Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 maart 2025, over Nationale fiscaliteit

Nr. 250
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 april 2025

De vaste commissie voor Financiën heeft op 26 maart 2025 overleg gevoerd met de heer
Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 26 oktober 2023
inzake bijzondere invaliditeitsverhoging (BIV) voor oud-militairen (Kamerstuk 31 066, nr. 1315);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 november 2023
inzake reactie op de motie van het lid Van Haga over het onderzoeken van de tegenbewijsregeling
(Kamerstuk 36 418, nr. 93) (Kamerstuk 36 418, nr. 123);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 december 2023
inzake IBFD-rapport over rechtsvergelijkend onderzoek fiscale geheimhoudingsplicht
(Kamerstuk 31 066, nr. 1324);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 december 2023
inzake rapport Onderzoek doenvermogen en knelpunten bij de IB-aangifte (Kamerstuk
36 418, nr. 126);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 december 2023
inzake kader beleidsbesluiten vooruitlopend op wetgeving op de terreinen van Belastingen,
Toeslagen en Douane (Kamerstuk 31 066, nr. 1329);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 december 2023
inzake voortgang verkenning aanvullende maatregelen ter verbetering van het WOZ-proces
(Kamerstuk 29 279, nr. 828);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 december 2023
inzake onderzoek naar structureel verlieslatende bedrijven (Kamerstuk 31 066, nr. 1328);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 februari 2024
inzake Beleidsbesluit Belastingen op milieugrondslag vooruitlopend op wetgeving (Kamerstuk
31 066, nr. 1336);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 februari 2024
inzake rapport Onderzoek informatiebeschikking 2023 (Kamerstuk 33 772, nr. 6);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 maart 2024
inzake beleidsbesluit Wijzigingsbesluit aanmerkelijk belang vooruitlopend op wetgeving
(Kamerstuk 36 418, nr. 136);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 8 maart 2024
inzake evaluatie reisaftrek openbaar vervoer (ov) (Kamerstuk 23 645, nr. 818);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 maart 2024
inzake evaluatierapport over giftenaftrek (Kamerstuk 36 410 IX, nr. 42);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 april 2024
inzake monitoring startersvrijstelling in de Wet differentiatie overdrachtsbelasting
(Kamerstuk 36 418, nr. 139);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 april 2024
inzake reactie op verzoek commissie over de betekenis van een kapitaalstorting door
OCI N.V. (Kamerstuk 32 637, nr. 639);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 26 april 2024
inzake evaluatie heffingskortingen en tariefstructuur in de inkomstenbelasting (Kamerstuk
32 140, nr. 185);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 23 april 2024
inzake update over het tegemoetkomingsbeleid minnelijke schuldsanering natuurlijke
personen (Msnp) (Kamerstuk 31 066, nr. 1376);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 mei 2024 inzake
werkinstructie op de zaak betrekking hebbende stukken (Kamerstuk 31 066, nr. 1383);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 mei 2024 inzake
kabinetsreactie op het rapport Evaluatie onbelaste reiskostenvergoeding (Kamerstuk
36 418, nr. 141);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 mei 2024 inzake
verschillende aspecten betreffende het aangenomen amendement van de leden Inge van
Dijk en Erkens over aanpassingen van de bedrijfsopvolgingsregeling en schenk- en erfrecht
voor familiebedrijven (Kamerstuk 36 421, nr. 11) (Kamerstuk 36 421, nr. 12);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 30 mei 2024 inzake
stand van zaken betalingsregeling coronabelastingschulden – mei 2024 (Kamerstuk 31 066, nr. 1388);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 juni 2024 inzake
rapport Naar een toekomstbestendige energiebelasting (Kamerstuk 32 140, nr. 195);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 oktober 2024
inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport Naar een toekomstbestendige
energiebelasting (Kamerstuk 32 140, nr. 195) (Kamerstuk 32 140, nr. 212);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 juni 2024 inzake
onderzoek naar de voor- en nadelen van een eventueel REIT-regime (Kamerstuk 32 140, nr. 196);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 juni 2024
inzake evaluatie fiscale ondernemerschapsregelingen (Kamerstuk 32 140, nr. 199);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 juni 2024
inzake monitoren grenseffecten van verlaging brandstofaccijns en verhoging alcoholaccijns
(Kamerstuk 36 418, nr. 143);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 juni 2024
inzake inventarisatie drempels in het belastingstelsel (Kamerstuk 36 418, nr. 144);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 14 juni 2024
inzake rapport over evaluatie ETK-regeling en 30%-regeling (Kamerstuk 36 418, nr. 145);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 juni 2024
inzake belastingheffing over uitkeringen op basis van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers
1940–1945 (Kamerstuk 20 454, nr. 205);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 juni 2024
inzake bovennorm marginale druk (Kamerstuk 36 418, nr. 146);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 juni 2024 inzake beantwoording vragen
commissie V-100 over coronabelastingschulden (Kamerstuk 36 560 IX, nr. 12);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 september
2024 inzake addendum bij rapport over evaluatie ETK-regeling (Kamerstuk 36 418, nr. 150);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 september
2024 inzake herijking van het fiscale bodem(voor)recht (Kamerstuk 31 066, nr. 1424);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 september
2024 inzake onderzoek grenseffecten alcoholaccijns (Kamerstuk 36 418, nr. 151);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 oktober 2024
inzake kabinetsreactie evaluaties fiscale regelingen (Kamerstuk 32 140, nr. 210);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 oktober 2024
inzake kabinetsreactie evaluatie Wet differentiatie overdrachtsbelasting en verhoging
algemene ovb-tarief naar 10,4% (Kamerstuk 36 602, nr. 27);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 december 2024
inzake verslag input internetconsultatie gedifferentieerde verbruiksbelasting alcoholvrije
dranken (Kamerstuk 32 140, nr. 215);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 december 2024
inzake evaluatie van de coronasteunmaatregel bijzonder uitstel van betaling belasting
(Kamerstuk 35 420, nr. 539);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 december 2024
inzake evaluatie diensttijdvrijstelling (Kamerstuk 32 140, nr. 219);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 december 2024
inzake evaluatie eenmalig verhoogde schenkingsvrijstellingen (Kamerstuk 31 066, nr. 1447);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 december 2024
inzake voortgang verkenning aanvullende maatregelen WOZ (Kamerstuk 29 279, nr. 919);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 december 2024
inzake evaluatie lage tarief in de vennootschapsbelasting en invoeringstoets (Kamerstuk
32 140, nr. 220);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 februari 2025
inzake onderzoek lucratiefbelangregeling (Kamerstuk 32 140, nr. 225);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 5 februari 2025
inzake onderzoek actualisatie rekenforfaits gebaseerd op de levensverwachting en rente
(Kamerstuk 32 140, nr. 224);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 februari 2025
inzake rapport over onderzoek naar het vermogen in familiestichtingen (Kamerstuk 36 600 IX, nr. 38).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Nijhof-Leeuw

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Inge van Dijk

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Van Eijk, Grinwis, Stoffer,
Stultiens, Vermeer en Vijlbrief,

en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Collega's, we gaan beginnen. Vandaag hebben we een commissiedebat over belastingen,
met aan de voorkant een aantal mededelingen. De agenda's zijn nogal hectisch op dit
moment. Er gaat een aantal Kamerleden iets eerder vertrekken, namelijk de heer Vermeer,
de heer Stoffer en de heer Grinwis. Tussendoor is er in de plenaire zaal ook nog een
beëdiging, dus er zal af en toe gewisseld worden. Dat wil niet zeggen dat we het onderwerp
niet belangrijk vinden, maar zo gaat het helaas af en toe plenair.

Aan mijn linkerzijde de heer Vermeer van de BBB, de heer Grinwis van de ChristenUnie,
de heer Stoffer van de SGP, de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA, mevrouw Van Eijk
van de VVD, de heer Vijlbrief van D66. Ikzelf ben Inge van Dijk van het CDA en ik
zal ook mijn inbreng doen. Uiteraard aan mijn rechterkant de Staatssecretaris, die
ons vandaag van hele goede antwoorden gaat voorzien.

Ik ga snel beginnen, en wel met de heer Grinwis. Nee, ik ga beginnen met de heer Vermeer.
En we doen vier interrupties.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Juist omdat iedereen dit zo belangrijk vindt, probeert men
toch hier aan te haken, ondanks de agenda. Bij dit debat over nationale fiscaliteit
wil ik beginnen met het benoemen van de noodzaak van een degelijke fiscale agenda
en het realistisch ramen van inkomsten. Dat is van groot belang, aangezien we op tal
van dossiers geconfronteerd worden met de gevolgen van ondoordacht beleid.

Allereerst de grenseffecten van accijnsverhogingen. Tijdens de behandeling van het
Belastingplan heeft BBB uitgebreid gepleit voor terughoudendheid rond het verhogen
van alcoholaccijns en met name ook tabaksaccijns. De grenseffecten zouden meevallen
en de verhoging van de tabaksaccijnzen per 1 april werd destijds door Staatssecretaris
Van Rij ingeboekt als structurele winst voor de schatkist van 137 miljoen. Hij zag
daar geen probleem in. Inmiddels is ongeveer de helft van de in Nederland gerookte
sigaretten afkomstig uit het buitenland. Bovendien is ook de invoer van illegale sigaretten
in opkomst. Deze handel wordt steeds lucratiever, met alle negatieve gevolgen van
dien voor onze veiligheid maar ook voor onze gezondheid. Want er is nul controle op
de samenstelling ervan. Daarnaast kreeg Financiën te maken met een miljardenstrop.
Per maand loopt de schatkist tientallen miljoenen aan accijnsinkomsten mis, geld dat
we nodig hebben voor andere zaken of daarvoor zouden kunnen gebruiken. Hiermee wil
ik roken niet aanmoedigen, in tegendeel. Maar het gaat hier over de fiscale gevolgen
van beleid.

Voorzitter. Ik gebruik dit voorbeeld omdat dit soort onverstandige beslissingen, geworteld
in de modellenwerkelijkheid van gierige boekhouders, ons land serieus schade toebrengen.
Een ander voorbeeld hierin is box 3. Nog geen nieuw stelsel, maar wel alvast inkomsten
boeken die meer thuishoren in een sprookjesboek dan in een realistische raming. Graag
hoor ik de visie van de Staatssecretaris op het ophogen van accijnzen door vorige
kabinetten en de nadelige consequenties daarvan in termen van budgettaire derving.
Is hij ook van mening dat een pas op de plaats met betrekking tot accijnsverhogingen
zeer nodig is?

Voorzitter. We zitten hier niet in een debat over de Belastingdienst, maar ik heb
wel een puntje dat mij bezighoudt. Ooit is de oekaze-Kok aangekondigd, die betekent
dat mensen van de Belastingdienst niets mogen zeggen tegen externen over zaken die
in de dienst wel of niet mis zijn. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen of de
oekaze-Kok nog geldig is of dat hij bij dezen kan bevestigen dat belastingambtenaren
die ergens problemen mee hebben, zich gewoon bij mij mogen melden, zonder dat dat
gevolgen heeft.

Verder hebben wij ook begrepen dat stichtingen en verenigingen die een onderneming
bedrijven, vrijgesteld zijn van de grens van € 15.000 fiscale winst. We begrepen dat
die grens weliswaar wordt gehanteerd, maar dat er aan die stichtingen en verenigingen
voorlopige toeslagen worden verstuurd, wat nogal veel capaciteit vergt van de Belastingdienst
en van het systeem. Daar zou ik ook graag wat meer over horen.

Voorzitter. Ik rond af met de verbruiksbelasting. Het tarief voor alle dranken die
onder de verbruiksbelasting vallen, is op dit moment gelijk. Zuivel, sojadrank en
mineraalwater zijn op dit moment van de verbruiksbelasting uitgezonderd. Dit leidt
tot fabrikanten die ontwijkend gedrag vertonen en op deze manier belasting ontwijken.
Wat BBB betreft worden dit soort geitenpaadjes bij de nieuwe suikertaks afgesloten.
Daarnaast willen wij dranken zonder toegevoegde suikers, die wel degelijk positieve
gezondheidseffecten hebben, uitzonderen van de belasting. Wat BBB betreft beperkt
de belasting zich tot dranken met veel toegevoegde suikers.

Voorzitter, mag ik ook aandacht vragen voor het volgende argument? Van de best verkochte
frisdranken zijn de meeste producenten grote multinationals, terwijl de telers van
fruitsappen over het algemeen Nederlandse mkb-bedrijven zijn, vaak ook familiebedrijven.
Ik vind dat we tijdens dit debat ook moeten benoemen dat we bij deze discussie extra
rekening moeten houden met onze eigen Nederlandse economie en dat we in dit kader
ook een beslissing moeten nemen die niet leidt tot krimp van ons mkb. Weegt de Staatssecretaris
dit argument ook mee, naast al wat genoemd is over gezondheid en budgettaire aspecten?
Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties en dus geef ik het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn om aan te schuiven bij dit debat over dit mooie
onderwerp, maar er gebeurt inderdaad tegelijkertijd meer in dit gebouw. Ik hoop later
deze middag nog wel aan te schuiven bij de beantwoording en bovendien wordt er goed
meegeluisterd.

Voorzitter. Ik heb verschillende onderwerpen en er zit niet per se een rode draad
in, maar ze zijn wel allemaal belangrijk.

De heer Vermeer (BBB):

Fiscaal!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Fiscaal is inderdaad de rode draad. Zo is het!

Allereerst over de bovennorm belastingdruk in het kader van de discussie over de marginale
druk. Werken moet meer lonen, juist ook voor gewone middenklasse-inkomens en eenverdieners.
Voor die groep is het belastingtarief op meerverdiensten simpelweg te hoog. We hebben
hier pas ook nog een motie van collega Inge van Dijk, nu de voorzitter, over aangenomen.

Het schijftarief plus de afbouw van de algemene heffingskorting plus de afbouw van
de arbeidskorting plus de afbouw van verschillende toeslagen: het stelsel is gewoon
te complex en de belastingdruk op een extra verdiende euro is in een te groot deel
van het inkomenstraject te hoog. Daarom heb ik eind 2023 een motie op stuk 36 418, nr. 85 ingediend met Pieter Omtzigt om een bovennorm voor de marginale druk te ontwikkelen,
zodat iedereen te allen tijde weet: als ik meer verdien, betaal ik nooit meer dan
zoveel procent belasting over die extra inkomsten.

De voorganger van deze Staatssecretaris heeft gelet op zijn demissionaire status hier
wel een brief over gestuurd, maar hij heeft er verder geen vervolg aan gegeven. Mijn
vraag is daarom: hoe gaat deze Staatssecretaris deze motie wel uitvoeren? En wat is
in dezen zijn ambitie voor de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel? Ik
besef natuurlijk dat echt volwaardige uitvoering van deze motie pas kan in een hervormd
stelsel.

Dan een aantal vragen over het fenomeen anbistatus. Ik heb een prangend punt hierover,
want ik heb bij herhaling zorgwekkende signalen uit het land gehoord over anbistatussen
die worden afgenomen. Ik heb me altijd terughoudend opgesteld, omdat het ons hier
in de Kamer niet past in te gaan op allerlei casuïstiek. Echter, ik concludeer uit
een verzameling casus dat er inmiddels sprake is van een patroon. En over dat patroon
wil ik de Staatssecretaris een aantal vragen stellen aan de hand van een gefingeerd
voorbeeld.

Er is een Nederlandse stichting die zich tot doel heeft gesteld, een buitenlandse
stichting, die in dat land hulp biedt aan oorlogsslachtoffers, financieel te ondersteunen.
Voldoet dat aan de algemeenbelangeis? Met andere woorden, mag een Nederlandse anbi
rechtstreeks doneren aan een buitenlandse stichting? In dit geval oordeelt de inspecteur
na een controle dat dit niet mag. En dan vraag ik me af: hoe kan het toch zijn dat
een organisatie daar bij de aanvraag van een anbistatus jaren geleden wel toestemming
voor heeft gekregen? Is er in de tussentijd iets verzwakt of verwaterd aan de algemeenbelangeis?
En als dat niet het geval is, hoe kan het dan zijn dat de Belastingdienst terugkomt
op een eerder genomen besluit? Ik hoor het graag van de Staatssecretaris.

Vervolgens zegt deze stichting, inmiddels zonder anbistatus: «Weet je wat? Prima,
dan passen we onze statuten aan en we doneren niet meer enkel en alleen aan die buitenlandse
stichting, maar aan die stichting én aan andere organisaties, die vergelijkbare doelen
nastreven.» Daarop is de reactie van de inspecteur: «U krijgt alsnog geen anbistatus,
want wij veronderstellen dat u toch alleen blijft doneren aan die buitenlandse stichting.»
Kan een inspecteur op basis van zo'n oordeel, of moet ik zeggen «vooroordeel», een
dergelijk besluit nemen?

Het bovenstaande heb ik in verschillende variaties al een paar keer terug horen komen.
Ik heb gezocht in de anbivoorwaarden die de Belastingdienst publiceert, maar ik kan
nergens vinden dat dit niet zou mogen. Ik vind dat zorgelijk, ook gelet op het legaliteitsbeginsel
en het «lex certa»-beginsel in het bestuursrecht. Dat laatste gaat over de duidelijkheid
van het recht. Ik hoor graag of de Staatssecretaris die zorg deelt en hoe hij die
weg wil nemen. Ik zou dit punt willen besluiten met: hoedt u voor willekeur bij de
inspecteur.

Voorzitter. Drempels in het belastingstelsel. Eind 2023 was er een motie van collega
Stoffer en mij over drempels in het belastingstelsel. Die lokken soms onbedoelde en
ongewenste effecten uit. Op de valreep van zijn demissionaire periode heeft de vorige
Staatssecretaris daar een lijvige brief over gestuurd. Hij deelt daarin een aantal
overwegingen en merkt op dat het verder aan een toekomstig kabinet is om te bepalen
of deze drempels heroverweging verdienen. Daarom mijn vraag: wat is de Staatssecretaris
hiermee van plan?

Dan kom ik op de algemene heffingskorting en werkontwikkelbedrijven. Dit kabinet zet
mensen die bij een sociaalwerkbedrijf werken, dit jaar toch wel in de kou. Juist een
belastingmaatregel die werken lonender had moeten maken – dat was het verhaal – kost
de meest kwetsbare arbeidskrachten geld en niet zo'n klein beetje ook: € 30 tot € 50
in de maand. Hoezo «werken moet lonen»? Dit kan toch niet de bedoeling zijn geweest?
Is het volgens de Staatssecretaris bewust beleid en wat gaat hij eraan doen om te
voorkomen dat juist deze groep hardwerkende burgers met vaak toch al niet de dikste
portemonnee er zo veel op achteruitgaat?

Dit is dus het gevolg van de vrij forse verlaging van de algemene heffingskorting
die afgelopen najaar bij het Belastingplan is behandeld. Dit laat toch maar weer eens
zien dat je weliswaar die heffingskorting kunt verlagen of minder inkomensafhankelijk
kan maken, iets wat best te begrijpen is, maar dat je dat alleen maar kunt doen in
combinatie met andere maatregelen, zoals in dit geval verhoging van het minimumloon.
Maar ja, dat heeft het kabinet achterwege gelaten. Is het niet tijd om dat besluit
te heroverwegen?

Tenslotte de suikerbelasting. Mag dat nog, voorzitter, of ben ik door mijn tijd heen?

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

30 seconden! Dan kan ik nog mooi een punt maken over de suikerbelasting, voorzitter.

Er ligt een hele stapel moties. De meeste zijn aangenomen. Een enkele is niet aangenomen,
maar er liggen dus aangenomen moties en dat begon geloof ik een beetje met mijn motie
over de verbruiksbelasting op niet-alcoholische dranken. De heer Vermeer zei er ook
al iets over. Die motie vraagt dat dat simpel wordt vormgegeven op basis van het suikergehalte.
Mijn vraag is hoe het daar nu mee staat, want de uitspraak in de motie is dat het
in 2026 moet gebeuren. Er is een ruime brief over gekomen met vijf varianten. Varianten 4a
en 4b waren interessant en ik ben daarom benieuwd wat het wordt. Ik moet een punt
zetten van de voorzitter, maar ik hoor dus graag of er in 2026 een rechtvaardige goede
belasting ligt.

De voorzitter:

Maar u heeft een interruptie en wellicht kunt u daar gebruik van maken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De heer Grinwis maakt een goed punt over de verbruiksbelasting. Wij kijken zelf ook
erg uit naar de uitwerking en het voorstel van het kabinet. Wat er ook nog steeds
in zit, is een stukje misbruik. Ik noem het maar eventjes het Appelsientje-verhaal.
Zou de heer Grinwis ervoor zijn om vooruitlopend op toch wel weer een stelselwijziging
of de invoering van differentiatie in ieder geval dat misbruik aan te pakken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Ja, maar ik wil er eigenlijk mee beginnen dat er al meer dan
anderhalf jaar twee Kameruitspraken liggen te verstoffen, eentje van mij om tot een
gedifferentieerde suikerbelasting te komen en eentje van collega Erkens om daarbij
onderscheid te maken tussen natuurlijk aanwezige suikers, bijvoorbeeld in vruchtensappen,
en toegevoegde suikers. Dat zijn de twee randvoorwaarden waarlangs de nieuwe belasting
vorm moest worden gegeven of de huidige verbruiksbelasting per 2026 moest worden gemoderniseerd.
Ik ga er daarom van uit dat de Staatssecretaris in het Belastingplan 2026 met een
voorstel komt waarmee hij deze twee moties uitvoert. Als hij die goed uitvoert, heeft
hij daarmee de misbruikroute van Appelsientje ook getackeld.

Ik hoop niet dat we weer tot een soort vertraging komen en we voor een lapmiddel moeten
kiezen om het toevoegen van dat melkzuur ... Wat was het? Ik ben even de naam van
de precieze bacterie kwijt, maar het gaat in ieder geval over het toevoegen van melkzuur
aan ... De heer Vermeer zegt «melk» en dat is het: een wolkje melk toevoegen aan sinaasappelsap
om daarmee de verbruiksbelasting te ontlopen. Ik vind dat bizar. Dus ja, natuurlijk
moet dat worden aangepakt. Maar ik hoop eigenlijk dat de Staatssecretaris erin slaagt
om in het Belastingplan 2026 gewoon een goede suikerbelasting of verbruiksbelasting
neer te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties en dus ga ik naar de heer
Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Dit debat komt op een goed moment, niet voor ons allemaal qua agenda,
maar wel gezien het tijdstip in het jaar en de jaaragenda van de Kamer. De gesprekken
over de Voorjaarsnota zijn namelijk begonnen en de komende weken zal er meer gesproken
worden over de inhoud, bijvoorbeeld meer investeringen in Defensie en de herintroductie
van de koppeling bij ontwikkelingshulp. En laat ik hier maar gelijk zeggen dat dat
voor ons belangrijke thema's zijn.

