van deze wet. Hij is te snel in elkaar gezet. Dat merkten wij doordat het een novum is dat op een novelle op een andere wet een tweede novelle moet volgen. Die hebben wij hier immers liggen. En dat voor de allergrootste bezuiniging van het kabinet. Eerst was er het totaal brakke voorstel dat hier helemaal is afgeschoten en waarvoor in ieder geval twee partijen zich de ogen uit de kop zouden moeten schamen dat zij hebben voorgestemd, want niemand vond het een goed voorstel. Daarna kwam deze novelle, waar nu weer zal worden voorgestemd. Er is immers een akkoord. De regering heeft al op twee punten aangegeven dat er een nieuwe novelle komt, namelijk ten aanzien van de tweede pijler en het fiscale gat. Iedereen boven de ton kon immers vrijelijk storten. Voorts zitten er dus deze btw-puntjes en een aantal andere slordigheden in. Dit had zorgvuldiger gekund. Daar komen we straks achter met zijn allen. Vandaar die twee moties.

Ik krijg graag nog iets duidelijker antwoord op de vraag wat "een uitgewerkte rechtsverhouding" is bij pensioenfondsen. Dat is van belang voor de werknemers die nu arbeidsongeschikt zijn en van wie het pensioen opschuift ten gevolge van het verhogen van de pensioenleeftijd. Het is bijvoorbeeld mogelijk om bij een pensioenfonds te spreken van "een uitgewerkte rechtsverhouding" als er expliciet bepaald is dat de opbouw ten laste van het fonds komt. Daarmee zijn de plicht van het fonds en het recht van de deelnemer vast komen te staan. Dit creëert rechtsgelijkheid en rust voor de arbeidsongeschikte deelnemers, want er is nu een risico dat een deel van de arbeidsongeschikte deelnemers die geen verhouding meer heeft met de werkgever, een aangepast pensioencontract krijgt waar men helemaal niets meer aan kan doen. Ook dat punt is twee keer aan de orde gesteld, is niet geadresseerd en gaat zorgen voor een aantal uitvoeringsproblemen die vermeden hadden kunnen worden. Daar gaan we Kamervragen over krijgen. Ik zou zeggen: Eerste Kamer, los dit op.

De raming van de opbrengst van dit wetsvoorstel is natuurlijk volstrekt fake, want we wachten nog steeds op het ftk. Het ftk is bepalend voor de hele raming, want daaruit blijkt hoeveel premie je moet betalen voor het toegezegde pensioen. Dat wordt over een paar dagen ingediend bij de Kamer; inderdaad, vlak na deze stemming. Dat verbaast ons niets, want dan kunnen wij nu geen vragen over de raming stellen. Dat zullen wij alsdan doen, wanneer wij het ftk hebben gezien. Dan zullen wij de hele raming van de opbrengst van deze wet opnieuw ter discussie stellen.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Deze wet gaat niet over een beter pensioen of over het bestendiger maken van het pensioen. Dit is een ordinaire greep uit de pensioenkassen van de Nederlanders. Dit is een ordinaire bezuiniging, de grootste bezuiniging van dit kabinet. Dit maakt het vooral voor jonge mensen, de mensen die nu pensioen opbouwen, veel ongunstiger in de toekomst. De PVV is daartegen. Daarom zullen wij tegen deze wet stemmen.

Ik vraag in het bijzonder aandacht voor het mailtje dat wij vanmorgen hebben ontvangen over de uitvoerbaarheid. Ook de heer Omtzigt heeft daarover gesproken. De snelheid waarmee deze wet ingaat, maakt dit vooral voor een heleboel verzekeraars lastig uitvoerbaar. Die vraag wil ik daarom graag nog aan de staatssecretaris stellen.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klein. Zijn spreektijd stond nog niet op de sprekerslijst. Hij heeft aangegeven ongeveer tien minuten te zullen spreken. Voor de mensen die dit debat thuis volgen: dit is een korte plenaire afronding. Er is een WGO geweest en daarom worden er nu al, in wat voor de kijkers misschien op de eerste termijn lijkt, moties ingediend.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Voor 50PLUS gaat het er in eerste instantie om dat we moeten werken naar een goed pensioen. In dat opzicht moeten werkende mensen, jongeren, geen nadeel hebben doordat een goed pensioen nu niet meer mogelijk wordt gemaakt door het verlagen van de opbouwpercentages. Die verlaging ging van 2,15% naar 1,75%. Het is nu ietsje hoger, namelijk 1,875%, maar dat is nog altijd een verlaging. Het gaat ons erom dat er voldoende pensioen moet zijn om ook na de pensionering de levensstandaard te kunnen handhaven. Het moet een realistische inschatting zijn en geen theoretische discussie. Wij vonden het heel naar dat de staatssecretaris afgelopen maandag een soort ti-ta-tovenaar-cijferverhaal hield: eigenlijk moet men blij zijn, want men kan vanaf 21 jaar tot 71 jaar, dus 50 jaar, gaan opbouwen, terwijl we in het huidige systeem slechts 40 jaar opbouwen. We hebben dus een soort bonus voor tien jaar, waarin je niet hoeft te sparen voor je pensioen. Dat is helemaal niet realistisch. In het regeerakkoord staat dat het een maatschappelijke norm is dat 70% al heel aanvaardbaar zou zijn, maar dat blijkt nu 75% te zijn. Uit de huidige cijfers blijkt echter dat het best ook al kan met 37 jaar en uit de ABP-gegevens blijkt dat 29 jaar nodig is. Kortom: het is allemaal theoretisch en dat is heel jammer. Het kabinet gaat uit van die 40 jaar, maar laten we dan ook een inschatting maken van wat iemand over 40 jaar daadwerkelijk nodig heeft. Bestaat de AOW dan nog wel, of wellicht in uitgeklede vorm? Wat zijn de gevolgen van de commissie-Van Dijkhuizen? We hebben begrepen dat daar ook alweer drie maanden later over gesproken gaat worden. Daar ga ik verder niets meer over zeggen, hoe slecht het ook is.

Ouderen moeten extra gaan meebetalen aan de AOW in dit hele plaatje. We hebben nog de stijgende zorgkosten die op ons afkomen en die meer en meer voor rekening komen van juist de ouder wordende mensen en de hulpbehoevenden. Zullen de pensioenen nog worden geïndexeerd? Daar kom ik zo meteen nog op terug met een motie die ik al heb ingediend en die ik nog zal wijzigen. Kortom, de kans is heel erg klein dat er iets fatsoenlijks uitkomt. Dit voorstel leidt er juist toe dat er een veel minder goede opbouw mogelijk is. Het leidt dus alleen maar tot een verlaging van wel 13% opbouw, wat betekent dat enerzijds de kosten zullen stijgen en anderzijds de pensioenopbouw zal dalen. Dat kan nooit een positieve toekomst zijn voor de jongeren en de werkenden van nu, die nog uitkijken naar hun pensioen.

En hoe realistisch is het? We praten immers over theoretische modellen met daarin een levensverwachting. Hoe realistisch is het om te zeggen dat mensen straks pas op hun 71ste met pensioen zullen gaan? Dat vinden wij nog helemaal niet zo logisch. Bovendien is dat maar een gemiddelde. Een heleboel mensen zullen hier überhaupt fysiek niet toe in staat zijn. Kijk naar de zware beroepen. Als kabinet moet je daar rekening mee houden, net als met langdurige werkloosheid, echtscheiding, zorgtaken, mantelzorg, tijdelijke contracten, sabbaticals en wat je nog meer kunt bedenken. Vandaar dat wij de Kamer voorstellen om nu eens goed te bekijken wat het is. Het ziet ernaar uit dat het traject dat nu voorligt, wel aangenomen zal worden door deze Kamer, vandaar dat wij graag de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33847).

De heer Klein (50PLUS):
Dan hadden wij nog een amendement in gedachten om de aftopping van die ton niet te doen, met name om de reden die ook de heer Omtzigt heeft genoemd, namelijk dat het een soort tombola gaat worden. Want ja, GroenLinks had al €90.000 genoemd en de ChristenUnie had al gezegd dat €80.000 ook wel redelijk zou zijn. Ieder criterium is weer aan discussie onderhevig en iedere grens levert weer geld op. Vervolgens kunnen we daar leuk mee spelen door aan de knoppen te draaien. Je geeft hiermee in feite een extra knop. Dat doen wij niet in een amendement, want het lijkt mij niet zinvol om zonder enige reden iets af te schieten wat ook in het regeerakkoord staat. Het lijkt mij dus beter om op dat punt tegen de wet te stemmen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat begrijp ik helemaal: er gaat veel werk in zitten. U hebt in ieder geval uw punt gemaakt dat u vindt dat er niet afgetopt zou moeten worden. Ook hebt u al nagedacht over een amendement om dat terug te draaien. Dan ben ik heel benieuwd naar het dekkingsvoorstel dat u in gedachten had om die aftopping terug te draaien.

De heer Klein (50PLUS):
Dat was dus het probleem. Op het moment dat je dat doet, krijg je een tekort van ongeveer 200 miljoen. Je krijgt dus een dekkingsprobleem, en het is niet verstandig om zoiets te gaan indienen als je niet direct een dekking hebt in dit verband, want dat is een van de afspraken hier. Daar komen we echter bij de begroting wel over te spreken: hoe is die hele systematiek? Want je zou prima op andere punten kunnen bezuinigen, maar niet in dit pensioendossier. En dan krijg je weer heel andere discussies, bijvoorbeeld over een uitruil, die wij heel onverstandig vinden. Het is dus verstandiger om nu maar geen amendement daarover in te dienen, maar de keuze aan de Kamer te laten om het wel of niet te doen door al dan niet in te stemmen met het voorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij staat het een Kamerlid vrij om zelf te kiezen welke dekking hij neemt. Die kan ook best uit een ander dossier komen. Volgens mij geeft de heer Klein hierbij aan dat het 50PLUS blijkbaar niet is gelukt om een alternatieve dekking te vinden voor de aftopping. 50PLUS heeft wel veel bezwaar tegen de aftopping, maar komt niet met een voorstel om dat te veranderen.

De heer Klein (50PLUS):
Nee, want wij veranderen het door tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Dan kan het terug naar de Kamer en is het aan de regering om te bekijken hoe ze het financiële probleem dat ontstaat op een goede manier oplossen waardoor het wél sociaal verantwoord is en tot een beter en eerlijker pensioensysteem leidt.

Ik heb nog twee laatste opmerkingen. Ten eerste over de btw-koepelvrijstellingen. Daar hebben we het maandag al over gehad en ook in de brief van gisteren is erover gesproken. Het klinkt heel technisch, die btw-koepelvrijstelling, maar het betekent gewoon dat er 110 miljoen euro door de pensioenfondsen opgebracht moet worden wat ten koste gaat van het vermogen van de pensioenfondsen. Daardoor gaan de kosten omhoog en zijn er minder mogelijkheden voor goed herstel en een goede dekkingsgraad en dus voor het behoud van de pensioenen. Zo simpel is het. Nu is het de vraag af dit Europeesrechtelijk kan. De staatssecretaris heeft stellig aangegeven dat het kan, ook in reactie op het artikel in Het Financieele Dagblad van 13 februari. In de brief heeft hij dat nog eens herhaald. Maar dat is slechts een aanname. Daarom denk ik dat de redenering van de heer Omtzigt heel valide is. Het lijkt me dus verstandig om minimaal af te wachten wat de uitspraak zal zijn voordat we hier verder over kunnen spreken.

Tot slot zit er nog een addertje onder het gras in de memorie van toelichting, waarin ingespeeld wordt op het wijzigen van de indexering van pensioenen. Je zou de indexatie achterwege kunnen laten vanwege het feit dat de dekkingsgraden in de pensioenfondsen niet goed zouden zijn. Je zou ook nog eens een aanscherping kunnen krijgen als de toekomstige resultaten van beleggingen ertoe zouden leiden dat toekomstige generaties wellicht minder pensioenopbouw zouden kunnen krijgen. Dan zou je dus de indexatie achterwege kunnen laten en kunnen aanscherpen. Dat vonden wij een vage en slechte redenering, want je begeeft je eigenlijk in een moerassig gebied als je de indexering daarvan afhankelijk maakt. Vandaar dat wij maandag een motie hadden ingediend, maar daar waren terecht wat opmerkingen over. De heer Van Weyenberg heeft terecht gezegd dat we dit iets beter moesten stellen. Daarom wil ik die motie graag wijzigen.

De voorzitter:
De motie-Klein (33847, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21, was nr. 15 (33847).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil in deze plenaire afronding nog op twee punten ingaan, te beginnen bij de aftopping. Er wordt nu afgetopt op een ton. Dat is voor het eerst. Er wordt een grens gesteld. Daar ben ik erg blij mee. Wat mijn fractie betreft had dat bedrag verder omlaag kunnen worden gebracht. In ons verkiezingsprogramma zitten wij op een aftopping van zo rond de €60.000 en dan was er geld vrijgespeeld om ervoor te zorgen dat we het opbouwpercentage nog iets meer konden verhogen dan nu het geval is. Dat hadden we dan kunnen doen zonder de mobiliteitsbonus voor de oudere werkloze aan te passen. Ik vind het jammer dat dit niet is gebeurd.

Tegelijkertijd tel ik ook mijn zegeningen. De heer Omtzigt zei al dat uiteindelijk die grens van €100.000 eraan gaat. Tegen iedereen die meekijkt en tegen iedereen die ontzettend lang heeft gelobbyd om ervoor te zorgen dat er in ieder geval nog iets voor die mensen boven die grens van €100.000 wordt geregeld, zeg ik dat ze vandaag misschien hebben gewonnen maar dat die grens eraan gaat, ook voor die €100.000-plussers. Het is namelijk van de zotte dat je voor mensen die meer dan €100.000 verdienen nog een fiscale regeling moet hebben om pensioen te kunnen sparen. Dat past niet bij mijn idee over een participatiesamenleving. Het wetenschappelijk bureau van de VVD komt vaak met prachtige rapporten en heeft verstandige dingen over de pensioenen geschreven, waarbij zelfs zij het hebben over een verdere aftopping. Dat gaat dus gebeuren, maar ik had liever gezien dat, in plaats van dat dat de komende jaren sluipenderwijs gaat gebeuren, we zo verstandig waren geweest om dat nu op te pakken door gelijk de grens lager te leggen.

Dan kom ik bij de nettolijfrenteregeling. Je kunt niet beweren dat we over het wetsvoorstel van Witteveen te weinig met elkaar hebben gesproken. Ik kan het aantal hoorzittingen eigenlijk niet meer tellen en ook het aantal uren dat we met elkaar hebben gedebatteerd niet meer helemaal bijhouden, maar je kunt volgens mij wel stellen dat het wetgeving is die op elkaar is gestapeld. Dan hebben we het niet over het Witteveenkader, want dat is tamelijk overzichtelijk; dat is een percentage dat al dan niet lager of hoger komt te liggen. We hebben het dan wel over de excedentregeling of, in dit geval, de nettolijfrente. Ik denk dat, omdat we daar iedere keer met elkaar zo over hebben gejojood en omdat er al zo lang over wordt gesproken en er nota van wijziging op nota van wijziging komt, dit hele traject nu niet de schoonheidsprijs verdient. Daarom hebben een aantal fracties in het WGO van afgelopen maandag aangegeven dat de samenhang tussen het Witteveenkader en de nettolijfrente er weliswaar is, maar meer in politieke zin, namelijk dat er een politieke deal is dat je beide moet doen. In wetgevingstechnische zin zou het echter veel verstandiger zijn om die nettolijfrente tegelijk met het toegezegde afkoopverbod te behandelen. Dat zou voor de zorgvuldigheid van wetgeving en het integraal kunnen beoordelen van die regeling veel verstandiger zijn. Nu heeft de staatssecretaris aangegeven niet bereid te zijn dat uit elkaar te trekken. Wellicht komt hij daar nog op terug — dat hoop ik — maar omdat hij daartoe niet bereid is, heb ik in ieder geval een amendement ingediend om het al direct in deze wet te regelen. Ik denk namelijk dat het goed is, ook gelet op de behandeling in de Eerste Kamer, dat alles bij elkaar komt. We hebben, heel eenvoudig, gezegd dat voor deze nettolijfrente hetzelfde afkoopverbod zou moeten gelden als dat wat voor andere lijfrentepolissen geldt. Op die manier kunnen we dat afkoopverbod wellicht nu al regelen, zodat het in ieder geval allemaal bij elkaar blijft. De toezegging van de staatssecretaris dat het kabinet gaat kijken hoe dit kan worden opgelost vond ik royaal, maar omdat hij niet bereid is het wetsvoorstel uit elkaar te knippen, wil ik toch kijken of dit amendement misschien een oplossing kan bieden om, om het op zijn PvdA's te zeggen, de boel bij elkaar te houden.

De voorzitter:
De overige sprekers hebben zich niet ingeschreven voor spreektijd. De bewindspersonen hebben aangegeven graag een minuut of tien te willen schorsen voor de beoordeling en de beantwoording van de vragen.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij heropenen het debat voor de beantwoording door het kabinet. Ik geef graag het woord aan staatssecretaris Wiebes voor de beantwoording van de vragen. Ik neem aan dat de bewindslieden zelf de verdeling in de gaten houden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ten eerste stijgt de levensverwachting in Nederland. Wij worden steeds ouder. Wij kunnen dus steeds meer jaren werken voor ons pensioen en hoeven dus steeds minder op te potten per jaar dat wij werken. Daardoor houden wij meer over. Dat is een ordentelijk, maar ook door de natuur gegeven principe.

Ten tweede bieden wij facultatief, dus naar keuze, een nettolijfrentemogelijkheid boven een ton. Met andere woorden: de mensen die de ruimte hebben om te kiezen en niet verplicht hoeven te worden tot het sparen van pensioen, bieden wij ook die keuze. Die kunnen dus kiezen of zij nu meer overhouden of straks meer overhouden. Ook dat lijkt mij een ordentelijk en keuzevrijheid biedend gegeven.

Ten derde halen wij inderdaad, zeg ik tegen de heer Omtzigt, belastingopbrengsten naar voren, waarmee wij nog steeds wereldkampioen blijven in het uitstellen van belastinginkomsten. Wereldkampioen oppotten dus. Ook dat vind ik ordentelijk. Ik persoonlijk vind de woorden van de heer Omtzigt als zouden dit verfoeilijke praktijken zijn, wel erg grote woorden. Maar kennelijk hebben wij daarin een klein verschil in smaak. Hij kiest zijn woorden, maar ik vind ze groot.

De heer Klein heeft zeer veel zorgen over de toekomst. Wij werden bijna verdrietig bij het luisteren naar alle onzekerheden die de heer Klein in de toekomst ziet. Op de motie die hij heeft ingediend, zal mijn collega reageren.

De voorzitter:
Als u een vraag over de motie hebt, mijnheer Klein, is het misschien beter om die te stellen als de staatssecretaris daarop reageert. Als u een andere vraag hebt, geef ik u graag het woord.

De heer Klein (50PLUS):
Ja, voorzitter. De staatssecretaris dreigt verdrietig te worden door mijn inbreng. Dan kan ik natuurlijk niet achterblijven. Daarover gaat natuurlijk de discussie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe wij dat verdriet kunnen wegnemen. Door bijvoorbeeld meer zekerheid te bieden aan mensen op een daadwerkelijk goede pensioenopbouw?

Staatssecretaris Wiebes:
Wij hebben het meest zekere pensioenstelsel ter wereld en dat pensioenstelsel moeten wij bij de tijd houden. Wij moeten dus ervoor zorgen, als mensen ouder worden, dat een passend bedrag gespaard kan worden. Als ze langer werken — in de wet hebben wij vastgelegd dat dit gaat gebeuren — hoeven ze per jaar minder te sparen om voor het pensioen eenzelfde bedrag over te houden. Dat is ordentelijk. Dus passend sleutelen aan het pensioenstelsel waarmee wij de meest zekere oudedagsvoorziening ter wereld hebben. Daar moeten de heer Klein en ik trots op zijn. Natuurlijk zijn er onzekerheden, die de heer Klein ook heeft genoemd, over de economie, de rente en toekomstige politieke beslissingen. Toekomstige onzekerheden blijven er altijd, maar geen land verslaat ons qua ordentelijkheid van het pensioenstelsel. Daar moeten u en ik, mijnheer Klein, heel trots op zijn.

De heer Klein (50PLUS):
Als er een ding is waar 50PLUS trots op is, is het ons huidige pensioenstelsel. Daar staan wij ook pal voor. Op dat punt zijn wij het volstrekt met elkaar eens. De vraag is alleen of de maatregel en de wijze waarop alles georganiseerd wordt, nog zo ordentelijk zijn als zou moeten bij dat trotse en goede pensioensysteem dat wij op dit moment hebben. Overigens denk ik dat een aantal zaken zal terugkomen bij de bespreking van de toekomst van het pensioenstelsel en in de discussie over het financieel toezichtkader.

De voorzitter:
Dan kan een deel van de discussie ook daarbij vervolgd worden.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Klaver heeft het over twee dingen die hij eerder ook als wens heeft aangegeven. Hij zegt dat hij blij is met de aftopping; die komt er voor het eerst en dat klopt. In de maatvoering heeft hij daar misschien andere gedachten over, maar laten we vaststellen dat dat een beperkt verschil is. We hebben gekozen voor drie keer modaal, maar de aftopping is er. Dat was eerder uw hartenwens dan de mijne, dus ik begrijp uw blijheid. Het tweede punt is dat u erop hebt gehamerd, naast vele anderen, dat wij moeten voorkomen dat er fiscaal bochten worden afgesneden. Daarover heb ik een toezegging gedaan. Dit waren twee belangrijke punten van GroenLinks. Misschien ben ik nog steeds bedwelmd door mijn schitterende samenwerking met GroenLinks in het college van Amsterdam, maar ik zou het een eer vinden als u zou overwegen voor deze wet te stemmen. Dat zou ik echt een eer vinden. Hier wordt op twee belangrijke punten van GroenLinks een beweging gemaakt, dus ik zou zeggen: denkt u hier nog eens diep over na en laat mij nog even in mijn bedwelming.

De voorzitter:
Wellicht dat het aan die bedwelming ligt, maar ik wil de staatssecretaris verzoeken om via de voorzitter te spreken. Wanneer hij het over "u" heeft, heeft hij het eigenlijk over mij. Voor mij was dat in dit geval niet de bedoeling.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben bang dat als ik hier inhoudelijk op inga en het standpunt van mijn fractie zou weergeven, ik de staatssecretaris uit zijn bedwelming zou halen. Dat is het laatste wat ik hier het komende anderhalf uur wil doen.

De voorzitter:
Dan kan hij nog even in die staat blijven.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben zelf nu ook een beetje bedwelmd en ik denk dat de VVD-kiezer dat ook is. Als een VVD-staatssecretaris zo'n liefdesverklaring aan GroenLinks geeft, dan moet er toch wel iets heel ergs aan de hand zijn met deze regering.

Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn partijen die graag werken aan de modernisering van een goed stelsel en dat willen aanpassen aan de omstandigheden van de tijd. Er zijn ook partijen die dat niet willen.

Ik kom bij de moties. Het CDA vraagt mij om zo veel mogelijk duidelijkheid te verschaffen in de brief van 2 april. Ik begrijp dat. Het is een zorg die de heer Omtzigt in een eerder wetgevingsoverleg ook al heeft uitgesproken. Zo veel mogelijk duidelijkheid kan ik hem toezeggen, maar hier zit wel een belangrijk dilemma waar hij misschien zelf nog het meest ongerust over is. Hij heeft in elke bijdrage meermalen gehamerd op het belang van zorgvuldigheid en het tegengaan van flodderigheid; dat waren zijn woorden. Wij hebben niet alleen naar de Tweede Kamer, maar ook naar de eerste Kamer gekeken en ik ondersteun dit van harte. De heer Omtzigt en ik houden allebei niet van rommel- en flodderwerk. Hij heeft ook gezegd dat voor een goed voorstel tijd nodig is. Dat is hier precies het geval. Als wij wetsteksten in elkaar gaan rommelen, dan dreigt dat inderdaad gerommel te worden. Ik heb toegezegd zo veel mogelijk duidelijkheid te geven als ik kan geven in de richtinggevende brief van 2 april, maar ik kan mij niet vastleggen op een conceptwetstekst. Ik moet deze motie dan ook ontraden. Ik herhaal daarbij wel mijn eerdere toezegging die ik aan verschillende leden in dit debat heb gedaan, dat ik probeer zo veel mogelijk duidelijkheid te scheppen in de brief. Deze motie moet ik echter ontraden.

Dan kom ik aan de tweede motie van het CDA, waarin wordt gevraagd om de aanpassingstermijn te verlengen tot en met 2015. Ook daarbij kom ik terug op het debat dat wij tijdens het wetgevingsoverleg hebben gehad. Wij hebben toen gesteld dat, indien de conceptregelingen tijdig worden voorgelegd, dat jaar er inderdaad is om met terugwerkende kracht aan te passen. Deze motie is daarmee wat mij betreft overbodig.

De heer Klaver roept de regering via zijn amendement op om ieder bedrag dat vroegtijdig aan de nettolijfrente wordt onttrokken, in box 1 te belasten. Is deze interpretatie juist? De heer Klaver stelt hiermee eigenlijk voor om mensen die netto over de gelden in dit spaarproduct hebben afgedragen, nog eens te laten afdragen. Daarom moet ik nu toch wat harder zijn tegen de heer Klaver. Het heffen van dubbele belasting is immers geen proportioneel medicijn tegen belastingontwijking. Ik heb de heer Klaver toegezegd om er op een nette manier voor te zorgen dat fiscale bochten niet worden afgesneden, maar dit is met een kanon op een mug schieten. Het verzoek om mensen twee keer in box 1 te laten afrekenen, alleen maar omdat zij iets eerder over dat geld willen beschikken voor die inmiddels veel besproken caravan, is niet proportioneel. Ik heb de heer Klaver een oplossing toegezegd, maar ik ontraad dit amendement, want daarin staat die oplossing niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp de kritiek van de staatssecretaris en ik zal nog eens kritisch naar dat amendement kijken. Tegelijkertijd heb ik in mijn bijdrage gezegd dat ik begrip heb voor de langere tijd die de staatssecretaris wil nemen. Ook heb ik gevraagd of hij bereid is om het nettolijfrentedeel uit dit wetsvoorstel te knippen en dat gelijktijdig te behandelen. Volgens mij kan dat heel snel en kunnen wij de invoering op 1 januari 2015 nog steeds garanderen. We houden zodoende in ieder geval samenhang met het nettolijfrentedeel. Anders wordt het weer los behandeld. Dat lijkt mij niet goed voor de zorgvuldigheid.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is altijd discutabel of losknippen tot meer samenhang leidt. De heer Klaver vraagt nu wel even naar de bekende weg. Hij weet dat velen in dit debat de vurige wens koesteren om dat nettolijfrenteproduct hier juist te lanceren. Het gevaar van het fiscaal bochten afsnijden doet zich de eerste jaren echt niet voor, want dan zit er nog niet zo veel in die pot. Ik heb ook toegezegd, te gaan proberen om de uiteindelijk te vinden constructie te implementeren zodra het product ingaat. Daarmee zie ik geen gevaar voor een niet-integrale afweging van welke aard dan ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Vragen naar de bekende weg? Ik heb deze staatssecretaris leren kennen als iemand die altijd blijft nadenken, tot op het laatste moment. Ik denk dat het verstandig is om het op te knippen. Daarom blijf ik dat tot het laatste moment aan deze staatssecretaris vragen. Ik weet dat hij niet blijft vastzitten in zijn eigen gelijk, maar over zijn eigen schaduw heen durft te stappen. De staatssecretaris zegt dat veel partijen die nettolijfrente graag in dit wetsvoorstel zien, maar ik wijs erop dat een van de partijen die dit akkoord heeft gesteund, de ChristenUnie, ook de suggestie heeft gedaan om dit op te knippen.

Staatssecretaris Wiebes:
Blijven nadenken tot het eind is dan een gezamenlijk motto van de heer Klaver en mij. Al nadenkend en na een nadere consultatie van mensen die hier erg diep in zijn gedoken, kom ik echter tot de conclusie dat losknippen in dezen niet tot meer, maar juist tot minder samenhang leidt.

Ten slotte heeft de heer Omtzigt een aantal gedetailleerde vragen gesteld. Op die vragen had hij naar zijn zeggen tot tweemaal toe geen antwoord gekregen, maar nakijkend moeten wij volgens mij vaststellen dat hij daar tot twee keer toe wel antwoord op heeft gekregen. Hoe dan ook, het geheel krijgt natuurlijk een beetje het karakter van een kettingbrief of een feuilleton. Aangezien de andere leden in hun bijdrage aan dit debat echt hebben aangegeven, het op hoofdlijnen te willen voeren, stel ik voor dat ik daar nu niet op inga. Ik kan de heer Omtzigt wel zeggen dat de door hem geuite zorgen allemaal kunnen worden weerlegd. Dat vergt alleen een technisch verhaal. Daarom stel ik voor dat de heer Omtzigt mij op papier een precieze vraag stelt, zodat hij een precies antwoord kan krijgen. Hij haalt een aantal gegevens zodanig door elkaar dat hij gevaren ziet die er volgens de specialisten niet zijn. Om er verder geen kettingbrief van te maken, wil ik het in deze bijdrage daarbij even laten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat spijt me tot op enige hoogte. Ik ben me er zeer wel van bewust dat de vragen zeer technisch zijn. Ik moest mijn vragen echt drie keer stellen, voordat we de bevestiging kregen dat Spaanse pensioenfondsen hier iets mochten uitvoeren wat Nederlandse pensioenfondsen niet mochten. Eerder werd dit twee keer ontkend door het kabinet. Ik heb er geen zin in om er een groot nummer van te maken. Het is weliswaar een technische vraag, maar het had grote impact gehad als dat gebeurd zou zijn. Nu wordt het vermeden doordat het nieuwe wetsvoorstel er komt om het alsnog in een tweede pilot te doen, zodat Nederlandse pensioenfondsen het mogen. Als Nederlandse pensioenfondsen het mogen, dan mogen Spaanse het ook maar. Dat lijkt me logisch.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn vraag is de volgende. Ik heb zulke specifieke vragen gesteld dat ik er begrip voor heb dat ze niet in een kwartier beantwoord kunnen worden. Worden mijn vragen nu schriftelijk beantwoord, of wil de staatssecretaris dat ik ze nog eens schriftelijk ga stellen? Het gaat hier wel om honderden miljoenen, voorzitter, ik wil de suggestie wegnemen dat het hier om heel kleine details gaat.

De voorzitter:
Dat is bij dezen gebeurd.

Staatssecretaris Wiebes:
De stelling is dat het niet om honderden miljoenen gaat. De gevaren die de heer Omtzigt schetste in zijn vragen, doen zich niet voor. Zijn zorgen zijn niet terecht, hoewel ze inventief zijn en van een zeer goed geïnformeerd persoon komen. Deze zorgen kunnen daarom worden weggenomen. Ik vind het een goede suggestie om de vragen schriftelijk te beantwoorden. Het kan zijn dat er nog een kleine verduidelijking voor nodig is, maar ik vind het niet nodig dat de heer Omtzigt er een aparte schriftelijke vragenronde van maakt. We zullen na afloop van het debat wellicht even verduidelijking vragen over een aantal punten. Hij krijgt dan vandaag de antwoorden in een heel snel briefje.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de antwoorden aan de hele Kamer worden gezonden.

Staatssecretaris Wiebes:
Die worden uiteraard aan iedereen ter beschikking gesteld.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Omtzigt maakte een opmerking waarop ik aansloeg en waarover ik de staatssecretaris een reactie wil vragen. Iemand met een modaal inkomen die in 1988 is geboren, gaat er volgens de heer Omtzigt door de kabinetsplannen 12% in pensioen op achteruit ten opzichte van iemand die in 1958 is geboren. Vandaag heb ik geleerd dat het woord "modaal" op een inkomen van rond een ton kan slaan bij het CDA, maar ik neem aan dat hier een modaal inkomen van €33.000 wordt bedoeld. Ik heb eens zitten rekenen. Volgens mij moet je rekenen met het feit dat de pensioenopbouw nu gemiddeld 1,95% is. Ik kwam erachter dat dit kabinetsplan zou leiden tot een daling van 1% à 2% en niet van 12% zoals de heer Omtzigt zegt. Kan de staatssecretaris zeggen wie het beste heeft gerekend, de heer Omtzigt of ik? Ik geef mijn berekening immers graag voor een betere.

Staatssecretaris Wiebes:
Vermoedelijk is hier weer het elastiek van de politiek goed zichtbaar. De heer Omtzigt rekent vanaf het maximum en de heer Van Weyenberg rekent vanaf het gemiddelde. In beide gevallen is het nuttig om te memoreren dat iemand die uiteindelijk minder pensioen overhoudt, er ook minder aan heeft bijgedragen. Hij kan nu over zijn inkomen beschikken, in plaats van later. Dat is het complete verhaal.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is mooi. De staatssecretaris heeft natuurlijk helemaal gelijk. Premieverlaging is hartstikke belangrijk en moet je meetellen. Maar bij een modaal inkomen is het niet -12%, maar -7% als je uitgaat van de maximale opbouw. Dit blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Als je rekent vanuit het huidige gemiddelde — dat is 1,95% — is de daling 1% à 2% en niet 12%. Ik vind het goed dat we dit even hebben verhelderd.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Omtzigt terugkomt naar de microfoon, maar we gaan niet het hele debat over de percentages opnieuw voeren. Er komt een brief. U kunt altijd besluiten of u op basis van de brief nadere actie wilt ondernemen. Als u op hetzelfde punt wilt terugkomen, geef ik u daarvoor geen gelegenheid. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik was klaar.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Mijn collega van Financiën heeft goed ingekleurd wat we afgelopen maandag hebben gedaan. Dit is de finishing touch. Mij rest nog een motie en twee amendementen. De eerste motie is van de heer Klein, de motie op stuk nr. 20. In deze motie wordt de regering verzocht de Kamer een overzicht te doen toekomen van het gemiddeld aantal werkzame jaren waarin mensen die in 2014 met pensioen gaan, daadwerkelijk pensioen hebben opgebouwd. Ik moet de aanneming van deze motie ontraden. Het gemiddeld aantal werkzame jaren over de levensloop van mensen is niet beschikbaar. Wel wordt sinds kort per pensioenfonds bijgehouden op welke wijze de levensloop zich ontwikkelt, maar nu kunnen wij dat overzicht niet fourneren.

De heer Klein (50PLUS):
Ik verzoek de staatssecretaris om even goed te lezen. De staatssecretaris heeft natuurlijk volkomen gelijk dat wij dat in de toekomst niet allemaal kunnen gaan berekenen. Vandaar dat er in de motie staat dat wij dat overzicht willen hebben van de mensen die in 2014 met pensioen gaan. Dat weten wij, want wij weten wie wanneer met pensioen gaat. Wat hebben die mensen de afgelopen jaren opgebouwd?

De voorzitter:
De vraag is dus of die cijfers er wel zijn.

De heer Klein (50PLUS):
Nee, die zijn er niet. Dat is het punt. Mijn vraag is dus of dat overzicht kan worden opgesteld, omdat wij maar een deel van de cijfers hebben, namelijk van het ABP. Dat is wat beperkt, want dat is maar één deel. Ik zou het dus graag ook bij de andere pensioenfondsen getotaliseerd zien. Het gaat dus om de mensen die nu, in 2014, met pensioen gaan. Hoe lang hebben zij pensioen opgebouwd?

De voorzitter:
Het verzoek is dus om die cijfers te …

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik had de motie zeer goed gelezen. Ik zei al dat ik het aantal werkzame jaren over de levensloop van mensen helaas niet kan fourneren omdat dit niet is bijgehouden. Mooier is het niet te maken. Pensioenfondsen hebben dat op die manier niet bijgehouden. Pas sinds heel kort doen pensioenfondsen dat wel, dus over een tijdje kunnen wij dat inzicht wel bieden. Dat kan echter niet over het verleden van de mensen die nu, dit jaar, met pensioen gaan.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, tot slot.

De heer Klein (50PLUS):
Dan heb ik de vraag aan de staatssecretaris hoe het mogelijk is dat zij kan aangeven dat 40 jaar wel voldoende zou zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is uiteraard de toekomst. De heer Klein vraagt mij naar het verleden, maar dat inzicht kan ik niet bieden. Ik heb er net ook bij verteld dat de pensioenfondsen sinds kort deze zaken wel bijhouden. De 40 jaren die nu in het verschiet liggen, dat is de toekomst.

Dan kom ik bij de gewijzigde motie op stuk nr. 21 van de heer Klein over het feit dat de indexatie van pensioenrechten en -aanspraken niet nader aangescherpt zou moeten worden. Ik wil de Kamer vragen om dit bij het ftk te behandelen, want daar hoort deze vraag natuurlijk thuis. Hier moet ik de aanneming van de motie ontraden.

De voorzitter:
Is dan wellicht een vraag aan de heer Klein om de motie aan te houden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat laat ik uiteraard aan de heer Klein.

De voorzitter:
Dat is uiteraard aan de heer Klein, maar volgens mij deed u deze suggestie. Ik hoor daar graag de reactie van de heer Klein op.

De heer Klein (50PLUS):
Die optie heb ik wel bedacht. In de memorie van toelichting staat het alleen maar als een suggestie in het kader van het ftk. Gelet ook op de reactie van de staatssecretaris lijkt het mij verstandig om de motie aan te houden. Ik houd de motie dus aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn gewijzigde motie (33847, nr. 21, was nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 17 van de heer Omtzigt, dat gaat over de keuringen. Wij hebben in het wetgevingsoverleg op 3 maart toegezegd dat geprobeerd zal worden om zo snel mogelijk van de nettolijfrente ook een tweedepijlerproduct te maken. In dat geval is het keuringsverbod in de Wmk op de nettolijfrente in de tweede pijler automatisch van kracht. Het is echter niet wenselijk dat het keuringsverbod ook geldt voor de nettolijfrente in de derde pijler. Want als de nettolijfrente een derdepijlerproduct is, is er geen reden om het anders te behandelen dan andere derdepijlerproducten en daarbij mag wel worden gekeurd. Ik denk dat wij soelaas hebben geboden door de nettolijfrente ook in de tweede pijler mogelijk te maken.

De voorzitter:
Daarmee ontraadt u de aanneming van het amendement?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zo is dat.

Dit was mijn bijdrage aan dit debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn nog twee openstaande vragen over het nabestaandenpensioen, die ik samen met D66 heb gesteld in het wetgevingsoverleg. Deze vragen zijn niet in de brief beantwoord. Kan de staatssecretaris die in de brief van 2 april meenemen?

De vraag die daarbij hoorde, was die over de uitgewerkte rechtsverhouding. Met terugwerkende kracht moeten de pensioenen worden aangepast. Ik heb een motie ingediend over de wijze waarop dat moet worden gedaan voor mensen die nu nog een arbeidscontract hebben. Daar is een partiële toezegging op gekomen van de staatssecretaris van Financiën. Het andere gedeelte van de vraag ging echter juist over mensen die wel pensioenopbouw hebben, maar die geen verhouding meer hebben met hun voormalige werkgever, bijvoorbeeld omdat zij 100% arbeidsongeschikt zijn geworden. De definitie van uitgewerkte rechtsverhouding, die niet gegeven is, is dan wel heel erg belangrijk, om te weten wanneer die moet worden aangepast en wanneer niet.

De voorzitter:
Die vraag hebt u in eerste termijn inderdaad helder gesteld. Daar kan de staatssecretaris nog op antwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Die vraag had inderdaad met arbeidsongeschiktheid te maken. Ik stel voor dat ik bezie of wij dit kunnen meenemen in het briefje dat de staatssecretaris van Financiën u heden doet toekomen.

De voorzitter:
Ik dank de heer Omtzigt voor zijn flexibiliteit op dit punt. Deze twee vragen, over nabestaandenpensioen en de uitgewerkte rechtsverhouding, komen terug in de brief die vanmiddag nog aan de Kamer wordt gestuurd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het doel is om vanmiddag over de moties en amendementen te stemmen, maar ik neem aan dat de toegezegde brief voor het moment van stemming binnen moet zijn, of is dat niet nodig? Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Als het niet per se nodig is, voorkomen wij dat de stemmingen pas op een laat moment kunnen plaatsvinden. Als het mogelijk is dat de brief daarna komt, zou dat op prijs worden gesteld.

De heer Omtzigt (CDA):
Als men een uitgebreid en goed antwoord wil geven, gaan wij eerst stemmen.

De voorzitter:
Daar zal de regering vast en zeker haar best voor doen, dus dan houden wij de stemmingen op het moment waarop ze gepland waren. De brief komt dan later vanmiddag. Ik dank de heer Omtzigt voor zijn flexibiliteit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

PBO's

PBO's

Aan de orde is het VSO PBO’s (32615, nr. 15).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik dien eerst een motie in en stel vervolgens een paar vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32615).

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een paar vragen. De opheffing van de PBO's leidt tot hogere kosten, een grotere overheid en minder organisatie in de land- en tuinbouw. Dat bleek vandaag ook weer uit een artikel in Het Financieele Dagblad. Dat kopte: "Ingrijpend besluit dat niemand meer wil". Om de land- en tuinbouw handvatten te bieden om zich te organiseren in producentenorganisaties en interbranche-organisaties, heb ik in een motie verzocht om een blauwdruk. Wanneer komt de minister nou eens met die blauwdruk naar de Kamer? Welke datum heeft hij daarvoor in zijn hoofd?

Ik ben de minister er erkentelijk voor dat het kabinet eindelijk erkent dat de verwachte besparingen op de bedrijfsvoering bij overname van onderdelen van de schappen door de rijksoverheid niet zijn in te schatten. Ook daaruit blijkt dat het ingrijpende besluit dat niemand meer wil, geen geld gaat opleveren voor de sector.

De voorzitter:
De minister heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Geurts kiest voor een wat andere toon met betrekking tot de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie dan ik doe. Hij herinnert zich dat de Kamer zich daarvoor een aantal keren uitdrukkelijk heeft uitgesproken. De Kamer heeft mij destijds als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alle gelegenheid geboden om met argumenten te komen voor het in een bepaalde vorm overeind houden van de publieksrechtelijke bedrijfsorganisatie. Die argumenten bleken voor de Kamer echter niet overtuigend en de Kamer heeft dan ook uiteindelijk het besluit genomen om een proces in gang te zetten dat nu zijn voltooiing nadert. De heer Geurts zal begrijpen dat als in een democratie enkele keren door het parlement is gezegd dat het op een bepaalde manier moet worden gedaan en dat proces al een heel eind gevorderd is, waarbij er goed wordt samengewerkt met het veld om het op een verantwoorde manier te laten verlopen, het passend is om dat proces door te zetten. Ik zal dat dan ook doen.

