Verslag van een schriftelijk overleg : Verslag van een schriftelijk overleg over de geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 29-30 augustus 2023 te Toledo (21501-28-256)

Nr. 257 VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG

Vastgesteld 5 september 2023

De vaste commissie voor Defensie heeft een aantal vragen en opmerkingen voorgelegd
aan de Minister van Defensie over de brief van 15 augustus 2023 inzake de geannoteerde
agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 29–30 augustus 2023 te Toledo
(Kamerstuk 21 501-28, nr. 256).

De vragen en opmerkingen zijn op 22 augustus 2023 aan de Minister van Defensie voorgelegd.
Bij brief van 28 augustus 2023 zijn de vragen beantwoord.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De adjunct-griffier van de commissie, Prenger

Vragen en antwoorden

Vraag 1

De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de geannoteerde agenda van de
informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 29–30 augustus 2023 te Toledo, en
hebben daarbij nog enkele vragen.

Oekraïne

De leden van de VVD-fractie steunen de inzet van het kabinet op het tweede spoor en
het gezamenlijk munitiebestellingen plaatsen bij de Europese defensie industrie, daarbij
wordt echter niet stilgestaan bij inzet van het kabinet op de sporen één en drie.
Deze leden vernemen graag in hoeverre Nederland in staat is om aan het eerste spoor
te voldoen en verzoeken het kabinet eveneens in te gaan op het derde spoor – productiecapaciteit
opschroeven – en daar met name in te gaan op welke wijze Nederland daaraan kan bijdragen.

Antwoord

Voor het eerste spoor heeft de EU in totaal een miljard euro vanuit de EPF beschikbaar
gesteld voor vergoedingen van leveringen van artilleriemunitie en raketten door lidstaten
uit eigen voorraad of toen al lopende bestellingen. Lidstaten konden van 9 februari
tot 31 mei 2023 declaraties bij de EPF indienen om in aanmerking te komen voor vergoedingen
onder dit spoor. Nederland had al voor februari 2023 uit eigen voorraad munitie aan
Oekraïne geleverd en hiervoor vergoeding vanuit de EPF geclaimd. Voor het tweede spoor
draagt het kabinet met € 130 miljoen bij aan het EDA-project en met € 130 miljoen
aan het Duitse-project op gebied van gezamenlijke aanschaf van 155mm munitie. Wat
betreft het derde spoor heeft het kabinet ingezet op een snelle aanname van ASAP,
het EU-instrument dat een financiële impuls zal geven aan de defensie-industrie om
de productiecapaciteit op te schroeven. De komende periode zal het werkprogramma van
ASAP door de lidstaten worden vastgesteld, waarna de industrie voorstellen kan indienen.

Vraag 2

De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de voorgenomen levering van F-16’s
aan Oekraïne en steunen dit voornemen. Deze leden vragen het kabinet of er tijdens
de Raad met landen als Portugal en Griekenland – deze landen hebben reeds te kennen
gegeven Oekraïense vliegers te willen opleiden – wordt gesproken over mogelijke levering
van F-16’s.

Antwoord

Het kabinet heeft de intentie uitgesproken om F-16’s op de (midden) lange termijn
te leveren zoals eerder aan Uw Kamer gecommuniceerd1. Daadwerkelijke levering vergt een specifiek besluit, wanneer aan alle voorwaarden
is voldaan. Onder andere bij de informele Raad in Toledo voer ik gesprekken met collega
Ministers over mogelijke bijdragen van andere landen aan de coalitie. Het doel is
om gezamenlijk en zo snel mogelijk in de Oekraïense behoefte van F-16 capaciteit te
voorzien op een manier die duurzame inzet van deze capaciteit mogelijk maakt.

Vraag 3

De leden van de VVD-fractie lezen dat medio oktober vijf Nederlandse militairen uit
MINUSMA zullen zijn teruggekeerd. Deze leden vernemen voorts graag wat het standpunt
is van het kabinet ten aanzien van de overige missies EUTM en EUCAP, en daarbij specifiek
in te gaan op de veiligheidssituatie en of een terugtrekking van desbetreffende militairen
en medewerkers wordt overwogen. Deze leden vragen het kabinet voorts in te gaan hoe
de terugtrekking van militairen onder de VN-vlag zich verhoudt tot het vooralsnog
blijven van de EU-gestuurde missies.

