Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 april 2025, over Zzp

Nr. 282
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 mei 2025

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Financiën hebben op 3 april 2025 overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en de heer Van Oostenbruggen,
Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, over:

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 november 2024
inzake reactie op de moties en toezeggingen naar aanleiding van het commissiedebat
Zzp van 12 september 2024 en het tweeminutendebat van 25 september 2024 (Kamerstuk
31 311, nr. 277);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 november 2024
inzake voortgang Wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen en wetsvoorstellen
die de arbeidsmarkt hervormen (Kamerstuk 31 311, nr. 278);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 2 december 2024 inzake
stand van zaken Besluit bijstandverlening zelfstandigen (Bbz) (Kamerstuk 31 311, nr. 279);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 18 december
2024 inzake publicatie Handhavingsplan arbeidsrelaties (Kamerstuk 31 311, nr. 280);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 maart 2025 inzake
appreciatie van de motie van de leden Maatoug en Patijn over het in kaart brengen
van uitvoerbare varianten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen
(Kamerstuk 29 544, nr. 1257) (Kamerstuk 29 544, nr. 1271);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 maart 2025 inzake
voortgangsbrief over werken met en als zelfstandige(n) (Kamerstuk 31 311, nr. 281).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nijhof-Leeuw

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Inge van Dijk

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Aartsen, Boon, Inge van Dijk, Ergin,
Flach, Van Houwelingen, Patijn, Rikkers-Oosterkamp, Saris en Vijlbrief,

en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President,
en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
We hebben vandaag het commissiedebat Zzp met een mooi aantal deelnemers vanuit de
Kamer, een goede gevulde publieke tribune en twee bewindspersonen. Ik stel voor dat
we snel beginnen. Vanuit de bewindspersonen hebben we zowel de Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Hijum, als de Staatssecretaris Fiscaliteit,
van Financiën, de heer Van Oostenbruggen. Aan de kant van de Kamer hebben we de heer
Aartsen van de VVD, de heer Flach van de SGP, de heer Ergin van DENK, de heer Vijlbrief
van D66, mevrouw Saris van NSC, mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA en de heer Van
Houwelingen van Forum voor Democratie. Mevrouw Rikkers sluit zo meteen nog aan, dus
die zien we dan ook wel verschijnen. Ik ben uw voorzitter. Ik ben Inge van Dijk van
het CDA. Ik zal aan het einde ook nog mijn inbreng verzorgen.

We hebben vijf minuten spreektijd. Ik wil afspreken vier interrupties op elkaar aan
te houden, zodat we iets meer ruimte hebben voor interrupties op de bewindspersonen.
We hebben best wat sprekers, dus ik ga toch proberen om redelijk strak voor te zitten.
Ook welkom aan de heer Boon, van de PVV. De heer Aartsen, aan u het woord.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. De afgelopen maanden heb ik veel avondjes en sessies met zzp’ers
gehouden door heel het land. Meestal zijn politieke avonden niet heel erg ruim bezet,
maar dit waren toch vollebakavonden, waar tientallen, soms zelfs honderden bezorgde
zzp’ers op afkwamen. Al die avonden hadden eigenlijk één gemene deler, namelijk dat
de eerste spreker, degene die als eerst het woord nam, vaak iemand was die halverwege
zijn of haar verhaal volschoot, met tranen en een trillende stem. Zelden hielden de
vragenstellers het droog. Het waren toch ook wel tranen van wanhoop. Ze hadden vaak
maar een hele simpele vraag aan mij, of eigenlijk twee simpele vragen: «Wat doe ik
fout? Waarom wordt dit mij aangedaan? Wat doe ik fout? Ik werk al meer dan tien jaar
als zelfstandige. Ik werd hard als evenementenkok, als interimmer, als specialist
in de ggz. Ik werk voor meerdere opdrachtgevers. Ik heb alles netjes geregeld. Ik
heb een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik spaar iedere maand netjes voor mijn
pensioen. Ik onderhoud mijn gezin. Ik betaal mijn huis netjes af. Wat doe ik fout?
Waarom moet ik ineens via een uitzendbureau gaan werken terwijl ik dat niet wil en
terwijl mijn opdrachtgever dat ook niet wil? Ik heb nooit iets of iemand kwaad gedaan.
Mijn opdrachtgevers willen graag dat ik gewoon blijf doen wat ik nu doe: als zzp’er
een opdracht. Dus nogmaals, wat doe ik fout?» Ik heb aan al die mensen beloofd om
deze vraag door te geleiden aan de beide bewindspersonen. Zouden zij misschien wél
het antwoord kunnen geven op deze vraag?

Op de andere vraag van die mensen – waarom gebeurt dit nu? – kon ik gelukkig wél antwoord
geven. De Nederlandse wet is al jarenlang onduidelijk en we hebben geen wettelijk
kader voor zzp’ers. Dat is ook de reden waarom we al meer dan tien jaar discussie
en onrust hebben over dit politieke dossier, waarom de Hoge Raad de Deliveroo-uitspraak
heeft moeten doen, waarom er prejudiciële vragen zijn gesteld aan de Hoge Raad, waarom
de ILO al in 2006 tegen Nederland heeft gezegd: «wetgever neem uw verantwoordelijkheid;
maak een wettelijk kader voor de kwalificatie», en waarom we een webmodule hebben
waarbij blijkt dat een derde van de invullers zegt dat het onduidelijk is. Het gevolg
is dat opdrachtgevers door die onduidelijkheid denken: «Ik weet het niet meer. Ik
word risicoavers. Ik weet het niet zeker. Laat ik maar het zekere voor het onzekere
nemen. Laat ik maar helemaal geen zzp’ers meer inlenen.» En dat terwijl dat wel gewoon
zou kunnen, terwijl dat wel mag. Hierdoor raken heel veel zzp’ers onnodig opdrachten
kwijt. Ook hier heb ik weer de simpele vraag aan de Minister: herkent hij dit? Ziet
hij dit ook?

Ik weet dat hij betrokken is en ook veel mensen en veel zzp’ers heeft gesproken. Als
ik dan de brief van 27 maart lees, valt mij toch wel op dat ik daarin weinig teruglees
over deze gevoelens. Dan wordt er gesproken over organisaties die belangrijke stappen
zetten, die serieus en voortvarend aan de slag zijn. Er is slechts één zin over de
zorgen over de situatie of over zzp’ers die de overgang ingewikkeld zouden vinden.
Ik kan me toch niet voorstellen dat de Minister de verhalen van duizenden mensen,
die mij soms berichten sturen via de mail, via LinkedIn, aan de telefoon of op dit
soort avondjes, niet ziet. Ik ken de Minister als iemand daar ook betrokken bij is.
Mijn vraag is of we niet een stap extra moeten zetten voor deze mensen die door risicoaversie
bij opdrachtgevers nu opdrachten verliezen.

In de cijfers is het namelijk ook terug te zien. In het Ipsos-onderzoek van het kabinet
zelf staat dat de belangrijkste behoefte meer duidelijkheid is; een substantieel deel
van de zzp’ers is onzeker door de onduidelijke situatie. Een enquête van de AWVN:
meer dan de helft van de bedrijven huurt helemaal geen zzp’ers meer in – meer dan
de helft! – en 53% geeft aan dat het overheidsbeleid niet duidelijk is. Een enquête
van de VZN: 73% ziet dat opdrachtgevers terughoudender zijn in het aanbieden van opdrachten,
terwijl dat wel prima kan. Mijn vraag is dan ook waarom het kabinet niet meer doet
om deze onzekerheid tegen te gaan. Ik verwacht dat het kabinet een stap extra zet.
Kunnen we een campagne starten waarin we tegen zzp’ers zeggen: maakt u geen zorgen;
als u zich, opdrachtgevers, netjes aan de regels houdt, kunt u met zzp’ers werken?
Ik zou bijna zeggen: laten we de domeinnaam «zzpkanwel.nl» alvast maar claimen.

Ik zag gisteren een nieuw filmpje van het Ministerie van Sociale Zaken waarin het
een voorbeeld gaf van een werkgever. Dat voorbeeld was: we zijn helemaal gestopt met
zzp’ers; we doen het niet meer. Is dat nou het juiste voorbeeld? Volgens mij moeten
we mensen geruststellen door duidelijk te maken dat ze met zzp’ers kunnen werken.
Nogmaals het verzoek om dat te doen.

Tot slot, voorzitter. Deze onzekerheid is niet van vandaag op morgen weg. Het is belangrijk
dat die campagne er komt. Het is belangrijk dat de rust op korte termijn terugkeert,
maar we moeten dit politieke probleem wel oplossen. We moeten deze politieke impasse,
die al bijna vijftien jaar duurt, doorbreken. Daarom hebben wij de afgelopen maanden
samen met collega’s van D66, het CDA en de SGP hard gewerkt om deze politieke impasse
te doorbreken en om dit langlopende dossier politiek te pacificeren. We komen daarvoor
met een in onze ogen gebalanceerd wetsvoorstel, want het geeft duidelijkheid. Het
biedt ruimte, erkenning en de vrijheid aan zzp’ers die het zelf goed weten te organiseren.
We willen aan de ene kant die duidelijkheid bieden in een wettelijk kader en aan de
andere kant inzetten op een gelijker speelveld en betere sociale bescherming. En die
twee gaan hand in hand.

Vandaag is wat ons betreft een startschot om gesprekken te gaan voeren met zzp-organisaties,
vakbonden, werkgeversorganisaties, uitvoeringsorganisaties en de Belastingdienst.
Maar het is ook het startschot voor een gesprek met het kabinet en andere politieke
partijen. Wij steken graag onze hand uit om samen aan het werk te gaan, met iedereen
die samen met ons dit probleem wil oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Er zijn een aantal vragen voor u. Ik begin met de heer
Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Aartsen benoemt terecht dat heel veel zzp’ers radeloos zijn. Die berichten
bereiken ons ook. Ik heb heel veel brieven ontvangen. Een daarvan heeft deze commissie
ook ontvangen; de heer Aartsen heeft ’m persoonlijk ontvangen. Ik lees twee zinnen
voor uit deze brief van een zzp’er: «De wetenschap dat ik mogelijk gedwongen word
om in loondienst te gaan maakt me radeloos. Het voelt alsof al mijn harde werken van
de afgelopen tien jaar voor niets is geweest. Ik ben weer terug bij af.» Dit soort
berichten dus. Dan mijn vraag. We zagen dit al tijden aankomen. We hebben de kabinetten-Rutte
I, II, III, IV gehad en nu hebben we Rutte V. Die hebben dit kader mogelijk gemaakt.
De VVD zat steeds in die kabinetten. U spreekt nu de Minister aan, maar ik spreek
u aan: is de VVD hier niet ook zelf verantwoordelijk voor geweest?

De heer Aartsen (VVD):

Absoluut, voorzitter, absoluut. Dat is ook de reden waarom ik me de afgelopen vier
maanden het snot voor de ogen heb gewerkt om na vijftien jaar politieke discussie,
impasse en gedoe met een voorstel te komen. De eerste voorzichtige reacties vandaag
van heel veel zzp’ers waren positief. Een gevoel van erkenning: eindelijk word ik
gezien, eindelijk gaat de wetgever zorgen dat die zzp überhaupt in de wet komt. Dat
bestaat op dit moment nog helemaal niet. Eindelijk komt er een toets waarin gekeken
wordt naar wie ik ben: een zzp’er, een zelfstandige. Dat is wat we nu voor die mensen
gaan doen. Ik vind dat dat het minste is wat wij konden doen. Ik hoop nu samen met
anderen te kunnen gaan optrekken, niet om een politiek paradepaartje te rijden of
om een vluggertje te plegen, maar om echt te zorgen dat we dit probleem oplossen.
Ik denk dat dat het minste is wat we kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn om te horen dat er sprake is van zelfreflectie bij de VVD, maar ik wil toch nog
even mijn punt herhalen. Het gaat er niet alleen om dat zzp’ers worden gedwongen om
in loondienst te gaan. Het gaat natuurlijk ook om de arbeidsongeschiktheidsverzekering
die eraan komt. Dat is iets wat ons heel hoog zit en daarom hebben wij in debat na
debat ideeën aangedragen om te voorkomen dat zzp’ers straks ook nog eens gedwongen
worden om een dure arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, iets waar ze heel
erg op tegen zijn.

Ik wil de heer Aartsen dan toch ook maar voorleggen dat we moties hebben ingediend.
Ik heb het daarin zo zacht mogelijk geformuleerd. In oktober vorig jaar heb ik bijvoorbeeld
alleen maar gevraagd om te onderzoeken of het misschien mogelijk zou zijn dat zzp’ers
dat zelf onderling regelen. Dat is iets wat ze nu al doen, hè, via crowd insurance.
En wie stemt ertegen? Wie stemt tegen mijn voorstel om dat alleen maar te onderzoeken?
De VVD! Hoe kan dat nou? U bent heel betrokken bij de zzp’ers, maar alle vormen van
verbetering en alle suggesties die zzp’ers zelf aandragen, wijst u af als wij er een
motie voor indienen. De VVD is de eerste om tegen die moties te stemmen. Hoe kan dat
dan?

De heer Aartsen (VVD):

Omdat ik niet de overtuiging heb dat je het met één simpele motie, waarin je slechts
één minideeltje van het probleem oplost, verder kan brengen. Er is een reden waarom
wij een wetsvoorstel van 52 pagina’s hebben gemaakt. Daarin staat namelijk niet alleen
dat we zzp’ers de ruimte en de vrijheid geven om te kunnen ondernemen, maar daar staat
ook in hoe je dit probleem daadwerkelijk kunt tackelen. Wij zijn hiertoe gekomen,
omdat mijn analyse is dat we de afgelopen twintig jaar in een politieke loopgravenoorlog
hebben gezeten, waarin de ene kant van het politieke spectrum niet bereid was om het
arbeidsrecht aan te passen en niet bereid was om zzp’ers ruimte te bieden. En de andere
kant van het politieke spectrum, waar u mij toe mag rekenen, heeft halsstarrig vastgehouden
aan: we moeten vooral niet te veel verantwoordelijkheden opleggen en voorwaarden stellen
aan zelfstandigen. Ik denk dat de tijd voorbij is dat we in de loopgraven kunnen blijven
zitten en dat we elkaar nu moeten weten te vinden om tot een oplossing te komen.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind het zo belangrijk dat ik hier even op door wil gaan. Uiteraard, je kunt niet
alles in een keer aanpakken, maar elk probleem los je stapje voor stapje op. Omdat
ik het echt niet begrijp, wil ik terugkomen op het voorbeeld van die motie. In die
motie werd de suggestie opgeworpen om iets te onderzoeken, om te onderzoeken of het
wellicht mogelijk zou zijn om zelf een arbeidsongeschiktheidsverzekering te regelen.
Dat is iets wat zzp’ers heel graag zouden willen en wat ze nu ook al doen. Hoe kan
het dan dat de VVD zegt: oké, dat gaan we niet steunen? Ze willen het zelfs niet onderzoeken.
Dan zijn toch zeker alle luiken gesloten, dan zit toch alles dicht? Dat is toch niet
een verantwoorde manier om politiek te bedrijven?

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen om het stuk dat wij vandaag hebben gepubliceerd
eens goed te lezen. Daar staan heel veel verstandige zaken in, vind ik zelf, maar
dat moet nog blijken, over onder andere dit specifieke punt. Wij vinden het erbij
horen dat er een arbeidsongeschiktheidsvoorziening moet worden getroffen. Zelfstandigen
hebben in dat voorstel wel de keuzevrijheid om dat zelf in te vullen. Dat is een heel
belangrijk element in onze wet. Aan de ene kant is er wederkerigheid: als je van een
trap valt, hoef je niet je hand op te houden bij de collectieve voorzieningen, omdat
je zelf iets hebt geregeld. Ik vind dat een eerlijke en gerechtvaardigde voorwaarde
die je mag stellen. Tegelijkertijd gaan we niet tot drie cijfers achter de komma regelen
hoe dat dan zou moeten. Vandaar ook dat wij in ons wetsvoorstel hebben gezegd: laat
die keuzevrijheid hand in hand gaan met die voorziening.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Om toch maar af te ronden: ik constateer dat de kabinetten-Rutte I, II, III, IV en
nu Rutte V hiervoor verantwoordelijk zijn. Dat kan niemand ontkennen. De VVD treft
daarvoor de meeste blaam. We worden bedolven onder brieven, niet alleen van zzp’ers
maar ook van werkgevers, waarin staat dat het niet werkt. We gaan er straks vragen
over aan de Minister stellen. Maar als er door ons suggesties werden gedaan om het
beetje bij te schaven, dan had de VVD daar geen oren naar. De Minister zit nu natuurlijk
met dit probleem, maar het is voor een heel groot deel veroorzaakt door de VVD. Kijk,
als het de PvdA was geweest, zou dat mij niet hebben verbaasd. Maar dat het de VVD
was? De VVD is toch de partij voor de ondernemers. Dat is de partij voor vrijheid
en zelfstandigheid, maar u was degene die het het hardst gemunt leek te hebben op
de zzp’ers. En dat is voor mij een raadsel.

De heer Aartsen (VVD):

Iedereen die dit verhaal terug zal horen, zal er volgens mij achter komen dat er een
partij is die hier vooral een politiek vluggertje probeert te maken. Even snel iets
voorlezen en dan hup snel weer aan de witte wijn! Maar er zijn ook partijen die oprecht
een poging doen om dit probleem op te lossen. Ik laat het dan maar aan de kijker thuis
om te beslissen wie wie is. Ik heb overigens niks tegen witte wijn!

Mevrouw Saris (NSC):

Volgens mij heeft de VVD in het hoofdlijnenakkoord afgesproken om juist een stap te
maken in die impasse. Ik heb daarom een vraag aan de VVD: hoe verhoudt uw voorstel
zich tot het hoofdlijnenakkoord?

De heer Aartsen (VVD):

In het hoofdlijnenakkoord staat dat er beleid komt waarin echte zelfstandigen zekerheid
krijgen. Dat is wat we volgens mij met dit voorstel kunnen bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Saris heeft volgens mij een vervolgvraag.

Mevrouw Saris (NSC):

Zeker, want op pagina 3 staat: «Zekerheid op de arbeidsmarkt wordt gestimuleerd, bijvoorbeeld
voor echte zelfstandigen (zzp’ers) in het zelfstandigenbeleid en door regulering van
de uitzendsector. Daarnaast streven we naar meer vaste contracten voor werknemers.
Daartoe wordt de wetsbehandeling van de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties
en rechtsvermoeden (Vbar) en de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten
(Wtta) voortgezet.» Dus ik begrijp niet waar uw voorstel vandaan komt.

De heer Aartsen (VVD):

Uit het feit dat ik vind dat die Vbar-wet geen oplossing biedt voor de doelstellingen
die daar staan. Dat is wat we voor elkaar moeten krijgen. Volgens mij moeten we proberen
om meer zekerheid te bieden aan zelfstandigen. Ik heb ook allerlei ideeën over hoe
je vaste contracten aantrekkelijker kan maken. Maar dat is volgens mij wat we moeten
doen. In het hoofdlijnenakkoord staat dat het het kabinet vrijstaat om de Vbar door
te zetten. Het staat het kabinet vrij om dat te doen, maar dat betekent niet dat het
ons in een extraparlementair kabinet, een extraparlementaire samenwerking, niet vrijstaat
om betere ideeën neer te leggen. Het kabinet weet heel goed hoe kritisch ik ben op
de Vbar en dat ik vooral vind dat het doel moet worden gehaald. Het doel moet volgens
mij zijn: het bereiken van meer vrijheid, ruimte en duidelijkheid voor zelfstandigen,
en sociale bescherming en een gelijk speelveld aan de andere kant. Ik zie uit naar
een inhoudelijk gesprek, ook met de NSC-fractie, over hoe we dat kunnen bereiken.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik snap het, hoor. De VVD is de partij voor de vrijheid. Dat is helemaal prima, maar
de partij staat ook voor haar afspraken. Afspraak is afspraak! Volgens mij staat er
helemaal niks onduidelijks in het hoofdlijnenakkoord. Ik wil de heer Aartsen daar
dan ook graag aan houden.

Ik heb een andere vraag. Ik ken uw partij, meneer Aartsen, ook als een partij die
zuinig is op de centen. Over het Herstel- en Veerkrachtplan hebben we afgesproken
dat we dit wetsvoorstel voor 1 januari van het komende jaar behandeld moeten hebben.
Hoe verhoudt uw wetsvoorstel zich tot dit strakke tijdpad? Lopen we zo niet mogelijk
600 miljoen euro mis?

De heer Aartsen (VVD):

Drie dingen. Eén. In het hoofdlijnenakkoord staat dat het kabinet de Vbar mag doorzetten,
maar dat betekent niet dat coalitiepartijen gedwongen zijn om blind voor de Vbar te
stemmen. Twee. Het Herstel- en Veerkrachtplan is inderdaad een vrij ambitieus plan.
We weten dat er op dit moment vertraging is bij de Vbar en de arbeidsongeschiktheidsverzekering,
de Baz. Ik zou het daarom ambitieus vinden om te denken dat de Vbar überhaupt 1 januari
haalt. Ik kan u toezeggen dat wij verschrikkelijk hard werken om ervoor te zorgen
dat dit wetsvoorstel na de zomer in de Tweede Kamer ligt. Ik zie uw opmerking dan
ook vooral als een aanmoediging om nog harder te gaan werken, en dat gaan we dan ook
maar doen.

We hebben verder heel bewust in het wetsvoorstel gezet hoe dit voorstel zich verhoudt
tot de landenspecifieke aanbevelingen uit 2018 en 2019. Dat zijn de landenspecifieke
aanbevelingen waarop het HVP is gebaseerd. Je ziet verder dat de helft van Europa
inmiddels een wijzigingsverzoek heeft ingediend. Nou, wanneer mag je een wijzigingsverzoek
in Europa indienen? Dat mag je op het moment dat je kan aantonen dat je met een bredere
grondslag dan wel met een betere grondslag de landenspecifieke aanbevelingen uit 2018
en 2019 kunt aanpassen. Half Europa heeft dat al gedaan, geloof ik, en wij gaan het
trouwens zelf ook doen. Dus dat kan prima. Dat is ook de reden waarom we dat stuk
hebben geschreven. Die landenspecifieke aanbevelingen zijn een heel mooi kapstokje
om met ons verhaal naar Europa te gaan. Kijk eens, we hebben een beter voorstel! En
het lijkt me dat de Europese Commissie daar geen nee tegen kan zeggen.

Voorzitter, als ik nog één punt mag maken. Het zijn natuurlijk terechte vragen en
het is goed dat mevrouw Saris die stelt. Tegelijkertijd leggen wij hier wel een voorstel
van 50 pagina’s neer, een voorstel met veel inhoud. We hebben heel bewust gezegd dat
het een preconsultatie is. We gaan graag het gesprek aan. Dat doen we ook prima bij
hoofdlijnenakkoorden en HVP’s. Ik zie uit naar een inhoudelijk gesprek met andere
politieke partijen. Het is echt een handreiking en in mijn ogen moeten we het dan
ook niet beschouwen als een politiek speeltje. Laten we kijken hoe we inhoudelijk
stappen kunnen zetten en of we straks elkaar de hand kunnen schudden. Dat is echt
iets waar ik naar uitkijk. Dat geldt voor de fracties, voor het kabinet en voor het
brede maatschappelijk middenveld.

De voorzitter:

Mevrouw Saris, ik zag u twijfelen.

Mevrouw Saris (NSC):

We hebben maar vier interrupties.

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik heb er al drie gebruikt, dus ...

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag of ...?

Mevrouw Saris (NSC):

Nee, ik houd even een interruptie achter de hand.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Ergin voor zijn interruptie, want volgens mij had hij ook zijn
vinger opgestoken.

De heer Ergin (DENK):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik heel vaak kotsneigingen krijg van de plannen van de
VVD, maar als het gaat om dit plan moet ik heel hard mijn best doen om mijn enthousiasme
niet te laten zien in het debat. Dus ik ga mijn best doen.

Ik vind dat we hier de belangrijke vragen moeten stellen. De Minister heeft vorige
week aangekondigd om met een gewijzigde Vbar te komen en deze week is er een nieuw
traject ingezet voor initiatiefwetgeving. Dat traject is eigenlijk vanochtend ingeroepen.
Ik ben benieuwd hoe de VVD kijkt naar die twee wetgevingsprocessen, die nu parallel
aan elkaar gaan lopen. Het ene wetsvoorstel is een initiatief vanuit de Kamer en het
andere is onder andere gebaseerd op het HVP. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe ik
die dan moet beoordelen. Ik heb moeite om het goed te kunnen beoordelen en dus leg
ik die vraag bij meneer Aartsen neer.

De heer Aartsen (VVD):

Dank. Ik had gehoopt op positieve reacties en mijn stoutste dromen worden nu ... Nee
hoor, in het verleden hebben DENK en de VVD al wel vaker goed op ondernemerschap kunnen
samenwerken. Dat kon in de coronatijd ook met uw collega Azarkan. Absoluut.

De Vbar. De Minister heeft volgens mij een eerste stap in de goede richting gezet
met het aanpassingsvoorstel. Toch heb ik daar kritisch op gereageerd, omdat ik denk
dat het niet voldoende is om dit probleem voor eens en altijd bij de kop te pakken.
Dat is de reden dat wij zelf een wetsvoorstel hebben gemaakt, dat veel meer kijkt
naar de individuele zelfstandige en vanuit dat aanvliegpunt naar het probleem kijkt.
Daar passen ook andere criteria bij. We hebben ook gezegd dat het wettelijk kader
dat wij introduceren in onze ogen een alternatief is voor het vba-deel in de Vbar.
Het rechtsvermoedendeel zouden we zeker kunnen omarmen. Ik denk dat het verstandig
is om dat te doen. Een civielrechtelijk rechtsvermoeden op € 33 staat nu niet in onze
wet, maar dat is zeker iets wat we omarmen en aanmoedigen. Zo verhoudt dat zich denk
ik tot de Vbar.

