Plenair verslag Tweede Kamer, 19e vergadering
Dinsdag 5 november 2013

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

0:00 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Bosman

Vragen van het lid Bosman aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Sint-Eustatius heeft recht op een referendum als onderdeel van de evaluatie".

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat thuis volgen, van harte welkom.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Statia wil een referendum. Dat is aan de orde gekomen tijdens de CN-week, de Caribisch Nederland-week. Wat schetst mijn verbazing? Statia heeft de ambitie om zelf te kiezen voor de toekomst, maar er blijkt door de Nederlandse overheid een beperking te zijn opgelegd. Het betreft een inkadering: prima wat u met uw eigen toekomst wilt, maar dat moet wel passen binnen het Nederlandse kader. Daar ben ik zeer bezorgd over. Wij hebben een aantal keuzes binnen het Koninkrijk. Wij hebben ook een ambitie binnen het Koninkrijk. Dat geeft aan dat de volwassen relaties verder mogen en kunnen groeien. Dan moeten wij niet van tevoren vanuit Nederland met een inkadering komen die de rechten van de mensen aldaar verder zou beperken. Is er volgens de minister sprake van een bepaalde vooringenomenheid en een kader waarbinnen de landen van het Koninkrijk zich moeten bewegen? Zo ja, waarop is die vooringenomenheid gebaseerd?

Minister Plasterk:
Voorzitter. Laat ik allereerst benadrukken dat de vraagstelling voor de evaluatie van de positie van de openbare lichamen nog gemaakt moet worden. Vorige week hebben wij tijdens de Caribisch Nederland-week afgesproken dat wij met de drie eilanden en Nederland een werkgroep zullen vormen om de vraagstelling gezamenlijk op te stellen. Er is dus nog niets vastgelegd over de vraagstelling van de evaluatie.

Ik zeg twee dingen in reactie op de vragen die zijn gesteld. Allereerst is zelfs in het Handvest van de Verenigde Naties geregeld dat een voormalige kolonie op elk moment de vrijheid heeft om uit een verband te stappen. Daarvoor moet slechts de mening van het volk nadrukkelijk worden getoetst. Een referendum is daarvoor op elk moment een reële optie. Ik mag wel hopen dat er, mocht er ooit in een bepaald deel van het Koninkrijk zo'n referendum komen, een reële optie wordt voorgelegd en dat men zich realiseert dat er zo'n 300 miljoen euro per jaar vanuit de rijksbegroting van Nederland naar de openbare lichamen gaat. Naar Statia toegerekend, betreft het misschien 40 miljoen per jaar. Als men zou besluiten om uit te treden, heeft dit natuurlijk ook consequenties voor de bijdrage vanuit Nederland aan Statia. Er moet de bevolking dus altijd een reële keuze worden voorgelegd.

Ik maak ook een tweede kanttekening. De vraagstelling moet nog worden geformuleerd, maar mijn inzet tijdens de evaluatie is dat het niet verstandig is om elke vijf jaar de staatkundige verhoudingen helemaal opnieuw, blanco, te gaan verzinnen. Mijn uitgangspunt zal zijn om, aan de hand van wat wij vijf jaar geleden hebben geconstrueerd, te bekijken of wij die constellatie kunnen verbeteren zodat die beter werkt. Dat zou mijn startpositie zijn in dat gesprek, maar een ander kan een andere startpositie hebben.

De heer Bosman (VVD):
De startpositie van Nederland is afwachtend; wij hebben hierin geen leidende rol. Dat is namelijk aan de landen zelf. De vraag moet dus altijd zijn: wat wenst u; hoe wilt u dat doen en hoe gaan we dat regelen? Ik maak mij wel een beetje zorgen om het antwoord van de minister, omdat hij aangeeft: het is allemaal leuk en aardig, maar u kunt nu kiezen voor Nederland of u stapt eruit. Hij zegt ook: aan deze kant hebben wij de zak met geld, maar aan de andere kant is er helemaal niets. Dat is echter niet waar. Er zijn namelijk veel meer mogelijkheden. Dat gaat in goed overleg met elkaar, waarbij wij verschillende opties hebben. Mensen in deze Kamer zullen vast weten dat de VVD en de SP samen een notitie hebben gemaakt over bijvoorbeeld een gemenebestconstructie, waarbij heel veel tussenliggende opties mogelijk zijn. Ik vind het dus absoluut niet terecht dat de minister op dit moment zegt: het is óf Nederland met de zak met geld, óf eruit treden en dat heeft consequenties. Dat vind ik heel zorgelijk, want dat legt een bepaalde spanning op het overleg. Dat zorgt ook voor spanning in de landen en die hoort er niet te zijn. Ik vind het echt vervelend dat dit soort spanning wordt veroorzaakt. Zoals de minister al zei, is de VN er heel duidelijk over. Misschien moet ik het even oplezen: "All peoples have the right to self-determinination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economical, social and cultural development". Vrij, dus. In totale vrijheid, zonder dat er een last of druk komt vanuit Nederland.

Ik vind het dus niet verstandig dat Nederland begint met een positie. Mijn vraag aan de minister is dan ook om dat niet te doen.

Minister Plasterk:
Er dreigt hier het risico dat er dat er twee zaken door elkaar heen lopen. Ik hoorde zojuist de heer Bosman zeggen dat alle landen natuurlijk zelf hun positie in het Koninkrijk mogen bepalen. Hij verwees naar het voorstel dat hij samen met de heer Van Raak heeft gedaan over de gemenebestconstructie voor het Koninkrijk. Echter, de eerste vraag ging natuurlijk niet over landen in het Koninkrijk maar over een openbaar lichaam in het land Nederland. Tenminste, zo heb ik de vraag over Statia verstaan.

De heer Bosman (VVD):
Het geldt voor iedereen.

Minister Plasterk:
Dan nog, overigens, blijft het waar wat de heer Bosman zojuist zei, dat zij als voormalig onderdeel van een voormalige kolonie op ieder moment het recht hebben om eruit te treden. In feite, echter, zouden zij dan kiezen voor de variant waar andere landen in het Koninkrijk ook voor hebben gekozen. En inderdaad, als je Bonaire vergelijkt met het naastgelegen eiland van de voormalige Nederlandse Antillen, dan gaat er naar Bonaire ieder jaar 200 miljoen Nederlands rijksgeld en naar de andere, Aruba en Curaçao, niet meer. Het feit dat je onderdeel bent van Nederland heeft baten, maar brengt ook met zich mee dat je uiteraard niet de mate van autonomie hebt die je hebt indien je kiest voor een positie als eigen land binnen het Koninkrijk, zoals Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben gedaan.

De heer Bosman (VVD):
Het wordt een beetje een technische discussie, maar ieder land binnen het Koninkrijk, of het nou een BES-eiland is of Aruba, Curaçao of Sint-Maarten, heeft hetzelfde keuzerecht. Dat punt wil ik principieel neergelegd hebben: het keuzerecht is principieel, fundamenteel hún recht. Dat er aan de keuze gevolgen zitten, snap ik, maar dat snapt ieder land. Het is echter wel het gesprek dat we moeten gaan voeren, maar dan op een neutrale basis vanuit Nederland, waarbij men niet vooringenomen is in de trant van: luister, als je kiest voor Nederland krijg je die zak met geld maar daarbuiten niet meer. Er zijn immers nog heel veel tussenliggende opties, waarbij we heel goed kunnen nadenken over de manier waarop we met elkaar omgaan. Volgens mij heeft Aruba ook nog steeds geld gekregen terwijl het de status aparte had. Het zijn dus nog steeds allemaal opties die ter discussie staan en die mogelijk zijn.

Er gaat zo meteen een aantal werkgroepen aan de slag. Die werkgroepen gaan praten over de toekomst en over de manier waarop we omgaan met elkaar. Ik wil graag van de minister horen dat er van de kant van Nederland geen onnodige druk wordt gelegd en geen vooringenomenheid zal zijn en dat de keuze van de landen echt principieel de hunne is, zonder dat wij daar onevenredige druk op leggen.

Minister Plasterk:
Dan gaat het opnieuw over de keuze van de landen. Ik wil daar geen druk op leggen. Ik wil wel wijzen op de opties waarvoor twee jaar geleden gekozen kon worden. De ene optie was dat men een autonoom land in het Koninkrijk is. Die landen krijgen nu geen begrotingssteun meer vanuit Nederland. Hoewel er wel samenwerkingsverbanden zijn, krijgen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten geen begrotingssteun meer. De andere optie was dat men een openbaar lichaam werd. Voor de drie openbare lichamen is er wel begrotingssteun, voor 300 miljoen. We moeten ons realiseren dat er wat dat betreft op ieder moment een keuze voorligt.

We hebben vorige week besloten dat we de vraagstelling voor de evaluatie van de openbare lichamen gezamenlijk zullen opstellen, vanuit Nederland met de drie eilanden. Ik kan mij voorstellen dat we bij een volgende gelegenheid ook de Nederlandse invloed in die vraagstelling met elkaar in een andere context kunnen bespreken. Ik denk dat het punt van de heer Bosman dan uitgebreider aan de orde kan komen dan nu mogelijk is door de tijdsbeperking.

De voorzitter:
Er meldt zich niemand aan de interruptiemicrofoon. Dan dank ik de minister hartelijk voor zijn komst naar de Kamer.

Vragen Fritsma

Vragen van het lid Fritsma aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Dit jaar meeste asielzoekers sinds 2002".

De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag kwam in het nieuws dat het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt explosief is gestegen, ten opzichte van vorig jaar zelfs met 25%. Dit is natuurlijk zeer slecht nieuws. Nederland kan de enorme instroom van migranten al lang niet meer aan. De extra bijstandsuitkeringen, criminaliteit en straatterreur alsmede de voortgaande islamisering van ons land zijn allemaal problemen van de massa-immigratie, die al veel te ver is doorgeschoten. Maar ondertussen zet het kabinet de grenzen nog verder open. De nieuwste cijfers bewijzen dat deze staatssecretaris van Nederland een magneet voor asielzoekers maakt. Wie hier asiel aanvraagt heeft een veel grotere kans dat zijn aanvraag wordt ingewilligd dan in andere landen. Als je asielaanvraag ondanks het veel te soepele beleid toch wordt afgewezen, krijg je van PvdA en VVD wel weer een generaal pardon.

Zo kan het natuurlijk niet langer. De staatssecretaris moet het tij onmiddellijk keren door het PvdA-beleid op het gebied van immigratie en asiel helemaal los te laten. De PVV roept hem op om de toelatingseisen voor asielzoekers en andere migranten flink aan te scherpen. Laat Henk en Ingrid niet langer de rekening betalen van het falende vreemdelingenbeleid.

Die rekening is al hoog en wordt steeds hoger, ook in letterlijke zin. Zo kost alleen al de opvang van asielzoekers door het COA ongeveer 20.000 euro per asielzoeker per jaar. Omdat er dit jaar duizenden asielzoekers meer komen dan verwacht, krijgen we te maken met een forse begrotingsoverschrijding van zo'n 60 miljoen euro per jaar. Hoe gaat de staatssecretaris die klap opvangen? Alsof dit er nog wel bij kan in tijden van crisis en werkloosheid. Dus ook dit verplicht de staatssecretaris tot snel ingrijpen. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de heer Fritsma voor zijn vragen. Het waren twee vragen, als ik het goed heb onderscheiden.

Ik hoor de heer Fritsma een betoog houden over massa-immigratie. De werkelijkheid is dat er dit jaar een verhoogde asielinstroom is uit een aantal landen, wat heel begrijpelijk is. Een grote stroom Syriërs komt uit Syrië naar Europa. Daarbij is Nederland geen uitzondering. Verder hebben we te maken met een verhoogde instroom van mensen uit Eritrea. Dat speelt wel degelijk een rol. De Nederlandse regering heeft altijd het uitgangspunt gehad dat mensen die echt hun toevlucht zoeken, die kunnen krijgen. Als mensen echt uit een land in oorlog komen, zoals in dit concrete geval Syrië, zie je dat in heel Europa, geen land uitgezonderd, het inwilligingspercentage voor asielzoekers uit Syrië hoog is. De toename die de heer Fritsma beschrijft kan dus hoofdzakelijk worden verklaard door de toename van het aantal Syrische asielzoekers.

Niet alleen bij het COA maar ook bij de IND zijn maatregelen genomen om de beslistermijn niet te laten oplopen. Het is de heer Fritsma uit eigen wetenschap bekend dat dit funest zou zijn. We doen er dus alles aan om de beslistermijnen niet langer te laten zijn. We doen er ook alles aan om mensen, als ze eenmaal een status krijgen, niet langer dan strikt noodzakelijk bij het COA te laten zitten, want dat brengt grote kosten met zich. We kijken of daadwerkelijk uitstroom kan plaatsvinden naar de gemeente op het moment dat er een status is.

Een forse begrotingsoverschrijding voorzien we voor volgend jaar nog niet. We doen er ook alles aan om die te voorkomen. Maar ik kan niet ontkennen dat er een verhoogde instroom is. Dat heeft met name autonome oorzaken.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is, het asielbeleid aan te scherpen. Het antwoord is kennelijk nee. De staatssecretaris geeft niet aan dat hij dat wil. Ziet de staatssecretaris dan niet dat er een probleem is? Nogmaals, we krijgen 160.000 migranten per jaar binnen, en nu is er een verhoogde asielinstroom. Vindt de staatssecretaris dat ook te veel of niet? Als de staatssecretaris het allemaal geen probleem vindt, zijn we snel klaar. Maar ik hoop dat hij het net zoals de PVV wel een probleem vindt.

De staatssecretaris had het over Syriërs. Daar is iets vreemds mee aan de hand. De staatssecretaris zegt in debatten altijd dat hij wil dat Syrische vreemdelingen in de regio worden opgevangen. Ondertussen geeft hij vrijwel aan elke Syriër die dat wil en zich in Nederland meldt, een verblijfsvergunning. Dat vloekt toch met elkaar? Bovendien heeft de directeur van het COA recentelijk in de krant aangegeven dat veel Syriërs uit Turkije afkomstig zijn, dus uit een ander land komen waar veilige opvang plaatsvindt. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat asielzoekers vanuit een veilig land naar Nederland willen? Die aanvragen kunnen toch worden afgewezen? Misschien dat de staatssecretaris daar eerst op in kan gaan.

Staatssecretaris Teeven:
Dat zal ik graag doen. Vindt het kabinet het een probleem? Ja, het kabinet vindt het wel een probleem als het heel lang duurt voordat er wordt beslist over een aanvraag van asielzoekers. Pas als een beslissing is genomen in een individuele zaak, kan worden beoordeeld of iemand hier kan blijven of niet. Wij vinden het dus een probleem als die beslistermijnen oplopen. Vandaar dat ik ook zeg dat wij daar alles aan zullen doen. Maar mensen die daadwerkelijk hun toevlucht zoeken in Nederland omdat ze van huis en haard zijn verdreven door oorlog, die mogen hier wel naartoe komen.

Als het gaat om de verblijfsvergunningen waar de heer Fritsma naar vraagt, hebben we elkaar volgens mij verkeerd begrepen. Ik heb duidelijk aangegeven dat het beleid gericht is op opvang in de regio. Dat hebben we in talloze algemene overleggen met elkaar gewisseld. Uitgangspunt van het kabinet is dat mensen beter af zijn als ze in de regio dicht bij het land van herkomst worden opgevangen. Maar ik heb er ook geen geheim van gemaakt, al niet tijdens een aantal algemene overleggen eerder dit jaar en eind vorig jaar, dat er wel een verhoogde instroom te zien is vanuit Syrië. Dat is al een heel lange tijd aan de gang. Dat is niet alleen in Nederland zo, maar dat is de laatste twaalf maanden als je kijkt naar andere Europese landen, overal zo. We bekijken die asielverzoeken snel en als een gerechtvaardigd beroep wordt gedaan, worden die verzoeken ook snel ingewilligd. Dat is ook wat ik met de Kamer heb gedeeld. Als je een beetje de media volgt en je ziet de bommen en granaten vallen op Syrië, dan hoef je geen helderziende te zijn om te zien dat daar daadwerkelijk wat aan de hand is.

De heer Fritsma heeft gelijk dat als mensen worden opgevangen in een veilig derde land, ze niet door mogen reizen. Feit is echter dat veel mensen vanuit Syrië via Turkije doorreizen naar Europa en ook via de Noord-Afrikaanse landen doorreizen naar Europa. Ik heb al aangegeven dat het uitgangspunt van het kabinet is — daar zetten we ook op in als we kijken naar de task force die in oktober is opgericht — dat mensen niet doorreizen naar Noordwest Europa. Dus geen relocatie van mensen. Dat is niet de bedoeling, maar het gebeurt natuurlijk wel. De werkelijkheid is weerbarstiger dan de tekentafel.

De heer Fritsma (PVV):
Opvang in de regio, de staatssecretaris had het daarover, moet natuurlijk wel gebeuren. We weten ook dat steenrijke Golfstaten, zoals Koeweit en de Verenigde Arabische Emiraten, helemaal niemand opvangen. Als de staatssecretaris dan duizenden verblijfsvergunningen weggeeft, is dat gewoon raar.

De toenemende instroom van asielzoekers is niet het enige probleem. Hieraan gekoppeld hebben we ook het probleem dat de staatssecretaris uitgeprocedeerde asielzoekers niet uit Nederland weg krijgt. De terugkeercijfers van uitgeprocedeerden en illegalen zijn echt met tientallen procenten afgenomen. We zitten nu dus met een combinatie van een verhoogde instroom van migranten en asielzoekers en een enorme terugval in de uitstroom van uitgeprocedeerden. Die combinatie is een gigantisch groot probleem. De staatssecretaris komt er wat de PVV betreft niet mee weg als hij daar helemaal geen maatregelen tegen neemt.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Fritsma maakt een opmerking over opvang in derde landen, ook in landen rondom Syrië. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft onlangs een aantal opvangkampen bezocht in de regio. Daar kun je met de beste wil van de wereld niet van zeggen dat daar geen schrijnende situaties ontstaan. Dat is ook een van de redenen waarom Nederland een van de grootste donoren is om te zorgen dat het beter gaat in de opvangkampen in die landen rond Syrië. Het is dus niet zo raar dat Nederland daar een behoorlijke investering pleegt.

Als er dan toch sprake is van een verhoogde instroom van Syriërs in Nederland en je hoort de verhalen van die mensen en je ziet wat de IND daarover weet, dan is het ook niet raar dat een groot aantal van die mensen een vergunning krijgt. Ik vind het bijzonder om, als je de bommen en granaten ziet vallen, van de zijde van de heer Fritsma en van de zijde van de Partij voor de Vrijheid te horen: raar dat de staatssecretaris verblijfsvergunningen verstrekt. Het is ook raar om dat te constateren.

We hebben verder met de Kamer van gedachten gewisseld over de problemen met de terugkeer. We hebben ook maatregelen genomen.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u stond bij de microfoon, maar nu niet meer. U ziet dus af van uw interruptie? Dat mag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben eigenlijk wel tevreden met het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dan telt deze niet mee.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van een opmerking van de staatssecretaris. Het aantal aanvragen stijgt, als ik het goed heb begrepen, naar verwachting van 14.000 naar 17.000. De staatssecretaris geeft aan dat dit met name komt door de toename van het aantal aanvragen door mensen met een Syrische achtergrond. Dat hoeft niet heel veel verwondering te wekken. Levert dit echter niet een begrotingsprobleem op voor de staatssecretaris? Hij heeft immers al ingeboekt dat er een grote beperking van de instroom zou plaatsvinden. Dat zou 60 miljoen opleveren bij het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers. Daarnaast krijgt de staatssecretaris volgend jaar de inflatiecorrectie niet uitgekeerd. Dat gaat om nog eens 52 miljoen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Hijum (CDA):
Kortom, er staat een grote taakstelling voor dit departement aan te komen. Moet dat worden opgevangen binnen de vreemdelingenketen of elders? Wil hij de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling informeren?

Staatssecretaris Teeven:
Tot dat laatste ben ik zeker bereid. Op dit moment zie ik voor volgend jaar geen begrotingsproblemen. Dat was de vraag van de heer Van Hijum. Overigens is de instroom vanuit Syrië autonoom. Er is echter meer instroom van nareizende familieleden vanuit Somalië. Verder is een beperkte stijging zichtbaar van het aantal asielzoekers uit Eritrea. Zoals de Kamer weet , is dit een van de landen waarnaar we geen mensen terugsturen.

Mevrouw Maij (PvdA):
De PvdA is het zonder meer met de staatssecretaris eens dat mensen bescherming in Nederland moeten krijgen als ze daarom vragen en daarop recht hebben. Ik heb echter nog wel een vraag aan de staatssecretaris. We hebben nu in Nederland een toestroom van asielzoekers die hoger is dan voorheen en hoger dan voorzien. Hoe verhoudt zich dit tot de toestroom in andere landen? Kan de staatssecretaris ons wat meer beeld en geluid geven bij de groepen mensen waarom het gaat, de landen waar zij naartoe gaan en de wijze waarop andere Europese landen daarop reageren?

Staatssecretaris Teeven:
In de Nederlandse situatie komen de mensen met name uit Syrië, Somalië en Eritrea. In de andere Europese landen gaat het ook om andere landen in Azië en Afrika. Zo is er op dit moment in een aantal Europese landen een toestroom uit de Sahellanden Mali en Niger. Dat is in Nederland niet het geval. Ik ben zeer bereid om de Kamer te informeren als het plaatje compleet is. Ik zal proberen om de Kamer voor de begrotingsbehandeling te informeren, zodat ze brede informatie heeft over hoe het er in Europa uitziet.

De voorzitter:
Dank u wel. U mag nog even blijven zitten, want mevrouw Rebel van de Partij van de Arbeid wil u ook een vraag stellen.

Vragen Rebel

Vragen van het lid Rebel aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht dat burgemeesters meer bevoegdheid willen bij terugkeer pedo's.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen zondag werd in KRO Brandpunt aandacht besteed aan een door onderzoeksbureau OverheidinNederland.nl uitgevoerde enquête onder burgemeesters over hun opvattingen over de terugplaatsing van pedoseksuelen in de samenleving. Ieder jaar betreft dit zo'n 200 pedoseksuelen, die na het uitzitten van hun gevangenisstraf terugkeren in de samenleving. Uit het onderzoek bleek dat 55% van de burgemeesters deze terugkeer in de wijk als problematisch ervaart. Burgemeesters geven aan dat ze onvoldoende handvatten hebben en zoeken naar oplossingen voor een goede begeleiding van veroordeelde zedendelinquenten die hun straf hebben uitgezeten en terugkeren in de maatschappij. Sinds 2010 krijgen alle burgemeesters van de grote steden een melding als een zedendelinquent vrijkomt. Vanaf volgend jaar zal dat gelden voor alle burgemeesters. Door de informatie die de burgemeesters krijgen, worden ze medeverantwoordelijk gemaakt voor wat er mogelijk zal gebeuren als de zedendelinquent in hun gemeente terugkeert in de maatschappij. Ze geven aan dat ze geen of nauwelijks instrumenten hebben om daar preventief iets mee te doen. Kan de staatssecretaris aangeven welke middelen en bevoegdheden volgens hem nodig zijn om veroordeelde zedendelinquenten gericht te laten resocialiseren? Zie hij ook het belang ervan in dat burgemeesters gerichte aanwijzingen kunnen geven die de-escalerend kunnen werken op sociale onrust, bijvoorbeeld aanwijzingen tot verplicht toezicht of verplichte behandeling? Mijns inziens moeten er bij voorkeur vóór terugkeer duidelijke afspraken komen tussen de betrokken partijen, zoals gemeenten, reclassering en hulpverlening, om maatschappelijke onrust zo veel mogelijk te beperken. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Rebel voor het aan de orde stellen van dit onderwerp, waarover we in deze Kamer al veelvuldig hebben gesproken. Bij de maatregelen die ter beschikking staan, moeten we onderscheid maken tussen gevallen waarin er een justitiële titel is en gevallen waarin er geen justitiële titel is. Als er wel een justitiële titel is, is er vaak reclasseringstoezicht. Niet altijd, maar wel nagenoeg altijd. Er is discussie over de vraag of dat reclasseringstoezicht lang genoeg kan duren. Er zijn situaties waarin voorwaardelijke tbs wordt opgelegd en het daarna maximaal negen jaar mogelijk is om toezicht te hebben in de gemeente waarin bijvoorbeeld de ex-zedendelinquent woont. Om die periode uit te breiden, werkt het kabinet op dit moment aan het wetsvoorstel langdurig toezicht gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking. De Kamer weet dat ik voornemens ben om dit in de tweede helft van 2013 aan de Kamer aan te bieden. De heer Van der Steur van de VVD-fractie heeft daar al een aantal keren naar gevraagd, net als fractiegenoten van mevrouw Rebel. Dat gaat dus over de justitiële titel.

Het komt ook voor dat er een niet-justitiële titel is, waarbij mensen gewoon hun straf hebben uitgezeten en ook hun tbs, inclusief het voorwaardelijke deel, volledig is afgelopen. Dan voorzien wij de burgemeesters via het project Bestuurlijke Informatievoorziening Justitiabelen (BIJ) van informatie. In de enquête die Brandpunt heeft uitgevoerd, is een derde van het aantal burgemeesters in Nederland bevraagd. De helft van dat aantal maakt nog geen gebruik van het project Bestuurlijke Informatievoorziening Justitiabelen. Gemeenten kunnen zich daarvoor nu vrijwillig aanmelden. Burgemeesters krijgen dan informatie, bijvoorbeeld over wat er gebeurt in een bepaald justitietraject en wanneer iemand vrijkomt en dus naar hun gemeente toe komt. Ik denk dus dat het aan het ministerie is, in samenwerking met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, om ervoor te zorgen dat gemeenten die hieraan nog niet vrijwillig meedoen, zo snel mogelijk wel gaan meedoen.

Wat kan een burgemeester doen? Een burgemeester kan een aantal dingen concreet doen. Hij kan op grond van artikel 172 van de Gemeentewet een gebiedsverbod instellen. Het is natuurlijk mogelijk om afspraken te maken over extra inzet van de politie; dat gebeurt op dit moment ook. Het is ook mogelijk om een gesprek te voeren met de delinquent of ex-delinquent — sommige burgemeesters hebben dat gedaan — waarna die beslist om niet in die gemeente te gaan wonen maar naar een andere gemeente te gaan. Ook kan naar maatregelen worden gezocht met ketenpartners of woningcorporaties, bijvoorbeeld als het gaat om het assisteren bij het vinden van een andere woonruimte.

Dit is een serieus probleem voor de gemeenten die niet goed zijn aangesloten op de bestuurlijke informatievoorziening. Ik zeg mevrouw Rebel toe dat we zo snel mogelijk contact zullen opnemen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om ervoor te zorgen dat de vrijwilligheid erin komt en burgemeesters daadwerkelijk allemaal aangesloten raken op de informatievoorziening.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Dank aan de staatssecretaris. Dit lijkt mij een goede toezegging, want het is in het grootste belang van zowel slachtoffers als terugkerende zedendelinquenten dat dit in alle gemeenten goed kan worden uitgevoerd. Burgemeesters moeten in ieder geval over de informatie en de hulpmiddelen beschikken om dit goed te doen.

Ik heb nog een andere vraag. De burgemeesters geven in de enquête ook aan dat zij de invloed van social media zien als een groot probleem. Dat hebben we ook gezien in het incident van gisteren waarin een aantal mensen het recht in eigen hand meende te moeten nemen en het huis van een vermeende pedoseksueel is binnengedrongen. Burgemeesters vragen zich af hoe zij moeten omgaan met het verstrekken van informatie over zedendelinquenten. Hoe ziet de staatssecretaris dit en wat kan hier specifiek aan worden gedaan?

Staatssecretaris Teeven:
Aan de gemeenten die aangesloten zijn op het project Bestuurlijke Informatievoorziening Justitiabelen wordt informatie gegeven over de manier waarop daarop kan worden geanticipeerd. Maar nogmaals, een aantal burgemeesters zijn niet aangesloten op dat project, tot mijn grote spijt. Het is tot nu toe op basis van vrijwilligheid; er is geen verplichting voor gemeenten om daarop aangesloten te zijn. Dat betekent dat de communicatie nog kan worden geoptimaliseerd. We zullen daarin ook het punt van de social media meenemen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Een verplichting is misschien niet nodig, maar het is van groot belang dat burgemeesters ervoor zorgen dat ze deze informatie hebben en dit daarmee beter kunnen realiseren in hun gemeente.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van collega Rebel. Ik denk dat er inderdaad een wereld te winnen is voor de burgemeesters als zij zich aanmelden bij dat project. Tegelijkertijd blijkt uit het onderzoek dat enkele burgemeesters vinden dat zij te weinig bevoegdheden hebben om daadwerkelijk een breed pakket aan maatregelen te kunnen nemen als zich een probleem voordoet. Daarnaast zegt een aantal burgemeesters dat zij in een eerder stadium gehoord zouden moeten kunnen worden. Zij zouden advies willen geven aan het Openbaar Ministerie of aan de rechter om voorwaarden op te laten leggen die zij in het belang achten van de openbare orde in hun gemeenten. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen die aspecten aan?

Staatssecretaris Teeven:
Het kabinet is daar geen voorstander van. Het kabinet herkent om te beginnen het beeld dat er onvoldoende bevoegdheden zouden zijn voor burgemeesters niet. Ik heb net uiteengezet dat er wel degelijk mogelijkheden zijn voor burgemeesters om op dit moment de stand van zaken buiten het justitiële traject te beïnvloeden. Binnen het justitiële kader vind ik dat we de bevoegdheden moeten laten waar ze zijn. We zullen het moeten zoeken in het overleg tussen burgemeesters, in dit geval regioburgemeesters, en het Openbaar Ministerie. Als we iedereen binnen het justitiële traject laten meepraten over de manier waarop we de executie ten aanzien van veroordeelden en ex-veroordeelden vormgeven, dan wordt het een heel ingewikkeld verhaal. Het kabinet is daar geen voorstander van.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris het niet nodig vindt dat er extra bevoegdheden komen, want burgemeesters hebben al de nodige bevoegdheden. Toch zitten burgemeesters af en toe met de handen in het haar, terwijl die ex-delinquenten toch gehuisvest moeten worden. Die bestuurlijke informatie is dus hartstikke belangrijk. Zou daarbinnen niet een soort expertisecentrumpje — misschien bij het genootschap? — kunnen worden ingericht met best practices uit heel Nederland? Veel burgemeesters hebben er al mee te maken gehad en hebben daarvoor, bijvoorbeeld qua huisvesting, een oplossing gevonden.

Staatssecretaris Teeven:
Als de gemeenten zijn aangesloten op de BIJ, dan weten de burgemeesters vaak ook welke best practices in andere gemeenten worden gehanteerd. Wij informeren bijvoorbeeld de burgemeester van Veenendaal over de manier waarop we dat eerder in Utrecht hebben opgelost. Ook door het Openbaar Ministerie worden burgemeesters geïnformeerd over manieren waarop ze dat beter zouden kunnen oplossen. Het gaat om heel heftige zaken, maar ze zijn beperkt in aantal. Ik denk dus dat de weg van de Bestuurlijke Informatievoorziening Justitiabelen de beste is, vooral als alle gemeenten daaraan meedoen. Dan hebben zij een complete informatievoorziening en kunnen ze van elkaar zien hoe ze ermee omgaan. Inderdaad, het kabinet zoekt het deze keer nou eens niet in extra bevoegdheden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als je wilt voorkomen dat pedoseksuelen weer in oud gedrag vervallen, dan is het heel belangrijk dat er goed toezicht is door een breed netwerk. Daarom is de reclassering heel belangrijk en zijn we blij dat zij door de nieuwe wet straks mogelijk langer toezicht kan houden. Toch heeft de SP nog een belangrijke vraag. Er is al jaren gekort op de reclassering, daar zijn PvdA en VVD mede verantwoordelijk voor. Bovendien komen er behoorlijke bezuinigingen aan. Bij elkaar wordt de reclassering 20% gekort op haar budget. Hoe willen we ervoor zorgen dat juist op deze groep goed toezicht wordt gehouden?

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Kooiman weet wel — zij leest immers ook de begrotingen van voorgaande jaren van Veiligheid en Justitie — dat er voor de reclassering voor het eerst een situatie is van echt minder. Er is altijd een situatie geweest van minder meer. Wat dat betreft is het niet onlogisch dat als er overal moet worden bezuinigd — een meerderheid van het parlement wil dat Veiligheid en Justitie meedoet in die ronde — we ook bekijken hoe er efficiënter kan worden gewerkt bij de reclassering. Ik denk dat er op dit moment goede afspraken zijn tussen het ministerie, mij en de leiding van de drie reclasseringsinstellingen over de vraag hoe er toch nog heel effectief kan worden gewerkt. Daarvoor moeten soms wel wat bevoegdheden worden uitgebreid; daar wel. Daarom komen we met dat wetsvoorstel over levenslang toezicht op bijvoorbeeld zedendelinquenten. Ik herinner me dat de SP zich in het verleden altijd hard heeft gemaakt voor voorwaardelijke tbs in combinatie met de maximale grens van negen jaar toezicht. Ik vind het bijzonder fijn om te horen dat de SP ook bij dit wetsvoorstel aan de zijde van het kabinet staat.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Berndsen-Jansen, die een vraag wil stellen aan de minister van Veiligheid en Justitie …

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter, de minister heeft mij gevraagd om voor hem waar te nemen, als hij er bij de vierde vraag nog niet zou zijn.

De voorzitter:
Ik heb net een briefje gekregen dat hij onderweg is. Wij kunnen dus ook heel even wachten. Mevrouw Berndsen geeft aan dat zij daar de voorkeur aan geeft. Ze heeft net al met u van gedachten gewisseld, dus ik neem aan dat dit te maken heeft met het feit dat zij u beiden eerlijk wil behandelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister van Veiligheid en Justitie is inmiddels gearriveerd. Hij had het druk in de Eerste Kamer, vandaar dat hij er nu pas is.

Vragen Berndsen-Jansen

Vragen van het lid Berndsen-Jansen aan de minister van Veiligheid en Justitie over het falen van het kabinet in de strijd tegen georganiseerde hennepteelt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. De bestrijding van de georganiseerde hennepteelt faalt. Het kabinet faalt. Hennepzaken blijven liggen. Zware criminelen achter hennepkwekerijen worden niet gepakt. Het aantal celstraffen is twee keer lager dan in 2012. De beloofde reductie van 30.000 illegale hennepkwekerijen lukt niet. Het kabinet doet belofte op belofte en treft maatregel na maatregel — de wietpas, strenger straffen, meer politie — maar het werkt niet. D66 wil echte oplossingen. Slachtoffers van woningbranden, omwonenden die overlast ervaren en bedrijven die miljoenen verliezen door het illegaal aftappen van elektriciteit hebben recht op effectieve maatregelen. Zij hebben recht op oplossingen en niet op schijnmaatregelen van de minister, niet op valse beloften van de minister.

D66 wil de wietteelt reguleren. Veel burgemeesters steunen ons, veel gemeenteraden steunen ons. Wereldwijd is een kentering gaande. Kijk naar Uruguay, kijk naar de Verenigde Staten. Ik heb daarom twee vragen. Zal de minister naar de burgemeesters luisteren? Is het kabinet bereid om de teelt en verkoop van wiet te reguleren? Of gaat het kabinet weer allerlei excuses gebruiken om geen ruimte aan de lokale bestuurders te geven? In tegenstelling tot wat de minister beweert, is dit wel mogelijk binnen de internationale verdragen. Mensen hebben genoeg van de kop-in-het-zandpolitiek van deze minister. Ik krijg graag een helder antwoord.

Minister Opstelten:
Mevrouw de voorzitter. Dank voor de vragen van mevrouw Berndsen. Die kunnen helder worden beantwoord. De aanpak van het kabinet faalt niet. Die is in de kern een succes en dat blijkt ook uit de cijfers die ik daarvoor kan geven. Er is geen belofte gedaan over 30.000 ontmantelingen. Dat getal is mij niet bekend, ook niet uit de gegevens van het Openbaar Ministerie of van de politie. Wij doen 5.500 per jaar en dat is goed. Dat doen de gemeenten in hun teams uitstekend. Het aantal onderzoeken is met 35% gestegen.

Luisteren naar de gemeenten? Ja. Doen wat de gemeenten zeggen? Dat hangt af van wat zij zeggen. Ik ben altijd strak en helder geweest, ook in mijn brieven. Het kan niet en het zal niet. Ik kom met een lijst van initiatieven met mijn commentaar naar de Kamer toe. Reguleren? Een glashelder antwoord: nee!

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik denk dat de minister nog de enige is die denkt dat zijn beleid succesvol is. Het Openbaar Ministerie en de politie slagen er niet in om de georganiseerde hennepteelt in Nederland aan te pakken. Onderzoeken met 35% toegenomen? Prima, maar resultaten? Niet. Het aantal resultaten loopt gewoon terug.

Dus, voorzitter, de minister kan wel zeggen dat hij een succesvol beleid voert, maar de realiteit is anders. De pakkans is te laag, de hennepteelt groeit de politie boven het hoofd en veel burgers hebben er last van. Ik zou nogmaals tegen de minister willen zeggen dat er een andere weg is, maar die vraagt om politieke wil van het kabinet. Is de minister bereid om eindelijk de feiten onder ogen te zien? Hij laat met zijn beleid veel gemeenten en burgemeesters in de kou staan. Iedereen ziet het en merkt de gevolgen op. Er zijn een toenemende overlast en straathandel, vermenging van soft en hard drugs, actieve en agressievere dealers die ook jongeren en minderjarigen benaderen en hogere gezondheidsrisico's voor consumenten.

Ik weet niet wat de minister nog wel zou kunnen overtuigen.

Minister Opstelten:
De feiten spreken voor zichzelf. Als de gemeenten — waar de verantwoordelijkheid natuurlijk in de eerste plaats ligt — het in hun integrale afpakteams voor elkaar krijgen om jaar in jaar uit — na een korte groei toen men begon met het laaghangend fruit — het aantal zaken stabiel te houden op 5.500, is dat een goede performance van de gemeenten. Dat is duidelijk. De burgemeester van Heerlen sprak daarover in de uitzending van RTL4.

Waarom doen we dit? Dat is slechts het begin. Daarna komt de politie pas. Met grootschalige rechercheonderzoeken worden de meesters van deze criminaliteit aangepakt. Het aantal onderzoeken is door de veranderde trendsetting gestegen met 35%: van 46 naar 75 onderzoeken. Dit zijn langlopende onderzoeken. Ik zie natuurlijk altijd de feiten. Ik ben een man van de feiten, ik regeer met feiten. Daarom kom ik tot de conclusie dat het beleid dat ik voer als zodanig een juist beleid is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De feiten zijn dat het dweilen is met de kraan open, dat er alleen maar wordt geruimd, dat de grote zware jongens van de georganiseerde criminaliteit niet worden aangepakt. De burgemeester van Heerlen, die met een aantal andere burgemeesters in heel Limburg een buitengewoon mooi plan heeft ontwikkeld, laat deze minister met zijn beleid in de kou staan.

Minister Opstelten:
Ik ga nog met de burgemeesters van Limburg spreken. Mevrouw Berndsen laat enig ongeduld zien, door telkens als ik spreek te zeggen dat ze weet wat ik ga zeggen en wat ik zal antwoorden op de posities die men daar inneemt. Ik heb de Kamer gezegd hoe ik hierin sta; daar heeft zij ook recht op. Dat is gesteund door de meerderheid van de Kamer. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar aan het eind van het jaar een lijst zal geven van plannen die ik heb gekregen, met mijn oordeel daarover. Vervolgens zal ik laten zien dat wat ik zeg, juridisch ook de juiste positie is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zal proberen om het betoog van mijn collega nog enige kracht bij te zetten door een vervolgvraag te stellen. Is er in de wildste fantasieën van deze minister wellicht in de toekomst een vorm mogelijk waarin een gemeente de ruimte krijgt om een experiment onder de strengste voorwaarden uit te voeren, om te oefenen met het kweken van wiet en die legaal te leveren aan koffieshops, die deze weer mogen verkopen? Is er in de verste fantasieën van deze minister zo'n vorm mogelijk? Als dat niet het geval is, weten alle burgemeesters in ieder geval het antwoord al, en de Kamer ook.

Minister Opstelten:
Die vraag is vaak aan mij gesteld en ik heb daar steeds hetzelfde antwoord op gegeven, namelijk het antwoord dat ik net aan mevrouw Berndsen gaf. Mijn antwoord is: nee. Ik heb veel fantasieën, maar uiteindelijk komen die fantasieën terug bij feiten. Ik baseer mijn beleid en inzet op de feiten. Het antwoord is dus nee. Dat weet iedereen. U krijgt de lijst en daarna zullen we ongetwijfeld weer een debat voeren.

Mevrouw Kooiman (SP):
De SP is een groot voorstander van het reguleren van wiet. Alleen dan haal je die uit de criminaliteit en heb je minder agenten nodig, die zich dan weer kunnen bezighouden met andere belangrijke zaken. Alleen dan ook kun je goed zicht houden op de veiligheid en de volksgezondheid. Maar wat doet deze minister? Deze minister zegt dat alle gemeenten mooie initiatieven mogen nemen, maar tegelijk zegt hij vandaag: reguleren, nee. En dat terwijl een aantal gemeenten hebben aangegeven dat het hun grootste wens is om dat nu wel te doen, gezien de voordelen die ik net schetste. Laat deze minister deze gemeenten nu al bij voorbaat stikken?

Minister Opstelten:
Dat zijn termen die ik nooit zou kunnen formuleren. Als ik mevrouw Kooiman goed heb begrepen, stelt zij dezelfde vraag als mevrouw Berndsen en mevrouw Van Tongeren, maar dan in andere bewoordingen. Mijn antwoord is dat ik niemand laat stikken. Maar uiteindelijk komen de fantasieën die ik heb, elke dag dat ik opsta, terug bij de feiten en is het antwoord weer zoals ik dat net gaf.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister mag nog even hier blijven. Niet om zijn fantasieën met ons te delen, maar omdat mevrouw Van Tongeren nog een andere vraag aan hem heeft, en wel over de stroomstoring bij de NOS van afgelopen zondagavond.

Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Veiligheid en Justitie over de stroomstoring bij de NOS afgelopen zondagavond.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks is natuurlijk een partij die enorm voor energiebesparing is. Tv bij kaarslicht spreekt ons enorm aan. Vroeger werd het theater ook verlicht met kaarslicht. Wij hopen echter dat dit niet de eerste tekenen zijn van de effecten van de bezuinigingen op de publieke omroep. Het is best grappig om Studio Sport met kaarslichtjes te zien, maar het is niet goed dat onze rampenzender, Nederland 1, het niet doet. De noodaccu's, die de back-up moesten vormen, deden het maar eventjes en vielen daarna uit. Het noodaggregaat deed het ook niet. Hoe denkt deze minister ten tijde van een ramp ervoor te zorgen dat de Nederlandse bevolking geïnformeerd wordt? Radio 1 was ook uitgevallen.

Is daar geen rekening mee gehouden? Is er in het plan om in Hilversum aan de stroom te sleutelen, niet nagedacht over het belang van deze zender? Het kan gebeuren dat ergens de stroom uitvalt, maar het kan toch niet zo zijn dat we geen sluitende back-up hebben voor zo'n essentiële voorziening voor de veiligheid van Nederland? Deze is nodig voor de communicatie met burgers.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik moet ook aan die avond terugdenken. Ik vond het bewonderenswaardig dat de heer Van Gelder en de heer Adriaanse gewoon in het donker doorgingen met het beschrijven van de voetbalwedstrijden. Dat hadden ze nog nooit meegemaakt. Gelukkig was de storing na een halfuur verholpen.

De vraag is echter heel serieus. Daar is natuurlijk, net als altijd, over nagedacht. Je kunt arrangementen hebben met andere zenders. De contacten zijn zo goed dat dit zou kunnen. Stel dat hierbij ook alles is uitgevallen, dan is er ook nog crisis.nl. Deze is niet afhankelijk van stroom. Je kunt deze bekijken op een tablet of een pda. Verder zijn er natuurlijk de regionale omroepen en zenders en de social media. Er is een informatiepost en er zijn flyers en dat soort zaken. Daarnaast zullen omroepwagens van de politie de wijk ingaan. Daar is natuurlijk over nagedacht. Die laatste zijn natuurlijk de verantwoordelijkheid van het lokale bestuur c.q. de veiligheidsregio's. Die hebben daar hun plannen voor klaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik de minister goed begrijp, is het volstrekt normaal dat in de — wat zijn wij? — zestiende economie van de wereld aan de stroom gesleuteld wordt zonder dat de zenders dat weten en dat dan zowel de noodaccu als de noodaggregaat die de back-up moet verzorgen, het niet doet. Dat vindt deze minister blijkbaar acceptabel. Er was bijna een uur geen bereik. Als er een crisis is, weten mensen dan niet dat ze naar een andere zender moeten kijken. Ik hoor graag van de minister om welke andere zenders het dan gaat. CNN, of de commerciële omroepen? Deze minister weet ook dat er fors bezuinigd wordt op de regionale omroepen en dat deze de noodklok geluid hebben. Als zij rampenzender moeten zijn, lukt dat niet met de huidige bezuinigingen.

De minister noemde ook crisis.nl als mogelijkheid. Ik breng even in herinnering hoe crisis.nl niet werkte bij de laatste ramp die we hadden — deze minister noemde het een ramp — bij Moerdijk. Naderhand, na de ramp, is een heel pakket van verbeteringen aangekondigd. Na wat er zondagavond gebeurd is, kan deze minister toch niet volhouden dat de alarmering van burgers in Nederland goed op orde is?

Minister Opstelten:
Laat er geen misverstand over bestaan dat ik niet wens dat dit nog een keer gebeurt. Het is echter gebeurd en het kan dus een volgende keer ook gebeuren. Daar moet je op voorbereid zijn. Na een halfuur was de storing verholpen. De stroom was uitgevallen en op dat moment was er geen back-up. Je zou natuurlijk op dat moment een afspraak kunnen maken met een andere zender die het dan denk ik — zo zijn de verhoudingen volgens mij wel — snel zal overnemen. Die deed het namelijk wel, zo is mij verteld.

Verder wijs ik erop dat na Moerdijk crisis.nl een enorme verbetering heeft ondergaan. Op die site zijn 1 miljoen bezoekers per uur mogelijk. Verder is het zo dat de regionale zenders ook rampenzenders zijn. Ervan uitgaande dat die wel in de ether zijn, zijn de contacten dan zo gelegd. Bovendien hebben we nog zoiets als wat ik zo willen omschrijven met het begrip "oercommunicatie". Dat betreft dan de vraag wat we met ons gewone verstand doen als alles uitgevallen is. Dan gaan we met alarmwagens, politiewagens en brandweerauto's de wijk in. De oud-burgemeester van Groningen volgend: als er een calamiteit is dan volgt iedereen de burgemeester en luistert naar hem.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag zien dat de minister een brief naar de Kamer stuurt waarin duidelijk staat wanneer in Hilversum de twee back-upsystemen die dus faalden op zondagavond wél op orde zijn en waarin ook wordt ingegaan op de vraag of de regionale omroepen ook zelf vinden dat ze nu voldoende financiële middelen hebben om die rol goed te kunnen vervullen. Ik zou graag ook vernemen — dat komt wellicht in de reguliere informatievoorziening aan de Kamer aan de orde — of crisis.nl inmiddels getest is en of alles daar naar behoren werkt, zodat wij kunnen vertrouwen op de alarmeringsmiddelen die er zijn.

De minister had het zo-even over digitale en sociale media. Naar ik heb begrepen, was het oefenen met NL-Alert niet zo heel erg succesvol omdat er direct een fakebericht was, wat laat zien wat de problemen zijn bij het vertrouwen op sociale media, waarbij een bepaalde groep mensen werd gealarmeerd dat ze hun drinkwater niet meer konden gebruiken. Dus als je geruchten wilt verspreiden, is Twitter daar een heel goed middel voor.

Minister Opstelten:
Dat laatste heb ik ook niet genoemd. Er komt over vier weken een rapportage over wat de test heeft opgeleverd.

Nog even over de regionale zenders. Dat betreft gewoon akkoorden tussen de veiligheidsregio's en de regionale zenders. Dat is heel normaal. Dus daar zijn afspraken over. Die regionale zenders zijn de rampenzenders.

Crisis.nl werkt. Dat is totaal herzien en gemoderniseerd en is ook getest. Per 1 juli 2012 is dat opnieuw ingezet. Ik ben gaarne bereid om wat ik net heb gezegd, voor de Kamer nog een keer in een brief aan te geven. Daar zal dus in staan wat ik zo-even heb gezegd. Dat maakt het mijn medewerkers ook gemakkelijk want het is een soort dictaat van de brief die naar de Kamer zal komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb de minister er nog niet over gehoord wanneer de noodaccu's en de noodaggregaten in Hilversum werken en of er ook een draaiboek komt dat als men aan de stroom gaat sleutelen, er even overlegd zal worden of die noodaccu's en noodaggregaten wel werken. Ik ben een leek maar als je er van een afstandje naar kijkt, lijkt mij dat toch handig. De publieke omroep heeft ook in alle toonorden gezegd dat zij überhaupt niet wist dat er aan de stroom gesleuteld ging worden. Dus als dat ook in de brief staat, ben ik tevreden en kunnen we weer rustig gaan slapen in het vertrouwen dat er bij een crisis een goed alarm zal komen richting alle Nederlanders.

Minister Opstelten:
Ik zal het punt van de verantwoordelijkheden voor de zenders van de publieke omroep even afstemmen met mijn collega's van OCW en EZ, maar het is duidelijk dat iedereen vindt dat zo'n storing in de kern niet moet plaatsvinden. Jack van Gelder heeft ook aangegeven dat hij dit nog nooit heeft meegemaakt. Nou, wie zijn wij dan? Ik zal er in de brief in ieder geval op ingaan. Dat is geen enkel punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het was gisteren een bijzondere dag waarop we allemaal dat bericht van NL-Alert zouden krijgen maar het resultaat was wel heel wisselend. De minister zei zo-even dat we over vier weken een brief krijgen. Krijgen we dan een volledige evaluatie van wat er is gebeurd met mogelijke verbeterpunten? Daar zitten we namelijk wel op te wachten.

Minister Opstelten:
Akkoord. Ik krijg het rapport en dan zal ik de Kamer erover informeren met mijn commentaar erbij.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Roon en Madlener.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Defensie het lid Bosman tot lid in plaats van het lid Dijkhoff en het lid Dijkhoff tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bosman.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: de motie-Van Veldhoven (30175, nr. 174); de motie-Van Veldhoven/Pia Dijkstra (30175, nr. 169); de motie-Kuzu (24515, nr. 264); de motie-Kooiman (29270, nr. 77); de motie-Lodders/Dijkgraaf (27858, nr. 163); de motie-Ouwehand (33037, nr. 58); de motie-Ouwehand/Thieme (21501-32, nr. 687); de motie-Ouwehand (27858, nr. 127); de motie-Ouwehand/Van Gerven (27858, nr. 126); de motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 128); de motie-Ouwehand c.s. (27858, nr.125); de motie-Ouwehand (28694, nr. 106); de motie-Ouwehand (28694, nr. 107); de motie-Ouwehand (27625, nr. 295); de gewijzigde motie-Ouwehand (27858, nr. 208, was nr. 192); de motie-Ouwehand (29675, nr.154); de gewijzigde motie-Ouwehand (27858, nr. 196, was nr. 167); de gewijzigde motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 195, was nr. 166); de gewijzigde motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 194, was nr. 165); de gewijzigde motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 193, was nr. 164); de motie-Ouwehand (27625, nr. 295); de motie-Ouwehand (21501-20, nr. 734); de nader gewijzigde motie-Thieme (33400-XIII, nr. 133, was nr. 132); de motie-Thieme (33410, nr. 60); de motie-Thieme (29683, nr. 154).

Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Graus/Dijkgraaf (32670, nr. 75) en over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2014.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Handhaving, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 31 oktober, met als eerste spreker de heer Heerma van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Tijdens het vragenuur hebben wij net een discussie gehad met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de toekomst van het Koninkrijk en de mogelijke keuzes en voorsorteringen van Nederland daarin. Ik krijg geen warm gevoel bij de beantwoording. Ik verzoek om een debat met de minister om daarin fundamenteel met hem van mening te gaan verschillen.

De voorzitter:
Laat ik geen commentaar geven. De heer Bosman verzoekt om steun voor een debat.

De heer Van Raak (SP):
Ik steun dat verzoek van harte. Als de bevolking van Statia wil spreken, dan is het aan de bestuurders in Den Haag om te zwijgen. Ik steun het verzoek om een debat dus van harte. Ik moet echter ook zeggen dat ik niet snapte wat de minister zei. Ik weet dus ook niet waarover wij moeten debatteren. Ik vraag mij dus af of wij niet beter eerst een brief kunnen vragen waarin de minister probeert helder uiteen te zetten wat hij precies bedoelt, zodat wij het vervolgens met hem oneens kunnen zijn.

De voorzitter:
Dat is voor u geen voorwaarde? U zegt: wij willen een debat, maar daaraan voorafgaand willen wij graag een brief over waar de minister precies staat. Er wordt dus een tweede verzoek aan toegevoegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit lijkt ons nu typisch een punt voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarin kunnen wij dit kwijt. Vooralsnog geven wij dus geen steun aan het verzoek om een debat, maar wel aan het verzoek om een brief.

Mevrouw Hachchi (D66):
Collega Bosman wijst niet zozeer op Sint-Eustatius, als wel op een bredere discussie over één relatie en de staatkundige verhoudingen. Ik zou dus zeggen: betrek dit onderwerp bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties, dan is het ook sneller aan de orde. Ik zal dit in ieder geval doen, dus ik geef geen steun aan het verzoek om een apart debat.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u het wel een goed idee vindt om een brief te ontvangen voor de begrotingsbehandeling.

De heer Bisschop (SGP):
Mijn fractie geeft ook steun aan het verzoek om een brief met een toelichting. Het lijkt mij voor de hand liggend om het onderwerp te betrekken bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
U geeft steun aan het verzoek om een brief, maar niet aan het verzoek om een debat.

De heer Fritsma (PVV):
Ook mijn fractie steunt het verzoek om een brief en vindt het voor de hand liggen om dit onderwerp bij de begrotingsbehandeling te betrekken.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik sluit mij bij de laatste twee sprekers aan.

De voorzitter:
U geeft steun aan het verzoek om een brief, maar niet aan het verzoek om een debat.

Mijnheer Bosman, u hebt geen steun voor het houden van een debat. Er is wel brede steun voor de brief en een groot enthousiasme om dit onderwerp te betrekken bij de begrotingsbehandeling die, naar ik meen, over drie weken gepland staat.

De heer Bosman (VVD):
Het is een groot onderwerp, maar goed, ik heb de Kamer gehoord. Ik vind het in ieder geval verstandig om de brief even af te wachten. Als de brief aanleiding geeft tot meer zorgen, kunnen wij alsnog een debat aanvragen; anders betrekken wij het onderwerp bij de begrotingsbehandeling of vragen wij een AO aan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik rappelleer vragen die ik op 11 oktober mede namens een aantal collega's heb ingediend. Ik vraag het kabinet om de antwoorden voor morgenochtend 9.00 uur aan de Kamer te zenden in verband met de begrotingsbehandeling Economische Zaken, onderdeel Landbouw, Natuur en Visserij.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik heb hier een mooi rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Het is niet zo dik, dus dat is prettig voor ons. Het heet: Naar een lerende economie; investeren in het verdienvermogen van Nederland. Het gaat over de lange termijn. Als kabinet en Kamer moet je vooruitdenken en moet je misschien nu al durven om besluiten in voorbereiding te nemen. Ik zou daarover graag een debat met de minister-president voeren. Bij zo'n stuk van deze raad verschijnt altijd automatisch een reactie van de regering. Ik heb er geen haast mee, maar het lijkt mij mooi om hierover ergens voor de kerst te debatteren, als het aan mij ligt als fractievoorzitters met de premier, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik haal het verzoek uit elkaar. U wilt ook een reactie op het rapport …

De heer Pechtold (D66):
Die verschijnt automatisch. Het is een raad van de regering, dus er komt automatisch een reactie. Ik hoop dat dat niet te lang op zich laat wachten. Als de reactie er is, kom ik niet opnieuw hier terug. Dan zou ik graag dat debat voeren.

De voorzitter:
De heer Pechtold wil een debat over het WRR-rapport. In het stenogram staat dat hij dat graag met de minister-president wil voeren. Uiteindelijk is het aan het kabinet om de afvaardiging te bepalen. Iets dergelijks geldt voor de deelname van fractievoorzitters. Daar ga ik niet over, maar ik geef nu wel een fractievoorzitter het woord.

De heer Roemer (SP):
Ik ondersteun het verzoek van de heer Pechtold volledig, inclusief de vraag om het debat met de minister-president te voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij zouden graag een debat met de minister-president voeren over hoe dit kabinet afscheid gaat nemen van zijn oude ideeën over economie. Wij zouden het kabinet graag voorzien van nieuwe, verfrissende ideeën. Dus steun voor het verzoek, inclusief het verzoek om de minister-president naar de Kamer te roepen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ook wij kijken reikhalzend uit naar de kabinetsreactie, maar die willen wij wel afwachten voordat wij besluiten over een debat.

De voorzitter:
Op dit moment geeft u dus geen steun aan het houden van een debat.

De heer Slob (ChristenUnie):
Als er een kabinetsreactie is, lijkt het ons erg goed om daar een debat over te voeren.

De voorzitter:
Steun voor een debat dus.

De heer Rog (CDA):
Idem dito. Eerst een uitgebreide kabinetsreactie en dan steun voor een debat.

De heer Klein (50PLUS):
Ook wij steunen een debat. Wij willen graag een reactie hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP steunt het verzoek om een debat ook. Het is heel nuttig om ook over dit soort bredere WRR-rapporten een goede discussie te hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt dit goede voorstel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit mij graag aan bij de heer Slob. Wij steunen het verzoek om een debat, maar wij willen wel even bekijken hoe wij dat vervolgens invullen.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, u hebt brede steun voor het houden van een debat. Ik herhaal dat wij als Kamer snel een reactie van het kabinet op dit rapport willen ontvangen en dat veel leden van het parlement graag met de minister-president in debat gaan. Ik zal het debat inplannen als de reactie er is en als de agenda het toelaat. Ik heb de dringende haast van u allen gehoord.

De heer Pechtold (D66):
Kom ik, als u dat debat gaat inplannen, terug om met u van gedachten te wisselen over de spreektijd?

De voorzitter:
Het lijkt mij pragmatisch om dat nu al te doen. Mijn inzet is: vier minuten spreektijd. Ik zie een zuinig mondje …

De heer Pechtold (D66):
Eentje erbij.

De voorzitter:
Laat ik niet moeilijk doen en u die minuut geven. Ik ga ervan uit dat u niet weer bij de microfoon staat als de kabinetsreactie binnen is. De spreektijd bedraagt vijf minuten per fractie.

Het woord is aan mevrouw Eijsink als voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken is vanmiddag in een extra procedurevergadering bijeen geweest naar aanleiding van de ontvangen artikel 100-brief over een bijdrage aan MINUSMA in Mali. Namens de commissie verzoek ik u om ter afronding van het debat een plenaire derde termijn in te plannen op donderdag 12 december.

De voorzitter:
Dat ga ik doen. Ik dank u voor deze vooraankondiging. Ik ga ervan uit dat die derde termijn wordt afgesloten met stemmingen op die dag.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die in ons midden is en dus meteen kan meeluisteren, heeft namens het kabinet een reactie gestuurd op de uitspraak van de Raad van Europa. Die heeft namelijk een advies uitgebracht naar aanleiding van een klacht van de PKN, de Protestantse Kerk in Nederland. Die vroeg om een oplossing voor mensen die uitgeprocedeerd zijn, ongedocumenteerd in Nederland zijn en geen recht hebben op opvang. De Raad van Europa heeft gezegd dat Nederland werk zou moeten maken van die opvang en dat mensen dus eigenlijk per direct recht zouden moeten hebben op opvang, een dak boven hun hoofd, een bad, brood en kleding. Het kabinet lijkt niet voornemens om dat advies op te volgen. Dat vind ik heel zorgelijk, ook met de winter weer voor de deur. Ik zou dus graag het dertigledendebat dat vorige week al met succes is aangevraagd door mijn collega De Wit, gezien de urgentie, het weer en de grote groep mensen om wie het gaat, voor het kerstreces voeren. Ik vraag mijn collega's in de Kamer om een meerderheid daarvoor.

De heer Schouw (D66):
Namens de fractie van D66 geef ik van harte steun aan dit verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks voor het verzoek.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb vanmorgen een schriftelijke vraag hierover gesteld, omdat ik ook graag advies van de Raad van State over deze uitspraak wil. Volgens mij is er gelegenheid om het onderwerp tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Van harte steun voor het verzoek. Wij moeten het onderwerp zeker voor het kerstreces bespreken, maar ik zal het zelf aan de orde stellen tijdens de begrotingsbehandeling. Ik hoop dat heel veel advocaten dit bericht horen en naar de rechter stappen om de afwijzing van de minister aan te vechten.