Ik hoor «mogelijk» zeggen door de heer Vermeer en ik zou daarom bijna een interruptie
willen plaatsen op de heer Vermeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kan niet, want we gaan ons gewoon netjes aan de vergaderdiscipline houden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had dat inderdaad eerder moeten doen. Ik ga verder.

Fiscaal heeft de SGP, naast de dingen die ik zojuist noemde, heldere wensen. Wij denken
dan vooral aan het dichten van de kloof tussen de een- en tweeverdieners. Afgelopen
jaar is daar een klein eerste stapje in gezet en ik denk dat het tijd is om door te
pakken en die kloof verder te dichten. Gezinnen hebben sowieso veel last van het huidige
belastingstelsel, zeker de middeninkomens, waar de kortingen snel afbouwen en de kosten
toenemen. Degene die het meest profiteert van een dag extra werken, is niet het gezin,
maar het Rijk. De marginale druk is namelijk vaak meer dan 50%. Ik hoop dat we met
dit kabinet echt stappen kunnen zetten.

Ook de energiebelasting moet omlaag. De afgelopen jaren is die belasting bewust enorm
opgeschroefd. En ik keek het nog even na. Ik zit vanaf 2018 in de Kamer en waar we
op dat moment, in 2017, nog € 0,25 belasting betaalden op een kuub gas, is dat nu
bijna € 0,58. Dat is ruim een verdubbeling en ik denk dat het hoog tijd is om dat
te keren. Ook de belasting op elektriciteit moet wat de SGP betreft omlaag. Ik roep
het kabinet en ook de coalitie dan ook op om hiervoor budget vrij te maken. Mijn eerste
vraag aan de Staatssecretaris is of hij bereid is om daarbij als eerste te kijken
naar belastingvermindering. Dat helpt namelijk lage en middeninkomens relatief het
meest.

Voorzitter. Het belastingstelsel is steeds meer een vehikel geworden om inkomenspolitiek
te bedrijven, met name met behulp van de heffingskortingen. De afgelopen jaren zijn
die kortingen enorm verhoogd. Vorige kabinetten kozen er vrijwel consequent voor om
door hogere heffingskortingen meer koopkracht te realiseren, maar die grenzen zijn,
zoals vele rapporten inmiddels concluderen, bereikt. Een nog hogere arbeidskorting
leidt niet meer tot extra uren en de verschillen tussen groepen worden ook steeds
groter. Kijk bijvoorbeeld naar de arbeidskorting, die de kloof tussen werkenden en
uitkeringsgerechtigden steeds deed toenemen. Recent is daar nog een uitspraak over
gedaan. Daar komen we bij een volgend debat wel op terug.

De SGP heeft altijd gepleit voor lastenverlichting in de vorm van lagere tarieven.
Daarmee houd je het stelsel eenvoudig en ook beheersbaar. Gelukkig, zeg ik erbij,
koos het kabinet daar vorig jaar ook voor. Mijn vraag is of het kabinet bereid is
om dat dit jaar weer te doen. En mocht er ruimte zijn voor lastenverlichting – dat
advies geef ik maar mee – kies voor lagere tarieven.

De brief over de marginale druk laat kraakhelder zien hoe de politiek zich in de nesten
heeft gewerkt, want de marginale druk kan feitelijk niet aangepakt worden en een bovengrens
is niet mogelijk. We hebben denk ik allemaal wel geconcludeerd dat het stelsel gewoon
te ingewikkeld is. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris het daar niet bij laat
zitten. Dus twee laatste vragen over dit onderwerp. Wat gaat hij concreet doen om
de marginale druk te verlagen en welke acties kunnen we van de Staatssecretaris verwachten?

Dan de bedrijfsopvolgingsregeling. Bij het vorige Belastingplan is een amendement
van de SGP aangenomen over de BOR. Dat ging er kortgezegd over dat de nadelige maatregelen
voor familiebedrijven tegelijk in moeten gaan met voordelige maatregelen. De verwateringsregeling
en de familietoets kunnen namelijk pas ingaan na goedkeuring van de Europese Commissie.
Het amendement heeft ervoor gezorgd dat inperking van de BOR alleen in kan gaan als
familiebedrijven gebruik kunnen maken van die regeling en ook de familietoets. Daar
moet wel snel duidelijkheid over komen, want familiebedrijven hebben duidelijkheid
nodig over de toekomst van de BOR. Mijn vragen hierover. Hoe lopen de gesprekken met
de Europese Commissie? Kan de Staatssecretaris al aangeven of er sprake is van staatssteun
en, zo nee, wanneer komt dan die duidelijkheid?

Voorzitter. Vorig jaar stond ook de giftenaftrek op de helling, maar gelukkig konden
we daar met C3 een stokje voor steken. Natuurlijk uiteindelijk ook met hulp van de
coalitiepartijen, want je hebt een meerderheid nodig. Mooi dat dat gelukt is. Je ziet
tegelijkertijd wel dat de giftenaftrek vaker als een soort dekkingsbron wordt gezien
die makkelijk inzetbaar is, maar waarbij versobering wel grote gevolgen heeft. Ik
ben benieuwd wat de inzet van het kabinet op dit dossier is. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat de giftenaftrek deze periode niet versoberd wordt?

Voorzitter. Er is al heel wat gevraagd over de belasting op alcoholvrije dranken.
Ik sluit me aan bij de vragen die al gesteld zijn door de collega's die hiervoor waren.
Dat scheelt ons weer twintig seconden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties, dus ik geef het woord aan de
heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Inderdaad, een hele lange lijst aan rapporten. Het is moeilijk om
een rode draad te vinden, maar ik ga het toch proberen. De rode draad is wat mij betreft
dat er zo veel goed onderzoek ligt en dat er toch zo weinig mee gebeurt. We worden
als Kamer voor zo veel belastingconstructies gewaarschuwd en toch gebeurt er zo weinig
mee. Er zijn zo veel fiscale regelingen geëvalueerd, negatief, en toch gebeurt er
zo weinig mee. En wie is hier de dupe van? Uiteindelijk gewoon de normale belastingbetaler,
die wel gewoon netjes de tarieven betaalt die we met elkaar hier bedacht hebben, die
geen dure adviseurs heeft of brutale constructies kan bouwen.

Daarom hoop ik dat we vandaag op een paar onderwerpen meer stappen kunnen zien van
het kabinet om deze regelingen te versoberen en deze constructies aan te pakken. Ik
ga vier onderwerpen noemen. Dat zijn de onbelaste stichtingen, de bedrijven die structureel
verlies maken, de negatief geëvalueerde regelingen en tot slot de private-equitybonussen.

Ik begin met de onbelaste stichtingen en dan met name de miljardenstichtingen aan
de top. Het vermoeden was een paar jaar terug dat de rijkste families in Nederland
hier hun vermogen onder konden stoppen en we hebben nu eindelijk de data. Ik dank
de onderzoekers voor het rapport. Maar ik schrik er ook van, want je ziet dat er sprake
is van bijvoorbeeld achttien stichtingen waar samen 18 miljard in zit. Nou, dat is
gemiddeld een miljard per stichting. Deze hebben geen anbistatus, zijn niet voor een
goed doel, geen belastingafdracht, geen inkomstenbelasting, geen vpb, geen schenk-
en erfbelasting. En voor 17 miljard zitten ze vol met aandelen bij de rijkste families
in Nederland. Ik snap niet wat hier nou het maatschappelijk nut van is. Ik hoor graag
hoe het kabinet hiernaar kijkt.

In het rapport worden meerdere constructies genoemd, zoals schilderijen en ander vermogen
die worden overgedragen via de stichting of vastgoed van 24 miljard dat wordt doorgegeven
zonder dat het belast wordt. Of wat dacht je van deze, waar het gaat om zeer grote
bedragen? Een familiebedrijf wordt geschonken aan een stichting met een anbistatus:
giftenaftrek. Vervolgens woont de familie zelf op het landgoed, want het heeft een
Natuurschoonwetstatus. Nadat je de voordelen hebt verzilverd, doe je afstand van de
anbistatus en kan het vermogen nog jarenlang blijven bestaan. Ik ben benieuwd wat
hier nou het maatschappelijk nut van is en waarom we als wetgever hier niet zeggen
«hier moeten we paal en perk aan stellen», met name gericht op die kleine top, niet
op de hele grote massa – er zijn veel soorten stichtingen – maar echt ingezoomd op
die rijkste grote stichtingen. Graag een reactie van het kabinet.

Een tweede rapport waar ik van schrok en dat ook al een jaar op de plank ligt, gaat
over structureel verlieslatende bedrijven. Het rapport is al meer dan een jaar geleden
verschenen en ik ben benieuwd waarom het kabinet hier nog niks mee gedaan heeft. We
lezen in het rapport dat er nog steeds sprake is van doorstroombedrijfjes waar bijvoorbeeld
dividend uit derde landen via Nederland naar andere landen wordt gesluisd. Het rapport
zegt ook dat het nauwelijks toegevoegde waarde heeft voor de echte economie. Het zorgt
niet voor banen, niet voor uitgaven, maar het leidt wel tot forse belastingderving
in die andere landen. Het rapport constateert ook dat de maatregelen die genomen zijn
de afgelopen jaren nog niet voldoende hebben gedaan om dit tegen te gaan. Ik hoop
daarom dat de Staatssecretaris een stapje extra wil zetten om dit tegen te gaan.

Dan punt drie, de fiscale regelingen. Een paar werden er al genoemd hier. Er zijn
natuurlijk bekende, zoals de landbouwvrijstelling, de hypotheekrenteaftrek et cetera.
Ook vandaag liggen er weer vele rapporten voor met negatief geëvalueerde regelingen.
Waarom doet het kabinet hier zo weinig mee? Er ligt al een taakstelling van 250 miljoen.
Wat mij betreft is die niet ambitieus genoeg, maar ik hoor graag hoe het kabinet die
gaat invullen. De heer Grinwis noemde al een paar moties die niet zijn uitgevoerd.
Ik heb er ook nog wel een paar. Ik noem de motie-Maatoug van november 2022: zorg voor
een horizonbepaling in deze regelingen. We zijn nu bijna tweeënhalf jaar verder. Waar
zijn die bepalingen? Waarom duurt het zo lang?

Laat ik één specifieke noemen: het lage tarief in de vpb. Ik moet zeggen dat ik hier
zelf ook van gedachten ben veranderd. Ik was er altijd best een voorstander van, want
het klinkt sympathiek voor het mkb. Maar wat blijkt uit het rapport? Een heel groot
deel van de inkomsten belandt niet bij het mkb. Kunnen we niet iets bedenken dat beter
landt bij de groep die we willen helpen, want nu zien we dat een kwart van het geldt
landt bij de rijkste 1%.

Tot slot de private-equitybonussen. Lucratief belang. Vanwege de beperkte spreektijd
heb ik vooral schriftelijke vragen ingediend met collega Idsinga. Ik heb één politieke
vraag. We hebben bijna met z'n allen een motie aangenomen, de motie-Idsinga, die zei:
deze bonussen willen we laten belasten in box 1. Het zijn forse bonussen. Waarom belasten
we het niet normaal, net als inkomen uit arbeid? Vervolgens krijgen we een reactie
van het kabinet met: we hebben een paar alternatieven uitgezocht en we gaan het consulteren
met de private-equitymanagers zelf. Terwijl de Kamer gewoon vroeg om het in box 1
te zetten. We vroegen niet «mogen we een alternatief?» of «mogen we horen wat ze er
zelf van vinden?» We zeiden gewoon: belast het in box 1. Dus waarom wordt deze motie
niet volledig uitgevoerd? Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik zie een aantal interrupties. Ik begin met de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga even in op dat ene punt over het mkb, dat opstaptariefje. Ik begrijp dus goed
dat GroenLinks-PvdA pleit voor uniformering van de tarieven in de vpb. Moet het dan
uniformering worden door een lager algeheel vpb-tarief van bijvoorbeeld 25% of moet
de opbrengst daarvan naar lagere werkgeverslasten, met name voor het mkb? Je kunt
tegenwoordig vrij gericht via de Aof en de AWf de werkgeverslasten wat verlagen, waardoor
je het mkb wat gerichter zou kunnen helpen. Aan welke terugsluis denkt mijn collega?
Of denkt hij helemaal niet aan terugsluis en is het gewoon extra geld ophalen voor
allemaal leuke andere dingen?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik denk aan een combinatie. Ten eerste is er de komende maanden een grote zoektocht
naar geld voor heel vele dingen die net hiernaast genoemd werden, of het nou ontwikkelingssamenwerking
of defensie is. Dus daar kan je een deel voor gebruiken. Ik vind wel – daarin heeft
de heer Grinwis gelijk – dat we als we het helemaal zouden schrappen, die 3 miljard,
ook een fors deel moeten terugsluizen naar het mkb, want daar was het ooit voor bedoeld.
Maar van dat kwart van het geld, dus die 750 miljoen, dat nu belandt bij de rijkste
1%, zeg ik: het is prima als we dat wegsluizen naar andere plekken waar het geld harder
nodig is, bijvoorbeeld de uitgavenkant. Ik ben het wel met de Grinwis eens dat er
betere knoppen zijn om aan te draaien als we het mkb echt willen helpen en daar zal
ook een deel van het geld naartoe moeten.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft ook een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Sorry, voorzitter. Ik had niet exact dezelfde interruptie, maar wel in dezelfde lijn.
Dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad veel debatten door elkaar vandaag, maar
dit is zo'n mooi debat dat ik het niet wilde missen. Het is wel lastig om voor te
bereiden, want is een heel breed onderwerp. Ik zou het kunnen hebben over of werken
nog loont. Het antwoord is: nou, niet zo heel erg. Ik zou het kunnen hebben over de
grote vermogensongelijkheid en wat we daaraan zouden kunnen doen. Nou, daar wordt
weinig aan gedaan. Maar ik ga maar gewoon twee andere onderwerpen pakken, twee grote
dingen, namelijk klimaat en fiscale regelingen.

Voor Nederland is het cruciaal dat we nu de juiste keuzes maken en dat gaat niet alleen
maar over klimaat, maar dat gaat ook over de toekomst van onze industrie en ons bedrijfsleven
in Nederland. We hebben onlangs een voorstel gedaan aangaande het nettarief, maar
dat heeft niets te maken met fiscaliteit. Ik kom nu even op andere dingen die daarmee
te maken hebben. Gas wordt nu minder belast dan elektriciteit, terwijl dat vanuit
klimaatperspectief niet logisch is. De Europese Commissie doet dan ook de aanbeveling
om elektriciteit minder te belasten. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen deze
aanbeveling? Hoe kijkt hij aan tegen de huidige situatie in Nederland? Welke voorstellen
gaat hij doen om de juiste kant op te bewegen?

Dan de dubbele belasting van groen gas. Bij de productie van groen gas wordt momenteel
energiebelasting geheven over de energie die gebruikt wordt tijdens het productieproces
én over geproduceerd groen gas. Dat stimuleert de productie van groen gas natuurlijk
niet. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Wat is hij voornemens daaraan te doen?

Iets vergelijkbaars geldt voor de opslag van elektriciteit in bijvoorbeeld een thuisbatterij.
Ook deze wordt nu dubbel belast. De stroom wordt belast als deze wordt afgenomen,
maar als diezelfde stroom terug wordt geleverd aan het net, wordt die weer belast.
Eerder bleek een oplossing hiervoor gratis, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris
of daar nog nieuwe perspectieven zijn.

Dan was deze week in het nieuws dat een derde van de elektrische rijders nu overweegt
om terug te keren naar een brandstofauto. Als in 2030 de fiscale voordelen helemaal
verdwenen zullen zijn, overweegt zelfs 60% weer een brandstofauto. Nu snap ik die
mensen goed, want als elektrisch rijden duurder wordt dan op brandstof, begrijp ik
heel goed dat mensen overstappen. Maar het kan ook nog eens zijn dat mensen dat doen
omdat er iets wegvalt waar zij op gerekend hadden. Dat komt natuurlijk allemaal doordat
het kabinet ervoor kiest om het stimuleren van elektrische auto's versneld af te bouwen.
Is dat nou verstandig? Bij het Belastingplan deden wij samen met collega Grinwis van
de ChristenUnie een voorstel om hier iets aan te doen. Dit voorstel werd weggestemd.
De VVD stemde tegen. Eigenlijk begrijp ik dat niet zo goed, gezien de klimaatdoelen.
Hoe ziet de Staatssecretaris dit? En wat gaat hij eind dit voorjaar doen om te voorkomen
dat wij een massieve terugkeer krijgen naar rijden op brandstof? Hoe kijkt hij eigenlijk
aan tegen continuïteit in belastingbeleid? Zo langzaamaan begint dat mijn grootste
zorg te worden.

Ten slotte de afbouw van de fiscale regelingen. Het zou fijn zijn – ik ken de Staatssecretaris
en denk dat hij dat nooit doet, maar ik ga het toch zeggen – als de Staatssecretaris
om hier nu een keer niet de jij-bak van de btw terug te krijgen. Die hebben we al
vijftien keer gehoord. Maar tekst over de andere fiscale regelingen. Er zijn er die
echt volledig kapot zijn geschreven. Ik zeg het maar even helder. Maar daar doet dit
kabinet niets aan. Ik noem de landbouwvrijstelling als belangrijkste. Het gaat mij
er helemaal niet om, die mensen wat af te nemen. We kunnen proberen om dat op een
effectievere manier te doen. Uitstekend. Maar waarom doen we daar niets aan?

Collega Stultiens had het over de aangenomen motie-Maatoug. Ik weet niet of het dezelfde
was, maar die roept op om horizonbepalingen op te nemen in alle fiscale regelingen.
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat, als hij bijvoorbeeld de nieuwe subsidie ten
aanzien van rode diesel gaat invoeren, daar ook een horizonbepaling in komt te staan?

Voorzitter. Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vijlbrief. Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We hebben geloof ik nog tijd tot de bel van de plenaire vergadering gaat. Ik heb een
vraag aan mijn collega Vijlbrief over dat elektrische rijden. Het is een beetje kortzichtig.
In de Voorjaarsnota van vorig jaar was een volledige gewichtscorrectie afgesproken
van 40%. Maar die korting in de motorrijtuigenbelasting heeft het kabinet naar 25%
verlaagd. Daar hebben we vorig jaar op opgetrokken. De motie is overigens wel aangenomen.
Die ligt er nog voor de Voorjaarsnota, alleen een amendement om het te regelen niet.
Ik ben dus zeer benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Maar wat vindt de heer Vijlbrief ervan dat de heer Madlener, een collega van deze
Staatssecretaris, het gisteren bestond om te zeggen dat het met elektrisch rijden
zo'n vaart niet liep en dat het allemaal nog best aantrekkelijk was. «Omdat», zo zei
deze Minister, die lid is geweest van de PVV-fractie, «de accijns op benzine met 25,8 cent
omhoog gaat per 1 januari». Met andere woorden: het loopt allemaal zo'n vaart niet.
En ondertussen voert hij de gewichtscorrectie in de motorrijtuigenbelasting niet volledig
door. Ik ben benieuwd naar de reactie.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat is een absurde reactie van de heer Madlener; daar kun je kort over zijn. Maar
ik denk dat er een andere vraag onder zit. Ik begin mij namelijk grote zorgen te maken ...
Ik zei het net al even in een bijzin, maar nu kan ik er wat meer over zeggen. Ik begin
mij grote zorgen te maken over de continuïteit in onze belastingwetgeving. Ik pak
eerst maar even het bedrijfsleven. We zeggen tegen het bedrijfsleven: gaan jullie
nou vergroenen en verduurzamen. Dat doen we niet omdat het een hobby is. Dat doen
we omdat we denken, althans ík denk dat, dat uiteindelijk een industrie gebaseerd
op fossiele brandstoffen niet zal blijven bestaan. Dat is niet alleen vanwege het
klimaat, maar ook omdat het vies is en omdat olie uit landen komt die erg onzeker
zijn en erg instabiel. Waarom zijn we dan niet iets consistenter in wat we doen? Dat
geldt voor elektrische voertuigen. We hoeven het helemaal niet eens te zijn. Ik weet
dat er in de Kamer verschillend wordt gedacht over de mate waarin men dat belangrijk
vindt et cetera. Maar consistentie, langdurig dingen volhouden – daarom pakte ik het
voorbeeld van die elektrische voertuigen maar er zijn er veel meer – vind ik eigenlijk
een soort van aparte deugd in het belastingbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoord en voor uw inbreng. Ik kijk heel even naar mevrouw Van
Eijk. Bent u klaar om uw inbreng te doen? Ja? Oké. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ons belastingstelsel moet drastisch worden hervormd. De wirwar
van heffingskortingen en toeslagen zet een rem op iedere ambitie om meer te gaan werken.
De algemene heffingskorting, arbeidskorting, zorgtoeslag, huurtoeslag, kindgebonden
budget en kinderopvangtoeslag bouwen vaak af op het moment dat je voltijds gaat werken.
Een uur extra werken, levert voor veel mensen te weinig op. De VVD wil toeslagen en
inkomensafhankelijke heffingskortingen afschaffen en toewerken naar een belastingvrije
voet of inkomensonafhankelijke heffingskorting, zodat meer werken weer gaat lonen.

De Staatssecretaris heeft in een eerder debat toegezegd een variant met een progressief
tarief op basis van uurloon en een degressief tarief op basis van gewerkte uren mee
te nemen in de aangekondigde brief met varianten en keuzeopties. Wat is de stand van
zaken daaromtrent? Wanneer kunnen we die brief verwachten? Hoe ziet de Staatssecretaris
het vervolgtraject met de Kamer?

Uit de brief over de bovennorm marginale druk, ook al genoemd door de heer Stoffer,
volgt dat een harde bovennorm in het huidige stelsel niet goed mogelijk is, terwijl
een zachte bovennorm geen of weinig toegevoegde waarde heeft. De VVD is voor een simpeler
stelsel, waarbij wel effectief op de marginale druk gestuurd kan worden. Maar een
simpeler stelsel gaat helaas nog jaren duren. We moeten ook nu al stappen zetten.
Bij nieuwe maatregelen moet dus altijd worden gekozen voor het verlagen van de marginale
druk, tenzij dit evident ten koste gaat van werkenden. Welke mogelijkheden zijn er
volgens de Staatssecretaris binnen de huidige vormgeving van het stelsel om het aantal
mensen met een hoge marginale druk te verkleinen of te verschuiven in het inkomensgebouw?

Veel Nederlanders gaan met de auto naar hun werk. De onbelaste reiskostenvergoeding
vanuit de werkgever is meestal niet genoeg om de kosten te dekken en de prijs aan
de pomp stijgt vaak harder dan de onbelaste reiskostenvergoeding. Daarom wil de VVD
dat de onbelaste reiskostenvergoeding voor woon-werkverkeer wordt geïndexeerd en verhoogd,
zodat deze in meer gevallen kostendekkend is. Het is niet uit te leggen dat het geld
kost om naar je werk te gaan omdat de overheid een te lage onbelaste reiskostenvergoeding
heeft vastgesteld.

