Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 maart 2024, over Eurogroep/Ecofinraad

Nr. 2038 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 mei 2024

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 7 maart 2024 overleg gevoerd met de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën,
over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 maart 2024 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en Ecofin-Raad 11 en 12 maart 2024 en nazending beslisnota schriftelijk
overleg eurogroep en Ecofin-Raad januari 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2011);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 maart 2024 inzake verslag eurogroep
en informele Ecofin-Raad van 23 en 24 februari 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2010);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 februari 2024 inzake kabinetsappreciatie
triloogakkoord Europees begrotingsraamwerk (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2009).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Meijerink

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dassen, Heinen, Van Hijum, Van der Lee,
Mooiman en Tielen,

en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Het is donderdag 7 maart, 10.00 uur. Dat betekent dat wij een
commissiedebat gaan voeren. Wij zijn de vaste Kamercommissie voor Financiën. Het commissiedebat
gaat over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Welkom aan de Minister van Financiën, Minister
van Weyenberg. Welkom ook aan de Kamerleden: meneer Van Hijum namens Nieuw Sociaal
Contract, meneer Mooiman namens de PVV, meneer Heinen namens de VVD en meneer Van
der Lee namens GroenLinks-PvdA. Er staat een aantal dingen op de agenda. Wij denken
dat u met een indicatieve spreektijd van vier minuten goed ... Ik zie al dat er onderhandeld
gaat worden. Ik ga kijken of u met vier minuten toekunt. Meneer Van der Lee wil daar
iets over zeggen, zie ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We zijn maar met een beperkt aantal leden en er spelen toch een aantal dingen, dus
ik zou vijf minuten fijner vinden.

De voorzitter:

Een punt van orde van de heer Van der Lee. Ik kijk even. Ik zie wat bevestigingen.
Dan doen we vijf minuten. Ik zou het aantal interrupties in de eerste termijn van
de zijde van de Kamer dan willen beperken tot zes. Maar goed, we kijken wel hoe het
gaat.

We gaan beginnen met meneer Hijum. Hij spreekt namens de fractie van NSC.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Van der Lee. Ik wil eigenlijk drie punten
inbrengen, ongeveer anderhalve minuut per punt. Er staat wat ons betreft een aantal
belangrijke zaken op de agenda van de eurogroep en de Ecofin-Raad. Ik zal niet lang
stilstaan bij het punt van de kapitaalmarktunie. Op zichzelf heeft dat een goeie voorbereiding
gekend, met een duidelijke strategische visie. We kunnen er nog heel lang over praten
en komen er ongetwijfeld nog op terug. Misschien gaat een aantal collega's daarop
in. Ik kan mij kortheidshalve ook goed vinden in de bezwaren tegen de dechargeverlening
van de begroting op Europees niveau, maar ook daar zal misschien een aantal collega's
op ingaan. Ik zou mij vooral willen richten op drie punten: het Herstel- en Veerkrachtplan,
de macro-economische ontwikkelingen in de eurozone en dan met name de verliezen van
de centrale banken, en ten derde sta ik toch even kort stil bij het Stabiliteits-
en Groeipact. Hoewel dat niet op de agenda staat, staat dat wel voor een belangrijke,
afrondende fase.

Ik begin toch even bij het Herstel- en Veerkrachtplan. In het verleden is daar natuurlijk
heel veel over te doen geweest. Het is een groot Europees steunfonds, van 750 miljard euro,
om de Europese economie te herstellen en veerkrachtiger te maken. Er ligt nu een rapport
van de Europese Commissie dat een redelijk positief beeld geeft over het verloop van
dat fonds. In alle eerlijkheid deelt mijn fractie dat positieve beeld toch niet helemaal.
De bijdrage aan de economische groei lijkt toch flink lager dan verwacht. Nog niet
de helft van de fondsen is uitgegeven. Lidstaten hebben te maken met forse administratieve
lasten bij de aanvraag, maar ook bij de verantwoording van de budgetten.

We hebben hier onlangs een presentatie gehad van de Europese Rekenkamer. Die geeft
heel duidelijk aan dat het lastig is vast te stellen of de doelen überhaupt wel worden
gehaald, met name als je naar de uitkomsten kijkt. Als klap op de vuurpijl viel er
afgelopen week ook nog in een rapport van de Europese fraudeopspoorder, EPPO, te lezen
dat er inmiddels 206 gevallen van fraude onderzocht worden. Verder viel daarin te
lezen dat de RRF een groot aandeel heeft in het budgettaire beslag van het totale
aantal fraudegevallen dat wordt onderzocht. Dat alles heeft te maken met het gemak
waarmee fondsen soms toegankelijk zijn. Kortom, je kunt gewoon voorschotten aanvragen,
want daar kijken weinig mensen naar om.

Bovendien maken we ons echt zorgen over de afwikkeling van de rekening. Want hoe wordt
die nou uiteindelijk betaald? Er wordt heel veel geld geleend, maar de aflossing daarvan
staat nog op de rol. Wij zien dat deze regering zelf de afdracht aan de EU in de begroting
voor 2028 met 4 miljard euro opplust, onder andere vanwege de afbetaling van deze
regeling. Het is zelfs 5 miljard: het gaat van 12 miljard naar 17 miljard euro per
jaar. Dat is een fors bedrag. Dat kan alleen maar naar beneden als er eigen middelen
worden gevonden om het af te lossen en die zijn nog helemaal niet vastgesteld. Kortom,
wij maken ons zorgen over de afwikkeling van dit bouwwerk. Mijn vragen aan de Minister
zijn als volgt. Deelt hij dat er toch iets af te dingen valt op het positieve oordeel
van de Europese Commissie? Deelt hij ook onze mening dat dit fonds geen opmaat mag
zijn naar nieuwe fondsen en schulden, zeker gelet op hoe het met deze constructie
gaat? En is hij ook bereid om dat standpunt klip-en-klaar te delen tijdens de Ecofin-Raad
waar dit op de agenda staat?

Mijn tweede vraag. Ik ben met mijn eerste punt al behoorlijk ver in mijn spreektijd
gekomen, maar ik wil nog even weten hoe het met de afwikkeling van het Nederlandse
deel gaat. Wij rekenen namelijk op 5,4 miljard, maar in de rapportages van de Auditdienst
Rijk lezen we dat het maar zeer de vraag is of en wanneer dat geld binnenkomt. Mijn
vraag aan de Minister is of hij inzichtelijk kan maken in welke jaren dat budget nu
eigenlijk ingeboekt is voor Nederland. Hoe taxeert hij het risico dat dat geld niet
daadwerkelijk gedeclareerd kan worden? Het ’m zit namelijk in de mijlpalen, die we
soms niet halen, maar ook in het feit dat we kennelijk met terugwerkende kracht sommige
uitgaven willen verhalen op dit fonds, maar niet in staat zijn om daarvoor de bewijzen
op tafel te leggen. Ik kan citeren uit de rapporten van de auditdienst, maar die heeft
de Minister ongetwijfeld ook tot zijn beschikking.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: macro-economische ontwikkelingen in de eurozone.
De inflatie is nog steeds hoog, maar lijkt te dalen. Toch is de rente van de ECB is
nog altijd 4,5%. Het gevolg daarvan is dat commerciële banken enorme winsten maken
op de liquiditeitstegoeden die zij op dit moment aanhouden bij de centrale banken.
De centrale banken zelf lijden enorme verliezen. Die teren in op hun buffers en kunnen
geen dividend uitkeren aan de staat. Daar hebben we als collectief dan weer last van.
Dit geldt ook voor De Nederlandsche Bank. Wij vinden eigenlijk dat die private winsten
en die publieke schade niet helemaal in balans zijn en dat banken het voordeel dat
zij op dit moment hebben, onvoldoende doorgeven aan de samenleving en de consumenten,
zeker gezien de spaarrentes die op dit moment gehanteerd worden.

Nou hebben verschillende landen, onder andere België, dat getackeld door zelf maar
met een staatsbon te komen. Ik weet niet of dat een verstandig voorstel is. Dan ga
je concurreren met banken. Maar er zijn ook verschillende hoogleraren en economen
die ervoor pleiten om de minimumreserveverplichting die commerciële banken moeten
hanteren voor de tegoeden die ze aanhouden bij de centrale banken, te verhogen tegen
0% rente. Het voordeel daarvan is dat de buffers van centrale banken sneller kunnen
herstellen en dat er ook weer sneller publiek rendement wordt gemaakt. In 2012 is
dat percentage overigens nog verlaagd van 2% naar 1%. Je zou dat ook weer kunnen omkeren.
Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om dit punt in de eurogroep te agenderen
en te bespreken. Is hij ook bereid om een signaal af te geven in de richting van de
ECB?

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van Hijum?

De heer Van Hijum (NSC):

Ja. Ik snap dat dat monetair beleid is, maar de politieke en maatschappelijke gevolgen
mag je natuurlijk ook in politiek-maatschappelijke gremia bespreekbaar maken.

Tot slot, voorzitter, als u dat mij veroorlooft, dan nog één ...

De voorzitter:

Nou, eigenlijk niet. En meneer Van der Lee heeft een interruptie voor u.

De heer Van Hijum (NSC):

Misschien gaat die daar wel over.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat weet ik nog niet, maar ik wil u vast helpen aan meer spreektijd. Ik vind dit op
zich een terechte zorg. Die zorg, die ook wij vaak hebben geuit, wordt breed in de
Kamer gedeeld. We hebben uiteindelijk gekozen om de bankenbelasting te verhogen, omdat
banken niet echt leren. Er zijn ook hoogleraren – volgens mij was er ook eentje bij
die wij met de commissie hebben gesproken – die voorstellen om particulieren de mogelijkheid
te geven om een bankrekening te openen bij de centrale bank zelf en dezelfde rente
te ontvangen als de grote banken. Wat vindt de heer Van Hijum van dat idee?

De heer Van Hijum (NSC):

Ik kan de consequenties daarvan niet helemaal overzien en ik was ook niet bij die
hoorzitting, maar het klinkt als een interessante suggestie. In die zin gaat ook de
discussie over de digitale euro daar natuurlijk voor een deel over: kun je tegoeden
aanhouden bij de centrale bank? Wij staan wel open voor een bredere discussie over
dat thema.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor meneer Van der Lee. Nou, één zin dan nog, meneer Van Hijum.

De heer Van Hijum (NSC):

Voorzitter, dat wordt een heel lange zin, maar ik ga proberen het kort te houden.
Over het Stabiliteits- en Groeipact kun je de vraag stellen of het glas nu halfvol
of halfleeg is. Wat ons betreft neigt het naar halfleeg, omdat er onvoldoende invulling
is gegeven aan de afspraken over het nationaal eigenaarschap via de nationale begrotingsautoriteit,
zoals we die ook in Nederland kennen, maar ook vanwege de zorgen over de naleving
van afspraken. Ik ga meteen over naar mijn vraag aan de Minister en dan kom ik hier
misschien in een interruptiedebat op terug. Deelt hij het gevoel dat de stevigheid
staat en valt met de naleving van afspraken en dat die naleving onvoldoende geborgd
is? Is hij ook bereid om het verwerpen van het ESM-verdrag door Italië te agenderen
in dezelfde discussie? Dat heeft ermee te maken dat ook daar het belangrijke criterium
van de schuldhoudbaarheid gehandhaafd moet blijven. Deze aanpak is immers het sluitstuk
van een stabiele eurozone.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hijum. Meneer Van der Lee heeft daar toch nog een vraag over.
Kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb gehoord dat er volgens Lagarde netto 250 miljard euro vanuit Europa vertrekt
naar Amerika en dat je jaarlijks op 875 miljard euro uitkomt vanaf als je kijkt naar
de gecombineerde langetermijninvesteringsbehoefte in Europa voor klimaat en defensie.
Is de heer Van Hijum van mening dat, als die kapitaalmarktunie niet voltooid wordt
en we dat nettoverlies aan Amerika niet wat kunnen indammen, er wel voldoende ruimte
zit in het huidige Stabiliteits- en Groeipact om de publieke investeringen die allemaal
nodig zijn gedaan te krijgen?

De heer Van Hijum (NSC):

Ik constateer dat er bij dit Stabiliteits- en Groeipact echt gezocht is naar een balans
tussen de investeringsruimte én de begrotingsruimte die lidstaten nodig hebben om
investeringen te kunnen doen. Dat kan gaan over klimaat, defensie en noem maar op.
Aan de andere kant is er met het oog op de stabiliteit in de eurozone de noodzaak
om de torenhoge schulden bij sommige landen af te bouwen. Dat is de afgelopen jaren
niet gebeurd. Door een wat realistischer kader neer te leggen hopen we daar met elkaar
verandering in te brengen. Mijn zorg zit ’m erin dat die uitzonderingsruimte eerder
te groot is dan te klein, aangezien er voor lidstaten wel heel veel ruimte is om af
te wijken van de uitgavenpaden die ze moeten opstellen. Kijk bijvoorbeeld naar nationale
cofinanciering van Europese fondsen, investeringen in defensie of rente-uitgaven,
die nog steeds niet meetellen in de eerstkomende jaren. Mijn zorg zit eerder in de
vraag of er de komende tijd voldoende gaat gebeuren om die schulden af te bouwen en
niet in de vraag of er wel genoeg ruimte is om te investeren.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, in tweede instantie op dit onderwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch maak ik me daar heel grote zorgen over, juist ook in die landen. Italië heeft
het tekort onder controle, maar heeft uit het verleden nog zo veel schulden dat het
geen ruimte meer heeft voor grote noodzakelijke investeringen, bijvoorbeeld voor de
collectieve Europese doelen. Als de kapitaalmarktunie niet versterkt wordt, er niet
meer privaat kapitaal komt en de regels te streng zijn, dan is de derde route: gezamenlijke
publieke investeringen in weer een nieuw Europees fonds. Dat wil de heer Van Hijum
ook niet. Hoe gaan we die investeringen dan in godsnaam van de grond krijgen?

De heer Van Hijum (NSC):

De heer Van der Lee slaat wel één heel belangrijke factor over, namelijk zelf politieke
keuzes maken over wat echt belangrijk is in je land. Alsof Europese fondsen gratis
zijn! Ik heb net betoogd dat heel veel geld lenen voor investeringen mooi lijkt, maar
ook die leningen moeten worden afgelost. Over die leningen moet rente worden betaald.
Daar spelen we met elkaar toch ook een beetje verstoppertje. Kijk even naar die grote
onbetaalde rekening van de RRF, waar we nu nog tegen aanlopen. Ik vraag even of het
klopt dat de 4 miljard die er in de begroting bij komt, gekoppeld is aan de RRF. In
de begroting staat dat dat voor een deel het geval is en daar gaan we dus mee te maken
krijgen. Ook dat gaat onze ruimte beperken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bij de tweede spreker van de zijde van de Kamer. Dat is meneer
Mooiman en hij spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Mooiman (PVV):

Dank, voorzitter. Ik wil ook beginnen met de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. De
deadline van 31 december 2026 nadert gestaag, maar Nederland heeft nog geen betaalverzoek
ingediend. Gaat de Minister dit betaalverzoek komend voorjaar nog indienen? Ook willen
we weten welk bedrag van de 5,4 miljard in totaal onder druk staat als gevolg van
het achterblijven van bepaalde hervormingen. Is dit nog steeds die 1,2 miljard die
eerder is geopperd of is dit inmiddels bijgesteld? Wat verder opvalt, is dat de groeistimulans
van de HVF voor de EU als geheel kleiner is uitgepakt dan beraamd. Dat werd net ook
al even gezegd. Er is sprake van een bbp-toename van 0,4% in plaats van 1,9%. Dat
is natuurlijk best een verschil.

Ten tweede krijgen lidstaten met moeite het geld uitgegeven. Tot nu toe is minder
dan de helft van de beschikbare fondsen uitgegeven. Ten derde tonen lidstaten weinig
interesse in het leningendeel. De vraag is dan ook hoe effectief de HVF eigenlijk
is en of de Minister eigenlijk niet moet concluderen dat die een flop is. Verder zijn
er geluiden om de HVF te vervangen door een nieuw instrument. De HVF is echter nadrukkelijk
een uniek, eenmalig en tijdelijk crisisinstrument in het kader van de coronacrisis.
Wat ons betreft blijft dat ook zo. Graag horen we van de Minister hoe hij kijkt naar
deze geluiden van nieuwe instrumenten dan wel mogelijke verlenging.

Voorzitter. Het nieuwe SGP. Ik lees dat we in september dit jaar al een verplicht
begrotingsplan moeten indienen. Maar wat gebeurt er als er nog geen nieuw kabinet
zit? Gaat het demissionaire kabinet dan alvast een plan indienen? Ik lees ook dat
lidstaten een aangepast plan kunnen indienen wanneer een nieuwe regering aantreedt,
maar dit mag dan niet leiden tot een lager ambitieniveau. Wat gebeurt er als het nieuwe
kabinet vervolgens met een aangepast plan komt met een lager ambitieniveau, maar dat
wel onder 3%- en 60%-norm zit? Mag dat dan wel van Brussel? Graag daarop een reactie.
Wellicht hoort daarbij ook de vraag: waarom zouden we überhaupt een plan indienen
als die normen niet worden gehandhaafd?

