Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 januari 2024, over Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) d.d. 2-3 februari 2024

Nr. 2840
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 maart 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 30 januari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 januari 2024 inzake geannoteerde
agenda informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) 2 en 3 februari 2024 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2821);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2024 inzake reactie
op het verzoek van het lid Piri, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
23 januari 2024, over het bericht Onwelgevallige informatie over Israël onder het
tapijt geveegd (nrc.nl, 21 januari 2024) (Kamerstuk 23 432, nr. 507);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 januari 2024 inzake kennisgeving
onderzoek naar mogelijkheid leveren humanitaire hulp aan Gaza via de lucht (Kamerstuk
23 432, nr. 508);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 januari 2024 inzake maritieme
veiligheid Rode Zee: voortzetting niet-operationele militaire steun aan VS-geleide
missie tegen Houthi-systemen (Kamerstuk 29 521, nr. 469);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 januari 2024 inzake verslag
Raad Buitenlandse Zaken van 22 januari 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2822).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Paternotte

Griffier: Blom

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Brekelmans, Van
der Lee, Paternotte, Tuinman en Veldkamp,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.59 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken. Op de agenda staat het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken
van 22 januari 2024, maar dit commissiedebat staat primair in het teken van de Raad
Buitenlandse Zaken van 2 en 3 februari 2024.

We hebben slechts twee uur de tijd voor dit commissiedebat. Dat betekent dat we in
principe drie minuten spreektijd hebben. Ik kreeg net echter de indruk dat veel van
de Kamerleden op vier minuten hadden gerekend. We kunnen dus ook zeggen dat we er
vier minuten spreektijd van maken en dat we het aantal interrupties dan zeer gaan
beperken, in principe tot twee. Twee leden moeten tussentijds naar een begrotingsbehandeling
in de plenaire zaal.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Boswijk van het CDA voor zijn eerste termijn.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik een bezoek gebracht aan Israël en de Westelijke
Jordaanoever. Wat ik daar vooral heb gezien, is dat het naast goed en fout vooral
grijs is. De realiteit is een stuk complexer dan wij ons kunnen voorstellen. Allereerst
heb ik de gevolgen van de gruwelijke terreur van Hamas op 7 oktober 2023 gezien. Ik
heb familieleden gesproken die meer dan drie maanden later nog steeds niks van hun
geliefden hebben gehoord. Ik heb het gevoel van onveiligheid dat de Israëlische samenleving
voelt een klein beetje kunnen ervaren.

We lijken hier soms niet te beseffen dat Israël een asymmetrisch gevecht voert. Terecht
wijzen wij Israël erop dat ze zich moeten houden aan het humanitair oorlogsrecht,
maar ze hebben te maken met een tegenstander die er juist alles aan doet om die rechten
van Israël en zijn eigen bevolking te schenden. Het meest duidelijk werd dat voor
mij bij mijn bezoek aan de Israëlische stad Sderot. Al jarenlang wordt deze stad geteisterd
door raketbeschietingen vanuit Gaza. Terwijl in deze stad letterlijk naast elk bushokje
een schuilkelder is geplaatst en in kinderspeeltuinen speeltoestellen staan van beton,
zodat kinderen kunnen schuilen, groef Hamas een klein stukje verderop honderden kilometers
aan tunnels, waarvan ze nu de eigen Palestijnse bevolking verbieden om er dekking
in te zoeken. Het doel van Hamas is zo veel mogelijk slachtoffers, Israëlisch of Palestijns,
te maken, om hiermee uiteindelijk Israël in diskrediet te brengen en te vernietigen.

Voorzitter. Er zouden op dit moment besprekingen plaatsvinden tussen Israël en Hamas
over directe vrijlating van de gijzelaars en een einde aan het geweld. Wat zijn de
verwachtingen hiervan van de Minister?

Voorzitter. Na het bezoek aan dit gebied ben ik naar de Westelijke Jordaanoever gereisd
om de gevolgen te zien van het illegale nederzettingenbeleid. Ik ben geschrokken van
de omvang en de opzet. Ik begrijp heel erg het gevoel van onrecht dat veel Palestijnen
hierbij voelen. Daarbij is wat hier gebeurt écht niet in het belang van Israël, want
elke uitbreiding van de nederzettingen helpt uiteindelijk de tweestatenoplossing niet
en zorgt ervoor dat de veiligheid van Israël een stap verder weg is. Er is al ontmoedigingsbeleid,
heb ik begrepen. Maar ik heb ook begrepen dat hier eigenlijk niet zo veel mee gebeurt.
Kan de Minister een brief toezeggen waarin zij het ontmoedigingsbeleid uiteenzet?
Kan zij toezeggen ons voortaan actief jaarlijks te rapporteren over de voortgang van
dit ontmoedigingsbeleid?

Voorzitter. Dan verderop in het Midden-Oosten. Gisteren zijn er bij een droneaanval
in Jordanië vier Amerikaanse soldaten omgekomen. Vorige week was er ook al een aanval
op een luchtmachtbasis in Irak waar Amerikaanse soldaten gewond bij raakten. Dit baart
ons uiteraard zorgen, zeker omdat er ook Nederlandse militairen zijn gestationeerd
in deze regio. Kan de Minister ons meer vertellen over de huidige situatie? Naar alle
waarschijnlijkheid zit ook Iran hierachter. Iran is de afgelopen dagen opnieuw begonnen
met het executeren van onschuldige mensen. Welke acties worden ondernomen om Iran
duidelijk te maken dat ze de verkeerde weg opgaan?

Dan Afrika: misschien wel de grootste uitdaging voor onze toekomst als Europa. We
verliezen hier telkens meer invloed, vooral in de Sahelregio. Zelfs Niger is een andere
route ingeslagen, terwijl de EU toch veel verwachtingen had van dit voormalige partnerland.
Ik ben benieuwd hoe er binnen de EU wordt gereflecteerd op dit verlies aan invloed
in de regio. We hebben de afgelopen jaren heel actief ingezet op het verbeteren van
relaties, het bevorderen van stabiliteit en gelijkwaardige partnerschappen. Welke
lessen worden hieruit getrokken? Wat betekent dit voor de toekomstige inzet? Ook ben
ik benieuwd naar de invloed van Rusland in Afrika. Hoe kan het dat Wagner en China
wel invloed krijgen en Nederland en de Westerse landen niet? Komt dat misschien doordat
wij veel te veel vanuit morele verhevenheid opereren? Ten slotte horen we ook nog
over het regionale samenwerkingsverband ECOWAS. Wat zijn hiervan de gevolgen?

Dan Azerbeidzjan. Ik vroeg er twee weken geleden ook al naar, maar ik heb toen niet
echt antwoord gekregen. Wat doen we nu met Azerbeidzjan? De Raad van Europa ontnam
Azerbeidzjan vorige week het stemrecht vanwege de schendingen van mensenrechten en
het verdrijven van Armeniërs uit de enclave Nagorno-Karabach. Het CDA steunt deze
harde lijn en eist van Europa dat we verdere stappen nemen. Waarom gebeurt dit niet?
We hebben ook al eerder schriftelijke vragen gesteld en gepleit voor het vinden van
een alternatief voor Azerbeidzjaans gas. Hoe staat het hiermee? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Tuinman van de BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. We bespreken vandaag de informele Raad Buitenlandse Zaken. BBB vindt het
een goede zaak dat België de migratiedeals in Afrika wil uitbreiden. Afrika is onze
achtertuin. In de nieuwe Sahelstrategie met Afrika moet de EU zich richten op de big
fish: migratiestromen temperen, handel van zeldzame grondstoffen met de EU beschermen,
lokale veerkracht faciliteren, vinger aan de pols houden en Afrika als een «trainwreck
to happen» preventief voorkomen. Daarover heb ik vier vragen. We moeten een strategische
competitie in Afrika op de agenda zetten. Nederland loopt achter en heeft te weinig
de vinger aan de pols. Wat is de inzet van Nederland om de samenwerking hier te bevorderen?

In de Pacific, Afrika en Turkije bevinden zich een hele hoop regio's. Die hebben allemaal
andere problemen en onderlinge root causes. Waar liggen onze prioriteiten met de beperkte
instrumenten die wij als Nederland hebben?

Ik maak me echt zorgen over de Sahel. In de Sahel gaat het niet goed. Het lijkt erop
dat een kleinschalige aanpak en een langetermijnperspectief de way to go is. Maar
niet alle landen hebben dezelfde belangen. Wilt u in Gymnich actief het krachtenveld
bestuderen, zodat we daar in het schriftelijke overleg van volgende week uitgebreid
op in kunnen gaan?

Zoals in de recente Nederland-Afrikastrategie wordt gesteld, zal de samenwerking met
Afrika, meer dan in het verleden het geval is geweest, vorm krijgen op een voet van
gelijkwaardigheid. Gelijkwaardigheid vraagt om begrip van elkaars positie. Het vraagt
om het centraal stellen van de relatie en het zoeken naar samenwerking op basis van
de wederzijdse belangen. In een succesvolle, gelijkwaardige samenwerking komen belangrijke
zaken samen. Vooralsnog lijkt de EU-aanpak op eenrichtingsverkeer. Kunt u aangeven
waar u de omslag al ziet? Wilt u deze boodschap actief uitdragen in Gymnich?

De EU-27 wil nauwer samenwerken met Turkije. De vraag is of dit nu wel het verstandigste
moment is. Turkije lag allang dwars, bijvoorbeeld rondom de Zweedse deelname aan de
NAVO. Erdogan lijkt keer op keer niet echt open te staan voor een toenadering. Waarom
moet Nederland, of de EU, dit patsergedrag belonen met meer toenadering? Met die toenadering
bedoel ik: meer geld aan Turkije geven en met gesprekken de kans op eventuele toetreding
vergroten. De toenadering tussen de EU en Turkije is fragiel. Dat stelt de hoge vertegenwoordiger
Josep Borrell tenminste. Als dat zo is, waar ziet de Minister die fragiliteit dan?
We hebben Erdogan nodig op het gebied van de NAVO, handel en migratie, maar aan de
andere kant houdt Erdogan er een andere moraal op na. Wat is de Nederlandse inzet
met betrekking tot toetreding van de kandidaat-lidstaat Turkije? Heeft het kandidaat-lidmaatschap
voor Turkije enigszins geholpen of is het beter om de hele titulatuur maar te schrappen?

Voor ons staat buiten kijf dat Erdogan zijn beïnvloeding van Nederlanders van Turkse
komaf moet staken. Daarnaast geldt voor Turkije dezelfde grondhouding als voor Afrika:
behandel Turkije als een gelijkwaardige speler en doe alles op basis van wederkerigheid.
De BBB ziet Turkije als een belangrijke geopolitieke speler, maar niet per se als
een onderdeel van de EU.

Ik wil ook echt de nadruk leggen op de destabiliserende rol van Iran en Rusland, met
zijn Wagner-eenheden, in de driehoek van het Midden-Oosten, Azië en Afrika. Ik wil
die rol ook specifiek benoemen in deze zaal. Ziet de Minister kans om ook hierover
informeel te spreken op de Gymnich-meeting, bijvoorbeeld over eventuele aanvullende
sanctiepakketten voor Iran?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Tuinman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Brekelmans. Hij spreekt
namens de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne, aangezien dat onderwerp de grootste consequenties
heeft voor onze veiligheid.

De voorzitter:

Eén seconde. Ik wil de heer Tuinman even vragen om zijn microfoon uit te zetten. Ja,
dank. Het woord is aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Er wordt gesproken over een strategie van actieve defensie in 2024. Mijn vraag is
hoe Nederland hiernaar kijkt. In andere landen werkt men ondertussen concreet aan
bilaterale veiligheidsovereenkomsten met Oekraïne, met langetermijncommitments voor
militaire steun. Mijn vraag is of het kabinet ook de meerwaarde ziet van een dergelijke
overeenkomst voor Nederland. Kunnen initiatieven waarin Nederland al het voortouw
neemt, zoals rond de Patriot's en de F-16's, hierin worden geïntegreerd? Biedt zo'n
meerjarige overeenkomst ook mogelijkheden om meer te investeren in onze eigen industrie?

Dan kom ik op Israël, Gaza en het Midden-Oosten. De VVD vindt dat de uitspraak van
het Internationaal Gerechtshof in lijn is met de inzet van het kabinet. Ik hoop dat
het lukt om tot een nieuwe gevechtspauze te komen en de gijzelaars te bevrijden. Mijn
vraag is: wat is de verwachting van de Minister op de korte termijn wat dit betreft?
Voor welke optie zet Nederland zich in, als dit lukt, om toe te werken naar een meer
duurzame oplossing? Er liggen meerdere opties op tafel voor het tijdelijke bestuur
van Gaza. Mijn vraag is waar Nederland zich voor inzet.

