Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering
Donderdag 31 oktober 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:13 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 108 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Gesthuizen, Geurts, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Klaver, Klein, Klever, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Slob, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wilders, De Wit, Wolbert, Ypma en Yücel,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verslag Europese top

Verslag Europese top

Aan de orde is het debat over het verslag van de Europese top van 24 en 25 oktober.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de woordvoerders en hun ondersteuning. Ik geef als eerste het woord aan de heer Verheijen. Spreektijden zijn vastgesteld op vier minuten per fractie. Voor interrupties geldt, mochten die nodig zijn: één vraag en een vervolgvraag, dus twee in totaal.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor het verslag van de Europese Raad. Er is gesproken over groei en banen. Dat is goed. Dat is het goede onderwerp in Europa.

Laat ik beginnen met een tweetal complimenten, in dit geval beide voor de Europese Commissie. In het werkprogramma dat zij de afgelopen week heeft doen verschijnen, staan diverse concrete voorstellen over de interne markt, de dienstenmarkt en allerlei initiatieven die wij van harte toejuichen. Het is de eerste keer dat wij ook een lijst bij het werkprogramma van de Commissie zien van zaken waar zij minder wil en voorstellen die zij wil vereenvoudigen of intrekken. Mijn complimenten daarvoor aan de Commissie.

Natuurlijk staan er ook voorstellen in die wij minder graag zien, zoals voorstellen over het Europees openbaar ministerie, de financial transaction tax en de tabaksrichtlijn. Dat hoeft de Commissie wat ons betreft in de laatste maanden van haar bestaan niet zo nodig op tafel te brengen, maar de lijn van de Commissie is goed.

Vandaag wil ik twee punten aansnijden waar wij nog vragen over hebben. In de eerste plaats is dat de digitale interne markt. Gisteren hield de premier zijn Isaiah Berlin-lezing in Londen. Daarin stelde hij terecht dat Europa voor onze inwoners in de eerste plaats concrete voordelen van alledag moet bieden. Daarin ligt de waarde van Europa. Die ligt dus niet in hoe mooi de intenties zijn en niet in de behaalde resultaten in het verleden, maar in concrete zaken.

Nu lees ik in de conclusies dat de Commissie de voorstellen over de versterking van de interne telecommarkt heeft verwelkomd en ertoe heeft opgeroepen deze goed te bestuderen. In normaal Europese taal belooft dat niet heel veel goeds, want dat wil eigenlijk in normaal Nederlands zeggen: reken er maar niet op. Dat zou jammer zijn, want wij hebben hier een mogelijkheid om Europa te presenteren als consumentenkampioen en mevrouw Kroes op het schild te hijsen als de heldin van de bellers in Europa. Het is erg belangrijk om ook in deze periode nog concrete resultaten te laten zien.

Hoe schat het kabinet de kansen in voor dit telecompakket, voor de aanpak van de roamingtarieven? Is het realistisch dat het Parlement en de Raad dit pakket nog voor de komende verkiezingen van het Europees Parlement zal behandelen? Indien bepaalde landen toch kiezen voor de gevestigde belangen en niet voor de belangen van de consumenten in Europa, waar het toch op lijkt, ziet het kabinet dan nog andere mogelijkheden om iets te doen aan de interne telecommarkt, zoals versterkte samenwerking of anderszins? Dat laatste heeft overigens niet onze voorkeur, maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn. Dat is niet alleen inhoudelijk van groot belang, maar is ook van belang om Europa bij de burger te brengen om te laten zien dat hij niet alleen zomaar de grens kan oversteken maar ook dat hij dan met zijn telefoon geen extra kosten maakt. Ziet het kabinet mogelijkheden om dat dossier dus verder los te trekken?

Dan heb ik een vraag over de lidstaatcontracten over de versterking van de EMU. In het verslag lezen wij niets over deze verplichte lidstaatcontracten, maar in de conclusies, conclusie 36 om heel concreet te zijn, lezen wij dat de Raad als doel heeft om in december besluiten te nemen over contractuele afspraken en daarmee samenhangende solidariteitsmechanismen. Als ik dat combineer met een paar zinnen verder waarin erover wordt gesproken dat dit zou moeten gelden voor alle landen, dan klinkt dat als een terugkeer op de agenda van de verplichte lidstaatcontracten en het zogenaamde schokabsorberingsfonds voor landen die het minder goed doen op dat moment. Daar hebben Nederland en de VVD zich eerder tegen uitgesproken in deze vorm. Dus de vraag is of het kabinet nog steeds die positie heeft: tegen verplichte lidstaatcontracten voor alle landen, tegen een apart schokabsorberingsfonds. Kan het kabinet die positie herbevestigen en hoe moet ik de conclusie van de Raad in dat kader interpreteren?

De heer Pechtold (D66):
Een ditje en een datje van de VVD, terwijl we deze week zo'n ongelooflijk belangrijke brief, voor de heer Verheijen dan, hebben binnengekregen. Dat is de brief van de minister van Financiën over de begrotingsraad van vier kantjes. Mijn vraag aan de heer Verheijen is eigenlijk of hij nu zijn zin heeft gekregen. Want hij was boos, hij was teleurgesteld, hij was — wat was hij? — geïrriteerd, het was onverteerbaar. We zouden nul euro bij moeten betalen. Nu hebben we deze brief gekregen en de vraag is of de heer Verheijen tevreden is.

De heer Verheijen (VVD):
Nee.

De heer Pechtold (D66):
En waarom niet?

De heer Verheijen (VVD):
Wij hebben het er ook in de voorbereiding van deze Europese Raad met uw collega Schouw nog over gehad. We zien ook in de brief die u nu voor u hebt, een aantal stappen die de Commissie helaas bij de Raad heeft voorgelegd. Nederland heeft daarin in een goede lijn gevolgd. Nederland is tegen bijbetalen en vraagt de Europese Commissie en het Parlement eerst te kijken waar zij zelf kunnen bezuinigen. Die categorische weigering is er nog altijd, waardoor we ook op dit moment zijn weggestemd en bij moeten betalen. Dat is voor ons nog altijd lastig verteerbaar en het allerergste is dat we nu weer zien dat het Europese Parlement ook voor het volgende jaar, terwijl dat nog moet beginnen, alweer aan de kassa zit te trekken. Het zoekt alweer naar extra geld. Het wil bijplussen in de illusie dat extra geld beter is voor Europa. Ik geloof daar niet in.

De heer Pechtold (D66):
Dit is wederom het verhaaltje van extra geld. Ik schat de heer Verheijen hoog als het gaat om zijn kennis van de Europese systematiek. Het ene jaar betaal je bij, het andere jaar krijg je geld terug. Zo werkt het, dat hebben we hier al een aantal keren gewisseld, en ik had zo graag gehad dat we dit dossier een keer konden sluiten. Ik zie ook niet waar de heer Verheijen de wijsheid vandaan haalt dat deze brief aangeeft dat Nederland niet zou hoeven te betalen, of dat de Nederlandse regering nog steeds op het punt staat om dat te blokkeren. Mijn vraag is, aangezien dit onderwerp nu al een tijdje trekt, wat nou de concrete actie is van de grootste partij, van de grootste regeringspartij, om dit dan te blokkeren, als zij dat zou willen. Het standpunt van D66 is dat het bij de systematiek hoort. We moeten natuurlijk proberen te voorkomen dat we meer betalen dan nodig is, maar laten we reëel zijn, en nul is gewoon niet reëel. Dus mijn concrete vraag is wat de heer Verheijen gaat doen. Of stopt hij langzamerhand zijn verzet, laat hij zijn zuurgraad weer naar een normaal niveau gaan, het onverteerbare misschien langzaam verteren? Wat is de koers die de VVD gaat varen?

De heer Verheijen (VVD):
Ik begrijp het enthousiasme van de heer Pechtold als hij mag bijbetalen aan Brussel, want hij denkt echt dat extra geld voor Brussel gelukkigere burgers oplevert. Wij zitten er niet zo in en hebben er, volgens mij ook met steun van het kabinet, veel aan gedaan om ervoor te zorgen dat we niet hoeven bij te betalen, om te kijken of er nog mogelijkheden zijn om Europa er toch van te overtuigen om zelf naar de eigen huishouding te kijken. Ook minister Timmermans heeft aangegeven dat hij vindt dat dat moet. Wij steunen hem daar van harte in. Dat is niet gelukt. Europa weigert. Nederland heeft bij de stemmingen tegengestemd en een gevoelige nederlaag geleden. Nederland heeft nu geen mogelijkheid meer om dat blokkeren, maar de moed zakt mij wel in de schoenen als ik zie dat het verhaal nu voor de begroting 2014 alweer van voren af aan begint. Rupsje-nooit-genoeg in Brussel heeft nooit genoeg. Helaas zullen we dit debat ongetwijfeld nog vaak voeren. De heer Pechtold mag dan weer blij zijn dat daar extra geld naartoe gaat en ik zal dat met alle mogelijkheden die we hebben, proberen te voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel mijnheer Verheijen. Mijnheer Pechtold, u krijgt het woord. U mag hier gaan staan.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. De conclusie is dat de VVD tekent bij het kruisje. De cheque die gestuurd wordt vanuit Brussel, zal de heer Verheijen door het kabinet manhaftig laten tekenen. Voor het vervolg zullen we kijken hoe dat allemaal weer uitpakt. Tot zover de VVD-retoriek.

Henry Kissinger vroeg zich ooit hardop af, wie hij moest bellen om Europa aan de lijn te krijgen. Maar wat zien we nu? Door de Amerikaanse NSA is bellen met Europa overbodig. Ze luisteren ons gewoon af. Miljoenen burgers, parlementen, ambassades, 35 wereldleiders, de oude Nokia van Angela Merkel, zelfs de telefoon van de Paus is niet heilig. Toen minister Plasterk gisterenavond bij Nieuwsuur inderdaad zei dat in een maand tijd 1,8 miljoen gesprekken van Nederlanders door de Amerikanen zijn onderschept zonder toestemming, verbaasde mij dat zeer. Wat doet het kabinet daar nu aan? Want minister Plasterk leunt — we zagen het gisteren — achterover.

Europa lijkt wel wakker. Merkel belde met Obama, Frankrijk en Duitsland willen voor het einde van het jaar helderheid en het Europees Parlement zegt: stop met het delen van bankgegevens. Het bejubelde handelsakkoord staat daarmee op de tocht. Ik wil dat handelsakkoord niet opschorten, maar de vraag is, hoe we de onthullingen meenemen in dat proces. Mijn fractie wil het akkoord gebruiken als opening, als ijsbreker. Intussen wordt cynisch geconstateerd dat de democratieën in Noord-Amerika en Europa elkaar de maat nemen, terwijl Rusland en China hoogstwaarschijnlijk de lachende derde zijn.

Wij pleiten voor een nieuw verdrag tussen Europa en de Verenigde Staten, en anders tussen lidstaten en de Verenigde Staten. No-spy agreements, met harde criteria. Wij zijn voor gedragsregels tussen Europese diensten, want je kunt niet zelf doen wat je anderen verwijt. Haal de privacyhervormingen in Europa, uitgesteld tot 2015, naar voren. Dat uitstel is nergens voor nodig. Wat vindt het kabinet van deze suggesties?

Na al die toppen vorig jaar kon het kabinet nu eindelijk zeggen: we hebben een begroting, en we gaan regeren. Het kabinet kan weer met ambitie wat eisen in Brussel. Er is gesproken over de digitale economie. Maar waarom lees ik niets over netneutraliteit? Nederland heeft dat toch, mede dankzij D66, nu in de wet staan? Heeft het kabinet het geagendeerd?

Wat de bankenunie betreft, trekt minister Dijsselbloem Europa, steun zoekend en aanmoedigend. Dat vind ik mooi. De bankenunie moet er zo snel mogelijk komen, maar de volgorde is wel van belang. Banken in de problemen moeten zichzelf in de eerste plaats redden. Vervolgens kijken we naar de aandeelhouders, dan naar de obligatiehouders, en dat wat ons betreft graag al in 2015. Pas als alles faalt, is de belastingbetaler aan zet, ten minste in de overgangsperiode, heb ik begrepen. Uiteindelijk moet de financiële sector de reddingen zelf betalen. Een Europese autoriteit moet zorgen voor de afwikkeling van bankproblemen. Gaat dat volgend jaar allemaal lukken?

Lampedusa is een litteken op ons continent. 360 mensen verdronken voor wat ik zie als onze kust. Commissaris Kroes zei: Lampedusa is voor mij de Nederlandse grens. Mijn fractie is het daar hardgrondig mee eens. We kunnen niet tienduizenden vluchtelingen opvangen op een eilandje waar 6.000 mensen wonen. We kunnen de rekening niet alleen aan de Italianen overlaten. Dat is onhoudbaar. Nederland stuurt zo nu en dan een marechaussee, de EU stuurt geld, en dat zijn allemaal losse plannetjes en acties. Maar daarmee bewaken we niet 44.000 kilometer zeegrens en 9.000 kilometer landgrens. We moeten echt een reddingsplan hebben voor de problemen op zee. We moeten naar een asielbeleid. We moeten in gesprek met de Afrikaanse Unie en we moeten de onderliggende problemen erkennen. Is het kabinet dat met mij eens, of kijken we weg? Zijn we bereid, ook in Nederland een deel van die lasten te dragen?

Het is een belangrijke top, maar met vele open eindjes. Mijn fractie vraagt daarom om nu met een no-spy agreement te beginnen, hard te werken aan de bankenunie en niet langer weg te kijken van wat Lampedusa ons voor ogen houdt.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ondanks de vaak uitgebreide conclusies is het niet altijd duidelijk wat nu precies de uitkomst is van een eurotop. De premier heeft al vaak gememoreerd dat er in de EU wordt gewerkt met constructieve ambiguïteit. Dat ontneemt vaak het zicht op de stappen die precies worden gezet. Alleen daarom al is dit debat achteraf een nuttig debat. Op één punt wenst de SP-fractie volstrekte helderheid te krijgen, namelijk over de lidstaatcontracten. Nog steeds ontbreken details en uitwerking. De premier herhaalt telkens zijn oorspronkelijke randvoorwaarden: het liefst alleen voor landen in de correctieve fase van de zogeheten procedure voor macro-economische onevenwichtigheden; ook moet het nauw aansluiten bij bestaande procedures in het Europees semester, zijn contracten onderhevig aan parlementaire instemming en moet de beleidsvrijheid van landen niet worden ingeperkt. Wat is er nu precies tijdens deze top over die voorwaarden afgesproken?

Voor de top in december vorig jaar zei de premier nog het volgende: "Wij denken dat deze contracten weinig toevoegen". Ook het idee van een aparte begroting voor de eurozone zou "voorlopig achter de einder verdwijnen". Dat bevalt ons. Nu staat in de conclusies dat in december verdere besluiten worden genomen over de belangrijkste aspecten van contractuele afspraken en van daarmee samenhangende solidariteitsmechanismen. Met dat laatste werd tot nu toe altijd de aparte eurotopbegroting bedoeld. Dus hoezo is het voorlopig achter de einder verdwenen? Het is nooit verdwenen en staat een jaar na de uitspraak daarover gewoon op de agenda van de aanstaande decembertop.

De Duitse bondskanselier Merkel stelde tijdens de bijeenkomst dat het principe van bindende lidstaatcontracten voor alle lidstaten door de regeringsleiders is geaccepteerd. Dat zien we ook terug in de conclusies. Het kabinet zwijgt echter in het verslag over dit besluit over de vormgeving van lidstaatcontracten. Daarmee suggereert het dat alle opties nog openstaan. Ik krijg hier graag helderheid over. Merkel zei ook dat er een sterke toewijding is om verder te gaan dan de huidige procedures in het Europees semester. Dat klinkt als meer dan aanpassen. Graag een reactie van de minister-president hierop.

Wat de SP-fractie helemaal heeft verbaasd is de suggestie van de minister van Financiën om het Stabiliteits- en Groeipact aan te passen, zodat de lidstaten die zich boven de begrotingsnorm bevinden langer de tijd krijgen om deze te behalen indien ze bepaalde structurele hervormingen doorvoeren. Laat ik vooropstellen dat de SP-fractie blij is dat niet blind wordt gestaard op de norm. Daarnaast is het wel een poging om de bestaande praktijk wit te wassen. Opent dit de deur voor het kunnen afdwingen van hervormingen op het gebied van de arbeidsmarkt, het pensioenstelsel, het onderwijs en andere zaken die wij nationaal van groot belang vinden? Vorig jaar zei de premier nog over de lidstaatcontracten dat er "in zo'n contract alleen dingen kunnen worden opgenomen die Nederland erin wil hebben". Hoe kan het kabinet enerzijds maximale beleidsvrijheid nastreven met de contracten en suggereren dat ze alleen met onze instemming komen en anderzijds ernaar streven dat deze zogeheten hervormingen kunnen worden afgedwongen? Waarom wordt er nu opeens gesproken over aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact, terwijl eerder werd gezocht naar inpassing in de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden?

De sociale dimensie waar ook over is gesproken, is in de ogen van de SP één grote schaamlap. Er komen sociale indicatoren in het Europees semester. Van gelijkwaardigheid met betrekking tot financiële en economische doelstellingen en hoe deze te bereiken, is geen sprake. Wat blijft hiervan over als we straks ook nog lidstaatcontracten of een aangescherpt Stabiliteits- en Groeipact hebben?

De Duitse verkiezingen zijn achter de rug. De weg is vrij om verdergaande machtsoverdracht naar Brussel te laten plaatsvinden. De conclusies geven duidelijk de richting aan waarin deze moet plaatsvinden. Dit kabinet laat echter proefballonnetjes op en doet net alsof er nog sprake is van brainstormen. Het Europees semester dreigt een nog minder transparant en procedureel rommeltje te worden. Dankzij het kabinet dreigt deze tot stand te komen via een ondoorzichtig proces. Is de minister-president bereid om in dit verband maximale openheid na te streven?

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het was vorige week wederom vooral een dure week voor de Nederlandse belastingbetaler. Het kabinet heeft de Europese eenheidsdroom weer belangeloos een stap verder geholpen. De tendens van steeds meer betalen en soevereiniteit overdragen zet door. Het kabinet doet aan afleidingsmanoeuvres, terwijl het sluipend bevoegdheden en bakken met geld blijft overdragen aan Brussel.

De premier heeft gepleit voor een vermindering van de regeldruk, zo lees ik in het verslag. Tegelijkertijd steunt het kabinet de ambitie om het semester een meer bindend karakter te geven. Er komt een versterkte coördinatie van economisch beleid en nog minder Nederlandse zeggenschap dus. Dat betekent dit namelijk. Er zijn ook verdere stappen richting een bankenunie bekrachtigd waardoor de Nederlandse belastingbetaler straks moet betalen voor rampbanken die hun zaken niet op orde hebben.

Verder waren er vooral veel loze beloften. Er is gesproken over investeren in onderwijs en innovatie, maar dat is natuurlijk een wassen neus. Brussel is voor Nederland vooral een enorme kostenpost. Als wij al die gelden niet zouden verspillen aan deze enorme bodemloze put, hadden wij miljarden over om onze eigen economie een impuls te geven. In plaats daarvan tekent Rutte deze zomer al voor 8 miljard aan Spaanse melkertbanen. Wij geven nog steeds lidstaatverklaringen af, terwijl slechts vier andere lidstaten dit doen. Dit kostte ons de laatste keer 52 miljoen extra. Daarom is het ronduit masochistisch te noemen hoe het kabinet zichzelf laat pijnigen door Brussel. Kijk naar alle subsidies die onder andere op het Bulgaarse platteland worden uitgegeven. Nu wil het Europees Parlement weer 1 miljard extra verspillen voor het komende boekjaar. Ook hiervan zal de uitkomst zijn dat onze premier tekent bij het kruisje.

Een andere doorn in het oog is Turkije. Vorige week heeft de Europese Unie een nieuw hoofdstuk geopend in de toetredingsonderhandelingen met Turkije, dit terwijl de Turkse politie maandag wederom hard heeft ingegrepen tegen betogers in Ankara. Dit protest was juist georganiseerd tegen de harde politieoptredens. Ook de persvrijheid en islamisering door het instellen van een alcoholverbod rondom moskeeën en het opheffen van het hoofddoekjesverbod in publieke functies zijn allemaal tekenen dat Turkije niets in Europa te zoeken heeft. De Nederlandse belastingbetaler blijft echter opdraaien voor de honderden miljoenen steun die jaarlijks naar Turkije gaan. Ook dit gebeurt met steun van het CDA. Ondanks de stoere taal van de heer Buma van het CDA, die stelt dat Turkije nog niet klaar is, wil dezelfde heer Buma wel dat de onderhandelingen nieuw leven worden ingeblazen. Het CDA steunde ook onze motie op dit punt vorige week niet. Dat vinden wij teleurstellend.

Ik kom op de migratiestroom in het Middellandse Zeegebied en op Lampedusa. Ik lees niets terug over wat de heer Timmermans heeft gezegd tijdens het laatste algemeen overleg hierover. Ik lees niets over opvang in de regio. Steunt het kabinet de oproep van Brussel tot meer solidariteit of is Nederland er wel degelijk mee bezig om ervoor te zorgen dat de boten terugkeren, zodat wij niet overspoeld worden door nog meer gelukszoekers? Van een PvdA in de regering, die in haar Europese programma stelt dat de grenzen verder open moeten, kunnen wij alleen diep droevig worden. Hoe gaat de minister hiermee om? Het kan toch niet zo zijn dat hij in de Kamer zegt dat de vluchtelingenboten moeten worden teruggestuurd, terwijl de PvdA in Brussel bepleit dat de grenzen wagenwijd open moeten? De mensensmokkelaars in Noord-Afrika zullen maar al te blij zijn met het PvdA-verkiezingsprogramma. Een levensgevaarlijk enkeltje Lampedusa is nog aantrekkelijker geworden. Graag krijg ik hierop een helder antwoord.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het pijnlijk dat de vertegenwoordiger van de PVV in de wetenschap dat er 360 mensen verdronken zijn, deze mensen kwalificeert als "gelukszoekers". Daarnaast zei hij dat de PVV opvang in de regio prefereert. Hoe wil de PVV die vormgeven? Wie moet dat doen? Wie moet dat betalen? Wie moet dat coördineren? Wie moet dat structureren?

De heer Madlener (PVV):
Ik zie dat de Afrikaanse landen en ook de Arabische landen helemaal niets doen aan opvang. Het lijkt mij dus dat wij eerder aan hen een oproep kunnen doen dat zij hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ten aanzien van het eerste punt: natuurlijk betreuren wij al die doden, maar wij zien vooral dat het zachte beleid van Europa ertoe leidt dat mensen ervoor kiezen om in zo'n gammel bootje te stappen. Als je een stap aan wal zet op Lampedusa, krijg je immers allerlei regelingen en faciliteiten en ben je eigenlijk al binnen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Wij moeten streng zijn. Die mensen moeten gelijk terug en op de Afrikaanse kust worden gezet in plaats van dat zij hier worden opgevangen. Als je 100 vluchtelingen opvangt, staan boten met duizenden vluchtelingen alweer klaar om ook die oversteek te wagen. Dan krijgen we nog meer ellende.

De heer Pechtold (D66):
Als de heer Madlener vorige week met de Kamerdelegatie mee was geweest naar Turkije, waar hij zojuist ook zo flink op afgaf, had hij gezien dat landen in de regio van een conflict — in dit geval in Syrië — er alles aan doen om opvang te verzorgen. We hebben in Turkije een vluchtelingenkamp bezocht waar de Turken op een hoge standaard zorgen voor opvang van Syriërs. Ik vind dat de PVV op twee gedachten hinkt. Met terugsturen naar de kust en opvang in de regio houdt de hele oplossing volgens de PVV op. Sluit de heer Madlener werkelijk zijn ogen voor 44.000 kilometer zeekust? Denkt hij nou werkelijk dat de Europese landen in staat zijn om iedereen van zee te halen en weer op de kust te zetten? Wat stelt zijn alternatief werkelijk voor? Hoe wil hij dit vormgeven? Wie wordt daar verantwoordelijk voor? Mijn vraag was toch helder?

De heer Madlener (PVV):
Ja, maar mijn antwoord is ook helder: door nog veel strenger te zijn. Als mensen beloond worden met een verblijfsvergunning of als de kans daarop heel groot is of als ze weer een generaal pardon krijgen als ze maar lang genoeg blijven hangen in een land, vraag je er natuurlijk om dat mensensmokkelaars zeggen: kom het ook proberen in mijn gammele bootje; er is een kans dat je verdrinkt maar er is ook een kans dat je straks je hele familie kunt overbrengen. Heel veel mensen doen dat. Uw oplossing is om de grenzen nog verder te openen. Ik voorspel u, mijnheer Pechtold, dat dan nog veel meer mensen in zo'n bootje zullen stappen en dat dus nog meer mensen zullen verdrinken. Wij zeggen: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Hoe strenger je bent, hoe minder mensen er komen en hoe minder aantrekkelijk het wordt om die oversteek te wagen. Dat lijkt mij helder.

Mevrouw Maij (PvdA):
Bedankt voor de gelegenheid om even een stukje van het PvdA-verkiezingsprogramma voor te lezen. Dat is net even iets anders dan de heer Madlener aangaf.

De voorzitter:
Eigenlijk is dit een interruptie. Dat betekent dat u een vraag mag stellen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Jazeker, ik ga een vraag stellen.

De voorzitter:
Een korte vraag zelfs.

Mevrouw Maij (PvdA):
Een heel korte vraag zelfs. Wij streven naar één Europees asielbeleid en wij streven ernaar dat asielaanvragen in alle landen op dezelfde wijze wordt getoetst. Ik begrijp niet waar de heer Madlener in ons verkiezingsprogramma heeft gelezen dat wij de grenzen opendoen. Ik zou het dus heel fijn vinden als hij dat niet meer zo stelt.

De heer Madlener (PVV):
Als ik het goed heb begrepen, is het standpunt van de PvdA dat Nederland meer asielzoekers moet opnemen, ook uit Lampedusa. Als dat niet zo is en als u zegt dat die boten inderdaad gelijk teruggestuurd moeten worden en dat we minder asielzoekers moeten opnemen, steun ik u.

Mevrouw Maij (PvdA):
Kunt u zeggen hoe u dat hebt begrepen? Ik denk dat u dingen die wij hebben geschreven, heel vrij interpreteert. Hetzelfde debatje had ik gisteren met uw collega Fritsma, die ook een totaal vrije interpretatie gaf. Ik vind het prettig als u mij of de PvdA op onze eigen woorden aanspreekt, maar uw vrije interpretatie vind ik niet zo fijn.

De heer Madlener (PVV):
Wij staan voor een veel strenger asielbeleid en de PvdA staat daar niet voor. Ik kan uw verkiezingsprogramma alleen maar zo lezen dat het asielbeleid nog minder streng wordt. Als dat anders is, roep ik u ertoe op om dat te vertellen, want nu denkt iedereen dat de PvdA de grenzen inderdaad open wil zetten. Dat is natuurlijk niet vreemd, gelet op de geschiedenis van de PvdA op dit punt.

Ik rond af. Het was een bedroevende en dure top die Nederland weer verder in het Europese moeras laat zinken. Het Turkse paard van Troje blijft Nederland boven het hoofd hangen. De EU-begroting gaat volgend jaar weer omhoog. Nog meer corrupte projecten in cohesielanden worden gespekt met Nederlands belastinggeld. Bovendien dient Nederland zelfs boetes te betalen omdat wij zo open en eerlijk zijn in onze verantwoording, terwijl de rest dat niet is. Het is de omgekeerde wereld. Nederland moet uit de Europese Unie en moet een andere weg op. De goede weg is: als soeverein zelfstandig land samenwerken. Zo wordt Nederland weer een sterk land. Als we op de weg van Rutte doorgaan, verarmt Nederland steeds verder en zakken we steeds verder in het bureaucratische moeras dat "Brussel" heet.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de verslagen van de regering van wederom een Europese top. Er zijn nu zo vaak Europese toppen dat het soms vrij lastig is om te bepalen waar in de Europese besluitvorming welk besluit wordt genomen. Toch noem ik een aantal punten van deze Europese top, die de aanloop zou moeten zijn naar twee heel belangrijke toppen, namelijk de top in Vilnius, waar zal worden besloten of bepaalde associatieverdragen zullen worden gesloten met staten als Oekraïne, en de top in december, waar dus kennelijk economische besluiten zullen worden genomen.

Wat het CDA betreft is het een gemiste kans dat Nederland de opgelopen spanningen tussen Nederland en Rusland niet aan de orde heeft gesteld tijdens deze top. Een voor een hebben landen problemen met Rusland gekregen. Het eerste land was Denemarken. Daarna was het Groot-Brittannië, met een vermoorde spion. Nu is het Nederland. Het zou soms handig kunnen zijn als Nederland met zijn Europese bondgenoten overlegt over de manier waarop hierop moet worden gereageerd, zeker als het gaat om de zaak met het Greenpeaceschip, waarop 15 tot 20 EU-nationaliteiten vertegenwoordigd zijn.

Complimenten voor het feit dat Nederland nu niet heeft ingestemd met het associatieverdrag met Oekraïne. Graag willen we weten welke voorwaarden er zijn afgesproken voor de volgende top. Gaat het alleen over Timosjenko? Of gaan we ons echt houden aan de voorwaarden die waren gesteld in relatie tot rechtsstaat en democratie? Daarvan is Oekraïne namelijk nog ver verwijderd. Ik krijg hierop graag een uitgebreid antwoord.

Wat de bankenunie betreft, stemt Nederland veel te gemakkelijk en te snel in met het gebruik van het ESM voor herkapitalisatie. De minister-president heeft ongetwijfeld de motie over herkapitalisatie van banken van mijn collega Van Hijum gezien. In het verslag wordt al melding gemaakt van een probleem met het ownership van hervormingen en het ownership van de banken. Dan staat direct een grote pot met geld — het gaat om 800 miljard — klaarzetten feitelijk gelijk aan het klaarmaken van een licence to fail voor banken die worden gegarandeerd met Europees geld. Dat kan niet de bedoeling zijn. Graag willen we weten welke garanties er zijn. We hebben het hier vaak over relatief kleine bedragen — sorry, mijnheer Madlener, dat ik u aankijk; u had het over 50 miljoen — maar hier gaat het over een grote pot met geld, over 800 miljard. Als die klaarstaat en banken daaruit rechtstreeks mogen worden geherkapitaliseerd en als die banken op dit moment in een assessment worden meegenomen door een bedrijf dat al meerdere keren een behoorlijk fout assessment heeft gedaan — het zei bijvoorbeeld in 2007 dat het Ierse bankenstelsel redelijk gezond was, maar het was alles behalve dat — dan zeg ik: laten we daar voorzichtig mee zijn.

De helft van de EU-conclusies ging over EU-cloudcomputing. Dat was voor mij heel intrigerend. Nu de VS overal de NSA aan het gebruiken is, lijkt me dat wel heel interessant. Gelukkig is er een bijlage, waarin staat dat Duitsland en Frankrijk wel het gesprek met de VS aangaan. Gaat Nederland zich bij dat initiatief aansluiten nu er 1,8 miljoen gesprekken zijn afgeluisterd? En doet Nederland nu mee met de VN-resolutie in dezen om hieraan paal en perk te stellen? Kan de regering een lijstje geven van degenen van wie de gesprekken worden onderschept in Nederland? Als er 1,8 miljoen telefoontjes zijn afgeluisterd, dan is dat natuurlijk gericht gebeurd. Wie luisteren de Verenigde Staten hier gericht af?

Ik kom op de 2,7 miljard aan douanerechten. Europa bleek ineens 2,7 miljard te weinig te hebben geïnd. Is daarover überhaupt gesproken, nog afgezien van de twee dingen waarover mijn VVD-collega hier al heeft gesproken? Gaat Nederland nu gewoon weer 120 miljoen betalen? Hebben we dit jaar minder douanerechten afgedragen dan we voorspeld hadden in onze eigen begroting? Wanneer is dit voor het eerst opgekomen? We krijgen graag een zeer uitgebreid antwoord hierop. Immers, alle lidstaten in Europa die geld tekort hebben, moeten dat op hun eigen begroting zoeken, ook als ze te weinig belastinginkomsten hebben doordat die tegenvallen vanwege de conjunctuur, maar de Europese Unie lijkt de enige te zijn die de rekening elders kan neerleggen.

Tot slot ben ik heel benieuwd of Syrië nog aan de orde is gekomen en op welke wijze de staten ervoor zullen zorgen dat de strijdende partijen aan tafel komen bij "Genève II".

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. De PvdA heeft in het debat voorafgaand aan de top vooral aandacht gevraagd voor de sociale dimensie van Europa: werkgelegenheid, de bankenunie en een beter beleid jegens stromen vluchtelingen en migranten uit Noord-Afrika. Op deze punten zou ik ook vandaag willen ingaan.

Ten eerste het sociale Europa. Voor de PvdA is Europa meer dan een munt en een markt. De PvdA pleit voor versterking van de sociale dimensie van de Europese Unie. Financiële, economische en maatschappelijke afwegingen moeten veel meer in balans gebracht worden. De PvdA pleit al langer voor een sociaal scorebord om financieel-economisch beleid en maatschappelijke en sociale impact daarvan meer in balans te brengen. Daarom zijn we blij dat de Raad het voorstel van de Europese Commissie onderschrijft voor een scorebord om sociale effecten en werkgelegenheidseffecten te identificeren, te adresseren en daarmee te begrijpen. Sociale effecten en werkgelegenheidseffecten moeten op termijn niet als doel hebben eventuele negatieve impacts te identificeren, maar moeten zwaarder meewegen in de afwegingen en adviezen die tot stand komen in het kader van het Europees semester, bijvoorbeeld bij het opstellen van steunprogramma's voor lidstaten die overheidsfinanciën op orde moeten brengen. Kan de regering aangeven hoe zij het nut ziet van beter begrijpen van de sociale effecten als je niet tegelijkertijd jezelf dwingt er ook rekening mee te houden? Hoe denken andere lidstaten hierover? Welke lidstaten hebben gepleit voor een betere balans tussen financieel-economisch beleid van de EMU en de sociale en maatschappelijke effecten?

De PvdA is blij met de aandacht van de Raad voor jeugdwerkloosheid en meer financiering voor de economie, met name via het midden- en kleinbedrijf. Het Europese jeugdwerkgarantieplan om werkloosheid onder jongeren te bestrijden, biedt perspectief. Ik vraag de premier of er gesproken is over de resultaten van de Europese vacaturebank en hoe deze effectiever gemaakt kan worden. De PvdA wil ook graag weten hoeveel geld er precies beschikbaar komt voor het midden- en kleinbedrijf. In de conclusies wordt gesproken over een hoge hefboom. Komt dat overeen met bijvoorbeeld de 60 miljard die in het commissievoorstel wordt genoemd?

Ten tweede kort het resolutiemechanisme. De PvdA is een groot voorstander van een strenge balansdoorlichting en stresstest van het Europese bankenwezen. De PvdA is vóór een bankenunie, maar Europa zit niet te wachten op een unie van zieke banken. Geen bail-outs voor banken maar bail-ins voor aandeelhouders. De PvdA steunt daarom de oprichting van een Europees resolutiemechanisme voor de banken die failliet gaan, waarbij de Europese resolutieautoriteit in samenspraak met de nationale en Europese toezichthouder de bank afwikkelt. Bijdrage van de private sector staat hierbij voorop. De PvdA wil dat de autoriteit zelf verantwoording aflegt aan het Europees Parlement en gehoord kan worden door nationale parlementen. De PvdA is van mening dat belangrijke stappen richting een Europees resolutiemechanisme kunnen worden gezet binnen de huidige verdragen, maar sluit een verdragswijziging op termijn daarbij niet uit. Blijft de regering dit ook zo onderschrijven?

Ten derde de migratiestromen. De PvdA betreurt de dood van honderden vluchtelingen voor de kust van Italië en Malta. We willen van de Europese regeringsleiders dan ook meer dan alleen maar medeleven. De PvdA is samen met de Raad van mening dat de illegale migratie over de hele keten moet worden aangepakt. Dat betekent dat ook de oorzaken van migratiestromen moeten worden geadresseerd en er gekeken moet worden naar effectievere terugkeerregelingen. De PvdA is wel wat kritisch op de raadsconclusies op dit punt. Er staan veel goede voornemens in, maar nog weinig concrete actiepunten: meer Frontecs en een taskforce migratiepartnerschappen. We willen echter dat er concrete stappen worden gezet om de onderliggende redenen voor migratie — in dit geval levensgevaarlijke migratie — weg te nemen. De PvdA deelt de opvatting van de Raad en de regering dat mensensmokkel moet worden tegengegaan, maar ziet er in de Raadsconclusies nog weinig concreets van terug. Mensensmokkel is big business, aan beide zijden van de Middellandse Zee. Op welke wijze wordt de bestrijding van mensensmokkel opgevoerd en welke rol zal Nederland hierin spelen?

De heer Pechtold (D66):
De afluisterpraktijken houden ons natuurlijk allemaal bezig. We zoeken allemaal naar een oplossing die structureler is. Ik heb zojuist een no-spy agreement genoemd, een afspraak die de diensten van de Europese landen onderling, maar met name met de Verenigde Staten, kunnen maken. Voelt de PvdA ervoor dat Nederland daarop inzet?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou graag van de premier willen horen hoe hij dat ziet. Ik denk dat het een goed voornemen is, maar het zou ook goed zijn om te bekijken hoe we dat kunnen organiseren. Daarop zou ik graag eerst antwoord krijgen van de premier.

De heer Pechtold (D66):
Dat snap ik, maar er ligt nu al een Frans-Duits initiatief. Zou het niet goed zijn dat wij daarop zo snel mogelijk inzetten? Ik hoop op de medewerking van de premier, maar misschien kunnen wij hem daarvoor nog extra argumentatie geven zodat zijn inspanningen aan kracht winnen; ik heb daarover een motie voorbereid. Ik zou graag van de PvdA horen of zij dat in deze fase van het debat zelf ook belangrijk vindt, los van de inspanningen van de premier.

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij vinden het zeker belangrijk, maar we vinden het ook belangrijk dat de premier goede inspanningen levert. Ik hoor straks graag de motie van de heer Pechtold.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de premier al is opgestaan, waarmee hij aangeeft dat hij direct kan overgaan tot het beantwoorden van de gestelde vragen. Ik geef het woord aan de premier. Ga uw gang.

Minister Rutte:
Voorzitter, als u mij één minuut geeft, want er wordt mij nog iets aangereikt.

De voorzitter:
Ik geef u nog één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over een waaier aan onderwerpen. Ik wilde die handig groeperen, maar dat gaat me niet lukken. Ik ga ze dus gewoon allemaal langs. Het zijn heel veel verschillende zaken en dat klopt ook, omdat ook de Europese Raad van vorige week over heel veel zaken ging. Niet over alle zaken die zonet hier zijn besproken, maar wel over veel zaken.

Ik begin met de telecommarkt. Wij staan op zichzelf positief tegenover de verdere harmonisatie van de telecommarkt. Daarbij worden in het bijzonder zaken betrokken als de netneutraliteit, waaraan volgens mij de heer Pechtold refereerde. Dat is een belangrijk thema. Wij proberen daar constructief invulling aan te geven. De Europese Raad heeft dan ook de voorstellen verwelkomd en ertoe opgeroepen om deze goed te bestuderen, zodat er tijdig besluitvorming kan plaatsvinden. De oproep om dit goed te bestuderen, betekent niet dat het daardoor wordt vertraagd. Dit heeft ook te maken met de inter-institutionele verhoudingen, namelijk dat de Europese Raad geen opdrachten kan geven aan de Europese Commissie. De voorstellen zijn uit de Commissie gekomen. Ik heb er geen enkele twijfel over dat de Commissie het niet zal vertragen. Onze Commissaris Neelie Kroes heeft er in de Commissie steun voor gekregen. Ik zeg de heer Verheijen toe dat wij erbovenop zullen zitten om dit in een hoog tempo te laten doorgaan. De conclusie is dus niet meer dan een inter-institutionele beleefdheidsfrase. Ze zegt niets over het tempo of de urgentie waarmee dit wordt opgepakt.

De heer Verheijen (VVD):
De zorg van de VVD-fractie zit niet zozeer bij de Europese Commissie; die heeft haar ei gelegd en wij hebben daar vertrouwen in. Onze zorgen zitten veel meer bij de lidstaten, vanwege de gevestigde belangen in die lidstaten. Er zijn lidstaten die er belang bij hebben om dit te vertragen, wat ook weer zijn weerslag kan hebben op het Europees Parlement. Dit zou juist een mooie kans zijn om concrete zaken voor de burgers te bereiken. Kent de premier signalen over lidstaten die er weinig belang bij hebben — ik zal het even aardig zeggen — om voortgang te maken op dit dossier?

Minister Rutte:
Niet anders dan anekdotisch, ook niet uit de Raad zelf. Ik moet zeggen dat op dit punt vorige week een brede en positieve discussie is gevoerd. Ik kon geen collega betrappen op vertragingspogingen. Wij zijn niet naïef, dus ik sluit niet uit dat de heer Verheijen een punt heeft als hij zegt dat er mogelijk nationale belangen zijn die in de uitwerking van de voorstellen leiden tot vertraging. Hij heeft daar een punt; we moeten daar met elkaar heel scherp op zijn. Dit is eigenlijk de pendant van de Dienstenrichtlijn en allerlei andere zaken, zoals de vrijhandelsverdragen die nodig zijn om extra groei van de Unie mogelijk te maken. We praten over heel veel banen en heel veel economische groei extra, op termijn. We moeten hier dus met elkaar scherp op zijn.

De heer Verheijen (VVD):
Dank. De premier spreekt terecht over veel banen en veel potentiële groei in dat hele pakket. Een van de onderdelen is dat de consument echt merkt waarvoor we die EU en de interne markt, de roamingtarieven en telecomtarieven hebben. Ik wil het kabinet, en vanaf deze plek ook de andere lidstaten en vooral het Europees Parlement, ertoe oproepen om in ieder geval vaart te maken en vooral de vinger aan de pols te houden. Voor een groot deel zal het in de komende maanden via minister Kamp gaan. Ik roep iedereen ertoe op om dit als een prioritair dossier te beschouwen en zodoende te laten zien dat de kracht van Europa in concrete resultaten zit, en dat we dit echt voor de Europese verkiezingen op tafel willen hebben, ook om mevrouw Kroes dan te kunnen laten gloriëren als consumentenkampioen.

Minister Rutte:
Zeer mee eens, van a tot z.

Een volgend thema zijn de lidstaatcontracten. Daarover is niet gesproken. De conclusies in deze Europese Raad zijn precies dezelfde als die in juli. Hierbij moet worden opgemerkt dat het woord "bindend" in de Nederlandse versie volgens ons geen goede vertaling is van het Engelse woord "engage" in: the contracts engage all EU member states. In de Nederlandse versie staat dat de contracten bindend zijn voor alle lidstaten. Wij bestrijden die vertaling, want dat was niet de afspraak. We hebben hierover geen afspraken gemaakt, we hebben hier niet eens over gesproken. We hebben letterlijk de conclusies van juni opnieuw opgenomen in deze conclusies, daarbij vaststellend dat er in december nader over zal worden gesproken. Het is niet ongebruikelijk dat er discussie is tussen ons en Europa over vertalingen van conclusies naar de eigen landstaal. Dat geldt overigens voor alle lidstaten.

Inhoudelijk moeten er over deze kwestie ook een paar dingen worden opgemerkt. Ik merk dat het idee van een schokabsorberingsfonds, een van de discussies die in Europa niet aan tafel maar informeel gaande zijn, achter de einder is verdwenen. Ik sluit niet uit dat het weer eens de kop zal opsteken, maar het lijkt mij nu echt achter de einder verdwenen. Een belangrijke rode lijn voor Nederland is dat wij geen extra geld gaan overmaken naar de Unie als er behoefte zou zijn aan zo'n incentivepotje om hervormingen te stimuleren. Mijn beeld tot nu toe is dat het goed is overgekomen dat dit voor Nederland een rode lijn is. Verder hebben we onze vraagtekens geplaatst bij het nut van contracten. Wij hebben gezegd dat deze altijd onder het beslag moeten liggen van parlementaire goedkeuring. Uiteindelijk is Duitsland er zo'n groot voorstander omdat men zich daar zorgen maakt over de mate van hervormingsbereidheid in een groot aantal landen in de eurozone. Ik deel die zorg van Duitsland. De vraag is vervolgens hoe je die hervormingen op gang krijgt. Als landen gebruikmaken van het Europees noodfonds dan hebben wij daar mogelijkheden in de conditionaliteiten om die hervormingen af te dwingen. Er zijn echter ook tal van landen in Europa, gelukkig, niet aangesloten bij het Europees noodfonds, en die dus ook niet vallen onder die conditionaliteiten. Dan doet zich natuurlijk de vraag voor hoe je die landen kunt stimuleren om toch te hervormen. In dat verband vond ik de suggestie interessant die Jeroen Dijsselbloem, de minister van Financiën, meer in zijn hoedanigheid als voorzitter van de eurogroep deed in een aantal interviews en uitspraken bij gelegenheid van zijn bezoek aan Spanje. Hij zei dat als landen een beroep doen op de Europese Commissie om meer tijd te krijgen om hun nationale financiën op orde te krijgen, dat gekoppeld zou moeten worden aan harde afspraken over hervormingen in die landen. Now we are talking. Dan heb je een aanpak die naar mijn overtuiging veel effectiever is dan het nog eens beloven dat je je best gaat doen, want dat is wat die contracten doen. Daar moeten dus ook nog twee handtekeningen voor gezet worden. Daarom heb ik ook altijd gezegd dat de soevereiniteit niet in het geding is want wij zetten geen handtekeningen onder afspraken die wij niet steunen. Met andere woorden: wij hebben ons niet tegen die contracten gekeerd; wij hebben daar grote vraagtekens bij geplaatst en gezegd dat wij het doel van Duitsland steunen om tot verdere hervormingen te komen maar dat wij ons afvragen of je dat met dit instrument gaat bereiken. Wij hebben een rode lijn gezet bij extra geld overmaken naar de Unie. Wij hebben een rode lijn gezet bij het idee dat grote schokken die het gevolg zijn van macro-economische tegenslagen, zoals sterk oplopende WW-lasten, bij Europa zouden moeten worden neergelegd. In dat speelveld, binnen die kaders, zijn op dit moment gesprekken gaande in Europa over de vraag hoe wij landen die achterblijven met hun hervormingen kunnen stimuleren om die hervormingen wel te laten plaatsvinden. Niet omdat het besproken is op de Europese Raad, want er is met geen woord over gesproken anders dan dat de conclusies uit juni zijn herbevestigd, maar wel om enig beeld te geven van de gesprekken die achter de schermen gaande zijn en van hoe ik gebruikmaak van de Nederlandse positie en de speelruimte die de Tweede Kamer heeft gegeven om die ook te leiden in een richting die voor Nederland aantrekkelijk is, welke rode lijnen er zijn, waar wij bereid zijn mee te denken en wat wij vooral inhoudelijk willen bereiken, want dat is waar het om gaat.

De heer Verheijen (VVD):
Dank aan de premier voor de toelichting op dit punt. Het is niet alleen zozeer dat wij de waarde van de lidstaatcontracten niet inzien; ik vind het ook gewoon in de verhoudingen tussen lidstaten en de EU geen geschikt instrument. Dus ik denk dat het niet alleen niet wenselijk is maar dat wij er nog wel wat meer bezwaren tegen hebben om het zomaar in te voeren bij alle landen. Maar de zorg, ook de financiële zorg, heeft toch meer te maken met het solidariteitsmechanisme. Ik ben blij dat de premier aangeeft dat het schokabsorberingsfonds in ieder geval van tafel is. Het solidariteitsmechanisme dat toch letterlijk in de conclusies staat, kan ik nog niet geheel plaatsen. Begrijp ik de premier goed dat hij zegt dat dit alleen kan binnen de bestaande begroting? Zo ja, waarin zou je dat dan moeten zoeken? Betekent het een slechtere nettobetalingspositie voor landen die het goed doen? Worden wij dan bijvoorbeeld in de structuurfondsen gestraft omdat wij het goed doen en gaat er dan meer geld naar landen die niet hervormen? Ik kan het nog niet helemaal plaatsen.

Minister Rutte:
Geen idee, maar voor Nederland geldt dat het niet moet leiden tot een verslechtering van onze financiële positie ten opzichte van Europa dan die welke we op dit moment hebben. Dat is de rode lijn. Ik heb het altijd als vreemd beoordeeld dat landen die hervormen daarvoor ook nog beloond moeten worden. Ik zou zeggen: dat is gewoon onderdeel van het normale bestuur. Ik stel wel vast dat in Europa om terechte redenen grote zorg bestaat bij onder andere Duitsland over die mate van hervormingsbereidheid. Vandaar dat de gedachte van de lidstaatcontracten en zo'n stimuleringsfonds ook is ontstaan. De Kamer heeft mij ook steeds de ruimte gelaten om tegen de lidstaatcontracten geen hard nee te zeggen maar wel harde voorwaarden te stellen. Zo doe ik het ook. Dus ik sluit ook niet uit dat ze er ooit komen, maar dan wel binnen de kaders zoals ik die schets: geen beperking van onze soevereiniteit, wederzijdse handtekeningen en het moet vooral zinvol zijn. Ik ben er nog verre van overtuigd. Ik heb dat ook in de contacten met Duitsland en andere landen steeds laten weten, maar de rode lijn is dat het stimuleringsfonds voor hervormingen niet mag leiden tot extra afdrachten van Nederland en dat het ook niet moet worden gebruikt om grote schokken die macro-economisch vaak het gevolg zijn van achterlopende hervormingen, met elkaar in Europa op te vangen.

De heer Verheijen (VVD):
Dank. Volgens mij zijn dit een aantal heldere piketpaaltjes. Onze positie was altijd: geen verplichte lidstaatcontracten voor landen die in de correctieve arm van de MEO-procedure zitten. Dat blijft in ieder geval voor ons de positie. Ik hoor twee heel duidelijke randvoorwaarden van het kabinet rondom welk solidariteitsmechanisme dan ook. Ik hoop dat niet alleen de Amerikanen maar ook mevrouw Merkel heel goed meeluisteren naar deze positie van deze Kamer en het kabinet, opdat we in december niet weer verrast worden op dat punt.

Minister Rutte:
Nederland en Duitsland trekken samen op wat betreft de noodzaak om hervormingen op gang te krijgen in de landen waar die achterblijven. Ik snap waarom Duitsland met het voorstel komt. Ik kan het ook inhoudelijk nog wel begrijpen. Voor mij geldt wel dat het altijd onder parlementaire goedkeuring moet gebeuren. Als Nederland aan het einde van de dag opnieuw met Brussel zou moeten afspreken wat al afgesproken is over hervormingen, en ook nog met een handtekening, omdat dit nodig is om daadwerkelijk hervormingen in andere landen op gang te krijgen, kan ik daar in die vorm mee leven. Ik zeg het maar ronduit. Ik wil dat dan wel zeker weten, want daar gaat het om. Het gaat er niet om dat wij een vorm van contracten krijgen die voor ons acceptabel is. Dat is altijd te organiseren, want wij delen die hervormingen al. Ik vind het veel belangrijker dat er een systeem is dat de hervormingen in andere landen op gang brengt. Daarover heb ik mijn twijfel.

Daarom vond ik de suggestie van Jeroen Dijsselbloem veel interessanter. Hij suggereerde om het te koppelen aan het feit dat landen achterblijven bij het op orde brengen van hun financiën en daar meer tijd voor willen. Op dat punt zou je kunnen komen tot een uitruil met hervormingen. Zie ook de column van Wouter Bos vanochtend in de Volkskrant, waarin hij terecht opmerkt dat op dit punt willekeur vanuit de Europese Commissie schadelijk is voor het aanzien van de budgetstevigheid van Europa. Die route werkt dus wellicht wel en is ook in de Duitse pers positief ontvangen. Wij zien wel hoe het precies eindigt. In dit soort discussies bestaat altijd het risico dat je heel lang blijft hangen in het instrument en vergeet wat je er eigenlijk mee wilde. Als ik het heel simpel mag samenvatten: ten aanzien van het instrumentarium zetten wij duidelijke rode lijnen en hebben wij geen harde nee's ten aanzien van contracten; ten aanzien van de doelstellingen zijn wij volstrekt scherp, namelijk de hervormingen op gang brengen.

Een volgend punt is de begroting, waarbij drie zaken spelen. De eerste is draft amending budget nr. 6 over douanerechten. Wat is het probleem? Vanwege de tegenvallende wereldhandel zijn er minder opbrengsten uit douanerechten dan geraamd. Dat tekort wordt opgelost door de bni-afdrachten, dus de op het nationaal inkomen gebaseerde afdrachten van de lidstaten, te verhogen zodat de begroting weer in evenwicht is. Men weet dat de Unie niet kan lenen. Het ligt dus toch iets anders dan in de lidstaten. Voor Nederland is het een klein voordeeltje omdat Nederland net iets minder betaalt aan de bni-middelen dan aan de douanemiddelen. Daarom heeft Nederland er uiteindelijk ook mee ingestemd. De tweede zaak is draft amending budget nr. 8, waarbij het gaat om 3,9 miljard euro. Daar heeft Nederland tegen gestemd. Dat heeft te maken met structuurfondsen. Het is wel binnen het plafond van MFK 2007-2013. Zoals bekend zijn wij daartegen. De derde zaak is draft amending budget nr 9 dat geld betreft voor landen die hebben geleden onder overstromingen eerder dit jaar. Het gaat om een herschikking van 400 miljoen euro binnen de begroting. Daarmee heeft Nederland ingestemd. Over draft amending budget nr. 8 hebben wij steeds zware debatten gevoerd. Nederland was tegen die 3,9 miljard, is daartegen en blijft daartegen. Zolang wij niet beschikken over een blokkerende minderheid kunnen wij dat uiteindelijk niet definitief blokkeren, maar de Nederlandse positie hierin is volstrekt duidelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Over nr. 8 hebben we hier gediscussieerd. Nr. 9 begrijpen we ook; een herschikking kan prima. Ik wil het met de minister-president graag nog even hebben over nr. 6. Het gaat om 2,7 miljard. Wanneer is de lidstaten meegedeeld dat de relatief kleine opbrengst uit de douanerechten met 2,7 miljard kon tegenvallen en wanneer is aan de Kamer voorgelegd dat wij zouden instemmen met 120 miljoen aan extra betalingen? Uit welke budgetregel in de Nederlandse begroting wordt dit nu betaald? Is daarvoor toestemming gevraagd aan de Kamer?

Minister Rutte:
Voorzitter, ik ga een beroep op u doen. Dit is een debat over de Europese Raad; daarop heb ik mij geprepareerd. Er zijn over heel veel andere onderwerpen vragen gesteld, zoals het draft amending budget. Ik probeer zo goed en zo kwaad mogelijk, zonder de Kamer verkeerd te informeren, informatie te geven. Als wij hier een breed debat gaan voeren over allerlei zaken die niet geagendeerd staan, lukt mij dat niet. Op dit punt heb ik mij dus niet geprepareerd. Ik ga daar nu ook geen antwoord over geven. Ik stel voor dat de Kamer de brief van de minister van Financiën hierover in de Kamer agendeert en behandelt volgens de geëigende kanalen. Dit heeft namelijk niets te maken met het onderwerp van het debat vandaag.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, dit lijkt een heel redelijk voorstel van de premier.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is redelijk als ik mag voorstellen dat de minister-president of u de vragen die ik niet heb gesteld, doorgeleidt naar de minister van Financiën.

De voorzitter:
Hiervoor is een instrument beschikbaar in de Kamer. U kunt schriftelijke vragen stellen via de commissie waar het moet worden geagendeerd. Volgens mij is dat in dit geval de commissie voor Financiën. Anders moet de premier, omdat hij premier is, over alle onderwerpen brieven doorgeleiden. Ik ben er altijd soepel in, maar in dit geval heeft de premier heel duidelijk aangegeven waarom het niet bij dit debat hoort. U mag de vragen natuurlijk stellen, mijnheer Omtzigt. Dat blokkeer ik helemaal niet. Ik zie u al boos worden. Het gaat mij er alleen om dat we het op de juiste manier en op de juiste plek doen. Doe het dus gewoon via de commissie, alstublieft.

De heer Madlener (PVV):
Ik vind het heel coulant dat de minister-president hiermee wegkomt, want hij zegt net duidelijk dat er wel mee ingestemd is. Als je ergens mee instemt, is het natuurlijk volstrekt logisch dat de Kamer wil weten waarom ermee is ingestemd en of zij daarin is gekend. Ik vind dus eigenlijk dat de minister-president hier veel te makkelijk mee weg komt. Hij heeft ingestemd met iets en de Kamer is kennelijk niet op de hoogte. Dat kan echt niet.

Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord.

Voorzitter. Ik kom bij de kwestie van NSA. Zoals bekend is er in de conclusies van de Europese Raad niet over gesproken, simpelweg omdat dit geen competentie is van de Europese Unie. Daarom is het een annex bij de conclusies geworden, een verklaring van de staatshoofden en/of regeringsleiders die vorige week aan tafel zaten. Ik denk dat het geen toelichting behoeft dat dit een belangrijke kwestie is. Nederland heeft gezegd zich zeer veel te kunnen voorstellen bij het initiatief dat Frankrijk en Duitsland nu nemen om afspraken te maken met Amerika over de wijze waarop we, als het om dit soort zaken gaat, met elkaar omgaan en hoe we dat met elkaar organiseren. Veel collega's hebben uitgesproken dat het afluisteren van de Duitse collega totaal onaanvaardbaar is. Duitsland en Frankrijk zijn inmiddels bilateraal met Amerika in gesprek. Nederland blijft daarvan nauw op de hoogte en zal, waar mogelijk, zijn bijdrage eraan leveren. Wij vinden het namelijk van groot belang dat de relatie tussen Amerika en Europa ook op deze punten wordt uitgeklaard. Dat is ook de reden waarom ik — en met mij vele collega's — mij heb gekeerd tegen de gedachte waarmee de heer Pechtold speelde om een inhoudelijke koppeling te maken tussen de TTIP-onderhandelingen over het vrijhandelsverdrag met Amerika en deze kwestie. Ik zou daar toch heel voorzichtig mee willen zijn en de kwesties echt willen loskoppelen. Het verbinden van deze dossiers biedt wellicht een aantal mensen in Amerika die toch al niet zo veel zagen in het TTIP-dossier, de kans om daarin alleen maar verder te vertragen. Dat zou zeer tegen het Nederlands belang zijn. Op dat punt roep ik dus op tot voorzichtigheid, maar verder kan ik mij vinden in de bewoordingen die de verschillende woordvoerders, onder wie de heer Pechtold, hebben gekozen. Ik kan de Kamer verzekeren dat de Nederlandse regering dit hoog opneemt en er bovenop zit.

De heer Pechtold (D66):
Daar ga ik van uit. Ik heb juist aangegeven dat ik dit los zie. Als je dit soort kwesties hebt met vrienden, met bevriende naties, is het vervelend als je aan de ene kant aan het onderhandelen bent over handel en er aan de andere kant blijkt dat dit soort afluisterpraktijken plaatsvinden. In mijn eerste termijn heb ik helder aangegeven dat wat mij betreft het een het ander niet hoeft te vertragen of te beïnvloeden. Toch zou ik iets steviger willen horen of de premier het met mij eens is dat we Frankrijk en Duitsland niet alleen een akkoord moeten laten sluiten. Ik vind echt dat Nederland aansluiting moet vinden. Sterker nog, ik vind dat Nederland net zoals de Fransen en Duitsers ervoor moet zorgen dat er een no-spy agreement, een akkoord, wordt gesloten met de Verenigde Staten over dit soort praktijken. Is de premier dat met mij eens?

Minister Rutte:
Als dat is wat er uitkomt, maar dat weten we nog niet zeker. Er is een Frans-Duits initiatief, waarover Nederland zich zeer positief heeft uitgelaten. Ik heb tijdens de Europese Raad meteen gezegd dat wij daaraan positieve steun zullen verlenen waar dat kan. Er zijn zeer intensieve contacten met Duitsland en Frankrijk over de voortgang van hun initiatieven. Als dat moet leiden tot een separaat Nederlands initiatief, is dat zeker mogelijk. Ik zou dat nu echter nog niet willen concluderen, omdat ik eerst wil zien waar Frankrijk en Duitsland op uitkomen en of Nederland zich in positieve zin daarbij kan aansluiten. Wat dat betreft liggen alle opties open, in de geest zoals de heer Pechtold ze benoemt. Ik ben het daar namelijk zeer mee eens. Uiteindelijk zal Nederland, of dat nu zelfstandig is of in combinatie met andere landen, ervoor moeten zorgen dat de relatie op dit punt wordt uitgeklaard.

De heer Pechtold (D66):
Het gaat mij niet alleen om het opklaren van het verleden, maar ook om het uitsluiten en voorkomen ervan voor de toekomst.

Minister Rutte:
Juist! Dat is precies mijn doel.

De heer Pechtold (D66):
Ik hoop dat Nederland dat, door aan te sluiten bij de Fransen en de Duitsers, tot inzet van de uitkomst kan maken. Ik vind echt dat we naar een akkoord toe moeten. De premier en ik houden allebei van akkoorden. Er is nu weer een mogelijkheid tot het sluiten van een akkoord. Een maand geen akkoord is een maand niet geleefd. Ik roep Nederland — onze minister moet daar goed toe in staat zijn — heel graag op om niet alleen aan te sluiten, maar ook aan te sturen op een akkoord waarin we de toekomst zekerstellen. Graag zie ik die ambitie vanuit het kabinet.