De heer Geurts stelt dat nu blijkt dat het allemaal geen geld oplevert. Naar mijn mening moeten wij dat afwachten. Voorheen werd 220 miljoen aan heffingen opgebracht. De kosten zullen in totaliteit ten minste ruim 51 miljoen gaan bedragen. Daar zit een heleboel tussen. In hoeverre dat opgevuld wordt, via activiteiten die branche- en productenorganisaties gaan ontplooien en die al dan niet algemeen verbindend worden verklaard wat betreft eventuele heffingen die daaruit voortvloeien, moet de komende tijd nog blijken. De ondernemers en hun organisaties zitten daar zelf op de eerste rij bij.

De heer Geurts vroeg wanneer "de blauwdruk", zoals hij het noemt, op het punt dat hij aan de orde heeft gesteld beschikbaar komt. Uiterlijk begin april zal het wetsvoorstel bij de Kamer zijn. Het is al naar de Raad van State gegaan. Dat komt er nog het moment tussen de reactie van de Raad van State, een eventuele tweede behandeling in de ministerraad en het klaar maken van de zaak voor verzending naar de Kamer. Dat proces kan begin april zijn afgerond. Bij die gelegenheid, het presenteren van het wetsvoorstel, zullen we ook de informatie waar de heer Geurts om gevraagd heeft op dit punt aan de Kamer doen toekomen.

Dan kom ik te spreken over de motie. Ik geloof niet dat we in relatie tot de inhoud van de motie erg ver uit elkaar zitten. De vermogens moeten gebruikt worden om een aantal zaken af te wikkelen, de zogenaamde vereffening. Mogelijk blijft dan een bedrag over. Dat geld moet terug naar de sector; dat vind ik ook. Het is echter goed mogelijk dat de sector besluit om dat geld te laten toevloeien naar het plantgezondheidsfonds of het diergezondheidsfonds zodat daarvoor dan niet op een andere manier financiering voor gevonden hoeft te worden, met name door de sector zelf. Het kan ook dat ze een wat andere constructie willen. Het lijkt mij het beste om de middelen die resteren na de vereffening zonder beperkingen naar de sector te laten terugvloeien. Ik zou dat op die manier willen doen en niet nu als Kamer vastleggen dat het geld per definitie naar deze twee fondsen moet gaan. Om die reden ontraad ik toch het aannemen van de motie, hoewel ik geloof dat ik het niet erg oneens ben met de bedoeling van de heer Geurts op dit punt.

De heer Geurts (CDA):
De minister geeft in zijn brief aan dat als er resterende vermogens zijn bij de opheffing, de minister van Economische Zaken bepaalt waar het heengaat. Dat haal ik uit de brief. Daarom diende ik de motie in. Nu geeft de minister een nadere uitleg aan wat in de brief staat. Betekent dit dat de sector advies kan geven aan de minister en de minister dat advies vervolgens overneemt?

Minister Kamp:
Sterker nog, ik vind dat het geld terug moet gaan naar de sector. De mensen in de sector brengen het geld op. Dat wordt gebruikt voor de vereffening. Mogelijk blijft er geld over en dat gaat terug naar de sector. Ik zal dat als minister van Economische Zaken ook doen. Vervolgens is het heel goed denkbaar dat de sector besluit om het te storten in het plantgezondheidsfonds of het diergezondheidsfonds. Dat wachten we even af. Als ik de heer Geurts goed begrijp en hij mij goed begrijpt, dan zijn wij het eigenlijk eens met elkaar. Op grond daarvan zou de heer Geurts tot de conclusie kunnen komen dat een Kameruitspraak op dit punt niet nodig is.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben tot de conclusie gekomen, door de reactie van de minister, om de motie aan te houden.

Minister Kamp:
Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (32615, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De aangehouden motie was tevens de enige motie die is ingediend. Er hoeft dus geen stemming plaats te vinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Energie

Energie

Aan de orde is het VAO Energie (AO d.d. 18/02).

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb één motie die aan duidelijkheid weinig te wensen over laat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Paulus Jansen, Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (29023).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In het AO hebben we van gedachten gewisseld over de mogelijkheid om de ene provincie een deel van haar opgave voor windenergie te laten overgeven aan een andere provincie, indien die provincie aangeeft dat te willen en daarvoor iets terug te geven. De minister was daar heel terughoudend in, vanuit het oogpunt dat de nationale doelstelling moet worden gehaald. Met het laatste ben ik het helemaal eens. Maar als die provincies het zelf willen, waarom dan niet? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (29023).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben er natuurlijk niets aan als alleen de provincies iets willen weggeven en niemand iets terug wil geven. Vandaar dat ook over die wenselijkheid aan twee kanten moet worden gesproken.

De hele crisis in Oekraïne laat zien dat onze energietransitie er niet alleen maar eentje is die van belang is voor het klimaat, maar ook voor onze gehele politieke onafhankelijkheid. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (29023).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik moet mijn excuses maken naar de collega's: ik zal zo moeten vertrekken naar een AO dat al is gestart.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb twee moties en een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (29023).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Over de voortgang met het uitrollen van meer zonnepanelen in Nederland lazen we tot ons genoegen in de krant dat ook Diederik Samsom, fractievoorzitter van de PvdA, een pleidooi hield voor zonnepanelen op alle daken die op het zuiden staan. Wij willen hierover graag door de minister op de hoogte worden gebracht, in een brief of bij een volgend rapport dat eraan komt. Wanneer horen wij weer hoe het gaat met de voortgang van de toename van zonnepanelen in Nederland?

De heer De Rouwe (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik vervang mevrouw Mulder. Zij zit met een klein ongemakje thuis met haar voet omhoog. Ik dien twee moties in waar ik dus niet alles van weet. Dat zeg ik even tegen mijn collega's, zodat zij niet allemaal vragen gaan stellen.

De voorzitter:
Wij wensen u sterkte, en haar ook!

De heer De Rouwe (CDA):
Dank u wel. Ik zie dat ik nu aan uitlokking doe. Dat had ik niet moeten doen!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (29023).

De heer De Rouwe (CDA):
Ik dien mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (29023).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Vorige week werd bekend dat het eerste schip met zware Noordpoololie van de Noordpool is vertrokken naar de haven van Rotterdam. Wij weten dat Greenpeace daar actie heeft gevoerd en dat daarvoor 30 actievoerders zijn gearresteerd die in Rusland 100 dagen in de cel hebben doorgebracht. Mijn fractie vindt dit een zorgwekkende ontwikkeling en dient daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (29023).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het een sympathieke gedachte van de PvdA dat zij de slechtste van de oliesoorten wil weren uit Rotterdam. Ik vraag mij af of dit bijvoorbeeld ook geldt voor teerzandolie of misschien schaliegas, dat onder zeer milieukritische omstandigheden gewonnen worden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Over teerzandolie hebben wij al een motie aangenomen die ook door mijn fractie gesteund is. Dat weet mevrouw Van Tongeren. Ons standpunt daarover is helder. Over schaliegas hebben wij binnenkort een debat in de Kamer. Ik weet dat u dat liever gisteren dan vandaag had gevoerd. Wij willen echt even zorgvuldig alle informatie van de minister afwachten voordat wij dat debat aangaan. Dan zullen we ons standpunt ongetwijfeld helder maken. U weet dat wij schaliegaswinning alleen zullen toestaan als dat echt schoon en veilig kan.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. We kunnen een paar minuten wachten totdat alle moties er zijn, maar ik zie dat de minister toch gelijk kan antwoorden. Ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Wij werden eerst verblijd met de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 152 over het vastrecht. De heer Van Gerven vraagt de Kamer om uit te spreken dat de ACM op de kortst mogelijke termijn de bevoegdheid moet krijgen om afzonderlijke energietarieven met inbegrip van het vastrecht te toetsen. Ik hoop dat de heer Van Gerven zich realiseert dat de ACM op dit moment al de wettelijke bevoegdheid heeft om de integrale tarieven te beoordelen. Alle onderdelen van het tarief, ook het vastrechtonderdeel, mogen door de ACM beoordeeld worden en dat doet zij ook. We hebben in Nederland een goed werkende consumentenmarkt, met veel concurrentie en scherpe tarieven. Onlangs bleek uit een vergelijking die de Europese Commissie voor heel Europa heeft gemaakt, dat de gedaalde commodityprijzen in Nederland helemaal worden doorgegeven in de vorm van lagere leveringsprijzen voor de consument, voor de afnemer. Dat is in andere landen vaak niet het geval. Het blijkt bij ons dus goed te werken. Slechts 1% van de consumenten in Nederland is ontevreden over de dienstverlening door de leverancier. Er wordt ook veel gebruikgemaakt van de mogelijkheid om op grond van kostenbesparingen van de ene leverancier naar de andere over te gaan. De markt in Nederland functioneert dus goed. Er is veel concurrentie en de consumenten profiteren daarvan. Bij de ACM zijn geen signalen binnengekomen dat er met betrekking tot het vastrecht een probleem zou zijn. Er wordt niet alleen in deze sector maar ook in andere sectoren gebruikgemaakt van vastrecht. Daar zijn vaak ook goede argumenten voor.

Vanuit deze achtergrond is er dus geen probleem op het punt van de werking van de markt, want die is goed. Er is ook geen probleem op het punt van de bevoegdheden van de ACM, want die heeft zij al. Er is ook geen sprake van het probleem dat het vastrecht energiebesparing door een huishouden in de weg zou staan, want 94% van de energierekening van een gemiddeld huishouden is variabel en kan dus door de consument beïnvloed worden door het energieverbruik aan te passen. Door minder energie te verbruiken en door energie te besparen, kun je gemiddeld dus 94% van je energierekening beïnvloeden. Al met al zijn er volgens mij voldoende redenen om de Kamer deze motie van de heer Van Gerven c.s. te ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Het vastrecht is in een aantal jaren met 78% gestegen. Ik begrijp dat dat een relatief klein deel is van het totale bedrag, maar die toename is veel groter dan de inflatie en kan niet door gewone kostenontwikkelingen verklaard worden. Daarom is de motie ingediend. Ik beperk me tot een concrete vraag. In het dictum van de motie staat: "spreekt uit dat de ACM op de kortst mogelijke termijn de bevoegdheid moet krijgen om afzonderlijke energietarieven, met inbegrip van het vastrecht, te toetsen". Zegt de minister dat dit al de realiteit is, dat de ACM dit nu al kan en dat zij op dat punt kan corrigeren als zij dat wil of als zij zich daartoe bevoegd acht?

Minister Kamp:
Het antwoord is ja.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, de heer Van Gerven heeft de motie ingediend. Gaat uw opmerking over dezelfde motie?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Goed, een korte vraag dan, want als we dit allemaal gaan doen …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Dik-Faber en de heer Paulus Jansen zijn niet aanwezig; dat risico loopt u dus niet, voorzitter. De minister zei in de beantwoording van deze vraag: de markt werkt goed, want je ziet dat consumenten overstappen. Ik ben helemaal voor het hergebruik van warmte, maar dat is nu juist een van de problemen. Een consument die gekoppeld zit aan een warmtenet kan namelijk niet overstappen naar een andere leverancier. Ik heb niet het overzicht dat de minister of de ACM misschien heeft, maar ik heb wel rekeningen gezien met daarop inderdaad enorme toenames voor allerlei randapparatuur en voor vastrecht. Wat wij beogen, is: mag de ACM daar een keer goed naar kijken, zodat de populariteit van warmtenetten weer gaat toenemen?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren spitst het nu helemaal toe op het warmtenet en op wat daarover recentelijk is gewisseld tussen kabinet en Kamer. De motie-Van Gerven c.s. gaat over energieleveranciers en over vastrecht. Ik heb dus ook geantwoord in reactie op de bewoordingen die de heer Van Gerven en de medeondertekenaars gekozen hebben. Ik kan alleen maar zeggen dat de markt in Nederland goed blijkt te werken, dat de effecten die op de internationale markten optreden in de prijs in Nederland goed worden doorgegeven, dat de consumenten tevreden zijn en dat de consumenten kunnen wisselen en dat ook doen. Op dit moment is al 44% van alle huishoudens een keer van leverancier gewisseld. Nog eens 40% denkt erover om dat binnenkort een keer te gaan doen. Er zit dus een heel goede marktwerking achter. Voor wat betreft het vastrecht is er dus echt geen materieel probleem, en als er wel een materieel probleem zou zijn, is de ACM in staat om daarop te corrigeren. Ik geloof dus dat we kunnen leven zonder deze motie, vandaar dat ik haar heb ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven stelt in haar motie op stuk nr. 153 dat de provincies onderling hun taakstellingen voor wind op land zouden moeten kunnen verschuiven. Zij kiest de bewoording dat de Kamer van mening zou moeten zijn dat de nationale opgave voor windenergie op land niet in het geding moet komen en zij verzoekt de regering om onder die voorwaarde samen met de provincies te onderzoeken of de uitruil van onderlinge opgaven voor windenergie door de provincies gewenst wordt. Ik heb over deze kwestie samen met mijn collega van I en M vaak en gedurende een langere periode met de provincies overlegd. Alle aspecten zijn daarbij aan de orde geweest. We hebben met hen afgesproken dat de 6.000 megawatt wind op land die we willen hebben, gerealiseerd wordt. We hebben ook precies afgesproken wat de provincies allemaal moeten doen. Dat is geen gemakkelijke taak voor de provincies; dat moeten ze voor elkaar zien te krijgen en daar moeten ze zich echt voor inzetten. Ik denk dat het helemaal nog niet aan de orde is dat provincies meer realiseren dan ze moeten. We moeten ons erop concentreren dat ze realiseren wat er moet gaan gebeuren. Als er hier en daar wat meer wordt gerealiseerd, denk ik dat we daar blij mee moeten zijn, want we zijn er nog niet als we dit hebben gerealiseerd. Er zal nog meer moeten gebeuren voor wat betreft duurzame energie en we zullen moeten bekijken door welke vorm van duurzame energieproductie dat het best kan worden ingevuld. Het lijkt mij dus niet nodig en niet gewenst om nu, als er ergens wat meer gebeurt, meteen al ergens anders minder te laten gebeuren, dus een probleem op te lossen waarvan de provincies naar mij toe niet hebben aangegeven dat het een probleem is. Vandaar dat ik de motie van mevrouw Van Veldhoven aan de Kamer ontraad.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zegt: de provincies zijn niet naar mij toe gekomen en dat is een reden waarom ik deze motie ontraad. Als een provincie Utrecht en een provincie Groningen de minister zouden benaderen met zo'n verzoek, zou hij dan wel bereid zijn om het te heroverwegen?

Minister Kamp:
Ik heb dus gedurende een langere periode meerdere malen samen met mijn collega met de provincies overlegd. We hebben alle aspecten van de taakstelling waarvoor we staan, gezamenlijk doorgenomen en daar een afspraak over gemaakt. Wat ik altijd graag doe als ik eenmaal een afspraak heb gemaakt, is ervoor zorgen dat die afspraak wordt nagekomen. Dan probeer ik niet meteen weer om daar dingetjes aan te veranderen, want dat maakt het allemaal niet gemakkelijker. Mocht het ergens zo zijn, wat ik niet verwacht, dat men meer kan doen dan men mij op dit moment heeft toegezegd, dan ben ik daar blij mee. Laten we in een breder verband eens gaan bekijken hoe we daar dan weer op moeten gaan reageren. Ik zou dat niet willen gebruiken om vervolgens een andere provincie minder te laten doen. Ik vind het dus niet gewenst wat mevrouw Van Veldhoven de Kamer wil laten uitspreken, vandaar dat ik dit de Kamer ontraden heb.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We willen allemaal die duurzame-energietransitie met de gewenste snelheid tegen de laagst mogelijke kosten vormgeven. De maatschappelijke kosten horen daar ook bij. Ik vraag niet aan de minister om een afspraak met de provincies eenzijdig te wijzigen. Dat zou ongepast zijn, en daarom heb ik de motie zo geformuleerd dat de minister met de provincies onderzoekt of zij dat wensen. Als zij dat niet wensen, houdt het op. Als een provincie als Utrecht en een provincie als Groningen samen tot overeenstemming kunnen komen dat Oost-Groningen wat meer ontwikkelt wat past in de strategie van de provincie Groningen en Utrecht daardoor op de korte termijn een probleem oplost — wellicht moet er daar in de toekomst inderdaad alsnog wat gebeuren — waarom zouden we dat dan niet doen?

Minister Kamp:
Omdat het niet als een probleem naar voren is gebracht bij de vele gesprekken die hierover over een langere periode met de provincies zijn gevoerd. Ik denk ook dat het niet goed is dat je, als je een afspraak hebt gemaakt, vervolgens alweer binnen een maand op die afspraak terugkomt en daarop gaat nuanceren. Ik denk dat als er ergens meer mogelijk is, we dat meerdere mogelijk nog heel goed kunnen gebruiken en dat we dat dan beter achter de hand kunnen houden dan het ergens anders weer weg te geven. Ik heb ook niet uit een van de provincies het signaal gekregen dat zij denken dat ze op dit moment meer kunnen doen dan zij nu aan mij hebben toegezegd. Ook vanuit dat oogpunt zie ik geen reden voor de Kamer om de uitspraak te doen die nu door mevrouw Van Veldhoven is gevraagd. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een tweede motie voorgelegd. Daarin zegt zij dat de regering een analyse moet maken van de bedreigingen en kansen die volgen uit de energieafhankelijkheidspositie die op dit moment voor Nederland geldt, dat daarbij dan de mogelijke oplossingsrichtingen moeten worden betrokken en dat de Kamer dit voorjaar over dit proces moet worden geïnformeerd. Ik denk dat de Kamer perfect over dit hele onderwerp is geïnformeerd. Juist omdat wij op dit moment in grote mate afhankelijk zijn van fossiele energie, is dat aspect een van de belangrijkste overwegingen om ons met kracht in te zetten voor de ontwikkeling van duurzame energie. Duurzame energie, met geothermie, wind op zee, wind op land en zonnepanelen, zorgt ervoor dat je in eigen land in de energiebehoefte voorziet en dat je dan minder uit andere landen hoeft in te voeren. We hebben dat heel intensief met elkaar besproken. We hebben vervolgens ook met elkaar besproken dat wij het in Nederland fysiek zo hebben georganiseerd, doordat we onderdeel zijn van het Noordwest-Europese elektriciteitsnet en een Europees gasnet waarin Nederland echt een hub is, dat we wat dat betreft onze positie zo sterk mogelijk hebben gemaakt. We hebben in Rotterdam een heel grote LNG-terminal, waardoor vloeibaar gas van elders in de wereld naar Nederland kan worden gebracht en benut. We hebben niet alleen verschillende verbindingen met Rusland maar ook een verbinding met Noorwegen en we hebben ook ons eigen gas nog. We beschikken over een brede energievoorziening. We hebben sterk in beeld gehad dat we zo min mogelijk afhankelijk zijn en hebben de benodigde maatregelen daartoe getroffen. Ik denk dat er absoluut geen behoefte is aan de analyse waar mevrouw Van Veldhoven om vraagt en daarom ontraad ik deze motie van mevrouw Van Veldhoven en de heer Sjoerdsma.

Dan heb ik nog een motie van de heer Van Tongeren voorgelegd gekregen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
We gaan het debat niet herhalen. U bent geen indiener.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit is ook geen herhaling van het debat.

De voorzitter:
U bent geen indiener. Dus stelt u een korte, feitelijke vraag.

De heer Jan Vos (PvdA):
Kan de minister bevestigen dat ook bij de regering, meer dan enkele weken geleden, het besef leeft dat de energieafhankelijkheid van Europa een belangrijk element is in de verhoudingen met Rusland?

Minister Kamp:
Wij zijn daar zeer van doordrongen. We weten heel goed wat er uit Rusland naar Nederland komt en we weten ook goed dat het via Oekraïne naar Nederland komt. We weten ook hoe Rusland zich heeft gedragen in tijden van crisis. In die situatie heeft het niet het instrument van de energieleveranties gebruikt om druk uit te oefenen. We weten wel dat dat mogelijk is en die wetenschap hebben we voortdurend gehad. Vandaar ook dat wij, maar ook de vorige kabinetten met overtuiging gewerkt hebben aan diversificatie, waardoor wij aanvullend op onze eigen energie die wij in Nederland beschikbaar hebben, de overgang maken naar duurzame energie, fysiek op de diverse netten zijn aangesloten, de LNG-terminal via de Rotterdamse haven voor elkaar hebben gekregen en ook zo veel mogelijk de verschillende manieren om energie naar Nederland te kunnen halen en daarin te kunnen schuiven, afhankelijk van de ontwikkelingen, optimaal benutten. Wij waren en zijn er zeer voor gemotiveerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Juist als de minister zegt dat veel feiten en analyses beschikbaar zijn, is mijn vraag waarom het dan zo moeilijk is om een en ander voor de Kamer helder en integraal op papier te zetten, inclusief de cijfers die daarbij horen. Er is een LNG-terminal, maar hoeveel capaciteit biedt die dan ten opzichte van de vraag die er is en de verwevenheid die Nederland heeft met de rest van de Europese markt? Volgens mij is het verzoek niet zo heel erg moeilijk maar wel erg actueel in de context van de huidige ontwikkelingen, waardoor het niet alleen voor de Kamer maar misschien ook voor andere mensen heel interessant is om die afhankelijkheidsrelatie nog eens goed in beeld te hebben en de kansen die de hernieuwbare-energieomwentelingen bieden.

Minister Kamp:
Ik denk dat dit informatie is die bij de Kamer uitentreuren bekend is. Vandaar dat de Kamer voor heel veel geld de overgang wil maken naar duurzame energie. Het is in het regeerakkoord en het energieakkoord vastgelegd. Er is voor beide steun geweest in de Kamer. Alle concrete maatregelen ter uitvoering ervan hebben we genomen ondanks het feit dat het heel veel geld kost en er ook veel verzet tegen is. We doen het toch om reden van klimaatbeheersing en beperking van de afhankelijkheid. Wij hebben de zaak goed geregeld, zowel fysiek als wat betreft afspraken. Wij maken optimaal gebruik van de verschillende mogelijkheden om in onze energievoorziening te voorzien. Daar nog eens een verhaal over schrijven draagt nergens toe bij. Daarom ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 155 stelt mevrouw Van Tongeren dat er onduidelijkheid is over de fiscale regels voor elektrische auto's. Zij vindt dat die onduidelijkheid moet worden weggenomen. Dat ben ik met haar eens. Mevrouw Van Tongeren heeft, zoals ik in het algemeen overleg heb gezegd, er terecht op gewezen dat door belastinginspecteurs een verschillende uitleg aan dit aspect wordt gegeven. Daarom heb ik gezegd dat de Belastingdienst dit zelf heeft geconstateerd en daarover naar buiten toe en intern zal communiceren, om ervoor te zorgen dat er maar één lijn is en dat die lijn voor iedereen duidelijk is. Gelet op wat ik de Kamer op dit punt al heb kunnen meedelen, is deze motie overbodig. Daarom ontraad ik haar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met zo'n heldere toezegging van de minister kan ik de motie aanhouden. Als ik verder geen klachten meer krijg vanuit het land, hoef ik haar niet meer in te dienen. Blijkt het toch nog niet zo eenduidig te zijn voor de consument … De minister en ik willen beiden hetzelfde, namelijk dat de mensen die zo'n auto kopen, ervan gebruik kunnen maken. Het is dan heel mooi geregeld en ik dank de minister voor deze heldere toezegging.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (29023, nr. 155) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren begrijpt dat ik het niet voor mijn rekening neem dat er voor ieder huishouden voor rekening van de overheid een elektrische laadpaal moet komen, evenmin als overal een benzinepomp staat. Zij maakt er ook geen karikatuur van. Zij wil niet dat er onduidelijkheid is. Ik wil dat ook niet. Ik vind het heel terecht dat zij zegt dat zij mij erop zal aanspreken, mocht later blijken dat die onduidelijkheid er toch nog wel is. Ik zal proberen dat te voorkomen.

In de motie-Van Tongeren/Dik-Faber op stuk nr. 156 geeft mevrouw Van Tongeren aan, dat de minister in overleg zou moeten treden met VNG, IPO en Unie van Waterschappen over schaliegas en de Kamer in april 2014 daarover zou moeten informeren. Ik moet een heleboel doen met betrekking tot schaliegas. Om te beginnen moet voorafgaand aan eventuele proefboringen bekeken worden of het op een verantwoorde manier kan, en zo ja, waar dat dan het beste zou kunnen. Wij hebben daarvoor een traject uitgezet dat onder andere een planologische studie en besluitvorming daarover inhoudt. Wij zullen de tijd die daardoor beschikbaar komt, ook gebruiken om de communicatie naar behoren te laten zijn. Vanzelfsprekend zal daarover ook met de gemeenten, provincies, waterschappen en met hun verenigingen gesproken worden. Wij zien daarvoor een langer tijdbeslag beschikbaar dan in de motie wordt genoemd. Vanwege het tijdbeslag dat in de motie wordt genoemd en vanwege het feit dat wij dit overleg natuurlijk gaan voeren, is de motie overbodig en ontraad ik haar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zijn nu 152 gemeenten en 8 provincies die forse zorgen hebben op dit terrein, zelfs zo fors dat zij moties hebben aangenomen waarin staat dat zij geen schaliegaswinning op hun terrein willen. Het zijn nevengeschikte democratisch bestuurders. Het dossier loopt al een tijd. Misschien is april heel kort door de bocht, maar zou de minister een datum kunnen noemen waarop het wel kan? Als ik er "na het zomerreces" van maak, zou de minister er dan wel positief tegen aankijken?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren zal zich ook realiseren dat wij in de energievoorziening met allerlei problemen te maken krijgen. In Groningen is er de aardgaswinning. Er zijn mensen in Groningen die zeggen dat wij daar geen aardgas meer moeten winnnen vanwege de problemen daar. Mevrouw Van Tongeren zegt dat 150 gemeenten zeggen dat er geen schaliegas moet worden gewonnen. Kustgemeenten zeggen dat er voor hun kust geen windmolens geplaatst moeten worden. Veel gemeenten, mensen en organisaties zeggen dat er op land geen windmolens geplaatst moeten worden. Weer anderen zeggen dat er ook geen windmolens op zee geplaatst moeten worden omdat dat veel te veel geld kost. Vervolgens zeggen wij allen dat de energievoorziening 100% gegarandeerd moet zijn en dat wij niet afhankelijk mogen zijn van Rusland. Dat kan niet allemaal samengaan. Daarover moet dus goed nagedacht worden; besluiten over ieder van die aspecten moeten zorgvuldig genomen worden. Met betrekking tot schaliegas heeft de Kamer duidelijk gemaakt dat een zorgvuldig proces over de locaties gewaardeerd wordt. Dat wil ik ook doen door een planologisch onderzoek te houden op grond waarvan je kunt besluiten waar eventueel proefboringen kunnen plaatsvinden. Aan die proefboringen zijn ook weer voorwaarden gesteld en dat moet allemaal worden uitgezocht. Het lijkt mij nuttig om daarvoor het traject voor het schaliegas dat we met elkaar in beeld hebben gekregen te gebruiken. Het is niet nodig om als Kamer tussentijds uitspraken te doen. Ik ben zeer gemotiveerd om het traject na overleg met de Kamer op een zorgvuldige manier te doorlopen en zal vooruitlopend op dat traject niets doen wat de Kamer ongewenst acht.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, kort graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het wordt natuurlijk gewaardeerd dat de minister niets doet wat de Kamer ongewenst acht. Ik begrijp ook dat regeren lastig is, zeker op energiegebied. Dit is echter een simpel verzoek tot overleg met de democratisch gekozen nevenbestuurders, gemeenten en provincies die allen grote zorgen hebben. Wat is nu het grote probleem voor de minister om die drie gesprekken aan te gaan? Ik begrijp dat niet. Ik wil deze motie toch in stemming brengen en deze minister ter overweging geven om vroegtijdig met deze drie partijen in gesprek te gaan, zodat er niet eenzelfde soort volkswoede ontstaat als in Groningen het geval was. Ik vraag alleen om een gesprek.

Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat wij gedurende een langere periode een planologische procedure moeten voeren en besluitvorming daarover zullen plegen. In die periode zullen ook andere dingen onderzocht worden en zal er een brede en zorgvuldige communicatie zijn, onder andere met de partijen die in de motie worden genoemd. Het gebeurt dus al en ik heb daar echt geen motie voor nodig. Je zou me ook kunnen opdragen om te gaan spreken met de partijen die mogelijk de proefboringen gaan uitvoeren, of met burgers die daar opvattingen over hebben die zij georganiseerd naar voren willen brengen. Je kunt ook aan mij vragen om via de massamedia voldoende informatie te verspreiden, maar dat zijn allemaal zaken die tot mijn werk behoren en die ik ook doe. Deze motie heeft echt geen meerwaarde en daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer De Rouwe iets wil opmerken.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik heb een punt van orde. Net als mevrouw Van Veldhoven moet ik nu naar een debat waarin ik moet spreken. Ik hoor de minister ontzettend graag zijn waardering uitspreken voor de twee ingediende moties. Het is geen onfatsoen, maar ik kan het helaas niet bijwonen. Ik moet mij verontschuldigen dat ik verder niet meedoe aan dit debat.

Minister Kamp:
Ik snap dat de heer De Rouwe zijn prioriteiten moet stellen en ik leg mij daar vanzelfsprekend bij neer. Eenieder kiest zijn prioriteit, maar ik blijf voorlopig hier staan.

De voorzitter:
Ik zie de heer Vos zitten, ik zie de heer Van Gerven zitten, ik zie de heer Leegte zitten en ook mevrouw Klever, dus de minister gaat verder met de behandeling van de moties.

Minister Kamp:
Dat zal ik doen. De motie op stuk nr. 158 is van de heer De Rouwe en mevrouw Mulder. Zij verzoeken mij om de voor- en nadelen te onderzoeken van het eventueel verlengen of opheffen van de verjaringstermijn en de Kamer daarover voor 1 juni te informeren. Een verjaringstermijn is een wettelijk gegeven, dus kun je niet achteraf verjaringstermijnen veranderen. Ik heb ook niet vanwege die verjaringstermijn gezegd dat men het in Limburg maar moet uitzoeken, maar ik heb met de Kamer gewisseld dat ik op grond van formele redenen niet anders kon dan een drietal vragen af te wijzen. Het is wel nodig om te bekijken wat er precies aan de hand is en hoe daarop gereageerd moet worden. Ik wil ook bekijken of er niet op een andere wijze een fonds kan komen waarvan ik wel voor schrijnende gevallen gebruik kan maken. Dat geldt dan ook voor de drie gevallen die ik op grond van de regels van het andere fonds heb moeten afwijzen. Wij doen op een heel zorgvuldige manier wat de heer De Rouwe en mevrouw Mulder wensen. Deze motie heeft op dit punt geen meerwaarde en om die reden ontraad ik haar.

Dan is er nog een tweede motie van de heer De Rouwe en mevrouw Mulder. In die motie vragen zij de regering om zich niet te beroepen op verjaring bij het beoordelen van verzoeken om schadevergoeding uit het Waarborgfonds Mijnbouwschade. Dat is eigenlijk een tweede motie die over hetzelfde gaat en waarvoor dezelfde argumentatie geldt. Om die reden ontraad ik die eveneens.

Van de heer Vos heb ik de motie op stuk nr. 159 gekregen. Daarmee verzoekt hij de regering om te onderzoeken hoe in EU-verband een importverbod op zware olie, afkomstig van de Noordpool, tot stand kan worden gebracht. Hij heeft de volgende woorden gekozen: "verzoekt de regering, de mogelijkheden te inventariseren om de import van zware Noordpoololie in de EU te verbieden". Net als met alle andere onderwerpen moeten we ook met dit onderwerp verstandig omgaan, omdat 30% van de ruwe olie die in Rotterdam wordt aangevoerd, uit Rusland afkomstig is. Een groot Russisch bedrijf werkt ook aan plannen om op de Maasvlakte een olieterminal te bouwen. Dit is een belangrijk onderdeel van het functioneren van de Rotterdamse haven. Aan dat functioneren van de Rotterdamse haven is vervolgens de raffinagecapaciteit gekoppeld die we daar hebben. Daaraan zit weer chemische industrie gekoppeld. Ik denk dus dat we hiermee verstandig om moeten gaan. De heer Vos zal dat ongetwijfeld ook willen, al was het maar vanwege werkgelegenheidsbelangen die hier spelen. Ik moet zeggen dat er geen juridische titel is om olie tegen te houden. Dat geldt voor Nederland en de andere landen in Europa. Het is glashelder dat wij geen juridische titel hebben om olie uit het noordelijke gebied tegen te houden. Zoals bekend, is dat anders op de Zuidpool. Voor dat gebied geldt een internationaal verdrag dat verbiedt om tot het jaar 2048 delfstoffen te winnen. Zo'n verdrag is er niet voor het noordelijke gebied. Dat betekent dat hier geen juridische basis voor is.

Het tweede probleem is dat we een wereldhandelsakkoord hebben, het WTO-verdrag. Daarin is het uitgangspunt non-discriminatie, hetgeen betekent dat gelijke goederen uit verschillende landen gelijk behandeld moeten worden. Iets aparts doen met betrekking tot olie uit het noordelijke gebied is in strijd met het WTO-verdrag. Daarvoor is geen juridische basis. Ik zie dus geen mogelijkheid om te doen wat de heer Vos zegt. Wel kunnen wij onze expertise en ons rechtstreekse overleg met Rusland en het overleg in Europees verband met Rusland gebruiken om te werken aan een veilige en milieutechnisch verantwoorde winning van olie in het noordelijke gebied. Dat doen wij dan ook met de Russische regering. Ik ga er graag mee door. Voor het toewerken naar een verbod zie ik op dit moment echter geen mogelijkheden. Ik vraag mij ook af of je, mede gelet op de andere belangen, verstandig bezig bent als je probeert om iets te realiseren wat je niet kunt realiseren. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp het toch nog niet helemaal, want bepaalde soorten hormoonvlees uit de Verenigde Staten importeren we ook niet, omdat we dat in Nederland niet willen hebben. Andere genetisch gemodificeerde producten accepteren we ook niet in Nederland. We willen in Nederland ook geen AK-47's importeren. Waarom kunnen we dan voor zware olie uit de Noordpool geen uitzondering maken, in WTO-verband of anderszins? Het is een specifiek product, specifieke olie en dus geen gelijk product.

Minister Kamp:
Genetisch gemodificeerde en niet-genetisch gemodificeerde producten zijn verschillende producten die je verschillend kunt behandelen, maar olie is olie, of je die nu uit de Noordzee haalt, uit het noorden van de Noordzee, het noorden van de Noordzee bij Noorwegen of 60 kilometer boven Moermansk, zoals in dezen het geval is. Er zit geen verschil tussen die olie. Het gaat er natuurlijk wel om dat je nagaat hoe die olie wordt gewonnen en of daarbij iets bijzonders speelt. Dat kun je volgens mij het best in overleg met Rusland doen. Dan kunnen wij zelf gebruiken wat wij aan expertise hebben en wat er verder in Europa aan expertise beschikbaar is. Die expertise kan ook in Noorwegen en Rusland worden gebruikt om oliewinning zo verantwoord mogelijk of in ieder geval verantwoord plaats te laten vinden. Dat kan wel. Olie is uiteindelijk olie, net zoals andere olie. Op grond van het WTO-verdrag mogen wij die niet anders behandelen. Dat is een van de twee redenen waarom ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Dan nog één zin.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben toch van mening dat het andere olie is. Het gaat om zware olie. Dat is overigens ook het geval op de Zuidpool. De soorten olie zijn wel degelijk verschillend. Zoals je hoogcalorisch en laagcalorisch gas hebt, heb je ook verschillende soorten olie. Dit is een heel specifiek type olie. Het nadeel van deze olie is dat ze wordt gewonnen in een heel specifiek gebied, namelijk op de Noordpool. Bij een eventuele ramp zal de Noordpool zeer vervuild raken en duurt het heel lang voordat de olie wordt afgebroken. Het duurt langer dan bijvoorbeeld in de Golf van Mexico, waar we de problemen met de preventer van BP hebben gehad. Het is dus een ander product én een ander gebied. Ik begrijp dan ook niet waarom we daar niet op een andere wijze mee kunnen omgaan.

Minister Kamp:
De heer Vos spreekt over de Noordpool. Het gaat om het gebied in het noorden van onze planeet, zo'n zestig kilometer uit de kust. Het booreiland waarover het gaat, ligt ten oosten van Moermansk in een gebied waar de waterdiepte 20 meter is. Het is een vrij klein veld waaruit een keer per kwartaal een schip met olie komt, zoals nu onderweg is naar Rotterdam. De olie die er gewonnen wordt, wordt ook gewonnen op andere plekken op dezelfde breedtegraad of iets lager. Gelet op de formulering van de WTO is het volgens mij niet houdbaar om te stellen dat het om een ander product gaat. Het is hetzelfde product. Zowel om juridische redenen, namelijk dat er geen titel is om de olie te weigeren, als om onze gebondenheid aan de WTO denk ik dat het niet mogelijk is om te doen wat in deze motie wordt gevraagd. Daarom ontraad ik haar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank. De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag. Ik dank de minister.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Voordat wij beginnen met de regeling van werkzaamheden heb ik een punt van orde, met name bedoeld voor de hier aanwezige ambtelijk secretarissen. Wij willen na de regeling van werkzaamheden stemmen, maar veel leden hebben de presentielijst nog niet getekend. De hier aanwezige leden hebben dat al rechtstreeks van mij gehoord en dat maakt het leven van de ambtelijk secretarissen misschien weer iets minder zwaar. Het zou fijn zijn als de leden aan het einde van de regeling van werkzaamheden allemaal hun handtekening hebben gezet, zodat wij snel kunnen stemmen. Ik zie dat de staatssecretaris al in de startblokken zit. Welkom!

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de Contactgroep Duitsland tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid De Boer.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Gerven (27858, nr. 237).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het verbeteren van de aanpak van het rijden onder invloed van drugs (32859);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Wet uitkeringen burgeroorlogsslachtoffers 1940-1945 in verband met een technische aanpassing van de berekening van de nabestaandenuitkering voor alleenstaande ouders en een verduidelijking van de Werkloosheidswet (33855);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeervoorschriften, het Wetboek van Strafvordering en de Gemeentewet in verband met de digitalisering van de handhaving van veelvoorkomende overtredingen (Wet digitale handhaving veelvoorkomende overtredingen) (33697).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over de Nederlandse afvaardiging naar de Winterspelen in Sotsji van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 28286, nr. 691; 33692, nr. 53; 29675, nr. 166; 26407, nr. 88; 33400-V, nr. 43; 31389, nr. 99; 33750-XVII, nr. 44; 28286, nr. 680; 28286, nr. 680; 28286, nr. 683.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Staatsbosbeheer, naar aanleiding van het algemeen overleg gehouden op 5 maart, met als eerste spreker mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Mijn fractie heeft drieënhalve week geleden gevraagd om een reactie op de berichten dat veel zzp'ers in de zorg niet meer kunnen werken door het optreden van de Belastingdienst. Het is een gelukkig toeval dat de staatssecretaris hier nu ook zit. Ik zou hem echt willen vragen of die vragen per omgaande beantwoord kunnen worden, omdat duizenden mensen zo meteen niet kunnen werken. Dat is slecht voor hen én slecht voor de mensen die van hun zorg afhankelijk zijn.

De voorzitter:
Ondanks de aanwezigheid van de staatssecretaris zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorsturen naar de regering. Hij zal dat zo meteen op zijn bureau terugvinden.

De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie — en ik geloof ook de PVV-fractie — heeft in de persoon van de leden Omtzigt en Bruins Slot op hetzelfde punt enkele vragen gesteld die zij graag snel beantwoord wil hebben. Wij gaan ervan uit dat hierover binnenkort een algemeen overleg komt, juist om de reden die de heer Van Weyenberg aangaf, namelijk dat veel mensen nu niet kunnen werken vanwege de onzekerheid over de VAR-verklaring. Wij ontvangen dus graag snel de antwoorden, zodat wij een algemeen overleg kunnen organiseren in de commissie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook wij hebben vragen gesteld over deze volkomen onterechte toestand bij de Belastingdienst. Het is echt urgent, dus graag zo spoedig mogelijk antwoord.

De voorzitter:
Het stenogram dat ik eerder heb aangekondigd, wordt iets uitgebreid en alsnog doorgeleid naar de regering. Ik zal ook persoonlijk aan de bewindspersoon doorgeven dat de Kamer hier haast mee heeft.

Ik geef het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Wij hebben net het Masterplan Toekomst IJsselmeer ontvangen. In de visserijsector zijn grote zorgen ontstaan. Sommige vissers moeten misschien wel drie jaar aan de kant liggen om tot een betere visstand te komen. Het lijkt alsof het probleem alleen bij de visserijsector wordt gelegd, maar er staan ook onderdelen in het rapport waardoor het lijkt alsof de waterkwaliteit van het IJsselmeer te goed wordt voor de vis. Ik heb hierover graag op korte termijn een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik doe dit verzoek mede namens de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV. Vanuit de ChristenUnie is er daarnaast het verzoek of de daarover gestelde vragen bij dat debat betrokken kunnen worden.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat. Een aantal fracties hoeft dat al niet meer te melden, want deze fracties hebben dat al via de heer Bosman gedaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik heb er alle begrip voor dat wij dit op de agenda zetten, maar wat mij betreft kan het gewoon in een algemeen overleg. Dat gaat vaak sneller dan een debat hier, dat op een lange wachtlijst komt. Waarom niet gewoon een algemeen overleg?

De voorzitter:
U geeft dus geen steun voor het houden van een plenair debat.

Mijnheer Bosman, ik stel vast dat u een meerderheid hebt en dat het verzoek tot het houden van een debat wordt gehonoreerd. Ik stel de spreektijd vast op vier minuten per fractie. Ik heb ook genoteerd dat dit debat zo snel mogelijk moet worden gehouden. Dat zullen wij gaan proberen.

De heer Bosman (VVD):
Daarnaast zijn schriftelijke vragen gesteld door de ChristenUnie. De vraag is, of die betrokken kunnen worden bij het debat.

De voorzitter:
Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en het debat zo snel mogelijk inplannen, maar niet voordat de vragen van de ChristenUnie zijn beantwoord.

Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil mede namens de Partij voor de Dieren een debat aanvragen naar aanleiding van het mogelijk doorgaan van de bouw van een gigastal in Grubbenvorst. Het gaat om een stal met meer dan een miljoen kippen; extreem groot, in ieder geval. De vraag aan de staatssecretaris van Economische Zaken, met wie wij het debat willen voeren, is wat zij gaat doen om de opmars van die gigastal tegen te houden en hoe zij burgers gaat helpen in overbelaste gebieden met te hoge aantallen dieren.

De voorzitter:
Er is verzocht om steun voor het houden van een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken over de bouw van een megastal in Grubbenvorst.

De heer Graus (PVV):
Als geboren en getogen Limburger ben ik heel goed op de hoogte van de situatie; van harte steun voor het debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het debat. Er staan verschillende debatten op de agenda. Wij hebben een debat over intensieve veehouderij, dus dit is echt een overbodig debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Van harte steun voor het verzoek.

