Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 14 november 2013

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:15 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 109 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Hoogland, Paulus Jansen, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Yücel en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Intrekking van de Machtigingswet instelling visserijzone en wijziging van enkele andere wetten die verband houden met de vaststelling van de zeegrenzen van het Koninkrijk ();
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen en de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van Richtlijn 2011/98/EU van het Europees Parlement en de Raad van 13 december 2011 betreffende één enkele aanvraagprocedure voor een gecombineerde vergunning voor onderdanen van derde landen om te verblijven en te werken op het grondgebied van een lidstaat, alsmede inzake een gemeenschappelijk pakket rechten voor werknemers uit derde landen die legaal in een lidstaat verblijven (PbEU 2011, L 343) (33749);
het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten, de Zorgverzekeringswet en de Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet teneinde daarin enkele verbeteringen aan te brengen, alsmede technische reparaties in diverse wetten (Veegwet VWS 2013) (33507).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (33758, nrs. 1 tot en met 6).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014 (33750-X).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 12-11-2013.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die niet op de publieke tribune zitten, maar het debat op een andere manier volgen, de ondersteuning van de Kamerleden en de minister en natuurlijk de belangrijkste aanwezigen: de deelnemers aan het debat, de Kamerleden zelf.

Wij gaan door met het regime dat wij gisteren ook hebben gevolgd. Wij interrumperen in tweeën, met een vraag en een vervolgvraag. Ik vraag de leden met klem om te proberen om zo kort mogelijk te interrumperen; dan kunt u misschien wel meer vragen stellen.

Kan de minister aangeven wat haar indeling is? Ik heb een blokjesindeling gekregen. Wilt u dat wij die delen? Dan weten de Kamerleden een beetje wanneer zij hun vragen kunnen stellen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik begin met een paar inleidende zinnen en zal dan een aantal blokjes benoemen. Hopelijk zal ik daarmee duidelijkheid scheppen voor de leden over de momenten waarop interrupties handig zijn.

Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen vorige week en gisteren. Veel belangrijke aspecten van de krijgsmacht zijn aan de orde gekomen. Ik herinner mij nog dat ik hier vorig jaar stond als kersverse minister van Defensie. Tussen die begrotingsbehandeling en nu liggen slechts elf maanden. In die elf maanden is er ontzettend veel gebeurd. De missie in Kunduz is voltooid, maar onze F-16's zijn nog steeds actief in Afghanistan. De antipiraterijmissies zijn voortgezet en zo ook de inzet van onze VPD's. Onze Patrioteenheden zitten aan de Turks-Syrische grens. Onlangs besloot het kabinet bovendien tot een missie in Mali.

In nauwe samenwerking met vijf andere ministers is de nota over de toekomst van de krijgsmacht tot stand gebracht. Hierover hebben wij vorige week uitvoerig gedebatteerd. De F-35 wordt de opvolger van de F-16. Nog dit jaar zal 85% van de reorganisaties als gevolg van de beleidsbrief 2011 zijn voltooid. Er is het afgelopen jaar veel realiteitszin getoond op veel terreinen, waaronder financieel, materieel en personeel beheer. Met dank aan de recente begrotingsafspraken is het ons eindelijk gelukt om enkele maatregelen te verzachten dan wel terug te draaien. Ik ben nu niet volledig, maar het afgelopen jaar is ontzettend veel tot stand gebracht. Ik hoop van harte dat wij de gelegenheid krijgen om de komende jaren samen verder te werken aan die zo noodzakelijke en toekomstbestendige krijgsmacht.

Tijdens alle onrust die de Defensieorganisatie de laatste jaren zo heeft gekenmerkt, is het werk doorgegaan. Veel leden hebben vorige week en gisteren hierover hun respect uitgesproken. Dat waardeer ik enorm. Ook ik heb groot respect voor al die mannen en vrouwen die zich dag in, dag uit inzetten in het belang van Nederland. Het notaoverleg vond plaats op dankdag. De heer Dijkgraaf en ook de heer Segers merkten op dat wij intens dankbaar mogen zijn voor de vrede en veiligheid die ons land al jaren kent. Zij hebben groot gelijk. Dreigingen en risico's zijn diffuus en reëel, dichtbij en ver weg. Onze vrijheid en veiligheid mogen wij dan ook nooit beschouwen als vanzelfsprekend, als een gegeven. Ik heb het al vaker gezegd, gisteren ook op de radio: defensie is nadrukkelijk geen nice-to-have, maar een fundamentele investering in onze vrijheid, veiligheid en welvaart. De heer Segers citeerde gisteren de Commandant der Strijdkrachten naar aanleiding van zijn laatste blog. Ik zeg het hem na: be good and tell it, dat verdienen onze militairen.

Ik kom toe aan de beantwoording van de gestelde vragen. Daarbij richt ik mij op de volgende blokjes: de ambitie van de krijgsmacht, samenwerking en soevereiniteit, personeel en veteranen, het Budget Internationale Veiligheid — in het bijzonder voor de heer Knops, zeg ik daarbij — cyber en onbemand en ten slotte een kopje "overig". Ik begin met de ambitie van de krijgsmacht.

Verschillende sprekers, met name de heren Van Dijk, Van Ojik en De Roon, riepen zo nu en dan toch het beeld op van een krijgsmacht die maar alles wil. Minder is beter, zo vat ik sommige betogen een beetje oneerbiedig, maar wel kernachtig samen. De heren Van Dijk en Van Ojik stelden tevens dat ambitie en middelen niet met elkaar in evenwicht zijn. Laat ik een ding hier heel duidelijk zeggen: de Nederlandse krijgsmacht wil helemaal niet alles kunnen. Het is heel simpel: we kunnen niet alles. In de bezuinigingsrondes van de afgelopen twintig jaar is de krijgsmacht aanzienlijk kleiner geworden en zijn complete wapensystemen afgeschaft. Minister Kamp zat in zijn huidige hoedanigheid vorige week aan bij het notaoverleg. Hij refereerde nog eens eventjes aan bijvoorbeeld de opheffing van de Marine Luchtvaartdienst en aan de opheffing van de bases Twenthe en Valkenburg. Mijn voorganger Hans Hillen heeft nog maar twee jaar geleden moeten besluiten om afscheid te nemen van alle gevechtstanks. Ik zeg u dus dat niemand, maar dan ook niemand bij de krijgsmacht het idee heeft dat die krijgsmacht altijd maar alles kan. Wat wij wel willen, is dat wat wij wel kunnen zo goed mogelijk doen. Dat is precies wat wij in de nota In het belang van Nederland uiteenzetten.

De tegenstelling die ik een beetje bespeurde bij de heer Van Ojik in het bijzonder — een krijgsmacht die alles wil maar kort en een krijgsmacht die minder kan maar dan langduriger — vind ik een valse tegenstelling. Zoals ik net zei, kan de Nederlandse krijgsmacht niet alles. En wat zij kan, kan zij over het algemeen wel degelijk langdurig volhouden.

Natuurlijk houdt de Algemene Rekenkamer ons scherp, als het gaat om het evenwicht tussen ambitie en middelen en dat is maar goed ook. Dat wat ik als politiek gezicht van Defensie in het vizier heb, moet ook daadwerkelijk worden bereikt. Ik noem in dit verband het voorbeeld van de Chinook-helikopters. Wij menen dat wij vraag en aanbod met elkaar in evenwicht hebben gebracht. Een gerichte investering in simulatoren is ook mogelijk geworden dankzij de nieuwe begrotingsafspraken; dat helpt daarbij. Maar mocht over enige tijd blijken dat een evenwicht uitblijft — overigens ga ik daar nu niet van uit — dan zal ik natuurlijk aanvullende maatregelen nemen. Ik streef en blijf streven naar een evenwicht tussen ambitie en middelen. Dat is hét kenmerk van een toekomstbestendige krijgsmacht. Ik beschouw de Algemene Rekenkamer als een zeer noodzakelijke, een belangrijke en ook een zeer constructief-kritische partner in dezen.

Dan, voorzitter ...

De voorzitter:
De heer Knops heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Knops (CDA):
Het in balans brengen van ambities en middelen kan op twee manieren. Dat kan door de ambities te verlagen en wapensystemen stil te zetten en het kan door extra geld erbij te doen, mocht blijken dat die balans er niet is. Welke optie ligt op dit moment op de tong van deze minister?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb vorige week al aangegeven — ik kom er later in het betoog nog uitgebreid op terug — dat ook ik rekening heb te houden met de financieel-economische werkelijkheid. Dat geldt voor ons allemaal. Er is niet zoiets als een geldboom op het Binnenhof. Ik heb niet zoiets als een bosje toverstokken. Ik heb dus te dealen met de financieel-economische werkelijkheid.

De heer Knops (CDA):
Dus als de ambities en de middelen niet in evenwicht zijn, als die financiën er niet zijn, waar de minister een- en andermaal voor heeft gewaarschuwd, dan leiden de mooie bedekte termen die gebruikt worden in de richting van de heer Van Ojik, ertoe dat er nog meer wapensystemen stilgezet gaan worden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Even voor alle duidelijkheid, in de nota over de toekomst van de krijgsmacht hebben wij het fundament neergelegd dat uiteindelijk leidt tot het in evenwicht brengen van de ambitie en middelen. Wij zijn van mening dat ons dat ook gaat lukken met de maatregelen die nu zijn voorgesteld. Kortom, het is niet zo dat ik het vandaag roep en dat dat morgen geregeld is. Het is een proces dat in gang gezet moet worden. Dat heb ik eerder uiteengezet over bijvoorbeeld de Chinook-helikopters. Dus geef het even tijd. Maar met de maatregelen die wij nu hebben genomen, ben ik ervan overtuigd dat wij dat evenwicht weten te bereiken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb niet onmiddellijk de illusie dat de minister en ik het vandaag eens zullen worden over wat naar mijn mening vrij fundamenteel is voor het debat over de toekomst van de krijgsmacht, namelijk de vraag welke keuze je maakt. Ga je inderdaad minder doen zodat je het langer kunt volhouden en eventueel op meer plekken kunt doen? Of ga je toch uit van het idee dat je uiteindelijk op alles voorbereid moet zijn? Want ik heb de minister regelmatig horen zeggen, zowel in de voorgaande debatten alsook in de nota dat je toch op alle dreigingen voorbereid moet zijn en dat dat betekent dat je je niet kunt permitteren om fundamentele keuzes te maken. Zo heb ik de visie van de minister een beetje beluisterd. Dat is wel degelijk een keuze, die haaks staat op de keuze die ik zou willen maken, namelijk: ik wil niet op alles voorbereid zijn, ga de taken veel beter internationaal verdelen en kies echt voor datgene waar Nederland gespecialiseerd en goed in is. Als de minister zegt dat er geen tegenstelling is, ben ik benieuwd hoe dat in de praktijk gaat uitpakken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik had het vooral over veel kunnen maar kort in tegenstelling tot minder kunnen maar lang. Wat wij (nog) kunnen, kunnen wij goed en dat kunnen wij ook langdurig volhouden. Die boodschap wilde ik net afgeven. Wij komen later ook terug bij wat de heer Van Ojik zegt, maar op alles voorbereid zijn vind ik wel van belang. Wij hebben namelijk van verschillende organisaties prachtige modellen gezien, maar ik heb vorige week ook gezegd dat de werkelijkheid zich niet in een malletje laat duwen. Niet zozeer het dreigingsniveau bepaalt onze inzet maar de vijand. Als wij onze mensen uitsturen, dan hoop ik dat zij opgewassen zijn tegen welk dreigingsrisico dan ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar zijn wij het snel over eens. Als je mensen uitzendt, dan moet je uiteraard voorbereid zijn op alle dreigingen die zich binnen die missie kunnen voordoen. Het laatste wat wij willen, is onze mensen aan onnodige gevaren blootstellen. Ik hoop dat de minister daar later nog op terugkomt, want dan kunnen wij dit aan de hand van concrete voorbeelden bespreken. Er zijn heel veel voorbeelden. Wij komen niet nu maar later ongetwijfeld nog over Mali te spreken. Maar neem bijvoorbeeld Afghanistan. Aan de manier waarop wij onze aanwezigheid in Afghanistan al dan niet gaan voorzetten, liggen fundamentele keuzes ten grondslag over wat je wel en niet wilt doen de komende jaren. Ik heb gisteren naar het voorbeeld van Afghanistan gevraagd. Ik hoop dat de minister daar later nog nader op zal ingaan.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zal zeker nader ingaan op de post-2014 plannen vanuit de NAVO voor Afghanistan, maar dat zegt nog niks over een eventuele Nederlandse bijdrage, want dat debat zal op een totaal ander moment gevoerd worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat hier volgens mij om de vraag of de woorden en de daden met elkaar overeenkomen. Als de minister hier zegt dat wij nog een aantal dingen kunnen, bijvoorbeeld zoiets als een Uruzganmissie, dan vraag ik mij af of dat ook gedragen wordt in de krijgsmacht. Zo zegt een vakbondsvoorzitter: "(…) we kunnen in de toekomst wel iets 'doen' wat lijkt op een 'Uruzganmissie', maar alleen met de helft van het werkelijk benodigde aantal mensen." Zo wordt het ervaren in de krijgsmacht. Weet de minister dat?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zit niet bepaald onder een steen, maar ik kom nog uitgebreid terug op deze vraag van de heer Van Dijk. Die zit verderop in mijn inbreng. Hij heeft die vraag gisteren gesteld en die verdient een antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar in het inleideinde blokje is de vraag: erkent u dat er een grote spanning zit tussen de woorden en de daadwerkelijke slagkracht van de krijgsmacht?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb zojuist aangegeven dat er een spanning kan zitten tussen ambitie en middelen. Ik loop er niet voor weg dat dit de afgelopen jaren ook absoluut het geval is geweest. Ik blijf echter streven naar het juiste evenwicht tussen ambitie en middelen, want alleen dat zal de krijgsmacht toekomstbestendig maken.

De heer De Roon somde een aantal verlangens op en vroeg mij om een reactie daarop. Hij zei: schrap toch die grondwettelijke taak met betrekking tot de internationale rechtsorde; stuur onze militairen alleen op internationale missies als onze belangen of die van onze bondgenoten, afhankelijk van wie die bondgenoot dan is, manifest en existentieel worden bedreigd; blijf vooral ver van EU-bemoeienis met onze krijgsmacht en verkwansel de zeggenschap over de inzet van Nederlandse militairen en middelen nooit in deals met andere landen, dus geen Benelux-leger.

Ik ben van mening dat juist deze benadering de welvaart en veiligheid van Nederland schade zou toebrengen. De bevordering van de internationale rechtsorde is namelijk niet voor niets een wettelijke taak en een van de strategische belangen in de internationale veiligheidsstrategie. De handelsnatie Nederland is daarbij gebaat. En ja, ik ben ook van mening dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen voor de eigen veiligheid. Ook onze Amerikaanse vrienden vragen dat nogal nadrukkelijk. De wereld is in beweging en Europa moet in staat zijn om de eigen broek op te houden. Ik weet werkelijk niet wie de heer De Roon bedoelt als hij spreekt over "Brusselse machtsaspiraties". Ik zit er in elk geval niet zo in. Ik ben heel pragmatisch en mijn doel is het vergroten van ons handelingsvermogen in het belang van Nederland.

Wellicht stel ik de heer De Roon gerust als ik zeg dat er geen Benelux-leger komt, tenminste als hij doelt op een volledig geïntegreerde gezamenlijke krijgsmacht van de drie Benelux-landen onder centraal commando. Het spreekt echter voor zich dat we met BENESAM als lichtend voorbeeld wel steeds nauwer zullen samenwerken, bijvoorbeeld op het terrein van air policing, waarover ik laatst een letter of intent met mijn Belgische collega De Crem heb getekend. Het zal de heer De Roon misschien minder bevallen maar mij des te meer dat er wel een Benelux-EU-Battlegroup komt. Het gaat om een tijdelijke formatie die in 2018 gereed zal worden gehouden voor mogelijke inzet als onderdeel van de Europese "Rapid Response"-capaciteit.

De heer Van Dijk vroeg net terecht of een missie naar Uruzgan nog mogelijk zou zijn. Die vraag werd mij vorige week ook door mevrouw Eijsink gesteld. Ik zeg nogmaals: ja, een dergelijke missie kan nog. Dat doe ik niet met de natte vinger, ik laat mij daarover adviseren via de militaire lijn. De kern bestaat uit een bataljonstaakgroep, oftewel een battlegroup. Die kunnen we met de aangepaste inzetbaarheidsdoelstellingen langdurig inzetten met voldoende voortzettingsvermogen, inclusief de benodigde logistiek en ondersteuning. Als Nederland weer lead nation zou zijn, vereist dat nog andere capaciteiten, zoals verkenningscapaciteit, special forces, basisbeveiliging, medische voorzieningen, Apache- en Chinook-detachementen et cetera.

Voor dergelijke capaciteiten moest in de tijd van Uruzgan ook al een internationale verdeling worden gemaakt. Delen daarvan werden geleverd door bijvoorbeeld Australië en Frankrijk. Dat zal ook in de toekomst zo blijven. Voor alle duidelijkheid: op deze capaciteiten is niet beknibbeld in de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Of een missie à la Uruzgan nog kan, hangt uiteindelijk natuurlijk ook af van andere missies, kleine of grote, die we op deze aardbol uitvoeren. De boodschap is dat we uiteindelijk niet alles tegelijkertijd kunnen doen. We kunnen best heel veel heel langdurig, maar we kunnen niet meer alles tegelijk doen.

De heer Knops vroeg of ik bereid ben om een verhoging van FNIK te bespreken met mijn collega's van V en J en BZK. FNIK staat voor het convenant Financiering Nationale Inzet Krijgsmacht. Het convenant is in 2010 met V en J en BZK gesloten. Ik zeg toe dat ik een herijking met de heren zal bespreken. Ik wil dat doen in het kader van de interdepartementale evaluatie van het convenant. Ik zal daar op korte termijn mee starten. Het huidige budgettaire kader van FNIK wordt dan uiteraard meegenomen in die evaluatie.

Ook vroeg de heer Knops naar veel meer duiding ten aanzien van de veranderingen bij de landmacht, in het bijzonder ten aanzien van de omvorming tot een gemotoriseerde eenheid. Hij was het hier nogal hartgrondig mee oneens, als ik hem goed beluisterde. Ik vraag de heer Knops toch om de brief nog een keer goed te lezen juist met het oog op de operationele voordelen. Mevrouw Eijsink kondigde gisteren tijdens de procedurevergadering aan een technische briefing aan te vragen. Het spreekt voor zich dat Defensie daar van harte aan meewerkt. Bij de planning van missies zal de CdS nauwgezet analyseren met welk materieel de taken het beste kunnen worden uitgevoerd. Het voordeel van een nieuwe inrichting van de landmacht is dat de gereedschapskist van de landmacht evenwichtiger is opgebouwd. Hierdoor zijn er meer mogelijkheden om een missie met de juiste combinatie van middelen uit te voeren. Ook hierbij geldt dat ik dit niet in mijn werkkamer doe. Ik laat mij daarover nauwgezet adviseren. Ook kunnen de gemechaniseerde en gemotoriseerde eenheden in elkaars voortzettingsvermogen voorzien. De aanpassingen waartoe is besloten, stroken met de ervaringen die wij in missies hebben opgedaan. Ook voor de toekomst is de verwachting dat er behoefte is aan dergelijke eenheden. Wij kijken natuurlijk ook naar de ons omringende landen. Hoe hebben zij zichzelf georganiseerd? Welke lessen hebben zij getrokken? Wij bereiden ons daar nu op een heel degelijke wijze op voor. Voor alle duidelijkheid: er blijven 88 operationele CV90's beschikbaar bij de 43ste Gemechaniseerde Brigade. Dit aantal is toereikend voor de inzet van de brigadetaakgroep voor maximaal een jaar of een bataljonstaakgroep voor langere duur.

De heer Knops (CDA):
Het is heel goed dat de minister zich op dit punt laat adviseren. Zo is het ook goed dat wij daar als Kamerleden goed naar luisteren. Ik wil hier ook geenszins het beeld neerzetten dat ik zelf even de nieuwe landmacht ga tekenen. Het volgende punt ligt echter toch een beetje op tafel. Wij hebben heel veel pogingen gedaan om die visie te krijgen. Wij hebben daarop heel lang moeten wachten. Toen kwam die visie. Dat was prima, want toen konden wij erover spreken. Het verbaast mij echter dat er, toen er na de onderhandelingen ineens een nieuw akkoord kwam, ook het een en ander werd veranderd rondom die brigade. Het gaat met name om dat punt. Waarom wordt iets waaraan al maanden wordt gewerkt en wat blijkbaar door dezelfde adviseurs wordt voorgesteld, in zo korte tijd overboord gezet en waarom komt daaruit dan een nieuw model voort? Over dat punt zou ik graag iets meer achtergrond krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat begrijp ik heel goed. Die vraag is ook vorige week gesteld. Volgens mij heb ik hem enigszins proberen toe te lichten in de schriftelijke beantwoording van de vragen in aanloop naar de begrotingsbehandeling. De realiteit is dat dit concept voorbijkwam tijdens de totstandkoming van de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Het werd vanuit operationeel opzicht als heel interessant beschouwd, maar wij hadden onvoldoende ruimte binnen de financiële kaders. Dat is de keiharde realiteit. Met dank aan de nieuwe begrotingsafspraken van 11 oktober jl. hebben wij dit concept alsnog kunnen realiseren. Ik geef de heer Knops alle ruimte om in de technische briefing ook bij dat proces nog een keer stil te staan.

De heer Knops (CDA):
Daarvan zullen wij zeker gebruikmaken, maar gisteren zei ik al in de richting van mevrouw Eijsink dat wij hom of kuit moeten geven ten aanzien van de voorstellen die er nu liggen. Dat maakt het dus een beetje ingewikkeld. Hoe duurzaam en hoe onomkeerbaar is deze oplossing? De minister refereert ook aan ontwikkelingen in andere landen, maar als er één ding onzeker is, zeker op dit moment — er wordt al gewerkt aan bilaterale en multinationale afspraken — is het dat je ook niet weet wat andere landen gaan doen en welke nationale politieke overwegingen daar een rol spelen. Als de minister nu zegt dat deze oplossing beter past in de internationale context, hoe hard is de garantie dan die de minister nu geeft?

Minister Hennis-Plasschaert:
Die is hard. Dat staat ook in de brief. Als je goed kijkt naar bijvoorbeeld België en Frankrijk, zie je juist daar enorme bewegingen. Dit vergroot dus ook voor ons de mogelijkheden om de internationale samenwerking met de genoemde landen verder te intensiveren.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb een vraag ten aanzien van het blok over ambitie. Volgens mij is de minister daar nog steeds mee bezig, ondanks het feit dat zij al ingaat op de invulling daarvan. Ik hoor de minister zeggen dat de Nederlandse krijgsmacht niet alles kan. Zij heeft een jaar lang de tijd gehad om een visie op de krijgsmacht te schrijven. Ik zie dat ook deze minister net als haar voorgangers blijft vasthouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Deskundigen, nog niet eens de mensen in dit huis maar ook mensen hierbuiten, geven echter aan dat een veelzijdig inzetbare krijgsmacht op papier bestaat maar niet in de praktijk. De krijgsmacht is ook steeds minder lang inzetbaar. De minister geeft dat zelf ook aan. Ik heb altijd gezegd dat de visie van de minister die van de kaasschaaf is. Ik weet dat de minister dat een vreselijk woord vindt, maar "overal ietsje minder" is toch echt "overal iets van afhalen". Is het niet juist goed om op termijn keuzes te durven maken als het gaat om de taken die Nederland zou kunnen doen ten opzichte van de taken van de bondgenoten?

Minister Hennis-Plasschaert:
De interruptie kwam vrij vroeg. Ik kom er nog uitgebreid op terug. U had het gisteren over een stip op de horizon en leek bijna te veronderstellen dat u en passant even de landmacht zou afschaffen. Daarvoor is het veel te vroeg. We hebben de basiscapaciteiten. Ik kom daarover nog te spreken. De infanterie-eenheden behoren tot die basiscapaciteiten. We hebben die nodig voor wettelijke taken, nationale taken en internationale taken. Vergaande internationale samenwerking? Ja. Het en passant even afschaffen van een krijgsmachtdeel? Nee.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister vat heel boud mijn pleidooi samen, maar goed, dat is aan de minister. Afgezien daarvan merk ik het volgende op. De minister begint terecht met de ambitie van de krijgsmacht. Ze heeft bijna een jaar de tijd gehad om daarop een langetermijnvisie los te laten. Dan vind ik het terecht dat ik nu al de interruptie pleeg over de keuze van de minister, dezelfde keuze als die van haar voorgangers, namelijk om vast te houden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Maar die is er niet. Die is er wel op papier, maar niet in de praktijk. Daarbij heeft de minister er ook voor gekozen om overal maar een beetje af te halen en dat wordt dan verpakt in woorden als "we zijn minder lang inzetbaar". Uiteindelijk heeft de minister niet echt gekozen. Ik heb gisteren aangegeven dat ik begrijp dat dit op korte termijn een oplossing is, maar het is heel belangrijk dat die stip wordt gezet. Het is niet alleen internationale samenwerking. Daar heeft het overigens absoluut wel mee te maken: je moet kijken naar wat je partners doen. Wat betreft de ambitie die de minister voor haar krijgsmacht kiest, wil ik toch dat ze ingaat op mijn stelling dat er geen keuzes worden gemaakt en dat we er weer voor kiezen om overal maar wat van af te halen.

Minister Hennis-Plasschaert:
"Veelzijdig inzetbaar." Ik wil niet blijven hangen in woorden. Ik heb echter bij herhaling gezegd dat de dreigingen en risico's reëel en diffuus zijn. De grootste constante in de internationale verhoudingen is onzekerheid. Ik wil graag dat ons land beschikt over een krijgsmacht die voorbereid is op een scala aan inzetmogelijkheden, die voorbereid is op alle strategische functies en die beschikt over voldoende escalatiedominantie. Dat is het uitgangspunt als wij onze mensen op missie sturen. Niet wij bepalen het dreigingsniveau. De tegenstander bepaalt het dreigingsniveau. Ik gaf net aan dat de modellen die vele organisaties voor ons schetsen, heel interessant zijn. Die scherpen ook mijn geest, want je kunt blijven nadenken over "als-dan en wat dan", maar uiteindelijk laat de werkelijkheid zich niet in een malletje duwen. Dat is wel de werkelijkheid die onze militairen dag in, dag uit in de missiegebieden ervaren.

Van een kaasschaaf is geen sprake. Al aan het begin van mijn betoog gaf ik aan dat hele wapensystemen zijn afgeschaft. Dat wil ik geen kaasschaaf noemen. De krijgsmacht kan niet alles, maar wat we wel kunnen, willen we goed doen en we willen over voldoende escalatiedominantie beschikken in het belang van onze mensen en hun veiligheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik blijf bij mevrouw Hachchi. Ze had het ook over de luchtmachtsamenwerking met België en over de mogelijkheden om die breder te maken dan alleen de verdediging van het luchtruim. Mevrouw Hachchi weet dat ze daarmee een gewillig oor bij mij vindt, want ik ben een grote voorstander van de verdere intensivering van de internationale samenwerking. Ik hoop mevrouw Hachchi enigszins gerust te kunnen stellen, want de verdediging van het luchtruim is niet het enige initiatief dat er loopt. Er is een internationale stuurgroep Benelux, die uiteenlopende mogelijkheden voor intensievere samenwerking verkent. De selectie van onderwerpen verloopt zeer zorgvuldig. Het is nu eenmaal zo — dat is ook de realiteit die ik van de week in het AO over de Europese defensiesamenwerking schetste — dat niet alle partners op hetzelfde moment gelijk denken over de mogelijkheden. Dat kan te maken hebben met de stand van zaken in de nationale politiek. Dat kan te maken hebben met personele consequenties. Wel weet ik dat de leden heel binnenkort, volgens mij op 20 november a.s., hierover door zowel de Belgische als Nederlandse collega's in detail zullen worden bijgepraat in een technische briefing. Ik vind dat een heel mooi moment. Ik denk ook — ik weet het eigenlijk wel zeker — dat de Kamer tijdens die technische briefing een goede indruk zal krijgen van de onderwerpen waarover nu wordt gesproken en die wij kansrijk achten. Het spreekt voor zich dat ik, zodra een van deze initiatieven concretere vormen aanneemt, de Kamer daarover zal informeren. Ik heb eerder in een toezegging aan mevrouw Eijsink tijdens een ander AO al gezegd dat ik voortaan aan het begin van het nieuwe jaar een overzicht aan de Kamer zal sturen van de status van de samenwerking met de partnerlanden: wat doen we nu eigenlijk? Daarmee start ik dus aan het begin van 2014.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik dank de minister voor haar reactie op de samenwerking met de Belgen. Ik heb inderdaad gisteren verwezen naar mijn motie. Ik kan mij herinneren dat de minister struikelde over de eerste overweging, over de inzetbaarheid en de capaciteit. Ik ben bereid om die te schrappen, dus bij dezen.

Ik zou nog wel een vraag willen stellen. We gaan samenwerken met de Belgen. De Belgen hebben echter nog geen besluit genomen ten aanzien van de vervanging van hun F-16. Ze hebben nog niet gekozen voor de JSF. Van de minister heb ik begrepen dat de luchtruimtaken niet in de problemen komen als de Belgen een ander toestel dan de JSF kopen. In dat licht wil ik de minister het voorbeeld voorhouden van de marine. Daar is een deel van de taken met lichtere instrumenten uitgevoerd. Wat bedoel ik daarmee? Het zou best kunnen dat we een aantal luchtmachttaken ook met lichtere toestellen kunnen vervullen. Ik koppel dat aan de uitspraak van deze minister dat de Belgen niet per se de JSF hoeven aan te schaffen om met ons de luchtruimbewaking te kunnen doen. Is het een idee om ook voor de luchtmacht te bekijken in hoeverre we die taak met lichtere toestellen kunnen doen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Als ik dit vertaal, hoor ik een pleidooi voor twee verschillende jachtvliegtuigen voor de luchtmacht. Is dat correct?

Mevrouw Hachchi (D66):
Het zou kunnen. Als ik de plaatjes naast elkaar leg, is dat kennelijk een optie. We hebben dat in het verleden bij de marine ook gedaan met de patrouilleschepen. Toen is er ook gekozen voor een wat lichter vaartuig om bepaalde taken uit te voeren. Nogmaals, als de minister zelf aangeeft dat de Belgen niet per se de JSF hoeven aan te schaffen om met ons te kunnen samenwerken, zou dit ook een optie kunnen zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zou dat ernstig willen afraden. We hebben vorige week het debat over de F-35 gevoerd en ik denk dat we dat niet moeten herhalen. Er is met een reden gekozen voor de F-35, omdat die in militair-operationeel opzicht echt de allerbeste mogelijkheden biedt, ook voor doorontwikkeling, en de meeste veiligheid voor onze vliegers. Dat is de reden waarom wij voor de F-35 kiezen. Die F-35 zal worden gebruikt voor verschillende taken: voor de nationale taak, dus het bewaken van het luchtruim, maar ook voor inzet tijdens missies. Dan wil ik dat onze vliegers over voldoende escalatiedominantie beschikken en op alle strategische niveaus, in alle missietypes, kunnen optreden. Volgens mij hebben we hierover veel vaker met de Kamer van gedachten gewisseld. Als we serieus denken dat Nederland toekan met twee verschillende soorten jachtvliegtuigen, betekent dat nogal wat, bijvoorbeeld voor onderhoud en voor overhead. Dat is waanzinnig kostbaar. Ik zou mevrouw Hachchi dus echt van deze gedachte willen afhelpen.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, u mag een derde vraag stellen omdat u een tussenvraag kreeg. Kort graag.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat is goed, voorzitter. De minister geeft zelf aan dat het niet zeker is dat de Belgen voor de Joint Strike Fighter kiezen. Wellicht gaan zij hun taken dus straks uitvoeren met een ander toestel. Beaamt de minister dat? Als dit het geval is, dan kan toch ook de Nederlandse krijgsmacht daar gebruik van maken in de samenwerking met de Belgen? Of — ik zie de minister vragend kijken — heeft de minister andere informatie en gaan de Belgen volgend jaar wel voor de JSF kiezen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat mevrouw Hachchi ook de kranten leest, ook de Belgische, en dat De Crem duidelijke taal spreekt. Daar zit niet veel Spaans of Grieks tussen. Maar los daarvan: ik ga niet over de Belgische keuze voor de opvolger van de F-16. Voorlopig vliegen wij de komende tien jaar nog door met de F-16. Ook de Belgen zullen dat voorlopig nog doen. Wij hebben gezegd dat wij voor het gezamenlijk bewaken van ons luchtruim niet hetzelfde vliegtuig nodig hebben. We brengen wel de druk op onze capaciteit terug, waardoor we meer capaciteit beschikbaar krijgen voor bijvoorbeeld inzet in missiegebieden. Dat is het uitgangspunt van die letter of intent. Ik kom bij het blok "samenwerking en soevereiniteit". Als ik zeg dat soevereiniteit en defensiesamenwerking geen tegenpolen zijn, zal dat mevrouw Hachchi zeker bevallen. Ik heb dinsdagavond een buitengewoon aangenaam debat hierover gehad met mevrouw Hachchi, mevrouw Eijsink en de heer Vuijk. De intensivering van de verdieping van de internationale defensiesamenwerking vergroot ons vermogen tot handelen; ik zei dat net al. Ik beschouw dit ook als een wezenlijk kenmerk van de hedendaagse interpretatie van soevereiniteit. Het vergroten van ons handelingsvermogen is voor mij een belangrijke leidraad.

De heer Van Dijk vroeg mij wat ik bedoelde met mijn opmerking dat de Europese samenwerking naar een "volgend niveau" moet. De heer Vuijk vroeg om extra aandacht voor soevereiniteit, als ik hem goed heb begrepen in relatie tot de gevolgen voor de nationale besluitvormingsprocedures en de betrokkenheid van nationale parlementen, ook dit huis. Het is geen verrassing dat ik in het afgelopen jaar herhaaldelijk heb gepleit voor intensivering van de Europese defensiesamenwerking. Immers, alleen dan zal Europa kunnen beschikken over de capaciteiten die het nodig heeft voor gezamenlijk optreden, alleen dan kan Europa meer verantwoordelijkheid nemen en alleen dan kan Europa zijn eigen broek ophouden. Ter geruststelling van de heer De Roon zeg ik dat ik geen voorstander ben van een Europees leger. Er is ook geen NAVO-leger, om maar iets te noemen. Van het opheffen van soevereiniteit, gesuggereerd door de heer Van Dijk, is wat mij betreft geen sprake. Wel vraagt het begrip "soevereiniteit" anno 2013 om die hedendaagse benadering van het vergroten van het handelingsvermogen. Wij hebben daarover vaak met elkaar van gedachten gewisseld. Bij die verdergaande internationale samenwerking is het uitgangspunt natuurlijk wel dat landen op elkaar moeten kunnen vertrouwen. Tegen de heer Vuijk zeg ik dat het voor zich spreekt dat de nationale parlementen hierbij een onmisbare rol spelen.

Die Europese samenwerking moet dus inderdaad naar een volgend niveau worden gebracht. De internationale samenwerking is ook een van de uitgangspunten in de nota over de toekomst van de krijgsmacht. De samenwerking met bondgenoten zal in de toekomst de hele levenscyclus van capaciteiten omvatten. In de toekomst, dus niet morgen; dat proces gaat heel geleidelijk. Ik heb het hierbij ook over de verwerving en de instandhouding van capaciteiten. De verregaande integratie van capaciteiten is een nadrukkelijk onderdeel van dat perspectief. De NAVO en de EU hebben een zeer belangrijke rol te spelen bij die verdere intensivering van de internationale defensiesamenwerking. Zonder coördinatie en harmonisatie is het immers op zijn minst twijfelachtig of we in de toekomst bij een gezamenlijk optreden over de capaciteiten kunnen beschikken die we nodig hebben. Het zijn de NAVO en de EU die ervoor moeten zorgen dat landen beredeneerde keuzes kunnen maken, die goed op elkaar zijn afgestemd. Het heeft niet zo veel zin als 28 landen tanks aanschaffen, maar niemand over bijvoorbeeld een Patrioteenheid beschikt. Daarvoor is het noodzakelijk dat de landen politieke wil tonen. In dat proces zitten we nu. We maken kleine stappen vooruit en uiteindelijk zullen die kleine stappen vooruit wel degelijk leiden tot de vergroting van het handelingsvermogen en een Europa dat zijn eigen broek kan ophouden. Daar wil ik ook naartoe.

De heer Vuijk stelde dat Nederland zelf de basiscapaciteiten goed op orde moet houden en deze niet uit handen moet geven. Dat begrijp ik. We hadden het net even over die stip op de horizon en de verregaande taakspecialisatie. Het is zo mooi op papier en het klinkt mooi, maar zo ver zijn we echt nog lang niet, ook niet in de komende decennia. Ik geef toe dat wat ik net zei over "en passant even de landmacht opheffen" misschien wat oneerbiedig was, want ik weet zeker dat mevrouw Hachchi het niet zo heeft bedoeld. Een "stip op de horizon" klinkt dus heel mooi, maar die leidt op dit moment helemaal nergens toe, behalve tot veel onrust. Wellicht is het voor de gemoedsrust van de heer Vuijk goed om te zeggen dat de voorziene samenwerking met België op het gebied van bijvoorbeeld de luchtruimbewaking, losstaat van het zelf kunnen beschikken over basiscapaciteiten, in dit geval het jachtvliegtuig. We geven met die samenwerking niet zozeer een basiscapaciteit uit handen, maar door de synergiewinst die ontstaat komt wel een groter deel van de basiscapaciteit beschikbaar voor de expeditionaire taken. Zoals ook helder is verwoord in de nota over de toekomst van de krijgsmacht, heeft de krijgsmacht de beschikking over een combinatie van basis- en nichecapaciteiten voor diverse typen missies en soorten conflicten, en dat zal zo blijven. Basiscapaciteiten zijn de capaciteiten waar de krijgsmacht niet zonder kan of die nodig zijn voor de wettelijke taken en dus ook nationaal voorhanden moeten blijven. Samen vormen ze de zogenaamde basisgereedschapskist van de krijgsmacht.

De nichecapaciteiten zijn schaarse capaciteiten in NAVO- en EU-verband. Een beperkt aantal lidstaten beschikt hierover. Nichecapaciteiten komen eerder in aanmerking voor taakspecialisatie, zo geef ik toe. Daar is ook helemaal niets mis mee, maar het is wel een bescheiden vorm van taakspecialisatie, zo u wilt. Ook komen de nichecapaciteiten eerder in aanmerking voor internationale inbedding dan de zogenoemde basiscapaciteiten. Het zal duidelijk zijn dat als Nederland een nichecapaciteit afschaft, het bondgenootschap vervolgens ook minder van die bewuste capaciteiten overhoudt en dan moet ook ons land een beroep doen op partners die deze capaciteiten nog wel hebben. Natuurlijk, internationale samenwerking op het gebied van nichecapaciteiten kan leiden tot een groter rendement. Daar ben ik van overtuigd. Internationale samenwerking kan dan ook een alternatief zijn voor het verwerven of vervangen van een capaciteit. Zoals de heer Vuijk zelf al opmerkte, is een goed voorbeeld hiervan het multinationale initiatief om zeer grote transportvliegtuigen, de C-17's, te poolen en de deelnemende landen, waaronder Nederland, trekkingsrechten te laten kopen. Dat zie ik ook echt als de toekomst van Europa.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan het hele verhaal van de minister heel goed volgen, maar een paar minuten geleden zei ze en passant dat de nationale parlementen natuurlijk een belangrijke rol houden bij besluiten over of we al dan niet meedoen aan een internationale missie. Ja, dat mag ik hopen. Wil de minister bevestigen dat het nationaal parlement doorslaggevend is als het gaat om de inzet van onze krijgsmacht en onze mensen bij buitenlandse missies?

Minister Hennis-Plasschaert:
Een land, dus ook het nationaal parlement, behoudt altijd zeggenschap, de regering behoudt altijd zeggenschap over de inzet van mensen en middelen. Let wel, als we serieus werk maken van die verdergaande internationale samenwerking, vraagt dat iets van de regering maar ook van het parlement. We zullen eerder in het besluitvormingsproces moeten nadenken. Ik noem als voorbeeld het European Air Transport Command (EATC). Daar zijn we willens en wetens ingestapt. Als er op een gegeven moment een beroep op ons wordt gedaan om een vlucht uit te voeren, bijvoorbeeld door de Fransen in het kader van de operatie Serval, dan is dat voor mij een logisch gevolg van de beslissing die we eerder hebben genomen om deel te nemen aan dat EATC. Natuurlijk houden landen wel altijd zeggenschap over inzet van eigen mensen en middelen en dat lijkt mij ook cruciaal, aangezien het heel vaak gaat over vrijheid en veiligheid en, erger, leven en dood.

De heer Segers (ChristenUnie):
De organische ontwikkeling naar verdere samenwerking en verdere integratie begrijp ik en is een heel logische en ook wel een heel mooie, maar er kan zich natuurlijk een situatie van een conflict of een oorlog voordoen waarbij we absoluut niet betrokken willen zijn. Zijn wij dan in staat om echt een streep te trekken en onze eigen mensen uit zo'n eenheid terug te trekken?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, dat zijn we. Punt. Maar ik wil u er ook op wijzen dat als je vergaand internationaal samenwerkt, je een betrouwbare partner moet zijn. Als je dan "five to midnight" iedere keer je eenheden of je materieel terugtrekt, dan is die internationale samenwerking op voorhand gedoemd te mislukken. Dus het vraagt wel iets van ons, van het nationaal parlement en de regering, om er serieus mee om te gaan. Het vergroten van ons handelingsvermogen is een groot goed. Dat is in het belang van onze veiligheid, vrijheid en welvaart. Het is iets om rekening mee te houden en dat is precies het debat als het gaat om nationale besluitvormingsprocedures en dat is ook precies het debat dat we het afgelopen jaar vrij intensief met elkaar hebben gevoerd en waarover ik vorige week nog sprak in het Europees Parlement, en dat debat zal ik blijven voeren. Als de internationale samenwerking verdergaat en wij dat debat niet voeren en wij elkaar niet recht in de ogen kijken over wat de gevolgen zijn voor onze nationale besluitvormingsprocedures, komen wij straks van een heel koude kermis thuis.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister wil nog niet aan de langetermijnstip op de horizon. Zij wil vasthouden aan de veelzijdigheid die er nu is, weliswaar met de basis- en nichecapaciteiten. Als ik overigens de nichecapaciteiten op een rij zet, heeft de krijgsmacht ineens wel heel veel nichecapaciteiten. Als de minister ook vindt dat wij binnen Europa effectiever en efficiënter moeten omgaan met de krijgsmacht, is het toch niet meer dan logisch dat ook goed wordt gekeken naar de partners. Ik heb gisteren al België, Duitsland en Noorwegen genoemd. Ook kijkende naar partners als de Britten en de Fransen en nog eens buiten Europa kijkend naar onze partner de Verenigde Staten, is het toch erg slim als Nederland bekijkt welke taken op lange termijn bij zijn krijgsmacht passen. Het is toch slim om nu al in de gesprekken met onze partners — de minister heeft nauw contact met haar collega in Duitsland — daarop in te zetten, om nu al kansen te zien en te benutten en om niet te wachten totdat er bezuinigingen zijn en om dan pas te gaan hollen? Die langetermijnstip wil ik deze minister graag meegeven. Zij zegt dat zij het de komende decennia niet ziet gebeuren. Ik denk dat het een inschattingsfout is als de minister daarvan uitgaat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Hachchi doet een nota waaraan hard is gewerkt, nu echt een beetje tekort. Wat de stip op de horizon betreft is bijvoorbeeld taakspecialisatie, maar in bescheiden vorm, wel degelijk de weg voorwaarts en is internationale samenwerking de weg voorwaarts. Verdergaande taakspecialisatie op het niveau van de krijgsmachtdelen is echter niet de weg voorwaarts en daarvoor is geen draagvlak. Wat ik net niet zo aardig zei over het en passant afschaffen van de landmacht, is iets wat ik gewoon niet zie gebeuren. Daarvoor is geen draagvlak. Het gaat niet zozeer om wat in Nederland leeft als wel om de vraag of het internationaal haalbaar is. Het is niet haalbaar. Het proces waar wij nu in zitten, is al moeilijk genoeg. Het zijn kleine stapjes vooruit. De taakspecialisatie naar nichecapaciteit in bescheiden vorm is wel degelijk een belangrijke stip op de horizon, want die leidt tot een groter handelingsvermogen, tot bijvoorbeeld een Europa dat in staat is zijn eigen broek op te houden en tot een NAVO waarin Europa zijn fair share voor zijn rekening neemt.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister zegt dat er geen draagvlak is en dat er twee dingen door elkaar heen lopen. Zij bedoelt waarschijnlijk draagvlak bij de internationale partners en draagvlak intern.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee.

Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn pleidooi is dat wij moeten kijken naar de krijgsmacht en naar de taken. Daarbij moeten wij ook kijken naar de bondgenoten. Dat is taakspecialisatie. Ik snap ook dat het onrust oproept, natuurlijk. Ik blijf er echter bij dat politiek leiderschap begint met duidelijkheid geven op de lange termijn, het liefst voorbij de houdbaarheid van een minister. Het gaat erom dat je die stip durft te zetten en dat je de kansen nu al moet benutten in plaats van te wachten totdat er druk komt door bezuinigingen. Dat is de toekomst. De minister ziet dat ook, want daarin kunnen wij elkaar vinden als het gaat om een slagvaardig Europa op het terrein van defensie. Draagvlak creëer je door duidelijkheid te scheppen en door te laten zien waar je naartoe gaat. Of de minister moet zeggen dat zij rust op haar eigen departement wil houden en dat zij dus hiervoor gekozen heeft. Dat is ook een argument. Het zou wat mij betreft echter een gemiste kans zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
Rust voor de krijgsmacht lijkt mij wel verdiend na twintig jaar van reorganisaties, taakstellingen en groeiende baanonzekerheid. Dus ja, de krijgsmacht is toe aan rust. Is dat een argument om niet te willen praten over de afschaffing van een krijgsmachtdeel? Nee! Ik denk gewoon dat het niet heel erg nuttig is om te praten over het afschaffen van een krijgsmachtdeel, omdat alle krijgsmachtdelen voorzien in basiscapaciteiten die wij ook voor onze wettelijke taken voorhanden moeten houden en dus nationaal beschikbaar moeten hebben. Dat is wat ik zeg.

Vervolgens is internationaal eindelijk draagvlak aan het ontstaan voor een taakspecialisatie in bescheiden vorm of, zo u wilt, de nichecapaciteiten waarover ik eerder sprak. Er is echt geen draagvlak om nu vérgaand te specialiseren op het niveau van de krijgsmachtdelen. Stel dat Nederland alleen nog maar beschikt over een marine, België alleen nog maar over een luchtmacht en Duitsland alleen nog maar over een landmacht. Dat gaat hem niet worden, zeg ik tegen mevrouw Hachchi. Dat is geen onwil, dat is de realiteit. De stappen die wij nu zetten voor een verdergaande internationale defensiesamenwerking zijn goud waard. Die stappen moeten wij tot meters maken. Wij moeten ervoor zorgen dat Europa inderdaad straks zijn eigen broek kan ophouden. Daarvoor is die verdergaande taakspecialisatie waar mevrouw Hachchi over spreekt, dus het afschaffen van een krijgsmachtdeel, simpelweg niet nodig.

De heer Knops (CDA):
Op het laatste punt ben ik het helemaal eens met de minister, maar daarover gaat mijn interruptie niet. Mijn vraag gaat over het verschil tussen basis- en nichecapaciteiten dat de minister in de nota uiteenzet. Ik kan die lijn volgen. Het gevaar dat zich altijd voordoet — dat zien wij in huidige discussies, alsmede in de discussie die bijvoorbeeld door de N-VA in België is opgeroepen — is dat taakspecialisatie allereerst wordt gezien als een middel om de eigen financiële problemen op te lossen, lees: over de heg bij anderen te kieperen. De gedachte is dan: wij hebben geen geld meer, dus laten we maar iets samen doen, dan kost het ons minder en kunnen we misschien hetzelfde doen. Dat is een heel gevaarlijk element. De minister zei zojuist dat nichecapaciteiten ontzettend belangrijk zijn. Daarmee ben ik het eens. Nichecapaciteiten zijn capaciteiten die meerwaarde geven aan internationale samenwerking, want al die andere capaciteiten hebben de andere landen ook. Is de minister het met mij eens dat dan wel moet worden gezorgd voor body rondom de nichecapaciteiten en dat er dus ook voortzettingsvermogen moet worden gerealiseerd? Die vraag kan met "ja" of "nee" worden beantwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik vermoed zomaar waar de heer Knops naartoe gaat: naar vier batterijen voor de Patriots of zo! Ik heb al eerder gezegd dat ik taakspecialisatie in bescheiden vorm en de nichecapaciteiten van groot belang acht. Als de heer Knops en ik gaan carpoolen, moeten we beiden over een auto beschikken. Ik kan niet constant bij hem in de auto stappen om vervolgens zelf niet te leveren; zo simpel is het. Ik heb ook vaker gezegd dat bij internationale samenwerking de kost voor de baat uit gaat. Het is niet per definitie in eerste instantie goedkoper. Ik ben ervan overtuigd dat het uiteindelijk tot een efficiëntere en effectievere wijze van werken leidt, maar het is echt een misverstand om te stellen dat op taakspecialisatie op het niveau van de nichecapaciteiten of verdergaande internationale samenwerking moet worden gedreven omdat onze begrotingen onder druk staan. Dat vind ik een verkeerd argument.

De heer Knops (CDA):
Dat is helder. Deze nota is opgebouwd uit twee delen: de basiscapaciteiten en de nichecapaciteiten. Ik vraag de minister of zij het met het volgende eens is. Als we dadelijk voor keuzes worden gesteld — ik heb het dan niet alleen over de Patriots maar ook over andere nichecapaciteiten — en als we de internationale samenwerking willen die ook mevrouw Hachchi wil, is het in het belang van Nederland als we onze eigen nichecapaciteiten dan ook kunnen leveren. Niet alleen de etalages van Plein 4, maar ook de arsenalen die daarachter liggen moeten dan voldoende gevuld zijn om de nichecapaciteiten voor langere tijd te kunnen leveren.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is van belang om goed naar het voortzettingsvermogen te kijken. Dat kun je verder verlengen door internationale samenwerking en door wat andere maatregelen. Het oneindig voortzetten van een nichecapaciteit is er niet bij. Nogmaals, ik denk dat de toekomstige verdergaande internationale inbedding van nichecapaciteiten, omdat je het met meer landen gaat dragen, juist voorziet in de zorgen die de heer Knops met mij deelt. Ik snap zijn punt wel, maar als hij nu gaat pleiten voor een vierde batterij, te financieren uit het BIV, vrees ik dat ik hem moet teleurstellen.

De heer Vuijk (VVD):
De minister heeft de rol van de nationale parlementen een aantal keer benadrukt. Afgelopen week hebben we hierover al met elkaar gesproken. Ik heb toen gewezen op het probleem van cultuurverschillen, tradities en nationale eigenheden die een rol spelen. Wil de minister nog eens een tour d'horizon geven en inzoomen op de wijze waarop zij de specifieke aspecten van de samenwerking met de nationale parlementen ziet? De minister heeft veel internationale ervaring. Hoe ziet zij deze samenwerking precies op gang komen? Hoe gaat het ons helpen als internationale samenwerking naar een volgende stap wordt gebracht?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb in alle eerlijkheid niet zo de behoefte om het AO van dinsdag helemaal over te doen. Ik snap het punt van de heer Vuijk heel goed. Hij uit zijn zorgen over de gevolgen voor de nationale besluitvormingsprocedures en voor de rol van de nationale parlementen. Hoe kunnen we dat bewustzijn bij iedereen laten doordringen? Van de week heb ik het voorbeeld van de UK-led EU-Battlegroup gegeven, met Zweden, het Verenigd Koninkrijk, wijzelf, de Letten en de Litouwers. Op ministerieel niveau hebben we eerder dit jaar een sessie gehouden, waarbij we door alle scenario's heen zijn gelopen. Waar zitten de knelpunten? Hoe snel kunnen we leveren? Dat staat natuurlijk los van het feit dat er op militair niveau getraind wordt en dat de militairen volledig op elkaar zijn ingespeeld. Het politieke aspect is daarnaast natuurlijk van groot belang. Ik heb mevrouw Eijsink toegezegd dat ik maandag in mijn gesprek met mijn collega van het VK zal voorstellen om eenzelfde soort exercitie te organiseren voor de betrokken vakcommissies van de nationale parlementen. Dat is een eerste stap die uiteindelijk moet leiden tot die betrokkenheid. U doet dat in de NAVO-Assemblee en, als het goed is, met uw collega's van de andere nationale parlementen. Ik ga gelukkig niet over de manier waarop dit parlement zich organiseert, want dat doet de Voorzitter. Ik wil echter wel graag faciliteren en meedenken om u in de best mogelijke positie te brengen om door te denken over de besluiten die op stapel staan.

De heer Vuijk (VVD):
Dat de minister met ons wil meedenken, is een mooie toezegging.

Volgende week gaan wij in discussie met het Belgische parlement. In dergelijke discussies lopen wij tegen het probleem aan dat het niet helemaal duidelijk is welke vragen aan de orde zouden moeten komen. Wij stellen hier onze eigen vragen, maar elders spelen cultuur en eigenheden van andere parlementen nadrukkelijk een rol. Hoe ziet u dit? Welke vragen moeten aan de orde komen om de samenwerking een stap verder te brengen? Ik weet natuurlijk heel goed dat u niet over onze vragen gaat, maar misschien kunt u ons wel een handje helpen. U bent onze minister en als zodanig een van de Europese ministers die met deze vraagstukken bezig zijn. Wellicht kunt u ons aangeven welke vragen wij onze collega's moeten stellen om het proces te versnellen en om u te helpen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat wij hierover al een paar keer met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Het EATC blijft natuurlijk een voor de hand liggend voorbeeld. Ik haal dit voorbeeld toch nog maar een keer aan, omdat het waarschijnlijk ook uw Belgische collega's zal aanspreken wanneer u met hen spreekt. Als je besluit tot deelname aan het EATC, dan is latere inzet bijna een logisch gevolg van een besluit dat veel eerder is genomen. Op het moment dat je het besluit neemt, kun je echter niet altijd voorzien wanneer er om inzet zal worden gevraagd en waarvoor. Daarmee doe ik geen afbreuk aan het antwoord dat ik gaf op de vraag van de heer Segers. Hij vroeg of wij altijd zeggenschap houden. Het antwoord daarop is ja, maar ik heb ook gezegd dat je voor het welslagen van internationale samenwerking betrouwbaar moet zijn. En betrouwbaar zijn betekent dat je niet five minutes to midnight je spullen terugtrekt. Dat kan, maar dat moet je dan wel heel goed overdacht hebben. Ik denk dat dit de hamvraag is die u met uw collega's moet bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag sluit goed aan op wat de minister nu zegt. Het blijft tot nu toe allemaal een beetje abstract en ik wil daarom graag horen wat de minister nu precies wil. Wat kan er nu niet wat straks wel kan? Wat er straks wel kan, is immers de volgende stap in de Europese samenwerking. De minister noemt steeds weer het voorbeeld van het transportvliegtuig. Als Nederland vandaag zegt dat wij mee zullen doen aan een samenwerkingsverband voor transportvliegtuigen, kan dan tegen Nederland gezegd worden "jullie hebben toen toch gezegd mee te zullen doen" wanneer er besloten wordt om vanuit Europa een aanval op Syrië uit te voeren. Gaat er dan gewoon een Nederlands transportvliegtuig vol met wapens naar Syrië?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat zegt het EATC dus niet tegen Nederland, maar Nederland zegt dat als een betrouwbare partner. Mali is een heel serieus voorbeeld van een verzoek om een vlucht voor de Fransen uit te voeren. De regering heeft dat verzoek gehonoreerd, omdat wij dat een logisch gevolg vonden van ons besluit om deel te nemen aan het EATC. Het EATC is een heel concreet en helder voorbeeld en daarom gebruik ik het steeds, maar u kunt ook denken aan de verdere integratie van de Luchtmobiele Brigade met de Division Schnelle Kräfte, onze Duitse collega's. We zijn nog niet zover, want we hebben pas de eerste stappen gezet, maar als je eenheden gaat integreren, dan moet je je goed realiseren dat je een betrouwbaar partner moet zijn als er over de inzet van die nieuwe eenheid wordt gesproken. Maar nogmaals: Nederland zal zeggenschap behouden over de inzet van mensen en middelen. Het bewustwordingsproces over verdergaande internationale samenwerking vraag wel wat van ons.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar wat is dan die volgende stap? Als de minister ons steeds maar weer probeert gerust te stellen met de opmerking dat het parlement zeggenschap blijft houden, dan wordt er volgens mij eigenlijk helemaal geen volgende stap gezet. Mali was inderdaad een goed voorbeeld en daarom haal ik Syrië er ook bij. Syrië zou namelijk ook een voorbeeld kunnen zijn van een heel discutabele operatie. Als de minister een volgende stap zou willen zetten, dan zou dat echter wel de uitkomst kunnen zijn. Als we vandaag ja zeggen, dan kan dat betekenen dat Nederland morgen wordt gevraagd om in de een of andere vorm deel te nemen aan een operatie in Syrië, ook al heeft het parlement daar misschien helemaal geen trek in.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is precies het debat dat ik al een jaar probeer te voeren, ook met de heer Van Dijk. Het gaat om het bewustwordingsproces dat Nederland altijd zeggenschap behoudt. Het parlement heeft altijd het recht om te zeggen: no way. Als wij echter ons handelingsvermogen willen vergroten in het belang van Nederland, dienen wij een betrouwbare partner te zijn. Dat vraagt iets van de regering, maar ook iets van het parlement, wat betreft onze nationale besluitvormingsprocedures en de contacten die het parlement, de Kamer, met collega's in andere lidstaten onderhoudt.

De heer De Roon (PVV):
Als het parlement "no way" zegt, kan het volgens de minister bepalen wat er gebeurt. Maar is dat wel zo? Als nu bijvoorbeeld voor de inzet van transportvliegtuigen in het kader van een samenwerkingsverband een beroep op ons wordt gedaan, antwoordt de minister dan aan de betreffende instantie: nee, ik moet het eerst even toetsen bij het parlement; wacht even rustig af, ik leg het voor en dan hoor ik of het parlement het goed vindt of niet? Werkt het zo?

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij hebben wij een keurige artikel 100-procedure en die wordt gewoon gevolgd.

De heer De Roon (PVV):
De heer Van Dijk zegt het al achter mij: in dit geval hebben wij geen artikel 100-brief gehad.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee maar, met alle respect, u weet ook waarvoor de artikel 100-procedure bedoeld is. Een eenmalige transportvlucht is van een totaal andere orde dan het sturen van mensen.

De heer De Roon (PVV):
Dat betekent dus toch dat de regering op verzoek van een ander land militaire middelen kan inzetten, terwijl het parlement daarover niet is geraadpleegd.

Minister Hennis-Plasschaert:
Wij hebben het gewoon besproken met het parlement, maar ik weet even niet meer tijdens welk debat. Ik herinner mij echter nog goed dat wij daarover hebben gesproken. Met name de SP heeft zich er toen hardop tegen uitgesproken. De SP heeft echter niet een meerderheid om het te kunnen blokkeren. Het is de regering niet waardig als zij het parlement niet serieus neemt en een meerderheid van het parlement die ergens zwaar tegen is, wel goed beargumenteerd et cetera, compleet negeert. Ik ben echter ervan overtuigd dat een meerderheid in dit parlement zich zeer bewust is van de noodzaak tot het vergroten van ons handelingsvermogen. Het is ook van belang dat Europa de eigen broek ophoudt. Dat is in het belang van een handelsnatie als Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil het even preciseren, want wat de heer De Roon zei is helemaal juist. De regering wilde een transportvliegtuig aanbieden voor de strijd in Mali, maar wilde daarvoor geen instemming vragen aan het parlement. Het was gewoon een besluit. Doordat ik daarover een motie wilde indienen, werd het besluit aan het parlement voorgelegd. Dat gebeurde echter doordat een partij daar om vroeg. De regering wilde het gewoon zonder instemming van het parlement doen. Dat is precies het gevoelige punt. De minister kan dan wel zeggen dat het maar om één transportvliegtuig ging, maar het is een principiële keuze. Ik denk hierbij aan Syrië. Het punt is of het parlement wel of geen instemmingsrecht heeft. Bij de inzet van transportvliegtuigen dus niet.

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij heb ik de heer Van Dijk niet gehoord toen wij een vliegtuig naar de Filipijnen stuurden.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom op het onderwerp personeel, veteranen en gender.

De voorzitter:
Mevrouw Eijsink heeft nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb aandachtig zitten luisteren naar de verschillende interrupties en het debatje tussen mevrouw Hachchi en de minister. De taakspecialisatie is mij even bijgebleven. Dat begrip mocht je in dit parlement lange tijd niet gebruiken. Wij stapten daarom over op partnerschap, maar nu spreken wij over taakspecialisatie. De minister zei dat er sprake is van bescheiden taakspecialisatie. Ik vraag haar om daarover duidelijk te zijn. Wij discussiëren over basis- en nichecapaciteiten. Dat zijn heel nieuwe begrippen. Ik vind dat wij terug moeten naar het benoemen van alles, want basis- en nichecapaciteiten lopen volgens mij af en toe door elkaar. Het gaat mij om het volgende. Of wij doen aan taakspecialisatie en benoemen dat, maar bescheiden taakspecialisatie houdt bijna in dat wij ook onbescheiden taakspecialisatie kennen. Het is echter het een of het ander. Er is niets verkeerd aan taakspecialisatie. Daar zijn wij mee bezig. Als ik mevrouw Hachchi goed heb gehoord is dat al langdurig het geval. Dat vindt de PvdA-fractie ook. Je mocht het wordt "taakspecialisatie" echter niet gebruiken. Ik heb mevrouw Hachchi ook niet horen zeggen dat zij de landmacht af wil schaffen. Vandaar dat ik even heel aandachtig naar het debat tussen de minister en mevrouw Hachchi heb zitten luisteren. Ik vraag de minister om op dit punt te reageren. Het maakt namelijk een heel verschil welk taalgebruik wij hier hanteren en wat wij daarmee bedoelen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zou mevrouw Eijsink dan toch willen vragen om de inbreng van mevrouw Hachchi in de Handelingen terug te lezen. Het is charmant om te zien dat mevrouw Eijsink het voor haar opneemt, maar ik heb net gezegd dat ik het betoog van mevrouw Hachchi oneerbiedig heb samengevat. Ik heb ook gezegd dat ik zeker weet dat mevrouw Hachchi het niet zo bedoelde, maar mevrouw Hachchi verwijst steeds naar taakspecialisatie op het niveau van de krijgsmachtdelen, dus bijvoorbeeld het afschaffen van een landmacht, luchtmacht of marine. Dat is hoe ik het samenvat en dat is waarin ik niet wil meegaan. Ik wil wel meegaan in taakspecialisatie op het niveau van nichecapaciteiten. Om het verschil te duiden, heb ik gesproken over taakspecialisatie in bescheiden vorm.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi wil iets rechtzetten.