De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie steunt het verzoek. Het is namelijk belangrijk om niet alleen inzicht te krijgen in de beleidsmatige consequenties, maar vooral ook in de juridische consequenties.

De heer Azmani (VVD):
Geen steun voor het verzoek. Ongeveer over twee weken volgt de begrotingsbehandeling en dan kan het punt aan de orde komen. Het vergt nogal wat uitkristallisering wil je hierover in de Kamer een goed debat voeren. Ik zou daarom zeggen: geef het de tijd om het tot een volwaardig debat te laten komen. Wij kunnen het onderwerp het eerst bespreken tijdens de begrotingsbehandeling.

De heer Fritsma (PVV):
Geen steun voor het verzoek. Illegalen moeten namelijk niet in Nederland worden opgevangen, maar terugkeren naar de landen van herkomst.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u hebt niet de steun van een meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee. Ik wil graag nog heel kort reageren op de suggestie die door mevrouw Maij en de heer Azmani werd gedaan om het onderwerp maar tijdens de begrotingsbehandeling te bespreken. Wij kunnen natuurlijk alles wat wij het hele jaar door bespreken, ook op het gebied van immigratie en asiel, prima tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde stellen. De spreektijd is dan echter enigszins beperkt. Als mevrouw Maij nog een reactie van de Raad van State wil, lijkt het mij vrij sterk dat wij die nog, op zo korte termijn, voor de begrotingsbehandeling kunnen ontvangen. Helaas zie ik verder geen beweging, voorzitter, dus daar blijft het bij. Ik wacht totdat u het debat kunt inplannen.

De voorzitter:
Ik geef u de volgende suggestie mee. Een andere mogelijkheid is om een algemeen overleg over het onderwerp te houden. Dan weet u ook zeker dat dit voor het kerstreces kan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat klopt, maar daarvoor heb ik een meerderheid in de commissie nodig, net zoals ik hier een meerderheid nodig heb om het debat zo snel mogelijk op de agenda te krijgen.

De voorzitter:
Misschien kunt u nog een poging wagen in de procedurevergadering.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker!

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ypma heeft een verzoek.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil graag bij de stemmingen onder punt 6, over moties die zijn ingediend bij de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de motie op stuk nr. 25 over de definiëring van uitgaven aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ypma stel ik voor, haar motie (33750-VIII, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2014,

te weten:

de motie-Leijten/Van Gerven over verhinderen van de fusie tussen het Franciscus Ziekenhuis en het Lievenberg ziekenhuis (33750-XVI, nr. ;
de motie-Leijten/Van Gerven over een maximum eigen vermogen in zorginstellingen (33750-XVI, nr. ;
de motie-Leijten/Van Gerven over niet gedwongen verhuizen van oude mensen (33750-XVI, nr. ;
de motie-Agema over een overheadnorm per sector (33750-XVI, nr. ;
de motie-Agema over het stoppen met het sluiten van verzorgingshuizen (33750-XVI, nr. ;
de motie-Agema over het stoppen met het halveren van de thuiszorg (33750-XVI, nr. ;
de motie-Klever over teruggeven van verloren gegane miljarden aan de premiebetaler (33750-XVI, nr. ;
de motie-Klever over een garantiesysteem voor standaardhandelingen (33750-XVI, nr. ;
de motie-Bouwmeester/Bruins Slot over een overzicht van de instrumenten van NZa en ACM (33750-XVI, nr. ;
de motie-Otwin van Dijk over afspraken over een overheadnorm (33750-XVI, nr. ;
de motie-Bruins Slot over een onderzoek naar de bevordering van zelfmanagement (33750-XVI, nr. ;
de motie-Bruins Slot/Van der Staaij over het verminderen van de regeldruk (33750-XVI, nr. ;
de motie-Bruins Slot/Bouwmeester over een overzicht van goed werkende apps (33750-XVI, nr. ;
de motie-Bruins Slot over bekostiging op gezondheidswinst (33750-XVI, nr. ;
de motie-Keijzer over uitgangspunten voor het actieplan eenzaamheidsbestrijding (33750-XVI, nr. ;
de motie-Keijzer over het bespreekbaar maken van het naderende levenseinde (33750-XVI, nr. ;
de motie-Bergkamp over een visie op softdrugs vanuit Volksgezondheid (33750-XVI, nr. ;
de motie-Pia Dijkstra over het organiseren van een top over de export van Nederlandse zorg (33750-XVI, nr. ;
de motie-Dik-Faber/Bruins Slot over het uitrollen van onderzoeksresultaten van de Voedingsalliantie (33750-XVI, nr. ;
de motie-Dik-Faber/Voordewind over een campagne over gezondheidsschade door roken en drinken (33750-XVI, nr. ;
de motie-Voortman over de toegang tot tolk- en vertaaldiensten (33750-XVI, nr. ;
de motie-Voortman over garanderen van een landelijk dekkend aanbod van hulp op afstand (33750-XVI, nr. ;
de motie-Voortman over een impuls voor preventieve maatregelen (33750-XVI, nr. ;
de motie-Van der Staaij c.s. over hoogwaardige ondersteuning van mantelzorgers (33750-XVI, nr. ;
de motie-Van der Staaij c.s. over maatwerk voor cliënten en hun mantelzorgers (33750-XVI, nr. ;
de motie-Ouwehand/Thieme over het weer onderbrengen van de NVWA bij het ministerie van VWS (33750-XVI, nr. .

(Zie vergadering van 30 oktober 2013.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand/Thieme (33750-XVI, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Op verzoek van de heer Otwin van Dijk stel ik voor, zijn motie (33750-XVI, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruins Slot stel ik voor, haar motie (33750-XVI, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (33750-XVI, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (33750-XVI, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33750-XVI, nr. 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33750-XVI, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Leijten/Van Gerven (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Van Gerven (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Van Gerven (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (33750-XVI, nr. .

In stemming komt de motie-Klever (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bouwmeester/Bruins Slot (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Van der Staaij (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Bouwmeester (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Voordewind (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie heeft voor de motie op stuk nr. 41 willen stemmen.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (33750-XVI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand/Thieme (33750-XVI, nr. was nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijziging begroting 2013 Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2013 (wijziging samenhangende met de incidentele suppletoire begroting) (33780).

(Zie vergadering van 31 oktober 2013.)

In stemming komt het amendement-Van Meenen (stuk nr. 3, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, D66 en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 3 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Meenen (stuk nrs. 3, I tot en met V).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Verslag Europese top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het verslag van de Europese top van 24 en 25 oktober,

te weten:

de motie-Pechtold c.s. over een antispionageakkoord met de Verenigde Staten (21501-20, nr. ;
de motie-Omtzigt/Pechtold over opheldering vragen over wie afgeluisterd wordt (21501-20, nr. ;
de motie-Omtzigt over een verslag van de gang van zaken rond de supplementaire EU-begroting (21501-20, nr. .

(Zie vergadering van 31 oktober 2013.)

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Pechtold (21501-20, nr. .

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 812 door de hele Kamer gesteund is, wil ik graag van het kabinet weten hoe het de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
In de brief hoor ik graag hetzelfde over de motie-Omtzigt/Pechtold (21501-20, nr. 813), die door iedereen behalve de VVD is aangenomen.

De voorzitter:
We vragen één brief met een reactie op twee aangenomen moties. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014,

te weten:

de motie-Bisschop c.s. over ruimte voor vakmanschap in het onderwijs (33750-VIII, nr. ;
de motie-Jasper Van Dijk/Van Meenen over instemmingsrecht op de begroting voor medezeggenschapsraden (33750-VIII, nr. ;
de motie-Jasper Van Dijk/Rog over 30 miljoen euro voor de maatschappelijke stage (33750-VIII, nr. ;
de motie-Jasper Van Dijk over een maximering van de vrijwillige ouderbijdrage in het onderwijs (33750-VIII, nr. ;
de motie-Duisenberg c.s. over een academisch opleidingsniveau voor alle leraren in de bovenbouwklassen vwo (33750-VIII, nr. ;
de motie-Beertema over verhogen van de gemiddelde Cito-score (33750-VIII, nr. ;
de motie-Beertema over reboundvoorzieningen voor de ernstigste probleemleerlingen (33750-VIII, nr. ;
de motie-Mohandis c.s. over betere voorlichting over de klachtenregeling (33750-VIII, nr. ;
de motie-Ypma over een definiëring van uitgaven (33750-VIII, nr. ;
de motie-Ypma c.s. over de aanpak van laaggeletterdheid (33750-VIII, nr. ;
de motie-Rog c.s. over een landelijk genormeerde kleutertoets (33750-VIII, nr. ;
de motie-Rog c.s. over het gewenste opleidingsniveau van docenten (33750-VIII, nr. ;
de motie-Rog over het voorkomen van sluiting van scholen (33750-VIII, nr. ;
de motie-Van Meenen/Ypma over de doelstelling om de gemiddelde Cito-score te verhogen naar 537 (33750-VIII, nr. ;
de motie-Van Meenen over potentiële stage- en leerwerkplekken bij zzp'ers (33750-VIII, nr. ;
de motie-Van Meenen/Jasper van Dijk over mogelijk maken van een tweede educatieve bachelor of master (33750-VIII, nr. ;
de motie-Voordewind over het effect van de negatieve verevening op het passend onderwijs (33750-VIII, nr. ;
de motie-Voordewind c.s. over behouden van de kleinescholentoeslag (33750-VIII, nr. ;
de motie-Voordewind c.s. over niet instemmen met het huidige wetsvoorstel voor de invoering van het leenstelsel (33750-VIII, nr. ;
de motie-Klaver c.s. over nuttige criteria om de kwaliteit van het onderwijs te meten (33750-VIII, nr. ;
de motie-Klaver/Mohandis over het halen van de doelstelling voor de functiemix in het vmbo (33750-VIII, nr. .

(Zie vergadering van 31 oktober 2013.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (33750-VIII, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (33750-VIII, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Duisenberg c.s. (33750-VIII, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De motie-Ypma (33750-VIII, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De motie-Van Meenen (33750-VIII, nr. 33) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Meenen en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49, was nr. 33 (33750-VIII).

De motie-Voordewind c.s. (33750-VIII, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De motie-Bisschop c.s. (33750-VIII, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop c.s. (33750-VIII, nr. was nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper Van Dijk/Van Meenen (33750-VIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper Van Dijk/Rog (33750-VIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper Van Dijk (33750-VIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Duisenberg c.s. (33750-VIII, nr. was nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema (33750-VIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (33750-VIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (33750-VIII, nr. .

In stemming komt de gewijzigde motie-Ypma c.s. (33750-VIII, nr. was nr. 26).

In stemming komt de motie-Rog c.s. (33750-VIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (33750-VIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Ypma (33750-VIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen/Mohandis (33750-VIII, nr. was nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Jasper van Dijk (33750-VIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (33750-VIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind c.s. (33750-VIII, nr. was nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (33750-VIII, nr. .

In stemming komt de motie-Klaver/Mohandis (33750-VIII, nr. .

Stemmingen Brief vacature raadsheer strafkamer Hoge Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad (33785, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en, met toepassing van de regeling vastgelegd in Kamerstuk 24663, de voordrachten conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie als volgt vast te stellen:
1. Mevrouw mr. E.S.G.N.A.I. van de Griend
2. Mevrouw mr. T.H. Tanja-Van den Broek
3. Mevrouw mr. M.J. Hamer.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Brief vacature raadsheer civiele kamer Hoge Raad

1. Mevrouw mr. T.H. Tanja-van den Broek
2. Mevrouw mr. E.S.G.N.A.I. van de Griend
3. Mevrouw mr. M.J. Hamer

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Natura 2000 inclusief Westerschelde

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Natura 2000 inclusief Westerschelde,

te weten:

de motie-Graus/Dijkgraaf over het opschorten van de ontpolderingsprocedure voor de Hedwigepolder (32670, nr. .

(Zie vergadering van 1 oktober 2012.)

In stemming komt de motie-Graus/Dijkgraaf (32670, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Belastingplan 2014

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Belastingplan 2014,

te weten:

de motie-Omtzigt over de grenseffecten van de accijnsverhoging (33752, nr. ;
de motie-Omzigt/Bashir over het belastingvoordeel van €140 (33752, nr. .

(Zie wetgevingsoverleg van 4 november 2013.)

In stemming komt de motie-Omtzigt (33752, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omzigt/Bashir (33752, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (33750-XIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. We hebben niet heel veel tijd. Om 18.30 uur is er een petitieaanbieding en om 18.00 uur staat het volgende debat gepland. We hebben wel heel veel woordvoerders. Ik stel daarom drie interrupties in tweeën voor.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik begin met een paar citaten. "Prinsjesdag 2013: een herhaling van zetten". En: het beleid zet de economische groei onder druk. En: "er is een aanzienlijk risico dat de economische situatie volgend jaar verder verslechtert. Hierdoor is de kans groot dat de regering volgend jaar opnieuw een aanvullend beleidspakket moet samenstellen". Dit zijn een paar citaten uit het rapport van de Rabobank bij de Miljoenennota 2014. Het is niet echt iets om vrolijk van te worden, hooguit iets om als lid van een oppositiepartij goed kennis van te nemen en dan aan het kabinet te vragen hoe het zelf tegen deze kritische opmerkingen aankijkt. Bij dezen doe ik dat. Mijn stellige overtuiging is dat ondernemers in Nederland niet blij zullen worden van deze begroting. Steeds meer mensen en gezinnen krijgen het moeilijk en zullen dus minder uitgeven. De koopkracht daalt. Dat mag dan een kleine daling zijn, maar het was natuurlijk al niet best. Met weer een koopkrachtdaling en de dreiging van werkloosheid, die oploopt, zullen nog meer mensen zuiniger moeten leven. Dat is slecht voor onze bedrijven, met name voor het mkb, dat het vaak van de binnenlandse consumptie moet hebben. Daardoor komen er nog meer failliete bouwbedrijven en nog meer failliete winkeliers. Het is dus een negatieve spiraal. Dit kabinet is er niet voor het Nederlandse bedrijfsleven, niet voor die honderdduizenden ploeterende kleine zelfstandigen, hoe hard Rutte en Samsom roepen dat dat wel zo is.

Doet het kabinet dan helemaal niets? Het kabinet doet wel wat, maar over het algemeen doet het niet de goede dingen. Neem bijvoorbeeld de Nederlandse investeringsinstelling. Zoals vandaag bekend werd, zal die door Van Rutte worden geleid. Deze investeringsinstelling is het tegenovergestelde van wat ik zou willen met het SP-plan voor een nieuwe nationale investeringsbank. Het initiatief van het kabinet richt zich namelijk op scholen, energie, zorg en infrastructuur, en niet op alle ondernemingen met een goed investeringsplan. Bovendien probeert het kabinet hiermee meer marktpartijen te betrekken bij de financiering van publieke instellingen. Het probeert dus de markt te verleiden om zich te richten op investeringen in de publieke sector. Ik wil juist een staatsbank die in crisistijd de knelpunten op de kapitaalmarkt kan oplossen, een nationale investeringsbank die zich richt op goed geleide ondernemingen door hun kredieten ter beschikking te stellen en die dat kan omdat de overheid garant staat.

Een ander plan van het kabinet is: 125 miljoen voor toegankelijke kredieten. Het klinkt prachtig: de overheid gaat voor wel 67,5% garant staan. Maar wat nu als degene die het krediet moet geven, helemaal niet mee wil werken? Het gaat er bij de banken maar zelden om dat ze vinden dat er te weinig garanties zijn. Al gaat de overheid voor 90% garant staan, dan nog wenst men geen geld uit te lenen. Dat is het probleem. Ondernemers blijven daarover maar bellen, mailen en schrijven. Ik stel een simpele vraag aan de minister: wat gaat hij doen als de instrumenten die hij nu in petto heeft, onvoldoende zoden aan de dijk zetten?

Ik kom op de bezuiniging van 300 miljoen op de zelfstandigenaftrek. De voorgenomen bezuiniging van 500 miljoen is teruggebracht naar een bezuiniging van 300 miljoen vanaf 2015. Ik vind dat nog steeds te veel. Van mij mag deze bezuiniging van tafel. Wat is precies het idee achter deze bezuiniging? Het is toch bekend dat het voor veel zzp'ers al sappelen is? Waarom dan zo'n generieke bezuiniging?

Een ander punt dat ondernemers zorgen baart, is de criminaliteit. Recentelijk is er een interessant rapport uitgekomen: Criminaliteit tegen bedrijven in Nederland. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister van Economische Zaken en van de minister van Veiligheid en Justitie. Ik hoor dan graag op welke wijze het departement van Economische Zaken een bijdrage zal leveren aan de aanpak hiervan. Ik heb namelijk nog een appeltje met de minister te schillen over de bijdrage van EZ aan de begroting van de Fraudehelpdesk. Vorig jaar wilde de Kamer daarvoor vierenhalve ton hebben uit de EZ-begroting, maar de minister bleef helaas steken op tweeënhalve ton. Dat is zonde, want nu blijft belangrijk werk van de Fraudehelpdesk liggen. En wie betaalt uiteindelijk de rekening? De gedupeerde ondernemer.

In de afgelopen maanden heeft iedereen de discussie rond de mogelijke overname van KPN kunnen volgen. Hoe kijkt de minister achteraf aan tegen de gang van zaken? Deelt hij de mening dat we moeten voorkomen dat bedrijven die van vitaal belang zijn voor Nederland, al te gemakkelijk in buitenlandse handen kunnen vallen? Wat denkt de minister: kan het zo zijn dat bijvoorbeeld het telefoonnetwerk van KPN, dat op kritieke momenten het verschil tussen leven en dood, tussen orde en chaos en misschien zelfs tussen strijd en vrede kan betekenen, in handen van een groot buitenlands conglomeraat valt en wij er vervolgens zelf niets meer over te zeggen zouden hebben? Zo nee, wat wil de minister dan doen om in de toekomst te voorkomen dat dit wél gebeurt? Is hij bereid om onderzoek te doen naar mogelijkheden om onze vitale infrastructuur te beschermen, zoals andere landen doen?

Ik kom op het punt van de postmarkt. Ik neem aan dat de minister kennis heeft genomen van het nieuwe dispuut tussen Sandd en PostNL rond de UPD. Wat is zijn reactie hierop? Dit wordt toch geen jaarlijks terugkerend fenomeen? Wat vindt de minister hiervoor een structurele oplossing?

Ik kom bij mijn punt over aanbestedingen. Ik ontving de volgende mail.

Wij werken als metselbedrijf in onderaanneming voor een hoofdaannemer, dus wij zijn afhankelijk van deze hoofdaannemer. De hoofdaannemer wordt met acht andere hoofdaannemers uitgenodigd om aan een aanbesteding mee te doen voor een ontwikkelaar. Als de hoofdaannemer het werk gegund wil krijgen, moet hij schrijven met de laagste aanbieder. Dat is de zzp'er. Als hij dat niet doet, dan doet zijn concurrent het met die zzp'er, met als gevolg dat het metselbedrijf buitenspel wordt gezet. Afspraak, kwaliteit, VCA-kwalificering en noem maar op: het telt niet meer mee. Het is de prijs die zo laag moet zijn.

Voorzitter, dat kan toch niet? We hebben toch bij de Aanbestedingswet heel duidelijk afgesproken dat de aanbestedende diensten op meer dan alleen de laagste prijs moeten letten? Ik krijg graag een heldere reactie hierop van de minister.

Ook over TenderNed heb ik een vraag. Op de begroting is 5 miljoen gereserveerd. De wettelijke verplichting van het publiceren en bijhouden van statistieken kostte de marktpartij die het eerst deed €500.000. Waarom is er 5 miljoen beschikbaar voor TenderNed? Is dat bedrag niet erg hoog gezien de kosten die de markt voorheen maakte voor deze werkzaamheden? En klopt het daarnaast dat TenderNed investeert in onder andere het bouwen van systemen voor inschrijfmodules en onderhands aanbesteden terwijl dit geen wettelijke taak is? Hoe zit het dan met concurrentie met marktpartijen die ook zulke systemen aanbieden?

Onlangs was een aantal commissieleden van Economische Zaken op werkbezoek bij verschillende ambachtelijke bedrijven. Het Hoofdbedrijfschap Ambachten is opgeheven, en gezien de behoefte van ambachtelijke branches is het plan ontwikkeld om te komen tot een centrum voor ambachtseconomie, met een focus op kleinschalige ambachten, dat complementair opereert aan bestaande private organisaties zoals brancheorganisaties, vakbonden en de overheid.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft een vraag voor u.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik heb een vraag aan u, namelijk of ik een punt van orde kan maken.

De voorzitter:
Een punt van orde mag sowieso altijd.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben zonet even overlegd over de spreektijden en de interrupties. U hebt gezegd: drie interrupties voor het hele debat. Ik heb even aan wat collega's gevraagd wat zij daarvan vonden. Ik vind zelf namelijk dat het veel te weinig is, omdat je dan helemaal geen flexibiliteit hebt in het debat. Ik begrijp ook uw probleem van de beperkte tijd. Ik zou willen voorstellen dat we er iets flexibeler mee omgaan, maar wel terughoudend zijn bij het interrumperen. Dus dat we even bekijken hoe het gaat, maar niet vastzitten aan drie interrupties. Een begrotingsbehandeling Economische Zaken waarbij elke fractie in totaal drie keer mag interrumperen, slaat namelijk nergens op. Dan rammelen we het er even doorheen en dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Ik hoop dat u daarin mee kunt gaan.

De voorzitter:
Het is drie interrupties in de eerste termijn. Ik ga het niet vrijgeven. Zo kunnen we dat niet doen. Ik kan er vier van maken als u dat allemaal wilt, maar ik wijs u er wel op dat wij om 18.00 uur plaats moeten maken voor een ander debat en dat een aantal woordvoerders om 18.30 uur elders moet zijn. Als niemand bezwaar maakt en er algemene instemming over is, wil ik echter met alle plezier vier interrupties toestaan. Dat is overigens vrij veel.

De heer Graus (PVV):
Ik was iets later in de zaal, dus ik ben niet bij de bilaterale bespreking met u geweest, mijnheer de voorzitter. Ik draai hier al bijna acht jaar mee en ik heb nog nooit meegemaakt …

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeven.

De heer Graus (PVV):
Bijna, zei ik. Bijna acht jaar. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er bij een begrotingsbehandeling zulke beperkingen worden opgelegd. Bij een algemeen overleg: à la bonne heure. Maar dit is een begrotingsbehandeling van Economische Zaken en ik deel wat mijn collega van D66 heeft gezegd.

De voorzitter:
Het is van tweeën één. Of we maken de begrotingsbehandeling af, of we maken hem niet af. Om 18.00 uur staat namelijk een ander debat gepland. Anders moeten we de eerste termijn gaan opknippen. Ik ben echter graag bereid om u vier interrupties te geven. Ik zeg wel: hoe langer we het hierover hebben, hoe korter de tijd is. Als u kunt instemmen met vier is dat prima; dan spreken we dat met elkaar af. Ik ben er wel voor dat we een heldere afspraak maken en geen open eind hebben. Ik zie instemmend geknik, dus dan gaan we dat doen.

De heer Verhoeven (D66):
Prima, voorzitter, een goed voorstel. Dan doen we dat maar. Ik ga er wel een punt van maken bij het Presidium want ik vind het niet handig, maar dat kunnen we nu niet oplossen. Ik denk dus dat het praktisch is om het bij vier te laten.

De voorzitter:
U mag overal punten maken. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Die nu helemaal van haar à propos is! Ik dacht dat ik een mooie interruptie van de heer Verhoeven kreeg, maar daarop zal ik me dan verheugen voor een later moment.

Zoals gezegd waren wij op werkbezoek bij een aantal ambachtelijke bedrijven. Dat waren collega's van SP, PvdA en CDA. Het was hartstikke mooi en we hebben heel veel informatie gekregen. Daar leeft toch de zorg dat de kennis, de knowhow die eerder aanwezig was bij het Hoofdbedrijfschap Ambachten, teloor gaat door het opheffen van het hoofdbedrijfschap. Een aantal mensen heeft de koppen bij elkaar gestoken en heeft een plan ontwikkeld om te komen tot een centrum voor ambachtseconomie met, zoals ik al zei, de focus op kleinschalige ambachten en een complementaire werking. Hoe denkt de minister daarover? Is hij op de hoogte van de plannen voor een dergelijke voortzetting? Is hij bereid om daar financiering voor beschikbaar te stellen? Het zou gaan om financiering voor in ieder geval het opstarten van de hele boel, zodat de kennis die er is niet verloren zal gaan.

Ik kom op dierproeven. Er is een groot potentieel aan innovatief onderzoek op het gebied van vervanging van dierproeven. Er vindt op dit moment innovatief onderzoek plaats van universiteiten en bedrijven die samenwerken in het Netherlands Toxicogenomics Centre (NTC), waarbij onder andere gekweekte levercellen 89% accuraat kankerverwekkendheid kunnen voorspellen. Maar de €700.000 die het kost om dit soort onderzoek te valideren, kan nergens gevonden worden. Ik overhandigde de minister daarnet, voor de begrotingsbehandeling, een brochure hierover. Ik heb er nog een aantal voor collega's die er mogelijk interesse in hebben. Is de minister bereid om 8 miljoen van het topsectorengeld voor dit project en voor soortgelijke projecten voor alternatieven voor dierproeven te reserveren?

Mijn collega Paulus Jansen heeft het volgende punt al regelmatig bij de minister onder de aandacht gebracht: een landelijk netwerk voor fietsen en wandelen in de recreatieve sector. Onderschrijft de minister de potentie van ons toeristisch wandel- en fietsproduct? Is hij bereid zich in te zetten voor het beëindigen van de verkokering binnen zijn ministerie tussen de directoraten die zich bezighouden met toerisme en natuur/recreatie en de mensen op het ministerie van Infrastructuur en Milieu die zich bezighouden met fietsen? Samen met de PvdA en het CDA heeft de SP in juni jl. de startnotitie "Een stap vooruit" gepresenteerd om fietsen en wandelen als toeristisch product te versterken. Op dit moment loopt de maatschappelijke consultatieronde en in maart 2014 zullen wij een initiatiefnota indienen. Het zou echter goed zijn als de minister niet wacht op die initiatiefnota, maar nu al samen met de staatssecretaris van Natuur, de minister van Infrastructuur en Milieu en de provincies zoekt naar een oplossing voor het beheerprobleem van de netwerken. Mogen wij daarop rekenen?

Hiermee sluit ik hoopvol mijn eerste termijn af.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Vrijdag was een heel mooie dag. Namens de VVD presenteerde ik de Agenda StartUpNL. Ik heb 'm hier en de minister krijgt 'm straks. Hij bevat meer dan 40 concrete voorstellen om het vestigingsklimaat en het ondernemersklimaat voor innovatieve startups in Nederland te verbeteren. Het eindelijk kunnen presenteren van de nota was een opluchting en ik werd blij van de reacties. Ik heb heel veel enthousiaste mails gekregen van ondernemers. Die gingen vooral over het feit dat het hoog tijd werd dat dit voorstel er kwam. Voorzitter, hiervoor ben ik de politiek ingegaan, niet voor het spel, maar om de kans te benutten concrete voorstellen te doen voor een sterker Nederland, een land dat ook in 2020 de concurrentie met de rest van de wereld aankan.

Ons kennisbeleid is jarenlang vooral gericht geweest op kennisproductie. Ik deel de analyse van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid op dat punt in het gisteren gepresenteerde rapport over ons verdienvermogen. Qua wetenschappelijke basis doen we het goed in Nederland, maar de uitdaging ligt echt in het omzetten van kennis in nieuwe producten en diensten. Ons generieke innovatiebeleid en het topsectorenbeleid helpen daarbij, maar is dat voldoende? Nee. Ondernemers vormen namelijk dé sleutel naar een echte kenniseconomie waarin we geld gaan verdienen met onze kennis. Die ondernemers vragen om een ecosysteem, een cultuur waarin kennis gedeeld wordt, waarin ondernemerschap en risico nemen gewaardeerd worden en om een cultuur waarin niet de bestaande structuren, maar vooral de kansen centraal staan. Die cultuur moet gemeengoed worden in Nederland. Ook wat dat betreft deel ik de analyse van de WRR.

Iedere paar maanden verschijnt er wel een ranglijst waarop we zijn gedaald of gestegen. Het is voor journalisten en voor ons als politici een dankbare bron om op te reageren. Daarna vergeten we ze echter vaak weer, terwijl achter deze lijstjes een schat van informatie zit over de stand van onze economie en de uitdagingen voor de toekomst. De uitgangspositie van Nederland is goed: in de lijst van de meest concurrerende economieën staan we, ondanks de crisis, nog steeds op plek acht in de wereld. Maar is die gezonde basis voldoende? En vooral, ook hier: waar kan het nog beter? Waar zitten onze zwakke plekken? Waarom zijn we op die lijst eigenlijk gedaald van plek vijf naar plek acht? Als je naar de feiten kijkt, zie je dat onze daling niet komt doordat wij als overheid onvoldoende zouden investeren in kennis. Het echte probleem zit in de oplopende staatsschuld, onze arbeidsmarkt en het gebrek aan kredietverlening aan het mkb, waardoor bedrijven moeilijk van de grond komen of groeien. Gebaseerd op de feiten uit die lijstjes kom ik dan ook tot de conclusie dat we de juiste dingen doen. We brengen de overheidsfinanciën op orde, zodat de rente laag kan blijven. We maken werk van de kredietverlening aan het mkb, onder andere door het pakket van 125 miljoen en het stimuleren van nieuwe vormen van kredietverlening zoals kredietunies, crowdfunding en vroegefasefinanciering. De langverwachte hervormingen op de arbeidsmarkt gaan echt komen. Het Techniekpact zorgt ervoor dat de mismatch tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt wordt aangepakt.

Maar ook al doen we de juiste dingen, de VVD ziet altijd ruimte voor verbetering, ook binnen het bestaande beleid. Gelukkig deelt de minister die mening, zo lezen wij in de monitor bedrijfslevenbeleid. De VVD is blij dat de roze bril is afgezet en er kritisch wordt bekeken hoe het topsectorenbeleid nog beter kan functioneren, bijvoorbeeld door het mkb erbij te betrekken. Alle onderzoeken wijzen immers uit dat juist het mkb de motor van innovatie is. Ik heb nog wel een vraag voor de minister over het bedrijfslevenbeleid, vooral in relatie tot het begrotingsakkoord. Kan de minister toezeggen dat bij de invulling van de taakstelling uit het begrotingsakkoord de WBSO en de RDA zo veel mogelijk zullen worden ontzien? Dat zijn namelijk juist de regelingen die ook door het mkb en door startende ondernemers goed worden gebruikt. Graag een reactie van de minister.

Zoals ik al zei, zie ik ruimte voor extra beleid ten aanzien van innovatieve startende ondernemers. Daarbij moet "beleid" overigens niet worden verward met "extra regelgeving". Het gaat in het geval van start-ups vooral over minder regels. Start-ups zetten kennis om in nieuwe producten en diensten. Zij zorgen voor banen en dagen de gevestigde orde uit om te blijven innoveren. Het zijn idealistische, maar tegelijkertijd heel praktische ondernemers, met een enorme dosis ambitie. Zij maken de ambitie die wij hebben, global challenges Dutch solutions, voor ons waar. Zij hebben de potentie om binnen een aantal jaren uit te groeien tot een volwassen bedrijf, dat op de wereldmarkt opereert. Booking.com is daarvan in Nederland misschien wel het mooiste voorbeeld. Dat begon met zijn drieën, in een studentenhuis. Inmiddels is het met meer dan 2.500 werknemers de grootste werkgever in de Amsterdamse binnenstad. Start-ups lobbyen niet in Den Haag, ze steken hun tijd liever in hun bedrijf. Ze vertrouwen liever op zichzelf dan op een overheid. In de afgelopen maanden is mij wel gebleken dat het beleid dat wij voeren, lang niet altijd aansluit op hun realiteit en omstandigheden. Onbedoeld belemmeren wij deze ondernemers in hun groei.

In Amsterdam trof ik Tiffany Hart, een Australische met de droom om haar bedrijf 7write, een online self-publishing platform, binnen drie maanden twaalf maanden vooruit te helpen. Daarom had zij voor een acceleratorprogramma gekozen. Ik vroeg haar waarom ze voor Amsterdam had gekozen. Het antwoord verbaasde me. Ik had verwacht dat ze zou zeggen dat het een mooie stad is, een prettige plek om te wonen. Het antwoord was echter een heel stuk zakelijker. Tiffany had vanuit Australië onderzoek gedaan naar de animo voor haar product in Nederland en geconcludeerd dat Nederland het juiste formaat had om voor haar als startland te fungeren, om vandaaruit vervolgens de rest van Europa te veroveren. Bovendien had Tiffany met haar businesspartner een vergelijkend warenonderzoek gedaan ten aanzien van notariskosten, vennootschapsbelastingtarieven et cetera. Londen was daar misschien nog wel wat beter uitgekomen, ook omdat het Verenigd Koninkrijk inmiddels een start-upvisum heeft. Gezien de aantrekkelijkheid van de Nederlandse afzetmarkt had Tiffany toch voor Amsterdam gekozen. Inmiddels heeft ze haar bedrijfsplan gepitcht voor een zaal investeerders en heeft ze haar startfinanciering rond; klaar om Nederland te veroveren, daarna Europa en de rest van de wereld, als ze tenminste niet terug moet naar Australië voor drie maanden omdat haar toeristenvisum is verlopen. Haar verhaal en het verhaal van vele andere start-ups lieten me zien dat start-ups een heel bewuste keuze maken voor hun vestigingsland, op basis van harde cijfers. Willen we als Nederland deze groeiers in de dop aantrekken — en ik wil dat in ieder geval — dan zullen we ervoor moeten zorgen dat we plussen scoren in hun vergelijkend warenonderzoek.

De kansen komen niet alleen van overzees. Ook vanuit onze eigen universiteiten komen jonge mensen die met hun kennis en ideeën een bedrijf willen beginnen. Neem EmulTech uit Eindhoven. Dit is een spin-out van de TU Eindhoven dat systemen ontwikkelt op moleculair niveau voor de afgifte van medicijnen in het bloed. EmulTech heeft inmiddels zes mensen in dienst. EmulTech wil echter de wereld veroveren en daarvoor moet het deskundige mensen aan kunnen trekken, ook als die van buiten de EU komen. Dat is niet zo gemakkelijk als het klinkt, door de regelgeving die er is voor kenniswerkers. Deze ambitieuze ondernemer zou graag aanhaken bij de handelsmissies die vanuit Buitenlandse Zaken en EZ georganiseerd worden. Nu regelt het bedrijf zijn bezoeken aan de Verenigde Staten zelf, maar dit kost tijd en energie dat het veel liever in zijn product zou willen steken om de concurrentie voor te blijven.

Met deze voorbeelden wil ik maar zeggen dat innovatie en creativiteit welig tieren. Zonder dat er beleid voor bestond, is er een start-up ecosysteem aan het groeien in Nederland. Wij kunnen dus zeggen dat het vanzelf wel goed gaat en dat creativiteit zich niet laat temmen, maar wij kunnen ook vragen hoe het nog beter kan. Wij moeten ervoor zorgen dat deze ambitieuze ondernemers geen strobreed in de weg wordt gelegd en dat ze, waar mogelijk, een handje worden geholpen. Ik sta hierin gelukkig niet alleen. Ook mijn collega's van de Partij van de Arbeid, D66 en de SGP pleitten al eerder voor een gericht beleid voor deze innovatieve start-ups.

Afsluitend bied ik daarom vandaag heel graag de Agenda StartupNL aan, via de voorzitter aan de minister. Wij stellen voor om het beschikbaar stellen van durfkapitaal fiscaal aantrekkelijk te maken. Wij stellen voor om een start-upvisum in te voeren voor buitenlandse start-ups. Wij stellen voor om betere afspraken te maken met universiteiten voor het overdragen van patenten aan jonge starters, zodat kennis kan circuleren, precies zoals de WRR zegt.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zal ervoor zorgen dat uw rapport wordt aangeboden aan de minister en ook aan de woordvoerders.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Lucas (VVD):
Absoluut niet, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank, gaat u verder.

Mevrouw Lucas (VVD):
Wij stellen voor om start-ups actief te betrekken bij het topsectorenbeleid, niet door ze alsnog aan een vergadertafel te zetten, maar door ervoor te zorgen dat hun energie en creativiteit van het topsectorenbeleid ook echt innovatiebeleid maakt. Wij stellen tevens voor om Europese structuurfondsen in te zetten voor innovatieclusters in plaats van voor fietspaden. Zo kunnen wij fysiek een ecosysteem creëren.

Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar de reactie van de andere partijen en de minister op onze voorstellen. Als wij onze sterke kennisbasis weten te vertalen in meer succesvolle ondernemers die uitgroeien tot wereldspelers, zie ik onze economische toekomst in 2020 zonnig tegemoet.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage en uw rapport. Dan geef ik het woord aan de heer De Liefde van de VVD, maar eerst geef ik het woord aan de heer Verhoeven voor een interruptie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb met plezier en interesse naar het betoog van mevrouw Lucas geluisterd. Dank voor de mooie notitie StartUpNL. In haar betoog gaat ze een aantal keren heel voorzichtig in op de rol van de overheid. Het gaat vooral over de ondernemers. We moeten hen geen strobreed in de weg leggen. Dat is allemaal prachtig, maar wat is volgens de VVD de rol van de minister van Economische Zaken — met hem debatteren wij vandaag — in het stimuleren van innovatie, het op weg helpen van Nederland naar nieuwe groei en het benutten van kansen? Ik hoor de VVD namelijk vaak niet meer zeggen dan "niet in de weg staan" en "geen regels". Ik wil graag meer weten over dat handje helpen en dat stimuleren. Wat moet een minister van Economische Zaken volgens de VVD doen?

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik heb dat al aangegeven in mijn verhaal. Ik denk dat de minister van Economische Zaken de juiste dingen doet. Hij is bijvoorbeeld bezig met de kredietverlening, om ervoor te zorgen dat het landschap verbreed wordt. Zo zijn we niet alleen meer afhankelijk van de banken voor kredietverlening aan het mkb. Ik vind dat de minister daarin een stimulerende rol heeft en dat hij die ook vervult. Ik vind ook dat ons fiscale innovatiebeleid heel belangrijk is om ondernemers uit te dagen om te blijven innoveren. Ik noemde al de WBSO, de RDA en de Innovatiebox. Dit zijn allemaal prima instrumenten, die ook goed werken. Bij StartUpNL zie ik echter nog een extra mogelijkheid voor de minister om wat te doen, namelijk om door de ogen van startende ondernemers naar alle regelgeving en alle zaken die we al hebben te kijken en ervoor te zorgen dat het beleid ook echt aansluit op hun behoeftes. Ik denk dat de minister van Economische Zaken dit continu moet doen. Hij moet continu bekijken waar de ondernemers om vragen, waar ze tegen aanlopen en of we die barrières kunnen wegnemen.

De heer Verhoeven (D66):
Vindt de VVD-fractie dan dat de minister daar nu ver genoeg in gaat of vindt zij dat er nog wel een stapje bovenop mag? Ik heb een jaar lang gekeken naar het beleid en naar deze minister van Economische Zaken. Degelijk en stevig beleid, het klopt allemaal. Dossiers goed op orde. Kennis van zaken. Ik mis echter soms wat ambitie. Ik ben benieuwd wat de VVD-fractie vindt. Is deze minister ambitieus genoeg? Gaat hij ver genoeg of kan het allemaal nog wat steviger?

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik vind deze minister zeer ambitieus. Wat ik ook in mijn bijdrage heb gezegd, is dat het generieke beleid en het topsectorenbeleid allemaal goed is, maar op de vraag of dat allemaal genoeg is, is mijn antwoord nee. Anders maak ik namelijk niet een eigen notie Agenda StartUpNL. Ik zie echt nog wel ruimte voor verbetering. Het is belangrijk om met de stofkam door alle regelingen te gaan om te kijken of ze aansluiten bij waar de doelgroep behoefte aan heeft. Daar zie ik ruimte voor verbetering. Die geef ik ook aan via die 43 heel concrete maatregelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mooi dat er zo'n notitie ligt. Daar gaan we natuurlijk met belangstelling en plezier naar kijken, want alles wat helpt om start-ups water onder de boot te geven, is een goede zaak.

Een van de dingen die ook moeilijk lopen, is de financiering van die start-ups, maar ook die van mkb-bedrijven en nog grotere bedrijven. Bij het Belastingplan heb ik zelf voorstellen ingediend om die financiering beter voor elkaar te krijgen en belemmeringen weg te nemen, onder andere via private vermogens van vermogende Nederlanders. Steunt de VVD dat soort initiatieven ook?

Mevrouw Lucas (VVD):
De VVD kijkt er inderdaad heel graag naar. We moeten er inderdaad voor zorgen dat er meer privaat kapitaal beschikbaar komt om te investeren in het mkb en het bedrijfsleven als zodanig. We moeten kijken op welke manier we dat fiscaal aantrekkelijk kunnen maken. Ik trek daarbij graag samen op met de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een goede zaak. Nu dient mevoruw Lucas deze notitie in bij de minister van Economische Zaken. Dat is logisch. Ik heb mijn voorstellen ingediend bij de staatssecretaris van fiscale zaken, wat ook logisch is. Die twee hebben elkaar eigenlijk nodig. Hoe kijkt mevrouw Lucas aan tegen die samenwerking binnen het kabinet? Moet er niet eigenlijk een soort team zijn binnen het kabinet om dit soort dingen samen op te pakken?

Mevrouw Lucas (VVD):
Volgens mij werkt dit kabinet ook zonder zo'n team heel goed samen. Het kabinet is namelijk een heel groot team. Wel vind ik dat de minister van Economische Zaken heel goed het voortouw zou kunnen nemen om juist integraal te kijken naar de start-ups en de financiering en om in overleg met de staatssecretaris van Financiën na te gaan wat er fiscaal mogelijk is en wat de kosten daarvan zijn. Dan moeten wij hier als Kamer op zoek gaan naar een dekking om dat ook financieel mogelijk te maken.

De voorzitter:
De griffiers houden alles per seconde bij. Mevrouw Mulder was net iets eerder bij de interruptiemicrofoon dan mevrouw Vos. Dus ik geef mevrouw Mulder het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bedankt. Ik heb een verhelderende vraag naar aanleiding van het mooie rapport van de VVD. Op pagina 17 wordt gesproken van een open access en het delen van kennis. Zowel de VVD-collega als ik kom weleens bij Wetsus, een prachtig instituut. Daar wordt met name gewerkt met een besloten omgeving zodat rendement direct gaat naar de bedrijven die er ook extra op investeren. Hoe ziet mevrouw Lucas dit in relatie tot die open access?

Mevrouw Lucas (VVD):
Open access heeft natuurlijk met name betrekking op publiek gefinancierd onderzoek. Het gaat over de onderzoeksresultaten uit de eerste en tweede geldstroom. Bij Wetsus is vaak sprake van publiekprivate samenwerking. Als bedrijven investeren in onderzoek moet je hun intellectueel eigendom dat daaruit voortkomt absoluut beschermen. Open access betekent dus niet dat alles altijd maar openbaar moet worden. Het betekent wel dat publiek onderzoek in principe publiek beschikbaar wordt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ook ik wil mevrouw Lucas danken voor haar noeste werk. Ik heb een toelichtende vraag. Ik heb het rapport wellicht nog niet helemaal goed gelezen, maar wat ik er in mis zijn de valorisatieprogramma's. Met die programma's proberen we kennis op te sporen en die te benutten. Ik weet niet of mevrouw Lucas dit er bewust niet in opgenomen heeft.

Daarnaast stelt mevrouw Lucas in het stuk een aantal maatregelen voor. Is zij niet bang dat we bovenop het bestaande, waaronder die valorisatieprogramma's, niet een te grote stapeling van zaken krijgen, waardoor de ondernemers om wie het gaat, door de bomen het bos niet meer zien?

De voorzitter:
U hebt toch heel snel het rapport gelezen, vind ik.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb het heel snel doorgelezen, maar heb een aantal dingen niet gevonden.

Mevrouw Lucas (VVD):
De valorisatieprogramma's zijn erg belangrijk, maar op dit moment hebben wij geen signalen dat ze niet goed zouden werken. Daarom staan ze niet in de nota. Wij hebben vooral gekeken waar ondernemers tegen aanliepen, wat nog niet goed genoeg werkte en waar nog verbetering mogelijk is. Daar doen wij concrete voorstellen voor. De valorisatieprogramma's zijn dus zeker belangrijk, maar wij hebben de indruk dat die op dit moment goed functioneren. Ik noemde EmulTech; dat bedrijf is ontstaan via een valorisation grant van STW. Dat is absoluut een belangrijke eerste stap om van kennis naar een bedrijf te komen.

De tweede vraag van mevrouw Vos was of wij nu allemaal nieuwe voorstellen doen. Nee, wij stellen geen 43 nieuwe regels en wetten voor. De nota is juist bedoeld om na te gaan of wij regels kunnen wegnemen of versimpelen, zodat een en ander weer interessant wordt voor deze doelgroep. De ondernemers zelf geven niet de indruk dat zij door de bomen het bos niet meer zien. Zij hebben meegewerkt aan deze maatregelen, hebben actief meegedaan en zijn erg blij met wat wij voorstellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Aan elektrisch vervoer in Nederland ligt een motie van de VVD en GroenLinks ten grondslag. Wellicht kunnen wij als beide "autopartijen" samen iets voor elkaar krijgen op dit gebied. Net als mevrouw Lucas heb ik een plannetje geschreven, maar dat is nog niet uitgedeeld. Het plan van mevrouw Lucas heb ik helaas nog niet kunnen doorlezen. Ziet de VVD iets in een meer gerichte aanmoediging? Wij hebben in Zuid-Nederland zeker drie fabrieken en twee opleidingsinstituten, HAN en de TU Eindhoven, die allemaal afzonderlijk bezig zijn met elementen van modern vervoer en schoon vervoer. Ziet de VVD er brood in om synergie te verkrijgen uit die samenwerking? Ik heb even snel het programma van het plan van mevrouw Lucas bekeken. Volgens mij zitten daar zeker aanknopingspunten in.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik vind het moeilijk om hierop te reageren, want ik heb het plan van mevrouw Van Tongeren nog niet gezien. Ik zou dat graag eerst lezen voordat ik een inhoudelijke reactie geef. Dat lijkt mij de juiste volgorde. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat ik vind dat de politiek terughoudend moet zijn met een oordeel over waar nu precies de grote kansen in de economie liggen. Ik denk dat het bedrijfsleven dat zelf moet beoordelen. Daar hebben wij ook de topteams voor, die dat heel goed samen met de kennisinstellingen en het bedrijfsleven kunnen definiëren. Ik adviseer mevrouw Van Tongeren dus om het ook bij de topteams neer te leggen, bijvoorbeeld bij het topteam Logistiek of het topteam High Tech Systemen en Materialen, om te kijken of zij daar iets in zien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft heel duidelijk aan dat wij de boot zullen missen als wij in Nederland niet op de een of andere manier kiezen voor geld verdienen in het brede duurzaamheidsveld. "Laat 1.000 bloemen bloeien" werkt niet volgens het Planbureau voor de Leefomgeving; er moet een richting gekozen worden. Het bureau adviseert duidelijk om een duurzame richting te kiezen. Deelt mijn collega van de VVD die mening?

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik denk dat het Planbureau voor de Leefomgeving net iets anders zegt dan de WRR. De WRR zei gisteren: je moet proberen, een innovatieklimaat te scheppen waar 1.000 bloemen kunnen bloeien, omdat je van tevoren nooit weet waar de innovatie precies zal plaatsvinden. Misschien moeten de WRR en het Planbureau voor de Leefomgeving daar samen eens over doorpraten. Ik wil graag eerst het plan van mevrouw Van Tongeren zien, dan kan ik daar inhoudelijk op reageren.

Groene groei vind ik erg belangrijk. Dat heb ik ook in het AO gezegd en daarover komen wij straks ook in het VAO te spreken. Ik denk wel dat je het juist bij de ondernemers moet neerleggen. Zij doen dat nu ook al. Zij zorgen voor slimme oplossingen waar wij ook nog geld mee kunnen verdienen. Dat lijkt mij de juiste weg.

De heer Graus (PVV):
De VVD was ooit dé ondernemerspartij, maar dat is allang niet meer zo. Dat is ook in de peilingen te zien. De start-up die we net gekregen hebben, is leuk en aardig, maar de VVD is er wel medeverantwoordelijk voor dat het ene na het andere bedrijf kapotgaat. Ons bereiken iedere dag schrikbarende berichten, e-mails en telefoontjes. Wij hebben ook veel werkbezoeken gedaan. Laat ik de accijnsverhoging noemen, waar de VVD medeverantwoordelijk voor is. Het is heel leuk om met zo'n plannetje te komen, maar de mensen lachen erom omdat het bestaande bedrijven niet helpt om te blijven voortbestaan. Dan heb ik het niet alleen over de pomphouders, maar ook over de detailhandel, de horeca, de bierbrouwers, noem maar op. Daar krijg ik graag een reactie op. In het kader van dualisme zou het best eens leuk zijn als de VVD recht tegen het regeringsbeleid in ging.

De voorzitter:
Nou, ik ben benieuwd.

Mevrouw Lucas (VVD):
Als ik daar enige aanleiding toe zag, dan was ik daar misschien best toe bereid, maar die aanleiding zie ik niet. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik denk dat het kabinet de juiste dingen doet, ondanks de crisis, ondanks de heel moeilijke tijd waarin wij zitten. Het kabinet pakt de zwakke plekken van onze economie aan. Of de heer Graus het nu leuk vindt of niet, zo'n zwakke plek is de oplopende staatsschuld. Daarnaast hebben wij het punt van de kredietverlening aan het mkb. Die wordt aangepakt. Ik noem de inflexibiliteit van de arbeidsmarkt. Ook dat wordt aangepakt. Natuurlijk gaan er ondernemers failliet. Die signalen bereiken ons zeer zeker ook. Het gaat ook mij aan het hart. Wij moeten ervoor zorgen dat wij het land er bovenop krijgen. Dat doen wij door heel bewust in te zetten op die zwakke plekken. En dat betekent dat wij ook de overheidsfinanciën op orde moeten krijgen, zodat onze rente laag kan blijven, zodat onze ondernemers kunnen blijven lenen en kunnen investeren in hun bedrijf. Wij voelen dus absoluut mee met die ondernemer en wij nemen als politiek onze verantwoordelijkheid om zo snel mogelijk orde op zaken te stellen bij de dingen waar wij over gaan, zodat die ondernemer kan ondernemen.

De heer Graus (PVV):
Dat is allemaal veel te indirect. Ik kom dadelijk met een ergernistop van ondernemers. Daar staan gewoon echt de belastingverzwaringen op, naast de lastenverzwaringen, de accijnzen. Die staan gewoon met stip bovenaan. Daarmee willen ondernemers geholpen worden. Dat is ook het enige. Los van de crisis en andere zaken die er spelen, is het enige wat wij vanuit de Kamer kunnen doen, dwars tegen het regeringsbeleid ingaan door al die verhogingen ongedaan te maken. Dat is het enige waar ondernemers om vragen. Dat wiel is al uitgevonden.

Mevrouw Lucas (VVD):
Dit illustreert heel mooi het verschil tussen de PVV en de VVD. Ik vind het te gemakkelijk om alleen de ergernissen van ondernemers te noemen. Ik sta hier, ik werk in dit huis aan een beter en sterker Nederland. Ik wil met oplossingen komen en die hoor ik helaas niet van de heer Graus. Maar misschien komt dat nog in zijn eigen termijn.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, mijnheer Graus. Interrupties doen wij in tweeën. Maar u mag natuurlijk wel uw tweede interruptie plegen.

De heer Graus (PVV):
Dat ga ik echt doen. Ik ga de joker inzetten. Wij komen juist wel met oplossingen. De enigen die ons uit de crisis kunnen halen, zijn het mkb en de consumenten. Ik kom dadelijk met oplossingen. Ik heb al genoemd de belastingverlaging, de administratievelastenverlichting en de accijnsverlaging. Wij moeten gewoon een procent lager gaan zitten dan omringende landen. Dan komen de Duitsers en de Belgen bij ons tanken. Dan komen zij bij ons het kratje bier halen. Dan komen zij bij ons de aardappeltjes halen. Dat moeten wij doen. Daarmee helpen wij mkb'ers. Dat gaat niet met zo'n start-up. Daar heeft geen enkele ondernemer direct wat aan.

Mevrouw Lucas (VVD):
Gelukkig delen veel mensen die mening van de heer Graus niet. Ook vanuit VNO-NCW en vanuit MKB-Nederland kwamen er erg positieve reacties op dit start-upplan, omdat het wel degelijk iets toevoegt. Natuurlijk moeten wij ook blijven kijken naar de concurrentiepositie als geheel. Ik wacht de voorstellen van de heer Graus af. Ik zou hem wel via de voorzitter een uitdaging willen meegeven voor zijn termijn. Kijk ook wat al uw voorstellen betekenen voor onze staatsschuld. Die staatsschuld is de voornaamste reden waarom wij zo gedaald zijn op het lijstje van meest concurrerende landen. Het laten oplopen van onze staatsschuld schaadt onze ondernemers. Misschien is het indirect, maar zij voelen het zodra zij een lening willen afsluiten. Ik hoop dat de heer Graus daarop straks wil reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank mevrouw Lucas voor het werk dat zij heeft verricht. Het is een mooie notitie, die ik natuurlijk nog niet helemaal tot mij heb kunnen nemen, maar ik ga er zomaar vanuit dat er allerlei kansrijke voorstellen in staan om start-ups een beetje lucht te geven. Ik zou het jammer vinden als ook dit plan onvoldoende zou werken. Daarom vraag ik mevrouw Lucas of zij met de Partij voor de Dieren van mening is dat het kabinet wat strenger zou moeten kijken en wat anders zou moeten kiezen … Het kabinet moet niet te veel de oren laten hangen naar de gevestigde belangen. Voorzitter, uw telefoon stoort een beetje.

De voorzitter:
Ik zet hem even uit. Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Wij zien dat bij het energieakkoord juist jonge innovatieve ondernemers geen enkele mogelijkheid hebben gekregen om er met hun plannen een onderdeel van te vormen. Ik hoor uw telefoon overigens nog steeds, voorzitter. U wordt toch niet afgeluisterd?

De voorzitter:
Daar ga ik inmiddels wel van uit. Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb mijn vraag gesteld.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik heb de vraag begrepen, ondanks alle stoorzenders. Ik denk niet dat het een kwestie van of-of is. Het is altijd erg makkelijk in de politiek om twee partijen tegenover elkaar te zetten: de gevestigde orde versus de start-ups. Ik denk dat dat hier niet aan de orde is. Wij hebben een klimaat nodig waarin beide aanwezig zijn, ook omdat zij elkaar nodig hebben. Ook startende ondernemers hebben de gevestigde orde, de ervaren ondernemers, de grotere bedrijven, nodig om hen te helpen om van start-up naar een daadwerkelijk bedrijf te groeien. En de gevestigde orde heeft de innovatiekracht van de start-ups nodig. Het is dus geen kwestie van of-of. Mevrouw Ouwehand vraagt of er meer evenwicht moet komen. Ja, ik denk het wel en daarom doe ik dit voorstel ook. Juist de innovatieve start-ups bieden namelijk heel veel oplossingen die ook onze ambities op het gebied van global challenges and Dutch solutions werkelijkheid maken en die dus voor groene groei kunnen zorgen. Als je het via de ondernemerslijn doet, heb je minder overheidsbeleid nodig. Dat is wat mij betreft de beste weg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is het begin van een positieve route, maar ik hoop dat de VVD niet op twee gedachten blijft hinken. Wij moeten namelijk wel vaststellen dat het beleid dat door de overheid, het kabinet, wordt gevoerd, buitenproportioneel vaak de gevestigde orde bevoordeelt ten opzichte van start-ups. Ik waardeer de inspanningen van mevrouw Lucas, maar wij zullen ook op alle andere terreinen moeten bekijken of wij keuzes maken die start-ups juist in de weg zitten. Ik hoop dat mevrouw Lucas het kabinet daar het komende jaar ietsje scherper op bevraagt.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik wil bedrijven van de gevestigde orde niet wegzetten als een stelletje ouderwetse bedrijven, want dat zijn zij heel vaak niet. Het betreft dé mensen en dé bedrijven die voor het grootste deel van de werkgelegenheid in dit land zorgen. Zij zorgen ervoor dat mensen een baan hebben en hun brood kunnen verdienen. Ik zie er dus niks in om hen tot vijand te verklaren, wat de Partij voor de Dieren nog weleens wil doen. Het gaat om en-en. Ik denk dat het prima samen kan en zo zit ik er ook in.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Zoals mijn collega Lucas al zei, is onze infrastructuur van een hoog niveau, net als ons onderwijs. We hebben veel hoogtechnologische bedrijven en sterke kennisclusters. Nederland is ondernemend en concurrerend en heeft daarmee een koppositie in de digitale economie. De overheid moet wat ons betreft alert blijven, de juiste randvoorwaarden scheppen en ruimte bieden met eenvoudige wetten en regels die niet aan een technologie of aan tijd gebonden zijn.

Het onderscheid tussen internet, tv, nieuws, media, je telefoon, laptop, bril en videocamera, vervaagt razendsnel. We kijken niet meer naar wat de omroepen ons voorschotelen, maar bepalen zelf wat, hoe en wanneer. Er komt geen overheid aan te pas, bedrijven pakken zelf hun kansen of missen simpelweg de digitale boot. Hoewel de toekomst ongewis is, mogen we het belang van zulke trends niet onderschatten.

De lieveling van linkse economen, Paul Krugman, dacht vijftien jaar geleden dat het zo'n vaart niet zou lopen. Deze Nobelprijswinnaar dacht dat het internet vanaf 2005 dezelfde impact op de wereldeconomie zou hebben als de faxmachine. Hij zei: "Ten years from now the phrase information economy will sound silly." Tsja, een Nobelprijs winnen, betekent niet altijd dat je gelijk hebt.

Voorspellen blijkt dus lastig, des temeer is er reden om wetgeving algemeen en technologieneutraal te formuleren. Nu zien we helaas regelmatig dat wetten en regels innovatie onbedoeld in de weg zitten. Het tijdperk van Radio Kootwijk is voorbij. Onze juridische software is toe aan een update naar de eenentwintigste eeuw. Wetten als de Telecomwet, de Mediawet, de Postwet, de Auteurswet en de Privacywet, stammen uit de tijd dat de mobiele telefoon even groot was als een koelbox.

Ik geef twee voorbeelden ter illustratie. We vinden het belangrijk dat ondernemers en consumenten toegang krijgen tot razendsnel internet en 4G. Ik wees eerder dit jaar op de vele gemeenten die torenhoge telecomleges heffen, een soort van verkapte lokale internetbelasting. Nu blijkt dat gemeenten ook het nationaal antennebeleid maar matig uitvoeren. Tegenwerking bij de aanleg van nieuwe 4G-masten zorgt ervoor dat ondernemers en consumenten niet kunnen profiteren van de juist door ons razendsnel gewenste 4G-technologie.

Een ander voorbeeld zijn de Buma/Stemra's en de Sena's van deze wereld, die op grond van technisch onderscheid vergoedingen vragen: meer voor een cd, wat minder voor een mp3 en nog wat minder voor een live optreden. Dit is wat de VVD betreft belangenbehartiging 1.0. De economische waarde van een werk doet ertoe, niet de techniek waarmee het wordt verspreid. Daarom wil de VVD dat deze minister samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie volgend jaar met voorstellen naar de Kamer komt die het naar elkaar toegroeien van mobiele en vaste netwerken, tv, media en content ondersteunen in plaats van bemoeilijken. Ik overweeg om in mijn tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Als we willen profiteren van onze sterke positie in de digitale economie, moeten we dus blijvend inzetten op een sterke IT- en telecominfrastructuur. We moeten ons blijven inzetten voor een vrij, open en toegankelijk internet, waarbij de consument betaalt voor snelheid, belminuten en sms'jes, en Europese telecombedrijven als T-Mobil, iCell, SFR of Siminn geen dealtjes met contentproviders mogen sluiten over voorrang op het web. In Nederland is dat al verboden, in Nederland hebben we netneutraliteit. Nu de rest van Europa nog.

De VVD blijft zorgen houden over de financiële positie van ons bedrijfsleven. Bijna de helft van onze winkeliers maakt op dit moment verlies.

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoor de heer De Liefde het woord "netneutraliteit" uitspreken, met een vleugje trots. Is hij zich ervan bewust dat de VVD destijds tegen netneutraliteit heeft gestemd en dat het er nu op lijkt dat netneutraliteit in Europa in het verdomhoekje komt door de plannen van Eurocommissaris Kroes, die roaming wil afschaffen en in ruil daarvoor de netneutraliteit in Nederland wil afzwakken?