De heer Knops (CDA):
Geen steun voor het debat, wel steun eventueel voor een brief.

De voorzitter:
Daar is eerlijk gezegd niet om gevraagd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mijn fractie geeft geen steun aan het verzoek om dit debat. Laten wij het betrekken bij het al geplande debat over de intensieve veehouderij, want wij moeten het debat hierover wel voeren. Bovendien doe ik het verzoek tot het stellen van een aantal vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het debat is mede namens de Partij voor de Dieren aangevraagd, maar ik zou nog wel tegen de PvdA-fractie willen zeggen dat dit een urgente situatie is. Het gaat om de grootste megastal van Nederland. Wat dat betreft zou ik een apart debat echt op zijn plaats vinden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat. Veel leden willen het onderwerp betrekken bij een aankomend algemeen overleg. U hebt wel de steun van ten minste dertig leden voor het houden van een dertigledendebat. Er is ook een verzoek gedaan, gesteund door een fractie, om een brief over deze specifieke situatie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou hierover mijn bevreemding willen uitspreken. Ik had begrepen dat de Partij van de Arbeid dit debat ook zou willen steunen. Er is kennelijk verdeeldheid in de fractie. Maar goed, dat wordt dan maar even genoteerd. Misschien kan de Partij van de Arbeid toch nog even nadenken, want als de Partij van de Arbeid het debat steunt, ontstaat er een meerderheid. Ik weet niet, mevrouw de voorzitter, of u dat nog eens zou kunnen polsen.

De voorzitter:
De Partij van de Arbeid heeft erover nagedacht en een woordvoerder van de fractie is naar voren gekomen om geen steun uit te spreken. Ik neem aan dat onze collega's in dit huis altijd nadenken voordat zij hier wat zeggen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dan maar een zekere gespletenheid in de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik wil dan graag het dertigledendebat laten noteren. Verder stem ik in met het verzoek om een brief.

De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat met een spreektijd van drie minuten per fractie toevoegen aan de lijst. Via de commissie zal geïnventariseerd worden welke vragen in de brief aan de orde moeten komen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat die brief met antwoorden zo snel komt.

Het woord is aan de heer Van Raak, ook van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De regering gooit allerlei moeilijke taken over de schutting van de gemeenten en geeft ook nog eens veel te weinig geld. Wij vermoedden natuurlijk al dat gemeenten daardoor in grote problemen raken. De NOS heeft het uitgezocht en ja, 40% van de gemeenten zegt in grote financiële problemen te komen. 75% van de gemeenten zegt nu al te moeten gaan bezuinigen op muziekscholen en brandweer. De ozb gaat omhoog, de rioolheffing gaat omhoog. Dit gaat helemaal mis. Daarom wil ik graag snel een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
De heer Van Raak verzoekt om steun voor het houden van een debat met de minister van Binnenlandse Zaken over de mogelijke financiële problemen in verband met de decentralisaties naar gemeenten.

De heer Litjens (VVD):
Het bericht dat 75% van de Nederlandse gemeenten voornemens is om te gaan snijden in de collectieve uitgaven is voor ons geen reden voor een debat. Wij zijn net als de heer Van Raak gaarne bereid om te praten over de gevolgen en de kansen van de decentralisaties. In de procedurevergadering van een paar weken geleden hebben wij afgesproken om dat te gaan doen als de resultaten van een desbetreffend CPB-rapport beschikbaar zijn. Dat kan binnen een maand gebeurd zijn; dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wanneer je taken op het gebied van zorg en werk met zulke enorme bezuinigingen decentraliseert, dan moet dat wel tot grote nadelige gevolgen voor mensen leiden. GroenLinks steunt het verzoek om een debat dus van harte.

De heer Klein (50PLUS):
De NOS heeft een goed onderzoek gedaan, dus ik zie niet in waarom wij de resultaten daarvan niet kunnen bespreken. Vervolgens komen die planbureaucijfers wel. Ik steun het debat.

De heer Bosma (PVV):
Steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Geen steun voor het debat. Wij hebben al verschillende algemeen overleggen gehad over de decentralisaties. Daarbij houden wij telkens goed de vinger aan de pols, want het is een heel belangrijk onderwerp. Wij hebben afgesproken dat er binnenkort weer een belangrijke rapportage komt, juist over de financiën. Laten wij dit daarna in een algemeen overleg bespreken, zoals wij eerder hebben afgesproken. Wij houden de vinger aan de pols en dat lijkt mij een goede zaak.

De voorzitter:
Ook mevrouw Fokke van de PvdA steunt het verzoek niet. Mijnheer Van Raak, u hebt dus niet de steun van een meerderheid om een specifiek debat te houden.

De heer Van Raak (SP):
Ik merk dat de VVD en de PvdA de behoefte hebben om te wachten op een onderzoek, maar de NOS heeft een onderzoek gedaan. Men heeft gebeld met de gemeenten. Wat voor soort onderzoek je daarnaast nog zou willen … Maar goed, nu moet het maar op de lange lijst met dertigledendebatten. Ik ga proberen om er zo snel mogelijk een algemeen overleg van te maken.

De voorzitter:
Ik zal het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten met drie minuten spreektijd per fractie.

Ik geef het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Op 10 december zijn wij het debat gestart over de Programmatische Aanpak Stikstof. Het debat staat voor volgende week gepland, maar er zijn ontwikkelingen die mijn fractie nopen om nadere informatie te vragen. Ik verzoek om een brief, het liefst voor dinsdag aanstaande 12.00 uur. Zoals de afspraak is, zal ik de vragen doorzetten via de commissiegriffier. Ze gaan over de ontwikkelruimte die op nul komma nul lijkt uit te komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als een collega vragen heeft, is dat prima. Wij willen er misschien nog wel een paar aan toevoegen, maar laten wij er wel voor zorgen dat die brief er op tijd is en dat het debat niet nog een keer moet worden uitgesteld. Wij moeten genoeg tijd hebben om de brief te kunnen lezen en beoordelen voordat het debat plaatsvindt. Ik vraag u, voorzitter, om daarmee rekening te houden in uw planning.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Prima dat er extra duidelijkheid komt, maar dinsdag is wat ons betreft ook wel echt het laatste moment. Graag spoedig het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een heel belangrijke kwestie. Ik geef zeker steun aan het verzoek om de brief, maar hij moet er wel zijn voordat wij het debat kunnen voeren. Het is uitstekend als de brief er dinsdag is, want dan kunnen wij het debat voeren. Als de brief te laat komt, zal het debat moeten worden uitgesteld.

De voorzitter:
Precies om die reden ga ik u vertellen dat ik, nu om deze brief wordt gevraagd, het debat niet ga inplannen voor volgende week. Volgens de planning zou het geagendeerd worden voor volgende week, maar als dinsdag een gat in de agenda ontstaat, doe ik niemand in de Kamer daarmee een plezier. Het wordt daarom niet ingepland voor de volgende week. Het stenogram van dit deel van de vergadering wordt doorgeleid naar het kabinet en u kunt via de commissie de vragen inventariseren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u, voorzitter. Die vragen komen naar aanleiding van deze regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee komt een einde aan deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele minuten zodat de stemmingsbel kan gaan en de leden hun plaatsen kunnen innemen voor de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Novelle Witteveenkader

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (novelle Witteveenkader) (33847).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Het amendement-Klaver (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komen de amendementen-Ulenbelt (stuk nrs. 13, II en III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen de overige op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Novelle Witteveenkader

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (novelle Witteveenkader),

te weten:

• de motie-Klein over het elke vijf jaar evalueren van de financiële ruimte voor het verhogen van de opbouwpercentages (33847, nr. 14);
• de motie-Omtzigt over aan de Kamer sturen van het voorstel van de nettolijfrente in de tweede pijler (33847, nr. 18);
• de motie-Omtzigt over verlengen van de aanpassingstermijn tot 31 december 2015 (33847, nr. 19);
• de motie-Klein over een overzicht van het gemiddelde aantal werkzame jaren (33847, nr. 20).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Klein (33847, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, het CDA, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (33847, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (33847, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (33847, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek en de Huisvestingswet naar aanleiding van de evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (Wet uitbreiding Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (33797).

(Zie notaoverleg van 3 maart 2014.)

In stemming komt het amendement-Paulus Jansen (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Fritsma (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Fritsma (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Paulus Jansen (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Paulus Jansen (stuk nr. 12) tot het invoegen van onderdeel Da.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Fritsma (stuk nr. 11) tot het invoegen van onderdeel Da.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Hiermee is er een einde gekomen aan de stemmingen. Ik dank u allen voor uw aandacht.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.33 uur geschorst.

Hervorming kindregelingen

Hervorming kindregelingen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Wet op het kindgebonden budget, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet studiefinanciering 2000 en enige andere wetten in verband met hervorming en versobering van de kindregelingen (Wet hervorming kindregelingen) (33716).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 5 maart 2014.)

De voorzitter:
Dit betreft de voortzetting van het debat dat gisteren is begonnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die al helemaal eager achter het spreekgestoelte staat, van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Asscher:
Voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle vragen en de inbrengen van gisteren. Ik heb genoten van het debat, en ben blij dat we vandaag over zo'n belangrijk onderwerp van gedachten kunnen wisselen. Eind vorig jaar heb ik op verzoek van de heer Heerma een arbeid- en zorgtop georganiseerd, naar aanleiding waarvan ik een stukje heb geschreven over de Australische verpleegster Bronnie Ware, die jarenlang aan stervende patiënten had gevraagd waar ze spijt van hadden. De meesten zeiden niet: ik had harder moeten werken, of ik had langer in de Tweede Kamer willen zitten. De meesten hebben er spijt van dat ze te weinig hun eigen keuzes hebben gemaakt, en te weinig tijd hebben doorgebracht met de mensen die ze liefhebben. Daar gaat het debat natuurlijk ook over: hoe kun je ervoor zorgen dat mensen hun leven inrichten op een manier waarop ze hun werk, dat heel belangrijk is, op een goede manier kunnen combineren met de zorg voor hun naasten?

De heer Heerma vroeg naar mijn visie op het gezin. Hij vraagt dat om de zoveel tijd, zodat ik daar dan weer wat van kan zeggen, waarop hij dan weer zegt dat dat teleurstellend is. Op zich is dat onderdeel van een dans die ik graag met de Kamer voer. We delen wel het belang dat we hechten aan het gezin. We streven ernaar het zo in te richten dat mensen werk- en privé-ambities met elkaar in balans kunnen brengen. Daar wil ik graag via deze wet in deze kabinetsperiode een bijdrage aan leveren, via het nadenken en met u spreken over arbeid en zorg en via het bestrijden van stress op het werk. Ik vind dat een belangrijke agenda, passend bij deze tijd. Ik doe dat zonder afbreuk te doen aan de keuzevrijheid van mensen. Ik vind niet dat de overheid moet bepalen, hoe mensen hun leven inrichten. Wel moeten we waakzaam zijn of mensen dat echt in vrijheid doen, zonder dat er allerlei zichtbare of onzichtbare codes en drempels zijn die mensen juist verhinderen die keuzes in vrijheid te maken. Voor de kwaliteit van onze samenleving is het van enorm belang dat mensen de kans hebben, zich maximaal te ontwikkelen en mee te doen.

Mevrouw Schouten vroeg mij of ik het principe van de keuzevrijheid ondersteun. Volgens mij heb ik dat net heel duidelijk aangegeven: dat doe ik zeker. Keuzevrijheid betekent ontplooiingskansen, waarin we gezinnen bij moeten staan. In de eerste plaats door ouders op een effectieve en gerichte manier financieel te ondersteunen bij de opvoeding van hun kinderen. Vandaar dat je een toekomstbestendig, maar ook begrijpelijk en eenduidig stelsel van kindregelingen nodig hebt. In de tweede plaats door een goed werkende arbeidsmarkt, waar afspraken over werk en privé op een goede manier geregeld zijn, waar werkgevers en werknemers hun verantwoordelijkheid kunnen nemen, maar waar mannen en vrouwen zich ook niet belemmerd voelen om weer toe te treden tot de arbeidsmarkt, als er eenmaal kinderen zijn. Een veel breder thema is natuurlijk hoe je je leven inricht. Daarbij spelen een rol: de cultuur en de keuzes die we maken. Dat is veel meer een afweging voor aan de keukentafel dan voor hier in deze Kamer. Maar de voorwaarden die we er hier voor scheppen, zijn wel degelijk van groot belang.

Als het gaat om de kindregelingen hebben we het wel ongelooflijk ingewikkeld gemaakt aan die keukentafel. Het kaartspel dat daar wordt gespeeld, is niet overzichtelijk, en daar gaan we nu wat aan doen, als de Kamer het wetsvoorstel aanneemt. Zeker, de overheid biedt financiële steun aan gezinnen, en dat is belangrijk. Ze moeten worden ondersteund bij het combineren van werk en kinderen, maar ook in de kosten van de opvoeding van die kinderen. Dat is nu te ingewikkeld, want er zijn te veel regelingen. Eigenlijk zijn er vier problemen met de huidige kindregelingen. Het zijn er zo veel, dat ouders vaak niet weten waar ze aan toe zijn, ze werken soms intern tegenstrijdig, alleenstaande ouders die werken ontvangen minder ondersteuning dan alleenstaande ouders in de bijstand, wat moeilijk te rechtvaardigen is, en doordat werkende ouders minder tegemoetkoming ontvangen dan ouders in de bijstand loont werken dus ook niet. Het kost bij elkaar ook ruim 10 miljard euro. Wij stellen nu voor om het stelsel eenvoudiger en begrijpelijker, maar ook goedkoper te maken. Het is immers ook een bezuiniging — laat ook dat helder zijn — met als doel om het geld doelmatiger en doelgerichter uit te geven.

Er zijn nu tien regelingen. Dat aantal brengen we terug naar vier. Twee regelingen voor inkomensondersteuning — de oude, vertrouwde en in deze Kamer zeer gewaardeerde kinderbijslag en het kindgebonden budget — blijven bestaan. Daarnaast gaat het om twee regelingen die ouders er juist toe stimuleren om meer of weer te gaan werken: de combinatiekorting en de kinderopvangtoeslag. Daarmee blijven de twee belangrijkste pijlers overeind: financiële steun bij opgroeiende kinderen en steun om ouders met jonge kinderen in staat te stellen om te blijven werken en om, als zij daarvoor kiezen, die keuze te maken.

Deze vier regelingen hebben elk een eigen, helder doel, zodat het hele systeem begrijpelijker en eenvoudiger wordt. De heer Beertema vroeg mij of het systeem daadwerkelijk eenvoudiger wordt door dit wetsvoorstel. Mijn antwoord is dus: jazeker. Tegelijkertijd versoberen en bezuinigen we. Dat is na de begrotingsafspraken in de herfst wel aanzienlijk minder geworden. Het gaat nu nog om 500 miljoen op een budget van 10 miljard, terwijl het toen ging om meer dan 1 miljard. Ik geloof niet dat ik een enorm groot geheim verklap als ik aangeef dat natuurlijk met name de ChristenUnie en de SGP daarvoor hebben gepleit bij de onderhandelingen in het kader van het Herfstakkoord.

Ouders gaan die overblijvende bezuinigingen merken in hun portemonnee. Daar moeten we niet omheen draaien. Die inkomensgevolgen hebben we uitgebreid in beeld gebracht. Ik zal straks aan de hand van de specifieke vragen nog op een aantal groepen ingaan, want daar is terecht aandacht aan besteed. We zullen ouders die de bijdrage het hardst nodig hebben, wel zo veel mogelijk ontzien. Het bieden van financiële steun aan ouders blijft belangrijk om ouders te ondersteunen bij het combineren van werk en kinderen, maar ook om bij te dragen in de ontwikkeling.

Ik zal proberen om eerst de algemene vragen van antwoorden te voorzien. Daarna zal ik ingaan op de inkomens-, armoedeval- en arbeidsmarkteffecten van dit voorstel. Vervolgens zal ik de vragen per regeling behandelen. Tot slot beantwoord ik de "exotische" vragen die niet in een van die eerdere blokjes te vatten zijn.

Mevrouw Tellegen vroeg namens de VVD in het algemeen naar het gebruik en de bekendheid van de regelingen. Het bereik van de kindregelingen verschilt enorm. Aan de ene kant heeft bijna ieder huishouden met kinderen — ongeveer 2 miljoen huishoudens — te maken met de kinderbijslag. Aan de andere kant is er de kleinste regeling, de TOG, met 30.000 à 40.000 ontvangers. Daartussenin staan regelingen in aflopende omvang: het kindgebonden budget, de combinatiekorting, de kinderopvangtoeslag, de alleenstaandeouderkorting, de aftrek van levensonderhoud, de aanvulling van 20% in de uitkering, ouderschapsverlofkorting en de WTOS. Ook het niet-gebruik verschilt enorm per regeling. De kinderbijslag en het kindgebonden budget, die heel duidelijk door vrijwel iedereen worden gebruikt, staan daarbij tegenover de WTOS en de TOG, die een hoog niet-gebruik kennen. Het beeld lijkt haast: hoe kleiner, specifieker en daarmee onbekender een regeling is, hoe groter het niet-gebruik. Dat raakt ook aan een van de doelen van het voorstel. Het huidige stelsel is te complex. Gewone ouders zien door de bomen het bos niet meer. Als ouders de regelingen al kennen, moeten ze bij allerlei verschillende loketten zijn om daar gebruik van te maken. Dat leidt ertoe dat veel ouders niet krijgen waar zij recht op hebben. Bijvoorbeeld bij de WTOS blijkt uit berekeningen en onderzoek dat misschien wel de helft van de doelgroep niet wordt bereikt met de huidige regeling. Het is winst dat de vereenvoudiging ertoe zal leiden dat ouders weer een overzicht krijgen van het stelsel. Dat zorgt ook weer voor draagvlak voor dit soort voorzieningen.

Terecht wordt gevraagd naar de communicatie over de wijziging. Mevrouw Tellegen vroeg daarnaar, evenals de heer Van Weyenberg namens D66. Ik neem er even tijd voor om uit te leggen hoe we die communicatie willen aanpakken. Ook de heer Heerma vroeg daarnaar, omdat hij zich afvroeg of de overgangstermijnen niet te kort zijn. Ouders kunnen op rijksoverheid.nl ook nu al informatie vinden over de plannen om de kindregelingen te wijzigen. Wij zijn in overleg met de betrokken uitvoeringsorganisaties en de VNG over de communicatie. De uitvoeringsorganisaties zullen ouders persoonlijk aanspreken. Het ministerie zal dat zowel via rijksoverheid.nl als via een campagne doen. Daar is ook budget voor gereserveerd. De communicatie met de ouders start nadat beide Kamers met het wetsvoorstel hebben ingestemd; dat hoort ook zo. Een halfjaar voor de beoogde ingangsdatum, 1 januari 2015, informeren uitvoeringsorganisaties en gemeenten alleenstaande ouders met een aanvulling op hun uitkering of alleenstaande studerende ouders persoonlijk over het vervallen van de aanvulling. Eveneens een halfjaar van tevoren worden ouders geïnformeerd voor wie in het schooljaar 2015-2016 de WTOS 17- vervalt. Ouders die in plaats van de TOG of de TOG-plus extra kinderbijslag krijgen omdat ze in aanmerking komen voor de dubbelekinderbijslagregel, worden daar ook een halfjaar van tevoren individueel over geïnformeerd. Rond de jaarwisseling 2014-2015 informeert de Belastingdienst ouders voor wie de aftrek uitgaven voor levensonderhoud van kinderen en de ouderschapsverlofkorting verdwijnen. Ook ouders die door de gewijzigde afbouwgrens geen kindgebonden budget meer krijgen, worden door de Belastingdienst geïnformeerd.

Snel nadat het wetsvoorstel is aangenomen zal er op rijksoverheid.nl een aparte pagina komen met informatie over alle wijzigingen en eventuele compensatie. Die pagina komt tot stand in samenwerking met de betrokken uitvoerders, die op hun beurt in hun brieven aan de ouders en bij de informatie op hun websites naar die pagina zullen verwijzen. Een campagne via online- en offlinemedia door het ministerie start halverwege het jaar, als de uitvoerders de eerste ouders gaan informeren, met als doel het geven van meer bekendheid aan de wijzigingen, vooral die waarover de Belastingdienst aan het eind van het jaar communiceert. Dit zal worden geïntensiveerd in het najaar.

Dit was even een beetje meer uitleg dan misschien te doen gebruikelijk, maar het leek mij een belangrijke vraag. Er zijn heel veel wijzigingen. We komen uit een complex stelsel en er gaat heel veel veranderen voor heel veel ouders. Dat moeten ze weten om zich te kunnen voorbereiden. Ik heb aangegeven dat we ons daar vrij gestructureerd op voorbereiden maar natuurlijk wel wachten tot de behandeling van het wetsvoorstel is afgerond.

De heer Beertema vroeg waarom we nu eigenlijk 500 miljoen bezuinigen, terwijl het Centraal Planbureau deze week positieve economische cijfers heeft gepubliceerd. Die cijfers laten zien dat we de crisis achter ons beginnen te laten en dat we moeten volhouden, maar ook dat het economisch herstel nog pril is. Terecht is van allerlei kanten, en ook door mij, gewezen op het feit dat de crisis pas echt voorbij is als de werkgelegenheid weer gaat toenemen en mensen weer een baan hebben. Er liggen nog allerlei risico's op de loer. Daar wijst het CPB ook op. Dit jaar geven we nog steeds een stuk meer geld uit dan er binnenkomt. Er is geen reden om nu opeens de koers los te laten van het op orde brengen van de overheidsfinanciën. De begroting voor 2015 maken we in de zomer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb in het verlengde hiervan ook een vraag gesteld. 80% van de gezinnen die nu gebruikmaken van deze regelingen, moet koopkracht inleveren. Dat is ontzettend onverstandig, zelfs met het optimisme en de toekomstscenario's van het CPB van deze week. Waarom heeft de minister deze keuze gemaakt? Was er niet een andere keuze mogelijk waarmee je de koopkracht van de gezinnen niet raakt, waarmee je investeert in de economie, en waarmee je het geld elders haalt, waar het wél zit?

Minister Asscher:
De heer Heerma vroeg ook: waarom worden de gezinnen nu zo aangeslagen? Ik denk dat dit een periode is waarin iedereen een bijdrage moet leveren. De cijfers die het CPB geeft, zijn ook gebaseerd op de voorstellen die we hier doen. Het CPB neemt ook mee dat we doen wat nodig is om de overheidsfinanciën op orde te brengen en om onze wetgeving te moderniseren en te vereenvoudigen, maar natuurlijk ook om mensen aan het werk te helpen en te houden. Van die keuzes heeft het Centraal Planbureau nu juist gezegd: we beginnen te zien dat dat werkt en dat de economie wat opkrabbelt. Dat is uiteraard niet allemaal te danken aan het kabinet; het komt ook doordat het internationaal beter gaat omdat bedrijven weer exporteren en investeren. Maar het zou heel vreemd zijn om dan opeens die keuzes zelf weer ter discussie te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een geheel eigen invulling van de minister, net zoals het een keus is van het kabinet om juist de rekening van de crisis keer op keer neer te leggen bij de gewone mensen. Dat is de afgelopen weken gebeurd. We hebben hier een aantal wetsvoorstellen gehad. Of het nu gaat om zorg, om werk of om inkomen, keer op keer breekt het kabinet af wat voor ons allemaal belangrijk is en raakt het ook de mensen in de portemonnee. Is de minister bereid om dat halve miljard bijvoorbeeld eens te halen bij de grote bedrijven die belasting ontduiken? Daar zitten miljarden.

Minister Asscher:
Ik begrijp heel goed dat mevrouw Karubulut het debat wil gebruiken om zo'n beeld te creëren. Ik hoef het alleen niet met haar eens te zijn. Zij heeft begin van dit jaar ook gezien dat juist mensen met lage inkomens er wat op vooruit zijn gegaan, terwijl mensen met hogere inkomens wat hebben ingeleverd. Misschien is dat niet in die mate gebeurd als de SP had gewild, maar je moet compromissen sluiten. Je maakt afspraken met elkaar en meerderheden leiden in dit land tot besluitvorming. Het zou echter vreemd zijn om de feiten wat dat betreft te miskennen. Die feiten zijn dat het kabinet de financiën op orde brengt, wat nodig is, en ook zorgt voor een inkomensverdeling, waarbij er inderdaad meer wordt gevraagd aan de mensen die wat meer kunnen missen. Dat is allemaal in balans en in proportie. De SP had daar verder in willen gaan, maar om nu een heel ander beeld te creëren, dat laat ik graag aan de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, namelijk of we dat halve miljard niet kunnen halen bij de grote multinationale bedrijven. Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben.

De voorzitter:
Ik heb uw vraag gehoord. De minister heeft op uw hele inleiding een reactie gegeven. Ik geef nu het woord aan de heer Beertema voor zijn vraag.

De heer Beertema (PVV):
Ik sluit me toch wel enigszins aan bij de SP. Het zou goed zijn als de minister hier dan nu ronduit toegeeft en aan de mensen op de tribune en in het land uitlegt dat er geld nodig is en dat dat niet wordt weggehaald bij de multinationals die de SP noemt en ook niet bij Europa, Oekraïne of welk land dan ook waar miljarden heengaan, maar dat dit geld weggehaald wordt bij negen van de tien gezinnen in dit land; die gaan ervoor bloeden en die gaan het betalen, want dat zijn kennelijk de gemakkelijke slachtoffers. Zeg dat ronduit! Dat is dan het eerlijke verhaal van de PvdA.

Minister Asscher:
Ik begrijp dat de heer Beertema voorstelt het geld uit Oekraïne te halen. Ik vind het allemaal retorisch interessant, maar het gaat niet over dit debat. We hebben te maken met uit het lood geslagen overheidsfinanciën. Dat vindt niemand leuk. Dan moet er worden bezuinigd en dat vindt ook niemand leuk. Wij doen wat nodig is en kiezen daarvoor een heel gebalanceerde aanpak. Je kunt het daarover wel of niet met mij eens zijn, maar het heeft echt niet zo veel te maken met wat de heer Beertema er allemaal bij haalt. Ik kan daarom ook niet zo veel met deze vraag.

De heer Beertema (PVV):
Met alle respect, maar dit is natuurlijk geen gebalanceerde aanpak. Ik zie de balans niet als voortdurend die burger via de accijnzen en allerlei andere maatregelen rechtstreeks wordt gepakt, en nu ook nog met die kinderbijslag. Zo moeilijk is het toch niet om te zeggen: ja, klopt, we halen het weg bij de burger, die moet bloeden voor onze crisis?

Minister Asscher:
Het enige wat er nu met die kinderbijslag gebeurt, is dat die niet wordt geïndexeerd. Dat gebeurde ook onder het vorige kabinet, met steun van de PVV. Ik vind het op mijn beurt dan weer wat goedkoop als de heer Beertema dat niet vermeldt als hij met grote verhalen komt over dat ik het eerlijk moet zeggen en hij nu wel over accijnzen begint. We hebben het nu over de kindregelingen. We hebben de verantwoordelijkheid om die te moderniseren en eenvoudiger te maken. Zeker, daar zit een bezuiniging bij van 500 miljoen op een totaalbedrag van 10 miljard. Dat er niet wordt geïndexeerd in de kinderbijslag, is iets wat het vorige kabinet met steun van de heer Beertema ook heeft gedaan, en daar passen deze krokodillentranen dus gewoon niet bij. Je kunt altijd de terechte vraag stellen of de balans nu goed is gevonden. Wordt er voldoende gedaan voor lage inkomens, worden de middeninkomens voldoende ontzien en geven we als land genoeg uit aan gezinnen? Dat debat ga ik vandaag ook graag met de Kamer aan. Alleen, die heel grote woorden laat ik graag aan de PVV en de SP.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In tegenstelling tot de SP en de PVV vindt ook GroenLinks niet dat je per definitie niet mag kijken of gezinnen niet ook kunnen bijdragen. Ik deel de woorden van de minister als hij zegt dat het crisis is en dat je moet kijken wie er kan bijdragen. Als ik dan naar deze plannen kijk, begrijp ik die gratis schoolboeken echter niet. Waarom zouden we die nou voor iedereen behouden? Dat zijn toch typisch dingen waarvan ik zou zeggen dat, als je een bijdrage van mensen vraagt, het begrijpelijk zou zijn dat je die wel afschaft en je dat vervolgens voor de lagere inkomens wel compenseert.

Minister Asscher:
Laat ik beginnen met juist mijn waardering uit te spreken voor die constructieve houding van GroenLinks in dit dossier. Het is anders gelopen, maar ik weet zeker dat het kabinet het anders met GroenLinks eens had kunnen worden over de veranderingen in de kindregelingen. Inderdaad, GroenLinks maakt soms lastige keuzes, net als het kabinet nu doet. Mevrouw Voortman heeft gelijk: het kabinet had aanvankelijk niet voorgesteld die gratis schoolboeken in stand te laten. Dat is een afspraak geweest uit het Herfstakkoord, waar — geen geheim wat dat betreft — met name de ChristenUnie en de SGP op hebben aangedrongen. Ik vind die afspraak verdedigbaar in het totaal van het wetsvoorstel dat ik hier voorleg. Het heeft ook het voordeel dat je een regeling die eigenlijk nog heel jong is, niet meteen weer afschaft, maar dat was aanvankelijk voor mij niet het argument. Ik heb eerst voorgesteld om dat niet te doen, zodat er meer geld overschiet voor compensatie van lage inkomens. Deze afspraak is nu zo uitgevallen. Ik vind die nog steeds verdedigbaar omdat ik de totale balans van het wetsvoorstel met die verzachting van de bezuinigingen nog steeds in orde vind.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarmee geeft de minister dus aan dat er wel degelijk andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden.

Minister Asscher:
Zeker.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Keuzes waarbij lagere inkomens meer gecompenseerd hadden kunnen worden.

Minister Asscher:
Je kunt altijd andere keuzes maken. Dat blijkt al uit het feit dat ik in september een verdergaand voorstel aan u heb voorgelegd. Ik zou daar niet meteen van zeggen dat daarmee de lage inkomens beter uit waren geweest. Immers, je ziet in de inkomensberekeningen van toen en die van nu dat het nu beter is voor de lage inkomens. Is het genoeg? Nee, zullen u en mevrouw Karabulut ongetwijfeld betogen, maar het is wel verbeterd ten opzichte van het beeld dat we in september hadden. Het zal misschien nog verder verbeteren als je kijkt naar hoe het met de economie gaat. In de keuzes die we hebben gemaakt, hebben we de lage inkomens ontzien en hebben we de vereenvoudiging doorgezet, maar wordt er ook wel degelijk bezuinigd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wederom een vraag van meer algemene aard. Is er binnen het pakket dat is afgesproken met de gedogers, nog een mogelijkheid voor het maken van andere keuzes? Of is alles compleet dichtgespijkerd? Die indruk kreeg ik namelijk gisteren in het debat.

Minister Asscher:
De vraag wat andere partijen in hun stemgedrag tot uiting zullen brengen, moet mevrouw Karabulut niet aan mij stellen maar aan andere partijen. Ik verdedig hier een voorstel waarover inderdaad uitvoerig gedelibereerd is in het kader van het Herfstakkoord. Als een meerderheid in de Kamer zou besluiten om dit te wijzigen of af te stemmen, heb ik echter met dat feit te leven. Ik vind het echter een goed voorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag is natuurlijk aan de minister gericht. Als ik kom met een ontzettend goed voorstel binnen deze kaders, wat ik zal doen, is dan wijziging mogelijk of zegt de minister: dit is het voor mij, ik kan en ik wil daar niet van afwijken?

Minister Asscher:
Je kunt nooit van voorstellen die je niet kent, zeker als ze ontzettend goed zijn, zeggen dat je ze niet interessant vindt. Sterker nog: ik zal verderop in mijn betoog van zo'n voorstel zeggen dat ik het een goed voorstel vind. Het blijft echter aan de partijen om te bezien welke voorstellen ze wel en niet steunen. Ik voel mij natuurlijk wel gebonden aan de afspraken in het Herfstakkoord. Vandaar dat het voorstel er zo uitziet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb twee vragen. Ten eerste werd gisteren in het debat eraan gerefereerd dat het crisis is en dat ook gezinnen een bijdrage moeten leveren. Ik heb niet de indruk dat in de bezuinigingen tot nu toe gezinnen zijn ontzien. Volgens mij zijn die net zo hard getroffen als iedereen en een aantal maatregelen treft gezinnen al meer dan anderen. Vindt de minister dat deze hervormingen in de kindregelingen nodig zijn om ervoor te zorgen dat gezinnen ook een bijdrage leveren, waar ze dat eerder niet gedaan hebben? Mijn tweede vraag is waarom niet is gekozen voor een echte hervorming. Maar misschien komt de minister daar nog op.

Minister Asscher:
Het antwoord op de eerste vraag is dat bij het op orde brengen van de overheidsfinanciën, bij het weer enigszins in de klauw krijgen van onze uitgaven, natuurlijk wordt gekeken naar alle regelingen en alle uitgaven. Dan ligt het niet voor de hand om de 10 miljard aan kindregelingen daarin niet mee te tellen. Vervolgens bekijk je wat aanvaardbaar is, wat te dragen is en hoe je het zo kunt inrichten dat ouders toch de inkomensondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Het begin van mijn pleidooi was niet dat wij gezinnen extra moeten pakken. Dat is niet het geval. Er is alleen geen reden om te zeggen dat overal op bezuinigd moet worden, maar niet op de kindregelingen. Als wij door een moeilijke tijd gaan zoals wij nu doen, is het goed om ook naar de kindregelingen te kijken. Als de heer Heerma op mijn plaats had gestaan, had hij dat ook gevonden. Ongetwijfeld waren zijn keuzes dan anders geweest, maar het is raar om niet te kijken naar 10 miljard aan uitgaven, waarin ook veel niet-gebruik zit en waarin ook zoveel op gekke plekken terechtkomt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn tweede vraag was waarom niet is gekozen voor een echte hervorming. Ik ben het niet helemaal eens met de analyse en het antwoord van de minister. Ik denk dat echt andere keuzes gemaakt zouden kunnen worden. In ons verkiezingsprogramma en in onze tegenbegroting hebben wij die ook gemaakt. Als wij dan toch naar de kindregelingen kijken, is de discussie makkelijker te voeren als je kiest voor een echte hervorming. Eerder zijn bij de ambtelijke verkenningen scenario's naast elkaar gelegd, met levensfasen en allerlei mogelijkheden. Ik heb ook gevraagd waarom niet naar Duitsland en België is gekeken. Het zijn wel minder regelingen geworden, maar het is vooral een bezuiniging. Waarom is niet gekozen voor een echte hervorming toen die regelingen toch tegen het licht werden gehouden?

Minister Asscher:
Ik heb behalve de term "echte hervorming" nog niet goed gehoord van de heer Heerma wat hij precies had willen bereiken met een ander voorstel. Omdat hij er gisteren over begon, heb ik gisterenavond laat de tegenbegroting van het CDA er nog eens bij gepakt. Daarin staan de alternatieven. De partij van de heer Heerma bezuinigt op de middeninkomens en de gezinnen, die ineens niet meer voor toeslagen in aanmerking komen. Dan wordt het een beetje symbolische discussie. Dan redt men met de ene hand de euro van de kinderbijslag, maar pakt die met de andere hand af in de toeslag. Het is een lastige tijd. Het is te waarderen dat het CDA ook kiest voor gezonde overheidsfinanciën en ook bezuinigt, maar het is niet helemaal eerlijk om te doen alsof het CDA gezinnen niet zou raken door andere keuzes te maken. Het CDA bezuinigt meer op de gezinnen met middenkomens en meer op de zorg. Er komt een stevige eigen bijdrage bij. Dat zijn keuzes die ik respecteer, maar het is merkwaardig om te doen of bij u die gezinnen de dans zouden ontspringen.

De voorzitter:
De heer Heerma met zijn derde vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als de minister onze tegenbegroting goed had bekeken, had hij gezien dat we bij toeslagen vooruitlopen op de discussie die het kabinet ook voert over het toeslagensysteem. Het is flauw om dat te koppelen aan de kindregeling. Wij gaan wel degelijk anders om met de kindregeling; wij houden dat meer in stand en bezuinigen daar niet op. Als hij goed had gelezen, zou hij weten dat wij kiezen voor een echte belastingverlaging en gaan naar een vlaktakssysteem. Dat is juist goed voor de middeninkomens. Maar laten we het bij de kindregeling houden. De minister weet dat Nederland in verhouding niet goed scoort ten opzichte van de landen om ons heen; dat heeft hij in eerdere AO's toegegeven. Als je dan gaat bezuinigen, is het goed om het gehele systeem tegen het licht te houden. Wat kunnen we leren van landen om ons heen en wat kunnen we leren uit de ambtelijke verkenningen die er zijn geweest? Laten we nu eens echt naar het systeem kijken in plaats van een paar regelingen in elkaar te schuiven en daar geld uit halen.

Minister Asscher:
Het is altijd heel gevaarlijk om te zeggen: als u het goed gelezen had. Ik heb het gisterenavond goed gelezen, want ik wist natuurlijk dat dit debat zou komen. Het CDA stelt voor om bij het inkomen op grond waarvan wordt bepaald of mensen een toeslag krijgen, de hypotheekrenteaftrek niet in mindering te brengen. Dat levert 425 miljoen euro op. Die haalt hij dus weg bij mensen met een koophuis, maar dat zijn ook gewoon mensen met een gezin. Het gaat hierbij niet om de heel dure huizen, want dan zat je niet in de toeslagensfeer, maar om de gewone middeninkomens van gewone gezinnen met een koophuis. Daar haalt het CDA ruim 400 miljoen weg en geeft dat terug aan extra geld voor de kindregeling. Ik vind het prima, het is een andere keuze, maar doe niet net alsof een euro waar "kinderbijslag" op staat meer waard is voor een gezin dan een euro die het krijgt van de Belastingdienst. Dat is natuurlijk niet zo. Mensen hebben maar één portemonnee waarmee ze hun kinderen kunnen laten opgroeien. Het is waar dat er andere keuzes mogelijk zijn. Als iemand mij zegt dat ik iets niet goed heb gelezen, krijg ik de onbedwingbare neiging om uit te leggen dat ik het wel goed heb gelezen. Misschien geef ik er niet de juiste spin aan, dat kan.

Een tweede punt. U zegt: kijk nu eens naar het buitenland. We hebben uitgebreid naar het buitenland gekeken en daar op verzoek van het CDA een hele studie naar gedaan. Ik ga daar straks nog nader op in. Het meer hervormende karakter door er meer geld aan uit te geven, is voor mij nog niet zo evident. Ik kom straks op het veronderstelde causaal verband dat gisteren is gelegd met de geboortecijfers en het percentage van het bruto nationaal product en kindregelingen. Ik zal een poging doen om dat causaal verband onderuit te halen, of het op zijn minst ter discussie te stellen. Ook de veronderstelde hervorming door veel meer geld aan een kindregeling uit te geven, vind ik nog niet zo hervormend. Ik geef toe dat we de vier regelingen in stand laten, want de belangrijkste doelen staan recht overeind: inkomensondersteuning voor mensen met opgroeiende kinderen, niet-inkomensafhankelijke kinderbijslag, kindgebonden budget voor de mensen met een laag inkomen en participatiebevordering via de kinderopvangtoeslag en via de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die vier doelen blijven overeind en die willen wij ook niet hervormen. De hervorming zit daarin dat je de armoedeval wegneemt en een groot deel van het oerwoud aan regelingen kapt.

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk de minister de kans geven iets verder te gaan met zijn betoog. Gaat uw gang.

Minister Asscher:
Ik wil met u de inkomenseffecten langslopen, want daar wil een groot deel van de Kamer het over hebben. Ik wil dus een paar van de markante groepen die er meer dan gemiddeld op achteruit gaan, met u bespreken.

De voorzitter:
De minister kondigt nu aan waar hij het over wil hebben. Daarna kunt u interrumperen, want misschien heeft hij de antwoorden al gegeven. U hebt gisteren heel veel vragen gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik prima, maar mijn vraag was meer algemeen van aard en ik merk dat de minister overgaat op een volgend onderwerp.

De voorzitter:
Uw inbreng is eigenlijk bedoeld om algemene opmerkingen te maken, zodat de minister in zijn inbreng de kans heeft om op al die opmerkingen van algemene aard van iedereen te reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, het zal wel. Ik wil u niet irriteren.

De voorzitter:
Dat is altijd prettig. De minister gaat verder.

Minister Asscher:
Zeker. Een van de groepen die er meer op achteruitgaat dan andere bestaat uit mensen met aftrekposten in verband met het levensonderhoud van hun kinderen. Daarvoor hebben meerdere partijen gisteren aandacht gevraagd. Ik denk dat het afschaffen van de aftrekmogelijkheden voor die mensen op zichzelf een logisch voorstel is, wil je het stelsel eenvoudiger en overzichtelijker maken. Het aantal uitzonderingen moet je dan in de hand houden, beperken. Het is ook logisch dat voor ieder kind dezelfde vorm van inkomensondersteuning bestaat, dus kinderbijslag en kindgebonden budget, en dat gescheiden ouders daarbovenop niet nog eens de kosten voor het levensonderhoud mogen aftrekken. Ik begrijp daarentegen dat het voor ouders met een alimentatieverplichting grote effecten kan hebben. De logische weg is dat dit niet binnen het stelsel van de kindregelingen wordt opgelost, maar onder ouders zelf dankzij een aanpassing van de alimentatieverplichting. Straks ga ik dieper in op ouders met een uitkering, omdat daarover specifieke vragen zijn gesteld, maar eerst loop ik op het punt van de inkomenseffecten van de regelingen de groepen langs met de diepste minnen. Zo meteen kom ik op de gevolgen voor vechtscheidingen. Ik probeer te structureren.

Gisteren is veel aandacht gevraagd voor alleenstaande ouders met een uitkering. Alleenstaande ouders met een uitkering op het sociale minimum gaan erop achteruit. Dat is een heel duidelijk negatief effect. Daar staat tegenover dat de inkomensondersteuning voor die groep op dit moment aanzienlijk hoger is dan voor werkende alleenstaande ouders zonder uitkering, zelfs als die bij elkaar minder te besteden hebben dan mensen in de bijstand. Dat is niet te rechtvaardigen, want het maakt dat het niet loont om als alleenstaande ouder te gaan werken en dat mensen alleen al daardoor in de bijstand gevangen blijven. Die armoedeval, zoals dat heet, lossen wij op met dit wetsvoorstel. Wij zorgen ervoor dat inkomensondersteuning voor kinderen alleen zal afhangen van je inkomen en niet van de vraag of je al dan niet werkt. Dat is logischer. Hierbij hebben werkende alleenstaande ouders baat. Zij hebben het nu vaak heel moeilijk door alle extra kosten voor kinderopvang die ze moeten maken. Verder hebben zij het zwaar doordat zij alles in hun eentje moeten regelen. Ik zou de maatregelen niet nemen als ik niet zeker wist dat ze verantwoord waren.