Wat ziet de Minister als de meest effectieve manier om tot de-escalatie in het Midden-Oosten
te komen? We zien dat Iran juist escaleert, nu weer met de droneaanval door pro-Iraanse
milities op Amerikaanse militairen. Steunt het kabinet een militaire tegenreactie
van de Amerikanen? Welk extra pressiemiddel moet volgens het kabinet ingezet worden
tegen Iran, de kwade genius op de achtergrond?

Ik vind van alles over de steun aan en financiering van UNRWA, maar dat laat ik aan
mijn collega van BHOS, die hier vandaag ook uitgebreid over debatteert bij de begrotingsbehandeling
van BHOS.

Tot slot vraag ik over dit thema: leiden de aanvallen op de Amerikanen al tot een
heroverweging wat betreft de Nederlandse missie in Irak? Want we zijn zelf natuurlijk
ook voornemens om militairen naar Irak te sturen. Of zegt de Minister: nee, de veiligheidsgaranties
zijn dusdanig dat het punt van een eventuele heroverweging nog niet is bereikt?

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken, want er is een interruptie van de heer Van Baarle.
U kunt twee vragen stellen in deze hele termijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Overigens doe ik even de dienstmededeling dat ik zo dadelijk het debat moet verlaten,
omdat ik ook de BHOS-begroting doe.

De voorzitter:

Helder. Dat zal voor meer leden gelden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de uitspraak van de heer Brekelmans dat hij vindt
dat de inzet van het kabinet in lijn is met de uitspraak. Ik zou allereerst aan de
heer Brekelmans willen vragen of hij de analyse deelt dat er uit een uitspraak waarbij
het gaat om het Genocideverdrag, ofwel de Genocideconventie, een positieve verplichting
voor Nederland volgt om die uitspraak ook te bevorderen? Vindt hij dat daar iets voor
nodig is en dat dit ook gevolgtrekkingen heeft voor Nederland?

De heer Brekelmans (VVD):

De uitspraken zijn bindend voor de direct betrokken partijen, wat Nederland natuurlijk
niet is. Maar ik zei bewust: wat mij betreft is de inzet van Nederland wel in lijn
met de uitspraak van het hof. Want we zien natuurlijk dat het kabinet heel duidelijk
bij Israël aandringt op meer terughoudendheid, op het maken van minder burgerslachtoffers
en op het toelaten van meer humanitaire hulp. Dat zijn precies de dingen die het gerechtshof
heeft aangegeven. Tegelijkertijd heeft Nederland ook altijd gezegd: we laten ruimte
aan Israël om militaire middelen in te zetten om Hamas te verzwakken en om ervoor
te zorgen dat de gijzelaars vrijkomen. Die ruimte geeft het gerechtshof ook, want
dat is niet meegegaan in het verzoek van Zuid-Afrika om te pleiten voor een staakt-het-vuren.
Dat is wat mij betreft de conclusie; die balans, die ook in lijn is met de inzet van
het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan verschillen we op dat eerste punt van mening. De landen die de Genocideconventie
onderschrijven, onderschrijven volgens mij ook het feit dat alle partijen de plicht
hebben om mogelijke genocide te voorkomen als dat gedrag van toepassing kan zijn.

Dan de vraag over de positie van Nederland. Het hof gaat in veel opzichten een stuk
verder. Ze constateren dat er een dramatisch aantal burgerslachtoffers valt. Ze constateren
dat het plausibel is dat er sprake is van genocide of het aanzetten tot genocide.
Dat zijn zaken die veel verder gaan dan alleen het aandringen van de Nederlandse regering
om het humanitair recht in acht te nemen. Deelt de heer Brekelmans dan mijn opvatting
dat als je die uitspraak écht serieus neemt, je meer zou moeten verlangen van de Nederlandse
regering? Alleen al op het gebied van het constateren van de feiten gaat het hof namelijk
een stuk verder dan Nederland.

De heer Brekelmans (VVD):

Het hof heeft geen uitspraak gedaan over of er wel of geen sprake is van genocide.
Het hof zegt inderdaad wel iets over het aantal burgerslachtoffers, maar dat heb ik
de Nederlandse regering ook horen doen. Ik heb de Nederlandse regering ook horen zeggen
dat het aantal burgerslachtoffers dat valt, zeker als de oorlog nog lang voortduurt,
te hoog is. Nederland kan in dat opzicht een betere uitkomst ook bevorderen door Israël
daar juist steeds op aan te spreken. Ik zie dat zowel deze Minister van Buitenlandse
Zaken alsook de premier in steeds stevigere woorden doen. Ze doen dat niet alleen,
want als Nederland dat alleen doet, heeft het niet zo veel effect. Ze doen dat ook
samen met andere Europese landen. Ik zie dat de Verenigde Staten hetzelfde doen. Volgens
mij zijn al die acties dus in lijn met datgene wat ook in de uitspraak van het hof
staat. Ik wil bovendien benadrukken dat het hof ook heel duidelijk zegt dat Hamas
per direct de gijzelaars vrij moet laten. We moeten het dus niet alleen hebben over
wat er van Israël wordt verwacht, maar zeker ook over wat er van Hamas wordt verwacht
na de vreselijke terreurdaad die zij op 7 oktober hebben gepleegd.

De voorzitter:

Ik wil de heer Brekelmans uitnodigen om verder te gaan. O, wacht, er is een interruptie
van de heer Van der Lee, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ook mijn partij vindt het heel terecht dat het hof Hamas verordonneert om alle gegijzelde
burgers onmiddellijk vrij te laten. Dat hebben wij ook vanaf begin af aan gezegd,
na die verschrikkelijke, brute aanvallen op 7 oktober. Mijn vraag aan de heer Brekelmans
is de volgende. Israël wilde dat de hele zaak geseponeerd zou worden en vond het zelfs
moreel verwerpelijk dat deze zaak aanhangig is gemaakt. We zien echter dat het hof
redenen ziet waarom sommige van de handelingen of nalatigheden van Israël binnen de
bepalingen van het verdrag zouden kunnen vallen. Het hof ziet en benoemt zelfs dat
er een noodzaak lijkt te zijn om op te komen voor de rechten van Palestijnen. Dat
legitimeert het hof om tot voorlopige voorzieningen te komen. Nederland is verdragspartij,
maar heeft in zijn Grondwet ook staan dat het opkomt voor de bevordering van de internationale
rechtsorde. Is het dan niet op z'n minst in strijd met de geest van deze uitspraak,
maar misschien ook nog wel met de uitspraak zelve, dat Nederland tegelijkertijd besluit
om subsidie in te trekken van de grootste organisatie die daar on the ground hulp
verleent? Staat dat niet totaal haaks op elkaar? Botst dat niet volledig met het opkomen
voor de bevordering van de internationale rechtsorde, vraag ik aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De internationale rechtsorde werkt natuurlijk twee kanten op. Als we te maken hebben
met een hulporganisatie waarvan ... De hulpactiviteiten die worden uitgevoerd zijn
uiteraard belangrijk. Die zijn natuurlijk zeker nu in Gaza hartstikke nodig. Maar
als er hele duidelijke informatie is die erop wijst dat medewerkers van UNRWA betrokken
zijn bij de terroristische activiteiten van Hamas ... Er zijn duidelijke inlichtingen
over die twaalf personen. Ik zag gisteren ook een artikel in The Wall Street Journal
waarin staat dat 10% van de UNRWA-staf connecties heeft met Hamas. Het is dan ook
onderdeel van de internationale rechtsorde om daar heel kritisch naar te kijken en
niet een organisatie, waarbij sprake is van die verwevenheid, te blijven steunen.

Ik hoor de heer Van der Lee «subsidies intrekken» zeggen. Voor zover ik weet, maar
misschien klopt dat niet helemaal, heeft het kabinet gezegd: we willen eerst dat onderzoek
afwachten en eerst meer duidelijkheid en tot die tijd worden geen nieuwe subsidies
verleend. Dat is weer net even wat anders. Het is niet zo dat er gelden worden teruggetrokken
of wat dan ook. Op de hele korte termijn zal dat, denk ik, geen dramatische consequenties
hebben voor de mensen in Gaza. Tegelijkertijd zou ik zeggen dat als die verdachtmakingen
er zijn – die lijken gegrond – er ook heel serieus moet worden gekeken of er andere
kanalen en manieren zijn om hulp te geven aan de mensen in Gaza. We kunnen wat mij
betreft namelijk geen geld geven aan een organisatie die nauw verweven is met een
terroristische organisatie die de meest vreselijke terreurdaden heeft begaan en ook
nog voornemens is te begaan. Dat zegt Hamas keer op keer. Ze willen 7 oktober zo vaak
mogelijk herhalen totdat Israël van de kaart is geveegd. Daar mogen wij als Nederland
op geen enkele manier aan meewerken.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Lee nog voor een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

UNRWA is gewoon een VN-organisatie waar 13.000 mensen werken. Er zijn nu concrete
verdenkingen tegen twaalf personen, van wie er twee zijn overleden. Van een van hen
is niet hard te maken dat het een medewerker is geweest. Ook zou er sprake zijn van
een dubbeltelling. Iedere persoon die betrokken is bij die terreurdaad is er een te
veel; daar ben ik het hartstikke mee eens. Maar het heeft onmiddellijk effect in de
hulpverlening in februari als Nederland met een hele grote groep donoren de financiering
bevriest. Dit betekent dat er geen hulpverlening kan plaatsvinden. UNRWA heeft de
medewerkers direct ontslagen, een onafhankelijk onderzoek aangekondigd naar de gevechten
en aangifte gedaan. Meer kun je niet doen. Maar verwachten dat binnen enkele weken
het onderzoek voltooid is en de hulp gewoon weer door kan gaan is natuurlijk totaal
een illusie. Daarmee maken wij ons medeverantwoordelijkheid voor verdere tekorten
en voor verdere schending van mensenrechten, waardoor meer slachtoffers zullen vallen.
Dat druist in tegen de internationale rechtsorde. Het staat ook op gespannen voet
met de uitspraak van het hof. Daar kan de heer Brekelmans toch niet van wegkijken?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil mezelf niet herhalen, maar ik zou tegen de heer Van der Lee willen zeggen:
pas een beetje op met zelf te harde conclusies trekken. Er zijn nu twaalf voorbeelden
van concrete personen aan het licht gekomen. Tegelijkertijd staat in een artikel in
The Wall Street Journal – toch niet een propagandablaadje, zou ik zeggen – dat er
informatie is dat 10% een connectie heeft met Hamas. Ik heb ook eerder berichten gezien
van allerlei appgroepen waarin UNRWA-staf op het moment dat Hamas die terreurdaad
heeft gepleegd, dat aanmoedigt en daar positief op reageert. Dus dat daar op dit moment
onderzoek naar wordt gedaan, vind ik heel erg goed.

Dat Nederland ook zegt dat dit betekent dat wij een pas op de plaats maken met het
doen van nieuwe financiële toezeggingen, vind ik ook goed. Het zal zo meteen in het
debat dat hierna de hele avond en ook later deze week plaatsvindt veel uitgebreider
besproken worden. Maar als het zo is dat die twaalf mensen of dusdanig veel mensen
die voor UNRWA werken verweven zijn met Hamas, dan zullen we echt heel serieus moeten
kijken naar alternatieve manieren, ongeacht of dat via het Rode Kruis of andere organisaties
moet gaan, om de hulp in Gaza te krijgen. Want de heer Van der Lee en ik zijn het
erover eens dat de noodzaak er is om veel meer humanitaire hulp aan Gaza te geven.

De voorzitter:

Ik wil de heer Brekelmans vragen om door te gaan met zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan ga ik snel naar Turkije. Het is in ons belang om realistisch met Turkije samen
te werken, met name rond migratie, internationale veiligheid en Oekraïne/Rusland.
Ik hoop dat de Minister dan ook een constructieve voortzetting van de EU-Turkijedeal,
of formeel moet ik zeggen de EU-Turkijeverklaring, zal bepleiten. Ik las ook dat de
Minister visumfacilitatie overweegt voor studenten en zakenreizigers. Dit mag echter
geen route worden of het risico op een route vormen om vervolgens een asielaanvraag
in Nederland te kunnen indienen. Mijn vraag is hoe de Minister dat wil garanderen.

Dan heb ik ook twee punten waarvan ik het goed zou vinden als Turkije er kritisch
op wordt aangesproken. Ten eerste de omzeiling van Russische sancties. We zien dat
dit ook via Turkije verloopt. Mijn vraag is of de Minister ervoor wil pleiten om dit
in EU-verband, hopelijk samen met Turkije, intensiever aan te pakken. Ten tweede de
Turkse steun aan Hamas. Erdogan spreekt zich heel openlijk uit in het steunen van
Hamas. Dat kan wat mij betreft echt niet. Wil de Minister zich hier kritisch over
uitspreken?