De heer Ergin (DENK):

Dat geloof ik allemaal wel, maar de essentie is volgens mij dat er in het HVP door
het vorige kabinet, door de vorige regering ... Als ik dat onderdeel goed lees, staat
er letterlijk: de prikkels voor zelfstandigheid verminderen. Dat staat letterlijk
in het HVP. Ik ben het er niet mee eens, maar het staat er wel in. Volgens mij zijn
daar een aantal maatregelen, hervormingen, voor opgenomen en is de conclusie dat als
die hervormingen niet worden doorgevoerd, Nederland maximaal 600 miljoen euro moet
inleveren. Mijn laatste vraag aan de heer Aartsen is of hij zijn eigen wetgeving,
samen met drie andere partijen, gaat doorzetten, ook als de conclusie is dat een deel
van die 600 miljoen euro, of het volledige bedrag, weer terug moet naar Brussel. Of
zegt hij: we gaan hier een koerswijziging inzetten en die gaan we koste wat het kost
doorzetten? Dat is mijn laatste vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Mijn stelling is dat dit wetsvoorstel er juist voor zorgt dat we geen korting gaan
krijgen op het HVP; daarom hebben we bewust heel veel geïnvesteerd in het hoofdstuk
HVP en de landspecifieke aanbevelingen. Daar zijn een aantal redenen voor. Dit wetsvoorstel
heeft een bredere grondslag wat betreft de doelstellingen van de landspecifieke aanbevelingen
2018–2019. Er zaten twee onderdelen in: sociale bescherming en het tegengaan van schijnzelfstandigheid.
Dat was het belangrijkste kernpunt van de Europese Commissie. In die twee onderdelen
voorziet ons wetsvoorstel volledig.

Er speelt nog een ander ding mee. Dit wetsvoorstel heeft ook keuzevrijheid ten aanzien
van een voorziening voor arbeidsongeschiktheid. We zien dat er op de Baz een hoop
vertraging zit vanwege uitvoeringskwesties, terwijl dit wetsvoorstel misschien eerder
in werking zou kunnen gaan. De Baz staat in 2029 of 2030 gepland, geloof ik. Deze
voorziening zou zelfs eerder in werking kunnen treden, waardoor je mogelijk daar een
korting zou kunnen voorkomen. Dat heb ik niet zo opgeschreven, omdat dat wel heel
optimistisch was voor een eerste aanzet. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om
een wetsvoorstel te schrijven waarin al die onderdelen uit het HVP en de landspecifieke
aanbevelingen staan uitgeschreven, waardoor wij er heilig in geloven dat het aansluit
bij de doelstellingen van het HVP en de Europese Commissie.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik even geleden een vinger zag van mevrouw Patijn, maar ik twijfel. Nee?
Dan geef ik het woord aan de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

De PVV heeft het plan van de heer Aartsen nog niet kunnen doornemen. Ik heb net nog
in mijn mailbox gekeken, maar ik had het nog niet ontvangen van hem. Dat vind ik jammer.
Ik schrik wel van zijn reactie op NSC en hoe makkelijk hij over de afspraken uit het
hoofdlijnenakkoord stapt. Het kan toch niet dat we over afspraken waarvoor we getekend
hebben, waarvoor we ons inzetten, zeggen: met de oppositie maken we een beter plan,
dus we hoeven ons even niet aan de afspraken in het hoofdlijnenakkoord te houden?
Daar zou ik ten eerste een reactie op willen.

Ten tweede. Ik hoor het verhaal van de VVD en ik vind het echt een heel doemverhaal.
Het is alleen maar: slecht, slecht, slecht. Ik keek vanmorgen op internet en zag dat
er bijvoorbeeld nog steeds een afwasser wordt gevraagd als ondernemer, als zelfstandige,
voor € 15,50 per uur. Het is toch juist goed dat we dit soort stappen tegen schijnzelfstandigheid
nemen? U krijgt toch ook die brieven waarin staat dat organisaties er blij mee zijn
en dat we eindelijk de goede kant opgaan?

De heer Aartsen (VVD):

Laat ik met de laatste vraag beginnen: absoluut; daar heeft u gelijk in. Ik zie ook
geen verschil van inzicht daarin. Dat is ook de reden waarom wij dat rechtsvermoedendeel
van € 33 omarmen en zeggen dat je voorzieningen moet hebben voor arbeidsongeschiktheid
en pensionering. Dan wordt die € 15,50 best ingewikkeld, als je dat goed en netjes
wil doen. Maakt u zich daar dus absoluut geen zorgen over. Ik vind het overigens ook
mijn taak als volksvertegenwoordiger om de verhalen van mensen die echt zelfstandig
zijn en in de knel komen, in de bescheiden vijf minuten die ik hier mag hebben uit
te lichten. Dat is mijn keuze als volksvertegenwoordiger.

Ik herhaal het antwoord dat ik gaf op de vraag van mevrouw Saris. Het hoofdlijnenakkoord
heeft een aantal doelstellingen. Daar past dit voorstel volledig bij. Ik nodig alle
partijen uit om met ons mee te doen. Het maakt mij weinig uit of het oppositie of
coalitie is, zolang we dat doel maar kunnen bereiken. Dat is volgens mij het belangrijkste
dat er is. De opdracht aan het kabinet was: zet het voort. Extraparlementair betekent
ook dat de fracties vrij zijn om zelf met voorstellen te komen. Dat doen heel veel
partijen. Dat deed uw partij gisteren ook met NSC en dat doen wij nu ook. Nogmaals,
de hand is uitgereikt aan alle andere partijen om aan te haken en mee te doen.

De heer Boon (PVV):

Er is zeker niks mis met voorstellen doen, maar het moet wel binnen het hoofdlijnenakkoord
blijven. Als wij als coalitie straks uw plannen gaan bestuderen en erachter komen
dat ze niet aansluiten bij de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, is de VVD dan bereid
om dit plan terug te trekken?

De heer Aartsen (VVD):

Nee, want dit wetsvoorstel is volledig in lijn met het hoofdlijnenakkoord. Daar is
geen woord Spaans bij. Dat is een situatie die zich niet kan voordoen en zich niet
gaat voordoen.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Dan geef ik het woord aan de heer Flach voor zijn inbreng.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De stap naar ondernemerschap zet je vanuit een behoefte aan
autonomie, onafhankelijkheid en vrijheid. Als oud-ondernemer herken ik die behoefte heel goed. Maar zzp’ers hebben nu vooral het gevoel vogelvrij
te zijn.

Sinds 1 januari handhaaft de Belastingdienst weer op schijnzelfstandigheid. Dat schijnzelfstandigheid
moet worden aangepakt, staat ook voor de SGP als een paal boven water. Maar nog altijd
ontbreekt een heldere definitie van wie echt zelfstandige is en wie niet. Daardoor
is er nog steeds één groot grijs gebied. Dat is ook het grootste bezwaar geweest van
de SGP bij de handhaving vanaf 1 januari: eenduidige wetgeving ontbreekt en dus blijft
de onduidelijkheid en onrust. Hoe beoordeelt het kabinet de problemen in verschillende
sectoren als gevolg van het feit dat de Belastingdienst is gaan handhaven?

Opdrachtgevers zijn beducht geworden om zelfstandigen in de arm te nemen. Laatst zag
ik zelfs in een personeelsadvertentie staan dat ze om die reden overstapten op vast
personeel. Zzp’ers merken dat maar al te goed, want de opdrachten nemen flink af.
Bijna 40% loopt vanwege de naderende handhaving al opdrachten mis. De Staatssecretaris
zei deze week nog dat ondernemers nog steeds ruim baan krijgen, maar dat ervaren veel
zelfstandigen toch echt anders. Om die onduidelijkheid te doorbreken is dus het initiatiefwetsvoorstel,
waar het net ruim over is gegaan, tot stand gekomen, in een samenwerking tussen de
VVD, D66, CDA en SGP. Er is een groot gapend wettelijk gat als het gaat om de positie
van zelfstandigen, en dat moet worden opgelost. Wat ons betreft maken we daar vaart
mee, want zzp’ers en hun opdrachtgevers snakken naar heldere kaders, zodat ze weten
waar ze aan toe zijn. Erkent de Minister dat een helder wettelijk kader noodzakelijk
is, en verwelkomt en omarmt hij daarom dit initiatief vanuit de Kamer?

Voorzitter. Het is goed dat naar aanleiding van de motie van SGP en VVD over coulante
handhaving is besloten dit jaar nog geen boetes op te leggen. Tegelijkertijd bereiken
ons geluiden dat de Belastingdienst soms wel heel stevig optreedt, terwijl een «zachte
landing» was beloofd. Ook zijn er voorbeelden dat de Belastingdienst gegevens uit
voorgaande jaren opvraagt, terwijl we niet met terugwerkende kracht zouden handhaven.
Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit niet de bedoeling is? Daarnaast zou
er risicogericht gehandhaafd worden. Hoe wordt daaraan nu invulling gegeven? Ik hoor
namelijk ook dat wordt ingezet op controle van zelfstandigen in het hogere segment,
zoals bij interim-managers of consultants, terwijl hier vaak niet het grootste probleem
zit. De SGP vindt dat het toezicht moet worden gericht op de sectoren waar sprake
is van een verhoogd risico op schijnzelfstandigheid en uitbuiting.

Ondertussen werkt de Minister aan de Vbar. De SGP pleit al veel langer voor het opsplitsen
van deze wet in het onderdeel dat het rechtsvermoeden regelt en het onderdeel dat
de beoordeling van arbeidsrelaties regelt. Het laatste deel wordt nu weer aangepast,
na de uitspraak van de Hoge Raad dat ondernemerschap een volwaardig criterium moet
zijn bij de beoordeling van de arbeidsrelatie. Daarom zeg ik opnieuw: stuur snel een
wet naar de Kamer die dat breedgedragen rechtsvermoeden regelt, zodat zzp’ers met
een uurtarief onder de € 33 kunnen stellen werknemer te zijn. Het andere deel kan
en moet dan nog onder handen worden genomen, want het biedt niet de benodigde verduidelijking.
Hoe reageert de Minister nu op dat splitsingsvoorstel? Er ligt nog een aangehouden
motie hierover, die ik alsnog in stemming zou kunnen brengen.

Dan hebben we nog de wet die de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering regelt,
de Wet Baz. De SGP heeft daarbij altijd gepleit voor de mogelijkheid van een opt-out.
Er moeten keuzes worden gemaakt om de uitvoerbaarheid van deze wet te verbeteren.
Nu wordt wel gesuggereerd dat een eventuele opt-out tot uitvoeringsproblemen leidt,
maar uit de brief blijkt duidelijk dat de uitvoeringsproblemen zien op de Wet basisverzekering
arbeidsongeschiktheid zelfstandigen als geheel. Een van die obstakels betreft problemen
bij de ib-administratie. Een mogelijkheid om dit probleem te verhelpen zou gevonden
kunnen worden in de actuele loongegevens die op dit moment bij het UWV beschikbaar
zijn.

De voorzitter:

Meneer Flach, ik ga u heel even onderbreken voor een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de heer Flach zeggen: er moet een opt-out komen. Ik heb net de memorie van
toelichting van de wet die ook door de heer Flach is ingediend, van internet geplukt.
Daarin staat: een verplichte arbeidsongeschiktheidsvoorziening. Wenst u ook een opt-out
voor die voorziening? Bent u voor een opt-out in die zin dat u voor een opt-out in
de Baz bent, maar niet als er een voorziening komt?

De heer Flach (SGP):

Ik snap de vraag. Waar het de SGP om gaat, is dat een ondernemer vrijheid heeft. We
hebben bijvoorbeeld gepleit voor een opt-out in de Baz voor agrariërs. Als zij arbeidsongeschikt
zouden raken ... Vaak wordt dat bedrijf gerund met een groot deel van het gezin, zodat
dat bedrijf prima voortgezet kan worden, zonder al te grote financiële kosten. Dat
is een van de redenen dat we daarvoor gepleit hebben. In het initiatiefwetsvoorstel
zit de verplichting om een voorziening te regelen die voorkomt dat je terugvalt op
collectieve voorzieningen. Maar die is wel vormvrij. Als een ondernemer, een zzp’er,
dat doet met een aardig stuk vermogen of met een pand dat hij verhuurt, is dat ook
allemaal prima. Het gaat dus om de vrijheid die je hebt als ondernemer om iets te
regelen voor je eigen arbeidsongeschiktheid en pensioen, waarbij je moet voorkomen
dat je terugvalt op de collectieve voorzieningen. Ik vind namelijk dat bij ondernemer
zijn hoort dat je dan ook echt je eigen broek ophoudt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Flach (SGP):

De vraag die ik nu stel, hoort bij het gedeelte dat ik net genoemd heb. Neemt de Minister
deze optie mee in zijn zoektocht om de uitvoeringsproblemen aan te pakken? Wat mijn
fractie betreft kan er alleen een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering komen
met ruimte voor ondernemers om hun eigen voorziening vorm te geven.

Voorzitter. Ik zei het al: zelfstandige ondernemers willen vrijheid en duidelijkheid.
Laten we daarom snel duidelijk maken wie een echte zzp’er is en wie niet, om die echte
zelfstandige ondernemers daadwerkelijk ruim baan te geven.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik zie geen vragen van de collega’s, dus ik geef het woord aan
de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden organiseerde ik een bijeenkomst met zzp’ers
in de Tweede Kamer. Eigenlijk was het doel om in gesprek te gaan over wat hun dagelijks
bezighoudt, namelijk hun toekomst. Deze drukbezochte bijeenkomst was van alle markten
thuis. Van verpleegkundige tot bouwinspecteur, van IT-specialist tot jurist, van een
heftruckchauffeur tot een nagelstyliste, en ook zelfstandigen die voor de overheid
werken: professionals uit alle hoeken en gaten van de samenleving en de economie zaten
bij mij aan tafel. De aanleiding was de aanhoudende stroom van berichten die wij krijgen
van zelfstandigen. Eigenlijk stonden er twee vragen centraal bij deze bijeenkomst.
Vraag één was: Tweede Kamer, waar zijn jullie mee bezig? En de tweede vraag was: waarom
spelen jullie met onze boterham?

Voorzitter. Zelfstandigheden zien hoe onmisbaar ze zijn voor de Nederlandse economie.
Ze zien dat de vraag naar hun werk gigantisch is. Maar wat ze ook zien is dat opdrachtgevers
afhaken, niet omdat ze hen niet willen, maar omdat ze het risico niet meer aandurven.
Want niemand heeft zin in een oerwoud aan regels en doorgeslagen regelzucht. Daarom
is het tijd om te stoppen met het wegzetten van zelfstandigen als een probleem dat
opgelost moet worden. De holistische benadering in de wet klinkt mooi op papier, maar
in de praktijk betekent het dat mensen pas na jarenlange onzekerheid en rechtszaken
weten of ze echt zelfstandig zijn. Daarom vraag ik de Minister om te reflecteren op
deze werkwijze. Ziet hij de holistische benadering die in de wet is opgenomen als
een succes? Of erkent hij dat het ook leidt tot onzekerheid, onduidelijkheid en groeiend
wantrouwen richting zelfstandigen? Het mag toch niet zo zijn dat we talentvolle mensen
in Nederland, mensen die hard werken, lange dagen maken en risico’s lopen, collectief
bestraffen met structurele onzekerheid? Wat DENK betreft is dat de wereld op z’n kop.
Ik hoor van veel zelfstandigen dat ze zich tegenwoordig eerst verdacht voelen totdat
ze het tegendeel bewijzen. Dus ze zijn schijnzelfstandigen totdat ze bewijzen dat
ze echte zelfstandigen zijn. Dat moet echt stoppen.

Voorzitter. Dat betekent niet dat we geen zaken moeten regelen met betrekking tot
sociale zekerheid. Een verplichte aov: prima. Pensioenopbouw: ook goed. Minder zelfstandigenaftrek:
daar moeten we ook naar kijken. Maar regel dat alsjeblieft zonder dat zelfstandig
ondernemerschap voor mensen onmogelijk te maken. Zorg voor zekerheid, maar behoud
de keuzevrijheid.

Dan kom ik bij de Vbar. We kregen vorige week een brief en direct na die brief kregen
we een andere oproep, een boodschap vanuit de branche, waarin ze aangaven: ook de
gewijzigde variant van de Vbar zorgt niet voor de gewenste duidelijkheid. Ik zou graag
een reactie willen van de Minister op die brief.

Voorzitter. Dan een ander punt dat boven dit debat hangt, namelijk het HVP-pakket.
Dat is eigenlijk de aanleiding voor de discussie die we vandaag voeren; de toezeggingen
die aan Brussel zijn gedaan over de hervormingen en waarvoor we in ruil 5,4 miljard
euro steun hebben gekregen. In een eerdere brief van de Minister stond dat die afspraken
op zich aan te passen zijn. Maar ik wil toch aan de Minister vragen of die afspraken
herzien kunnen worden als we bijvoorbeeld daadwerkelijk de aov en een vorm van pensioenopbouw
regelen. Kunnen we dan afzien van die afspraken – ik vraag het even heel vormvrij
– of nieuwe afspraken maken met Brussel om te voorkomen dat we 600 miljoen euro van
de schatkist moeten inleveren aan Brussel? Wat zijn de financiële gevolgen, ook specifiek
hiervan, als de Kamer vandaag of bij de wetgeving die is aangekondigd, kiest voor
een andere koers?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over handhaving. We lazen vorige maand dat er 4.000
minder zelfstandigen actief waren dan vorig jaar. Ik zou aan de Staatssecretaris willen
vragen: was minder zelfstandigen het doel? Wat is exact de reden waarom zo veel zelfstandigen
zijn gestopt? Ik heb daar wel een gevoel bij, maar ik zie het niet terug in de cijfers
en ik hoor graag een onderbouwing van de Staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Mijn laatste oproep aan de Staatssecretaris en de Minister:
creëer alsjeblieft geen nieuwe jungle aan regels tegen zelfstandigen. Zorg voor duidelijkheid.
Zorg ervoor dat mensen met behoud van sociale zekerheid en met een arbeidsongeschiktheidsverzekering
kunnen blijven werken.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik hoor DENK weer alleen maar roepen wat niet goed is en wat deze Minister allemaal
fout doet. U heeft het over hardwerkende mensen die lange dagen maken en risico lopen.
Maar dat is juist het probleem. Alle risico’s worden op schijnzelfstandigen afgewenteld.
Zij zijn de enigen die risico lopen. Vindt u niet dat mensen moeten krijgen waar ze
recht op hebben, dus dat we schijnzelfstandigheid juist moeten aanpakken? Op welke
manier zou DENK dat doen? Ik hoor nu allemaal wat er niet kan en wat niet goed is,
maar hoe zou DENK het dan wel doen?

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij gaat deze discussie niet over de vraag of schijnzelfstandigheid mogelijk
moet zijn of dat we schijnzelfstandigheid moeten aanpakken. Ik hoor niemand zeggen:
schijnzelfstandigheid is prima, moeten we doen. Maar als je vervolgens met een definitie
komt waarbij 90% van de mensen die zelfstandige zijn, onder de reikwijdte van schijnzelfstandigheid
vallen, of als opdrachtgevers het een oerwoud of moeras vinden en zich daar niet in
willen begeven, dan moet je gaan nadenken over de definitie van «schijnzelfstandigheid».
Volgens mij gaat de discussie daarover. De discussie gaat niet over of je mensen moet
beschermen die te weinig geld krijgen en uitgebuit worden. De discussie gaat erover
dat we op dit moment 1,8 miljoen zelfstandigen hebben. Die zijn belangrijk voor onze
economie. Als we onze economie draaiende willen houden en als we ervoor willen zorgen
dat meer mensen meer uren maken, is dit een prima vorm en moeten we dat mogelijk maken.

Ik heb een aantal voorstellen. Die heb ik volgens mij ook genoemd. Ik heb volgens
mij ook aangegeven dat we positief kijken naar een aantal onderdelen uit de initiatiefwetgeving
die vandaag is gelanceerd. Volgens mij moeten we het daarmee doen.

De voorzitter:

U heeft eerst nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Het aantal keren dat de SGP het eens is met DENK, is zeer zeldzaam. Daarom markeer
ik dit moment. Dat is nu namelijk het geval. We zijn het zelfs eens over het geuite
mensbeeld, namelijk dat je erop moet vertrouwen dat zelfstandigen ook echt zelfstandigen
zijn en dat je ze niet voortdurend in wantrouwen gevangen moet houden. Misschien is
het te veel gevraagd of de heer Ergin de volledige 52 pagina’s van de memorie van
toelichting bij de initiatiefwet heeft gelezen. Maar mag ik, mede naar aanleiding
van de toelichting die de heer Aartsen zojuist heeft gegeven, voorzichtig constateren
dat de kans groot is dat ook DENK zich achter dat initiatiefwetsvoorstel zal scharen
of het zal steunen?

De heer Ergin (DENK):

Bij pagina 41 moest ik gaan stemmen, dus daarna heb ik niet meer verder gelezen! Ik
heb het wel snel doorgenomen. Nogmaals, ik word er enthousiast van. Maar misschien
kom ik straks in het debat wel met een amendement waarin ik veel verder ga dan het
initiatiefwetsvoorstel. Ik sta er positief in. Maar we gaan natuurlijk wel kijken
naar de werking van de wet. We scharen ons achter het doel van het initiatiefwetsvoorstel.
We gaan heel zorgvuldig kijken naar de werking. Ik ga nu niet bij voorbaat zeggen
of ik het steun.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Er zijn geen vragen meer. Het woord gaat dus naar de heer
Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. De meer dan een miljoen zelfstandigen in Nederland zijn de motor van onze
economie; daar is helemaal geen discussie over. Ze brengen innovatie, flexibiliteit
en specialisatie naar bedrijven. Dat is inderdaad heel breed, zoals de collega’s al
hebben gezegd; van IT-specialisten, creatieve makers tot technische vakmensen. Ze
dragen veel bij aan onze welvaart. Er is een maatschappelijke trend waarbij de wens
naar autonomie en ondernemerschap onder mensen toeneemt in plaats van afneemt. Wij
zijn blij met die ontwikkeling.

Maar de mensen krijgen door de onzekerheid nu niet de ruimte die ze nodig hebben en
verdienen. Deze discussie sleept zich al jaren, al meer dan tien jaar voort; ik weet
dat als geen ander. Het lukt de overheid simpelweg niet om duidelijkheid te bieden.
Dat leidt tot veel onrust bij mensen. Ik spreek heel veel mensen die zeggen: ik word
niet meer ingehuurd, want de inhuurder durft het niet meer. We hebben nog gevraagd
om een zachte landing, maar ik begrijp ook best dat dat moeilijk is. Dat gaat dus
niet goed. Het is kwalijk dat de overheid en ook dit kabinet daar weer niet in slagen.
Iedereen tast daardoor in het duister. We hebben gewoon niet genoeg.

De oplossing waar het kabinet mee komt, namelijk de Wet DBA en de Wet Vbar strenger
handhaven, gaat dit probleem niet oplossen. We hebben geprobeerd om een keer niet
op de gebaande paden te blijven en om het op een andere manier te proberen, namelijk
door te kijken of we het begrip «zelfstandige» anders kunnen definiëren, om zo deze
discussie vooruit te helpen. Daarbij ... Ik begrijp dat er een interruptie is, maar
ik maak even mijn zin af. Daarbij is het ook voor ons zoeken naar een nieuw evenwicht
tussen zekerheid en flexibiliteit. Ik begrijp dat best. Ik begrijp ook best dat daar
vragen over komen. Maar we willen wel een poging wagen om dat te doen.

De voorzitter:

Ik zag geen interruptie, meneer Vijlbrief. Gaat u gewoon lekker door.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zag in mijn ooghoek een vinger omhooggaan. Ik ga verder.

Daarom presenteren wij vandaag samen met de VVD, het CDA en de SGP een plan dat probeert
om daartussen te laveren. We proberen onduidelijkheid weg te nemen en zelfstandigen
de ruimte te geven om autonoom te werken. We zijn daarbij geïnspireerd door België,
waar sprake is van een helder wettelijk toetsingskader.

We hebben eigenlijk drie toetsen. Ik zal ook even op de inhoud ingaan. In gesprekken
met zzp’ers viel mij op – ik probeerde het gisteravond aan iemand uit te leggen –
dat zij steeds vaker zeggen: «Waarom beginnen jullie nou steeds bij de arbeidsrelatie?
Kunnen jullie misschien beginnen bij hoe een zelfstandige zich gedraagt? Wat is nou
kenmerkend voor een zelfstandige?» Daar beginnen we dus mee. We toetsen dan natuurlijk
ook de werkrelatie. We kijken inderdaad of iemand echt zelfstandig is. We bouwen in
het initiatiefwetsvoorstel ook in dat je sectorale verschillen kunt aanbrengen. Daarnaast
komt er een commissie die de arbeidsrelatie kan beoordelen.

Maar het is niet alleen maar vrijheid, blijheid. Ik hecht eraan om dat te zeggen,
omdat anders de verkeerde indruk wordt gewekt bij mensen die naar dit debat zitten
te kijken. We willen ruimte bieden, maar niet zonder verantwoordelijkheid. Dat betekent
dat wij ook zeggen: prima als jij zo graag zelfstandige wilt zijn, maar dan kun je
niet leunen op de premies die anderen opbrengen. Wij zeggen: daar hoort dus bij dat
je een adequate arbeidsongeschiktheidsvoorziening en pensioenvoorziening afsluit.
Dat is best een discussie. Om een voorbeeld te geven: pensioenen zijn niet verplicht
voor werknemers. Maar dat willen we juist voorkomen. Dat zit natuurlijk onder die
country-specific recommendation. Wat staat daarin? Ik was erbij toen die gemaakt werd;
ik denk zelfs dat ik die geschreven heb vanuit Brussel. We hebben toen tegen Nederland
gezegd: «Zorg nou dat het draagvlak voor sociale zekerheid in Nederland blijft bestaan.
Je moet daarom proberen om misbruik van dit systeem eruit te halen.» Daarom stellen
wij daaraan deze eis. Dat doen we met een opt-out, dus er blijft ruimte.