Minister Rutte:
Die ambitie steun ik. Ik sluit het zeker niet uit dat er een akkoord wordt gesloten, maar ik vind het wat ver gaan om het nu al in de vorm van een akkoord te gieten terwijl wij nog niet het precieze karakter weten van de uitkomst van de gesprekken, if at all, van de Fransen en de Duitsers. De heer Pechtold en ik zijn het er wel over eens dat wij niet alleen klaarheid over het verleden moeten krijgen, maar ook over de toekomst. Het is heel wel denkbaar dat dit de vorm van een akkoord krijgt, maar laten wij nu nog niet definitief over de precieze vorm besluiten. Wij komen er wel uit. In het verleden is gebleken dat de heer Pechtold en ik er altijd uitkomen — althans, recentelijk in ieder geval wel — als wij tot akkoorden proberen te komen. Het kost wel een paar dubbeltjes.

Ik kom op de top van het Oostelijk Partnerschap en de rol die het onderwerp "Oekraïne" daarbij zal spelen. Dat onderwerp is niet breed besproken tijdens de afgelopen Europese Raad. Wel is er een conclusie opgenomen om Oekraïne aan te sporen, te voldoen aan de voorwaarden die gesteld zijn door de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken van december 2012. Wat ons betreft, gaat het daarbij vooral om structurele hervormingen van het justitieel apparaat. Oekraïne heeft daarin stappen gezet, bijvoorbeeld in de vorm van verkiezingswetgeving. Wij willen echter meer zien. De wet op de openbare aanklager is voor ons heel belangrijk. De Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken van 18 november aanstaande zal de zaak nader bespreken. Wij hopen dat Oekraïne tegen die tijd de nodige stappen heeft gezet. De appreciatie van het kabinet ten aanzien van Oekraïne volgt in de geannoteerde agenda voor die Raad Buitenlandse Zaken. Op 28 november is de top van het Oostelijk Partnerschap. Misschien is daarbij niet de hele Europese Raad aanwezig, maar wel een groot deel daarvan. Ik was gisteren in Londen en toen hoorde ik dat mijn Engelse collega zelfs zijn constituency surgery heeft verzet, zijn gesprekken met constituency-leden, om ook op die middag in Vilnius, Litouwen, aanwezig te kunnen zijn. Wij zullen daar dus met heel veel mensen zijn. Wij hopen dan natuurlijk met Oekraïne tot positieve conclusies te komen. Wij weten namelijk hoe belangrijk dit voor beide zijden is.

Het is verschrikkelijk wat bij Lampedusa is gebeurd. Dergelijke humanitaire tragedies moeten wij voorkomen. Wij weten dat het een complex probleem is en dat veel onderliggende oorzaken moeten worden aangepakt. Het gaat om de samenwerking met landen van oorsprong en de landen waar men doorheen reist, de transitlanden. Het gaat ook om ontwikkelingssamenwerking, terugkeerbeleid en de strijd tegen mensensmokkel. Wij weten in ieder geval dat de activiteiten van Frontex in de regio moeten worden versterkt. Nederland heeft zich bereid verklaard om daartoe voor de eerste drie weken van december een kustwachtvliegtuig te leveren.

De JBZ-Raad heeft een taskforce opgezet om de zaak te bekijken. Op 5 en 6 december wordt het onderwerp besproken tijdens de JBZ-Raad en dat zal leiden tot een rapport. De voortgang daarvan wordt ook bekeken in de Europese Raad. Daarbij hoort natuurlijk de opvang in de regio, zoals de heer Madlener terecht zei. Alle instrumenten die wij hebben om dergelijke drama's tegen te gaan, zullen wij inzetten; wij zullen alle knoppen indrukken. Ik heb mij in de Raad en tijdens de persconferentie na afloop terughoudend betoond in een herschikking van asielzoekers door Europa. Dat herhaal ik nu. De relatieve bijdrage van Nederland ten aanzien van de instroom van asielzoekers is veel hoger dan bijvoorbeeld een land Italië. Nederland komt veel meer in de richting van landen als Zweden. Zou het al tot een herschikking van asielzoekers komen, dan kan dit weleens in het nadeel van Italië zijn. De vraag is dus of dit het juiste instrument is. Daar heb ik mij dus zeer terughoudend in betoond. Verder wil ik alle mogelijkheden aangrijpen die er zijn.

De heer Pechtold (D66):
De premier wil alle mogelijkheden aangrijpen, maar dat is precies de kritiek: er is sprake van heel veel losse acties van afzonderlijke landen of van Europa als geheel. Deelt de premier met mij de analyse dat veel meer zal moeten worden samengewerkt op het gebied van Europees asielbeleid? Als de Italianen ze allemaal opvangen en vervolgens de grenzen openzetten, is Lampedusa bij wijze van spreken een soort station Rotterdam Centraal. Als je heel veel boten laat varen, heeft dat overigens als gevaar dat ze alleen maar op ingewikkeldere manieren en met meer omwegen alsnog naar de Europese kusten proberen te komen, met nog meer gevaar dat die wrakke bootjes zinken. Maar nogmaals, de hardliners en degenen die hier wat ruimhartiger in willen zijn, vinden elkaar toch in de stelling dat het beter werkt als Europa het asielbeleid strak voert, hoog op de agenda zet en afstemt? Aan welke kant je ook zit in dit verhaal, je boekt dan het beste resultaat. Het effect is namelijk dat mensen niet omkomen.

Minister Rutte:
Er komen drie dingen bij elkaar. Allereerst hebben wij de Dublinverordening; daar begin je mee. Ten tweede hebben wij Europese samenwerking; asielbeleid staat hoog op de Europese samenwerkingsagenda en wij moeten hier steeds integraal naar kijken. Ten derde is nu een taskforce ingesteld om te komen tot een hele lijst praktische oplossingen om dit probleem voortvarend aan te pakken. Overigens is er misschien ook nog een ander probleem, namelijk dat het niet alleen om asielzoekers gaat, maar ook om heel veel illegalen. Zoals mijn Griekse collega zei, is het aantal illegalen in Griekenland inmiddels gigantisch. Dat heeft mede te maken met een semipermeabele grens en de noodzaak om de grens daar verder te versterken. Diverse activiteiten van Frontex zijn daarop gericht. Hetzelfde geldt tot op zekere hoogte voor Bulgarije. De Bulgaarse collega heeft daarvoor aandacht gevraagd in de Europese Raad. Dit is dus een veelkoppig monster dat wij integraal moeten bekijken; dat ben ik met de heer Pechtold eens. Ik herhaal echter dat ik terughoudend ben bij de gedachte dat dit zou moeten leiden tot een herschikking van quota over Europa. Dan kom je in een heel andere discussie terecht, die weleens nadelig kan uitpakken voor de landen waarover wij het nu hebben.

Mevrouw Maij (PvdA):
Een aantal jaren geleden, ik geloof in 2007, had hetzelfde plaats op de Canarische Eilanden. Mensen spoelden aan op het strand van Fuerteventura. Toen zijn goede afspraken gemaakt met de landen waaruit deze mensen gesmokkeld werden, niet alleen over het verbeteren van grensbewaking, maar ook andere afspraken. Deze afspraken zijn kennelijk succesvol geweest, maar hebben helaas een waterbedeffect veroorzaakt waardoor mensen nu naar Lampedusa en Malta gaan. Is de bespreking van deze afspraken ook aan de orde geweest?

Zoals ik al heb gezegd, vindt de PvdA het aanpakken van mensensmokkel heel belangrijk, niet alleen aan de andere kant, maar ook bij ons. Ook binnen de Europese grenzen is het namelijk big business.

Minister Rutte:
Dat klopt. Met dat tweede punt ben ik het totaal eens. Ik heb dat ook keer op keer benadrukt. Hier is in algemene zin opnieuw over gesproken, als onderdeel van het geheel. Wij zullen moeten zien waar de taskforce op dat punt mee komt.

Met het eerste punt ben ik het ook eens. De aanpak bij de Canarische Eilanden was inderdaad succesvol. Daarom heb ik in mijn interventie ook gewezen op het feit dat wij, ook in Europees verband, bezig zijn om nadere afspraken met Afrika te maken over tal van zaken. Ik vind het volstrekt logisch dat je dit er ook aan koppelt. Als wij afspraken met Afrika maken op het terrein van ontwikkelingssamenwerking, handel et cetera, hoort dit daarvan onderdeel te zijn. Je hoort dan ook met elkaar te spreken over de terugkeer en opvang van vluchtelingen en de manier waarop wij daarmee omgaan, inderdaad om dit soort gevallen te voorkomen.

Bovendien zijn het niet de armsten uit die landen die hierheen komen. Mijn Griekse collega noemde een voorbeeld dat zich vlakbij zijn woning had afgespeeld: er landde een schip waarvan de kapitein of de veroorzaker een half miljoen dollar zou hebben verdiend, waarbij de gemiddelde opvarende 4.000 dollar had moeten betalen om überhaupt aan boord van dat krakkemikkige bootje te komen. Dan praat je dus niet over de armsten in die landen; die hebben hiertoe niet eens toegang. Je praat over de mensen die dit nog net kunnen financieren. Dit leidt dus tot helemaal niets.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ja, of je praat over mensen die een schuld aangaan waaraan ze vervolgens jaren vastzitten.

Minister Rutte:
Klopt! Zeker.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik ga even door op het punt van mensensmokkel. Die vindt aan twee kanten van de grens plaats. Het bootje dat in Griekenland aankomt, wordt namelijk ook in Griekenland ontvangen. Wat is precies afgesproken over de manier waarop extra inzet wordt gepleegd om mensensmokkel tegen te gaan? Dat is namelijk het vehikel met behulp waarvan deze mensen hierheen komen en soms ook in de Middellandse Zee terechtkomen en verdrinken.

Minister Rutte:
Niets, omdat er nu geen voorstellen lagen. Al deze onderwerpen zijn gesignaleerd. De taskforce die is ingesteld door de JBZ-Raad, rapporterend op 5/6 december, zal zich met al deze zaken moeten beschäftigen. Mensensmokkel hoort daarbij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Prima, dan komen we daarop terug.

Minister Rutte:
De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over de onderhandelingen over de bankenunie. Er worden stevige onderhandelingen gevoerd door de ministers van Financiën. Er ligt een zeer ambitieus tijdpad. Dat tijdpad is door de Europese Raad bevestigd. Wij hebben er vertrouwen in dat de ministers van Financiën alles eraan doen om dat tijdpad te halen. Dat gaat om grote vraagstukken, in het bijzonder om het grote vraagstuk van de vormgeving van het SRM. Allereerst urgent — daarvoor is ook weer aandacht gevraagd in de conclusie van deze Europese Raad — zijn de kwestie van de asset quality review, de beoordeling van de bankbalansen die op dit moment wordt gedaan door de Europese Centrale Bank, en hoe lidstaten daarop gaan reageren.

Ik ben het eens met mevrouw Maij over de noodzaak van die hogere hefboom in relatie tot de financiering van het mkb. Daarover staan ook behartigenswaardige woorden in de conclusie. Het is niet mogelijk om daarop harde bedragen te zetten, simpelweg omdat het een vrijwillige actie betreft; het is voluntary. Het hoeft ook niet perse uit de structuurfondsmiddelen te komen. De gedachte is dat op een manier die niet de triple-A-status van de EIB raakt, wordt geprobeerd om op een zo slim en verstandig mogelijke manier ervoor te zorgen dat ook op lidstaatniveau extra financiering mogelijk is voor het midden- en kleinbedrijf.

Over Syrië is niet gesproken, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt. Ik meen dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord, tenzij iemand nu boos opstaat.

De voorzitter:
Ik noem dat bijna een uitdaging, maar ik zie niemand boos opstaan.

Termijn inbreng

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. We hebben ruim de mogelijkheid genomen om te interrumperen. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. De waarde van dit soort debatten is dat wij nooit meer kunnen zeggen dat we iets niet hebben gezien in de conclusies of dat we ergens niet over hebben kunnen spreken. Die waarde staat voor mij duidelijk overeind.

Ik heb gehoord van het kabinet hoe het in de komende tijd gaat opereren op het punt van de digitale markt, de lidstaatcontracten en het solidariteitsmechanisme. Mijn fractie zal daarbij de vinger aan de pols houden.

Weinig woordvoerders hebben erover gesproken, maar uiteindelijk ging deze top natuurlijk over groei, over banen. Op dat punt zal Europa de komende tijd meer dan ooit zijn waarde moeten bewijzen. Wij zullen op alle fronten daarop blijven aandringen en wijzen en wij zullen dat blijven steunen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van de vragen over de bankenunie en onze gedeelde zorg over de vluchtelingen bij Lampedusa. De Europese samenwerking kan wat dat betreft niet sterk genoeg zijn. Ik benadruk dat het niet moet gaan om een herschikking van het aantal op te vangen vluchtelingen. Het gaat veel meer om een menswaardig en Europees gecoördineerd beleid. Frontex is daarbij niet de enige oplossing. Het zou namelijk wel eens zo kunnen zijn dat als het moeilijker wordt om toegang te verkrijgen, de stromen andere wegen gaan zoeken die misschien nog inhumaner zijn. Ik heb het gevoel dat de premier en ik op dit punt aan dezelfde kant van het touw trekken.

Ik kom op dat onverkwikkelijke punt van de NSA, het afluisteren van niet alleen regeringsleiders en geestelijk leiders, maar ook gewone zielen. Er zijn 1,8 miljoen gesprekken geregistreerd in Nederland, zo heeft de minister van Binnenlandse Zaken bekend gemaakt. Ik heb ook hierbij het gevoel dat de minister-president en ik aan dezelfde kant staan in de zin dat het zo georganiseerd moet worden dat dit in de toekomst voorkomen wordt. Ik vind dat Europa, Europese landen, Nederland, net als de Fransen en de Duitsers, niet alleen moeten spreken over de optie van een akkoord maar vooral ook zouden moeten inzetten op het bereiken van een akkoord. Dat is toch eigenlijk het minste wat je tussen bevriende naties kunt afspreken over dit soort praktijken. Ik denk dat het naar burgers, bedrijven, naar iedereen ook vertrouwen uitstraalt als zo'n akkoord zou kunnen worden gesloten. Omdat ik het gevoel heb dat we het bijna eens zijn, probeer ik dit toch met een motie nog net iets strakker in het regeringskamp vast te leggen. Daarom dien ik de volgende motie in, waarvan ik verwacht dat de minister-president straks zegt dat we die kant zeker opgaan. Dat gaan we horen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Schouw en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 812 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De beantwoording van de minister-president over het karakter van lidstaatcontracten en daarmee samenhangende solidariteitsmechanismen is op zijn minst verwarrend. De minister-president zegt dat er sprake is van een verkeerde vertaling. Het zou niet om bindende afspraken gaan. Dat staat wel in de Nederlandse versie van de conclusies. Ik vraag me af hoe het mogelijk is dat een vertaaldienst, in de Europese Unie toch een van de kostbaarste speeltjes, een fout maakt bij dit misschien wel belangrijkste aspect, waar het gaat om de mate waarin afspraken bindend zijn of niet. Ik zou de minister-president dus willen oproepen om hier met alle kracht tegen te protesteren, want als een dienst zo'n belangrijk aspect van iets wat in een contract moet worden vastgelegd niet op een juiste manier kan vertalen, dan kunnen we die dienst beter opheffen en met één taal binnen de Europese Unie werken. Ik heb dan meer vertrouwen in de dikke Van Dale dan in de vertaaldienst van de Europese Unie.

Ik vind dit echt een heel serieuze zaak, want daarover gaat ook de discussie die we met het kabinet proberen te voeren: in welke mate zijn we eraan gebonden en wat is de invloed van Brussel op onze eigen nationale arrangementen? Die discussie mag niet vastlopen op de vertaling van een belangrijk woord. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister-president. Met betrekking tot de uitspraken van bondskanselier Merkel ben ik nu ook in onzekerheid, want als ik EUobserver lees, zie ik dat de bondskanselier wel uitgaat van een kwestie, die weliswaar niet is opgenomen in deze conclusies over de lidstaatcontracten, maar dat de afspraken nu wel geaccepteerd zouden zijn door alle regeringsleiders. Ik ontvang graag nog een reactie op dit punt.

Ten slotte kom ik op het afwijken van de begrotingsnorm, gekoppeld aan de hervormingen die er dan zouden moeten zijn op tal van zaken, zoals arbeidsmarkt en pensioen. Ook daarvoor geldt dat, wanneer die zaken een-op-een aan elkaar worden gekoppeld, Brussel naar de mening van de SP-fractie wel degelijk ongewenste invloed krijgt op nationale arrangementen van arbeidsmarkt, pensioen en onderwijs. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister-president.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Premier Rutte blijft de verkeerde weg bewandelen. Dat is niet de weg naar een sterker Nederland, maar naar meer Brusselse bemoeienis, naar meer geld voor Brussel en nog meer ellende. De grootste partij van Nederland, de VVD, heeft het hier over banen, maar ik zie alleen maar werkloosheid, economische krimp en economische ellende in Europa. Daar zijn we nog niet zomaar vanaf. Wat de PVV betreft is de weg naar een sterker Nederland teruggaan naar het Nederland dat wij ooit waren, een sterk land, en ons losmaken van de Europese Unie. Maar wij hebben gehoord dat dit kabinet stug door blijft gaan met het bouwen aan de bankenunie, die de Nederlandse belastingbetaler straks wellicht miljarden aan geld gaat kosten. De uitbreiding met Turkije gaat gewoon door. Er komt nog meer Brusselse bemoeienis met Nederland, hebben wij gehoord. En de premier heeft ingestemd met nog meer geld, eigenlijk zonder de Kamer vooraf goed te informeren.

Het was een teleurstellende top. Ik hoop dat veel Nederlanders dit debat volgen. Er zijn straks Europese verkiezingen. Ik hoop dat Nederland dan een andere weg in zal slaan en dat Nederland het goede pad kiest, op weg naar meer soevereiniteit en een betere toekomst.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik blijf erbij dat het een gemiste kans is dat de kwestie tussen Nederland en Rusland niet aan de orde is gesteld. Wij hopen dat dat de komende keren wel gebeurt, zeker in aanloop naar de EU-Ruslandtop, en dat Nederland contact zoekt met andere lidstaten zoals Groot-Brittannië en Denemarken, die in de afgelopen jaren op mensenrechtengebied vergelijkbare ervaringen hebben gehad met Rusland.

Dank voor de heldere uitleg over Oekraïne dat het niet alleen over Timosjenko gaat, maar ook echt over de hervorming van het OM en de rechtsstaat. Dat zullen wij later oppakken. De CDA-fractie heeft de opstelling van de Nederlandse regering in dit dossier zeer gewaardeerd.

Over de bankenunie zijn wij het niet eens. Dat weten wij met de moties die wij hier aan de orde hebben gehad.

Dan blijven nog twee punten over. Over het eerste punt heb ik al een motie ingediend samen met de heer Pechtold, maar ik zal nog een tweede indienen over het NSA-schandaal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 813 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hopen dat het openbaar kan, maar als het op persoonsniveau is, dan kan ik mij voorstellen dat het vertrouwelijk gebeurt. Maar wij vinden dat dat inzicht er moet zijn, want zomaar afluisteren kan niet.

Dan kom ik op het tweede punt. De minister-president geeft toe dat er 2,7 miljard extra wordt betaald aan Brussel vanwege de tegenvallende douanerechten. Het Nederlandse aandeel daarin is ongeveer 120 miljoen. Dat gebeurt niet overnight; zo'n tegenvaller komt ergens vandaan. Ik snap dat die uitleg niet onmiddellijk hier gegeven wordt, maar ik had graag gewild dat de Nederlandse regering daar een iets uitgebreidere reactie op had gestuurd, zeker gezien de uitgebreide debatten die wij hebben gehad en de zeer ferme stellingname van een aantal partijen bij andere tegenvallers van eenzelfde orde van grootte. Toen hebben wij er maanden over gesproken en bekeken wij wat wij konden doen, maar nu is het in een keer: o ja, wij betalen toch maar even.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 814 (21501-20).

Termijn antwoord

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. We gaan de juiste kant op met Europa, richting werk, maar ook richting een socialer Europa. Daar is de PvdA tevreden over. Dank voor zijn antwoorden op mijn vragen over de aanpak van datgene wat in de Middellandse Zee gebeurt. Ik doel niet alleen op Lampedusa, maar ook op Malta. Daar zien we dezelfde tragedies. Wij kijken uit naar het debat in aanloop naar de december-top, met name omdat het voor de PvdA belangrijk is dat we het probleem niet neerleggen daar waar migranten, vluchtelingen dan wel mensen die op een andere manier naar Europa willen komen, terechtkomen, maar dat we ook kijken wie daarvan profiteren. Dat is ons een doorn in het oog, omdat dat waar de mensen vandaan komen, maar ook aan Europese zijde big business is. Ik heb nog een vraag gesteld over de Europese vacaturebank en jeugdwerkloosheid. Is daar nog over gesproken? Is bekeken hoe dat effectiever kan worden aangepakt? De PvdA is tevreden dat de volgende stap met Turkije zal worden gezet.

Minister Rutte:
Voorzitter. Voor het laatste punt van mevrouw Maij kijk ik even naar de ambtelijke loge, waar hevig nee wordt geschud. Nee, daar is niet over gesproken. Dat komt dus bij andere gelegenheden.

Er zijn heel vaak correcties op de vertaling. Ik ben het wat dat betreft geheel met de heer Van Bommel eens. Ik verwijs naar het antwoord in eerste termijn. Hij gaat nu zeggen dat hij het heel ernstig vindt, en dat vind ik ook.

De heer Van Bommel (SP):
Dit is misschien wel het belangrijkste woord in de conclusies. Dan kunnen we dat niet wegvegen door te zeggen dat dat wel vaker gebeurt. Het gebeurt wel vaker. Maar als het gaat om contracten en de aard daarvan, dan is dat toch wel de kern van de zaak? Dat zal de minister-president toch wel met me eens zijn? Ik doe echt een dringende oproep om op dit punt over dit woord duidelijk te zijn. Anders krijgen we het in de volgende conclusie bij de december-top weer. Is de minister-president bereid om van dit woord in deze vertaling een punt te maken?

Minister Rutte:
Dat zijn we al aan het doen. Dat heb ik drie keer gezegd. Dit is preaching to the converted, om het in goed Nederlands te zeggen.

De voorzitter:
Kunt u dat dan ook vertalen?

Minister Rutte:
Ja. Preken tot de overtuigden. Ik ben geen vertaaldienst, dus ik hoop van harte dat het klopt.

De heer Van Bommel verwees naar citaten over de Duitse collega. Die laat ik even voor de journalist. Ik kan alleen maar zeggen dat er geen gesprekken zijn gevoerd met of afspraken gemaakt over die contracten.

Tegen de heer Omtzigt, die sprak over Rusland: nee, niet op de Europese top zelf. Maar dat is ook geen vergaarbak waar iedere actualiteit een plek in de conclusies moet krijgen. Achter de schermen heb ik intensief met alle collega's die daarbij betrokken zijn, gesproken, zoals wij permanent met al onze bondgenoten in contact staan, dus ook over de kwestie van de relatie met Rusland, zoals die op dit moment speelt.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 812 van de heer Pechtold c.s. De geest van de motie bevalt mij. Het gaat hier om iets wat intergouvernementeel zou moeten. Dit geldt overigens ook voor de motie op stuk nr. 813. Er komt nog nadere berichtgeving van het ministerie van BZK, van Ronald Plasterk, de minister. Er staat meen ik op 6 november een nader overleg gepland. Mijn dringende verzoek zou zijn, de moties te betrekken bij dat debat. Ik voel mij nu niet gerechtigd om daarover te adviseren, omdat we dan wel heel intergouvernementeel bezig zijn, waarmee we wel heel ver weg zijn van de Europese raad, en al was het maar omdat ik de allerlaatste stand van zaken niet paraat heb. Maar de motie klinkt mij sympathiek in de oren. Over de motie van de heren Omtzigt en Pechtold op stuk nr. 813 behoud ik mij werkelijk even het oordeel voor, omdat het daarbij gaat om een stuk kennis die ik in de voorbereiding op dit debat niet heb vergaard. Ik vraag die motie dus ook te behandelen zodra de informatie van BZK er is, of heel snel komt.

De heer Pechtold (D66):
Ik zou toch graag binnenkort een uitspraak van de Kamer daarover willen hebben. Ik ben al ongelooflijk blij dat de minister-president met ons meedenkt, maar als we het pas weer op 6 november gaan behandelen en er vervolgens nog over moeten stemmen, dan duurt het allemaal weer even. Het zou toch mogelijk moeten zijn dat het ministerie van Binnenlandse Zaken een reactie geeft op deze motie. Dat kan heel kort en krachtig zijn, en dan kunnen we er dinsdag over stemmen.

Minister Rutte:
Nogmaals: dan zou ik de motie willen doorgeleiden naar de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik hoor wat de heer Pechtold vraagt. Ik kan het echter niet toezeggen, omdat ik mij niet gerechtigd voel — ik sta nu te debatteren, dit dossier ontwikkelt zich elk halfuur — om daar nu ja op te zeggen. Ik vind het geen onredelijk verzoek, maar ik kan nu niet verder gaan dan het door te geleiden naar de minister.

De voorzitter:
Het probleem is dat de motie nu is ingediend. De figuur van het doorgeleiden van moties kennen we niet, de figuur van er schriftelijk op reageren voor de stemmingen kennen we wel. Als u bedoelt dat u toezegt om tegen de minister van BZK te zeggen dat hij hierop moet reageren voor de stemmingen, dan …

Minister Rutte:
Ja, dat is goed, op beide moties.

De voorzitter:
Op beide moties.

Minister Rutte:
Wat de laatste motie betreft, de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 814, verwijs ik naar wat ik daar eerder over heb gezegd. Als die motie nu in stemming komt, ontraad ik haar. Het lijkt mij echt een motie die betrokken moet worden bij de behandeling van de brief van de minister van Financiën. Dit gaat echt niet over dit debat. Ik ben wel minister van Algemene Zaken, maar geen minister van alle zaken. Dat zou de heer Omtzigt ook niet willen; dat weet ik zeker.

De heer Omtzigt (CDA):
Misschien kan hij haar dan op dezelfde manier doorgeleiden naar de minister van Financiën, met een oordeel over de wijze waarop dit gaat. De minister-president heeft hier gezegd dat hij heeft ingestemd met 120 miljoen extra bijdrage. Dat is in het herfstreces gebeurd. Er was eerst een raad van de ministers van Financiën en daarna deze Raad. We hebben totaal geen informatie achteraf gekregen, dus ik verzoek gewoon verslag te doen. Dit raakt het elementaire budget- en informatierecht, de twee belangrijkste rechten van deze Kamer.

Minister Rutte:
Het antwoord is: nee, dat ga ik niet doen. Dit heeft niets te maken met dit debat. De vorige moties raakten nog aan de Europese Raad, omdat er een verklaring bijzat van de staatshoofden en regeringsleiders. Deze heeft niets met de Europese Raad te maken. Als bij ieder debat moties over allerlei andere zaken worden ingediend dan waar het debat over gaat, kan het kabinet zich niet voorbereiden. Ik moet er ook van onze kant voor zorgen dat wij goed kunnen adviseren over moties. Dat is in dit geval niet mogelijk. Dus als mij nu om een oordeel wordt gevraagd, ontraad ik het. Ik geef de heer Omtzigt in overweging om de inhoud van de motie te betrekken bij de voorbereiding van mogelijke verdere gesprekken met de minister van Financiën naar aanleiding van zijn brief over dezelfde onderwerpen.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij zullen hierop terugkomen; daar hoeft de minister-president niet ongerust over te zijn. Er is hier 120 miljoen euro uitgegeven. Er worden hier debatten om kleinere bedragen gevoerd. Er is niet helder over gecommuniceerd door de regering. Daar spreek ik de minister-president in zijn hoedanigheid als leider van deze regering én als degene die dat hier ook als eerste toegeeft, in de Kamer op aan. Het stelt mij gewoon teleur dat de minister-president niet spontaan zegt: ik zorg dat daarover informatie naar de Kamer komt.

Minister Rutte:
Er is nog een tweede punt: de heer Omtzigt geeft mijn woorden nu opnieuw verkeerd weer. Ik heb niet gezegd dat wij extra middelen aan de EU afdragen. Het gaat erover hoe de Europese Unie aan haar inkomsten komt. Komen ze via het middel van het nationaal inkomen of komen ze via de douanerechten? Het gaat hierbij dus niet om extra middelen. Opnieuw zegt de heer Omtzigt dat dat wel zo is. Ik zag hem er ook al een tweetje over versturen. Dat zou hij ook kunnen hernemen, en anders kan misschien iemand anders in de Kamer daartegen twitteren, want laten we proberen de feiten de feiten te laten. Maar nogmaals: het heeft niets met dit debat te maken. Ik ga geen toezeggingen doen op dit punt.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van het kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (33750-VIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 30-10-2013.)

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Laat ik eerst even aangeven hoe ik de vragen van de Kamer mondeling zal beantwoorden. Ik begin met een inleiding waarin ik gelijk de financiën meeneem, dat wil zeggen ook de begroting, het Nationaal Onderwijsakkoord en het Herfstakkoord. Dan kom ik op vragen die te maken hebben met het kopje "verdiend vertrouwen". Dat zal onder andere gaan over de inspectie. Dan zal ik ingaan op uitdagend onderwijs en het gegeven dat niet het gemiddelde leidend is. Dat zal zowel over instellingen gaan, als over docenten en leerlingen. De beantwoording van de vragen over onderwijs en samenleving zal zich voor een belangrijk deel concentreren op het mbo en alles wat daarmee te maken heeft. Tot slot zal ik ingaan op het leenstelsel. Dat zijn dus vier blokjes.

Aan het begin van mijn betoog begin ik met de conclusie. Die luidt: ons onderwijs is goed. Dat blijkt keer op keer weer, ook als wij kijken naar een aantal recent verschenen onderzoeken, vaak internationaal vergelijkend. Uit recent OECD-onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat wij zeer goede resultaten boeken ten aanzien van taalvaardigheid, rekenvaardigheid en probleemoplossend vermogen van volwassen, de groep van 15 tot 65 jaar. Alleen Japan en Finland doen het beter. De Nederlandse kinderen zijn het gelukkigst van de wereld. Dat is een conclusie die wij misschien goed in onze oren moeten knopen. Ten opzichte van andere Europese landen doen mbo'ers, havisten en vwo'ers het goed. Het beroep van leraar wordt door Nederlanders hoog gewaardeerd. Leraren zijn als beroepsgroep het meest tevreden over de inhoud van hun beroep van mensen uit alle beroepsgroepen. Onze universiteiten behoren tot de beste van de wereld.

Wij mogen dus trots zijn op wat wij in huis hebben en op wat wij hebben bereikt. Als wij daarop trots mogen zijn, dan slaat dat terug op de kwaliteit van onderwijs in brede zin. De heer Klaver vroeg wat de visie is van de regering op onderwijs in brede zin. Gaat het om vaardigheden, kennis of bildung? Wat mij betreft gaat het om alle drie. Onderwijs betreft precies die samenhang van vaardigheden, kennis en bildung, of zo u wilt, burgerschap. Onderwijs gaat natuurlijk om het ontwikkelen van mensen, het bieden van perspectief en de ontwikkeling van je talenten, maar het gaat ook om goede kansen op de arbeidsmarkt. Investeringen in onderwijs zijn ook investeringen in mensen en in de samenleving. Uiteindelijk zijn het ook investeringen in onze economie. Ik zeg dit in die volgorde.

In de kenniseconomie van Nederland is onderwijs het belangrijkste dat wij mensen kunnen meegeven. Onderwijs is een investering in jezelf en vervolgens een investering in de samenleving en de economie. Daarom — daarmee ben ik direct bij de financiën — ben ik heel blij met het extra geld voor onderwijs. Met de investeringen van het kabinet, de extra middelen die vrijgekomen zijn met het Nationaal Onderwijsakkoord en het begrotingsakkoord, investeren wij namelijk oplopend tot 2017 zo'n 850 miljoen euro in onderwijs en onderzoek. Ik hoop dat daarmee ook een eind is gekomen aan de discussie over sluipende bezuinigingen, want daarvan kan niemand nog spreken. Door het NOA is er een zeer substantieel bedrag bij gekomen, bijna 700 miljoen. Ik zeg nog maar een keer dat die middelen dus ook alleen door het sluiten van het NOA, het Nationaal Onderwijsakkoord, beschikbaar zijn gekomen. Zonder akkoord met de sectoren zouden die middelen, de bijna 700 miljoen, er niet zijn.

Ook wil ik benadrukken dat wij de drie akkoorden, het regeerakkoord, de begroting voor volgend jaar dus, het Nationaal Onderwijsakkoord en het begrotingsakkoord, niet los van elkaar kunnen zien. Er zijn veel vragen gesteld die erop neerkomen of er toch allerlei schuiven in zitten. Die vragen hebben we dinsdag in het wetgevingsoverleg en ook schriftelijk beantwoord. Het antwoord is: nee; het eindresultaat heeft de Kamer gezien in de brief die wij gisterochtend hebben verstuurd.

Ik ben blij dat wij er in deze moeilijke tijden, die iedereen voelt, niet alleen voor hebben kunnen zorgen dat het onderwijs buiten schot blijft, maar dat we er zelfs fors extra middelen bij krijgen. Dat is een investering in de toekomst. Dat betekent ook dat er uit naam van de rest van de samenleving, die de bezuinigingen nu eenmaal overal zal voelen, op het onderwijsveld, op mij, op mijn collega en op mijn ministerie, maar ook op de Kamer en de sector een zware verantwoordelijkheid rust om ervoor te zorgen dat die middelen goed worden besteed. Wij zullen nu dus met z'n allen moeten leveren. Ik heb er alle vertrouwen in dat bevlogen leraren en bestuurders met deze verantwoordelijkheid uit de voeten kunnen en de samenleving nu zullen laten zien waartoe zij in staat zijn, namelijk nog beter onderwijs leveren aan onze kinderen.

Ik roep de Kamer en ook het onderwijs ertoe op om daar ook de ruimte voor te bieden en om, als het moet, elkaar de maat te nemen als verspilling aan de orde is. Ik zal het veld er ook toe oproepen om de toezichtstaken met passie en overtuiging uit te voeren. Nogmaals: ik zal iedereen in het onderwijs er ook op wijzen dat er goede nota moet worden genomen van het moreel kompas. Situaties met exorbitante topinkomens, dubbele leaseauto's en andere overdadigheid horen daar niet bij en daar mag men elkaar ook op aanspreken. Dat is soms een goed gesprek, maar zoals de commissie-Halsema breder voor de publieke sector heeft genoteerd, zal dat soms een lastig gesprek zijn. Ook dat gesprek moeten we met elkaar blijven voeren, want alleen dan zijn we geloofwaardig en verdienen we het vertrouwen van de samenleving, waar we met z'n allen om hebben gevraagd. Dan vertrouw ik er dus ook op dat de middelen goed terecht zullen komen.

Ik voeg daaraan toe dat wij die ruimte willen geven, maar dat ik ook constateer dat er van verschillende kanten toch ook weer vragen komen om iets extra's voor iets te doen of om ervoor te zorgen dat zeer precieze, concrete doelen worden geformuleerd. Dat snap ik, vanuit de passie van de Kamerleden voor bepaalde thema's. Hoewel het veel geld is, zullen we ook hier allemaal moeten beseffen dat we niet alles tegelijk kunnen doen. Op het punt van meer conciërges, kleinere klassen, hoger opgeleide docenten en meer stages zullen we met elkaar moeten vertrouwen op wat de scholen beslissen en nodig hebben.

De heer Voordewind gaf al aan dat we ook moeten voorkomen dat de bestuurders en leraren vooral bezig zijn met verantwoording over de additionele middelen in plaats van met het inzetten van die middelen voor de kwaliteitsagenda. De prioriteiten zullen helemaal afhangen van de vraag wat voor school het is en waar de school staat. Een basisschool is iets anders dan een mbo of een universiteit. Daar zullen we op moeten vertrouwen, maar vervolgens mogen we iedereen vragen om goed verantwoording af te leggen. De Kamer mag dat van ons vragen, wij mogen dat van de scholen vragen, de scholen mogen dat van de docenten vragen en de docenten mogen dat op hun beurt van de besturen vragen.

Op het punt van de financiën wil ik ook direct reageren op het amendement van de heer Van Meenen en anderen over de 650 miljoen. Dat betreft de suppletoire begroting, maar dit gaat wel over de optelsom van het geheel aan middelen en in het bijzonder de middelen uit het begrotingsakkoord met drie oppositiepartijen. Ik ontraad het amendement. De staatssecretaris en ik hebben voorgesteld om de middelen naar rato te verdelen over de onderwijssectoren. Dat is wat ons betreft een heldere en logische verdeling. Die verdeling is ook goed uit te leggen aan het onderwijsveld en ik denk ook dat die verdeling verwacht wordt door het onderwijsveld. In het amendement worden de middelen bij voorrang toegevoegd aan de lumpsum van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. De argumentatie die de indieners daarvoor gebruiken, is dat in die sectoren de middelen het hardst nodig zijn. Wij volgen die redeneringslijn niet. De verschillende indicatoren geven namelijk geen eenduidig beeld. Het klopt dat het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs in 2010 en 2011 een negatief exploitatiesaldo kenden. Tegelijkertijd zijn de solvabiliteit en de liquiditeit van de instellingen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs duidelijk hoger dan in het beroepsonderwijs, het hbo en het wo. Dat is juist een argument om de 650 miljoen incidenteel bij voorrang te bestemmen voor deze sectoren. Overigens klopt het amendement technisch. Het kan dus, als de Kamer het per se wil, maar ik ontraad het omdat ik het niet verstandig vind.

Laten we ook vaststellen dat het niet alleen over geld gaat. Het Nationaal Onderwijsakkoord, maar ook het Herfstakkoord, gaat niet over geld. Uiteindelijk is geld het middel om kwaliteitsbevordering te bewerkstelligen. Het gaat over de wijze waarop we in gezamenlijkheid de noodzakelijke stappen zetten naar nog beter onderwijs. Inderdaad, zo zeg ik nogmaals tegen de heer Klaver, zal dat wel tot resultaat moeten leiden. Dat is ook de bedoeling van het Nationaal Onderwijsakkoord. De heer Klaver vroeg: er staat iets in over de BAPO, maar gaat dat nu ook echt resultaat opleveren? Ja, want het Nationaal Onderwijsakkoord is het grote akkoord en dat zal moeten worden vertaald in allerlei sectorale akkoorden. Daarin zullen afspraken moeten worden gemaakt over al die thema's, zoals bevordering en behoud van professionalisering, werkdrukvermindering en kwaliteitsverbetering. Dan zal boter bij de vis moeten worden geleverd.

Die gezamenlijke uitdagingen vormen de bijdrage van het onderwijs aan de samenleving, voor de leerling en voor de leraar. We moeten, zo zeg ik nogmaals, dus allemaal niet achteroverleunen maar vooral vooruitkijken. Dan kan het onderwijs het vliegwiel zijn om talent om te zetten in prestaties die mensen eerst niet voor mogelijk hadden gehouden, in ideeën waarvan ze niet dachten dat ze die konden verzinnen. Dat gebeurt in het klaslokaal, in de collegezaal of waar dan ook in het onderwijs. Daarop is ons beleid gericht.

De voorzitter:
Ik zie de heer Voordewind bij de microfoon staan. Ik kijk eerst even of de minister dit blokje heeft afgerond.

Minister Bussemaker:
Nee, maar wel bijna.

De voorzitter:
Is het een idee om dat dan eerst af te ronden? Gaat u verder.

Minister Bussemaker:
Ik wilde vanuit die visie eigenlijk drie thema's benoemen, die ik vervolgens ook zal uitwerken in mijn verdere betoog. Het gaat om drie thema's die onze visie op de verbeter- en ontwikkelagenda van het onderwijs schragen.

Het eerste thema is vertrouwen en verdiend vertrouwen in scholen en in leraren. Dat nodigt namelijk uit om verantwoordelijkheid te nemen, het is de voorwaarde voor autonomie en het geeft ruimte voor ontmoetingen, goede en soms lastige gesprekken en debatten op school. Ik herken wat door vele woordvoerders is gezegd, maar refereer aan de uitlatingen van onder anderen de heer Van Dijk, de heer Rog, de heer Van Meenen en de heer Voordewind over het belang van dat vertrouwen.

De tweede belangrijke pijler van mijn visie is dat de leercultuur die een leerling uitdaagt om datgene te doen wat hij of zij aan talenten in zich heeft, niet voor iedereen hetzelfde kan zijn. Dat geldt ook voor docenten en instellingen. Dus niet het gemiddelde moet leidend zijn, of het systeem en de regel, maar datgene wat ieder kind kan leren en de wijze waarop het dat doet. We krijgen te veel signalen van leerlingen, studenten en docenten dat ze zich onvoldoende uitgedaagd voelen. Ze vinden dat er meer kan en moet op school en in de collegezaal. Leraren voelen zich vaak bekneld tussen regels en hebben het gevoel dat hun professionele kracht onvoldoende wordt benut.

Ten derde gaat het over het onderwijs in relatie tot de samenleving. Het onderwijs bereidt onze jongeren voor op een succesvolle deelname aan de maatschappij, maar dat doet het onderwijs niet alleen. Dat doet het samen met ouders en andere instellingen, zoals de zorg, gemeenten en het bedrijfsleven. Die zaken zijn echter niet vanzelfsprekend. Studenten kiezen met overtuiging voor een school of studie aan een hogeschool of universiteit, maar worden te vaak teleurgesteld. Leraren en leerlingen missen nog te vaak de avontuurlijke omgeving op school die uitdaagt om van elkaar te leren en zich te ontwikkelen. Inderdaad — ik heb dat te vaak gehoord — als in een werkgroep van 20 studenten er maar 5 echt goed zijn voorbereid en uitgeslapen, als in een collegezaal met 100 studenten er maar 10 niet met hun iPhone bezig zijn, en als van de 50 docenten er maar 6 investeren in hun eigen ontwikkeling, dan is daar door gemotiveerde studenten niet tegenop te werken. Dat trekt het niveau van iedereen omlaag. Het is echter ook andersom en ook die ervaring heb ik vaak gehad: waar gepassioneerde docenten voor een collegezaal of een klas staan, waar ambitieuze studenten iets willen leren, daar voel je energie. Dat beweegt mij in het onderwijs. Dan wordt er niet alleen kennis overgedragen, dan zou je kunnen zeggen dat er iets magisch gebeurt. Dan groeien alle aanwezigen een beetje, niet alleen de leerlingen en studenten maar ook de docenten zelf. Dat kan en ik denk dat we daarvoor de ingrediënten in handen hebben om dat de komende tijd te doen slagen, om dat concreet te maken in de praktijk: als we het goed doen, als we aansporen, als we het goede gesprek voeren en als we vertrouwen geven. Daarmee ben ik aan het eind van mijn eerste blokje over verdiend vertrouwen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit zijn mooie woorden van de minister over het erkennen en toekennen van vertrouwen aan de professionals in het onderwijsveld. Het zal natuurlijk gaan om de uitwerking. Daar zal de minister ongetwijfeld op komen. We hebben hier gisteren echter een aantal voorbeelden neergelegd van dat vertrouwen, of misschien wel wantrouwen, of misschien wel te veel regels vanuit den Haag richting het onderwijsveld. Ik noem even de Cito-score die twee punten omhoog moet en ik noem de tussentijdse toets voortgezet onderwijs. Ik hoop dat de minister daar straks nog op komt. Ik heb een vraag over de 3.000 nieuwe banen voor jonge leraren. Dat is een afspraak geweest bij het onderwijsakkoord. Ik lees in de schriftelijke beantwoording dat dit nog verder moet worden uitgewerkt. Hoe hard zijn die 3.000 banen nu? Daar hebben we eerder met de Partij van de Arbeid een motie over ingediend. Natuurlijk is er het speelveld van afspraken maken met de sectorale akkoorden, maar kan de minister nu toezeggen dat we inderdaad minimaal op die 3.000 banen komen voor die jonge leraren?

Minister Bussemaker:
De staatssecretaris zal straks uitgebreid ingaan op alle vragen over Cito-toetsen en rekentoetsen die het basisonderwijs en voortgezet onderwijs betreffen. Wij hebben die 3.000 banen afgesproken. We hebben daar ook bij gezegd dat het aantal afhankelijk is van wat er in de sectoren en sectorakkoorden wordt afgesproken en wat er met de middelen gebeurt die via het begrotingsakkoord zijn vrijgekomen. Het kunnen er meer worden. Hoeveel meer dat hangt af van de afspraken die gemaakt worden, wat wij nog meer willen en wat de scholen zelf meer willen. Want we kunnen niet alles, ook al is het een fiks bedrag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is duidelijk; hij komt uiteindelijk in de lumpsum. Mijn zorgen waren dat die 3.000 banen dan facultatief zouden zijn, maar ik hoor nu van de minister dat het minimaal 3.000 banen zijn en dat het er meer kunnen worden. Heb ik dat zo goed begrepen van de minister?

Minister Bussemaker:
Zo hebben wij het in het Nationaal Onderwijsakkoord met de partijen afgesproken. Ik ga ervan uit — maar dat is ook het vertrouwen dat ik moet hebben in de sectorakkoorden die zij gaan sluiten — dat het daar concreet gemaakt zal worden. U kunt ervan uitgaan dat de staatssecretaris en ik daar zeer nauwlettend op zullen toezien.

De heer Bisschop (SGP):
Zeer veel dank aan de minister voor de enthousiasmerende woorden en zinnen die zij uitspreekt. Het is zeer herkenbaar. Als er een bevlogen docent voor de klas staat, dan gebeurt er iets in zo'n klas. Ik wil aanhaken op het punt van de professionele ruimte. Wat mij sinds ik hier mag meedraaien elke keer weer opvalt, is het volgende. De taal die hier wordt gesproken, is uitstekend. De noodzaak van ruimte voor de vakman, de professional, wordt beleden. Vervolgens stellen wij daarover echter in onze beschouwingen een vraag, en wat krijgen we als antwoord terug? Dat het om protocollen gaat, dat …

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Bisschop (SGP):
De vraag is: moet de overheid, in plaats van nog meer protocollen, verantwoording en controle in te voeren, niet gewoon met alle instituties die erbij horen besluiten om een stap terug te doen ten behoeve van de professionaliteit van de vakman? Dan krijgen we die magische processen waar mevrouw de minister het over heeft en waar ik het van harte mee eens ben.

Minister Bussemaker:
Daarom heb ik die oproep ook gedaan. Ik zal daar straks nog verder op ingaan, want ik kom nu bij het thema dat alles te maken heeft met het vertrouwen in de instellingen en in de vakman, dus de leraar. Het moet echter wel om verdiend vertrouwen gaan. We moeten dus bekijken welke school en welke groep docenten dat aankan. Als men het niet aankan, hebben wij met elkaar een zware verantwoordelijkheid richting leerlingen en ouders om ervoor te zorgen dat er ingegrepen wordt. Helaas hebben we ook die voorbeelden in de afgelopen tijd gezien. Ik ben het met de heer Bisschop eens: waar het kan, moeten we die vrijheid geven. Dan moeten we echter ook streng zijn tegenover elkaar. Dan moeten we niet bij alles wat misgaat onmiddellijk een regel willen maken die alle instellingen treft, want dan komt er niets van die ruimte terecht. Docenten zullen die ruimte dus goed moeten gebruiken, maar daar kom ik zo op terug.

De heer Bisschop (SGP):
Van harte mee eens. Het moet gaan om verdiend vertrouwen. Op het moment dat wordt geconstateerd dat het vertrouwen niet verdiend wordt of verdiend is, moeten er mogelijkheden zijn om adequaat in te grijpen. Die zijn er ook. En dan moet er inderdaad niet een generieke deken van maatregelen over het hele onderwijs worden gelegd, maar dan moeten we specifiek en chirurgisch opereren. Ik denk dat daar uitstekende mogelijkheden voor zijn, maar dan moeten we echt af van de generieke protocollen en voorschriften. Dan moeten wij inderdaad toe naar de moed om een stapje terug te doen. Ik hoop dat de minister daaraan ook haar instemming wil betuigen. Ik wil haar daartoe uitnodigen en dat is dus mijn vraag.

Minister Bussemaker:
Waar dat kan en waar het vertrouwen verdiend is, moeten we dat met elkaar doen. Ik zal daar straks een paar voorbeelden van geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag sluit hierop aan. Dit is een interessante discussie. Laat ik vooropstellen dat het heel mooi is dat er extra geld is voor onderwijs. Het is zelfs zo mooi, dat er al op heel korte termijn een groot bedrag aan de scholen zal worden overgemaakt: 650 miljoen euro in totaal, vrij besteedbaar voor de scholen. Ik kan best meegaan in de gedachte om de scholen zelf te laten kiezen voor waar de nood het hoogst is; je pakt problemen dan op de beste manier aan. Maar heeft de minister, in lijn met het gesprek dat zij net voerde, niet ook de zorg dat er scholen kunnen zijn — ik noem even Amarantis — die misschien verkeerde bedoelingen hebben met het geld, die dat op de bank zetten of bepaalde nieuwbouwprojecten hebben waar we helemaal niet op zitten te wachten? Hoe gaat de minister achterhalen dat het geld goed terechtkomt?

Minister Bussemaker:
Scholen moeten hierover verantwoording afleggen. Daarom ben ik blij dat in het begrotingsakkoord een richting is aangegeven. Er worden bijvoorbeeld conciërges, leraren et cetera genoemd. Je mag dus verwachten dat het daarnaartoe gaat. In het begin van mijn betoog zei ik al dat het regeerakkoord, deze begroting voor volgend jaar, het Nationaal Onderwijsakkoord en het begrotingsakkoord, voor mij één geheel vormen. Met het Nationaal Onderwijsakkoord geven we heel duidelijk richting. Je mag in ieder geval verwachten dat de sectoren die richting oppakken als ze een en ander gaan vertalen. Ik geloof overigens dat er op veel niveaus lessen zijn geleerd vanwege de incidenten in de afgelopen tijd. U refereerde aan Amarantis. Ik zie dat de mbo-sector echt aan het veranderen is, dat men elkaar veel meer aanspreekt, dat er codes worden gemaakt. U kunt dan zeggen dat dat allemaal geduldig papier is, maar ik heb de indruk dat daar echt iets is veranderd en dat men daar beseft dat deze middelen niet licht gebruikt moeten worden. Vandaar ook mijn oproep, helemaal aan het begin van mijn betoog, over de zware verantwoordelijkheid die rust op ons allen, op u, op ons, maar ook op alle mensen in het veld, om deze middelen goed te gebruiken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga hier een heel eind in mee, al moet ik wel vaststellen dat de minister twee boodschappen geeft aan de scholen: zij zegt enerzijds dat het geld vrij besteedbaar is, anderzijds zegt zij dat er richtlijnen en verwachtingen zijn met betrekking tot conciërges, leraren et cetera. Misschien wil zij daar nog wat over zeggen.

Nu mijn andere vraag. De minister ontraadt een breedgedragen amendement van het lid Van Meenen c.s. Ik moet zeggen dat zij mij daarmee in verlegenheid brengt, want ik weet niet met wie ik het eens moet zijn: met haar of met de indieners van het amendement. De indieners willen geld overmaken van het hoger en beroepsonderwijs naar het basis- en voortgezet onderwijs. De minister zegt dat je dat niet moet doen. Ik had een reactie verwacht van de indieners. De minister zegt namelijk: dit is geen goed plan. Ik heb me nog niet laten overtuigen door de coalitie, maar ik stel wel vast dat er een conflict is.

Minister Bussemaker:
Om met dat laatste te beginnen: ik geloof dat dat een te groot woord is. Ik heb wel gezegd dat wij dit niet verstandig vinden, omdat wij niet voor niets in de suppletoire begrotingen hebben voorgesteld om het te verdelen zoals we onderwijsmiddelen altijd verdelen over de onderwijssectoren, namelijk naar rato. Ik stel ook vast dat men voor elke argumentatie wel iets kan voelen. Er zijn verschillende argumentaties op te bouwen, zowel om het meer te richten op po en vo, als op hbo en wo. Dat is uiteindelijk een politieke afweging. Wij hebben een voorstel gedaan. Er is een breedgesteund amendement dat het anders wil. Ik zeg: dit kan technisch wel, maar ik vind het moeilijk uit te leggen aan de onderwijssectoren. Ik ga er wel van uit dat de indieners daar goed over hebben nagedacht. Blijft staan dat de Kamer het budgetrecht heeft, dus als de Kamer het amendeert, gaan we dat zo uitvoeren.

Het volgende over uw eerste vraag. Is het een dubbele boodschap? Nee, ik zeg dat er juridisch niets verplicht is, maar in het Nationaal Onderwijsakkoord, de sectorakkoorden die daaruit voortkomen en met de onderverdeling die in het begrotingsakkoord zichtbaar is, geven wij wel aan wat wij willen met dat geld. Daar is niks mis mee maar de afweging waar op dit moment het grootste probleem ligt, zal op een school gemaakt moeten worden. Omdat de middelen die nu al overgaan, vrij besteedbaar zijn, kunnen scholen daarin zelf een afweging maken.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik had een interruptie op het voorgaande punt van collega Voordewind. Dat betreft de werkgelegenheidseffecten op lange termijn. Wij investeren daarin. De staatssecretaris heeft een tijd geleden bij Nieuwsuur geroepen dat het er zelfs 10.000 kunnen worden. Er is voor 3.000 banen geld vrijgemaakt. Mijn zorg zit hem vooral in de vraag hoe u de Kamer gaat meenemen in het doel om die 3.000 banen te realiseren. Werkgelegenheid is wel iets wat wij de komende jaren in de gaten moeten houden. Daarom zult u ons moeten meenemen in hoe de middelen daarvoor landen.

Minister Bussemaker:
Dat gaan wij ook zeker doen. Wij hebben u bij het Nationaal Onderwijsakkoord al bericht dat dat een akkoord is voor de hele onderwijssector, van basisonderwijs tot universiteiten. Dat moet uitgewerkt worden en daarvan moeten wij vervolgens de resultaten gaan zien, bijvoorbeeld middels de cao's die gesloten moeten worden. Over die resultaten zullen wij u berichten en ik ga ervan uit dat wij u dan ook kunnen informeren over de werkgelegenheidscijfers. Dat zullen wij jaar op jaar doen want laten we wel zijn, op korte termijn zal er een enorme uitstroom van leraren plaatsvinden. Wij hebben met demografische ontwikkelingen te maken, dus wij zullen naar evenwicht tussen vraag en aanbod moeten streven. Wij zullen er de komende jaren nog wel een kluif aan hebben om dat goed op elkaar af te stemmen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben het eens met de minister. Ik wil nog wel benadrukken dat wij de komende tijd ook te maken gaan krijgen met jonge talentvolle docenten die te snel voor een andere baan kiezen, terwijl wij ze straks nodig hebben gelet op die vergrijzing. Ik wil daarom echt benadrukken dat daarvoor aandacht moet zijn in die sectoren, want wij hebben ze nodig. Wij zullen er echt alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat die middelen daar landen, zodat deze jonge talentvolle docenten behouden blijven voor het onderwijs.

Minister Bussemaker:
Ik ben dat geheel met de heer Mohandis eens. Hij neemt mij de woorden uit de mond. Wij hebben ondertussen ook de Lerarenagenda gestuurd. Ook die sluit naadloos aan bij het Nationaal Onderwijsakkoord. Een van de belangrijke ambities daarvan is goede leraren opleiden. Dat betekent strenge eisen en dat betekent misschien soms wel in eerste instantie minder docenten. Maar die docenten, die wij goed opleiden, moeten wij zien te behouden voor het onderwijs en daarover is in het Nationaal Onderwijsakkoord de afspraak gemaakt over die 3.000 banen. Er zijn overigens nog een aantal initiatieven maar daarover kan men meer lezen in de Lerarenagenda. Dat betreft dan vragen zoals hoe wij carrièreperspectieven willen stimuleren en hoe wij omgaan met initiatieven van hogescholen om de overgang van opleiding naar werk gemakkelijker te maken. Daar zullen we de komende jaren samen met het veld uitvoering aan gaan geven.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil slechts voor de goede orde van het debat en voor de helderheid, ook voor de kijkers thuis en elders, duidelijk maken dat de minister al aangegeven heeft dat bij de verdeling van de 650 miljoen — overigens betreft dat uitsluitend het jaar 2014 dat in december dan wordt uitgekeerd via de lumpsum aan de onderwijsinstellingen — verschillende redeneringen mogelijk zijn en dat de indienende partijen, zijnde de vijf partijen die het Herfstakkoord hebben gesloten, overwogen hebben dat de problematiek in het po en het vo groter is dan die in de andere sectoren.

De voorzitter:
Dank voor deze verheldering.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Dan kom ik op het blokje verdiend vertrouwen. Ik heb er eigenlijk al een aantal dingen over gezegd. Onze kinderen verdienen het beste onderwijs en dat betekent ook dat ze de beste docenten verdienen. Die docenten moeten daarvoor ook de professionele ruimte krijgen én benutten. Dat brengt mij op de vraag van de heer Van Dijk die refereerde aan het boek Het Alternatief. Ik heb het boek. Ik heb het namelijk van de auteurs gekregen bij gelegenheid van de conferentie over leraren die plaatsvond vlak na de presentatie van de Lerarenagenda. De auteurs Jelmer Evers en René Kneyber dagen uit tot echte professionaliteit. Ik vind dat mooi want ze zetten zelf de norm met het boek en dat raakt aan die actuele discussie over vertrouwen. Wat ik ook mooi vind, is dat ze leraren oproepen om niet af te wachten maar zelf de eerste stap te zetten in een streven naar meer professionele ruimte en autonomie. Dat doen ze met de uitdaging van "flip the system". Naast "flip the classroom" hebben we tegenwoordig dus ook "flip the system". Ik vond dat eigenlijk wel leuk omdat zij het omdraaien. Niet meer het ministerie en de inspectie bepalen het toezicht maar het is andersom; docenten moeten het initiatief nemen. Mijn departement en de inspectie moeten daarin dienend zijn. Ik vind dat een uitdagende visie. Ik zou zeggen: neem het initiatief en ga ermee aan de slag. Ik onderschrijf die oproep. Ik zeg uit de grond van mijn hart dat de groep van docenten professionals zijn van nature die soms niet de ruimte krijgen maar die ook niet altijd de ruimte nemen die ze verdienen. De auteurs stellen ook zelf dat het systeem naar alle waarschijnlijkheid veel meer ruimte biedt voor autonomie dan tot nu toe voor mogelijk werd gehouden. Mevrouw Strauss zei dat ook zeer terecht. Er is veel meer ruimte dan soms gedacht wordt. Laten wij dus vandaag beginnen met die ruimte te benutten. Laat de docenten daarmee beginnen. Dat kan ook, want er is geen land waar zoveel beslissingen zijn belegd op het niveau van de school als Nederland. Ik vind dat ook belangrijk, want wij weten uit onderzoek dat een hoge mate van autonomie voor scholen in combinatie met het afleggen van publieke verantwoording het beste recept is voor goede resultaten. Publieke verantwoording zal namelijk wel moeten plaatsvinden. Zonder publieke verantwoording komen wij er niet. De vraag is alleen hoe dat moet.

Ik heb de afgelopen tijd al een aantal stappen gezet om te bekijken of wij die ruimte kunnen vergroten. De heer Rog vroeg er ook naar, naar suggesties, minder regels en meer professionele ruimte. Ik denk aan de maatregelen die wij in het mbo hebben genomen rond de urennorm. Met de onderwijstijd hebben wij een belangrijke stap gezet. Er moet een duidelijke visie zijn op de kwaliteit van de school. De kwaliteit moet in orde zijn in de zin dat de studenten en de werkgevers waarbij de studenten later terechtkomen, tevreden zijn. Als dat voor elkaar is, kijkt de inspectie verder niet meer naar het halen van de urennorm. Wij hebben met elkaar ook een interessante discussie gehad over de Wet kwaliteitswaarborgen. Daarbij is gezegd dat als een instelling de instellingstoets heeft gehaald, dus heeft laten zien dat zij zelf goed in is bij het met elkaar vormgeven van de kwaliteit in de onderwijsgemeenschap, de NVAO minder streng en minder frequent bij de opleidingen kijkt of de kwaliteit in orde is. De heer Rog heeft dat met een motie, met een pilot en een vergelijking met Vlaanderen en Duitsland nog eens aangescherpt. Dit alles past bij de weg die ik op wil.

Ik zie ook dat er bij de inspectie discussie over is. Ik sluit mij graag aan bij de afscheidswens van onze zeer gewaardeerde inspecteur, die vandaag afscheid neemt, de heer Rick Steur. Hij daagt het onderwijs uit. Hij zegt zelf: overvleugel de inspectiekaders met je eigen kwaliteitsvisie. Laten wij inderdaad de instellingen uitdagen om dit te doen, want met name voor het mbo heb ik de indruk dat veel mensen in de sector de werkzaamheden van de inspectie toch nog te veel ervaren als controle, soms zelfs als een afvinkcultuur in plaats van als iets wat hun helpt om de kwaliteit te bevorderen en tevreden studenten en tevreden werkgevers op te leveren. Dat is dus de uitdaging.