Het SCP heeft op verzoek van de Eerste Kamer ook naar de maatschappelijke effecten gekeken en geconcludeerd dat er geen of slechts marginaal effecten in de zin van armoede en sociale uitsluiting zullen zijn. Het SCP heeft nog niet meegenomen dat de kans natuurlijk groter wordt dat alleenstaande ouders naar werk zullen zoeken. Dat positieve effect heeft het niet kunnen berekenen, maar moet er dus wel bij worden opgeteld. De positieve effecten zullen dus ruimschoots opwegen tegen de negatieve.

De voorzitter:
Is dit stukje klaar?

Minister Asscher:
Ja, al ga ik hierop straks dieper in. Mevrouw Karabulut heeft over dit onderwerp met name veel gevraagd. Eerst wilde ik in alle eerlijkheid de groepen benoemen die er meer op achteruitgaan dan andere. Dat was het oogmerk van dit stukje van mijn inleiding.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Toen de minister in zijn inleiding aangaf dat hij er iets aan wilde doen dat werkende mensen met een laag inkomen minder ondersteuning krijgen dan mensen in de bijstand, had ik hem eigenlijk al willen interrumperen, maar ik heb toen besloten te wachten. Dit vind ik wel een goed moment om te interrumperen. Je kunt wel zeggen dat het iets geks heeft dat iemand die werkt een laag inkomen kan hebben, maar ik vind de oplossing van het kabinet vreemd. Er zijn twee oplossingen mogelijk. Je kunt het oplossen door ervoor te zorgen dat werkende mensen met een laag inkomen meer ondersteuning krijgen en je kunt mensen in de bijstand iets minder ondersteuning geven. Het kabinet kiest voor het laatste door juist de aanvulling op de uitkering te schrappen. Volgens mij wordt werken daardoor niet lonender, maar word je extra bestraft als je een uitkering hebt. Is dat niet de werkelijke keuze die het kabinet heeft gemaakt: mensen met een uitkering extra bestraffen in plaats van werken lonend maken?

Minister Asscher:
Nee. Als een alleenstaande ouder nu vanuit de bijstand 28 uur voor het minimumloon gaat werken, gaat die er als gevolg van dit wetsvoorstel op vooruit. De meeste mensen zullen iets hoger kunnen beginnen. De huidige praktijk, dus nu de hervorming nog niet is doorgevoerd, is dat je erop achteruitgaat, heel stevig ook. Als je vijf dagen per week voor het minimumloon gaat werken, verlies je een ongelooflijk deel aan besteedbaar inkomen. Dat is niet te verdedigen.

Mevrouw Voortman heeft gelijk. Je kunt zo'n probleem op twee manieren oplossen: de uitkeringen verlagen en de inkomensondersteuning verhogen. Wij maken daarvan een combinatie. We bouwen de kop die erop zit, iets af. In ruil daarvoor krijgen mensen die werken en niet werken precies dezelfde inkomensondersteuning als alleenstaande ouders. Of je nu werkt of niet, of je in de bijstand zit of aan het werk bent, je krijgt aan de hand van je inkomen dezelfde inkomensondersteuning als degene die er alleen voor staat met kinderen. Dat is op zichzelf rechtvaardig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat je daar op zich nog anders over kunt denken. Dat je mensen die werken tegen een laag inkomen iets extra's geeft, is prima. Maar dat je vervolgens mensen in de bijstand minder geeft om ze te stimuleren om te gaan werken, wil er bij mij niet in. Daar zit het probleem wat GroenLinks betreft. Het lijkt erop dat het kabinet ervan uitgaat dat mensen in de bijstand zitten, omdat ze geen zin hebben om te gaan werken. Ik hoop dat dit niet is wat het kabinet wil uitstralen. We hebben een tijd geleden de bijstandswet behandeld. Toen leek het alsof het kabinet vond dat het de schuld was van de mensen zelf, dat ze een uitkering nodig hebben. Laten we wel wezen, het is tegenwoordig heel moeilijk om werk te vinden. Als je dan ook nog de aanvulling op de uitkering voor ouders in de bijstand afpakt, waardoor mensen €350 erop achteruit gaan, komt dat op GroenLinks over als het straffen van mensen die een uitkering hebben. Wij denken niet dat je daarmee stimuleert dat mensen aan het werk gaan.

Minister Asscher:
Dat is ook niet het oogmerk van het kabinet. Mensen willen dolgraag aan het werk. Alleen vraag je op dit moment aan een alleenstaande ouder in de bijstand om enorm veel inkomen in te leveren als hij of zij gaat werken. Straks gaat men er enorm op vooruit. Men krijgt dezelfde inkomensondersteuning aan de hand van het inkomen. Dat is rechtvaardigheid. Het gaat er niet om of mensen er zin in hebben, het gaat erom of ze het zich kunnen permitteren om te gaan werken. Wij maken het lonend om te werken. Dat is een principe dat ook GroenLinks steunt. Je kunt je, zoals mevrouw Voortman doet, afvragen of het draaglijk en aanvaardbaar is ten opzichte van een paar met een minimumuitkering. Ik zal er straks op ingaan wat we voor hen allemaal doen. Het principe dat je er niet op achteruit moet gaan als je besluit om voor het minimumloon te gaan werken, staat recht overeind. Het is een belangrijke hervorming. Het is rechtvaardiger, ook voor alleenstaande ouders die nu al werken en geen ondersteuning krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat bedoelt de minister met de uitspraak dat het verbeteren van de financiële prikkel om te gaan werken een belangrijk doel is van dit wetsvoorstel, als de gedachte hierachter niet is dat men het inkomen van niet-werkenden verlaagt, zodat men wordt geprikkeld om te gaan werken?

Minister Asscher:
Ik merk dat mevrouw Karabulut geprikkeld reageert op het woord "prikkel". Het is echter een heel normaal woord. Er is nu een negatieve financiële prikkel voor wie gaat werken vanuit de bijstand. Men gaat er immers fors op achteruit. Straks is het een positieve prikkel, want men gaat erop vooruit door te gaan werken. Dat is wenselijk en dat verdienen mensen. Zij werken ervoor.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus de minister neemt afstand van hetgene de VVD heel vaak suggereert, namelijk dat de uitkering en het inkomen van niet-werkende mensen, in dit geval heel specifiek de groep alleenstaande ouders in de bijstand, te hoog is en men om die reden de stap niet zet of niet wil zetten naar arbeid?

Minister Asscher:
Ik heb de VVD van alles horen zeggen, maar nog nooit dat de uitkering voor deze mensen te hoog is. Ik heb de VVD horen betogen dat mensen erop vooruit moeten gaan als ze gaan werken. Daar ben ik het mee eens en dat is wat er gebeurt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Neemt de minister afstand van hetgeen ik zojuist zei, of niet?

Minister Asscher:
Ik zou niet weten van wie ik nu weer afstand moet nemen. In mijn ogen citeert mevrouw Karabulut de VVD verkeerd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil best spelletjes spelen, maar ik zal het nog één keer duidelijk herhalen. Neemt de minister afstand van de stelling dat mensen met een uitkering niet zouden gaan werken, omdat hun uitkering te hoog is?

Minister Asscher:
Ik denk dat het wel degelijk zo is dat mensen niet gaan werken, omdat ze er dan financieel op achteruit gaan. In dat geval is er nog steeds veel voor te zeggen om te gaan werken, maar de negatieve financiële prikkel weghalen, is volgens mij een goede zaak.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is geloof ik nogal moeilijk voor de minister om te reageren op hetgeen ik stel, maar we komen er nog op terug.

Minister Asscher:
Tot nu toe vind ik het juist heel leuk om de vragen goed te beantwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij is heel duidelijk uitgelegd dat werken lonender wordt gemaakt met deze maatregel. Dat is goed. De minister geeft aan dat hij liever had gehad dat het zonder de inkomenseffecten was gebeurd, en dat het alleen maar een positieve prikkel was. Verwacht de minister dat er veel alleenstaande vrouwen in de bijstand met heel kleine kinderen zullen besluiten om te gaan werken, als gevolg van het vergroten van de financiële prikkel?

Minister Asscher:
Ja, het is moeilijk te berekenen en daarom heeft het Sociaal en Cultuur Planbureau het ook niet meegenomen in zijn berekening van de maatschappelijke effecten. Ik verwacht dat echter wel degelijk, simpelweg omdat veel van de banen waar je op instapt, zoals uitzendwerk, schoonmaakwerk enzovoorts, op dat heel lage niveau betalen. Als je daar nu voor kiest als alleenstaande ouder ga je erop achteruit en straks ga je er aanzienlijk op vooruit.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Bij de bijstandswet is een mogelijkheid gecreëerd om aanspraak te maken op het niet hoeven solliciteren waarvan, naar verwachting, met deze wet minder gebruik zal worden gemaakt. Is dat de correcte samenvatting?

Minister Asscher:
De Kamer heeft daar, elkaar interrumperend, gisteren uitgebreid naar gevraagd. Ik zal dat straks heel precies trachten te formuleren en dan kan de Kamer bezien of dat naar tevredenheid is.

Ik wil nog ingaan op een derde groep die meer wordt geraakt: de alleenverdieners. Ook daarover zijn door enkele fracties opmerkingen gemaakt. Alleenverdieners worden op zichzelf niet in het bijzonder geraakt door een specifieke maatregel in het voorstel, net zo min als tweeverdieners worden bevoordeeld. Wat wel het geval is, is dat alleenverdieners vaak een lager inkomen hebben dan tweeverdieners, waardoor zij momenteel vaker extra inkomensondersteuning krijgen in de vorm van een inkomensafhankelijk kindgebonden budget. Een noodzakelijk onderdeel van het voorstel is de verlaging van de afbouwgrens van het kindgebonden budget. Hiervan ondervinden, je zou kunnen zeggen helaas, alleenverdieners vaker een negatief effectief omdat ze een lager gezinsinkomen hebben. Een alleenverdienershuishouden en een tweeverdienershuishouden met hetzelfde gezinsinkomen ondervinden exact hetzelfde inkomenseffect. Het Nederlandse belastingstelsel maakt ook geen onderscheid tussen loon dat wordt verdiend door een alleenverdiener, een tweeverdiener of een alleenstaande. Een alleenverdiener met een bruto-inkomen van €80.000 betaalt exact dezelfde belasting als de persoon in een tweeverdienershuishouden of een alleenstaande met €80.000 bruto.

De heer Heerma vroeg of de overgangsperiode van zes maanden proportioneel is. Het antwoord daarop is ja. In mijn ogen is dat het geval. Een periode van zes maanden is ingegeven door toepassing van artikel 1, Eerste Protocol van het EVRM. Indien het onderhavige wetsvoorstel eerder dan 1 juli 2014 in het Staatsblad zou worden gepubliceerd, zal er sprake zijn van een overgangsperiode die langer is dan zes maanden. Omdat bij de afschaffing van de aanvulling voor alleenstaande ouders in de minimumregelingen inbreuk wordt gemaakt op bestaande uitkeringsrechten, heeft de regering ervoor gekozen om aan ouders die door de afschaffing inkomensachteruitgang ondervinden, compensatie te bieden in de vorm van een overgangsperiode van ten minste zes maanden. Naar de mening van de regering geeft dat ouders voldoende tijd, ook als zij de specifieke inkomensondersteuning voor alleenstaande ouders geheel verliezen als gevolg van de vermogenstoets, de inkomenstoets of het afwijkende partnerbegrip in het kindgebonden budget. Daarbij kan nog worden opgemerkt dat bij ouders die negatieve inkomensgevolgen ondervinden van de vermogenstoets of van de inkomenstoets, sprake is van een relatief grotere draagkracht. Die grenzen liggen vrij hoog.

Mevrouw Hamer vroeg of ik bereid zou zijn tot het invoeren van overgangsrecht voor enkele duizenden mensen die worden geraakt door de kostendelersnorm in de bijstand en de kindregelingen vanwege het niet in aanmerking komen voor de alleenstaandeouderkop. Beide maatregelen zijn nodig om het sociale zekerheidsstelsel toekomstbestendig te maken en om ervoor te zorgen dat mensen die het nodig hebben, steun kunnen blijven krijgen. De hoogte van de uitkering gaat rekening houden met het delen van kosten. Dat is eerlijker en rechtvaardiger. De Kamer heeft het wetsvoorstel daarover onlangs aangenomen. Daarnaast gaat het meer lonen om vanuit een uitkering te werken. Het bedrag voor alleenstaande ouders wordt even hoog voor degenen die werken als voor degenen met een uitkering. Wij willen echter door te faseren voorkomen dat mensen die met beide maatregelen te maken krijgen, in de problemen komen. Dus de eerste stap is in januari 2015, dat is dit voorstel, en de tweede stap is in juli 2015, en dat is de door de Kamer aanvaarde WWB. Bij iedere stap zit dus een halfjaar voorbereidingstijd, zodat mensen maatregelen kunnen nemen. Ik acht die overgangstermijnen proportioneel. Ik gaf dat net, in antwoord op de heer Heerma, ook al aan. Wel realiseer ik me dat de maatregelen heel hard kunnen aankomen voor de groep die wordt geraakt door beide: de kostendelersnormen in de bijstand en het verlies van de alleenstaandeouderkop. Je hebt het dan over een heel kleine groep. Als de Kamer daar iets aan zou willen doen, kan ik mij dat op zichzelf voorstellen. Ik vind het niet nodig, want ik vind wat wij hebben voorgesteld proportioneel. Ik begrijp echter wel dat er aandacht wordt gevraagd voor die groep. Het zijn een paar duizend gezinnen waar, als gevolg van het afwijkende partnerbegrip en het wegvallen van die kop, in korte tijd een heel stevige klap valt. De heer Heerma vroeg hoe ik aankijk tegen de cijfers van het Nibud. Het Nibud publiceert twee keer per jaar cijfers. Het is eind januari met nieuwe cijfers gekomen, waaruit blijkt dat de koopkracht dit jaar voor veel huishoudens stijgt. Dat is goed nieuws. Tegelijkertijd blijkt dat dit niet voor iedereen opgaat. Een alleenverdiener met twee kinderen gaat er niet op vooruit in 2014, onder andere omdat in 2009 besloten is de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting stap voor stap gedeeltelijk af te bouwen. Daar hebben deze huishoudens bij uitstek last van en dat voelen zij.

Vorig jaar is besloten om de kinderbijslag en het kindgebonden budget niet te indexeren. Dat is geen leuke maatregel, maar die is wel nodig in het kader van het op orde brengen van de financiën. Toch is die raming voor die groep ook weer goed nieuws, zou je kunnen zeggen. Ten opzichte van de verwachtingen die wij een half jaar geleden hadden, is de koopkrachtontwikkeling voor gezinnen met kinderen met ruim een half procentpunt verbeterd en voor ouderen zelfs met ruim een vol procentpunt.

Mevrouw Voortman en de heer Heerma vroegen of de inkomenseffecten niet op gespannen voet staan met de ontheffing van de sollicitatieplicht in de WWB.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kom nog even terug op het vorige punt. Ik vind het aardig dat de minister over koopkracht begint. De laatste Nibud-cijfers lieten inderdaad een plusje zien. Maar dat was eigenlijk mijn vraag niet over de Nibud-cijfers. Als je het staatje doorkijkt met de standaarduitgaven van de zestien standaardgezinnen, zie je dat het vaak de gezinnen met meerdere kinderen zijn waar aan het einde van het rekensommetje heel weinig geld overblijft voor de post onvoorziene uitgaven. Deelt de minister mijn visie dat het risico om op het einde van je geld nog een stuk maand over te hebben, bij deze voorbeeldhuishoudens steeds de gezinnen met kinderen treft?

Minister Asscher:
Zeker, maar dat is ook de reden waarom ik er voorstander van ben om ook de niet-inkomensafhankelijke inkomensondersteuning voor gezinnen overeind te houden. Het is een feit dat het duur is. Wij investeren op allerlei manieren in kinderen, omdat de samenleving daar belang bij heeft. De inkomensondersteuning is op te vatten als solidariteit van mensen zonder kinderen met mensen met kinderen. Dat is ook nodig. In mijn ogen laat het Nibud dat zien en de noodzaak daartoe neemt niet af.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij met het heldere antwoord van de minister. Dat zie ik ook zo. Maar in deze voorbeeldhuishoudens van het Nibud staan de gezinnen al op de rand van de rode cijfers. Kan de extra bezuiniging van 500 miljoen er dan niet toe gaan leiden dat straks de gezinnen die bij het Nibud aan de streep staan, er net onder gaan vallen? Het is een aanzienlijke bezuiniging, die er bovenop komt bij de groep die aan het einde van de maand al het krapst zit.

Minister Asscher:
Dat verwacht ik niet. Daarom hebben wij de inkomenseffecten juist heel uitvoerig in beeld gebracht. Daarom kijken wij ieder jaar in augustus zo specifiek naar de koopkrachtplaatjes. Wij nemen dan ook maatregelen om ervoor te zorgen dat het op een verantwoorde manier gebeurt. Je zag in de CPB-cijfers dat de koopkracht voor volgend jaar een stuk beter is dan wij eerder dachten. Ik verwacht het niet, maar het blijft een onderwerp van zorg. Koopkrachtonwikkeling, met name voor groepen die het moeilijk hebben, blijft heel belangrijk. Daarom hebben wij nog specifiek gekeken naar risico's van armoede en uitsluiting. Daarvan zegt het SCP: die zijn er niet of ze zijn marginaal.

Dan kom ik nu op de sollicitatieplicht in de WWB. Onlangs is bij de behandeling van het wetsvoorstel op dat punt een wijziging aangebracht. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat alleenstaande ouders die werken, niet langer minder ondersteuning van de overheid ontvangen dan alleenstaande ouders in de bijstand. Dat is mijn voorstel. In beginsel geldt voor iedereen met bijstand de arbeidsplicht en dat blijft zo, met als doel om zo snel mogelijk aan de slag te komen. De WWB kent een ontheffingsmogelijkheid van de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders met een kind jonger dan 5 jaar, waarbij de re-integratieverplichting blijft bestaan. Die ontheffing van de arbeidsplicht wordt op verzoek van de alleenstaande ouder verleend. Het wetsvoorstel brengt daarin geen wijziging. De huidige situatie met betrekking tot ontheffingen wordt gecontinueerd. Alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar houden dus recht op die ontheffing, maar dat is de reeds bestaande situatie. Dit neemt niet weg dat het beleid erop gericht is om het wel aantrekkelijk te maken voor mensen in de bijstand om te gaan werken. Met dit wetsvoorstel bereiken wij dat precies. Weliswaar is de plicht er dan niet voor de alleenstaande ouder met kinderen onder de 5 jaar, maar de vooruitgang als zij of hij zou besluiten om het wel te doen, is er dan wel. In de huidige situatie is er niet alleen geen plicht, maar ook een financieel nadeel. Straks is er met kinderen onder de 5 jaar nog steeds geen plicht, maar is er wel een voordeel als je gaat werken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
En een nadeel als je het niet doet. Als ik de minister goed begrijp, is de uitzondering blijven bestaan in de bijstandswet. Dat amendement is overgenomen. Als gevolg van de wet die er nu ligt, is er een negatief inkomenseffect voor de groep die het betreft en een extra positief inkomenseffect als men wel aan de slag gaat. De minister belichtte net in zijn toelichting alleen de zonnige kant, maar er is ook een negatieve kant. De VNG wijst daar ook op. De inschatting van de minister is dat een substantieel groter aantal vrouwen met kleine kinderen in de bijstand aan de slag zal gaan omdat het hen extra geld kost als zij het niet doen en het hen ook extra geld oplevert als zij het wel doen.

Minister Asscher:
Hoe groot het deel is dat gaat werken, weet ik niet. De heer Heerma vroeg net: denkt de minister dat er meer vrouwen gaan werken? Mijn antwoord daarop is ja. Het is heel moeilijk om in te schatten hoeveel vrouwen dat zullen gaan doen. Dat is ook niet gelukt; het SCP heeft dat niet kunnen doen. De maatregelen werken ook tegen elkaar in. De uitzondering maakt het mogelijk om het niet te doen, het financiële element maakt het aantrekkelijk om het wel te doen. Ik kan dat dus niet inschatten. Ik durf echter wel te beweren dat meer alleenstaande vrouwen met kinderen zullen gaan werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het idee, het doel, van deze minister is ervoor zorgen dat ouders meer gaan werken. Dat is het doel. Ik zie de minister nu knikken. Waarom staat deze minister dan achter de vrijstelling van de sollicitatieplicht?

Minister Asscher:
Dat is niet mijn idee. Dat is door deze Kamer aangenomen. De Kamer is het hoogste orgaan. Dat is de wet. Binnen die wet blijven er een arbeidsplicht, een re-integratieverplichting en een ontheffingsmogelijkheid bestaan. Had ik het mooier gevonden met een sollicitatieplicht? Zeker. We weten echter allemaal dat je afspraken maakt en compromissen sluit. Dit is een uitkomst van dat compromis. Ik denk niet dat ik iets heel schokkends heb gezegd. Dat is in ieder geval niet de bedoeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, dat is inderdaad niet heel schokkend. Wel blijft een gekke spanning bestaan tussen enerzijds mensen in de bijstand financieel bestraffen als zij niet aan het werk gaan, ook als zij geen werk kunnen vinden, en anderzijds mensen in de bijstand niet willen stimuleren door ze de plicht te geven om te kijken of ze aan het werk kunnen komen. Ik begrijp evenwel dat de minister zegt dat dit niet iets is wat hij zelf had gewild maar dat dit iets is wat moest van een aantal andere partijen.

Minister Asscher:
Deze samenvatting is niet helemaal waar. Dan zou het net zijn alsof de ene bestraffing beter is dan de andere. Alleenstaanden in de bijstand die niet willen werken, zouden financieel gestraft worden als zij dat niet deden. Mevrouw Voortman noemt dat nu "positief stimuleren" maar het niet-nakomen van de sollicitatieplicht kan net zo goed "bestraffen" worden genoemd. De re-integratieplicht blijft, evenals de arbeidsplicht. Die komt misschien wat later. Net als alleenstaande ouders met kinderen boven de 5 jaar, gaan zij er financieel op vooruit als zij aan het werk gaan. Afhankelijk van de hoeveelheid kinderen en de leeftijd daarvan gaan zij erop achteruit als zij dat niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat doet de minister eigenlijk voor diezelfde alleenstaande ouders en voor diezelfde alleenstaande moeder die minder dan 28 uur werkt?

Minister Asscher:
Daar kom ik zo op terug. Daarnaar is door verschillende sprekers gevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gaat die er ook op vooruit?

Minister Asscher:
Ik kom er zo op terug.

Ik ga door met de vraag van de heer Dijkgraaf. Hij vraagt of de regering voortaan ook standaard de inkomenseffecten voor grote gezinnen kan presenteren. Ik weet dat dat een wens van hem is, want wij hebben daarover al vaker gesproken. Ik probeer bij elk wetsvoorstel een representatief inkomensbeeld te presenteren. Als er maatregelen zijn, zoals bij dit voorstel, die specifiek grotere gezinnen raken of in het algemeen andere specifieke groepen, dan zullen die apart in beeld worden gebracht. Dat hebben we ook gedaan bij de nota van wijziging van dit voorstel. Voor de algemene inkomensplaatjes wordt gezocht naar cohorten, naar groepen die voldoende groot zijn. Om die prozaïsche reden is er niet in al die standaardkoopkrachttabellen een categorie voor de grote gezinnen opgenomen. Ik zeg de heer Dijkgraaf dat elke keer dat hij mij vraagt om te kijken naar de koopkrachteffecten voor grote gezinnen, ik con amore de berekening voor hem zal maken. Er wordt echter bewust gekozen voor vergelijkbare cohorten, groepen, om die koopkrachtplaatjes te maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is mooi. Het zou nog mooier zijn als het ook ongevraagd zou gebeuren. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat het ongevraagd gebeurt bij specifieke wetsvoorstellen die ook effect hebben voor grotere gezinnen. Dat is mooi. Het zou het mooiste zijn — mooi, mooier, mooist — als dat in de standaardplaatjes verwerkt zou worden. Ik snap dat er niet eindeloos tabellen moeten komen. In de brief over het Herfstakkoord is in de tekst aangegeven: besef even wel dat als er extra kinderen zijn, dat deze gevolgen heeft. Dat is een vorm waarin het gezocht kan worden. Ik daag de minister uit om dat soort vormen te verkennen.

Minister Asscher:
Ik probeer oprecht om steeds goed te kijken naar de effecten van het beleid, de specifieke wetsvoorstellen en de specifieke maatregelen. Ik zal ongevraagd telkens de inkomensgevolgen in beeld brengen, ook die voor grotere gezinnen. In de standaardtabellen moeten wij dit niet willen. Anders is het op een gegeven moment geen standaardtabel meer. Er is altijd een goede reden om een andere groep, een ander cohort eraan toe te voegen. Dat haalt iets weg van de toch al gebrekkige overzichtelijkheid van koopkrachtinformatie. Ik zal zeker het uiterste proberen om de vraag voor te zijn en proactief te bedenken in welke gevallen de heer Dijkgraaf deze vraag wil stellen en hem dan al te beantwoorden. Verder past het in de traditie van de Staatkundig Gereformeerde Partij om op een gegeven moment te zeggen: dit is mooi, en naar het mooiste moeten wij vandaag niet willen streven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij streven naar het mooiste, maar wij nemen er ook genoegen mee als het mooiste niet vandaag bereikbaar is. Daarover zijn wij het eens. Ik denk dat de minister weet dat wij hem hierop scherp in de gaten houden. Het zou prachtig zijn als die vragen voorkomen kunnen worden. Wij gaan het zien.

Minister Asscher:
Afgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een van de doelen van het wetsvoorstel is dat de regelingen meer gericht worden op de lagere inkomens. Vindt de minister dat hij daarin geslaagd is als een alleenverdiener met kinderen en een inkomen van twee keer modaal er niet op vooruitgaat of op achteruitgaat, terwijl een alleenstaande ouder in de bijstand, een bijstandsmoeder, meer dan 3% moet inleveren?

Minister Asscher:
Dat grijpt terug op het onderwerp dat wij net hebben besproken, namelijk de specifieke situatie dat iemand die niet werkt een veel grotere inkomensondersteuning krijgt dan iemand die wel werkt. Dat noemen wij de armoedeval, die het onaantrekkelijk maakt om te gaan werken. Dat is de reden dat wij daar wat aan doen. Degene die wel gaat werken, gaat er maximaal 10% op vooruit; in de meeste gevallen zal het minder zijn. Degene die niet gaat werken, gaat er inderdaad op achteruit. Dat is een bewuste keuze om mensen te belonen die toch die moeilijke stap zetten om aan het werk te gaan. Dat is iets anders dan het feit dat wij ervoor zorgen dat het gros van het kindgebonden budget naar de lage inkomens gaat. Er wordt juist een grotere kop voor alleenstaande ouders geïntroduceerd. Heel veel ouders zullen daar de komende tijd gebruik van maken. De inkomensondersteuning wordt meer gericht. De specifieke groep van alleenstaande ouders in de bijstand met één kind, die er nu op achteruitgaat als zij gaan werken, gaat er straks op vooruit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat betekent dus gewoon dat deze minister van sociaaldemocratische huize het prima vindt dat twee keer modaal niets merkt van zijn plannen, maar dat de alleenstaande bijstandsmoeder die werkloos is, die vaak geen werk kan vinden of het werk niet kan combineren — dat kan de minister ook niet uit zijn mond krijgen — gewoon verder het moeras in geduwd wordt. Ik vind dat iets om je diep voor te schamen. Ik vind het echt beschamende plannen van deze minister.

Minister Asscher:
Hoe zit het met alleenstaande ouders die twee of drie dagen werken tegen het wettelijk minimumloon? Hun netto-inkomen blijft dat van de bijstand volgen. Hun besteedbaar inkomen is dan lager dan dat van iemand die niet werkt, omdat iemand die werkt, meer kosten maakt. Dat is waar je die koopkrachtverschillen ziet, met name in de kosten van kinderopvang. Die kosten worden grotendeels, maar niet geheel, vergoed door de kinderopvangtoeslag. Voor die groep beloopt die toeslag de 90%, maar er blijft een bedrag over en dat raakt de koopkracht. Dat heeft op zichzelf weinig te maken met de kindregelingen. Mensen die vanuit de bijstand tegen het minimumloon gaan werken, gaan er pas op vooruit bij vier dagen werken, of ze nu wel of geen kinderen hebben.

Daarmee raak je een belangrijk principieel punt vanuit de bijstand, namelijk dat het bijstandsniveau gekoppeld is aan het niveau van het minimumloon. Als je die koppeling niet wilt loslaten — die wil ik niet loslaten — dan hoort daarbij dat je met twee of drie dagen werken tegen het minimumloon, niet het bijstandsniveau verdiend hebt. Op zichzelf is dat niet vreemd, want als je weinig uren werkt, verdien je ook minder. Het doel is ook niet om het werken naast een bijstandsuitkering te bevorderen, nee, het doel is het bevorderen dat mensen eerder uit de bijstand kunnen komen en volledig hun eigen inkomen kunnen verdienen en erop vooruitgaan als ze 28 uur of meer gaan werken. Overigens bestaan er wel degelijk tijdelijke regelingen om bij te kunnen verdienen naast de bijstand, maar die zijn uit de aard van hun zaak tijdelijk. De aard van de bijstand als laatste sociale vangnet past niet bij permanent extra kunnen verdienen naast en boven op de bijstandsuitkering.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mensen die werk zoeken, lopen vaak aan tegen tijdelijk of parttime werk, maar dat kan uiteindelijk wel leiden tot een fulltime baan. Het kan een springplank zijn naar een grotere baan. Het is dan toch raar om juist die groep te benadelen, of in ieder geval niet te bevoordelen?

Minister Asscher:
Die groep wordt nu evenzeer benadeeld als straks. Sterker nog, die wordt nu meer benadeeld dan straks. Vanaf 28 uur wordt die bevoordeeld. In de huidige voorbeeld heeft men altijd last, of men nu drie, vier of vijf dagen werkt. Het wordt dus beter. En ja, ik ben er een voorstander van. Daarom zijn er allerlei mogelijkheden om deze mensen tijdelijk, op weg naar werk iets bij te laten verdienen, zodat ze in het arbeidsproces komen en hopelijk de stap kunnen maken naar het verlaten van de bijstand. Dit wetsvoorstel doet daar niets aan af, maar maakt het aantrekkelijk om te gaan werken, omdat je daar meer aan verdient.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar pas vanaf die 28 uur. Er zijn ook genoeg banen van minder dan 28 uur. Daar zit natuurlijk wel het probleem.

Minister Asscher:
Dat is waar, maar dat is niet zo'n heel goed argument om tegen deze maatregel te zijn, want nu ga je, of je nu 40 of 28 uur gaat werken, erop achteruit. Straks gaat iemand die 28 uur of meer gaat werken, er in ieder geval op vooruit. Als je het laat zoals het nu is, gaat iedereen die tegen wml gaat werken, erop achteruit. Ik ben het met u eens dat het mooi zou zijn als mensen zo snel mogelijk de bijstand verlaten. Daarom steun ik de mogelijkheden die er zijn om mensen te verleiden om tijdelijk werk te accepteren of er soms iets bij te verdienen, om zo weer in het arbeidsproces terecht te komen. Dat doet niets af aan het feit dat ik sta voor de koppeling van de bijstand aan het wml en dat je daardoor ook niet kunt hebben dat mensen met twee dagen werk wml verdienen. Dat zou raar zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar wat je wel zou kunnen hebben, is dat mensen die twee of drie dagen werken, dus niet die 28 uur, in ieder geval niet meer dan €200 per maand hoeven in te leveren. Dat zou de minister wel kunnen regelen. Is de minister daartoe bereid om dat forse inkomensverlies in ieder geval te compenseren?

Minister Asscher:
Nu is hun inkomensverlies veel groter als ze kort gaan werken. Het inkomensverlies valt weg vanaf 28 uur en verandert in een inkomensvooruitgang. Het voorstel van mevrouw Karabulut komt erop neer dat je zegt dat je de alleenstaandeouderkop houdt en daarbovenop een grotere alleenstaandeouderkop zet voor mensen die werken. Dat zou het ene effect namelijk niet hebben en het andere effect wel. Dan kom je echter met een enorm financieel probleem te zitten, waarmee we ook rekening te houden hebben. We hebben een balans gezocht en gevonden tussen gerichte ondersteuning van mensen met hetzelfde inkomen die, of ze nu werken of niet, als alleenstaande ouders hun kinderen moeten opvoeden. Die krijgen voortaan in Nederland dezelfde ondersteuning. Daarmee wordt het ook eindelijk aantrekkelijk om te gaan werken voor die alleenstaande ouders.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het klopt dat ik never nooit zo'n regeling zou verdedigen. Ik zou nooit, maar dan ook nooit bijstandsmoeders die hun stinkende best doen, en die soms veel kleinere baantjes hebben, verder het moeras in duwen. Dat klopt.

Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was de volgende. De minister zou de keuze kunnen maken om deze groep, gezien de gigantische inkomensgevolgen, meer te compenseren. Daartoe heb ik inderdaad een voorstel. Is de minister bereid om dat te doen, zodat de problemen niet zo ontzettend groot worden?

Minister Asscher:
Ik wacht het voorstel even af.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is al rondgedeeld, maar ik ga ervan uit dat de minister er zo nog op terugkomt.

Minister Asscher:
Dan ben ik er nog niet zo erg van onder de indruk. Ik dacht dat er een nieuw voorstel aan zat te komen.

De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 16. Dat is rondgedeeld toen de minister al bezig was. Hij heeft het dus nog niet gezien.

Minister Asscher:
Dan kom ik er straks vast op terug.

Dan is er terecht gevraagd of er voldoende werk is. Het antwoord is natuurlijk nee. Er is niet voldoende werk. De werkloosheid is hoog en de werkgelegenheid ontwikkelt zich nog niet in de goede richting. Weliswaar zie je in recente cijfers dat daar een verbetering optreedt, maar het blijft een heel zware tijd op de arbeidsmarkt. Toch is het belangrijk om vast te stellen dat er wel degelijk heel veel dynamiek op de arbeidsmarkt is. Het CBS laat dat ook zien: in 2012 900.000 baanvinders en 300.000 baanwisselaars. De cijfers van het UWV laten die dynamiek ook zien. Het UWV verwacht dat het aantal vacatures dit jaar met 80.000 zal toenemen ten opzichte van 2013. Met een totaal van bijna 700.000 vacatures in 2015 zal die trend naar verwachting doorzetten. Juist in sectoren als de schoonmaakbranche, de detailhandel en de uitzendbranche verwacht het UWV herstel en meer vacatures. Dat biedt meer kansen voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt om een stap te zetten: uit de uitkering, aan het werk.

Het kabinet onderneemt bovendien op tal van manieren actie om mensen aan het werk te helpen en te houden: extra geld om de werkloosheid onder ouderen tegen te gaan, extra middelen om de jeugdwerkloosheid tegen te gaan en bijzondere aandacht voor groepen met afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is allemaal cruciaal om ervoor te zorgen dat mensen hun baan behouden, of dat ze een baan kunnen vinden. We hebben het nog niet gehad over de premiekortingsregelingen, die er al waren voor ouderen en die er als gevolg van het Herfstakkoord aan zijn toegevoegd voor jongeren.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik bereid ben, de bijverdienregeling voor alleenstaande ouders in de bijstand te verruimen. De huidige wet biedt een ruime bijverdienregeling voor alleenstaande ouders in de bijstand. Er is een algemene vrijlatingsregeling voor inkomsten uit arbeid, 25% van de inkomsten mag worden behouden boven op de uitkering, met een maximum van €193 netto per maand, en dat gedurende zes maanden. Voor alleenstaande ouders is die regeling uitgebreid met een extra inkomensvrijlating, na afloop van die zes maanden: 12% van het inkomen uit arbeid, boven op de bijstandsuitkering, met een maximum van €120 per maand gedurende maximaal 30 maanden. In mijn ogen is dat een evenwichtige en fatsoenlijke verruiming van bijverdienmogelijkheden, zodat er geen behoefte is om dat verder te verruimen.

Mevrouw Schouten vroeg of ik pal sta voor eigen keuzes van ouders om wel of niet te gaan werken. Zeker, dat is de keuze van ouders zelf. Het is wel belangrijk dat, als ouders de keuze maken om beiden te werken, dit ook mogelijk en betaalbaar is. De financiën moeten niet de reden zijn om die keuze niet te maken. Daarom zorgen we met elkaar voor betaalbare kinderopvang en voor fiscale korting als compensatie voor de extra kosten, zodat iedereen op zijn eigen manier zijn of haar talenten kan ontplooien.

De heer Van Weyenberg vroeg terecht aandacht voor de marginale druk van de minstverdienende partner. Dat heeft mijn volle aandacht. Het is van het grootste belang dat werken lonend is voor iedereen, dus ook voor de minstverdienende partner. Daar doen we al een aantal dingen voor: de arbeidskorting wordt verhoogd, waar juist de lagere inkomens — vaak minstverdienende partners — voordeel van hebben. Ze houden daardoor meer netto inkomen over als ze gaan werken, of als ze meer uren gaan werken. Ook is de kinderopvangtoeslag verhoogd, wat gesteund wordt door vrijwel alle partijen. Het gaat om 100 miljoen, waarbij juist gekeken is naar de marginale druk. De invulling heeft specifiek daarop gezien, met de herintroductie van de vaste voet en de afbouwvermindering voor middeninkomens. Ook in de komende tijd moeten we hier scherp op letten. Het resultaat zal ieder jaar in de begroting te zien moeten zijn, waarbij ook de ontwikkeling van de herintredersval en de deeltijdval in beeld worden gebracht. Dit zal ook in reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen vanzelfsprekend een rol spelen.

Mevrouw Tellegen vroeg of er een helder beeld is wat een alleenstaande ouder nu is, en of ouders dat zelf ook weten, vanwege het feit dat in het fiscale regime een andere definitie geldt. Voor de alleenstaandeouderkop in het kindgebonden budget is het partnerbegrip in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir) bepalend. Ouders die recht hebben op het kindgebonden budget, zonder partner, worden aangemerkt als alleenstaande ouder. Een Awir-partner is iemand met wie je getrouwd bent of een geregistreerd partnerschap hebt. Daarnaast is er een lijst met voorwaarden, zoals een gezamenlijke woning of een gezamenlijk kind, waaronder iemand anders die op hetzelfde adres is ingeschreven, als partner wordt aangemerkt. Ouders weten of ze een partner hebben voor het kindgebonden budget, omdat dit nu al bepalend is voor de hoogte van dat budget. Ze zijn op dit moment al verplicht om dat door te geven aan de Belastingdienst/Toeslagen.

De heer Heerma vroeg waarom een alleenstaande ouder in dit wetsvoorstel de alleenstaandeouderkop krijgt, terwijl andere gezinnen die niet krijgen. Een alleenstaande ouder maakt meer kosten voor het hebben van kinderen, omdat die minder flexibel is en de zorgtaken niet kan verdelen met een ander, terwijl andere gezinnen dat vaak wel kunnen. Extra ondersteuning van alleenstaande ouders vindt ook nu plaats: door de alleenstaandeouderkorting en de aanvullende alleenstaandeouderkorting krijgen alleenstaande ouders ook nu al meer inkomensondersteuning, die toeneemt met het inkomen. In de nieuwe situatie richten we de ondersteuning voor alleenstaande ouders juist meer op de lagere inkomens, waar het moeilijk rooien is. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut hoe we het stelsel meer richten op mensen die inkomensondersteuning nodig hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn vraag ging specifiek over de situatie waarin dit — in de door mij gemaakte berekening — echt tot duizenden euro's verschil kan uitmaken bij lagere middeninkomens en over het risico dat dit voor de handhaving oplevert. Daar ben ik specifiek in geïnteresseerd, want het gat wordt op dit moment volgens mij heel groot. We hebben dat ook gezien bij de uitwonendenbeurs en bij de 70% AOW. Dit moet volgens mij ook via de GBA lopen. Zitten hier niet zeer grote handhavingsrisico's aan vast vanwege dat grote verschil in de bedragen?

Minister Asscher:
Oké, de vraag is dus niet zozeer of het gerechtvaardigd is om alleenstaanden meer te ondersteunen, maar welk risico dat kan opleveren voor de handhaving en de fraudebestrijding. In dat geval beantwoord ik de vraag samen met de vragen van mevrouw Tellegen en de heer Van Weyenberg over het voorkomen van fraude, bijvoorbeeld fraude op het punt van de inschrijving bij gemeenten.

De ChristenUnie, het CDA en de PVV vroegen naar de prikkel die voor ouders ontstaat om zich nu als alleenstaande in te schrijven en of daarover contact is geweest met andere bewindspersonen. Dat ziet ook op de algemene fraudeaanpak en het door de Belastingdienst/Toeslagen gesignaleerde risico van fraude met de alleenstaandeouderkop.

Expliciet vroeg de heer Van Weyenberg hoe ik met de minister van BZK de gemeentelijke basisadministratie c.q. de BRP, de Basisregistratie Personen, ga verbeteren. Ik onderken het gesignaleerde risico dat er binnen het kindgebonden budget sprake is van een toename van het financiële belang voor alleenstaande ouders en daarmee van het frauderisico. Ook in de huidige regelingen voor alleenstaande ouders is echter een frauderisico aanwezig en moet gecontroleerd worden of iemand echt alleenstaande ouder is. Net als in de huidige regelingen is de Belastingdienst/Toeslagen grotendeels afhankelijk van correcte en actuele gegevens in het bevolkingsregister. Om die reden is en blijft de kwaliteit van die gegevens van het grootste belang. Dit staat al een aantal jaren hoog op de agenda van alle betrokken partijen. De Kamer heeft daarover op 23 mei 2013 een brief ontvangen van de minister van BZK, met een actieplan. In de brief van 20 december 2013 over de rijksbrede aanpak van fraude heeft het kabinet aanvullende maatregelen ter versterking van de aanpak van fraude met publieke middelen gepresenteerd. Over de kwaliteit van de GBA en de BRP vindt dan ook regelmatig overleg plaats tussen de ministeries van BZK en SZW. Ik noem twee aangekondigde maatregelen: extra geld in opleiding en examens van 1.200 gemeenteambtenaren, gericht op het signaleren en bestrijden van fraude, en 6.000 extra huisbezoeken voor controle van adressen door gemeenten.