Het kilometerbedrag wordt periodiek geëvalueerd. We vinden 2028 wel wat laat. De kosten
stijgen snel en hard. Kan de Staatssecretaris toezeggen deze evaluatie naar voren
te halen zodat de resultaten in eerdere besluitvorming kunnen worden meegenomen? Kan
een fiche over de mogelijke kosten om indexatie structureel te regelen, worden uitgewerkt?
Werkgevers kunnen het initiatief nemen om gezamenlijk vervoer te organiseren. Dit
gebeurt bijvoorbeeld in het Rotterdamse havengebied. Wanneer kunnen bedrijven werknemers
wel of niet de onbelaste reiskostenvergoeding verstrekken voor eigen vervoer als er
sprake is van carpooling of, zoals het ook wel genoemd wordt, vanpooling? Ziet de
Staatssecretaris mogelijkheden om belemmeringen weg te nemen en regels te versoepelen?

Nederland zit met een schreeuwend personeelstekort en tegelijkertijd zijn we wereldkampioen
deeltijdwerken. Heel veel mensen zouden graag een paar uur extra werken, maar dat
levert vaak amper iets op. Een extra financiële bonus kan helpen om mensen te stimuleren
om meer uren te gaan werken. Dit kan bijvoorbeeld door in de werkkostenregeling een
meerurenbonus te introduceren. Zo kunnen werkgevers belastingvrij een extra bonus
geven aan mensen als ze meer uren gaan werken. De VVD is benieuwd naar de uitwerking
van de onlangs aangenomen motie op dit punt, waaraan ook in het debat gerefereerd
is. Wanneer kan de Kamer hier een voorstel over verwachten?

Voorzitter. Als een werkgever een gratis gezonde lunch wil aanbieden, sporten wil
stimuleren met een gratis sportschoolabonnement of fietsvriendelijk beleid wil introduceren,
moet de overheid niet in de weg zitten. De VVD heeft ervoor gezorgd dat de vrije ruimte
voor bedrijven in de werkkostenregeling met ruim € 900 is uitgebreid. Dit is een win-win:
de werknemer gaat erop vooruit en de werkgever kan met aantrekkelijker voorwaarden
meer personeel aantrekken. De VVD wil meer vrije ruimte en minder rigide voorwaarden
voor vrijstellingen. Wanneer komt de evaluatie van de werkkostenregeling naar de Kamer?
Is de Staatssecretaris voornemens om mogelijke verbeteringen in de werkkostenregeling
voortvarend op te pakken?

De VVD vecht er al tijden voor om werknemers vaker te laten meedelen in de winst van
bedrijven. Werkgevers willen het en een op de drie werknemers ook. Als je een deel
van je salaris in de vorm van aandelen of opties krijgt, zorgt dat ervoor dat werknemers
meer kunnen sparen. Ondernemers hebben meer betrokken werknemers. Specifiek voor start-ups
en scale-ups is de nood hoog. Zij kunnen niet concurreren met salarissen van grote
bedrijven en de regelingen voor aandelenopties in het buitenland. We moeten zo snel
mogelijk zorgen dat belastingregels niet in de weg zitten, maar werknemers en ondernemers
juist helpen. Uit de media hebben we vernomen dat start-ups meer fiscale ruimte gaan
krijgen om medewerkers met aandelen en opties in het bedrijf te betalen. Het zou geweldig
zijn als dit klopt. Kan de Staatssecretaris hier iets meer over vertellen?

Voorzitter. Ik heb nog een heel lijstje met stand-van-zakenvragen, maar ik weet niet
hoever ik ben in de tijd.

De voorzitter:

U hebt nog anderhalve minuut.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Oké. Ik wil graag een stand van zaken met betrekking tot de taakstelling fiscale regelingen,
de aangenomen moties over de fiscale behandeling van de bijzondere invaliditeitsverhoging
en het onderzoek naar de commerciële fiscale verschillen bij structureel verlieslatende
bedrijven.

De staatssteuntoets is door de collega van de SGP al aangehaald. Daar zou ik graag
het volgende aan willen toevoegen. Als die staatssteuntoets wordt gedaan, nog even
los van de conclusie die daaruit getrokken wordt, dan zijn er in de ons omringende
landen ook allerlei regelingen rondom familiebedrijven, die de toets blijkbaar wel
hebben doorstaan. Ik zou daar graag wat meer inzicht in willen hebben of een vergelijking
over willen zien.

Ik vraag ook naar de stand van zaken rond het advies van de landsadvocaat over verbreding
van de toegang tot de BOR voor kleine aandelenbelangen. De evaluatie van de anbi-regeling
is niet specifiek genoemd, maar de heer Grinwis maakte dat punt ook. Ik ben dus heel
benieuwd wanneer die naar de Kamer komt. Het punt van de verbruiksbelasting is al
genoemd.

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij vraagt mevrouw Van Eijk terecht naar de stand van zaken rond sommige rapporten,
want sommige rapporten liggen er al een tijdje. Een daarvan noemde ik net al, namelijk
het rapport over de structureel verlieslatende bedrijven. Ik ben benieuwd hoe de VVD
aankijkt tegen het fenomeen van met name die dividenddoorstroombedrijven. Daar zit
eigenlijk het meeste geld, blijkt uit het rapport. Er wordt ook gezegd dat die nu
niet voldoende worden geraakt of aangepakt door de maatregelen van het vorige kabinet.
Ik ben benieuwd of de VVD het met mij eens is dat we dit soort bedrijven, dat eigenlijk
niks toevoegt aan de echte economie, harder zouden moeten aanpakken als wetgever.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

In de afgelopen jaren zijn er al diverse maatregelen genomen om misbruik specifiek
door doorstroomvennootschappen aan te pakken. Als je kijkt naar de cijfers van de
stromen die nog door Nederland lopen, dan zie je daarin een substantiële afname daarvan.
Volgens mij is die aanpak dus heel effectief geweest. Dat schrijft de Staatssecretaris
ook in een van zijn brieven. De analyse die is gemaakt op structureel verlieslatende
bedrijven mist dus nog een slag omdat die commercieel fiscale verschillen juist maken
dat ze commercieel verliesgevend zijn, maar fiscaal niet en/of andersom.

Ik vind die verdieping dus wel heel interessant. Als daaruit mocht blijken dat er
bij bepaalde structuren of constructies echt sprake is van misbruik van recht of van
belastingontduiking, dan moeten we kijken hoe we die gaten alsnog kunnen dichten.
Dan zeg ik er maar meteen bij dat dit wat mij betreft in Europees verband dan wel
OESO-verband moet, in ieder geval niet nationaal.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog één vervolgvraag. De gewenste route is inderdaad Europees. Voor een
deel lag er de afgelopen jaren iets met dat hele Unshell-pakket, maar dat ligt nu
op de plank. En ik ben bang dat dat nog wel een tijdje zo blijft. Ik begrijp nog niet
zo goed waarom de VVD het er niet mee eens is om nationaal alvast stappen te zetten
als het Europees nog niet lukt, want die bedrijven voegen niks toe voor de echte economie.
Bijvoorbeeld de uitgaande stromen van dividenden naar belastingparadijzen zijn voor
een deel aangepakt en dat is heel goed. Maar het rapport laat ook zien dat de stromen
vanuit belastingparadijzen naar Nederland toe nog steeds door kunnen gaan tot op de
dag van vandaag. Ik hoop dat de VVD die constructies ook onwenselijk vindt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nee, dat ga ik niet zeggen, want ik heb de informatie niet voorhanden om dat te kunnen
beoordelen. Een van de onderdelen van ons belastingstelsel is de deelnemingsvrijstelling.
Dat is een heel belangrijke regel, ook in Europees verband. Die werkt heel erg goed.
Voordat we daaraan gaan morrelen en onze bedrijven op achterstand zetten, wil ik eerst
echt weten waar het over gaat.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolginterruptie meer. Ik wil de heer Vermeer vragen om het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA voor haar bijdrage.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het werd al benoemd: op de agenda staat een flink aantal
evaluaties van fiscale regelingen. Klopt het nog steeds dat bij de Voorjaarsnota zal
worden besloten aan welke regelingen een horizonbepaling zal worden toegevoegd? Of
is dat inmiddels achterhaald? Ik hoop in zijn algemeenheid dat bij alle regelingen
goed zal worden gekeken of de doelstelling van de regeling nog relevant is. Als het
zo is, moeten budgetten niet te makkelijk worden weggestreept, maar moet samen met
betrokken partijen bekeken worden wat wél effectief is om het beoogde doel te bereiken.

Ik kijk dan bijvoorbeeld naar de ondernemersaftrekposten, die volgens de evaluatie
zeer beperkt doelmatig zijn in het stimuleren van echt ondernemerschap, namelijk meer
kapitaalinvestering, innovatie en werkgelegenheid. Maar de doelen die er oorspronkelijk
mee beoogd werden, zijn relevanter dan ooit.

Deze vraag hebben we eigenlijk ook in het kader van het lage vpb-tarief. We zien in
de negatieve evaluatie van het CPB dat nog niet de helft van het voordeel terechtkomt
bij echte mkb-bedrijven, terwijl zij wel nadelen ondervinden op het gebied van financiering,
concurrentie en regelgeving ten opzichte van grote bedrijven. Kunt u samen met uw
collega's van EZ in gesprek met het mkb en hun vertegenwoordigers in kaart brengen
welke regelingen voor ondernemers op deze punten wél behulpzaam zijn en waar eventuele
gaten zitten? Wij denken bijvoorbeeld aan de introductie van een soort win-winfaciliteit
om meer particulier geld op te kunnen halen uit de markt. We zullen ook met een voorstel
komen. In reactie op de heer Stultiens kan ik zeggen dat wij inderdaad denken aan
een terugsluis op dit gebied. Wij denken dat het mkb het verdient om gestimuleerd
te worden. Dat moeten we beter doen met elkaar.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Eijk van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Mevrouw Inge van Dijk haalde het punt van de ondernemersfaciliteit aan. Het is goed
dat daarnaar wordt gekeken. Ik heb wel moeite met de uitleg die daar vaak aan wordt
gegeven, namelijk dat het maar voor 40% of 50% terechtkomt bij de bedrijven waarvoor
het bedoeld is. Je zou ook kunnen zeggen: het komt voor 40% tot 50% terecht bij de
bedrijven waarvoor het bedoeld is, dus hoe mooi is het dat we zo veel bedrijven met
een aantal regelingen weten te bereiken? Zouden we niet veel vaker zo met elkaar de
discussie moeten voeren, vraag ik aan mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel voor de vraag. Ik zou het heel mooi vinden als 60% tot 70% bij de bedrijven
terecht zou komen waarvoor het bedoeld is. Vandaar dat ik ook zeg: de doelstelling
van de regeling is wat ons betreft nog steeds relevant, alleen blijkt de uitvoering
in de praktijk net wat anders uit te pakken. Daarom roep ik ook op om het geld niet
meteen weg te strepen, want wij staan achter de doelstelling, maar om met branches
in overleg te gaan: welke regelingen werken nu wel heel goed, waar zitten eventueel
gaten en kunnen we dit slimmer doen met elkaar? Mijn oproep is vooral om belastinggeld
wat dat betreft effectiever in te zetten voor onze ondernemers.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan de Evaluatie Heffingskortingen en Tariefstructuur, waarin wordt aanbevolen de
bekendheid en zichtbaarheid van heffingskortingen te vergroten en het stelsel zelf
begrijpelijker en eenvoudiger te maken, namelijk door het niet meer afbouwen van heffingskortingen,
wat kan worden verwerkt in tarieven. Ook de brief over een bovennorm voor marginale
druk noemt dit als route. Waarom richt de Staatssecretaris zich dan alleen op het
vergroten van de bekendheid door tabellen of een rekentool op de website van de Belastingdienst?
Is hij er nou echt van overtuigd dat dit het begrijpelijker en eenvoudiger maakt voor
mensen aan de keukentafel?

Voorzitter. Er stond onlangs een mooi interview met professor Leo Stevens in de krant,
onder andere over box 3. Daarvan zei hij – en hij kan het weten, want hij was erbij
– dat het forfaitaire systeem een schaamlap was, terwijl we zouden toewerken naar
een vermogenswinstbelasting. Maar daar gaan we het nog uitgebreid over hebben.

Interessant vond ik zijn visie op belastingmoraal. Een belastingadviseur zoekt naar
manieren binnen de wettelijke ruimte om belastingen voor zijn klanten te verlagen,
maar moet je alles willen adviseren wat technisch mogelijk is? Er ligt een verantwoordelijkheid
bij de sector, maar het vraagt ook wat van ons als wetgevende macht. Fiscale regelingen
kunnen namelijk heel gerechtvaardigd zijn, maar we moeten ook goed blijven afwegen
wanneer wij onwenselijke uitkomsten zien.

In dat kader het volgende. Onlangs hebben we een briefing gehad over familiestichtingen,
waar ruim 30 miljard in zit; ook dat werd al benoemd door een collega. In die briefing
werd impliciet de vraag gesteld wat de politiek wenselijk vindt. Ik zou graag verder
onderzoek willen, want waarom beslist een familie om miljoenen, zelfs miljarden, in
een familiestichting te stoppen? Zijn er naast fiscale redenen nog andere redenen?
En vinden we dat in alle gevallen wenselijk? Ik lees bijvoorbeeld dat zo'n 20 miljard
in vastgoedstichtingen zit. Deze kunnen met een stichting vastgoed verwerven en dat
vervolgens aan de familie-bv verhuren, waarbij huurkosten aftrekbaar zijn bij de bv,
maar huurinkomsten bij de stichting onbelast zijn. Dat effect geldt ook voor leningen
van de stichting aan de bv, en daarnaast geldt ook geen erf- en schenkbelasting als
het beheer van de stichting overgaat naar de volgende generatie. Kan de Staatssecretaris
bijvoorbeeld laten onderzoeken wat per saldo het verschil in belasting is wanneer
het geld de stichting uiteindelijk weer verlaat? Ook heeft het in Nederland geen gevolgen
voor het fiscaal gunstig behandelde vermogen in een anbi als de anbistatus wordt ingetrokken,
terwijl bijvoorbeeld in Duitsland onder een vergelijkbaar regime zulk vermogen binnen
enkele jaren aan een ander goed doel moet worden geschonken. Kan de Staatssecretaris
zo'n maatregel onderzoeken?

Tot slot. Ik ben ook blij met de resultaten van de internetconsultatie naar de ...
Sorry.

De voorzitter:

U heeft eerst nog een interruptie van de heer Stultiens, GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Zeer terechte vragen van het CDA, die ik deel. Is mevrouw Van Dijk het ook met ons
eens dat er een aanpak nodig is, dus dat we behalve verder onderzoek ook maatregelen
moeten nemen als wetgever? Want dit is in principe legaal, het mag, maar volgens mij
maatschappelijk onwenselijk. Is het CDA dus bereid om samen met ons te kijken hoe
we dit verder kunnen inperken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is voor mij dan weer net te veel «grote stappen, snel thuis». Daarom zeg ik expliciet
dat wij een aantal dingen zien die wij graag onderzocht willen hebben: hoe zit dat
nu? Op basis daarvan willen wij conclusies trekken of er iets aan moet gebeuren, want
het klopt dat we het gevoel hebben dat hier iets zit, maar ik wil het wel zeker weten.

Voorzitter. Ik ben blij met de resultaten van de internetconsultatie naar de differentiatie
in de suikertaks. Ik wil de Staatssecretaris dan ook aanmoedigen dit zo snel mogelijk
in te voeren. Gaat hij een voorstel doen bij het komende Belastingplan? Het lijkt
ons nog steeds belangrijk dat dit hoge prioriteit krijgt. Maar ik vind het ook interessant
dat een aantal bedrijven aangeeft dat gekeken moet worden naar een suikerbelasting
op voedingsmiddelen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Er ligt al een mooi, uitgewerkt
voorstel van een groep masterscriptiestudenten van de UvA. Is de Staatssecretaris
bereid het uitbreiden van de gedifferentieerde suikerbelasting naar alle voedingsmiddelen
te onderzoeken? Want dit zou producenten kunnen bewegen minder suiker aan hun producten
toe te voegen, wat natuurlijk in het belang is van onze volksgezondheid. Uit het onderzoek
bleek dat dit bijvoorbeeld in Engeland hele mooie resultaten tot gevolg heeft gehad,
met name bij de suikerconsumptie van onze kinderen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik u graag het voorzitterschap
weer terug.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dank je wel, plaatsvervangend voorzitter. Ik heb ondertussen even contact gehad met
de Staatssecretaris. Hij heeft verzocht om een redelijk ruime schorsing van drie kwartier,
dus ik zou willen voorstellen om 14.30 uur weer verder te gaan.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed, we gaan verder met het debat Nationale fiscaliteit. Het woord is aan de Staatssecretaris
voor zijn eerste termijn. Collega's, excuses. Ik wil zes interrupties per persoon
toestaan. We hebben namelijk best wel wat tijd. Het lijkt me gewoon ook mooi om de
tijd te nemen. We hoeven niet alle tijd te benutten, maar ik wil wel graag de tijd
nemen om goed inhoudelijk door te kunnen vragen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik mis nog een aantal collega's, een aantal Kamerleden. Ik heb ook antwoorden voor
hen. Ik moet wel zeggen dat we heel wat antwoorden hebben gegroepeerd. Ik sorteer
het per Kamerlid. Op sommige vragen kan ik later nog terugkomen, zeg ik tegen de voorzitter,
maar dat is wel een beetje lastig. Normaal doe ik dat wel en zeg ik «dit is het stapeltje-Grinwis,
dus dat doe ik aan het eind».

Ik begin maar met het eerste kopje: klimaat, gezondheid, energie en auto. Ik probeer
er toch iets van een rode draad in te krijgen! Deze vragen hebben eigenlijk allemaal
te maken met het subsidiaire doel van belastingheffing. Ik herinner de collega's er
graag aan dat het primaire doel inkomsten binnenhalen voor het dekken van de uitgaven
is, niet alleen voor vandaag maar ook voor de komende tientallen jaren. Dat zijn de
heffingen op alles, altijd. Denk aan de loonheffing, de vpb en de btw.

Maar we hebben ook secundaire doelstellingen, zoals het sturen van gedrag. Dan hebben
we het over alles wat te maken heeft met milieuvervuiling, gezond leven of bijvoorbeeld
het beïnvloeden van gedrag op het gebied van congestie, zoals netcongestie en snelwegcongestie.
Dat is een secundair doel. Ik heb de vorige keer in het debat ook uitgelegd dat het
nadeel van het secundaire doel is dat als je succesvol bent en er bijvoorbeeld geen
milieu meer vervuild wordt, er ook geen accijns meer geheven wordt op benzine. Dat
is op zich hartstikke mooi voor het milieu, maar heel slecht voor de overheidsfinanciën.
Daarom heet het dus ook een «secundair doel».

Dan ga ik naar de eerste vraag. De heren Vermeer en Grinwis vragen naar de stand van
zaken van de omzetting van de verbruiksbelasting van alcoholvrije dranken. Zij vragen
hierbij allebei naar het scenario op basis van toegevoegde suikers. Ze vragen ook
naar de omzeilingsroute door middel van een vleugje zuivel. Het kabinet is momenteel
bezig met de vraag of de overgang naar een gedifferentieerd stelsel wenselijk is,
en, zo ja, welk scenario dan de voorkeur heeft. Dit is overigens een belangrijk onderwerp
geweest tijdens de behandeling van het Belastingplan, zowel in de Tweede Kamer als
in de Eerste Kamer. In de Eerste Kamer heb ik ook een tweetal extra routes toegezegd
die we gaan uitzoeken. Het zijn er dus geen vijf, maar het zijn er inmiddels zeven.
Dat kost een klein beetje tijd. Het staat voor dit voorjaar op de planning om dat
helemaal uitgeëxerceerd te hebben.

De heer Grinwis vraagt hierbij om tempo. Nou, dat wordt gemaakt. Ik vind het ook een
belangrijk onderwerp. Er wordt inderdaad tempo gemaakt. Zoals in de contourenbrief
is uitgelegd, zijn er ook bij ieder scenario dilemma's. Daarom wordt dit goed tegen
elkaar afgezet, ook de verschillende afwegingen en keuzes die je daarin kunt maken.
Denk aan gezondheidseffecten of denk aan de belasting op specifieke dranken. Bij de
ene drank is de belasting wat hoger dan bij de andere drank. Bij sommige dranken is
die misschien te hoog. Ook zijn er staatssteunaspecten als je bepaalde categorieën
dranken uitzondert en andere niet. Daarnaast speelt ook de vraag of de alcoholaccijns
moet stijgen, om te voorkomen dat bier lager wordt belast dan frisdranken. Dat is
misschien ook niet helemaal de juiste route. Al deze aspecten wegen mee. Als dat alles
op de plaat ligt, gaan we daar een keuze in maken.

De heren Vermeer en Grinwis vragen ook ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van Eijk.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Yes.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ervan uitgaand dat de verbruiksbelasting ...

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Neenee, ik heb nog meer.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Oké. Dan wacht ik even.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Want naast het proces hoe we het allemaal gaan wegen, was er ook een vraag over specifiek
toegevoegde suiker. Dat is een specifiek item binnen de verbruiksbelasting. Een variant
waarin je niet-toegevoegde suiker uitzondert, heeft voor- en nadelen. Misschien wel
het allerbelangrijkste daarbij is het eerste doel van deze belasting: het gezondheidsdoel.
De Gezondheidsraad stelt: suiker is suiker.

Ten tweede speelt de betaalbaarheid mee. Als dranken zonder toegevoegde suiker van
belasting worden uitgezonderd, worden bijvoorbeeld ook zerofrisdranken niet meer belast.
Dat betekent een verdere tariefstijging voor de dranken die nog wél worden belast.
De vraag is: accepteren wij dat dranken met meer suiker veel duurder worden dan nu?
Ten derde is een belasting op basis van toegevoegde suiker ook heel moeilijk uitvoerbaar
voor de Douane. Ik ben toevallig afgelopen maandag in het Douanelab geweest. De Douane
voert ook de analyses uit of er suiker in zit en of er zuivel in zit. Ik heb daar
ook geleerd hoe dat werkt met die 0,02% zuivel. Dat is ook de meetgrens. Het is echt
verschrikkelijk om vast te stellen. Er wordt hartstikke goed gewerkt door mensen die
daar heel veel van afweten, maar ook de handhaafbaarheid moet worden meegenomen in
het maken van die keuzes.

Vruchtensapsuiker, oftewel natuurlijke suiker, is suiker en is niet te onderscheiden
van toegevoegde suiker. De medewerkers van het laboratorium hebben laten zien dat
het niet mogelijk is om te beoordelen hoe dat dan werkt. Er ging een verhaal rond
– dat voeg ik even toe – dat het in Groot-Brittannië wel zou kunnen. Dat hebben we
uitgezocht. Het beeld dat wij daar nu bij hebben, is dat dat in Groot-Brittannië simpelweg
wordt gedaan door het etiket af te lezen. Dat is dus niet toetsen en testen of iets
daadwerkelijk een natuurlijke of toegevoegde suiker is. Tegelijkertijd zijn dit allemaal
elementen die we meewegen. Daar komt dus later in dit eerste halfjaar een reactie
op.