De heer De Liefde (VVD):
De VVD is voorstander van netneutraliteit. Dat stond al in het verkiezingsprogramma van vorig jaar. Wij hebben de voordelen en de kansen voor economische groei van netneutraliteit onderkend en wij willen die ook ondersteunen. De heer Verhoeven heeft gelijk dat in debatten in 2010 en 2011 de positie van de VVD-fractie nog een andere was, maar we leven inmiddels in 2013 en hebben wat ontwikkelingen ondergaan.

De voorzitter:
Ten slotte, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is prachtig om te horen, ik had dat niet zo scherp voor ogen. Ik ben oprecht blij dat de VVD het licht heeft gezien op dit punt.

Ik heb nog een ander punt waarvan ik hoop dat de VVD daar ook het licht ziet. Ik hoor de heer De Liefde praten over allerlei wetten en moderniseringen. D66 heeft er vorig jaar voor gepleit om het toezicht op de collectieve beheersorganisaties op het gebied van auteursrecht bij de Autoriteit Consument & Markt (ACM) neer te leggen, om er zo voor te zorgen dat de economische waarde van auteursrechtelijk beschermd werk ook door de ACM wordt bekeken. De VVD was daar destijds faliekant tegen. Hoe staat de VVD daar nu in?

De heer De Liefde (VVD):
Zonder in al teveel technisch detail te treden, kan ik daarop het volgende zeggen. De collectieve beheersorganisaties voeren een private taak uit. Zij vertegenwoordigen de muzikanten en andere creatieven die erbij zijn aangesloten. ACM is een toezichthouder. Ik denk dat wij het innen van vergoedingen en het toezichthouden op de uitvoering van allerlei wetten niet met elkaar moeten vermengen.

Voorzitter. Mkb'ers hebben moeite om aan krediet te komen en de maakindustrie zucht onder een hoge energierekening. Deze minister en staatssecretaris Weekers verdienen waardering voor hun inzet voor het behoud van onze energie- en waterintensieve industrie. Groen beleid is mooi, maar het geld dat ze daaraan uitgeven, moet wel eerst worden verdiend. De VVD is verheugd over het pakket van 125 miljoen voor ondernemingsfinanciering. Hoe staat het met de uitvoering van dat pakket? Wanneer kunnen we de details verwachten?

In de begroting staat ook dat de ACM structureel 125 miljoen euro aan boetes moet gaan binnenhalen. Het blijkt echter dat de ACM komend jaar slechts 50 miljoen weet binnen te halen en dat de resterende 75 miljoen op de begroting ten koste gaat van de subsidies. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit bedrag te beperken? Kan hij bijvoorbeeld toezeggen dat iedere meevaller bij de ACM of anderszins wordt ingezet om deze bezuiniging te verzachten?

De VVD heeft zich de afgelopen jaren sterk gemaakt voor een nieuwe aanbestedingswet, waarbij het mkb meer kansen krijgt om de aanbesteding te verwerven. De VVD vraagt zich af hoe de nieuwe wet tot dusver functioneert. Volgens MKB Infra scoort deze wet nog mondjesmaat, maar de Stichting Aanbestedingsinstituut Bouw & Infra zegt dat deze wet vruchten begint af te werpen. De een ziet het glas als halfvol, de ander als halfleeg. Hoewel de wet pas zes maanden van kracht is, ben ik toch benieuwd of de minister kan aangeven hoe vol of leeg hij het aanbestedingsglas ziet.

Ik sluit af met zakendoen op internet en meer specifiek met elektronische identificatie. Die komt maar niet van de grond. Dat bezorgt duizenden ondernemers kopzorgen. Denk bijvoorbeeld aan slijters en supermarkten, die steeds vaker via internet verkopen. Hoe kunnen die de leeftijd van hun klanten goed controleren? Niet. Daarmee staat dus onbedoeld de achterdeur van onder andere de Tabakswet en de Drank- en Horecawet wagenwijd open.

Ook verkopers van films en games ondervinden last van het ontbreken van een goede elektronische identificatie. De VVD roept deze minister op het voortouw te nemen in de realisatie van een consument- en ondernemersvriendelijke vorm van e-ID, want deze verantwoordelijkheden liggen nu nog verspreid over drie of vier departementen. Ondernemers verdienen het namelijk om snel duidelijkheid te krijgen over de vraag hoe zij in de toekomst veilig digitaal zaken kunnen doen, zeker als ze leeftijdsgebonden producten verkopen. Kan de minister toezeggen nog voor de zomer met een uitgewerkt voorstel te komen?

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik ga mij met name richten op de ergernissentop van vrijwel alle ondernemers die ik heb gesproken, zeker de afgelopen jaren maar ook de afgelopen maanden. Mijn collega van de VVD zei dat wij rekening moesten houden met de staatsschuld, maar waarschijnlijk is zij vergeten dat het CPB de plannen die wij hebben ingediend, heeft doorgerekend en dat wij daar als beste uitkwamen. En uiteindelijk help je de staatsschuld juist naar beneden door zo spoedig mogelijk uit de crisis te komen en ervoor te zorgen dat de staatsinkomsten omhoog gaan. Dat doe je onder andere door accijnsverlaging.

Er is ook iets te zeggen over de horeca- en biermarkt. De Vereniging Nederlandse Brouwers stelt dat elke 10% accijnsverhoging meer geld kost dan zij oplevert. Dat is allemaal uitgezocht. Dus het wiel is al uitgevonden. Dat is ook logisch, want je ziet nu dat mensen over de grens gaan. De accijnsverhoging staat met tip bovenaan. Los van het feit dat wij pleiten voor belastingverlaging, administratievelastenverlichting en het helpen in plaats van straffen van ondernemers om zo snel mogelijk uit de crisis te komen, gaan pomphouders gewoon naar de knoppen door accijnsverhogingen. Net kwamen weer twee berichten binnen van pomphouders. Ze hebben 50% minder brandstofomzet en 50% minder tabaksomzet.

Over staatsschuld gesproken — mevrouw Lucas loopt nu naar buiten — de branchevereniging BOVAG heeft berekend dat de Staat 1,2 miljard misloopt aan accijnzen en btw. Dat is allemaal uitgezocht door de bierbrouwers en door BOVAG. Dat zijn niet de eersten de besten. Die mensen zijn niet achterlijk, dus doe daar alstublieft iets mee, wil ik aan de minister vragen. Wij vragen minimaal 1% lagere accijnzen ten opzichte van omringende landen, zodat de Duitsers en de Belgen bij ons dat kratje bier en dat zakje aardappeltjes komen halen, bij ons geld komen besteden en bij ons komen tanken. Zo moeten wij dat doen.

Mijn tweede punt is de valse concurrentie. Die wordt niet alleen veroorzaakt door al het voornoemde, maar ook door een ontbrekend gelijk speelveld op alle facetten van het ondernemerschap. Zo maken voormalige Oostblokkers, die onze markt helemaal kapotmaken, die werken voor lagere kostprijzen, die niets of in ieder geval minder afdragen en die regels aan hun laars lappen en frauderen, het al onze ondernemers hier ontzettend moeilijk. Ik vraag de minister daar actie tegen te ondernemen. Ik wil daar ook graag een reactie op hebben. Bescherm de land- en tuinbouw, de grootste exporterende sector van de Nederlandse economie, wil ik de minister vragen. Heel veel zzp'ers en mkb'ers leggen het loodje of vluchten met hun kennis en ervaring over de grens.

Dan wil ik het hebben over wat van oudsher onze nationale trots is, die hier zwaar onder lijdt: de scheepsbouw, de maritieme sector. Mijn collega van de PVV, mevrouw Klever, en ik waren laatst op een prachtige avond van de maritieme sector. Wij waren de enige aanwezigen vanuit de Tweede Kamer en vanuit de regering. Dat is een diepe, diepe schande. Die mensen hebben zo hard gewerkt, zo veel voor onze economie bewerkstelligd en zo veel bijgedragen aan de schatkist en de werkgelegenheid. Wat daar is gebeurd, is echt heel ernstig. De mensen kijken er niet eens van op dat wij daar als enigen zaten. De minister van I en M was niet eens aanwezig. Dat is de minister van Infrastructuur en Milieu, vroeger Verkeer en Waterstaat, voor de kijkers thuis. De laatst genoemde sector krijgt in alle Europese scheepsbouwlanden staatssteun om te kunnen blijven concurreren, terwijl wij wereldwijd tot de top behoren en qua binnenvaartvloot nummer één zijn. Ik vraag, via de voorzitter, aan de minister om de ondersteuning met, volgens mij, 6 miljoen SIS, Subsidie Innovatieve Scheepsbouw, komend jaar niet stop te zetten. Daar wil ik graag een reactie op hebben. We zullen er mogelijk in tweede termijn een actie tegen ondernemen.

We zijn tegen de meeste subsidies, maar voor de scheepsbouw en ruimtevaart hebben we keer op keer een uitzondering moeten maken ten behoeve van een eerlijk speelveld. Het gaat namelijk om de interne markt. Voorts gaat het om 6 miljoen, waar we uiteindelijk cumulatief meer aan overhouden. Het wiel is ook al uitgevonden. Een van de grootste Nederlandse scheepsbouwers, Damen, met vestigingen in Gorinchem, Vlissingen en Limburg, heeft een groot deel van de productie al naar Polen en Roemenië verplaatst. Dit gaat dadelijk ook gebeuren met research and development. Dat moeten we echt voorkomen. Ik vraag de minister om het te voorkomen. Bescherm de maritieme sector, van oudsher een trots van ons, waar we ook nu echt trots op mogen zijn.

Verder zijn er de zware gemeentelijke heffingen die vervolgens worden ingezet ten behoeve van een begrotingstekort. Laten we eerlijk zijn, het is gemeentelijk niveau, maar wij mogen ook top-down gaan drukken. Ik vraag de minister om dat te doen. Zo heb je die verschrikkelijke parkeerheffingen. Heel vaak zijn die veel te hoog. Parkeertarieven van €5,61, dat is toch niet normaal! Dat is belachelijk. Dat gebeurt vaak om een wanbeleid door ondeskundigheid van gemeentelijke bestuurders recht te trekken en niet om het ondernemersklimaat te verbeteren. Zo heeft Detailhandel Nederland onderzocht dat leegstand niet alleen ontstaat door crisis, vergrijzing en internet, maar ook beïnvloed wordt door zeer hoge parkeertarieven. De parkeerprijs is met 9% gestegen, zo bleek uit de jaarlijkse parkeertest van Detailhandel Nederland. Maximaal €1 per uur is al duur genoeg en moet de limiet worden. Ik wil daar een proef voor hebben. Laten we daarom, zo vraag ik de minister, samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, VNG, in 2014 een proef doen — het is crisis — met een parkeertarief van €1 per uur en laten we eens kijken welke positieve gevolgen daaruit voortvloeien. Ik vraag de minister om dat er in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten door te drukken. Top-down dus, gewoon naar beneden. Dat mogen wij best doen vanuit de Tweede Kamer.

Voorts dienen heffingen alleen te worden geheven voor het doel waarvoor ze bestemd zijn. Zo dragen heffingen tenminste bij aan een beter ondernemersklimaat. Ook met die verschrikkelijke hondenbelasting wordt helemaal niets gedaan voor honden. Het is gewoon een ordinaire extra belasting, terwijl de mensen al zo veel milieubelasting betalen.

De voorzitter:
De heer De Leegte heeft een vraag voor u.

De heer De Liefde (VVD):
Het is De Liefde, maar De Leegte is ook geen probleem.

Hoeveel meer dingen wil de PVV nationaal gaan organiseren en afpakken van de gemeenten, die een gemeentelijke autonomie hebben? Is dit het of is dit het meeste aansprekende of populaire dat dat de heer Graus kon vinden?

De heer Graus (PVV):
Het is juist helemaal niet populair. Mensen ergeren zich dood aan de hondenbelasting, want ze betalen al genoeg milieubelasting. Hondenbezitters hoeven niet de begrotingstekortproblemen bij gemeenten op te lossen. En met die parkeerheffingen pak je niet alleen de consumenten, want het is onbetaalbaar. De heer De Liefde heeft goed praten met zijn schadeloosstelling, maar er zijn mensen die moeten leven van een modaal inkomen en die kunnen niet een dagje naar Amsterdam gaan, die kunnen niet voor de kinderen een ijsje en een doosje Playmobil kopen en vervolgens ook nog eens €30 moeten afrekenen. Dat geld is er gewoon niet meer. Dat heeft — dat is onderzocht door Detailhandel Nederland — ook gevolgen voor de winkeliers in de binnensteden. De VVD was een ondernemerspartij, maar is dat niet meer, maar kom alstublieft terug en kom met twee voeten op de aarde te staan, want het kan gewoon niet meer.

De heer De Liefde (VVD):
Mag ik de PVV dan vragen om twee dingen te doen? Ten eerste hier concrete wetsvoorstellen in te dienen om de Gemeentewet aan te passen, want dan maakt de PVV waar wat ze nu heel hard roept. Ten tweede zou het wellicht nog beter zijn als de PVV gewoon aan de gemeenteraadsverkiezingen meedoet. Dan kan zij zien of de bewoners van die gemeenten waar de heer Graus het over heeft, echt steun geven aan dit geluid.

De heer Graus (PVV):
Ik wil niet populistisch zijn, maar iedereen ergert zich dood. Het merendeel van de Nederlandse bevolking — die de heer De Liefde ook zou moeten vertegenwoordigen — zijn gewoon tegen die hoge parkeerheffingen. Dit wordt wel eens populisme genoemd, maar dat is gezonde populisme. Ze weten dat ze belazerd worden en het kost bedrijven hun leven. Dat geldt ook voor de hondenbelasting. Ik vraag daarom aan de minister, via de voorzitter, om eens één jaar, 2014, die belachelijke parkeertarieven, vaak €5,61, terug te brengen naar €1 per uur en dan te kijken wat de positieve gevolgen daarvan zijn. En dan komt de VVD meteen met allerlei initiatiefnota's en met weet ik wat allemaal, maar ik heb daar helemaal geen zin in. Zo moet het niet gaan. We moeten elkaar helpen om zo vlug mogelijk consumenten en mkb'ers te helpen. Zij kunnen ons weer uit de crisis helpen. Daarvoor moeten we de handen ineenslaan, zonder te veel bureaucratie. Ik leg dit neer bij de machtigste man hier op het gebied van economische zaken, minister Kamp. Dat heb ik nu gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder. U hebt nog een minuut.

De heer Graus (PVV):
Nederland is ook het beste jongetje uit de klas qua regeldruk. Ondernemers die Nederland uit de crisis willen helpen, worden gehinderd door omslachtige vergunningsprocedures. Ik verzoek daarom om spoedige uitvoering van de motie-Graus waarin ik de regering verzocht om verkorte, snellere en eenvoudige vergunningsprocedures. Uit een onlangs gepresenteerde ranglijst van de Wereldbank blijkt dat Nederland qua gemak om aan een bouwvergunning te komen, nog maar net in de top 100 staat. Dat is een schande. Ook de bouwsector hebben we hard nodig om uit de crisis te komen.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ga. Ik zal kort nog iets zeggen over de zzp'ers. Deze ongeveer 760.000 hardwerkende mensen moeten waar mogelijk worden ondersteund. Ze zijn vaak uit noodzaak zzp'er geworden om een werkloosheidsuitkering te voorkomen. Laten we wel wezen. Ik ken er genoeg. Sommigen doen het om het ondernemerschap, anderen omdat ze niet in de WW terecht willen komen. Het zijn mensen met lef. Zorg ervoor dat die mensen, die harde werkers, hun zzp'erschap kunnen behouden als ze bijvoorbeeld stagebegeleider worden en daarmee bijdragen aan het behoud van oude en nieuwe kennis en ambachten. We gaan van het Hoofdbedrijfschap Ambachten naar vrijwillige bedrijfsklussers. Ik vraag om ondersteuning die voor die overgang nodig is. Ik ben er een groot voorstander van, maar ze moeten er wel ondersteuning bij krijgen.

Voorkom de verhoging van de postzegelprijs. Ik heb het voorspeld, samen met de SP: liberalisering leidt tot verhoging van de postzegelprijs.

Ik vraag de minister om nog terug te komen op zijn toezegging over het falen van overheidsinstanties in het voldoen aan de betalingstermijn. Dat had hij beloofd. Misschien kan hij dat nu doen. En anders kunnen we op dit punt nog verder actie ondernemen.

Ik vraag minister Kamp ook om zich in te zetten voor Zwarte Piet, die economisch van heel grote waarde is. Ik weet zeker dat sinterklaas op den duur zal verdwijnen als Zwarte Piet verdwijnt. Voor mkb'ers in Nederland is sinterklaastijd een toptijd. Ik ben blij dat de Malteser fabrikant hiervan — ik laat nu een uitgeknipt plaatje zien van een Zwarte Piet — in ieder geval blijft doorgaan. Piet is iets bruiner geworden; eerst was hij zwart. Maar deze fabrikant blijft gewoon doorgaan met de productie van Zwarte Pietjes voor onze markt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Vanochtend schudde de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ons wakker met de waarschuwing dat onze economie achterop zal raken als we niet als de donder onszelf opleiden, ook onszelf als afgestudeerden en gearriveerden. We hebben het vandaag over onze economie en over de crisis en over wat de minister kan doen. We weten dat de marges smal zijn. Dat zijn ze al sinds de heer Den Uyl dat zei. We gaan ervan uit dat de minister van Economische Zaken deze marges zal opzoeken en er flink aan zal schudden. Dat WRR-rapport is belangrijk. We gaan het daar ook over hebben. De heer Pechtold heeft al een debat aangevraagd.

In dat rapport viel me iets op, namelijk de gedachte dat scholing nadat je al begonnen bent met werken, cruciaal is om bij te blijven. De WRR heeft het vooral over werknemers, maar er is een steeds grotere groep mensen die geen werknemers zijn maar zich als zelfstandig ondernemer of zzp'er op de markt bewegen. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat juist zzp'ers heel weinig investeren in hun eigen scholing. Met een toename van het aantal zzp'ers is het belangrijk dat ze dat wel blijven doen. Dat is belangrijk voor henzelf, omdat hun inkomenspositie verslechtert als ze zich niet blijven scholen. Het is ook heel belangrijk voor het innovatieve vermogen, waarover ook mevrouw Lucas het had. Ik heb ooit wel eens, in 2008, in een motie gevraagd om een scholingsfonds voor zzp'ers, maar dat loopt nog niet echt, omdat dat niet een structuur is waarin zzp'ers werken. Bovendien blijkt dat ook nog eens beperkt te zijn tot alleen mensen met mbo 4.

Nu is er echter een ontzettend simpel, makkelijk en budgetneutraal plan gelanceerd door de zzp-denktank van FNV Zelfstandigen. Het is heel simpel. Aan heel veel instellingen, van roc's tot universiteiten, wordt al onderwijs aangeboden, van vakonderwijs tot ondernemerschapsonderwijs. Als zzp'ers kunnen meedoen aan vakken en modules en af en toe wellicht ook een deelcertificaat kunnen halen, dan kunnen ze zelf bepalen wat ze willen doen. Ze betalen het uiteraard zelf en kunnen dat bedrag daarna verrekenen met de scholingsaftrek. Dat kost de overheid bijna niets. Ik denk dat het alleen wat inzet van ambtenaren kost om met de instellingen te bekijken hoe de barrières zijn weg te nemen. Ik denk hierbij in het bijzonder aan de wijze waarop we dat hebben geregeld met het ouderenonderwijs. Ouderen kunnen ook af en toe een vak volgen bij verschillende opleidingen. Dat hebben we ook laagdrempelig gemaakt en dat is makkelijk betaalbaar. Ik roep de minister op, mede indachtig de oproep van de WRR, om samen met zijn collega van OCW te bekijken hoe we het makkelijker en betaalbaar kunnen maken voor zzp'ers om gericht zelf vakken te gaan volgen, misschien te beginnen bij het ondernemerschapsonderwijs van de VU.

Mijn tweede onderwerp noem ik: de wal en het schip voor de kleine ondernemer, de zzp'er. Die valt behoorlijk vaak tussen wal en schip bij allerlei regels. We hebben in Nederland een behoorlijke regeldichtheid, zo heeft de Ombudsman ons herhaaldelijk verteld, en daarin verdwalen heel veel burgers en ondernemers. Mij bereiken veel voorbeelden, bijvoorbeeld van een ondernemer die recht heeft op kwijtschelding van gemeentelijke heffing maar die niet krijgt, omdat de betreffende ambtenaar niet wist van het bestaan ervan. Of er moet iets verrekend worden met een Bbz-uitkering en de Belastingdienst hanteert andere eisen dan de gemeentelijke ambtenaar. Een aantal jaren geleden heb ik veel met de SP samengewerkt inzake de vermeende fraude van zzp'ers aan wie de Belastingdienst andere regels gaf dan het UWV. Vervolgens werden de zzp'ers als fraudeur aangemerkt, terwijl ze gewoon de kost probeerden te verdienen. Het gebeurt maar al te vaak dat zzp'ers ergens in een diep gat vallen. Ze zijn er wel, maar we zien ze niet. Het lijken wel zombies.

Hoe komt dat? Ik heb een aantal jaren geleden met de heer Blok, die toen nog Kamerlid was, gevraagd om een juridische definitie van het begrip "zzp'er", en die kan de regering niet geven. Het lukt haar niet. De brief van de heer Weekers van vorig jaar september was duidelijk: het gaat niet lukken. Ik begrijp dat wel, maar dan zijn wij als overheid verplicht om ervoor te zorgen dat die zzp'ers niet nodeloos tussen wal en schip vallen. Verschillende ministeries en lagere overheden zijn bezig met allerlei wetgeving die zzp'ers raakt. Is er ergens een werkgroep van beleidsambtenaren die bijvoorbeeld de verschillende soorten wetgeving toetst op de consequenties voor zzp'ers? Misschien nog belangrijker om snel de zzp'ers te helpen die in zo'n catch 22 zitten, is de volgende vraag. Bestaat er een telefoonnummer dat een lokale ambtenaar of een belastingmedewerker kan bellen als er bijvoorbeeld onenigheid is over de interpretatie van regels en over de vraag welke regel prevaleert? Kan de minister daarop ingaan? Ik hoop ook dat hij een heel praktische oplossing kan geven in lijn met de gedachte van de Nationale ombudsman.

Mijn derde onderwerp is het snijvlak tussen ondernemersrecht en consumentenrecht. Ik laat me nu al twee weken spammen door een bedrijf dat Ticket 2 Freedom heet. Elke dag weer krijg ik een mailtje van ene Sjoerd waarin staat dat ik, als ik maar €77 betaal, nooit meer zal hoeven werken en via internet heel veel geld kan verdienen. Het is een aanhoudende stroom van verleidingsmails. Degene die erachter zit heeft blijkbaar niet door dat als je dit soort mailtjes stuurt naar adres met "@tweedekamer.nl", dat misschien in een debat kan terugkomen. Deze Sjoerd vraagt mij de hele tijd om geld te betalen, zodat ik rijk kan worden. Het is hem gelukt om heel veel mensen geld afhandig te maken. Het lukt die mensen vervolgens niet om heel rijk te worden, waarop zijn antwoord is: dat komt doordat je niet hard genoeg je best doet. Dit soort fraude komt vaak voor; daar heeft mevrouw Gesthuizen het ook vaak over gehad. Hierover gaat bijvoorbeeld ook de Fraudehelpdesk.

Ook tussen de franchiseketens, die meestal hartstikke bonafide zijn, zitten inmiddels wat frauduleuze ketens. Die geven een voorstelling van zaken aan iemand die werk zoekt of aan de grond zit over omzetten en winstcijfers die niet kloppen. Behoorlijk veel ondernemers met een keten of winkel zijn erin getrapt. Zij blijken uiteindelijk allerlei afnameverplichtingen te hebben. Ze kunnen daar niet aan voldoen, raken failliet en trekken aan het kortste eind. Dat type franchisefraude komt steeds vaker voor. Veel mensen trappen daar in deze crisistijd in. Is de minister daarmee bekend? Is het niet eens tijd om een aantal onderdelen van de consumentenbescherming die wij hebben voor consumenten, ook van toepassing te laten zijn op het mkb? Het mag volgens de Europese Richtlijn. Zijn collega Opstelten heeft in september gezegd dat hij daarnaar wil kijken. Ik ben benieuwd hoe snel dat gaat. Verder ben ik benieuwd naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Gesthuizen over de fraudehelpdesk.

Ik heb nog wat laatste, kleine onderwerpen. De Algemene Rekenkamer heeft een aantal kritische vragen gesteld over de agentschappen. Het valt de Algemene Rekenkamer op dat elke keer in het jaar waarover de begroting gaat, het bedrag x is, en dat op grond daarvan wordt voorgesteld dat er heel veel bezuinigd gaat worden. Dat gaat jaar op jaar mis, want de besparingen op de agentschappen worden nooit gehaald. Heeft de minister hiervoor een verklaring? De Algemene Rekenkamer heeft in zijn rapport "Bezuinigingen op uitvoeringsorganisaties" een aantal aanbevelingen gedaan. Kan de minister ervoor zorgen dat bij de volgende begroting de aanbevelingen van de Rekenkamer wel worden ingevoerd? Gaan we doelmatigheidskortingen opleggen of gaan we daadwerkelijk schrappen in de taken? Daar gaan de bezuinigen uiteindelijk over.

Dan heb ik nog twee korte vragen over de postmarkt. We hebben de wetswijziging inzake een aanmerkelijke marktmacht aangenomen in de Tweede Kamer. Als het goed is, komt die wijziging ook op tijd door de Eerste Kamer. Dan zal die per 1 januari 2014 gaan gelden. De ACM had gevraagd om extra ondersteuning om de extra toezichttaken uit te kunnen voeren. Krijgt de ACM die extra mensen? Ik kan me voorstellen dat dit flink wat rekenwerk en uitpluiswerk zal behelzen.

Mijn laatste vraag is wanneer de minister ons het wetsvoorstel stuurt voor het aanpassen van artikel 30 en 31 van de Postwet. Dat betreft de verrekening van de UPD. Het is van belang dat dit snel gebeurt, omdat er weinig zekerheid is over de manier waarop die kosten worden omgeslagen. Daardoor is en blijft er onzekerheid in de markt.

De heer Öztürk (PvdA):
Voorzitter. Ik zal drie onderwerpen aan de orde stellen: de ambachtseconomie, bedrijfsoverdrachten en de discriminatie op de ondernemersmarkt.

Laat ik beginnen met de ambachtseconomie. Daarin zijn bijna 800.000 mensen werkzaam en dat is voor onze fractie heel belangrijk. Het gaat om kleine ondernemingen, voor driekwart zzp'ers die in veel gevallen in de wijk zijn gevestigd. Denk aan kappers, elektriciens, schoenmakers, maar ook aan slagers en lijstenmakers. Dat zijn allemaal bedrijven die de PvdA een warm hart toedraagt. Zij zorgen voor leefbaarheid in de buurt. Het ambacht biedt naar onze mening veel perspectief. Met de handen werken is kansrijk voor een baan en een goede boterham, ook in de toekomst, zowel voor lager als voor hoger opgeleiden. Steeds meer hoogopgeleiden kiezen immers bewust voor of stappen over naar een ambachtelijk vak. Ambachtelijke beroepen kunnen doorgaans ook niet worden geautomatiseerd of worden uitbesteed en zullen daarom blijven bestaan. Kortom, het is een sector die we wat de PvdA betreft niet kunnen en mogen negeren, maar juist extra moeten ondersteunen.

Ambachtslieden zijn naar onze mening arbeiders met heel veel verantwoordelijkheden. Die groep arbeiders wil de PvdA zo veel mogelijk steunen. Het is dus zaak Nederland, misschien opnieuw, rijp te maken voor een ambachtscultuur. Dat betekent dat er meer aandacht moet komen voor het werken met de handen, ook binnen het onderwijs, en dat we moeten benadrukken dat een beroep binnen de ambachtseconomie toekomst heeft. Niet alleen de PvdA onderkent de waarde van de ambachtseconomie, ook andere partijen doen dat, bijvoorbeeld de werkgevers en werknemers en het kabinet. Er ligt al sinds het voorjaar een SER-advies. We wachten met smart op een reactie van het kabinet. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten?

De sector zat het afgelopen jaar niet stil. Inmiddels is men gestart met het opzetten van een innovatieve, digitale omgeving om ondernemers in de ambachten direct en doelgericht te ondersteunen. Er wordt branchespecifieke kennis en expertise aan de ondernemer aangeboden. Dit initiatief juichen wij toe. Het Centrum voor Ambachtseconomie wil deze online communities en branchegerichte producten en diensten uitrollen naar de andere tientallen branches. Daarvoor zijn middelen nodig. De middelen zijn nadrukkelijk bedoeld om het centrum uit te bouwen tot een volwaardige bron van informatie en kennis speciaal voor ondernemers in het ambacht. Dit centrum wil over vijf jaar op eigen benen staan. Gaat de minister in gesprek met zijn collega's om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om dit initiatief te ondersteunen?

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoor de PvdA een gloedvol betoog houden over de ambachtseconomie, bestaande uit 800.000 mensen van wie 600.000, dus driekwart, zzp'ers. Het zou een belangrijke sector zijn, en nog meer mooie woorden daarover. Waarom wilde de PvdA dan een zzp-boete invoeren voor deze grote groep bedrijven? Daar stonden we immers een paar maanden geleden voor, die zzp-boete van 500 miljoen. Blijkbaar vindt de PvdA dat een manier om een sector een warm hart toe te dragen?

De heer Öztürk (PvdA):
De heer Verhoeven heeft het altijd over "boetes", "ondernemersboetes". Bij de KvK ging het ook weer over een boete. Hij houdt daaraan vast, hij wil dat blijkbaar framen in de richting van de VVD en de Partij van de Arbeid. Volgens mij is er geen zzp-boete ingevoerd. Wij dragen zzp'ers een warm hart toe. In de onderhandelingen hebben wij ons best gedaan om zzp'ers zo veel mogelijk tegemoet te komen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat de partijen in het begrotingsakkoord de PvdA en de VVD op het goede spoor hebben gezet om die 300 miljoen zzp-boete te schrappen. Maar inderdaad, laten we vooruitkijken. Kan ik ervan uitgaan dat, als de PvdA in volgende debatten zegt dat zij deze sector een warm hart toedraagt, dat zij dat belangrijke bedrijven vindt, dat zij staat voor die groep ondernemers, dit geen sleutelcodetaal is voor "wij willen deze groep stiekem meer belasting opleggen" en "wij willen deze groep eigenlijk nog meer laten betalen"? Anders krijgen we toch een soort begripsverwarring in de Tweede Kamer?

De heer Öztürk (PvdA):
Wij dragen deze groep een warm hart toe. Mijn collega heeft dit vaker aangekaart. Wij zullen er alles aan doen om de zzp'ers zo veel mogelijk te ondersteunen.

Nu de bedrijfsoverdrachten. Uit onderzoek blijkt dat jaarlijks meer dan 10.000 overdrachten van bedrijven mislukken en dat bijna 20.000 gezonde bedrijven worden opgeheven. Mislukte bedrijfsoverdrachten leiden elk jaar tot een verlies van, naar schatting, tienduizenden banen, 3 miljard aan omzetderving en meer dan 1 miljard aan kapitaalderving. Ik heb samen met een aantal collega's een werkbezoek gebracht aan een lijstenmaker in Voorburg. Wij zagen dat iemand van 66 zijn bedrijf, dat echt meegaat in deze innovatieve sector met alle computertechnologie, niet kan overdragen. Ik heb deze persoon gevraagd: hoe komt dat, wie weet dat jij je bedrijf moet overdragen? Je merkt gewoon dat ambachtslieden, kleine bedrijven, de expertise en knowhow niet hebben om voor een goede overdracht te zorgen. Dit zorgt ervoor dat een jonge ondernemer ergens een bedrijf begint en een andere, oude ondernemer zijn bedrijf moet opheffen. Dat kost de samenleving miljarden. Dat tienduizenden bedrijven jaarlijks hun deuren moeten sluiten omdat er niemand is te vinden die deze bedrijven wil voortzetten, vindt de Partij van de Arbeid niet aanvaardbaar. Dit speelt terwijl er nog steeds veel mensen zijn die een eigen bedrijf willen beginnen. Als al deze starters, maar ook degenen die erover denken om een eigen bedrijf te beginnen, eens zouden weten dat het overnemen van een bestaand bedrijf veel meer toekomstperspectief biedt ... We weten dus dat dit anders moet. De Partij van de Arbeid wil dat iedereen die ervan droomt om een eigen bedrijf te hebben, ook weet dat het overnemen van een bedrijf veel meer kans biedt op een lang en gezond ondernemerschap dan het oprichten van een nieuw bedrijf. Dat betekent meer focus in voorlichting en advisering op het overnemen in bedrijfsoverdrachten plaats van op het oprichten van een bedrijf, maar ook bij kredietaanvraag en in de scholing. Daardoor zal het aantal bedrijven dat onnodig zijn deuren moet sluiten, op termijn kunnen verminderen. De Partij van de Arbeid wil het kapitaalverlies dat met onnodige sluitingen gepaard gaat, omlaag brengen. Dat kost niet veel geld, maar het levert wel veel op: goedlopende bedrijven die worden voortgezet; werknemers die hun baan niet verliezen en niet in de WW belanden; ondernemers, zowel starters als stoppers, die een zonnige toekomst tegemoet gaan. Dit is een win-win-winsituatie. Er wordt gediscussieerd over de cijfers die ik noemde. Ik wil de minister vragen om een onderzoek te doen naar die cijfers, zodat we precies weten hoe dit in elkaar steekt. Als we die cijfers hebben, kan de minister met een doelstelling of taakstelling komen voor de komende jaren; hoe kan hij die kapitaalvernietiging in de overnamemarkt tegengaan en tenietdoen?

Ik kom bij mijn laatste punt, dat al eerder is gemaakt. Startende, innovatieve bedrijven kunnen heel moeilijk aan projecten komen, ze kunnen er heel moeilijk tussen komen. Een collega-Kamerlid heeft vandaag aan mij verteld over een aantal jonge ondernemers uit Zwolle die heel goed samenwerken met het roc, maar weinig kansen hebben om hun innovatieve projecten echt op gang te brengen. Wat gaat de minister er concreet aan doen om deze startende jonge ondernemers een eerlijke kans te geven?

Dan kom ik op de discriminatie op de ondernemersmarkt. Er bereiken ons signalen dat ondernemers van allochtone afkomst zich gediscrimineerd voelen, bij het aannemen van opdrachten, bij controles en bij allerlei zaken waarmee zij te maken hebben. Komen deze signalen ook bij het ministerie en de minister? Is het mogelijk dat de minister een onderzoek doet om te bekijken of er daadwerkelijk discriminatie is op de ondernemersmarkt? Zo kunnen we duidelijkheid scheppen.

Discriminatie op de arbeidsmarkt werd ook heel vaak ontkend. Jaren later is er een onderzoek naar gedaan. Uiteindelijk worden er nu een aantal maatregelen genomen. Als het gaat om allochtonen, zie je een verschuiving naar de ondernemersmarkt. Ik vraag de minister of dit zo is en of hij bereid is om hiernaar een onderzoek te starten om te bekijken of het daadwerkelijk zo is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Een van de zeven principes van het CDA is de eerlijke economie. In de eerlijke economie worden werken en sparen beloond en krijgen ondernemers kansen. Wat het CDA betreft moet hierbij speciale aandacht zijn voor het midden- en kleinbedrijf. Dit vormt ongeveer 90% van het bedrijfsleven in Nederland. Daar worden de banen geschapen die Nederland op dit moment zo hard nodig heeft.

De rol van de overheid moet hierin, in onze ogen, dienend en faciliterend zijn. De overheid dient de samenleving en het bedrijfsleven door te zorgen voor een eerlijk speelveld en dus een goed vestigings- en ondernemersklimaat. Daarvoor is een betrouwbare overheid nodig, bijvoorbeeld op het gebied van de btw-verhoging. Hierbij moeten wij helaas vaststellen dat de btw-verhoging vorig jaar een enorm vervelende maatregel was. Daar stond echter wel een lastenverlichting tegenover. Die lastenenveloppe is er echter uit gegaan en dat is heel slecht nieuws voor ondernemers. Het gebeurt niet in 2014.

Een overheid die zich dienend opstelt ten opzichte van de samenleving, vraagt om een houding van politici, bestuurders en overheidsdienaren die inwoners en bedrijven vertrouwen geeft. Hoe meer vertrouwen gegeven wordt, hoe meer verantwoordelijkheid de samenleving zelf zal nemen. Deze andere grondhouding is beslist niet makkelijk. We hebben het hier namelijk over een cultuurverandering. De afgelopen tientallen jaren was de automatische reflex om bij een probleem naar de overheid te gaan. Zij loste het dan op. Deze houding gaat eraan voorbij dat mensen zelf creatief zijn en dat ze zelf ook heel goed oplossingen kunnen vinden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We kunnen natuurlijk politiek met elkaar van mening verschillen, maar ik vind het wel fair als mevrouw Mulder zich aan de feiten houdt. Zij refereerde aan het Lenteakkoord, dat wij ook met het CDA hebben gesloten. Hierin was inderdaad een btw-verhoging opgenomen. Vervolgens zei mevrouw Mulder dat daar nu geen lastenverlichting tegenover staat. Weet mevrouw Mulder hoeveel lastenverlichting op arbeid wordt gerealiseerd in 2014?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zei dat de lastenenveloppe die ertegenover stond, niet overeind is gehouden. Dat heb ik beweerd en volgens mij klopt dit ook. Natuurlijk zijn een aantal verbeteringen gerealiseerd in de zelfstandigenaftrek. Die zien wij ook. Dat is heel goed. Tegelijkertijd zien wij ook dat de belasting op leidingwater en de afvalstoffenheffing zijn verhoogd. Dat zijn maatregelen die een en ander weer ongedaan maken. Daar hebben wij moeite mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die zzp-boete — zeg ik maar even tegen de heer Verhoeven — gaat dan weer in 2015 niet door. Dat heeft dus geen betrekking op de begroting van 2014. Daar moet mevrouw Mulder dus nog even naar kijken. De lasten op arbeid worden volgend jaar met 1,8 miljard verlicht. Je kunt veel zeggen over dit akkoord en je afvragen of dit een goed akkoord is of niet, maar het is echt onjuist dat wij geen lasten teruggeven die werden verhoogd in het Lenteakkoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Per saldo zijn de lastenverzwaringen nog steeds 2,2 miljard en dat vinden wij jammer.

Om nog even door te gaan op die andere houding, die dienende overheid. Wij vinden dat de overheid wat kleiner kan worden. In de praktijk zien we gelukkig al veel ambtenaren die op deze manier werken. Het CDA zou willen dat deze dienende overheid en die houding van de mensen tot in de vezels van de overheid worden doorgevoerd. Vertrouwen geven aan de samenleving houdt in dat eenieder die dit vertrouwen beschaamt, hard wordt aangepakt.

Een dienende overheid luistert dus naar haar inwoners. In het geval van de minister van Economische Zaken zijn dat de bedrijven. Dan is het uitgangspunt van het CDA dat dat wat goed is voor kleine bedrijven, ook goed is voor grote bedrijven. Andersom geldt dat niet altijd. Wat goed is voor grote bedrijven is niet automatisch goed voor kleine bedrijven. Wij krijgen terug uit de samenleving dat die balans hersteld zou moeten worden. Een goed voorbeeld daarvan is het promotieonderzoek dat de heer Velzing onlangs deed over de innovatiepolitiek van Economische Zaken tussen 1976 en 2010. Een van de conclusies uit dat onderzoek is dat er vaak sprake blijkt te zijn van closed shops voor het mkb en dat grote bedrijven wel goed toegang hebben tot de Haagse burelen maar de kleinere bedrijven wat minder. Ik heb dat vandaag in verschillende betogen ook terug horen komen.

Wat wel heeft geholpen de afgelopen jaren is dat er meer fiscale maatregelen waren zoals de WBSO, waaraan meer kleinere bedrijven hebben meegedaan. Dan gaat het ons om de andere innovatiemiddelen. Hoe zijn die de afgelopen jaren verdeeld geweest over de kleinere bedrijven tot 10 medewerkers, de bedrijven tot 50 medewerkers en 250 medewerkers en de bedrijven met nog meer medewerkers? Wij zouden er graag inzicht in willen hebben zodat we het gevoelen dat we krijgen vanuit de samenleving kunnen staven aan de hand van cijfers.

Tijdens een bijeenkomst met ondernemers werd ik door een bouwondernemer aangesproken dat volgens hem het woonakkoord vooral kansen biedt voor de grote bouwbedrijven. Die zitten aan tafel om de deals te doen, terwijl het kabinet, zo vond hij, er ook voor had kunnen kiezen om per gemeente een aantal bouwbedrijven bijvoorbeeld een aantal woningen te laten bouwen. Maar, zo zei hij, het lijkt wel alsof dat niet eens opkomt in de gedachtegang van zowel de politici als de ambtenaren. En dat is nou precies dat gevoel waar ik het net over had, namelijk of de kleinere bedrijven wel voldoende aan bod komen. Uit dat onderzoek van de heer Velzing blijkt ook dat heel veel verschillende krachten elkaar de afgelopen jaren in stand hebben gehouden en dat er eigenlijk niet zo heel veel is veranderd. Gewone mensen voelen dat haarfijn aan en denken dan van: wat gebeurt er dan voor mij? De stap van bijvoorbeeld Hans Biesheuvel met ONL is in dat opzicht tekenend in deze tijd waardoor door meer transparantie duidelijk wordt hoe bepaalde zaken werken. Ik denk dat wij in een transitieperiode zitten. De vraag is of we echt aan het luisteren zijn naar de samenleving. Die samenleving neemt initiatieven en wil graag dat er ook ruimte is voor de eigen initiatieven. Dat vraagt dus om een andere houding van onze overheidsdienaren. Wij vinden dat belangrijk zodat er ook draagvlak komt voor besluiten. De polder kan alleen maar werken als iedereen zich ook echt vertegenwoordigd weet. Te veel mkb'ers en zzp'ers voelen zich bij de echt belangrijke besluiten helaas niet altijd vertegenwoordigd. Daarom zouden wij het goed vinden als ook bijvoorbeeld de ONL een plek kreeg aan de SER-tafel. Wij vragen aan de minister hoe hij daarbij een handje zou kunnen helpen.

De heer Verhoeven (D66):
Allereerst vind ik het zorgelijk dat het CDA lobbyt om een nieuwe lobbyclub aan tafel te krijgen bij een bepaald overleg, maar dat moet mevrouw Mulder dan zelf maar weten; het lijkt mij in ieder geval de omgekeerde wereld, de omgekeerde polder.

Ik heb nog een vraag over wat mevrouw Mulder zei over het niet goed meer luisteren naar de samenleving. Volgens mij hebben we een woonakkoord gesloten waaruit blijkt dat de economie en de woningmarkt weer voorzichtig beginnen aan te trekken. Iedereen die mij gesproken heeft naar aanleiding van het begrotingsakkoord, zei tegen mij: ik ben zo blij dat er nu eindelijk rust is, dat er nu eindelijk weer wat stabiliteit is, dat er nu eindelijk niet meer gehint wordt op nieuwe verkiezingen en alles wat eromheen gebeurt, en dat er nu eindelijk besluiten worden genomen door partijen die de verantwoordelijkheid hebben genomen. Dat is wat ik steeds hoor. Dat is toch ook luisteren naar de samenleving? Wat is dan de reactie van het CDA hierop? Waarom doet dat op geen enkel punt mee?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat inderdaad heel veel mensen blij zijn dat er niet om de twee jaar standaard verkiezingen zouden zijn. Dat hoorde ik ook in de samenleving. Dus in die zin kan ik dat geluid dat de heer Verhoeven van de D66-fractie naar voren brengt, wel herkennen. Niemand zit te wachten op continu verkiezingen. Dat vind ik dus heel herkenbaar. Wat ook heel herkenbaar is, is dat veel bedrijven toch het idee hebben dat er in ons beleid meer aandacht is voor grote bedrijven dan voor de wat kleinere bedrijven. Merkt de heer Verhoeven dit ook? Daar hoor ik graag een reactie op.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het helemaal met mevrouw Mulder eens dat met name de VVD zich veel te veel focust op de grotere bedrijven en de kleine bedrijven vergeet. Daar zal ik in mijn inbreng straks ook nog iets over zeggen. Op dit punt vinden wij elkaar.

In de samenleving heerst breed het gevoel dat de politiek haar verantwoordelijkheid moet nemen. Waarom neemt het CDA dan geen verantwoordelijkheid, terwijl het wel zegt goed naar de samenleving te willen luisteren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij heeft het CDA verantwoordelijkheid genomen door een serieuze alternatieve begroting te presenteren. De vraag is, of hetgeen in overleg wordt aangeboden en waarover je het samen eens moet worden, voldoende is om de koers in te zetten die jouw partij belangrijk vindt. Het CDA heeft gezegd: wij vinden echt dat het roer om moet voor de lastenverzwaringen. Daarin kwam men ons onvoldoende tegemoet. Wij vonden ook dat de overheid onvoldoende kleiner werd. Alles afwegend hebben wij gezegd: hier staan wij voor. Wij zien dat die beweging nu niet wordt gemaakt. Dat accepteren wij, maar wij gaan nu dus proberen om vanuit de oppositie ons geluid duidelijk te maken. Dat is een andere keuze. Daar kan de heer Verhoeven het mee eens zijn of niet, maar dat is onze koers.

Wij horen graag hoe de minister het mkb ruimte denkt te geven en hoe hij het mkb echt wil laten aanhaken bij het topsectorenbeleid. Dat is ook al door andere sprekers naar voren gebracht. Het CDA denkt dat een verbinding tussen de topsectoren en het mkb in een sectorale aanpak kansrijk zou kunnen zijn. Bespreekt de minister dit met de topsectoren?

In zijn brief van 1 november jongstleden schrijft de minister over een intensivering van 50 miljoen euro als rijkscofinanciering van Horizon 2020. In hoeverre wil de minister dat geld inzetten voor toegepast onderzoek? Het mkb maakt immers meer gebruik van toegepast onderzoek dan van fundamenteel onderzoek. In hoeverre speelt dit in op onze maatschappelijke problemen? Wat is de strategie van het kabinet op dit punt?

Het kabinet schaft de Wet vermindering afdrachtsbelasting af en compenseert dit slechts gedeeltelijk door het budget voor WVA-onderwijs te verhogen. Dat vinden wij geen goed idee. Daar komt bij dat wij een succesvol vraaggestuurd fiscaal instrument inruilen voor een aanbodgerichte bureaucratische subsidieregeling. Waarom doet het kabinet dit?

Ik kom op de kredietvoorziening. Meerdere sprekers zijn hier al op ingaan. Kredietvoorziening is hartstikke belangrijk in deze tijd. Heel veel bedrijven hebben moeite om aan financiering te komen. 42% van de aanvragen wordt afgewezen. Deze maand hebben wij een speciaal algemeen overleg over dit bijzonder belangrijke onderwerp. Daarin zullen wij ook spreken over het voorstel van kredietunies van de CDA-fractie. Een andere belangrijke financieringsbron, die voor onze mkb'ers interessant zou kunnen zijn, is de Europese Investeringsbank. Wij hebben gehoord dat Nederland hier nog meer gebruik van zou kunnen maken. Wij vragen ons af wat de resultaten tot nu toe zijn. Waar maken wij gebruik van en waarom werkt dat wel of niet? Hoe kunnen wij ons aandeel daarin vergroten?

Tijdens het AO Regeldruk benadrukte collega Graus het belang van tijdige betalingen. Dat willen wij hier nog eens extra benadrukken. Er is Europese regelgeving op dit punt, maar misschien zijn er elders in de EU wel heel goede voorbeelden van hoe het nog beter kan. Wij zien een en ander graag verwerkt in de notitie die de minister hierover naar de Kamer zal sturen.

Ik heb nog een paar losse punten. Er is een Nederland-Duitslandtop geweest en ook een België-Nederlandtop. Wat zijn daarvan de concrete resultaten op het gebied van grensarbeid? Grensarbeid biedt toch mogelijkheden. Ik woon zelf in het Drentse. Vlak over de grens zijn de werkloosheidscijfers behoorlijk laag. Ik kan mij voorstellen dat dit ook in Zeeland het geval is. Wij hebben daarover een keer met Thermphos gesproken. Kan de minister daarop ingaan?

Ik kom op de positie van de detailhandel. De minister is daarmee aan de slag gegaan en dat is hartstikke goed. Kan de minister daarover al iets meer vertellen? Wat wil hij verder concreet gaan doen? In de begroting lezen wij dat er nog een toezegging openstaat over het langer behouden van belbundels. Wij vragen ons af wat er uit de gesprekken met de telecomsector is gekomen.

Ook zouden wij graag van de minister horen hoe het staat met de thermometer regeldruk, met de ketenaanpak en met de aansluiting bij de mkb-topsectoren. Eerder dit jaar heb ik daar een motie over ingediend.

Terecht heeft de fractie van de SP aandacht gevraagd voor de postmarkt en, net als de PvdA, voor de ambachtseconomie. Wij horen daar graag meer over.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik doe het ordevoorstel om alle interrupties te schrappen en mij rustig mijn verhaal over de Nederlandse economie te laten vertellen. Het is een belangrijk onderwerp.

De WRR zei gisteravond dat de Nederlandse economie niet toekomstbestendig is. Voor toekomstige veerkracht en verdienvermogen is hervorming van arbeid en onderwijs nodig. Ik hoor u denken: arbeid en onderwijs? Dit is toch de EZ-begroting? Dat klopt. Wat mij betreft gaat het juist ook over onze economie en over de manier waarop wij ons geld moeten verdienen. Mijn fractie vindt dat de minister van Economische Zaken een centrale rol moet spelen op dit soort dossiers en op het gebied van het verdienvermogen van Nederland. Want wij zijn het er allemaal over eens dat Nederland toe is aan nieuwe groei. En die komt niet van de overheid, maar van bedrijven, van ondernemers, van zzp'ers en van mkb'ers. Daarom heeft D66 zich hard verzet tegen de zzp-boete die dit kabinet bedacht had. Eerst stond die boete op 0,5 miljard, daarna op 300 miljoen en nu staat de boete op nul. In het begrotingsakkoord is deze regel geheel geschrapt. Wij zijn daar heel blij mee.

Dat is het werk van de Tweede Kamer, maar ik wil het vandaag hebben over het werk van de minister van Economische Zaken. Welke rol moet hij spelen, welke rol kan hij spelen en welke rol wil hij spelen? Misschien is het wel vanwege de historie die D66 op Economische Zaken heeft, dat wij een voorkeur hebben voor een actieve en ambitieuze minister van Economische Zaken, die een aanjagende rol heeft in het kabinet en die een regisseur is van vernieuwing, groei, verdienkracht en daadkrachtige verbinding tussen economische kernonderwerpen als arbeid, onderwijs, wonen, handel en goed bestuur. Kortom, hij dient de verschillende ministeries meer te verbinden als het gaat om het zoeken naar nieuwe economische groei.

De tegenhanger van zo'n minister van Economische Zaken is een passieve EZ-minister die op de winkel past en die niet meer doet dan op de winkel passen. Als dat alles is wat een minister van Economische Zaken zou doen, dan kunnen wij net zo goed het ministerie opheffen. Mijn vraag aan de minister is: waar plaatst hij zich in dat spectrum dat ik schets tussen een actieve en een passieve minister van Economische Zaken? Ik ben heel benieuwd naar zijn visie op zijn eigen rol.

Wij komen binnenkort met een verhaal over nieuwe groei en daarbij zullen wij ingaan op toekomstige veranderingen, op de noodzakelijke hervormingen en op verschillende doorbraken. Vandaag beperk ik mij tot twee punten, namelijk innovatie en concurrentie. Mevrouw Lucas heeft al een nota ingediend over de topsectoren. Ik vond haar inbreng wat dat betreft heel goed. Het gaat om het zoeken van nieuwe oplossingen voor bestaande problemen. Het gaat om het inspelen op nieuwe en nu nog onbekende behoeftes. Wij kunnen iets beter maken door het anders te doen. Sinds het kabinet-Rutte/Verhagen is de rol van de overheid op het gebied van innovatie vooral geregeld via de topsectoren. Op zich is dat een prima structuur, al zijn de topsectoren wel heel erg breed en ook wat traag, terwijl de goede innovaties juist snel en specifiek zijn. Volgens D66 kan de focus binnen de topsectoren een stuk scherper door in te spelen op de Nederlandse kansen die voortkomen uit internationale dynamiek en uit maatschappelijke uitdagingen in de toekomst. Daarvoor hoeven wij dus niet het topsectorenbeleid helemaal om te gooien. Wij moeten gewoon de pijlen scherper slijpen en ze vervolgens beter richten. Ik vind dit zelf wat abstract klinken en daarom heb ik een paar concrete voorbeelden bedacht om aan te geven wat ik bedoel met het vertalen van internationale maatschappelijke ontwikkelingen naar specifieke Nederlandse kansen.

Ik noem bijvoorbeeld de trend van verstedelijking. Die vraagt niet om meer asfalt — minister Schultz zei dat afgelopen zondag ook in Buitenhof — maar om bereikbare steden. Als je voorop wilt lopen, zie ik een heel grote kans in slimme vervoerssystemen. Dat is veel specifieker dan bijvoorbeeld de brede sector "logistiek". Toenemend overgewicht, een ander voorbeeld, vraagt ook om een antwoord. Onze foodsector kan het verschil maken en Nederland obesitasvrij maken. Dat is naast een maatschappelijke opdracht ook een economische kans. Het patroon van vergrijzing, weer een ander voorbeeld, vraagt om steeds meer innovaties in de zorg die ervoor zorgen dat de zorg niet alleen toegankelijk en betaalbaar blijft, maar ook van hoog niveau en van hoge kwaliteit. Daar kan bijvoorbeeld de hightech-topsector op inspelen. Deze voorbeelden zijn niet bedoeld om te sturen, maar meer om te illustreren wat ik bedoel. Ik noem nog een laatste voorbeeld. Op vergelijkbare wijze kunnen de energiekosten, de grondstoffenschaarste en de klimaatverandering kansen bieden voor bijvoorbeeld klimaatneutrale tuinbouw of vernieuwende vormen van dijkverhoging of waterwerken. Is de minister bereid om samen met de topsectoren werk te maken van meer focus op de Nederlandse kansen, door mondiale en maatschappelijke verandering? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Is de heer Verhoeven klaar voor een interruptie?

De heer Verhoeven (D66):
Bij interrupties van mevrouw Lucas weet je het nooit, maar ik zal mijn best doen om haar vraag zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik hoop wel dat de voorzitter zijn telefoon even uitzet.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de heer Verhoeven tegen asfalt is. Zo klonk het net bijna wel, maar dat terzijde. Het komt mij heel bekend voor wat de heer Verhoeven over het topsectorenbeleid zegt en dat deel ik ook. Het lijkt mij inderdaad belangrijk dat wij binnen de topsectoren ook nog eens kijken naar de grand challenges, de doorsnijdende thema's, en dat wij die steviger op de agenda zetten. Hoe denkt de heer Verhoeven dat wij dat kunnen doen? Hoe organiseren wij dat? De VVD heeft hier al eerder om gevraagd en toen heeft de heer Verhoeven ons gelukkig gesteund. Hoe zorgen wij ervoor dat het niet alleen over de sectoren gaat, maar dat wij juist dwarsverbanden tussen sectoren leggen? Heeft de heer Verhoeven daar specifieke gedachten over?

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil het niet helemaal op zijn kop zetten. Dat is niet goed als je iets pas een paar jaar hebt, waar heel veel bedrijven heel lang aan moesten wennen en dat nu ondanks alle kinderziektes voorzichtig begint te lopen. Je moet het dus via de bestaande structuren doen. We hebben de topteams, bestaande uit mkb'ers, wat grotere ondernemers, kennisinstellingen en de overheid. Die hebben allemaal plannen gemaakt. Bij alle aankomende plannen en gelet op de manier waarop de topsectoren nu met elkaar praten, moet je volgens mij bekijken welke specifieke kansen Nederland heeft. Heeft Nederland nu de kans om echt voorop te lopen? Zijn wij echt dé koploper in de wereld op een kleiner onderdeel dat binnen een bepaalde sector past, zodat wij daarop kunnen inzetten? Wij wat mij betreft bekijken wij in overleg met elkaar waar wij goed in zijn en zetten wij daar in onze toekomstplannen op in.

Mevrouw Lucas (VVD):
Dat deel ik wel, maar wij merken dat de sectorale belangen steeds de boventoon blijven voeren in het topsectorenbeleid. Is de heer Verhoeven daarom bereid om met de VVD mee te denken over de vraag of wij bijvoorbeeld via de programmering van NWO tegenwicht kunnen bieden aan het sectorale denken, om juist cross-overs beter mogelijk te maken? Is hij bereid om daarbij samen met de VVD op te trekken?

De heer Verhoeven (D66):
Tussen sectoren zijn er problemen, maar ook binnen sectoren. Ik denk zelfs dat het woord "sector" heel vaak een oud begrip is. Heel veel sectoren die vroeger als vanzelfsprekend benoemd werden, bijvoorbeeld als "de sector scheepsbouw", bestaan helemaal niet meer. Vroeger bouwden wij hele schepen. Tegenwoordig bouwen wij echter kleine stukjes van een bepaalde vliegtuigvleugel, maar dan bouwen wij die wel voor alle vliegtuigen. Dat is een heel ander soort "sector", als je dat woord nog wilt gebruiken, dan wij vroeger hadden. Wij moeten sowieso ervoor oppassen dat wij onze economie blijven indelen in oude sectoren, oude branches en oude structuren. Wij moeten juist veel meer kijken naar wat ik laatst bijvoorbeeld in een algemeen overleg over regeldruk heb gezegd. Een ondernemer die naast zijn bestaande zaken iets nieuws wil gaan doen, wordt vaak gehinderd door een regel. Een topsector die wil focussen op een bepaald kansrijk onderwerp, krijgt te horen: u moet wel breed blijven, want wij zijn een brede sector. Op die manier kun je nooit een scherpe focus hebben en kansen benutten. Daar moeten wij naartoe. Wij hebben een minister van Economische Zaken die buitengewoon goed in staat is om op dat soort punten de regie te nemen, het verschil te maken, krachtdadig op te treden en ervoor te zorgen dat dingen in beweging worden gezet. Daar roep ik hem bij dezen toe op.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We zien de 7 miljoen voor de Innovatieprestatiecontracten (IPC's) verdwijnen, terwijl de IPC-regeling juist heel goed inspeelt op de kans voor mkb'ers die net niet helemaal vooraanlopen maar behoren tot de groep net achter de kopgroep. Zij kunnen met behulp van deze regeling veel beter innoveren. Toch wordt die regeling nu geschrapt. Ziet de minister een mogelijkheid om de regeling te behouden? Ik overweeg om een amendement in te dienen op dit punt, maar wil eerst van de minister horen waarom hij deze regeling schrapt en hoe hij de groep mkb'ers dan wil gaan bedienen.

Ook over het ruimtevaartbudget heb ik een vraag. Vorig jaar hebben we dat op het allerlaatste moment moeten regelen samen met het CDA. Hoe staat het nu met de route naar een structurele financiering voor de ruimtevaart, de ESA-contributie?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog een vraag over de IPC's. Ook wij zijn er voorstander van dat deze blijven. Ik hoor de heer Verhoeven spreken over een amendement. Best een interessante vraag is dan waar de dekking voor dat amendement vandaan komt. Heeft de heer Verhoeven daar zelf al ideeën over, of denkt hij dat de minister met creatieve ideeën zal komen?

De heer Verhoeven (D66):
Mijn partij vindt dat je niet aan de minister kunt vragen om het verschil te dekken dat ik maak als de IPC's behouden blijven. Dat doe ik dus niet. Ik heb wel gedachten over een dekking. Die zou bijvoorbeeld kunnen komen uit de EFRO-hoek, het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling. Dit is een regeling voor gebieden die volgens bepaalde definities een achterstand hebben. Voor die gebieden is geld beschikbaar en daar zou je 7 miljoen uit kunnen halen. Dat is een idee van ons, maar ik heb bewust nu nog geen amendement ingediend, want ik wil eerst horen wat de minister vindt van en doet met de regeling die er nu is. Bovendien wil ik ook bezien wat andere partijen eventueel als mogelijkheden zien. Maar 7 miljoen is een klein bedrag en ik zie mogelijkheden om eruit te komen.

En ik zie dat de heer Dijkgraaf die mogelijkheden ook ziet, want ik zie zijn ogen twinkelen, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft het woord.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker voorzitter. Dit is wel een kans die benut zou moeten worden, de vraag is alleen wat je doet met de dekking. Ik hoor de heer Verhoeven praten over de EFRO-gelden. Als je het zo aanpakt, mis je wel gelden in Brussel, volgens mij, want die worden daar gematcht. Dan mis je dus niet alleen 7 miljoen maar nog meer. Maar begrijp ik de heer Verhoeven zo dat hij ook bereid is om met anderen te overleggen over een eventuele dekking, als zij betere ideeën hebben dan hij?