Dan heel kort Afrika. Is de Minister bereid om in lijn met de Afrikastrategie drie
prioriteiten op te brengen, namelijk veiligheid, migratie en geopolitieke weerbaarheid?
Meer migratieafspraken met Afrika zijn nodig. Wil de Minister dit expliciet benoemen,
in lijn met mijn eerdere motie? We moeten in onze samenwerking met Afrika ervoor zorgen
dat zowel Afrika als de EU gezamenlijk minder afhankelijk worden van China en Rusland.
Een goed middel daarvoor is de Global Gateway. Mijn vraag is dan ook of de Minister
ervoor wil pleiten dat de projecten die hiermee worden uitgevoerd, niet worden uitgevoerd
door Chinese en Russische bedrijven, vaak staatsbedrijven, en dat zij geen geld uit
deze projecten mogen ontvangen.

Voorzitter. Tot slot staat ook de Indo-Pacific op de agenda. Ik vind het vooral belangrijk
dat de EU eensgezind uitstraalt hoe belangrijk die regio voor ons is en dat we onze
partners steunen tegen de autocratische agressie die in die regio plaatsvindt. We
hebben eerder ook wel regeringsleiders gezien die zich daar op verschillende manieren
over uitspraken. Mijn vraag is dan ook of de Minister zich ervoor wil inzetten dat
er iets van een gezamenlijke verklaring komt die het belang van de intensieve samenwerking
met onze partners daar benadrukt en die ook de steun aan onze democratische partners
daar onderstreept.

De voorzitter:

Dank aan de heer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. We hadden het al over de uitspraak van het Internationaal
Gerechtshof: echt wel historisch. Het is tot het oordeel gekomen dat er een rol is
voor het hof om zich hierover uit te spreken. Het is zelfs tot voorlopige voorzieningen
gekomen. Daarmee erkent het ook dat er een plausibel risico bestaat op genocide. Daarom
heeft het ook een aantal bindende afspraken opgelegd aan de betrokken partijen. Uiteraard
is er heel terecht de verordening aan Hamas om de gegijzelde burgers vrij te laten.
Maar er zijn ook een aantal eisen aan Israël gesteld. Ik vraag me dan toch af wat
de kabinetsappreciatie precies is. Welke juridische adviezen liggen daaronder? Gaat
dit consequenties hebben voor de Nederlandse opstelling op een aantal terreinen? Neem
de discussie over het stoppen van de levering van onderdelen van de F-35. Welke consequenties
trekt Nederland als blijkt dat Israël niet voornemens is om zich te houden aan deze
afspraken? Er zijn voldoende uitspraken, ook van leden van de regering van Israël,
die twijfels oproepen over de vraag of ze wel bereid zijn om zich te houden aan die
bindende afspraken.

Wat ons betreft is het helder: de beste manier om tegemoet te komen aan deze uitspraken
is een staakt-het-vuren. Daarmee kun je in het snelste tempo hulp bieden aan heel
veel burgers die nauwelijks te eten en te drinken hebben en ook aan de gewonden. Ik
vind het op zich ook goed dat het kabinet heeft besloten om te kijken of het via de
lucht kan. Tegelijkertijd weten we ook dat het recht van de sterkste dan gauw kan
zegevieren, omdat je niet on the ground een organisatie hebt die zorgt voor zorgvuldige
distributie en daarmee ook de allerzwaksten weet te bereiken. Dat is trouwens ook
het belang van UNRWA, waar ik zo nog wat over zal zeggen.

Wat mij opvalt, is dat de Minister van BuHa-OS naar aanleiding van aantijgingen tegen
medewerkers van UNRWA de uitspraak deed: de aanklacht is dat met VN-geld, met ons
geld, de aanslag op 7 oktober is gepleegd. Waaruit blijkt dat met ons geld die aanslag
medegefinancierd is? Dat kunnen wij niet afleiden uit alles wat daar publiek over
is gemaakt. Is dit de positie van de Nederlandse regering? Of moeten we hier constateren
dat naast de premier ook de Minister van BuHa-OS de Minister van Buitenlandse Zaken
passeert als het gaat om de regie op dit toch heel precaire onderwerp? Ik hoor daar
graag een reactie op.

Zoals ik net al aangaf in de richting van de heer Brekelmans: ik vind het een zeer
overhaaste beslissing om subsidies te bevriezen, met alle grote gevolgen van dien.
Natuurlijk is het terecht dat er een onderzoek is aangekondigd. Dat moet ook onafhankelijk
zijn. Het is terecht dat er mensen zijn ontslagen en dat er aangifte wordt gedaan.
Dat is allemaal helemaal terecht. Maar om niet alleen een organisatie van 30.000 mensen,
maar daarachter ook een heel grote bevolkingsgroep, die in grote nood verkeert, te
laten vallen, lijkt mij echt in strijd met onze verplichtingen om de internationale
rechtsorde te bevorderen. Ook daar hoor ik graag de Minister van Buitenlandse Zaken
over, want die heeft hierbij volgens mij primair de verantwoordelijkheid.

Wij zijn natuurlijk ook gewoon voor een tweestatenoplossing. We vinden het op zich
terecht – daar is ook werk van gemaakt – dat er wordt aangedrongen op sancties tegen
kolonisten op de Westbank. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat

Ik wil ook nog specifiek een opmerking maken over Turkije. Er wordt een veel te optimistisch
beeld geschetst in de geannoteerde agenda. Wil de Minister toezeggen dat ze er bij
de EU op aandringt dat Turkije uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens naleeft? Ik denk dan specifiek aan Osman Kavala en Selahattin Demirtaş. Recent,
van de week, was er het geval van Atalay, een parlementslid. Hem is, ook in strijd
met het hoogste hof in Turkije, gewoon het recht ontzegd om parlementariër te zijn.
Dat zijn allemaal internationaal- en nationaalrechtelijke uitspraken, en Turkije negeert
ze. Is de Minister bereid om Turkije daar via de EU stevig op aan te spreken? Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank. U bent aan het einde van uw betoog, maar u heeft nog een interruptie van de
heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik kom even terug op de positie van de rechtspraak. Wat me zorgen baart, is de juridificering
van de samenleving. Ook hier zien we dat gebeuren, op interstatelijk niveau, waarbij
landen niet meer met elkaar communiceren, maar eigenlijk alleen nog maar bezig zijn
om elkaar te bevechten in de rechtszaal. Uiteindelijk wordt het dan steeds lastiger
om daadwerkelijk met elkaar in gesprek te gaan, omdat je allebei belanghebbende bent.
Ik las vandaag dat Zuid-Afrikaanse politici een feestje stonden te vieren in de straat
over de uitspraak van het ICJ. Dat deed me denken aan de vele berichten die ik heb
gelezen in het verleden over bijvoorbeeld de moorden op de blanke boeren in Zuid-Afrika.
Ik vroeg me af of Nederland zich er misschien hard voor moet maken om Zuid-Afrika
voor het ICJ te dagen. Dat is mijn vraag aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zie daar eerlijk gezegd geen directe aanleiding toe. Wat de introductie van uw
interruptie betreft: dat is nou precies waar het hof naar heeft gekeken. Het hof acht
zich pas bevoegd op het moment dat gebleken is dat er een wezenlijk verschil is tussen
twee partijen die betrokken zijn bij het Genocideverdrag. Er zijn verschillende momenten
geweest waarop Zuid-Afrika heeft aangegeven: Israël, wat jullie doen, achten wij in
strijd met dit verdrag. Daar heeft Israël ook weer op gereageerd. Het is juist op
basis van het feit dat daar niet tot een vergelijk is gekomen dat het hof zich überhaupt
bevoegd acht om in deze zaak een uitspraak te doen. Eerlijk gezegd vind ik het niet
aan Nederland om voorop te lopen in het aankaarten van dit soort zaken, ook omdat
wij het gastland zijn van internationale gerechtshoven. In het voorbeeld dat u noemt,
zie ik daar ook geen directe aanleiding toe.

De heer Tuinman (BBB):

De vraag voor de heer Van der Lee is de volgende. We zien in Nederland mensen feesten
op straat om de uitspraak van het ICJ. We zien het ook in Zuid-Afrika. We hebben het
er vandaag in mijn fractie ook nog over gehad. Met pijn in mijn hart: linksom of rechtsom,
het is altijd slecht. Linksom of rechtsom, het is altijd verdriet. Linksom of rechtsom
zullen we altijd met alle partijen die op de een of andere manier er wel of geen belang
bij hebben, naar de toekomst moeten kijken. We zullen ergens een weg moeten vinden
om vooruit te komen. Mijn vraag aan de heer Van der Lee is: in hoeverre dragen feestende
Nederlanders en ook feestende Zuid-Afrikaanse politici daadwerkelijk bij aan het vinden
van een constructieve oplossing voor de lange termijn?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, goed, ik kan daar weer tegenoverzetten dat er ook bijeenkomsten waren waarbij
nota bene bewindslieden van de Israëlische regering aanwezig waren die na het uitkomen
van de uitspraak pleitten voor het verder annexeren van Gaza en het opstarten van
nederzettingen daar, analoog aan de Westbank. Dat vind ik allebei niet goed. Maar
de internationale verdragen waar Israël en Zuid-Afrika, maar wij ook, partij in zijn,
zijn opgesteld in een tijd waarin er niet per se sprake was van een conflict. Zij
zijn bedacht zodat er juist op de momenten dat het nodig is een mechanisme is om gezamenlijk
als internationale gemeenschap tot conclusies te komen over wat wel en niet acceptabel
handelen is. Dat is het enige binnen het internationale domein wat we hebben. We hebben
geen wereldpolitie. Er is de vrijwillige bereidheid van staten om via verdragen afspraken
te maken. En dan moeten die afspraken ook consequenties hebben als het heel erg moeilijk
is. Uitspraken van een internationaal gerechtshof moeten superserieus worden genomen,
zeker door een gastland als Nederland.

De voorzitter:

Dank. Ik ga het woord geven aan de heer Veldkamp van NSC.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter, dank. De eerste vergadering in het slot Gymnich betrof een informele vergadering,
met op de agenda Watergate en Vietnam. Je zou verwachten dat er nu bij de haard gereflecteerd
wordt op andere Amerikaanse politieke ontwikkelingen die aanstaande zijn en de mogelijke
gevolgen daarvan voor Europa, want die kunnen enorm zijn. Maar de Minister gaat dineren
met de Aziatische collega's. Dat is natuurlijk uitstekend, gezien de verschuiving
van het wereldgebeuren naar Azië, en niet alleen economisch. Het zal veel verdergaan.

Het is goed dat er tevens een discussie zal plaatsvinden over de relatie met Afrika.
Afrika is voor mij niet alleen ontwikkeling en conflict. Het gaat ook om opkomende
landen en allerlei verbanden met Europa, zoals omschreven staat in de Afrikastrategie.
In die lijn is er ook steun voor het jaarlijks houden van een EU-AU-ministeriële bijeenkomst.

Voorzitter. Turkije is een belangrijke regionale geopolitieke speler. Dat is al genoemd.
Het is ook een speler in het beheersen van migratiestromen. Zoals mijn buurman al
aangaf, bestaan er grote zorgen, ook van mijn fractie, over mensenrechten en de rechtsstaat.
We zien het heropenen van de toetredingsonderhandelingen met Turkije dan ook niet
voor ons. We hebben ook zorgen over militaire operaties van Turkije in de regio Syrië
en Irak en in de oostelijke Middellandse Zee. Turkije heeft nog altijd de UN-Convention
on the Law of the Sea niet geratificeerd. Het gaat om allerlei materie die in de oostelijke
Middellandse Zee speelt rond zeegrensafbakening en de toepassing van verdragen, zoals
het Verdrag van Montreux. Het zou toch goed zijn om te bevorderen dat Turkije en Griekenland
zulke zaken voorleggen aan het Internationaal Gerechtshof.

Voorzitter. Ik lees over het hervatten van de activiteiten van de Europese Investeringsbank
in Turkije. Ik hoop wel dat Nederland, als aandeelhouder van die bank, ervoor waakt
dat de EIB daarbij verstrikt raakt in problemen van zogeheten «Russia exposure» rond
Turkse bedrijven. De handelsrelaties van Turkije met Rusland zijn zeer sterk toegenomen
sinds de Russische invasie in Oekraïne twee jaar geleden. Het zou verstandig zijn
dat het risicobeleid van de banken, de compliance, daar goed op toeziet. Is de Minister
bereid om dit bij haar collega van Financiën, die verantwoordelijk is voor het aandeelhouderschap,
aan te kaarten? Want het gaat bij de EIB om haute finance en om groot geld.