Mevrouw Hachchi (D66):
Aangezien er over mij gesproken wordt, moet ik wel even reageren. Het voelt een beetje alsof taakspecialisatie een taboe is, maar ik heb benadrukt dat wij naar de taken van de krijgsmacht moeten gaan kijken. Als ik naar onze bondgenoten kijk, zie ik voor de Nederlandse krijgsmacht maritieme taken en luchttaken, aangevuld met nichecapaciteit vanuit de landmacht. Zo heb ik het gisteren gezegd. Dat is mijn samenvatting. Wij moeten naar de stip aan de horizon kijken, op lange termijn, ook kijkend naar onze partners in Europa, niet alleen Duitsland, België en Noorwegen, maar ook andere landen.

De voorzitter:
Dank u. Volgens mij hebt u voldoende rechtgezet wat misschien niet helemaal duidelijk was.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Volgens mij zitten wij op dezelfde lijn, maar ik zou dan toch van de minister willen horen dat wij het over taakspecialisatie hebben en niet over termen als "bescheiden taakspecialisatie". Het is partnerschap of wij werken samen. Dat is van belang voor deze discussie. Een aantal zaken dreigt nu namelijk langs elkaar heen te lopen. Mijn partij is al lange tijd van mening dat taakspecialisatie nodig is waar het mogelijk is. Waar ziet de minister onmogelijkheden? Ik zal het debat van dinsdagavond niet overdoen, maar als wij met landen samenwerken, is de volgende vraag wel op welk vlak Nederland niet kan of wil samenwerken. Kunnen wij op elk gebied samenwerken? Is alles mogelijk, ongeacht cultuur, taal, systemen, trainen en opleiden? Dat is een verdergaande stap naar taakspecialisatie waar het woord bescheiden niet meer bij hoort. Is dat wat de minister bedoelt?

Minister Hennis-Plasschaert:
Als mevrouw Eijsink zich stoort aan de woorden "in bescheiden vorm", schrap ik die bij dezen uit de Handelingen. Ik heb slechts het verschil willen duiden met taakspecialisatie op krijgsmachtdeelniveau. Ik begrijp prima wat mevrouw Eijsink bedoelt. Als "in bescheiden vorm" tot verwarring leidt, laat ik die woorden bij dezen vallen en worden zij geschrapt uit de Handelingen. Het gaat erom dat alles mogelijk is. Taakspecialisatie is geen taboe. Wel heb ik al bij herhaling aangegeven dat er draagvlak moet zijn. Het is niet zo dat de overige landen het direct prima vinden als Nederland iets roept. Niet iedereen is op hetzelfde moment gelijkgestemd over dezelfde taak en de internationale inbedding daarvan. Dit is een proces waar wij nu in zitten. Maar niets is taboe als het gaat om verdergaande internationale samenwerking. Dat geldt ook voor taakspecialisatie en de internationale inbedding daarvan.

De voorzitter:
Het schrappen uit de Handelingen is lang geleden geschrapt uit het Reglement van Orde, maar het is duidelijk dat u iets hersteld hebt. Mevrouw Eijsink, dit is uw derde vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Maar dit is een principiële vraag. Het gaat er niet om dat de minister iets hersteld heeft. Zij gebruikt de woorden "bescheiden taakspecialisatie". De vraag is niet of ik mij daaraan stoor, maar wat de minister ermee bedoelt. Taalgebruik is van uitermate groot belang voor wat wij met elkaar bedoelen. Er worden veel woorden gebruikt die een andere lading hebben. Overigens, als wij het over internationale samenwerking hebben, is taal ook van groot belang. Wij zitten hier met twaalf partijen in het parlement en ook hier is het van groot belang. Als ik de minister zo mag verstaan dat taakspecialisatie gewoon taakspecialisatie is, niet bescheiden, dan is dat duidelijk. Dan hebben wij het daarover en halen wij het woord bescheiden eraf. Ik stoor mij daar niet aan. Ik vraag om de inhoudelijke appreciatie van de minister van haar eigen taalgebruik.

Minister Hennis-Plasschaert:
Er zit geen enkel licht tussen het uitgangspunt van mevrouw Eijsink en dat van mij.

De heer De Roon (PVV):
Voordat de minister naar het volgende blokje overgaat, wil ik het even met haar hebben over de grondwettelijke krijgsmachttaak van de bevordering en bescherming van de internationale rechtsorde. De minister heeft gezegd dat de internationale rechtsorde in het belang van Nederland is. Zij heeft ook specifiek de positie van Nederland als handelsland aangehaald en gezegd dat er grote economische belangen mee gemoeid zijn. Ik begrijp toch nog niet helemaal wat de toegevoegde waarde is van de krijgsmachttaak bescherming en bevordering internationale rechtsorde. Dat de krijgsmacht moet opkomen voor de bescherming van de belangen van het Koninkrijk, stond allang in de Grondwet. Dat stond er allang in voordat die internationalerechtsordetaak eraan werd toegevoegd. Kan de minister mij toch nog een keer duidelijk maken wat de toegevoegde waarde is van het vermelden van die krijgsmachttaak bescherming van de internationale rechtsorde?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb dat net gedaan. Er is heel vaak een veelheid van argumenten voor het leveren van een bijdrage aan de internationale rechtsorde. Er is geen argument dat eruit springt of dat je eruit kunt trekken als een leidend beginsel. Ik heb net gezegd dat de handelsnatie Nederland vaak belang heeft bij stabiliteit op het wereldtoneel, bij een stabiele internationale rechtsorde. Een argument om bij te dragen kan ook zijn een zeer moeizame en pijnlijke humanitaire situatie. Ik vind dat helemaal geen vies uitgangspunt. Er is een veelheid van argumenten. De realiteit is dat de internationale rechtsorde ertoe doet, in het belang van Nederland en ook in het belang van de landen waar wij het soms over hebben.

De heer De Roon (PVV):
De minister zegt dus: ook al is er geen enkel Nederlands belang mee gemoeid, toch zullen wij soms de krijgsmacht moeten inzetten voor militair optreden in het buitenland.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik vraag de heer De Roon om de vraag te herhalen, want ik verstond die niet.

De heer De Roon (PVV):
Ik probeer het goed scherp te krijgen. Ik vraag aan de minister of zij zegt dat wij onze krijgsmacht ook militair moeten kunnen inzetten in het buitenland, ook als er geen enkel Nederlands belang mee gemoeid is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Bij iedere inzet van de krijgsmacht, zeker als die wat groter is dan slechts een paar personen of alleen een vliegtuig, is er een uitgebreid debat met uw Kamer. Er zijn technische briefings, er zijn schriftelijke vragenrondes en het wordt afgesloten met een debat. Iedereen in dit huis kan zich uitspreken over al dan niet deelnemen. Ik kan geen enkele missie bedenken waarbij slechts één argument doorslaggevend is. Het gaat om een complex, een veelheid van argumenten. Dat kan zijn een humanitaire situatie, aangevuld met bijvoorbeeld het belang van Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. Wij hadden het over de zeggenschap van het parlement over de inzet van een vliegtuig in Mali. Vervolgens zegt de minister tegen mij: ik heb u ook niet gehoord over de Filipijnen. Met alle respect, maar op de Filipijnen is sprake van een totaal andere situatie. Het gaat over een ontwikkelingsonderneming. De minister doet dat ook samen met minister Ploumen, dus ik vond het een heel vreemd antwoord. Het gaat over de zeggenschap van het parlement. Die valt weg als het aan de minister ligt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, die valt helemaal niet weg, met alle respect. Wij hebben daarover gesproken, wij hebben er melding van gemaakt en het debat met u gevoerd. Dat is iets anders dan een volledige artikel 100-procedure opstarten voor het sturen van een transportvliegtuig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat erom dat de minister de hele tijd zegt: als je meer samenwerking wilt, moet je ook een volgende stap zetten. Dat kan ertoe leiden dat wie A zegt ook B moet zeggen. Dat is het pleidooi van de minister. Als het parlement vandaag A zegt — ja, wij stellen transportvliegtuigen beschikbaar — kan dat over een periode X ertoe leiden dat ons gevraagd wordt om aan een of andere missie deel te nemen waarvan de minister zal zeggen: wij hebben toen A gezegd, nu moet u ook B zeggen. Dat is het brandpunt van deze discussie. Het parlement wil weten of het op het laatste moment ook nog nee kan zeggen en of dit ook vanuit de regering wordt geïndiceerd. Dat is niet het geval bij de transportvliegtuigen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik maak wel verschil naar de grootte van deelname. Eigenlijk herhalen wij nu een debat dat wij afgelopen dinsdagavond met elkaar hebben gevoerd, waarbij een aantal van uw leden niet aanwezig was. Dat debat zal nog lang niet afgelopen zijn. Ik heb het afgelopen jaar gebruikt om iedereen ervan te overtuigen dat internationale samenwerking de weg voorwaarts is, als het gaat om het vergroten van ons handelingsvermogen; ik herhaal het nog maar eens. Dat is in het belang van onze veiligheid, vrijheid en welvaart. Ik ben daarvan overtuigd. Maar wij moeten ons ook realiseren dat dat ook iets betekent voor onze betrouwbaarheid. Ik weet niet precies hoe u het verwoorde, maar dit is inderdaad het brandpunt van deze discussie. Correct. Daarom voeren wij dit debat met elkaar. Dat hebben wij het afgelopen jaar met elkaar gevoerd en dat gaan wij de komende jaren doen. De een wil heel graag heel veel verder en heel snel. De ander trapt enorm op de rem. Daarom moet het debat gevoerd worden, maar wij gaan wel stappen vooruit zetten. En het debat zal ik blijven voeren.

De heer Vuijk (VVD):
De minister constateert terecht dat wij ons met enige gretigheid op deze discussie storten en dat wij ook onder elkaar aan het zoeken zijn naar de structuur van dit debat, naar de manier waarop wij dat precies kunnen voeren. Ik pak nog even terug op het voorbeeld van het EATC omdat wij dat onderwerp al een fiks aantal keren met elkaar hebben besproken en omdat het zich zo goed leent voor het zoeken naar die structuur. Volgens mij biedt de regering een vliegtuig of in ieder geval transportcapaciteit aan aan het EATC. Dat is de eerste stap die wij zetten. Eigenlijk geven wij daarmee het commitment. Vervolgens biedt het EATC het toestel op allerlei momenten aan voor allerlei taken. Bij het aanbieden van een toestel moeten wij de discussie voeren of wij dat echt willen en wij alle consequenties accepteren die daaraan vastzitten. Als het toestel wordt aangeboden, hebben wij vervolgens alleen nog in heel bijzondere situaties een red card holder. Begrijp ik het zo goed?

Minister Hennis-Plasschaert:
Er wordt nu echt een heel AO overgedaan, met liefde, want het is een belangrijk onderwerp.

Nogmaals, ik kan het niet genoeg benadrukken: Nederland behoudt zeggenschap over de inzet van eigen middelen en mensen. Punt.

De voorzitter:
Ik aarzel een beetje, want ik merk dat wij nu al een hele tijd aan het discussiëren zijn over iets waar u deze week in uw commissie een debat over hebt kunnen voeren. Ik weet dat niet iedereen daarbij aanwezig was, maar ik aarzel om daar in dit begrotingsdebat nu verder op door te gaan, terwijl er ook nog heel veel andere onderwerpen zijn waarvan u zelf in uw inbreng hebt aangegeven dat u daarover wilt praten. Dus ik geef u een tweede vraag, mijnheer Vuijk. Daarna ga ik de minister vragen, mijnheer De Roon, of zij verder kan gaan met haar inbreng. Dan kunt u er nog altijd in tweede termijn op terugkomen. Dan kunnen wij kijken of wij nog iets verder kunnen komen. Anders blijven wij op dit stuk zitten. Mijnheer Vuijk, uw tweede vraag.

De heer Vuijk (VVD):
Ik begrijp dat uitstekend. Wij ervaren het niet als het overdoen van het debat. Ik begrijp overigens heel goed dat de minister dat wel zo ervaart, maar dit raakt voor ons de kern van de zaak. Ik merk ook dat de woordvoerders de behoefte hebben om elkaar op dit punt nog even de nieren te proeven. Ik proef overigens ook steun voor de minister om met de internationale samenwerking voort te gaan. Alleen, u merkt dat de woordvoerders zoeken naar de manier waarop zij het debat over soevereiniteit precies kunnen voeren. Maar ik zie af van mijn tweede vraag.

De voorzitter:
Maar dan wil ik graag aanhaken op uw opmerking dat u elkaar de nieren wilt proeven. Daar was gisteren de gelegenheid voor, want toen was er een onderling debat maar toen hebt u dat niet gedaan. Nu voeren wij het debat met de minister. Zij staat hier om antwoord te geven op heel veel vragen die u gisteren aan haar hebt gesteld. Er komt nog een tweede termijn. Dat is precies het moment dat u elkaar de nieren opnieuw kunt proeven. Ik stel voor dat u dat daar dan ook doet en dat de minister nu verdergaat met de beantwoording van de vragen die u gisteren aan haar hebt gesteld; ik herhaal het nog maar een keer.

De heer De Roon heeft een punt van orde, denk ik.

De heer De Roon (PVV):
Ja voorzitter, want ik heb heel veel moeite met wat u nu doet. Er wordt hier door allerlei verschillende fracties vanuit alle kanten van het politieke spectrum aangegeven: dit is een belangrijk punt, hier willen wij het met de minister over hebben, nu in dit begrotingsdebat. Dan kunt u dat toch niet afkappen door te zeggen dat wij daar al een keer eerder over hebben kunnen praten? Wij willen het er nu over hebben.

De voorzitter:
Ik heb u ruim de kans gegeven. Ik heb u twee keer de kans gegeven om hierover te interrumperen. Dat geldt ook voor de heer Van Dijk. Ik probeer er ook voor te zorgen dat u vandaag voor vieren op al die andere punten antwoord hebt gekregen. Dus ik houd vast aan mijn voorstel dat de minister verdergaat. Wellicht dat er op een ander moment in het debat de gelegenheid is om hierover door te praten. Dit is een hoofdlijnendebat. Als er bij een hoofdlijnendebat al een flink aantal vragen op één punt is gesteld, dan denk ik dat het terecht is dat de voorzitter zegt: nu gaan wij verder met de andere hoofdlijnen. Er komen verderop nog gelegenheden waarbij u opnieuw een haakje hebt. Dus ik geef nu het woord aan de minister voor de voortzetting van haar beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik zeg natuurlijk met liefde toe dat ik dat debat heel graag, heel intensief en heel vaak met de Kamer zal voeren. Dat is ook precies wat we doen. Ik zit maandag en dinsdag in Brussel, daarna krijgt de Kamer weer een verslag en hebben we weer een AO. In december vindt een belangrijke Europese top plaats. We zullen echt nog met elkaar van gedachten wisselen.

Daarmee ben ik gekomen bij het kopje personeel, veteranen en gender. De heer Segers vroeg hoe ik denk het herstel van vertrouwen te gaan bereiken. We hebben daar vorige week en al vaker over gesproken. Is de minister bereid om een ontslagstop in te lassen? Ook vroeg hij of ik bereid ben om een onafhankelijk onderzoek naar de ontevredenheid onder het personeel te houden.

Wat de input van bijvoorbeeld de GOV, de AFMP en andere bonden betreft, is dat een proces dat ik heel graag zorgvuldig wil doorlopen mét de bonden. Zij hebben een hoeveelheid van punten van zorg verwoord en allerlei mogelijkheden in kaart gebracht die serieus moeten worden besproken. Ik hecht er echter aan om daar nu niet een paar punten uit te trekken om commentaar op te leveren, maar om dat met de bonden in een zorgvuldig proces, gezamenlijk en in samenhang te doen. Een belangrijk uitgangspunt voor mij en de Kamer daarbij is het behoud van werkgelegenheid en operationele capaciteit. Ik zeg tegen de heer Segers dat de opmerkingen van de bonden en de mogelijkheden die zij in kaart hebben gebracht, natuurlijk ook door mij serieus worden genomen en dat ik dat zeer zorgvuldig zal oppakken.

Aan het begin van het betoog zei ik al dat ik het afgelopen jaar niet onder een steen heb gezeten. Dat geldt ook voor de Commandant der Strijdkrachten, de secretaris-generaal en vele anderen in de organisatie. Natuurlijk merk ook ik dat het vertrouwen van het personeel in de Defensieorganisatie en de leiding, ook de politieke leiding, onder druk staat. Ik merk dat in mijn contacten met de commandanten en in mijn contacten met de werkvloer. Ook de bonden maken van hun hart geen moordkuil. Dat is de Kamer ook niet ontgaan. Daarnaast laat ook eigen onderzoek dit beeld zien. Het verzoek van de heer Segers om een onafhankelijk onderzoek naar de ontevredenheid onder Defensiepersoneel in te stellen, acht ik dan ook niet nodig. Het is immers duidelijk dat er ontevredenheid heerst. Eerlijk gezegd is dat ook niet zo raar, na 22 jaar van reorganisaties, taakstellingen en groeiende baanonzekerheid.

De afname van het vertrouwen is al geruime tijd gaande. Samen met de Commandant der Strijdkrachten, de sg en heel veel anderen, zoals de commandanten van de krijgsmachtdelen, werk ik hard aan een herstel van dat vertrouwen. Ik weet dat de heer Segers het er waarschijnlijk mee eens is dat wij de krachten moeten bundelen. Alleen bereik ik niet iedereen. Daar hebben we wat meer body voor nodig. Dat heb ik ook tegen bijvoorbeeld de AFMP gezegd: laten we de krachten bundelen in plaats van elkaar te blijven bestoken met soundbites. Dat draagt namelijk niet bij aan het herstel van vertrouwen. Kritiek is goed, kritiek vanuit de bonden is prima, want dat houdt ons allemaal scherp en op koers. Alleen, we moeten wel gezamenlijk werken aan de rust en stabiliteit die de organisatie verdient, en daarmee aan het herstel van vertrouwen.

De heer Van Dijk vroeg naar de uitwerking van de Veteranenwet in AMvB's en wanneer het besluit naar de Kamer komt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor haar antwoord en de inzet om te werken aan het herstel van het vertrouwen. Ik steun haar daarbij van harte. Ik heb een voorbeeld genoemd. Als er sociale wetgeving op de hele samenleving afkomt, gaat die vaak onverkort richting Defensie, terwijl Defensie een heel eigen positie inneemt. Als casus noemde ik de verhoging van de AOW-leeftijd, als gevolg waarvan het Defensiepersoneel door zijn speciale positie met een steeds groter gat te maken krijgt. Zo kunnen er leningen worden afgesloten. Dat is zo'n voorbeeld waarvan ik denk: als je investeert in vertrouwen en goed werkgeverschap, dan zou je bij heel algemene maatregelen toch naar die heel specifieke situatie van Defensie moeten kijken. Is de minister daartoe bereid?

Minister Hennis-Plasschaert:
Jazeker, maar dat betekent niet dat wij altijd een uitzonderingspositie kunnen bedingen. Dat is natuurlijk een groot verschil. Wat er met de Wul is gebeurd, wil ik echter nooit meer herhalen. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Betekent dit dat er bij verandering van sociale wetgeving heel specifiek wordt gekeken naar Defensie? Op het moment dat wij met die wetgeving komen, is er dus niet bij voorbaat een status aparte, maar bekijken wij wel hoe het neerslaat bij het Defensiepersoneel en wat voor gevolgen het heeft? Wij vragen immers van hen om door te gaan waar veel anderen stoppen. Ze hebben dus een bijzondere positie. Het zou terecht zijn om dat in dit licht te markeren.

Minister Hennis-Plasschaert:
De discussie over de Wul wil ik niet helemaal overdoen, maar naar aanleiding daarvan is er één ontzettend wijze les geleerd, namelijk dat je altijd op je netvlies moet hebben wat de uitwerking daarvan is voor de militair, juist vanwege zijn of haar bijzondere positie.

Ik was net aangekomen bij de heer Van Dijk. Hij vroeg naar de uitwerking van de Veteranenwet in AMvB's. Ik weet zeker dat mevrouw Eijsink daarin ook buitengewoon is geïnteresseerd. Wanneer komt het besluit naar de Kamer? Heeft de Kamer überhaupt nog iets te zeggen over dat besluit? Het concept-Veteranenbesluit is inmiddels met de bonden besproken. Dat is een zorgvuldig proces geweest. Ook is het ambtelijk interdepartementaal besproken. Ook dat was een zorgvuldig proces. Dat heeft tijd gekost. Het besluit zal op korte termijn in het kabinet worden besproken. Daarna zal het direct worden voorgehangen bij de Tweede Kamer. Tijdens het notaoverleg Veteranen heb ik eerder gezegd dat het de bedoeling is dat een en ander in november 2013 — daar zijn wij nu aangekomen — wordt voorgehangen. Ik hoop dat te halen, maar anders zal dat in de eerste weken van december zijn. Ik vrees dat het helaas ook te maken heeft met de wijze waarop je iets aanbiedt in de ministerraad et cetera, maar wij zitten erbovenop.

De heer Vuijk vroeg ook naar het Reservistenbureau. Ik heb de Kamer daarover al eerder geïnformeerd. De reservisten zullen meer en meer een integraal onderdeel vormen van de Defensieorganisatie. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het belang van de inzet van reservisten. De heer Knops heeft zich daar ook luid en duidelijk over uitgesproken. Het gaat hierbij om draagvlak, binding met de samenleving, flexibiliteit en de vulling van de organisatie ten aanzien van de noodzakelijke tijdelijke expertise. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen. Tevens heb ik de Kamer in verschillende brieven geïnformeerd over de wijze waarop Defensie het reservistenbeleid wil ontwikkelen. Voor dat doel is het Reservistenbureau opgericht dat in samenwerking met alle belanghebbenden, zoals reservisten, werkgevers, vakcentrales, andere overheden en politieke partijen, de meest kansrijke gebieden identificeert en vastlegt in beleid. Daarna zal het Reservistenbureau de uitvoering van dat beleid ondersteunen. Zoals bekend, wil Defensie het nieuwe reservistenbeleid samen met die andere partijen daadwerkelijk vormgeven. Wij hebben inmiddels verschillende centrale bijeenkomsten georganiseerd en gehouden om samen met de reservisten, hun achterban en werkgevers te spreken over de ideeën over het reservistenbeleid. Op 2 december a.s. wordt hierover in Hilversum een groot congres georganiseerd. Volgens mij heb ik al eerder laten weten dat ook de leden van harte zijn uitgenodigd voor dit congres op 2 december. Als ik dat niet heb gedaan, zeg ik mea culpa. De mening van de leden in dezen doet ertoe.

De heer Van Dijk vroeg of het gewondeninsigne met terugwerkende kracht aan veteranen kan worden uitgereikt. Een voorstel tot toekenning van een draaginsigne kan worden gedaan door Defensie, de veteraan zelf of door personen uit de omgeving van de veteranen. De heer Van Dijk vroeg gisteren heel terecht of het inmiddels in de procedures is geregeld dat Defensie zorg draagt voor het voorstel tot toekenning van het draaginsigne voor een veteraan lijdend aan PTSS. Het antwoord daarop is: ja, het is in de procedures vastgelegd. Het voorstel tot toekenning van een draaginsigne wordt dan naar de Centrale Adviescommissie Draaginsigne Gewonden gestuurd. Deze commissie beoordeelt de aanvraag en adviseert mij vervolgens weer over de toekenning. Hoewel het goed geregeld is in de procedures, blijkt ook nu weer dat de perceptie van enkele veteranen kennelijk anders is ten aanzien van de uitvoering hiervan. De motie waaraan de heer Van Dijk refereerde, is dus overigens uitgevoerd. Dat die perceptie anders is, vind ik oprecht spijtig. Bij de inrichting van het Veteranenloket, waar de Kamer ook bij betrokken is, zal ik daarom opnieuw bezien hoe dit proces kan worden verbeterd, of daar ruimte voor is en of dit noodzakelijk is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb nog een opmerking op dit punt, als het even mag. Het betreft overigens niet een motie. Het is een antwoord op Kamervragen van collega Voordewind, voormalig collega Poppe en mijzelf. In die Kamervragen wordt aangegeven dat Defensie zelf proactief de militair met geconstateerd PTSS moet benaderen en ervoor moet zorgen dat het Draaginsigne Gewonden wordt toegekend. Het zou goed en fijn zijn als ik daarop nog een reactie krijg. Ik ga nog even terug naar de veteranen, als het mag. Wanneer wordt de Kamer op de hoogte gebracht van de brief over de restschade? Dat is namelijk ook nogal een discussie. Het sluit weliswaar niet direct aan op de Veteranenwet, maar er is wel een toezegging aan de Kamer van vorig jaar of zelfs het jaar daarvoor dat die brief naar de Kamer zou komen. Ik verneem graag van de minister wanneer we die kunnen ontvangen. Dan kunnen we die eventueel zelfs nog betrekken bij het notaoverleg van 9 december.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het antwoord op de allereerste vraag, namelijk of het in de procedures is geregeld conform niet de motie maar de antwoorden op de Kamervragen van onder anderen mevrouw Eijsink, is ja. Blijkbaar is er echter ongenoegen. Ik moet checken waar dat in zit en of er ruimte is voor verbeteringen. Dat doe ik graag. Dat pak ik op. Ik zal de Kamer hierover informeren. Op de brief over de restschade moet ik in tweede termijn terugkomen, want dat heb ik niet paraat.

Mevrouw Eijsink vroeg ook nog naar de problemen bij het DienstenCentrum Re-integratie, DCR. Ik heb daarover een brief gestuurd. Het DCR heeft inderdaad te maken met een toenemende vraag naar begeleidingscapaciteit voor de re-integratie van militaire oorlogs- en dienstslachtoffers met psychische klachten in verband met meervoudige problemen, zoals verslaving, schulden en sociale problemen. De capaciteit van het DCR is vooralsnog toereikend, zo heb ik me laten verzekeren. De Kamer weet dat ik werk aan verbetering van de re-integratieketen, inclusief het DCR. Dat heeft mijn volle aandacht. Dan zal opnieuw de benodigde capaciteit tegen het licht worden gehouden. Mochten er voor die tijd knelpunten ontstaan of signalen zijn die daarop wijzen, dan zal ik tijdig maatregelen nemen.

Mevrouw Hachchi stelde vragen over de personele kosten van de krijgsmacht.

De voorzitter:
Mevrouw Eijsink heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Er wordt heel hard gewerkt in het DienstenCentrum Re-integratie, maar ik heb de indruk — misschien is mijn indruk niet goed; dat zou zo kunnen — dat er weliswaar misschien geen sprake is van een personeel tekort, maar dat er wel mensen buiten de boot vallen als het gaat om de mogelijkheden om mensen in de ogen te kijken, zoals ik het vorige week heb genoemd. Het gaat niet alleen om de procedures of om wat er vastligt. Er vallen toch nog mensen buiten de boot. Voor we het weten hebben we het straks over de zorgmijders. Wil de minister daarop nog reageren? Misschien had ik het beter moeten verwoorden of nog meer de diepte in moeten gaan, maar daar gaat het me om. De vraag is dus niet alleen of er voldoende personeel is. De minister zelf laat in haar brief, die we eergisteren hebben ontvangen, weten dat de situaties van militairen die zich melden, in complexiteit toenemen. Dat betekent ook iets voor de personele inzet: hoe complexer, hoe moeilijker.

Minister Hennis-Plasschaert:
De vraag is mij helder. Dit signaal heb ik nu niet. Ter geruststelling van mezelf, zo zeg ik er gelijk bij, en wellicht ook ter geruststelling van mevrouw Eijsink ga ik het nog een keer na, want zorgmijding is wel het laatste wat we nu nodig hebben. Ik kom daar dus op terug. Dat zal niet in tweede termijn zijn, want ik heb iets meer tijd nodig om het te checken.

Mevrouw Hachchi stelde vragen over de personele kosten van de krijgsmacht. Ze leek te veronderstellen — ik zeg er gelijk bij dat ik het misschien ook niet helemaal goed heb begrepen — dat bij de bezuinigingen niet of in ieder geval onvoldoende naar het CDC, DMO en de Bestuursstaf zou zijn gekeken. Ik wil graag duidelijk maken dat niets minder waar is. Vrijwel de gehele taakstelling op de apparaatsuitgaven, de 48 miljoen uit het regeerakkoord, is namelijk bij het CDC en DMO neergeslagen. Daarnaast zijn er ook nog de gevolgen van de beleidsbrief uit 2011. Dat lijkt alweer heel lang geleden, maar het heeft een enorme impact gehad: 30% reductie. Vastgesteld is dat in de staven van de Bestuursstaf, het CDC en DMO geen ruimte meer was voor aanvullende taakstellingen. Dat geldt evenzeer voor de staven van de operationele commando's. Voor alle duidelijkheid: bij de uitvoerende divisies van het CDC leiden de maatregelen in de infrastructuur en de indirecte gevolgen van maatregelen bij de operationele eenheden — dat zijn de zogenoemde tweedeorde-effecten — tot een extra taakstelling van ongeveer 10 miljoen. Het terugdringen van alleen de personele exploitatie is altijd wat risicovol, omdat het niet zal leiden tot een structureel betaalbare krijgsmacht aangezien hiermee ook het evenwicht wordt verstoord tussen personeel, materieel en ondersteunende diensten.

Niet onbelangrijk is de "tooth-to-tail"-verhouding, de verhouding tussen het personeel dat operationeel kan worden ingezet en de staf die dat mede mogelijk maakt. Uit een onderzoek van McKinsey uit het voorjaar van 2010 blijkt dat Nederland het toen al verhoudingsgewijs goed deed. Dat was dus nog voor de reductie van 30% aan staf. Na Noorwegen en Koeweit — opvallend — kwam de Nederlandse krijgsmacht als derde uit de bus. Nederland komt uit op 39% gevechtsfuncties, 21% gevechtsondersteuning en 41% overig. Als ik dat afzet tegen de internationale gemiddelden van respectievelijk 26%, 11% en 63%, denk ik dat we het goed doen. Natuurlijk blijven we streven naar een steeds verdere verbetering van die verhouding. Als dat de aansporing is van mevrouw Hachchi, zeg ik volmondig ja. Als zij mij echter vraagt of er nu sprake is van een onevenredige verhouding, dan is mijn antwoord nee.

De heer Knops (CDA):
Na deze indrukwekkende cijfers van drie jaar geleden wil ik toch even terug naar de realiteit van vandaag. De minister zei het al eerder: Defensie is toe aan rust en zeker aan stabiliteit. De afgelopen jaren werden echter gekenmerkt door een continue reorganisatie. De oorspronkelijke ideeën met betrekking tot de inrichting van het defensiebesturingsmodel zijn voor een deel achterhaald door noodgedwongen maatregelen die genomen zijn. Ik heb hier in het notaoverleg ook aandacht voor gevraagd. Is de minister bereid om nog eens te bekijken hoe die cijfers die zij zonet noemde zich vandaag de dag manifesteren, ook ten opzichte van andere landen? Het is maar net hoe je het bekijkt en wat je onder staf verstaat, maar ik heb de indruk dat deze cijfers van drie jaar geleden wellicht onder druk staan door de bezuinigingen, ook op operationele capaciteit.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben graag bereid om daar even naar te kijken, maar geeft u mij daarvoor even tijd. Ik kan dat niet voor de kerst doen, maar wel ergens in de loop van het nieuwe jaar.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik heb gisteren een pleidooi gehouden voor meer investeringen en voor meer geld voor militairen en minder voor kantoortaken. Ik snap dat de minister zegt dat er nu geen onevenredige verhouding is. Dat blijkt ook uit de indrukwekkende rapporten waarnaar zij verwijst. Ik heb echter gewoon gekeken naar een aantal landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, Zweden en de Verenigde Staten, en ik heb begrepen dat wij nog steeds hoger zitten wat betreft de verhouding tussen personeelskosten en de corebusiness. Ik ga daarover niet de strijd aan met de minister. Het enige punt dat ik wil maken, is: daar waar je dat omlaag kunt brengen, lijkt mij dat alleen maar winst. Ik ben ook niet de uitspraak van deze minister bij haar aantreden vergeten dat ze de troepen zo veel mogelijk wil ontzien en zich wil richten op de primaire taak van Defensie. Is de minister bereid om daarop in te zetten? Ik heb zelf ook de koppeling gemaakt met het vervroegd uittreden van militairen. Ik heb in de schriftelijke vragen gezien dat zelfs de tandarts er verplicht uit moet. Is de minister bereid om dat gesprek aan te gaan met de bonden, in de ruimte en de rust die ze nu enigszins heeft dankzij het Herfstakkoord?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zei het net al. Als mevrouw Hachchi mij aanspoort om die verhouding nog verder te verbeteren, dan is mijn antwoord ja. In antwoord op de heer Knops heb ik zonet gezegd dat ik graag nog even kijk naar de ons omringende landen en de percentages. Het rapport van McKinsey is drie jaar oud maar nogmaals, dat valt reuze mee want dat was voor de 30% reductie naar aanleiding van de beleidsbrief 2011. Hoe dan ook, ik kom erop terug in het nieuwe jaar. Niet op 1 januari, maar geef mij even de tijd om dat te doen. Ik maak daarbij graag gebruik van de cijfers die mevrouw Hachchi zelf heeft verzameld. Als zij mij die wil doen toekomen, ben ik haar alvast dankbaar.

Mevrouw Hachchi vroeg ook naar het vervroegd uittreden. Gisteren sprak zij ook over de pensioenen en de wachtgelden en de houdbaarheid daarvan. Zij vroeg mij ook om een strategische visie op het personeelsbeleid te formuleren. Mevrouw Hachchi weet net zo goed als ik dat Defensie een doorstroomorganisatie is. Wij hebben doorlopend behoefte aan nieuw personeel en er zal ook doorlopend personeel Defensie verlaten. Zij maakt echter een aantal terechte punten. Zoals bekend is er grote aandacht voor persoonlijke ontwikkeling, loopbaanbegeleiding en loopbaanmogelijkheden. Wij zijn bezig met de strategische visie waarom mevrouw Hachchi vroeg. Het personeelsbeleid, waaronder de arbeidsvoorwaarden, is voor de komende tijd een van de beleidsprioriteiten. Net zoals zonet aan de heer Segers, vraag ik mevrouw Hachchi om ons even de rust te geven om dat proces goed en zorgvuldig met de centrales te kunnen doorlopen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Die rust en ruimte gunnen we de minister natuurlijk van harte. Dat strategisch personeelsbeleid is ontzettend belangrijk. Volgens mij delen wij de opvatting dat het belangrijk is dat de mensen straks echt van werk naar werk zullen kunnen, van ministerie van Defensie naar maatschappij en andersom. Ik dank de minister voor dit antwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben het van harte eens met de opmerking van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Eijsink maakte in het notaoverleg van 6 november gewag van het tekort aan instructiecapaciteit bij het KCT. Ik zou daarop terugkomen en doe dat nu. Inderdaad is er een capaciteitsprobleem bij de instructie van het KCT. Dat blijkt uit de zeer recente — en ik onderstreep het volgende woord — interne evaluatie van het KCT. Deze ínterne evaluatie was al voorgelegd aan de Commandant Landstrijdkrachten, en blijkbaar ook aan mevrouw Eijsink, maar nog niet aan de Commandant der Strijdkrachten en aan mijzelf. Mevrouw Eijsink had dus een informatievoorsprong, maar zoals toegezegd zijn wij dit nagegaan. Op dit moment bekijkt de Commandant der Strijdkrachten samen met de C-LAS hoe we dit probleem van ongeveer 20 fte, waarvan ongeveer 10 voor de instructiecapaciteit, kunnen oplossen binnen de financiële kaders van het Commando Landstrijdkrachten. Ik zal mevrouw Eijsink en haar collega's daarover met liefde informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kan de minister laten weten dat ik geen interne notitie hierover heb gezien. Ik zou dat soms wel willen, maar het lukt niet altijd. Deze heb ik dus niet gezien. Maar ik zou het juist willen omkeren. Militairen hebben af en toe een gesprek, uit loyaliteit aan hun eigen werk en organisatie. Ik wil dat juist benadrukken als een enorme betrokkenheid bij de organisatie. Ik zie het dus als positief als mensen denken dat het wellicht goed is om iets te laten weten aan hun vertegenwoordigers in het parlement. Als wij daar in gezamenlijkheid met de minister naar kijken, lijkt mij dat heel goed, vooral in deze situatie. Het benadrukt ook weer dat we samen naar draagvlak zoeken voor de operationele inzet op de lange termijn, wat de minister ook benadrukt. Ik zie dus uit naar de reactie van de minister en de mogelijkheden. Wellicht kunnen wij dit op een ander moment bij het overleg over personeel bespreken. Wellicht is dat op 17 december, maar ik weet niet of dat interne rapport dan al extern is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zal kijken wat ik kan doen. Ik ben het overigens geheel eens met mevrouw Eijsink. Ik geef toe dat ik een beetje plagerig was. Dat mag, maar ik denk ook dat het voor iedereen goed is om zich te realiseren dat zo'n proces moet worden doorlopen in een organisatie met de omvang van Defensie. Dit was bekend bij de Commandant Landstrijdkrachten, maar nog niet bij de Commandant der Strijdkrachten en mijzelf. Ik heb het signaal wel ter harte genomen, want wij hebben dit absoluut uitgezocht. Ik weet niet of het altijd handig is om alle interne evaluaties en de conclusies daarvan volledig openbaar te maken, maar ik ben graag bereid om dit te betrekken bij het AO personeel op 17 december. Ik weet niet of er dan een oplossing is. Op dit moment bekijkt de Commandant der Strijdkrachten hoe we dit probleem kunnen oplossen binnen de financiële kaders van het Commando Landstrijdkrachten. Ik beloof dat ik erop zal terugkomen in het AO.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Om dit af te ronden, is het misschien goed om te weten of de minister de Kamer hier nog iets over zou willen toesturen, binnen de mogelijkheden uiteraard; anders hebben we dit niet staan als bespreekpunt voor het overleg. Het is misschien goed als we nu van de minister duidelijk te horen krijgen wat zij bedoelt met de informatie aan de Kamer en de mogelijkheden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben eigenlijk voornemens om de Kamer te informeren als ik een oplossing heb. Die oplossing kan er zomaar zijn voor 17 december. Ik zal de Kamer dan ook informeren. Als ik die oplossing dan nog niet heb en we iets meer tijd nodig hebben, zal ik dat laten weten. Akkoord?

De voorzitter:
Dank voor uw toezegging, gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:
Graag gedaan, voorzitter. De leden Eijsink, Hachchi, Van Ojik en anderen vroegen naar de gendercapaciteit bij Defensie. In mijn brief van 5 juli jongstleden heb ik de Kamer laten weten dat ter uitvoering van de VN-resolutie 1325 in december 2011 het tweede nationale actieplan is opgesteld. Defensie heeft ook een eigen actieplan gemaakt en dit plan richt zich de komende jaren op de betrokkenheid van lokale vrouwen bij missies en op bewuste aandacht voor genderaspecten in alle operaties en militaire trainingen. In alle operationele orders wordt een sectie aan VN-resolutie 1325 gewijd en deze specifieke taak is belegd bij een aangewezen functionaris bij de Commandant der Strijdkrachten. Deze functionaris is werkzaam binnen de Directie Operaties. Het betreft het hoofd van de zogenoemde sectie J9 CIMIC, civiel-militaire samenwerking. De belegging van die taken in die commandostructuur bij deze functionaris zorgt ervoor dat de genderaspecten in operaties goed gewaarborgd zijn.

De voorzitter:
Dit lijkt mij een goed moment om mee te delen dat ik nu een half uurtje iets anders ga doen, waarna ik terugkom. Mevrouw Agema zal de vergadering in die tussentijd voorzitten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter, kunt u dan één minuut schorsen?

De voorzitter:
Ja, hoor. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:
Iedereen is weer present, dus kunnen we doorgaan.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. …

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister heeft het zo-even gehad over gender en hoe zij VN-resolutie 1325 verwerkt binnen haar eigen organisatie en gezegd dat dit onderwerp ook goed op het netvlies staat bij Defensie. Dat kan ik alleen maar toejuichen. Ik denk ook dat ik deze minister niet behoef uit te leggen waarom gender zo ontzettend belangrijk is. Overigens hebben we het vorig jaar ook over dit onderwerp gehad. Ikzelf ben er echt voor dat gender overal in terugkomt en dat je er dus niet aparte mensen voor behoeft te hebben die daarop letten. Alleen, de praktijk is dat we nog steeds iemand nodig hebben die zich er fulltime voor inzet. In die zin ben ik toch enigszins teleurgesteld dat het nu een onderdeel wordt van een bestaande functie en dat iemand het er dus bij gaat doen binnen de organisatie. Ik zou de minister willen wijzen op het debat dat we vorig jaar hebben gehad, waarin zij heeft aangegeven dat deze functie geborgd blijft; ondanks bezuinigingen zal deze functie gehandhaafd worden. Kan de minister daarop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben het eens met de opmerkingen. De functie wordt gewaarborgd. De vraag is wel of je een vte 100% moet vrijspelen of dat het een onderdeel kan zijn van een breder takenpakket. Op dit moment is het goed geborgd in de organisatie. Zodra ik andere signalen uit de organisatie krijg dat het niet zo is, dat het hapert en dat het eraan schort, zal ik stappen ondernemen. Op dit moment is het echter belegd. Per definitie vrijspelen van één of twee vte's betekent niet dat het in de organisatie beter is geregeld. Ik ben het verder volledig eens met het pleidooi van mevrouw Hachchi. Bij wie we het beleggen en welk percentage van zijn of haar tijd deze persoon eraan moet besteden, is iets wat men op bedrijfsvoeringsniveau en wat de Commandant der Strijdkrachten goed kan inschatten.

Mevrouw Hachchi (D66):
Wij moeten niet wachten totdat wij erachter komen dat gender inderdaad onderbelicht blijkt. Wij hebben al jaren de ervaring dat het iedere keer onderaan de agenda staat, van "we moeten nog iets over vrouwen zeggen of iets voor vrouwen doen". Wij weten dus uit ervaring dat het ontzettend belangrijk is om dit goed op de kaart te zetten. Ik zou graag zien dat wij daar in de toekomst geen aparte functionaris meer voor moeten hebben. In de praktijk hebben wij die echter nog keihard nodig. Ik vraag de minister of zij wil overwegen om hiervoor nog steeds iemand vrij te maken in plaats van het onder te brengen bij een bestaande functie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wil alles overwegen als ik concrete signalen krijg dat het niet werkt zoals het moet werken. Het werkt. Ik denk dat de Commandant der Strijdkrachten, de secretaris-generaal en ikzelf, het driemanschap dat gaat over de bedrijfsvoering, goed in staat zijn om te bepalen of er een volledige of een halve vte voor nodig is, als onderdeel van een takenpakket of breder. Het genderaspect is voor mij net zo van belang als voor mevrouw Hachchi. Ik doe daar geen enkele afbreuk aan. Gisteren heb ik er voor de radio nog iets over gezegd. Op Radio 1 bij Lara, u waarschijnlijk wel bekend, werd nog gesproken over het mannenbolwerk. Toen heb ik ook gezegd dat de krijgsmacht allang niet meer het mannenbolwerk van weleer is. Ik merk dat ook in de organisatie. Het zit in de haarvaten van de organisatie. Ik zal erop toezien, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat men zich ervan bewust is in een organisatie te werken waar mannen en vrouwen werken, mag vanzelfsprekend zijn na alle ontwikkelingen. Dat zou ik dus geen discussie willen noemen. Het gaat echter veel meer om de genderanalyses. Het gaat er veel meer om dat de persoon die dit doet, die deze taak heeft, direct betrokken is bij de staf, op het niveau waarop zaken besproken worden. CIMIC is fantastisch, maar verder weg van de staf kun je bijna niet komen dan in CIMIC te zitten. Ik ken een beetje de geschiedenis van deze functie. Voorheen hadden wij een speciale taak voor een genderanalyse. Ik spreek meer van een vrouw- en manverhouding, zo u wilt. Ik ben het zeer met mevrouw Hachchi en anderen die erover gesproken hebben eens; dit is iets anders. Doordringen tot analyses, doordringen tot de staf, doordringen tot waar het nog nodig is, hoe hard er ook gewerkt wordt, het is ook een kwestie van controle. Ik vraag de minister toch om dit een aparte functie te laten zijn en om dit te laten borgen, met een verantwoordelijkheid waarin dit overal terugkomt. Wij hebben het in de organisatie de afgelopen jaren al gezien. Van emancipatie naar gender naar diversiteit, het is nergens meer te lezen in de beleidsstukken. Ik krijg die borging graag door de minister bevestigd.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is geborgd. Het is ook goed om erop terug te komen in het algemeen overleg op 17 december. Dan kunnen wij het er ook over hebben. Het is geborgd. Nogmaals, als er signalen zijn dat het niet zo is, zal ik dat nagaan. De opvatting echter dat iemand in CIMIC zo ver mogelijk op afstand staat van alles en iedereen, deel ik echt niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
CIMIC is een fantastische organisatie, maar van daaruit kom je niet bij de staven terecht. Dat is nu eenmaal de structuur. Zo werkt het. Het is geen kwalificatie. Het is gewoon de manier waarop de organisatie functioneert en werkt. Ik wil dit niet laten terugkomen in het algemeen overleg op 17 december. Daarin staat al heel veel op de agenda. Mijn spreektijd daarin is al bekend. Ik wil het op dit moment in dit debat met de minister bespreken. Wij hebben nog een tweede termijn. Als het nodig is, zal ik daarover graag een motie indienen. Dit moet geborgd zijn. Wij hebben het gehele beleid op het gebied van emancipatie en gender binnen de organisatie allang zien veranderen naar diversiteit. De Kamer wordt er helaas niet meer over geïnformeerd. Dat zijn keuzes geweest, maar wij blijven ernaar vragen. Het kan niet zo zijn dat dit met name voor missies van groot belang is en dat de Kamer de inzichten niet ziet.

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij ben ik helemaal geen rigide minister die nergens naar wil luisteren. Sterker nog, ik deel de boodschappen die worden afgegeven, ook door mevrouw Eijsink, van harte. Tegelijkertijd vind ik het nogal ver gaan als de Kamer nu gaat bepalen hoe functies moeten worden ingevuld en hoe deze worden geborgd in een organisatie met een Commandant der Strijdkrachten, een minister als politiek gezicht en een secretaris-generaal. Ik vind dat vergaand, zo zeg ik er gelijk bij. Het staat mevrouw Eijsink vrij om een motie in te dienen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook gevraagd hoe je in tijden van bezuinigingen kunt zekerstellen dat de genderexpertise op het ministerie wordt behouden. De minister zei toen volmondig "ja, ik zorg ervoor dat die wordt behouden". Ik ben zelf iets minder geïnteresseerd in de vraag of het één specifieke persoon is of dat iemand anders ermee is belegd. Ik ben wel heel geïnteresseerd in de vraag hoe deze heel ingewikkelde expertise — want resolutie 1325 is ingewikkeld — binnen het ministerie wordt gewaarborgd. Ik vraag de minister om misschien nu, misschien in tweede termijn maar wel in dit debat — dat ben ik met mevrouw Eijsink eens — daarover iets meer te zeggen. Het gaat dan niet zozeer over een persoon of over de vraag waar het is belegd, maar om de vraag hoe je waarborgt dat expertise over deze ingewikkelde kwestie aanwezig is op het ministerie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Hoe waarborg je dat specifieke expertise aanwezig is? Door daarop toe te zien. Ik zei net al dat in alle operationele orders een sectie wordt gewijd aan resolutie 1325. We hebben natuurlijk expertise en kennis op dat vlak opgebouwd, die geborgd wordt. Als de heer Van Ojik dat wil, zal ik tussen de eerste en tweede termijn nog even checken wat hij precies wil weten. De kennis en expertise is geborgd, dat kan ik erover zeggen. Ik kom er na ruggenspraak met de heer Van Ojik graag in tweede termijn op terug. Ik heb nu niet helemaal helder wat hij precies wil horen, anders dan dat wij het hebben belegd en dat het voor mij een belangrijk aandachtspunt is. Het wordt simpelweg niet genegeerd. Ik neem deze taak uiterst serieus.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op het ministerie is in dit specifieke geval zeer specialistische kennis nodig om datgene te doen wat met resolutie 1325 van de Nederlandse overheid wordt gevraagd. Mijn vraag aan de minister is hoe deze specifieke kennis is opgebouwd en hoe die in de organisatie is belegd. Ik wil de discussie daarbij niet versmallen tot de vraag of het bij één specifieke genderfunctionaris ligt of bij iemand anders die het als specifieke taak heeft. Dat is het sluitstuk; dat vind ik het minst interessant.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zal in mijn tweede termijn toelichten hoe dit de afgelopen tijd is opgebouwd.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij gaat u nu verder met een volgend blokje, dat BIV heet.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het Budget Internationale Veiligheid, voorzitter. Diverse leden, onder wie de heer Knops, hebben vragen gesteld over het BIV. Gisteren is al aan de orde geweest dat ik samen met collega Ploumen afgelopen maandagmiddag een vruchtbaar notaoverleg heb gevoerd met de Kamer. Niet iedereen was aanwezig, maar we hebben toen samen wel de nodige duidelijkheid kunnen scheppen. Ik zal niet herhalen wat toen allemaal is gezegd, maar ik zal wel proberen om het Budget Internationale Veiligheid ook voor de CDA-fractie in het juiste perspectief te plaatsen. Bij de heer Knops is kennelijk sprake van een klein misverstand, dat ik buitengewoon graag wegneem. Dat misverstand is dat we te maken zouden hebben met 250 miljoen Defensiegeld. Dat is niet zo; voor het grootste gedeelte is het HGIS-geld. Dat dit voorheen op de begroting van Defensie stond en nu op de begroting van BHOS doet daaraan niets af. Dit HGIS-geld kan niet door de desbetreffende minister naar believen binnen de eigen begroting worden besteed. Dat was niet zo en dat is niet zo. Hans Hillen kon dat niet, ik kan dat niet en straks kan Lilianne Ploumen het ook niet. Er staat een hek omheen. Wat binnen de HGIS zit, moet binnen de HGIS blijven. Crisisbeheersingsoperaties worden uit de HGIS betaald en dat blijft zo: tot en met dit jaar uit de HGIS-voorziening op de Defensiebegroting en vanaf 2014 uit het BIV, dat dan ook onderdeel is van de HGIS, op de BHOS-begroting. Als de instelling van het BIV voor Defensie niet leidt tot een bezuiniging, zoals de minister-president heeft aangegeven tijdens de algemene politieke beschouwingen, zoals ik afgelopen maandag heb bevestigd tijdens het notaoverleg en zoals ook mijn collega Ploumen heeft bevestigd, levert het terug overhevelen van het BIV naar de Defensiebegroting ook geen extra geld op voor Defensie. Laat ik het zo zeggen: een eventueel amendement op dit punt moet ik ontraden, omdat het Defensie niets oplevert. Het leidt niet tot een bezuiniging. Dat heeft de minister-president aangegeven. Dat heb ik aangegeven. Dat heeft mevrouw Ploumen aangegeven.

De voorzitter:
Ik hoop dat de mensen thuis deze discussie, ondanks alle afkortingen, nog kunnen volgen. BIV, BuHaOS en HGIS: het wordt er niet duidelijker op.

Minister Hennis-Plasschaert:
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Mijnheer Knops, aan u het woord.

De heer Knops (CDA):
Even googelen en we weten allemaal hoe het zit.

Het antwoord van de minister is een herhaling van zetten, want ik heb natuurlijk ook gehoord wat de minister-president heeft gezegd. Ik ben het daar gewoon niet mee eens, omdat het HGIS-budget voor een deel bestaat uit missiegeld en voor een deel uit posten die misschien wel raken aan Defensie maar geen echt Defensiegeld zijn. De kern van mijn amendement is dus geld, dat op dit moment geen echt Defensiegeld is, toevoegen aan de Defensiebegroting. Ik zou de minister willen vragen om daar toch op te reageren.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb zojuist al gereageerd door te zeggen dat ik een eventueel amendement moet ontraden, omdat het overhevelen van dat geld Defensie helemaal niets oplevert. De dekking zou met andere woorden ontoereikend zijn. Verder is zo'n amendement ook strijdig met het regeerakkoord. U weet wat het is om in een coalitie te zitten!

De heer Knops (CDA):
Wij weten wat het is om met de Partij van de Arbeid, of met andere partijen, in een coalitie te zitten. Dat is natuurlijk ook het echte argument voor de minister om het amendement te ontraden. Dat argument is namelijk dat het niet door de coalitie wordt gedragen. Het was een soort "huup, huup, barbatruuk" aan het begin van deze kabinetsperiode om het hele BIV naar Buitenlandse Zaken en Internationale Handel over te hevelen. Ik ben teleurgesteld over het antwoord, maar ik had eigenlijk ook niet verwacht dat de minister iets anders zou zeggen dan de minister-president. Ik zal in de procedurevergadering vragen om het te laten toetsen door de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:
Ik meld voor de duidelijkheid dat we nu spreken over het amendement op stuk nr. 14.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Gisteren heb ik naar aanleiding van interventies van de heer Knops op dit punt gezegd dat het een beetje een schijnvertoning is, omdat het helemaal niet uitmaakt waar dat Budget Internationale Veiligheid staat. Het wordt alleen maar om politieke redenen een beetje heen en weer geschoven. De heer Knops doet daaraan mee, want hij wil de kampioen van Defensie zijn door te kunnen zeggen dat hij dit geld voor Defensie veilig heeft gesteld. De minister heeft zojuist echter duidelijk gemaakt dat het helemaal niet uitmaakt of het geld op haar begroting staat of op die van mevrouw Ploumen. Het wordt immers aan zaken besteed waar het hele kabinet ja tegen moet zeggen. Met andere woorden: het is een schijndiscussie. Klopt het dat het helemaal niet uitmaakt op welke begroting dat geld staat?

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Van Ojik was wel aanwezig bij het notaoverleg van afgelopen maandag. Dank daarvoor!

College Ploumen en ik hebben in dat notaoverleg beiden gezegd dat het Budget Internationale Veiligheid echt wel wat meer is dan alleen maar het heen en weer schuiven van geld. Het is ook een manier om de samenhang tussen de activiteiten van Ontwikkelingssamenwerking, BZ en Defensie verder in te vullen, om de 3D-benadering te accentueren en om het belang van de 3D-benadering te benadrukken. Uit de operaties van de afgelopen jaren, bijvoorbeeld die in Afghanistan en de Hoorn van Afrika, hebben wij de belangrijke les getrokken dat samenwerking en het structureel vormgeven van die samenwerking de enige manier is om ook in de toekomst blijvend effect te kunnen sorteren. Wij zetten hiermee de eerste stappen naar het structureel vormgeven en inbedden van de 3D-capaciteiten. In mijn nota over de toekomst van de krijgsmacht heb ik niet voor niets geschreven dat Nederland een voorbeeldfunctie kan vervullen met de 3D-benadering. Op deze manier geven we daar handen en voeten aan.

Ik begrijp de opmerkingen van de heer Van Ojik tot op zekere hoogte. Tegelijkertijd zeg ik hem ook dat het veel meer is dan alleen maar het heen en weer schuiven van geld. We zijn nog niet eens begonnen met het Budget Internationale Veiligheid en ik zou dan ook willen vragen, ons de tijd te geven om de Kamer dat op termijn aan te kunnen tonen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vroeg niet of het Budget Internationale Veiligheid goed of slecht is. Met heel veel van wat de minister zegt, ben ik het ook eens. Ik trok alleen maar de conclusie dat het niet uitmaakt op welke begroting dat geld staat. Ik heb de minister verder gevraagd — ik meende haar dat ook te horen zeggen — om dat te bevestigen of te ontkennen. Het maakt niet uit, want het geld wordt net zo makkelijk teruggeschoven, zie de Malimissie. De 60 miljoen die daarvoor nodig is, gaat gewoon van Ontwikkelingssamenwerking naar Defensie, als we artikel 100-brief mogen geloven. Het maakt niet uit waar het staat! Dat is mijn stelling.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, slaat u nu aan op de uitspraak van de minister dat er een hek staat om dat budget?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik snap heel goed wat de heer Van Ojik bedoelt: het maakt niet uit. Het wordt op deze wijze wel een beetje een semantische discussie. Natuurlijk doet Defensie straks uitgaven als wij inderdaad naar Mali vertrekken. Daar moet geld voor terugkomen. Op een ander moment doet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uitgaven. Zo werkt het systeem. De grote kracht is dat er drie ministers over gaan: de minister van Defensie, collega Timmermans van Buitenlandse Zaken en collega Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik ben ervan overtuigd dat wij de 3D-inbedding daarmee verder kunnen vormgeven.

Ik kom op een heel ander onderwerp. De heer Knops had graag gezien dat het JSS ook de Chinook-taak zou uitvoeren. Ik snap die gedachte, dat is aantrekkelijk, maar het herstel van de Chinook-taak zou voor het JSS wel de volgende effecten hebben. Er kan dan niet langer uitsluitend met een kernbemanning met het JSS worden gevaren. Er is immers extra bemanning nodig om de helikopters te kunnen inzetten. Het bereikte evenwicht tussen de gevraagde helikopteruren en het aanbod van helikopteruren, waarover wij eerder vandaag spaken, wordt dan verstoord. Dan moet ik dus aanvullende maatregelen nemen. De Chinooks moeten ook zeebestendig worden gemaakt en dat kost geld. Bovendien zullen de instandhoudingskosten toenemen. De realiteit is dat hiervoor binnen de Defensiebegroting geen dekking bestaat. Ik heb aangegeven dat wij het JSS in de vaart nemen, maar dat wij internationaal gaan samenwerken. Ik rapporteer daarover en kom bij de Kamer terug. Intern heb ik gezegd: failure is not an option. Dat herhaal ik hier. Het gaat ons lukken.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, hebt u een vraag over het vorige onderwerp?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zoek naar een logisch moment om een prangende vraag te stellen. Het betreft de omvang van het budget, de begroting. Komt de minister daar nog verder over te spreken? Anders kan ik het wellicht in het kader van het vorige blokje aan de orde stellen.

De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de volgende prangende vraag. Er is een verschil tussen het brutobedrag en het nettobedrag dat voor Defensie beschikbaar is. In de voorbereiding van de begrotingsbehandeling is daarover een feitelijke vraag gesteld. Het betreft het verschil tussen 7,3 miljard en 5,2 miljard. Defensie heeft te maken met generieke kortingen, bijvoorbeeld in de vorm van de prijsbijstelling. Die wordt altijd op gehele bedrag toegepast. Excuus dat ik dit onderwerp even …

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat u het even uit de mouw schudt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Precies, maar het gaat echt over het budget, de consequenties voor de omvang van de begroting en het geld dat Defensie kan besteden. De prijsbijstelling omvat de gehele Defensiebegroting en dat tikt zeer zwaar aan. Is het niet veel rechtvaardiger om de prijsbijstelling toe te passen op het nettobedrag, het geld dat daadwerkelijk aan Defensie kan worden besteed?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wil hier graag in tweede termijn op terugkomen. Ik moet namelijk even checken hoe het zich verhoudt tot de andere departementen. Ik moet dat gewoon even navragen. Is dat oké?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat is goed, maar ik wijs erop dat er al iets over gezegd is in de feitelijke vragenronde.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, maar er zijn 800 vragen gesteld. Ik heb die niet allemaal meer op mijn netvlies.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, precies. Daar verwijs ik alleen naar. Het gaat om het feit dat Defensie bijvoorbeeld veel geld moet vrijmaken voor pensioenen en btw-afdracht. Het betreft geld dat niet direct beschikbaar is voor de taak van Defensie, maar daarop is wel de prijsbijstelling van toepassing. Het raakt dus het budget, de begroting.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik snap al wat u bedoelt. U hebt het over de verdeelsleutels. Er worden verschillende verdeelsleutels toegepast. Er wordt niet altijd per definitie dezelfde verdeelsleutel toegepast, bijvoorbeeld bij het al dan niet gedeeltelijk toepassen van de prijsbijstelling. Daar verwijst u naar. Daarover is iedere keer weer discussie tussen de departementen. Ik zal wat dat betreft niet in detail treden, maar het is in ieder geval steeds weer een spannende discussie. Misschien is het wat te technisch om het in tweede termijn te doen, maar ik deel graag nadere informatie met de Kamer over de verdeelsleutels. Ik probeer dat in tweede termijn te doen. Ik begrijp precies wat u bedoelt. Het is overigens een terecht punt.

De heer Knops (CDA):
De minister heeft zowel in de nota als vandaag aangekondigd dat het JSS in een soort minimumuitvoering zal gaan varen, in ieder geval niet met de beoogde uitvoering waarvoor het schip gebouwd is. Ik vroeg in eerste termijn of de minister wel voorziet dat andere landen bijvoorbeeld helikoptercapaciteiten voor het JSS gaan leveren, omdat het JSS daar in principe geschikt voor is. Natuurlijk kost dat meer geld en exploitatie, maar is de taakstelling nu ook definitief, al dan niet ingevuld door andere landen, van de baan?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee. Ik heb in mijn aanvulling op de nota heel duidelijk aangegeven hoe het zit. Het is een beetje zonde om het JSS alleen maar in de vaart te houden voor een bevoorradingsfunctie. Dan kun je beter bekijken of je het kunt afstoten, maar met behoud voor bijvoorbeeld de NAVO of de Europese Unie als nichecapaciteit. Wij hebben nu geld gevonden — extra lucht gekregen, zo u wilt — door de nieuwe begrotingsafspraken van 11 oktober jongstleden. Wij willen het JSS wel volledig benutten. Alleen Nederland kan die capaciteit niet op zijn schouders nemen. Daarvoor hebben wij onvoldoende dekking. Ik zal dus werk maken van internationaal gebruik. Dat is het uitgangspunt. In mijn aanvulling op de nota heb ik gezegd dat ik hierop terugkom bij de Kamer. Ik weet zeker dat dit ons gaat lukken.