Dit was het puntje over de ... O nee, ik heb er nog meer. Mevrouw Van Dijk vroeg of
kan worden onderzocht of de suikertaks kan worden doorgetrokken naar overige voedingsmiddelen
in het belang van de volksgezondheid. Het vorige kabinet heeft onderzoek laten doen
naar het effect van een brede suikerbelasting op voedingsmiddelen. Dit onderzoek is
8 mei 2024 aan de Kamer gestuurd, voor iedereen die dat wil nazoeken. Het huidige
kabinet heeft geen plannen om naar aanleiding van dit onderzoek een suikerbelasting
op voedingsmiddelen te introduceren. Wel houden we de ontwikkelingen daarbij in het
oog en kijken we ook naar andere landen. Een suikerbelasting op voedingsmiddelen bestaat
bijvoorbeeld in Hongarije. In Engeland, eigenlijk de voorloper van de verbruiksbelasting
op dranken, bestaat deze bijvoorbeeld nog niet.

Dan een vraag van de heer Vermeer. Telers van vruchtensappen zijn over het algemeen
Nederlandse mkb-bedrijven. Weegt de Staatssecretaris het belang van Nederlandse mkb-bedrijven
mee in de vormgeving van een frisdrankenbelasting, naast de gezondheid en de budgettaire
aspecten? Het antwoord is: ja, we wegen natuurlijk alles mee. Dat is niet het antwoord
dat de heer Vermeer wil horen, maar ik geef een stukje toelichting erbij. Belastingen
worden per definitie zo neutraal mogelijk vormgegeven. Daarbij kijken we bij de besluitvorming
over de omzetting naar een verbruiksbelasting op basis van suikergehalte ook naar
staatssteunaspecten. Aan staatssteunaspecten, aan het specifiek bevoordelen van in
dit geval je eigen mkb dat vruchtensappen maakt, zitten risico's. Maar die belangen
worden natuurlijk meegewogen en er wordt gekeken wat je wel en niet kan doen.

Dan kom ik bij de energiebelasting, dus als er nog een vraag is over de suikerbelasting ...

Mevrouw Van Eijk (VVD):

In mijn interruptiedebatje met de heer Grinwis ging het over een invoeringsdatum.
Ik leid hier maar impliciet uit af dat er in het Belastingplan 2026 in ieder geval
niks gaat landen. Dat zou ik heel ambitieus vinden. Dan zou er ook al iets moeten
vastliggen in de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda die bij de Voorjaarsnota komt.
Maar als we voor de zomer een reactie of richting krijgen, dan hebben we het nog niet
in een wet liggen. De vraag is dus: wanneer kan dat dan naar de Kamer komen? En wanneer
zo'n verbruiksbelasting dan op zijn vroegst in werking treden?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een hele goede. Kijk, laten we voor de datum van inwerkingtreding even van
achteren naar voren rekenen. De inwerkingtreding hangt heel erg van de implementatie
af: hoe meer uitzonderingen er zijn, hoe moeilijker het uit te voeren is en hoe langer
het duurt om het in te richten. Dat hangt dus heel erg van de scenario's af. Een van
de scenario's of mogelijkheden die we hebben, is niks doen. Als je niks doet, dan
kan je gewoon door met de huidige belasting. Als het een variatie is op de huidige
belasting, dan kan je dat vrij makkelijk tweaken met parameteraanpassingen. Als je echt hele ingewikkelde andere dingen gaat toevoegen, dan wordt
het een structuurwijziging.

Dan het wetstechnische aspect. U zei «ambitieus». We hebben natuurlijk een hele ambitieuze
dg van het directoraat-generaal en de afdeling fiscale zaken, die dit soort zaken
natuurlijk supergraag aanpakt. Ik wil niet beloven dat we het niet dit jaar gaan doen.
Ik zie inderdaad dat het misschien wat langer gaat duren, afhankelijk van de ingewikkeldheid
van het gekozen scenario, maar ik ben nog niet zover dat ik nu zeg dat het dit jaar
niet lukt. Snap je wat ik zeg?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nee, maar ik stel me zo voor dat de Staatssecretaris met een uitwerking en een voorstel
komt, en wellicht deze commissie nog wil sonderen voordat er een wet naar de Kamer
komt. Nou ja, tel maar terug.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Uiteraard, is daarop mijn antwoord, en die tijdsplanning hangt heel erg af van wat
we gaan doen. Een simpele parameteraanpassing is volgens mij een stuk eenvoudiger
dan een heel groot en breed nieuw iets optuigen. Als je iets totaal nieuws gaat optuigen,
kan het nog jaren duren voordat het daadwerkelijk in werking treedt.

Dan een vraag van de heer Stoffer. «De energiebelasting moet omlaag. Is de Staatssecretaris
bereid om daarbij als eerste te kijken naar de belastingvermindering?» Het kabinet
heeft op zijn zachtst gezegd oog voor de oplopende energierekening. Het is een hot
topic. De rekening stijgt de komende jaren vooral door toenemende nettarieven en leveringskosten.
De energiebelasting die een gemiddeld huishouden momenteel betaalt, blijft de komende
jaren ongeveer 10% van de energierekening. Voor huishoudens die veel gas verbruiken,
stijgt de energiebelasting licht, en voor huishoudens die energiezuinig zijn of veel
elektriciteit verbruiken, daalt deze. Het kabinet neemt de ontwikkeling van de energierekening
mee in de voorjaarsbesluitvorming. Dat is wat ik dit moment kan zeggen. De vraag was
of wij daar oog voor hebben. Het antwoord is ja. Ik zie ook wat de heer Stoffer bedoelt
met belastingvermindering. Die kan je misschien wat groter maken, zodat de rekening
voor met name de mensen die minder verbruiken, wat sneller naar beneden gaat. Dat
zijn allemaal zaken die op de weegschaal liggen.

Een vraag van de heer Vijlbrief. «De energiebelasting op aardgas is hoger dan op elektriciteit.
De Europese Commissie doet aanbevelingen om elektriciteit minder te belasten. Hoe
kijkt de Staatssecretaris aan tegen deze aanbevelingen en de huidige situatie in Nederland?
Welke voorstellen gaat hij doen om de juiste kant op te bewegen?» Ik heb de aanbevelingen
uiteraard gezien. De komende jaren neemt de energiebelasting op elektriciteit in alle
schijven af. Zo daalt het tarief op elektriciteit tot 10.000 kilowattuur van € 0,10
per kilowattuur dit jaar naar € 0,075 in 2030. Dat is dus al een daling van een goede
25%.

Een verdere verlaging van de energiebelasting op elektriciteit moet zorgvuldig worden
gewogen, want een verdere verlaging vergroot ook de prikkel om te elektrificeren,
which is a good thing. Maar een verdere verlaging van de energiebelasting leidt ook
tot problemen als meer gebruik en netcongestie. Het is een fine balance waar we nu
in zitten met alle problematieken op ons net. Uiteindelijk moet je ook kijken naar
de totale energieprijs, want het gaat niet alleen over belasting, maar ook over de
prijs van de energie zelf. Een verlaging van de energiebelasting leidt overigens ook
weer tot een budgettaire derving, en die moet worden gedekt. Tijdens de voorjaarsbesluitvorming
wordt hiernaar gekeken.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Ik kan hem helemaal volgen. Toch even
terug naar wat ik natuurlijk bedoelde te vragen. Het is een publiek geheim dat een
aantal coalitiepartijen hebben gezegd dat de energieprijs omlaag moet, waarbij uit
mijn hoofd twee partijen hebben gepleit voor het verlagen van de energiebelasting
op gas. Ik weet zeker dat in ieder geval één partij, die in dit debat vrij dicht bij
mij zit, heeft gezegd: wij doen dat liever op elektriciteit. Dat zegt de Commissie
ook, en dat zeggen ze natuurlijk niet voor niks. Ik ben het ook eens dat het een fine
balance is met netcongestie, maar goed, daar heb ik weer andere voorstellen voor gedaan.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus nogmaals: kan hij volgen dat als hij moet
kiezen tussen die twee categorieën, gas en elektriciteit, op grond van andere motieven
de voorkeur toch bij elektriciteit zou moeten liggen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Uiteindelijk gaan we toe naar een situatie – die nog wel een aantal jaren van ons
af ligt – dat we in Nederland geen gas meer en alleen nog elektriciteit gebruiken.
Dat is het vergezicht. Daar moeten we naartoe groeien en daar speelt de beprijzing
ook een belangrijke rol in. Natuurlijk, gas is vies en elektriciteit kan schoon –
dat is een beetje de tegenstelling – dus dan wordt gezegd: we moeten gas duurder maken.
Tegelijkertijd zijn er ook mensen in het land die dat niet meemaken, vanwege het feit
dat ze niet de keuze hebben om hun huis te elektrificeren of om hun stookgedrag te
minderen, en die uiteindelijk vanwege de kosten nu al de thermostaat op 15 graden
of lager zetten. Dat is een thin fine balance, ook een aspect dat meegewogen moet
worden, waarbij ik niet wil zeggen dat ik daarvoor ga pleiten, maar het zijn helaas
meerdere zijdes van dezelfde medaille.

De heer Vijlbrief (D66):

Maar laten we niet doen alsof mensen die een probleem hebben met de gasprijzen geen
probleem hebben met de elektriciteitsprijzen, want ze gebruiken ook elektriciteit,
dus dat is maar ten dele waar. Ik haalde de Europese Commissie aan, maar uiteindelijk
staat ook in het hoofdlijnenakkoord dat de klimaatdoelen belangrijk blijven. De Staatssecretaris
zegt terecht dat gas niet alleen vies is in termen van CO2, maar ten tweede is gas eindig en ten derde komt gas vooral uit landen die steeds
instabieler aan het worden zijn. Er zijn dus heel veel redenen om dit te doen. Ik
versta de Staatssecretaris zo dat hij zegt: dat begrijp ik allemaal, maar dat moet
wel gewogen worden met de netcongestie aan de ene kant en de portemonnee van mensen
aan de andere kant. Daar ben ik het mee eens.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik ben het daar ook helemaal mee eens. Het is inderdaad een lastige klem waar je in
zit. Ik wil daar nog één ding aan toevoegen. Ja, natuurlijk, iedereen moet om naar
elektriciteit, maar er zitten ook andere elementen in. Niet iedereen is bijvoorbeeld
eigenaar van zijn huis. Dan ben je afhankelijk van derden met betrekking tot daadwerkelijke
investeringen in je huis en het verlagen van de energierekening. Er is nog een andere
variant. Als je gas hebt, kan je natuurlijk ook allerlei dingen doen met betrekking
tot het verminderen van je gasverbruik, maar daar zitten ook weer punten aan. Eén.
Het kost geld. Twee. Misschien ben je niet de eigenaar van je huis. Drie. Ook nog
een klein detail: we hebben iets van arbeidsmarktkrapte, dus het aantal techneuten
om daadwerkelijk de komende zes maanden te zorgen dat heel Nederland vergroent, is
ook een utopie. In die klem zitten we. Die klem moeten we wegen. Volgens mij zijn
we daar kabinet voor, om daar een wijs besluit over te nemen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat ook over de fiscale vergroening en het klimaat. Vorig jaar werd bij
het Belastingplan gezegd: wacht maar rustig; in het voorjaar komen we met aanvullende
maatregelen om de klimaatdoelen te halen. Dat is nu bijna zover, maar ik maak me zorgen
als ik de signalen bij sommige partijen uit de coalitie zie. Ik hoor graag een geruststelling
dat deze Staatssecretaris blijft staan voor de afgesproken klimaatdoelen van het kabinet,
de 55%.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

U vraagt mij overigens iets over iets wat buiten mijn terrein ligt, maar deze Staatssecretaris
is zeer gecommitteerd aan de afspraken die we in het hoofdlijnenakkoord gemaakt hebben.
Daar is dit er een van.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan ... Dit is een leuke; ik heb namelijk een thuisbatterij, en ook zelf aangelegd.
«De elektriciteit in een thuisbatterij wordt dubbel belast. Eerder bleek een oplossing
lastig. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of daar nog ontwikkelingen zijn die
perspectief bieden.» Hier is inderdaad eerder onderzoek naar gedaan. Het bleek dat
zonder technologische ontwikkelingen het vaststellen en voorkomen van het meermaals
heffen van energiebelasting niet mogelijk is. Het is ook technisch niet mogelijk.
Die ontwikkelingen zijn er helaas nog niet. We houden hierover contact met de sector
en het Ministerie van IenW, want feitelijk ligt dit onderwerp niet bij mij. Het is
een technische aanpassing van onze energie-infrastructuur. Tegelijkertijd is de thuisbatterij
in opkomst en kan die natuurlijk een belangrijke bijdrage leveren aan het voorkomen
van netcongestie. Ook dat is lovenswaardig doel. Dan moet iedereen voor zichzelf wegen
of hij dat daarna doet of niet.

Een vraag van de heer Vijlbrief over de dubbele belasting van groen gas. De heer Vijlbrief
stelt dat er sprake is van dubbele belasting bij de productie van groen gas en vraagt
wat ik voornemens ben hieraan te doen. Binnen de energiebelasting gelden voor producenten
van groen gas grotendeels dezelfde regels als voor producenten van andere energieproducten,
zoals aardgas en minerale oliën, zeg maar alle producten van raffinaderijen. Er is
daarbij geen sprake van dubbele belasting. De grondstof van het energieproduct, in
dit geval biomassa bij groen gas, is namelijk vrijgesteld van energiebelasting. Wel
moet er energiebelasting worden afgedragen over de elektriciteit die wordt gebruikt
in het productieproces, in dit geval voor de verwarming van de biomassa. De energiebelasting
stimuleert in ieder geval dat de energie-efficiëntie van het productieproces toeneemt.
Overigens werkt de Minister van KGG aan een bijmengverplichting als instrument om
de productie van groen gas te stimuleren. Dat kan ik daarover zeggen, maar uiteindelijk
is er wat ons betreft geen echte dubbele belasting op groen gas.

Nog een vraag van de heer Vijlbrief: wat gaat de Staatssecretaris dit voorjaar doen
om ervoor te zorgen dat elektrisch rijden niet duurder wordt dan rijden op brandstof?
We staan voor een grote opgave om de klimaatdoelen te halen. Emissievrije auto's spelen
een belangrijke rol in het terugdringen van CO2-uitstoot. Het kabinet wil het aanschaffen van nieuwe en tweedehands emissievrije
personenauto's aantrekkelijk houden. Het is superrelevant dat we niet alleen nieuwe
elektrische auto's stimuleren, maar dat we er daarna ook voor zorgen dat tweedehands
emissievrij personenauto's ons land niet uitgaan en we daarmee heel Europa aan het
vergroenen zijn. Dat is op zich een lovenswaardig beleidsdoel, maar zeker niet de
wens van dit kabinet. We zouden graag de in Nederland reeds gestimuleerde elektrische
auto's in Nederland houden. Dat staat ook in het regeerprogramma. Wij zien ook een
probleem met de grondslag voor belasting. In het kader van continuïteit op het gebied
van belastingen is ook in het regeerprogramma opgenomen dat wij een langjarige visie
voor autobelastingen moeten gaan ontwikkelen. Want als we allemaal niet meer op benzine
of diesel rijden, dan heffen we geen accijns en is de bpm ook praktisch nul. Dan krijgen
we met het huidige systeem uiteindelijk de situatie dat we ook onvoldoende inkomsten
hebben voor onderhoud van wegen. Daar zijn we dus mee bezig. Dat komt dit voorjaar.
Hierover ben ik zelf ook zeer actief in gesprek met de heer Madlener.

De heer Vijlbrief (D66):

Een langjarige visie lijkt mij uitstekend. De Staatssecretaris zegt dat die dit voorjaar
komt. Dat is een rekbaar begrip. Dat houdt op op 21 juni. Het zou mij een lief ding
waard zijn als we dit voor het reces zouden kunnen bespreken, zodat dat eventueel,
als daar nog gevolgen aan zouden zitten, kan neerslaan in het Belastingplan. Is dat
ook wat de Staatssecretaris wil, of staat die visie helemaal los van de praktijk voor
het komende jaar? Hoe moet ik de verhouding precies zien? Mijn opmerking ging natuurlijk
eigenlijk over nu. Ik begrijp totaal wat de Staatssecretaris zegt. Ik denk dat het
ook correct is. Je moet nadenken over hoe je dat langjarig gaat regelen. Maar mijn
opmerking ging natuurlijk over het heden. Ik wil graag op die visie wachten, maar
dan wel zodanig dat die ook in het volgende Belastingplan een plaats zou kunnen krijgen.
Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Hoe zie ik dat? Als ik het heb over de autobelastingen en wat we daarmee moeten doen,
dan kijk ik vooruit naar 2040. Dat wil niet zeggen dat alles lange termijn is. Daar
zitten ook kortetermijnaspecten bij. Om maar even een paar olifantjes in de kamer
te benoemen: we hebben nog een uitdaging met de accijns, vanwege het feit dat we nog
steeds een tijdelijke accijnskorting hebben waar elk jaar geen dekking voor is en
dat het allemaal heel ingewikkeld is. Dat is een punt. Daar moeten we wat mee, ook
in relatie tot alle grenseffecten en het feit dat benzine in Nederland flink duurder
is dan net over de grens.

Inmiddels maken ze bij de grens grappen over de dure benzine in Nederland. Ik was
laatst bij een tankstation in België, toen we terugkwamen uit Brussel. Daar stond:
tank nu hier € 0,45 goedkoper dan bij onze buren. Dus ja, dat was een bepaalde vorm
van zwartgallige humor. Daar moeten we wat mee. Dat is de korte termijn. Het tweede
waar we wat mee moeten, is het feit dat elektrische auto's wel aantrekkelijk moeten
blijven ten opzichte van brandstofauto's. Ook daar heb je knoppen waar je nu, vandaag,
aan kan draaien.

Maar als we het hebben over de toekomst: ik denk dat we echt een gesprek met elkaar
moeten hebben over wat je wil doen met de bpm, die uiteindelijk in de huidige vorm
verdwijnt, of de motorrijtuigenbelasting. Is de grondslag daarvoor nog wel geschikt
gezien het feit dat elektrische auto's aanzienlijk zwaarder zijn dan fossielebrandstofauto's?
Op het moment dat we daar iets anders gaan doen, bijvoorbeeld belasting heffen over
het aantal ramen in een auto ... Vroeger werd er in Frankrijk ook belasting geheven
op de cilinderinhoud van auto's. Zo zijn er verschillende grootheden waar je belasting
op kan heffen.

Als we op een gegeven moment zeggen «deze grondslag vinden we veel eerlijker dan wat
er nu is», zijn we jaren verder voordat we dat ingevoerd hebben, vanwege het feit
dat dat ook weer een Belastingdienstproject wordt. Er zitten dus wat ons betreft in
de plannen waar het kabinet mee gaat komen korte-, middel- en langetermijnoplossingen,
een visie op hoe we tot 2040 op een nette manier belasting blijven heffen op auto's.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik denk dat het verstandig is, met het oog op het Belastingplan dat er moet gaan komen,
dat we nog voor de zomer een commissiedebat over fiscale vergroening aanvragen, waar
dit ook onderdeel van zou moeten zijn; dat zullen we dan via de procedurevergadering
doen. Als de Staatssecretaris graag wil dat we hierover praten in het licht van de
langere termijn, wat ik eigenlijk wel een verstandige opmerking vind, dan zou het
denk ik verstandig zijn als die brief van de Staatssecretaris er in juni ligt. Juni
hoort bij het voorjaar, tot 21 juni, dus dat zou moeten kunnen passen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik zal die brief tijdig, voor het reces, sturen. Volgens mij heet die – dat is even
jargon dat ik niet ken, maar dat kent de heer Vijlbrief misschien beter – de jaarlijkse
autobrief. Ik weet niet wie er ooit mee begonnen is. Was jij dat?

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dit telt niet als interruptie. Ik herinner mij die autodebatten als de
moeilijkste debatten die er te voeren waren, dus ik suggereer dat de Staatssecretaris
een avondje vrij neemt voordat dat debat er is, want het valt niet mee. Het valt niet
mee.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Als dat debat nog gepland moet worden: wanneer heeft u een snipperdag? Want dan ...
Maar goed, volgens mij gaan we door naar het volgende punt.

De voorzitter:

Gaat u door met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nog een vraag van de heer Vijlbrief, ook over brandstoffen voor auto's – nou, niet
voor auto's trouwens. «Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij bijvoorbeeld een
horizonbepaling zal opnemen in de nieuwe fossiele subsidie ten aanzien van rode diesel?»
Het uitgangspunt is om voor alle nieuwe fiscale regelingen een horizonbepaling op
te nemen. Dat is dus gewoon het brede uitgangspunt, volgens mij ook naar aanleiding
van een motie, al eerder genoemd vandaag. In zo'n horizonbepaling wordt expliciet
aangegeven voor welke duur de regeling geldt. Na de evaluatie kan worden besloten
om de regeling te continueren. Dat is het algemene antwoord. Specifiek over rode diesel:
momenteel zijn we bezig met het uitwerken van de maatregel. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord.
Dat zijn we op dit moment aan het wegen. Je kunt het op verschillende manieren uitvoeren.
Het is lastig, maar het moet ook snel en ook goed. Dat zijn dus zaken die momenteel
in het proces zitten.

Tot zover de belastingen en de secundaire doelen van belastingen. Dan ga ik nu naar
alles wat te maken heeft met aftrekposten en minder belasting betalen. Ik noem ze
even op: anbi's, giftenaftrek, lucratief belang, familiestichtingen, de WKR en de
algemene heffingskorting. Dat is dus wat nu voorbij gaat komen.

De heer Stoffer – ik vind het jammer dat hij er niet bij is nu – vraagt wat de inzet
van het kabinet is ten aanzien van de giftenaftrek. Hij vroeg of ik kan toezeggen
dat de giftenaftrek deze periode niet wordt versoberd. In het hoofdlijnenakkoord stond
kort gezegd dat de fiscale regeling rond giften de komende jaren wordt beperkt. Bij
de behandeling van het Belastingplan 2025 in het afgelopen najaar heeft het kabinet
dit afgezwakt en alleen afschaffing van de giftenaftrek in de vennootschapsbelasting
en van de regeling geven uit de vennootschap voorgesteld. Als gevolg van een amendement
is de giftenaftrek in de vennootschapsbelasting toch overeind gebleven en is het plafond
voor de giftenaftrek van periodieke giften in de inkomstenbelasting verhoogd van € 250.000
naar 1,5 miljoen. Alleen het voorstel om de regeling geven uit de vennootschap af
te schaffen, is per 1 januari 2025 een feit; die wordt dus afgeschaft. Gezien de historie
van hoe dit tot stand gekomen is, in combinatie met de eenverdienersproblematiek en
de btw op sport, media en cultuur, en ook nog zoiets als goed bestuur en het op een
nette manier omgaan met de oppositie, kan ik me niet voorstellen dat versobering van
de giftenaftrek nog wordt voorgesteld. Ik ben het in ieder geval niet voornemens.