Staat u mij toe, voorzitter, deze gelegenheid te benutten om ook enkele andere thema's
aan te snijden. Complimenten aan de Minister en aan de Minister van Defensie voor
het bezoek aan het Midden-Oosten. Wat mijn fractie betreft gaat het met betrekking
tot UNRWA om ernstige aantijgingen. Een vraag is of de Israëlische bewijsvoering of
-stukken ook met Nederland zijn of worden gedeeld. Gezien de ernst van de aantijgingen
en overige berichten steun voor opschorting door het kabinet. Ik heb wel een praktische
vraag. Vorig jaar ging het bij de UNRWA-bijdrage van Nederland om een vaste bijdrage,
zeg maar 19 miljoen. Er is een extra bijdrage toegekend van ik meen 10 miljoen bij
het bezoek van de Minister van BHOS aan de grensovergang bij Rafah in december. Zijn
die bedragen inmiddels uitbetaald? Is het vaste bedrag voor dit jaar, voor 2024, inmiddels
ook overgemaakt, of is die bijdrage bevroren? Ik kan me niet goed indenken dat dat
al zou zijn uitbetaald, omdat we deze week pas de begrotingsbehandeling BHOS hebben.
Hoe zit dit? Hoe zit dit in elkaar?

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor de gijzelaars in Gaza. Ik ga de Minister niet vragen
om de mediaberichten te beoordelen rond de bijeenkomst die in Parijs heeft plaatsgevonden.
Meestal geldt voor dit soort bijeenkomsten: hoe meer mediaberichten, hoe pessimistischer
je erover wordt dat er een uitkomst gaat zijn. Ik hoop wel dat Nederland er achter
de schermen alles aan kan doen om te bevorderen en te helpen dat er urgent een nieuwe
vorm van een-staakt-het-vuren komt, in combinatie met vrijlating van gijzelaars.

Tot slot, voorzitter. Ook wij maken ons zorgen over de risico's van regionale escalatie.
Misschien kan de Minister daarop ingaan.

Wij maken ons ook zorgen over de ellendige situatie in de Gazastrook. Humanitaire
hulp voor de Gazastrook is heel erg belangrijk en urgent. Daar wordt ook op gewezen
in de voorlopige uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Daarin wordt dat nog
eens onderstreept. We hebben onlangs in de Tweede Kamer een motie aangenomen van mevrouw
Dobbe van de SP om humanitaire hulp ook vanuit de lucht of vanaf zee te kunnen leveren.
De NSC-fractie heeft vóór die motie gestemd. Inmiddels hebben we op 26 januari een
kennisgeving ontvangen van de Ministers van BZ, Defensie en BHOS, waaruit blijkt de
mogelijkheid van humanitaire hulp via de lucht wordt onderzocht. Ik dank u dat zo'n
kennisgeving tijdig naar de Kamer is gestuurd. Ik lees daarin dat de volledige medewerking
van Israël als een belangrijke voorwaarde wordt geacht voor het slagen van een dergelijke
actie. Het is misschien goed om te weten dat ik vanmorgen met de Israëlische ambassadeur
sprak; dat was heel constructief. Ik heb hem daarbij ook gewezen op de brede steun
die de motie-Dobbe in de Tweede Kamer heeft gekregen. Ik heb er ook op aangedrongen
dat Israël het echt mogelijk maakt en faciliteert dat dergelijke hulp ter plaatse
komt, juist nu er sprake is van demonstraties van Israëlische burgers bij grensovergangen
als Kerem Shalom en Nitzana.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De uitspraak in de zaak die Zuid-Afrika heeft aangespannen
tegen Israël inzake het Genocideverdrag, is wat DENK betreft een historische uitspraak
en ook een uitspraak die de Nederlandse regering tot meer actie zou moeten nopen.
Het hof heeft namelijk geconcludeerd dat op z'n minst een gedeelte van de zaken die
Zuid-Afrika aankaart in de aanklacht, plausibel zijn. Dan gaat het om verschrikkingen
zoals het daadwerkelijk plaatsvinden van genocide tot aan het aanzetten tot genocide,
het ontmenselijken van mensen en het wegzetten van mensen als beesten, waardoor geweld
plaatsvindt. Het hof doet schrikbarende conclusies in de feiten die omschreven worden:
dramatische aantallen burgerslachtoffers, de humanitaire situatie en de honger die
daar heerst.

De fractie van DENK, mijn fractie, vindt dat het hof alleen al op het gebied van het
onderkennen van de feiten veel verder gaat en, naar onze mening, de realiteit veel
beter onderkent dan de Nederlandse regering. Het is namelijk nog steeds de Nederlandse
regering die tot op de dag van vandaag stelt dat een oordeel over wat daar plaatsvindt,
vooral aan Israël is, of dat nou proportioneel is of niet. Is het niet zo dat met
deze uitspraak die voorligt, namelijk dat het plausibel is dat er genocide plaatsvindt
en er aangezet wordt tot genocide – neem alle artikelen uit het verdrag die van toepassing
zijn – er per definitie gezegd kan worden dat het geweld disproportioneel is? Is hiermee
de tijd dat het aan Israël is om erover te oordelen – ik heb de heer Rutte dat vaak
horen zeggen – voor Nederland voorbij?

Er rust een positieve verplichting op Nederland om de naleving van deze uitspraak
te bevorderen. Ik heb net bij de regeling van werkzaamheden een uitgebreide kabinetsreactie
op de uitspraak gevraagd, maar vooruitlopend daarop vraag ik: welke gevolgen heeft
deze uitspraak voor het beleid en de positie van Nederland? Het gaat dan om het per
direct toestaan van humanitaire hulp, om het nemen van maatregelen ter voorkoming
van het plaatsvinden van genocide en het vallen van burgerslachtoffers, om het bewaren
van bewijs en ja, ook om het vrijlaten van alle gijzelaars, zowel de gijzelaars die
op dit moment worden vastgehouden in de Gazastrook als – dat zeg ik er namens DENK
ook altijd bij – al die mensen die op dit moment zonder proces door de Israëlische
regering vastgehouden worden. Dat noem ik namelijk ook gijzelaars, want op dit moment
is van heel veel van die mensen niet eens duidelijk wat er met ze is gebeurd.

Voorzitter, dan het volgende. In het licht van de uitspraak waarin gezegd wordt dat
de humanitaire hulp per direct geschrapt moet worden, vindt DENK het ook onacceptabel
dat de funding van UNRWA – de aanvullende funding, als ik het correct zeg – wordt
opgeschort. We weten immers nu al dat de VN-call voor hulp aan de Gazastrook niet
eens voor de helft gevuld is. UNRWA geeft aan dat het, als het wegvallen van donoren
zo doorgaat, vanaf februari gewoon niets meer kan doen. De Nederlandse regering wil
de mensen in Gaza straks vanaf februari toch niet aan hun lot overlaten? Dat is wel
de consequentie van het straks niet geven van aanvullende middelen aan UNRWA. Want
een andere organisatie die in staat is om de hulp te verschaffen zoals UNRWA dat op
dit moment doet, is er gewoon niet. Deelt de Minister die conclusie? Als dat zo is,
is het besluit volstrekt onacceptabel.

Voorzitter, tot slot, want ik zag uw vinger naar de microfoon gaan. Er is onlangs
een conventie geweest van hooggeplaatste Israëlische bewindspersonen die het hadden
over het koloniseren van Gaza. Er wordt al vaker gesproken over een permanente aanwezigheid
van bestuurlijke inmenging namens Israël in de Gazastrook als dit conflict, deze oorlog,
dit geweld voorbij is. Ik zou van de Minister willen vragen namens de Nederlandse
regering deze conventie en deze uitingen over kolonisatie van Gaza in de meest ferme
bewoordingen te veroordelen en dat over te brengen in de richting van de Israëlische
regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou zelf ook nog wel een bijdrage willen doen, dus ik wil de heer Brekelmans
vragen of hij even kan voorzitten, maar niet voordat de heer Brekelmans de heer Van
Baarle een vraag heeft gesteld.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil nog even één verduidelijkende vraag aan de heer Van Baarle stellen. Die gaat
over zijn opmerking over gijzelaars. Het is inderdaad natuurlijk zo dat Israël Palestijnen
in administratieve detentie plaatst. Dat is soms op verdenking van terrorisme, soms
omdat er stenen naar Israëlische politie worden gegooid en soms om andere redenen.
Alleen wat Hamas heeft gedaan, namelijk op basis van een verschrikkelijke terreuraanval
onschuldige mensen, die op een feest of gewoon thuis in een kibboets waren, meenemen
en vervolgens hun families daar al drie maanden lang mee tarten... Een tijdje terug
zag ik dat er soort van spel werd gespeeld: Hamas kondigde op woensdag of donderdag
aan dat ze de volgende dag van drie bepaalde gijzelaars zouden vertellen wat ermee
was gebeurd. Alsof het een soort spelletjesshow was van wie er nog in leven waren!
Uiteindelijk bleken er twee te zijn gedood. Dat soort verschrikkelijke dingen gebeuren
er. We hebben als Kamerleden allemaal met nabestaanden van deze gijzelaars gesproken.
Dat gaat door merg en been. Ik hoop toch niet dat de heer Van Baarle met zijn opmerking
de administratieve detentie die Israël uitvoert, op gelijke voet wil plaatsen met
de vreselijke gijzelingen die Hamas doet.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij heeft de heer Brekelmans mij dat ook niet horen zeggen. Volgens mij heeft
de heer Brekelmans mij horen zeggen dat ik het oordeel van het hof onderschrijf, dat
ik vind dat de gijzelaars die op dit moment vastgehouden worden in de Gazastrook,
in Gaza, vrij moeten komen en dat ik daaraan toevoeg dat ik ook vind dat wat de Israëlische
regering doet... Ik baseer me op wat ik van ngo's hoor: op dit moment zitten er zo'n
5.500 mensen in administratieve detentie, waaronder zelfs tientallen kinderen. Kinderen!
Dat gebeurt zonder enige vorm van proces. Er zijn daar meerdere doden gerapporteerd
als gevolg van het niet krijgen van voedsel, en marteling. Ik hoor verhalen dat er
in bepaalde Israëlische gevangenissen slechts een appel of een sinaasappel per dag
aan mensen wordt gegeven om te overleven. Dat zijn schrikbarende berichtgevingen.
Ik weet dat er ook mensenrechtenorganisaties en ngo's zijn die dit op basis van getuigenverklaringen
kunnen staven. Die heb ik gesproken. Ik noem die mensen evengoed gijzelaars. Als er
geen sprake is van een proces, als mensen verdwijnen, als mensen zelfs overlijden
in die detentie, dan zijn dat namelijk evengoed gijzelaars en dan vind ik dat de Nederlandse
regering dat ook stellig dient te veroordelen. Dat vind ik zonder dat ik zeg dat het
op gelijke voet geplaatst dient te worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de heer Brekelmans vragen of hij het vervolgdeel van de vergadering
kan voorzitten.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van D66 voor zijn
bijdrage.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op Chinese en Russische chatkanalen gaat een plaatje rond.
Dat is dit plaatje. De tekst daarboven is: «The international community». Daar zie
je de Verenigde Staten, Europa, Japan en Australië. De rest van de wereld heeft, zoals
u ziet, de kleur van de zee. Ik geef hem aan de Minister. De boodschap hiervan is:
het Westen zegt een vrije, op regels gebaseerde wereldorde te verdedigen die voor
iedereen het beste is, maar die wereldorde kunnen wij vanuit China en Rusland prima
omver trappen, want het grootste deel van de wereld hoort helemaal niet bij het egocentrische
vrije Westen. Die strategie lijkt behoorlijk succesvol, want China en Rusland zijn
goed op weg om de naoorlogse wereldorde te verzwakken.

Afrika is misschien wel de sleutel tot dat doel. De oorlog in Oekraïne heeft eigenlijk
als nooit tevoren laten zien dat het steeds belangrijker wordt om het zuiden van de
wereldkaart aan onze zijde te hebben. Daarom is de Afrikastrategie belangrijk, topprioriteit.
Ik hoop dat de Minister er ook zo naar kijkt, want de Europese Unie mag niet als een
soort toeschouwer erbij staan terwijl Rusland en China hun invloed in Afrika uitbreiden.
Nauwe samenwerking met Afrika is in ons Europese belang. Het mooie is dat we er twee
doelen mee kunnen bereiken: we kunnen mensen in Afrika helpen hun leven te verbeteren
en we kunnen onze eigen positie versterken. De prioriteiten die in het partnerschap
gekozen zijn, zijn wat ons betreft goed. Duurzame economische groei en groene transitie
kunnen stabiliteit brengen. Als er stabiliteit is, als er geen oorlog is en als er
genoeg te eten is, dan hebben mensen een stuk minder reden om op de vlucht te slaan
en hun leven te riskeren in een bootje naar een Canarisch of Italiaans eiland. Door
samen klimaatverandering en epidemieën aan te pakken laten we zien dat we niet alleen
geïnteresseerd zijn in de grondstoffen in Afrika en een stem in de Algemene Vergadering,
zoals voor China en Rusland geldt.

Voorzitter. Dat zouden we wel graag concreet maken, dus ik hoop dat de Minister kan
aangeven welke concrete stappen zij daar zelf voor ziet en waar Nederland zich speciaal
voor kan inspannen. Ik zou bijvoorbeeld willen vragen om versterking van de economie
en of wij vanuit Europa betrokkenheid kunnen tonen bij de implementatie van en steun
voor de African Continental Free Trade Area, omdat daarmee de economische samenwerking
in Afrika en met Europa versterkt kan worden.