Waar het gaat om de dechargeverlening voor de EU-begroting van 2022, ondersteunen
we de tegenstem zoals de Minister die beoogt. Het foutenpercentage is wederom gestegen,
ditmaal naar 4,2%. Bij de vergoedingen op basis van declaraties ligt het foutenpercentage
zelfs op 6%. Het is de 29ste keer dat de Europese Rekenkamer geen goedkeurend oordeel
geeft. Desondanks gaat de Europese Commissie stug door op de ingeslagen weg en lijkt
ze bezwaren van de Rekenkamer in de wind te slaan. Die Rekenkamer zit er echter niet
voor niets. Toch lijkt de Europese Commissie niet onder de indruk van de methode die
de Rekenkamer hanteert. We vragen ons toch af welke stappen de Minister eventueel
zou ondernemen om dit verder aan te pakken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mooiman. Dat brengt ons bij de inbreng van de heer Heinen namens
de VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik zal ingaan op vijf punten. Allereerst het akkoord over de herziening
van het Stabiliteits- en Groeipact. De Duitse Minister van Financiën, de heer Lindner,
vatte het eigenlijk wel mooi samen: het verschil tussen de oude en de nieuwe regels
is dat de nieuwe gewoon geloofwaardig zijn, punt. De oude regels waren weliswaar op
papier strikt, maar niet in de realiteit. Dan verliest het simpelweg aan geloofwaardigheid.
Het IMF oordeelde eerder ook al dat de Europese begrotingsregels minder geloofwaardig
waren geworden en weet dat met name aan de zwakke handhaving.

De winst is nu dat we in Europa ook gaan werken met de zalmnorm. Met name de focus
op de uitgavenplafonds maakt trendmatig begrotingsbeleid mogelijk en kan de handhaving
vergemakkelijken. Ik zie dat echt als winst van deze herziening, maar dan moeten er
niet weer allerlei uitzonderingen worden afgesproken. Ik hoor graag waarom de optie
van cofinanciering als uitzonderingsgrond in het triloogakkoord is gekomen en waarom
het kabinet dat toch positief beoordeelt, of althans niet als heel schadelijk. Dat
heeft er, denk ik, mee te maken dat het niet uitmaakt voor de schuldpositie. De volgende
vaststelling van het uitgavenplafond zal namelijk een grotere opgave betekenen als
je op de korte termijn uitzonderingen bedingt, maar ik hoor graag de analyse van de
Minister daarvan en of dat klopt.

Ten aanzien van de verlenging van de aanpassingsperiode naar zeven jaar lezen we dat
de Europese Commissie meer vrijheid lijkt te krijgen in beoordelen of aan de voorwaarden
voor uitstel is voldaan. Hoe wordt erop toegezien dat dit niet leidt tot willekeur?
Ten aanzien van het onafhankelijke begrotingscomité is het positief dat dat is opgenomen
en dat het nu met onafhankelijke, eigen analyses gaat komen en die gaat publiceren.
Maar hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat dit echt impact heeft en dat we niet vier
mannen in een kantoor hebben die een mooi rapport maken dat dan in een la belandt?
Ik hoor graag een reactie van de Minister op hoe de discussie in Europa loopt.

Voorzitter. Dan het tweede punt: het Herstel- en Veerkrachtfonds. Er lijkt toch steeds
meer geflirt te worden met het idee om dit fonds te verlengen. Mijn collega's verwezen
daar net ook al naar. Daarom zou ik graag nogmaals benadrukken dat het ook voor de
VVD een tijdelijk crisisinstrument is en dat het dus niet verlengd kan worden. Ook
ziet de VVD dit fonds niet als blauwdruk voor nieuwe fondsen. Dat wordt namelijk ook
weleens gesuggereerd. Dat zit met name in de mogelijkheid van de Europese Commissie
om dit te financieren met extra schulduitgiften. Het probleem in Europa is immers
niet dat we te weinig geld uitgeven. Het probleem is dat we te veel uitgeven en dus
te veel schulden maken. Dat probleem los je niet op door nog meer schulden uit te
geven, en al helemaal niet door de Europese Commissie.

Voorzitter. Dat brengt me bij mijn derde punt, namelijk het recente idee om een defensiefonds
op te richten en ook dit fonds te financieren met schuldfinanciering uitgegeven door
de Europese Commissie. Hiervoor geldt wat mij betreft hetzelfde. Het is goed om meer
te investeren in defensie en om dit zo veel mogelijk samen te doen, maar het is niet
goed om hiervoor gezamenlijke schulden uit te gaan geven, en al helemaal niet door
de Europese Commissie.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Van der Lee daar een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dit is op zich een consistent verhaal van de heer Heinen. Ik heb het vaker gehoord.
Toeval wil dat ik op het VVD-congres was in Noordwijkerhout en bij de Europese sessie
zat. Ik was er niet hele congres, maar er werd ook gestemd. Er waren ontzettend veel
zorgen over de noodzaak om Europa beter te beschermen en om de defensie-uitgaven op
te voeren. Bij de vraag of dat meer Europese uitgaven en eventueel zelfs een hogere
afdracht betekent, was een massale meerderheid in die sessie voor. Ik ben benieuwd
of we nu een ontwikkeling zien binnen de VVD dat ze op dit punt, als het om defensie
gaat, toch ook meer uitgaven op Europees niveau mogelijk zouden willen maken?

De heer Heinen (VVD):

Leuk dat u er was. We zijn elkaar niet tegengekomen, maar nogmaals: van harte welkom.
Dat er op Europees niveau meer geïnvesteerd wordt in defensie, is het punt niet. Het
gaat erom hoe het gefinancierd wordt. Dan zal het u niet verbazen dat ik als VVD'er
zeg dat je eerst naar bestaande middelen moet kijken en moet herprioriteren. Binnen
bestaande fondsen zit ook nog heel veel geld dat niet is uitgegeven. Laten we daar
nou eerst naar kijken voordat we überhaupt weer met de pet rondgaan en nieuwe schulden
gaan maken. Dat zou hier mijn lijn zijn.

Voorzitter. Ik zou graag doorgaan met waarom ik daarop tegen ben. Dan eindigen we
namelijk alsnog met eurobonds, waarvan we als gehele Kamer hebben gezegd: dat pad
moeten we echt niet met elkaar op. Ik hoor graag van de Minister of het kabinet nog
steeds op deze lijn zit. Nederland is traditioneel geen voorstander van eurobonds,
ook niet via deze fondsconstructies.

Ook hoor ik graag van de Minister wat de inzet is om meer private investeringen in
de defensie-industrie te stimuleren. Is de Minister bijvoorbeeld in overleg met de
financiële sector om meer investeringen in de defensie mogelijk te maken? We zien
toch vaak obstakels. We hebben aan de vergroeningskant gewerkt met standaardisatie,
certificering et cetera. Zouden we dat ook niet aan de defensiekant moeten doen, zodat
de financiële partijen weten dat als ze een investering doen, die niet naar foute
regimes gaat of naar clustermunitie et cetera? Welke plannen lopen daar nu?

Dan wat betreft de Europese Investeringsbank. Klopt het dat de investeringen in munitie,
wapens en uitrustingen of infrastructuur nu expliciet zijn uitgesloten van het investeringsbeleid
van de EIB? Zouden we dat verbod niet moeten opheffen? Ik hoor graag van de Minister
hoe die discussie loopt met Europese partners. Ik zou er wel echt voor pleiten om
als Nederland hierin een voortrekkersrol te nemen in Europa.

Voorzitter. Dat brengt me bij mijn vierde punt: macro-economische ontwikkelingen.
Daarna ga ik al naar de afronding. Er is nu veel discussie – we hoorden het hier eerder
ook al van mijn collega's – over de grote verliezen van centrale banken en spiegelbeeldig
over de winsten van de commerciële banken als gevolg van het veel te ruime monetaire
beleid. Dan heb ik het over het opkopen van schulden de afgelopen decennia. De VVD
heeft hier al jarenlang voor gewaarschuwd. Het werd jarenlang ontkend en ook zou het
geen effect op de inflatie hebben. Dat valt nu niet meer te ontkennen. In deze discussie
is het ook goed om te beseffen dat er nog veel te veel liquiditeit in het eurosysteem
zit. Nu ook centrale banken weer lijken te flirten met het verlagen van de rente – dat
komt wel erg vroeg – moet er echt druk gehouden worden op het afbouwen van de opkoopprogramma's
om te voorkomen dat ze weer allerlei schulden in Europa gaan opkopen. Ik ben ook benieuwd
hoe die discussie in de eurogroep wordt gevoerd, in alle onafhankelijkheid van de
centrale bank. Het helpt natuurlijk wel om deze discussie aan te blijven zwengelen.
Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan tot slot de decharge van de Europese Commissie. De Europese Rekenkamer
geeft wederom een afkeurend oordeel af over de rechtmatigheid van de uitgaven van
de EU in 2022. De foutenmarge is wederom gestegen. De VVD roept het kabinet daarom
wederom echt op om tegen dechargeverlening te stemmen. Ik las dat de Minister dat
ook van plan was en dat is erg goed. Ik ben ook benieuwd hoe het smeden van bredere
coalities nu loopt. Vorig jaar hebben we daar al stappen in gezet. Volgens mij was
dat met Denemarken en Zweden, als ik me niet vergis. Maar wordt het nou een steeds
bredere coalitie om ook druk te houden? Want ik vind de discussie in Europa echt fout.
De discussie gaat alleen maar over meer geld, terwijl het geld dat we uitgeven niet
eens op orde is. Dat moet echt gaan veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Van der Lee namens
GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Gisteren hadden we een technische briefing over het rapport
van het Instituut voor Publieke Economie, Naar een Europese kapitaalmarktunie. Dat
was heel nuttig. Zij concluderen heel terecht dat er een politieke doorbraak nodig
is om de kapitaalmarktunie tot stand te brengen en dat Nederland daar een voortrekkersrol
in zou moeten spelen, omdat het echt in ons belang is. We hebben ook een document
gezien van het kabinet dat op zich best een aantal interessante wensen bevat. Eerlijk
gezegd is dat meer een wensenlijst die niet ingaat op de vraag hoe je dit dan gaat
bewerkstelligen. Hoe zorg je nou dat lidstaten in de Unie bereid zijn om hier stappen
op te zetten?

Ik hoor graag van de Minister wat hij daarop gaat ondernemen, temeer omdat ik vanochtend
heb gehoord dat er in de eurogroep nogal wat kritiek was op het werkprogramma dat
nu voorligt om die kapitaalmarktunie te voltooien. Met name de Duitse Minister van
Financiën ligt weer eens dwars. Verdere harmonisatie van het toezicht wordt door hem
geblokkeerd en sterker nog, er zou een verklaring ophanden zijn waarin deregulering
van de kapitaalmarkten wordt bepleit – het gevolg is een nog verdere versnippering
op Europees niveau – en dat er een lastenverlaging op kapitaal zou moeten komen. Ook
dat is nogal merkwaardig, gelet op de stappen die we hebben gezet om die een beetje
op niveau en geharmoniseerd te krijgen.

Ik ga ervan uit dat de Minister zich gaat verzetten tegen zo'n verklaring, als die
wordt uitgegeven. Maar ik vind het ook heel wonderlijk dat dit gebeurt. Dit komt weer
bij mijn bredere zorg. Ik zei het al: als ieder jaar netto 250 miljard euro wegvloeit
naar Amerika, hebben wij echt een probleem. Dan hebben we een weglek uit de kapitaalmarkt
in plaats van dat we een sterke markt en een sterkere euro hebben die kapitaal naar
Europa trekken voor die enorme investeringen.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoor de heer Van der Lee al een paar keer in dit debat terecht aandacht vragen
voor investeringen die niet in Europa worden gedaan, maar in het buitenland. In hoeverre
wijt hij dat aan de belastingdruk en de vijandige houding van de politiek ten opzichte
van het vestigingsklimaat?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we met elkaar te veel in een ratrace hebben gezeten rond het vestigingsklimaat
en dat we daardoor een zootje hebben gemaakt van de fiscaliteit in Europa, met heel
veel verschillende regimes. Daardoor zijn we voortdurend met elkaar in concurrentie
in plaats van dat we op fiscaal terrein veel meer samenwerken. Die samenwerking gaat
bij mij nog verder dan het voltooien van die kapitaalmarktunie, want ook daar moet
je vreemd vermogen wel bevoordelen. Maar als we die samenwerking tot stand brengen
en als we daar gezamenlijk goede maatregelen op zetten, dan denk ik dat je als Europa
veel sterker staat en veel meer kapitaal naar je toe kunt halen om die enorme opgave
ook privaat te kunnen financieren. Ik noemde de getallen al. 875 miljard vanaf 2030,
alleen al voor de klimaatopgave en de defensie-uitdaging. Dat kunnen we niet allemaal
publiek financieren. Voor een deel moet dat, linksom of rechtsom, publiek, maar het
moet ook privaat gebeuren. Maar dan moeten we hierin als Europese Unie gezamenlijk
optreden en niet als lidstaten met elkaar blijven concurreren op een terrein waar
het ons alleen maar pijn doet.

De heer Heinen (VVD):

We vinden elkaar in het belang van private investeringen en het belang om kapitaal
in Europa te houden. We vinden elkaar denk ik ook in het belang van verdere vervolmaking
van de kapitaalmarktunie. Wat ik echter mis in de analyse: waarom gaat kapitaal naar
het buitenland? Sla vandaag de kranten maar open en dan zien we bedrijven vertrekken.
Daar is wel wat aan vooraf gegaan: de Glasgowverklaring, imvo-wetgeving die veel strenger
is dan in de omliggende landen, de 30%-regeling. Elke keer, continu, roept ook de
partij van de heer Van der Lee op tot een steeds maar hogere Vpb. Vorig jaar nog werd
bij de Algemene Politieke Beschouwingen met één pennenstreek, zonder daarover na te
denken, in vijf minuten de inkoopfaciliteit eigen aandelen geschrapt. Dat leidt ertoe
dat bedrijven vertrekken en investeringen buiten Europa worden gedaan. Dus ik ben
het er op zich mee eens dat we de kapitaalmarktunie moeten vervolmaken, maar ik mis
in de analyse van de heer Van der Lee wel enige vorm van zelfreflectie op de enorm
vijandige houding ten opzichte van de bedrijven in Nederland.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Kijk, het vestigingsklimaat gaat over heel veel méér dan fiscaliteit. Het is lastig
dat in die discussie fiscaliteit altijd als eerste wordt genoemd. Er zijn vele andere
uitdagingen die maken dat bedrijven ervoor kiezen om in een ander land te gaan zitten.
De voorbeelden die vaak genoemd worden, vind ik ook onterecht. De dubbele aandelenstructuur
was al heel lang een probleem. Als je het boek Het grote gevecht van Jeroen Smit over
Unilever leest, dan blijkt daaruit dat alle lagen van het management van Unilever
al vele jaren naar Londen wilden. Daar maakt het vestigingsklimaat in fiscale zin
maar een beperkt onderdeel van uit. Waarom vertrekt DSM naar Zwitserland? Omdat de
partij die het heeft overgenomen, eist dat het hoofdkantoor in Zwitserland moet komen.
Dat had niks te maken met het fiscale vestigingsklimaat. Toch wordt dat voorbeeld
elke keer aangehaald.

Ik vind dus dat je dat genuanceerd moet bekijken. Ook vind ik dat we naar een meer
geharmoniseerd fiscaal stelsel in heel Europa moeten. Nederland is helaas heel lang
de voorloper in de fiscale race to the bottom geweest. Daar hebben we nu eindelijk
een beetje paal en perk aan gesteld. En kijk binnen de Nederlandse verhoudingen eens
naar hoeveel we binnenhalen op de inkomstenbelasting versus wat we binnenhalen op
kapitaal. Dat is gewoon scheefgegroeid. Het is heel terecht dat we dat rechtzetten.
Ik deel die analyse dus niet.