Vervolgens vraagt de heer Rog of scholen zich niet beter tegenover de omgeving kunnen verantwoorden dan tegenover de inspectie. Ik ben het helemaal met hem eens. Het is een zin uit het regeerakkoord. Daarin staat namelijk dat de scholen zich meer moeten gaan verantwoorden tegenover de buitenwereld, dat zij meer publieke verantwoording moeten afleggen. Wij hebben die discussie ook gevoerd naar aanleiding van Amarantis en alles wat daar gebeurde. Een schoolgemeenschap moet zich verhouden tot de stakeholders, tot de mensen in de school zelf maar ook tot belangrijke partijen daarbuiten. Dat betekent dat wij daar ruimte voor moeten geven. Ik wil dan ook graag onderzoeken, te beginnen bij mbo-scholen, hoe wij met deze ambitie concreet aan de slag kunnen, hoe en welke scholen of opleidingen — het kan ook een groep opleidingen betreffen binnen een bepaalde school — een voorhoederol kunnen vervullen en over welke garanties vooraf wij het dan moeten hebben. Ik wil dit doen in lijn van het beleid dat ik voor de onderwijstijd bij mbo-instellingen heb uitgezet. De staatssecretaris zal daarover straks nog spreken, want de vraag is natuurlijk breder en geldt ook voor po en vo. Wij zullen binnenkort samen met een brief komen waarin wij ingaan op deze vraag en op de vraag of dit verschillend is. Niet alle sectoren zijn namelijk hetzelfde. De ene sector, de ene instelling of de ene groep opleidingen is er misschien meer aan toe dan de andere. Wij zullen in die brief ook ingaan op de vraag hoe dit zich verhoudt tot het verticale en horizontale toezicht en het toezicht van bovenaf en op verbeterprogramma's van onderop. Daar ben ik zelf een groot voorstander van. In mijn tijd bij VWS heb ik gezien hoe je de energie die er is — die energie zie ik ook in het onderwijsveld — kunt helpen ontwikkelen en hoe je mensen die wat willen, een voorhoedepositie kunt laten innemen. Deze heren, en velen met hen, staan in de startblokken. Ik zou zeggen: ga los en maak er werk van.

De heer Bisschop (SGP):
Opnieuw een betoog van de minister waarvan ik gewoon enthousiast word; geweldig! Ik zeg dat met waardering en meen het oprecht. Wat haar punt over de inspectie betreft, denk ik inderdaad dat het goed is dat dit publiekelijk wordt onderstreept. Om te checken of ik het goed heb begrepen, leg ik de minister een casus voor. Impliceert haar gloedvolle pleidooi voor meer autonomie voor de docent — in feite dus voor de scholen — ook dat scholen kunnen weigeren om de diagnostische tussentijdse toets in te voeren, omdat zij op een andere wijze uitstekende, bovengemiddelde resultaten behalen?

Minister Bussemaker:
De staatssecretaris zal ingaan op alle vragen die door de verschillende leden zijn gesteld over toetsen. Die hebben namelijk allemaal betrekking op het po en het vo. Het lijkt mij goed dat ze in één verhaal worden beantwoord, anders wordt het allemaal wel erg versnipperd.

De heer Bisschop (SGP):
Dat begrijp ik natuurlijk. Alleen zit hier toch een duo dat één beleid uitvoert. Ik probeer nu helderheid te krijgen over het verschil tussen de taal en de woorden enerzijds en de praktijk, de concrete situaties en de concrete mogelijkheden anderzijds. In die zin ligt deze vraag toch wel op het bordje van de minister en zou ik hem toch graag ook door haar beantwoord willen hebben.

Minister Bussemaker:
Ik zeg het nog maar een keer: het moet dan om verdiend vertrouwen gaan. Ik vind het heel belangrijk dat die vrijheid samen met de docenten wordt gegeven, dus niet alleen door het bestuur, en waar het kan ook met leerlingen of studenten. Medezeggenschap is daar van groot belang. Je moet als school nadenken over wat je wilt en over je visie op kwaliteit. Dat is een ingewikkelde discussie waarmee wij nog niet klaar zijn, omdat we haar ook met de inspectie moeten voeren. Wij moeten de discussie ook voor de verschillende sectoren voeren, want het kan van sector tot sector verschillen. Laat wel duidelijk zijn dat we die lijn willen stimuleren en dat niet alles op papier kan worden vastgelegd. Ik vraag de Kamer om geduld te betrachten. Ik heb net gezegd dat wij met een brief zullen komen. Het is best ingewikkeld om dit aan te pakken, want je moet er zorgvuldig mee omgaan. Niet voor niets refereerde gisteren iemand aan ouders die toch heel graag zien dat de inspectie vaak bij de school van hun kinderen langskomt, wat ik ook heel goed snap. We moeten daar dus een evenwicht in vinden. Mijn evenwicht begint ermee dat een school zelf kan aantonen te hebben nagedacht over wat goede kwaliteit is. Dat moet dan wel kloppen met wat wij kwaliteit vinden, want het is geen vrijbrief om er heel persoonlijke opvattingen op te na te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister omarmt het boek Het alternatief - weg met de afrekencultuur in het onderwijs. Dat is hartstikke mooi. Het was gisteren een centraal thema. Veel partijen hebben hun afkeer uitgesproken van de vele toetsen, het wantrouwen dat daaruit blijkt en het feit dat de creativiteit bij docenten daardoor wordt weggenomen. De staatssecretaris zal ingaan op de toetsen en er komt nog een brief. Dat is allemaal prima. De minister deed echter nogal een uitspraak. Ik heb even meegeschreven: scholen moeten soms ook maar de inspectiekaders overvleugelen. Dat is dus een oproep om als school zelf te kiezen hoe je omgaat met de eisen van de inspectie. We hebben het gisteren gehad over een verplichte kleutertoets. Daar ben ik in ieder geval heel erg tegen. Wat bedoelt de minister met haar uitspraak? Hoe moet een school omgaan met de eisen die de inspectie aan scholen stelt?

Minister Bussemaker:
De heer Van Dijk citeert mij niet helemaal goed. Hij had mij ook niet moeten citeren. Ik heb mijn hoofdinspecteur Rick Steur, die toevallig vandaag afscheid neemt, geciteerd. Hij heeft de scholen in relatie tot het mbo uitgedaagd door te zeggen: overvleugel de inspectiekaders met je eigen kwaliteitsvisie! Dat betekent: wees meer zelfbewust, denk zelf na over kwaliteit en ga daarover het gesprek aan met de inspectie. Dit betekent dus geen vrijblijvendheid waarbij de school zelf bepaalt wat kwaliteit is en vervolgens aan niemand meer verantwoording hoeft af te leggen. Nogmaals, een hoge mate van autonomie gaat hand in hand met publieke verantwoording. Autonomie verplicht en is niet vrijblijvend. Laat ik daar helder over zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het was inderdaad een uitspraak van de inspecteur, maar ik neem aan dat de minister die deelt. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

"Overvleugel de inspectiekaders". Wij kunnen een mooie discussie houden over de betekenis van dat zinnetje. Kan een school de vrijheid nemen om zelf aan de slag te gaan? Of moeten scholen naleven wat de inspectie volgens onze afspraken hier doet? Concrete voorbeelden zijn de kleutertoets, de tussentoets en de verplichte Cito-toets, die wij hier hebben afgesproken. Volgens mij zijn die zaken in strijd met de boodschap van dat boek, Weg met de afrekencultuur. Met andere woorden, ik hoop dat de minister haar woorden waarmaakt en besluit om de scholen en leraren meer vrijheid te geven om hun eigen onderwijs in te richten. Daar sta ik namelijk heel erg achter.

Minister Bussemaker:
Nogmaals, er zullen wellicht regels zijn waarvan wij uiteindelijk vinden dat die over de hele breedte niet doen waarvoor ze bedoeld zijn. De crux van mijn verhaal is echter dat vertrouwen verdiend moet worden. Het kan dus best zijn dat de ene school een bepaalde controle wel krijgt en een andere school niet. De school die deze controle niet krijgt, heeft laten zien in staat te zijn om een sterke kwaliteitscultuur te ontwikkelen. Dat is mijn punt. Het kan alleen als bepaalde basisgegevens op orde zijn en de kwaliteitscultuur voldoende aanwezig is en onderhouden wordt. Wij zullen met elkaar en met de inspectie moeten bespreken hoe je daarvoor zorgt. Als dat lukt, hoeven wij inderdaad een aantal zaken niet meer de hele tijd te checken.

De heer Rog (CDA):
De minister spreekt mooie woorden over de kwaliteitscultuur. Het is goed om te horen dat zij hiervoor duidelijk aandacht heeft en dat zij scholen kennelijk dit vertrouwen wil schenken. Wat dat betreft zie ik uit naar het debat met de staatssecretaris over de manier waarop wij dit ook in het primair onderwijs kunnen materialiseren. Uiteindelijk kan het niet bij mooie woorden blijven. Het gaat om wat wij hier afspreken om het onderwijs meer ruimte te geven.

Ik heb de volgende vraag aan de minister. Wij hebben een debat over horizontaal toezicht gehad, over meer verantwoording aan ouders, studenten en leerlingen. De minister deelt dit streven, het staat in het regeerakkoord en ik heb er in mijn bijdrage ook aandacht aan besteed. Is de minister van plan om mijn suggestie op te pakken om met het veld, dus met ouders, sectorraden en leraren, eens daadwerkelijk te bekijken in welke zin de inspectie haar taken en rol kan inperken? Zo kunnen wij hopelijk daadwerkelijk tot meer peer review en horizontale verantwoording komen.

Minister Bussemaker:
In mijn betoog lag besloten dat ik een sterke kwaliteitsgemeenschap op scholen wil hebben. Dit betekent dat je zelfbewuste docenten, goede medezeggenschap, peer review en intervisie moet hebben. Ook het bestuur moet zich onderdeel voelen van de scholengemeenschap en niet los van docenten en leerlingen in een eigen wereldje leven. Het betekent ook dat de school verbonden moet zijn met de buitenwereld. Dat kunnen zorginstellingen, gemeenten, bedrijven en andere scholen zijn. Die kant zouden wij veel meer op moeten. Dit zal een van de vragen zijn die aan de orde komt als wij het over de toekomstige taken van de inspectie hebben. Als een school dit goed op orde heeft, kan de inspectie zich misschien iets meer terugtrekken.

Overigens zei de heer Rog dat hij benieuwd is naar de woorden van de staatssecretaris, of er nu iets concreets gaat gebeuren. Ik heb al gezegd dat ik deze stap met het mbo-veld wil gaan zetten. Er gebeurt dus iets concreets. De staatssecretaris zal straks spreken over po en vo. Er komt een brief en het zal dan niet bij mooie voornemens blijven. De heer Rog moet echter nog even geduld hebben omdat wij dit goed moeten bekijken.

De heer Rog (CDA):
Excuus aan de minister dat ik haar toezegging op het mbo niet expliciet benoemd heb. Ik dank haar daarvoor: dat is royaal. Ik zie uit naar hoe wij dat verder gaan invullen in de sectoren van de staatssecretaris. Ik wil even het volgende scherp hebben. We zijn het helemaal eens tot het moment dat het gaat om de vraag: lopen wij de kans dat de rol en de taak van de inspectie gaan wijzigen? Het is mijn ambitie om na dat hele traject dat de minister prachtig omschrijft te bekijken of het mogelijk is om de rol en de taak van de inspectie te beperken voor scholen die voldoen aan horizontale verantwoording, peer review, enzovoort? Als ik die toezegging krijgen, dan scheelt mij dat een motie.

Minister Bussemaker:
Die toezegging kan de heer Rog krijgen als ik die als volgt mag formuleren: als scholen het goed doen — wij moeten bekijken welke vorm dat precies moet krijgen — dan krijgen zij minder controle. Daar hoort ook bij dat als een school het niet goed doet, de inspectie mogelijk wat vaker in de klas komt kijken. Dat is een vorm van toezicht die mij aanspreekt en waar ik naartoe wil werken. We zullen dat hele conglomeraat — verticaal en horizontaal toezicht, bevorderen van professionalisering — in alle sectoren mee moeten nemen. Dat is ingewikkeld.

Tot slot zeg ik het volgende over deze thematiek en de professionaliteit. Ik denk dat wij het best makkelijk eens worden over waar wij uiteindelijk willen staan in 2020 of 2025. Vaak is het ingewikkeld om aan te geven waar je naartoe moet en hoe je er moet komen. In het boek waar we al aan refereerden, Het alternatief, vond ik een citaat van Edith Hooge, hoogleraar Onderwijskunde, interessant. Zij zegt dat op het onderwerp "professionele ruimte" vaak wordt gevraagd: waar moet je beginnen, bij het bieden van professionele ruimte en zelf verantwoordelijkheid nemen of andersom? Zij zegt: "Diegenen die zich dan afvragen waar te beginnen: eerst meer professionele ruimte en verantwoordelijkheid voor leraren of eerst de professionalisering van leraren en de initiële opleidingen versterken en hogere eisen stellen aan toelating tot de beroepsgroep, raad ik aan dit "kip-ei-probleem" te overstijgen door beiden tegelijk te doen." Dat doen wij nu. We stellen strengere eisen bij de initiële opleidingen, we doen meer aan professionaliteit, we willen meer peer review, maar tegelijkertijd willen we niet wachten tot iedereen er klaar voor is. Degenen die het nu al aan kunnen, willen we de ruimte bieden om het te doen. Dat betekent dat er maatwerk moet worden geleverd.

Over publieke verantwoording en autonomie verplichten heb ik al gesproken. Tegen de heer Duisenberg zeg ik dat dit ook betekent dat we leerlingen en ouders meer moeten betrekken bij het onderwijs. Hij wees hier specifiek op.

In dit verband neem ik ook de vraag van de heer Mohandis mee over transparantie, klachten en verbeterplannen in het jaarverslag van instellingen. Ook dat hoort bij verantwoording afleggen en vertrouwen scheppen. Transparantie in jaarverslagen maakt wat betreft het hoger onderwijs deel uit van de evaluatie van de wet versterking besturing. In het jaarverslag is zowel de financiële als beleidsmatige informatie opgenomen. In de jaarverslagen van 2012 is in meer dan 90% van de jaarverslagen informatie opgenomen over klachten en geschillen. In het hoger onderwijs is met de wet versterking besturing ook ingevoerd dat instellingen een loketfunctie voor onder meer klachten moeten hebben. Binnenkort ontvangt de Kamer mijn beleidsreactie op de evaluatie van deze wet waarin uitgebreider wordt ingegaan op transparantie in jaarverslagen. Mijn eigen ervaring is dat er nog wel wat punten zijn, met name in de communicatie en de zichtbaarheid daarvan. Maar in de wet gebeurt er dus al van alles.

In het mbo ligt dat wat anders. In het mbo is bewust gekozen voor een geïntegreerd jaardocument als instrument voor instellingen om integraal, dat wil zeggen financieel en beleidsmatig, verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid. Het voordeel van Vensters voor Verantwoording is dat de gegevens van alle instellingen op één plek zijn te vinden. Dat vergroot de transparantie, en om die reden wordt op dit moment een pilot door Kennisnet met een aantal mbo-instellingen uitgevoerd onder de naam MBO Transparant, om te zien hoe een systeem als Vensters voor Verantwoording ook voor het mbo is te realiseren. Die pilot zal eind dit jaar worden afgerond.

Dan vroeg de heer Mohandis ook nog naar de inrichting van het digitaal klachtenmeldpunt voor studenten. In het hoger onderwijs bestaat de verplichting om voor klachten één loket in te richten. Studenten kunnen daar ook met geschillen terecht als ze die hebben. De instelling moet dit regelen en moet in het studentenstatuut die regeling opnemen, met de rechten en plichten voor studenten, waaronder dus de klacht- en geschillenregeling. De instelling moet de student die zich inschrijft het studentenstatuut geven. De student beschikt dan over de informatie. Dat laat onverlet dat het voor studenten niet altijd inzichtelijk blijkt te zijn. Dat kan dus beter.

De kwaliteit van de klachtbehandeling in het mbo is niet op orde. Er bestaat veel ontevredenheid bij studenten en ouders over de manier waarop mbo-instellingen met klachten omgaan. Ook is de publieke informatievoorziening van instellingen onvoldoende. Dat blijkt onder andere uit het inspectieonderzoek over 2011 en 2012. Er is op dit moment geen wettelijke plicht tot klachtenbehandeling en geen publicatieplicht in het mbo. Daarom heeft mijn voorganger al aangekondigd, in een brief van 9 juli 2012, dat er een wettelijke klachtenregeling komt voor het mbo-veld. Deze is nu in voorbereiding en daarmee moet worden gerealiseerd dat elke mbo-school één loket heeft voor het indienen van klachten, net als in het hoger onderwijs. Om studenten en ouders tot dan toe niet in de kou te laten staan, is er daarnaast als tijdelijke voorziening de Ombudslijn MBO ingesteld, die de rol van procesbewaker vervult. Er worden klachten behandeld en zorgvuldig afgehandeld en in voorkomende gevallen wordt een mediator ingezet. De Ombudslijn MBO doet hiervan jaarlijks openbaar verslag. Het klachtenmeldpunt in het mbo bestaat dus al, weliswaar tijdelijk. Ik zeg de Kamer toe dat ik met de betrokkenen, de instellingen en de inspectie, zal overleggen over de vraag of de voorlichting aan studenten over de klachtenbehandeling en de loketten niet kan worden verbeterd.

Tot slot, ook bij de inspectie hebben we een klachtenloket en de inspectie kijkt of de klacht kan worden gezien als signaal dat door de instelling moet worden opgepakt. Maar dat is natuurlijk de omgekeerde weg, het is verreweg het wenselijkst dat een student die met een klacht naar de eigen instelling gaat, het klachtenloket kan vinden en daar serieus wordt genomen, dus dat hij weet wat zijn rechten zijn.

Ik kom bij het volgende onderwerp, over uitdagend onderwijs en meer rekening houden met verschillen, niet het gemiddelde leidend laten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister sprak over het rapport Een lastig gesprek van de commissie-Halsema. Zij deed ook een oproep aan de sector, namelijk om verantwoordelijkheid te nemen, maar een van de kernen van het rapport is volgens mij dat er een aantal weeffouten wordt aangegeven, bijvoorbeeld wat nu de publieke taak is die de instellingen hebben en wat de verhouding is in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat zijn volgens mij vragen die de politiek, in dit geval de minister, eerst zal moeten beantwoorden voordat de sector die verantwoordelijkheid kan nemen. Is de minister daartoe bereid en op welke termijn kunnen we antwoorden op die vragen verwachten?

Minister Bussemaker:
Voor het onderwijs hebben wij een deel van die vragen al beantwoord in onze brief over bestuurskracht. En het was mevrouw Halsema die het tweede advies heeft voorgezeten over Amarantis, waar een aantal van dit soort thema's ook al in werd aangesneden. In onze brief over bestuurskracht hebben wij ook al teruggeblikt op de ontwikkelingen, onder andere op het gebied van new public management, verantwoording en de relatie tussen onze taak en de rol van de raad van toezicht. Er komt nog een reactie van het kabinet op het advies van de commissie-Halsema Een lastig gesprek. Voor zover dat niet al eerder is gedaan, zal het kabinet op dit soort vragen terugkomen, niet alleen voor het onderwijs maar ook voor de hele publieke sector.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp dat het kabinet daar voor de hele publieke sector op terugkomt. Dat is heel goed. Mijn vraag betrof specifiek het onderwijs. Ik heb het over twee gebieden. Ten eerste gaat het erover iets te formuleren voor het onderwijs. Soms lijken er tegenstrijdige doelen te zijn. Ten tweede gaat het over de ministeriële verantwoordelijkheid. Exact het punt van hoe de ministeriële verantwoordelijkheid zich verhoudt tot bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van de interne toezichthouder heb ik nog niet in de eerdere brieven van de minister zo expliciet gelezen. Kan de minister haar visie op dat punt misschien nog wat aanscherpen?

Minister Bussemaker:
Volgens mij hebben wij dat debat al met elkaar gevoerd, ook bij de behandeling van de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs. Daarin hebben wij het heel uitgebreid over de aanwijzingsbevoegdheid gehad. Daar ligt een duidelijke rolverdeling tussen de ministeriële verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van de raad van toezicht, directie of college van bestuur. Dus na alles wat wij daarover gezegd hebben, zou ik niet zo een, twee, drie weten wat daar nog meer voor nodig is. Maar de heer Klaver heeft een punt dat er in zijn algemeenheid in de publieke sector een ingewikkelde relatie is tussen de positie van de raad van toezicht en de eindverantwoordelijkheid van departementen, omdat het model van de raad van toezicht oorspronkelijk uit de private sector gekopieerd is, zoals de commissie-Halsema dat beschrijft. Maar daar hebben wij in het onderwijs nu juist al een aantal maatregelen voor genomen. Dus ik zie niet dat wij nu iets extra's voor het onderwijs moeten doen. Het lijkt mij raadzaam dat de Kamer eerst de integrale kabinetsreactie afwacht die collega Kamp mede namens anderen naar de Kamer zal sturen.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb gisteren in mijn inbreng aandacht gevraagd voor het rapport van de AOb over het publiceren van jaarverslagen. Dan gaat het over transparantie. In dat rapport wordt aangegeven dat een derde van de instellingen zijn jaarverslagen op het internet publiceert. Die zijn gewoon toegankelijk. Maar tijdens het onderzoek bleek dat een ander derde deel het jaarverslag zelfs weigerde toe te sturen na aanvraag. Weer een ander derde deel was bereid om het alsnog na te sturen. Is de minister het met mij erover eens dat het in het kader van transparantie wenselijk is dat alle instellingen hun jaarverslag gewoon publiceren, zoals een aantal instellingen al doet, en dat het vrij toegankelijk is op het internet?

Minister Bussemaker:
Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Dat is vanzelfsprekend. De heer Duisenberg heeft volkomen gelijk. Het is irritant dat wij het hier met elkaar daarover moeten hebben. De staatssecretaris en ik zullen kijken hoe wij dat punt op kunnen pakken. Misschien moeten wij dat ook nog even in de verschillende gremia bespreken. Als je namelijk wilt dat ouders, stakeholders en externe partijen met jou het gesprek aangaan, dan ligt het het meest voor de hand dat je iets simpels als een jaarverslag publiceert. Daarbovenop zou je mensen ook op andere wijze actief moeten informeren. Met alle digitale middelen kan dat ook niet ingewikkeld meer zijn voor instellingen.

Ik kwam bij mijn blokje over uitdagend onderwijs: het gemiddelde mag niet meer leidend zijn. Dat geldt wat mij betreft eigenlijk voor alle geledingen in het onderwijs. Dat geldt voor de instellingen, want die moeten en mogen verschillen van elkaar. Dat geldt voor leraren, want die zijn niet allemaal hetzelfde, en die kunnen juist met elkaar het verschil maken. En het geldt voor leerlingen en studenten, want ook zij hebben verschillende capaciteiten en uitdagingen.

Ik begin bij de instellingen. Net als voor de anderen geldt dat we hierbij niet het gemiddelde leidend moeten maken, nee, we moeten het verschil meer accentueren en ondersteunen. Recent hebben we dat gedaan in de Lerarenagenda, waar we hebben gezegd: we willen meer lerarenopleidingen die op een bepaald terrein iets bijzonders willen laten zien, die zich willen profileren. Ik denk aan instellingen die leraren opleiden voor grote steden, of aan instellingen die meer willen met excellentie, of aan instellingen die meer mannen voor de pabo willen opleiden. Maakt allemaal niet uit, maar laat zien dat die goede voorbeelden zich in de praktijk bewijzen, en dat ze de inspiratie leveren om de stap van goed naar beter te maken.

We hebben dat ook op andere terreinen gedaan. Mijn voorganger heeft het in het hoger onderwijs al gedaan met de prestatieafspraken in het hoger onderwijs. Dat is een eerste stap om niet iedereen op dezelfde manier te beoordelen, maar om te laten zien dat er verschillen mogen zijn. Hogescholen en universiteiten kunnen zich profileren op waar ze excellent in willen zijn en waar ze niet gemiddeld willen zijn. We doen dat ook in het mbo. Met de mbo-tour ben ik bezig om goede voorbeelden te laten zien. Recent was ik in Helmond, op het roc Ter AA, waar in Brainport Industries College samengewerkt tussen het onderwijs, de werkgevers, de gemeente en het UWV om goed opgeleide technische vakmensen met een brede basis af te leveren. Iedereen weet hoezeer we die technische vakmensen nodig hebben. Ze doen dat daar heel goed, samen met het bedrijfsleven. Zij willen laten zien dat ze daarin onderscheidend zijn.

Ook op het niveau van leerlingen en studenten zien we interessante vormen hoe we daarmee om kunnen gaan. Er zijn interessante voorbeelden van scholen die initiatieven nemen om de ruimte te benutten om leerlingen de mogelijkheid te bieden, hun specifieke talenten verder te ontwikkelen, of om ze op jonge leeftijd kennis te laten maken met de universiteit. De Universiteit Leiden heeft een tweejarige breed curriculum voor de meest getalenteerde scholieren uit de regio Leiden ontwikkeld, waar scholieren elke maandagmiddag college mogen volgen. De samenwerking tussen middelbare scholen en universiteiten krijgt daarbij steeds verder vorm. Daar kunnen dus leerlingen, even los van wat de staatssecretaris aan het doen is met het bo en het vo, uitdagend onderwijs krijgen, in dit geval via samenwerking tussen middelbare scholen en universiteiten.

Bij het hoger onderwijs hebben we het Sirius Programma. Hogescholen en universiteiten stellen de beste studenten en de studenten die extra uitgedaagd willen worden, daarmee in staat om het beste uit zichzelf te halen. Die trajecten hebben zich de afgelopen jaren bewezen. Wat ik interessant vind, is dat die trajecten op verschillende manieren vorm kunnen krijgen. Dat kan via verdieping, dus meer weten over een onderwerp, via verbreding, door je eigen terrein met andere kennisterreinen te verbinden, kortom, kwaliteit en excellentie, dus uitdagend onderwijs, kunnen op verschillende manieren. Interessant aan het Sirius Programma, dat we nauwgezet volgen, is dat de spin-off van die excellentietrajecten het hele onderwijs omhoog tilt. Het is dus niet iets waarvan een klein groepje excellente studenten profijt heeft. Dat wil ik echt benadrukken. Het komt uiteindelijk ten goede aan alle studenten, omdat de ervaring tot nu toe is dat het onderwijs daar in zijn algemeenheid, dus ook de reguliere programma's, beter van wordt.

Dat het gemiddelde niet leidend is, geldt niet alleen voor leerlingen maar ook voor leraren. Dat zeg ik in reactie op de heer Rog, die het had over de lerarenopleidingen, en de heer Duisenberg, die het had over de masterambitie.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Wij hadden afgesproken om te interrumperen aan het eind van een blokje. Als u misschien het geduld zou kunnen opbrengen, zou dat voor het debat overzichtelijker zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Excuses.

Minister Bussemaker:
Ik heb al genoeg benadrukt hoe belangrijk de positie en de rol van leraren is voor de kwaliteit van onderwijs. Daarom investeren wij in de kwaliteit en de professionele ontwikkeling van leraren. Het Nationaal Onderwijsakkoord en het begrotingsakkoord maken daarvoor geld vrij. Het gaat dus om professionalisering en het onderhoud daarvan, maar dan wel op een manier die recht doet aan verschillen. Het moet dus niet een "one size fits all"-aanpak zijn. Wij willen de beste mensen voor de klas. Wij moeten hun dan ook de gelegenheid geven om zich te blijven ontwikkelen. Ook moeten wij op zoek naar nieuw hoogopgeleid talent. Wij willen vanaf 2017 alleen nog maar bevoegden voor de klas. Ook dat vraagt om investeringen. Daarnaast hebben wij een ambitieuze Lerarenagenda. Bij deze agenda zijn — ik kijk nog maar een keer naar het boek Het alternatief — leraren zelf ook aan zet.

Ik vind een van de grootste successen van mijn departement in de afgelopen tijd, ingezet door voorgangers, de lerarenbeurs. Daarvan hebben ondertussen 33.000 leraren gebruikgemaakt. Zij kunnen daartoe zelf het initiatief nemen. Zij beschouwen die dus ook als iets wat van hen is, niet door anderen wordt opgelegd en wat hun eigen professionaliteit bevordert.

Ik zeg tegen de heer Rog dat hogeropgeleiden met name bij de leraren cruciaal zijn. Dit betekent dat wij strenge eisen aan hen mogen stellen. Dat doen wij bij de lerarenopleidingen. Hij vroeg of de selectie-eisen voor aankomende studenten voldoende zijn. Ja, die zijn voldoende. In de Lerarenagenda hebben wij dat helder geschetst. In de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs, die de Kamer onlangs heeft aangenomen, hebben wij een aantal bepalingen opgenomen die er de basis voor bieden om bij ministeriële regeling strengere eisen aan de toelating te stellen. Wij moeten voorkomen dat lerarenopleidingen studenten onnodig uitsluiten. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat wij studenten die geschikt zijn voor het vak van leraar en die dit aankunnen naar de lerarenopleidingen krijgen. Wij gaan dus onderzoeken of wij vaardigheden kunnen aanwijzen die noodzakelijk zijn om het beroep goed uit te oefenen en die tijdens de opleiding onvoldoende aangeleerd maar wel goed getoetst kunnen worden. Dat onderzoek gaat snel starten. Als die vaardigheden niet aangeleerd kunnen worden, is dat frustrerend voor de student, want die zal de opleiding dan niet afronden. Op het eind zullen wij geen concessies doen aan de kwaliteit. Ook is het dan vervelend voor de instellingen. Niet voor niets zijn de hogere kennis- en geschiktheidseisen een van de pijlers van de Lerarenagenda.

De heer Duisenberg heeft gezegd dat het aantal leraren met een masteropleiding in het onderwijs, met name in de bovenbouw van het vwo, moet worden vergroot. Natuurlijk is dit van belang voor de bovenbouw van het vwo, maar ook in het primair onderwijs, het mbo en het hbo willen wij hogeropgeleide docenten. Het kan gaan om nieuwe leraren maar ook om ervaren leraren die met gebruikmaking van de lerarenbeurs hun mastergraad kunnen halen. Daarmee stellen wij leraren in staat om in hun team de collectieve autonomie waar te maken. Ik stel namelijk vast dat het bij docenten om teams van docenten gaat die het verschil maken. Het gaat niet om één docent. Een docent kan heel goed zijn, maar als hij een groot hekwerk om zijn klas heeft gezet waar nooit iemand in komt, krijgen we niet de intervisie en de professionele cultuur die wij met elkaar willen. Het gaat er dus om dat je de juiste mix van studenten hebt. Die mix zal voor een mbo anders zijn dan voor de bovenbouw van het vwo. Hiervoor geldt dus ook dat niet het gemiddelde, maar de mix in het team van leraren leidend moet zijn. Die mix moet afgestemd zijn op het onderwijs. Hoe dat er precies uit moet zien, is een thema van het Nationaal Onderwijsakkoord. De staatssecretaris zal straks specifiek ingaan op het vwo en de bovenbouw. Het gaat mij nu meer om het algemene gegeven dat we moeten denken in teams van docenten die passen bij het onderwijsniveau dat wij willen geven. We zullen overal — niet overal in dezelfde mate — academisch geschoolden nodig hebben: bij het basisonderwijs, het hbo en het mbo.

De heer Rog heeft gevraagd naar de mogelijkheid voor leraren om zich te specialiseren in het oudere of jongere kind. De samenwerkende pabo's hebben een document opgesteld dat richting geeft om het curriculum op dit punt scherper in te richten. Afgelopen juni is dit document, dat zowel over het jonge kind als over het oude kind gaat, vastgesteld door het directeurenoverleg van de pabo's. Zij gaan dit nu gebruiken voor versterking van de specialisatie in het jonge en het oude kind in het derde en vierde leerjaar van de pabo. De Marnix Academie, een pabo in Utrecht, is gestart met de werving voor een post-hbo-opleiding ter specialisatie in het jonge en het oude kind. Er zijn 20 tot 25 aanmeldingen en de opleiding zal zeer snel van start gaan. Een aantal andere pabo's starten later en zijn nu in overleg met het scholenveld om te zien of er interesse voor deze opleiding is. Hiermee heb ik dit thema afgerond.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga terug naar de warme woorden van de minister over het recht doen aan verschillen en talenten van leerlingen en studenten: geen "one size fits all", gemiddelden moeten niet leidend zijn et cetera. Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Als leerlingen studenten zijn geworden en eenmaal hebben gekozen voor een bepaalde beroepsopleiding of studie, is al behoorlijk duidelijk waar hun talent ligt en waar de ontwikkeling zich zal voordoen. De minister betrekt echter het hele onderwijs in haar verhaal. In het basisonderwijs lijkt het gemiddelde nog steeds leidend te zijn, bijvoorbeeld via het streven naar een gemiddeld hogere Cito-score; dat gaat zelfs rechtstreeks over een gemiddelde. Hoe kijkt de minister naar haar droom in relatie tot zo'n ambitie?

Minister Bussemaker:
Ik wil graag dat we op alle onderwijsniveaus — dat begint inderdaad bij het basisonderwijs, maar geldt tot en met de universiteit — rekening houden met de verschillen en de talenten van kinderen. Dat kan op elk niveau. Nogmaals: uitdagend onderwijs en excellentie zijn niet alleen van toepassing op kinderen met een hoog IQ of goede cognitieve vaardigheden, maar ook op andere terreinen. Daar zullen we het onderwijs op moeten aanpassen. Daar hebben we leraren voor nodig die dat kunnen, die kunnen omgaan met verschillen in de klas. Dat is een van onze grote uitdagingen. Daarover zijn in het regeerakkoord afspraken gemaakt, juist ook over gedifferentieerd toezicht om te bekijken of je die verschillen tussen leerlingen een plek kunt geven in het beleid.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het weer met de minister eens, maar dat komt met name omdat zij niet ingaat op mijn vraag wat dit betekent voor eigenlijk het eerste streefdoel van het basisonderwijs, een gemiddeld hogere Cito-score. Is de minister het met mij eens dat we bij voorkeur naar een toetsingskader voor scholen zouden moeten waarbij de scholen gewaardeerd en beoordeeld worden op basis van die breedte, het inspelen op talenten en leerwinst? Zou het streven daar niet op gericht moeten zijn en verhoudt dit zich op dit moment nog enigszins ongelukkig tot dit streefdoel?

Minister Bussemaker:
Daar zijn we volgens mij op alle onderwijsniveaus mee bezig: hoe komt een kind de school in en wat doen die school en de docenten vervolgens om de talenten van die kinderen te ontwikkelen? Dat kan ook afhangen van de populatie van de school, maar ik ben het op mijn beurt in algemene zin helemaal met u eens dat dat — en dus niet een gemiddeld cijfer — de uitdaging is waar het onderwijs voor staat.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb een heel concrete vraag aan de minister. Ze spreekt over excellentie op alle niveaus en haalt daarbij het Sirius Programma in het hbo aan. Nu heb ik informatie dat men ook in het mbo werkt aan een soort Sirius Programma en dat er juist vandaag een bijeenkomst is om daarin stappen te zetten. Wellicht kan de minister ons wat meer informatie geven over hoe het daarmee staat en op welke termijn we dat soort kwaliteitsprogramma's ook in het mbo mogen verwachten.

Minister Bussemaker:
Dat brengt mij gelijk bij mijn volgende blokje, want daarin zitten veel punten over het mbo. Mevrouw Straus heeft helemaal gelijk. Ook voor het mbo zijn dit soort programma's heel belangrijk, want ook daar moeten we onderscheidend zijn en ook daar moeten we studenten die uitdagend onderwijs willen, de kans geven om dat te volgen. Er zijn ook heel goede voorbeelden van. In juni mocht ik in Leipzig bij de WorldSkills zijn. We hebben ondertussen ook de "Uitblinkers", mbo-studenten die laten zien wat ze in huis hebben. Verder ben ik bezig met de kwaliteitsafspraken in het mbo. Ik had het daar net al over. Laat ik die vraag dan ook direct beantwoorden. Ik weet dat mevrouw Straus heeft gezegd dat ze liever vasthoudt aan prestatieafspraken. Ik heb voor kwaliteitsafspraken gekozen omdat ik wil aangeven dat het niet alleen over rendement gaat — dat misverstand bestaat nog weleens — maar dat het juist over kwaliteit en uitdagend onderwijs moet gaan. Het moeten wel forse afspraken zijn, onder andere over onderwijs en arbeidsmarkt. Het kan echter ook heel goed gaan over dit soort programma's en over de wijze waarop instellingen zich daarmee willen onderscheiden. Over de kwaliteitsafspraken heb ik de Kamer volgens mij net vandaag of gisteren een brief gestuurd waarin staat dat de Kamer voor het kerstreces nadere informatie van mij krijgt. Ik vertrouw nu even op mijn medewerkers. We kunnen zien of we dit daarin hebben meegenomen. Mocht het anders zijn, dan kom ik daarop in tweede termijn terug. Ik zeg de Kamer toe dat de Kamer dan voor het kerstreces hierover wordt geïnformeerd.

De voorzitter:
Mevrouw Straus, hebt u een procedurele opmerking?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil hierop graag reageren, want in de beantwoording betreffende de kwaliteitsafspraken die we inderdaad hebben gehad, leek het alsof het gaat over algemene afspraken met de mbo-sector. We benadrukken dat in ieder geval ook voor individuele roc's daarover afspraken moeten worden gemaakt. Het gaat erom dat scholen zich kunnen onderscheiden. Verder is het mbo wat betreft de aansluiting op de arbeidsmarkt sterk regionaal georiënteerd. Als je er alleen landelijke afspraken over maakt, dan blijkt daaruit te weinig het verschil. Ik vraag de minister daarom om toe te zeggen dat ze dat aspect erin meeneemt.

Minister Bussemaker:
Ik kan toezeggen dat ik dat aspect erin meeneem, maar ik kan nog niet zeggen waar ik uitkom. Precies daarom hebben we de Kamer een brief gestuurd. We zijn in intensief overleg met de mbo's. We hebben er onlangs een conferentie over gehad. Deze heeft belangrijke bouwstenen opgeleverd voor de invulling van die afspraken. Tegelijkertijd blijkt echter ook dat er nog veel thema's zijn die om nader overleg vragen. Dat overleg loopt nu. We willen wel afspraken die eenduidig zijn. We hebben in het mbo heel goede ervaringen opgedaan met bijvoorbeeld voortijdige schoolverlating. Dat zou een van de elementen kunnen zijn die voor alle scholen geldt. We willen ook afspraken over de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Mevrouw Straus refereerde daar zelf al aan. Het beroepsonderwijs moet aansluiten op de vraag naar vakmensen. Hoe we dat moeten doen, rekening houdend met de regionale situatie, is nog onderwerp van gesprek. Onderwerp van gesprek is ook de vraag of we een aantal thema's voor alle mbo's hanteren en een aantal thema's facultatief laten zijn, bijvoorbeeld excellentie. Ik wil het wel hanteerbaar houden. Er ligt een dijk van een agenda, als ik het zo mag zeggen, voor de bve-sector, met alles wat rond Focus op Vakmanschap speelt. Die agenda is al behoorlijk vol. Ze moeten het wel aankunnen. Over de afweging daarvan bericht ik de Kamer dus, zoals eerder gezegd, voor het kerstreces.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik begrijp heel goed dat er een forse uitdaging ligt, maar die moet er ook liggen omdat uit het laatste ROA-onderzoek blijkt dat in alle andere sectoren de studenten tevredener zijn over het uitdagend onderwijs dan in het mbo. Dus ik wil in ieder geval vragen om de lat niet te laag te leggen maar vooral hoog te blijven leggen, om voldoende onderscheid te maken en om prestatie-indicatoren per roc te hanteren waar we naar toe werken, zodat het geen afspraken zijn die een gemiddelde van het totale bestel vormen.

Minister Bussemaker:
Ik twijfel nu, want het debat wordt gedetailleerd. Ik heb gehoord wat mevrouw Straus zegt. Het zullen andere afspraken worden dan we met het hoger onderwijs gemaakt hebben; die afspraken zijn individueel. Hier zal het een aantal afspraken zijn op bijvoorbeeld voortijdig schoolverlaten. Het is van heel groot belang om die afspraken klip-en-klaar en concreet met elkaar te kunnen blijven maken. Ik ben het met mevrouw Straus eens dat we binnen het mbo vooral dat uitdagende onderwijs moeten laten zien en ook juist voor het mbo een aantrekkelijk beroepsperspectief moeten bieden. Dat doen we met verkorte opleidingen, dat moeten we ook doen met meer uitdagend onderwijs en dus ook met het laten zien van excellente opleidingen die we daar hebben. Als we het daarover eens kunnen zijn, dan lijkt me, bij de brief die ik mevrouw Straus net heb toegezegd, dat daar alle reden voor is, als we het ook goed met het veld besproken hebben. Want we moeten ook nog een bestuursakkoord naar aanleiding van het Nationaal Onderwijsakkoord met deze sector sluiten. Dan komen we daar nog verder met elkaar over te spreken.

Het onderwijs staat niet op zichzelf. Ik heb het daar al een paar keer over gehad. Als een leerling de school uitloopt na schooltijd of na het behalen van een diploma, dan moet hij of zij gerust en toegerust de wereld tegemoet kunnen gaan. Dat is een brede opdracht die het onderwijs heeft. Ik verwijs daarvoor naar de heer Klaver. Daar is samenwerking voor nodig met de externe stakeholders die ik eerder noemde, samenwerking tussen overheden, onderwijs en bedrijfsleven, en ook tussen zorg en onderwijs. Ik was afgelopen maandag bij het Friesland College. Ik was toen onder de indruk omdat men daar intensief samenwerkt met de organisatie Fier Fryslân. Dat is een organisatie die ik nog kende uit mijn tijd bij VWS, en waar men slachtoffers van eergerelateerd geweld opvangt. Dat zijn meisjes die uit heel Nederland komen en die in het geheim opgevangen moeten worden. Met die zorg zit het goed, maar nu bleek er een probleem in samenhang met onderwijs te zijn. Want zij moeten naar school, dus ze moeten naar een roc. Ze kunnen echter niet naar school want daar lopen ze gevaar. Daar is een goede samenwerking tot stand gekomen om deze groep jonge slachtoffers van geweld mogelijkheden te geven om naar school te gaan. Het is echter wel makkelijker gezegd dan gedaan. Daar speelt ook de grote decentralisatie een rol die het wellicht juist voor roc's makkelijker gaat maken om, als er een aantal van deze voorzieningen bij de gemeente is, daar vorm aan te geven. Want nu zijn vaak nog de systemen leidend en valt een groep als deze meisjes als we niet uitkijken tussen wal en schip. Die goede voorbeelden zijn er echter en die willen we verder bevorderen. Niet door te denken vanuit bureaucratie en regelgeving, maar vanuit de groep waar het om gaat.

Zo zijn er andere voorbeelden. Op 1 oktober is het MBO College West in Amsterdam officieel geopend, een mbo-college van het ROC Amsterdam. Daar zitten alle opleidingen Zorg en Welzijn onder één dak, midden in een beroepspraktijk. Naaste buren zijn het Sint Lucas Andreas Ziekenhuis, de Stichting Cordaan en ook Circus Elleboog. Dat biedt voor de samenwerking in het kader van zorg en welzijn veel voordelen. Ik had het net over de brede opdracht van scholen om schooluitval te bestrijden. Dit is met name een grote opdracht voor het mbo, want het behalen van een startkwalificatie is de eerste en noodzakelijk stap voor de toegang naar de arbeidsmarkt of voor verder studeren. Ook hier doen we het goed. We hebben enorme slagen gemaakt, maar we hebben ook nog een lange weg te gaan, want elke leerling die uitvalt is er een te veel. Wat dat betreft hebben scholen ook geen makkelijke opdracht.

De heer Beertema van de PVV vroeg mij in dit verband naar de reboundschool. Ik ben me ervan bewust dat er binnen het mbo jongeren zijn die problemen hebben en problemen veroorzaken. Ik deel alleen niet de mening van de heer Beertema dat de oplossing daarvoor is om deze jongeren direct van school te halen en hen elders op te sluiten. Ik kies wel voor een gerichte en preventieve aanpak, door ook voor jongeren met probleemgedrag in te zetten op het behalen van een startkwalificatie. Jongeren zonder startkwalificatie zijn immers twee keer vaker werkloos en vertonen vijf keer vaker crimineel gedrag dan jongeren met een startkwalificatie. We mogen dus streng tegen ze zijn als ze er een potje van maken, maar vervolgens moeten we ook perspectief blijven bieden, soms in bijzondere voorzieningen zoals de plusvoorzieningen die door mijn ambtsvoorganger in het leven zijn geroepen. Dat zijn regionale voorzieningen voor het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs van waaruit jongeren met multiproblematiek zoals schulden, gezondheidsproblemen, verslavingen en crimineel gedrag, een onderwijsprogramma richting een startkwalificatie volgen. Daarbij wordt ingezet op een zeer gerichte structuur, controle vanuit de school als leerlingen niet komen opdagen, persoonlijke aandacht en ondersteuning op maat bij specifieke problemen.

Uit evaluatieonderzoek van het CPB blijkt dat de plusvoorzieningen effectief zijn bij het voorkomen van voortijdig schoolverlaten door jongeren met die multiproblematiek. Ik ben onlangs in Amsterdam op werkbezoek geweest bij een plusschool. Daar heb ik gezien hoe het werkt en dat het een combinatie is van streng zijn en structuur bieden, maar ook van het gelegenheid bieden om over problemen te praten. Als je hoort wat voor problemen dat zijn, is het eigenlijk heel bijzonder dat een aantal van die jongeren überhaupt op school zit en onderwijs volgt. Ook hier geldt niet "one size fits all". Je ondersteunt kinderen afhankelijk van hun problematiek en je stimuleert ze en daagt ze uit om zelf perspectief te bieden, zodat zij na diplomering hun weg vinden in de samenleving.

De heer Beertema refereerde in zijn bijdrage aan een groep leerlingen van het ROC Mondriaan die waren geïnterviewd door PowNews. Zij deden kwetsende uitspraken over leraren. Laat ik allereerst vaststellen dat ik die uitspraken ook kwetsend en zeer ongepast vond. Ik heb van ROC Mondriaan gehoord, net als van leerlingen toen ik daar was, dat zij ook zeer onthutst waren door die uitspraken. Het heeft op die school ook een fikse discussie gegeven. Hier geldt dus ook dat er meer dan één groep leerlingen is. Er waren ook leerlingen die mij vertelden — voor wat het waard is — dat er veel leerlingen waren die goede uitspraken hadden gedaan of die gewoon naar school toe wilden en PowNews niet te woord hebben gestaan. Sommigen hadden ook moeite met de interactie tussen de cameraploeg en de leerlingen. Dat maakt op zich allemaal niet uit, want die uitspraken deugen niet. ROC Mondriaan heeft hier een gedragscode voor en het optreden van deze jongeren is daarmee in strijd. Zij zijn daar dan ook streng op aangesproken door de docenten. ROC Mondriaan neemt zijn opdracht jongeren te begeleiden naar een diploma en de maatschappij, voor zover ik dat kan overzien, zeer serieus. De jongeren zijn daarom niet van school verwijderd. Ze hebben wel een fiks gesprek en een waarschuwing gekregen.

Voor het vermogen tot aanpassen en voor succesvolle participatie is het van groot belang dat jongeren zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden. Ik vond dat mevrouw Straus daar een belangrijk punt over maakte. Zij zei dat de huidige succesopleidingen tien jaar geleden nog niet bestonden. Daar ligt dus ook een grote opdracht. Wij moeten nadenken over de vraag welke nieuwe opleidingen en welke nieuwe vragen de nieuwe omstandigheden met zich meebrengen. We leiden jongeren nu op voor banen die nog niet bestaan. De aandacht voor vakmanschap blijft dus van groot belang, zelfs als de inhoud van het vakmanschap verandert. Ik las vandaag nog een artikel, ik meen in de Volkskrant, over oude ambachten die waardering behoeven, bijvoorbeeld rietdekken. Die moeten ook onder de aandacht van onze jongeren gebracht worden. Ik moest daarbij ook denken aan een recent SER-rapport over ambachten waarin stond dat we meer aandacht zouden moeten hebben voor de ambachtsvaardigheden en niet alleen voor de cognitieve vaardigheden. Dat is ook een van de thema's die een rol spelen bij het mbo. De SER zegt bijvoorbeeld dat de Cito-toets vooral de cognitieve vaardigheden checkt. Misschien zouden we in het kader van het mbo en het vakmanschap dat we belangrijker maken ook na moeten denken over de vraag hoe we de ambachtelijke vaardigheden veel meer en veel vroeger een plek geven. Ik ben het van harte met mevrouw Straus eens dat we daar verder over na moeten denken.

Waar we ook over moeten nadenken, is de vraag hoe we onze voorhoedepositie behouden qua flexibiliteit en de blik over sectoren heen. Dat betekent dat aanpassingsvermogen, probleemoplossend vermogen, creativiteit en ondernemerschap voor de toekomst van groot belang zijn.

Tot slot heb ik nog een aantal antwoorden op vragen over stages.

De heer Beertema (PVV):
Ik zou toch graag een vraag stellen over een onderwerp dat inmiddels al een tijdje achter ons ligt. Ik wil even terug naar de categorie leerlingen die de minister beschreef: de overbelaste leerlingen. Tenminste, Winsemius heeft ze ooit zo genoemd. Ik vond dat een mooie term. De minister spreekt over leerlingen met multiproblematiek. Een heleboel leerlingen hebben een multiproblematiek. Er wordt met hen gepraat, ze worden gestimuleerd en dat gebeurt op een enorm goede manier. Dat zijn echter niet de leerlingen die heel welbewust lessen verstoren en het schoolklimaat verzieken. Over die categorie leerlingen heb ik wel het gehad. Dat is ook de categorie leerlingen waarmee de Hugo de Groot in Rotterdam-Zuid heeft geworsteld. Het moet wel duidelijk zijn dat we het daarmee over een heel andere soort problematiek hebben. Ik wil terug naar de leerlingen die zich heel moedwillig vreselijk gedragen en daarmee het hele pedagogische klimaat verzieken voor alle leraren en leerlingen die wel goed willen. Ik wil de minister nog meegeven dat dit ver kan gaan. Ik heb regelmatig meegemaakt dat leerlingen, uitstekende mbo-leerlingen, geen havoleerlingen maar heel goede en praktisch ingestelde leerlingen, mijn opleiding hebben verlaten omdat ze het niet langer volhielden en omdat de school geen instrumentarium had om de leerlingen die voor hen het klimaat verpestten, voorgoed te verwijderen. Dit is dus een heel andere categorie leerlingen. Ik wil nog steeds dat daarvoor een reboundvoorziening komt. Die tijdelijke blijft natuurlijk bestaan, voor als een leerling op een gegeven moment inziet dat hij terug kan omdat het klaar en over is. Natuurlijk is het dan vergeten en vergeven, en gaan we weer verder. Ik heb echter over die categorie heel vasthoudende leerlingen.

Minister Bussemaker:
Laat ik vooropstellen dat ik het probleem erken. Het is voor een leraar, maar ook voor de andere leerlingen in de klas ondoenlijk als er leerlingen in zitten die er een potje van maken. Tegelijk wil je ook dat alle leerlingen uiteindelijk met een startkwalificatie de samenleving ingaan, precies om de reden die ik net noemde: als ze die niet hebben, zullen ze als volwassenen veel vaker in aanraking komen met politie en justitie en veel moeilijker hun weg vinden in het leven. De vraag is hoe je dat op de beste manier doet. Van mij mag je ze bij de lurven grijpen en af en toe heel streng zijn. De leerlingen met de plusvoorzieningen zijn vaak de leerlingen met problemen en ze behoren eerder tot de heel lastige groep. Er wordt bekeken hoe de kwalificatieplicht op een andere manier kan worden vormgegeven. De heer Rog had daar een vraag over, die we schriftelijk hebben beantwoord. Grote steden als Amsterdam en Rotterdam zijn ook bezig met onorthodoxe mogelijkheden. Ik zie echter nog niet dat de problemen waarover u het hebt, niet zouden kunnen worden opgelost met de middelen waarover we het nu hebben: de plusschool, de kwalificatieplicht, de aanpak van voortijdig schoolverlaten en -uitval. Ik ben dus nog niet zo ver als u om te denken dat daarvoor nóg weer een aparte voorziening moet komen.

De heer Beertema (PVV):
Nóg weer een aparte voorziening? Die voorziening moet er echt komen. Ik wil de goedwillende leerlingen echt bevrijden van de terreur van deze leerlingen. Voor mijn part hebben die leerlingen hun recht op die kwalificatie verspeeld. Als de minister ervoor wil zorgen dat de reboundvoorziening een permanent karakter krijgt en dat die leerlingen alsnog die startkwalificatie kunnen halen, lijkt mij dat prima, maar er moet toch iets uit de kast worden getrokken om de terreur van de enkeling aan banden te leggen ten behoeve van alle goedwillende leerlingen die nu het slachtoffer worden.

Minister Bussemaker:
De kwalificatieplicht geldt natuurlijk wel. We zijn bezig met de herziening van het hele mbo, met entreeopleidingen. U heeft in eerdere teksten kunnen zien dat een school op een gegeven moment een negatief advies kan geven als er geen leerplicht meer geldt en hij alles geprobeerd heeft. Ik vind alleen dat een school daar heel terughoudend in moet zijn. We hebben er immers niks aan als die jongeren vervolgens bij de zorg terechtkomen, in de verslaving of waar dan ook, van voorzieningenloket naar voorzieningenloket gaan en daarna ook in de criminaliteit terechtkomen. We zullen dus maximale inspanningen moeten blijven verrichten om ook die jongeren een kans te geven.

Mevrouw Straus (VVD):
Gisteren heb ik tijdens de eerste termijn aan de heer Beertema gevraagd hoe hij aankijkt tegen de rol van de ouders in deze hele situatie. Ik hoor de minister nu antwoorden dat de scholen in principe voldoende middelen in handen hebben om met deze vervelende leerlingen om te gaan, maar ik hoor haar niet zeggen hoe zij aankijkt tegen de rol van de ouders en in hoeverre wij die nog iets zouden kunnen versterken.

Minister Bussemaker:
Ik vind dat ouders hierin een hele belangrijke rol hebben. Toen ik daar op werkbezoek was, heb ik niet aan Mondriaan College gevraagd of het contact heeft gehad met de ouders maar ik kan mij voorstellen dat scholen in zo'n geval ouders een brief sturen over uitlatingen van jongeren en dat ouders daarop ook aangesproken mogen worden. Er is ook een aantal instrumenten in het kader van voortijdig schoolverlaten om ouders aan te spreken als zij er ook niet alles aan doen om die kinderen naar school te sturen. Ook daarover hoor ik overigens heel verschillende verhalen. Er zijn ouders die zelf ongeveer machteloos staan. Het lukt ze nog net om hun kind uit bed en de deur uit naar school te krijgen, maar als dat kind uiteindelijk niet op school aankomt, staan die ouders soms ook met lege handen. In dat geval is het van belang dat die ouders ondersteuning krijgen. Op het moment dat ouders het allemaal wel goed vinden, is het een heel ander verhaal, en dan mogen zij er op aangesproken worden.

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat natuurlijk niet om de ouders van die kinderen die geen zin hebben om naar school te komen maar om de ouders van de kinderen die wel naar school komen maar daar de boel verzieken. In die zin zouden ouders er wel degelijk op aangesproken kunnen worden als hun kind wel naar school komt maar zich daar vervolgens misdraagt en het verpest voor de andere kinderen in de klas en natuurlijk ook voor de hele school. Ik zou toch graag zien dat wij op de een of andere manier daarop wat meer inzetten. Ik zie goede voorbeelden van scholen, ook in het beroepsonderwijs, die een veel actievere houding naar ouders hebben en niet pas bij hen komen of hun een brief sturen als het allemaal te laat is, maar die in een vroegtijdig stadium al contact hebben waardoor het gesprek een veel beter effect heeft.

Minister Bussemaker:
Dat is inderdaad een uitdaging. Dat ben ik helemaal met mevrouw Straus eens. Wij hebben onlangs een brief gestuurd over ouderbetrokkenheid bij po, vo en mbo, waarin juist gesignaleerd werd dat op dat gebied nog veel te verbeteren valt in het mbo. Ik heb ook goed naar de heer Beertema en mevrouw Straus geluisterd, dus laten wij kijken hoe wij daaraan handen en voeten kunnen geven. Ik houd mij aanbevolen voor goede suggesties vanuit de Kamer die wij daarbij kunnen betrekken. Dan kom ik te spreken over de stages, waarop met name de heer Mohandis uitgebreid is ingegaan. Laat ik vooropstellen dat ik het met hem eens ben dat het uitgangspunt moet zijn dat geen jongere zonder diploma de school verlaat omdat er geen stage gevonden kan worden. Mbo-scholen moeten hun uiterste best doen om ervoor te zorgen dat elke student een passende stageplek kan vinden. Daarom zijn onderwijsinstellingen mede verantwoordelijk voor het vinden van een stageplek. De instelling zal opleidingen moeten aanbieden waar ook voldoende stageplekken voor zijn. Daar zal men rekening mee moeten houden. Dat kan echter alleen als er bedrijven zijn die een plek bieden aan voldoende nieuw toekomstig personeel, waarbij ze niet alleen aan de korte termijn denken maar ook aan hun werknemers van de toekomst. Als overheid moeten we de regels en de procedures zodanig vormgeven dat er voldoende plaatsen zijn. Dat betekent dat het dus echt een gedeelde verantwoordelijkheid is. Het is namelijk heel moeilijk om onderwijsinstellingen juridisch te dwingen stages aan te bieden. Een instelling moet bij het aannemen van een student goed kijken of er voldoende stageplekken zijn. Daarom is de studiebijsluiter zo belangrijk, want studenten moeten al voordat ze beginnen aan een studie weten wat het perspectief op een baan of een stage is. Dan staan ze ook niet voor verrassingen later. Vanaf 2014 zullen alle gegevens in de studiebijsluiter komen en vanaf 1 januari 2015 zullen alle onderwijsinstellingen verplicht zorg moeten dragen voor objectieve informatie aan aankomende studenten over onder meer onderwijskwaliteit en arbeidsmarktperspectief. Een wetsvoorstel hierover is in voorbereiding. Als een student kiest voor een opleiding waarvan het arbeidsperspectief slecht is, evenals het stageperspectief, heeft de student wel een heel grote eigen verantwoordelijkheid. Je kunt die dan niet alleen bij de school neerleggen. Als een student kiest voor een studie waarvan het arbeidsperspectief goed is, mag de student er ook van uitgaan dat het vinden van een stage geen probleem zal zijn en dat de onderwijsinstelling en het bedrijfsleven er zorg voor dragen dat er voldoende plekken te vinden zijn. Ik zou het goed vinden als deze uiterste inspanning wordt vastgelegd in een afspraak tussen student en onderwijsinstelling. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in een onderwijsovereenkomst. Dat lijkt mij een goed middel, omdat daarin van wederkerigheid wordt uitgegaan. Een mbo-instelling moet haar uiterste best doen om de student te helpen om een stage te vinden, maar ook de student heeft een inspanningsverplichting. Uiteindelijk moet een bedrijf de student aannemen als stagiair. Een student moet zich dus ook weten te presenteren als een werknemer in spe die past binnen het bedrijf. Een student die zijn best niet doet, mag vervolgens niet gaan klagen dat hij geen stageplek heeft. De mbo-instelling moet de student goed voorbereiden maar kan niet in elk geval verantwoordelijk worden gemaakt voor de prestatie van de student. Los daarvan hebben we met conjuncturele omstandigheden te maken, die kunnen leiden tot een daling van het aantal stageplekken. Daarom kan de stagegarantie niet in alle gevallen bij voorbaat worden gegeven.

Nogmaals, dit ontslaat een instelling niet van de plicht om een uiterste poging te doen om een student te helpen. Ik heb de onderwijsovereenkomst genoemd. Ook dit is een thema dat in het kader van onderwijs en arbeidsmarkt, waarover mevrouw Straus het had, wordt meegenomen in de discussie die speelt over kwaliteitsafspraken. Ondertussen volgen wij hoe het gaat, onder andere met de stagebarometer en het ingezette stage- en leerbanenoffensief. Ik moet zeggen dat er dan geen reden is tot heel grote mineur. Dat concludeert ook de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. Van de honderdduizenden studenten die jaarlijks een stageplek moeten vinden, hebben bijna 3.000 studenten in de maanden juni tot en met september meldingen gedaan. Door de extra inzet was eind september voor meer dan de helft van deze meldingen al een stageplek gevonden. Het is dus niet zo, zoals soms wel wordt gesuggereerd, dat er duizenden studenten zijn die geen stageplek hebben. Wij ondersteunen sectoren die door de crisis onvoldoende leerwerkplekken kunnen vinden. Dat doen we door de subsidieregeling praktijkleren. Ook in de sectorplannen, waarvoor maar liefst 600 miljoen euro is vrijgemaakt in de periode 2014-2015, kan men aanvragen voor stageplekken betrekken. Kortom, de stage is een essentieel onderdeel van elke beroepsopleiding. De student leert tijdens de stage vaardigheden die niet door onderwijsinstellingen worden aangeleerd. Een vervangende praktijkopdracht heeft dus niet direct impact. We doen er alles aan, onder andere via de mogelijkheid van een onderwijsovereenkomst, via de barometer en via de afspraken met het bedrijfsleven, om studenten een stageplek te laten vinden.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording op dit punt. Ik heb hier gisteren heel duidelijk een punt van gemaakt, omdat elke 100 jongeren die gemotiveerd zijn maar uitvallen, mij er 100 te veel zijn. Ik kom in mijn tweede termijn uitgebreider terug op het punt dat ik gisteren maakte. Het gaat erom dat wij het zodanig sluitend maken dat bijvoorbeeld bol-studenten die wel gemotiveerd zijn maar om verschillende redenen geen stage vinden — gebrekkige motivatie, discriminatie of andere redenen die ik gisteren heb genoemd — niet uitvallen. Het uitzicht op het diploma moet voor bol-studenten gegarandeerd zijn, omdat de stage onderdeel is van het onderwijscurriculum. Het is een onderdeel van je plicht om uiteindelijk het diploma te halen.