De heer Verhoeven (D66):
Hetgeen zeer goed voorstelbaar is ... Daartoe ben ik zeker bereid.

Voorzitter. Tot zover mijn inbreng over de innovatie. Ik kom te spreken over de concurrentie, mijn andere hoofdpunt. Nieuwe bedrijven zijn heel belangrijk, want zij dagen oude bedrijven uit. Zij maken de markt alerter, zij maken prijzen lager en zij zorgen ervoor dat Nederland de internationale concurrentie aankan. Zonder nieuwe bedrijven geen welvaart, zou je kunnen zeggen. Concurrentie, mededinging en een heel goede marktmeester zijn daarom van heel groot belang, ook om ervoor te zorgen dat grote bedrijven niet altijd de regels van het spel blijven bepalen. Dit is een kerntaak van een minister van Economische Zaken.

Mijn fractie neemt echter waar dat de nieuwe fusieautoriteit, de Autoriteit Consument & Markt, bestaande uit drie voorheen gescheiden organisaties, zich steeds meer positioneert als consumentenwaakhond. Dat lijkt heel goed, want het belang van consumenten vinden we allemaal heel erg belangrijk, maar is misschien ook wel gevaarlijk omdat je op korte termijn voor de consument kunt opkomen maar het op lange termijn voor de consument juist heel erg belangrijk is dat we goede, concurrerende, eerlijke markten hebben waar bedrijven zo kunnen handelen dat het goed is voor de consument. Keuzes wat de ACM al dan niet doet of oppakt, worden ook steeds belangrijker. Het budget is namelijk niet groot genoeg om alle klachten te onderzoeken.

Ik wil daarom de minister vragen of hij mijn analyse deelt over het belang van goede concurrentie en daar een goede marktmeester zijn, naast het feit dat je natuurlijk altijd naar de consument moet kijken? Is hij bereid om in de begroting als expliciete doelstelling op te nemen het beschermen van concurrentie en een competitief klimaat?

Een ander soort concurrentie is overheidsconcurrentie. De minister voor Wonen en Rijksdienst is nu bezig om bijvoorbeeld schoonmaakbedrijven terug te halen naar de overheid. Hij doet dat ook met beveiligings- en koeriersdiensten. Gisteren was ik op een ondernemersavond in Rhenen. Daar bleek de gemeente een eigen pasfotobedrijf te hebben, terwijl er twee fotografen in de zaal zaten die vonden dat zij dat veel beter konden doen. Kortom, waarom moet de overheid allerlei taken van het bedrijfsleven overnemen terwijl het bedrijfsleven die taken vaak beter en goedkoper kan? Wat vindt de minister van deze ontwikkeling en van deze keuze van de minister voor Wonen en Rijksdienst? Wil hij actiever opkomen voor het bedrijfsleven in de ministerraad, waar dit soort besluiten worden genomen? Is hij bereid tot aanscherping van de Wet markt en overheid, die op dit punt duidelijk niet voldoet? Dan heb ik een punt over telecom. Voor vernieuwing moet zowel de fysieke als de digitale infrastructuur op een hoog niveau zijn. Alleen als Nederland over het beste internet beschikt, kunnen nieuwe IT-bedrijven vanuit ons land de wereld veroveren. Een heel groot en cruciaal onderdeel daarvan is een open internet. De heer De Liefde van de VVD noemde net al de term "netneutraliteit". Ik was heel blij om te horen dat de VVD daar nu ook voorstander van is. Nu heeft Eurocommissaris Kroes plannen om roaming aan te pakken. Dat is heel goed, maar een onderdeel dat ook in dat plan zit en waar je niemand over hoort, is dat Europa de Nederlandse netneutraliteit weleens overboord zou kunnen zetten en dat er een soort tweede kanaal voor extra diensten lijkt te komen. Dat gaat in tegen het principe van netneutraliteit. Ik roep de minister op om hier scherp stelling in te nemen en vraag hem op de man af of hij pal staat voor netneutraliteit.

Tot slot nog één punt. Twee grote trends die je op dit moment ziet, zijn verstedelijking en digitalisering. Samen leiden ze tot een merkwaardige paradox. Aan de ene kant krijg je namelijk steeds grotere steden. Steden worden een steeds belangrijker onderdeel van internationale concurrentiekracht. Steden worden ook steeds bepalender voor de kracht van landen. Aan de andere kant zie je steeds zwakkere binnensteden. Dat is eigenlijk wel grappig; dat is een vreemde situatie. Ook in Nederland zie je dat de binnensteden steeds meer noodlijdende eenheidsworsten worden. Wij krijgen dus op elkaar lijkende steden met steeds meer winkelleegstand.

In Frankrijk is een van de redenen daarvan de megasupermarktentrend. Daar zorgen heel grote supermarkten aan de randen van dorpen en steden ervoor dat er in de binnenstad bijna niks meer gebeurt. In Nederland is dat beter geregeld, maar hier zie je dat de internetverkoop de traditionele winkel onder druk zet. Het zou raar zijn als wij van D66 zouden zeggen die trend te willen keren, want wij zien dat een ontwikkeling gewoon een ontwikkeling is. Alleen moeten fysieke winkels dan wel de kansen kunnen benutten die er nog wel voor ze zijn, zeker met de toenemende concurrentie van het internet.

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.

De heer Verhoeven (D66):
Ja voorzitter, ik zal afronden.

Mits ze creatief en innovatief kunnen blijven en kunnen blijven concurreren, moeten ze dus hun klanten kunnen blijven trekken. Alleen, wij zien dat oude regels nieuwe concepten en formules in de weg staan. Dat heb ik al eerder tegen de minister gezegd. Wil de minister daarnaar blijven kijken? En wil hij samen met zijn collega's — dit is mijn laatste zin, voorzitter — van I en M en voor Wonen en Rijksdienst een soort staat van onze binnensteden maken, een soort quickscan waarbij hij kijkt naar punten als leegstand, bereikbaarheid, winkelaanbod, voorzieningenniveau, bezoekersaantallen en omzetcijfers? Onze binnensteden zijn namelijk van groot belang en ik zou de kracht van onze binnensteden graag wat beter in kaart willen krijgen.

De voorzitter:
U wordt geholpen door de heer Graus, die een vraag voor u heeft.

De heer Verhoeven (D66):
Ik was ook door mijn tekst heen en door mijn tijd.

De heer Graus (PVV):
De heer Verhoeven ratelde een stukje op dat volgens mij rechtstreeks bij Detailhandel Nederland vandaan komt. Daar heb ik het ook vandaan. Dat ging over de leegstand in de binnensteden. Ik heb het ook gehad over vergrijzing en internet. Maar ik heb het ook gehad over de parkeerheffingen. Die beïnvloeden ook de leegstand en zijn ook zeker nadelig voor mkb'ers. Wat vindt de heer Verhoeven ervan om de parkeertarieven bij wijze van proef één jaar lang naar maximaal €1 per uur te brengen? De heer Verhoeven is er vast ook van op de hoogte dat de afgelopen jaren mogelijk zelfs stijgingen hebben plaatsgevonden van 50%! Daar had ik graag een reactie op gehad.

De heer Verhoeven (D66):
Allereerst maak ik in alle oprechtheid bezwaar tegen de suggestie van de heer Graus dat ik een passage uit mijn spreektekst letterlijk zou hebben overgenomen van een of andere lobbyclub. Dat doet mijn partij nooit. Wij zijn namelijk een onafhankelijke partij. Wij zijn geen belangenbehartiger maar een belangenafweger. Dat betekent dat ik nooit naar een club luister en vervolgens hun dingen in mijn spreektekst opneem. Het laatste stuk uit mijn tekst komt voort uit een analyse van de situatie in binnensteden die ikzelf heb gemaakt de afgelopen tijd. Ik tart de heer Graus dan ook om te zeggen welke passages ik uit dat stuk gehaald zou hebben, maar daar gaat het nu niet om. Toch wil ik dat even in alle oprechtheid duidelijk gezegd hebben, want ik zou het geen prettig idee vinden dat mensen denken dat ik zomaar passages overneem van lobbyclubs. Dan krijg ik allemaal nieuwe brieven van lobbyclubs met het verzoek om die passages ook over te nemen. Dan moet ik ze weer teleurstellen, want dat doen wij nooit. Dus even voor de duidelijkheid: dat is niet het geval.

De heer Graus doet het voorstel om de parkeertarieven te bevriezen. Los van het feit dat ik dat geen goed idee vind, ga ik er niet over, want dat behoort tot de lokale autonomie. Daar gaat de gemeente zelf over. Daar moeten wij als nationale overheid dus verre van blijven.

De heer Graus (PVV):
Volgens mij noemde de heer Verhoeven net ook een paar aspecten waar de gemeente in principe ook over gaat. Wij kunnen het echter top-down doen. De heer Verhoeven bekleedt het hoogste ambt in Nederland. Als het om een crisis gaat en we mkb'ers en consumenten kunnen helpen, mogen we best vanuit de Kamer gaan sturen. De heer Verhoeven noemde vergrijzing, internet en de grote shoppingcentra buiten de binnensteden. Hij noemde het vierde punt, de parkeerheffingen, niet. Ook al heeft hij het niet van Detailhandel Nederland, hij gebruikte wel dezelfde volgorde. Ik wil graag weten of hij een sympathiek idee vindt om bij wijze van proef in 2014 de parkeertarieven op maximaal €1 per uur te stellen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat geen goed idee. Naar mijn weten zijn de parkeertarieven in handen van twee organisaties. De eerste zijn de parkeergarages, dat zijn soms private bedrijven die zelf hun tarieven kunnen vaststellen en daar is ook concurrentie mogelijk. Het gaat dan om de ondergrondse parkeergarages die je op steeds meer plekken in het land ziet. Dat is een categorie van parkeergeld. De andere categorie is parkeren op maaiveldniveau. Die parkeertarieven worden door de gemeenten vastgesteld. Beide zijn geen zaak van de Tweede Kamer, ook al zou de heer Graus dat heel sympathiek vinden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik krijg graag een reactie van de fractie van D66 op het volgende: "Fractievoorzitter Dittrich van D66 bepleit dat het AVV per onmiddellijk een plek in de Sociaal en Economische Raad (SER) krijgt". Dit staat in een artikel in Trouw in 2005. Wij willen gewoon dat de samenleving aan de tafel komt zitten. Aan de SER-tafel is dan een goed idee. Net werd dat weggezet als lobbywerk, maar ik constateer nu dat de D66-fractie in 2005 ook zo'n verzoek heeft gedaan. Hoe ziet de heer Verhoeven van D66 dat?

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan niet helemaal overzien wat mevrouw Mulder heeft voorgelezen, maar het feit dat het uit 2005 is, vind ik eigenlijk het belangrijkste. Dat is acht jaar geleden. De VVD — dit is misschien wel een goed voorbeeld — heeft een jaar geleden gezegd: we hebben een foutje gemaakt; we waren altijd tegen netneutraliteit, maar nu, een jaar later, zijn we voor. Dat is een jaar geleden. Dat is een relevante termijn en dan kun je zeggen dat iemand op korte termijn het licht heeft gezien. Maar dit is acht jaar geleden en het was een heel andere situatie. Mevrouw Mulder leest iets voor wat een voormalig fractievoorzitter van D66 heeft gezegd. Dat lijkt mij niet een heel makkelijk vergelijking. Daar kan ik dan ook niet zo veel mee. Er staan ook afkortingen in van organisaties die al lang niet meer bestaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil het artikel nog wel even naar de heer Verhoeven toesturen, met alle plezier. Dan kan hij het nog even nalezen voor de tweede termijn. Het gaat ons er gewoon om dat de samenleving aan tafel zit. Daar draait het om.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat het heel goed is dat de samenleving aan tafel zit, maar als wij denken dat we de samenleving aan tafel zetten door elke nieuwe organisatie een plek aan de vergadertafels te geven, dan doen we iets verkeerd. We moeten niet eindeloze blijven hangen in polderstructuren en overlegstructuren van het maatschappelijk middenveld, hoe goed ze ook zijn en hoe goed de ideeën ook zijn. Ik prijs bijvoorbeeld heel vaak de Wonen 4.0-partijen, die heel positief hebben meegedacht over de situatie op de woningmarkt. Daar is ook goed naar geluisterd door de Tweede Kamer. Er is alleen niet een soort overlegtafel gecreëerd waar zij dan allemaal aan mogen zitten. Volgens mij moeten we echt luisteren naar de samenleving en echt luisteren naar de samenleving is niet luisteren door polderclubs aan tafel te zetten. Nee, dat is luisteren door gewoon het land in te gaan en te praten met mensen. Ik was gisteren bijvoorbeeld in Rhenen. Daar waren allerlei ondernemers bij elkaar omdat de voorzitter van D66-Rhenen volgend jaar weer mee gaat doen aan de verkiezingen in Rhenen. Dat is een van de 50 plekken in het land waar dat gaat gebeuren. Dat is echt luisteren naar mensen en kijken hoe het ervoor staat, niet door polderclubs aan tafel te zetten. Dat is dus een andere manier van het maatschappelijk middenveld en de maatschappij laten meepraten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu echt luisteren naar mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Waar verdienen wij in Nederland ons geld mee? Na gisteren en natuurlijk ook al eerder, is dat een hoogst actuele vraag. Gisteren presenteerde de WRR namelijk een rapport met deze titel. De conclusies waren scherp. Nederland verliest zijn concurrentiepositie, maar een adequate reactie vanuit de overheid blijft uit, zo interpreteer ik maar even vrij de kern van het rapport. Dat is een forse wake-up call. Als minister van EZ zou ik mij toch wel even achter de oren krabben als ik zo'n conclusie zou lezen. Echter, ook de Kamer moet deze roep serieus nemen. Dat houd ik ook mezelf voor. Het kabinet zal ongetwijfeld nog met een reactie op dit rapport komen. Het verdient ook een breder debat dan het afdoen hiervan in deze begrotingsbehandeling. Ik vraag de minister wel om op één punt uit het rapport nader in te gaan. Het betreft de kritiek van de WRR op het topsectorenbeleid. Hieraan ligt aan de ene kant een principiële opvatting ten grondslag, namelijk de vraag of een overheid innovatieve sectoren moet creëren. Aan de andere kant ligt er ook een praktische insteek aan ten grondslag. De WRR stelt namelijk dat het topsectorenbeleid vooral de belangen van de gevestigde bedrijven dient en daarmee weinig ruimte laat aan juist de opkomende vernieuwende bedrijven. Verder wordt, aldus de WRR, het topsectorenbeleid omgeven door veel regels en structuren. Hoe waardeert de minister deze conclusie in het licht van de begroting die nu voorligt? Is ons topsectorenbeleid volgens hem nu zodanig vormgegeven dat het alle ruimte biedt aan innovatieve en vernieuwende bedrijven? Het lijkt me evident dat innovatieve oplossingen de drijvende kracht achter onze economie vormen. Ik hoor hierover dan ook graag een iets bredere beschouwing van de minister in zijn termijn.

Mevrouw Lucas (VVD):
Mevrouw Schouten van de ChristenUnie pikt één conclusie uit het rapport van de WRR. Ik was gisteren bij de voorpresentatie. Ik was zelfs het enige Kamerlid. Ik heb daardoor anderhalf uur met de heer Van Lieshout kunnen spreken. Het was een goed gesprek. Uit het rapport blijkt ook nog iets anders heel duidelijk: we moeten kritisch kijken naar ons universitaire bestel en naar de wijze waarop we onze onderzoeksgelden verdelen. Is de ChristenUnie bereid om samen met ons ook kritisch te bekijken of we de verdeling van de middelen via de eerste en de tweede geldstroom in dit land wel op de juiste manier doen en om daarbij dan ook te bekijken of we het kunnen voorbereiden op de toekomst?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het klopt dat ik nu alleen dit aspect eruit licht. Ik heb dat net ook aangegeven in mijn inleiding. Ik doe dat omdat we nu de begroting van EZ behandelen en niet de begroting van Onderwijs. Tegenwoordig discussieer ik niet meer zo vaak met mevrouw Lucas over zaken op het terrein van het hoger onderwijs, maar in het verleden hebben we er al meerdere keren met elkaar over gesproken. Ja, ook ik wil nader bekijken hoe het gaat met de eerste en de tweede geldstroom bij de universiteiten en naar de wijze waarop we die optimaal kunnen inzetten, zodat ons onderwijs "top" blijft. Het is namelijk al "top". Laten we dat gewoon ook toegeven. Het verschil tussen mevrouw Lucas en mij is wel dat ik hoger onderwijs niet alleen zie in het licht van het economisch belang. Het hoger onderwijs en het universitair onderwijs zijn breder; ze hebben ook een vormend aspect en een kennisontwikkelingsaspect. Het is dus zeker "niet alleen" iets in het kader van de economie. Tegelijkertijd is het wel "ook" iets in het kader van de economie.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik denk dat we op dit punt minder van elkaar verschillen dan mevrouw Schouten doet vermoeden. Het gaat mij nu echt om de onderzoeksmiddelen. Het gaat niet zozeer om het onderwijsdeel als wel om de verdeling van het onderzoeksbudget. Twee derde daarvan gaat nog steeds via de eerste geldstroom direct naar de universiteit. De Kamer heeft erg weinig inzicht in de wijze waarop dat geld wordt besteed. Ik ben blij met de toezegging van mevrouw Schouten dat ze samen met mij wil optrekken om te bekijken hoe het beter kan worden verdeeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Jazeker, die toezegging staat. Overigens moet de Kamer altijd bekijken hoe die middelen het beste kunnen worden ingezet.

Voorzitter. De crisis treft veel bedrijven. Juist de binnenlandse bestedingen zijn het grootste probleem. Deze raken met name onze reële economie en daarmee ons mkb. Grote bedrijven hebben doorgaans wel grote spaaroverschotten, maar het midden- en kleinbedrijf, dat het gros van onze werkgelegenheid voor zijn rekening neemt, heeft het zwaar. Wat ons betreft moet de minister dan ook alles op alles zetten om het mkb weer een duw in de goede richting te geven.

In dit kader kom ik als eerste bij de Aanbestedingswet 2012. Een aantal collega's heeft daar ook al aan gerefereerd. Op 1 april van dit jaar is de nieuwe aanbestedingswet in werking getreden. Brancheorganisatie MKB INFRA heeft een eerste monitor uitgebracht over de manier waarop de aanbestedingspraktijk nu loopt. Een van de opvallendste conclusies is dat veel ondernemers niet of nauwelijks worden geïnformeerd over de uitkomst van een aanbestedingsprocedure, zelfs niet als ze er navraag naar doen. Iedere ondernemer wil leren van het aanbestedingsproces, maar wil ook weten of de gunning eerlijk is verlopen. Voor aanbestedende diensten geldt een motiveringsverplichting. Die geldt ook voor de beslissing om niet te gunnen. Uit deze eerste monitor blijkt dat hieraan nauwelijks invulling wordt gegeven, met name niet door de lagere overheden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de motiveringsverplichting uit de wet wél wordt nagekomen? Ik krijg hierop graag een reactie.

De motiveringsplicht is des te belangrijk geworden nu veel aanbestedingen plaatsvinden op basis van EMVI. Het hanteren van de economisch meest voordelige inschrijving kan heel nuttig zijn. Dat onderkennen ook veel bedrijven. Het kan echter ook leiden tot bureaucratie. Tijdens een werkbezoek dat ik onlangs bracht aan een infrabedrijf, heb ik gezien dat veel tijd wordt besteed aan het vergaren van punten voor EMVI, bijvoorbeeld op het gebied van milieu, verkeersveiligheid en alternatieve routes bij wegenaanleg. Telkens moet het bedrijf uitgebreide plannen schrijven. Daar zijn die ondernemers toe bereid; zij nemen daarvoor zelfs personeel in dienst. Als zij echter vervolgens constateren dat er toch op de laagste prijs wordt gegund, ontstaat er weerstand en daar kan ik mij heel veel bij voorstellen. Kan de minister ingaan op de eerste ervaringen met de Aanbestedingswet, hoe beperkt ook, op basis van het onderzoek van MKB Infra? Ik vraag speciaal naar het punt van de EMVI's in relatie tot het aanbieden voor de laagste prijs. Dat is volgens mij cruciaal om het draagvlak voor de wet in stand te houden.

Een klacht die wij al jaren horen en die gisteren nog eens bevestigd werd in het onderzoek van het Verbond van Credit Management Bedrijven, betreft het slechte betaalgedrag van overheden. In het voorjaar is wetgeving van kracht geworden waardoor overheden na de maximale betalingstermijn van 30 dagen een boeterente moeten betalen. Nu blijkt dat sommige overheden de boeterente simpelweg inboeken en alsnog te laat blijven betalen, soms zelfs ruim te laat. Ons geduld raakt een beetje op bij dit onderwerp. Ik ben nu tweeënhalf jaar woordvoerder en ik kan mij niet anders herinneren dan dat wij dit onderwerp steeds weer hebben moeten herhalen. Enerzijds bedenken wij als overheid allerlei plannen om aan de kredietverlening aan bedrijven tegemoet te komen. De begroting van Economische Zaken staat vol met alle plannen van de minister. Anderzijds zijn er veel overheden die gewoon niet op tijd betalen, terwijl dat de eerste slag is die geslagen kan worden als we ons zorgen maken over de financiering van het mkb. Bovendien vinden wij het niet meer dan een fatsoensnorm dat ook de overheid op tijd betaalt.

Als de wet niet voldoende is, moeten we maar in de openbaarheid gaan brengen wie de wanbetalers zijn. Is de minister bereid om een zwarte lijst van slecht betalende overheidsdiensten en gemeenten aan te leggen, zodat bijvoorbeeld ministers maar ook gemeenteraden meer inzicht krijgen in het betaalgedrag van hun diensten? Zo kunnen zij gericht actie ondernemen om de situatie te verbeteren.

Ik had het zonet al even over de kredietverlening. We hebben de BMKB, de GO, Qredits, crowdfunding, kredietunies en de faciliteit voor startende innovatieve bedrijven. Ik waardeer echt alle inspanningen van deze minister om ervoor te zorgen dat de kredietverlening verbeterd wordt. Vandaag kregen we ook een brief over de NII. Het is nog de vraag of straks ook de NHI opgericht kan worden. Daarbij speelt nog een vraag over de staatssteunprocedure. Het doel van de NHI is natuurlijk het verkorten van de balansen van de banken, om ervoor te zorgen dat zij straks weer kredieten kunnen gaan verlenen aan het mkb. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij op het moment dat de NHI wordt ingesteld — dat kan volgend jaar zijn — al gaat monitoren wat dit doet met de kredietverlening door banken? Juist omdat we het daarvoor doen, moeten we ervoor zorgen dat het geld bij het mkb terechtkomt.

Mijn laatste punt, dat de minister ongetwijfeld herkent, is de subsidieregeling voor de innovatieve scheepsbouw. Ik heb daarvoor al vaker gepleit ik kom er nu weer op terug. De subsidieregeling kost ongeveer 6 miljoen, maar kan voor de overheid een voordeel opleveren van 18 tot 66 miljoen. Bovendien zijn wij er erg voor dat er een gelijk speelveld ontstaat op Europees niveau. In Duitsland wordt de scheepsbouwsector heel goed bediend en ook wij moeten het belang van een sterke maritieme sector koesteren. We moeten bekijken wat de mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld de SIS nieuw leven in te blazen. Is de minister bereid om daarnaar serieus te kijken? Wij willen met hem meedenken, maar ik hoop dat de minister hierover zelf ook al goede ideeën heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Minister Kamp is een hardwerkende, gedisciplineerde minister die ook weleens ergens voor in is. Zo denk ik aan ons gezamenlijke werkbezoek aan de Arnhemse scholen waar wij zonnepanelen geopend hebben. Ook denk ik aan het aanbod om mijn stagiair een week mee te laten lopen op EZ. Minister Kamp is ook een van de meest ervaren ministers van het kabinet die persoonlijk het bedrijfsleven probeert te redden door minder regels en meer bedrijfssubsidies, die natuurlijk niet zo mogen heten. Desnoods subsidieert hij de energietransportkosten en de CO₂-uitstoot van onze grootverbruikers. Zo werd het wereldrecord lobbyen gevestigd in vier dagen: 78 miljoen erbij. Ik zou van de minister graag willen weten hoe dat zich verhoudt tot het energieakkoord dat tot stand gekomen is na zeven maanden onderhandelen.

Dit kabinet durft niet echt te kiezen en durft geen gericht industriebeleid te voeren. Het laat duizend bloemen bloeien. Zo worden negen verschillende brede topsectoren gestimuleerd, eigenlijk zo'n beetje alles waar Nederland ooit goed in was. Het werd net al gezegd: de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft geconcludeerd dat het vooral de gevestigde belangen zijn die daar ondersteund worden. De Rekenkamer zegt dat er geen enkel resultaat aan het huidige innovatiebeleid toegeschreven kan worden. Wat is daarop de reactie van de minister? GroenLinks vindt — dat zal hem niet verbazen — dat deze minister moet kiezen en gericht beleid moet voeren voor de economie van de toekomst. Die economie zal een duurzame zijn, daar is iedereen het op wereldniveau wel zo'n beetje over eens. Dat lezen we bijvoorbeeld ook in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft afgelopen maandag gezegd dat een vergroening en verduurzaming van de economie geen keuze is, maar een noodzaak als Nederland economisch op een fatsoenlijk niveau wil blijven meespelen. Er moet dus een stevig en groen innovatiebeleid voor het mkb gevoerd worden. Daarnaast zijn er investeringen nodig in groen wetenschappelijk onderzoek. Ik ben benieuwd of de minister deze mening van GroenLinks, maar ook van het Planbureau voor de Leefomgeving en de WRR, deelt.

In het energieakkoord is weinig geregeld over duurzame mobiliteit. We hebben een topsector logistiek waar de autobranche een beetje buiten hangt. Mijn voorgangers spraken hier ook al over. Zonder dat je de hele structuur overhoop haalt, zijn er mogelijkheden om duurzaam en schoon vervoer gerichter te stimuleren. Zuid-Nederland biedt daar fantastische mogelijkheden voor. Ik heb vandaag een plan mogen overhandigen aan deze minister en aan staatssecretaris Mansveld. Je ziet dat Infrastructuur en Milieu en Economische Zaken elkaar hier vinden. Hier liggen prachtige kansen. In Zuid-Nederland zitten al drie grote autobedrijven die schone voertuigen maken. We hebben daar bovendien de HAN, de TU Eindhoven en een heleboel toeleveranciers. Zij passen echter niet specifiek in één topsector en zitten ook nog niet in een green deal. Ik zou de minister uit willen nodigen om daar iets voor te doen. Daar is veel enthousiasme voor, hebben wij begrepen. Ook bij de ANWB, de BOVAG en de RAI Vereniging werd op een aantal van de voorstellen van GroenLinks positief gereageerd. GroenLinks gaat zich positioneren als de autopartij van de toekomst en daar zijn wij vandaag mee begonnen. Rijk en provincie kunnen de productie van elektrische en schone auto's in Zuid-Nederland gericht faciliteren, maar er is wel een bundeling nodig. Ik weet dat deze minister er al mee bezig is, maar het weghalen van een aantal paarse krokodillen is hierbij absoluut essentieel. Ik ben benieuwd of de minister daar mogelijkheden voor ziet.

Ik ben zelf tegen de volgende mogelijkheid aangelopen. Elektrische auto's helpen om binnensteden schoner en stiller te maken. Nu is het erg duur om een elektrische vrachtauto in één keer te bouwen; dat kost zo'n twee ton. Als je een hele set in een keer maakt, wordt het goedkoper. DAF kan dat, maar DAF gaat niet zelf de markt op om die partijen bij elkaar te brengen. Zou de minister in een makelaarsfunctie daarin voor de regering een mogelijkheid zien? Zo kunnen we in grotere hoeveelheden dieselvrachtauto's ombouwen of geheel nieuwe voertuigen bouwen. Kenners vertellen mij dat dit zeker een kwart in de kosten scheelt. Dan wordt het aantrekkelijk voor ondernemers om die vrachtauto's aan te schaffen. Een bijkomend voordeel is dat wij dan ook een kans hebben om de luchtkwaliteit in de steden te verbeteren.

Er zijn ook andere mogelijkheden voor innovatie op het vlak van schoon vrachtvervoer. Tijdens een van mijn vele werkbezoeken ben ik er toevallig op geattendeerd dat Siemens bezig is om te bekijken op welke wijze je vrachtauto's die op diesel rijden, een soort trolleybovenstel kunt geven. Zij reizen bijvoorbeeld op een vaste route vanuit de haven naar de dichtstbijzijnde snelweg, allemaal dezelfde kant op. Zodra de stroom enorm goedkoop is, kunnen die bovenstelletjes uit en heb je schoon vervoer. Dit is ook een goede oplossing voor het reguleren van het gebruik van schone windenergie. Er zijn legio voorbeelden. Ik heb er nu twee uitgehaald. Zou de minister hier met de sector gerichter naar kunnen kijken?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb een informerende vraag. In Amsterdam hebben wij het geprobeerd met elektrische auto's. Dat was inderdaad heel erg duur. Groen gas is ook een alternatief, vooral voor het zware verkeer. Is GroenLinks voor het stimuleren van zwaar verkeer op groen gas?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Jazeker, dit is niet het hele GroenLinks-verkiezingsprogramma met een nietje er doorheen. Dat leek mij geen verstandige keuze. Ik heb er een paar voorstellen uitgehaald. Ik zal ervoor zorgen dat de Griffier dit uitdeelt, zodat alle woordvoerders een exemplaar hebben. De minister heeft het al. Wat mij betreft gaat het om duurzaam vervoer in den brede, dus ook om schone bussen en om het elektrificeren van treinen. Tot mijn stomme verbazing ontdekte ik namelijk dat er in Nederland nog flink wat treinen op diesel rijden. Dat moet, wat GroenLinks betreft, echt snel aangepakt worden, zeker omdat wij ook het probleem hebben dat wij bij tijd en wijle veel te veel heel goedkope stroom hebben. Ik zou zeggen: breng die twee dingen bij elkaar.

Ik kom nu op het groene industriebeleid. Welke criteria past de minister op dit moment toe als bedrijven gered worden, zoals recentelijk bij Danone en Aldel? Is het criterium de hoeveelheid banen of de kansen voor de toekomst? GroenLinks vindt dat de vraag of het een bedrijfstak is die al duurzaam is of dit op korte termijn kan worden, in elk geval een criterium moet zijn. Anders draag je namelijk bij aan industrie die door het vrijemarktprincipe, waar de minister aan hecht, opgeruimd wordt, omdat het om fossiele bedrijven uit het verleden gaat die de overgang naar de duurzame economie van de toekomst tegenhouden.

In meerdere beleidsstukken van de overheid staat dat zij het goede voorbeeld wil geven en ontwikkelingen wil aanjagen. Is de minister bereid om 's rijks daken beschikbaar te stellen voor zonnepanelen? Is de minister ook bereid om te kijken naar elektrische dienstauto's? Die zouden toch niet misstaan in de vloot waarmee de ministers zich naar hun afspraken laten brengen en weer ophalen?

De minister zei dat hij uitgelachen werd toen hij bedrijven aansprak op hun verplichting om investeringen te doen die binnen vijf jaar terugverdiend worden. Daar was mijn fractie nogal verbaasd over. Hoe ziet de minister de verhoudingen tussen de regering en bedrijven als het gewoon gaat om het naleven van de Wet milieubeheer?

Voor duurzame uitvindingen die vaak de weg naar de markt niet vinden, heeft mijn collega Anne-Wil Lucas een mooi plan neergelegd. Ik heb dat nog niet in zijn geheel tot mij kunnen laten doordringen, maar ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Verder heb ik nog enkele vragen. Allereerst kom ik op Borssele. Toen de centrale daar langer open mocht blijven, werd gezegd dat er 500 miljoen zou komen om te investeren in innovatieve en duurzame zaken rond energie. Dat was in 2006. Wij zitten nu in 2013. Ik heb een brief gekregen van de minister die ik maar gedeeltelijk kan volgen. Er is wel wat gebeurd, maar wij zijn er nog niet. Er wordt over gedacht om nog een keer vijf jaar te nemen voor dit plan, dus om die belofte uit 2006 in te vullen. Dat lijkt mij een beetje lang. Als deze bedrijven het geld niet uit kunnen geven, dan zijn er misschien andere mogelijkheden om die 500 miljoen zinnig uit te geven.

Ik kom nu op transparantie. Ik ben blij dat de minister eerder heeft gezegd dat er misschien mogelijkheden zijn om de kennis van de ondergrond en boortechnieken van Energiebedrijf Nederland te delen voor geothermie. Hoe staat het daarmee? Het zou logisch zijn als burgers en ondernemers kennis kunnen gebruiken die van ons allemaal is, want wij hebben daar samen voor betaald. Ook mevrouw Lucas had dit in haar plan staan. Kan de minister aangeven in hoeverre datasets of onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van het Rijk, eenvoudig toegankelijk kunnen worden gemaakt?

Ik ben hiermee aan het einde van mijn tekst gekomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Toen ik eind jaren tachtig economie studeerde, had ik college van professor Rutten, secretaris-generaal op het ministerie van Economische Zaken. Het waren echt de hoogtijdagen van dat ministerie. Ik weet nog dat hij begin januari in het blad ESB een artikel schreef en daarmee stond het beleid van het hele kabinet zo ongeveer vast. Daarna hebben wij een aantal jaren gehad waarin EZ wat minder zichtbaar was. Ik verheug mij erop dat die positie van EZ niet meer op het oude niveau is — dat was ook niet goed volgens mij — maar wel op een zodanig niveau dat ik kan zeggen dat EZ als ministerie serieus hard aan het werk is om ondernemend Nederland beter op de kaart te krijgen. Ik wil de ambtenaren, maar ook de minister daarmee complimenteren. De minister zal als eerste beamen dat hij niet al het werk doet. Al werkt hij er hard aan, hij heeft het hele ministerie nodig. Ik vraag hem die complimenten door te geven.

Nu ken ik de minister. Als ik nu zou stoppen, zou hij vragen: heb je niet wat vragen. Ja zeker, want er is natuurlijk veel te verbeteren. Ik denk aan de start-ups waarmee mevrouw Lucas begon. Daarmee begint het allemaal. Als wij dat proces niet goed gladtrekken, krijgen wij te weinig ondernemingen in Nederland. Daarom steun ik die plannen van harte.

Vaak begint het heel klein en de vraag is dan of de bedrijven wel doorgroeien. De ondernemers die ik spreek, zeggen vaak: als ik een paar werknemers in dienst neem, zijn de risico's groot. Ik vraag de minister om daarnaar te kijken. In het Herfstakkoord is afgesproken dat ook zal worden gekeken naar de loondoorbetaling bij ziekte. Dat is een van de grote belemmeringen om meer mensen in dienst te nemen. Dit behoort natuurlijk primair tot het beleid van de minister van Sociale Zaken, maar het is direct verbonden aan ondernemen, aan de groei van kleine bedrijven. Daarom vraag ik aan de minister of hij dit belang ook ziet en hoe hij hierin samenwerkt met zijn collega van Sociale Zaken.

Als je een bedrijf wilt laten groeien, moet je dat ook financieren. Ik heb daarover vragen gesteld aan de staatssecretaris van Financiën. Steunt de minister de gedachte dat de financiering beter van de grond kan komen mede door het benutten van private vermogens in Nederland, want dan kan veel meer? De regeldruk is dan wel een punt van belang. Het bedrijfsleven heeft de alarmbel geluid, de ambtelijke Commissie voor Effecttoetsing is ondertussen opgeheven en Actal wordt niet vaker ingezet. Waarom? Ondanks mooie woorden over transparantie worden inschattingen van regeldrukeffecten nog maar beknopt openbaar gemaakt. Ik vraag de minister om die effecttoetsen volledig openbaar te maken. Neemt hij de regie richting andere departementen?

Over het innovatiebeleid is al even gediscussieerd naar aanleiding van de WRR. Ik sluit mij kortheidshalve en gelet op mijn spreektijd aan bij de vragen van mevrouw Schouten. Ik hoor graag de visie van de minister hierop. Ik verwacht dat wij hier later nog wel verder over zullen spreken. Ik krijg in het kader van het innovatiebeleid ook graag een reactie van de minister op het vraagstuk van generiek beleid versus specifiek beleid. Ik heb daarover al eerder vragen gesteld aan de hand van het proefschrift van de heer Donselaar. Nu is er opnieuw een proefschrift verschenen met de titel Innovatiepolitiek. Daarin wordt gesteld dat de balans tussen specifiek en generiek beleid is verstoord. Kan de minister daarop ingaan? Hoe kijkt hij aan tegen de effectiviteit van generieke instrumenten als de WBSO en de Innovatiebox, met de daarbij passende aanbevelingen? Het topsectorenbeleid mag niet verhullen dat de middelen voor generieke beleidsinstrumenten in de afgelopen jaren sterk zijn toegenomen. Dat geldt echter niet voor de specifieke instrumenten. Wil de minister zich inzetten voor een meer gericht en minder generiek beleid?

Tot slot de koopzondagen. Wij maken ons daar zorgen over. De detailhandel zit zwaar onder druk; de heer Verhoeven heeft daar al vragen over gesteld. Eigenlijk komt dat mede door zijn initiatiefwet, waardoor de kleine ondernemer nog meer onder druk staat ten opzichte van het grootwinkelbedrijf. De initiatiefnemers hebben het goede punt gemaakt dat de belangen van die bedrijven moeten worden meegewogen bij de beslissing om meer of minder opening te hebben op zondag, maar de praktijk stelt ons teleur. In Zeist wilde driekwart van de winkeliers geen uitbreiding, maar het kreeg die wel. In Amstelveen was twee derde van de winkeliers tegen meer koopzondagen, maar de gemeente besloot toch om er 52 toe te staan. De VNG zou een rol spelen bij de leidraad, maar doet dat nauwelijks.

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, maar dat is geen probleem, want bij andere begrotingen heb ik voldoende tijd gespaard en die benut ik nu mooi. Ik kan afsluiten met de volgende vraag. De praktijk leert dat winkeliers in winkelcentra steeds vaker door verhuurders met dwangsommen en boetes onder grote druk worden gezet om hun winkels op zondag open te doen. Tja, dan heb je dus geen vrijheid meer. De Eerste Kamer heeft een motie daarover aangenomen, waarin de regering wordt gevraagd om te kijken welke mogelijkheden er zijn om deze winkeliers te steunen. Ik wil dit graag onderstrepen. Ziet de minister dit probleem ook? Wat gaat hij hieraan doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik deel de zorgen van de SGP over de kleine winkeliers die zich behoorlijk in een klem gezet voelen als er grote druk ontstaat op het instellen van een koopzondag. Het enige wat ik de SGP wil vragen is of we zo'n zelfde argumentatie en redeneertrant kunnen verwachten als het gaat om boeren. We zien dat ook daar de kleine ondernemer zich steeds vaker in een klem gezet voelt door de schaalvergroting die het kabinetsbeleid bevordert, met steun van de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij maken ons inderdaad ook zorgen over die schaalvergroting. Daarom komen wij altijd op voor het gezinsbedrijf. Om dat zo veel mogelijk overeind te houden, strijden wij tegen de bureaucratie die de schaalvergroting alleen maar in de weg staat. Wij zijn ongeveer de eersten die vragen hebben gesteld over een marktmodel waarin ook dit soort bedrijven een fatsoenlijke prijs krijgen zodat ze hun investeringen kunnen terugverdienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, maar de SGP steunt het beleid dat schaalvergroting in de hand werkt. Ik zou dus zeggen: doe even iets beter uw best. Morgen doen we de begroting voor Landbouw en Natuur. Ik verwacht inzet van de SGP voor het behoud van het kleine gezinsbedrijf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Ouwehand geeft het al aan: morgen gaan we daar uitgebreid over discussiëren, bij het onderdeel Landbouw. Daar verheug ik mij op. Mevrouw Ouwehand mag er in ieder geval van uitgaan dat wij er alles aan doen om het gezinsbedrijf overeind te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Eén jaar minister van economie en innovatie Henk Kamp, gefeliciteerd! Als ik me niet vergis, lag deze minister lange tijd goed bij de ondernemers, bij de hardwerkende Nederlanders. Misschien is dat nog steeds wel zo. De Partij voor de Dieren ziet echter steeds meer scheurtjes ontstaan in de band tussen ondernemers en de minister van Economische Zaken. Ik heb de minister vorig jaar opgeroepen om niet vast te houden aan de agenda van de gevestigde orde, maar om zelf te sturen op de economie van de toekomst. Dat is een economie die blijft binnen de draagkracht van de aarde, want we hebben maar één wereldbol die ons voorziet van alles wat we nodig hebben, maar niet voor lang meer als we geen radicale koerswijziging naar duurzaamheid inzetten. Het kan, maar je moet het willen. Je moet durven, en je moet in ieder geval kiezen. De volgende vraag drong zich in het afgelopen jaar steeds weer aan mij op: voor welke ondernemer kiest minister Kamp nu eigenlijk?

Zappa zong het al: noodzaak is de moeder van innovatie. Yoram Krozer, onderzoeker duurzaamheid en innovatie aan de Universiteit Twente, toonde onlangs aan dat Zappa gelijk had. Instituties, zo zegt hij, hebben de neiging om een soort vaderrol te vervullen. In die rol beschermen ze gevestigde deelbelangen waarvoor innovaties bedreigend zijn, zelfs als het algemeen belang hieronder lijdt. Bestuurders beslissen bij zaken van algemeen belang bij voorkeur risicoloos, namelijk tegemoetkomend aan de sterkste lobby van gevestigde deelbelangen.

Risicoloos is niet het eerste woord dat in je opkomt als je denkt aan Henk Kamp. Dat is niet bepaald zijn reputatie, dacht ik. Toch lijkt de minister vatbaar voor de krachten van de achterhaalde economie. In zijn energiebeleid zijn de bestaande fossiele spelers de grote winnaars en duurzame, innovatieve ondernemers de grote verliezers. Waarom kiest de minister niet voor de ondernemers die we nodig hebben in onze nieuwe economie? Waarom kiest hij voor de agenda van de sectoren van gisteren?

Een aantal andere woordvoerders hebben het ook al gezegd: topsectoren ademen de oude economie uit, van verticale zuilen en de gevestigde orde aan tafel. De grote, gevestigde bedrijven profiteren hiervan. De echt innovatieve bedrijven krijgen nauwelijks voet aan de grond. Ik noem één voorbeeld, van een jonge ondernemer, een talentvolle werktuigbouwkundige maar ook een echte netwerker. Hij wil een talentenklas opzetten voor energietransitie. Hij dacht dat hij daarvoor wel kon aansluiten bij de topsectoren. Hij werd echter van het kastje naar de muur gestuurd, tot hij uiteindelijk te horen kreeg dat ze hem niet konden helpen, niet met geld en niet met connecties. Hij moest het maar via een ander, groot, bestaand bedrijf proberen. Laten we geen namen noemen. Was het de bedoeling van de minister dat zo'n ondernemer buitenspel komt te staan in het topsectorenbeleid? Voor welke ondernemer kiest minister Kamp?

Die vraag dringt zich ook steeds vaker op in het landelijk gebied. Er worden warme woorden gesproken over het belang van onze recreatieve sector, maar de natuurlijke omgeving waarin deze ondernemers hun brood moeten verdienen, staat intussen onder steeds grotere druk. Ook hierbij wil ik de minister een aantal voorbeelden voorleggen. Kiest dit kabinet voor de lelieteler die zoveel gif spuit dat de aangrenzende campinghouder gasten aan zijn balie krijgt die naar huis willen, niet in hun tentje willen liggen terwijl de gifdampen over hun slapende kinderen waaien? Zo'n ondernemer vraagt zich af wie hem beschermt tegen derving van zulke klandizie.

De oprukkende vee-industrie maakt het voor toeristische ondernemers die zich willen profileren met een mooie natuurlijke omgeving waar je heerlijk kunt wandelen en fietsen, wel moeilijk. Waar kun je nog ongestoord recreëren en genieten van de natuur, zonder een megastal in de buurt? Voor welke soort ondernemer kiest minister Kamp?

Het gaat niet alleen maar om sector tegen sector, ook binnen de sectoren, in dit geval de landbouw, lopen de spanningen op. Zoals mkb'ers zich niet vertegenwoordigd voelen door MKB-Nederland, zoals we dit jaar hebben mogen leren, zo voelen boeren zich niet langer vertegenwoordigd door LTO. Ik weet dat dit het beleidsterrein van de staatssecretaris is, maar het gebeurt wel op het ministerie van deze minister. Ik hoor graag van hem dat de belangen van de ene ondernemer op zijn ministerie niet ten koste mogen gaan van de belangen van de andere. Een voorbeeld hiervan is de biologische tuinder die gif op zijn gewassen krijgt waardoor hij die vervolgens niet meer als biologisch kan verkopen. De ondernemer die gespoten heeft, heeft vrij spel. De ondernemer die biologisch wil telen, is de dupe.

Terug naar Zappa. De Partij voor de Dieren is kritisch over het topsectorenbeleid, maar dankzij een amendement van, ik meen, D66, moet de creatieve industrie binnen het topsectorenbeleid ruimte maken voor de popsector. We hebben dit jaar een mooi debat gehad. Hoe staat het met de toezegging dat ook de individuele ondernemers, de muzikanten, aan tafel zullen worden genodigd? Het zou zonde zijn als we ook in de creatieve industrie alleen maar de vertegenwoordigers van de sector, die eigenlijk geen sector vormt, aan het woord laten en de individuele ondernemers geen kans bieden.

Voorzitter, tot slot. Ik heb nog wat minuutjes over. Die neem ik mee naar de volgende begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Wat gezellig. Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister zal donderdagochtend reageren.

We gaan direct door met het VAO Groene groei. Een aantal woordvoerders geef ik mee dat de aanbieders van het rapport van de commissie-Meijer zijn geïnformeerd dat het wat later wordt. De aanbieding zal direct na afloop van dit VAO plaatsvinden.

Groene groei

Aan de orde is het VAO Groene groei (AO d.d. 09/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet opnieuw welkom de minister van Economische Zaken. Ook heet ik uiteraard welkom de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie dien ik mede in namens GroenLinks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bbp een belangrijke indicator is voor het meten van welvaart in de jaarlijkse Macro Economische Verkenning (MEV) van het CPB, maar dat deze indicator beperkingen kent en een eenzijdige weergave geeft van welvaart en welzijn;

constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) in het advies "Naar een lerende economie" concludeert dat het bbp-begrip steeds slechter past bij de structuur van de moderne economie;

van mening dat in de komende jaren moet worden ingezet op een sociale en duurzame economie en dat de aanpak van de economische crisis een samenhangende aanpak vereist, waarbij niet alleen wordt gekeken naar financieel kapitaal, maar ook naar sociaal en ecologisch kapitaal;

verzoekt de regering, voorstellen te doen voor een andere opzet van de Macro Economische Verkenning van het CPB, waarin de stand van de economie ook in sociaal en ecologisch opzicht wordt weergegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel reclameverlichting 's nachts aan is terwijl er vrijwel niemand is om ernaar te kijken;

overwegende dat dit leidt tot lichtvervuiling en slecht is voor de biodiversiteit;

verzoekt de regering, net als Frankrijk reclameverlichting 's nachts te verbieden waarbij er uitzonderingen zijn voor bijvoorbeeld luchthavens en feestdagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor sociale veiligheid en verkeersveiligheid richtlijnen zijn voor verlichting van de Nederlandse Stichting Voor Verlichtingskunde en daarnaast (vaak strengere) normen voor het politiekeurmerk Veilig Wonen en van verzekeringsmaatschappijen;

overwegende dat genoemde normen en richtlijnen niet altijd lichtvervuiling tegengaan en niet altijd zijn gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek wat een sociaal veilig of verkeersveilig lichtniveau is;

verzoekt de regering, samen met genoemde instanties te onderzoeken wat een sociaal- en verkeersveilig lichtniveau is zodat genoemde normen en richtlijnen kunnen worden aangepast om lichtvervuiling tegen te gaan en de Kamer te informeren over de onderzoeksresultaten en de vertaling daarvan in aangepaste normen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33043).

De voorzitter:
Drie moties in twee minuten, dat is een hele prestatie. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op het terrein van de circulaire economie momenteel veel initiatieven ontstaan, met een risico op versnippering van inspanningen en een gebrek aan samenhang met bijvoorbeeld het topsectorenbeleid;

verzoekt de regering, in navolging van de Biobased Accelerator, in samenwerking met kennisinstellingen en bedrijfsleven te komen tot een "Circular Economy Accelerator" als basis voor de versterking van de circulaire economie, waar het kabinet naar streeft;

verzoekt de regering tevens, bij de inrichting in ieder geval aandacht te besteden aan precompetitief onderzoek, ondersteuning bij het sluiten van ketens en het identificeren van belemmerende regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33043).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb maar één motie. Ik dacht: ik blijf vandaag maar bij het thema van de hybride en elektrische auto's. Er is behoorlijk wat geïnvesteerd om daar voldoende laadpalen voor te krijgen. Je hebt niets aan een elektrische auto als er geen laadpaal is en je hebt niets aan het neerzetten van heel veel laadpalen als de ontwikkelingen met de elektrische auto's nauwelijks van de grond komen. Ik heb mij laten vertellen dat het probleem niet zozeer een geldtekort is, als wel dat er op allerlei fronten tegen paarse krokodillen aangelopen wordt. Het gaat om zaken als het type meter dat het moet zijn, het type vergunning dat daarvoor nodig is en de afstand tot de rijweg. Ik dien één simpele motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het succes van modern vervoer, zoals hybride en elektrische auto's, afhankelijk is van de beschikbaarheid van voldoende laadmogelijkheden;

verzoekt de regering, een plan te maken om te komen tot een vergroting van het aantal laadpalen in Nederland en om eventuele administratieve obstakels weg te nemen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33043).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. In onze oceanen drijven gigantische afvalbergen van plastic afval. Die zijn tezamen twee keer zo groot als de oppervlakte van de gehele Verenigde Staten bij elkaar. Wij verbruiken als wereldbevolking 1 triljard plastic tasjes per jaar; dat is ongeveer 1 miljoen per minuut. Dat heeft vreselijke gevolgen voor de dieren in onze oceanen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat plastic zakjes een notoire bron van vervuiling zijn van het milieu, in het bijzonder de zee;

overwegende dat er in Nederland dagelijks miljoenen gratis plastic zakjes worden uitgedeeld die slechts eenmalig gebruikt worden;

overwegende dat een aantal winkelketens al goed op weg zijn en daarvan geen merkbare hinder ondervinden, maar dat andere nog steeds gratis zakjes uitdelen;

overwegende dat een verbod op gratis plastic zakjes zeer effectief is gebleken in andere landen;

overwegende dat de mogelijkheid tot het verbieden van gratis plastic zakjes wordt uitgebreid;

overwegende dat er reeds veel wordt gedaan, ook door dit kabinet, om de verspreiding van plastic afval te beperken;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk plastic zakjes uit ons land te laten verdwijnen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Tongeren, Ouwehand en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33043).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Heeft de heer Vos nagedacht over biologisch afbreekbaar plastic? Misschien kunnen daarmee nog stappen worden gezet. Heeft de heer Vos contact gehad met het bedrijfsleven om na te gaan hoe nog beter gefaciliteerd kan worden dat op andere vormen dan plastic zakjes wordt overgegaan? Ik kan mij voorstellen dat heel veel consumenten het wel prettig vinden dat er een zakje omheen komt als zij ergens iets kopen. Het klinkt misschien een beetje betuttelend om te zeggen dat wij alles zomaar afschaffen. Graag hoor ik hierover de mening van de PvdA-fractie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Biologisch afbreekbaar plastic is een heel mooie uitvinding. Daar zijn wij allemaal groot voorstander van. Als de tasjes van biologisch afbreekbaar plastic gemaakt zijn, mogen ze wat mij betreft blijven en vallen ze niet onder deze motie. U kunt de motie zo interpreteren. Als je bij het recyclen biologisch afbreekbaar plastic mengt met regulier plastic, dat wij nog steeds hebben, krijg je echter wel minder hoogwaardig plastic. En dat heeft ook weer een aantal negatieve consequenties voor het milieu. Als je daar induikt, is het behoorlijk ingewikkeld.

Als het gaat over tasjes voor de consument in het algemeen, heb je natuurlijk papieren tasjes, kartonnen tasjes, tasjes van afbreekbaar biologisch plastic, tasjes van linnen, tasjes van katoen. Wij kunnen die lijst samen nog wel wat langer maken, maar al die tasjes wil ik heel graag toestaan. Rugzakken, tassen, aktetassen …

De voorzitter:
Wij hebben afgesproken dat wij het kort zouden houden en ik wil alle sprekers daaraan houden. Het VAO wordt op uw verzoek nu gehouden. Er zitten mensen op een aantal leden te wachten. Wij gaan vragen stellen en antwoorden geven en geen uitweidingen meer doen.

De heer Van Gerven (SP):
Wij staan sympathiek tegenover het doel: zo min mogelijk gebruik van plastic zakjes. Maar is het niet effectiever en beter om alles te zetten op biologisch afbreekbare zakjes, op maximaal recyclen? Die zakjes zijn in een aantal gevallen wel heel gemakkelijk.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb al eerder gezegd dat biologisch afbreekbare zakjes wat mij betreft zeer welkom zijn. Recycling is heel erg goed, maar ik wil graag af van die plastic afvalzakjes die in een miljoen zoogdieren, in onze vogels terechtkomen. Ik wil graag een visje eten zonder plastic resten erin.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Deze motie betreft alleen de gratis plastic tasjes. Alle andere tasjes mogen van de heer Vos dus wel blijven bestaan. Wat betekent dat voor winkeliers? Moet ik, als ik een paar schoenen koop, apart €0,30 afrekenen voor het tasje? Wat betekent het voor de administratieve lasten bij winkeliers? Nogmaals, ook ik ondersteun heel erg graag het doel van minder plasticgebruik, maar ik maak mij wat zorgen over de mogelijke uitvoering. Ik weet niet of de heer Vos dat allemaal voorziet.

Wat is het voorstel van de heer Vos meer dan wat er in het verpakkingenconvenant met de sector is afgesproken?

De heer Jan Vos (PvdA):
Met mijn motie vraag ik de regering om zo snel mogelijk alle plastic tasjes uit Nederland te laten verdwijnen. Het maakt mij niet zo veel uit of die tasjes gratis zijn of niet. Ik weet niet of dat voor D66 een belangrijk onderscheid is. Het gaat mij om het plastic. Toen het in 1861 werd uitgevonden, was dat fantastisch, maar nu moeten wij constateren dat het onze oceanen vervuilt. Ik wil er dus vanaf. Kan het kabinet daarvoor zorgen? Dat is wat in de motie staat. De manier waarop dat gebeurt, laat ik graag aan de regering over.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan alleen maar constateren dat er in de motie wordt gesproken van gratis plastic tasjes. Om die reden vraag ik even naar het onderscheid. Als de heer Vos alle plastic zakjes wil uitbannen, gaat het dan ook om vuilniszakken? Hoever moet ik dit doortrekken? Het lijkt mij nuttig om het woord "gratis" uit de motie te schrappen, want dat levert verwarring op.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb u verkeerd begrepen. De tekst van de motie wordt gehandhaafd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan krijg ik graag antwoord op beide vragen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het betekent dus dat plastic tasjes die gratis worden uitgedeeld, zo snel mogelijk uit Nederland verdwijnen. Een KOMO-vuilniszak van biologisch afbreekbaar plastic mag wat mij betreft tot in lengte van dagen in ieder gezin gebruikt worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De vraag is dan wat het qua administratieve lasten betekent voor een winkelier waar je bijvoorbeeld een paar schoenen koopt. Moet je dan apart een tasje kopen voor €0,30? Heeft de heer Vos bekeken wat dit betekent voor de administratieve lasten? Wat is het meer dan in het verpakkingenconvenant is afgesproken?

De heer Jan Vos (PvdA):
Die winkelier kan een kartonnen tasje aanbieden, die kan een papieren tasje aanbieden, die kan een linnen tasje aanbieden, die kan een tasje van biologisch afbreekbaar plastic aanbieden … Het lijkt mij toch niet helemaal de waarheid dat dat tot onoverzienbare administratieve lasten voor die winkelier leidt.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Ik was eigenlijk helemaal niet van plan om het woord bij dit VAO te voeren, maar ik doe het toch. Ik geloof in groene groei en ik geloof in de voorgestelde kabinetsaanpak, namelijk een innovatiebeleid. Waar ik niet in geloof, is in allerlei nieuwe verboden die hier vandaag door de andere partijen worden voorgesteld. Ik neem het stapeltje moties graag mee naar het volgende AO over regeldruk.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik vervang de heer Smaling, die vanwege dringende andere verplichtingen niet bij de plenaire afronding van het AO aanwezig kan zijn. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland koploper is op het gebied van recycling van huishoudelijk afval;

verzoekt de regering, in haar normerings- en beprijzingsgedrag deze tak van sport in de volle breedte te koesteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat "groene groei" een ruimere visie op de economie vereist dan het traditionele denken in termen van het bruto nationaal product;

overwegende dat "groene groei" zich niet gemakkelijk verhoudt tot de klassieke organisatorische verzuiling die onder andere ministeries en topsectoren kenmerkt;

constaterende dat het PBL hier in het rapport "Vergroenen en verdienen" zinvol op inspeelt door ten eerste de relevante domeinen te beperken tot biobased economie, circulaire economie en duurzaam gebouwde omgeving en ten tweede te suggereren om kleinere, innovatieve bedrijven hierbij extra te faciliteren;

verzoekt de regering, de wijsheid geuit in het genoemde PBL-rapport in de "groene groei"-agenda te verankeren, en de uitvoering en effectiviteit van de "groene groei"-agenda concreter te maken door de middelen te koppelen aan afrekenbare doelen en het jaarlijks toevoegen van een departementoverstijgende begrotingsstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33043).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister en de staatssecretaris zijn gearriveerd. Het is misschien goed om de leden mee te geven dat de motie van de heer Vos op stuk nr. 22 mede is ondertekend door mevrouw Van Tongeren, mevrouw Ouwehand en de heer Klein.

Ik geef graag het woord aan de minister van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dank ook aan de woordvoerders. Ik zal proberen om op de moties te reageren in het tempo van mevrouw Dik-Faber.

De motie-Dik-Faber/Van Tongeren op stuk nr. 17 gaat over de Macro Economische Verkenning. De MEV dient echt een heel specifiek doel, namelijk het schetsen van de economische context ten behoeve van het opstellen van de begroting. Het is ook een stuk dat echt is gemaakt voor de korte termijn, terwijl duurzame ontwikkeling natuurlijk typisch een langetermijnvisie nodig heeft. Ik denk dat je de sociale en groene aspecten voor de duurzaamheid op langere termijn niet moet vragen van het Centraal Planbureau. Daar is het CPB niet voor ingericht. Ik denk ook dat het jammer is om een ander instrument te veronachtzamen dat wij ter beschikking hebben en dat wel degelijk van de grootste betekenis is, ook voor hetgeen mevrouw Dik-Faber nastreeft. Dit instrument is de Monitor Duurzaam Nederland. Deze wordt weliswaar niet ieder jaar maar wel iedere twee jaar geproduceerd en wordt bovendien ieder jaar geactualiseerd. Die actualisatie is voor iedereen toegankelijk via de website van het CBS. De Monitor Duurzaam Nederland is een stuk waar Nederland echt eer mee inlegt. De monitor wordt in andere landen als een voorbeeld gezien en de OESO en de IAE schetsen het als een voorbeeldig stuk waarin op een bijzondere manier rekening wordt gehouden met de belangen van duurzame ontwikkeling vanuit een breed welvaartsperspectief, hoe je dat zo goed mogelijk in beeld brengt en volgt.