De heer Grinwis schetst een casus van een fictieve Nederlandse stichting. Dit is interessant.
Ik mag niet reageren op een voorbeeld over een echte stichting, maar als ik reageer
op een voorbeeld over een fictieve stichting is het weer de vraag of het gaat over
een situatie die daadwerkelijk voorkomt. Een lastig verhaal dus. Het voorbeeld gaat
over een stichting die zich ten doel heeft gesteld om een buitenlandse stichting die
in een land hulp biedt aan oorlogsslachtoffers, financieel te ondersteunen. De vraag
was waarom deze stichting mogelijk geen anbistatus zou kunnen hebben. Een anbi is
een instelling die uitsluitend of nagenoeg uitsluitend – dat is fiscaal jargon voor
minstens 90% – het algemeen nut dient en aan een aantal specifieke voorwaarden voldoet.

Het begrip «algemeen nut» is in de wet bewust neutraal vormgegeven en wordt ook neutraal
getoetst. Als je bijvoorbeeld wilt geven aan een anbi die iets doet binnen geloofsgemeenschappen,
dan kan het zomaar zijn dat andere mensen daar iets van vinden en zeggen: stop daar
nou mee. Om die reden is het neutraal geformuleerd, want je wilt als overheid geen
mening geven over wat wel en niet tot nut kan strekken.

Er zijn vele anbi's in Nederland die samenwerken met buitenlandse organisaties met
als doel het algemeen nut te dienen. Als zij aan de overige voorwaarden voldoen, kunnen
zij gewoon als anbi gekwalificeerd worden. Noodhulp, ontwikkelingshulp, alles in de
buurt van Giro555 en de organisaties die daarmee bezig zijn, zijn anbi's. In algemene
zin herken ik de casus van de heer Grinwis dus niet. Dat dit misschien willekeur van
één inspecteur zou zijn, kan ik ook niet beoordelen omdat ik niet weet om welke casus
het gaat. En stel dat hij had gezegd om welke stichting het gaat, dan mag ik er vanwege
de geheimhoudingsplicht weer geen uitspraken over doen. Tegelijkertijd is het zo dat
een organisatie die voldoet aan de anbistatusvoorwaarden, die anbistatus in principe
gewoon zou moeten krijgen. Ik hecht eraan te benoemen dat er meer gronden zijn voor
een anbistatus. Het gaat dus niet alleen om het beogen van algemeen nut. Er zijn ook
nog andere vereisten aan anbistichtingen. Je moet aan álle eisen voldoen. Het is dus
niet zo dat je daarin selectief kunt zijn.

Een vraag van de heer Stultiens. Het kabinet is naar aanleiding van de motie-Idsinga
een internetconsultatie gestart met mogelijke alternatieven voor de lucratiefbelangregeling.
Waarom deze «slappe uitvoering» van de motie, vroeg hij. Nou, dat is grappig, want
ik wil hier heel graag mee aan de slag. Ik vind juist dat ik er heel sterk mee bezig
ben. Wij willen dit daadwerkelijk laten landen in wetgeving. Dat willen we zorgvuldig
doen. Daarom is dit ook in internetconsultatie. We hebben twee voorstellen gedaan.
De motie-Idsinga roept het kabinet op om de huidige lucratiefbelangregeling zo aan
te passen dat lucratieve belangen alleen in box 1 zijn belast. Dat is dus alleen voor
werknemers. Naar aanleiding van deze motie is mede vanwege de complexiteit van de
regeling een ambtelijk onderzoek naar de lucratiefbelangregeling uitgevoerd. Hieruit
bleek onder andere dat de huidige praktijk, de mogelijkheid tot heffing in box 2,
voor zowel de Belastingdienst als de belastingplichtige rechtszekerheid biedt. Daarnaast
is het onzeker of een heffing in box 1 tot meer opbrengsten zal leiden dan nu het
geval is, vanwege onzekerheid over de vraag of het heffingsrecht geëffectueerd kan
worden onder de van toepassing zijnde belastingverdragen. Wij willen dit zorgvuldig
doen, want we willen niet dat er in de wet een nieuwe loophole komt.

We hebben nu twee opties geschetst. Die heb ik overigens ook uitgebreid toegelicht
in mijn brief van 13 februari jongsleden. Het eerste alternatief is de heffing meer
dan nu in te bedden in de loonheffingen. Het tweede alternatief is een heffing in
box 2 met een multiplyer voor lucratief belang, waarmee de voordelen van lucratief
belang zwaarder worden belast. Dat gebeurt dan eigenlijk op dezelfde manier als bij
giften aan culturele instellingen, want daar zit ook een multiplyer op. Daarbij verhoog
je belasting op een bepaalde manier op een specifieke grondslag. Bij de giften gaat
het natuurlijk over de korting die daaroverheen gaat, maar het idee van een multiplyer
zou kunnen. Hierbij geldt ook dat de invoering van een box 3-stelsel naar werkelijk
rendement ook belangrijk is in de vormgeving van een alternatieve lucratiefbelangregeling.
Na de internetconsultatie ga ik graag met de Kamer in gesprek over de vervolgstappen.
De term «slappe uitvoering» herken ik niet. Ik vind termen als «gecommitteerd» en
«zorgvuldig» meer passen bij mijn handelen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Laat ik dan ook eerlijk zijn. Als de Staatssecretaris vandaag zegt dat er een wetswijziging
komt, dan vind ik dat geen slappe reactie. Ik vind dat heel fijn om te horen. Ik las
in het rapport eigenlijk: laten we het houden zoals het is. Maar de motie vroeg juist
om het te veranderen. Daarom was ik geschrokken. Ik ben blij dat de Staatssecretaris
nu zegt dat er een wetswijziging komt. Dan is mijn vraag wanneer hij verwacht die
te kunnen sturen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Alles wat ik stuur, is altijd nog een voorstel tot wetswijziging. Ik ben voornemens
dit uiteindelijk in een voorstel te laten landen. Dat ben ik nu aan het uitwerken.
U heeft mij, denk ik, goed gehoord.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is fijn om te horen. Is dat dan ook voor de zomer? Hoelang denkt de Staatssecretaris
nog nodig te hebben hiervoor?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Daar kom ik misschien later even op terug. In het kader van het op orde houden van
de werkbelasting rond het Belastingplan is voor de zomer natuurlijk wel snel. Maar
het moet wel gaan gebeuren.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wij vonden het ambtelijk rapport wel heel helder in de conclusies. We zouden het goed
kunnen begrijpen als het blijft zoals het is. Ik verwacht dat dat ook nog steeds een
uitkomst kan zijn als na de consultatie blijkt dat de varianten die voorliggen niet
zo haalbaar, werkbaar of uitvoerbaar zijn als misschien gehoopt wordt door sommige
partijen. Ik wil dus even toetsen of dat ook nog steeds een optie is.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Eens. Het besluit is nog niet genomen. Dat doe ik namelijk ook niet alleen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat klopt. Dat doet de Kamer uiteindelijk in meerderheid. Die motie is aangenomen
met een meerderheid. Ik weet dat de VVD die motie niet steunde, en dat is valide,
maar er is gewoon een ruime Kamermeerderheid die zei: zorg dat dit aangepakt wordt.
Ik mag dus toch hopen dat diezelfde partijen dat nog steeds vinden als er straks een
voorstel naar de Kamer komt. Dit is meer een mededeling dan een vraag trouwens.

De voorzitter:

Ik hoorde inderdaad geen vraag.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het kabinet heeft de motie gehoord en we zijn ermee bezig, maar het is complex. We
willen voortvarend aan de slag gaan met het van elkaar scheiden van zin en onzin zodat
we uiteindelijk tot een oplossing kunnen komen. Die moet goed zijn. Ik kan er nu niets
meer aan toevoegen. We zijn ermee bezig.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan gaan we naar de familiestichtingen en het rapport daarover en de daarin genoemde
belastingconstructies. Daar waren heel wat vragen over van de heer Stultiens. Wat
is het maatschappelijk belang? Waarom deze extreem gunstige fiscale behandeling? Waarom
staan we dit als wetgever toe? Hoe krijg je dit uitgelegd aan de Nederlandse belastingbetaler?
Wat gaat het kabinet eraan doen? Nou, dat punt is helder.

Mevrouw Van Dijk vroeg of er naast fiscale redenen nog andere redenen zijn om familiestichtingen
op te richten. Zijn er ook gevolgen bij het intrekken van de anbistatus? Kan de Staatssecretaris
een maatregel als in Duitsland onderzoeken? Allereerst ben ik heel blij dat dit onderzoek
is verricht en dat er inzicht is gekomen in het vermogen in familiestichtingen. Dit
vermogen is nooit eerder in kaart gebracht en werd gezien als een blinde vlek in de
vermogens van Nederlandse huishoudens en de verdeling daarvan. De Kamer heeft inmiddels
ook gevraagd om een kabinetsreactie. Volgens mij is het trouwens goed gebruik dat
we bij elke evaluatie per definitie een kabinetsreactie sturen. Dat gaat dus helemaal
goed komen.

Twee weken geleden is er ook al een technische briefing in de Kamer geweest met de
meest betrokken onderzoekers over het onderzoek naar stichtingen. De vraag in de technische
briefing was: hoe nu verder? Dat is nu ook uw vraag. Vooropgesteld vormen familiestichtingen
– laten we het gewoon «stichtingen» noemen – een belangrijke schakel voor het geven
aan goede doelen. Het kabinet waardeert dit. Dit rechtvaardigt een gunstige fiscale
behandeling voor stichtingen die schenken aan goede doelen en, om maar eventjes heel
specifiek te zijn, anbi's. Daarin zit dus ook het maatschappelijk belang. Schenken
aan anbi's, algemeen nut beogende instellingen, vinden we goed. Daar hebben we een
fiscale stimulans voor. Daar is de Kamer in meerderheid nog altijd voor. Maar ik wil
ook duidelijk gezegd hebben dat ik het onwenselijk vind als er oneigenlijk gebruik
wordt gemaakt van fiscale voordelen. We krijgen het alleen uitgelegd aan de belastingbetaler
als die scheiding goed gemaakt wordt. Er zijn verschillende niet-fiscale redenen om
een familiestichting op te richten, bijvoorbeeld om het vermogen van de familie bijeen
te houden, zeker als dat vermogen uit ondeelbare bestandsdelen bestaat, of voor volgende
generaties. Een andere reden is om het vermogen uitsluitend aan bepaalde maatschappelijke
initiatieven te besteden.

Een van de belangrijkste conclusies van het onderzoek is dat familiestichtingen meestal
niet belastingplichtig zijn voor de vennootschapsbelasting, omdat er geen onderneming
wordt gedreven. De keuze dat stichtingen in eerste instantie niet belastingplichtig
zijn voor de vennootschapsbelasting, is lang geleden gemaakt, waarschijnlijk met in
het achterhoofd dat stichtingen vaak een maatschappelijke bijdrage leveren. Dit kan
wringen wanneer er ook sprake is van stichtingen waarbij het leveren van een maatschappelijke
bijdrage niet per se voorop lijkt staan. Die dienen dus niet het algemeen nut, maar
het nut van specifieke individuen of families.

Daarom het volgende. Ik ben van plan om de Kamer een uitgebreide brief te sturen –
het zal u niet verbazen dat we daar op dit moment bezig zijn – over de belastingplicht
van stichtingen, de achtergrond en historie van de huidige fiscale behandeling van
stichtingen en de knelpunten en mogelijke alternatieve fiscale behandelingen, waarbij
met name naar de vpb-plicht wordt gekeken, met alle voor- en nadelen en maatschappelijke
overwegingen. Deze brief wil ik u dit najaar toesturen. Het is een zeer technisch
verhaal, zeker op het moment dat andere zaken daarbij horen, bijvoorbeeld met betrekking
tot het binnenland of buitenland. Maar het kan ook zomaar heel complex worden als
het gaat over vastgoed.

Volgens mij wil iemand hier een vraag over stellen.

Voorzitter: Stultiens

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk wil graag een vraag stellen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had eigenlijk in mijn inbreng gevraagd om verder te kijken naar twee specifieke
punten. Komen deze terug in de brief?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Daar kom ik nog op.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Gaat u dan vooral verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik heb nu volgens mij wat gezegd over de eventuele vpb-plicht van stichtingen die
niet het algemeen belang dienen. Maar we hebben ook gewoon stichtingen die wel het
algemeen belang dienen, de zogenaamde anbi's. Verder bleek uit onderzoek dat sommige
familiestichtingen een anbistatus hebben met extra fiscale voordelen en dat er soms
sprake is van bepaalde belastingconstructies, zoals door de heer Stultiens werd genoemd.
Komende maand wordt de evaluatie van de uitvoering van de anbiregeling afgerond. Ik
ben van plan om de uitkomsten van deze evaluatie mee te nemen in de kabinetsreactie
op het onderzoek naar familiestichtingen, zodat inzichten uit beide rapporten kunnen
worden gecombineerd. De kabinetsreactie verwacht ik voor de zomer naar de Kamer te
sturen.

In de evaluatie van de anbiregeling kijkt men ook naar de mogelijkheden om de regels
voor ex-anbi's aan te scherpen, bijvoorbeeld door een afrekenverplichting in te voeren,
zoals in Duitsland. Ik wacht dit rapport af en zal in de reactie op dit rapport ingaan
op deze mogelijkheden. Ik ben gemotiveerd om hier wat aan te doen. Om een analogie
te geven: het heeft wat weg van een exittaks, vergelijkbaar met wat we hebben voor
vermogenden die naar het buitenland verhuizen. Het kan niet waar wezen dat je met
belastingvoordelen een anbi bouwt, de status laat verlopen en daarna alles wat God
verboden heeft kan doen met dat geld. In die zin ben ik dus zeer gemotiveerd om die
route aan te pakken.

Er wordt momenteel ook aan een totale verbetering van de anbiregeling gewerkt. Naar
aanleiding van het adviesrapport Toezicht op Algemeen Nut zal het toezicht door de
Belastingdienst worden verbeterd door een anbiportaal te introduceren. Het wetsvoorstel
Fiscale verzamelwet 2026, waarin de wettelijke grondslag voor het anbiportaal wordt
geregeld, zal naar verwachting nog in april bij de Kamer worden ingediend, ook in
het kader van het spreiden van wetgeving. Even voor de helderheid: in de Kamerbrief
werd het per abuis de «fiscale verzamelwet 2027» genoemd. Dat las u goed, mevrouw
Van Eijk. Maar laat ik het zo zeggen: dat komt eraan. Vervolgens zal dat ook ingepland
worden, mocht het allemaal goedgekeurd worden. De IV-ontwikkeling van het portaal
zal in ieder geval nog enige tijd duren. Het zou zomaar nog wel een aantal jaren kunnen
duren, maar volgens mij is de planning dat we dat in 2030 gereed moeten hebben.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris hier ook gemotiveerd over is, want dan delen we
de interesse om hier goed naar te kijken. Zou hij in die brief met name willen kijken
naar wat ik «de top van de piramide» noem? Ik noemde zelf die achttien stichtingen
met 18 miljard. Dat roept bij mij namelijk de meeste vragen op. Ik kan niet bedenken
hoe dit maatschappelijk relevant is. Voor een groot deel zijn dat aandelenpakketten
van de rijkste families in Nederland. Volgens mij moet hier iets aan gebeuren. Maar
ik hoop dat hier extra aandacht voor kan komen in de brief van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Mijn laatste punt ging over de anbi's. Het kan niet anders dan dat de top achttien
stichtingen van 18 miljard waar u op doelt, geen anbi's zijn. Dat gaat eigenlijk nog
over het voorgaande. Je zit dan al heel snel meer in de richting van stichtingen met
heel veel vermogen, die al dan niet onder de vpb-plicht zouden moeten vallen. We onderzoeken
wat we daaraan kunnen doen. Maar ik vind het wel goed om die twee uit elkaar te trekken.
Laat ik zo zeggen: de opmerking in het rapport dat u aanhaalt gaat niet over anbi's.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik begrijp dat hier nader onderzoek naar wordt gedaan. Ik vind dat ook goed. Ik heb
inmiddels wel begrepen dat het vermogen in dat soort stichtingen op hele verschillende
manieren tot stand kan komen. Soms wordt dat in één keer afgestort. Soms gebeurt dat
periodiek. Soms gebeurt dat al dan niet in familieverband. Ik zou het wel fijn vinden
als die nuance ergens in dat onderzoek en in de brief naar voren komt. Het hebben
van veel vermogen in een stichting is namelijk niet per definitie fout.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

U zegt «nuance». Ik noem het «complexiteit». Wat u nu opnoemt, zou zomaar mijn spreektekst
kunnen zijn. Het duurt daarom ook echt tot het najaar voordat we daar een goed onderzoek
en een goede brief voor hebben. Het onderwerp staat op de radar. Je moet daar niet
als een olifant in een porseleinkast doorheen gaan en dingen stukmaken die misschien
niet stuk gemaakt moeten worden. Dat wou ik daarover zeggen.

Ten slotte. In het stichtingenonderzoek is geconstateerd dat stichtingen meestal niet
kwalificeren als afgezonderd particulier vermogen. Was het maar zo, want dan werd
het namelijk gewoon betrokken in de belastingheffing. In geval van een afgezonderd
particulier vermogen wordt het vermogen in de stichting belast alsof het privévermogen
betreft. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer ik een «stichting boodschappen van
Van Oosterbruggen» zou oprichten en ik met de rekening van de stichting mijn eigen
boodschappen zou betalen. In het rapport wordt aangegeven dat het goed zou zijn om
de wetgeving omtrent afgescheiden privévermogen te evalueren, omdat de laatste evaluatie
uit 2013 stamt. Ik ben dus ook van plan om dat te doen. Ik zal deze evaluatie op de
Strategische Evaluatie Agenda te zetten, die elk jaar bij de Miljoenennota wordt gepresenteerd.

Mevrouw Van Eijk is benieuwd naar de onlangs aangenomen motie over een meerurenbonus
in de werkkostenregeling en vraagt: wanneer kan de Kamer een voorstel verwachten?
Het is op dit moment mogelijk om onder voorwaarden een meerurenbonus te geven in de
vrije ruimte van de WKR. Het is aan werkgevers of ze ook daadwerkelijk gebruikmaken
van die regeling, want de WKR kan ook gebruikt worden voor andere zaken. In de evaluatie
van de WKR wordt ook meegenomen in hoeverre de WKR een geschikt instrument is om andere
doelen te realiseren. Daarnaast werkt het kabinet aan de uitwerking van de motie-Vijlbrief
en de motie-Vijlbrief/Aartsen, over een meerurenbonus en andere instrumenten om arbeidsparticipatie
te stimuleren. Het kabinet zal naar verwachting dit voorjaar de resultaten hiervan
met de Kamer delen. Dat kan ik hierover zeggen. Dat doen we dit voorjaar. We werken
heel hard! Jullie ook? Dat doen we allemaal! Je zou zelfs een meerurenbonus kunnen
vragen. Dat was een grapje.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Grinwis. Fijn dat u er weer bent. «De verlaging
van de algemene heffingskorting zorgt ervoor dat de meest kwetsbare arbeidskrachten
erop achteruitgaan. Is dit bewust beleid? Wat gaat u eraan doen om te voorkomen dat
deze groep burgers erop achteruitgaat?» Het kabinet ziet dat juist voor deze mensen,
die vaak al naar maximaal arbeidsvermogen werken, een achteruitgang in inkomen pijnlijk
is. Dit raakt direct aan het uitgangspunt dat werken moet lonen. Voor de meeste mensen
zorgt het beleid van dit kabinet er dan ook voor dat werken lonender wordt.

Bij de koopkrachtbesluitvorming is gestreefd naar een evenwichtig koopkrachtbeeld
met aandacht voor het ondersteunen van kwetsbare groepen en werkende middeninkomens.
Er zijn ook maatregelen genomen om de koopkracht van deze huishoudens te verbeteren,
zoals het verhogen van de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Het kabinet vindt
het inderdaad zorgelijk dat mensen in een kwetsbare financiële positie er toch op
achteruitgaan. En om de vraag maar even scherp te beantwoorden: nee, dat is geen concreet
beleidsdoel. Daarom voert het kabinet momenteel gesprekken met de VNG om te onderzoeken
hoe de brede financiering van beschut werk kan bijdragen aan het verbeteren van de
bestaanszekerheid van mensen die door de situatie getroffen zijn. Daarnaast werkt
het kabinet aan de hervorming van het stelsel van inkomensondersteuning, waarbij een
belangrijk uitgangspunt is dat werken moet lonen. Dat zou het dus ook voor deze groep
mensen moeten doen.

De voorzitter:

De heer Grinwis, en welkom.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb natuurlijk heel veel gemist, maar ik ben gelukkig op
tijd terug voor dit antwoord. Dank aan de Staatssecretaris. Fijn dat het geen bewust
doel is van beleid, maar het is natuurlijk wel het gevolg van beleid. Het is een beetje
wrang dat een kabinet dat zegt toeslagen te willen afschaffen, toeslagen als vluchtheuvel
gebruikt om deze mensen nog een beetje tegemoet te komen, mochten ze recht hebben
op die toeslagen, omdat ze bijvoorbeeld huren en niet in een koophuis zitten. Mijn
punt is dat we hier vrij breed in de Kamer volgens mij best begrip hebben voor een
belastingstelsel dat iets minder inkomensafhankelijk is, met al die heffingskortingen
en afbouwpaden en ook afbouwpaden in toeslagen. Maar moet je dan tegelijkertijd niet
ook bereid zijn om te kijken naar een simpele knop als verhoging van het minimumloon?
Want dat heeft dit kabinet achterwege gelaten. Maar als je wil versimpelen aan de
inkomstenbelastingkant, wat we volgens mij heel breed willen, dan heb je toch uiteindelijk
als mitigerende maatregel een iets hoger minimumloon nodig?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Hoe kom je van beschut werken bij het minimumloon. Maar ik begrijp uw vraag. Daar
kan ik wel het een en ander over zeggen. We hebben hier net ook een breed debat gehad
over de autobelastingen, waarbij we ook echt een probleem hebben met het feit dat
grondslagen veranderen. Daar heb je een korte- en een langetermijnoplossing. Korte
termijn: je moet iets vandaag. Lange termijn: hoe ziet de wereld er over tien jaar
uit? Een totale herziening van het inkomstenbelastingstelsel gaat heel veel tijd kosten.
Dat betekent dat we daar met elkaar goed over moeten spreken. Dat moet landen in wetgeving
en dat moet uiteindelijk ook geïmplementeerd worden bij de Belastingdienst en andere
uitvoerende diensten. Op de korte termijn moet je toch wat doen. Helaas is de knop
die daarvoor beschikbaar is de toeslagenknop. Dat hebben we dus ook gedaan in de afgelopen
Miljoenennota. U vindt het gek dat het kabinet aan die knop draait. Ik niet, want
het is de enige knop waar we op dit moment aan kunnen draaien.