Minister Bussemaker:
De stage is een onderdeel, maar het blijft wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de onderwijsinstellingen, het bedrijfsleven en de student. Je kunt die niet eenzijdig bij de onderwijsinstellingen leggen. Dat zou tot rare situaties leiden. De kappersopleidingen hebben altijd heel veel stageplekken. Dat is nooit een probleem, maar hoeveel kappers hebben we nodig? In de techniek en de bouw is het nu heel moeilijk om stageplekken te vinden, omdat die bedrijven enorm veel moeite hebben om het hoofd boven water te houden. Moeten wij dan maar besluiten om alleen nog maar kappers op te leiden en niemand meer in de techniek en de bouw? Dat is niet wat wij willen. De praktijk is soms weerbarstiger dan wij hier denken. Daar heb ik rekening mee te houden. Dat laat onverlet dat er een absolute, maximale inspanningsverplichting is. De onderwijsovereenkomst kan helpen om dat vorm te laten krijgen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb dit punt gemaakt omdat het in de praktijk juist vaak anders is dan wij vanuit onze werkelijkheid, vanuit de cijfers kunnen vastleggen. Wij hebben niet alleen te maken met een stagetekort, dat volgens de minister best meevalt, gezien de groep die wel een stage vindt. Neem ook de leerlingen die een beroepsopleidende leerweg volgen en hun school voortijdig verlaten. Wij weten niet precies hoeveel van hen door de stage uitvallen, maar ik heb signalen dat dit gebeurt. Ik blijf dus vasthouden aan de vraag hoe wij dit sluitend krijgen. Ik zal er in tweede termijn wat uitgebreider op terugkomen. Ik ben wel blij dat wij gaan proberen te bereiken dat niemand zonder diploma van school gaat. Er worden genoeg inspanningen verricht om dat voor elkaar te krijgen, maar wij zullen het in de toekomst echt sluitend moeten maken.

De voorzitter:
Bent u nu toe aan het laatste onderdeel, minister?

Minister Bussemaker:
Ik heb nog twee korte vragen over stages te beantwoorden.

De heer Van Meenen heeft een vraag over zzp'ers gesteld. Ik ben het met hem eens dat zzp'ers ook leerwerkbedrijf moeten kunnen zijn, zodat leerlingen daar een stage kunnen volgen. Dit kan soms lastig zijn. Kenniscentra kunnen daarbij helpen. Dat gebeurt in de praktijk ook. Diverse kenniscentra hebben al ervaring met kleine leerbedrijven die gezamenlijk een opleidingsplek vormen en de begeleiding organiseren. Ik denk bijvoorbeeld aan de handel; er zijn voorbeelden van winkelstraten met een aantal kleine winkels die gezamenlijk één praktijkopleider hebben aangesteld voor de begeleiding van al hun studenten. Ik zeg toe dat ik in overleg ga met de vertegenwoordigers van zzp'ers, zoals ZZP Nederland, en hen zal vragen hoe ik hen kan ondersteunen bij het bieden van stageplekken. Wij hebben namelijk alle stageplekken nodig die er zijn.

De vraag van de heer Van Meenen over Engels in het mbo sla ik even over omdat ik die schriftelijk heb beantwoord.

De heer Rog heeft een vraag gesteld over het Duitse beroepsonderwijs. Bij een OCW-conferentie waar ik laatst was werden het Duitse en het Nederlandse model beide als voorbeeld genoemd. Het Duitse model is goed, maar niet per se beter dan het Nederlandse. Weinig landen kennen zo'n uitgebreid stelsel van beroepsonderwijs als Nederland. Wat in Duitsland op dit moment wel beter verloopt, is de aansluiting van onderwijs op sectoren waar grote behoefte is aan vakmensen. Dat heeft ermee te maken dat er verschillen zijn in de Duitse en de Nederlandse situatie. Het heeft ook te maken met het feit dat ze in Duitsland een langere traditie van aansluiting hebben. Wij trekken lering uit de goede punten van de Duitsers. Wij doen dat met het wetsvoorstel voor macrodoelmatigheid in het beroepsonderwijs. Wij doen het door de aansluiting te verbeteren. Wij doen het ook met de kwaliteitsafspraken en met de lessen die ik trek uit de mbo-tour die ik nu maak. Zo komen de Duitsers soms ook bij ons kijken. Wij hebben beiden een goed stelsel. Wij moeten dat beiden keer op keer optimaliseren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Een aantal leden, waaronder de heren Bisschop, Voordewind en Van Dijk, heeft vragen gesteld over het leenstelsel. Binnenkort komen wij uitgebreid te spreken over het leenstelsel omdat de Kamer nog deze week de nota naar aanleiding van het verslag kan verwachten over het leenstelsel-masterfase. Omdat er zo nadrukkelijk naar is gevraagd, lijkt het mij goed om daar toch enkele woorden aan te wijden. Het huidige studiefinancieringsstelsel voorziet in de generieke inkomensondersteuning van studenten — de basisbeurs — ongeacht hun financiële situatie. Daarnaast lenen studenten nu ook al. Er is geen student die alleen van die basisbeurs kan rondkomen. Gelet op de persoonlijke opbrengsten van een diploma in het hoger onderwijs vind ik het rechtvaardig om de lasten eerlijker te verdelen tussen de student en de samenleving. Dat doen wij met het leenstelsel. De belastingbetaler draagt al bij aan de studiekosten. Dat is een fiks bedrag: rond €6.000 per jaar. We hoeven dat niet ook nog eens te doen voor het levensonderhoud, temeer omdat afgestudeerden met een hogeronderwijsdiploma na hun studie anderhalf tot twee keer zoveel gaan verdienen als iemand met een mbo-opleiding.

Waarom doen wij dit? Niet om studenten te pesten, maar om geld te hebben om de kwaliteit van het hoger onderwijs te verbeteren. Recentelijk zijn in het begrotingsakkoord 2014 extra investeringsmiddelen beschikbaar gesteld. De heer Voordewind of de heer Bisschop vroeg of het nog nodig was omdat we nu extra middelen hebben. Ik constateer dat de structurele middelen voor het overgrote deel bij het po, het vo en het mbo terecht komen en dat met het amendement dat wij eerder bespraken, van de heer Van Meenen en anderen, ook van de incidentele middelen het grootste deel naar po en vo gaat. De voorgestelde maatregelen in het stelsel van studiefinanciering zijn noodzakelijk om op langere termijn een substantiële investering in het hoger onderwijs en het daaraan verbonden onderzoek mogelijk te maken. Die investering komt ten goede aan de kwaliteit en de diversiteit van het hoger onderwijs.

Waarom is het dan nodig om te investeren? De heer Bisschop en de heer Voordewind stelden pregnant die vraag. Dat is nodig omdat van afgestudeerden in de toekomst meer verwacht zal worden. Van het hoger onderwijs wordt verwacht dat het afgestudeerden aflevert die, ongeacht de loopbaan waarvoor zij kiezen, intelligent en innovatief bijdragen aan hun sector. Universiteiten en hogescholen moeten kundige mensen opleiden die in deze complexe wereld het verschil kunnen blijven maken. Van afgestudeerden worden dus steeds meer nieuwe vaardigheden verlangd naast de traditionele kennis en vaardigheden die ook van belang blijven. De Boston Consultancy Group spreekt in dit verband over het belang van aanpassingsvermogen en het ontwikkelen van vernieuwingstalent. Goed onderwijs betekent verder dat we studenten voorbereiden om in een internationale omgeving te handelen en dat we talentvolle studenten uit het buitenland weten aan te trekken en te behouden.

Het organiseren van klein binnen groot is daarbij een centrale uitdaging; daar gaat het om in het hoger onderwijs in de komende jaren. Gerichte investeringen in kleinschalig, intensief en gedifferentieerd onderwijs — ook hier: niet het gemiddelde — zijn daarbij een absolute randvoorwaarde. Excellent onderwijs vergt het werken met kleine groepen en een hogere student-stafratio zoals bij de university colleges in de Angelsaksische landen. Internationale vergelijkingen wijzen uit dat het niveau van docenten in het hbo achterloopt op de ons omringende landen. Goed onderwijs betekent dat studenten worden voorbereid op het handelen in een internationale omgeving. In de nota naar aanleiding van het verslag is daarover meer te lezen.

De heer Bisschop zei dat ik niet meer naar de heer Veerman hoef te verwijzen. Dat is ook niet het enige argument. Ik refereer er wel aan dat de commissie-Veerman heeft aangegeven dat de kwaliteit van het hoger onderwijs onder druk staat omdat tussen de jaren 2000 en 2010 het aantal studenten aan de universiteiten is toegenomen van 166.000 naar maar liefst 242.000 terwijl in dezelfde periode het aantal medewerkers aan universiteiten met 42.000 gelijk is gebleven. Met hetzelfde aantal mensen moet dus aan veel meer studenten les worden gegeven. We verwachten ook in de toekomst een fikse groei van de instroom van studenten, zowel in aantallen als in diversiteit. Talent wordt te weinig uitgedaagd en is er te weinig flexibiliteit in het systeem om de gevarieerde vraag van studenten en de arbeidsmarkt goed te bedienen. De commissie-Veerman gaf dat al aan en daar is niets aan veranderd. Kort gezegd, het stelsel is niet toekomstbestendig. Natuurlijk zijn wij bezig met een aantal verbeterslagen. Ik noem de Wet Kwaliteit in verscheidenheid en de prestatieafspraken. Die zijn op zichzelf echter niet voldoende om de slagen die we op de langere termijn moeten maken, voor elkaar te krijgen.

De vraag is dan, en die is ook door de leden gesteld, waarin we dan gaan investeren. We hebben in het Nationaal Onderwijsakkoord gezegd dat we met de betrokken organisaties daarover van gedachten gaan wisselen. Allereerst met de studentenorganisaties, want die moeten ervan profiteren, maar ook met de rest van de sector.

Waar wij aan denken en waar wij met de betrokkenen over gesproken hebben, is gerichte investering in kleinschalig, intensief en gedifferentieerd onderwijs. Dit moet leiden tot meer binding van de student aan zijn opleiding, wat er weer toe moet leiden dat een student meer uit zijn studie kan halen. Voltijds onderwijs moet voltijds worden aangeboden. Daar moet je dan dus mensen voor hebben. Daarnaast kan geïnvesteerd worden in het verkleinen van de onderwijsgroepen, waardoor meer interactie met de docent mogelijk wordt. Er kan ruimte komen voor nieuwe onderwijsvormen die tegemoetkomen aan de behoefte aan differentiatie. Een breed vangnet van intensieve studiebegeleiding door mentoren en tutoren moet worden opgezet om switchen, uitval en langstuderen tegen te gaan en een gerichte studiekeuze te faciliteren. Er moet ook worden geïnvesteerd in de verwevenheid van onderwijs en onderzoek, zowel bij universitaire opleidingen als in het hbo.

Het bedrag dat nodig is en de precieze invulling daarvan hangen natuurlijk samen met de keuzes die gemaakt worden. Die keuzes wil ik niet alleen maken, maar graag samen met u allen bij de bespreking van de wetsvoorstellen en samen met de betrokken partijen in het veld.

Waar gaat het dan zo ongeveer om? Ik noem enkele mogelijke maatregelen. Het verkleinen van de groepsgrootte in het tweede jaar van bacheloropleidingen van gemiddeld 22,5 studenten nu naar 15 studenten zoals bij de university colleges, kost bijvoorbeeld in totaal jaarlijks zo'n 170 miljoen euro. Iedere toename van de eerste geldstroom voor onderzoek draagt bij aan de versterking van fundamenteel onderzoek en, in het onderwijs, aan de matching van de cofinancieringsbehoefte van instellingen, waardoor het mogelijk is om extra middelen te genereren uit Europa.

Voor het verder versterken van praktijkgericht onderzoek in het hbo geldt dat, als we jaarlijks 50 miljoen euro extra besteden, er 100 extra lectoren kunnen worden aangesteld die het praktijkgerichte onderzoek en de daarbij behorende onderzoeksgroepen aansturen, dat het budget voor praktijkgericht onderzoek bij NWO verhoogd kan worden, en dat er nieuwe centres of expertise in de topsectoren onderwijs en zorg worden opgericht die op hun beurt weer bijdragen aan een sterke economische ontwikkeling. Het stimuleren van excellentie, ook na afloop van het Sirius Programma — ik heb het zojuist erover gehad — kost zo'n 15 miljoen euro per jaar.

Het zijn maar een paar voorbeelden, maar wel voorbeelden die mij aanspreken. Dit is het soort beleid dat wij nodig hebben voor het hoger onderwijs in de toekomst en dat we nu niet kunnen betalen. Willen wij een verbeterslag maken, dan hebben we middelen nodig. Die kunnen we halen uit de invoering van het sociaal leenstelsel. Daarmee zorgen we dan ook voor een eerlijker verdeling dan we nu hebben tussen de lasten van de student en de samenleving.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een gloedvol betoog van de minister dat ze al eerder in de Kamer heeft gehouden voor meer geld voor het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Inmiddels is er echter wat gebeurd. Er is extra geld bijgekomen. Ik kijk nog even naar het lijstje voor 2013 alleen al: 62 miljoen voor hoger onderwijs en 96 miljoen voor wo. Als ik deze bedragen zo allemaal hoor, heeft de minister nog veel meer geld nodig. Maar we zitten inmiddels in een nieuwe realiteit en we hebben gehoord dat onder andere GroenLinks dit wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, niet zal steunen. Er is een nieuwe realiteit, er is extra geld bij gekomen, er is geen meerderheid in de Eerste Kamer. Mijn vraag aan de minister is wanneer ze dit wetsvoorstel intrekt.

Minister Bussemaker:
De heer Voordewind heeft blijkbaar een glazen bol, die ik niet heb. Ik heb nog niet gezien dat er geen meerderheid in de Eerste Kamer is. Ik ben blij dat er extra middelen bij zijn gekomen. We zijn ook nu al bezig om tot verbeteringen te komen. Maar als we op termijn met ons hoger onderwijs nog steeds in die toplijstjes willen staan waar we nu in staan en als we ook die fantastische resultaten bij volwassenen in de OECD-onderzoeken willen houden en ervoor willen zorgen dat we concurrerend zijn met de andere Europese landen, dan is er meer nodig. Er zal moeten worden geïnvesteerd in het hoger onderwijs. En hoe blij ik ook met die bedragen ben, die zullen niet voldoende zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nogmaals, de bedragen zijn structureel. Die lopen de komende jaren door. Het is waar dat de partijen die onder het amendement staan, iets hebben verschoven in de verdeling van die bedragen, maar dan nog gaat het om substantiële bedragen. En wat betreft de Eerste Kamer, we kunnen net als bij het pensioenakkoord wachten tot het klapt in de Eerste Kamer, maar ik heb toch heel duidelijk geluiden uit de media gehoord, ook van GroenLinks zelf, dat zij bij de onderhandelingen tot nu toe dit pakket heel duidelijk hebben afgewezen. Dus de vraag is of we hier nog heel veel uren aan gaan besteden of dat we het pakket zoals het er nu ligt gaan aanpassen.

Minister Bussemaker:
Weet u wat mij zo verbaast, voorzitter? Normaal zegt deze Kamer altijd dat we hier open en transparant het debat aan moeten gaan. Wat de heer Voordewind nu eigenlijk doet, is mij naar achterkamertjes sturen om het daar maar te gaan regelen, want als het daar niet is geregeld, gaat het blijkbaar niet door. Of de Tweede Kamer stuurt mij eerst naar de Eerste Kamer. Dat wil ik ook best doen, maar dat zou een noviteit zijn. Dan stuur ik de Tweede Kamer morgen niet de nota naar aanleiding van het verslag, maar dan stuur ik die morgen direct naar de Eerste Kamer, ga ik daar het debat voeren en kom ik daarna hier terug.

De voorzitter:
Dat lijkt me grondwettelijk niet helemaal juist.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het signaal — de minister heeft mede onderhandeld met GroenLinks — was heel duidelijk in die discussierondes. Het lijkt mij dat de minister, gehoord die signalen uit de Tweede Kamer en in het verlengde daarvan uit de Eerste Kamer, moet nadenken over de vraag of dit pakket nog realistisch is.

De voorzitter:
Eigenlijk had u helemaal niet het woord, mijnheer Voordewind.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zat vanochtend te denken: hoe kan ik de minister helpen om een nederlaag te voorkomen? De politieke feiten zijn natuurlijk wel lastig. We lezen het overal in de krant en de minister is al een tijd aan het onderhandelen. Mijn vraag, gisteren in eerste termijn, was ook of je niet op een gegeven moment je knopen moet tellen. De minister heeft het volste recht om te zeggen dat zij ermee door wil gaan, dat zij wil kijken of het lukt. Als ik het goed heb,gaan we nog voor de kerst een deel van het leningstelsel behandelen, namelijk het deel van de masterfase. Als de minister nou ziet dat dat wetsvoorstel schipbreuk lijdt, is zij het dan wel met mij eens dat zij haar ambtenaren het werk moet besparen voor het deel rond de bachelorstudie van het leningstelsel?

Minister Bussemaker:
Ik zou eerst eens een keer het debat met elkaar willen aangaan. Ik ben ook benieuwd wat de argumenten zijn van de verschillende partijen in de Kamer. Welke afwegingen maken zij over wat we willen en wat we nodig hebben voor de toekomst van ons onderwijs? Ik wil graag horen welke afweging men maakt, in die zin of we in alle redelijkheid kunnen vragen van de groepen die nu al dan niet profiteren van een opleiding in het hoger onderwijs, om een en ander bij te dragen aan studenten die daarna ook meer gaan verdienen dankzij dat hoger onderwijs. Kortom, ik zou graag het debat met u aangaan. Ik heb al gezegd dat de Kamer morgen, of vandaag nog, de nota krijgt naar aanleiding van het verslag. Er zijn zeer veel vragen gesteld die zijn beantwoord. Ik heb al eerder gezegd, en dat herhaal ik, dat ik opensta voor discussie. Dat betekent dat ik ook opensta voor aanpassingen, maar we moeten met elkaar bedenken dat elke aanpassing die tot gevolg heeft dat er meer geld voor levensonderhoud naar studenten gaat, betekent dat we die middelen niet hebben om te investeren in de kwaliteit van onderwijs. Dat geldt niet alleen voor komend jaar en het jaar daarop, zeg ik ook maar in de richting van de heer Voordewind, maar het gaat over de toekomst van Nederland. En dan hebben we die middelen echt heel hard nodig. Dan hebben wij die middelen echt heel hard nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap de verdediging van de minister. Het is ook niet de eerste keer dat wij daarover het debat voeren. Dus wat dat betreft heeft niemand hier iets te klagen. Alleen, de minister heeft geen meerderheid. Daar moeten wij niet geheimzinnig over doen. In een stuk op de site ScienceGuide las ik net dat door een van de partijgenoten van de minister zou zijn gezegd: Jet, laat zitten. Daarnaast hebben wij het nieuwe politieke feit dat er extra geld voor onderwijs is, waarvoor mijn complimenten. Hoe mooi is dat? Er is extra geld voor hoger onderwijs. Het is wel jammer dat studentenpartij D66 met een amendement even 70 miljoen weghaalt bij het hoger onderwijs, maar los daarvan komt er extra geld voor onderwijs.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wil de minister niet, vanwege de nieuwe politieke situatie, het leenstelsel heroverwegen en intrekken?

Minister Bussemaker:
Volgens mij is het rekenniveau van de heer Van Dijk niet slecht. Hij zou dus kunnen concluderen dat er een ruime meerderheid is als ik de uitlatingen van de verschillende politieke partijen in deze Kamer zo beluister. Dus nogmaals, laten wij stap één zetten door het debat hier met elkaar te voeren. Anders moet de heer Van Dijk een motie indienen, maar dan ga ik de Voorzitter echt vragen om mij de grondwettelijke mogelijkheid te geven om eerst naar de Eerste Kamer te gaan, want dan moet het via die weg. Het is het een of het ander. Of er moet nu gezegd worden dat hier geen meerderheid is. Ik zie dat vooralsnog niet en de heer Van Dijk, als hij eerlijk is, volgens mij ook niet.

De heer Duisenberg (VVD):
Even als inleiding van mijn vraag, ik constateer dat de heer Voordewind helaas niet aanwezig kon zijn bij de uitleg die de Kamercommissie heeft gehad over het begrotingsonderzoek om te zien hoe de langetermijntrends van studenten verlopen en hoe de toekomstbestendigheid in met name het hoger onderwijs onder druk komt als je daar geen geld aan toevoegt. Het is jammer dat de ChristenUnie niet bij die uiteenzetting kon zijn om iets meer achtergrond te hebben. Ik constateer ook dat de heer Van Dijk hier staat te juichen omdat er meer geld is. Tegelijkertijd bezuinigt hij in zijn eigen verkiezingsprogramma maar liefst 1 miljard op onderwijs. Mijn vraag aan de minister is …

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, nee mijnheer Van Dijk. De heer Duisenberg is aan het woord.

De heer Duisenberg (VVD):
Heb ik goed begrepen uit de woorden van de minister dat zij wel degelijk een open houding heeft naar deze Kamer om te spreken met iedereen die hier een mening over heeft en denkt het voorstel zoals het er ligt, nog op enigerlei wijze te verbeteren, en dat zij daarbij wel aangeeft dat zij van de partijen in de Kamer hetzelfde verwacht, namelijk dat zij op die open manier het debat ingaan?

Minister Bussemaker:
De heer Duisenberg heeft het heel mooi en juist gezegd. Ja, dat klopt; ik heb die houding. Ik vind ook dat wij het debat met elkaar moeten voeren waar het thuishoort: hier in deze Kamer. Wat mij betreft gaan wij dat doen, zal ik heel goed luisteren en sta ik er open voor om met iedereen het gesprek aan te gaan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u krijgt de gelegenheid om kort te reageren omdat de heer Duisenberg u heeft "uitgelokt". Dat klinkt heel groot maar …

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Duisenberg zei onwaarheden. Die moet ik even rechtzetten. En hij had het over mijn partij. Hij zei dat de SP veel bezuinigt op onderwijs. Dat is onjuist. De SP bezuinigt op management en bureaucratie, in tegenstelling tot de coalitie, die bezuinigt op studenten.

Verder stel ik vast dat hij net geen vraag stelde. Nou vooruit dan, hij stelde de vraag aan de minister: is de paus katholiek? En zij mocht daarop ja zeggen. Het was een mededeling.

Minister Bussemaker:
Voorzitter, ik was aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:
Die indruk had ik al.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.46 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over de explosie van wanbetalers door het eigen risico, het dertigledendebat over het al dan niet verlagen van de premie door zorgverzekeraars en het dertigledendebat over het vertrouwen van de krijgsmacht in de politieke leiding van de lijst af te voeren.

Tevens stel ik op verzoek van de aanvrager voor om het VAO Financiën primair onderwijs van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de 50PLUS-fractie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Baay-Timmerman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Baay-Timmerman tot lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Baay-Timmerman tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Baay-Timmerman tot lid in plaats van het lid Klein en het lid Klein tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Baay-Timmerman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Klein tot lid in de bestaande vacature en het lid Baay-Timmerman tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Klein;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Baay-Timmerman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Baay-Timmerman tot lid in plaats van het lid Klein en het lid Klein tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Baay-Timmerman tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Baay-Timmerman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Baay-Timmerman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Baay-Timmerman tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Klein en het lid Klein tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Baay-Timmerman tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid Welzijn en Sport het lid Baay-Timmerman tot lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Baay-Timmerman tot lid in plaats van het lid Klein en het lid Klein tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Baay-Timmerman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature
• in de contactgroep België het lid Baay-Timmerman tot lid;
• in de contactgroep Frankrijk het lid Baay-Timmerman tot lid;
• in de commissie voor de Verzoekschriften en Burgerinitiatieven het lid Klein tot lid;
• in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten het lid Klein tot lid.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

32813-70; 22112-1700; 33470-4; 31793-80; 22112-1686; 22112-1685; 21501-08-476; 21501-08-483; 22112-1688; 29338-124; 31209-160; 30175-165; 30175-187; 31209-159; 21501-08-475; 21501-08-479; 21501-08-471; 31793-79; 21501-08-477; 21501-33-438; 31521-72; 23645-545; 23645-547; 31521-73; 31521-70; 31521-71; 31305-205; 23645-542; 23645-544; 29984-424; 23645-541; 23645-543; 23645-546; 29296-28; 32766-6; 33000-XII-141; 2013Z13631; 31521-69; 23645-523; 29383-213; 22026-433; 27581-44; 33136-5; 27581-46; 27581-45; 32660-58; 32366-16; 29665-180; 21501-33-440; 23645-548; 33750-A-13; 33750-A-11; 29893-158; 2013Z19591; 2013Z19779; 22112-1714; 21109-213; 29689-474; 31839-316; 32735-81; 21501-02-1276; 2013Z16461; 21501-02-1274; 2013Z13400; 33400-V-141; 33566-59; 29389-54; 32847-28; 32757-80; 33400-XIII-150; 28325-151; 32757-77; 32757-78; 32757-72; 32757-75; 26448-496; 30982-11; 33623-9; 33687-13; 26448-447; 26448-497; 33687-14; 32163-33; 33566-42; 33566-40; 33750-13; 33640-IX-3; 2013Z14726; 29507-116; 33566-52; 29507-117; 33283-3; 33566-54; 33640-1; 33566-56; 33589-8; 33640-2; 33605-IXB-6; 26834-36; 33605-IXB-5; 33605-IXB-1; 33605-IXA-6; 33605-IXB-7; 33605-IXA-7; 33605-IXA-1; 31532-112; 33416-27; 33533-4; 33416-28; 33610-5; 33610-7; 33610-9; 33610-13; 33610-14; 33610-17; 33610-19; 33610-21; 33319-8; 33610-22; 33489-8; 33548-8; 33532-23; 33532-25; 33532-1; 32013-28; 21501-07-995; 32013-30; 21501-07-1030; 21501-07-1059; 21501-03-68; 21501-03-66; 31066-150; 31066-172; 33480-2; 33480-10; 33480-14; 33480-IXB-3; 33480-IXA-3; 33262-10; 33405-10; 33405-25; 33402-18; 33402-17; 33402-45; 33227-3; 33403-7; 33400-4; 2012Z16738; 33400-5; 33400; 33400-21; 33400-H-5; 33400-IX-12; 33400-IX-5; 33400-IX-13; 32545-10; 33400-IX-15; 32545-13; 32545-14; 33287-23; 2012Z15250; 25087-32; 25087-33; 33121-31; 2012Z10576; 33174-(R1974)-4; 33750-17; 33632-17; 33632-16; 33637-12; 33750-IX-7; 33750-18; 32757-69; 32757-79; 33400-VI-6; 33000-VI-92; 33000-VI-95; 29628-330; 29838-51; 28638-75; 25424-188; 24587-444; 24587-474; 22112-1516; 19637-1352; 33400-VI-4; 32317-185; 26991-368; 26991-369; 26991-371; 32670-68; 30862-90; 32670-74; 32670-62; 32670-72; 30862-91; 32670-61; 30862-92; 32670-73; 30862-87; 2013Z16139; 30825-196; 32670-69; 32670-71; 32670-66; 30825-192; 18106-216; 30825-190; 30825-187; 30825-189; 22112-1635; 30825-188; 33576-6; 30825-186; 33400-V-158; 32735-80; 32735-82; 2013Z09343; 32735-77; 22831-86; 24036-399; 22112-1687; 24036-398; 33622-9; 2013Z14184; 32637-60; 22112-1611; 21501-20-810; 26485-166; 26485-167; 26485-164; 33625-32; 21501-02-1206; 21501-02-1245; 22112-1558; 33400-V-6; 22112-1592; 29237-157; 32440-86; 32637-81; 29515-350; 32637-76; 29362-224; 32637-61; 29362-219; 27926-200; 28479-66; 33562-1; 32637-51; 32440-85; 26485-163; 32623-109; 32623-112; 32623-111; 31288-323; 33566-41; 33260-3; 2013Z19748; 2013Z18914; 29407-175; 29544-474; 29407-172; 29407-171; 2013Z12719; 22112-1675; 32824-25; 32175-50; 32824-34; 28676-189; 28676-185; 2013Z18628; 2013Z18557; 2013Z19399; 29528-9; 30420-201; 2013Z19511; 33104-4; 33694-2; 33694-1; 21501-02-1295; 21501-02-1289; 2013Z19223; 2013Z18875; 2013Z18697; 30597-377; 33599-11; 33750-XVI-7; 21501-32-753; 28625-166; 22112-1711; 33643-7; 28625-165; 21501-07-1088; 31332-21; 33157-52; 31289-142; 31332-20; 31332-19; 33750-16; 33416-29; 31371-375; 32852-15; 33041-1; 33043-14; 30196-151; 33041-6; 25424-230; 33750-XVII-5; 33750-V-7; 23432-350; 23432-351; 2013Z19780; 23530-100; 23432-352; 32824-30; 29614-34; 33400-XV-105; 31985-18; 21501-02-1270; 21501-02-1294; 30196-152; 23908-(R1519)-109; 33750-VIII-12; 33470-3; 30535-20; 33470; 21501-07-824; 31980-78; 33240-G-2; 21501-07-886; 33605-IXA-2; 33240-IXA-2; 33240-IXB-2; 33605-IXB-2; 33605-IXB-8; 33639; 33605-IV-2; 33652-2; 2013Z16017; 2013Z13939; 2013Z06141; 2013Z05869; 2013Z11510; 2013Z13798; 2013Z12001; 2013Z09347; 33416-5; 2013Z12633; 2013Z06835; 2013Z11861; 2013Z12677; 2013Z07208; 2013Z12587; 2013Z05866; 2013Z05630; 2013Z00516; 2011Z17749; 2013Z05036; 2012Z17854; 2013Z00527; 2013Z03078; 2012Z22133; 2013Z03074; 2013Z00475; 2013Z03066; 2012Z10529; 2012Z21507; 2013Z02028; 2013Z01588; 2013Z01581; 2013Z10823; 2013Z19923; 33709-1; 2013Z19376; 2013Z19582; 2013Z16857; 32224-7; 33677-2; 2013Z06517; 2013Z19101; 2013Z19100; 2013Z17233; 2013Z15997; 2013Z12195; 33283-4; 33307-2; 33532-26; 21501-07-957; 2013Z12639; 2013Z19973; 2013Z20145; 2013Z20073; 2013Z19318; 2013Z18963; 2013Z18989; 2013Z08129; 2013Z09254; 2013Z09349; 2013Z06191; 2013Z04303; 2013Z03712; 2013Z02691; 2013Z01587; 2013Z01324; 2013Z00619; 2012Z22798; 2012Z22789; 2013Z18483; 2013Z19553; 2013Z19681; 2013Z18395; 2013Z19470; 2013Z18224; 2013Z13679; 2013Z19564; 2013Z19296; 2013Z16741; 2013Z02734; 2012Z21930.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen en de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van Richtlijn 2011/98/EU van het Europees Parlement en de Raad van 13 december 2011 betreffende één enkele aanvraagprocedure voor een gecombineerde vergunning voor onderdanen van derde landen om te verblijven en te werken op het grondgebied van een lidstaat, alsmede inzake een gemeenschappelijk pakket rechten voor werknemers uit derde landen die legaal in een lidstaat verblijven (PbEU 2011, L 343) (33749).

Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda het VAO arbeidsmarktbeleid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 31 oktober, met als eerste spreker de heer Klein van 50PLUS.

Tot slot stel ik voor, aanstaande dinsdag ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2013 (wijziging samenhangende met de incidentele suppletoire begroting) (33780).

Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Sharon Gesthuizen. De Raad van Europa heeft vandaag de klacht gegrond verklaard van de Conferentie van Europese kerken tegen de Staat der Nederlanden. Die klacht betrof het ongedocumenteerden- en illegalenbeleid, het uitgeprocedeerdenbeleid. Mijn collega wil graag een dertigledendebat aanvragen. Zij wordt in dat verzoek gesteund door de fracties van GroenLinks, D66 en de ChristenUnie.

De voorzitter:
Het verzoek is voor steun voor het houden van een dertigledendebat.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun van de PVV-fractie, voorzitter.

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij zouden graag eerst een brief willen en daarna willen bekijken of we een debat willen aanvragen.

De voorzitter:
Op zich is er al voldoende steun voor een dertigledendebat.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik had in de aanvraag gezien dat het een debat was, en niet een dertigledendebat. Dat las u nu anders voor. Ik dacht dat het een gewoon debat was. Maar wat ons betreft eerst een brief.

De voorzitter:
En geen steun voor een debat. Ik zie dat de heer Schouw iets wil zeggen, maar zijn fractie heeft al steun uitgesproken.

De heer Schouw (D66):
Zeker, voorzitter, maar ik wilde de heer De Wit even complimenteren met het feit dat hij mevrouw Gesthuizen op zo'n briljante wijze vervangt. Nu de suggestie van een brief is gekomen, zou ik willen verzoeken om die brief vóór dinsdag 12.00 uur te hebben, opdat — mochten er ernstige consequenties aan zijn verbonden — we volgende week alsnog een AO over deze materie kunnen hebben.

De voorzitter:
Dat is altijd een goede suggestie.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is het verstandiger om eerst de brief af te wachten, en dan te bepalen wat wijsheid is. Ik kan me ook voorstellen dat het wel erg lang gaat duren als we een dertigledendebat aanvragen. Eerst die brief, en dan kijken wat we gaan doen met elkaar.

De heer Omtzigt (CDA):
Helder: er komt een dertigledendebat. Wij zouden graag ook de uitspraak willen hebben, plus een appreciatie daarvan door de Nederlandse regering. Het ging overigens om een klacht bij het comité van Sociale Zaken van de Raad van Europa. De uitspraak is nog niet eens gepubliceerd. Laat die dus even naar de Kamer sturen, met een appreciatie van de Nederlandse regering. Volgens mij moet dat voor volgende week wel kunnen.

De voorzitter:
Dat moet dan worden toegevoegd aan de brief.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook namens de ChristenUnie steun voor die brief, en dan wel voor dinsdag, zodat we bij de regeling kunnen bekijken hoe we verder moeten.

De voorzitter:
Mijnheer de Wit, ik hoor velen, ook mensen die al steun hebben gegeven aan uw initiële verzoek, zeggen: zullen we eerst om een brief vragen en dinsdag even verder kijken hoe we hiermee doorgaan? U hebt in principe voldoende steun voor een dertigledendebat.

De heer De Wit (SP):
Ondanks de lof van de heer Schouw dat ik mijn collega zo goed vervang, heb ik een omissie begaan. Ik had het echter zo moeten formuleren dat ik een debat aanvraag, voorafgegaan door een brief. Ik handhaaf het verzoek om een dertigledendebat — daarvoor is ook steun — maar ik kan mij volledig vinden in het aanvullende verzoek om de brief in ieder geval voor dinsdagmiddag te ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst en proberen om dit zo snel mogelijk te plannen, waarbij "snel" helaas niet zo heel erg snel kan zijn, vrees ik. Voor het debat zal een spreektijd van drie minuten per fractie gelden.

Er zijn geen andere verzoeken in de regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (33750-VIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van heden.)

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Misschien is het goed als ik net als mijn collega even kort aangeef hoe mijn betoog is opgebouwd. Ik begin straks met een inleiding. Dat is een wat langere inleiding die in een aantal stukken is onderverdeeld. Daarna zal ik gaan naar het thema verantwoording en toezicht. Veel leden hebben daarover vragen gesteld. Mijn derde punt is doorlopende leer- en toetslijnen. Mijn vierde punt is passend onderwijs. Daarna zal ik iets zeggen over leraren en de kwaliteit van leraren. Het zesde punt is klassengrootte. Vervolgens zal ik afsluiten met het thema krimp en kleine scholen.

Een van de leukste dingen in dit vak is dat je op bezoek gaat bij scholen en dan praat met leerlingen, ouders, leraren en schoolleiders. Ik doe dit nu bijna een jaar. Voordat ik inga op de gestelde vragen, wil ik kort iets zeggen over wat in mijn ogen een van de belangrijkste drijfveren is in het onderwijs. Dat zijn ambitie en een voortdurend geloof in vooruitgang, een voortdurende wil om te leren en om te streven naar meer en beter. Die ambitieuze leercultuur waarbij prestaties worden gestimuleerd, gewaardeerd en beloond, is ongelofelijk belangrijk. Zonder ambitie komt er geen beter onderwijs.

Ik word steeds weer enthousiast als ik op scholen of in gemeenten kom waar ik dat terugzie. Dat was bijvoorbeeld het geval bij de school het Mozaïek in Arnhem. Het Mozaïek is typisch een zogenoemde "zwarte school". Er zitten heel veel achterstandsleerlingen, maar het Mozaïek laat toch zien dat het met een open visie, een heel gerichte aanpak en een heel bepaalde filosofie in staat is om al die leerlingen na acht jaar, aan het einde van de basisschool, de school te laten verlaten met heel goede resultaten. Niet voor niets heeft die school in januari het predicaat excellent gekregen. Dat is fantastisch mooi.

Een ander mooi voorbeeld is hier in Den Haag te vinden, namelijk het initiatief Samen 10+. Tien basisscholen in de Schilderswijk en Transvaal, toch moeilijke wijken van deze stad, hebben gezegd: we hebben weliswaar leerlingen die misschien met veel achterstand binnenkomen, maar wij willen dat zij aan het eind van de acht jaar dezelfde resultaten halen als hun leeftijdsgenoten elders in de stad. Ik vind dat een fantastische ambitie en daar werken die scholen heel gericht aan.

Ik zie dit ook terug in Amsterdam, bij de Verbeteraanpak, waarover de heren Rog en Van Meenen eerder deze week al schriftelijke vragen hebben gesteld. Het mooie is dat dit ooit is begonnen vanuit de gemeente. Het was echt gefocust op het reduceren van het aantal zeer zwakke en zwakke scholen. Dat is heel goed gelukt: in een paar jaar is een spectaculaire daling gerealiseerd. Onlangs hebben de schoolbesturen zelf de handen ineen geslagen voor de volgende stap, namelijk om stappen te maken bij de scholen die weliswaar een voldoende scoren maar zeker nog verbeterpotentieel hebben. Met ondersteuning door de gemeente hebben die scholen zelf een meetlat ontwikkeld op basis waarvan zij die verbeterplannen gaan maken. Dat is een fantastisch voorbeeld van ambitie.

Zoals de minister in haar eerste termijn al aangaf, hebben we in Nederland over de hele linie goed onderwijs. Vooral op het punt van het tegengaan en inlopen van achterstanden en het ondersteunen van de kwetsbare leerlingen behoren we absoluut tot de wereldtop. Dat blijkt ook uit iedere internationale vergelijking. Daar mag het Nederlandse onderwijs ongelofelijk trots op zijn, want dat is niet vanzelf gebeurd.

Het onderwijs is echter nooit af. Er is altijd ruimte voor verbetering en voor nieuwe ambities. Sterker nog: het grootste risico voor goed onderwijs is het idee dat wij aan ons maximum zitten en dat de rek eruit is. Goed onderwijs is geen vanzelfsprekendheid. Zodra we tevreden zijn met een voldoende, achterover gaan leunen, de aandacht laten verslappen en geen ambitie meer tonen, treedt het verval in.

We moeten eerlijk zijn: er is in het onderwijs best nog een hoop te verbeteren. De inspectie constateerde onlangs in De staat van het Onderwijs dat de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs stagneert. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het aantal onbevoegden in het voortgezet onderwijs — gemiddeld ongeveer 17%, maar bijvoorbeeld in het vmbo nog meer — echt veel te hoog is, temeer omdat de inspectie tegelijkertijd constateert dat onbevoegde leraren vaak minder voldoen aan de bekwaamheidsvereisten en basisvaardigheden. Ik kom daar straks uitvoeriger op terug. Er zijn ook zorgen over de invoering van passend onderwijs. Ook daar zal ik straks iets over zeggen: zijn de leraren en de scholen daar nu klaar voor? Ook op het punt van uitdagend onderwijs aan alle leerlingen valt er best nog iets te verbeteren, zoals ik laatst in mijn brief over de toptalenten heb aangegeven.

De voortdurende drang tot verbetering en het verlangen om meer te weten te komen, zijn eigen aan het onderwijs. Door je elke dag af te vragen wat er goed gaat maar ook wat er beter kan, wordt de lat steeds weer een treetje hoger gelegd. Wat we van leerlingen, leraren en scholen vragen, mogen we ook van onszelf vragen. Daarom wil ik in mijn inleiding kort iets zeggen over hoe leerlingen baat hebben bij een ambitieuze leercultuur en hoe die ambitieuze leercultuur handen en voeten krijgt in het onderwijs en binnen de scholen, maar ook over mijn of onze rol bij het stimuleren van een ambitieuze leercultuur.

Het begint natuurlijk bij leerlingen, bij kinderen. Het gaat erom, ieder kind het beste uit zichzelf te laten halen. Dat is misschien de eenvoudigste formulering van de kern van goed onderwijs. Dat is breed. Het gaat daarbij zowel om vaardigheden zoals taal en rekenen als om creativiteit, een ondernemende houding, sociale vaardigheden en kritisch denken. Zoals mevrouw Ypma mij al vroeg: excellent onderwijs gaat niet alleen over toptalent. Goed onderwijs daagt alle kinderen en alle leerlingen uit om een stapje extra te zetten, maar we moeten onderscheid maken tussen excellent onderwijs voor alle leerlingen en onderwijs aan excellente leerlingen. Juist die laatste groep verdient immers meer uitdaging. Zoals mevrouw Straus mij vroeg, heb ik het daarbij dus niet alleen over de beste vwo-leerlingen of misschien over hoogbegaafden, maar ook over de talenten op het havo en het vmbo. Dan gaat het over de Einsteins in de dop, maar ook over de jongens en meisjes met gouden handen. Het is goed dat we naar ons onderwijs kijken, maar één ding is zeker: we zijn wereldkampioen in het binnenboord houden van kwetsbare leerlingen. Tegelijkertijd zijn nergens ter wereld de verschillen tussen hoog presterende en laag presterende leerlingen zo klein als in het Nederlandse basisonderwijs. Onze beste leerlingen blinken weinig uit en worden te weinig uitgedaagd. Dat bevestigen die leerlingen helaas zelf ook vaak.

In de discussie over toptalenten, mede naar aanleiding van de brief en de bezoeken die ik heb gebracht, is mij in de afgelopen maanden opgevallen dat scholen en leraren eigenlijk allemaal vinden dat hieraan meer aandacht moet worden besteed. Gelukkig is excellentie geen taboe meer in het onderwijs. Er zijn echter nog wel steeds veel scholen die tegenwerpen dat het nu eenmaal moeilijk kan of moeilijk is, dat het gaat om iets extra's, om iets wat er nog weer bij komt, of dat het niet goed is om de focus te verleggen naar de bovenkant omdat dat ten koste zou gaan van de zwakkere leerlingen in de klas. Ik vind dat eerlijk gezegd een verkeerde tegenstelling. Alsof het een altijd ten koste gaat van het ander. Het is in mijn ogen niet een kwestie van het een of het ander, van of-of. Het is en-en. Om maar in wielertermen te blijven spreken: het is niet de bedoeling dat de kopmannen en -vrouwen nu gaan versnellen om van het peloton los te komen, maar wel dat iedereen meer vaart maakt. Ik zie ook dat dat kan. Goede scholen, met goed onderwijs, maken het verschil, ook letterlijk. Aan de ene kant weten ze de kwetsbare leerlingen extra aandacht te geven, zodat die gewoon overgaan naar een volgende klas. Aan de andere kant weten ze ook de leerlingen die meer in hun mars hebben, iets extra aandacht te geven, zodat die zich niet vervelen.

In het voorjaar kom ik met mijn brief over toptalenten in het funderend onderwijs. Daarin zal ik ook uitgebreid putten uit de vele ideeën die ik heb opgedaan en de reacties die ik inmiddels al heb ontvangen. Ik heb bijvoorbeeld reacties ontvangen over de mogelijkheid van de inzet van ICT, waarover de heer Van Meenen het al had. Ik denk dat er heel goede mogelijkheden bestaan om ICT te gebruiken en daardoor meer gepersonaliseerd onderwijs aan te bieden. Er zijn ook ideeën om goede prestaties meer te belonen. Dat kan middels een soort "cum laude", zoals nu op universiteiten wordt gebruikt. Maar waarom zou je niet ook bij een heel goede cijferlijst of bij een heel goede stage in het vmbo een distinction kunnen krijgen?

Heel belangrijk is ook dat we naar onszelf kijken. Welke regels zitten in de weg om het verschil te maken in de klas, om meer ruimte te geven aan talenten? Ik was laatst bijvoorbeeld bij een heel mooi initiatief op het Pallas Athene College in Ede. Die school had een zogenoemd "sprint-vwo" met "sprintklassen": kinderen die op hun sloffen in vijf jaar tijd het vwo doen, met ook nog eens heel veel verdieping. Men zei daar: eigenlijk mag het niet wat wij doen. Met heel veel kunst- en vliegwerk wordt het dan toch gedaan. Bij dat soort dingen moeten we ook naar onszelf kijken: zijn de regels er om het onderwijs te helpen of zitten ze soms ook in de weg? Ik kom daarop straks, wanneer ik het heb over het inspectietoezicht, uitgebreider terug.

Het volgende punt in mijn inleiding is de ambitieuze leercultuur op de scholen zelf. We doen het weliswaar voor de leerlingen, maar het gebeurt natuurlijk in de scholen. Zoals de heer Rog al zei: ons onderwijs is zo goed als de leraar die voor de klas staat. Goed onderwijs begint bij een leercultuur op scholen, onder docenten. Het begint ook bij helder zijn over het feit dat er verschillen zijn tussen scholen. Er zijn goede scholen en er zijn minder goede scholen. Er zijn fantastische, heel goede leraren en er zijn leraren die best nog iets kunnen bijleren, die dat soms ook zelf aangeven en dat ook willen doen. De enige manier om stappen vooruit te zetten is dat je dat erkent, dat je wilt leren en dat ook daadwerkelijk gaat doen. Dat kan bijvoorbeeld door bij elkaar in de klas te kijken, door van elkaar te leren en door open het gesprek aan te gaan. Ik kwam laatst een mooi voorbeeld tegen op het Melanchthon College in Rotterdam. Daar wordt sinds een aantal jaar 's ochtends gewerkt en komt het hele team de dag ervoor bij elkaar om te bespreken wat er op die volgende dag moet gebeuren. Daar zitten leraren bij elkaar achter in de klas. Ze coachen elkaar ook en voeren goede gesprekken over de manier waarop ze elkaar kunnen versterken. Het is dus een team dat de verantwoordelijkheid oppakt om voortdurend te verbeteren op school. Bij die ambitieuze en leergierige cultuur hoort in mijn ogen ook openheid over wat er goed gaat en openheid over wat er beter kan. Zet die school neer en laat zien wat er gebeurt; wees transparant. Dat klinkt logisch, maar in het onderwijs is dat nog geen gemeengoed. We hadden vanochtend al de discussie over de jaarrekeningen. We hebben de discussie natuurlijk gehad over vensters. Dat is allemaal heel erg belangrijk. Er worden stappen gezet in een aantal gemeentes, bijvoorbeeld in Amsterdam en Arnhem, maar ik vind dat we daar nog wel een aantal stappen mogen maken.

Het is helder dat het mij daarbij gaat om veel meer dan alleen maar Cito-cijfers. Kwaliteit van onderwijs is veel meer dan dat. We hebben natuurlijk die discussie gehad aan de hand van het beroep op de Wet openbaarheid van bestuur, waarbij RTL om die cijfers vroeg. We konden op dat moment niet anders. Tegelijkertijd heb ik echter steeds tegen die scholen gezegd dat als ze vinden dat dit onvoldoende laat zien waar ze voor staan, ze dan zelf meer moeten laten zien hoe ze inzicht willen geven in die kwaliteit. Dat is gelukkig een oproep die nu in het basisonderwijs wordt opgepakt. Volgende maand wordt Vensters PO gelanceerd. De Kamer ontvangt van mij nog een brief waarin staat hoe we in het voortgezet onderwijs en in het basisonderwijs stappen gaan zetten. Ik vind openheid heel erg goed. Scholen kunnen van elkaar leren. Ik vind echter vooral dat ouders en leerlingen het recht hebben om te weten hoe een school ervoor staat.

Ik ga nu in op mijn derde punt wat betreft de ambitieuze leercultuur. Dan moeten we ook naar onszelf kijken. Dan gaat het over stimuleren, ruimte geven en vertrouwen. De slag naar meer uitdaging voor leerlingen en naar scholen met een open leercultuur die zich eigenlijk continu door ontwikkelen, vraagt ook om de juiste randvoorwaarden van de overheid. Die rol zie ik tweeledig. Ik heb het meerdere malen van uw Kamer ook zo gehoord: stimuleren waar dat nodig is, maar ook ruimte en vertrouwen geven waar dat kan. De afgelopen jaren is fors ingezet op de aanpak van zwakke en zeer zwakke scholen. Dat vind ik heel erg goed. Wanneer het nodig is, moet je erbovenop zitten. Er is veel bereikt. Sinds 2007 is er een forse daling zichtbaar van het aantal zwakke en zeer zwakke opleidingen en scholen in alle sectoren. Ik zeg er echter direct bij dat dit het gevolg was van méér aandacht en er méér bovenop zitten, en niet minder. Ik vind dat ook terecht. Als scholen slecht presteren dan moeten ze last hebben van ons. Dan moeten we erbovenop zitten en ze daarop aanspreken. We gaan ze tegelijkertijd helpen om er weer bovenop te komen. Wat mij betreft zo snel mogelijk. Als dat niet kan, moeten we streng zijn. Eerder dit jaar hebben we voor het eerst in het Nederlandse onderwijs een keer de bekostiging gestopt van een school die niet de kwaliteit bood en dat ook niet meer ging bereiken. Ik kom binnenkort met een voorstel om bij zeer zwakke scholen eerder in te kunnen grijpen.

Tegelijkertijd moeten we bekijken wat we kunnen doen voor scholen die het wel goed doen. Dat vraagt ook om een kritische blik op de rol van de inspectie. De inspectie kijkt nu eigenlijk vooral of scholen niet door het ijs zakken. Scholen zijn zwak of zeer zwak en als dat niet het geval is, is het voldoende. Het overgrote deel van de scholen zit in die categorie en de vraag is of dat voldoende uitdaagt. 95% van de scholen zit in het zogenoemde basisarrangement. Dat is alsof een kind op school voor een werkstuk alleen het oordeel behoorlijk slecht, vrij matig of oké kan krijgen. Ik zou het goed vinden als de inspectie ook zou kijken of scholen het goed doen, of misschien wel excellent. Dat is ook het idee achter de ambitie in het regeerakkoord dat we gaan naar gedifferentieerd toezicht. Met de categorieën goed en excellent zullen scholen meer worden uitgedaagd om zich voortdurend te verbeteren.

Enerzijds gaat het dus om stimuleren, het geven van het extra zetje. Anderzijds willen we scholen die dat verdienen meer vertrouwen en ruimte bieden. Het gaat dus om gedifferentieerd toezicht op twee vlakken: meer differentiatie in het oordeel, dus niet alleen de onderkant maar ook goed en excellent, en daarnaast differentiatie in de ruimte, in de regelgeving en in de intensiteit van het toezicht, en dat alles langs het principe van verdiend vertrouwen.

Daarmee kom ik bij mijn eerste blokje, dat gaat over verantwoording en toezicht. Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over en opmerkingen geplaatst bij de rol van de inspectie. De heer Beertema vroeg om strenger toezicht, terwijl de heer Rog juist inspectietaken wil overdragen aan de scholen zelf en meer ruimte wil bieden voor experimenten, met minder inspectielast voor goed presterende scholen. Volgens mij gaat het niet om een "one size fits all"-benadering, om één benadering over de hele linie. We moeten scholen die slecht presteren meer op de huid zitten, en meer ruimte bieden aan scholen die het goed doen. Daarbij moeten we kritisch zijn op de regelgeving die we hebben in dit land. Regelgeving die er is om te voorkomen dat scholen in het rood zakken, kan soms verstikkend werken voor de rest. Ik zie dat ook tijdens mijn ronde langs scholen als ik het heb over het stimuleren van excellentie. Heeft een school straks bijvoorbeeld in het gedifferentieerd toezicht het oordeel goed of excellent gekregen, dan kan er wat mij betreft meer ruimte worden geboden aan innovaties en nieuwe ideeën. Hierbij wil ik benadrukken dat het gaat om verdiend vertrouwen. In dat geval wil ik zeker kijken naar de mogelijkheden voor extra ruimte. Voor het handhaven van minimale normen blijft een vinger aan de pols echter nodig.

Ik zal ingaan op de uitdaging die de heer Rog neerlegde. Durven we het aan om een aantal scholen — tien, zoals de heer Rog zei, of iets meer of minder — die het goed doen en die bij wijze van spreken afgelopen jaar het predicaat excellent hebben gekregen, de ruimte te geven om inspectieluw te werken? Durven we te kijken naar andere vormen van kwaliteitszorg? Dat kan bijvoorbeeld meer horizontaal door scholen meer elkaar te laten beoordelen, door intervisie een plek te geven, door leraren peer reviews te laten toepassen of door ouders een rol in de medezeggenschap te geven. Ik durf die uitdaging aan en zeg de heer Rog toe dat ik voor het einde van het jaar met een brief zal komen over de manier waarop ik dat handen en voeten wil geven, zodat we daarover verder kunnen discussiëren.

Het gaat bij zo'n experiment wel om scholen die aantoonbaar goede opbrengsten en resultaten hebben. Wat mij betreft gaat het om meer dan alleen een goede Cito-score. Ouders letten immers op veel meer dan alleen goede opbrengsten op het gebied van taal en rekenen. Zij willen ook weten hoe het staat met creativiteit, leren samenwerken, met elkaar omgaan, veiligheid, de tevredenheid van leerlingen, leraren en ouders. Dat zijn ook indicatoren die we daar dan een plek in moeten geven.

De heer Rog (CDA):
Hartelijk dank voor deze toezegging. Ik waardeer die zeer. Ik heb nog wel een vraag. Door de terugkeer van de inspectie hebben scholen vaak het gevoel in een mal te zitten. Daarom gaan ze vaak door in een bepaald patroon. Dat komt doordat ze geen basisarrangement hebben en vaker gevisiteerd worden. Betekent dit ook dat de staatssecretaris echt toe wil naar een andere manier van werken dan het vierjaarlijkse inspectierapport waarin wordt bekeken of er niet te veel klassikaal les wordt gegeven en of er wel op de juiste wijze wordt getoetst? Kan er op een andere manier een gesprek plaatsvinden tussen de inspectie en de school?

Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord daarop is ja. Dat doen we eigenlijk al langs twee lijnen. Als we een experiment gaan doen, moet dat ook een beetje radicaal zijn. Ik wil kijken naar vergaande vormen en het echt anders doen. We kijken over de hele linie naar de rol van het toezicht in brede zin. Ook daar gaan we wat mij betreft differentiëren. Als een school goed presteert, maar niet in de proef meedraait, krijgt die ook meer vertrouwen naarmate die school beter presteert.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie dit experiment met belangstelling tegemoet. Het is natuurlijk de vraag welke regels je vasthoudt en welke regels je laat gaan. Ik herinner me nog dat het CDA vorig jaar een krachtig pleidooi hield voor scholen zonder alcohol, roken en drugs. Ik vraag dan maar even pesterig aan de heer Rog: moeten we die regels ook laten gaan? Dat is natuurlijk een afweging. Maar nu mijn vraag. Voor het ministerie is het natuurlijk belangrijk dat in ruil voor regelvrije scholen, de inspraak binnen de scholen goed wordt geregeld. Ik heb dit al aan de minister gevraagd, daarop is een schriftelijk antwoord gekomen. Ik geloof dat we hier nog een debat over gaan krijgen en dat is prima. Ik zou het wel terecht vinden als de regering hierover bij deze begroting een duidelijke uitspraak deed. Ik zeg dat ook omdat de heer Van Meenen en ikzelf vorig jaar al hebben gevraagd om dat instemmingsrecht voor de medezeggenschapsraad te regelen. Er komt voor de scholen een hoop geld bij en dat geld moet goed worden bestemd.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Dijk heeft gelijk: wij komen daarop terug, en wel in januari bij de behandeling van de governancebrief. De mr heeft op een aantal punten al verregaand instemmingsrecht en adviesrecht; niet met betrekking tot de begroting, maar daarvoor kunnen redenen worden aangevoerd. We zullen daarop terugkomen in de brief van januari. In het kader van het initiatief van de heer Rog wil ik wel bekijken of ouders en leraren een belangrijke rol kan worden gegeven bij de vaststelling van het beleid van een school. Ik wil namelijk dat scholen die het nu goed doen, het ook over twee jaar en vier jaar goed doen. Als we bij goede scholen gaan experimenteren met regelvrij, regelluw of inspectieluw toezicht, moet daar wel iets anders tegenover staan wat de kwaliteit en het goede beleid van die scholen garandeert. Voor mij zou het wel te ver gaan om met scholen, met publiek geld en met kinderen te experimenteren. We beginnen dus met goede scholen, maar kijken of het mogelijk is om het kwaliteitsniveau echt te bewaken, wellicht in een andere vorm dan door middel van de inspectie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil graag proberen om dit toch iets scherper te krijgen. De staatssecretaris zegt dat hij in januari met een brief komt en dat er op het gebied van advies- en instemmingsrecht nu al veel kan. Ik ga het nog iets scherper vragen. Er komt nu veel geld bij de scholen: op korte termijn in totaal 650 miljoen. Het is heel mooi als dat goed wordt besteed, maar welke rem hebben wij als het niet goed wordt besteed? Ik vind het heel terecht als de medezeggenschapsraad op korte termijn daarvoor heel sterk wordt neergezet; met andere woorden, instemmingsrecht krijgt over de besteding van dat geld. Deelt u die mening?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het lastig om uit te gaan van een instemmingsrecht bij begrotingen, ook omdat scholen een bestuur hebben dat hoofdelijk aansprakelijk is voor alles wat te maken heeft met financieel management en toezicht. Ik zie overigens dat heel goede scholen hun ouders, leerlingen en mr heel sterk betrekken bij alle besluiten die ze nemen. Ik wil er dus voor uitkijken om dit heel formeel te stellen en te doen. Ik wil er ook voor uitkijken om de scholen die het nu goed doen en die we veel vertrouwen schenken, weer allerlei extra vereisten en regels mee te geven voor de invulling ervan. Dit gezegd hebbend, hoop ik dat u ziet dat ik hierin een soort balans wil vinden. Zeker als we voor heel goede scholen minder willen koersen op de inspectie, moeten er andere mechanismen zijn waarmee ouders, leraren en andere scholen iets kunnen zeggen over kwaliteit.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil even ingaan op het — als ik het zo mag noemen — experiment van de regelarme onderwijsinstellingen van het CDA. Wij volgen dit met veel interesse. Ik wil even een link leggen naar een parallelle beweging in de zorg, die twee jaar geleden is gestart. Ook toen heeft men een experiment met regelarme instellingen gedaan. Daarbij is een onderscheid gemaakt tussen twee categorieën: een categorie instellingen die als het ware helemaal zonder regels aan de slag is gegaan, eigenlijk opnieuw een stelsel van regels opbouwend; en een andere categorie waarin werd bekeken hoe de bestaande regels konden worden teruggebracht tot een absoluut basisniveau. Ik vraag de staatssecretaris of hij de lessen, de ideeën en de best practices van dat experiment tot zich wil nemen en mee wil nemen bij de aanpak van het onderwijs.

Staatssecretaris Dekker:
Dat wil ik zeker doen. Ik geloof dat mijn collega destijds ook nog heeft meegedacht over de vormgeving van die regelvrije zones in de zorg. Ook toen was er heel veel aarzeling of wij dat moesten doen. Achteraf bleek dat wij er veel van geleerd hadden en dat het ook een succes was, zeker voor de zorginstellingen die de verantwoordelijkheid aankonden. Dus ik wil dat absoluut meenemen. Hoe wij dat precies gaan doen, daarop kom ik terug in die brief voor het einde van het jaar.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ook de Partij van de Arbeid is een groot voorstander van de regelsnoei maar dan wel op een verstandige manier, waarbij we ook het vertrouwen neerleggen bij het onderwijs. Er gaat straks inderdaad heel veel geld extra naar het onderwijs. Ook de Partij van de Arbeid wil de zeggenschap zo veel mogelijk op het niveau van de individuele school neerleggen. Dat betekent dus niet alleen op het niveau van het bestuur maar ook op het niveau van de individuele school. Kan de staatssecretaris aangegeven hoe hij dat dan precies ziet? Als instemmingsrecht wellicht niet het juiste middel is, hoe krijg je dan die zeggenschap toch op het niveau van de school?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb daarop niet onmiddellijk een antwoord paraat. In het enthousiasme over het voorstel zitten wij nu eigenlijk al te bedenken hoe wij het handen en voeten willen geven. Als u het mij toestaat, dan wil ik dit punt meenemen en daarop ook terugkomen in de brief.