Daarnaast vroeg de heer Van Weyenberg naar het spanningsveld tussen fraudeaanpak en tijdige uitbetaling. Dat onderwerp is hier de afgelopen tijd natuurlijk regelmatig aan de orde geweest. Het wetsvoorstel beoogt geen wijzigingen aan te brengen in het huidige systeem van toeslagen, dat werkt op basis van bevoorschotting. Met de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit heeft de staatssecretaris van Financiën echter een aantal maatregelen genomen waardoor het aanzienlijk moeilijker wordt om te frauderen met voorschotten; daar werd gisteren door enkele Kamerleden aan gerefereerd. De beslistermijn over de aanvraag van toeslagen is verlengd, waardoor beter kan worden gecontroleerd. Er worden geen voorschotten uitbetaald bij onvoldoende gegevens over de aanvrager en de betaling wordt opgeschort bij twijfel over het adres. Bij het toepassen van deze nieuwe maatregelen wordt zo veel mogelijk voorkomen dat goedwillende burgers, voor wie die toeslagen ongelofelijk belangrijk zijn, langer op hun toeslagen moeten wachten. Zo wordt gebruikgemaakt van risicoprofielen om hier goed grip op te krijgen. Voor de gemiddelde burger is dat spanningsveld dus overzichtelijk. De Belastingdienst heeft daar ook al heel veel gegevens van en die staan ook goed geregistreerd in de Gemeentelijke Basisadministratie. Voor de risicogroepen wordt het echter lastiger, en dat is ook de bedoeling.

De heer Heerma vroeg specifiek naar het frauderisico, ook in buitenlandgevallen, omdat het in die gevallen extra moeilijk is om te controleren of iemand wel of niet een partner heeft. Belastingdienst/Toeslagen volgt voor zowel het binnenland als het buitenland de toekenning door de SVB van de kinderbijslag. De Sociale Verzekeringsbank vraagt nu al standaard bij de klant of er sprake is van een partner. In buitenlandgevallen wordt dat dus ook bij het zusterorgaan uitgevraagd. Het zusterorgaan, de "collega-SVB" in een ander land, zorgt voor de controle van de verstrekte gegevens, zowel binnen de EU als daarbuiten. De relatiegegevens van die groep worden tussen SVB en Belastingdienst/Toeslagen uitgewisseld. Door de introductie van de kop "alleenstaande ouder" in het kindgebonden budget gaat de Belastingdienst/Toeslagen de controle op de aanwezigheid van de partner in het buitenland optimaliseren door nog nauwer samen te werken met de SVB.

De heer Beertema vraagt in dat verband of de controle van het recht op kinderbijslag niet steviger zou moeten zijn, vooral voor kinderen in het buitenland. Daarbij dient te worden opgemerkt dat de SVB ook thans de nodige controles bij kinderbijslag uitvoert, zeker indien de situatie afwijkt van de standaardsituatie, wat al het geval is als een kind in het buitenland opgroeit. Voor het overgrote deel van de kinderbijslagkinderen in Nederland geldt dat na hun geboorte in Nederland, op basis van de melding door de basisregistratie de SVB de kinderbijslag start vanaf de eerste dag van het kwartaal dat volgt op het geboortekwartaal en als het kind tot zijn 18de thuis blijft wonen, is het verder niet zo ingewikkeld meer.

Dat wordt anders als de SVB een melding van de basisregistratie ontvangt van verandering van het woonadres van het kind of de ouders de SVB informeren over zo'n verandering. Als het kind niet meer thuis woont, moeten de ouders namelijk voldoen aan de onderhoudsvoorwaarden. Ouders met kinderen die niet in Nederland zijn geboren, moeten zich bij de SVB melden en worden allereerst getoetst op het verzekerd zijn voor de AKW op grond van ingezetenschap of werk. Daarbij worden ook de persoonsgegevens onderzocht, zoals de geboorteakte, en wordt de gezinsband bekeken. Dat gebeurt bij ieder nieuw kind. Verder wordt contact gezocht met zusterorganen in het buitenland en de sociale attachés voor controle van de gegevens. Als er geen sprake is van een gezamenlijk adres van verzekerde en kind, moet de aanvrager voldoen aan de onderhoudsvoorwaarden, die dan ieder kwartaal worden onderzocht. Van deze kinderen wordt een keer per twee jaar onderzocht of ze in leven zijn. Als er twijfel bestaat of de aanvrager of de andere ouder die een of meer kinderen in het buitenland heeft, wel in Nederland woont, kan er ook een presentatieplicht worden opgelegd. Ter aanvulling wordt door het Controleteam Buitenland de situatie ter plekke steekproefsgewijs gecontroleerd. De SVB gaat ook na of in het land waar de kinderen wonen sprake is van gezinstoeslagen en welk land voorrang heeft bij de uitbetaling ervan. Bij samenloop wordt geanticumuleerd. Uiteraard kan uitbetaling van de gezinsbijslagen in principe alleen plaatsvinden als het kind in een EU-land of een verdragsland woont.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Tijdens het debat over de bijstandswet hebben we het met de staatssecretaris naar aanleiding van de kostendelersnorm precies over dit frauderisico in het buitenland gehad. De staatssecretaris heeft volgens mij toegezegd dat gemonitord blijft, ook in de komende periode, of er in het kader van de kostendelersnorm opeens grote veranderingen plaatsvinden in de aantallen van typen huishoudens. Gaat de minister ook monitoren of er opeens vanuit het buitenland, veel meer dan tot nu toe, aanspraak wordt gemaakt op die kop voor alleenstaande ouders? Los van de ontzettend moeilijke handhaving, zoals bij de studiefinanciering en ga zo maar door, waar het om de grootste aantallen gaat, kun je ook aan die aantallen zien of daar ineens veel meer gebruik van wordt gemaakt, terwijl het enige wat veranderd is, is dat het een enorm extra voordeel oplevert. Zo'n toename is dan toch ook een teken aan de wand? Dat is toch iets wat je jaarlijks moet willen bijhouden om te zien of er een toename in zit?

Minister Asscher:
Dat klinkt alleszins redelijk. Het past ook binnen de algemene fraudeaanpak dat je gebruikmaakt van de statistische gegevens van jaar tot jaar. Ik zal dat dus met de staatssecretaris van Financiën opnemen, die als eerste zicht op die gegevens heeft. Het lijkt me een volstrekt redelijk verzoek, dus ik wil me op dat punt graag aansluiten bij de staatssecretaris.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Kan de minister — ik begrijp dat hij dat niet nu kan doen — de Kamer laten weten op welke wijze de Kamer over dat soort gegevens wordt geïnformeerd, zodat wij ook kunnen zien hoe die ontwikkeling is?

Minister Asscher:
Prima. Laten we afspreken dat we dat meenemen in de eerstvolgende rapportage over de bredere aanpak van fraude, want daar past het in. Ik zou die toezegging op die manier gestand willen doen.

De heer Beertema (PVV):
In hoeveel gevallen stuit die controledienst op onregelmatigheden in het buitenland? Is daar een percentage van te noemen?

Minister Asscher:
Ongetwijfeld, maar dat heb ik nu niet bij de hand voor de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Kunt u dat wellicht in de tweede termijn aangeven?

Minister Asscher:
Ik denk niet dat dit al in de tweede termijn kan. Het gaat over fraude, dus dat kan ik meenemen bij de frauderapportage. Dat doe ik dan graag voor de heer Beertema.

De heer Dijkgraaf vraagt aandacht voor studenten die nadeel ondervinden van het feit dat hun studiefinanciering pas kan beginnen na afloop van het derde kwartaal kinderbijslag, dus met ingang van oktober. Ik ben het met hem eens dat het tijd wordt hiervoor een oplossing te vinden. Ik wil graag toezeggen om in overleg met mijn collega van Onderwijs opnieuw te bezien wat de mogelijkheden zijn om de aansluiting tussen studiefinanciering en kinderbijslag te verbeteren. Dat dient te worden bezien in samenhang met de kabinetsplannen voor invoering van een leenstelsel maar ook en misschien vooral met de aanpassing van de vervoersarrangementen in het onderwijs, omdat bij die groep studenten vaak juist het probleem zit. Dus ik zeg de heer Dijkgraaf toe daarop terug te komen na overleg met mijn collega van OCW.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een mooie toezegging. Kan de minister ook aangeven op welke termijn hij denkt daarop terug te komen?

Minister Asscher:
Dat zou ik moeten kunnen. Laat ik veiligheidshalve aangeven: voor de zomer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het zou mooi zijn als het per 1 september van het komende studiejaar kon ingaan. Volgens mij is dan wel een wetswijziging nodig. Dus dan zou er wel enige spoed achter gezet moeten worden.

Minister Asscher:
Ik begrijp dat heel goed. Als het lukt om een oplossing te verzinnen die werkt, zullen we die zo snel mogelijk implementeren. Ik snap de urgentie ervan. Mijn toezegging behelst dat ik met de minister een oplossing zal zoeken, maar ik weet nog niet hoe die eruit ziet en dus ook niet hoe snel ik die kan bieden. Uiterlijk voor de zomer en zo mogelijk, als er een oplossing zou zijn, met onmiddellijke ingang. Zo zou ik het willen doen.

De voorzitter:
Dank u wel, gaat u verder.

Minister Asscher:
Mevrouw Schouten vroeg wat de stand van zaken is van het onderzoek naar de kinderbijslag in Caraïbisch Nederland. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft zij een motie ingediend om de bestaande kinderkorting om te vormen tot een kinderbijslagregeling, en die motie is aanvaard. Daarom wordt op dit moment ambtelijk verkend wat de mogelijkheden er zijn om dat vorm te geven. In juni is er een Caraïbisch Nederlandweek en wordt met een delegatie van de eilanden gesproken, onder andere over de kinderbijslag. Over de uitkomst van de verkenning wordt u na de zomer zo spoedig mogelijk door de staatssecretaris geïnformeerd. Het gaat hier in het totaal om circa 5.000 kinderen onder de 18 jaar, met een huidig budgettair beslag van 9 ton. Zij komt daar onmiddellijk na de zomer op terug.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik heb overwogen het kindgebonden budget te integreren met de kinderbijslag, zodat het geheel van inkomensondersteuning inkomensafhankelijk wordt. Mevrouw Karabulut en mevrouw Voortman hebben ook gevraagd waarom de kinderbijslag niet wordt beperkt, wordt afgetopt of wordt afgebouwd vanaf een bepaald inkomen. Daarvoor zijn verschillende varianten aan de orde gekomen. Dat zou betekenen dat de kinderbijslag zelf inkomensafhankelijk wordt en dat past niet in de vereenvoudiging die wij nu voorzien. Er is een sterk inkomensafhankelijk deel, het kindgebonden budget, en daarnaast is er een inkomensonafhankelijk deel. Dat past ook in de bredere ondersteuning van de kosten van kinderen, zoals ik die net in de uitwisseling met de heer Heerma heb besproken en verdedigd. Het gaat om solidariteit van mensen zonder kinderen met mensen met kinderen, die meer kosten hebben, maar daarnaast extra inkomensondersteuning voor ouders die dat nodig hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
In Nederland leven bijna 400.000 kinderen in armoede. Onderkent de minister dat een inkomensafhankelijke kinderbijslag een gerichter instrument is om die armoede te bestrijden?

Minister Asscher:
Je kunt met meer geld meer geld geven aan mensen die dat kunnen gebruiken, dat is absoluut waar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Desalniettemin heeft de minister niet overwogen om dat instrument in te zetten en in te voeren. Kan de minister mij uitleggen op welke wijze deze hervorming van de wet bijdraagt aan het bestrijden van de armoede onder kinderen?

Minister Asscher:
Zeker. In de eerste plaats kent Nederland twee generieke regelingen voor het inkomen: de AOW en de kinderbijslag. Die regelingen brengen met zich mee dat er solidariteit bestaat in Nederland tussen groepen, niet alleen op grond van inkomen, maar ook op grond van het feit dat men kinderen heeft. Dat is ook van belang voor het behouden van de solidariteit in Nederland als geheel, de solidariteit van ons gehele sociale stelsel. Daarnaast is er in Nederland gelukkig ook veel draagvlak voor specifieke regelingen die vooral terecht moeten komen bij mensen die deze het hardste nodig hebben. Een voorbeeld daarvan is het afschaffen van een aantal fiscale kortingen, die vooral terechtkomen bij mensen met hoge inkomens. De opbrengst daarvan wordt teruggegeven in de vorm van het kindgebonden budget, dat vooral terechtkomt bij mensen met een laag inkomen. Zo wordt inkomensondersteuning voor ouders met kinderen meer gericht op de ouders die dat het hardste nodig hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan begrijp ik goed dat u hiermee ook afstand neemt van wat in uw partijprogramma stond, namelijk dat het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag gericht moet bijdragen aan de bestrijding van de armoede. Deze wet benadeelt grote groepen kinderen, bijvoorbeeld van alleenstaande ouders in de bijstand, en verergert de armoede. Dat is heel pijnlijk, maar een duidelijk en veeg teken.

Minister Asscher:
Dit zijn lastige interrupties omdat er allerlei stellingen gehusseld worden. Het eindigt niet in een vraag en het zijn opvattingen van mevrouw Karabulut. Ik kan daar op twee manieren op reageren. Ik kan ze iedere keer ontkrachten en dat doe ik het liefste. Ik kan ze ook voor haar rekening laten. In dit geval past het in ieder geval om op te merken dat ik hier niet namens een partij sta, maar namens u allen, namens de Kroon. Mijn taak is ook niet dat ik verkiezingsprogramma's verdedig, maar dat ik zorg voor balans in een wetsvoorstel dat meer doet voor mensen aan de onderkant. Dankzij dat wetsvoorstel gaat er meer geld naar het kindgebonden budget, gaan mensen die op minimumloonniveau werken er tot 10% op vooruit en blijft een fatsoenlijke kinderbijslag bestaan. Die wordt niet inkomensafhankelijk, dat is waar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk werkt deze minister voor de Kamer. Natuurlijk moet hij rekening houden met partijen van verschillende kleuren. Het leek er wel even heel erg op dat hij de variant van een inkomensafhankelijke kinderbijslag totaal verwierp, niet met het argument dat hij nu eenmaal keuzes met andere partijen moest maken, maar principieel. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Asscher:
Ik vind het goed dat in Nederland niet alles inkomensafhankelijk is. Ik vind dat inkomensondersteuning terecht moet komen bij de groepen die die het hardst nodig hebben, maar ik vind er ook veel voor te zeggen dat de middeninkomens in de moeilijke periode met jonge kinderen blijven profiteren van de kinderbijslag en dat ouderen de AOW houden. Dat zorgt ook voor het cement in ons sociale stelsel. Dit doet er niets aan af dat we door bijvoorbeeld de kinderbijslag niet te indexeren, maar het kindgebonden budget te verhogen, wel degelijk meer aan inkomensondersteuning doen ten koste van de generieke regeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hiermee zegt deze minister wel degelijk dat hij afstand neemt van het idee van een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Hij zegt dat hij het geen goede zaak vindt als de kinderbijslag inkomensafhankelijk wordt. Dat is wel opmerkelijk.

Minister Asscher:
Ik verdedig mijn wet. Dat is op zichzelf niet opmerkelijk. Het is mijn taak. Mij lijkt dat de wet evenwichtig is. Aan de ene kant heb je inkomensondersteuning voor de lage inkomens, dus nivellering, als je dat woord wilt gebruiken, en aan de andere kant een regeling die we van oudsher kennen en die alle gezinnen extra inkomen biedt. Die twee regelingen voor inkomensondersteuning houden we staande. Hetzelfde geldt voor de participatiebevordering. Aan de ene kant heb je een inkomensafhankelijke combinatiekorting en aan de andere kant kinderopvangtoeslag, met daarin op voorstel van GroenLinks een vaste voet en geen inkomensafhankelijke voet.

De heer Beertema (PVV):
We hadden het net over controles in het buitenland. De minister kon niet aangeven in hoeverre er sprake was van onregelmatigheden. Daarom wil ik iets onder zijn aandacht brengen. Dat is misschien handig voor hem. Elsevier heeft in 2012 onderzoek gedaan en constateerde dat er in Nederland nauwelijks met de kinderbijslag wordt geknoeid, maar dat er met meer dan een kwart van de kinderbijslag naar Marokko en Turkije wel wordt gefraudeerd. Elsevier becijfert zelf dat het om 40.000 kinderen gaat en dat zij goed zouden zijn voor een bedrag van ongeveer 40 miljoen. Kan de minister in tweede termijn aangeven of dat bij benadering juist is van Elsevier?

Minister Asscher:
Dat doe ik niet. Ik heb net met de heer Beertema afgesproken dat ik bij de bespreking van de rapportage over fraude terugkom op de gegevens uit controles in het buitenland. Die toezegging houd ik staande.

Ik ga nu verder met mijn betoog.

De heer Beertema (PVV):
"Ik ga nu verder met mijn betoog"? Ik stelde de vraag of dat misschien bij benadering juist is. Het lijkt mij niet al te veel moeite voor de minister om aan zijn ambtenaren te vragen om daarop in tweede termijn ja of nee te antwoorden. Wat mij betreft mag hij daarna verder met zijn betoog.

Minister Asscher:
Ik stel zeer op prijs dat dit van de heer Beertema mag. Ik zal zeker ook mogen aangeven dat ik net met zijn instemming heb afgesproken dat ik op die gegevens en op de vraag van de heer Heerma bij de frauderapportage inga.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Asscher:
Ik zie de heer Heerma knikken, dus iedereen vindt het een goed idee dat ik verder ga met mijn betoog. De liefhebbers willen altijd weten hoe ver je dan bent. We zitten op bladzijde 27 van de schamele 42.

De voorzitter:
Dat is een stuk minder dan het vorige debat!

Minister Asscher:
De heer Heerma vraagt of het geen sympathiek idee is om ouders bij de geboorte van hun eerste kind een eerste extra kwartaal kinderbijslag te geven. Zeker, dat is een mooi en sympathiek idee, maar het roept natuurlijk wel een aantal vragen op. Zo zie ik er geen mogelijkheden toe qua financiering, tenzij ik de kinderbijslag generiek verlaag of daar eerder mee stop. Beide lijken mij onwenselijk. Je ziet juist vaak dat de kosten bij oudere kinderen hoger zijn dan bij jongere kinderen. Een kwartaal eerder stoppen is dus in ieder geval geen goed idee. Bovendien bereiden ouders zich vaak bijzonder goed voor op de geboorte van hun eerste kind en kunnen ze meestal rekening houden met de extra uitgaven die samenhangen met de komst van het kind.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik verwees naar België. Het gaat niet alleen om het eerste kind. Ik geloof dat men in België bij het eerste kind het meeste krijgt, maar bij de geboorte van elk kind krijgen de ouders een vrij forse tegemoetkoming voor de eerste kosten. Ik stelde dit in relatie tot de vraag over het echte hervormen, omdat het raakt aan de scenario's die bij de ambtelijke doorlichting zijn beschreven. Toen zijn vier scenario's geschetst. Een daarvan was een leeftijdsfasemodel waar juist op dit element wordt ingegaan: hoe kun je gezinnen in het eerste jaar echt ondersteunen? De minister zegt nu meteen dat hij het een sympathieke gedachte vindt, maar dat het geld kost. Mijn vraag was echter bedoeld in een breder kader. Lag hier geen kans om echte hervormingen en nieuwe ideeën te bekijken? We zouden echt naar het systeem kunnen kijken in plaats van een maand aan het einde eraf halen en aan het begin erbij trekken. Dat was immers mijn suggestie niet.

Minister Asscher:
In dat geval is me niet helemaal duidelijk wat de suggestie is qua financiering. Ik ben ingegaan op de levensfase en heb betoogd dat oudere kinderen vaak meer kosten. Daar houdt de kinderbijslag rekening mee. Je zult het ergens van moeten financieren, tenzij de heer Heerma voorstelt dat er extra geld voor de kinderbijslag beschikbaar komt. Dat begrijp ik ook, maar dat is op zichzelf niet meer hervormend dan wij nu doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De Belgen doen het al sinds jaar en dag.

Minister Asscher:
Maar ook in België is het geld niet gratis.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daar ga ik van uit bij deze interruptie van de minister. Er worden andere keuzes gemaakt. Wij zouden graag minder bezuinigen dan het kabinet voorstelt, maar niemand heeft gratis geld. Je kunt echter andere keuzes maken. Je kunt meer doen dan alleen strepen in wat het kabinet heeft liggen. Mijn vraag is juist waarom het voorstel niet in lijn is met de ambtelijke rapportages die al gemaakt zijn, waarin verschillende scenario's bekeken zijn? Waarom is er niet voor gekozen om het systeem in zijn geheel tegen het licht te houden, waarbij een leeftijdsfasemodel misschien voor de eerste periode iets extra's oplevert. Dat was volgens mij scenario 4. Waarom is er bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel niet voor gekozen om deze opties te bekijken?

Minister Asscher:
De heer Heerma blijft zeggen dat je ook andere keuzes kunt maken. Dat is een waarheid als een koe. Ik heb met hem meegedacht en gevraagd hoe je een andere optie kunt financieren. Dat hoort bij keuzes maken. Als je het wilt financieren vanuit de kinderbijslag, zal het uit de lengte of de breedte moeten komen. Als het uit de lengte komt, moet je geld weghalen bij oudere kinderen, en als het uit de breedte komt, moet de hoogte van de kinderbijslag voor iedereen veranderen. Ik denk dat het Nederlandse systeem zo gek nog niet is. Op het eerste kind ben je goed voorbereid. Bovendien houdt het huidige systeem rekening met de stijgende kosten door een hoger bedrag uit te keren als de leeftijd toeneemt. Ik vind het voorstel van de heer Heerma niet per definitie meer hervormend. Je kunt andere keuzes maken, maar die moet je dan wel echt maken. Aangezien je geld maar één keer kunt uitgeven, moet je verdedigen dat je het geld elders weghaalt, om het in het eerste of nulde kwartaal uit te keren.

De voorzitter:
Derde vraag, mijnheer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Heeft het kabinet overwogen om een model te kiezen, zoals is voorgesteld op basis van de scenario's die er lagen uit de ambtelijke heroverwegingen? Is überhaupt overwogen om iets met de scenario's te doen om naar een hervorming te gaan?

Minister Asscher:
Alle scenario's, studies en onderzoeken naar de levensloop hebben bijgedragen aan de totstandkoming van het voorstel. Het voorstel is tot op grote hoogte gebaseerd op de afspraken uit het regeerakkoord en geamendeerd in het Herfstakkoord. Daarna is niet meer overwogen om het anders te doen, ook omdat het stelsel op zichzelf goed functioneert. Tot nu toe heb ik nog niet gehoord waarom het anders ordenen van de kinderbijslag zo veel hervormender is. Er wordt alleen gezegd dat je andere keuzes kunt maken. Dat is waar, maar ik heb nog niet gehoord welke keuze het moet zijn. Je kunt niet voorstellen om een nulde kwartaal kinderbijslag uit te keren, als je niet aangeeft waar het geld vandaan komt.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Asscher:
De heer Beertema vroeg naar de stand van zaken over het wetsvoorstel exportbeperking kinderbijslag, het woonlandbeginsel en de uitspraken van de rechter daarover. Het wetsvoorstel exportbeperking is nog in behandeling in de Eerste Kamer. Over de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid zijn recent uitspraken gedaan door de rechter over de toepassing rondom de kinderbijslag. De rechter heeft 10 januari van dit jaar geoordeeld dat de toepassing van het woonlandbeginsel bij de kinderbijslag voor in Marokko wonende kinderen, in strijd is met het Nederlands-Marokkaanse verdrag. De SVB is intussen tegen die uitspraak in beroep gegaan. Wat betreft de Turkse zaak is hoger beroep niet aan de orde, want daarbij is de overheid juist in het gelijk gesteld. In de Egyptische zaak oordeelde de rechtbank dat het woonlandbeginsel niet mocht worden toegepast, omdat op de hoogte van de onderhoudseis voor uitwonende kinderen niet eveneens de woonlandfactor wordt toegepast. Hetzelfde geldt overigens ook in de Marokkaanse zaken. De SVB zal in de Egyptische zaak eveneens hoger beroep instellen. Daarnaast heb ik in de brief die specifiek hierover ging, aangekondigd bereid te zijn desnoods de wet aan te passen om het woonlandbeginsel, dat heel breed in de Kamer wordt gesteund, overeind te kunnen houden.

Mevrouw Hamer vroeg hoe het zit met het toezicht op en de naleving van de dubbele kinderbijslag.

De heer Beertema (PVV):
Wanneer verwacht de minister daarover een uitkomst? Wanneer komt dat tot een resultaat?

Minister Asscher:
Het hoger beroep is ingesteld. De uitspraak is van januari 2014 en het duurt wel een aantal maanden voordat daarover helderheid is. Intussen werken wij aan het voorbereiden van eventueel nodige wetswijzigingen. Verder probeer ik in een schriftelijke ronde met de Eerste Kamer het wetsvoorstel beperking export verder te brengen. Dat wetsvoorstel is door de Tweede Kamer aangenomen en dat hangt dus nog in de Eerste Kamer.

De heer Beertema (PVV):
Is de minister ook al zo ver gegaan dat hij met de betrokken landen de onderhandelingen heeft geopend om de verdragen op te zeggen die nog in de weg zitten?

Minister Asscher:
Wij zijn in onderhandeling met die landen, juist omdat wij de controle willen houden. Dat is een voordeel van die verdragen. Wij willen het woonlandbeginsel toepassen en de export beperken. Daarover lopen, ik moet zeggen, moeizame onderhandelingen, onder andere met Marokko. Eerst waren die niet mogelijk, maar intussen lopen die wel. Daar speelt dit wel degelijk een rol in.

Mevrouw Hamer vroeg hoe het zit met het toezicht op en de naleving van de dubbele kinderbijslag door de Sociale Verzekeringsbank. Allereerst moet iedere ouder, net als nu, aantonen dat hij het kind onderhoudt voor een bepaald bedrag. Er zal extra worden gecontroleerd of men aan de aangescherpte voorwaarden voldoet. Die voorwaarden zijn zo vormgegeven dat ze goed uitvoerbaar zijn. Voor de grootste groep waarvoor de dubbele kinderbijslag blijft bestaan, kan de SVB via de systemen van DUO nagaan of het kind is ingeschreven bij een beroepsopleiding die op de gepubliceerde lijst staat en of er binnen een bepaalde afstand van het ouderlijk huis niet een gelijksoortige opleiding is. Voor ouders die behoren tot de uitzonderingsgroepen kan de SVB aansluiten bij de informatiestromen die bestaan voor kinderen op schippersinternaten. Voor de overige kinderen, namelijk die van wie de ouder werkt voor het algemeen belang, in het buitenland of op de waddeneilanden, Aruba, Curaçao et cetera woont, is het niet lastig uitvoerbaar. Dit is een beperkte groep en er is helder vast te stellen hoe het zit. In het buitenland is controle en handhaving ingewikkelder. Naast de gewone voorwaarden zal de SVB ook hier een aantal dingen moeten nagaan. Dat komt doordat in het buitenland onderwijsstelsels anders zijn dan in Nederland. Er moet ook worden nagegaan of er sprake is van wonen in een geïsoleerd gebied. De ouders dienen in die gevallen met officiële verklaringen van officiële instanties aan te tonen dat wordt voldaan aan alle voorwaarden. In het uiterste geval kan dat ook gaan om een verklaring van de ouder. Deze situaties zullen steekproefsgewijs worden onderzocht. Het gaat hierbij om een zeer beperkt aantal gevallen. Wij zullen ook daar in de gaten houden of er niet plotseling een andere ontwikkeling plaatsvindt.

Mevrouw Karabulut vraagt of het klopt dat ouders die in aanmerking komen voor de WTOS 17- er €543 op achteruitgaan. Mevrouw Hamer vraagt eveneens naar de precieze inkomenseffecten. Het bedrag van €543 dat wordt genoemd in de stukken, is het maximale effect. De WTOS is echter inkomensafhankelijk, dus voor een deel zal het effect veel minder groot zijn. De effecten voor verschillende doelgroepen zijn bovendien verschillend. Ouders die nu WTOS ontvangen, gaan erop achteruit en daarvan is dit het maximum. Ouders die er nu geen aanspraak maken, maar wel een kind hebben van 16 of 17 jaar, gaan er €116 op vooruit. Ouders die wel aanspraak maken op WTOS, maar er geen gebruik van maken, gaan er eveneens €116 op vooruit. Het gaat hierbij overigens niet om de uiteindelijke inkomenseffecten omdat niet iedereen een maximale tegemoetkoming ontvangt. En omdat de hervorming kindregelingen veel breder is dan alleen de WTOS, verschillen de uiteindelijke inkomenseffecten tussen huishoudens. Opmerkelijk hierbij is dat vanwege onbekendheid met deze regeling, een zeer grote groep ouders geen gebruikmaakt van de regeling, terwijl ze er wel recht op heeft. Het percentage ouders dat hiervan geen gebruikmaakt wordt geschat tussen de 40 en 50. Daarmee is de regeling niet doelmatig. Het kindgebonden budget wordt, in tegenstelling tot de WTOS, in bijna alle gevallen automatisch toegekend, waarmee het niet-gebruik verdwijnt en waarmee verzilvering plaatsvindt. Dat is een positief effect van het wetsvoorstel. Het is ook geen bezuiniging, maar een vereenvoudiging. De opbrengst van het afschaffen van de regeling wordt integraal ondergebracht bij het kindgebonden budget.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom de aftrek van uitgaven voor levensonderhoud van kinderen, de LOK, wordt afgeschaft. Komen mensen daardoor niet in financiële problemen? Wij hebben ervoor gekozen, te stroomlijnen in een stelsel met vier regelingen. Twee regelingen voor de inkomens en twee voor de arbeidsparticipatie. Daarbij zijn het kindgebonden budget en de kinderbijslag gericht op inkomensondersteuning. In de huidige situatie komt de LOK in belangrijke mate terecht bij gescheiden ouders tussen wie een kinderalimentatie is vastgesteld. Daarmee is er dus sprake van een dubbele compensatie. Paren krijgen alleen kinderbijslag, maar van gescheiden ouders, tussen wie een recht op kinderalimentatie is vastgesteld, krijgt de ene ouder kinderbijslag en de ander de aftrekpost LOK. De heer Heerma informeerde hier ook naar. De LOK wordt meegenomen in de alimentatienormen die rechters hanteren bij het vaststellen van het alimentatiebedrag. Het afschaffen heeft daar dus invloed op.

De heer Dijkgraaf vroeg of de regering aan de Raad voor de rechtspraak gevraagd heeft om hiermee rekening te houden. Zeker, het kabinet heeft de Raad voor de rechtspraak om advies gevraagd over het wetsvoorstel dat voorligt, waaronder het afschaffen van de LOK. Daarbij heeft de raad aangegeven dat bij de alimentatienormen rekening wordt gehouden met zowel de behoefte van het kind als de draagkracht van de alimentatieplichtige. De raad geeft ook aan dat het afschaffen van het fiscaal voordeel invloed heeft op die draagkracht en daarmee dat het afschaffen van de LOK wordt meegenomen in de alimentatienorm.

De heer Heerma vraagt of het afschaffen invloed heeft op het aantal "vechtscheidingen" bij een eventuele aanpassing van het bedrag en of dit niet tot een juridisch moeras en gedoe leidt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Van de diverse bezuinigingen kan ik mij bij deze nog het meeste voorstellen. Er zit ergens een dubbeling in. Mijn vraag ging specifiek over oude gevallen. De vraag aan de raad ging erover, om er voor de toekomst rekening mee te houden. Ik heb niet willen suggereren dat een en ander in de toekomst tot extra vechtscheidingen zou leiden. Mijn vraag ging hierover. Er is geconstateerd dat het aantal vechtscheidingen al toeneemt. Dit heeft ook effect op oude gevallen. Misschien is het voor de toekomst nog best te verdedigen, maar het heeft het grootste inkomenseffect; volgens de stukken tot 2,75%. Als het dan gaat om een moeizame scheiding, hoe ga je dan om met de oude gevallen? Daarin zat mijn verwijzing naar de Wajong-discussie bij de Participatiewet.

Minister Asscher:
Ik begrijp het. Ik erken helemaal dat dit preciezer aangeeft hoe de vraag gisteren is gesteld. Het is natuurlijk waar: als er al een vechtscheiding heeft plaatsgevonden, en je met veel moeite tot een alimentatieregeling komt, zou die nu moeten worden aangepast. Dat kan risico's met zich brengen. Het is in dit geval logisch dat een herziening wordt aangevraagd. In de meeste gevallen moet onze verwachting en onze hoop zijn dat ouders er samen uit gaan komen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt in de eerste plaats bij de ouders zelf. Het is op zichzelf genomen niet uniek dat het inkomen, en daarmee de alimentatieverplichting, wijzigt. Dat gebeurt aan de lopende band, door verandering van baan, door promotie, door baanverlies en door veranderingen in de persoonlijke situatie. In al die gevallen zijn er alimentatiewijzigingen en moet deze worden aangepast. In de meeste gevallen gaat het prima, maar ik geef toe dat er ook situaties zijn waarin dit lastig is, namelijk als ouders elkaar niet kunnen vinden in de aanpassing van het bedrag. In die gevallen zal de rechter daarover een oordeel moeten vellen, zoals nu ook het geval is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nu zijn wij bij het juridisch moeras, waar ik risico's zie. Het gaat namelijk niet zomaar om een aanpassing van het inkomen. Het gaat over een vrij fundamenteel bedrag, namelijk honderden euro's per maand, dat bij alle scheidingen tot nu toe bij alimentatie een rol speelt. Het is de overheid die dit aanpast, daar heel grote inkomensgevolgen mee veroorzaakt en dan zegt: dat gaat wel tot gedoe leiden, maar dat moeten de mensen onderling uitmaken. Is het niet verstandig dat de overheid er iets aan doet om dat te voorkomen en te bezien of er tot een standaardregeling kan worden gekomen? Je kunt aanvoelen dat dit tot enorm veel gedoe gaat leiden, en volgens mij op zeer korte termijn. Het gaat namelijk voor alle gevallen in één keer in.

Minister Asscher:
Ik vind dit een goed punt. Ik zou willen toezeggen dat wij bij de communicatie over deze wijziging, die voor groepen mensen fundamenteel is, wat extra's kunnen doen in het standaardiseren van de aanvraag van een wijziging, in het vergemakkelijken van de manier waarop ouders hierover samen afspraken kunnen maken. Ik zie geen mogelijkheden om de regeling uit te stellen. Ik denk dat de termijn proportioneel is, maar ik voel wel mee met de heer Heerma. Er is een algemeen belang om te bekijken wat wij kunnen doen bij het faciliteren van de benodigde aanpassing voor gescheiden ouders.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor deze toezegging, maar kan de Raad voor de rechtspraak hierin geen rol spelen? Misschien kan tot een standaardrekenmodel worden gekomen. Het gaat vaak om pijnlijke situaties, dus wij moeten voorkomen dat er van alles opgerakeld wordt. Het is een redelijk vergelijkbare systematiek. De Raad voor de rechtspraak of een andere instantie zou hier wellicht een rekenmodel voor kunnen aanbieden. Daarmee voorkomen wij meer gedoe dan met alleen een formulier. Ik vind het goed dat de minister erkent dat er een probleem is.

Minister Asscher:
Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik wil bekijken wat ik op dit punt kan bedenken. Ik snap het probleem. Mogelijk kunnen wij een rol spelen bij het voorkomen en bij het in goede banen leiden van dit proces. Onverkwikkelijke taferelen zijn ongewenst.

Mevrouw Hamer vraagt waarom de uitwerking van de toegangscriteria voor de TOG niet in het wetsvoorstel zelf terecht is gekomen. Kan er een voorhangprocedure komen? Het wetsvoorstel van de staatssecretaris van VWS ter hervorming van de AWBZ ligt nog niet bij de Kamer en is daarom nog niet vastgesteld. De hervorming moet per 1 januari 2015 in werking treden, net als dit wetsvoorstel. Het was dus niet mogelijk om in deze wet te regelen hoe die criteria er precies uitzien. Immers, dat is afhankelijk van de manier waarop de toegang tot de kern-AWBZ gedefinieerd wordt. Door de criteria en werkwijze bij AMvB te regelen, wordt het makkelijker om ze tijdig aan te passen, afhankelijk van de precieze uitwerking van de Wet langdurige zorg, de opvolger van de AWBZ. Zodra vaststaat hoe de AWBZ gewijzigd wordt, zal ik de voorwaarden voor de dubbele en extra kinderbijslag voor thuiswonende gehandicapte kinderen, als opvolger van de TOG, bezien. Een voordeel daarvan is dat ik op tijd kan reageren op toekomstige wijzigingen in de Wet langdurige zorg. In het verleden bleek dat bij de TOG regelmatig nodig. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren. Ervan uitgaande dat die criteria in feite een voortvloeisel zijn uit de Wet langdurige zorg, die door de Kamer zal worden vastgesteld, lijkt mij een aparte voorhang voor de vertaling daarvan in deze AMvB niet nodig is, ook om het tempo na de wetsbehandeling erin te houden. De Kamer stelt de criteria vast. Zo snel mogelijk daarna leg ik dan in een AMvB de toegang tot de opvolger van de TOG vast. Ik zal de Kamer daarover onverwijld informeren.

Mevrouw Hamer stelt dat in 13% van de steekproef-cao's loondoorbetaling bij ouderschapsverlof geregeld is en vraagt of ik bereid ben met sociale partners in gesprek te gaan om dat percentage omhoog te krijgen. Daar ben ik graag toe bereid. Ik heb in de brief van december 2013 aangegeven dat het kabinet en de sociale partners het gesprek hierover moeten blijven aangaan. Dit is een onderwerp daarbij.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of ik stappen heb ondernomen om de keuzevrijheid van ouders bij verlof te vergroten. Zeker, het wetsvoorstel modernisering regeling verlof en arbeidstijden ligt in de Kamer met voorstellen voor flexibiliteit rond verlofregelingen, onder meer het ouderschapsverlof. Naar aanleiding van de bijeenkomst over arbeid en zorg heb ik aangekondigd dat ik met een nota van wijziging kom met aanvullende voorstellen rond vaderverlof en uitbreiding van de mogelijkheden van zorgverlof. De Kamer zal de voorstellen dit voorjaar ontvangen. Ik ben daarover in gesprek met sociale partners.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het klopt inderdaad dat het wetsvoorstel bij de Kamer ligt, maar mijn vraag was meer specifiek gericht op de rol van de sociale partners. Welke rol dichten zij zichzelf toe op dit terrein? Wij zien dat er ook niet-gebruik van de regelingen is. Dat komt ook omdat het niet altijd mogelijk wordt gemaakt. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar het kan ook zijn dat het tussen werkgever en werknemer niet goed georganiseerd wordt. De minister zegt nu specifiek: ik leg het daar neer. Hoe ontwikkelt zich dat echter? Zit de minister daar bovenop? Monitort hij dat?

Minister Asscher:
Dit is niet makkelijk af te dwingen. Het gaat echt over de contractuele verhouding tussen werkgevers en werknemers, over hun collectieve arrangementen. Het is van groot belang dat hierover afspraken worden gemaakt. De sociale partners geven een dubbel signaal af. Aan de ene kant zeggen zij: laat het aan ons over, laat het maatwerk zijn. Aan de andere kant erkennen zij dat het van belang is voor de moderne arbeidsmarkt dat arbeid en zorg goed gecombineerd kunnen worden. Uit allerlei onderzoek blijkt dat het ziekteverzuim lager is en de motivatie en de productiviteit hoger zijn als er goede afspraken zijn gemaakt over arbeid en zorg; de zorg voor kinderen en de zorg voor naasten. Het is mijn voornemen om, voortvloeiend uit die arbeid-en-zorgtop en de wetsbehandeling die aan de orde is, de sociale partners uit te dagen om daarover fundamentelere en structurele afspraken te maken.

Ik wil niet voorschrijven hoe die afspraken eruit komen te zien. Dat kan immers van sector tot sector verschillen. Ik wil echter wel bevorderen dat er in meer cao's afspraken over worden gemaakt. Het zou prachtig zijn als juist dat ouderschapsverlof met loondoorbetaling of gedeeltelijke loondoorbetaling in meer cao's komt omdat het tegemoetkomt aan een vraag. Zoals altijd komt het uit de ruimte die er is. Dat maakt dat soort onderhandelingen altijd lastig. Daar moeten ze in elk geval wel plaatsvinden. Ik volg dat dus zeker; ik ben erover met mensen in gesprek. Ik ben van mening dat we meer moeten doen dan we deden omdat er, ondanks de goede intenties van heel veel bedrijven, niet in alle gevallen goed maatwerk geleverd wordt. Ik zie dat vooral in de regelingen voor een recht op verlof, de regelingen voor vaderschapsverlof en de regelingen voor zorgverlof.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het klopt dat het lastig is om daarvoor meer uniform beleid te formuleren. Ik deel ook echt wel de lijn dat we het vooral op de cao-tafel moeten neerleggen. Daar kan het maatwerk geboden worden. Ik hoor dan wel graag van de minister of hij bereid is om voor het debat over de verlofregelingen een stand van zaken te geven van de hoeveelheid cao's waarin daarover goede afspraken zijn gemaakt, ook op het punt van het ouderschapsverlof, zodat wij een jaar later kunnen kijken hoe zich dat ontwikkeld heeft. Dan kunnen wij daar zelf inzicht in houden en maatregelen nemen als dat nodig zou blijken te zijn.

Minister Asscher:
Dat wil ik zeker doen. Voordat wij dat debat voeren, zal ik de meest recente stand van zaken in percentages met de Kamer delen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister verwijst op het punt van de ouderschapsverlofkorting naar de cao-partners. Tegelijkertijd erkent hij dat dit slechts in 13% van de cao's geregeld is. Is de minister bereid om het afschaffen van de betaalde regeling vanuit de overheid op te schorten totdat er goede afspraken zijn gemaakt door de partners?

Minister Asscher:
Nee. Dat brengt me ook op de vraag van mevrouw Voortman. Zij vraagt hoe ik voorkom dat ouderschapsverlof straks alleen nog maar mogelijk is voor de hogere inkomens. Dat is natuurlijk niet gewenst. Dat heeft te maken met de manier waarop we het nu hebben geregeld. De ouderschapsverlofkorting is door de huidige vormgeving niet effectief. Die maakt ons stelsel complex. Dat geldt niet alleen voor de lage inkomens maar ook voor de hoge inkomens. Het is bepaald niet zo dat lage inkomens nu meer profiteren van die regeling. Sterker nog, over het geheel genomen blijkt het voordeel van deze regeling vooral terecht te komen bij de hogere inkomens. Voor circa 63% komt de regeling terecht bij de 25% huishoudens met de hoogste inkomens.