Wat betreft stabiliteit werd de opkomst van de junta's net al even genoemd. Als we
daarbij de concurrentie van China en Rusland willen tackelen, moet er wel eenheid
zijn. Toen generaal Haftar in Libië in opstand kwam, werd hij namelijk gesteund door
Frankrijk, terwijl Italië achter de centrale regering stond. Dat soort tweespalt maakt
Europa als speler zwak en daarmee irrelevant. Ik hoop dat we dat nooit meer gaan meemaken.
Graag een reflectie van de Minister.

Voorzitter. Bij de komende Raad staat ook Turkije op de agenda. Ankara heeft de afgelopen
tijd stappen genomen om de diplomatieke banden met de EU en de NAVO iets te verbeteren,
namelijk met de toenadering tot Griekenland en de goedkeuring van het NAVO-lidmaatschap
van Zweden. Dat is goed nieuws, maar zoals twee collega's ook al zeiden, vind ik het
volgende. Het meest recente rapport met aanbevelingen over Turkije getuigt van goede
ambitie, maar daar staat nog steeds de uitspraak van het Europees Hof tegenover dat
Turkije een aantal politieke gevangenen moet vrijlaten. Die oproep is ook onderstreept
door het Comité van Ministers. Ik vraag de Minister dus om deze zaak bij de Raad aan
te kaarten en om ervoor te zorgen dat Ankara de uitspraak van het Hof nu eindelijk
gaat uitvoeren.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een punt over UNRWA, want op basis van de Israëlische
aanwijzingen dat er mogelijk medewerkers betrokken zijn bij de terreuraanval van 7 oktober,
heeft UNRWA die mensen ontslagen, direct een onderzoek ingesteld en aangifte gedaan.
Dat is volkomen terecht. Er is geen enkel excuus voor bijdragen aan een gruwelijke
terreuraanval. Maar UNRWA bestaat uit 30.000 mensen en heeft een verantwoordelijkheid
voor 6 miljoen Palestijnse vluchtelingen in vier landen en voor de hulpverlening in
Gaza op het moment dat er hongersnood dreigt. De vraag die ik aan deze Minister wil
stellen, is wat het weghalen van de financiering van UNRWA precies doet met de stabiliteit
in de regio. Die problemen zullen namelijk snel gaan ontstaan als vluchtelingen de
bescherming van UNRWA niet meer kunnen hebben. We zien dat in Gaza de situatie alleen
nog maar zou kunnen verslechteren.

Tot zover, voorzitter.

De heer Veldkamp (NSC):

Het plaatje van de heer Paternotte intrigeert me. Wat vindt hij in dat kader van het
plaatje van de buitengewone afhankelijkheid van VN-organisaties zoals UNRWA van westerse
donoren, zoals de VS en Europese landen? Is dat niet heel erg ouderwets in relatie
tot de hedendaagse verhoudingen in de wereld? Zou je niet verwachten dat landen als
de Golfstaten, die voldoende geld hebben, Indonesië of Maleisië en dergelijke een
grote verantwoordelijkheid op zich zouden kunnen nemen met betrekking tot het financieren
van VN-organisaties, juist wat betreft vrijwillige bijdragen?

De heer Paternotte (D66):

Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Tegelijkertijd denk ik dat het ook een uiting
is van het feit dat die wereldorde, waar de VN een belangrijke rol in speelt, heel
erg in ons belang is geweest en nog steeds is. Die heeft ons namelijk enorme welvaart
gebracht en een hele lange periode van relatieve vrijheid en veiligheid, en geen grote,
de wereld omvattende oorlog sinds de Tweede Wereldoorlog. Er zijn landen die daar
minder in geïnteresseerd zijn. Die landen zullen ook minder hun verantwoordelijkheid
nemen, omdat die graag een andere wereldorde voor zich zien waarin het Handvest van
de Verenigde Naties niet een basis is om elkaar aan te spreken. Dat kaartje intrigeert
mij ook, omdat ik hoop dat het nooit werkelijkheid wordt. Alleen vereist dat wel dat
wij in het Westen nooit selectief zijn in de toepassing van mensenrechten, dat wij
moreel leiderschap ook zelf echt waarmaken en dat we heel erg investeren in partnerschappen
zoals de Afrikastrategie.

De voorzitter:

Dan geef ik de voorzittershamer weer terug aan de heer Paternotte.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Brekelmans voor de goede diensten. Ik stel voor dat wij de vergadering
hervatten om precies 18.10 uur en geen minuut later.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Van harte welkom terug bij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse
Zaken. Ik had u beloofd om tijdig te heropenen, dus dat doe ik dan ook. We weten dat
de Minister en haar gevolg op dit moment in de sluis bivakkeren. Dat is de sluis die
richting deze vergaderzaal gaat. Ah, de Minister is inmiddels aangekomen. Zij moest
vanuit de verste zaal in dit pand naar deze kant komen. De krochten van deze tijdelijke
huisvesting van de Tweede Kamer vragen enige transporttijd.

Ik wil de Minister graag het woord geven om de vragen van de verschillende Kamerleden
te beantwoorden.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Met het oog op de tijd zal ik een uitgebreide introductie
achterwege laten. Dat geeft ook de gelegenheid aan de Kamerleden om eventuele vragen
te stellen en een tweede termijn te doen. Ik heb een aantal blokjes, die nu echt gegroepeerd
zijn rondom landen. De blokjes zijn: Oekraïne, Turkije, Afrika, het Midden-Oosten,
Iran en Irak, de Indo-Pacific en uiteindelijk Azerbeidzjan.

Het is wel mooi dat de heer Veldkamp met het historisch perspectief begon, over hoe
Gymnich eigenlijk is ontstaan. Het was inderdaad, zoals de heer Veldkamp aangaf, een
informeel samenzijn om wat verder voorbij de horizon te kijken bij wat van belang
is en noodzakelijk is. Het is wel mooi – dat wist ik dus weer niet – dat de eerste
bijeenkomst toentertijd ging over Watergate. Dat is toch ook een zeer toonaangevend
moment in onze geschiedenis geweest.

Ik ben het met de heer Brekelmans eens. Als we kijken naar wat ons echt raakt als
Nederland, dan vind ik het meer dan terecht dat de heer Brekelmans begint met Oekraïne.
Oekraïne is op dit moment voor het Europees continent, voor Nederland de grootste
dreiging voor onze stabiliteit en op de langere termijn voor onze veiligheid. Als
het gaat om de actieve defensie van Oekraïne, dan heb ik ontzettend veel ontzag voor
de wijze waarop zij zich op dit moment staande houden op een 2.000 kilometer lange
frontlinie. Als je dat even visueel voor je ziet, dan is dat echt enorm. Ik heb ook
ontzag voor de wijze waarop Oekraïne standhoudt tegen een grote overmacht en successen
behaalt, zoals het terugdringen van de Zwarte Zeevloot. Het is belangrijk dat we Oekraïne
maximaal blijven steunen. Het lijkt me ook goed om de Kamer rond 24 februari een brief
te sturen met daarin de laatste stand van zaken rondom Oekraïne, zodat de Kamer ook
weer in de volle breedte kan zien waar we mee bezig zijn.

Ik ben het helemaal eens met het punt van de heer Brekelmans over het belang van veiligheidsarrangementen.
Het Verenigd Koninkrijk heeft inmiddels het eerste veiligheidsarrangement afgesloten.
Volgens mij is Frankrijk daar ook vergevorderd in. Mijn inzet als Minister van Buitenlandse
Zaken is om dat toch echt op korte termijn ook met Oekraïne te kunnen doen, zodat
zij op militaire support en wederopbouw kunnen rekenen, en ervoor te zorgen dat zij
steun voor een langere termijn krijgen. Dus ik wil mij er de komende periode echt
maximaal voor inzetten dat dat voor elkaar komt, ook omdat ik merk dat de steun voor
Oekraïne in de Kamer gewoon heel breed is.

Dan de relatie met Turkije. Het is heel belangrijk dat we daarover spreken. Ik denk
dat de verhouding met Turkije in de afgelopen periode beter is geworden, zoals een
aantal leden al zeiden. Het is goed om op een realistische manier te kijken hoe je
op een goede wijze aan samenwerking kan doen. Als je kijkt naar de toetredingsonderhandelingen,
dan zie je dat die effectief stilliggen. Dat lees je ook in het paper van EDEO dat
ik heb meegestuurd. Zij constateren hetzelfde. Dat heeft ook gewoon te maken met de
staat van de rechtsstaat en de mensenrechtensituatie op verschillende vlakken. Ik
verwacht de komende periode eigenlijk niet dat er echt voortgang zal plaatsvinden
in die toetredingsonderhandelingen. Tegelijkertijd is Turkije op handelsgebied, zoals
de heer Tuinman zei, maar nu ook door het akkoord gaan met de toetreding van Zweden
tot de NAVO heel belangrijk voor de veiligheid en de geopolitiek. Ook voortzetting
van de samenwerking die we met Turkije hebben op het gebied van migratie, is ontzettend
belangrijk. Het is goed om te werken aan verschillende aspecten van de samenwerking
met Turkije. Met de heer Brekelmans zijn wij ook voorstander van voortzetting van
de EU-Turkijeverklaring. Ik zal dit ook uitspreken bij de EU-collega's.

Tegelijkertijd is er, als het gaat om Turkije en Nederland, natuurlijk een brede diaspora.
Daar is over en weer natuurlijk ook actieve betrokkenheid bij. Dat geldt ook voor
ons, voor mij als Minister van BZ, bij Nederlanders in het buitenland. We blijven
altijd scherp op signalen van ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Als daar sprake
van is, zullen we in ieder geval niet aarzelen om dat met de Turkse autoriteiten te
bespreken.

Het is belangrijk om werk te maken van de aanpak van omzeiling van de EU-sancties.
Je ziet dat Turkije daar in de afgelopen periode ook stappen in heeft gezet. Turkije
controleert nu EU-goederen die worden doorgevoerd naar Rusland en waarbij er een groot
risico is dat ze in de Russische defensie-industrie ingezet worden. Het is ook belangrijk
om in gesprek te blijven voor vervolgstappen in het voorkomen van sanctieomzeiling.
Daar speelt de gezant O'Sullivan ook een belangrijke rol in.

Ik pak ook het punt van het Midden-Oosten. Ik heb gewoon heel duidelijk tegen mijn
Turkse counterpart gezegd dat Hamas een terroristische organisatie is, dat wij dat
ook vinden, dat wij het een afschuwelijke aanslag vinden, dat we dus ook werken aan
sancties om hen aan te pakken en dat we daarin ook de komende periode alles zullen
doen wat we kunnen.

Op het punt van de visafacilitatie heeft de heer Brekelmans terecht gezien dat wij
een smallere benadering kiezen dan de Europese Unie voorstelt. We kijken vooral naar
zakenreizigers en studenten. Dit is voor Nederland al staand beleid. De Europese Unie
gaat nu iets verder met de invalshoek die ze wil kiezen. Daarvan zal ik aangeven dat
die niet mijn voorkeur heeft en dat wij het graag in die termijnen zien.

De EIB. Volgens mij sprak de heer Veldkamp daar terechte woorden over. Wat de heer
Veldkamp aandraagt over risicomanagement en compliance, vind ik belangrijk: daar moeten
we actief op toezien. Dat is natuurlijk staand beleid, maar ik denk dat dit punt gewoon
echt belangrijk is en dat ik dit punt aankaart bij mijn collega, de Minister van Financiën,
indien uiteindelijk wordt besloten tot het verder uitbreiden van de activiteiten in
Turkije. Maar dit is een belangrijk punt. Nederland heeft in de board ook al in algemene
zin aangedrongen op compliance in relatie tot bedrijven met links met de Russische
Federatie, maar mocht dit verdere stappen krijgen – want dit zijn natuurlijk nog voorstellen
van de Europese Unie – dan zullen wij dit zeker actief aandragen.

Voorzitter. Tegen de heer Van der Lee en de heer Paternotte zeg ik dat de zorgen over
de mensenrechten en de rechtsstaat in Turkije inderdaad groot blijven. We blijven
dit ook bilateraal en multilateraal aankaarten, ook in het verband van de EU en de
Raad van Europa. We hechten er dus ook aan dat alle lidstaten die zich gecommitteerd
hebben aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, uitvoering geven aan
de vonnissen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat geldt zeker ook
voor de zaken van de heer Kavala en de heer Demirtaş. We dragen deze boodschap uit
binnen de Raad van Europa en via de Europese Unie. We dragen deze boodschap bilateraal
uit en ook gezamenlijk met gelijkgestemde landen en dat blijven we doen.