Het lijkt mij dat we dat stuk vooral moeten gebruiken. Daar zijn het Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Bureau voor de Statistiek mee bezig. Daarnaast hebben we de Macro Economische Verkenning, die we vooral in stand moeten houden voor een ander doel. Met die beide stukken is de Kamer naar mijn gevoel goed bediend. Of dat ook het gevoel is van mevrouw Dik-Faber zullen we misschien straks nog vernemen. Voorlopig zal ik in ieder geval mijn bijdrage leveren in de vorm van het ontraden van deze motie van mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister slaat de spijker op de kop: ik ben heel blij met de Monitor Duurzaam Nederland. En inderdaad, die bestaat naast de MEV. Vorige week was ik op bezoek bij een groot Nederlands bedrijf waar werd geconstateerd dat het bedrijfsleven verantwoordelijkheid neemt als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er verschijnen rapportages en jaarrekeningen over. Ook wordt er niet alleen gekeken naar de financiën maar ook naar ecologisch en sociaal kapitaal in één rapportage, zodat het goed in onderlinge samenhang kan worden afgewogen. We constateerden ook dat de overheid dit zelf niet doet; de MEV leunt te eenzijdig op het bbp, dat ook eenzijdig wordt ingevuld. Wat de minister nu antwoordt, is precies wat ik bedoel: laat het niet naast elkaar bestaan maar integreer het. Laten we er nu mee beginnen en het niet op de lange baan schuiven, juist omdat duurzaamheid …

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling van het AO. Ik stel voor dat we dat niet doen, ook de rest van dit debat niet. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Kamp:
Een heel korte reactie. Het ene is voor de korte termijn, het andere is voor de lange termijn. Het ene is van het Centraal Planbureau, het andere is van het Planbureau voor de Leefomgeving. Het ene is om de begroting te kunnen maken, het andere is om de duurzame ontwikkeling te stimuleren en te volgen. Ik denk dus dat het echt twee verschillende dingen zijn. Om die reden heb ik de motie ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ons verblijd met een motie die de circulaire economie betreft (33043, nr. 20). Zij zegt dat deze circulaire economie kan worden bevorderd op dezelfde wijze, met een accelerator, als wij dat hebben gedaan met de Biobased Business Accelerator. Een vergelijkbare systematiek zouden we hier ook kunnen instellen. De Biobased Business Accelerator hebben we een aantal jaren financieel ondersteund. Deze ondersteuning is er nu niet meer, het moet nu door de markt zelf worden gedaan. Ik heb geen middelen om andere accelerators op te zetten en te financieren. Dat neemt niet weg dat ik denk dat zo'n accelerator en de samenwerking die daarbinnen kan plaatsvinden, nuttig kunnen zijn. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar mocht de Kamer haar aannemen, dan zal ik bekijken hoe dit binnen de bestaande budgetten en de bestaande werkzaamheden ingevuld zou kunnen worden.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 21 gaat over laadpalen. Dat is een belangrijk onderwerp omdat elektrische auto's een belangrijk onderwerp zijn. Het is dan ook goed dat wij al een heel eind zijn gekomen met laadpalen. Wij hebben in Nederland inmiddels 3.200 publieke laadpunten, waar iedereen op publiek terrein bij terecht kan. Daarnaast hebben wij nog 2.500 laadpunten op privaat terrein die wel publiek toegankelijk zijn, zoals bijvoorbeeld op tankstations. Daarnaast hebben wij nog 10.000 laadpunten op private terreinen die alleen privaat toegankelijk zijn. Dus wij hebben er al heel veel voor het aantal auto's die er in ons land zijn en die hier gebruik van kunnen maken.

Wij willen graag meer van die auto's. Daar zijn weer meer laadpunten voor nodig. Daarom zijn wij van plan om hier een green deal over te sluiten. Samen met de netbedrijven, de autobranche, de marktpartijen en de regionale overheden bekijken wij hoe wij het aantal publieke laadpunten nog kunnen verhogen met zo'n 7.000 tot 10.000. Dat wij die green deal willen afsluiten, hebben wij ook vastgelegd in het regeerakkoord. Ik ben ook druk bezig om dat uitgevoerd te krijgen. In het recente energieakkoord hebben wij dat nog een keer opgenomen. Daarin hebben wij gezegd dat wij de publieke laadinfrastructuur gaan stimuleren en afspraken gaan maken om die verder uit te bouwen. Ik denk dat wij met deze activiteiten precies doen wat GroenLinks wil. Daarom wil ik mevrouw Van Tongeren vragen of zij misschien dezelfde conclusie kan trekken en daarmee kan vaststellen dat aan haar wens is voldaan, dat er gaat gebeuren wat zij wil en dat haar motie dus op dit moment overbodig is. Om die reden vraag ik haar de motie in te trekken. Anders zal ik de motie vanwege haar overbodigheid ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan houd ik de motie aan om te zien of het inderdaad lukt om de hindernissen die mij gemeld worden, met deze twee aanpakken te beslechten. Ik hoop het van harte, want wij hebben ze hard nodig. Zo niet, dan kan ik de motie op een later moment alsnog in stemming brengen als steun in de rug voor de minister.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33043, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Dank voor het vertrouwen dat mevrouw Van Tongeren hiermee uitspreekt.

Misschien kan de heer Van Gerven hetzelfde vertrouwen uitspreken. Hij heeft in zijn motie op stuk nr. 24 gezegd dat er een stuk is van het Planbureau voor de Leefomgeving dat nu vertaald moet worden in afrekenbare doelen en dat er jaarlijks een departementoverstijgende begrotingsstaat aan de begrotingsstukken moet worden toegevoegd. Ik denk dat hij daarmee een beetje vooruitloopt op wat wij hier in de Kamer nog kunnen gaan bespreken, omdat dit rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving een kabinetsreactie verdient. Die komt er ook, in ieder geval nog dit jaar. Daarin zullen wij aangeven hoe wij gaan reageren op de diverse ambities die in het rapport zijn uitgesproken. Wij zullen ook kijken waar afrekenbare doelstellingen bij in beeld kunnen worden gebracht. Ik ben zeer bereid om de gedachte van de heer Van Gerven die is uitgewerkt in zijn motie, te betrekken bij de bespreking van de kabinetsreactie. Ik stel hem voor om de motie tot dan aan te houden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil nog opmerken dat de motie wel een zekere aanscherping van de doelen in zich heeft, een zekere focus maakt, maar ik ben blij met het aanbod van de minister. Dus ik houd bij deze de motie aan. Kan de minister nog aangeven wanneer een kabinetsreactie verwacht kan worden op het PBL-rapport?

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (33043, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Ik verwacht dat de heer Van Gerven en de andere leden van de Kamer deze reactie nog dit jaar tegemoet kunnen zien.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De motie-Dik Faber op stuk nr. 18 over reclameverlichting vind ik een erg sympathiek idee. Het gaat echter om een commerciële activiteit. Toch zeg ik mevrouw Dik-Faber toe dat ik haar idee wil meenemen in mijn overleg over maatschappelijk verantwoord ondernemen met ondernemers en hen aan te sporen hiertoe zelf het initiatief te nemen. Maar zoals de motie is geformuleerd, ontraad ik haar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris. De commerciële belangen zijn juist ook een probleem, want als de een het niet doet, doet de ander het ook niet. Daarom is het heel belangrijk dat er iets van een normering komt, zodat alle ondernemers worden aangespoord om de reclame 's nachts te doven.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zal het in het overleg meenemen en ik zal kijken of ik kan stimuleren dat men het op eigen initiatief zal doen. Dwingend verbieden ontraad ik op dit moment.

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 19 gaat over een sociaal- en verkeersveilig lichtniveau. Wij zijn bezig met het lichtniveau in de openbare omgeving, bijvoorbeeld de ledverlichting op de A4. Verder zijn we op een aantal wegen gestopt met de nachtverlichting. Ik doe graag onderzoeken naar verdere mogelijkheden in het sociaal- en verkeerveilige lichtniveau. Ik ben bereid om de Kamer zo spoedig mogelijk te berichten op welke termijn het kan. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

De motie-Jan Vos c.s. op stuk nr. 22 behandelt een nieuw onderwerp. Wij hebben het hier in het AO helemaal niet over gehad. Ik omarm de ambitie van de heer Vos volledig. Ik denk dat het goed is dat we stappen zetten om van gratis zakjes, maar misschien ook wel in het algemeen van plastic zakjes, af te komen. We hebben al een eerste stap gezet in de Raamovereenkomst Verpakkingen en er zijn afspraken gemaakt met het verpakkend bedrijfsleven. Vanaf 1 januari 2014 worden geen gratis plastic zakken meer verstrekt bij bijvoorbeeld de kassa in supermarkten. Daar moet dan voor betaald worden. Ook in het Ketenakkoord Kunststoffen, dat zal worden getekend op 12 november, worden afspraken gemaakt over het stimuleren van burgers om minder gebruik te maken van plastic zakken. Verder doet het Kennisinstituut Duurzaam Verpakken onderzoek naar de mogelijkheden voor en de te zetten stappen naar duurzaam verpakken en duurzame alternatieven voor onder andere plastic zakjes. Dat onderzoek zal in de eerste helft van 2014 beschikbaar komen. Dat wil ik graag afwachten. Ik laat het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer.

De motie-Van Gerven/Smaling op stuk nr. 23 gaat over het normerings- en beprijzingsgedrag. Ik neem dit mee in de uitwerking van afval en grondstoffen. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik heb nog een vraag over de vorige motie. De staatssecretaris gaf een aantal keren aan dat er nog wat onderzoek moet plaatsvinden en vroeg daarom om een motie aan te houden. Over de motie op stuk nr. 22 zegt de staatssecretaris echter dat zij de ambitie omarmt en dat zij het onderzoek af wil wachten, maar toch laat ze het over aan het oordeel van de Kamer. Is het niet verstandiger om deze motie aan te houden en eerst het onderzoek af te wachten?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ga niet over het wel of niet aanhouden van de motie. Daar gaat de indiener over. Ik heb aangegeven dat ik graag het onderzoek wil afwachten om te kijken wat de alternatieven zijn. Het zo snel mogelijk verbieden van het verstrekken van gratis plastic zakjes is wat mij betreft nu niet aan de orde. Ik zou graag eerst een aantal stappen zetten om te kijken wat de alternatieven zijn enzovoort. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er ontstaat nu een klein beetje verwarring, aangezien de staatssecretaris zegt dat zij het eigenlijk niet eens is met het belangrijkste deel van het dictum. Zij wil het niet verbieden.

Staatssecretaris Mansveld:
Het lijkt mij inderdaad onverstandig om het op dit moment te verbieden. Ik omarm de ambitie, maar de vraag is hoe je gaat komen tot uiteindelijk het uitroeien van de plastic zakjes. Er zullen een aantal stappen gezet moeten worden. Ik ben altijd heel blij met deze commissie, omdat de ambitie enorm hoog is, maar voor mij zijn de stappen hoe je daar gaat komen, erg belangrijk. In dit geval wil ik graag het onderzoek afwachten.

De voorzitter:
Ik besef heel goed dat het een nieuw onderwerp is en dat het verrassend is als er opeens een nieuw onderwerp wordt ingebracht, maar ik denk niet dat wij dat nu uitentreuren kunnen gaan bespreken. Daarom geef ik mevrouw Van Tongeren als laatste over dit onderwerp het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met "oordeel Kamer" lijkt mij het nieuwe onderwerp helemaal op zijn plek. Het gaat echter over de dunste, kleinste nieuwe plastic zakjes. Die zijn over het algemeen niet van biologisch afbreekbaar plastic. Het zijn juist die zakjes die het meest in magen van vogels en vissen terechtkomen. Er is nu een wereldwijde oproep gedaan. Zou Nederland, die vroeger koploper was op het terrein van milieu, deze kleine stap niet gewoon nu kunnen omarmen? Het is namelijk enorm goed voor het milieu. Het heeft ook geen grote nadelige gevolgen voor winkeliers, omdat de plastic zakken die je moet kopen, er niet onder vallen. Mensen die zelf geen tas naar de winkel kunnen meenemen, kunnen hun boodschappen daarmee dus gewoon naar huis nemen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zei al dat ik de ambitie omarm. Ik steun de ambitie. Ik vind het een heel goede ambitie. We moeten echter ook de vraag beantwoorden hoe we daar gaan komen. Het gaat over markten waar plastic zakjes worden verstrekt. Het gaat ook over gedrag. Ik wil graag de alternatieven in kaart gebracht hebben. Daarom blijf ik bij hetgeen ik heb gezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris hartelijk. Ik dank ook de minister hartelijk. We gaan straks verder met de begroting van Infrastructuur en Milieu.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Begroting Infrastructuur en Milieu

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2014 (33750-XII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis of ergens anders volgen van harte welkom, en natuurlijk ook de veertien woordvoerders die aan dit debat deelnemen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik heb een cadeautje meegenomen voor de staatssecretaris, namelijk het boek De 24 wetten van het verleiden. Het is een dik boek van 490 pagina's en dat komt goed uit, want de staatssecretaris kan wel wat tips gebruiken als het om verleiden gaat. Wellicht kan ik het boek via de bode overhandigen.

De voorzitter:
Dat kan. Ga uw gang.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris probeert namelijk de reiziger het openbaar vervoer in te verleiden, en dat gaat nog niet al te best. Zo wordt reizen met de trein alleen maar duurder. Nu betaal je, als je met zijn tweeën van Amsterdam naar Rotterdam wilt, voor een treinretourtje al €56. Hetzelfde ritje met de auto is veel goedkoper. Als je al een auto voor de deur hebt, kost dit ritje je maar een derde van de kosten van een treinkaartje. Uiteraard moet je bij de auto ook andere kosten meerekenen, bijvoorbeeld voor afschrijving, belasting, verzekering en onderhoud, maar zelfs als ik met een kilometerprijs van €0,30 reken — dat is vrij fors — is de auto stukken goedkoper. Best bizar toch, staatssecretaris? En volgend jaar gaat de prijs van een treinkaartje nog eens met 3,4% omhoog. Dat doet NS vooruitlopend op de hogere gebruiksvergoeding in 2015. Kan de staatssecretaris mij dus uitleggen hoe zij mensen het openbaar vervoer in wil verleiden als de prijzen ook nog eens continu verhoogd worden? Ik vraag haar dan ook om een stokje te steken voor die prijsverhogingen. Ik krijg daarop graag een reactie, want de gebruiksvergoeding gaat in 2015 omhoog en NS verhoogt de prijzen volgend jaar al. Het zou natuurlijk nog mooier zijn als we de gebruiksvergoeding helemaal niet verhogen, maar daar hebben we het volgend jaar over, bij de volgende begrotingsbehandeling.

Eerder heeft de Tweede Kamer met de minister afspraken gemaakt over de toiletten in de trein. NS zou in 2015 starten met het ombouwen van de sprinters. Nu blijkt dit ineens pas in 2018 te gaan gebeuren. Waarom start NS daarmee niet gewoon in 2015? Het geld voor de ombouw is NS immers toch al kwijt. In de brief van 6 april 2011 over dit onderwerp heeft de minister een aantal toezeggingen gedaan. Ik wil dat de staatssecretaris toeziet op die afspraken. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? En als er eenmaal toiletten in de trein zijn, dan moeten die natuurlijk ook schoon worden gehouden. Dat geldt overigens ook voor de treinen zelf, want met vieze treinen en vieze toiletten kun je reizigers niet verleiden. Waarom zijn die toiletten zo vaak vies? Hoe kun je mensen de trein in verleiden als de treinen en de toiletten onvoldoende worden schoongemaakt?

Stel dat je je door de staatssecretaris hebt laten verleiden om de trein te nemen. Dan is het wel zo fijn als je je fiets kwijt kunt bij het station. Vooral in grote steden is dit een probleem en dan met name in Amsterdam. Het geld hiervoor is al gereserveerd. Vorig jaar vroeg de SP hier ook al aandacht voor en het kabinet beloofde toen de fietsenstallingen in Amsterdam dit jaar nog aan te pakken. We zijn nu bijna aan het eind van 2013 en er is nog steeds niets gebeurd. Waarom duurt dit zo lang? Ik wil dat het kabinet hieraan prioriteit geeft, want dit moet snel kunnen worden opgelost.

Nederland is internationaal fietsland nummer één. Uit de hele wereld komen delegaties dit bestuderen. Dit moeten we dan ook stimuleren. Het Fietsplatform en Wandelnet zijn twee voortreffelijke en uiterst efficiënte organisaties. De provincies zijn bereid om de financiering van de regionale activiteiten op zich te nemen, maar zij willen dat niet doen voor de landelijke netwerktaken. Door het schrappen van zes ton budget dreigt daar een enorme kapitaalvernietiging. De SP-fractie verzoekt de minister hiervoor een oplossing te vinden. Anders zullen we hiervoor samen met de PvdA en het CDA een oplossing proberen aan te dragen.

Ik heb overwogen om voor de minister een boek over stoppen met pesten mee te nemen. Zij pest de automobilist namelijk flink. De minister doet dat door hem op kosten te jagen met onnodige en onverstandige asfaltprojecten zoals de A27 bij Utrecht, maar ook met de onnodige Blankenburgtunnel die geen oplossing is voor de huidige problemen. En dat terwijl er genoeg alternatieven zijn. Waarom maakt het kabinet bijvoorbeeld het openbaar vervoer niet goedkoper? Waarom wordt niet op de fiets ingezet? Waarom kunnen we niet goedkoper vervoeren over water? Waarom wil het kabinet de binnenvaart niet redden? Het pesten van de automobilist gebeurt ook door van de A15 en de Blankenburgtunnel tolprojecten te maken, zodat de automobilist nogmaals de portemonnee moet trekken. Alsof de automobilist niet al genoeg betaalt! Is dat nou nodig?

De betalingen lopen overigens niet alleen via belastingen en tol, maar ook via boetes. De snelheidsverhogingen werden gebracht als iets fantastisch voor de automobilist, maar eigenlijk waren ze nog beter voor de staatskas. Door alle onduidelijkheden snappen mensen geen jota meer van waar zij welke snelheid mogen rijden. Dat levert een regen aan bonnen op voor mensen die naar eer en geweten dachten dat zij niet te hard reden. Wanneer wordt er iets gedaan aan die onduidelijke borden?

Ik sluit af met de vrachtwagenchauffeurs die zich compleet in de kou gezet voelen door deze regering. Eerst heeft het veel te lang geduurd voordat de cabotageregels eindelijk in de wet werden vastgelegd. Cabotageregels zijn regels waardoor buitenlandse vervoerders eindelijk niet meer onbeperkt vracht in Nederland mogen vervoeren. Nu is er een tweede probleem: de handhaving daarvan. Of eigenlijk moet ik spreken over het gebrek aan handhaving. Erkent de minister dit probleem ook? Is zij bereid haar nek uit te steken voor de Nederlandse wegtransporteurs? Hoe gaat zij voorkomen dat binnenlandse ritten worden uitgevoerd door Europese bedrijven en chauffeurs die dit wettelijk niet mogen doen? Kan de minister aangeven hoeveel mensen er momenteel ingezet worden voor controles op cabotage? Het is in ieder geval duidelijk dat dit niet voldoende is, anders was er natuurlijk niet zo'n groot probleem. Is de minister bereid om de capaciteit bij de inspectie op te voeren door meer inspecteurs in dienst te nemen, zodat bedrijven die hier niet aan het werk mogen zijn, dat werk niet meer kunnen doen?

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Wij hebben de begrotingsbehandeling de afgelopen jaren gebruikt voor onze algemene kritiek op de droevige staat van het Nederland beleid op het gebied van milieu, duurzaamheid en klimaat. We staan onderaan op de lijstjes en we hebben een minister die bagatelliseert. De afbraak van wetten, regels en toezicht is in volle gang. De nieuwe regering presenteerde trots het groenste regeerakkoord in jaren, maar een echte trendbreuk die de afbraak stopt hebben we als SP nog niet gezien. Zo hangt de Omgevingswet als een zwaard van Damocles boven de markt. Het toezicht schiet aan alle kanten tekort. De doelen voor luchtkwaliteit worden niet gehaald. Er is nog steeds geen zicht op een definitieve aanpak van het asbestprobleem.

Ik heb mijn hoop daarom een beetje gevestigd op de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat zij de komende tijd weet te bewerkstelligen. Er tekent zich namelijk een teloorgang af op het ministerie. Van de SP is bekend dat zij kritisch is, maar de Algemene Rekenkamer is dat ook. Die signaleert ook een probleem, namelijk kennisverlies. Wat is de reactie van het kabinet op de constatering dat in de situatie van overwaardering van de werking van markt, de ambtenaren op het ministerie het onderspit delven als het aankomt op complexe, unieke en omvangrijke projecten? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat er minder kennis, kunde en ervaring dan voorheen beschikbaar is op het ministerie door taakstellingen, uitstroom van werknemers en toegenomen arbeidsmobiliteit? De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid concludeert in zijn rapport "Toezien op publieke belangen. Naar een verruimd perspectief op rijkstoezicht" dat het overheidstoezicht steeds meer verwordt tot het handhaven van regeltjes in de engste zin van het woord, zonder te onderzoeken of de doelen die de overheid met die regels nastreeft, wel gehaald worden. Met andere woorden: diensten zoals de Inspectie Leefomgeving en Transport zijn tandeloze papieren tijgers geworden. Dat een VVD-minister, die bagatelliseert, dit accepteert is ons bekend. Maar wat vindt de staatssecretaris van Milieu daarvan? Blijft toezicht en handhaving onder haar bewind verder achteruithollen of komt er eindelijk een broodnodige kentering in de visie op de rol van de inspecties? Moeten de inspecties niet actiever worden en meer toegerust met kennis?

Per 2016 wil de regering miljoenen auto's, pardon euro's — auto's; was het maar waar — weghalen uit de begroting voor de asbestaanpak. Dat is niet verstandig zolang er jaarlijks meer dan duizend mensen een pijnlijke dood sterven aan asbest. Het gestelde doel is om alle asbest opgeruimd te hebben in 2024. Gaan wij dat halen? Vorige week donderdag was de Nationale Asbest Conferentie 2013. Daar presenteerde de branche het rapport De uitdaging. De conclusie daarin was dat het nieuwe beleid voor 2014 de asbestproblematiek alleen maar groter maakt in plaats van kleiner. De oplossingen die de branche voorstaat, lijken verdomd veel op voorstellen die de SP al een paar maal aan de regering heeft voorgelegd. Dit jaar deed zij dat nog in het rapport Doorpakken op asbest. Moet er niet in plaats van bezuinigen op de asbestaanpak geïnvesteerd worden in het opruimen van asbest? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op het rapport De uitdaging. Ook verneem ik graag een laatste stand van zaken van de acties naar aanleiding van het SP-rapport Doorpakken op asbest. Ik overweeg een motie op dat punt.

Dan kom ik op de luchtkwaliteit in met name de grote steden. Die heeft een slechte uitwerking op de luchtwegen en vooral op patiënten met luchtwegaandoeningen zoals astma en COPD. In totaal overlijden in Nederland zo'n 18.000 mensen voortijdig daaraan. De schattingen variëren tussen de 12.000 en 24.000 en wij hebben het gemiddelde genomen. Je kunt wel zeggen: dan kopen wij de mensen uit die langs de ringwegen in Nederland wonen en die met name daaraan blootgesteld worden. Dat kost echter miljarden. Ik denk niet dat die miljarden er zijn en dat wij er zomaar een Kamermeerderheid voor hebben om dat te doen. De SP ziet liever maatregelen bij de bron, zoals schonere auto's. De lobbyist Merkel — die van BMW en Mercedes uit Duitsland, u weet wel — houdt in Brussel allerlei maatregelen tegen om normen aan te scherpen. Wat is de inzet van het kabinet op dat punt in Europees verband? Wat gaan wij in Nederland zelf doen?

Wij zijn opgeschrikt door het bericht dat de vervuiling tweeënhalf maal hoger was dan verwacht, bijvoorbeeld in Rotterdam op de A13. Het antwoord van de minister was heel teleurstellend. Ik heb dit in het begin al bagatelliserend genoemd en zo noem ik het ook nu weer. Ik heb toch een vraag in dit verband. Moeten wij niet terug naar 80 km/u? Wat doen wij met het vraagstuk dat 8.500 mensen — als wij het over Rotterdam hebben — direct schade ondervinden van de weg die daar loopt en de auto's die daar rijden? Gemeenten schieten nu in een kramp en komen met milieuzones, maar dat is volgens mij niet de goede oplossing. Wij moeten naar nationale sturing. Wij moeten proberen om lappendekens in gemeenten te voorkomen. Hoe gaat het kabinet dit doen? Gaat het dit doen via het stimuleren van transferia in combinatie met goed openbaar vervoer aan de randen van steden? Ziet het kabinet, de minister of de staatssecretaris iets in strengere APK voor de uitstoot van auto's? Wat doen zij aan die ontiegelijk smerige bromscootertjes, die afgeknepen lawaaimachines die een aanzienlijke bron van vervuiling zijn in de stad? Moet er niet een soort uitsterfbeleid komen voor die mobieltjes? Zij veroorzaken veel overlast en zijn schadelijk voor het milieu.

Tot slot vraag ik aandacht voor de export van teerhoudend kankerverwekkend asfalt. Dit probleem is nog altijd niet opgelost. Wij hebben een rapport gemaakt en wij spreken de verwerkers, de inzamelaars en de gemeenten daarop aan. Het is ontluisterend dat tien jaar nadat een landelijk afvalplan is gemaakt, nog steeds de helft van de gemeenten het asfalt laat exporteren naar de Baltische staten en dat het daar wordt gedumpt. Wij hebben het rapport aangeboden aan de VNG en ik zou het nu via de voorzitter willen aanbieden aan de staatssecretaris. Ik krijg graag een reactie op dit rapport. Het probleem kan simpel worden opgelost: zet dwingend in het bestek dat teerhoudend asfalt thermisch gereinigd moet worden en dicht ook de maas dat teerhoudend asfalt niet meer geëxporteerd mag worden tenzij het thermisch is verwerkt.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Elias (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Een goede bereikbaarheid per weg, spoor, water en door de lucht is een essentiële voorwaarde voor de economische ontwikkeling en internationale concurrentiepositie van ons land. Goede infrastructuur en economische groei zijn daarom onlosmakelijk met elkaar verbonden. De jaarlijkse omzet in de transportsector bedraagt 30 miljard euro en daarmee zijn 620.000 arbeidsplaatsen gemoeid.

In het afgelopen jaar is het de weggebruiker niet altijd gemakkelijk gemaakt door bezuinigingen op het infrastructuurbudget. Dit is een kwestie die mijn fractie zwaar op de maag ligt; daar zal ik niet omheen draaien. Ik stel echter ook vast dat alle prioriteiten die ik vorig jaar namens de VVD stelde, worden uitgevoerd. Ik zal ze nog een keer herhalen: de Blankenburgtunnel, de A27, de A15 doortrekken naar de A12, A1-A6-A9 Schiphol-Amsterdam-Almere — zij het iets vertraagd — A13-A16 Rotterdam, A28-A1 knooppunt Hoevelaken en de N35. De asfaltwals zal ook de komende jaren iedere dag de weg opgaan om wegen te verbeteren, aan te leggen en te verbreden.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter.

De heer Elias (VVD):
U bent er vroeg bij.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik zou graag van de heer Elias willen horen of hij vanavond namens de VVD in dit debat excuses zal aanbieden aan de automobilist.

De heer Elias (VVD):
Ik ben dat absoluut niet van plan. Ik ben van plan om toe te lichten en uit te leggen waarom wij met bepaalde maatregelen hebben ingestemd. Als dit in een interruptie kan, zal ik dit met plezier doen. Er is namelijk geen enkel departement dat aan de bezuinigingen ontkomt. De automobilist is niet alleen maar automobilist, hij is eerst en vooral ook inwoner van dit prachtig land met een groot belang bij goede betaalbare gezondheidszorg voor zichzelf en zijn dierbaren, met een realistisch sociaal vangnet voor als hij onverhoopt zonder werk komt te zitten en een toekomst die dezelfde kansen biedt aan zijn kinderen en kleinkinderen als hij eerder heeft gehad. Dit alles zonder dat een ontembare staatsschuld het overheidsbudget opslokt en deze kansen wegneemt. Het is dus ook in het belang van de automobilist dat Nederland er financieel weer bovenop komt en dat er orde op zaken wordt gesteld. Daarmee is de VVD dag en nacht bezig. Daarvoor sluit de VVD soms pijnlijke compromissen. Dat is onze inzet. Dat kunnen wij prima uitleggen en daarbij passen absoluut geen excuses. Nederland uit het moeras trekken, is een opgave die moeilijk is, die pijnlijk is en die wij wel voor onze rekening nemen, maar het CDA niet.

De voorzitter:
Meneer De Rouwe, ik was vergeten om het aan het begin van het debat te zeggen, maar interrupties doen we in tweeën.

De heer De Rouwe (CDA):
U had er meerdere verwacht? Nou ja, dan doen we het in tweeën, mevrouw de voorzitter.

De automobilist staat bij de VVD in de wei, want de automobilist is voor de VVD niks anders dan een uitgemolken melkkoe. Daarom vandaag van mijn kant de zeer reële vraag aan de VVD, op een hoffelijke manier, om haar excuses aan de automobilist aan te bieden, omdat deze onder de VVD wordt uitgemolken en omdat de VVD, met haar eigen VVD-premier en haar eigen VVD-minister, nog nooit zo veel heeft bezuinigd op infrastructuur en nog nooit zo veel belastingen heeft gevraagd van de automobilist. De VVD zou zich echt voor dit beleid moeten schamen. Daarom nog één keer de simpele vraag, die heel veel mensen zich stellen, ook in de komende jaren wanneer ze weer finaal vaststaan in de file dankzij de VVD: is de VVD bereid om haar excuses aan te bieden, en wel voor alle gebroken verkiezingsbeloftes van de afgelopen jaren? Er zouden namelijk meer wegen komen en er zou minder worden betaald, maar het tegenovergestelde is waar.

De heer Elias (VVD):
Ik heb het antwoord al gegeven, maar ik wil het in andere woorden ook wel wat scherper formuleren. Wij zijn dat zeker niet van plan. Wij gaan Nederland uit het slop trekken. Wij zijn bezig met ervoor te zorgen dat de begroting op orde komt. Dat vergt pijnlijke maatregelen. U loopt daarvoor weg. U tekent mede ongedekte cheques. U gaat het land in met beloften die u niet kunt betalen. Het CDA heeft die gewoonte. Dat is uw goed recht, maar het is mijn goed recht om daarvan te vinden dat het buitengewoon merkwaardig is en dat het ook niet strookt met de CDA-bestuurderstraditie. Wij zorgen er gewoon voor dat in Nederland wordt doorgepakt. Vergeet u niet dat er ieder jaar, van nu tot 2028, door de jaren heen gemiddeld nog 6,5 miljard wordt uitgetrokken voor infrastructuur. Wat er moet gebeuren, is pijnlijk. Dat is absoluut waar en daar draai ik ook niet omheen, maar de karikatuur die u en anderen ervan maken, alsof er in dit land geen meter asfalt meer zou worden aangelegd, is klinkklare nonsens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Elias walst graag over het een en ander heen: over asfalt, misschien ook over de collega van het CDA als hij de kans krijgt. Ik denk dat we met elkaar moeten constateren — want dat zijn gewoon de feiten — dat er zwaar is bezuinigd op het infrastructuurfonds. Dat betekent dat bepaalde projecten niet door kunnen gaan. Is de heer Elias met D66 van mening dat aan de projecten die eventueel wel kunnen doorgaan, een deugdelijke mobiliteitsanalyse ten grondslag moet liggen, om te kunnen beoordelen of het geld op een zorgvuldige manier wordt besteed, juist in deze tijden van financiële krapte?

De heer Elias (VVD):
Als dat betekent dat u met betrekking tot de projecten waarover de besluitvorming is afgerond en waarmee we doorgaan, probeert terug te onderhandelen, vindt u mij niet aan uw zijde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, volgens mij verzoekt ...

De voorzitter:
Nee, nee, we doen dit om de beurt. U was net aan de beurt, nu is de heer Elias even aan de beurt en daarna mag u weer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, het was een punt van orde, omdat de heer Elias het over "u" had. Volgens mij doet u dat helemaal niet, voorzitter.

De heer Elias (VVD):
O ja, ik vergeet dat af en toe, sorry.

Voorzitter. Als mevrouw Van Veldhoven daarmee zegt — maar ik kom daar nog over te spreken — dat wij in de toekomst bij nieuwe wegen niet meer allerlei onnodige inpassingsmaatregelen moeten gaan toepassen, ben ik het daar helemaal mee eens. Maar een aantal van die dingen staan al vast en daar blijven we gewoon bij. Wat ik u zeg, is dat wij gewoon doorgaan met het aanleggen van de wegen die zijn afgesproken en vastgetikt in wat wij hier in huis het "MIRT" noemen, het meerjarenprogramma infra. Die afspraken zijn gemaakt en die gaan we gewoon nakomen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, bedankt dat u voor mij bent opgekomen. Ga uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met veel plezier, voorzitter. Het is duidelijk dat de VVD zegt: in de toekomst gaan we alleen nog maar op basis van deugdelijke mobiliteitsanalyses nieuwe projecten financieren, maar we blijven staan voor wat er in het verleden is gebeurd, ook al zijn of blijken de analyses ondeugdelijk. Dat is een keuze, maar in dat geval neem ik aan dat deze "afspraak is afspraak"-houding van de VVD ook geldt voor de inpassingsmaatregelen, want anders zou er wel erg met twee maten worden gemeten.

De heer Elias (VVD):
Maar natuurlijk is dat zo. Ik kom daar nog over te spreken. Als in onze ogen overdreven en niet nuttige inpassingsmaatregelen zijn getroffen, bijvoorbeeld bij de A27, komen we die uiteraard gewoon na. Iets anders is dat u — ik bedoel mevrouw Van Veldhoven — mijn woorden verdraait. Dat is misschien iets te scherp gezegd, maar zij interpreteert ze in ieder geval anders dan ik bedoel. Over het nut en de noodzaak van wegen kunnen onze meningen verschillen. Zij moet er echter niet van maken dat wij haar eerdere visie dat die wegen onnodig zijn, moeten omhelzen. Dat gaat mij iets te ver.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De VVD is er trots op dat er 760 kilometer extra asfalt komt. Dat asfalt wordt echter alleen tijdens weekdagen en in de spits gebruikt, dus twintig uur per week. De rest van de week ligt dat dure asfalt daar te glinsteren en niks te doen. Ik had een sprankje hoop bij het optreden van de minister bij Buitenhof, waar de VVD voor het eerst erkende dat lang niet alles op te lossen is met asfalt. Nu ben ik echter weer geheel bedroefd door het betoog van mijn collega van de VVD. Ik probeer heel erg het woord "u" te vermijden. Steunt de VVD het dat er creatiever en handiger gekeken wordt naar mobiliteit? Of zijn we weer terug bij de asfaltwals die heel Nederland door gaat? Welke VVD is het? Is het de VVD van de minister, die zegt dat we er verstandiger over kunnen nadenken? Of zijn we trots op al dat dure asfalt dat het grootste deel van de week niks ligt te doen?

De heer Elias (VVD):
Ik heb 1 minuut en 12 seconden kunnen spreken en nu wordt mij op hoge toon verweten dat ik niet allerlei dingen al naar voren heb gebracht. Ik ben het volstrekt eens met wat de minister heeft gezegd op zondag bij het programma Buitenhof. Ik kom daar nog uitgebreid over te spreken, maar ik was pas een minuut bezig. Ik ben namens mijn fractie een groot voorstander van innovatie, van het beter benutten van wegen en het openbaar vervoer. Noem het allemaal maar op. Het is echter en-en. De filedruk zal weer oplopen. We moeten wegen blijven aanleggen. Een en ander gaat met 2,5% omhoog. We zijn niet zozeer trots op die 760 kilometer die volgend jaar wordt aangelegd, maar we vinden dit noodzakelijk voor het goed functioneren van onze economie. Dat was de eerste zin die ik heb uitgesproken. Het is en-en. U zult mij niets horen afdoen aan wat de minister heeft gezegd over innovatie, andere mogelijkheden en beter gebruik van de weg. Tegelijkertijd heb ik haar overigens ook nadrukkelijk horen zeggen dat we doorgaan met het uitvoeren van het programma. Het is en-en.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, de heer Elias heeft beloofd dat hij veertien minuten zal spreken, misschien moet u dat even afwachten. U mag uiteraard uw vraag stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als er accurate, nieuwe cijfers komen, waaronder verkeersprognoses, die aangeven dat niet alle 760 kilometers nodig zijn, omdat er ook creatievere manieren zijn, is de VVD dan bereid om een en ander te herzien? Of staan die 760 kilometers gewoon vast, omdat het een afspraak is?

De heer Elias (VVD):
Die staan vast, omdat ze noodzakelijk zijn. De minister heeft al uitgelegd en zal nog uitleggen dat de filedruk in 2015 en 2016 weer met 2,5% per jaar zal oplopen. We moeten allerlei knelpunten oplossen en verbredingen doorzetten. De toekomstvisie van de minister wordt door mij volstrekt gedeeld, zoals ook verderop in mijn betoog zal blijken, als ik daar tenminste aan toekom.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Onlangs is besloten om de tol voor de A13/A16 eraf te halen, omdat anders geen auto van die nieuwe weg gebruik zal maken. Hoe urgent vindt de heer Elias dan de aanleg van de A13/A16?

De heer Elias (VVD):
Dat geen auto van die weg gebruik zou maken, is een karikatuur. Dat is helemaal niet waar. Er is alleen vastgesteld dat er een te grote druk op het uitwijkende wegennet komt. Zo heb ik het begrepen, maar de minister zal dit ongetwijfeld nog toelichten. Daarom is het verstandiger om het zonder tol te doen. In zijn algemeenheid is het standpunt van mijn fractie dat tol pas in uiterste noodzaak moet worden toegepast. Dat hebben we hier al meermalen toegelicht. Pas als zo'n weg er niet zou komen zonder tol, is tol iets om serieus te overwegen. Dat de tol er hier weer afgaat, lijkt mij alleen maar toe te juichen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als de urgentie van het project toch wat minder groot is, zou het dan niet fantastisch zijn om het geld in te zetten voor nieuw asfalt in de regio's buiten de Randstad waar juist zo'n enorme behoefte is aan betere provinciale wegen, dan wel om het geld in te zetten voor de P&R-zones bij stations waar wij vorig jaar samen nog zo'n mooie motie voor hebben ingediend?

De heer Elias (VVD):
Wij blijven daar samen over de brug stampen. Maakt u zich daar geen zorgen over. Nee, deze weg beschouwen wij als buitengewoon belangrijk.

De heer Bashir (SP):
Er wordt weleens gezegd dat de SP tegen asfalt is, maar wij zijn niet tegen asfalt, wij zijn tegen onnodig asfalt, dom asfalt. Bijvoorbeeld het verbreden van de A2 is een zegen voor het land. Dat zal niemand ontkennen. Echter, het aanleggen van bijvoorbeeld de Blankenburgtunnel, het verbreden van de A27 bij Utrecht en het doortrekken van de A15 zijn projcten waar niemand op zit te wachten. Het meest bizarre is dan ook dat de VVD ook nog eens tol wil gaan heffen op die wegen. Wegenbelasting, aanschafbelasting, accijnzen en ook nog eens tol. Is dat nu het nieuwe beleid van de VVD, dus voor de belastingen en tegen de automobilist?

De heer Elias (VVD):
Nee. U zegt een heleboel en dat maakt — het spijt me, mevrouw de voorzitter — dat ik daar toch ook op in moet gaan. Als u zegt dat niemand zit te wachten op die A27, dan is dat een ernstige misvatting. Er is een aantal omwonenden dat al sinds 1971 of zoiets protest aantekent. Dat is het goed recht van die mensen maar wij wegen hier en maken hier een andere afweging. Die weg is nuttig en nodig. Daarover zijn talloze rapporten verschenen, teveel zelfs. Het laatste rapport van de commissie-Schoof uit maart is er ondubbelzinnig over dat het nuttig en nodig is en dat de procedures naar behoren zijn gevolgd.

Verder kan ik alleen maar herhalen wat ik al, ik weet niet hoe vaak sinds ik deze portefeuille beheer, naar voren heb gebracht: wegen, ja graag en als een weg alleen aangelegd kan worden door er in laatste instantie tol voor te heffen, dan moet dat maar. Zo heb ik dat ook letterlijk al een aantal keren gezegd. Ik ben niet een groot voorstander van tolwegen, integendeel, maar als die weg er anders niet zou komen vind ik het bespreekbaar. In dit geval is het alleen maar nuttig en goed dat die tol er weer af gaat.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Bashir. Ik heb het net ook geprobeerd bij mevrouw Van Tongeren. Er komt nog zeker 13 minuten.

De heer Bashir (SP):
We gaan zeker naar die 13 minuten luisteren maar ik heb nog een aanvullende vraag. Als je het hebt over de A27 is het niet zo dat er geen alternatieven zijn. Wat betreft de Blankenburgtunnel zijn er ook alternatieven, bijvoorbeeld de Oranjetunnel. Het is dus niet zo dat iedereen meteen tegen is. Er zijn altijd alternatieven die ook nog eens beter zijn voor de mensen.

De heer Elias (VVD):
Die Oranjetunnel is weer een stuk duurder.

De heer Bashir (SP):
Mijn vraag is dan ook wat het nut ervan is dat mensen al heel veel verschillende belastingen betalen en ze ook nog eens van de VVD tol moeten gaan betalen. Ik dacht dat de VVD tegen belastingen was en voor de automobilist, maar blijkbaar heeft zij een nieuw beleid ingezet.

De heer Elias (VVD):
Het spijt me maar ik kan alleen maar herhalen wat ik al heb gezegd. Wij hebben een aantal keren naar voren gebracht dat als een weg die wij nuttig achten er alleen kan komen wanneer je er ook tol heft, dit als ultimum remedium, als allerlaatste mogelijkheid en redmiddel mogelijk zou moeten zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Elias (VVD):
Heel graag.

Wij zijn nog altijd een partij die ondanks het feit dat er lastige bezuinigingen noodzakelijk zijn, niet alleen in woord maar ook in gebaar opkomt voor de automobilist. De filezwaarte is dit jaar maar liefst gehalveerd ten opzichte van zes jaar geleden, van bijna 16 miljoen naar 8 miljoen voertuigkilometers. Nee, dit komt niet door de crisis want het aantal afgelegde kilometers steeg in diezelfde periode ook. Men kan het allemaal nalezen in de tweede publieksrapportage Rijkswegennet. Het beter benutten van onze wegen en voornamelijk het verbreden van bestaande wegen en het in straf tempo aanleggen van nieuwe wegen hebben daarvoor gezorgd.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb het een tijdje aan zitten kijken en luisteren, inclusief de interruptiedebatjes, maar ik word er niet vrolijk van. Na de laatste interruptie is de eerste opmerking van de heer Elias meteen weer: wij komen nog steeds op voor de automobilist. Maar de heer Elias, koning proefballon vanmorgen in de kranten en op internet — van de maar liefst vier proefballonnen werd er een meteen door de mister afgeschoten — staat hier en komt niet op voor de automobilist. Hij heeft vier keer zitten snurken: bij het Kunduzakkoord, bij het regeerakkoord, bij de vorige begroting en bij het Herfstakkoord. Hij heeft vier keer zitten snurken en de automobilist gaat er keihard aan. We behoeven geen excuses, zoals de heer De Rouwe zegt, want daar schiet de automobilist niets mee op. De heer Elias is wel verantwoordelijk voor het feit dat de automobilist wordt uitgekleed, nou ja, medeverantwoordelijk, laat ik het iets milder stellen. De enige manier waarop de heer Elias namens de VVD zijn geloofwaardigheid kan terugkrijgen, is niet door het aanbieden van excuses, maar door de PvdA keihard terug te roepen aan de onderhandelingstafel en op te komen voor de automobilist. Is de heer Elias daartoe bereid?

De heer Elias (VVD):
Nee. Ten eerste ga ik er niet over, want ik ben een eenvoudig verkeerswoordvoerder en niet degene die de onderhandelingen voert. Ten tweede: met wie zou ik die onderhandelingen moeten voeren? Met de PVV, die wegloopt als het lastig wordt, zoals bij het Catshuisakkoord? Dat maakt het allemaal een beetje ingewikkeld. Los daarvan heb ik niet vier keer zitten snurken. Ik heb vier keer, bij vier verschillende akkoorden, met pijn in het hart vastgesteld dat het nodig was, gezien de politieke verhoudingen en gezien de noodzaak om de overheidsfinanciën op orde te brengen, om lastige offers te vragen aan doelgroepen, aan mensen in Nederland, die wij nog steeds een warm hart toedragen, maar aan wie wij denken te kunnen uitleggen dat het hogere belang van het op orde brengen van Nederland en het er weer in krijgen van de vaart, voorrang moet hebben. Daar denkt de heer De Graaf anders over. Hij laat allerlei andere proefballonnen op: dit gaan we doen, dat gaan we doen, daar gaan we een aquaduct bouwen. Geld leveren de heer De Graaf en de PVV er niet bij. Zij staan aan de zijkant een beetje te schreeuwen en dat is het dan. Wij hebben een andere keus gemaakt.

De heer De Graaf (PVV):
Wat een ongelooflijk slap verhaal! De heer Elias mag van mij het aquaduct noemen waar ik mij zo hard voor heb gemaakt, of dat ik zelfs zou willen bouwen. Het kan zijn dat ik een plan gesteund heb, bijvoorbeeld voor Scharsterrijn. Dat zou kunnen, maar dat is het steunen van een plan en niet het zelf met een proefballon komen. Ik heb deze keer geen proefballonnen opgelaten; dat laat ik dan aan de heer Elias. Ik vind het een slap verhaal, een slap verweer, het gaat weer over het weglopen uit het Catshuis. Na het mislukken van het Catshuisoverleg hebben wij laten zien dat wij het goed voor hebben met Nederland; vele miljoenen Nederlanders steunen ons daarin. Wij willen accijnsverlaging en belastingverlaging. De heer Elias zegt dat hij niet onderhandelt, maar ik mag toch verwachten dat hij zijn partij en de ministers van zijn partij voedt?

De voorzitter:
Gaat u een vraag stellen?

De heer De Graaf (PVV):
Ik begrijp niet dat de VVD het destructieve beleid van belastingverhogingen steunt, waardoor de automobilist, en niet alleen hij of zij, de klos is.

De heer Elias (VVD):
Dat is een verschil van opvatting. Er is een verschil tussen wat wij voor Nederland willen bereiken in de huidige politieke constellatie en wat wel en niet haalbaar is. Nogmaals: wij hebben ervoor gekozen om onze handen vuil te maken en de klus te klaren en u staat aan de zijkant en heeft daar veel kritiek op. Dat is uw goed recht, maar wij doen ons uiterste best om ervoor te zorgen dat het in orde komt. Wij denken dat wij dat buitengewoon goed aan de Nederlandse kiezers, automobilisten en wie dan ook kunnen uitleggen. Daar zullen wij dan ook ons stinkende best voor doen.

Voorzitter. De economische realiteit gebiedt de minister en de staatssecretaris, maar ook de bestuurders van provincies en gemeenten en in mijn visie zelfs de woordvoerders infrastructuur in de Kamer, om in de komende jaren meer te doen voor minder geld. Daarom wil ik in de mij toegemeten spreektijd allereerst aandacht vragen voor een aantal zaken die weinig geld kosten, helemaal geen geld kosten of zelfs geld opleveren.

Sinds ik woordvoerder ben op dit terrein, verbaas ik mij in niet geringe mate over het klaarblijkelijk geaccepteerde gebruik in ons land om bij het starten van infrastructuurprojecten de verontwaardiging bij tal van partijen en actiegroepen af te kopen door soms onnodig veel geld vrij te maken voor maatregelen die de natuur en leefomgeving bij die projecten zouden moeten verbeteren. Iedereen kent de voorbeelden. Bij de A27 rond Utrecht wordt een substantieel deel van de 15 miljoen extra uitgegeven aan het verplaatsen van bomen. Dit gebeurt nadat al 60 miljoen extra was toegezegd voor een eigenlijk onnodig milieudak bovenop de weg. En dat alles komt bovenop de wettelijk verplichte inpassingsmaatregelen à 140 miljoen euro, die strikt genomen ook niet allemaal even noodzakelijk zijn. Ik zie mevrouw Van Veldhoven naar de interruptiemicrofoon lopen, dus ik zeg meteen: ja, die afspraken hebben wij medeondertekend, dus daar zullen wij ons aan houden en daar zullen wij niet van weglopen. Het is echter wel een heel rare gewoonte en daar wijs ik op. Die gewoonte moet volgens de VVD dan ook stoppen. Mensen werken niet de hele week hard om vervolgens de overheid grote hoeveelheden geld in het water te laten gooien voor de aanleg van een paddenpoel of de verplaatsing van een paar oude bomen met hun eigen verhaal. Hiervoor is de huidige crisis te ingrijpend en zijn de overheidsfinanciën niet langer toereikend, zo zij daarvoor ooit al hadden moeten worden ingezet. Deelt de minister deze analyse en ziet zij mogelijkheden om dit eventueel wettelijk in te perken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb mijn iPad bij mij omdat ik het artikel er even bij wilde pakken, maar de heer Elias heeft het artikel waarin hij deze uitspraken deed, zojuist voorgelezen. Ik neem aan dat hij er bijzonder trots op is. Wij hebben eerder gezien dat hij met uitgesproken dedain de mensen benadert die vechten voor het behoud van Amelisweerd. Dat hij ook zo neerkijkt op het intellect van zijn eigen kiezers, had ik echter niet gedacht. Ik kan het mij niet voorstellen dat de heer Elias echt niet weet dat de bescherming van de ehs in veel gevallen wettelijk geregeld is en dat je dus wettelijk gezien moet compenseren als je in een ehs-gebied een aantasting pleegt. Is de heer Elias echt niet op de hoogte van de wet of kijkt hij zo neer op zijn kiezers dat hij erop gokt dat ze niet in de gaten hebben dat dit een plofplan is dat nooit werkelijkheid zal worden?

De heer Elias (VVD):
Wij kijken uiteraard niet neer op onze kiezers, maar ik heb wel een mening over mensen die zich 40 jaar lang druk kunnen maken over een strook bomen. Daar heb ik wel een mening over: dat vind ik zwaar overdreven. Dat is al helemaal zo als zij voor elkaar weten te krijgen dat er overheidsgeld voor onnodige dingen wordt ingezet. Ik heb het niet over wettelijke maatregelen die genomen moeten worden in het kader van de ecologische hoofdstructuur, die overigens wat ons betreft wel enige insnoeiing zou kunnen ondergaan. Ik heb het over de extra's, de extra's bovenop de extra's en de extra's bovenop die extra's. In het huidige financiële tijdsgewricht is daarvoor geen geld meer aanwezig. Ik vraag de minister of zij het hiermee eens is en, zo ja, wat zij eraan zou willen doen. Ik ga niks voorschrijven, ik stel een vraag en ik vind het van belang om die vraag bij een begrotingsbehandeling te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zou het fijn zijn als de heer Elias de Kamer duidelijk zou kunnen maken waar hij precies al die extra's ziet in die afschuwelijke natuurcompensatie die wij laten plaatsvinden als er wordt gesneden in de ehs. De heer Elias heeft daarnet al een deel van zijn stoere taal teruggetrokken door in een interruptiedebat met mevrouw Van Veldhoven toe te geven dat datgene wat is afgesproken, blijft staan. Maar wat gaan wij in de toekomst zien? Er zijn allerlei beschermde gebieden. De heer Elias wil daar het liefst zo veel mogelijk asfalt doorheen hebben. Wij hebben een wettelijke verplichting om dat te compenseren als het door de ehs gaat. Waar ziet hij de extra's waar hij nu wettelijk vanaf wil? De minister moet straks een beetje normaal kunnen reageren op het plannetje dat de heer Elias hier lanceert.

De heer Elias (VVD):
In die veertien minuten kan ik niet alle voorbeelden noemen. Ik heb er één uitgewerkt. Bovenop allerlei wettelijk noodzakelijke maatregelen die bij de A27 zijn genomen, is een aantal dingen extra en extra gedaan. Die dingen heb ik bij name genoemd als voorbeeld om aan te geven dat ik voor toekomstige projecten zou wensen dat wij mogelijkheden zien om die voor de komende jaren in te perken, niet meer en niet minder. Dat is mijn politieke opvatting. Die staat diametraal tegenover die van mevrouw Ouwehand. Dat is haar goed recht, zoals het mijn goed recht is om mijn opvattingen te hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zien wij hier niet gewoon een staaltje van het bedienen van het rechtse electoraat? Wij hoorden net de PVV vragen om excuses. De excuses kwamen niet, maar de frontale aanval op de natuur is nu wel door mijn collega van de VVD ingezet. Is het nu afspraak is afspraak? Volgen wij de planningsregelingen die wij in onze wet hebben vastgelegd, waarbij omwonenden betrokken worden? Kan er met de VVD gepolderd worden, zoals bij het Herfstakkoord ook gebeurd is? Ik neem aan dat de VVD ook de waterbelasting niet geheel voor haar rekening neemt. Gaan wij polderen en is afspraak afspraak? Of worden wel afspraken gemaakt, maar wordt de natuur geofferd als de VVD het niet meer leuk vindt?

De heer Elias (VVD):
Het is precies wat ik zei. Kunnen wij voor de toekomst van de grootste gekte afkomen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat wij een kleine definitiekwestie hebben over wat "de grootste gekte" is. De grootste gekte in Nederland is dat wij nog 6% natuur hebben en dat daarop bezuinigd wordt. Er worden elke keer weer inbreuken op gemaakt, onder andere door het onderhoud van wegen. Dat zal de heer Elias ook enorm toejuichen. Moet er een weg onderhouden worden, dan wordt er gewoon een stuk bos naast de weg gekapt. Dan kunnen daar tijdelijk die asfalteermachines staan, waar hij zo dol op is. En dan zijn wij weer een stukje groen kwijt. Is de toekomstvisie van de VVD dat Nederland gewoon geen natuur meer heeft?

De heer Elias (VVD):
Het wordt langzamerhand wat lastig om op dit soort stompzinnige karikaturen te reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:
Ik geef u zo meteen het woord, mevrouw Van Tongeren. Mijnheer Elias, u mag van mij op het scherp van de snede debatteren, maar wij moeten wel proberen om het een beetje netjes en gezellig te houden met elkaar. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.

De heer Elias (VVD):
Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren is eerst aan de beurt.

De heer Elias (VVD):
Daarna wil ik graag een punt van orde maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik werd persoonlijk aangevallen en kreeg een aantal persoonlijke kwalificaties naar mijn hoofd geslingerd. Ik heb dat niet gedaan. Ik heb het beleid omschreven zoals ik dat zie en ik heb daar vragen over gesteld. Als antwoord kreeg ik een frontale persoonlijke aanval. Dat vind ik geen goede manier van debatteren.

De voorzitter:
Waarvan akte. Het wordt opgenomen in de Handelingen.

De heer Elias (VVD):
Ik vind de term "stompzinnige karikaturen" niet buiten de orde, nadat het beleid dat wij voorstaan op zo'n onheuse manier van karikaturen is voorzien. Ik denk dat er in deze Kamer wel zwaardere uitlatingen zijn gedaan, die echter niet werden gecorrigeerd. Ik maak daar bezwaar tegen.

De voorzitter:
Mijnheer Elias, het volgende moet mij van het hart. U hebt nog heel veel minuten te gaan. Wij moeten dan ook proberen om op een aardige manier met elkaar te debatteren. Dat mag van mij scherp, maar laten wij met elkaar, allemaal, erop letten dat de goede toon wordt gezet. Dan hebben wij aan het einde van het debat ook het gevoel dat alles gezegd is wat er gezegd is, zonder dat wij met gemengde gevoelens vertrekken. Dat zijn de enige waarschuwende woorden die ik heb willen uitspreken. Het betreft u, maar ook anderen in het debat. Ik zie gelukkig instemmend geknik in de zaal. Ik hoop dat wij nu verder kunnen gaan.

De heer Elias (VVD):
Ja! Ik ben het in algemene zin zeer met u eens, maar niet voor wat betreft mijn opmerking over een stompzinnige karikatuur. Als dat hier niet meer gezegd kan worden, kunnen wij inderdaad geen debat op het scherp van de snede voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik moet zeggen dat de heer Elias mij bijna verlokt om toch door te gaan op de karikaturen, voorzitter, maar gelet op uw interventie zal ik dat niet doen. Dank u wel daarvoor.

De heer Elias neemt stelling tegen natuurcompensatie. Ik heb daarover drie korte vragen voor hem. Welke wetgeving wil hij precies schrappen? Welke partners denkt hij daar in de Tweede Kamer voor te vinden? En betekent dit dan ook dat wij allerlei andere vormen van compensatie niet meer uitvoeren? Doen wij dat ook niet als dat misschien de enige manier is om in een bepaalde gemeente draagvlak te creëren, bijvoorbeeld in de gemeente Wassenaar, waar een dergelijk project moet worden uitgevoerd waardoor de bevolking geraakt wordt?

De heer Elias (VVD):
Ik heb naar aanleiding van een aantal voorbeelden namens de VVD-fractie gezegd dat een overdreven vorm van natuurcompensatie in de toekomst moet worden vermeden, in relatie tot de toestand van 's lands financiën. Ik heb niets meer en niets minder gedaan dan letterlijk aan de minister te vragen of zij deze analyse deelt en of zij mogelijkheden ziet om het eventueel wettelijk in te perken. Daarom voeren wij hier een debat. Ik stelde een vraag aan de minister en ik wacht het antwoord daarop af. De vragen van mevrouw Van Veldhoven zijn dus prematuur.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan alleen maar constateren dat de heer Elias een proefballonnetje oplaat, terwijl hij zelf nog geen enkel idee heeft waar het over gaat. Volgens mij is de discussie dan ook klaar. Ik neem namelijk aan dat deze minister van VVD-huize altijd heel goed op de centen let en dat er dus in geen enkel geval sprake is van een situatie waaraan de heer Elias refereerde. Volgens mij zijn we dus gewoon klaar en kunnen we doorgaan op dezelfde weg. Misschien kan de heer Elias nu verder met een wat meer concreet deel van zijn inbreng.

De heer Elias (VVD):
Als mevrouw Van Veldhoven het niet erg vindt, bepaal ik zelf mijn inbreng in dit debat. Zij miskent de kern van een parlementair debat. Ik stel vragen aan de minister aan de hand van rariteiten — laat ik het maar heel voorzichtig formuleren — in het beleid dat wij hier in de afgelopen twintig tot dertig jaar hebben vormgegeven. Als onomstotelijk vaststaat dat wij daar niks aan kunnen veranderen, dan moet ik mijn verlies nemen. Ik mag het echter raar vinden, en volgens mij heel veel Nederlanders met mij, dat er een paar miljoen wordt uitgetrokken om een paar bomen te verplaatsen om mensen te contenteren die al veertig jaar bezig zijn met die ene boomstrook langs de weg. Dat is mijn politieke opvatting. Die mag ik hebben, dacht ik. Ik stel er een vraag over aan de minister, niet meer en niet minder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Even heel kort. Uiteraard heeft de heer Elias alle recht om vragen te stellen aan de minister, net zo goed als ik het recht heb om vragen te stellen over de reden dat de heer Elias met zo'n voorstel komt. Ik kan alleen maar constateren dat het op weinig gebaseerd is. Die constatering mag ik ook doen, het is mijn analyse van hetgeen de heer Elias inbrengt. Hij gooit iets in de lucht, maar heeft eigenlijk geen idee waarover het gaat, want hij weet niet eens welke wetgeving ermee is gemoeid.

De heer Elias (VVD):
Dit zijn dus karikaturen, want ik meld u "een" voorbeeld. Een willekeurig voorbeeld, waarvan ik zegt dat het raar is. Het is raar dat wij het gewoon zijn gaan vinden in Nederland om naast een weg en naast ehs-verplichtingen en naast dit en naast dat, er op het einde nog even een potje smeergeld tegenaan te zetten. Dat is raar. Daar stel ik een vraag over. Ik wil ook graag …

De voorzitter:
Mevrouw Dik.

De heer Elias (VVD):
Pardon, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor woorden als "rariteiten" en "smeergeld". Heeft de heer Elias het dan over de wettelijke maatregelen die we met elkaar hebben afgesproken voor natuurcompensatie op het moment dat er ergens asfalt wordt aangelegd? Is dat voor hem ook een rariteit?

De heer Elias (VVD):
Nee, ik heb het over allemaal extraatjes die strikt genomen niet nodig zijn om de weg tot stand te brengen. Die vind ik onjuist en daar stel ik dus een vraag over. Als de minister met een antwoord komt waarvan ik moet vaststellen dat ik er niet verder mee kom, moet ik proberen om daar een wetswijzing op te regelen of wat dan ook. Dat zien we dan wel weer. Maar debat is dat je als volksvertegenwoordiger iets tegenkomt in het land, daar iets van vindt en aan de minister vraagt of die er iets aan zou willen en kunnen doen. Het antwoord op die vraag wacht ik met belangstelling af, zonder dat ik hier meteen tot in de zevende variant van amendementen weet hoe het geregeld moet worden. Zó hoort politiek debat te gaan in mijn opinie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit schept iets meer duidelijkheid, maar toch nog de volgende vraag. Ik begrijp dat de heer Elias het heeft over extra investeringen, maar is de VVD-fractie het met mij eens dat die extra investeringen voor de leefkwaliteit en voor onze omgeving ook economische investeringen kunnen zijn? Het is bijvoorbeeld voor het bedrijfsleven enorm aantrekkelijk als de ruimtelijke kwaliteit op orde is.

De heer Elias (VVD):
Oh, u bedoelt de andere situatie. Als het andersom zou gebeuren, dus overdreven extra lussen of weet ik wat om daarmee de omgeving te contenteren en blij te maken, zou ik daar ook bezwaar tegen maken. Als dat is wat u bedoelt, mevrouw Dik.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Dik, twee interrupties is eigenlijk de norm. Mevrouw Van Veldhoven heeft net een derde gekregen maar als ik daaraan begin, hebben we aan het einde van de avond alleen de inbreng van de heer Elias gehad. Ik kijk ook naar mevrouw Ouwehand, die nu ook bij de interruptiemicrofoon staat. U was degene die dit rondje opende. De heer Elias is nog maar 3.47 minuten aan het woord geweest. Laat hem nou eerst even een stukje in zijn verhaal komen, dan kunt u straks weer een vraag stellen. Anders komt er nooit iets van het betoog van de heer Elias en mag hij alleen vragen beantwoorden. Bij de begrotingsbehandeling heeft ieder Kamerlid, ook van de coalitie, gewoon de kans om zijn eigen verhaal te vertellen. Straks komen we weer bij u terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik begrijp het. Dan wil ik alleen even opkomen voor de heer Elias als hij zegt dat de kern van het debat is dat iedereen het recht heeft om vragen te stellen en dat domme vragen niet bestaan. De heer Elias illustreert dat vanavond prachtig.