De voorzitter:

In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik vrees dat ik de heer Van der Lee van GroenLinks niet ga overtuigen, maar kan ik
hem dan wel overtuigen van de ernst van het feit dat er nu zo veel bedrijven naar
het buitenland gaan en dat ons vestigingsklimaat zwaar onder druk staat. Ziet hij
daar de ernst van in? Is hij ook bereid te kijken hoe we dit met elkaar kunnen repareren
om in Nederland toch een mooi vestigingsklimaat te behouden, ook omdat ons dat welvaart
en banen oplevert waardoor we geld kunnen investeren in alles wat we hier belangrijk
vinden aan sociale voorzieningen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het vestigingsklimaat in bredere zin gaat me zeer aan het hart. Ik vind dat we zo
veel mogelijk bedrijvigheid die veel toegevoegde waarde in Nederland creëert, moeten
behouden en versterken. Daar hebben we het Groeifonds voor opgericht. Wij zijn onder
condities akkoord gegaan met dat Groeifonds, gericht op het toekomstig verdienvermogen.
Wat doet de VVD? Die doet grepen uit de kas, voor het tolvrij maken van een tunnel
die al bestond, voor het niet door laten gaan van een accijnsverhoging per 1 juli.
Nota bene de CEO van ASML zit in het beoordelingscomité van het Groeifonds! Kom mij
niet aan met «GroenLinks-PvdA moet op het vestigingsklimaat letten». Kijk naar uw
eigen gedrag en investeer in hoogwaardige technologische bedrijven en zorg dat de
R&D-uitgaven naar 3% groeien. Dat is veel belangrijker voor ons toekomstige vestigingsklimaat,
inclusief de mogelijkheid voor kenniswerkers om via arbeidsmigratie in Nederland te
werken. Stop met laagwaardige arbeid in de glastuinbouw, in slachterijen, die onder
de kostprijs kunnen produceren omdat ze mensen uitbuiten. Zorg dat je kennismigranten
behoudt voor de hoogwaardige economie, die ik graag in Nederland zou zien.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Volgens mij heb ik genoeg gezegd over de kapitaalmarktunie en het belang daarvan.

Ik kom op de verduurzaming van de financiële sector. We gaan langzaam richting een
nieuw mandaat voor de Europese Commissie. Het is nog onduidelijk welke agenda er gaat
komen voor de verduurzaming van de financiële sector. We zijn wel iets vooruitgegaan.
Er zijn een aantal goede stappen gezet, onder andere rond de taxonomie en de rapportageverplichtingen
die nu worden ingevoerd. Maar er is ook nog wel een uitdaging als het gaat om meer
transitionele activiteiten. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat vervuilende activiteiten
nog verder worden afgebouwd, maar ook dat de activiteiten die we hebben voldoende
worden gestimuleerd? Onderkent het kabinet het belang daarvan? Wat zijn voor het kabinet
de elementen die in die nieuwe agenda zouden moeten zitten, waarmee de nieuwe Commissie
na de Europese verkiezingen aan de slag zal gaan?

Dan ook even over investeringen in defensie en de Europese Investeringsbank. Er is
geopperd om een gezamenlijk plan op te zetten om de Europese defensie-industrie een
boost te geven en daarbij wordt er gekeken naar de EIB. Ik heb daar een aantal vragen
over. Is het kabinet het met mij eens dat dit, als het gebeurt, niet ten koste mag
gaan van andere belangrijke EIB-investeringen, zoals die in klimaat? Het is evident
dat de Europese wapenproductie piepend en krakend opgeschaald wordt, maar wat is nu
eigenlijk de achterliggende analyse? Hoe komt dat? Komt het echt door een gebrek aan
beschikbaarheid van financiering voor de wapenindustrie? Is het probleem niet veeleer
dat de orderboeken helemaal vol zijn, maar dat er een tekort is aan mankracht, aan
industriële capaciteit om de orders te realiseren? Wat is de analyse hierachter?

Je ziet op defensie ook veel onderuitputting, niet alleen in Nederland maar ook in
andere landen. Meer geld is niet per se de oplossing, al lijkt het dat op dit terrein
wel. Dat erken ik. Structureel misschien wel, maar niet op de korte termijn. Mocht
de EIB in defensie gaan investeren, in welke mate schaadt dat dan de aantrekkelijkheid
van de EIB voor institutionele beleggers die privaatkapitaal aan de EIB beschikbaar
stellen, bijvoorbeeld omdat de EIB dan een hogere rente verschuldigd is? Dat vraagt
immers ook een stap van institutionele beleggers, die de wapenindustrie vaak uitsluiten.
Hoe ziet de Minister dat?

Dan ook nog even over het Stabiliteits- en Groeipact. Er is een akkoord tussen Raad
en Europees Parlement gesloten, maar mij is niet helemaal duidelijk wat nu het verschil
is ten opzichte van wat er al lag, ook als het gaat om een aantal typen investeringen.
Is er nu echt een verschil in beoordeling ontstaan? Kan de Minister daar nog op ingaan?
Ik ben ook wel benieuwd wat zijn antwoord is op de vraag welke ruimte lidstaten met
een relatief hoog tekort hebben om in crisistijden pijnlijke procyclische bezuinigingen
te ontwijken. De regels schrijven nu immers voor dat het tekort niet groter mag zijn
dan 1,5%.

Welke ruimte blijft er over om het gigantische investeringsgat dat Europa heeft, nu
echt te dichten? Ik zei het al: als het korset van het kader te krap is, als de kapitaalmarktunie
niet tot stand komt, terwijl die grote opgave er wel ligt, een opgave die we niet
helemaal kunnen financieren uit het niet-doen van andere uitgaven, zeker niet op korte
termijn, hoe gaan we dat dan realiseren? Betekent dat dan niet automatisch dat je
op Europees niveau gezamenlijk in publieke goederen zult moeten investeren? Dat kan
bijvoorbeeld door het uitgeven van obligaties, dan wel door het opzetten van een fonds.
Dat hoeft overigens niet hetzelfde fonds te zijn als nu. Ik zie geen andere routes
waarlangs je die investeringen voor elkaar zou kunnen krijgen en ik weet dat de Minister
ook hecht aan die investeringen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer Van Hijum heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik heb daar toch wel een vraag over. Ik vind het helemaal niet irreëel om zorg te
hebben over ruimte om te investeren. Laat ik daarmee beginnen. Er zit op tal van opgaven
een enorme noodzaak om te investeren, maar ik vraag me toch af hoe de heer Van der
Lee de problematiek van de schuldhoudbaarheid taxeert. Dat is toch een heel reëel
vraagstuk dat nog altijd als een soort donderwolk boven die eurozone hangt en het
ook noodzakelijk maakt dat je serieuze en geloofwaardige stappen zet.

Het betekent ook dat je politieke keuzes zult moeten maken ten aanzien van wat je
wel en niet doet. Want de heer Van der Lee kan wel zeggen «richt dan nog maar weer
een Europees fonds op», maar ik heb net ook aangegeven – en ik neem aan dat hij dat
deelt – dat ook dat niet gratis is. Het oprichten van een Europees fonds is niet gratis.
Dat gaat rente, aflossing, afdrachten van lidstaten kosten. Of je moet er weer extra
belastingen tegenover zetten, de eigenmiddelendiscussie op Europees niveau, maar dat
verhoogt de collectieve lastendruk ook. Ik mis dat element in zijn beschouwing. Kan
hij daar iets meer duidelijkheid over geven?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ben niet superkritisch op het Stabiliteits- en Groeipact. Ik had alleen graag wat
meer ruimte gezien om met name de klimaatinvesteringen uit te kunnen zonderen van
het kader. Waarom? Omdat deze investeringen cruciaal zijn. En hoe langer je ze uitstelt,
hoe omvangrijker ze worden. Dat is gewoon een gegeven. We kunnen daar dus geen tijd
verliezen. Zo'n gouden regel voor de groene investeringen ontbreekt.

Verder maak ik me natuurlijk ook wel zorgen over de schuldpositie. Dat is, denk ik,
waar wij vandaan komen. Ik bedoel: wij hebben destijds tegen de invoering van de euro
gestemd, omdat we vonden dat de politieke unie ontbrak. In Europa wordt zo'n vorm
van herverdeling niet politiek georganiseerd, waardoor de euro inherent instabiel
is. Ook zien we dat de kapitaalmarktunie en de bankenunie niet voltooid worden. Dat
betekent dat we zwak staan bij het aantrekken van privaat kapitaal. We moeten die
herverdeling in Europa op een bepaalde manier organiseren, anders ondermijnen we de
euro en krijgen we niet voldoende privaat kapitaal.

Per saldo hebben we dan echt niet genoeg middelen om die belangrijke investeringen
te doen. Daarom vinden wij dat daar een uitzondering voor moet zijn en dat we stappen
moeten zetten op het voltooien van beide unies, zowel de kapitaalmarkt- als de bankenunie.
Als dat niet gebeurt, zeg ik, dan rest alleen nog maar de route dat de ECB in tijden
van crisis de randen van haar mandaat opzoekt of dat je politiek met elkaar toch iets
van een transferunie vormgeeft, met condities. We zien nu bij het huidige fonds namelijk ...
We hebben er hard voor geijverd, dus dan moeten we zelf ook onze mijlpalen halen.
Als we ze niet halen, krijgen we het geld niet. Die pijn voelen we nu zelf ook. Dat
soort mechanismes werken dus gewoon, als je ze op een andere manier inricht, waarbij
er ook positieve prikkels in zitten voor veranderingen die we allemaal wenselijk vinden.

De heer Van Hijum (NSC):

Misschien toch nog één vraag. De heer Van der Lee legt nu herverdeling als oplossing
op tafel. Mijn vraag is dan of hij daarmee toch niet een stap overslaat. Ik doel erop
dat lidstaten primair zelf verantwoordelijk zijn voor het op orde krijgen van hun
begrotingssituatie en hun schuldpositie. Dat is toch eigenlijk wel een gemiste kans
– al heeft de Nederlandse regering zich er volgens mij voor beijverd – om de nationale
begrotingsautoriteiten of -comités een veel stevigere positie te geven, net zoals
in Nederland. Zo wordt dat gevoel van eigenaarschap ook op het nationale niveau versterkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heb ik net proberen uit te leggen dat ik best heel ver met u meega. Ik
vind het namelijk ook zorgelijk. Ik vind ook dat iedere lidstaat een eigen verantwoordelijkheid
heeft. Maar je moet ook in ogenschouw nemen dat we met elkaar in een samenwerkingsverband
zitten, niet alleen in de Europese Unie, maar ook nog eens in de eurogroep. Daardoor
hebben we met elkaar ook een collectieve verantwoordelijkheid. We hebben die niet
goed genoeg vormgegeven. Daar willen wij verbeteringen in, want anders blijft het
inderdaad maar hopen dat lidstaten individuele verantwoordelijkheid nemen in een mechanisme
dat zich per saldo nog moet bewijzen. We hebben nog geen enkel voorbeeld waarin er
daadwerkelijk boetes zijn opgelegd of waarin het in juridische zin afdwingbaar is
geweest. We kunnen dus niet alle kaarten zetten op verbetering van dit korset, om
het zo maar te zeggen. Je zult ook naar die andere elementen moeten kijken. Ik vind
dat daar veel te weinig voortgang op wordt gemaakt.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Dassen van Volt. Hij heeft zich inmiddels
ook bij ons aangesloten.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Te lang zijn we afhankelijk geweest van goedkope energie uit Rusland,
van de export van en naar China, en van de VS voor onze veiligheid. Er moet dus nu
snelheid gemaakt worden, niet alleen met de groene en digitale transitie, maar ook
op het gebied van defensie. Daarom wil ik het vandaag met u hebben over de kapitaalmarktunie,
het Herstel- en Veerkrachtfonds en het Stabiliteits- en Groeipact.

We beginnen met de kapitaalmarktunie. Om ons concurrentievermogen te versterken en
onze veiligheid te waarborgen moeten we in de EU jaarlijks meer dan 800 miljard mobiliseren
en dat alleen maar voor de groene en digitale transitie en onze defensie. Dat is met
de gefragmenteerde kapitaalmarktunie al een hele uitdaging. Daarom juich ik de inzet
van het kabinet toe om de barrières in het vrije verkeer van kapitaal in de EU weg
te nemen, de financiële geletterdheid te vergroten en private investeringen aan te
jagen. Maar het is me nog niet helemaal duidelijk hoe dit dan precies gaat gebeuren.
Kan de Minister zijn gedachten hierover geven? Wat zijn de concrete stappen op deze
drie thema's? Financiële geletterdheid staat bijvoorbeeld al sinds 2019 op de agenda.
Ik ben benieuwd wat de stappen zijn die daarop genomen zijn.

Er zijn verschillende voorstellen in omloop om de kapitaalmarktunie te verbeteren.
Frankrijk wil een kopgroep, Duitsland wil dat iedereen met topsnelheid de kapitaalmarktunie
vervolmaakt en andere lidstaten willen een polycentrische kapitaalmarktunie. De noodzaak
lijkt dus door lidstaten te worden erkend, maar het ontbreekt wel aan een gezamenlijke
visie en dus aan de noodzakelijke snelheid. Hoe staat de Minister tegenover al deze
verschillende zienswijzen op het volmaken van de kapitaalmarktunie? Hoe zorgt hij ervoor dat deze visies ergens samenkomen?

Gisteren hadden we een technische briefing met een jonge denktank, het Instituut voor
Publieke Economie. Het advies aan de Minister was om een voortrekkersrol in de EU
op zich te nemen. Met inachtneming van de vorige vraag, hoe kijkt de Minister naar
dit advies? De volgende vraag is: hoe kijkt de Minister naar het investeringsproduct
dat is aangedragen door Duitsland voor langetermijninvesteringen voor jonge Europese
burgers? Ik vond dat zelf een interessante gedachte. Deelt de Minister mijn zorg dat
de stappen die nu gemaakt moeten worden op de kapitaalmarktunie te lang duren om het
benodigde kapitaal te mobiliseren? Welke alternatieven ziet hij, naast het vervolmaken
van de unie, om snel publieke en private investeringen aan te jagen om ons Europese
concurrentievermogen te versterken?

Voorzitter. Dan wil ik door naar het Herstel- en Veerkrachtfonds. Het heeft namelijk
nogal wat voeten in de aarde gehad voordat Nederland zelf met een plan kwam om in
te dienen voor dat Herstel- en Veerkrachtfonds, maar nu zien we wederom vertraging.
Er ligt 5,4 miljard die voor Nederland bedoeld is, maar we hebben nog steeds geen
duidelijke plannen ingediend. Of is dat bedoeld om druk te zetten en hervormingen
nog niet door te voeren? Ik ben benieuwd of de Minister kan aangeven welke aanpassingen
vanuit de Kamer en welke verworpen wetsvoorstellen mogelijk gevolgen en financiële
consequenties hebben voor het verwachte geld van dat Herstel- en Veerkrachtfonds.

Het Herstel- en Veerkrachtfonds draagt bij aan hervormingen doordat de landenspecifieke
aanbevelingen beter worden gevolgd. Het blijkt een efficiënt instrument voor economische
convergentie, maar er komen ook signalen binnen van lokale overheden en de industrie
dat het administratief te complex zou zijn. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat
wordt er gedaan om de administratieve lasten en de complexiteit van het HVF te verminderen?
Herkent de Minister dit beeld? Is de Minister het met mij eens dat zo'n fonds zich
zou moeten richten op gemeenschappelijke Europese projecten in plaats van enkel en
alleen maar op nationale projecten? Is de Minister voorstander van een model waarin
hervormingen in ruil voor beloningen worden gedaan, bijvoorbeeld binnen andere Europese
programma's?

Voorzitter. Er is een triloogakkoord over de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact,
meer ruimte voor investeringen, een grotere rol voor begrotingsautoriteiten en meer
nadruk op sociaal beleid. Dat is een stapje in de juiste richting. Daarnaast wordt
EU-cofinanciering uitgezonderd. Daar heb ik de volgende vragen over. Het is nog onduidelijk
hoe dit precies in z'n werk gaat. Klopt het dat dit voornamelijk gericht is op Europese
projecten? Kan de Minister ingaan op wat dit mogelijk betekent? Denkt de Minister
dat de uitzonderingsgrond voor investeringen in EU-projecten op deze manier ook aantrekkelijker
wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Ik zie de Minister zijn microfoon pakken. Ik denk dat hij gaat zeggen dat hij de vergadering
even geschorst wil hebben.

Minister Van Weyenberg:

Ja, dat vind ik fijn, voorzitter. U hebt ervoor gezorgd dat ik de stappenteller mag
gebruiken op zoek naar waar mijn onmisbare ambtenaren zitten. Als u twintig minuutjes
hebt, ben ik blij. Het is twee keer vijf minuten lopen en dan probeer ik de beantwoording
snel voor u af te hebben.

De voorzitter:

Ik vind 11.00 uur op zich een mooie tijd om verder te gaan. Om 11.00 uur gaan we weer
verder. Tot dan.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen en welkom terug bij het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad. We hervatten
dit commissiedebat met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het
woord aan de Minister van Financiën. Ik vermoed dat de leden voldoende hebben aan
maximaal zes interrupties, maar zo niet, dan komt dat vast goed.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de rijkdom aan vragen. Het is een soort wandeling
door de actuele Europese financiële vragen. Dat is altijd buitengewoon interessant.
Ik heb een heel aantal blokjes. Wilt u van tevoren weten welke?

De voorzitter:

Ja, heel fijn.