Voorzitter. Dan de vraag over de ongeautoriseerde boringen en de ontwikkeling daarin.
Sinds 2021 heeft Turkije geen ongeautoriseerde boringen meer uitgevoerd in de oostelijke
Middellandse Zee. We zien eigenlijk naar aanleiding van de aardbevingen in Turkije
en de hulp die over en weer is geboden dat de relaties tussen Turkije en Griekenland
afgelopen jaar verbeterd zijn. Zo bezocht president Erdogan Griekenland in december.
Wij hopen dus ook dat deze constructieve stappen zich uiteindelijk zullen consolideren.
We zullen natuurlijk in de verschillende gesprekken die we hebben het belang van het
internationaal recht en het respecteren daarvan blijven uitdragen. Maar we kunnen
in ieder geval met de voorstellen die de Europese Commissie of EDEO op dit moment
doen, met de aantekeningen die wij daarbij hebben gemaakt, op een constructieve wijze
verder werken aan onze relatie met Turkije. Ik noem de goede samenwerking die we bijvoorbeeld
hebben bij migratie en het belang van de handelsrelaties die we over en weer hebben.
Maar we houden daarbij wel oog voor de punten en de belangrijke zorgen die we blijven
hebben op de aspecten van bijvoorbeeld de rechtsstaat en de mensenrechten.

Voorzitter. Dan Afrika. Ik heb meerdere leden horen zeggen dat Afrika van strategisch
belang is. Dat is inderdaad zo. Dat maakt ook dat dit demissionaire kabinet de afgelopen
periode een Afrikastrategie heeft gemaakt. Maar ik heb in december ook nog samen met
de Minister van Defensie een brief gestuurd over de Sahel. De stabiliteit van Afrika
en wat we daar doen, is wezenlijk van belang voor Europa zelf. Het Europees Gemeenschappelijk
Buitenlands en Veiligheidsbeleid ligt aan de basis van onze inzet in Afrika. Dat scherpen
we continu aan.

De heer Tuinman zei het ook: de situaties en de belangen in Afrika zijn per land enorm
verschillend, dus we moeten onze prioriteiten en onze inzet daar ook op aanpassen.
In een stabiel land als Kenia zit het echt op de handelsrelatie en op het bevorderen
van het investeringsklimaat. Daar kan je verder op doorbouwen. Maar bij de Sahel ligt
dat natuurlijk echt anders. Dan gaat het over het bestrijden van terrorisme en jihadisme,
en het voorkomen van migratie, terwijl we ondertussen ook inzetten op wat er nog is
aan maatschappelijk middenveld. Dat proberen we ook nog te stutten en te steunen.
Stabiliteit en veiligheid zijn gewoon cruciaal om economische ontwikkeling te stimuleren,
maar ook voor klimaatadaptatie en -mitigatie en om extremisme en migratie tegen te
gaan.

De heer Paternotte heeft het daarbij ook over de junta's in de Sahel gehad. Je ziet
dat er eigenlijk een gordel van instabiliteit is. Dat is gewoon een zorgelijke ontwikkeling.
Dat vraagt erom dat we niet passief blijven. Dat vraagt dus om samenwerking binnen
de Europese Unie en om te engageren met de landen waarbij we belangen hebben qua veiligheid
en migratie. Maar ook duurzame ontwikkeling en klimaat zijn daarbij van belang. Dat
doen we vanuit onze posten. Dat maakt ook dat ik nadrukkelijk samen met de Minister
van Defensie de Sahelbrief heb geschreven. We vinden het namelijk van belang dat dat
ook actief op de agenda van de Kamer staat. In EU-verband zetten we ons in voor de
totstandkoming van een Afrikaanse vrijhandelszone. We zoeken hierbij ook actief aansluiting
binnen de EU voor AfCFTA in het kader van de free trade agreement Technical Assistance
Facility. We bieden zelf ook technische assistentie aan Afrikaanse regionale economische
organisaties aan via programma's op het gebied van handelsfacilitatie. Je merkt dat
handelsverdragen en de totstandkoming van een Afrikaanse vrijhandelszone een belangrijk
onderwerp van gesprek is binnen de EU.

Daarbij is de Global Gateway een belangrijk instrument dat ook wat mij betreft doorgezet
moet worden. Ik zal in Gymnich veiligheid, migratie en weerbaarheid actief benoemen
als elementen, maar ook het belang van een Afrikastrategie. Je ziet dat er veel organisaties
actief zijn in Afrika, maar we zien helaas ook de komst van huurlingen, bijvoorbeeld
de activiteiten van Wagner. Dat is geen duurzame oplossing voor het probleem van landen.

We zien dat desinformatie ook een groot probleem is. Europa doet veel, investeert
veel, toont veel betrokkenheid en biedt veel hulp, maar dat sneeuwt nog weleens onder
door alle tegeninformatie van andere actoren in dat soort landen. Dat maakt ook dat
ik vind dat we veel nadrukkelijker onze strategische communicatie moeten intensiveren
om te laten zien wat Europa al doet en hoe betrokken we eigenlijk al zijn. Ik denk
dat dat een belangrijke manier is om ervoor te zorgen dat we actief zijn.

De Global Gateway. Ik zeg tegen de heer Brekelmans dat dat geen EU-instrument met
eigen financiering is. Die ligt er niet onder. Het is een initiatief dat beoogt om
de Europese private sector nauwer te betrekken bij de projectontwikkeling in Afrika.
Er zal altijd een check worden gedaan op Europese standaarden als er tenders zijn,
ook op het gebied van duurzaamheid. De gebruikelijke EU-aanbestedingsregels worden
dan dus gevolgd. Je ziet ook dat we in de samenwerking gelijkwaardigheid echt als
uitgangspunt moeten nemen, zoals de heer Tuinman ook aangaf. Dat is bij migratie,
handel, de energietransitie, grondstoffen en voedselzekerheid gewoon cruciaal. Afrikaanse
landen vragen zelf ook om die samenwerking.

De heer Boswijk vroeg naar aanleiding daarvan naar de politieke en economische gevolgen
van de aankondiging van drie landen dat zij ECOWAS willen verlaten. Het is moeilijk
om in dit stadium al te overzien wat daar precies de gevolgen van zijn. Normaal gesproken,
als de regels zouden worden gevolgd, dan zou de terugtrekking van die lidstaten pas
één jaar nadat zij die aankondiging hebben gedaan, plaats kunnen vinden. In de tussentijd
moeten die landen voldoen aan de verplichtingen van het lidmaatschap. Maar het is
wel een hele zorgelijke ontwikkeling, omdat juist ECOWAS aandringt op de transitie
naar democratie, op de constitutionele orde en op vreedzame oplossingen. Het is dus
op dat vlak wel een zorgelijke ontwikkeling.

De heer Paternotte vroeg nog naar de situatie binnen Libië. Daarover hoor je soms
verschillende geluiden. Ik zal in ieder geval vanuit mijn Nederlandse perspectief
de andere lidstaten zo veel mogelijk zal oproepen om wel gezamenlijk op te treden.
Tegelijkertijd zie je dat dat soms gewoon niet mogelijk is, omdat elk land ook weer
zijn eigen geschiedenis met Afrikaanse landen heeft. Maar wij zetten ons in ieder
geval wel in voor één daadkrachtig Europees geluid, want anders zijn er zo andere
landen die zeer effectief gebruik zullen maken van het ontbreken daarvan. Ik zie dat
ook als een waarschuwing van de heer Paternotte aan mijn adres om daar scherp op te
zijn binnen de Europese debatten die daarover plaatsvinden.

Voorzitter. Dan kom ik bij het Midden-Oosten ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Brekelmans, VVD. U heeft er in principe twee, meneer
Brekelmans, tenzij de beantwoording aanleiding geeft tot meer, maar anders redden
we het niet voor 19.00 uur.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank. Het is een duidelijk antwoord van de Minister, maar ik zou haar toch nog één
ding willen vragen. Ik ben voorstander van intensieve partnerschappen met Afrika en
Afrikaanse landen, ook op de thema's die de Minister benoemt. Maar we gaan richting
de Europese verkiezingen en het zou zomaar eens kunnen dat er een heleboel partijen
heel groot gaan worden die zoiets hebben van: Afrika, het zal wel; we richten ons
vooral op ons eigen continent. Ik denk dat die tendens alleen maar sterker zal worden
als het niet lukt om effectieve migratieafspraken te maken met heel veel landen in
Afrika.

We zijn nu bezig met Tunesië en met Egypte, maar juist in die landen gaat het vaak
om migranten uit zuidelijk Afrika. Zij zouden ook graag willen dat migranten op basis
van migratieafspraken ook weer kunnen terugkeren naar hun herkomstland. Ik zou de
Minister dus eigenlijk willen vragen om dat stevig te benadrukken, gezien de tendens
die we in Europa zien. Kan zij benadrukken dat die migratieafspraken voor toekomstige
steun aan en toekomstig draagvlak voor intensieve relaties met Afrika die mogelijk
ook investeringen en geld kosten aan Europese zijde, cruciaal zijn?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten een aantal belangrijke elementen in die ik met de heer Brekelmans deel.
Een instabiel Afrika, waar mensen op de vlucht zijn omdat er oorlog plaatsvindt, zorgt
ervoor dat mensen hun toekomst elders gaan zoeken. Maar je wilt natuurlijk het liefst
dat mensen in eigen land een toekomst hebben en dat zij hun land op een goede manier
kunnen opbouwen. Als je kijkt naar Tunesiërs, dan zie je dat op dit moment 95% van
de migratie waar ze mee te maken hebben, van buiten Tunesië komt. Dat laat zien dat
de opgave enorm is. Een land als Egypte vangt op dit moment pakweg 6 miljoen vluchtelingen
op, die zij ook voorzien van voorzieningen. Dat is ook voor ons belangrijk, omdat
we zien dat heel veel van die mensen proberen een toekomst in Europa te krijgen en
daartoe op heel dramatische manieren proberen naar Europa toe te gaan, wat echt vele
levens kost.

Uiteindelijk wil je dat het talent van een land in dat land zelf blijft. Daartoe moeten
we ook in die landen investeren: in de stabiliteit van zo'n land, in mogelijkheden
om, als zo'n land stabiel is, samen te kunnen werken op terreinen waar zij behoefte
aan hebben. In vragen hoor ik ook terug dat het gaat om kennis over landbouw of het
tegengaan van de effecten van waterschaarste. Dat maakt dat wij ons niet kunnen veroorloven
om daar níét actief aanwezig te zijn, ongeacht of het migratie betreft of stabiliteit.
Nog los van het feit dat het een zeer sterk groeiende bevolking is. Als er een gebied
is waarop wij als Nederland met onze kennis, kunde en handel een actieve rol in een
stabiel land kunnen vervullen, en daarmee ook nog eens een positieve bijdrage kunnen
leveren aan waar wij als Nederland sterk in zijn, dan is het export.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verder.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over het Midden-Oosten, onder andere
over de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof en over UNRWA. Het Internationaal
Gerechtshof zal ik als eerste doen en daarna UNRWA. Over UNRWA zeg ik al wel van tevoren
dat op dit moment elders in het gebouw het debat plaatsvindt met de Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ook gaat over ontwikkelingssamenwerking
en daarop besluiten neemt. Ik zal daar in algemene zin uitspraken over doen, maar
ik wil hier geen parallel debat voeren met het begrotingsdebat dat daar nu plaatsvindt.

Maar eerst de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Dat is een uitspraak van
een erkend en onafhankelijk gerechtshof. Ik heb als Minister met het oog op deze uitspraak
eerder gezegd dat die uitspraak de partijen bindt in het geschil, dat wij als Nederland
de uitspraak van het hof respecteren en dat wij beide partijen ook oproepen om die
uitspraak na te leven. We zullen dat ook in bilaterale contacten met beide partijen
naar voren brengen en beide partijen erop aanspreken.

Er zijn vragen gesteld over het karakter van de voorlopige maatregelen. Dat is onder
andere het verschaffen van basisvoorzieningen en om meer humanitaire hulp aan Gaza
te leveren. Ik kan daarvan overduidelijk zeggen dat ik, maar ook de rest van het kabinet
– of dat nou de Minister-President is of andere Ministers zoals de Minister van Defensie
– sinds de afschuwelijke aanslag van terroristenorganisatie Hamas op 7 oktober zeer
duidelijk hebben gemaakt dat er meer humanitaire hulp Gaza in moet gaan, dat die beter
verspreid moet worden, dat er te veel burgerslachtoffers vallen en dat we ook willen
dat de gegijzelden direct worden vrijgelaten.

We hebben de afgelopen periode als Nederland ook zeer nadrukkelijk druk gezet op het
openen van meer grensovergangen. Nu is Kerem Shalom ook open. Ik kan hier ook in alle
openheid zeggen dat ik tijdens mijn bezoek aan Israël en de Palestijnse Gebieden vorige
week nog een keer benadrukt heb dat dat niet voldoende is en dat er ook ruimte moet
komen om de Israëlische haven van Ashdod te gebruiken als toegangspoort voor meer
humanitaire hulp. Ik zal daar straks nog wat gedetailleerder op ingaan, ook gezien
de vragen over de droppings. Daarnaast hebben we beide partijen vanaf het begin aangesproken
op het volgen van het internationaal humanitair recht, wat cruciaal is op het moment
dat je een gewapend conflict voert.