Dan wil ik iets zeggen over doorlopende leerlijnen en toetsmomenten. De heren Rog, Van Meenen en Klaver hebben mij in eerste termijn gevraagd hoe het nu zit met de doelstelling om de gemiddelde Cito-score te verhogen. Ik hecht er waarde aan de hele discussie daarover toch even in de goede context te plaatsen. Waar komt die doelstelling vandaan? Het streefdoel in de begroting is om het basisonderwijs in 2015 te laten uitkomen op een gemiddelde Cito-score voor taal en rekenen van 537. Ten opzichte van het gekozen peiljaar 2010 betekent dat een stijging van 1,6 en dus niet van 2,5 zoals de heer Van Dijk stelde. En waar komt die streefwaarde vandaan? Die vindt zijn oorsprong in het actieplan "Basis voor presteren" uit mei 2011 van het kabinet-Rutte I dat volgens mij door mijn voorgangster uitvoerig met de Kamer is besproken. De indicator is in die zin ook niet nieuw in de begroting. Die stond ook vorig jaar in de begroting en ook het jaar daarvoor al. Een van de dingen waarop werd ingezet in 2011, een van de speerpunten van Basis voor presteren, was het bereiken van betere prestaties op de kernvaardigheden taal en rekenen. Er was toen veel discussie over de vraag of het taal- en rekenonderwijs in Nederland wel op niveau was, zonder daarbij overigens de bredere taakopdracht van het onderwijs uit het oog te verliezen.

De Cito-score meet wat leerlingen aan het eind van groep 8 kennen en kunnen op het gebied van taal en rekenen. De redenering is dus eigenlijk vrij eenvoudig: wanneer leerlingen door beter onderwijs vaardiger worden in taal en rekenen, komt dat "in the end" ook tot uitdrukking in een hogere gemiddelde Cito-score. Daarbij is het niet zo dat het streven naar een beter resultaat een doel op zich wordt, maar het kan wel dienen als een graadmeter of we er in slagen het onderwijs op die kernvakken te verbeteren. Daarom hecht ik er ook aan om nog eens goed te kijken naar die Cito-score. Ik vind het een goede indicator. Als de score daalt, moeten we nagaan waaraan dat ligt en wat er aan de hand is in het onderwijs. De indicator is dus ook een goed startpunt voor een analyse samen met de sector: wat zijn de goede dingen en wat kan beter? Voor alle duidelijkheid: scholen worden ook niet afgerekend op het al dan niet bereiken daarvan.

Er zijn vanuit de Kamer ook een aantal kanttekeningen bij geplaatst. Misschien kan ik de interrupties voor zijn als ik daar nu wat over mag zeggen. De vraag is namelijk: is dit nu de indicator voor de kwaliteit van het basisonderwijs? Mijn antwoord zou zijn: nee, want de kwaliteit van het basisonderwijs is breder dan alleen taal en rekenen. Ik zou de volgende uitdaging willen aangaan. Verschillende leden hebben gezegd dat de Cito-score eigenlijk te smal is en dat we die zouden moeten laten vallen. Ik zou dat zonde vinden, want het is op dit moment de enige indicator, hoe beperkt dan ook, die we hebben en die in de begroting is opgenomen van de leeropbrengsten in het basisonderwijs. Als we hem niet opnemen, kijken we helemaal niet meer naar outcome. We hebben het gehad over de begroting, ook met de heren Van Meenen en Duisenberg. We hebben gezegd dat we meer moeten kijken naar resultaten en naar kwaliteit. Zouden we dan niet juist de tegenovergestelde beweging moeten maken? In plaats van het te laten vallen, moeten we kijken hoe we er andere dingen naast en tegenover kunnen zetten waarmee we een veel beter inzicht krijgen in de brede kwaliteit die in het basisonderwijs wordt geboden, dus niet alleen taal en rekenen, maar ook sociale ontwikkeling en datgene wat kinderen leren bij andere vakken, zoals wereldoriëntatie en Engels. Dat sluit heel goed aan bij een discussie die de Onderwijsraad al een aantal keer heeft aangezwengeld en waarop hij wellicht volgende week weer terugkomt als hij zijn vierjarige schouw van het onderwijs geeft. Dat is dat het goed is om met zijn allen in kaart te brengen hoe we de vinger aan de pols kunnen houden van datgene waarvoor we het doen: de kwaliteit en de opbrengst van onderwijs. Heel veel dingen waarover we spreken, zoals betere leraren, zomerscholen en minder regeldruk, staan uiteindelijk ten dienste van kwalitatief beter onderwijs en ervoor zorgen dat onze kinderen meer meekrijgen.

De voorzitter:
Hebt u dit onderdeel afgerond, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb nog wat meer te vertellen over andere toetsen, voorzitter, want er zijn verschillende dingen aangehaald, maar ik heb het onderdeel Cito en de indicator in de begroting afgerond.

De voorzitter:
Ik verzoek om korte interrupties en korte antwoorden.

De heer Van Meenen (D66):
Het antwoord kan heel kort zijn: haal hem gewoon weg. De vraag luidt als volgt. Ik ben het eens met heel veel van wat de staatssecretaris zegt, maar hij trekt precies niet de conclusie die hij wel zou moeten trekken, namelijk dat de Cito-toets geen kwaliteitsindicator is van het onderwijs. Het is een diagnostisch instrument voor een leerling. Dat blijft toch maar doorgaan. Hoewel we bij het begrotingsonderzoek met elkaar hebben gezegd dat we op zoek moeten gaan naar echte kwaliteitsindicatoren, naar toegevoegde waarde, naar outcome en noem het allemaal maar op — we hebben de meest schitterende dingen tegen elkaar gezegd — blijft de staatssecretaris toch volharden in het hanteren van een instrument dat daartoe totaal niet geschikt is. Ik zeg hem dus nogmaals: stop ermee, houd ermee op.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het niet helemaal eens met de heer Van Meenen. Als we het hebben over toegevoegde waarde en leerwinst, wordt er ook naar dit soort dingen gekeken. Ook dit soort dingen worden daarin betrokken. Ook als de inspectie kijkt naar leeropbrengsten van scholen, wordt aan de hand van de eindtoets bekeken hoe scholen met vergelijkbare populaties het met taal en rekenen doen. Ook rondom het wetsvoorstel over de eindtoets, waarmee de heren Van Meenen en Rog ook hebben ingestemd, is gezegd dat de eindtoets moet worden gehanteerd om uiteindelijk te kunnen zien hoe het staat met het stelsel van onderwijs en de vergelijking van vergelijkbare scholen. Ik zou het dus zonde vinden om het nu in een keer te laten varen. Ik zou de uitdaging willen oppakken om te bekijken of we kunnen komen tot een bredere definitie van de kwaliteit van onderwijs en hoe we dat inzichtelijk kunnen maken. Ik word dan zeer aangesproken door door de heer Van Meenen gebruikte termen zoals toegevoegde waarde en leerwinst.

De heer Van Meenen (D66):
Nogmaals, ik ben niet tegen toetsen. Ik ben ook niet tegen een eindtoets. Maar ook in de situatie die de staatssecretaris beschrijft, waarin de inspectie gaat vaststellen wat de toegevoegde waarde is, kan het met het leerlingvolgsysteem, rekening houdend met de toetsen die daarvoor gediend hebben, per leerling vastgesteld worden. Dat is de waarde van deze toets. Door het als algemene doelstelling, als landelijk gemiddelde indicator, op te nemen, wordt er een kwaliteitsoordeel over het onderwijs als geheel van gemaakt. De staatssecretaris én de minister hebben zich daar echter juist tegen verzet; zij zijn geen voorstander van "one size fits all", zij willen geen gemiddelde. Laten wij in afwachting van het vinden van nieuwe middelen die veel meer recht doen aan de kwaliteit, afzien van deze indicator.

De voorzitter:
De interrupties moeten echt kort zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Laten wij in de aanloop naar de volgende begroting bekijken wat wij ertegenover kunnen stellen. Ik hoop echter dat de heer Van Meenen het met mij eens is dat wij het graag ergens willen terugzien als wij heel veel tijd, geld en energie steken in beter taal- en rekenonderwijs. Ik ben dan ook wel benieuwd hoe wij dat vaststellen en of beter taal- en rekenonderwijs niet moet leiden tot betere resultaten, bijvoorbeeld op eindtoetsen die de vaardigheden en de kennis op het gebied van taal en rekenen op de een of de andere manier vaststellen. Laten wij het in die zin ook niet overtrekken. Het gaat hierbij om een stijging van de Cito-score met anderhalf punt. Dat zijn twee of drie extra goed beantwoorde vragen op de totale toets. Ik mag hopen dat de heer Van Meenen het met mij eens is dat het verbeteren van het taal- en rekenonderwijs niet tot stilstand moet leiden of dat dit nergens in wordt uitgedrukt.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris geeft heel terecht een historische schets van de manier waarop vorige kabinetten de aanpak van zwakke scholen ter hand hebben genomen. Het rapport van McKinsey is vaker in dit huis aan de orde geweest. Daaruit blijkt dat het uitstekend past bij zwakke scholen die naar het goede niveau moeten om te werken met meer inspectie, toetsen en publieke verantwoording. Dat zijn echter precies niet de interventies die nodig zijn om van goed onderwijs naar geweldig onderwijs te gaan. Dat is namelijk de ambitie van dit kabinet. De aanpak van vorige kabinetten heeft geleid tot beter onderwijs en minder zwakke scholen. Misschien moeten wij ons beleid dus aanpassen. Misschien moeten wij af van publieke verantwoording en van wat mijn fractie cijferfetisjisme noemt.

De voorzitter:
Dit was eigenlijk een statement.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Volgens mij …

Staatssecretaris Dekker:
Ik hoop niet dat de heer Rog mij verkeerd begrepen heeft. Ik heb juist een pleidooi vóór publieke verantwoording gehouden. Ik vind namelijk dat het, in een sector waarin vele miljarden omgaan, aan het onderwijs is om te laten zien wat ertegenover staat; hoe doet men het? Goede scholen hebben in mijn ogen ook helemaal niks te verbergen. Waarom zou je niet laten zien hoe goed je bent als school? Doordat te laten zien, kunnen scholen ook meer van elkaar leren. Ik noem de publieke verantwoording in het voortgezet onderwijs, al is die wat mij betreft nog lang niet volmaakt. Daar wordt met vensters voor verantwoording aangegeven hoe je het doet qua doorstroom, doublures, eindexamencijfers, klassengrootte, sociale veiligheid, tevredenheid van leerlingen en leerlaren. Dat vind ik héél belangrijk. Het lijkt mij ook een heel goed middel om de situatie te verbeteren.

De heer Rog (CDA):
Met dat laatste punt vinden wij elkaar direct weer. Juist die verantwoording steunt mijn fractie namelijk. De staatssecretaris verengt het echter door het in de begroting in één Cito-cijfer neer te leggen. Dat is nou precies waar ik van af wil. Wij willen dus graag dat men in de sector met elkaar werkt aan de publieke verantwoording van de resultaten, maar laten wij dat niet tot één cijfer verengen. Daarmee doen wij het onderwijs geen recht. Ons onderwijs is inmiddels bovendien op een niveau dat wij dat niet meer hoeven te verwachten.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat wij in het onderwijs nog een aantal stappen kunnen zetten. Vorig jaar heeft de Kamer ons bij de begrotingsbehandeling gevraagd om naar veel minder indicatoren te gaan. Dat heeft tot een vermindering van het aantal indicatoren en tot een versmalling geleid. Ik heb juist aangeboden om dit weer te verbreden. In het basisonderwijs gaat dat ook gebeuren. In de pendant van Vensters voor Verantwoording in het basisonderwijs worden veel meer kwaliteitsindicatoren opgenomen dan alleen de Cito-toets. Die staat er overigens wel in en dat vind ik ook relevant, maar die wordt veel meer in een context geplaatst. Ik ga graag de uitdaging aan om te komen tot een meetinstrument dat beter representeert waar het onderwijs voor staat. Als de heer Rog dit meetinstrument te smal vindt, ben ik dat met hem eens, maar irrelevant is het niet geheel.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Tijdens de behandeling van de wetgeving rondom de Cito-toets hebben wij met elkaar besproken dat de Cito-toets bedoeld is als tweede objectief gegeven voor de overgang naar het voortgezet onderwijs. Is de staatssecretaris het met ons eens dat wij het aantal indicatoren nog iets verder kunnen versmallen door de Cito-toets eruit te halen zodra wij de toegevoegde waarde van scholen kunnen meten en wij het mooie instrument Vensters voor Verantwoording hebben?

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij schetst u een tegenstelling die er niet helemaal is. Kunt u de vraag nader duiden?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat doe ik graag. Mijn vraag is of wij de Cito-toets als streefcijfer uit de begroting kunnen schrappen zodra wij de toegevoegde waarde van scholen kunnen meten — er loopt nu een pilot leerwinst — en zodra Vensters voor Verantwoording bestaat.

Staatssecretaris Dekker:
Zodra het mogelijk is om de toegevoegde waarde vast te stellen, wat je overigens ook met dit soort instrumenten doet, is dat een veel nauwkeuriger middel om iets over de kwaliteit van het onderwijs te zeggen. In die zin is het antwoord dus ja. Dat laat onverlet dat de Cito-toets nog wel heel relevant is om te laten zien waar een individueel kind staat aan het einde van zijn basisschool, als opstap naar het voortgezet onderwijs.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Bedankt voor deze toezegging. De toegevoegde waarde zegt namelijk veel meer over de kwaliteit van het onderwijs dan wat wij op dit moment meten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga heel even verder op dit punt. De kritiek die ik heb op het feit dat het verhogen van de Cito-scores als doelstelling in de begroting staat, zit in het volgende. Ik denk dat de Cito-toets een goed instrument is om de voortgang van kinderen te meten. In een werkbezoek dat wij als commissie in 2011 bij Cito hebben afgelegd, kwam heel duidelijk naar voren dat de Cito-toets niet bedoeld is om de kwaliteit van scholen te meten en al helemaal niet om de kwaliteit van deze bewindspersonen te meten, om te zien hoe goed zij hun voorgenomen beleid uitvoeren. Dat is mijn kritiek op het feit dat de Cito-scores in de begroting staan. Is het niet verstandig om de Cito-toets gewoon het middel te laten zijn wat het is, namelijk een diagnostische toets voor kinderen, en om die uit de begroting te halen en te zoeken naar andere indicatoren die de prestaties van de staatssecretaris en de minister beoordelen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou heel erg gediend zijn met suggesties welke indicatoren dat dan zouden moeten zijn. Ik begrijp heel goed het ongemak en het gevoel dat dit net iets te smal is, maar op dit moment is dit het enige en het beste wat wij hebben. Ik hoop met de heer Klaver dat het feit dat extra wordt ingezet op taal en rekenen, zich ergens zou moeten doorvertalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een zeer dun verdedigingslijntje. De staatssecretaris zegt: kom maar met een alternatief, want wij hebben niks beters en daarom moeten wij deze slechte indicator gebruiken. De stelling die ik poneer, is dat de verhoging van de Cito-score niet eens significant is en dat het niks zegt over het succes van het beleid van de staatssecretaris. Daarom zou het niet in de begroting moeten staan. Als de staatssecretaris mij uitdaagt om mee te denken over de criteria die wij dan wel zouden moeten hanteren, neem ik de uitdaging aan, maar dan zal hij eerst de stap moeten zetten om de verhoging van de Cito-scores niet langer als doel in de begroting op te nemen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zeg niet dat dit de doelstelling is, maar als wij gaan naar beter onderwijs, naar beter taal en rekenen, dan gaan kinderen het uiteindelijk ook beter doen aan het einde van groep 8. Dat zou zich op de een of andere manier moeten doorvertalen. Als het dat niet doet, dan moeten wij ons afvragen wat het rendement is geweest van al die tijd en energie en van al dat extra geld dat in taal- en rekenonderwijs is gestoken. Dat heeft dan kennelijk niet opgeleverd wat het had moeten opleveren. Dat is precies wat ik bedoel te zeggen. Het is geen doel op zich maar als wij beter onderwijs krijgen, dan vertaalt zich dat door. Dat hebben wij natuurlijk ook in het verleden wel gezien.

De heer Beertema (PVV):
Even voor de duidelijkheid en voor de mensen thuis: de PvdA en GroenLinks spreken hier een soort Haagse geheimtaal. Door te zeggen "laten wij de Cito-toets uit de begroting halen" zeggen zij eigenlijk "laten wij de Cito-toets helemaal afschaffen". Dat komt erop neer dat er straks dankzij de PvdA, GroenLinks en waarschijnlijk ook D66 helemaal geen Cito-toets meer bestaat. Dan komt alles neer op het advies van de school. Al die ouders kunnen straks los gaan op die onderwijzers en die school om hun kinderen zo hoog mogelijk geadviseerd te krijgen. Het voortgezet onderwijs wordt vervolgens met een gigantisch probleem opgezadeld. Zijn wij het eens?

Staatssecretaris Dekker:
Ik krijg het gevoel dat de heer Beertema via de band een debat met mevrouw Ypma wil aangaan. Ik ben het niet eens met de heer Beertema. Juist met de eindtoets hebben wij ervoor gezorgd dat er straks op alle scholen een eindtoets is. Dat is nu niet het geval. Scholen kunnen kiezen, maar dat moet wel een keuze zijn voor een eindtoets die soortgelijke kwaliteit biedt waardoor een vergelijking kan worden gemaakt en wij iets kunnen zeggen over hoe de ene school het doet ten opzichte van de andere school. Dan komen wij terug op de discussie die wij zojuist voerden.

De heer Beertema (PVV):
Nog even voor de duidelijkheid: als GroenLinks en de PvdA ervoor pleiten om het uit de begroting te halen, wat betekent dat dan?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat moet u aan hen vragen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik word een beetje uitgedaagd en daar reageer ik graag op. De heer Beertema kan altijd heel goed luisteren en hij heeft dus natuurlijk begrepen dat ik zei dat we het als streefcijfer uit de begroting willen halen. Dat wil niet zeggen dat we de Cito-toets helemaal willen schrappen. We willen de Cito-toets als streefcijfer uit de begroting halen. De Cito-toets is namelijk niet bedoeld om de kwaliteit van het onderwijs te meten. De toets is bedoeld als tweede objectief gegeven. Leerkrachten kunnen de uitkomst ervan gebruiken in hun advies voor kinderen in de overgang naar het voortgezet onderwijs.

De voorzitter:
Ik doe een dringend beroep op iedereen om tempo te maken met dit onderdeel. We zijn nu ruim een half uur bezig met één blok.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga een volgend stapje maken maar ik vrees dat dat ook zal leiden tot enig debat. Ik ben namelijk aangekomen bij de kleutertoets. Laat ik om te beginnen iets zeggen over het belang dat gehecht wordt aan leerwinst. Dan gaat het eigenlijk om de film in plaats van het fotomoment aan het einde van groep 8: kijken hoe het gaat met de ontwikkeling van kinderen. Ik vind dat heel belangrijk want daarop is het onderwijs af te stemmen. Hoe leert een kind? Hoe gaat het met zijn woorden? Hoe gaat het met het herkennen van cijfers, het beginnend rekenonderwijs? Hoe gaat het met de spraakontwikkeling? Hoe gaat het met de motorische ontwikkeling? Hoe gaat het met de sociaalemotionele ontwikkeling? Dat vinden ouders en leraren belangrijk. Ouders sluiten in hun opvoeding ook aan bij die ontwikkelingsfase van hun kind. In het onderwijs is dat eigenlijk niet veel anders. Als je weet hoe een kind ervoor staat, kun je het onderwijs daarop afstemmen. Wij doen dat soms al voor de kleuterfase. Kinderen gaan naar de voorschoolse educatie die bedoeld is om taalachterstanden weg te werken. Peuter- en kleuterleidsters zijn op een spelende en leuke manier bezig om kinderen het een en ander te leren op het vlak van taal. Ik hoop dat de heer Rog vindt dat dat belangrijk is en het geloof heeft dat het effectief is om jonge kinderen op die leeftijd wat te leren op een heel leuke en spelende manier. Het volgen van die ontwikkelingen is belangrijk. Het staat niet voor niets in de Wet op het onderwijstoezicht. De inspectie doet onderzoek naar de leerresultaten en de leerontwikkeling. De ontwikkeling van een kind wordt door ouders en leraren dagelijks gestimuleerd en gevolgd. Dat gebeurt spelenderwijs door te observeren en door vragen te stellen die het kind uitdagen en zijn leergierigheid prikkelen. Deze vorm van spelenderwijs leren vormt de kern van ons kleuteronderwijs.

De manier waarop vervolgens gekeken wordt naar hoe het gaat met de ontwikkeling van een kind sluit daarop aan. Want laten we elkaar niet voor de gek houden. Het is niet zo dat kinderen in de leeftijd van vier, vijf jaar urenlang in rijen bankjes zitten te zweten boven een lange lijst met vragen terwijl de klok tikt. De testjes zijn vaak van korte duur, tien, twintig minuten, een-op-een of in kleine groepen, in directe interactie met de meester of juf. Hoe gaat dat dan? Eigenlijk net als met een ouder die zijn kind voorleest, aan de hand van een boek met plaatjes. Dan wordt er gevraagd "wat is dit?" of "welke kleur is dat?". Of er wordt gevraagd "kijk, hoeveel is dit?", om de eerste ontwikkeling van tellen te ontdekken.

We moeten elkaar niet voor de gek houden. Als we spreken over leerwinst, toegevoegde waarde of leerlingen volgen via het leerlingvolgsysteem — een van de elementen in het wetsvoorstel over de eindtoets waarover weinig discussie was, omdat u het allemaal belangrijk vindt — hebben we het eigenlijk over het constant gebruiken van testjes en toetsjes door de hele basisschool heen. Dat is ook niet gek. Heel veel leraren maken gebruik van testjes en toetsjes, zowel in het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs. Ook in het voortgezet onderwijs krijgen leerlingen met grote regelmaat schriftelijke overhoringen en proefwerken. Dat zijn ook allemaal testjes en toetjes, gewoon om te kijken of een leerling iets heeft opgestoken van de les en of hij klaar is om naar het volgende niveau te gaan. Dat hoort er gewoon bij.

In dat opzicht verwijs ik naar een verhelderend stuk van Truus Visser in het Nederlands Dagblad. Zij heeft fantastisch mooi beschreven hoe kleuters spelenderwijs leren en hoe dat iets zegt over waar kinderen staan en hoe ze zich ontwikkelen.

De voorzitter:
U moet niet zo uitnodigend kijken naar Kamerleden, want dat lokt interrupties uit. Bent u klaar met het onderdeel…?

Staatssecretaris Dekker:
De kleutertoets.

De voorzitter:
Ik bekijk even de blokjes die u ons hebt meegedeeld.

Staatssecretaris Dekker:
Er zijn ook vragen gesteld over de diagnostische tussentijdse toets. Daar zal ik straks nog wat over zeggen. Dan hebben we alle toetsen gehad.

De voorzitter:
Goed. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris geeft aan dat kinderen in het kleuteronderwijs spelenderwijs leren. Dat deel ik en dat is ook ontzettend van belang. Helaas echter hebben we inmiddels ook die kleutertoets. Het is niet alleen de toets, het is ook het leren voor de toets, het administreren van wat getoetst is. Dat betekent dat door Den Haag, door de inspectie wordt gezorgd voor standaardisering, zelfs van het kleuteronderwijs, terwijl juist het spelenderwijs leren en de observatie door de kleuterjuf van zo'n groot belang zijn. Dat zegt de staatssecretaris ook. Ik vraag de staatssecretaris wanneer wij in dit huis de afspraak hebben gemaakt dat kleuters getoetst moeten worden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het absoluut oneens met de heer Rog dat er sprake is van standaardisering. Scholen hebben de vrije keuze om het curriculum naar believen in te voeren. Scholen hebben ook de vrije keuze om dat geobjectiveerd vast te stellen. Er is niet één soort kleutertoets. De inspectie heeft dat op basis van de wet, die voorschrijft dat de inspectie onderzoek doet naar leerresultaten en de ontwikkeling van een kind, vertaald naar een inspectiekader. De inspectie vraagt de scholen om in ieder geval in de eerste twee jaren van het basisonderwijs een genormeerde toets te doen voor taal en een keer een genormeerde toets te doen voor rekenen. Ze schrijft niet voor welke toets dat moet zijn, maar vraagt wel dat een keer geobjectiveerd gekeken wordt naar hoe een kind ervoor staat.

De heer Rog (CDA):
Het is heel jammer dat ik nog maar één interruptie heb want hier wreekt zich dus dat …

De voorzitter:
U hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Rog (CDA):
Maar dan moet ik de moties voorlezen. De situatie is dat er dus wel degelijk een genormeerde toets moet worden afgenomen in het eerste of tweede jaar. Dat is niet hier in de Kamer aan de orde geweest. We hebben hier debatten gehad over wel of geen kleutertoets en een ruime Kamermeerderheid wilde dat niet. Dat is dus eigenlijk via sideletters bij de inspectie het kleuteronderwijs in gerommeld. Ik wil de toezegging van de staatssecretaris, om te voorkomen dat ik daarover een motie in moet dienen, dat hij ervoor zorgt dat zijn inspectie stopt met het laten afnemen van genormeerde kleutertoetsen, omdat wij daar in dit huis niet toe hebben besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kan heel precies zijn over wanneer dit in het toetsingskader is gekomen. Dat was in 2009, toen mijn voorgangster het inspectiekader voor basisonderwijs heeft goedgekeurd. Overigens hebben de Kamerleden dat destijds allemaal in afschrift gekregen, dus in die zin is daar niets geheims aan. Ik vind het nu echt te ver gaan om te zeggen dat we dat in een keer afschaffen. Ten eerste heeft de inspectie ook een eigenstandige verantwoordelijkheid om een inspectiekader op te stellen. Ten tweede zitten we nu juist in een fase dat we kijken hoe het staat met de leerwinst en toegevoegde waarde, waarbij je dus ook in de kleuterjaren geobjectiveerd moet kijken hoe een kind ervoor staat. Verder hebben we zojuist in de Tweede Kamer een wet aangenomen die scholen in het basisonderwijs verplicht om gebruik te maken van een leerlingvolgsysteem, met daarin geobjectiveerde test- en toetsmomenten. Ik ben best bereid om bij de herziening van het toezichtkader te kijken hoe een aantal van deze dingen uitpakt. Dan weten we ook of die pilots toegevoegde waarde aantonen en ook hoe het werken met leerlingvolgsystemen uitpakt in het basisonderwijs. Misschien is het dan niet meer nodig om dat via het inspectiekader zo genormeerd voor te schrijven, maar om dat nou met een pennenstreek te doen gaat me op dit moment echt te ver.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De Partij van de Arbeid is het eens met de staatssecretaris dat een goed, geobjectiveerd kleutervolgsysteem in het kleuteronderwijs van belang is. Maar wat vindt de staatssecretaris van het feit dat veel onderzoekers zeggen dat zo'n kleutertoets eigenlijk heel weinig zegt over de kinderen en dat, als je dezelfde toets op een andere dag afneemt, er heel andere resultaten uit kunnen komen omdat kinderen van vier of vijf jaar nu eenmaal heel verschillend presteren op verschillende dagen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat een heel goede vraag. Ik ben dat ook eens nagegaan bij een aantal kleuterscholen. Om precies die reden doen zij dit soort testjes niet één maar een aantal keer in de kleuterklas, zodat zij beter inzicht krijgen in hoe kinderen zich ontwikkelen, door dat gewoon te observeren en goed bij te houden. Zij kijken welk kind snel is met woordjes en lezen, en welk kind snel is met rekenen en cijfers. Ook zonder dat wij dat voorschrijven, want wij vragen dat voor taal en rekenen maar één keer, zie je dat veel kleuterscholen dit gestructureerder doen, omdat het belangrijk is om de ontwikkeling en voortgang van kinderen bij te houden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Zou je ook leerwinst kunnen meten als je in groep 3 een toets afneemt en in groep 8 een eindtoets?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, maar dan is het wel beperkter. Laat ik een ander voorbeeld nemen. We hebben het met zijn allen over de effectiviteit en de leerresultaten van het vve-onderwijs. Daar wordt ook gekeken hoe kinderen zich ontwikkelen op het gebied van taal. Ook dan ben je bezig om met kleine testjes te kijken of een kind meer woorden leert en of het vooruitgaat. Ik mag toch mag hopen dat wij wat kunnen zeggen over het geld dat wij in de vve steken — dat is bij elkaar 360 miljoen — in de zin van verantwoording, leerwinst en de vraag of kinderen daar echt wat van opsteken. Het is heel belangrijk om dat op een of andere manier vast te kunnen stellen, maar wel op een manier die echt werkt bij kinderen en die aanslaat. Ik vind het hele beeld dat daaromheen hangt niet kloppen. Een basisschool duurt niet zes maar acht jaar. Probeer dan ook iets te zeggen over hoe een kind zich ontwikkelt in de jonge jaren op dat vlak.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb twee punten. Ten eerste kom ik op het onderwijstoezicht door de inspectie. De wettelijke grondslag daarvan is nader uitgewerkt in het toezichtskader. Vervolgens is dat verfijnd in allerlei parameters en indicatoren. Ik wil de staatssecretaris graag toegeven dat de onderwijsinspectie in de uitvoering van haar toezichthoudende taak een zekere eigenstandigheid heeft. Maar het kan toch niet zo zijn dat de inspectie dingen gaat toevoegen aan haar toezichtspakket die geen wettelijke basis hebben? Ik neem aan dat de staatssecretaris mij daarin kan bijvallen.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Bisschop (SGP):
Ik had nog een punt maar …

Staatssecretaris Dekker:
De wettelijke basis is artikel 11 van de Wet op het onderwijstoezicht. Daarin staat dat de inspectie onderzoek verricht naar de leerresultaten en de ontwikkeling van kinderen. Dat moet op een manier gebeuren die enigszins valide is. Dat is een van de redenen dat de inspectie om dit soort dingen vraagt.

De heer Bisschop (SGP):
Daar sluit mijn tweede vraag onverwacht goed op aan. Die betreft het toezicht. Het gaat hier weer over de discussie over wat de inspectie moet doen en hoe zij dat doet. Wat moet een school doen? Wat mag van een school gevraagd en geëist worden? En hoe bereikt een school dat? Als een inspectie gaat doorvragen bij een school en gaat voorschrijven dat de school zaken eigenlijk zus of zo moet doen, hetzij door wat voor genormeerde kleutertoets of andere toets dan ook af te nemen, dan gaan de inspectie en wij als overheid te ver. Dan lappen wij de uitkomst van de commissie-Dijsselbloem op dit punt volledig aan onze laars. Want die geeft aan: maak een scherp onderscheid tussen wat en hoe. Of er een genormeerde kleutertoets wordt gebruikt, bepaalt de school, het team.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Bisschop (SGP):
Is de staatssecretaris het daar diep in zijn hart eigenlijk niet met mij over eens?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het belangrijk dat een school bijhoudt hoe een kind zich ontwikkelt. In die zin hebben wij met z'n allen afgesproken dat basisscholen verplicht zijn om een leerlingvolgsysteem te hanteren. Ook dat is in zekere zin een voorschrift, aangezien wij zeggen: wij vinden het belangrijk dat de ontwikkeling van een kind wordt bijgehouden. Dit soort testjes en tussenliggende dingen — dat zit ook in die leerlingvolgsystemen — vormen daar een onderdeel van. Nu is de vraag of wij het groter moeten maken dan het is. Het enige wat gebeurt in het kleuteronderwijs is dat gekeken wordt of kinderen kleuren kunnen herkennen, of ze bepaalde elementaire woordjes herkennen en of ze de basis van het tellen hebben opgenomen. Ik weet ook niet helemaal wat nou volgens de heer Bisschop het bezwaar is tegen het in beeld brengen van dat soort elementaire vaardigheden van kinderen.

De voorzitter:
Dat was een uitdagende vraag, dus ik kan u niet weigeren om te interrumperen ...

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben de staatssecretaris dan ook heel dankbaar voor deze uitdagende vraag. Het bezwaar is dat dit de professionaliteit van de kleuterschooljuf in twijfel trekt. De inspectie moet tegen die kleuterjuf zeggen: je moet ervoor zorgen dat je de ontwikkeling van die kindertjes goed volgt. Daar is ze nota bene voor opgeleid, dus dat doet ze, dat is haar vak. Dan moeten wij niet gaan zeggen: je moet het volgen, maar dan wel via die genormeerde toets. Nee, natuurlijk gaat ze testjes doen. Als vader weet ik dat, en als aanstaande grootvader hoop ik daarvan ook gebruik te maken: als je met kinderen omgaat, ga je kijken wat ze kunnen, en dan ga je steeds een stapje hoger. Zo werkt het gewoon. Daar heb je geen formeel geobjectiveerd en genormeerd instrumentarium voor nodig. Laat die professional haar of zijn werk doen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het heel interessant wat de heer Bisschop zegt. Natuurlijk doet de juf allerlei testjes, zegt hij. Kennelijk zijn we het erover eens dat het mogelijk is om te kijken waar kinderen staan en dat vast te stellen met testjes, zoals de heer Bisschop zojuist zei. Dan zie ik niet in wat er voor bezwaar tegen is om dat zo te doen dat we ook weten dat het enigszins geobjectiveerd is. Dat helpt immers de professional om dat goed te kunnen vaststellen.

De voorzitter:
Ik weet niet wie het eerste was. De heer Van Dijk. Kijk niet zo boos.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het juist zo aardig van mevrouw Straus dat ze mij voor laat gaan; dank. Even los van de vraag of we voor of tegen een kleutertoets zijn, wordt er hier een buitengewoon merkwaardig proces blootgelegd. Wij hebben jarenlang gedebatteerd over het wel of niet invoeren van een begintoets, een politiek gezien buitengewoon gevoelig punt. En nou is-ie gewoon in dat inspectiekader geslopen. De staatssecretaris kan zeggen dat de inspectie de ruimte heeft om hier en daar wat eigen besluiten te nemen, maar bij zo'n explosief onderwerp moet dat toch ook tegen de democratische inborst van de staatssecretaris ingaan? Vindt hij ook niet dat het op deze manier verkeerd is gegaan?

Staatssecretaris Dekker:
In mijn ogen niet. Ik kan ook niet helemaal terugkijken hoe dat ging, toen Marja van Bijsterveldt hier in 2009 het inspectiekader vaststelde. Ik zie de heer Rog hard nee schudden.

De voorzitter:
Nee, daar ga ik over. Gaat u verder met de beantwoording van de vraag van de heer Van Dijk. Of bent u klaar? De heer Van Dijk. U hoeft geen gebruik te maken van de mogelijkheid om te interrumperen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Rog zegt dat het staatssecretaris Dijksma was. Hij wil zijn partijpolitieke straat even schoonvegen. Dat mag. Maar dat was wel onder minister Van Bijsterveldt, van het CDA. Later is het in Rutte I, van VVD en CDA, in ieder geval door de VVD hartstochtelijk verdedigd. Daar stond CDA-minister Van Bijsterveldt aan het hoofd van het onderwijs.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag is: er is nooit een politiek besluit genomen om een kleutertoets in te voeren? Hier staat: er moet een landelijk genormeerde toets bij kleuters worden afgenomen. Ik vind dat dat echt niet kan. Het zou van respect getuigen als de staatssecretaris zei: ja, inderdaad, zo'n ingrijpend besluit moet via de Kamer genomen worden. Deelt hij die mening?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb zojuist aangegeven dat ik bij de herziening van het toetsingskader wil kijken of het nog nodig is om dit soort dingen op te nemen. Ik vind het op dit moment echt te ver gaan om dit soort vrij stellige en boute uitspraken te doen over iets wat betrekking heeft op de periode vóór mij. Volgens mij is dat naar beste eer en geweten gebeurd. Volgens mij is het toen absoluut niet de intentie geweest om de Kamer te passeren. Sterker nog: die goedkeuring heeft plaatsgevonden. Of dat door de minister of de staatssecretaris is gedaan, houdt de Kamer van mij tegoed. In ieder geval is de Kamer daarover naar mijn beste weten geïnformeerd. In die zin is er in mijn ogen ook niets geheimzinnigs gebeurd.

Mevrouw Straus (VVD):
Wij hebben eerder vandaag gesproken over een uitspraak van de scheidend inspecteur van het onderwijs over overvleugelde inspectiekaders. Je eigen kwaliteitsvisie, noemde de minister dat. Naar aanleiding van de discussie gister ben ik er nog eens even ingedoken. Ik heb wat inspectierapporten opgevraagd en gewoon eens bekeken hoe dit in de praktijk uitwerkt. Ik moet eerlijk zeggen dat het in het licht van datgene wat de inspecteur zei en waarover wij het vanochtend hebben gehad, soms raar uitwerkt. Ik zal zo meteen een kort citaat voorlezen.

De voorzitter:
Heel kort graag.

Mevrouw Straus (VVD):
Heel kort inderdaad. Het gaat erom dat de inspectie een prachtig rapport afgaf over deze school, maar de laatste zin ervan luidt: hoewel de school goed zicht houdt op de sociale en emotionele ontwikkeling van de leerlingen, gebeurt dit niet aan de hand van een genormeerd instrument. Vervolgens kreeg de school een onvoldoende op deze indicator. Ik vind dat heel jammer als wij dat elan, die passie en die vooruitgang willen stimuleren. Misschien heeft het met de tijdgeest te maken. Dat zou best kunnen.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik vraag de staatssecretaris wanneer hij het toetsingskader tegen het licht wil houden en of hij dit daarbij in overweging wil nemen.

Staatssecretaris Dekker:
De toetsingskaders worden überhaupt heroverwogen in het kader van het gedifferentieerde toezicht. Daar zal de Kamer later dit jaar over worden geïnformeerd. Daar zullen wij eerst een paar stappen voor moeten zetten, maar dit zal ook weer niet leiden tot een nieuw toetsingskader. Nogmaals zeg ik toe om dit punt daarin mee te nemen en te bekijken of dit nog langer nodig is.

Voorzitter. Over het laatste punt kan ik heel kort zijn, want wij komen in de Kamer binnenkort uitvoerig te spreken over de rekentoets en de tussentijdse toets in het voortgezet onderwijs. Mevrouw Straus stelde helder dat het daarbij om een diagnostische toets gaat en absoluut niet om een toets om het onderwijs af te rekenen.

Ik kom bij mijn volgende blokje, namelijk het passend onderwijs.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb iets dat tussen het toezicht en het passend onderwijs in zit, namelijk het gedifferentieerde toezicht. De staatssecretaris had het daar zojuist over. Als ik de begroting lees, krijg ik een beetje de indruk dat het gedifferentieerde toezicht ook weer gaat over het toptalent. De heer Smaling en ik hebben voor het zomerreces een motie ingediend waarin wij hebben gevraagd om scholen te belonen die al investeren in passend onderwijs. Is de staatssecretaris ook van plan om dat mee te nemen in het gedifferentieerde toezicht?

Staatssecretaris Dekker:
Het idee van gedifferentieerd toezicht is dat je iets zegt over hoe een school het doet. Daarmee zeg je dus ook iets over de toegevoegde waarde van een school. Het mooie van bijvoorbeeld excellente scholen die op dit moment door een jury worden vastgesteld — dat is natuurlijk een iets andere manier van werken dan bij de inspectie — is dat dit niet alleen categorale gymnasia betrof of basisscholen in witte wijken met leerlingen met zeer hoogopgeleide ouders. Daarbij zaten ook heel veel scholen die van ver kwamen en bijvoorbeeld iets extra's deden op het gebied van zorg of meer zorgleerlingen in hun school trokken. Dat heeft dan natuurlijk uiteindelijk effect op je leeropbrengsten in groep 8. Als je daar rekening mee houdt en daarvoor compenseert, kan het heel goed zijn dat zo'n school meer heeft toegevoegd, ondanks het feit dat die het misschien iets minder goed doet qua leeropbrengst dan een collega-school. Dat is straks de kern van het gedifferentieerde toezicht, namelijk dat je scholen meer gaat beoordelen naar hun toegevoegde waarde.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit is een mooie toezegging, want het gaat erom dat leerkrachten steeds moeten afwegen aan wie zij hun aandacht aan moeten geven. Moet dat aan het kind dat de Cito-score omhoog haalt of aan het kind waar zij het maximale uit kunnen halen door het wat extra aandacht te geven, maar waardoor de Cito-score niet verhoogd wordt? Hartelijk dank voor deze toezegging.

Staatssecretaris Dekker:
Hartstikke goed.

Ik was bij het passend onderwijs.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris wil nu ingaan op het passend onderwijs en heeft de toetsen dus besproken, maar we hebben het nog niet gehad over de diagnostische tussentijdse toets op het voortgezet onderwijs. Als ik dat heb gemist, moet de staatssecretaris dat maar aangeven.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben daar heel kort op ingegaan.

De voorzitter:
In een interruptiedebat.

Staatssecretaris Dekker:
Niet alleen in een interruptiedebat, maar ook zojuist in de afronding, refererend aan wat mevrouw Straus daarover heeft gesteld en in de wetenschap dat wij binnenkort uitvoeriger over dat wetsvoorstel komen te spreken. Bovendien werd ik gemaand om het tempo van mijn beantwoording op te voeren.

De voorzitter:
Of is een specifieke vraag van de heer Voordewind nog niet beantwoord?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vroeg de minister helemaal aan het begin hoe het zit met het wantrouwen en met het vertrouwen in de leraren en in de professionals. Ik gaf dit voorbeeld om te vragen of we nog naar bestaande wetgeving gaan kijken. Ik hoorde dit zojuist inderdaad snel passeren, maar ik ben benieuwd in welk kader dit wetsvoorstel wordt bekeken. Als je de regelingen eraf wilt halen en de toetsmomenten waarop de ontwikkeling wordt bekeken wilt overlaten aan de professionals, zou dit een voorbeeld kunnen zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom daarop terug in een brief, in ieder geval voor de behandeling van het wetsvoorstel. De diagnostische tussentijdse toets heeft betrekking op de referentieniveaus taal en rekenen. Ook hierbij geldt dat de school wel moet aantonen dat het rekenonderwijs aan het eind van 4 vmbo, 5 havo of 6 vwo uitstekend is. We hebben nog zeer onlangs besproken hoe scholen het doen op het punt van die referentieniveaus. Daarbij is vastgesteld dat de situatie in ieder geval op het punt van het rekenen nog zeer zorgelijk is. Dat is dus een tegenwerping van het punt van de heer Voordewind: we moeten onder ogen zien dat er op dit vlak echt nog iets moet gebeuren en dat zo'n diagnostische toets halverwege de opleiding een functie kan hebben. Als je er daarmee achter komt dat een kind er nog niet klaar voor is, heb je immers nog tijd om dat in te halen. Als je daar pas in 5 havo achter komt, ben je vaak te laat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris biedt een opening en gaat hier middels een brief nog verder naar kijken. Het punt van de ChristenUnie is: in hoeverre moet je dit allemaal landelijk en geüniformeerd vormgeven? In hoeverre kun je niet gewoon van de scholen vragen om ervoor te zorgen dat zij hun zaakjes op orde hebben en dat zij zelf tussentijds toetsen, zodat zij aan het eind van het traject niet geconfronteerd worden met een verrassing? De insteek van de ChristenUnie is: geef dat vertrouwen nu aan die leraar; leg daar wel extra druk op, maar ga nou niet weer een heel nieuw landelijk toetsnetwerk op die scholen leggen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat we hierover uitvoeriger komen te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik heb ook nog niet een goed beeld van wat de heer Voordewind bedoelt met het opleggen van extra druk en met wat het alternatief zou moeten zijn. We vinden het allemaal belangrijk dat de ontwikkeling van leerlingen in het voortgezet onderwijs wordt gevolgd. Wat in het basisonderwijs echt gemeengoed is met leerlingvolgsystemen, staat in het voortgezet onderwijs echt nog in de kinderschoenen. De essentie van het wetsvoorstel dat de Kamer krijgt, is dat ook in het voortgezet onderwijs, eigenlijk vanaf de brugklas, meer wordt bekeken hoe leerlingen zich ontwikkelen en dat halverwege de opleiding wordt bekeken hoe de kinderen er op het punt van het taal- en rekenonderwijs voor staan. De vraag is welk echt fundamenteel bezwaar ertegen is om halverwege de opleiding te bekijken of leerlingen stappen zetten op het punt van taal en rekenen. Als het taal- en rekenonderwijs aan het eind van alle groepen perfect is, kan daar dan niet een apart regime voor worden afgesproken, een beetje in de lijn van wat de heer Rog eigenlijk opperde? Misschien kan dit worden meegenomen in dat experiment. Daar wil ik best nog eens naar kijken en daar kom ik op terug in een brief. Vooralsnog zien we echter dat heel veel scholen nog enorme stappen zouden moeten zetten op het punt van taal en rekenen. Ik hoop dat ik aan de heer Voordewind een bondgenoot heb, zodat we de druk op de scholen een beetje opvoeren, precies zoals hij zei.

Meerdere afgevaardigden maken zich grote zorgen over de invoering van passend onderwijs en vragen om uitstel, zoals de heer Van Dijk, of om een gefaseerde invoering, zoals de heer Van Meenen. Ik vind het belangrijk om te beginnen met de vraag waarom wij dat passend onderwijs ook alweer invoeren. Je moet de toekomstige situatie immers kunnen afzetten tegen de huidige situatie. Op dit moment is er geen ruimte voor maatwerk. Op dit moment kennen onderwijsinstellingen, scholen, geen zorgplicht. Daarom worden leerlingen die soms extra zorg nodig hebben op scholen geweigerd dan wel weggestuurd, waarbij ouders soms van het kastje naar de muur worden gestuurd, hetgeen leidt tot heel veel thuiszitters. Dit zijn allemaal onwenselijke situaties, nog los van de explosieve groei van het aantal rugzakjes in het speciaal basisonderwijs.

Passend onderwijs daarentegen gaat niet uit van wat kinderen niet kunnen, maar van wat kinderen wel kunnen, van hun mogelijkheden. Het biedt scholen ook meer ruimte om eigen keuzes te maken. Het schaft een hoop bureaucratie af. Passend onderwijs betekent niet dat het speciaal onderwijs, het speciaal basisonderwijs of het speciaal voortgezet onderwijs, wordt afgeschaft, zoals soms wordt beweerd. Er zullen dus ook niet per 1 augustus 2014 plotseling hordes kinderen voor de deur van het regulier onderwijs staan. Als samenwerkingsverbanden ervoor kiezen om op termijn meer leerlingen in het regulier onderwijs op te vangen, dan komen op termijn ook de middelen mee, waardoor in het regulier onderwijs keuzes kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld voor kleinere klassen of meer handjes in de klas. Laat ook helder zijn dat de invoering van het passend onderwijs geen bezuiniging is. Er wordt geen euro bezuinigd op het passend onderwijs. Met het afschaffen van de bureaucratie, door het slimmer te doen, komt het geld dus meer terecht waar het moet zijn. Als we straks in augustus beginnen, kunnen we door het eenvoudiger te organiseren ervoor zorgen dat het geld niet gaat zitten in ingewikkelde indicatieprocedures maar in meer handen in de klas.

Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat de invoering ervan zorgvuldig moet verlopen. Ik herken me in het beeld dat niet alle samenwerkingsverbanden al even ver zijn. Sommige moeten nog heel veel werk verrichten. Andere zijn goed op weg. Een aantal samenwerkingsverbanden is bij wijze van proef al gestart. Ik herken ook het beeld — we hebben dat al een aantal keer besproken — dat mensen die op de werkvloer rondlopen, niet altijd even betrokken zijn. Die signalen krijg ik ook nu nog. Binnenkort kom ik met de volgende voortgangsrapportage naar de Kamer. Dan zullen we zien dat er vorderingen zijn gemaakt, maar dat er ook echt nog een hele hoop werk is te verrichten. Uit de tweede Gateway review komen op een aantal punten zorgelijke beelden naar voren. De inspectie gaat alle samenwerkingsverbanden langs — dat is dan weer een voordeel — en geeft individuele oordelen, waardoor we goed kunnen zien welke samenwerkingsverbanden bij wijze van spreken nu al klaar zijn en welke in de komende maanden nog enorme stappen moeten zetten.

Ik verklap de Kamer nu alvast dat de signalen die we in de aanloop naar die voortgangsrapportage krijgen, mij ertoe brengen om een aantal dingen intensiever te gaan doen. Wat betreft de ondersteuning gaat er nog een schepje bovenop. Ik doe dat op verschillende manieren. De inspectie voert een aantal simulaties uit om te zien of de samenwerkingsverbanden gereed zijn. Verder hebben sectororganisaties praktijktoetsen uitgevoerd: aan de hand van casuïstiek kunnen samenwerkingsverbanden bekijken hoe het gaat als er een kind komt, of iedereen er klaar voor is of dat ze tegen gaten aanlopen. Dat helpt de samenwerkingsverbanden weer om een aantal stappen te zetten.

Nu kiezen voor uitstel, zoals de heer Van Dijk vraagt, is in mijn ogen het verkeerde signaal. Uitstel zal niet alleen tot grote teleurstellingen leiden bij de regio's die al een heel eind op weg zijn, maar vormt ook een excuus voor de achterblijvers om achterover te leunen. Wat mij betreft is uitstel dus niet aan de orde. Ik sluit me dan ook graag aan bij wat mevrouw Straus en mevrouw Ypma hierover hebben gezegd.

Het verzoek van de heer Van Meenen om gedeeltelijk uitstel voor regio's die nog niet klaar zijn, acht ik niet of heel moeilijk uitvoerbaar. Het zou betekenen dat je twee systemen naast elkaar hebt. Dat is juridisch heel moeilijk in te passen. Ook met het oog op de bekosting, door DUO, is het niet of moeilijk uitvoerbaar. Het is ook budgettair ingewikkeld beheersbaar. Blijven de samenwerkingsverbanden die dan niet meedoen, werken met landelijke indicatiestellingen? Blijven de REC's in stand? Houden de samenwerkingsverbanden hun rugzakken en de directe bekostiging voor het speciaal onderwijs? Ik vind dat echt enorme dilemma's. Ik ben het wel met de heer Van Meenen eens dat het onaanvaardbaar is als het passend onderwijs in augustus volgend jaar een valse start zou maken. Als blijkt dat we de komende tijd in de samenwerkingsverbanden het gevoel hebben dat enkele samenwerkingsverbanden het niet gaan redden, zeg ik toe dat ik daar hard wil ingrijpen. De wet biedt mogelijkheden om de noodzakelijke voorzieningen te treffen als een samenwerkingsverband zijn taak ernstig verwaarloost. Ik zal voordat ik naar de Kamer kom met een voortgangsrapportage aangeven hoe we dat gaan doen. Als op 1 mei 2014, wanneer alle ondersteuningsplannen klaar moeten zijn, blijkt dat een samenwerkingsverband de zaak nog niet op orde heeft, zal ik niet aarzelen om gebruik te maken van mijn bevoegdheden op dat punt.

Dan beantwoord ik nu de vraag van de heer Voordewind. Hij vroeg naar de verevening. Dat is een ander punt dat betrekking heeft op passend onderwijs. Dan kan ik ook dit blokje afronden. De heer Voordewind vroeg mij om de negatieve vereveningen te compenseren omdat sommige regio's financieel geraakt worden. Dat is om principiële redenen eigenlijk onwenselijk. Een onderzoek van het ecbo laat zien dat er geen objectieve redenen zijn waarom in de ene regio meer zorgleerlingen zouden zitten dan in de andere regio. Als we tegen bepaalde regio's zeggen dat ze extra geld mogen behouden, belonen we misschien een beetje de makkelijke manier waarop zorgleerlingen in het verleden richting het speciaal onderwijs zijn gestuurd. Ik zou het ook niet eerlijk vinden voor regio's die het wel goed hebben gedaan op dat vlak en die het extra geld niet zouden krijgen.

Ik ben aan het einde gekomen van dit blokje. Ik heb de indruk — maar, voorzitter, u bepaalt de orde — dat er nog wat vragen waren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn overtuiging is dat passend onderwijs er op papier mooi uitziet, maar in de praktijk knellend onderwijs is. Dat zeg niet ik, maar dat blijkt keer op keer uit allerlei berichten en reportages. Bijvoorbeeld blijkt uit een onderzoek dat 60% van de schoolleiders nee zegt op de vraag of ze klaar zijn voor passend onderwijs volgend jaar. 60%! En die operatie loopt niet sinds vandaag. De staatssecretaris heeft daar dus wel een probleem. Het gaat met name om de combinatie van enerzijds passend onderwijs en anderzijds grote klassen en meer eisen stellen — daar is de staatssecretaris groot voorstander van — aan leraren rond differentiatie, excellentie et cetera. Wat zegt de staatssecretaris tegen die schoolleiders, die volgens mij meer expertise hebben dan hij en ik bij elkaar over die specifieke situatie in die klas, als die schoolleider zegt dat hij daar niet klaar voor is?

Staatssecretaris Dekker:
Dan moeten we heel goed bekijken waar een school nog niet klaar voor zegt te zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat veel scholen zeggen dat ze er nog niet klaar voor zijn om heel veel extra zorgleerlingen op hun school in de klassen op te nemen. Dat is echter per de invoeringsdatum van het passend onderwijs, 1 januari, niet het geval. Samenwerkingsverbanden en schoolbesturen kunnen ervoor kiezen om het speciaal basisonderwijs in hun regio nog even in stand te houden. Dat kan omdat de bekostiging niet wijzigt. Er wordt niet bezuinigd, dus het aantal plekken in het speciaal basisonderwijs blijft op peil. Er is wel een mogelijkheid voor scholen die zeggen er klaar voor te zijn, om te zeggen: kom maar op, wij willen wel een aantal zorgleerlingen meer opnemen. Daar moet dan wel wat tegenover staan. Want als je wat meer zorgleerlingen opneemt van het speciaal basisonderwijs in het regulier onderwijs, heb je minder plekken nodig in je speciaal basisonderwijs. Dat levert daar een besparing op en die besparing kun je vervolgens in het regulier onderwijs gebruiken voor meer expertise en voor meer handjes in de klas. Dat is het grote voordeel van het passend onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel vast dat de staatssecretaris en ik niet tot elkaar komen. De staatssecretaris wil door, ik niet. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is of het juist is dat hij in september heeft gezegd: als we nog over iets van uitstel willen beslissen dan moeten we dat dit najaar doen. Vraag twee luidt als volgt. Er is nu extra geld voor onderwijs. De staatssecretaris zegt: zorg voor extra handen in de klas en misschien ook voor kleinere klassen. Hoe gaat hij erop toezien dat scholen zijn extra geld daaraan besteden? Krijgen we daarover een rapportage?

De voorzitter:
Een korte reactie.

Staatssecretaris Dekker:
Mijn een na laatste blokje gaat over klassengrootte. Daarin kom ik hier ook op terug. Scholen die ervoor kiezen om meer zorgleerlingen op te nemen, kunnen geld ontvangen om bijvoorbeeld de klassen wat te verkleinen. Dat is het grote voordeel van passend onderwijs. Het is dus niet volgordelijk. Het is niet zo dat we eerst gaan toewerken naar kleinere klassen voordat we met passend onderwijs beginnen. Het mooie aan de samenwerkingsverbanden is dat er geen gescheiden systemen meer zijn waarbij indicaties moeten bepalen of een leerling van het ene naar het andere systeem gaat. We geven schoolbesturen eigenlijk veel meer ruimte en vertrouwen om hierover een wijze beslissing te nemen.

En dan het en-enverhaal. De heer Van Dijk heeft het over differentiëren. Ik denk dat juist de aandacht die wij geven aan differentiëren, aan het maken van verschil, een van de dingen is die niet een extra last op de schouders van scholen legt maar die kan helpen om scholen in staat te stellen om dit in de toekomst beter te doen.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, een korte interruptie.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter. Er zijn 78 samenwerkingsverbanden of -regio's in dit land, als ik het wel heb. Drie daarvan zijn al begonnen, en nu is de vraag of de andere allemaal op 1 augustus 2014 gaan beginnen. Zoals de staatssecretaris in zijn inleiding al zei, baart dat hem en mij zorgen. Is het mogelijk om een fasering aan te brengen voor samenwerkingsverbanden die echt niet klaar zijn? De argumenten die de staatssecretaris noemt om daarin terughoudend te zijn, zijn vooral van Haagse aard: het is moeilijk uitvoerbaar en ingewikkeld. Dat zijn echter problemen die hier liggen.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat die problemen met de bekostiging hier eenvoudiger op te lossen zijn dan dat een samenwerkingsverband dat nog helemaal niet klaar is, ervoor kan zorgen dat dit op 1 augustus 2014 voor elkaar is?

De voorzitter:
Graag een puntig antwoord, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga puntig zijn. De vraag is dan toch waarom zo'n samenwerkingsverband dan nog niet klaar is. Ze hebben immers jarenlang extra geld gekregen. Ze weten ook al jarenlang dat dit eraan zit te komen. Dan heb ik wel een appeltje te schillen met zo'n samenwerkingsverband dat kennelijk zijn werk niet goed heeft gedaan. Dan is de vraag of we tegen zo'n samenwerkingsverband zeggen dat het nog maar even moet wachten of dat we gebruikmaken van de bevoegdheden in de wet om in te grijpen. Ik ben in dat geval van het laatste. Waar wij het volgens mij over eens zijn, is het feit dat kinderen niet de dupe mogen zijn. Daar mag de heer Van Meenen mij op afrekenen.

De heer Van Meenen (D66):
Wat mij betreft mogen die samenwerkingsverbanden ernstig aangesproken worden. Wat we van hieruit niet bij bevel kunnen regelen, is dat docenten geschoold zijn. Daar zit wel het probleem. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik de schuldvraag heel interessant vind, maar dat het uiteindelijk gaat om de vraag of de kinderen geholpen worden of juist in de knel komen. Ik ben bang dat bij de samenwerkingsverbanden die om welke reden dan ook nog niet klaar zijn, de kinderen in de knel komen. Als we elkaar op dat punt kunnen vinden, denk ik dat we aan het einde van dit jaar de balans moeten opmaken om te zien waar dat dreigt te gebeuren. Dan gaat het niet alleen om straffen, maar moeten we er ook voor zorgen dat het, mogelijk op iets langere termijn, wel op orde komt voor die kinderen.

Staatssecretaris Dekker:
Over dat laatste punt — zorgen dat kinderen niet in de knel komen — zijn wij het volkomen eens. Als we dat helder op ons netvlies houden, moeten we vervolgens bekijken hoe we ervoor zorgen dat dat ook niet gebeurt. Daarvoor kies ik een iets andere route dan de heer Van Meenen voorstelt. Na de voortgangsrapportage — het moment waarop we alles weer in zijn volle breedte bekijken met alle rapporten, voorlopige resultaten van inspectiebezoeken en de extra maatregelen om sprongen te maken — zou ik graag het debat op dit punt voortzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn zorgen gaan ook uit naar de kinderen die in de knel komen en mogelijk zelfs thuis komen te zitten. Daarover bereiken ons geluiden, met name uit gebieden als Overijssel, Gelderland en Brabant. Ik begrijp dat de systematiek is opgezet om tot verevening te komen. Daar heeft de staatssecretaris ook helemaal gelijk in. Deze regio's, die trouwens heel veel expertise hebben op het gebied van speciaal onderwijs, voorzien dat zij door die verevening expertise, deskundigheid en mensen kwijt gaan raken. Daarom heb ik in eerste termijn voorgesteld om te bekijken of we de negatieve gevolgen zouden kunnen dempen met betrekking tot de 50 miljoen die gereserveerd is voor het passend onderwijs. Dat betekent dat je slecht gedrag niet beloont, maar dat je de negatieve gevolgen dempt. Helemaal weghalen kun je die niet, want ze lopen op, maar we kunnen ze misschien wel dempen.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, dat was een heel lange interruptie.

Staatssecretaris Dekker:
De regio's waarover de heer Voordewind het heeft, zijn wel de regio's waar jarenlang, veel meer dan in andere regio's, kinderen naar het speciaal onderwijs zijn gestuurd, terwijl daar absoluut geen aanleiding toe was. Vanwege die hoeveelheid speciale scholen kan dat wel geleid hebben tot heel veel expertise, maar de vraag is wel of dat terecht was en of dat in het belang was van die kinderen. Als we constateren dat er absoluut geen redenen zijn om aan te nemen dat er in bepaalde regio's veel meer zorgleerlingen zijn — die onderzoeken liggen er immers — dan moeten we snel naar een situatie toe waarin kinderen, als het kan, worden meegenomen in het reguliere onderwijs. Het speciaal onderwijs moet er zijn voor de kinderen die dat echt nodig hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Waar dat kan, moet je dat zeker doen. Er is echter niet voor niets zo veel aanbod in die gebieden ontwikkeld. Er is ook ruim gebruik van gemaakt. Uiteindelijk moet je natuurlijk bekijken wat het beste is voor het kind. Deze regio's met zo veel capaciteit en zo veel deskundigheid voorzien dat zij heel snel die deskundigheid zullen kwijtraken. Vandaar dat ik voorstelde om met de 50 miljoen die wij gereserveerd hebben voor het passend onderwijs iets van die negatieve effecten van die verevening te dempen.

Staatssecretaris Dekker:
In het pakket dat u krijgt over passend onderwijs wil ik best een aantal opties geven, maar dat laat onverlet dat we nog een discussie moeten hebben over de wenselijkheid ervan. Dan wordt een onwenselijke situatie langer in stand gehouden dan strikt noodzakelijk is.