Antwoord

Zoals aangegeven in de Geannoteerde Agenda voor de RBZ Defensie2 is in het Politiek en Veiligheidscomité (PSC) van de EU gesproken over de gevolgen
van het vertrek van MINUSMA voor EUTM Mali en EUCAP Sahel Mali. In september a.s.
worden naar verwachting besluiten genomen over de manier waarop de EU-missies hierop
moeten worden aangepast. Uw Kamer zal hierover worden geïnformeerd. Voor Nederland
weegt de veiligheid van onze mensen in deze missies zwaar, daarnaast is ook de effectiviteit
van de missies voor Nederland van belang. Nederland levert momenteel vier militairen
aan EUTM Mali en vier civiel experts en één politiefunctionaris aan EUCAP Sahel Mali.
Indien ontwikkelingen hiertoe aanleiding geven kan Nederland eigenstandig besluiten
het aanwezige Nederlandse personeel terug te trekken.

Vraag 4

De leden van de VVD lezen dat Nederland een role 1 medische faciliteit zal bijdragen
aan de RDC en vragen in hoeverre deze operationeel gereed zijn, daar de Inspectie
Militaire Gezondheidszorg in 2021 nog constateerde dat «De feitelijke operationele gereedheid van geplande role 1- en role 2-voorzieningen
met de daarvoor benodigde logistiek en gewonden afvoermiddelen, qua commandovoering
en regie, opleiding en training en beschikbare capaciteit nog onvoldoende [zijn] gerealiseerd».3

Antwoord

Nederland beschikt over Role 1-voorzieningen met daarvoor benodigde logistiek en gewonden
afvoermiddelen, qua commandovoering en regie, opleiding en training. Een deel van
de inzetbare capaciteit wordt voor 2025 toegewezen aan de RDC. Het specifieke gereedstellingstraject
voor deze bijdrage vindt plaats in 2024. Daarbij worden op dit moment geen problemen
voorzien.

Vraag 5

De leden van de VVD-fractie onderschrijven net als het kabinet de doelstelling voor
SatCen en het groeiende belang ervan. Deze leden vernemen echter graag of, en zo ja
op welke wijze, het kabinet een bijdrage wenst te leveren aan SatCen.

Antwoord

Nederland betaalt net als de andere EU lidstaten mee aan het budget van het Satcen.
In 2023 bedraagt de Nederlandse contributie € 1,018 mln.

De verwachting is dat het SatCen eind dit jaar een voorstel zal presenteren voor het
budget dat benodigd is om te voldoen aan de doelstelling met betrekking tot SatCen
in het EU Strategisch Kompas. Het kabinet is voorstander van een effectief en toekomstbestendig
SatCen en zal het voorstel mede in dat licht beoordelen en de Kamer daar nader over
informeren.

Vraag 6

De leden van de D66-fractie bedanken de Minister voor de geannoteerde agenda van de
informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie op 29–30 augustus en hebben hier nog enkele
vragen over. De leden van de D66-fractie hechten veel belang aan de steun voor Oekraïne
in de oorlog die Rusland al meer dan een jaar geleden is gestart. Bij de NAVO-top
in Litouwen is er besloten om eindelijk te beginnen met het trainen van F-16 piloten.
Onlangs heeft Nederland ook aangekondigd F-16s te gaan leveren. De leden van de D66-fractie
vragen zich af welke voorwaarden zijn gesteld aan deze stap en of er mogelijkheden
zijn om die te versnellen, gelet op berichten dat de huidige lichting F-16s pas volgende
zomer inzetbaar zou zijn.