De voorzitter:
Mijnheer Elias, u wilt hierop reageren, neem ik aan.

De heer Elias (VVD):
Nee, ik incasseer het dubieuze compliment.

De voorzitter:
Dan gaat u verder.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ook wil ik graag een andere storende gewoonte in infraland op de schop nemen, te weten het voortdurende gepalaver tussen Rijk, provincies, gemeenten, belangengroepen, natuurclubs en wat al niet bij de aanleg van infrastructurele projecten. Dit heeft een aantal in het oog springende nadelige gevolgen. Door alle compromissen komt de kwaliteit onder druk te staan, worden projecten veel duurder, wordt de aanleg ernstig vertraagd en worden burgers in de waan gelaten dat zij mogen meepraten over de aanleg van een weg tot zo ongeveer nadat de wegmarkering is aangebracht, met veel maatschappelijke weerstand tot gevolgd als dat een illusie blijkt. Onder een dergelijk poldermodel zou er nooit ook maar één enkele polder tot stand zijn gekomen.

Uit beschikbare rapporten, zoals dat van de commissie-Elverding over het sneller en beter aanleggen van infrastructuurprojecten in Nederland en dat van de commissie-Schoof over de soap rond het verbreden van de A27, blijkt glashelder hoe dit te ondervangen is. Besluiten worden door bestuurders genomen en wanneer een besluit eenmaal is genomen, wordt er ook aan vastgehouden. Is de minister dit met mij eens? Hoe gaat zij dat uitdragen en tot norm verheffen? In het verlengde hiervan ligt het volgende. Door middel van een maatschappelijke kosten-batenanalyse — wij noemen dat hier in de Kamer vaak een MKBA — wordt het maatschappelijk nut van een infrastructureel project bepaald. Zo'n analyse kan, door het objectieve karakter ervan, een goede rol spelen bij bijvoorbeeld de prioritering van rijkswegenprojecten. Momenteel valt echter op dat regionale en lokale overheden zelf als tegengeluid nogal eens een eigen MKBA opstellen die, verbazingwekkend genoeg, vrijwel altijd positiever uitpakt. Daarom moet wat mij betreft voortaan op het niveau van Rijkswaterstaat een standaard-MKBA worden gehanteerd voor alle projecten. We moeten dus niet meer voor iedere gemeente en voor ieder project een MKBA op bestelling leveren. Graag hoor ik van de minister of zij dit standpunt wil overnemen bij de vernieuwing van het Meerjarenprogramma Infrastructuur, die zij in de begroting op pagina 9 aankondigt.

Gisteren ontvingen wij het programma Beter geïnformeerd op weg. Dat is prima. Wat de VVD betreft dienen zo veel mogelijk gegevens over verkeer en reismogelijkheden als open data — daarover gaat dit programma — vrij beschikbaar te zijn. Dit geldt dus ook voor data van gemeenten en provincies. Ik vraag extra aandacht voor dit laatste. Het is van belang dat allerlei gebruiksvriendelijke apps als marktinitiatief kunnen worden ontwikkeld. Data worden niet voor niets "het goud van de eenentwintigste eeuw" genoemd. De ontwikkeling van allerlei logge overheidsinstrumenten om reizigers te bedienen, wordt hiermee overbodig. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om handige apps waarmee je parkeergarages kunt vinden, wat leidt tot minder verkeer in de stad.

Een andere kant hiervan is de nutteloze en vaak achterhaalde informatie die nog steeds wordt verspreid via de zogenaamde GRIP-borden, de grafische route-informatiepanelen langs de weg. Iedereen heeft tegenwoordig wel een tomtom in de buurt of zo'n ding in zijn auto zitten. Wat ons betreft kunnen we met deze informatiepanelen versneld stoppen. Alle kleine beetjes helpen immers. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Automobilisten stellen regelmatig tot hun ergernis vast dat vanwege wegwerkzaamheden wegdelen zijn afgesloten en de maximumsnelheid sterk is teruggebracht, zonder dat er op dat moment daadwerkelijk werkzaamheden plaatsvinden. Ik heb dit zelf ook regelmatig kunnen vaststellen.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik wil nog een vraag stellen over het vorige onderwerp. In rap tempo noemde de heer Elias even wat onderwerpen. Hij pleitte er ook voor om alle data maar vrij beschikbaar te stellen. De VVD heeft zich in het verleden nogal boos en driftig gemaakt over het vermaledijde kastje in de auto. Ik doel natuurlijk op de kilometerheffing. Het grootste bezwaar tegen dat systeem was de inbreuk op de privacy die het zou maken. Nu houdt de heer Elias een warm pleidooi voor het vrijgeven van alles. Is het argument van de privacy inmiddels overboord gekieperd door de VVD? Begrijp ik dat goed?

De heer Elias (VVD):
Nee, ik heb het over wat door kenners "open source" wordt genoemd. De overheid geeft gegevens vrij, bijvoorbeeld over wegverkeer, over de vulling van parkeergarages en noem maar op. Met apps op hun telefoon kunnen mensen daarna die informatie heel gemakkelijk opzoeken en gebruiken. Sinds een halfjaar loopt er bijvoorbeeld een proef waarbij mensen via naar ik meen hun tomtom kunnen uitzoeken of zij beter de trein of de auto kunnen nemen. Die apps werken het beste als de informatie up-to-date en goed is, en snel wordt geleverd. Op zulke dingen doel ik dus.

De heer De Rouwe (CDA):
Daarin zitten inderdaad heel veel mogelijkheden. Ik stel echter vast dat de VVD dus ook privacygevoelige informatie wil vrijgeven. De informatie waarop de heer Elias doelt, bevat immers ook gegevens over waar iemand zich bevindt. De VVD gooit het argument over privacygevoelige informatie nu dus overboord. Er is volgens mij dus maar één conclusie mogelijk. De VVD schaart zich nu al achter een minister die zegt: ik heb geen geld meer, maar met mobiliteitsmanagement kunnen we nog heel veel doen. Ik weet daarom één ding nu al zeker: het duurt geen twaalf maanden meer voordat de VVD ook nog voor een kilometerheffing gaat pleiten. Het moet met de VVD volgens mij niet veel gekker worden. Het geld is bij het ministerie van Infrastructuur volledig op. Opeens wordt, om heel andere redenen, verkeersmanagement omarmd. Kan de VVD in ieder geval de belofte overeind houden dat zij tegen de kilometerheffing zal blijven?

De heer Elias (VVD):
De heer De Rouwe zal mij niet voor een kilometerheffing horen pleiten. Ik hield een eenvoudig pleidooi om het voor de automobilist eenvoudiger te maken, gebruik te maken van moderne, nog te ontwikkelen apps. Die kunnen gemakkelijker worden ontwikkeld als gegevens vrij worden gegeven als open data. Wat de heer De Rouwe er verder allemaal bijhaalt, is zijn zaak. Ik heb dat in ieder geval niet beoogd, en al helemaal niet gezegd.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Elias.

De heer Elias (VVD):
Ik zei dus dat veel automobilisten zich wild ergeren aan het feit dat zij langzaam moeten rijden zonder dat er echt aan de weg wordt gewerkt. Soms kun je als automobilist ook niet weten wat er gebeurt, bijvoorbeeld wanneer asfalt moet drogen. Maar waarom communiceren wij dan niet veel duidelijker over werkzaamheden? Wij hebben al die matrixborden en borden die je aan de kant van de weg kunt zetten. Die hebben wij niet voor niks. En regelmatig wordt er ook niet aan de weg gewerkt terwijl er wel een afzetting is en er enorm veel langzamer gereden moet worden. Het is mij en vele automobilisten volstrekt onduidelijk waarom dat steeds maar blijft plaatsvinden.

Onze zuiderburen lossen zo'n kwestie pragmatisch op door simpelweg een vuilniszak over het bord in kwestie te trekken aan het begin van het weekend. Oplossingen zijn soms veel eenvoudiger dan weleens gedacht wordt. Ik zou daar wat meer aandacht voor willen. Is de minister het met mij erover eens dat wij betere informatie moeten verstrekken over wegwerkzaamheden die niet plaatsvinden? Natuurlijk moeten wij er altijd goed op letten dat de veiligheid van wegwerkers gegarandeerd is, maar als die er niet zijn in het weekend, zou je niet langzaam moeten blijven rijden.

Daar horen ook irrealistische geboden bij. Om maar één voorbeeldje te noemen: op alle vijf de rijstroken van de A4 mag maximaal maar 70 worden gereden, omdat op de afslag van de N201 bij Hoofddorp wegwerkzaamheden plaatsvinden. Irrealistische verboden moeten wat ons betreft stoppen. Is de minister dat met ons eens?

Dan ga ik weer vragen wat de minister vindt van een niet uitgewerkt voorstel, zoals dat in een debat als dit hoort. Het lijkt nog toekomstmuziek, maar binnen een jaar of vijf à tien is het dat vrijwel zeker niet meer: de zelfrijdende auto. Die rijdt volgens het volgende CACC-systeem: Cooperative Adaptive Cruise Control. Maar ik stel voor om vanaf nu gewoon over de zelfrijdende auto te spreken. Auto's op de snelweg rijden met een vaste snelheid waarbij het ingebouwde radarsysteem de ruimte tot de voorganger in de gaten houdt en de snelheid zo nodig aanpast. De gevolgen hiervan kunnen groot zijn en de kansen ook. Wat vindt de minister van de volgende driehoeksaanpak? Allereerst beginnen wij met het "blijf in je baan"-principe of zoals ze in Amerika zeggen: "keep your lane". Maar wij wonen in Nederland, dus ik zeg: blijf in je baan. Daarbij wordt er veel minder van rijbaan gewisseld, met een rustiger verkeersbeeld en waarschijnlijk minder ongelukken tot gevolg. Ten tweede kan ervoor worden gekozen om vrachtwagens alleen op de rechterrijbaan te laten rijden, waardoor het overige verkeer beter kan doorstromen. De derde zijde van de driehoek wordt dan gevormd door de voor het vrachtvervoer hinderlijke rij- en rusttijdenwet te versoepelen. Dat kan omdat die vrachtwagens zich automatisch voortbewegen.

Dus stap 1 is een inhaalverbod, gecombineerd met de invoering van het "blijf in je baan"-principe. Stap 3 is de vrachtwagens uitrusten met dat CACC-systeem. Een vrachtwagen haakt dan aan bij andere vrachtwagens en de vrachtauto doet verder zelf het werk. Via het navigatiesysteem stelt de chauffeur zijn bestemming in. Zodra de vrachtwagen het peloton weer moet verlaten, wordt de chauffeur gewaarschuwd dat hij het allemaal weer zelf moet doen. In zo'n peloton reageren vrachtwagens op elkaar en rijden ze in een vrachttrein over snelwegen. Dan gaat het om drie, vier, vijf, zes, zeven van die vrachtauto's achter elkaar; hoeveel weet ik niet precies. Dat komt in ieder geval de doorstroming van het overige verkeer zeer ten goede. En wie het systeem toepast, komt in aanmerking voor versoepeling van de rij- en rusttijdenwet. Chauffeurs kunnen tijdens het rijden immers rusten.

Dit is geen science fiction, want die ontwikkelingen gaan razendsnel. Omarmen de minister en de staatssecretaris dit soort gedachten? Men moet dus niet morgen beginnen. Men moet niet van A tot Z aan mij vragen wat dat nou precies betekent voor die en die uitrit. Want ja, "keep your lane/blijf in je baan" is in Nederland wat lastiger dan in Amerika, omdat wij meer uitvoegstroken hebben. Dat is waar, maar mijn vraag is gewoon: wat vindt u van dit idee? Ik vraag de bewindslieden om mee te denken over de toekomst en om hun reactie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Toen de heer Elias gisterochtend op de radio weer aan het vertellen was over zijn "keep your lane"-voorstel, had ik een soort déjà vu, want volgens mij stond ik vorig jaar op exact dezelfde plek en de heer Elias op diezelfde plek, waarna de minister het hele idee grandioos aan flarden schoot. Maar misschien heb ik de uitzending op Radio 1 verkeerd begrepen in die zin dat de heer Elias dat niet nu wil voorstellen, dat het wat hem betreft verre toekomstmuziek is en dat dat alleen onderdeel zou zijn van een heel nieuw verkeerssysteem. Hij stelt dat niet nu voor, ondanks dat die indruk misschien gewekt zou kunnen zijn.

De heer Elias (VVD):
Het zit er tussenin. Het is niet verre toekomstmuziek, want het gaat veel sneller dan u denkt. Het is altijd verstandig om vooruit te kijken. Ik doe hier echter niet het voorstel om het morgen in te voeren. Dat hebt u goed gehoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is fijn, want zoals we vorig jaar al constateerden, zou het op dit moment geen enkel probleem oplossen. Ik ben ook wel benieuwd naar de visie van de minister op de manier waarop dat in de toekomst wel een probleem zal oplossen. Wat dat betreft sluit ik mij graag aan bij die vraag aan de minister.

De heer Elias (VVD):
Ik heb ook met genoegen vastgesteld dat de minister gisteren een brief aan de Kamer heeft gestuurd, waarin zij wel degelijk ruimte open liet om dat systeem te gaan toepassen. Al zei ze er wel bij dat ze er nu, vandaag, morgen niet meteen mee zou willen beginnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik ben een groot voorstander van moderne in-car technologie, zeker ook voor het rekeningrijden, maar dat is algemeen bekend. Kent de heer Elias een systeem van Siemens waar ze in Duitsland op dit moment mee experimenteren? De dieselvrachtauto krijgt een "tram bovenstukje" dat tegen elektriciteitslijnen kan aankomen. De chauffeur kan dan kiezen of hij op diesel rijdt of op elektra. Dat is bijzonder handig, vooral vanuit een haven naar de aansluiting op de eerste snelweg. Het is innovatief. Het andere voordeel is dat op het moment dat de stroom in Nederland heel goedkoop is vanwege toenemende windenergie, dat voor de ondernemers betekent dat hun vrachtauto's bijna gratis rijden. Ook hiermee worden in Duitsland al op de weg proeven gedaan, ook vanuit de haven in Hamburg. Zou de heer Elias ook voor dit type innovaties openstaan?

De heer Elias (VVD):
Ik sta open voor alle vormen van innovatie die werken, die goed zijn enzovoort. Dit systeem ken ik niet, maar ik zal het met plezier bestuderen. Zoals ik al eerder een keer met u ben opgetrokken voor technologische vernieuwingen op vrachtauto's, sluit ik mij daar helemaal niet voor af. Integendeel. Alleen ken ik dit niet. Waar ik het over had is het Platoonproject bij TNO in Helmond. Er zijn vast nog andere mogelijkheden. Mevrouw Van Tongeren stelde mij aan het begin vragen over innovatie en vroeg of ik alleen van de sector asfalt was. Dat is dus niet het geval. Ik sta daar zeker en mede namens mijn fractie voor open.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dat heel leuk om te horen. Ik hoopte dit eigenlijk al omdat we met die side wings inderdaad ook samen opgetrokken zijn. Ik stuur heel graag wat informatie hierover door voor de tweede termijn. Dit lijkt mij ook echt een innovatieproject waar Nederland in de export mee aan de slag kan, waarmee we een gedeelte van onze luchtkwaliteitsproblemen oplossen en waarmee we eventuele overschotten aan goedkope windenergie nuttig kunnen inzetten.

De heer Elias (VVD):
Het is niet wantrouwend bedoeld, maar het komt voort uit ervaring: stuur ook de financiële paragraaf mee, dan kunnen we daar ook naar kijken.

De heer De Rouwe (CDA):
Op zichzelf heb ik helemaal geen bezwaar tegen rechts inhalen, zeker politiek gezien niet en vooral niet als de VVD links aan het boemelen is, maar dat terzijde. Ik hoor hier nu een oplossing, maar ik heb het probleem nog niet echt gehoord. Kan de heer Elias daar wat meer over zeggen? De ANWB, de verkeersorganisaties, echt niemand, inclusief deze minister, heeft positief gereageerd op dit proefballonnetje.

De heer Elias (VVD):
Over welk deel van mijn driehoek heeft de heer De Rouwe het?

De heer De Rouwe (CDA):
Ik heb het niet over de miljardenbezuinigingen van de VVD. Ik heb ook niet over de enorme belastingverhogingen voor de automobilist. Ik heb het over het maskerende proefballonnetje om rechts in te halen. Er heeft echt niemand positief op dit voorstel gereageerd, inclusief de eigen VVD-minister niet. Kennelijk ligt er al een oplossing, maar kan de heer Elias de Kamer nog even meenemen in het probleem?

De heer Elias (VVD):
Ik heb toch sterk de indruk dat de heer De Rouwe gewoon niet begrijpt wat ik bedoel.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat kan ik bevestigen.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, dat mag u straks doen.

De heer Elias (VVD):
Ik zie een aantal mogelijkheden in combinatie voor me. Ik word daarin overigens gesteund door tal van mensen uit het veld. Natuurlijk heb ik de eerste negatieve reactie van Transport en Logistiek Nederland gezien op het idee om vrachtwagen in één baan, namelijk rechts, te laten rijden. Maar ik heb ook een sms'je gekregen van een ondernemer, Henk Bolk, internationale transporteur, die zegt: zo snel mogelijk invoeren, alsjeblieft. Dat is niet eens waar ik voor pleit. Ik pleit ervoor om die drie dingen in samenhang met elkaar te bezien om in de toekomst — dat probleem moet de heer De Rouwe wel zien — te zorgen dat we de weg beter kunnen benutten. Daar ben ik hartstikke voor. Alleen, het is en-en. Daarmee zijn we terug bij het begin: het is én asfalt aanleggen én de weg beter benutten en moderne faciliteiten inzetten.

De heer De Rouwe (CDA):
Het enige wat de heer Elias feitelijk doet, is voorstellen doen op het gebied van verkeersmanagement. Ik begrijp het voorstel echter nog steeds niet, maar dat zal aan mij liggen. Wat de heer Elias volstrekt niet doet, is broodnodig investeren in de infrastructuur. Het ministerie wordt onder leiding van de heer Elias volstrekt uitgekleed. Ik heb het nagerekend. In de afgelopen acht maanden is er onder de VVD 8 miljard bezuinigd. Per maand trekt de VVD dus 1 miljard euro weg van infrastructuur. Hoe kan de heer Elias dan hier een betoog houden om dan maar snel over te stappen op technologie? Is dat alleen bedoeld om in alle files die daardoor ontstaan, door een robot te worden bestuurd, zodat je in de auto nog een beetje fatsoenlijk kunt werken? Is dat de enige reden?

De heer Elias (VVD):
Nee, dat is niet de enige reden. De heer De Rouwe maakt er een karikatuur van, als ik dat mag zeggen. Hij maakt ervan dat een departement waar van nu tot 2028 6,5 miljard beschikbaar is voor infrastructuur, een uitgekleed departement is, dat eigenlijk geen politieke leiding nodig heeft en de lopende dingetjes zo even kan afhandelen, zoals hij in de pers heeft gesuggereerd. Dat is echter totaal niet aan de orde. Er is bezuinigd op het Infrastructuurfonds. Dat doet pijn. Dat is vervelend. Het is echter feitelijk onjuist om te doen alsof er geen geld voor asfalt, geen geld voor wegen en geen geld voor spoor overblijft. Het is een malicieuze insinuatie om te doen alsof de dingen die ik hier naar voren breng over innovatie, een schaamlap zouden moeten vormen voor het gegeven dat we geen geld meer wensen te besteden aan wegen. Dat is feitelijk onjuist. Ik laat me hier in het parlement geen feitelijk onjuiste dingen aanwrijven.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Elias (VVD):
Ik moet nu toch gaan opletten waar ik was gebleven. Hierbij passen ook tests met auto's zonder bestuurder. De VVD vindt het van groot belang dat Nederland op het gebied van mobiliteitsinnovatie de vanzelfsprekende koploper in de wereld wordt, bijvoorbeeld wat betreft de auto van de toekomst. Dit zou zomaar een elektrische auto zonder bestuurder kunnen zijn, zoals die momenteel door onder meer Google wordt ontwikkeld. Hiervoor zijn echter grootschalige testritten nodig en de huidige wetgeving staat die niet toe. Ik vraag de minister om hiertoe samen te werken met de sector, te zoeken naar praktische oplossingen, niet naar problemen, en de markt hierbij zo veel ruimte te gunnen als mogelijk is.

Over de wetgeving en Google heb ik, in verband met de tijd, heel kort nog een paar dingen. Ik krijg graag duidelijkheid over het volgende. Acht de minister het toegestaan om in Nederland te rijden met Google Glass, die bril met smartphone-informatie, of is dat vanwege de verkeersveiligheid in strijd met de huidige wetgeving?

Mijn laatste punt is een financieel punt. Op pagina 8 van de begroting voor het Infrastructuurfonds is sprake van financiële overschrijdingen als gevolg van de onduidelijkheden over het ontwerp van installaties en de besturingssoftware van de Tweede Coentunnel. Tussen wie en wie zijn er onduidelijkheden? En vooral: wat voor onduidelijkheden zijn het? Betreft het onduidelijkheden die zich eerst ook bij de A73 al hadden voorgedaan? Wat is het lerend vermogen bij het departement als dezelfde geldverslindende onduidelijkheden zich herhaald zouden voordoen? Ik krijg hierop graag een nauwgezet antwoord van de minister, desnoods schriftelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is altijd een genoegen om de heer Elias te horen pleiten voor de elektrische auto. In dit geval ben ik zeer geïnteresseerd in wat hij heeft te vertellen over innovatie. Ik sluit me graag aan bij zijn vraag aan de minister. Ik neem aan dat de heer Elias bekend is met het automotive centre in Brabant. Volgens mij heeft dat een stuk snelweg waarop bepaalde tests zijn toegestaan. Ik neem aan dat hij ook graag van de minister wil weten of dit stuk snelweg daar eventueel voor zou kunnen worden ingezet.

De heer Elias (VVD):
Ja, dat zit erbij. Het doet mij genoegen dat mevrouw Van Veldhoven zich aansluit bij de door mij gestelde vragen, al zijn nog niet alle details bekend. Het gaat erom dat die auto ook op de gewone weg zou moeten kunnen rijden, willen de proeven kans op succes hebben. Daarbij doen zich overigens heel lastige ethische vragen voor. Er gebeuren ongelukken op de weg. Misschien gebeurt er ook wel een keer een ongeluk met zo'n niet-bemande elektrische auto. Vinden we dat ethisch verantwoord? Willen we de discussie daarover aangaan? We laten ook piloten landen bij mist zonder dat ze zelf aan de stuurknuppel zitten. Er komen dus nog een heleboel vragen achteraan. Ik heb daarvoor vanuit hier geen oplossingen, maar ik leg de vragen toch neer bij onder meer de minister die het daarvoor verantwoordelijke departement bestiert.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat stukje weg wordt dan, geloof ik, tijdelijk afgesloten om bepaalde proeven te kunnen doen. Dat is natuurlijk interessant. Ik ben blij dat ook de heer Elias het steunt dat er soms, als dat nodig is, een stukje weg wordt afgesloten om een stukje innovatie mogelijk te maken.

De heer Elias (VVD):
Ik vermoed dat het verder zal moeten gaan om succesvol te zijn. Dan moeten namelijk ook proeven op de openbare weg mogelijk zijn. Dat heeft echter vele haken en ogen waarop ik het antwoord niet weet. Niettemin stel ik de vraag.

De luchtvaart is van groot belang voor de Nederlandse economie en alleen al op en rond Schiphol goed voor zo'n 290.000 banen, waarvan 64.000 direct op de luchthaven. Ook draagt Schiphol ongeveer 26 miljard euro bij aan ons bruto nationaal product. Alle reden dus om als rijksoverheid zo veel mogelijk ruimte te bieden voor ondernemerschap en groei, en alleen de absoluut noodzakelijke regelgeving op te leggen. Ook hierbij wil ik een lans breken voor innovatie. Ik begrijp dat er op dit moment tests worden uitgevoerd met een andere opstijgmethode die, doordat vliegtuigen langer laag blijven vliegen, zowel brandstof lijkt te besparen als geluid lijkt te beperken. Dit zou moeten worden aangemoedigd en gefaciliteerd. Graag een reactie.

Noodzakelijke groei van Schiphol met KLM als vaste luchtvaartmaatschappij moet in de komende decennia mede worden opgevangen door Lelystad en Eindhoven. Er moeten nog forse stappen worden gezet om die vliegvelden echt aantrekkelijk te maken. Dat is belangrijk. Een emissiehandelssysteem voor de luchtvaart kan wat de VVD betreft alleen tot stand komen in wereldwijd verband, zodat er geen ongelijk speelveld ontstaat. Regionale luchthavens kunnen een versterking vormen voor de lokale economie en worden door de VVD-fractie dan ook van harte aangemoedigd. Zaak is wel dat ze met een haalbare businesscase werken en niet met subsidie van rijkswege op de been moeten worden gehouden.

Ook voor de luchtvaart, juist voor de luchtvaart wellicht, geldt het principe van het paal en perk stellen aan het gepalaver, in die zin dat bestuurders en politici beslissen en niet, tot het allerlaatste gaatje, belanghebbenden en omwonenden. Het is namelijk een keuze om bijvoorbeeld een goedkoper huis bij een luchthaven te kopen; denk aan de Bloemendalerpolder. Daarbij staan tegenover de lusten van een groter huis en een grotere tuin de lasten van het wonen nabij een luchthaven. De uitbreiding van de luchthaven moet niet lijden onder de individuele keuze van toekomstige bewoners.

Tot slot nog een paar woorden over ruimtelijke ordening. Ik zie dat ik dan door mijn tijd heen ben, maar dat gaat van de tweede termijn af. Om economische en ruimtelijke ontwikkeling mogelijk te maken, is het van belang dat procedures zo helder en transparant mogelijk zijn. Duidelijkheid over wet- en regelgeving en heldere en snelle vergunningverlening zijn daarbij voor de VVD noodzakelijk. Mijn fractie is dan ook blij dat de Crisis- en herstelwet permanent is gemaakt en op termijn zal opgaan in de Omgevingswet. Die moet weer leiden tot handzamere regelgeving. Dit is een buitengewoon grote verbetering voor burgers en bedrijven en een van de meest onderbelichte projecten van dit kabinet.

Door de problemen op de huizenmarkt en het vervolgens stilvallen van vele bouwprojecten zijn gemeenten die hebben geïnvesteerd in grondaankoop geconfronteerd met grote financiële tegenvallers. Dat is een vervelende situatie, maar wel een gevolg van de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten. Als zaken te mooi lijken om waar te zijn, zijn ze dat meestal ook. Een oplossing voor deze problematiek zal wat mijn fractie betreft dan ook door de gemeenten zelf gevonden moeten worden. Door procedures bij vergunningverlening goedkoper, sneller en beter te maken, kan de rijksoverheid wel een steentje bijdragen en bouwers stimuleren om weer te gaan bouwen. Laten we alles op alles zetten om te voorkomen dat meer dan de huidige zes gemeenten als gevolg van verliezen op grondexploitaties onder verscherpt toezicht van de provincie komen, en al helemaal dat de volgende stap gezet moet worden, namelijk het onder curatele plaatsen door de rijksoverheid. Wat al enorm helpt, is de langzaam verbeterende positie van de huizenmarkt, met dank aan het woonakkoord en minister Blok.

Mijn collega De Boer zal de andere onderdelen van de begroting voor haar rekening nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag over dit deel van de begroting.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nog even over de luchtvaart. Wat is de positie van de VVD wat betreft de salarisniveaus van de luchtverkeersleiders? Zij hebben namelijk publiek aangegeven dat zij zich niet wensen te gaan houden aan de balkenendenorm.

De heer Elias (VVD):
Daar kom ik in tweede termijn op terug, maar ik kan al wel zeggen dat de salarissen worden betaald door de airlines, en dat dat de airlines geen klachten hebben. Die zijn tevreden, terwijl ze een paar jaar geleden ernstig hebben geklaagd omdat ze vonden dat de service van de luchtverkeersleiding veel en veel te duur was. Dat vinden ze nu niet, dus "if it ain't broke", waarom zou je het dan repareren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wacht voor dat antwoord op de tweede termijn. En wat vindt de VVD ervan dat de luchtverkeersleiders zich ook niet houden aan de wet- en regelgeving op het gebied van pensionering? Zij begroten jaarlijks voor de boetes die zij krijgen omdat zij stelselmatig te vroeg met pensioen gaan.

De heer Elias (VVD):
Ik ken deze gegevens in extenso niet, maar zal er in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Onlangs ben ik een dag op stap geweest met een spoorgoederenvervoerder vanuit de haven van Rotterdam richting het oosten van Nederland. Een verrassende rit waarin ik veel zaken tegenkwam die in deze Kamer onderwerp van debat zijn. Ik wil in mijn woordvoering een paar onderwerpen langslopen die de VVD de komende jaren van belang vindt. Dat doe ik door u mee te nemen op een virtuele reis van Rotterdam naar het achterland.

We beginnen dus, zoals gezegd, in de haven van Rotterdam. Dat is een zeer belangrijke economische motor waar jaarlijks ruim 32.000 zeeschepen en 100.000 binnenvaartschepen afmeren. Iedere dag gaan hier 87.000 mensen naar hun werk. Per jaar wordt er zo'n 450 miljoen ton goederen vervoerd per boot, trein of vrachtwagen naar elders in het land of het buitenland. De haven heeft duidelijke vooruitzichten om te groeien, waarbij een verdubbeling van de goederenoverslag in 2030 moet gaan plaatsvinden. Het succes van de Tweede Maasvlakte zal voor een groot deel afhangen van de kwaliteit van de verbindingen naar het achterland: de Betuweroute, de Maas en de Rijn. Al die goederen moeten daar langs. Als we daar niets aan doen, zullen grote schepen uitwijken naar havens in het buitenland. Dat gaat ten koste van het verdienvermogen van Nederland.

We stappen op de goederentrein bij de Tweede Maasvlakte. Voor vertrek informeer ik bij de machinist of we ook gevaarlijke stoffen vervoeren. Aan het vervoer van gevaarlijke stoffen zitten natuurlijk risico's. Ik vind dat al eng, laat staan de mensen die dicht bij het spoor wonen. Kunnen gevaarlijke stoffen niet beter via ondergrondse buizen — dat is technisch mogelijk — en/of via het water worden vervoerd? Als gevaarlijke stoffen door ondergrondse buizenstelsels worden vervoerd, lopen we weinig risico. Buisleidingen bieden mogelijkheden, ook in de haven zelf. Zo kunnen gevaarlijke stoffen van de fabriek naar de waterkant worden vervoerd om vervolgens verder per schip te worden vervoerd. Dat heb ik mij laten vertellen tijdens verschillende werkbezoeken. Containers op het spoor zijn enkelwandig. Op het water wordt in toenemende mate gebruik gemaakt van dubbelwandige tankers. Dit is, naast ondergrondse buizenstelsels, veel veiliger. Moeten we niet alle inspanningen richten op het verleggen van vervoer van gevaarlijke stoffen van het spoor naar ondergrondse buizenstelsels of het water? Kunnen buisleidingen ook worden meegenomen in de subsidiering van trans-Europese netwerkverbindingen? Dat is een Europese subsidie. De buizen maken immers deel uit van langere internationale verbindingen.

Vanaf de Tweede Maasvlakte rijden we met de goederentrein naar het eerste knelpunt: de Calandbrug. Hier moeten we wachten, want het scheepvaartverkeer heeft voorrang op de brug. Het gebeurt regelmatig dat scheepvaartverkeer voor oponthoud zorgt. Ook deze keer staat de brug open. Dit betekent de hele dag vertraging voor een spoorgoederentrein. Na een uur wachten moeten we namelijk opnieuw worden ingepast op het spoor. Bovendien blijft het vorige goederenpad onbenut, terwijl de ruimte er wel was. Dat is natuurlijk doodzonde; ik kom daar zo op terug. Door de brug vaart een grote autoboot die net na de brug moet lossen. Er zijn plannen om de Calandbrug te verleggen tot voorbij de losplaats van de autoboten. Ik zou zeggen: dan zijn we op de goede weg. Het lijkt me een ontzettend goed idee om daarvoor in deze begroting 157 miljoen euro te reserveren.

Als we de haven uitrijden, zie ik het verschil tussen de beveiligingssystemen op het spoor: ERTMS, een Europees systeem, en ATB, het huidige systeem. In de haven en op de Betuweroute wordt al gebruikgemaakt van ERTMS. ERTMS is een internationaal, gebruiksvriendelijk en veilig systeem. De machinist wordt automatisch gewaarschuwd — ik heb het gezien in de trein — hij weet wat er aan de hand is en de trein stopt automatisch. Bovendien kunnen er met dit beveiligingssysteem meerdere treinen in kortere tijd achter elkaar over het spoor rijden. We moeten dit systeem met verhoogde prioriteit aanleggen op goederentrajecten. De machinist vertelt me dat een goed beveiligingssysteem van groot belang is, met name voor goederentreinen omdat die veel zwaarder zijn dan reizigerstreinen. De goederentrein waar ik in zat, heeft een gewicht achter zich van maar liefst 1.200 ton. We hebben daardoor een remweg van 800 tot 900 meter.

De locomotief alleen al is zo zwaar als een hele passagierstrein van de NS. Wij moeten veilige systemen, dus ERTMS — wij hebben daar al voor gekozen — en vooral ook voorrang aanleggen op goederentrajecten en dit ook echt als topprioriteit opnemen in de Lange Termijn Spooragenda die wij volgend jaar in deze Kamer zullen bespreken.

Aangekomen bij rangeerterrein Kijfhoek, even buiten de haven, zien wij het werk dat Keyrail doet. Keyrail is het ProRail, de spoorbeheerder, van de Rotterdamse haven en de Betuweroute. Goederenvervoerders moeten voor een goederenrit daarom bij twee instanties aankloppen, wat onnodig veel tijd en bureaucratie kost. De VVD wil geen twee regisseurs op het spoor. ProRail is hoofdverantwoordelijk voor het beheer en de verdeling van alle capaciteit op het hele spoor, zowel voor goederen als voor reizigers. ProRail moet daarom ook direct worden aangestuurd door het ministerie in plaats van op afstand in een bv, zoals nu het geval is. Rijkswaterstaat, die over de aanleg en beheer van rijkswegen gaat, valt ook direct onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Het ministerie is verantwoordelijk voor de basisinfrastructuur van water, weg en spoor. ProRail moet daarom naar onze mening ook komen te vallen onder de directe ministeriële verantwoordelijkheid.

Keyrail moet vervolgens de makelaar op het spoor worden voor goederenvervoer en ervoor zorgen dat de aangewezen treinpaden voor goederenvervoer beter benut worden dan nu het geval is.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik heb een informatieve vraag. Mevrouw De Boer geeft aan dat de toedeling van treinpaden, waar het in feite om gaat, direct onder het ministerie moet vallen. Geldt die VVD-opvatting ook voor de luchtvaart?

Mevrouw De Boer (VVD):
De woordvoerder voor luchtvaart heeft net gesproken. Mijnheer De Rouwe, u hebt het nieuws vandaag misschien ook gevolgd. U had die vraag wellicht aan hem kunnen stellen. Maar goed, ik speel deze vraag even door en dan komen wij daar morgen in de tweede termijn netjes op terug.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat lijkt mij alleszins redelijk. Bij de luchtvaart is ook een persoon verantwoordelijk voor het toedelen van de "luchtpaden", om ze zo maar te noemen. Die valt ook niet onder het ministerie. Ik vraag mij dus af of het een consequente VVD-lijn is om dit verder door te trekken of dat dit alleen geldt voor het spoor. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw De Boer daar morgen even op terug komt. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw De Boer (VVD):
Graag antwoord ik toch op een deel van de vraag. In zoverre is het consequent dat het beheer en de aanleg van wegen, van vaarwegen en van spoor volgens ons direct onder het ministerie en direct onder de ministeriële verantwoordelijkheid moet vallen. In zoverre trekken wij een consequente lijn.

De heer Bashir (SP):
Het is bekend dat de SP de NS en ProRail wil samenvoegen tot één bedrijf onder de directe verantwoordelijkheid van het ministerie. Wij hebben ons echter laten overtuigen door de staatssecretaris om het onderzoek dat zij daarover aan het doen is, af te wachten en niet nu al het debat daarover te voeren. Begrijp ik nu dat de VVD al een conclusie heeft getrokken, zonder het onderzoek dat hierover gaande is, af te wachten?

Mevrouw De Boer (VVD):
Wij gaan hier volgend jaar de Lange Termijn Spooragenda bespreken. Dan zullen wij ook een discussie voeren over de structuur op het spoor. Wij nemen nu de vrijheid om alvast een voorschot daarop te nemen, omdat wij het belangrijk vinden dat de hoofdinfrastructuur, de wegen, de vaarwegen, het spoor en de veiligheid op het spoor, in één hand, dus direct onder de ministeriële verantwoordelijkheid komen te liggen. Dat heb ik net ook tegen de heer De Rouwe gezegd. Wij lopen dus inderdaad een stukje vooruit. Wij zullen hierover volgend jaar nog een uitgebreid debat voeren, maar nu neem ik hier in die zin alvast een voorschot op.

De heer Bashir (SP):
Wij hebben ook al een voorschot erop genomen. De VVD neemt een voorschot erop. Wij zeggen dat de NS en ProRail zoals vroeger samengevoegd moeten worden. Dat was een bedrijf dat goed functioneerde. Wij hadden ook kritiek op het feit dat de staatssecretaris heel veel onderzoek ging doen. Ik concludeer nu dat de VVD ook vindt dat het onderzoek dat de staatssecretaris doet, eigenlijk overbodig is. De VVD heeft namelijk al conclusies getrokken. Waarvoor doet de staatssecretaris dan een onderzoek? De coalitiepartij heeft immers al de conclusies getrokken.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik denk dat dit gewoon een deel van het onderzoek en van de structuurdiscussie is. Nogmaals, ik neem de vrijheid om daar alvast een voorschot op te nemen. Ik denk dat het onderzoek nog veel breder zal zijn. Ik wacht het onderzoek dan ook af.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik niet vooruitlopen op die discussie en niet een voorschot erop nemen, omdat wij die discussie inderdaad nog gaan voeren. Ik heb wel een vraag ter verheldering van het voorstel van mevrouw De Boer over de positie van Keyrail. Ze zegt enerzijds dat zij geen twee regisseurs op het spoor wil. Het moet dus ProRail worden. Anderzijds moet Keyrail dan de makelaar worden, maar dan moet die toch een soort regisseur voor het goederenvervoer blijven? Hoe ziet mevrouw De Boer dat?

Mevrouw De Boer (VVD):
Het is heel goed dat u die vraag stelt, want dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Ik vind dat er één regisseur op het spoor moet komen. Die moet gaan over de verdeling van de treinpaden. Als er twee regisseurs op het spoor zijn, dan gaat het uiteindelijk botsen, letterlijk en figuurlijk.

Dat moeten wij zien te voorkomen. ProRail verdeelt de treinpaden onder de goederen- en de reizigersvervoerders. Ik heb de dag dat ik mee was op de trein geconstateerd dat je als er iets gebeurt onderweg, letterlijk en figuurlijk van het spoor wordt gerangeerd. Wij moeten inderdaad voorkomen dat op het laatste moment treinpaden onbenut blijven. Er zijn natuurlijk noodsituaties, maar soms veranderen er dingen een dag van tevoren. Ook goederenvervoerders krijgen bijvoorbeeld twee dagen tevoren nog wel ladingen te verwerken. Dat moet allemaal worden ingepast op dat spoor. Dan moet Keyrail binnen de ruimte die door ProRail is aangewezen voor goederenvervoer, dit zo goed mogelijk invullen. Dit geldt ook voor de last minute aanvragen die regelmatig van goederenvervoerders komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan hebben wij ProRail die de ruimte verdeelt over personen- en goederenvervoer. ProRail deelt vervolgens de treinpaden toe op het personenvervoer en Keyrail doet dit daarnaast voor de treinpaden op het goederenvervoer. Dan houd je toch altijd twee regisseurs die bij conflicten moeten bepalen of de personentrein wordt stilgezet of de goederentrein? Daarom snap ik niet helemaal wat mevrouw De Boer bedoelt met één versus twee regisseurs op het spoor, want het lijkt mij dat er dan toch twee blijven.

Mevrouw De Boer (VVD):
Nee. De ruimte die door ProRail op het spoor is aangewezen voor goederenvervoer, moet zo optimaal mogelijk worden gevuld. Ik zie dat er nu regelmatig gaten vallen en dat treinpaden niet worden benut, om welke reden dan ook. Keyrail moet alle aanvragen, ook last minute aanvragen van de laatste twee of drie dagen, verwerken in de ruimte die is aangewezen voor spoorgoederenvervoer en niet voor reizigersvervoer. Zo kun je voorkomen dat dit met elkaar gaat botsen.

Keyrail verdeelt, zoals gezegd, de door ProRail aangewezen goederenpaden onder de verschillende goederenvervoerders en kijkt goed waar de beschikbare ruimte op het laatste moment nog kan worden ingevuld. Dit is naar mijn mening een goed idee. Ik vraag de staatssecretaris of zij deze optie meeneemt in de onderzoeken naar de ordening op het spoor in het kader van de Lange Termijn Spooragenda.

Vanaf Kijfhoek zijn meerdere routes naar het achterland mogelijk, bijvoorbeeld de Brabantroute. Nu rijden veel goederentreinen door de Drechtsteden. Deze kunnen veel beter eerst via de Betuweroute rijden en dan via de nog aan te leggen bocht bij Meteren verder door Brabant. Dit is veiliger en sneller en de Drechtsteden worden dan ontzien. Binnen het programma Hoogfrequent Spoor is geld gereserveerd voor de bocht bij Meteren. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe de bocht bij Meteren versneld kan worden aangelegd. De bocht bij Meteren zal echter ook weer problemen geven met het spoor in Vught. Dus ik wil ook weten wat wij daaraan doen op korte termijn.

Dit brengt mij bij de Lange Termijn Spooragenda waarin wij aandacht moeten besteden aan de routering van goederentreinen gedurende de werkzaamheden aan het ontbrekende spoor als onderdeel van de Betuweroute in Duitsland. Deze werkzaamheden zullen zeker tot 2020 in beslag nemen. Welke veiligheidsmaatregelen moeten wij hiervoor treffen naast ERTMS en op welke routes?

Oost-Nederland en spoorgoederenvervoer staan binnenkort apart op de agenda. Wij zullen breed en uitgebreid moeten kijken naar de veiligheid, hoeveel treinen waar en wanneer langs kunnen gaan en wat er kan worden vervoerd. Inmiddels ben ik al vergevorderd met mijn spreektijd, dus ik reis snel door naar Oost-Nederland. Hier neem ik een kijkje bij de Twentekanalen en de sluis bij Eefde. Er is geld beschikbaar voor de uitbreiding van de sluis van Eefde en voor de verruiming van de Twentekanalen. De minister wil echter bezuinigen op de sluisbediening. De VVD-fractie vindt dat de effecten van deze bezuinigingen ongedaan moeten worden gemaakt door efficiency, en dat dit moet worden terugverdiend door een betere samenwerking tussen de bediening van de verschillende sluizen en bruggen die er nu zijn, en door bediening op afstand. Redden we dat? Ik hoor graag de visie van de minister.

De heer Bashir (SP):
Ik hoor mevrouw De Boer vooruitlopen op de Lange Termijn Spooragenda en op de discussie over de vraag of de NS en ProRail moeten worden samengevoegd. Maar dat is vooruitlopen. Het probleem van volgend jaar — want het gaat nu om de begroting voor 2014 — is dat mensen straks 3,4% meer moeten gaan betalen voor een treinkaartje. Daar hoor ik van mevrouw De Boer helemaal niks over. Of is mevrouw De Boer daarmee in haar nopjes?

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik voer deze discussie wel vaker met de SP. Er zijn twee smaken: of de belastingbetaler of de reiziger betaalt het treinkaartje. Prijsverhogingen zijn in de regel altijd vervelend. Ik heb ervoor gekozen om het vandaag eens te hebben over goederenvervoer. In deze Kamer spreken we regelmatig over reizigersvervoer. Gisteren hadden we het over de hogesnelheidslijn en binnenkort staan nog een aantal debatten op de agenda. Ik kies ervoor om vandaag, in het kader van de begroting voor 2014, mijn visie te geven op het spoorgoederenvervoer en op het vervoer van goederen over water, die ongelooflijk belangrijk zijn voor het welslagen van de investeringen van miljarden die wij hebben gedaan in de Tweede Maasvlakte.

De heer Bashir (SP):
Wat mevrouw De Boer vertelt, is niet waar. Het is geen keuze tussen de belastingbetaler en de reiziger. Overigens is die reiziger ook een belastingbetaler, maar dat zal er bij de VVD waarschijnlijk niet ingaan. Die prijsverhoging komt doordat de NS een hogere gebruiksvergoeding moet betalen voor het spoor. Dat is gewoon een belastingverhoging voor de NS, die de VVD en de PvdA doorvoeren. Daardoor gaan de tarieven van de NS omhoog. Mijn vraag is wat de boodschap aan de reiziger is, die straks 3,4% meer moet betalen voor een treinkaartje dankzij de hogere belasting die de VVD vraagt voor het gebruik van het spoor.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik zei het net al: een prijsverhoging is altijd vervelend. Alleen, we doen dit niet voor niks. We doen dit voor diezelfde reiziger. Die gebruiksvergoeding wordt namelijk ook weer ingezet voor de veiligheid op het spoor, voor werkzaamheden aan het spoor. Ik neem aan dat de reiziger ook veilig wil reizen over het spoor. Ja, het resulteert op die manier in een verhoging van de prijs van het treinkaartje; anders had dit uit de algemene middelen, dat wil zeggen belastinggeld, moeten komen. Er zijn twee smaken, maar dat gaat er bij de SP misschien niet in, want die heeft misschien een of andere boom in de achtertuin staan waaraan geld groeit. In de praktijk werkt het echter iets anders. Die prijsverhoging is helaas noodzakelijk om het reizigersvervoer betaalbaar te houden, maar met name — en dat zeg ik er heel nadrukkelijk bij — ook veilig. In de afgelopen jaren hebben we een paar ongelukken gezien. We willen voorkomen dat er meer ongelukken plaatsvinden. Ik vind het daarom enorm belangrijk dat we blijven investeren in de veiligheid op het spoor. Dat zal ik ook aan diezelfde reiziger vertellen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw De Boer (VVD):
Vanuit de trein zie ik af en toe een binnenvaartschip. Dat doet me denken aan de motie-Aptroot c.s. (33000-XII, nr. 18) over het opstellen van een landelijk dekkend plan voor overslagterminals weg-water-spoor. Ik vraag de minister: hoe staat het daarmee?

We zijn in de buurt van Duitsland. In Rotterdam is flink geïnvesteerd in lng. Lng is vloeibaar gas met een schonere uitstoot. Gelukkig wordt de accijnsverhoging van lng voor de binnenvaart gecompenseerd, maar hoe zit het met de voortgang van de investeringen in lng in Duitsland en in andere landen waar onze binnenvaartschepen varen?

In het oosten stap ik over op een "gewone" reizigerstrein. Ik zie de voordelen van regionale aanbestedingen. Die voordelen zijn dat regionale vervoerders betere kwaliteit voor minder geld leveren dan de NS. Ik wil daarom wederom aan de orde stellen dat er van de VVD meer regionale lijnen mogen worden losgekoppeld van het hoofdspoor en mogen worden aanbesteed. Het gaat daarbij om de verliesgevende lijnen. Hiermee nemen we een voorschot op de Europese regels om het spoorvervoer te liberaliseren. Nu hoefde ik niet uit te checken bij de goederenvervoerder, maar het is bij het overstappen tussen twee reizigersvervoerders echt een nadeel dat de reiziger tegen een paaltjeswoud aanloopt. Het initiatief van de VVD en de ChristenUnie om de ov-chipkaart open te gooien voor de markt, is goed ontvangen. Ik spreek hierbij dan ook de verwachting uit dat de staatssecretaris hier voortvarend mee aan de slag zal gaan.

Ik zit in een dieseltrein en dat brengt me tot slot tot bij een vraag aan de staatssecretaris over het vervallen van de accijnsvrijstelling voor diesel en de gevolgen hiervan voor diesellijnen in het noorden, oosten en zuiden van Nederland. We hebben hierover een brandbrief gekregen van de desbetreffende provincies. Er dreigt geschrapt te worden in de dienstregeling. Dit baart ons zorgen. Ik wil graag dat de staatssecretaris de gevolgen hiervan nader in kaart brengt. Met dit verzoek aan de staatssecretaris besluit ik mijn betoog.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vroeg me af of dit de inbreng was van de VVD bij dit begrotingsdebat. We hebben het over infrastructuur en milieu. Zal de heer Litjens of de heer Dijkstra wellicht ook nog het woord voeren in eerste termijn?

Mevrouw De Boer (VVD):
We hebben er vandaag voor gekozen om deze onderwerpen eruit te lichten en om daarbij een visie te geven voor volgend jaar. Ik heb er bijvoorbeeld voor gekozen om het vandaag te hebben over goederenvervoer. We hebben het deze maanden namelijk al ettelijke malen gehad over reizigersvervoer. Over milieu zijn er ook een aantal debatten. Dat wil niet zeggen dat we dit minder belangrijk vinden. We hebben er echter voor gekozen om vandaag bij de behandeling van de begroting voor 2014 deze accenten te leggen.

De heer Van Gerven (SP):
We hebben vandaag in de krant een verhaal kunnen lezen waarin milieuorganisaties aan de schandpaal worden genageld door een collega van u. Zij mogen namelijk niet opkomen voor een goed milieu. We hebben net de heer Elias gehoord. Hij vindt dat er geen natuurcompensatie mag zijn. Ik kan alleen maar constateren dat de VVD zich vandaag opstelt als de partij van milieunihilisme. Zij gaat kennelijk alleen maar voor de poen die verdiend moet worden. Tot slot is zij ook nog voor tolheffing in, ik meen, de Blankenburgtunnel, bij de A15 en de tunnel in Zeeland. Het is een treurige constatering, maar ik kan niet anders.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik kan er in zijn algemeenheid het volgende op zeggen. De VVD heeft het milieu hoog in het vaandel, maar zij is ook voor een realistisch milieubeleid. Een realistisch milieubeleid, zeg ik tegen de SP, moet ook betaald worden. Dat zeg ik er heel nadrukkelijk bij, want ik weet nooit waar de dekking van de SP vandaan komt. We hebben het hier vandaag ook over een aantal maatregelen op het gebied van wegen. Ik denk dat de heer Elias duidelijk genoeg is geweest in zijn woordvoering. We zijn inderdaad niet voor een overdreven compensatie van grote projecten, plus op plus op plus. We zijn voor een realistisch natuurbeleid en voor een realistisch en betaalbaar milieubeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had ook gehoopt dat ik de heer Dijkstra een vraag kon stellen. Ik stel vast dat de VVD als grootste partij, met het grootste aantal minuten spreektijd bij deze begrotingsbehandeling, er niet voor heeft gekozen om de milieuproblemen in dit debat aan de orde te stellen. Dat kan. Dan wil ik toch aan deze woordvoerder vragen waar de VVD voor kiest als het gaat om de wettelijke beperkte uitstootnormen die we nu eenmaal met elkaar hebben afgesproken. De heer Dijkstra was zo dapper om vanmorgen in Trouw toe te geven dat niet alleen de wegen voor stikstofbelasting zorgen, maar ook de intensieve veehouderij. Dat zei hij heel keurig. Als er maar een beperkte vervuilingsruimte te verdelen is, kiest de VVD dan voor de automobilist of voor de megastal?

Mevrouw De Boer (VVD):
Poeh, dat is een heel lastige vraag. Die kan ik niet zo een-twee-drie beantwoorden. Daar zullen we in de tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vind ik toch een beetje teleurstellend. Ik ga ervan uit dat er bij de VVD verhitte discussies worden gevoerd, omdat de VVD zowel de cowboys in de landbouw wil steunen als de automobilist die, in de ogen van de VVD, 130 km/u wil rijden. Ik merk nu uit de reactie van mevrouw De Boer dat de VVD eigenlijk helemaal geen idee heeft dat ze daar iets van had moeten vinden en dat dit soort dingen helemaal niet besproken worden in de fractie. Komt daar misschien die ietwat inhoudsloze inbreng vandaan die we in deze Kamer steeds moeten aanhoren van een aantal woordvoerders? Ik noem geen namen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik hoor deze opmerkingen aan van de Partij voor de Dieren. Zij voert altijd heel eenzijdig het debat, als een en ander maar raakvlakken heeft met het onderwerp. Ik heb de Partij voor de Dieren nog nooit bij een debat gezien over reizigersvervoer of spoorgoederenvervoer. Nog nooit. Vervolgens wordt de VVD beschuldigd van een eenzijdige benadering.

Voorzitter. We hebben er vandaag voor gekozen om het te hebben over goederenvervoer en om de Tweede Maasvlakte ook eens te belichten. Reizigers klagen als er vertraging is, goederenwagons hoor je niet. Het is zo belangrijk voor het verdienmodel van Nederland dat die Tweede Maasvlakte een succes wordt en dat het goederenvervoer een succes wordt en blijft en zelfs nog meer dan dat. Zodoende kunnen we ook allerlei milieu- en natuurmaatregelen betalen waarom keer op keer hier is gevraagd, onder andere door de Partij voor de Dieren. Dus wij zijn voor een realistische benadering en we hebben er vandaag voor gekozen om deze twee onderwerpen te belichten, ook met het oog op het feit dat er over milieu de komende tijd nog de nodige debatten zullen worden gevoerd. Dat geldt ook voor het andere deel van mijn portefeuille, het reizigersvervoer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op het punt van de dieselspoorlijnen. De ChristenUnie heeft natuurlijk de noodroep van de provincies gehoord. De VVD-fractie ging daarop in. Hoe staat de VVD-fractie tegenover elektrificatie van die spoorlijnen? Kan dat op steun van de VVD-fractie rekenen?

Mevrouw De Boer (VVD):
Idealiter is dat het mooiste natuurlijk. He betekent minder uitstoot en het is goedkoper in de exploitatie. Het vergt alleen wel een eenmalige investering van zo'n 450 km spoor en 450 miljoen euro. Ik heb dat geld op dit moment niet in de achterzak zitten. Er is een brandbrief geschreven. Ik wil van de staatssecretaris weten wat de gevolgen zijn van die accijnsverhoging voor deze diesellijnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De VVD-woordvoerder heeft heel nadrukkelijk ook de voordelen genoemd van elektrificatie. Het is schoner en goedkoper in het onderhoud. De treinen rijden sneller. Het geeft ook heel veel werkgelegenheid. Dus ik hoop dat de VVD-fractie wel bereid is om te kijken of we niet met alle partijen samen, de vervoerders, de provincies en het Rijk, kunnen kijken hoe we tot een investeringsagenda kunnen komen. Het hoeft niet volgend jaar gerealiseerd te zijn en het is een agenda die zichzelf ook terug kan verdienen. Is de VVD-woordvoeder dat met mij eens?

Mevrouw De Boer (VVD):
Het gaat hier om relatief dunne lijnen. Dus dat terugverdienen is dan toch iets lastiger. Dat moet de ChristenUnie toch wel met mij eens zijn. Ik zal ieder voorstel op zijn merites beoordelen maar ik zie zo een-twee-drie geen dekking verschijnen voor die 450 miljoen euro. Dus ik vraag mij af met welk dekkingsvoorstel de ChristenUnie komt en of dat inderdaad wel het goede dekkingsvoorstel is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met maar twee woordvoerders op zo'n brede portefeuille is het voor de collega's een beetje kiezen bij wie je dan wat onderbrengt. Daarom zou ik mevrouw De Boer de vraag willen stellen waarom de VVD zo graag wil bezuinigen op zebrapaden. Is de verkeersveiligheid dan niet van belang voor de VVD?

Mevrouw De Boer (VVD):
De verkeersveiligheid is van groot belang en de bezuinigingen op zebrapaden laat ik hier eventjes in het midden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is omdat vanochtend een collega en fractiegenoot van mevrouw De Boer in de krant zei dat er vooral bezuinigd zou moeten worden op zebrapaden. Dit terwijl ik constateer dat op basis van een aantal plaatselijke verkiezingsprogramma's allerlei lokale VVD'ers extra zebrapaden aan het aanleggen zijn. Ik was dus toch een beetje in verwarring en ik vroeg mij af waarom dit nou op de dag van de begrotingsbehandeling voor de VVD een speerpunt is waarmee ze in de pers naar buiten wilde komen. De heer Dijkstra kan nu niet het woord voeren. Daarom de vraag aan mevrouw De Boer waarom de VVD zo nodig wil bezuinigen op de zebrapaden.

Mevrouw De Boer (VVD):
We wilden de verwarring zo klein mogelijk houden. Vandaar dat we er twee onderwerpen groot wensten uit te lichten, maar we zorgen nu toch weer op andere punten voor verwarring. Laat ik mij de vrijheid voorbehouden om er morgen in tweede termijn netjes op terug te komen.

De voorzitter:
Dat wordt een heel lijstje, mevrouw De Boer.

De heer De Graaf (PVV):
En nog een opdracht voor de heer Dijkstra, maar aangezien die nu achter mij zit met een pleister op z'n mond stel ik de vraag maar aan mevrouw De Boer. De heer Dijkstra heeft een amendement ingediend om een tonnetje — het is veel geld voor één persoon maar gelet op de rijksbegroting maar heel weinig — toe te schuiven aan de door mij ook zeer gewaardeerde wetenschapsjournalist Marcel Crok. Ik heb ook zijn boek gelezen, evenals zijn artikelen. Ik ben blij dat de heer Dijkstra na de PVV de eerste is die zich ook een beetje in de andere kant van de klimaatdiscussie begint te verdiepen. Dus daarvoor hulde. Is de VVD het met de PVV eens dat een ton schuiven naar een site voor klimaatdialoog niet de verkeerde weg is? Moeten we niet korten op al die miljoenen en nog eens miljoenen die vanuit het Rijk naar allemaal duurzame-subsidiedialoogclubs gaan? Moeten die er niet af?

Mevrouw De Boer (VVD):
Dat is een voorstel geweest van college Neppérus. Gebleken is dat dat goed heeft gewerkt. Wij willen het dan ook graag continueren. We zullen er morgen dan ook een amendement over indienen. Voor de rest is het goed om te horen dat de heer De Graaf zo geïnteresseerd is in wat hij allemaal leest.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De minister van Infrastructuur en Milieu — daar zit zij, met een oranje jurk aan — slaapt tegenwoordig in een nachtpon met een foto erop van Hans Spekman en Diederik Samsom. In haar slaapkamer hangt een poster van Milieudefensie en haar dekbedovertrek heeft zij gekocht in de webshop van Urgenda. Als zij 's morgens uit bed komt, serveert manlief een kopje thee in een gerecycled aardewerken serviesje dat zij van mevrouw Van Tongeren heeft gekregen na Sinterklaas vorig jaar, toen de minister van Infrastructuur en Milieu lid werd van GroenLinks. De minister moet zich schamen voor dit hoogverraad aan de Nederlandse automobilist en beroepschauffeur. Zij is totaal onzichtbaar en laat steeds weer over zich lopen: eerst door de Kunduzpartijen, vervolgens door de socialisten van de Partij van de Arbeid in het regeerakkoord, toen bij de begroting voor 2014 en nu weer bij het Herfstakkoord. Nog heter van de naald is het Fyra-debacle. Ook dat gaat, gedeeltelijk, ten koste van het infrafonds.

Steeds lijken de kortingen op haar budget de minister te overvallen; of overvallen zij haar niet, maar bevallen zij haar misschien wel? Ik weet het niet. Graag krijg ik hierop een helder antwoord. Waar komen anders die linkse praatjes vandaan bij dat vreselijke Buitenhof? Het leek wel of daar een cryptosocialiste aan het woord was om haar falen aangaande de automobilist te verhullen. De btw omhoog, de bpm omhoog, accijnzen op brandstof: de automobilist wordt letterlijk kaalgeplukt. En de minister? Zij vindt het allemaal prima, terwijl zij hoort te strijden voor meer asfalt en lagere accijnzen. Komt daar nog wat van? De Partij van de Arbeid is de bovenliggende partij. Dat komt niet door de staatssecretaris van I en M, maar door de minister van Financiën. Hij bepaalt, de staatssecretaris wrijft vergenoegd in haar groene handen, de minister incasseert gelaten haar ministerssalaris en de premier haalt koffie en ziet dat iedereen het naar zijn zin heeft. En de automobilist? Tsja, die betaalt; die crepeert. Is de minister eindelijk bereid om uit haar luie stoel te komen en het weer op te nemen voor autorijdend Nederland? Dit vraag ik haar voor de tweede keer.