Dan kom ik op de kwaliteit van leraren. De heer Van Dijk wekt de indruk dat passend onderwijs, maatwerk en excellentie verschillende dingen zijn, die boven op het lesgeven komen. In mijn ogen gaat het echter steeds om hetzelfde, namelijk onderwijs dat aansluit bij het individuele kind, zodat ieder kind het onderwijs krijgt dat bij hem of haar past. Misschien is dat wel de hoofdtaak van een leraar en niet iets wat er bijkomt. Het bijhouden van de vorderingen van ieder kind en het formuleren van een doordachte aanpak in een handelingsplan zijn geen administratieve lasten die de leraar afhouden van het werk, maar horen bij de kern van het vak.

De Lerarenagenda is erop gericht om de vaardigheden van leraren om met verschillen om te gaan te versterken. Mevrouw Ypma vroeg of wij ervoor kunnen zorgen dat het geld voor investeringen in de kwaliteit van leraren ook voor dit soort dingen wordt aangewend. Die vraag kan ik met een volmondig ja beantwoorden. Een onderdeel van het Nationaal Onderwijsakkoord is kijken naar de bekwaamheid van leraren. Tegen mevrouw Ypma zeg ik dan ook dat ik er alle vertrouwen in heb dat op nationaal niveau, bij de cao-onderhandelingen, en op schoolniveau, in gesprekken tussen schoolleiders en leraren, het leren differentiëren centraal staat in afspraken over bekwaamheidsonderhoud. Daar profiteren heel veel leerlingen van; niet alleen zorgleerlingen maar ook in het kader van excellentie.

Ik ben het met de heer Duisenberg eens dat het belangrijk is om straks concrete doelen te stellen. In de Lerarenagenda staat dat we dat ook gaan doen bij de sectorakkoorden die we gaan maken. Daarmee vertalen we de Lerarenagenda naar concrete doelstellingen. Ik begrijp heel goed waar zijn ambitie vandaan komt. Hij noemde als voorbeeld de bovenbouw in het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. Daar ben je natuurlijk op zoek naar leraren die boven de materie staan. Het verdient de voorkeur om er bij het voorbereiden voor de wetenschap voor te zorgen dat de leraren zelf ook een academische opleiding hebben genoten. Wij gaan straks om de tafel zitten met de voorzitter van de VO-raad, met wie ik vanochtend ook heb gesproken. Dit is typisch een ambitie waarover men afspraken wil maken, omdat dat past bij het meer terugkrijgen van analytische onderwijs- en onderzoeksvaardigheden in het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, als opmaat daar naartoe.

De heer Duisenberg heeft 100% als ambitie. Daar kan ik een heel eind in meegaan, maar we moeten ook reëel zijn. Er zullen altijd vakken zijn in de bovenbouw van het vwo waar dat helemaal niet kan, bijvoorbeeld bij de cultuur- en bewegingsvakken. Daarvoor bestaat geen academische opleiding. We willen wel eerstegraadsleraren, met een master, maar daar kun je alleen maar komen met een hbo-traject.

Als het gaat om het tijdpad, moet je er rekening mee houden dat er een zittend bestand is. Als je goede eerstegraadsleraren hebt met een hbo-achtergrond, kun je niet vragen of ze dat hele traject nog eens gaan doen in het kader van een academische opleiding. Je kunt ook niet in 2020 zeggen: sorry, maar we hebben een doel gesteld waardoor er voor u geen plek meer is. Volgens mij wil de heer Duisenberg dat ook niet.

Ik maak dus een voorbehoud, maar ik neem het mee in de gesprekken met het voortgezet onderwijs en zal hier stappen in zetten. Schoolbesturen en docenten kunnen bijvoorbeeld gebruikmaken van de lerarenbeurs. Dat geldt overigens voor het hele onderwijs, van het primair tot het hoger onderwijs. Samen met de universiteiten vergroten wij nu al het aantal universitair opgeleide leraren. Mede door die initiatieven zijn universiteiten er meer dan ooit in geïnteresseerd om mensen op te leiden voor de onderwijsmarkt. Het aantal afgestudeerden van universitaire lerarenopleidingen vertoont nu al een stijgende lijn.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga hierna over naar de onbevoegden, waar de heer Jasper van Dijk naar vroeg.

De voorzitter:
Valt dat onder het onderdeel "passend onderwijs"?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, ik ben inmiddels al bij het volgende blokje, de kwaliteit van leraren.

De voorzitter:
Dat schiet dan gelukkig lekker op. Ik geef het woord aan de heer Duisenberg voor een interruptie.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ben blij dat er contact is geweest met de voorzitter van de VO-raad, die volgens de staatssecretaris duidelijk heeft uitgesproken dat het streven naar academisch opgeleide leraren precies past in de ambitie en dat er bij de VO-raad de wil is om hieraan te werken. De staatssecretaris plaatst een paar kanttekeningen, waarin ik mij goed kan verplaatsen. Hij sprak over de zittende groep en zei dat er uitzonderingen zijn. Het gaat mij erom dat je dat doel stelt, dat je die ambitie hebt. Vervolgens kun je nagaan wat wel en niet kan. In plaats van direct te zeggen "het kan niet", wil je ergens naartoe werken. Dat maakt iets los. Ik heb de staatssecretaris zo begrepen dat hij dit als concreet uitgangspunt zal betrekken bij zijn gesprekken met de VO-raad voor het uitwerken van de sectorakkoorden. Is dat een juiste conclusie?

Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord daarop is "ja", maar wel met de kanttekeningen die ik zojuist heb geplaatst. De heer Duisenberg had een mooi betoog, maar hij was er vrij strikt in: 100% in 2020. Het uitgangspunt begrijp ik en zal ik meenemen, maar de heer Duisenberg moet wel oog hebben voor een aantal praktische zaken, zoals de haalbaarheid. Dan denk ik dat wij een heel eind kunnen komen. Je ziet in de bovenbouw van het vwo nu al dat de meerderheid van de leraren een academische achtergrond heeft. Wij zeggen dat wij meer academici willen in het onderwijs. Dat geldt dus ook voor de bovenbouw van het vwo. Ik kan mij voorstellen dat de heer Duisenberg wil zien waar dat toe leidt, niet alleen in 2017, maar ook in 2020. Ik ga dus om tafel met het voortgezet onderwijs om daarover concrete afspraken te maken.

De heer Duisenberg (VVD):
Dan heb ik de staatssecretaris inderdaad goed begrepen. Ik wil de staatssecretaris wel vragen om terug te komen met een concreet voornemen. Aan voornemens als "er komen er meer" hebben wij niet zo veel. Wil de staatssecretaris terugkomen met het voornemen "dit gaat het worden"?

Staatssecretaris Dekker:
Dat is wel mijn intentie.

Ik kom op het punt van het verminderen van het aantal onbevoegde docenten voor de klas. Ik ben het volkomen met de heer Van Dijk eens dat dit aandeel nu te groot is en dat het uiteindelijk naar nul moet. Daarom hebben wij in het onderwijsakkoord afgesproken dat in 2017 alle leraren bevoegd moeten zijn en een plek moeten hebben in het lerarenregister. Er zijn een paar uitzonderingen, bijvoorbeeld om lesuitval te voorkomen, maar dan is het wel de bedoeling dat het tijdelijk is. Nu zien wij weleens dat leraren tijdelijk worden ingezet, maar dat "tijdelijk" langer is dan eigenlijk was bedoeld. Met het register hebben wij straks een middel om daartegen op te treden. De heer Van Dijk zei terecht: het is toch raar dat wij het, als wij onder het mes gaan bij een chirug, heel normaal vinden dat deze zijn papieren heeft, terwijl wij dat kennelijk niet normaal vinden voor een leraar, die toch omgaat met misschien wel een van de meest waardevolle dingen die wij hebben: het brein van onze kinderen. Dat is ook het idee achter dat register. Ik vind ook dat het een register moet zijn van de beroepsgroep. De beroepsgroep moet kritisch zijn op datgene wat gevraagd moet worden van goede leraren. Wat moeten leraren doen om hun vakkennis bij te houden? Ook op het punt van de ontwikkeling van de beroepsgroep moeten er wel een paar stappen worden gezet. Betekent dit dat we het volledig loslaten? In mijn optiek is dat niet het geval. We moeten samen met de beroepsgroep nadenken over het tempo en de ambitie. Iedere leraar moet uiteindelijk in 2017 in het register staan. En we moeten nadenken over de wettelijke verankering van zo'n register. Als het veel effect gaat hebben, moet het ook in die zin een plek krijgen, net zoals dat het geval is bij de registers voor respectievelijk chirurgen, advocaten en architecten. Dat betekent dus dat er samengewerkt moet worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is fijn dat de staatssecretaris het met me eens dat leraren bevoegd dienen te zijn. Ik heb aangegeven dat ik helaas de afgelopen decennia een spiraal naar beneden zie, dat de eisen steeds meer zijn versoepeld en dat er steeds gemakkelijker onbevoegde leraren voor de klas kunnen staan. Tot mijn blijdschap zei de heer Duisenberg van de VVD gisteren dat leraren in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs vanzelfsprekend academisch opgeleid moeten zijn. Het gaat dan om de hoogste klassen van het havo en het vwo. De VVD zegt dat dit voor 100% van de leraren moet gelden. Ik hoor de staatssecretaris echter zeggen dat 100% wellicht lastig is, omdat er ook vakken zijn waarvoor niet iedereen academisch hoeft te zijn opgeleid. Het gaat natuurlijk om die vakken waarbij een academische opleiding relevant is. Ik noem Nederlands, de talen en dergelijke. De staatssecretaris weet wel wat ik bedoel. Dan is het toch wel goed om nu af te spreken dat het doel 100% is, dus dat we geen uitzonderingen daarop willen.

Staatssecretaris Dekker:
Dan moet je ook een onderscheid maken tussen bevoegd en de ambitie die de heer Duisenberg heeft uitgesproken. In principe zijn ook leraren met een hbo-eerstegraadsbevoegdheid gewoon bevoegd om in het vwo les te geven. Dat is niet het punt. De heer Duisenberg zegt: omdat het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs is, wil je eigenlijk dat er leraren voor de klas staan die ook dat wetenschappelijk onderwijs hebben genoten. Het punt van de heer Van Dijk is net even anders. Hij zegt: we moeten af van de grote aantallen onbevoegde leraren. Dat is nu 17% in het voortgezet onderwijs. Op dat punt ben ik het onconditioneel met hem eens. Ik vind dat er alleen maar bevoegde leraren in het voortgezet onderwijs mogen werken, tenzij ze aan een van die specifieke uitzonderingen voldoen. Wat mij betreft, gaan we er ook echt heel scherp op letten dat die normen niet worden opgerekt of overtreden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij horen de onderwerpen wel bij elkaar. Ik ben het ermee eens dat er in de bovenbouw academische leraren voor de klas moeten staan. Dat zijn bevoegde leraren, want het zijn academisch geschoolde leraren. We willen geen hbo-masters. Ik ben het daar zeer mee eens. Dat zou een glijdende schaal zijn. Is de staatssecretaris het ermee eens dat dit nu een punt is dat de inspectie wel zou moeten registreren? Anders weten we immers niet hoeveel leraren er bevoegd zijn. Dan komen we daar niet achter. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat de inspectie dat zou moeten bijhouden?

Staatssecretaris Dekker:
Voor het bijhouden van onbevoegde leraren gaan we toe naar dat systeem van het register. Het mooie van zo'n register is dat je er alleen maar in komt als je ook echt je papieren hebt, als je bevoegd bent. Vervolgens mag je er ook alleen maar in blijven als je blijft werken aan je bekwaamheid, als je je vakkennis bijhoudt, zoals we dat ook van advocaten, architecten en medici vragen. Er was in de eerste termijn van de Kamer een aardig interruptiedebatje over de vraag wat er gebeurt als een leraar niet meer geregistreerd is, als hij uit het register geknikkerd wordt. Dan mag hij in mijn ogen dus ook niet meer voor de klas staan. Ik ga niet over de betekenis daarvan voor zijn werkrelatie. Ik ben zijn werkgever niet. Ik kan me echter voorstellen dat een school op zo'n moment zegt: als jij er niet voor zorgt dat je gewoon les mag geven, dan heb je een probleem en vlieg je eruit.

De voorzitter:
Ik wil toch even iedereen attenderen op de planning voor vanavond. Het is de bedoeling dat wij om 17.30 uur klaar zijn, inclusief de tweede termijn. Als er ook behoefte is aan een korte schorsing, gaan wij dat niet redden. Dan moet het debat over de dinerpauze heen worden getild, waarvan ik denk dat dat ook niet mogelijk is. Dus is mijn dringend verzoek om echt kort te interrumperen. Een aantal leden is daar al doorheen. Maar vooral doe ik het verzoek aan de staatssecretaris om echt puntig te antwoorden.

Mijnheer Duisenberg, geef eens een goed voorbeeld van puntig interrumperen!

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris over de 150 miljoen voor de 3.000 jonge leraren en het lifo-beginsel. Er is schriftelijk geantwoord. Ik vind wat daar staat erg vrijblijvend. Het staat de partijen natuurlijk vrij om over het lifo-beginsel nieuwe afspraken te maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: heeft hij nu bij het weggeven van de 150 miljoen voor die 3.000 jonge leraren geen enkele voorwaarde meegegeven? Die voorwaarde kan zijn: dan ook even die ouderwetse, middeleeuwse praktijken van het lifo-beginsel de strot afsnijden, gewoon moderniseren, ook op dit gebied. Heeft hij daarvoor geen enkele voorwaarde gesteld? Ik vind het heel jammer als dat zo is.

Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp de teleurstelling van de heer Duisenberg, maar hij heeft wel recht op een eerlijk antwoord. Die voorwaarde is niet gesteld. Dat laat natuurlijk onverlet dat dit soort afspraken gewoon in cao-overleg heel goed kan worden gemaakt. Ik zie dat ook in heel veel andere sectoren. Ik zou dat met het oog op het behoud van jonge leraren in het onderwijs ook toejuichen.

Dan kom ik bij de klassengrootte. Ik wil daar, met permissie van de heer Van Dijk, die daarover een paar vragen heeft gesteld, kort over zijn. Wij komen namelijk zeer binnenkort met onze nieuwe meting. Volgend jaar hebben wij dit in beeld gebracht. Dat gaan wij weer doen voor dit najaar. Dan kunnen wij op basis van de meest recente feiten die discussie voeren.

Tot slot krimp en kleine scholen.

De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Heel kort, voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage gesproken over uitgebreid en langdurig Zweeds-Nederlands onderzoek naar de effecten van klassengrootte en ik heb het kabinet verzocht om te komen met een voorstel hoe wij op lange termijn — al mag het van mij kort zijn — kunnen toewerken naar een substantiële vermindering van de klassengrootte. Is de staatssecretaris bereid, met een plan van aanpak of ten minste met een inhoudelijke reactie op dat onderzoek te komen?

Staatssecretaris Dekker:
In antwoord op de schriftelijke vraag van de heer Van Dijk ga ik in op dat onderzoek. Er staan ook andere onderzoeken tegenover, die andere beelden laten zien. Bovendien sturen wij niet op klassengrootte en weet ik niet of het zin heeft om nu een plan te maken zonder dat wij ook maar enig idee hebben hoe dat zou moeten worden gefinancierd. Laten wij eerlijk zijn, het is hartstikke mooi dat er met het akkoord extra geld is gekomen voor onderwijs, maar de mogelijkheden om daarmee de klassen echt significant te verkleinen zijn zeer beperkt. We kunnen daar wel een aantal andere goede dingen van doen, zoals conciërges, zomerscholen en investeringen in de kwaliteit van leraren, maar het is een illusie om nu te denken dat er enorm veel geld en ruimte is om de klassen substantieel te verkleinen. De vraag is ook of dat noodzakelijk is als wij uit het laatste onderzoek dat wij hebben laten doen kunnen constateren dat de gemiddelde klassengrootte op 23 leerlingen zit.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar dat is zo'n gemiddelde waarover de minister net wijze woorden zei. Ik dring er toch op aan om dat wel te doen, want u hebt gelijk dat die 650 miljoen echt te weinig is om hier substantieel iets aan te doen. Daarom bent u ook nog lang niet van mij af. Maar ik wil wel dat wij een perspectief gaan bieden en dat wij ons in ieder geval een keer uitspreken over de vraag of dat nu onze ambitie wordt of niet en wat dat dan zou kosten. Gewoon wat meer feitelijk dan alleen maar een beetje elkaar vertellen dat het allemaal wel of niet belangrijk is.

Staatssecretaris Dekker:
Natuurlijk hebben wij enorme ambities met het onderwijs. Als wij het geld zouden hebben en als het allemaal niet zou uitmaken, zouden wij heel veel doen. Ik weet oprecht niet of het zin heeft om allerlei plannen te maken voor de toekomst zonder dat wij ook maar enig idee hebben hoe wij die gaan financieren of dekken. Ik wil graag plannen maken voor dingen die haalbaar, realiseerbaar en betaalbaar zijn. Het substantieel verkleinen van klassen is op dit moment niet haalbaar, realiseerbaar en betaalbaar.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u gaat afronden.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Meerdere Kamerleden hebben vragen gesteld over krimp en kleine scholen. Er is met name gevraagd hoe het zit met de kleinescholentoeslag. We hebben op bepaalde plekken in Nederland te maken met een forse demografische krimp. Om de daling van het aantal leerlingen het hoofd te bieden, is er behoefte aan levensvatbare en robuuste scholen, die kwalitatief hoogwaardig onderwijs geven. Er is iets raars aan de hand met de manier waarop de kleinescholentoeslag geregeld is. Als scholen willen samenwerken in gebieden, juist om wat robuuster en weer wat groter te worden en om demografische krimp het hoofd te bieden, worden ze daar financieel voor gestraft, aangezien ze dan de kleinescholentoeslag kwijtraken. Dat is nou precies waar ik vanaf wil. Ik wil dat geld niet weghalen, maar ik wil het op een andere manier inzetten, zodat scholen die gaan samenwerken dat geld niet kwijtraken maar behouden. Volgens mij is dat helemaal in lijn met wat de Stichting Behoud Kleine Scholen voorstelt.

Naast het omzetten van de kleinescholentoeslag, zorg ik voor extra ondersteuning — ik denk dat dit ook nodig is — op het gebied van expertise en regie in de regio. We zorgen ervoor dat er goede plannen worden gemaakt en dat een aantal wettelijke belemmeringen wordt weggenomen. Zo gaan we kritisch kijken naar de fusietoets, die nu soms samenwerking in de weg staat of in ieder geval een drempel toevoegt. We zullen ook de regelgeving rond de vorming van samenwerkingsscholen versoepelen. De Kamer ontvangt ergens tussen nu en zes maanden een nadere uitwerking hiervan, want het is, zeker op het punt van de bekostiging, een ingewikkelde exercitie.

Mevrouw Ypma vroeg mij om serieus te kijken naar het plan van de school in Kats. Zij weet dat Jan Schuurman Hess volgende week bij mij langskomt. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het plan nog niet van voor tot achter ken. Het is dus heel moeilijk om daar nu wat over te zeggen, maar ik vind dat een serieus plan een serieuze blik verdient. Ik hoop echter ook dat de Kamer begrijpt dat ik kritische vragen zal stellen. Neem de school in Kats waar het hier om gaat. Die school is dicht en bestaat inmiddels niet meer. Dat is niet zomaar gebeurd. Die school is gefuseerd. Ook in de gemeenteraad van Noord-Beveland is daar uitvoerig over gesproken. Een meerderheid van de gemeenteraad heeft gezegd dat zij het goed vindt. De ouders en de mr stonden daar ook achter. Zelfs de Partij van de Arbeid in de gemeenteraad van Noord-Beveland heeft gezegd dat het goed is dat deze beweging wordt gemaakt. Het ging namelijk om een school waar nog 31 kinderen op zaten. We wisten dat die school tussen nu en vijf jaar ook nog eens met 40% zou krimpen. Dan heeft zo'n school minder dan twintig leerlingen. Dan moeten we ook reëel zijn. Ik geloof niet dat die school op dat moment nog levensvatbaar is en kwaliteit kan bieden. In ieder geval zit je dan onder de opheffingsnorm en zou je ook wettelijk gezien te maken krijgen met beëindiging van de bekostiging. Misschien bestaan er expertise, kennis en ideeën om dat op een andere manier te doen, maar dit is voor mij wel het ijkpunt. Uiteindelijk moet dit leiden tot meer samenwerking, tot scholen die levensvatbaar zijn en scholen die niet alleen nu, maar ook in de toekomst kwalitatief goed onderwijs kunnen bieden.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, kort graag. Dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb er nog één als het goed is.

De voorzitter:
Nee, dit is de laatste interruptie.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dan moet ik stiekem twee dingen in één interruptie stoppen. Ik spreek mijn waardering uit voor het feit dat de staatssecretaris met een positieve grondhouding het gesprek ingaat. Ik hoop dat hij daarbij meeneemt dat de Kamer graag wil dat die belemmerende regelgeving wordt weggenomen en dat zij ruimte wil bieden voor zo'n initiatief van onderop. Het gaat niet om één school maar om zeven scholen en om een coöperatie van verschillende scholen. Ik hoop dat hij in de financiën meeneemt dat wij graag willen dat scholen die binnen een omtrek van 3 kilometer de laatste zijn, wat extra ruimte krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, met één interruptie bedoel ik één vraag en een vervolgvraag.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb gezegd dat ik er serieus naar wil kijken. Anders zou ik deze meneer ook niet hebben uitgenodigd om bij mij langs te komen. Wij moeten echter ook reëel zijn. Het gaat vaak om heel kleine scholen, die te maken krijgen met een afname van het leerlingenaantal van soms wel 30% of 40%. Het is natuurlijk niet voor niets dat men bij de school in Kats gezegd heeft dat het beter is om te gaan fuseren. Ik zie niet in hoe heropening van de school ineens zou leiden tot veel meer leerlingen dan er op het moment voor de sluiting op zitten. Wij kunnen ook in deze gemeenten geen scholen in stand houden als zij zo klein worden dat je voor groep 1 tot en met 8 eigenlijk niet meer dan één à anderhalve klas kunt maken. Daar moeten wij ook reëel over zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Uit de berichtgeving wordt ook steeds duidelijker dat er sprake is van veel achterstallig onderhoud bij scholen. Ik wil graag de aandacht van de staatssecretaris hiervoor vragen. Ook wil ik graag een reactie op dit onderwerp.

Staatssecretaris Dekker:
U refereert waarschijnlijk aan datgene waarover vanochtend de NOS rapporteerde. Ik had het rapport nog niet gezien, maar het was wel bij ons op het ministerie aanwezig, om de Kamer in de nota naar aanleiding van het verslag daarover te informeren. Ik heb nu gezegd dat wij het rapport vandaag nog doorsturen, zodat de Kamer het gewoon heeft. Anders zou de kamer het hebben gekregen met een reactie van mij. Die reactie volgt nu wat mij betreft later.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris gaat in gesprek met deze meneer die in coöperatieve samenwerking kleine scholen wil behouden. Dat waardeer ik zeer. Ik vind het een goed initiatief om met hem in gesprek te gaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunt u zich voorstellen dat in zo'n coöperatie voor de kleine zelfstandige onderdelen die samen de som vormen, de kleinescholentoeslag behouden gaat blijven?

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben steeds gezegd dat de kleinescholentoeslag niet verdwijnt. Hij wordt omgevormd op zo'n manier dat, als scholen samengaan, men de kleinescholentoeslag niet verliest. Daardoor wordt het veel meer een prikkel om samen te werken in plaats van een prikkel om dat vooral niet te doen, zoals nu het geval is.

Ik wil best kijken naar zo'n corporatie, maar ik hoop dat u toch ook wel uit mijn bewoordingen proefde dat ik daar wel wat kritisch over ben. Je ziet nu al heel vaak dat het voor schoolbesturen heel moeilijk is om, als je een paar grote scholen hebt, die ene kleine school in stand te houden. Ik zie niet helemaal in hoe je tot iets krachtigers komt als je een aantal kleine scholen bij elkaar doet. Dat is sowieso al moeilijk, maar het is helemaal moeilijk om dat levensvatbaar te doen, als je ook nog weet dat je met 25 tot 30% krimp te maken krijgt.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik kom tot een conclusie voor nu. Ik concludeer dat de staatssecretaris in ieder geval niet uitsluit dat de kleinescholentoeslag ook voor de kleine delen die samen de som vormen, behouden blijft. Hij acht het misschien minder waarschijnlijk, maar hij sluit het niet uit, begrijp ik.

Staatssecretaris Dekker:
Laten wij niet te veel praten over een plan dat ik nog niet ken en dat u waarschijnlijk ook alleen uit de krant heeft meegekregen. Ik wil eerst kritisch kijken naar wat er ligt. Staat u mij toe dat ik hierop meer in detail een reactie geef als wij tussen nu en een half jaar komen te praten over de uitwerking voor kleine scholen.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Voordewind. Een korte vraag, graag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De Stichting Behoud Kleine Scholen heeft aangegeven dat je een alternatief zou kunnen bedenken voor het afschaffen van de kleinescholentoeslag op het moment dat scholen omvallen. Er zijn heel veel scholen met 130 leerlingen die prima functioneren. Als de scholen omvallen, wordt het BRIN-nummer opgeheven. De gelden die vrijkomen, kunnen dan worden geïnvesteerd in een soort samenwerkingsmodus.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik leg die optie alsnog aan de staatssecretaris voor. Dat heb ik mijn eerste termijn ook gedaan.

Staatssecretaris Dekker:
Dit is nu precies wat ik bedoel met het anders inzetten van de kleinescholentoeslag. Als twee scholen samengaan en fuseren, waardoor er één BRIN-nummer verdwijnt, is het nu zo dat men de kleinescholentoeslag verliest. Dan gaan de twee scholen bij elkaar er financieel op achteruit Wij willen juist dat dit geld behouden wordt. Ik denk eigenlijk dat wat u vraagt, precies is wat ik zojuist zei.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar in de benadering van de staatssecretaris verliezen alle scholen die maar even onder de norm van 145 leerlingen komen de kleinescholentoeslag. Die scholen moeten dat geld maar zien terug te krijgen via het regionale samenwerkingsverband. Het is veel logischer om ervoor te zorgen dat scholen die echt omvallen via een samenwerkingsverband overeind kunnen blijven. Laat de scholen die goed functioneren vooral hun kleinescholentoeslag behouden.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Voordewind trekt allerlei conclusies over hoe het er straks uit gaat zien. Op dit moment worden verschillende modellen bekeken. Dit is een van de dingen waar wij naar kijken, maar er zijn ook alternatieven. Over een halfjaar kom ik terug om hier verder over te praten. Ik denk dat er andere mogelijkheden zijn om hiermee om te gaan.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Oh, ik zie dat mevrouw Straus nog een vraag heeft.

Mevrouw Straus (VVD):
Één onderwerp is nog niet aan de orde gekomen. In de schriftelijke antwoorden is getracht om daar een reactie op te geven, maar daaruit blijkt dat wij elkaar niet goed hebben begrepen. Ik heb het over buurtaalonderwijs. Uit de antwoorden blijkt dat men denkt dat het hierbij over voortgezet onderwijs gaat, maar kinderen vanaf groep vijf komen al met buurtaalonderwijs in aanraking. Wil de staatssecretaris aangeven hoe hij hier tegenaan kijkt? Dat mag ook in een brief en dan kunnen wij er in een volgend debat op terugkomen.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Staat u mij toe om dit ofwel in tweede termijn te doen of in een brief.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij nu echt aan het eind gekomen van de eerste termijn van de regering. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte schorsing van een minuut of tien. Ik geef de woordvoerders mee dat er om 18.30 uur nog een plenair debat op de agenda staat. De tweede termijn moet dus kort zijn, met zo min mogelijk interrupties. Als de woordvoerders het daar niet mee eens zijn, dan moeten wij de tweede termijn laat in de avond houden. In dat geval moeten wij wachten totdat het initiatiefwetsvoorstel-Van Raak c.s. is behandeld. Ik zie dat de woordvoerders het met mij eens zijn. Na de schorsing gaan wij over tot een korte, krachtige tweede termijn.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.14 uur geschorst.

De voorzitter:
In de tweede termijn van de kant van de Kamer geef ik de heer Jasper van Dijk als eerste spreker het woord. Excuses, de heer Bisschop heeft aangegeven dat hij in verband met andere verplichtingen eerder weg moet. Daarom mag hij als eerste spreker het woord voeren, met goedkeuring van de rest van de collega's.

Termijn inbreng

De heer Bisschop (SGP):
In ieder geval met goedkeuring van de heer Van Dijk. Alleen was hij het alweer vergeten, maar ja, zo doe je in stilte veel goeds. Mijnheer Van Dijk, hartelijk dank voor uw vriendelijkheid en welwillendheid.

Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor de grondige beantwoording en niet te vergeten ook de staf voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Een aantal punten is wat mij betreft afdoende beantwoord en is daarmee afgedaan. Ik kom er niet op terug. Soms zijn punten bij een interruptie afgehandeld en een aantal punten krijgt later in dit jaar nog een vervolg. Die laat ik allemaal liggen.

Ik wil mijn waardering uitspreken voor de betrokken en bevlogen wijze waarop beide bewindslieden staan en gaan voor goed onderwijs. Dat geeft verbondenheid, ook al heb je dan op sommige punten nadrukkelijk wat verschil van inzicht, maar daarvoor hebben wij dit platform.

Ik wil namens de SGP nog op twee punten terugkomen. Het eerste punt is mijn pleidooi voor ruimte voor de vakvrouw en vakman in het verlengde van de interruptie die ik al heb gepleegd. Ik heb daartoe een motie die mede is ondertekend door de leden Rog, Van Meenen, Klaver en Voordewind. Ik verzoek de minister deze motie te beschouwen als ondersteuning van het door haar voorgenomen beleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Rog, Van Meenen, Klaver en Voordewind.

Zij krijgt nr. 17 (33750-VIII).

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben nog een gewetensverklaring schuldig over het leenstelsel.

De voorzitter:
U moet echt gaan afronden.

De heer Bisschop (SGP):
Dan beperk ik het tot de conclusie en zullen er ongetwijfeld interrupties over komen. De slotsom luidt: gelet op al deze overwegingen ziet de SGP op dit moment te weinig perspectief voor het leenstelsel in de bachelorfase van de opleiding.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ken de heer Bisschop als een zeer aimabel mens. Mijn vraag aan hem op dit moment is: neemt u de telefoon nog op als ik u hierover ga bellen?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, absoluut, zeker voor de heer Duisenberg.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dat laatste hadden wij toch niet willen missen. Wij constateren dat de SGP opnieuw een nieuw standpunt inneemt over het leenstelsel. Helaas is hij alleen tegenstander van het leenstelsel in de bachelorfase. Ik reken erop dat hij binnenkort ook tegen het leenstelsel in het mastergedeelte is. Ik zal hem wel bellen. Hij is bereikbaar, zei hij.

Power to the teacher, heb ik gezegd in mijn eerste termijn, en flip the system, in goed Nederlands. De minister heeft dat omarmd. Geef de macht aan de leraren in plaats van aan managers en bureaucraten. Overvleugel de kaders van de inspectie. Dat is helemaal spannend. Wij gaan er binnenkort verder over praten. De minister heeft gezegd dat zij daarvoor een voorstel zal doen. Hartstikke goed.

Ook heel mooi is het extra geld voor onderwijs. Dat komt er al heel snel. Mijn vraag is of dat geld goed terechtkomt. Je kunt het in één keer aan de scholen overmaken, maar dan moet je zorgen dat er binnen de scholen inspraak is van leraren, leerlingen en onderwijspersoneel, zodat een bestuur niet solitair kan besluiten om het aan onwenselijke zaken uit te geven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33750-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het zal u bevallen dat ik heel veel moties heb geschrapt omdat die door anderen worden ingediend. Ik heb die medeondertekend. Dat is bijvoorbeeld een motie over passend onderwijs. Ik ben daar heel kritisch over, maar ik dien geen motie in om de zaak van tafel te halen, want die gaat het niet halen. Zo reëel ben ik dan ook weer. D66 komt echter met een motie die ik medeonderteken.

Leraren moeten bevoegd zijn en academisch geschoold. Op dat punt komt de heer Duisenberg met een motie en het CDA met een variant daarop.

De kleutertoets moet weg. Daarover dien ik met het CDA een motie in. Wordt vervolgd. Ook over de Cito-eindscores komt nog een voorstel. Dat gaat snel.

Dan kom ik bij de maatschappelijke stage. Ik vind het kapitaalvernietiging om die na de recente invoering gelijk weer af te schaffen. De maatschappelijke stage past heel goed in de visie van het kabinet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33750-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Op het punt van de vrijwillige ouderbijdrage heb ik goed samengewerkt met de PvdA. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33750-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan kom ik bij het leenstelsel. Er is extra geld gekomen. Er is geen meerderheid voor dit plan. Ik zou zeggen: twee uitstekende redenen om te stoppen met dit onzalige plan. De ChristenUnie zal hiertoe een motie indienen en die zal ik steunen.

Tot slot kom ik bij het amendement van de gedoogcoalitie om nog even snel 100 miljoen euro weg te halen bij het hoger onderwijs en het mbo en die toe te schuiven naar het primair en voortgezet onderwijs. Ik vind dat een heel lastige kwestie. Ook in het hoger onderwijs zijn immers voldoende financiën nodig om de zaak goed te regelen, zeker als je het leenstelsel niet invoert. Dat gaat er natuurlijk niet komen en dan is het geld voor het hoger onderwijs des te harder nodig.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik voor de Handelingen opmerken dat de heer Beertema meteen aan zijn toezegging van gisteren aan mij heeft voldaan. Ik heb het boek "Onder onderwijzers" van hem gekregen, waarvoor hartelijk dank.

De voorzitter:
Dat is bij dezen vastgesteld.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Ik wil beginnen met het indienen van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Rog, Jasper van Dijk, Van Meenen, Beertema en Mohandis.

Zij krijgt nr. 21 (33750-VIII).

De heer Duisenberg (VVD):
In het kader van het beste onderwijs in 2020 heb ik gesproken over de leraar, over professionaliteit, over cultuur, over het meer concrete doelen stellen en over hoe wij onderwijsgeld naar onderwijs brengen. Iedereen wil de hoogvlakte die ons onderwijs is nog hoger maken en hier duizenden pieken van individuele talenten en kansen op zetten. Ik heb een onverwoestbaar geloof in deze toekomst en een rotsvast vertrouwen dat wij dit samen voor elkaar gaan krijgen.

Ik wil nog specifiek ingaan op het voorstel van de VVD-fractie, dat nu wordt ondersteund door andere fracties, om in de bovenbouw van het vwo alleen nog academisch geschoolde leraren in te zetten in 2020. Dit doel heb ik gekozen omdat ik vind dat over de hele linie de kwaliteit omhoog moet. Het is niet mijn enige doel. De heer Klaver en de heer Van Dijk vroegen hier terecht naar. Ik denk dat wij om uit te komen waar wij uit willen, doelen moeten stellen die ambitieus en realistisch zijn om dan terug te redeneren wat nodig is.

Ik heb veel mails, sms'jes, tweets en telefoontjes mogen ontvangen. Dat waren veel steunbetuigingen, uit het onderwijs, van leraren, maar ook van ouders en zelfs van middelbare scholieren. Zij zeiden: dit moeten wij doen. Ik heb ook veel kritiek ontvangen. Hoe kan dat nu? Voor bepaalde vakken bestaat niet eens een academische opleiding, werd gezegd. Je sluit de eerstegraads hbo-lerarenopleidingen, kreeg ik te horen. Dat is overigens volgens mij niet waar. Er is een grootse toekomst voor deze opleidingen. Er werd ook gevraagd of eerstegraads hbo-leraren niet goed genoeg zijn en er werd gezegd dat ik ze zou diskwalificeren. Mijn antwoord daarop is dat die uitstekend zijn. Ik heb echter voor 2020 een uitgangspunt. Voorbereidend wetenschappelijk onderwijs vraagt wetenschappelijk geschoolde leraren. Wat mij betreft is dit een kans voor iedereen.

Tussen de mails zaten twee mails van leraren die begrepen wat ik wilde. Zij noemden ook een aantal knelpunten. Een ervan was een pleidooi voor ruime faciliteiten om een hbo-master om te kunnen zetten naar een wo-master. Een andere kwam van een leraar natuurkunde, die zei dat er ook een verkeerde prikkel zit in de functiemix. Dit zijn dingen waarover wij het moeten hebben als wij gaan praten over zo'n beweging.

Ik dank de minister en de staatssecretaris en hun ambtenaren voor hun beantwoording. De minister heeft een toezegging gedaan over de transparantie van het jaarverslag. Kan de Kamer te zijner tijd worden geïnformeerd over uitkomst van de gesprekken die zij hierover gaat voeren?

Ik wil, geïnspireerd door de heer Klaver, eindigen met een citaat van Robert Kennedy. 2020 is een enorme ambitie. Ik denk dat wij die samen voor elkaar krijgen. Daarom eindig ik met woorden van Robert Kennedy — even opletten, mijnheer Klaver — namelijk: "The future will be shaped by those willing to commit their minds and their bodies to the task."

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris en de minister bedanken voor hun antwoorden op onze vragen. Er zijn twee vragen blijven liggen. Ik heb in eerste termijn gesproken over het bestendigen van de relatie tussen scholen en ouders. Bij leerlingen op jonge leeftijd is die vaak heel positief, maar hoe zorgen wij ervoor dat ook als kinderen ouder worden die relatie met de ouders heel constructief blijft? Daar krijg ik graag nog een antwoord op van de staatssecretaris.

Wat hier nog niet en in de schriftelijke antwoorden onvoldoende aan de orde is gekomen, is de accreditatie van leerkrachten over de grens heen. Het blijkt dat een Nederlandse leerkracht, docent basisonderwijs, wel in België aan het werk kan, maar een Belgische leerkracht kan niet in Nederland aan het werk. Een Duitse leerkracht kan wel in Nederland aan het werk, terwijl een Nederlandse leerkracht niet in Duitsland aan het werk kan. Over dat soort dingen sprak ik in het kader van de internationalisering. Ik zou graag zien dat de bewindslieden daar nog eens in het bijzonder naar willen kijken.

Ik wil ook nog even terugkomen op een antwoord van de minister en op een interruptiedebatje dat wij hebben gehad over de prestatieafspraken. Ik wil nog even heel helder maken dat wat ons betreft, het er uiteindelijk om moet gaan dat er afspraken per roc worden gemaakt en dat we kunnen kijken welke roc's vooruitgang boeken op die onderwerpen waarover de minister met hen afspraken heeft gemaakt.

Ik wil afsluiten met een anekdote. Die is van Mark Eyskens, voormalig premier van België, maar is ook een keer door Mark Rutte gebruikt toen hij staatssecretaris van Onderwijs was. De anekdote verhaalt over een vraag die werd gesteld aan de Franse schrijver Jean Cocteau. De vraag luidde: monseigneur, als uw huis in brand zou staan en u hebt uw naasten uit de brand gered, wat zou u, die zo'n mooie verzameling hebt van boeken en kunst, dan uit de brand redden? Cocteau antwoordde, zonder blikken of blozen en blijkbaar zonder na te denken: het vuur natuurlijk, ik zou het vuur redden. Dat is voor mij de essentie, daar gaat het om. We moeten het vuur in het onderwijs, het geloof dat het beter kan, redden, want alleen als we daarin slagen, lukt het inderdaad om van good, great te worden.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Mijn dank aan de bewindslieden.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33750-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33750-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Collega Klaver van GroenLinks presenteerde zich hier in de eerste termijn als een volksvertegenwoordiger van het hele volk, ook van de vele kiezers die de PVV al maanden virtueel tot de grootste partij van dit land maken. Maar onze kiezers zien alle Kamerleden van alle linkse, sociaalliberale partijen voor wat ze zijn. Dat zijn vertegenwoordigers van hun eigen achterban, met hun eigen ideologie en hun eigen belangen. Die belangen staan diametraal tegenover de belangen van onze kiezers, en zo hoort het ook, zeg ik tegen alle collega's hier. Wij hebben allemaal ons eigen mandaat en onze eigen kiezers. Maar als men geroepen is om te regeren, regeert men over alle Nederlanders. Dan is de minister ook de minister van onze kiezers. Ik heb hier betoogd dat onze kiezers zich onheus bejegend voelen als het gaat om de politiek correcte ideologie waaraan hun kinderen dagelijks blootstaan. Op mijn tafel ligt een bildungsmethode die gebruikt zal worden om studenten aan de lerarenopleidingen de nodige bildung mee te geven. Die is erg ideologisch ingestoken. Er staat bijvoorbeeld in dat Nederland de angstmens heeft gecreëerd. Wij zouden angstig geworden zijn voor iets wat niet zal gebeuren: massa-immigratie, islamisering. Tegenover de angstmens staat de open, kritische wetenschapper die luistert naar anderen enzovoorts. En dat is maar goed ook, aldus de auteur, want in het integratiedebat hebben meningen en xenofobie de overhand. De multiculturele samenleving en de integratie zijn volgens hem helemaal niet mislukt, want Duitsers zijn prima geïntegreerd. Criminaliteit van Marokkaanse jongeren wordt "heel logisch veroorzaakt door sociaal-culturele factoren". Het staat er echt.

Er zit geen enkele verwijzing in naar het tegengeluid. Dit getuigt wat mij betreft van een gesloten, links, politiek-correct wereldbeeld. Wij vinden dat niet democratisch. Wij vinden de vanzelfsprekendheid waarmee een linkse politieke activist wordt benoemd tot voorzitter van de VO-raad niet in orde als wij dat afzetten tegen de vanzelfsprekendheid waarmee leraren die op een verkiezingslijst voor de PVV staan, worden ontslagen. Er is hier en daar sprake van een cordon sanitaire in het onderwijs. Daarvoor heb ik aandacht willen vragen en dat zal ik blijven doen. Daar is alle reden voor, zo vinden wij, temeer daar de minister ervoor gekozen heeft om mijn vragen hierover niet te beantwoorden. Is dat onbeleefdheid? Ik denk het niet. Ik denk dat de minister zo diep is overtuigd van de voortreffelijkheid van het linkse, politiek-correcte wereldbeeld in het onderwijs, dat zij zich niet eens realiseert dat er mensen zijn die dat wereldbeeld niet delen. Dat maakt dat ik de vraag stel of deze minister ook de minister van onze mensen is. Als dat niet zo is, vinden wij dat niet in orde.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik heb bijna de neiging om bij dit onderwijsdebat een zijstraatje in te slaan en te reageren op mijn voorganger. Ik zal dat als voormalig integratiewoordvoerder — zeven jaar in Gouda — niet doen. Ik daag de heer Beertema uit om dat debat toch eens te voeren, op een andere plek. Zo veel onwaarden bij elkaar heb ik nog nooit gehoord, maar dat terzijde.

Ik dank de bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording. Ik ga niet over alles uitweiden. Wij hebben immers afgesproken om het kort te houden. Ik beperk mij tot het punt waarop ik de minister al interrumpeerde, namelijk haar inzet om de stage — zo veel mogelijk, zeg ik erbij — te garanderen. Ik zeg er ook bij dat onze fractie dit serieuze probleem ontzettend belangrijk vindt. Wij gaan er ook gewoon mee door. Mijn collega Jadnanansing is portefeuillehouder. Zij zal werken aan een initiatiefnota en zal ook u, de collega's binnen de onderwijscommissie, hierbij betrekken om alle goede ideeën op dit terrein mee te nemen. Hoe zorgen wij ervoor dat jongeren niet zonder diploma van school gestuurd worden doordat ze geen stage hebben kunnen lopen? Mijn doel is om het sluitend te maken. Wordt vervolgd, wij houden vast aan het plan.

Ik kom op de transparantie, de klachten et cetera. Ik dien hierover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Duisenberg, Van Meenen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33750-VIII).

De heer Mohandis (PvdA):
Tot slot. Ik wil er nog even op wijzen dat ik dit een goed en constructief debat vond. We hebben elkaar vaak gevonden. Ook is er heel veel gebeurd tijdens de ronde van de staatssecretaris waarin we keken hoe we tot elkaar konden komen. Ik vind dit gewoon een pluim waard, want wij willen hier allen het beste onderwijs voor de toekomst. Ik kan het niet anders zien. Over de weg daarnaartoe kun je met elkaar goede debatten voeren. De bewindspersonen wens ik succes met deze begroting. Ga ervoor! Ik zal u in de gaten houden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. We gaan het maximale uit ieder kind halen. Hartelijk dank voor de duidelijke beantwoording van de staatssecretaris en van de minister in eerste termijn. Ik denk echt dat we met het passend onderwijs een verbetering kunnen doorvoeren en dat we dankzij de zorgplicht kunnen maken dat ieder kind op de juiste plek terechtkomt. Alle bezuinigingen zijn van tafel, maar wij maken ons nog over twee dingetjes zorgen. Daarom hebben wij twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33750-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Van Meenen, Voordewind, Bisschop, Rog en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 26 (33750-VIII).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik waardeer het zeer dat zij toeschietelijk zijn geweest rond de pilot van de inspectie waarom ik heb gevraagd. Daarvoor dus veel dank. Het debat over onder andere de kleutertoets was ook goed. Dat neemt niet weg dat ik daarover een motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bisschop, Jasper van Dijk, Voordewind en Klaver.

Zij krijgt nr. 27 (33750-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Duisenberg, Beertema, Mohandis en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 28 (33750-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33750-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik hecht eraan om de bewindslieden en de collega's te bedanken voor de goede en mooie discussie die we hier met elkaar gehad hebben. We zijn elkaar op een aantal punten goed genaderd, maar nog niet goed genoeg. Dat geldt in ieder geval op het gebied van het passend onderwijs. Vooruitlopend op discussies die we daarover nog zullen voeren, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33750-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb ook een motie over de ambitie om de Cito-score te verhogen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33750-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Het antwoord van de minister op de vraag over Engelstalige opleidingen in het mbo heeft ons ook niet geheel bevredigd, om het maar zo te zeggen. Vandaar dat ik nog een poging waag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33750-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Ik had een motie voorbereid over stages bij zzp'ers. Ik zal die motie voorlezen, maar het gaat mij alleen om de vraag op welke termijn wij zicht krijgen op de resultaten van de gesprekken die de minister gaat voeren. Om daarover enige zekerheid te krijgen dien ik de motie in ieder geval in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33750-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Dan heb ik een motie over het collegegeld bij een tweede educatieve bachelor of master.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33750-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
De laatste motie gaat over medezeggenschap. Het kan zomaar gebeuren dat de motie die de heer Van Dijk mede namens mij heeft ingediend, het niet gaat halen. Er hing al een hele tijd een motie van mij over instemmingsrecht op de begroting boven de markt, maar om administratieve redenen is deze niet op tijd verlengd. Bij deze gelegenheid dien ik deze opnieuw in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33750-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank u zeer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn en voor hun open houding om elkaar te naderen. Dat wordt zeer gewaardeerd. De bewindslieden hebben aandacht gevraagd voor het thema vertrouwen. Ik hoop dat we de nieuwe voorstellen die naar de Kamer komen, ook in dat licht zullen bekijken. Ik heb de diagnostische tussentijdse toets als voorbeeld genoemd. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daar opnieuw naar zal kijken. We krijgen er in ieder geval een brief over. Het is nog niet gegaan over de onderwijsvrijheid, maar daar komen we later dit jaar nog uitgebreid op terug. Het ging wel uitgebreid over passend onderwijs.

Vanaf 2016 krijgen veel regio's buiten de Randstad te maken met een negatieve verevening. Het risico dat er meer kinderen thuis komen te zitten, met name in Oost- en Zuid-Nederland, ligt op de loer. Juist in plattelandsgebieden moeten scholen extra investeren om leerlingen binnenboord te houden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33750-VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De kleinescholentoeslag is geen perverse prikkel. Het is een perverse prikkel om prima functionerende kleine scholen te laten omvallen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bisschop en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33750-VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn laatste motie betreft het leenstelsel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouten, Rog, Jasper van Dijk en Beertema.

Zij krijgt nr. 38 (33750-VIII).

Mijnheer Mohandis, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik heb liever dat u niet interrumpeert, tenzij u iets echt niet helder hebt over de motie.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb iets niet helemaal helder. Ik waardeer mijn collega-parlementariër Voordewind, maar ik begrijp iets niet. Zijn motie gaat over ergens niet mee instemmen, terwijl wij het nog moeten behandelen; het is nog niet eens in stemming gebracht. Ik snap de motie dus niet. Qua volgorde en staatsrecht snap ik het ook niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het wetsvoorstel is bekend. De meningen over het wetsvoorstel zijn ook bekend. Wij spreken hier al een tijd over. Wij weten dat hier in de Eerste Kamer geen meerderheid voor is. Inmiddels is extra geld beschikbaar gekomen, mede dankzij de partijen die de partij van de heer Mohandis hebben gesteund. Ik zie dus geen andere optie dan nu duidelijkheid aan de Kamer te vragen om het wetsvoorstel in te trekken.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klaver, hoewel hij eigenlijk geen spreektijd meer heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Politici die spreken over "onze mensen" zijn blijven hangen in het wij-zijdenken. Dat is ontzettend jaren nul; daar wil ik graag boven uitstijgen. Het gaat erom dat je in een samenleving leeft waarin mensen op voet van gelijkwaardigheid met elkaar kunnen samenleven, of je nu gelovig of niet-gelovig bent, of je nu links of rechts politiek georiënteerd bent. In mijn samenleving leven die mensen met elkaar samen en hebben zij daarvoor de ruimte. Als iemand dat "links vrijzinnig" wil noemen, dan draag ik die titel als een geuzennaam.

Wat een mooie begrotingsbehandeling en wat een winst hebben wij met elkaar geboekt.

De heer Beertema (PVV):
Ik maak hierover een heel korte opmerking. Ik vind deze opstelling ongelooflijk pedant. Ik heb mijn eigen achterban; ik bedien de belangen van die mensen. U doet dat met de belangen van uw mensen. Ik stel voor dat u deze weidse visie bewaart tot het moment dat u minister-president bent.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik beschouw dat zeker als een aanmoediging.

Ik zie deze begrotingsbehandeling als een totale winst. Ik weet nog dat we hier in 2010 en 2011 met elkaar spraken over de doorgeslagen toetscultuur. Er waren destijds maar een aantal partijen die daarover spraken. Ik constateer nu tot mijn tevredenheid dat het debat daarover minder gepolariseerd is geraakt, dat er een bredere consensus lijkt te ontstaan, een bredere oppositie tegen het doorgeslagen toetsdenken, en dat er een brede coalitie aan het ontstaan is voor het onderwijs van de menselijke maat. Om dat vorm te geven, wil ik graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Rog, Jasper van Dijk, Voordewind en Bisschop.

Zij krijgt nr. 39 (33750-VIII).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog een motie. Het is de eerste motie die ik samen met de heer Mohandis indien. Toen hij voorzitter was van de Jonge Socialisten, was ik voorzitter van DWARS. We zijn allebei begonnen op het vmbo. Daarom moesten wij deze motie wel samen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33750-VIII).

De voorzitter:
We wachten even tot de minister de moties heeft en gaan dan meteen verdere met de beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik zal de moties behandelen die onder mijn portefeuille vallen. Ik hoop dat ik dat in de juiste volgorde doe.

De motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 17 gaat over vakmanschap in het onderwijs. Ik kan kortheidshalve zeggen dat we die motie beschouwen als ondersteuning van beleid. Dat zal duidelijk zijn, ook na mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:
De heer Bisschop is helaas verhinderd vanwege andere verplichtingen. Het zal echter in de Handelingen staan.

Minister Bussemaker:
De motie op stuk nr. 18 van de heren Jasper van Dijk en Van Meenen gaat over het instemmingsrecht van medezeggenschapsraden. We hebben lang over dit thema gediscussieerd. Het zal de Kamer niet verbazen dat wij deze motie ontraden. We hebben allebei gezegd dat we medezeggenschap van belang vinden, maar dat het wettelijk voorschrijven van instemmingsrecht op de begroting ook een aantal problemen met zich meebrengt. Dat is zeker het geval waar de medezeggenschap nog niet volwaardig is. Ik denk bijvoorbeeld aan het mbo, waar men nog echt wel een aantal slagen te maken heeft. Ik heb een aantal dingen gezegd over de rol van de inspectie, over vertrouwen en toezicht, zowel horizontaal als verticaal. Ik denk dat dat in zijn algemeenheid voldoende mogelijkheden moet bieden om het vertrouwen in de schoolgemeenschap en de kritische gesprekken die eventueel moeten plaatsvinden, gestalte te geven. De staatssecretaris heeft er ook nog een aantal uitspraken over gedaan. Dat betekent dat we voor de hele onderwijssector deze motie moeten ontraden.

De heer Duisenberg zeg ik toe dat wij de Kamer hierover zullen informeren als wij meer informatie hebben over de jaarverslagen. Mevrouw Straus zeg ik toe dat wij in de brief over de kwaliteitsafspraken, die voor het kerstreces komt, zullen ingaan op de soort afspraken, welke afspraken voor alle roc's gelden en welke eventueel facultatief kunnen zijn. Maar vervolgens is het natuurlijk wel de bedoeling dat die roc's die afspraken gaan halen, of ze nu voor iedereen gelden of facultatief zijn.

De voorzitter:
Misschien is het handig om van de moties ook het nummer te noemen, dan kunnen we meekijken.

Minister Bussemaker:
Dit was geen motie maar een vraag.

Ik kom op de motie van de heer Beertema op stuk nr. 23, over de reboundvoorzieningen. Die motie ontraad ik, zoals ik al heb gezegd. Wij hebben plusvoorzieningen waar ook jongeren met gedragsproblemen terecht kunnen en die er ook voor kunnen zorgen dat jongeren die in een reguliere lessituatie anderen tot overlast zijn terecht kunnen. Ik ben het namelijk wel met de heer Beertema eens dat een leerling recht heeft op een veilige leeromgeving en dat het niet zo mag zijn dat die al te veel wordt belemmerd door andere leerlingen. Ik vind de motie dus overbodig, want wij hebben een voorziening, en ook onwenselijk, omdat ik deze groep jongeren liever niet permanent uit het reguliere onderwijs wil halen.

Dan moet ik de heer Beertema echt mijn oprechte excuses aanbieden, want hij vermoedde politieke achtergronden bij het niet beantwoorden van zijn vraag over het vermeende linkse karakter van het onderwijs. Ik had die vraag beantwoord. Ik was er ook vast van overtuigd dat die met de schriftelijke beantwoording was meegegaan. Ik weet niet wat er is misgegaan. De Kamer heeft dat antwoord intussen wel gekregen. Ik ga er hier in ieder geval op in, want of er nu sprake is in het onderwijs van een linkse of rechtse, progressieve of conservatieve, confessionele of seculiere, of wat voor andere dominantie dan ook, ik wil daarover als minister van Onderwijs geen uitspraken doen. We kennen een veelkleurigheid aan onderwijs in Nederland. We kennen vrijheid van onderwijs in Nederland. Dat is een groot goed. Iedereen mag daarover zijn opvattingen hebben. Dat betekent ook dat tot op zekere hoogte in lesboeken andere voorkeuren kunnen staan. Dat geldt ook voor christelijke scholen, die op hun, misschien wat andere, manier tegen zaken als homoseksualiteit aankijken. Wel gelden er centrale kerndoelen. Dat geldt ook voor zaken als discriminatie en essentiële grondrechten in Nederland.

Als de heer Beertema voorbeelden heeft waarin inderdaad sprake is van aperte onjuistheden, hoor ik die graag, maar in het algemeen moet ik vaststellen dat we gelukkig veel diversiteit en veelkleurigheid hebben. Wellicht zijn er opvattingen die de heer Beertema niet bevallen. Dat zal ook andersom zo zijn. Er zijn opvattingen van hem die anderen misschien niet bevallen. Ik moet vaststellen dat bestuurders in Nederland gelukkig worden gekozen op grond van bekwaamheid en niet op grond van politieke voorkeur.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Een korte opmerking? Dat accepteer ik echt niet, voorzitter! Ik ben niet bediend door de minister als het gaat om de beantwoording van mijn vragen. Daarmee heeft zij mij een mogelijkheid ontnomen om daarover met haar in debat te gaan. Ik heb expres niet al te veel geïnterrumpeerd om de tijd te hebben om hierop uitvoerig in te gaan. Dat kan nu niet.

De voorzitter:
Stel uw vraag. Ga uw gang.

De heer Beertema (PVV):
Stel uw vraag? Dat moet ik nu even afraffelen omdat de agenda vol is.

De voorzitter:
Nee, u hebt nu de ruimte om uw vraag te stellen.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil echt voor de Handelingen vastgelegd zien dat ik dit buitengewoon onplezierig vind. Ik kan op dit moment niets anders dan het maar accepteren, want er is geen andere mogelijkheid. Maar het was het heftigste moment in het debat. Ik vind het heel vreemd dat dat op de een of andere manier in het ongerede is geraakt. Ik heb daar zo mijn twijfels over. Ik heb hier een voorbeeld van een boek dat op een aantal lerarenopleidingen wordt gebruikt. Dit boek staat vol met ideologisch gezwets. Er wordt hier op een A4'tje ontkend dat dit zo is. Ik stel vast dat deze minister ontkent dat er sprake is van een disbalans. Zij ontkent ook dat er sprake is van een disbalans als het gaat om de bemensing van al die sleutelposities. Ik heb het voorbeeld van de HBO-raad genoemd. Sinds 2010 hebben vier opeenvolgende voorzitters zich buitengewoon activistisch uitgelaten over de LPF en Pim Fortuyn maar ook over de PVV, Geert Wilders en mij. Stel dat uitgerekend die mensen zo bekwaam zijn en dat het een kwestie van toeval is. De minister is ook een wetenschapper. Statistisch klopt dit niet. Zij zal toch op zijn minst moeten toegeven dat er een ongemakkelijkheid in zit.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, wil ik een punt van orde maken. Wij hebben hier afgesproken dat iedereen de mogelijkheid heeft om te interrumperen. Zowel bij de beantwoording van de minister als bij de beantwoording van de staatssecretaris mochten vijf interrupties worden gepleegd. Mijnheer Beertema, het is uw goed recht daar geen gebruik van te maken, maar er is niet bepaald dat u geen interrupties mocht plegen. Dat wil ik dus even rechtgezet hebben.

Minister Bussemaker:
Nogmaals, het is vervelend, want ik ging ervan uit dat die vragen schriftelijk beantwoord zouden worden. Mijn antwoord zou dan in eerste termijn niet korter zijn dan nu het geval was, want veel meer heb ik er niet over te zeggen. De heer Beertema gaf het voorbeeld van de hbo-bestuurders. Ik stel vast dat die vier hbo-bestuurders uit minimaal drie of vier politieke stromingen komen. Zo divers is Nederland dus. Een bestuurder wordt echter gekozen door de leden. Of je pro of contra PVV of welke andere politieke partij dan ook bent, is dus geen element daarvan. Degenen die een bestuurder kiezen, bepalen of ze iemand bekwaam vinden. Ik heb de heer Beertema uitgenodigd om een voorbeeld te geven van iets waarvan hij zegt dat het apert onjuist is. Ik zeg niet dat het hem onwelgevallig is, want we zullen allemaal in leerboeken weleens iets tegenkomen waarvan we zeggen: moet dat nou echt zo gezegd worden; ik zou het anders gedaan hebben. Maar als hij het kan staven, hoor ik het graag. Ik krijg graag een kopie van de bladzijden uit dat boek. Dan zal ik daarop reageren en dan kunnen we zo nodig het debat hierover voortzetten. Ik wil dit debat niet uit de weg gaan; laat dat helder zijn.

Voorzitter. De motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 24 gaat over klachtenregelingen. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik beschouw die motie als ondersteuning van beleid, want de strekking hiervan komt heel dicht bij hetgeen ik in het debat heb opgemerkt.

Ik kom op de motie-Ypma op stuk nr. 25, over de overhead. Ik ontraad die motie. We praten hier de hele dag met elkaar over vertrouwen en minder regels en protocollen. We moeten ervoor oppassen dat we bureaucratie gaan bestrijden door nieuwe bureaucratie in te voeren. We hebben een aantal stappen gezet in het hoger onderwijs. Dat blijkt daar ook nog heel ingewikkeld te zijn. Ik wil bekijken wat resultaat oplevert. Volgens mij willen we dat allemaal. Het gaat om outcome. Daar hebben we het dinsdag ook uitgebreid met elkaar over gehad. Het gaat om de meerwaarde en de meeropbrengst van onderwijs. Ik heb toen al aangegeven dat we daar in het mbo mee bezig zijn en dat het knap ingewikkeld is. Maar die kant wil ik wel op. Ik wil niet heel veel energie steken in overleggen, structuren, meetinstrumenten en de meningsverschillen over bureaucratie die daaruit voort zullen komen. Ik heb helemaal aan het begin van mijn betoog gezegd dat instellingen de opdracht hebben om zorgvuldig om te gaan met de extra middelen en ervoor te zorgen dat die middelen in de klassen en bij de docenten terechtkomen. Het zal duidelijk zijn dat het hierbij niet gaat om overhead. Maar een conciërge kan ook onder overhead vallen. Dat willen we allemaal, want dat ontlast de docenten. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld het kan zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw de voorzitter …

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, over welke motie wilt u een opmerking maken?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het gaat over de motie op stuk nr. 25.