In de bredere herziening ligt wat mij betreft alles op tafel: kortingen, toeslagen,
aftrekposten, schijven, en een bredere discussie over het belasten van arbeid of consumptie.
Als het goed is, leidt dat uiteindelijk tot een nieuw stelsel waarin je met elkaar
overeenstemming hebt over de uitgangspunten, waarbij één uitgangspunt is dat het ook
simpeler en makkelijker en beter moet. Dat zijn overigens heel wat moeilijke uitgangspunten
om met elkaar te combineren.

Het minimumloon hoort daar wat mij betreft bij. Maar voordat we hier nu een discussie
hebben dat dit kabinet het minimumloon aanzienlijk wil verhogen: dat is een knop waaraan
je kunt draaien als je een stelsel herziet, wat verder prima is, maar tegelijkertijd
verhoogt dat de lasten op arbeid voor met name werkgevers, which is not a good thing
voor werkgelegenheid. Dat is dus iets waar je heel voorzichtig mee moet zijn. Dat
moet eigenlijk gepaard gaan met een vergelijkbare verlaging van lasten op arbeid.
Aan die knoppen moeten we draaien. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Elke politieke
partij heeft wel een knop die hij heel gaaf en heel mooi vindt. Voor de ene partij
is dat de minimumloonknop, voor weer een andere partij is het de kortingenknop.

Er zijn trouwens ook partijen die een aantal aftrekposten echt superbelangrijk vinden.
Dat gesprek moet je met elkaar voeren. Als iedereen blijft bij datgene waar hij heel
erg van houdt, dan wordt het heel lastig om een parlementaire meerderheid te krijgen
voor een nieuw stelsel. Daar zijn we overigens wel mee bezig. Het is misschien goed
om te noemen dat we in een vorig debat afspraken met elkaar hebben gemaakt over de
komende paar maanden. Ik heb ook een brief gestuurd over een nieuw belastingstelsel
en briefings aangeboden. We hebben daar ook technologie voor. We hebben het laatst
in een debat over TaxSolver gehad. Daarmee kan je in een soort sandbox met die knoppen
spelen. Je kunt zien wat er gebeurt als je daaraan draait. Je kan daar zelfs bijvoorbeeld
ervaring opdoen met hoe de marginale druk uitpakt als je bepaalde dingen doet of niet
doet. Er zitten ook nog allerlei maatregelen in die nu helemaal niet in ons belastingstelsel
zitten, maar die in het buitenland gebruikt worden, die in het verleden in verkiezingsprogramma's
hebben gestaan of die staan in belangrijke rapporten die de Kamer heeft opgevraagd.

Ik heb het vorige keer al gedaan, maar ik nodig u nog een keer uit om echt naar die
technische briefing te komen, hoe we die dan ook vorm gaan geven, want dat wordt echt
hartstikke goed en inhoudelijk, om te zien hoe die knoppen met elkaar interacteren.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Hoe zit het met de oekaze-Kok en mogen belastingambtenaren met problemen zich melden
bij de heer Vermeer? Het is wel grappig, want ik had zelf ook de vraag hoe het nou
met de oekaze-Kok zit. Ik was er zelf bij als Kamerlid toen op een gegeven moment
de mp – ik weet alleen niet meer of dat Rutte of Schoof was; het was Rutte, hè? –
heel duidelijk zei: de oekaze-Kok bestaat niet meer. Nou, laten we het zo zeggen:
wij zetten het beleid op dit punt gewoon voort. De oekaze-Kok is dus niet meer. Maar ...

Voorzitter: Stultiens

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Inge van Dijk.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nee, nee, ho, ho!

De voorzitter:

U maakt even de zin af en dan heeft mevrouw Van Dijk een vraag.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het is een lange zin, van anderhalf kantje. Vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid
bestaan er wel regels over contacten tussen ambtenaren en het parlement. In de Aanwijzingen
inzake externe contacten van rijksambtenaren staat beschreven hoe wij omgaan met contacten
tussen ambtenaren en het parlement voor ambtenaren die onder de ministeriële verantwoordelijkheid
vallen; dat is voor ambtenaren van de Belastingdienst natuurlijk het geval. Indien
ambtenaren zaken signaleren, kunnen zij de Minister of Staatssecretaris informeren,
zodat de verantwoordelijke bewindspersoon dit met de Kamer kan delen. Op elk departement
is een parlementair contactpersoon aanwezig, die helpt bij het stroomlijnen en vereenvoudigen
van het contact met Kamerleden, om de mogelijkheden voor direct contact die de aanwijzing
biedt, in de praktijk te benutten.

Ambtenaren beperken zich tijdens het contact met Kamerleden tot het verstrekken van
feitelijke informatie. Dat zie je ook altijd in de technische briefings. Politieke
vragen zullen ze niet beantwoorden. Ze zullen ook geen fiscaal geheime informatie
delen. Daarbij wil ik benadrukken dat «feitelijke informatie» een ruim begrip is en
dat de ambtenaar alle ruimte heeft om vanuit zijn professionaliteit informatie te
verstrekken over hoe zaken gaan en werken. Er vallen bijvoorbeeld ook eventuele beleidsalternatieven
onder, de gevolgen van deze alternatieven of prognoses over bepaalde wetgeving of
beleidstrajecten.

Met de invoering van de parlementair contactpersoon bij ieder departement is een praktijk
ontstaan waarbij de parlementair contactpersoon met inachtneming van de ministeriële
verantwoordelijkheid op verzoek van ambtenaren ook contact kan opnemen met Kamerleden,
zoals in het geval van verduidelijkende vragen bij de beantwoording van Kamervragen
of toezeggingen. Om dit te bevorderen, zal het kabinet de aanwijzing op dit punt actualiseren.

De Minister van BZK heeft met uw Kamer recent een uitgebreid debat gevoerd, onder
meer over de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren. Naar aanleiding
hiervan heeft de Minister van BZK op 19 februari jongstleden, dus vrij recent, een
brief gestuurd over goede voorbeelden uit de praktijk van contacten tussen ambtenaren
en Kamerleden. Het kabinet ziet volop ruimte om deze mogelijkheden nog beter te benutten
en werkt hier met uw Kamer graag verder aan. Ik herhaal graag nog een keer dat de
oekaze-Kok niet meer geldt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een interessant onderwerp. Ik ben heel benieuwd. De Minister van Binnenlandse Zaken
heeft inderdaad aangegeven nog allerlei mogelijkheden te zien. Welke mogelijkheden
ziet deze Staatssecretaris voor zijn departement om een meer ontspannen houding tussen
ambtenaren en Kamer te realiseren, ten behoeve van het verhogen van de kwaliteit van
wetgeving?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik moedig dat contact aan. Het punt is dat ik nu natuurlijk niet precies weet waar
expliciet behoefte aan is, maar er is met regelmaat contact via de parlementair contactpersoon.
Juist bij zoiets als wetgeving of de vraag hoe iets zit of geduid moet worden werken
wij graag mee. Om maar even iets heel speciaals te noemen wat niet de bedoeling is
en om ook even in te kleuren waar het stopt: de heer Grinwis kwam met dat verhaal
over die stichting. Het is niet de bedoeling dat ambtenaren over een feitelijke stichting
contact gaan zoeken met Kamerleden om toe te lichten waarom in dat specifieke fiscale
geval een bepaalde afweging is gemaakt. Dat is niet de bedoeling. Sterker nog, de
eerste keer dat ik een klacht kreeg van een burger over een fiscale vraag die deze
burger betrof – bij stas@minfin.nl komen nog weleens vragen binnen – kwam er direct
een collega langslopen met een motie uit 1986 waarin staat dat de Staatssecretaris
zich verre dient te houden van individuele belastingzaken. Ik denk dat meneer Vijlbrief
die motie kent, want waarschijnlijk is dat bij hem ook gebeurd. De beperking zit ’m
dus vooral bij de feitelijke inhoud.

De voorzitter:

Mooi dat moties van 40 jaar terug nog steeds worden uitgevoerd! Mevrouw Van Dijk heeft
nog een vervolgvraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben eigenlijk vooral op zoek naar wat wel kan. Binnen de fiscaliteit hebben we
natuurlijk ieder jaar een fantastisch Belastingplan met veel wetgeving. Dat vraagt
ook gewoon veel voorbereiding. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat je, op het
moment dat je het Belastingplan gaat behandelen, een of twee mensen gecommitteerd
aanwijst voor de Kamer die direct vragen kunnen beantwoorden, in plaats van dat alles
weer via een omweg zoals een parlementair contactpersoon moet lopen. Is de Staatssecretaris
bereid om daar positief over mee te denken?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Wij denken altijd mee. U haalt het Belastingplan erbij. Het eerste wat ik denk, is:
er is ook een speciale desk tijdens de behandeling van het Belastingplan om amendementen
af te stemmen. U zit alvast te knikken en bent het niet eens met mijn antwoord. Dan
moet u echt concreter zijn over wat u wilt hebben. Meedenken wil ik altijd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een vervolgvraag. Op het moment dat je het Belastingplan doorneemt, kun je zomaar
tegen dingen aanlopen waarvan je denkt: hoe zit dat precies? Daar zou ik dan graag
feitelijk op willen doorvragen. Dat wil niet zeggen dat we meteen amendementen willen
indienen. Dat is totaal iets anders. We kunnen dan zeggen: we hebben een proces met
technische briefings en parlementair contactpersonen. Je kunt ook zeggen: tijdens
zo'n proces zorgen we gewoon dat er een of twee mensen bereikbaar zijn die bereid
en in staat zijn om die feitelijke vragen te beantwoorden. Daarbij is het aan ons
als Kamerleden om daar fatsoenlijk mee om te gaan en er geen misbruik van te maken,
en anders worden we daar door u heel hard op aangesproken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Of we praten langs elkaar heen, of we zijn het met elkaar eens. Die een of twee personen,
dat is de parlementair contactpersoon. Goedbeschouwd is er niet één ambtenaar binnen
onze dienst die álle antwoorden weet op al uw vragen die opkomen bij het Belastingplan.
Juist dan is het kwestie van de vragen doorgeven aan de parlementair contactpersoon.
Dan wordt u in contact gebracht met de persoon die er alles over weet. Dat is precies
hoe het werkt. Als u andere suggesties heeft, zeg ik: kom maar door. Maar de persoon
die we hebben aangewezen om alle vragen te collecteren, is de parlementair contactpersoon.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zal met een aantal suggesties bij de Staatssecretaris aankomen in een volgend debat.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Dan gaan we door. Een vraag van de heer Stoffer. «Tijdens het vorige Belastingplan
is er een amendement van de SGP aangenomen waardoor, kortgezegd, de inperking van
de bedrijfsopvolgingsregeling voor familiebedrijven tegelijk in moet gaan met de uitbreiding
van de verwateringsregeling en de familietoets, die pas kan ingaan na goedkeuring
van de Europese Commissie. Familiebedrijven hebben duidelijkheid nodig over de toekomst
van de BOR. Hoe lopen de gesprekken met de Europese Commissie? Is er sprake van staatssteun?
En als u daar nog niks over kan zeggen, wanneer komt die duidelijkheid?» Ik snap de
behoefte aan duidelijkheid over de toekomst van de BOR. Dit kabinet heeft geen plannen
om de BOR verder te wijzigen na de aanpassingen in het belastingpakket van 2024 en
2025. Ook zonder de uitbreiding is de BOR van groot belang voor onder andere familiebedrijven.
Zo is het budgettaire belang van de huidige BOR circa 700 miljoen.

Dan kom ik graag op de gesprekken met de Europese Commissie. Het eerste informele
overleg heeft zeer recent plaatsgevonden. Ik beraad me nu op het vervolg. Ik kom daar
echt zo spoedig mogelijk op terug. Met «zeer recent» bedoel ik dat ik vanochtend heb
gehoord dat ze me daarover willen gaan bijpraten. Dat is dus echt heel recent. Ik
kom erop terug. Wanneer komt die duidelijkheid dan? Spoedig. Binnenkort is er vast
wel een brief waarin we dat opnemen. Ik kan daar zo meteen misschien nog wel een datum
bij geven.

Een vraag van mevrouw Van Eijk: «In het buitenland zijn er diverse regelingen die
vergelijkbaar zijn met de BOR. Blijkbaar zijn die goedgekeurd voor staatssteun. Ik
zou daar graag meer inzicht in willen hebben.» Voor staatssteun is het nationale belastingstelsel,
het zogenaamde referentiestelsel, van belang, en de vraag of hier ten gunste van bepaalde
ondernemingen van wordt afgeweken. Het hangt dus erg af van het nationale belastingstelsel
in andere landen of een maatregel staatssteun is of niet. Overigens is ons niet bekend
of die regelingen als staatssteun door de Europese Commissie zijn goedgekeurd, want
lang niet alles is aan haar voorgelegd. Dat het door de Commissie niet is goedgekeurd
omdat het niet aan haar is voorgelegd, wil niet zeggen dat het goed is. Wat je vaak
ziet, is dat wijzigingen van regelingen wellicht kunnen leiden tot de staatssteunproblematiek.
Om de ellende van een eventuele naheffing te voorkomen, wil je dat netjes en goed
hebben afgestemd. Dat is hoe het loopt.

De heer Stoffer, mevrouw Van Eijk en de heer Grinwis hebben gevraagd wat de Staatssecretaris
concreet gaat doen om de hoge marginale druk te verlagen. Ik denk dat ik daar al het
een en ander over gezegd heb. Het probleem van de marginale druk is ons bekend. Voor
80% van de werkenden – 84% om precies te zijn – is de marginale druk lager dan 60%.
Ik zou bijna zeggen: dan is die goed. De marginale druk kan nooit lager zijn dan de
laagste schijf, want in principe wordt elke euro die je extra verdient, belast conform
de laatste schijf. Een percentage van boven de 50% is in een belastingstelsel op zich
niet gek. Vaak wordt in gesprekken gezegd dat een marginale druk tussen de 60% en
de 70% à 75% een nette marginale druk zou zijn. Heb je belastingtarieven in een orde
van grootte van 36% tot 50% – 49,5% – en daarna een inkomensafhankelijke afbouw, dan
zit je al heel snel op een marginale druk die ruim boven de 50% ligt. Dat is ook het
probleem. Je ziet het ook: die lijnt golft een beetje zo, wordt dan vlak en ligt dan
uiteindelijk tot in lengte van dagen precies op 49,5%.

Soms is de marginale druk zéér hoog. Dat komt dus door de stapeling van de belastingtarieven,
de afbouw van de heffingskorting en de afbouw van toeslagen. Overigens komt dat echt
maar weinig voor. In een op de twintig gevallen is de marginale druk hoger dan 70%.
Een marginale druk boven de 100% komt echt heel beperkt voor, misschien in een enkel
geval. Een oplossing is overigens niet eenvoudig. Dat blijkt wel uit de genoemde brief.

Maatregelen om de marginale druk in het huidige stelsel aanzienlijk te verlagen zonder
toeslagen minder steil af te bouwen, hebben het nadeel dat ze ongericht worden. Dat
heeft aanzienlijke gevolgen voor de inkomensverdeling én voor de overheidsfinanciën.
Er is echt een stelselherziening nodig om de pieken in de marginale druk omlaag te
krijgen. Dat is dus ook één van de doelen van de hervorming van het belasting- en
toeslagenstelsel, naast vereenvoudiging en meer zekerheid voor mensen.

Net heb ik al het een en ander gezegd over TaxSolver. Daar wou ik het even bij laten,
want volgens mij zijn we ons goed bewust van het feit dat dit de problematiek is.
De vraag is wat wij concreet kunnen doen om de marginale druk te verlagen. Ja, vooral
zorgen dat je in principe geen toeslagen met een steilere afbouw introduceert.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

In dit rapport over de marginale druk stond nog een andere interessante suggestie.
In voetnoot 4 wordt namelijk gezegd dat als je echt wilt dat werken gaat lonen, je
moet kijken naar een belastingschuif naar werkelijk kapitaal. Is dat nog iets wat
de Staatssecretaris op zijn lijstje heeft voor de komende weken of maanden voor het
nieuwe Belastingplan? Want dat is iets wat je kan doen zonder jaren te hoeven wachten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Op de agenda voor de komende weken staat in ieder geval dat we het met elkaar gaan
hebben over het Belastingplan en box 3, over het belasten van vermogen. Daarbij denk
ik niet aan een schuif, maar bij elke Miljoenennota wegen we de koopkracht. Uiteindelijk
maak je een afweging: verander je iets in de belastingmix? Staat dat de komende weken
op de planning? Nou ja, over vier maanden is het weer miljoenennotatijd.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik de heer Grinwis zijn vinger zag opsteken. Klopt dat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Wij hebben eerder een uitgebreide brief gekregen over de bovennorm.
Die is nog van Staatssecretaris Van Rij. Toen wij de desbetreffende motie indienden,
werd in veel partijprogramma's – ik weet dat het in ieder geval stond in het programma
van het CDA en van ons – een bovennorm genoemd van maximaal 60%. Dat was toch wel
ongeveer de max. De Staatssecretaris schudt hier een beetje uit zijn mouw dat 70%
tot 75% ook wel normaal is. Ja, ik weet dat het voorkomt, maar wat mij betreft is
dat een beetje te veel. De extremen van 94%, 95% of 96% treffen inderdaad maar een
heel klein deel van de populatie. Dat is inderdaad waar, maar voor die groep is dat
natuurlijk niet goed. En het kan niet zo zijn dat je van je euro maar 4 cent overhoudt.
Ik weet dat er in 2017, toen Rutte II begon, zelfs een extreme van 161% was. Dat hebben
we gelukkig weggewerkt. Mijn vraag is of de Staatssecretaris toch wel echt een bovennorm
van max 60% – het liefst zie ik die nog wat lager, maar ik denk dat dat niet reëel
is – wil hanteren als hij met een nieuw stelsel aan de slag gaat. Laten wij de motie-Grinwis/Omtzigt
uit 2023 gelijk maar eens met een concreet getal navolgen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Begrijp me niet verkeerd: de marginale druk schommelt nu een beetje tussen de 60%
en 75%. Wat vind ik zelf een goede marginale druk? Ik heb zelf ook met TaxSolver zitten
spelen. Ik heb 60% tot 65% geprobeerd. TaxSolver kwam inderdaad met oplossingen. Als
je de marginale druk onder de 60% ging zetten, ging het heel snel mis. En «mis» is
dan mis in die zin dat heel gekke andere effecten optreden. Ik wil geen politiek nieuws
maken door te zeggen dat het kabinet staat voor een marginale druk van 60%. Dat gaan
we dus niet doen, maar het is wel goed om je dat te realiseren. Nou, laat die 60%
even op je inwerken: bij een marginale druk van 60% houd je aan één euro extra verdienen
40 cent over, en dat is nog steeds matig. Tegelijkertijd is het gewoon echt listig
zolang je met een inkomensafhankelijke afbouw zit. Daarom herhaal ik nog even – daar
mag je ook politiek nieuws van maken – dat we voor het tackelen van dit probleem echt
moeten overgaan tot een andere inrichting van ons stelsel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan concludeer ik dit toch even af. De Staatssecretaris wil het niet heel hard zeggen
als nieuws. Maar ik concludeer dan toch dat hij er wel wat voor voelt om, als we een
nieuw stelsel inrichten en daarbij beter letten op de marginale druk dan we dat in
de afgelopen 20, 30 jaar hebben gedaan, 60% te zien als een maximum waar je het liefst
niet boven gaat. Dat is een beetje de common ground. We concluderen namelijk ook dat
60% belasting betalen op een extra verdiende euro nog steeds vrij fors is gelet op
onze huidige belastingtarieven.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zolang het met woorden als «het liefst» en «grotendeels» ... Het zou prachtig zijn
als de marginale druk zo laag mogelijk is. Door ons belastingstelsel is er wel een
soort technisch optimum, en dat ligt rond de 60%. Het is moeilijk om dat lager te
krijgen. Er waren nog een paar andere dingen te noemen. Bij een herziening van het
belastingstelsel ga je ook andere effecten krijgen. Het is vloeken in de kerk, maar
misschien zijn er dan ook wel mensen die erop achteruitgaan. Dat is natuurlijk iets
wat je wil voorkomen. Het is toch ook wel fijn als mensen er in alle voorstellen die
je doet, niet meer dan een paar procent op achteruitgaan. Je ziet het ook altijd in
de koopkrachtplaatjes van het CPB. Je ziet een prachtig plaatje waarin de werkenden
er 1,1% op vooruitgaan. Kijk je dan wat verder naar het puntenwolkje, dan zie je dat
er toch een paar mensen tussen zitten die er wel 5% en soms zelf meer op achteruitgaan.
Dat is het listige van het belastingstelsel en de knoppen die we nu hebben. Het is
heel goed om erover na te denken hoe we dat kunnen versimpelen, opdat de punten in
die wolk uiteindelijk waarschijnlijk dichter bij elkaar liggen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik probeer ’m ook even af te concluderen, maar misschien doe ik dat net iets anders
dan de heer Grinwis; dat weet ik niet zeker. Ik begrijp dat in het huidige stelsel,
met alle kortingen en toeslagen die we hebben, 60% zo'n beetje het meest realistische
scenario is en dat het heel moeilijk is om voor heel grote groepen te sturen op een
lager percentage. Maar wij zouden er bij een nieuw stelsel, waarvoor nog allerlei
keuzes te maken zijn, wel degelijk voor kunnen kiezen om te sturen op max 50%. Of
de neveneffecten dan wel of niet acceptabel zijn, is natuurlijk ook een politieke
afweging. Volgens mij ligt in die zin nog ontzettend veel open.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Als u afconcludeert dat er nog heel veel open is, dan ben ik het helemaal met u eens.
Maar zolang er ook maar iets inkomensafhankelijks in zit, is het hoogste percentage
per definitie een minimum, en dat is nu 49,5%. Dus als er ook maar één regeling is
die 5% afbouwt, dan zit je al met een groep die op 54,5% zit. Mij er nu op vastpinnen
dat die voor iedereen altijd onder de 60% zit ... Dat heeft ook te maken met je kijk
op een inkomensafhankelijke afbouw in een toekomstig stelsel. Om het even aan te geven:
werk je in een systeem met meerdere schijven, een hoger minimumloon en een geleidelijke,
progressieve opbouw, dan heb je misschien wel iets in handen waarbij je heel weinig
inkomensafhankelijke afbouw kan hebben.

Ik hoor net buiten de microfoon om dat we allemaal moeten gaan kijken naar het verkiezingsprogramma
van 'n partij – ik zeg niet welke – maar het zijn precies deze discussie en deze afruil
die dit een interessante en soms ook leuke discussie maken. Dat geldt zeker voor de
techneuten onder ons. Maar je op voorhand vastpinnen op een uitkomst is gewoon heel
lastig. Er speelt veel meer mee dan alleen marginale druk: armoedecijfers, toename
van werkeloosheid. Nou ja, goed. Uiteindelijk moet er ook nog eens een bestendig belastingstelsel
zijn.