Automobilisten, autobezitters, betalen 63% belasting om het bezit en gebruik van een auto te kunnen bekostigen. Ik herhaal: 63%. Ook bezitters van oldtimers worden zwaarder belast. Zij doen hun historisch rijdend erfgoed massaal van de hand en de maatregel zal weinig tot niets opleveren. Vrachtwagenchauffeurs worden zwaarder belast zodat wordt gekozen voor tanken in het buitenland en straks voor het in dienst nemen van nog meer Oost-Europeanen. Pomphouders in de grensstreek gaan failliet doordat in het buitenland getankt wordt. Tel maar uit, de winst voor Nederland. Al die opgebrachte belastingen worden gebruikt om de groene dromen van de linkse grachtengordelmens te subsidiëren, want die rijdt vrolijk rond in zijn hybride of elektrische auto. Er worden duurzaamheidssubsidies en innovatiesubsidies van betaald en er worden windturbines mee gefinancierd. Het drama van GreenCab in Utrecht bewijst dat het weggegooid geld is.

De automobilist kan, net als slachtoffers van windturbines en beroepschauffeurs, alleen nog bij de Partij voor de Vrijheid terecht. Bij geen enkele andere partij voelt hij of zij zich nog thuis. Ik citeer de minister: De VVD is de vriend van iedereen die van A naar B wil. Wie echter van A naar B wil, is allang niet meer de vriend van de VVD. De vriend van allen is namelijk de vriend van niemand. Graag krijg ik hierop een uitgebreide reactie van de minister. Er worden minder snelwegen aangelegd, zodat bij een klein economisch meevallertje de wegen weer volstaan. De PVV is de enige partij die de automobilist nog volop bedient, met een volledige reparatie van de snelwegbezuinigingen van het Kunduzakkoord en dit jaar met een half miljard euro extra voor de aanleg van snelwegen. Het kwartje van Kok geven we terug en we zorgen ervoor dat de accijnzen minimaal €0,01 lager zijn dan in de ons omringende landen. Waar is de VVD-minister? Waar is haar rechtse elan? Ik vraag haar nogmaals: is zij bereid de PVV te volgen op het rechte pad?

Ik memoreerde de toekomstige files al. Is de minister bereid om met de provincies in overleg te treden en te eisen dat alle provinciale opcenten aan aanleg en verbetering van provinciale wegen worden gespendeerd? Dit onderliggende wegennetwerk is nu onvoldoende om de toekomstige files op te vangen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De automobilist smacht naar een eenduidige maximumsnelheid en bebording. Ondanks eerdere toezeggingen van de minister komt daar nog te weinig van terecht. De ergernis is nog steeds erg groot.

Met betrekking tot de verkeersveiligheid heb ik een amendement ingediend om 10,6 miljoen euro aan klimaatgelden in te zetten voor vermindering van het aantal ernstig gewonden in het verkeer. Het aantal gewonden is de laatste jaren schrikbarend gestegen. Wij zien het vooral in Zuidwest-Nederland en Noord-Brabant. Dat geld halen wij weg bij het klimaat, aangezien er geen enkel wetenschappelijk bewijs is voor de menselijke invloed op het klimaat door CO₂-uitstoot, terwijl daar wel al het beleid op geënt is.

De heer Elias (VVD):
De heer De Graaf heeft zo-even een aantal beloften gedaan aan weggebruikers en automobilisten in Nederland. Hij gaat dit doen, hij gaat dat doen, hij gaat dit teruggeven, hij gaat dat regelen. Zou hij een jaartal willen noemen wanneer hij deze beloften gaat waarmaken?

De heer De Graaf (PVV):
Het is heel makkelijk. De heer Elias loopt al weg, maar dat is nogal gemakzuchtig. Hij kan blijven staan, want hij krijgt keurig antwoord. Wij hebben vorig jaar in ons verkiezingsprogramma keurig laten zien dat wij al die ellende op de beste manier repareren. Bij ons was de werkloosheid het laagst, de werkgelegenheidsgroei het hoogst, de huizenprijzen bleven het beste in stand, de economie draaide het beste. Wat wil je nog meer?, zo zou ik de heer Elias willen vragen.

De heer Elias (VVD):
Realisatie van die beloften. U kunt dit niet waarmaken. U staat aan de kant. U bent weggelopen. Klaar.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Elias komt weer met dat wegloopverhaal. Dat is een beetje dom, maar dat vergeef ik hem. Hij is met Kunduz in zee gegaan om de grootste bezuinigingsoperatie van de laatste honderd jaar in gang te zetten, de grootste bezuinigingsoperatie van de laatste honderd jaar, terwijl hij met ons door had kunnen strijden om de grenzen meer dicht te gooien voor massa-immigratie, om niet nog meer werknemers uit Oost-Europa binnen te halen, om belastingen te verlagen. Want de VVD laat het keihard afweten bij die belastingverlaging. De VVD zit gewoon op een socialistische koers en doet niks anders dan belastingen verhogen. Niet alleen de automobilist is daarbij de klos, de Nederlandse economie is daarbij de klos, de Nederlanders in het algemeen zijn daarbij de klos.

Ik was gebleven bij het windmolenverhaal. Wij beïnvloeden liever de verkeersveiligheid op een positieve manier dan dat wij geld weggooien aan zinloze klimaatdoelstellingen. Graag hierop een reactie van beide linkse bewindspersonen, met daarbij de vraag of zij bereid zijn om verkeersveiligheid in plaats van klimaat als topprioriteit aan te merken.

Ik ga over naar misschien wel de grootste en duurste wetenschappelijke fraude ooit op de wereld gepleegd: de klimaatfraude. Onze staatssecretaris vertegenwoordigt daarin een bolwerk dat is geïnfiltreerd in ministeries, regeringen, parlementen en maatschappelijke organisaties en dat de belastingbetaler miljarden afhandig maakt om charlatans te subsidiëren die beweren het klimaat te redden, maar van wie de subsidieverslaving de enige drijfveer is om 's morgens nog tussen de zure lappen vandaan te komen. Namens dit bolwerk bestrijdt de staatssecretaris de vrijheid van de mens, want de mensheid is volgens dit bolwerk het grote kwaad. Ecologisten, groensocialisten, klimaatredders, het maakt mij niet uit hoe wij ze noemen, maar het is een gevaarlijke club mensen die de oude idealen van het marxisme in stand houden, overgoten met een groen vernisje. Zij zien de toestand van de aarde als onveranderbaar, maar de geschiedenis en het heden geven hen ongelijk. Zij hebben geen vertrouwen in de mens als de ultieme hulpbron, maar de mensheid bewijst steeds weer het tegenovergestelde. Zij gebruiken technologische ontwikkelingen slechts als middel om de vrijheid van mensen in te perken met als ultieme bewijs de miljarden verslindende windturbines. Maar de wetenschap laat steeds weer zien dat zij op de verkeerde weg zijn, met als laatste dieptepunt de antwoorden van de staatssecretaris op mijn tijdens het laatste klimaatdebat gestelde vragen. Wetenschappelijk zit de staatssecretaris helemaal klem met haar vingers tussen de deur. Zij weet haar klimaatbeleid slechts nog te onderbouwen met oude IPCC-leugens — zij gebruikt niet eens de nieuwste leugens van het IPCC — en valt terug op het voorzorgsprincipe. Daarmee zegt zij eigenlijk dat iets wat schade zou kùnnen veroorzaken, moet worden voorkomen. Dan is het nog maar een kleine stap naar het verbieden van alles wat helpt om deze wereld mooier, schoner en leuker te maken.

Daarom stel ik de volgende laatste vragen aan de staatssecretaris. Is zij bereid om niet slechts uit voorzorg te handelen in haar beleid, maar om gewoon eens de hele wetenschap te omarmen? Het bewijs dat de mens via CO₂-uitstoot invloed heeft op het klimaat is nooit geleverd, zo heb ik haar tijdens het vorige AO over het klimaat verteld. Is de staatssecretaris dan ook bereid om een moratorium op de bouw van windturbines en andere CO₂-beperkende maatregelen in te stellen totdat dit bewijs eindelijk eens geleverd wordt? Professor Richard Tol — dat is niet de minste Nederlandse wetenschapper; het is een wereldwijde beroemdheid, en terecht — heeft aangetoond dat een temperatuurstijging van 2,2 graad Celsius voordelig is voor de mensheid. Is de staatssecretaris bereid om dit gegeven mee te nemen in de vaststelling van het beleid?

De heer Bashir (SP):
Ik heb heel veel onzin over CO₂ gehoord, maar daar wil ik niet op ingaan. Ik heb wel een vraag over het spoor, want daarover heb ik helemaal niets van de PVV gehoord. Vorig jaar ook niet en het jaar daarvoor ook niet. Mijn vraag blijft dan ook hetzelfde als die van vorig jaar en het jaar daarvoor: is het spoor niet belangrijk genoeg voor de PVV om daar ook nog iets over te zeggen in een van de grootste en belangrijkste debatten van het jaar?

De heer De Graaf (PVV):
Ja, zelfs tot aan de schone toiletten aan toe. Daar heeft de heer Bashir de afgelopen week heel veel over gezegd. Dat leek voor de SP het allerbelangrijkste punt te zijn. Het lijkt wel alsof bij de SP het idee heerst dat mensen met de trein gaan omdat er een toilet is. Dat is een beetje apart, maar dat terzijde. Het spoor is uiteraard belangrijk voor de PVV. Daarom is mijn collega, de heer Beertema, naar het debat over de Fyra geweest, omdat ik zelf in de voorbereidende commissie voor het onderzoek naar de Fyra heb plaatsgenomen. Daarmee laten wij zien dat wij het spoor belangrijk vinden. Wij zijn bij de meeste spoordebatten aanwezig, maar bij ziekte lukt dat niet altijd; er kan altijd iets tussenkomen. Wij laten daarmee zien dat wij het spoor belangrijk vinden. Er wordt veel geld geïnvesteerd in het spoor. De automobilist betaalt met zijn 63% belasting heel veel mee aan het spoor. Ik zeg dan ook het volgende tegen de heer Bashir. Ga er met ons in mee om het spoor te houden zoals het is, zodat de treinen netjes blijven rijden en misschien nog wat beter. Dat kan de NS intern allemaal heel goed oplossen, met genoeg druk van de Kamer en de staatssecretaris. En wees eens wat liever voor de automobilist, die zo veel belasting betaalt en daarmee ook het kaartje van de treinreiziger sponsort.

De heer Bashir (SP):
De heer De Graaf zegt dat ik met hem mee moet gaan in zijn opvatting over het spoor, maar ik heb in zijn bijdrage niets over het spoor gehoord. Ik heb bijvoorbeeld ook niks gehoord over de verhoging van de prijs van treinkaartjes met 3,4%. Dat gaan mensen per 1 januari meteen in hun portemonnee voelen. Dat scheelt echt tientallen euro's. Als je een gezin hebt en kleine kinderen hebt die naar school gaan, scheelt dit heel veel geld. Waarom heeft de PVV alleen maar zo veel aandacht voor de automobilist, maar helemaal niet voor de treinreiziger? De punten die de PVV over de automobilist maakt zijn uiteraard belangrijk, maar de treinreiziger is blijkbaar niet belangrijk genoeg.

De heer De Graaf (PVV):
Nogmaals, de treinreiziger is hartstikke belangrijk voor de PVV. De verhoging van de prijs van treinkaartjes is inderdaad niet leuk. De PVV zorgt er met haar plannen voor dat iedereen in Nederland meer geld in zijn zak overhoudt. Die plannen zijn allemaal doorgerekend en keurig gedekt. De SP heeft altijd plannen die heel veel geld kosten en de belastingen nog verder omhoogjagen dan dit kabinet doet. Dan wordt het inderdaad heel moeilijk om een verhoging van de prijs van het treinkaartje te betalen. Mensen houden op een gegeven moment namelijk echt helemaal niets meer over. Dat is de sprookjeswereld van de SP. Wij zorgen ervoor dat mensen meer geld in hun portemonnee overhouden, zodat zij zo'n klap van een iets verhoogde prijs van het treinkaartje zelf kunnen opvangen. Daarmee wil ik echter niet zeggen dat ik blij ben met die verhoging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Van asfaltdenken naar slimme bereikbaarheid: het is tijd dat de overheid het heft in handen neemt en onze infrastructuur klaarstoomt voor de toekomst. De Partij van de Arbeid wil af van het aloude asfaltdenken en toe naar een nieuwe, slimme visie op bereikbaarheid. Die is nodig om de toekomstige groei aan mobiliteit aan te kunnen. Met alleen het aanleggen van de wegen zoals we hebben afgesproken, redden we het simpelweg niet. Dit is een ambitie die door de minister van Infrastructuur en Milieu wordt gedeeld met de PvdA.

Trends zoals urbanisatie, telewerken, jongeren die minder autorijden en de vergrijzing maken bovendien een fundamentele verandering noodzakelijk. Innovaties maken deze verandering mogelijk. Auto's rijden straks op zonne-energie, dus geen dure hoge brandstofkosten meer maar een auto die juist energie oplevert. Er komen duurzame alternatieven voor asfalt, zoals mogelijk glas of kunststof. Het eigenautobezit wordt minder vanzelfsprekend, autodelen neemt een enorme vlucht en flexibel switchen tussen auto, trein en fiets of toch liever thuiswerken is straks eerder regel dan uitzondering.

De heer Bashir (SP):
Dit klinkt mij allemaal als muziek in de oren. De PvdA wil stoppen met asfaltdenken. Ik zou zeggen: laten we meteen zakendoen. Ik heb hier een lijstje met projecten die we meteen kunnen schrappen. Laten we beginnen met de Blankenburgtunnel en het verbreden van de A27. Dit zijn allebei projecten waar de PvdA net als de SP tegen was. We hebben samen actiegevoerd tegen de Blankenburgtunnel. U hebt de sleutel in handen, mevrouw Kuiken, om hier meteen zaken te doen en die projecten te schrappen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is jammer dat de heer Bashir dit keer geen foto heeft meegenomen. Ik had mij daar al op verheugd ... Zonder gekheid: ik ken de wensen van de SP. Sommige zijn misschien zelfs de onze. De heer Bashir moet echter wel goed luisteren. Ik heb gezegd dat we door moeten gaan met het leggen van asfalt, zoals we dat hebben afgesproken. Dat is nodig voor de bereikbaarheid in het hier en nu. Gelijktijdig, echter, moeten we starten met denken over de toekomst, omdat alleen asfalt aanleggen niet genoeg is om de bereikbaarheid in Nederland goed te houden. En die bereikbaarheid is belangrijk voor onze economie en werkgelegenheid.

De heer Bashir (SP):
Die foto heb ik nog. Die komt zeker nog terug, daar kan mevrouw Kuiken op rekenen. De woordvoerder van de PvdA, mevrouw Kuiken zegt: laten we stoppen met asfaltdenken. Wie zorgt in deze Kamer voor een meerderheid als het gaat om de Blankenburgtunnel? Wie zorgt voor een meerderheid als het om het verbreden van de A27 bij Utrecht gaat? Dat is de PvdA. Ik zou dus zeggen: laten we meteen boter bij de vis doen, meteen zakendoen en meteen stoppen met asfaltdenken. Hoe gaat de PvdA tegelijkertijd asfalt aanleggen, zoals de Blankenburgtunnel en de A27, en ook pleiten voor het stoppen met asfaltdenken? Kan mevrouw Kuiken dat aan mij uitleggen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nogmaals, dit is een goede en terechte vraag. Ik suggereer echter niet dat we nu of in de toekomst geen asfalt gaan aanleggen. Ik zeg wel dat we gelijktijdig alternatieve oplossingen nodig hebben om Nederland in de toekomst bereikbaar te houden. Dat betekent dus kiezen voor innovaties, wellicht andersoortig asfalt en andere typen auto's, om ervoor te zorgen dat Nederland straks niet dichtslibt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou bijna als eerste "gezondheid" willen zeggen tegen de voorzitter, die zo moet niezen.

Dan mijn vraag aan mevrouw Kuiken. Heeft de toekomstsvisie die zij schetst nog betrekking op dit Infrastructuurfonds of is dat een visie die zich pas gaat concretiseren na 2028, omdat dit kabinet de middelen tot 2028 immers helemaal heeft belegd?

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Van Veldhoven voor haar gezondheidswens. Ik hoop dat die werkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voor een deel zijn die middelen niet belegd. Er is onder andere een fonds voor Beter Benutten. We hebben nog ruimte over, juist door voorstellen die onder andere met de coalitiepartner VVD zijn gedaan om het Infrastructuurfonds zo goed mogelijk intact te houden. Ik zou zeggen: maak ook keuzes nu, juist om die toekomst beschikbaar te maken. Er zijn al verschillende interessante voorstellen gedaan, niet alleen door mijzelf maar ook door andere partijen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zoals mevrouw Kuiken weet, is ook mijn fractie een groot voorstander van Beter Benutten. Daarmee alleen kunnen wij echter de toekomstvisie niet realiseren die mevrouw Kuiken zojuist schetste. Daarvoor is meer nodig dan alleen dat deel van het programma. Als het aan het kabinet ligt, wordt binnenkort het infrastructuurfonds weer met 120 miljoen gekort om het debacle met de Fyra te dekken. Ik zie daarom weinig beschikbare ruimte meer voor het nog vóór 2028 echt concreet vormgeven van deze visie. Als mevrouw Kuiken nu zegt dat zij bereid is om daarover opnieuw te spreken, vind ik dat natuurlijk heel mooi. Dat betekent dat er nog wat flexibiliteit zit in de belegging van de middelen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het lijkt mij goed om nog even te zeggen dat er volgend jaar meer dan 7 miljard wordt uitgegeven aan infrastructuur. Dat is meer geld dan er voor de hele politieorganisatie wordt uitgegeven. Verder lijkt het mij belangrijk om te zeggen dat er nog steeds ruimte is. Er is ook geld voor Beter Benutten. We hebben verder een topsectorenbeleid. Het gaat er dus om, die zaken te bundelen. Hoe kunnen we het geld inzetten en hiervoor geld reserveren? Verder zijn er maatregelen mogelijk die minder geld kosten. Daarop wil ik straks nog even terugkomen. Ik was nog maar net begonnen met mijn bijdrage.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Toen de woordvoerders van de VVD zojuist spraken, hadden we een interruptiedebatje over voortschrijdend inzicht gebaseerd op nieuwe metingen en nieuwe prognoses. In de verkeersmodellen is er sprake van minder groei dan werd verwacht. Wij hoorden net dat dit voor de VVD niets uitmaakt, want eenmaal besloten is besloten. De PvdA ken ik als een toch wat rationelere partij. Ik hoorde zojuist dat de Blankenburgtunnel een verloren zaak is. Is de PvdA echter bereid om bij andere wegprojecten de nieuwe cijfers over het verkeer te betrekken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Vanzelfsprekend. In deze tijden van crisis is het logisch om uit te gaan van scenario's met weinig groei. Dat is ook ons uitgangspunt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben erg blij om dat te horen. De volgende vraag is dan natuurlijk, of de Partij van de Arbeid ook bereid is om te schuiven met middelen. Als immers uit verkeersmodellen en prognoses blijkt dat een bepaalde wegverbreding of -verlenging nog niet nodig is, zou je die vooruit kunnen schuiven. Dan kunnen de middelen daarvoor voor iets anders worden ingezet. Staat de PvdA daarvoor open?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarvoor sta ik altijd open. Juist daarom voeren wij jaarlijks overleg over de vraag hoe we het geld voor wegen, spoor en waterwegen moeten verdelen. Dat gebeurt op basis van de actuele inzichten. Daaraan is niets nieuws. Overigens moet ik daarbij wel een nuance aanbrengen. Wij hebben niet voor niets nog niet zo heel lang geleden een gesprek gevoerd met wetenschappers en met de mensen die de ramingen voor ons opstellen. Zij zeggen dat dit, onafhankelijk van de scenario's, binnen de modellen valt. Er wordt bij analyses gewerkt met zowel scenario's met veel groei, als met scenario's met weinig groei. Voor zover ik weet, wordt dit in alle prognoses al meegenomen. Ik zie eerlijk gezegd niet veel licht tussen wat mevrouw Van Tongeren wil en wat ik wil. Ik zie zelfs niet veel licht tussen wat ik wil en wat de VVD wil, omdat die partij zich ook gewoon te houden heeft aan de spelregels die we in dit huis hebben afgesproken.

De heer De Rouwe (CDA):
Begrijp me niet verkeerd, ook het CDA is voorstander van telewerken, verkeersmanagement enzovoorts. Ik hoor echter het pleidooi dat de PvdA-fractie, maar ook mevrouw Schultz in de afgelopen dagen hebben gehouden. Ik heb de indruk dat daarbij sommige dingen wel wat worden overdreven. Ik heb net het rapport van het KiM gelezen. Heeft mevrouw Kuiken de cijfers bekeken die in dat rapport staan over de impact van telewerken, verkeersmanagement enzovoorts? Heeft zij gezien welke gevolgen dat heeft voor het beperken van het verlies door langere reistijden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In het rapport van het KiM staat dat de files vanaf 2015 weer zullen toenemen als we niet voldoende bijstellen. Zo kan ik het rapport samenvatten, maar ik ken nog niet alle cijfers die in het rapport staan uit m'n hoofd. Volgens mij wil de heer De Rouwe echter van mij weten of ik vind dat we met telewerken voor alles een oplossing kunnen bieden. Nee, dat vind ik niet, want ook veel mensen zullen niet gaan telewerken. Het gaat mij echter om de combinatie van trends. Verder zijn er al de nodige innovaties. Op grond daarvan vind ik dat we niet alleen maar asfalt moeten aanleggen, maar ook moeten bekijken hoe we Nederland in 2020 en 2030 bereikbaar houden, juist ook omdat de mobiliteit weer gaat toenemen. Daarom vind ik het zo fijn dat breed, dus zowel door het kabinet als nu ook door de heer De Rouwe, gezocht wordt naar slimme middelen waarmee wij Nederland maximaal bereikbaar kunnen houden.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat is niet nu maar al door vorige kabinetten in gang gezet, ook door kabinetten waar de PvdA deel van uitmaakte. Dat waren goede ontwikkelingen. Met het pleidooi van de afgelopen dagen dat wij meer moeten inzetten op verkeersmanagement — nogmaals, dat is goed — is echter het beeld geschetst dat dat vooral de oplossing zou zijn. Dat is mijn verwijt aan de PvdA. Omdat mevrouw Kuiken na de samenvatting het hele rapport nog moet lezen, geef ik nu even de cijfers. 2% reistijdverlies wordt voorkomen met telewerken, 3% door verkeersmanagement en er waren 34% minder files door de aanleg van extra wegen, rijstroken enzovoort. Het enige wat ik hier duidelijk wil maken, is dat je hoe dan ook in alle modellen en opties — helaas misschien wel — forse investeringen in infrastructuur nodig hebt. Mijn laatste vraag is: is de martelgang van de PvdA in de richting van de VVD opgehouden? Kan de PvdA hier zeggen dat het, nadat miljarden euro's uit het infrafonds zijn gegeten, nu genoeg is geweest? Of sluit de PvdA niet uit dat bij een nieuwe tegenvaller van het kabinet opnieuw de grabbelton van het ministerie van I en M wordt gebruikt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat was een interruptie met veel vragen. De eerste vraag van de heer De Rouwe was: kent u het KiM-rapport? Ja, ik ken het KiM-rapport. Kent u alle cijfers uit uw hoofd? Daarop geef ik eerlijk antwoord: nee, want dat vind ik gevaarlijk als ik hier sta. Maar de heer De Rouwe kent ze ook niet uit zijn hoofd, want hij haalt zijn blaadje erbij.

De derde vraag was: wilt u ontkennen dat wij nog meer asfalt nodig hebben? Nee, dat ontken ik ook niet. Er moet nog asfalt worden aangelegd. Dat is één oplossing. Ik zeg daar wel bij: laten wij ook gaan nadenken over de vraag of wij wellicht een duurzamere variant kunnen krijgen van het asfalt dat wij nu kennen. En laten wij nu meteen starten met andere innovaties, naast dat asfalt. Als de heer De Rouwe mij de rest van mijn verhaal laat afmaken, zal hij zien dat ik het helemaal niet alleen maar zoek in verkeersmanagement of telewerken, maar dat er ook andere innovaties mogelijk of nodig zijn om te bereiken wat de heer De Rouwe en ik allebei willen, namelijk Nederland bereikbaar houden.

De laatste vraag was: kunt u garanderen dat er nooit meer iets uit het infrafonds wordt getrokken? Ik doe geen belofte op geen enkel vlak, want wij hebben nu net een herfstakkoord gesloten met vijf partijen. Daarbij zitten drie andere partijen die andere wensen hebben dan wij in eerste instantie hadden, of die andere keuzes hebben gemaakt dan wij in eerste instantie maakten. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de accijnzen. Dat stond niet in ons oorspronkelijke voorstel. Daar hebben zij wel voor gekozen om andere, begrijpelijke keuzes mogelijk te maken. Zo werkt de democratie: je moet samen kijken waar je uit kunt komen om allerlei wensen op het terrein van zorg en onderwijs mogelijk te maken.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Kuiken, wil ik voor de Handelingen graag opgemerkt hebben dat waar de heer De Rouwe eerder aan mevrouw Schultz refereerde, hij ongetwijfeld bedoelde: de minister van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Bedrijven werken meer dan ooit samen om onnodig transport in steden te voorkomen. De 3D-printer wordt straks wellicht het summum van de distributie omdat je onderdelen niet meer hoeft te verplaatsen, maar je ze ter plekke kunt printen.

Dat zijn nog maar enkele voorbeelden van ontwikkelingen die de manier waarop wij omgaan met bereikbaarheid, totaal kunnen en zullen gaan veranderen. Dat is goed nieuws voor de weggebruikers die dagelijks in de file staan, voor onze gezondheid en voor de natuur. Bovendien kunnen wij door slim te zijn met minder geld Nederland bereikbaar houden. Dat is een belangrijke voorwaarde voor de groei van werkgelegenheid en onze economie. De innovaties die nodig zijn om dit toekomstbeeld te realiseren, komen van bedrijven. Daar hebben ze de overheid niet bij nodig; daar zijn ze volop mee bezig. Maar de overheid heeft wel een onmisbare rol in het faciliteren en aanjagen van deze innovaties. Zoals ik al tegen de heer De Rouwe zei: bij de keuzes die de overheid maakt voor infrastructuur, moet sneller, nu al, rekening worden gehouden om deze veranderingen en innovaties mogelijk te maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De VVD-fractie liet daarstraks het proefballonnetje op om bij de aanleg van infrastructuurprojecten te korten op natuurcompensatie. Vindt mevrouw Kuiken dat op dit moment excessieve natuurcompensatie plaatsvindt? Zo nee, wat vindt zij dan van het plan van de VVD om nog verder dan nu te snijden in natuurcompensatie?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, dat vind ik niet. Sterker nog, ik heb een aantal van dat soort compensaties ook mede mogelijk gemaakt, om de simpele reden dat wij wegen aanleggen en asfalt neerleggen voor de lusten van ons allen, namelijk de bereikbaarheid voor Nederland, maar dat die soms erg veel last geven voor een bepaald deel van de bewoners, dan wel de natuur. Daar mag soms wat meer tegenover staan dan wettelijk nodig is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik concludeer dat de Partij van de Arbeid het ideetje van de VVD op dit punt niet steunt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, dat steun ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor het antwoord van mevrouw Kuiken. Los van dat ik het natuurlijk helemaal niet met hem eens ben, heeft de heer Elias wel een punt, want er wordt wel geld uitgetrokken voor herstel van natuur en die had je niet hoeven herstellen als je heel die weg daar niet had aangelegd. Dan vraag ik mij wel af of de Partij van de Arbeid het nog wel een beetje redt in dit kabinet, want er wordt bezuinigd op de natuurbudgetten en het is ongelofelijk ingewikkeld om de ecologische hoofdstructuur te realiseren. Verder wordt het regeerakkoord niet gehaald en moet de Partij van de Arbeid van de VVD ook nog instemmen met bijvoorbeeld een verbreding van de 27. Gaat de Partij van de Arbeid niet op een gegeven moment tegen de VVD zeggen: de natuur die we hebben, moeten we houden en daar gaat gewoon geen hap meer vanaf? Wordt dat onderdeel van het natuurbeleid van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In dit kleine landje blijft het altijd een ingewikkelde puzzel tussen de belangen van mensen, de belangen van natuur, de belangen van economie en de belangen van bereikbaarheid. Daar zijn nooit simpele oplossingen voor aanwezig. Ik heb ingestemd met de A27, omdat ik ervan overtuigd ben geraakt dat die nodig is voor de bereikbaarheid van Utrecht en iedereen die daar langs moet. Tegelijkertijd zorgt dit kabinet er juist voor dat de ambities die we hebben als het gaat om de ecologische hoofdstructuur, worden gerealiseerd. Ik besef dat het in de ogen van mevrouw Ouwehand nooit voldoende zal zijn, omdat zij andere prioriteiten stelt. Maar wij doen in ieder geval heel hard ons best om de juiste balans te bewaren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Morgen hebben we het natuurdebat. De conclusie is nu al dat het regeerakkoord niet wordt waargemaakt, omdat de ecologische hoofdstructuur in de plannen van dit kabinet kleiner zal uitvallen dan de oorspronkelijke ehs, zoals die was ingetekend. Daar heeft mevrouw Kuiken voor getekend. Ik vraag mij dan ook af en zal dat ook morgen in het natuurdebat doen, wanneer de fractie van de Partij van de Arbeid gaat zeggen: dat was de afspraak niet, dus we zullen dingen moeten schrappen die we al wel aan de VVD beloofd hadden. Dat kan Amelisweert zijn, dat we dat niet gaan aantasten, zodat we daar ook geen natuur hoeven te compenseren. Dan wordt het ietsje makkelijker om het regeerakkoord te halen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik deel de conclusie van mevrouw Ouwehand niet. Ik stel voor dat zij morgen met mijn collega Lutz Jacobi het debat gaat voeren over hoe wij omgaan met natuur.

Voorzitter. Ik zei al dat we de overheid niet nodig hebben voor innovaties, want dat doet het bedrijfsleven. Innovaties die onder meer ontwikkeld worden in de regio waar ikzelf woon, zoals de Automotive Campus in Zuidoost-Brabant, verdienen ruim baan. Pilots moeten gefaciliteerd worden. Het is zeer belangrijk — de heer Elias refereerde daar ook al aan — dat de data van onderzoeken die de overheid doet en subsidieert, zo veel mogelijk openbaar worden gemaakt. Dat geldt ook voor de hardware en de software. Het is wel aardig om een reactie op dit punt van de minister te krijgen.

Tot slotte op dit punt zijn we erg voorstander van een flexibel mobiliteitsbudget, zodat het voor de werknemer heel eenvoudig wordt om per dag te kiezen voor de auto, het openbaar vervoer, het mijden van de spits of thuis werken. Dan zijn er geen negatieve prikkels meer om bijvoorbeeld altijd maar die auto te pakken. Er lopen pilots en het zou mooi zijn als er nu snel op grotere schaal mee geëxperimenteerd en uitgerold zou kunnen worden.

Daarmee kom ik op mijn volgende onderwerp en dat betreft veiligheid in het verkeer. Innovaties kunnen daarbij een belangrijke rol spelen. Door nieuwe technieken wordt menselijk falen steeds minder van belang en kunnen ongelukken worden voorkomen omdat de auto voor ons nadenkt. Sommige auto's weten nu al waar we zijn en reageren van zichzelf op de overige weggebruikers. Dat is ook hard nodig, want het aantal dodelijke verkeersslachtoffers neemt weliswaar nog wel af, maar niet heel erg hard meer. Veel zorgelijker is dat gelijktijdig het aantal ernstig gewonden door verkeersongelukken al jaren toeneemt. Dit jaar zijn het er ruim 20.000. De kwetsbare groepen zijn met name ouderen en fietsers. Dit komt deels doordat ouderen langer mobiel blijven en deels door de toenemende drukte op de wegen in de binnensteden. Vooral de provinciale en de gemeentelijke wegen zijn gevaarlijk. Uit onderzoek vandaag van NU.nl blijkt dat ook in mijn regio die wegen kwetsbaar zijn. De heer De Rouwe of iemand anders refereerde daar ook al aan. Mijn voorstel aan de minister is dan ook om de focus te verleggen van de relatief veilige snelwegen naar de 60 kilometerwegen en de 80 kilometerwegen. Dus minder trajectcontroles op die snelwegen en meer controles op de 60 kilometerwegen, de 80 kilometerwegen en in de woonwijken, waar kinderen spelen. Ik krijg graag een reactie op dit punt.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil interrumperen op het punt dat mevrouw Kuiken nu naar voren brengt. Zeven of acht maanden geleden stelde ik dat ook voor en ook PVV-collega's voor mij hebben dat voorgesteld. De PvdA heeft dat nooit gesteund. Ik ben blij met deze draai. We kunnen nu, naar ik aanneem omwille van de veiligheid, de flitscontroles gaan verplaatsen naar de plekken die de PvdA voorstelt. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik twijfel even over mijn antwoord, want ik weet niet waarop ik volgens de heer De Graaf nee heb gezegd. Dat laat ik dus even aan hem. Daar ga ik niet op in. De heer De Graaf vraagt mij of ik wil onderzoeken of het mogelijk is om meer flitscontroles uit te voeren op de provinciale wegen dan wel in woonwijken. Dat is mijn vraag aan de minister.

De heer De Graaf (PVV):
De PvdA heeft meerdere malen nee gezegd tegen ons voorstel om omwille van de veiligheid de flitscontroles te verplaatsen van de snelweg naar de provinciale wegen en plekken binnen de bebouwde kom, omdat daar de meeste verkeersslachtoffers vallen. We zitten nu niet te wachten op weer een onderzoek. Dat is heel erg Partij van de Arbeid. Mevrouw Kuiken vroeg de minister om een onderzoek. Ze schudt nee, maar het woord "onderzoek" is letterlijk gebruikt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb het woord "onderzoek" niet genoemd.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, de heer De Graaf mag eerst even zijn vraag stellen en daarna mag u antwoorden.

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Kuiken heeft het woord "onderzoek" letterlijk in de mond genomen. Ik heb heel goed opgelet. Het was in het antwoord op mijn interruptie. We hoeven geen onderzoek te doen. We hoeven alleen maar die kasten te verplaatsen. Is de PvdA bereid om daarin mee te gaan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een correctie dan. Ik heb niet gepoogd om te vragen om een groot, omvangrijk onderzoek. Ik wil graag een reactie op de vraag of het mogelijk is om het te verplaatsen. Dat kan de minister niet alleen beoordelen, denk ik. De minister van Veiligheid en Justitie heeft daarin ook een rol. We hebben die wens echter wel nadrukkelijk, want je moet daar controleren waar de onveiligheid het grootste is. Daarom wil ik aandacht voor deze kwetsbare veiligheidssituaties.

Uit het onderzoek van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid blijkt dat een kleine maar hardnekkige groep automobilisten verantwoordelijk is voor 6% van de ongelukken. Deze worden veroorzaakt door door rood licht rijden, snijden, bumperkleven of met 80 km/u door woonwijken rijden. Daarom pleit de Partij van de Arbeid al langer voor een speciale "hufteraanpak" voor deze verkeersaso's, die bijna doelbewust anderen in gevaar brengen. Daarbij denk ik aan een hogere boete en het afpakken van het rijbewijs of de auto. Minister Opstelten heeft gisteren via de media al positief gereageerd. Hij wil het voorstel overnemen. Daar ben ik natuurlijk blij mee. Ik vraag de minister van I en M wanneer we een concreet voorstel kunnen verwachten. Deze ministers treden uiteraard gezamenlijk op als het gaat om de handhaving van de verkeersveiligheid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wat is, vanuit het oogpunt van de verkeersveiligheid, de reactie van de Partij van de Arbeid op het voorstel van de VVD om te bezuinigen op zebrapaden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat vind ik geen verstandig besluit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik zag deze week het voorstel van de Partij van de Arbeid en de VVD voorbijkomen om de boetes voor verkeersrecidivisten te verhogen. Ik heb een vraag aan mevrouw Kuiken. Vanochtend hadden we er op de radio ook al een klein debatje over, maar het debat behoort uiteindelijk ook in dit huis van de democratie te worden gevoerd. Wat voor effect heeft het precies als je meer geld gaat vragen van mensen die keer op keer boetes krijgen en die gewoon betalen? Onderzoek toont aan dat dit juist geen effect heeft. Wat beoogt de coalitie met hogere boetes, hoe begrijpelijk en gevoelsmatig logisch dat voorstel ook is? Wat voor effect zal dit hebben op juist die categorie die, zoals is aangetoond, gewoon doorgaat met dat foute gedrag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben blij met deze vraag. Ook de heer De Rouwe is voorstander van het zwaarder straffen van deze hufters, deze veelplegers, maar er is wel een verschil. Ik pleit bijvoorbeeld niet voor een puntenrijbewijs, omdat daardoor ook iemand die veelvuldig 5 of 10 km/u te hard rijdt onder deze aanpak valt. Zo'n puntenrijbewijs, niet alleen voor jonge bestuurders maar voor alle automobilisten, was in het verleden wel het voorstel van de heer Rouwe. Het is niet mijn voorstel. Ik wil echt de kleine maar hardnekkige groep raken die levensgevaarlijk over de weg gaat. Daarbij kan het gaan om een essentieel hogere boete. Dan heb ik het niet over een aantal tientjes maar over fors hogere boetes. Ik heb echter ook andere voorstellen gedaan, zoals het intrekken van het rijbewijs, het afpakken van de auto en desnoods een celstraf bij roekeloos en gevaarlijk rijgedrag waarmee anderen echt in gevaar worden gebracht. De heer De Rouwe heeft het over een soort asoslot. Ik zie dat nog niet helemaal voor me, maar het gaat me minder om hoe we het doen en veel meer om wat we willen. En dat is dat we deze kleine, hardnekkige groep die zo veel ongelukken veroorzaakt en zo gevaarlijk is, nu eindelijk letterlijk de pas afsnijden. Wie niet luisteren wil, moet dan voelen.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik weet niet helemaal waar mevrouw Kuiken het idee vandaan heeft dat ik heb voorgesteld om harder op te treden bij kleine snelheidsovertredingen van een paar km/u. Dat heb ik …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had het over het puntenrijbewijs, en daar had …

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, we doen het om de beurt. U was niet aan de beurt, want de heer De Rouwe was aan de beurt. Ga uw gang, mijnheer De Rouwe.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar ik was blijkbaar niet duidelijk, voorzitter.

De voorzitter:
De heer De Rouwe mag daar een vraag over stellen.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik wil het wel bevestigen: mevrouw Kuiken was niet helder. Het puntenrijbewijs voor jongeren, dat zij aanhaalt, gaat helemaal niet over kleine verkeersovertredingen. Ik denk dus dat mevrouw Kuiken de dingen door elkaar haalt. Het puntenrijbewijs is trouwens niet voor jongeren; dat is ook een fout. Het gaat om beginnende bestuurders, of die nu 80 jaar oud zijn of 20. Het gaat daarbij niet, zoals mevrouw Kuiken mij in de mond wilde leggen, om kleine verkeersovertredingen, waarbij iemand een paar km/u te hard rijdt. Het zijn heel andere criteria, maar die discussie komt wel. Dit was even ter correctie.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer De Rouwe (CDA):
Nu heeft Opstelten gisteren in het debat gezegd … De heer Opstelten, de minister van …

De voorzitter:
V en J.

De heer De Rouwe (CDA):
Ja, dat gaat heel goed, zo samen! De minister van V en J heeft gezegd: wij nemen de CDA-plannen over. Hij zei daar ook bij, en ik zag dat PvdA en VVD …

De voorzitter:
U moet nu echt een vraag gaan stellen, mijnheer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):
De heer Opstelten heeft een jaar geleden precies hetzelfde gezegd, namelijk: deze plannen nemen we over en we komen voor de zomer met een uitwerking. Wanneer heeft de heer Opstelten voor de PvdA vaak genoeg gezegd dat hij met een uitwerking komt, terwijl hij daar steeds niet mee komt?

De voorzitter:
De heer Opstelten is de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik was niet helder, omdat ik er meteen bij had moeten zeggen dat de heer De Rouwe vanochtend in het radiodebatje juist zei dat hij voor een uitbreiding van het puntenrijbewijs is. Toen had ik niet de gelegenheid om aan te geven dat vooral daarin het verschil zit tussen zijn partij en mijn partij. Wij willen dat namelijk niet.

En dan de tweede vraag van de heer De Rouwe. Het momentum waarop het klaar is en de minister van Veiligheid en Justitie niet alleen maar beloftes kan doen, is nu. Hij heeft namelijk gisteren gezegd: ik ga het doen. Daarom vroeg ik ook aan de minister wanneer we de uitwerking van de plannen kunnen verwachten. Nu wil ik een datum en een concreet plan van aanpak. We zijn er samen voor verantwoordelijk dat dit nu snel komt.

De heer Bashir (SP):
Ik had het in mijn termijn ook over de verhoging van de maximumsnelheid en de onduidelijkheid van de bebording, waardoor veel extra boetes zijn uitgedeeld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, dat is mijn volgende punt!

De heer Bashir (SP):
Hierop aansluitend vraag ik of de PvdA de extra inkomsten die haar voorstel meebrengt ook weer teruggeeft aan de automobilist, door bijvoorbeeld de boetes van andere mensen te verlagen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Over de bebording kom ik straks te spreken.

Over de manier waarop we de boetes inrichten, kunnen we altijd praten, maar we moeten er nu eerst voor zorgen dat de hufteraanpak er komt. Vervolgens bekijken we hoeveel geld die aanpak oplevert en hoe we dat kunnen herverdelen. Het moet eerst verdiend worden en dan kunnen we het uitgeven.

De heer Bashir (SP):
Dat is ook het probleem. Het is niet verdienen wat er nu gebeurt. Het is gewoon het beboeten van mensen. Een bijkomend effect is dat er verdiend wordt, maar het wordt helaas wel gebruikt als een extra belasting. De extra inkomsten die bijvoorbeeld de onduidelijke bebording meebrengt, zijn het spekken van de staatskas en een extra belasting op de automobilist die oprecht denkt zich aan de maximumsnelheid te houden. Ook hier geldt dat de hufters natuurlijk moeten worden aangepakt. De extra inkomsten die dat meebrengt, moeten dan echter wel terug naar de automobilist en niet verdwijnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
U haalt nu zelf twee dingen door elkaar. U hebt het over inkomsten die we weer uit moeten geven. Ik begon daar niet over. Ik wil nu graag wat zeggen over de bebording.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bashir (SP):
Maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan moet de vraag helderder zijn. Er worden twee dingen door elkaar gehaald.

Ik ga nu in op de bebording. Over niet al te lange termijn kunnen alle borden langs de weg verdwijnen omdat er sprak zal zijn van zogenaamde "in car technology". De slimme auto weet waar we zijn, weet hoe hard we mogen rijden en weet zeker dat dat klopt omdat hij communiceert met de weg. Op dit moment weten mensen door het woud van borden en de wisselende snelheden echter nog steeds niet waar ze welke snelheid moeten aanhouden. Streng handhaven is prima, maar wordt alleen geaccepteerd als de regels voor iedereen helder zijn. Rijkswaterstaat zegt bij herhaling dat het klopt als ze zelf langs de borden rijden. Maar dat is net zoiets als een wiskundige die zijn eigen formules nakijkt. Ik krijg nog steeds heel veel klachten. Op sommige trajecten weet ik het zelf ook niet precies. Wat gaat de minister doen om die veelgehoorde terechte klacht weg te nemen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dit uiterst merkwaardig. In Nederland wordt iedere burger geacht de wet te volgen, ook als die onduidelijk is. Er staat enorm veel in onze wetten waarvan we geen weet hebben. Als een automobilist niet precies weet hoe hard hij mag, is er een heel simpele oplossing: houd je aan de snelheid van 100 km/u. Dan loop je geen enkel risico. Je komt misschien een of twee minuten later aan, maar je bespaart jezelf ook wat brandstofkosten en je spaart het milieu.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als je op een traject rijdt waar je 130 km/u mag, is het onwenselijk als het merendeel van de auto's 100 km/u gaat rijden. Dat kan zelfs tot gevaarlijke situaties leiden. Bovendien willen mensen zo hard rijden als is toegestaan, zeker waar het een vijfbaansweg betreft. Het moet gewoon voor iedereen helder zijn. Het kan niet zo zijn dat mensen denken dat ze ergens 130 km/u mogen terwijl het 100 km/u is en andersom. Ik wil dat die regels zichtbaar zijn voor iedereen. Mensen rijden nog steeds op borden en niet alleen op hun navigatiesysteem. Het lijkt me heel redelijk dat de overheid daar transparant en duidelijk over is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar zegt mevrouw Kuiken toch een paar rare dingen. Dat iedereen 130 km/u rijdt, klopt absoluut niet. Ik zou die cijfers nog maar eens checken. Mensen zitten ver onder de 130 km/u op wegen waar men 130 km/u mag. Het is wettelijk volledig toegestaan om op de rechter rijbaan rustig 100 km/u te rijden. Dat lijkt me eerder een reden om die 130 km/u niet toe te laten. De burger in Nederland wordt geacht de wet te kennen. Als het niet duidelijk is voor een automobilist, moet hij het even checken. Ik vind het uiterst merkwaardig dat iedereen zich aan de wet moet houden, maar dat automobilisten zelfs door de PvdA in de watten gelegd worden. Er zouden boetes teruggegeven moeten worden en het zou allemaal helderder moeten worden. Welnee, mensen moeten gewoon zelf goed opletten op de wegen en als ze het niet zeker weten 100 km/u rijden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We spreken niet voor niets maximumsnelheden af. Mensen willen daar ook graag naar rijden. Ik ook; laat ik ook namens mezelf spreken. Dan moet het niet zo zijn dat op een paaltje langs de kant 100 km/u staat en op een matrixbord 80 km/u. Er moet geen verwarring mogelijk zijn. Het moet gewoon helder en transparant zijn. Mensen moeten gewoon de maximumsnelheid kunnen rijden en dat is een verantwoordelijkheid voor de overheid.

Mijn laatste onderwerp is het alcoholslot. Dat laat wat mij betreft zien dat een harde aanpak wel degelijk werkt. Wel zitten er soms technische fouten in het systeem. Sowieso zijn er nog wel wat vragen over het alcoholslot. Wanneer kunnen we de evaluatie van het alcoholslot verwachten? Hoe staat het met de verkenning van het alcoholslot voor beroepschauffeurs die door het CDA en mijzelf is voorgesteld? Er zijn weer een aantal uitspraken gedaan door de rechter waardoor mensen soms zelfs hun baan kwijtraken. Dan wordt het wellicht een middel dat het doel voorbijschiet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp dat mevrouw Kuiken aan het einde van haar termijn komt. Over een onderwerp dat mij zelf erg aan het hart gaat, namelijk de kortingen op de Inspectie Leefomgeving en Transport, heb ik haar niet horen spreken. Ik zal daar in mijn termijn nader op ingaan, maar ik ben benieuwd naar de mening van de Partij van de Arbeid over die kortingen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn collega Leenders zal daar ook nog iets over zeggen. Ik weet in ieder geval dat de fractie van D66 een amendement in voorbereiding heeft om een deel van de korting op de Inspectie Leefomgeving en Transport ongedaan te maken. Wij vinden dat een zeer sympathiek voorstel. Ik ben benieuwd naar de dekking daarvan en het oordeel daarover.

Ik rond af. Door innovaties kunnen wij Nederland bereikbaar houden en veiliger maken. Over tien, twintig of dertig jaar ziet Nederland er heel anders uit. Laten wij met zijn allen het lef hebben om nu al de keuzes te maken om op die toekomst voorbereid te zijn.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Leenders van de Partij van de Arbeid. De heer Leenders houdt vandaag zijn maidenspeech. Dat betekent dat hij het genoegen mag proeven om een verhaal af te steken zonder daarbij onderbroken te worden door interrupties. U weet allemaal dat er nog een tweede termijn is. Dan heeft de heer Leenders dat voordeel niet meer.

De heer Leenders (PvdA):
Mijnheer Van Gerven, dat komt morgen vast goed!

Voorzitter. Voordat ik lid werd van deze Kamer heb ik ruim 40 jaar in een aantal functies in en voor de gezondheidszorg gewerkt. Ik wil deze maidenspeech graag gebruiken voor een korte persoonlijke boodschap aan mijn oud-collega's.

In deze Kamer worden veel vragen gesteld over problemen in de zorg, zoals pyjamadagen, fraude, verspilling, graaien, verplichte mantelzorg en nog meer van die dingen. Het is onze taak om die vragen te stellen. Daar zijn wij voor, want helaas zijn die problemen en misstanden er. Ik hoor dat dit de mensen soms pijn doet die iedere dag met passie naar hun werk gaan en hun werk doen. En dat doen heel veel mensen in de zorg. Wij weten natuurlijk dat de gemiddelde kwaliteit van de zorg in Nederland goed is. Ik denk dat wij daar trots op mogen zijn. Daarom wil ik graag van dit moment gebruikmaken om al die verzorgenden, verplegenden, artsen, fysiotherapeuten en alle andere oud-collega's te danken voor hun enorme inzet, voor het feit dat zij er iedere dag weer zijn voor de mensen die zorg nodig hebben.

Het is een kleine stap van gezondheidszorg naar gezondheid. Bij de begrotingsbehandeling Milieu — ik zal het inderdaad hebben over het milieu — richt ik mij vooral op de relatie tussen milieu en gezondheid. Gezondheid is je meest kostbare bezit. Ik wil dat illustreren door een passage uit de blog van Linneke uit Brabant voor te lezen. Zij schrijft: "Sinds begin 2010 ben ik ziek. Nu pas heb ik de definitieve diagnose. Ik heb Q-koorts. Wat een opluchting! Wat een ellende! Wat goed om een diagnose te hebben! Wat verschrikkelijk dat ik nu officieel iets mankeer! … In 2009 was ik 21 jaar oud, actief. Onderweg! Nu is het 2013. Ik ben al jaren NIET actief en NIET onderweg." Dit is het voorbeeld van een jonge vrouw die al jarenlang ziek is. Zij heeft jaren in onzekerheid geleefd zoals vele duizenden in Brabant en Limburg en in een stukje van Gelderland die ziek werden door besmetting vanuit de intensieve veehouderij. Linneke heeft een infectie opgelopen, een zoönose, een ziekte die overgaat van dier op mens. Het is niet de vraag of een nieuwe zoönose de kop zal opsteken, maar wanneer. Zeker als wij niets doen om op tijd te achterhalen of het risico zich kan voordoen. Daar kunnen wij wellicht iets mee.

Er is meer. Intensieve veehouderij veroorzaakt ook luchtvervuiling door met name fijnstof. Ook dit levert problemen op voor de gezondheid, zeker waar intensieve veehouderij samenkomt met verkeer en industrie. Er zijn in Nederland locaties met een piekbelasting. In die situaties waarin milieufactoren de gezondheid bedreigen, wil de Partij van de Arbeid gezondheid zwaarder laten wegen. Daarbij gaat het ons ook om economische belangen. De maatschappelijke kosten van dit soort gezondheidsproblemen zijn torenhoog.

Gezondheid als afwegingscriterium is onvoldoende geborgd in het omgevingsrecht. Een gemeente heeft te weinig mogelijkheden om de bouw of uitbreiding van een stal of industrie tegen te houden. Gemeenten moeten die mogelijkheid wel krijgen als daarvoor uit oogpunt van gezondheid redenen voor zijn, bijvoorbeeld door een verplichte gezondheidstoets. Het lijkt mij verstandig om provincies de bevoegdheid te geven om een gemeente aan te spreken als zij een besluit neemt dat niet spoort met het beleid van Rijk of provincie. Ik zie wethouders die de lokale boerenlobby moeilijk weten te doorstaan en die deze steun van de provincie zeer zullen verwelkomen. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop? Ziet zij mogelijkheden om dit te regelen? Kan dit bijvoorbeeld worden geregeld in het Besluit milieueffectrapportage onder de Wet milieubeheer?

De oplossingen zitten wat ons betreft niet alleen in regelgeving. De Partij van de Arbeid wil dat bij piekbelasting met fijnstof wordt gezocht naar lokale creatieve en innovatieve oplossingen. Wat kunnen wij met innovatie? Ideeën genoeg. Neem onze eigen Daan Roosegaarde die in China met zijn smogzuiger het schoonste park van Peking gaat maken. Dit is een voorbeeld van wat Roosegaarde "levensverbeterend design" noemt. Welke rol ziet de staatssecretaris voor zich weggelegd om dit soort innovaties te stimuleren? Is zij bereid om in haar onderzoekagenda expliciet aandacht te schenken aan het zoeken naar innovatieve oplossingen voor fijnstofproblematiek? U ziet, voorzitter, de Partij van de Arbeid is vanavond op het innovatieve pad.

Gezondheid heeft een — kleine —plaats in de begroting voor 2014. Volgens de begroting moet de focus liggen op vier dingen. Ik noem de signalering van milieu- en gezondheidsrisico's en het versterken van de kennisinfrastructuur. Dan volgt er een moeilijke zin die ik zelf niet heb bedacht: "Het zorgen voor de instrumentatie voor het verdisconteren van milieu- en gezondheidsoverwegingen." Ik heb de zin vier keer moeten lezen voordat ik het begreep. Tot slot wordt genoemd het voorkomen en verminderen van de grootste milieu- en gezondheidsrisico's die wel aandacht blijven vragen, bijvoorbeeld asbest. Dat klinkt goed, maar is er al een beeld van de milieu- en gezondheidsrisico's die de staatssecretaris bedoelt? Kan zij ons daarover binnenkort informeren?

Genoeg over milieu en gezondheid. Ik wil ook enkele woorden wijden aan de circulaire economie: een leefbaar, bereikbaar en veilig Nederland met een sterke concurrerende internationale positie; daar staat het kabinet voor en daar staan wij achter. Het bedrijfsleven en de gemeenten spelen bij deze ambitie een belangrijke rol. 95% van het bedrijfsafval wordt al gerecycled, huishoudelijk afval komt niet verder dan 55%. Daar zit dus de mogelijke winst. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor afvalscheiding aan de bron. Hoe staat het daarmee? Klopt het dat de vier grote steden hier achterblijven? Is het mogelijk en gewenst om dwingende afspraken te maken met gemeenten en dan met name ook met de G4? Fiscale prikkels helpen bij het stimuleren van recycling en de stortbelasting zou daarvan een voorbeeld moeten zijn. Ons bereiken echter berichten dat deze prikkel averechts zal werken en ook nog eens banen zal kosten. Het probleem van de stortbelasting is in het wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2014 inmiddels besproken. Daarbij is ook naar alternatieven gekeken. Het valt echter niet mee. De staatssecretaris van Financiën stelt voor de stortbelasting te verminderen en tijd te nemen voor het zoeken naar andere oplossingen die wel vergroenend werken. Welke rol kan de staatssecretaris van Milieu spelen bij het zoeken naar creatieve en innovatieve oplossingen?

Ik kom nu bij het amendement van de fractie van D66. Zij stelt een amendement voor dat beoogt meer capaciteit vrij te maken voor de Inspectie Leefomgeving en Transport. De oorsprong hiervan ligt bij de situatie met Odfjell. Ook wij zijn er enorm van geschrokken dat dit bedrijf alle veiligheids- en milieuregels aan zijn laars lapte en alles zo in de omgeving heeft laten lopen. Bij Odfjell bleek dat een ervaren en professionele RUD problemen heeft met het scheiden van verantwoordelijkheden en zogenaamd "meedenkt" in plaats van ingrijpt. Wij zijn voor een mogelijkheid voor de staatssecretaris om in te grijpen. Daarvoor is het nodig dat ook haar ILT de middelen krijgt om bedrijven als Odfjell en de handhaving van de RUD's te controleren en deze scherp te houden. Ook de extra inzet van de ILT op cabotage onderschrijven wij.

Afrondend. Milieuproblemen kunnen we ook zien als economische kansen. Innovatieve oplossingen kunnen het gezondheids- en milieuprobleem verminderen en tegelijkertijd onze economie en werkgelegenheid stimuleren. We hebben slimme mensen en ideeën genoeg in Nederland. Dát is wat wij willen. Wij hopen dat de staatssecretaris met het milieubeleid Nederlandse bedrijven stimuleert, zodat Nederland voorop kan lopen in Europa. Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Leenders. Blijft u nog even staan, want bij een maidenspeech hoort een felicitatie. Ik wil u van harte feliciteren met deze eerste speech in de plenaire zaal. Ik hoop dat u hier nog met veel genoegen en heel vaak zult staan. Ik schors nu de vergadering kort, zodat uw collega's u kunnen feliciteren.

De heer Leenders (PvdA):
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Allereerst een oprechte felicitatie aan de heer Leenders. Ik feliciteer ook de PvdA met zo'n Kamerlid. Ik heb begrepen dat de heer Leenders tijdelijk Kamerlid is, maar ik wens hem toe dat hij gauw terugkomt.

De afgelopen tijd heb ik regelmatig het spelletje memory gespeeld met mijn kinderen. Ik denk dat iedereen dit spelletje wel kent. Je moet een kaartje omdraaien en daarna nog een kaartje omdraaien. Als je het goed doet, zie je hetzelfde. Bij het lezen van deze begroting kreeg ik een beetje een "memorygevoel". Deze begroting leek namelijk ontzettend veel op de begroting van vorig jaar en die van het jaar ervoor. Heel veel dezelfde stukken stonden erin. Er zat eigenlijk heel weinig beweging of verandering in.

Net zoals bij ons thuis blijft echter aan het einde van het spel weleens een kaartje liggen. Meestal heeft een van mijn kinderen het kaartje dan verstopt, of het kaartje is kwijtgeraakt. Ook bij het lezen van deze begroting bleef één kaartje liggen. Toen ik dat omdraaide, zag ik dat daar de auto op stond. Deze begroting was namelijk misschien grotendeels gelijk aan die van andere jaren, er is wel één groot verschil. In deze begroting ontbreekt de automobilist, de infrastructuur, volledig.

Ik heb het al genoemd: in acht maanden tijd is er 8 miljard bezuinigd op infrastructuur. 8000 miljoen euro is er niet meer. We hebben die gezamenlijk gespaard voor de toekomst van Nederland, maar ze zijn er even uitgehaald, eruit gegraaid.

Daarom is er maar één stelling. Er is maar één conclusie mogelijk als je bekijkt hoeveel geld eruit is gehaald. Het minister van I en M is de pinautomaat van het kabinet-Rutte. Het ministerie van I en M is de pinautomaat voor dit kabinet op de Plesmanweg. Als een kwistige caissière deelt de minister aan iedereen binnen het kabinet geld uit. Kijk Lodewijk, hier heb je nog een paar miljard. Kijk Jeroen, hier ook nog wat. Heb je nog wat nodig? Het lijkt een omgekeerde bank, die geld uitleent maar niet terugvraagt. Een bank heeft echter een functie om de economie te ondersteunen, maar met dit beleid wordt de economie in Nederland om zeep geholpen. Door de miljardenbezuiniging op de infrastructuur raken de komende tijd heel veel mensen hun baan kwijt.

Veel erger is dat door dit beleid onze economie op de korte termijn al harde klappen zal oplopen door de toenemende files, die nu al aangekondigd zijn. Het KiM-rapport liet dit al zien.

De heer De Graaf (PVV):
Ook wij thuis spelen weleens memory met de kinderen. Als het om Hannah Montana gaat, verlies ik altijd, maar als het om auto's gaat, wint de PVV'er. Als ik naar memory kijk, kijk ik ook naar het Kunduzakkoord, waar het CDA aan meewerkte en waarin het 0,25 miljard per jaar bezuinigde. Als ik naar memory kijk, kijk ik ook naar het laatste verkiezingsprogramma van het CDA. Daarin staat 500 miljoen, 0,5 miljard, per jaar aan korting. Nu tovert de heer De Rouwe ineens ergens 0,25 miljard per jaar vandaan. Hij heeft er een heel groot verhaal bij, met veel krantenberichten. Dat gun ik hem, want we moeten samen optrekken om de automobilist ter wille te zijn en te bedienen. Ik vind het verhaal echter wel heel opgeklopt. Als het om bankieren gaat, is het CDA zelf de bank die negatieve rente geeft. Kan de heer De Rouwe daarop reageren?

De heer De Rouwe (CDA):
Ik heb vandaag mijn reactie al gegeven met een amendement. Het CDA speelt hiermee 3,75 miljard euro vrij voor extra investeringen in de wegen. Daarmee geeft het CDA aan dat het een andere weg kiest dan dit kabinet, dat de weg echt kwijt is. Het CDA kiest voor banen in plaats van bijstand. Dus waar wij in de verkiezingsperiode hebben aangegeven dat we iets moesten bezuinigen op infrastructuur, doen we nu meer dan we beloven. Het CDA komt vandaag met een amendement, met een gedekte cheque. Ik zie de heer Elias nog niet helemaal vrolijk kijken, maar ik zal hem straks het amendement geven. Met dat amendement willen we voorkomen dat Nederland volledig stil komt te staan door deze infrablunder.