Minister Van Weyenberg:

Het zijn er veel. Het SGP is een blokje. Dan komt alles rond de bankwinst en de rente.
Dan de decharge van de EU-begroting. Dan defensie en de financiering daarvan. Dan
de verduurzaming van de financiële sector. Dan heb ik nog twee blokjes over het Herstel-
en Veerkrachtplan, een over Nederland en daarvoor nog een blokje over de meer Europese
kant ervan. Dat zijn dus twee aparte blokjes. Last but not least heb ik dan de kapitaalmarkten.
Naar het er nu uitziet, is er geen blokje overig en dat mag ook wel in de krant.

Voorzitter. Ik begin met het Stabiliteits- en Groeipact of de opvolging daarvan in
het Europese begrotingsraamwerk. Er is inderdaad een politiek akkoord. De kern daarvan
is wat de heer Heinen zei: geloofwaardigheid. In die zin gaat bij ons de vlag daarom
ook nog niet uit. De vlag gaat pas uit als de regels in de praktijk worden gehandhaafd.
De kans daarop is groter dan bij de oude regels, want die zagen er op papier nog wel
goed uit, maar waren in de praktijk niet realistisch, met name door de regel dat je
je schuld in twintig jaar moet afbouwen naar 60%.

Dit nieuwe raamwerk is, denk ik, beter. Er een balans tussen ambitieuze schuldafbouw
– inderdaad een grote opgave; veel afgevaardigden hadden het daarover – betere handhaving
en meer nationaal eigenaarschap. Dat is overigens een van de punten waarop ik de triloog
weer beter vind geworden. Op het begrotingscomité staan daar twee echte aanscherpingen
van de positie van de onafhankelijke begrotingsautoriteit in. Daarom is het kabinet
hier positief over. Het past ook in de lijn van hoe het kabinet, mijn voorganger,
zich bijvoorbeeld samen met de Spaanse collega heeft opgesteld met het non-paper.
Ik kan daar nu uitgebreid met u doorheen gaan, maar ik denk dat het echt een serieuze
kans van slagen heeft. Dat was met het oude niet zo. Maar de proof of the pudding
is in the eating, om het maar eens in slecht Nederlands te zeggen.

Het is natuurlijk wel de vraag wat het voor Nederland betekent. Dat was ook een van
de vragen. Wij zitten op dit moment onder de 3% en onder de 60%. We krijgen dus ook
geen technisch uitgavenpad van de Commissie. Op één punt is deze hervorming niet helemaal
geslaagd, namelijk het eenvoudiger maken van dingen. Dat is de reden waarom ik aan
zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer een brief heb gestuurd waarin ik uitleg
hoe het hele raamwerk eruit gaat zien. Daar staat een mooie tabel in, vond ik zelf,
met een aantal verschillende kolommen. Afhankelijk van of je onder of boven de 3%
of de 60% zit, kom je in vervolgstappen terecht. Wij krijgen dus geen technisch uitgavenpad
met de huidige stand.

We kunnen wel technische informatie aanvragen, ook gewoon om daar zelf wijzer van
te worden. Dan komt in de technische informatie te staan wat je allemaal zou kunnen
doen. Maar wij worden nergens aan gehouden zolang we onder die 3% en 60% zitten. Dan
is het helemaal aan onszelf. Als wij onszelf door die houdbare schuld heen zouden
halen, zou er wel een opgave resteren. Dat is er dan een van welgeteld 0,2 procentpunt
structureel primair saldoverbetering per jaar. Als je het over zeven jaar mag doen
omdat je het combineert met hervormingen, wordt het ongeveer 0,1 procentpunt per jaar.
Maar nogmaals, dat is allemaal indicatief, want zolang je onder de 3% en de 60% blijft,
is er geen sprake van dat je ergens toe wordt aangespoord, laat staan gedwongen. Dat
er een opgave ligt als je naar schuldhoudbaarheid wilt, dat wist u al, want u hebt
allemaal het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte gelezen.

Het eerste plan moet inderdaad in september worden ingediend. Als er dan nog geen
missionair kabinet is – ik mag toch hopen van wel – dan zal het kabinet iets in moeten
leveren en is het later aan een nieuw kabinet om daar een nieuwe vorm van te maken.
Inderdaad, de ambitie moet overeind blijven. Daar zal de Commissie op toetsen. Maar
nogmaals, we zitten onder de 3% en onder de 60%, dus van enige grond voor formele
opgelegde acties zal geen sprake zijn.

De heer Heinen vroeg nog naar landen die een verlenging van het pad krijgen van vier
naar zeven jaar. Dat is een terechte vraag. Dat moet natuurlijk niet willekeurig zijn.
Daar moet je serieus naar kijken. De formulering is iets aangepast in het triloogakkoord,
maar mijn beeld is eerlijk gezegd niet dat dit materieel echt tot een verzwakking
leidt. De Commissie moet toetsen op schuldhoudbaarheid. Dragen die hervormingen en
investeringen daar nou echt aan bij? Dragen ze bij aan de EU-prioriteiten en de groei?
Zo lezen wij deze uitleg. Uiteindelijk zal de Raad ook hervormingen en investeringen
die aan zo'n verlenging ten grondslag liggen, moeten bekrachtigen. De Raad is ook
altijd nog aan zet. Ik zie de heer Mooiman ...

De voorzitter:

Dat zie ik ook, maar u was nog aan het praten. Meneer Mooiman heeft een interruptie.

De heer Mooiman (PVV):

Ter verduidelijking: we zitten inderdaad onder die 3%- en 60%-norm. Een nieuw aangetreden
kabinet kan niet met een aangepast plan met een lager ambitieniveau komen. Maar hoe
wordt daar dan op gehandhaafd? Want we zitten dan – daar ga ik even van uit – onder
die 3%- en 60%-norm. Hoe wordt daarop gehandhaafd?

Minister Van Weyenberg:

Die is er dan dus niet, want we zitten eronder. Dan zeggen ze: dit is de bedoeling.
Zolang je onder de 3 en de 60 zit, komt de Commissie je niets verplichtends opleggen,
want je blijft aan beide kerndingen uit het verdrag voldoen.

De voorzitter:

Meneer Mooiman, in tweede instantie.

De heer Mooiman (PVV):

Gaan zij daar, ondanks een mogelijk verlaagd ambitieniveau, op geen enkele manier
op handhaven?

Minister Van Weyenberg:

Ja, zo lezen wij dat. Daarbij geldt overigens altijd dat er in een kabinet nationaal
oplossingen zullen zijn. Kijk, als je over de 3 of over de 60 heen gaat, kom je in
een andere wereld. We bevinden ons de komende jaren gelukkig nog niet in dat kwadrant.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft daar ook een vraag over.

De heer Heinen (VVD):

Ja, nog een verduidelijkende vraag. De Minister zegt: zolang je tussen de grenswaarden
van 3 en 60 zit, is er helemaal geen handhaving. Naar welke termijn wordt er dan gekeken?
Ik begreep ook dat er naar de middellange termijn wordt gekeken, dus dat je, als je
een begroting presenteert die op de middellange termijn door de 60 gaat, wel degelijk
in een handhavingssituatie komt.

Minister Van Weyenberg:

Je komt pas in de handhavingssituatie op het moment dat je eroverheen gaat. Op pagina
10 van die Kamerbrief staat ook dat je dan naar een andere kolom terugschuift. Dat
geldt net zo goed bij de excessieftekortprocedure. De excessieftekortprocedure wordt
ingesteld op het moment dat je over de 3 heen bent, en dat overigens ook nog eens
niet eenmalig het geval is geweest. Dat schuldpad, die houdbaarheid, wordt dwingend
in de seconde dat je over de 60 heen bent. Ik zou elk kabinet en mijn opvolger adviseren
om daarop te handelen als je dat ziet aankomen. Maar dat is een andere vraag dan de
vraag wanneer de Europese Commissie dwingend bij je langskomt.

De heer Heinen (VVD):

Maar als je een uitgavenpad voor de komende vier jaar met elkaar afspreekt en je gaat
in die vier jaar door de 60 heen, heb je volgens mij wel een discussie met de Commissie.
Ik vraag dit omdat Nederland op de korte termijn nog keurig voldoet aan die 60%. Maar
een volgend kabinet zal in 2028 niet ingrijpen, want dat zegt dan: ik zit tussen de
3 en de 60. Maar in 2032, of eigenlijk al eerder, volgens mij in 2030, ga je wel degelijk
door de 60 heen. Je moet dus wel degelijk ook op de middellange termijn die grenswaarde
in de gaten houden. Ten minste, zo las ik de stukken, maar ik hoor graag hoe de Minister
de stukken leest.

Minister Van Weyenberg:

Zeker, maar daar zal de Commissie in enigerlei vorm op handhaven. In die jaren doen
ze dat in de seconde dat je eroverheen gaat. Stel, ik heb een begroting en ik zie
dat ik volgend jaar over de 60 heen ga. Het lijkt mij heel onverstandig om dan te
wachten. Je hebt dan al technische informatie waaruit blijkt dat je meer zou moeten
doen. Het echt bijtende element van dit pact, met een technisch pad waar je wat mee
moet als het om de schuld gaat, is dus een afdwingbaar uitgavenpad dat gevolgd moet
worden. Je komt daarin terecht als je over de 60 heen gaat, net zoals je in de excessieftekortprocedure
terechtkomt als je over de 3 heen gaat.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft daar ook een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het is goed dat de Minister benadrukt dat de realisatie het uitgangspunt is, en niet
de plannen. Dus pas als je daadwerkelijk in een jaar over de 3 of de 60 bent gegaan,
komt de handhaving om de hoek kijken. In Nederland bijvoorbeeld hebben we de afgelopen
vijftien jaar ons tekort elk jaar van tevoren met gemiddeld 0,7% van het bbp overschat.
Als dat de norm zou worden, wordt er dus veel sneller gehandhaafd dan nodig is, omdat
de realisaties elke keer minder slecht waren. Dat klopt toch?

Minister Van Weyenberg:

Dat laatste is gewoon feitelijk uit de studies gebleken. Maar het is waar, je komt
boven de 3 en de 60. Er zijn veel landen die in een scenario van 3 of 60 zitten. De
Commissie heeft aangegeven de excessieftekortprocedure dit jaar weer te gaan openen.
Dat vindt Nederland verstandig. Als landen boven de 60 zitten, hoort daar een schuldhoudbaarheidsanalyse
bij, waar een uitgavenpad uit komt. Een van de grote winstpunten van dit akkoord vind
ik dat de schuld een nog prominentere rol heeft doordat hij wordt gekoppeld aan het
uitgavenpad. De heer Heinen noemde dat de zalmnorm en dat lijkt mij terecht.

Het is overigens een netto-uitgavenpad. De Commissie is neutraal ten opzichte van
de vraag of je je begrotingscorrectie doet via bezuinigingen of via lastenverzwaringen.
Dat is een nationale politieke keuze. In de laatste fase van de onderhandelingen is
door Nederland goed samengewerkt, zeker met de Duitsers. Wat betreft het mogen afwijken
van het uitgavenpad is het niet meer van: steeds een beetje, dus er gebeurt niks.
Nee, er wordt ook een soort controlerekening met getallen bijgehouden. Dat is winst.
Dat is een lang antwoord op de vraag van de heer Van der Lee, maar inderdaad, wanneer
je eroverheen bent gegaan, kom je terecht in de striktere procedures uit dit hernieuwde
voorstel.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch even. Dit is theorie, want dit is een demissionair kabinet en zij gaan waarschijnlijk
niet over de volgende vier jaar. Stel, je hebt een vierjarig plan. In het laatste
jaar ga je het tekort planmatig overschrijden. Stel dat je, even afgezien van de wenselijkheid,
die politieke keuze zou maken, hoe kun je je dan het beste voorbereiden op dat nieuwe
regime? Moet je dan al voor jezelf vier jaar vooruit hebben gekeken? Stel dat je dat
doet om een bepaald type investeringen toch te realiseren omdat je denkt dat je goedkoper
uit bent, maar je wat krap zit. Je bereidt je verhaal al voor, mocht je je daadwerkelijk
moeten verdedigen. Hoe kijkt het departement daarnaar?

Minister Van Weyenberg:

Kijk, de realiteit is dat als je een plan aanlevert waarin je structureel over de
3 of over de 60 heen gaat, de Commissie dat plan terug zal sturen met de opmerking:
dat vinden wij geen goed pad, dat accepteren wij niet. Er wordt alleen niet gehandhaafd,
want je zit onder de 3 en onder de 60. Ik zou mijn opvolger adviseren om dan – regeren
is vooruitzien – daarop te acteren. De strenge spelregels van de opvolger van het
Stabiliteits- en Groeipact gelden daarboven pas. Maar nogmaals, ik mag toch hopen
dat wij Europa niet nodig hebben om ons netjes en solide te gedragen?

De voorzitter:

De heer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee.

De voorzitter:

De heer Mooiman wil op dit onderwerp nog een keer interrumperen.

De heer Mooiman (PVV):

Eigenlijk ietsjes terug ten aanzien van het plan dat moet worden ingediend en de demissionaire
status van het kabinet. Uit de beantwoording van de Minister maakte ik op dat, mocht
er tegen die tijd nog geen missionair kabinet zijn, het demissionaire kabinet een
plan gaat indienen. Klopt dat?

Minister Van Weyenberg:

Ja. Deadlines gelden, of we nou missionair zijn of niet.

De heer Mooiman (PVV):

Een vervolgvraag. Wat zou de consequentie zijn als er geen plan wordt ingediend, ook
gelet op het feit dat wij nu onder die normen zitten?

Minister Van Weyenberg:

Dan zou Nederland het eerste land zijn dat zich niet aan de afspraken houdt waar we
zo hard op hebben aangedrongen. Laat ik het zo formuleren, ik ga dat niet doen.

De voorzitter:

Ook meneer Van Hijum heeft hierover nog een vraag.

De heer Van Hijum (NSC):

Het ging nu vooral over de consequenties voor Nederland, maar ik kom toch nog even
terug op het punt van de handhaving. De Minister zegt terecht: je zou toch eigenlijk
Europa niet nodig moeten hebben om solide begrotingsbeleid te voeren. Wij hebben,
nog even afgezien van de zalmnorm en het feit dat we zelf een Wet houdbare overheidsfinanciën
hebben waarin de spelregels staan, in ons raamwerk ook instituties aangewezen. Het
Centraal Planbureau en de Raad van State spelen een rol bij de naleving van de regels.

De inzet van de Nederlandse regering was vooral: kijken hoe je het eigenaarschap bij
andere lidstaten beter kunt borgen. Ik maak me daar serieus zorgen over. Het blijven
politieke discussies, maar op het moment dat je je laat voeden door onafhankelijke
rekenmeesters, die je ook af en toe een spiegel voorhouden, kun je de discussie wel
de goede kant op laten gaan. Het ontbreken daarvan bij heel veel andere lidstaten
is echt wel een punt van aandacht en zorg. Ik vraag me toch af of de Minister op dat
punt nou tevreden is met het raamwerk dat nu voorligt.

Minister Van Weyenberg:

Een beetje een herhaling van de vraag van de heer Van Hijum die ik al had opgeschreven.
Ik kom daar nog op, zeker. U vroeg of het glas halfvol of halfleeg was. Laat ik die
vraag maar meteen beantwoorden. Als heel veel landen besluiten zich niet aan de spelregels
te willen houden, dan is daar uiteindelijk geen enkele spelregel tegen bestand. De
winst vind ik dat we een haalbaarder of geloofwaardiger – zo noemde de heer Heinen
dat en dat vind ik het goede woord – pad hebben voor met name de schuldhoudbaarheid.
Daardoor heb ik veel meer vertrouwen in dit systeem dan in het vorige. Garanties bestaan
niet. De proof of the pudding is in the eating. Als je begint op een schuld van 160,
heb je gewoon tijd nodig. Daar wordt rekening mee gehouden, maar tegelijkertijd zijn
er harde waarborgen dat we toetsen en dat je niet wegkomt met steeds maar een beetje
overschrijding, terwijl er aan het eind van de rit niks is veranderd.

De triloog heeft de positie van de onafhankelijke begrotingsautoriteit versterkt,
niet verzwakt. Dat vind ik goed nieuws vanuit het Europees Parlement. Daar zat ook
een element in waar Nederland zelf niet om gevraagd zou hebben, namelijk rondom de
cofinanciering. De heer Heinen heeft gelijk. Ik zal zo nog ingaan op wat daarvan naar
mijn verwachting de impact is. Ik zeg geloof ik dat we daartegen geen groot bezwaar
hebben of woorden van die strekking. Maar op het punt van de positie van de onafhankelijke
begrotingsautoriteit vind ik het een versterking. Dat lijkt mij gewoon goed nieuws.