Het schrappen van de ouderschapsverlofkorting dient dus te worden bezien in het bredere kader van deze hervorming, van het stelsel van kindregelingen, waarmee wordt beoogd om middelen vereenvoudigd en effectief in te zetten. Daardoor zorgen we voor een effectiever beleid rond het combineren van arbeid en zorg. Ik gaf net al aan in de richting van mevrouw Hamer en mevrouw Schouten en ik doe het nu ook in de richting van mevrouw Karabulut, dat ik daarover wel degelijk nader in gesprek ga met sociale partners zodat zij daarover op een logischere, verzilverbare manier afspraken kunnen maken met werknemers. Ook bij deze regeling blijkt dat een heel groot deel niet wordt gebruikt en terechtkomt bij de groep die het misschien het minste nodig heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
In die zin is het een regeling die voor alle groepen, ook voor de hogere inkomens of de middeninkomens, noodzakelijk is om überhaupt dat drukke werkzame leven te kunnen combineren met de zorg. Wat de minister nu doet, is iets wat functioneert — waarvan ook is onderzocht dat wanneer het betaald is, meer mensen daarvan gebruik zouden willen en kunnen maken — af te schaffen door te verwijzen naar de sociale partners, terwijl dat daar nog niet geregeld is. Dan is het toch logisch dat je dat niet doet, maar het eerst aan de onderhandelingstafel goed regelt?

Minister Asscher:
Nee, dit is een regeling die door een groot deel van de mensen die daar recht op hebben, niet wordt gebruikt. Voor 63% komt die regeling terecht bij de 25% hoogste inkomens. Dat is geen slimme manier om ons geld te besteden, wat niets afdoet aan het belang van de combinatie van arbeid en zorg. Daarom hebben we daar voorstellen voor gedaan, en daarom gaan we daarover verder met elkaar in gesprek. Het doet ook niets af aan de verantwoordelijkheid van sociale partners zelf, die ik daar ook op aanspreek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als dát de redenering is, zou de minister in plaats van 50% WML te vergoeden per uur ouderschapsverlofkorting dat kunnen verhogen naar 70% of 90% WML, en het beperken tot de lagere inkomens. Maar dat is volgens mij niet de gedachte erachter, de gedachte erachter is het geld te onttrekken en de hele regeling weg te nemen.

Minister Asscher:
Dat maakt het niet meteen eenvoudiger, want je ziet juist bij de laagste inkomens een verzilveringsproblematiek. Dat zie je ook bij al die fiscale kortingen. Je ziet daar een enorm niet-gebruik, wat het ingewikkeld maakt. Het komt terecht bij de verkeerde groepen. Vereenvoudig het, beperk de kindregelingen tot twee regelingen voor de inkomens: een inkomensafhankelijk kindgebonden budget en kinderbijslag voor iedereen. Bevorder de participatie met de kinderopvangtoeslag en de inkomensafhankelijke combinatiekorting.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De ouderschapsverlofkorting was ooit bedoeld om een combinatie van werk en zorg mogelijk te maken. Je kunt altijd discussiëren over de vraag of het geld goed terechtkomt. Maar als dat niet gebeurt, ga je toch kijken hoe dat wel kan worden bereikt? Ik zie in het huidige voorstel niet in welke verbeteringen er zijn voor de combinatie van arbeid en zorg, anders dan dat deze regeling wordt afgeschaft, wat voor een beperkte groep nog een verslechtering is.

Minister Asscher:
Zeker, maar dit wetsvoorstel gaat over de hervorming en vereenvoudiging van de kindregelingen. Over het onderwerp arbeid en zorg zijn we al in gesprek, en op dat punt gaan we een wetsbehandeling in. Dan kunnen we over de bredere arbeid- en zorgkansen in gesprek gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan zou het toch logischer zijn dat de bezuiniging die wordt gerealiseerd met het afschaffen van de ouderschapsverlofkorting wordt bewaard voor de discussie over de verlofregelingen, zodat we kunnen kijken hoe we een regeling kunnen bedenken waarbij het geld wél goed terechtkomt? Als het doel van deze minister is om het combineren van arbeid en zorg te bevorderen, dan zou hij ervoor moeten zorgen dat dit geld daarvoor bewaard wordt. Nu lijkt het erop alsof het eigenlijk vooral bedoeld is om die bezuiniging te halen.

Minister Asscher:
Dit wetsvoorstel heeft verschillende doelen. Het wegnemen van de armoedeval, dat we uitgebreid bespraken, en het vereenvoudigen van de systematiek, maar ook een bezuiniging van 500 miljoen. Dat is minder dan het was, maar het is nog steeds een stevige bezuiniging. Als je dan moet bezuinigen, is het goed om te kijken naar regelingen die niet effectief en doelmatig zijn. Dit is zo'n regeling. Ze wordt voor een groot deel niet gebruikt door mensen die daar recht op hebben en ze komt voor 63% terecht bij de bovenste 25% van de huishoudens. We hebben het nu niet over arbeid en zorg, maar dit heeft er wel effect op en dit houdt er verband mee. Het is onderdeel van de bezuiniging, en daarnaast gaan we in gesprek over arbeid en zorg. Ik zie daarnaar uit. Er liggen al voorstellen in de Kamer, die we nog zullen aanvullen. Er ligt hier een belangrijke rol voor de sociale partners.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De regeling wordt gebruikt, en stimuleert de combinatie van arbeid en zorg. Daar gaan we naar kijken. Maar in deze wet wordt het er al uitgesloopt. Is het niet chiquer om dit element te betrekken bij de behandeling van de wet die over arbeid en zorg gaat, in plaats van het er hier uit te slopen en te zeggen: helaas, pindakaas?

Minister Asscher:
Dat ben ik niet met de heer Heerma eens. We spreken nu over het grotere complex van alle kindregelingen en over de wirwar van mogelijkheden die er zijn. Daar snijden we in, daar wordt op bezuinigd, wat we weloverwogen en gebalanceerd doen. Daarbij past het om ook kritisch te kijken naar regelingen die voor een groot deel niet-gebruik kennen. Wij hadden het zojuist al over de WTOS en nu hebben wij het over deze korting. Voor het deel dat zij wel gebruikt worden, komen zij terecht bij gezinnen die ze waarschijnlijk het minst nodig hebben. In een tijd van financiële krapte ligt het voor de hand om dan juist daar te kijken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar dan is de financiële krapte het argument. De minister kan toch niet ontkennen dat deze regeling bij die wet hoort en daarbij toch behandeld moet worden? Daar gaat het toch over? Ik ben overigens van mening dat zij wel degelijk wordt gebruikt door ouders en zorgverlof, maar misschien minder dan wij zouden willen.

Minister Asscher:
Het is een van de kindregelingen en het is inderdaad vanwege een bezuiniging dat wij deze regeling afschaffen. Dat geldt voor het geheel. Er wordt 500 miljoen bezuinigd door de kinderbijslag niet te indexeren en door een aantal regelingen af te schaffen en deze onder te brengen in het kindgebonden budget, zodat er gerichtere inkomensondersteuning voor de lage inkomens komt en de generieke regeling voor iedereen wordt behouden. Het is een eenvoudig stelsel, waarmee ook de armoedeval wordt weggenomen. Dat klopt. Dat is de balans die in het voorstel is aangebracht. Ik ben het met de heer Heerma eens dat het een negatief effect kan hebben op die ouders die als gevolg hiervan ondersteund worden bij het minder werken vanwege zorgverlof. Overigens blijft dat recht onverminderd bestaan. Werkgevers en werknemers kunnen daarover samen afspraken maken. In een aantal gevallen doen zij dat ook. Het zou goed zijn als dat percentage stijgt.

Mevrouw Hamer, mevrouw Schouten en de heer Van Weyenberg hebben gevraagd of het niet mogelijk moet worden om het bevallingsverlof van de moeder over te dragen aan de vader bij overlijden van de moeder tijdens of rond de bevalling. Het overlijden van de moeder bij de geboorte van het kind is bijzonder ingrijpend. Zowel praktisch als emotioneel heeft dat een enorme impact en grote gevolgen. Ik heb kennisgemaakt met mensen wie dat is overgekomen en ik wil geen misverstand laten bestaan over de impact dat dit heeft. Uiteraard kunnen we er ook niet van uitgaan dat in zo'n situatie alles gewoon weer zijn normale beloop krijgt. Het proces van aanpassen aan de nieuwe situatie, waaronder het hervatten van werk, verschilt van persoon tot persoon, maar zal niet soepeltjes en in een keer goed gaan. In dat kader is het van belang dat goede afspraken worden gemaakt over wat nodig en mogelijk is met de werkgever van degene die dit overkomt. Ook uit het onderzoek Rouw en werk dat onlangs is uitgevoerd, blijkt dat het heel lastig is om dat gesprek op een goede manier te voeren. Er is al genoeg aan de hand en daar is veel winst te behalen. Daar valt veel aan te verbeteren, niet alleen voor dit specifieke geval, maar ook voor andere situaties waarin sprake is van rouw en werk.

De derde mogelijkheid kan zijn om inderdaad een aanpassing in de wet te maken, waardoor het overdraagbaar wordt. Ik weet niet meer of het in antwoord op vragen van de Kamer was of in een van de nota's naar aanleiding van het verslag, maar ik heb gezegd dat ik dat wil overwegen. Het heeft namelijk ook allerlei nadelen. Ik begrijp de vraag en ik begrijp de zorg. Gisteren begreep ik dat de wens van de Kamer was om daarover heel snel te beslissen. Ik wil ernaar kijken en ik ben ermee bezig. Ik heb dat al toegezegd. Aan de ene kant wil ik proberen, eraan bij te dragen dat dit soort lastige gesprekken tussen werkgever en werknemer beter verloopt en aan de andere kant wil ik bezien of er in het kader van de verlofregelingen een specifieke mogelijkheid moet zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister heeft er volledig gelijk in dat we het er allemaal over eens zijn dat het afschuwelijk is als je dat overkomt. Hij zegt ook wel nadelen van een wettelijke regeling te zien. Ik zie echter dat ze dit in België anders hebben opgelost. Mag ik de minister zo begrijpen dat hij wel een stap verdergaat in de beantwoording van de vragen onder anderen van collega Heerma en zegt dat hij zijn best gaat doen om dit in de wet te regelen als dit ook maar enigszins mogelijk is? Ik ben, evenals anderen, met een amendement op de Wet arbeid en zorg bezig, maar het zou natuurlijk gewoon het beste zijn als de minister daar met een goed voorstel voor komt. Heb ik hem nu goed begrepen dat hij het met ons eens is dat wij dat goed in de wet moeten regelen als dat ook maar enigszins kan?

Minister Asscher:
Dat ik mij enigszins terughoudend uitdruk, betekent dat ik er echt goed naar wil kijken. Ik heb geprobeerd, tot uiting te brengen dat ik de intentie van de Kamer heel goed begrijp en dat ik wil bezien of ik daarvoor een oplossing kan bedenken. Ik houd echter ook serieus rekening met de nadelen, die ook door mijn mensen daarbij worden aangegeven. Dat zijn nadelen in de uitvoering, want je maakt een wettelijke aanpassing nodig voor een heel kleine groep. Het zit hem niet in de wens om voor deze groep mensen wat te doen. Dat is ook niet de discussie. Ik wil het daarom even houden op mijn terughoudende samenvatting. De Kamer kent mijn intentie daarbij. Als we het wetsvoorstel behandelen en als ik dan de overtuiging heb dat ik met een wijzigingsvoorstel moet komen, zal ik dat zeker niet nalaten. Anders kan er aan de hand van de bespreking van het amendement nog over worden gesproken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is helder. Ik begrijp ook dat de minister in principe terughoudend is om voor heel kleine groepen wetgeving te maken. Ik vind dit echter wel een bijzondere casus. Ik hoop dan ook dat hij tot de conclusie zal komen dat het nuttig is. Ik zal echter wel doorgaan met het voorbereidende werk voor het amendement.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister heeft net zelf al aangegeven dat wij de wet over arbeid en zorg en verlofregelingen binnenkort gaan behandelen. Wat zou het dan mooi, maar ook heel consistent, zijn als we dit onderdeel daar ook goed in regelen. De minister hangt nog wat terug en de heer Van Weyenberg komt met een amendement, dat ik overigens van harte ondersteun. Maar juist omdat het om zo'n kleine groep gaat, moet het toch geen probleem zijn om dat goed te regelen? Ik zie niet zo goed waar het probleem zit om in dit specifieke geval het bevallingsverlof, overzichtelijk en duidelijk voor wie het geldt, over te dragen.

Minister Asscher:
Ik wil niets afdoen aan het betoog van mevrouw Schouten of dat van de heer Van Weyenberg. Ik heb aangegeven op welke manier ik ernaar kijk en dat ik terughoudendheid betracht omdat ik recht wil doen aan de discussie ik die binnen het departement voer en aan de afweging of ik nu wel of niet met zo'n voorstel bij de Kamer zal komen. Ik heb de Kamer echter heel goed gehoord en goed begrepen. Als ik tot de overtuiging kom dat het verstandig is om het met een wetswijziging te doen, zal ik niet dralen en zorgen dat dat meegenomen wordt in de nota van wijziging. Als dat niet zo is, ga ik de discussie met de Kamer aan en dan zal ik daar ook de argumenten voor leveren. En dan wacht ik af hoe de Kamer daarover oordeelt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank. Maar voor de helderheid: wanneer zal die nota van wijziging dan komen?

Minister Asscher:
Dit voorjaar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij moeten wel voldoende tijd hebben om eventueel te kijken of die voldoende is, of dat wij daar zelf een amendement tegenover moeten zetten.

Minister Asscher:
Dat moeten we met elkaar kunnen regelen. Ik gaf net aan dat ik in het kader van arbeid en zorg dit voorjaar nog wil komen met een nota van wijziging op de wet die er al ligt, aan de hand van de brief naar aanleiding van de arbeid-en-zorgtop over vaderverlof, uitbreiding zorgverlof et cetera. Als ik tot het oordeel zou komen dat we hier een wettelijke wijziging nodig hebben, dan wil ik dat in die nota van wijziging meenemen. Dan heeft u dat zeker tijdig. Als dat niet zo is, dan kan de Kamer zelf bij de agendering van de behandeling van die wet rekening houden met het voorbereiden van een eventueel amendement.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben in ieder geval blij met het wat ruimhartiger antwoord op deze casus dan tot nu toe naar aanleiding van de schriftelijke vragen is gegeven. Ik neem aan dat de minister in de nota van wijziging, ook als hij tot de afweging komt het niet te doen, toelicht waarom dat zo is. In de Kamer leeft namelijk heel breed de wens dat dat wel gaat gebeuren.

Minister Asscher:
Ik zal bij de toelichting op de nota van wijziging op dit element ingaan.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of ik een oplossing zie voor het probleem van de kleine baantjes, van mensen met een deeltijdbaan die vaak in armoede leven. Juist omdat werk daar de beste weg uit is, leveren we een forse inspanning om mensen aan het werk te helpen en te houden. We doen er alles aan om de arbeidsmarkt te versterken en werken vanuit de uitkering lonend te maken. Gelukkig zijn er nu tekenen van economisch herstel, die zich ook zullen gaan vertalen in een betere arbeidsmarkt en meer werkgelegenheid. Maar ook een ontluikend economisch herstel betekent niet dat er niet veel extra nodig is voor mensen met een armoede- of schuldenproblematiek. Daarom hebben we naast alle bezuinigingen die helaas nodig zijn, extra geld vrijgemaakt voor juist het tegengaan van die problematiek: 80 miljoen in 2014 en vanaf volgend jaar 100 miljoen structureel extra voor armoedebestrijding. Dit wetsvoorstel gaat over de kosten van kinderen. Armoedebestrijding blijft onverminderd een belangrijk doel, waar we langs andere wegen aan werken. Daarom hebben we daar ook die extra middelen voor vrijgemaakt. Dat wil niet zeggen dat dit wetsvoorstel niets doet aan armoede. Werk blijft de meest duurzame weg uit de armoede en met dit wetsvoorstel wordt die stap aantrekkelijker.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd naar de uitwerking van de huishoudentoeslag en heeft gevraagd of ik dat wetsvoorstel niet eerder naar de Kamer kan sturen, of dat ik nu al kan aangeven hoe dat inwerkt op de koopkracht van ouders.

Mevrouw Karabulut (SP):
In de kindregelingen zou toch het welzijn van de kinderen voorop moeten komen te staan? Als die groep, de alleenstaande ouders in de bijstand en hun kinderen, zo hard wordt geraakt, is de minister dan bereid een alternatief te bekijken, namelijk om de kinderbijslag af te toppen voor de mensen met de aller-, allerhoogste inkomens, voor inkomens vanaf €100.000, voor mensen als de minister en ik, zeg maar? Wij hebben de kinderbijslag niet nodig om onze kinderen een goede toekomst te bieden. Ik vraag de minister de 150 miljoen die dat te oplevert te investeren in de kinderen en de mensen met de lage inkomens en de lage middeninkomens die het het moeilijkst hebben.

Minister Asscher:
Ik ben net al ingegaan op de vragen van mevrouw Karabulut en mevrouw Voortman over de inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag. Daarvan zijn wij geen voorstander. Wel hebben wij het kindgebonden budget verhoogd, waardoor iemand die vanuit de bijstand gaat werken er niet op achteruit gaat, maar er aanzienlijk op vooruit gaat. Nu krijg je minder inkomensondersteuning wanneer je werkt dan wanneer je niet werkt. Dat wordt in dit wetsvoorstel veranderd. Daarnaast geven wij dit jaar 80 miljoen extra uit aan armoedebestrijding en volgend jaar 100 miljoen structureel. Er is daarbij in het bijzonder aandacht voor kinderen die opgroeien in armoede.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit kabinet, en zeker ook de minister van Sociale Zaken, haalt 5 miljard op het terrein van zorg, welzijn en inkomen weg bij mensen. Natuurlijk, alle beetjes zijn mooi meegenomen, maar die 80 miljoen is volstrekt onvoldoende. Ik had het ook niet over de inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik heb het over het effect van het wetsvoorstel dat de minister hier verdedigt op een groep moeders en kinderen die het al ontzettend moeilijk hebben. Ze zijn niet lui. Ze zijn niet dom. Ze doen hun best. Ze doen mee, maar financieel zitten ze krap. Juist aan deze groep vraagt de minister om meer dan €200 per maand in te leveren. Dat kunnen zij niet missen. De minister en ik, met ons inkomen, kunnen dat wel missen. Mijn voorstel is om dit te geven aan die laagste inkomensgroepen. Vandaar mijn voorstel voor het aftoppen — dat is niet het inkomensafhankelijk maken — van de kinderbijslag vanaf een inkomen €100.000, zodat wij geld vrijspelen voor de groepen die het moeilijk hebben.

Minister Asscher:
Ik neem afstand van het beeld dat het kabinet bezuinigt terwijl dat volgens de SP-fractie niet nodig is. De SP-fractie stelt voor om in deze periode 21 miljard te bezuinigen. Dat raakt ook mensen. Dat raakt ook gezinnen. De keuzen die je daarin maakt zijn lastig. Dat kiezen is ook nodig in een lastige tijd. Ik houd staande dat er met dit voorstel meer inkomensondersteuning gaat naar de lage inkomens. Mensen gaan er aanzienlijk op vooruit. Zeker, wij nemen ook die armoedeval weg, waardoor je er niet meer op achteruit gaat als je vanuit de bijstand gaat werken, maar erop vooruit.

Dat is echter niet het enige wat wij doen. Ten eerste hebben wij laten onderzoeken of dit voorstel negatieve effecten heeft op armoede en uitsluiting. Het antwoord is: nee, niet of marginaal. Ten tweede — dat breng ik toch onder de aandacht — geven wij ondanks al die bezuinigingen extra geld uit aan de bestrijding van armoede. Daarbij kijken wij specifiek naar kinderen. Kunnen ze sporten? Kunnen ze deelnemen aan cultuur? Zijn er goede onderwijsvoorzieningen? Daaraan geven wij dit jaar 80 miljoen extra uit en volgend jaar 100 miljoen.

Ik kom bij de huishoudentoeslag en de vraag of het wetsvoorstel daarover niet eerder kan worden behandeld en of ik nu geen uitspraken kan doen over de koopkrachteffecten. Er wordt op dit moment ongelooflijk hard gewerkt aan de uitwerking van het voorstel, niet alleen door mijn departement, maar ook door ten minste drie andere departementen. Ik heb aan de Kamer toegezegd om voor de zomer een wetsvoorstel aan te bieden dat de invoering regelt. Daarbij zal ik specifiek alle inkomensgevolgen voor alle groepen bekijken. Dat heb ik al eerder toegezegd, maar dat zeg ik hier opnieuw toe. Ik begrijp heel goed dat de Kamer daarom vraagt. Dan zal ik ook terugkomen op de vraag wat dit betekent voor gezinnen met kinderen. Als het voorstel er ligt, zal ik er graag met de Kamer verder over spreken. Er wordt op dit moment heel hard aan gewerkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn zorg betreft vooral de effecten voor mensen die afhankelijk zijn van de toeslagen die worden samengevoegd in de huishoudentoeslag, omdat daaraan ook een flinke bezuiniging is gekoppeld. Ik vroeg niet naar de gevolgen voor alle gezinnen, maar voor de gezinnen die afhankelijk zijn van de toeslagen. Kan de minister in ieder geval zeggen dat deze mensen niet nog een keer te maken zullen krijgen met een koopkrachtdaling?

Minister Asscher:
De effecten zoals voorzien bij de begroting, toen de huishoudentoeslag als besluit werd opgenomen, zijn in alle doorwerkingen opgenomen. Ze zitten dus al in de koopkrachtberekeningen voor de komende jaren. Als daarin wijzigingen komen — dat moet blijken bij de definitieve uitwerking — is het aan de Kamer om te besluiten daar al dan niet mee in te stemmen. Daarover kan ik dus geen toezegging doen. De koopkracht als gevolg van de bezuiniging die gepaard gaat met de introductie van de huishoudentoeslag is in beeld gebracht bij de begroting, zoals te doen gebruikelijk. Ik heb al eerder aangegeven dat ik bij de precieze uitwerking, dus bij het wetsvoorstel in de Kamer, uiteraard moet laten zien wat het betekent voor de verschillende groepen. Op dat moment kan de Kamer ook een oordeel vormen of zij het wel of niet acceptabel vindt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn simpele vraag of de minister kan vertellen of deze mensen in ieder geval niet met nog een koopkrachtdaling te maken zullen krijgen, kan dus niet worden beantwoord? De minister kan niet aangeven: wij zullen ervoor zorgen dat mensen niet nog een keer met een koopkrachtdaling te maken zullen krijgen. Dat vind ik jammer. Wij weten dat deze toeslagen voor mensen hard nodig zijn. Er zit al een bezuiniging in van een miljard. Als sommige partijen in dit huis hun zin krijgen, komt er misschien nog een bezuiniging overheen. Dan zou het goed zijn als de minister zou aangeven: voor ons is het belangrijk dat mensen die toeslag, die ze nodig hebben, ook krijgen en dat ze niet te maken krijgen met nog meer achteruitgang.

Minister Asscher:
Ik begrijp die vraag heel goed. Het uitgangspunt van het kabinet blijft ook: een evenwichtige inkomensverdeling, dus het ontzien van mensen aan de onderkant, de lage inkomens. Dat zal ook in de toekomst bij de begroting en de uitwerking van nieuwe wetsvoorstellen leidend zijn. Ik kan echter geen garantie geven. Die wordt eigenlijk wel gevraagd. Koopkrachtgaranties zijn überhaupt nooit te geven. Dat is echt een nogal hachelijke zaak. Als de inflatie een half procent verschilt, verandert het hele koopkrachtgebouw. In het bijzonder een koopkrachtgarantie over een wetsvoorstel dat er nog niet ligt en waaraan nog wordt gewerkt, zou misschien wel goed voelen voor mevrouw Voortman en ook voor mij, maar ik moet die niet geven, want je kunt zo'n garantie niet hardmaken. De inzet van het kabinet zal steeds zijn: een evenwichtige inkomensverdeling. Die hebben wij dit jaar ook gezien op de loonstrookjes: de lage inkomens gingen erop vooruit, de hoge inkomens leverden een klein beetje in.

De heer Heerma vroeg specifiek naar de Duitse insteek bij kindregelingen. Vanwege het lage geboortecijfer heeft men ervoor gekozen om meer te besteden aan kindregelingen. Met dit voorstel proberen wij ervoor te zorgen dat binnen ons stelsel de middelen zo effectief mogelijk worden besteed. Dat draagt bij aan een effectief beleid rondom zowel inkomensondersteuning als arbeid en zorg. Nederland hoort met het aantal werkende vrouwen tot de absolute Europese top. Met het gemiddelde kindertal van 1,8 zitten wij in Europees verband bovendien relatief gunstig. Het Nederlandse patroon van deeltijdwerk heeft nadelen, daarover geen misverstand. Te veel vrouwen zijn financieel afhankelijk van hun partner. Ik doe niets af aan hun principiële keuzevrijheid, zo zeg ik tegen mevrouw Schouten, maar het is wel een feit dat Nederland in dat opzicht ongunstig afsteekt bij andere landen.

Voordeel is wel dat vrouwen niet de keus hoeven maken tussen óf kinderen óf een loopbaan. Het hangt erg af van de bedrijfstak waar je werkt, maar ook van de functie — is in hogere functies deeltijdwerk geaccepteerd? — of je kunt doorgroeien. Ook hoogopgeleide vrouwen kunnen een loopbaan combineren met de zorg voor kinderen. Terecht wijst de heer Heerma op de knelpunten bij het combineren van arbeid en zorg. Het lage aandeel economisch zelfstandige vrouwen en overbelasting kunnen het gevolg zijn van het heel drukke kruispunt van het leven. Over die knelpunten heb ik de Kamer geschreven. Wij gaan hierover nader in gesprek. Als je een vergelijking maakt met de ons omringende landen, is het moeilijk om daaruit af te leiden, zeker met het oog op het geboortecijfer, dat Nederland om die reden een hoger percentage van het bruto nationaal product zou moeten besteden.

Wij hebben die vergelijking gemaakt met de buurlanden België en Duitsland. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij dat ook laten zien. Het is wel belangrijk om te kijken naar de context en naar de vraag wat je ermee beoogt. Die ruime Duitse regeling moet worden bezien tegen de achtergrond van de Duitse zorg om het lage kindertal, dat beduidend lager is dan in Nederland: 1,4 tegenover 1,8. Verder moeten wij bij de Nederlandse regeling bedenken dat hier veel ruimere mogelijkheden zijn om in deeltijd te werken, waardoor de noodzaak van ouderschapsverlof vaak minder dwingend wordt gevoeld dan in bijvoorbeeld Frankrijk.

De heer Heerma heeft gevraagd waarom we niet het aantal geboorten stimuleren met extra tegemoetkomingen, zoals Duitsland en België doen. Ook België kent een lager geboortecijfer. In 2012 bedraagt dat 10,03 per 1.000 inwoners. In Duitsland is sprake van een dalende trend vanaf 2000, toen het geboortecijfer 9,35 bedroeg. Sinds 2010 stijgt het weer. Het staat op 8,33 per 1.000 inwoners in 2012. In Nederland is sprake van een dalende trend sinds 2000, maar in 2012 is het cijfer weer gestegen. Het geboortecijfer bedraag 10,89 per 1.000 inwoners. Met andere woorden, ten opzichte van de buren hebben we een beter geboortecijfer. In de internationale vergelijking die aan de Kamer gestuurd is, blijkt dat voor Nederland niet alle kindregelingen zijn meegenomen in de cijfers van de OESO en Eurostat. Ik kan niet beoordelen of dat ook voor andere landen geldt — je weet niet wat je niet weet — maar het is niet uit te sluiten. Zo is voor Nederland de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting, buiten beschouwing gebleven. Het zou heel goed kunnen dat dit ook voor andere landen geldt.

Naar aanleiding daarvan heeft de Dijkgraaf gevraagd, ook vanuit zijn wetenschappelijke achtergrond, of het kabinet niet zelf een internationaal vergelijkend onderzoek kan doen waarin we alles in een keer meenemen, eigenlijk dé definitieve studie naar de vergelijking van de kindregelingen. Ik denk dat we realistisch moeten zijn. Ik twijfel niet aan de kwaliteit van het onderzoek dat gedaan is. Het is de werkelijkheid zelf die complex is. Ook als wij daar een internationale studie aan toe zouden voegen, blijft de vergelijkbaarheid van landen ingewikkeld. Die kun je tot uitdrukking brengen in een percentage bnp, maar zelfs daar kun je enorm over twisten. Het is van belang om te kijken naar de doelen die je ermee beoogt. Dat is gisteren ook door de verschillende sprekers gedaan. Hoe staat het ervoor met de arbeidsparticipatie? Hoe gaat het met het welzijn van kinderen? Op die punten doet Nederland het toch vrij goed. Ik geef toe dat het altijd beter kan, maar op die punten doet Nederland het goed. Het gaat er dus niet zozeer om hoeveel elk land uitgeeft, maar vooral om wat ermee wordt bereikt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij heb ik gisteren niet gezegd dat er een causaal verband is. Sterker nog, het geboortecijfer in Nederland is hoger dan in sommige andere landen, ondanks dat Nederland het op het terrein van ondersteuning van gezinnen slechter doet dan andere landen. Echter, ik verwees ernaar dat in Duitsland het roer is omgegaan. De arbeidsmarkt is daar overigens totaal anders, aangezien deeltijdwerk daar bijna niet bestaat. De keuze voor het krijgen van minder kinderen wordt daar dus sneller gemaakt. Duitsland heeft gezegd: we moeten die gezinnen meer gaan ondersteunen, precies langs de twee lijnen die ook in deze wet staan, dus langs de lijn financieel ondersteunen als tegemoetkoming, en het meer mogelijk maken van een combinatie van arbeid en zorg.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kom daarop.

De voorzitter:
U hebt namelijk al heel veel vragen gesteld. Ze zijn ook elke keer lang. Vandaar dat ik het even zeg.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Iemand moet het doen.

De voorzitter:
Het hoeft niet altijd binnen het debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nu ben ik van mijn à propos. Dat was vast uw bedoeling.

De voorzitter:
U zou een vraag gaan stellen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat weet ik. Daar ga ik ook echt mee door.

In Duitsland is die keuze gemaakt omdat het geboortecijfer omlaag is gegaan. Ik heb cijfers gezien van de laatste twee jaar waaruit blijkt dat het aantal kinderen per vrouw dalende is …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Pieter Heerma (CDA):
… terwijl dat eerder niet het geval was. Bij hogeropgeleide vrouwen ligt het een stuk lager. Juist de belasting en de moeilijke combinatie van arbeid en zorg worden daarvoor als reden genoemd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ziet de minister het risico dat die trend, die nu al zichtbaar is bij hogeropgeleide vrouwen, door gaat zetten?

Minister Asscher:
Ik denk dat heel veel vrouwen, als die combinatie makkelijker zou zijn, er eerder aan zouden kunnen beginnen en eerder zouden herintreden op de arbeidsmarkt. Dat ben ik met de heer Heerma eens. Ik ben blij dat hij aangeeft geen causaal verband te zien tussen de bestedingen aan kindregelingen en het geboortecijfer. Ik denk dat die keuze, zeker bij de hoogopgeleide vrouwen, veel meer wordt beïnvloed door het algemene klimaat rond arbeid en zorg, de manier waarop de werkgever daarmee omgaat, de mogelijkheden tot verlof, de verdeling van zorgtaken tussen partners en de ruimte die aan de keukentafel geschapen wordt, dan puur door het percentage bnp dat aan kindregelingen wordt uitgegeven. Ik ben het met de heer Heerma eens dat het belangrijk is om de keuzevrijheid voor ouders te vergroten. Daar werk ik ook aan, mede aangemoedigd door de heer Heerma en het CDA. Ik ben het niet met hem eens als hij dat zo koppelt aan de totale bestedingen in een land aan kindregelingen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daarmee suggereert de minister dat Duitsland iets aan het doen is wat totaal ineffectief is. Ik geloof dat niet. Ik denk dat het verstandig is wat Duitsland doet. Langs deze lijn zou je bijna zeggen dat het helemaal geen effect zou hebben op het aantal geboortes als Nederland überhaupt niets meer aan kindregelingen zou doen. Ik neem niet aan dat de minister dat wil suggereren, want dat staat haaks op zijn betoog tot nu toe om deze overeind te houden.

Minister Asscher:
Ik denk dat het niet aan mij is om te beoordelen wat Duitsland doet. Voor zover ik er een oordeel over heb: het stelsel dat zij introduceren, lijkt meer op het Nederlandse dan in het verleden het geval was. Het heeft dezelfde twee kerndoelen: inkomensondersteuning, rekening houdend met lage inkomens, en participatie bevorderen. Dat is hier al heel lang de traditie.

Daarnaast heb je enorme verschillen tussen deze landen. De heer Heerma wijst ook op het verschil in prevalentie van deeltijdwerk hier of daar en wat dat allemaal met zich brengt. Het enige waar ik op aansloeg, is een niet eens gesuggereerd causaal verband tussen een vergroting van de uitgaven van Nederland en het geboortecijfer. Dat causaal verband is er niet. Natuurlijk is er een verband tussen de keuze of je kinderen neemt en de financiële situatie. Daarom zie je ook een enorm verband met de conjunctuur. Als het moeilijker gaat met de conjunctuur zie je meestal dat het geboortecijfer daalt. Mensen moeten zich kunnen voorstellen dat zij het zich kunnen permitteren.

Om te reageren op de vraag hoe het zit met die hoogopgeleide vrouwen die het krijgen van kinderen uitstellen, mijn gut feeling zou zijn dat je dat effectiever kunt beïnvloeden door niet 100 miljoen meer aan kindregelingen uit te geven, maar door het klimaat rond arbeid en zorg te verbeteren. Dan is het normaal om erover te spreken op de werkvloer en aan de keukentafel. Dan wordt het ook normaal dat mannen zorgtaken nemen en in deeltijd gaan werken, als dat nodig is.

De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Heerma, dat zou de derde vraag worden. U hebt er twee gesteld en u hebt al verschillende keren een derde vraag gekregen. Ik trek nu een grens. U hebt nog een tweede termijn waarin u dit debat kunt voortzetten. Gaat u verder, minister.

Minister Asscher:
Ik was aan het eind gekomen van mijn betoog.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat er nog een vraag niet beantwoord is, ongetwijfeld. Dat mag ook in tweede termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal in mijn tweede termijn absoluut terugkomen op dit laatste punt, want de minister noemde net weer een ander causaal verband dan hij eerder deed. Ik wil nu nog even ingaan op de indexatie van de kinderbijslag, waarover ik in eerste termijn een vrij lange discussie heb gevoerd met mevrouw Schouten. De ene partij vindt dat de grens is bereikt en bekritiseert de andere partij die zegt dat het niet zo is. Wij zeggen dat je niet verder moet gaan. De minister zegt het nu nog wel te doen. Vindt hij dat er een einde is aan het doorgaan met het niet-indexeren van de kinderbijslag? Waar is de grens?

Minister Asscher:
Ik ben niet meer op dat debat ingegaan, omdat het vooral tussen de partijen was. De fractie van het CDA in de Eerste Kamer heeft dit met het oog op de financiële nood gesteund, maar heeft er ook zorgen over. Daar zaten we ook al tegen de grens aan, dat heb ik gezien. Dat de afweging hier soms anders uitvalt dan daar, soit. Ik vind zeker dat er een grens aan zit. Wij voorzien dat er vanaf 2016 gewoon weer wordt geïndexeerd. Er komt absoluut een einde aan die non-indexatie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister vindt dus dat, ook als er nieuwe bezuinigingen noodzakelijk zouden zijn, je niet in 2016 moet doorgaan met het niet-indexeren van de kinderbijslag?

Minister Asscher:
In mijn voorstellen ga ik ervan uit dat er vanaf 2016 gewoon weer wordt geïndexeerd. Dat vind ik dus, maar ik wil geen ruzie maken met mijn geachte collega en een toezegging doen. De begroting voor 2016 wordt gemaakt in de zomer van 2015. Mijn inzet is om dan gewoon weer te indexeren.

De voorzitter:
Daarmee is er alsnog een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om vijf minuutjes te schorsen en dan door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer van de behandeling van de Wet hervorming kindregelingen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD.

Ik zie de heer Beertema opkijken. Hij heeft in eerste termijn als laatste gesproken en dan is het gebruikelijk dat hij in tweede termijn ook als laatste spreekt. Als mevrouw Tellegen dat geen probleem vindt, mag hij ook van mij als eerste het woord voeren. Kom maar; het maakt mij niet uit.

Termijn inbreng

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb ik mijn eerste termijn gesproken over het sociaal contract tussen de burger en de overheid dat aan de basis ligt van onze mooie verzorgingsstaat. De burger betaalt belasting om het grotere goed dat wij "samenleving" noemen in te richten op alle mogelijke manieren, van infrastructuur tot en met wetgeving. De overheid verplicht zich ertoe om dat zo goed mogelijk te doen en de burger zo veel mogelijk veiligheid en zekerheid te bieden, opdat hij zich kan richten op zijn eigen pursuit of happiness, zoals ze dat in Amerika zo mooi zeggen. De burger levert daar wel heel veel voor in, bijvoorbeeld tot meer dan de helft van zijn inkomen. Dat is een zware prijs.

De overheid als bewaker van het sociaal contract moet zich daar terdege van bewust zijn. Dat contract blijft echt alleen in stand als de burger bereid is tot solidariteit, maar dat heeft zijn grenzen en die grenzen komen in gevaar bij onder meer dit onderwerp. Heel veel burgers zien het als buitengewoon onrechtvaardig dat zij door de overheid worden gedwongen tot solidariteit met burgers van wie zij vinden dat zij geen deel uitmaken van het verband van hun eigen gemeenschap van gedeelde waarden en normen en bovendien met burgers die niet of nauwelijks bijdragen of hebben bijgedragen aan onze welvaart en ons welzijn.

Mijn grote zorg is dat de burger het sociaal contract opzegt, omdat hij concludeert dat de overheid meer solidair is met de vreemdeling dan met hem. Ik dien daarom de volgende motie in. Daarbij teken ik aan dat het ons niet alleen gaat om verdragen met Marokko, Turkije en Egypte, maar om al het buitenland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33716).

De heer Beertema (PVV):
Nu houdt het begrip "woonlandbeginsel" alleen in dat de uitkering wordt aangepast aan het plaatselijke prijspeil. Ik dien daarom een tweede motie in, die zich erop richt dit begrip te herzien. De PVV wil dat alleen burgers die daadwerkelijk in Nederland woonachtig zijn, recht hebben op kindregelingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33716).

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage. Dan geef ik nu alsnog het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb vragen gesteld over de wijze waarop de overheid alle ouders met jonge kinderen gaat informeren over de wijzigingen in de kindregelingen. De minister heeft gezegd hoe hij ouders met jonge kinderen wil gaan informeren. De VVD vertrouwt erop dat dit zorgvuldig gebeurt, waardoor het nieuwe vereenvoudigde stelsel ook inderdaad bekend en doelmatiger wordt.

Ook heb ik vragen gesteld over de uitvoering van de nieuwe regeling, met name met betrekking tot de alleenstaandeouderkop. De minister gaf aan dat hij het risico van fraude onderkent, door de toename van het financiële belang. De VVD vindt het zaak dat hier stevig de vinger aan de pols wordt gehouden. De Kamer komt ongetwijfeld nog over fraude te spreken in de debatten die al gepland staan.

In de afgelopen twee dagen hebben we uitgebreid gesproken over het systeem van kindregelingen in Nederland. Er is uitvoerig stilgestaan bij de doelstelling van het wetsvoorstel: ouders tegemoetkomen in de kosten die zij maken voor het levensonderhoud van hun kinderen en diezelfde ouders stimuleren om te gaan werken of te blijven werken. De VVD vindt het grootste winstpunt van dit wetsvoorstel dat werken gaat lonen. Een alleenstaande moeder die vier dagen werkt tegen het minimumloon houdt straks meer over dan een alleenstaande moeder in de bijstand.

Tot slot. Een lappendeken van regelingen en het bijbehorende woud aan regels gaan, wat de VVD betreft, met deze hervorming over in een overzichtelijk stelsel, waarin ouders weten waar ze aan toe zijn en waarin werken gaat lonen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Graag wil ik mijn beginvraag aanhalen, mijn principiële vraag over de rol van de overheid bij de verdeling van arbeid en zorg. Ik vroeg de minister of hij keuzevrijheid daarbij ondersteunt. Ik dank hem voor zijn antwoord. Hij onderkent dat die keuzevrijheid ten principale altijd bij de ouders zelf ligt.

Eén opmerking van de minister over de arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland bevreemdde mij: die zou nog laag zijn. Dat zou slechts een probleem zijn als dat onvrijwillig was. Ik denk dat het belangrijk is dat dit wordt onderkend. Er kunnen namelijk heel goede redenen zijn voor moeders of vaders om tijdelijk niet of minder te werken. Bovendien is de arbeidsparticipatie in volle uren in Nederland weliswaar minder, maar wij zijn wel goed in deeltijd. Dat wordt altijd als een probleem gezien, maar ik zie dat gewoon als winst. Wij hebben het hier in Nederland mogelijk gemaakt dat men niet hoeft te kiezen voor helemaal wel of helemaal niet werken; men kan hier ook tijdelijk arbeid en zorg combineren. Ik hoop dat de minister met mij onderkent dat dit winst is.

Nog een aantal punten uit de beantwoording. Ik heb over de TOG-plus een amendement ingediend. Ik hoor graag nog de reactie van de minister daarop. Voor ons is het belangrijk dat ook alleenstaande ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen recht op deze toeslag krijgen.

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij zal monitoren hoe het ouderschapsverlof zich in de cao's gaat ontwikkelen. Ik denk ook dat die discussie op die plaats zal moeten worden gevoerd. Dit is maatwerk; het hangt allemaal af van de specifieke situatie van de werkgever en werknemer. Ik hoop wel dat de sociale partners deze rol echt op zich zullen nemen. Wij zullen de uitkomsten zien.

Nu de verlofregeling voor vaders van wie de partner overlijdt in of rond het kraambed. Heb ik het goed gehoord dat de minister zal bekijken wat er mogelijk is? Dit sterkt mij in de gedachte dat wij hier linksom of rechtsom een oplossing voor gaan vinden. Het maakt me eigenlijk niet uit hoe we dat doen, als het maar gaat gebeuren. Ik zie dat punt terugkomen in het debat over de verlofregelingen.

Tot slot. Ik dank de minister voor het inzicht in de aanpak van de kinderkorting op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, in hoe deze meer zal kunnen worden verzilverd. Misschien kan ze worden omgezet in een vorm van kinderbijslag of iets dergelijks. Ik vind het een goede zaak dat dit in juni wordt betrokken bij de gesprekken over de verschillende thema's die deze buitengewone gemeenten raken. Wij zien de resultaten daarvan graag tegemoet.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is nog een beetje vroeg, maar ik wens hem nu alvast een heel goed weekend toe, met zijn gezin!

De voorzitter:
U weet wellicht meer dan wij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Goede weekenden met gezinnen wens ik iedereen toe, niet alleen de minister maar ook alle andere mensen.