De vraag blijft: wat is dan de relatie met de Vbar? Ik vind dat eigenlijk de belangrijkste
vraag. Is die dan zo anders? Ja, ik denk het wel. Ik denk dat de Minister en de Staatssecretaris
met de Vbar ook proberen om vooruit te komen. Ik twijfel dus helemaal niet aan hun
goede intenties. Wij starten nu vanuit hetgeen zzp’ers steeds tegen ons gezegd hebben,
namelijk: ga nou uit van de zelfstandigen; redeneer vanuit hen en start niet bij de
arbeidsrelatie. Ik denk dat wij daarom vooruitgang boeken. We zullen er nog niet helemaal
zijn, want dan kom je op de uitspraak van Louis van Gaal: ben ik nou zo slim of zijn
jullie nou zo dom? Er wordt al vijftien jaar over nagedacht. Maar ik denk dat we vooruitgang
boeken door er op deze manier naar te kijken. Ik hoop dat de collega’s – ik heb dat
net gehoord van de heer Ergin, maar anderen ook – willen meedenken om eindelijk tot
een oplossing te komen voor dit eindeloze dossier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn geen vragen. Het woord gaat dus naar mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter. Het is goed dat wij vanmiddag met elkaar spreken over de positie van zelfstandigen
zonder personeel. Zelfstandige ondernemers leveren een belangrijke bijdrage aan de
economie en de maatschappij. Voor zelfstandigen die hier bewust voor kiezen en echte
ondernemers zijn, moet dat vooral zo blijven. Maar schijnzelfstandigheid moet worden
tegengegaan. Schijnzelfstandigheid zorgt voor een disbalans op de arbeidsmarkt, ondergraaft
solidariteit en werkt misbruik in de hand. Om de arbeidsmarkt weer meer in balans
te krijgen, omarmen wij het rapport van de commissie-Borstlap uit 2020. Voor ons staat
niet het recht van de sterkste voorop, maar solidariteit. Is de Minister dat met mij
eens? Ik wil daar graag een reactie op.

De commissie-Borstlap adviseert een fiscaal gelijke behandeling van alle werkenden,
duidelijke kaders voor zelfstandigen en een verplichte basisarbeidsongeschiktheidsverzekering
voor alle werkenden. Het is heel goed om te zien dat deze handschoen voortvarend wordt
opgenomen en dat het kabinet met de voorbereiding van wetgeving bezig is. De nieuwe
Wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen moet ervoor zorgen dat zelfstandigen
verzekerd zijn voor langdurige arbeidsongeschiktheid, ook als zij nu niet door de
markt worden geaccepteerd. Momenteel kijkt de Minister naar aanleiding van de uitvoeringstoetsen
van de Belastingdienst en het UWV naar mogelijkheden om de verzekeringsplicht voor
zelfstandigen zo goed mogelijk vorm te geven. Wordt er ook gekeken naar de uitvoering
van de Baz door andere uitvoeringsorganisaties dan het UWV? Kan de Minister daar iets
over zeggen? Wat is de stand van zaken bij het wetsvoorstel? Het is voor onze fractie
ook belangrijk dat het overgangsrecht goed wordt geregeld. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Het is goed dat er weer wordt gehandhaafd en dat het handhavingsmoratorium
voorbij is. Het aantal schijnzelfstandigen is de laatste jaren, door het moratorium
in 2016, namelijk nog sneller gegroeid, met name in cruciale sectoren zoals zorg,
onderwijs en kinderopvang, maar ook in de bouw. Dit moet stoppen. Schijnzelfstandigheid
drijft niet alleen de kosten op in publieke sectoren – in het onderwijs zijn de kosten
van een zzp-leraar 50% hoger dan die van een leraar in loondienst – maar het zorgt
ook voor onrust op de werkvloer. Het na negen jaar opnieuw aanvangen van handhaving
is daarom een belangrijke eerste stap. Handhaving moet met name gericht worden op
deze sectoren en op de sectoren waarin de meeste misstanden te verwachten zijn. Daarmee
herstel je het draagvlak onder goedwillende opdrachtgevers en zzp’ers.

NSC vindt het goed om te zien dat veel organisaties en sectoren, zoals gezondheidszorg,
onderwijs en kinderopvang, serieus en voortvarend aan de slag zijn gegaan met het
thema zelfstandigheid. De eerste signalen uit het veld zijn positief. Zo lezen wij
in de brief van de AOb dat er dit jaar voor het eerst meer zelfstandigen in loondienst
zijn gegaan. Klopt het dat er sprake is van een trendbreuk? Kan de Minister hier nader
op ingaan?

Voorzitter. Het criterium extern ondernemerschap moet zo breed mogelijk worden bekeken;
breder dan het aantal opdrachten dat een zelfstandige heeft. We moeten voorkomen dat
echte zzp’ers worden geraakt. We vinden dat er snel heldere en praktische richtlijnen
moeten komen voor samenwerking met zzp’ers. Daarbij is het ook belangrijk om te bezien
of men zelf acquisitie doet en of er eigen bedrijfsmiddelen zijn. Kan de Minister
dit toezeggen?

Tot slot. Het is goed dat de Minister heeft besloten om het wetsvoorstel Vbar aan
te passen naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad. Dat het vba-deel wordt
aangepast en dat deze wet nog voor de zomer wordt ingediend, is goed nieuws. Nieuw
Sociaal Contract hoopt met de Minister dat de wetgeving dan per 1 januari in werking
kan treden, temeer omdat dan wordt voorkomen dat de korting op de ontvangsten uit
het HVP hierdoor kan oplopen tot 600 miljoen euro. Dat moeten we echt voorkomen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een vraag aan u.

De heer Flach (SGP):

Ik hoorde mevrouw Saris zeggen dat het goed is dat het handhavingsmoratorium is opgeheven
en dat er weer gehandhaafd wordt. Als SGP denken we daar anders over. Wij zien ook
graag dat schijnzelfstandigheid wordt aangepakt, maar daarvoor moet je wel een goede
definitie hebben van een arbeidsrelatie. Zolang die er niet is, is handhaving eigenlijk
sturen in het donker. Dat is ook de reden dat wij er geen voorstander van waren dat
dat moratorium eraf ging, want op deze manier draai je de volgorde om. Maar goed,
die discussie is achter de rug. Is mevrouw Saris het met mij eens dat we totdat we
die definitie echt goed scherp hebben, ook terughoudend moeten zijn met bijvoorbeeld
boetes en het kijken naar voorgaande jaren? We zouden veel meer risicogericht bezig
moeten zijn, juist in sectoren waar hele sterke vermoedens van schijnzelfstandigheid
zijn. Dat zeg ik temeer omdat het inhuren van zzp’ers bij de Belastingdienst zelf
tot voor kort nog niet op orde was; ik weet niet hoe dat nu is. Met andere woorden:
voorzichtigheid zolang we nog geen duidelijke definitie hebben. Is mevrouw Saris het
daarmee eens?

Mevrouw Saris (NSC):

Jazeker, meneer Flach. Volgens mij is dat ook de lijn die nu wordt gehanteerd. Er
worden geen boetes opgelegd, maar de ondernemers worden wel gewezen op de constructies.
Ik deel met u dat die duidelijkheid er moet zijn. Daarom ondersteun ik volledig dat
het kabinet voor de zomer nog met een wetsvoorstel komt, zodat op basis daarvan ook
gehandhaafd kan worden.

De heer Flach (SGP):

Dan constateer ik dat mevrouw Saris het wel met mij eens is dat de voorbeelden die
ik noemde, zoals het terugkijken naar voorgaande jaren en het niet risicogericht handhaven,
eigenlijk niet wenselijk zijn in deze fase; totdat die definitie er is. Ze maakt zich
daar eigenlijk net als ik zorgen over. Heb dat goed opgevat?

Mevrouw Saris (NSC):

Ik maak me daar niet zozeer zorgen over. Ik zie een kabinet dat heel zorgvuldig de
wetgeving voorbereidt. Ik zie ook dat er bij de handhaving duidelijk wordt gekeken
en ook met ondernemers wordt bekeken of ze wel of niet voldoen aan de wet. Ik zie
ook dat er geen boetes worden opgelegd. Ik ondersteun het beleid van het kabinet.

De voorzitter:

De heer Aartsen heeft een vraag voor u.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan mevrouw Saris voor haar bijdrage. Ik hoorde veel dingen waar ik me in kan
vinden en die ook herkenbaar zijn. Borstlap zegt ook het een en ander over sociale
bescherming voor alle werkenden en een gelijk speelveld. NSC heeft ook al een aantal
keren moties gesteund om te kijken wat we kunnen leren van bijvoorbeeld het Belgische
model, zoals de motie-Palland, de motie-Eerdmans en de motie-Van Dijk. Daar hebben
wij wat voorstellen voor gedaan. Is mevrouw Saris ook bereid om verder het gesprek
aan te gaan over hoe we al die elementen die al zijn geschetst, een goede plek kunnen
geven in wetgeving, zodat we de impasse in dit politieke dossier kunnen doorbreken
en een stap vooruit kunnen zetten met elkaar?

Mevrouw Saris (NSC):

Ik ben altijd voor een stap vooruit. Volgens mij hebben we in het hoofdlijnenakkoord
met elkaar afgesproken dat die stap vooruit gezet moet worden. De uitspraak van de
Hoge Raad is er. Het voornemen van het kabinet om die in de wet te vervatten komt
richting de Kamer. Dan staat het alle partijen vrij om een opvatting te hebben. Maar
voor mij geldt wel: afspraak is afspraak. Het is altijd goed om naar andere landen
te kijken, maar ik houd vast aan de uitgangspunten die we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Aartsen (VVD):

Dat doet de VVD-fractie ook. Wat dat betreft vinden we elkaar ook weer. Het wetsvoorstel
waar het kabinet aan werkt, heeft een veel smallere basis dan het wetsvoorstel dat
wij nu in preconsultatie leggen. Volgens mij heeft de NSC-fractie juist gezegd: laten
we eens extraparlementair met elkaar werken, waarbij fracties zelf ook ideeën voorstellen
en alternatieven mogen uitwerken, los van wat het kabinet doet. Dus nogmaals, misschien
kan ik mevrouw Saris uitnodigen voor een kopje koffie om eens te kijken of we wat
verder kunnen praten over hoe we alle terechte punten die zij in haar bijdrage noemt,
in een wetsvoorstel kunnen krijgen. Accepteert zij dan – laat ik het zo verwoorden
– dat kopje koffie? Ik zal een worstenbroodje meenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Saris, accepteert u het kopje koffie en het worstenbroodje?

Mevrouw Saris (NSC):

Dat worstenbroodje heeft me over de streep getrokken.

De voorzitter:

De heer Ergin heeft nog een vraag voor u.

De heer Ergin (DENK):

Niet dat ik deze coalitiepartijen geen ruzie gun, want ik gun jullie zo veel mogelijk
ruzie met elkaar ... Nee, inderdaad, meneer Aartsen, dit is geen echte ruzie. Een
echte ruzie hebben we gisteren gezien. Maar u heeft een paar keer gezegd: afspraak
is afspraak. Kunt u dan aangeven aan welke afspraak de VVD zich op dit moment niet
houdt volgens u? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik ben nog niet in de gelegenheid geweest, zoals u, om het voorstel te bestuderen,
maar we hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat de Vbar een goede stap is
om te zetten. Dat is voor mij de afspraak. Het kabinet is daar keihard mee aan de
slag. Wij krijgen dat voor de zomer. Daarmee gaan wij ook voldoen aan de afspraken
die er liggen rondom het HVP.

De voorzitter:

Meneer Ergin, dit is uw laatste.

De heer Ergin (DENK):

Begrijp ik dan goed dat NSC op dit moment nog niet de conclusie trekt dat de initiatiefwetgeving
die nu op tafel ligt, voor NSC onbespreekbaar is? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Saris (NSC):

Ik vind het heel moeilijk om over iets te praten wat ik helemaal niet heb gezien,
maar in de media zijn een aantal elementen naar voren gekomen die niet op mijn steun
kunnen rekenen. Kijk bijvoorbeeld naar de Baz. In het stuk staat kennelijk iets over
een voorziening. Daar doelt u op. O, ik zie de heer Aartsen ... Het wordt echt tijd
voor een kopje koffie en een worstenbroodje. Volgens mij is het heel helder: het kabinet
heeft ons een brief gestuurd over hoe het denkt uitvoering te geven aan de wet en
aan de uitspraken van de Hoge Raad. Volgens mij zijn die klip-en-klaar. Wij steunen
dat volledig.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer. Dan geef ik mevrouw Patijn het woord.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Er ontstaat een nieuwe sociale kwestie, waar we scherp op moeten
zijn en blijven. Uit recent onderzoek van de Kamer van Koophandel blijkt dat een kwart
van de zzp’ers niet kan rondkomen van de inkomsten van hun eigen bedrijf en zodanig
in de knel zit dat ze hun spaargeld moeten aanspreken. Het gaat om 300.000 mensen.
Zelfstandigen komen in de knel als ze arbeidsongeschikt raken. Het kan iedereen overkomen.
We maken ons zorgen over het signaal dat zelfstandigen wachten met het afsluiten van
een verzekering door de onduidelijkheid over de Baz. Zelfstandigen komen in de knel
als ze met pensioen willen, omdat er vaak te weinig voor hun pensioen geregeld is.
En zelfstandigen komen samen met 2,7 miljoen flexwerkers met een arbeidsovereenkomst
als eersten in de knel als er een economische crisis is. Zij krijgen de klappen en
hebben geen enkele ontslagbescherming.

Te vaak hebben mensen geen reserves. Juist door deze onzekere tijden vinden wij dat
mensen beter beschermd moeten worden. We moeten zorgen dat de mensen een zeker bestaan
hebben bij ziekte, werkloosheid en pensioen. Dat gaat niet vanzelf. Het aantal mensen
dat geen of te weinig pensioenvoorzieningen heeft getroffen, lijkt groot, maar precieze
cijfers zijn er niet. Kan de Minister aangeven hoeveel zelfstandigen pensioen opbouwen
en hoeveel van hen dat niet doen? En daarnaast: hoeveel mensen van deze groep bouwen
eigenlijk een te klein pensioen op? Dat zijn de witte en de grijze vlekken, zoals
ze genoemd worden.

We ontvingen de reactie van de Minister op de regeling «geen premie, maar wel recht»
bij pensioenfondsen, voor het geval dat mensen achteraf werknemer blijken te zijn.
Kan de Minister aangeven of het volgens de pensioenfondsen mogelijk is om achteraf
pensioenpremies te innen bij de werkgever? Wat zijn de risico’s voor de schijnzelfstandige
die werknemer blijkt te zijn, als de werkgever daarna diezelfde premie gaat innen
bij de werknemer?

Ontvangt de Minister ook signalen dat zelfstandigen zich nu niet verzekeren, omdat
ze in afwachting zijn van de Baz, die er nog steeds niet is? Heeft de Minister een
beeld van hoe het vangnet voor zzp’ers beter kan worden geregeld bij ziekte, werkverlies
en het mooie risico op ouderdom? Kan de Minister daarbij aangeven of we het vangnet
bij plotselinge crises nu voldoende hebben geregeld? Wij hebben daar eerder vragen
over gesteld. Als de economie omslaat – dat was in coronatijd in de meest vergaande
vorm het geval – kunnen zelfstandigen die een beroep doen op de Bbz, dan op tijd en
goed worden geholpen? Zijn daar voldoende middelen voor beschikbaar?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de wetgeving. Het is goed dat de Minister
de Vbar gaat aanpassen op basis van de beantwoording van de Hoge Raad van de prejudiciële
vragen in de Uber-zaak. Kan de Minister aangeven wanneer hij verwacht dat de Vbar
kan worden behandeld in de Kamer? In de Vbar is ook het rechtsvermoeden opgenomen,
waarbij het bedrag al lang geleden is vastgesteld. Kan de Minister aangeven of hij
dit destijds vastgestelde bedrag in ieder geval zal aanpassen aan de inflatie die
de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden? Wordt in de wet meegenomen hoe de inflatiecorrectie
op dit bedrag zal plaatsvinden?

Tot slot. Een belangrijk element in de Vbar is dat het arbeidsrecht van meer dan 8
miljoen werknemers leidend is bij het bepalen van de arbeidsrelatie, en dus niet de
bedoeling van partijen. Kan de Minister aangeven wat hier het belang van is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

U heeft het over een verplicht pensioen, ook voor ondernemers. Wat vindt u dan van
al die sectoren die voor hun werknemers ook nog geen pensioen hebben? Daar worstel
ik een beetje mee.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het niet over verplicht pensioen. Ik heb het over het recht van werknemers
die onder een verplicht pensioen vallen om pensioen te ontvangen als er geen premie
is betaald. Dat geldt dus ook voor mensen die achteraf werknemer bleken te zijn, terwijl
ze schijnzelfstandige waren. Daar geldt de regeling «geen premie, wel recht». Zij
kunnen bij het pensioenfonds een claim neerleggen op een pensioen. Daar is nooit premie
voor afgedragen. Het pensioenfonds zal vervolgens een claim neerleggen bij de ex-werkgever,
zodat de premies alsnog binnenkomen. Dan kan de werkgever bij de werknemer weer het
deel terugvorderen dat die had moeten betalen voor het pensioen. Dat kan oplopen tot
tienduizenden euro’s.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ja, dat stuk snap ik wel. Dat had ik inmiddels ook begrepen. Het gaat mij puur om
het volgende. U stelde vragen zoals «weet u hoeveel ondernemers geen pensioen hebben
opgebouwd?» Volgens mij heeft u daar een bedoeling mee, want anders stelt u ze niet.
Volgens mij zijn er ook heel veel sectoren waar de werknemers geen pensioen opbouwen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik ook een heel groot probleem, dus ik werk graag in een ander debat met
u samen om te kijken of we de dekking beter kunnen krijgen. Het gaat vaak over cao-dekking.
Een van de grote zorgen is dat zelfstandigen met hun inkomen nu wel boven het minimumloon
uitkomen, vaak iets daarboven, en te weinig opzijzetten voor hun pensioen, waardoor
ze straks moeten zien te leven van alleen de AOW. In het Belgische model, waar vandaag
veel over gesproken is, zit een verplichting om een pensioenvoorziening te hebben
of je daarbij aan te sluiten. In de Kamer hebben we hierover gesproken bij de behandeling
van de wet wijziging pensioenen ... Hoe heet dat ding? Ik kan er even niet op komen.
De Wtp, hoor ik naast mij. Dank je wel.

Het is belangrijk dat mensen zich vrijwillig kunnen aansluiten bij een pensioenfonds.
Een van de grote problemen is dat mensen soms wel iets hebben gespaard voor het pensioen,
maar dat je als je 80 wordt, voor je pensioen echt heel veel geld moet hebben om uit
te kunnen komen. Straks hebben mensen alleen maar AOW. Mijn zorg is dat dit niet geregeld
is.

Ik denk dat er best veel mensen thuis zitten die als zzp’er werken. Nou, ze zitten
niet thuis; ze zijn hard aan het werk, zeg ik voordat ik dat weer te horen krijg.
Ik denk dat er best veel mensen zijn die zich realiseren dat zij geen voorzieningen
hebben getroffen. Zij weten niet hoe zij dat moeten doen, want het kost veel geld.
Op die manier komen zij er niet aan toe. Sommige mensen hebben een tweede huis gekocht
dat ze verhuren, maar dat is het dan zo’n beetje. Is dat voldoende? Ga je het daarmee
redden? Heel veel mensen hebben dat geld niet; heel veel mensen. Zij hebben geen enkele
voorziening getroffen en moeten straks rond zien te komen van alleen AOW.

De voorzitter:

Ik zie verder geen vragen. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De aanval is geopend op zelfstandigen in Nederland. In plaats
van trots te zijn op deze hardwerkende ruggengraat van onze economie, lijkt het alsof
het kabinet stiekem liever zou willen zien dat de meer dan een miljoen zzp’ers er
niet zouden zijn, of beter gezegd, dat ze weer in loondienst gaan. Waarom? Dat is
niet omdat dit kabinet zich zorgen maakt over het welzijn van de zzp’ers, integendeel.
Ik ben nog geen zzp’er tegengekomen die liever in loondienst zou willen werken. Maar
dat is omdat werkgevers balen van de sterke en zelfstandige onderhandelingspositie
van veel zzp’ers, waarvan ze afhankelijk zijn.

Zo laat nota bene de Algemene Onderwijsbond weten dat, ik citeer: «Uit interviews
met schoolbestuurders blijkt dat zzp’ers hoge eisen stellen aan de werkzaamheden en
aan het salaris.» Ja, dat is vervelend als je werkgever in het onderwijs bent, dat
kan ik me voorstellen. Zzp’ers die hoge eisen kunnen stellen, dat is me wat. Dat begrijp
ik wel. Daar wil je als werkgever vanaf, en het liefst natuurlijk door zzp’ers via
de Staat te verplichten in loondienst te komen. Dat is exact wat dit kabinet doet.
Dat is allerlei zzp’ers dwingen in loondienst te gaan. Dat is tegen hun zin, zeg ik
nogmaals.

Anderzijds zijn er ook werkgevers die, met de risico’s die erbij komen, zzp’ers juist
liever niet in vaste dienst willen nemen. We hebben veel brieven ontvangen van zelfstandigen,
maar ook van werkgevers en klanten die zelfstandigen inhuren, die nadeel ondervinden
van de verplichting om zzp’ers in vaste dienst te nemen. Zo zijn er thuiszorgorganisaties
die geen zzp’ers willen inhuren en nu een tekort aan personeel hebben, terwijl er
anderzijds ook medewerkers in de zorg zijn die onderschrijven dat ze zich gedwongen
voelen in loondienst te gaan en dat zij daardoor niet alleen inkomen maar ook hun
flexibiliteit zullen gaan verliezen.

Voorzitter. Dat is nog niet alles. Dit kabinet gaat zelfstandigen ook nog eens dwingen
– ik herhaal, dwingen – om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, terwijl
veel zzp’ers helemaal niet op zo’n dure verplichte verzekering zitten te wachten.

Voorzitter. Dit kabinet is helemaal niet bezorgd om het welzijn van de zzp’ers. Dit
kabinet kan de relatieve vrijheid en zelfstandigheid van zzp’ers blijkbaar niet uitstaan,
want dan kunnen ze niet controleren. Dat zorgt in de ogen van dit kabinet voor allerlei
vertekeningen op de arbeidsmarkt, gedoe voor werkgevers en gemiste belastinginkomsten.
Ik denk dat het vooral daarom te doen is, om de gemiste belastinginkomsten en -afdrachten.
De oplossing ...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, ik ga heel even een punt zetten, want de heer Flach heeft
een vraag voor u.

De heer Flach (SGP):

Ik ben ook niet zo’n voorstander van het dwingen van zzp’ers om een verzekering af
te sluiten; dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Tegelijkertijd denk ik wel dat je als
ondernemer de verantwoordelijkheid hebt om ook voor jezelf te zorgen. Je neemt de
stap om zelfstandig te zijn. Dan moet je ook zorgen voor onverwachte gebeurtenissen.
Ik kan me voorstellen dat de heer Van Houwelingen best gecharmeerd is van de wijze
waarop dat in de initiatiefwet is verwoord. Dat betreft namelijk een voorziening die
je naar eigen inzicht, op een viertal beschreven manieren, kan invullen. Dat is echt
iets anders dan een verzekering. Kijkt hij daar positief naar?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb die initiatiefwet nog niet kunnen lezen, maar ik heb met veel interesse naar
uw betoog over het vormvrij zijn geluisterd. Sommige ondernemers hebben bijvoorbeeld
vermogen. Dat is inderdaad al een hele grote verbetering. Het zou zelfstandigen sowieso
moeten vrijstaan om zelf te bepalen of ze wel of niet pensioen opbouwen. Kijk, iedereen
in Nederland heeft in principe recht op AOW. Iedereen draagt daar ook aan bij. Hetzelfde
geldt voor de bijstand. Wij zijn dus liberaal in dit opzicht, zoals de VVD misschien
vroeger ooit was: mensen moeten zelf besluiten of ze wel of niet extra pensioen willen
opbouwen. Het verbaast me echt dat iedereen het erover eens schijnt te zijn dat er
toch eigenlijk extra pensioen moet zijn. De ondernemers zouden dat zelf moeten kunnen
bepalen.

Nogmaals, ik heb de initiatiefwet niet kunnen lezen, maar als ik het goed begrijp,
gaat u wel verplichten om een extra voorziening op te bouwen, bovenop de AOW. Wij
vinden al dat de Staat veel te groot is met al die verplichtingen. Zoals de heer Flach
ongetwijfeld weet: als je eenmaal ergens begint met een verplichting, dan komen er
vaak extra verplichtingen bij. U kent het boek van Hayek, The Road to Serfdom. Voor
je het weet zit je in de situatie dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Dat
is ons uitgangspunt. Dat is een liberaal uitgangspunt, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Ik denk dus dat het dit kabinet vooral te doen is om de extra afdrachten.
De oplossing is dan zzp’ers dwingen om weer in loondienst te komen en ze bestraffen,
beboeten en belasten met die dure verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, waarop
zzp’ers, nogmaals, niet zitten te wachten ... Ik vond het interessant dat in de brief
van de Minister staat dat uit de consultatie blijkt dat bijna iedereen er negatief
over was. Dat is zo, als ik het goed lees, maar er staan helaas geen aantallen. Dit
is ook mijn enige vraag aan de Minister. Ik zou weleens willen weten hoeveel procent
hierop positief heeft gereageerd. Hoeveel procent was dat? Ik vermoed dat dat misschien
maar 1% of 2% is. Dan is iedereen daar dus tegen. Dat zegt toch wel wat, zou ik zeggen.

Ik contineer. Waarom wordt anders in dit wetsvoorstel expliciet bij voorbaat voor
zzp’ers de mogelijkheid uitgesloten om zo’n verzekering onderling af te sluiten? Dat
vinden wij ook zo frappant. Dat zegt zo veel. Dat doet men nu nota bene her en der
al onderling met veel succes, door middel van broodfondsen en crowdsurance. Dat zou
een partij als het CDA toch ook moeten kunnen waarderen? Dat geeft sociale cohesie
en zorgt voor een sterk maatschappelijk middenveld. Mensen regelen dit al onderling.
Maar dat wordt straks ook verboden.

We hebben al heel vaak gezegd: onderzoek of je mogelijk kunt maken dat dat in ieder
geval ook kan. Dat kan dus niet; de Minister weigert zelfs om dat te onderzoeken.
Dat is zo veelzeggend! Vanwaar toch die weigering? Omdat het, zeg ik nogmaals, om
die verplichte afdrachten gaat. Daar gaat het om. Waarom moet dat verplicht via een
bestaande verzekeraar? Dat is dus ook nog eens verplichte winkelnering. Dat zijn verzekeraars
waar, zo blijkt uit ander onderzoek, veel zzp’ers hele slechte ervaringen mee hebben.
Daarom willen ze dat niet, maar daar worden ze straks dus toe gedwongen door dat wetsvoorstel.