Bijvoorbeeld zo'n controlerekening is echt een versterking. Zo'n uitgavenpad is echt
een verbetering ten opzichte van vroeger. En ja, ook tegen landen met hoge schulden
die zich niet aan de uitgavenpaden houden, kan een excessieftekortprocedure worden
geopend. Ben ik naïef? Nee. Sta ik juichend op de banken? We hebben hier toch een
doorbraak weten te bereiken voor de verkiezingen van het Europees Parlement. Daarvoor
moest heel wat water door de Rijn. Mijn Belgische collega heeft dit buitengewoon knap
en voortvarend in de triloog afgerond. Ik merk dat er nu brede steun is in de Raad
voor wat er is afgesproken. Ik vind het goed dat we hier weer stappen hebben kunnen
zetten met elkaar, maar uiteindelijk valt of staat het met de handhaving. Daarin heeft
u allemaal volledig gelijk.

De voorzitter:

Meneer Van Hijum, kort.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik wil de feestvreugde natuurlijk niet verstoren. De uitgavenpaden, de controlepaden
en noem maar op, de inzet op schuldhoudbaarheid: dat dit een verbetering is, deel
ik met de Minister. Toch, als je kijkt naar de discretionaire ruimte in geval van
een tekortprocedure, zie je buitengewoon veel mogelijkheden om je te beroepen op uitzonderingen,
op investeringen, op uitgaven, op omstandigheden – «relevant factors» worden die dan
genoemd – die op zowel nationaal als Europees niveau ontsnappingsroutes bieden. Daar
zit de zorg. Mijn vraag is hoe de Minister erop denkt toe te zien dat die ontsnappingsroute
niet zal worden gebruikt en we de schuldhoudbaarheid daadwerkelijk gaan verbeteren.

Minister Van Weyenberg:

De Raad beslist daar dan over, hè. Dat is wel belangrijk. Dat gebeurt met gekwalificeerde
meerderheid. Het is dus echt niet zo dat je in je eentje kunt voorkomen dat je wordt
aangesproken. De EFB mag advies uitbrengen over bijvoorbeeld de verlenging van een
algemene ontsnappingsclausule. Dat is ook nieuws. Met een meerjarig uitgavenpad hebben
we iets gedaan tegen een procyclisch risico; een aantal van u stelde daar vragen over.
Als de groei tegenvalt, hoef je niet meteen wat te doen vanwege bijvoorbeeld stijgende
WW-uitgaven. Maar dit soort uitgaven tellen natuurlijk wel mee in de schuldhoudbaarheidsanalyse
aan de voorkant. Het enige wat je eruit haalt, is de fluctuatie door de conjunctuur
in de looptijd van zo'n programma.

Verder heeft de heer Van Hijum gelijk. Wij zullen daar strikt op toezien. Dat betekent
overigens ook dat wij het zelf ook moeten doen. Ik kom daar zo nog wel op terug in
het kader van het hervormingsprogramma. We moeten voorkomen dat we heel kritisch worden
op dingen waarom we zelf hebben gevraagd, hoewel daar wel een les uit te trekken is,
maar dat komt zo. Maar u hebt allemaal gelijk, wij zullen zeggen: die regels zijn
er. Dan moeten wij ons zelf aan houden en daar gaan we anderen aan houden. We gaan
de Commissie ook echt steunen in de rol die ze op dat gebied moet gaan spelen. Daartoe
roep ik ze ook op in de gesprekken die ik zelf heb. Er ligt een geloofwaardiger pad
met een aantal echte verbeteringen, vind ik. Wij zullen toezien op een zo netjes mogelijke
interpretatie daarvan. Zijn er in theorie gaatjes die mensen helemaal kunnen openwringen?
Ja, want dit is ook een politiek proces. Het is aan ons om te Commissie te stutten
in haar stevige en onafhankelijke rol.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel. En ja, er is dus ook echt ruimte voor die investeringen, maar de Commissie
gaat wel kijken of dat ook echt in de praktijk gebeurt. Ik vind dit een van de winstpunten
van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik kom zo op alle discussies over de eventuele
verlenging en wat de leden daarover hebben gezegd. Ik vind het heel verstandig om
een koppeling te hebben tussen hervormingen en middelen, dus tussen hervormingen en
wat meer ruimte, omdat je de goede hervormingen en de noodzakelijke langetermijninvesteringen
doet. Ik denk dat we daarbij ook hebben gezien dat die koppeling een van de meer succesvolle
delen was van wat we in het verlengde van de coronacrisis hebben gedaan.

Misschien tot slot, want ik denk dat ik het meeste nu wel heb gehad. De heer Dassen
vraagt: hoe werkt nou die cofinancieringsuitzonderingsgrond? Ik denk dat het goed
is om daar één ding bij te zetten. Het gaat dan om fluctuaties in de cofinanciering
gedurende de periode. Het is niet zo dat aan de voorkant die hele cofinanciering uit
de schuldhoudbaarheidsanalyse is verdwenen of zo. Het gaat echt om fluctuaties, net
zo goed als dat anticyclische rondom de WW. Als er fluctuaties zijn in de nationale
cofinanciering gedurende het plan, geldt dat dus niet als een afwijking van je uitgavenpad.
Dat gebeurt bijvoorbeeld om recht te doen aan schommelingen in de mate van cofinanciering
gedurende de looptijd van het meerjarenplan. Het is dus meer een soort stabiliserende
factor dan dat het helemaal buiten haken staat. Dat is het misschien op dit punt.

Dat brengt mij bij de bankwinsten. Daar hebben we het al eerder over gehad.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, heeft meneer Dassen toch nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik vond het wel verhelderend wat de Minister net aangaf. Dus dank daarvoor. Ik ben
benieuwd of de Minister met een voorbeeld nog iets concreter kan maken hoe dat dan
in zijn werk gaat. Waar moet ik dan concreet aan denken?

Minister Van Weyenberg:

Ik probeer ook maar een beetje te filosoferen. Stel dat ik een plan heb gemaakt maar
dat uiteindelijk blijkt dat ik een deel van die dingen toch niet in 2027 doe maar
al in 2026, dan is dat een fluctuatie in mijn cofinanciering; dan overschrijd ik mijn
uitgavenpad in 2026 en onderschrijd ik het in 2027. Volgens mij is dat het type voorbeelden
waar je hier aan kunt denken.

De voorzitter:

De banken.

Minister Van Weyenberg:

Over de bankwinsten heb ik u een uitgebreide brief gestuurd en die zal ik hier niet
helemaal herhalen. Ik wil er wel een paar dingen over zeggen, ten eerste over de verliezen
van de centrale bank nu en over de vraag in hoeverre Nederland vond dat er al eerder
dingen hadden moeten gebeuren. De heer Heinen weet hoe het kabinet daarover denkt,
zonder dat ik op enigerlei wijze op de stoel van de centrale bank wil gaan zitten,
maar dat zult u mij niet euvel duiden. In het verleden heeft dat beleid geleid tot
hele hoge extra dividenden van de centrale banken aan nationale overheden. Ik vind
het dus wel goed om, met alle terechte opmerkingen over verliezen die er zijn nu de
rentes daar stijgen, ook te zeggen dat eerder door centrale banken natuurlijk juist
extra winsten zijn gemaakt.

Sterker nog, uit het laatste bericht van De Nederlandsche Bank bleek dat de impact
op de balans minder groot was dan we eerder vreesden. Hoe komt dat? Dat is omdat het
de verwachting is dat op enig moment de rente ook weer wat zal dalen. Zijn er hoge
bankwinsten gemaakt door de private banken? Ja, dit was voor hen een financieel zeer
aantrekkelijk jaar. Ik zeg daar ook weer bij: na een aantal wat magerder jaren, juist
weer vanwege die lage rente-omgeving. Het lijkt me wel goed om af en toe een paar
jaren bij elkaar op te tellen, zoals we dat als kabinet zelf ook doen met de koopkrachtplaatjes.
Dat geldt zeker voor de bijzondere jaren die achter ons liggen.

Dan kun je vragen of banken een grotere bijdrage moeten leveren. Dat is een politieke
keuze. Er is hier ook nog een amendement aangenomen dat wat deed aan de bankenbelasting.
Je kunt ten principale nadenken of je die bankenbelasting misschien anders zou willen
vormgeven, bijvoorbeeld om die meer te laten aansluiten op winsten. Dat kan; dat is
een open vraag waar je altijd over na kunt denken. Maar als het specifiek gaat om
de spaarrentes zijn wij niet van plan om ook een bond uit te geven zoals mijn Belgische
collega heeft gedaan. Ik constateer daar drie dingen over. De rente is echt achtergebleven;
dat is waar. Je ziet wel dat het gat nu wordt ingelopen en dat Nederland echt niet
een van de beter presterende landen is als het gaat om het doorgeven van die stijgende
rente. Dat staat ook in de Kamerbrief die u hebt ontvangen. Desalniettemin betekent
dat niet dat ik rustig achteroverleun, maar dat we Autoriteit Consument & Markt hebben
gevraagd of er aanleiding is om onderzoek te doen naar de ontwikkeling van spaartarieven
en de concurrentie op de Nederlandse spaarmarkt. Dit onderzoek kan voor de zomer van
dit jaar worden verwacht.

De voorzitter:

De heer Heinen heeft daar een vraag over.

De heer Heinen (VVD):

Ik was eigenlijk te snel, want de Minister beantwoordt hem al. Mijn vraag zou inderdaad
zijn: laten we ook kijken naar het functioneren van de financiële markten en of er
voldoende concurrentie is, want dat leidt natuurlijk tot snellere doorvertaling. Maar
de Minister bedient de Kamer op haar wenken en ik kijk uit naar het onderzoek.

Minister Van Weyenberg:

Twee zielen, één gedachte op dit punt, en misschien zijn dat wel meer zielen want
ik denk dat velen van u dit vinden. Overigens hecht ik er ook aan om aan te geven
dat de ECB momenteel natuurlijk bezig is met het afbouwen van de balans. Dat is een
feitelijke constatering en geen beleidsmatige oproep, want daar ga ik niet over. Daarmee
krimpt ook het aantal reserves waarover banken een vergoeding ontvangen. Dat is wel
belangrijk, denk ik. In juli 2023 heeft de ECB ook al besloten om de rentevergoeding
op verplichte bankreserves vanaf september te verlagen naar 0%. Of men daar verder
nog iets in wil doen, is echt aan de ECB. Ik focus primair op de vraag hoe we daarin
willen omgaan met de Nederlandse banken. Daar gaan wij zelf over als Nederlandse politiek.
Daarom zie ik, nogmaals, in het bijzonder uit naar het ACM-onderzoek. Dat voor nu
op dit punt.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat die afgelopen jaren zo ontzettend mager
waren, ook niet in termen van lage rentes en marges die door banken behaald werden,
maar we kunnen het er wel over eens zijn dat die marges op dit moment fors zijn. Maar
mijn vraag ging specifiek over die minimale reservecapaciteit. Of komt de Minister
daar nog over te spreken?

Minister Van Weyenberg:

Nee. Op dit moment heb ik niet de aandrang om de ECB op te roepen om daar zijn beleid
op aan te passen, maar ik heb geprobeerd aan te geven dat ze die rente al naar nul
hebben gedaan en dat dat is hoe de ECB daar nu op handelt. Als ik dat explicieter
had moeten maken: ik ben niet voornemens om de ECB of De Nederlandsche Bank op te
roepen om zich hard te maken om hier iets aan te veranderen. Als we vinden dat er
iets moet gebeuren rondom winsten van banken zou ik zeggen dat het instrumentarium
dat uw Kamer en het kabinet heeft, ’m zit in bankbelastingen, in spelregels en bijvoorbeeld
ook in het onderzoek dat het kabinet de ACM heeft gesuggereerd te doen en dat de ACM
nu doet.

De heer Van Hijum (NSC):

Dan toch even een aanvullende vraag daarover. Ik snap dat je op een soort snijvlak
zit van waar het monetaire beleid begint en je je afvraagt of we daar als politiek
iets van moeten vinden. Tegelijkertijd is dit politiek en maatschappelijk een discussie
en zijn er wetenschappers en ook politici die ertoe oproepen om dit instrument wél
in te zetten, omdat dat uiteindelijk de buffers en de rendementen van de publieke
centrale banken beïnvloedt. Ik zou het dus toch op prijs stellen als we daar een iets
explicietere reactie op zouden kunnen krijgen. Ik zie namelijk eigenlijk ook niet
waarom je daar geen inhoudelijke politieke discussie over zou kunnen voeren en er
geen steun voor zou kunnen vragen.

Minister Van Weyenberg:

Dan geef ik u in alle vriendelijkheid in overweging om daarover vooral ook eens een
gesprek te voeren met de president van De Nederlandsche Bank. Ik focus echt primair
op de instrumenten waar wij zelf als Nederlandse politiek over gaan. Nogmaals, ik
heb zonet verteld wat de ECB al gedaan heeft rond bijvoorbeeld die 0% vergoeding,
om het op die manier te doen. Ik vind dit theoretisch buitengewoon interessant, maar
ik geloof niet dat ik hier moet gaan filosoferen over wat de ECB hierin precies moet
doen. Wij gaan over kapitaaleisen in Basel, over bankenbelastingen en over de concurrentie
op het bankenlandschap. Dat zijn dingen waar ik veel eerder aan denk. Academisch kan
ik de analyse van de heer Van Hijum helemaal volgen, hè.

De voorzitter:

Uw vijfde interruptie, meneer Van Hijum?

Minister Van Weyenberg:

Ik moet mij zorgvuldiger uitdrukken. De beleidsmatige oproep is er een aan de bank
en niet aan mij. En het is niet aan mij om de oproep aan de bank te doen. Ik moet
zorgvuldiger zijn.

De voorzitter:

Gaat u dan door naar het volgende onderwerp, de decharge.

Minister Van Weyenberg:

Ja. Inderdaad, Nederland gaat tegenstemmen en dat is niet voor het eerst. Ik zeg dit
nog met enig voorbehoud, maar het lijkt er dit jaar op dat de groep landen die Nederland
steunt, of die hetzelfde gaat doen als Nederland – zo moet ik het formuleren – weer
iets groter is dan vorig jaar. Ik wacht nog even de stemming af, maar daar lijkt het
wel op. Wij vinden dit natuurlijk belangrijk en wij benadrukken het belang hiervan.
Hierachter ligt ook een hele discussie tussen de Rekenkamer en de Europese Commissie
over de vraag wat nou de goede berekeningsvormen zijn. Wij vinden dat het beter moet
en beter kan. Daarom stemt Nederland tegen. Als meer landen ons daarin steunen, versterkt
dat ook het signaal, denk ik. Nogmaals, het lijkt erop dat die groep landen ook echt
groeit en dat verwelkom ik natuurlijk. Sterker nog, die oproep doen wij ook. Nederland
is er al langer mee bezig om de groep landen die dat doet, te vergroten; mijn voorganger
deed dat ook. Tot zover dit hele overzichtelijk blokje, voorzitter.

Dat brengt mij bij Defensie en de Europese Investeringsbank. Er was een discussie
over de vraag of dit nou een financiële of een meer beleidsmatige vraag is. Laat helder
zijn dat het veel meer is dan alleen een vraag aan de commissie voor Financiën, aan
mij als Minister van Financiën of aan de financiële instellingen. De Minister van
Defensie heeft al benadrukt: een stevige Europese defensie-industrie is echt nodig.
Ik denk dat we allemaal anders kijken naar de wapenindustrie dan misschien tien jaar
geleden. Dan heb ik het niet over clustermunitie, maar wel over het belang dat het
Europese continent qua defensie beter de eigen broek kan ophouden en een rol kan spelen.

De aanvalsoorlog van Rusland tegen Oekraïne heeft ons allemaal, denk ik, extra met
de neus op de harde feiten gedrukt en laten zien hoe belangrijk dat is. Nederland
steunt de oproep voor een aparte eurocommissaris voor Defensie, waarvoor ik de Minister
van Defensie heb horen pleiten. Denk ook aan meer gezamenlijk inkopen. We kunnen dit
echt niet als land alleen. Hierin zullen we samen sterk moeten zijn. Dat vraagt om
investeringen en om samen handelen, ook als het gaat om nieuw materieel en andere
vormen van defensiesamenwerking.

Het is helder dat dit kabinet inzet op 2% defensie-uitgaven. In elke discussie over
nieuwe fondsen zou dat wel mijn vertrekpunt zijn, namelijk: laat de landen om te beginnen
allemaal de NAVO-ambitie in de praktijk brengen. Dat zou wel een slok op een borrel
schelen. U weet dat het huidige kabinet ... Kijk naar de begroting. Het budget is
de afgelopen paar jaar met ongeveer 50% gestegen. Dat was ook nodig. De vraag is dan
natuurlijk wel of er nog knelpunten zijn, bijvoorbeeld voor mkb-defensiebedrijven.
Als de langetermijnbusinesscase klopt, volgt vaak financiering. Je wilt ook afnamezekerheid
creëren. Dan ontstaat er ook aanbod en productiecapaciteit. Dan zijn er allerlei knelpunten.
Ik heb zelf ook aan banken gevraagd: «Wat zijn jullie knelpunten? Hebben jullie weleens
nee moeten zeggen tegen een bedrijf terwijl je dat niet wilde? Waar kwam dat dan door?»
Het ministerie organiseert ook een rondetafel met de defensiesector en de banken om
het gesprek te voeren over wat wij kunnen doen. Die rondetafel is eind maart, zeg
ik uit mijn hoofd.