GroenLinks had liever een echte hervorming van de kindregelingen gezien, zodat er een eenvoudig stelsel zou komen dat ervoor zorgt dat elk kind de ondersteuning krijgt die het nodig heeft om gezond op te groeien en de combinatie van arbeid en zorg gestimuleerd wordt. Een dergelijk stelsel zou modern en sociaal zijn. Het voorstel dat hier nu voorligt, voldoet onvoldoende aan de voorwaarden van GroenLinks en is daarmee een gemiste kans op een echte sociale hervorming. Ja, het stelsel wordt eenvoudiger. Dat was één van de doelen. Maar de combinatie arbeid en zorg wordt er niet mee gestimuleerd en het is al helemaal niet zo dat elk kind de ondersteuning krijgt die het nodig heeft.

Alleenstaande ouders die werken, krijgen nu minder ondersteuning dan ouders in de bijstand. Dat is één van de problemen die met dit voorstel opgelost zouden moeten worden. Dat probleem kun je echter op twee manieren oplossen. Of je geeft mensen met een laag inkomen iets meer ondersteuning. Dan beloon je mensen die gaan werken. Of je geeft mensen in de bijstand nog minder. Dan bestraf je mensen in de bijstand, mensen die maar wat graag willen werken maar tegen hun wens geen baan hebben. Je bestraft hen extra en je bestraft hun kinderen ook nog. Het kabinet kiest een beetje voor de eerste optie, maar het kiest vooral voor de tweede optie. Een alleenstaande ouder in de bijstand gaat er €350 per jaar op achteruit. Dat is een fors bedrag. Daarmee kun je een kind een jaar lang laten sporten bij bijvoorbeeld een voetbalclub, of naar zomerkamp laten gaan of een halfjaar bijles laten krijgen in een vak waar het moeite mee heeft. Een kind kan hiermee ook een behoorlijke tijd op zwemles. Dat zijn allemaal zeer belangrijke zaken in het leven. Het zijn zaken die, als je die moet missen, een groot effect kunnen hebben en levenslang doorwerken.

De minister geeft aan dat er bekeken is wat iedereen in economisch moeilijke tijden kan bijdragen. We vinden het begrijpelijk dat er ook bij gezinnen gekeken is naar wat ze kunnen bijdragen, maar dat het resultaat van deze zoektocht is dat mensen in de bijstand €350 per jaar kwijtraken, en dat is niet-sociaal en onbegrijpelijk. Het is onbegrijpelijk omdat tegelijkertijd wel andere keuzes gemaakt worden. De gratis schoolboeken blijven bijvoorbeeld wel bestaan voor iedereen. De minister gaf het zelf al aan: gratis bestaat niet. Alleenstaande ouders betalen daarmee dus eigenlijk de gratis schoolboeken van mensen met een hoger inkomen. Dat is niet uit te leggen, niet sociaal en echt een gemiste kans.

Een andere gemiste kans is dat er geen werk gemaakt wordt van een ontwikkelrecht voor kinderen. Het huidige gesegregeerde stelsel van peuterspeelzalen en kinderdagverblijven blijft bestaan, terwijl zo veel partijen binnen en buiten deze Kamer roepen dat ze willen dat het systeem hervormd wordt. Wanneer je dat echt wilt, moet je daar middelen voor vrijmaken, want ook gratis beloftes bestaan niet. Dat zou binnen de kindregelingen kunnen. GroenLinks heeft een amendement ingediend om geld vrij te maken voor een ontwikkelrecht voor kinderen. Wanneer je een dergelijk recht invoert, zal het beroep op kinderopvang afnemen. Kinderen zullen immers vier dagdelen per week naar de integrale basisvoorziening kunnen. De besparing die je daarmee behaalt, kun je ook weer benutten voor dat ontwikkelrecht. Dat is dus een win-winsituatie.

De minister heeft er hier vandaag bij herhaling op gewezen dat hij de voorliggende wet verdedigbaar acht. Dat er binnen de financiële ruimte van deze wet ook andere, socialere keuzes gemaakt hadden kunnen worden, heeft hij ook toegegeven. Die eerlijkheid siert de minister. Ik heb drie amendementen ingediend. Dat is een bescheiden aantal. Die amendementen zouden de wet die nu voorligt socialer maken en de benodigde financiële ruimte geven voor de opstart van de basisvoorziening kinderopvang voor alle peuters. Voor GroenLinks zijn deze amendementen van wezenlijk belang. Ik hoor graag of er ruimte is voor deze verbeteringen. Dat zou dit voorstel in de ogen van GroenLinks wezenlijk verbeteren.

Het zou ook een stap op weg zijn naar de stip aan de horizon waar GroenLinks heen wil met de kindregeling. Een belangrijk bestanddeel daarin is een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Partijen als de PvdA en D66 zijn nu weliswaar gebonden aan afspraken, maar ik neem aan dat ook zij, als de politieke verhoudingen zouden veranderen, graag toe zouden willen naar die inkomensafhankelijke kinderbijslag. Politieke verhoudingen kunnen soms heel snel veranderen. En dan is het dus maar beter om goed voorbereid te zijn en al onderzocht te hebben hoe de breed gevoelde wens van een inkomensafhankelijke kinderbijslag zo snel mogelijk gerealiseerd kan worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33716).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik heb als Kamerlid meegemaakt dat je bij een wet waar je enthousiast over bent, toch zeer ontevreden kunt zijn over de beantwoording van de minister tijdens het debat. Ik wil hier erkennen dat ik, bij een wet waar ik niet enthousiast over ben, op punten wel positief ben over de beantwoording van de minister in het debat. Hij heeft namelijk op diverse punten de problemen wel gezien en heeft aangegeven dat hij daar ook wat mee gaat doen. Ik zal een aantal positieve punten aanstippen voordat ik terugkom op de wet, waar ik wat minder enthousiast over ben.

Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij van mening is dat je niet kunt blijven doorgaan met het niet indexeren van de kinderbijslag en dat het zijn intentie is om dat vanaf 2016 niet meer te doen. Wij willen eerder daarmee ophouden. Daarom is dit ook onderdeel van een amendement dat ik heb ingediend.

Ik ben ook blij dat de minister erkent dat, in het kader van het wegnemen van de armoedeval, de sollicitatieplicht voor jonge vrouwen in de bijstand met kinderen is komen te vervallen, dat zij daarvan vrijstelling hebben, maar dat deze wet er wel toe zal leiden dat meer vrouwen aan de slag zullen gaan. Hij heeft daar geen aantallen bij genoemd, maar hij heeft wel aangegeven dat dit het gevolg ervan zal zijn.

Ik ben blij met zijn toezegging over de handhaving in het buitenland. Ik denk dat de heer Beertema gelijk heeft dat er vooral daarbij grote risico's zijn. Die discussie speelde bij de kostendelersnorm in de bijstand ook. Ik zie de uitwerking van die toezegging in de fraudebrief graag tegemoet. Daarbij zal aandacht worden besteed aan de vraag hoe die aantallen gemonitord blijven. Ik wil dat niet alleen wordt gemonitord hoe de ontwikkeling is, maar ook hoe de vergelijking met Nederland is. Als in het buitenland veel meer dan in Nederland aanspraak wordt gemaakt op bepaalde regelingen, is dat soms ook een teken aan de wand, want je zou niet moeten aannemen dat daar sprake is van heel andere gezinssituaties.

Wat betreft de aftrek levensonderhoud kinderen, denk ik dat de minister terecht ziet dat er een probleem ontstaat bij voorgaande gevallen. Hij komt daar in tweede termijn op terug, maar ik wil daar zo meteen alvast een motie over indienen om hem daarbij te stimuleren.

Ik ben blij dat de minister veel ruimhartiger dan in zijn reactie op mijn eerdere schriftelijke vragen ziet dat er voor mannen waarvan de partner is overleden op of rond het kraambed, wat dient te gebeuren rondom het verlof. Mevrouw Schouten had het daar zojuist ook over. Ik hoop dat we dat zullen terugzien in een nota van wijziging.

Blijft staan dat ik niet positief ben over deze wet. Dat zal geen grote verrassing zijn voor de minister. Ik heb daarom ook een amendement ingediend, om een groot deel van de bezuinigingen niet door te voeren. Ik hoop dat mijn amendement het gaat redden, maar gegeven dit debat is dat misschien een vrij beperkte hoop. Ik denk dat de kans dat wij deze wet gaan steunen, zeer klein is.

Als de minister aan het einde van zijn betoog op de vergelijking met …

De voorzitter:
Maakt u rustig uw zin af, mijnheer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ging net een ander punt aansnijden, dus misschien is het goed als mevrouw Voortman nu mag interrumperen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over het amendement dat de heer Heerma heeft ingediend. Hij wil verschillende bezuinigingen op de kindregelingen terugdraaien door deze te betalen uit de loonkostensubsidies in de Participatiewet. Het betreft het budget dat gemeenten hiervoor krijgen. Gemeenten moeten straks al taken uitvoeren met 2 miljard euro minder. Dan gaat het om taken op het gebied van werk en op het gebied van uitkeringen. Meent de heer Heerma nou werkelijk dat daar nog meer te halen is, juist bij deze kwetsbare mensen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het gaat om geld dat voor de gemeenten is toegevoegd omdat er voor een duurder middel is gekozen dan het huidige middel. Mijn voorstel is om de loondispensatie weer terug te laten keren. Dat is een middel waarmee je met minder geld net zo veel bereikt. Het amendement heeft geen effect op hetgeen de gemeenten kunnen doen. Zij krijgen alleen een betaalbaarder middel. Wij kunnen het debat opnieuw doen, maar ik heb telkenmale betoogd dat het middel ook nog effectiever is. Het mes snijdt aan twee kanten. Ik heb een dekking gevonden die naar de mening van mijn fractie gemeenten een effectiever middel geeft om mensen aan een baan te helpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Over de vraag of loondispensatie effectiever is, kunnen wij discussiëren. Feit is wel dat dit effect heeft in de portemonnee van de mensen die het geld ontvangen. Ik vind het heel erg zuur dat de heer Heerma hier groot misbaar maakt over de effecten van dit wetsvoorstel op gezinnen en ondertussen klakkeloos met deze dekking komt. Dan gaat het over de ruggen van andere mensen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Voortman realiseert zich dat wel wat laat. Bijna mijn gehele inbreng bij de behandeling van de Participatiwet — zowel in eerste als in tweede termijn — ging over de loondispensatie. Ik heb aangegeven dat ik het een eerlijker en beter middel vind, omdat het wel tot banen zal leiden. Het is wat laat dat mevrouw Voortman zich nu realiseert dat ik met deze dekking kom, want ik heb tijdens het debat over de Participatiewet ruimschoots gelegenheid geboden om daar interrupties over te plegen. Ongeveer mijn halve betoog ging daarover.

De voorzitter:
Gaat u verder met dit betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister gaf aan het begin van zijn eerste termijn aan dat ik een causaal verband gesuggereerd had tussen het bruto nationaal product van een land en het geboortecijfer. Dat heb ik niet willen suggereren. Aan het eind van zijn eerste termijn gaf de minister aan dat er geen relatie is tussen wat een land uitgeeft en of het wel of niet een stimulans kan zijn. Daar zit echter verschil tussen. Het eerste heb ik niet willen suggereren. Er zijn allerlei redenen waarom er op dit punt verschillen tussen landen zijn. Er is wel een relatie tussen wat in een land aan regelingen wordt uitgegeven en het geboortecijfer. Dat kan een effect hebben. In Duitsland waar het geboortecijfer om diverse redenen laag is, is er dan ook voor gekozen om meer in dergelijke regelingen te investeren. Op een aantal punten gaat men in Duitsland dezelfde richting op als Nederland, maar op sommige punten gaat men in Duitsland verder en wordt er in ieder geval meer geld aan uitgegeven. Dit is recent gebeurd en ik verwacht dat dit een positief effect heeft op het geboortecijfer in Duitsland.

Nederland doet het omgekeerde. Wij geven minder aan deze regelingen uit. Bij hoogopgeleide vrouwen is het geboortecijfer nu al substantieel lager dan bij andere vrouwen. Deze vrouwen geven zelf aan dat zowel de belasting van de combinatie van arbeid en zorg als de financiële lasten overwegingen zijn die meespelen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, waardoor de lasten hoger worden, dan voorspel ik dat dit een verdergaand negatief effect op het geboortecijfer zal hebben. In die zin is er wel een relatie. Het is echter geen een-op-eenrelatie. Je kunt niet zeggen: dat land geeft er meer aan uit, dus daar is een hoger geboortecijfer. Dat heb ik niet willen suggereren, maar er is wel een relatie.

In eerste termijn hebben wij het nodige gewisseld over de huishoudens en de cijfers van het Nibud. Ik blijf met een ongemakkelijk gevoel zitten. De standaardhuishoudens van het Nibud zijn gezinnen met kinderen waarvan het geld aan het eind van de maand op is of soms zelfs eerder. De minister kan er wel op wijzen dat er voor komend jaar koopkrachtmaatregelen zijn genomen, maar daar zitten ook incidentele maatregelen bij, terwijl deze bezuiniging structureel is. Uit de cijfers van het Nibud blijkt waar het knelpunt zit. Deze huishoudens worden hierdoor geraakt. De Nibudcijfers gaan verder dan alleen het koopkrachtbeeld. Wij zullen kritisch blijven monitoren of de positie van gezinnen op grond van de Nibudcijfers verder onder druk wordt gezet. Op dit punt zullen wij de minister op de huid blijven zitten.

Aan het eind van mijn termijn wil ik graag een motie indienen over de aftrek voor het levensonderhoud van kinderen. Ik hoop dat de minister deze motie kan omarmen, gegeven zijn voorzet in eerste termijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33716).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van de vragen. Volgens mij zijn wij er ondertussen achter dat hij rijdt met twintig pagina's per uur. Dat is ongeveer het gemiddelde dat de minister haalt, gezien alle behandelingen die wij tot nu toe hebben gehad. In deze behandeling zijn al mijn vragen uit de eerste termijn beantwoord. Ik heb een paar mooie toezeggingen gekregen. Bij de uitwerkingen moeten wij maar zien hoe die uitpakken. Er is een toezegging gedaan ten aanzien van de studiefinanciering en de koppeling aan de kinderbijslag. De minister heeft gezegd dat hij zo spoedig mogelijk met een uitwerking komt. Daar vertrouwen wij gewoon op en anders gaan wij het debat wel weer aan. Er is ook een toezegging gedaan ten aanzien van de koopkrachtcijfers van grote gezinnen.

Wij zijn vooral blij dat dit wetsvoorstel is aangepast. Als de vorige versie van het wetsvoorstel gehandhaafd was, zouden wij er zeer stevig oppositie tegen hebben gevoerd. Gezien het feit dat nu de kinderbijslag blijft wat hij is en de gratis schoolboeken blijven, kunnen wij het wetsvoorstel steunen. Desalniettemin zijn wij zeer geïnteresseerd in het oordeel van de minister over het amendement dat mevrouw Schouten en ondergetekende hebben ingediend. Wij blijven hopen op een "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Dat was een advies aan de minister, begrijp ik. Dank u wel, mijnheer Dijkgraaf.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties, om mee te beginnen. De eerste motie gaat over de ouderschapsverlofregeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33716).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33716).

Mevrouw Karabulut (SP):
De laatste motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33716).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit wetsvoorstel gaat over de kindregelingen. Ik moet constateren dat wij bij de behandeling van dit voorstel eigenlijk heel weinig over kinderen hebben gesproken. Wij hebben eigenlijk heel weinig gesproken over het welzijn, de ontwikkeling en de ontplooiing van kinderen. Toch is daartoe een heel belangrijk deel van de kindregelingen in het leven geroepen. Inderdaad is het systeem van de kindregelingen in de loop der jaren uitgegroeid tot een wat onoverzichtelijk geheel. Er is sprake van een woud aan regels. Er is natuurlijk niets op tegen als dat systeem wordt vereenvoudigd. Als dit echter doorslaat en er andere doelen bij betrokken raken dan de zaken waarvoor deze kindregelingen zijn bedoeld, dan levert dat problemen op. Ik noem er een aantal.

In de eerste plaats moet mij wederom van het hart dat wij in de Kamer al weken, en keer op keer, te maken hebben met dichtgetimmerde akkoorden waarbij met name de financiële doelstellingen en de keiharde bezuinigingen vooropstaan. Dat geldt ook bij dit wetsvoorstel. Deze operatie moet 500 miljoen euro opleveren. Dat staat voorop. Daarvan afwijken, is onmogelijk. Deze 500 miljoen komt weer voor een groot deel neer op de schouders van gewone mensen. Zijn er andere keuzes te maken? Natuurlijk wel, hoewel sommigen misschien een ander beeld willen oproepen. Natuurlijk moeten de overheidsfinanciën op orde worden gebracht. Ook de SP doet voorstellen om die financiën op orde te brengen. In deze tijd staat de koopkracht echter al enorm onder druk en groeien de tweedeling, de armoede onder kinderen en de werkloosheid. Als je in zo'n tijd weer de lasten voor deze groepen verzwaart, weet je dat dit gelijkstaat aan vragen om meer problemen. Zijn er andere keuzes mogelijk? Ja, wel degelijk. Ik heb al gezegd: minister, er zijn miljarden te halen bij grote bedrijven die de belasting ontwijken. De overheid kan heel veel geld binnenkrijgen door fraudebestrijding. Er is geld bij onze miljonairs. Ik noem ze "onze miljonairs", want hun vermogen is in de afgelopen crisisjaren gegroeid. Ik denk dat vele miljonairs bereid zijn om een extra dubbeltje, of een extra bedrag van €1.000 of soms van €100.000 in te leveren voor de goede zaak. Daarmee zou de minister niet alleen maar in woorden belijden dat het kabinet een eerlijk inkomensbeleid wil voeren, maar dat daadwerkelijk en in de praktijk doen. Ik moet constateren dat die keuzes niet worden gemaakt.

In de tweede plaats zeg ik dat mij opvalt dat er hierbij wederom een wetsvoorstel wordt misbruikt — het zit in ieder geval dicht tegen misbruik aan — door daarbij de nadruk te leggen op de perverse prikkel, en op de mantra dat werken moet lonen en dat uitkeringen daarvoor moeten worden verlaagd. Die mantra horen wij nu ook weer bij de kindregelingen en die is ook hierbij weer de rode draad. Ik noem dit pervers. Er is natuurlijk niets mis mee als werken lonender wordt gemaakt. Natuurlijk, dat is prima en dat had al veel eerder moeten gebeuren. Maar waarom moeten mensen die minder werken daarvoor bloeden? Waarom moeten alleenstaande bijstandsmoeders met jonge kinderen daarvoor bloeden? Waarom moet dit in dit wetsvoorstel worden geregeld?

De minister is iemand die wel degelijk nadenkt over kinderen, de ontwikkeling van kinderen en het welzijn van kinderen. Althans, hij wás iemand die daarover nadacht. Waarom heb ik hem over dat welzijn van kinderen helemaal niet horen spreken tijdens de behandeling van een wetsvoorstel waarbij het juist daarover zou moeten gaan? Dat ik hem daarover niet heb horen spreken, stelt mij teleur. Wel heb ik hem het gedachtegoed van de VVD zien overnemen, zij het met wat slaloms, dat je werklozen maar moet straffen door hen te verarmen. Ook daartegen zegt mijn fractie "nee, dank u wel".

Het gaat ook om de manier waarop je een bezuiniging invult. Zijn er alternatieven? Ik heb een tweetal volgens mij belangrijke alternatieven aangereikt. Het eerste is in de inkomensafhankelijke kinderbijslag. De PvdA heeft die ook in het verkiezingsprogramma staan. Natuurlijk begrijp ik dat de minister hier niet het verkiezingsprogramma van de PvdA moet uitvoeren, hoewel dat wel zo veel mogelijk zijn streven zou moeten zijn. Hij moet echter ook niet het verkiezingsprogramma van de VVD uitvoeren en dat is hier wat er met deze kindregelingen wel degelijk gebeurt. Sla het VVD-programma er maar op na. De minister heeft niet eens over een inkomensafhankelijke kinderbijslag nagedacht, zo heeft hij aangegeven. Dat verdedigt hij hier met verve. Sterker nog, wanneer ik de minister confronteer met de gigantisch harde gevolgen van deze operatie voor de alleenstaande moeder in de bijstand die honderden euro's moet inleveren, die nu al oververtegenwoordigd is in de armoedestatistieken en wier kinderen nu al niet mee kunnen komen, dan negeert hij die.

Ik heb de minister een ander alternatief binnen deze wet aangereikt en daarmee zou hij nu nog een andere keuze kunnen maken. Hij zou ervoor kunnen zorgen dat de kinderbijslag die nu bij de allerhoogste inkomens terechtkomt, bijvoorbeeld bij mensen die meer dan €100.000 verdienen, ministers en leden van de Kamer. Zij kunnen het missen. Als hun inkomen wordt afgetopt, kunnen die middelen worden vrijgespeeld om te werken aan welzijn, ontwikkeling en armoedebestrijding voor alle kinderen. Dat is niet mis, want het gaat om 250 miljoen. Dat is toch een heel reëel en constructief voorstel, zou ik zo zeggen.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de minister op te roepen om behalve zijn verstand te gebruiken — dat is altijd belangrijk — en het regeerakkoord en het VVD-partijprogramma uit te voeren, ook zijn hart te laten spreken. Ik geloof niet dat de minister kan volhouden en verdedigen dat een alleenstaande moeder in de bijstand die soms ook werkt en kleinere baantjes heeft er honderden euro's op achteruit gaat. Ik geloof niet dat de minister niet weet dat juist die kinderen in armoede leven en niet kunnen meekomen. Juist voor die kinderen zit er geen gezonde maaltijd in elke dag. Ik geloof ook niet dat de minister niet kan bedenken en niet zou willen dat hij en ik wat meer zouden inleveren, zodat het geld gericht terechtkomt bij de kinderen die het nodig hebben. Daarom doe ik een klemmend beroep op de minister om ons voorstel te steunen en om in ieder geval binnen deze bezuinigingen de mensen met de laagste inkomens te ontzien, zodat toch het belang, het welzijn en de ontwikkeling van alle kinderen weer voorop komen te staan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik wilde nog twee punten in het bijzonder aanstippen. Het eerste is de communicatie. De minister is daar uitgebreid op ingegaan en collega Tellegen heeft daar net als ik veel vragen over gesteld. Ik denk dat communicatie inderdaad heel belangrijk is en ik dank de minister in het bijzonder voor die antwoorden, want de mensen moeten echt weten waar zij aan toe zijn en mogen later niet voor onaangename verrassingen komen te staan.

Het tweede punt is de overdraagbaarheid van het bevallingsverlof, indien, tragisch, de moeder overlijdt bij de bevalling. De minister heeft gezegd dat hij ernaar zal kijken, maar dat het ingewikkeld is. Tegelijkertijd proef ik bij hem ook veel begrip voor het probleem. Laat ik het er maar op houden dat ik deze zaal straks met wat meer vertrouwen verlaat dan ik hem inging en dat de minister dit meeneemt in het wetsvoorstel tot aanpassing van de Wet arbeid en zorg. Mocht dat niet zijn, dan zal ik zeker met een amendement komen om dat wettelijk goed te regelen. Dat geldt voor meer partijen hier. Het is misschien geen grote groep, maar wel een groep die echt onze steun verdient.

Ik heb een motie en die gaat over het meer laten lonen van werk voor de minstverdienende partner. We hebben dat het daar vandaag indirect al over gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33716).

Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij kan ik kort zijn. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat mijn fractie dit wetsvoorstel van harte steunt en dat wij dit een acceptabel voorstel vinden, met alle wijzigingen die in de loop der geschiedenis hebben plaatsgevonden. Ik heb in eerste termijn nog wel aandacht gevraagd voor een paar specifieke problematieken en groepen. De groep waar ik het over heb gehad, betreft alleenstaande ouders die nu getroffen worden doordat het partnerbegrip van bloedverwanten boven 27 jaar verandert en zij met dubbele effecten van de wetgeving te maken hebben. Ik heb een amendement ingediend om in ieder geval voor een periode van het eerste jaar die problematiek op te lossen.

Ik dank de minister voor alle andere antwoorden. De meeste vragen die wij in eerste termijn hadden, zijn daarmee beantwoord. Ook mijn fractie vindt het van belang dat er een oplossing komt voor het bevallingsverlof van de vader wiens vrouw helaas is overleden. Ik ben blij dat de minister een toezegging op dat punt heeft gedaan. Ik ben ook blij dat de minister de toezegging heeft gedaan om met sociale partners het ouderschapsverlof verder te bevorderen. En ik ben blij dat de minister de toezegging heeft gedaan dat hij op het punt van de AWBZ zo snel mogelijk nadat de wetgeving er is, de Kamer via een voorhangprocedure zal betrekken bij de invulling van deze groep.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog een vraag over het eerste punt. Mevrouw Hamer stipt een belangrijk punt aan, namelijk alleenstaande ouders in de bijstand die meer dan €200 moeten inleveren. Mevrouw Hamer zegt dat voor een heel specifieke groep daarbinnen voor één jaariets geregeld moet worden. Daar ben ik blij mee, want daarmee erkent mevrouw Hamer dat daar een probleem ligt. Maar mevrouw Hamer heeft ook gezien dat ik een constructief, mooi, haalbaar voorstel heb om het grote inkomensprobleem van deze groep op te lossen: mensen met een inkomen boven de €100.000 krijgen geen kinderbijslag meer en dat geld gaan we besteden aan de mensen met een laag inkomen die te maken hebben koopkrachtverlies. Steunt zij dat?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Volgens mij hebt u mij dat in al in eerste termijn voorgelegd en heb ik toen aangegeven dat wij ons zullen houden aan de afspraken die rondom dit wetsvoorstel zijn gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was misschien wat omslachtig. Ik heb, als ik goed heb geluisterd, ook nog gehoord dat u goede voorstellen altijd goed zou bestuderen. Dit voorstel lag er toen niet, maar ik begrijp uit deze woorden dat dat überhaupt geen optie is en dat u hiermee accepteert dat juist die alleenstaande ouder in de bijstand met het kind gewoon verder het moeras in geduwd wordt en dat deze regeling bijdraagt aan het vergroten van de inkomensverschillen en het vergroten van de armoede.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Wij hebben dit debat in de eerste termijn uitgebreid gevoerd. Ik heb aangegeven dat wij natuurlijk zien dat het voor deze groep sowieso niet meevalt om in de bijstand te zitten en om alleenstaande ouder te zijn. Voor die heel specifieke groep hebben we een oplossing gezocht. Voor de brede groep hebben wij in de loop van de tijd de maatregelen verzacht. Daarover hebben wij in de eerste termijn een debat gevoerd. Ik heb ook toen al tot mevrouw Karabulut gezegd dat ik niet ontken dat er ook een aantal minder leuke kanten aan dit wetsvoorstel zitten. Laten wij hopen dat de situatie van Nederlands financiën zo snel mogelijk herstelt, zodat wij in zijn algemeenheid ook de positie van deze groep verder kunnen verbeteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Hamer geeft aan dat zij zich houdt aan de afspraken die zij over rechts heeft gemaakt, maar wij voerden hier ook een debat over de inkomensafhankelijke kinderbijslag. In het programma van de Partij van de Arbeid staat dat deze partij daarvoor is. Het is mogelijk dat vanwege de afspraken die over rechts zijn gemaakt de PvdA-fractie nu niet akkoord zal gaan met voorstellen daartoe, maar stel dat in de toekomst de politieke situatie verandert, wat zou de PvdA dan doen?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Het heeft weinig zin om over als-dansituaties te praten. In ons verkiezingsprogramma stond die inkomensafhankelijke kinderbijslag. In het oorspronkelijke voorstel, dat is opgesteld door de fractie van de VVD en de PvdA, zat er door de "versmalling", zoals ik het heb genoemd, bij het tweede kind ook al iets van inkomensafhankelijkheid. Dat heeft het niet gehaald. Als de politieke situatie weer verandert en wellicht andere partijen ook mee gaan doen, zullen wij altijd met open vizier naar dit soort voorstellen kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Hamer weet natuurlijk wel dat er genoeg voorstellen over de tafel zijn gegaan en dat de bereidheid van de GroenLinks-fractie in verband met de kindregelingen er altijd was en ook nog zal zijn wanneer er mogelijkheden ontstaan. Ik begrijp nu dat mevrouw Hamer zegt dat de PvdA-fractie nog steeds voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag is. Dat betekent dat ze daarmee afstand neemt van de woorden van haar eigen minister, die net heeft aangegeven om principiële redenen tegen een inkomensafhankelijke kinderbijslag te zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):
De PvdA-fractie is enerzijds, zolang er geen nieuw verkiezingsprogramma is, gebonden aan haar verkiezingsprogramma en anderzijds aan de afspraken die zij in het regeerakkoord heeft gemaakt. Mevrouw Voortman vroeg mij niet naar het heden, maar of ik in de toekomst met open vizier zal kijken. In ieder geval gebeurt dat tot het volgende verkiezingsprogramma binnen de afspraken die in het regeerakkoord en met de fracties zijn gemaakt. Daarna zullen wij binnen de partij uiteraard het debat hierover opnieuw voeren. Ik kijk altijd met open vizier naar de voorstellen van de GroenLinksfractie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt over dit punt al een interruptie gehad.

Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing, zodat hij zich kan voorbereiden op zijn reactie op de moties. Ik neem aan dat hij ook zal reageren op de ingediende amendementen.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn reactie op de ingediende moties en amendementen en voor zijn beantwoording van de nog openstaande vragen.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Dank voor het prettige en inhoudelijke debat dat de afgelopen twee dagen heeft plaatsgevonden onder uw deskundige leiding. Ik begin met twee vragen van de ChristenUnie. Deze fractie vraagt naar de stand van zaken met betrekking tot het overleg met de sociale partners. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer voor de behandeling op de hoogte wordt gesteld van de uitkomsten van het overleg. Verder wordt gevraagd of ik de positieve kant van deeltijdwerk onderschrijf, namelijk dat het winst is voor de samenleving als dat op vrijwilligheid is gebaseerd. Ik onderschrijf dat volledig. Op mijn beurt denk ik dat mevrouw Schouten het met mij eens zal zijn dat het dan ook echt vrijwillig moet zijn. Nu zien wij toch dat financiële, verlofrechtelijke of culturele elementen hieraan in de weg staan, niet voor iedereen maar wel voor sommige ouders. Als je die wegneemt, kunnen waarlijk alle Nederlandse gezinnen in vrijheid de verdeling van arbeid en zorg bespreken en daarover afspraken maken.

Ik ga naar de amendementen en de moties. Ik zal proberen ze in tempo te behandelen. In hun amendement op stuk nr. 11 vragen de leden Schouten en Dijkgraaf om de TOG-plus, een extra tegemoetkoming voor alleenverdieners met een thuiswonend gehandicapt kind, ook voor alleenstaanden toegankelijk te maken. Ik ben er eerlijk gezegd van overtuigd dat dit een goed en sympathiek idee is. Zij hebben het misschien nog wel extra zwaar, juist omdat zij de zorg niet kunnen delen met een andere ouder. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 12. De heer Beertema wil hiermee kinderbijslag alleen mogelijk maken voor kinderen in Nederland met een Nederlandse nationaliteit. Dat ontraad ik. Het uitgangspunt is dat kinderbijslag en kindgebonden budget bedoeld zijn voor ondersteuning en het ouderhoud van kinderen die in Nederland wonen. Dat is ook neergelegd in het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer in behandeling is. Met dit amendement wordt veel verder gegaan en wordt een grens overschreden door de kinderbijslag te onthouden aan in Nederland woonachtige kinderen van rechthebbenden. Het amendement is daarmee ook in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Hiermee wordt de Grondwet overtreden, diezelfde Grondwet waarvan de heer Beertema beloofd heeft dat hij zich eraan zal houden.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 13, eveneens van de heer Beertema. Hierin wordt geregeld dat het recht op kinderbijslag alleen bestaat voor verzekerden die ten minste niveau 1F van de Nederlandse taal hebben. Ik wil dat ontraden. Met het amendement wordt de kring van verzekerden beperkt, namelijk tot mensen die Nederlands spreken. De facto betekent dit dat mensen die verzekerd zijn op grond van werk in Nederland — zij leveren dus een bijdrage, betalen belasting, dragen premies af — worden uitgesloten van kinderbijslag. Dat is opnieuw in strijd met de hier geldende principes en regels. Ik ontraad het amendement dan ook.

Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Voortman behelst het volgende: geen kinderbijslag boven een ministersalaris. Kinderbijslag is een tegemoetkoming voor kosten die samenhangen met het verzorgen van kinderen. Dat geldt voor alle kinderen. De doelstelling is het ondersteunen van gezinnen, gebaseerd op de solidariteit van huishoudens zonder kinderen met huishoudens met kinderen. Daarnaast hebben wij het inkomensafhankelijke kindgebonden budget. Het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag past niet bij die hervorming. Wij houden twee regelingen over voor inkomensondersteuning: een inkomensafhankelijke en een inkomensonafhankelijke. Ik ontraad dit amendement dan ook.

In het amendement op stuk nr. 15 is sprake van de introductie van een vermogenstoets voor kinderbijslag. Ik ontraad dit amendement met grosso modo dezelfde argumentatie als waarmee ik het amendement op stuk nr. 14 ontraad.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Karabulut. Dat bewerkstelligt dat gezinnen die meer dan €100.000 verdienen geen recht meer hebben op kinderbijslag. Ik ontraad dit amendement vanwege dezelfde argumenten die ik heb aangevoerd ten aanzien van de amendementen op stuk nr. 14 en stuk nr. 15.

Met het amendement op stuk nr. 17 wenst mevrouw Voortman de gratis schoolboeken alsnog af te schaffen. Het amendement regelt dat de regeling voor gratis schoolboeken wordt afgeschaft en het kindgebonden budget ter compensatie daarvan wordt verhoogd. Het amendement is strijdig met de inzet van het wetsvoorstel. Ik moet het dan ook ontraden. Via het begrotingsakkoord is ingezet op het verbeteren van de positie van gezinnen met kinderen en op het investeren in onderwijs. Het verstrekken van gratis schoolboeken dient beide doelen. Het past dus in dat begrotingsakkoord. Er zitten zeker nadelen aan, maar ook voordelen. Ik ontraad de Kamer om dit voorstel aan te nemen.

Het amendement-Pieter Heerma op stuk nr. 18 betreft het schrappen van de verlaagde afbouwgrenzen kgb, het niet-indexeren van de kinderbijslag en het afschaffen van de ouderschapsverlofkorting. Ik ontraad het amendement. Ik denk dat de heer Heerma daar niet heel verrast door is, gezien zijn betoog in tweede termijn. Wij vragen met dit wetsvoorstel een bijdrage om de overheidsfinanciën op orde te brengen; ik ben daar in eerste termijn helder over geweest. Het wetsvoorstel heeft meerdere doelen. Het neemt de armoedeval weg en het vereenvoudigt regelingen, maar het is ook een bezuiniging. Het amendement is strijdig met dat doel. De heer Heerma heeft aangegeven dekking te hebben gevonden door te korten op de loonkostensubsidie voor mensen met een arbeidsbeperking die aan het werk gaan. Dat wetsvoorstel is net aanvaard door de Tweede Kamer en ligt nu bij de Eerste Kamer. Ik had de indruk dat het CDA dat wetsvoorstel gesteund heeft, misschien met een ander idee over de loonkostensubsidie. Als je een wetsvoorstel gesteund hebt waar die loonkostensubsidie in zit, is het natuurlijk merkwaardig om die dekking hier op te voeren. Ik denk dat de heer Heerma geneigd zal zijn om dat met mij eens te zijn, maar dat merk ik wel. Ik ontraad het amendement in elk geval.

Het amendement-Hamer op stuk nr. 21 ziet op de specifieke groep waarbij als gevolg van de wijziging van de definitie van het begrip "alleenstaande ouder" mensen van de bijstand naar het kindgebonden budget gaan, een beperkte groep gezinnen te maken kan krijgen met het wegvallen van de alleenstaandeouderkop in combinatie met de introductie van de kostendelersnorm. Mevrouw Hamer stelt voor om voor die groep een beperkte overgangsregeling te voorzien. Dat kan. In eerste termijn heb ik in antwoord op vragen van de heer Heerma al laten doorschemeren dat ik de overgangstermijn proportioneel acht, maar tegelijkertijd begrijp ik de zorgen van mevrouw Hamer en enige anderen over de impact op juist die kwetsbare groep. Het oordeel over het amendement laat ik aan de Kamer.

De motie-Beertema op stuk nr. 19 gaat over het opzeggen of aanpassen van alle internationale verdragen over de kindregelingen. Ik ontraad deze motie. Bij de Eerste Kamer ligt het wetsvoorstel over de exportbeperking van de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Die wet impliceert aanpassing van een deel van de verdragen. Die verdragen zijn ook nodig voor handhaving en controle op heel veel andere uitkeringen. Daarom is het beter voor Nederland om ze aan te passen.

In de motie-Beertema op stuk nr. 20 wordt de regering verzocht, het woonlandbeginsel zo te herzien dat export wordt stopgezet. Ik refereer aan mijn brief van 30 januari. Het woonlandbeginsel is ingevoerd. We zijn bezig om via hoger beroep en anderszins te zorgen dat dit in stand blijft. Daarnaast hebben we de Whek, die in de Eerste Kamer in behandeling is. Naar aanleiding van de motie-Heerma heb ik al geschreven dat er een discussie komt over het stoppen van de export binnen de Unie. Ik ontraad daarom deze motie.

In de motie-Voortman op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht, verschillende varianten voor inkomensafhankelijke kinderbijslag te onderzoeken en voor oktober hierover te rapporteren. Ik heb al aangegeven dat ik daar op dit moment in dit wetsvoorstel niet voor ben. Wij kiezen namelijk voor de vier doelen van de kindregelingen. Ik ontraad dan ook de motie. Het is op zichzelf niet ingewikkeld om het inkomensafhankelijk te maken. Daar heeft GroenLinks zelf voorstellen voor gedaan in haar verkiezingsprogramma. Daar zijn wij echter niet voor.

De motie-Pieter Heerma op stuk nr. 33 gaat over het contact met de Raad voor de rechtspraak over een aanpassing van het rekenmodel voor de alimentatie. Als ik in acht mag nemen dat dit op het bord van de collega van Veiligheid en Justitie ligt en ik er daarom met een zekere terughoudendheid over moet adviseren en als ik daarbij in overweging mag geven dat wij de Raad voor de rechtspraak niet iets voor kunnen leggen of voor kunnen schrijven omdat het een organisatie van onafhankelijk opererende en voor het leven benoemde rechters is, vind ik de inzet, de aard en de overweging van de motie dusdanig dat ik, als ik haar zo mag opvatten, het oordeel aan de Kamer laat.

De voorzitter:
De heer Heerma knikt, waarmee hij aangeeft dat de motie op deze manier mag worden uitgelegd.

Minister Asscher:
Dan kom ik op de motie-Karabulut op stuk nr. 24, om de afschaffing van de ouderschapsverlofkorting uit te stellen totdat de sociale partners afspraken hebben gemaakt. Die motie wil ik ontraden. Er is geen dekking. Verder ligt het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden voor bij de Kamer. Ik heb gezegd dat ik in het voorjaar met een nota van wijziging zal komen. Die kunnen we dan behandelen.

In de motie-Karabulut op stuk nr. 25 wordt gevraagd om onderzoek naar mogelijkheden met betrekking tot de financiële positie van alleenstaande ouders met kleine banen. Ik ben net uitvoerig ingegaan op de mogelijkheden die er zijn. De bijverdienregels zijn ruimer voor die groep. Ik ontraad dus dit voorstel. Enerzijds doen we al onderzoek naar het makkelijker maken van werken in de bijstand, om dat te stimuleren. Anderzijds wordt de armoedeval door dit wetsvoorstel juist opgeheven voor mensen die uit de bijstand aan het werk gaan voor 28 uur of meer.

Voor de motie-Karabulut op stuk nr. 26 geldt dezelfde argumentatie als voor de motie van mevrouw Voortman om daarnaar onderzoek te doen, dus die ontraad ik ook.

In de motie-Van Weyenberg/Tellegen op stuk nr. 27 wordt gevraagd om een kabinetsreactie op de commissie-Van Dijkhuizen en om voorstellen te doen die gericht zijn op het meer uren werken voor de minstverdienende partner. Ik moet die ontraden. We hebben net enig uitstel gevraagd aan de Kamer om te komen met een reactie op Van Dijkhuizen. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat we er wel degelijk naar kijken, omdat dit een belangrijk doel van het kabinet is. Ik ontraad deze motie, die vooruitloopt op voorstellen daartoe. Laat het kabinet, in het bijzonder de staatssecretaris en de minister van Financiën, er eerst naar kijken. Misschien is de heer Van Weyenberg bereid om de motie aan te houden en om deze in stemming te brengen als de kabinetsreactie hem onvoldoende bevalt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben wat verrast door dat negatieve advies, want het verzoek is nu net om in de kabinetsreactie met voorstellen te komen over een van de grootste problemen die de commissie-Van Dijkhuizen heeft aangegeven. De minister zei net zelf, in reactie op mevrouw Schouten, dat we er natuurlijk ook voor moeten zorgen dat werk meer loont. Wat mij betreft wordt de motie niet aangehouden, maar ik zal hierover nog overleggen met de mede-indiener. Deze is juist een oproep om in de kabinetsreactie ook echt wat te gaan doen en om met ideeën te komen om werken te laten lonen. Daar kan de minister toch niet tegen zijn?

Minister Asscher:
Ik heb in woord en gebaar duidelijk uitgestraald dat ik het doel van de heer Van Weyenberg volledig ondersteun, maar ik zou de ruimte voor het vormgeven van die reactie maximaal willen houden. Daarom heb ik verzocht om de motie aan te houden en anders ontraad ik deze.

Daarmee heb ik de moties gedaan. Even zien welke vragen er nog over zijn. De vragen van de ChristenUnie heb ik besproken. Dan kom ik op de opmerking van GroenLinks. Ik begrijp heel goed dat ook dit voorstel er anders uit zou hebben gezien als wij tot afspraken waren gekomen met GroenLinks. Ik heb er waardering voor dat ik vanaf het begin van dit traject, dat al meer dan een jaar geleden is gestart, bij GroenLinks bereidheid heb geproefd om hier constructief in mee te denken. Ik kan er alleen maar kennis van nemen dat GroenLinks dit voorstel nu niet goed genoeg vindt. Die constructieve houding heb ik geproefd en gewaardeerd.

Ik begrijp heel goed uit het betoog van de heer Heerma dat hij er niet 100% zeker van is dat de CDA-fractie het in deze vorm zal steunen, maar dat hij wel heeft gezien dat ik heb geprobeerd recht te doen aan zijn inbreng, ook in mijn reactie. Vervolgens gaat hij in het minder enthousiaste gedeelte van zijn betoog in op het Nibud en geeft aan daar de vinger aan de pols te houden. Dat doe ik ook, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de inkomensontwikkeling van Nederlanders.