De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Onze intentie is absoluut niet om hierbij een hele bureaucratie te organiseren. Onze intentie is om een definitie te krijgen van het primaire proces en van overhead. Ik hoop dat de staatssecretaris daarmee uit de voeten kan.

Minister Bussemaker:
De staatssecretaris misschien wel, maar ik niet.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Excuus; de minister.

Minister Bussemaker:
Dit levert nu precies al die definitiekwesties op. Het wordt een eindeloze lijst en er komt eindeloos gedoe tussen al die sectoren over de vraag wat primair proces is en wat overhead. Er kunnen ook nog meningsverschillen over zijn. Voor het hbo en het wo heeft een aantal adviesbureaus zich ermee beziggehouden. Volgens mij moeten wij met zijn allen eerst eens kijken hoe zich dat daar verder ontwikkelt en moeten wij niet meer geld uitgeven aan advies en met extra regelgeving komen. Laten wij kijken wat werkt. Laten de instellingen zelf nadenken over de vraag waar het geld terecht moet komen.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Ypma op stuk nr. 26, over laaggeletterdheid. Ik begrijp wat de inzet is, namelijk de problematiek van laaggeletterdheid te blijven aanpakken. Mevrouw Ypma vraagt, 5 miljoen te reserveren voor 2015 en dit bedrag te vinden in het afschaffen van de verwijzingscommissie. Als ik het goed heb, komt dat geld uit wat er in het Herfstakkoord is afgesproken over laaggeletterdheid. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor het amendement van de heer Van Meenen. Wij kunnen het niet willen, maar als de Kamer, en dan vooral de vijf fracties die betrokken zijn geweest bij het begrotingsakkoord — maar ik zie dat ze er niet allemaal onder staan — bij nader inzien toch nog een amendement wil op de afspraken uit het begrotingsakkoord, dan zeg ik: dan kan het. Dan zullen wij het doen. Maar het is niet wat er is afgesproken, dus in die zin ontraad ik deze motie, eigenlijk met dezelfde redenering die ik heb gegeven bij de bespreking van het amendement van de heer Van Menen, helemaal aan het begin van mijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Neen, mijnheer Van Dijk, het gaat niet over uw motie. U mag alleen een opmerking maken over uw eigen motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag ter verheldering. Mijn naam staat ook onder de motie.

De voorzitter:
Dan nog, sorry.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Jammer. Het lukte bijna.

Minister Bussemaker:
Dan kom ik op de motie-Rog, op stuk nr. 28, over de sectorakkoorden en het gewenste opleidingsniveau van docenten. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid. Ik zeg erbij dat het van belang is om na te denken over de mix van het opleidingsniveau van docenten. Er kan voor geen enkele sector een eendimensionale benadering gelden. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat docenten een master moeten hebben. Daar streven wij naar. Dit kan een wo-master zijn, maar ook een hbo-master. Hbo-docenten met een master hebben wij heel hard nodig. Zonder dat zou het niet alleen onwenselijk zijn, maar ook onmogelijk.

In zijn motie op stuk nr. 32 vraagt de heer Van Meenen naar Engelstalige opleidingen in het middelbaar onderwijs. Na het mbo moet je wel direct aan de slag kunnen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Je moet ook je taalvaardigheid op orde hebben. De diploma-eisen gelden voor iedereen: autochtoon, allochtoon, Duits, Engels of Pools. Ik ben bang dat ontheffing leidt tot een negatief effect op de civiele waarde van het diploma. Tegelijkertijd erken ik ook dat er opleidingen zijn waarbij je je kunt afvragen of je nog wel de Nederlandse taal moet leren, als die opleidingen al in het Engels zijn. Daarbij komt dan de vraag of het Engels van goed niveau is. Ook in het hoger onderwijs hebben wij daarover heel veel discussie met elkaar gehad. Als het heel slecht Engels is, zijn wij nog verder van huis, want dan is er uiteindelijk geen goede toets op Engels en geen goede toets op Nederlands. Dit staat nog los van het feit dat ik niet weet om hoeveel opleidingen het gaat. Eigenlijk zou ik de heer Van Meenen willen vragen om de motie aan te houden. Dan beloof ik hem om de Kamer hierover een brief te sturen, na overleg met de MBO Raad en nadat ik mij zelf beter heb laten informeren over de ins en outs hiervan. Dan kunnen wij verder zien.

De heer Van Meenen (D66):
Ik dank de minister voor deze toezegging en wil de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (33750-VIII, nr. 32) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 33 gaat over stage- en leerwerkplekken bij zzp'ers. Ik heb er al het nodige over gezegd en laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik ben bereid om met zzp-organisaties in gesprek te gaan. Ik zie tegelijkertijd dat het best ingewikkeld is, maar ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid.

De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 34 gaat over tweede studies en wettelijk collegegeld. Ik ontraad deze motie, ook om budgettaire redenen. Wij hebben 20 miljoen, maar de eerste 10 miljoen hebben wij al uitgegeven en de volgende 10 miljoen komt pas in 2017 beschikbaar. Die heb ik nu gewoon niet. Ik zou graag welwillend naar de motie kijken, maar vooralsnog heb ik geen dekking. Daarom ontraad ik de motie.

Over de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 35 over de medezeggenschap heb ik al het nodige gezegd. Die ontraad ik om dezelfde reden dat ik de motie van de heer Van Dijk ontraad.

De heer Van Meenen (D66):
Voor de helderheid, deze motie was al tijden een motie die ik aangehouden had in afwachting van een brief over de medezeggenschap. Die krijgen wij nog van het kabinet.

Minister Bussemaker:
Ja, maar ik ontraad de motie.

De heer Van Meenen (D66):
Dat kan, maar ik houd haar aan.

De voorzitter:
Bedoelt u dat u haar indient?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb de motie ingediend, maar houd haar meteen weer aan. Dat was al een hele tijd de status van deze motie. Ik wacht het af. Ik vind het jammer dat wij al een voorproefje krijgen van de manier waarop de minister zal reageren. Maar goed, daar zullen wij het dan nog wel over hebben.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (33750-VIII, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
Kortheidshalve, de heer Van Meenen heeft zelf aangegeven dat hij nu niet uitgebreid op dit thema zou ingaan. Als wij een conclusie trekken, laten wij dan eerst een goed debat met elkaar gevoerd hebben.

Dat kan ik ook zeggen over de motie van de leden Voordewind en Schouten op stuk nr. 38, waarin de Kamer uitspreekt niet in te stemmen met het huidige wetsvoorstel over de invoering van het leenstelsel. Ik vind dat voorbarig. Het verbaast mij dat bij uitstek de ChristenUnie nu een dergelijke motie indient. Ik ken de ChristenUnie al jarenlang als een buitengewoon serieuze partij die heel zorgvuldig naar wetgeving kijkt en er vervolgens een heel zorgvuldige afweging over maakt. Het verbaast mij zeer dat, voordat wij überhaupt het debat met elkaar gevoerd hebben en de meningen tot in detail hebben gewisseld, de ChristenUnie nu constateert dat het huidige wetsvoorstel niet in stemming moet komen, terwijl u vandaag of morgen de nota naar aanleiding van het verslag krijgt. Ik hoop dat de heer Voordewind straks toch de moeite neemt om met mij het debat aan te gaan. Anders kom ik terug op mijn eerdere voorstel dat ik dan blijkbaar eerst naar de Eerste Kamer moet, maar ik kan mij niet voorstellen dat de ChristenUnie dat een staatsrechtelijk goede procedure zou vinden. Het zal duidelijk zijn dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, wij gaan deze discussie niet opnieuw voeren. U mag een korte reactie geven en dan gaan wij naar de volgende moties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor alle mooie woorden richting mijn partij. Tegelijkertijd is mijn partij een heel effectieve partij die tijdswinst wil boeken als dat enigszins kan. Ik hoop dat de minister dat ook op prijs zal stellen. Vandaar ons heel effectieve voorstel om geen tijd te verspillen en gewoon over te gaan tot de orde van de dag.

Minister Bussemaker:
Parlementaire behandelingen en de democratie als zodanig zijn misschien niet de meest effectieve, maar wel de meest waardevolle manier om tot besluitvorming te komen. Dat is een les die wij in onze oren moeten knopen na heel veel eeuwen minder en meer democratische perioden. Daar houd ik het bij.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris, die kort en krachtig zal ingaan op alle moties die op zijn terrein zijn ingediend.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Dat zal ik doen. Mevrouw Straus heeft twee vragen gesteld. Zij suggereerde dat docenten uit Duitsland of België hier moeilijk aan de slag komen omdat hun diploma niet zou worden geaccrediteerd. Naar mijn beste weten kunnen zij erkenning van hun diploma aanvragen. Als mevrouw Straus andere casus heeft, kan ik die bekijken en er schriftelijk nader op ingaan.

De tweede vraag is hoe wij ouders bij de school gaan betrekken. Ik zou vooral zeggen: hoe scholen dat gaan doen. Daar ligt immers de verantwoordelijkheid om ouders erbij te betrekken. Wij weten dat zulks effectief is. Er loopt een aantal programma's om dat aan te moedigen en te stimuleren. Bij het funderend onderwijs is dat bijvoorbeeld het programma "Ouders en school samen". Dat loopt nu voor het laatste jaar en heeft ook betrekking op het voortgezet onderwijs. Ik weet dat mijn collega ouderbetrokkenheid in het mbo toejuicht, maar ik wil de verantwoordelijkheid vooral bij de scholen neerleggen.

Ik ga dan naar de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 19. Ik ontraad die motie omdat die een open einde heeft qua dekking. Wij vinden dat het aan de scholen is om te kiezen of zij een maatschappelijke stage waardevol vinden. Wij willen die niet verplichten.

De motie op stuk nr. 20 gaat over de vrijwillige ouderbijdrage. Ook die ontraad ik om de volgende redenen. Het gaat om een vrijwillige bijdrage. Bovendien heeft de mr hier instemmingsrecht. De heer Jasper van Dijk is er nu juist voorstander van dat leraren en ouders hier iets van mogen vinden. Laten wij niet met allerlei nieuwe regels komen, terwijl wij in het debat hebben gezegd dat wij moeten uitkijken met het afvuren van nieuwe regels op het onderwijs.

De motie op stuk nr. 21 gaat over de ambitie in het vwo. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid met inachtneming van alles wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Ook benadruk ik dat hbo-leraren niet hun bevoegdheid verliezen. Wij moeten zoeken naar een realistisch tijdpad. Wij zetten hierop in en gaan het gesprek aan met het voortgezet onderwijs.

De motie op stuk nr. 22 ontraad ik. De heer Beertema vindt dat de Cito-scores per instelling zouden moeten worden doorvertaald. Wij hebben de ambitie juist op stelselniveau geformuleerd. Dit gaat ons een stap te ver.

De motie op stuk nr. 27 gaat over het afschaffen van de kleutertoets. Ik moet die ontraden. Wij hebben veel gezegd over toegevoegde waarde. Het principe van toegevoegde waarde komt straks in een van de volgende moties terug. Dat kan een belangrijke indicator zijn om iets te zeggen over de kwaliteit van scholen. Ik ben er niet voor om dit nu met één pennenstreek af te schaffen. Ik doe wel de toezegging dat ik bij de herziening van het toezichtskader zal nagaan hoe in de nieuwe wet de eindtoets met de diagnostische toets precies uitpakt en of het principe dan nog nodig is.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29. Ook die motie ontraad ik. Ik vind het dekkingsvoorstel om te zoeken naar middelen in het Herfstakkoord wat makkelijk. Met de brief van 30 mei 2013 hebben wij het een en ander gezegd over de subsidietaakstelling. Dat gold ook voor NOB. Wij hebben gezegd dat wij het belangrijk vinden dat er meer wordt gekeken naar de ouderbijdrage. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het een misvatting is dat het Lycée International per 1 januari 2014 zijn deuren zou moeten sluiten. Weliswaar vervalt de subsidie per 1 januari 2014, maar de stichting NOB draagt zorg voor een redelijke afbouwperiode zodat goed kan worden bekeken hoe, wellicht met extra ouderbijdragen, de school in stand kan worden gehouden.

De heer Rog (CDA):
Het Lycée International heeft inderdaad voldoende middelen om door te gaan, maar er zijn veel meer scholen in het buitenland die op het punt van omvallen staan. Het gaat om Nederlandse kinderen die in het grootste deel van de gevallen terugkomen naar Nederland. Dit gaat om het primaire proces. Dat zouden wij uitsluiten van de bezuiniging. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zijn oordeel dan anders zal zijn dan het negatieve oordeel dat hij hier nu geeft als wij een dekking vinden die andere overhead, taken of subsidiestromen behelst,

Staatssecretaris Dekker:
Dat hangt natuurlijk heel erg af van de dekking. Wij hebben een enorme tour de force moeten plegen om de subsidietaakstelling van 200 miljoen in te vullen. Daar hebben wij de afweging bij gemaakt dat er, waar het gaat om het onderwijs in het buitenland, ook een grote eigen verantwoordelijkheid voor ouders is. Het is een keuze om in het buitenland te gaan werken, in een land waar geen Nederlandstalig onderwijs is. Zoals bij heel veel internationale scholen het geval is, wordt daarbij een grotere eigen bijdrage van ouders gevraagd. Dat is vice versa ook het geval. Als een kind hier naar de Amerikaanse of Engelse school gaat, moeten de ouders veel geld betalen. Ik vind het niet onredelijk om ook van de Nederlandse ouders in het buitenland een grotere eigen bijdrage te vragen voor dit soort onderwijs.

De voorzitter:
Gaat u verder met de volgende motie, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom nu op de motie op stuk nr. 30, van de leden Van Meenen en Van Dijk, waarin wordt verzocht om het passend onderwijs, weliswaar gedifferentieerd, met één jaar uit te stellen. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik daar niet voor ben. Ik ontraad deze motie. Voor het einde van het jaar kom ik terug op de vraag hoe wij gaan voorkomen dat kinderen de dupe worden van slagen die niet zijn gemaakt. Deze motie gaat mij echter iets te ver.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij waren de staatssecretaris en ik elkaar behoorlijk genaderd. Ik kan twee dingen doen. Ik kan de motie aanhouden tot dat debat of ik zou een moment met hem kunnen afspreken, bijvoorbeeld 1 maart volgend jaar. Als men dan nog niet klaar is, zouden we alsnog een besluit kunnen nemen.

Staatssecretaris Dekker:
Dan is mijn verzoek aan de heer Van Meenen om de motie aan te houden. Dan kunnen wij op een ander moment, als wij iets meer tijd hebben om de diepte in te gaan over het passend onderwijs, deze discussie voeren. Ik vind deze motie echt onwenselijk. Wellicht zijn er andere manieren om hetzelfde doel te bereiken.

De heer Van Meenen (D66):
Het begint een beetje een gewoonte te worden, maar ik heb er gelukkig nog drie over: ook deze motie zal ik aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (33750-VIII, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
In de motie op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht om de doelstelling op Cito-score te vervangen door doelstellingen op basis van toegevoegde waarde. Als ik die motie zo mag uitleggen dat wij dat op termijn gaan doen — wij hebben immers nu geen indicator voor die toegevoegd waarde — zou ik haar omarmen en kunnen beschouwen als ondersteuning van beleid. Als wordt voorgesteld om het daarop vooruitlopend te doen zonder dat er vervanging is, vind ik het niet goed. De Cito-score, die op dit moment wordt gebruikt, is weliswaar geen perfecte indicator, maar wel een indicator die iets zegt over vorderingen.

De heer Van Meenen (D66):
Als die termijn niet al te lang wordt, hebben wij elkaar gevonden volgens mij.

Staatssecretaris Dekker:
Wij gaan natuurlijk alles op alles zetten. Wij komen met die pilots over toegevoegde waarde. Wij moeten echter niet de illusie hebben dat het iets simpels is wat wij een-twee-drie hebben ingevoerd voor het hele onderwijs. Ik zet er vaart achter, want ik zie de waarde ervan in. Laten wij echter dat wat wij nu hebben niet onmiddellijk overboord zetten voor er een goed alternatief is. Ik ga eraan werken, wat mij betreft zo snel mogelijk.

De heer Van Meenen (D66):
Prima.

Staatssecretaris Dekker:
De motie-Voordewind op stuk nr. 36 gaat over de verevening en passend onderwijs. Ik wil die echt ontraden. Als we deze motie zouden aannemen, zou dat betekenen dat bepaalde regio's structureel beter gefinancierd worden als het gaat om passend onderwijs dan andere. Dat zijn dan met name de regio's die in het verleden het meest hebben doorverwezen naar het speciaal onderwijs. Die krijgen daar dan een bonus voor en dat zou ik onwenselijk vinden.

De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 37 gaat over het behouden van de kleinescholentoeslag. Ook die motie wil ik echt ontraden. Het behouden van de kleinescholentoeslag leidt er juist toe dat bij daling van het aantal leerlingen er steeds meer kleine scholen ontstaan en dat de kleine scholen steeds kleiner worden. Ik wil het juist omdraaien. Ik vind dat we moeten kijken naar stevige scholen die robuust en levensvatbaar zijn en die duurzaam kwaliteit kunnen bieden. Daarvoor moeten we die kleinescholentoeslag echt omvormen naar, ik zou haast zeggen, een toegankelijkheidstoeslag, een toeslag om samenwerking juist te belonen in plaats van kleine scholen steeds kleiner te laten worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Deze motie is ook ondertekend door de heer Rog. Ik heb in de eerste termijn van de staatssecretaris een handreiking van hem gehoord om ook in het kader van wat de Partij van de Arbeid heeft genoemd, hier nog verder over door te praten.

De voorzitter:
Wat doet u met deze motie, mijnheer Voordewind? Of was het gewoon een opmerking in algemene zin? Ik heb het even gemist.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het was een opmerking, refererend aan de handreiking die de staatssecretaris had gedaan.

Staatssecretaris Dekker:
Dat wijzigt mijn advies over de motie niet. Ik heb ook de indruk dat er af en toe echt wel sprake is van verwarring over hoe het eruit gaat zien. We zullen daar tussen nu en zes maanden over praten. Misschien dat onze ideeën dan minder ver uiteen liggen dan de heer Voordewind denkt.

De voorzitter:
Dan de laatste motie.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb nog twee moties van de heer Klaver, voorzitter. Zijn motie op stuk nr. 39 gaat over het schrappen van de verhoging van de Cito-eindtoetsscore. Mijn advies lijkt op het advies dat ik op de andere motie heb gegeven. Wij kunnen voor deze begroting niets meer schrappen, want we kunnen de toelichting op de begroting niet wijzigen. Hiervoor geldt hetzelfde. Als we de oude schoenen niet inwisselen voordat er nieuwe zijn, dan kan ik er mee uit de voeten. Maar om het nu onmiddellijk overboord te zetten, daar zou ik niet voor zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het advies op de andere motie gemist, maar als de staatssecretaris deze motie zo zou mogen interpreteren dat ze gaat over de begroting voor volgend jaar en dat we, zoals ook in de motie staat, willen zoeken naar andere indicatoren, kan hij de motie dan wel omarmen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb al aangegeven dat ik echt wil zoeken naar andere indicatoren, zodat we een rijker palet krijgen en meer recht doen aan het begrip van toegevoegde waarde. Ik moet echter heel reëel zijn, ik weet niet of die er volgend jaar voor de begroting zijn. Het is namelijk erg ingewikkeld. Wat mij betreft doen we het zo snel mogelijk, maar ik wil geen dingen beloven die ik niet waar kan maken. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het zo snel mogelijk moet, dan kan ik ermee uit de voeten, ander wordt het te ingewikkeld.

De heer Klaver (GroenLinks):
"Zo snel mogelijk" vind ik een goede toevoeging. De staatssecretaris had het direct al over toegevoegde waarde. Ik heb expres voor een formulering gekozen die niet direct over de toegevoegde waarde ging, omdat ik denk dat over de wenselijkheid daarvan nog een politiek debat in de Kamer nodig is. Als de staatssecretaris het breder wil oppakken, dan denk ik dat wel elkaar hebben gevonden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil het breder oppakken. Ik hecht er ook aan dat we niet ieder jaar een discussie hebben over de doelstellingen in de begroting, maar dat er draagvlak voor is. Wat mij betreft is dat draagvlak dan breder dan alleen deze coalitie, zodat de doelstelling jaren mee kan. We willen uiteindelijk toch weten hoe het onderwijs in Nederland zich ontwikkelt. Maar we moeten eerst dat debat maar voeren.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Dekker:
Als ik de motie zo mag interpreteren, zie ik haar een ondersteuning van ons beleid.

Tot slot de motie-Klaver/Mohandis op stuk nr. 40 over de functiemix in het vmbo. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Er bestaat op dit moment geen aparte functiedoelstelling voor het vmbo. Afspraken zijn gemaakt voor het vo-breed. De eerste tranche is achter de rug. Op dit moment loopt er een overleg met de sociale partners over de betaalbaarheid van de volgende tranche in de functiemix. De uitkomst van het overleg gaan wij en de sociale partners sowieso goed naar de scholen uitdragen om ervoor te zorgen dat de doelstellingen echt worden gerealiseerd. Over de effecten van deze intensivering zal ik de Kamer informeren in de voortgangsrapportage over de Lerarenagenda 2013-2020 die u voor de Dag van de Leraar in 2014 ontvangt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Initiatiefvoorstel Huis voor klokkenluiders

Initiatiefvoorstel Huis voor klokkenluiders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Voortman, Segers, Ouwehand en Klein houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 27-6-2013.)

De voorzitter:
Ik heet in vak-K de volgende personen welkom: de initiatiefnemers, hun adviseurs, te weten de heer Van Vollenhoven, de heer Brenninkmeijer, de heer Blaakman en mevrouw Van den Berg. In de voorzittersloge heeft eveneens een aantal adviseurs plaatsgenomen. Dat zijn mevrouw De Jong, de heer De Vries, de heer De Wit en de heren Paul Schaap en Kees Schaap. Laatstgenoemden zijn geen familie van elkaar, maar ze hebben wel dezelfde achternaam. Ik heet ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Hij zal vanavond optreden als adviseur van de Kamer.

Vanavond is alleen het antwoord in eerste termijn aan de orde. Ik geef hiertoe het woord aan de heer Van Raak, maar pas nadat ik tegen de leden die aan dit debat willen deelnemen, heb gezegd dat wij interrupties in tweeën doen, namelijk een vraag en een vervolgvraag. Ik wens u allen een heel plezierige avond.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Raak (SP):
Dank u, voorzitter, ik wens u ook een plezierige avond.

Voorzitter. Wij zijn allemaal in de politiek gegaan omdat wij problemen willen oplossen; allemaal, iedereen in de zaal. Het lot van klokkenluiders gaat ons dan ook allemaal aan het hart. Dit zijn mensen die een ernstige misstand in onze samenleving openbaar willen maken, met als doel die misstand weg te nemen, niet alleen in hun eigen belang maar vooral ook in ons aller belang. Velen hier in deze Kamer hebben ervaring met mensen die misstanden melden. Velen weten ook hoe moeilijk het soms is om de informatie openbaar te maken zonder een melder in problemen te brengen en ook hoe moeilijk het is om informatie te beoordelen die je krijgt en te bedenken hoe een misstand kan worden weggenomen. Denk aan een bedreiging van ons milieu, onze gezondheid of onze veiligheid of een ernstige bedreiging van de integriteit van ons bestuur. Dat is precies waarin deze wet wil voorzien.

Klokkenluiders zijn niet hoog, ze zijn niet laag, niet links, niet rechts, niet van de ene partij en ook niet van de andere. Mensen die ernstige misstanden melden, dienen het publieke belang en zijn een verantwoordelijkheid voor ons allemaal. Ik ben dan ook trots dat wij hier vandaag met zo veel indieners zitten; een hele rij, allemaal verschillende partijen. Ik ben ook heel blij met de inbreng van de verschillende woordvoerders in de Kamer in de eerste termijn, voor het reces. Soms was die bijdrage kritisch, maar wel altijd constructief. Wij merkten dat altijd het belang van klokkenluiders vooropstond.

Al sinds 2006 hebben verschillende Kamerleden gevraagd om voorzieningen voor klokkenluiders. Ik noem in het bijzonder de heer Heijnen, die oorspronkelijk mede-indiener van dit wetsvoorstel was. Dat geldt natuurlijk ook voor mevrouw Van Gent en mevrouw Ortega-Martijn. Die bemoeienis van de Kamer leidde mede tot een brede evaluatie van de bestaande regelingen. Deze evaluatie verscheen in 2008. Hierin werd nadrukkelijk gevraagd om een wettelijke bescherming van klokkenluiders, een wettelijke inbedding en onafhankelijk onderzoek.

Mensen van niet alleen verschillende politieke partijen maar ook verschillende maatschappelijke organisaties zijn bij deze wet betrokken, om te beginnen de klokkenluiders zelf, verenigd in de Expertgroep Klokkenluiders. De heer De Wit en de beide heren Schaap zijn hier aanwezig. Ook al die andere klokkenluiders, al dan niet aangesloten bij de expertgroep, die zich bemoeid hebben met dit wetsvoorstel willen wij bijzonder hartelijk danken. Dankzij hen slaagden wij er altijd in om te blijven kijken door de ogen van de klokkenluider. Bijzonder danken wij ook de heer Van Vollenhoven en mevrouw De Jong van Stichting Maatschappij en Veiligheid en de heren Brenninkmeijer en Blaakman en mevrouw De Langen van de Nationale ombudsman. Ook veel dank voor de ondersteuning van het ministerie. Laat ik eerst een heel korte samenvatting geven. Op alle punten die ik noem zal ik verder in het betoog uitgebreid ingaan.

Mensen die een vermoeden hebben van een ernstige maatschappelijke misstand kunnen zich melden bij het Huis voor klokkenluiders. Daar wordt eerst gekeken of iemand klokkenluider is. Heb je ruzie met je baas over je loon of arbeidsomstandigheden, dan kun je naar de vakbond of naar de rechter. Als er sprake is van een vermoeden van een ernstige misstand kan het huis besluiten tot een feitenonderzoek. In het kader van dat onderzoek kan de klokkenluider rekenen op arbeidsrechtelijke bescherming. Een melder kan gedurende het onderzoek niet worden ontslagen en na afronding ervan kan hij, zo nodig, een beroep doen op een jaar ontslagbescherming om bemiddeling naar een andere baan mogelijk te maken. Het huis doet op basis van het feitenonderzoek concrete aanbevelingen om de misstand weg te nemen. Dat is heel kort samengevat de portee van dit initiatiefwetsvoorstel. Op alle onderdelen zal ik in het verloop van dit betoog uitgebreid terugkomen. Ik doe dat in tien korte punten. Eerst ga ik het hebben over de bescherming van ondernemers, daarna over het intern melden, het OM en de inspectie, het fonds voor klokkenluiders, misbruik, de relatie tussen advies en onderzoek, de vertrouwelijkheid van de informatie, voorbeelden uit het buitenland en de financiering. Ten slotte ga ik het uitgebreid hebben over de relatie tussen het huis en de Nationale ombudsman. Deze tien punten wil ik hier vanavond behandelen. Volgens mij vatten wij zodoende alle gestelde vragen samen.

Wij willen hier alvast benadrukken dat wij ook een cultuurverandering in de omgang met misstanden beogen. Onder anderen mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Thieme vroegen daarnaar. Nu verkeren wij in een zogenoemd strijdmodel. Melders en organisaties raken voortdurend met elkaar in conflict, in de media, in de rechtbank, in de politiek. Dat maakt de positie van klokkenluiders kwetsbaar. Een klokkenluider kan in opspraak raken, moet lange procedures voeren en kan onderwerp van politieke strijd worden. Wij willen echter bijzonder benadrukken dat de huidige gang van zaken ook de positie van aangesproken organisaties kwetsbaar maakt. Ondernemers lopen de kans om in de media te worden aangeklaagd zonder zich goed en wel te kunnen verdedigen, soms omdat ze de schijn tegen hebben en onvoldoende ruimte krijgen om feiten te presenteren. VNO-NCW heeft kritiek geuit op dit voorstel en daarbij nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de positie van ondernemers. Bij aanvang de beantwoording willen wij daar graag eerst op ingaan.

Naar onze overtuiging biedt dit voorstel ondernemers veel meer bescherming dan nu het geval is. Het huis bekijkt eerst of iemand echt een klokkenluider is, of iemand echt een ernstige maatschappelijke misstand meldt of dat sprake is van een arbeidsconflict. Dit zal voorkomen dat ondernemers zich moeten verdedigen tegen mensen die in werkelijkheid helemaal geen klokkenluider zijn maar bijvoorbeeld een arbeidsconflict hebben. Daarna kan het huis een onafhankelijk feitenonderzoek doen waarbij nadrukkelijk de visie en de opvattingen van de ondernemer aan bod komen. Het huis doet geen strafrechtelijk onderzoek, nadrukkelijk niet. Het spreekt zich niet uit over de schuldvraag of over aansprakelijkheden. Op basis van het feitenonderzoek komt het huis met aanbevelingen. De ondernemer krijgt daarna alle gelegenheid om zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid alsnog te nemen. Zeker in grote organisaties kan het ook zo zijn dat verantwoordelijken niet altijd weten wat zich precies in de organisatie afspeelt. Kortom: een feitenonderzoek, aanbevelingen, maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.

Dit voorstel biedt ondernemers niet alleen bescherming, maar ook duidelijkheid, die zij nu niet hebben. Door deze wettelijke regeling worden de procedures helder vastgelegd en verantwoordelijkheden duidelijk gemaakt. De strijd tussen klokkenluiders en organisaties in de rechtbank en in de media verplaatst zich naar onze overtuiging naar onafhankelijke bemiddeling en onafhankelijk onderzoek. De strijd om de schuld aan een misstand wordt een vraag naar de manier waarop we gezamenlijk problemen oplossen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik dank de heer Van Raak voor de uitvoerige en heel begrijpelijke toelichting die wij nu krijgen, maar ik sla even aan op één opmerking. De heer van Raak zei: misschien weet de ondernemer het niet eens. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het heel belangrijk is dat mensen eerst intern de procedure doorlopen, zodat een bedrijf of een instelling wel weet dat er iets gebeurt, zodat maatregelen genomen kunnen worden en het niet direct naar buiten gaat. Komt de heer Van Raak nog daarop terug? Ik schrok even van die uitspraak.

De heer Van Raak (SP):
Ik wilde net overgaan naar het amendement van de heer Bisschop om het eerst intern te melden. Dat amendement zullen wij in grote blijdschap omarmen, echt als een aanvulling op deze wet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Net viel het woord "cultuurverandering". Juist deze dag stond in NRC Handelsblad een commentaar naar aanleiding van een Rotterdamse zaak. Daarin staat: de wet die vanavond in het parlement wordt besproken is goed, maar in een aantal gevallen moet het maatschappelijk belang dat de klokkenluider dient, zwaarder wegen dan de gekwetstheid vanwege het lekken van informatie. Hoe kijken de indieners aan tegen de vaststelling dat op dat punt een cultuurverandering nodig is?

De heer Van Raak (SP):
Wij hebben natuurlijk allemaal naar aanleiding van recente gevallen gedacht van: goh, hoe zou dat dan in onze wet gaan? Ik zie in het geval van de Rotterdamse klokkenluider een aantal dingen gebeuren. De klokkenluider voelt de noodzaak om naar buiten treden en de media op te zoeken. Daarmee wordt hij onderdeel van een strijd die als vanzelf ontbrandt in de media. Uiteindelijk wordt hij ontslagen. Voor ons als Kamerleden is het altijd heel moeilijk om individuele gevallen te beoordelen. Dat is ook een van de redenen waarom wij een onafhankelijk instituut willen. Met de beperkte kennis die ik uit de media heb verkregen over dit voorval — misschien hebben de mede-indieners meer kennis daarover — lijkt het mij belangrijk dat als iemand zich meldt bij het Huis voor klokkenluiders, hij niet meer naar de media hoeft. Hij hoeft niet meer te lekken. Er komt immers een onafhankelijk onderzoek. Het huis kan dan concluderen dat het niet ernstig is of dat diegene geen klokkenluider is, maar een arbeidsconflict heeft over loon of arbeidsomstandigheden. Als er echt sprake is van een ernstige maatschappelijke misstand, wat aan het huis is om dat te beoordelen, hoeft iemand niet naar de media, maar komt er gewoon een onafhankelijk onderzoek. In het kader van dat onderzoek is sprake van ontslagbescherming.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor deze reactie. Ik heb nog één vraag over het woord "cultuurverandering". In hoeverre is er nu meer nodig voor een goede positie van de klokkenluider dan alleen deze wet? In hoeverre is er ook een cultuurverandering bij bestuursorganen of bij andere instellingen nodig?

De heer Van Raak (SP):
Cultuur kun je niet veranderen per wet, dat kan gewoon niet. Maar een Huis voor klokkenluiders kan wel bijdragen aan een cultuurverandering. In dit wetsvoorstel hebben wij het advies van de Raad van State overgenomen om organisaties met meer dan vijftig werknemers te verplichten om een goede regeling voor klokkenluiders te hebben. Wij hopen ook heel erg dat dit huis — niet meteen vanaf het begin, maar op den duur en hopelijk vrij snel — het klokkenluiden wat uit het conflictmodel kan halen. Nu hebben klokkenluiders vaak een conflict met de organisatie en dat gaat ten nadele van de klokkenluider en van de organisatie. Wij hopen heel erg dat melders van ernstige misstanden gaandeweg, als er meer ervaring met zaken is opgedaan, worden samengebracht met de organisatie en dat er gezamenlijk feitenonderzoek wordt gedaan hoe men het kan oplossen. Daartoe worden dan aanbevelingen gedaan en de organisatie krijgt de mogelijkheid om die aanbevelingen op te volgen. Pas als dat allemaal is gedaan, zou een probleem in de Tweede Kamer kunnen komen. Dan weten we al dat iemand een klokkenluider is, dan hebben we een feitenonderzoek, dan weten we wat er aan de hand is en dan hebben we aanbevelingen of handvatten om als Kamer op te treden. Ik hoop dat het bestaan van het huis ertoe zal leiden dat mensen die misstanden melden en organisaties waar zich misstanden voordoen, wat meer geneigd zullen zijn om elkaar op te zoeken in plaats van te bestrijden.

Dat brengt mij bij het amendement van de heer Bisschop, om een extra waarborg voor ondernemers in te bouwen. Wij hebben daar met veel interesse naar gekeken. De SGP heeft een hardheidsclausule opgesteld voor het intern melden. Dat amendement zien wij als een waardevolle aanvulling op het wetsvoorstel. Wij laten het oordeel aan de Kamer, maar dat zijn wij zelf ook, dus van harte.

De indieners menen, net als de heer Litjens en mevrouw Tanamal, dat het veel beter is als problemen intern worden opgelost. Daarom hebben we organisaties verplicht een goede interne regeling voor de omgang met klokkenluiders op te stellen. Ook met het amendement van de heer Bisschop houdt de melder altijd de mogelijkheid om direct met de melding naar het huis te gaan, als daartoe aanleiding bestaat wegens "dringende redenen", een prachtige term. Overeenkomstig de jurisprudentie en de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens valt te denken aan een situatie waarin een interne melding niet uitvoerbaar is. Daarvan is bijvoorbeeld sprake als een leidinggevende binnen de organisatie mogelijk betrokken is bij de misstand of als relevante informatie kan worden vernietigd. Het is aan het huis om te beoordelen of die dringende redenen aanwezig zijn. Wij sluiten hiermee aan bij uitspraken van het Hof en jurisprudentie. Wij denken dat het huis daarmee uit de voeten kan. Je meldt in principe intern, want we willen dat problemen opgelost worden. Dat doe je niet met een onderzoek, maar doordat de klokkenluider en de organisatie samen de problemen gaan oplossen. Het kan ook zijn dat er bijzondere redenen zijn, geformuleerd als dringende redenen; als het niet kan, dan kan het niet.

Wij hebben heel goed geluisterd naar de inbreng van de verschillende fracties, die niet alleen constructief was maar ook instructief. Door de woordvoerders zijn drie suggesties gedaan die wij graag overnemen. Wij leggen het afstemmingsprotocol met het Openbaar Ministerie en met de inspecties wettelijk vast. Wij hebben een nieuwe definitie gemaakt van de werkgever. Wij zien vooralsnog af van het oprichten van een fonds voor klokkenluiders.

Eerst de afstemmingsprotocollen. Als zowel een onderzoek door het huis als een strafrechtelijk onderzoek door het Openbaar Ministerie wordt ingesteld, vindt in de uitvoering van beide onderzoeken afstemming plaats. Dat leggen wij nu wettelijk vast. Hierbij hebben wij aansluiting gezocht bij de Rijkswet Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het besluit Onderzoeksraad Voor Veiligheid. We voorzien in een samenwerkings- of afstemmingsprotocol tussen het huis en het OM binnen een halfjaar na de inwerkingtreding van de wet. Daarmee komen wij tegemoet aan een wens van de heer Litjens, mevrouw Van Toorenburg en de heer Bisschop.

De heer Litjens vroeg ook nog naar het commentaar van het OM. Dat vroeg hij niet aan ons, maar aan de minister. Ik ben de minister heel dankbaar dat hij contact heeft opgenomen met het OM. Er is een brief gekomen van het College van procureurs-generaal. Daar zijn wij heel blij mee. Om het in mijn eigen woorden te zeggen: het is een heel relaxte brief. Het is prima, we kunnen het afstemmen, dat lijkt me goed, in de praktijk zullen we niet zo veel problemen zien; dat is eigenlijk wat het OM schrijft. Die relaxtheid zal mede zijn ingegeven door de ervaringen die langjarig zijn opgedaan met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

Sterker nog, het College van procureurs-generaal wees erop dat een drempel die wij hebben opgeworpen voor het huis als iets onder de rechter is, of als de rechter onherroepelijk een uitspraak heeft gedaan, eigenlijk niet nodig is. Het college zegt: dat hoeft eigenlijk niet; maak een discretionaire bevoegdheid voor het huis, dan komen wij daar wel uit. Dit is de eerste termijn. Voor de tweede termijn willen wij hierop nader ingaan. Wij kunnen nu nog niet helemaal zien wat het wetstechnisch betekent als wij tegemoetkomen aan de suggestie die het College van procureurs-generaal ons doet. Met deze wet sluiten wij namelijk erg aan bij de ervaringen met en de wetgeving voor de Nationale ombudsman. Als het mogelijk is, zullen wij daar voor de tweede termijn nog op ingaan, want als het Openbaar Ministerie zegt dat wij minder drempels hoeven op te werpen dan wij nu doen, waarom zouden wij die dan opwerpen? Wij zijn hier niet om drempels op te werpen.

Ik kom op het onderzoek door het huis en het onderzoek door het Openbaar Ministerie. Deze onderzoeken hebben elk van beide een heel ander karakter. Met het opsporen en vervolgen van strafbare feiten wordt een ander doel gediend dan met het onderzoeken en wegnemen van misstanden. Een strafrechtelijk onderzoek is gericht op de vraag of er een strafbaar feit is gepleegd, op de schuldvraag. Het onderzoek van het huis is gericht op het vermoeden van een ernstige maatschappelijke misstand. Dit onderzoek gaat nadrukkelijk niet in op de schuldvraag. Het huis beoordeelt evenmin of sprake is van een strafbaar feit of van aansprakelijkheid.

Er is nog een verschil, dat wij de Kamer graag willen voorhouden. Bij het strafrechtelijk onderzoek is sprake van een verdachte, die niet verplicht is om voor hemzelf mogelijk belastende uitspraken te doen. Bij het onderzoek van het huis gaat het om betrokkenen en getuigen die alle relevante informatie moeten kunnen delen ten behoeve van het feitenonderzoek. In het strafrecht mag een verdachte zwijgen; niemand hoeft bij te dragen aan zijn eigen veroordeling. In het onderzoek door het huis moet een betrokkene vrijuit kunnen spreken zodat wij gezamenlijk lering kunnen trekken uit hetgeen is voorgevallen. Om deze reden moeten de onderzoeken, vooral de verhoren, gescheiden plaatsvinden en mogen de rapporten van het huis niet als bewijs in rechtsgedingen worden gebruikt. Wij hebben dus wel geregeld dat geen onderzoek wordt ingesteld als de zaak aanhangig is bij de strafrechter of als de rechter onherroepelijk over een misstand heeft geoordeeld, maar wij zullen nog eens goed kijken naar de brief van de procureurs-generaal om te bezien of dat echt nodig is. Als het niet nodig is, dan doen wij het niet.

Een aantal woordvoerders heeft ons ook overtuigd van de noodzaak dat het huis ook een afstemmingsprotocol opstelt met de inspectieraad, zoals ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gedaan. Ook dat leggen we nu wettelijk vast. Daarmee komen wij tegemoet aan een wens van onder anderen de heer Litjens, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Berndsen-Jansen. De huidige onderzoeksinstanties, waaronder toezichthouders en inspecties, zijn wat hun taakstelling betreft niet toegerust om een onderzoek naar een ernstige maatschappelijke misstand te doen. Zij kunnen evenmin arbeidsrechtelijke bescherming bieden. Het huis kan in zijn onderzoek natuurlijk wel samenwerken. Het huis is de regisseur van en verantwoordelijke voor het onderzoek, maar kan een beroep doen op deskundigen. Dit is ook de werkwijze van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Als sprake is van een heel ernstige maatschappelijke misstand, betekent dit mogelijk dat toezichthouders en inspecties die niet hebben gezien. Het kan heel goed zijn dat toezichthouders en inspecties die gewoon niet hebben gezien; daar kun je soms niets aan doen. Het kan ook zijn dat toezichthouders en inspecties daarin tekortgeschoten zijn. Het kan niet zo zijn dat een toezichthouder of inspectie, zonder wettelijke basis, zonder de juiste onderzoeksbevoegdheden, zonder arbeidsrechtelijke bescherming te kunnen bieden, toch een onderzoek zou moeten doen naar een ernstige maatschappelijke misstand waar zij mogelijk bij betrokken is als toezichthouder of inspectie. Als we dat zouden doen, zouden we deze organisaties dubbele petten geven waarmee ze in de praktijk in de grootst mogelijke problemen kunnen komen.

Op verzoek van de heer Bisschop wordt de definitie van werkgever in overeenstemming gebracht met de definitie van werknemer. Dat was wel zo handig. Onder werkgever wordt ook verstaan: de zelfstandige die anders dan uit dienstbetrekking arbeid laat verrichten of heeft laten verrichten. Dus naast mensen met een arbeidsovereenkomst of een publiekrechtelijke aanstelling kunnen ook zelfstandigen bij het huis een misstand melden, zoals aannemers maar ook zzp'ers. Volgens mij was dit ook een wens van de Partij van de Arbeid.

De heer Bosma (PVV):
Ik mocht hier afgelopen dinsdag een interessant debat voorzitten. Dat was de behandeling van de begroting van Volksgezondheid. Je wenst het je ergste vijanden niet toe, maar ik moest het even doen. En daar steek je dan toch wat van op. Het debat ging onder andere over klokkenluiden. Mevrouw Leijten, niet geheel toevallig een fractiegenote van de chef-indiener de heer Van Raak, sprak daar over de klokkenluiders verstandelijk gehandicapten. Dat zijn ouders. Ik citeer mevrouw Leijten: "hun terechte klokkengeluid over slecht beleid, slechte kwaliteit, financiële malversatie en intimidatie". Dat zijn ouders. Passen die ook in de definitie die de heer Van Raak net leek te gebruiken toen hij sprak over zzp'ers, werknemers et cetera?

De heer Van Raak (SP):
Iedereen kan een misstand melden bij het Huis voor klokkenluiders. In de praktijk doen mensen dat meestal vanuit een arbeidsrelatie of een opdrachtrelatie, maar iedereen kan zich melden. Ouders hebben alleen geen arbeidsrechtelijke bescherming nodig. En daar gaat dit eigenlijk over.

Rechtsbescherming is er alleen voor werknemers met een arbeidsovereenkomst, en dus niet voor zzp'ers. Dat is iets wat wij hier willen benadrukken. Wij kunnen zzp'ers niet dezelfde ontslagbescherming bieden als mensen met een arbeidsovereenkomst, omdat het hier meestal gaat om een opdracht. Wij hebben gekeken of het mogelijk zou zijn om zzp'ers te beschermen gedurende de tijd dat de opdracht wordt vervuld, maar daarmee zouden wij de gehele arbeidsrechtelijke verhouding tussen mensen in vaste dienst en zzp'ers moeten veranderen. We hebben besloten dat dat een politieke discussie is die buiten het bereik van dit wetsvoorstel valt.

Een belangrijk punt voor ons, en ook voor mijzelf, is het afzien van het oprichten van een fonds. De heer Litjens en mevrouw Tanamal hebben gevraagd naar de organisatie en de noodzaak van een fonds voor klokkenluiders. De heer Litjens zag weinig toegevoegde waarde voor het fonds en was kritisch over de ingewikkelde taakomschrijving. Mevrouw Tanamal heeft vooral bezwaar tegen een regeling in de vorm van een zbo. Ook de regering heeft het voornemen om minder zbo's toe te laten. Bovendien let de regering natuurlijk ook altijd goed op de kosten. Dat geldt zeker voor deze minister.

De vragen van de heer Litjens en mevrouw Tanamal hebben bij ons geleid tot een nadere discussie over de noodzaak van een fonds. In de evaluatie van 2008 werd naast onafhankelijk onderzoek en arbeidsrechtelijke bescherming ook gevraagd om financiële ondersteuning. Dat is in 2007 ook vastgelegd in de motie-Van Raak. De ervaringen laten zien dat financiële problemen van bestaande klokkenluiders een afschrikwekkend voorbeeld kunnen zijn voor mensen die een misstand willen melden. Maar na oprichting van het huis kunnen melders aanspraak maken op ontslagbescherming. Daardoor komen klokkenluiders niet meer in financiële problemen als gevolg van ontslag. Bovendien doet het huis een onafhankelijk onderzoek en hoeft de melder niet meer naar de rechter. Ook financiële problemen als gevolg van juridische procedures zijn dus niet meer te verwachten. Wij verwachten die niet.

Toch meenden wij aanvankelijk dat een fonds nuttig zou kunnen zijn, niet zozeer omdat wij verwachten dat veel klokkenluiders in de nieuwe situatie nog in grote financiële problemen zouden komen, maar wel als extra vangnet. Als melders weten dat zij eventueel een beroep kunnen doen op een fonds, zou dat een mogelijke belemmering kunnen wegnemen. Terecht heeft met name de heer Litjens de vraag gesteld of het oprichten van een fonds in deze vorm wel proportioneel is ten opzichte van het gestelde doel, ook omdat voor het fonds dus een aanzienlijk bedrag werd vrijgemaakt. Het lijkt ons bij nader inzien beter om eerst te bezien of een fonds in deze vorm eigenlijk wel nodig is. Wij zouden dit dus graag willen meenemen in de evaluatie van deze wet. Dus in plaats van nu een heel fonds op te tuigen, willen we eerst kijken of er een probleem is. Wij verwachten eigenlijk dat dat reuze zal meevallen. Mocht dat in de praktijk wel zo zijn, dan ligt na de evaluatie de wettekst gewoon klaar.

Dan kom ik bij de voorkoming van misbruik. Werknemers met een arbeidsconflict zouden melding kunnen doen bij het huis in de hoop dat zij gebruik kunnen maken van arbeidsrechtelijke bescherming. Die vraag stelden onder anderen de heer Litjens, mevrouw Tanamal, de heer Bosma en mevrouw Van Toorenburg. Juist daarom doet het huis een vooronderzoek, om te bekijken of wel sprake is van een ernstige maatschappelijke misstand. Daartoe is in de wet een aantal criteria opgenomen. Het moet gaan om een op redelijke gronden gebaseerd vermoeden van een misstand waarbij het maatschappelijk belang ernstig in het geding is, een schending van een wettelijk voorschrift, een gevaar voor de volksgezondheid, een gevaar voor de veiligheid van personen, een gevaar voor de aantasting van het milieu of een gevaar voor het goed functioneren van de openbare dienst. Dat vooronderzoek is juist bedoeld om misbruik te voorkomen.

Een ander belangrijk punt is de scheiding van de advies- en de onderzoeksfunctie. Onder meer de heer Litjens, mevrouw Tanamal en mevrouw Van Toorenburg hebben daarnaar gevraagd, naar aanleiding van opmerkingen van met name VNO-NCW, dat deelneemt aan het tijdelijk Adviespunt Klokkenluiders. Wij zijn het eens dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen mensen die een melder ontvangen en adviseren aan de ene kent en de mensen die een misstand onderzoeken aan de andere kant. Dat vraagt gewoon om andere vaardigheden, soms ook om een andere state of mind, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen.

Maar ook moeten wij voorkomen dat adviseurs en onderzoekers niet goed samenwerken. Het is niet goed als de adviseurs allerlei mensen doorsturen naar de onderzoekers als zij daar niets mee kunnen, of misschien, nog erger, als onderzoekers al onderzoek willen doen maar een melder niet is doorverwezen. Adviseurs en onderzoekers mogen niet dezelfde pet dragen maar moeten wel goed samenwerken. Met de minister is afgesproken dat het Adviespunt Klokkenluiders een tijdelijke voorziening is, met het oog op de behandeling van deze wet. Wij hebben ons natuurlijk ook verdiept in het werk van het adviespunt en gezien dat de adviseurs goed werk verrichten, vooral als het gaat om het beoordelen of iemand daadwerkelijk een klokkenluider is. Wij zouden het dan ook erg op prijs stellen als de kennis en de kunde die in het adviespunt is opgedaan kan worden geïntegreerd in het huis. De evaluatie van het tijdelijke adviespunt kan wat ons betreft worden aangegrepen om die integratie goed te laten verlopen. Het tijdelijke adviespunt eindigt in juli 2015. Het is volgens ons heel goed mogelijk om voor die tijd te bezien hoe die integratie kan plaatsvinden.

Nu kunnen wij dat op twee manieren organiseren. Om het heel "schoon" te zeggen: we hebben straks een huis dat wordt ingericht. De Tweede Kamer benoemt straks een hoofd van het Huis voor klokkenluiders, die het huis gaat inrichten en aan wie wij de boodschap meegeven om te zorgen dat die kennis en kunde van het adviespunt geïntegreerd wordt in het huis.

Maar wij willen ook voorkomen dat het hoofd van het huis straks vanuit verschillende kanten verschillende handreikingen krijgt. Het zou heel jammer zijn als bij aanvang van dat huis om dit soort redenen gedoe zou ontstaan. Dus wat ik heel graag aan de Kamer wil toezeggen is dat wij u voor de tweede termijn nog nader informeren om te kijken of wij met de verschillende handreikingen die zijn gedaan daarin eenheid kunnen aanbrengen.

Het doel moet zijn om de kennis en kunde die bij het adviespunt is opgedaan te integreren in het huis. Dan gaat het met name om de beoordeling, bijvoorbeeld of iemand een klokkenluider is. Uitgangspunt daarbij moet zijn dat dit niet door dezelfde mensen kan worden gedaan. Het is een andere vaardigheid om advies te geven dan om onderzoek te doen. Maar wat ook niet kan, is dat het twee volslagen verschillende organisaties zijn, want dan moeten wij over een paar jaar bij de evaluatie concluderen dat het toch zo jammer is dat er zo slecht wordt samengewerkt en ons afvragen hoe wij dat nu beter kunnen regelen.

Dus daarom lijkt het mij heel belangrijk dat binnen het huis verschillende kamers zijn, waar je eerst komt voor onderzoek, advies en vooronderzoek, en dat ook een groep actief is met onderzoekers. Die zijn van elkaar gescheiden. Dat zijn andere mensen met andere vaardigheden, andere kennis en kunde. Maar er moet wel overleg zijn. Er moet wel een verband zijn. Er mag geen sprake zijn van twee verschillende organisaties die zich op een slecht moment van elkaar loszingen. Wij hebben er allemaal opvattingen over. De minister en het adviespunt hebben er opvattingen over. Heel veel andere mensen, ook de klokkenluiders, hebben er opvattingen over. Ik ben graag bereid om de Kamer voor de tweede termijn nader te informeren over de wijze waarop we de advies- en onderzoeksfunctie zouden kunnen invullen. Ik beschouw dit als een soort handreiking aan het toekomstige hoofd van het huis.

De heer Litjens (VVD):
Daar ben ik blij om. Ik ben blij met meer dingen die tot nu toe aan de orde zijn geweest. Kunnen de indieners aangeven wat, gelet op artikel 3 van het voorliggende voorstel, wel en niet bij de adviestak hoort? Hoort het adviseren van een werknemer over de te ondernemen stappen bij het vermoeden van een misstand bij de adviestak? Ik ga ervan uit dat dit het geval is. Hoort het beoordelen of er sprake is van een melding zoals bedoeld in artikel 4 bij de advieskant of bij de onderzoekskant? Dat vind ik wel een relevante vraag. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat dit behoort tot de onderzoekskant. Er moet immers worden beoordeeld of een en ander een onderzoek waard is. Het maken van een fysiek onderscheid tussen de taken die in artikel 3, lid 1a staan en de taken die in artikel 3, lid 1b en c staan, lijkt mij dan een stuk makkelijker.

De heer Van Raak (SP):
Dank voor deze suggestie. Dat gaan we zeker doen. Maar dit wetsvoorstel betreft de bevoegdheden van het huis. Wij hebben aanvankelijk gezegd dat het huis onafhankelijk is en dat het zichzelf moet inrichten. Wij moeten dus niet bij wet voorschrijven hoe het precies moet worden geregeld, want dan maken wij het werk voor die mensen onmogelijk. Wij zien wel dat er van verschillende kanten handreikingen en heel veel goede suggesties worden gedaan. Het lijkt ons beter om te bekijken of we dat een beetje kunnen stroomlijnen, zodat het hoofd van het huis, dat wij met zijn allen gaan aanwijzen, straks als het huis in oprichting is, een beetje weet waar het aan toe is. Zo bezie ik ook de opmerking van de heer Litjens. Wat hij zegt, lijkt mij heel terecht. Dan zullen we ook moeten bekijken wat precies een advies en wat precies een onderzoek is en waar de grens ligt. Als er binnen het huis verschillende kamers zijn, zul je immers ook moeten bekijken waar de deur en het raam zijn.

De heer Litjens (VVD):
Dat klopt. Dan zul je inderdaad moeten bekijken waar de deur en het raam zijn. Ik snap dat hier nu niet alles helemaal dichtgetimmerd kan worden en dat hier nu niet kan worden bepaald waar de poef en de piano komen te staan. Maar net zoals een hoofd van het huis wil weten waar hij of zij aan toe is, wil ik ook graag weten waar ik aan toe ben, voordat we hier de behandeling afsluiten. De scheiding van advies en onderzoek is een punt waar we niet te lichtvaardig overheen moeten stappen. De discussie is juist zo belangrijk omdat er al een adviespunt bestaat. Er is ongetwijfeld ook een vorm mogelijk waarbij het adviseren, zoals dat wordt beschreven in artikel 3, lid 1a, bij een adviespunt wordt gehouden en waarbij de andere taken, waaronder het beoordelen of het een onderzoek zou moeten zijn, bij het huis worden ondergebracht. Daar is vast over nagedacht, maar daar is niet voor gekozen. Als hier nader op ingegaan kan worden, denk ik dat wij een stuk beter weten waar we aan toe zijn.

De heer Van Raak (SP):
Elke opmerking die de Kamer vandaag maakt over dit onderwerp, zullen we meenemen in de brief. Deze opmerking zullen we zeker meenemen. Er moet wel een balans zijn. Wij hebben ons ervan laten overtuigen dat advies en onderzoek niet te dicht bij elkaar moeten worden gezet. Maar wij hebben ons er ook van laten overtuigen dat advies en onderzoek niet te ver uit elkaar moeten liggen. We hebben eerst bedacht dat we dit vooral overlaten aan het nieuwe hoofd van het huis. Het hoofd van het huis moet het immers inrichten. Als wij er echter met zijn allen in slagen om een wat meer eenduidige handreiking te doen, zullen wij het toekomstig hoofd van het huis daarmee een bijzonder groot plezier doen. Dan zijn wij als wetgever al bezig op het terrein van de uitvoering. Ik hoop dat dit door het toekomstige hoofd niet wordt gezien als voor de voeten lopen maar als een hulpmiddel. Als we daar een beetje mooi uitkomen en daar een goed verhaal bij hebben, denk ik dat iemand daarmee uit de voeten kan.

Ik kom nu op de vertrouwelijkheid van de informatie. Onder meer de heer Bosma en mevrouw Thieme vroegen naar de vertrouwelijkheid van de informatie die het Huis voor klokkenluiders verzamelt. Op advies van de Raad van State hebben wij bepaald dat het vooronderzoek vertrouwelijk is. De resultaten ervan worden niet openbaargemaakt. Indien het gaat om een melding die onvoldoende is onderbouwd, dient openbaarmaking immers geen enkel publiek belang. Ook alle informatie die tijdens het onderzoek wordt verzameld en alle uitspraken die betrokkenen doen, blijven vertrouwelijk. Dat is belangrijk, omdat het in dit onderzoek gaat om waarheidsvinding; het oplossen van problemen. Iedereen moet alles kunnen zeggen, zonder de kans te lopen dat het later tegen hem of haar wordt gebruikt. Het definitieve rapport en de aanbevelingen van het Huis zijn natuurlijk wel openbaar. De Wet openbaarheid van bestuur, de Wob, is niet van toepassing op de Nationale ombudsman en dus ook niet op het Huis.

Het Huis voor klokkenluiders gaat waar nodig samenwerken met bestaande organisaties. Dat geldt zeker voor het begeleiden van melders met psychische problemen. De heer Ulenbelt vroeg hiernaar. De Expertgroep Klokkenluiders heeft hiermee bijzonder veel goede ervaring opgedaan, samen met het Instituut voor Psychotrauma, dat nu is ondergebracht bij de Stichting Centrum '45. Wij zijn daar allemaal zeer van onder de indruk. Dit zal ongetwijfeld een handreiking zijn waarmee de toekomstige inrichter van het huis blij zal zijn. Op deze wijze kan specifieke kennis worden opgedaan over een goede omgang met klokkenluiders.

Een belangrijk punt is het onderbrengen bij de Nationale ombudsman. Onder meer de heer Litjens, de heer Bosma, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Berndsen-Jansen stelden vragen over het onderbrengen van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman. Het Huis moet zo onafhankelijk mogelijk zijn. Dat kan het beste als het een zo sterk mogelijke staatsrechtelijke positie heeft. Wij hebben daar natuurlijk goed naar gekeken. De opties daartoe zijn beperkt. Wij vinden een zbo-constructie, met ophanging aan een ministerie, een te kwetsbare constructie. In zaken waarbij ministeries zijn betrokken, kan het zijn dat belangen door elkaar gaan lopen. Bovendien hebben wij kennis genomen van de wens van de regering om niet te veel zbo's op te richten.

Door het Huis voor klokkenluiders onder te brengen bij een Hoog College van Staat kunnen wij mogelijke belangenverstrengeling voorkomen. Het huis heeft ook een natuurlijke verbinding met de Nationale ombudsman. Zij delen het uitgangspunt dat onderzoek niet de schuldvraag moet beantwoorden, maar nodig is om lering te trekken. Internationaal gezien is het ook bepaald niet ongewoon dat ombudsmannen binnen hun bestaande bevoegdheden klokkenluiderszaken behandelen. Als voorbeeld noem ik de Europese Ombudsman. Sommige Ombudsinstituten zijn zelfs toegerust met extra bevoegdheden voor onderzoek naar klokkenluiderszaken, zoals recentelijk is gebeurd met de ombudsman in België. Zulke constructies komen ook buiten Europa voor, bijvoorbeeld in Australië.

De Nationale ombudsman heeft ervaring met onderzoek naar klokkenluiderszaken en is in een aantal gevallen ook bevoegd voor klachten over instanties, zoals toezichthouders en inspecties. De Nationale ombudsman is ook bevoegd voor het Adviespunt Klokkenluiders en de Onderzoeksraad Integriteit Overheid. Het huis heeft bovendien verwantschap met de Ombudsman waar het gaat om het belang van de melder en zijn relatie met de organisatie. De Nationale ombudsman heeft veel ervaring met bemiddeling. De heer Litjens vroeg hiernaar.

De heer Bosma (PVV):
Klokkenluiders zijn niet links en klokkenluiders zijn niet rechts, zei de heer Van Raak in zijn openingswoorden. De Ombudsman is links. Hij is zelfs extreem links. In het verleden hebben wij veel kritiek gehad op het functioneren van deze organisatie en van deze persoon. Er is gesproken over het 151ste Kamerlid. Mijnheer Brenninkmeijer liet zelfs weten dat hij wel in is voor die functie.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, het gaat over iemand die hier wel aanwezig is, maar die zich niet kan verdedigen. Ik denk dat u echt moet proberen, in zijn algemeenhied te spreken en niet over een persoon, die op enig moment een functie bekleedt.

De heer Bosma (PVV):
Nou, niet op enig moment! Wij hebben het over de Nationale ombudsman, bij wie het huis van de heer Van Raak moet worden ondergebracht. Het lijkt mij dus alleszins logisch ...

De voorzitter:
Bij de functie, niet bij de persoon.

De heer Bosma (PVV):
Dan heeft de Nationale ombudsman in functie recentelijk uitspraken gedaan bij het programma Buitenhof die zijn gezag nog verder hebben uitgehold. Ik citeer de Ombudsman in functie. "Het politieke tij in Nederland is discriminatoir." "Het politieke tij in Nederland is racistisch. Dan heb ik het niet over één politieke partij ..."