De enige conclusie die we kunnen trekken, is dat dit kabinet de positie van zzp’ers
niet wil versterken en verbeteren. Dat is de conclusie die ik nu moet trekken, als
ik het allemaal zo zie. Integendeel. Die vervelende zzp’ers, die zo vrij en zelfstandig
zijn en die vaak ook nog eens meer verdienen dan werknemers in loondienst – het is
me wat – moeten weer in het gareel worden gebracht. Daar gaat het hier gewoon over.
Want straks houden we geen afhankelijke mensen in loondienst meer over die door de
werkgever makkelijk gecontroleerd kunnen worden en die door de Staat eenvoudig via
allerlei belastingen en verplichte zogenaamde sociale afdrachten kaalgeplukt kunnen
worden. Dat is in essentie waar we het hier over hebben. Hoe voorkomen we dat er steeds
maar meer van die zzp’ers komen? Nogmaals, door hen te verplichten in loondienst te
gaan, zoals nu gebeurt, en door hen zwaar te belasten en te beboeten met die dure,
verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering waar ze niet op zitten te wachten. Dat
is exact wat dit kabinet doet: de zzp’ers controleren en belasten.

Forum voor Democratie daarentegen is, blijkbaar als enige partij hier aan tafel, trots
op onze zzp’ers, die niet alleen de motor van onze economie zijn, maar ook de kurk
waar onze samenleving op drijft, en zal zich altijd blijven inzetten voor de vrijheid
en zelfstandigheid van deze zzp’ers.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u voor uw inbreng. De heer Boon heeft een vraag aan u.

De heer Boon (PVV):

Een korte vraag na dit verhaal van Forum voor Democratie. Kunt u ook inzien dat een
schijnzelfstandige meer rechten krijgt als hij in dienst gaat? Denk aan doorbetaling
bij ziekte, een arbeidsongeschiktheidsverzekering, vakantiedagen et cetera et cetera.
Voor schijnzelfstandigen is het dus goed, en niet alleen maar slecht, als ze in loondienst
gaan. Ziet u dat ook?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het klopt wat de heer Boon zegt: als je in loondienst gaat, kunnen daar ook voordelen
aan zitten. Dan heb je vast werk en kun je premies gaan betalen voor sociale afdrachten,
zodat je WW krijgt. Maar het punt is dat de zelfstandige vrij moet zijn om zelf dat
besluit te nemen. Hij moet zelf beslissen of hij dat wel of niet wil. Nu worden beide
partijen, de zzp’er en de werkgever, in een arbeidsrelatie gedwongen waar ze soms
niet op zitten te wachten. Dat is de essentie. Als je dat wilt, prima. Wij zijn trouwens
sowieso voor een heel beperkt sociaal stelsel, maar we hebben nou eenmaal het stelsel
dat we hebben. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat men daartoe verplicht wordt.
Dat is wat ik hier de hele tijd heb betoogd.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Boon voor zijn inbreng.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ondernemers zijn al eeuwenlang de ruggengraat van Nederland,
van de VOC-ondernemer met handelsgeest in de Gouden Eeuw tot de moderne zzp’er van
vandaag. Ondernemers brengen ons land vooruit. Ondernemers creëren werk, nemen risico’s
en dragen bij aan innovatie en groei. Als PVV staan we pal voor deze groep, voor de
échte zelfstandigen, die bewust kiezen voor vrijheid en ondernemerschap, maar maken
we ook een helder onderscheid: wie zelfstandig wil zijn, moet de ruimte krijgen; wie
in de praktijk echter werkt als werknemer, verdient de bescherming die hoort bij een
dienstverband.

Daarom is het goed dat er nu eindelijk wordt gehandhaafd op schijnzelfstandigheid.
Te lang konden constructies bestaan waarbij mensen buiten hun schuld om geen recht
hadden op pensioen, loondoorbetaling bij ziekte of een vangnet bij arbeidsongeschiktheid.
Niet altijd bewust, maar wel met deze ongewenste gevolgen. De PVV is positief over
het groeiende bewustzijn bij zowel zzp’ers als opdrachtgevers. Steeds vaker wordt
bewust gekeken of een opdracht echt past bij zelfstandig werk of dat er sprake is
van loondienst. Die aandacht helpt schijnzelfstandigheid te voorkomen en biedt duidelijkheid
voor iedereen. Het is een stap in de goede richting.

Tegelijkertijd valt op dat de rijksoverheid het zelf niet op orde heeft. Het is zorgelijk
dat het kabinet nog altijd geen volledig beeld heeft van de mogelijke schijnzelfstandigheid
binnen het eigen apparaat. In de Kamerbrief erkent de Minister dat onduidelijk is
hoe vaak zzp’ers structureel worden ingezet. Pas voor de zomer volgt een inventarisatie.
Dat is rijkelijk laat voor een overheid die het bedrijfsleven aanspreekt op zorgvuldig
opdrachtgeverschap. Juist het Rijk moet het goede voorbeeld geven. Zolang de overheid
haar eigen praktijken niet inzichtelijk heeft, ondermijnt dat het beleid.

Dat maakt het des te belangrijker om te leren van organisaties die laten zien dat
het anders kan. Een goed voorbeeld is zorginstelling Antes, waar bewust is gekozen
voor vaste dienstverbanden in plaats van voor zzp’ers. En met resultaat. De kwaliteit
van de zorg is verbeterd en zowel collega’s als cliënten zijn positief. De grote doemscenario’s
die vooraf klonken, dat instellingen zouden sluiten en dat de zorg zou instorten,
zijn daarmee gelukkig niet bewaarheid. Antes staat hier niet alleen in. Steeds meer
organisaties, zeker in de zorg en in het onderwijs, zien deze ontwikkeling niet als
een bedreiging, maar als een kans, een kans om te investeren in langdurige samenwerking,
stabiliteit op de werkvloer en betere dienstverlening. Goed werkgeverschap en duidelijke
contractverhoudingen dragen bij aan rust, verbondenheid en kwaliteit.

Voorzitter. Dan de Vbar. We zijn blij dat de Minister het wetsvoorstel heeft aangepast
naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad. We kijken uit naar het gewijzigde
voorstel dat nog voor de zomer wordt ingediend. De PVV hoopt dat dit voorstel voldoende
duidelijkheid biedt, zonder onnodige juridische rompslomp. Ook voor kleine opdrachtgevers
en zelfstandigen moeten de regels werkbaar blijven. In dat licht is het positief dat
de webmodule beoordeling arbeidsrelatie beschikbaar is en steeds vaker wordt gebruikt.

Voorzitter. Onlangs is Zino, een jonge glazenwasser van slechts 21 jaar, dodelijk
verongelukt tijdens zijn werk in Den Haag. Hij viel van een grote hoogte tijdens het
wassen van de ramen. Hij overleed ter plekke. Zino was een zzp’er. In eerste instantie
gaf de Arbeidsinspectie aan dat zij geen onderzoek wilde doen omdat hij geen werknemer
was. Dat is voor mij onbegrijpelijk. Het gaat hier om een mensenleven, iemand die
gewoon aan het werk was en nooit meer thuiskwam. De PVV vindt dat bij elk dodelijk
arbeidsongeval, ook bij zzp’ers, altijd een onderzoek moet worden ingesteld, niet
om met de vinger te wijzen, maar om te leren en herhaling te voorkomen, want werk
is werk. Veiligheid moet voor iedereen gelden, of je nou een werknemer of een zelfstandige
bent.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik zie dat er geen vragen zijn. Dan mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de postcast van ZiPconomy. Onze
Staatssecretaris was daar afgelopen week namelijk bij te gast. Op de vraag van de
presentator «ziet u een gedragsverandering?», reageerde de Staatssecretaris met: «Ik
zie heel veel communicatie. Ik krijg Kamervragen en ik zie dat er onrust is bij mensen
en dat mensen bang zijn om het verkeerd te doen.» Volgens mij is deze observatie terecht.
Er is onrust. Ondernemers zijn bang; zzp’ers zijn bang. Maar de zin die de Staatssecretaris
daarna uitsprak, spookt nog steeds door mijn hoofd en deed mij beseffen dat wij niet
een heel klein belevingsverschil hebben, maar dat dat echt enorm is. De volgende zin
werd uitgesproken: «Mensen zijn bang om het verkeerd te doen. Ik denk dat dat goed
is, want daarmee krijg je mensen aan het nadenken.» Ik laat het even op u inwerken.

Het gesprek ging verder. Toen werden de Staatssecretaris de volgende vragen gesteld.
Wanneer is uw beleid geslaagd? Moet het aantal zzp’ers omlaag? Wanneer staat hier
een tevreden Staatssecretaris als u het heeft over de handhaving op schijnzelfstandigheid?
Het antwoord was: wij zijn tevreden als mensen zich houden aan de loonbelastingwetgeving
en netjes de premies betalen die horen bij de arbeid die wordt verricht.

Zoals u hoort, zit er een fundamenteel verschil tussen de manier van denken van de
BBB en van de Staatssecretaris. BBB vindt het namelijk niet oké en niet goed dat er
angst is voor de Belastingdienst. Op geen enkele manier is dit oké. Ondernemers zijn
niet loonbelastingplichtig, maar inkomstenbelastingplichtig. Arbeid kan net zo goed
vanuit een onderneming verricht worden. Beleid mag er dus niet op gericht worden om
iedereen maar loonheffing en premies te laten betalen. Voor dat stukje zijn wij dus;
voor beleid.

Ik heb nog een aantal vragen. Is de Minister het met BBB eens dat actieve handhaving
op schijnzelfstandigheid de zorgplicht die de overheid heeft voor haar burgers in
het geding brengt? Vindt de Minister het uitvoeren van deze wet belangrijker dan de
schade die deze toebrengt? Ik ben benieuwd naar de reflectie. Is de Minister het met
BBB eens dat angst voor een overheidsinstelling nooit goed is? Heeft de Minister het
idee dat er voldoende controle is op de sectoren waarin de grootste misstanden zijn
en, zo ja, waar blijkt dit uit?

Voorzitter. Zzp’ers hebben duidelijkheid nodig, en opdrachtgevers net zo goed. Maar
die duidelijkheid moet wat ons betreft niet de boodschap zijn dat we het zo moeilijk
mogelijk gaan maken om zzp’er te zijn. De duidelijkheid die de Vbar wil brengen, mag
ook niet betekenen dat opdrachtgevers en zzp’ers ontmoedigd worden om hun diensten
in te zetten in de samenleving. Er is in het recente verleden al heel veel gezegd
over de Wet Vbar en over alle kritiek van veel verschillende organisaties. BBB vindt
het goed dat de Minister de aanpassing heeft gedaan om het ondernemerschap explicieter
mee te nemen, maar voor BBB is dit nog niet voldoende. BBB ziet namelijk niet dat
er een betere onderbouwing is gekomen welk probleem dit precies gaat oplossen.

Er wordt gesteld dat er 200.000 schijnzelfstandigen zijn, maar we hebben geen onderbouwing
daarvan. Het is een aanname die voortkomt uit een modellenwerkelijkheid, die we juist
meer zouden moeten loslaten. De realiteit is namelijk dat dit een grove inschatting
is op basis van een webmodule. We denken dat we weten hoeveel schijnzelfstandigen
er zijn, terwijl we dat nog steeds niet bevestigd hebben gekregen. We sturen op een
doelgroep waarvan we niet weten hoe groot deze daadwerkelijk is. Ziet de Minister
dit ook? Welke afwegingen zijn er gemaakt voor het laten doorgaan van de Vbar? Ik
kan hier namelijk nog niet heel veel over vinden in de recente brief.

BBB krijgt signalen van mensen die een pgb hebben. Dat zijn particulieren met een
persoonsgebonden zorgbudget. Ze krijgen te horen dat ze geen zzp’ers meer in dienst
kunnen nemen, omdat dat schijnzelfstandigen zijn. Voor zover wij weten is een particuliere
dienst hiervan uitgesloten. Kan de Minister hier wat meer duidelijkheid over geven?
Ook krijgen we signalen dat de huisartsen nog steeds geen duidelijkheid hebben over
wanneer er wel of niet een zzp’er in de praktijk werkzaam mag zijn.

Voorzitter. BBB vindt nog steeds dat de Vbar erger is dan het probleem. De overheid
gaat er nog steeds van uit dat zzp’ers heel graag in loondienst willen, maar wij geloven
dat niet. Een zzp’er is niet voor niks ondernemer. Schijnzelfstandigen, ja, die moeten
we aanpakken. Dat willen we absoluut en daar zijn we het helemaal mee eens. Maar we
zijn echt aan het schieten met hagel op een mug.

Wij vinden het heel lastig dat bijvoorbeeld de inbedding nog niet aangepakt is. De
inbedding, voor de mensen thuis, is dat tegen iemand die ingehuurd wordt bij piek
of bij ziek, wordt gezegd «u mag niet mee naar de werknemersborrel, u mag niet het
mailadres gebruiken van de onderneming, u mag geen werkkleding dragen van de onderneming».
Maar als iemand bijvoorbeeld een maand invalt, is het heel raar dat je niet het e-mailadres
kan gebruiken en dat soort dingen.

De voorzitter:

Wilt u alstublieft tot een afronding komen?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Sorry. Dat wil ik zeker, voorzitter. Dank u wel.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Zo dwingend was het niet bedoeld hoor. Ik draag het voorzitterschap graag even over
aan de heer Aartsen.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Dan ga ik een poging doen om het net zo subliem te doen als u. Ik geef graag het woord
aan mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Veruit de meeste werkenden werken op basis van een arbeidsovereenkomst
en willen dat ook zo houden, en veruit de meeste werkgevers willen betrokken medewerkers
aan zich binden op basis van een arbeidsovereenkomst. Het zal u niet verbazen dat
dit voor het CDA een groot goed is. Cao’s, sociaal overleg en pensioenregelingen zijn
belangrijke verworvenheden van ons Rijnlands model.

Het zelfstandig werken is niettemin populair geworden. Technologie maakt het beter
mogelijk om tijd- en plaatsonafhankelijk te werken en om werk op te splitsen in taken
en opdrachten, en brengt vraag en aanbod makkelijker bij elkaar. Tegelijkertijd kan
zelfstandig werken ook belangrijk zijn om grip te krijgen op de eigen werk- en privésituatie.
Denk aan de combinatie arbeid en bijvoorbeeld mantelzorg of maatschappelijke participatie
zoals vrijwilligerswerk. Ook financieel kan het voordelen met zich meebrengen door
een aantal belastingvoordelen zoals de aftrekposten voor ondernemers. Het is daarmee
populairder geworden en heeft een eigen positie op de arbeidsmarkt gekregen, zonder
dat de wetgeving duidelijk is.

Het wetsvoorstel Vbar kijkt terug, want het legt jurisprudentie uit het verleden vast.
Ook daarom hebben we met collega’s van de VVD, D66 en de SGP een eigen wetsvoorstel
in preconsultatie gebracht als een stap vooruit, in lijn met de filosofie die ook
in het SER-advies staat: geen keuze voor zzp enkel om financiële redenen, aanpak van
misstanden versterken via het rechtsvermoeden van werknemerschap onder een bepaald
tarief zoals in de Vbar, maar ook sectorale rechtsvermoedens, en een wettelijke basis
voor zelfstandig werken naar Belgisch model. Dat biedt meer duidelijkheid vooraf,
met de verantwoordelijkheid om dan wel te voorzien in eigen pensioen en bij arbeidsongeschiktheid.
Wat ons betreft kan de Baz, de basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen,
daar ook invulling aan geven, maar ik kom daar zo nog even op terug. Dit leidt niet
per se tot meer of minder zelfstandig werkenden, maar wel tot beter beschermde zelfstandig
werkenden en een gelijker speelveld. En we tasten het werken in de arbeidsovereenkomst
niet aan.

Ik vind het mooie aan het traject dat we nu met elkaar doorlopen om een meerderheid
te krijgen, dat we het open voorleggen aan de sociale partners en de samenleving.
Ik gaf dat eerder al aan en de heer Aartsen is daar ook uitgebreid op ingegaan. We
nemen de opmerkingen serieus mee. Op voorhand geen dichtgetikt, vooringenomen verhaal
hebben, maakt de discussie met de samenleving. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij
dit conceptvoorstel ziet, ook richting de toekomst. Hoe vindt hij dat dit zich verhoudt
tot de Vbar?

Voorzitter. Dan enkele vragen over de Baz. Verwacht de Minister dat deze verzekering
nog dit decennium wordt ingevoerd? Is dat haalbaar? Heeft het nog draagvlak bij de
oorspronkelijke bedenkers, de sociale partners en de zelfstandigenorganisaties?

Voorzitter. Dan over de handhaving door de Belastingdienst. Op zich zijn wij ervoor
dat wetten gehandhaafd worden. Er zijn sectoren die al sinds jaar en dag met zelfstandigen
werken, zoals het particulier onderwijs. Er zijn docenten die dat parttime naast een
grote baan als werknemer doen. We krijgen ook brieven van zelfstandigen die gespecialiseerd
werk doen in de ICT en de zorg. Het kabinet zegt: alles is duidelijk en het komt goed.
De sector heeft dat gevoel in veel gevallen niet. Wat gaat hier mis, vraag ik de Minister.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was ruim binnen uw spreektijd. Ik zie dat mevrouw Patijn van Partij
van de Arbeid-GroenLinks een vraag heeft. O, ik bedoel GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dat doet u altijd graag, hè? Maar als u voorzitter bent, mag u dat niet expres doen,
hè?

De voorzitter:

Neeneenee.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan is het goed. Dan is het goed.

Ik heb wat vragen over die wet, en specifiek aan het CDA, dus aan mevrouw Van Dijk.
In het verkiezingsprogramma van het CDA staat namelijk nadrukkelijk dat er een hervorming
van de arbeidsmarkt moet komen, zodat de vaste baan weer de norm gaat worden en de
mensen weer meer zekerheid krijgen. Ik vraag specifiek over die wet even een beetje
door. Als ik het goed begrepen heb, is het straks mogelijk dat een zzp’er hetzelfde
werk doet als een werknemer en dat die naast elkaar op de werkvloer staan. Dat gaat
bijvoorbeeld om twee mensen die juridisch advies geven bij een callcenter, met allebei
een opleiding sociaal-juridische dienstverlening. Het kan zo zijn dat de partijen
dat zo bedoeld hebben, dat een van die twee als zelfstandige ingehuurd wordt, bijvoorbeeld
omdat het gaat om vervanging bij zwangerschapsverlof.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel voor uw vraag. We beginnen het voorstel inderdaad met de zelfstandigentoets.
Als het gaat om iemand in een callcenter, vind ik het zeer onwaarschijnlijk dat het
antwoord op de zelfstandigentoets zal zijn dat dit inderdaad een zelfstandige is zoals
wij het bedoeld hebben in ons initiatiefvoorstel. Dat proberen wij aan te geven. Dat
onderscheid maken wij heel duidelijk. Wanneer ben je een echte zelfstandige? Iemand
die hetzelfde werk doet zonder de investeringen die een zelfstandige doet, is dat
nadrukkelijk niet.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

En dan ... Sorry, voorzitter? Mag ik meteen doorvragen? Je bent voorzitter.

De voorzitter:

Sorry. Ik was helemaal in gedachten verzonken. Excuses, excuses. Het woord is aan
mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Worstenbroodjes?

De voorzitter:

Ja, ik ben helemaal uit mijn doen vandaag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Worstenbroodjes? Dan sluit ik ook aan.

De voorzitter:

Excuses, excuses. Het woord is aan mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja! Hartelijk dank. Dan draait het dus heel erg om de bedoeling van de partijen. Ik
heb het oppervlakkig kunnen lezen, dat zeg ik er even bij. Het was kort dag. Stel
dat er vervolgens iemand solliciteert op een functie en die zegt: ik zou eigenlijk
het liefst werknemer willen zijn. Maar stel dat die werkgever zegt: ik zou ’m je heel
graag als werknemer willen aanbieden, maar ik kan niet anders dan ’m aan een zzp’er
aanbieden. Hoe zit die situatie dan? Is het dan accepteren of niet oppakken? Of is
het dan de bedoeling van de partijen? Hoe werkt het dan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil eigenlijk geen flauw antwoord geven, maar ik denk dat het gewoon goed is als
u het voorstel even goed leest en vooral echt even kijkt naar de drie toetsen die
we in gedachten hebben. Ik denk dat die al heel veel duidelijkheid geven. Het blijft
bij de vraag of iemand echt een zelfstandige is. Een werkgever bepaalt dat niet. Dat
bepaalt diegene zelf. Diegene zal die toets dan niet halen en diegene zal dan niet
als zelfstandige ingehuurd kunnen worden. Het is dus echt ook ter bescherming van
de mensen zelf en om zulke situaties als die mevrouw Patijn hier op tafel legt, te
voorkomen. Dat is namelijk absoluut niet de bedoeling van de wet. Als u suggesties
heeft om die verbeteren – dat is ook de bedoeling van de preconsultatie – dan gaan
we daar heel graag over in gesprek, want wellicht hebben wij ook dingen over het hoofd
gezien. Maar als ik de vraag nu hoor, denk ik dat wij daar heel goed mee om kunnen
gaan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan raakt u precies de kern van wat uw voorstel gaat doen. Dat is een aanval op de
ontslagbescherming van werknemers. Uiteindelijk is dat wat u doet en daarbij kiest
u ervoor om te zeggen «de bedoeling van de partijen». Je kunt namelijk niet kiezen
in zo’n situatie. In zo’n situatie waarin je niet anders te kiezen hebt dan tussen
zzp-schap of niet, zal je uiteindelijk zeggen: oké, dan doe ik dat wel en dan ga ik
er ook nog wel een paar andere klussen bij zoeken – of hoe je dat dan ook invult –
zodat ik ook zzp’er ben. Maar op zo’n moment, in die situatie, in die ongelijkheid
van werken als zzp’er of geen werk hebben, kun je bijna niet zeggen dat je het niet
doet. Je zit meteen in die squeeze van: heb ik dan wel werk? Dan ontstaat er gewoon
een derderangs werknemer. Ik bedoel een tweede soort werknemer. Dan heb je daarnaast
ondernemers. Die tweede soort werknemer is ... Ik heb wel de moeite genomen om het
echt helemaal door te lezen, maar ik heb geen wetteksten gezien, want die zijn er
niet. Ik heb alleen een memorie van toelichting gezien met een heleboel termen. Maar
leidend daarin is, en dat zie ik in alle termen, de bedoeling van de partijen. Daarmee
draai je het hele arbeidsrecht op zijn kop. Daarmee zeg je: niet het arbeidsrecht
is leidend, maar de bedoeling van de partijen. Daarmee creëer je precies het tegenovergestelde
van wat het CDA in het verkiezingsprogramma heeft opgeschreven. Daarin stond dat een
vaste baan weer de norm moet worden en dat de mensen zekerheid moeten krijgen. Nee.
Het kan best allemaal verbeterd worden, al zou ik niet weten hoe, maar met het voorstel
dat er nu ligt, gaat die zekerheid er niet komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoorde geen vraag, maar vooral een aanval. Ik herken me absoluut niet in het verhaal
dat GroenLinks-PvdA hier op tafel legt. We zitten in een impasse. We zeggen altijd
dat de arbeidsmarkt veranderd is. We hebben te maken met een werkelijkheid waarin
heel veel mensen die zelfstandig werken nu in onzekerheid zitten. We geloven dat er
meer voor nodig is dan nu door het kabinet wordt gedaan. We geloven dat er daarnaast
betere bescherming voor die mensen geregeld moet worden. Die is er nu niet of onvoldoende.
We vinden dat we daarvoor onze nek moeten uitsteken.

Nogmaals, we leggen het in preconsultatie voor. Waar er nog haken en ogen aan zitten,
zijn wij heel erg bereid die te verbeteren. Maar ik herken absoluut niet de situatie
dat we hiermee mensen juist in de problemen brengen. De intentie is om duidelijkheid
te bieden en mensen juist te beschermen.

De voorzitter:

Mevrouw Saris heeft nog een vraag.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik was eigenlijk ook wel in shock dat het CDA mede-indiener is van dit wetsvoorstel.
In de ogen van de fractie van Nieuw Sociaal Contract neemt het CDA hiermee namelijk
afscheid van de polder en van het arbeidsrecht. Ik heb dus een vraag aan mevrouw Van
Dijk. Wij kennen hier in Nederland een cultuur waarin de wetgeving rondom arbeidsverhoudingen
ook echt besproken wordt binnen de SER. Waarom bent u hier ten aanzien van uw voorstel
van afgeweken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er is in de SER over gesproken. Het is dus niet zo dat we zomaar aan iedereen voorbij
zijn gegaan. Volgens mij heb ik in mijn stuk ook nadrukkelijk verwezen naar het SER-advies.
Daar is ook nadrukkelijk naar gekeken.

Ik vind het wel heel bijzonder dat NSC grote woorden heeft over dat wij ergens van
afwijken, zonder dat mevrouw Saris het stuk goed gelezen heeft, wat ze zelf ook heeft
toegegeven. Ik zou dus zeggen: ga het stuk lezen en ga in op de uitnodiging voor het
worstenbroodje, en dan kunnen we verder praten.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Dan geef ik het voorzitterschap graag weer terug aan
mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

We schorsen tot 16.30 uur.

De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Als iedereen er weer klaar voor is, zou ik over willen gaan tot de eerste termijn
van het kabinet. De heer Van Hijum gaat beginnen.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn.
Het is goed om hier vandaag met elkaar over dit belangrijke thema te spreken. Het
houdt veel mensen bezig. U heeft veel reacties ontvangen, dat heeft u laten blijken.
Dat geldt natuurlijk ook voor ons. Laten we met elkaar constateren dat dat niet van
vandaag of gisteren is. Het is een dossier waar we al heel lang mee bezig zijn en
waarbij het ook goed is om dat streven naar duidelijkheid dat eigenlijk in alle oproepen
van uw Kamer doorklinkt met elkaar vast te houden. Daar streven wij natuurlijk ook
naar. We hebben het over duidelijkheid voor zelfstandigen zelf. Dat is een hele diverse
groep, zeg ik er nog maar even bij. We hebben het over duidelijkheid voor werkgevers,
want ook die spreken ons aan met de vraag of er een gelijk speelveld gehandhaafd kan
worden. Deze week viel te lezen dat er ook bij werkgevers steun is voor de aanpak
die we op dit moment kiezen. We hebben het ook over duidelijkheid over werkenden op
de werkvloer, die soms een verschil in behandeling van werkenden niet begrijpen. Dus
de ambitie om met elkaar die duidelijkheid aan de dag te leggen, delen we nadrukkelijk.
Dat is de reden waarom we daarover natuurlijk in het hoofdlijnenakkoord en in het
regeerprogramma een aantal afspraken hebben gemaakt.