De heer Knops (CDA):
Dat is mooi.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik probeer nu op te gaan schieten. Ik ga in op cybercapaciteit en onbemande systemen. De heer Vuijk vroeg naar de stand van zaken van de cybercapaciteiten, vooral de offensieve. De heer Van Ojik vroeg naar het verschil tussen offensieve en defensieve cyberoperaties. Defensieve cybercapaciteiten zijn handelingen die tot doel hebben onze eigen netwerken en systemen te beschermen, te monitoren en het dataverkeer te analyseren. Als er een inbreuk is, wordt natuurlijk geprobeerd om het effect daarvan tegen te gaan, te beperken en bij voorkeur in de toekomst te voorkomen. Offensieve cybercapaciteiten voor militaire operaties hebben tot doel het handelen van de tegenstander te beïnvloeden of onmogelijk te maken door een inbreuk op dienstnetwerken of dienstsystemen. Het digitale domein en de toepassing van digitale middelen als wapen zijn sterk in ontwikkeling. Digitale middelen zullen in toenemende mate integraal deel uitmaken van het militaire optreden. De realiteit van hedendaagse conflicten laat zien dat het vijfde domein, zoals wij cybercapaciteit noemen, inmiddels al volop wordt gebruikt. Daarom is het essentieel dat ook de Nederlandse krijgsmacht beschikt over die digitale capaciteiten. Ik onderschrijf dus het belang dat de heer Vuijk hieraan hecht.

Cybercapaciteiten kunnen voorts wezenlijk bijdragen aan de gewenste effecten van de militaire operatie en aan het voorkomen van ongewenste effecten als menselijk leed. Met de inzet van cybermiddelen kan bijvoorbeeld een vijandelijk wapensysteem worden uitgeschakeld zonder dat dit fysiek wordt vernietigd. Wel moet duidelijk zijn dat het inrichten van een nieuwe capaciteit niet vandaag bedacht en morgen geregeld is, zeg ik mede tegen de heer Vuijk. Dit kost echt even tijd. Wij zijn met vereende krachten verder vorm aan het geven aan de ontwikkeling van die offensieve capaciteit. Dat is ook vermeld in de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Het Defensie Cyber Commando zal medio 2014 of zo veel eerder als mogelijk klaar zijn. Momenteel worden de opties hiervoor verder uitgewerkt. De personele invulling is voorzien in 2014 en 2015. Defensie stelt momenteel ook een doctrine op voor militair optreden in het digitale domein. Dat is van belang. Ook worden inzetscenario's ontwikkeld. De gevolgen van offensieve middelen zullen daarin nader worden beschreven. Zoals in antwoord op de heer Van Dijk al is aangegeven, zal de inzet van cybercapaciteiten net als de inzet van andere capaciteiten altijd plaatsvinden binnen de kaders van het mandaat, het humanitair oorlogsrecht en de rules of engagement van de operatie. Het cyberdomein wordt dus niet anders behandeld dan de andere domeinen.

De heer Van Ojik heeft over killer robots gesproken.

De heer Vuijk (VVD):
Voordat het echt grove digitale geweld aan de orde komt, heb ik nog een vraag aan de minister. Is zij bereid om een brief aan de Kamer te sturen waarin zij met name ingaat op het aspect offensieve cybercapaciteit?

Minister Hennis-Plasschaert:
Heeft de heer Vuijk ook een deadline of heb ik hier even de tijd voor?

De heer Vuijk (VVD):
Er komt volgens mij nog een AO over digitale oorlogsvoering aan. Het zou mooi zijn als wij daarvoor over de brief konden beschikken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb even uit mijn hoofd geen idee wanneer dat is, maar ik zal ervoor zorgen dat die brief er tijdig is.

De heer Vuijk (VVD):
Volgens mij stond het in december, maar wordt het uitgesteld tot het voorjaar, dus de minister heeft even tijd.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is mooi, voorzitter. Met liefde.

De voorzitter:
Het voorjaar? Dan gaan wij door naar de terminators van de heer Van Ojik.

Minister Hennis-Plasschaert:
De killer robots van de heer Van Ojik. Je gaat wel heel erg visualiseren op deze manier.

Defensie werkt niet aan volledig geautomatiseerde wapensystemen en heeft er ook geen plannen voor. Voor de Nederlandse regering is het internationaal recht, waaronder het humanitair oorlogsrecht, leidend bij de ontwikkeling van nieuwe wapensystemen. Let wel, de technologische ontwikkeling van autonome systemen strekt natuurlijk verder dan alleen maar de wapensystemen. Wij hebben het ook over vliegtuigen, mijnenvegers et cetera. Hoe dan ook, het zal duidelijk zijn dat Defensie de technologische ontwikkelingen meer in het algemeen nauwgezet volgt. Voor de duidelijkheid en misschien wel ter geruststelling: de inzet van wapensystemen loopt altijd via strikte procedures, waarbij toetsing aan de regels, waaronder proportionaliteit, vanzelfsprekend is. Bij de inzet van een wapensysteem houden wij vast aan deze procedure en garanderen wij dat er altijd een zogenaamde man in the loop, een man in control zit. Het is nooit volledig autonoom.

Internationaal komt de discussie over volledig geautomatiseerde wapensystemen behoorlijk op gang. Nederland zal actief deelnemen aan die discussie. Een belangrijk forum is de bijeenkomst van statenpartijen bij het verdrag inzake conventionele wapens. Als ik het goed heb, vindt er zelfs deze week een bijeenkomst plaats waarbij dit onderwerp ook weer op de agenda staat.

Hoe dan ook, ik benadruk dat wij het internationale debat nauwgezet volgen. Het is ook goed dat wij er af en toe met elkaar over spreken. Duidelijk is, in ieder geval voor mij, dat heldere definities vooralsnog ontbreken. Ook is er nog steeds geen overzicht beschikbaar van dodelijke autonome wapensystemen die daadwerkelijk in ontwikkeling zijn. Mede daarom vind ik het echt nog te vroeg om uitspraken te doen over het verbieden van dergelijke wapensystemen of over een moratorium op de ontwikkeling ervan. Wel is duidelijk dat de regering het van harte met de heer Van Ojik eens is dat dergelijke wapens serieuze vragen oproepen op ethisch gebied. Ook is het echt de vraag of ze überhaupt ooit kunnen worden ingezet met inachtneming van het humanitair oorlogsrecht. Er is een ontwikkeling, wij volgen die en wij nemen actief deel aan de discussie. Op dit moment is er echter onvoldoende beeld van om nu allerlei boude uitspraken te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over de vraag of het te vroeg is of juist niet, zou je van mening kunnen verschillen. De speciaal rapporteur van de Verenigde Naties vraagt aan lidstaten om een moratorium in te stellen, juist omdat de technologie nu nog zo in de kinderschoenen staat, omdat die killer robots nog niet echt actief zijn op het slagveld. Een moratorium betekent dat je goed gaat nadenken in een zo vroeg mogelijk stadium over de vraag wat je precies wilt. Er zijn ook mensen die die killer robots juist heel goed vinden. Over de drones hebben wij exact dezelfde discussie. Gesteld dat in dat internationaal overleg de optie op tafel komt om een moratorium in te stellen, is Nederland dan bereid om dat voorstel te steunen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net gezegd dat wij serieuze vraagtekens hebben en dat er op dit moment in de internationale discussie zelfs nog heldere definities ontbreken. Het is heel moeizaam om dat tastbaar te maken. Nogmaals, ik sta hier niet om te springen. Een man in control is voor ons van belang. Het humanitair oorlogsrecht doet ertoe. De realiteit is wel dat de innovatie voortgaat. Wij moeten die met argusogen blijven volgen. Als het moment daar is dat wij ons met recht daartegen kunnen uitspreken, zullen wij dat doen. Ik leg mij nu alleen niet vast op een bepaalde datum, omdat die discussie echt nog in de kinderschoenen staat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Juist om die discussie goed te kunnen voeren zonder dat de technologie ons al in de nek hijgt zoals dat met de drones wel het geval is, heeft de speciaal rapporteur van de VN om dat moratorium gevraagd en lidstaten uitgenodigd om zich bij die oproep aan te sluiten. Ik zou de minister echt willen vragen om als Nederlandse regering kleur te bekennen en dat verzoek om een moratorium positief tegemoet te treden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat het goed is als ik tegen de heer Van Ojik zeg dat ik dit even opneem met mijn collega van Buitenlandse Zaken, minister Timmermans, dat wij even goed kijken naar de oproep van de speciaal rapporteur van de Verenigde Naties en dat wij de Kamer laten weten hoe wij denken te gaan handelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom bij het kopje overig. De heer Vuijk vroeg of de krijgsmachtdelen nog meer kunnen samenwerken. Waar ziet de minister nog meer kansen? Ik denk dat hij doelde op de verpaarsing. Nadere samenwerking is de aangewezen manier om de gezamenlijke militaire slagkracht op peil te houden. Dit geldt voor de samenwerking tussen de krijgsmachtdelen, de samenwerking met internationale partners en de samenwerking in eigen land met kennisinstituten, veiligheidspartners en bedrijven. Aangezien de heer Vuijk het had over die verpaarsing, wil ik graag benadrukken dat er al heel veel samenwerking tussen de krijgsmachtdelen plaatsvindt. Mevrouw Eijsink wees daar gisteren tijdens het debat ook op. De materieelaanschaf is paars, tenzij. Veel oefeningen zijn gezamenlijk en er komen steeds meer joint organisatiedelen.

Concreet is de ondersteuning van alle krijgsmachtonderdelen geconcentreerd bij het CDC en de DMO. Het onderhoud van materieel is geconcentreerd bij respectievelijk het marinebedrijf Logistiek Centrum Woensdrecht en Materieellogistiek Commando Land. Deze bedrijven onderhouden het materieel van alle Defensieonderdelen. Er staan geen schotten, zo u wilt. Daarnaast zijn er joint organisatiedelen die niet aan meer Defensieonderdelen operationele producten leveren. Deze zijn in zogeheten Single Service Management administratief bij een van de Defensieonderdelen ondergebracht. Het Defensie Cyber Commando, waar wij net over spraken, is daar een goed voorbeeld van. Ook in de nota staan enkele andere initiatieven. Daarin hebben wij gezegd dat de joint aansturing van bijvoorbeeld alle Nederlandse special operations eenheden, het Korps Commandotroepen, het Korps Mariniers, maar ook de geïntegreerde inzet, opleiding en training, de komende jaren de norm wordt. Hetzelfde geldt voor de ondersteunende processen zoals materieelverwerving en doctrineontwikkeling.

De krijgsmacht is bezig met een intensivering van de samenwerking en de integratie van de capaciteiten, middelen en eenheden. De krijgsmacht wordt steeds meer modulair opgebouwd om de bruikbaarheid van eenheden te vergroten en specifiek op een missie afgestemde verbanden te kunnen samenstellen. Die onderlinge afhankelijkheid en structuren, het proces van vraag en aanbod, maken dat de operationele commando's, die echt niet meer de krijgsmachtdelen zijn in de oude zin van het woord, en CDC en DMO steeds intensiever samenwerken onder de integrale aansturing van de Commandant der Strijdkrachten.

Tot slot op dit punt, natuurlijk zijn er nog altijd verbeteringen mogelijk. Wij blijven dan ook kijken en laten ons graag inspireren door de Kamerleden. Maar juist op dit aspect hebben wij een onomkeerbaar proces in gang gezet met een stijgende lijn, gelet op alle resultaten die wij al hebben bereikt. Defensie dupliceert geen capaciteiten.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister heeft het over capaciteiten en taken. Een van de taken waar Nederland onderscheidend in is, ligt in de helikoptercapaciteit. Ik wil daarbij inzoomen op de Apaches, want die willen wij binnenkort gaan inzetten. In de schriftelijke antwoorden schrijft de minister dat het in december op orde is. Punt. Ik lees in de stukken termen — eufemistische teksten noem ik het maar even — als het "dempen van capaciteit". Ook de Rekenkamer heeft bij de inzetbaarheid van de helikopters vraagtekens gezet of zorgen geuit. Hoe staat het daar nu mee? Mijn zorgen zijn namelijk niet weg als de minister belooft dat het in december helemaal geregeld is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is goed om kritisch te zijn, ons te blijven volgen en zorgen te uiten, maar vorige week hebben wij buitengewoon lang stilgestaan bij de balans tussen ambitie en middelen, meer specifiek de helikopters. Toen hebben wij gezegd wat het tijdspad is en welke maatregelen wij allemaal hebben genomen. Het debat over Mali gaan wij nog voeren op 11 december. Dus ik denk dat het onverstandig is om dat hier te doen, maar het spreekt voor zich dat de minister en de Commandant der Strijdkrachten echt niet overgaan tot de inzet van een Apache-detachement als het niet klaar is voor vertrek. Laat dat duidelijk zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat laatste mag ik uiteraard hopen. Mij gaat het er ook om dat de Kamer een beeld moet hebben van de mogelijkheden. Het gevolg kan misschien zijn dat bepaalde keuzes moeten worden gemaakt, in onderdelen, munitie et cetera, om een bepaalde capaciteit gereed te maken. Dat is mijn zorg. Ik wil de minister best op haar blauwe ogen geloven dat ze de Apaches in december klaar heeft staan voor de missie in Mali. Maar stel dat straks in Mali twee helikopters als gevolg van het woestijnzand niet meer kunnen worden ingezet, dan hebben we meteen een probleem. Ik probeer aan te geven dat de Kamer met betrekking tot die belangrijke helikoptercapaciteit waarin Nederland onderscheidend is — dat is een capaciteit die we hoog moeten houden — vooraf het idee moet hebben dat dit op orde is. Als er keuzes moeten worden gemaakt, moet de minister dat misschien ook tijdig bij de Kamer neerleggen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Terecht. Ik begrijp ook waar de zorgen van mevrouw Hachchi vandaan komen. We debatteren immers niet voor de eerste keer over dit onderwerp. Vorige week is er uitgebreid aandacht besteed aan de inzetbaarheid van en de druk op onze helikopters. Ik heb aangegeven hoe wij de ambitie en de middelen met elkaar in evenwicht brengen. Eerder in het debat verwees ik bijvoorbeeld naar de simulatoren die wij er met dank aan de recente begrotingsafspraken ook nog in hebben weten te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat het haalbaar is op de manier waarop we het nu uiteen hebben gezet. Ik heb ook eerlijk gezegd dat het, alleen omdat ik nu bedenk dat dit het ongeveer moet zijn, niet morgen is gerealiseerd. Het is een geleidelijk proces en uiteindelijk is er een ambitie tussen ambitie en middelen. De inzetbaarheidsdoelstellingen kunnen worden gehaald. Ik heb vorige week aangegeven dat er alleen nog ten aanzien van de reservedelen beperkingen bestaan. Maar nogmaals, een Apache-detachement wordt niet uitgezonden als dit niet klaar is voor de taak waarvoor we het detachement willen uitzenden en als het niet in staat zou zijn om in het nodige voortzettingsvermogen te voorzien. Ik vraag mevrouw Hachchi om enige ruimte voor de expertise van onze militairen.

De voorzitter:
Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Van Miltenburg. Ik ben in ieder geval blij geleerd te hebben dat de terminators voorlopig alleen nog in sciencefictionfilms voorkomen.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Vuijk (VVD):
Ik kom even terug op het punt van de samenwerking tussen de krijgsmachtdelen. Onder sommige leden is er wat emotie, in ieder geval ook bij mij, als het gaat om krijgsmachtsdelen, omdat wij afkomstig zijn van verschillende krijgsmachtdelen. Dat komt dus iedere keer terug. Het woord "paars" is bij ons in de fractie een lastig woord geworden en dus hebben wij dat vervangen door "samenwerking". Dat zal ongetwijfeld ook leiden tot verwarring onder sommige onderdelen. Kan de minister in een brief nog eens ingaan op de kansen? Ik dank haar voor het uitgebreide antwoord dat zij al heeft gegeven, maar kan er ook nog gekeken worden naar de eventuele bezwaren tegen die samenwerking? Dan weten wij namelijk precies waar wij de discussie over moeten voeren. Ik bedoel bezwaren in de zin van "de krijgsmachtdelen zijn historisch gegroeid tot wat zij zijn". Dat heeft een reden gehad. Daar hangen bepaalde tradities en bepaalde waarden en normen aan vast voor de krijgsmachtsdelen afzonderlijk. Als de minister tegen moeilijkheden aanloopt of bezwaren ziet die die samenwerking in de weg staan, zouden we daar graag diepgaand over geïnformeerd worden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat wil ik graag doen. Ik denk dat het goed is om daar eens heel zorgvuldig doorheen te lopen, ook om eens op een rijtje te zetten wat er allemaal wél is gebeurd. Vaak constateren we met zijn allen wat er nog niet goed is en wat er allemaal niet gebeurt, terwijl er ondertussen heel veel wel gebeurt. Daarom ga ik graag in op het verzoek van de heer Vuijk.

De heer Vuijk sprak over de emotie en de identiteit, de esprit de corps. Dat is natuurlijk heel herkenbaar. We laten die donkerblauwe, die groene en die lichtblauwe identiteit dan ook in stand. Dat is van belang voor het domein waarin het desbetreffende commando opereert. Elders in de wereld is ook weleens geprobeerd om al die militairen tot één entiteit om te vormen, inclusief uitmonstering, maar vanwege het ontbreken van de herkenbaarheid en de identiteit is dat heel slecht bevallen en is men teruggekeerd op zijn schreden. Die emotie herken ik dus wel. Ik denk dat het uiteindelijk altijd een uitdaging blijft om het juiste evenwicht te bereiken tussen identiteit en esprit de corps aan de ene kant en de gezamenlijkheid aan de andere kant. Hoe dan ook, de "verpaarsing" zoals dat bij ons intern bekend staat — ik moet eerlijk bekennen dat ik dit niet zo'n vies woord vind — is een onomkeerbaar proces. Ik ben graag bereid om te laten zien wat er de afgelopen jaren allemaal is ondernomen.

Ik kom in de buurt van het einde. Eindelijk kom ik aan bij mevrouw Günal-Gezer. Zij had een aantal opmerkingen en voorstellen over de CODEMO-regeling. Dat staat voor Commissie Defensie Materieel Ontwikkeling. Deze regeling is bedoeld om bedrijven in staat te stellen om prototypes te ontwikkelen voor materieel waar Defensie behoefte aan heeft. Volgens mij was er gisteren een heel klein beetje sprake van een mogelijk misverstand. De CODEMO-regeling is namelijk niet per se bedoeld voor het mkb. Wel bekijken wij natuurlijk heel indringend of bedrijven die met een voorstel komen, de ontwikkeling zelf kunnen betalen. Natuurlijk kom je dan bij grote bedrijven sneller tot de conclusie dat zij het zelf kunnen betalen dan bijvoorbeeld bij een gemiddeld mkb-bedrijf. Ik wil mij echter niet wagen aan het op voorhand uitsluiten van bedrijven, terwijl zij allemaal met een heel goed voorstel kunnen komen in het belang van onze krijgsmacht en misschien hulp nodig hebben bij de ontwikkeling van een prototype.

Mevrouw Günal-Gezer had het over de vertragende werking van de huidige opzet. Ik herken dat. Er was sprake van vertragingen. De uitwerking heeft echt de nodige voeten in de aarde gehad. Het heeft helemaal geen zin om dat te ontkennen. Inmiddels zijn wij daar echter uit en zijn de vertragingen achter de rug. Het is dan ook niet nodig om nu ineens aanvullende maatregelen te nemen.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg ook of ik bereid ben het virtuele fonds zo snel mogelijk om te zetten in een echt fonds. Ik moet haar telerstellen, want het kabinetsbeleid is erop gericht om geen nieuwe echte fondsen te creëren. Ik verzeker haar dat de minister van Financiën — mevrouw Günal-Gezer kent hem waarschijnlijk heel goed — daar heel streng in is. Het heeft allerlei onvoorspelbare gevolgen voor ons EMU-saldo en geeft allerlei administratieve overhead. Daarover is hij buitengewoon helder. Nu de eerdergenoemde problemen zijn opgelost, is het wat mij betreft dan ook niet nodig om deze weg in te slaan. In alle eerlijkheid denk ik ook dat wij de CODEMO-regeling een kans moeten geven en dat wij die niet gelijk alweer moeten willen aanpassen. Wij zijn er eigenlijk pas net goed mee begonnen. Ik denk dat wij zeker nog een jaar nodig hebben om te kunnen bepalen of de regeling echt werkt zoals zij is bedoeld. Ik vraag mevrouw Günal-Gezer dus iets meer tijd, alvorens deze regeling alweer te evalueren en zo nodig bij te stellen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik dank de minister voor haar reactie, maar toch heb ik nog twee vragen voor haar over CODEMO. In de eerste plaats is er de vraag of de regeling wel of niet bestemd is voor mkb-bedrijven. Het klopt dat nergens is vastgelegd dat zij alleen voor het mkb beschikbaar moet zijn, maar oorspronkelijk was de bedoeling om vooral mkb-bedrijven met dit fonds kansen te geven om allerlei innovatieve ideeën tot ontwikkeling te brengen waarvan Defensie zelf ook profijt kan hebben. In de huidige situatie doen grotere bedrijven die volop andere subsidiemogelijkheden hebben, ook een beroep op dit fonds met als consequentie dat het fonds inderdaad sneller leeg raakt, waardoor het mkb niet meer aan de beurt kan komen. Ik weet dus dat er mogelijkheden zijn, ook binnen de Europese regelgeving, om dit toch alleen beschikbaar te stellen voor het mkb. Ik krijg dus graag een reactie van de minister op de vraag waarom wij daar toch niet voor kiezen.

Mijn tweede vraag gaat over het wel of niet omzetten naar een fysiek fonds. Ik heb het niet over het creëren van een nieuw fonds. In de huidige situatie hebben we al een fonds. In dat fonds is wel geld beschikbaar, maar dit is niet apart op een plank gezet. Het geld zit ergens in projecten. Dat maakt dat wanneer mkb-bedrijven of andere bedrijven een aanvraag indienen, in de huidige situatie een heel proces doorlopen moet worden, ook intern, om te bekijken of dat geld vanuit de projecten beschikbaar kan worden. Het is echter veel efficiënter om het geld dat nu nog beschikbaar is in een fonds gewoon ergens fysiek weg te zetten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het punt van mevrouw Günal-Gezer is volstrekt duidelijk. Ik begrijp de redeneerlijn ook. Ik roep echter nogmaals in herinnering dat we over een fantastische minister van Financiën beschikken, die buitengewoon helder is over het creëren van nieuwe fondsen en de invulling die mevrouw Günal-Gezer daaraan wil geven. Het heeft allerlei onvoorspelbare gevolgen voor ons EMU-saldo. Ik raad dan ook echt af om dit pad verder te bewandelen. We kunnen het nu in een pingpongspelletje heen en weer blijven tikken, maar het antwoord is toch echt: afraden.

Wat betreft het mkb begrijp ik heel goed wat mevrouw Günal-Gezer zegt. Uiteindelijk is de regeling bedoeld om prototypes te ontwikkelen waaraan Defensie behoefte heeft. Het is niet andersom. Ik zal er nog een keer goed naar kijken. Maar, nogmaals: geef ons wat meer tijd. Laten we volgend jaar weer over deze regeling praten. Dan kom ik als eerste bij mevrouw Günal-Gezer terug. Wat zijn dan precies de consequenties geweest? Over hoeveel mkb-bedrijven en andere bedrijven hebben we het dan gehad? Ik zei net dat het logisch is dat grotere bedrijven sneller zelf of elders financiering kunnen regelen dan mkb-bedrijven. Ik begrijp nu dat mevrouw Günal-Gezer duidelijke signalen heeft dat het mkb een beetje het onderspit aan het delven is. Ik zal er nogmaals op toezien, maar geef ons ook even tijd. Het heeft geen zin om steeds in een heel vroeg stadium te evalueren, conclusies te trekken of bij te stellen, terwijl het misschien na een jaar heel erg blijkt mee te vallen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik wil toch één misverstand uit de wereld helpen. Ik heb het niet over het creëren van een nieuw fonds. We hebben op dit moment geld beschikbaar in het kader van CODEMO. Volgens mij hebben we op dit moment nog ruim 3 miljoen staan om eventueel aan projecten toe te kennen. Daarover heb ik het. In de huidige situatie zit dat geld in verschillende projecten. Dat maakt het heel omslachtig om in korte tijd daarover te kunnen beschikken als je een project wilt indienen. Daar gaat het om. Dat punt wilde ik graag inbrengen. Ik zal er nog even goed over nadenken en kom er in tweede termijn op terug.

Minister Hennis-Plasschaert:
Van harte welkom om daarover in tweede termijn nog een keer te praten. Nogmaals, ik begrijp de redeneerlijn van mevrouw Günal-Gezer heel goed, ook als het gaat om het omzetten van het zogenoemde virtuele fonds. Ik begrijp ook dat mevrouw Günal-Gezer niet vraagt om het oprichten van een nieuw fonds. Maar geloof me, nogmaals: we hebben een fantastische minister van Financiën, die op dit punt buitengewoon duidelijk was. Mevrouw Günal-Gezer kent hem goed, dus ik stel voor dat ze dat meeneemt in haar overwegingen.

Mevrouw Eijsink vroeg naar het plan van aanpak betreffende de LCC, met de vijf stappen, en naar het moment waarop de Kamer de evaluatie krijgt die daarin wordt aangekondigd. In mijn brief van 1 november heb ik gemeld dat de evaluatie van de voorbereidende stappen medio 2015 is voorzien. Op grond daarvan bepaal ik het definitieve beeld voor de levensduurbenadering. Vervolgens zal ik in de tweede helft van 2015 opdracht geven om de benodigde proces- en systeemaanpassingen met ingang van 2017 te effectueren. Ik zal het evaluatierapport voor de behandeling van de begroting voor 2016 aan de Kamer aanbieden. Dit was een concrete vraag van mevrouw Eijsink. Ze is even afwezig. Ik hoop dat ze het antwoord meekrijgt.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg ook nog hoe we ervoor kunnen zorgen dat de kennis van het marinecluster behouden blijft en hoe het zit met de investeringen en de technologie in het blauwe cluster. Dat is een belangrijke vraag. Zoals wellicht bekend is, heeft mijn voorganger in september 2012 een convenant met het Nederlandse marinebouwcluster getekend. Hiermee is toen de Kennisgroep Nederlandse Marinebouw opgericht. Die groep bundelt de inspanningen van Defensie en de defensie-industrie om de benodigde kennis voor het ontwikkelen en bouwen van militaire oppervlakteschepen te behouden voor Nederland. Ik deel dit punt van harte met mevrouw Günal-Gezer. Het convenant vloeit voort uit de Strategische Kennis en Innovatie Agenda, de SKIA. Met de SKIA versterkt Defensie zijn innovatieve kracht en het vermogen om goed te reageren op onverwachte gebeurtenissen. Ook is in het convenant de visie van Defensie op veiligheid en de omgang met kennis en innovatie beschreven. Mevrouw Günal-Gezer heeft gelijk als ze zegt dat voor het komende decennium geen grote marinevervangingsprojecten zijn voorzien, maar — let wel — in de komende jaren beginnen wel degelijk de studiefases voor diverse scheepstypen die in het volgende decennium moeten instromen. Hierbij wordt heel nadrukkelijk de samenwerking gezocht binnen de Gouden Driehoek, die de Kamer welbekend is, ook in de zogenoemde pre-A-fase, de fase voordat Defensie een behoefte formuleert. Dat is een heel belangrijk punt. Als je die behoefte al hebt geformuleerd, dan beschik je immers ook niet over de kennis die in het bedrijfsleven aanwezig is.

Tot slot zeg ik in antwoord op mevrouw Günal-Gezer dat ook bij toekomstige nieuwbouwprojecten de mogelijkheden voor internationale samenwerking nauwgezet zullen worden onderzocht. Dit gebeurt reeds voor de toekomstige nieuwbouwprojecten. Denk bijvoorbeeld aan de vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit samen met België en Duitsland, maar ook aan de vervanging van de M-fregatten, wederom met Duitsland en België. Zoals ik eerder heb gemeld, is het de bedoeling om ook de vervanging van de Walrusklasse, de onderzeeboten, met een of meer partnerlanden te ontwikkelen. We zien nu kansen voor Duitsland en Noorwegen bij het ontwikkelen, bouwen en gezamenlijk exploiteren.

Voorzitter, ik heb een sprintje getrokken op het einde. Hiermee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Aan de bewegingen in de Kamer te zien nog niet helemaal, vrees ik, minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had nog een vraag gesteld over de uitzendbescherming. Die staat onder druk in verband met de Patriotmissie maar ook in het algemeen. Militairen worden, tegen de afspraken in, sneller opnieuw op uitzending gezonden. Ik heb gevraagd of we die regeling kunnen verstevigen, zodat dit niet meer gebeurt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Op pagina 4 van de schriftelijke vragen en antwoorden heb ik geschreven dat het principe van en de afspraken rondom de uitzendbescherming zeer helder zijn en een verdere wettelijke verankering niet nodig is. Voor iedere militair die onverhoopt — het is echt uitzondering en geen regel — te maken krijgt met een afwijking van het gebruikelijke uitzendritme van 2:1, wordt een passende oplossing gevonden. Er wordt dus te allen tijde goed gezorgd voor ons personeel. Er wordt voorzien in maatwerk als dat nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klinkt als een waterdicht antwoord, maar het is papier. Het punt is natuurlijk de praktijk. Daar zijn zorgen over, en niet alleen bij de Patriotmissie. Ik heb hier een bericht over de Koninklijke Marine. Er is personeel dat op basis van de tijdelijke tewerkstelling voor een bepaalde periode naar de West wordt gestuurd en na terugkomst direct weer op uitzending moet. De minister zegt daarop dat zij zich nader zal beraden over een verzoek van de bonden om dit beter te regelen. Dit is een bericht uit november 2012. Ik kan me best voorstellen dat de minister het niet kent, maar mijn vraag is wat de uitslag is van het zich beraden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ken het bericht niet. Misschien was ik net beëdigd; misschien net niet. Als de heer Van Dijk zo vriendelijk wil zijn om het bericht met mij te delen, kan ik erop reageren. Als dat niet lukt in tweede termijn doe ik het snel daarna schriftelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb al speciaal een kopietje gemaakt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dank u.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is nog één graat in de keel wat mij betreft. Ik heb een vraag gesteld over materieel en de kwaliteit daarvan. Daar is schriftelijk op geantwoord, maar daarin zit de graat. Er staat: "Bij de behoeftestelling worden geen concessies gedaan aan minimale kwaliteitseisen". Dat is vraag en antwoord 25.

Minister Hennis-Plasschaert:
26.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb hier 25 staan.

Minister Hennis-Plasschaert:
O ja, 25. U hebt gelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb in mijn bijdrage concreet de brandwerende uniformen genoemd. Andere krijgsmachten schaffen daarvan wel Nederlandse makelij aan en Nederland niet. Als echt het leven van manschappen in het geding is, kan het toch niet zo zijn dat er op kwaliteit wordt ingeboet of dat bij de afweging tussen prijs en kwaliteit de prijs belangrijker wordt dan de kwaliteit?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ken de zaak, maar ik moet mijn geheugen wel even opfrissen. De heer Segers heeft inderdaad specifiek naar deze casus verwezen. Kan ik hier in tweede termijn op terugkomen? Het uitgangspunt is dat we niet op kwaliteit inboeten en dat de veiligheid vooropstaat, maar ik kom op deze specifieke zaak terug in tweede termijn. Excuses daarvoor.

De heer Knops (CDA):
Er is een- en andermaal gesproken over de investeringsquote. De minister heeft ook schriftelijk geantwoord op vragen die daarover zijn gesteld. In de beantwoording viel mij op dat, behalve dat de investeringsquote ongekend laag is op dit moment, namelijk 13,6% in 2013, de minister voortaan de investeringsquote gaat begrenzen op 20%. De minister gaat die dus aftoppen op 20%. Dat is de letterlijke tekst in de beantwoording. Dat is nieuws, want ik weet niet beter dan dat dit kabinet en voorgaande kabinetten altijd de ambitie hadden om een investeringsquote van ten minste 20% te hanteren. Kan de minister hierop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga hiervoor even de schriftelijke vragen teruglezen. Ik kan me niet herinneren dat we het woord "aftoppen" hebben gebruikt.

De heer Knops (CDA):
Zal ik de zin voorlezen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Als er ruimte is om die investeringsquote op te rekken, doen we dat. Ik denk dat het probleem is dat we op dit moment die ruimte gewoon niet zien binnen de financiële kaders.

De heer Knops (CDA):
Het gaat om pagina 5 van de schriftelijke beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het staat er letterlijk: "Als bijdrage aan de oplossing van de financiële problematiek is de investeringsquote begrensd op 20 procent". Als er geen sprake is van problematische financiële kaders, kan het natuurlijk veranderen.

De heer Knops (CDA):
Die begrenzing heeft dus een reden, namelijk een financiële. Maar laat ik het zo zeggen: de politieke ambitie, ook van deze minister, is nog steeds om een investeringsquote te hebben van ten minste 20%?

Minister Hennis-Plasschaert:
Zo is het.

De heer Knops (CDA):
Daarmee is het opgehelderd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van de regering. Ik schors de vergadering voor de lunch, tot half twee.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Paulus Jansen/Van Tongeren (30196, nr. 206), de aangehouden motie De Boer/Hoogland (22026, nr. 440) en over de moties zoals ingediend bij het wetgevingsoverleg over het onderdeel Cultuur van de begroting van het ministerie van OCW voor het jaar 2014.

Ook stel ik voor, te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Verordening hervorming structuur Eurojust COM (33708, nr. 2) en de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Verordening oprichting Europees openbaar ministerie COM (33709, nr. 4).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven op stuk nr. 86 (33400-A); de motie-Dik-Faber/Van Tongeren op stuk nr. 36 (33400-XII); de motie-Dik-Faber op stuk nr. 35 (33400-XII); de motie-Dik-Faber op stuk nr. 72 (31793); de motie-Dik-Faber/Agnes Mulder op stuk nr. 159 (31239) en de motie Dik-Faber/Hachchi op stuk nr. 299 (27625).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 33400-VIII-73; 31524-173; 30597-332; 30597-336; 30597-338; 33497-5; 30597-358; 25087-54; 25087-57; 25087-58; 33605-VII-10; 22026-418; 21501-32-718; 30420-182; 30420-184; 30420-188; 30420-190; 30420-192; 31936-151; 33193-13; 33193-14; 29237-151; 33625-12; 33625-28; 33497-11; 33612-15; 33612-17; 24515-260; 24515-261; 19637-1681; 19637-1690; 24587-549; 24587-552; 24587-557; 27858-177; 27858-183; 27858-186; 27858-190; 33688-2; 33688-3; 25424-220; 27428-248; 29689-455; 31016-53; 27863-49; 27863-50; 33441-13; 20487-42; 32637-65; 27625-297; 27625-300; 27625-301; 27625-302; 29936-34.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Transactie Rabobank voor betrokkenheid bij manipulatie van Libor en Euribor naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 13 november 2013, met als eerste spreker de heer Merkies van de SP;
het VAO Maatschappelijke organisaties en ontwikkelingssamenwerking naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 13 november 2013, met als eerste spreker de heer Van Laar van de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is, voor de derde keer deze week, aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Aan mij lag dat overigens niet, maar aan het feit dat we de brief van het kabinet nog niet hadden.

Inmiddels hebben we die brief van het kabinet kunnen bestuderen en daaruit blijkt dat men over anderhalf jaar eens gaat kijken of gemeenten wat hebben gedaan aan het feit dat maar 4% van de gemeenten de privacy op orde heeft bij de uitwisseling van gegevens in het domein werk en inkomen. Ofwel: hoeveel verdient de buurman en hoeveel verdient een bekende Nederlander? Wat mij betreft moet dat allemaal veel en veel sneller worden aangepakt. Daarom vraag ik nu wederom een debat aan.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de bescherming van persoonsgegevens door gemeenten.

Mevrouw Leijten (SP):
Driemaal is scheepsrecht. Dus laten we hopen dat het er vandaag van komt. Van harte steun voor dit verzoek. Het is goed dat wij hierover spreken.

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben gisteren steun gegeven voor een debat en we geven die steun voor een debat vandaag weer. We hopen van harte dat het dan zal gaan om een debat want als het een dertigledendebat wordt, wordt het echt kijken of eerst die termijn van anderhalf jaar voor de implementatie verstrijkt dan wel de termijn van de Kamer.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Geen steun voor een debat. Ik begrijp wel dat de heer Van Weyenberg dit onderwerp op korte termijn wil bespreken. Ik stel dan voor dat we in de procedurevergadering bekijken hoe we dat kunnen doen in het eerstvolgende AO.

De voorzitter:
Geen steun voor het houden van een plenair debat dus.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor het debat.

De heer Kerstens (PvdA):
De brief van de staatssecretaris is gekomen, jammer genoeg niet zo snel als we allemaal hadden gewild, maar in die brief noemt de staatssecretaris een zestal acties die ze per direct gaat ondernemen. Mocht er nog behoefte bestaan om hierover verder te praten, dan sluit ik me aan bij de opmerking van mevrouw Schut: laten we dan in de procedurevergadering bespreken of en, zo ja, op welke manier we deze materie bij de kop kunnen pakken.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, ik hoor geen steun van de meerderheid van de Kamer voor een debat, in ieder geval niet voor een plenair debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat met die steun zelfs achteruit. Waar eerst de Partij van de Arbeid aangaf er nog wel over te willen praten maar zich nog wel afvroeg of dat hier moest, begrijp ik uit de inbreng van de heer Kerstens dat het voor deze partij nu zelfs de vraag is of we er sowieso over moeten praten. Dit naar aanleiding van de brief op grond waarvan toch pas over anderhalf jaar echt gecontroleerd gaat worden. Maar goed, ik heb dit ook geconstateerd. Daarom vraag ik u om het op de lijst van dertigledendebatten te zetten.

De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. De spreektijd per fractie is drie minuten.

Het woord is aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik sta hier vandaag omdat alle Bureaus Jeugdzorg dreigen met een faillissement. Dat heeft grote gevolgen voor al het personeel. Er dreigen ontslagen voor alle medewerkers en er is mogelijk sprake van loondump. En laten wij wel wezen: dit gaat niet alleen de medewerkers ontzettend aan, maar ook alle gezinnen en kinderen die hulp krijgen van de Bureaus Jeugdzorg. Daarom vraag ik om een brief en een debat met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Het verzoek is dus steun voor een debat over de Bureaus Jeugdzorg, voorafgegaan door een brief over dit onderwerp.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit verzoek lijkt mij zeer terecht. Wij kunnen beide onderdelen van het verzoek steunen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben de 25ste een wetgevingsoverleg. Het was mijn bedoeling om het daar te bespreken. Het lijkt mij goed om een brief te vragen voordat wij het wetgevingsoverleg hebben. Als er in het WGO niet voldoende antwoord komt op een aantal vragen, dan steun voor een debat. Nu geven wij echter nog geen steun voor een debat.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wij hebben inderdaad op zeer korte termijn een wetgevingsoverleg. Wij hebben ook een rapport van de transitiecommissie. In de Kamer is een motie aangenomen waarin wordt gevraagd dat er in december duidelijkheid komt over de financiering. Het traject is dus eerst het wetgevingsoverleg en daarna bezien wat er uit de afspraken over de financiering komt. Daarover kunnen wij altijd een algemeen overleg houden.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het houden van een debat op dit moment.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit is een belangrijk onderwerp, dat ook geagendeerd staat voor het wetgevingsoverleg. Er is ook aandacht aan besteed in het rapport van de transitiecommissie. Wij willen hierover graag in gesprek met de staatssecretaris. Een brief voorafgaand aan het WGO vinden wij een goed idee. Wij willen het onderwerp echter agenderen voor het WGO; dus geen steun voor het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Er is geen meerderheid die een debat wil. Een dertigledendebat is veel te laat voor dit onderwerp. Ik had liever een plenair meerderheidsdebat gehad, maar aangezien daartoe geen mogelijkheid is, is het het beste om hiervoor het WGO op de 25ste te benutten.

De voorzitter:
En om de brief voor die tijd naar de Kamer te laten komen, zodat die betrokken kan worden bij het debat. Mevrouw Kooiman, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat op dit moment.

Mevrouw Kooiman (SP):
Nee. Het WGO wordt dan wel een beetje een vuilnisbak met allerlei onderwerpen. Dat doet echt geen recht aan dit onderwerp en zeker niet aan de kinderen. Dat ben ik met mevrouw Agema eens. De brief zou er inderdaad voor het WGO moeten zijn. Mijn verzoek is wel om de brief minimaal twee dagen van tevoren te laten versturen, zodat wij die grondig kunnen bestuderen.

De voorzitter:
Wanneer is het WGO?

Mevrouw Kooiman (SP):
Op 25 november.

De voorzitter:
Dan zal ik ervoor zorgen dat aan het stenogram wordt toegevoegd dat wij de brief op z'n minst op 23 november om 12.00 uur in huis willen hebben. Nee, dat is een zaterdag. Dan wordt het 22 november, 12.00 uur. Het zijn toch heel snelle mensen om mij heen die dit gelijk weten! Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014 (33750-X).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb heel weinig tijd. Helaas voor het publiek kan ik alleen wat samenvattende vragen stellen, omdat dit een tweede termijn is. Daar gaan we, voorzitter.

Soevereiniteit. Blijft het parlement te allen tijde zeggenschap houden over inzet van materieel en personeel bij missies? Ik denk dat dit de kernvraag is van het debat dat wij in eerste termijn hadden.

Kernwapens. Ligt het, mede gezien de motie-Omtzigt van december vorig jaar, niet voor de hand om de kernwapentaak van de JSF te schrappen? Tot de heer Knops zeg ik dat het dus niet gaat om de technische mogelijkheid, maar om de politieke mogelijkheid om deze wapens aan de JSF te koppelen.

Draaginsigne voor veteranen met PTSS. Het is mooi dat er een brief komt, maar waarom voert de minister dit niet uit? Dat is al in 2009 toegezegd.

De uitzendbescherming. Het ging hierbij over Patriots en over de marechaussee, niet over de marine. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitzendbescherming van militairen een gebruik is, maar geen recht;

van mening dat de bezuinigingen op Defensie ertoe kunnen leiden dat de uitzendbescherming onder druk komt te staan;

verzoekt de regering, nader inzicht te verschaffen in de afspraken rond uitzendbescherming en waar nodig deze beter vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33750-X).

De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie bedankt de minister voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om nog enkele kanttekeningen te plaatsen bij het debat dat in eerste termijn met de collega's en de minister is gevoerd.

De VVD is overtuigd van de waarde van defensie, overtuigd van de waarde van onze militairen en overtuigd van de noodzaak van een veelzijdige krijgsmacht. De wereld is immers niet veilig en de toekomst onzeker, woorden die hier al vaak zijn uitgesproken en die ik toch nog maar eens herhaal. Ik noem de dreiging van raketten met massavernietigingswapens, de dreiging van cyberaanvallen, de dreiging van piraterij en de dreiging die uitgaat van internationaal terrorisme. De VVD is overtuigd van de dreiging tegen onze veiligheid, de dreiging tegen onze vrijheid en de dreiging tegen onze welvaart.

De VVD-fractie ziet dat de minister enerzijds de defensie-uitgaven binnen de budgettaire kaders brengt en anderzijds de juiste investeringen doet om ons land veilig te houden. Zij ziet ook de verschillen met andere fracties in deze Kamer bevestigd, ook vanochtend weer. Van de SP bijvoorbeeld mag de krijgsmacht flink kleiner, GroenLinks wil een leger met knuffelwapens die ongevaarlijk zijn voor mensen en D66 pleit voor marginalisering van de landmacht en ziet de toekomst van ons land als deelstaat van Duitsland. Laat duidelijk zijn dat de VVD de veelzijdig inzetbare krijgsmacht die internationaal nog meer gaat samenwerken, zoals de minister die in een nota bij de begroting beschrijft, steunt.

Wel ziet de VVD kansen om de discussie die in de Kamer over samenwerking moet worden gevoerd, verder te structureren. Dit geldt ook voor de discussie die de Kamer met andere nationale parlementen gaat voeren. De VVD-fractie zal dit in de AO's die raken aan internationale samenwerking, actief en met hetzelfde enthousiasme als dat van de minister verder uitdiepen.

Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Vuijk gaat natuurlijk over zijn eigen woorden, maar ik benadruk met klem dat de samenvatting die de VVD-woordvoerder hier geeft, toch echt helemaal voor zijn rekening is. Het is een verre van rechtvaardige uitdrukking van wat vandaag en gisteren is besproken.

De heer Vuijk (VVD):
Mevrouw Hachchi gaat ook over haar eigen woorden. Ik heb duidelijk gehoord hoe zij de samenwerking met Duitsland ziet. De toelichting die zij gaf, is een toelichting die wat de VVD betreft veel te ver gaat en die in ieder geval binnen onze fractie op deze manier wordt gekarakteriseerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De minister heeft zowel dinsdagavond als vandaag in het debat een- en andermaal gezegd: Europese samenwerking begint uiteraard bij de politieke dimensie en het politieke samenzijn in de diverse parlementen. Dit parlement kent twaalf fracties. Ik zou de heer Vuijk willen vragen wat zijn bijdrage is. Op welke wijze denkt hij zojuist bijgedragen te hebben aan het samenwerken tussen twaalf fracties om in ieder geval tot een eenheid te komen en om af en toe ook eens een goed besluit te kunnen nemen in gezamenlijkheid? De minister roept ons in feite terecht op om die samenwerking onderling te zoeken.

De heer Vuijk (VVD):
Bedoelt mevrouw Eijsink samenwerking in de Kamer of internationale samenwerking?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De samenwerking in deze Kamer is het eerste stapje naar samenwerking internationaal. Dat betekent dat een meerderheid in dit parlement voor de minister van belang is om straks het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger Ashton goed te kunnen bespreken in de Europese Raad. Dat krijgen we allemaal nog. Op welke wijze denkt de heer Vuijk spontaan te kunnen bijdragen aan de samenwerking die zo nodig is, en aan die meerderheid?

De heer Vuijk (VVD):
Spontane bijdragen zitten er niet in, want daarvoor is dit onderwerp veel te ingewikkeld.

In de discussie van vanochtend over soevereiniteit zag je dat we op zoek zijn naar de juiste woorden en naar welke vragen we naar elkaar toe moeten beantwoorden om goed in debat te raken met de regering over hoe wij die stappen voorwaarts gaan zetten bij de internationale samenwerking. Het is zoeken naar de juiste woorden en zoeken naar de juiste vragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mag ik de heer Vuijk dan vragen om … Ik geef hem dan per interruptie nog die tijd. Hij heeft de verschillen benoemd. Wellicht kan hij ook de overeenkomsten noemen en kan hij in plaats van aanvallend ook aanvullend zijn naar elkaar toe en naar de partijen. Wellicht ziet de heer Vuijk daar ook kans toe.

De heer Vuijk (VVD):
Ik zie dat er draagvlak is voor het beleid van de minister. Dat zie ik heel goed. Ik zie ook verschillen tussen fracties. U zoekt bijvoorbeeld naar mogelijkheden om de internationale samenwerking een stap verder te brengen. Daarvoor is het in mijn beleving juist van belang dat wij de onderlinge verschillen goed snappen. U raakt nu aan de verschillen die ik zojuist heb genoemd. En daar zit het springende punt. Het zijn namelijk niet specifiek die verschillen die samenwerking in de weg staan. U suggereerde dat, maar ik denk dat u ook zelf nog eens goed moet kijken hoe u dat wilt benoemen.

Het probleem zit bij de vraag wie over onze krijgsmacht gaat. Daarover verschillen we van mening. Vandaar ook dat wij discussiëren over het soevereiniteitsbegrip. We hebben daar vanochtend met elkaar over gesproken. De heer Van Dijk heeft een stevige bijdrage aan die discussie geleverd, maar ook de heer De Roon heeft geprobeerd om er een vinger achter te krijgen. Het voorbeeld van het EATC kwam telkens weer terug. Hoe werkt het bij de inzet van strategische luchttransportcapaciteit? Wanneer zet je die in? Maar ook: hoe voer je de discussie vooraf? Hoe kom je tot samenwerking en waar zit de noodrem? Die discussie is nog lang niet afgerond en we zullen hierover wat mij betreft nog vaak spreken. Daarmee kom ik bij mijn laatste opmerking in deze alinea: de VVD zal het in de algemene overleggen die raken aan die internationale samenwerking, actief mede aan de orde stellen.

Voorzitter. De VVD is tevreden met de antwoorden van de minister. De minister is uitgebreid ingegaan op het reservistenbeleid en de mogelijkheden die dit beleid biedt om deskundigheid uit het bedrijfsleven beschikbaar te krijgen voor de krijgsmacht. De minister is ook uitgebreid ingegaan op de mogelijkheden van verdere samenwerking binnen de krijgsmachtdelen. Ons respect gaat uit naar de wijze waarop zij vertelde om te gaan met de tradities die binnen de krijgsmachtdelen worden gekoesterd. Ik zie de brief hierover dan ook met grote belangstelling tegemoet.

Ten slotte maak ik nog een opmerking over cyber. De minister heeft het proces geschetst. Het is een proces dat nogal wat tijd in beslag neemt. Terecht heeft zij er dan ook op gewezen dat het inrichten van een totaal nieuwe capaciteit tijd vergt, zeker omdat wij met die capaciteit ook op willen kunnen treden. Ik heb gevraagd om specifiek aandacht te besteden aan de offensieve mogelijkheden. Ik zie daarom de brief met des te meer belangstelling tegemoet.

Voorzitter. Rest mij de minister nogmaals te bedanken voor de uitgebreide goede antwoorden en mijn collega's voor de boeiende discussie. Ik wens de minister veel succes bij het uitvoeren van haar beleid.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Mijn fractie maakt zich zorgen over de ambities van het kabinet voor wat betreft de internationale inzet van onze krijgsmacht. Om dat scherp te krijgen, dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Grondwet aan de krijgsmacht opdraagt om de internationale rechtsorde te handhaven en te bevorderen;

overwegende dat de inhoud van "de internationale rechtsorde" vrijwel volledig wordt bepaald door politieke machten buiten ons land;

verzoekt de regering om de defensietaak "handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde" uit de Grondwet te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33750-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ambities van de krijgsmacht aangepast moeten worden aan het beschikbare budget;

overwegende dat terughoudendheid geboden is bij het uitzenden van militairen op missies in het buitenland;

verzoekt de regering om militairen alleen op internationale missies uit te zenden als Nederland of Nederlandse belangen of onze bondgenoten existentieel worden bedreigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33750-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de gelden van het Budget Internationale Veiligheid wil kunnen aanwenden voor ontwikkelingssamenwerkingsdoelen;

overwegende dat de 250 miljoen euro uit het Budget Internationale Veiligheid beter besteed kan worden aan het op orde brengen van Defensie;

verzoekt de regering, het Budget Internationale Veiligheid op te heffen en de daarvoor gereserveerde gelden ter beschikking te stellen aan de reguliere Defensiebegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33750-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie haar gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid wil versterken;

overwegende dat Nederland altijd zeggenschap moet behouden over de inzet van eigen militairen en middelen;

verzoekt de regering om de Nederlandse zeggenschap over de inzet van Nederlandse militairen en middelen nooit te verkwanselen in deals met andere landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33750-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in 2014 wil deelnemen aan een EU-Battlegroup;

overwegende dat de EU geen bemoeienis hoort te hebben met defensieaangelegenheden;

verzoekt de regering om niet deel te nemen aan EU-Battlegroups,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33750-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het islamiserende Turkije zich razendsnel verwijdert van de westerse cultuur;

constaterende dat Turkije een deel van Cyprus bezet houdt en daar een islamitische nederzettingenpolitiek voert;

constaterende dat Turkije een goede samenwerking tussen de NAVO en Israël dwarsboomt;

constaterende dat Turkije door het niet afdoende tegengaan van bevoorrading van en rekrutering voor islamitische strijdgroepen in Syrië via Turks grondgebied, het gevaar vanuit Syrië mogelijk over zichzelf afroept;

verzoekt de regering om er alles aan te doen om Turkije uit de NAVO te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33750-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en de discussie in eerste termijn. Ik dank haar ook voor de discussie van vorige week. Wij hebben veel met elkaar gesproken, er is veel de revue gepasseerd, maar laten wij wel zijn: het is een momentopname in de plannen die voorliggen. Nu bespreken wij de begroting voor 2014 en volgende week zijn de stemmingen. De uitwerking laat niet zozeer op zich wachten, maar vindt plaats. De minister heeft de Kamer ook nog verschillende plannen toegezegd waar de PvdA-fractie goed naar zal kijken. Zij heeft daar vertrouwen in, maar zij zal de zaak goed en kritisch volgen zoals volksvertegenwoordigers horen te doen.

Ik bedank de minister voor haar opmerking over het DienstenCentrum Re-integratie. Daar komt nog meer informatie over; daar horen wij nog het een en ander over. Dat is voor onze fractie wel een belangrijk punt, want het gaat niet alleen over veteranen maar over heel veel meer. Daarom heb ik dit punt niet willen betrekken bij het notaoverleg over veteranen. Het is namelijk breder; het betreft ook de verdere organisatie in plaats van alleen maar de positie van veteranen.

Ik vraag de minister om nog iets explicieter te reageren op mijn vragen over gender. Mogelijk heb ik het verkeerd begrepen, maar laat duidelijk zijn dat de PvdA-fractie hecht aan een goede rol voor een gendervertegenwoordiger in de organisatie. Hij of zij kan op alle momenten meespreken over beleid, heeft controle op beleid, heeft evaluatie van beleid en heeft goed zicht in de organisatie, te allen tijde en op alle momenten. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Wat mij betreft, was dit het in tweede termijn. Wij spreken nog met de minister in het algemeen overleg personeel. Veel is nu niet aan de orde geweest, de tijd is beperkt, maar er is een algemeen overleg op 17 december. Over de veteranen, een heel belangrijk onderdeel van het beleid, gezamenlijk door de Kamer gedragen, afgelopen weekend weer, spreken wij op 9 december uitvoerig met de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een korte vraag. Ik had die gisteren willen stellen, maar door een misverstand ging dat niet. Is de PvdA bereid om mijn motie te steunen om de nucleaire taak van de JSF te schrappen? Het gaat dus niet om de technische mogelijkheid, maar om de nucleaire taak.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De motie van de heer Van Dijk van vorige week luidt: spreekt uit dat de vervanger van de F-16 geen nucleaire taak mag hebben. Mijn fractie is voornemens deze motie te ondersteunen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Voorzitter. Ik bedank de minister van harte voor haar zowel schriftelijke als mondelinge reacties op onze vragen en onze inbreng. Ik wil terugkomen op een drietal punten uit mijn inbreng in eerste termijn.

Het eerste punt betreft outsourcingtrajecten. De minister heeft aan het begin van haar betoog aangegeven dat zij het afgelopen jaar ontzettend hard bezig is geweest met allerlei belangrijke zaken, onder andere met een nota over de toekomst van de krijgsmacht. Daar hebben wij veel complimenten en alle waardering voor, maar dat betekent niet dat het ten koste mag gaan van een aantal andere belangrijke zaken zoals de outsourcingprojecten. Mijn fractie heeft absoluut niet de intentie om meer onzekerheid voor het defensiepersoneel te creëren. Wanneer je outsourcingprojecten voortvarend ter hand neemt, kan dat juist onduidelijkheid en onzekerheid voor het personeel voorkomen. Wat is de ambitie van de minister voor volgend jaar, als het gaat om outsourcingprojecten?

Ten aanzien van het ICT-outsourcingproject wil ik alleen maar opmerken dat mijn belangrijkste punt was: kijken wij goed om ons heen wat er gebeurt, leren wij van andere voorbeelden om ons heen of zijn wij bezig om het wiel opnieuw uit te vinden?

De minister heeft in haar schriftelijke reactie aangegeven dat vanwege het wegvallen van een tweetal taken voor het JSS een specifiek ingericht kade niet meer nodig is. Volgens mijn informatie zou alleen al vanwege de grootte en de lengte van het JSS de huidige kade in Den Helder niet geschikt zijn om er aan te meren en te bevoorraden. Wij kunnen het daar wel parkeren, maar kunnen daar eigenlijk verder niets doen. Een belangrijk motief voor het in de vaart nemen van het JSS was dat het veel meer internationaal zou worden ingezet. Als wij de huidige kade aanhouden en verder niks doen omdat wij voortaan maar één taak hebben, leggen wij dan niet aan de voorkant al beperkingen voor de internationale inzet? Wat doen wij als bijvoorbeeld Duitsland straks met een verzoek komt om er zwaar militair materieel mee te vervoeren? Hoe gaan wij daarmee om?

Ik weet dat de minister nog bezig is met allerlei uitwerkingszaken en dat er nog heel veel uitgezocht moet worden, maar ik krijg heel graag wat meer inzicht in dat proces en dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Joint Support Ship (JSS) behouden blijft voor de maritieme bevoorrading op zee;

constaterende dat de geplande kade in Den Helder geen doorgang vindt;

overwegende dat een bevoorradingsschip als het JSS ook beladen zal moeten worden en dit over het algemeen aan de kade zal plaatsvinden;

van mening dat het kunnen afmeren en behandelen van het JSS in Den Helder geen blijvende en grote beperking van de inzetmogelijkheden, zowel nationaal als internationaal, van het JSS zou mogen inhouden, zoals een beperking op inzet van missies voor buitenlandse gebruikers en mogelijke toekomstige humanitaire missies;

verzoekt de regering, een overzicht te geven van de militaire en civiele kades in Nederland die geschikt zijn om de JSS met zijn lengte van bijna 205 meter te laten afmeren en behandelen met een overzicht van de daarbij behorende (meer-)kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Günal-Gezer en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33750-X).

Wij maken dit even af en dan kom ik bij u, mijnheer Knops.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Als laatste kom ik op CODEMO. De minister heeft in haar reactie duidelijk aangegeven dat er al in de beginfase problemen waren met de doorlooptijden, aanvragen en toekenningen en dat er inmiddels al wat verbeteringen zijn geboekt. Ze zei dat het fonds nooit specifiek is bedoeld voor mkb-bedrijven, maar het was wel degelijk de intentie achter CODEMO om mkb-bedrijven, die normaal gesproken heel moeilijk aan financiële middelen komen om bepaalde innovatieve zaken tot ontwikkeling te brengen, met het fonds die kansen te geven. De minister heeft gevraagd om haar tijd te geven om een en ander verder in beeld te brengen. Om haar daarbij te helpen wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ontwikkelingsfonds Commissie Defensie Materieel Ontwikkeling (CODEMO) tot doel heeft de ontwikkeling van innovatieve militaire producten door midden- en kleinbedrijf financieel te ondersteunen zoals bij de start van het fonds in 2010 is aangegeven;

constaterende dat in de huidige situatie ook grote bedrijven aanvragen (kunnen) indienen, wat de beschikbaarheid van de middelen voor het mkb beperkt;

overwegende dat voor een goede beoordeling van het effect voor de ontwikkeling van innovatieve militaire producten door midden- en kleinbedrijf inzicht in de gegevens behulpzaam zou zijn;

verzoekt de regering, inzicht te geven in het gebruik van het fonds, door bij de begroting van volgend jaar een overzicht te verschaffen van het aantal ingediende aanvragen dat is ontvangen sinds het fonds van start is gegaan, de reactietermijn per ingediende aanvraag, het aantal toekenningen en afwijzingen en de hoogte van het toegekende bedrag, en deze gegevens uit te splitsen naar mkb en grotere bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Günal-Gezer en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33750-X).

De heer Knops (CDA):
Mevrouw Günal-Gezer sprak een aantal minuten geleden over ICT en de vragen die zij in eerst instantie aan de minister had gesteld. De minister heeft daar zowel schriftelijk als mondeling op geantwoord. De centrale vraag is of de Partij van de Arbeid-fractie tevreden is met die beantwoording. Ik ben namelijk bang dat zij de vraag nog drie keer kan stellen, maar dat zij elke keer hetzelfde antwoord krijgt.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik heb inderdaad die vraag gesteld. Ik heb de schriftelijke reactie ook teruggelezen. Voor dit moment is dat voldoende, maar ik heb net al aan de minister gevraagd: kijken wij wel goed naar wat er om ons heen gebeurt en naar wat andere landen doen die ons voor zijn gegaan? Ik ga ervan uit dat die boodschap bij de minister voldoende is overgekomen en dat zij daar serieus mee aan de slag gaat.

De heer Knops (CDA):
Dus de minister heeft groen licht om door te gaan met waar zij mee bezig is en met wat zij in de beantwoording heeft aangegeven?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Als de heer Knops dat zo wil uitleggen, dan is dat zo.

De heer Knops (CDA):
Het gaat er niet om wat ik vind; dat is niet zo relevant in dezen. Het gaat erom wat de Partij van de Arbeid-fractie vindt.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik heb heel duidelijk gezegd wat mijn fractie vindt. Ik heb gezegd dat er een aantal belangrijke punten in het ICT-outsourcingproject zaten die ik graag aan de minister wilde doorgeven. Dat heb ik gedaan. Ik heb de reactie daarop van de minister teruggelezen. Vooralsnog ben ik daar tevreden over en daar blijft het bij.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Knops het woord geef, wil ik graag onze speciale gasten uit het Franse parlement, de Assemblée nationale, in ons midden welkom heten. Mesdames et Messieurs, c’est avec grand plaisir que je souhaite la bienvenue à nos hôtes de l’Assemblée nationale.