Antwoord

Het kabinet heeft de intentie uitgesproken om F-16’s te leveren. Daadwerkelijke levering
vergt een specifiek besluit, wanneer aan alle voorwaarden is voldaan. Het gaat hierbij
om trainingen en toestellen, de infrastructuur, personeel, reservedelen en bewapening.
Doel is om gezamenlijk en zo snel mogelijk in de Oekraïense behoefte van F-16 capaciteit
te voorzien op een manier die duurzame inzet van deze capaciteit mogelijk maakt.

Vraag 7

Mondiale en regionale gevolgen van de Russische agressie tegen Oekraïne

De leden van de D66-fractie vragen zich af welke opties er momenteel op tafel liggen
met betrekking tot de graandeal die recent opgeschort is door Rusland. Tevens vragen
de leden van D66-fractie zich af of de Minister op de hoogte is van trilaterale onderhandelingen
tussen Rusland, Turkije en Qatar om een alternatieve route te creëren voor graanexport
en wat de Nederlandse positie daarin is.

Antwoord

Met het oog op de mondiale voedselzekerheid, steunt Nederland de VN in het kader van
het Black Sea Grain Initiative. Samen met de EU en partners blijft Nederland zich inspannen om ondanks de Russische
blokkade de veilige export van graan doorgang te laten vinden, bijvoorbeeld door middel
van de EU Solidarity Lanes. Daarnaast onderhandelt Oekraïne momenteel met mondiale verzekeringsmaatschappijen
over een regeling om graanschepen varend van en naar de Zwarte Zee havens te dekken.
Nederland heeft kennis genomen van de trilaterale onderhandelingen tussen Rusland,
Turkije en Qatar. Op moment van schrijven zijn de uitkomsten daarvan niet bekend.

Vraag 8

De leden van de D66-fractie zijn benieuwd wat de Nederlandse positie is inzake het
belang van het betrekken van andere landen in de wereld bij het verlenen van steun
aan Oekraïne. De leden van de D66-fractie vragen zich af welke extra stappen vanuit
Nederland en de EU kunnen worden gezet zodat de relaties met landen in de Global South, die de impact van de oorlog hard voelen in hun voedselzekerheid en economie, verder
kan worden aangehaald en versterkt.

Antwoord

De kern van de inzet van het demissionaire kabinet ten aanzien van de voortdurende
Russische oorlog tegen Oekraïne blijft onverminderd gericht op het zoveel mogelijk
steunen van Oekraïne en het vergroten van de druk op Rusland om diens agressie te
beëindigen. Ten aanzien van een vredesproces steunt Nederland zowel het 10-puntenplan
van president Zelensky als de afspraken die zijn gemaakt op 5 augustus jl. tijdens
de internationale National Security Advisors-bijeenkomst in Jeddah om verdieping en
samenwerking te zoeken in het vredesproces voor Oekraïne, inclusief met landen buiten
de EU en NAVO. Ook blijft het kabinet zich inzetten voor de verschillende accountability
initiatieven gezien de Nederlandse voortrekkersrol op punt 7 «restoration of justice»
van het 10-puntenplan van Zelensky. In VN-verband spant Nederland zich in voor behoud
van steun voor VN-resoluties die de Russische agressie tegen Oekraïne veroordelen.
De EU is dit jaar een pilot begonnen om de inzet van de EU en de lidstaten richting de landen buiten de Euro-Atlantische
structuren te intensiveren en beter op elkaar af te stemmen. De EU zet hierbij in
het bijzonder in op het versterken van de relaties met een aantal belangrijke en invloedrijke
landen in verschillende geografische regio’s, waaronder de Global South. Het demissionaire kabinet steunt dit en draagt via verschillende gremia actief bij
aan de door de Commissie en de EDEO gelanceerde intensievere inzet.

Vraag 9

De leden van de SP-fractie volgen met grote belangstelling de actuele ontwikkelingen
in de Defensiepolitiek van de EU en de daaraan gekoppelde ontwikkelingen in de oorlog.
Deze leden zijn en blijven van mening dat Rusland zich uit Oekraïne moet terugtrekken.
Tegelijkertijd rijzen twijfels over de gevolgde strategie om dat doel te bereiken.