Ik grijp nog even terug op het debat over het verband tussen de manier waarop kindregelingen zijn vormgegeven en het geboortecijfer. Ik bestrijd niet dat dit verband er is. Ik denk dat financiële en andere aspecten een rol spelen bij de timing, of iemand wel of niet aan kinderen begint of misschien meer kinderen zou willen. Mijn betoog was erop gericht om het percentage afgezet tegenover het niveau van het bruto binnenlands product ietwat te relativeren. Mijn indruk is dat er juist bij de groep waarover de heer Heerma sprak, de hoogopgeleide vrouwen die het krijgen van het eerste kind uitstellen, ook sprake kan zijn van heel andere zaken dan de kindregelingen, te weten de verlofregelingen, de cultuur op het werk en de cultuur aan de keukentafel. Die zijn in mijn ogen minstens even belangrijk. Dat doet niets af aan het verband.

Ik zeg ook dank aan de heer Dijkgraaf van de SGP omdat hij het vertrouwen uitspreekt dat ik mijn toezeggingen zal nakomen. Dat schept verplichtingen, net als het geconstateerde tempo van beantwoording: twintig pagina's per uur. Dat is iets waarmee wij voortaan rekening kunnen houden. Voor de dagplanning van allen is het belangrijk dat de heer Dijkgraaf dat met zijn wetenschappelijke achtergrond heeft weten uit te zoeken.

Uit de inbreng van mevrouw Karabulut heb ik geconstateerd dat zij het voorstel in deze vorm niet zal steunen. Daaraan zie je dat het vinden van een balans lastig is. We staan voor de ingewikkelde taak om ervoor te zorgen dat mensen aan de onderkant in deze crisis worden ontzien en dat er inkomensondersteuning is; vandaar het inkomensafhankelijke kindgebonden budget. Tegelijkertijd is er de taak om ervoor te zorgen dat wij de overheidsfinanciën wat op orde brengen, en daar dragen de kindregelingen ook aan bij.

D66 hamerde nog eens op het belang van een goede en duidelijke communicatie hierover. Daarmee ben ik het zeer eens. D66 ziet uit naar de invulling van de verlofregeling op het punt van de overdracht van het bevallingsverlof bij het overlijden van iemand in het kraambed. Ik heb daar net het een en ander over gezegd in reactie op de motie-Van Weyenberg/Tellegen over de commissie-Van Dijkhuizen.

Op het punt dat de Partij van de Arbeid naar voren heeft gebracht in haar amendement over de kleine groep, het wegvallen van de alleenstaandeouderkop en de kostendelersnorm, heb ik net geantwoord.

Als dit voorstel door deze Kamer en de Eerste Kamer wordt aangenomen, houdt Nederland een overzichtelijk stelsel van kindregelingen over. Daarbij wordt een fatsoenlijke inkomensondersteuning voor alle gezinnen vastgehouden en blijven een specifieke inkomensondersteuning voor de gezinnen die het moeilijk hebben, en de participatie-instrumenten, op een moderne leest geschoeid, volop overeind.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nog een afrondende vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik sla een beetje aan op de afsluitende woorden van de minister. Ik wilde zeggen "de heer Asscher", maar dat doen wij hier niet. De minister zegt dat iedereen, ook alle kinderen, hieraan een fatsoenlijke inkomensondersteuning en mogelijkheden voor ontwikkeling zal overhouden. Ik heb volgens mij heel duidelijk uitgelegd voor welke groep dat in ieder geval niet geldt. Dat zijn de kinderen van de alleenstaande moeders, die veelal in de bijstand zitten. Ik heb de minister opgeroepen om zijn hart te laten spreken. Ik wil nog één poging doen. Stel de minister heeft de mogelijkheid om een keuze te maken: de kinderbijslag intact laten voor de groep met onze inkomens, van boven de €100.000, of dat aftoppen en dat bedrag besteden aan de mensen met de lagere inkomens. Zou de minister dan meegaan met ons voorstel om dat te besteden aan de mensen met de lagere inkomens ter bestrijding van de kinderarmoede?

Minister Asscher:
Ik heb bewust niet gereageerd op het betoog waarin werd gezegd dat deze minister vroeger om kinderen gaf — waarmee werd geïmpliceerd dat dat nu niet meer zo is — en hier toch zijn hart zou moeten laten spreken. Ik vind het nogal aanmatigend dat de SP probeert het monopolie uit te oefenen op wie een hart heeft. Volgens mij hebben alle Kamerleden en alle partijen hier een hart; zij zetten zich in, maar maken soms andere keuzes. In de eerste en tweede termijn heb ik aangegeven dat ik er trots op ben dat Nederland in moeilijke tijden een fatsoenlijke inkomensondersteuning overeind houdt en dat ervoor is gezorgd dat mensen met lage inkomens er dit jaar op vooruitgaan en dat mensen met hoge inkomens bereid zijn om daar iets voor te delen. Dat is de Nederlandse solidariteit. Ik heb gezegd dat ik het helemaal niet zo sociaal vind dat iemand die 40 uur werkt, veel minder geld in zijn portemonnee heeft dan iemand die dat niet doet en dat we dat probleem ook oplossen. Voor de rest heb ik weinig toe te voegen aan de preadviezen die ik heb gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik, de SP of wie dan ook heeft helemaal nergens een monopolie op. Dat is helemaal mijn bedoeling niet en ik zou dat ook niet willen.

Eén ding vind ik wel: ik vind het harteloos om kinderen die het al moeilijk hebben en in armoede leven, en hun moeders, die heel hard hun best doen, nog verder het moeras in te duwen. Dat vind ik wel harteloos, evenals de redenering die schuilgaat achter deze bezuiniging, namelijk: zij willen niet werken, dus we gaan hun inkomen afpakken. Hoe komen zij aan een baan in een tijd van massawerkloosheid? Ja, dat vind ik harteloos.

Minister Asscher:
Het is ontzettend jammer dat dit zo gaat, dat dit mooie debat zo moet eindigen. Ik heb aangegeven dat er uitgebreid onderzoek is gedaan naar de effecten hiervan. Dat onderzoek laat zien dat er daardoor niet meer kinderen in de armoede komen en dat er niet meer uitsluiting is. Ik heb daaraan toegevoegd dat dit kabinet extra geld uittrekt voor armoedebestrijding, specifiek gericht op kinderen, om hen te laten sporten en hen te laten deelnemen aan cultuur. Nogmaals, de kwalificatie "harteloos" laat ik graag voor rekening van de SP. Die past in haar strategie van 100% woede, 100% schreeuwen, 0% samenwerking en 0% resultaat. Dat is allemaal prima, maar Nederland mag trots zijn op de inkomensvoorzieningen, het mag trots zijn op wat wij hier overeind houden. Zo worden resultaten geboekt, niet door de hele tijd morele oordelen over anderen uit te spreken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn bijdrage.

Hiermee is een eind gekomen aan de beraadslaging. De stemming over de ingediende moties, de amendementen en het wetsvoorstel is komende dinsdag. Ik schors de vergadering tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 20.03 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Capaciteitsverhoging op de Valleilijn

Capaciteitsverhoging op de Valleilijn

Aan de orde is het debat over de voortgang van de capaciteitsverhoging op de Valleilijn.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom en geef graag als eerste het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb dit debat over de Valleilijn aangevraagd naar aanleiding van de beantwoording van schriftelijke vragen. Ik zal dit kort toelichten. De Valleilijn is een groot succes. Dat kunnen we met elkaar vaststellen. Het aantal reizigers groeit 5% per jaar en dat percentage is ongekend hoog. Het aantal reizigers groeit zelfs veel sneller dan we aanvankelijk met elkaar verwacht hadden. Daardoor zitten de treinen vooral in de spits overvol. Mensen moeten op het perron achterblijven. Al zeven jaar praten we over de toekomst van de Valleilijn. Er ligt inmiddels ook al een flinke stapel rapporten. De ChristenUnie denkt dat het nu tijd is voor een volgende stap. Met een relatief geringe investering maken we een verdubbeling van het aantal treinen mogelijk en dat betekent een enorme kwaliteitssprong.

Een groot deel van de reizigers van de Valleilijn moet uiteindelijk naar Arnhem toe. Nu is er een overstap van bijna een kwartier. Dit kan veel beter door het bieden van een snelle betrouwbare overstap in Ede-Wageningen of door Connexxion te laten doorrijden naar Arnhem. Een jaar geleden is al geconcludeerd dat doorrijden naar Arnhem een interessant alternatief is omdat dit een beter product biedt voor de reiziger, leidt tot een goedkopere exploitatie en nauwelijks extra investeringen vraagt. Het past ook in de dienstregeling, want de NS-stoptrein rijdt er nu ook en vroeger was het ook al een rechtstreekse treinverbinding.

Ik heb vandaag, vrij recent dus, een concept-MKBA gezien, waarin vijf varianten van een kwartierdienst met en zonder doorrijden naar Arnhem zijn onderzocht. Zij moet nog verschijnen, maar ik weet inmiddels dat alle varianten positief scoren. De varianten met doorrijden naar Arnhem scoren zelfs het hoogst. We praten hier dus over een maatschappelijk rendabele investering die goed is voor de reizigers. Bovendien mag worden verwacht dat de provincie Gelderland ook bereid zal zijn om financieel bij te dragen. Als ik dit allemaal zo op een rij zet, is dat toch wel wat anders dan de beantwoording van mijn schriftelijke vragen. Dat was ook de reden dat ik dit debat heb aangevraagd. Ik vind het heel belangrijk dat we nog eens goed kijken naar de capaciteit van de Valleilijn, naar wat daar wenselijk en mogelijk is. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. In tweede termijn dien ik wellicht nog een motie in.

De heer Geurts (CDA):
De geachte collega van de ChristenUnie was wat eerder klaar dan ik dacht. Ik ben heel benieuwd hoe de ChristenUnie hiermee omgaat. Mevrouw Dik heeft terecht lovende woorden gesproken over de Valleilijn. Het is echt een succes. Het is een geprivatiseerde lijn. De ChristenUnie is tot op heden tegen privatisering van andere lijnen. Betekent het succesverhaal van deze lijn dat mevrouw Dik die lijn ook gaat doortrekken naar andere lijnen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat er over één ding geen misverstand bestaan: de ChristenUnie zet de reiziger voorop. Dat is het allerbelangrijkste. Dat wil ik hier in deze zaal heel graag uitspreken. De vervoerder, degene die de reizigers vervoert, staat ten dienste van hen. Nu hebben wij zo'n anderhalf jaar geleden een debat gevoerd in de Kamer over de toekomst van ons spoor, over de positie van de NS en over de positie van de andere vervoerders. De PvdA-fractie heeft toen een motie ingediend. Onze fractie heeft die motie niet gesteund, omdat wij ons niet nu al willen vastleggen op wie er precies wel of niet op ieder apart lijntje zal rijden. Onze intentie is dat de reiziger maximaal bediend wordt. Dat kan via de hoofdrailnetconcessie bij de NS; laat dat duidelijk zijn.

In de regio's zijn er echter verschillende lijntjes waarvan wij denken dat daarop ook winst te behalen is als er een andere vervoerder rijdt. We hebben het hier gezien bij de Valleilijn, waar de NS zich heeft teruggetrokken. Connexxion is erin gestapt en wist aanvankelijk zelfs tientallen procenten extra reizigers te trekken. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Ik hoop ook echt dat dit soort ontwikkelingen in de toekomst goed afgestemd worden tussen de NS en de regionale vervoerders. Daar is ook wel eens sprake van een spanningsveld. Dat zie ik ook. Laten we nu met elkaar de reiziger centraal stellen. Dat geldt dus ook voor de vervoerders. Ik denk dat er echt nog een kwaliteitssprong op ons spoor te maken is door dit soort goede vormen van samenwerking.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben heel blij met dit antwoord. Deze Valleilijn heette vroeger de Kippenlijn. Toen was de ChristenUnie niet zo toeschietelijk. De VVD en het CDA hebben het überhaupt privatiseren van deze lijn toentertijd in deze Kamer uit de grond moeten trekken. Het leek er toen namelijk op dat de NS helemaal met de lijn zou stoppen. Men ziet hoe belangrijk deze lijn is geworden. Ik ben heel blij met het antwoord van de ChristenUnie. We gaan meer lijnen zoeken die op deze manier heel succesvol kunnen worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het was de Kippenlijn, volgens mij werd het daarna de Parelhoenderlijn en heet het nu de Valleilijn. We hadden hem dus al een eerste upgrade gegeven richting Parelhoenderlijn. Ik kan de heer Geurts maximaal bedienen, want er ligt nog een aangehouden motie van ons over Weert-Roermond. We willen op die lijn heel graag een stoptreinverbinding laten aanbesteden door de provincie Limburg. Ik hoop dat we die motie binnenkort in stemming kunnen laten brengen en dan ook de steun van het CDA krijgen.

De heer Hoogland (PvdA):
Er ligt een motie inzake de bepaling van de omvang van het hoofdrailnet. Die motie is ook door de ChristenUnie gesteund. Hoe gaat mevrouw Dik-Faber daarmee om in het licht van haar wensen ten aanzien van de lijn Weert-Roermond? Dat zou immers betekenen dat er nog meer samenloop gaat plaatsvinden. Daarvan heeft een meerderheid van de Kamer, inclusief de ChristenUnie, gezegd dat zij dat niet wil.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nogmaals het misverstand uit de weg helpen: de motie van de Partij van de Arbeid is niet door de ChristenUnie gesteund. Volgens mij gaat die motie over decentralisatie op het spoor. We hebben het vanavond over de Valleilijn. Ik vind het prima om het debat even op een wat hoger niveau te tillen. Dat was ook al in het interruptiedebat met de heer Geurts aan de orde. De NS heeft de hoofdrailnetconcessie. Dat is belangrijk. In de motie die is aangenomen, gaat het over het niet verder decentraliseren van spoorlijnen. Wij hebben die motie niet gesteund, maar de Kamer heeft daar in meerderheid "ja" tegen gezegd. Bij de verbinding Weert-Roermond en ook bij het doortrekken van de Valleilijn naar Arnhem gaat het niet over decentraliseren, maar over samenloop op het spoor.

Ik zal het nu even beperken tot de Valleilijn. Ik zou het goed vinden als we kijken naar de mogelijkheden om Connexxion door te laten rijden naar Arnhem. Ik denk dat dat goed is voor de reiziger. Dat blijkt ook uit verschillende onderzoeken. Dat zou bijvoorbeeld ook kunnen in onderaannemerschap met de NS. Die samenloop wordt volgens mij niet geblokkeerd door de motie die de Kamer heeft aangenomen. Het hoofdrailnet blijft gewoon bij de NS, maar er is op verschillende plekken sprake van een samenloop. Dat geldt trouwens ook voor de noordkant van de Valleilijn. Tussen Barneveld, Hoevelaken en Amersfoort is ook gewoon sprake van samenloop op het spoor. Dat gaat ook prima. Ik denk derhalve dat we het goed moeten onderzoeken. Ik sta daar open voor. Ik denk dat de zuidkant van de Valleilijn daar ook echt kansen voor biedt.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het is mooi dat de ChristenUnie dit onderwerp heeft geagendeerd. Het is sowieso nuttig om het erover te hebben. We praten over een regio waar door de jaren heen ook veel extra bewoning is ontstaan. "Het Kippenlijntje" is inderdaad een term uit het verleden. Nu heeft deze lijn de deftige naam Valleilijn.

Barneveld is een grote gemeente. Dat is een terechte reden om het onderwerp aan de orde te stellen. Er zijn ook allerlei rapporten die mogelijkerwijs het verhaal onderbouwen om die Valleilijn door te trekken. Mevrouw Dik-Faber heeft ook aan deze rapporten gerefereerd. De vraag is of er een probleem mee wordt opgelost. De NS heeft ons een visie doen toekomen waaruit blijkt dat het in ieder geval niet zonder problemen kan worden gerealiseerd. Bij station Ede-Wageningen zullen dermate grote aanpassingen nodig zijn dat het de vraag is of het wel mogelijk is. Voorts is het de vraag of reizigers sneller op hun bestemming zullen zijn. Dat zal gelden voor Oosterbeek en voor Wolfheze, maar dat is misschien niet het geval voor Arnhem en Nijmegen, zeker niet onder de condities van het PHS als de zes intercity's Ede-Wageningen aandoen en ook in Arnhem en/of Nijmegen terecht zullen komen. Wij staan daar op zich vrij open in. We horen graag van de staatssecretaris hoe zij daartegenaan kijkt. Er zijn al veel onderzoeken gedaan. Wat ons betreft hoeft er niet per se een onderzoek te komen. Wel zou je deze kwestie kunnen plaatsen in een wat grotere vervoerscontext. De A30 is niet zo lang geleden doorgetrokken. Die sluit nu aan op de A12. Deze snelweg is daardoor veel drukker geworden. Waar de A30 aansluit op de A1 zijn ook vrij vaak opstoppingen. Dat is een moeilijk knooppunt. Daarom wil ik de staatssecretaris het volgende vragen. Als je kijkt naar het spoor en de weg en je probeert daar een geïntegreerd verhaal bij te houden, zou het dan zinvol zijn om dit spoor te versterken en zo de drukte op de snelwegen enigszins in te dammen?

Daar komt nog bij dat de noordkant van de aftakking, Barneveld Noord, alleen maar een stationnetje op de Kippenlijn heeft. Er staat wel een P+R. Die zou je nuttiger kunnen gebruiken als je ook een station op de lijn naar Apeldoorn zou hebben. Je kunt ook overwegen om stoptreinen te laten stoppen op station Stroe en station Apeldoorn-West. Het is veel groter dan waar het hier over gaat. Je kunt ook de vraag weer eens opwerpen of Wageningen niet op het spoornet zou moeten zijn aangesloten. Maar het punt is hier dat Ede-Wageningen door de NS wordt gezien als een onoverkomelijk probleem. Dan zou je je eigenlijk moeten afvragen of je station Ede-Wageningen niet verder naar het westen zou moeten plaatsen, bijvoorbeeld bij de bioscoop, waar je meer ruimte zou hebben. Je zou ook een aansluiting kunnen faciliteren voor een eventuele Valleilijn die doorgaat naar Arnhem, maar dat is een veel groter verhaal dan wat hier voorligt. Nogmaals, de SP staat er vrij open in. We horen graag wat de staatssecretaris vindt van deze kwestie.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De huidige situatie is als volgt. Sinds 10 december 2006 wordt het traject waar we het vandaag over hebben, vroeger de Kippenlijn, gebruikt voor de Valleilijn. Het gaat hierbij om de private openbaarvervoerverbinding tussen Amersfoort en Ede-Wageningen. De provincie Gelderland verleent de concessie en de treinen worden geëxploiteerd door Connexxion. De spoorlijn tussen Amersfoort en Ede-Wageningen wordt stap voor stap verbeterd. Zo is een transferium bij station Barneveld Noord geopend. De heer Smaling had het er ook al over. Mijn complimenten aan de heer Smaling. Het lijkt wel alsof hij in het gebied woont. Het zou zeer gewenst zijn als bij Barneveld Noord een halte zou worden geplaatst van de intercity tussen Amersfoort en Hengelo. In Hoevelaken werd een nieuw station gebouwd. Dat werd in 2013 geopend. Daarnaast komt er in Barneveld een derde station, namelijk Barneveld Zuid, en komt er een verdubbeling van het spoor tussen Barneveld en Ede.

Het debat kent twee hoofdvragen. Kan de Valleilijn doorgetrokken worden? Kan het een kwartierdienst worden? In de stukken zien we dat het kabinet niet enthousiast is over het doortrekken naar Arnhem. Maar volgens spoorwegbeheerder ProRail is het doortrekken van de Valleilijn de beste oplossing. Dat blijkt ook uit recent onderzoek. De capaciteit op het spoornet blijkt geen probleem te zijn.

Het CDA wil duidelijk zijn: privatisering op het regionale spoor is een succes. Sinds private partijen de Valleilijn in beheer hebben, zijn de reizigersaantallen flink gestegen en is de tevredenheid van de reizigers groot. Gemeenten en provincies zijn enthousiast. Regio's worden ontsloten en het is goed voor het milieu. In onze ogen zal het Rijk deze ontwikkeling moeten steunen. Volgens de staatssecretaris is de groep reizigers die een direct voordeel heeft bij de doortrekking van de Valleilijn aanmerkelijk kleiner dan de groep reizigers op de corridor Utrecht-Arnhem, die mogelijk nadeel ondervindt van de verstoring. Een tegenargument daarbij is dat deze regionale lijn echt een succeslijn is en dat de problemen van samenloop oplosbaar zijn. Het is niet de vraag of het kan. Het is de vraag of we het willen.

De staatssecretaris wijst ook op de motie-Hoogland, die net ook al is besproken. In die motie is de regering onder andere verzocht om de concessie voor het hoofdrailnet voor tien jaar te gunnen aan de NS en tussentijds geen lijnen te decentraliseren en aan te besteden. Het CDA was en is faliekant tegen deze motie. Het betreft een onterechte voorkeurspositie, die niet van deze tijd is. De staatssecretaris schrijft dat zij niet op die afspraak wil terugkomen …

De voorzitter:
De heer Hoogland heeft denk ik een vraag op dit punt.

De heer Hoogland (PvdA):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb de volgende vraag aan de heer Geurts. Als u dan zo voor decentralisaties bent, en als u er zo voor bent om de markt meer ruimte te geven op het spoor, waarom was het dan uw eigen partijgenoot, mevrouw Kool uit het Europees Parlement, die in Europa geregeld heeft dat we in Nederland het hoofdlijnennet aan de NS kunnen blijven gunnen en dat dit gewoon voor 75% in overheidshanden mag blijven? Dit was juist uw kans om te regelen wat u wilde. Hoe kan dat dan?

De heer Geurts (CDA):
Ik kan alleen maar spreken over wat we hier doen. De CDA-fractie heeft hier altijd de lijn gehad — in het verleden, maar ook nu, en samen met de VVD overigens — die ik hier vandaag heb uitgesproken. Als lijnen geprivatiseerd kunnen worden, zijn wij daar niet op tegen.

De heer Hoogland (PvdA):
Hoe is dat te rijmen met het feit dat de CDA-jongerenorganisatie, het CDJA, op een recent congres van het CDA heeft aangegeven dat het nu wel even mooi is geweest met al die privatiseringen op het spoor, want het spoor is van publiek belang? Hoe rijmt de heer Geurts dat met zijn standpunt hier?

De heer Geurts (CDA):
Wij zijn als CDA ongelofelijk blij met onze jongeren. Het CDJA is qua ledenaantal een van de grotere clubs in Nederland, en het houdt de moederpartij goed wakker. Als de heer Hoogland goed had opgelet op het congres, had hij gezien dat deze resolutie geen meerderheid gehaald heeft.

De voorzitter:
De heer Smaling had nog een vraag.

De heer Smaling (SP):
Dank voor de complimenten waar de heer Geurts mee begon. Ik vraag me af of het relevant is om centraal te stellen wie de dienst uitvoert. Het lijkt mij in eerste instantie zaak dat het toegenomen aantal reizigers in de regio goed bediend wordt. De heer Geurts was er vanmiddag niet bij toen er ook over het spoor gedebatteerd werd. Regionale aanbieders doen het soms prima, maar hebben ook bijvoorbeeld hun tarieven enorm verhoogd. Ik denk niet dat de reizigers in Barneveld en omstreken daarop zitten te wachten. Is de essentie van dit debat de vraag of het de NS moet zijn of een andere aanbieder? Of is de essentie: voldoende spoormogelijkheden voor Barneveld en omgeving?

De heer Geurts (CDA):
De essentie van dit debat is dat er maar eens een lofrede wordt gehouden op deze lijn! Daar heeft de ChristenUnie een mooie gelegenheid voor gegeven en dat wil ik als Gelders Kamerlid graag doen. Ik zal ook niet verhullen dat ik gebruiker ben van deze lijn. Ik weet dus waar ik het over heb. De hoofdvragen heb ik eveneens gesteld. Kan die Valleilijn doorgetrokken worden? En kan het een kwartiersdienst worden? Dat zijn de hoofdvragen. We moeten echter ook eerlijk zijn: de NS had deze lijn gewoon opgegeven. De NS wilde deze lijn niet meer reanimeren, maar er eigenlijk gewoon mee stoppen en de rails weghalen. Nu heeft een regionale, geprivatiseerde aanbieder deze lijn weer zover gekregen dat we er hier in de Kamer een lofrede op aan het houden zijn.

De heer Smaling (SP):
Dat vind ik een prima antwoord, maar ik zou het jammer vinden als dit debat zou ontaarden in weer een debat over de vraag of je nu wel of niet regionaal moet gaan aanbesteden, terwijl de essentie toch echt iets anders is. Het gaat om een gebied dat onderhand bij de Randstad is gaan horen. Daardoor is het drukker. Laten we nu vooral centraal stellen dat de reiziger daar het liefst zo veel mogelijk in de trein stapt. Dat doe ik zelf ook vaak. Ik ben nog nooit gecontroleerd, trouwens, tussen Ede-Wageningen en Amersfoort. Maar het is best een fijne trein en bovendien is het stuk tussen Lunteren en Barneveld echt een lust voor het oog, als je zo naar die steile wand van de Veluwe kunt kijken. Laten we het mooi houden, en niet weer in die aanbestedingsdiscussie verzeild raken.

De heer Geurts (CDA):
Laat ik daar maar op reageren door te zeggen dat ik heel blij ben dat de heer Smaling van de SP het veelal ook agrarische gebied van de Gelderse Vallei in ieder geval vanuit de trein weet te waarderen. Dank u wel.

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, en u mag langzaam gaan afronden.

De heer Geurts (CDA):
Nou ja, ik had nog een halve minuut.

De voorzitter:
U had nog 20 minuten. Nee, 20 seconden bedoel ik. Zoveel tijd hebben we nu ook weer niet.

De heer Geurts (CDA):
Ik ga mijn best doen. Deze voorzitter biedt de ruimte, dacht ik net. En dan moet je daar gebruik van maken, heb ik begrepen hier.

Volgens vervoerder Connexxion is doortrekken naar Arnhem een realistisch idee. Het gaat er vooral om, de NS als hoofdgebruiker op het traject tussen Ede-Wageningen en Arnhem mee te krijgen. Uitgangspunt is dat de NS aan de hand van feiten en cijfers over reizigersgroei ook inzien dat het een goede zaak is, stelt Connexxion. Ook reizigersorganisatie Rover steunt de plannen. Dat moet de SP aanspreken.

Samenvattend komt het CDA tot de volgende conclusie. Als het doortrekken van de Valleilijn het nodig maakt dat er een klein deel uit de concessie van het hoofdrailnet wordt gehaald, dan moet dat maar. De voordelen zijn groter dan de nadelen. De problemen van de samenloop zijn oplosbaar. Het goede overleg met de provincie moet voortgezet worden met als uiteindelijk doel de kwartierdienst. De staatssecretaris kan toch niet anders dan de Valleilijn steunen. Gaat zij dat ook doen?

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 20.30 uur.

De vergadering wordt van 20.23 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris opnieuw van harte welkom en geef haar graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Het is altijd bijzonder om te zien hoe regionale lijnen eigen namen krijgen, zoals Kippenlijn of Parelhoenlijn. En dat wordt dan, zoals de heer Smaling al zei, wat chiquer de Valleilijn. Het geeft aan hoe regionale lijnen verankerd kunnen zijn in hun gebied.

Ik hecht veel waarde aan het goed functioneren van het regionaal spoorvervoer. Ik denk dat dat bekend is bij de aanwezige leden. De Valleilijn laat zien dat het regionaal spoorvervoer een belangrijke bijdrage levert aan het op de juiste plaats brengen van reizigers. Mevrouw Dik-Faber heeft er natuurlijk volledig gelijk in dat wij het voor de reiziger doen. Dat zie ik steeds meer terug in de acties van het Rijk als concessieverlenende overheid en ook bij de decentrale overheden.

De provincie Gelderland heeft sinds 2006 als verantwoordelijke voor de exploitatie van de Valleilijn met de vervoerder Connexxion belangrijke stappen gezet, wat heeft geleid tot een aanzienlijke groei. Mevrouw Dik-Faber refereerde daar al aan. Dat is de reden geweest voor mij om door middel van het programma Quickscan Decentraal Spoor en het programma Beter Benutten samen met de regio te investeren in het verbeteren van de robuustheid van de lijn en het beter benutten van de capaciteit. Met deze programma's wordt, zoals bekend, inmiddels 13 miljoen geïnvesteerd in de Valleilijn, voor het beter benutten en ook voor een onderzoek naar frequentieverhoging.

Mevrouw Dik-Faber stelde, net als de heer Geurts, vragen over een betrouwbare overstap, doorrijden naar Arnhem en een kwartierdienst. Wat betreft de kwartierdienst moeten wij starten bij het juiste punt. Wij moeten eerst kijken of wij aan vraagbeïnvloeding kunnen doen. De Kamer weet dat daar in Twente ontzettend goede effecten mee zijn bereikt, met name met scholieren. In dit geval start de hogeschool op andere tijden. Wij doen dat nu met de provincie. Ik vind het belangrijk om dat onderzoek te doen. Daarna kunnen wij kijken — dan begint de investering te tellen, het geld — wat de effecten zijn van verlenging van treinen. Er kan worden gekeken naar extra treinen in de spits en uiteindelijk naar een volledige kwartierdienst.

Ik vind het belangrijk om deze zaken te onderzoeken en te monitoren. Ik zeg mevrouw Dik-Faber dat ik de hele range die ik net noemde zal onderzoeken en dat ik de verschillende effecten die daarmee bereikt zouden kunnen worden nog een keer op een rij zal zetten. Ik doe dat wel onder de voorwaarde dat wij dat samen met de provincie doen. De heer Geurts zei terecht dat de provincie sinds 2006 eigenaar is van de lijn. Wij nemen geen eigenaarschap over, want dat ligt daar heel goed. Wij zullen samen met de provincie monitoren wat zich allemaal afspeelt op die lijn. De provincie is daar al mee bezig. Dat lijkt mij een goede zaak.

Er is ook gevraagd naar het doorrijden van de Valleilijn naar Arnhem. Iedereen weet — de heer Smaling was uitermate goed op de hoogte — welke problemen zich bij Ede-Wageningen voordoen. De heer Smaling noemde een aantal zaken, zoals het verleggen van het station en aansluitingen voor het doortrekken naar Arnhem. Dat betreft grote investeringen. Mevrouw Dik-Faber legde een heel interessante vraag neer, namelijk of de aansluiting, de overstap, te verbeteren is. Die vraag wil ik nadrukkelijk neerleggen bij NS en Connexxion, die hier samen op zitten. Er zijn meer aansluitingen van regionale vervoerders op het hoofdrailnet. Mevrouw Dik-Faber noemde ook onderaannemerschap. Ik denk dat ik ook die vraag nadrukkelijk bij NS en Connexxion kan neerleggen.

Als ik dit optel, kunnen wij een aantal dingen doen wat betreft de frequentie op de lijn. Wij kunnen uiteindelijk kijken wat het effect zou kunnen zijn van een kwartierdienst, en of die noodzakelijk is. Daarnaast kunnen wij kijken welke effecten vraagbeïnvloeding, verlenging van treinen en extra treinen kunnen hebben. Wij vragen NS en Connexxion ook hoe zij kijken naar die overstap, de aansluiting, en het onderaannemerschap. Ik zal dat laten onderzoeken en zal de uitkomsten ervan zo snel mogelijk met de Kamer delen.

Er is een aantal vragen gesteld. Mevrouw Dik-Faber zei dat zij vandaag heeft gezien dat er uit de MKBA een positief beeld ontstaat. Inderdaad heeft mijn ministerie gisteren die MKBA ontvangen. Die komt inderdaad vers van de pers. Ik zal die MKBA met interesse bestuderen. Ik ben ook bereid haar met de provincie Gelderland te bespreken. Ik zei al dat die provincie de belangrijkste eigenaar van de lijn is. Ik heb inderdaad ook gehoord dat er positieve resultaten in de MKBA worden vermeld. Die stap naar de provincie Gelderland zal ik dus zetten.

De heer Geurts maakte een opmerking over het positieve oordeel van ProRail over doorrijden naar Arnhem. In antwoord 8 van de schriftelijke beantwoording heb ik al geschreven dat ProRail de doortrekking naar Arnhem niet heeft meegenomen in de studie naar de kwartierdienst. Dit zou dus aanvullend onderzoek vergen.

De heer Smaling vraagt terecht of ik ook het wegverkeer en de interactie tussen wegverkeer en vervoer over het spoor hierbij betrek. In de studies wordt rekening gehouden met de te verwachten groei van het vervoer over het spoor. Deze groei wordt veroorzaakt door verschillende factoren. De heer Smaling noemde al de ruimtelijke ontwikkeling in het gebied. Bij de uitwerking van spoorse oplossingen wordt ook rekening gehouden met de effecten van en voor het wegvervoer en van en voor automobilisten. Die worden dus daarin meegenomen.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord die zijn gesteld.

Mevrouw De Boer (VVD):
Omwille van de tijd kies ik ervoor om mijn volgende bijdrage de vorm van een interruptie te geven. Ook de VVD-fractie is ervoor om goed te bekijken hoe we deze lijn nóg beter kunnen maken, iets wat we in het verleden al met het CDA hebben voorgesteld. Volgens mij is dit dus heel positief. Volgens mij is het ook goed om te onderzoeken of het mogelijk is dat de lijn wordt doorgetrokken. Daarbij zijn de mensen in het gebied gebaat.

We hebben het hierbij echter ook over Wageningen en over Food Valley. Mijn fractie zou het de moeite waard vinden om ook de ontwikkelingen van Food Valley mee te nemen bij het denken over het opwaarderen van deze treindiensten. Is dat een mogelijkheid?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb al gezegd dat wij een aantal zaken bekijken. Ik kan natuurlijk naar van alles kijken, maar het is belangrijk om hierbij te zeggen dat de provincie de eigenaar van de lijn is. Als ik met mensen van die provincie spreek, hoor ik ze vaak over Food Valley spreken. Ik zal in mijn gesprek met de provincie deze opmerking van mevrouw De Boer meenemen.

De heer Smaling (SP):
Ik ben blij dat mevrouw De Boer hierover is begonnen. Het via het spoor ontsluiten van Wageningen kan vrij snel megalomaan klinken. Wat heeft de staatssecretaris nu precies beloofd? Wat is het niveau van de studie die daarnaar gedaan gaat worden? Je zou kunnen bedenken dat je het station van Ede wat naar het westen zou kunnen verleggen. Dan komt het wat dichter bij het Ziekenhuis Gelderse Vallei en bij die grote bioscoop te liggen. Je kunt daarvandaan eventueel via het Binnenveld met het spoor richting Wageningen gaan. Dat is misschien makkelijker dan door Bennekom. Dat zijn allemaal zaken die hieraan verbonden zijn en die goed bekeken zouden moeten worden. Ik ga hier nu niet vragen of de staatssecretaris kan toezeggen dat dit allemaal gebeurt. Wat kan zij echter wel beloven op dit punt?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik weet hoe druk de provincie Gelderland is met de Valley en met Wageningen. Wageningen is natuurlijk een belangrijke universiteitsstad. Ik zal nadrukkelijk de vraag stellen of de provincie de ontwikkelingen rond de universiteit van Wageningen en rond de Valley heeft betrokken bij onderzoek naar de groei van het vervoer. Het gaat daarbij wat mij betreft om ontwikkelingen in brede zin. Ik doel daarbij ook op groei van het autoverkeer en van vervoer over het spoor.

De heer Smaling (SP):
Is het mogelijk om de ontwikkelingen rond de A30 en de moeilijke aansluiting op de A1 in een MIRT-systematiek te tillen? Of gaat dat wat de staatssecretaris betreft een brug te ver?

Staatssecretaris Mansveld:
Laat ik beginnen met te zeggen dat we het hier hebben over de Valleilijn, die van de provincie is. Wageningen en Food Valley worden door de provincie Gelderland redelijk op handen gedragen. Ik ga er dus van uit dat de provincie in het kader van de ontwikkelingen van Food Valley ook het vervoersvraagstuk heeft bekeken. Ik zal meenemen dat de Kamer daarover geïnformeerd wil worden. Hoe heeft de provincie dit onderzocht? Mevrouw Dik-Faber zei terecht dat de resultaten van de MKBA's nu beschikbaar zijn. Die analyses zijn gedaan door de provincie. Ik kan mij voorstellen dat daarin onder andere de ontwikkelingen van Food Valley zijn meegenomen. Dat weet ik echter nog niet, want ik heb de rapporten nog niet gelezen. Daarom zeg ik met nadruk dat ik zal bekijken hoe dat is meegenomen. Ik denk dat het is meegenomen. Ik zal de vraag echter expliciet stellen en aan Gelderland nadrukkelijk vragen om hierop ook een antwoord te geven. Ik denk namelijk dat de heer Smaling een terechte vraag stelt. Ik ga er echter van uit dat het in de MKBA is meegenomen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de staatssecretaris daarmee aan het einde van haar beantwoording gekomen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Termijn inbreng

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en de opening die zij geboden heeft. Ik wil graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Bisschop en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (29984).

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. De motie is sympathiek, maar over een aspect zou ik graag duidelijkheid krijgen van mevrouw Dik-Faber en wel het realiseren van de kwartierdienst. Wil zij dat het Rijk deze lijn gaat exploiteren? Die bevoegdheid ligt nu bij de provincie. Hoe kijkt zij daar tegenaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie is niet voornemens om daar ook maar enige verandering in aan te brengen. De provincie is verantwoordelijk voor deze lijn.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb een motie en nog een opmerking aan het adres van de staatssecretaris over het Food Valleygebied. Dat is niet alleen beperkt tot de gemeente Wageningen, maar is vele malen groter. De impact van de ontwikkeling in het Food Valleygebied zijn groter dan alleen Wageningen. Dat wilde ik de staatssecretaris nog even meegeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (29984).

Ik zie dat de heer Hoogland geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik schors de vergadering voor één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Dank voor de schorsing. Het is altijd handig om de topografie helder te hebben op het moment dat er over stations die buiten lijnen liggen, vragen worden gesteld. Ik kom van oorsprong niet uit dat gebied. Ik ken andere stations in andere regio's wat beter.

Het oordeel over de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 468 laat ik aan de Kamer.

Voor de motie-Geurts/De Rouwe op stuk nr. 469 had ik die schorsing nodig om te kijken wat er nu precies gevraagd werd en waar de halteplaats Barneveld Noord ligt. Barneveld Noord is een kleine halte en die ligt nu niet aan het hoofdrailnet, maar aan een ander net. Dat zou betekenen dat het station verplaatst zou moeten worden of dat er een nieuw station op de lijn zou moeten komen. Ik denk dat het disproportioneel is om dat te vragen en om daar onderzoek naar te doen. Ik ontraad daarom de motie.

De heer Geurts (CDA):
Dat is toch wel heel jammer. De gemeente Barneveld heeft op dit moment namelijk plannen om investeringen te doen en een tunnelbak aan te leggen. Dat gaat in overleg met ProRail en andere partijen om daar een station mogelijk te maken. Nu we toch over de Valleilijn praten, dacht ik: neem dit deeltje dan meteen mee, want dan heb je het totaal goed rond. Daar komt bij dat de A1-A30-aansluiting, waar de heer Smaling ook over sprak, een probleem is. Bovendien gaat het klaverblad Hoevelaken — dat is de A1-A28 — op zijn kop. Wil je dan geen lange files krijgen tot en met in Apeldoorn, dan is het verstandig om hier toch te gaan investeren. De gemeente Barneveld is al heel lang bezig, ook met de provincie en ook met uw departement. Ik zou dan ook zeggen: geef toch een positief oordeel en kijk even hoe u dat mee kunt nemen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik begrijp uw tekst. U zegt: als u toch bezig bent, kijk dan of u het mee kunt nemen. Dit zijn echter geen investeringen van €10.000. Dit vergt onderzoeken. Het betekent verplaatsing van zaken en een nieuw station. Het gaat om miljoenen en miljoenen. Als ik dan zie wat voor kleine halte Barneveld Noord is, die bovendien aan een andere lijn ligt, denk ik niet dat we op die manier het gesprek aan moeten gaan. Dat is ook waarom ik het de kwalificatie "disproportioneel" meegaf.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil een tussenvoorstel doen. Ik ben bereid om de motie aan te houden als de staatssecretaris mij toezegt dat ze samen met mij daar op werkbezoek gaat.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat zijn natuurlijk uitdagingen waar je bijna direct op zegt: dat doe ik. Ik ga altijd met veel plezier naar spoorwerkbezoeken en ik wil met alle plezier een keer een dag met u op spoorwerkbezoek, maar dan doen we het wel anders. Dan doen we allebei een deel van het programma. U moet het echter niet op heel korte termijn van mij verwachten, want mijn agenda is dan een probleem. Ik vind het echter wel een ontzettend leuke uitdaging.

De voorzitter:
En allebei een deel van de consumpties.

De heer Geurts (CDA):
Ik moet er maar eens over nadenken dat de staatssecretaris hier precies mee bedoelt, maar dat doen we maar na de vergadering. Ik houd echter mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 469) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Smaling (SP):
De heer Geurts is daar wat snel mee, want ik wilde hem eigenlijk bijvallen. Ik denk namelijk dat hetgeen de staatssecretaris zegt niet correct is. Die halte Barneveld Noord ligt namelijk vlak tegen de lijn Amersfoort-Apeldoorn aan. Als je op die lijn een halte aan zou leggen, krijg je een soort Amsterdam-Muiderpoortachtig twee enigszins gespreide benen, die wel vrij makkelijk over en weer bereikbaar zijn. Er is daar al een P+R. Ik denk dan ook dat het alleen maar een aanzuigende werking heeft voor reizigers die nu niet van Barneveld naar Apeldoorn gaan met het openbaar vervoer, omdat ze dan eerst helemaal naar Amersfoort moeten. Ik denk dus echt als je vraagt wat echt een kansrijke propositie is op het spoor, dat dat is om Barneveld Noord een halte op die lijn Amersfoort-Apeldoorn te laten worden.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik verval in herhaling, maar het station ligt gewoon op een andere lijn. Dat betekent dat er een verplaatsing moet plaatsvinden, dat daar onderzoek naar gedaan moet worden en dat dat enorme investeringen zal vergen. Voor het huidige station vind ik dat disproportioneel.

De heer Smaling (SP):
Als je het vergelijkt met een discussie over het spoor in Wageningen dan is dit echt klein bier. Uiteraard kost het miljoenen, maar ik denk dat als u toch de moeite neemt om daarnaar te kijken, dat het nog aardig zal meevallen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik blijf bij mijn oordeel over de motie, maar die is inmiddels aangehouden. Ik ga straks graag in gesprek met de heer Geurts over hoe wij vormgeven aan deze ludieke uitdaging van hem.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik neem aan dat jullie met de trein gaan natuurlijk. Ik dank de staatssecretaris hartelijk. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn en daarmee een einde aan dit debat.

Sluiting

Sluiting 20.51 uur.