De voorlopige maatregel – en het lijkt me belangrijk om dat te duiden – is geen uitspraak
waarin het Internationaal Gerechtshof zou vaststellen dat Israël op dit moment genocide
pleegt in Gaza tegen de Palestijnse bevolking. Het hof spreekt zijn ernstige zorgen
uit over de humanitaire crisis in Gaza en roept op tot vrijlating van de gijzelaars.
Juist deze hele rechtszaak, althans het vervolg daarvan, moet ervoor zorgen dat er
uiteindelijk een uitspraak komt over de vraag of er sprake is van genocide, maar deze
tussenuitspraak zegt daar nog niets over.

Daarnaast was er een vraag over de F-35-onderdelen. Dat is onder de Nederlandse rechter.
Daaruit volgt een uitspraak. Volgens mij is de uitspraak in hoger beroep gepland voor
12 februari. Dat gaat gewoon door. Wij wachten de uitspraak van de hogere rechter
gewoon af. De Nederlandse rechter is dus nog steeds aan zet om een uitspraak in dat
geschil te doen.

Dan UNRWA. Er zijn zeer ernstige aantijgingen van de Israëlische autoriteiten tegen
twaalf medewerkers van UNRWA, namelijk betrokkenheid bij de aanslag van Hamas op 7 oktober.
Nederland neemt dit zeer serieus. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
heeft daarom ook de aanvullende financiering voor UNRWA tot nader order opgeschort,
in afwachting van het onderzoek dat is ingesteld. Tegelijkertijd zien we dat UNRWA
de aantijgingen ook zeer serieus neemt. Ik vind het belangrijk om dat te onderstrepen.
Medewerkers zijn op staande voet ontslagen. UNRWA werkt ook mee aan het onafhankelijk
onderzoek dat is ingesteld door de Verenigde Naties. Wij steunen daarbij ook de inzet
van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Onafhankelijk onderzoek met resultaten
op korte termijn moet duidelijkheid geven, so swift and efficient as possible. Nederland
zal de ontwikkeling van het onderzoek ook nauwlettend volgen.

Tegelijkertijd zien we dat de humanitaire noden in Gaza hoog zijn. Het kabinet heeft
ook grote zorgen over de ernstige situatie waarin de burgerbevolking zowel in Gaza
als op de Westelijke Jordaanoever zich bevindt. We zijn ons hiervan bewust, ook van
de cruciale rol die UNRWA hierin vervult. Het is niet zo dat er direct een andere
organisatie paraat staat om de taken van UNRWA over te nemen. In lijn met de uitspraak
van het Internationaal Gerechtshof roept Nederland op tot ongehinderde humanitaire
steun. De hoeveelheid steun moet ook aanzienlijk omhoog. Tot slot bieden we ook steun
aan andere organisaties, waaronder het Rode Kruis en de Dutch Relief Alliance.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording tot nu toe. Het klopt dat het debat over
de begroting van BuHa-OS nu begonnen is, maar het is alleen de eerste termijn van
de Kamer, dus vandaag komt er ook geen antwoord van de Minister. Als de heer Van Leeuwen
als Minister tegen de NOS zegt «de aanklacht is dat met VN-geld, met ons geld, de
aanslag is gepleegd op 7 oktober», is dat dan ook echt de aanklacht? Heeft dat een
feitelijke grondslag? Wij hebben die niet gevonden. Ik bedoel, dat er een betrokkenheid
is van medewerkers, is iets anders dan dat er een aanklacht zou zijn dat met VN-geld,
met ons geld, de aanslag is gepleegd op 7 oktober. Ik zou toch graag willen weten
wat hier de feiten zijn.

Minister Bruins Slot:

Ik pas er altijd een beetje voor om zomaar te reageren op citaten, vooral omdat de
collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op dit moment het begrotingsdebat
voert. Ik denk dat daar een groot deel van het gesprek plaatsvindt. Het staat als
een paal boven water dat dit zeer ernstige aantijgingen zijn. Het gaat om betrokkenheid
bij aanslagen van Hamas. Daarover moet duidelijkheid komen door middel van een onderzoek.
Dat maakt dat we de aanvullende financiering op dit moment hebben opgeschort. Maar
ik ga hier niet in op losse citaten als mijn collega even verderop een debat voert.

De voorzitter:

Op zich heeft de heer Van der Lee gelijk dat de Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking niet vandaag aan het woord zal komen in de plenaire zaal.
Maar dit is in ieder geval het antwoord van de Minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat onbevredigend. Er wordt geïmpliceerd dat met VN-geld, met ons geld, de
aanslag is gepleegd. Dat wordt gebruikt als legitimatie om de financiering te bevriezen.
Wij hebben nergens gezien dat dat de aanklacht is. Ik heb dit punt ook gemaakt, maar
daar heb ik nog geen reactie op gehoord: gelet op de uitspraak van het Internationaal
Gerechtshof – de Minister beklemtoont zelf de noodzaak – moeten we zorgen voor snelle
en adequate humanitaire hulp, voor meer humanitaire hulp. Van de organisatie die die
hulp biedt, stop je dan de financiering. Ik kan dat niet bij elkaar brengen. De Minister
kan dit als eerstverantwoordelijke op dit dossier, denk ik, ook niet afschuiven op
een collega-Minister, want zij is verantwoordelijk voor de duiding van zowel de aanklacht
als de uitspraak van het hof. Ik kan toch niet laten gebeuren dat Nederland actief
meewerkt aan een situatie waarin het nog moeilijker wordt om humanitaire hulp te verlenen?

Minister Bruins Slot:

Nu voegt de heer Van der Lee wel heel veel zaken samen. Laten we allereerst gewoon
heel duidelijk maken dat het gaat om opschorten en niet om het stoppen. Dat lijkt
me wel een heel belangrijk verschil. Het gaat hier om een heel zware, ernstige aantijging
aan het adres van medewerkers die een mogelijke betrokkenheid hebben gehad bij de
aanslagen door Hamas. Dat is het startpunt. We nemen de aantijgingen serieus en wachten
af wat de uitkomst van het ingestelde onderzoek is. We hopen dat daar zo snel mogelijk,
dus op korte termijn, duidelijkheid over komt. We zijn ons zeer bewust van de hoge
humanitaire noden die er nu zijn. Maar om in te zoomen op een uitspraak van mijn collega
over de duiding ervan ... De duiding is hier dat er sprake is van een ernstige aantijging,
dat er onderzoek wordt gedaan en dat wij zien dat de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties dat zeer serieus neemt en daar nu een inzet op pleegt. Het is in ieder geval
belangrijk dat er duidelijkheid moet komen over wat hier nu gebeurd is.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik wil hier vanavond geen twee debatten voeren, maar volgens mij is UNRWA de verantwoordelijkheid
van zowel de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking als de
Minister van Buitenlandse Zaken. Als ik dat verkeerd heb, hoor ik dat graag. Het gaat
inderdaad om opschorten. Het opschorten van steun aan UNRWA is weleens eerder gebeurd
naar aanleiding van minder ernstige aantijgingen. Als ik me goed herinner, was dat
destijds het geval bij Minister Kaag. Ik wil gewoon graag van de Minister weten hoe
het nu gewoon feitelijk zit met de opgeschorte bedragen. Zijn bijvoorbeeld de 10 miljoen
extra die in december door de Minister voor BHOS in Rafah werden aangekondigd, inmiddels
overgemaakt? Is de vaste bijdrage van Nederland aan UNRWA voor dit jaar inmiddels
overgemaakt? Ik zou graag willen weten of dat ook onder de opschorting valt.

De voorzitter:

Helder.

Minister Bruins Slot:

Die vraag geleid ik door naar het debat over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Ik denk dat het wel belangrijk is om het volgende te benadrukken. Dat kwam ook naar
voren in het debat tussen de Kamerleden.

De voorzitter:

Dit was een redelijk feitelijke vraag van de heer Veldkamp. Kan de Minister die wel
beantwoorden?

Minister Bruins Slot:

Dan moet ik even in mijn geheugen graven. Voor zover ik weet, hebben wij het extra
bedrag van 10 miljoen overgemaakt. En de vrijwillige bijdrage hebben we ook overgemaakt.
Dat is dus in ieder geval gedaan. Ik wijs op de afwegingen die worden gemaakt en op
het belang van een nauwkeurig onderzoek en moet wel zeggen dat het tegelijkertijd
ook belangrijk is om ons te realiseren dat er niet zozeer snel een vervanging is voor
de vele duizenden mensen en het werk dat UNRWA doet. We hebben het hier echt over
heel veel mensen die op dit moment aan honderdduizenden mensen hulp verlenen. Daar
is niet snel een andere hulporganisatie voor beschikbaar.

De voorzitter:

Helder. De heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Er is 10 miljoen overgemaakt. Ik hoor overigens wat de Minister zegt over de beleidspunten
en het politieke punt. De vrijwillige bijdrage voor 2024 is dus al overgemaakt. Dan
is die begin januari overgemaakt. Hoe verhoudt dat zich tot het feit dat de begrotingsbehandeling
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking nu nog plaatsvindt?

De voorzitter:

Die vraag kan ik voor de Minister beantwoorden. De vorige Tweede Kamer heeft besloten
om die begrotingsbehandeling naar dit jaar door te schuiven. Dat betekent dat staand
beleid in principe kon worden doorgezet. Dat valt in die zin dus niet het kabinet
te verwijten. Ik wil de Minister ertoe uitnodigen om verder te gaan met haar beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Voordat ik overstap naar de situatie in Gaza en de toekomst van Gaza,
wil ik helder zeggen dat ik vorige week in Israël zelf ook tegen de betrokken Ministers
heb gezegd dat Nederland tegen een herbezetting van Gaza door Israël is. Ik heb gezegd
dat we tegen een gedwongen verplaatsing van Palestijnen uit Gaza zijn en dat we ervan
uitgaan dat Gaza uiteindelijk door een gerevitaliseerde Palestijnse Autoriteit bestuurd
kan worden. Ik hoop in ieder geval dat er een interim-situatie komt, want dat zou
ook betekenen dat dit conflict tot een einde komt. Maar wij willen geen herbezetting
van Gaza door Israël. Die boodschap heb ik al op meerdere momenten, maar ook vorige
week, zeer duidelijk overgebracht. Net als alle leden onderstreep ik hoe belangrijk
het is dat er meer gijzelaars vrijkomen. Ook als je Israëliërs zelf spreekt – het
leed aan beide kanten is groot – hoor je dat dat echt van groot belang wordt geacht
en essentieel is.

Hoe lopen de onderhandelingen verder? Ik hoop op een goede uitkomst. Tegelijkertijd
ben ik ook realistisch. Dit moeten niet per definitie de twee partijen zijn die uiteindelijk
daarin afspraken met elkaar maken. Maar ik hoop in ieder geval voor alle families
in Israël dat de gijzelaars uiteindelijk vrijkomen. En ik hoop voor de Palestijnen
dat zo'n tijdelijk humanitair staakt-het-vuren de mogelijkheid biedt om meer humanitaire
hulp binnen te brengen. Wat het verwachtingspatroon betreft: laten we zeggen dat ik
het hoop. Maar ik kan niet uitspreken hoe realistisch het is en hoe groot de kans
is. We weten hoe moeizaam dat soort processen zijn. Meerdere mensen hier hebben daar
ook ervaring mee. We blijven alle partijen aanmoedigen en we blijven Qatar vragen
om zijn bemiddelende rol te spelen en om te doen wat het kan voor de gijzelaars. Ik
ben landen als Qatar en Egypte, maar ook de Verenigde Staten, ook dankbaar voor hun
inzet om hierin een faciliterende rol te spelen.

De heer Boswijk was vorige week op bezoek in het gebied. Het is heel waardevol dat
hij ook zelf gekeken heeft. Ik ben ook op de Westelijke Jordaanoever geweest. Ik heb
samen met Palestijnen ook gezien wat er gebeurt als kolonisten je land wegpakken en
wat dat betekent voor een gemeenschap. Dat maakt ook dat ik me ervoor inzet dat er
in Europees verband wordt gewerkt aan sancties tegen het extreme kolonistengeweld,
in aanvulling op wat de Kamer gevraagd heeft. Ik zal de Kamer binnenkort op de hoogte
brengen van de voortgang op dat terrein.