De leden van de SP-fractie dringen er bij de Minister op aan de informele Defensieraad
in Toledo als moment van evaluatie en reflectie te nemen en de vraag te beantwoorden;
hoe verder na het kennelijk vastlopend Oekraïense offensief dat vele duizenden het
leven heeft gekost en ook duizenden voor het leven heeft verminkt? Deelt de Minister
de opvatting dat de resultaten tegenvallen of vermoedt de Minister dat de gekozen
werkwijze binnenkort tot een militaire doorbraak leidt? Wat is er nodig om dat doel
te bereiken en op welke wijze denkt Nederland en denkt de EU daaraan bij te dragen?
Heeft het kortom zin op deze wijze door te gaan? Hoe wordt een fatale escalatie van
de oorlog voorkomen, zeker nu het kabinet voornemens is om F16’s te leveren?

Antwoord

Het precieze verloop van de Russische aanvalsoorlog in Oekraïne is onvoorspelbaar.
Rusland zou, met een besluit tot terugtrekking van zijn troepen, deze zinloze oorlog
per direct kunnen stoppen. Helaas zijn er op dit moment geen indicaties dat Rusland
terugkeert naar de beginselen van internationaal recht. Het is nog te vroeg om uitspraken
te doen over resultaten van bepaalde offensieven. Bovendien is het niet aan het kabinet
om de Oekraïense oorlogsinspanningen te becommentariëren.

Oekraïne strijdt voor niets minder dan zijn voortbestaan en de inzet van het kabinet
blijft onverminderd gericht op het zoveel mogelijk steunen van Oekraïne om zichzelf
te verdedigen en de Russische agressie tegen te gaan. Het is denkbaar dat deze oorlog
lang gaat duren. Het is aan Oekraïne om te bepalen wanneer en onder welke voorwaarden
onderhandelingen zouden kunnen worden gehouden.

De Russische invasie heeft geleid tot een verslechtering van de Europese veiligheid.
De NAVO-bondgenoten hebben daarom de collectieve afschrikking en verdediging aanzienlijk
versterkt, met name aan de oostflank van het verdragsgebied. De NAVO houdt bovendien
rekening met verschillende scenario’s van horizontale en/of verticale escalatie, volgt
potentiële escalatierisico’s nauwgezet en staat hierover in doorlopend en intensief
contact met individuele NAVO-bondgenoten en partnerlanden.

Vraag 10

Wat zijn de militaire conclusies van de Nederlandse krijgsmacht die in hoog tempo
veel Oekraïense soldaten heeft opgeleid? Zijn de resultaten voldoende of zou de kwaliteit
van de militairen wezenlijk verbeteren indien de opleiding wordt verlengd, vooral
ook in het belang van de gezondheid van de opgeleide militairen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord

De behoeftes van Oekraïne zijn leidend in het ontwikkelen en uitvoeren van de trainingen.
Over de duur en inhoud van de trainingen vindt doorlopend overleg plaats tussen Oekraïne
en de landen die de trainingen verzorgen.

Vraag 11

Naar het oordeel van de leden van de SP-fractie is er sprake van gebrek aan creativiteit
om op een andere dan militaire wijze tot Russische terugtrekking uit Oekraïne te komen.
De voorstanders van onderhandelingen (zoals de Amerikaanse chef-staf Milley) zijn
in het afgelopen anderhalf jaar al een paar keer overruled door de stemmen die de
oorlog willen voortzetten omdat ze denken dat een militaire overwinning mogelijk is.
Hoe lang gaat deze aanpak nog duren en hoe proportioneel is deze inzet?

Antwoord

Zie ook het antwoord op vraag 9. De inzet van het kabinet blijft onverminderd gericht
op het zoveel mogelijk steunen van Oekraïne. Het is aan Oekraïne om te bepalen wanneer
en onder welke voorwaarden onderhandelingen zouden kunnen worden gehouden.

Vraag 12

Het overtreden van het internationaal humanitair recht door middel van kennelijke
goedkeuring van het leveren van clustermunitie (waarover Kamervragen van de SP-fractie
d.d. 13 juli4 op moment van schrijven nog niet zijn beantwoord) zijn daarvan een duidelijk voorbeeld.
De kloof tussen doel en middelen groeit en dat blijkt ook op andere zaken dan het
gebruik van clustermunitie. Graag een reactie daarop.