Ja, dan moet je ook naar de Europese Investeringsbank kijken. Sterker nog, de voormalig
Minister van Financiën van Spanje is daarvan de nieuwe president. We hebben tijdens
de lunch van de informele Ecofin in Gent ook met haar van gedachten gewisseld. Je
ziet dat heel veel lidstaten dan zeggen: kijk wat er wel kan. Het geld naar onderzoek
kan omhoog. Er lopen al investeringen in dual-usegoederen. Kan je die uitbreiden?
Kan je daar wat met de definities doen? Ik heb zelf ook gezegd: kijk waar het toch
nog meer kan. Dat hadden we volgens mij ook in de agenda gezet.

Wij staan daar positief tegenover, maar wel steeds met behoud van de triple A-status
van de EIB, want anders gaan allerlei andere investeringen daaronder lijden. Dat moet
niet. Dat is ingewikkeld, want veel institutionele beleggers willen niet. De EIB is
zelf ook aan het nadenken: hoe kunnen we meer doen? Dan is de vraag ook waar de grenzen
zitten, of er alternatieven zijn et cetera. Maar dit onderwerp staat hoog op de agenda.
Ik heb er zelf ook kort, en marge, met de EIB over gesproken, en tijdens de lunch
hebben we het er heel uitgebreid over gehad. We gaan dat gesprek Europees aan, maar
zeker ook met de Nederlandse banken.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft een vraag

De heer Heinen (VVD):

Ik ben blij de Minister zo te horen en ook over de inzet die hij op dit punt pleegt.
Hij verwees naar de rondetafel van eind maart met de sector. Zou hij de Kamer daarover
kunnen informeren? Dat kan in de stroom naar de Kamer ook meelopen met andere stukken.
Dan houden we namelijk vinger aan de pols over hoe deze discussie loopt.

Minister Van Weyenberg:

Met plezier. Ik zoek even een geëigend moment, maar ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig.
Als daar dingen uit komen waar wij in het regelgevend kader iets mee kunnen doen,
dan zal ik dat melden. Hierbij zeg ik dat graag aan de heer Heinen toe.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft ook een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de Minister net over die gezamenlijke investeringen in de defensie-industrie
zeggen dat zijn vertrekpunt is: laten we allemaal eens voldoen aan die 2%. De Europese
Commissie is met een voorstel gekomen voor een gezamenlijke defensie-industriestrategie.
Daar is 1,5 miljard mee gemoeid, veel te weinig. Mijn zorg is de volgende. Als we
dit allemaal weer nationaal gaan doen, dan blijven we gefragmenteerd investeren. De
kosten daarvan zijn geraamd op maximaal 75 miljard per jaar. Dat is drieënhalf keer
onze Defensiebegroting die we verspillen doordat we niet verstandig met elkaar investeren.
Daarom zouden we dit in mijn ogen echt Europees gezamenlijk moeten doen. Is het voor
het Nederlandse kabinet dan in ieder geval geen taboe om de mogelijkheid open te houden
voor gezamenlijke schulduitgifte, om er uiteindelijk voor te zorgen dat we de defensie-industrie
kunnen aanjagen?

Minister Van Weyenberg:

Een paar dingen. Als alle landen zelf nationaal geld vrijmaken, dan betekent dat niet
dat ze daarna allemaal nationaal in hun eentje dingen doen. Sterker nog, dat lijkt
mij onverstandig. Ik heb net zelf over de Europese defensie-industrie gezegd: gezamenlijk
inkopen. We moeten ook echt naar aanbestedingsregels kijken als die in de weg zitten.
Ook als landen zelf geld hebben, is er volgens mij dus nog heel veel wat ze gezamenlijk
kunnen doen. Nederland doet ook bilateraal dingen met andere landen. Daar ben ik het
dus mee eens.

Dan de tweede vraag: heb je internationaal, Europees, geld nodig? Nou, daar kun je
over beslissen. Ik zou wel aarzelen wat betreft het volgende en daar is het kabinet
dan ook geen voorstander van. We hebben tot nu toe gezamenlijke schulduitgiften gehad,
vaak vanuit de headroom, die daarvoor beschikbaar is. Dat gaat om crises. Dat hebben
we bijvoorbeeld gezien met het Herstel- en Veerkrachtplan: een tijdelijke crisis met
een tijdelijke maatregel. Het is mijn overtuiging – ik weet dat de heer Dassen dit
met mij eens is – dat dit geen tijdelijk fenomeen is. We moeten dit structureel op
orde brengen. Tijdelijke fondsen met zo'n eurobonds vind ik dan niet ... Het kabinet
heeft gezegd: voor tijdelijke dingen zijn we daartoe bereid. Hier moet je een veel
fundamentelere vraag stellen, namelijk of je dit een plek in de Europese begroting
wil geven dan wel of je dit op andere manieren Europees wil financieren.

Dan zou ik zeggen: wees dan ook bereid om daar structurele financiering bij te zetten,
met nationale bijdrages of anderszins. Dat is dan volgens mij de weg. Dat is steeds
de kabinetslijn geweest op eurobonds. We hebben daarmee ingestemd voor tijdelijke
crisisdingen. De uitdaging op defensie is geen tijdelijke uitdaging, maar een permanente,
structurele. Daar past naar het oordeel van het kabinet ook een andere financiering
bij. We moeten hier ook nationaal over nadenken. Als we veel meer aan defensie uitgeven,
moeten we ook nadenken over hoe we dat willen betalen en of we daar een bijdrage voor
vragen. Maar volgens de huidige kabinetslijn is de inzet van gezamenlijke schulduitgiften
niet de oplossing. We moeten zorgen dat er structureel voldoende financiering komt.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik weet niet of u nog meer over defensie had?

Minister Van Weyenberg:

Nee, behalve dat EIB-president Calviño voor de zomer met een rapportage zal komen
over waar de EIB extra dingen kan doen en waar de risico's zitten. Want, nogmaals,
die triple A-status geeft allerlei andere grote uitdagingen. Dat merk ik ook bij al
mijn collega's. Die status moeten we wel behouden, want anders krijgen we nevenschade
die we met elkaar echt niet moeten willen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de verduurzaming van de financiële sector en, in het
bijzonder, bij de vragen van de heer Van der Lee. Ik ben het er helemaal mee eens
dat het heel belangrijk is om aandacht te besteden aan wat hij transitionele activiteiten
noemt. De vraag is dus: hoe kun je vervuilende activiteiten minder vervuilend maken?
Dat is natuurlijk al onderdeel van het huidige Europese raamwerk voor duurzame financiering.
Denk aan de EU-taxonomie en de lijst van groene activiteiten. Daar staan ook vervuilende
activiteiten op zoals staal en cement, mits deze aan bepaalde criteria voldoen waardoor
ze minder vervuilend zijn. Die lijst gaat dus niet enkel en alleen over alles wat
100% uitstootvrij is. Desalniettemin herken ik het beeld, of de perceptie, dat transitiefinanciering
niet meetelt. Dat is inderdaad een probleem. Voor zover dat een demissionair kabinet
past, ben ik voornemens om bij de Commissie aan te geven dat het bevorderen van die
transitiefinanciering een belangrijk onderdeel is voor een nieuw Commissiemandaat.

Voorzitter. Dan twee separate blokjes over de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Laat
ik aan de Europese kant beginnen. Er is een tussentijdse evaluatie gemaakt op 21 februari.
Veel Kamerleden zeiden: is er nu al ruimte om heel erg de vlag uit te hangen? Ik denk
dat de conclusie de volgende is. De Commissie zegt: het lijkt te hebben bijgedragen
aan economisch herstel na de crisis, het zorgde voor een prikkel om te hervormen.
Dat vind ik misschien wel de hoofdles die we hieruit kunnen trekken, namelijk het
koppelen van Europese middelen aan de noodzakelijke investeringen en hervormingen.
Ik vind dat we dat echt met elkaar moeten vasthouden. Ik weet dat dat al veel langer
een belangrijk punt was voor het Nederlandse kabinet en uw Kamer, ook in Europese
discussies als het over geld gaat, namelijk: kun je dat niet koppelen aan hervormen?
Maar het is nog wel heel erg vroeg dag. Nederland moet de eerste betaalaanvraag nog
indienen; daar kom ik zo uitgebreider op. Dat laat wel zien dat het te vroeg is voor
definitieve oordelen. Er zijn echt positieve eerste resultaten. Wij zullen naar verwachting
in april de tussentijdse evaluatie bespreken in de Raad. Daar krijgt u nog een voorbereiding
van. Via de gebruikelijke wegen zal ik u daarbij betrekken.

De heer Mooiman vroeg hoe ik aankijk tegen voortzetting van dit fonds. Het is een
tijdelijk instrument dat eindigt in 2026. Dat was en is de lijn. Daarbij is de financieringswijze
belangrijk: die is tijdelijk. De werkwijze, met het koppelen van middelen aan hervormingen,
vind ik een voor de toekomst zeer nuttig instrument. Ik ben heel nieuwsgierig om te
zien of de komende periode alsnog het grootste deel van de middelen tot besteding,
en dus tot betaling vanuit Europa, komt. Ik ben heel nieuwsgierig of we dat ook in
de praktijk zien. Het uitgeven van nieuwe gemeenschappelijke schuld voor een meer
permanent fonds is niet het kabinetsbeleid, zo zeg ik tegen zowel de heer Mooiman
alsook tegen de heer Heinen.

De heer Dassen zei dat het allemaal wel heel erg complex is gemaakt en vroeg waarom
we niet wat minder administratieve lasten hebben omdat we nu zelfs strenger moeten
zijn op dingen die we in Nederland al deden. Dat klopt. De reden daarvan zijn wijzelf.
Want bij de totstandkoming van deze faciliteit was Nederland de grootste aanvoerder
dat het allemaal heel streng moest, met heel veel regels, om absoluut te kunnen garanderen
dat de middelen goed werden besteed. Nu merken we zelf dat die regels in de praktijk
ook voor ons best ingewikkeld zijn. Ik denk dat het verstandig is om voor het vervolg
te kijken hoe je dit soort maatregelen behapbaar maakt. In alle eerlijkheid, daar
verdient de Commissie geen enkele kritiek. Het is denk ik eerder een les die we met
elkaar moeten trekken, want wij hebben hier continu zelf op aangedrongen. We lopen
er nu ook tegen aan. En natuurlijk, het is helemaal waar: als de administratieve lasten
naar beneden kunnen, graag. Maar ik zou het echt te makkelijk vinden om hier nu naar
Europa te wijzen. Ik denk dat dit ook minstens voor onszelf een les moet zijn.

De voorzitter:

Eerst meneer Van Hijum.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik snap de behoefte om hier lessen uit te leren, want we doen het voor een deel zelf.
Maar de vraag is ook hoe het zich verhoudt tot de constatering van het Europese bureau
dat zich met fraudeopsporing bezighoudt, EPPO, dat zegt: «Het is veel te makkelijk
om bij dat geld te komen. Je vraagt het gewoon aan. Je vraagt voorschotten aan en
vervolgens krijg je die uitgekeerd. Er is eigenlijk niemand die daarop let.» Ook hier
is het gebrek aan handhaving toch een serieus probleem als het gaat om een geloofwaardige
besteding.

Minister Van Weyenberg:

Het laat volgens mij ook wel precies de spanning zien. Dit is precies wat je niet
wil. Tegelijkertijd merk ik bij het opstellen van ons eigen betaalverzoek aan hoeveel
regels we moeten voldoen. Ik zal dit spanningsveld expliciet aan de orde stellen in
de geannoteerde agenda voor de inhoudelijke bespreking hiervan. Deze twee dingen lijken
namelijk ook licht met elkaar in tegenspraak te zijn. Dat zeg ik hierbij. Het is geen
toezegging, maar ik zal het een plek geven in de geannoteerde agenda voor de bijeenkomst
in april.

De voorzitter:

Meneer Dassen heeft ook een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Daar wil ik nog even op doorgaan: wat zijn de lessen die de Minister nu anders zou
doen, om te zorgen dat er op een goede manier verantwoording plaatsvindt, maar je
je tegelijkertijd niet helemaal vastzet en de complexiteit zo groot maakt dat je er
te veel last van gaat krijgen?

Minister Van Weyenberg:

Dat exacte antwoord heb ik in alle eerlijkheid ook echt nog niet. Maar dit is precies
de spanning. Dat proberen we te verbinden met de zorgen die de heer Van Hijum heeft
rondom die signalen. Dat is precies een van de punten waarbij ik stil wil staan in
de tussentijdse evaluatie. Ik geef dit echt een plek. Maar mijn punt was meer dat
wij deels om heel veel administratieve verplichtingen hebben gevraagd. Dat hebben
we niet alleen gedaan om fraude te voorkomen – daar zijn we het snel met elkaar over
eens – maar überhaupt omdat we alles heel minutieus willen weten. Nu worden we echter
zelf geconfronteerd met hoe extreem veel werk dat oplevert. Ik zal daar zo wel iets
over zeggen als het over Nederland gaat.

De voorzitter:

Laten we dan verdergaan met de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit vanuit Nederland.

Minister Van Weyenberg:

Ja, dat is de Nederlandse kant. Er wordt nu ontzettend hard gewerkt aan dat eerste
betaalverzoek, ter waarde van 1,3 miljard euro. Dat gaat om een betaalverzoek over
30 mijlpalen en doelstellingen. Wij moeten bewijzen dat we al die mijlpalen en doelstellingen
hebben behaald. Daarvoor moeten veel documenten worden verzameld en moet aan strikte
verantwoordingseisen worden voldaan. Daar wordt zeer hard aan gewerkt, ook om alsnog
onvolkomenheden weg te kunnen werken wanneer die in beeld komen. De Auditdienst Rijk
is daar ontzettend hard mee bezig. Ik wil hun daarvoor dank zeggen. Op alle ministeries
wordt er superhard gewerkt om die 1,3 miljard te kunnen aanvragen. De eisen zijn heel
streng, maar daar heb ik het net al over gehad. Wij zijn nog steeds voornemens om
dat voor de zomer – ik denk zo rond 1 mei – te doen, maar er is nog wel wat huiswerk
te doen op veel departementen. Daar heb ik de aandacht voor gevraagd bij mijn collega's
in het kabinet. We zijn er nog niet om dat te kunnen doen, maar ik heb nog steeds
goede hoop dat dit gaat lukken.

De heer Mooiman (PVV):

Dank aan de Minister voor de verduidelijking dat het betaalverzoek om 1,3 miljard
gaat. Tegelijkertijd zou die hele envelop 5,4 miljard zijn. De vraag is dan wel met
welke frequentie de Minister verdere betaalverzoeken denkt te kunnen indienen om het
meeste uit die envelop te halen.

Minister Van Weyenberg:

Alles staat klaar om het hele bedrag – dat is uit mijn hoofd gezegd boven de 5 miljard –
aan te vragen. In alle eerlijkheid heb ik nog geen ritme. Al mijn energie zit er nu
in om te zorgen dat we 1 mei halen. Ik heb nog geen enkele indicatie dat we het voor
de rest van de middelen niet binnen de termijn kunnen doen, maar ook dat zal nog wel
heel veel werk vragen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft ook een vraag daarover.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het is natuurlijk een evaluatie van het fonds als geheel, maar ik vraag de Minister
nu om even te evalueren hoe we het als Nederland hebben gedaan. We hebben heel erg
aangedrongen op een best complexe aanpak. We waren geloof ik het allerlaatste land
dat een plan heeft ingediend. Nu zitten we met de uitdaging om alles op tijd aan te
vragen. Maar als parlement hebben we een aantal keuzes gemaakt waardoor een aantal
van de mijlpalen op z'n minst in gevaar komen. Hebben we dat nu wel zo handig aangepakt?
De Minister was toen zelf geen Minister, maar ik roep hem toch op om daar even op
te reflecteren.

Minister Van Weyenberg:

Ik vind het oprecht best moeilijk om te reflecteren, laat staan op onszelf, omdat
we het eerste betaalverzoek nog niet hebben ingediend. Ik moet er een beetje voor
oppassen om hier te pretentieus allerlei lessen te trekken terwijl ik het eerste betaalverzoek
nog niet eens heb ingediend. Zoals ik al zei, moeten wij ook even heel goed naar de
verantwoordingslast kijken en tegelijkertijd de goede balans daarin zoeken met de
zorg die de heer Van Hijum helemaal terecht neerlegt. Ik denk dat die balans beter
kan. Maar goed, wij hebben dit afgesproken, dus eerst moet ik zorgen dat ik voor die
5 miljard volgens de regels waarop we zelf hebben aangedrongen aan de verantwoording
ga voldoen.