De Franse parlementaire delegatie, onder leiding van mevrouw Poletti, brengt een driedaags werkbezoek aan Nederland op uitnodiging van de Contactgroep Frankrijk. In de Tweede Kamer spreken zij met leden van de vaste commissies voor Europese Zaken, Economische Zaken, Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid over thema's van gemeenschappelijk belang. Ik wens mevrouw Poletti en haar delegatie vandaag een aangenaam en vruchtbaar verblijf in onze Kamer. Je souhaite à Madame Poletti et à sa délégation un agréable séjour dans notre parlement.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording van de mondelinge vragen. Deze minister staat volgens mij een heel belangrijk ding te doen, ook naar aanleiding van de brief van de bonden, namelijk het herstellen van vertrouwen. Daarmee zal ze de komende tijd aan de slag moeten. Draagvlak is ontzettend belangrijk voor Defensie. Dat is ook door andere sprekers gezegd, want het is een zaak van ons allen, en niet van een of twee partijen. Boter bij de vis. De grens is bereikt, en de minister zou dat ook moeten uitstralen, wat ons betreft. Ik vraag haar expliciet om daarop in tweede termijn in te gaan.

Over het BIV het volgende. De minister kan onze dekking in het amendement niet inhoudelijk verwerpen. Dat heeft ze ook niet gedaan. Wel maakt zij deel uit van een kabinet waarin de coalitiepartner dit gewoon niet wil. Dat is eigenlijk heel jammer, want de minister zou eigenlijk heel blij moeten zijn met dit amendement. Ik had eigenlijk verwacht dat zij dit amendement heel sympathiek zou vinden. Goed, dat neemt niet weg dat wij er als Kamer mee doorgaan. De minister kan op dit punt ontraden wat ze wil, maar dit blijft onze lijn.

Ik heb de motie over de Patriots tijdens het notaoverleg aangehouden. Die motie wil ik reactiveren, net als de vierde Patriot-batterij.

Ten slotte heb ik nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ter financiering van de nationale inzet van de krijgsmacht het zogenoemde FNIK-budget in het leven is geroepen;

constaterende dat het FNIK-budget in 2012 licht overschreden is en de prognose voor 2013 is dat het weer wordt overschreden;

constaterende dat als de toenemende nationale inzet van de krijgsmacht wordt bestendigd, het FNIK-budget niet langer toereikend zal zijn;

spreekt steun uit aan het streven van de regering om de samenwerking tussen Defensie met de veiligheidspartners in eigen land de komende jaren te verdiepen;

verzoekt de regering, in overleg met de ministers van Defensie, van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Veiligheid en Justitie, alsmede de Vereniging Nederlandse Gemeenten, te komen tot aanpassing van het FNIK op een manier die recht doet aan de toenemende nationale inzet van de krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33750-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog een vervolgvraag stellen, die ik eigenlijk gisteren wilde stellen. Ik constateer dat het CDA voor de verwijdering van kernwapens is en dat het CDA tegen de modernisering van kernwapens is. Ligt het dan niet voor de hand om ook te zeggen dat de nucleaire taak van de JSF geschrapt moet worden? Het gaat even niet om de technische capaciteiten, dat vind ik allemaal prima.

De heer Knops (CDA):
Dit wordt een soort voortzetting van het zeer geanimeerde gesprek dat we eerder hadden. De heer Van Dijk gaat hier nu wel met heel korte stappen overheen. Wij zijn namelijk niet tegen de nucleaire capaciteiten, want die maken onderdeel uit van het NAVO-bondgenootschap. Zolang er nucleaire wapens in de wereld zijn — helaas, helaas — zal de NAVO er ook over moeten beschikken. Heel specifiek: mijn opmerking ging over de vernieuwing en de modernisering van de B-61-bom. In een eerder debat met de heer Van Dijk heb ik de knip aangebracht tussen die casus en de capaciteiten die een JSF nu eenmaal heeft, net als een F-16. Ik wil ertegen waken om dat op een hoop te gooien. Ik snap wel waar de heer Van Dijk naar toe wil: bent u voor onze motie. Maar dat is echt van een andere orde.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk twijfelt, maar stelt toch nog een vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister twijfelt niet: zij is het helemaal eens met de heer Knops. Dat zou me al aan het twijfelen brengen, als ik de heer Knops, van de niet-constructieve oppositie, was! We zijn het dus in grote lijnen wel eens, maar de heer Knops vraagt zich alleen af of dit thuishoort in dit debat. Ik zou zeggen: wordt vervolgd. Dit is overigens geen vraag.

De heer Knops (CDA):
Dat is een absoluut ware conclusie.

De voorzitter:
Voor de volledigheid zeg ik nog even dat de motie op stuk nr. 17 (33763) van het lid Knops over een vierde Patriotbatterij is gereactiveerd en komende dinsdag in stemming zal worden gebracht.

Als volgende is het woord aan mevrouw Hachchi van D66.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. De toekomst reikt verder dan 2018. Wat D66 betreft moeten we vooruit blijven denken. Ik ben blij dat taakspecialisatie voor de minister geen taboe is. We verschillen er van mening over wanneer de discussie moet worden gevoerd. Wat ons betreft moet de politiek de stip aan de horizon zetten.

Ik wil de minister via drie moties aansporen om de kansen voor de komende tijd aan te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse krijgsmacht in recente missies in Afghanistan en Turkije ervaring opgedaan heeft in de samenwerking met Duitsland en een memorandum of understanding getekend heeft;

van mening dat nadere invulling van de nota over de toekomst van de krijgsmacht een goede kans biedt om te verkennen of er verdere mogelijkheden liggen voor samenwerking op het vlak van de landmacht met Duitsland;

verzoekt de regering, in de gesprekken met Duitsland actief de kansen te verkennen voor andere mogelijkheden voor samenwerking op het vlak van de landmacht, zoals colocatie en integratie van de Patriotluchtafweereenheden, integratie van de trainingen en opleidingen voor het landmachtpersoneel en het op de langere termijn integreren van de overige landmachteenheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33750-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de personele exploitatie van Defensie ruim 57% uitmaakt van de voorgestelde begroting 2014;

constaterende dat de minister de komende tijd gaat werken aan een visie op strategisch personeelsbeleid;

verzoekt de regering, bij het formuleren van deze visie aandacht te schenken aan:

het versterken van de samenhang en consistentie van de personeelskolom;
de gewenste verhouding tussen de personele exploitatie en de andere uitgaven op de lange termijn;
de kansen die het moderniseren van de FLO-regeling kan bieden om een activerend beleid te voeren dat recht doet aan de capaciteiten en kansen van de individuele medewerkers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33750-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie grote voorraden materieel beheert, waaronder ruime voorraden voor reserveonderdelen;

constaterende dat voor honderden miljoenen euro's aan voorraden op de plank liggen en dat dit veel ruimtebeslag en beheerskosten met zich meebrengt;

van mening dat het concept van pooling and sharing ook op voorraden van toepassing kan zijn;

verzoekt de regering, per krijgsmachtonderdeel de kansen te onderzoeken om de inspanningen en kosten van het voorraadbeheer via outsourcen terug te dringen en in internationaal verband te kijken of bijvoorbeeld via het Europees Defensie Agentschap geld bespaard kan worden via pooling and sharing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Segers, Knops en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33750-X).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wens haar sterkte bij het werken aan het herstel van vertrouwen. Het was eerlijk van haar om te erkennen dat dit vertrouwen een deuk heeft opgelopen. Ik ben benieuwd hoe wij daarvan op de hoogte kunnen worden gehouden. Vertrouwen is natuurlijk heel moeilijk te meten, maar het is goed om de vinger aan de pols te houden. Wat het budget en de toekomstige onderhandelingen betreft wens ik de minister veel sterkte en een stevige verdediging met alle haar ter beschikking staande middelen. Dat zijn er heel veel.

Een vraag van mij, waar de minister nog op terug zou komen, is blijven liggen. Ik dien op dat punt alvast een motie in, over de kwaliteit van het materiaal. In de schriftelijke beantwoording staat dat bij de behoeftestelling geen concessies worden gedaan aan minimale kwaliteitseisen. Ik vind dat veel te mager en om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er regelmatig een afweging moet worden gemaakt over de relatie tussen prijs en kwaliteit van materiaal, bijvoorbeeld bij de aanschaf van uniformen;

verzoekt de regering, wanneer de directe veiligheid van de manschappen in het geding is, geen genoegen te nemen met minimale kwaliteitseisen maar te kiezen voor optimale bescherming van militairen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33750-X).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Het zijn niet mijn killer robots, maar ik zal daarover toch nog iets zeggen. Ter wille van de heel korte spreektijd die mij gegeven is, zal ik onmiddellijk beginnen met de indiening van de motie ter zake.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwikkeling van volledig autonome robotwapens het mogelijk maakt zonder menselijke tussenkomst menselijke doelen te selecteren, aan te vallen, te verwonden of te doden;

overwegende dat een dergelijke ontwikkeling het recht op leven en andere mensenrechten bedreigt;

verzoekt de regering, conform de oproep van de Speciale Rapporteur voor buitengerechtelijke, standrechtelijke en willekeurige executies van de VN, een moratorium in te stellen voor de ontwikkeling, overdracht, ingebruikname en inzet van volledig autonome robotwapens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33750-X).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister komt nog terug op het punt van de gendercapaciteit. Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar wat zij zei over de terughoudendheid die de Kamer in acht moet nemen ten aanzien van het specifiek invullen van functies. In afwachting van wat de minister daarover zal zeggen, zal ik mede namens collega Hachchi vooralsnog toch een motie indienen over die capaciteit. Wij zien namelijk nog niet zo goed hoe wij, als wij ons niet over die functies kunnen uitspreken, dan wel zeker kunnen stellen dat capaciteit en expertise in voldoende mate aanwezig zijn. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland zich eerder gecommitteerd heeft om conform de aangenomen VN-resolutie 1325 de verantwoordelijkheid voor de positie van vrouwen, vrouwenrechten en resolutie 1325 specifiek te beleggen;

constaterende dat dit nu niet zelfstandig geborgd wordt binnen de krijgsmacht;

verzoekt de regering, alsnog VN-Veiligheidsraadresolutie 1325 daadwerkelijk toe te passen en dit als een aparte en volwaardige functie te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33750-X).

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing, zodat zij zich kan voorbereiden op de reactie op de ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.37 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik beantwoord eerst een paar vragen en ga dan op alle afzonderlijke moties in. Ik hoop dus dat iedereen tussentijdse vragen even kan ophouden totdat ik door de moties heen ben.

De heer Van Dijk vroeg in de tweede termijn naar soevereiniteit, waarover we in de eerste termijn en al vele malen eerder dit jaar uitvoerig hebben gesproken. De discussie over soevereiniteit staat centraal. Van het opgeven van soevereiniteit is geen sprake; dat kan ik niet genoeg benadrukken. Ik heb echter ook gezegd dat samenwerking wel tot verwachtingen leidt. Daaraan kan Nederland zich niet altijd zomaar onttrekken. Daarom moeten wij dat debat met z'n allen blijven voeren. Natuurlijk zal het kabinet de procedures met betrekking tot de artikel 100-brief volgen. Het is goed om vast te stellen dat het gaat om de zeggenschap vanuit Nederland en dat wij hier nu niet de discussie gaan voeren over wel of niet instemmingsrecht van het parlement.

Ik kom bij de draaginsignes. De heer Van Dijk zei dat zo'n brief wel leuk is, maar dat dit punt gewoon goed geregeld moet zijn. Ik snap zijn opmerking. Dit is geborgd in de procedures, maar ik heb via de heer Van Dijk en ook zelf gehoord dat een aantal veteranen daar anders over voelen. Dat vind ik spijtig. Daarom heb ik zojuist tegen mevrouw Eijsink gezegd dat ik ga bekijken of we bij de inrichting van het veteranenloket nog een stap kunnen maken, zodat iedereen tevreden is. Dat acht ook ik van belang.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
In de brief die in 2009 naar de Kamer is gestuurd, staat dat dit geborgd zou zijn bij het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen. Het zou toen dus geborgd worden. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister die brief en die toezegging erbij neemt en als wij daar een reactie op krijgen. Blijkbaar is dat nu niet het geval; volgens mij constateren wij dat nu. Dan verneem ik graag van de minister waar de borging wél komt op grond van die toenmalige toezegging. Uit die brief uit 2009 blijkt immers dat dit toen al bedacht was en dat dit geborgd zou zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat dit geborgd is, maar dat daarover bij een aantal veteranen blijkbaar, kennelijk, andere gevoelens leven. Ik hecht eraan om dat goed na te lopen en te bekijken of we dat kunnen verbeteren. Zoals mevrouw Eijsink vraagt, zal ik de brief van 2009 erbij pakken en de Kamer conform informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vraag dit echt om elkaar goed te begrijpen. Het gaat volgens mij niet om "andere gevoelens" bij veteranen. De Kamer heeft in 2009 gevraagd om vast te leggen dat bij militairen en veteranen bij wie PTSS is geconstateerd, proactief wordt gehandeld en dat het DIG na vaststelling van PTSS proactief wordt toegekend. Het ligt dus niet aan een gevoel van veteranen. Het gaat om de vraag hoe proactief Defensie hierin kan zijn. Er is toen gesteld dat dit vastgelegd zou worden bij het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen; het was toen dus al belegd. Mijn vraag aan de minister is om dit goed na te kijken, want dit is dus al besproken. Anders hadden wij hier niet op terug kunnen komen. Er was toen ook al een toezegging van de voormalige minister Van Middelkoop.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Daar doe ik ook geen enkele afbreuk aan. Volgens mij zit er ook helemaal geen licht tussen wat wij hier vinden en hoe wij het graag zouden willen zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het misverstand is dat de minister spreekt van "gevoelens" van militairen. Het gaat erom dat er militairen zijn die zeggen dat zij geen insigne krijgen van Defensie, maar dat zij daarom moeten vragen. De toenmalige minister Van Middelkoop zei dat de insignes actief aangeboden zouden worden. Dat is dus gewoon een andere wijze van opereren.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat snap ik; pardon, ik spreek voor mijn beurt. Niet iedereen heeft per definitie recht op zo'n insigne. Dat snapt u ook. Zoals mevrouw Eijsink het zojuist keurig verwoordde, gaat het erom dat dat vastgesteld moet zijn en dat er dan proactief gehandeld wordt vanuit Defensie. Dat is geborgd, maar ik wil wel heel zeker weten waar dit vandaan komt, hoe de commissie die hierover adviseert, heeft gehandeld en hoe dit vervolgens is afgedaan. Ik moet zelf weten waar ik die verbeteringen kan doorvoeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We krijgen dus een brief. Mag ik ervan uitgaan dat we die brief krijgen voor het debat? Uit mijn hoofd zeg ik dat dat debat op 10 december zal plaatsvinden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Op 9 december.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Op 9 december.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik doe mijn uiterste best, maar ik zal wel eerst boven water moeten krijgen waar het probleem precies ligt. Laten we het zo afspreken. Ik kom op het punt van de heer Van Dijk over de uitzendbescherming en het bericht van november 2012 van een van de bonden. Ik kom nog terug op de motie van de heer Van Dijk, maar ga eerst even in op dat bericht. Het voorbeeld dat daarin wordt aangehaald betreft het personeel dat op tijdelijke basis in de West is tewerkgesteld. Zo'n tewerkstelling wordt niet beschouwd als een uitzending. Daarom is de uitzendbescherming daarop niet van toepassing. Dat begrip reserveren we echt voor de inzet van personeel in crisisbeheersingsoperaties. Ik denk dat de heer Van Dijk het met me eens is als ik zeg dat dat in de West niet noodzakelijk is. Dat neemt niet weg, zo zeg ik hem, dat zo'n periode natuurlijk wel een enorme belasting kan zijn voor het personeel en voor het thuisfront. We moeten goed in de gaten houden dat deze functies niet een te grote belasting vormen voor de medewerker of het thuisfront. In dat verband zijn er meerdere mogelijkheden om maatwerk te leveren. Maar, nogmaals, dat begrip reserveren we echt voor de inzet van personeel in crisisbeheersingsoperaties.

Mevrouw Eijsink vroeg in tweede termijn hoe gender is gewaarborgd. Ook de heer Van Ojik was daar duidelijk over. Nederland voert resolutie 1325 uit. Geen misverstand daarover. Dat geldt zowel op stafniveau, dus de aansturing en planning, als in de uitvoering van missies. Defensie doet dat zelf, maar ook in nadrukkelijke samenwerking met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn, zit de functionaris die hiervoor bij de DOPS is geplaatst, in de staf en is hij direct betrokken bij de planning en uitvoering van alle missies. Het is dus niet een uitvoeringsfunctionaris die op afstand is geplaatst, zoals ik ook al in mijn eerste termijn zei. Deze functionaris zit hier in Den Haag. Hij is een directe medewerker van de directeur Operaties. Hij is niet de enige die aan gender werkt, maar wel degene die het onderwerp of, zo u wilt, het proces — het is inmiddels namelijk al in de processen geborgd — bewaakt. Iedere ochtend wordt de Commandant der Strijdkrachten op de hoogte gebracht van het verloop van de operaties, wat overigens ook voor mij geldt, en deze persoon is bij deze briefings met de Commandant der Strijdkrachten aanwezig. Ik benadruk hiermee dat het gaat om een persoon op centraal niveau en niet om iemand die op afstand is geplaatst in het CIMIC-bataljon. Ook bij de NAVO en de EU, onze vaste partners en kaders in dezen, is hiervoor veel aandacht. Sinds een jaar hebben we op basis van resolutie 1325 de zes Special Representatives for Women, Peace and Security. Nederland heeft een eerste rapportage van de NAVO ontvangen. Er wordt gewerkt aan versterking van het politiek leiderschap op het gebied van gender, gender in trainingen en het verwerken van resolutie 1325 in het NAVO-planningsproces. De prioriteiten voor de komende periode zijn: het opnemen van resolutie 1325 in partnerschapsactiviteiten, zoals trainingen en politieke dialoog, en verdere integratie van genderperspectieven in crisisanalyses, planningen en operaties en missies. Ook voor de Europese Unie geldt dat gender een vast onderdeel is van het ontwerp, de uitvoering en de evaluatie van missies. Grote missies en operaties kennen de functie van gender advisor. Daarnaast wordt, mede op aangeven van Nederland, gender standaard opgenomen in functieprofielen voor managementposities in missies. De door Nederland en Spanje geïnitieerde gendertraining is inmiddels door het European Security and Defence College gecertificeerd en standaard opgenomen in het curriculum. In alle eerlijkheid: volgens mij hebben we het inmiddels goed geborgd. Het zit in onze processen en de functionaris bij de DOPS voert met regelmaat checks uit om dat verder zeker te stellen.

Ik kom op de restschade. In eerste termijn heb ik mevrouw Eijsink toegezegd dat ik zal melden wanneer de brief over de restschade komt. Ik had het even niet paraat. Het gaat om de uitvoering van de volledige schaderegeling voor militaire oorlogs- en dienstslachtoffers die na 1 juli 2007 de dienst hebben verlaten. De regeling is medio 2012 overeengekomen met de centrales. Dat weten de woordvoerders heel goed. Ik heb toegezegd, eind dit jaar te starten met de uitvoering, omdat ik eerder voorrang heb gegeven aan de uitvoering van de ereschuld. De uitvoering wordt de komende maanden ter hand genomen. Over de precieze inhoud hiervan zal ik de Kamer tijdig, voor het voortgezet notaoverleg Veteranen op 9 december a.s., informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Begrijp ik van de minister dat de regeling al in werking is getreden? Een eerdere toezegging aan de Kamer was namelijk dat de Kamer direct geïnformeerd zou worden. De minister is een regeling overeengekomen met de bonden, begrijp ik. Begrijp ik ook dat de regeling al in werking is getreden? Of gaat de minister de regeling zo spoedig mogelijk nadat die overeengekomen is naar de Kamer sturen? Het is voor de Kamer van belang om te weten wat de afspraken na 1 juli 2007 zijn geworden. Dat is ook een discussie geweest bij de behandeling van de Veteranenwet.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voor zover ik weet, is de regeling medio 2012 overeengekomen met de centrale. Dat was voor mijn aantreden, zo moet ik er gelijk bij zeggen. Ik heb dus even niet paraat of de Kamer toentertijd gelijk is geïnformeerd. Wij hebben wel gezegd dat wij eind 2013 starten met de uitvoering. Wij zijn dus nog niet begonnen. De Kamer wordt daarover nog geïnformeerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik begrijp dat de minister start met de uitvoering. Dan neem ik aan dat er al afspraken gemaakt zijn. Zou de minister deze afspraken zo spoedig mogelijk naar de Kamer willen sturen? Die zijn namelijk ook van belang voor de discussie in de Kamer. Het is goed dat de Kamer op de hoogte is van alle afspraken die gemaakt zijn na 1 juli 2007. Het was niet makkelijk om een datum te bepalen om te beginnen met de ereschuld. De vervolgstap was inderdaad de restschade. Ik ontvang dus graag zo spoedig mogelijk de informatie die de Kamer van de minister zou kunnen krijgen, ook over de uitvoering.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zei al dat ik daartoe van harte bereid ben. Over wat het precies allemaal inhoudt, zal ik de Kamer informeren. Dat betekent z.s.m., want de Kamer heeft daar recht op, zeker in de aanloop naar het voortgezette notaoverleg over veteranen op 9 december.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg naar outsourcing. Wat is mijn ambitie voor volgend jaar? Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording al uitgebreid op ingegaan. Ik heb daarin ook geschreven dat outsourcen geen doel op zich is. Het moet ergens toe leiden en het moet winst brengen. Gisteren noemde mevrouw Günal-Gezer het uitgangspunt dat outsourcen tot ontzorgen leidt. Dat is niet altijd het geval bij Defensie, zo kan ik haar vertellen, maar we leren snel. Ik heb ook aangegeven dat wij zeer binnenkort, dus volgende week of de week erna maar in ieder geval voor het AO over materieel, nog een brief sturen over sourcing, waarin ik uitgebreid op dit punt terugkom. Natuurlijk volgen wij de ontwikkelingen rond de sourcing van ICT. Wij trekken daar ook lering uit, maar of het nu gaat om outsourcen of om samenwerken, het is geen doel op zich. Het moet wel ergens toe leiden.

Mevrouw Günal-Gezer had ook vragen over de CODEMO-regeling. Zoals ik in eerste termijn zei, zou ik ertoe willen oproepen om de regeling de tijd te geven. De motie van mevrouw Günal-Gezer geeft ons in ieder geval de tijd en ook de nodige adviezen om de Kamer nader te informeren. Ik ga straks nog op de moties in.

De heer Knops vroeg of de grens van de bezuinigingen nu echt is bereikt. Ik heb zonet al gezegd dat geen enkele minister zich kan onttrekken aan de financieel-economische omstandigheden van dit moment. Dat is helaas de bittere realiteit. Er staat geen geldboom op het Binnenhof en ik heb ook geen bosje toverstokken. Ik heb eerder echter ook het volgende gezegd, en daar maak ik geen geheim van. Toen ik op Prinsjesdag naar het 45ste moest om te vertellen dat het zou worden opgeheven, liet dat ook mij niet koud. Toen ik vervolgens naar aanleiding van nieuwe begrotingsafspraken goed nieuws kon brengen, realiseerde ik me ook heel goed wat dit deed met mensen. U wordt opgeheven … O nee, toch weer niet! Dat gebeurde allemaal in een relatief kort tijdsbestek. Ik heb vervolgens ook gezegd dat dit misschien één keer mogelijk is — dan wordt het je vergeven — maar dat ik het niet nog een keer kan doen. Daarmee ben ik duidelijk genoeg.

De heer Segers vroeg naar de prijsbijstelling. Het is een beetje een technisch verhaal, dus ik stel voor dat we daarover na deze inleiding doorpraten, op een ander moment. Het gaat echter niet over de totale begroting. Er is een loonbijstelling en een prijsbijstelling. De prijsbijstelling wordt alleen berekend over de uitgaven die prijsgevoelig zijn. Ieder jaar wordt de prijsgevoeligheid van de uitgaven per artikel vastgesteld. Het ministerie van Financiën controleert dat. Daarmee is consistentie geborgd tussen de verschillende departementale begrotingen. Die is van belang. Een taakstelling die wordt ingevuld via het, al dan niet beperkt, inhouden van een prijsbijstelling raakt Defensie als uitvoeringsdepartement natuurlijk wel relatief hard. De prijsgevoelige uitgaven worden door de inflatie duurder. Normaal worden we daarvoor gecompenseerd, maar nu moeten we dat ineens binnen de eigen begroting opvangen. Daar hebben wij last van, daar hebben andere departementen ook last van. Maar nogmaals, dit geldt alleen voor de prijsgevoelige uitgaven. Op bijvoorbeeld de bijdrage aan internationale organisaties heeft dit geen effect. Bij de moties zal ik terugkomen op de brandwerende kleding.

Ik kom bij de behandeling van de moties. De eerste motie, die van de heer Van Dijk op stuk nr. 16 over de uitzendbescherming, is best charmant. De heer Van Dijk stelt dat de uitzendbescherming een gebruik is. Het is wel iets meer dan een gebruik; het is een regeling. Hij suggereert dat de bezuinigingen ertoe kunnen leiden dat de uitzendbescherming onder druk komt te staan. Dat kan nooit het uitgangspunt zijn. Hij verzoekt de regering om hierin nader inzicht te verschaffen. Ik wil deze motie ontraden, omdat ik de tekst te suggestief vind. Ik wil bij dezen wel de toezegging doen dat ik de Kamer een brief stuur waarin ik dat nadere inzicht verschaf, met informatie over die uitzendbescherming. Volgens mij heeft de heer Van Dijk daarmee precies wat hij wil, maar ik kan de motie wel gewoon ontraden.

De motie van de heer De Roon op stuk nr. 17 gaat over de internationale rechtsorde. Daarover is al voldoende gezegd. Ik ontraad deze motie.

Dat geldt ook voor zijn motie op stuk nr. 18 over het alleen uitzenden van militairen naar internationale missies als Nederland of Nederlandse belangen existentieel worden bedreigd et cetera. Ik ontraad deze motie en heb hier al voldoende over gezegd.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer De Roon op stuk nr. 19 over de gelden voor het Budget Internationale Veiligheid: deze ontraad ik.

Ik heb al eerder gezegd dat Nederland altijd de zeggenschap zal behouden over de inzet van eigen militairen en middelen. Van "verkwanselen in deals met andere landen" kan nooit sprake zijn. Ik ontraad daarom ook de motie op stuk nr. 20. Alsof deze regering belangen zou verkwanselen ...

De motie op stuk nr. 21 over de EU-Battlegroup wil ik ook ontraden. Ik dacht dat we daarover niet van mening zouden verschillen.

Ook de motie op stuk nr. 22 van de heer De Roon wil ik ontraden. We zitten in een bondgenootschap, dus het is niet aan ons om aan cherrypicking te doen met betrekking tot de vraag wie deze bondgenoten zijn.

De motie van mevrouw Günal-Gezer op stuk nr. 23 gaat over het JSS en de kade in Den Helder. Het is niet bepaald onze corebusiness om een totaaloverzicht te realiseren van de militaire en civiele kades in Nederland. Wij zullen dit oppakken met I&M. Ik begrijp deze vraag wel en zal de Kamer conform de motie informeren. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Haar motie op stuk nr. 24 gaat over CODEMO. Ik begrijp dat zij meer inzicht wil. Zij geeft de regering advies over hoe dat te doen. Ik moet hier wel bij zeggen dat dit erg specifiek is. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik wil toezeggen dat ik zo veel mogelijk tegemoet zal komen aan wat in de motie wordt gesteld. Ik zal dit doen bij de begroting, conform het verzoek. Maar nogmaals, dit moet wel allemaal mogelijk zijn. Mevrouw Günal is namelijk erg detaillistisch.

De motie op stuk nr. 25 gaat over het FNIK-budget. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik met de heren van BZK en V en J aan tafel zal gaan en dat een interdepartementale evaluatie het uitgangspunt is. Als ik deze motie zo mag lezen, zo vraag ik aan de heer Knops, dat een aanpassing noodzakelijk is als die evaluatie daartoe leidt, dan vind ik haar een ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer. Die evaluatie moet echter wel ergens toe leiden. Een aanpassing is geen doel op zich.

De voorzitter:
Dit betreft de motie op stuk nr. 25. De minister stelde een expliciete vraag aan de heer Knops. Het lijkt mij voor de beoordeling door de andere leden goed als hij die vraag beantwoordt. Mag de minister de motie zo lezen? Ik zie dat de heer Knops ja knikt. Ik begrijp dat de minister het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nu de motie op stuk nr. 26. Ik heb helaas het papier met een overzicht van de samenwerking met de landmacht nu niet bij de hand. Ik zal zo even verder zoeken. De motie is er wel een van "grote stappen, snel thuis". "Het op de langere termijn integreren van de overige landmachteenheden" in de laatste zin gaat voor mij wat ver. De stukken die ik met mijn Duitse collega Thomas de Maizière heb ondertekend, bevatten eigenlijk al een waslijst van zaken waarmee we bezig zijn en zaken die we nog gaan doen. Dus deze motie is best wel overbodig.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik waak er altijd voor om overbodige moties in te dienen. Niet alleen in mijn inbreng en in de discussies en interrupties met mijn collega's maar ook in het dictum van de motie heb ik aangegeven dat wat mij betreft alle mogelijkheden op tafel moeten komen. Ik ken de waslijst waarop de minister doelt, maar die gaat nog niet zo ver als ik graag zou willen zien. De minister vertaalt het als "grote stappen, snel thuis". Dat mag zij doen, maar deze motie is niet overbodig.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister, want zij wil voor de beantwoording een overzichtje gebruiken dat ze nu niet kan vinden. Zal ik heel even schorsen zodat zij het er alsnog even bij kan pakken?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee hoor, dat is niet nodig, want ik heb al vaker verteld wat wij allemaal doen met de Duitsers. Overigens heb ik het lijstje inmiddels voor mij. Ik zal even noemen wat daarop staat.

Materieel gebied: onder meer onderzoeken van gezamenlijk onderhoud en landgebonden systemen (Boxer, Fennek en Pantserhouwitser), onderzoeken samenwerking op het gebied van de NH-90, onderzoeken samenwerking bij de aanschaf MALE-UAV, onderzoeken samenwerking ontwikkelen onderzeeboten, onderzoeken samenwerking Mine Countermeasures Capaciteit. Landstrijdkrachten: onder meer doorontwikkelen van legerkorpshoofdkwartier naar een joint headquarters, ontwikkelen van een gezamenlijke vuursteuncapaciteit, samenwerking in opleiding en training, integratie van Luchtmobiele Brigade en de Division Schnelle Kräfte. Luchtstrijdkrachten: verdere integratie binnen EATC, samenwerking in Ground Based Air Defence. Eenheden: samenwerking helikoptertrainingen, samenwerking opleiding en training, kennisdeling op het gebied van ontwikkelen schepen, delen van lessons learned, kennisdeling op het gebied van Maritime Ballastic Defence Capabilities.

Het is een hele lijst en we gaan al echt heel ver. Ik begrijp dat mevrouw Hachchi bij voorkeur niets wil uitsluiten, maar ik denk dat het ook van belang is dat als je met partnerlanden aan de slag gaat, je het momentum vasthoudt en dat je elkaar vindt op kansrijke gebieden. Als de een de vlucht naar voren maakt en daarmee de ander ver achter zich laat, dan is de samenwerking gedoemd te mislukken. Als mevrouw Hachchi zegt dat wij onvoldoende doen, dan wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Hachchi (D66):
Nogmaals, dat is niet wat er in de motie staat. De minister had zich een heleboel energie kunnen besparen door dat rijtje van zo-even niet op te noemen, want dat was mij al bekend. De strekking van de motie lijkt mij duidelijk. Ik zou dan in de richting van de minister willen zeggen dat op z'n minist oordeel Kamer op z'n plaats is. De richting waarin deze motie wijst is toch echt een aanvulling op de initiatieven die nu lopen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik werk heel graag samen met mevrouw Hachchi op het terrein van de verdergaande internationale samenwerking maar af en toe is het ook goed om even op adem te komen. Ik vind echt dat deze motie te ver gaat. Ik vind die overbodig. Sterker nog, ik vind die ietwat overdreven. Ik vraag haar om Nederland en Duitsland de kans te geven om die samenwerking verder in te vullen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is mij bekend wat we samen doen. De minister heeft het terecht over onderzoeken en samenwerken. Natuurlijk, in dat stadium zijn we. Ik heb ook waardering voor het feit dat de minister eind mei van dit jaar de desbetreffende verklaring ondertekend heeft, maar het is natuurlijk wel een letter of intent of afspraak. Ik zou de minister willen meegeven deze motie zo te zien, dat het gaat om de verdere uitwerking. Ik realiseer mij zeker dat het allemaal kleine stapjes zijn, maar dat weerhoudt ons er niet van een verdere stap te mogen en te kunnen zetten. De motie is breed geformuleerd en moet dus richting de minister totaal niet gelezen worden als: er gebeurt niets en er wordt niets gedaan. Wel is het zo dat er veel is getekend en die lijsten kennen we. En dat zijn allemaal goede stappen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zou de minister willen vragen om op die manier naar de motie te kijken. Er zijn weliswaar veel afspraken gemaakt, net als met de Belgen nu, maar het gaat om de uitvoering en de uitwerking waar de Kamer graag bij betrokken wil blijven.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zal heel bereidwillend en heel flexibel naar deze motie kijken.

De heer Knops (CDA):
Ik ben helemaal in verwarring over het oordeel van de minister over deze motie, dat volgens mij niet anders kan luiden dan dat die met kracht ontraden moet worden, omdat de laatste zin van deze motie gewoon betekent dat de complete landmacht op termijn onderdeel zou moeten uitmaken van een soort geïntegreerde krijgsmacht met de Duitsers. Volgens mij is dat echt niet de portee van de nota. Nu de minister zegt dat zij wil bekijken hoe zij de motie wil en kan uitvoeren, raak ik in verwarring. Ik krijg dus graag een helder oordeel van de minister over deze motie.

De voorzitter:
Als voorzitter geef ik mee dat dit in ieder geval wel handig zou zijn, minister. Ik heb u nu drie oordelen horen geven. Het is handig als u een duidelijk oordeel over deze motie uitspreekt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Jawel, mevrouw de voorzitter. Ik wil best flexibel naar deze motie kijken, dus ik laat het oordeel aan de Kamer. In alle eerlijkheid, zo zeg ik tot de heer Knops, is dit gewoon heel slim politiek bedrijven. Ik heb al eerder aangegeven dat ik geenszins, maar dan ook geenszins en never nooit niet, van plan ben om en passant de landmacht af te schaffen.

De heer Knops (CDA):
Dat weet ik ook. Ik denk echter dat het niet alleen goed is om slimme politiek te bedrijven, maar ook om duidelijke politiek te bedrijven, ook in de richting van de coalitiepartner. In de laatste zin van het dictum staat echt iets anders dan datgene wat de nota, die ook steun heeft van de Partij van de Arbeid, behelst. Volgens mij kan het oordeel niet anders zijn dan "ontraden", juist vanwege die laatste zin.

Minister Hennis-Plasschaert:
Er is net een toelichting gegeven op de wijze waarop de motie moet worden gelezen. Ik heb gezegd dat ik daar flexibel naar zal kijken. Verder is het aan de Kamer om voor of tegen deze motie te stemmen. Ik ga de landmacht in ieder geval niet afschaffen. Ik denk dat de landmacht en de vele eenheden daarbinnen cruciaal zijn voor onze basisgereedschapskist.

De voorzitter:
Graag een korte vraag, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vind het vervelend wanneer termen worden gebruikt als "landmacht afschaffen". Dat staat nergens; die term is door mij nergens gebruikt. Ook de motie impliceert dat niet. Ik wil graag dat de woorden zorgvuldig worden gekozen. Mevrouw Hachchi en ik hebben geen van beiden gesproken over het afschaffen van de landmacht. Voordat dit een eigen leven gaat leiden, zeg ik dat dit volstrekt niet aan de orde is, dat het niet de intentie is, dat het niet de bedoeling is et cetera.

De voorzitter:
Dat is een goede verduidelijking van deze motie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie-fractie hikt aan tegen de laatste zinsnede: "en het op langere termijn integreren van de overige landmachteenheden". Zou de minister beter met de motie kunnen leven als dat deel van het dictum werd geschrapt?

Minister Hennis-Plasschaert:
Jazeker.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik begrijp dat de heren focussen op de laatste zinsnede, maar in het dictum staat toch ook "kansen verkennen". Volgens mij was de minister heel helder daarin. Ik snap dat de heren er een eigen invulling aan geven en proberen om de minister van gedachten te laten veranderen, maar ik denk dat de minister prima zelf naar het dictum kan kijken, van begin tot eind.

Minister Hennis-Plasschaert:
Er wordt naar een mening gevraagd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister geeft verschillende signalen af. Aan de ene kant laat ze het oordeel aan de Kamer, aan de andere kant zegt ze dat het beter zou zijn om de motie te wijzigen. Of het nu een verkenning is of niet, in de laatste zin wordt opgeroepen om de landmachten te integreren. Dat is een suggestie tot mogelijke opheffing van de landmacht. Dat kan de minister niet uitsluiten.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom bij de motie-Hachchi op stuk nr. 27 over een samenhangend strategisch personeelsbeleid. Ik begrijp deze motie niet; daar moet ik eerlijk in zijn. Ik weet niet of er ruimte is voor een toelichting van mevrouw Hachchi, maar wat wordt in vredesnaam bedoeld met "het versterken van de samenhang en consistentie van de personeelskolom" en "de gewenste verhouding tussen de personele exploitatie en andere uitgaven op lange termijn"? Ik begrijp het laatste stukje over de FLO. Dat is ondersteuning van beleid. Ik heb al toegezegd dat we werken aan het strategisch personeelsbeleid. Het gaat niet zozeer om een visie, maar om dat strategische personeelsbeleid. Misschien is het goed om deze motie op een ander moment nogmaals in te dienen, maar niet nu. Ik ontraad de motie.

Ik kom bij de motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 28 over samenwerking voor goedkoper voorraadbeheer. Hierin wordt weer gesproken over outsourcen. Nogmaals, outsourcen is nooit een doel op zich. Het moet wel wat opleveren. Wat er verder staat, is ondersteuning van het beleid, bijvoorbeeld dat pooling and sharing ook van toepassing kan zijn op voorraden. Dat is reeds het geval. Als de Kamer nog een signaal wil afgeven en mij hierin verder wil stimuleren, laat ik het oordeel over de motie aan haar.

Dan kom ik bij de motie van de heer Segers op stuk nr. 29 over de minimale kwaliteitseis. Ik heb er net nog even naar gekeken en ben het met de heer Segers eens dat het in de schriftelijke beantwoording wel heel ongelukkig is geformuleerd. Ik beschouw deze motie dus als ondersteuning van beleid. Ik kan haar omarmen. Het is gewoon ongelukkig geformuleerd. De heer Segers zegt terecht dat we kiezen voor de optimale bescherming van onze militairen. Ik ben het daarmee van harte eens.

De voorzitter:
Dat was uw oordeel over de motie op stuk nr. 29. U gaat door met de motie op stuk nr. 30.

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Van Ojik heeft op dat stuknummer een motie ingediend over robotkillers, robotwapens. Ik zou hem vriendelijk willen vragen om deze motie nog even aan te houden. In eerste termijn heb ik namelijk aangegeven dat ik van plan ben om met mijn collega van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans, te spreken over de mogelijkheid om contact op te nemen met de bewuste VN-rapporteur. Ik deed dat, omdat ik vind dat wij heel precies moeten weten waar we het over hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over twee weken behandelen we de begroting Buitenlandse Zaken. Als de minister van Defensie mij toezegt dat de Kamer voor die begrotingsbehandeling uitsluitsel krijgt over de inzet van de Nederlandse regering, ben ik graag bereid om mijn motie tot die begrotingsbehandeling aan te houden. Het is nu — ik bedoel dan de komende weken — echter wel het moment om duidelijkheid te krijgen over de opstelling van de Nederlandse regering.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Ik denk overigens wel dat ik duidelijk ben geweest over de opstelling van de Nederlandse regering. Wij hebben dezelfde zorgen en ik zal dan ook mijn best doen om voor de begrotingsbehandeling van BZ hierop terug te komen. Dat is wat ik de heer Van Ojik kan toezeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister is inderdaad duidelijk geweest over haar opvatting in algemene zin, maar ik heb een heel specifieke vraag gesteld, een vraag die ook in de motie terugkomt, namelijk of Nederland de oproep van de speciale VN-rapporteur om een moratorium in te stellen steunt. Het antwoord op die vraag krijg ik graag voor de begrotingsbehandeling, omdat ik op basis van dat antwoord wil beslissen mijn motie wel of niet in stemming te brengen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, betekent dat dat u uw motie op stuk nr. 30 aanhoudt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, mevrouw de voorzitter. Dat betekent het.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor, zijn motie (33750-X, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter, u bent bijna van mij verlost. Ik kom nu namelijk toe aan de laatste motie, en wel de motie over VN-Veiligheidsraadsresolutie 1325 van de heer Van Ojik op stuk nr. 31. Het is geborgd. Ik heb zojuist lang gesproken over de manier waarop wij het in de organisatie bewaken. Het is zelfstandig geborgd in de krijgsmacht. Het verzoek in de motie luidt: om alsnog de VN-Veiligheidsraadsresolutie 1325 daadwerkelijk toe te passen en dit als een aparte en volwaardige functie te borgen. Het belangrijkste is dat het in de processen is geborgd en dat er op die processen checks zitten. Dat is het geval en daarom ontraad ik de motie. Ik ontraad de motie dus niet omdat ik het met de inhoud van de motie oneens ben, maar omdat we geen moties moeten indienen om maar moties in te dienen.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik geef toch eerst de heer Van Ojik het woord, aangezien hij de eerste indiener van de motie is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben het helemaal eens met de minister dat we geen moties moeten indienen om maar moties in te dienen. Ik hoop wel dat de minister daarmee niet wil zeggen dat dit bij deze motie het geval zou zijn.

Ik heb begrip voor het verzoek van de minister om aan haar over te laten hoe ze het in specifieke gevallen gaat doen. Over het algemeen geldt inderdaad dat de Kamer zich niet te veel met de personele invulling van capaciteit en expertise moet bemoeien. Waarom gaat het hier om een heel specifiek geval? Het is een heel specifiek geval, omdat de resolutie zelf een uitspraak bevat over de manier waarop die capaciteit en expertise in de defensieorganisaties geborgd moeten zijn, namelijk in een specifieke functie. En dat is wat wij in de motie aan de regering vragen. Ik vraag de minister daarom om de inhoud van de resolutie te betrekken bij haar oordeel. Volgens mij kunnen wij het inhoudelijk heel goed eens worden over de motie en haar staat dan ook niets in de weg om de motie te omarmen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb volgens mij zojuist uitgebreid toegelicht hoe het is geborgd, hoe de uitwerking van resolutie 1325 bij ons in de organisatie is geborgd, dat het standaard in de processen is verwerkt en waaruit de checks bestaan. Deze motie acht ik echt overbodig en daarom ontraad ik de aanneming ervan.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik hoor de minister het woord "overbodig" gebruiken, ook al zijn de toelichting van de minister en het dictum van de motie niet exact hetzelfde. Ik kan dus niet helemaal volgen waarom de motie overbodig zou zijn.

Ik wil de minister graag meegeven waarom ik deze motie samen met de heer Van Ojik heb ingediend. Ik ben in 2011 voor het eerst in Afghanistan geweest voor een werkbezoek. Ik heb toen gesproken met de functionaris die tijdens die operatie gender deed. Zij vertelde mij dat Nederland met zijn politietrainingen voor vrouwen uitstekend werk verrichtte, maar dat er nog een wereld te winnen was om gender ook echt tussen de oren te krijgen. Die functionaris is dus ontzettend belangrijk. Dat is de reden waarom mijn fractie ervan overtuigd is dat het niet moet worden toegevoegd aan een bestaande functie, zodat iemand het erbij moet doen, maar dat je het gewoon fulltime moet vasthouden. Deze minister weet als geen ander hoe belangrijk gender is. Ik vertrouw er best op dat zij er controle op houdt, maar het is een ontzettend belangrijke functie. Ik heb er in 2011 zelf ervaringen over gehoord. Ik heb ook over de bestaande zorgpunten gehoord en hoe belangrijk het is om het te borgen via een volwaardige functie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is geborgd in een volwaardige functie. Het is ook geborgd in onze processen. Daarop wordt gecontroleerd door de desbetreffende functionaris. Het kan toch niet waar zijn dat diezelfde functionaris er op dag A 10% van zijn tijd voor nodig heeft en op dag B misschien 70%, maar de rest van zijn tijd moet gaan zitten wachten totdat hij iets anders op zijn bureau krijgt? Dat kan niet waar zijn. Er is een functionaris, het is geborgd in de processen en er zijn checks. Mevrouw Hachchi gaat echt op de bedrijfsvoering zitten en dat vind ik een stap te ver gaan. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik vind het jammer, want net zoals de heer Van Ojik al zei is het niet de bedoeling van de Kamer om de bedrijfsvoering van Defensie te bepalen; verre van dat. Ik heb zelf net aangegeven waarom ik ervan overtuigd ben dat zo'n aparte functie, een volwaardige functie voor gender, belangrijk is. We zijn er namelijk nog lang niet. We doen al heel veel — onze Nederlandse krijgsmacht heeft gender hoog in het vaandel staan — maar in de praktijk moet er nog heel veel gebeuren. Nogmaals, een aparte, volwaardige functie zou op zijn plek zijn. Zoals de heer Van Ojik al aangaf, komt het ook in de uitwerking van de resolutie terug. Ik kan alleen maar mijn pleidooi onderstrepen en hopen dat de Kamer de motie aanneemt.

De voorzitter:
De heer Van Ojik wil toch nog een vervolgvraag stellen over hetzelfde punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil het even verduidelijken. Het is echt niet de bedoeling om de bedrijfsvoering te bepalen. Het betreft een heel specifiek geval, in relatie tot een VN-resolutie die Nederland niet alleen gesteund heeft, maar waar Nederland een heel actief en enthousiast uitvoerder van is. Het zegt specifiek iets over de manier waarop de functie binnen de Defensieorganisatie belegd moet zijn, namelijk in een aparte of specifieke functie. Daar gaat de motie over.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is het geval. Ik weet niet hoe vaak ik mezelf nog moet herhalen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik probeer om een bruggetje te slaan. De minister verwees net zelf naar NAVO-rapporten. Het laatste NAVO-rapport over dit onderwerp hebben wij tijdens de Parlementaire Assemblee van de NAVO besproken. Nederland kwam daar niet onverdeeld positief uit. Er was kritiek op de uitvoering van resolutie 1325 door Nederland. Ik wil net als mijn collega's niet op de stoel van de minister gaan zitten wat betreft de bedrijfsvoering, maar ik heb al eerder aangehaald dat de discussie verder gaat dan alleen maar over operaties. Het gaat veel verder, want het betreft ook de situatie in Nederland. Binnen Defensie betrof het eerder het beleid voor emancipatie, gender en diversiteit, maar het gaat natuurlijk een stukje verder. Ik probeer niet te overvragen, maar misschien kan de minister de Kamer hierover op termijn informeren. Er waren eerder visitatiecommissies over dit onderwerp, bijvoorbeeld die van mevrouw Van den Klinkenberg van een aantal jaren geleden. Dat perspectief zijn wij wellicht een beetje uit het oog verloren. Misschien bedoelen mijn collega's ook dat resolutie 1325 een stukje verder gaat. Resolutie 1325 wordt veel benoemd voor operaties van Defensie, die een groot deel van het operationele werk omvatten, maar het gaat ook om de werkvloer. Daar speelt namelijk de dagelijkse gang van zaken wat betreft de omgang tussen mannen en vrouwen en het genderbeleid.

Minister Hennis-Plasschaert:
Resolutie 1325 vraagt erom, het genderperspectief een vaste plaats te geven in vredesoperaties en, waar van toepassing, seksegerelateerde aandachtspunten op te nemen in veldoperaties. Dat is het eerste blokje. Mevrouw Eijsink spreekt ook over het tweede blokje, de Defensieorganisatie en het belang van diversiteit in de organisatie in Nederland en de manier waarop de organisatie is opgebouwd. Volgens mij heb ik daarover niet zo lang geleden een brief naar de Kamer gestuurd. Ik wil die twee dingen echter niet helemaal verknopen. Ik begrijp overigens wel dat mevrouw Eijsink aan beide punten belang hecht. Daar wil ik helemaal geen afbreuk aan doen, maar resolutie 1325 betreft echt operaties. Ik heb de Kamer onlangs per brief geïnformeerd over de wijze waarop diversiteit in de organisatie in Nederland gewaarborgd is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik haal het in ieder geval in mijn denken niet door elkaar. Ik zou het graag bij elkaar betrekken, want resolutie 1325 en diversiteit binnen de organisatie staan natuurlijk voor beide. Hoe wij het ook willen benoemen en welke woorden wij er ook aan verbinden, het gaat om mannen en vrouwen die samen moeten werken, die samen weten waar zij voor staan. In resolutie 1325 wordt specifiek gesproken over een operatiegebied et cetera. Dat weten wij. De organisatie moet er wel voor geëquipeerd zijn. De organisatie moet er wel op voorbereid zijn in opleidingen, trainingen en alles wat er gebeurt. Dat is de organisatie; dat betwijfel ik geenszins. Wel moet dit iedere keer weer op de agenda komen. Volgens mij bedoelen mijn collega's dat ook. Ja, het staat op de agenda, maar in een lerende organisatie — dit geldt niet voor Defensie alleen, maar voor iedere organisatie — moet het iedere keer weer op de agenda worden geplaatst.

De voorzitter:
De minister!

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vraag de minister om er goed naar te kijken en te reageren op de vraag hoe de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Die diversiteitsbrief is iets anders.

De voorzitter:
Ik geef de minister graag de kans om op uw lange vraag te antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb bij herhaling aangegeven dat het voor mij ook een belangrijk punt van aandacht is. Dit geldt ook voor de Commandant der Strijdkrachten. Er is in beide gevallen veel aandacht voor, als het gaat om onze inzet bij operaties en om de opbouw van de organisatie. Ik maakte aan het begin van mijn eerste termijn een grapje over het mannenbolwerk van weleer. Dat is Defensie allang niet meer. Ik snap wel dat dit niet het punt is dat mevrouw Eijsink wil maken. Uiteindelijk is het haar te doen om resolutie 1325 en de wijze waarop die is belegd in onze processen. Ik heb dat net uitgebreid toegelicht en kan dat nog een keer doen op een ander moment. Ik vind echter dat de motie te veel op de bedrijfsvoering zit en ontraad die. Verder is het aan de Kamer of zij voor- of tegenstemt.

De voorzitter:
Dank u wel. Waarmee er een einde gekomen is aan de beraadslaging ...

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik wil nog wel afsluiten. Het beoordelen van de moties is altijd het moment waarop iedereen wil dat zijn motie wordt omarmd of aan het oordeel van de Kamer wordt gelaten, maar vooral niet wordt ontraden. Dat snap ik ook.

Ik wil iedereen hier aanwezig vooral danken voor de constructieve inbreng en ook voor de aandacht voor het herstel van vertrouwen, dat zo in het belang is van de Defensieorganisatie. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk aangegeven dat het een illusie is om te denken dat ik dat in mijn eentje voor elkaar ga boksen. Daar hebben wij de bonden voor nodig en daar hebben wij u voor nodig. Ik hoop oprecht dat wij heel veel mensen in Nederland in de komende tijd ervan weten te overtuigen dat Defensie geen nice-to-have is, maar een noodzakelijke voorwaarde voor het belang van Nederland. Mag ik u nogmaals danken?

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging. De stemming over de ingediende moties zal plaatshebben komende dinsdag. De stemming over de eventueel ingediende amendementen vindt plaats in december.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

SUWI-onderwerpen

Aan de orde is het VAO SUWI-onderwerpen (AO d.d. 09/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u er allemaal weer bent. Wij hebben vijf deelnemers aan dit debat, van wie er vier iets gaan zeggen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ulenbelt. Hij heeft net zoals iedereen twee minuten spreektijd.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik wil de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2008 ongeveer 3.000 zzp'ers door een bestandskoppeling van het UWV en de Belastingdienst hun uitkering moesten terugbetalen en in een aantal gevallen werden veroordeeld voor uitkeringsfraude met een strafblad tot gevolg;

constaterende dat na onderzoeken van commissies, waaronder die van Asscher-Vonk, de meeste gedupeerden in het gelijk zijn gesteld;

overwegende dat om verschillende redenen gedupeerden zijn afgehaakt gedurende de intensieve en jarenlange procedures;

overwegende dat een betrouwbare overheid alles moet doen om gemaakte fouten recht te zetten om daarmee het vertrouwen in de rechtsstaat te herstellen;

verzoekt de regering om gedupeerden bij wie uit het dossier blijkt dat ze aan de criteria zouden hebben voldaan als ze zelf de procedures zouden hebben gevolgd, te compenseren voor boetes en terugvorderingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (26448).

De heer Ulenbelt (SP):
Dit is een lang slepende zaak waarbij het UWV kafka-achtige situaties heeft gecreëerd. Een van de slachtoffers heeft ook een boek met die titel geschreven. Voor een belangrijk deel is dit probleem nu opgelost, mede dankzij de inspanningen van de staatssecretaris, maar er zijn mensen afgehaakt in deze procedures. Die hadden niet meer de puf en de moed om door te gaan. Dit voorstel strekt ertoe dat in de dossiers naar het volgende wordt gekeken. Als er aanwijzingen zijn dat deze mensen ook in een kafkaiaanse situatie terecht zijn gekomen, dan gaan zij, net als bij Monopoly, terug naar af, langs het UWV en aangezien het UWV een foutje heeft gemaakt, herstellen wij dat. Dat is de bedoeling van deze motie.

De voorzitter:
En u krijgt geen 200 gulden.

De heer Ulenbelt (SP):
Het gaat vaak om heel veel meer, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb een oud Monopolybord, zo blijkt.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik start met hetzelfde onderwerp als de heer Ulenbelt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanuit de WW gestarte, en vanwege herziening terugvordering van WW, onterecht veroordeelde zzp'ers formeel nog steeds veroordeeld zijn;

overwegende dat het schrappen uit het JDS niet voldoende is om deze zzp'ers van alle blaam te zuiveren;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen de veroordeling van onterecht veroordeelde zzp'ers ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (26448).

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil graag terugkomen op de discussie die wij hebben gevoerd over het UWV. Ik heb daarin aangeroerd dat er op de website www.werk.nl in het Pools, Spaans en andere talen wordt doorverwezen naar vacatures. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de vacaturewebsite werk.nl, beheerd door het UWV, bezoekers in onder andere het Pools en Spaans worden doorverwezen naar de vacatures;

overwegende dat het zoeken naar een baan in Nederland vereist dat de werkzoekende de Nederlandse taal machtig is;

verzoekt de regering, het UWV te verplichten Nederlandse vacatures slechts in het Nederlands te publiceren in gedrukte en digitale media;

verzoekt de regering tevens, het UWV op te dragen alle door hem gebruikte communicatiemiddelen te vrijwaren van andere talen dan het Nederlands,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (26448).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. In het algemeen overleg is met de staatssecretaris gesproken over de afhandeling van oneigenlijke fraudezaken met zzp'ers. De staatssecretaris heeft deze mensen in februari publiekelijk haar excuses aangeboden. De laatste stap die nu is gezet, is van degenen die zich hebben gemeld de naam is gezuiverd en hun strafblad is geschoond. Voor de VVD blijft de vraag: wat nu te doen met de mensen die om welke reden dan ook in het ellenlange proces zijn afgehaakt? De VVD is van mening dat je fraudeurs stevig moet aanpakken. Maar zijn mensen ten onrechte beschuldigd, dan moet de overheid betrouwbaar zijn en actie ondernemen om het gedane leed te compenseren. Ik moet toegeven dat ik heb overwogen, de motie van de SP hierover mede in te dienen. Waarover de heer Ulenbelt en ik echter van mening verschillen, is wanneer de rol van de overheid begint en wanneer ze ophoudt. Van mensen die nooit bezwaar hebben gemaakt en waarvan nooit een dossier is gevormd, kun je van de overheid niet jaren later verwachten dat zij hen alsnog opspoort, terwijl niet vaststaat dat ze aan de criteria voldoen. De Staat mag van de VVD echter het adagium "gelijke monniken, gelijke kappen" beter toepassen, voor zover er wel een dossier is. Ik vraag de staatssecretaris of zij de mensen die al in beeld waren bij Vreeman of Asscher-Vonk, maar tussentijds om welke reden dan ook zijn afgehaakt, dezelfde behandeling geeft als degenen die wel hebben volgehouden. Dit gaat volgens mij om een beperkte groep van maximaal 50 mensen. Wil de staatssecretaris die ook compenseren voor boetes en terugvorderingen en hun strafblad schonen? Graag een toezegging van de staatssecretaris, zodat we schoon schip kunnen maken.

De heer Ulenbelt (SP):
Als iemand bij de commissie-Vreeman terechtkwam, zat hij al in de bezwaarprocedure bij het UWV. Alle mensen die in eerste instantie bezwaar hebben aangetekend en toen van het UWV te horen hebben gekregen dat het standpunt niet wordt gewijzigd, zijn afgehaakt. Een groep van 20 tot 50 mensen is wel heel erg klein. Kunnen we dat niet als criterium nemen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het gaat erom dat mensen heel veel zijn aangeschreven en benaderd. In de AO's die we hebben gevoerd hebben we dat gezien. Je moet onderscheid maken tussen de mensen die tussentijds volledig aan alle criteria voor compensatie hebben voldaan, en de mensen die al vroegtijdig zijn afgehaakt. De mensen die om welke reden dan ook tussentijds zijn afgehaakt, moeten worden gecompenseerd. Dat is een welomschreven, niet al te grote groep, waarvan het UWV weet dat die dezelfde behandeling dient te hebben als de mensen die zich hebben gemeld.

De heer Ulenbelt (SP):
U vindt dat een betrouwbare overheid haar fouten moet herstellen. Maar dat moet dan toch niet afhangen van de hardnekkigheid waarmee iemand zich naar achteraf blijkt terecht tegen de overheid heeft gekeerd? Dan gaat het er toch gewoon om of het goed in het dossier staat dat meneer of mevrouw toch gelijk had? Streep erdoor, geld terug. Dat is toch een fout herstellen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik kan niet achter de door u ingediende motie staan. U zegt: u meldt zich bij het UWV en u krijgt uw geld terug. Ik zeg: de criteria moeten zijn gevolgd, er moet al een dossier liggen. Voor die groep geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Maar ik pas ervoor om de hele procedure over te doen.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft drie moties ter beoordeling. Ik begrijp dat ze onmiddellijk kan antwoorden. We hebben tot 17.00 uur de tijd, wat niet wil zeggen dat we die tijd moeten volmaken. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Het lijkt mij ook niet nodig om die tijd helemaal vol te maken. Ik pak de moties er even bij, voor zover ik ze al heb.

De voorzitter:
Het zijn er in totaal drie.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben natuurlijk menigmaal en zeer terecht gesproken over deze casus waarbij een aantal mensen gedupeerd is geraakt. We hebben heel ruiterlijk en oprecht gezegd dat dat zeer ten onrechte is geweest. Ik heb daar ook namens het kabinet mijn verontschuldigingen voor aangeboden. We weten hoe het is verlopen, met de herzieningsoperatie onder leiding van de heer Vreeman en de adviescommissie onder leiding van mevrouw Asscher-Vonk. Dat is op een zeer zorgvuldige wijze gebeurd, en dat geldt overigens ook voor de strafzaken en de financiële compensatie die is geleverd.

Een aantal leden van de Kamer zou het goed vinden als we nog één keer, in een soort van finale, zouden kijken naar al degenen die gaande de rit hebben gezegd: wij vinden het zo ingewikkeld worden dat we afhaken. Gesteld dat ik de motie op stuk nr. 502 zo mag lezen dat ik word gevraagd om nog een keer de dossiers te beoordelen van degenen die bij de herzieningsoperatie ten tijde van Vreeman en Asscher-Vonk hebben gezegd: let it be, wij haken af. Dan wil ik deze motie best overnemen. Dan gaat het immers om een overzichtelijk aantal dossiers. Als de motie echter zou inhouden dat wij opnieuw alle dossiers zouden moeten bekijken, dan wil ik deze motie ontraden. Op zichzelf vind ik het namelijk begrijpelijk dat de indiener van de motie vraagt om nog een keer nauwgezet naar de dossiers te kijken die bij Vreeman en Asscher-Vonk aan de orde waren; dat waren de mensen die in de pen geklommen zijn en daar kan ik prima mee uit de voeten. Als dat wordt bedoeld, dan zal ik die opdracht aan het UWV verstrekken.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Yücel wil interrumperen. Het lijkt mij echter een vraag aan de heer Ulenbelt, dus die laat ik even voor gaan.

De heer Ulenbelt (SP):
Het gaat om een principiële kwestie. Een aantal mensen heeft als leeuwen gevochten tegen de bureaucratie. Andere mensen zijn die strijd echter niet aangegaan. Als het gaat om het vertrouwen in en de bescherming van de rechtsstaat, moet de overheid die dossiers gaan bekijken om vast te stellen of er aanwijzingen zijn dat iemand toch goed bezig was: u bent niet gaan protesteren, maar wij zien dat er op dit terrein grote fouten zijn gemaakt. Ik vind het een kwestie van fatsoen dat als er heel veel fouten zijn gemaakt, ook in het dossier van mensen die niet in het verweer zijn gekomen wordt nagekeken of zij goed of fout zaten.