Ik wil hier toch herhalen dat dat toch begint met een grote erkenning van en waardering
voor de rol van zelfstandigen in de economie. U heeft dit allemaal uitgesproken en
dat zeg ik u na. Het is geenszins de ambitie van het kabinet om iedereen in loondienst
te dwingen. Dat vond ik in sommige inbrengen iets te veel doorklinken. Het is geen
ambitie op zich. Wij zien en waarderen de rol van zelfstandigen in de economie en
de samenleving. Ze dragen bij aan de economische ontwikkeling, en aan de wendbaarheid
en weerbaarheid van onze economie. Wij zien natuurlijk ook – door een aantal van u
werd dat aangestipt – de trends op de arbeidsmarkt waarin mensen meer autonomie, invloed
en zeggenschap zoeken, of dat nou in de ene of de andere arbeidsrelatie is. Dat zien
we.

Tegelijkertijd hebben we ook geconstateerd dat herstel van de balans nodig is. Nederland
heeft de afgelopen jaren niet alleen een enorme groei van het aantal zelfstandigen
gekend, maar ook van het aantal schijnzelfstandigen. We hebben het hier vaak genoeg
gehad over de misstanden, de uitbuiting, waarmee dat gepaard gaat. Het gaat gepaard
met oneerlijke concurrentie op de arbeidsvoorwaarden en daarmee op de arbeidsmarkt,
en druk op de sociale zekerheid, omdat zeker schijnzelfstandigheid betekent dat je
je kunt onttrekken aan een aantal verplichtingen op het gebied van sociale zekerheid.
Die hebben we niet voor niks collectief geregeld.

Dus als de heer Aartsen mij vraagt wat de zelfstandigen fout hebben gedaan, zeg ik:
nou, de zelfstandigen hebben niets fout gedaan. Ik denk wel dat wij als overheid deze
onduidelijkheid hebben laten ontstaan en hebben laten groeien, ook door de handhaving
op de lange baan te schuiven. We proberen nu met elkaar die discussie te hernemen
en de duidelijkheid waar door verschillende groepen om gevraagd wordt, daadwerkelijk
te bieden. Dat begint met het hernemen van de handhaving, waar mijn collega. De Staatssecretaris
dadelijk op zal ingaan. Het begint ook met een aantal duidelijke regels, met wet-
en regelgeving. Ik hoorde in de Kamer brede steun voor het introduceren van het rechtsvermoeden.
Daar gaan we absoluut mee door. Maar het geldt ook voor de verduidelijking via de
Vbar.

Laat ik om te beginnen daar een aantal dingen over zeggen. Wij wandelen wel voort
op de weg die een aantal jaren geleden geplaveid is door de commissie-Borstlap. Ook
die heeft gezegd: je moet ervoor zorgen dat de arbeidsrelatie verduidelijkt wordt.
Er zijn vervolgens afspraken over gemaakt met sociale partners in het arbeidsmarktpakket.
Het is als doelstelling opgenomen in het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat is niet door
dit kabinet gedaan, zeg ik er nog maar even bij, maar het is wel iets waaraan we gehouden
zijn. We hebben het nadrukkelijk omarmd als opdracht in ons hoofdlijnenakkoord en
regeerprogramma, niet zozeer om strikt vast te houden aan wat er ligt, maar wel om
duidelijkheid te bieden voor die groepen en om mensen daarmee uiteindelijk ook handelingsperspectief
te geven.

Dat doen we langs drie lijnen. De eerste lijn is een gelijk speelveld creëren. Er
zitten nu, hoe je het ook wendt of keert, oneigenlijke prikkels in het systeem die
toch leiden tot een ontwijking van betrekkingen in loondienst en tot fiscale verschillen
en verschillen in sociale verzekering, wat betreft arbeidsongeschiktheid en toegang
tot pensioenen. We willen met elkaar dat speelveld gelijker maken. Dat hoor ik u ook
eigenlijk allemaal zeggen.

De tweede lijn is meer duidelijkheid creëren. Een aantal van u heeft al gevraagd of
de Vbar die gewenste duidelijkheid biedt. We hebben even gewacht met beslissen of
we wel of niet door zouden gaan op deze route – dat hebben we ook eerder hier in de
Kamer met elkaar besproken – tot we de verduidelijking hadden die we via de Hoge Raad
zouden ontvangen. We hebben geconstateerd dat het voorstel zoals het er lag en zoals
het bij de Raad van State is ingediend, eigenlijk een stap verder ging wat betreft
de criteria van ondernemerschap dan de uitspraak rechtvaardigt. Dus we hebben besloten
om het wetsvoorstel in dat opzicht te hernemen en extern ondernemerschap als volwaardig
criterium mee te nemen. Daarmee laten we die elementen een rol spelen in de weging.
Ik heb u in ieder geval horen zeggen dat dat als een stap in de goede richting wordt
beschouwd, maar we denken natuurlijk niet dat het hiermee af is.

Het codificeren van jurisprudentie in een nieuw wettelijk kader gaat ons dwingen om
die criteria helder op te schrijven. Dat zal ook in de memorie van toelichting nader
verduidelijkt en uitgewerkt moeten worden. Ook dat zal weer bijdragen aan een verdere
uniformering van de jurisprudentie. Je ziet nu ook dat er nog verschillen zijn in
de jurisprudentie. Wij denken dat de Vbar wel degelijk gaat bijdragen aan een verdere
verbetering van die duidelijkheid. Zul je die helemaal krijgen aan de hand van een
wettelijk kader? Vast niet. Je zult ook moeten blijven werken aan verduidelijking
in casussen. Dus de lijn die we nu hebben ingezet om met werkgevers en sectoren via
de website en webmodules te kijken wat het in concrete casusgevallen betekent, zullen
we moeten blijven doorzetten, om uiteindelijk een nieuwe balans te creëren.

Ik zeg er nog één ding over. Ja, er is nu enige onrust over de situatie van weer gaan
handhaven en proberen in dat nieuwe kader tot die duidelijkheid te komen. Voor een
deel is dat een beoogd effect. Dat herhaal ik hier. Het herstel van die balans zal
ook tot een nieuwe balans leiden. Het zal er inderdaad toe leiden dat in sommige sectoren,
zoals zorg en onderwijs, meer mensen in vaste dienst zullen komen; de heer Boon verwees
daarnaar. Ik heb ook voorbeelden in de beveiligingsbranche, de bouw en tal van sectoren,
waar dat als een gewenste ontwikkeling wordt ervaren. Maar we zullen ook – daar vroeg
de heer Aartsen naar – mensen het gevoel moeten geven dat ze niet iets fouts doen
als ze zelfstandig ondernemer willen worden en dat er ruimte is om als zelfstandig
ondernemer je werk te doen. Een beoogd effect van deze verduidelijking is ook dat
je weet dat je in bepaalde situaties gewoon als ondernemer je boterham kunt verdienen.
Met die doelstelling werken we verder aan het wetsvoorstel Vbar.

Dat brengt mij meteen op de vraag hoe wij aankijken tegen het initiatief dat is ingediend
door de VVD, samen met D66, CDA en SGP. Laat ik om te beginnen zeggen dat wij het
initiatief kunnen waarderen. Dat meen ik oprecht. De vraag naar duidelijkheid – ik
ben er niet voor niets mee begonnen – klinkt luid en wordt terecht aan ons als wetgever
gesteld. De discussie daarover voeren aan de hand van initiatieven kan inhoudelijk
scherpte opleveren, afgezien van het feit dat je elk initiatief vanuit de Kamer natuurlijk
hoort te waarderen, wat ik ook doe. Dus in die zin waarderen wij het initiatief.

De vraag is wel of de route die nu wordt geschetst ook daadwerkelijk gaat leiden tot
meer duidelijkheid en de vraag is al helemaal of die sneller gaat leiden tot meer
duidelijkheid. Ik snap dat je je kunt laten inspireren door de situatie in België,
maar ook daar is sprake van schijnzelfstandigheid, zeg ik toch maar even. We hebben
nu gezien dat ook de Belgische overheid daarop inzet. Ook daar loop je aan tegen de
vraag hoe je de arbeidsrelatie met de zelfstandige duidt. Ga je wel of niet over tot
uitzonderingen voor sectoren? Je kunt het wel langs een andere route aanvliegen, maar
je komt inhoudelijk toch al heel snel bij dezelfde vragen terecht, namelijk: wat vind
je nou eigenlijk geschikte situaties waarin je als zelfstandige je werk kunt doen
en waar vind je dat minder voor de hand liggend?

Er zit natuurlijk ook wel een ideologisch puntje in; mevrouw Patijn wees daar met
name op. Het principe dat erachter zit – daar kun je een hele discussie over voeren
– lijkt te zijn dat je een soort werkrelatie à la carte krijgt, dat je bij wijze van
spreken de vrije wil leidend laat zijn voor de vraag of er nou wel of geen sprake
is van de mogelijkheid om als zelfstandige je werk te doen. Dat zou je bij wijze van
spreken in beginsel in ieder willekeurig beroep kunnen doen, zeker als je dat punt
van de inbedding loslaat.

Dat is inderdaad een tamelijk liberaal principe, zeg ik maar even. Vanuit die invalshoek
zou ik ook nog kunnen begrijpen dat je dit bepleit, maar je zet daarmee ook wel de
deur open voor het type arbeidsrelatie waarin je niet meer beschermd bent door het
ontslagrecht, geen loondoorbetaling bij ziekte hebt, geen WW opbouwt en geen scholingsrechten
opbouwt. Ook heeft het een effect op de werking van cao’s.

De voorzitter:

U heeft een ...

Minister Van Hijum:

Mag ik dit punt even afmaken? Je kunt vinden dat dit een wenselijke route is, maar
dat betekent wel dat je het arbeidsrecht fundamenteel moet herzien. Je kunt dat stelsel
en die voorbeelden uit België dus ook niet zomaar importeren in Nederland.

Dit is echt de allerlaatste zin. Even over het gesprek met koffie en worstenbroodjes:
niettemin zijn de Staatssecretaris en ik zonder meer bereid om hierover te spreken
en te kijken wat we hiervan kunnen leren en welke elementen uit dit wetsvoorstel handvatten
kunnen bieden om het gesprek met elkaar te vervolgen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik begon mijn betoog met de loopgraven die al twintig jaar worden ingenomen in deze
discussie en dat wij een oprechte poging doen om daar uit te komen met elkaar. Het
eerste deel van het betoog van de Minister gaf mij zeker hoop en optimisme, maar ik
moet toch ook wel zeggen dat het tweede deel behoorlijk selectief was over wat er
in het wetsvoorstel staat. Er staan vier gelijkwaardige criteria in – die staan nog
los van de andere twee toetsen – maar de Minister pakt er nu één uit: de vrije wil
der partijen. Die is natuurlijk vooral bedoeld om te voorkomen dat mensen tegen hun
wil zelfstandig zijn. Dat staat ook in de tekst. De andere criteria zijn de hiërarchische
controle, de vrijheid van het inrichten van werk en de vrijheid van inrichting van
werktijd. Die zijn niet meer of minder dan die vrije wil. Ik snap dat het heel interessant
is om deze discussie heel ideologisch te maken – dat kan – maar ik denk niet dat we
dan heel ver komen met elkaar. Ik zou de Minister dus willen vragen om op te passen
met woorden als «fundamentele herziening van het arbeidsrecht». Dat is niet wat wij
opmaken uit alle gesprekken die wij de afgelopen maanden hebben gevoerd, met mensen
die toch heel veel verstand hebben van het arbeidsrecht. In de gedachte van koffie
met worstenbroodjes: ik snap de eerste reflectie, maar het is een van de vier criteria
in de werkrelatietoets.

Ik wil even het voorbeeld van mevrouw Patijn over het callcenter aanhalen. Als het
al in een hypothetische situatie door de zelfstandigentoets zou komen, wat ik zeer
betwijfel, dan kom je uit op die vier elementen. Met die vrije wil kom je er misschien
wel heel snel uit, maar je komt natuurlijk nooit uit op een situatie waarin er geen
sprake is van hiërarchische controle. Je komt natuurlijk nooit uit op een situatie
waarin sprake is van grote vrijheid van organisatie. Je komt natuurlijk nooit uit
op een situatie waarin er vrijheid is van invulling van werktijd. Die kans is nul,
zeg ik hier maar gewoon heel duidelijk. Nogmaals, het is onze oprechte bedoeling om
tot een goed gesprek met elkaar te komen, buiten die loopgraven. Dat zou ik hier vooral
willen herhalen.

Minister Van Hijum:

Kennelijk heeft de heer Aartsen in mijn stelling een loopgraaf gehoord. Dat is niet
mijn intentie. Ik heb wel aangegeven dat hier een principiële kant aan zit, ook door
de principiële manier waarop je het aanvliegt. Het begint vanuit de vrije wil. Daarna
komen er een aantal toetsen. Natuurlijk leveren die toetsen uiteindelijk ook een inhoudelijke
kwalificatie op van hoe je met de arbeidsverhouding omgaat. Ik denk dat we er goed
aan zouden doen om de daadwerkelijke situatie waarin mensen in een bepaalde verhouding
tot elkaar komen, op een goede manier te kwalificeren, aan de hand van de criteria
die in de wet terechtkomen. Dat is wat we nu ook met de Vbar proberen te doen, aan
de hand van een holistische weging van de criteria. Wij geloven dat je langs die weg
die duidelijkheid uiteindelijk zult kunnen bieden.

De heer Aartsen (VVD):

Toch om dingen recht te zetten: waar maakt de Minister uit op dat de aanvliegroute
principieel de vrije wil der partijen is? Op de website van het Belgische model staat
dat. Misschien zit daar de verwarring dan in. Maar in ons wetsvoorstel is stap één
een zelfstandige toets, waarin je vraagt: is iemand een zelfstandige in het economisch
verkeer? Dat moet je goed onderbouwen. Heeft hij meerdere opdrachtgevers, doet hij
aan acquisitie, is hij wel echt een zelfstandige en heeft hij voorzieningen voor arbeidsongeschiktheid
en pensioen? Dat je dat voorwaardelijk gaat stellen voor zelfstandigen is volgens
mij een behoorlijke stap in het arbeidsrecht van de afgelopen honderd jaar. Dat is
stap één.

Stap twee is een werkrelatietoets met vier gelijkwaardige criteria. Ik wil best de
volgorde aanpassen. Dan beginnen we met de hiërarchische controle. Dan komt daarna
vrijheid van organisatiegraad en vrijheid van werkrelatie. En daarna komt er een toets
waarbij wordt gecontroleerd of iemand niet gedwongen zelfstandig is. Dat is namelijk
de vrije wil der partijen. Dat is zwart of wit. Daarna volgt overigens nog een sectorale
toets, waarbij je voor sectoren waar het misschien logischerwijs wat ongemakkelijk
voelt richting zelfstandigen, zoals onderwijs, zorg, bouw, land- en tuinbouw, nog
strengere regels zou moeten maken, met draagvlak van de SER.

Dat is wat in ons wetsvoorstel staat. Ik had dit graag eerder deze week gepresenteerd.
Ik snap dat niet iedereen het heeft kunnen lezen. Dat heeft met lintjesgate te maken,
zullen we maar zeggen. Ik had het echt graag eerder gepresenteerd. Dus nogmaals, dit
is oprecht ons idee van de inzet; geen principiële aanvliegroute of wat dan ook. Ik
zou het vervelend vinden als daarover verwarring ontstaat. Ik neem dat niemand kwalijk,
maar ik zou dat echt vervelend vinden.

Minister Van Hijum:

Ik neem kennis van die toelichting. Dank daarvoor. Overigens is het zo dat teksten
en noem maar op daarin erg bepalend zijn. We zien de uitwerking ervan met interesse
tegemoet. We gaan dat gesprek met elkaar aan. Neemt u ons niet kwalijk dat wij denken
langs die route uiteindelijk die duidelijkheid wel te kunnen geven en dat wij daarmee
doorgaan. Dan zullen we in het debat daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

De heer Aartsen (VVD):

Laat mij duidelijk zijn: dat neem ik u inderdaad niet kwalijk. Nogmaals, we hadden
het graag eerder willen presenteren. Het is hartstikke hard werken geweest om het
allemaal netjes en goed en zonder spelfouten naar buiten te brengen. Ik hoop dat daar
begrip voor is. We hadden het echt eerder willen brengen en niet vandaag als politiek
ding. Laat ik afsluiten met mijn waardering dat de Minister oprecht bereid is om ernaar
te kijken. Ik zie uit naar de koffie met wat dan ook erbij.

De voorzitter:

Volgens mij had de heer Flach een vraag.

De heer Flach (SGP):

Ook wel getriggerd door de Minister, moet ik zeggen. Het begrip «vrijheid» werd heel
snel gekoppeld aan liberalen, maar het is geen exclusief eigendom van liberalen. Ook
voor staatkundig gereformeerden is iets als staatsvrije ruimte een groot goed, dus
vrijheid van mensen om een eigen keuze te maken, zonder dat de Staat je beschermt
terwijl je dat niet wilt. Want die kant lijkt het soms in het arbeidsrecht op te zijn
gegaan: wij beschermen u of u dat nu wilt of niet. Er is een grote groep mensen in
de samenleving die kiest voor vrijheid. En dat is niet alleen maar omdat ze meer geld
willen verdienen, maar ook omdat ze meer tijd willen hebben voor andere belangrijke
zaken in het leven. Ik denk dat dit wetsvoorstel daarin een hele goede balans probeert
te vinden. Die vrije wil is niet het uitgangspunt van alles, maar we hebben het hier
gek genoeg alweer over mensbeelden. Ik denk dat we moeten blijven uitgaan van de kracht
van de mens om keuzes in vrijheid te maken en om de excessen waar dat niet gebeurt,
aan te pakken. We moeten dat niet omdraaien en uitgaan van de situatie waarin mensen
niet voor zichzelf kunnen opkomen, waardoor er maar een beperkte ruimte overblijft
om vrijheid te hebben. Het gaat erom van waaruit je vertrekt. Dat is bij het doorlezen
van deze wet heel wezenlijk.

Minister Van Hijum:

Daar zal ik die dan ook met interesse op blijven doornemen. Laat ik dan een oprechte
zorg van mij delen. De ene kant van het verhaal is wat de heer Flach zegt: pas op
dat je niet allerlei dingen oplegt aan individuen die daar zelf niet voor zouden willen
kiezen. De keerzijde is dat onze sociale zekerheid in overwegende mate een collectief
stelsel kent. Dat geldt voor pensioenen, dat geldt voor arbeidsongeschiktheid. De
zzp-vlucht heeft positieve en negatieve connotaties, maar heeft daar wel consequenties
voor. Die stelt ons opnieuw voor de vraag hoe we met die vraag naar de collectieve
solidariteit omgaan.

Het risico is dat je bij wijze van spreken toch twee categorieën werkenden creëert,
waarbij de bescherming die van toepassing is op de werknemer via het arbeidsrecht
voor een grote categorie à la carte niet van toepassing is. Dan heb je het inderdaad
over dingen als ontslagrecht, loondoorbetaling bij ziekte, WW en dingen die zowel
wettelijk als via cao-stelsels op mensen van toepassing zijn.

Ik zou er toch voor willen waken dat we ons niet bewust zijn van wat we daarmee zouden
kunnen gaan doen. Dat laat onverlet dat ondernemerschap en de keuze voor ondernemerschap
positief gewaardeerd moet worden. Dat hoeft ook niet altijd te betekenen dat je mensen
automatisch in een collectief systeem zet. Dat is namelijk de keerzijde ervan en dat
doen we nu ook niet. Ik denk dat we hier met elkaar die balans aan het zoeken zijn,
waarbij we misschien ergens op de lange termijn naar contractneutrale sociale zekerheid
kunnen gaan. Daar heeft de heer Borstlap ooit het perspectief voor geschetst. Daar
zijn we nog lang niet, maar we kunnen in ieder geval dat speelveld wat gelijker maken
door te kijken of we toch een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen
kunnen creëren en of we de pensioenvoorzieningen voor zelfstandigen kunnen verbeteren
en verruimen. Zo proberen we in ieder geval de ongelijkheid die er het gevolg van
zou kunnen zijn, op te lossen.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):

Eigenlijk draait alles om balans. Ik denk dat we aan de ene kant niet door moeten
schieten in een soort communistische collectiviteit. Dat is al op een paar plekken
in de wereld gebeurd en dat was niet zo succesvol. De andere kant is een samenleving
waarin iedereen aan zijn lot wordt overgelaten. Het optimum ligt ergens in het midden.
Volgens mij zoeken we daarnaar, zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van
het kabinet. In de Vbar wordt ernaar gezocht, net als in de initiatiefwet. Laten we
dan met elkaar kijken hoe we de punten die naar mening van de Minister nog onvoldoende
scherp zijn, scherper kunnen maken om die balans goed te hebben. Volgens mij is ook
door de commissie gedeeld, over de hele breedte, dat we schijnzelfstandigheid en het
misbruik daarvan echt willen aanpakken.

Minister Van Hijum:

Ik sluit me zeer aan bij dat laatste. Nogmaals, dat debat zetten we graag voort.

De voorzitter:

Ik heb er nog een paar.

Minister Van Hijum:

Een paar interrupties?

De voorzitter:

Ja. Ik ga verder met de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik heb nieuws voor de Minister: die arbeidsmarkt met twee soorten werkenden bestaat
natuurlijk allang. Ik bedoel dus: face reality. Praat met mensen. Die zeggen: wij
willen gewoon als zzp’er werken. Het probleem is dat de benadering die we in de afgelopen
vijftien jaar hebben geprobeerd te volgen, niet gewerkt heeft. Het heeft geen duidelijkheid
gecreëerd en het heeft niet gedaan wat de Minister ook zo graag wil. Als dat zo was,
hadden wij dit voorstel niet gedaan en waren wij meegemarcheerd in de rangen van de
Vbar. Maar wij denken dat dat niet werkt.

De Minister zegt iets wat intern tegenstrijdig is. Hij zegt: al benader je het van
de andere kant, je komt toch op hetzelfde probleem uit. Als dat waar is, dan is die
benadering van de andere kant dus niet zo’n probleem. Maar hij zegt tegelijkertijd:
nee, het is een groot probleem omdat je het ideologisch toch heel anders aan gaat
vliegen. Dat kan niet allebei tegelijk waar zijn. Ik denk dat de Minister er goed
aan zou doen om te bedenken dat de weg van de Vbar, waarin hij in feite niks anders
doet dan het codificeren van uitspraken die er zijn gedaan, geen duidelijkheid zal
gaan geven. De vraag is: pas je je aan aan een moderne arbeidsmarkt of niet? Daarbij
ben ik overigens absoluut van mening dat we de aanbevelingen van de heer Borstlap
over het gelijktrekken van allerlei ondernemersfaciliteiten en werknemersfaciliteiten
sowieso hadden moeten overnemen. Daar zijn we het direct over eens en dat heb ik altijd
gevonden. Alleen, zeggen dat je de bescherming centraal stelt en daarmee een heleboel
mensen die op een andere manier willen werken, het werken moeilijk c.q. onmogelijk
maken, is geen oplossing in balans. De Minister kan wel zeggen dat hij balans nastreeft.
Ja, ik weet dat hij dat nastreeft. Ik heb het ook geprobeerd en het lukt niet op die
manier.

Ik nodig hem dus toch nog een keer uit – dat hoeft niet nu – om even weg te gaan van
het idee dat dit wel een heel fundamentele aanpassing van het arbeidsrecht is. Ik
nodig hem uit om gewoon even te lezen wat er staat. Als je leest wat er staat, dan
lees je dat wij juist binnen dat arbeidsrecht een oplossing proberen te zoeken. Misschien
hebben we ongelijk en misschien verval je er inderdaad in dat je tweederangs werknemers
krijgt, zoals mevrouw Patijn zegt. Ik denk het niet, omdat we veel preciezer zijn
dan wat zowel mevrouw Patijn als de Minister zegt. Ze maken allebei een karikatuur
van ons voorstel. Daar kunt u niks aan doen, want we hebben het te laat moeten indienen
omdat er enkele dagen een belangwekkende politieke kwestie speelde. Maar ik nodig
de Minister toch uit om even te proberen om niet in de val te stappen waar veel van
zijn voorgangers zijn ingestapt, namelijk: laat ik het nog eens op dezelfde manier
proberen en ik denk dat ik dan een ander resultaat krijg.

Minister Van Hijum:

Wij denken dat wij hier wel resultaat mee krijgen. In die zin proberen we het iets
anders dan de voorganger, door het ondernemerschap, ook het extern ondernemerschap,
wel weer als volwaardig criterium mee te nemen en ook te erkennen dat de wereld in
die zin verandert. Die beweging maken we dus, denk ik. Tegelijkertijd zie ik wel dat
de wereld voor een deel verandert. Dat heeft ook te maken met de voorbeelden. Je kunt
ruimte geven aan het zelfstandig zijn. Je kunt ook zeggen: hoe moderniseren we het
arbeidscontract? Hoe zorgen we ervoor dat werknemerschap aantrekkelijk wordt, doordat
flexibiliteit en vrijheid ook worden gevoeld? Ik zie allerlei voorbeelden van bedrijven
die zich proberen aan te passen door mensen in vaste dienst te halen, door met flexpools
te werken, door met zelfroosteren te werken, door flexibiliteit te bieden, met thuiswerken
en werktijden. Ik zie de werkelijkheid zich in die zin wel aanpassen. De vraag is
inderdaad waar de nieuwe balans ligt.