Antwoord

Nederland heeft meermaals, waaronder in NAVO-verband en bij monde van de Minister
van Buitenlandse Zaken in het Commissiedebat NAVO van 6 juli jl. (Kamerstuk 28 676, nr. 441), aangegeven dat het partij is bij het Verdrag inzake clustermunitie en dat Nederland
ieder gebruik van clustermunitie ontmoedigt. Hoewel Nederland ieder gebruik van clustermunitie
ontmoedigt, is het gebruik van deze munitie door Oekraïne niet per definitie in strijd
met het humanitair oorlogsrecht.

Vraag 13

In het licht van deze constateringen en ondanks de legitimiteit hebben de leden van
de SP-fractie twijfels over de proportionaliteit van alle steunmaatregelen. Deelt
de Minister deze analyse en indien nee, hoe lang is de verwachting dat het duurt voordat
het gewenste resultaat is bereikt?

Antwoord

Nee, het precieze verloop van de Russische oorlog is onvoorspelbaar en de kans is
groot dat deze nog lang zal duren. Wij achten de steunmaatregelen legitiem en proportioneel.

Vraag 14

De leden van de SP-fractie wijzen op haar voorstel5 tijdens de herdenking van de vernietiging van de Japanse stad Hiroshima in 1945.
Deze leden stellen voor meerdere onderwerpen in het geding van diplomatie te brengen.
Zoals het onderwerp «kernwapens in Europa». De leden van de SP-fractie nodigen het
kabinet uit het voorstel van oud-Nobelprijswinnaar Arias in overweging te nemen en
in de vergadering van de EU in te brengen. Is het kabinet bereid dit voorstel in Toledo
in te brengen? De leden van de SP-fractie menen dat gesprekken over kernontwapening
een begin van een spoor van ontspanning kan zijn dat in het belang van heel Europa
is. Deelt de Minister de opvatting van deze leden dat kernwapens in Europa een gevaarlijk
en politiek gevoelig punt zullen blijven dat om een politieke oplossing schreeuwt?

Antwoord

Conform het coalitieakkoord (bijlage bij Kamerstuk 35 788, nr. 77) zet het kabinet zich binnen bondgenootschappelijke verplichtingen in voor een kernwapenvrije
wereld, en dus ook een kernwapenvrij Europa. Nederland richt zich daarbij, als aanjager
en bruggenbouwer, op concrete en waardevolle bijdragen aan nucleaire ontwapening,
wapenbeheersing en non-proliferatie. Het huidige internationale veiligheidsklimaat
compliceert deze inzet, onder meer omdat Rusland zich aan verschillende nucleaire
afspraken onttrekt en ook China geen bereidheid toont zich aan additionele afspraken
te committeren. Een wereld waarin NAVO-bondgenoten eenzijdig ontwapenen en andere
landen niet, is voor Nederland geen veiligere wereld. Zolang kernwapens bestaan zal
de NAVO daarom een nucleaire alliantie blijven en blijft nucleaire afschrikking een
essentiële rol spelen bij het behouden van strategisch evenwicht en het voorkomen
van de inzet van kernwapens. Nederland is en blijft voor deze nucleaire afschrikking
volledig gecommitteerd aan de NAVO. Het afschrikkingsbeleid van de NAVO is erop gericht
dat kernwapens nooit hoeven te worden ingezet en heeft als doel om vrede te bewaren
en agressie af te schrikken.

Vraag 15

Terugkomend op de huidige situatie op het slagveld leidt dat tot de vraag hoe er in
de diverse hoofdsteden van de EU-lidstaten wordt gedacht over een diplomatiek traject.
Wat is het oordeel van de Minister over de uitlatingen van de hooggeplaatste NAVO-medewerker
Stian Jensen, die opperde dat Oekraïne lid van de NAVO kan worden als de oorlog stopt
en dat Oekraïne daarbij grondgebied opgeeft. Inmiddels heeft hij zich verontschuldigd,
maar aangegeven dat een «land-voor-lidmaatschap»-beginsel wel degelijk een optie is.
Zijn deze voorstellen ook gedeeld met de Nederlandse kabinet of de EU-commissie? Deelt
het kabinet in het licht van de actuele ontwikkelingen de zoektocht naar een einde
van de gevechten? Zo nee, waarom niet? Zo ja, is de Minister bereid in de EU-defensieraad
een voorstel te doen om tot een spoedig einde te komen?