De voorzitter:
Het gaat om de onderbouwing van de motie, omdat de staatssecretaris uw interpretatie van de motie nodig heeft om haar te kunnen beoordelen. Ik verzoek u om daarop in te gaan.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik constateer dat de staatssecretaris de motie op de meest beperkte manier uitlegt. Het gaat hierbij om een principiële zaak. Ik heb aangegeven om welke groep het volgens mij gaat, en dat is een andere groep dan de staatssecretaris bedoelt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik dank de heer Ulenbelt voor de verheldering. Op basis van hetgeen hij nu naar voren brengt, hecht ik eraan op te merken dat de herzieningsoperatie heel zorgvuldig is geweest. Met alles wat in hen was is geprobeerd om mensen een dergelijk herzieningsverzoek te laten indienen. Betrokkenen zijn tweemaal aangeschreven. Er is gedurende de gehele operatie een oproep geplaatst op de website. Er zijn ook oproepen in de krant geplaatst en bij de Kamer van Koophandel. Tot slot, in dit verband zeer relevant, is het indienen van een herzieningsverzoek zo laagdrempelig mogelijk gemaakt. Een briefje met de tekst "Ik wil graag dat er opnieuw naar mijn dossier wordt gekeken" was voldoende. Er hebben natuurlijk ook heel veel mensen gereageerd. Ik stel de Tweede Kamer dus voor om al die mensen die bezwaarschriften hebben ingediend en die tijdens die bezwaarschriftenprocedure om hen moverende redenen zijn afgehaakt, nog eens tegen het licht te houden, maar niet meer al die mensen die in dat eerdere stadium niet hebben gereageerd in de zin van: ik wil zo graag dat er nog eens naar mijn dossier wordt gekeken.

De voorzitter:
Wat betekent dit voor uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als de motie wordt geduid zoals de heer Ulenbelt zojuist deed, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie is ontraden. Tot slot nog even kort de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik wil toch echt het beeld wegnemen dat er zorgvuldig is gehandeld. De Kamer was zeer ontevreden over de commissie-Vreeman. We hebben de minister toen met man en macht moeten overtuigen. Hij heeft toen een nieuwe commissie ingesteld en die kwam weer tot andere oordelen. Ik vind dat je bij het begin moet beginnen: je moet opnieuw kijken naar wie een keer bezwaar heeft gemaakt en toen is afgehaakt. Dat de staatssecretaris naar aanleiding van deze motie iets doet, vind ik mooi. Zonder de motie was dat niet gebeurd. Dat is dus winst, maar ik vind het principieel onjuist hoe de staatssecretaris hiermee omgaat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ere wie ere toekomt. De groep die ik zojuist noemde, gaan we opnieuw bekijken. Ik herhaal wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd: mensen uit de doelgroep die zich alsnog tot het UWV willen wenden met het verzoek om naar het dossier te kijken, kunnen dat natuurlijk doen. Als Kamerleden contact hebben met mensen die dit betreft, stel ik mij voor dat zij deze mensen er misschien ook toe kunnen aansporen om dat te doen. Ik zal dit ook nog voorleggen aan de FNV, want ik weet dat die natuurlijk ook contacten heeft.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik wil toch nog eens aangegeven dat wij blij zijn met de schikking en de regeling die voor alle gedupeerden is getroffen. Ik wil ook aangegeven dat wij, met de uitleg van de staatssecretaris, de motie zullen steunen. Het is in deze fase namelijk belangrijk dat mensen die zijn afgehaakt, alsnog voor een regeling in aanmerking kunnen komen, maar het is dus niet zo dat een heleboel andere mensen opnieuw actief benaderd worden. Dat is toch de interpretatie die de staatssecretaris aan de motie van de SP heeft gegeven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voor alle helderheid: ik geef de volgende duiding aan de motie. Ik wil nog een keer laten kijken naar de dossiers die tijdens Vreeman en Asscher-Vonk aan de orde waren. Dat is een beperkt aantal dossiers. Wij hebben zojuist echter van de heer Ulenbelt gehoord dat hij vindt dat zijn motie werkelijk alle dossiers nog eens tegen het licht laat houden. Toen heb ik gezegd: als die duiding aan de motie wordt gegeven, moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dan wil ik graag melden dat wij de duiding die de staatssecretaris aan de motie geeft, misschien ook kunnen beschouwen als een toezegging en dat wij de resultaten daarvan graag in het eerstvolgende debat vernemen: hoe is dit afgehandeld voor de groep die de staatssecretaris voor ogen heeft?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan toezeggen dat ik sowieso naar die beperkte groep laat kijken en dat ik de Kamer op de hoogte zal stellen van wat daaruit komt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik interpreteer dit als een toezegging naar aanleiding van wat ik heb gevraagd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Inderdaad.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik had dat graag Kamerbreed willen doen, want ik zie in dat dit een heel lange procedure is. Ik heb gehoord wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris voor gelijke gevallen — dus voor mensen die om welke reden dan ook tussentijds zijn afgehaakt maar wel door Asscher-Vonk en Vreeman zijn gehoord — vorm wil geven aan het adagium "gelijke monniken, gelijke kappen" door die dossiers nogmaals door te nemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 503.

Staatssecretaris Klijnsma:
In de motie op stuk nr. 503 wordt gesteld dat het schrappen uit het JDS niet voldoende is om zzp'ers van alle blaam te zuiveren. In de commissievergadering, in het algemeen overleg, hebben we daarover stevig doorgesproken. We zijn toen tot de conclusie gekomen dat mensen die ten onrechte in het Justitieel Documentatie Systeem zijn geregistreerd, daaruit moeten worden verwijderd. Samen met collega Teeven heb ik ervoor gezorgd dat dat ook is gebeurd, zodat deze mensen daarmee in de rest van hun leven niet meer worden geconfronteerd. Het is immers heel beroerd als dat wel gebeurt. Tevens zijn mensen met een veroordeling financieel schadeloos gesteld, evenals de mensen die een schikking hadden getroffen met het Openbaar Ministerie. Ook daar hecht ik aan. Met deze motie wordt de regering verzocht om daarbovenop nog eens extra acties te ondernemen om de veroordeling van onterecht veroordeelde zzp'ers ongedaan te maken. We hebben alles gedaan om ervoor te zorgen dat mensen in de rest van hun leven niet meer met die blaam te maken krijgen. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 504 gaat over het UWV. Daarin wordt de regering verzocht om alleen maar het Nederlands te hanteren in de communicatiemiddelen van het UWV. Ook deze motie ontraad ik. Het is wijs om te bekijken in hoeverre het UWV mensen sowieso kan ondersteunen richting de arbeidsmarkt. Het is helemaal niet verkeerd om dan ook te bekijken hoe je zo dicht mogelijk bij de mensen kunt communiceren. Wel vindt ook het kabinet het heel belangrijk dat mensen het Nederlands machtig zijn als ze naar de arbeidsmarkt toe stappen. Ik ontraad dus ook deze motie, want we verzoeken het UWV niet om alle andere talen dan het Nederlands overal uit te schrappen.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt nog even, kort.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik overweeg om mijn motie aan te houden, nu de staatssecretaris heeft gezegd de Kamer te zullen informeren over wie precies in die groep zitten. Als dat ruim genoeg is, komt de motie niet meer in stemming, en anders wel. Ik houd mijn motie dus aan.

De voorzitter:
U overweegt het niet, maar u houdt haar echt aan?

De heer Ulenbelt (SP):
Wanneer komt de staatssecretaris met de informatie over hoe het nu verder zal gaan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal contact opnemen met het UWV. Ik meld het UWV dan dat ik voor deze beperkte groep nog één keer een goede doorlichting wil, zodat we precies weten welke mensen gaande de rit-Asscher-Vonk/Vreeman zijn afgehaakt. Naar die mensen wordt nog eens heel goed gekeken. Dat meld ik dan weer aan de Kamer. Ik weet niet precies hoeveel tijd ik daarvoor nodig heb, maar ik hoop daar begin volgend jaar mee klaar te zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ulenbelt stel ik voor, zijn motie (26448, nr. 502) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de twee overgebleven moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Na de schorsing hebben we nog twee VAO'tjes op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar dan komt de minister. We wensen de staatssecretaris wel thuis.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 17.00 uur geschorst.

Arbeidsmarktbeleid SZW

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid SZW (AO d.d. 31/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Nu mevrouw Hamer er is, hebben we vijf leden. Dat betekent dat we kunnen beginnen met het debat. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben zeven deelnemers aan dit debat, waarvan er zes gaan spreken. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de voorzitter van de fractie van 50PLUS, de heer Klein. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Het AO Arbeidsmarktbeleid was voor 50PLUS met name belangrijk met het oog op de arbeidsmarktpositie van de 50-plussers. Op dat terrein wil ik twee moties voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het kader van de uitvoering van het sociaal akkoord een actieteam is samengesteld ter bestrijding van de werkloosheid, bestaande uit sociale partners, UWV, Forum, VNG, SZW en de ambassadeur jeugdwerkloosheid;

constaterende dat er in dit actieteam geen personen en/of organisaties zijn toegevoegd die specifieke kennis hebben van de dilemma's rond langer doorwerken voor oudere werknemers;

overwegende dat beleid ter bestrijding van werkloosheid onder 50-plussers slechts zinvol is als het ook is afgestemd op de specifieke knelpunten die werkgevers en werknemers ervaren;

verzoekt de regering, personen en/of organisaties aan het actieteam toe te voegen die deze specifieke expertise in huis hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 482 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bestaande beleid ter bestrijding van werkloosheid onder 50-plussers, zoals de netwerkbijeenkomsten en inspiratiedagen, zich alleen richt tot de werkzoekenden;

constaterende dat ook het recent gelanceerde actieplan 55-plus werkt zich wederom alleen maar richt op de werkzoekenden;

overwegende dat oudere werkzoekenden een enorme bereidheid hebben, te gaan werken maar gehinderd worden door oorzaken waar zij weinig tot geen invloed op hebben, zoals onjuiste beeldvorming en het gebrek aan beleid bij werkgevers gericht op vergrijzing op de werkvloer;

verzoekt de regering, in het kader van de bestrijding van de werkloosheid onder 50-plussers minstens evenveel beleid te ontwikkelen, gericht op werkgevers als op werkzoekende 50-plussers bij de bestrijding hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 483 (29544).

Dan gaan we luisteren naar de heer Van Weyenberg. De heer Van Weyenberg is er niet. Dan gaan we luisteren naar de heer De Graaf, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Drie moties van de kant van de Partij voor de Vrijheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op basis van Brusselse bemoeienis van zins is, de tewerkstellingsvergunning voor Roemenen en Bulgaren af te schaffen;

overwegende dat dit zal zorgen voor een enorme toevloed van Roemenen en Bulgaren op de Nederlandse arbeidsmarkt, alwaar de werkloosheid reeds torenhoog is;

verzoekt de regering, de verplichting tot tewerkstellingsvergunning voor Roemeense en Bulgaarse werknemers niet af te schaffen vanaf 1 januari 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (29544).

De heer De Graaf (PVV):
Mijn tweede motie gaat over de stages voor illegale jongeren. Minister Kamp heeft eerder al in een brief aangegeven dat hij deze ziet als werk. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is volgens mij nog steeds van mening dat het hier om scholing gaat. Misschien dat de minister daar straks wat helderheid over kan geven. Hierover heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat illegaal in Nederland verblijvende jongeren in Nederland stage kunnen lopen;

overwegende dat illegalen moeten worden uitgezet in plaats van gefaciliteerd;

verzoekt de regering, alles te doen om illegalen uit te zetten in plaats van stageplaatsen voor hen te faciliteren;

verzoekt de regering tevens om bedrijven en instellingen die illegalen een stageplaats bieden maximaal te beboeten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 485 (29544).

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nog een paar seconden, zie ik. Mijn laatste motie gaat over het verhaal van de ambassadeur jeugdwerkloosheid. Ik heb de Staatscourant nageplozen en na laten pluizen door twee of drie anderen. We hebben hetgeen de minister noemde, niet kunnen vinden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanstelling van de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid, in tegenstelling tot wat de minister zei, niet in de Staatscourant is gepubliceerd;

verzoekt de regering, het salaris en overige arbeidsvoorwaarden van de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486 (29544).

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg is inmiddels gearriveerd. Hij wil alsnog even spreken. Het woord is aan hem.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Excuses voor de vertraging. Ik wil graag aandacht vragen voor drie zaken.

De minister zei tot mijn vreugde in het debat dat het kabinet afhoudend zou reageren op de wens van de VNG om de belasting op de VUT voor gemeenten niet meer van toepassing te verklaren. Graag hoor ik van de minister of ook staatssecretaris Weekers, aan wie de brief van de VNG formeel was geadresseerd, dit reeds heeft laten weten.

De minister heeft verder toegezegd dat hij zou bekijken of hij inzichtelijk kon maken welke handhaving van de Inspectie SZW bij uitzendbureaus betrekking had op gecertificeerde uitzendbureaus en welke op niet-gecertificeerde uitzendbureaus. Ik ben benieuwd wanneer wij die informatie kunnen ontvangen. Kan de minister daar ook bij vermelden hoe het aantal dat over twee dingen is gesignaleerd, zich verhoudt tot het aantal mensen dat wordt uitgezonden?

Ik heb met de minister van gedachten gewisseld over de cao inzake het besloten busvervoer. Zzp'ers worden hierbij uitgesloten. Mijn fractie vindt dat eigenlijk principieel onjuist. Ik kan goed volgen dat eisen worden gesteld aan de opleiding of dat voorkomen moet worden dat schijnconstructies ontstaan, maar puur op basis van de aard van de arbeidsrelatie zzp'ers uitsluiten, vind ik een buitengewoon onwenselijk precedent. Volgende week praten wij met de minister over cao's. Ik hoop dat hij het met mij eens is dat wij dit principepunt moeten tackelen, dat hij zich daar goed op oriënteert en dat wij tijdens het algemeen overleg van volgende week iets van een verlossend antwoord krijgen.

De voorzitter:
Een verlossend antwoord nog wel.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Hamer van de fractie van de Partij van de Arbeid. Mij blijkt nu dat zij afziet van haar spreektijd. Dan is het woord aan mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Voorzitter. Het kan heel kort. Mijn betoog haakt een beetje aan op het laatste punt dat de heer Van Weyenberg heeft genoemd. Ik had dat hier ook willen bespreken met de minister. Volgende week voeren wij hierover een breed algemeen overleg. Eventuele moties bewaar ik dan ook tot de volgende keer. Voor dit moment laat ik het hierbij.

De voorzitter:
Dat is eigenlijk een soort cliff-hanger. De heer Heerma ziet ook af van zijn spreektijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ulenbelt van de fractie van de SP.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik wil de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer afgestudeerde jongeren na hun studie stage lopen;

overwegende dat de criteria van een stage geen duidelijkheid scheppen over de vraag of er sprake is van een stage of van een volwaardige baan;

verzoekt de regering, de Inspectie SZW onderzoek te laten doen naar het voorkomen van onderbetaling en schending van het arbeidsrecht in het geval van stages na het afronden van een opleiding en de resultaten daarvan naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (29544).

De heer Ulenbelt (SP):
Tijdens een debat zei de minister dat een stage na een afgeronde opleiding werk is. Later, op Kamervragen van de fractie van de Partij van de Arbeid, gaf hij criteria op basis waarvan kon worden bepaald of een stage na een opleiding een opleiding zou zijn of niet. Het is heel erg onduidelijk. Het begint erop te lijken dat de stage een schijnconstructie gaat worden voor mensen die hun opleiding net hebben afgerond. Hier zit "de minister tegen schijnconstructies". Laten wij dan ook onderzoeken of de regels worden overtreden of niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik pauzeer een enkel momentje tot de minister de moties heeft.

Minister Asscher:
Kunt u misschien 90 seconden schorsen?

De voorzitter:
De minister vraagt om 90 seconden. Ik kijk naar de secondewijzer. Over 90 seconden gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister, voor het becommentariëren van zes moties en het beantwoorden van drie vragen.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Dank u zeer. Ik dank de Kamer voor de moties en de betogen. De eerste motie van de heer Klein, op stuk nr. 482, gaat over de samenstelling van het actieteam ter bestrijding van de werkloosheid. Formeel geldt dat dit team wordt samengesteld door de Stichting van de Arbeid. Dat zou al een reden kunnen zijn om de motie te ontraden. Subsidiair wil ik de heer Klein geruststellen dat het actieteam juist heel veel expertise op dit punt bevat. Degene die bij UWV bijvoorbeeld verantwoordelijk is voor het plan 55-plus Werkt, zit in dat actieteam en heeft dus bij uitstek de expertise waar de heer Klein om vraagt. Ik ontraad de motie.

In de tweede motie van de heer Klein, op stuk nr. 483, wordt gevraagd, minstens evenveel beleid te ontwikkelen gericht op werkgevers als op de werkzoekende 50-plussers bij de bestrijding van werkloosheid. Hierbij betoog ik dat niet de hoeveelheid van ons beleid maar de effectiviteit van ons beleid doorslaggevend zou moeten zijn. Ik ontraad de motie. Er komt nog een brief naar de heer Klein over de vraag hoe dat actieplan eruitziet. Dat heb ik in hetzelfde algemeen overleg toegezegd. In die brief zal ik expliciet ingaan op de werkgevergerichte maatregel. Daar gaat het de heer Klein namelijk materieel om. Ik hoop dat hij dan gerustgesteld is. Als dat niet zo is, kan hij alsnog een andere of dezelfde motie uit de kast halen. De brief komt eraan.

De heer Klein (50PLUS):
Kan de minister aangeven wanneer die brief komt?

Minister Asscher:
Voor onze begrotingsbehandeling.

De heer Klein (50PLUS):
Dat is mooi. Dat is heel snel beantwoord. De motie is toch in feite ondersteuning van uw beleid?

Minister Asscher:
Nee, want de motie die er nu ligt, zegt dat er voor beide zaken evenveel beleid gemaakt moet worden. Dat vind ik niet logisch. Het gaat niet om de hoeveelheid beleid maar om de effecten die je daarmee bereikt. Dat is mijn kritiek op het dictum van de motie. Ook bij een ander dictum zou ik de motie overbodig vinden, omdat we het al doen. Uiteraard is het aan de Kamer om te beoordelen of zij het met mij eens is. Dan moet de heer Klein de motie op zijn minst aanhouden en weer in stemming brengen na de brief.

De heer Klein (50PLUS):
Wij zijn hier voor overleg. Ik neem de woorden van de minister graag mee in mijn overweging om de motie nog scherper te maken, om hem nog meer aan te sporen om de brief scherp te formuleren, zodat de werkgelegenheidspositie voor de 55-plussers in dit land nog beter zal worden.

Minister Asscher:
Dat is precies de samenwerking met het parlement die ik voor ogen heb.

In de motie-De Graaf op stuk nr. 484 wordt verzocht, de verplichting tot tewerkstellingsvergunning niet af te schaffen vanaf 1 januari. Die motie moet ik ontraden. Nederland is verdragsrechtelijk gehouden om die verplichting af te schaffen.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 485, eveneens van de heer De Graaf. Hierin wordt verzocht, bedrijven en instellingen die illegalen een stageplaats bieden, maximaal te beboeten. De heer De Graaf vroeg ook hoe het precies zit. Is het werk of geen werk? In de Wet arbeid vreemdelingen wordt gesteld dat je niet mag werken zonder tewerkstellingsvergunning. Het kenmerk en het onderscheid is dus werk. De regering is van mening dat de theoretische variant, de bol-stage, geen werk is maar onderwijs. Bij een bol-stage is er niet of nauwelijks sprake van een vergoeding, wordt er merendeels onderwijs genoten en loopt men daarnaast stage. Bij de bbl-stage, de beroepsbegeleidende leerweg, wordt er vaak vier dagen gewerkt, bijvoorbeeld werk in een garage. Dat is wel werk en dat mag dus niet. Voorts is de regering van mening dat het vanuit de Koppelingswet en de verdragsrechtelijke bescherming van kinderen toegestaan moet worden om het onderwijs dat kinderen genieten voor hun 18de af te maken. Als een stage daarvoor noodzakelijk is, en dus geen werk is, is ook een stage van een illegaal toegestaan. Ik ontraad de motie, omdat die verder gaat dan dat. Ik hoop dat ik het onderscheid helder heb gemaakt.

De motie-De Graaf op stuk nr. 486 gaat over de arbeidsvoorwaarden. Ik zeg de heer De Graaf toe hem de Staatscourant waarin dit gepubliceerd is, te doen toekomen. Als het er toch niet in is gepubliceerd, zal ik hem de gegevens sturen. Ik ontraad de motie, want hiervoor hoeven we geen moties in de Kamer aan te nemen.

De heer De Graaf (PVV):
Met deze toezegging kan ik deze motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Graaf stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 486) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:
Dan kom ik op de motie van de heer Ulenbelt, op stuk nr. 487, over een onderzoek van de Inspectie SZW. De inspectie moet onderzoek doen op basis van klachten. Ik zeg de heer Ulenbelt twee dingen toe. Zodra er klachten zijn, zal ik de Inspectie SZW erop afsturen. Het onderzoek dat dit oplevert, zal ik aan de Kamer voorleggen. Dan kan ook blijken of die regels voldoende duidelijk zijn. Ik adviseer de motie in te trekken op grond van deze toezegging of in ieder geval aan te houden tot het moment dat er klachten zijn. Als ik dan niet mijn huidige toezegging gestand doe, zou de heer Ulenbelt zijn motie onmiddellijk weer moeten indienen.

De heer Ulenbelt (SP):
Er zijn al klachten. FNV Jong en de jongerenorganisatie van het CNV klagen daarover. Er is een website Stageplaza.nl. Daar horen ze steeds vaker dat stages aangeboden worden na de opleiding, zonder loon. De klachten zijn er dus. Of moeten wij wachten tot de stagiaires zelf hun vinger opsteken? Dat lijkt mij toch niet de bedoeling als er een schijnconstructie dreigt. Daar hoort de Arbeidsinspectie zelf naar te kijken, toch?

De voorzitter:
Voor de helderheid: u trekt uw motie dus niet in? Dat was een vraag van de minister aan uw adres.

De heer Ulenbelt (SP):
Nee, ik wil eerst antwoord op deze vraag.

Minister Asscher:
Als de inspectie aanleiding heeft om te vermoeden dat sprake is van een schijnconstructie, kan zij zelfstandig onderzoek doen. Dat ben ik met de heer Ulenbelt eens. Hij zegt: ik heb dat vermoeden; ga erop af! Dat er geklaagd wordt, is echter niet hetzelfde als een klacht in de zin van de Inspectie SZW. Daar zijn concrete klachten over concrete situaties voor nodig. Dan kan de Inspectie SZW erop af. De Inspectie SZW zal optreden als er vermoedens ontstaan dat er schijnconstructies zijn. Zij zal ook optreden bij concrete klachten, zo zeg ik de heer Ulenbelt toe. Ik zal de resultaten van het onderzoek met hem delen. Nu heb ik echter niet voldoende in handen om te zeggen "ga erop af", want waar zou de inspectie dan moeten beginnen?

Nogmaals: bij de eerste concrete klacht gaat de inspectie erop af. Als de heer Ulenbelt mij daarin onvoldoende vertrouwt, kan hij op dat moment alsnog zijn motie indienen.

De heer Ulenbelt (SP):
Nu sterkt de minister mij alleen maar om deze motie wel in stemming te brengen. Dit betekent dat een schijnconstructie pas wordt aangepakt als iemand die in de schijnconstructie zit, gaat klagen. Ik trek mijn motie niet in!

De voorzitter:
Helder. Wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Asscher:
Dan ontraad ik de motie. Het was ook geen juiste weergave van wat ik heb gezegd. Ik heb het volgende gezegd. Zodra de inspectie een vermoeden van een schijnconstructie heeft, ook zonder klacht, gaat zij erop af. Zolang dat vermoeden er niet is, is er eerst een klacht nodig. Het was een geleed antwoord en daarmee een negatief preadvies.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nog een korte vraag over de vorige toezegging van de minister. Ik heb het afgelopen jaar geleerd dat er altijd een tijdslimiet of termijn aan moet hangen. Dat is nu gelukkig geïncorporeerd bij De Graaf, dus ik vraag de minister of hij een termijn kan aangeven. Ik heb er natuurlijk alle vertrouwen in dat de minister de informatie naar de Kamer zal sturen, maar de vraag is dus wanneer.

Minister Asscher:
In datzelfde jaar, ongeveer tegelijk met de heer De Graaf, heb ik geleerd dat ik een heel ruime termijn moet nemen, maar ik zeg toe de informatie voor de begrotingsbehandeling te sturen.

De voorzitter:
U zit beiden in een leertraject, begrijp ik. Dat is goed om te horen.

Minister Asscher:
Ja, met een steile leercurve.

De voorzitter:
Er liggen nog drie vragen van de heer Van Weyenberg.

Minister Asscher:
De heer Van Weyenberg heeft gesproken over een aantal onderwerpen waarop ik per brief zal terugkomen, zoals toegezegd. Hij vroeg mij om dit te bevestigen, dus dat doe ik bij dezen. Hij stelde ook nog een inhoudelijke kwestie aan de orde, over de cao van het gesloten busvervoer. Hij vroeg met name naar twee elementen. Hij gaf aan dat het niet wenselijk is dat contractvormen worden uitgesloten bij een cao. Hij zei ook dat het niet wenselijk is dat contractvormen worden gebruikt om schijnconstructies mogelijk te maken. Ik begrijp zijn punt. In eerdere algemeen overleggen heb ik daarover met hem gesproken. Hij heeft mij gevraagd om mij daar uitgebreid in te verdiepen ter voorbereiding van het algemeen overleg over het algemeen verbindend verklaren van cao's. Ik was dit al een beetje van plan, maar na de inbreng van de heer Van Weyenberg in dit VAO ben ik tot het bot gemotiveerd om alle ins en outs van de cao gesloten busvervoer, ook de overwegingen van de contractpartijen om zzp'ers uit te sluiten, tot mij te nemen en met de Kamerleden te kunnen delen in het debat. Ik begrijp het punt van de heer Van Weyenberg. Ik heb eerder aangegeven dat het kabinet dat punt minder zwaar vindt wegen dan de vrijheid van contractpartijen om een dergelijke afspraak te maken en dat het slechts incidenteel voorkomt. Ik begrijp het punt echter en ik heb er ook begrip voor. Ik zal tot de bodem uitzoeken wat er in deze cao precies aan de hand is. Gaat het om schijnconstructies — dan nog kan het principiële punt overeind blijven — of is er iets anders aan de hand?

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Integratie-onderwerpen

Aan de orde is het VAO Integratie-onderwerpen (AO d.d. 17/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan meteen door met het volgende debat. Er zijn zes deelnemers van de zijde van de Kamer, onder wie vier sprekers. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrouwen die te maken hebben met bijvoorbeeld onderdrukking, onvrijheid of eergerelateerd geweld, laagdrempelig ondersteuning moeten kunnen vinden;

constaterende dat de regering tijdens de expertmeeting zelfbeschikkingsrecht aandacht zal vragen voor het lokaal oprichten van vrouwenrechtenambassadeurs;

verzoekt de regering, tevens voor de periode van minimaal twee jaar iemand aan te wijzen die kennis en voorbeelden van en voor lokale vrouwenrechtenambassadeurs ontwikkelt en die gemeenten daarover voorlicht en enthousiasmeert;

verzoekt de regering, de Kamer halfjaarlijks over de voortgang hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (32824).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister naar aanleiding van uitspraken van de rector van de Islamitische Universiteit in Rotterdam een onderzoek heeft aangekondigd;

verzoekt de regering, bij dit onderzoek te betrekken of de universiteit medegefinancierd wordt vanuit landen van herkomst en onder welke invloeden en stromingen deze precies functioneert;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Azmani en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (32824).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering heeft aangekondigd om met een reactie te komen op het rapport Verborgen vrouwen, een vergeten groep van Femmes for Freedom;

verzoekt de regering, in haar reactie op het genoemde rapport ook in te gaan op de mogelijkheid om:

extra ondersteuning te bieden in het geval van de achterlating van een minderjarige, zoals de mogelijkheid zelf een paspoort aan te vragen;
een apart meldpunt op te zetten voor slachtoffers van achterlating, huwelijksdwang en eergerelateerd geweld;
de maatregelen voor de aanpak van achterlating ook te richten op ongehuwde vrouwen;
in kaart te brengen hoe, waar en met welke omvang er in Nederland onwettige informele (kind)huwelijken worden gesloten waar imams en mogelijk overheidsorganisaties bij betrokken zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (32824).

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik zal geen moties indienen. Ik zie terug op een goed algemeen overleg over de integratieonderwerpen. Ik ben in ieder geval blij met de toezeggingen van de minister op het gebied van een verdere aanscherping van de inburgeringseisen met een arbeidsmarktmodule. Dat was een wens van de VVD.

Ik ben ook blij dat de minister terug wil komen op de multiproblematiek van gezinnen met een Roma-achtergrond. Het gaat dan specifiek om de handelingsverlegenheid, zoals dat netjes wordt genoemd, maar het komt erop neer dat men soms gewoon niet durft door te pakken. Dat is niet in het belang van de kinderen in een dergelijk gezin en dat is ook zeker niet in het belang van de Nederlandse samenleving.

De Kamer was tijdens het algemeen overleg verontwaardigd over de uitspraken van de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij samen met zijn collega van OCW zal kijken wat hier aan gedaan kan worden, zeker nu deze rector ook naderhand zijn uitspraken niet heeft willen terugnemen. Ik vind het niet passend dat een rector van de universiteit hier in Nederland spreekt over mensen die demonstreren tegen een regime of tegen een leider van een land en hen kwalificeert als ongelovigen, als dronkenlappen, als woekeraars en als mensen met een Westerse levensstijl. Het gaat vooral om dat laatste. Als je de Westerse levensstijl niet accepteert in dit land, dan hoor je hier ook gewoon niet thuis.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heeft de PVV eens te meer gewezen op de toenemende invloed van de islam op ons land. Dat is een kwalijke zaak. Een van de manieren waarop die toenemende invloed tot uiting komt, is het bestaan van een Islamitische Universiteit in ons land. Wat ons betreft, gaat die dicht. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Islamitische Universiteit (IUR) in Rotterdam geweldspredikers uitnodigt;

constaterende dat de IUR aan de basis stond van de Yunus-rellen over homoseksuele gastgezinnen;

voorts constaterende dat de rector van dit instituut stelt dat vrouwen geslagen mogen worden, pleit voor steniging en stelt dat afvalligen de doodstraf verdienen;

overwegende dat dit instituut haaks staat op alles waar we in het vrije Westen voor staan;

verzoekt de regering, dit geweldsinstituut zo spoedig mogelijk te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Klaveren en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (32824).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat huwelijksdwang en achterlating onaanvaardbaar zijn en dat de hulpverlening aan vrouwen in huwelijkse gevangenschap verbeterd kan worden;

verzoekt de regering, uiteen te zetten op welke manier vrouwen bij huwelijkse gevangenschap en achterlating kunnen rekenen op consulaire hulp en voorstellen te doen voor verbetering, waaronder een veilige terugkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (32824).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens DUO slechts 12% van de nieuwkomers een lening aanvraagt voor een inburgeringscursus;

overwegende dat dit meerdere oorzaken heeft, waaronder een achterstand bij IND/DUO rond het informeren van nieuwkomers;

verzoekt de regering, te achterhalen wat de oorzaak is van de achterstand bij IND/DUO en hiervoor een oplossing te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32824).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de segregatie in het onderwijs onwenselijk is;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met VNG, PO-raad en Forum over mogelijkheden om lokale initiatieven te ondersteunen rond het verkrijgen van meer gemengde scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (32824).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. In de eerste motie van mevrouw Yücel, die op stuk nr. 35, vraagt zij de regering om iemand aan te wijzen die specifiek aan de slag gaat met die vrouwenrechtenambassadeurs. Dit past in de gedachtewisseling die ik eerder met de Kamer heb gehad. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik denk dat ik hier op een goede manier invulling aan kan geven.

De motie op stuk nr. 36 gaat over het bij het lopende onderzoek betrekken van de financiering van de Islamitische Universiteit. Ik denk dat het mogelijk is om dit aan dat onderzoek toe te voegen. Ook met deze motie kan ik uit de voeten. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

De motie van mevrouw Yücel en de heer Van Dijk op stuk nr. 37 gaat over verborgen vrouwen. Het dictum bestaat uit vier onderdelen. Het tweede onderdeel betreft een apart meldpunt voor slachtoffers van achterlating, huwelijksdwang en eergerelateerd geweld. Wij hebben al besloten om een knooppunt aan te brengen om de huidige infrastructuur te verbeteren. Alle informatie moet daar samenkomen. De regering is er geen voorstander van om naast dat te bouwen knooppunt nog een apart meldpunt te openen. Daarom wil ik de motie in deze vorm ontraden. Als het tweede onderdeel van het dictum vervalt, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 38, van de heren Van Klaveren en Beertema. Ik ontraad de motie, omdat ons verzocht wordt om "het geweldsinstituut" te sluiten. Ik zou het wel toejuichen als aangifte wordt gedaan tegen de rector c.q. de instelling, bijvoorbeeld door partijen die zich gegriefd voelen door de uitspraken die de heer Van Klaveren heeft geciteerd. De rechter kan die aangifte toetsen. Dan kan er aanleiding zijn tot verdergaande stappen. Dat kunnen wij niet zomaar zelf doen, maar dit zou een weg kunnen zijn.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb de minister gehoord over de motie op stuk nr. 37 en ik zal dat tweede onderdeel bekijken. Eventueel dien ik de motie in gewijzigde vorm in.

Minister Asscher:
Ik kom op de motie op stuk nr. 39, van de leden Van Dijk en Yücel. Daarin wordt de regering verzocht om uiteen te zetten op welke manier vrouwen bij huwelijkse gevangenschap en achterlating kunnen rekenen op consulaire hulp, en voorstellen te doen voor verbetering, waaronder een veilige terugkeer. Die motie veronderstelt dat er, als ik heb uiteengezet hoe het werkt, per definitie nood is aan verbetering. Dat zou heel goed kunnen, maar ik vind het voorbarig om dat nu al te concluderen in het dictum. Om die reden zou ik de motie op dit moment willen ontraden. Ik ben wel bereid om uiteen te zetten op welke manier dit gebeurt. Als de heer Van Dijk dan niet tevreden is, kan hij mij oproepen om tot verbetering te komen. Als ik zelf aanleiding zie om tot verbetering te komen, zal ik dat aankondigen. Deze motie is voor mij iets te voorbarig in de conclusie dat verbetering nodig is. De heer Van Dijk moest tijdens het AO naar een mediadebat. Misschien is dit stuk niet met de gebruikelijke eloquentie verder uitgespit. Ik dacht dat ik de Kamer had gerustgesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb het schriftelijk verslag gespeld en daar staan me een aantal dingen in … De minister moest eens weten. Ik zal mij beraden op een eventuele wijziging van de motie.

Minister Asscher:
Dat stel ik op prijs. Een schriftelijk verslag geeft een getrouwe weergave van de gebruikte woorden, maar het timbre, de emoties in de zaal en de gevoelens die in de Kamer ontstonden, halen het verslag meestal niet. Als de heer Van Dijk erbij was geweest, was hij vermoedelijk gerustgesteld geweest. Maar goed, wij wachten af wat er met de motie gebeurt.

In de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 40 wordt de regering verzocht om te achterhalen wat de oorzaak is van de achterstand bij IND/DUO. Het is goed om te beseffen dat men drie jaar de tijd heeft. Er is ruim de tijd om dit soort leningen te achterhalen. Ik vind de motie dus te vroeg, maar ik wil twee toezeggingen doen. In de voortgangsbrief over integratie die ik heb aangekondigd, wil ik bekijken wat hiervan boven tafel te halen is. Bij het jaarverslag van DUO kan ik dan een beter beeld geven. Op dit moment ontraad ik de motie in die zin dat een oplossing moet worden geboden, terwijl wij eerst maar eens moeten kijken of er een probleem is en, zo ja, hoe dat zich ontwikkelt. Het is te vroeg om een conclusie te trekken. Ik doe mijn toezegging om de heer Van Dijk tegemoet te komen: wij moeten achterhalen wat er aan de hand is en hoe het met de cijfers gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (32824, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:
Ten slotte de motie op stuk nr. 41 over het overleg dat ik samen met de collega's van OCW voer met VNG, PO-Raad en FORUM. Ik beschouw deze motie van de heer Van Dijk als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid bij en deelname aan het debat. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de moties.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.30 uur geschorst.

Wet op de dierproeven

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven in verband met implementatie van richtlijn 2010/63/EU (33692).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Wij spreken over de wijziging van de Wet op de dierproeven. Het onderwerp leeft kennelijk in de VVD-fractie, gezien de grote opkomst. Ik heet ook hen van harte welkom. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Heerema van de fractie van de VVD. Het is de eerste keer dat hij hier mag spreken. Dat noemen wij ook wel een maidenspeech. Wij gaan naar hem luisteren. U weet dat hij niet geïnterrumpeerd mag worden, tenzij hij heel erg controversiële dingen zegt. Wij wensen hem veel succes.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Heerema (VVD):
Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan mevrouw Thieme, pardon aan mevrouw Ouwehand dat zij mij de gelegenheid geeft om vandaag als eerste het woord te voeren. Daar ben ik blij mee en volgens mij een deel van mijn fractie ook.

Drie maanden geleden had ik niet kunnen bedenken dat ik mijn maidenspeech zou mogen houden over de Wet op de dierproeven. Ik kom uit een heel andere wereld, namelijk de wereld van het onderwijs. Ik heb als oud-topsporter altijd een warme belangstelling gehad voor sport. Tot drie maanden geleden was ik directeur van mijn eigen bedrijf op het gebied van onderwijs en topsport. Op dertig scholen in Nederland werden de grootste nationale talenten door mijn medewerkers ondersteund om naast hun topsportcarrière ook een onderwijsdiploma op het voor hen hoogst haalbare niveau te halen. Het was echt fantastisch om van de zijlijn aanstormende talenten zoals Ranomi Kromowidjojo, Epke Zonderland, Sven Kramer en Robin van Persie te kunnen ondersteunen. Hoogtepunten waren voor mij de gouden finales van Ranomi en Epke waar ik zelf bij was in Londen. Om het wat dichterbij brengen: al die kinderen in oranje hesjes die tijdens de inhuldiging van de olympische sporters elke vier jaar een erehaag vormen op het Binnenhof, dat waren mijn topsportleerlingen. Mijn liefde voor sport wordt als Kamerlid overigens wel op de proef gesteld. Ik liep bijvoorbeeld een kilometer of 50 hard in de week; iets wat als Kamerlid van geen kant meer lukt.

De afgelopen vier jaar ben ik fractievoorzitter in Alkmaar geweest; een prachtig middelgroot stadje in Noord-Holland met een historische binnenstad, veel creatieve ondernemers en de enige voetbalclub van Nederland zonder staatssteun. Ik heb op lokaal niveau portefeuilles gehad variërend van allochtonenbeleid tot cultuur en van verkeer en vervoer tot financiën. Maar behalve de hondenbelasting heb ik nog nooit iets met dieren of natuur gedaan. En nu heb ik bij de fractie van de VVD de portefeuille natuur en dierenwelzijn gekregen. Aan dat idee moest ik wel even wennen. Want echte natuur in Nederland? Iedereen die door natuurgebieden in het buitenland heeft gereisd weet dat natuur er daar toch anders uitziet. Ik ben de afgelopen dertien jaar regelmatig in Australië geweest en ik heb door landen zoals Zweden, Finland en Brazilië gereisd; allemaal landen waarbij wij kunnen spreken van ongerepte natuur. In Nederland hebben wij vrijwel alleen maar gecultiveerde natuur.

De portefeuille was even wennen, maar ik vind het nu een ontzettend interessante en boeiende portefeuille, met onderwerpen zoals Natura 2000, de ecologische hoofdstructuur, walvisprotocollen of, zoals vanavond, de Wet op de dierproeven. Wij hebben op deze terreinen altijd levendige debatten en ik vind het een uitdaging om te zoeken naar een betere balans tussen ecologie en economie.

Gebruikmaken van proefdieren is een gevoelig onderwerp, ook voor de fractie van de VVD. Aan de ene kant wil je liever niet dat er dieren gebruikt worden voor medische testen, maar aan de andere kant zijn de geneesmiddelen die ontwikkeld zijn met behulp van dierproeven van levensbelang voor mensen. Het is daarom geen keuze tussen mens of dier, maar een afweging hoe wij dierproeven zo effectief en humaan mogelijk kunnen doen. Dit levert dilemma's op. Iedereen wil vervanging, vermindering en verfijning van dierproeven als dat mogelijk is. Ook de VVD wil dit. Wij willen zo min mogelijk proeven met proefdieren, geen overbodige proeven en geen onnodig lijden van proefdieren. Ook wij willen dat er medicijnen worden gevonden tegen verschrikkelijke ziekten, zoals de ziekte van Duchenne, zodat onze naasten daarvan uiteindelijk kunnen genezen.

Wij hebben uit de sector vernomen dat er vanwege wet- en regelgeving helaas ook onnodige dierproeven moeten worden gedaan. Wij weten dat dit onder andere te maken heeft met validatietrajecten. Wij krijgen graag van de staatssecretaris de toezegging dat er een inventarisatie zal worden gedaan om uit te zoeken welke wet- en regelgeving belemmeringen oplevert. Pas de wet op deze punten aan, zodat het voor het bedrijfsleven ook gemakkelijker wordt om gebruik te maken van alternatieven voor dierproeven. Ik verwacht een hartstochtelijke toezegging van de staatssecretaris. Ik heb de motie reeds in mijn binnenzak zitten voor het geval ik ernaast mocht zitten of voor het geval de staatssecretaris behoefte heeft aan een uitspraak van de Kamer.

Wij hebben het vanavond over de wijziging van de Wet op de dierproeven in verband met de implementatie van een nieuwe richtlijn. Maar wat gaan wij precies doen? Wat zijn die wijzigingen? Ik geef nog even geen oordeel over wat ik er inhoudelijk van vind. Ik constateer echter dat met de implementatie van de richtlijn ruwweg twintig nationale koppen op Europees beleid worden gezet. Twintig, houd dat aantal even vast. Koppen op nationaal beleid maken van Europa een ongelijk speelveld en dat is juist bij dierproeven bijzonder zuur. Immers, de technologie en innovatie, maar ook het dierenwelzijn, zijn in Nederland verder en beter verankerd dan in het buitenland. Proefdieren worden hier veel beter behandeld dan in andere Europese landen. Voor proefdieren is het dus beter om in Nederland te zitten dan in het buitenland. Ik wil dus graag benadrukken dat ze hier beter worden behandeld dan op andere plekken in Europa. Houd daarom de constatering even vast dat proefdieren het in Nederland beter hebben dan op andere plekken in Europa.

Ik heb behoefte om nu een schets te geven van de sector in Nederland. Jaarlijks wordt er minstens 31 miljoen geïnvesteerd in onderzoek op dieren. Daaronder vallen dan ook zaken als aanschaf, experimenten, analyse en behoud. Preklinisch onderzoek moet worden ingeschat op 50 tot 100 miljoen euro. De werkzaamheden in research and development, waarbij werkzaamheden onder andere worden uitbesteed aan honderden gespecialiseerde bedrijven, moeten worden ingeschat op vele honderden miljoenen euro's. Het inschatten van de waarde van de uitvoer van de uiteindelijke producten in de sector pharma en life sciences is lastig, maar die ligt waarschijnlijk tussen 2 en 4,5 miljard.

Dan kom ik op het aantal banen. In de analyse van het CBS wordt gesproken over 640 bedrijven met zo'n 20.000 werknemers die direct en indirect in deze sector werken. Het aantal werknemers dat zich direct met dierproeven bezighoudt, bedraagt enkele duizenden. Hierbij moeten dan nog wel de functies bij universiteiten en kennisinstellingen worden opgeteld. Met de directe werknemers bij dierproeven, het management en research and development komen er nog eens 5.000 banen bovenop de enkele duizenden in het bedrijfsleven. In totaal zijn dat er ruwweg zo'n 7.500 à 8.000. We willen een gelijk speelveld in Europa, waarbij andere landen op het niveau van Nederland komen.

Het niveau van dierenwelzijn in Nederland is voor proefdieren het beste. Het is helaas en bijzonder spijtig een utopie om te denken dat wij andere landen meekrijgen door onze regelgeving strenger te maken. Wij hebben het realistische verhaal: Nederland heeft geen invloed op wijze waarop andere landen met proefdieren omgaan. Verder houdt dierenwelzijn natuurlijk niet op bij de Nederlandse grens. De VVD-fractie denkt dan ook aan het welzijn van de dieren aan de andere kant van de grens. Het klinkt misschien cru, maar elke belanghebbende heeft er uiteindelijk baat bij dat deze sector, in dit Europese speelveld, juist vanuit Nederland kan blijven opereren. Voor de dieren zijn de omstandigheden hier beter dan in andere landen. En voor de werknemers betekent het dat ze hun baan kunnen behouden. Dat is goed voor de werkgelegenheid in Nederland. De bv Nederland kan dan blijven profiteren van de investeringen, de ontwikkelingen en research and development. Verzwaring van regelgeving en regeldruk kan alleen maar leiden tot het vertrek van deze sector uit Nederland en daarmee tot de vernietiging van duizenden banen. Wij kunnen dan met zijn allen constateren dat Nederland weliswaar proefdiervrij is, maar dat de proefdieren over de grens veel slechter worden behandeld. Het voorbeeld is de nertsenhouderij. Dat wil volgens mij niemand op zijn geweten hebben. Wij zullen dus met een aantal amendementen komen om de drie belangrijkste koppen uit het wetsvoorstel te halen, om het speelveld voor Nederland ten opzichte van Europa meer gelijk te trekken.

Voor de proefdieren, de werkgelegenheid en de investeringen in de bv Nederland: denk na over het effect van verzwaring van de regels en over het effect van ongelijkheid in Europa en laat Nederland hiervoor alsjeblieft geen proefkonijn worden.

(Applaus)

De voorzitter:
Hartelijk dank voor het gloedvolle verhaal, mijnheer Heerema. U denkt dat topsport en het zijn van Tweede Kamerlid twee verschillende dingen zijn. U komt er nog wel achter dat dit niet zo is.

Er bereikte mij een verzoek van de VVD-fractie om de felicitaties na afloop van de termijn van de Kamer te doen omdat iedereen naar mevrouw Ouwehand wil luisteren, die 60 minuten spreektijd heeft aangevraagd.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Maar dat ga ik zeker niet doen. Wij gaan nu feliciteren. Ik vraag u om voor mij plaats te nemen, mijnheer Heerema. Dan feliciteer ik u als eerste, waarna uw fractie en de overige Kamerleden aan de beurt zijn. Het ga u goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het is een mooi moment. Totdat de Partij voor de Dieren zeven jaar geleden haar intrede deed in de Kamer werd hier maar zelden over dierproeven gesproken. Daar moesten we aan duwen en trekken, weet ik nog. In het begin vond de meerderheid een algemeen overleg over dierproeven nog te veel moeite, maar nu, zo hoorden we in de bijdrage van de heer Heerema, is het dringen om als eerste te mogen spreken bij de behandeling van de wijziging van de Wet op de dierproeven. Ik feliciteer hem van harte met zijn maidenspeech. Ik kan merken dat hij het onderwerp belangrijk vindt. Dat is wat mij betreft een fantastisch begin van een ongetwijfeld glansrijke politieke carrière. Toen ik vanmorgen op de fiets naar het station reed, dacht ik nog: als die Heerema ooit nog eens minister-president wordt — je weet het maar nooit met die VVD'ers — kan hij toch maar mooi zeggen dat zijn eerste speech over dierproeven ging. Mijn eerste speech ging over mest. Dat klinkt toch net iets minder indrukwekkend.

Ik hoorde hem in zijn bijdrage zeggen dat de VVD zo'n groot fan is van Brussel dat we vooral de Brusselse regels moeten volgen en niet meer hoeven na te denken in Nederland. Ik vraag me af of hij echt de geschiedenis wil ingaan als de VVD'er die heeft besloten om de Wet op de dierproeven, die we in Nederland sinds 1977 hebben, verder uit te kleden tot het Europese niveau. Denk daar nog even over na. Toch feliciteer ik hem en heet hem welkom als woordvoerder voor dierenwelzijn.

Als hij zich nog verder verdiept in dit dossier, weet hij vast dat het verbod op dierproeven voor cosmetica begonnen is doordat we in Nederland het lef hadden om als eerste en enige lidstaat te zeggen dat het ons niets kon schelen dat men het in België normaal vindt om dierproeven te doen voor een lipgloss; wij doen het in Nederland lekker niet. Wij mogen er ontzettend blij mee zijn en trots op zijn dat het verbod in de hele Europese Unie is ingevoerd. Zo kan het balletje dus ook rollen. Als je besluit om je eigen morele afwegingen te maken, kan het zomaar gebeuren dat in de hele Europese Unie een voorstel, waar je al lang aan hebt gewerkt en waar je achter staat als lidstaat, wordt overgenomen. Neem dat in overweging, zou ik tegen de VVD willen zeggen.

We hebben het nu over dierproeven. Het is goed om even te markeren waar we het dan over hebben. Het gaat om het gebruik van levende wezens die met opzet worden ziekgemaakt, beschadigd, verwond en gedood, omdat we denken dat we daar iets aan zouden kunnen hebben. Dat is lang niet altijd voor hoogstaande belangen. Wetenschap, jazeker, maar waartoe dient de wetenschap? Is het echt nodig om varkens uit te rusten met allerlei katheters omdat we denken dat we onderzoek moeten doen naar de gezondheidstoestand van mensen die hun hele leven uit de snackbar eten? Of zouden we zoiets ook op een andere manier kunnen bestrijden? Onderzoek naar medicijnen is natuurlijk belangrijk. Maar het gebeurt misschien ook wel ten behoeve van farmaceutische verdienmodellen. De Partij voor de Dieren wil maar zeggen dat we altijd kritisch moeten blijven kijken naar de doelen waarvoor we menen proefdieren te mogen opofferen.

Die kritische blik is niet nieuw. Sinds de eerste mens op het idee kwam om een dier open te snijden om te zien hoe het van binnen allemaal werkte, is daar verzet tegen geweest. Descartes dacht dat je het mechaniek van een dier een beetje aan het piepen maakte, als je er met een hamer op sloeg en je hoorde piepende geluiden. Gelukkig kreeg hij in zijn tijd ook al weerwoord. We hebben dat door de eeuwen heen niet anders gezien.

In Nederland werd in 1897 de Nederlandse Bond tot Bestrijding van de Vivisectie opgericht. Ik vind het nog steeds een prachtige naam. We noemen het nu Vereniging Proefdiervrij. Ik zie ook mensen van deze vereniging op de publieke tribune zitten. Ik wil maar even markeren dat de discussie over dierproeven zeker niet nieuw is, maar wel actueel. Waaraan ontlenen wij het recht om levende wezens met bewustzijn en gevoel te vangen, te fokken, in kooien te stoppen en te beschadigen voor ons eigen belang? Deze vraag blijft bestaan.

Dieren zijn geen mensen. Ik spreek veel mensen uit de proefdierwereld en ik ben altijd blij als onderzoekers toegeven dat ze wel precies weten hoe ze een witte mannelijke laboratoriumrat gezond moeten houden, maar dat dit nog niet betekent dat we weten hoe dat zou moeten met de mens. Als dierproeven worden ingezet voor de ontwikkeling van medicijnen, lijkt het na lange testtrajecten op dieren, een goed idee om die medicijnen ook bij mensen te testen. Let wel, dan is er al veel afgevallen in het traject waarin op dieren werd getest. Als dan wordt overgegaan tot klinische trials bij mensen, valt alsnog 90% af. Dat is een model met een foutmarge dat je in andere sectoren niet zo snel zou accepteren. Ook recent onderzoek laat weer zien dat het meeste onderzoek dat op apen is uitgevoerd, bar weinig bruikbare kennis heeft opgeleverd.

Kortom, de discussie over dierproeven is niet alleen een ethische, maar heeft ook de indringende vraag in zich of we met het model dat we gewend zijn te gebruiken als instrument in onze onderzoeksgereedschapskist, een dier, wel de beste resultaten krijgen voor wat we eigenlijk willen weten, namelijk hoe we de gezondheid van de mens het beste kunnen bevorderen. Zo beschouwt is een dierproef eigenlijk ook maar een alternatief voor de proef die we niet uitvoeren: rechtstreeks testen op mensen. Daar is de Partij voor de Dieren ook niet voor, maar gelukkig zijn er steeds meer alternatieve technieken voor dierproeven die het mensmodel wel veel dichter benaderen en die dus hoopgevende en veel betere resultaten opleveren. Dat is niet alleen fijn voor de dieren, maar we hebben er ook nog eens veel meer aan.

Dierproeven staan in de Kamer inmiddels gelukkig hoog op de agenda. Het budget voor alternatieven is inmiddels meer dan verdubbeld en, ere wie ere toekomt, ook de VVD heeft de afgelopen jaren een open houding laten zien als het gaat om de ontwikkeling van proefdiervrije technieken, die gewoon betere resultaten opleveren en ook de Nederlandse innovatie vooruit kunnen helpen.

Er is een groeiende steun voor moties, voorstellen die het gebruik van dieren als lijdend voorwerp in laboratoria terug kunnen dringen. Er is een plan van aanpak gepresenteerd door de minister van VWS die toen nog verantwoordelijk was voor het dierproevenbeleid. Sinds het dossier is overgedragen aan de staatssecretaris van Economische Zaken is er een nieuw plan van aanpak op komst.

Ik wil mijn complimenten uitspreken voor de betrokkenheid die ik merk bij de staatssecretaris en haar medewerkers op het ministerie. Ze gaat voortvarend aan de slag en er is hard gewerkt aan dit wetsvoorstel. Er komt eind dit jaar nog een plan van aanpak, terwijl er nog een redelijk recent plan van aanpak lag van de vorige minister van VWS. Dus complimenten en we hopen op een goede samenwerking. Dat zou ook moeten kunnen omdat we het er met zijn allen over eens zijn dat we dierproeven waar we kunnen zo snel mogelijk terug moeten dringen.

Dat betekent dat we niet alleen maar moeten praten, moties moeten aannemen en plannen moeten schrijven, want dat houdt dieren nog niet uit de kooien van de laboratoria, maar dat we ook dingen moeten doen. Niemand is voor dierproeven, dat is de politiek correcte opmerking die we vaak horen in de discussie over het opofferen van levende wezens. Wat ik ook vaak te horen krijg, is: we doen het alleen als het echt niet anders kan, voor belangrijke medicijnen of behandelingen en alleen als er geen alternatieven zijn. Het zou prachtig zijn als dat zou kloppen, maar voordat we kunnen volhouden dat deze stelling waar is, moeten we eerste keuzes maken die daarbij horen. Er ligt om te beginnen een amendement voor bij de Kamer — ik weet overigens niet zeker of dat al is ingediend, maar Bureau wetgeving werkt er hard aan; ik heb hem in ieder geval in voorbereiding — waarin wordt voorgesteld om het doel waarvoor dierproeven zijn toegestaan, te beperken tot de gezondheid van mens en dier. Ik stel dan ook voor dat de Kamer dat amendement steunt.

We spreken vandaag over de wijziging van de Wet op de dierproeven naar aanleiding van de gewijzigde Europese dierproevenrichtlijn. In het voortraject hiervan heeft de Partij voor de Dieren aangedrongen op een Nederlandse voortrekkersrol in Europa. Het was een uitgelezen kans geweest om de Europese regels voor dierproeven flink aan te scherpen. Dat is half gelukt. Er is zeker vooruitgang geboekt ten opzichte van de oude richtlijn, maar we moeten wel concluderen dat Europa ook hier niet de hoogste beschermingsniveaus tot norm verheft, maar zich laat belemmeren door lidstaten die bij wijze van spreken nog nooit hebben nagedacht over het beschermen van proefdieren. Desalniettemin is het stukken beter dan het was.

Dan nu de implementatie. De Partij voor de Dieren heeft het kabinet steeds gevraagd om het beschermingsniveau dat we in Nederland al kenden, niet naar beneden bij te stellen als gevolg van de nieuwe richtlijn. Ik zou het werkelijk onvoorstelbaar vinden als we dat zouden doen. Toch zijn er partijen, tot mijn schrik toch ook weer de VVD, die hiernaar hebben gehint met als doel de proefdieren in Nederland voortaan maar minder goed te beschermen dan we gewend waren, omdat het van Europa niet hoeft. Het kabinet heeft die druk weerstaan en daar ben ik blij om; dank, ook voor het vele werk dat is voorzet om het wetsvoorstel naar de Kamer te krijgen.

Een kritische kanttekening is wel dat het vorige kabinet te laat begonnen is, waardoor wij nu al over de implementatietermijn heen zijn en er in de haast gekozen is voor een aanpassing van de bestaande wet in plaats van het schrijven van een nieuwe. Aangezien er zo veel gewijzigd wordt, zou dat laatste een betere keuze zijn geweest.

Een tweede, meer fundamentele kanttekening is dat de regering de evaluatie van de Wet op de dierproeven uit 2005 niet heeft betrokken bij de wetswijziging. Een deel van die aanbevelingen wordt weliswaar alsnog opgevolgd omdat de richtlijn dat voorschrijft, maar de evaluatie bevatte meer leerpunten die waardevolle verbeteringen hadden kunnen zijn voor de wet.

Ik kom op het wetsvoorstel. Het uitgangspunt is dat dieren een intrinsieke waarde hebben, die moet worden geëerbiedigd. De Partij voor de Dieren is het daar vanzelfsprekend zeer mee eens. Om de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier goed te verankeren in de wet, heb ik een amendement in voorbereiding. Misschien is het ook al rondgestuurd. Met dit amendement wordt geborgd dat bij de ethische toetsing van een dierproef niet alleen wordt gekeken naar het welzijn, maar ook naar de aantasting van de integriteit van het individuele dier. Dit was staande praktijk bij de Commissie Biotechnologie bij Dieren. Aangezien wij deze regels hebben versoepeld en er onder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren een aparte vergunning niet langer nodig is, lijkt het mij van belang om dit te borgen in de Wet op de dierproeven.

De invoering van een vergunningstelsel voor het uitvoeren van dierproeven is de belangrijkste wijziging in de wet. Instellingen die proefdieren fokken of verhandelen of zelf dierproeven uitvoeren, moeten een instellingsvergunning hebben. Voordat je een dierproef mag uitvoeren, moet je een projectvergunning hebben gekregen van de Centrale Commissie Dierproeven. Over de beoordeling van de projecten wordt de CCD geadviseerd door de dierexperimentencommissies die we nu ook al kennen. Op verschillende punten is hier sprake van een verbetering. Allereerst zal de Wet openbaarheid van bestuur eindelijk van toepassing zijn op beslissingen of een bepaalde dierproef mag worden uitgevoerd of niet. De Wet op de dierproeven liep ver achter bij andere terreinen in het openbaar bestuur waar het allang normaal is dat besluiten van maatschappelijk belang transparant en openbaar zijn. Bovendien wordt de verlening van een projectvergunning en de afwijzing van een aanvraag een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent dat tegen zo'n besluit bezwaar en beroep openstaat. Dat werd tijd. Niemand is gebaat bij geheimzinnigheid over dierproeven; de dieren niet, de wetenschap niet en de burger niet.

Een andere verbetering is dat met de invoering van projectvergunningen wordt tegemoetgekomen aan het bezwaar dat in de huidige systematiek de vraag of een dierproef mag worden uitgevoerd vaak in een laat stadium van een onderzoekstraject aan de orde komt. Van dierexperimentencommissies weten we dat zij deze positie zo aan het einde van een soms langlopend onderzoek niet per se prettig vinden. Immers, hoe zeg je tegen een promovendus die al vier jaar hard heeft gewerkt aan een onderzoek dat de dierproeven die hij aan het eind wil uitvoeren, eigenlijk niet door de toetsing komen als je weet dat zijn onderzoek daarmee onbruikbaar wordt? De behoefte om in een eerder stadium met een bredere blik en met meer vrijheid te kunnen beoordelen of het belang van een bepaald experiment wel opweegt tegen de pijn, de angst en het lijden dat de dieren wordt aangedaan, bestond al veel langer. De wetswijziging voorziet hier nu in, en dat is goed. Maar de Partij voor de Dieren maakt zich wel zorgen over de mogelijkheid om een projectvergunning te verlenen als nog niet alle dierproeven in kaart zijn gebracht die in het kader van dat project zullen worden uitgevoerd.

De staatssecretaris schrijft dat de CCD in zo'n geval een projectvergunning onder voorwaarde kan verlenen. Die voorwaarde kan eruit bestaan dat de aanvrager de dierproef die nog onvoldoende is beschreven, eerst nog nader moet specificeren en aan de CCD voorleggen voordat hij mag worden uitgevoerd. Mij lijkt dat de voorwaarde eruit moet bestaan dat een dierproef eerst goed moet zijn beschreven voordat de toelaatbaarheid kan worden getoetst en toestemming kan worden gegeven. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Is dat voldoende geborgd in de huidige artikelen?

Verder zwakt deze uitzondering de winst van het in een vroeg stadium toetsen van de toelaatbaarheid van dieren weer af. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris gaat voorkomen dat met het verlenen van projectvergunningen onder voorwaarde, zich alsnog de situatie voordoet dat er druk ontstaat om een dierproef goed te keuren omdat anders een al lopend onderzoekstraject de mist in gaat. Kan de staatssecretaris schetsen hoe dat zal gaan in de praktijk? Zal de CCD bijvoorbeeld tegen een onderzoeker die een incomplete aanvraag voor een projectvergunning indient, zeggen: het is prima als je nu al een vergunning wilt, maar weet dat het voor eigen risico is als de dierproeven die je wilt uitvoeren straks niet door de toets komen? Komt het risico nadrukkelijk bij de onderzoeker te liggen? Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat dan als het gaat om onderzoek dat met publiek geld wordt gefinancierd?

Ik kom te spreken over dataopslag en systematic reviews. We zijn het allemaal erover eens dat onnodige dierproeven moeten worden voorkomen. Dan helpt het wel als alle gegevens over dierproeven, zowel de succesvolle als de mislukte, in een centrale databank worden opgeslagen en vrij toegankelijk zijn. Zo kunnen onderzoekers nagaan wat er al eerder is geprobeerd, wat niet opnieuw hoeft te worden gedaan en wat sowieso geen zin heeft om uit te proberen op dieren. Kortom, deel de kennis die er al is om ervan te leren en om onnodige dubbelingen te voorkomen. Hetzelfde geldt voor het systematisch analyseren van eerder onderzoek voordat je aan een nieuwe dierproef begint: in goed Nederlands systematic reviews geheten. Systematic reviews zijn standaard onderdeel van medische onderzoeken aangezien de kwaliteit van het onderzoek er zichtbaar beter van wordt. Bij dierproeven gebeurt dit echter slechts mondjesmaat.