Het belang van een tweestatenoplossing blijft overeind staan. Tegen de heer Brekelmans
zeg ik dat ik in mijn gesprekken, zowel met de Palestijnse Autoriteit als met mijn
counterparts in Israël, zeer nadrukkelijk naar voren heb gebracht dat wij als Nederland
voor een tweestatenoplossing staan en dat we geen andere oplossing acceptabel vinden.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar Iran. Ik heb recent het hoge aantal executies
in Iran veroordeeld. Ook de Europese Unie heeft zich hiertegen uitgesproken. We blijven
alle partijen, inclusief Iran, oproepen tot de-escalatie in het gebied en ook tot
terughoudendheid. Dat heb ik anderhalve week geleden in mijn gesprek met de Minister
van Buitenlandse Zaken van Iran ook duidelijk gemaakt. In Europees verband worden
in dit verband ook de mogelijkheden verkend voor aanvullende sancties gericht op de
destabiliserende Iraanse rol in de regio, zoals hun steun aan organisaties als Hamas
en Hezbollah. Dus daar worden extra stappen in gezet. Dat zijn we op dit moment in
Europees verband aan het verkennen. Dit heb ik ook tijdens mijn laatste RBZ zelf actief
naar voren gebracht. Ik zal zeker steun uitspreken voor aanvullende sancties. Dat
zal ik nog een keer doen bij de eerste geschikte gelegenheid die ik zie. Ik heb het
bij de laatste Raad Buitenlandse Zaken gedaan, maar ik zal het ook zeer nadrukkelijk
doen bij de eerste nieuwe mogelijkheid.

Bij de laatste Raad Buitenlandse Zaken heb ik ook de Hoge Vertegenwoordiger opgeroepen
om zich uit te spreken tegen de verschrikkelijke aanvallen die in Erbil hebben plaatsgevonden
en die ook het leven hebben gekost van een 11 maanden oude Nederlandse baby. Dat heeft
de Hoge Vertegenwoordiger ook gedaan. In deze hoedanigheid heeft hij ons ook gesteund
in de afschuw die wij hebben uitgesproken en hebben overgebracht aan de Iraanse autoriteiten.
De Iraanse ambassadeur is ontboden. Ik heb zelf mijn afschuw uitgesproken tegen de
Minister van Buitenlandse Zaken. Iran speelt gewoon een heel zorgwekkende rol. Daarom
blijven we ook kijken naar alle acties die we kunnen ondernemen.

De uitspraken van president Biden over de Iraanse betrokkenheid bij de raketaanval
heb ik gezien. Hij heeft gezegd dat hij de aanval zal vergelden. Zolang de aanvallen
op coalitietroepen doorgaan, begrijpt het kabinet de noodzaak van de Verenigde Staten
om hun personeel te verdedigen. Het is natuurlijk wel van belang om regionale escalatie
te voorkomen. De veiligheidssituatie in Irak is volatiel. Amerikaanse troepen in Syrië
en Irak hebben regelmatig te maken met raket- en droneaanvallen door aan Iran gelieerde
milities. Er zijn ook zeker zorgen over een regionale spill-over. We bespreken dit
ook telkens met de counterparts. We hebben aan de Kamer toegezegd dat de Minister
van Defensie en ik elke keer weer actief zullen monitoren of er verandering is in
de veiligheidssituatie van Nederland. Dat volgen we nauwgezet. De leden hebben kunnen
zien dat de Minister van Defensie op bezoek is geweest in Irak om daar ook zelf op
de hoogte gesteld te worden. Voorzitter, volgens mij moet ik tempo gaan maken om ook
nog een tweede termijn aan de Kamer te kunnen geven. Als er veranderingen plaatsvinden
in de veiligheidssituatie, dan zullen wij de Kamer daar, zoals toegezegd, over informeren.

Ik kan alleen maar onderstrepen wat de heer Brekelmans zegt, namelijk dat de Indo-Pacific
ontzettend belangrijk is. Het is in het belang van Europa om met de Indo-Pacific verbonden
te zijn. Dat is een van de redenen waarom Nederland ook development partner bij de
ASEAN – dat is eigenlijk een soort EU, maar dan anders – in die regio om te werken
aan gemeenschappelijke terreinen. Het bestaande ministeriële forum willen we gebruiken
om economisch-politiek en op het gebied van energie en klimaat verder met elkaar samen
te werken. De Hoge Vertegenwoordiger zal na afloop van het forum een persverklaring
afgeven waarin het belang van de regio voor de Europese Unie en het engagement van
die laatste worden benadrukt.

Azerbeidzjan. Ik ken de berichten over de vermeende mensenrechtenschendingen, onder
andere over de arbitraire detentie van journalisten en mensenrechtenverdedigers in
het land. Nederland en de Europese Unie roepen Azerbeidzjan ook op om degenen die
gevangen zitten wegens het uitoefenen van hun fundamentele rechten, vrij te laten
en om vrije en ongehinderde ruimte te garanderen voor onafhankelijke journalistiek
en vrijheid van meningsuiting. Nederland importeert in ieder geval geen gas uit Azerbeidzjan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik of er leden zijn die een tweeminutendebat willen aanvragen.
Dat is niet het geval. Betekent dat ook dat wij de tweede termijn vandaag niet nodig
hebben? Die gaat wel heel kort nodig zijn, zie ik. Dan ga ik iedereen daar 30 seconden
voor geven. We beginnen met de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ik hoop dat zij de boodschap over migratie
iets steviger wil overbrengen in Afrika, maar ik ga niet nog een poging wagen om dat
alsnog voor elkaar te krijgen.

Ik wil eigenlijk nog één vraag stellen. Dat doe ik dan maar even in de tweede termijn.
Die vraag gaat over Iran en de escalatie. Je kunt daar op twee manieren naar kijken.
Je kunt zeggen dat als, bijvoorbeeld, Amerika hard terugslaat, dat Iran en Iraanse
milities dan wellicht ontmoedigt om nog meer van dat soort activiteiten en aanslagen
uit te voeren. Je kunt ook zeggen dat op het moment dat Amerika hard terugslaat, dat
misschien weer een tegenreactie in de hand werkt en bijdraagt aan escalatie. Dit is
dus echt een open vraag aan de Minister: hoe kijkt zij daar nou naar? Wat is nou een
effectieve manier om met Iran en die milities om te gaan?

De voorzitter:

Dat is geen makkelijke vraag, maar wel een heldere. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch nog even iets zeggen over de beantwoording van de Minister. Ik vind het
superonbevredigend, om niet te zeggen totaal frustrerend, dat Qatar, waarvan er sterkere
aanwijzingen zijn dat het de aanslag heeft medegefinancierd dan van UNRWA, complimenten
krijgt van Nederland. Tegelijkertijd zadelen we een noodhulporganisatie die zeer belangrijk
werk doet, met een sanctie en grote onzekerheid op. Zij moeten namelijk niet alleen
mensen, maar ook middelen financieren. Als zij al in februari geen beschikking meer
hebben over voldoende middelen, dan gaat dat ten koste van veel burgers in Gaza, waarschijnlijk
met dodelijke afloop. Ik vind dat echt onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag aan de Minister is of zij dat niet met mij eens is. Ik heb nog een aanvullende
vraag: komt er nou nog een kabinetsappreciatie van de uitspraak van het Internationaal
Gerechtshof, inclusief juridisch advies? Wij ontvangen die graag voor de begrotingsbehandeling
BuZa.

De voorzitter:

Check. Dank. De heer Veldkamp, NSC.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank aan de Minister. Ik heb geen nadere vragen.

De voorzitter:

Ik kijk of de Minister de gestelde vragen direct kan beantwoorden. Dat is het geval.

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om migratie, dan kan ik heel duidelijk zijn, want we hebben een hele
actieve agenda om die tegen te gaan. Maar ik wilde ook duidelijk maken dat onze belangen
veel breder zijn. Dat gelijkwaardige partnerschap is echt essentieel. Ik gebruikte
de vraag van de heer Brekelmans dus ook nog om een deel van de rest van mijn agenda
helder uit te dragen. Dat daarover.

De situatie in het Midden-Oosten is gewoon ontzettend ontvlambaar. Daarom is het risico
op regionale spill-over gewoon heel erg groot. Dat is een van de redenen waarom ik
vorige week in de gesprekken met Israël heel duidelijk heb aangegeven dat we bijvoorbeeld
resolutie 1701 met Libanon steunen, en dat daar echt een diplomatieke oplossing voor
moet worden gevonden en geen militaire oplossing, want dat zou het conflict nog veel
groter maken. Hetzelfde geldt voor Iran. Alle landen gebruiken hun leverage om overduidelijk
over te brengen dat de-escalatie beter is en uiteindelijk de weg is om te nemen.

Tegelijkertijd, als er een aanval van een militie plaatsvindt die mensen of militairen
doodt, zal daar gewoon een passende reactie op moeten komen. Het is aan Amerika om
dat op een passende manier en op een passende tijd te doen. Hetzelfde geldt voor de
aanval in Erbil die heeft plaatsgevonden. Dat was echt een schending van de territoriale
integriteit en soevereiniteit van Irak. Dat kan niet onbeantwoord blijven. Aan de
andere kant heeft in Kerman een aanslag plaatsgevonden van ISIS. Ook dat vraagt erom
om uit te spreken dat dat een terroristische aanslag is, dat dat niet kan en dat dat
onschuldige mensen treft.

Het Internationaal Gerechtshof. Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe we dat
duiden. Volgens mij ligt er nu een verzoek van de Kamer om meer informatie. We gaan
kijken hoe we daar op een zo goed mogelijke manier antwoord op kunnen geven. Maar
ik ben wel heel duidelijk daarin: wij respecteren de uitspraak, we vinden dat de partijen
de uitspraak moeten naleven en we zullen de partijen daarop aanspreken in bilaterale
contacten. Dat is een hele belangrijke basis. Ik wilde vooral wegnemen dat deze uitspraak
al een einduitspraak is over of er wel of niet sprake is van genocide. Daarvoor moet
de hele procedure worden doorlopen.

Als het gaat om de situatie rond UNRWA...

De voorzitter:

Volgens mij vroeg de heer Van der Lee ook of er nog een kabinetsappreciatie komt op
de voorlopige voorziening, los van wat de Minister nu gezegd heeft.

Minister Bruins Slot:

We hebben een verzoek van de Kamer gekregen om nadere informatie te verstrekken. Daar
zullen we een reactie op geven. We gaan nu bekijken hoe dat er precies uit ziet.

De voorzitter:

Zijn vraag was of dat kan vóór de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Ik kan me indenken dat dat wel prettig is, want anders worden die vragen tijdens de
behandeling gesteld. Ik kan me de logica daarvan indenken.

De voorzitter:

Check. Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

Als we kijken naar UNRWA is het belangrijkste dat... De ernst van de aantijgingen
is gewoon zeer serieus. Daar kun je niet aan voorbijgaan. Daar moet een helder en
duidelijk antwoord van UNRWA op komen. Dat betekent dat we op dit moment de hulp hebben
opgeschort. Tegelijkertijd zien we dat UNRWA een belangrijke rol speelt in de humanitaire
hulpverlening, die op dit moment niet zomaar vervangen kan worden door anderen. Maar
zulke ernstige aantijgingen kun je niet zomaar, zonder enige stap, aan je voorbij
laten gaan als het zo terugvoert op het begin van dit afschuwelijke conflict, de terroristische
aanslagen van Hamas op 7 oktober.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het is ook niet dat er niks is gebeurd. De mensen zijn ontslagen. Er is aangifte gedaan.
Er komt een onafhankelijk onderzoek. Maar laat ik proberen om het wat positiever in
te steken, ook vanwege de laatste opmerking die de Minister maakt. Mocht blijken dat
de duur van het onafhankelijke onderzoek langer is dan de noodzaak om vanuit humanitair
oogpunt toch te zorgen dat er voldoende financiering is, kan dat betekenen dat, ongeacht
de uitkomst van een lopend onderzoek, Nederland toch weer terugkomt op die opschorting
van de middelen.

Minister Bruins Slot:

Dat is in deze fase een als-danvraag. Daar ga ik nu dus niet op vooruitlopen. Vandaag
vinden er volgens mij weer verdere gesprekken plaats tussen de sg van de Verenigde
Naties en de grootste donoren. Laten we dus eerst die stappen met elkaar doorlopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Veel dank
aan de Minister voor haar bijdrage. Ik neem nog even de toezeggingen met u door. De
Minister zegt toe:

– rond 24 februari een Oekraïnebrede stand-van-zakenbrief te sturen. De Minister wordt
ook door de Kamer uitgenodigd voor een debat met de premier en de Minister van Defensie
over twee jaar staat van oorlog in Europa. Dat zal kort na 24 februari worden ingepland.

– voor de begrotingsbehandeling een nadere kabinetsappreciatie te sturen over de voorlopige
voorzieningen van het Internationaal Gerechtshof.

Minister Bruins Slot:

Ik stuur een reactie op het verzoek van de Kamer, dus een kabinetsappreciatie vind
ik ...

De voorzitter:

Een reactie op het verzoek van de Kamer die ziet op de uitspraken van het gerechtshof.
Dank aan de leden, dank aan de ambtenaren en dank aan de mensen op de publieke tribune
voor hun bijdrage en aanwezigheid. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 19.02 uur.