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, u brengt mij echt in een heel lastig parket.

De heer Bosma (PVV):
Dat is het laatste wat ik wil, voorzitter.

De voorzitter:
Precies, dus wij moeten hieruit zien te komen met elkaar. Aan de orde is het wetsvoorstel over klokkenluiders. Aan de orde is niet de invulling van de positie van de Nationale ombudsman op dit moment. Het zou ons allen helpen in dit debat, als u het gaat hebben over de Ombudsman als instituut en niet over uitspraken die de huidige Ombudsman doet. Over een paar maanden zit er een andere Ombudsman en dan gelden de woorden die u hier spreekt wellicht niet meer. Dan gaat het over heel iemand anders. Het gaat over het instituut en niet over de persoon en de uitspraken van een persoon.

De heer Bosma (PVV):
Maar de Ombudsman heeft in zijn functie als Ombudsman politieke uitspraken gedaan. Daardoor is het instituut van Nationale ombudsman in politiek vaarwater gekomen. De heer Van Raak wil zijn prachtige huis juist onderbrengen bij die politiek beladen Ombudsman, dus moet ik hier de uitspraken van de Ombudsman te berde kunnen brengen die ervoor gezorgd hebben dat zijn gezag is ondermijnd en dat het gezag van het instituut Nationale ombudsman is ondermijnd.

De voorzitter:
Ik vind het lastig om dat nu via een openbaar ordedebat met u uit te vechten. Ik moet heel even schorsen. Ik vraag de woordvoerders even hier te komen om te bespreken hoe wij verder gaan.

De heer Bosma (PVV):
Met alle soorten van plezier, voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):
Before we were so rudely interrupted. De volgende tekst mag ik uitspreken met goedkeuring van het Presidium. Nee hoor, voorzitter. Het punt is simpel. Het gaat over de Nationale ombudsman. Ik blijf het vreemd vinden dat het huis van de heer Van Raak wordt vastgebonden aan de Nationale ombudsman. Er bestaat heel veel kritiek op het functioneren van de Nationale ombudsman. Het wantrouwen van mijn fractie tegenover dat instituut is nog eens versterkt door recente uitspraken. Ik was halverwege het oplezen daarvan. Ik begin opnieuw.

"Het politieke tij in Nederland is discriminatoir." "Het politieke tij in Nederland is racistisch. Dan heb ik het niet over één politieke partij, maar integraal." "De stemming in Den Haag is tegen vreemdelingen, is tegen het buitenland." Het lijkt wel alsof ik een D66'er hoor spreken. Nu is volgens mij de kracht van het Huis voor klokkenluiders van de heer Van Raak — ik hoor hem dat graag bevestigen of ontkennen — dat het een nationaal instituut is waarin iedereen zich herkent. Als het instituut van de Nationale ombudsman zo'n D66-stempel krijgt, kan hij daar toch niet gelukkig mee zijn? Het is een Hoog College van Staat, maar het wordt ongelofelijk politiek ingekleurd. Daar kan hij toch niet gelukkig mee zijn, zo vraag ik de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De heer Bosma heeft niet zozeer kritiek op het instituut van de Nationale ombudsman — ik heb de PVV nog nooit horen zeggen dat de Nationale ombudsman weg moet — hij heeft kritiek op de persoon van de Nationale ombudsman. Dat soort discussies wordt in de Kamer gevoerd bij de aanstelling van een Ombudsman. In het verleden hebben wij hier discussies gevoerd over de aanstelling van de Nationale ombudsman en dat zal in de toekomst ook gebeuren. Wij hebben hier echter nooit discussies over het bestaan van het instituut. Het Huis voor klokkenluiders wordt ondergebracht bij de Nationale ombudsman, maar heeft een eigen wettelijke basis, een eigen budget en een eigen hoofd. Het huis wordt juist vanwege de onafhankelijkheid ondergebracht bij de Nationale ombudsman. Daar voorzien wij geen problemen.

De heer Bosma (PVV):
Ik heb nog meer uitspraken. Het gaat dan over wat in Amerika wordt genoemd "racial profiling", het aanhouden van mensen. Er worden allerlei beschuldigingen uitgesproken. Het is weer één groot D66-verhaal. Er wordt gesteld dat voornamelijk mensen met een kleurtje eruit worden gepikt. Ik vind dat een politieke invulling van iets wat een nationaal instituut moet zijn. Daar plakt de heer Van Raak zijn prachtige huis aan vast. Door deze invulling van de Nationale ombudsman wordt het een politiek instituut. Dat is toch schadelijk voor het aanzien van een huis dat nog helemaal van start moet gaan?

De voorzitter:
Voordat ik het woord aan de heer Van Raak geef, wil mevrouw Berndsen een punt van orde maken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik stoor mij buitengewoon aan de opmerkingen die de heer Bosma maakt in de richting van D66. Wat hij zegt, staat hier helemaal niet ter discussie. Dat is niet aan de orde en ik vind het dan ook geen pas geven dat in dit verband D66 meerdere keren door de heer Bosma wordt genoemd. Ik maak daar bezwaar tegen.

De voorzitter:
Dat was geen punt van orde, maar een persoonlijk feit. Het is genoteerd in de Handelingen. Ik geef het woord aan de heer Van Raak voor het beantwoorden van de vraag.

De heer Van Raak (SP):
De bedoeling van het Huis voor klokkenluiders is juist om mensen bij elkaar te brengen om gezamenlijk problemen op te lossen. Ik heb ook gehoord dat er politici zijn die allerlei kwalificaties hebben over de persoon van de Nationale ombudsman. Ik heb die kwalificaties niet. De indieners hebben er allemaal andere gedachten over. Dat kan allemaal. Dat is allemaal niet relevant voor het Huis voor klokkenluiders. Het zou relevant zijn als deze of een toekomstige Ombudsman zegt dat hij de bescherming van klokkenluiders helemaal niet belangrijk vindt en dat hij het Huis voor klokkenluiders belachelijk vindt. Dan zouden de indieners moeten nagaan of dit de ideale manier is om samenwerking te creëren. Dat heb ik echter allemaal niet gehoord. Integendeel, ik heb gezien dat de huidige Nationale ombudsman zeer begaan is met het lot van klokkenluiders, graag maatschappelijke misstanden wil opheffen en organisaties wil helpen om meer en beter te leren. Ik ben ervan overtuigd dat ook de volgende Ombudsman dat zal willen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij gaan er niet verder op in. Wij spreken over de persoon en het instituut. Is de heer Van Raak het met de CDA-fractie eens dat het heel fijn zou zijn als de PVV meedoet in de selectiecommissie als wij in de toekomst een nieuwe Ombudsman zoeken?

De heer Van Raak (SP):
Ook daar hebben de indieners als indieners geen mening over. Als lid van deze Kamer hebben de indieners daar misschien wel een mening over, maar die ken ik niet, want daar hebben wij in de voorbereiding van dit debat niet met elkaar over gesproken.

De voorzitter:
Ik hoop dat u een inhoudelijke vraag hebt, mijnheer Litjens.

De heer Litjens (VVD):
Dat hoop ik ook, voorzitter. Wij zijn zuinig op onze Hoge Colleges van Staat en op het instituut Nationale ombudsman. Daar hebben wij in het verleden al over van gedachten gewisseld en dat zullen wij ongetwijfeld blijven doen. Het is juist om die reden dat ik nogmaals, net als ik in mijn eerste termijn heb gedaan, aan de indieners wil vragen waarom niet is overwogen om te kiezen voor het ophangen bij een bestaand zbo. Wij pleiten niet voor uitbreiding van het aantal zbo's. Zoals bekend, heeft dat niet onze voorkeur.

Het gaat ons om de reikwijdte van de Nationale ombudsman. De indieners geven in reactie op het advies van de Raad van State aan dat om puur praktische en organisatorische redenen voor deze ophanging is gekozen. De heer Van Raak zegt nu namens de indieners dat ook de onafhankelijkheid een heel erg belangrijk punt is, de aansprekende voordeur. De Nationale ombudsman heeft een zekere bekendheid in Nederland, dus mensen weten dat zij daar terechtkunnen. Dat geldt echter ook voor een zbo als de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De indieners kunnen hier toch niet overeind houden dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in de afgelopen jaren niet onafhankelijk genoeg is geweest? Het is een zbo, dat op afstand is geplaatst. Het is ook mogelijk om een zbo te laten rapporteren aan beide Kamers der Staten-Generaal en aan de minister. Ik snap niet waarom daar niet voor is gekozen.

In plaats van voor het toevoegen aan een bestaand zbo, is gekozen voor het onderbrengen bij de Nationale ombudsman. Het hoofd van het huis zal wel het hoofd van het huis zijn, maar het is niet de huisbaas. De huisbaas blijft de Ombudsman. Als er iets gebeurt waardoor het hoofd van het huis in opspraak raakt of in een raar daglicht komt te staan, straalt dat ook af op de huisbaas. Dan straalt het dus ook af op de Nationale ombudsman, een Hoog College van Staat dat van onbesproken gedrag zou moeten zijn. Daarbij komt ook nog een keer dat de reikwijdte van de Nationale ombudsman daarmee feitelijk — ik weet dat deze wet de wettelijke basis vormt — verruimd wordt tot de private sector. Dat wensen wij niet met een Hoog College van Staat.

De heer Van Raak (SP):
Dat zijn drie vragen. Op de laatste twee, namelijk het verband met de Grondwet en de verhouding tussen het hoofd van het huis en de Nationale ombudsman, kom zo terug. Ik ga nu in op de eerste vraag. Ik heb net gezegd dat er om culturele en andere redenen — ik heb er net een heleboel genoemd — logisch is om het huis onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Dat zijn praktische redenen, maar ook culturele redenen. Ik heb net al het feitenonderzoek genoemd en een hoop andere zaken. Een zbo valt onder een ministerie. Wij hebben nauw contact met de vorige voorzitter van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij hebben nooit de gedachte gehad om het Huis voor klokkenluiders onder te brengen bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, omdat dat echt iets anders is. Een onderzoek naar een ramp is echt iets anders dan een onderzoek naar een ernstige maatschappelijke misstand.

Wat ook heel belangrijk is, is dat een zbo onder een ministerie valt. Niet zelden zijn ministeries betrokken bij ernstige maatschappelijke misstanden. Dan krijg je altijd de vraag of een ministerie of een organisatie die daaronder hangt, onderzoek moet gaan doen naar zo'n ministerie. Dat mag je eigenlijk zo'n organisatie niet aandoen. Je moet er ook voor zorgen dat als wij het Huis voor klokkenluiders de opdracht geven om onafhankelijk onderzoek te doen, het daar echt toe in staat is. Dan moet het zo onafhankelijk mogelijk zijn. Dat kan in Nederland alleen maar door het onder te brengen bij een Hoog College van Staat, bij de Nationale ombudsman.

De heer Litjens (VVD):
Ik wil als laatste voor vandaag — ik ga ervan uit dat wij hier in tweede termijn op verdergaan — de indieners vragen om nog een keer in te gaan op het punt van de Raad van State dat hiermee de Ombudsman ook over de private sector gaat.

De heer Van Raak (SP):
Ja, ik had al beloofd om dat te doen. Het komt eraan!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):
Het Huis voor klokkenluiders wordt organisatorisch dus ondergebracht bij de Nationale ombudsman maar heeft wel een geheel eigenstandige positie. Ik zei net ook al in reactie op de heer Bosma dat het huis een eigen wet, een eigen budget en een eigen hoofd in de vorm van een substituut-ombudsman zal hebben. Die substituut-ombudsman zal worden benoemd door de Tweede Kamer. Bij de start van de benoemingsprocedure stelt de Nationale ombudsman in nauw overleg met de Tweede Kamer het profiel, de advertentietekst en de procedure vast. De Tweede Kamer stemt ten slotte plenair over de voordracht. Dit in antwoord op vragen van mevrouw Berndsen-Jansen. Dit is geheel zoals het nu ook al gaat bij benoemingen van de substituut-ombudsman. De heer Litjens vroeg of hiervoor de Wet Nationale ombudsman moet worden aangepast. Dat is dus niet nodig.

De heer Litjens vroeg ook waar mensen over het Huis voor klokkenluiders kunnen klagen. In eerste instantie kunnen zij dat doen bij de Nationale ombudsman. Die kent een eigen klachtenregeling. Een gedraging van een persoon werkzaam bij het Huis voor klokkenluiders wordt in dit verband aangemerkt als een gedraging van de Nationale ombudsman.

Daarmee kom ik bij de vraag van de heer Litjens en mevrouw Van Toorenburg. Hier in de Kamer, maar ook daarbuiten is de vraag gesteld hoe het Huis voor klokkenluiders zich verhoudt tot de Grondwet. Het huis wordt ondergebracht bij de Nationale ombudsman. Die is belast met klachten van bestuursorganen. Het huis gaat onderzoek doen bij alle organisaties die betrokken zijn bij een ernstige maatschappelijke misstand. De heer Litjens vraagt: gaat dat samen? Ons antwoord is: jawel. Artikel 78a, lid 4 van de Grondwet stelt: "Bij of krachtens de wet kunnen aan de Nationale ombudsman ook andere taken worden opgedragen". Dit is een open bepaling die ook nadrukkelijk zo is bedoeld. Dit is gedaan met het oog op onvoorziene situaties. Het is aan ons, aan de wetgever, om hieraan invulling te geven.

Gelukkig is deze discussie niet nieuw. Ook tijdens het debat over de initiatiefwet voor een kinderombudsman is de vraag naar uitbreiding van het takenpakket aan de orde geweest. Ook daarbij was er sprake van een verruiming naar privaatrechtelijke organisaties. Destijds concludeerde de Raad van State nadrukkelijk dat artikel 78a, lid 4 van de Grondwet ruimte laat om in onvoorziene situaties het werkterrein van de Nationale ombudsman uit te breiden. In haar advies over het initiatief voor een Huis voor klokkenluiders zag de Raad van State dan ook geen strijdigheid met de Grondwet.

De heer Litjens (VVD):
Ik begrijp het niet meer. Enerzijds zeggen de initiatiefnemers dat het Huis voor klokkenluiders een eigen wettelijke basis heeft in deze wet, en dat dit niets te maken heeft met de Wet Nationale ombudsman. Anderzijds zeggen de indieners steeds dat artikel 78a, lid 4 van de Grondwet wordt aangeroepen om een verruiming van de reikwijdte van de Nationale ombudsman toe te staan. Gaat het hier nu om een verruiming van de reikwijdte van de Nationale ombudsman met de private sector die mogelijk wordt gemaakt door artikel 78a, lid 4 van de Grondwet? Als het antwoord op die vraag "ja" is, dan heeft dit dus niets meer te maken met een puur organisatorische ophanging, maar dan gaat het inderdaad om een verruiming van de reikwijdte van een Hoog College van Staat dat wij hebben neergezet om zich uit te spreken over de behoorlijkheid of onbehoorlijkheid van het handelen van overheidsorganisaties.

Ik voel me ook vrij, voorzitter, om direct te reageren op de opmerking van de heer Van Raak over het debat over de Kinderombudsman. Het is al een tijdje geleden dat dit debat werd gevoerd. Tijdens dat debat is ook gesproken over artikel 78a, lid 4 en over de private sector. Toen is heel nadrukkelijk gezegd dat het hier om een afbakening gaat. Het ging om een afbakening van private organisaties die overheidstaken of medeoverheidstaken uitvoeren op dit terrein. Dat is een duidelijke afbakening. Over artikel 78a, lid 4 is al eerder in debatten, toen met minister Dijkstal, gezegd …

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Litjens?

De heer Litjens (VVD):
Nou ja, er is dus toen een discussie gevoerd over de toevoeging van de Kinderombudsman. Deelt de heer Van Raak de mening dat die toevoeging een beperkte toevoeging was? Of is daarmee de deur wijd opengezet voor het verruimen van de reikwijdte van de Nationale ombudsman naar de hele private sector?

De heer Van Raak (SP):
Nee, in de Grondwet is in artikel 78a, lid 1 een gesloten definitie opgenomen van het werk van de Nationale ombudsman. Dat is een gesloten definitie. In lid 4 is een open bepaling opgenomen om in onvoorziene gevallen de bevoegdheden van de Ombudsman te verruimen. Waarom is dit in lid 1 vermeld? Als mensen klagen over een overheidsinstantie, gaat het om een publiek belang. Naar aanleiding van de discussie hier over de Kinderombudsman heeft er een verruiming plaatsgevonden. Ook organisaties in de particuliere sector op het gebied van jeugdzorg, welzijn en onderwijs zijn bezig met kinderen. Vanuit het publieke belang, namelijk het welzijn van kinderen, is toen als onvoorziene situatie besloten om de bevoegdheden van de Nationale ombudsman uit te breiden, omdat er een substituut-ombudsman kwam voor een Kinderombudsman. Nu komt er een subsituut-ombudsman voor een Huis voor klokkenluiders. Het klopt, het heeft een eigen wettelijke basis, een eigen budget en eigen bevoegdheden. Om dit mogelijk te maken, is echter uitbreiding van de bevoegdheden van de Nationale ombudsman als instituut nodig. Dat is die onvoorziene situatie waarin nadrukkelijk het publieke belang in het geding is. Bij de Kinderombudsman was er sprake van uitbreiding naar de private sector voor wat betreft het publieke belang van het beschermen van kinderen. Hier gaat het om ernstige maatschappelijke misstanden. Dat is nadrukkelijk een publiek belang. Hier worden de bevoegdheden van de Nationale ombudsman uitgebreid met het oog op dat publieke belang.

Dat is een discussie die wij hier moeten voeren. Dat is nadrukkelijk niet een constitutionele of grondwettelijke discussie — de Raad van State heeft dat aangegeven — maar een politieke discussie. Wil je in het kader van het grote publieke belang van de bestrijding van ernstige maatschappelijke misstanden gebruikmaken van artikel 78a, lid 4, van de Grondwet om de bevoegdheden van de Nationale ombudsman uit te breiden en een Huis voor klokkenluiders binnen dat instituut mogelijk maken? Dat is een politieke afweging. Dat is nadrukkelijk zo gezegd door de Raad van State. De wetgever — wij hier in de Tweede Kamer — moet deze afweging afmaken.

De heer Litjens (VVD):
Dank voor het uitvoerige antwoord. Ik constateer dat hiermee feitelijk de reikwijdte van de Ombudsman verruimd wordt tot de hele private sector, in het kader van het algemeen belang.

De heer Van Raak (SP):
Ja. In het kader van ernstige maatschappelijke misstanden die wij, de politiek, willen oplossen, worden de bevoegdheden van de Nationale ombudsman verruimd. Daar is lid 4 van artikel 78a van de Grondwet volgens mij precies voor bedoeld. Dit is immers iets wat de grondwetgever destijds niet heeft voorzien.

De heer Litjens (VVD):
Ik denk dat dat niet het geval is, maar daar moeten wij in tweede termijn nog maar eens over doorpraten, lijkt mij. Het maakt mij in ieder geval duidelijk wat wij zo dadelijk besluiten. Wij besluiten dus niet alleen om een Huis voor klokkenluiders als kamerhuurder bij de Nationale ombudsman te laten inhuizen, maar wij besluiten daarmee ook om de reikwijdte van de Nationale ombudsman — daarvan hadden wij een heel heldere definitie en daarmee zijn wij de afgelopen tijd heel zorgvuldig omgegaan — in het kader van het algemeen belang, waar de Ombudsman zich altijd al mee bezighield en zich voor inspande, te verbreden tot de hele private sector. Dat vind ik verhelderend.

De heer Van Raak (SP):
Ja, beide zaken kloppen. De Nationale ombudsman is geen zalenverhuurder en ook geen kamerverhuurder. Het gaat om een Hoog College van Staat. Dat is ook altijd precies de bedoeling van de grondwetgever geweest. De Nationale ombudsman is opgericht met het oog op het publiek belang. Burgers moeten kunnen klagen over bestuursorganen en overheidsorganisaties. Dat was het publieke belang. Bij de inrichting van de Kinderombudsman is dat verbreed naar particuliere organisaties die betrokken zijn bij het welzijn van kinderen. Hier zal het verruimd worden naar alle organisaties in ons land voor zover ze betrokken zijn of mogelijk betrokken zijn bij ernstige maatschappelijke misstanden. Dat klopt. Dat is een publiek belang. Dat past eigenlijk ook heel goed bij dat artikel 78a, lid 4, van de Grondwet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):
Het is aan ons, als leden van deze Kamer, om te bepalen of met de bescherming van klokkenluiders en onderzoek naar ernstige maatschappelijke misstanden als zodanig een publiek belang is gediend.

Het Huis voor klokkenluiders, ik zei het al, heeft een eigen wettelijke basis, een eigen budget en een eigen hoofd. Dat verzekert — dat is ook een reactie op de opmerking van de heer Litjens — volgens ons voldoende onafhankelijkheid. Wij verwachten dan ook niet dat er problemen zullen ontstaan in de samenwerking binnen het instituut van de Nationale ombudsman. Eerder in mijn beantwoording noemde ik al een aantal punten waarom die instituten bij elkaar passen en elkaar versterken.

Mocht de komende jaren blijken dat er, om wat voor reden dan ook — ook wij kunnen niet altijd alles voorzien — toch wrijving ontstaat, dan kan overwogen worden of een eigen grondwettelijke basis voor het huis nodig is. Dat zou wat ons betreft ook onderdeel van de evaluatie kunnen zijn, maar dat is iets voor de toekomst. Wij voorzien geen problemen en wij vinden het ook veel te zwaar om van het Huis voor klokkenluiders een eigen Hoog College van Staat te maken. Dat lijkt ons niet mogelijk en eigenlijk ook niet wenselijk op dit moment, omdat daarmee problemen zouden worden opgelost die wij helemaal niet verwachten, namelijk een gebrekkige samenwerking binnen het huis. We zien nu ook niet dat er tussen substituten en de Nationale ombudsman zulke problemen ontstaan dat die een eigen ophanging zouden moeten hebben.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar onze opvatting over Public Concern at Work in Groot-Brittannië. Dat is een particuliere organisatie die klokkenluiders adviseert, organisaties helpt in de omgang met klokkenluiders en publiek en politiek adviseert over regelingen voor klokkenluiders. Deze organisatie doet in Groot-Brittannië bijzonder goed werk. Wij waarderen de inzet van deze particuliere organisatie, die niet wordt betaald door de overheid, maar uit giften, charity.

In de evaluatie van 2008 bleek dat bestaande regelingen in ons land onvoldoende waren om klokkenluiders te beschermen en misstanden te onderzoeken. Daarom hebben wij gekozen voor een onafhankelijke organisatie die klokkenluiders arbeidsrechtelijke bescherming kan bieden en een onafhankelijk feitenonderzoek kan doen, met aanbevelingen hoe de misstand kan worden weggenomen. Dat kan niet in de vorm van een particuliere organisatie, maar alleen in de vorm van een publieke organisatie met een eigen wettelijke basis. Wij menen dat het melden en wegnemen van ernstige maatschappelijke misstanden een publieke verantwoordelijkheid is, omdat het gaat om bedreiging en overtreding van door de overheid gestelde regels en wetten.

De heer Ulenbelt vroeg naar het geld. Is 3,5 miljoen voldoende? Wij denken van wel. Veel is het niet, maar wel voldoende. Wij hebben dit laten doorrekenen naar benodigd personeel, huisvesting enzovoort. Bij een aanname van 400 tot 600 meldingen moet dit bedrag toereikend zijn. Dat bedrag is ook gebaseerd op ervaringen die het adviespunt op dit moment heeft.

Op verzoek van de Kamer hebben wij haar een nadere uitzetting gestuurd over de taken van het huis en de kosten. De voorziene kosten zijn 3 miljoen voor onderzoek, €400.000 voor voorlichting en €100.000 voor beveiliging van informatie. De kosten van het huis staan echter in geen verhouding tot de opbrengsten. Ernstige maatschappelijke misstanden leiden niet alleen tot een gebrek aan vertrouwen in het bestuur, maar ook tot ongekende schade aan milieu, gezondheid of veiligheid. Met één zaak van bouwfraude kan het huis voor eeuwen worden bekostigd. Los daarvan willen we de kosten natuurlijk wel zo veel mogelijk drukken. Aansluiting bij de Nationale ombudsman leidt tot een besparing, evenals het afzien van een fonds voor klokkenluiders.

Ik kom langzaam aan een slot. Wij zijn bijzonder gelukkig dat dit voorstel niet alleen in de Kamer, maar ook daarbuiten heeft geleid tot discussie. Daarbij zijn heel relevante en interessante opmerkingen gemaakt, die voor een deel ook zijn overgenomen. De discussie laat ook zien hoe verschillende opvattingen over klokkenluiders mogelijk zijn. Op een aantal van die opmerkingen reageren wij hier graag. Mevrouw Clark, hoogleraar aan de Washington University, vraagt zich af waarom wij klokkenluiders niet meer financiële steun bieden of beloven. Deze vraag kwam voort uit de situatie in de Verenigde Staten waar klokkenluiders lange juridische procedures moeten voeren om hun gelijk te halen. In de Verenigde Staten heeft men gekozen voor een conflictmodel. Als een melder van een misstand voldoende financiële middelen heeft, kan hij procedures beginnen. Als deze procedures worden gewonnen en de klokkenluider in het gelijk wordt gesteld, kan hij een deel van het boetebedrag krijgen, wat overigens erg kan oplopen. Mensen met weinig geld hebben in dit model weinig mogelijkheden om een procedure te voeren, laat staan te winnen. De eventuele financiële beloning ligt namelijk aan het eind. Veel mensen zullen opzien tegen het voeren van al die procedures. Als procedures worden verloren, blijft de klokkenluider, de melder van een misstand, berooid achter.

In ons model wordt de klokkenluider niet de mogelijkheid van een financiële beloning in het vooruitzicht gesteld, maar de zekerheid geboden van behoud van baan en inkomen. Bovendien wordt in het Angelsaksische model de maatschappelijke misstand niet weggenomen. Werkgevers kunnen een boete krijgen, maar onduidelijk blijft wat precies het probleem is en hoe dat het best kan worden opgelost. Daarvoor is onafhankelijk onderzoek nodig. Precies dat gaat het Huis voor klokkenluiders doen. Er vindt geen discussie over de schuldvraag plaats, maar er worden aanbevelingen gedaan om problemen op te lossen.

Wij begonnen deze termijn met de opmerking dat dit wetsvoorstel ook ondernemers veel voordelen biedt. Op dit moment staan melders en werkgevers vaak lijnrecht tegenover elkaar en worden harde conflicten uitgevochten, voor de rechtbank, in de media en in de politiek. Vaak loopt een melding van een misstand uit op een arbeidsconflict. In het door ons gekozen model doet het huis onafhankelijk onderzoek en concrete aanbevelingen. Idealiter werken melder en organisatie daarbij samen, maar dat zal lang niet altijd het geval zijn. Dat beseffen wij heel goed. Daarom bieden wij melders arbeidsrechtelijke bescherming met het oog op het onderzoek.

VNO-NCW deed de suggestie om af te zien van een wettelijke voorziening, om voor de publieke sector de Onderzoeksraad Integriteit Overheid onderzoek te laten doen en om voor de private sector een eigen onderzoeksinstituut bij de SER op te richten. In dat geval zouden er twee instituten zijn, allebei zonder wettelijke bevoegdheden. Dan zouden er twee instituten zijn die geen onafhankelijk onderzoek kunnen doen en geen arbeidsrechtelijke bescherming kunnen bieden. Dit voorstel gaat voorbij aan de analyse en de suggesties in de evaluatie van 2008 en aan de ervaringen die sindsdien zijn opgedaan. Wij vrezen ook dat dit voorstel de verwarring zal vergroten. Bij de bouwfraude waren bijvoorbeeld zowel overheden als bedrijven betrokken. In dat geval hadden twee instituten tegelijk onderzoek moeten doen.

Vakbond FNV vroeg ons of de arbeidsrechtelijke bescherming voldoende is. Het onderzoek door het huis duurt maximaal anderhalf jaar. Daarbovenop kunnen melders een extra jaar ontslagbescherming krijgen waarin zij aan een nieuwe baan kunnen worden geholpen. Dat is een grote verbetering ten opzichte van de huidige situatie, waarin klokkenluiders geen ontslagbescherming hebben. Het lijkt ons wel goed om te evalueren of een jaar extra voldoende is of dat eventueel verlenging nodig is.

Hiermee kom ik helemaal tot het eind. De heer Bisschop had nog een vraag over Mattheüs 18. Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken, zei hij. Ik heb hierover overlegd met de heer Segers. Het antwoord op Mattheüs 18 is Mattheüs 19: heb uw naaste lief als uzelf. Het wordt misschien nog beter geformuleerd in Mattheüs 7: behandel anderen steeds zoals je zou willen dat zij jullie behandelen. Dat is de kern van de boodschap van de Bijbel, maar misschien ook wel de kern van dit wetsvoorstel: zorgen, mensen helpen, voorkomen dat zij ernstige misstanden plegen ten opzichte van anderen of dat zij ernstige misstanden in stand houden.

Ik heb gezegd, met het oog op de tweede termijn, dat we de Kamer nog graag voorzien van een brief waarin we nader uiteenzetten of we de verschillende handreikingen over advies en onderzoek kunnen stroomlijnen. Het zou slecht zijn als onderzoek en advies bij dezelfde mensen zou liggen, maar het zou ook heel slecht zijn als die bij twee volledig verschillende instituten ligt. In beide gevallen zullen grote problemen ontstaan. Die willen we graag voorkomen. De Kamer krijgt dus nog een brief over de ervaring die met de adviesfunctie is opgedaan bij het Adviespunt Klokkenluiders en over de kennis en de kunde die we mogelijk kunnen integreren als handreiking aan het komende hoofd van het Huis voor klokkenluiders.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Raak. Daarmee is een eind gekomen aan de inbreng in eerste termijn van de indieners.

Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in zijn functie als adviseur van de Kamer over dit initiatiefwetsvoorstel.

Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Het is met recht een historisch moment dat ik hier in vak-K het woord mag voeren terwijl ik daarbij geflankeerd word door een initiatiefnemer van de SP, door een lid van de koninklijke familie en door een Hoog College van Staat. Ik weet zeker dat een dergelijke constellatie zich niet eerder heeft voorgedaan in de parlementaire geschiedenis. Dat alleen al is een reden om dit een bijzonder moment te vinden.

Het gaat verder dan dat, want de regering heeft grote waardering voor het initiatief dat hier is genomen, dat betrekking heeft op een zaak waar we allen gelijkelijk over denken. Het is van belang dat mensen die een maatschappelijke misstand in hun omgeving aantreffen, bijvoorbeeld in hun werkomgeving, die aan de kaak kunnen stellen en daarvoor de juiste weg, het juiste advies en een goede beoordeling kunnen vinden. Daarbij moeten zij geen onacceptabele risico's lopen. We hebben in het verleden toch gevallen gezien van mensen die een zaak aanhangig maakten die later ernstig en serieus bleek te zijn, waarna zij eindigden in een caravan omdat zij hun persoonlijke vermogen inclusief hun huis en hypotheek eraan hebben moeten geven. Dat daar iets aan gebeurt is van het grootste belang. We hebben dus grote waardering voor de goede bedoelingen van het voorstel dat hier voorligt.

Ik heb wel op een aantal punten kanttekeningen, die meer zijn dan slechts een kanttekening. Het zijn bezwaren. Ik hoop dat daaraan tegemoet wordt gekomen voordat het voorstel tot wet wordt verheven. Het gaat om zes bezwaren, althans, het zijn zes clusters van bezwaren die ik met de Kamer wil bespreken en die ik aan de initiatiefnemers voorleg, mogelijk ter bespreking in de tweede termijn.

In de eerste plaats is er de timing van het voorstel. Op 1 oktober 2012 is het Adviespunt Klokkenluiders van start gegaan, met de bedoeling dat dit in 2015 zou aflopen en geëvalueerd zou worden. Op basis van de evaluatie zou er, zo mag je aannemen, worden gekeken op welke manier er een vervolg zou kunnen worden gegeven aan het adviespunt. Het adviespunt is nu een jaar in werking. Er werken een aantal mensen. Het staat onder voorzitterschap van de heer Martin van Pernis. Het heeft in één jaar meer dan 200 gevallen in behandeling genomen. In het kader van goede wetgeving is het van belang dat er, voordat hier een wetsvoorstel wordt behandeld over het vervolg dat eraan wordt gegeven, allereerst wordt gekeken wat de conclusies zijn in de evaluatie van het adviespunt, dat een jaar geleden is ingesteld. Ik kan mij voorstellen dat er nog wat wordt geschoven met het moment van evaluatie en dat het misschien nog iets naar voren wordt gehaald, zodat er een aansluiting of een doorstart mogelijk is. Ik ontraad echter om al een besluit te nemen over die doorstart op het moment dat de evaluatie nog niet heeft plaatsgevonden. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer ook erbij betrekt dat vorig jaar oktober de Onderzoeksraad Integriteit Overheid van start is gegaan onder voorzitterschap van de heer Harm Brouwer. Daarbij heeft het adviespunt een adviesfunctie en de onderzoeksraad een onderzoeksfunctie. Ik kan mij voorstellen dat je wilt bekijken hoe beide uitpakken, alvorens te besluiten tot een doorstart.

Bij interruptie is al gesproken over het feit dat in het voorstel de adviesfunctie en de onderzoeksfunctie in één instituut worden ondergebracht. Het kabinet is van mening dat dit een weeffout is in het voorstel. Je kunt niet èn de raadsman zijn van iemand die zichzelf als klokkenluider presenteert, èn de onafhankelijke onderzoeker die vervolgens aan waarheidsvinding gaat doen en het geval van die klokkenluider moet beoordelen. Bij het adviseren van de potentiële klokkenluider staat het belang van de klokkenluider centraal en bij de onderzoeksinstantie staat het onderzoek naar de misstand centraal. Het is voor de persoon die advies komt vragen, verwarrend en onduidelijk dat hetzelfde instituut de zaak gaat beoordelen. Daarmee wordt de schijn gewekt van partijdigheid. Dat geldt ook in de richting van de derde belanghebbende, bijvoorbeeld de werkgever. Deze zegt dan: dat is ook wat moois, betrokkene wordt eerst geadviseerd hoe hij de zaak het beste kan inkleden en vervolgens gaat deze instantie ook beoordelen wat er precies aan de hand is.

Ik pleit ervoor om deze twee functies te scheiden. Het is van tweeën één. Of je zegt: het is goed dat zij intensief met elkaar communiceren. Dan moet je ze in één huis onderbrengen. Of je zegt: nee, er moet echt een scheiding zijn tussen die twee, want het advies aan de klokkenluider zou kunnen zijn dat hij in die situatie beter die weg kan kiezen. Het advies kan ook zijn: als u kans wilt maken dat u het in het onderzoek redt, zou ik het zo inkleden, want dan hebt u de beste zaak. Dan is het onwenselijk dat die adviseur vervolgens bij de koffieautomaat tegen de onderzoeker zegt dat hij dat geval in behandeling heeft genomen. Ik denk dus dat je wel degelijk een strikte scheiding zou moeten aanbrengen. Dat is ook de praktijk bij andere instanties, zoals het Engelse Public Concern at Work, waar mevrouw Van Toorenburg naar vroeg. Ik beveel de Kamer van harte aan om het ook zo te doen.

Mijn derde punt betreft het onderbrengen van dit huis bij het Hoge College van Staat de Nationale ombudsman. Ik zou dat willen ontraden om een drietal redenen. De eerste reden is dat de bevoegdheden die op grond van de Algemene wet bestuursrecht zijn toegekend, zijn toegesneden op de situatie dat de Ombudsman als werkgebied de overheid heeft. Bestuursorganen hebben namelijk geen grondrechten die burgers of als afgeleide daarvan bedrijven wel kunnen hebben. Er is ook niet voorzien in verschoningsrecht voor getuigen. De bevoegdheden van de Ombudsman gaan vrij ver. De wetgever is er daarbij van uitgegaan dat een heel grote mate van bescherming van de derde hier niet nodig is, omdat het altijd gaat om een bestuursorgaan, dat wel in staat is om zijn eigen boontjes te doppen. Mocht de reikwijdte van de Ombudsman zich gaan uitstrekken tot de private sector, dan past dat niet meer bij de inbedding die de wet heeft gegeven aan de bevoegdheden van de Ombudsman.

Een tweede reden om het te ontraden is dat ik inderdaad denk dat het profiel en het aanzien van de Nationale ombudsman risico lopen wanneer deze zich zou begeven in een groot aantal private zaken. Immers, het kan zijn dat deze moet binnenstappen bij een beursgenoteerde onderneming en daarover een oordeel moet vellen. Die beursgenoteerde onderneming kan goede advocaten inhuren en dat kan leiden tot schadeclaims en allerlei procedures waar het instituut Nationale ombudsman vervolgens de inzet van wordt. Ik ben er bezorgd over dat dit de functie kan beschadigen die nu bestaat, waarbij het oordeel van de Nationale ombudsman over zaken in de publieke sector wordt gerespecteerd, zelfs als het desbetreffende bestuursorgaan het er inhoudelijk niet zo mee eens is, omdat de Nationale ombudsman erover heeft gesproken. Om die reden zou ik het ook ontraden.

De derde reden heeft betrekking op iets waarover de Kamer zojuist ook heeft gesproken, namelijk de inbedding in de Grondwet. Er zijn grondwetsgeleerden die menen dat het in strijd zou zijn met de Grondwet, wanneer deze taak aan de Ombudsman zou worden toebedeeld, maar er zijn ook grondwetsgeleerden die menen dat dit niet het geval is. Bij die twist blijf ik nu graag weg, maar ik wil wel een beoordeling geven van wat de Grondwet als zodanig stelt. In artikel 78a, lid 1 staat: "De Nationale ombudsman verricht onderzoek naar gedragingen van bestuursorganen van het Rijk en andere bij wet aangewezen bestuursorganen". Dat is de definitie van het gebied waarop de Ombudsman actief is. Dan volgen twee andere leden binnen hetzelfde artikel. In lid 4 van artikel 78a staat: "Bij of krachtens de wet kunnen aan de Nationale ombudsman ook andere taken worden opgedragen". Dat is recentelijk gebeurd, toen de Kamer de Kinderombudsman heeft ingesteld. Het werk van de Kinderombudsman heeft veelal betrekking op publieke dan wel semipublieke instellingen, maar kan ook betrekking hebben op private instellingen. Die taak van de Kinderombudsman heeft de Kamer laten vallen onder de uitzonderingsclausule van lid 4. De intentie van artikel 78a van de Grondwet is echter heel duidelijk: de Nationale ombudsman is een Hoog College van Staat dat onderzoek verricht op het gebied van bestuursorganen. Als je de Ombudsman in algemene zin zou laten optreden bij conflicten over klokkenluiden in de private sector, treed je buiten de intentie waarmee de grondwetgever artikel 78a heeft opgesteld. Dat is de overtuiging van het kabinet.

De heer Bosma (PVV):
De minister blijft dus helemaal niet buiten die twist tussen grondwetgeleerden. Hij zegt: ik sta aan de kant van de mensen die zeggen dat er een grondwettelijk bezwaar bestaat tegen het inbedden van het huis binnen de Nationale ombudsman.

Minister Plasterk:
Ik dank de heer Bosma voor deze duiding. Ik heb mijn woorden echter zorgvuldig gekozen. Ik heb niet gezegd dat het in strijd is met de Grondwet — dat zijn net grotere woorden — maar ik heb gezegd dat het, in mijn taxatie, in strijd is met de intentie die de grondwetgever had toen hij in artikel 78a, lid 1 het werkterrein van de Nationale ombudsman aanduidde als bestuursorganen. Ik geef toe dat er een uitzonderingsclausule zit in lid 4, maar dat is om wat ruimte te genereren voor onvoorziene omstandigheden; er kan er zich eens een voordoen. Als je ten principale zegt dat de Ombudsman alle activiteiten op het gebied van klokkenluiden kan beoordelen in de hele private sector, is dat volgens mij niet meer wat de grondwetgever op dat moment met artikel 78a bedoeld heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is een interessant punt. De minister zegt: het is niet voorzien in dat artikel. Daarover zijn wij het eens. In lid 4 staat echter: we hebben nog een bepaling voor onvoorziene omstandigheden; er kunnen nog nieuwe taken komen. De spannende vraag is nu wat de argumenten voor en tegen zijn: moeten de nieuwe taken nu wel of niet vallen binnen het domein van de bestuursorganen? Welke argumenten heeft de minister daarvoor?

Minister Plasterk:
Ik dacht dat de initiatiefnemers niet betwistten dat als het klokkenluidersmeldpunt zich ook begeeft op het terrein van private zaken, dat geen betrekking meer heeft op bestuursorganen. De intentie van dit voorstel is dus om het Huis van de klokkenluiders bevoegd te maken in kwesties die spelen bij zowel bestuursorganen als de private sector. Dat betekent dat je artikel 78a van de Grondwet verder oprekt dan de bedoeling van de grondwetgever was toen hij destijds die tekst heeft opgesteld. Ik voeg daaraan toe — daar heeft de heer Van Raak volledig gelijk in — dat het, aangezien wij geen constitutionele toets kennen in ons bestel, uiteindelijk aan de Kamer is om te oordelen of dit, gegeven de Grondwet, op deze manier zou kunnen worden ingericht. Mijn advies is om dat niet te doen. Daar heb ik ook twee materiële argumenten voor gegeven, naast het argument van de Grondwet dat ik zojuist heb gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp wat de minister zegt. Het was niet de bedoeling van de grondwetgever om taken toe te kennen buiten de overheid, buiten de bestuursorganen. Dat ben ik met de minister eens. Er is echter ruimte om nieuwe taken toe te kennen. Waarom zouden dat dan alleen taken zijn op het terrein van bestuursorganen? Waarom zouden die taken niet ook op het private terrein kunnen liggen? Ik proef uit de woorden van de minister dat hij vindt dat die taken niet buiten het terrein van de bestuursorganen mogen liggen. Waarom niet? Welke argumenten heeft hij daarvoor?

Minister Plasterk:
Ik denk dat een grammaticale lezing van artikel 78a, lid 1 het volgende met zich brengt. Het werkterrein wordt in lid 1 beschreven als onderzoek naar gedragingen van bestuursorganen. Lid 4, dat gaat over andere taken, verwijst terug naar lid 1, en stelt dus: niet alleen gedragingen van bestuursorganen, maar ook andere taken. Er wordt dus inderdaad wel een ruimte gecreëerd om bij gelegenheid ook een activiteit op een andere taak dan een gedraging van een bestuursorgaan toe te staan. Lid 1 blijft wel staan. De intentie is dat de ombudsman competent is op het gebied van de gedragingen van bestuursorganen. Lid 4 biedt daar een uitzonderingsclausule op. Er wordt nu geopperd om die clausule in algemene zin aan te grijpen om het beoordelen van klokkenluiden in de hele private sector er ook maar onder te laten vallen. Ik ben het eens met de leden van de Kamer die zeggen dat je daarmee in feite lid 1 buiten werking stelt. Dan heb je iets wat als een uitzonderingsclausule is bedoeld, wel heel erg ver opgerekt. Ik ontraad het om het zo ver op te rekken.

Dat brengt mij op het vierde punt dat hiermee samenhangt: de keuze om het Huis voor klokkenluiders ook van toepassing te verklaren op de private sector. Al datgene wat tot nu toe in gang is gezet, zowel de Onderzoeksraad Integriteit Overheid van de heer Brouwer waar ik zojuist naar verwees als het Adviespunt Klokkenluiders dat door voormalig minister Spies is ingesteld, heeft betrekking op de publieke sector. Als het de bedoeling is om het ook van toepassing te laten zijn op de private sector, lijkt het mij relevant om dat ook in overleg met de private sector te gaan doen. Er lag een standpunt van werkgevers en werknemers waarin werd ontraden om het op deze manier te doen. Daar is overigens recent enige beweging in gekomen. Ik heb de indruk dat de werknemersorganisaties er inmiddels wellicht een slag anders tegenaan kijken. Maar tegelijkertijd is er ook vanuit de werkgeversorganisaties een eerste stap gezet door te zeggen: laat ons nu in eerste instantie in eigen kring proberen om een goede organisatie op te zetten om situaties met klokkenluiden te onderzoeken. Ik adviseer de Kamer om dan minimaal in overleg te treden met werkgevers en werknemers om te kijken hoe dat zich tot elkaar verhoudt en daar niet doorheen te fietsen door het nu alvast hier in de Kamer vast te leggen. Het zou vooralsnog mijn suggestie zijn om het te beperken tot de publieke sector.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wat zou de minister ervan vinden om het onder te brengen bij de Onderzoeksraad? Het bezwaar daarvan is dat het een zbo is die toch gelieerd is aan het ministerie. Ik formuleer het nu voorzichtig.

Minister Plasterk:
Ik heb me willen beperken tot het advies om het niet onder te brengen bij de Ombudsman, omdat ik het eigenlijk niet mijn taak vind om hier nu alternatieve scenario's op tafel te leggen. Die hebben ieder weer hun voordeel en hun nadeel. Die weging kan de Kamer zelf aanbrengen. Ik wil dat ook niet doen. Ik ben ook begonnen met de opmerking dat ik de evaluatie van het ingestelde adviespunt zou afwachten en dan eens kijken hoe een en ander verankerd is. Dan komen vragen aan de orde als: wat vinden we daarvan, hoe zou je dat moeten verbeteren en wat is de ervaring daarmee? Aan de hand daarvan wordt misschien wel besloten om het op dezelfde manier te verankeren. Of er wordt besloten om het op een andere manier te doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dit is de eerste termijn. Als in tweede termijn met een alternatief wordt gekomen, kan de minister daar ook weer bezwaar tegen hebben. Het zou dus ook mooi zijn als de minister een beetje meedenkt.

Minister Plasterk:
Ik zou niet de indruk willen wekken dat ik niet meedenk. Het is hier mijn rol om met u mee te denken. Ik vind het geen gemakkelijke vraag. Het is de vraag waar je nu de — in mijn ogen onwenselijke — combinatie van adviespunt en onderzoeksinstituut zou moeten onderbrengen. Ik zou beginnen met de conclusie dat je die twee rollen moet splitsen in twee onafhankelijke instellingen. Dan heb je dus twee vragen. Waar moet je beide rollen onderbrengen? We hebben nu een Onderzoeksraad Integriteit Overheid en we hebben nu een Adviespunt Klokkenluiders. Je zou na de evaluatie ook kunnen besluiten om beide instellingen uit te breiden, met een aantal van de bevoegdheden en verantwoordelijkheden zoals die hier in het initiatiefwetsvoorstel zijn opgenomen, en die dan onder te brengen zoals ze nu zijn ondergebracht. Maar nogmaals, ik ben eerst benieuwd wat de initiatiefnemers vinden van de suggestie om die twee functies bij afzonderlijke instellingen onder te brengen en dan daarna het gesprek te voeren over de vraag waar beide functies verankerd zouden moeten worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil de minister even heel goed begrijpen. Ik dacht eigenlijk dat hij zei: ik zou ook liever hebben dat die hele regeling voor de klokkenluiders alleen maar voor de publieke sector zou gelden. Je zou ook kunnen zeggen: het moet voor de publieke en de private sector gelden, maar breng die regeling niet bij de ombudsman onder. Ik heb even de indruk dat de minister één kant opgaat terwijl de Kamer misschien wel die verbreding wil, maar de discussie voert over de vraag of het bij de Ombudsman moet worden ondergebracht.

Minister Plasterk:
Ik ben het eens met de strekking van de vraag van mevrouw Van Toorenburg dat het twee verschillende kwesties zijn. Dus over de ophanging bij de Ombudsman heb ik zojuist gesproken.

Dan is de vraag of je het überhaupt zou willen uitbreiden naar de private sector. Ik denk dat het van belang is dat er voor de private sector ook een goede klokkenluidersregeling is, met goed advies en goed onderzoek, maar ik zou dan toch beginnen door met de private sector in gesprek te gaan hoe men denkt dat dit het best in de eigen sector kan worden georganiseerd. Tot voor kort was het standpunt van de vakbonden dat het adviseren van werknemers over hoe zij een procedure moeten ingaan hun taak was. Wellicht is daarin enige wijziging gekomen, maar dat was tot voor kort hun standpunt. De werkgevers zeggen: bied ons nu de ruimte om een eigen onderzoeksinstituut voor klokkenluiders in te richten. Dus ik zou minimaal dat gesprek aangaan alvorens hier te besluiten om die reikwijdte uit te breiden van de publieke sector, wat in feite nu die reikwijdte van het adviespunt is, tot de private sector.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zou de minister dan in de voorbereiding van de tweede termijn aandacht willen besteden aan de bijzondere casus dat nu de Nationale Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoek doet naar de vleessector? Het gaat hier dus om een particulier probleem waarnaar deze onderzoeksraad kijkt. Het kan dus wel, maar hoe zou zich dat dan in zo'n situatie zetten?

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe. Dat zal ik doen.

Dan resten mij nog twee punten. Het ene is een serieus punt om hier te berde te brengen, namelijk de ontslagbescherming. Het voorstel zoals het nu voorligt bepaalt in artikel 7:670 BW dat iemand niet mag worden ontslagen door zijn werkgever gedurende het onderzoek dat loopt door het Huis voor klokkenluiders en nog een jaar daarna. Dan kan het dus gaan om een periode van twee jaar. De motivatie daarvoor snap ik heel goed. Ik moet er toch op wijzen dat dit ertoe kan leiden dat bij de groenteboer op de hoek een conflict ontstaat met een van de personeelsleden. Het betrokken personeelslid ervaart een misstand en meldt zich aan als klokkenluider. Hij wendt zich tot het Adviespunt Klokkenluiders, dat zegt dat hier best wel eens een geval van klokkenluiden aan de orde zou kunnen zijn. Voor de groenteboer op de hoek, de werkgever in dit geval, staat geen beroep open. Immers, in het voorstel wordt in dat beroep niet voorzien. Dus hij moet twee jaar lang blijven doorbetalen. Niemand kan dan meekijken of dat ook terecht is.

Ik vraag mij dus af hoe het derdenbelang dat hier in het geding is, namelijk van die wellicht kleine werkgever op de hoek, wordt geborgd wanneer die ontslagbescherming daar is en vooral, of dat niet een aanzuigende werking heeft. Maakt dat het niet interessant voor iemand die in een conflict verwikkeld is geraakt om althans een gooi te doen naar erkenning, nog niet eens in de onderzoeksfase van het instituut, maar alleen al door de adviesfase ervan? Daarna kan worden gezegd: we weten niet wat eruit komt maar u zou misschien best een zaak kunnen hebben, dus wij vinden dat u kunt worden erkend als potentiële klokkenluider. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dat ik het voorstel zo lees dat je vanaf dat moment al door de advieskamer van het Huis voor klokkenluiders die ontslagbescherming toebedeeld zou kunnen krijgen. Ik zie een van de initiatiefnemers van nee schudden. Het zou kunnen dat ik dit dan verkeerd heb gelezen. Ik had eerlijk gezegd bij de interruptie in de eerste termijn de indruk dat de heer Van Raak zei dat dit nog een kwestie van inrichting van het huis is en dat men dit aan de houder van het huis zou moeten overlaten. Hoe dan ook, ik zou helderheid willen hebben welk van die twee kamers dan die ontslagbescherming biedt en hoe dan ook het derdenbelang, namelijk dat van die werkgever — die ook een kleine werkgever kan zijn — wordt geborgd ingeval men die beoordeling niet onderschrijft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat de minister deze vraag aan de orde stelt, maar mag ik toch ook een andere situatie aan de orde stellen? Dat is de vraag waarmee wij het debat vanavond begonnen, of er aan de andere kant, in de huidige situatie, wel voldoende bescherming is voor klokkenluiders. Het gaat mij niet om deze individuele zaak, ik begrijp dat wij het daar niet over kunnen hebben, maar hoe kijkt de minister er in het algemeen tegenaan dat klokkenluiders op de een of andere manier dan toch formeel regels schenden maar wel te goeder trouw het algemeen belang beogen en vervolgens makkelijk kunnen worden ontslagen zonder specifieke bescherming?

Minister Plasterk:
Ik kan de heer Van der Staaij antwoorden dat er zeker in het verleden onvoldoende bescherming was van het belang van klokkenluiders. Ik heb er wel op gewezen dat er vorig jaar zowel een adviespunt als een onderzoeksinstituut is gestart om het belang van de klokkenluiders beter te waarborgen. Daarom vraag ik de Kamer ook om uit te zien naar de evaluatie van die twee. We zullen bekijken of de positie van de klokkenluiders in voldoende mate is verbeterd. Als dit niet het geval is, dan zullen we nagaan of de bevoegdheden van beide instellingen nog kunnen en moeten worden uitgebreid om die positie verder te verbeteren. Het korte antwoord is echter dat ik denk dat het belang van klokkenluiders beter moet worden beschermd dan tot voor kort het geval was. Dat is dus helder. Ik werp wel de vraag op of het geen aanzuigende werking heeft als deze vrij vergaande ontslagbescherming wordt gekoppeld aan een zaak waar nog geen oordeel over is gegeven. Maakt dat het niet aantrekkelijk voor mensen die een arbeidsconflict of in een conflict met een collega verwikkeld zijn om in ieder geval eens een gooi te doen naar erkenning door het adviespunt dan wel door de onderzoekskamer van het Huis voor klokkenluiders? Dat hoor ik nog wel van de initiatiefnemers.

Ik heb nog een laatste punt en dan sluit ik af. Er zijn diverse adviezen ingewonnen over hoe het nog in te richten huis zich verhoudt tot de andere organen die zich bezighouden met toezicht op het handhaven van de wet. Een van die adviezen betrof een brief van de Autoriteit Consument & Markt, de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten. Dat is toch wel een belangrijk gezelschap, dat ook een belangrijke functie vervult in het handhaven van de wet. De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten vervullen de functie van toezicht op het handhaven van de wet voor een deel ook door onderzoekswerk. Zij signaleren dat de onderzoeksactiviteiten van het Huis voor klokkenluiders, zoals die nu vastliggen, een onmiddellijk gevaar opleveren vanwege het doorkruisen van enig lopend of nog te starten onderzoek van de toezichthouders. De potentiële schade van dit aspect van het voorstel is dan ook zeer groot. De Nederlandsche Bank of de Autoriteit Financiële Markten heeft bijvoorbeeld de bevoegdheid om onverwachts ergens een inval te doen en al het computermateriaal, waaronder harde schijven, in beslag te nemen. Zij zeggen dus kennelijk tegen ons en tegen de Kamer: houd er rekening mee dat het zou kunnen interfereren met onze toezichthoudende taak als er een instituut voor klokkenluiders doorheen zou wandelen. Hun conclusie is: gelet op het voorgaande, belichaamt het beleggen van de onderzoekstaken bij het Huis voor klokkenluiders een groot risico voor de wettelijke taken van de toezichthouders en derhalve voor de met die taken beoogde publieke belangen. Ik kan niet onmiddellijk beoordelen of de risico's werkelijk zo groot zijn als ze door de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank zijn ingeschat. Ik beveel ook de initiatiefnemers aan om dit serieus te onderzoeken. We hechten allemaal zeer aan de toezichthoudende taken van deze instanties. We kunnen het feit dat zij potentiële schade zien voor hun functioneren wanneer het huis zo wordt ingericht als nu is gepland, niet zomaar wegwimpelen. Mijn aanbeveling is dus om ook eens in overleg te treden met deze toezichthouders en om wellicht op dit punt het voorstel bij te stellen dan wel opheldering te geven.

De heer Ulenbelt (SP):
De minister verwees net naar de groenteboer op de hoek. Maar stel dat er bij de Rabobank een klokkenluider was geweest rond Libor en dat die zich had gemeld bij het huis. Dan hadden we toch een megawinst gehad ten opzichte van wat er nu is gebeurd door deze toezichthouder?

Minister Plasterk:
Ik aarzelde even, want de heer Ulenbelt liet zo veel pauzes vallen. Wat hij zegt, is onbetwist. Ik hoor geen vraag. Daarom aarzelde ik met antwoorden. Als er eerder een klokkenluider was opgetreden, hadden we het allemaal als winst beschouwd. Dat wordt niet betwist, in ieder geval niet door de regering. Dat kan echter geen argument zijn om in de procedure onvoldoende rekening te houden met de derde belanghebbende, die ook een werkgever zou kunnen zijn. Als die derde belanghebbende de Rabobank is, moet daar ook rekening mee worden gehouden. Ik wees erop dat het echter ook een kleine werkgever kan zijn. We hebben immers heel veel kleine werkgevers in het land.

Laat ik het antwoord algemener maken. De intentie van het voorstel zoals dat hier op tafel ligt, is om te dejuridiseren. Dat heeft de heer Van Raak ook uitdrukkelijk gezegd. De intentie is om te streven naar een harmonieuze oplossing. Dat vind ik ook een goede intentie. Zo ben ik mijn betoog ook begonnen. We moeten onze regelingen alleen wel resistent maken tegen situaties waarin niet eenieder overtuigd is van de uitkomst van het harmonieuze model. We zijn hier met rechtspleging bezig. Zoals ik net al zei, heeft het bijvoorbeeld op het punt van ontslagbescherming rechtsgevolgen voor de betrokkene en zijn of haar werkgever. Ik vraag aandacht voor de vraag of dat wel voldoende verankerd is in het voorliggende voorstel. Het doet dus niets af aan de waarneming dat er ernstige gevallen zijn, waarvan je naderhand zegt: hadden wij in hemelsnaam maar een klokkenluider gehad. Daar ben ik het mee eens.

De heer Ulenbelt (SP):
De minister is het met mij eens dat het bij de Rabobank erg handig zou zijn geweest, maar kan hij mij een voorbeeld noemen van een ernstige maatschappelijke misstand die letterlijk bij de groenteboer op de hoek zou kunnen plaatsvinden? Wij kennen de ervaringen van de klokkenluiders. Op dat soort situaties is het voorstel geschreven. Tot nog toe is er geen klokkenluider bij de groenteboer op de hoek geweest. Wat ik mij wel zou kunnen voorstellen is dat het gebeurt als hij bananenbakken met van die spinnen importeert, maar het lijkt mij een beetje gezocht.

Minister Plasterk:
Het tweede deel van de vraag is eigenlijk het antwoord op het eerste deel van de vraag. Als er inderdaad bakken met spinnen worden verkocht door de groenteboer, zou iemand dat aan de orde kunnen stellen en als klokkenluider worden erkend. Als iemand knollen voor citroenen verkoopt, kan het inderdaad als een misstand worden aangemerkt. Daarover zijn wij het ook niet oneens. Het is mijn idee dat er in het model van wordt uitgegaan dat iemand een bonafide klokkenluider is of niet. De beoordeling geschiedt door het Huis voor klokkenluiders. Mensen hoeven het daar echter niet mee eens te zijn. Waarom hebben wij hoger beroep bij gewone rechtszaken? Welnu, er wordt een oordeel geveld, maar iemand kan zeggen dat het oordeel niet op een goede manier tot stand is gekomen of dat hij het er niet mee eens is. Dan staat daar beroep op open. Ik vestig er slechts de aandacht op dat er rekening gehouden moet worden met de aanzuigende werking die een en ander zou kunnen hebben, bijvoorbeeld op het punt van de ontslagbescherming, omdat er geen beroep openstaat.

Ik sluit af. Het lijkt mij in het verkeer met uw Kamer niet meer dan passend dan dat ik bezwaren die ik zie, open op tafel leg. Dit leidt bij mij niet tot een oordeel over het initiatief als geheel. Het zijn enkele punten ten aanzien waarvan ik de initiatiefnemers, maar wellicht ook de Kamer, zou adviseren om die serieus te adresseren in de tweede termijn. Ik heb een toezegging gedaan aan mevrouw Van Toorenburg. Mocht ik op andere punten nog van dienst kunnen zijn, dan zal ik dat met plezier doen.

De heer Litjens (VVD):
De minister geeft aan dat hij het wetsvoorstel op een aantal punten ontraadt. Kan hij ook aangeven wat zijn eindoordeel is? Ik snap dat hij er een aantal elementen uithaalt, maar het is een bouwwerk. Je kunt niet ongestraft blijven doorgaan met het eruit halen van stenen. Ik snap dat een aantal zaken belangrijker is dan andere. Is het mogelijk om aan te geven — is het niet nu dan op korte termijn — wat het oordeel daarover zal zijn en wat er voor de minister in iedere geval moet worden gedaan om tot een positief oordeel te komen?

Minister Plasterk:
Het is een initiatief vanuit de Kamer, waarbij ik slechts een adviserende rol heb. Mijn advies is om op deze zes punten het voorstel zoals het nu voorligt te heroverwegen, dan wel een antwoord te geven, mocht er een punt zijn ten aanzien waarvan ik de strekking anders heb gelezen dan de bedoeling was. Het lijkt mij passend om het aan de initiatiefnemers te laten om in eerste instantie op die punten te reageren. Ik heb niet het voornemen om iets anders te doen dan over die punten te zeggen: dit zou ik anders inrichten.

De voorzitter:
Het is ook gebruikelijk, zeg ik tegen de heer Litjens, dat het kabinet pas aan het einde een oordeel geeft. Ik heb een aantal vragen gehoord die de minister heeft gesteld, zoals u allen hebt gedaan. Hij heeft die vragen gesteld vanuit zijn adviesfunctie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk voor zijn bijdrage. De tweede termijn van de behandeling volgt op een nader te bepalen tijdstip.

Sluiting

Sluiting 21.13 uur.