De Kamer heeft de regering via moties van de Partij voor de Dieren gevraagd om te werken aan dataopslag van proefdieronderzoek en ervoor te zorgen dat systematic reviews de norm worden bij dierproeven. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij zou bekijken hoe de dataopslag vormgegeven kan worden in het nieuwe vergunningstelsel. Kan zij toelichten hoe we dat moeten zien met de voorliggende wet? Is zij bijvoorbeeld van plan om aan een instellingsvergunning de voorwaarde te verbinden dat alle gegevens over proefdieren en dierproeven die binnen de betreffende instelling worden gegenereerd, moeten worden ingevoerd in een centrale databank? Kan dat worden geregeld in de AMvB, waarover wordt gesproken in artikel 15? Zo ja, is de staatssecretaris dat ook van plan? Ik heb hiervoor een amendement in voorbereiding, maar als artikel 15 deze mogelijkheid al biedt en de staatssecretaris deze wil benutten, dan hoef ik dat niet in te dienen. Als zij een andere vorm voor zich ziet, hoor ik het uiteraard graag.

Nederland vervult met het project onder aanvoering van de Radboud Universiteit een internationale voortrekkersrol op het gebied van de systematic reviews en boekt daarmee belangrijke successen. Dat is mooi. De staatssecretaris mag daar trots op zijn, want dat wordt ondersteund vanuit het kabinet. Gelet op de grote steun voor de motie en de erkenning bij het kabinet dat systematic reviews een belangrijk instrument kunnen zijn om het aantal onnodige dierproeven terug te dringen en de kwaliteit van het onderzoek te verbeteren, hoor ik graag of de staatssecretaris continuering van dit groeiende succes belangrijk vindt. Het zou erg helpen als systematic reviews onderdeel worden van de cursus proefdierkunde en de na- en bijscholing. Is de staatssecretaris ertoe bereid om dat in te voeren? De Partij voor de Dieren erkent dat er in het veld nog wel wat nodig is voordat systematic reviews de norm zijn — daarom vraagt zij ook om een plek daarvoor in de cursus proefdierkunde — maar vindt het wenselijk dat het uitvoeren van een grondige analyse van eerder onderzoek op een zeker moment een voorwaarde wordt voordat een dierproef mag worden verricht. Ik heb een amendement in voorbereiding waarmee in artikel 10a1 de mogelijkheid wordt gecreëerd om per AMvB nadere regels te stellen voor het verkrijgen van een projectvergunning, bijvoorbeeld op het gebied van systematic reviews. Ik weet niet of het amendement al gereed is — Bureau Wetgeving werkt eraan — maar ik leg het plan alvast voor aan de staatssecretaris. Als zij daar andere mogelijkheden voor ziet, hoor ik dat natuurlijk ook graag.

Ik ga verder met het interne toezicht op het gebruik van proefdieren binnen een instelling. Met het wetsvoorstel wordt het voor iedere instelling die proefdieren fokt, levert of gebruikt verplicht om een instantie voor dierenwelzijn in te stellen. Die instantie krijgt de taak om het personeel van de instelling te adviseren over dierenwelzijn bij aanschaf, huisvesting, verzorging en gebruik van dieren en over de 3 V's. De staatssecretaris schrijft dat de borging van het dierenwelzijn in een inrichting hiermee sterker wordt omdat het dierenwelzijn in het nieuwe systeem niet meer afhankelijk is van de kennis en positie van één functionaris. Voorheen lag een deel van deze taken bij de proefdierdeskundige. Zij heeft daarmee op zichzelf een punt, maar de Partij voor de Dieren vraagt zich wel af hoe sterk de positie van de instantie voor dierenwelzijn is binnen de instellingen. De proefdierdeskundige was onder de oude wet belast met het interne toezicht op de dierproeven en het welzijn van de dieren. Hij kon ingrijpen als de proef niet naar behoren werd uitgevoerd, als het welzijn van de dieren veel ernstiger werd geschaad dan gedacht of als de regels werden overtreden. Wel was de vraag of hij dat in alle onafhankelijkheid kon doen omdat hij gewoon in dienst was bij de instelling op wier dierproeven hij kritisch moest toezien.

Die vraag kan ook gesteld worden over de nieuwe instantie voor dierenwelzijn. In de schriftelijke voorbereiding van dit debat heeft de Partij voor de Dieren gevraagd of deze instantie een dierproef kan tegenhouden als die niet volgens plan wordt uitgevoerd of als de dieren veel ernstiger blijken te lijden dan gedacht. De staatssecretaris schrijft dat de instantie voor dierenwelzijn de taak heeft om onderzoekers te adviseren hoe een proef met het oog op dierenwelzijn beter kan worden uitgevoerd. Als de instantie en de onderzoekers van mening verschillen, dan kunnen de CCD en de NVWA worden geraadpleegd. Als de onderzoekers ondanks dat meningsverschil met de instantie voor dierenwelzijn de proef willen gaan uitvoeren zoals zij zelf hadden bedacht, meldt de instantie voor dierenwelzijn dit aan de vergunninghouder, schrijft de staatssecretaris. Dat is dus aan de baas. Die baas kan vervolgens zeggen: aan jullie bezwaren heb ik geen boodschap, het onderzoek wordt gewoon uitgevoerd.

De instantie voor dierenwelzijn moet vervolgens naar de CCD, zegt de staatssecretaris, als zij van mening is dat de onderzoeksopzet niet in overeenstemming is met de projectvergunning, of naar de NVWA, als zij van mening is dat de onderzoeksopzet in strijd is met de wet. Dat zijn allemaal mooie protocollen, maar het is nogal wat om te vragen van mensen die zelf in dienst zijn bij de instelling waarvan zij de dierproeven kritisch moeten bekijken.

Is de staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat dit interne toezicht vraagt om een versterkte positie van de werknemers die met die taak worden belast? Dit punt speelde al bij de positie van de proefdierdeskundigen, zo bleek bij de evaluatie van de wet in 2005. Toen werd gesuggereerd om arbeidsrechtelijke bescherming te bieden, zoals ook geldt voor leden van een ondernemingsraad. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Hoe ziet zij dat voor zich?

Ik neem even een slokje water.

De voorzitter:
Neem uw tijd. Misschien kan ik u verblijden met de mededeling dat uw amendement inzake het beperken van dierproeven tot gerelateerd aan gezondheid van mensen en dieren, het amendement op stuk nr. 26 is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wow, ik ben meteen blij.

De voorzitter:
Zo zijn we ook wel weer. We zijn nog even op zoek naar uw amendement inzake systematic review.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er wordt hard gewerkt door het Bureau Wetgeving, maar het komt eraan. Veel dank aan de mensen daar.

De voorzitter:
We denken dat dit amendement nog niet is ingediend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, dan komt het eraan.

Voorzitter. Het punt van de onafhankelijkheid speelt ook bij de dierexperimentencommissies, die over een aanvraag voor een projectvergunning moeten adviseren aan de CCD. Voor een onafhankelijk advies is het beter als de leden van zo'n commissie niet in meerderheid in dienst zijn van de instelling waarvan zij de aanvraag kritisch moeten beoordelen. Onder de huidige wet kan dat nog. Ik heb een amendement ingediend, of in voorbereiding, om dit aan te passen, met het oog op de onafhankelijke toetsing van proefdieronderzoek.

In de wet zijn bepalingen opgenomen dat proeven niet mogen worden uitgevoerd of dat bepaalde diersoorten niet in een proef mogen worden gebruikt. Voor ieder verbod is een uitzonderingsmogelijkheid gecreëerd. Daar ben ik op zichzelf niet heel gelukkig mee, maar als je dat dan toch doet, moet je wel dezelfde systematiek kiezen. Ik heb een amendement ingediend over het verbod op de LD50/LC50-testen. Dat zijn vreselijke vergiftigingstesten, waarbij dieren een hoeveelheid stof krijgen toegediend en als de helft van de populatie dat niet overleefd, hebben we daarmee een maatstaf voor de giftigheid. In de huidige Wet op de dierproeven is al lang geleden een verbod hierop ingesteld, maar het gekke is dat in dit wetsvoorstel nog steeds staat dat, als er geen alternatief is, die test nog steeds mag worden uitgevoerd. Dat geldt al voor dierproeven: als er een alternatief is, mag het niet. Bovendien wordt bij een aantal andere verboden, bijvoorbeeld een verbod op dierproeven als de dieren ernstig zullen gaan lijden en dat lijden niet kan worden verzacht, gekozen voor een ander uitzonderingsprincipe. Dat luidt dat de minister in zo'n geval een ontheffing kan verlenen en dat die ontheffing één maal kan worden verlengd. Ik stel voor om dat ook bij die afschuwelijke vergiftigingstesten te doen, maar eigenlijk wil ik dat wij daar zo snel mogelijk vanaf zijn. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Misschien kan zij dat meenemen in haar plan van aanpak. We wachten nu al zo lang op een definitief verbod op die testen dat, als het nu niet binnen handbereik ligt, we andere acties in gang moeten zetten om ervoor te zorgen dat dit ook echt niet meer gebeurt.

Ik heb een aantal amendementen ingediend omdat de uitzonderingsbepalingen dat dieren die in het wild zijn gevangen, zwerfdieren of verwilderde exemplaren van huisdieren niet in proeven mogen worden gebruikt, iets van elkaar verschilden wat betreft de grammatica. Ik heb een voorstel gedaan om dit gelijk te trekken. Dat is in feite een meer technisch punt. De wet blijft dan op verschillende punten hetzelfde luiden.

De Kamer heeft al een paar keer uitgesproken dat zij wil dat de uitfasering van het gebruik van apen in proefdieronderzoek met grote ambitie ter hand wordt genomen. De staatssecretaris heeft dat onderkend en komt daarop terug in het plan van aanpak dat zij aan het eind van het jaar aan de Kamer zal presenteren. Veel dank daarvoor. Dat ziet de Partij voor de Dieren met veel belangstelling tegemoet. Ik dank de staatssecretaris voor haar inzet.

Nu ligt er ook een wet voor waarin het gebruik van mensapen, gelukkig, wordt verboden. Dat hebben wij in Nederland al afgesproken. Het gebruik van niet-menselijke primaten wordt in die wet aan voorwaarden verbonden. Wij hebben daar wel het een en ander over afgesproken. In de voorwaarden staat dat proeven waarbij toch niet-menselijke primaten worden gebruikt, gericht moeten zijn op gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens. Anders mogen niet-menselijke primaten niet worden gebruikt. De Partij voor de Dieren vindt dat wel genoeg. Er zijn ook nog andere bepalingen, namelijk over fundamenteel onderzoek en het behoud van de soort, waardoor ondanks het verbod toch niet-menselijke primaten mogen worden gebruikt. De Partij voor de Dieren wil met deze wet markeren dat wij het gebruik van apen echt alleen maar toestaan als het gaat om gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens. Amendementen waardoor de bepaling dat dit ook in fundamenteel onderzoek doorgang kan vinden, wordt geschrapt, heb ik of al rondgestuurd of in voorbereiding.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag weten wat de Partij voor de Dieren verstaat onder "gezondheidsondermijnende ziekten". Bij mijn weten is iedere ziekte gezondheidsondermijnend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat een verkoudheidje naar de letter van de wet niet als gezondheidsondermijnend wordt gezien, alhoewel je dat technisch natuurlijk wel zo zou kunnen duiden. Het is een goede vraag aan de staatssecretaris: valt een verkoudheidje daar wel of niet onder?

De heer Graus (PVV):
Als een verzwakte bejaarde een griepje of een verkoudheidje krijgt, kan dat wel zijn of haar dood betekenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris daarover uitspraken doet, zodat blijkt wat wij moeten verstaan onder de bepaling dat niet-menselijke primaten alleen in een dierproef mogen worden gebruikt als het daarin gaat om gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens. Kan de staatssecretaris misschien enkele voorbeelden geven van onderzoek waarbij dat zeker niet het geval is? Dan kunnen wij ons daar een beter beeld van vormen.

De minister krijgt de mogelijkheid om ontheffing te verlenen voor het gebruik van apen in onderzoek als het niet gaat om de zojuist genoemde levensbedreigende ziekte maar wel om onderzoek dat van een ander wezenlijk belang is. In een amendement stel ik voor om deze mogelijkheid te schrappen. Ik kan mij niet voorstellen dat wij ergens zo'n wezenlijk belang kunnen vinden, anders dan de zojuist genoemde gezondheidsondermijnende of levensbedreigende ziekte. Ik stel voor dat wij dan ook niet in de wet laten staan dat de minister toch kan besluiten dat het goed is om onderzoek met primaten te doen.

Dan ga ik in op een aantal moties die door de Kamer zijn aangenomen en waarover de staatssecretaris heeft gezegd dat zij daar bij de wet naar zal kijken. Ik heb daar een aantal vragen over. Het gaat over dieren in voorraad die gedood worden, over commerciële fokkers en handelaren en over een betere verslaglegging door de NVWA.

De staatssecretaris en de Kamer zijn het er gelukkig over eens dat het aantal dieren in voorraad dat wordt gedood, fors moet worden teruggedrongen. Wij doen in Nederland meer dan 590.000 dierproeven op dieren die in een experiment worden gebruikt. Meestal worden zij na afloop gedood. Daarnaast wordt een bijna even groot aantal dieren gefokt en gedood zonder dat zij in een experiment terecht zijn gekomen. Nou is dat laatste fijn, maar dat deze dieren eigenlijk voor niks wel ter wereld zijn geholpen, is natuurlijk vreselijk. Veel van die overtollige voorraden zijn het gevolg van genetische manipulatie. Dat klinkt altijd wat onschuldig: we hebben een muis waarin een nieuw gen is ingebracht. In veel gevallen gaat het echter als volgt. Er wordt een jong vrouwtjesmuisje gesuperovuleerd. Het wordt dus behandeld met hormonen. Daardoor produceert het muisje extra veel eicellen. Daarna wordt zij gedekt door een volwassen mannetje en dan worden de eitjes "geoogst". Dat betekent dat het muisje in kwestie wordt afgemaakt en opengesneden. De eicellen worden behandeld. Er wordt geknutseld met het gen. De embryo's gaan terug in de baarmoeders van andere muizen, de fostermoeders. De nakomelingen die daaruit voortkomen, worden getest op hun genetische afwijking, die al dan niet geslaagd is ingebracht. De dieren die niet de gewenste afwijking hebben, worden vervolgens afgemaakt. Vanwege genetische manipulatie is dus het aantal dieren dat in voorraad wordt gedood, zoals dat eufemistisch in het jaarverslag staat, enorm gestegen.

Daar moeten we aan werken. We kunnen dit niet accepteren. We hebben in Nederland jarenlang een succesvol beleid gevoerd om het aantal dierproeven terug te dringen. Zoals ik al zei, ligt dat aantal rond 590.000. We moeten echter concluderen dat het totale aantal dieren dat we in laboratoria doodmaken, boven 1 miljoen ligt en stijgende is.

De heer Graus (PVV):
Ik heb even een opmerking in het kader van de administratievelastenverlichting. Daar zijn we allemaal voorstander van. Mede dankzij de Partij voor de Dieren is de motie-Graus aangenomen. Deze is voorgesteld op 24 september. Hierin wordt de regering gevraagd, onderzoek te doen naar representativiteit van proefdieren en de explosieve stijging van het aantal dieren die zijn gedood of doodgegaan vóór de proef, en ervoor te zorgen dat er minder dieren "op voorraad" worden gehouden (32336, nr. 20). Deze motie heeft de Partij voor de Dieren gesteund. Nu gaat ze exact hetzelfde vragen, terwijl de staatssecretaris ermee bezig is. Het is een beetje flauw, maar ik zou het geen plagiaat willen noemen.

Er komt er nog eentje. We hebben ook gevraagd om een transparante databank voor dierproeven en proefdieren (32336, nr. 21). Die motie is ook aangenomen. De Partij voor de Dieren had zo een kwartier spreektijd minder nodig gehad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De ervaring leert dat het heel goed is om hier ruime spreektijden te nemen voor dierproeven. Dan zie je namelijk dat de PVV moties die de Partij voor de Dieren al eerder heeft ingediend, kopieert en opnieuw in stemming brengt. Ik vind dat helemaal niet erg hoor, maar de heer Graus lijkt wel een beetje te vergeten van wie hij dat idee ook alweer had gekregen.

Het is waar dat de staatssecretaris ermee bezig is, vanwege eerdere moties die door de Kamer zijn aangenomen. De heer Graus heeft ook nog eens bevestigd dat dit heel belangrijk is. Ik vraag de staatssecretaris om concrete doelen op te nemen. Hoe ziet zij het voor zich? Over welke aantallen van dieren gedood in voorraad hebben wij het over twee jaar in Nederland?

De beschrijving van de werkwijze bij de genetische manipulatie van bijvoorbeeld muizen is nog niet helemaal klaar. Nadat gekeken is of de genetische manipulatie is geslaagd, moet je ook nog uit elkaar zien te houden welke muis wat heeft. In een aantal instellingen wordt daarvoor nog steeds een deel van de tenen van de muis afgeknipt, de beruchte teenknip. Ik weet uit gesprekken met het veld dat lang niet iedereen het nodig vindt om op die manier dieren te markeren. De ene heeft bij zijn linkerpootje een teen eraf, de andere bij zijn rechterpootje. Bij dat muisje gaat het om de derde teen, en bij de volgende gaat het om de vierde teen. Dat is een barbaarse manier om dieren te merken. Ik weet ook dat er in het veld discussie over is. Niet iedereen vindt het nodig. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om een verbod op de teenknip in het Dierproevenbesluit of in het Ingrepenbesluit te regelen? Kunnen we met elkaar afspreken dat we minstens dat gebruik zullen uitfaseren? Hoe sneller, hoe beter.

Dan heb ik nog een opmerking over het totaal aantal dieren dat gedood is in voorraad. Er is eerder een motie aangenomen waarin de staatssecretaris wordt verzocht om verbetervoorstellen te doen voor registratie door de NVWA. Dan heb ik het over de Zo doende. We hebben een brief gekregen, maar ik heb de indruk dat de staatssecretaris hierin de huidige situatie omschrijft en daarmee zegt dat het geregeld is. In de huidige jaarverslagen staat precies één kopje "dieren gedood in voorraad". Daarin worden alle dieren die in instellingen worden gedood bij elkaar opgeteld. Je kunt verder niet achterhalen welke instelling het relatief goed doet en welke er maar een beetje met de pet naar gooit. De dieren die bij commerciële fokkers worden gefokt en bij handelaren zitten, zitten niet in deze registratie. We kunnen het in elk geval niet achterhalen. Ik vraag de staatssecretaris of de gegevens van commerciële fokkers en handelaren nu wel in de registratie terechtkomen. Ik meende in artikel 6 of artikel 15 te zien dat het geregeld is, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Ik hoor het graag.

Ik was op werkbezoek bij Harlan, een proefdierfokker in Nederland. Daar wilde men mij niets vertellen over het aantal dieren dat men jaarlijks fokt en verhandelt, waar de dieren heen gaan of hoeveel dieren er in de voorraad worden gedood. De apenhandelaar Hartelust in Tilburg wilde mij niet eens ontvangen en wil geen openheid geven over de vraag waar de dieren vandaan komen of hoe zij worden gehuisvest. Hun gegevens zijn ook niet terug te vinden in de huidige registraties. Ik vraag de staatssecretaris dus om de motie uit te voeren. Misschien is het nu, met deze wet, geregeld. Dat zou prachtig nieuws zijn. Als dat echter niet zo is, zullen wij de wet toch nog moeten aanpassen om ervoor te zorgen dat ook de commerciële fokkers en handelaren, net als de andere instellingen — dat is wel zo eerlijk, zo zeg ik tegen de VVD — hun gegevens moeten aanleveren, zodat wij die kunnen controleren.

Ik heb nog een laatste vraag over de registratie door de NVWA. De universiteiten die met publiek geld worden gefinancierd, leveren een uitgebreider rapportage aan dan andere instellingen. Ik zie niet in waarom. Het lijkt mij goed als wij voor de andere instellingen ook zo'n uitgebreidere rapportage opnemen. Bij de universiteiten die met publiek geld worden gefinancierd kun je specifieker zien voor welke doelen dieren zijn gebruikt en welke proeven zijn uitgevoerd. Het lijkt mij goed om dit uit te rollen over de andere instellingen.

Ik ga afronden. Daar zult u blij mee zijn, voorzitter.

De voorzitter:
U hebt nog 31 minuten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had voor de zekerheid ruim ingeschreven voor dit debat. Ik reken ook een beetje op de kritische blik van andere fracties, zodat wij straks een verbeterde Wet op de dierproeven hebben. Ik hoop dat de VVD haar amendementen om het allemaal te verslechteren, intrekt.

De staatssecretaris heeft in een AO gereageerd op het voorstel voor een proefdierheffing, dat nog door SP-collega Krista van Velzen is gedaan en dat al lang in de Kamer rondzingt. Het is een goed idee om per gebruikt proefdier een bedrag te heffen, zodat je een pot kunt vullen voor alternatieven voor dierproeven. De staatssecretaris voelde daar niet veel voor, maar zij sprak wel over retributies. Zij zou nagaan of zij in de wet iets met retributies kon doen. Ik heb daar niets van teruggezien. Misschien zijn de ideeën daarover nog niet uitgewerkt. Ik vraag de staatssecretaris of het een optie is om bij de verlening van een project- of instellingsvergunning een toeslag te vragen in het kader van "iedereen moet een steentje bijdragen". Die toeslag kunnen wij dan gebruiken voor de ontwikkeling van alternatieven.

Ik ben blij dat de staatssecretaris voortvarend aan de slag is gegaan met de taak die zij overgedragen heeft gekregen. Nogmaals: het lag bij het ministerie van VWS en nu ligt het bij de staatssecretaris van EZ. Ik zie dat zij er met de Partij voor de Dieren en eigenlijk de hele Kamer aan werkt om het aantal dierproeven terug te dringen, maar met alleen ambitie zijn wij er niet. Wij moeten keuzes durven maken. Een aantal daarvan leg ik voor in amendementen. Een aantal van die keuzes vraagt nadere uitwerking in de uitvoering van de moties en wordt opgenomen in het plan van aanpak. Ik moedig de staatssecretaris aan om de houding die wij tot nu toe van haar hebben gezien, vast te houden.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris of zij een mogelijkheid ziet om in haar plan van aanpak in te gaan op het burgerinitiatief dat een poosje geleden aan de Kamer is aangeboden. Helaas is het niet in behandeling genomen omdat, in onze optiek, de regels voor een burgerinitiatief niet juist werden geïnterpreteerd door een meerderheid van de Kamer. In het burgerinitiatief werd gevraagd om een verbod op het testen op honden en katten. In de wet staat al een aantal bepalingen voor apen, honden en katten. Er wordt dus al met een kritischer blik gekeken naar het gebruik van deze dieren. Ik zal het burgerinitiatief naar de medewerkers van de staatssecretaris sturen. Ik hoop dat de staatssecretaris erop kan reageren in het plan van aanpak; anders zullen wij er in het debat over het plan van aanpak nog over spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft een aantal amendementen genoemd. Die zijn nog niet ingediend. Drie wetgevingsjuristen zijn met het zweet op hun rug in het vooronder van de Tweede Kamer bezig om die amendementen te maken zodat deze straks kunnen worden uitgedeeld. Dat gaat wellicht vanavond nog gebeuren. Ze moeten in ieder geval voor de stemmingen worden ingediend. Er wordt op dit ogenblik aan gewerkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil heel graag onderstrepen dat het niet aan Bureau Wetgeving ligt. Die mensen werken hartstikke hard. We doen wat we kunnen om het op tijd hier te krijgen. Ik hecht wel aan een zorgvuldige behandeling. Ik hoor dus graag ook een reactie van de staatssecretaris op die amendementen. We moeten de bespreking daarvan niet over het debat heen tillen en zeggen dat we er alleen maar over stemmen.

De voorzitter:
En als het niet aan de ambtenaren ligt, aan wie ligt het dan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De planning? Is dat wat?

De voorzitter:
Oké.

We gaan luisteren naar de heer Van Gerven van de fractie van de SP. Hij spreekt een karige vijftien minuten.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Dat ga ik natuurlijk proberen. Ik begrijp echter dat we, met dank aan de Partij voor de Dieren, wat ruim in de tijd zitten.

Ik wil ook nog even stilstaan bij het werk van Bureau Wetgeving. Ook ik wil de mensen van Bureau Wetgeving bedanken. Het is niet alleen de Partij voor de Dieren die "zich schuldig maakt" aan het indienen van amendementen, daar maken meer fracties zich schuldig aan. Ik vind ook dat die amendementen zorgvuldig moeten worden behandeld. We moeten gedurende het debat bekijken of we nog een ander moment moeten inlassen om het debat zorgvuldig af te ronden. Ik geef dit alvast ter overweging mee aan zowel het kabinet als de Kamer. Een aantal amendementen wordt immers op het allerlaatste moment ingediend, ook door onze fractie.

Ik schets even een algemeen beeld. We hebben 519.000 dierproeven waarbij ongeveer evenveel dieren worden gebruikt. Aan de andere kant hebben we 530.000 overtollige dieren. Die worden gewoon weggegooid, om het zo maar eens te zeggen. Dat brengt mij bij het beeld van "je koopt twee tv's, je gebruikt er één en je gooit de andere weg. Als je dat zo zegt, dan zeggen we: die persoon is niet goed bezig; wat is er aan de hand met die persoon? Ik wil met dit voorbeeld zeggen dat er iets aan de hand is met het "produceren" van proefdieren en het gebruik daarvan. Daar zit dus kennelijk op de een of andere manier geen goede match. We moeten daar echt iets aan doen. Ik hoop dat deze wet daar ook aan zal bijdragen.

Een tweede algemeen punt betreft een vraag aan de staatssecretaris over het nut van dierproeven bij de registratie van geneesmiddelen. Dat wordt in een aantal gevallen ernstig betwijfeld. Er is wet- en regelgeving op grond waarvan voor de registratie van geneesmiddelen vereist is dat er dierproeven worden gedaan. Ik weet dat dit niet de tak van sport van de staatssecretaris is, maar het gebruik van proefdieren heeft dus ook te maken met onnodige registratiewetgeving. Daarom hebben we nog zo veel dierproeven. Ik vraag het kabinet via de staatssecretaris om daar nog eens goed naar te kijken. We kunnen dat vanavond niet oplossen, maar het is wel een punt dat ik bij dezen wil adresseren.

We willen dat het aantal dierproeven teruggedrongen wordt en dat het dierenleed bij dierproeven verminderd wordt. Een belangrijke factor bij het terugdringen van die dierproeven is de ontwikkeling van dierproefvrije alternatieven voor testen. Zo is er bijvoorbeeld een veelbelovende test op gekweekte levercellen die accuraat kankerverwekkendheid kan voorspellen en daarmee dierproeven overbodig maakt. Er moet echter wel geld geïnvesteerd worden in de ontwikkeling van deze technieken. Wij hebben hierover vorige week gesproken in het kader van de begroting van Economische Zaken. Minister Kamp leek welwillend om hiervoor bij het topsectorenbeleid ruimte te maken. Deze staatssecretaris stelde ons op korte termijn een dierproevenbrief in het vooruitzicht waarin ook ingegaan zou worden op de financiering van alternatieven. De verwachtingen zijn bij dezen hooggespannen. Ik hoop dat die na afloop van dit debat nog hoger zijn.

Ik wil de staatssecretaris nog de suggestie doen om een bedrag vrij te maken dat gebaseerd is op de businesscase van ZonMw. Die heeft een bepaald plan waarbij er in 2025 40% minder dierproeven zijn. Daar is een bepaald bedrag aan gekoppeld. Op dit punt is er ook nog een motie van de Kamer.

Ik kom op de Wet op de dierproeven zelf. Die wet regelt dat proefdieren geadopteerd kunnen worden. Dat lijkt mij een goede zaak, maar hoe zit het met de kosten? Het opvangen van ex-proefdieren kost stichtingen geld. Sommige proefdierinstellingen betalen wel en sommige niet. Bij Stichting AAP is het bedrag dat men krijgt voor de opvang van ex-proefdieren de uitkomst van onderhandelingen. Kunnen we dit niet op zo'n manier regelen dat anderen niet voor de kosten opdraaien?

Wordt het niet tijd dat er bij elk proefdier een bedrag wordt geïnd bij instanties die zich met fokken en dierproeven bezighouden? Mevrouw Ouwehand vroeg hier ook al naar. Ik heb het over een soort statiegeld op proefdieren. Hoe staat de staatssecretaris daarin? Dieren zijn immers geen wegwerpartikelen. Met de opbrengst kan de opvang van ex-proefdieren worden betaald en kan geld worden geïnvesteerd in de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven. Ik heb nog een vraag over adoptie. Wil de staatssecretaris een richtlijn doen uitgaan met betrekking tot de vraag wanneer een dier ter adoptie dient te worden aangeboden en wanneer het kan inslapen? U begrijpt dat het al dan niet aanbieden ter adoptie van ex-proefdieren sterk wisselt per instelling en mede afhankelijk is van de financiële positie van de proefdierinstelling.

Klopt het dat in het voorliggende wetsvoorstel weinig wordt geregeld omtrent het fokken van proefdieren en het tegengaan van het doden van overtollige proefdieren uit het fokoverschot? Het lijkt erop dat dit een beetje over het hoofd is gezien bij het opstellen van het wetsvoorstel. Ik denk dat er een afweging wordt gemist bij de uitgangspunten zoals geformuleerd in artikel 1d. We hebben immers gezien dat de grote groei van het aantal proefdieren vooral de in voorraad gedode dieren betreft, oftewel de overtollige dieren die nooit bij een proef zijn ingezet. Ik denk dat breed het gevoel leeft dat dit zo veel mogelijk moet worden voorkomen. Daarom heb ik op dit gebied een amendement opgesteld. Ik weet niet of dat amendement al is ingediend, maar anders wordt het ingediend. Hiermee wordt beoogd dat het fokken van dieren op een zodanige wijze gebeurt dat het te allen tijde tot een absoluut minimum wordt beperkt. Afstemming en uitwisseling met andere proefdierfokinstellingen worden hierbij ingezet als middel om het fokoverschot van overtollige proefdieren te minimaliseren. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de staatssecretaris in dezen.

Ik heb begrepen dat proefdierfokbedrijven geen projectvergunning nodig hebben maar alleen een instellingsvergunning. Daarmee zouden ze met één vergunningsaanvraag tot in de eeuwigheid mogen blijven doorgaan, zonder verantwoording af te leggen over het dierenwelzijn en het tegengaan van fokoverschotten. Dat zou toch een beetje raar zijn. Ik overweeg een amendement om voor fokbedrijven een projectvergunning in te voeren, want eens in de vijf jaar moet men toch wel verantwoording kunnen afleggen. Op dit punt wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Uit de antwoorden begrepen wij dat de dierexperimentencommissies niet gemandateerd zullen worden om beoordelingen te geven en vergunningen te verlenen. Dat lijkt mij terecht. Zij kunnen uiteraard wel de stukken in ontvangst nemen, maar zij zijn niet de juiste instanties om die te beoordelen. Daarvoor zijn zij te veel ingebed in de organisatie die zij moeten beoordelen. Ik ben dan ook blij met het uitgangspunt van de staatssecretaris dat de Centrale Commissie Dierproeven de beoordeling en de vergunningverlening doet. Het uitgangspunt van de SP is dat de beoordelende rol en de adviserende rol zo veel mogelijk gescheiden moeten zijn. Als advies en beoordeling worden vermengd, begeeft men zich in het algemeen op een hellend vlak. Hoe ziet de staatssecretaris de scheiding hiertussen? Waar ziet zij de advies- en beoordelingstaken in de nieuwe constellatie? Geeft de Centrale Commissie Dierproeven ook advies? Zo ja, hoe worden advies en beoordeling dan gescheiden?

Wij vinden dat de beoordeling van een projectvoorstel door de CCD op een onafhankelijke wijze tot stand moet komen. Uit de beantwoording bleek dat de staatssecretaris het met ons eens was, maar in de tekst staat toch nog het woord "onpartijdig", ofwel onbevooroordeeld. Dat heeft toch een andere juridische lading dan de begrippen "autonoom" en "niet in een afhankelijkheidsrelatie verkerend". In de Engelse richtlijn staat ook "independent". Volgens mij betekent dat onafhankelijk. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend: het moet niet alleen onpartijdig zijn, maar ook onafhankelijk. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Wie controleert de Centrale Commissie Dierproeven? Hoe gaat die commissie verantwoording afleggen? De CCD is opgezet als een eiland. Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat de commissie in splendid isolation functioneert? Hoe wordt maatschappelijke verantwoording afgelegd? Komt er bijvoorbeeld jaarlijks een publieke stakeholders meeting? Wil de staatssecretaris structurele contacten entameren tussen de CCD en maatschappelijke organisaties als de Dierenbescherming en de Stichting Proefdiervrij? Is de staatssecretaris bereid om een raad van toezicht in te stellen waarin naast wetenschappers ook maatschappelijke organisaties zitting hebben? Wij hebben een amendement in voorbereiding.

Dierproeven zijn niet alleen een deskundologische kwestie, maar ook onderdeel van een maatschappelijk debat en een maatschappelijk-ethische afweging. Is de staatssecretaris dit met ons eens en hoe wil zij voorkomen dat het tot een technologische exercitie beperkt blijft? Hoe maakt zij het maatschappelijk debat op dit punt mogelijk? Vindt de staatssecretaris met de SP en andere partijen dat het debat in alle openheid gevoerd moet zijn? Als het gaat om persoonsgegevens en veiligheid van mensen is terughoudendheid geboden, maar als het gaat om economische belangen of een gebrek aan bereidheid om kennis te delen, dan ligt het anders. Als proeven tot een bepaald onderzoeksresultaat hebben geleid, dan moet dat resultaat gedeeld worden om te voorkomen dat anderen hetzelfde doen en dierproeven gedubbeld worden.

De Centrale Commissie Dierproeven geeft vergunningen op projectniveau af voor maximaal vijf jaar. Ik ben bang voor inflatie van die projectvergunning, want het is natuurlijk verleidelijk om zo veel mogelijk proeven voor een zo lang mogelijke periode onder één vergunning te scharen. Is die individuele toetsing wel voldoende geborgd als de CCD zulke gigantisch grote projectaanvragen krijgt? Wordt de projectvergunning dan niet een vrijbrief voor vijf jaar? Hoe voorkomen wij dat alles voor vijf jaar onder één gigaproject wordt geschaard en dat de kwaliteit van de individuele afweging door zo'n projectinflatie minder wordt?

De SP is voor het in de wet opnemen van de integriteit van het individuele dier. Dit is conform de Wet dieren. De nieuwe wet mag daar geen afzwakking van zijn. Ook is de SP tegen de mogelijkheid voor de bewindspersoon om een instellingsvergunning te verlenen wegens een gewichtig ander belang. Iedereen moet aan dezelfde wettelijke criteria voldoen. De Raad van State had op dit punt kritiek. Volgens de raad kan het tot willekeur leiden. Ik heb begrepen dat er amendementen over zijn ingediend. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Wil de staatssecretaris proberen de noodzaak aan te tonen van de uitzonderingspositie van kleine instellingen voor het instellen van een instantie voor dierenwelzijn? Die instantie is er niet voor niks. Kan zij garanderen dat de kwaliteit van dierenwelzijn niet te lijden zal hebben onder deze ontheffing? Ik heb er mijn vraagtekens bij, specifiek voor kleine fokkers. Wij moeten af van die kleine fokkers, vanwege het grote aantal op voorraad gedode dieren. Een zekere schaalgrootte is echt essentieel. Het gaat te ver om dan een vrijstelling te geven op dierenwelzijn voor die categorie. Ik had een associatie met kleine slachterijen. Op het punt van handhaving en toezicht constateerde de NVWA juist bij kleine slachterijen veel gebreken. Daar was extra toezicht nodig. Dat lijkt mij contrair aan dit punt. Graag een reactie.

Ik rond af. Om het aantal dierproeven te verminderen is het van belang dat in een vroeg stadium van het opstellen van een onderzoeksplan alternatieven voor dierproeven gewogen worden. Ondersteunt de staatssecretaris dit uitgangspunt? Hoe wordt dit in de nieuwe praktijk door haar geborgd?

De voorzitter:
U hebt nog twee minuutjes over. Wij onthouden ze voor de tweede termijn. Ik noem even de tussenstand qua amendementen. Vanochtend waren er twee ingeleverd. Inmiddels zijn er achttien ingediend, waarvan elf van mevrouw Ouwehand. Er zitten nog vier amendementen in de pijplijn. Daar wordt as we speak aan gewerkt. Wellicht komen die gaande het debat binnen. Met een beetje geluk kan de staatssecretaris er commentaar op geven. Dat zullen wij later zien.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. De fractie van D66 is van mening dat dieren een intrinsieke waarde hebben die moet worden geëerbiedigd. Wij willen ook onnodig lijden proberen te voorkomen. Wij vinden dus dat er strenge regels en voorwaarden moeten gelden voor dierproeven. Hier ligt beslist een taak voor de overheid. Wij willen dat het kabinet onderzoekt hoe dierproeven zo veel mogelijk kunnen worden tegengegaan.

Wat zien wij in Nederland? Er zijn ruim 1 miljoen proefdieren. In 2011 is het aantal proefdieren met 2,5% gestegen. Eigenlijk ging het de jaren daarvoor goed en was er een daling. Nu is er weer een stijging. Wat zien wij in Europa? 12 miljoen proefdieren en eigenlijk nauwelijks een afname. Het is dus heel goed dat wij vanavond dit wetsvoorstel bespreken om die problematiek goed in de klauwen te krijgen. Mijn fractie heeft de hoge ambitie om er in Nederland voor te zorgen dat wij toch vooroplopen als het gaat om het terugdringen van dierproeven.

Dat brengt mij bij de bijdrage van de heer Heerema. Ik complimenteer hem van harte met zijn inbreng. Hij heeft heel precies en nauwkeurig de problematiek van de nationale koppen aangesneden. Willen wij een level playing field in Europa en in Nederland een beetje meegaan met het gemiddelde? Of doen wij er een stukje bovenop? Hebben wij wat meer ambitie zodat anderen zich kunnen spiegelen aan wat wij doen? Mijn fractie kiest voor het laatste. De heer Heerema wijst er terecht op dat je bij het omzetten van Europese regelgeving niet stiekem allerlei nationale koppen mag meesmokkelen. Daarmee heeft de heer Heerema een punt gemaakt; mijn complimenten daarvoor.

Mijn fractie wijst graag nogmaals op de onderzoeken die ZonMw bekend heeft gemaakt. Volgens ZonMw kan het gebruik van proefdieren in 2025 met 40% dalen als wij maar de goede stappen zetten. Dit moeten ook grote stappen zijn. Dat blijkt mogelijk. In Griekenland daalde het aantal dierproeven de laatste tijd drastisch. Ik zeg tegen de staatssecretaris dat Griekenland in 2012 begonnen is met een verbod op dieren in circussen. Wij kunnen veel leren van de wijze waarop men dit daar heeft aangepakt. In Finland is het aantal dierproeven gehalveerd. Wij kunnen heel veel van die casussen leren, zoals wij ook heel veel kunnen leren van het proefschrift van de heer Van Meer, die het nut van dierproeven voor biologische medicijnen sinds 1988 heeft onderzocht. Volgens zijn onderzoek was het nut van de proeven op bijvoorbeeld chimpansees zeer beperkt. Hij pleit voor maatwerk en hij ziet daar ook mogelijkheden voor. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in een rustig weekendje eens in dit proefschrift wil duiken en de Kamer vervolgens wil rapporteren wat zij met haar bevindingen gaat doen. Wij zien dat met belangstelling tegemoet.

Het is goed dat vandaag de implementatie van een richtlijn uit 2010 voorligt die de bescherming van dieren tegen proeven voor wetenschappelijke doeleinden versterkt. Dit geldt niet alleen voor de gewervelde dieren, maar ook voor de koppotigen. De wet gaat ook gelden voor dieren in het foetale stadium. Het is ook goed dat de concurrentievoorwaarden voor het bedrijfsleven en wetenschappelijk onderzoek worden geharmoniseerd. Mijn fractie heeft misschien nog een aantal amendementen in de mouw. Mijn medewerker is daar nu nog mee bezig en daarna moeten ze nog naar het Bureau Wetgeving. Ik weet dus niet of we het einde van de avond halen, maar we doen ons best. Vooruitlopend daarop heb ik nog een aantal opmerkingen.

Allereerst wil ik ingaan op de implementatie. Simpel gezegd: we zijn te laat, eigenlijk veel te laat. Het kabinet zegt dat dit komt door de zorgvuldigheid. Het kabinet zegt ook dat het komt door het grote aantal wijzigingen, aangezien het nu eenmaal een lang traject is. Maar dat geldt toch ook voor andere landen? Hoe zit het daarmee? Zijn die ook allemaal te laat of zijn wij de snelste van de achterblijvers?

Ik heb ook een vraag over de consultatie. Het kabinet heeft verschillende belanghebbenden geconsulteerd. Dat is altijd prachtig, maar het is mij niet duidelijk wat nu precies de inbreng is geweest van al die betrokkenen en welke suggesties het kabinet heeft overgenomen en welke niet. Kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Het derde punt van aandacht is de instellingsvergunning. Vorige sprekers hebben het daar ook al over gehad en kortheidshalve sluit ik me daarbij aan. Ik vind het een raar ding dat erin zit. Ik nodig de staatssecretaris van harte uit om hierop in te gaan. Waarom zit dat erin? Dit verhoudt zich volgens mij niet met het karakter van de Europese regelgeving.

Ook over de handhaving en strafbaarstelling heb ik nog een aantal vragen. De toezichthouder kan bij verdenking van ongeautoriseerde dierproeven woningen binnentreden, als dit wetsvoorstel tenminste kracht van wet krijgt. Volgens mij kan dit echter nu al op basis van het argument van dierenmishandeling, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Ook de Raad van State wijst op de juridische complicaties van die dubbeling, dus de dubbele titels op basis waarvan je een woning kunt binnenvallen. Kan de staatssecretaris daar wat preciezer op ingaan, opdat juist die dubbeling niet leidt tot allerlei juridische problemen?

Dan kom ik op de strafbaarstelling. Handelen in strijd met artikelen met een direct verband met dierenwelzijn wordt een misdrijf. Handelen in strijd met artikelen die administratief zijn, wordt een overtreding. De regering heeft gekozen voor boetes uit de derde en vierde categorie. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Waarom? Waarom is er gekozen voor boetes uit de derde en vierde categorie? Waaruit blijkt dat die evenredig en afschrikwekkend zijn? Uit welk ander palet, en dan liefst een wat meer afschrikwekkend palet, hadden we kunnen kiezen?

Zoals bekend, zal er ook een nationaal comité worden geïnstalleerd als gevolg van deze implementatie. Alle lidstaten moeten dat instellen voor de bescherming van dieren die worden gebruikt voor wetenschappelijke doeleinden. Het gaat om een serieus comité met hooguit tien leden, dat gaat adviseren over allerlei zaken, zoals aanschaf, fok, huisvesting, bezorging en gebruik van dieren. Het comité gaat ook zorgen voor verspreiding van de best practices van andere nationale comités. Je zou bijna zeggen: wie wil daar nu niet in zitten? Ik heb daarover echter wel een paar vragen. Het kabinet verwijst in de wettekst zelf naar artikel 12 van de Kaderwet adviescolleges. De Kaderwet stelt in artikel 11 dat de leden worden benoemd voor ten hoogste vier jaar. Waarom worden de leden van dit comité voor dierproeven dan aangesteld voor een periode van vijf jaar? Die twee dingen verhouden zich niet met elkaar. Verder willen we graag weten hoe het precies zit met de herbenoemingen. Gaan we conform de Kaderwet hooguit twee keer herbenoemen voor de normale termijn? En op hoeveel leden richt het kabinet zich nu en hoe stelt het kabinet zich de werving voor? Voorts heeft mijn fractie nog een indringende wens. Dat zijn eigenlijk andere woorden voor een lichte eis. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris het mogelijk maakt dat de Kamer wordt betrokken bij de keuze van de voorzitter van dit comité. Zoals ik zei, wordt dit een belangrijk orgaan. Het gaat om een belangrijk advies. Het zou toch hartstikke leuk zijn om in gemeenschappelijkheid van Kamer en kabinet de voorzitter te selecteren? Ik bedoel niet u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ben ook geen kandidaat.

De heer Schouw (D66):
Ik had u eigenlijk wel beoogd, voorzitter. Nu had ik dat eigenlijk ook al bedisseld met de staatssecretaris en die had daar in bewilligd, uiteindelijk, na wat dreigementen. Dan zullen wij toch verder moeten zoeken.

Over de evaluatie heeft mevrouw Ouwehand een aantal heel verstandige en wijze woorden gesproken. Zij heeft er ook een amendement over ingediend. Daar kan ik mij gemakshalve achter scharen. Ik wil met haar nog wel verder debatteren over de vraag of die evaluatie nu over drie of vier jaar moet plaatsvinden, maar dat is een minor point.

De voorzitter:
De heer Schouw refereerde aan het amendement op stuk nr. 9. Ik dank hem voor zijn bijdrage. Wij gaan nu luisteren naar de heer Graus van de fractie van de PVV. Ook hij spreekt tien minuten.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik heb mogelijk een paar minuten nodig in tweede termijn voor het indienen van een aantal moties. Dus ik zou graag bij zeven minuten willen stoppen, zodat ik nog drie minuten over heb.

Ik wil allereerst namens de PVV-fractie felicitaties overbrengen aan de geachte afgevaardigde van de VVD, het lid Heerema, voor zijn maidenspeech. Tijdens debatten over zeehonden hebben wij wel eens haaks op elkaar gestaan. Ik waardeer het enorm dat de heer Heerema afgelopen weekend mee is geweest met het een EHBZ-team, een team voor eerste hulp bij zeehonden. Hij heeft zich in een pak gehesen en is mee geweest op een bootje. Ik waardeer het enorm dat hij dat heeft gedaan. Mijn dank daarvoor.

De wijziging van de Wet op de dierproeven betreft een verbetering ten opzichte van de huidige wet en daarom zal ik mijn fractie adviseren om sowieso voor te stemmen. Als iets een verbetering is, zullen wij daar altijd voor zijn. Laat wel duidelijk zijn dat wij enkel voor de medisch strikt noodzakelijke dierproeven zijn — mevrouw Ouwehand heeft dat ook al in andere woorden omschreven — om mensen en/of andere dieren te redden.

Verder heeft de PVV keer op keer een lijst met alternatieven aangedragen, waarvan er steeds meer worden gebruikt. Mijn dank daarvoor. Ik denk hierbij aan in-vitrotesten — er is zelfs al in-vitromeat waarop kan worden getest — hersenstamcelonderzoeken, computermodellen en noem het maar op. Ik ga de lijst niet nog een keer oplezen. Enkele weken geleden werden drie moties van de PVV aangenomen over het belang van de afbouw van het gebruik van proefdieren. Er zullen daardoor hopelijk niet alleen tienduizenden proefdieren vrijkomen, maar ook duizenden apen. Dat zijn apen die werden gehouden voor dierproeven die achteraf gezien niet relevant waren. Die komen vrij en daar ben ik zeer verheugd over. Ik zeg hierbij toe dat de eerste vijftien de namen zullen dragen van de leden van de PVV-fractie. Wij zullen het meest dominante mannetje Martinus noemen en het liefste aapje Dionysius. Dat is dus bij dezen toegezegd aan de voorzitter.

Er wordt onderzoek gedaan naar de grote aantallen proefdieren die worden gehouden of gedood zonder dat zij een proef hebben gediend. Mevrouw Ouwehand heeft daar ook al over gesproken. Tot nu toe vinden beoordelingen en evaluaties altijd plaats door steeds dezelfde zichzelf in stand houdende instanties. Ik heb gepoogd daar bij de begrotingsbehandeling actie tegen te ondernemen, maar helaas werd mijn motie door bijna alle fracties verworpen. Blijkbaar is men dus voor een bepaalde monopoliepositie, waar wij faliekant tegen zijn. Wij zijn voor onafhankelijkheid en tegen monopolieposities, zeker als het om onderzoekers gaat.

Wie zijn verder de partijen? Dat zijn de vergunninghouder en de proefdieren. De belangen van deze partijen dienen gewogen te worden. Aangezien alleen de stem van de vergunninghouder gehoord wordt, is er eerder kans dat de beoordeling van dierproeven in het belang van de vergunninghouder uitvalt, terwijl het doel, namelijk de medische wetenschap, en het dier centraal moeten staan. Dierproeven raken een gevoelige maatschappelijke snaar die in de wet voor een groot deel onberoerd blijft. De beoordeling van een projectvoorstel moet op onafhankelijke wijze geschieden door veterinaire deskundigen. Je hoeft de CCD, de Centrale Commissie Dierproeven, geen onafhankelijk oordeel bij haar een advisering te vragen. Dat is een staaltje van de slager die zijn eigen vlees keurt. Hiertegen ageert de PVV al sinds jaar en dag. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Wat gebeurt er met de tienduizenden proefdieren die vrijkomen? Dat gebeurt niet alleen na de drie aangenomen moties-Graus, maar ook in de toekomst. Hoe snel verloopt de afbouw? Ik verwijs toch even naar de aangenomen moties. Het gaat om dossiernummer 32336, en stuk nrs. 18, 20 en 21. Mijn vraag is hoe snel de afbouw verloopt en wanneer de eerste aapjes vrijkomen, die in dat verschrikkelijke Rijswijkse martelcentrum zitten.

De regering vindt dat zorgvuldige omgang met proefdieren geborgd moet worden. Wie gaat dat controleren, nu er zo fors wordt bezuinigd op de NVWA en de dierenpolitie vrijwel om zeep is geholpen? Laten we wel wezen, het zijn taakaccenthouders geworden. Er zijn 182 taakaccenthouders, zei de staatssecretaris, en die kunnen niet eens de honderdduizenden meldingen die binnenkomen bij 144 afhandelen, laat staan dat ze hier nog tijd voor hebben. De NVWA is ook volledig uitgekleed. De vraag is dus wie een en ander gaat controleren. Dat staat nog los van het feit dat ik me zorgen maak over de kwaliteit van de kennis bij de NVWA, want de goede mensen zijn vaak wegbezuinigd.

Omdat de opvang van dieren zeer veel geld kost, stel ik voor om samen met de dierenbeschermingsorganisaties — ik denk aan de Dierenbescherming en Stichting AAP — een adoptieplan te starten, opdat dieren ook bij particulieren kunnen worden ondergebracht. Dat kan natuurlijk niet met apen, maar wel als het om andere dieren gaat die geschikt zijn om als huisdier te houden. Ook bedrijven en dierentuinen zouden dieren kunnen opnemen of de opvangkosten vergoeden. Er zijn best bedrijven die een diertje willen adopteren. Ik zou dat ook best willen doen. De proefdieren mogen wettelijk niet meer worden vrijgelaten, dat hoef ik niet meer uit te leggen, en ze kunnen niet in vrijheid worden gesteld. Ze zullen immers niet overleven doordat ze altijd hands-on zijn gehouden. De dieren komen het beste tot hun recht bij Stichting AAP, in dierentuinen en in huiselijke sferen.

Ik wil het kort hebben over hoogleraar Schellekens van de faculteit Farmaceutische Wetenschappen en Innovatieve Medische Biotechnologie aan de Universiteit Utrecht. De heer Schellekens stelde het volgende. Het reproduceren van dierexperimenten die voor doorbraken zouden hebben gezorgd, is in slechts 15% van de experimenten gelukt. Slechts 15%! Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

De heer Kooijman van de Universiteit Utrecht heeft een onderzoek gedaan met betrekking tot de ontwikkeling, validatie en implementatie van 3V-alternatieven voor dierproeven. 3V staat voor vervanging, vermindering en verfijning van dierproeven, waarbij ik namens de PVV ook nog om versnelling heb gevraagd. Uit het onderzoek van Kooijman blijkt dat bepaalde proeven helemaal niets opleveren. Dat geldt bijvoorbeeld voor proeven met apen op het gebied van biotechnologie. Met dit soort proeven kunnen we dus vanaf vandaag helemaal stoppen. Nogmaals, ik zou wel eens willen weten hoeveel apen er al zijn vrijgelaten. Ze worden volstrekt zinloos vastgehouden. Laat die diertjes zo snel mogelijk vrij.

Schellekens pleit er verder voor, dan spreek ik weer over de hoogleraar van de Universiteit Utrecht, om farmaceutische bedrijven een halfjaar langer databescherming te geven voor een geneesmiddel dat zonder dierproeven is ontwikkeld. Dat zou volgens hem stimulerend werken. Hij is niet de eerste de beste, dus we moeten toch iets van die beste heer aannemen. Graag hoor ik een reactie hierop.

Er zijn nog enkele onduidelijkheden. Ik kreeg bijvoorbeeld een berichtje van Een Dier Een Vriend. Deze organisatie heeft zich erg ingezet voor de Rijswijkse apen en we hebben op dat vlak ook samengewerkt. Een Dier Een Vriend zou graag zien dat er een termijn wordt afgesproken voor de evaluatie van de uitwerking van de Wet op de dierproeven. Ze hadden nog een vraag, maar ik zag dat de staatssecretaris deze vandaag beantwoord heeft. Het gaat om het aantal dieren. We kregen vrij laat een brief van het ministerie van Economische Zaken, waarin staat: hiernaast wordt ook het aantal dieren, diersoorten, herkomst, de genetische status en de ernst van het ongerief geregistreerd. Ik denk dat dat een toezegging is en daarom kan ik mijn laatste vraag achterwege laten.

Ik wens eenieder verder nog een heel prettige avond.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Leenders van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ook hij heeft tien minuten spreektijd.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Ook ik wil collega Heerema van harte feliciteren met zijn goede speech. Ik hoop dat wij tussen nu en 2017 nog vaak met elkaar in gesprek kunnen gaan, in deze plenaire zaal en daarbuiten. Wegens ziekte vervang ik een collega. Tot vanmorgen wist ik niet dat ik hier zou staan. Ik kan de heer Heerema helemaal gelijk geven, nadat ik de materie vandaag enigszins heb kunnen bestuderen, dat het een zeer interessante portefeuille is.

De Wet op de dierproeven dient te worden gewijzigd in verband met de implementatie van de Europese richtlijn. Dat is de reden waarom wij hier staan. Nederland had de richtlijn eigenlijk al in 2012 moeten implementeren. De Partij van de Arbeid is tevreden dat de staatssecretaris de implementatie van de richtlijn nu versneld gaat aanpakken. Ik heb van verschillende collega's begrepen dat het een verbetering is van de huidige situatie. Wij zijn blij dat ook mevrouw Ouwehand dit deelt.

De Partij van de Arbeid wil zo weinig mogelijk dierproeven, we willen dat er goed wordt omgegaan met de proefdieren en we willen zo veel mogelijk inzetten op het vinden van alternatieven voor dierproeven. De implementatie van de richtlijn draagt daaraan bij. Door een nieuwe Europese richtlijn worden in de Europese landen op een aantal punten strengere regels voor dierproeven en de omgang met dierproeven van toepassing. Dat is een heel goede zaak, want ook in de andere Europese landen dienen dieren die worden gefokt en gebruikt voor dierproeven een goede bescherming te krijgen, liefst net zo goed als in Nederland.

Gelukkig heeft Nederland ten opzichte van andere landen al regels die een hoge bescherming van dieren waarborgen. De bestaande strenge Nederlandse regels blijven naast de Europese richtlijn bestaan en daar zijn we blij mee, want dierenleed bij dierproeven moet zo veel als mogelijk worden voorkomen. Daarbij komt dat een versoepeling van de regels ervoor zal zorgen dat het aantal dierproeven kan toenemen. Ik deel de opvatting van de heer Schouw richting de VVD als het gaat om een gelijk speelveld of dat we er wat bovenop doen. Wij gaan met D66 mee en doen er heel graag wat bovenop. De Partij van de Arbeid steunt het ook dat de definitie van een dierproef blijft zoals die is. Het gaat dan om het doden van dieren ten behoeve van het gebruik van hun organen en weefsels. We steunen het ook dat het doel van een dierproef blijft gehandhaafd, een dierproef moet gericht zijn op het belang van de gezondheid of voeding van mens of dier en het beschermingsniveau van proefdieren moet op het huidige niveau blijven. De Partij van de Arbeid wil wel dat we ernaar streven dat in Europees verband zo veel als mogelijk onze standaard gaat gelden. Collega's zeiden daar ook al iets over. Welke invloed kan en zal de staatssecretaris daartoe aanwenden in Europa?

De Partij van de Arbeid is tevreden dat de instellingen die dierproeven uitvoeren verplicht worden om hierin transparanter te zijn. Daarom is het goed dat de goedkeuring van een project een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht wordt, waardoor bezwaar en beroep mogelijk zijn en de Wet openbaarheid bestuur van toepassing is. Ook steunen wij de staatssecretaris in de verhoging van de strafmaat bij overtredingen en misdrijven met proefdieren en dierproeven. We hebben wel bedenkingen bij de wijziging van de aanvraag van vergunningen voor proefdieren. In de huidige situatie dient per dierproef een positief advies te worden gegeven. In de nieuwe situatie hoeft dat alleen per project, dat meerdere proefdieren kan omvatten. Wij vragen de staatssecretaris of het mogelijk is om binnen de verordening de toestemming per proefdier te handhaven. Ook twijfelen wij over de lange duur van vijf jaar voor een projectvergunning. Wij zouden graag zien dat deze termijn wordt ingekort.

De Partij van de Arbeid vraagt zich af of het voor de staatssecretaris nog mogelijk zal zijn om in individuele gevallen besluiten van de Centrale Commissie Dierproeven te herzien of te vernietigen. Wat ons betreft is het goed als het ministerie de mogelijkheid blijft houden om in te grijpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had zo veel spreektijd en dan heb ik nog een interruptie nodig omdat ik iets vergeten heb! Ik weet dat de Partij van de Arbeid het met de Partij voor de Dieren eens is dat wij geen dierproeven zouden moeten uitvoeren ten behoeve van de bio-industrie. Eerder dit jaar werd bekend dat met behulp van het bloed van zwanger gemaakte pony's vruchtbaarheidsversnellers worden geproduceerd voor vruchtbaarheidsbehandelingen in de varkenshouderij. Een varken dat maar niet berig wil worden, wordt hiermee in de hormonale toestand gebracht dat ze gedekt kan worden en biggetjes werpt. Ik weet dat de Partij van de Arbeid daar, net als wij, niet enthousiast over is. De staatssecretaris heeft mij destijds gevraagd om de moties die ik had ingediend aan te houden tot de behandeling van de wijzing van de Wet op de dierproeven. Mag ik via u vragen of de staatssecretaris in haar termijn kan ingaan op de vraag waar zij in deze wet de mogelijkheid ziet om a) de Kamer duidelijk te maken hoe deze kan controleren of er al dan niet dierproeven worden gedaan ten behoeve van de bio-industrie en om b) de proeven met pony's ten behoeve van hormoonversnellers die nog wel worden geproduceerd, stop te zetten?

De heer Leenders (PvdA):
U verwacht een antwoord van mij. Als u vraagt of uw vraag via mij aan de staatssecretaris gesteld kan worden, luidt mijn antwoord dat ik niet zou weten waarom dat niet zou kunnen. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik de vraag die u stelt, niet zo kan beantwoorden. Als u een antwoord zou willen, wil ik daar graag in de tweede termijn op ingaan, maar ik denk dat u daar niet op zit te wachten.

De voorzitter:
Volgens mij is dat het juiste antwoord. Wij gaan even schorsen opdat de staatssecretaris kan nadenken over een antwoord op de gestelde vragen.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.36 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Voordat ik met mijn inleiding en beantwoording begin, feliciteer ik de geachte afgevaardigde Heerema van harte met zijn maidenspeech. Dat is toch altijd een bijzonder moment. Ik dank ook de andere leden voor hun bijdrage en iedereen voor de bereidheid om dit wetsvoorstel op zo'n korte termijn te agenderen. Ik hoop op een voorspoedige behandeling, zodat de implementatie van de richtlijn snel kan worden voltooid.

In april heb ik al een algemeen overleg met de Kamer gehad. Daarin heb ik gemeld dat het mijn ambitie is om mij op het proefdierendossier voortvarend in te zetten voor de bevordering van de zogenaamde 3 V's. De heer Graus voegde daaraan een vierde V toe; daarover zal ik zo direct nog iets zeggen. De 3 V's staan voor het principe van vermindering, vervanging en verfijning. Helaas is het nog niet mogelijk om zonder dierproeven de veiligheid van stoffen en producten voor de mens te borgen. Daarom ben ik voorstander van het begrip "nee, tenzij".

Nederland is in Europa koploper op het gebied van de zorgvuldige omgang met en een goede bescherming van proefdieren. Met de dierproevenrichtlijn, die met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken wordt geïmplementeerd, wordt ervoor gezorgd dat het beschermingsniveau in heel Europa wordt verhoogd. Ook in Nederland zorgt de richtlijn voor een sterkere waarborg van de 3 V's, door in het nieuwe vergunningenstelsel elk project vooraf door een onafhankelijke partij te laten toetsen. In het voorliggende implementatiewetsvoorstel wordt een zorgvuldig en transparant systeem neergezet dat past in deze tijd, maar ook duurzaam is. Door de richtlijn worden de verschillen tussen de lidstaten kleiner. Ze zullen echter niet geheel verdwijnen vanwege verschillen in nationale context. Nederland behoudt nationale bepalingen — in de woorden van de heer Heerema "koppen" — die gericht zijn op een uitgebreidere bescherming van dierenwelzijn. Ik hecht daaraan.

Misschien is het goed om iets te zeggen over de wijze waarop het feitelijk werkt. Met de richtlijn maken we in de andere lidstaten het niveau van de bescherming van proefdieren deels hoger. Tegelijk behouden we voor een belangrijk deel de regels die we al hadden, waardoor we ook koploper zijn. Ik denk dat we het zeer eens zijn dat we die bijzondere positie van Nederland goed in het oog moeten houden en dat we inderdaad werken aan een level playing field. Maar dat is nu juist wat met de richtlijn die we implementeren wordt gedaan, misschien niet zozeer hier, maar wel in de andere landen. Dat is volgens mij precies het effect dat de heer Heerema beoogt.