Ik denk ook niet dat het onmogelijk wordt gemaakt om straks als zelfstandige te werken.
Ik herken ook wel dat er bij sommige organisaties een reflex is, misschien wel een
doorgeschoten reflex, om helemaal niet meer met zelfstandigen te werken. Ik denk niet
dat dat nodig is op grond van de huidige jurisprudentie en ook niet op grond van de
Vbar. Ik denk wel dat we ermee geholpen zijn door die wet zo scherp op te schrijven,
ook in de memorie van toelichting en de sectoren en de voorbeelden die we noemen.
Uiteindelijk bieden we meer houvast om een beter vertrouwen te krijgen bij de vraag:
met welk type relatie heb ik hier nou eigenlijk te maken? Ik denk dat we dat kunnen
bereiken langs deze route, anders zou ik er oprecht niet aan beginnen.

Laat ik nogmaals zeggen dat ik bereid ben om goed te kijken naar wat er in het initiatief
staat. De onderdelen van het initiatief kunnen misschien helpen om een aantal dingen
nog verder aan te scherpen of te verduidelijken. We gaan dat debat dus graag verder
aan.

De voorzitter:

Er zijn nog interrupties van de heer Van Houwelingen en de heer Boon. Ik begin met
de heer Van Houwelingen, die zich eerder meldde.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Ik heb uiteraard goed geluisterd naar wat de Minister
zegt. De hele tijd komt naar voren: herstel van de balans, oneerlijke concurrentie,
onttrekken aan de sociale zekerheid, een gelijk speelveld, zzp-vlucht en zelfs het
onttrekken aan loondienst. Is het eerlijke verhaal niet – dat was ook ons betoog –
dat zzp’ers in het huidige stelsel ten opzichte van mensen in loondienst het in het
algemeen wat te goed voor elkaar hebben en dat er daarom een zzp-vlucht is?

Minister Van Hijum:

Nee, dat is niet het eerlijke verhaal. Dat is zelfs helemaal niet het verhaal. Nee,
ik ben begonnen met te zeggen dat wij de bijdrage van zelfstandigen zien en dat er
ruimte is om als zelfstandig ondernemer je werk te doen. Die ruimte is er en blijft
er. We hebben er met elkaar belang bij dat we die ruimte verduidelijken, omdat er
inderdaad, mede door het eigen gedrag van de overheid die dit te lang heeft laten
lopen, te veel onduidelijkheid over is ontstaan. Dat zijn we aan het repareren. We
hebben volgens mij een goede inhoudelijke discussie over waar die balans precies ligt
en hoe we dat op een zo goed mogelijke manier doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een vervolgvraag daarop. We lijken het erover eens te zijn in dit debat dat er enorme
problemen zijn. Heel veel zzp’ers zeggen niet in loondienst te willen en werkgevers
hebben er ook last van. Dan is het toch overduidelijk? Dan kan de Minister toch niet
volhouden «we zoeken een balans» en «we doen het voor de zzp’ers»? Dan is toch blijkbaar
het doel zelf om weer meer mensen in loondienst te krijgen? Ik kan het niet anders
verklaren.

De Minister zegt het ook zelf met al die frases die ik net noemde: «een gelijk speelveld»,
«de zzp-vlucht moeten we voorkomen» en zelfs «onttrekking loondienst». Dat heeft de
Minister net gezegd. Dan is toch wel degelijk in ieder geval ook het doel – laat ik
het dan zo formuleren – om de zzp’er als het kan weer terug in loondienst te krijgen,
zodat hij weer alles moet gaan afdragen? Straks komt ook de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering
eraan. Misschien ontkent de Minister het, maar het is toch overduidelijk dat op z’n
minst een groot deel van het doel van het beleid is om de balans weer recht te trekken,
zoals de Minister het zelf formuleert, en dus om de zzp’er weer in loondienst te krijgen
zodat hij netjes zijn afdrachten betaalt? Of ontkent de Minister dat?

Minister Van Hijum:

Ja. Het doel is om schijnzelfstandigheid terug te dringen. We zijn met elkaar bezig
om scherp te definiëren welke groep we daarmee bedoelen en welke ruimte er aan de
andere kant is om gewoon ook als zelfstandige je werk te kunnen doen.

De heer Boon (PVV):

Ik heb eigenlijk een voorstel. We zijn nu een tijd aan het praten over een voorstel
dat niet op de agenda stond, en waarvan ik geen een pagina gelezen heb. Er waren 41
pagina’s. Sommigen kwamen tot de helft. Het voorstel was ook niet compleet, begrijp
ik. Mijn voorstel is dat het snel compleet wordt gemaakt en dat er dan een schriftelijke
reactie komt van het kabinet. Dan kunnen we dat agenderen om het apart te bespreken.
Nu gaat de discussie volledig langs sommige mensen heen, en dat vind ik niet eerlijk
voor dit debat.

De voorzitter:

Dan lijkt het me goed dat we snel verdergaan met de beantwoording van de vragen.

Minister Van Hijum:

Ik heb weer een aantal blokjes. Ik begin met een aantal vragen over de Vbar en over
de handhaving. Het initiatiefvoorstel hebben we besproken. Dan is er nog de Baz en
een aantal overige vragen. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan, want ik heb al
best wel wat vragen beantwoord. Zo zeg ik nogmaals tegen de heer Ergin dat wij zelfstandigen
niet zien als probleem, integendeel. Mevrouw Patijn merkte op dat het arbeidsrecht
van meer dan 8 miljoen werknemers leidend is bij de arbeidsrelatie en zij vroeg wat
het belang daarvan is. Daar ben ik ook op ingegaan.

De heer Flach vraagt of ik bereid ben het wetsvoorstel op te knippen. Dat lijkt mij
niet verstandig. We hebben dat inderdaad overwogen. We hebben die afweging aangehouden
tot we de uitspraak van de Hoge Raad hadden gehad. Het lijkt ons toch verstandig om
het als geheel verder te brengen. Dan kom ik voor de zomer met het wetsvoorstel naar
de Kamer. Ik zie daarbij een aantal voordelen. Het rechtsvermoeden zal minder effectief
zijn, verwachten wij, als de kwalificatie niet verduidelijkt wordt. Schijnzelfstandigheid
bestaat niet alleen aan de onderkant, maar is een breder vraagstuk, ook in het middensegment.
Een afweging die ik ook maar meegeef, is dat dit voorstel een onderdeel is van het
arbeidsmarktpakket dat we met de sociale partners hebben afgesproken. Dat is een evenwichtig
pakket in termen van het herstellen van de balans.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een vraag voor u.

De heer Flach (SGP):

Een korte vraag. Dit hebben we ook al met de vorige Minister besproken. Wat erachter
zit is dat het risico is dat de Vbar niet direct tot ovationeel applaus zal leiden,
terwijl het rechtsvermoeden eigenlijk breed gedragen wordt. Door het los te knippen
zou je dat snel over de streep kunnen trekken. Dan heb je in ieder geval iets om aan
de onderkant duidelijker te kunnen gaan handhaven en dan heb je iets meer tijd voor
het meer controversiële deel. Dat is eigenlijk de overweging erachter.

Minister Van Hijum:

U noemt dat «controversieel». Wij denken dat dit uiteindelijk ... Deze discussie loopt
al lang. Er is jurisprudentie. Die kristalliseert zich uit. Wij denken dat dit het
moment is om met een helder wetgevingspakket te komen dat richtinggevend wordt voor
de discussie, niet alleen maar volgend. Ik weet niet meer wie zei dat dit achteruit
kijkt. Nee, we willen hiermee juist de discussie gaan structureren, weer sturend gaan
worden, ook in de uitwerking. Nogmaals, daar zal een parlementaire behandeling zo
dadelijk aan kunnen bijdragen, om juist die duidelijkheid te helpen creëren. Ik heb
u aangegeven waarom die combinatie van elementen daarin kan helpen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Saris vroeg mij nog of solidariteit voorop moet staan. Daar heb ik ook iets
over gezegd in relatie tot sociale zekerheid. U vroeg ook nog of het externe ondernemerschap
zo goed mogelijk moet worden uitgelegd. Ja, dat zijn we met u eens. De onderdelen
die u noemt, het doen van acquisitie, de aanwezigheid van eigen bedrijfsmiddelen,
dat zijn inderdaad zaken die kunnen meewegen bij het vaststellen van extern ondernemerschap
van de werkende. Daar zullen we in de aangepaste wetgeving ook rekening mee houden.

De heer Ergin vroeg nog of de afspraken uit het Herstel- en Veerkrachtplan niet herzien
kunnen worden, om te voorkomen dat we geld moeten inleveren. Overigens gelden de afspraken
van het HVP zowel voor de Vbar als voor de arbeidsongeschiktheidsregeling van zelfstandigen.
We hebben al gemeld dat er een risico op vertraging is bij de Baz. Voor de Vbar denken
we dat publicatie van de wetgeving nog altijd mogelijk is voor 1 januari 2026; dat
is de deadline van het HVP. Inwerkingtreding zal iets lastiger worden, maar daar kom
je nog mee weg, als het voor 1 juli zou zijn, dus als we daar tempo op houden, lopen
we dat gevaar niet.

Over de Baz hebben we onlangs gemeld dat er een vertraging in het tempo zal zijn.
Het is wel zo dat op de inhoud terugploegen heel lastig is. Dit zijn hervormingen
die zijn aangekondigd, die zijn toegezegd en die door uw Kamer zijn geaccordeerd,
zeg ik nog maar even; ook het opnemen van betere mijlpalen in het HVP. Daar worden
wij nu ook aan gehouden. Nederland heeft er zelf bij de hele discussie over het Herstel-
en Veerkrachtplan ook op aangedrongen, ik weet dat nog goed, dat landen zich wel aan
hervormingen moeten houden. Niettemin, als er aanleiding toe is, kunnen we natuurlijk
altijd in gesprek gaan met de Commissie over de timing van voorstellen.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, Minister, voor de beantwoording. Ik hoor een aantal interessante dingen.
Ik doelde erop dat er nu sprake is van een holistische benadering of een holistische
beoordeling, zoals ik het maar even noem, van schijnzelfstandigheid. Mogelijk wordt
er een koers gevaren door deze commissie waarbij die minder holistisch gaat worden,
om het maar even netjes te zeggen. Heeft dat nog effect op de mijlpalen die in het
HVP staan?

Minister Van Hijum:

Bedoelt u om het langs de weg van het initiatiefvoorstel te doen?

De heer Ergin (DENK):

Bijvoorbeeld. Maar er leven ook andere ideeën in de commissie. Ik weet niet of die
gelijk kunnen rekenen op veel steun. Dan wijk je eigenlijk af van de voorgenomen werkwijze.

Minister Van Hijum:

In de mijlpalen staat vrij specifiek toegelicht wat we willen doen met de Vbar en
de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. Als je daar heel erg van gaat
afwijken, ja, dan heb je wel iets uit te leggen. De planning staat er ook vrij strak
in, dus daar is in principe niet zo heel veel ruimte voor.

De voorzitter:

De Minister gaat weer verder met de beantwoording.

Minister Van Hijum:

Ja.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Ergin. Sorry.

De heer Ergin (DENK):

In het HVP staat volgens mij dat het verduidelijkt moet worden. Een verduidelijking
kan zijn om nog meer open normen toe te voegen, ook op basis van de uitspraak van
de Hoge Raad. Dat is volgens mij een deel van de Vbar. Maar een verduidelijking kan
ook zijn dat je wat hardere criteria opneemt en de scheidslijn tussen schijnzelfstandigheid
en zelfstandigheid wat nader definieert. Het gaat om de vraag: als je zorgt voor verduidelijking,
maar op basis van heldere en duidelijke criteria in plaats van open normen, heeft
dat dan effect op de mijlpalen die in het HVP staan? Dat was de vraag die ik wilde
stellen.

Minister Van Hijum:

Ik probeer de vraag echt goed te doorgronden. Dat is natuurlijk wat we doen en wat
we proberen met het wetsvoorstel. Een parlementaire behandeling kan ook scherpte aanbrengen
of amenderen. Maar aan de termijnen die in het HVP staan, zijn we gehouden. De parlementaire
behandeling moet je daarbij incorporeren. Daarbinnen is er van alles mogelijk op de
inhoud. Er staat niet precies voorgeschreven hoe de wet eruit moet zien, maar met
deze hervorming hebben we beoogd om schijnzelfstandigheid aan te pakken en de verzekeringsgraad
te verhogen. Dat moet vooropstaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw antwoord.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Patijn vroeg over het restvermoeden en het uurtarief of het bedrag wordt geïndexeerd.
Dat is het geval. Ik begreep dat in het wetsvoorstel het uurtarief van € 36 wordt
opgenomen. Dat is al hoger dan het bedrag waarover we eerst hebben gesproken. Dat
wordt geïndexeerd. In de wet wordt indexatie opgenomen. Ik hoop voor de zomer het
wetsvoorstel in te dienen, ook in reactie op de vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Rikkers heeft wel gelijk dat we niet precies weten hoe groot de doelgroep
van schijnzelfstandigen is. We weten wel dat het in een aantal sectoren om een substantieel
aantal gaat. Ik kan dat niet precies uitsplitsen, maar wij hebben daar wel een belangrijk
vraagstuk op te lossen. Daar spreken we ook in andere verbanden over, als het gaat
om uitbuiting, misstanden en dat soort zaken. Daarbij speelt dit natuurlijk wel een
rol.

Ik kom bij het element handhaving. De heer Aartsen vraagt of wij nog een extra stap
kunnen zetten voor mensen die opdrachten verliezen door de terughoudendheid van opdrachtgevers.
Ja, dat kan wel. Ik probeer hier ook echt te zeggen dat het niet zo is dat er niks
meer kan; dat is ook onderdeel van de communicatie. Het is zo dat wij scherper gaan
sturen op het aanpakken en terugdringen van schijnzelfstandigheid, maar er kan heel
veel nog wel. Juist daarom werken we met «het juiste contract», met de webmodules.
Tal van sectoren brengen zelf heel actief goede voorbeelden in beeld van manieren
om wel te werken met zelfstandigen, om die duidelijkheid te creëren. Dat is wat we
moeten doen, dat ben ik met de heer Aartsen eens. Ik denk niet dat dit een andere
campagne rechtvaardigt, ik denk dat het gewoon een heel heldere verduidelijkingscampagne
moet zijn.

De voorzitter:

De heer Aartsen heeft een vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk toch dat we daar wat extra’s op moeten doen. De Minister geeft terecht aan,
en daar ben ik heel blij om, dat hij zzp’ers waardeert en belangrijk vindt. Het kabinet
zegt doelbewust dat het doel niet is om alle zzp’ers weg te duwen, dat het allemaal
niet meer kan. Ons doel is om de voorbeelden die de heer Boon gaf, aan te pakken.
Er zijn nu de eerste signalen en geluiden, zoals de enquête van de AWVN die ik heb
genoemd. Dat is niet de lokale biljartvereniging, maar de grootste werkgeversorganisatie
van Nederland. Die zegt dat 50% van de leden, de werkgevers en opdrachtgevers, zegt
volgend jaar geen of bijna geen zzp’ers meer te gaan inhuren, terwijl ze dat in het
verleden wel deden. Dat zijn serieuze aantallen; de helft. Het is niet zo dat er op
dit moment bij de helft van de bedrijven schijnzelfstandigen werken. Dat zou er geen
recht aan doen. Er is dus een mismatch tussen de problemen die er zijn en dat de helft
van de opdrachtgevers zegt dat ze er niet meer mee gaan werken. Dat zijn toch aantallen
die wel rechtvaardigen om te zeggen dat er een mismatch is tussen wat we willen uitstralen
en wat eraan komt? Moeten we daar dan maar wat campagnes of bilboards voor inkopen,
zeg ik tegen de Minister.

Minister Van Hijum:

Ook hier is het weer die balans. Er zijn inderdaad individuele bedrijven die zeggen
dat zij stoppen met het inhuren van zelfstandigen. Dat kan een oprechte inschatting
zijn van de situatie in zo’n bedrijf; dat er onder aansturing en gezag wordt gewerkt
en dat het niet langer gewenst wordt gevonden om met zelfstandigen te werken. Dat
kan. Die situaties doen zich voor in de zorg, de kinderopvang en de beveiliging, die
u zelf als voorbeeld noemde. Maar ik heb er ook oog voor dat dit soms een soort overreactie
is op de handhaving en de verduidelijking die wij willen. Dan zegt men: laten we het
zekere voor het onzekere nemen. Ik zou ertoe willen oproepen om dat niet te doen en
om te kijken naar wat er in de organisatie aan de hand is, wat er nog wel kan. We
proberen daar zo concreet mogelijk in te worden in allerlei sectoren, ook aan de hand
van casuïstiek. Ik denk dat dit goed loopt. Je ziet dat ook bij het gebruik van de
webmodules. De Staatssecretaris zal daar straks ook iets over zeggen. We zijn er nog
niet helemaal, maar ik denk wel dat dit de enige weg voorwaarts is, omdat die nieuwe
balans zich ook in al die sectoren zal moeten uitkristalliseren.

De heer Aartsen (VVD):

De Minister zegt: ik denk dat het goed loopt. Dat ben ik wel echt fundamenteel met
hem oneens. Ik denk dat er heel veel onrust, verdriet, wanhoop is bij mensen die oprecht
zzp’er zijn, ook volgens de wet, daar kunnen we het allemaal over eens zijn. Maar
omdat opdrachtgevers risicoavers zijn, loopt het niet goed. Dat gezegd hebbende, de
eerste categorie die de Minister noemt, snap ik. Uit dit soort serieuze onderzoeken
blijkt dat deze eerste categorie 53% van alle opdrachtgevers en werkgevers in Nederland
is. De helft van de bedrijven zegt in het verleden zzp’ers ingehuurd te hebben en
dat nu niet meer te doen vanwege de wetgeving, de onrust en onduidelijkheid; 73% zegt
dat het totaal niet duidelijk is. We hebben het over de helft van alle Nederlandse
bedrijven, waar categorisch nul ruimte is voor welke vorm van zzp dan ook volgens
de wet. Dan is er toch een mismatch tussen wat er op grond van de wet kan en wat er
wordt uitgestraald, vraag ik aan de Minister.

Minister Van Hijum:

Nee. Nogmaals, we zullen met elkaar naar die nieuwe balans moeten zoeken. Dat er in
deze fase enige mate van onrust en onduidelijkheid is, is inherent aan het feit, vrees
ik, dat we een beweging moeten maken waarin we die balans zoeken. Wat wij kunnen doen,
is helpen om die duidelijkheid te creëren. Dat is onze dure plicht, ook om dat wat
de heer Aartsen schetst te voorkomen, namelijk dat bedrijven in een soort overreactie
zeggen: nou, er kan hier helemaal niets meer. Nogmaals, dat is niet zo. We voelen
ons er ook echt toe verplicht om die aanpak serieus handen en voeten te blijven geven
en om in die gevallen duidelijkheid te creëren door open te blijven staan voor signalen
van sectoren en individuele bedrijven en voor casussen die ons worden aangereikt waarvan
de strekking is: help ons dan. Dat doen we en dat pakken we op. Ik ben er echt van
overtuigd dat het in die zin ook een tijdelijk probleem is en dat we erin zullen slagen
om die balans weer te vinden met elkaar.

De voorzitter:

De heer Aartsen met zijn laatste interruptie.

De heer Aartsen (VVD):

Tot slot. Ik waardeer dat de Minister dat doet. Ik denk alleen dat de problemen zo
groot zijn dat het toch geen gekke vraag is, gezien de gevolgen die ik net noemde
voor de aantallen, zowel van de voorbeelden als van de cijfers. Ik vraag niet om nu
alles overhoop te gooien. Ik vraag niet om de handhaving stil te zetten. Ik vraag
zelfs niet om de handhaving anders te doen. Ik zeg alleen: communiceer nou extra vanwege
die wanhoop bij verschrikkelijk veel zzp’ers en vanwege dat risicoavers gedrag bij
opdrachtgevers. Koop een paar extra billboards in. Lanceer een website. Maak nog duidelijker
dat zzp’er zijn wel kan, zolang men zich maar aan de wet en de regels houdt. Het is
toch niet een hele gekke vraag om extra te gaan communiceren als er zo verschrikkelijk
veel wanhoop is bij mensen? Ik zou het echt vervelend vinden als we dat bij wijze
van spreken in de Kamer moeten gaan afdwingen, terwijl we volgens mij toch aan dezelfde
kant van het touw trekken.

Minister Van Hijum:

Dat gevoel heb ik ook, maar voor mijn gevoel vraagt de heer Aartsen iets wat echt
intrinsiek onderdeel is van die aanpak, of in elk geval zou moeten zijn. Daar zijn
we het zeker over eens. Als ik zijn oproep mag opvatten als een aansporing om in de
communicatie echt duidelijk te blijven maken, of misschien nog wel duidelijker te
maken, wat er wel kan, dan heb ik die goed gehoord. Dat is natuurlijk de bedoeling
van deze hele exercitie.

Nogmaals, de bedoeling is niet om een eind te maken aan zzp-schap. De bedoeling is
om duidelijk te maken in welke situatie er sprake is van schijnzelfstandigheid en
iemand inderdaad over zal moeten gaan tot loondienst – we hebben misschien te lang
toegestaan dat dat in het verleden allemaal anders kon – en in welke gevallen iemand
wel door kan gaan met het zzp-schap. Ik heb dat signaal goed gehoord. Dat wordt ook
breder gedragen, want mevrouw Rikkers had eigenlijk een soortgelijke opmerking. Die
zei: pas nou op met de schade van deze aanpak. Dat nemen we ter harte.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft een vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook het een en ander gelezen van het AWVN-onderzoek. Daarin zeggen werkgevers:
mensen willen niet in loondienst komen. Ik zou het heel mooi vinden als er ook eens
gekeken wordt naar de redenen waarom mensen niet in loondienst willen werken. Dat
is een vraag die ik nog niet gesteld heb, maar iets wat volgens mij wel goed zou zijn
om te weten. Er zijn namelijk vrij veel mensen die zeggen dat ze die vrijheid niet
krijgen en heel weinig autonomie hebben bij het doen van hun werk. Op welke manier
zijn werkgevers nu bezig om die autonomie veel meer te bieden en ook een goede werkgever
te zijn, zodat mensen dat beter kunnen invullen? Er zijn namelijk gewoon situaties
waarbij sprake is van schijnzelfstandigheid. Is de Minister bereid om ook wat meer
te stimuleren dat werkgevers dat gaan oppakken?

Minister Van Hijum:

Ik moet de cijfers uit het AWVN-onderzoek relativeren, maar die zorg vind ik wel terecht.
We moeten laten zien wat er wel kan. Mevrouw Patijn vroeg of werkgevers dit zich niet
ook meer moeten aantrekken en van wat voor onderliggend signaal hier nou eigenlijk
sprake is. Die vraag vind ik zeer terecht, maar ik zie juist dat de inzet op verduidelijking
ook betekent dat werkgevers zich realiseren dat het echt iets gaat betekenen voor
hun aantrekkelijkheid als werkgever om de mensen te behouden die nu schijnzelfstandig
zijn. Zij hebben jarenlang gedacht dat ze hun werk als zelfstandige konden doen en
krijgen nu ineens te horen dat dat in deze situatie en in deze functie toch minder
voor de hand ligt. Hoe behouden ze die mensen voor de sector en voor hun bedrijven?

Ik denk dat we ook meer in algemene zin moeten nadenken over modernisering van het
werkgeverschap. Hoe zorg je ervoor dat het werkgeverschap aantrekkelijker wordt gemaakt?
Je kunt mensen natuurlijk op allerlei manieren meer ruimte, meer autonomie en meer
vrijheid geven bij de uitvoering van hun functie. Daar vragen mensen ook om. Ik zie
dat dat op dit moment op heel veel manieren gebeurt, in de zorg en in de kinderopvang.
Op die manier wordt het dienstverband aantrekkelijker gemaakt voor die groep.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

U noemt de zorg. Wij hebben bij een aantal thuiszorgorganisaties gezien dat die heel
specifiek veel meer regelvrijheid hebben gegeven bij het roosteren. Dat zien we op
andere plekken veel minder. Die thuiszorgorganisaties waren al langer bezig om zich
voor te bereiden op de opheffing van het moratorium. Volgens mij zou het goed zijn
om niet alleen te zeggen dat werkgevers het beter moeten doen, maar ook dat de Minister
eens met werkgevers in gesprek gaat over hoe ze dat gaan doen, een betere werkgever
zijn.

Minister Van Hijum:

Ik ben graag bereid om dat mee te nemen in mijn gesprekken met de sociale partners.
Overigens hebben we dat punt ook aangekaart in het laatste overleg. Ik ben bereid
om dat ook met sectoren te blijven doen. Maar ik merk ook dat ze die aansporing nu
heel erg voelen, omdat de krapte op de arbeidsmarkt en de vraag hoe je mensen voor
de sector behoudt werkgevers dwingt om nieuwe paden te verkennen. Je kunt niet meer
vertrouwen op de oude mechanismen en de vanzelfsprekendheid dat mensen bij je bedrijf
komen of blijven werken. Het is een belangrijk aandachtspunt. We zullen dat in de
gesprekken met de sectoren en de sociale partners onder de aandacht blijven brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers heeft nog een vraag.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Even hierop voortbordurend. We zien dat heel veel ondernemers graag werkgever willen
worden. Alleen vinden ze het heel spannend, want er ligt wel heel veel druk op werkgevers;
met twee jaar lang ziektedoorbetaling en dat soort dingen. Als we kijken naar de hervorming
van de arbeidsmarkt, kijken we dan ook naar dat deel? Wat maakt het weer aantrekkelijk
voor een ondernemer om werkgever te zijn?

Minister Van Hijum:

Ja, daar kijken we ook naar. In het bijzonder noem ik wat we met het Ministerie van
Economische Zaken doen rond administratieve lasten en om de aantrekkelijkheid van
werkgeverschap, ook voor het mkb, te vergroten. Daar is ook een hele agenda voor uitgerold.
We kijken natuurlijk ook naar dat soort elementen. Qua wetgeving heeft op dit moment
echt prioriteit voor mij wat we hebben afgesproken met de sociale partners over het
herstel van de balans; het arbeidsmarktpakket, om het even zo te zeggen. Dat wil ik
nu verder brengen, want dat ligt al zo lang op de plank. U vraagt ook terecht: kom
alsjeblieft met wetsvoorstellen, zet een aantal dingen om in beleid en in maatregelen.
Dat heeft op dit moment echt mijn absolute prioriteit.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dat snap ik, maar tegelijkertijd zien we ook dat we in het arbeidsmarktpakket wel
kijken naar het zoet voor de werknemer en het zuur voor de werkgever en dat het zoet
voor de werkgever op de lange baan wordt geschoven. Ik wil toch echt de oproep doen:
zorg dat dat ook in balans is.