De heer De Graaf (PVV):
Is de heer De Rouwe bereid om toe te geven dat hij met die 250 miljoen per jaar in feite zegt: we bieden excuses aan de automobilisten aan, maar we maken het nu iets minder erg dan de troep die we ervoor gemaakt hebben?

De heer De Rouwe (CDA):
In tegenstelling tot de VVD heeft het CDA gewoon een eerlijk verhaal gehouden tijdens de verkiezingsperiode en hebben we ook gewoon aangegeven dat we een beetje moeten bezuinigen op infrastructuur. De VVD die daar nu zit, heeft echter glashard gelogen. Die heeft in al die verkiezingsbijeenkomsten gezegd: er gaat extra geld naar infrastructuur, de automobilist gaat niet meer betalen en we gaan meer wegen aanleggen. Op al die drie punten doet de VVD het tegenovergestelde. Het CDA heeft in de verkiezingen gezegd: we kunnen niet meer aan infrastructuur doen, we moeten een klein beetje bezuinigen. En wat doen we nu? We komen met een gedekt amendement om extra geld vrij te maken, hetgeen wat mij betreft positief geduid zou mogen worden. Het CDA doet meer dan het belooft, in tegenstelling tot de VVD die niets doet ten opzichte van haar beloftes.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, gaat u verder.

De heer De Rouwe (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Ik was bij het punt dat deze maatregelen de economie ontzettend schaden. Heel veel mensen raken hun baan kwijt in de transportsector de komende tijd maar ook de economie gaat over een aantal jaren, te beginnen in 2015, schade oplopen door de toenemende files. Het CDA kiest voor banen in plaats van de bijstand. Juist nu investeren in wegen zou ons adagium zijn, nu het rustig is op de weg maar er files staan voor het bijstandsloket. Ik zou van de minister van I en M graag willen horen of het nu gewoon genoeg is geweest. Durft deze minister ook met de vuist op tafel te slaan en te zeggen: tot hier en niet verder? Om die reden hebben wij de afgelopen weken gezegd dat als er zo veel bezuinigd wordt op het ministerie in den brede en je ziet dat de MIRT-agenda met alle projecten al helemaal volgegooid is met allemaal beslissingen, je eigenlijk geen minister meer nodig hebt; dan heb je alleen een uitvoerder nodig de komende jaren. Dat zegt het CDA niet omdat we dat willen, maar omdat het een consequentie is van het afbraakbeleid van dit kabinet. Het is dan wel heel zuur dat uitgerekend de VVD daar leiding aan zou moeten geven.

Bedankt Lodewijk voor een sociaal project. U denkt natuurlijk dat dit de minister is, mevrouw de voorzitter, en daar hebt u gelijk in, mijn excuses. Dus: bedankt minister van Sociale Zaken voor een sociaal project maar ik wil liever mijn baan terug. Bedankt VVD voor de 130km/u maar wat heb je daaraan als je in een file staat? Dat zijn de reacties die we nu al kunnen voorspellen op basis van het KiM-rapport dat inderdaad vanaf volgend jaar een toename laat zien van de files. Wat is de reactie van de minister op dat KiM-rapport? Dat rapport zegt namelijk ook dat als uitgegaan wordt van het bestaande beleid en er geen verandering komt, de files zullen toenemen. Gaat de minister van I en M hiernaar staan staren of gaat ze extra actie ondernemen op de plannen die nu voorliggen? Veel van die plannen hebben steun van het CDA maar in onze ogen zijn ze onvoldoende. Vandaar dat wij als CDA genoemd amendement vandaag hebben ingediend om extra geld vrij te maken voor infrastructuur, voor spoor, voor binnenvaart, voor wegen, voor de fiets en noem maar op.

Ik wil nog een paar punten concreet noemen. Het is heel mooi dat het onderwerp verkeersveiligheid vandaag op de agenda staat, onder andere door de PvdA. Daar werd ook terecht aangestipt het punt van de 80 km-wegen. Die wegen zijn niet van het Rijk maar er vallen wel heel veel doden en gewonden op. Mijn vraag aan de minister van I en M is of zij met de regio meer regie wil nemen om juist die dodenwegen scherper in het vizier te krijgen en of zij bereid is om actie te ondernemen om het aantal doden en gewonden op die wegen te laten verminderen. Zou dat een gezamenlijke actie kunnen zijn?

Ik zou van de minister van I en M ook willen weten of er wat meer ambitie komt op het gebied van verkeersveiligheid. Staan de doelen van maximaal 500 doden en 10.000 zwaargewonden in 2020? Ik vind het een heel gek doel, want hoe kan je doelstelling nu "500 doden" zijn? Het betekent echter een flinke reductie van het aantal doden en gewonden. Staat de minister van I en M nog steeds voor die oorspronkelijke doelstellingen?

Ik zou ook graag steun willen vragen voor een maatschappelijk initiatief. De Vereniging Verkeersslachtoffers heeft inmiddels een spaarpot gevuld om een nationaal monument voor verkeersslachtoffers op te richten. Ik vond het heel bijzonder dat A.F.Th. van der Heijden, die een mooi en indrukwekkend boek heeft geschreven over zijn enige zoon, die hij verloren heeft in het verkeer, zijn geldprijs aan deze stichting heeft gegeven voor de oprichting van een nationaal monument voor verkeersslachtoffers. Is de minister bereid om dit initiatief te steunen?

Ik kom op het landbouwverkeer. In mijn regio, Friesland, maar ook in andere gebieden, zoals Zeeland, mag het landbouwverkeer vaak niet op provinciale wegen en wegen met een maximumsnelheid van 60 km/u omdat het landbouwverkeer slechts 25 km/u mag. Het is levensgevaarlijk om dit verkeer dan toe te laten. Is de minister het met ons eens dat voor het landbouwverkeer een snelheidsverhoging naar 40 km/u mogelijk moet zijn om de veiligheid te dienen?

Net kwam al even een pleidooi voor een nationaal inhaalverbod voorbij. Op de A67 bij Venlo speelt dit heel concreet een rol. In het verleden heeft de minister genuanceerd gezegd: wij moeten precies nagaan waar het speelt en ter plaatse kunnen beoordelen of een inhaalverbod leidt tot een versnelde en verbeterde mobiliteit. Ik vraag graag aandacht voor de A67.

Het CDA komt elk jaar even terug op de fiets, omdat dat belangrijk is. Het gaat niet alleen om het spoor, de weg en de binnenvaart, maar ook om de fiets. Is het Rijk bereid om het voortouw te nemen in het creëren van een landelijk netwerk van fietssnelwegen?

De binnenvaart noemde ik al. Vertragingen kunnen toenemen door de verminderde sluisbediening. Wat gaat de minister doen als hierdoor normen overschreden worden? Wat worden nu eigenlijk die normen? De sector stelt een pot van 1 miljoen voor om eventuele klappen op te vangen die zich kunnen voordoen als de bedieningstijden straks worden teruggebracht. Steunt de minister dit voorstel? Ik kom nog even op de gezinnen en families, het sociale aspect van de binnenvaart. Het aantal loopbruggen en steigers wordt verminderd. Begrijpt de minister met ons en met de sector dat die bruggen nodig zijn om boodschappen te doen, de kinderen naar het internaat te brengen, enzovoorts?

Er kwam goed nieuws over een snelweg waarvoor je geen tol hoeft te betalen. De melkkoe zou hier namelijk niet werken: mensen zouden omrijden. Daarom besloot de minister om het toch maar niet te doen. Hoe zit het met de regio Gelderland? Ook daar komt tol, zie ik in de plannen. 44% van de rijders geeft aan de A15 te zullen mijden. Geldt het criterium uit de Randstad ook voor deze regio?

Er komt een grote ov-concessie aan. Ik heb nog een minuut spreektijd, dus ik kan er nog één opmerking over maken. De concessie voor het hoofdrailnet komt eraan. Worden daarbij ook de decentrale regio's, de provincies, betrokken? Zij zijn erg goed bezig met decentraal openbaar vervoer. Krijgen zij invloed op de concessie?

Ik zag dat de heer Bashir een cadeautje had voor staatssecretaris Mansveld, maar niet voor de minister. Dat vond ik een beetje sneu, dus ik heb een cadeautje meegenomen voor de minister. Het is een memoryspel van Cars, zij weet wel, die auto's. De minister krijgt twee cadeaus van het CDA. Het eerste is een forse impuls om voluit volwaardig minister te zijn en meer wegen en spoorwegen aan te leggen, met een mooi ambtelijk apparaat dat daarvoor dan ook de power heeft. Het tweede is dit memoryspel van Cars, om het kabinet eraan te herinneren dat het de automobilist vergeet. Ik hoop dat dit bijdraagt aan een ommekeer.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze bijdrage. Het wordt vast gezellig in de Trêveszaal vrijdag.

Het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik feliciteer de heer Leenders ook vanaf deze plek. Ik kijk uit naar de debatten met hem.

Het CDA is voor een eerlijke economie waarin de samenleving werkt aan een duurzame toekomst voor de komende generaties. Dat vinden wij erg belangrijk en daar gaan wij ook het beleid aan toetsen.

Afgelopen donderdag bracht ons wetenschappelijk instituut zijn duurzaamheidsrapport uit. In een volle zaal hadden wij met elkaar goede gesprekken over de manier waarop de samenleving zelf zorg kan dragen voor de toekomst van onze kinderen op het gebied van duurzaamheidsinitiatieven. Daarbij is de lokale klimaatagenda essentieel, zoals wij ook al naar voren hebben gebracht tijdens het algemeen overleg over het klimaat op 17 oktober jongstleden. Het streven naar duurzaamheid moet lokaal ingebed worden, zodat onze bewoners zich erbij betrokken voelen. CO₂-uitstoot zegt de mensen misschien niet zo veel, maar een schone, groene leefomgeving des te meer.

En dus begint duurzaamheidsbeleid bij een lokale klimaatagenda. Helaas komt die in deze begroting maar beperkt aan de orde. De lokale klimaatagenda 2011-2014 is bedoeld voor het realiseren, verspreiden en opschalen van ambitieuze klimaat- en duurzaamheidsinitiatieven. Wat ons betreft mag dat nog wat steviger. De tussenevaluatie laat vooral een groot aantal inspirerende voorbeelden van lokaal klimaatbeleid de revue passeren en laat daarmee ook zien dat de lokale klimaatagenda met name door een aantal netwerken en werkgroepen van enthousiaste wethouders wordt gevormd. Dat enthousiasme verdient onze aandacht en verdient ook uitbreiding. Het CDA wil dat de samenleving zo veel mogelijk zelf actie kan ondernemen tegen klimaatveranderingen. Veel bewoners, bedrijven en lokale overheden willen graag wat doen. Die lokale klimaatagenda dient daarom meer inhoud te krijgen.

Op dit moment zien wij nog geen goede afbakening tussen de taken van de rijksoverheid, de provincies en de gemeenten. Vindt de staatssecretaris het wenselijk dat gemeenten zonnepanelen subsidiëren? Of vindt zij stimulering van duurzame energie vooral een taak van de rijksoverheid? Hetzelfde geldt voor het isoleren van woningen. Zijn gemeenten hierbij aan zet of is de rijksoverheid coördinerend? In hoeverre is sprake van samenwerking en in hoeverre gaan de verschillende initiatieven elkaar versterken? Concreet wil de CDA-fractie van de staatssecretaris weten hoe zij de taakverdeling tussen Rijk en gemeenten ziet. Ziet zij mogelijkheden om de gemeenten meer ruimte te geven om een lokaal klimaatbeleid te voeren? Vindt zij dat gemeenten op dit moment voldoende in staat worden gesteld om lokaal beleid te voeren? Deze vragen zijn relevant, omdat gemeenten de komende jaren ook de broekriem moeten aanhalen en wij een effectieve besteding van overheidsmiddelen van groot belang vinden.

De heer De Graaf (PVV):
Dat niet bewezen is dat de menselijke CO₂-uitstoot invloed heeft op het klimaat, is duidelijk. Dergelijk onderzoek bestaat niet, maar toch pleit het CDA voor heel veel initiatieven op dit gebied. Ik hoor over zonnepanelen, windturbines, lokale klimaatagenda en meer van dat soort geneuzel. Weet mevrouw Mulder bij de huidige energiebehoefte en de stijgende energiebehoefte tot 2050 hoeveel energie wereldwijd duurzaam kan worden opgewekt als alle plannen doorgaan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben hierover al veel vaker gediscussieerd. De PVV en het CDA worden het er niet over eens dat je toch moet gaan voor duurzame energie. Daarom zeg ik ook tegen eh, de collega van de PVV dat wij het niet eens worden. Wij staan er wel voor. Wij willen er wel voor gaan.

De heer De Graaf (PVV):
De Graaf is de naam, maar dat is een grapje. Het hele klimaatbeleid is een lege huls, want het haalt niets uit. Als alle windturbineplannen wereldwijd doorgaan, dan zal uiteindelijk 0,1% van de energiebehoefte erdoor vervuld worden, waarbij heel veel mensen last krijgen van klachten, waarbij de omgeving wordt verstoord en verknald, waarbij huizenprijzen dalen en waarbij de economie om zeep wordt geholpen. Een kilowattuur vanuit een windturbine moet namelijk met heel veel geld gesubsidieerd worden. Een gewoon opgewekt kilowattuur kost €0,05, een windturbinekilowattuur kost €0,15. Die €0,10 is subsidie. Het is dus slecht voor de schatkist als het waait. En toch staat het CDA erachter. Ik verbaas mij daarover en ik verzoek mevrouw Mulder om terug te keren naar de wetenschap, gewoon stukken te lezen en dan gewoon te zeggen: ja, mijnheer De Graaf, u hebt gelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij lezen natuurlijk ook stukken, maar wij zullen het niet eens worden met de PVV. Dat zal geen mens verbazen.

De lastenverzwaring die de nieuwe herfstcoalitie afvalverwerkers oplegt, draagt volgens de sector zelf niet bij aan een duurzame toekomst. Deze afvalstoffenbelasting wordt geheven op reststromen uit verbranding of recycling waarmee niets meer te doen valt. Door die extra belasting verhoogt de regering de kosten van verwerking. Wij zijn benieuwd naar de doorrekening hiervan, zoals GroenLinks heeft gevraagd. Is het milieu wel geholpen bij deze maatregel of is dit het zoveelste voorbeeld van "stop en ga"-beleid? De maatregel was afgeschaft, maar keert nu weer terug. Waarom heeft de regering voor deze maatregel gekozen? Natuurlijk is daar aandacht voor geweest tijdens de behandeling van het Belastingplan, maar wij vinden dat er nu ook best aandacht aan mag worden besteed.

In een komend AO zullen wij het natuurlijk nog uitgebreid over afvalstromen hebben. Daar wil ik nu dus niet te veel tijd aan besteden. Misschien kan de staatssecretaris wel alvast ingaan op de vraag hoe zij samen met bedrijven ervoor wil zorgen dat de extra regelgeving die er soms voor afval- en grondstoffenstromen is, zo veel mogelijk wordt beperkt. Dan wordt het aantrekkelijk gemaakt om elkaars afval als grondstof te gebruiken. Daar horen wij graag wat meer over.

Wij hebben nog een openstaand punt in de begroting, namelijk de expertteams die kunnen worden ingesteld als er problemen met grote projecten zijn. Het gaat specifiek over windmolens. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op ingaan.

Ik heb ook nog een vraag over het amendement van de heer De Graaf van de PVV-fractie. Stel dat dit amendement van de PVV wordt aangenomen, wat gaat er dan volgens de staatssecretaris niet door?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Leenders met zijn maidenspeech. Ik kijk uit naar de debatten met hem.

D66 kiest voor duurzaamheid, of het nu gaat om de leefomgeving, bereikbaarheid of mobiliteit. Wij willen een aanpak waarin groen en groei samengaan. Daarom wil mijn fractie de vervuiler laten betalen, de belastingdruk van arbeid naar grondstoffen verschuiven en voor een ambitieus klimaatbeleid kiezen.

Ik wil vandaag drie hoofdthema's bespreken, bereikbaarheid en mobiliteit, klimaat en milieu en de begrotingssystematiek. Laat ik echter beginnen met het geven van een compliment aan de bewindspersonen. Het groeien door te vergroenen van Rutte II klinkt ambitieus en wat mij betreft een stuk aantrekkelijker dan het groeien door te snoeien van Rutte I.

Het budget voor infrastructuur slinkt, maar het belang van een goede doorstroming wordt niet minder. Slimmer en beter gebruikmaken van bestaande infrastructuur is dan belangrijk. Dat pleidooi deelt D66 met de minister, begreep ik dit weekend. Mijn fractie hoopt dan ook dat de minister haar collega's meeneemt in haar enthousiasme. Spoort zij de minister van EZ bijvoorbeeld aan om meer van de green deals voor mobiliteit te maken dan alleen maar een stapel papier? Concreet: kan de minister samen met haar collega op Financiën en de initiatiefnemers, 50 grote bedrijven die gebundeld zijn in de B50, onderzoeken of een proef met mobiliteitsbudgetten voor alle werknemers, dus niet alleen voor leaserijders, mogelijk kan zijn binnen het bestaande budget?

Als er één slimme manier van reizen is, dan is het wel fietsen. Dat is schoon, snel en goedkoop. D66 wil het gebruik van de fiets dan ook stimuleren. Ik hoop stiekem dat beide bewindspersonen een soort ambassadrices van de fiets willen worden. Schaarse ruimte voor stallingen is namelijk vaak een probleem. Kan de staatssecretaris samen met ProRail en NS bekijken of er slim gebruik kan worden gemaakt van onbenutte ruimte rondom stations, bijvoorbeeld door met ruimtelijke reservering tijdelijke fietsenstallingen te maken? Kan er gekeken worden naar meer fietsen op ov-terminals of transferia? Ik sluit mij ook graag aan bij het pleidooi voor een landelijk fietssnelwegennetwerk.

Ik merk het volgende op over 130 km/u rijden. D66 wil vooruit en houdt natuurlijk ook best van doorrijden, maar alleen als dat niet ten koste gaat van de gezondheid van mens en natuur. Ik vind het onverstandig om in financieel krappe tijden geld uit te geven voor "een klein beetje plank gas erbij". Toch lees ik in de begroting dat er volgend jaar 10 miljoen extra wordt uitgegeven aan het rijden van 130 km/u. Ik vraag me af hoe dit zich verhoudt tot een aangenomen Kamermotie waarin stond dat er geen extra geld mag worden uitgegeven aan de snelheidsverhoging. Dat was een motie van de heer De Rouwe, of in ieder geval van het CDA, als ik het me goed herinner. Wanneer, zo vraag ik de minister met klem, wordt het voor de automobilist eindelijk duidelijk hoe hard hij waar mag rijden? De onduidelijkheid daarover leidt tot onveiligheid en tot boetes. Dat kan toch zeker niet de bedoeling zijn?

Over helderheid gesproken: er is ook nog geen helder landelijk systeem voor de verbetering van de lokale luchtkwaliteit. Ook op dit punt ligt een aangenomen motie. Wordt die alsnog fatsoenlijk uitgevoerd? In Utrecht is recent een milieuzone afgekondigd. We moeten echter een wildgroei aan systemen voorkomen. Wanneer komt de minister met haar landelijke aanpak?

Dan kom ik te spreken over het Infrastructuurfonds. Daar ging 250 miljoen af bij het regeerakkoord en nu nog weer eens 120 miljoen door de Fyra, en dan heb ik het nog niet eens over het gegoochel in de loop van dit jaar met de 300 miljoen die er eerst wel, en toen plotseling niet meer was. Zoals uit het debat gisteren mag blijken, vindt D66 dat NS zelf moet opdraaien voor de kosten van de Fyra en dat die niet weer ten koste zouden moeten gaan van het Infrastructuurfonds. Maar wat het kabinet doet om de gaten te dichten is overprogrammeren; we plannen meer dan we kunnen betalen en we hopen op vertragingen. Maar ja, wat dan als die vertraging helaas uitblijft? Welke projecten gaan dan niet door en hoe maken we dan de keuze? Ik vraag aan de minister of zij met een actualisatie van het Infrastructuurfonds kan komen, mede op basis van de nieuwe inzichten uit de mobiliteitsprognoses. Kan de minister garanderen dat het schrappen van de tol op de A13-A16 niet ten koste gaat van het geld voor inpassing? Ik verwacht van een begroting dat deze inzicht biedt in de besteding van het geld en niet slechts een schot voor de boeg geeft van de uiteindelijke uitgaven. Hoe gaan de bewindspersonen voor meer duidelijkheid en realisme zorgen?

Dan kom ik te spreken over klimaat en milieu; ik ga over op de groene zaken. Het uitgangspunt van D66 is simpel: niet het behoud van de natuur hoeft te worden gerechtvaardigd maar de aantasting ervan. Mijn fractie heeft zorgen over het klimaatbeleid, want terwijl het uitstoten van een ton CO₂ haast goedkoper is dan een treinritje naar Gouda of Dordrecht, is er een nieuw lek geslagen in het klimaatbeleid. Bijna de helft van de CO₂-uitstoot die staatssecretaris Mansveld behaalt, deelt minister Kamp volgend jaar alweer uit aan 20% van de grootste bedrijven in de industrie, zonder dat zij hier ook maar iets voor hoeven te doen. Hoe rijmt de staatssecretaris dit met haar ambitie om in de voorhoede te staan van de landen wat betreft klimaatbeleid? Ik zal een amendement indienen bij de EZ-begroting om dit geld niet zomaar als vervuilersbonus cadeau te doen maar als besparingsimpuls te koppelen aan investeringen in energie-efficiency. Hoe staat de staatssecretaris tegenover zo'n koppeling?

Dan kom ik toe aan de klimaatadaptatie. De staatssecretaris komt volgens mij pas in 2017 met een plan. Kan dat niet wat naar voren worden gehaald? Ook inhoudelijk heb ik wel wat suggesties. Ten eerste. Maak de nationale ruimtelijke structuurvisies integraal "klimaatproof" in plaats van een apart plan, want de Structuurvisie windenergie op land, die blind is voor klimaatverandering zou anders zomaar in één keer een structuurvisie windenergie op zee kunnen blijken te zijn. Ten tweede. Maak met onze buurlanden de Rijn, de Schelde en de Maas klaar voor klimaatverandering door dit thema als basis te nemen in de natuurverdragen. Als het goedkoper is om meer ruimte voor de rivier te scheppen in Duitsland of België, als het zorgen voor droge voeten in Nederland goedkoper te realiseren is door te investeren net over de grens, laten we dan de handen ineenslaan en het daar doen waar we tegen de laagste kosten de Nederlandse veiligheid kunnen realiseren.

Als we het toch over de natte grensgebieden hebben, vraag ik ook hoe het staat het met uitvoering van mijn moties over het integraal managementplan Eems-Dollardgebied en de Onafhankelijke Kwaliteitscommissie Waddenfonds.

De circulaire economie heeft de bijzondere aandacht van mijn fractie, zo weet de staatssecretaris. In de afvalsector, of eigenlijk de grondstoffensector, is veel innovatie. Om die te stimuleren is het wel belangrijk dat de green deals geen vrijblijvende experimenten zijn, maar concrete resultaatsverplichtingen bevatten. Afrekenbare doelstellingen, dus. Hoe gaat de staatssecretaris hiervoor zorgen? Ook bij duurzaam inkopen wil D66 een steviger resultaatsverplichting, bijvoorbeeld een concrete doelstelling voor vermindering van de CO₂-uitstoot. Deze ontbreekt bij gemeentelijke aanbestedingen heel vaak. Mijn vraag is waar de inkoper dan op koopt. En hoe controleer je dat dan als gemeenteraad? Ook hier kun je de kennis van de rijksoverheid slim inzetten als je hierover samen met de VNG duidelijke afspraken maakt. Is de staatssecretaris bereid om hier nader naar te kijken?

Mijn fractie heeft grote zorgen over de bezuiniging op de inspectie van bijna 20 miljoen euro in een paar jaar tijd. Er blijken geregeld zaken niet op orde te zijn, zoals bij het vervoer van gevaarlijke stoffen. Mijn fractie heeft dan ook zorgen over de ILT-capaciteit voor het doen van inspecties. Er is al aan gerefereerd: ik zal een amendement indienen om de ILT meer slagkracht te geven, met de nadrukkelijke kanttekening dat dit geld is bestemd voor extra inspecteurs. Daarbij wil ik de zekerheid dat de geplande bezuinigingen niet ten koste gaan van de inspecteur aan de deur, want anders is het dweilen met de kraan open.

In dit debat mag het paradepaardje van de premier, de participatiesamenleving, natuurlijk niet ontbreken. D66 wil graag dat we ons voordeel doen met grassroots-initiatieven, zoals de luchtkwaliteitsmetingen van Milieudefensie en Y-specks, misschien door met hen een goedgekeurde methode te ontwikkelen. Kunnen de bewindslieden zeggen hoe zij dit zouden willen aanpakken?

De heer Van Gerven (SP):
Het is al laat, maar ik heb toch nog een vraag voor mevrouw Van Veldhoven. Zij heeft een amendement ingediend. Zij vraagt daarin naar ik meen 1,5 miljoen extra voor de Inspectie Leefomgeving en Transport. Daartegenover staat echter wel een bezuiniging van 20 miljoen of meer. Daarvoor heeft D66 toch ook getekend? Immers, die partij maakt deel uit van de "herfstcoalitie".

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Je hebt partijen die bereid zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen en partijen die daartoe niet bereid zijn. Dat neemt niet weg dat wij op dit punt zorgen hebben en wij ons best doen om iets te repareren. Daarom heb ik dat amendement ingediend. Ik hoop dat de heer Van Gerven bereid is om het te steunen. Overigens is het bedrag dat ik genoemd heb, niet een bedrag dat in één keer wordt bezuinigd, maar een cumulatief bedrag. Het bedrag in het amendement is natuurlijk een structureel bedrag. Op die manier hoop ik voor een belangrijk deel de inspectie te kunnen versterken, ook structureel.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet niet of wat in het amendement staat, structureel is en geldt voor de komende jaren. Ik hoor nog wel of dat inderdaad zo is. De 20 miljoen of zelfs nog meer aan bezuinigingen is echter ook structureel.

Ik wil echter nog een ander punt aanroeren, namelijk de asbestproblematiek. Daarop wordt in 2016 of 2017 14 miljoen bezuinigd en daarvoor heeft D66 getekend. Die bezuiniging geldt nog niet voor volgend jaar. Wat vindt D66 van die bezuiniging? Ik wil een motie indienen waarmee ik die bezuiniging ongedaan probeer te maken en waarmee ik het kabinet wil opdragen om naar alternatieven daarvoor te zoeken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Van Gerven moet een begrotingsakkoord niet verwarren met volledige overeenstemming over alle details in de begroting. Mijn partij heeft wel haar handtekening gezet onder het financieel kader. Daar staan we ook voor. Maar precies over het punt van de asbest wil ik straks de minister ook een vraag stellen. Ik zal haar de vraag stellen waarom 14 miljoen, geld dat was bestemd voor de asbestproblematiek, I en M-breed wordt ingezet om de begroting sluitend te maken. Ik heb dus met de heer Van Gerven een aantal vragen, ook specifiek over de asbestproblematiek.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik was net gekomen bij de begroting. In de eerste plaats zeg ik hierover dat ik de subsidieverantwoording erg mager vind. Pas na feitelijke vragen wordt dit duidelijker. Kan er volgend jaar een heldere subsidiebijlage worden opgesteld?

Ook dit jaar wordt er weer driftig met potjes geschoven zonder fatsoenlijke verantwoording. Waarom gaat er 1,5 miljoen van lucht en geluid naar klimaat? Waarom dat geschuif met geld voor externe veiligheid? Waarom wordt 14 miljoen voor asbest I en M-breed ingezet om de begroting sluitend te maken? Waarom wordt 25 miljoen uit het dossier van verpakkingen en zwerfafval zomaar aan allerlei daaraan niet gerelateerde zaken besteed? Kan de conversietabel, ofwel de vergelijking met vorig jaar, worden verduidelijkt?

Behalve het gegoochel met de cijfers, wordt er ook flink gegoocheld met woorden in deze begroting. Ik citeer een willekeurig deel. Het staat op pagina 80 van de Rijksbegroting 2014, Infrastructuurfonds "Dit impliceert dat ex ante het risico wordt geaccepteerd dat ex post een kasoverschrijding van het Infrastructuurfonds optreedt van maximaal het minbedrag in het betreffende jaar." Ik wil aan de bewindspersonen vragen of zij mij kunnen vertellen wat daar staat. Ik vraag ze ook om daarbij niet te spieken bij hun ambtenaren.

De heer Elias (VVD):
Het staat er vier keer in!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, het staat er vier keer in. Ik ben dus niet de enige die het is opgevallen. Is de minister bereid om bij de komende begrotingen aandacht te besteden aan het feit dat die begroting voor iedereen leesbaar moet zijn? Volgens mij zijn we daar allemaal mee gediend.

Wij staan voor de uitdaging om enerzijds mobiliteit en anderzijds natuur en milieu met elkaar in balans te brengen, en om groen en groei te verbinden. Ik kijk uit naar de antwoorden van de bewindspersonen. De inzet van D66 is een robuust en toekomstbestendig beleid voor infrastructuur en milieu.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn motivatie voor een goed milieubeleid ligt in de opdracht die God ons geeft om te zorgen voor zijn schepping. Dat is een grote verantwoordelijkheid, niet alleen in het groot maar ook in het klein. Die begint bij ieders eigen afvalbak, waar nog te veel goed voedsel in verdwijnt en waarin plastic, papier en textiel nog te vaak niet worden gescheiden. Mijn vraag in dit debat is: welke wereld willen wij nalaten aan onze kinderen?

Deze zomer was ik in China voor een "roots"-reis met onze geadopteerde dochter. Bij China hebben wij vaak beelden van een explosief groeiende economie met weinig aandacht voor het milieu. Maar in een stad als Chengdu, met 16 miljoen inwoners, rijden alle brommers en scooters elektrisch. Dat was letterlijk en figuurlijk een verademing. De ChristenUnie is dan ook blij met de afspraken in het begrotingsakkoord over het aanscherpen van de CO₂-normen voor de motorrijtuigenbelasting.

Binnen Europa trapt Duitsland, met zijn grote auto-industrie, op de rem als het gaat om aanscherping van de CO₂-normen voor autoproducenten. Het Litouwse voorzitterschap wil nu de Duitsers zeer fors tegemoetkomen met vier jaar uitstel van de 95 gramnorm door onder andere supercredits. Ik roep de staatssecretaris ertoe op dit voorstel met kracht te verwerpen. Daartoe heeft de Kamer eerder via een motie van de ChristenUnie opgeroepen. Als de norm immers wordt vertraagd, komt de CO₂-reductiedoelstelling voor transport in het energieakkoord ook in gevaar.

Roet is de belangrijkste gezondheidsindicator van fijnstof. De ChristenUnie wil net als de GGD en de Wereldgezondheidsorganisatie dat de normen voor luchtkwaliteit worden aangescherpt en dat er snel een Europese norm komt voor roet. Wat is de inzet van de staatssecretaris? Een landelijk roetmeetnet is nodig om te komen tot een goede norm en om de ontwikkelingen te kunnen volgen. Ik roep de staatssecretaris dan ook hiertoe op.

Een bromfiets is qua ultrafijnstof ongeveer tien keer zo vervuilend als een personenauto. De staatssecretaris zet in op een Europees verbod op vervuilende snelheidsbegrenzers en nieuwe uitstooteisen voor brommers vanaf 2017. Er is bij brommers echter niets geregeld voor ultrafijnstof, terwijl dit voor auto's wel geregeld is. En wat heb je aan normen zonder goede handhaving? Die is er nu namelijk alleen op papier. Ik wil op deze punten graag een reactie van de staatssecretaris. Als onze dochter zestien is, hoop ik dat er alleen maar schone brommers zijn en, liever nog, heel veel e-bikes, die over de fietssnelwegen zoeven.

Dit weekend zei de minister dat asfalt niet dé oplossing is voor alle verkeersproblemen. Zij heeft mooie woorden gesproken over innovaties en over zaken beter benutten, maar intussen zie ik berichten van de minister over nieuwe, grootschalige wegprojecten. Hoe kijkt zij daar nu naar in het licht van haar recente uitspraken? Het is opvallend dat de tol op de A13/A16 wordt geschrapt, omdat er anders te weinig auto's op zouden rijden. Laat automobilisten niet de tol betalen van een weg waarvoor de urgentie ontbreekt.

De ChristenUnie roept de minister op aan de slag te gaan met de eerlijke prijs: de kilometerprijs. Waarom besteedt zij het hele infrabudget tot 2028, maar wil zij voor 2016 niet nadenken over de kilometerprijs en dit aan de maatschappelijke partijen overlaten? Er is draagvlak bij de partijen van het energieakkoord. Pak dan ook door, praat mee en blijf niet aan de kant staan, zo zeg ik tegen de minister. Vorig jaar is een motie van mij en de heer Elias aangenomen over de capaciteit van P+R-terreinen, een aanvalsplan en een netwerk van P+R-pluslocaties. Waarom zijn het aanvalsplan en de capaciteitsmonitor nog niet gereed?

Dan kom ik op de lichtvervuiling. Vorige week was de Nacht van de Nacht. Ik ben blij met het uitzetten van de verlichting langs een aantal snelwegen. Eerder vanmiddag, tijdens het AO Groene groei, sprak ik over de lichtvervuiling door reclamezuilen, die 's nachts nauwelijks effectief zijn. Maar er zijn meer voorbeelden. Stations als dat bij Hoevelaken baden 's nachts in het licht terwijl er dan geen trein meer stopt. Is die zee van licht wel nodig voor de sociale veiligheid? Ik roep de staatssecretaris ertoe op hierover in gesprek te gaan met NS en ProRail.

De laatste landelijke meting van lichtintensiteit via satellieten is al dertien jaar oud. Het RIVM heeft nu wel een tijdelijk landelijk meetnet op negen locaties, maar dat stopt in januari. Er zijn wel plannen dat dit wordt overgenomen. Gaat de staatssecretaris dat ook faciliteren?

Dan het punt van textiel. Met Prinsjesdag droeg ik een jurk die is gemaakt van gerecyclede marine-uniformen. Ik vrees dat veel politie-uniformen, uniformen van beveiligingspersoneel en dergelijke nog vaak in afvalverbrandingsinstallaties terecht komen. Is de staatssecretaris bereid zich in te spannen voor meer textielrecycling door de overheid?

Uit steeds meer gemeenten komen signalen dat de inzameling naar de hoogste bieder gaat en dat de tarieven fors stijgen, maar de staatssecretaris is niet bereid om dit op een rij te zetten en accepteert dat de VNG hier geen prioriteit aan wil geven. Burgers denken dat de opbrengst naar het goede doel gaat, maar het geld verdwijnt steeds meer in de zakken van de gemeenten. De ChristenUnie wil dan ook dat gemeenten worden verplicht om alleen de daadwerkelijke kosten te vragen van de inzamelaars. Zo blijft de rest van de opbrengst beschikbaar voor het goede doel of voor het creëren van arbeidsplaatsen bij de inzamelaars. Dan worden inzamelaars niet meer gedwongen om de kleding zo min mogelijk te sorteren omdat dit arbeidsintensief is. De milieuopbrengst en de sociale opbrengst moeten centraal staan. Ik denk dan ook aan de mooie initiatieven zoals de kledingbank die binnenkort opent in Wezep. Wanneer stopt de staatssecretaris de aanbestedingsrace die niets bijdraagt aan het milieu of de goede doelen, maar alleen de gemeente spekt?

In tijden van bezuinigingen moeten we zoeken naar slimme investeringen. Ik heb het dan over elektrificatie van regionale spoorlijnen. De voordelen van elektrificatie van dieselsporen zijn al in een interruptiedebatje met de VVD benoemd. Wat doet de staatssecretaris met de noodkreet van de provincies die nog veel van deze spoorlijnen hebben en die te maken hebben met stijgende kosten waardoor een negatieve spiraal dreigt voor deze lijnen?

Mijn laatste punt betreft de bedieningstijden van de sluizen. Ik ben blij dat de nachtsluiting van sluizen van de baan is door de inzet van mobiele teams. Maar een vertraging van maximaal 3,5 uur zoals Rijkswaterstaat voorstelt, is voor ons niet aanvaardbaar. Is de minister bereid te zoeken naar alternatieve financiering, bijvoorbeeld afstandsbediening voor verschillende beheerders gezamenlijk? Ik overweeg nog een amendement voor een knelpuntenpot van 1 miljoen, zoals door de sector is voorgesteld, zodat een redelijke wachttijd haalbaar is voor situaties met laag of hoog water.

Ten slotte mijn conclusie. De ChristenUnie ziet dat dit kabinet goede voornemens heeft als het gaat om onze leefomgeving en ook echt wel kleine stappen daarvoor zet. Maar er kan en moet zeker ook nog een flinke schep bovenop. Ik wens de beide bewindslieden daarbij het komende jaar veel succes.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin anders dan ik bedacht had. Ik heb zojuist een sms'je gekregen dat Hengelo zich als 100ste schaliegasvrije gemeenten in Nederland verklaard heeft. Dat doet dan in ieder geval de milieukant van het duo bewindspersonen hier, deugd.

Ik sluit mij aan bij de felicitaties voor de heer Leenders met zijn mooie maidenspeech. Net als hij wil ik ook graag aandacht voor Odfjell. Dat is direct mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Gaat zij Odfjell nu gewoon dichtdoen? Wat gaat zij doen? Blijven wij na de zoveelste set overtredingen pappen en nat houden?

Onze minister gaat met de tijd mee. Het probleem van vuile lucht in steden kan opgelost worden door de parkeerapp, hoorde ik haar zondag in Buitenhof vertellen. Mensen rijden dan niet eindeloos rondjes. "Agent, ik was niet aan het twitteren, ik gebruikte de parkeerapp, dat moest van de minister voor de luchtkwaliteit." Ik ben benieuwd of het zo zal gaan.

Terwijl staatssecretaris Mansveld haar vaardigheden als crisismanager oefent, bij het spoor, bij de chemiesector, en probeert uit te leggen dat ze toch goed bezig is voor klimaat en milieu, is de minister eigenlijk alleen met het omgekeerde bezig. Als enige minister mag zij geld uitgeven aan verkiezingshobby's van de VVD: harder rijden, extra vliegvelden, meer tunnels en ringwegen. Zondag in Buitenhof zei deze minister gelukkig wel dat asfalt niet alle verkeersproblemen kan oplossen, dus vandaar enige hoop. Maar dit is nadat we nog miljarden uitgeven aan 760 kilometer extra asfalt in deze regeerperiode. Dat asfalt zal, zoals ik in een interruptiedebatje al zei, misschien 20 uur in de week gebruikt worden en zal daar de rest van de tijd leeg en glanzend liggen, uitnodigend. Dat zal leiden tot gezeur van automobilisten, die steeds weer harder willen rijden. Ook is het asfalt dat steeds meer verkeer aantrekt. In het regeerakkoord staat dat dit kabinet kiest voor een ruimtelijke inrichting die geen afbreuk doet aan ecologie en omgevingskwaliteit. Ik krijg van de minister graag uitgelegd hoe meer asfalt, tunnels, ringwegen en vliegvelden kunnen worden aangelegd zonder impact op de ecologie en de kwaliteit van de omgeving.

Uit de GroenLinks-visie en onze doorrekening blijkt dat er ook een andere keuze is. Je kunt files enorm goed bestrijden en tegelijkertijd goed zijn voor milieu en natuur. Het is dus niet of-of en het hoeft niet in een of ander wankel evenwicht te worden gebracht. Er is een radicaal andere keuze mogelijk, een keuze voor een duurzame toekomst.

Ik kom nog even terug op Buitenhof. Ik vond het wel een mooi fragment. De minister schaamde zich een beetje voor haar eigen Saab cabrio. Ze weet ongetwijfeld dat je met een Saab cabrio iets zuiniger kunt rijden. We hebben namelijk het programma Het Nieuwe Rijden. Als dat wordt toegepast, zelfs bij een Saab, dan bespaar je brandstof en ben je wat beter bezig voor het milieu. Ik hoor graag van de minister hoe het met dat programma staat. Is het geen tijd om dat een beetje af te stoffen? Ook hybride auto's zijn in de praktijk alleen maar schoon als je ze goed gebruikt. De brede publiekscampagne voor het nieuwe rijden was een ongekend succes. Chauffeurs bespaarden geld en brandstof en spaarden het milieu. Is de minister bereid om deze campagne nieuw leven in te blazen? Ik heb hiertoe ook een amendement geschreven. In het beleidsprogramma Duurzaam moet je doen uit 2008 werd gezegd dat alle chauffeurs van de bewindslieden een cursus Het Nieuwe Rijden zouden gaan volgen. Het is nu enkele jaren later. Ik ben benieuwd of alle chauffeurs die ministers rijden, het nieuwe rijden onder de knie hebben. Zo niet, dan moeten ze onmiddellijk op cursus.

Ik kom op het elektrisch rijden, een moderne, technische oplossing voor het tegengaan van luchtvervuiling en verkeerslawaai. Het beleidsdoel is nog steeds 200.000 elektrische auto's in 2020 op de Nederlandse wegen. Kan de minister dit actieplan, dat voortkwam uit een motie van de VVD en GroenLinks voor meer elektrisch vervoer, actualiseren? En als we dan toch bezig zijn: wanneer rijden er enkele bewindspersonen in een "fully electric" auto? Ik vraag ook aandacht voor elektrische fietsen en scooters. Wat gaat de minister en/of de staatssecretaris doen om snel meer fietssnelwegen te krijgen? De minister zei: een zevenbaansweg kun je wel om een stad aanleggen, maar dan kom je de stad nog niet in. De bewindspersonen kennen ongetwijfeld de GroenLinks programma's, die vaak door GroenLinks-wethouders worden uitgevoerd in steden. Ik krijg graag een appreciatie van de set maatregelen die daarin zit.

Ik hoorde dat de minister voor "in-car" technologie is en dat de privacy daarbij dus misschien wat minder belangrijk is. Ik wil graag weten of dat ook weer nieuwe mogelijkheden geeft voor rekeningrijden, want het privacyaspect was een van de grote redenen waarom dat niet door kon gaan.

Ik wil graag iets weten over de prognoses waarmee de minister werkt. Het verkeer neemt volgens de prognoses maar matig toe tot 2015, want dan halen we op papier de luchtkwaliteit. Daarna gaat het scherp omhoog tot 2020, en dat hebben we nodig om uit te leggen dat er daarna weer nieuw asfalt mogelijk is. Kan de minister een update geven van één scenario dat wordt gebruikt voor én luchtkwaliteit én verkeersgroei? Nu gaat de lijn naar beneden en dan ineens steil omhoog. Met deze cijfers probeert de minister ons te blijven overtuigen dat we die onnodige Blankenburgtunnel, de A15 en de onnodige verbreding van de A27 toch echt nodig hebben. Ook ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag waarom we eerst wel tol moesten heffen voor de A13/A16 en waardoor nu opeens het inzicht is gekomen dat dat knap onhandig is.

Voor zover ik heb gehoord, ligt de opvolger van het rapport Een prijs voor een reis al enkele maanden te verstoffen op het ministerie. Het heet Handboek externe en infrastructuurkosten verkeer en is opgesteld door CE Delft en de VU. Ik denk dat de hele Kamer daarin geïnteresseerd is, want het geeft antwoord op de vraag of de automobilist de melkkoe is of dat de belastingbetalers vooral het bedrijfsleven subsidiëren. Waarom komt dat pas in 2014? Is de minister bereid om de delen van dit onderzoek die al klaar zijn — ik heb van deze en gene ook cijfers hieruit gekregen — aan ons te geven, en wel voor de tweede termijn?

Wat doen de bewindspersonen voor het vervoer over water van zowel goederen als personen? Ik denk bijvoorbeeld aan het personenvervoer over water tussen Rotterdam en Dordracht en tussen Amsterdam en IJmuiden.

De trein top tien is ook door anderen al even genoemd. Wanneer zijn deze knelpunten opgelost? En waarom moeten de kosten van het Fyradebacle worden weggehaald bij essentiële spoorprojecten?

Ik ga nu in op Schiphol. Elke keer als we in de buurt dreigen te komen van de grenzen van het geluidssysteem, moet er een nieuw systeem komen. Klopt dat? Komt er weer een nieuw geluidssysteem om de huidige grenzen op te rekken? Graag krijg ik van de minister een overzicht van de bijdragen van zowel het Rijk als de provincies, dus belastinggeld, aan provinciale vliegvelden. En klopt het dat de luchtverkeersleiders nog steeds weigeren om de balkenendenorm te accepteren? Klopt het ook dat zij nog steeds veel te vroeg met pensioen gaan en dat er standaard in de begroting van de luchtverkeersleiding een post opgenomen wordt om de boete te betalen die daarop jaar, in jaar uit volgt? Wordt het niet eens tijd om daarmee te stoppen?

Mijn volgende punt is het afschaffen van milieuschadelijke subsidies. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft daarover een heel mooi rapport geschreven. Het planbureau becijfert het totaal tussen de 5 en 10 miljard. Daarvan iets afschaffen zou al enorm helpen voor de gaten in de staatskas. Zitten daar meer mogelijkheden in? Zou dat toegelicht kunnen worden? Ik heb zonet de dieseltreinen genoemd. Ik was trouwens stomverbaasd toen ik ontdekte dat we die nog steeds hebben. Ik ging ervan uit dat heel Nederland zo langzamerhand op elektriciteit reed, maar dat is nog niet zo. Wanneer hebben we dat wel voor elkaar?

Ik heb het in een AO al een keer met de staatssecretaris gehad over de cabon bubble en over carbon divestment. Is het mogelijk om de gevolgen daarvan voor Nederland een keer in kaart te laten brengen? Zou daar een onderzoeksinstituut naar kunnen kijken, bijvoorbeeld het Planbureau voor de Leefomgeving? Ik kom op dit punt ook met een motie, afhankelijk van het antwoord van de bewindspersonen. Hoe kijkt onze staatssecretaris aan tegen de milieueffecten van eventuele schaliegaswinning? Zou zij iets zien in milieulabeling van gas, zoals wij dat nu doen bij elektriciteit? Moeten de vergunningen voor waterlozing niet openbaar worden? Er zijn vandaag bij de EZ-begroting en bij deze begroting een paar vragen gesteld over openbaarheid van gegevens. Het is voor de drinkwaterbedrijven enorm handig om te weten wat er in het water zit, maar het zou ook voor wetenschappers nuttig zijn om te weten wat er geloosd wordt.

Mijn laatste punt betreft mijn aangenomen motie over de Afsluitdijk. Daar zou een mogelijkheid komen voor windparken. Er schijnt nu grote verwarring te zijn ontstaan met Friesland, dat denkt dat een stukje op land ook de Afsluitdijk is. Het is opgenomen in de structuurvisie Windenergie op land. Ik zou graag van de bewindspersonen willen weten hoe het zit en welke knelpunten er nog zijn.

Een app en crisismanagement horen natuurlijk bij het repertoire van bewindspersonen, maar ik hoop toch ook op een bredere set vaardigheden, zoals het kijken naar cijfers, het gebruiken van voortschrijdend inzicht en twee bewindspersonen op één departement die met elkaar meewerken en niet tegen elkaar in zoals mijn partij constateert, vooral op het gebied van klimaat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ook mij is de vreugde bereid om collega Leenders van harte te feliciteren met zijn mooie maidenspeech. Ik wens hem nog vele andere speeches en bijdragen toe, en dat hij daar veel vreugde aan mag beleven.

Na het gehanteerde snoeimes bij de diverse akkoorden van de afgelopen jaren — collega's hebben daar uitbundig aan gerefereerd — bespreken we vandaag een begroting van I en M zonder al te grote verrassingen. In het bezuinigingspakket van 6 miljard wordt I en M slechts voor 18 miljoen aangeslagen. Op zich is het een goede afweging om daar in deze tijd van crisis niet opnieuw een grote rekening neer te leggen. Investeringen in de bereikbaarheid zijn hard nodig om de doorstroming van het goederenvervoer en het economisch herstel te bevorderen. In de toegemeten tijd wil ik mij beperken tot een tweetal onderwerpen waarvan ik vermoedde dat die door anderen mogelijk iets minder nadrukkelijk voor het voetlicht zouden worden gehaald. Dat zijn de onderwerpen water en wat daarmee samenhangt, en regelgeving.

Ik begin met het thema water. De SGP is in het bijzonder blij dat alle vaarwegprojecten en onderhoudsbudgetten behouden blijven. Hoe meer vervoer over water hoe beter, ook vanuit milieuoogpunt. Ik maak mij wel zorgen over de beoogde versoberingen in het onderhoud van vaarwegen. Binnenvaartorganisaties wijzen erop dat de negatieve effecten op de binnenvaart hiervan veel groter zijn dan doorgaans wordt aangenomen. Op welke wijze houden we vinger aan de pols?

Dan kom ik op de voorgenomen bezuinigingen op de bediening van sluizen en bruggen. Het blijft merkwaardig en ongelukkig dat ter wille van een uiterst beperkte bezuiniging het risico op grote nadelige economische gevolgen wordt geaccepteerd. Penny wise, pound foolish, zegt dan een goed Nederlands spreekwoord. Gelukkig zijn de eerdere, verdergaande, voorstellen van de baan. Probleem is echter dat niet alle effecten voorspelbaar zijn. Wat betreft de SGP zijn vertragingen overdag in ieder geval onacceptabel. Is dat ook het uitgangspunt van de minister? Dat er knelpunten optreden in de bediening van de kunstwerken, zoals die zo mooi worden genoemd, zal zeker het geval zijn bij bijvoorbeeld laag water, hoog water, ongeplande stremmingen of een hoog verkeersaanbod. In dergelijke situaties moet Rijkswaterstaat een reservepot achter de hand hebben, zodat zonder vertraging kan worden bediend. Naar schatting is hiervoor slechts een gering bedrag — er wordt gesproken over ongeveer 1 miljoen euro — nodig. Is deze reservepot zonder voorbehoud beschikbaar? De SGP overweegt, afhankelijk van het antwoord van de minister, op dit onderdeel een amendement in te dienen.

Dan kom ik op mijn tweede thema: regelgeving. De bouwsector zit in zwaar weer, om maar met een open deur te beginnen. Al zijn er voorzichtige en hoopvolle tekenen van herstel, de situatie is nog steeds beroerd. Wat kunnen we nog meer doen om bouwondernemers wat wind in de zeilen te geven? We horen van burgers en ondernemers veel kritiek op de tijd en energie die ze kwijt zijn aan bouwprocedures. Dat kost dus geld. De SGP heeft een klein halfjaar geleden een notitie aan minister Blok overhandigd. We weten dus aan wie we iets over bouwprocedures moeten adresseren. Die notitie had de titel Rode loper uit voor de bouw. We hebben daarin gesignaleerd dat ook op het terrein van ruimtelijke ordening en regelgeving het nodige te winnen is. Daarom breng ik dit punt hier ter sprake. Ook de afgelopen maanden hebben we veel contact gehad met mensen uit het veld. We hebben voor het zomerreces, zoals gezegd, die serie voorstellen gedaan, maar ook I en M heeft een belangrijke verantwoordelijkheid. Daarom wil ik de minister enkele voorstellen voorleggen op het terrein van ruimtelijke ordening. Graag krijg ik daar een reactie op.

Het eerste voorstel betreft het Actieteam Ontslakken Gebiedsontwikkeling. Dat is op pad om gemeenten te helpen bij het versnellen van procedures. Het actieteam richt zich echter vooral op gebiedsontwikkeling, ofwel de grotere projecten. Veel burgers en bedrijven lopen juist ook bij verbouwingen en kleine projecten tegen onnodige vertraging op. Gemeenten hebben verschillende instrumenten gekregen om proceduretijd te besparen, maar dan moeten ze die wel gebruiken. Dat gebeurt naar de informatie die wij binnenkrijgen veel te weinig. Gemeenten zouden de kortst mogelijke procedure als uitgangspunt moeten nemen omdat daar winst te behalen is, terwijl vaak een soort verlenging van de proceduretijd wordt benut. Dat is weliswaar een mogelijkheid in de wet, maar die leidt wel tot vertraging. De SGP vraagt de regering om het actieteam ook op pad te sturen om procedures voor de kleinere, reguliere bouwprojecten versneld te krijgen.

Dat brengt mij bij mijn tweede voorstel. Het werkveld geeft aan dat gemeenten vaak onnodig veel tijd nemen voor wijzigingen van bestemmingsplannen en ook voor de behandeling van principeverzoeken voor een omgevingsvergunning. De SGP pleit ervoor de wettelijke termijnen strakker te definiëren, aan te scherpen en zo nodig in te voeren. Ik kom nu op mijn derde voorstel. De SGP krijgt signalen dat provincies regelmatig het werk van gemeenten voor bestemmingsplannen en bestemmingsplanwijzigingen meer dan dunnetjes overdoen. Daar zijn bizarre voorbeelden van. Deze kritiek wordt gedeeld door de VNG. Te vaak toetsen de provincies niet alleen op hoofdlijnen, maar bemoeien ze zich met de details, ook in allerlei voorschriften. Wij hebben ook voorbeelden gezien van hoge compensatie-eisen voor beperkte ingrepen in natuur en landschap. Ik geef een voorbeeld. Een ondernemer uit Brabant moest €10.000 neertellen voor de uitbreiding van zijn aardappelbewaarplaats op het akkerland. Volgens de provincie ging die namelijk ten koste van de landschappelijke kwaliteit. Dit zijn bizarre situaties. Zoiets moet je niet willen. Wij vragen de minister om de provincies hierop aan te spreken, zodat zij zich terughoudender opstellen.

Nu volgt mijn vierde voorstel. Voor de uitgebreide procedure voor een omgevingsvergunning geldt dat het ontwerpbesluit zes weken ter inzage gelegd moet worden. Over het algemeen worden voor eenvoudige projecten geen of weinig zienswijzen ingediend. Daar zit ruimte voor versnelling. Wij pleiten om dat te doen. Wij zouden het op prijs stellen, een reactie van de bewindslieden te ontvangen op deze punten.

Zeer bedankt voor uw stimulerende aandacht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik feliciteer de heer Leenders met zijn prachtige maidenspeech. Het is goed om te horen dat er een Kamerlid bij is dat zich zeer bewust is van de gevaren van de intensieve veehouderij voor milieu en volksgezondheid. Ik hoop, een mooie samenwerking tegemoet te kunnen zien.

Ik besteed mijn bijdrage aan klimaat en milieu. Omdat de grootste partij in deze Kamer gezien haar spreektijd onvoldoende ruimte zag om daarover te beginnen, bied ik graag aan dat ik dit mede namens de VVD inbreng. Dat lijkt mij een zeer constructieve handreiking.

Mevrouw De Boer (VVD):
Mag mijn bijdrage over goederenvervoer en over de Maasvlakte misschien dan ook mede namens de Partij voor de Dieren gelden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, daar zaten een paar goede puntjes in. Ik begrijp dat mijn uitgestoken hand niet wordt aangenomen door de VVD. Dat is jammer.

Voorzitter. Wij hebben geen tijd meer te verliezen, zei Maria van der Hoeven twee jaar geleden bij de presentatie van de World Energy Outlook. Van der Hoeven was op dat moment voorzitter van de International Energy Agency die elk jaar de toestand van de energie- en klimaatwereld uiteenzet. Wij zijn precies op het goede spoor van een wereldwijde temperatuurstijging van 6 graden, was de conclusie. Dit is het meest rampzalige scenario dat klimaatwetenschappers hebben weten te bedenken, maar maatregelen blijven uit. Wij hebben nu urgentere zaken aan ons hoofd dan de ondergang van de wereld.

Dit was een opmerkelijke ommezwaai. Eerder was Maria van der Hoeven minister van Economische Zaken en nam zij niet de maatregelen die nodig waren om de uit de hand lopende klimaatverandering binnen de perken te houden, integendeel zelfs. Nu is ze zeer bezorgd. Geconfronteerd met die ommezwaai zei ze: kijk, als minister behartig je de belangen van je land; nu verzamel ik informatie en zie ik de zaken vanuit een ander perspectief.

Ik moest hieraan denken toen ik bij de voorbereiding op deze begrotingsbehandeling keek naar dit jaar met de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor milieu en klimaat. Ik vroeg mij het volgende af. Wat doet ze? Wat voor type bewindspersoon is zij? Het eerste wat opvalt, is dat zij echt een harde werker is, een dossiervreter. Dat wisten wij al uit de niet al te talrijke interviews met de staatssecretaris. Ze gaat goed voorbereid het debat in en voert het regeerakkoord en het uitgestippelde beleid nauwgezet uit.

Wij snappen wel dat Diederik Samsom haar heeft gebeld. De staatssecretaris staat bekend als iemand die doet wat haar wordt gevraagd: klussen klaren. Zij is niet iemand die haar eigen ideeën al te veel naar voren wil duwen. Ik ben niet van de politieke vergezichten, zegt ze zelf. Samsom zal dat in haar gewaardeerd hebben, omdat hij wist en weet dat wat in het regeerakkoord is afgesproken, niet genoeg is om de ecologische crisis te bedwingen. Oud-woordvoerder milieu Samsom wist dat als geen ander, maar hij had natuurlijk wel iemand nodig die het uitgestippelde beleid in de coalitie met de VVD nuchter, stoïcijns bijna, zou uitvoeren. Iemand die niet zou gaan muiten vanwege een vurig kloppend klimaathart dat zich niet laat temmen door een regeerakkoord en de impliciete belofte aan de VVD dat we niet te wild gaan doen op het gebied van milieu. En tot nu toe is dat precies wat de staatssecretaris levert: convenanten, vrijblijvende afspraken, niks waarvan we weten dat het echt werkt en ook niks waarvan de VVD uitslag krijgt.

Maar ik geloof het niet. Ik geloof niet dat deze staatssecretaris zich straks wil voegen in het rijtje spijtoptanten dat we van andere ex-bewindspersonen ook wel kennen, niet alleen Maria van der Hoeven. Het zijn mensen die zich actief hebben beziggehouden met hun beleidsterrein en pas na hun aftreden hebben gezegd dat ze eigenlijk wel wisten dat het systeem niet deugde, dat de maatregelen onvoldoende waren, dat ze andere dingen hadden moeten doen. Juist deze staatssecretaris lees alles. Zij leest dus het hele vijfde klimaatrapport van het IPCC. De feiten over hoe de klimaatcrisis ons zal raken, zitten dus in haar hoofd en beginnen zich op te stapelen. Juist deze staatssecretaris weet dat aan het leegroven van de aarde, het biodiversiteitsverlies en de grondstoffencrisis een halt toegeroepen zal moeten worden, willen we de aarde leefbaar houden voor onszelf, voor mensen in andere werelddelen en voor de generaties na ons. Zij weet als geen ander dat de degradatie van onze bodem misschien wel de grootste bedreiging vormt voor onze beschaving en dat we de verslechtering van de bodemvruchtbaarheid een halt toe zullen moeten roepen. Zij weet dat het eigenlijk raar is dat Nederland zich blindstaart op het terugbrengen van de monetaire staatsschuld tot 3%, terwijl de ecologische staatsschuld ruim tien keer zo groot is en alleen maar toeneemt.

Al die kennis, die deze staatssecretaris dag in dat uit nauwgezet tot zich neemt, moet op een gegeven moment gaan knagen. Als je tot in het diepste detail kennis hebt van de problemen en de wijze waarop deze de hele samenleving nu en in de toekomst gaan raken, kan dat niet zonder innerlijk geworstel blijven. Ik verwacht dan ook dat het niet lang zal duren totdat de staatssecretaris, los van het regeerakkoord en los van de maatregelen die binnen de Europese Unie worden voorgesteld, met haar eigen plannen komt. Dat het zal gaan borrelen, dat zij wel de behoefte zal voelen om een politieke visie voor de lange termijn te gaan verkondigen. "Kop d'r veur!", zeggen ze in Groningen, geloof ik. Voorzitter, ik kan niet wachten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Vooralsnog zal deze vergadering morgen om 16.30 uur worden voortgezet. Ik wens u allen een goede nachtrust.

Sluiting

Sluiting 00.00 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 19e vergadering Dinsdag 5 november 2013

Opening

Vragenuur

Vragen Bosman

Vragen Fritsma

Vragen Rebel

Vragen Berndsen-Jansen

Vragen Van Tongeren

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemmingen moties Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Stemmingen Wijziging begroting 2013 Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Stemmingen moties Verslag Europese top

Stemmingen moties Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Stemmingen Brief vacature raadsheer strafkamer Hoge Raad

Stemmingen Brief vacature raadsheer civiele kamer Hoge Raad

Stemming motie Natura 2000 inclusief Westerschelde

Stemmingen moties Belastingplan 2014

Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Termijn inbreng

Groene groei

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Begroting Infrastructuur en Milieu

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 19e vergadering
Dinsdag 5 november 2013