De heer Heerema (VVD):
Wellicht heb ik het nog niet goed genoeg begrepen, maar hoe kunnen wij door regelgeving te verstrakken in Nederland ervoor zorgen dat andere landen daarin meegaan? Kunt u daarvan voorbeelden geven? Worden er dan in die parlementen wetten aangenomen om de beschermingsfactor van de proefdieren hoger te krijgen? Of gaat de industrie automatisch mee? Daar heb ik blijkbaar onvoldoende zicht op gekregen. Kunt u dat toelichten?

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Ouwehand gaf een goed voorbeeld van wat er bij de cosmetica is gebeurd. Op dat terrein liep Nederland absoluut voorop en op een gegeven moment volgde de rest van Europa. Nu speelt er dat we, voordat de richtlijn in werking zou moeten treden, een aantal dingen in Nederland doen op bijvoorbeeld het terrein van het gebruik van bepaalde dieren die we liever niet willen. Die dingen houden we nu. Dat is niet nieuw, maar iets wat we houden. We houden ons beschermingsniveau. Voor een deel zorgen we er ook voor dat dit wetsvoorstel past bij de Nederlandse traditie van vooroplopen. Je ziet met deze richtlijn dat een aantal landen dat lang zo ver nog niet was, nu ook inderdaad de wetgeving moet aanscherpen om die richtlijn geïmplementeerd te krijgen. Voor heel veel landen zal dat een forse stap zijn op weg naar een beter beschermingsniveau.

De heer Heerema (VVD):
Als ik het goed beluister, zegt de staatssecretaris dat in het verleden behaalde resultaten garantie bieden voor de toekomst. Omdat het bij de cosmetische industrie gelukt is, zal dat wellicht voor deze onderdelen ook lukken. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Ik snap dat er door de implementatie ook bij andere landen een bepaald basisniveau ontstaat, waardoor we het op een hoger niveau krijgen, maar dat neemt niet weg dat de koppen in Nederland nog steeds hoger zullen zijn dan het basisniveau van andere landen. We komen wellicht iets dichter tot elkaar, maar in het buitenland zal het nog steeds slechter gesteld zijn met proefdieren dan in Nederland.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar beter dan het was. Daarnaast is het ook een keuze die je maakt. Wij hadden al een heel goed niveau. Dat zouden we dan moeten inleveren om op hetzelfde niveau te komen als andere Europese landen. Daarvan zeg ik dat het mij niet verstandig lijkt. Volgens mij hebt u ook gezegd dat Nederland het heel goed doet en dat we dat voor ogen moeten houden. Daarover zijn wij het eens, maar dan is er soms een extra stapje nodig. Die stap wil ik met u allemaal blijven maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de staatssecretaris en voor de heer Heerema is dit een nieuw dossier. Complimenten voor de snelle inwerking. Over het vasthouden van het beschermingsniveau dat wij gewend waren, heb ik gesproken met laboratoria. Als ik daar kom, zeg ik altijd: oké, we hebben een verschillende grondhouding, maar we kunnen wel een goed gesprek met elkaar voeren. Ik heb in het veld geen enkele motivatie gezien of vraag gehoord om de Nederlandse wetgeving naar beneden bij te stellen. Is dat een indruk die de staatssecretaris kan delen? Zij heeft met het veld aan tafel gezeten, zodat men mee kon denken over de implementatie van deze wet. Als er in het veld helemaal geen behoefte aan bestaat om de Nederlandse Wet op de dierproeven naar beneden bij te stellen, in de richting van de Europese richtlijn, kunnen die bezwaren van de VVD snel worden weggenomen.

Staatssecretaris Dijksma:
In antwoord op de vragen van de heer Schouw zal ik zo nog uitgebreider terugkomen op het zogenaamde stakeholdersoverleg. Overigens speelde daar voor een deel dezelfde discussie als in het parlement. Dat is ook logisch, want als het goed is, bent u ook een goede afspiegeling van de samenleving. Ik zat niet aan tafel, zeg ik erbij, maar daar zal ook wel over de vraag zijn gesproken of er nationale koppen zitten in het beleid en of je dat wel of niet wilt. Het is in ieder geval geen aanleiding geweest voor het kabinet om ervan af te zien. Dat is de kern, denk ik.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ga nog even door op dit punt. Bij het betoog van de VVD gaat het er heel erg om dat de economie niet geschaad mag worden. Heeft de staatssecretaris de indruk dat het beleid van de afgelopen jaren op het gebied van proefdieren de economische ontwikkeling in Nederland op enigerlei wijze heeft geschaad?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar heb ik geen concrete bewijzen voor, maar ik zeg wel dat wij aandacht moeten hebben voor het bedrijfsleven en voor innovatie door alternatieven. U hebt daar zelf ook hartstochtelijk over gesproken. Daar zetten wij op in. Dat is ook goed voor het bedrijfsleven. Ook daar moet Nederland koploper zijn. In die zin wil ik proberen om het niet als meningen tegenover elkaar neer te zetten. Ik denk dat het heel goed is dat Nederland voorop loopt op het gebied van dierenwelzijn. Dat doen we, en als het aan mij ligt, blijven we dat doen. We moeten onze economische en wetenschappelijke kracht ook gebruiken om alternatieven te vinden, juist waar het lastig is. Dat kunnen we ook alleen met behulp van de wetenschap en de bedrijven. Ik denk dat het heel goed is om die ruimte te bieden. De heer Heerema en ondergetekende zijn het daar zeer over eens.

De heer Van Gerven (SP):
Ik breng dit op, omdat mijn indruk is dat het stellen van dierenwelzijnsnormen op de lange termijn juist enorm innovatief kan zijn en de zaak vooruit helpt. Wij discussiëren heel vaak over dierenwelzijn bij de intensieve veehouderij. In Nederland worden er normen gesteld op dit gebied. Je ziet echter ook dat het een sector is die in economisch opzicht uitstekend rendeert. Deelt de staatssecretaris dan ook de conclusie dat juist het stellen van welzijnsnormen in de Wet op de dierproeven een kracht kan zijn die de economie niet frustreert, maar juist stimuleert op het gebied van innovatie en de zaak juist vooruithelpt?

Staatssecretaris Dijksma:
Ook daar hebben wij niet heel specifiek onderzoek naar gedaan. Het is wel een veronderstelling die wij delen. Wij zien in ieder geval dat men door de richtlijn van Europa nu onze kant op beweegt en niet andersom. Dan zouden wij waarschijnlijk op een gegeven moment in een lastiger positie terechtkomen. Wat je nu merkt, is dat er in Europa meer en meer steun komt voor het niveau dat Nederland wil hebben. Ik denk dat dit een economisch concurrentievoordeel kan zijn. Het is echter lastig om dat nu bij wijze van spreken met harde cijfers te onderbouwen. Onze topsectoren doen het echter heel erg goed. Onze kracht ligt vooral in de verbinding die wij hebben tussen de overheid, de wetenschap en ten slotte het bedrijfsleven. Die gouden driehoek speelt ook hier een heel belangrijke rol.

Dan kom ik als vanzelf bij een belangrijke opmerking over het plan van aanpak. Wij bespreken nu het wetsvoorstel. Er is over heel veel onderwerpen gesproken die niet in het wetsvoorstel als zodanig worden geregeld, maar die wel in het plan van aanpak terugkomen. Dat heeft te maken met de vierde V, de V van de heer Graus. Hij zei dat wij bij een aantal onderwerpen moeten werken aan een versnelling. Daarover ben ik het zeer met de Kamer eens. We hebben vastgesteld dat wij heel graag willen werken aan het verminderen van het aantal proefdieren. Ook willen wij een trendbreuk zien in het aantal gedode dieren op voorraad. In het plan van aanpak zullen we daarop terugkomen. Dat geldt ook voor het onderzoek van ZonMw en de financieringsmogelijkheden, die onder meer door de heer Van Gerven naar voren zijn gebracht. Ik wil daar ook heel graag het voorstel bij betrekken om nader te kijken naar het fenomeen van de adoptie. Dat zouden we dan niet vanavond met elkaar bespreken. Het heeft mijn voorkeur om dat te doen op basis van het plan van aanpak dat de Kamer nog dit jaar van ons tegoed heeft.

Hiermee geef ik dan ook een meer concrete invulling aan enkele onderwerpen die voorliggen en waarvoor het wetsvoorstel wel een basis biedt, maar waarvan het tempo dat noodzakelijk wordt geacht, niet per se met het wetsvoorstel is verbonden. Dat plan komt er.

De heer Graus (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor haar mening over het adoptieplan, maar wat gebeurt er dan met de diertjes die op korte termijn vrijkomen? Daar zullen wellicht ook al aapjes tussen zitten. Die kun je niet zomaar in een gezin, in een asiel of elders onderbrengen. Daar moeten wij wel duidelijkheid over hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar die kan ik vanavond niet geven, zelfs niet al zou ik dat willen. Dat plan komt snel. Als het goed is, zal het medio december bij de Kamer zijn. Het zal wel ergens in de richting van het kerstreces worden, denk ik, want er ligt nog heel wat op stapel. Daarin zullen wij daarop ingaan. Ik kan vanavond niet ingaan op individuele dieren die vrijkomen. Ik wil de heer Graus hiermee toezeggen — dat heb ik net ook gedaan — dat zijn punt mijn aandacht heeft. Ik stel voor om daar in dat plan op terug te komen en het dan met elkaar te bediscussiëren.

De heer Graus (PVV):
Is het dan wel mogelijk dat al vanaf morgen zowel de Dierenbescherming als bijvoorbeeld de Stichting AAP een belangrijke partner wordt bij in ieder geval het opvangen en het plaatsen of herplaatsen van dieren?

Staatssecretaris Dijksma:
Het is niet zo dat de rijksoverheid daar per se alleen voor aan de lat staat. Sterker nog, op sommige plekken is dit heel verschillend geregeld. De heer Graus gaf het zelf al aan. Dit heeft ook met financiering te maken. Dat punt heeft de heer Graus ook gemaakt. Om die reden is het naar mijn mening toch beter om dat te betrekken bij het net genoemde plan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat de staatssecretaris in het plan van aanpak zal terugkomen op een aantal punten. Een en ander houdt wel verband met de problematiek van de in voorraad gedode dieren. Mijn vraag gaat over de registratie die je moet aanleveren als je een fokker, een leverancier of een gebruiker bent van proefdieren. Dit heeft te maken met artikel 15, zoals het nu geformuleerd is, en de AMvB die daarover nog kan worden opgesteld. Moeten commerciële fokkers en handelaren in proefdieren ook hun gegevens aanleveren voor de Zo doende-registratie, vanwege de wet of vanwege de AMvB? Zo kan de Kamer bekijken wat er waar gebeurt. Anders moet ik hier nog een amendement over indienen. Daar moet ik dan mee aan de slag.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben eigenlijk nog maar bij mijn inleiding. Ik ga ervan uit dat ik er verderop in deze niet onaanzienlijke stapel op terugkom. Als dat niet zo is, doe ik dat alsnog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuus, daar heb ik alle begrip voor. Als ik nog een amendement moet maken, moet ik dat nu doen, aangezien we van plan zijn om de behandeling van de wet vanavond nog af te handelen. Ik begrijp dat de staatssecretaris een hele stapel door moet. Het komt vast wel goed.

De voorzitter:
En de staatssecretaris moet nog op gang komen. Mijnheer Van Gerven, graag heel kort.

De heer Van Gerven (SP):
Het plan van aanpak komt begin december.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zei dat het voor het kerstreces komt.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vraag dat omdat het er precies op aankomt. Er liggen nog amendementen van de begroting waarover rond 15 of 16 december gestemd zal worden.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):
Het zou goed zijn als wij daarvoor dat plan van aanpak hebben. Er zit natuurlijk een financiële paragraaf bij en een en ander houdt verband met elkaar. Als de staatssecretaris zegt dat ze het niet precies weet, wachten we dat af.

Staatssecretaris Dijksma:
De hink-stap-sprong van de heer Van Gerven gaat nu wel heel snel. Ik denk dat de Kamer zelf moet afwegen wat zij met het door de heer Van Gerven ingediende amendement doet. Daarbij moet zij mijn stemadvies, dat ik ook heb gegeven, goed bekijken. Ik zou dit niet direct willen koppelen aan het plan van aanpak, zoals de heer Van Gerven doet. Ik weet niet zeker of het lukt voor 15 of 16 december, maar wij doen wel ons best om het zo snel mogelijk bij de Kamer te hebben.

De voorzitter:
Heel goed. Ik stel voor dat de staatssecretaris even uit de startblokken komt en rustig haar inleiding afmaakt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik was voor mijn gevoel al aardig bezig, voorzitter. De heer Heerema en de heer Van Gerven hebben gevraagd of we iets kunnen doen aan overbodige dierproeven. De heer Heerema heeft mij heel specifiek gevraagd of ik bereid ben om te inventariseren welke wet- en regelgeving belemmeringen met zich meebrengt voor het gebruik van alternatieven. Hij heeft ook al een motie in zijn binnenzak, zei hij er nog licht dreigend bij. Ik ben absoluut een voorstander van het gebruik van alternatieven voor dierproeven. Ik wil inderdaad geen onnodige wet- en regelgeving die dit onmogelijk maakt. Ik ben dus bereid om die inventarisatie uit te voeren. Die moet ik dan wel samen doen met de ministers van VWS en I en M. Dit betreft namelijk ook wetgeving die onder hun verantwoordelijkheid valt. Ik zal met hen in overleg moeten gaan. Ik kan alvast wel zeggen dat er bij een aanpassing van wet- en regelgeving in veel gevallen sprake zal zijn van EU-implementatie. Dit zal dus niet zomaar tot een snelle wijziging kunnen leiden. We moeten gewoon bekijken wat we tegenkomen en vervolgens naar bevind van zaken handelen.

De heer Heerema (VVD):
Dat snap ik, maar het is goed om zo snel mogelijk te beginnen, zodat we ook zo snel mogelijk een eindmoment hebben. Laten we er dus ook mee beginnen. Heeft u in verband met het brede overleg met uw collega's die motie nodig of is uw toezegging voldoende? Dat weet ik namelijk niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat het op zichzelf heel goed is als de Kamer laat zien dat zij het belangrijk vindt. Dan hebben we dat in ieder geval gedocumenteerd. Ik zal het oordeel graag aan de Kamer overlaten.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Ouwehand over de ethische toetsing. Zij zegt dat het niet alleen gaat om welzijn maar ook om integriteit. Ik zal erop terugkomen bij de behandeling van het amendement. In het wetsvoorstel is de intrinsieke waarde van het dier stevig verankerd. Onder intrinsieke waarde wordt ook de integriteit van het dier verstaan, net als in de Wet dieren. De integriteit van het dier speelt via de begrippen "intrinsieke waarde", "lijden" en "ongerief" een zeer belangrijke rol in de ethische toets.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik kritisch wil kijken naar de zogenaamde dierproeven. Ook de heer Graus sprak daar volgens mij over. Het betreft clinical errors. Het feit dat veel van de testen anders blijken te werken op mensen dan op dieren — daar komt het plat gezegd op neer — heb ik recentelijk ook vernomen. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij het hierover heel even gehad. Wat mij betreft, komt dit terug in het plan van aanpak.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar de aanbevelingen uit de evaluatie van 2005. Het hoge beschermingsniveau blijft gehandhaafd. Destijds is een aantal aanbevelingen door de minister van VWS niet overgenomen omdat er toen kennelijk onvoldoende draagvlak was, maar aan de uitkomst van de evaluatie is nu wel deels tegemoetgekomen, zeker waar de richtlijn inhoudelijk dezelfde strekking heeft.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Ouwehand heeft de Engelse term gebruikt, maar ik spreek altijd gewoon Nederlands, omdat dit een Nederlands parlement is. Ik zou wel graag willen dat de hoogleraar die ik genoemd heb, erbij betrokken wordt. Dat is echt een deskundige ter zake. Nu blijkt dat ook dit soort zaken, die ik in mijn termijn ook genoemd heb, worden betrokken bij het plan van aanpak, wil ik dat ook de desbetreffende hoogleraar erbij betrokken wordt.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is sowieso goed om na te gaan wat deze hoogleraar hierover gezegd heeft. Ik zal daarnaar kijken. Ik weet niet of uitsluitend deze hoogleraar, al dan niet schriftelijk, geraadpleegd wordt.

Mevrouw Ouwehand heeft over een burgerinitiatief gesproken. Ik zal dat van haar ontvangen en wij zullen daarop terugkomen.

Dat geldt ook voor de specifieke vraag over de LC50- en LD50-test. Ook daarop kom ik graag terug in het plan van aanpak.

In mijn algemene inleiding heb ik al iets gezegd over alle vragen die te maken hebben met het financieren van alternatieven. Verschillende leden hebben daarover vragen gesteld. Dat geldt ook voor de plannen rondom adoptie. Daarover zullen de leden nader bericht krijgen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of er een centrale databank komt en, zo ja, hoe die dan precies gaat functioneren. In het nieuwe vergunningstelsel zijn er veel meer mogelijkheden voor een centrale databank. Ik wil die dus oprichten. Vorig jaar heb ik het advies gekregen om dat door de nieuwe CCD te laten regelen. Die zal hiertoe dus opdracht krijgen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of wij de systematic reviews, de systematische beoordeling — deze Nederlandse term geef ik er voor de heer Graus bij — willen blijven stimuleren. Het antwoord is "ja". Ik denk niet dat dit met een wettelijke verplichting moet, maar ik geloof er sterk in. Het is heel belangrijk dat wij dit blijven doen. Volgens mij is dat onomstreden, zoals mevrouw Ouwehand zelf ook zei. Ook veel mensen die in het veld werken, vinden dit heel belangrijk.

Wat is nu precies een gezondheidsondermijnende of levensbedreigende ziekte? Daar kun je je een heleboel bij voorstellen. Het gaat om ernstige spierziekten, kanker, neurologische degeneratie en dergelijke zeer ernstige aandoeningen. Mevrouw Ouwehand sprak ook even over een verkoudheid. Die valt er niet onder, zo zeg ik er voor de wetsgeschiedenis bij. Het is altijd goed om dat soort dingen hardop te zeggen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe sterk de positie van de Instantie voor Dierenwelzijn is. Deze instantie is betrokken bij de opzet en de uitvoering van een dierproef. Dat wordt wettelijk vastgelegd, dus dat is vrij helder. Er staat ook in hoe men zich moet opstellen. Indien het nodig is, kan de Instantie voor Dierenwelzijn misstanden ook zonder medeweten van de instelling melden aan de Centrale Commissie Dierproeven of de NVWA. Zij kan ook een melding doen bij de politie indien er sprake is van een overtreding of een misdrijf.

Ik kan het volgende zeggen over de arbeidsrechtelijke bescherming. Ik bepaal in artikel 3f van het Dierproevenbesluit dat de vergunninghouder ervoor moet zorgen dat iedereen de personen die op grond van artikel 13f een taak hebben gekregen, in staat moet stellen om die taak goed uit te oefenen. Het gaat dan om de mensen die toezichthouden op het welzijn van de dieren. Bij overtreding kan een instellings- of projectvergunning worden geschorst of ingetrokken. In die zin is dat dus in deze wet geborgd.

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag gesteld over dieren die worden gedood in voorraad. Ik heb al gezegd dat ik daar heel graag bij de Kamer op terugkom. Zij heeft mij gevraagd naar de onafhankelijkheid van de experimentencommissies en de mensen die daar deel van uitmaken. Er is een eis dat minimaal twee personen onafhankelijk zijn. Ik vind een onafhankelijke en onpartijdige beoordeling van dierproeven belangrijk. Daarom heb ik een onafhankelijke vergunningverlenende instantie opgericht. Voor een goede advisering over projecten met dierproeven is echter expertise nodig van mensen die op de hoogte zijn van de laatste stand van zaken. Dat is altijd het spanningsveld waar je in terechtkomt. Ik zal bij de behandeling van de amendementen nog even heel precies op dit punt terugkomen.

De heer Graus (PVV):
Excuses dat ik vanavond veel interrupties heb, maar het is wel een belangrijk punt. De staatssecretaris zegt dat er minimaal twee onafhankelijke personen in zo'n commissie zitten. Bij de debatten over de bultrug bleek dat wij die deskundigheid heel vaak niet in huis hebben. Nu hebben we dat wel. Maar zijn die mensen ook veterinair deskundig? Dat is immers wel belangrijk. Ze moeten niet alleen onafhankelijk zijn, maar ook veterinair deskundig.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat het erom gaat dat mensen deskundig zijn op het punt van de wetenschap die beoefend wordt. Dat is dus niet alleen veterinaire deskundigheid, dat is breder. Volgens mij gaat het erom dat we voor het thema dat aan de orde is, ook de beste mensen moeten hebben.

De heer Graus (PVV):
Ik deel die opvatting van de staatssecretaris. Die mensen moet niet alleen veterinaire deskundigheid hebben, maar er zal minimaal één onafhankelijk persoon met veterinaire deskundigheid in zo'n commissie moeten zitten.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij leggen wij dat nu niet op die manier in de wetgeving vast. Het gaat veel meer om het borgen van de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid. Mensen moeten uiteraard ook deskundig zijn. Je wordt immers niet zomaar toegelaten tot dit type instellingen. Dat lijkt me dus heel belangrijk. Ik denk dat we dat niet nu zo heel precies op die manier kunnen en moeten willen vastleggen.

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag gesteld over de paarden. Ik heb inderdaad vanmiddag een brief gestuurd over de registratie van de dierproeven. Daarin staat geen beschrijving van de manier waarop het nu gaat; daarin wordt beschreven hoe het in Europa zal gaan worden. Dat is even de duiding van die brief. Er komt in principe een publicatie met niet-technische samenvattingen. Dan kunnen mensen van buiten ook lezen wat er gebeurt. Ik wil graag later bij de Kamer terugkomen met informatie over de proeven met paarden. Ik heb daar overigens ook al eerder schriftelijke vragen over beantwoord. Ik heb gezegd dat we daarmee bezig zijn. Het is alleen nog niet zover dat ik daar nu al een heel precies antwoord op kan geven.

De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over de projectvergunning die vijf jaar duurt en over de individuele toetsing. Krijgen we dan geen inflatie aan toetsing? De projectvergunning kan één of meer dierproeven omvatten, ook als er veel dierproeven onder één project vallen. Die moeten dan wel heel goed beschreven worden. De Centrale Commissie Dierproeven zal dat eisen bij de vergunningverlening. De instantie voor dierenwelzijn blijft betrokken bij de uitvoering van de proeven. Alle wijzigingen die geen of een positief gevolg hebben voor dierenwelzijn, moeten worden gemeld aan de CCD. Voor wijzigingen met een negatief gevolg voor dierenwelzijn moet als het ware een verplichte nieuwe vergunning worden aangevraagd. Dit levert in de praktijk geen inflatie op.

De heer Van Gerven heeft gezegd dat men onpartijdig maar ook onafhankelijk moet zijn. Ik ben het op dit punt met hem eens. Ik zal zo meteen op zijn amendement reageren.

De heer Van Gerven vroeg hoe het precies zit met de uitzonderingspositie voor kleine instellingen in het kader van de instantie voor dierenwelzijn. Dat is belangrijk. Volgend jaar gaan we in samenspraak met de stakeholders bekijken of en op welke wijze kleine instellingen een uitzonderingspositie moeten krijgen. Overigens zullen de taken van de instantie voor dierenwelzijn niet vervallen als een uitzondering wordt toegekend. Die taken moeten dan alsnog worden vervuld door een of meer deskundigen binnen de instelling.

De heer Van Gerven vroeg hoe het zit met de projectvergunning voor fokkers. Kunnen ze oneindig doorgaan? Fokkers doen zelf geen dierproeven. Het is dus logisch dat ze daar geen vergunning voor nodig hebben. Zoals de heer Van Gerven al zei, is er echter wel een instellingsvergunning nodig. Die krijgt de fokker alleen als hij aan alle voorwaarden in de wet voldoet. Als de instellingsvergunning is verleend, is de fokker nog steeds volledig gebonden aan de wettelijke voorschriften, bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting en de verzorging van dieren. De NVWA ziet erop toe dat fokkers zich aan deze regels houden. Houdt de fokker zich niet aan de wet, dan kan de vergunning worden ingetrokken. Als de fokker zich niet aan de bepalingen in artikel 25 houdt, is dit een strafbaar feit. Een instellingsvergunning is dus geen vrijbrief.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Kan de staatssecretaris duiden hoe de controle van de NVWA hierop is? Hoe vaak wordt er gecontroleerd? Hoe moeten we die controle interpreteren?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar wil ik graag in tweede termijn even op terugkomen. Ik heb niet paraat hoe vaak de NVWA ergens over de vloer komt. Voor een deel gebeurt het op basis van signalen, maar er zal ongetwijfeld ook procesmatig toezicht zijn. Als u het goed vindt, beantwoord ik deze vraag in tweede termijn.

De voorzitter:
Heel goed. Dit punt behandelen we later.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Van Gerven vroeg of alternatieven meteen in het begin worden gewogen en hoe dit wordt geborgd. De CCD eist dat bij de vergunningaanvraag wordt aangegeven hoe rekening is gehouden met de drie V's: vervanging, dus mogelijke alternatieven, vermindering en verfijning. Ik denk dat het heel belangrijk is dat alternatieven bij elke vergunningaanvraag worden getoetst.

Hoe controleert men nu de CCD? Zijn stakeholdersontmoetingen openbaar? Hoe legt men publiek verantwoording af? De voorzitter van de CCD en de leden worden door mij benoemd. Ik kom daar zo nog even op terug in antwoord op vragen van de heer Schouw. Hier staat tussen haakjes "en geschorst en ontslagen". Dat betekent dat het in principe via het departement gaat. Om de onafhankelijkheid te waarborgen, is bij wijze van uitzondering de CCD een zbo geworden. U weet dat wij met een andere route bezig zijn. We zullen steeds minder zbo's krijgen. De CCD is een zbo. Zij moet jaarlijks voor 15 maart een jaarverslag opstellen. Dat wordt ook naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gezonden. Volgens de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen kan ik beleidsregels vaststellen met betrekking tot de taakuitoefening. Ik kan ook noodzakelijke voorzieningen treffen als de CCD naar mijn oordeel de taak zou verwaarlozen. Daar gaan we overigens beslist niet van uit. Omdat dit op afstand georganiseerd is, dus onafhankelijk — ik zeg dit tegen de heer Van Gerven — is een raad van toezicht niet nodig. Dat zou het stapelen van onafhankelijkheid op onafhankelijkheid zijn, en wij willen het stelsel graag lean and mean houden.

Is de beoordeling en de advisering gescheiden? Ja. De Centrale Commissie Dierproeven beoordeelt de vergunningaanvraag en de Dierexperimentencommissie adviseert de CCD over de vergunningaanvraag.

De heer Van Gerven (SP):
Ik probeer duidelijk te krijgen hoe de centrale commissie georganiseerd is. Het is een zbo, maar hoe is de samenstelling van het bestuur vormgegeven? Ik begrijp dat er geen raad van toezicht is, maar ook geen raad van advies. Kan de staatssecretaris dit nader duiden?

Staatssecretaris Dijksma:
De Dierexperimentencommissie geeft inhoudelijke adviezen. Dat is dus elders georganiseerd en in de wet geborgd. Voor de rest functioneert de centrale commissie zoals een zbo dat behoort te doen. Dat betekent dat de benoemingen via mij lopen. Men voert natuurlijk gewoon de wet uit en stuurt de Kamer jaarlijks een verslag toe van de werkzaamheden. Zo zit het in elkaar. De keuze voor een zbo laat zien dat het ons menens is als het gaat om het op afstand organiseren van de overheid.

De heer Schouw heeft een aantal indringende vragen gesteld. Hoe zit het met de implementatie? Zijn ook andere landen te laat? Ook andere landen zijn druk met de implementatie. Ruim twee derde van de landen is al klaar met wetgeving, maar die zijn ondertussen druk bezig met de uitvoerbaarheid van wat in de wet zit. Nederland moet nu gewoon opschieten; dat is helder. Er is een ingebrekestelling van de Europese Commissie gekomen. Dat is een duidelijke red flag, een duidelijke rode vlag. Wij proberen er alles aan te doen om het verhaal zorgvuldig uit te voeren. Daarbij rekenen wij op de steun van de Kamer, in het bijzonder die van de heer Schouw.

Hij heeft ook gevraagd naar de consultatie van de stakeholders. Zowel bij het voorliggende wetsvoorstel als bij het Dierproevenbesluit en de Dierproevenregeling is een representatieve groep stakeholders betrokken. In het traject van intensieve samenwerking is onder meer breed draagvlak verkregen voor de wijze waarop de beoordeling van projecten voor dierproeven plaatsvindt op basis van dit wetsvoorstel. Maar het was ook daar niet altijd mogelijk om het eens te worden over alle onderwerpen die hierbij spelen. Dat betekent dat er ook niet altijd op alle punten van het wetsvoorstel overeenstemming is geweest.

De heer Schouw heeft ook naar het Nationaal Comité gevraagd. Hoe wordt dat precies benoemd en hoe verloopt de werving? De leden van de huidige CCD worden op grond van de huidige wet benoemd voor vijf jaar. In de nieuwe wet geldt dat ook voor de leden van het Nationaal Comité. Er is een mogelijke herbenoeming van één keer vijf jaar. Het Nationaal Comité zal uit maximaal negen leden bestaan. De voorzitter en de leden worden door mij benoemd. Voor de voorzitter is in augustus 2013 een profielschets openbaar gemaakt. De belangrijkste stakeholders zullen worden betrokken bij het zoeken van leden. Ik benoem de voorzitter en zal daarvan melding doen bij de Kamer.

De heer Schouw (D66):
De heer Van Gerven sprak al over de positie van deze zbo. Hij had vragen over de wijze van verantwoording, de onafhankelijkheid en de keuze van de leden. Ik wil iets meer inzicht van de staatssecretaris in de keuze van de voorzitter. Deze staatssecretaris begrijpt als geen ander dat ik er niets aan heb als de Kamer met een bepaalde voorzitter wordt geconfronteerd. Dan is het slikken of stikken en daar hebben wij niets aan. Kan de staatssecretaris er nog wat breder op ingaan?

Staatssecretaris Dijksma:
U brengt mij in een lastig parket. Degenen die deze positie kunnen vervullen, zijn gerenommeerde personen op het onderwerp waarover zij moeten adviseren. Tegelijkertijd moeten zij een breed draagvlak hebben. Als je dergelijke benoemingen politiek maakt, loop je het risico dat er geen overeenstemming over een kandidaat wordt bereikt. In alle eerlijkheid zeg ik dat het met dit soort dingen zo is dat de regering regeert en de Kamer controleert. Ik heb overigens nog geen kandidaat. Als de Kamer de door mij aangedragen kandidaat niet goed vindt, heb ik een probleem. Het is echter wel mijn verantwoordelijkheid.

De heer Schouw (D66):
Ik treed helemaal niet in die verantwoordelijkheid. Het kabinet neemt het besluit. De staatssecretaris weet dat de Kamer bij het vervullen van meerdere vacatures een adviesfunctie heeft. Dat is allemaal keurig netjes wettelijk geregeld. Ik vraag de staatssecretaris om enige coulance. Kan een delegatie van de commissie niet samen met haar kijken naar twee of drie kandidaten voor het voorzitterschap? Dan kan de Kamer daar advies over uitbrengen. Het kabinet behoudt zijn rol en neemt de beslissing. Voor het draagvlak lijkt de door mij voorgestelde werkwijze goed.

Overigens begrijp ik het onderscheid tussen regering en Kamer niet dat de staatssecretaris noemt. Alsof de Kamer alleen maar politiek naar zo'n voorzitter kijkt en het kabinet alleen maar bestuurlijk. Ik vind het een beetje raar onderscheid.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is staatsrechtelijk toch het gebruikelijke onderscheid tussen Kamer en kabinet. Ik wil de vraag omdraaien. Wat beoogt u met het op deze manier meepraten? Ik denk dat wij iemand moeten benoemen die bij heel veel van ons niet eens bekend is, behalve bij de mensen die heel goed in de materie zijn ingevoerd. De vraag is wat dit voor meerwaarde heeft. Ik moet er nog over nadenken. Ik zeg heel eerlijk dat ik zelf niet geneigd ben om samen met de Kamer een voorzitter aan te wijzen. De rollen zijn helder. In het wetsvoorstel is het ook duidelijk. Vervolgens is het aan de Kamer om te beoordelen of zij het goed genoeg vindt. Ik zie op dit moment het voordeel ervan niet. Het is geen kwestie van onwelwillendheid. Ik wil heel graag met enkele leden van de Kamer over heel veel onderwerpen spreken, ook over vacatures. Daar gaat het niet om. Ik zie alleen niet wat daar de precieze winst van is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik voel wel mee met de vragen van de fracties van SP en D66, maar ik heb nog een andere vraag over de voorzitter. Het nationaal comité krijgt een belangrijke taak in het uitwisselen van de beschikbare kennis over alternatieven en best practices. Klopt het dat de vacature van de voorzitter maar voor één dag in de week is? Ik maak me daar een beetje zorgen over. Weerspiegelt een dag werk van de voorzitter wel het belang dat we allemaal hechten aan het terugdringen van het aantal dierproeven en het goed delen van kennis over alternatieven? Is het comité goed genoeg gevuld met mensen die dat kunnen doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb begrepen dat dat klopt. Ik moest ook even achterin spieken, want ik weet de uren die bij de functies horen niet uit mijn hoofd. Misschien is het goed als ik nog even neerzet hoe het systeem eruitziet. Je hebt de Centrale Commissie Dierproeven. Die commissie beoordeelt als zbo vergunningsaanvragen en ze behandelt het bezwaar en beroep en de WOB-verzoeken die nu ook mogelijk worden in het kader van de transparantie. Ze gaat ook de experimentencommissies erkennen. Dat is één ding. Dan heb je het nationaal comité. Dat comité adviseert de bewindspersoon, de Centrale Commissie Dierproeven en de Instantie voor Dierenwelzijn over het gebruik van dieren in proeven en verspreidt inderdaad beste praktijken. De CCD kan dan op basis van adviezen van het nationaal comité een richtsnoer voor de Dierexperimentencommissie opstellen. Het nationaal comité is een orgaan met een adviestaak en een uitvoerende taak. Het comité zal nauw gaan samenwerken met de Centrale Commissie Dierproeven. Je hebt dan nog de Dierexperimentencommissie. Die commissie adviseert de Centrale Commissie Dierproeven over een aanvraag voor een projectvergunning. Dat advies moet ook verplicht worden opgevraagd. Zo zit het in elkaar. De hoeveelheid uren is een inschatting van wat men nu denkt dat het werk zou kunnen zijn. Ik zeg de Kamer echter toe dat als er meer tijd nodig is, we die tijd ook zullen geven. Het is dus echt een inschatting.

De heer Schouw (D66):
Wat is de juridische ophanging van dat nationaal comité?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal eens even kijken of ik dat zo snel hier bij de hand heb. Ik denk dat het een adviesorgaan is dat door mij wordt ingesteld.

De heer Schouw (D66):
Mijn vraag over het voorzitterschap ging natuurlijk over de voorzitter van het nationaal comité en niet zozeer over de voorzitter van de CCD. Overigens hebben we nu wel de afspraak dat de staatssecretaris het voorzitterschap van de CCD nog even neerlegt bij de Kamer. Dank daarvoor. Maar ik ga nog even verder met het comité.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik begrijp oprecht deze conclusie niet. Wat ga ik nu precies neerleggen bij de Kamer?

De voorzitter:
Dat maakt niet uit. We moeten dit eerst even afkaarten, voordat u overstapt naar een ander onderwerp. Het ontging mij ook even waar u overstapte.

De heer Schouw (D66):
Mijn vraag in eerste termijn ging over de keuze voor het voorzitterschap van het nationaal comité. Volgens mij gaf de staatssecretaris net echter antwoorden in relatie tot de voorzitter van de CCD.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ik deed dat niet alleen daarover, maar wel op het punt van de tijd die beschikbaar is.

De heer Schouw (D66):
Misschien begrijp ik het niet, want zo kwam ik er ook weer op. De CCD is een zbo.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De heer Schouw (D66):
Vervolgens vroeg ik hoe het zit met het nationaal comité.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een adviesorgaan.

De heer Schouw (D66):
Dat is een adviesorgaan, maar een adviesorgaan heeft ook een juridisch construct. Het moet ergens een ophanging hebben. Er moeten statuten van het adviesorgaan zijn of voorschriften. Welke zijn dat en waar kan ik die terugvinden?

Staatssecretaris Dijksma:
We werken daar nog aan, maar die krijgt de Kamer. We hebben die en ik zal zorgen dat de Kamer daarover informatie krijgt.

De voorzitter:
Interrupties gaan in tweeën, maar dit is uw vierde keer. Gaat uw gang.

De heer Schouw (D66):
Ja, sorry voorzitter. Ik ga weer terug naar mijn beginvraag, namelijk of wij dan met elkaar in gesprek kunnen komen rondom de selectie van de voorzitter van dat nationaal comité. Kennelijk is nog niet uitgewerkt hoe dat allemaal in elkaar gaat zitten. Kan de Kamer daarbij een rol krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dan gaan wij toch het debat van net overdoen. De heer Schouw vroeg naar de ophanging. Het nationaal comité is een bij wet ingestelde adviescommissie, en ik benoem de leden. Zo zit het in elkaar. Dat was het antwoord dat ik net eigenlijk ook al gaf. De heer Schouw vraagt mij of ik dan met de Kamer wil discussiëren over de voorzitter. Ik heb uitgelegd dat ik niet precies inzie wat daar exact de meerwaarde van is. Hij wil dat graag en dat begrijp ik heel goed. Ik wil hem ook altijd heel graag tegemoetkomen. Ik snap echter niet zo goed waarom dat hier dan per se moet, ook omdat ik niet zeker weet of dat inderdaad, zoals hij zegt, tot meer draagvlak leidt. Misschien leidt het wel tot heel veel discussie. In dit soort zaken is het meestal zo dat de regering benoemt en daar achteraf de Kamer van in kennis stelt. Als de heer Schouw dat anders wil, hoor ik dat wel van hem in tweede termijn. Ik zie nog niet de meerwaarde van het regelen daarvan via de Kamer.

De heer Van Gerven (SP):
Kan de staatssecretaris aangeven wat het verschil is met de SDa, de Autoriteit Diergeneesmiddelen? Daar is de Kamer volgens mij bij betrokken. Er kwamen plannen. Ik weet nog dat wij met de SDa in oprichting hebben gesproken toen dat antibiotiadossier heel sterk speelde. Daar heeft de Kamer toch ook wel iets kunnen zeggen? Wil de staatssecretaris daar eens op doorgaan? Wil zij die ervaring meenemen in haar oordeel?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ik doen. Ik zal dat wel even moeten onderzoeken. Het gaat er volgens mij niet om dat de Kamer niet in gesprek kan komen met het nationaal comité. Dat zijn echt twee verschillende dingen. De heer Van Gerven heeft daar volstrekt gelijk in. Het is volgens mij ook geen enkel bezwaar om dat te doen. Er zijn wel meer adviescommissies die de regering van dienst zijn die regelmatig rechtstreeks met de Kamer spreken. Ik heb daar ook helemaal geen bezwaar tegen. Ik kom in tweede termijn even terug op de vergelijking met SDa. Ik heb namelijk niet de hele ontstaansgeschiedenis paraat, want daar zat in elk geval toen niet bij.

De heer Graus vroeg of er geen probleem ontstaat bij de handhaving door de bezuinigingen bij de NVWA. Ik voorzie geen forse verzwaring van de handhaving onder de nieuwe wet ten opzichte van die onder de huidige wet. Dat lijkt mij het meest relevant. De huidige handhavingscapaciteit blijft beschikbaar. Er wordt minstens één keer per jaar op locatie gecontroleerd of de instellingen aan de wet voldoen. Dit is ook een begin van een antwoord op iets waar de heer Van Gerven mij eerder op bevroeg.

Er is ook gevraagd naar de evaluatie.

De voorzitter:
De heer Graus heeft nog een vraag op het vorige punt.

De heer Graus (PVV):
Vindt die jaarlijkse controle — één keer per jaar is natuurlijk bar weinig — onaangekondigd plaats?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat weet ik niet. Dat zou ik moeten navragen.

De heer Graus (PVV):
Het gebeurt namelijk niet onaangekondigd. Volgens mij wil een meerderheid van de Kamer dat er onaangekondigd en meer dan één keer per jaar wordt binnengevallen om die tienduizenden dieren te controleren. Dat gebeurt bij boeren ook. Als een boer 30 koeien heeft, staan ze ook een paar keer per jaar op de stoep. Dan moet dat ook gebeuren bij die tienduizenden proefdieren.

Staatssecretaris Dijksma:
Sowieso gaan we nog een uitgebreid debat met de Kamer tegemoet over de wijze waarop de handhaving plaatsvindt. Daar hoort ook het onderwerp "vaker onaangekondigd bezoek" bij. Dat zullen we dus in algemene zin nog met elkaar bespreken.

De heer Graus heeft gesproken over de evaluatie. Ik pleit voor een termijn van vijf jaar. Daarin is binnen de richtlijn voorzien. Ik kom er zo bij de amendementen op terug. Het registratiesysteem is gebaseerd op de Europese systematiek.

De heer Graus heeft mij gevraagd hoe snel de apen vrijkomen. Hij verwees daarbij naar een aantal specifieke aangenomen moties. Ik heb bij de begroting aangegeven dat ik samen met de bewindslieden van OCW aan het KNAW heb gevraagd om onderzoek te doen. Begin volgend jaar komt zij met het antwoord. Dan zal ik u daar vanzelfsprekend over berichten.

De heer Schouw heeft gevraagd naar handhaving, toezicht en binnentreden van de woning. Hij vroeg waarom artikel 22 van de wet gehandhaafd is, terwijl al een vergelijkbare bepaling is opgenomen in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. In het nadere rapport is hierop ingegaan en is aangegeven dat artikel 22 niet gewijzigd is, omdat dit niet noodzakelijk is op grond van de richtlijn. Daarbij moeten we bedenken dat het nodig is om deze bevoegdheid ook op grond van de Wet op de dierproeven te hebben. Het is nodig om een woning te kunnen betreden indien deze wet is overtreden. Het is niet voldoende om het in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren op te nemen, omdat niet alle artikelen overlappen. Dit is een heel juridisch antwoord, maar bij overtreding van een artikel dat geen corresponderend artikel heeft in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is het ook noodzakelijk dat een woning kan worden betreden. Dat is bijvoorbeeld het geval als in een woning een dierproef wordt verricht zonder projectvergunning. Om die reden blijft de bepaling noodzakelijk.

Ik heb nog drie vragen te beantwoorden alvorens ik de uitgebreide stapel van amendementen ga doornemen. De heer Van Gerven heeft gezegd dat we een technologische exercitie moeten voorkomen en een maatschappelijke afweging moeten kunnen maken. Hij geeft aan dat we met persoonsgegevens terughoudend moeten zijn, maar dat andere gegevens juist openbaar moeten zijn. Dat klopt, er moet terughoudend worden omgegaan met persoonsgegevens, maar ik denk dat het belangrijk is dat het publiek wel kennis kan nemen van de projecten met dierproeven die uitgevoerd worden. Die informatie komt beschikbaar en direct na vergunningverlening wordt een niet-technische projectsamenvatting gepubliceerd op de website.

De heer Leenders heeft bedenkingen bij de wijziging van de vergunning voor een dierproef, omdat het straks per project gaat. Er komt inderdaad een vergunning op projectbasis, maar de controle op noodzakelijkheid van een afzonderlijke dierproef wordt niet minder. De CCD schrijft namelijk voor dat elke dierproef in een project zorgvuldig wordt beschreven. Hoe het precies zit met de termijn van vijf jaar, heb ik zojuist geschetst in het kader van nieuwe vergunningen die moeten worden verleend als er negatieve gevolgen zijn. De instantie voor dierenwelzijn lost dat op. Die ziet er ook op toe.

De heer Leenders vroeg ook of het mogelijk is om een besluit te vernietigen. Daar voorziet de wet niet in.

Misschien mag ik nu aan de amendementen beginnen?

De voorzitter:
Met alle soorten van plezier. Gaat u dat in volgorde doen, te beginnen bij 9 en eindigend bij 31?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk het wel. Er is alleen één gewijzigd amendement. Dat was nr. 17 en is nu nr. 23. Die gooi ik er tussendoor. Om u toch nog een beetje te ontregelen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat houdt het een beetje spannend.

Mevrouw Ouwehand heeft eerst nog een korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien is dat handig. Ik had gevraagd of de staatssecretaris kan schetsen hoe het zal gaan als de CCD een vergunning onder voorwaarde verleent. De staatssecretaris heeft namelijk in de schriftelijke antwoorden gezegd dat de voorwaarde eruit kán bestaan dat de dierproef die nog niet voldoende was gespecifieerd op een later moment alsnog wordt gespecificeerd en aan de CCD wordt voorgelegd. Dat moet toch "moet" zijn? We kunnen toch geen projectvergunningen gaan verlenen zonder er de voorwaarde aan te stellen dat de dierproeven die in het kader van dat project worden uitgevoerd, zorgvuldig zijn getoetst? Dat betekent dat ze beschreven moeten zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar ga ik van uit, maar ook dat zal ik even heel precies nakijken, want dit zijn juridische hoogstandjes en het moet heel precies worden beantwoord, want anders krijgen wij een verkeerde uitleg van de wet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies en dat moeten we niet hebben.

Ik had nog een tweede vraag. Ik heb die al helemaal aan het begin gesteld. Die vraag ging over artikel 15. De staatssecretaris mag die ook na de behandeling van de amendementen beantwoorden, als ze daar nog antwoord op moet krijgen. Anders moet ik zelf een amendement maken.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat gaat over de commerciëlen. Daar moet ik inderdaad nog een antwoord op krijgen, zeg ik via u tegen niemand in het bijzonder.

Voorzitter. Ik begin nu maar voorzichtig en gestaag met de amendementen. Dat begint bij nr. 9. Dat is het amendement van mevrouw Ouwehand. Zij vraagt om een evaluatiebepaling. Daar ben ik het op zichzelf mee eens, maar ik heb wel een probleem met de termijn. Ik zou willen voorstellen dat mevrouw Ouwehand daar vijf jaar van maakt. Dat is namelijk in lijn met hoe de richtlijn wordt geëvalueerd en dan lopen we in de Europese pas wat betreft de evaluatie. Dat is belangrijk, omdat we dan kunnen leren van wat er uit de evaluaties van andere landen komt. Als zij daartoe bereid is, wil ik het oordeel aan de Kamer overlaten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan maken we er vijf jaar van.

De voorzitter:
Wij zien dan uit naar een gewijzigde versie van het amendement op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Dijksma:
Het amendement op stuk nr. 10 betreft een extra verankering van de intrinsieke waarde in de wet. In artikel 1a van de wet zoals die nu voorligt, is de intrinsieke waarde van het dier heel stevig verankerd. Bij de uitoefening van alle bevoegdheden op grond van de wet moet de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier als algemeen uitgangspunt worden gehanteerd. Dit uitgangspunt geldt dus in het bijzonder bij de ethische toets. In de Wet dieren speelt dit begrip ook een belangrijke rol. Uit die wet blijkt dat onder het begrip "intrinsieke waarde" moet worden verstaan de erkenning van de eigenwaarde van dieren, zijnde wezens met gevoel. Daaronder vallen de integriteit en welzijn van dieren. Onder de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier, die zoals gezegd met name bij de ethische toets als uitgangspunt moet worden gehanteerd, valt dus ook de integriteit van het dier. Een tweede punt waardoor de integriteit van het dier al moet worden meegenomen in de ethische toets is dat onder het begrip "lijden" elke aantasting van de integriteit van het dier valt. In de ethische toets moet beoordeeld worden of de schade in de vorm van lijden, pijn en angst van de dieren wordt gerechtvaardigd door het te verwachten resultaat, met inachtneming van de ethische overwegingen. Het begrip lijden moet zoals in de memorie van toelichting is aangegeven ruim worden uitgelegd. Hier valt ook elke aantasting van de integriteit van het dier onder. Daarnaast volgt uit de wet dat het belang moet opwegen tegen het ongerief dat aan het proefdier wordt berokkend. Onder ongerief wordt elke aantasting van de integriteit van het dier verstaan. Omdat de integriteit van het dier via de begrippen intrinsieke waarde, lijden en ongerief al een duidelijke rol in de ethische toets speelt, is het amendement overbodig en om die reden ontraad ik het amendement. Mijn uitleg van zonet heeft uiteraard waarde voor de wetsgeschiedenis. Daarom heb ik het ook zo uitgebreid beantwoord.

De heer Schouw (D66):
Ik heb daar toch een vraag over. Als ik mijn fractie adviseer om hierover positief te zijn, in welke zin schaad ik het wetsvoorstel dan? Volgens mij helemaal niet als ik de uitleg van de staatssecretaris zo hoor.

Staatssecretaris Dijksma:
Het punt is dat de manier van opschrijven heel veel precisie vergt. Er is goed gekeken naar zowel de intrinsieke waarde als de integriteit. Vervolgens is vastgesteld dat het op deze manier goed geborgd is. Als je dubbele verwijzingen in dezelfde wetgeving creëert, doe je iets dubbelop. Ik kan nu niet overzien wat voorts de gevolgen zijn. Dat is immers uiteindelijk ook iets wat jurisprudentie moet laten zien; ik weet dat gewoon niet.

De heer Schouw (D66):
Ik ben gevoelig voor verschillende definities die juridisch negatieve complicaties kunnen hebben. Uit het antwoord van de staatssecretaris heb ik dat echter niet kunnen afleiden. Mocht zij bij nader inzien — wij stemmen pas over twee weken — toch harde juridische complicaties kunnen aantonen, dan wil ik dat graag weten. Vooralsnog ben ik daarvan nog niet overtuigd.

Staatssecretaris Dijksma:
Als ik die informatie zou hebben, voor zover dat al kan bij iets wat nog niet in werking is getreden — dat is een kwestie van voorspellen — zou ik u die geven. Mijn stelling is dat het al in de wet zit. Ik heb net vrij omstandig toegelicht waarom het al in de wet zit. Als het al zo omstandig is opgenomen, waarom zou je het dan weer willen toevoegen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp de staatssecretaris dus goed dat het in elk geval geen kwaad kan in de wet, dat het niet strijdig is met de bedoeling van de wet en dat, als de Kamer oordeelt dat het een en ander duidelijker maakt en ook past bij het antwoord dat de staatssecretaris zojuist heeft gegeven, het ook oordeel Kamer kan zijn? Ik kan mij dat zo voorstellen bij dit amendement.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan niet precies overzien of er juridische consequenties zijn en welke dat dan zijn. Ik verwijs nu naar de Wet dieren, waar wij dat begrip "intrinsieke waarde" vinden. Daarvan weten wij wel wat het betekent. Ik probeer vrij helder en omstandig uit te leggen dat de integriteit van het dier alleen al geborgd is door de erkenning van de intrinsieke waarde, maar ook door de ethische toets op het toebrengen van schade in de vorm van lijden, wat een aantasting zou zijn van de integriteit van het dier. Ik blijf toch bij mijn oordeel. Naar mijn stellige overtuiging zit dit goed in de wet. Ik kan in antwoord op de vraag van de heer Schouw niet zeggen wat uitbreiding van het begrip betekent. Wij hebben eigenlijk gebruikgemaakt van begrippen die eerder in de Kamer aanvaard zijn. Volgens mij was het bij de Wet dieren immers een amendement. Maar nu gok ik, voorzitter, en dat is misschien niet verstandig.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Ouwehand. Daarin wordt voorgesteld om artikel 2, derde lid, van de wet te schrappen. In de toelichting op het amendement blijkt sprake te zijn van een misverstand dat ik graag wil rechtzetten. De richtlijn bepaalt dat voor een beperkt aantal doeleinden dierproeven mogen worden verricht. Dierproeven voor andere doeleinden zijn altijd verboden. Dit is in het wetsvoorstel overgenomen in artikel 1c. In Nederland moeten dierproeven binnen de toegestane doeleinden nog voldoen aan een extra eis. Een instelling mag een dierproef binnen de toegestane doeleinden alsnog niet uitvoeren als de dierproef niet gericht is op het belang van de gezondheid of de voeding van mens of dier. Deze extra eis staat in artikel 2, tweede lid, van de wet. Alleen op deze extra eis kan door mij in uitzonderlijke gevallen een uitzondering worden gemaakt, door te bepalen dat de instelling dierproeven mag uitvoeren gericht op een ander gewichtig belang dan de gezondheid of voeding van mens of dier. Maar ook dan alleen als die dierproeven vallen binnen de doeleinden in artikel c. In het amendement wordt voorgesteld dat deze uitzonderingsmogelijkheid wordt geschrapt, zodat alleen dierproeven voor de gezondheid van of voeding voor mens en dier zijn toegestaan. Het schrappen van die bepaling lijkt mij niet wenselijk omdat deze de flexibiliteit biedt om in te spelen op uitzonderlijke en urgente omstandigheden. Om die reden moet ik het amendement ontraden. Dat heeft ermee te maken dat er bijvoorbeeld soms iets plotseling kan ontstaan waardoor mensen ziek worden, bijvoorbeeld door iets wat te maken heeft met hormonen of andere kwesties waaraan je wel in een keer iets zou moeten of willen doen. Het is een echte uitzonderingsbepaling.

De voorzitter:
U hebt alle recht om vragen te stellen over amendementen, mevrouw Ouwehand, maar ik wijs er wel op dat we over het vorige amendement tien minuten hebben gedaan. We moeten nog tot en met nummer 31. Als u toch vragen stelt, er nog een tweede termijn nodig is en u nog moties wilt indienen, waarop de staatssecretaris weer moet reageren, zien we straks de zon opkomen. En het is november.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet het, maar ik wil toch een vraag stellen.

De voorzitter:
Vooruit dan maar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris zegt die bevoegdheden wel nodig te hebben als er ineens iets gebeurt. Vervolgens geeft zij een voorbeeld dat allang gedekt is in de wet in de doelen die zijn toegestaan voor proefdieronderzoek. Daarom zegt de Raad van State dat er niet buiten die limitatieve opsomming getreden mag worden. Dit wordt een leeg artikel. Het stond nog in de oude Wet op de dierproeven. De staatssecretaris noemt geen gewichtig ander belang als illustratie voor de noodzaak om dit artikel te behouden, nog even los van de vraag of dat kan. De Raad van State zegt immers dat het helemaal niet mag buiten de limitatief opgesomde doelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Als dat zo zou zijn, zien we dat wel op het moment dat dit aan de orde is. De flexibiliteit is nodig, maar u hebt gelijk dat deze mogelijkheid zelden gebruikt zal worden. Liever niet dan wel. Het geeft wel een mogelijkheid om in zeer urgente en heel uitzonderlijke gevallen iets te doen. Zo heb ik het begrepen. Ik vermag dan weer niet in te zien waarom dat niet mogelijk zou mogen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp dat de staatssecretaris zich ook niet kan voorstellen wat een gewichtig ander belang zou kunnen zijn naast alle opgesomde doelen, die al best breed geformuleerd zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is zo omdat wij geen van allen voorspellende gaven hebben. Ergens moet je soms een klein beetje ruimte hebben, maar die ruimte is niet voor niets heel beperkt.

De voorzitter:
Helder. Dan het amendement op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand wil met dit amendement de term "lijden" ruim uitleggen. Daaronder moet ook blijvende schade vallen. Ik heb er geen bezwaar tegen om "blijvende schade" in te voegen op de genoemde plaats in de wet. Het is materieel gezien niet nodig, maar het levert geen blijvende schade op, zou je kunnen zeggen. Om die reden laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.

In haar amendement op stuk nr. 15 stelt mevrouw Ouwehand voor om deskundigheidseisen te stellen aan personen die dieren doden. Daarvoor is geen amendement nodig, want in artikel 13f, tweede lid onderdeel a wordt geregeld dat bij of krachtens Algemene Maatregel van Bestuur regels kunnen worden gesteld met betrekking tot deskundigheid en bekwaamheid van degenen die dieren doden. De richtlijn verplicht ook om aan personen die dieren doden deskundigheids- en bekwaamheidseisen te stellen. Dit amendement zorgt dus voor een dubbele grondslag. Om die reden ontraad ik het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die dubbeling wil ik ook niet, maar dan moeten we het wel even eens worden over het antwoord op de vraag of er regels worden of kunnen worden gesteld. De staatssecretaris zal begrijpen dat mijn amendement tot doel heeft om de deskundigheidseisen ook te stellen aan mensen die dieren doden en niet alleen aan mensen die met proefdieren werken. Waar de staatssecretaris naar verwijst, klopt wel. We moeten dus even goed nagaan of we geen dubbeling hebben, maar in het betreffende artikel staat niet dat er regels worden gesteld, maar dat ze kunnen worden gesteld.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar misschien kunnen we het zo meteen nog even hebben over hoe we met de AMvB's verdergaan. Dat kunnen we nu uitdiscussiëren, maar dat kan wellicht ook op een ander moment.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat het amendement van de heer Heerema op stuk nr. 13 is overgeslagen door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
O, dat heb ik niet.

De voorzitter:
Hij is een debutant, maar om hem nu meteen helemaal achteraan te doen, gaat mij weer te ver.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zou ook niet goed zijn. Misschien volgt het nog ergens.

De voorzitter:
Dan komen we het straks wel tegen.

Staatssecretaris Dijksma:
Soms heeft het iets te maken met het moment waarop dingen binnenkomen. Ik ga even verder, maar volgens mij heb ik het nog niet. De heer Heerema zit er heel ontspannen in, dat is in ieder geval goed.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15.

De voorzitter:
Dat hebben we net gehad.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, excuus. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16, van de heer Heerema. Dat gaat over het verwijderen van nationale koppen. Dierproeven mogen alleen worden uitgevoerd op de manier die is beschreven in het projectvoorstel waarvoor de vergunning is verleend. Om effectief te kunnen toezien of vergunninghouders zich hieraan houden, is het nodig om op de hoogte te zijn van wijzigingen ten opzichte van de projectvergunning, ook als deze geen of zelfs positieve gevolgen hebben voor het dierenwelzijn.

De VVD stelt voor om de plicht om wijzigingen te melden te laten vervallen, maar dat vind ik niet verstandig. Die meldingen geven de centrale commissie dierproeven een goed overzicht van de toepassing van de drie V's, een van de doelstellingen van de wet. Zij zijn ook noodzakelijk voor het toezicht van de NVWA. Om die reden moet ik het amendement helaas ontraden.

Dan kom ik bij het volgende amendement van de heer Heerema. Het zit niet mee vandaag, want ook dat moet ik helaas ontraden. Met dit amendement wordt bewerkstelligd dat de centrale commissie dierproeven ontheffing kan verlenen van het verbod tot het verrichten van dierproeven die leiden tot ernstige mate van pijn, lijden of angst, die waarschijnlijk langdurig zal zijn en niet kan worden verzacht, in plaats van de minister van Economische Zaken. Mijn inzet is om handhaving van het verbod te realiseren. Het is een mogelijkheid waar je spaarzaam mee moet omgaan. Alleen in zeer uitzonderlijke gevallen zou van die mogelijkheid gebruik moeten worden gemaakt. Omdat deze bevoegdheid is toegekend aan de lidstaat, bij wijze van voorlopige maatregel, is de bevoegdheid toegekend aan de minister van EZ, en dat wil ik graag zo houden. Om die reden ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Is dat het amendement op stuk nr. 23, het oude nr. 17?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat is zo. Ik had het er nog zo op gezet en nu heb ik toch het verkeerde nummer genoemd.

De voorzitter:
Ja, maar we zijn wakker.

Staatssecretaris Dijksma:
U bent heel wakker.

De voorzitter:
Amendement nr. 18.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is dat. Het amendement op stuk nr. 18 gaat over de Algemene Maatregel van Bestuur. Het is in het algemeen zo dat deze zonder tussenkomst van het parlement worden vastgesteld. De wetswijziging is in nauw overleg met het veld en de stakeholders tot stand gekomen. Ook over de lagere regelgeving, die momenteel wordt voorbereid, vindt afstemming plaats met het veld. Om die reden zie ik zelf geen aanleiding voor een voorhangregeling voor de Algemene Maatregelen van Bestuur. Ook een lichte voorhangbepaling kan gevolgen hebben voor de snelheid van de invoering van de wet. Het is in mijn belang om ervoor te zorgen dat deze snel gaat, maar het is wel een onderwerp waarbij de Kamer betrokken is, dus ik vind dat zij zelf moet bepalen of zij wil dat de AMvB wordt voorgehangen of niet. Ik hoop het niet, maar als zij dat gaat doen, is dat zo. Om die reden moet ik het oordeel, in het goede verkeer tussen parlement en regering, aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Bij het amendement op stuk nr. 18 is het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor deze reactie. Ik wil in deze wetsbehandeling wel even uitspreken dat ik hoop dat wij als Kamer Algemene Maatregelen van Bestuur in één keer goed vinden. Het is niet de bedoeling dat wij alles in behandeling gaan nemen. Het voorstel is dus om het wel te zien. De Kamer kan dan die beslissing nemen. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer. Ik ben voor snelheid, maar ik zal mijn best doen opdat de Kamer geen noodzaak vindt om het te bespreken. Dat is dan misschien weer een tegemoetkoming. Ik hoop het.

Dan ga ik in op het amendement van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 19. Op dit moment wordt alleen een vrijstelling verleend als is aangetoond dat er geen alternatief voor een testmethode is. Door de implementatie van de richtlijn is het uitgangspunt dat het huidige niveau van de regelgeving wordt behouden. De regelgeving wordt daarmee dus niet minder stringent. In het voorgestelde amendement wordt echter niet uitgesloten dat er een ontheffing kan worden verleend terwijl er wel een alternatief voor het gebruik van deze methode is. Er hoeft alleen sprake te zijn van uitzonderlijke omstandigheden. Mijn juristen denken dat het voorgestelde amendement onbedoeld — daar gaan wij van uit — meer ruimte biedt om een ontheffing te verlenen dan de huidige bepaling in het wetsvoorstel. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling van mevrouw Ouwehand is. Ik ontraad daarom het amendement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is inderdaad niet de bedoeling. Ik ga het amendement iets aanscherpen en wel in die zin dat ook de voorwaarde dat er geen alternatief is, wordt opgenomen.