Overigens hebben we niet echt tientallen miljarden die we nu via een belastingverlaging
terug kunnen geven. Dat betekent dus ook dat een stelselherziening ergens in de buurt
van budgetneutraal moet zijn, give or take een paar miljard. Ik zie meneer Vijlbrief
daar non-verbaal zijn mening over geven. Ja, dat is inderdaad heel moeilijk. Daar
gaan we dus met elkaar het gesprek over aan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vijlbrief u wil interrumperen.

De heer Vijlbrief (D66):

Het begint een soort seminar nieuw belastingstelsel te worden. Ik denk dat de laatste
woorden die de Staatssecretaris sprak, wel juist zijn. Je hebt veel tijd, veel geld
en veel beslissingskracht nodig, en alle drie deze dingen zijn niet aanwezig.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik vond het afconcluderen van mevrouw Van Eijk beter.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stultiens over het lage tarief in de vennootschapsbelasting.
«De doelstelling is niet concreet en niet onderbouwd. Wat gaat het kabinet op basis
van deze kritische evaluatie van het laag tarief van de vennootschapsbelasting doen?
Kunnen we niet iets bedenken waardoor het geld terechtkomt bij de mensen die we willen
helpen?» Ook mevrouw Van Dijk had een vraag in die richting. «Minder dan de helft
van de opbrengsten wordt naar de juiste doelgroep overgeheveld. Kan wellicht in overleg
met EZ en de branche worden nagegaan hoe dit anders kan worden vormgegeven en hoe
het mkb meer kan worden gestimuleerd?» Nou, allereerst: het kabinet heeft kennisgenomen
van de evaluatie van het lage vpb-tarief. De resultaten worden as we speak gewogen.
Daarover is dus ook contact met de Minister van Economische Zaken en met andere departementen.
Het is wel een heel grote, negatief geëvalueerde regeling.

Ik wil even één klein puntje uit de wereld helpen. We hebben niet afgesproken dat
die per definitie wordt afgeschaft, versoberd of opnieuw wordt gericht, maar we voeren
met elkaar het gesprek over hoe we het beter kunnen maken. Dat is volgens mij ongeveer
de basislijn die we hierbij hebben afgesproken. Dat lijkt mij een heel goed gesprek.
Op dit moment zijn we bezig met een kabinetsappreciatie.

Voorzitter: Stultiens

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, nou goed: bezig met een kabinetsappreciatie. Misschien is het dan ook goed om
aan te geven wanneer de Kamer die kan verwachten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

We gaan eventjes de planning van alle brieven ophalen, zodat we kunnen kijken in welke
brief we dit kunnen gaan plotten, want er staan natuurlijk nog te schrijven brieven
op de planning. Daar kom ik nog even op terug.

Voorzitter: Inge van Dijk

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De heer Stultiens vraagt waarom het kabinet nog niks heeft gedaan met het ambtelijk
rapport Structureel Verlieslatende Bedrijven, van eind 2023. Uit dit rapport blijkt
dat verliezen soms samenhangen met ongewenste fiscale constructies. Het meeste geld
van deze bv's gaat om in doorstroomvennootschappen. Ook worden bv's gebruikt om van
te lenen voor privéuitgaven. Het rapport laat in ieder geval nog een keer zien waarom
het zo belangrijk is dat Nederland de afgelopen jaren al veel maatregelen tegen belastingontwijking
heeft genomen, zowel internationaal als nationaal.

Dit heeft overigens ook effect gesorteerd op doorstroomvennootschappen en de financiële
stromen naar belastingparadijzen. Deze financiële stromen zijn aanzienlijk afgenomen,
van 37 miljard in 2019 naar zo'n 7 miljard in 2023. Dit is de stroom dividenden, renten
en royalty's. Dit liet ik ook zien in de monitoringsbrief over belastingontwijking
die afgelopen december naar uw Kamer is gestuurd. Deze aanpak blijkt dus een behoorlijk
effect te sorteren. Vanaf 2024 komt daar het effect van de bronbelasting op dividenden
nog bovenop. Dat meten we aankomend najaar voor het eerst.

Overigens krijgen we ook internationaal erkenning voor deze aanpak. De Europese Commissie
doet sinds 2022 aan Nederland geen landspecifieke aanbeveling meer op dit terrein.
Ook het IMF geeft aan dat Nederland de goede maatregelen heeft genomen.

Ik pak even een paar specifieke zaken. Lenen van de eigen bv. Door het vorige kabinet
is onderkend dat belastingbetaling langdurig wordt uitgesteld door te lenen van de
eigen bv. Daarnaast was er sprake van excessief lenen zonder dat er een relatie was
met reële bedrijfsactiviteiten. Daarom is voor het lenen van de eigen bv de grens
van € 500.000 ingevoerd. Alles daarboven wordt beschouwd als excessief lenen en in
box 2 als dividenduitkering belast. In 2026 gaan we de effecten van de Wet excessief
lenen evalueren. Dat staat ook in de Strategische Evaluatie Agenda. Waarom doen we
dat pas in 2026? Nou ja, vanwege het feit dat we dan pas een volledig beeld hebben
van de aangifte vennootschapsbelasting als gevolg van de maatregelen die we getroffen
hebben. In de evaluatie wordt gekeken naar het effect van de wet op de omvang van
het lenen van de eigen bv en op de mate van winstinhouding.

Doorstroomvennootschappen worden gebruikt in internationale structuren. Bij de aanpak
van internationale belastingontwijking focust het kabinet op een internationaal gecoördineerde
aanpak. Daarmee kan internationale belastingontwijking het meest effectief worden
aangepakt. Bij de aanpak van doorstroomvennootschappen heeft de Europese aanpak bijvoorbeeld
de voorkeur. Dat zegt ook de Commissie Doorstroomvennootschappen in haar advies uit
2021. Het kabinet zet daarom in op het EU-richtlijnvoorstel Unshell om misbruik van
doorstroomvennootschappen aan te pakken. Het kabinet hanteert aansluiten bij internationale
afspraken daarbij als uitgangspunt. Overgaan tot unilaterale maatregelen ziet het
kabinet als niet wenselijk. Juist gelet op het internationale karakter van deze doorstroomvennootschappen
is het echt goed om aan te sluiten bij internationale initiatieven.

De voorzitter:

De heer Stultiens. Dit is eigenlijk ook meteen uw laatste interruptie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, mijn laatste, hè? Daarom moet die heel goed zijn. Het lijstje van dingen die allemaal
al gebeurd zijn, kan ik inmiddels dromen, want die hebben we hier van de voorgangers
van de Staatssecretaris ook al heel vaak gehoord. Daar ben ik ook blij mee. Maar het
probleem is juist dat in het rapport staat dat het nog steeds onvoldoende is. De Wet
excessief lenen wordt genoemd, maar het rapport zegt: die moet je aanscherpen. Over
de bronbelasting op dividend zegt het rapport: dat geldt alleen voor uitstromend dividend,
maar niet voor inkomend dividend. Er worden dus opties genoemd. Het aanscherpen van
de safe harbour in de antimisbruikbepaling werd ook genoemd door de Commissie Doorstroomvennootschappen
en de commissie-Ter Haar. Ik weet wat er allemaal gebeurd is. Daar ben ik hartstikke
blij mee; het is alleen niet genoeg. Waarom worden die adviezen uit dit rapport door
dit kabinet niet overgenomen als we dit soort doorstroomdingen echt willen aanpakken?
Dat begrijp ik dan niet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zoals ik net aangaf: we zijn nog niet klaar, we zijn er nog mee bezig, alles wordt
gewogen. Ik denk dat het belangrijkste is dat het laaghangend fruit is geplukt. Daardoor
worden we in ieder geval niet meer gezien als een tax haven en daardoor zijn we ook
van de lijstjes af van het IMF en de Europese Commissie. Dat is stap één. De rest
is een stuk complexer en kan ook raken aan het ondernemingsklimaat en het ongewenste
effect hebben dat kapitaal naar andere landen gaat. Om een lang verhaal kort te maken:
dit hebben we op de radar staan en we zijn nog steeds bezig om stappen te zetten in
dit dossier. Ik ga nu niet op voorhand zeggen dat we alle maatregelen gaan nemen.

Daarentegen heb ik hier nog een derde punt staan over het lenen van de eigen bv. Ik
gaf net twee voorbeelden, en dit is het derde. U herinnert zich mogelijk nog de discussie
rond de grens van de Wet excessief lenen. Eerst was die vijf ton, toen zeven ton en
toen weer vijf ton. De uiteindelijke grens is ook een politiek compromis. De Wet excessief
lenen was in elk geval een grote stap in de aanpak van belastinguitstel en belastingontwijking.
Dit kabinet kiest ervoor om die grens in stand te houden en niet opnieuw politiek
te wegen. Zoals ik al zei, gaan we de effecten van deze wet evalueren. Eventuele beleidsaanbevelingen
uit die evaluatie zal ik serieus bekijken, maar die gaan dus niet in het Belastingplan
2026 terechtkomen, want die evaluatie houden we pas in 2026. Maar als een politieke
meerderheid iets wil doen met excessief lenen – de grens van vijf ton verhogen naar
zeven ton of verlagen naar drie ton, of weet ik veel – dan ben ik als Staatssecretaris
absoluut geneigd om daarnaar te kijken. Maar volgens mij hebben we deze discussie
net gevoerd en is die uiteindelijk geland op het initiële voorstel van vijf ton.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De heer Vijlbrief vraagt of ik de conclusie deel dat de landbouwvrijstelling niet
doelmatig en niet doeltreffend is en of ik kan bevestigen dat ik mij dit voorjaar
zal inzetten voor het afschaffen van de landbouwvrijstelling. Dat zijn concrete vragen
en daar wil hij een concreet antwoord op hebben. Ik deel de conclusie dat de landbouwvrijstelling
negatief scoort op doeltreffendheid en doelmatigheid. Dat is zijn eerste vraag. Tegelijkertijd
zal door het afschaffen van de landbouwvrijstelling voor een deel van de agrariërs
mogelijk een lastenverzwaring optreden. Zoals eerder aangekondigd is in een Kamerbrief
van mijn voorganger, zal ik hierover in het voorjaar met de Minister van LVVN in gesprek
gaan. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw Van Eijk vraagt of de onbelaste reiskostenvergoeding kan worden geïndexeerd
en/of verhoogd. De evaluatie is nu gepland voor 2028. Zij vraagt of die kan worden
vervroegd en of hiervoor een fiche kan worden uitgewerkt. In 2023 is de evaluatie
van de reiskostenvergoeding met de Kamer gedeeld en in 2024 is daarop een uitgebreide
kabinetsreactie gekomen. Uit die evaluatie blijkt dat de onbelaste reiskostenvergoeding
van 23 cent per kilometer voldoende kostendekkend is voor de kosten van woon-werkverkeer
waarbij gebruik wordt gemaakt van een middenklasse auto. Het kabinet ziet daarom op
dit moment geen aanleiding om de onbelaste kilometervergoeding te verhogen. De onbelaste
kilometervergoeding is onlangs nog geëvalueerd. Het kabinet zal gehoor geven aan de
aanbeveling uit die evaluatie door periodiek de hoogte van de kilometervergoeding
te beschouwen. Het kabinet is geen voorstander van een jaarlijkse indexatie, omdat
de kilometervergoeding niet alleen afhankelijk is van een algemeen prijsindexcijfer.
Daarin zitten namelijk elementen die los van het indexcijfer óf heel erg omhoog óf
heel erg omlaag kunnen gaan.

Er is nog een vraag van mevrouw Van Eijk over de reiskostenvergoeding: kan een reiskostenvergoeding
gegeven worden als er sprake is van carpooling, en welke mogelijkheden zijn er voor
versoepeling? Het antwoord daarop is heel simpel. Een onbelaste reiskostenvergoeding
voor carpoolende werknemers is al mogelijk indien de werknemers het carpoolen zelf
organiseren.

Wanneer volgt een evaluatie van de werkkostenregeling? Dat heb ik net gezegd. O, nee,
dat heb ik niet gezegd, want dat ging over de reiskostenregeling. Mevrouw Van Eijk
vraagt of de Staatssecretaris voornemens is om dingen aan te passen. De evaluatie
van de werkkostenregeling zal dit voorjaar, van 2025, met de Kamer worden gedeeld.
Het kabinet wenst de uitkomsten van de evaluatie af te wachten alvorens uitspraken
te doen over eventuele aanpassingen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik begin langzaamaan wel benieuwd te worden hoelang dat voorjaar bij deze Staatssecretaris
duurt. Duurt dat inderdaad tot aanvang zomer? Ik probeer echt iets meer richting te
krijgen – wat komt wanneer? – want nu wordt het allemaal op de hoop van het voorjaar
gegooid.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat eerste kan ik heel feitelijk beantwoorden. Dat werd ook al gedaan door de heer
Grinwis, denk ik. Ik hoorde het net half: dat duurt tot 21 juni 2025. Flauw? Er gebeurt
veel in het voorjaar. Dat heeft ook te maken met het feit dat het een belangrijk,
besluitvormend kwartaal wordt, en het voorjaar is net begonnen. Ik denk dat het handig
is om de agenda waarop staat wanneer alles precies is gepland, even te delen met de
commissie, zodat daar in een pv aandacht aan gegeven kan worden. Ik zou bijna zeggen:
als er iets is wat per se tot een debat moet leiden, dan kan altijd worden verzocht
of wij dat een paar weken kunnen vervroegen en de planning wellicht op elementen kunnen
aanpassen als dat mogelijk is. Dat kan ik natuurlijk altijd doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan een vraag van mevrouw Van Eijk: «Voor start-ups en scale-ups is de nood het hoogst.
Start-ups krijgen meer fiscale ruimte hiervoor. Kan de Staatssecretaris hier meer
over vertellen?» Zij doelt op het nieuwsbericht dat hierover kwam. In de motie-Van
Eijk wordt gevraagd om het fiche uit de Bouwstenen nader uit te werken en de Kamer
daarover voor 1 juli te informeren. Conform deze motie zullen wij de Kamer hierover
informeren. Het klopt dat wij werken aan een regeling. Dat is onderwerp van politieke
besluitvorming bij de Voorjaarsnota. Dat is ook weer het voorjaar. De Voorjaarsnota
kent een theoretisch besluitvorming in de eerste helft van april. Daarna wordt dat
via de normale cadans duidelijker.

De heer Vermeer stelde een vraag over stichtingen en verenigingen die ondernemen.
«De grens voor vrijstelling is € 15.000. Dezelfde stichtingen en verenigingen krijgen
voorlopige aanslagen, maar zijn niet vpb-plichtig. Hierover hoor ik graag meer van
de Staatssecretaris.» Er zijn verschillende mogelijkheden waardoor er toch sprake
kan zijn van belastingplicht en de vrijstelling niet van toepassing is. Een daarvan
is: zeer variërende winsten, waardoor over een periode van vijf jaar meer dan € 75.000
winst wordt gemaakt. Het kan dus zijn dat je een jaar wat lager zit, maar wij kijken
naar een langere periode. Een andere mogelijkheid is dat de stichting juist voor belastingheffing
heeft geopteerd. Ook dat is mogelijk. Wat kan ik daarover zeggen? De heer Vermeer
is er nu niet. Mocht hij dit teruglezen of terugluisteren: hij kan hier altijd via
de parlementair coördinator op terugkomen en dan kunnen we alle vragen beantwoorden.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Stultiens en mevrouw Van Dijk. Door de heer Stultiens
is een aantal vragen gesteld over de fiscale regelingen, over de evaluaties die er
liggen en over de taakstelling van 250 miljoen. Er waren vier vragen. Je kunt een
hoop vragen stellen in een paar minuten spreektijd. Meer precies zei hij het als volgt.
«Waarom doet het kabinet zo weinig met deze negatieve evaluaties? Het kabinet zou
ondoelmatige regelingen schrappen ter waarde van 250 miljoen. Een veel te lage ambitie
wat mij betreft. Hoe gaat het kabinet deze 250 miljoen verzamelen? Hoe staat het met
de motie-Maatoug over het toevoegen van een horizonbepaling in fiscale regelingen?
Hoeveel fiscale regelingen hebben inmiddels een horizonbepaling en hoeveel niet? En
wat gaat het kabinet doen op basis van de crisisevaluatie van het lage tarief in de
vennootschapsbelasting?»

De laatste vraag heb ik al beantwoord. De fiscaliteit is in de afgelopen decennia
steeds meer ingezet als secundair beleidsinstrument om maatschappelijke doelen te
bereiken. Het gaat dan bijvoorbeeld om vrijstelling, verlaagde tarieven en aftrekposten.
Dat is begrijpelijk, maar dat maakt het stelsel complex. Bovendien zijn een hoop van
deze regelingen niet bewezen effectief, ongericht of ingehaald door de tijd. Verschillende
evaluaties laten dit zien. Daarover zijn we het eens. Dit kabinet wil komen tot een
minder complex en doelmatiger belastingstelsel. Dit kabinet schaft de salderingsregeling
in de energiebelasting af en het verlaagt het btw-tarief op logies. Ook vorige kabinetten
hebben de afgelopen jaren een flink aantal regelingen afgeschaft of aangepast. Denk
aan de schenkingsvrijstelling inzake de eigen woning, de jubelton, aan de middelingsregeling
en meerdere uitzonderingen in de bpm en de mrb.

Het aanpakken van regelingen die negatief geëvalueerd zijn, vind ik wenselijk bezien
vanuit maatschappelijk perspectief, maar dat blijkt vaak niet eenvoudig te zijn. Er
is altijd wel een reden geweest om de fiscale regeling in het leven te roepen. Het
schrappen of aanpassen daarvan kan gevolgen hebben voor die specifieke groepen. In
de Kamerbrief evaluaties fiscale regelingen van 17 oktober jongstleden staat de toezegging
om voor fiscale regelingen een breed scala aan beleidsopties uit te werken. Naar aanleiding
van die toezegging is een interdepartementaal traject gestart om dit voorjaar met
een ambtelijk rapport te kunnen komen met daarin beleidsopties voor negatief beoordeelde
fiscale regelingen: wat ga je doen als je deze afschaft, versobert of verandert? U
ziet dat we niet stilzitten en de uitkomsten van evaluaties ter harte nemen. Ondoelmatige
fiscale regelingen kunnen op basis van dit rapport geschrapt of verbeterd worden.
Het is niet zo dat we hebben afgesproken dat die allemaal worden afgeschaft.

De taakstelling van 250 miljoen heeft betrekking op fiscale regelingen én belastingconstructies.
Dat is onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming. Daar zal ik niet op vooruitlopen,
want dit is echt iets wat in de komende weken tot keuzes moet leiden. Maar het is
wel goed om te noemen dat niet alleen gaat om fiscale regelingen, maar ook om belastingconstructies.
Eén daarvan is al genoemd. Een tipje van de sluier: een vleugje zuivel. Dat is precies
het type constructies waar we wat van vinden.

Voorzitter: Stultiens

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Dijk een vraag wil stellen. Of was u nog een zin aan het afronden
in dit blok, over dit onderwerp?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Eh ... Nee.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zie uit naar die brief. In mijn inbreng heb ik het punt gemaakt van de doelstelling,
die van belang is. Zijn de sectoren die dit raakt, hierbij betrokken, of is het echt
een interdepartementaal verhaal zonder dat uit de praktijk is gehoord waar zij behoefte
aan zouden hebben?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

U heeft mij in een ander debat gevraagd of ik bijvoorbeeld over box 3 met sectoren
spreek. Toen kon ik even niet direct reproduceren wie dat waren. Buiten het debat
om heeft u mij een lijstje gestuurd van mensen. Toen ik daar ambtelijk mee kwam, zeiden
ze: ja, daar spreken we allemaal mee. Er is heel veel contact, sowieso ambtelijk,
met zo ongeveer alle belangengroepen die ook baat hebben bij al die fiscale regelingen.
Ik spreek ook persoonlijk met groepen en de vertegenwoordigers daarvan, maar niet
met allemaal, want het zijn er honderden. Maar juist als er grote zaken spelen, dan
is dat zeker iets wat ook ik doe. In die combinatie proberen wij op Financiën alle
stakeholders erbij te betrekken. Wat kan ik erover zeggen? Ja, ook voor die fiscale
regelingen geldt dat het er heel veel zijn. Er zijn echt wel heel veel belanghebbenden.
Mijn beeld is dat we goed met hen in contact zijn. Als belangengroepen zich niet gehoord
voelen: leg contact via stas@minfin.nl. Dan kunnen we altijd ambtelijk met hen in
contact treden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga gewoon even afwachten wat er komt. Dan komen er vast wel reacties uit de praktijk
waaruit blijkt of zij zijn aangehaakt of gehoord. Dat wil niet zeggen dat je altijd
je zin moet krijgen, maar we vinden het wel belangrijk dat het perspectief van de
praktijk hierin goed wordt meegenomen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nog even in aanvulling hierop: dat is misschien ook wel de reden dat we nu ook kijken
naar beleidsvoorstellen en direct met beleidsopties komen voor verbetering, zodat
het niet in eerste instantie als afpakken voelt als je iets aan een regeling wil veranderen.
Soms is het helemaal niet erg om gewoon met een regeling te stoppen. Niet elke regeling
is even in het oog springend. Sommige zijn juist heel erg pittig. Laat ik het zo zeggen:
het mkb heeft een flink voordeel. Dat was ook in het rapport te lezen. Het mkb hecht
veel belang aan de lage vpb, om maar een dwarsstraat te noemen. Tegelijkertijd zien
we dat deze regeling niet doelmatig is, omdat 1,5 of 2 miljard terechtkomt op plekken
waarvoor het niet direct bedoeld is.

Ik kom nog even op de vraag over de horizonbepaling. De motie van mevrouw Maatoug
over het geleidelijk toevoegen van een horizonbepaling is afgedaan in bijlage 9 van
de Miljoennota 2024. Bij enkele fiscale regelingen is reeds sprake van een horizonbepaling,
zoals bij de Energie-investeringsaftrek en de vrijstellingen voor nulemissievoertuigen.
In totaal is echter in slechts enkele fiscale regelingen een horizonbepaling opgenomen.
Bij nieuwe fiscale regelingen moet conform het toetsingskader fiscale regelingen het
opnemen van een horizonbepaling worden overwogen. Dit is bijvoorbeeld in het Belastingplan
2023 gebeurd met de vrijstelling van mineraalwater van de belasting op alcoholvrije
dranken. Bij reeds bestaande fiscale regelingen wordt een geleidelijke implementatie
van horizonbepalingen beoogd. Voor bestaande fiscale regelingen wordt na een evaluatie
en verzending van de kabinetsreactie het opnemen van een horizonbepaling meegenomen
in het eerstvolgende relevante wetgevingstraject. Enkel indien goed onderbouwd kan
worden dat een horizonbepaling niet bij een bepaalde fiscale regeling past, kan van
opname van een horizonbepaling worden afgezien. Daarbij speelt onder andere of een
nationale beleidsruimte ten aanzien van de fiscale regeling bestaat, of deze enkel
ziet op het vergemakkelijken van de uitvoering, de mate waarin de fiscale regeling
een stelselmatig karakter heeft, en of het aflopen daarvan disproportionele gevolgen
zou hebben. Bij deze laatste categorie fiscale regelingen kan bijvoorbeeld gedacht
worden aan pensioenpremies en heffingskortingen.