Impliciet zat in deze vraag van de heer Van der Lee de vraag welke mijlpalen we nu
niet halen. Door een aantal collega's van de heer Van der Lee is die vraag ook expliciet
gesteld. We hebben continu gezegd dat andere landen alleen maar geld mogen krijgen
als ze de mijlpalen halen. Dan moet je zelf niet klagen als iemand je aan je eigen
mijlpalen houdt. Sterker nog, ik denk dat de Kamer op dit punt eensgezind is. In ieder
geval is het kabinet dat. We hebben één specifieke kleinere gehad, maar de grootste
is de pensioenhervorming. In de wetsbehandeling is gekozen voor enig uitstel. Ik moet
het even heel precies zeggen: het is een andere einddatum. Wat betreft de goedgekeurde
invaarbesluiten tot en met 2026 hebben we afgesproken – het parlement is daar ook
op een aantal momenten over geïnformeerd – dat 66% van de deelnemers en gepensioneerden
daadwerkelijk per 1 januari 2027 zal zijn overgestapt naar het nieuwe stelsel. Die
mijlpaal is aangepast in het verlengde van de besluitvorming die in beide Kamers heeft
plaatsgehad. Dat is ook een overleg dat wij na de stemming in de Eerste Kamer in mei
’23 hebben gevoerd en waarover de Kamer terecht uitgebreid is geïnformeerd. Laatst
is dat gebeurd per brief op 23 oktober.

Onder anderen de heer Dassen vroeg wat er gebeurt als dingen worden aangenomen of
verworpen en wat de consequenties daarvan zijn. Je moet elk halfjaar richting de Commissie
rapporteren over de voortgang van je hele hervormingsprogramma. Dat moet ook informatie
bevatten over de voortgang op mijlpalen en doelstellingen. In het voorjaar zullen
we weer een nieuw rapport moeten indienen. Over de pensioenen hebben we deze hele
discussie dus al gehad met de Commissie. Uiteindelijk kan dat ertoe leiden dat je
bepaalde middelen niet krijgt als je bepaalde mijlpalen niet haalt. Dat kan oplopen
tot 600 miljoen per mijlpaal. Als je de hele grote mijlpalen niet haalt, kan men zelfs
zeggen dat je totale programma niet meer kwalificeert, maar laten we er met elkaar
voor zorgen dat we daar nooit terechtkomen.

Volgens mij was dit het laatste over het nationale betaalverzoek.

De voorzitter:

Voor we verdergaan, heeft meneer Dassen nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hierover nog één vervolgvraag stellen. Die zat eigenlijk al in mijn vraag verpakt.
Er is een wetsvoorstel op het gebied van klimaat verworpen door de Eerste Kamer. Dat
was een onderdeel van het pakket van aanpassingen die wij zouden gaan doen dat we
naar Brussel hebben gestuurd. Ik ben dus benieuwd: wat zijn de consequenties voor
de aanvragen van het verwerpen van die wet door de Eerste Kamer? Zijn die er wel of
zijn die er niet?

Minister Van Weyenberg:

Dat hangt ook af van wat we gaan doen nu dat wetsvoorstel is verworpen. Dit is 200 miljoen
uit het inkomstenkader dat is verworpen. Dat zal dus ook uit het inkomstenkader gedekt
moeten worden. De ervaring leert dat het kabinet dat meestal probeert te doen door
in hetzelfde domein te zoeken. Het hangt er dus vanaf hoe deze discussie afloopt.
Dat gaat u bij de Voorjaarsnota aantreffen.

De voorzitter:

Dat was alvast de teaser. Meneer Dassen, heeft u nog een vraag?

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat we ons als Kamer goed moeten realiseren dat de besluiten die we nemen
daadwerkelijk consequenties hebben voor het geld dat hier op de plank ligt. Als ik
de Minister goed begrijp, moet er nu dus naar een alternatief gezocht worden, want
anders halen we die mijlpaal niet en maken we dus ook geen aanspraak op het geld.

Minister Van Weyenberg:

Nou, zonder dit helemaal in detail uit te discussiëren, denk ik dat er een paar opgaves
liggen. De eerst is deze. De tweede is dat we dit soort maatregelen ook hebben gekoppeld
aan de maatwerkafspraken, in het kader van de balans tussen wat ik noem «streng en
steun». De derde is dat ik ook gewoon een inkomstenkader heb. In dat inkomstenkader
moeten überhaupt budgettair tegenvallers worden gedekt. Er ligt dus ook een opgave
los van het programma, wil ik maar zeggen.

De voorzitter:

De kapitaalmarkten: uw laatste onderwerp.

Minister Van Weyenberg:

Ja, voorzitter, de kapitaalmarktunie. We staan inderdaad voor een hele grote opgave.
Er is gewoon een versnipperde interne markt. Mevrouw Lagarde heeft duidelijke taal
geuit over de uitstroom van kapitaal. Dat getal herken ik ook uit haar bijdragen in
de Ecofin-Raden. We hebben het vaak over wat er al dan niet nodig is aan publieke
middelen, maar dit gaat dus ook over het vrijmaken van privaat kapitaal. Dat zie je
zeker als het gaat om bijvoorbeeld het financieren van start-ups, scale-ups en de
doorgroei van bedrijven. Dat risicokapitaal is echt een groot probleem.

Hoe mobiliseer je dat private kapitaal nou? Daar hebben we het veel over gehad. Eigenlijk
was de kern van alle inbrengen van de sprekers die dit onderwerp in hun inbreng hadden
zitten: dank voor de notitie met het vergezicht zou willen landen; dat kunnen we steunen,
maar hoe gaat u er komen? Dat is ook mijn dilemma. Ik kan nog 26 rondjes doen waarin
iedereen zijn eigen ideaal schetst, maar dan denk ik dat de uitkomst weleens kan zijn
dat we 26 rondjes ons ideaal hebben geschetst, maar toch nog weinig hebben bereikt.
Op allerlei meer technische onderwerpen wordt ook echt wel voortgang geboekt. Dat
wil ik ook gezegd hebben. Maar die doorbraak op een aantal grote domeinen – de heer
Van der Lee was daar het meest expliciet over, denk ik; hij heeft daar overigens ook
al eerder moties over ingediend – daar moeten we doorheen.

In aanloop naar de Ecofin heb ik dus contact met een aantal van mijn Europese collega's
over de vraag hoe we die patstelling doorbreken. Dat is heel moeilijk, want het raakt
diep aan nationale stelsels, of het nou gaat over faillissementswetgeving, over hoe
je de kapitaalmarkt nationaal hebt georganiseerd of hoe je met spaarders omgaat. We
zijn natuurlijk allemaal gehecht aan onze nationale regels. Mijn lijn daarin is: mijn
ideale insteek hebt u gehad, maar ik ben voorbij het punt dat ik alleen nog maar akkoord
ga met mijn ideaal – dat zeg ik hier maar open – want dan gebeurt er niks.

Ik ga daar één concreet voorbeeld van geven. In de notitie die u hebt gehad, staat
dat wij echt gewoon één uniform Europees toezicht zouden willen. Daar ben ik nog steeds
voor. Ik denk dat de enige en de beste oplossing is. Maar mijn Franse collega heeft
bijvoorbeeld gezegd: moet je dan niet ook naar andere vormen kijken? Met kopgroepen
ben ik echt terughoudend, want we willen juist de versnippering aanpakken, maar je
kunt bijvoorbeeld ook kiezen voor een soort opt-in voor een Europees kader. Ik vind
dat niet ideaal. Ik wil het liefst dat we de nationale kaders vervangen door een Europees
toezichtkader. Maar als dit de enige manier is om eruit te komen, sta ik daarvoor
open. Dat heb ik in de Ecofin gezegd en dat zal ik maandag en dinsdag ook met mijn
collega's blijven uitspreken. We hebben niet meer de luxe om alleen maar te herhalen
wat ons ideaal is. Ik sta bijvoorbeeld open voor zo'n opt-insysteem op het toezicht,
niet omdat ik het ideaal vind, maar omdat we anders alleen maar «supranationaal» blijven
herhalen en omdat ik merk dat een aantal landen dat gewoon niet gaan doen. Dan moet
ik dus wel naar plan B. Uit het feit dat ik dit plan B hier zo expliciet neerleg,
mag u opmaken dat ik een lichte mate van frustratie en een grote mate van zorg heb
dat we die doorbraak op dit moment slecht weten te bereiken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Maar het klopt dus dat ook binnen de eurogroep dermate groot verzet is tegen het opzetten
van gezamenlijk toezicht dat ook werkprogramma-activiteiten op dat terrein niet gesteund
worden, waardoor Minister nu teruggrijpt naar een suboptimale benadering, namelijk
een opt-in. Heeft hij dan wel een beeld van hoeveel landen zo'n opt-in zouden willen
volgen? Of wordt het dan gewoon een soloactie van Nederland?

Minister Van Weyenberg:

Volgens mij zijn soloacties meestal niet zo succesvol. Ik wil hiermee aangeven: natuurlijk
begin en eindig ik elke inbreng met wat ik het ideaal vind, met wat ik vind dat we
eigenlijk zouden moeten doen. Dat heb ik in Gent gedaan en zal ik ook volgende week
doen. We zijn bezig om te kijken of we elkaar politiek kunnen vinden, ook richting
de Ecofin. De verschillen in inzet – ik probeer het diplomatiek uit te drukken – zijn
daar echt nog heel fors. In Gent heeft een aantal lidstaten, waaronder ik, ieder zo
met z'n eigen gekozen woorden, wel het belang van een doorbraak benadrukt. Daar is
mijn inspanning de komende ... Hoelang duurt het nog tot we daar zitten? 72 uur? Nee,
wat meer nog: 96 uur.

Mijn inspanningen zijn erop gericht om te kijken of we op een aantal toch een doorbraak
kunnen bereiken. Dat gaat altijd langzaam. Dit raakt natuurlijk ten diepste aan hoe
je nationaal georganiseerd bent. Ik denk hier ook niet makkelijk over, maar we moeten
voorbij aan dat alleen maar met elkaar blijven constateren. Dat gaat in Europa natuurlijk
altijd net niet zo snel als je graag zou willen, want het is altijd zoeken naar consensus.
Maar het risico dat we hier echt vastlopen is ook gewoon reëel. Sterker nog, dit onderwerp
– dat weet de heer Van der Lee – zit al jaren redelijk vast op de grote vragen. Ik
weet ook helemaal niet of dit gaat lukken. Ik wil alleen maar aangeven dat ik er alles
aan wil doen om daaraan bij te dragen, zowel door er hard aan te trekken als door
af en toe naar een plan B te kijken, zolang dat maar wel een serieuze stap vooruit
is.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Op zich heb ik waardering voor de inzet en bevlogenheid waarmee de Minister dit dossier
aanpakt. Dat is ook heel terecht, want we hebben het private kapitaal nodig voor al
die opgaven. Maar is het verschil van mening zo groot dat er ook landen zijn die echt
op een hele andere lijn zitten en vinden dat we het gewoon nationaal moeten dereguleren
en de last op kapitaal maar weer moeten verlagen om op de traditionele manier, die
we vroeger deden en heel veel nadelen had, te proberen om kapitaal aan te trekken?

Minister Van Weyenberg:

Die vraag had de heer Van der Lee ook, over deregulering. De verschillen zijn groot.
De landen hebben hier deels gewoon verschillende inbrengen. Dat is geen geheim, denk
ik. Ik vind regeldruk sec overigens helemaal geen verkeerd punt. Ik denk dat dat ook
een probleem is, even los van hoe je kapitaal belast of niet. Ik sta echt open voor
de vraag hoe wij iets kunnen doen aan regeldruk en rapportagelasten, maar niet als
we daarmee weer uitwassen doen die we juist wilden voorkomen. Als we met veel minder
regels hetzelfde doel kunnen bereiken, ben ik daar voor. Maar de stabiliteit en integriteit
van de markt mogen niet ter discussie komen bij deregulering. Dat is ook mijn inzet
rondom de verklaring van de eurogroep waaraan wordt gewerkt. Dit is dus typisch zo'n
onderwerp waarbij men moet zoeken naar de juiste balans.

Dat geldt overigens ook als het gaat over financiële geletterdheid. Ik heb in de sessies
ook onze eigen ervaringen met Wijzer in geldzaken gedeeld – ik maak graag van de gelegenheid
gebruik om te melden dat volgende week de Week van het geld is – want dat vind ik
een goed voorbeeld. Dat laat overigens ook zien hoe ontzettend breed het gesprek over
de kapitaalmarktunie is. Dat gaat van gesprekken over financiële geletterdheid en
financiële gezondheid tot hele technische vragen over toezicht en de mate van regulering.
Daar zijn we naar op zoek. En die voortrekkersrol? Ik probeer eraan te trekken. Wij
zijn altijd heel uitgesproken geweest op dit dossier, bijvoorbeeld over dat wij echt
voor dat Europese toezicht zijn. Daar kunnen we echt leren van het bankentoezicht,
hoe onvergelijkbaar het deels allemaal ook is. Wij trekken er dus hard aan. Wij hebben
eerder bijvoorbeeld samen met Frankrijk en Duitsland experts gevraagd om aanbevelingen
te doen. Ik doe mijn best, maar we zullen elkaar uiteindelijk wel moeten vinden in
de eurogroep.

De heer Volt vroeg nog ... De heer Volt? Sorry, de heer Dassen van Volt. Excuses,
Laurens. De heer Dassen vroeg nog naar een investeringsproduct voor jonge Europese
burgers, zoals Duitsland voorstelt. Ik wil overal naar kijken. Ik wil echter wel voor
één ding waken, zeg ik ook heel eerlijk. Sommige van dit soort specifieke dingen kunnen
nuttig en interessant zijn en ook tastbaar, maar de grootste discussie gaat denk ik
niet over dit soort producten. De grootste discussie gaat over of wij een aantal dingen
die raken aan onze nationale stelsels in durven voeren. Nogmaals, daarmee zeg ik niks
over dit Duitse voorstel, maar daar – ik weet dat de heer Dassen dat met mij eens
is – zit het natuurlijk op vast en niet op dit soort punten. Of hier is de doorbraak
nodig. Laat ik het optimistisch formuleren. Laat ik iets zeggen over de urgentie,
voordat u mij te somber duidt. De heer Draghi is natuurlijk bezig met een rapport
over het Europees concurrentievermogen. We worden wel met de dag – niet alleen door
de geopolitieke veiligheidsvraag, maar ook door de geopolitiek-economische vragen –
met onze neus op het feit gedrukt dat Europa samen stappen vooruit moet zetten om
niet ieder afzonderlijk stappen terug te moeten zetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Oké, dat is jammer. Ik wilde even doorgaan op het laatste punt. Ik ben blij dat de
Minister niet al te somber wil klinken, maar kijk naar de kapitaalmarktunie en de
discussies die we daar voeren. We moeten een grote mobilisatie hebben van fondsen
om de klimaattransitie te maken en voor digitaal en defensie. Die zijn enorm. Ik heb
het gevoel dat de discussie over de kapitaalmarktunie wellicht zo lang gaat duren
dat dat nu niet de beste manier is om dat te doen. Ik ben dus ook benieuwd hoe de
Minister ziet dat we ervoor gaan zorgen dat we wel die fondsen met elkaar mobiliseren
en welke andere opties er zijn om dat Europees met elkaar te doen. Draghi zal inderdaad
met een rapport komen. Een van de punten die daar waarschijnlijk in terug zal komen,
is dat we gezamenlijke Europese fondsen moeten opzetten om te zorgen dat we die investeringsagenda
in Europa op orde gaan krijgen om de concurrentie met de VS en China te kunnen waarborgen.

Minister Van Weyenberg:

Ik wacht het rapport van de heer Draghi af. We hadden overigens een heel interessant
gesprek met hem in Gent. Ik denk dat we het op één punt wel eens zijn. We kunnen heel
veel over publieke middelen praten. Dat heeft het kabinet met een aantal fondsen voor
transities ook echt gedaan. Het kabinet heeft heel veel extra geld vrijgemaakt voor
Defensie. Dat was dringend nodig. Alleen komen we er niet met alleen publieke investeringen.
Het is heel goed om het gesprek te voeren over publiek – zie de nieuwe plannen rond
het Europees begrotingsraamwerk – en over hoe je meer ruimte biedt in de regels. Dan
kun je altijd discussiëren over of je het genoeg vindt. Maar als we voor die grote
transities en de noodzakelijke investeringen niet ook de private fondsen aan weten
te zetten, dan redden we het niet. Bijvoorbeeld in de Europese begroting meer de middelen
richten op klimaat, meer op R&D, publiek, daar ben ik allemaal voor, maar we zullen
ook echt iets aan die private fondsen moeten doen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort, want dit is precies mijn vraag namelijk: hoe zorgen we ervoor dat we die
fondsen dan gaan mobiliseren op het moment dat de kapitaalmarktuniediscussie niet
verder komt?