Ik wil de staatssecretaris wel graag het volgende voorleggen. In een van de andere artikelen is een verbod opgenomen voor proeven op dieren als die dieren daarvan ernstig te lijden hebben en dat lijden niet kan worden verzacht. Daarop bestaat een uitzondering en die is dan vanwege de richtlijn zo geformuleerd. De minister kan dan een ontheffing verlenen en die ontheffing eenmaal voor vijf jaar verlengen. Bij het verbod op LD50/LC50-testmethoden is de oude formulering gewoon blijven staan. Ik wil dit gelijktrekken en het niet verzwakken. Het verbod op de LD50/LC50-testmethoden staat al een poosje in de wet. Dat er geen alternatief is, is eigenlijk al de grondslag van de wet. Ik vind dat wij een stap moeten zetten en dit gelijk moeten trekken met de andere ontheffingsformulering. Kan de staatssecretaris zich daarin vinden? Dan zorg ik ervoor dat dit elk geval niet wordt verzwakt — dat was immers niet mijn bedoeling — maar dan stappen we wel af van het automatisme dat die test eigenlijk uitgevoerd kan blijven worden zolang er geen alternatief is.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind het toch lastig om dat zo te zeggen zonder dat ik de aangescherpte tekst zie. Het lijkt mij echt beter om daarover een oordeel te geven op basis van een tekst die voorligt. Het leek ons in ieder geval niet dat dit de bedoeling van mevrouw Ouwehand was. Dan is dat in ieder geval helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wijzig ik mijn amendement. Misschien komen er nog meer aanvullende vragen. Ik hoop dat er nog voor de stemmingen een schriftelijk antwoord volgt op dit soort vragen en gewijzigde amendementen.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan ga ik in op het amendement van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 20, over het gebruik van niet-menselijke primaten. Het amendement regelt dat er buiten de bedoelde proeven ten behoeve van gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens geen andere proeven op niet-menselijke primaten zijn toegestaan. Onder de huidige wet hebben wij geen bijzondere regels over het gebruik van andere niet-menselijke primaten in dierproeven. Mevrouw Ouwehand heeft zelf in haar bijdrage al gezegd dat zij blij was met het feit dat die er met dit wetsvoorstel dus nu wel komen. Proeven op deze niet-menselijke primaten zijn alleen toestaan als daarvoor een wetenschappelijke motivering wordt gegeven en als wordt aangetoond dat het doel van de dierproef niet kan worden bereikt met andere diersoorten. Dit geldt dan ook uitsluitend voor echt beperkte doeleinden. Het gaat daarbij dan om vermijding, voorkoming, diagnose of behandeling van gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens of fundamenteel onderzoek of onderzoek gericht op het behoud van de soort. Voorgesteld wordt om dit tot het eerste lid te beperken. Hiermee zouden wij eigenlijk veel strenger zijn dan de richtlijn. Omdat deze extra beperking op het gebruik van niet-menselijke primaten nog niet bestond toen de richtlijn in werking trad, handelen wij daardoor in strijd met de richtlijn. Dan hadden wij dat kennelijk eerder moeten melden. Ook om die reden moet ik dit amendement ontraden. Het is heel juridisch-technisch. Ik weet het. We kunnen het ook nog een keer voor u opschrijven.

De heer Schouw (D66):
Het hoofdargument is dat het anders strijdig is met de richtlijn. Wat gebeurt er dan? Dat leidt toch niet tot een bekeuring of een ongeldige richtlijn? Je kunt toch een beetje afwijken van de richtlijn? Daarvoor is een richtlijn bedoeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ga proberen dit goed uit te leggen. Wij hebben als Nederland onze eigen ruimte en die vullen wij in. Wij hebben van tevoren gemeld dat wij dit gaan doen. Op dit onderwerp hebben wij ook gemeld dat wij extra regels zouden instellen voor deze groep dieren. Wij hebben het gemeld in de context zoals die nu in de wet staat. Mevrouw Ouwehand scherpt het nog weer aan. Dat hebben wij dus niet gemeld. Daarmee handel je kennelijk in strijd met de richtlijn. Ik zal opschrijven welke consequenties dit precies heeft en wat dit in juridische zin betekent. Het is een juridisch verhaal. Ik denk dat het van belang is dat de Kamer dit kan meewegen in de wijze waarop zij over het amendement wil oordelen.

De heer Schouw (D66):
Dat is heel goed. Misschien kan de eindconclusie van die juridische schrijverij zijn of het mag of niet mag. Dat is eigenlijk de kern van de zaak. De staatssecretaris zegt dat het niet mag, terwijl ik denk dat het wel mag.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zullen we allemaal meenemen.

De heer Graus (PVV):
Ik wil dat in de notulen wordt opgenomen dat de PVV-fractie al vanaf 2006, vanaf het moment dat zij in de Kamer zit, strijdt tegen die onzinnige richtlijnen.

De voorzitter:
Dat is bij dezen in de notulen opgenomen, in de Handelingen zelfs, met een kroontjespen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank de staatssecretaris dat zij de Kamer nog eens nader zal informeren over de wijze waarop dit strijdig is met de richtlijn. Stel, onverhoopt, dat haar conclusie zal zijn dat het niet mag, kan zij dan in haar brief aangeven welke mogelijkheden er zijn om toch, voordat de richtlijn wordt herzien — dat gaat waarschijnlijk heel lang duren — nationaal deze stap te zetten, mocht je dat willen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Dat lijkt me fair. Tegen de heer Graus zeg ik dat deze richtlijn er nu juist wel voor zorgt dat het beschermingsniveau voor een heleboel proefdieren echt zal verbeteren, ook in andere Europese landen. Ik begrijp zijn algemene politieke opvatting, maar hij heeft zelf ook vastgesteld dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, een verbetering is. Dat is niet alleen in Nederland zo. Voor de rest zullen we het niet eens worden, dus moet ik hem niet verder uitlokken.

De voorzitter:
Dat doet u wel.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet het, maar het moest gewoon even.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Graus, want u bent al geweest.

De heer Graus (PVV):
Dat vele landen Nederland zullen volgen, was ook gebeurd zonder die richtlijn. Nu blijkt wederom dat wij niet meer zijn dan een provincie van Brussel.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is volgens mij niet zo. In dit wetsvoorstel zitten juist onze voorstellen en onze eigen klankkleur. Daar zijn sommige leden misschien weer wat minder blij mee. Dat waren overigens voorstellen die wij voor een belangrijk deel al hadden.

Vervolgens ga ik in op het amendement op stuk nr. 21. Of had ik die al behandeld?

De voorzitter:
Nee, u hebt het amendement op stuk nr. 20 net behandeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik moet goed opletten dat ik de draad niet kwijtraak. In artikel 10e, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, wordt het gebruik van niet-menselijke primaten in translationeel of toegepast onderzoek verboden als deze proeven worden verricht met het oog op andere doelen dan de vermijding, de voorkoming, de diagnose of de behandeling van gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens. Op dit verbod kan inderdaad op grond van het zevende lid een ontheffing worden verleend, maar alleen als aan strenge voorwaarden is voldaan. Een ontheffing wordt alleen verleend als er gegronde wetenschappelijke redenen bestaan om aan te nemen dat het gebruik van niet-menselijke primaten in het onderzoek van wezenlijk belang is voor de mens. Een ontheffing wordt alleen verleend indien en voor zover het doel niet met andere diersoorten dan niet-menselijke primaten kan worden bereikt.

Deze ontheffingsmogelijkheid is opgenomen in het wetsvoorstel, omdat er wezenlijke belangen voor de mens zijn die niet direct te verbinden zijn aan een specifieke ziekte van de mens. De gezondheid van de mens kan bijvoorbeeld ook in gevaar komen door diverse stoffen in het milieu, waaronder toxische stoffen en hormonen. Het behoud van deze bepaling geeft de mogelijkheid om adequaat te reageren als dit soort situaties zich voordoen. Om die reden ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 22 betreft zwerfdieren en in het wild gevangen dieren. Het verbod op het gebruik van in het wild gevangen dieren in artikel 10f vormt de implementatie van artikel 9 van de richtlijn. Volgens de richtlijn kunnen bevoegde instanties een uitzondering op dit verbod toestaan als wetenschappelijk gemotiveerd wordt aangetoond dat het doel van de dierproef niet kan worden bereikt met een dier dat voor gebruik in dierproeven is gefokt. Deze uitzonderingsbevoegdheid is letterlijk overgenomen in het tweede lid van artikel 10f.

Het voorstel van de Partij voor de Dieren behelst twee wijzigingen hierop. Ten eerste wordt een extra voorwaarde toegevoegd waaraan voldaan moet zijn om toe te staan dat in het wild gevangen dieren in een dierproef worden gebruikt, namelijk dat er essentiële behoefte moet bestaan aan dierproeven op het terrein van de gezondheid en het welzijn van deze dieren of op het terrein van ernstige bedreigingen voor het milieu of de gezondheid van mens en dier. Ten tweede wordt het criterium dat het doel van de dierproef niet kan worden bereikt met een dier dat voor gebruik in dierproeven is gefokt, vervangen door de voorwaarde dat het doel alleen kan worden bereikt door het gebruik van in het wild gevangen dieren. Ik laat het amendement aan het oordeel van de Kamer over.

De voorzitter:
U bent gebleven bij het amendement-Heerema op stuk nr. 23.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heb ik net al besproken, want het amendement op stuk nr. 23 was voorheen het amendement op stuk nr. 17. Nu staat het 1-1.

De voorzitter:
Wij hebben er nog vijftien te gaan, dus juich niet te vroeg.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet het, voorzitter. Ik schiet al op.

Met het amendement-Van Gerven op stuk nr. 24 wordt voorgesteld dat de term "onpartijdige derden" die deel kunnen uitmaken van de CCD of een DEC wordt vervangen door de term "onafhankelijke en onpartijdige derden". Ik ben van oordeel dat met de bepalingen die al in de wet staan, gewaarborgd is dat de beoordeling op een onpartijdige wijze plaatsvindt en dat daarnaast met deze bepalingen geregeld is dat de onafhankelijke derden onpartijdig zijn. Misschien hecht de Kamer eraan om dit helemaal expliciet te maken. Ik denk dat het niet nodig is, maar de vraag is: baat het of schaadt het? Het kan echt geen kwaad, dus daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Het amendement-Van Gerven op stuk nr. 25 heeft met een voorhang te maken. Bij een amendement van mevrouw Ouwehand heb ik gezegd dat ik het aan de Kamer overlaat of zij dat wil. Dat zal ik dus ook met dit amendement van de heer Van Gerven doen.

In het amendement-Ouwehand op stuk nr. 26 worden twee voorstellen gedaan: een met betrekking tot de doelen waarvoor een dierproef mag worden verricht en een met betrekking tot het belang waarop een dierproef gericht mag zijn. Over het eerste deel van het amendement merk ik het volgende op. Artikel 1c bevat een limitatieve opsomming van de doeleinden waarvoor een dierproef mag worden verricht. Deze bepaling is rechtstreeks overgenomen uit de richtlijn. Omdat Nederland op het moment van de vaststelling van de richtlijn geen strengere regels had op het gebied van de doeleinden waarvoor een dierproef mag worden verricht, is het niet mogelijk om een wijziging in deze bepaling aan te brengen. Alleen al om die reden moet ik het amendement dus ontraden. Over het tweede deel van het amendement merk ik het volgende op. Voor dierproeven ten behoeve van een aantal toegestane doelen geldt in Nederland een extra eis, namelijk dat de dierproef rechtstreeks gericht moet zijn op het belang van de gezondheid of de voeding van mens en dier. Deze bepaling is bij de Europese Commissie gemeld als strengere nationale bepaling. De voorgestelde wijziging van artikel 2 maakt het artikel nog strikter. Op grond van de richtlijn is het dus niet mogelijk om na vaststelling van de richtlijn nog strengere bepalingen dan de richtlijn vast te stellen. Ik heb al toegezegd dat ik schriftelijk zal uitleggen waarom dat zo is en wat dat juridisch precies betekent. Om die reden ontraad ik dus het amendement.

Het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Ouwehand heeft betrekking op artikel 10e, vierde lid. Daarin staat de implementatie van de corresponderende bepaling van de richtlijn. Het betreft een verbod tot het verrichten van dierproeven met bedreigde diersoorten met een mogelijke uitzondering daarop. De mogelijke uitzondering op dit verbod is heel geclausuleerd in de richtlijn omschreven. Daarop is in wetsvoorstel naadloos aangesloten. Het gaat met name om de voorwaarde die wordt genoemd in onderdeel a van het voorgestelde lid 4a. Daarin staat: "indien er een essentiële behoefte bestaat aan dierproeven op het terrein van de gezondheid en het welzijn van deze dieren of op het terrein van ernstige bedreigingen voor het milieu of de gezondheid van mens en dier". Die voorwaarde wijkt af van de voorwaarden die worden genoemd in de richtlijn. Ook hier geldt dat het niet mogelijk is om daarvan af te wijken. Ik ontraad dit amendement dan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien deugt de richtlijn dan niet. Voor zwerfdieren en verwilderde huisdieren geldt dit wel als voorwaarde als je toch het verbod niet zou willen naleven. Je mag de proef met die dieren eigenlijk niet doen, maar als je het dan toch doet, dan moet er een essentiële behoefte bestaan aan die dierproeven op het terrein van de gezondheid en het welzijn van deze dieren of op het terrein van ernstige bedreigingen voor het milieu of de gezondheid van mens en dier. Dat is wel een voorwaarde als je een proef wilt doen op een zwerfdier, maar als je een proef wilt doen op een met uitsterven bedreigde diersoort die in een AMvB wordt aangewezen, geldt die voorwaarde niet. Ik vind dit ook wat onnavolgbaar als je kijkt naar de consequenties. Als het klopt dat de richtlijn het niet toestaat, dan zou dat ontzettend jammer zijn. Als er toch een mogelijkheid is om dat gelijk te trekken in onze nationale implementatie, zou ik daar wel erg voor zijn. Zou de staatssecretaris in de brief die ze toch nog gaat sturen, kunnen kijken of dit niet toch mogelijk is?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal in de brief ingaan op de systematiek, ik zal uitleggen hoe een en ander werkt en ik zal ook op dit onderwerp ingaan. Dat lijkt mij redelijk, want daarmee kunnen we ook laten zien waarom we tot een bepaald oordeel komen en waarom sommige veranderingen wel kunnen en andere weer niet. Dat lijkt mij dus een faire deal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is misschien een beetje een brutale vraag, maar kan het niet zijn dat we een foutje hebben gemaakt bij het lezen van de richtlijn? Het bevreemdt mij echt dat je voor een zwerfdier strengere voorwaarden stelt dan voor een met uitsterven bedreigde diersoort. Ik ben er overigens ook niet voor om af te wijken van dat verbod als het om een zwerfdier gaat. Kan de staatssecretaris nog even napluizen in de richtlijn of dat echt klopt?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij zullen daarnaar kijken.

Het amendement op stuk nr. 28 gaat over het verkrijgen van projectvergunningen en de nadere regels die daaraan moeten worden gesteld, bijvoorbeeld de systematic reviews. Ik heb net al vastgesteld dat we geen discussie hebben over de vraag of dat goed is, maar dat we wel de vraag moeten beantwoorden of dat een onderdeel van de wet moet zijn. Daarover verschillen wij van mening. We hebben in de wet al diverse instrumenten die bijdragen aan vervanging, vermindering en verfijning, waaronder de systematic reviews. Wij ondersteunen al dat dit gebeurt. De Instantie voor Dierenwelzijn, het Nationaal Comité en ook de CCD hebben een belangrijke taak in het toezien op de toepassing van die drie V's. Ze zullen er dus ook echt op moeten letten of dat in het project een optimale invulling krijgt. Dat kan op diverse manieren. Daar kan dit er één van zijn. We hebben dus geen discussie over het belang, maar wel over de vraag of je dat nu op wetsniveau moet vastleggen. Om die reden ontraad ik het amendement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil nadrukkelijk de ruimte laten om daar op een nader moment nog naar te kijken. Het is een kan-bepaling. Het is zeker niet: er zullen nadere regels worden gesteld. Ik laat het open. Dat is mijn intentie ook, omdat ik ook zelf de overtuiging heb dat het in het veld gedragen moet worden. Dat is de meest geëigende route. Maar op een zeker moment zouden we toch kunnen vinden dat het een voorwaarde moet zijn voor een projectvergunning. Hiermee wordt gewoon de mogelijkheid in de wet gecreëerd om dat dan bij AMvB te doen. Het is zeker niet zo dat ik met dit amendement zeg: en dat gaan we dus ook afdwingen.

Staatssecretaris Dijksma:
In de praktijk gebeurt dit al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zouden we het allemaal al wel geregeld hebben, maar dat is niet het geval. Stel dat we zien dat een groot deel van het veld dit al toepast. We denken dat het goed is om daar toch een voorwaarde aan te verbinden. Met dit amendement wil ik de gelegenheid creëren om dat te doen. Het hoeft niet. Als het goed gaat, zoals de staatssecretaris schetst, als het wordt gestimuleerd en als straks iedereen ermee werkt, dan wordt dit artikel nooit ingevuld. Maar ik vind het belangrijk om in elk geval wel die gelegenheid te scheppen in de wet.

Staatssecretaris Dijksma:
Dit is lastig, ook wetstechnisch gezien. De waarborging van het verhaal van de drie V's zit namelijk in het hele systeem. Als je het op één plek in de wet neerzet, wordt het daarmee geen betere wet.

Ik kom op het amendement-Ouwehand op stuk nr. 29 over het versterken van de onafhankelijke positie van de dierexperimentencommissies. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er een onafhankelijk en onpartijdige beoordeling van dierproeven komt. Om die reden is de CCD ook een volledig onafhankelijke en onpartijdige instantie. Deze volledig onafhankelijke instantie moet ook goed worden geadviseerd door de dierexperimentencommissies. Daar hebben we mensen voor nodig die expertise hebben en die goed op de hoogte zijn van de stand van zaken van de wetenschappelijke discipline of een andere discipline waar een project betrekking op heeft. Ik ben met mevrouw Ouwehand van mening dat onafhankelijkheid heel goed gewaarborgd moet worden. Ik zie dit amendement als een ondersteuning van beleid. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer over of voorgeschreven moet worden dat de helft van de leden van de dierexperimentencommissie onafhankelijk is van de instelling of dat dit aan de dierexperimentencommissie zelf kan worden overgelaten. Ik denk dat we datgene wat met dit amendement wordt beoogd, in de praktijk wel van plan zijn en dat dit zal gebeuren.

Ik kom op het amendement-Van Gerven op stuk nr. 30. Ik heb al gezegd dat ik het wetsvoorstel niet de plek vind om het fokoverschot van in voorraad gedode dieren aan te pakken. Ik kom daar wel op terug. Ik wil dit amendement dus ontraden, maar ik ben het met de heer Van Gerven eens dat we op dit punt een trendbreuk moeten realiseren. Dat wil ik liever in mijn plan van aanpak doen en niet in het wetsvoorstel.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris onderschrijft het doel, maar dit willen we op een of andere manier toch wettelijk geborgd zien. Dan is een plan van aanpak te beperkt. Ik kan mij voorstellen dat zoiets wordt geregeld in een AMvB of in een ministeriële regeling. Dan heeft het toch een soort wettelijke status. Daar ben ik eigenlijk naar op zoek. Ik begrijp haar aarzelingen overigens ook wel. Moet je zoiets in de hoofdwet regelen? Dat is natuurlijk wel het punt. Graag wil ik hierop een reactie.

Staatssecretaris Dijksma:
In ieder geval moet dit niet in de hoofdwet worden geregeld. Voor de rest vind ik het lastig om dit in een wettelijke regeling te doen. We zijn het eens over het doel. Het zal overigens knap lastig zijn om dit voor elkaar te krijgen. Dit type uitwerking vraagt — dat zijn ook de woorden van de heer Graus — om een versnelling. De vraag is of je dat allemaal in de wet moet beleggen. De Kamer vindt dit belangrijk. Dat vind ik ook. Ik zeg toe dat we daarmee aan de slag gaan. Maar de vraag is wel: waarom moeten we dit alles in de wet vastleggen, terwijl we met elkaar het doel onderschrijven? Uiteraard zullen we in het Kamerdebat vaststellen of we over en weer vinden dat we de goede route te pakken hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, kort.

De heer Van Gerven (SP):
Dan is het toch de vraag: als het niet gaat zoals we willen, wat voor middelen hebben we dan om het doel te bereiken? Daar heb je dan een wettelijke regeling voor. Dan heb je een wet achter de hand om in te grijpen als het niet gaat zoals we willen. Zijn er dan nog andere middelen om dat toch af te dwingen?

Staatssecretaris Dijksma:
Het is belangrijk om vast te stellen dat in de wet de drie V's, vervanging — daar begint het al — verfijning en vermindering de hoofdmoot vormen. De wettelijke titel om ook op dit onderwerp iets te doen, is er daarmee. Je kunt met gemak zeggen dat met name het toenemen van het aantal dieren gedood in voorraad, eigenlijk niet past bij de drie V's. Ik denk dat daarmee het wettelijke "haakje" er gewoon wel is, maar nu komt het erop aan, te bezien of je in de praktijk iets voor elkaar kunt krijgen. Ik zei al dat dit heel lastig zal zijn. Volgens mij is er niemand hier die niet de overtuiging heeft dat wij er iets aan moeten doen. Dus laten wij nu gewoon praktisch met de mensen die het betreft bespreken hoe wij dat voor elkaar krijgen.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 31 ... er is een nieuw amendement op stuk nr. 33, ter vervanging van dat op stuk nr. 31. Klopt dat?

De voorzitter:
Ik had gehoopt dat u 2-1 zou maken in eigen doel, maar u bent toch noch wakker. Het betreft het amendement-Ouwehand/Van Dekken.

Staatssecretaris Dijksma:
Met de invoering van de CCD als vergunningverlenende instantie hebben wij een onafhankelijke en onpartijdige projectbeoordeling gewaarborgd. Men voert een grondige ethische toetsing uit. In het uiterste geval is het misschien wel goed om een vernietigingsbevoegdheid te hebben. Daar verzet de richtlijn zich niet tegen. In dit geval zou ik het oordeel over het amendement aan de Kamer willen overlaten.

De voorzitter:
Heel goed. Dan hebben wij het amendement op stuk nr. 32, dat was stuk nr. 9.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat had ik al omarmd.

Ben ik er dan nu, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, want wij missen nog steeds het oordeel over het amendement-Heerema op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heb ik hier toch nog.

De voorzitter:
De spanning is opgevoerd, mijnheer Heerema.

Staatssecretaris Dijksma:
Het doden van dieren ten behoeve van het verkrijgen van organen of weefsels valt in de huidige wet in Nederland onder de definitie van dierproef. Wij hebben er bewust voor gekozen om dit te handhaven, zeg ik tegen de heer Heerema. Deze categorie dieren wordt niet levend aan een proef onderworpen, maar wordt wel met een bijzonder doel gedood. Ook voor het doden van dieren voor dit bijzondere doel is een zorgvuldige afweging nodig, omdat ook hierbij de integriteit van het dier in het geding is. Ik realiseer mij dat het doden van dieren voor organen en weefsels van een andere categorie is dan het onderwerpen aan een proef van levende dieren, maar zoals zojuist gezegd, wordt het besluit om een dier speciaal daarvoor te doden, uiteindelijk natuurlijk wel steeds genomen. Het komende jaar ga ik, samen met de praktijk, bezien of wij een vereenvoudigde procedure kunnen invoeren, zodat de administratieve lasten worden beperkt. Deze categorie zal worden meegenomen bij het bezien van de vraag welke categorieën in aanmerking komen voor het vereenvoudigen van de procedure. Wij hebben er bewust voor gekozen om deze categorie aan regels te onderwerpen, dus ik zou daar niet van willen afzien. Het is in strijd met het amendement dat hij indient. Maar het onderwerp van vereenvoudiging wil ik natuurlijk wel graag oppakken. Dat is dan toch nog een toezegging, ook al zijn wij het niet helemaal met elkaar eens over het amendement.

De voorzitter:
Maar u ontraadt de aanneming van het amendement?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De voorzitter:
Helder. Dan zijn wij in ieder geval door de amendementen heen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom, zoals gezegd, nog schriftelijk terug op de specifieke vraag wat er nu wel of niet kan worden toegevoegd in een wetsvoorstel nadat een richtlijn eenmaal is aanvaard. Daarmee zal ik nog een nadere duiding geven aan een aantal van de amendementen die door de Kamer zijn ingediend en die ik om die reden heb ontraden. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Bestaat er bij de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dat het geval is.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik heb behoefte aan een schorsing van vijf minuten.

De voorzitter:
Dat doen we.

De vergadering wordt van 22.21 uur tot 22.26 uur geschorst.

Termijn inbreng

De heer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn en de reacties op de amendementen. Het is echt een woud aan amendementen. Ik ben er doorheen gekomen met hulp van de heer Schouw, die mij af en toe wat souffleerde of het "ontraden" of "oordeel Kamer" was.

Ik ben tweeënhalve maand lid van de Kamer en heb in die tijd diverse overleggen bijgewoond. Bij die overleggen heb ik één partij steeds gemist. Vanavond is die partij opnieuw niet vertegenwoordigd. Ik vind het toch een beetje mijn taak om te melden dat ik een partij die groen en dieren altijd hoog in het vaandel heeft staan, zoals GroenLinks zegt te hebben, toch mis in een debat als dit. Ik heb negen AO's, VAO's en plenaire debatten bijgewoond, maar ik heb GroenLinks nog nooit mogen treffen. Dat vind ik jammer. Ik hoop dat de partij er de volgende keer wél bij is.

De heer Van Gerven (SP):
Ik voel mij geroepen om het een beetje op te nemen voor GroenLinks. Zoals de heer Heerema ongetwijfeld weet, is de heer Klaver, die veel van dit soort dossiers doet, onlangs vader geworden. Dat is een van de redenen waarom GroenLinks aan een aantal debatten niet heeft kunnen deelnemen. Bovendien heeft GroenLinks ook iets minder vertegenwoordigers in de Kamer dan een partij als de VVD. Daar moet de heer Heerema dus enig begrip voor kunnen opbrengen. Ik vind het niet goed om zo'n opmerking te maken als een partij niet aanwezig is en zich dus niet kan verdedigen.

De heer Heerema (VVD):
Dat ben ik niet met de heer Van Gerven eens. Tweeënhalve maand geleden was de situatie van de heer Klaver anders en ook toen was hij niet aanwezig. Als je minder zetels hebt dan de grote partijen, betekent dat nog niet dat je de prioriteiten waarmee je profiel probeert te maken, niet op orde kunt hebben. Dit soort debatten zou dan als eerste in je agenda moeten staan.

Ik kom bij de SP. Ik vind het jammer dat de SP alleen met het linkeroor luistert. Zij probeert mij aan te praten dat de VVD de economie vóór de rest neerzet. Ik heb heel bewust geprobeerd om de balans tussen economie en proefdieren te schetsen. Ik heb aangegeven waar de dilemma's zitten waar ook de VVD tegen aanloopt. Wij maken heel bewust niet alleen de keuze voor economie. Ik heb dat ook gedaan in de vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld. Daaruit komt een motie voort die ik straks zal voorlezen. Ik vind het jammer dat u dat eruit trekt, terwijl het volgens mij in mijn termijn niet op die wijze benadrukt is.

De voorzitter:
En met "u" bedoelt u niet mij, neem ik aan.

De heer Van Gerven (SP):
Wat mij altijd zo opvalt, is dat de VVD een allergie heeft tegen landen, zoals Nederland, die wat extra's doen. De VVD is tegen nationale koppen, zoals men dat steeds noemt. Je kunt ook het standpunt huldigen dat het juist heel erg goed is dat Nederland op een heleboel terreinen vooroploopt, met name als het gaat om het agenderen van zaken als dierenwelzijn en het vraagstuk van dierproeven. Dat zou de VVD moeten aansporen om daar een schepje bovenop te doen in plaats van dit streven te minimaliseren.

De heer Heerema (VVD):
Wij doen volop mee in dit debat. Wij hebben ons goed voorbereid, wij hebben een uitgebreide bijdrage geleverd. Ik blijf erbij dat wij heel duidelijk de balans hebben gezocht tussen economie en dierproeven. Als u dat op een andere wijze beleefd hebt, dan is dat natuurlijk mogelijk, maar dat deel ik niet met u.

De voorzitter:
Wij gaan over naar uw motie. Maar eerst wil de heer Van Gerven nog een vraag stellen. Kort en via de voorzitter!

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat de balans bij de VVD heel erg doorslaat naar het doen sneuvelen van nationale koppen zoals de heer Heerema dat noemt.

De heer Heerema (VVD):
Die constatering laat ik aan de SP.

Ik ga over naar mijn motie die ik samen met collega Ouwehand zal indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het (farmaceutisch) bedrijfsleven in bepaalde gevallen (wettelijk) verplicht is om dierproeven uit te voeren terwijl alternatieven voorhanden zijn en het bedrijfsleven de voorkeur heeft om hier gebruik van te willen maken;

overwegende dat dit niet past in het beleid van verminderen, vervangen en verfijnen van de regering om te komen tot een vermindering van dierproeven en op termijn een vervanging van dierproeven;

overwegende de toezegging van de staatssecretaris dat ze werk wil maken van het versnellen van 3V-ontwikkelingen;

verzoekt de regering, een inventarisatie te maken welke wet- en regelgeving belemmeringen oplevert en de wet- en regelgeving op die punten aan te passen zodat het voor het bedrijfsleven makkelijker wordt om gebruik te maken van alternatieven in plaats van dierproeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze maidenmotie is voorgesteld door de leden Heerema en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33692).

De heer Heerema (VVD):
Dit was het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou zeggen dat het uw tweede termijn was, maar ik ben de tel een beetje kwijt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Bestaat de term maidenmotie officieel?

De voorzitter:
Vanaf vanavond wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartstikke goed.

Op het ministerie is hard aan de wet gewerkt. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij hebben veel vragen beantwoord gekregen, maar er zijn toch nog enkele dingetjes onduidelijk. Daar krijgen wij nog een schriftelijke reactie op.

Op basis van de duiding van de staatssecretaris dat een aantal dingen niet kan omdat zij in strijd zouden met de richtlijn, ben ik bijzonder benieuwd welke ruimte Nederland — maar ook andere lidstaten — nog heeft om tussen deze richtlijn en een eventuele wijziging zelf beslissingen te nemen in de Wet op de dierproeven. Of moeten wij, als wij er ja tegen zeggen, er zo lang mee doen als Europa goeddunkt? Ik zie graag dit perspectief geschetst in de brief die de staatssecretaris ons nog gaat sturen.

Ik had een vraag gesteld over de projectvergunning die onder voorwaarden kan worden verlengd. Wellicht kan de staatssecretaris daar in tweede termijn nog op antwoorden, maar anders mag het ook in de brief. Zij heeft gezegd dat de voorwaarden die de CCD aan zo'n projectvergunning kan stellen, eruit kunnen bestaan dat de dierproef die op dat moment nog niet kan worden getoetst, later wordt gespecificeerd en dan aan de CCD wordt voorgelegd. Ik denk dat die voorwaarden daaruit moeten bestaan, zodat wij niet gaan meemaken dat er een projectvergunning wordt verleend waarbinnen dieproeven worden uitgevoerd die niet goed zijn getoetst omdat zij niet goed waren beschreven. Graag daar nog een reactie op.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de dataopslag gaat beleggen bij de CCD. Dat lijkt mij op zichzelf goed, maar stel dat instellingen niet mee willen werken aan die dataopslag. De CCD heeft haar best gedaan, maar de Kamer vindt dat iedereen daaraan mee moet werken want anders heb je geen volledige centrale dataopslag, maar bijvoorbeeld alleen van de helft van de instellingen. Moeten wij nu in de wet iets regelen om daar nadere voorwaarden aan te stellen zodat wij instellingen kunnen verplichten om daaraan mee te werken, of biedt de wet daar al voldoende ruimte voor? Deze reactie mag ook in de brief. Ik meende te zien dat artikel 15 wellicht die mogelijkheid biedt, maar als dat niet zo is, dan dien ik graag alsnog een amendement in met een kan-bepaling, zoals ik ook heb gedaan voor de sytematic reviews. Wij willen dataopslag en wij willen dat er met systematic reviews wordt gewerkt. Mijn voorstel is om ervoor te zorgen dat de wet, waartegen we volgende week of over twee weken ja gaan zeggen, in elk geval de mogelijkheid biedt om dat op zeker moment ook als voorwaarde te stellen voor het verkrijgen van een vergunning als we zien dat het veld daarin onvoldoende actie onderneemt. Dat is de opzet. Ik hoor het graag als de wet de mogelijkheid voor dataopslag nu al heeft om dat sluitend te regelen als we vinden dat het daarvoor tijd is.

Ik kijk even of er nog andere dingen zijn blijven liggen. Ja, de retributies. De staatssecretaris is daar niet verder op ingegaan. In het algemeen overleg heeft ze gezegd te zullen kijken hoe dat eventueel vorm zou kunnen krijgen in het vergunningstelsel. We zouden daar ook in het plan van aanpak op kunnen terugkomen als het nu niet in de wet geregeld hoeft te worden. Als dat hier wel geregeld moet worden, hoor ik dat graag. En anders vind ik het prima om daarvoor verdere voorstellen te doen in het plan van aanpak.

Tot slot heb ik nog drie moties. De eerste motie gaat over het verder bevorderen van systematic reviews. Ik begrijp dat de cursus proefdierkunde wordt herzien en dat lijkt me de uitgelezen plek om een plaats in te ruimen voor systematic reviews.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de motie-Ouwehand c.s. (30168, nr. 47) heeft aangenomen die vraagt om systematic reviews net als in de reguliere wetenschap de norm te laten worden voor onderzoek met proefdieren;

verzoekt de regering, systematic reviews op te nemen in de cursus proefdierkunde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33692).

Is er een Nederlands woord voor systematic reviews?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb geprobeerd het op te zoeken en kom tot systematische analyses en systematische beoordeling. Het is een begrip in de wetenschap en daar kan ik verder ook niet zo veel aan doen. Ik zie de voorzitter heel bedroefd kijken. Misschien wordt hij vrolijker van mijn volgende motie, want die heeft alleen maar Nederlandse termen. Het is wel een pijnlijke motie, want het gaat daarin over een pijnlijke ingreep.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de teenknip een ingreep is, die tot doel heeft dieren onderling van elkaar te kunnen onderscheiden;

overwegende dat er voor deze pijnlijke ingreep voldoende alternatieven bestaan;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te komen tot een verbod op de teenknip,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33692).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is dus het merken van met name genetisch gemanipuleerde muizen, waarbij stukken van de tenen worden afgeknipt zodat je het verschil tussen de muizen kunt zien. Daar moesten we maar eens een einde aan maken. De laatste motie gaat over de LD50/LC50-testen. De Partij voor de Dieren vindt ook daarvan dat het lang genoeg heeft geduurd dat we daar nog uitzonderingen op toestaan. We vragen de staatssecretaris dan ook een plan van aanpak te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het volgens artikel 10, lid 2, van de Wet op de dierproeven verboden is een dierproef te verrichten door middel van LD50/LC50-testmethoden;

verzoekt de regering, in het plan van aanpak dierproeven een spoedige uitfasering van de LD50/LC50-testmethoden op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33692).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank, voorzitter. Het debat is nog niet helemaal afgerond. We krijgen nog een brief en ik kan me zo voorstellen dat we aan de hand daarvan nog amendementen aanpassen of er misschien zelfs nog een indienen. Hopelijk kunnen we een en ander binnen twee weken afronden en er over twee weken over stemmen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden tot zover, ook al waren ze niet allemaal naar tevredenheid van de SP-fractie. Maar zo gaat dat in de politiek. Ik heb nog wel een vraag. Die vraag gaat over de discussie die de staatssecretaris ook met de heer Schouw had over de richtlijn. Ik heb altijd begrepen dat een richtlijn een richtlijn is en geen keiharde wet. Een verordening gaat alweer verder. Bij een richtlijn heb je een basis. Landen moeten daar dan aan voldoen. Willen ze wat meer doen, dan is daartoe vrijheid. Nu heeft de staatssecretaris gezegd: dat klopt, maar we hebben afgesproken dat als een land wat meer wil doen, we die plusjes doorgeven. Dat heeft ze gedaan, maar de staatssecretaris of het kabinet konden niet weten wat dit debat zou opleveren en wat er nog aan gevoelens in het parlement zouden leven. Het is eigenlijk toch wel een rare zaak dat de Kamer niet de mogelijkheid heeft om daar nog iets aan bij te schaven in deze of gene richting. Ik kan mij haast niet voorstellen dat die ruimte er niet is, ook gezien het feit dat sommige landen nog wat verder gaan dan Nederland. Ik weet niet of zij dat eerder hebben gemeld of niet. Wij passen die regelingen niet aan om economisch gewin te boeken maar op grond van ethische afwegingen. Dan moet er eigenlijk wel de nodige ruimte zijn. Wij horen het, want wij krijgen een brief. Ik hoop dat daarmee alle mist op dit terrein verdwijnt en wij toch nog wat extra bewegingsruimte hebben.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat wij een brief krijgen over de adoptie van dieren, en over de financiering van opvang en van alternatieven voor dierproeven. Een vorm van statiegeld kun je het niet noemen. Het is een verbruikersbelasting, maar dat is ook weer zo'n naar woord. De staatssecretaris weet wat ik met die opmerking bedoel. Het is zeker een manier om het erbij te betrekken. Het is natuurlijk wel een economische wetmatigheid: naarmate een proefdier duurder is, gaat de gebruiker meer nadenken over het nut van het gebruik van het proefdier. Zo werkt dat ook in de economie.

Ik kom nu op de projectinflatie. De vraag is of er niet te veel onder één noemer wordt gebracht als er een aanvraag wordt gedaan voor een proefdieronderzoek. Worden het geen gigaprojecten vanwege die termijn van vijf jaar? Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan? Wij willen dat namelijk voorkomen.

De staatssecretaris gaat in gesprek over de uitzonderingspositie voor kleine instellingen en over het instellen van een instantie voor dierenwelzijn. Wij zouden daar graag een uitwerking van zien. Ik meen tenminste dat zij dat nader gaat uitwerken. Die zien wij graag tegemoet.

De voorzitter:
U hebt nog anderhalve minuut, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom nu op de antwoorden op de vragen over fokkers. Zij krijgen nu in één keer een vergunning voor de eeuwigheid en hoeven geen projectvergunningen aan te vragen. Dat lijkt de SP geen goede zaak. Daarover hebben wij nog een amendement in voorbereiding. Wij vinden dat binnen een een bepaalde termijn de vergunning opnieuw bekeken zou moeten worden en dat je dus niet kunt volstaan met een aangekondigde controle, zoals de heer Graus al zei.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, met een voorstel te komen waarmee geborgd wordt dat de Centrale Commissie Dierproeven maatschappelijke verantwoording aflegt, controle op de organisatie geborgd is en de Kamer haar controlerende rol kan uitoefenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33692).

De heer Van Gerven (SP):
Mijn tweede motie dien ik ook mede in namens de heer Schouw.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de voordracht voor de voorzitter van de Centrale Commissie Dierproeven (CCD) aan de Tweede Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33962).

Dank u wel, mijnheer Van Gerven. Wij gaan nu luisteren naar de heer Schouw van de fractie van D66. Ik hoor graag van hem of hij nog met amendementen gaat komen.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en ook voor de toezeggingen die zij heeft gedaan. Die ga ik niet allemaal herhalen. In het bijzonder ook veel dank aan de collega's Van Gerven en Ouwehand. Met de amendementen die zij hebben ingediend, zijn heel wat verbeteringen aangebracht rondom dit wetsvoorstel. Mijn fractie zal veel van die amendementen steunen. Omwille van de tijd zal ik ze niet noemen. Dit heeft ertoe geleid dat mijn fractie tot de conclusie is gekomen dat zij zelf geen amendementen meer hoeft in te dienen. In de loop van de avond heeft met name mevrouw Ouwehand er, met haar achterban, voor gezorgd dat wij behoorlijk up-to-date waren. Buitengewoon veel dank daarvoor. Ook dank voor het historische feit dat de Partij voor de Dieren en de VVD in dit belangrijke debat de handen ineen hebben geslagen om vooruitgang te boeken. Zet dat voort, zou ik tegen beide politieke partijen willen zeggen. Het komt het land ten goede.

In januari hoopt mijn fractie met de staatssecretaris te spreken over het plan van aanpak. Zoals de heer Van Gerven al zei, krijgen wij de komende dagen nog een brief van haar over de juridische kwesties. Ik maak er nu alvast een opmerking over. Als de juridische formulering van een aantal amendementen mijn fractie niet aanstaat, maak ik het voorbehoud om een derde termijn te vragen. We moeten immers de redenering en de amendementen die er nog liggen, goed doorspreken.

Wat mijn fractie betreft was het een buitengewoon goede bespreking op weg naar minder proefdieren. Er zijn hoge ambities geuit en ook het tempo dat de Kamer en de staatssecretaris aanhouden, spreekt ons zeer aan.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording en de toezeggingen. Dank ook dat ze de vierde V van het lid Graus serieus neemt en wil uitvoeren: de vierde versnelling.

Voordat ik mijn drie moties voorlees, heb ik nog een vraag. Ik heb voorgesteld om hoogleraar Schellekens van de Universiteit Utrecht te betrekken bij het plan van aanpak. Ik ken hem niet persoonlijk, maar hij is een autoriteit op het gebied van farmaceutische wetenschappen en innovatieve medische biotechnologie. Hij heeft geconstateerd dat apen echt overbodig zijn geweest bij dierproeven. Ik ga voor mijn verzoek geen motie indienen, zeker niet omdat het om een persoon gaat, maar ik vraag de staatssecretaris om hoogleraar Schellekens te betrekken bij het plan van aanpak. Het zou heel netjes zijn en ik denk dat niemand er tegen kan zijn.

De voorzitter:
U hebt nog twee minuten voor drie moties.

De heer Graus (PVV):
Ik ga ze meteen voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wet bepaalt dat er minimaal twee onafhankelijke deskundigen betrokken moeten worden bij het toetsen van voorstellen ten behoeve van dierproeven;

verzoekt de regering om projectvoorstellen aangaande dierproeven op onafhankelijke wijze te laten toetsen door minimaal één veterinair ter zake deskundige,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33692).

De heer Graus (PVV):
We hebben het er al over gehad, maar die ene veterinair kwam er niet duidelijk uit, dus ik wilde toch een stok achter de deur hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ter zake deskundige opsporingsambtenaren in te zetten ten behoeve van de waarborging van het welzijn van de nog bestaande proefdieren middels onaangekondigde controles,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33692).

De heer Graus (PVV):
Ik heb bovenstaande motie al tal van keren voor andere dieren ingediend, maar ik weet dat er met name bij proefdieren heel slecht wordt gecontroleerd. Eén keer per jaar een aangekondigd bezoek kan gewoon niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om dierenwelzijnsorganisaties behulpzaam te zijn bij het (her)plaatsen van de tienduizenden proefdieren die de komende jaren in vrijheid worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33692).

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij sympathiek tegenover het adoptieplan staat en dat zij het zou betrekken bij het plan van aanpak. Ik moet echter een stok achter de deur hebben, want later kan ik geen motie meer indienen. Ik ben echter bereid om de motie aan te houden als de staatssecretaris een toezegging doet. Dat zeg ik er eerlijk bij. Zo werken wij hier.

De voorzitter:
Fijn dat u zo meewerkt.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik had nog een vraag gesteld over de manier waarop de staatssecretaris in Europa invloed kan uitoefenen om de Nederlandse standaarden ook daar te doen gelden. Ik weet echter wat de inzet van de staatssecretaris zal zijn, dus wat mij betreft hoeft ze daar geen tijd meer aan te besteden.

We hebben verder nogde vraag gesteld, en die heeft de staatssecretaris beantwoord, of de staatssecretaris nog mogelijkheden had om in individuele situaties besluiten van de Centrale Commissie Dierproeven te herzien of te vernietigen. Daar heeft ze over gezegd dat dat niet in de wet zit. We hadden een amendement achter de hand, maar toen we dat wilden indienen, bleek dat dat als twee druppels water leek op dat van collega Ouwehand. Toen hebben we besloten om er een amendement-Ouwehand/Van Dekken van te maken. Dat is overigens de collega die ik vanavond vervang, dat was ik in eerste termijn vergeten te zeggen. Collega Tjeerd van Dekken is zeer betrokken bij dierenwelzijn, maar hij kon hier vanavond helaas door persoonlijke omstandigheden niet bij zijn. Amendement-Ouwehand/Van Dekken op stuk nr. 33 is dus om die reden ingediend.

De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de staatssecretaris nu reeds in staat is om te antwoorden. De ontbrekende moties komen haar kant nog op.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Die probeer ik dan gewoon tijdens de rit in een klap mee te nemen, voorzitter.

Allereerst de motie van de leden Heerema en Ouwehand op stuk nr. 34. Ik vind het heel bijzonder dat de heer Heerema niet alleen vandaag voor het eerst plenair spreekt, maar dat hij ook meteen in staat is om een echte brug te slaan. Even los van de inhoud van de motie, die ik ervaar als ondersteuning van het beleid en waarover ik het oordeel aan de Kamer laat, vind ik het gewoon mooi om dat zo eens een keer te zien.

In de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 35 wordt gevraagd om systematic reviews de norm te laten worden voor onderzoek en om dit op te nemen in de cursus proefdierkunde. Ik ervaar ook die motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel graag aan de Kamer over.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 36 wordt gevraagd om te komen tot een verbod op de teenknip. Deze motie moet ik op dit moment ontraden. Ik wil wel degelijk in gesprek gaan met het bedrijfsleven om te spreken over alternatieven. Zodra die er zijn, wil ik ook best overwegen om tot zo'n verbod te komen, maar ik zie op dit moment, in tegenstelling tot mevrouw Ouwehand, die mogelijkheden nog niet. Dat zullen we echt eerst moeten verkennen. Ik ontraad de motie, maar misschien kan mevrouw Ouwehand haar aanhouden tot het plan van aanpak er is, want ik heb al gezegd dat ik daarin op dit onderwerp wil terugkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil dit verbod eigenlijk gisteren, dat weet de staatssecretaris, maar ik heb in de motie gezegd "zo spoedig mogelijk". Daarmee wordt wel de urgentie aangegeven, maar laat ik — dat dacht ik althans — de staatssecretaris ook de ruimte om te kijken wanneer dan zo spoedig mogelijk is. Zo had ik de motie bedoeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik, maar voor ons geldt dat we op dit onderwerp echt het gesprek nog moeten voeren. Ik kan nu niet overzien hoe spoedig "spoedig" is. Daarom vind ik dat het niet eerlijk zou zijn als ik zou suggereren dat het bij wijze van spreken niet gisteren of vandaag, maar misschien wel morgen afgelopen is. Dat weet ik gewoon niet. Ik wil toezeggen dat ik mij op dit onderwerp ga inzetten om te kijken, ook in het gesprek met het bedrijfsleven, hoever we kunnen komen. Dit is net weer een brug te ver.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Terwijl de VVD helemaal die brug naar de Partij voor de Dieren had geslagen vanavond. Ik denk nog even na over de motie. Of ik formuleer haar iets zachter of ik houd haar aan tot het plan van aanpak er is of misschien wel allebei. De staatssecretaris hoort nog van mij op dit punt.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik.

Ik kom op de motie op stuk nr. 37, waarin mevrouw Ouwehand vraagt om in het plan van aanpak dierproeven een spoedige uitfasering van de LD50/LC50-testmethoden op te nemen. De richtlijn verplicht tot deze test als er geen alternatieven zijn. Een volledige uitfasering is dus niet mogelijk. Ook hier geldt echter dat ik in het plan van aanpak wil terugkomen op dit onderwerp, in het kader van versnellen, de vierde V. Ik moet deze motie nu ontraden, maar ik doe wel de suggestie om haar aan te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Of zij komt te luiden: in het plan van aanpak de mogelijkheden te schetsen voor de uitfasering. Ik vind dat wij goed moeten bekijken wat er kan. Ik hoop dat de motie dan ondersteuning van beleid is.

De voorzitter:
Maar u komt zeker met een gewijzigde motie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil even bij de staatssecretaris proeven of …

Staatssecretaris Dijksma:
Dat hangt van de precieze tekst af. Ik schrijf de Kamer toch nog een brief. Als mevrouw Ouwehand haar gewijzigde motie rondstuurt, kan ik in mijn brief mijn oordeel erover meegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima, dan doen we het zo.

Staatssecretaris Dijksma:
Met dit soort dingen moet je heel precies zijn. Mevrouw Ouwehand heeft een paar vragen gesteld. Moeten commerciële fokkers en handelaren ook gegevens registreren? Fokkers en handelaren in de zin van de wet zijn alle fokkers van dieren die voor dierproeven worden gebruikt, al dan niet met winstoogmerk. Dat staat in de definitie in artikel 1 van de Wet op de dierproeven. Alle fokkers die onder de Wet op de dierproeven vallen, moeten zich dus aan de registratie-eisen in artikel 15 houden. Ook voor artikel 15 maakt het niet uit of een fokker commercieel is of niet. Alle fokkers moeten gegevens registreren en bij de NVWA aanleveren. Vanwege de bedrijfsvertrouwelijkheid worden van commerciële fokkers geen gegevens gepubliceerd.

Mevrouw Ouwehand vroeg of wij iets in de wet moeten regelen op het punt van artikel 15. Biedt dat nu wel of niet de mogelijkheid om iets te doen rondom dataopslag en systematic review? Artikel 15 verplicht al tot gegevensverstrekking en de wet biedt in dat artikel een grondslag om nadere regels te stellen. Op grond van dit artikel kan ik bijvoorbeeld bedrijven verplichten om een datacollectie bij te houden. Mevrouw Ouwehand vroeg wat we doen als instellingen niet meewerken. Daar hebben wij dus deze wet voor. Op grond van die wet kunnen we hen daartoe verplichten.

Verder vroeg mevrouw Ouwehand naar retributies. Ik heb al eerder toegezegd om daarop terug te komen in het plan van aanpak.

Een aantal leden heeft, terecht, gevraagd hoe het zit met het omzetten van een richtlijn in nationale wetgeving. Wat kun je dan wel en wat niet? Nogmaals, het lijkt mij goed om het stevig en duidelijk voor de Kamer op te schrijven. Ik begrijp wat de heer Van Gerven zegt. Deels kan het een onbevredigend gevoel opleveren. Het komt erop neer dat lidstaten wel degelijk nationaal ruimte hebben om de richtlijn uit te voeren. Voordat de richtlijn wordt aangenomen, dienen ze dat wel te melden. Als je je niet houdt aan de richtlijn, is er in het ergste geval sprake van een ingebrekestelling en kun je een boete oplopen. Het lijkt mij goed om dit even helemaal uit te werken in een brief en daarin ook het perspectief te schetsen waarnaar mevrouw Ouwehand vraagt. Als je dan toch iets wilt veranderen, wat is daar dan voor nodig en op welke termijn?

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom nog even terug op de discussie over de fokkers, ook al heb ik al een amendement aangekondigd. Ik werd een beetje getriggerd door wat de staatssecretaris zei. Zij zei: als het private partijen zijn, bijvoorbeeld partijen met winstoogmerk, dus commerciële partijen, dan hoeven ze bepaalde gegevens niet te presenteren. Dat lijkt mij een beetje meten met twee maten. Bij de Q-koorts hebben wij problemen gehad met het vrijgeven van bepaalde gegevens en daar zijn wij niet gelukkig van geworden. Kan de staatssecretaris dit nader duiden? Kunnen wij hier niet van af? Ik vind dit toch niet wenselijk.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is niet zo dat commerciële bedrijven geen gegevens hoeven te presenteren; dat heb ik in mijn antwoord net vrij precies gezegd. Dat moet. Op grond van artikel 15 zijn ze daartoe verplicht. Het gaat er nu om dat die gegevens met naam en toenaam worden gepubliceerd. Daar zit het verschil. Dat heeft onder andere met bedrijfsvertrouwelijkheid te maken.

De heer Van Gerven (SP):
Stel dat een universiteit een dergelijk bedrijf heeft. Wordt zo'n bedrijf dan wel met naam en toenaam gepubliceerd?

Staatssecretaris Dijksma:
Bij mijn weten wel, maar ik weet niet of dat helemaal te herleiden is tot de precieze universiteit.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, voorzitter, dat is niet helemaal helder. Dat is toch meten met twee maten. Ik vind dat iedereen op dit specifieke terrein publieke verantwoording moet afleggen. Ik begrijp wel dat we ook moeten denken aan zaken als veiligheid en dergelijke. Dat snap ik goed; het moet goed geborgd zijn. Wij zijn in ieder geval voor maximale transparantie.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste ben ik ook, maar het eerste moet ik eveneens borgen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, kort. We gaan er echt een eind aan maken nu.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, dat gaan we doen.

Het ging vanavond over de vraag of we in de wet iets moeten regelen voor de registratie van de gegevens van commerciële fokkers en handelaren. Dat hoeft niet, omdat die gewoon naar de NVWA gaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Juist.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Kamer en de samenleving moeten goed kunnen zien wat er gebeurt in de verschillende instellingen, zodat duidelijk is wie geen beleid heeft voor het beperken van het aantal in voorraad gedode dieren en wie het wel goed doet. We kunnen daarover nader spreken. In dat debat kunnen we de discussie daarover nader voeren. De Kamer heeft de regering in de motie wel gevraagd om verbetervoorstellen voor de presentatie van de data van de NVWA. Dat kunnen we later doen en hoeven we nu niet aan te passen in de wet.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat hoeft u inderdaad nu niet te doen. Overigens zijn naar aanleiding van die motie ook de nodige stappen gezet. We gaan een centrale databank oprichten. Er komt een niet-technische samenvatting van de gegevens, zodat ook mensen die op wat grotere afstand staan de informatie tot zich kunnen nemen. We doen daar alles aan wat mogelijk is. Het is niet nodig om dat nu hier met elkaar uit te discussiëren. Dat kan ook op een later moment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima, dank u wel. Ik begrijp dat het werk in uitvoering is. Wij hebben nog wel een wensenlijstje. Er komen nog een plan van aanpak en een debat. We brengen het dan in.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Ouwehand zonder wensenlijstje zou ik mij ook niet kunnen voorstellen.

Voorzitter. De heer Van Gerven vroeg om een nadere duiding op de controle door de NVWA. Men komt in principe één keer per jaar inspecteren. Overigens begrijp ik, zeg ik tegen de heer Graus, dat dit niet altijd aangekondigd is. Ik kom zo nog terug op de motie van de heer Graus. Er wordt gecontroleerd op huisvesting en welzijn van dieren, fysiek, maar bijvoorbeeld ook op administratie.

In de motie-Van Gerven/Schouw op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht, met een voorstel te komen waarmee geborgd wordt dat de Centrale Commissie Dierproeven maatschappelijke verantwoording aflegt, controle op de organisatie geborgd is en de Kamer haar controlerende rol kan uitoefenen. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Het oordeel erover laat ik graag aan de Kamer.

De motie-Van Gerven/Schouw op stuk nr. 39 over de voorzitter van de Centrale Commissie Dierproeven, ontraad ik. Daarover hebben we eerder gediscussieerd. Ik heb nog even uitgezocht voor de heer Van Gerven hoe het zit met de SDa. De SDa is een privaatrechtelijke stichting. De voorzitter is niet in overleg met de Kamer benoemd. De commissie van toezicht wordt door mij in samenspraak met de minister van VWS benoemd. De stichting benoemt de voorzitter uit de leden van het bestuur. Dat bestaat uit zes leden, van wie vier door sectoren en de KNMvD worden voorgedragen en twee door EZ en VWS. Zo is dat daar gegaan. Het is geen titel, zeg ik maar in alle eerlijkheid, om mij op dit onderwerp te vragen om te kijken naar de SDa. Als we dat doen, doen we wat we hier ook doen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik meen me te herinneren dat wij toen de SDa werd opgericht, in kennis zijn gesteld van de personen die men op het oog had, enz. De Kamer heeft er toen kennis van kunnen nemen dat het in wording was. Er is geen formeel besluitvormingstraject geweest, dat geef ik toe, maar we hadden wel de mogelijkheid om er nog iets van te vinden.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar niet over de benoeming, daar moeten we heel precies in zijn. Het lijkt mij goed — dat wil ik wel toezeggen — dat u af en toe met het nationaal comité spreekt, want dat is meer het adviesorgaan van het kabinet. Als dat wordt ingevuld, zullen we daarover nader met elkaar spreken, maar het gaat hier specifiek om benoemingen. Daarbij hanteer ik als uitgangspunt dat ik een besluit neem en dat de Kamer dat controleert. Als het niet bevalt, heb ik een probleem. Dat lijkt mij de koninklijke weg, dus ik blijf de motie desondanks ontraden, het spijt mij zeer.

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag gesteld over de projectverlening onder voorwaarden. In haar woorden: is het nu "moeten" of "kunnen"? Onderdelen van een project die niet goed beschreven zijn, mogen uiteraard niet worden uitgevoerd. Indien een of meerdere dierproeven die onderdeel zijn van een project, niet of onvoldoende gedetailleerd zijn beschreven, kan de CCD een projectvergunning onder voorwaarden verlenen, maar pas als deze proeven alsnog goed beschreven zijn, mogen zij ook worden uitgevoerd. Het is uiteindelijk een kwestie van moeten, want je kunt pas echt aan de slag op het moment dat je alles geregeld hebt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even voor de wetsgeschiedenis, voorzitter. Als zij goed beschreven zijn en getoetst en als er positief over is geadviseerd, dan pas mogen zij worden uitgevoerd. Zo zou het moeten zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik neem aan dat dit er ook bijhoort. Ja, zo moeten we het maar doen.

De voorzitter:
Er zijn nog drie moties van de heer Graus.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij zijn het erover eens dat je niet kunt beginnen met een proef als je het niet afgehandeld hebt. Je kunt wel beginnen met vergunningverlening, maar op een gegeven moment moet de proef uitgevoerd worden en dan moet het stukje wat nog niet gedaan was, alsnog gedaan zijn. Zo begrijp ik en zo leg ik het uit.

De heer Graus heeft nog moties ingediend. De eerste motie, op stuk nr. 40, verzoekt de regering om projectvoorstellen aangaande dierproeven op onafhankelijke wijze te laten toetsen door minimaal één veterinair ter zake deskundige. In de CCD zal de veterinaire discipline echt vertegenwoordigd zijn. Ik vind het eigenlijk een overbodige motie, omdat deze beschrijft dat het precies op deze manier moet. We zijn het er niet over oneens dat die deskundigheid er moet zijn, maar het kan zijn dat bepaalde deskundigheden in één persoon zijn vertegenwoordigd. Het is weer heel erg op micromanagementniveau meepraten over hoe het er allemaal uit moet zien.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel?

Staatssecretaris Dijksma:
Overbodig.

De heer Graus (PVV):
Maar dat bleek niet uit de eerste termijn, toen ik het inbracht. Ook tijdens een interruptie bleek het niet, want toen heb ik gevraagd naar een veterinair deskundige. Toen werd er gesproken over twee onafhankelijke deskundigen en dat dit allemaal bekeken moet worden in het plan van aanpak. Ik dien deze motie in om een stok achter de deur te hebben. Het werd duidelijk niet toegezegd. Daarom dien ik een motie in, want dat recht heb ik als Kamerlid, en vervolgens wordt er gezegd dat dit erin zit. Het zat er net nog niet in.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik ervan uitga dat er ook veterinaire deskundigheid in zit. Ik bevestig dat. Met dank aan de door u ingediende motie wordt dat nu in het debat even scherp. Vervolgens geef ik als oordeel dat die deskundigheid erin zit. Ik vind dit een overbodige motie. Het is dan aan de Kamer om dat vervolgens te beoordelen, maar ik zou zeggen: ga nou niet op dit niveau micromanagen.

De heer Graus (PVV):
Ik bewaak het dierenwelzijn. Dat is mijn hier mijn taak. Ik vertegenwoordig niet alleen mensen, maar ook dieren. Nu de staatssecretaris in haar tweede termijn zegt dat er wel een veterinair ter zake deskundige bij betrokken is, is het een heel ander verhaal. Dat bleek niet. Daarom heb ik de motie op stuk nr. 40 ingediend. Dit zal dan ook uit het plan van aanpak blijken. Als dat zo is, laat ik de motie dan verlopen. Ik houd de motie nu gewoon aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33692, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
In zijn motie op stuk nr. 41 verzoekt de heer Graus de regering om ter zake deskundige opsporingsambtenaren in te zetten ten behoeve van de waarborging van het welzijn van de nog bestaande proefdieren door middel van onaangekondigde controles. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 42 verzoekt de heer Graus de regering om dierenwelzijnsorganisaties behulpzaam te zijn bij het (her)plaatsen van proefdieren. De heer Graus heeft zelf al de mogelijkheid geopperd om deze motie aan te houden tot het plan van aanpak. Ik wil hem verzoeken om dat ook te doen.

De voorzitter:
De heer Graus gaat zijn motie op stuk nr. 41 aanhouden. Hij gaat het zelf zeggen.

De heer Graus (PVV):
Alstublieft, mijnheer de voorzitter. Inderdaad, ik ga het plan van aanpak hiervoor afwachten. Ik heb echter liever een stok achter de deur.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is de motie op stuk nr. 42, voorzitter, maar u was toch nog wakker.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33692, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat was het einde van mijn inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:
Dat waardeer ik zeker, want het was een lange zit. U hebt het toch gered. Hartelijk dank daarvoor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan niet aanstaande dinsdag over de moties en amendementen stemmen, maar zoals het er nu naar uit ziet, gaan wij, ijs en weder dienende, hierover de week erna stemmen. Er zullen nog amendementen komen, wellicht van mevrouw Ouwehand, de heer Van Gerven en de heer Schouw. Er komt verder een schriftelijke reactie van de staatssecretaris op die amendementen.

Sluiting

Sluiting 23.15 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering Donderdag 14 november 2013

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Verzoekschriften

Begroting Defensie

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Begroting Defensie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

SUWI-onderwerpen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Arbeidsmarktbeleid SZW

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Integratie-onderwerpen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wet op de dierproeven

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 14 november 2013