Minister Van Hijum:

Die oproep begrijpen we. Ook om die reden hebben we het voorstel Re-integratie tweede
spoor, waarmee we werkgevers willen helpen om het makkelijker te maken om mensen naar
het tweede spoor te helpen, maar ook om na een jaar de verplichtingen te kunnen afsluiten
in het eigen bedrijf, naar voren gehaald en naar de Raad van State gestuurd. We bekijken
ook bij de timing van de voorstellen hoe we die balans in de gaten kunnen houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Hijum:

Dat brengt mij op de Baz, want daar was dit oorspronkelijk aan gekoppeld. Daar zijn
een aantal vragen over gesteld. De Staatssecretaris zal er zo nog op ingaan, maar
ik kan u aangeven dat er naar aanleiding van de internetconsultatie kritische reacties
op zijn ontvangen, maar ook uitvoeringstoetsen van UWV en Belastingdienst. Daar heb
ik u eerder over geïnformeerd. Wij zijn op dit moment bezig te kijken hoe we die kunnen
vertalen naar het voorstel, zodat we ook dit hopelijk – ik kan u daar in de lente
over informeren – zo snel mogelijk naar de Kamer kunnen sturen. Ook hier willen we
voortgang maken met de wetgeving.

De heer Flach vroeg mij nog of wij problemen bij de ib-administratie van de Belastingdienst
kunnen tackelen door te kijken naar actuele loongegevens van het UWV. Ik ben breed
aan het verkennen hoe ik die problemen kan oplossen. Deze route biedt helaas geen
soelaas, omdat het UWV alleen via de polisadministratie beschikt over loongegevens
en niet over de winst van ondernemers. Dat gaat ons in dit geval niet helpen.

Mevrouw Saris vraagt: kan er ook gekeken worden naar de uitvoering van de Baz door
andere uitvoeringsorganisaties dan het UWV? Dat is een interessante vraag. In theorie
zou dat denkbaar zijn, maar ik zie daar wel haken en ogen aan. De opgebouwde expertise
binnen het UWV inzake uitkeringsverstrekking en re-integratiedienstverlening zit daar;
die kun je ook inzetten ten behoeve van dit product. Ik verwacht niet dat een andere
organisatie er direct voor zorgt dat de capaciteitsproblemen, bijvoorbeeld als het
om verzekeringsartsen gaat, opgelost worden. Als je bij wijze van spreken een private
uitvoerder zou hebben, zou je ook een beroep op die capaciteit moeten doen. Dat zou
dan ook weer gaan rivaliseren. Niettemin hebben we bij de uitwerking van dit voorstel
aandacht voor de uitvoeringsproblemen bij het UWV en vind ik het een interessante
gedachte om toch nog eens verder te bekijken.

Is het overgangsrecht goed geregeld? Dat moet goed geregeld worden. Daar zet ik me
voor in. Dan gaat het met name om de overgang van mensen die al een verzekering hebben,
naar het nieuwe stelsel. Dat zullen we ook echt nadrukkelijk betrekken bij de uitwerking
van het wetsvoorstel.

Meneer Van Houwelingen vraagt waarom wij bij voorbaat uitsluiten dat zelfstandigen
zich onderling via een schenking verzekeren. Die discussie hebben wij ook eerder gehad.
Dat sluiten wij niet uit. Sterker nog, ik vind het een prachtige vorm van onderlinge
solidariteit, die we absoluut ruimte geven, maar die in onze beleving geen alternatief
is voor de langdurige en ook relatief dure vorm van schadeverzekering die de arbeidsongeschiktheidsverzekering
nu eenmaal is. Ik zie het dus vooral als in elkaars verlengde liggend, maar niet als
een alternatief.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Niet om het debat over te doen, hoor, maar het is weer de regering, de Staat, die
bepaalt hoe een zelfstandige zich moet gedragen, of hij wel of niet zelfstandig is
en nu zelfs of hij wel of niet goed verzekerd is. Die zelfstandigen zijn tevreden.
Die hebben die verzekeringen; die bestaan al. Dat mogen ze straks niet meer doen,
maar zij zijn tevreden. Zij zeggen: nou, ik ben goed verzekerd. Dat kan dus al met
30 jaar kapitaaldekking, begrijpen we. Ik begrijp dus nog steeds niet hoe de Minister
nou kan zeggen: leuk dat ze het doen en we stimuleren het, maar het is voor ons niet
voldoende. Zelf vinden ze het voldoende en volgens mij voldoet het ook aan alle eisen
voor kapitaalverzekeringen, dus ik begrijp het gewoon niet.

Minister Van Hijum:

Ook dat debat hebben we eerder gevoerd, maar ik ben het daar echt fundamenteel mee
oneens. Een groot deel van de mensen kan zich misschien verzekeren of heeft een verzekering
afgesloten, maar het probleem is dat een flink aantal mensen met een ziekte of een
medische geschiedenis het buitengewoon moeilijk vindt om zich te verzekeren, gewoon
geweigerd wordt bij de deur of zich tegen hele hoge kosten moet verzekeren. Wil je
dat probleem oplossen, wil je dus mensen gelijke toegang geven tot deze verzekering,
dan zul je daar een bodem in moeten leggen met een acceptatieplicht en een collectieve
verzekering. Dat is de afweging die we daarin hebben te maken. Daar zoeken we bij
de vormgeving en uitwerking zo veel mogelijk draagvlak voor. We spreken daar ook met
de zelfstandigenorganisaties over. Ik zal echt niet zeggen dat iedereen even enthousiast
is, maar ik constateer wel dat deze vorm van de Baz die we hebben gekozen het meeste
draagvlak heeft, ook onder zelfstandigenorganisaties. Daarom willen wij daarmee doorgaan.

Mevrouw Van Dijk vraagt nog of het dan ook dit decennium is. Ik hoop het wel, maar
het UWV heeft aangegeven het wetsvoorstel niet voor 2030 te kunnen uitvoeren. Dat
is ook de reden waarom ik, hoewel het heel veel haken en ogen kent, het voorstel van
mevrouw Saris toch nog eens wil bekijken: zou het dan echt niet op een andere manier
kunnen? Ik verwacht overigens van niet, maar ik wil het toch nog een keer bekijken.
Ik moet ook rekening houden met signalen van uitvoeringsorganisaties over de haalbaarheid
van voorstellen.

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Er zijn nog een paar overige vragen.

De voorzitter:

Sorry, ik zie mevrouw Patijn met een vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over het aantal mensen dat wacht met het afsluiten van
een arbeidsongeschiktheidsverzekering, of die niet afsluit, omdat de Baz eraan gaat
komen. Heeft u die signalen ook en hoe gaat u hiermee om?

Minister Van Hijum:

Het zal toch niet zo zijn dat ik mevrouw Patijn heb overgeslagen? Excuus daarvoor.
Die signalen zijn er. Dat is niet gewenst. Ik zou mensen willen oproepen om niet te
wachten en die verzekering wel af te sluiten, daar waar dat kan en je toegelaten wordt.
Maar nogmaals, dat moet wel kunnen. Ik voel de urgentie om met dit wetsvoorstel vaart
te maken en hiermee door te gaan. Het is namelijk niet voor iedereen even makkelijk
om dat te doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hoop dat dit geen interruptie is, maar ik had één vraag gesteld, namelijk hoeveel
procent van de consultatie met betrekking tot dit wetsvoorstel ongeveer positief was.
Dat was de vraag die ik in de eerste termijn had gesteld. Dat was mijn enige vraag.

Minister Van Hijum:

Dat durf ik zo niet te zeggen. Er zijn veel kritische reacties binnengekomen. Als
u op zoek bent naar de bevestiging dat er veel kritische reacties zijn binnengekomen,
kan ik zeggen dat er veel kritische reacties zijn binnengekomen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dat vermoeden had ik al. Ik vind het heel interessant om te weten. Kan de Kamer
dan toch op z’n minst een percentage krijgen? U heeft het nu niet paraat, en dat kan
ik me voorstellen, maar dat moet toch bekend zijn of heel eenvoudig te achterhalen
zijn. Kunt u ons dat alsnog laten weten? Dat vind ik heel interessant. Of het hele
onderzoek ...

Minister Van Hijum:

Ik wil dat best in de tweede termijn nog even laten weten. Ik hoop dat de heer Van
Houwelingen dan gevoelig is voor het argument dat mensen die zich nu heel moeilijk
kunnen verzekeren – dat is misschien maar een klein groepje – het recht hebben om
toegang te krijgen tot die verzekering. Zij worden daar nu feitelijk van uitgesloten.
Dat is een discussie die we misschien opnieuw kunnen voeren in de tweede termijn.

Tot slot heb ik nog een aantal overige vragen. Die gaan onder andere over de Bbz.
De vraag was of zelfstandigen die een beroep doen op de lokale, gemeentelijke Bbz,
voldoende tijdig geholpen kunnen worden en of daar middelen voor beschikbaar zijn.
Dat vroeg mevrouw Patijn. Dat is wel het geval. Het ging om voldoende expertise en
financiële middelen. Daar hebben we nadrukkelijk naar gekeken toen er werd geleerd
van de Tozo, de regeling tijdens covid. Denk daarbij ook aan het belang van een kwalitatief
goede levensvatbaarheidstoets. Die is essentieel voor de invulling op lokaal niveau.
Ook daar is nadrukkelijk studie naar gedaan. Die wordt via een specifieke uitkering
gefinancierd.

Mevrouw Patijn vroeg ook: is er in tijden van crisis voldoende vangnet bij werkverlies,
ziekte en ouderdom? Dat hebben we op dit moment niet goed genoeg geregeld, zeg ik
in alle eerlijkheid. Dat bleek ook tijdens de covidperiode. Veel mensen kwamen toen
zonder inkomen te zitten, bijvoorbeeld door werkverlies of door ziekte. Dat probleem
is naar ons oordeel het grootst bij schijnzelfstandigen, mensen die als het ware uit
de kring van verzekerden zijn geduwd. Daarom vinden we de handhaving van die groep
schijnzelfstandigen belangrijk en zetten we ook in op de Baz.

Mevrouw Patijn vroeg ook welke informatie er beschikbaar is over pensioenopbouw door
zzp’ers. Daarover zijn cijfers uitgevraagd bij het CBS. Die kunnen we naar verwachting
in september publiceren. Het is natuurlijk een vraag die al langer speelt: hoe zorgen
we ervoor dat de verzekeringsgraad van zelfstandigen omhooggaat? Daar zitten we bovenop.
Daar hebben we afspraken over gemaakt. Ook in een eerder debat met de heer Stultiens
hebben we daar het een en ander over gewisseld. Er zijn ook toezeggingen over gedaan
en die zullen wij uiteraard nakomen.

U vroeg ook het een en ander over het innen van premies bij de werkgever voor schijnzelfstandigen
die achteraf werknemer bleken te zijn. Dat is een belangrijk vraagstuk, dat hier ook
eerder aan de orde is geweest. Dit is de zogenaamde «geen premie, maar wel recht»-problematiek.
Ook daar hebben we volop aandacht voor. We zijn met de sociale partners en pensioenfondsen
bezig om deze problematiek echt goed in kaart te brengen en te bekijken welke oplossingen
we daarvoor kunnen bieden, zowel met terugwerkende kracht als naar de toekomst toe.
Ik kan u daar nog niet in detail over informeren. Dat zal ergens de komende maanden
kunnen, volgens mij. Ik heb daar wel naar gevraagd. Eind juni kan ik u daarover informeren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg het volgende, maar misschien komt u daar nu op. Dat kan trouwens best, want
u haalde even adem; dat moet ook kunnen. Mijn zorg betreft ook de situatie dat iemand
een claim neerlegt en het pensioenfonds naar de werkgever toegaat, waarna de werkgever
ook een claim bij de werknemer kan neerleggen. Dat kan echt over grote bedragen gaan.
De claim van het pensioenfonds zal blijven bestaan. Het recht om de claim bij de werknemer
te leggen blijft bestaan. Als iemand een klein pensioentje heeft opgebouwd bij dat
fonds, en een heel groot bedrag terug moet betalen, komt die in de knel. Laat ik het
zo zeggen: het zou heel fijn zijn als dat deel, dus de claim die de werkgever bij
de werknemer kan neerleggen vanwege achterstallige premie voor het pensioen, meegenomen
kan worden in het onderzoek dat u aan het doen bent.

Minister Van Hijum:

Die problematiek wordt integraal bekeken. Om het nog ingewikkelder te maken: je hebt
in die periode ook zelfstandigenaftrek genoten, waarmee je misschien werd geacht pensioen
te hebben opgebouwd. Dat betrekken we er allemaal bij, maar dat maakt het tegelijkertijd
complex. Ik had eigenlijk gehoopt dat ik u al iets meer kon vertellen, maar dat duurt
daarom toch nog even.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil echt benadrukken dat dit een bekende zorg is, die mensen thuis misschien wel
hebben. Ik zou er echt op aan willen dringen om het niet alleen te bestuderen en niet
alleen te bekijken waarin de oplossing zit, maar ook hoe er snel op dit specifieke
punt duidelijkheid kan komen voor die groep mensen.

Minister Van Hijum:

Dat is helder. Nogmaals, we zullen deze problematiek integraal meenemen bij de uitwerking.

Ik heb nog twee specifieke vragen. Mevrouw Rikkers vroeg mij nog naar het pgb, naar
mensen die horen dat ze geen zzp’ers in dienst kunnen nemen omdat het schijnzelfstandigen
zijn. Ze zei: bij ons weten is een particuliere dienst hiervan uitgesloten. Het klopt
dat ook pgb-werkgevers te maken kunnen krijgen met regels voor schijnzelfstandigen.
Zij kunnen wel nog werken met zzp’ers, binnen de geldende regels. Daarbij zal minder
snel sprake zijn van doorslaggevend gezag. Afhankelijk van de overige criteria zal
eerder de conclusie getrokken kunnen worden dat je wel kunt werken met zelfstandigen,
zo is de inschatting. De Sociale Verzekeringsbank heeft met het oog daarop een keuzehulp
ontwikkeld om pgb-houders te helpen bepalen welke contractvorm het meest geschikt
is. Samen met VWS werken we voor het pgb aan casussen en antwoorden op vragen van
pgb-houders. Ook hierbij is er onduidelijkheid, dat geven we toe. Tegelijkertijd is
niet aan de orde dat er niet meer gewerkt kan worden met zzp’ers. Er wordt met de
SVB gewerkt aan duidelijkheid op casusniveau.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Zou u dan alstublieft een beetje spoed achter die verduidelijking kunnen zetten? Mijn
beeld is dat die hele schijnzelfstandigheid niet van toepassing is wanneer je als
zelfstandige bij een particulier aan het werk bent. In mijn ogen kan er geen sprake
zijn van schijnzelfstandigheid als jij hulp biedt aan een particulier. Een installateur
die bij een particulier aan het werk gaat, komt ook niet in aanmerking voor schijnzelfstandigheid.

Minister Van Hijum:

Uw vraag was om dat nu te betrekken bij de ...

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Om er met spoed voor te zorgen dat er bij de pgb-houders duidelijkheid over komt,
want die is er echt niet.

Minister Van Hijum:

Zeker. Dat zal ik samen met de Minister van VWS oppakken. We zullen bekijken hoe we
op dat punt aan duidelijkheid kunnen werken. Nogmaals, mijn informatie is dat die
aanpak er is. Maar ik kan u daar desgewenst nader over informeren.

De heer Flach (SGP):

Ik wil voorkomen dat deze beantwoording tot onduidelijkheid leidt bij pgb’ers. Kan
de Minister bevestigen dat je nooit gedwongen in een schijnzelfstandigheidsconstructie
kan werken als je als zzp’er diensten verleent bij een particulier met een pgb? Er
is dan geen gezagsrelatie van een ondernemer richting een zzp’er. Dat geldt hier toch
gewoon niet? Dat is, denk ik, de vraag die mevrouw Rikkers ook stelde.

Minister Van Hijum:

Ik zou denken van niet, maar ik wil u daar precies over informeren. Ik doe dat even
in de tweede termijn of kom daar schriftelijk op terug. Ik snap de vraag om duidelijkheid,
maar die moet zorgvuldig en goed worden gegeven.

Tot slot, de vraag van de heer Boon over het trieste, dodelijke arbeidsongeval in
Den Haag. Voor de Arbeidsinspectie geldt dat in dit soort gevallen in principe de
zorgplicht van de werkgever richting de werknemer wordt onderzocht. Maar dat is wel
een hele formele benadering. Wij denken dat het van belang is om te leren van dodelijke
arbeidsongevallen. Dat is eigenlijk ook de strekking van uw oproep. Die moeten we
zo veel mogelijk voorkomen. Ik ben bereid om te kijken naar de mogelijkheden om in
dit soort gevallen de oorzaken te onderzoeken. Dat zal ik ook doorgeven aan mijn collega,
de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de naleving op het gebied van arbeidsomstandigheden.

Dat was mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik zie nog één vraag, van mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Misschien nog even ter verduidelijking, want ik zie dat de Minister mijn vraag niet
helemaal begreep. Stel dat een particulier iemand inhuurt. Dan maakt het niet uit
of je dat via een pgb-budget doet of via je eigen geld. Er zijn namelijk ook mensen
die een zelfstandige inhuren, een zzp’er, voor hulp in de huishouding of voor zorg
waarvoor helemaal geen pgb-budget is. Op dit moment krijgen die het signaal van het
Ministerie van VWS en het Ministerie van Sociale Zaken dat er sprake kan zijn van
een schijnzelfstandigenconstructie. Wanneer een particulier een zzp’er inhuurt, maakt
het in mijn ogen niet uit hoe die hem betaalt. Het is geen schijnconstructie, want
het is een particulier. Die duidelijkheid is er op dit moment echt niet.

Minister Van Hijum:

Nee. Maar nogmaals, ik vind het belangrijk om u even goed te informeren over wat er
wel en niet kan. Er zijn natuurlijk verschillende typen pgb’s. Je hebt ook de Regeling
dienstverlening aan huis, waarbinnen een bepaalde werkrelatie wel of niet wordt verondersteld.
Daarvoor hebben we onlangs een wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd. Ik zal
u daar precies over informeren.

De voorzitter:

Dan wil ik overgaan naar de beantwoording van de heer Van Oostenbruggen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de inbreng van de Kamer. Ik ga zo dadelijk in op
de vragen die zijn gesteld, maar eerst zou ik graag mijn antwoorden willen inleiden,
ook om mijn rol in dit debat goed af te bakenen. Mijn aandeel in dit debat is de handhaving,
de handhaving namens de Belastingdienst, om precies te zijn op de juistheid en de
volledigheid van de loonaangifte. Misschien is het goed om nog even terug te halen
dat de Belastingdienst deze handhavingstaak een tijdlang niet volledig heeft kunnen
vervullen; dat is zeldzaam. Dat doen wij eigenlijk nooit bij andere belastingsoorten.
Alleen, bij loonheffingen hebben wij een handhavingsmoratorium gehad vanaf 2016. Voor
de herinnering, volgens mij zijn we in 2005 of 2006 begonnen met de VAR. Die gaf een
feitelijk ongeclausuleerde vrijwaring aan zelfstandigen, waarmee ook de handhaving
ernstig werd bemoeilijkt. Dat is ook de reden waarom de VAR is afgeschaft, volgens
mij met breed draagvlak in de Kamer. Het rotding moest weg. Zo zitten we eigenlijk
al bijna twintig jaar zonder fatsoenlijke handhaving van arbeidsrelaties.

Aan deze uitzonderlijke situatie is per 1 januari 2025 een einde gekomen. Ik denk
dat dat goed is, zeker omdat we de overgang naar normale handhaving zorgvuldig doen.
De woorden die we daar in het debat in september bij kozen, en ook later, in december,
waren dat we dit zouden doen met een zachte landing. We gaan dus niet over één nacht
ijs. We zijn ons er erg van bewust dat dit zowel voor opdrachtnemers als opdrachtgevers
een grote stap is. Daarom vinden we het heel belangrijk wat daarover wordt onderzocht.
Dat doen heel veel organisaties ook. Ik haal graag het onderzoek van de AWVN aan.
Die concludeert dat werkgevers inzetten op het herformuleren van contracten, het bieden
van een baan in loondienst en op allerlei verschillende manieren handen en voeten
geven aan deze nieuwe situatie. Volgens de AWVN huurt slechts 7% geen zzp’ers in.
Ik vind dat heel bemoedigend, ook als het gaat om het feit dat we een zachte landing
proberen te maken.

Dit kalenderjaar hebben wij een aanpak gekozen en met uw Kamer afgestemd dat we eerst
een bezoek brengen en pas in tweede instantie overgaan tot handhaving. Dat doen we
zonder boetes. We leggen mogelijk later dit jaar correctieverplichtingen en naheffingen
op. Ik hecht eraan hier wel te benoemen dat de Belastingdienst nog geen naheffingen
heeft opgelegd. Er zijn allerlei verhalen over bedrijven die momenteel met naheffingen
te maken hebben, maar er is nog geen naheffingsaanslag. Tegelijkertijd zou dat best
een keer zo kunnen zijn, want ook in de afgelopen jaren zijn er wel degelijk onderzoeken
geweest naar ondernemers die het echt niet nauw namen met de naleving van verschillende
wetten, en dus ook specifiek deze. Dat heb ik volgens mij ook gezegd in het debat
in december.

We willen naar volledige handhaving toegroeien. Daar nemen we ook de tijd voor. Daar
nemen we een jaar voor. Ik heb er het volste vertrouwen in dat we daar ook gaan komen
zoals we het nu doen. Terwijl we naar deze volledige handhaving toegroeien, houden
we met de Minister van SZW de vinger aan de pols. Dat doen we continu. Met enquêtes
en onderzoeken monitoren we de effecten van het opheffen van het handhavingsmoratorium.
Maar wat betreft feitelijke cijfers en de trend die in de loonaangifte te zien is,
zeg ik: we zitten nog maar in april. We hebben dus nog maar twee loonaangifterondes
afgerond.

Op dit moment richten we onze aandacht vooral op voorlichting en websites, bijvoorbeeld
hetjuistecontract.nl en allerlei andere keuzehulpen en voorlichting. Zelfs bij de
BelastingTelefoon monitoren we op maandbasis wat voor vragen daar gesteld worden.
Het is interessant om te noemen dat er in het najaar ongeveer 1.500 vragen per maand
binnenkwamen bij de BelastingTelefoon over het wegen van arbeidsrelaties. In januari
en februari was dat afgenomen tot respectievelijk 682 en 550 – februari is natuurlijk
een kortere maand.

We zien heel veel voorbeelden van organisaties die serieus, voortvarend en effectief
aan de slag gaan. Maar we kennen ook de verhalen van de organisaties die hier nog
steeds mee worstelen, en ook van zzp’ers die ermee worstelen. Die verhalen nemen we
serieus, want als ondernemer begrijp ik heel goed dat onzekerheid vervelend is. Als
ondernemer steek je je nek uit, en als je je nek uitsteekt, is het heel vervelend
als je het idee hebt dat het je misschien wel onnodig moeilijk wordt gemaakt en als
je bijvoorbeeld zelf geen risico denkt te zien, maar een eventuele opdrachtgever wel.

Laat ik dus heel duidelijk zijn: ik wil dat ondernemers gewoon zzp’ers kunnen blijven
inhuren en dat zzp’ers ook gewoon opdrachten blijven doen, maar uiteraard alleen conform
de wet- en regelgeving. Het helpt ondernemers en zzp’ers niet als er tegenstrijdige
berichten en halve waarheden worden gedeeld in de media en op social media. Ik heb
verschillende voorbeelden. Die sla ik nu even over, omdat er al veel over gezegd is,
maar met dit soort voorbeelden zadelen we ondernemers en hun hele omgeving op met
onnodige ruis.

Wat wel helpt, is om fabels en feiten van elkaar te scheiden. Neem bijvoorbeeld het
idee dat wij nu al heel veel boetes en naheffingen opleggen. Dat doen we niet. We
staan zeker open voor signalen uit de markt. Die komen gewoon bij ons binnen en daarover
gaan we in gesprek. De communicatie van de overheid, dus niet alleen van SZW, maar
ook van MinFin, de Belastingdienst, en de communicatie op andere overheidswebsites
of aan de overheid gelieerde websites, proberen we zo scherp mogelijk te maken, zodat
we zo snel mogelijk een nieuw evenwicht vinden tussen het werkelijke risico en het
gepercipieerde risico.

Voorzitter. Het is een lange weg geweest sinds de invoering van het handhavingsmoratorium.
We staan nu vlak voor het einde van die weg. Heel voorzichtig zijn we bezig met een
ingroeipad naar 2030. We geven maximaal voorlichting en houden de ontwikkeling nauwgezet
in de gaten. Als brancheorganisaties knelpunten signaleren, weten ze ons ook te vinden.
Die gesprekken worden momenteel gevoerd. We zien ook dat de arbeidsmarkt in beweging
is. Ik stel voor dat we deze route afmaken.

Dan ga ik over op de vragen. Ik heb in mijn inleiding al wat antwoorden gegeven, maar
ik heb nog een vraag van de heer Flach van de SGP. Hij vroeg: wij krijgen signalen
dat gegevens uit 2023 en 2024 worden opgevraagd, terwijl er niet met terugwerkende
kracht wordt gehandhaafd; deelt u onze mening dat dit niet de bedoeling is? Ja, het
klopt dat ook gegevens over eerdere jaren opgevraagd kunnen worden. Het kan bijvoorbeeld
gaan om zaken uit reguliere onderzoeken die al voor 1 januari 2025 zijn gestart. Deze
boekenonderzoeken worden op reguliere wijze afgerond met een controlerapport, met
onder andere een standpunt van de Belastingdienst over de onderzochte arbeidsrelaties.
Waar nodig worden er afspraken gemaakt. Indien de Belastingdienst schijnzelfstandigheid
vaststelt, zal geen naheffing loonheffingen worden opgelegd, tenzij er sprake is van
kwaadwillendheid of een eerder gegeven aanwijzing niet is opgevolgd. Dat is ook iets
waarover we het afgelopen jaar veel met elkaar gesproken hebben. Wel kan het onderzoek
zo mogelijk worden uitgebreid naar een actueel tijdvak in 2025. Maar voor nieuwe situaties
die in 2025 hun eerste bezoek hebben gehad, wordt er niet nageheven over de jaren
voor 1 januari 2025.