Minister Van Weyenberg:

Landen kunnen zelf ook dingen doen, bijvoorbeeld om privaat kapitaal te krijgen. Dat
doen we overigens ook als Nederland. Maar ik denk dat de realiteit gewoon is dat die
kapitaalmarktunie een onmisbaar onderdeel van deze aanpak is. Als het gaat om meer
privaat kapitaal halen, is die kapitaalmarktunie een van de onmisbare onderdelen.
Dat is een van de reden waarom uw Kamer terecht het kabinet heeft aangespoord om daar
maximaal op in te zetten.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik wil hier nog even op doorgaan. Ik heb al vaker aangegeven dat ik enorme waarde
hecht aan het voltooien van een kapitaalmarktunie, maar de Minister is de eerste om
aan te geven dat er enorme obstakels zijn. Tegelijkertijd ligt de enorme investeringsopgave
er. Wanneer er maar een beperkt aantal opties zijn, moet je op een gegeven moment
wel keuzes maken over waar je dan nu weer op in gaat zetten. De Minister heeft een
plan B als het gaat om de kapitaalmarktunie. Dat is prima, maar de kans van slagen
is toch ook weer beperkt. Wanneer wordt er dan de consequentie uit getrokken dat we
het via een andere route moeten doen, bijvoorbeeld via vormen van Europees georganiseerde
cofinanciering? Dan komen we weer op die discussie. Ook in de reactie op de Inflation
Reduction Act zag je het gebrek aan een Europese gezamenlijke aanpak. Wat gebeurt
er als we dat niet doen? Dan wordt de nationale ruimte om industriepolitiek te bedrijven
vergroot. Dat leidt eerder tot meer fragmentatie dan tot een collectief Europees antwoord
op die uitdagingen.

Minister Van Weyenberg:

Zeker, en volgens mij gebeurt er ook een heleboel als het gaat om het vrijmaken van
publieke middelen. We hebben nationaal en Europees dingen gedaan. De opgave is gigantisch,
maar we hebben de luxe niet om dit dossier op te geven – dat is ook niet wat de heer
Van der Lee zegt – en dan maar andere dingen te gaan doen. We gaan namelijk nooit
– dat is ook niet wat de heer Van der Lee voorstelt – de omvang die privaat nodig
is 100% publiek hebben. Daar is de opgave veel te groot voor. Wij moeten zorgen dat
die bedrijven doorgroeien en dat redden we niet met alleen maar publieke instrumenten.
Dat is meer mijn oproep en dat is ook waarom ik wat aarzelend was over de alternatieven
voor de kapitaalmarktunie. Want voor een deel van de doelen die we hier hebben, is er geen publiek
alternatief. Dat is een van de redenen waarom ik zo ontzettend aandring op het maken
van stappen vooruit.

De voorzitter:

Het ziet ernaar uit dat we de eerste termijn hebben afgerond. Dat betekent dat we
doorgaan naar de tweede termijn. Er is dinsdag bij de regeling al een tweeminutendebat
inclusief stemmingen aangevraagd, omdat de Minister komende maandag al zijn eurogroep
heeft. Maar het is natuurlijk ook goed om het eventjes te melden als dat niet nodig
is. Ik geef eerst het woord aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik overweeg wel degelijk om een aantal moties in te dienen,
maar ik begin met het bedanken van de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen.
Ik heb in relatie tot dat Herstel- en Veerkrachtplan toch nog twee feitelijke vragen
waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, of ik moet het hebben gemist. Een vraag
is of de Minister nog puur even feitelijk kan aangeven in welke jaren nou welke inkomsten
zijn geboekt. Verder heb ik aangegeven dat de afdracht naar 17 miljard euro stijgt.
Daar worden in de Miljoenennota drie argumenten voor aangedragen. Een daarvan is de
afbetaling van dit Herstel- en Veerkrachtplan. Ik zou wel willen weten voor welk deel
dat aan de orde is. Voor de rest heb ik al aangegeven dat deze constructie niet naar
meer smaakt. Ook de heer Heinen is daarop ingegaan. We overwegen op dat punt ook een
motie in te dienen.

Ten tweede kijk ik ook nog even naar de winst van de banken. Ik check ook nog even
of er in de Kamer voldoende animo is om gezamenlijk te kijken of we de discussie over
de minimale faciliteit voor reserves die je moet aanhouden bij de centrale banken
kunnen aanzwengelen. Wellicht dat de collega's daar in de tweede termijn ook nog iets
over kunnen zeggen.

Tot slot wil ik het hebben over het Stabiliteits- en Groeipact. Daar zie ik het echt
als een enorme opgave om aandacht te vragen voor die ontsnappingsclausules en de handhaving,
wat in mijn beleving nog steeds de achilleshiel van het hele bouwwerk is. Deze opgave
geldt voor ons allemaal: voor de Minister, maar ook voor de manier waarop wijzelf
in Europa optreden in de richting van collega-parlementariërs.

Ik heb daarbij nog één slotvraag. Ik heb aan de Minister gevraagd of hij met het oog
op de schuldhoudbaarheid ook de ratificatie van het ESM-verdrag zou willen aankaarten,
want dat verdrag is nu verworpen en ligt als een soort olifant in de kamer te wachten
tot het al dan niet een vervolg krijgt. Maar ik zeg er maar even bij dat ook schuldhoudbaarheid
daarbij een heel wezenlijk punt is, met name in de richting van Italië.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja. De heer Van Hijum zegt niet dat hij het tweeminutendebat wil doorzetten, dus ik
geef hem de gelegenheid om dat wel te zeggen.

De voorzitter:

Dat heeft hij gezegd.

De heer Van Hijum (NSC):

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

O, dat heeft hij wel gezegd? Dan heb ik het niet goed gehoord. Dank.

De voorzitter:

En ik hoorde twee of drie opties voor moties waar meneer Van Hijum mee bezig is. Meneer
Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad ook allereerst dank aan de Minister voor de antwoorden.
Ik kan wat dat betreft kort zijn: ook wij zijn er voorstander van om dat tweeminutendebat
door te laten gaan. Wij hebben ook een motie in voorbereiding ten aanzien van het
HVF, waar nu toch heel veel druk op wordt uitgeoefend.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik wil de Minister bedanken voor zijn heldere antwoorden en een aantal toezeggingen.
Dat scheelt weer allemaal moties in de middag. Ik wil vanmiddag wel graag een motie
indienen over de gemeenschappelijke schuldfinanciering. Ik weet dat de Minister op
deze lijn zit – dat heeft hij hier ook duidelijk gemaakt – maar ik vind ook de signaalwaarde
naar Europa belangrijk, opdat ze zien dat niet alleen het kabinet maar ook een brede
Tweede Kamermeerderheid in Nederland tegen die schuldfinanciering is. Daarom zal ik
daar vanmiddag een motie op indienen met de heer Van Hijum.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is inderdaad altijd fijn om een beetje te weten wat u gaat doen, zowel
voor de Minister als voor de andere Kamerleden die niet bij dit commissiedebat zijn.
Dus dank daarvoor. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik dank ook de Minister en zijn ondersteuning voor de
prima beantwoording. Ik heb ook een motie, waarvan ik hoop dat de Minister die kan
gebruiken in zijn poging om de kapitaalmarktunie vlot te trekken. In dat verband,
en omdat hij zelf aangeeft een opt-inoptie verder te willen onderzoeken, vroeg ik
me af: heeft u nou medestanders, of is misschien één lidstaat, die bijvoorbeeld ook
in de vorm van een white paper, toch bondgenoot bij het meer druk zetten en zoeken
naar politieke doorbraken? Dit is misschien een technisch en misschien voor sommigen
wat saai onderwerp, maar het is echt cruciaal voor onze toekomstige investeringsbehoefte.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben nog aan het kijken of ik een motie
ga indienen over eventuele parallelle alternatieven voor de kapitaalmarktunie, om
in ieder geval die private middelen te mobiliseren. Ik ben ook nog aan het kijken
naar de complexiteit van aanvragen voor de HVF, maar ik weet nog niet of ik daarover
een motie ga indienen.

De voorzitter:

Dank u wel, in ieder geval ook voor de aankondiging. We gaan het dan vanzelf zien.
De Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Heinen, de heer Mooiman en de heer Dassen
voor de sneak previews op al dan niet ingediende moties. Ik wacht het af.

De heer Heinen zei heel terecht dat de kabinetslijn consequent is wat betreft gezamenlijke
schuldfinanciering in een mogelijk vervolg van het Herstel- en Veerkrachtfonds. Dank
daarvoor.

De heer Van der Lee vroeg naar de opt-in. Kijk, de opt-in is gewoon een van de opties
die op tafel liggen. Hij ligt dus op tafel als wij met collega's praten over de verklaringen
waaraan wordt gewerkt. Mijn vertrekpunt was daarbij terughoudend, omdat ik eigenlijk
gewoon wil harmoniseren. Maar als ik het krachtenveld inschat, is de opt-in een van
de landingsgronden waartoe ik bereid ben. Zo mag je mijn opmerking duiden. Het is
niet zo dat ik dat nu bedenk. Dat zou te veel eer zijn. Ik ben daar aan de ene kant
altijd terughoudend in geweest, want ik wil gewoon het liefst harmoniseren. Maar deze
optie circuleert; ik heb gewoon om me heen gekeken tijdens de vergaderingen.

Dan de vragen rondom het ESM. Ik ben op de eerste werkdag na mijn beëdiging naar de
eurogroep gegaan. Het ESM was toen natuurlijk net gebeurd. U mag ervan uitgaan dat
iedereen heel teleurgesteld was over wat er in Italië is gebeurd op het gebied van
het ESM. Er speelde, geloof ik, iets met allerlei regels waardoor het parlement het
in de eerste zes maanden niet eens meer mag behandelen. Overigens is met die aanpassing
niet het hele ESM weg; dit was een extra aanscherping in het ESM. Wij laten geen kans
onbenut om te zeggen dat het ESM belangrijk is. Maar het Italiaanse parlement mag
het ESM, als het eenmaal behandeld is, volgens de wet de eerste zes maanden niet eens
meer behandelen. Maar elke kans om dit nog wel te doen, zullen wij benutten. Ik zeg
er heel eerlijk bij dat ik de uitweg hier nog niet zie.

De heer Heinen (VVD):

Mag ik op dat punt een suggestie doen? In het verleden hebben we bijvoorbeeld in het
coronaherstelfonds aanpassingen gedaan om een groter deel naar Italië te kunnen laten
gaan. Als in de toekomst dit soort punten op de agenda staan, kan ik me voorstellen
dat Nederland gewoon zegt: nee, eerst gaan we adviseren en dan gaan we pas verder
praten.

Minister Van Weyenberg:

Ik zeg het één slag algemener: wie nu om uitzonderingen vraagt terwijl niet aan de
basisspelregels is voldaan, kan bij mij niet automatisch op veel enthousiasme rekenen.
Daar kan ik de heer Heinen mee geruststellen.

De heer Heinen zei rondom de opvolging van het Stabiliteits- en Groeipact terecht:
de opgave is de handhaving. Ik ben het daarover gewoon helemaal met hem eens. Hij
zei eerder in dit debat twee keer: de feestvreugde. Er is bij mij geen sprake van
feestvreugde, hoor. Ik vind hetgeen we hebben gewoon belangrijk. Maar zoals ik ook
zelf zei, valt of staat alles bij de handhaving. Hoe robuust onze regels ook zijn,
het valt of staat bij de politieke wil om je aan die zelfbinding te houden, want het
blijven politieke beslissingen.

Dan specifiek over de winsten van banken. Ik kijk even waar de heer Van Hijum al dan
niet mee komt. Ik ben heel strikt op de rolverdeling tussen de centrale bank en het
beleid. Dat vind ik iets om te koesteren, zoals ik andere landen overigens altijd
van harte een onafhankelijk centraal planbureau mag aanbevelen.

Over de gevolgen van het rentebeleid heeft mijn voorganger natuurlijk ook met Klaas
Knot gesproken. Dat is helder. Ik heb me in mijn beantwoording even gefocust op de
dingen waar ik als Minister zelf beleidsmatig voorstellen over kan doen.

Dan de vraag over het Herstelplan en hoe de afdrachten in de boeken staan. Het antwoord
daarop had ik al liggen, maar ben ik gewoon vergeten. Excuses aan de heer Van Hijum
daarvoor. Inderdaad, na 2028 stijgen ze. De heer Van Hijum vroeg of het klopt dat
ze 4 miljard hoger worden. Ja, dat klopt; dat staat er. Ik heb er een paar opmerkingen
bij, want die stijging komt door een aantal zaken tegelijk. Een daarvan is dat in
het huidige kader 2027 een jaar is met relatief lage afdrachten, omdat er in de hele
periode van de Europese begroting relatief is gefrontload. Naarmate je verderop in
de jaren komt, gaan de bedragen dus wat omlaag. Dat doet wat met de afdrachten. Die
fasering zit in het bestaande Meerjarig Financieel Kader. Ten tweede. Wij zijn bij
het doortrekken inderdaad uitgegaan van het totale uitgavepad. Dat uitgavepad neemt
natuurlijk ook toe, deels ook omdat de economie groeit, om maar even iets te noemen.
Daardoor stijgen de bedragen ook. Dat is een autonome ontwikkeling. We hebben met
de inflatie van de afgelopen jaren gezien dat dit ook in nominale termen vaak fors
aantrekt. Wij gaan er overigens ook nog niet alleen van uit dat de afdracht in het
laatste jaar van het huidige Meerjarig Financieel Kader relatief lager is dan gemiddeld,
maar dat er ook weer gefrontload wordt in de eerste jaren van het nieuwe MFK. Ook
dat is een van de verklaringen voor de hogere bedragen. Het is echt een aanname van
mijn departement, want we hebben een en ander nog niet, maar we hebben geprobeerd
ons niet rijk te rekenen. Ik weet dat de heer Van Hijum het mij niet zou vergeven
als ik me rijk zou rekenen in de begroting.

Op één punt heeft de heer Van Hijum absoluut gelijk, namelijk dat we de terugbetalingen
en rentebetalingen van het NGEU inderdaad hebben opgenomen bovenop het bestaande basispad.
Dat is naar verwachting ongeveer 1,3 miljard in 2028. Dat zijn allemaal inschattingen,
hè? Het klopt dus, maar het is maar een deel van de 4 miljard. Dat is eigenlijk het
antwoord dat ik wil geven. Maar de heer Van Hijum heeft het helemaal goed gezien – scherp! –
want dat zit hier ook in. Een terecht punt van de heer Van Hijum, waarmee ik het volledig
eens ben, is dat dit soort leningen niet gratis is, even los van hoe je ertegenover
staat. Je moet uiteindelijk rente betalen en ze terugbetalen.

De heer Van Hijum (NSC):

Eén vraag. Het klopt toch dat die 1,3 miljard vervolgens tot en met 2040 betaald wordt,
of zelfs nog langer? Het is niet één jaar, maar gaat over een heel lange periode.

Minister Van Weyenberg:

Het is voor een heel lange periode. Het exacte eindjaar ga ik even nakijken voor de
heer Van Hijum. Excuses, daarvoor. In het tweeminutendebat krijgt u zo het antwoord
van mij. Maar dit is een heel langjarig bedrag, ja; dat klopt.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat. Er is een aantal
toezeggingen gedaan. Het is altijd fijn om die even te noemen, om zeker te weten dat
we allemaal dezelfde verwachtingen hebben.

– De Minister zegt toe de Kamer vóór de zomer te informeren over uitkomsten van onderzoek
door de ACM naar concurrentie in de Nederlandse bancaire sector.

– De Minister zegt toe om de Kamer te informeren over de uitkomsten van de rondetafel
over defensie-investeringen. Die is eind maart, dus informeren gebeurt in de periode
daarna. De Minister zal daar niet per se een separate brief voor maken, maar voegt
het ergens bij.

– De Minister zegt toe om in de geannoteerde agenda voor de Ecofin van april nader in
te gaan op de administratieve lasten van het Herstel- en Veerkrachtfonds of de Herstel-
en Veerkrachtfaciliteit (HVF) – ik weet nooit waar die «F» precies voor staat – en
het spanningsveld tussen verantwoording en uitvoerbaarheid.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter, helemaal goed, maar één kleine aanvulling. Ik ben natuurlijk afhankelijk
van wanneer de ACM het onderzoek afrondt, maar dat spreekt vanzelf. Ons beeld is dat
het onderzoek er dan is.

Ik heb ook alsnog het antwoord op de vraag van de heer Van Hijum van net. Dank aan
mijn ambtenaren daarvoor, want dat scheelt weer. De terugbetaalperiode loopt tot 2058.

De voorzitter:

Dus een stuk later dan 2040, zelfs.

We gaan dit commissiedebat beëindigen. Om 13.10 uur zal in de plenaire zaal het tweeminutendebat
plaatsvinden. Als u het heel snel doet, heeft u nog een korte lunchpauze, waarna dan
de stemmingen bij aanvang van de middagvergadering zullen plaatsvinden.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning, net als de leden, voor het debat. Ik wens
ook de mensen die hebben meegekeken een fijne dag. Tot ziens!

Sluiting 12.19 uur.