Antwoord

Zie ook het antwoord op vraag 9. De inzet van het kabinet blijft onverminderd gericht
op het zoveel mogelijk steunen van Oekraïne. Het is aan Oekraïne om te bepalen wanneer
en onder welke voorwaarden onderhandelingen zouden kunnen worden gehouden.

Vraag 16

Naast de oorlog in Oekraïne is er de ontwrichting van Afrikaanse landen. De afgelopen
jaren is er in meerdere staten in de Sahel een staatsgreep geweest. Het lijkt erop
dat de supporters van deze coupplegers zich in de armen van Russische huurlingen dan
wel machthebbers willen werpen. Wat is het oordeel van het kabinet hierover en op
welke wijze denkt de Minister tot een effectieve strategie te komen waarin staten
de krijgsmacht ondergeschikt maken aan de civiele autoriteiten?

Antwoord

Het bereiken van vooruitgang is en blijft in de eerste plaats de verantwoordelijkheid
van de overheden van de landen in de Sahel zelf. De relatie met de Sahellanden is
– zoals verwoord in de Afrikastrategie – gestoeld op gelijkwaardigheid, het respecteren
van verschillende belangen en het zoeken naar gedeelde belangen. Nederland werkt daarom
zoveel mogelijk op basis van vraaggestuurdheid en blijft waar mogelijk in gesprek
met centrale en decentrale overheden. Nederland heeft belangen op het gebied van geopolitiek,
veiligheid, migratie en duurzame ontwikkeling in de Sahel en moet zich, ondanks de
volatiele politieke en veiligheidssituatie, verhouden tot deze landen om deze belangen
te blijven behartigen.

In situaties waar niet-democratische autoriteiten de macht hebben overgenomen – zoals
in Niger, Mali, Burkina Faso en Tsjaad – wil het kabinet enerzijds in gesprek blijven
en vraaggestuurd werken, en maakt het kabinet zich anderzijds zorgen over mensenrechtenschendingen
en destabilisering van democratieën in de regio. De Sahel kent oplopende geopolitieke
spanningen, het zelfbewustzijn van de landen in de regio is toegenomen en internationale
spelers zoals de Verenigde Staten, China, Rusland, Turkije en de Golfstaten opereren
zichtbaarder in de regio. Landen die niet-gelijkgestemd zijn met Nederland, zoals
Rusland, proberen hun invloed in de Sahel te vergroten. Zij ontplooien activiteiten
die indruisen tegen onze waarden. Zo is in Mali de Russische Private Military Company
Wagner Group actief, en worden in verschillende landen desinformatiecampagnes ontplooid
om de situatie in de regio verder te beïnvloeden. Het kabinet keurt deze activiteiten
af, maar heeft zich te verhouden tot deze ontwikkelingen, zonder Nederland buiten
spel te zetten.

Het is essentieel voor Nederland om, samen met gelijkgezinden, zolang mogelijk een
betrokken partner te blijven – vooral van de bevolking in die landen – en landen niet
de rug toe te keren, om te voorkomen dat er nog meer ruimte ontstaat voor andere,
niet gelijkgestemde actoren. Tegelijkertijd zal Nederland een kritische dialoog blijven
voeren en actief de internationale rechtsorde bevorderen om een terugkeer naar de
democratische rechtsorde in deze landen te ondersteunen. Daarnaast is het van belang
om te blijven investeren in de aanpak van grondoorzaken van extremisme en onveiligheid
en waar mogelijk in de versterking van de veiligheidsstructuren in deze landen, opdat
zij op de lange termijn beter in hun eigen veiligheid kunnen voorzien.