Tot slot kom ik nog even op uw vraag over de evaluatie van het lage vpb-tarief. Ik
moest even wat drinken; ik word er emotioneel van. Het lage vpb-tarief heb ik volgens
mij net al helemaal besproken. Dat laat ik dus even voor wat het is. Dan zijn we volgens
mij rond.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dan kijk ik heel even of er nog collega's zijn die een interruptie willen plegen of
iets gemist hebben. De heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, toch een korte, voorzitter. De motie-Maatoug sprak inderdaad over zowel nieuwe
als bestaande regelingen. Die motie is al bijna tweeënhalf jaar geleden aangenomen,
en dan vind ik het lijstje met bepalingen dat we na die jaren hebben, toch best beperkt.
Ik snap dat het soms tijd kost en dat het niet allemaal binnen één maand gelukt kan
zijn, maar als ik er nu naar kijk, vraag ik me af of echt alles is gedaan wat kan
om die aan de bestaande regelingen toe te voegen. Want dan zou ik verwachten dat de
teller na twee jaar tijd een stukje hoger staat dan nu.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

U geeft zelf een kwalificatie over het verleden. Die laat ik aan u. Voor de toekomst
doen we er alles aan.

De voorzitter:

Volgens mij had mevrouw Van Eijk ook nog een vraag.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik denk dat ik een antwoord heb gemist op de vraag over de motie over de fiscale behandeling
van de bijzondere invaliditeitsverhoging, of die vraag is niet beantwoord. Het was
een motie van het Kamerlid Van Oostenbruggen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Yes! Dat was een heel goede motie van Kamerlid Van Oostenbruggen. Het waren er uiteindelijk
twaalf. En toen hebben we ook nog onderzoekers uitgekozen die op vakantie waren. Ik
heb nieuws! Het rapport van deze onderzoekers is deze week opgeleverd, althans bij
mij gekomen. We zijn nu bezig met de reactie daarop. Punt. Ja, jongens, ik zie het
voorbijkomen. Ik weet dat we de stukken hebben. Dat moet gedeeld worden. Daar komt,
denk ik, een brief over. Dat wordt ergens ... Dat nemen we mee in het overzicht. Maar
er gebeurt veel. Deze heb ik al gezien, dus dit duurt niet tot 21 juni.

De voorzitter:

Zag ik nou een handje van de heer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. De Staatssecretaris zegt dat hij aan het eind is gekomen en dat hij al mijn vragen
heeft beantwoord. Dat zal vast. Een deel van de vergadering was ik afwezig, dus ik
neem dat de vragen over de anbistatus allemaal netjes zijn beantwoord.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Als eerste!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel goed, dank. Dat gaan we dan terugluisteren.

Ik had een vraag over de drempels in het belastingstelsel. Is die beantwoord? Ik heb
samen met collega Stoffer een motie ingediend over drempels, notches, in het belastingstelsel.
De vraag die ik daarover heb gesteld, is: wat is deze Staatssecretaris hiermee van
plan? De vorige Staatssecretaris heeft gezegd dat het aan een toekomstig kabinet is
om te bepalen of deze drempels heroverweging verdienen. Volgens mij heb ik daar geen
antwoord op gehoord.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Staatssecretaris het antwoord in zijn stapeltje gevonden. Wellicht
is het een herhaling, maar ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

U heeft mij net inderdaad twee, drie pagina's opzij zien schuiven zonder dat ik daarop
inging. Daar zat-ie tussen. Het waren overigens pagina's die gingen over alles wat
met het nieuwe belastingstelsel te maken heeft. In reactie op de motie van de heren
Stoffer en Grinwis over drempels in het belastingstelsel heb ik een lijvige brief
gestuurd. De heer Grinwis vraagt wat de Staatssecretaris hiermee van plan is. Het
kabinet heeft kennisgenomen van het onderzoek. Er zijn drempels in fiscale regelingen
die mogelijk negatieve neveneffecten hebben, maar uit de inventarisatie blijkt ook
dat veel drempels een doel dienen. In de evaluaties van fiscale regelingen wordt daarom
ook gekeken naar de effecten van eventuele drempels. Een voorbeeld is het onderzoek
naar de kamerverhuurvrijstelling. Op deze wijze wordt een vervolg gegeven aan de resultaten
van het onderzoek. Maar volgens mij was dit een wat breder onderwerp dat betrekking
heeft op allerlei verschillende regelingen. Dat is dus niet met één satéprikker door
te prikken, zo van «alles moet afgeschaft worden» of «alles moet op die manier», maar
het heeft onze aandacht. Dat is vast geen goed antwoord, maar u gaat mij daar vast
over interrumperen. Ik kan u nog wel een tip geven: als u contact legt met de parlementair
coördinator dan kan ik u in contact brengen met de specialist die hierover gaat.

De voorzitter:

Dan wil ik nu overgaan naar de tweede termijn. U heeft twee minuten spreektijd. De
heer Grinwis mag beginnen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, daar overvalt u mij mee.

De voorzitter:

Ik wil u ook wel iets later het woord geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Neenee, ik associeer me er wel doorheen. Gisteren zat ik bij een debat over wolven.
Dat stond bol van de associaties. Dat moet dus nu ook wel lukken.

Voorzitter. We zitten midden in het voorjaar. Het is net begonnen, begreep ik van
de Staatssecretaris. Het gaat dus nog wel een tijdje duren, maar de stapel die bij
de Voorjaarsnota klaarligt, is immens. Het lijkt wel een traditie om de stapel met
problemen en vooral wensen ieder jaar groter te maken. Ik wens de Staatssecretaris
en zijn team dus heel veel wijsheid toe, want eigenlijk is dit debat in die zin een
hinderlijke onderbreking van alle besluitvorming rondom de Voorjaarsnota. Ik hoop
maar dat mijn vragen over de anbistatus naar tevredenheid zijn beantwoord en dat de
inspecteur zich inderdaad hoedt voor willekeur. Dat begint natuurlijk met vertrouwen
in de inspecteur. Mijn ontzag voor inspecteurs is groot. Enerzijds vind ik dat zij
veel professionele beslisruimte moeten hebben, maar anderzijds zijn de verhalen te
veelvuldig om dit zomaar met een formeel antwoord te laten passeren.

Dan de andere onderwerpen. Over de suikerbelasting ga ik het gewoon even met mijn
collega's hebben om te achterhalen of daar de goede antwoorden op zijn gekomen.

Het deel over de autobelasting heb ik gemist. Ik heb er eerder een motie over ingediend.
Er zit een probleem tussen IenW en Financiën als het gaat over de grondslagerosie.
Uiteindelijk torst de laatste fossiele rijder in Nederland de hele last van alle belastingen.
Daarom moesten we overgaan tot beprijzing. Dat is door dit kabinet naar achteren geschoven.
Lang verhaal kort: er is vorig jaar een motie van mij aangenomen waarin staat dat
er bij deze Voorjaarsnota een pakket moet liggen voor een hervorming van de autobelastingen.
Minister Madlener zei van de week: dat komt er, hoor, dit voorjaar. Ik ben heel erg
benieuwd of het inderdaad lukt en of het ook lukt om het zodanig in te richten dat
doelen voor bijvoorbeeld CO2, die dit kabinet heeft gesteld en niet heeft losgelaten, daadwerkelijk gerealiseerd
gaan worden.

Hier laat ik het even bij voor deze tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Uw tijd is ook ruimschoots klaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En ik vraag, nu ik toch als eerste mag, een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat kan. De heer Vijlbrief heeft nog een vraag voor u.

De heer Vijlbrief (D66):

Mag ik een interruptie plegen? Misschien kan ik de heer Grinwis helpen. De Staatssecretaris
gaf aan dat hij nu naar de autobelasting kijkt, maar ook in het licht van een verkenning
op wat langere termijn, die voor de lente komt. Mijn vraag aan de heer Grinwis zou
zijn: is dat voor u voldoende?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als het alleen maar een verkenning is van «dit zou kunnen en dat zou kunnen», is het
onvoldoende. Dit kabinet, of deze coalitie, is in staat gebleken om in het hoofdlijnenakkoord
de keuze te maken om bepaalde maatregelen af te schaffen. Dan verwacht ik ook dat
het nu in staat is om de keuze te maken hoe het dan wel moet. Als het alleen maar
een verkenning is van «dit zou kunnen en dat zou kunnen» maar als ze dan uiteindelijk
geen beslissing nemen omdat het allemaal supergevoelig is – of deze Staatssecretaris
vindt het niet leuk, of de Minister die jarenlang lid is geweest van de PVV-fractie
vindt het niet leuk – is dat niet voldoende. Als het dus alleen maar een verkenning
is, hadden meneer Vijlbrief en ik die tussen eerste en tweede kerstdag kunnen schrijven.

De voorzitter:

De heer Stultiens voor zijn tweede termijn.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Er zijn met kerst ook andere dingen.

Ik geef een opsomming van het debat. Ik denk, één, dat het fijn is dat de Staatssecretaris
zegt dat hij blijft staan voor de klimaatdoelen. Dat is winst. Ik mag hopen dat het
voor het hele kabinet geldt, maar dat gaan we de komende weken zien.

Twee. Ik ben blij dat hij heeft aangekondigd dat er een wetsvoorstel komt over private-equitybonussen,
want dat is hard nodig. Ik snap dat het zorgvuldig moet en dat we geen nieuwe loopholes
willen, maar laten zoals het nu is, is voor ons in elk geval echt een no-go en gelukkig
voor een meerderheid van de Kamer ook.

Ik ben blij om te zien dat de Staatssecretaris zeer gemotiveerd is om te gaan kijken
naar de grote miljardenstichtingen die nu onbelast zijn. Ik snap dat het even werk
kost, want er zijn een paar nuances te plaatsen, maar ik denk wel dat we hier als
Kamer iets mee moeten, want de data die we nu hebben, roepen een heleboel vragen op.

Op het dossier van de verlieslatende bedrijven vind ik de ambitie helaas te beperkt.
Er wordt te makkelijk gewezen naar Europa en men wacht het af, terwijl er juist hele
duidelijke aanbevelingen bestaan op het gebied van antimisbruik en op het gebied van
het aanscherpen van de open normen. Daar zal ik dus met een motie over komen in het
tweeminutendebat dat aangevraagd is door collega Grinwis.

Verder dank ik voor de uitgebreide beantwoording en dank ik alle ambtenaren die hard
aan het werk zijn voor dit debat dat over alles aan de inkomstenkant gaat. Het is
altijd een leuk, maar ook een moeilijk debat, met 50 rapporten. Ik dank voor de goede
beantwoording.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga het heel kort houden. Ik wil de Staatssecretaris heel erg bedanken voor zijn
uitgebreide beantwoording, maar ook voor zijn open houding om het debat op een hele
prettige manier met deze Kamer te voeren. Dat is echt zeer gewaardeerd.

Ik kijk uit naar het vroege en het late voorjaar, dus ik hoop dat er ergens nog een
onderscheid gemaakt wordt tussen wat een beetje april, mei is en wat vervolgens juni
is. Er komen ontzettend veel brieven aan. Dat is volgens mij heel veel werk voor deze
Kamer. Laten we onszelf aanmoedigen om het debat niet weer anderhalf jaar op zich
te laten wachten, want volgens mij doen we onszelf daar ook iets mee aan. Daar wou
ik het dus bij laten.

De voorzitter:

De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank. Heel veel dank aan de Staatssecretaris en de ambtenaren voor de
beantwoording. Ook ik vond het een goed debat. Excuus dat ik even weg moest, maar
dat was voor een plenair debat. Het enige wat ik zou willen zeggen over de aankomende
weken, is dat het kabinet mij toch heel erg doet denken aan iemand die alle spullen
in een kast gooit en op een gegeven moment de kast moet opruimen. Dat hoorde ik nu
ook weer. Er komt heel veel in het voorjaar, wederom. Dan doe je de kast open en dan
valt alles eruit. Ik begin mij dus echt af te vragen waar we naar zitten te kijken.
Dat zal de komende weken duidelijk worden.

Ik hoop wel dat we van de Staatssecretaris een aantal dingen die hij heeft beloofd
om in het voorjaar te leveren zodanig op tijd krijgen dat we daar in ieder geval nog
een debat over kunnen voeren, zodat het invloed heeft op het Belastingplan. Dat geldt
voor de auto's, maar dat geldt ook voor een aantal andere dingen. Ik neem aan dat
dat de bedoeling van de Staatssecretaris is. Daar kunnen we anders in het tweeminutendebat
ook nog bij helpen.

Dank u wel.

Voorzitter: Stultiens

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Inderdaad, er komt veel aan richting de Voorjaarsnota. Ik
heb de energiebelasting gehoord, maar ook de btw, accijnzen en fiscale regelingen
en constructies. Het worden dus gewoon spannende weken. Ook wij kijken toch wel met
enige vrees naar wat er op ons afkomt. We bekijken ook hoe we dat op korte termijn
met elkaar op een goede manier kunnen verwerken, zodat we ook recht doen aan de kwaliteit.

Ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn houding met betrekking tot de vraag rond
de giftenaftrek van de heer Stoffer. Dat wordt erg gewaardeerd

Dan de familiestichtingen. De Staatssecretaris geeft zelf aan dat dit een blinde vlek
is geweest van 30 miljard. Ik ben benieuwd naar de brief in het najaar. Ik hoop niet
dat we nog meer van dit soort blinde vlekken hebben, want dit is natuurlijk echt wel
significant.

Hopelijk gaan we ook snel het debat over het belastingstelsel voeren. Je ziet gewoon
dat iedereen staat te popelen. Je hoeft het onderwerp maar op te gooien en je ziet
meteen dat we aangaan. Dat is ook mooi, want dat is betrokkenheid. Dat tekent deze
commissie ook wel.

Dank je wel voor de beantwoording. Dank ook aan alle ambtenaren. Ik weet dat ze meekijken
en dat ze ons helpen.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de Staatssecretaris. Kan hij gelijk door of heeft hij een momentje
nodig?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dank. Ik heb even meegeschreven. Allereerst zeg ik iets richting de heer Grinwis:
nee, we hebben geen belasting op wolven. Volgens mij was dat niet de context van uw
opmerking, maar goed. Ik heb dat debat in ieder geval gemist.

Dank voor de gelukwensen en het toewensen van wijsheid. Dat wordt zeker niet als hinderlijk
ervaren.

Willekeur van ambtenaren is natuurlijk nooit goed. Ik zal dit punt dus meenemen en
daar intern nog eens vragen over stellen.

We hebben het net uitgebreid over grondslagerosie gehad. Ik ben blij om te horen dat
de heer Madlener ook supergemotiveerd is wat dit betreft, net als mevrouw Hermans.
We hebben hier gesprekken over. Ik denk dat we hier al twee keer gesprekken over hebben
gehad. Ons voornemen is volgens mij om gewoon met een pakket te komen. Overigens is
dat, aangezien het over de komende vijftien jaar gaat, niet een pakket van slikken
of stikken. Dat wordt heus wel een pakket waar we met elkaar het gesprek over zullen
aangaan. We willen daar natuurlijk de Kamer bij betrekken, maar ik ben gemotiveerd
om ook dat onderdeel van het regeerprogramma uit te voeren.

Om dan maar even door te gaan met de heer Stultiens. Hij had het over klimaatdoelen.
Hij hoopte dat mijn woorden voor het hele kabinet geldt. Nou, dat is prachtig, want
het kabinet spreekt uiteindelijk met één mond: als ik iets zeg, zegt het hele kabinet
het. Het hele kabinet staat – zo staat in het hoofdlijnenakkoord – voor de klimaatdoelen
en voor nog een hele hoop doelen. Ik herken overigens wel dat er zo nu en dan wat
spanning zit wat betreft de ambities van dit kabinet. Maar goed, wij zijn ervoor om
daar slimme oplossingen voor te vinden.

Ja, ik ben gemotiveerd om ontwijking op het gebied van belastingheffing aan te pakken.
Dat kan zich voordoen bij stichtingen, private equity, internationale bewegingen van
kapitaalstromen en verlieslatende bedrijven. Wat betreft die motie: ik ben benieuwd.
Ook zonder motie stopt dat werk niet. Die motie zal vast ook niet betekenen dat dat
werk moet stoppen. Volgens mij verstaan we elkaar hierin dus goed.

Mevrouw Van Eijk heeft het over het vroege en het late voorjaar. Ik dacht gelijk aan
A Midsummer Night's Dream: wij hebben ook zoiets als een «midspring night's dream».
Het punt is dat we inzage zullen geven in datgene wat wij doen. Ik snap dat daar spanning
op zit aan de kant van de Kamer met betrekking tot het inplannen en verwerken. Nou
goed, dat kan ik ook niet helpen. Volgens mij moeten we gewoon ons best doen.

Dan de kast. Sommige mensen zeggen: als de kast vol is, moet je verhuizen. Zo zit
ik niet in de wedstrijd; wij willen die kast netjes opruimen. Ik ben een vrij opgeruimd
type.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Van Dijk om één ding toe te voegen die zij
niet noemde in de tweede termijn. Als we elkaar niet goed verstaan wat betreft de
parlementair coördinator kunnen we daar grappen over maken, maar we kunnen het ook
even bespreken; dan gaan we zo meteen even kijken wat daarin de behoefte is.

Dan de giftenaftrek. Daar staan we voor.

Dan de familiestichtingen: ik hecht eraan te benadrukken dat het niet alleen gaat
om familiestichtingen. Het gaat ook om anbi's en om andere stichtingen die niet in
handen zijn van families.

Dan de jacht op blinde vlekken. «Jacht» klinkt misschien wat heftig. Ik heb in eerdere
debatten bijvoorbeeld al iets gezegd over bitcoin. Dat is iets wat nu in de aangiftes
moet worden opgenomen. Daar wordt aandacht aan gegeven. Ik merk ook dat de media dat
oppakken. Ik vind het ook heel belangrijk dat men dat doet en dat men dit aangeeft.

Dan btw. Wij zijn altijd bezig met het onderzoeken en dichten van het btw-gat. We
staan er als Nederland redelijk goed op. Tegelijkertijd hebben we ook gewoon gesprekken
met andere landen om ons heen over wat zij zien en waar bij hen het btw-gat zit. Iets
anders is dat ik afgelopen week ook in Brussel ben geweest. Daar zat ik bij het panelgesprek
op het EU Tax Symposium. Daar heb ik ook een opmerking gemaakt over de EU Code of
Conduct Group, die op dit dossier goed werk gedaan heeft met betrekking tot belastingontwijking
voor bedrijven. De inzet van Nederland, ook richting de EU Code of Conduct Group,
is wat mij betreft dat die zijn mandaat uitbreidt naar individuen. Grensoverschrijdende
ontwijkingen gaan namelijk vaak hand in hand met ontwijkgedrag van rijke individuen.
Volgens mij is dat ook de manier om dingen internationaal aan te pakken. Als er nog
grote blinde vlekken zijn waar u mij niet over hoort, dan staat mijn deur in ieder
geval altijd open. Laten we gewoon zorgen dat we een eerlijk, netjes, rechtvaardig
en betrouwbaar belastingstelsel hebben, voor nu en in de toekomst.

De voorzitter:

Dank. We hebben een heel aantal toezeggingen, maar een heel aantal daarvan landen
waarschijnlijk in die integrale planningsbrief, laat ik die zo maar noemen. Ik ga
ze dus wel gewoon voorlezen, maar ik ga ervan uit dat heel veel toezeggingen dadelijk
samengevoegd gaan worden in één brief.

– Aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal ten aanzien van scenario's voor belasting
op voedsel met toegevoegde suikers in het komende halfjaar mogelijke voorstellen naar
de Kamer sturen.

Richting de heer Grinwis zou ik willen zeggen dat ik ervan uitga dat dat in de planningsbrief
nader gespecificeerd zal worden. Dat is namelijk toegezegd. Daar zit even ons dilemma.
We hebben eigenlijk alle planningsvragen samengevat als toezeggingen, maar de Staatssecretaris
heeft aangegeven dat hij één brief gaat maken.

– Aan het lid Vijlbrief: de Staatssecretaris zal ten aanzien van het belasten van elektrisch
rijden de kabinetsvisie tot 2040 in het voorjaar – dat is in juni – naar de Kamer
sturen.

– Aan het lid Stultiens: de Staatssecretaris zal ten aanzien van alternatieven van de
lucratiefbelangregeling de Kamer op korte termijn een voorstel toesturen.

– Aan het lid Stultiens: de Staatssecretaris zal de Kamer in het najaar informeren over
de belastingplicht van stichtingen en in het bijzonder over de vpb-verplichtingen.

– Aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal voor de zomer de kabinetsreactie ten
aanzien van het onderzoek naar anbi's aan de Kamer sturen.

– Aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal de Kamer in het voorjaar nader informeren
ten aanzien van de meerurenbonus in de werkkostenregeling.

– Aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal ten aanzien van de bedrijfsopvolgingsregeling
de Kamer op korte termijn nader informeren over het overleg met de Europese Commissie
over staatssteun.

– Aan het lid Stultiens: de Staatssecretaris zal ten aanzien van de evaluatie van het
lage tarief in de vennootschapsbelasting op korte termijn een kabinetsappreciatie
naar de Kamer sturen.

– Aan het lid Van Eijk: de Staatssecretaris zal in het voorjaar de evaluatie ten aanzien
van de onbelaste reiskostenvergoeding met de Kamer delen.

– Aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal in het voorjaar van dit jaar de commissie
een overzicht geven van de planning van de aan de Kamer toe te zenden stukken.

– Aan de leden Stultiens en Van Dijk: de Staatssecretaris zal in het voorjaar de beleidsopties
ten aanzien van de herziening van fiscale regelingen aan de Kamer sturen.

Aan de heer Grinwis zou ik de vraag willen stellen op welke termijn hij het tweeminutendebat
ingepland zou willen hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het heeft geen haast. Het is wel prettig om het voor het meireces gehad te hebben
en om ook voor het meireces te kunnen stemmen, zodat eventuele punten nog in de voorjaarsbesluitvorming
meegenomen kunnen worden. Die krijgen in het meireces namelijk pas de apotheose.

De voorzitter:

Dank voor die duidelijkheid.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

We zullen ook zorgen dat we voor het tweeminutendebat die brief met de planning sturen.
Dan kun je namelijk ook eventjes kijken of we nog wat missen. Het lijkt mij ook goed
als er even contact is met de griffie om zo meteen die toezeggingen, het debat en
de brieven eventjes over elkaar heen te leggen, voordat we dit definitief vastleggen.

De voorzitter:

Dank aan de collega's voor het debat. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden.
Dank aan het publiek. Tot de volgende!

Sluiting 16.24 uur.