Dan een vraag die verschillende mensen stelden; mevrouw Rikkers, mevrouw Van Dijk
en mevrouw Saris, en trouwens ook de heer Flach. «Heeft u het idee dat er voldoende
controle is bij sectoren waarin de meeste misstanden plaatsvinden? En kan er sectorgericht
gehandhaafd worden dan wel een uitzondering worden gemaakt voor specifieke sectoren?»
De Belastingdienst handhaaft volgens mij – ik laat me graag corrigeren als dat niet
zo is – op alle vormen van belasting risicogericht en niet specifiek sectorgericht.
Uiteindelijk kiezen we niet één sector uit om dan de rest niet te doen. We werken
daarentegen wel risicogericht. Uiteraard weten we in welke sectoren de meeste risico’s
voorkomen. Maar ook de sectoren waar weinig risico is, prikken we zo nu en dan toch,
even spreekwoordelijk gezegd. Uiteindelijk is dat namelijk onderdeel van een brede
en zorgvuldige handhavingsstrategie.

Voor de keuze van de posten waar een bedrijfsbezoek of boekenonderzoek wordt ingesteld,
maakt de Belastingdienst gebruik van zowel steekproeven als een detectionmodule. Met
deze module worden aangiften met grote onzekerheden en daarmee samenhangende potentiële
risico’s gedetecteerd. Verder is de Belastingdienst zoals aangekondigd in het Handhavingsplan
arbeidsrelaties 2025 gestart met bedrijfsgesprekken met arbeidsbemiddelaars, omdat
zij een grote rol hebben in de voorlichting en handhaving, juist richting de opdrachtgevers
van deze arbeidsbemiddelaars, de inhuurders van de feitelijke mensen.

Ik realiseer me dat het voldoen aan de wet- en regelgeving en de opheffing van het
handhavingsmoratorium inspanning vergt en een spannend moment kan zijn voor werkgevers.
Dit geldt voor alle sectoren. Ik vind het ook netjes dat je elke sector daarbij uiteindelijk
gelijk behandelt. Een eventuele uitzondering voor een heel specifieke sector acht
ik overigens juridisch zeer kwetsbaar. Dat begint op selectiviteit of discriminatie
te lijken. Dat is iets wat we niet moeten doen. Evenals in voorgaande jaren zetten
we 80 fte in voor de handhaving van arbeidsrelaties.

Dan een vraag van de heer Ergin en mevrouw Saris. Wat is de exacte reden dat zo veel
zzp’ers zijn gestopt? Was het doel minder zelfstandigen? De inzet van het kabinet
is het tegengaan van schijnzelfstandigheid, met als doel een toekomstbestendige arbeidsmarkt.
Dit doen we langs de drie lijnen die zijn geschetst in de verschillende Kamerbrieven.
Het kabinet zet in op een gelijk speelveld tussen contractvormen, duidelijke wetgeving
en verbetering van de handhaving op schijnzelfstandigheid.

Op dit moment hebben wij geen aanvullende cijfers beschikbaar uit de bronnen die wij
zelf hebben. Ik vind het dus ook ingewikkeld om allerlei uitspraken te verbinden aan
cijfers over de eerste twee maanden van dit jaar, bijvoorbeeld cijfers naar aanleiding
van de KVK-monitor, waarbij in februari zelfs een stagnatie in de krimp van het aantal
zzp’ers te zien was. Toen was het ongeveer neutraal. Het is echt te vroeg om daar
conclusies aan te verbinden en te zeggen of er aanzienlijk veel zzp’ers stoppen. Sowieso
hebben we het hier over een grote groep van 1,5 à 2 miljoen zzp’ers, waarvan slechts
enkele honderdduizenden daadwerkelijk te maken hebben met langdurige opdrachten in
sectoren. Er zijn ook heel veel zzp’ers die bijvoorbeeld groenteman zijn en producten
verkopen met een webshop of wat dan ook. Daar speelt de problematiek van schijnzelfstandigheid
in zijn geheel niet. Dat wou ik daar graag over zeggen.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Rikkers naar aanleiding van de podcast waar ik
afgelopen vrijdag aan meegewerkt heb. Zij vroeg: bent u het ermee eens dat angst voor
een uitvoeringsorganisatie niet goed is? Ik ben het zeker met u eens. Ik zou graag
zien dat u ook de hele podcast terugluistert, want ik heb dit in een brede context
gezegd. Ik deel uw mening dat het niet de bedoeling is dat burgers of bedrijven angst
hebben voor uitvoeringsorganisaties. Dat heb ik ook niet gezegd. De Belastingdienst
werkt volgens de uitvoerings- en handhavingsstrategie. Een uitgangspunt daarbij is
dat burgers en bedrijven de regels uit eigen beweging naleven. Om dit te ondersteunen
doet de Belastingdienst heel veel aan voorlichting, onder andere via de BelastingTelefoon,
brieven, fiscaledienstverleningspunten en steunpunten. Dat is ook de reden dat ik
meedoe aan publieke zaken zoals zo’n podcast.

Om partijen te ondersteunen rond de opheffing van het handhavingsmoratorium, voeren
we ook veel gesprekken met bedrijven. We laten ons ook actief zien, bijvoorbeeld bij
brancheorganisaties. Maar uit wetenschappelijke gedragsonderzoeken blijkt wel dat
regelnaleving toeneemt als er gehandhaafd wordt. Het risico om uiteindelijk een keer
gepakt te worden bij een controle, bijvoorbeeld bij een verkeerscontrole door de politie,
of misschien wel door een inspecteur van de Belastingdienst op het gebied van loonheffingen,
maakt dat meer mensen zich aan de regels gaan houden. Ik denk dat dat goed is. Als
je van tevoren weet dat er niet gecontroleerd wordt op een snelweg, zie je dat er
meer mensen te hard gaan rijden. Ik denk dat dat ook een situatie is die we de afgelopen
tien jaar hebben gezien. Handhaving zet mensen aan het denken. Dat vind ik een positieve
ontwikkeling.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, Staatssecretaris, voor het antwoord. Ik heb de hele podcast meerdere keren
geluisterd. Ik heb misschien een kleine tip voor de communicatie, want zo kwam het
echt bij mij over en ik heb echt het hele verhaal geluisterd: noem dat u het fijn
vindt dat de mensen zich bewust zijn van handhaving, en niet dat mensen bang moeten
zijn voor de Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij heb ik in dezelfde podcast daarna ook
gezegd wanneer we dan tevreden zijn qua naleving, want dat was de vervolgvraag. Wij
zijn tevreden als het nalevingslek uiteindelijk terug is tot ... Ik heb gezegd: als
99 van de 100 loonheffingscontroles bij bedrijven goed uitpakken, zijn we denk ik
goed bezig in dit land. Daarbij wil ik overigens graag direct benadrukken dat dat
op dit moment niet het geval is. In die zin vinden wij het heel belangrijk om te benadrukken
dat mensen zich aan de wet moeten houden en dat mensen het uiteindelijk belangrijk
gaan vinden om belasting te betalen zoals dat is afgesproken in Nederland.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Wij zijn er ook absoluut voor dat mensen zich aan de wet houden. Maar volgens mij
is hier juist de discussie dat het niet helemaal duidelijk is wat de wet is. Wanneer
daar heel veel verschillen op zitten, kunnen we nooit naar die 100% of 99%. Volgens
mij is dat een beetje het verschil van mening.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is natuurlijk ook zo. Tegelijkertijd is het goed om te zien dat in een periode
dat we geen handhaving hadden, heel veel organisaties toch het beste voor hadden met
de wet en zich netjes aan de wet hielden. Maar we zagen ook steeds meer organisaties
die dat niet deden. Dat is niet goed. Erger nog, dat nalevingstekort – zo noemen we
dat binnen de Belastingdienst – was bij deze belastingsoort echt aanzienlijk groter
dan bij andere belastingen. Het is dus ook weer niet zo dat uit zichzelf wetten naleven
goed gaat. Daar zit ook een verantwoordelijkheid van de belastingbetaler zelf in.

Ik denk dat ik rond was.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie nog een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb een vraag over de handhaving en de zachte landing waar we het over hadden.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd. We zijn nu dik drie maanden verder sinds het handhavingsmoratorium
is opgeheven. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris nu al kan aangeven hoeveel schijnzelfstandigen
er op dit moment door de Belastingdienst zijn vastgesteld.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een goede vraag. Ik moet even uit de techniek blijven, maar schijnzelfstandigheid
vaststellen doe je naar aanleiding van een boekenonderzoek. Dat leidt dan tot een
naheffingsaanslag. Een naheffingsaanslag hebben we nog niet opgelegd. Dus daadwerkelijk
een volledige casus controleren, van voor tot achter, zoals je dat hoort te doen bij
een boekenonderzoek, hebben wij voor nieuwe situaties vanaf 1 januari 2025 nog niet
afgerond. Ik kan dus zeker geen getallen geven met betrekking tot hoeveel wij nu denken
dat het er zijn. Dan kunnen we alleen maar bogen op alle onderzoeken van de afgelopen
jaren over het percentage schijnzelfstandigen dat ingeschat wordt. De afgelopen jaren
heb ik getallen gehoord in de orde van 2% tot 4%, tot en met 17%, en sommige rapporten
zeggen wel 50%. Ik kan dus geen zinnig woord zeggen over hoe het nu is.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Kan de Minister dan op z’n minst aangeven hoeveel boekenonderzoeken er gaande zijn?
Dan krijgen we een beeld van wat nou het effect is van die zachte landing en om hoeveel
casussen het gaat.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een feitenvraagje die ik nu niet paraat heb. Ik kan kijken of we daar voor
de tweede termijn iets over kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond of er nog vragen openstaan. Volgens mij niet. Dan wil ik eigenlijk
meteen overgaan naar de tweede termijn, als dat voor de collega’s akkoord is. U heeft
1 minuut en 40 seconden. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik was eigenlijk wel blij met de interruptie
van de heer Boon op een gegeven ogenblik, over om het niet verder over ons initiatief
te hebben. Ik ben heel bewust begonnen met zeggen – de Staatssecretaris zei dat ook
heel mooi – dat deze discussie al twintig jaar loopt. Eigenlijk zit de discussie al
twintig jaar politiek gezien helemaal vast in loopgraven en beelden. Het was en is
nog steeds onze bedoeling om uit die impasse te geraken, om dat politieke dossier
te pacificeren en die stap vooruit te kunnen zetten. Het dreigde even een beetje fel
te worden, met grote woorden. Maar ik ben blij dat we het gelukkig – dat was ook het
interruptiedebat met de Minister waar ik erg blij mee was – uiteindelijk toch constructief
bij de koppen koffie kunnen doen. Ik moet oppassen wat ik allemaal bij die koffie
ga nemen, vanwege mijn kledingmaat, maar dat is een persoonlijk iets. Ik ben blij
met alle reacties die we krijgen op ons voorstel. Ik kijk uit naar alle goede, constructieve
gesprekken met iedereen.

Ik zou wel nog graag een tweeminutendebat willen aanvragen, voorzitter. Ik denk echt
dat dat nodig is voor de rust bij opdrachtgevers en bij echte zzp’ers, mensen die
oprecht voldoen aan de wet. Het is nodig dat zij duidelijker te horen krijgen: wat
u doet, kan gewoon; u kunt met zzp’ers werken, mits u zich aan de regels houdt. Ik
hoorde dat gelukkig ook een aantal keren van het kabinet. Ik zal kijken of we de website
zzpkanwel.nl nog kunnen achterhalen. Ik zal even kijken hoe we dat kunnen regelen.
Dat is echt een belangrijk signaal. Daar zullen wij nog een oproep voor doen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank voor dit debat. Ik denk dat het aan de ene kant een belangrijk debat
was, en aan de andere kant ook een debat dat gemankeerd wordt door het feit dat we
eigenlijk willen praten over wetten, hetzij de Vbar, hetzij de initiatiefwet. Daar
kijken we naar uit, want daarin zien we de oplossingen voor dit al tien jaar slepende
vacuüm waar we in zitten.

Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide uitleg die hij gaf over de handhavingsstrategie
bij de Belastingdienst. Het vermeende terugkijken naar voorgaande jaren wordt hiermee
in een perspectief geplaatst, waardoor ik voor nu wel gerustgesteld ben.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Fijn zo’n inhoudelijk debat op stelselniveau, op basis van
wetten, op basis van feiten. Je zou bijna willen dat het bij alle andere debatten
ook zo zou gaan, maar dat is natuurlijk niet altijd het geval. Ik ga niet mijn hele
analyse loslaten op de inhoud. Volgens mij is daar wel het nodige over gezegd. Volgens
mij ook dat er her en der wat koffie en worstenbroodjes in de uitnodigingen zijn meegenomen.
Daar maak ik graag gebruik van, op één voorwaarde: het moet wel een halalworstenbroodje
zijn.

De voorzitter:

De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voor mij helemaal geen broodjes; dat is helemaal niet goed voor me.

Ik denk dat er wel een perceptieverschil is tussen het kabinet en de Kamer, in ieder
geval delen van de Kamer, over hoe goed het op het ogenblik gaat. Ik constateer maar
gewoon dat er een licht toonverschil zit tussen hoe wij het ervaren en hoe het kabinet
het ervaart. Ik denk dat het inderdaad verstandig is om een tweeminutendebat te hebben,
om het kabinet nog eens een extra aansporing te geven om daar iets anders naar te
kijken.

Ik denk dat het grote debat gaat over de komende wet. Ik hoop dat we dat debat snel
kunnen voeren. Blijkbaar zit die mijlpaal van het HVP, het Herstel- en Veerkrachtplan,
ergens aan het einde van dit jaar ofzo. Er is dus ook wel wat aan gelegen om dat snel
te doen. Daarbij kan het misschien ook de gewenste duidelijkheid geven.

Ik ben blij met het debat dat de Kamer even voerde in vrij grote scherpte met de Minister.
Ik denk dat het verstandig is dat we dat doen, omdat we anders ook niet verder komen.
Dus dank daarvoor. Ook dank voor de antwoorden. Ik zou tegen andere bewindslieden
willen zeggen: zo kan het ook.

De voorzitter:

Mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter. De heer Van Hijum had al een lintje van mij gekregen in het Wtta-debat,
maar ik ga nog iemand voordragen.

BNR berichtte ons dat de meerderheid van de werkgevers blij is dat de Belastingdienst
schijnzelfstandigheid aanpakt, want dat zorgt voor eerlijke concurrentie en een stabiele
arbeidsmarkt. Die solidariteit en duidelijkheid, en niet het recht van de sterkste,
zijn voor mij en NSC een groot goed. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, zien
wij dat veel organisaties in sectoren zoals zorg, onderwijs en kinderopvang serieus
en voortvarend aan de slag zijn gegaan met het thema zelfstandigheid. Wij zijn voor
duidelijke, uitlegbare en uitvoerbare wetgeving. Complimenten aan de Staatssecretaris
en de Minister voor de duidelijke beantwoording, en ook voor de voortvarendheid waarmee
zij uitvoering geven aan afspraken uit het hoofdlijnenakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het moeilijke van dit debat is dat je
snel in een discussie komt waarbij de rechten van werknemers en het stelsel van sociale
zekerheid tegenover de behoefte van zzp’ers om te kunnen ondernemen komen te staan.
Daarbij moet de belasting- en premieplicht gewoon goed nageleefd worden. Dat is ook
belangrijk. Het belang om niet iedere keer te zwabberen in beleid lijkt me cruciaal,
omdat er zo vaak gevraagd wordt naar duidelijkheid. Nu hebben we jurisprudentie en
wordt er nageleefd op basis van die jurisprudentie en ligt er een wet klaar, de Vbar,
die die jurisprudentie vertaalt naar de nieuwe situatie. Ik zou alleen maar heel nadrukkelijk
de oproep willen doen: kom zo snel mogelijk met die wet naar de Kamer. Zorg ervoor
dat we die behandelen. Ik hoop dat we daar een meerderheid voor kunnen krijgen met
elkaar, want het lijkt me niet goed als we discussies blijven houden, waarbij het
zelfs zo ver gaat – dat raakte me echt – dat ons sociaal stelsel weggezet wordt als
een communistisch collectief. Ik denk dat wij niet voor niks in de afgelopen jaren
een verzorgingsstaat opgebouwd hebben met een socialezekerheidsstelsel, met pensioenen.
Ik hoop dat we dat in stand kunnen houden. Dat kan naar mijn idee echt alleen maar
als er helderheid wordt gegeven over welke grenzen er zijn op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

De heer Flach wil daar kort op reageren.

De heer Flach (SGP):

Dat was volgens mij een opmerking in mijn richting. Ik denk dat het goed is om dat
nog eens terug te luisteren, want ik heb niet ons huidige sociale stelsel bedoeld,
maar bepaalde opvattingen over ons sociale stelsel kunnen daarnaar neigen. Zo heb
ik het verwoord. Ik heb die twee uitersten geschetst en gezegd dat het gaat om balans
in het zoeken naar solidariteit enerzijds en anderzijds de vrijheid. Ik hecht eraan
om dat te verduidelijken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Daar kan ik alleen maar op reageren. Ik hoop dat de waarde van ons sociale stelsel
ook gezien wordt bij de SGP.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor de beantwoording. Om ook iets positiefs te zeggen: veel dank dat de
Minister, zoals hij eerder heeft toegezegd in een debat, in gesprek is gegaan met
de cultuursector – dat las ik – over de effecten voor de zzp’ers in de cultuursector.
Kort samenvattend: voor Forum voor Democratie is een kleine Staat iets belangrijks.
We willen een zo klein mogelijke Staat. We willen zo veel mogelijk vrijheid, ook voor
zelfstandigen. We willen graag dat werknemers of zelfstandigen in staat zijn om zelf
een type arbeidsrelatie te kiezen, om zelf te bepalen of ze wel of niet aanvullend
pensioen opbouwen, en om zelf te bepalen of ze wel of niet extra verzekerd zijn voor
arbeidsongeschiktheid. Zzp’ers kunnen dat nu deels. Daar zijn ze ook heel blij mee.
Dat laten ze ons weten. En inderdaad – daar heeft de Minister gelijk in – voor werknemers
wordt dat voor een groot deel bepaald. Dan krijg je inderdaad dat ongelijke speelveld.
Daar hebben we het de hele tijd over gehad. Dan kun je twee kanten op denken. Wij
– dat heb ik duidelijk gemaakt – denken dan de kant op: als je dat gelijk wil trekken,
maak het voor werknemers dan ook vrijer, zodat ze bijvoorbeeld zelf een pensioenfonds
kunnen kiezen of zelf kunnen kiezen of ze wel of niet verzekerd willen zijn. Dat gebeurt
niet. Dat is dus onze frustratie. Van de zzp’ers worden de vrijheden eigenlijk afgepakt.
Die moeten dan in loondienst. Dat is wat er gebeurt. Zij moeten straks verplicht verzekerd
zijn voor arbeidsongeschiktheid. Dat is wat ons betreft dus helemaal de verkeerde
afslag, want dat betekent meer Staat en minder vrijheid.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we een goed debat gehad hebben. Ik wil de Minister
en Staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden. Er is hopelijk bij de mensen die
thuis gekeken hebben een hoop paniek weggenomen. Wij zijn van mening dat er een hele
hoop paniek is die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat blijkt inderdaad uit de
antwoorden. Dus laten we de zachte landing nu behalve bij de controles van de Belastingdienst
ook bij de zzp’ers laten ingaan. Ik wil ook dank uitspreken voor de antwoorden over
Zino, de jonge glazenwasser die verongelukt is. Het was een mooi en goed debat.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het was zeker een goed debat. Ik denk wel dat onze blik vanuit
hier iets anders is dan die vanuit de ministeries. Ik hecht er waarde aan om te zeggen
dat wij misschien iets anders kunnen communiceren met z’n allen over wat wél kan en
dat wij niet alleen maar moeten roepen wat niet kan. Ik denk dat we op die manier
heel veel rust kunnen creëren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, wilt u misschien heel kort het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Dank,
collega’s, voor het debat. We zien ontwikkelingen in de samenleving waarin zelfstandig
werken populairder is geworden. Signalen van onderop hebben we wel serieus te nemen.
Een collega van me zei: «Het is tandpasta die uit de tube is gekomen. Die kun je gewoon
niet meer terugduwen.» Maar dat betekent wel dat we het goed moeten regelen, onder
andere door schijnzelfstandigheid te voorkomen. Daar steken we onze nek voor uit.

We hebben het met elkaar gehad over het zoeken naar de balans. Dat proberen we. Het
is de komende tijd echt belangrijk om constructief met elkaar in gesprek te blijven
over de Vbar en de Baz, maar hopelijk ook over het initiatiefvoorstel. Wij zien uit
naar de vervolggesprekken. Laten we behouden wat goed is en verbeteren wat nodig is.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik krijg het signaal dat er meteen doorgegaan kan worden met de beantwoording.

Minister Van Hijum:

Dank, voorzitter. Dat kan kort, want er zijn maar weinig vragen gesteld. Ik dank de
commissie ook voor het goede debat.

Ik heb aangegeven: we gaan door met wetgeving op tal van terreinen, maar we staan
open voor het inhoudelijke gesprek en debat over de verdere verduidelijking, want
dat is wat ons bindt. We gaan ook in gesprek over «wat kan wel», zeg ik nog maar.
Ik begrijp dat er een tweeminutendebat komt. Ik hecht er toch aan om te benadrukken
dat ook «wat kan wel» echt onderdeel is van onze aanpak.

Ik heb nog twee puntjes die ik niet helemaal goed beantwoord heb. Het eerste punt
was de vraag van de heer Van Houwelingen over de aantallen reacties die negatief waren.
Nou, die heb ik toch niet helemaal kunnen achterhalen. Ik weet wel dat er 2.260 reacties
zijn geweest en dat het merendeel, de meerderheid, kritisch is, maar dat «kritisch»
ook nog niet per se «tegen» betekent. Het gaat om de kwalitatieve duiding. Soms gaat
het over verplichtstelling. Soms gaat het over de hoogte van de bedragen en de premies
op de verzekerde bedragen. Dat zijn dus wel kritische reacties, maar dat wil nog niet
zeggen dat dat ook meteen betekent dat het voorstel als zodanig verworpen wordt. Dat
is de duiding die ik aan de getallen en de reacties kan geven.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel kort. Ik weet dat het moeilijk is. Ik heb bij het SCP gewerkt. Coderen is
lastig. Maar dan zou ik de Minister toch willen vragen – dat kan misschien ook later,
maar daar ben ik benieuwd naar – hoeveel positieve reacties er waren. Dat zou makkelijk
in te schatten moeten zijn. Ik ben namelijk oprecht benieuwd – daarom stel ik deze
vraag – of er ook mensen zijn die zeggen: ik ben zelfstandig en ik zit te wachten
op die verplichting, want dan kan ik eindelijk verzekerd zijn. Dat zou kunnen. Dat
moet te achterhalen zijn. Dat is toch een kleine moeite? Het kan ook later.

Minister Van Hijum:

Nou, volgens mij zijn die reacties allemaal openbaar. Dat klopt, toch? Die zijn toch
te raadplegen op internet? Ik zou u dus ook willen uitdagen: analyseer die gegevens
maar en dan hebben we het er nog een keer over. Wij proberen namelijk wel degelijk
naar de inhoud van de signalen te kijken en ons voordeel daarmee te doen.

Tot slot toch even de vraag van mevrouw Rikkers over het pgb. Ik heb daar wel een
reactie op gegeven, maar ik zeg haar toe dat ik daar nog even schriftelijk op terugkom.
Ik vind het namelijk belangrijk om hier iets specifieker en preciezer op te kunnen
reageren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Over het pgb: dat raakt toch ook gewoon de regeling – wat is het ook alweer? – werken
aan huis? Kunt u dit in de schriftelijke beantwoording specifiek meenemen? Dit is
namelijk een ander soort regeling dan de brede regeling die we hier bespreken.

Minister Van Hijum:

Ja, dat doe ik. Maar de vraag was ook breder. De vraag ging eigenlijk ook over formele
of informele betrekkingen die in de sfeer van het huishouden zitten. Dat kan bijvoorbeeld
zorg, kluswerk of dienstverlening aan huis zijn. Denk aan schoonmaak. De vraag was
hoe dat arbeidsrechtelijk zit, ook in relatie tot schijnzelfstandigheid en de regelingen
die we hier afspreken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter. Ik had volgens mij nog één vraag staan over het aantal bedrijfsbezoeken
en boekenonderzoeken. In de eerste twee maanden van dit jaar is aan 504 bedrijven
een bezoek gebracht. Dat heeft na twee maanden geleid tot 195 boekenonderzoeken.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik heb één toezegging genoteerd. Daar hebben we het zojuist
ook over gehad.

− De Minister zegt toe de Kamer, onder andere na overleg met de Minister van VWS, nader
te informeren over de vraag over pgb’s van het lid Rikkers.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Aartsen.

Mevrouw Patijn heeft nog een opmerking.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij waren er ook een paar dingen rond het pensioenonderzoek toegezegd.

Minister Van Hijum:

Ik heb even herhaald, zeg ik nog maar even, wat ik ook aan de heer Stultiens heb toegezegd
in relatie tot de wittevlekkenaanpak van pensioenbrede zzp.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het ging over de terugvordering door werkgevers bij werknemers om die premie te ...

Minister Van Hijum:

Ja, dat klopt. Daarover zou ik u in juni informeren. Dat is inderdaad wel een nieuwe
datum die ik heb genoemd. Het is ook inclusief de effecten op de werknemer.

De voorzitter:

Dan zullen we die noteren als extra toezegging. De heer Boon heeft nog een vraag.

De heer Boon (PVV):

Mag ik als toezegging accepteren wat er gezegd is over de dodelijke arbeidsongevallen?
Dat bespaart mij namelijk een motie.

De voorzitter:

Ik hoor «ja», dus we zorgen dat die genoteerd wordt.

Dank u wel voor de scherpte aan jullie kant. Dank voor het debat, dank aan de toeschouwers
en dank voor de beantwoording. Prettige avond!

Sluiting 18.16 uur.